|
Plenumvergadering |
Séance
plénière |
|
van Donderdag 15 juni 2017 Namiddag ______ |
du Jeudi 15 juin 2017 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 14.21 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Jan Jambon, Alexander De Croo, Koen Geens.
Vanessa Matz,
wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé.
Federale
regering / gouvernement fédéral:
Charles Michel,
met zending buitenslands (Canada) / en mission à l'étranger (Canada);
Kris
Peeters, buitenslands / à l'étranger;
Didier
Reynders, Prinselijke Economische Missie (Zuid-Korea) / mission
économique princière (Corée du Sud);
Johan Van
Overtveldt, Eurogroep (Luxemburg) / Eurogroupe (Luxembourg);
Pieter De
Crem, Prinselijke Economische Missie (Zuid-Korea) / mission
économique princière (Corée du Sud);
Philippe De
Backer, Europese ministerraad Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid
en Consumentenzaken (Luxemburg) / Conseil des ministres européens
Emploi, Politique sociale, Santé publique et Consommateurs (Luxembourg).
Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'interviens à propos de l'organisation des questions d'actualité. Aujourd'hui, manifestement, la désorganisation règne. Deux membres de mon groupe ont souhaité pouvoir poser des questions à des ministres et leurs demandes n'ont pas été satisfaites.
Mon collègue Gilles Vanden Burre, sachant que le ministre Peeters était absent, a demandé à pouvoir interroger le ministre Borsus avec un angle spécifique concernant les PME. Vous nous proposez que la question soit posée au ministre Geens. À moins qu'il y ait eu des changements de compétences au sein du gouvernement, il me semble que le ministre Geens n'est pas encore, pas du tout même, en charge des PME. Certes, c'est une problématique qui touche d'autres ministres, mais l'angle d'attaque retenu par mon collègue est spécifiquement celui des PME. Aussi, nous vous demandons que cette question puisse être posée au ministre Borsus.
M. Reynders n'est pas présent. Mais nous l'apprenons ce matin à 10 h 15 alors qu'hier, en Conférence des présidents, il était annoncé. Mon collègue Wouter De Vriendt est d'accord pour réorienter sa question, mais en gardant le même angle, en l'adressant cette fois au ministre De Croo, lequel est présent. Nous souhaitons donc qu'il puisse répondre. Il opine. Cela s'arrange donc très bien.
Le président: Monsieur Nollet, à vrai dire, et je m’excuse si ma réponse est erronée, j'avais compris qu’il y avait une question de M. Vanden Burre au ministre Geens. Je dois donc regarder ma feuille des questions orales. Au sein de la Conférence des présidents, on savait que le ministre Peeters était en route depuis le Luxembourg mais qu’il n'arriverait pas à temps. De là, la décision …
Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et le ministre Borsus?
Le président: Un petit instant.
Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Dans votre tableau, à la page concernant le ministre Geens, il est indiqué: "M. Vanden Burre, question adressée au ministre Borsus."
Le président: Je me tourne vers le gouvernement … Le ministre Borsus est-il ici? Est-il dans le pays?
Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): On peut peut-être se renseigner pendant que les premières questions sont posées.
Le président: Il faut que j'examine cela. Pour ce qui concerne la question au ministre Reynders, je reconnais une petite erreur de communication. Comme vous l'avez dit, on pensait hier que le ministre Reynders serait présent. Or, ce matin, il est apparu qu’il était à New York, loin d'ici. C'est une erreur de communication. Je ne veux pas surprendre le ministre De Croo, mais s’il a la volonté de répondre à la question, je suis d'accord.
Mijnheer de minister De Croo, zult u antwoorden?
(De minister schudt ontkennend het hoofd)
Dan stel ik voor dat we ons houden aan het scenario dat was afgesproken. (Protest)
Ik heb daar ook begrip voor. Hoe dan ook, ik wist van niets. Het is een heel moeilijke kwestie.
Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, wij hebben ons inderdaad gehouden aan de lijst van afwezige ministers, die wij hebben gekregen. Wij hebben een vraag ingediend over het verbod van de kernwapens. Zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de minister van Defensie is daarvoor verantwoordelijk. Wij hebben onze vraag gericht aan minister Vandeput. Ik ben verbaasd om vast te stellen dat de vraag aan minister Bacquelaine werd toegewezen. Ik zou toch graag willen dat de heer Vandeput de vraag komt beantwoorden.
De voorzitter: Hierover hebben wij wel op voorhand gecommuniceerd, mevrouw Kitir. Ik heb u gezegd wat mij is gezegd, met name dat in de betreffende kwestie – dit hangt af van regering tot regering, bij de bevoegdheidsverdeling in het begin – minister Vandeput absoluut bereid was om naar hier te komen maar van geen kanten bevoegd is. Dat is een bevoegdheid van de heer Reynders. Bijgevolg zal de vervanger van de heer Reynders, de heer Bacqelaine, antwoorden.
Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, met alle respect, uw argument is dat het van regering tot regering afhangt. De minister van Defensie heeft zich in het verleden ook uitgesproken over bijvoorbeeld het verbod op landmijnen. De minister van Defensie was niet afwezig gemeld. Hij is aanwezig. Wij hebben de vraag aan hem gericht. Wij blijven bij ons verzoek om de vraag aan de minister van Defensie te mogen stellen en niet aan de minister van Pensioenen, die inderdaad van geen kanten bevoegd is voor het onderwerp.
De voorzitter: Het gaat niet over de minister van Pensioenen, maar over de minister van Defensie. De minister van Pensioenen treedt hier op als plaatsvervanger van de minister van Buitenlandse Zaken. Als de minister van Defensie mij laat weten dat hij geenszins bevoegd is, wie ben ik dan om te zeggen dat hij toch moet antwoorden. Dat zult u toch begrijpen?
Ik zal de bevoegdheden nog eens laten nakijken en ik kom hierop terug.
De voorzitter: Mevrouw Temmerman, ik herhaal het. De heer Bacquelaine antwoordt in naam van de minister van Buitenlandse Zaken. Punt uit. Dat heeft niets te maken met zijn eigen bevoegdheid.
Il remplace le ministre des Affaires étrangères. Nous attendons de voir si le ministre de la Défense nationale est compétent ou non. La situation est identique pour ce qui concerne M. Borsus.
01 Question de M. Marco Van Hees au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les enseignements pour la Belgique de l'incendie survenu en Grande-Bretagne" (n° P2141)
01 Vraag van de heer Marco Van Hees aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de lessen die België kan trekken uit de brand in Groot-Brittannië" (nr. P2141)
01.01 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, un drame terrible s’est produit à Londres. Un bâtiment HLM de logements sociaux s’est embrasé. Le bilan provisoire est actuellement de 17 morts et de 78 blessés mais il pourrait être encore bien plus grave que cela.
On a un premier problème qui est que ce bâtiment n’était visiblement pas aux normes. Il y a aussi un constat: tout le monde n’est pas égal en matière d’incendie. Souvent, et cet exemple-ci le confirme, ce sont les plus pauvres qui sont victimes de ce genre d’incident.
Ainsi, l’ancien président de l’association des résidents de ce bâtiment déclarait: "90 % des résidents ont signé une pétition, fin 2015, se plaignant de la maintenance de l’immeuble. Si les mêmes problèmes avaient été signalés dans un quartier riche, on y aurait répondu mais, ici, non." C’est vrai même en Belgique. Je me souviens bien de l’incendie des Mésanges à Mons où il s’agissait également d’habitations sociales et à Schaerbeek en janvier. Tout le monde n’est pas égal face à ce genre de drame.
La question que tout le monde se pose, en Belgique et dans d’autres pays, c’est de savoir s’il est possible que la même chose se produise dans notre pays. Ce qui est un peu inquiétant dans ce domaine, c’est que la plupart des immeubles construits dans les années soixante et septante, notamment tous ces logements sociaux, ne sont pas aux normes, d’après ce qu’on nous dit. Des pompiers nous disent que s’ils voulaient contrôler tous ces anciens bâtiments pour les mettre aux normes ou simplement vérifier qu’ils le sont, il faudrait deux fois plus de pompiers qu’actuellement.
En plus, on sait que les pompiers se plaignent régulièrement à la fois du manque d’effectifs et du manque de matériel avec parfois des camions très anciens et autres. On sait aussi qu’ici, il s’agit d’un grand bâtiment. Les grandes échelles mesurent trente mètres. Celles de cinquante mètres sont assez rares chez les pompiers. Certains disent aussi qu’on n’a pas de connaissance des immeubles à risques. Par exemple, j’ai une déclaration ici d’un responsable d’une zone de secours qui dit: "On n’a pas un relevé précis de toutes les tours qui ne sont pas aux normes. On en connaît quelques-unes comme cela, mais de mémoire uniquement. Nous, nous intervenons juste quand on nous le demande."
Monsieur le ministre, mes questions sont simples: un drame comme celui de Londres est-il possible en Belgique? Tous les moyens et toutes les mesures nécessaires sont-ils mis en œuvre pour éviter un tel drame?
01.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Van Hees, tout d'abord, je pense que nous devons tous présenter nos condoléances aux victimes et avoir une pensée pour les pompiers, qui donnent le meilleur d'eux-mêmes depuis lors, car leur travail est toujours en cours.
Un accident similaire est-il possible dans notre pays – un incendie dans un bâtiment, dans un appartement? Oui, c'est toujours possible. Mais nous avons, depuis les années septante, instauré des normes pour les bâtiments de plus de 25 mètres de haut. Ces normes figurent dans une loi, qui est adaptée au fur et à mesure, parce que les choses évoluent dans une société. La dernière adaptation de cette loi date de la fin de l'année dernière. Oui, nous suivons les choses.
Qu'en est-il par ailleurs de l'inspection et du contrôle? Nous avons une loi, mais est-ce inspecté et contrôlé? Je dois admettre que nos services d'incendie étaient organisés pour ce qu'on appelle la répression, à savoir la lutte contre les incendies. Sur base de ce constat, nous avons décidé d'une restructuration en zones de secours regroupant toute la chaîne de sécurité de la prévention à la répression et à l'évaluation. Les lacunes en matière de prévention sont la motivation de cette réorganisation des zones de secours mise en œuvre au 1er janvier 2015. Les premiers résultats sont en cours. Oui, Les zones de secours font davantage de prévention qu'il n'en était fait auparavant.
Tout est-il déjà couvert? Non. Honnêtement, je dois dire que mettre une nouvelle organisation prend un certain temps, mais nous allons dans la bonne direction.
01.03 Marco Van Hees (PTB-GO!): Merci, monsieur le ministre. Vos propos se veulent rassurants. Effectivement, une chose est d'organiser les choses, et d'avoir une conception de la manière dont elles doivent l'être, mais une autre est d'y consacrer suffisamment de moyens pour y arriver. Sur ce point, j'ai l'impression que le but n'est pas atteint. Quand je discute avec des pompiers de ma région, je m'aperçois qu'ils ne sont pas satisfaits. Ils ont un problème de personnel, et ce problème se répercute sur la sécurité des gens. Tout près de chez moi, le personnel de la caserne de pompiers de La Louvière est en action syndicale permanente. Vous savez qu'ils ne peuvent pas faire grève. Cependant, ils se plaignent en permanence du manque de moyens dont ils disposent. Cela ne se passe pas seulement à La Louvière. Plusieurs pompiers me disent manquer de moyens aujourd'hui.
Le danger vient souvent des anciens bâtiments, souvent des logements sociaux, là où les personnes les plus précarisées habitent. Les pompiers nous disent que si on voulait inspecter et contrôler tous ces bâtiments, il faudrait deux fois plus de personnel. J'ai donc l'impression que pour l'instant, les mesures ne sont pas suffisantes. Nous reviendrons donc sur la question, monsieur le ministre.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de malaise bij het politiekorps in Kortrijk" (nr. P2142)
02 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le malaise au sein du corps de police de Courtrai" (n° P2142)
02.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de politie moet te allen tijde in de beste omstandigheden haar werk kunnen doen om de bevolking maximaal van dienst te zijn, zeker in tijden van terreurdreiging en andere uitdagingen.
Helaas moeten wij vaststellen dat dit thans niet meer mogelijk is in de politiezone VLAS — Kortrijk, Kuurne, Lendelede — omdat er grote personeelsproblemen zijn gesignaleerd, vooral van relationele aard. Men spreekt van fysieke bedreiging tot intimidatie. Ik zal deze feiten zeker niet kwalificeren, dat is mijn taak niet, noch het proces ervan maken.
U begrijpt echter dat de situatie zeer uitzonderlijk is. Het is zeer ongebruikelijk dat een groot deel van het korps buiten gaat staan en de leidinggevenden de rug toekeert. Dit is niet houdbaar en daardoor wordt een vlotte politiewerking niet meer gegarandeerd. Het is nochtans een goed werkend korps, dat op het terrein goede resultaten boekt ten dienste van de burgers.
Een belangrijke
speler in de tuchtoverheid is de burgemeester of, indien die niet optreedt, de
minister. Om die reden, mijnheer de minister, richt ik mij tot u met de
volgende vragen.
Zult u een
vooronderzoek laten starten door de Algemene Inspectie of het Comité P?
Wat is precies de draagwijdte van de opdracht die nu is uitbesteed aan de
gouverneur van West-Vlaanderen? Interfereert deze niet met eventuele federale
procedures door inspectiediensten, zeker als er een klacht wordt neergelegd?
Zal er nog
voldoende ruimte zijn tijdens de bemiddelingsprocedure voor de geplande
dialogen en syndicale overleggen?
02.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Deseyn, hartelijk dank voor deze vraag van nationaal belang, die hier echt op haar plaats is, maar het staat uiteraard iedere volksvertegenwoordiger vrij om vragen te stellen.
Natuurlijk ben ik op de hoogte van wat er zich in de bewuste politiezone heeft voorgedaan. Er zijn verschillende procedures mogelijk om dit op te lossen. Men kan functioneringsgesprekken voeren, men kan via het kanaal van vertrouwenspersonen werken of men kan via een externe bemiddelingspoging werken.
Ik heb begrepen dat men heeft geopteerd voor een externe bemiddelingspoging. De gouverneur van West-Vlaanderen zal deze taak op zich nemen. Dit lijkt mij de beste aanpak om te proberen de zaken te beslechten. Mocht blijken dat deze bemiddelingspoging onvoldoende is en dat de problemen in het korps aanhouden, dan zal ik als voogdijminister natuurlijk mijn verantwoordelijkheid nemen.
In eerste instantie geef ik ruimte voor de bemiddelingspoging van de gouverneur van West-Vlaanderen.
02.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, als u aan één lokale politieman verwachtingen geeft om zaken in verband met terrorisme te signaleren, als u aan één straathoekwerker van het OCMW verwachtingen geeft om mee uw terrorismeplan te onderschrijven, dan zou u wel degelijk beseffen dat ook dit een kwestie is van nationaal belang.
Misschien heeft men inderdaad te lang gewacht met het debat in de gemeente- en politieraad, waardoor wij dit debat nu zelfs op het niveau van het federaal Parlement moeten voeren, maar laten wij vooral al onze energie steken in acties op het terrein, in een sfeer van dialoog en met respect voor alle personeelsleden.
Wij wensen de gouverneur alle succes met zijn bemiddelingspoging.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Emmanuel Burton au vice-premier ministre et ministre de la Coopération au développement, de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste, sur "la fin des frais de roaming" (n° P2143)
03 Vraag van de heer Emmanuel Burton aan de vice-eersteminister en minister van Ontwikkelingssamenwerking, Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post over "het einde van de roamingkosten" (nr. P2143)
03.01 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, aujourd'hui est un jour particulier en termes de télécommunications vu qu'on nous annonce la fin du roaming, ou presque!
À une époque où la technologie ne connaît plus de frontières et où l'utilisation des smartphones, tablettes et autres produits numériques est devenue quotidienne, il est regrettable que des barrières tarifaires subsistent au sein de l'Europe. Pour le MR, c'est inacceptable.
En effet, depuis près de dix ans, la question de la suppression des frais de roaming au sein des pays de l'Union européenne était sur la table. La Belgique plaide depuis très longtemps en ce sens.
Un accord est enfin intervenu le 1er janvier 2017 sur les prix de gros entre les opérateurs. C'est l'étape finale qui permet la suppression de ces frais. Cependant, il me semble que la portée concrète de cette avancée pour les consommateurs n'est pas complètement claire. Je rappelle que selon plusieurs articles de presse, certains opérateurs, VOO par exemple, auront des dérogations et pourront toujours demander des frais d'utilisation supplémentaires.
Il semble également acquis que, l'usage du forfait national étant étendu dans les pays de l'Union sans frais supplémentaires, des incertitudes persistent par exemple quant au coût des appels internationaux.
Je rappellerai aussi que le Brexit pourrait poser des problèmes par rapport à la Grande-Bretagne. De plus, puisque cette décision ne concerne que l'Union européenne, la Suisse en est exclue malgré le fait que ce soit un partenaire important.
L'impact positif sur la facture de millions de consommateurs est indéniable et nous pouvons nous en réjouir. Ceci vaudra pour les particuliers mais aussi pour les entreprises, qui verront diminuer les coûts des applications numériques lors des déplacements à l'étranger, ce qui stimulera davantage l'économie numérique.
Monsieur le vice-premier ministre, pouvez-vous m'expliquer les modalités d'implémentation de la décision? Quelles sont les implications pour les consommateurs belges? Quels pièges devront-ils éviter? Une information objective quant à cette implémentation est-elle prévue? Si oui, comment?
S'il y a toujours un manque à gagner qui pourrait exister pour certains opérateurs, il n'est évidemment pas souhaitable qu'il y ait des compensations et qu'ils augmentent leurs tarifs. D'autres mesures pourraient-elles encore être prises pour baisser le coût à charge du consommateur? Quelles sont les prochaines étapes à ce sujet?
03.02 Alexander De Croo, ministre: Monsieur Burton, je vous remercie pour votre question. Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est un moment important pour le consommateur européen car les frais d'itinérance disparaissent dès aujourd'hui en Europe. C'est ce qu'on appelle "Roam Like at Home", c'est-à-dire que vous pouvez désormais utiliser votre téléphone dans d'autres pays exactement de la même manière que vous le faites actuellement en Belgique.
Si vous restez dans votre forfait tarifaire, rien ne change. Si vous dépassez votre forfait tarifaire, vous passez dans une autre zone de tarification, tout comme cela se passe en Belgique aussi. C'est un pas en avant important.
Ceci s'applique à l'Espace économique européen. Il s'agit donc de l'Europe des Vingt-huit, en ce compris le Royaume-Uni – pour l'instant – ainsi que la Norvège, l'Islande et le Lichtenstein.
Il y a deux règles additionnelles. La première est ce qu'on appelle "l'usage raisonnable", c'est-à-dire que l'utilisation à l'étranger ne peut pas être supérieure à celle dans votre pays. La deuxième est que certains opérateurs peuvent demander une dérogation s'ils considèrent que l'impact de la mesure est supérieur à 3 % de leur marge commerciale.
En Belgique, seul un opérateur en a fait la demande et a obtenu cette dérogation du régulateur (IBPT). Il s'agit de VOO. Je trouve que cette exception est regrettable pour le consommateur mais il a néanmoins un pouvoir important, celui de comparer. Il peut en effet se tourner vers d'autres opérateurs qui n'ont pas demandé cette dérogation. Changer d'opérateur mobile est très simple. Cela ne demande aucun effort. Vous conservez votre numéro et la démarche administrative est prise en charge par le nouvel opérateur. Je ne doute pas que les consommateurs belges, conscients des frais de télécommunications, prendront la décision qu'ils jugent la meilleure.
Quant aux appels internationaux, il n'y a, pour l'instant, aucun changement. Une discussion est en cours au Parlement européen à ce sujet.
Cette question me semble importante. En effet, il n'est pas très logique que si vous vous trouvez en Allemagne et que vous appelez avec votre forfait belge vers la Belgique, le tarif soit celui de notre pays, mais que, si un Allemand vous appelle en Belgique, le tarif soit de loin supérieur.
Au cas où un mouvement à l'échelle européenne se dessinait à cet égard, la Belgique le soutiendrait assurément.
03.03 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.
Pour le MR, c'est toujours l'intérêt du consommateur qui doit être sauvegardé. Comme vous l'avez signalé, il subsiste des exceptions. D'autres dérogations pourraient encore être demandées – on ne sait jamais. Cela signifie qu'il reste du travail à accomplir. En tout cas, nous comptons sur le gouvernement et vous-même pour le mener à bien.
L'incident est clos.
De voorzitter: Ik verneem dat minister Borsus op weg is naar de Kamer. Met een beetje geluk komt hij op tijd en ik begrijp ook dat hij zal antwoorden.
Zo komen wij tot de vragen aan de minister van Justitie.
04 Vraag van de heer Filip Dewinter aan de minister van Justitie over "het ontnemen van de Belgische nationaliteit van Fouad Belkacem en diens uitzetting uit het land" (nr. P2145)
04 Question de M. Filip Dewinter au ministre de la Justice sur "le retrait de la nationalité belge à M. Fouad Belkacem et son expulsion" (n° P2145)
04.01 Filip Dewinter (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, Fouad Belkacem alias Abu Imran blijkt een van de nagels aan de doodskist van de huidige regering te zijn.
U bent niet de eerste minister die met het probleem te maken heeft. Achteraan zit er nog één. In het verleden heeft mevrouw Turtelboom in haar hoedanigheid van minister van Justitie ook al eens geprobeerd de nationaliteit van de betrokkene af te nemen of althans de procedure via het hof van beroep in Antwerpen te laten opstarten.
Sinds december 2016 zijn wij opnieuw daarmee bezig. Door omstandigheden heeft de betrokkene het echter nuttig geoordeeld in het huwelijk te treden met de vrouw met wie hij reeds drie kinderen heeft. Ditmaal zou dat in Hasselt gebeuren, nadat zijn huwelijksaanvraag in de gevangenis van Antwerpen al twee keer was geweigerd.
De minister van Binnenlandse Zaken merkt op dat ze al drie keer was geweigerd.
Tot mijn grote verwondering wordt zijn aanvraag toegestaan, niet alleen door de betrokken sp.a-schepen, wat mij niks verwondert, aangezien de heer Belkacem een objectieve bondgenoot van de sp.a is. Echter, ook de brief van staatssecretaris Francken, die hij op 27 december 2016 aan het parket van Hasselt heeft geschreven, wordt blijkbaar genegeerd. In die brief waarschuwt de betrokken staatssecretaris van uw regering voor het feit dat een huwelijk voor de betrokkene eventueel een verblijfsvoordeel zou kunnen opleveren.
Dat verwondert mij toch enigszins. Praat de regering in dat dossier wel uit één mond? Wordt met hetzelfde belang voor ogen gehandeld, namelijk het afnemen van de nationaliteit van de betrokkene, waarvan de staatssecretaris terecht opmerkt dat hij de belangrijkste terrorist is die ons land ooit heeft gekend? Dat zijn zware woorden. Ze zijn niet de mijne, maar ze zijn er.
Indien dat klopt, dan moet het afnemen van de nationaliteit een prioriteit zijn. Niettemin geeft het parket in Hasselt geen ongunstig advies om de betrokkene in het huwelijk te laten treden.
Mijn vragen aan u zijn vrij simpel.
Ten eerste, hoe kan dat? U bent verantwoordelijk voor Justitie. Hoe is dat mogelijk?
Ten tweede, hoe staat het met de procedure bij het hof van beroep die in december 2016 is opgestart?
Wij zijn alweer een half jaar later. Indien het bestrijden van het terrorisme ten aanzien van de belangrijkste ronselaar en rekruteerder van terroristen voor IS echt een prioriteit is, moet het afnemen van de nationaliteit een prioriteit zijn, wat niet onmiddellijk uit het handelen van deze regering blijkt. De ene minister laat immers de spierballen rollen, terwijl een andere minister gewoon laat betijen.
04.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Dewinter, de vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit wordt geregeld door ons Wetboek van de Belgische nationaliteit. Laat mij heel duidelijk zijn: een huwelijk heeft op geen enkele manier invloed op het al dan niet ontnemen van de Belgische nationaliteit, in tegenstelling tot wat ik in sommige media heb gelezen. De procedure tot ontneming van de Belgische nationaliteit loopt voor het hof van beroep te Antwerpen en is ingesteld op grond van artikel 23, § 1 van het Wetboek van de Belgische nationaliteit. De regering heeft bij wet van 20 juli 2015 het terrorisme in ruimere mate een grond gemaakt tot vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit. Het enige voorbehoud dat wij moeten maken, is dat iemand, wanneer hij vervallen wordt verklaard van de Belgische nationaliteit wegens, in dit geval, ernstige tekortkomingen aan de verplichtingen als Belgisch burger, daardoor niet staatloos zou worden. Bij mijn weten is de heer Belkacem echter ook Marokkaans onderdaan en rijst er dus in dat opzicht geen probleem.
Zoals ik reeds eerder heb aangegeven in antwoord op mondelinge vragen, zijn er drie arresten van het hof van beroep van Brussel bekend waarin het hof de vervallenverklaring uitsprak op grond van een veroordeling wegens terroristische activiteiten geïnspireerd door religieus extremisme. Er bestaan vandaag geen middelen om daarover anders te oordelen.
Ik wil u nog iets zeggen. De Kamer en de Senaat hebben bij de grondwetswijziging van het post-Dutrouxtijdperk uitermate duidelijk gemaakt dat het parket onafhankelijk is. Als u een minister van Justitie wilt die het parket bemeestert en bevoogdt… Ik hoor u altijd heel graag zeggen dat ik verantwoordelijk ben voor Justitie. Ik weet niet of u ooit graag minister van Justitie zou worden, mijnheer Dewinter, maar dat is een zeer grote verantwoordelijkheid voor Justitie. Dat is niet zo. Het Parlement heeft expliciet gewild dat de minister van Justitie niet verantwoordelijk zou zijn voor het parket. Ik heb dus niet graag – wat ook de brief van de heer Francken zou zijn geweest – dat u hieruit afleidt dat ik voortaan alle adviezen van het parket zou kunnen tegenhouden of beïnvloeden, want dat is nadrukkelijk niet waar.
Ik heb ook begrepen – dat is mijn bevoegdheid niet, maar af en toe mag een minister van Justitie ook eens iets over de bevoegdheid van een andere minister zeggen – dat, indien het hof van beroep zou beslissen tot ontneming van de nationaliteit, het huwelijk mijn collega niet de mogelijkheid ontneemt om de persoon in kwestie uit te wijzen als mijn collega dat noodzakelijk acht. Ik heb dus niet graag dat alles wordt vermengd. Dat kan niet de bedoeling zijn in onze rechtsstaat.
04.03 Filip Dewinter (VB): Mijnheer de minister, terwijl u zegt dat u met Justitie niets te maken hebt, lees ik graag even een brief voor van staatssecretaris Francken. Hij heeft die op 27 december 2016 naar uw procureur gestuurd. U kunt volgen op Twitter, want de heer Francken is heel open in het publiceren van dit soort brieven: “Mijnheer de procureur des Konings, na inzage in onze bestanden kunnen wij u het volgende meedelen. Gezien beide betrokkenen de Belgische nationaliteit hebben” – de heer Belkacem en zijn echtgenote – “is er heden geen verblijfsvoordeel bij de voltrekking van dit voorgenomen huwelijk. Echter, gezien de heer Belkacem diende te verschijnen bij het hof van beroep te Antwerpen inzake vervallenverklaring van zijn Belgische nationaliteit zou er in de toekomst wel sprake kunnen zijn van een verblijfsvoordeel bij de voltrekking van dit huwelijk, indien hem de Belgische nationaliteit effectief wordt afgenomen.”
Ik wil wel, maar terwijl u, de minister van
Justitie, zegt dat u er niets mee te maken hebt en dat het parket autonoom
handelt, en terwijl u onder meer naar de scheiding der machten verwijst, zegt
de minister van Binnenlandse Zaken dat het bestrijden van het terrorisme onze
belangrijkste prioriteit is. Belkacem moet eruit. De heer Francken zegt dat hij
zijn Belgische nationaliteit zal afnemen, wat hij trouwens kan, want een
verblijfstitel kan door de staatssecretaris afgenomen worden indien de openbare
orde in het gedrang is of komt. (De gsm van de spreker rinkelt.)
Ik denk dat de staatssecretaris mij belt om enige toelichting te geven.
De voorzitter: En ook om af te ronden, mijnheer Dewinter.
04.04 Filip Dewinter (VB): Dames en heren collega’s, ik weet niet goed uit welke mond deze regering spreekt. Zijn de heer Belkacem en het afnemen van zijn nationaliteit een prioriteit? Is het een prioriteit ervoor te zorgen dat wij die man, die uiteindelijk ook in Marokko vervolgd wordt en veroordeeld is voor strafrechtelijke feiten, eindelijk het land uit krijgen en hem de nationaliteit afnemen, zodat wij eindelijk van die onruststoker en terroristenleider af zijn of is dat geen prioriteit?
De voorzitter: U moet besluiten, mijnheer Dewinter.
04.05 Filip Dewinter (VB): Als ik u hoor, dan is het geen prioriteit. Als ik de N-VA-ministers hoor, dan is het wel een prioriteit.
De voorzitter: Dank u, mijnheer Dewinter.
04.06 Filip Dewinter (VB): Graag een duidelijk antwoord en misschien moet de premier maar antwoorden wat deze regering echt wil met Belkacem.
L'incident est clos.
- de heer Wim Van der Donckt aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het sociaal overleg over het interprofessioneel akkoord (IPA)" (nr. P2138)
- de heer Egbert Lachaert aan de eerste minister over "het sociaal overleg over het interprofessioneel akkoord (IPA)" (nr. P2139)
- M. Wim Van der Donckt au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la concertation sociale relative à l'accord interprofessionnel (AIP)" (n° P2138)
- M. Egbert Lachaert au premier ministre sur "la concertation sociale relative à l'accord interprofessionnel (AIP)" (n° P2139)
De voorzitter: Minister Geens zal de vragen beantwoorden.
05.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ter evaluatie van een aantal bepalingen van de wet van 26 december 2013 over het eenheidsstatuut van arbeiders en bedienden is er al enkele maanden een sociaal overleg aan de gang. Het gaat meer bepaald over de aanpassing van de opzegtermijnen en de afschaffing van de proefperiode.
U weet dat wij van N-VA zeer veel belang hechten aan het sociaal overleg…
05.02 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)
05.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer Calvo, wat is daar grappig aan? Heb ik een mopje verteld?
De stem van op de werkvloer in de besluitvorming en de beleidsvoering is zeer belangrijk.
Wij waren dan ook zeer hoopvol toen wij maandagavond het bericht kregen dat er een principieel akkoord zou zijn over een aantal hete hangijzers. Die hoop sloeg echter al gauw om in frustratie toen wij vanmorgen De Morgen mochten lezen en de heer Calvo zal die ongetwijfeld ook gelezen hebben: “Vakbonden blazen alle bruggen op.”
Dat betreuren wij ten zeerste. Waarom? Omdat het zeer belangrijk is dat de minimumlonen voor de jongeren behouden blijven omdat die een zeer essentiële tool vormen in de armoedebestrijding bij jongeren, wat toch zeer sociaal is, mijnheer Calvo.
Ook de discussie over de afschaffing van de proefperiode is zeer belangrijk. Uit studies van de NAR blijkt immers dat werkgevers in hun aanwervingsbeleid eerder twijfelachtig beginnen te staan ten opzichte van contracten van onbepaalde duur en dat ze teruggrijpen naar tijdelijke contracten en interimarbeid. Dat is niet goed.
Mijnheer de minister, ik kom tot mijn concrete vraag. Wat zal de regering doen, gelet op het vastgelopen sociaal overleg, in het belang van de werkgever en in het belang van de werknemer? Ik dank u alvast.
05.04 Egbert Lachaert (Open Vld): Minister Geens, bedankt om in te vallen bij een voor u niet alledaags thema.
Collega’s, enkele weken geleden stonden wij hier in een vlaag van collectieve consternatie over wat een Panoreportage had teweeggebracht inzake uitzendarbeid. Ik herinner mij dat in verscheidene uiteenzettingen werd bepleit dat uitzendarbeid allemaal goed en wel was, maar dat wij uiteindelijk wilden dat mensen zo snel mogelijk een contract van onbepaalde duur zouden krijgen, een vast contract, een job met zekerheid.
Ik was blij dat de sociale partners in opvolging van het IPA van vorig jaar een goed akkoord hadden gesloten. We dachten dat toch, samen met een aantal topmensen van het ABVV en het ACV en de werkgevers. Er was een mooi akkoord, waarbij werd gezegd dat de proeftijd niet letterlijk opnieuw zou worden ingevoerd, maar waarbij wel de opbouw van de opzegtermijn nog gradueler zou worden gemaakt, zodat we er zeker van konden zijn dat werkgevers aan jonge mensen kansen gaven en niet bang hoefden te zijn voor een grote kostprijs als het tegenviel. Een mooi akkoord.
Ook zouden jongeren opleidingen krijgen, collectief, gesolidariseerd, om hen sneller op de arbeidsmarkt te krijgen en niet in precaire statuten. Dan zien wij, jammer genoeg, inzake dit akkoord waarover zorgvuldig werd onderhandeld en waarover men dacht dat men akkoord ging binnen de Groep van Tien, dat twee vakorganisaties zich wenden tot hun achterban en die mensen niet meekrijgen. Dat is voor het sociaal overleg, voor het vertrouwen daarin en voor het vertrouwen van alle onderhandelaars, zeer nefast. Niet alleen Theo Francken tweet, ook Kris Peeters doet dat. Wij lezen dan dat Kris Peeters zegt dat hij de sociale partners bij zich zal roepen, om te zien wat hij kan doen.
Mijnheer de minister, met welke boodschap zal de regering met de sociale partners aan tafel zitten? Voor ons is dit een goed akkoord, net zoals dat van vorig jaar, dat wij hebben gesteund. Dit is ook een goed akkoord en wij vragen dat het zou worden nageleefd. Met welke insteek zal de regering nu met de sociale partners rond de tafel zitten?
05.05 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, collega's, in uitvoering van het interprofessioneel akkoord dat de sociale partners gesloten hebben voor 2017-2018 werd in de NAR onderhandeld over de herinvoering van de proefperiode, de opzeggingstermijnen en de minimumlonen voor jongeren. Er werd tussen de sociale partners een voorstel uitgewerkt, maar dat voorakkoord werd door de besturen van het ACV en het ABVV niet goedgekeurd.
Collega Peeters, vicepremier en minister van Werk, vraagt mij u mee te delen dat hij betreurt dat er over deze belangrijke thema's nog geen akkoord kon worden bereikt. Zeker speelt hier het feit dat in belangrijke sectoren op dit ogenblik nog onderhandelingen lopen om te komen tot een sectoraal akkoord. Het sociaal overleg werkt. Het moet wel de nodige tijd en ruimte krijgen; dat heeft het recente verleden al meermaals bewezen. Collega Peeters blijft het volste vertrouwen hebben in het sociaal overleg – ik uiteraard ook – en zal de komende dagen verder contact opnemen met de verschillende verantwoordelijken van de sociale partners. Er is bovendien eind juni een vergadering van de Groep van Tien gepland.
05.06 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, hartelijk dank voor dit duidelijk antwoord. Uiteraard moet men het sociaal overleg wat tijd geven, maar soms kan een duwtje in de rug geen kwaad om vooruit te geraken. U weet dat wij reeds een wetsvoorstel hebben ingediend rond de proefperiode. In het kader van dat duwtje in de rug zullen wij dat wetsvoorstel opnieuw activeren. Wij hadden het immers even on hold gezet, met respect voor het sociaal overleg. Ik ben benieuwd naar het verdere verloop.
05.07 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u voor het antwoord dat u hebt gegeven in afwezigheid van uw collega Peeters. Wij hopen natuurlijk dat het wel lukt om dat akkoord afgerond te krijgen. Ik heb er alle begrip voor dat dit in sommige sectoren gevoelig ligt. We zitten met die harmonisering van het statuut van arbeiders en bedienden en de opzegtermijnen. Daarover moet een evenwichtig akkoord gevonden worden. Ik mag echter toch hopen dat de essentie van het akkoord dat men gesloten heeft overeind zal blijven. Als wij onze arbeidsmarkt vandaag bekijken, dan draait die echt op volle toeren. We hebben er honderdduizend nieuwe jobs bij en het Planbureau plant er nog honderdduizend meer in de komende twee jaar.
