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Plenumvergadering |
Séance
plénière |
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van Donderdag 13 juli 2017 Namiddag ______ |
du Jeudi 13 juillet 2017 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 14.22 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Charles Michel,
Kris Peeters, Willy Borsus.
Vanessa Matz,
Philippe Blanchart, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de
santé;
Nawal
Ben Hamou, zwangerschapsverlof / congé de maternité;
Elio
Di Rupo, met zending buitenslands / en mission à l'étranger.
01.01 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, wij hebben via de pers vernomen dat er een akkoord is over de pensioenregeling van de parlementsleden. Onze vraag is of wij dat akkoord kunnen krijgen, want wij zijn niet aanwezig in de werkgroep en u weet dat dit voor ons een heel gevoelig dossier is.
Verder wou ik graag weten of er in de Kamer ook een debat is gepland over dat akkoord. Aangezien het een regeling over onszelf is, zou het goed zijn dat er een debat in de Kamer komt.
De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, er is inderdaad een eenparig akkoord gekomen in het Bureau van de Kamer. Voor de rest zullen wij de procedure volgen. Dat wil zeggen dat er volgende week woensdag, rond de middag, eerst een vergadering zal plaatsvinden van de raad van bestuur van de pensioenkas, de vzw waar u niet in zit. Vervolgens, een half uurtje later, zal er een algemene vergadering zijn, waar u wel in zit. Daar kunt u zeggen wat u ervan vindt.
01.02 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, pourrait-on recevoir le règlement, de manière à pouvoir mener le débat?
Le président: Bien sûr. J'attends le rapport du Bureau de la Chambre qui a décidé, comme vous le savez. J'espère pouvoir le faire cet après-midi ou ce soir. Ensuite, nous pourrons rendre le rapport du Bureau public.
02 Terugzending van een wetsontwerp naar de commissie
02 Renvoi d'un
projet de loi en commission
Ik heb amendementen ontvangen op het wetsontwerp houdende invoeging van het Boek XX "Insolventie van ondernemingen", in het Wetboek van economisch recht, en houdende invoeging van de definities eigen aan boek XX, en van de rechtshandhavingsbepalingen eigen aan boek XX, in boek I van het Wetboek van economisch recht, nrs 2407/1 tot 9.
J'ai reçu des amendements sur le projet de loi portant insertion du Livre XX "Insolvabilité des entreprises", dans le Code de droit économique, et portant insertion des définitions propres au livre XX, et des dispositions d'application au livre XX, dans le livre I du Code de droit économique, nos 2407/1 à 9.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 12 juli 2017 stel ik u voor het wetsontwerp terug te zenden naar de commissie voor Handels- en Economisch Recht teneinde deze amendementen te bespreken.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 12 juillet 2017, je vous propose de renvoyer le projet de loi en commission de Droit commercial et économique afin d'y permettre l'examen de ces amendements.
Het wetsontwerp zal, na bespreking van de amendementen in commissie, vandaag in plenaire zitting worden behandeld.
La discussion du projet de loi sera poursuivie en séance plénière, après examen des amendements en commission.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik denk dat de commissievergadering aanvat om 15.00 uur in zaal 2, maar dat is behoudens tegenspraak.
- de heer Kristof Calvo aan de eerste minister over "het begrotingsconclaaf" (nr. P2223)
- mevrouw Karin Temmerman aan de eerste minister over "het begrotingsconclaaf" (nr. P2224)
- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "het begrotingsconclaaf" (nr. P2225)
- mevrouw Veerle Wouters aan de eerste minister over "het begrotingsconclaaf" (nr. P2226)
- M. Kristof Calvo au premier ministre sur "le conclave budgétaire" (n° P2223)
- Mme Karin Temmerman au premier ministre sur "le conclave budgétaire" (n° P2224)
- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "le conclave budgétaire" (n° P2225)
- Mme Veerle Wouters au premier ministre sur "le conclave budgétaire" (n° P2226)
03.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de vier grote meerderheidspartijen – N-VA, MR, CD&V en Open Vld – zijn allemaal de verkiezingen ingegaan met een grote, belangrijke belofte: met ons zal het anders zijn, met ons zal het beter zijn, met ons zal de begroting op orde komen. Bart De Wever, onze collega met tijdskrediet, deed zelfs alsof dat iets van niets zou worden. Een vingerknip volstond en de N-VA zou de begroting op orde krijgen.
Wat stond er niet in die verkiezingsprogramma’s? Dat was de indexsprong en het werken tot 67 jaar. Dat, collega’s, beloftes doen en die niet inlossen, besparingen pas na verkiezingen aan een bevolking durven op te leggen, dat heet: blaasjes wijsmaken. Dat heet: de mensen voorliegen. Dat heet: belangrijke verkiezingsbeloftes verbreken.
Laat ik heel duidelijk zijn. Wij zijn geen begrotingsfetisjisten, wij zijn geen evenwichtsfetisjisten. Ons interesseert veel meer een samenleving in evenwicht dan een begroting in evenwicht. Gedurende jaren zei men dat de linkse rakkers het begrotingsevenwicht wilden uitstellen. Wij werden daarvoor afgemaakt. Dat mocht niet, dat zou schandalig zijn. Terwijl het net van gezond verstand getuigt om een economie zuurstof te geven, zaken te hervormen en op die manier, op langere termijn, een begrotingsevenwicht te realiseren.
Wij zijn dus geen evenwichtsfetisjisten, maar wij hebben wel een fetisj, een dogma, en dat is het dogma van de rechtvaardigheid. Als men vandaag in het rapport van het Monitoringcomité leest dat er nog een inspanning van acht miljard euro moet worden geleverd om een evenwicht te realiseren in 2019, dan zijn wij wel bezorgd. Wij zijn bezorgd dat de meerderheid opnieuw heel wat facturen en besparingen zal loslaten op de mensen in ons land, de mensen die het al moeilijk hebben, de mensen die keihard aan de slag zijn.
Dit is eigenlijk mijn belangrijkste vraag, mijnheer de eerste minister, om dat vooral niet te doen. Als u zegt dat u de economie niet wilt fnuiken en dat u de koopkracht niet wilt aantasten, dan moet u dat ook echt doen en dan moet u kiezen voor rechtvaardige oplossingen. Die acht miljard mag niet betaald worden door mensen die werken, door mensen die het moeilijk hebben, maar door de Panamatoeristen en de grote vermogens. Afgelopen week nog lazen wij over een transfer, mijnheer Jambon. 3,1 miljard euro per jaar verliest ons land door belastingontduiking, door Panamatoeristen. Pak die transfers eens aan!
Mijn vraag is: van welke inspanningen gaat u uit, wanneer u zich de komende dagen en weken terugtrekt in de kastelen? Mijnheer de eerste minister, onze fractie heeft een appèl aan u om het deze keer wel op een rechtvaardige manier aan te pakken.
03.02 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, met deze regering zou het anders worden en het zou vooral anders worden op het vlak van de staatsfinanciën. De staatsfinanciën zouden eindelijk eens op orde gebracht worden. Mijnheer de voorzitter, u zult het zich zeer goed herinneren, er zou een herstelregering komen vanaf de eerste dag. In verband met de begroting hebben wij daarvan nog maar zeer weinig gezien.
Wat hebben wij wel gezien, collega’s? De regering gaf aan de bevolking de boodschap dat er moest bespaard worden en dat iedereen zijn steentje moest bijdragen. Wat hebben wij nog gezien? Wij hebben een indexsprong gezien. Er was de stijging van facturen op elektriciteit en op water. Er waren de besparingen in de ziekteverzekering, in de gezondheidszorg. Wij hebben de besparingen gezien bij zieke mensen, bij gepensioneerden. Wat hebben wij niet gezien? Wij hebben geen besparingen bij de grote vermogens gezien. Dat hebben wij niet gezien, of misschien nog niet gezien, mijnheer Peeters, ik zal voorzichtig zijn. In elk geval hebben wij die tot nu toe niet gezien.