We hebben in onze arbeidsmarkt echter heel veel moeite met kansengroepen, jongeren, ouderen en mensen met een bepaald profiel die tot die kansengroepen behoren. Als we de drempel te hoog maken voor de toegang tot het contract van onbepaalde duur, dan krijgen die mensen nog minder kansen. In naam van een sociaal beleid is het dus eigenlijk echt nodig dat dit akkoord er komt. Ik hoop dat u uw collega het nieuws kunt brengen dat wij erop aandringen dat hij alles doet om dit akkoord te kunnen bewerkstelligen.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Gilles Vanden Burre au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la position de la Belgique sur la révision de la directive relative au détachement des travailleurs à l'échelon européen" (n° P2140)
06 Vraag van de heer Gilles Vanden Burre aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het standpunt dat België op het Europese niveau zal verdedigen inzake de herziening van de detacheringsrichtlijn" (nr. P2140)
06.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie de vous être libéré pour ce sujet important.
La directive détachement permet à un salarié européen d'être envoyé par son employeur dans un autre pays, afin d'exercer des prestations de service à durée déterminée. Ce statut spécial permet aussi à ces salariés d'avoir une couverture sociale en payant des cotisations sociales dans leur pays d'origine, ce qui pose de nombreux problèmes depuis trop longtemps déjà.
Cette directive détachement est devenue, au fil des années, un véritable accélérateur de dumping social, un véritable accélérateur de concurrence déloyale entre entreprises européennes. Avec plus de 180 000 travailleurs détachés, la Belgique est particulièrement touchée. Et ce sont nos PME, ce sont nos artisans, ce sont nos indépendants qui sont les premières victimes des dérives de ce système.
Des milliers d'emplois sont donc menacés, particulièrement dans le secteur de la construction, qui est le premier concerné. La situation est donc tout à fait inacceptable et votre gouvernement doit en faire une priorité politique, doit porter ce sujet au niveau européen pour en faire une priorité avec les partenaires européens.
Bonne nouvelle! Il y a un momentum! En effet, le nouveau président français a déclaré qu'il voulait réformer cette directive en profondeur et porter ce sujet avec ses partenaires européens.
Mauvaise nouvelle! La presse nous apprend ce matin que la Belgique ne suit pas le mouvement, que la Belgique rechigne à suivre le volontarisme français! Mais pourquoi, pourquoi, monsieur le ministre, ne prenez-vous pas la mesure de ce problème, qui handicape gravement la création d'emplois durables ancrés chez nous par nos petites et moyennes entreprises?
Concrètement, quelle est la position de votre gouvernement sur cette directive détachement et quel message allez-vous porter au niveau européen? Quelles sont aussi les réformes que vous portez à propos de cette directive détachement et que souhaite concrétiser le gouvernement belge dans les plus brefs délais?
06.02 Willy Borsus, ministre: Monsieur Vanden Burre, je vous remercie pour votre question. Je me ferai un plaisir de répondre au nom de mon collègue Kris Peeters, compétent en la matière, qui siège notamment au sein des Conseils européens qui traitent de ces questions.
Je voudrais tout d'abord vous rassurer, mais personne n'en doute dans cette assemblée: nous sommes complètement, le gouvernement, le premier-ministre, le ministre de l'Emploi et moi-même ainsi que d'autres collègues, mobilisés dans la lutte contre le dumping social, la lutte contre les règles inégales en matière de concurrence.
Ensuite, en ce qui concerne la position belge à l'égard de la révision de cette directive détachement 96/71, le gouvernement belge a été à l'offensive venant avec un certain nombre de propositions pour inclure dans la rémunération garantie un certain nombre d'éléments complémentaires de manière à rapprocher, ce qui est notre objectif, "travail égal, salaire égal" dans le but de rétablir une concurrence équitable.
Un certain nombre de nos revendications ont été acceptées dans l'accord mis sur la table par la présidence maltaise. Nous soutenons évidemment la possibilité d'aller plus loin. Nous soutenons la possibilité de réviser cette directive plus en profondeur. Mais, pour réviser une directive au niveau européen, il faut une majorité au niveau européen. Vous pouvez, nous pouvons décréter à cette table en ce parlement l'idéal de la future directive européenne, mais il faut aussi convaincre et réunir une majorité des deux tiers.
Nous avons soutenu et continuerons à soutenir les pas les plus déterminés et les plus résolus, l'initiative française bien sûr, mais en disant: "Cueillons d'abord aujourd'hui le compromis qui est possible, celui qui est sur la table et mobilisons-nous pour des pas supplémentaires!" Car, vous n'ignorez pas non plus que la prochaine présidence estonienne ou bulgare s'exercera dans un contexte difficile pour acquérir et arracher un certain nombre d'acquis en cette matière. Je voudrais être très clair: la détermination, la détermination stratégique, le soutien à la position française, les réformes de cette directive sont et restent un objectif absolu de ce gouvernement non seulement pour traduire ce texte dans une nouvelle directive mais surtout pour en traduire les résultats, chers collègues, dans notre marché du travail belge.
Je termine en disant que ceci n'est même pas la fin du combat, car la modification de la directive, monsieur Vanden Burre, doit encore être ratifiée dans chacun des pays. Ceci nous projettera au plus tôt en 2020 probablement. Bref, nous avons fait le choix de nous battre aux côtés de la France, mais par ailleurs de déjà cueillir les modifications intervenues.
Nous poursuivons le combat. N'ayez aucun doute à ce sujet! Certes, nous pouvons nourrir des différends idéologiques, mais dans le combat commun contre le dumping social, nous sommes dans ce parlement – du moins, je l'espère! – toutes et tous sur la même longueur d'onde. S'il vous plaît, monsieur Vanden Burre!
06.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je n'en attendais pas moins de vous, car je savais que vous viendriez ici pour répondre à la préoccupation de nos artisans, de nos PME et de nos indépendants. Donc, je ne doutais pas de votre mobilisation, mais il importait que vous soyez présent pour répondre aux questions parlementaires.
Sur le fond, oui, je sais bien que la Belgique, seule, ne peut rien entreprendre à l'échelle européenne. Je n'ignore pas les présidences qui se succéderont. Cela dit, je sais aussi une autre chose: le volontarisme et l'ambition sont nécessaires. C'est ce que je vous demandais dans ma question, car j'avais été déçu à la lecture des derniers commentaires parus ce matin, d'où j'avais retiré une impression de manque de volontarisme.
Pour nous, écologistes, n'ayez aucun doute qu'un principe nous guide depuis toujours: à travail égal, salaire égal! C'est une évidence. La lutte contre le dumping social constitue pour nous une priorité. Nous l'avons montré dans les débats relatifs à l'accès des PME aux marchés publics.
Soyez certain que, dans ces combats-là, vous pouvez compter sur notre soutien! Surtout, nous serons toujours présents pour vous pousser à aller plus loin et à faire preuve d'encore plus de volontarisme.
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Fabienne Winckel à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la distribution de la pilule du lendemain" (n° P2146)
07 Vraag van mevrouw Fabienne Winckel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de verspreiding van de morning-afterpil" (nr. P2146)
07.01 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, madame la ministre, depuis des mois, mon groupe se bat pour que la pilule du lendemain puisse être délivrée légalement par les centres de planning familial, même en l'absence d'un médecin. C'est une réalité de terrain: les médecins ne sont pas présents en permanence. Malheureusement, vous vous y êtes opposée dès le départ. C'est donc sans surprise que, la semaine dernière, notre proposition de loi et celle d'Ecolo-Groen ont été rejetées par la majorité en séance plénière. Vous n'étiez d'ailleurs pas présente lors des débats, ce que nous déplorons car vous ne vous étiez déjà pas beaucoup impliquée en commission.
Suite à votre décision, la contestation n'a cessé de s'amplifier, dans les différents parlements d'abord, ensuite dans la presse et sur les réseaux sociaux. Désormais, elle est dans la rue. C'est pourquoi je reviens sur le sujet.
Madame la ministre, vous justifiez votre opposition en disant vouloir garantir un cadre plus sûr aux patientes. Pensez-vous réellement qu'une patiente en situation de détresse et d'urgence, qui achète la pilule du lendemain sur internet se trouve dans un cadre plus sûr que si elle se tourne vers le personnel d'un centre de planning familial qui, s'il n'est pas médical, est au moins formé - les assistants sociaux et les psychologues? Est-ce parce que la situation et les besoins en Flandre sont différents que vous ne souhaitez pas tenir compte des réalités de terrain en Fédération Wallonie-Bruxelles?
En effet, c'est réellement une problématique de terrain. Les quatre fédérations de planning familial sont d'accord à ce sujet et manifestaient ce matin. Les manifestants sont d'ailleurs passés à votre cabinet mais vous n'avez pas pu les recevoir. Ils vous ont laissé un courrier. J'espère que vous pourrez entendre leurs arguments et dialoguer avec eux.
07.02 Maggie De Block, ministre: Monsieur le président, madame Winckel, j'ai pris connaissance de la motion adoptée hier par le Parlement de Wallonie et je constate qu'il demande au gouvernement wallon, entre autres, de soutenir les centres de planning dans la distribution des contraceptifs d'urgence et ce, même en l'absence d'un médecin, via une procédure adaptée aux situations d'urgence dans un cadre "défini en concertation avec tous les acteurs du secteur, plus précisément le planning, les médecins, les infirmiers et les pharmaciens".
Je peux vous dire que les deux propositions de loi discutées en commission de la Santé publique ne remplissaient pas ces conditions.
En ce qui concerne la procédure proposée par le ministre Prévot, il a été signalé qu'une réunion avec les fédérations des centres de planning familial sera organisée et qu'un partenariat avec les unions des pharmaciens sera envisagé.
Comme je l'ai déjà dit, l'organisation du planning familial relève des compétences du ministre Prévot. Je suis toujours disposée à une concertation à ce sujet, en vue de garantir la qualité et l'accessibilité des soins aux patients et, je le répète, dans un cadre sûr pour les patients, ce qui implique de bonnes garanties, telles que prévues par la loi.
Madame Winckel, il ne s'agit pas de mon opinion, la loi est identique pour tous les Belges, que cela soit en Flandre ou en Wallonie. Il s'agit de la loi sur l'exercice des professions des soins de santé.
Je ne cesserai de souligner que la délivrance des médicaments doit être assurée par un professionnel, responsable et compétent et non par une institution. C'est essentiel pour la qualité des soins et c'est précisément ce qui est demandé d'autoriser malgré tout.
07.03 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, je remercie la ministre pour sa réponse qui, pour moi, j'en suis désolée, n'en est pas une.
La délivrance de cette pilule du lendemain n'est pas une compétence wallonne ou régionale, elle dépend du fédéral et c'est donc ici que l'on peut agir. Ce doit être un choix. Quand vous parlez de cadre sûr, si cette pilule du lendemain est accessible sur un site internet, sans consultation médicale, je ne comprends pas pourquoi vous vous entêtez à refuser que ces centres puissent la délivrer à des femmes qui sont en situation de détresse ou d'urgence.
Je pense que la délivrance de ce médicament représente un droit pour les femmes de pouvoir disposer de leur corps; elle permettrait également une diminution des grossesses non désirées et du nombre d'IVG.
J'espère qu'il ne s'agit pas une fois de plus d'un problème communautaire car seule la partie francophone du pays est concernée par cette problématique, ce que je regrette. Je m'adresse donc à mes collègues du MR qui, je l'espère, pourront se faire entendre et faire entendre la voix des francophones face à cette problématique.
Madame la ministre, j'espère également que vous aurez le respect de rencontrer les centres de planning familial francophones afin de dialoguer avec eux et connaître enfin cette réalité de terrain.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de specifieke situatie die zich in 2022 zal voordoen bij gebrek aan quota voor de RIZIV-nummers" (nr. P2147)
08 Question de Mme Veerle Wouters à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la situation particulière qui se présentera en 2022 en l'absence de quota de numéros INAMI" (n° P2147)
08.01 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mevrouw de minister, de blokperiode is afgelopen in de Franse Gemeenschap. De eerstejaarsstudenten geneeskunde zijn volop bezig met hun examens. Zij studeren af in 2022, hoewel zij nog geen zekerheid hebben, want de quota voor 2022 liggen nog niet vast.
Een andere vraag is hoe het zit met de toelatingsproef. U schuift die hete aardappel het liefst door naar de Franse Gemeenschap, maar de Franse Gemeenschap en de studenten zeggen dat als er geen quota zijn, er toch ook geen toelatingsproef is. De quota zijn uw verantwoordelijkheid.
Wat als er geen toelatingsproef komt? We zitten in juni volop in de examens, dus een toelatingsproef organiseren lijkt mij vrijwel onmogelijk. Als die quota er niet komen, is Marcourt dan gebuisd? Wat is dan het gevolg voor het akkoord dat u hebt gesloten, of geeft u hem dan de kans van een tweede zit?
Er is nog een probleem, namelijk de afbouw van het historisch overschot. In 2022 zijn er geen quota. Dus ik ga er dan ook van uit dat er geen overschot kan zijn. Betekent dat dan dat er in 2022 een algemene amnestie komt voor de Franstalige studenten geneeskunde, of hoe zult u het overschot voor het jaar 2022 berekenen?
08.02 Minister Maggie De Block: Mevrouw Wouters, ik krijg voor de zoveelste keer dezelfde vraag. U kunt die vraag elke week stellen, maar ik zal niet elke week van gedachte veranderen.
Ik heb al meer dan eens gezegd – en u weet dit goed – dat de Raad van State in zijn advies over het ontwerp van koninklijk besluit heeft vastgesteld dat de regeling niet meer tijdig afgekondigd kon worden. Om die reden werd er geen koninklijk besluit genomen voor het bepalen van de quota van de artsen voor 2022.
De wet legt ook geen verplichting op inzake het vastleggen van de quota, maar biedt wel de mogelijkheid dat te doen.
Uit respect voor het vertrouwens- en rechtszekerheidsbeginsel heeft de regering beslist niet in te gaan op de suggestie van de Raad quota bij wet vast te leggen, want als het te laat was voor een koninklijk besluit, was het zeker te laat voor een wet.
Ik wijs erop dat de Planningscommissie bij de simulaties ter bepaling van de quota voor 2023 wel rekening gehouden heeft met het reële aantal studenten in het eerste jaar van de basisopleiding nu.
Misschien hebt u het gemist, maar in de Franstalige pers is afgelopen week de oproep voor het concours van september verschenen. Wat dat betreft, komt minister Marcourt zijn woord dus na. Als hij dat doet, moet dat ook gezegd worden.
08.03 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord. Ik kan alleen maar zeggen dat de Franstalige studenten die zullen afstuderen in 2022, blijkbaar geen examen hoeven af te leggen, terwijl de Nederlandstalige studenten dat wel zullen moeten doen.
Wij kennen dat. Er waren geen quota voor 2022, maar wij kennen de Vlamingen. De Vlamingen zijn braaf en houden zich daaraan. Voor 2022 blijft het probleem dus bestaan.
U hebt niet geantwoord wat u doet met het overschot voor 2022? Hoe zult u de negatieve lissage voor 2022 toepassen, als er geen quota vastliggen? Dan geeft u amnestie. Er is de afbouw van het overschot tot 2038. Het is natuurlijk een mooi cadeau dat het overschot plots geen 3 000 bleek, maar 1 531 bedroeg. Dat is dan wel uw verdienste, mevrouw de minister.
En nu? De conclusie zal zijn dat de Vlamingen weer eens het gelag betalen. Dat zijn wij ook gewend van de Vlamingen. Vlamingen betalen altijd de rekening van Belgische historische compromissen.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de opsluiting van de voorzitter van Amnesty International in Turkije" (nr. P2148)
09 Question de M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "l'emprisonnement du président d'Amnesty International en Turquie" (n° P2148)
De voorzitter: De minister van Pensioenen zal in naam van de minister van Buitenlandse Zaken het antwoord geven.
09.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, Turkije is geen rechtsstaat meer. Het land evolueert meer en meer van een democratie naar een autocratie, onder president Erdogan. En er is een heksenjacht aan de gang tegen iedereen die kritisch staat tegenover Erdogan.
Het jongste slachtoffer is Taner Kiliç, de voorzitter van Amnesty International in Turkije. Hij werd gearresteerd samen met 22 andere advocaten en formeel in beschuldiging gesteld van lidmaatschap van een terroristische organisatie. De brutaliteit van dit soort zuiveringsoperaties is werkelijk ongezien.
Collega’s, Amnesty International kennen wij allemaal. Het is een wereldbekende ngo, internationaal bijzonder gerespecteerd. Amnesty International verdedigt net de waarden waarop wij zo trots zijn, zoals democratie, persvrijheid, mensenrechten en noem maar op. Dus, als Amnesty International wordt aangevallen in Turkije, dan moeten wij Amnesty International verdedigen.
Als zo iemand kan worden gearresteerd, mijnheer de minister, dan zet Erdogan zich eigenlijk op het niveau van Poetin. Als de voorzitter van de grootste mensenrechtenorganisatie ter wereld zonder reden kan worden opgesloten, dan hebben alle lokale anonieme mensenrechtenverdedigers in Turkije toch heel wat te vrezen.
Politieke druk is dus nodig. De internationale gemeenschap is hier volledig aan zet. Het is opmerkelijk dat ons land tot op vandaag zich in stilzwijgen hult. Wij horen minister Reynders niet over de arrestatie van Taner Kiliç. Ik wil aan de regering vragen om die arrestatie aan te kaarten bij de Turkse ambassadeur in ons land. Bovendien is er op 19 juni een Raad van ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie en daar kan dit punt ook ter sprake worden gebracht.
Sluit uw ogen dus niet. Stilzwijgen is hier geen optie. Wij moeten vooruit. Het is aan ons, ook aan België, om een organisatie als Amnesty International met volle kracht te verdedigen.
09.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, ziehier het antwoord van minister Reynders.
Ik deel uw grote bezorgdheid over de arrestatie en de inbeschuldigingstelling van de voorzitter van Amnesty International Turkije, de heer Taner Kiliç, op basis van beschuldigingen van banden met de Gülenbeweging. De detentie van de heer Kiliç, evenals deze van tientallen journalisten sinds het instellen van de noodtoestand, illustreert de uitholling van de rechtsstaat in Turkije en de verslechtering van de mensenrechtensituatie, waarvan vooral leden van het maatschappelijk middenveld en mensenrechtenverdedigers het slachtoffer zijn.
Meteen na de arrestatie van de heer Kiliç heb ik op 8 juni het persbericht van de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, mevrouw Mogherini, geretweet. Op maandag 12 juni was het merendeel van de Belgische interventie tijdens de interactieve dialoog met de speciale rapporteur voor vrijheid van meningsuiting in de Mensenrechtenraad gewijd aan Turkije. Deze speciale rapporteur stelde het rapport voor van zijn bezoek aan Turkije.
Bij deze gelegenheid hebben wij in het bijzonder drie sterke eisen geformuleerd, namelijk het einde van de noodtoestand teneinde opnieuw het volle genot van de fundamentele rechten en vrijheden te waarborgen, de bevrijding van alle personen die in hechtenis zijn genomen omdat zij gebruik hebben gemaakt van hun recht op vrije meningsuiting, en de oprichting van een echt onpartijdig en efficiënt beroepsmechanisme om de klachten te behandelen van tienduizenden ontslagen ambtenaren.
Dit zijn krachtige boodschappen die België heeft gebracht in het kader van de VN, maar ook eerder al, tijdens de besprekingen op het niveau van de Raad van Europa. Ik zal dezelfde boodschappen brengen tijdens de discussie van aanstaande maandag 19 juni in de Raad Buitenlandse Zaken, waar de ministers zich zullen buigen over de detentie van de voorzitter van Amnesty International Turkije.
09.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor de laatste toezegging die u deed dat gebruik kan worden gemaakt van de Europese Raad van ministers van 19 juni, maar een publieke veroordeling is hier absoluut op haar plaats. Ik verzoek u een onderhoud te vragen met de Turkse ambassadeur in ons land om die arrestatie duidelijk te veroordelen.
Wees snel, leden van de regering, want er is op dit moment een beroep ingediend tegen de arrestatie van de betrokken voorzitter van Amnesty International. De zaak is dus hangende. Meer politieke druk kan echt wel helpen. Andere landen hebben zich ook al in ruime mate uitgesproken.
De fundamentele vraag die ik graag aan de regering wil voorleggen, is in hoeverre we met Turkije nog zaken kunnen doen alsof er niets aan de hand is. Wij hebben een vluchtelingendeal met Turkije, wat ons afhankelijk maakt van Erdogan. Dat is mee beslist door uw regering.
Voor Ecolo-Groen kan er geen sprake zijn van toetreding van dit Turkije tot de Europese Unie. De Belgische regering moet daar klaar en duidelijk over zijn.
Bovendien wordt het tijd om te beseffen dat Turkije veel meer afhankelijk is van de Europese Unie dan omgekeerd. Ik heb het al een paar keer gezegd: 44 % van de Turkse export gaat naar Europa. Wij hebben daar een hefboom om, weliswaar op een realistische manier, meer respect te krijgen voor de democratie en de rechtsstaat in Turkije.
Ik hoop dat de Belgisch regering niet zwijgt, maar die hefbomen actief inzet.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de afwezigheid van België op de VN-topconferentie over het verbod op kernwapens" (nr. P2149)
10 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'absence de la Belgique à la conférence des Nations Unies sur l'interdiction des armes nucléaires" (n° P2149)
10.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, sinds de Eerste Wereldoorlog heeft ons land bij elke onderhandeling voor een wereldwijd verdrag gericht op ontwapening een vooraanstaande rol gespeeld. Mijnheer de minister, de leuze op de IJzertoren "Nooit Meer Oorlog", dat hebben alle regeringen, van welke kleur of met welke samenstelling dan ook, altijd hoog in hun vaandel gedragen. Het wereldwijde verbod op chemische wapens, landmijnen en clustermijnen, het Non-Proliferatieverdrag: elke keer stond de Belgische diplomatie in de voorhoede, in de strijd voor de totstandkoming van die verdragen.
Het is vandaag een
trieste dag. De huidige regering breekt met een honderd jaar oude traditie. In
New York vergaderen 130 landen om te komen tot een wereldwijd verbod op
kernwapens. Het Rode Kruis heeft iedereen opgeroepen, gelet op de catastrofale
humanitaire gevolgen van de inzet van kernwapens. Zelfs paus Franciscus roept alle politici ter wereld op om te
onderhandelen. Nobelprijswinnaars voor de Vrede verzoeken regeringen om snel
kernwapens te bannen.
Mijn vraag aan u,
mijnheer de minister, is de volgende. Waarom is België niet aanwezig bij de
start van die onderhandelingen?
10.02 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Van der Maelen, ik zou vermoeden dat u, die het dossier al heel lang en met heel veel passie volgt en onder de aandacht probeert te brengen, op basis van de geschiedenis, die u zelf hebt aangehaald, zou weten dat ik als minister van Defensie niet bevoegd ben. Daarom is de vraag toebedeeld aan de minister van Buitenlandse Zaken, die bevoegd is voor ons internationaal beleid dienaangaande. Het is niet de minister van Defensie, die al dan niet instructies geeft aan onderhandelaars bij de UN.
Ik zal dan ook het antwoord voorlezen dat voorbereid werd door minister Reynders, die voor de materie bevoegd is. Ik sta als minister van Defensie wel voor honderd procent achter dat antwoord:
"Mijnheer de volksvertegenwoordiger, wij hebben al meerdere malen de gelegenheid gehad om uw vragen omtrent dit specifieke onderwerp te beantwoorden. Ik verwijs u voor het overige dus naar mijn vorige antwoorden. Het beleid van België past in definities van lange termijn, continuïteit en consistentie. Dat is de reden waarom de regering besloten heeft om tijdens de Algemene Vergadering in december 2016 tegen de resolutie te stemmen en om niet mee te doen tijdens de onderhandelingen van een verdrag dat unilateraal kernwapens verbiedt in 2017, simpelweg omdat wij geloven dat dat parallelle proces geen concrete vooruitgang zal brengen op het gebied van nucleaire ontwapening, omdat geen enkel van de landen die kernwapens in hun arsenaal hebben, van plan is om deel te nemen aan die conferentie." Die laatste zin staat in het rood op mijn papier; het is de essentie van de hele beslissing.
Het is niet altijd de kwantiteit, die telt, mijnheer Van der Maelen, maar ook de kwaliteit. Ik lees verder: "Als men de mensen die uiteindelijk de beslissing dragen, niet aan tafel kan brengen, dan is het moeilijk daarover onderhandelingen te voeren. België deelt de ambitie" – ik doe dat ook – "om in een wereld te leven die vrij is van nucleaire wapens, maar dat proberen wij te bereiken op de meest efficiënte, veilige en controleerbare manier, zonder omwegen te gebruiken waardoor het Non-Proliferatieverdrag in het gedrang zou kunnen komen. Dit verdrag is immers de hoeksteen van ons beleid.
Wij zijn van plan om ook in overeenstemming te blijven met onze verbintenissen inzake veiligheid en collectieve defensie binnen het Noord-Atlantische Verdrag."
10.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, het antwoord van de regering is geen antwoord van mij waard.
Ik richt mij tot de Vlaamse partijen die hier zitting hebben. In april 2015 hebt u in het Vlaams Parlement eensgezind een oproep aan de federale regering goedgekeurd om zich in te zetten voor een kernwapenvrije wereld.
Collega's van de N-VA, ik lees u voor wat de minister-president bij de bespreking van die resolutie zei: "Ik ben, in lijn met de resolutie, voorstander van een wereldwijde ban op kernwapens."
Collega's van de N-VA, CD&V en Open Vld, stop met uw hypocriet gedoe in het Vlaams Parlement. Volg de oproep van uw collega's. Ik zal u nog helpen. Ik zal u voorlezen wat in het regeerakkoord van uw eigen regering staat. Uw eigen regering zegt dat ze blijft ijveren voor internationale initiatieven met het oog op een verbod van wapensystemen met een willekeurig bereik en een buitensporig effect op burgers.
Uw geloofwaardigheid staat op het spel. Volgt u wat u in het Vlaams Parlement goedkeurt? Voert u uit wat in uw eigen regeerakkoord staat? Daarop zal de bevolking u afrekenen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Peter Dedecker aan de eerste minister over "het rapport van de NBB" (nr. P2150)
11 Question de M. Peter Dedecker au premier ministre sur "le rapport de la BNB" (n° P2150)
De voorzitter: De minister van Begroting zal antwoorden in naam van de eerste minister.
11.01 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal het niet van de decibels maar van de cijfers moeten hebben. Groei, jobs en werken opnieuw lonend maken: dat is wat de huidige regering doet en wat ook steeds meer wordt bevestigd door steeds meer nationale en internationale economische organisaties, zoals deze week nog door de Nationale Bank van België.
De Nationale Bank van België sloot zich daarom aan bij een hele reeks organisaties, zoals de Europese Commissie, het IMF en de OESO. Stuk voor stuk gaan zij uit van een grotere economische groei in België.
Waarover die instellingen het ook allemaal eens zijn, is over de lof voor de gevoerde hervormingen. De OESO loofde vorige week nog heel expliciet de taxshift van 8 miljard euro en de eerste echte belastingverlaging op arbeid. Doe daar de flexibilisering van de arbeidsmarkt bovenop en wij komen uit bij een ware motor van jobcreatie.
De Nationale Bank van België had het deze week over meer dan 200 000 netto extra jobs, vooral in de privésector, alsook over een record qua werkgelegenheidsgraad. Dat is een mooi resultaat voor de huidige regering.
Meer jobs en een lagere belastingdruk betekenen ook meer koopkracht. Volgens de Nationale Bank van België gaat het om niet minder dan 6 % extra besteedbaar inkomen en extra budget dat de mensen samen kunnen besteden. Dat komt boven op de inflatie en boven op de prijsstijgingen, die wij met zijn allen wel degelijk merken.
Het is net die extra koopkracht en dat extra besteedbaar inkomen dat volgens de Nationale Bank van België binnenkort door een toegenomen binnenlandse consumptie ook de motor voor bijkomende economische groei zal zijn.
Mevrouw de minister, helaas zijn er geen rozen zonder doornen. Wanneer een regering er expliciet voor kiest om niet in de zakken van de mensen te zitten, maar integendeel voor lastenverlagingen gaat, dan schuift zij de uitdagingen op korte termijn door naar de begroting.
De Nationale Bank van België vermeldt een bedrag van 8 miljard euro als zijnde het bedrag dat nodig zal zijn om onze begroting tegen 2019 in evenwicht te brengen, wat een punt is waartoe wij ons allemaal hebben geëngageerd.
Mevrouw de minister, daarom heb ik de hiernavolgende vragen voor u.
Houdt het bedrag van 8 miljard euro rekening met alle hervormingen die wij tijdens de huidige legislatuur reeds hebben doorgevoerd?
Kunt u ons engagement herbevestigen om de begroting tegen 2019 in evenwicht te brengen?
11.02 Minister Sophie Wilmès: Mijnheer Dedecker, de regering werkt altijd op twee assen tegelijkertijd: de begrotingssanering en het herstel van onze economie. De ultieme bedoeling blijft natuurlijk ons sociaal model te kunnen garanderen op lange termijn. U spreekt over het rapport van de Nationale Bank. Zij heeft de positieve impact van het werk van de regering bevestigd. Boven op de 100 000 jobs gecreëerd tussen 2015 en 2016, denkt de Nationale Bank dat er tegen 2019 nog 115 000 jobs zullen worden gecreëerd. Het jaar 2016 was volgens de gouverneur van de Nationale Bank een grand cru qua jobcreatie en wij kunnen alleen maar vaststellen dat dat doorgaat.
De Nationale Bank maakt ook haar eigen prognose van het toekomstig nominaal saldo. Volgens haar zal het nominaal tekort 2,1 % zijn in 2019. Het cijfer van 8 miljard komt dus uit dat vooruitzicht. Ik moet herhalen dat dit niet alleen prognoses zijn, maar dat zij op heel België betrekking hebben en niet alleen op het federale niveau. Bovendien zijn zij het resultaat van een ander voorspellingsmodel, dat niet alle maatregelen van de regering in aanmerking neemt. Zoals de Europese Commissie heeft de Nationale Bank een heel voorzichtige aanpak. Ter herinnering, de Nationale Bank had nog in december vorig jaar voorspeld dat België in 2016 een tekort zou hebben van 3 %, terwijl wij het jaar hebben afgesloten met een tekort van 2,6 %. U ziet dat een maand een groot verschil heeft gemaakt.
Ter conclusie, de regering zal in 2017 het nominaal tekort van eind 2014 hebben gehalveerd, van 3,1 % tot 1,57 %. Dat is zeker een belangrijke stap in de juiste richting, maar wij moeten aandachtig blijven en blijven werken aan maatregelen die de budgettaire sanering garanderen met als bedoeling een begrotingsevenwicht in 2019, zonder het herstel van de economie te verzwakken.
11.03 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Zoals u zegt, is het inderdaad een vrij conservatieve schatting van zowel de Nationale Bank als de Europese Commissie. Een conservatieve schatting is op zich uiteraard nooit slecht, beter iets te voorzichtig dan iets te ruim gerekend.
De uitdagingen zijn er immers wel degelijk, die mogen we echt niet onderschatten. We zien dat de vergrijzingskosten volop toeslaan. Ik geef een voorbeeld. De kosten voor de pensioenen alleen al zijn de voorbije vijf jaar met 8 miljard euro gestegen, niet door de mensen zoveel meer pensioen te geven maar simpelweg doordat er zoveel gepensioneerden bijgekomen zijn.
De verantwoordelijkheid en de nalatigheid van vorige regeringen om die vergrijzingskosten onder controle te brengen, is verpletterend en immens. Het is daarentegen deze regering die, zoals u al zei, dankzij hervormingen de vergrijzingskosten gehalveerd heeft en de kosten voor toekomstige generaties beperkt houdt. Zij zorgt ervoor dat de pensioenen betaalbaar blijven en dat er in de toekomst nog een pensioen zal zijn. Al diegenen die dit land de voorbije 25 jaar bestuurd hebben en nu vragen waar het geld van de mensen naartoe is, kunnen een heel eenvoudig antwoord krijgen. Het is gegaan naar extra pensioenen en naar een lastenverlaging. Waar dat geld vooral niet zat in de voorbije jaren, was in het zilverfonds. Verder hervormen, de uitgaven onder controle krijgen en de kosten voor de toekomstige generaties beperken is de boodschap. Dat is wat deze regering doet.
Het incident is gesloten.
- M. Georges Dallemagne au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la panne d'électricité survenue à l'aéroport de Bruxelles-National" (n° P2151)
- M. David Geerts au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la panne d'électricité survenue à l'aéroport de Bruxelles-National" (n° P2152)
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la panne d'électricité survenue à l'aéroport de Bruxelles-National" (n° P2153)
- M. Tim Vandenput au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la panne d'électricité survenue à l'aéroport de Bruxelles-National" (n° P2154)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de stroomstoring op Brussels Airport" (nr. P2151)
- de heer David Geerts aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de stroomstoring op Brussels Airport" (nr. P2152)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de stroomstoring op Brussels Airport" (nr. P2153)
- de heer Tim Vandenput aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de stroomstoring op Brussels Airport" (nr. P2154)
12.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question est simple. Que s'est-il encore passé ce matin, un peu avant 5 h, d'après nos informations, à l'aéroport de Zaventem? Quelles ont été les circonstances de cette panne électrique majeure? Pourquoi a-t-il fallu autant de temps pour informer les passagers? D'après mes informations, il a fallu près de trois heures pour que, sur le site web et sur Twitter, l'aéroport informe les passagers de cette panne. Si mes comptes sont bons, nous en sommes à la cinquième panne électrique en deux ans qui affecte les passagers de l'aéroport. Pourquoi?
On se souvient des trois pannes survenues à Belgocontrol. On se souvient de la panne majeure en mai 2015. Il y a aussi eu une panne à l'aéroport en juin 2016, une autre en septembre 2016, une panne, voici quelques jours, encore à Belgocontrol, qui a aussi affecté, mais de manière moins substantielle, le transport des passagers. Pourquoi ces pannes à répétition? Est-il acceptable que le principal aéroport du pays connaisse autant de pannes électriques affectant le transport des passagers? Il s'agit, comme on le sait, de l'image de l'aéroport, mais aussi de celle du pays. Les activités économiques du pays sont affectées à travers ces pannes répétées.
C'est d'autant moins acceptable que voici un an, une panne majeure avait déjà eu lieu. Il me semblait que de mesures avaient été prises à cette occasion. Monsieur le ministre, encore une fois, que s'est-il passé exactement? Pourquoi n'a-t-on pas suffisamment tenu compte du passé et n'en a-t-on pas tiré les leçons? Pourquoi connaît-on encore ces pannes à répétition? Quelles mesures comptez-vous prendre pour qu'enfin ce type d'incident cesse?
12.02 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, vorig jaar en ook dit jaar heb ik al vragen gesteld over voorgaande pannes, die collega Dallemagne zonet heeft opgenoemd. U hebt op die vragen geantwoord – de tekst van uw antwoorden heb ik bij – dat een panne eigenlijk zeer uitzonderlijk is. Na de jongste panne verklaarde u dat er een grondige technische evaluatie plaatsgevonden had en dat er een actieplan opgesteld werd met onmiddellijk implementeerbare verbeteringen, zodat herhaling vermeden zou kunnen worden. Samen met de collega’s en vooral samen met de reizigers die deze ochtend op de luchthaven gestrand waren en van toeten noch blazen wisten, kunnen wij vaststellen dat die maatregelen waarschijnlijk niet voldoende waren of kunnen wij de vraag stellen of de aangekondigde maatregelen effectief uitgevoerd zijn.
Mijnheer de minister, zijn de maatregelen die u aangekondigd hebt ook allemaal uitgevoerd?
Welke investeringen zijn er daadwerkelijk uitgevoerd en welke investeringskosten zijn er gemaakt?
Hoe is het anno 2017 mogelijk dat er zo slecht gecommuniceerd wordt met de reizigers op de luchthaven, die daar vanmorgen stonden en totaal van niets wisten?
12.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme l'ont rappelé mes deux collègues, il y a eu une panne l'an dernier mais il y a surtout eu une panne l'année d'avant qui avait eu pour conséquence la fermeture de notre espace aérien. Ce matin, il ne s'agissait bien entendu pas de ce cas de figure. Heureusement!
En cas de panne d'électricité, monsieur le ministre, la première préoccupation est la sécurité: la sécurité de notre espace aérien, des passagers et des travailleurs. Sur cet aspect, pouvez-vous nous dire si cette panne a affecté la sécurité de l'aéroport? Je pense entre autres aux contrôles d'accès, à la vidéosurveillance et au contrôle des bagages. C'est évidemment important.
Pourriez-vous nous donner la cause de ces perturbations? Comme cela a été rappelé, ce n'est pas la première panne. S'agit-il d'une erreur humaine ou d'un problème technique? Êtes-vous en mesure d'écarter l'acte de malveillance?
Enfin, comme l'a dit M. Dallemagne, les passagers ont été les premières victimes de cette panne d'électricité et n'en sont absolument pas responsables. Ceux-ci sont en droit d'avoir des explications claires. Pour ma part, j'estime qu'ils devraient également être indemnisés. Pouvez-vous agir dans ce sens?
12.04 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, in mei 2015 las ik een krantenartikel: “Stroompanne Belgocontrol treft 25 000 passagiers op Brussels Airport”. Vorig jaar was er een gelijkaardig artikel: “Defecte hoogspanningscabine was oorzaak van stroompanne in Brussels Airport”.
Vanmorgen tussen 4 u 00 en 6 u 30 was er opnieuw een stroompanne waardoor duizenden reizigers buiten stonden en de hele luchthaven plat lag. De reizigers die buiten stonden, wisten niet wat er gaande was. Die wisten niet waar naartoe.
De jaarlijkse stroompannes zijn niet goed voor het imago van de luchthaven. Dat wekt weinig vertrouwen voor de aankomende vakantie en de exodus via de luchthaven.
Mijnheer de minister, u bent bevoegd voor de veiligheid en de controle op de Belgische luchthavens. Een stroompanne heeft een directe impact op de controle en de veiligheid binnen de luchthaven maar ook rond de luchthaven.
Communicatie is cruciaal op dat moment. Vanmorgen is die communicatie niet echt goed verlopen. Ik denk dat een megafoon vanmorgen beter had gewerkt dan alle berichten op Twitter en Facebook.
Mijnheer de minister, zijn er lessen getrokken uit de stroompanne van vorig jaar? Had de stroomuitval van vanmorgen een impact op de veiligheid binnen en buiten de luchthaven? Zult u op korte termijn samen zitten met Brussels Airport Company om te bekijken hoe de continuïteit van de dienstverlening in dergelijke situaties toch mogelijk kan worden gemaakt en hoe de communicatie kan worden verbeterd? Zullen passagiers die schade hebben geleden recht hebben op een schadevergoeding of een terugbetaling?
12.05 Minister François Bellot: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil eerst en vooral onderstrepen dat Brussels Airport Company een privébedrijf is. De federale overheid is enkel aandeelhouder van de luchthaven. Als minister van Mobiliteit ben ik dan ook niet bevoegd voor Brussels Airport.
Ik heb informatie opgevraagd bij Brussels Airport.
Il y a eu une coupure de courant dans une cabine électrique importante du terminal, due à un problème technique d'une cellule haute tension. Les systèmes d'alimentation de secours au système critique de l'aéroport ont bien et immédiatement fonctionné, mais le système de bagages n'a pas redémarré comme prévu. L'électricité a donc bien été rapidement rétablie pour les installations de secours et de sécurité, qui étaient immédiatement opérationnelles, mais un équipement semble avoir connu un souci de redémarrage.
Door het incident heeft men de bagage tweeënhalf uur manueel moeten behandelen.
Brussels Airport a entamé une investigation sur les causes, qui ne sont pas encore connues, mais cet incident est de nature tout à fait différente des précédents.
Il n’a pas été question d’une évacuation, puisque les opérations ont repris rapidement. Ce sont les autorités policières qui ont fait attendre les passagers hors du terminal, le temps de reprendre les activités d’enregistrement des passagers, d’éviter leur inconfort et de vérifier la nature brute de l’incident et les causes de l’explosion de la partie haute tension de la cabine haute tension.
Les partenaires de Brussels Airport ont été immédiatement informés par les canaux prévus à cet effet, mais il n'y a pas eu de communication directe de BAC vers les usagers. Il y a eu une communication directe de BAC vers les compagnies.
Le centre de coordination de l'aéroport a été ouvert avec les partenaires principaux et les actions opérationnelles nécessaires ont été immédiatement prises. Les services de sécurité et les services de secours se sont immédiatement rendus sur place pour aider les passagers, par exemple pour la distribution d'eau ou pour aider les personnes moins valides.
Brussels Airport onderstreept dat de veiligheid van de passagiers en de operaties nooit in het gedrang kwam.
Belgocontrol a limité, sur demande de l'aéroport, la capacité par rapport à la réduction du flux. Les quelques équipements de Belgocontrol qui étaient alimentés par la même source ont immédiatement été alimentés par leurs générateurs de secours.
Pour l'indemnisation éventuelle des voyageurs, je vous renvoie aux dispositions réglementaires de l'Union européenne transposées en droit belge. Les voyageurs doivent donc s'adresser directement aux compagnies qui vérifieront si les personnes y ont droit ou non, en fonction de l'origine de l'incident.
BAC a immédiatement informé, comme je vous l'ai dit, les compagnies, mais sans doute faudra-t-il que l'information – surtout qu'on dispose maintenant d'outils modernes tels que Twitter, Facebook et autres – se fasse directement à destination du grand public lorsque survient un incident.
12.06 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Moi, je trouve que vous minimisez largement cet incident en estimant qu’il n’y a finalement eu qu’une panne au niveau des bagages. Ce qu’on a vu, ce sont des passagers qui ont été interdits d’accès à l’aérogare, notamment pour des raisons de climatisation et d’encombrement. Ils ont été laissés là pendant des heures sans information et sans assistance.
Vous venez de confirmer, dans votre réponse, qu’il n’y pas eu d’information de la part de l’aéroport. C’est déplorable. Ce n’est pas la première fois que l’aéroport communique mal, mais au-delà du problème de communication, ces problèmes techniques à répétition, que ce soit à l’aéroport ou à Belgocontrol, sont absolument regrettables et inacceptables. J’attends effectivement que vous nous éclairiez complètement sur cet incident. Vous n’avez pas répondu sur les mesures qui avaient été prises à la suite des incidents précédents.
Il est inacceptable que l’aéroport de la capitale soit à ce point défaillant. Ce n’est pas la première fois qu’il y a des négligences. On l’avait vu en matière de secours et d’assistance lors des attentats terroristes. D’ailleurs, le gouvernement dépose un projet de loi pour forcer l’aéroport à être beaucoup plus diligent en matière de sécurité. Je pense qu’en matière technique, il y a lieu également, de la part du gouvernement, de vérifier si cet aéroport est équipé de manière convenable.
12.07 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik blijf toch een beetje op mijn honger zitten.
U zegt dat Brussels Airport Company een privébedrijf is. Anderzijds stel ik vast dat wij als belangrijkste aandeelhouder toch een aantal eisen kunnen stellen. Alle passagiers betalen per vlucht een bijkomende taks om investeringen te doen in veiligheid, maar ook in elektriciteitscabines om calamiteiten als deze op te vangen.
Het stoort mij dat dit eigenlijk wordt geminimaliseerd. Als binnen enkele weken gewone werknemers een syndicale actie doen omwille van een tekort aan mensen om bagage te dragen, dan wordt hier moord en brand geschreeuwd. Op het moment dat het gaat over het bedrijf dat misschien heeft nagelaten om de nodige investeringen te doen – een vraag waarop u niet geantwoord hebt – wordt dit eigenlijk met de mantel der liefde bedekt.
12.08 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, c'est en effet une entreprise, mais dont l'État est le principal actionnaire. La responsabilité d'un ministre de la Mobilité consiste quand même à garantir la mobilité partout, quel que soit le moyen de transport.
Il convient absolument d'obtenir une réponse au sujet de cet incident. Des mesures doivent être prises afin d'en éviter d'autres; car trois en deux ans, c'est trop pour l'image de notre pays et de l'aéroport. Par conséquent, nous devons avancer.
Comme vous l'avez indiqué, et nous l'avons vu pour les autres sociétés de transport, il importe de prévenir les usagers. C'est bien d'avertir les compagnies, mais elles se trouvent sur le tarmac et sont donc les premières à être informées. Il n'est pas acceptable que des voyageurs restent privés d'informations pendant des heures. Il convient dès lors de faire passer ce message auprès de l'aéroport. C'est une nécessité.
12.09 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.
De luchthaven is de tweede economische motor van ons land en de veiligheid binnen en buiten de luchthavengebouwen is primordiaal. Ik denk echt dat er een opportuniteit is om met Brussels Airport Company en met andere partners, zoals Eandis, Elia en de veiligheidsdiensten, samen te zitten en een plan op te stellen om bij dergelijke calamiteiten te kunnen optreden.
Als ingenieur kan ik bevestigen dat er voor zulke zaken oplossingen zijn. We vliegen immers al vijftig jaar in de ruimte en er rijdt vandaag een wagentje op Mars, dus ik denk dat de technische problemen gemakkelijk kunnen worden opgelost, zodat onze reizigers in de toekomst niet meer worden geïmpacteerd door een klein technisch mankement met grote gevolgen.
Het incident is gesloten.
13 Question de Mme Isabelle Poncelet au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la vétusté et la dégradation du rail wallon" (n° P2155)
13 Vraag van mevrouw Isabelle Poncelet aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de verouderde en slechte staat van het Waalse spoorwegnet" (nr. P2155)
13.01 Isabelle Poncelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez peut-être lu, dans La Dernière Heure de ce matin, la double page consacrée à l'état des lignes ferroviaires dans notre pays. Ces articles pointaient surtout le nombre de pannes, les retards quotidiens, les suppressions de trains, etc. On le sait, le matériel roulant est vétuste et a un haut taux d'indisponibilité, un des plus hauts d'Europe. L'infrastructure est vieillissante. Le manque d'entretien et de renouvellement est flagrant, surtout en Wallonie. Nous craignons déjà les conséquences que cela aura lors de l'application du plan de transport.
Nous attendons toujours l'approbation du Plan pluriannuel d'investissements (PPI) et du contrat de gestion. Ces deux textes devront marquer une volonté politique claire et redonner l'ambition pour le rail belge.
Monsieur le ministre, quand allez-vous approuver le contrat de gestion et le PPI? Allez-vous donner les moyens au Groupe SNCB d'enfin remplir ses missions de manière ambitieuse?
13.02 François Bellot, ministre: Chère collègue, votre question fait suite à la presse du jour qui relaie et reproduit pratiquement telle quelle la réponse que j'ai donnée à notre collègue, M. Van Biesen. Cela donne au moins le sentiment que le temps investi pour répondre aux 2 500 questions que j'ai reçues depuis que je suis en charge sert à quelque chose.
La question est intéressante car elle souligne la problématique des moyens affectés à l'entretien du rail. En effet, comme pour les tunnels bruxellois et les autoroutes wallonnes, les grosses infrastructures nécessitent bien entendu des moyens importants pour leur entretien. L'a-t-on suffisamment fait dans le passé? Je vous laisse le soin d'y répondre.
Je peux vous confirmer, en tout cas, que le rail ne s'est pas subitement dégradé depuis octobre 2014. De mon côté, je cherche à préparer l'avenir. C'est ainsi que j'ai mis de côté la construction de nouvelles gares pharaoniques. Je pense que ces moyens auraient été plus utilement dépensés pour entretenir et développer le rail.
C'est ainsi également que j'ai demandé que des efforts soient faits pour réduire les dépenses périphériques au Groupe SNCB, ceci afin d'affecter les moyens et de créer une réelle valeur ajoutée en termes de mobilité pour les voyageurs. Dans cette logique, j'ai indiqué que les priorités devaient se porter sur la sécurité et le maintien des capacités.
Ainsi, le 31 mars, le gouvernement a demandé à Infrabel de revoir son budget d'investissement 2017 et son projet de PPI, de façon à éviter l'apparition de zones de ralentissement. Je suis heureux de vous annoncer que les modifications nécessaires ont été approuvées par le conseil d'administration d'Infrabel le 30 mai.
Enfin, dans le contrat de gestion d'Infrabel encore en discussion, il sera demandé au gestionnaire de l'infrastructure de dresser annuellement un état des lieux de la santé de l'infrastructure ferroviaire, à l'instar de la pratique suisse.
Je peux vous rassurer: la sécurité n'est pas victime de quelques économies que ce soit. Le rail de demain sera certainement renforcé par la situation actuelle et le milliard d'investissements, complémentaire aux 7,5 milliards déjà prévus par Infrabel, contribuera certainement à améliorer la qualité du rail.
13.03 Isabelle Poncelet (cdH): Monsieur le ministre, j'entends bien tous les éléments positifs que vous nous donnez au travers de votre réponse. Nous n'avons toujours pas reçu de date pour les plans PPI et le contrat de gestion. Cela fait une semaine que nous entendons ce type de réponse. En effet, la presse a relayé des réponses par rapport à certaines questions parlementaires, mais nous pourrions venir toutes les semaines avec des questions, tant l'actualité se fait, elle aussi, l'écho des problèmes du rail. Je terminerai par un jeu de mots: je ne vois pas encore la lumière au bout du tunnel.
Het incident is gesloten.
14 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les rapatriements" (n° P2156)
14 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de repatriëringen" (nr. P2156)
14.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le secrétaire d'État, la presse faisait mention, ce jour, du fait que vous aviez déjà effectué 21 vols spéciaux cette année.
La progression du nombre de rapatriements depuis 2014 démontre la détermination du gouvernement de développer une politique de retour efficace. Dans ce cadre, le rapatriement des détenus illégaux vers leurs pays d'origine est votre priorité.
Les chiffres parlent d'eux-mêmes. En 2014, 625 criminels incarcérés et en situation de séjour illégal ont été renvoyés dans leur pays d'origine. En 2015, ce chiffre a doublé. Nous arrivons à 1 437 personnes. En 2016, 1 600 criminels en situation de séjour illégal ont été expulsés.
Ces chiffres sont d'autant plus impressionnants que seulement 378 personnes avaient été renvoyées en 2012.
Au total, en 2016, 10 907 étrangers ont été renvoyés dans leur pays d'origine, ce qui constitue une hausse importante.
Notre pays doit continuer à développer une politique migratoire humaine mais ferme: un pays accueillant, qui répond à ses obligations internationales mais où les abus ne sont pas tolérés et sont dès lors sanctionnés.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous dresser un premier état des lieux de l'évolution des retours des délinquants illégaux depuis le début de cette année? De nouvelles initiatives sont-elles envisagées pour augmenter le nombre de vols spéciaux en commun avec Frontex? Où en est la politique de conclusion d'accords de réadmission? De nouveaux accords seront-ils bientôt signés? Qu'en est-il au niveau européen?
Lors du Conseil des ministres du 14 mai dernier consacré à la sécurité, il a été décidé d'augmenter le nombre de places dans les centres fermés dans le but d'augmenter les retours. Pouvez-vous m'indiquer l'évolution du nombre de places en centres fermés? Quel sera le phasage de ce plan?
14.02 Theo Francken, secrétaire d'État: Madame Cassart-Mailleux, le retour des personnes ayant reçu un ordre de quitter le territoire reste un défi majeur pour notre gouvernement. Le boulot est loin d'être fini mais nous avons fait de grands pas en avant. Entre janvier et mai, nous avons rapatrié 634 criminels en séjour illégal, ce qui est déjà plus que le total de 2014. En éloignant prioritairement les criminels, nous contribuons à diminuer la population carcérale et la criminalité. Pour garantir un retour efficace, nous maximalisons la coopération européenne. Nous avons augmenté le nombre de special flights de un par mois en 2013 à deux par mois en 2015, jusqu'à presque un par semaine cette année. L'Union européenne paie la facture de ces vols.
En ce qui concerne les accords bilatéraux, nous avançons également. J'ai déjà signé des accords bilatéraux avec le Nigeria, le Maroc, la Somalie, le Cameroun et l'Irak. Je dispose de l'entier soutien du premier ministre et du ministre Reynders pour conclure plus d'accords au cours des mois et des années qui viennent, notamment avec des pays prioritaires tels que l'Algérie et la Tunisie.
Il reste encore l'importante question de la capacité des centres fermés. Lors de mon entrée en fonction, je devais travailler avec une capacité d'à peine 430 places. Maintenant, je dispose de 630 places en centres fermés. Mais les bourgmestres, les policiers et les spécialistes en la matière savent que nous avons besoin de davantage. Je suis donc très heureux que notre gouvernement ait décidé d'approuver le masterplan Centres fermés il y a quatre semaines. À l'horizon 2019, la capacité en centres fermés sera de 1 066 places. Cela nous permettra de doubler les retours forcés, ce qui est nécessaire pour décourager le séjour illégal et pour encourager les retours volontaires.
Je souhaite être clair et franc. Un ordre de quitter le territoire est plus qu'un papier. C'est une décision légale du gouvernement qui doit être suivie, volontairement si possible ou par la force exercée par l'État si nécessaire. Le fait de garantir l'exécution de cette décision est une question de crédibilité pour notre État de droit.
14.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour les réponses claires et précises que vous m'avez apportées. Les chiffres avancés sont encourageants. Le masterplan est là. Les décisions de ce gouvernement et vos initiatives vont réellement dans le bon sens.
Cette politique doit être humaine mais ferme et nous devons continuer dans cette direction.
L'incident est clos.
15 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de visums voor imams van erkende moskeeën" (nr. P2157)
15 Question de M. Raf Terwingen au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les visas des imams de mosquées reconnues" (n° P2157)
15.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, een maand of twee geleden stelden wij vragen omtrent de erkenning van nieuwe en bestaande moskeeën, naar aanleiding van de aan de gang zijnde discussie over dat onderwerp. Er waren toen problemen op Vlaams niveau, in die zin dat uw collega, N-VA-minister Homans, niet tot een erkenning wilde overgaan omdat zij wachtte op nieuwe analyses. Blijkbaar moeten wij wachten op de Vlaamse staatsveiligheid om te weten hoe het zit met die moskeeën.
Inmiddels stel ik vast — en ik spreek voor Limburg — dat een aantal zeer goed werkende verenigingen wachten op een erkenning. Hopelijk komen die dossiers in een stroomversnelling.
Er is blijkbaar een nieuw probleem. Ik verwijs naar een artikel uit een van de betere kranten van het land, uiteraard Het Belang van Limburg.
15.02 Servais Verherstraeten (CD&V): (…).
15.03 Raf Terwingen (CD&V): Als u dat zegt, mijnheer Verherstraeten, wil ik dat rustig aannemen en zeker niet ontkennen.
Het Belang van Limburg maakt melding van het feit dat er nu problemen zouden zijn met de visa van imams die wel tot erkende moskeeën behoren. Dat zou op dit ogenblik aanleiding geven tot problemen voor minstens een drietal erkende moskeeën in Limburg, die op dit ogenblik wel een geviseerde maar geen met een visum erkende imam ter beschikking hebben, waardoor allerlei andere oplossingen moeten worden gezocht, die volgens mij minder goed zijn, ook op het vlak van de veiligheid en de controle.
Mijnheer de minister, hoe zit het daarmee? Waarom zijn de bewuste visa al dan niet afgeleverd?
15.04 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Terwingen, ik ben blij dat ik enige duidelijkheid kan verschaffen. Het gaat immers om een belangrijke en gevoelige kwestie. De eredienst en de organisatie van de eredienst moeten voor een moslim of voor iemand met een ander geloof op een correcte manier verlopen en door de overheid op een correcte manier worden aangepakt. Ik ben het dus met uw bezorgdheden eens. Ik was zelf ook verbaasd, toen ik het bericht vanmorgen in de krant las.
Het is evident dat het niet de bedoeling is dat door mijn toedoen bepaalde erkende moskeeën zonder imam zouden vallen. Ik heb een en ander vandaag laten uitzoeken en met mijn administratie besproken.
Ik speel het spel tegenover de erkende moskeeën correct. Dat is heel belangrijk en dat is ook het signaal dat u vandaag aan de mensen in Limburg en elders wil geven. Tegenover erkende moskeeën spelen wij het spel correct. Als de aanvragen volledig en correct zijn ingediend, als de moskee erkend is en als de veiligheidsscreening van de imam geen bezwarende elementen oplevert, wordt het visum voor lang verblijf toegekend.
Wij hebben samen met de dienst van minister Geens in maart 2015 de screening van de imams fors verhoogd. Wij doen die screening, die ook goed verloopt. Indien de zaak voor erkende moskeeën in orde is, geef ik een visum.
Ik heb wel onmiddellijk mijn licht opgestoken bij mijn administratie en wat blijkt? Noch in 2016, noch in 2017 hebben wij enige visumaanvraag voor een lang verblijf van Turkse imams ontvangen. Daar er vanuit Turkije geen enkele aanvraag werd ingediend, kan ik er uiteraard geen enkele goedkeuren. Ik heb in 2016 wel vier visumaanvragen goedgekeurd voor imams van erkende moskeeën, maar dat waren aanvragen uit 2015. Het neemt immers wat tijd in beslag om ze te controleren. Ik handel dus correct, maar ik stel samen met u vast dat er sindsdien geen nieuwe aanvragen zijn binnengekomen.
De aanvragen die ik in 2016 heb goedgekeurd, waren bedoeld voor Limburg. Dit is zeker interessant voor de belangrijkste krant van Limburg. Ik heb twee aanvragen goedgekeurd, een met betrekking tot de Fatihmoskee in Genk en de andere met betrekking tot de Fatihmoskee in Beringen. Ik heb er ook drie geweigerd voor Limburg, meer bepaald voor Hasselt, Bilzen en Maasmechelen, uw stad.
Wat de drie Turkse moskeeën betreft die zonder imam vallen, ligt het probleem, enerzijds, bij Turkije, dat blijkbaar geen kandidaten aanreikt die permanent imam willen worden in België, en anderzijds bij de moskeeën zelf, die blijkbaar niet op zoek gaan naar imams uit de eigen gemeenschap of uit andere moslimgemeenschappen in België.
Wat de Fatihmoskee betreft, wens ik tot slot op te merken dat de imam in 2016 uit eigen beweging naar een andere moskee is gegaan, zonder dat zijn opvolging geregeld was. Ik kan dat enkel vaststellen, samen met u en met vele anderen.
Meer fundamenteel rijst de vraag waarom in België wonende moslims nog steeds imams wensen te importeren uit het thuisland. De afwezigheid van een erkende imamopleiding in België speelt daarin uiteraard een belangrijke rol. Slechts op die manier kunnen moskeeën een imam aantrekken die de landstaal kent en, nog belangrijker, die de sinds lang verworven normen en waarden van het land kent en respecteert.
Het gaat hier evenwel om een gemeenschapsmaterie, waarvoor de federale regering niet bevoegd is.
Ten slotte wens ik nogmaals te bevestigen dat wij elke visumaanvraag van imams die zich willen vestigen in een niet-erkende moskee categoriek zullen weigeren. Dat beleid doorstond de juridische test voor de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen en geniet enorme interesse van mijn Europese collega’s. Dat is de weg die wij en heel Europa moeten bewandelen, volgens mij. Voor niet-erkende moskeeën worden er geen visa meer toegekend, wel voor erkende. Voor erkende moskeeën doe ik dat wel en ik zal dat blijven doen, mijnheer Terwingen.
15.05 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw toelichting. Het is belangrijk dat u zegt dat alleszins de erkende moskeeën altijd door een imam moeten kunnen vertegenwoordigd zijn en dat u daarvoor zult zorgen. Daarvan heb ik nota genomen.
Het moet ook duidelijk zijn dat wij vragende partij zijn om de niet-erkende moskeeën te erkennen, zeker als er gunstige adviezen zijn van de Veiligheid van de Staat. Deze zijn voorhanden en men moet ze opnieuw bekijken, maar blijkbaar blijft men er op Vlaams niveau moeilijk over doen. Het is heel belangrijk, zowel inzake veiligheid als voor de samenwerking met die gemeenschappen, dat die personen weten waar zij aan toe zijn. Ik weet uit ervaring, vooral uit het Limburgse natuurlijk, dat een aantal verenigingen wachten en vragende partij zijn om erkend te worden. Zodra die erkenning er is — en daarvoor zal inderdaad misschien wel politieke moed nodig zijn, maar het is in het belang van de veiligheid in onze samenleving — kan er voor de imam een visum verkregen worden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Einde van de mondelinge vragen.
16 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 15 mei 2007 betreffende de civiele veiligheid, wat betreft de begroting (2268/1-3)
16 Proposition de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile en ce qui concerne le budget (2268/1-3)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Koen Metsu,
Brecht Vermeulen en Koenraad Degroote.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De heren Top en Thiébaut en mevrouw Poncelet, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
U bent de hoofdindiener, mijnheer Metsu. U hebt het woord.
16.01 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat onderhavig wetsvoorstel tot niet veel discussie leidt. Wat is de bedoeling? Momenteel moeten de hulpverleningszones in België in de maand oktober hun begroting bezorgen aan de lokale besturen.
Wij zouden heel graag twee woorden in de wettekst opgenomen zien, zodat het “ten laatste oktober” wordt. Eigenlijk is dat een soort van gunstmaatregel. We zullen het allemaal niet strenger of moeilijker maken voor de hulpverleningszones, maar stel dat een zone vroegtijdig klaar is met de begroting, bijvoorbeeld in september, dan is het wel heel interessant voor de burgemeesters en de lokale besturen om die begroting iets vroeger te krijgen. De twee woorden “ten laatste” zijn niet zo onbelangrijk.
Wij hebben een heel hoffelijke bespreking hierover gehad in onze commissie.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2268/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2268/3)
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La proposition de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
17 Voorstel tot herziening van artikel 12 van de Grondwet (2056/1-5)
- Voorstel tot herziening van artikel 12 van de Grondwet, teneinde voor bepaalde misdrijven een aanhoudingstermijn van tweeënzeventig uren mogelijk te maken (1529/1-3)
- Voorstel tot herziening van artikel 12, derde lid, van de Grondwet wat betreft de uitbreiding van de termijn van aanhouding tot 48 uur (1713/1-3)
- Voorstel tot herziening van artikel 12, derde lid, van de Grondwet (1741/1-2)
- Voorstel tot herziening van artikel 12, derde lid, van de Grondwet (2047/1-2)
- Voorstel tot herziening van artikel 12 van de Grondwet, teneinde de termijn van de inverzekeringstelling op achtenveertig uur te brengen (2132/1-2)
17 Proposition de révision de l'article 12 de la Constitution (2056/1-5)
- Proposition de révision de l'article 12 de la Constitution en vue de permettre pour certaines infractions un délai d'arrestation de septante-deux heures (1529/1-3)
- Proposition de révision de l'article 12, alinéa 3, de la Constitution en vue de prolonger le délai d'arrestation à quarante-huit heures (1713/1-3)
- Proposition de révision de l'article 12, alinéa 3, de la Constitution (1741/1-2)
- Proposition de révision de l'article 12, alinéa 3, de la Constitution (2047/1-2)
- Proposition de révision de l'article 12 de la Constitution visant à porter le délai de la garde à vue à quarante-huit heures (2132/1-2)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 2056: Peter De Roover, Denis Ducarme, Servais Verherstraeten,
Patrick Dewael
- 1529: Raf Terwingen, Hendrik Vuye, Denis Ducarme, Patrick Dewael
- 1713: Hans Bonte
- 1741: Catherine Fonck, Christian Brotcorne, Georges Dallemagne
- 2047: Catherine Fonck, Benoît Lutgen, Vanessa Matz, Georges
Dallemagne, Benoît Dispa, Isabelle Poncelet, Michel de Lamotte
- 2132:
Olivier Maingain, Véronique Caprasse.
Bespreking van het enig artikel
Discussion de l'article unique
Overeenkomstig artikel 85,
alinea 4 van het Reglement wordt de door de commissie aangenomen tekst als
basis voor de bespreking van het enig artikel genomen. (2056/5)
Conformément à l'article 85, alinéa 4
du Règlement, le texte adopté par la commission sert de base à la discussion de
l'article unique. (2056/5)
De bespreking van het enig artikel is geopend.
La discussion de l'article unique est ouverte.
17.01 Francis Delpérée, rapporteur: Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais faire rapport sur les propositions de révision de l'article 12 de la Constitution. Les textes ont fait l'objet de discussions, d'abord au sein de la commission de Révision de la Constitution et des réformes des institutions en janvier 2016, ensuite au sein de la commission temporaire Lutte contre le terrorisme en 2016 et 2017, et enfin au sein de la commission compétente, le 19 mai 2017. Ces allées et venues étaient justifiées par la référence explicite des dispositions aux infractions terroristes.
Le sujet et non le texte a fait l'objet d'auditions de magistrats, d'avocats, de fonctionnaires et de professeurs, tous spécialisés en matière de droit pénal et de procédure pénale. Vous trouverez, dans le rapport écrit, le compte rendu de ces auditions.
Je n'ai pas besoin de dire que l'article 12 de la Constitution représente une disposition centrale du titre II de la Constitution, consacré aux Belges et à leurs droits. Ce n'est pas une disposition anodine. L'article 12 exprime, de manière solennelle, le fameux principe de l'habeas corpus selon lequel nul ne peut être privé de sa liberté, sa liberté d'aller et venir, que par la décision d'un juge.
Cette décision d'un juge intervient par exemple à la fin d'une procédure pénale, à l'issue du procès, lorsque le juge condamne une personne à une peine d'emprisonnement. Ce n'est pas notre sujet.
La décision du juge est aussi celle qui, en amont du procès, prive une personne de sa liberté, pour les besoins de l'instruction pénale ou pour assurer la préservation de l'ordre public.
Il n'est pas besoin de dire que, dans cette perspective, la question des délais est primordiale. La décision du juge doit intervenir dans un délai déterminé. Si ce n'est pas le cas, la personne suspecte doit être relâchée, ce qui n'empêche pas l'information et l'instruction de se poursuivre, sans privation de liberté dans le chef de la personne concernée, dans l'intervalle de sa liberté de mouvement.
Je ne dois pas vous rappeler l'article 12 actuel de la Constitution. La formulation est particulièrement négative, énergique et elle concerne les Belges comme les étrangers: nul ne peut être arrêté - au sens propre du terme, c'est-à-dire être mis dans une maison d'arrêt -, qu'en vertu de l'ordonnance motivée d'un juge dans la forme et dans le fond. Cette ordonnance émanant normalement d'un juge d'instruction doit être signifiée au moment de l'arrestation ou, au plus tard, dans les 24 heures.
Vingt-quatre heures, pas une minute de plus!
Je ne dois pas non plus rappeler ici la jurisprudence Salduz qui implique l’assistance d’un avocat dès le début de l’enquête et qui tient aussi compte des devoirs d’instruction supplémentaires qui doivent être accomplis. Cette jurisprudence a amené le législateur à instaurer ce que j’appellerai des "accommodements" avec le principe constitutionnel de l’article 12: "l’enquête préliminaire peut se déployer pendant 48 heures". Mais attention! Précision essentielle, il faut qu’au bout de 24 heures, le juge intervienne, prenne une ordonnance, prenne une décision motivée qui fait courir un nouveau délai de 24 heures. Dans ces conditions-là, l’article 12 de la Constitution, tel qu’il est aujourd’hui libellé, est sauf; il est préservé.
Voilà l’état du droit existant. C’est dans ce contexte que de nouvelles propositions ont été émises. Je voudrais les évoquer brièvement. Mon collègue rapporteur poursuivra en évoquant la solution qui a recueilli une majorité au sein de la commission.
Première solution, c’est simple, c’est le statu quo. C’est la position qui a été défendue par l’Ordre des Barreaux néerlandophones: 24 heures corrigées par la réforme Salduz. Autrement dit, en droit 24 heures, en fait 48 heures. La Ligue des droits de l’Homme a insisté de son côté pour qu’un réexamen de la mesure intervienne bien toutes les 24 heures. M. Van Hecke s’est rallié à cette façon de voir. Tant que le juge d’instruction subsiste, a-t-il précisé, il reste attaché au principe d’un contrôle par le magistrat toutes les 24 heures. Voilà qui est précis!
Deuxième solution, c’est l’alignement du droit sur le fait. Le droit, c’est 24 heures et en fait, c’est 48 heures. Mettons alors dans le droit 48 heures, étant entendu que c’est un maximum et que rien n’empêche évidemment qu’une mesure, une décision intervienne à l’expiration de ce délai.
Il a été relevé, au cours de nos travaux, que, pour les acteurs de terrain, ces 48 heures semblaient bien nécessaires. Mme Kitir et M. Crusnière ont fait état notamment de l'avis des juges d'instruction et "le passage de 24 à 48 heures", ont-ils insisté, "se justifie non seulement pour les affaires de terrorisme mais aussi pour le grand banditisme ou pour la traite des êtres humains."
Les partisans des 48 heures, si je puis employer cette expression, ont insisté sur l'utilité de disposer d'un régime uniforme et univoque. Le procureur fédéral, Frédéric Van Leeuw, en particulier, a signalé, à titre personnel, le danger de disposer de délais différents selon la nature des infractions. Il nous a dit qu'un régime différencié était de nature à provoquer des problèmes de qualification. Les avocats ne manqueront pas de soulever, en cours de procédure, ce type de problème, ce qui risque d'ailleurs d'encombrer les prétoires avec des discussions du type: "Sommes-nous bien dans une procédure pour infraction terroriste ou pas?" Ne risque-t-on pas, pour éviter toute critique, de qualifier bon nombre d'infractions de terroristes, quitte à reconnaître a posteriori que l'on s'est trompé?
Les partisans des 48 heures ont également considéré qu'une solution de consensus, susceptible de réunir une majorité qualifiée des deux tiers, pouvait peut-être être trouvée au départ de la proposition d'un délai uniforme.
La troisième solution est une variante de la deuxième. M. Maingain, en particulier, accepte le délai de 48 heures mais il plaide pour que, toutes les 12 heures, un service de police informe le juge d'instruction de l'avancement du dossier et qu'un juge indépendant et impartial décide, à ce moment, s'il faut remettre la personne en liberté ou, au contraire, prolonger le délai d'arrestation.
Quatrième solution: il s'agit d'aligner le droit sur les faits et, donc, de retenir les 48 heures. Mais, il s'agit d'accompagner ce changement constitutionnel par un autre changement de la Constitution, qui vise à prolonger les délais de 24 heures supplémentaires pour certaines infractions. En clair: 48 heures pour toutes les infractions; 24 heures supplémentaires pour les infractions terroristes. Ce passage de 48 à 72 heures requiert une décision du juge que l'on appelle, dans la proposition de texte constitutionnel, une ordonnance.
M. Miller, en particulier, a considéré qu'un délai général de 48 heures et une prolongation de 24 heures semblait raisonnable pour tenir compte de ce qu'il a appelé "les évolutions de la société", étant entendu que cette décision doit prendre la forme d'une ordonnance d'un juge d'instruction. Avec cette question qui n'est d'ailleurs pas entièrement résolue dans les travaux de la commission: ordonnance oui, mais doit-elle être motivée ou non? À vous de juger!
M. De Roover a relevé qu'à l'audition du Collège des procureurs généraux, du procureur fédéral et du directeur de la police judiciaire fédérale, ce délai supplémentaire n'était pas disproportionné et que cela correspondait à la pratique dans d'autres États.
Mme Fonck, de son côté, a relevé qu'il y avait peut-être des investigations complexes, chronophages justifiant une extension possible, mais pas toujours nécessaire, de 24 heures. Mêmes propos de la part de M. Bogaert, qui souhaite que les dossiers soient toujours un peu mieux bétonnés!
Je voudrais ajouter trois remarques à partir de nos travaux, qui portent sur la déclaration de révision, sur la procédure de révision et sur la mise en œuvre de la disposition constitutionnelle, si celle-ci voit le jour.
En ce qui concerne la déclaration de révision, l'article 12 de la Constitution est aujourd'hui soumis à révision. Pour quelle raison? L'auteur de la déclaration de révision, le pouvoir législatif, a dit que c'était pour tenir compte de la jurisprudence européenne, notamment de la jurisprudence Salduz, en ce qui concerne l'assistance d'un avocat.
J'ai demandé en commission si nous nous situions bien dans cette optique, à savoir, l'assistance d'un avocat, ou si le problème n'était pas tout autre: celui de la lutte contre le terrorisme.
Ensuite, pour la procédure de révision, M. Crusnière, en particulier, n'a pas manqué de relever que les textes envisagés requéraient, pour être adoptés, une double majorité qualifiée – je ne vous apprends rien: deux tiers des présents et deux tiers des votants. Il a évidemment regretté qu'aucune démarche n'ait été entreprise pour réunir un consensus à ce sujet ni pour atteindre les majorités requises.
Et puis, il convient d'aborder aussi la mise en œuvre de la réforme. Selon moi, une précision intéressante a été apportée en commission. On a en effet indiqué qu'il serait sans doute utile de recourir à une évaluation du nouveau texte constitutionnel – pour le moment en projet – et peut-être aussi de la législation relative à la détention préventive. Mme Fonck s'est notamment interrogée sur le risque d'une augmentation injustifiée de la durée des gardes à vue ou d'une aggravation des conditions de détention, qui pourraient être indignes. À ce moment-là, il faudrait peut-être reprendre le dossier, étant entendu qu'entre-temps, la Constitution aurait été modifiée et qu'un texte constitutionnel vaut tout de même mieux qu'une évaluation législative quelle qu'elle soit.