Mijnheer de minister, de regering is begonnen met een tekort van 10 miljard. En na drie jaar moeten wij in 2019 een tekort ophoesten van acht miljard. Er is dus eigenlijk niets gebeurd. Onze belangrijkste vraag is dan de volgende: waar is het geld naartoe? Waar is het geld naartoe dat de mensen allemaal hebben ingeleverd? Mijnheer de eerste minister, dat is de eerste vraag.
De tweede vraag is of u echt alles zult doorschuiven naar onze kinderen en kleinkinderen? (Samenspraak op de banken)
Collega's, ik wijs u erop dat de inspanningen van de vorige regering groter zijn geweest dan dewelke u hebt geleverd. U kunt zich beroepen op de economische groei, die er is. Proficiat, maar alle economen zeggen dat die economische groei te danken is aan de mondiale toestand.
U kunt zich beroemen om een grotere jobcreatie. Wij zijn heel blij dat er meer jobs zijn, maar wij hebben vorige week allemaal gelezen dat de helft van die jobs heel precaire jobs zijn. Ik neem aan dat u dat toch ook hebt gelezen.
Ik neem aan dat u ook hebt gelezen dat het armoederisico bij vrouwen aan het stijgen is, net als het aantal werkende armen.
De voorzitter: Mevrouw Temmerman, wat is uw vraag?
03.03 Karin Temmerman (sp.a): Ik kom tot mijn vraag.
Mijn belangrijkste vraag is op welke manier u het zult oplossen, mijnheer de eerste minister?
Mijnheer de eerste minister, u hebt een paar maanden geleden gezegd dat wij de realisatie van het begrotingsevenwicht zullen verschuiven naar 2019. Mijn vraag is naar wanneer u ze nu zult verschuiven? Naar 2019, 2020, 2021? Daarmee legt u een hypotheek op onze toekomst.
03.04 Marco Van Hees (PTB-GO!): "Nous allons atteindre l'équilibre budgétaire en 2017". Je vous cite, monsieur le premier ministre, tableau à l'appui, il y a trois ans. Et puis, non, en fait, "nous allons atteindre l'équilibre budgétaire en 2018". Et, plus tard, "nous allons atteindre l'équilibre budgétaire en 2019". Aujourd'hui, Bart De Wever déclare: "Dire qu'on trouvera 8 milliards en deux ans", c'est-à-dire qu'on atteindra l'équilibre en 2019, "c'est raconter des blagues."
Effectivement, raconter des blagues, c'est ce que vous faites depuis trois ans, monsieur le premier ministre, avec votre gouvernement. C'est ce que fait la N-VA, depuis qu'elle affirme être le parti de la bonne gouvernance, de la "goed bestuur". Nous avons aussi un ministre des Finances qui est pire que Didier Reynders, et c'est peu dire! Je sais que c'est difficile, mais je pense qu'il peut remporter ce défi. Vous nous avez raconté des blagues en disant que le tax shift était entièrement financé, alors qu'il y a une fuite dans le tuyau par lequel des milliards vont vers le capital.
Finalement, ce que vous faites avec ce gouvernement équivaut à une double peine pour la population: la population, d'une part, doit subir l'austérité avec dix milliards d'efforts budgétaires depuis que vous êtes en place et, d'autre part, subir l'absence de rigueur budgétaire. Votre gouvernement de droite, c'est et l'austérité et l'absence de rigueur budgétaire.
Monsieur le premier ministre, ma question est simple: allez-vous atteindre l'équilibre budgétaire en 2019? Je vous propose un choix multiple:
a) je ne sais pas, cessez de m'embêter;
b) oui, je maintiens le cap;
c) non, puisque la N-VA ne veut pas.
Et, question subsidiaire, où ont disparu les milliards de l'austérité, puisque le trou est toujours là?