Voilà, chers collègues, les éléments qui pourraient retenir notre réflexion et notre discussion, mais mon collègue va poursuivre dans un instant la lecture du rapport que je me permets de vous soumettre.
17.02 Jean-Jacques Flahaux, rapporteur: Monsieur le président, je suis un peu embêté, car j'ai suivi avec énormément d'enthousiasme – autant que quand j'étais à l'université – mon professeur, M. Delpérée. Je pense qu'il a tellement bien mis en place le débat que nous allons avoir dans quelques minutes qu'à dire vrai, il n'y a plus grand-chose à ajouter, puisque, finalement, c'est la proposition de la majorité telle que modifiée par les amendements de Mme Fonck qui sera à la base de la discussion de ce jour.
Monsieur le professeur, ce rapport a extrêmement bien expliqué les choses et je ne pourrais guère y ajouter. Je vous remercie.
Le président: Merci, monsieur Flahaux. La dernière rapporteuse est Mme Fonck, mais elle ne demande pas la parole.
17.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, wij vangen nu een debat aan over de aanpassing van onze Grondwet. Dat is naar het schijnt iets plechtiger, maar het vraagt vooral andere meerderheden. Hetgeen waarover wij nu spreken, de vrijheidsberoving, is dan ook een bijzonder belangrijke aangelegenheid. Enerzijds geldt het beginsel dat wij de vrijheidsberoving in onze rechtsstaat strikt willen reglementeren en tot een minimum beperken, terwijl wij anderzijds aan de diensten de instrumenten willen geven om op een doeltreffende manier criminaliteit in het algemeen en terrorisme in het bijzonder te bestrijden en desgevallend te kunnen bestraffen. Wij moeten daarbij een evenredigheid zoeken tussen die twee elementen, die altijd ergens tegenstrijdig zijn.
Daar werd zeer ruim over gedebatteerd, onder voorzitterschap van Koen Metsu, in de tijdelijke commissie “Terrorismebestrijding”, die stelselmatig terreurmaatregelen behandelt. Ook in de commissie voor de Herziening van de Grondwet, onder voorzitterschap van collega Van Vaerenbergh, zijn inhoudelijke opmerkingen naar voren gebracht. De besprekingen werden trouwens mede ondersteund en gestoffeerd door een hoorzitting met een hele reeks belanghebbenden. Ik heb de indruk dat de hoorzittingen de diverse standpunten wel enigszins hebben laten evolueren. Op zichzelf is dat goed, want daar dienen hoorzittingen voor, zeker wanneer eminente kenners het Parlement komen inlichten.
Voor wie dat nog niet duidelijk was, daaruit is alleszins gebleken dat de huidige grondwettelijke toestand totaal achterhaald is. Met de aanhoudingstermijn van 24 uur, die wij momenteel moeten hanteren, bengelen wij trouwens achteraan in het Europese peloton, wat gezien de ontwikkelingen in de criminaliteit in de brede betekenis en het terrorisme specifiek natuurlijk onbegrijpelijk is.
Als wij de lange reeks hoorzittingen – ik heb een aantal collega’s daarover in de media vreemde dingen horen zeggen – op een correcte en eerlijke manier bekijken, dan kunnen wij alleen besluiten dat de talrijke specialisten uit diverse geledingen van het apparaat die hiermee worden geconfronteerd – het waren er zo’n veertien à vijftien, denk ik –, op de vraag die wij hebben gesteld, geen eenduidig antwoord hebben gegeven. Volgens de inleiding van rapporteur Delpérée – sommige collega’s schijnen daar tot andere besluiten te komen – zou een vijftal getuigen de aanhoudingstermijn van 24 uur, zoals die vandaag van toepassing is, willen behouden. Zij zijn vooral te situeren bij de Liga voor Mensenrechten en de orde van de balies. Een drietal getuigen kiest voor een aanhoudingstermijn van 48 uur voor alle misdrijven, zonder enige opsplitsing wat dat betreft. Er was één persoon die daaromtrent wat minder duidelijk te situeren is, die in elk geval een aanhoudingstermijn van 48 uur bepleit, maar geen enkel bezwaar heeft geopperd tegen een aanhoudingstermijn van 72 uur. Voorts zagen vijf getuigen in de hoorzittingen in de aanhoudingstermijn van 72 uur een betere oplossing dan in de alternatieven.
Wie dus beweert dat de deskundigen ons als het ware hebben ontraden om te kiezen voor de aanhoudingstermijn van 72 uur, heeft toch wel een bijzonder creatieve lezing van de verslagen, die nochtans deskundig zijn opgesteld door de diensten. Ik denk dat men dat onmogelijk kan beweren.
Integendeel, heel belangrijke deelnemers vinden de aanhoudingstermijn van 72 uur wel degelijk bijzonder noodzakelijk, en als de standpunten niet eenduidig zijn, wat hier onmiskenbaar het geval was, moet men de diverse woordvoerders van de diverse belangengroepen – dat zijn het natuurlijk ook – niet zozeer optellen maar wel wegen. Bij ons wegen in het debat de meningen van de parketten, de federale gerechtelijke politie en het OCAD stevig door.
Waarover alleszins discussie was, zelfs bij de voorstanders van de aanhoudingstermijn van 72 uur – en wij moeten dit eerlijk toegeven – was de vraag of wij puur de aanhoudingstermijn op 72 uur in de Grondwet zouden brengen, dus los van eventuele terrorismekwesties, zoals sommigen bepleiten, dan wel of men een onderscheid moest maken.
Collega's, er zijn onmiskenbaar argumenten pro en contra. De allereerste voorstellen die de meerderheid indiende, gingen wel degelijk in de richting van een aanhoudingstermijn van 72 uur tout court. Op dat vlak heeft zich een evolutie voltrokken. Misschien willen wij allemaal wel een bepaald gelijk naar voren schuiven, maar men moet nu eenmaal ook voldoende consensus vinden buiten de klassieke grenzen van de politieke partijen. Het is om die reden dat wij heel welwillend de suggesties van de collega's van cdH hebben bekeken. Zij suggereerden een oplossing waarbij wij in de Grondwet een algemene aanhoudingstermijn van 48 uur zouden inschrijven, met een mogelijke verlenging tot 24 uur na een gerechtelijke tussenkomst in geval van terreur.
Dat de aanhoudingstermijn met 24 uur kan worden verlengd na een gerechtelijke tussenkomst, is een belangrijke garantie voor al wie wijst op het feit dat wij te maken hebben met de vrijheidsberoving van mensen. Dan moet de vraag of ze daadwerkelijk schuldig zijn, nog altijd worden beantwoord, wat op dat ogenblik uiteraard een open kwestie is. Er zijn belangrijke en sterke argumenten te geven voor de garantie van de gerechtelijke tussenkomst na 48 uur.
De oplossing zoals die vanuit cdH-hoek is gesuggereerd, is wel een oplossing die, enerzijds, in een gerechtelijke tussenkomst voorziet, maar die tegelijkertijd de mogelijkheid opent om – laten we met zijn allen het daarover eens zijn – hopelijk zeer zelden te moeten overgaan tot die 72 uur, want dat moet in uiterst zeldzame omstandigheden gebeuren die vallen onder de kwalificatie “terreur”.
Er is door critici – voorstanders van een verlenging tot 48 uur uit kringen van de onderzoeksrechters, dus geen mensen die pleiten voor het status quo – in de hoorzittingen de vrees uitgesproken dat die laatste 24 uur een zekere laksheid zou kunnen teweegbrengen. Zij zou ertoe kunnen leiden dat men de dossiers wat trager behandelt, met als gevolg dat mensen langer moeten vastzitten dan strikt nodig is voor de behandeling van hun dossier.
Voor alle duidelijkheid, wij wensen natuurlijk niet dat mensen tergend van hun vrijheid worden beroofd. Het is echter wel wat vreemd dat die op zich terechte vrees wordt uitgesproken door onderzoeksrechters, aangezien net zij na 48 uur het licht desgevallend op groen moeten zetten. Het zijn de onderzoeksrechters die de sleutel in handen hebben om die eventuele laksheid onmogelijk te maken door te weigeren om op dat ogenblik die verlenging toe te staan.
Wij geven die mensen, als belangrijke actoren in dit spel, een zeer belangrijke sleutel om juist te verhinderen dat deze nieuwe regeling tot ontsporingen zou kunnen leiden. Dat is een heel goede reden. Bovendien is het een heel goede reden om die rechterlijke beoordeling na 48 uur daadwerkelijk op te nemen in de regeling.
Wij hebben, zoals gezegd, geluisterd naar de hoorzittingen. Wij hebben ook geluisterd naar de argumenten van diverse collega’s.
17.04 Hans Bonte (sp.a): Ik ben aandachtig aan het luisteren, mijnheer De Roover. Ik hoor u de loftrompet steken over het voorstel van cdH. Een belangrijke discussie die we daaromtrent hebben gehad, zeker in de commissie “Terrorismebestrijding”, ging over de vraag wat nog de relevantie is van een rechterlijke toetsing na 48 uur, om dan te oordelen dat iemand in een politiecel moet.
Men zou toch kunnen verwachten dat de onderzoeksrechter na 48 uur zijn verantwoordelijkheid neemt en, zoals gebruikelijk, die persoon in voorlopige hechtenis plaatst als er inderdaad twijfel is. Het zijn precies de onderzoeksrechters zelf die in de commissie aangaven dat zij die oefening binnen de 48 uur kunnen doen.
U moet mij nu eens uitleggen wat het belang is van die rechterlijke toetsing. Als het voorstel van cdH toch bepaalt dat de rechter zich moet uitspreken over het al dan niet administratief dan wel gerechtelijk aanhouden, en als de onderzoeksrechters zelf van oordeel zijn dat het kan binnen de 48 uur, waarom gaat u dan, tenzij voor het symbool, toch naar die 72 uur?
Een tweede discussie betreft hetgeen een aantal een aantal deskundigen zei. Ik herinner mij nog zeer goed de waarschuwing van de heer Van Leeuw, niet onbelangrijk in dit verhaal; hij is immers verantwoordelijk voor de terrorismebestrijding in dit land. Hij gaf aan dat het bijzonder delicaat is – ook een aantal juristen hebben dit onderstreept – om een onderscheid te maken op basis van de aard van het misdrijf om te beoordelen of voor iemand 48 dan wel 72 uur geldt. Want, en dat is het risico, als men een beoordelingsfout maakt, door bijvoorbeeld iemand 72 uur administratief aan te houden vanwege terrorismegerelateerde misdrijven, en achteraf blijkt dat het over georganiseerde criminaliteit gaat, dan is de kans bijzonder groot dat heel het onderzoek vervalt en dat men achter het net vist, puur om procedureredenen.
Dat zijn twee belangrijke elementen in dat debat, die u om een of andere reden niet aanhaalt, maar die volgens mij bijzonder cruciaal zijn om niet in te gaan op het voorstel van cdH.
17.05 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Bonte, om te beginnen, het verslag is niet voorgelezen, het werd hier samengevat, maar u was, en dat siert u, geregeld aanwezig bij de besprekingen in de commissie “Terrorismebestrijding”, niet in de commissie voor de Herziening van de Grondwet, maar u hebt ongetwijfeld kennisgenomen van het verslag. Als u zegt dat op dat thema niet is ingegaan, daarop werd wel ingegaan en er werd ook uitgebreid op geantwoord. Een aantal van de getuigen, wij moeten daarin correct zijn, hebben dat probleem aangeraakt.
Maar ik ga eerst uw eerste probleem even bekijken, omdat ik het niet goed begrijp.
Dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. U zegt dat de onderzoeksrechter natuurlijk op een bepaald moment een oordeel zal vellen over een verlenging met 24 uur. Hij zal dat kunnen doen op basis van meer gegevens dan wanneer hij dat na 24 uur moet doen. Het onderzoek zal dus vollediger zijn. Het risico wordt kleiner dat de aanhouding van mensen wordt verlengd om de reden dat men het niet goed weet en dan maar aanhoudt voor alle zekerheid. Dat is een realiteit. Een aantal getuigen hebben erop gewezen dat korte termijnen absoluut niet per definitie in het voordeel zijn van diegene die aangehouden is omdat die dan soms ten onrechte nog eens een verlenging van de aanhouding aan de broek gesmeerd krijgt. Wanneer die vraag de onderzoeksrechter bereikt, wanneer hij of zij gevat wordt door die vraag en daarover een oordeel moet vellen, dan wordt die vraag wel gesteld door diegenen die denken dat er bijkomende onderzoeksdaden moeten kunnen gesteld worden om een oordeel te kunnen vellen, maar dat de toestand op dat ogenblik van die aard is om die laatste 24 uur eraan te kunnen toevoegen. Het spreekt nogal voor zich dat dit kan geweigerd worden. Het kan zo zijn dat de onderzoeksrechter van oordeel is dat die 48 uur volstaat. Wij leggen de onderzoeksrechter hier geen enkele verplichting op om daar automatisch 72 uur van te maken. Wij hebben er alleen een bijkomend moment van beoordeling in geschoven. Wat zou in godsnaam de reden kunnen zijn, waarom zou het in geen enkele omstandigheid, in geen enkel dossier, niet kunnen dat 48 uur niet volstaat om tot het passende, grondige oordeel te komen, terwijl een bijkomende 24 uur daartoe eventueel wel aanleiding geeft? Ik wil aannemen dat dit zelden gebeurt en ik mag zelfs hopen dat het uitermate zelden gebeurt, maar er is toch geen enkele reden om aan te nemen dat dit nooit gebeurt.
Ik weet niet waar u die wiskundige zekerheid vandaan zou halen. Die kan men nooit geven. Vandaar dat wij zeggen dat wij in die hopelijk zeer uitzonderlijke gevallen waarin dit zich opdringt die ruimte willen bieden – met de garantie van een tussenkomst van de onderzoeksrechter – zodat men in die uitzonderlijke gevallen niet voor de situatie komt te staan dat men na de 48 uur die in dit geval niet volstaan, toch verplicht wordt om op dat moment al het oordeel te vellen dat pas 24 uur later rijp is. Als het specifiek over terrorisme gaat, dan is dat natuurlijk omdat daaraan bijvoorbeeld dikwijls buitenlandse aspecten verbonden zijn die het minder evident maken om het onderzoek op dat ogenblik te vervolledigen. Bij vele andere vormen van criminaliteit die niet grensoverschrijdend zijn, zijn de dossiers per definitie eenvoudiger.
Er is trouwens ook op gewezen dat het hopelijk in vele gevallen gaat over zaken waarbij het terrorisme nog niet heeft plaatsgevonden en waarbij er tijdig is ingegrepen. Natuurlijk moeten de intenties worden onderzocht, wat voor de onderzoekers een stuk moeilijker is dan in andere dossiers.
17.06 Hans Bonte (sp.a): Misschien eerst iets over de onmogelijke vraag. Is het dan echt ondenkbaar dat er ooit één geval zou zijn? Ik kan enkel vaststellen dat er tot op dit moment, in de hele analyse van terreuraanslagen die we hebben gekend – er is daarin nogal wat tijd en energie gekropen, ook in dit Huis – in de verste verte geen incidenten van die aard bekend zijn, waarbij mensen achteraf een aanslag plegen.
In tweede orde, mijnheer De Roover, zijn het de onderzoeksrechters zelf die aangeven dat 48 uur de allerbeste garantie biedt om het evenwicht te bewaren tussen de individuele vrijheid en opsluiting in een politiecel, drie dagen en nachten lang. De onderzoeksrechters zelf zijn vragende partij en daarom heeft mijn partij besloten om niet vast te houden aan de huidige 24 uur, maar te kiezen voor 48 uur. De onderzoeksrechters geven zelf aan dat 48 uur volstaat, ook met de complexiteit van de misdaad en de Salduzwetgeving.
In uw hypothetisch geval zal de onderzoeksrechter na 48 uur overgaan tot de voorlopige aanhouding. Het is de essentie van het werk van onderzoeksrechter dat een voorlopige aanhouding gebeurt en gelijktijdig bijkomend onderzoek wordt gevoerd. Niet toevallig heb ik twee vragen gekoppeld: wat betekent dit inzake dossierzekerheid bij Justitie en wat betekent het inzake de geldigheid van procedures als men tot die verlenging overgaat, maar achteraf vaststelt dat er geen terreur speelt, maar andere criminaliteit? Op dat gevaar heeft een aantal cruciale deskundigen meermaals gewezen in de commissie. Wat ons betreft, leidt dat tot een pleidooi voor de verruiming van 24 naar 48 uur, maar niet naar de symbolische 72 uur. Het werkveld vraagt dit niet en heeft dit niet nodig. Hieraan zijn slechts risico’s verbonden, die door de heer Van Leeuw en hoogleraars in de commissie werden toegelicht.
17.07 Sophie De Wit (N-VA): Over sommige zaken zullen wij het nooit eens raken. Zeggen dat het werkveld het niet vraagt, is echter niet correct. Ik denk aan het OCAD, de politiediensten en het College van procureurs-generaal. Zij vragen het wel.
Mijnheer Bonte, u moet een aantal zaken heel duidelijk van elkaar onderscheiden. Het gaat niet op dat u de hele vergadering vandaag probeert wijs te maken dat het hele onderzoek kaduuk wordt als bijvoorbeeld de aanhouding ten onrechte 72 uur geduurd zou hebben omdat de kwalificatie achteraf veranderde. Dat is een onterechte conclusie. Het is niet zo dat…
17.08
Hans Bonte (sp.a): (…)
17.09 Sophie De Wit (N-VA): Uw voorganger, mijnheer Landuyt, heeft die wet zelf laten goedkeuren. Ik heb het over de Antigoonrechtspraak, die in de vorige legislatuur in wetgeving geacteerd werd. Het werd dan ook de wet-Landuyt. Wat u zegt, is dus manifest onjuist.
Verder weten wij allemaal dat er bij het begin kwalificaties nodig zijn. Er is een feit. Men plaatst er een kwalificatie op. Die heeft men ook nodig voor een huiszoeking of telefoontap. Daarover bestaat cassatierechtspraak. Als achteraf blijkt dat die kwalificatie misschien toch niet juist zou zijn, maar indien men redelijkerwijs kan aannemen dat de onderzoeksrechter op dat ogenblik redelijkerwijs die kwalificatie heeft beslist, dan is er niets aan de hand. De maatregel is dan niet nietig of ongeldig. Wat geldt voor een huiszoeking of een telefoontap geldt evenzeer voor het aanhoudingsbevel.
Er bestaat dus een perfecte oplossing voor de problematiek die u hier aanhaalt, onder toezicht van Cassatie. Dat is zo. U moet niet alles op een hoopje gooien. Standpunten kunnen verschillen. U kunt voor een termijn van 48 uur en tegen een termijn van 72 uur zijn. Dat respecteer ik ook, maar u mag er geen rommeltje van maken en dat hebt u daarnet wel gedaan.
17.10 Peter De Roover (N-VA): Waarmee meteen het antwoord op de vraag is gegeven.
Dit wordt wel een historische vergadering, als ik vaststel dat de procureurs-generaal en de gerechtelijke politie hier blijkbaar worden beschouwd als geen deel uitmakend van het werkveld. Wat is de definitie van het werkveld voor u, mijnheer Bonte? Dat zijn diegenen die zeggen wat u wil dat ze zeggen. Dat is het werkveld. Al degenen die het niet met u eens zijn, die sluit u uit van het begrip “werkveld”. Die noemt u wellicht ‘zwanzers’.
Ik zie u al kwaad worden, mevrouw Temmerman. Ik ben in het begin nochtans heel duidelijk en heel genuanceerd geweest. Mijnheer Bonte, ik heb inderdaad verwezen naar uw ongenuanceerd stuk in Knack en uw ongenuanceerd stuk vandaag in de krant, waarin u zegt dat slechts drie van hen een uitbreiding naar 72 uur wilden. Als woorden geen betekenis hebben, dan hebt u gelijk, maar wat u hier probeert te doen, in tegenstelling tot de nuance die ik heb aangebracht, is de indruk wekken dat alle betrokken partijen één mening hebben over deze aangelegenheid. Dat klopt niet, mijnheer Bonte.
Ik heb u wel degelijk gezegd dat een vijftal getuigen inderdaad heeft gevraagd om van de Grondwet af te blijven en het op 24 uur te houden; ik heb ze genoemd. Drie anderen hebben voorgesteld om tot 48 uur te gaan, maar daar te stoppen; die heb ik ook genoemd. En ik heb de nuance aangebracht die u schijnbaar niet wil aanbrengen. Vijf belangrijke getuigen, die ook behoren tot het werkveld, hebben inderdaad gewezen in de richting van 72 uur. Het zou fijn zijn mocht u deze nuance ook inlassen in uw discours.
17.11 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer De Roover, van de getuigen die wij gehoord hebben, heb ik niemand een “zwanzer” genoemd.
17.12 Peter De Roover (N-VA): Nee?
17.13 Hans Bonte (sp.a): Nee, maar u zegt wel dat ik ze “zwanzers” noem. Ik heb niemand een “zwanzer” genoemd.
Ik analyseer wel voor wie deze wet is gemaakt om een efficiënt veiligheidsbeleid te kunnen voeren. Neemt u het mij niet kwalijk dat ik meer belang hecht aan wat de onderzoeksrechters zeggen. Zij moeten er immers mee omgaan, zij moeten oordelen binnen welke termijn zij hun oordeel kunnen vellen. Zij moeten beslissen. Welnu, zowel in het noorden als in het zuiden van het land stelt de koepel van onderzoeksrechters 48 uur voor.
Als de federale procureur, Frédéric Van Leeuw, die verantwoordelijk is voor de terrorismebestrijding in dit land, in weerwil van de vorige spreker komt uitleggen dat men een zeer groot risico neemt door een onderscheid te maken in types van criminaliteit om deze te moeten beoordelen in 48 of 72 uur, dan betekent dat iets voor mij. Dat betekent inderdaad iets meer dan de zeer gerespecteerde mening van de mensen van de Liga voor Mensenrechten of van de advocatuur. Het betekent meer voor mij.
Ik heb geen enkele hoorzitting gemist en ik heb niemand een “zwanzer” genoemd, hier niet en daar niet. Ik wil dus niet dat u dit beeld blijft creëren.
17.14 Peter De Roover (N-VA): U hebt ze blijkbaar wel uitgesloten van het werkveld. Als u dan toch de heer Van Leeuw gebruikt als criterium in het uitbouwen van uw standpunt, dan verwacht ik van u straks een amendement om over te gaan tot de volle invoering van 72 uur zonder rechterlijke beoordeling na 48 uur. Ik citeer de heer Van Leeuw: “Andere aangelegenheden in bepaalde gevallen vereisen evenzeer dat de inverzekeringstellingstermijn tot 72 uur wordt verlengd.” Volgend citaat van de heer Van Leeuw: “In het licht daarvan kan een langere inverzekeringstellingstermijn van waarschijnlijk 72 uur in België redelijk worden verwoord.”
Als u de kritiek
van de heer Van Leeuw ernstig neemt, dan moet u verdergaan dan het voorstel dat
vandaag ter stemming voorligt. Ik nodig u uit om, consequent met uw eigen
woorden, een amendement in te dienen in de richting van de wens die de heer Van
Leeuw naar voren brengt.
Als u dat weigert, gelieve hem hier dan ook niet ten getuige te roepen, want dan is het een valse getuigenis, aangezien hij pleit voor een verdergaande oplossing dan deze die vandaag ter stemming ligt. Citeer hem dan ook niet.
Ik wil trouwens even zeggen dat het parket en de federale gerechtelijke politie ook op een of andere manier bij deze aangelegenheid betrokken zijn.
U spreekt over “de” onderzoeksrechters. De betrokkenen hebben gesproken over “een grote meerderheid” van de onderzoeksrechters. Dat betekent dat zij bij de rondvraag in hun beroepscategorie wel degelijk gestoten zijn op een groep onderzoeksrechters die het niet eens is met het meerderheidsstandpunt.
Dat betekent dat er onderzoeksrechters zijn die wel degelijk vinden dat de beperking tot 24 uur voor hen niet volstaat.
Wat hebben wij gezegd? Daar een fijne oplossing een betere is dan een brutale hakbijl, hebben wij gezegd: als in zeer uitzonderlijke omstandigheden 48 uur niet volstaat, willen wij de mogelijkheid creëren… U moet wat voorligt toch eens goed lezen. Ik kan dat alleen herhalen: de mogelijkheid creëren om in zeer uitzonderlijke gevallen toch de stap te doen die in de huidige omstandigheden niet kan en die ook niet zou kunnen als wij uitsluitend slechts tot 48 uur zouden verlengen.
In de politiek worden citaten, argumenten en optelsommen natuurlijk gebruikt zoals zij goed of slecht uitkomen. Ik daag iedereen uit om uit het verslag dingen te halen die ik fout geciteerd zou hebben van één van de getuigen die opgedaagd zijn.
De oplossing die wij hier suggereren, die wij hier aan de Kamer voorleggen, is wel degelijk een evenwichtige oplossing, om de redenen die ik gegeven heb. Het is geen brutale oplossing die het mogelijk maakt zomaar iedereen van straat te plukken en 72 uur vast te houden. Indien dat de situatie zou zijn, kan ik u garanderen dat wij onze stekels ook zouden opzetten.
De huidige grondwettelijke regeling van 24 uur is onmiskenbaar achterhaald. Het is mooi dat door de getuigenissen het voortschrijdend inzicht is meegegeven dat wij voor alles naar 48 uur moeten gaan. Daarover bestaat ook geen consensus, maar een grote meerderheid is ervoor dat wij minstens naar 48 uur moeten gaan. Wij menen dat iedereen nu maar zijn verantwoordelijkheid moet nemen en klaar en duidelijk moet stellen welke positie hij inneemt. Daarvoor dient dit spreekgestoelte.
Mijnheer Bonte, u zei dat er geen enkel geval bekend is waarin dat nodig geweest zou zijn, maar niemand kan ontkennen dat er geen gevallen kunnen komen waarin een dergelijke maatregel nodig zou kunnen zijn. Gouverner, c’est prévoir. Ook in dit geval is in de mogelijkheid voorzien om de instrumenten aan te reiken die in dat uitzonderlijk geval gevraagd worden, niet door dé belangrijke mensen, maar door belangrijke mensen uit het werkveld. Volgens mij kan niemand hier op de katheder overtuigend beargumenteren dat die 48 uur vrijheidsberoving in geen enkele omstandigheid te weinig zou zijn. Het gaat over zeer gevoelige materie, namelijk die van het terrorisme. De vraag die vandaag voorligt, is de volgende. Zullen wij de mogelijkheid krijgen om in zeer uitzonderlijke gevallen 72 uur vrijheidsberoving toe te staan, met de goedkeuring van de onderzoeksrechters? Ik herhaal dat de onderzoeksrechters daarin mee hun verantwoordelijkheid dienen te nemen. Als een onderzoeksrechter meent dat er ten onrechte een uitbreiding wordt gevraagd, dan kan die onderzoeksrechter dat verzoek weigeren. Ik blijf beklemtonen dat de onderzoeksrechters formeel ingebakken zitten in dat proces. Kan iemand verantwoorden, in de hopelijk nooit plaatsvindende voorvallen waarin 48 uur vrijheidsberoving niet volstaat, dat wij de kans zouden ontnemen, dat wij de mogelijkheid niet zouden bieden om bijkomend 24 uren te benutten?
Het gaat om een vraag van mensen die in het werkveld mee aan de spits staan in de bestrijding en de vervolging van terreur. Al mocht het zich in de toekomst slechts één keer voordoen dat 48 uur niet volstaat, dan zou ik het er bijzonder moeilijk mee hebben dat ik in dat ene geval de mogelijkheid niet geboden heb om accuraat te kunnen optreden. Ik zou dat met mijn geweten niet in overeenstemming kunnen brengen. Dat geldt voor alle leden van mijn fractie en wij zullen dit voorstel dan ook vanzelfsprekend ondersteunen.
Ik hoop dat iedereen weet welk belang er in deze aangelegenheid op het spel staat. Het is daarbij ook uitermate essentieel te weten welke belangrijke remmen wij ingebouwd hebben. Ik hoop dat iedereen ook de mogelijke consequentie voor ogen houdt wanneer dit voorstel niet wordt goedgekeurd. Op die ochtend zou ik de krant niet willen openen.
17.15 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, chers collègues, la proposition qui nous réunit aujourd'hui, nous l'estimons de strict bon sens. Elle vise l'efficacité. Elle est équilibrée. Elle est sans excès. Je pense que nous devons, par rapport à l'extension de la garde à vue, faire fi des positionnements idéologiques, faire fi du clivage majorité/opposition, comme nous avons pu le faire, à bon nombre de reprises, sur divers dossiers liés au terrorisme
Nous avons pu entendre, en commission Terrorisme, sous la présidence de M. Metsu, en commission Attentats, sous la présidence de Patrick Dewael, plusieurs témoignages répétés, qui nous ont démontré, très concrètement, la nécessité de voir étendu le délai maximum de garde à vue de 24 à 72 heures pour les infractions de type terroriste. C'est évidemment une avancée, qui va dans le sens proposé par le gouvernement au lendemain des attentats de Paris.
Rappelons de quoi nous parlons! Nous parlons d'infractions terroristes, d'incitations, de recrutements, de planifications d'attentats, d'actes préparatoires, tels que le repérage ou la mise à disposition d'une cache, de retours de- ou de départs en Syrie de personnes qui vont rejoindre Daech, de participations diverses aux activités d'un groupe terroriste. Nous parlons bien, aujourd'hui, dans le cadre de cette proposition, de terrorisme.
Aussi, si nous voulons avoir une vue globale de ce dossier, il est sans doute utile, en ce qui concerne la garde à vue, de souligner que la Belgique constitue, aujourd'hui, l'un des derniers pays d'Europe, avec la Roumanie, selon ce que nous a indiqué le procureur fédéral, à avoir conservé un délai de garde à vue limité à 24 heures.
Président: André Frédéric, vice-président.
Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.
Qu'en est-il du reste de l'Europe? L'Allemagne, l'Autriche, l'Italie, les Pays-Bas, par exemple, disposent déjà d'un délai de garde à vue de 48 heures. En Espagne, celle-ci peut durer jusqu'à 72 heures. En matière de terrorisme, la personne en garde à vue peut passer cinq jours sous le régime de l'isolement et jusqu'à 13 jours si le juge l'autorise. En France, elle peut se prolonger jusqu'à 96 heures moyennant l'intervention d'un juge à partir de 48 heures pour certaines infractions graves dont le terrorisme, voire six jours en cas de risque d'attentat imminent. En Angleterre, la garde à vue peut se prolonger jusqu'à 14 jours, voire 28 jours en cas d'infraction terroriste moyennant l'intervention d'un juge. Mais nous ne voulons pas aller jusque-là! Notre proposition est tout à fait équilibrée par rapport à une moyenne européenne.
Lorsque je dis que nous ne tombons pas dans l'excès avec cette proposition, comparativement à des situations en application ailleurs, ce ne sont pas de simples mots mais bien une réalité. C'est aussi dans ce sens que, vu le contexte que nous traversons aujourd'hui en Europe, il était utile de revenir quelques instants sur la comparaison clairement internationale qui nous fait, peut-être de manière plus flagrante, la démonstration que nous n'avons pas encore suffisamment adapté en matière de garde à vue nos outils juridiques vis-à-vis de la menace.
Il convient, en outre, de rappeler trois éléments qui plaident en faveur de l'extension de la garde à vue. Tout d'abord, l'inapplicabilité pratique des dérogations actuelles existantes. On en a beaucoup parlé, mais il est utile de rappeler que l'article 15 bis de la loi de 1990 sur la détention préventive permet théoriquement de prolonger cette garde à vue de 48 heures moyennant le feu vert motivé d'un juge d'instruction. Mais cette disposition, comme l'ont indiqué les juges d'instruction, est extrêmement peu utilisée dans la pratique. Dans les faits, nous n'avons à disposition que la garde à vue de 48 heures dans la grande majorité des cas.
Un autre point plaidant en faveur de l'extension de la garde à vue - et ceux qui ont suivi la commission Terrorisme ou Attentats le savent – c'est évidemment celui des spécificités inhérentes aux enquêtes terroristes.
Elles se traduisent généralement par une organisation logistique élaborée en ce qui concerne les caches d'armes, les explosifs, les faux papiers. Elles se caractérisent aussi par un recours extrêmement fréquent aux nouvelles technologies: les smartphones, les ordinateurs, les portables, les logiciels cryptés font partie du quotidien de nos enquêteurs. Dans les faits, le temps imparti pour produire des résultats à obtenir sur le plan technique, pour un certain nombre de recherches, rend évidemment les choses très compliquées pour nos enquêteurs. Ils nous l'ont dit dans le cadre des auditions en commission Attentats.
Vingt-quatre heures, c'est trop court. Les dossiers terroristes demandent plus de temps. Les services de police, le ministère public ne peuvent en réalité plus exploiter les vingt-quatre heures. Pourquoi? Parce qu'existe aujourd'hui – et c'est une avancée – la procédure Salduz, qui interdit d'entamer un interrogatoire en l'absence d'un avocat. C'est un progrès, mais cela contraint la police à attendre parfois jusqu'à deux ou trois heures avant que celui-ci n'arrive. Donc, in fine, on a procédé à la réforme Salduz sans actualiser les outils qui ont affecté, ici, la garde à vue.
De même, dans les dossiers dont nous parlons, il n'est pas rare que le suspect ne parle pas ou peu français ou néerlandais, ce qui nécessite la présence d'un interprète. Là encore, il faut le contacter, le faire venir, et c'est autant de temps perdu pour nos équipes. En réalité, la police ne dispose concrètement parfois que de huit à dix heures pour mener ses interrogatoires et exploiter ses perquisitions afin d'obtenir des informations qui vont permettre au juge d'instruction de préparer son dossier, mais aussi sa motivation. Encore une fois, nous soulignons là dans les faits la période trop courte laissée à nos services pour travailler.
Il y a un autre élément, qui pourrait paraître à certains quelque peu paradoxal. Mais il ne l'est pas. Il s'agit, naturellement, de permettre au juge d'instruction d'agir à la fois à charge et à décharge. Le court délai de garde à vue a aussi pour conséquence que le parquet et la police – ils nous l'ont dit – soumettent régulièrement leurs dossiers en dernière minute au juge d'instruction alors que celui-ci doit agir à charge mais également à décharge.
En janvier 2016, des juges d'instruction nous déclaraient: "Si nous avions plus de temps, cela nous permettrait parfois aussi de disculper certaines personnes qui doivent aujourd'hui être parfois inculpées dans l'urgence vu le délai extrêmement court auquel nous sommes confrontés." Si les juges d'instruction eux-mêmes, qui instruisent à charge et à décharge, estiment qu'il devient urgent d'étendre la durée de la garde à vue, et si les pays environnants le font, pourquoi, en effet, ne pourrait-on pas adapter ce principe à la menace à laquelle nous sommes confrontés?
Suite aux auditions, nous avons adapté notre proposition initiale: l'extension à 48 heures pour les infractions de droit commun, l'extension à 72 heures pour les faits déterminés par la loi après intervention du juge d'instruction.
Nous devons, comme nous l'avons fait sur un certain nombre d'autres dossiers liés à l'évolution forte de la menace terroriste, dépasser les clivages majorité/opposition sur un sujet aussi important. Il s'agit de donner davantage de possibilités à nos services de travailler de manière plus efficace.
Nous, la majorité, avons adopté un amendement du cdH, dont je salue très clairement l'attitude constructive dans ce dossier et le sens des responsabilités avancé, au-delà des clivages, sur un dossier aussi important. Ce dossier est difficile. Il y a eu de nombreuses discussions et négociations. Le cdH nous fait la démonstration de sa volonté d'avancer dans le bon sens.
L'ensemble des éléments que j'ai évoqués à l'instant plaide pour une extension de la garde à vue. Il convient, à cet égard, d'insister sur notre volonté d'équilibre. J'ai parlé de cette proposition, qui n'est pas excessive. Elle présente le nécessaire équilibre entre sécurité et liberté, qui est au cœur de notre démarche. La sécurité, nous le répéterons encore, est la première des libertés. Sans elle, nos droits et nos libertés sont théoriques. La sécurité permet de rendre leur exercice effectif. Nous ne pouvons donc pas rester inactifs, mais nous devons améliorer tous les jours, dans notre charge politique, ce qui peut et doit être amélioré.
Pendant plus d'un an, nous avons écouté, auditionné, discuté et échangé sur l'opportunité d'étendre la durée de la garde à vue. Nous avons mis en exergue les demandes produites par les policiers, les magistrats. Sans doute, de manière plus approfondie encore, nous avons constaté, en prenant le temps de les écouter, combien leur travail et la lutte contre le terrorisme sont difficiles. Ce projet ne rendra pas cette lutte moins difficile, mais il leur permettra de travailler un peu plus sereinement dans un certain nombre de cas.
Nous devons nous féliciter de leur travail de préparation, et du travail de la justice en la matière. Je reviendrai sur les dernières années: en 2015, on relève 115 condamnations pour infractions terroristes; 135 en 2016 et 17 au 13 mars 2017. Europol l'a soulevé: les résultats obtenus aujourd'hui par nos services sont bons. Mais, répétons-le, si les résultats obtenus sont concrets et de qualité, les services travaillent aujourd'hui en restant sur le fil du rasoir, pressés comme ils le sont. Ils pratiquent parfois huit à dix heures d'interrogatoire, ce qui est trop peu, mais ils sont pressés par le temps.
Nous devons donc étendre cette garde à vue à 72 heures pour les infractions terroristes, moyennant l'autorisation du juge d'instruction au terme de ces 48 heures.
Nous nous inscrirons ainsi clairement dans la volonté commune de continuer à élever notre niveau de sécurité. Il était temps de passer aux actes. La proposition est aujourd'hui sur la table et nos services ont besoin de cette réforme. À chacun maintenant de prendre ses responsabilités en faisant preuve de bon sens, en dépassant les clivages idéologiques, en se fiant très concrètement aux besoins, aux nécessités de réforme par rapport à cette extension de la garde à vue réclamée par le terrain. Sur le terrain, on ne comprendrait pas qu'on ne puisse pas répondre à cette volonté de réforme sans excès, équilibrée, comparable à la moyenne européenne en matière de garde à vue.
Chers collègues, chacun fera son choix.
Cette proposition qui a mis du temps avant d'arriver à la table des négociations et en séance plénière, constitue un moment de vérité par rapport à une nécessité, à une réforme qui faisait partie des 18 points initiés par le gouvernement et que nous portons aujourd'hui avec cette majorité. Il s'agit d'un moment de vérité où chacun se trouve devant ses responsabilités.
17.16 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, op 19 november 2015 kondigde de eerste minister hier op het spreekgestoelte aan dat hij het wenselijk achtte de administratieve aanhoudingstermijn voor daden gerelateerd aan terreur grondwettelijk van 24 naar 72 uur te verlengen.
Artikel 15bis van de wet op de voorlopige hechtenis laat weliswaar reeds toe om via een enigszins complexe methode van de termijn van 24 uur af te wijken met een extra termijn van 24 uur. In de feiten wordt die methode wegens te omslachtig echter quasi nooit gebruikt.
Door de toenemende complexiteit van bepaalde strafonderzoeken, terrorismeonderzoeken in het bijzonder, is het niet meer dan logisch dat er steeds meer tijd nodig is om de verzamelde aanwijzingen te analyseren en al dan niet te bevestigen.
Het kan nuttig zijn de verschillende individuen die tegelijk zijn aangehouden met elkaars verklaringen te confronteren alsook hun verklaringen te verifiëren met het aangetroffen bewijsmateriaal. Denk aan een onderzoek naar de broers Abdeslam, dat door het federaal parket werd geseponeerd nog vooraleer de gsm’s en laptops konden worden onderzocht. Dergelijke onderzoeksdaden vergen inderdaad tijd, die er niet was. Wij kennen hier in de Assemblee en in het hele land ondertussen allen de naam Abdeslam.
Het is dan ook niet onredelijk om de parketmagistraat 48 uur de tijd te geven om zijn dossier te stofferen vooraleer hij of zij naar de onderzoeksrechter trekt en aldus aan de verdachte zijn onderzoeksstrategie moet blootgeven.
Collega’s, mijnheer de minister, vrijheidsberoving is een ingrijpende zaak waarmee wij uiteraard niet lichtzinnig mogen omspringen.
Wij hebben de voorbije weken en maanden heel wat experts gehoord in onze commissie “Terrorismebestrijding”. Ook de onderzoekscommissie naar de aanslagen van 22 maart benadrukte vorige week nog in haar aanbevelingen het belang van samenwerking van veiligheidsdiensten en overheden bij het voorkomen en/of aanpakken van gewelddadig terrorisme.
Informatie moet internationaal kunnen worden uitgewisseld om tot een breder beeld en de juiste conclusie te kunnen komen. Het is evident dat op 48 uur tijd hiertoe veel meer gelegenheid is dan op de huidige 24 uur. Om nog even op de teneur van terreur door te gaan: het is evident dat onderzoeken in het kader van terrorismebestrijding vaker wel dan niet zeer complexe onderzoeken zijn, met veel verdachten en met veel vertakkingen naar het buitenland.
Het is in het belang van onze strijd tegen het terrorisme en tegen zware criminaliteit in het algemeen, dat hiervoor voldoende tijd wordt uitgetrokken. Wij kunnen ons in deze zaken namelijk geen procedurefouten veroorloven.
Ook uit de hoorzittingen van de commissie “Terrorismebestrijding” bleek dat een verlenging van de arrestatietermijn tot 48 uur niet onredelijk is. Zo spraken onder meer de onderzoeksrechters, de federale procureur, het College van procureurs-generaal, de federale gerechtelijke politie en professor Verstraeten zich hierover gunstig uit. Daarbij werd ook opgemerkt dat België een van de laatste lidstaten binnen de Europese Unie is die nog een termijn van 24 uur hanteert.
De vrees, collega’s, dat de verlenging tot een zekere mate van berusting zou leiden bij de onderzoekers, getuigt in onze ogen van een misprijzen ten aanzien van het harde werk van de politiediensten en het parket.
Onze fractie is afgestapt van de initiële automatische verlenging tot 72 uur omdat wij beseffen dat dit misschien wat overdreven lang was, enerzijds voor alle misdrijven en, anderzijds, zonder tussenkomst van een rechter.
Voorzitter:Siegfried Bracke, voorzitter.
Président:Siegfried
Bracke, président.
Wij blijven er echter van overtuigd dat in sommige zaken een termijn van 72 uur opportuun kan zijn. Daarom voorzien wij alsnog in die mogelijkheid, maar schrijven wij eveneens in dat hiervoor wel een rechterlijke toetsing moet plaatsvinden.
In de hier voorliggende tekst wordt uitdrukkelijk bepaald dat het om gevallen bij uitzondering gaat. Het probleem van rechtsonzekerheid op het vlak van de vraag of een voorval al dan niet als een terroristisch misdrijf gekwalificeerd moet worden, is eerder theoretisch van aard. Na 48 uur zal men hierop doorgaans een duidelijk zicht hebben. Bij twijfel kan de rechter nog steeds beslissen om de verlenging van de arrestatietermijn niet toe te staan.
Wij menen dan ook dat er met de verlenging afhankelijk van de tussenkomst van een rechter en beperkt tot terrorismeonderzoeken, een goed evenwicht is, collega’s, tussen de noden van het onderzoek, de openbare veiligheid en de fundamentele vrijheden in de rechtsstaat.
Ten slotte nog twee zaken, collega’s.
Ten eerste, het gaat telkens om een maximumtermijn en de verdachte kan op elk moment weer vrijgelaten worden.
Ten tweede, de verlenging van de arrestatietermijn kan ook, en dat werd ook aangehaald door een aantal collega’s, in het voordeel van de verdachte zijn. Omdat men uiteraard heel wat onderzoekshandelingen kan stellen, is het mogelijk dat na afloop van deze termijn blijkt dat het niet nodig is om de voorlopige hechtenis te vorderen voor de betrokkene. Hierdoor kan men vermijden dat de verdachte eventueel onnodig in verdenking wordt gesteld. Een inverdenkingstelling heeft immers zware gevolgen voor de persoon en dit kan ook voor zijn of haar omgeving zware gevolgen hebben.
Trouwens, een vertegenwoordiger van het Comité P heeft in de commissie het vermoeden bevestigd dat de verlenging tot 48 uur wellicht zal leiden tot minder aanhoudingsmandaten.
Dames en heren, met onderhavige belangrijke voorgestelde grondwetswijziging zet België geen stap in de richting van een politiestaat, maar sluit het integendeel aan bij een eenentwintigste-eeuwse rechtsstaat, die de optimale veiligheid van de bevolking verzekert. Ik houd daarom bij iedereen een pleidooi om het voorstel te ondersteunen. We beslissen vandaag over een gewichtige update van onze Grondwet om onze veiligheid van morgen te verbeteren.
17.17 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega’s, het voorstel dat vandaag voorligt, is zeer bijzonder, voornamelijk wat mijn fractie betreft. Onze fractie hecht namelijk enorm veel belang aan onze grondwettelijke rechten en vrijheden. Dat zit in ons DNA, mijnheer Bonte, en we voeren dat hoog in het vaandel. Dat is vandaag niet veranderd en dat zal ook niet veranderen na de stemming over het voorstel straks, waarbij wij ja zullen stemmen.
Collega’s, de vrijheid van personen is effectief een van onze meest fundamentele waarden. Die vrijheid kan enkel onder zeer strikte, bij wet omschreven omstandigheden worden beperkt. Indien zo’n beperking plaatsvindt, moet die ongetwijfeld en noodzakelijk door een onafhankelijke rechter worden getoetst. Collega’s, dat recht is zo fundamenteel dat het reeds bij het ontstaan van ons land in de Grondwet werd ingeschreven en inmiddels werd bevestigd in artikel 5 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Zoals dat echter met alle rechten en vrijheden gaat, is ook de vrijheid van persoon jammer genoeg geen absoluut recht. Het is een recht, dat moet worden afgewogen tegen andere rechten en vrijheden. Een daarvan waarvan we ons alsmaar sterker bewust zijn, is het recht op veiligheid. Veiligheid leek tot voor kort zo vanzelfsprekend, maar de terroristische dreiging en de aanslagen die ons land en zijn burgers hebben getroffen, leerden ons dat het tegendeel waar is.
Daarom hebben wij de afweging van een aantal fundamentele rechten en waarden moeten maken. Dat hebben wij trouwens weloverwogen gedaan. Wij zijn inderdaad niet snel tot een voorstel gekomen; het voorstel is gaandeweg gegroeid na verschillende hoorzittingen en na de aankondiging van de eerste minister dat het noodzakelijk was om knopen door te hakken en dat wij voor de strijd tegen terrorisme misschien nood hadden aan een verlenging van de aanhoudingstermijn van 24 tot 72 uur. Na hoorzittingen en rijp beraad zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen.
Als het gaat over de duur van vrijheidsbeneming, noteren wij een evolutie, niet alleen op het vlak van de aard van de misdrijven, waarmee wij als burgers worden geconfronteerd, maar ook in de rechten van de verdediging. Kijken we even naar de aard van de criminaliteitsfenomenen waarmee wij geconfronteerd worden. Dat is tijdens de hoorzitting vaak aan bod gekomen. We denken bijvoorbeeld aan mensenhandel, heel vaak ook met een internationaal karakter, waarbij mensenlevens op het spel staan. Om dergelijke misdrijven aan te pakken, moet men zich vaak baseren op informatie uit het buitenland dankzij internationale samenwerkingen en moet men dus over voldoende tijd beschikken om aanwijzingen te verzamelen.
Daarnaast is er ingevolge de evolutie van de rechten van verdediging soms meer tijd nodig. Ik denk daarbij niet alleen aan de identificatie van personen maar ook aan het feit dat er vaak gebruik wordt gemaakt van verschillende aliassen, alsook aan het recht om te worden gehoord in de eigen taal of in een taal die men begrijpt, over datgene waarvan men wordt beschuldigd. Dat is een goede evolutie, maar het onderzoek vergt enige tijd. Ook het recht op bijstand van een advocaat zorgt ervoor dat de periode van 24 uur in het algemeen misschien te kort is en dat het aangewezen is om deze te verlengen tot 48 uur, alvorens een rechter beslist of een persoon al dan niet van zijn vrijheid moet worden benomen en kan worden aangehouden.
Tot dit besef zijn
wij al enige tijd gekomen. Dat is ook de reden waarom er in de vorige
legislatuur een mogelijke verlenging is gekomen van de oorspronkelijke
aanhouding of vrijheidsbeneming van 24 uur tot 28 uur. Als gevolg
daarvan werd artikel 15bis in het Wetboek van strafvordering ingeschreven.
Tijdens de hoorzitting werd echter terecht opgemerkt dat de toepassing ervan in
de praktijk moeilijk is omdat de onderzoeksrechter in een te vroeg stadium van
het onderzoek zijn strategie moet prijsgeven, wat contraproductief is voor het
opsporen van bepaalde misdrijven. Dat is de reden waarom de piste van
artikel 15bis niet de goede weg is.
Onze fractie kan
zich scharen achter een algemene verlenging naar 48 uur. Dat is een
weloverwogen beslissing. Alzo bereikt men een evenwicht tussen het recht op
veiligheid, enerzijds, en de fundamentele rechten zoals de vrijheid van persoon,
anderzijds.
Collega’s, ook wij
hebben ingestemd met een verlenging tot 72 uur voor terroristische
misdrijven. Velen onder u zullen de opmerking maken hoe het mogelijk is dat een
vrijheidspartij kan instemmen met een verlenging tot 72 uur. Ik heb mij die
vraag ook gesteld.
Ik moet echter de feiten in ogenschouw nemen en vaststellen dat daarvoor terechte argumenten aan te halen zijn. Die argumenten hebben ook mij overtuigd.
In de eerste plaats gaat het over de aard van het misdrijf. Bij de klassieke misdrijven, zoals die er in het verleden waren en jammer genoeg nog steeds zijn, terrorisme uitgezonderd, zien wij de economie van het misdrijf heel vaak in geldgewin en persoonlijke verrijking. Terroristische misdrijven zijn misdrijven van een totaal andere aard. Die hebben die bedoeling de staat en zijn burgers te vernietigen. De andere aard van die misdrijven verantwoordt ongetwijfeld, naast alle andere aangehaalde argumenten om de verlenging van 24 naar 48 uur toe te staan, de verlenging naar 72 uur voor terroristische misdrijven, wanneer men dergelijke misdrijven moet opsporen.
Er is echter meer dan dat. Zij die al de kans hebben gehad om te bladeren door het verslag van de onderzoekscommissie naar de aanslagen van 22 maart en te kijken naar het onderdeel inzake de strafuitvoering, waarin een aantal cijfers opgenomen zijn, ook met betrekking tot de voorlopige aanhouding, zullen gezien hebben dat in de voorbije jaren tal van mensen — wij spreken niet over één of twee, maar over tientallen mensen — die oorspronkelijk verdacht werden van een terroristisch misdrijf uiteindelijk door de raadkamer in vrijheid werden gesteld. Wanneer men echter één keer wordt verdacht van een terroristisch misdrijf maar bij gebrek aan aanwijzingen van schuld in vrijheid wordt gesteld, is men getekend en draagt men dat mee voor de rest van het leven. Dat zou niet mogen, maar het is wel de realiteit.
Als men dat in het achterhoofd houdt – en ik zeg dit vanuit het idee dat de individuele vrijheid en onze rechten zeer fundamenteel zijn – dan is het misschien beter 24 uur langer van zijn vrijheid te worden beroofd, maar dan met als resultaat dat gedurende die 24 uur kan worden aangetoond dat men niets te maken heeft met terroristische misdrijven en dat men met een blanco blad de politiecel kan verlaten.
Ik meen dat dit een argument is om ervoor te pleiten in bepaalde gevallen aan de onderzoeksrechter en de onderzoekers toe te laten iemand 24 uur langer vast te houden, om niet alleen naar bewijselementen à charge te zoeken maar ook à décharge.
Ik meen dat er argumenten genoeg zijn, collega’s, die ons overtuigd hebben mee in te stemmen met de verlenging tot 72 uur.
Wij doen dit met lood in onze schoenen. Wij moeten dat toegeven. Het is niet van ganser harte. Het is echter ook niet van ganser harte dat wij als samenleving geconfronteerd worden met dergelijke staatsvernietigende misdrijven als terrorisme. Dat is nu eenmaal de realiteit waarmee wij moeten leven en waaraan wij onze vrijheden moeten afmeten. Dat is waartegen wij ze zo goed mogelijk moeten beschermen.
Dat is wat wij vandaag willen doen door ja te stemmen op het voorstel dat voorligt.
Ik wil nog kort ingaan op een opmerking van collega Bonte. Ik meen dat collega De Wit excellent heeft weerlegd dat een onderzoeksrechter een verdachte van zeer ernstige misdrijven zou moeten laten gaan omdat de aanvankelijke kwalificatie van terroristisch misdrijf lopende het onderzoek niet kan worden gehandhaafd.
Dat is een argument dat niet weerhouden kan worden, meen ik. Dit is een toets waarbij de rechter zich plaatst op het moment van de kwalificatie. Als er op het moment van de kwalificatie voldoende aanwijzingen zijn dat het ging om een terroristisch misdrijf, zal men terecht iemand van zijn vrijheid hebben beroofd gedurende 72 uur.
Collega’s, dat argument zal mij en onze fractie niet van de wijs brengen. Wij zullen dus ja stemmen op het nu voorliggend voorstel.
17.18 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik denk dat het woord al gevallen is: het is vandaag misschien toch wel een historische dag, al moeten we afwachten wat de stemming straks met zich meebrengt.
Vandaag wil de meerderheid samen met cdH en met de steun van het Vlaams Belang – proficiat daarvoor aan CD&V, Open Vld, N-VA en MR – de Grondwet wijzigen. Het gaat niet over zomaar een artikel. Neen, dat artikel is sinds 1831 onveranderd gebleven. Het staat dus al 186 jaar ongewijzigd in onze Grondwet. Ik begrijp dat dit niet op iedereen indruk maakt, maar het toont wel aan dat die bepaling 186 jaar stand heeft gehouden. Die bepaling wordt blijkbaar niet zomaar en al zeker niet lichtzinnig gewijzigd.
Het is een bijzonder belangrijke bepaling. Dat grondwetsartikel zegt namelijk dat niemand van zijn vrijheid kan worden beroofd zonder dat dit door een rechter wordt onderzocht binnen de 24 uur. Laten wij daarmee dan ook niet lichtzinnig omspringen. Meer nog, laten wij fier zijn dat wij in België een dergelijke bescherming hebben. Het beroofd worden van zijn vrijheid is namelijk een van de meest ingrijpende maatregelen die kunnen worden genomen.
De wijziging van de Grondwet mag geen onschuldige handeling zijn, vooral wanneer het gaat om wijzigingen in verband met fundamentele rechten en vrijheden.
Er werd reeds heel veel verwezen naar de hoorzittingen. Tijdens de hoorzittingen zijn heel veel meningen verkondigd. Soms was men het eens, soms was men het helemaal niet eens. Ik ga er toch wel af en toe uit citeren. Ik wil dat ook in alle objectiviteit doen, ik ga het niet gekleurd doen. Maar sommige dingen komen mij beter uit dan andere, net als bij de heer De Roover.
Tijdens de hoorzittingen is door Damien Vandermeersch – dat is niet zomaar iemand, dat is de advocaat-generaal bij het Hof van Cassatie – verklaard dat een dergelijke demarche moet worden getoetst aan de principes van de noodzakelijkheid en de subsidiariteit. Dat is heel terecht. Dat is ook een goede afweging. Is die wijziging van het grondwetsartikel vandaag echt noodzakelijk? Kunnen wij de problemen die er zijn eventueel niet op een andere manier oplossen? Is het probleem echt zo prangend en is er daarvoor geen oplossing?
Het probleem dat in de hoorzittingen door verschillende mensen werd geschetst, bestaat en is reëel, niet altijd maar in sommige gevallen; dat gaan wij niet ontkennen. Er is de bijstand van de advocaat. Dat bestond dertig jaar geleden, vijftig jaar geleden en 186 jaar geleden niet. Ik geef dat toe. Er is de bijstand door tolken. Wij hebben ondertussen ook heel veel wetgeving die de rechten van verdachten, maar ook van getuigen of slachtoffers, regelt wat de bijstand door tolken betreft. En de laatste jaren moet er meer en meer een beroep worden gedaan op tolken. Dat was dertig of veertig jaar geleden minder het geval. Men wacht ook vaak op resultaten van onderzoek, het uitlezen van de gsm bijvoorbeeld. Men probeert dat toch nog heel snel te doen, om een aantal elementen te hebben. En soms heeft men ook veel aangehoudenen.
Wij begrijpen dus ook wel dat het soms voor een onderzoeksrechter niet zo evident is om binnen de 24 uur alle informatie binnen te krijgen, de verdachte te ondervragen, ervoor te zorgen dat er bijstand is van een tolk, een advocaat en dergelijke meer. De vraag is alleen of wij dat probleem moeten oplossen door de Grondwet te wijzigen, of kunnen wij dat probleem oplossen via een andere weg?
Wij zijn ervan overtuigd dat wij die problemen wel kunnen oplossen zonder dat de Grondwet noodzakelijk moet worden gewijzigd. En ze moet in geen geval worden gewijzigd in die zin dat de termijn naar 72 uur kan worden gebracht.
Collega’s, vandaag kan de bestaande termijn van 24 uur al met 24 uur tot een termijn van 48 uur worden verlengd. Wij hebben het daarover tijdens de hoorzittingen en de discussies uitvoerig gehad. Het betreft een bepaling die in artikel 15bis van de wet op de voorlopige hechtenis is opgenomen.
Wat hebben wij tijdens een heel interessante discussie echter vastgesteld? Wij hebben vastgesteld dat die bepaling niet veel wordt toegepast. Dat blijkt uit een onderzoek dat door de Dienst voor het Strafrechtelijk beleid is uitgevoerd. Die dienst heeft naar aanleiding van een evaluatie van de Salduzwetgeving een analyse gemaakt van de mogelijkheid opgenomen in artikel 15bis van de wet op de voorlopige hechtenis. Daaruit zou blijken dat slechts in 1 % van de gevallen de onderzoeksrechter een beroep doet op de mogelijkheid om de termijn van 24 uur met 24 uur te verlengen.
Op de vraag aan de onderzoeksrechters waarom zij een beschikbaar juridisch middel amper gebruiken, gaven zij de volgende redenen. Zij wijzen erop dat de procedure vrij moeilijk is. Zij moeten de verlenging namelijk zwaar motiveren. In hun motivering moeten zij al een aantal elementen prijsgeven, terwijl zij nog aan het onderzoeken zijn en nog geen definitieve beslissing hebben genomen. Zij moeten die elementen op papier zetten. Het document kan via de advocaten ook bij eventuele medeplichtigen en handlangers belanden. Zij geven soms te veel informatie, die soms iets zegt over de strategie die zij volgen.
Ik heb, voor alle duidelijkheid, alle begrip voor hun argumentatie. Wij zijn er niet blind voor. De vraag is dan hoe dat probleem kan worden opgelost.
Collega’s, wij hebben twee wetsvoorstellen ingediend. Wij hebben eerst een voorstel tot wijziging van artikel 12 ingediend, een voorstal waarop ik straks zal terugkomen. Wij hebben daaraan gekoppeld ook een voorstel tot wijziging van artikel 15bis van de wet op de voorlopige hechtenis ingediend, teneinde de voorwaarden ter zake te versoepelen en het voor de onderzoeksrechter mogelijk te maken op een minder complexe manier en zonder dat hij zijn strategie prijs hoeft te geven, de aanhoudingstermijn te verlengen.
Wij zijn van mening dat die versoepeling een betere manier is om het probleem aan te pakken dan een wijziging van de Grondwet.
De aanpassing van artikel 15bis van de wet op de voorlopige hechtenis werd ook gesuggereerd door een aantal experts die wij hebben gehoord, namelijk de advocaten van Avocats.be en professor Vandermeersch. Dat alternatief noopt niet tot een wijziging van de Grondwet en kan ook heel effectief zijn.
Dat denkspoor heeft het echter duidelijk niet gehaald.
Men wou absoluut gaan voor de wijziging van de Grondwet, met de mogelijkheid tot 72 uur. Het feit dat de eerste minister dat op het spreekgestoelte heeft aangekondigd, nog voordat hij enig contact had met de oppositie om te kijken of er wel een tweederdemeerderheid was, tot verbazing overigens van heel wat leden van de meerderheid, is natuurlijk de reden waarom men die piste niet heeft kunnen verlaten.
Ons standpunt is heel duidelijk, collega’s. Ik wil het even herhalen om geen onduidelijkheid te creëren. Ten eerste, het is een essentiële taak van de overheid om in te staan voor de veiligheid van zijn burgers. Laten we daarvan uitgaan, allemaal.
Ten tweede, de aanhoudingstermijn van 24 uur, zoals die nu in de Grondwet staat, kan voor ons naar 48 uur worden gebracht, maar dan op twee voorwaarden. Wij blijven het essentieel vinden dat er een rechterlijke controle is na 24 uur. Zoals ik zopas heb uitgelegd, mag dat een lichtere controle zijn. Het mag gaan over een beslissing van de onderzoeksrechter, die vlotter de verlenging naar 48 uur kan bevelen. In geen geval mag de verlenging tot 72 uur worden opgerekt.
Waarom verkiezen wij de controle na 24 uur? Daarvoor zijn er drie redenen. Het voordeel is dat, wanneer een onderzoeksrechter al betrokken wordt na maximaal 24 uur, hij heel snel betrokken is in het dossier. Normaal gezien zal hij in onderzoeken die al een tijdje aan de gang zijn, al betrokken zijn. Als het gaat over een lopend dossier waarin uiteindelijk wordt beslist om over te gaan tot een huiszoeking of het afleveren van een aanhoudingsbevel voor bepaalde personen, zal hij wellicht al dagen, weken of maanden tevoren op de hoogte zijn van het dossier. In bepaalde gevallen is dat echter niet zo. Een controle na 24 uur betekent dus de garantie dat de onderzoeksrechter sneller wordt betrokken bij het dossier.
Bovendien vermijden wij dat de termijn van 48 uur de regel wordt. Wij vrezen immers dat uiteindelijk de aanhoudingstermijn van 48 uur voor alle misdrijven en niet alleen voor de zware misdrijven wordt toegepast.
Een vaak gehoorde en terechte klacht van de onderzoeksrechters, is dat zij vaak na 21, 22 of zelfs 23 uur een dossier ter behandeling krijgen en dan hebben zij nog amper tijd om onder andere de verdachte te verhoren en pv’s na te lezen, kortom hun werk te doen. Welke garantie is er dat dat probleem uit de wereld is geholpen bij een aanhoudingstermijn van 48 uur?
De politie zou wel eens kunnen wachten met een pv. De onderzoeksrechter heeft 48 uur. Het is het einde van een shift. De agent kan beslissen om het pv de dag nadien af te werken. Op die manier loopt men het risico dat het dossier na 45 of 46 uur bij de onderzoeksrechter terechtkomt. De onderzoeksrechter zal dan opnieuw moeten vaststellen dat hij heel weinig tijd krijgt om zich te verdiepen in de stukken en een beslissing te nemen.
Ik zeg niet dat dat in alle gevallen zal gebeuren, maar het risico bestaat. Het risico bestaat dat dat ook gebeurt in minder complexe zaken die wellicht ook zonder enig probleem binnen de 24 uur kunnen worden afgewerkt en aan de onderzoeksrechter worden voorgelegd.
Geen controle meer na 24 uur betekent de facto een stap achteruit in de bescherming van fundamentele rechten die vandaag gewaarborgd zijn door onze Grondwet.
Waarom zijn wij geen voorstander van de mogelijkheid tot een verlenging naar 72 uur, waarin wordt voorzien in de Grondwet? Of u voor of tegen bent, collega’s, u hebt in de hoorzittingen moeten vaststellen dat er geen duidelijk en breed gedragen signaal was over de noodzaak hiervan. De onderzoeksrechters vragen niet om 72 uur en vinden 48 uur genoeg. Zij vragen wel 48 uur in één termijn, terwijl wij vragen om een controle na 24 uur. Dat is het verschil. Voor een groot deel van hen volstaat dus een periode van 48 uur.
Ten tweede, hoe weet men na 48 uur met zekerheid dat het om terroristische misdrijven gaat? Wij hebben lang gediscussieerd over het probleem van de kwalificatie die al moet gebeuren na 48 uur. Het zal na 48 uur niet altijd mogelijk zijn om te weten of een misdrijf al dan niet werd gepleegd met terroristisch oogmerk. Soms zal dat zeer duidelijk zijn, soms ook helemaal niet. Ik geef twee voorbeelden.
Als er iets gebeurt in de wereld, komt dat snel op ons scherm. Wel, een paar weken geleden was er een incident in New York, in de buurt van Times Square, waarbij een automobilist voetgangers aanreed. Onmiddellijk rees de vraag of het opnieuw ging om een terroristische aanslag, vermits het incident gelijkenis vertoonde met eerdere aanslagen. Snel bleek echter dat het geen terroristische aanslag was. En herinnert u zich het incident op de Meir nog, collega’s? Het was niet na 72 uur dat werd vastgesteld dat het niets te maken had met terrorisme. Dat onderzoek duurde enige tijd en inmiddels werd betrokkene vrijgelaten. Hierbij wil ik aangeven dat het niet altijd evident is om na 48 uur te bepalen of een misdrijf al dan niet kan worden gelinkt aan terrorisme.
En wat te zeggen als een persoon gedurende 72 uur wordt vastgehouden en nadien blijkt dat het misdrijf geen terrorisme was? Zegt men dan: oei, sorry, wij hebben ons vergist?
De kwalificatie na 48 uur is een probleem en dat werd door diverse getuigen aangehaald. De onderzoeksrechters hebben gevraagd om alstublieft niet te verlengen tot 72 uur op basis van bepaalde misdrijven, omdat het een probleem zal vormen. Ook de federale procureur heeft dat gezegd. Ik wil even aanhalen wat hij in de commissie letterlijk heeft gezegd: “Indien de wet specifiek refereert aan terrorismemisdrijven, gaan advocaten vast en zeker proberen de kwalificatie van het onderzoek aan te vallen, met mogelijke procedurefouten als gevolg.”
Ook de heer Cumps van het Comité P heeft echter gewaarschuwd voor dat probleem. Vandaar dat wij van oordeel zijn dat de keuze om een uitbreiding mogelijk te maken naar 72 uur een gevaarlijke keuze is die gevaarlijke gevolgen kan hebben.
Collega’s, er zijn ook andere maatregelen die wij kunnen nemen om het geschetste probleem, dat wij niet willen minimaliseren, te verhelpen. Men zou ervoor kunnen zorgen dat de tolken goed worden betaald, zodat zij met een voldoende aantal zijn, zodat zij ook snel ter plaatse zijn als men ze nodig heeft. Er is frustratie bij de tolken — u hebt dat dossier geërfd — over de achterstand in de betalingen. Die is voor een stuk ingehaald, maar laten wij daar zorg voor dragen. Laten wij zorg dragen voor de pro-Deoadvocaten, die ook vaak voor lage vergoedingen en snel, in het weekend en ’s nachts, worden opgeroepen om aanwezig te zijn. Laten wij ervoor zorgen dat zij goed en correct worden verloond. Zorg voor voldoende en voldoende ondersteunde onderzoeksrechters, zodat zij met genoeg mensen zijn om in geval van nood de werklast aan te kunnen. Zorg voor voldoende politie. Bij de federale politie — dat hebben wij vastgesteld in ons rapport — is er een chronisch gebrek aan manschappen, niet direct in de terreurdiensten, maar vooral in andere diensten. In de onderzoekscommissie stelden wij aan een aantal getuigen de eenvoudige vraag om te kiezen tussen de voorliggende wijziging van artikel 12 van de Grondwet en bijkomende mensen en middelen.
Weet u wat de federale procureur daarop heeft geantwoord? Hij antwoordde dat hij veel liever extra mensen en middelen heeft dan een aanpassing van artikel 12 van de Grondwet. U zult natuurlijk zeggen dat ik selectief ben, maar het staat er wel. Ik citeer: " Ten slotte stelt de federale procureur dat bijkomende mensen en middelen wellicht te verkiezen zijn boven de voorgestelde herziening van artikel 12 van de Grondwet.”
Dat zijn ook
belangrijke signalen. Ik wilde aangeven dat, als er problemen
zijn — die zijn er en die willen wij niet
minimaliseren — er andere oplossingen zijn dan een wijziging van de
Grondwet om het doel te bereiken.
Ons besluit is dan
ook dat wij het voorliggende voorstel niet kunnen steunen. De rechterlijke
controle na 24 uur is voor ons een absolute vereiste. Wij moeten ook
opletten dat ons land niet langzaam opschuift, stap voor stap, naar meer
repressie, naar het morrelen aan de grondrechten en de gevaren die dat met zich
meebrengt. Daarvoor willen wij waarschuwen. Dat gevaar schuilt in de
voorliggende tekst. Dat is niet onze keuze. Wij zullen de tekst dan ook
onmogelijk kunnen goedkeuren.
17.19 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, we zijn aan het einde gekomen van een zeer lang debat dat in verschillende commissies heeft plaatsgevonden. Er zijn zeer veel interessante hoorzittingen geweest die we allemaal beluisterd, nagelezen en verder bediscussieerd hebben, terwijl we ook contact gehouden hebben. Ik stel vast dat de vorige sprekers, bijvoorbeeld de eerste spreker, het belang van deze bijeenkomst aangeven. Het is inderdaad niet elke dag zo dat we discussies hebben over de aanpassing van de Grondwet.
Collega's, wat mij betreft gaat het hier, enerzijds, over de perceptie die men probeert te creëren dat de verlenging tot 72 uur meer efficiëntie in de strijd tegen terreur zou opleveren. Dat is een perceptie van efficiënt en stoer aanpakken van het probleem waarvan we met zijn allen wakker liggen. Anderzijds is de vraag of het wel effectief gaat over efficiëntie.
Mevrouw Van Cauter heeft gewezen op het belang van artikel 12 van onze Grondwet. Ze heeft ook verwezen naar het historisch belang van onze Grondwet. Collega's, ik meen dat onze Grondwet een van de meest gekopieerde grondwetten is die de wereld kent. Ze heeft het imago van een grondwet van een zeer hoog liberaal gehalte, waarin heel wat vrijheden en rechten zijn opgesomd. Voor de historici onder u kan ik verwijzen naar de Hollandse periode. Toen kenden we ook al een administratieve aanhouding van drie dagen of 72 uur. Mevrouw Van Cauter, het was precies de eerste grondwetgever in dit land die dat direct tot 24 uur terugschroefde omwille van de garantie die men burgers wou bieden om effectief vrij te zijn. Ik heb hier het genoegen gehad om al een paar wijzigingen van de Grondwet, een paar belangrijke dagen, mee te maken. Telkens opnieuw ziet men dan dat de meerderheid probeert delen van de oppositie te overtuigen of los te weken. Men komt dan nogal eens bij cdH terecht. Ik herinner mij de burgermeester van Moeskroen, die destijds als enige dissident een tweederdemeerderheid leverde. Ik herinner mij Jan Decorte, die hier ook, in ruil voor subsidies voor zijn theatergezelschap, de meerderheid depanneerde.
Waarom zeg ik dat? Het is van alle tijden dat een meerderheid die op zoek is naar een tweederdemeerderheid, probeert om de oppositie of individuen in die oppositie los te weken. Het fundamentele verschil, collega’s, is dat het toen altijd ging over de herinrichting van onze staat, over bevoegdheden en competenties die naar deelgebieden moesten. Hier, collega Van Cauter, gaat het echt over de essentie, over een van de basiswaarborgen voor onze burgers om van hun vrijheid te kunnen genieten.
Ook daar zijn limieten aan. In het bewind onder de Nederlanders waren het drie dagen. Tot vandaag gaat het in ons land over 24 uur. Wij mogen er dus niet zo lichtzinnig overgaan, zoals wij nu doen, in het kader van het creëren van de perceptie dat u veel stoerder bezig bent tegen terrorisme dan de oppositie. Ik meen – de heer Yüksel heeft daarin gelijk – dat wij moeten inzien dat onze administratieve aanhouding mee moet evolueren met haar tijd. De samenleving, de misdaad en de criminaliteit zijn zo gevorderd en de rechten van verdachten zijn met de Salduz II-wet zo geëvolueerd dat wij inderdaad gehoord en vastgesteld hebben dat 24 uur in bepaalde gevallen te kort is en onverantwoord leidt tot de voorlopige hechtenis.
Na de hoorzittingen ben ik ervan overtuigd dat wij naar 48 uur moeten, maar laten we bekijken waarvoor die verlenging moet dienen. Het gaat erom dat men efficiënt kan beoordelen of mensen effectief in voorlopige hechtenis moeten zitten. Het moet dus materieel mogelijk zijn dat de onderzoeksrechter binnen een redelijke termijn kan beoordelen of iemand van zijn vrijheid beroofd moet worden.