03.05 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, de Belgische regering heeft ooit aan Europa een begrotingsevenwicht beloofd in 2016. Dat was fake news. Uw regering heeft een begrotingsevenwicht beloofd in 2018. Dat bleek een grap. Achteraf zegt u er toch voor te willen zorgen dat in 2019 een begrotingsevenwicht wordt behaald. Maar nu blijkt dat van uitstel afstel komt. U heeft de mensen blijkbaar blaasjes wijsgemaakt.
Ik kan één ding vaststellen. We leven blijkbaar niet alleen in een communautaire standstill, maar ook in een begrotingsstandstill. Een begroting saneren, mijnheer de premier, als dat al niet kan wanneer het met de economie goed gaat, wanneer dan wel? Als een begroting saneren niet lukt wanneer de rentelasten laag zijn, wanneer dan wel? Mijnheer de premier, uw regering heeft ooit gezegd niet te kunnen saneren wanneer het vriest. Ik stel vast dat het ook niet lukt wanneer de zon schijnt.
Dan de vergrijzing. De vergrijzing zal er voor zorgen dat onze sociale uitgaven serieus zullen stijgen. Tegen 2040 betekent dit 3 % van het bruto binnenlands product extra of 13 miljard. Laten we daar alsjeblieft werk van maken, anders zal die buffer er nooit komen.
De regering-Michel heeft gezegd: wij zullen de rekeningen hier eens in orde maken. Iedereen ging daarmee akkoord, van oppositie tot meerderheid: we moesten het doen voor onze kinderen. Ik stel vast dat u die ambitie loslaat en stelt dat we het misschien doen voor onze kleinkinderen, of misschien zelfs voor onze achterkleinkinderen.
Het Monitoringcomité zegt dat we tegen 2018 extra moeten besparen en middelen moeten vinden voor 4,3 miljard. We lezen nu dat de RTBF zegt dat het minder zal zijn dan twee miljard. Elders horen we spreken over een miljard.
Ik zou van u heel graag weten tegen wanneer u het begrotingsevenwicht nastreeft en welke stappen u in de begrotingsonderhandelingen zult zetten?
03.06 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, comme nous avons eu l’occasion de le dire souvent à cette tribune, le gouvernement a fait un choix qui est clair. Ce choix repose sur l’ambition de créer davantage d’emplois grâce aux réformes structurelles, aux réformes économiques, aux réformes sociales, et de poursuivre les efforts d’assainissement budgétaire.
Bijna drie jaar na de start van deze regering zijn daar de eerste concrete resultaten.
Ten eerste, en dit zijn objectieve cijfers, in het budget was er drie jaar geleden een tekort van 2,2 %. Vandaag is er een tekort van 0,9 %.
Cela représente, de manière cumulée, une baisse de 0,9 %, soit 17 milliards d'euros d'assainissements réalisés par des mesures structurelles qui vont, durablement, rendre notre économie plus solide. Voilà le résultat!
Cent quarante mille emplois ont été créés, principalement dans le secteur privé. Le taux de chômage baisse. L'OCDE situe ce gouvernement dans le top 5 des plus réformateurs parmi ses membres en termes de réformes structurelles et de préparation aux défis de l'avenir. Oui, nous allons poursuivre ce travail de réforme sur le plan budgétaire, de même que sur celui de la relance économique.
J'entends celles et ceux qui nous reprochent depuis trois ans de faire de l'austérité, de faire des économies aveugles et aujourd'hui, de ne pas être à l'équilibre budgétaire. On ne peut pas plaider tout et son contraire!
Mijnheer de voorzitter, wat zijn de prioriteiten van de regering in de volgende weken en maanden? Wij zullen bijkomende beslissingen nemen met vier doelen.
Het eerste doel is vooruitgang boeken in de sanering. Dat is inderdaad een zeer belangrijke uitdaging voor de regering. Wij zullen hard werken, ook in overleg met de Europese Commissie, om de zekerheid te krijgen dat onze oefening geloofwaardig is voor de burgers in België, maar ook voor de Europese Commissie.
Het tweede punt is de schuld.
Notre niveau de dette a baissé depuis trois ans. Nous continuerons à être vigilants pour voir de quelle manière nous pouvons poursuivre nos efforts en ce sens.