De onderzoeksrechters die het moeten doen, zeggen ja. Mijnheer De Roover, u hebt beweerd dat ik Frédéric Van Leeuw verkeerd geciteerd heb. Ik citeer letterlijk: “De praktijk leert ons derhalve dat een algemene inverzekeringstellingstermijn van 48 uren het mogelijk maakt tegemoet te komen aan de vereisten van het onderzoek én aan de individuele rechten.” Dat is het citaat van de heer Van Leeuw. Stop dus met die spelletjes en bangmakerij. U vroeg mij of ik nog rustig wakker zou worden op de dag dat we zullen meemaken dat het nodig gebleken zal zijn en het niet kon.
Wat is het essentiële probleem van het terrorisme in Europa en in ons land? Dat wij vaststellen dat al wie betrokken is bij terreurdaden al een ellenlange staat van dienst van incidenten heeft, goed bekend was bij de politiediensten of in de gevangenis heeft gezeten, en waarbij men zich bij bepaalde individuen kan afvragen hoe het in godsnaam mogelijk is dat die groep nog vrij blijft. Tot mijn spijt ken ik een aantal dossiers iets beter dan anderen.
Het heeft niets te maken met de administratieve aanhouding. Het heeft misschien te maken met de manier waarop Justitie en ons gevangeniswezen werken. Zoals iedereen zegt, vormen degenen die vandaag in de gevangenissen verder aan het radicaliseren zijn het grootste risico.
De symboliek, de perceptie moet er zijn omdat de premier kort na de aanslagen in Parijs in een vorm van steekvlam- of aankondigingspolitiek hier 72 uur heeft gezegd. De intellectuele eerlijkheid gebiedt ons te luisteren naar het werkveld.
Ik doe geen afbreuk aan de waarde van de woorden van mensen die het OCAD of de politiediensten vertegenwoordigen of van advocaten of de mensenrechtenliga, maar in dit Parlement moeten wij het evenwicht vinden tussen wat ons bekommert, de individuele vrijheid, en een efficiënte handeling die moet toelaten dat wij kunnen oordelen. Die 48 uur zijn nodig, maar ook niet meer dan dat, want anders tast men de individuele vrijheid te veel aan.
Ik pleit ervoor dat wij in plaats van met die symboliek bezig te zijn, echt met efficiëntie bezig zouden zijn. Ik wil de woorden van de premier herhalen, ook al klinken ze heel hol. Hij zei dat dit een opdracht van eenieder van ons is, of we nu tot de oppositie of de meerderheid behoren, of men zich nu in het Vlaams Parlement, de Vlaamse regering, op federaal of lokaal niveau bevindt.
Het is ons aller plicht om alles te doen om de veiligheid zo efficiënt mogelijk te waarborgen. De heer Van Hecke heeft terecht gewezen op het probleem van de capaciteiten op alle niveaus. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat de minister van Justitie persconferenties organiseert om te zeggen dat er een eengemaakte politiestructuur in Brussel moet komen, het plan van CD&V?
Iedereen weet dat wij daar een probleem hebben, maar het blijft onaangeroerd. Mijnheer Yüksel, ik kan blijven zeggen dat het absurd is dat de Abdeslams vier maanden in Molenbeek hebben kunnen rondlopen, maar het is even absurd dat de politiedienst van Molenbeek vandaag niet in staat is de camera's te gebruiken die in de metro's hangen of dat ik als burgemeester mijn politiediensten niet de opdracht kan geven om de 34 videocamera's die in het station van Vilvoorde hangen te bekijken.
Wij zeggen dat nu al twee jaar en twee jaar gebeurt er niets.
Wat is het? Het is de vlucht vooruit, de vlucht naar de symboliek, de vlucht naar de perceptie, maar het zou erop aan moeten komen om het werkveld echt te ondersteunen door een herverdeling van de politiecapaciteit in Brussel.
Jullie vinden het blijkbaar logisch dat een politiezone als Molenbeek een pak minder middelen krijgt dan de andere politiezones in Brussel. Dat is blijkbaar logisch. Het is blijkbaar logisch dat de rand rond Brussel structureel minder middelen krijgt voor politiewerk dan Brussel.
Pak die problemen aan. Dan zult u echt iets doen voor het werkveld om meer efficiëntie in het veiligheidsbeleid te brengen.
Wees hier eerlijk over. De hoorzittingen hebben het aangetoond. Het ideale evenwicht tussen de individuele vrijheid en het efficiënt kunnen behandelen van gevangenen is volgens Frédéric Van Leeuw 48 uur. Dat is ook de reden waarom wij echt vragen dat, als die tweederdemeerderheid er straks niet zou komen, wie weet, deze Kamer zich toch uitspreekt voor een verlenging van de aanhoudingstermijn naar 48 uur.
Ik dank u.
De voorzitter: Mijnheer Bonte, blijft u nog even staan, want de heer De Roover vraagt het woord.
17.20 Peter De Roover (N-VA): Ik kan alle respect opbrengen voor uw standpunt, mijnheer Bonte, en ik kan er zeker respect voor opbrengen dat uw standpunt geëvolueerd is. Oorspronkelijk was u absoluut niet overtuigd van de noodzaak van 48 uur. U hebt blijk gegeven van voortschrijdend inzicht, en dat siert u.
Wat u veel minder siert, is de manipulatieve manier waarop u citeert en de manipulatieve manier waarop u statistieken opstelt. Dit is bepaald ergerlijk te noemen. U wekt bovendien de indruk dat de gerechtelijke politie en het parket absoluut geen rol te vervullen hebben in de periode waarover wij het nu hebben.
17.21 Hans Bonte (sp.a): Wie zegt dat?
17.22 Peter De Roover (N-VA): Diegenen die daarmee te maken hebben, namelijk “de” onderzoeksrechters. U weet: een halve waarheid is een volledige leugen. Daarin bent u hier eigenlijk aan het grossieren.
De heer Fontaine van de gerechtelijke politie citeert u om begrijpelijke redenen niet. Ik meen dat de gerechtelijke politie in dit proces tot het werkveld gerekend mag worden. U negeert de gerechtelijke politie straal, maar ik meen dat die tot het werkveld mag worden gerekend. In het verslag geeft de heer Fontaine een uitgebreide opsomming van maatregelen die genomen werden in die periode, en hij geeft ook aan dat die natuurlijk effecten en gevolgen hebben voor de periode die nodig is om dat op een fatsoenlijke manier te doen.
Daarom zegt de man van de federale gerechtelijke politie dat 72 uur wat hem betreft een noodzaak is. Ik meen niet dat het noodzakelijk is het daarmee eens te zijn. Ik geef u het recht het daarmee oneens te zijn. Ik geef u niet het recht de indruk te wekken dat die stem niet gehoord is.
U hebt het over “de” onderzoeksrechters, terwijl zijzelf spreken over “een grote meerderheid van de onderzoeksrechters”, een nuance die u bewust opzijschuift, en u wil alleen die meerderheid van onderzoeksrechters als bepalende factor in het debat gooien: daarmee bent u natuurlijk waarheden naar eigen voordeel aan het kneden.
Wat procureur Van Leeuw betreft, uw citaat is niet onjuist, maar het is wel onvolledig. De heer Van Leeuw heeft niet zozeer een probleem met de 72 uur. Hij vindt dat in bepaalde omstandigheden zeer aangeraden. Zijn probleem was dat die 72 uur niet voor alle misdrijven zou worden toegepast.
Ik blijf u uitdagen in de geest van de heer Van Leeuw, en van de totaliteit van zijn betoog, niet één paragraaf, een amendement in te dienen dat die geest weergeeft.
17.23 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, wij voeren nu gedeeltelijk hetzelfde debat als daarstraks.
Mijnheer De Roover, ik kan zelfs nog begrijpen dat de heer Fontaine pleit voor een aanhoudingsmandaat van een langere periode. Collega Van Hecke heeft er echter terecht op gewezen dat het fundamenteel probleem een capaciteitsprobleem is. Dat probleem zien wij op veel niveaus en dat probleem werd overigens ook vastgesteld door de onderzoekscommissie. Wij moeten ons dus afvragen wat het belangrijkste is: meer capaciteit inbrengen om efficiënter en sneller te kunnen werken, dan wel via de wetgeving tegen een grondrecht in de deur zomaar wagenwijd openzetten?
Mijnheer de voorzitter, ik wil eindigen met het volgend punt. Ooit stond hier op het spreekgestoelte een eerste minister, die verklaarde dat de Grondwet geen vodje papier is.
Naar aanleiding van de terreuraanslagen sprak eerste minister Michel het verzoek uit om samen, regering, meerderheid en oppositie, in het Parlement een democratisch antwoord te formuleren op de uitdagingen. Het argument luidde dat wij de terroristen geen gelijk wilden geven door onze grondrechten aan te tasten. De oproep van de eerste minister om samen met het Parlement te zoeken naar het democratisch draagvlak om dat mogelijk te maken, hebben wij au sérieux genomen. Welnu, mijnheer De Roover, ik stel voor dat u voor één keer de wijze woorden van de minister van Justitie volgt, die zeer goed ingezien heeft dat een aanhoudingstermijn van 48 uur het eerbaar compromis is van de Kamer, onze instelling.
17.24 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, chaque semaine, des attentats perpétrés ou déjoués dans notre pays, au sein de l'Union européenne ou ailleurs dans le monde nous rappellent la réalité, la gravité et l'ampleur de la menace terroriste.
C'est chaque semaine que de nouvelles victimes innocentes d'attentats subissent des traumatismes physiques et psychologiques qui les laisseront longtemps, très longtemps dans une situation extrêmement difficile. C'est chaque jour que des milliers de policiers, de substituts, de procureurs, de juges d'instruction, de membres de services de renseignement s'investissent pour éviter que ne soient perpétrés de nouveaux attentats ou pour identifier les auteurs d'attentats et leurs complices.
Notre rôle, comme parlementaires, c'est de veiller à ce que tous ceux qui sont en charge de la lutte contre le terrorisme disposent de moyens pour assumer leur mission le plus efficacement possible. Il s'agit d'abord de moyens humains. Et reconnaissons en la matière que la police, la justice, les renseignements sont aujourd'hui sur les genoux et qu'effectivement - la commission d'enquête sur les attentats de Bruxelles l'a encore bien rappelé -, il est fondamental et vital que les moyens humains de la police, de la justice et des renseignements soient renforcés.
Notre rôle, comme parlementaires, est aussi de veiller à ce que les moyens soient suffisants sur le plan technique ou juridique. Mais notre rôle est également de veiller à ce que l'octroi de ces moyens ne limite pas plus que nécessaire nos droits et libertés fondamentaux, sous peine aussi de détruire nous-mêmes les droits et les libertés que les terroristes veulent anéantir.
Nous devons donc mettre en balance à la fois la préservation du droit de chacun de vivre en sécurité et la préservation de nos autres droits et libertés fondamentaux. Trouver un équilibre entre ces droits et valeurs en présence est particulièrement important. Pour mon groupe, la proposition examinée aujourd'hui présente un point d'équilibre entre ces valeurs en présence. Dès 2015, dès les attentats de Paris, au cdH, nous nous étions déclarés partisans de l'instauration de la possibilité pour le juge de prolonger le délai de garde à vue pour les infractions terroristes.
La poursuite des infractions terroristes implique en effet des enquêtes complexes, lesquelles demandent du temps à cause du caractère international des réseaux terroristes, des investigations techniques de messageries cryptées ou d'ordinateurs protégés, du nombre élevé de personnes potentiellement impliquées et arrêtées ou encore du caractère aveugle de la menace.
D'emblée, nous avons défendu l'idée que ce délai devait pouvoir s'étendre jusqu'à 72 heures pour les seules infractions terroristes. Nous avons déposé des propositions et des amendements en ce sens. Nous avons été confortés dans notre appréciation par les demandes formulées en ce sens par différents acteurs majeurs de la poursuite des infractions terroristes, comme le Collège des procureurs généraux, les responsables de la police judiciaire ou encore de l'OCAM.
La majorité gouvernementale a déposé plusieurs textes. Nous ne pouvions pas les soutenir. Certes, comme les nôtres, ils autorisaient un allongement de la garde à vue pouvant aller jusqu'à 72 heures. Toutefois, ces textes permettaient aussi au législateur d'étendre cette prolongation à tous les types d'infraction, au lieu de la limiter aux seules infractions terroristes. Nous ne pouvions pas l'accepter, puisque le législateur pouvait alors vider complètement de sa substance la garantie constitutionnelle de ne pas être détenu sans mandat d'arrêt du juge d'instruction plus d'un certain temps.
Aussi, comme vous le savez, nous avons déposé un amendement qui limite, dans la Constitution elle-même, la possibilité pour le juge de prolonger le délai initial de garde à vue jusqu'à 72 heures aux seules infractions terroristes. De la sorte, le législateur ne pourra pas étendre ce régime de prolongation à d'autres catégories d'infraction sans réviser la Constitution.
Au cours des débats en commission Lutte contre le terrorisme et en commission de Révision de la Constitution, nous avons entendu plusieurs objections politiques et juridiques. J'aimerais y répondre ici.
D’abord, sur le plan politique, certains estiment qu’il ne fallait rien changer par rapport à la situation actuelle. Je respecte ce point de vue. Pour être totalement franche avec vous, j’aurais même bien voulu pouvoir le partager, mais l’ampleur et la gravité de la menace terroriste ne me le permettent pas. Il est effectivement nécessaire de renforcer les moyens de lutte contre le terrorisme, celui-ci comme d’autres. Je rappelais à l’instant combien il était important de donner des moyens humains suffisants aux équipes de police, de justice et de renseignement.
D’autres, pendant les débats, ont affirmé qu’il y avait un consensus sur un délai unique non prolongeable de 48 heures. Ce n’est pas vraiment ce que j’ai pu entendre. Certes, les collègues du sp.a défendent ce point de vue mais en même temps, collègues d’Ecolo-Groen, vous plaidez pour le statu quo par rapport à aujourd’hui. Notre collègue de DéFI plaide pour 48 heures mais avec une information du juge d’instruction toutes les douze heures. Chez les collègues du PS, j’ai entendu à la fois une volonté de statu quo mais également une volonté de 48 heures. Vous éclaircirez peut-être la situation tout à l’heure.
Nous pensons qu’il faut permettre une ultime prolongation jusqu’à 72 heures même s’il est possible voire probable et même souhaitable qu’il ne faille pas y recourir. Mais face à la gravité et à l’ampleur de la menace terroriste, on ne peut pas prendre le risque de priver le juge d’instruction de cette ultime possibilité.
Pendant les débats, nous avons également entendu des objections sur le plan juridique. Je ne vais pas répondre ici. J’avais déjà eu l’occasion pendant les commissions d’apporter une série d’arguments sur le plan juridique. Je ne vais donc pas les reprendre tous ici. On peut y revenir si vous le désirez. Tout à l’heure, en plénière, certains ont avancé le fait que la différenciation du délai selon le caractère terroriste ou non de l’infraction susciterait une grande insécurité juridique.
En commission, j'avais eu l'occasion d'apporter deux arguments. Le premier est que la légalité de la prolongation de la garde à vue ne doit pas être examinée au terme de celle-ci mais au moment où elle a été décidée. Si au moment de la décision de la prolongation, des indices sérieux et objectifs attestent l'infraction terroriste, cette prolongation est légale et il n'y a pas de problème de légalité de la détention ni de validité des preuves recueillies.
Certains ont évoqué la possibilité d'une sanction intervenant sur la question de la régularité de preuves obtenues illégalement. En l'occurrence, par le biais d'une détention illégale. Je ne vais pas redévelopper les arguments mis en avant en commission, mais j'avais rappelé la règle de l'article 32 du titre préliminaire du Code de procédure pénale introduit par la loi du 24 octobre 2013 afin de clarifier la jurisprudence Antigone de la Cour de cassation sur l'irrégularité des preuves.
J'ai entendu plusieurs d'entre vous rappeler combien le rôle du juge d'instruction est crucial. Je ne peux qu'abonder dans ce sens. Dans une société démocratique, l'intervention du juge pour priver quelqu'un de liberté est une garantie fondamentale. Mais notre texte prévoit justement que c'est le juge d'instruction qui décidera de cette prolongation éventuelle jusqu'à 72 heures en cas d'infraction terroriste. Si les juges d'instruction trouvent que cela n'est pas nécessaire, ils ne l'utiliseront pas.
Chers collègues, j'en viens à ma conclusion. C'est vrai que nous nous sommes investis puisque les discussions, je le reconnais, durent déjà depuis longtemps. Le cdH s'est employé à construire, avec la majorité gouvernementale, une solution équilibrée qui permet d'assurer la sécurité de nos concitoyens contre la menace terroriste, tout en préservant leurs droits fondamentaux contre un élargissement à 72 heures de la garde à vue à d'autres infractions que celles ayant un rapport avec le terrorisme.
Le terrorisme ne peut pas non plus être l'élément utilisé pour glisser vers un État policier et étendre à 72 heures le délai de garde à vue pour tout type d'infraction.
Il est vrai que l'opposition n'a pas l'habitude de lancer un appel au reste de l'opposition mais, cependant, je le ferai aujourd'hui. Au fond, je respecte la position différente des autres partis de l'opposition. Vous ne voulez pas voter positivement pour ce texte et c'est votre droit. En même temps, face à la gravité de la menace terroriste, je pense également que vous pouvez adopter une attitude qui permettrait de ne pas bloquer ce texte. En effet, vous savez qu'en vous abstenant, ce texte permettra demain aux juges d'instruction, avec toute la confiance que l'on peut leur octroyer, de décider si nécessaire de prolonger le délai de garde à vue jusqu'à 72 heures, en cas d'infraction terroriste.
Nous sommes convaincus que ce texte n'est qu'un élément, un outil supplémentaire, un parmi d'autres. Je n'insisterai jamais assez sur l'importance des moyens humains dont la police, la justice et les renseignements devraient être pourvus. Mais cet outil supplémentaire est important dans l'arsenal de lutte contre le terrorisme. Il ne serait pas raisonnable d'en priver plus longtemps les magistrats et tous les agents en charge de notre sécurité face aux menaces terroristes.
Ce sont ces considérations et uniquement celles-ci qui ont présidé au choix de notre groupe de transcender le clivage majorité/opposition pour apporter notre contribution à la lutte contre le terrorisme. Nous avions déjà pris nos responsabilités en matière de lutte conte le terrorisme et avions dépassé ce clivage, par exemple en ce qui concerne le dossier PNR mais il n'est pas le seul.
C'est vrai qu'il y a des moments - celui de la lutte contre le terrorisme en est un -, où il faut être capable de prendre ses responsabilités. C'est ce que nous voulons faire aujourd'hui. Nous voterons dès lors, vous l'avez compris, en faveur de ce texte.
Ce que nous faisons aujourd'hui au niveau de la lutte contre ces ennemis aussi impitoyables et lâches que sont les terroristes, nous espérons que d'autres parmi vous le feront également. Je fais de nouveau appel à vous, chers collègues de l'opposition, car vous pouvez contribuer avec nous à la majorité des deux tiers requise par l'article 195 de notre Constitution. L'enjeu est grave et à ce point majeur qu'il nous faut assumer cette responsabilité au-delà du clivage majorité/opposition.
17.25 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Chers collègues, après la brillante intervention de mon collègue Stefaan Van Hecke sur les détails du raisonnement que nous avons porté durant ce débat, je me permettrai d'ajouter quelques points qui me paraissent importants dans l'évolution des débats longs et profonds menés sur ce thème. Rappelons qu'ils sont en cours depuis décembre 2015. Il y a eu des auditions pendant tout le mois de janvier 2016. Ces auditions ont été relatées de manière objective. Il y avait des avis différents. Je n'y reviendrai pas, mais il y avait unanimité à reconnaître une difficulté.
Le système d'aujourd'hui était confronté à une difficulté que le terrain a clairement relayée. Il existait une difficulté par rapport au système actuel des 24 heures, éventuellement prolongeable par le mécanisme de la loi Salduz qui, dans les faits, est extrêmement peu utilisé.
Ecolo-Groen a entendu la difficulté rencontrée par le terrain et, avec les autres groupes politiques, lors des nombreux débats sur la lutte contre le terrorisme, nous avons voulu avancer avec un texte de compromis. Nous avons voulu faire une proposition, être constructifs. J'ai entendu parler de main tendue et de pas à faire au-delà des frontières majorité-opposition. Nous l'avons fait en mars 2016. Notre texte date de mars 2016 alors que le texte dont nous discutons aujourd'hui date de septembre 2016. Cela démontre que nous avons été proactifs et constructifs, avec une proposition de compromis.
Je parle ici de compromis parce que nous modifions la situation actuelle et nous proposons de modifier la Constitution pour un délai de 48 heures pour l'ensemble des méfaits avec deux balises claires et un principe.
La première balise est l'intervention d'un juge, de manière systématique après 24 heures mais assouplie par rapport à ce qui existe aujourd'hui, comme nous l'avons détaillé lors de l'intervention précédente, via une loi à majorité simple. La deuxième balise, qui est très importante pour nous, est d'ancrer dans la Constitution le principe que le délai de 48 heures représente un maximum qui ne peut, pour telle ou telle raison, être dépassé. Enfin, le dernier principe qui a guidé nos travaux et nos réflexions est de ne pas permettre d'aller plus loin, pour certains types de délits, contrairement à la majorité qui veut l'étendre à 72 heures pour des délits spécifiques liés au terrorisme. Nous n'avons pas retenu cette option d'extension à 72 heures pour les raisons qui ont été expliquées.
Je voulais insister sur la position que nous avons prise depuis le début. Nous avons travaillé et nous avons été constructifs. Nous avons tendu la main et déposé un texte de compromis en mars 2016 qui n'a jamais été pris en compte par la majorité. J'ai présenté quatre fois le texte mais il n'a jamais été discuté. Cela s'est arrêté là!
Donc, vraiment, je suis fier, avec mon collègue Stefaan Van Hecke de pouvoir dire qu'on a fait le job, qu'on a une proposition de compromis. Mais sur certaines valeurs, nous ne sommes pas en phase avec ce qui est proposé aujourd'hui. Dès lors, nous voterons contre, mais de manière constructive et en portant haut nos valeurs.
17.26 Filip Dewinter (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb met interesse het debat gevolgd. Zowel de verslaggever als de acht opeenvolgende sprekers, niet toevallig allen behorende tot partijen die wij kunnen catalogeren als traditionele partijen, heb ik in dit debat, dat nu al meer dan twee uur duurt, twee sleutelwoorden niet horen noemen. Deze twee sleutelwoorden zijn nochtans voor de hand liggend in dit debat, namelijk immigratie en islam. Men is erin geslaagd om tijdens dit al twee uur durend debat met geen woord te reppen over deze twee essentiële thema’s. Dat zegt natuurlijk alles over het debat, maar het zegt ook alles over het echte probleem waarmee wij worden geconfronteerd en waarover niet wordt gesproken, waarover niet mag worden gesproken in dit Parlement.
De echte redenen waarom wij praten over de verlenging van het recht op inverzekeringname van 24 naar 48 uur en van 48 naar 72 uur in het geval van terrorismebeklaagden, liggen voor de hand. Iedereen kent ze, zeker in de echte samenleving, buiten dit Parlement, namelijk massa-immigratie, de islam, de radicalisering binnen de islam en alle gekende gevolgen ervan, niet het minst het terrorisme waarmee men in ons land en elders in Europa de voorbije jaren hard werd geconfronteerd.
Ik hoor sprekers naar de volgende oplossingen verwijzen: meer capaciteit, meer agenten, meer middelen voor Justitie en politie en het verlengen van het aanhoudingsmandaat van 24 naar 48 uur, of van 48 naar 72 uur. Dat zouden de oplossingen zijn.
Nee, dat zijn niet de echte oplossingen. De echte oplossingen liggen natuurlijk elders. De echte oplossing bestaat erin dat wij de problemen durven te bespreken zoals ze zich in de realiteit voordoen. Door de massa-immigratie die de traditionele partijen gedurende decennia hebben toegelaten, hebben wij de islam en de radicale politieke islam zich hier laten installeren en wortel laten schieten, met het terrorisme als gevolg.
Hoe gaat men dat aanpakken? Met het verlengen van de duur van het aanhoudingsmandaat? Ik vrees dat dit echt niet voldoende zal zijn, integendeel.
Wat nog meer wraakroepend is, is dat deze politieke gemeenschap — dat zijn wij, het Parlement, de beleidsverantwoordelijken die in het verleden uiteindelijk de verantwoordelijkheid hebben gedragen voor de fouten die geleid hebben tot de problemen waarmee de bevolking nu geconfronteerd wordt, namelijk onveiligheid, terrorisme en islamradicalisering — haar handen in onschuld wast en zegt dat het nu aan de politie en aan Justitie is om de problemen op te lossen. En dus trekken wij, indien mogelijk — en ook dat is blijkbaar bediscussieerbaar — een blik extra politieagenten open, verstrengen wij een aantal bestaande maatregelen en zorgen wij ervoor dat hier en daar de takken van de bomen worden gesnoeid, maar aan de wortels wordt niet geraakt. Dat wilde ik naar aanleiding van dit debat toch even gezegd hebben.
Ik kom tot het voorliggend wetsontwerp. Churchill heft ooit gezegd: “It’s the duty of the opposition to oppose, not to propose.” Ik maak ondertussen al bijna dertig jaar deel uit van de oppositie — en daar heeft het cordon sanitaire ongetwijfeld veel mee te maken — en ik weet dat deze gevleugelde woorden van Churchill terecht zijn. In een democratie is het de taak van de oppositie om oppositie te voeren.
Maar misschien is het vandaag the moral duty not to oppose. Laat het door een primair, secondair en tertiair oppositielid gezegd zijn, het is onze taak not to oppose, omdat deze maatregel zo voor de hand liggend is, zo evident is dat wij niet anders kunnen dan deze goed te keuren.
Laat mij als oppositielid wel toe te zeggen dat deze maatregel uiteindelijk een symbool is van decennialang wanbeleid, niet alleen wat immigratie betreft, niet alleen wat de integratiepolitiek betreft, niet alleen wat ons beleid ten aanzien van de islam en de radicale politieke islam betreft, maar ook ten aanzien van politie en Justitie die we in het verleden te weinig middelen, mogelijkheden, personeel en capaciteit hebben gegeven om te doen wat ze moeten doen. We moeten dan ook de verantwoordelijkheid en de schuld voor het failliet van onze immigratiepolitiek, het failliet van ons veiligheidsbeleid en het failliet van ons integratiebeleid, die geleid hebben tot de problemen van vandaag, niet afschuiven op politie en Justitie, we moeten hier de verantwoordelijkheid durven te nemen. Het zijn immers de politici, de traditionele partijen, die het in het verleden uiteindelijk verknoeid hebben. Politie en Justitie worden vandaag geacht het allemaal terug recht te zetten. Het is dan niet meer dan normaal dat dit soort maatregelen goedgekeurd wordt.
Sommige leden van de oppositie – Groen, Ecolo, PS, sp.a – wentelen zich weer eens in verontwaardiging en doen alsof zij het morele geweten van de democratie zijn. Dat kennen we, zij hebben bloed aan hun handen door al die jaren lang de massa-immigratie te faciliteren, de islam goed te praten en voor te stellen als een religie van vrede, verdraagzaamheid en tolerantie, en door uiteindelijk toe te laten dat we vandaag geconfronteerd worden met broeihaarden zoals Molenbeek, Vilvoorde, Borgerhout, Deurne-Noord en weet ik veel, de islamgetto's overal in onze grote steden die langzaam maar zeker verworden zijn tot wat ze vandaag zijn, de strongholds van radicaal-islamitische organisaties à la Sharia4Belgium waarvoor we hier vijftien of twintig jaar geleden gewaarschuwd hebben. Toen werden we weggelachen. De toenmalige voorzitter van de Socialistische Partij – kent u hem nog, hij doet ergens in Limburg aan voetbal, een zekere Patrick Janssens – zei mij dat die Fouad Belkacem, die Abou Imran een carnavalszot was. "Waar bent u over bezig? Daar houden we geen rekening mee. U misbruikt dat soort van personen om er electoraal beter van te worden."
Vandaag hoor ik ministers zeggen dat het de gevaarlijkste terrorist is die in ons land rondloopt. Die man heeft met zijn organisatie 180 moslims gerekruteerd via Sharia4Belgium om naar Irak en Syrië te trekken en er deel uit te maken van de grootste terreurorganisatie die deze wereld ooit gekend heeft, namelijk Islamitische Staat, in opvolging van en in samenwerking met Al Qaeda.
Een carnavalszot, dames en heren van de sp.a? Het zijn dit soort politici, à la Janssens en co, uw voorgangers van socialistische, groene en andere progressieve huize, die vandaag verantwoordelijk tekenen voor het debacle. Vandaag zeggen de sp.a en de PS, samen met Groen, dat dit niet kan, dat we de democratie verkrachten, dat we hier een brug te ver gaan, dat dit uiteindelijk een aantasting is van onze democratische rechten, en dat dit dus geen goed beleid is en een slecht wetsontwerp.
Dit wetsontwerp is noodzakelijk, spijtig genoeg misschien, om uw fouten van het verleden recht te zetten, om ervoor te zorgen dat politie en Justitie ten minste de middelen krijgen om het terrorisme aan te pakken zoals het hoort, om het terrorisme in te dijken voor zover – ik ben daar zeer pessimistisch over – dat nog mogelijk blijkt, anno 2017, nu de problemen zo verrot zijn, nu de situatie zo compleet uit de hand gelopen is en wij nog steeds ziende blind blijven voor de realiteit die zich ontwikkelt in onze grootsteden; niet alleen in ons land, maar in heel Europa.
Dames en heren, er mag dan misschien een cordon sanitaire rond mijn partij zijn, en dat al vele jaren, mijn partij legt in ieder geval geen cordon sanitaire rond andere partijen, en al zeker niet rond ideeën en voorstellen. Dit voorstel is een goed voorstel en dus zullen wij het ook steunen, zoals we dat als Vlaams Blok en Vlaams Belang al dertig jaar lang doen, met ieder voorstel dat het waard is om gesteund te worden.
Wij zijn blij dat de meerderheid ingegaan is op een aantal suggesties die wij hebben gedaan. Er is ter zake een goede wisselwerking geweest, want anders hadden wij onze steun aan dit voorstel niet gegeven. Dat men de verlenging tot 72 uur alleen zal toepassen wanneer het gaat over terrorismeverdachten was voor ons een conditio sine qua non en het wordt ook in de praktijk uitgevoerd. Wij zijn daar tevreden over.
Wij, in tegenstelling tot andere oppositiepartijen, nemen onze verantwoordelijkheid wel op. Verantwoordelijkheid opnemen is geen kwestie van deel uitmaken van oppositie of meerderheid, verantwoordelijkheid opnemen betekent zijn verantwoordelijkheid opnemen ten opzichte van de bevolking die op dit ogenblik gebukt gaat onder de problemen die de traditionele partijen, de progressieven in dit halfrond niet het minst, hebben gecreëerd met hun lakse immigratiepolitiek, met hun laissez faire laissez aller ten aanzien van de islam en de multicultuur. Wij zullen dus dit voorstel vanuit de oppositie steunen.
Ik hoop, mijnheer de minister van Justitie, hoe symbolisch en kleinschalig dit voorstel ook maar is, dat wij geen politieke spelletjes zullen spelen. Ik hoor dat alles en iedereen is gemobiliseerd bij de oppositie. Dat is dan ook de eerste keer. Voor vergaderingen bij Samusocial komen ze in ieder geval niet opdagen. Maar om dit voorstel tegen te houden, zullen alle PS’ers, zelfs de hoogzwangere – zo heb ik vernomen – uiteindelijk vandaag hier op de banken present zijn. Dat is al een vooruitgang ten opzichte van het verleden. Dat mag ons dan, wat de oppositie ter linkerzijde betreft, toch vrolijk stemmen: één positieve noot mag er minstens zijn.
Op onze steun kan deze regering voor dit voorstel rekenen. Wij blijven kritisch, wij vegen de problemen, die veel groter zijn dan dit, niet onder de bank, wel integendeel. Als het over een tweederdemeerderheid gaat voor deze belangrijke symboolmaatregel, dan kan u op de verantwoordelijkheid van het Vlaams Belang rekenen.
17.27 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, je ne serai pas très disert, car beaucoup d'arguments ont été échangés. Je voudrais d'abord dire que la dernière intervention vient sans doute de donner la vraie signification de la révision de la Constitution que certains se proposent de voter. J'avoue que je la cherchais en écoutant d'autres orateurs, mais je viens seulement d'en deviner la réelle portée et, dès lors, le réel danger, en écoutant le dernier orateur.
Je sais que c'est parce que nous attendions la venue du ministre de la Justice que nous avions une chance de trouver, peut-être, la majorité des deux tiers. En tout cas, c'est pour cela que la semaine dernière, nous n'avons pas débattu du sujet. Si nous l'avons reporté cette semaine, c'était pour avoir l'honneur de votre présence, ce dont je vous remercie, monsieur le ministre.
Beaucoup d'arguments ont été échangés. Je ne vais pas revenir ici sur le décompte des experts entendus en commission, qui se sont prononcés pour ou contre. Bien entendu, il y a eu les représentants des magistrats instructeurs, qui nous ont dit que le délai de 48 heures était amplement suffisant pour assumer leur travail efficace, en ce compris pour la lutte contre le terrorisme. L'on trouvera sans doute l'un ou l'autre magistrat instructeur qui ne partage pas l'avis des représentants de l'association des magistrats instructeurs. C'est tout à fait possible. Mais je pars quand même du principe que les porte-parole des magistrats responsables de l'efficacité du travail de l'instruction pénale sont quand même les mieux placés pour donner un avis.
Mais peu importe, finalement, le décompte des pour et des contre parmi les experts entendus en commission. Nous sommes membres du pouvoir constituant, pouvoir le plus souverain s'il en est. Il n'y a d'ailleurs pas d'avis du Conseil d'État lorsqu'il y a lieu de réviser la Constitution, parce que le constituant doit apprécier souverainement si la révision constitutionnelle qui lui est soumise apporte la plus grande sécurité que la norme supérieure doit apporter dans notre système juridique. C'est cela le fondement même du travail constitutionnel.
Je dois dire que parmi les nombreux arguments, je n'ai pas entendu les arguments essentiels. Il suffit de lire le texte même de la proposition qui nous est soumise pour se rendre compte de l'imprécision des termes de ceux qui plaident en faveur du régime exceptionnel des 72 heures pour, comme ils le qualifient eux-mêmes dans leur texte, les seules infractions terroristes.
Déjà le mot "seules" a un petit goût d'imprécision rédactionnelle. Je me permets de le dire. Le texte constitutionnel ne peut pas souffrir d'imprécision, a fortiori lorsque nous devons parler d'incrimination pénale et, dès lors, des conséquences que ces incriminations pénales supposées peuvent avoir sur une liberté fondamentale.
Nous sommes dans le titre II "Des Belges et de leurs droits". Nous ne sommes pas dans un texte général d'une proposition de loi de lutte contre le terrorisme. On a tout ramené en disant: "Lutte contre le terrorisme fait nécessité constitutionnelle." "Lutte contre le terrorisme" demande rigueur juridique et rigueur constitutionnelle, a fortiori si on veut inscrire un régime dérogatoire dans la Constitution à la règle générale de l'article 12.
"Infractions terroristes", bien entendu que la Constitution ne peut les définir! Elles ne sont pas dans le texte proposé. Il y aura donc une discussion à l'infini pour savoir quand on qualifie les infractions terroristes susceptibles de justifier le report du délai à 72 heures. J'ai donné des exemples en commission auxquels on ne m'a jamais répondu. Il n'y a pas de réponse parce que l'insécurité juridique naît du texte que vous proposez.
On me répond continuellement que c'est le juge. Soit dit en passant l'article 12 de la Constitution ne dit pas le juge d'instruction. J'eus souhaité que l'on précisât, dans ce texte, une fois pour toutes, que seul le mandat d'arrêt peut être délivré par un magistrat chargé de l'instruction indépendant du parquet. On aurait pu mettre à profit la révision de l'article 12 pour apporter cette rigueur juridique bien indispensable. Pourquoi? Parce que la Cour européenne des droits de l'homme se prononçant notamment sur la loi Perben en France, qui avait confié le contrôle de la garde à vue au parquet, a considéré que ce contrôle n'était pas juridiquement acceptable au regard des principes de la Convention européenne des droits de l'Homme. Vous n'avez même pas voulu, en termes d'amendements et de rigueur juridique, introduire la notion, le rôle indispensable du juge d'instruction. Et pourquoi? Parce que certains dans la majorité gouvernementale pensent à réduire le rôle du juge d'instruction – on le sait – et à donner plus de pouvoir au parquet, ce qui est une tendance dangereuse et attentatoire éventuellement à ce que pourrait être la protection juridique des libertés fondamentales.