Ten derde, het investeringspact. Onze ambitie dienaangaande is duidelijk. Binnen een paar dagen zullen wij een eerste rapport krijgen van ons strategisch comité. Wij hebben daarover een grondige discussie gehad in de commissie. Onze ambitie is meer groei, meer competitiviteit, een versterking van onze economie en structurele hervormingen. Een paar dagen geleden had ik de kans om daarover een gesprek te voeren met de Europese Commissie, in de logica van bijkomende en noodzakelijke structurele hervormingen voor een positief effect op onze economie.
D'un côté, c'est malheureusement un jeu habituel entre la majorité et l'opposition. Selon certains messages que j'entends, rien ne serait fait, tout serait triste, noir et gris au départ de l'action qui est menée. Moi, je veux, avec sobriété, reconnaître que, d'une part, nous avons, sur le terrain de l'emploi, progressé bien plus vite que ce que nous pensions il y a trois ans. Nous avons atteint des résultats bien plus substantiels sur la compétitivité, sur le handicap salarial, sur la capacité de faire grandir nos entreprises.
Mesdames et messieurs de l'opposition, vous parlez effectivement d'équilibre budgétaire. Nous progressons dans l'assainissement, en trois ans, en faisant en sorte que, tout en assainissant, nous baissions la charge fiscale et parafiscale de 4,6 milliards d'euros. Tels sont les résultats pour plus de pouvoir d'achat, pour plus d'emplois et pour une économie plus solide!
03.07 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, u hebt blijkbaar niet goed naar mijn uiteenzetting geluisterd. Ik heb zelfs erkend dat het een kwestie is van gezond verstand om ons vandaag niet kapot te besparen. De begroting is belangrijk om de factuur niet al te zeer door te schuiven naar onze kinderen en kleinkinderen, maar zij kopen er ook niets voor als hun ouders tegelijkertijd hun factuur niet kunnen betalen op het einde van de maand. De kinderen en kleinkinderen blijven ook best leven in gezonde lucht.
Het probleem van vandaag is niet alleen dat wij geen begroting in evenwicht hebben, maar ook dat wij geen samenleving in evenwicht hebben. De investeringen waar u over praat, zijn er niet!
Omdat ik wist dat u met een lijstje zou komen, heb ik er ook een bij. Wij zeggen niet dat alles kommer en kwel is. Wij vinden dat België een land is met veel mogelijkheden. Wij zien ook een aantal plusjes, maar die zijn er vaak ondanks het beleid, veeleer dan dankzij het beleid. De plusjes zijn vooral het gevolg van de Europese economische context, van de aantrekkende Europese conjunctuur, mijnheer Jambon.
Er zijn ook cijfers met betrekking tot de verliezers van uw beleid, mijnheer de eerste minister. Het aantal leefloontrekkers bereikt een record; amper vijf landen, waaronder Griekenland, Roemenië en Portugal, doen het slechter qua werkzaamheidsgraad. Het armoederisico bij werkende mensen, vooral vrouwen, stijgt. Het ziekteverzuim neemt toe. Wij staan langer dan ooit in de file. Wij zijn deze week teruggevallen van de 15de naar de 27ste plaats op het vlak van innovatieve economie, mijnheer Beke.
Net voor dit zomerreces pleit ik ervoor om deze zaken aan te pakken. De mensen vertrekken bijna met vakantie en dat moeten zij kunnen doen met een gerust gemoed.
Collega’s van CD&V, wij hebben maar één fetisj, en dat is niet een begroting in evenwicht maar rechtvaardigheid. Ik hoop, voor één keer, dat u op dat vlak woord houdt. Het is hoog tijd.
03.08 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, wij hebben nooit gezegd dat er niet bespaard moest worden. Een deel van uw regering heeft ons dat in de vorige legislatuur, toen u ook deel uitmaakte van de meerderheid, trouwens constant verweten. Wij hebben er wel een probleem mee dat u constant op de kap van dezelfde mensen bespaart. Telkens bespaart u op de gewone man in de straat en vergeet u de grote vermogens. Bovendien zijn alle successen die u opnoemt grotendeels te danken aan de opleving van de economische conjunctuur die wij, gelukkig, vandaag beleven.