Même cela, vous ne l'avez pas voulu.
Mais de
surcroît, il ne suffit pas de me répondre, comme on me l'a souvent répondu, que
le juge va apprécier au terme du délai de 48 heures si la qualification
présumée ou présupposée est celle d'infraction terroriste pour accorder la
prolongation du délai au-delà de 48 heures. Cela, ce n'est encore qu'un
aspect. Mais si, entre les 48 et les 72 heures, l'infraction terroriste
n'est pas retenue mais que, par contre, la personne détenue – notamment en
raison d'une circonstance de contrainte qu'elle subit – accepte de faire
l'aveu d'autres infractions pendant cette période de détention, qui n'aura
finalement pas été justifiée par la qualification d'infraction terroriste, et
que d'autres infractions sont avouées, et bien, je vous dis qu'il y a un grand
risque pour que les juridictions – à juste titre – considèrent que,
dans ce cas-là, les aveux sont frappés de nullité et ne peuvent être retenus
comme preuve pour fonder d'autres incriminations pénales.
Voilà le
problème que pose cette distinction de régime entre les 48 heures et les
72 heures que certains tentent de défendre contre toute évidence en termes
de sécurité juridique. Et à cela, on ne m'a pas répondu, on m'a cité la
jurisprudence Antigone. J'ai répondu que d'abord, la jurisprudence …
Pardon?
(…): (…)
17.28 Olivier Maingain (DéFI): Oui, même la loi! Excusez-moi! La loi va devoir se conformer à l'article constitutionnel et, par conséquent, nous aurons une controverse sur la constitutionnalité de certaines dispositions légales au regard de ce que vous aurez révisé – si vous obtenez la majorité – à l'article 12. Nous voilà ainsi partis vers des controverses juridiques que plusieurs éminents juristes ont relevées. L'ancien président de la Cour constitutionnelle est venu nous dire "Attention, vous êtes confrontés…"
(…): (…)
17.29 Olivier Maingain (DéFI): Pas du tout, pas du tout! …"sur la distinction entre 48 et 72 heures". Il a clairement évoqué le danger du risque d'invalidité des poursuites pénales. Voilà ce que vous ne voulez pas entendre!
Vous auriez pu trouver l'efficacité juridique. Vous auriez pu aussi trouver la protection des libertés, parce que 72 heures, c'est un délai assez exceptionnel! Quand vous comparez avec le droit des États européens, il est d'application en France, en Espagne et au Royaume-Uni. Tous les autres États sont à 48 heures. Tous ont estimé que c'était le juste équilibre. Mais vous, vous avez préféré un effet d'annonce à la recherche de la sécurité juridique avec le plus large consensus.
J'espère que ce sera l'échec de votre tentative, dans l'intérêt même de la sécurité juridique et de la crédibilité du texte constitutionnel. Ce ne sera pas l'échec de la lutte contre le terrorisme, ce sera l'échec de ceux qui n'auront pas voulu choisir les bonnes armes juridiques pour être efficaces dans la lutte contre le terrorisme.
17.30 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, ik zal het in mijn betoog hebben over enkele zaken die nog niet aan bod zijn gekomen.
Laten wij eerst eventjes kijken naar hetgeen waarover wij het eens zijn. De voornaamste doelstelling van de voorliggende tekst is het efficiënt bestrijden van complexe misdrijven als terrorisme. Dat staat in de toelichting van het voorstel. In de toelichting verwijst men naar de aanslagen van 22 maart 2016 en men stelt heel uitdrukkelijk dat die situatie België ertoe noopt om de juridische instrumenten te versterken.
Het volgende element betreft de verklaring van de eerste minister in het Parlement in november 2015. Hij sprak toen over een aanhoudingstermijn van 72 uur. Had hij over 71 uur gesproken, dan zou de meerderheid een voorstel over 71 uur hebben ingediend. Had hij 73 uur gezegd, dan zou men een voorstel over 73 uur hebben ingediend. Dat is de oorsprong van de vooropgestelde termijn.
Ik herinner mij – ik heb een goed geheugen – dat ik toen, in november 2015, daarover een en ander heb gezegd. Toen zat ik wel nog in de positie, zoals zovelen, helaas, waarin ik alleen mocht applaudisseren voor de regering. Dat is nu gelukkig niet meer het geval; ik geniet nu de luxe van de vrijheid; ik geniet nu de luxe om daarover mijn ideeën te mogen zeggen. Dat is fantastisch. Exit de debatfiches, die zijn voor u, die heb ik niet meer nodig.
Het voorwerp van het voorliggend voorstel is de terrorismebestrijding. Collega Delpérée herinnerde aan zijn vraag in commissie of de tekst die wij hier nu bespreken, wel kan in het licht van de verklaring tot grondwetsherziening aangenomen in 2014. Collega Delpérée stelt de vraag, maar hij geeft het antwoord niet en daarmee brengt hij mij natuurlijk in de voor mij enigszins bizarre situatie waarin ik de advocaat van de Belgische Grondwet moet zijn. Men zegt dikwijls dat ik soms de advocaat van de duivel ben; waarom zou ik dan ook niet even de advocaat van de Belgische Grondwet kunnen zijn?
Eigenlijk komt het niet mijn fractie toe om artikel 195 te verdedigen, gelet op het feit dat er hier in het halfrond zoveel personen zitting hebben die artikel 195 op andere momenten hebben verdedigd.
Toch wil ik even het nu voorliggend voorstel bekijken in het licht van de verklaring tot grondwetsherziening. Daar staat in dat artikel 12, derde lid van de Grondwet voor herziening vatbaar is om de Europese rechtspraak in verband met de bijstand van de advocaat vanaf het eerste verhoor na te leven. Alleen dat staat in die verklaring tot grondwetsherziening. Het klopt dus niet dat artikel 12 van de Grondwet onbeperkt voor herziening vatbaar is. Dat blijkt overigens ook uit de toenmalige parlementaire debatten, in 2014, en het blijkt uit de toelichting opgesteld door de toenmalige regering-Di Rupo. Het blijkt ook uit verklaringen van toenmalig vice-eersteminister Pieter De Crem, die zich toen nog in België bevond, in het Parlement. Hij zei dat de herziening beperkt bleef tot het recht op bijstand van een advocaat bij het eerste verhoor. Daar komt het op neer.
Die Europese rechtspraak in verband met de
bijstand van een advocaat vanaf het eerste verhoor slaat natuurlijk op het
Salduzarrest uit 2008. Het Salduzarrest handelt helemaal niet over de
aanhoudingstermijn, maar over iets helemaal anders, namelijk over de
aanwezigheid van advocaten vanaf het eerste politieverhoor, tenzij dwingende
omstandigheden de aanwezigheid van een advocaat zouden beperken. Ik citeer:
"Que l'accès à un avocat soit consenti dès le premier interrogatoire d'un suspect par la police, sauf à démontrer, à la lumière des circonstances particulières de l'espèce, qu'il existe des raisons impérieuses de restreindre ce droit."
Dat staat in Salduz. Het Salduzarrest heeft te maken met artikel 6 van het EVRM, het recht op een eerlijk proces, en niet met artikel 5, dat handelt over het recht op vrijheid en veiligheid. Daarin staan de regels in verband met de aanhouding.
Die Salduzrechtspraak heeft dus niets te maken met de aanhoudingstermijn. Wat staat er dan in de verklaring tot grondwetsherziening? Daarin staat dat artikel 12 alleen kan worden herzien om de Salduzverplichtingen in de Grondwet in te schrijven. Met andere woorden: kan het, wat er hier vandaag gebeurt? Eigenlijk niet. En is het ooit de bedoeling geweest van het Parlement om artikel 12 volledig voor herziening vatbaar te verklaren? Nee, want u hebt hier toen een amendement van mevrouw Pas verworpen, ertoe strekkend artikel 12 volledig voor herziening vatbaar te verklaren. In de Senaat werd een identiek amendement verworpen. Men zei toen dat het maar heel beperkt voor herziening vatbaar was, en dat men dus een aantal zaken niet kon, tot de eerste minister hier op het spreekgestoelte komt zeggen dat men tot 72 uur moet gaan.
Vanwaar die 72 uur kwam, dat wist men niet. Dat de Grondwet blijkbaar op dat punt niet voor herziening vatbaar is, dat wist men ook niet. U begrijpt mijn heel moeilijke en weinig comfortabele positie dat ik hier de Belgische Grondwet moet verdedigen. Ik doe mijn best, maar het geeft aanleiding tot een vorm van bijna intellectuele schizofrenie.
Ik vind het jammer dat ik al die verdedigers die hier normaal zitten vandaag niet hoor. Waarom hoor ik ze niet? Omdat iemand hier op het spreekgestoelte heeft gesproken over 72 uur. En dus zegt u allemaal: ja, 72 uur. En wat de Grondwet betreft, daarover maakt men zich blijkbaar geen zorgen meer.
Wat zegt de rechtsleer? Wat zeggen al die professoren over artikel 195? Eén persoon, de heer Uyttendaele, heeft, net als ik, de eerlijkheid om te zeggen dat artikel 195 eigenlijk het meest geschonden artikel van de Grondwet is.
Ik denk aan anderen, bijvoorbeeld aan de heer Delpérée. Ik heb uw boek meegebracht, mijnheer Delpérée. U bent een sympathieke collega; wij zijn het niet altijd eens, wij zijn het ook niet altijd oneens, maar wij respecteren mekaar. Ik had ook een ander handboek kunnen meenemen, maar dit is natuurlijk net iets beter.
En wat schrijft de heer Delpérée?
"Le pouvoir constituant n’est d’abord appelé à statuer que sur les points soumis à révision. La compétence qui lui est conférée est limitative et contraste singulièrement avec la compétence générale qui est reconnue au pouvoir législatif fédéral, sous réserve de la mise en œuvre de l’article 35 de la Constitution." J’aimerais bien la mise en œuvre de l’article 35 de la Constitution.
Maar dat is blijkbaar nog niet voor vandaag.
Hoe dan ook, er is hier duidelijk een probleem met artikel 195. Maar het toppunt is dat het eigenlijk anders had gekund. U had de wijziging perfect kunnen realiseren op een manier die technisch in overeenstemming was met de verklaring tot grondwetsherziening. U had perfect, zoals collega Velaers heeft gesuggereerd in de commissie, wanneer u het recht op bijstand van een advocaat waarborgde in de Grondwet, als accessoria de aanhoudingstermijnen kunnen verlengen.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik in de vorige legislatuur, toen weliswaar in een andere hoedanigheid, heel veel kritiek geuit heb, terechte kritiek, waar ik nog altijd achter sta, op de toenmalige staatssecretaris bevoegd voor Institutionele Aangelegenheden, Servais Verherstraeten. Welnu, zijn opvolgers doen het nog minder goed. De truc van Servais Verherstraeten was in strijd met artikel 187, niet met artikel 195, maar die was tenminste nog creatief. Nu gaat men lompweg te werk, hup, erdoor!
17.31 Peter De Roover (N-VA): Met stijgende verbazing luister ik hiernaar. Onze goede collega zegt dat hij oplossingen heeft, terwijl hij manifest geweigerd heeft één commissievergadering bij te wonen.
Collega Vuye, ik weet dat u de allerbeste jurist van het halfrond en ver daarbuiten bent. Maar waar is Vuye als men hem nodig heeft? Wij hebben commissievergaderingen gehouden, mijnheer Vuye. Wij hebben veelvuldige vergaderingen gehouden, zowel in de commissie voor de Herziening van de Grondwet als in de commissie “Terrorismebestrijding”. Ik mag begrijpen dat u nu oplossingen suggereert, waartoe u uiteraard zeer uitgenodigd bent, maar ik betreur ten zeerste dat u op vrijdag blijkbaar geen tijd hebt om parlementaire activiteiten uit te oefenen en dat u op het ogenblik waarop uw interventies nuttig hadden kunnen zijn, geweigerd hebt die oplossingen te formuleren.
Ik betreur dat zeer, collega Vuye. Ik had u zeer graag die interventie in de commissie zien houden. Indien zij grond raakt, hadden wij daarvan nuttig gebruik kunnen maken.
Mijnheer de voorzitter, hiermee beëindig ik mijn onderbreking.
17.32 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer De Roover, ik dank u van ganser harte voor die zeer publieke bekentenis dat u blijkbaar de juridische adviezen van mij mist en dat u blijkbaar zonder die adviezen nergens geraakt, behalve tot wat klungelwerk. Ik betreur dat laatste ten zeerste, maar het verwondert mij niet. Voorts, mijnheer De Roover, weet u ook nog niet hoe ik zal stemmen. Het kan zijn dat ik u niet wil helpen. Dat kan perfect zo zijn, dat is perfect mogelijk. Laten we daarom maar wachten tot het einde.
Inzake de grondwettelijkheidsbezwaren kom ik tot een volgend punt. Maakt dat enige indruk op mijn fractie? U zult wel weten dat dat niet zo is. Wanneer zelfs Jean-Luc Dehaene in 1998 in een nota schrijft dat artikel 195 al heel vaak geschonden is en dat er zelfs nooit een staatshervorming zou zijn geweest zonder schending van artikel 195, dan kan men van mij moeilijk verwachten dat ik hier een andere visie hanteer. Trouwens, in het grendelboek – nu ik hier toch sta, kan ik wat publiciteit maken – hebben mevrouw Wouters en ik al die schendingen opgesomd. Dat waren er 24 of 25. Na vanavond zal er misschien – men weet nog niet hoe ik ga stemmen – eentje bijkomen.
Dus artikel 195 heeft in de praktijk eigenlijk heel weinig belang. Mochten wij voorstemmen, dan zult u wel begrijpen dat het voor mevrouw Wouters en voor mij, en voor vermoedelijk nog leden in de zaal, een bijzonder groot genoegen zal zijn om artikel 195 te miskennen. We zullen dat met plezier doen, we geven dat toe, we zijn daar eerlijk in. Anderen doen dat in de duik, maar wij doen dat met plezier en openlijk. Nogmaals, mochten we voorstemmen, dan zullen we heel blij zijn dat we dat genoegen kunnen delen met de legalisten van CD&V. Waar is de tijd – het was in oktober 1978 – dat hier iemand stond voor wie de Grondwet geen vodje papier was en die niet wilde dat in de toekomst avonturiers van links en van rechts enzovoort! En hij was weg, naar de Koning. Dat was iemand van CD&V of CVP toen. We zijn blij dat genoegen met u te kunnen delen.
We zijn ook blij om dat te kunnen delen met de herfederaliseerders van Open Vld. Ik heb zopas mevrouw Van Cauter horen zeggen dat de vrijheid in hun DNA zit. Dat is een heel gevaarlijke uitdrukking. Ik heb ook ooit gehoord dat er iets in het DNA van sommige mensen zat, maar er nadien nooit meer iets van gezien. Dat was op 22 september vorig jaar.
Verder is het ons een genoegen om dat te delen met de evolutionairen van N-VA. Het moet een genoegen zijn dat u vanavond eens een revolutionaire daad mag stellen. Dat gebeurt niet altijd, nu mag u dat. Het is zelfs een genoegen om dat te delen met de zeer Belgische partijen cdH en MR. Wij zullen dat dus met plezier doen.
Voor ons is die Belgische Grondwet, laten wij daarover eerlijk zijn, een tekst die goedgekeurd is in 1831, die men sedertdien ingeroepen heeft voor heel wat zaken, die men eerst ingeroepen heeft om taalwetgeving tegen te houden, die men nadien ingeroepen heeft om verdere stappen in de Vlaamse ontvoogding tegen te houden, om staatshervormingen tegen te houden, maar die men vanaf het ogenblik dat er een politiek akkoord is en dat het de Franstaligen zint, opzijschuift. Zo heeft men het steeds gedaan in het verleden en zo is men blijkbaar ook van plan om het vandaag te doen.
Maar nogmaals, mijn fractie is daarin tenminste heel consequent. U moet aan mevrouw Wouters en aan mij niet vragen om in beate bewondering te staan voor die Grondwet; dat doen wij niet, wij zijn daarover eerlijk, voor ons is het een vodje papier, en wij zullen dat dan ook met plezier doen.
Ten tweede, het werd reeds even aangehaald door de heer De Vriendt. Ik moet toch ook iets zeggen over het cordon sanitaire. Ik las dit weekend in het Belang van Limburg een mooi gedocumenteerd artikel waarin staat dat de meerderheid zowel het Vlaams Belang als de Parti Populaire heeft geconsulteerd, om steun heeft gevraagd.
Blijkbaar is niet alleen de Grondwet een vodje papier maar is ook het cordon sanitaire een vodje papier. Ik kan mij niet meer goed herinneren wie het was, maar er was ooit iemand in De Zevende Dag die tegen Tom Van Grieken het volgende heeft gezegd: “Als u morgen een resolutie indient dat de zon schijnt, dan nog zal ik die niet goedkeuren.” Ik weet niet goed meer wie het was, hij is hier zo weinig dat ik zijn naam vergeten ben. Dat was toch wel een rare uitspraak. Deze keer aanvaardt men blijkbaar in dankbaarheid de steun van het Vlaams Belang.
Ook dat, net als artikel 195, is wat mijn fractie betreft geen probleem. Men moet ideeën met ideeën bestrijden, niet personen bestrijden. Wat ons betreft bestaat het cordon niet, punt aan de lijn.
Maar voor de verdedigers van het cordon, en dat zijn er hier nogal wat, zou ik dat riedeltje voortaan toch wat veranderen. Ik zou voortaan iets anders zeggen. Misschien moet men dit melden aan de auteur, de geestelijke vader. Hij zou in een volgend debat met de heer Van Grieken beter zeggen: “Ik zal nog tegenstemmen als u een resolutie indient die bepaalt dat de zon schijnt. Maar als ik een resolutie indien die bepaalt dat de zon schijnt, zal ik u wel vragen om voor te stemmen.” Daar komt het nu eigenlijk wel op neer.
Ik kom nu tot de grond van de zaak. Wij hebben niet echt een probleem met de verlenging van de aanhoudingstermijn van 24 naar 48 uur. Wij zullen het amendement van de heer Bonte goedkeuren. Wij hopen wel dat die termijn van 48 uur er niet toe zal leiden dat het parket telkens kort vóór het einde van die termijn een onderzoeksrechter zal vatten. Hoe langer een vrijheidsberoving duurt, hoe meer men in feite de rechten van de betrokkene moet eerbiedigen.
Ik vind het ook spijtig dat er in de tekst niet bepaald is dat de onderzoeksrechter een bepaalde periode krijgt. Sommige collega’s hebben dat gesuggereerd in de debatten. Dat is althans wat ik heb gelezen in de verslagen. Ik meen dat dit een nuttige precisering had kunnen zijn. De heer Van Hecke heeft hierop daarnet al gewezen. Ik betreur dat dit niet is gebeurd.
Vervolgens is er de uitbreiding tot 72 uur. De normale duur is 48 uur, maar dit kan eenmalig worden uitgebreid tot 72 uur. Hierbij hebben wij toch wel heel fundamentele bemerkingen, zeker van technische aard. Die tekst is bijzonder slordig opgesteld. In het Nederlands staat er immers iets anders dan in het Frans en het Duits.
In het Nederlands staat “bevel van de rechter”; in het Frans staat “une ordonnance”. Een “ordonnance” is gemotiveerd. Een bevel van de rechter is niet gemotiveerd. Er moest dus niet “bevel van de rechter” maar “beschikking” staan. Dat is iets anders.
Er staat dus iets anders in het Nederlands dan in het Frans en in het Duits.
Het toppunt is dat het oorspronkelijke artikel 12 het eigenlijk wel juist zegt. Daarin wordt effectief – we zitten in 1831 en een en ander is nadien eind jaren zestig gebrekkig vertaald – het woord “bevel” gebruikt. Er wordt echter wel “met redenen omkleed” aan toegevoegd.
Ik kan best geloven dat het bevel of, om het juiste woord te gebruiken, de beschikking die de termijn verlengt, moet gemotiveerd zijn in rechte en in feite. Ze moet alle motieven bevatten en moet ook duidelijk, nauwkeurig en waarheidsgetrouw zijn.
Voorts zijn er een aantal zaken die men moet beseffen. Een termijn van 72 uur is heel lang. Sommige leden hebben ook de vraag gesteld of de verleiding soms niet groot zal zijn om op het einde van de termijn van 48 uur snel een terroristisch misdrijf te ontdekken, zodat de termijn kan worden verlengd. Wat zal het gevolg daarvan zijn voor de procedure?
Mevrouw De Wit heeft een standpunt daarover. Voor mij is dat helemaal niet duidelijk. Er zijn inderdaad de Antigoonwetten en er is de Antigoonrechtspraak. Er is ook nog het Anca-arrest, dat aanleiding kan geven tot overheidsaansprakelijkheid.
Eén zaak is zeker. Advocaten zullen dat gebruiken om te proberen procedurefouten aan te tonen.
Over het begrip “terroristisch misdrijf” heeft de heer Maingain het daarnet gehad. Dat begrip is inderdaad bijzonder vaag. Wat is immers een terroristisch misdrijf? Het is geen aparte categorie van misdrijven. Het gaat om sommige misdrijven van gemeenrecht met een bijzonder oogmerk. Daarover gaat het. Ook dat is dus een zwak punt.
Mijnheer de minister van Justitie, u hebt verklaard dat u met een termijn van 48 uur kunt leven. Ook mijn fractie zou perfect kunnen leven met een termijn van 48 uur.
Normaal gesproken, was dat ook het besluit waartoe wij zouden zijn gekomen, mocht de eerste minister hier op het podium geen bepaalde termijn hebben vernoemd.
Ik denk dat we dan wel tot iets anders gekomen waren.
Dan kom ik bij het laatste punt. Wat keuren wij hier eigenlijk goed? Er is natuurlijk niet alleen artikel 12 van de Grondwet, gelukkig maar. Er is ook artikel 5, lid 3 van het EVRM. Dat is een verplichting die wij natuurlijk ook moeten naleven. Wat zegt artikel 5, lid 3? U gaat denken dat ik het hier uitvind. Neen, ik zou niet durven. Dat artikel zegt dat iemand onverwijld voor de rechter moet worden gebracht. “Onverwijld”, zo staat het er. Indertijd betekende onverwijld inzake B-H-V in België zeven jaar. Dat was zeven jaar. U zult begrijpen dat dit niet de betekenis is van het woord onverwijld in artikel 5.
Gelukkig zijn die begrippen in het EVRM autonome concepten en hebben ze een eigen betekenis. Ik wil even bekijken wat de rechtspraak is van Straatsburg en nagaan of het voorstel dat hier voorligt daarmee in overeenstemming is. Waar artikel 195 op mijn fractie geen enkele indruk maakt, is dat wel iets anders met de verplichtingen die voortvloeien uit het EVRM.
In het eerste arrest in die rechtspraak, het basisarrest Brogan tegen het Verenigd Koninkrijk, zegt men dat onverwijld is: "La notion de ‘promptitude’ on ne peut témoigner de souplesse qu'à un degré très faible." Men kan dus maar een zeer beperkte marge gaan inbouwen. Nadien, een aantal jaar later, in 2006, in McKay tegen het Verenigd Koninkrijk, zegt men dat er in geval van terrorisme een maximumtermijn is van vier dagen. Nu, 72 uur is minder dan vier dagen. In recentere rechtspraak heeft Straatsburg dat standpunt bijgesteld, verduidelijkt, gepreciseerd. Nu is het standpunt dat vier dagen een maximumtermijn is. Zodra men daarover gaat, is er een schending van artikel 5, maar het feit dat men onder die vier dagen blijft wil niet noodzakelijk zeggen dat er geen schending is. Dat is iets helemaal anders. Ik verwijs naar het arrest-Magee van 12 mei 2015, dat nog bevestigd werd op 7 maart 2017 in de zaak Döner tegen Turkije.
Nu kom ik tot mijn besluit. Wat zijn wij hier eigenlijk aan het doen? Wij zijn eigenlijk iets helemaal anders aan het doen dan u denkt. De termijn, die vanuit Straatsburg vooropgesteld wordt, is vier dagen. Het EVRM is een minimumbescherming, met andere woorden de lidstaten mogen altijd strenger zijn. Wij zijn strenger in die zin dat in het voorliggend voorstel de maximumtermijn van vier dagen op 72 uur wordt gebracht. Dat is eigenlijk het eerste dat wij hier aan het doen zijn.
Het tweede dat wij aan het doen zijn, is zeker en vast niet dat een aanhoudingstermijn van 48 uur in geval van terrorisme probleemloos tot 72 uur verlengd kan worden. Dat klopt helemaal niet. De rechtspraak van Straatsburg bepaalt wel degelijk heel duidelijk, wanneer een onderzoek voldoende vergevorderd is, dat de betrokkene in dat geval effectief voor de rechter moet worden gebracht. Ik hoor hier beweren dat kwesties in verband met terrorisme altijd heel ingewikkeld en moeilijk zijn, maar dat is niet juist. Als iemand opgepakt wordt die een bommengordel om heeft, dan is er, evident, geen 72 uur nodig. Het Grondwettelijk Hof stelt ook dat, telkens dezelfde waarborg zowel in de Belgische Grondwet — in dit geval in artikel 12 — als in het EVRM staat, beide waarborgen samengebracht moeten worden.
Hoe zullen wij stemmen? Voor ons is 72 uur duidelijk een maximumtermijn, en alleen maar een maximumtermijn. Het feit alleen dat het voorstel binnen de 72 uur blijft, in tegenstelling tot wat ik hier deze namiddag vaak gehoord heb en tot wat ik in de commissieverslagen gelezen heb, betekent niet dat het recht op vrijheid en het recht op veiligheid, zoals vervat in artikel 5 van het EVRM, wordt nageleefd.
Onder deze interpretatie, waarbij 72 uur de maximumtermijn is, maar waarbij die termijn in sommige gevallen korter zal zijn en zelfs korter zal zijn dan 48 uur, dus onder de interpretatie 72 uur indien nodig en 48 uur indien nodig, maar korter indien het kan — zo is de rechtspraak van Straatsburg gevestigd — zullen wij voorstemmen.
17.33 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le
président, chers collègues, cette proposition qui veut adapter
l’article 12 de la Constitution contient deux aspects: la prolongation générale
de l’arrestation administrative de 24 heures à 48 heures et la possibilité supplémentaire de prolonger ce délai de
24 heures encore pour un total de 72 heures, en cas de délit
terroriste.
J’aimerais
présenter quatre éléments qui motivent notre opposition à cette modification de
la Constitution. Le premier élément, c’est que l’on peut douter de l’efficience
de la mesure. Dans les dossiers, surtout de terrorisme et de criminalité
organisée, il y a deux sortes d’enquêtes. Il y a des dossiers où une enquête
est déjà en cours. Il s’agit souvent d’enquêtes plus poussées en amont, avec
davantage de filatures, d’écoutes, etc. Dans ce genre de dossier, les
arrestations de personnes sont souvent planifiées et coordonnées d’avance et
interviennent systématiquement en fin de parcours. Dans ces cas, il est tout à
fait possible pour la justice de s’organiser pour que les délais de
24 heures puissent être respectés.
Ensuite, il y
a les dossiers comme celui de Paris. Là, les personnes arrêtées sont des
personnes qui peuvent être liées de façon flagrante aux faits parce qu’il y a
les images des caméras, la téléphonie, etc. Donc, l’audition dans le cadre de
la garde à vue ne sera, en tous les cas, pas l’élément décisif sur lequel un
juge d’instruction se basera pour délivrer, ou non, un mandat d’arrêt. Bref,
dans aucun de ces deux genres d’enquêtes, il ne semble nécessaire de prolonger
la détention à 72 heures.
Certains
partisans de la prolongation ont en outre prétendu qu’un délai d’arrestation
plus long, grâce auquel les enquêteurs disposeraient de plus de temps pour
mener leur enquête, aboutirait à moins de détentions provisoires mais une étude
de l’Université de Gand commandée par le gouvernement montre l’inverse. Je
cite: "Il semble
qu’il ne soit aucunement question d’un lien direct entre la durée du délai
d’arrestation et l’application de la détention provisoire."
Un autre
argument utilisé par le ministre de la Justice est de dire qu’un délai
d’arrestation plus long offre de meilleures garanties pour l’assistance d’un
avocat mais les barreaux des avocats sont tout à fait contre la prolongation à
48 heures et se sont organisés pour que des avocats puissent être
présents. Cet argument ne tient donc pas non plus.
La deuxième raison de notre opposition à cette modification constitutionnelle est qu'en vertu de notre législation, il est déjà possible de prolonger le délai à 48 heures – moyennant un contrôle exercé par le juge d'instruction. Or cette faculté n'est pas ou n'est que très peu utilisée par celui-ci. En 2012, une ordonnance de prolongation du délai d'arrestation a été délivrée au total à 110 reprises dans vingt arrondissements différents – sur un total de plus de 10 000 mandats d'arrêt décernés. On doit donc se demander pourquoi il faudrait prolonger la durée à 48 heures, alors que cette possibilité, telle que le prévoit la législation, n'est quasiment pas employée.
Notre troisième motif est d'ordre pratique. Il convient en effet de tenir compte des conséquences en termes de capacité des cellules de la police. En ce moment, une partie d'entre elles ne sont pas utilisées du fait qu'elles ne satisfont pas aux exigences minimales telles qu'énoncées dans l'arrêté royal du 14 septembre 2007 et dans les recommandations du Comité pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants. Une extension du délai d'arrestation signifie évidemment que les facilités nécessaires à cette fin doivent être prévues par la police. Dès lors, cela rendrait nécessaire un énorme investissement dans l'entretien des cellules de police.
Enfin, le quatrième volet de notre opposition repose sur le caractère dangereux de cette modification constitutionnelle pour les droits fondamentaux. Dans les discussions, nous avons toujours indiqué que, sous prétexte de lutter contre le terrorisme, s'exprime le souhait de rendre les lois pénales encore plus répressives, de sorte que les droits fondamentaux de tous soient de plus en plus compromis. Cela semble malheureusement se vérifier.
La principale raison invoquée par la majorité pour justifier la prolongation du délai de l'arrestation judiciaire est "la nécessité d'opposer une réponse efficace au terrorisme". Or la discussion n'a jamais porté sur le caractère souhaitable, dans le droit commun, du recours à une arrestation aussi longue. On a laissé de côté les éventuelles conséquences sur l'écrasante majorité des personnes qui sont confrontées à une arrestation judiciaire. Cette dernière constitue une mesure par laquelle les policiers maintiennent les suspects dans leurs locaux et ce, sans aucun contrôle judiciaire exercé par un juge d'instruction.
Lors des auditions, nous avons entendu une série d'intervenants et j'ai pu noter l'opposition à cette mesure de avocats.be, de la Ligue des droits de l'Homme ou de l'avocat général à la Cour de cassation.
Voilà pourquoi nous voterons contre la modification constitutionnelle.
17.34 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, chers collègues, dans une matière comme celle-ci, je crois que c'est le bon sens qui doit l'emporter. 48 heures ou 72 heures en cas de terrorisme, ce sont des maxima. Il faut faire confiance au juge d'instruction qui estimera le délai dont il aura besoin.
Pour mon parti, la sécurité des citoyens est la priorité. C'est d'ailleurs la mission première d'un État. Notre solidarité envers les victimes des attentats et leurs familles ne peut se limiter à notre traditionnelle minute de silence!
Pour ces raisons, monsieur le président, je voterai pour.
17.35 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, chers collègues, le débat sur le délai de garde à vue est extrêmement intéressant et important. Nous devons effectivement agir fort et efficacement pour empêcher le terrorisme. Nous n'avons pas le droit d'être laxistes ou naïfs.
Il nous faut avancer tout en gardant en tête les mots du premier ministre. Je le cite: "Agir contre les terroristes sans remettre en cause les valeurs de notre démocratie, notamment les libertés individuelles."
Beaucoup de mes collègues ont largement argumenté sur base des témoignages reçus en commission de Lutte contre le terrorisme. On a évoqué le barreau, la Ligue des droits de l'Homme et je partage largement leurs points de vue.
Aujourd'hui, je voudrais uniquement me baser sur les témoignages des magistrats, qui sont dans le combat concret contre le terrorisme.
Ce sont des femmes et des hommes qu'il faut soutenir et non leur mettre des bâtons dans les roues. Parlant de l'extension du délai de garde à vue, le parquet de la Cour de cassation a dit ceci: "Ce n'est pas un acte anodin. Il faut subordonner une telle démarche aux principes de nécessité et de subsidiarité." Et le magistrat poursuit: "L'obligation de faire appel à un juge d'instruction dans le délai de 24 heures permet à ce juge de mieux suivre et piloter l'état d'avancement du dossier, notamment en vue de la délivrance d'un mandat d'arrêt. La prolongation du délai risque d'avoir pour seul effet de retarder la transmission du dossier au juge." Dès lors, avec la proposition aujourd'hui sur la table, vous allez retarder le moment où le juge d'instruction peut décerner le mandat d'arrêt.
Les juges d'instruction qui travaillent sur les dossiers de terrorisme avaient déjà la possibilité de passer du délai de 24 heures au délai de 48 heures. Ils ne l'ont pas fait, préférant travailler vite et décerner tout de suite un mandat d'arrêt quand celui-ci s'avérait nécessaire.
Les juges d'instruction, comme le parquet général, d'ailleurs, ont fait une proposition de compromis: porter le délai général de 24 à 48 heures. Cela les aide - cela a été dit -, sans retarder l'examen des dossiers et des mandats d'arrêt. Vous avez choisi une autre solution que d'aucuns, parmi lesquels les juges d'instruction, estiment dangereuse, car vous mettez des délais différents selon qu'on se trouve face à une activité terroriste ou à du grand banditisme. Cela signifie concrètement que si vous mettez un dossier de garde à vue à 72 heures, avant de décerner un mandat d'arrêt pour cause de suspicion de terrorisme, et qu'il s'avère qu'il s'agit en réalité d'un trafic d'armes lié au grand banditisme, les individus arrêtés vont pouvoir être libérés sur base de fautes de procédure. Compliquer la tâche des juges et permettre à certains d'être relâchés n'a aucun sens.
Alors, nous faisons aujourd'hui une autre proposition: étendre pour tout le monde la garde à vue à 48 heures, comme le demande le terrain, comme le demandent les juges antiterroristes. Si nous pouvons nous mettre d'accord sur cette formule, ce sera une preuve supplémentaire de consensus dans le travail de la commission d'enquête Attentats qui réclame, notamment, des moyens supplémentaires pour les services de police et de renseignement.
Il est encore temps, chers collègues, pour un grand accord de compromis. La lutte contre le terrorisme en vaut la peine. C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, j'ai déposé des amendements en ce sens.
17.36 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la proposition de modification de la Constitution en son article 12 dans le sens conçu par la majorité est la fin d'une longue série de mesures proposées par le gouvernement à ce parlement. Il est la fin d'un long processus de mesures opérationnelles sur le terrain et, aussi, la fin d'une procédure d'enquête parlementaire menée longtemps dont a résulté, aujourd'hui, un rapport porté unanimement par la majorité et l'opposition et qui vient d'être publié sur le site web, que nos concitoyens peuvent consulter.
Ik heb bijwijlen met ontroering gehoord welke gehechtheid er bestaat aan de Grondwet van 1830 en 1831. Dat doet mij uiteraard plezier omdat het betekent dat ons land zoveel jaar later van alle kanten van dit Halfrond nog altijd waardering krijgt voor zijn destijds eminente Grondwet.
Laten wij echter niet vergeten dat de tijden zijn veranderd. Ik geef u een voorbeeld, denkend aan Verlaine.
Il s'agissait en fait de Paul Verlaine. Il a été la victime d'un crime émotionnel perpétré par son ami Arthur Rimbaud. Il a été jugé en première instance et en appel, en 18 jours. Il a ensuite été enfermé à Mons, dans une prison, j'allais dire, monsieur Di Rupo, qui existe toujours aujourd'hui, et qui n'a pas été rénovée, à bien des égards.
Si vous trouvez que les prisons d'aujourd'hui sont encore en ordre alors, pour vous, les textes d'antan le sont peut-être aussi. Mais, pour ma part, je pense que les prisons, aujourd'hui, ne sont plus en ordre. Je l'ai avoué à plusieurs reprises. Donc, certains textes ont besoin d'une certaine rénovation, et je crois que nous sommes tous d'accord sur le sujet.
Om iemand uit Halle-Vilvoorde voor te leiden, is de termijn van 24 uur soms te kort gebleken. Dat betekent dan ook dat ik kan instemmen met bijna iedereen onder u die zegt dat een verlenging tot 48 uur aangewezen is.
Ik heb met veel genoegen het Europees mensenrechtenpleidooi van collega Vuye gehoord. Het is natuurlijk, mijnheer Delpérée, mijnheer Vuye, mijnheer Maingain, altijd gevaarlijk om met eminente constitutionalisten in discussie te gaan als men dat zelf niet is, dus ik zal dat te allen prijze vermijden.
Ik wil echter zeggen dat het maximum van vier dagen, dat inderdaad in concreto moet worden beoordeeld, in bijna alle ons omringende landen beduidend hoger ligt. Ik meen zelfs te weten dat in Frankrijk de procureur 24 uur per 24 uur de termijn kan optrekken tot 144 uur. Ik pleit daar niet voor, ik zeg alleen dat dit in Frankrijk het geval is. In Spanje kan de termijn worden opgetrokken tot vijf dagen of 120 uur in geval van terrorisme. In Italië kan de termijn worden opgetrokken tot 96 uur. Er is dus, op Duitsland na, waar de termijn 48 uur is, geen enkel land in Europa — mijnheer Van Hecke, ik moet het u toch zeggen — waar de termijn 24 uur is, zoals bij ons, althans geen enkel land mij bekend en dat op ons niveau misdadigheid en terrorisme moet proberen te bestrijden.
Qu'est-ce que j'attends des 48 heures? Ce que j'en attends, c'est davantage de sécurité juridique! Aujourd'hui, beaucoup d'innocents sont enfermés, parce qu'on n'ose pas les libérer après 24 heures. Sans aucune autre alternative, il est obligatoire de les enfermer. Je dois vous avouer que je signe de nombreux documents réclamant des dommages et intérêts pour détention préventive inopérante.
Anderzijds worden dikwijls personen voortijdig vrijgelaten, omdat men niet de tijd heeft om hen te ondervragen of omdat het te ver is van Halle-Vilvoorde tot Brussel.
Mijnheer Van Hecke, ik heb gehoord dat u er bang voor bent dat het typische juristendeadlineprobleem zal ontstaan en dat men naar het einde van de termijn zal werken, zoals minder goede studenten dat wel eens durven te doen.
Parketmagistraten zijn gewoon om hun processen-verbaal snel op te stellen en ik denk niet dat daar het probleem zal zitten. Ik denk wel dat om tolken en advocaten nuttig te doen werken conform de Salduz- en de Salduz bisregelgeving 48 uur een heel goede termijn is. Het Parlement heeft, toen de regering in 2011 in lopende zaken was, in dat verband de wet op de voorlopige hechtenis al herbekeken.
Ik denk ook dat dit volgens de meesten onder u de juiste oplossing is, behalve dan misschien voor de groene fractie.
Mijnheer Vuye, ik ga niet graag in discussie met een constitutionalist, zeker niet wanneer hij andere constitutionalisten citeert, maar de versie van de uiteenzetting van de heer Velaers die men mij heeft gegeven – en ik bedank collega Van Cauter, die ze bij de hand had daarvoor – geeft toch duidelijk aan dat wij artikel 12 van de Grondwet, nadat de preconstituante heeft gezegd dat het derde lid kan worden gewijzigd, niet zo letterlijk hoeven te wijzigen als de preconstituante bepaalt, en dat de constituante vrij is.
Dat schijnt althans de opinie van de heer Velaers te zijn, maar opnieuw, u leest hem waarschijnlijk beter dan ik. Wat mij betreft, is zijn tekst heel duidelijk en kan de constituante vandaag perfect doen wat ze wenst te doen.
J'en viens maintenant à la problématique des 72 heures qui représente la pierre d'achoppement de notre discussion.
Tout comme M. Maingain, je ne ferai pas non plus le décompte de l'appui de la magistrature et de l'avocature, mais je n'ai entendu personne, dans l'opposition, dire que le Collège des procureurs généraux est entièrement pour le texte tel que présenté. Pourtant, l'avis du Collège des procureurs généraux est important dans un tel débat. Je n'ai pas entendu dire qu'une minorité de juges d'instruction est pour, selon ceux qui étaient contre. Pour ce qui concerne le procureur fédéral – nous avons tenté toutes les lectures –, en tout état de cause, il ne s'est pas prononcé contre le délai de 72 heures, au contraire.
Monsieur Maingain, vous avez reproché au texte de ne pas être clair à propos des délits terroristes. Je pourrais peut-être vous dire que notre Constitution, dont beaucoup d'entre vous sont tellement laudatifs, parle aussi du crime politique et de drukpersmisdrijven, qui correspondent à des notions assez générales. Je ne pense pas me tromper.
Le mot "seul" vous dérange peut-être mais, pour ma part, il rend le texte plus clair.
En ce qui concerne la qualification, j'ai des problèmes de compréhension. Je ne vois pas comment un aveu fait entre la 48ème heure et la 72ème heure, menant à une autre qualification, pourrait avoir comme conséquence d'autres nullités de procédure, plutôt qu'un aveu fait entre la délivrance du mandat d'arrestation par le juge d'instruction et la décision, par exemple, de la chambre du conseil. Le parquet va toujours requalifier et obtenir gain de cause, étant suivi par la chambre du conseil ou par le juge du fond. Je ne pense donc pas que les nullités de procédure auxquelles vous faites allusion soient une réalité.
Dames en heren, ik heb nog een laatste bedenking, die u zal verwonderen. Terreur is een misdrijf dat dikwijls leidt tot massale arrestaties. Het is frequent dat vijftien personen en meer tegelijkertijd worden aangehouden en dat één onderzoeksrechter of twee onderzoeksrechters dat probleem moeten oplossen binnen een tijdspanne van 24 uur. Dat leidt nu tot veel onterechte vrijlatingen en dikwijls gevaarlijke vrijlatingen.
Vous devez également encore voir un autre avantage du texte pour ceux d'entre vous qui pensent être protégés par la Constitution. Le texte, tel que modifié par l'amendement du cdH, ne permettra plus l'adoption d'une loi telle que celle que vous avez votée en 2011. Le texte amendé ne permettra plus que, dans dix ou quinze ans, un parlement, avec l'autorisation des plus grands constitutionnalistes en son sein, vote, peut-être à 149 pour et une abstention, la prolongation de 24 heures à 48 heures dans certains cas, avec une ordonnance. Cela ne sera plus possible. Le texte de la Constitution modifiée sera restrictif et ne permettra plus aucune dérogation du législateur.
J'aurais cru que l'opposition aurait aimé une telle restriction du pouvoir du gouvernement et de la majorité. Si ce n'est pas le cas, cela m'étonne, parce qu'une lecture claire du texte y mène. Il ne pourra plus être dérogé par une loi à l'article 12, alinéa 3, de la Constitution.
Monsieur Maingain, le délai de 72 heures ne sera possible qu'en cas de crime terroriste. Le problème de la requalification ne se pose vraiment pas. Tous ceux qui s'y connaissent un peu en droit pénal le savent.
Honnêtement, après toutes les mesures que nous
avons approuvées ensemble, après le rapport approuvé à l'unanimité par la
commission d'enquête parlementaire, je vous en prie, ne prolongeons pas cette
longue discussion et votons cette modification de la Constitution. Le pays le
mérite. Tous les pays qui nous entourent démontrent que c'est la bonne voie. Je
vous remercie.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking van het enig artikel is gesloten.
La discussion de l'article unique est close.
* *
* * *
Ingediende
amendementen:
Amendements déposés:
Enig artikel/Article unique
• 4 - Hans Bonte (2056/6)
• 5 - Stefaan Van Hecke cs (2056/6)
• 6 - Stéphane Crusnière cs (2056/6)
• 10 - Olivier Maingain (2056/6)
• 7 - Olivier
Maingain (2056/6)
• 8 - Olivier
Maingain (2056/6)
• 9 - Olivier
Maingain (2056/6)
• 11 - Stéphane Crusnière cs (2056/6)
* * *
* *
De stemming over de amendementen en het voorstel tot herziening wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements et la proposition de révision est réservé.
18 Verzending van wetsvoorstellen naar een andere
commissie
18 Renvoi de propositions de
loi à une autre commission
Overeenkomstig het advies van de Conferentie
van voorzitters van 14 juni 2017 en op aanvraag van de indieners, stel ik u voor:
- het wetsvoorstel (mevrouw Sarah Smeyers,
de heer Koen Metsu en mevrouw Sophie De Wit) tot wijziging van het wetboek
van de Belgische nationaliteit wat de vervallenverklaring van de Belgische
nationaliteit betreft, nr. 1968/1, te verwijzen naar de tijdelijke
commissie "terrorismebestrijding".
- het wetsvoorstel (de heren Servais
Verherstraeten en Vincent Van Peteghem, mevrouw Els Van Hoof en de
heer Veli Yüksel) betreffende de verslaggeving over de toepassing van de
bindende rechtshandelingen en de naleving van het primair recht van de Europese
Unie, nr. 2332/1, te verwijzen naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen.
Conformément à l'avis de la Conférence des
présidents du 14 juin 2017 et à la demande des auteurs, je vous
propose:
- de renvoyer à la commission temporaire
"lutte contre le terrorisme", la proposition de loi (Mme Sarah
Smeyers, M. Koen Metsu et Mme Sophie De Wit) modifiant le Code
de la nationalité belge en ce qui concerne la déchéance de la nationalité
belge, n° 1968/1.
- de renvoyer à la commission des Relations
extérieures, la proposition de loi (MM. Servais Verherstraeten et Vincent
Van Peteghem, Mme Els Van Hoof et M. Veli Yüksel) relative
au rapport sur l'application des actes juridiques contraignants et le respect
du droit primaire de l'Union européenne, n° 2332/1.
Deze voorstellen werden vroeger verzonden
naar de commissie voor de Justitie.
Ces propositions avaient été précédemment
renvoyées à la commission de la Justice.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
19 Inoverwegingneming van voorstellen
19 Prise en considération de propositions
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Verspreiding
van de amendementen
Diffusion
des amendements
19.01 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, ik heb er zeker geen probleem mee dat amendementen elektronisch verstuurd worden. Maar pas om 20 u 00, nadat u gezegd hebt dat er amendementen zijn, heb ik die mail ontvangen. Ik heb die amendementen twee minuten geleden ontvangen. Dat is een beetje laattijdig.
De voorzitter: Ik begrijp uw opmerking, mijnheer Vuye, maar er kunnen amendementen worden ingediend tot het sluiten van de algemene bespreking, en die is pas afgesloten.
19.02 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Dan moet u ze toch doorsturen? Hoe kunnen wij nu ons stemgedrag op 30 seconden bepalen over amendementen die wij net ontdekken? Ik ben voor dat systeem, maar wij moeten het wel herdenken.
De voorzitter: Wij onthouden hieruit…
19.03 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): De heer Van Hecke zegt dat ze vier uur geleden ingediend zijn.
De voorzitter: Wij zullen erop letten, mijnheer Vuye, dat amendementen in de toekomst worden doorgestuurd zoals zij worden ingediend. Goed?
Inoverwegingneming
van voorstellen (vervolg)
Prise en considération de
propositions (continuation)
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van
voorzitters van 14 juni 2017, stel ik u ook voor het wetsvoorstel (de heer Siegfried Bracke) tot wijziging van de wet
van 2 maart 1954 tot voorkoming en beteugeling der aanslagen op de
vrije uitoefening van de door de Grondwet ingestelde souvereine machten,
nr. 2531/1, in overweging te nemen.
Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 14 juin 2017, je vous propose également de prendre en considération la proposition de loi (M. Bracke) modifiant la loi du 2 mars 1954 tendant à prévenir et réprimer les atteintes au libre exercice des pouvoirs souverains établis par la Constitution, n° 2531/1.
Renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
20 Urgentieverzoeken vanwege de regering
20 Demandes d’urgence émanant du gouvernement
De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot instelling van een programma voor duurzame samenwerking op onderzoekvlak tussen de federale wetenschappelijke instellingen en de universiteiten, nr. 2479/1.
Le gouvernement a demandé l'urgence
conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du
projet de loi instaurant un programme de coopération durable sur le plan de la
recherche entre les établissements scientifiques fédéraux et les universités,
n° 2479/1.
Je passe la
parole à la secrétaire d'État pour la motivation.
20.01 Staatssecretaris Zuhal Demir: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, het FED-tWIN-programma is een opvolging van de federale bijkomende onderzoekers. Het programma heeft als doel om 125 permanente onderzoeksfuncties te creëren. Dit zal gebeuren in vijf selectierondes met telkens 25 FED-tWIN-functies. De gehele selectieprocedure voor deze functies bedraagt meer dan vijftien maanden, vandaar de hoogdringendheid voor dit wetsontwerp. De wetenschappelijke wereld wil natuurlijk, ten eerste, in een opvolging voorzien van het oude programma voor bijkomende onderzoekers en, ten tweede, zo snel mogelijk overgaan tot de aanwerving van onderzoekers in het kader van het nieuwe programma FED-tWIN.
De voorzitter: Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en
opstaan.
L’urgence est adoptée par assis et levé.
De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp strekkende tot bekrachtiging van de oplegging van de actieplannen en van de implementatie van de beveiligingsmaatregelen van Brussels Airport Company, nr. 2505/1.
Le gouvernement a également demandé l'urgence
conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de
loi confirmant l'imposition des plans d'actions et de l'implémentation des
mesures de sûreté à Brussels Airport Company, nr. 2505/1.
Ik stel u voor ons uit te spreken bij zitten en opstaan, maar ik geef eerst het woord aan mevrouw Demir voor de motivering van het urgentieverzoek.
20.02 Staatssecretaris Zuhal Demir: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, het betreft een wetsontwerp van mijn collega Bellot.
Zoals u weet, werden er in de loop van 2016 veiligheids- en beveiligingsmaatregelen opgelegd. Deze dienen ook volledig te worden uitgewerkt. In de licentie die Brussels Airport Company heeft gekregen, is in een juridisch kader voorzien dat bepaalt dat de luchthaventarieven kunnen worden aangepast overeenkomstig de nieuw opgelegde overheidsmaatregelen op het vlak van beveiliging en veiligheid.
Een aanpassing van de luchthaventarieven is onderworpen aan de consultatie van de luchthavenmaatschappijen. Die consultatieprocedure duurt vier maanden. Een luchtvaartmaatschappij die niet akkoord gaat met de aanpassing kan een klacht indienen. Het is dan ook van belang dat er een regelgevend kader is voor Brussels Airport Company die een voorstel van aanpassing van de tarieven doet. Dit moet gebeuren vóór half juli.
Gelet op de datum van half juli vraag ik in naam van mijn collega Bellot de hoogdringendheid voor dit wetsontwerp.
De voorzitter: Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en
opstaan.
L’urgence est adoptée par assis et levé.
De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp inzake elektronische identificatie, nr. 2512/1.
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi relatif à l'identification électronique, n° 2512/1.
Ik vraag de
staatssecretaris om het urgentieverzoek te motiveren.
20.03 Staatssecretaris Zuhal Demir: Mijnheer de voorzitter, het betreft een wetsontwerp van mijn collega Alexander De Croo.
Het wetsontwerp bevat twee onderdelen.
Het eerste onderdeel betreft hoofdstuk 2 aangaande de elektronische identificatie, die in België volledige uitwerking kan hebben. Het merendeel van de bepalingen van hoofdstuk 2 is al in werking sinds 1 juli 2016.
Voor het tweede luik van het ontwerp is er dringend nood aan een juridisch kader voor elektronische identificatie voor digitale overheidstoepassingen in België.
De hoogdringende behandeling wordt dan ook gevraagd, opdat de verordening zo snel mogelijk uitwerking kan hebben in België en er een duidelijk juridisch kader voor het tweede deel van het wetsontwerp ontstaat.
De voorzitter: Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette
demande.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en
opstaan.
L’urgence est adoptée par assis et levé.
De regering heeft eveneens de
spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement,
bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van artikel 176 van de
wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige
economische overheidsbedrijven, nr. 2520/1.
Le gouvernement a également demandé l'urgence
conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du
projet de loi modifiant l'article 176 de la loi du 21 mars 1991
portant réforme de certaines entreprises publiques économiques, n° 2520/1.
Je passe la
parole à la secrétaire d'État pour la motivation.
20.04 Staatssecretaris Zuhal Demir: Het betreft een wetsontwerp van collega Bellot. Sedert 1997 worden de luchtverkeersleiders gedurende vijf jaar in disponibiliteit gesteld alvorens zij met pensioen kunnen gaan, overeenkomstig het KB van 1997. De kosten van die regeling blijven ten laste van het bedrijf en worden onder de personeelskosten geregistreerd op het ogenblik van de effectieve uitbetaling van die vergoedingen.
Voor het eerst was er in 2016 geen eenstemmigheid binnen het college van commissarissen over de vorming van de voorzieningen voor de kosten van de regeling inzake de disponibiliteit. De bedrijfsrevisoren hadden ook voorbehoud gemaakt omdat er geen voorzieningen waren gevormd voor die vergoedingen. Ook de vertegenwoordigers van het Rekenhof, naar analogie van de voorgaande jaren en gelet op het matchingprincipe tussen de ontvangsten en de uitgaven, waren van oordeel dat het niet vormen van voorzieningen onvoldoende beargumenteerd werd.
Er is bijgevolg nood aan een wettelijke basis om een einde te maken aan de rechtsonzekerheid en om te verduidelijken dat het overheidsbedrijf niet verplicht is voorzieningen te vormen voor de eindeloopbaankosten van de luchtverkeersleider. De urgentie is geboden om te vermijden dat de bedrijfsrevisoren elk jaar opnieuw voorbehoud maken bij de cijfers. Dit wetsontwerp vormt een noodzakelijke stap met het oog op de aanstaande goedkeuringen van de rekeningen van Belgocontrol in 2017, vandaar de urgentie.
De voorzitter: Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette
demande.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en
opstaan.
L’urgence est adoptée par assis et levé.
De regering heeft eveneens de
spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement,
bij de indiening van wetsontwerp tot wijziging van de wet van
29 april 1999 betreffende de organisatie van de elektriciteitsmarkt,
nr. 2528/1.
Le gouvernement a également demandé l'urgence
conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du
projet de loi modifiant la loi du 29 avril 1999 relative à
l'organisation du marché de l'électricité, n° 2528/1.
Je passe la
parole à la secrétaire d'État pour la motivation.
20.05 Staatssecretaris Zuhal Demir: Mijnheer de voorzitter, collega's, dit is een laatste wetsontwerp waarvoor ik de urgentie vraag. Het wetsontwerp biedt een kader voor de gebruikers van het net die rechtstreeks of via een aggregator vrij hun vraagflexibiliteit willen aanbieden. Hiertoe richtte Elia het platform BidLadder op waar alle marktactoren hun flexibiliteit kunnen aanbieden. Dit platform is op 1 juli 2017 operationeel voor de gebruikers aangesloten op het transmissienet en wordt vanaf 1 januari 2018 opengesteld voor de gebruikers. Vandaar de urgentie.
De voorzitter: Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette
demande.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en
opstaan.
L’urgence est adoptée par assis et levé.
21 Motions déposées en conclusion de l’interpellation de Mme Isabelle Poncelet sur "le Conseil des ministres extraordinaire Sécurité-Justice" (n° 219)
21 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de mevrouw Isabelle Poncelet over "de bijzondere ministerraad Veiligheid-Justitie" (nr. 219)
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l’Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique du 7 juin 2017.
De interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 7 juni 2017.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 219/1):
- une motion de recommandation a été déposée par Mme Isabelle Poncelet;
- une motion pure et simple a été déposée par M. Koenraad Degroote.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 219/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Isabelle Poncelet;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Koenraad Degroote.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Début du
vote / Begin van de stemming.
Tout le
monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem
gecontroleerd?
Fin du vote
/ Einde van de stemming.
Résultat du
vote / Uitslag van de stemming.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
83 |
Oui |
|
Nee |
66 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
149 |
Total |
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
22 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 15 mei 2007 betreffende de civiele veiligheid, wat betreft de begroting (2268/3)
22 Proposition de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile en ce qui concerne le budget (2268/3)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
146 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
146 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel
aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2268/4)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition
de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (2268/4)
(Mevrouw Els
Van Hoof, de heer Franky Demon en mevrouw Patricia Ceysens hebben voorgestemd)
23 Aangehouden amendementen op het voorstel tot herziening van artikel 12 van de Grondwet (2056/1-6)
23 Amendements réservés à la proposition de révision de l'article 12 de la Constitution (2056/1-6)
Les propositions de révision de la Constitution doivent être adoptées à la majorité spéciale (article 195 de la Constitution).
De voorstellen tot herziening van de Grondwet moeten met een speciale meerderheid aangenomen worden (artikel 195 van de Grondwet).
Stemming over amendement nr. 4 van Hans
Bonte op het enig artikel. (2056/6)
Vote sur l'amendement n° 4 de Hans Bonte à
l'article unique. (2056/6)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
40 |
Oui |
|
Nee |
106 |
Non |
|
Onthoudingen |
3 |
Abstentions |
|
Totaal |
149 |
Total |
Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is niet bereikt. Bijgevolg is het amendement verworpen.
Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 n’est pas atteinte. En conséquence, l’amendement est rejeté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d’abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 5 van Stefaan
Van Hecke cs op het enig artikel. (2056/6)
Vote sur l'amendement n° 5 de Stefaan Van
Hecke cs à l'article unique. (2056/6)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
37 |
Oui |
|
Nee |
96 |
Non |
|
Onthoudingen |
16 |
Abstentions |
|
Totaal |
149 |
Total |
Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is niet bereikt. Bijgevolg is het amendement verworpen.
Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 n’est pas atteinte. En conséquence, l’amendement est rejeté.
Reden van onthouding?
Raison
d’abstention?
23.01 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, ik wens ons stemgedrag bij de amendementen te verklaren. Wij zullen ons bij de stemming over dit en al de volgende amendementen onthouden, bij gebrek aan tijd om die nader te bekijken. Op die manier willen wij niemand voor het hoofd stoten.
De voorzitter: Ik heb daar alle begrip voor. Ik heb al geantwoord dat wij van nu af aan zullen proberen om sneller te zijn met een en ander.
23.02 Peter De Roover (N-VA): Het is natuurlijk een terechte opmerking van de collega’s dat zij de tijd niet hebben gehad om de draagwijdte van de amendementen helemaal te snappen. Misschien kunnen we hun de passende tijd daarvoor geven.
De voorzitter: We gaan toch over tot de stemming over de amendementen.
Stemming over amendement
nr. 6 van Stéphane Crusnière cs op het enig artikel. (2056/6)
Vote sur l'amendement n° 6 de Stéphane
Crusnière cs à l'article unique. (2056/6)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote5 ) |
||
|
Ja |
37 |
Oui |
|
Nee |
93 |
Non |
|
Onthoudingen |
19 |
Abstentions |
|
Totaal |
149 |
Total |
Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is niet bereikt. Bijgevolg is het amendement verworpen.
Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 n’est pas atteinte. En conséquence, l’amendement est rejeté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d’abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 10 van Olivier
Maingain op het enig artikel. (2056/6)
Vote sur l'amendement n° 10 de Olivier
Maingain à l'article unique. (2056/6)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
37 |
Oui |
|
Nee |
92 |
Non |
|
Onthoudingen |
19 |
Abstentions |
|
Totaal |
148 |
Total |
Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is niet bereikt. Bijgevolg is het amendement verworpen.
Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 n’est pas atteinte. En conséquence, l’amendement est rejeté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d’abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 7 van
Olivier Maingain op het enig artikel. (2056/6)
Vote sur l'amendement n° 7 de Olivier
Maingain à l'article unique. (2056/6)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote
6)
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l’amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 8 van
Olivier Maingain op het enig artikel. (2056/6)
Vote sur l'amendement n° 8 de Olivier
Maingain à l'article unique. (2056/6)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote
6)
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l’amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 9 van
Olivier Maingain op het enig artikel. (2056/6)
Vote sur l'amendement n° 9 de Olivier
Maingain à l'article unique. (2056/6)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote
6)
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l’amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 11 van Stéphane
Crusnière cs op het enig artikel. (2056/6)
Vote sur l'amendement n° 11 de Stéphane
Crusnière cs à l'article unique. (2056/6)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
25 |
Oui |
|
Nee |
108 |
Non |
|
Onthoudingen |
16 |
Abstentions |
|
Totaal |
149 |
Total |
Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is niet bereikt. Bijgevolg is het amendement verworpen.
Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 n’est pas atteinte. En conséquence, l’amendement est rejeté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d’abstention? (Non)
24 Geheel van het voorstel tot herziening van artikel 12 van de Grondwet (2056/5)
24 Ensemble de la proposition de révision de l'article 12 de la Constitution (2056/5)
Je vous rappelle que conformément à l’article 195 de la Constitution, une proposition de révision de la Constitution doit être adoptée à la majorité des deux tiers des suffrages et à condition que les deux tiers des membres soient présents.
Ik herinner eraan dat, overeenkomstig artikel 195 van de Grondwet, een voorstel tot herziening van de Grondwet, maar kan aangenomen worden op voorwaarde dat twee derde van de leden aanwezig zijn en een meerderheid van twee derde van de leden het aanneemt.
Quelqu’un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Neen)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 8) |
||
|
Ja |
97 |
Oui |
|
Nee |
52 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
149 |
Total |
Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De
2/3 meerderheid is niet bereikt. Bijgevolg is het voorstel tot herziening van
artikel 12 van de Grondwet verworpen. (2056/7)
Le quorum des présences est atteint. La
majorité des 2/3 n’est pas atteinte. En conséquence, la proposition de révision
de l’article 12 de la Constitution est rejetée. (2056/7)
25 Adoption de l’ordre du jour
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van
de agenda voor de vergadering van donderdag 22 juni 2017.
Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la séance du jeudi 22 juin 2017.
Geen bezwaar? (Nee) De agenda is goedgekeurd.
Pas d’observation? (Non) L’ordre du jour est approuvé.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 22 juni 2017 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 22 juin 2017 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 20.20 uur.
La séance est levée à 20.20 heures.
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 54 PLEN 173 bijlage. |
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 173 annexe. |
|
Detail
van de naamstemmingen |
|
|
|
|
Vote
nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui |
083 |
Ja |
Becq Sonja,
Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel,
Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens
Patricia, Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau
Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter,
Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick
Leen, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart
Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien,
Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner,
Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri
Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie,
Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau
Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf,
Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Turtelboom Annemie, Uyttersprot Goedele, Van
Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandenput
Tim, Van der Donckt Wim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk,
Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy
Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten
Servais, Vermeulen Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Non |
066 |
Nee |
Almaci Meyrem,
Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Bonte Hans, Brotcorne Christian, Calvo
Kristof, Caprasse Véronique, Carcaci Aldo, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane,
Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica, Dedry Anne, de Lamotte
Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Demeyer
Willy, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewinter Filip, Di Rupo
Elio, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine, Frédéric André,
Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw
Raoul, Hellings Benoit, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed,
Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Massin Eric,
Mathot Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara,
Pehlivan Fatma, Penris Jan, Pirlot Sébastian, Poncelet Isabelle, Senesael
Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vanden Burre Gilles, Van der
Maelen Dirk, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter,
Vuye Hendrik, Willaert Evita, Winckel Fabienne, Wouters Veerle
|
Abstentions
|
000 |
Onthoudingen |
Vote
nominatif - Naamstemming: 002
|
Oui |
146 |
Ja |
Almaci
Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Ben Hamou Nawal, Blanchart
Philippe, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Bracke Siegfried, Brotcorne Christian,
Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Calvo Kristof, Capoen An,
Caprasse Véronique, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline, Chastel Olivier,
Cheron Marcel, Clarinval David, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric,
Dallemagne Georges, De Coninck Inez, De Coninck Monica, de Coster-Bauchau
Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel,
Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Demeyer Willy, De
Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter,
Dewael Patrick, De Wever Bart, Dewinter Filip, De Wit Sophie, D'Haese
Christoph, Dierick Leen, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Ducarme Denis, Dumery
Daphné, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret
Gilles, Frédéric André, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Geerts
David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien,
Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc, Hedebouw Raoul, Heeren Veerle, Hellings
Benoit, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Jiroflée
Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert,
Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lijnen
Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain,
Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc, Onkelinx
Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Pehlivan Fatma, Penris Jan, Piedboeuf
Benoît, Pirlot Sébastian, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter,
Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Smaers Griet, Smeyers
Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric,
Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Turtelboom Annemie, Uyttersprot
Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef,
Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van der Maelen Dirk,
Van de Velde Robert, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanheste Ann, Van
Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne
Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter,
Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye
Hendrik, Willaert Evita, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Wouters Veerle,
Yüksel Veli
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote
nominatif - Naamstemming: 003
|
Oui |
040 |
Ja |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Bonte Hans, Caprasse Véronique, Crusnière Stéphane,
Daerden Frédéric, De Coninck Monica, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc,
Demeyer Willy, Detiège Maya, Devin Laurent, Di Rupo Elio, Fernandez Fernandez
Julie, Frédéric André, Geerts David, Grovonius Gwenaëlle, Jiroflée Karin, Kir
Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Maingain
Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan
Fatma, Pirlot Sébastian, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top
Alain, Van der Maelen Dirk, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik,
Winckel Fabienne, Wouters Veerle
|
Non |
106 |
Nee |
Almaci
Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke
Siegfried, Brotcorne Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne
Gautier, Calvo Kristof, Capoen An, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline,
Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Cheron Marcel, Clarinval David, Dallemagne
Georges, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry
Anne, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delpérée Francis, Demon Franky, De
Roover Peter, Deseyn Roel, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wever Bart, De
Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dispa Benoît, Ducarme Denis,
Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart
Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin
Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Hedebouw Raoul, Heeren Veerle,
Hellings Benoit, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk,
Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen
Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie,
Nollet Jean-Marc, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin
Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah,
Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie,
Turtelboom Annemie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van
Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der
Donckt Wim, Van de Velde Robert, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof
Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van
Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer
Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Willaert
Evita, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
003 |
Onthoudingen |
Dewinter
Filip, Pas Barbara, Penris Jan
Vote
nominatif - Naamstemming: 004
|
Oui |
037 |
Ja |
Almaci
Meyrem, Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Caprasse Véronique,
Cheron Marcel, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dedry Anne, Delannois
Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Devin Laurent, De Vriendt
Wouter, Di Rupo Elio, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André, Gerkens
Muriel, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hellings Benoit, Kir Emir,
Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain,
Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pirlot Sébastian, Senesael
Daniel, Thiébaut Eric, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Willaert Evita,
Winckel Fabienne
|
Non |
096 |
Nee |
Becq Sonja,
Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Brotcorne
Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An,
Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Clarinval David,
Dallemagne Georges, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter,
Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delpérée Francis, Demon Franky, De Roover
Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, Dewinter Filip, De Wit
Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dispa Benoît, Ducarme Denis, Dumery
Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart Benoît,
Gabriëls Katja, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc,
Hedebouw Raoul, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner,
Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri
Nahima, Lijnen Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard,
Muylle Nathalie, Pas Barbara, Penris Jan, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe,
Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent,
Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry
Damien, Thoron Stéphanie, Turtelboom Annemie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen
Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van
der Donckt Wim, Van de Velde Robert, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Mechelen
Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van
Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan,
Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
016 |
Onthoudingen |
Bonte Hans,
Carcaci Aldo, De Coninck Monica, Detiège Maya, Geerts David, Jiroflée Karin,
Kitir Meryame, Lambrecht Annick, Pehlivan Fatma, Temmerman Karin, Top Alain,
Van der Maelen Dirk, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik, Wouters
Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 005
|
Oui |
037 |
Ja |
Almaci
Meyrem, Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Caprasse Véronique,
Cheron Marcel, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dedry Anne, Delannois
Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Devin Laurent, De Vriendt
Wouter, Di Rupo Elio, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André, Gerkens
Muriel, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hellings Benoit, Kir Emir,
Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain,
Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pirlot Sébastian, Senesael
Daniel, Thiébaut Eric, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Willaert Evita,
Winckel Fabienne
|
Non |
093 |
Nee |
Becq Sonja,
Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Brotcorne
Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An,
Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Clarinval David,
Dallemagne Georges, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter,
Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delpérée Francis, Demon Franky, De Roover
Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese
Christoph, Dierick Leen, Dispa Benoît, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux
Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja,
Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Hedebouw Raoul,
Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk,
Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen
Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie,
Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans
Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren
Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Turtelboom Annemie,
Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van
den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de Velde Robert, Van Hees
Marco, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent,
Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer
Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wollants
Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
019 |
Onthoudingen |
Bonte Hans,
Carcaci Aldo, De Coninck Monica, Detiège Maya, Dewinter Filip, Geerts David,
Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Lambrecht Annick, Pas Barbara, Pehlivan Fatma,
Penris Jan, Temmerman Karin, Top Alain, Van der Maelen Dirk, Vanheste Ann,
Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik, Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 006
|
Oui |
037 |
Ja |
Almaci
Meyrem, Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Caprasse Véronique,
Cheron Marcel, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dedry Anne, Delannois
Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Devin Laurent, De Vriendt
Wouter, Di Rupo Elio, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André, Gerkens
Muriel, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hellings Benoit, Kir Emir,
Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain,
Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pirlot Sébastian, Senesael
Daniel, Thiébaut Eric, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Willaert Evita,
Winckel Fabienne
|
Non |
092 |
Nee |
Becq Sonja,
Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Brotcorne
Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An,
Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Clarinval David,
Dallemagne Georges, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter,
Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delpérée Francis, Demon Franky, De Roover
Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese
Christoph, Dierick Leen, Dispa Benoît, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux
Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja,
Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Hedebouw Raoul,
Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan,
Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Lutgen
Benoît, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf
Benoît, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise,
Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan,
Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Turtelboom Annemie, Uyttersprot
Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef,
Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de Velde Robert, Van Hees Marco, Van
Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van
Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer
Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wollants
Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
019 |
Onthoudingen |
Bonte Hans,
Carcaci Aldo, De Coninck Monica, Detiège Maya, Dewinter Filip, Geerts David,
Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Lambrecht Annick, Pas Barbara, Pehlivan Fatma,
Penris Jan, Temmerman Karin, Top Alain, Van der Maelen Dirk, Vanheste Ann,
Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik, Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 007
|
Oui |
025 |
Ja |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Caprasse Véronique, Crusnière Stéphane, Daerden
Frédéric, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Devin Laurent,
Di Rupo Elio, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André, Grovonius Gwenaëlle,
Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot
Alain, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pirlot Sébastian, Senesael Daniel,
Thiébaut Eric, Winckel Fabienne
|
Non |
108 |
Nee |
Almaci
Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke
Siegfried, Brotcorne Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne
Gautier, Calvo Kristof, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia,
Chastel Olivier, Cheron Marcel, Clarinval David, Dallemagne Georges, De Coninck
Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, Degroote Koenraad,
de Lamotte Michel, Delpérée Francis, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn
Roel, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wever Bart, Dewinter Filip, De Wit
Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dispa Benoît, Ducarme Denis, Dumery
Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart Benoît,
Gabriëls Katja, Gantois Rita, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin
Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Hedebouw Raoul, Heeren Veerle,
Hellings Benoit, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk,
Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen
Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie,
Nollet Jean-Marc, Pas Barbara, Penris Jan, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe,
Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent,
Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry
Damien, Thoron Stéphanie, Turtelboom Annemie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen
Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vanden Burre
Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de Velde Robert, Van Hecke
Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van
Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh
Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen
Brecht, Willaert Evita, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
016 |
Onthoudingen |
Bonte Hans,
Carcaci Aldo, De Coninck Monica, Detiège Maya, Geerts David, Jiroflée Karin,
Kitir Meryame, Lambrecht Annick, Pehlivan Fatma, Temmerman Karin, Top Alain,
Van der Maelen Dirk, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik, Wouters
Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 008
|
Oui |
097 |
Ja |
Becq Sonja,
Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Brotcorne
Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An,
Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia, Chastel Olivier,
Clarinval David, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau
Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delpérée
Francis, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever
Bart, Dewinter Filip, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dispa
Benoît, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine,
Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Goffin Philippe,
Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin,
Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu
Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Metsu Koen,
Miller Richard, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Penris Jan, Piedboeuf Benoît,
Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise,
Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen
Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Turtelboom Annemie, Uyttersprot Goedele,
Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef,
Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els, Van
Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne
Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen
Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wollants Bert,
Wouters Veerle, Yüksel Veli
|
Non |
052 |
Nee |
Almaci
Meyrem, Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Bonte Hans, Calvo Kristof,
Caprasse Véronique, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, De
Coninck Monica, Dedry Anne, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer
Willy, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Di Rupo Elio, Fernandez
Fernandez Julie, Frédéric André, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet
Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Jiroflée Karin,
Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Lambrecht Annick,
Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx
Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian, Senesael Daniel,
Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen
Dirk, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter,
Willaert Evita, Winckel Fabienne
|
Abstentions
|
000 |
Onthoudingen |