Waar is het geld van al uw besparingen naartoe? Wij zullen nog steeds een tekort hebben van acht miljard in 2019. Waar is het geld naartoe? Hoe zult u aan onze generatie, aan de volgende en aan de daaropvolgende kunnen verklaren dat u daarmee niets hebt gedaan? Niets.
Mijnheer de eerste minister, wij vragen eerlijkheid. Eerlijkheid in de besparingen.
Als u voor de komende besparingen een aantal maatregelen moet nemen, collega’s van CD&V, vergeet dan alstublieft de grote vermogens niet.
03.09 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, vous dites qu'on ne peut pas vous reprocher de pratiquer à la fois l'austérité et l'absence de rigueur budgétaire. C'est justement ce qu'on vous reproche! Vous pratiquez l'austérité en même temps qu'une absence de rigueur budgétaire! C'est la double peine que j'ai mentionnée tout à l'heure!
Nous connaissons votre technique: quand on vous met face à vos échecs budgétaires, vous parlez de la question de l'emploi. Quelques emplois ont effectivement été créés grâce à la conjoncture internationale mais de quels emplois s'agit-il? L'emploi fixe a augmenté de 1,1 %. L'emploi précaire, intérims et compagnie, a augmenté de 16,7 %. 16,7 % d'augmentation, c'est la réalité! Vous ne créez pas de l'emploi, vous créez de l'emploi précaire!
Enfin, vous nous dites que vous faites des réformes. Je suis prêt à vous le concéder. Vous faites des réformes mais de quelles réformes s'agit-il? C'est une multiplication de cadeaux au capital: les sauts d'index, l'âge de la retraite augmenté, la sécurité sociale détricotée! Et nous savons que vous en avez encore en réserve: la réforme de l'ISOC, le tax shift bis, etc.!
Vous menez une politique de cadeaux au capital au détriment du travail et cela se ressent dans les statistiques puisque la Banque nationale a montré que depuis trois ans, il y a un transfert des revenus du travail vers les revenus du capital: 5 %, c'est-à-dire des milliards d'euros, sont passés des poches des travailleurs vers les caisses des entreprises!
03.10 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de eerste minister, jobcreatie en investeringen zijn inderdaad noodzakelijk. Daar staan wij volledig achter. Zeggen dat alleen dat volstaat, klopt echter ook niet; dan maakt u de mensen blaasjes wijs. U was nochtans de regering van la rupture, de regering van de breuk met de regering-Di Rupo. U was de regering van de verandering. U wordt stilaan de regering van de boulevard of broken dreams and promises.
Over één ding ben ik echter heel blij, mijnheer de eerste minister. U bewijst dat saneren zonder staatshervorming niet lukt, want wat blijkt? Een communautaire standstill leidt tot een begrotingsstandstill. Saneren in de wildgroei van de Belgische instellingen is de enige manier om te saneren zonder de burgers pijn te doen.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de landingsbanen" (nr. P2227)
04 Question de M. Stefaan Vercamer au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les fins de carrière" (n° P2227)
04.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, u weet al langer dat wij er grote voorstanders van zijn om werknemers zo veel mogelijk autonomie en mogelijkheden te geven om aan het einde van hun loopbaan zelf rustpunten te kunnen inbouwen in hun arbeidsregime. We hebben al heel wat maatregelen genomen inzake SWT en tijdskrediet om de mensen langer aan het werk te houden. Tegelijkertijd zien we echter ook een stijging van de burn-outs en de stress. Vandaar dat zich, naast de maatregelen om mensen langer aan het werk te houden, ook een hervorming opdringt om mensen te laten volhouden, om het werkbaar te houden.
Het huidige systeem van de landingsbanen vanaf 60 jaar biedt daar gedeeltelijk een oplossing voor. Het systeem is echter zeer rigide en geeft de werknemer weinig flexibiliteit. Men kan enkel vier vijfden of halftijds werken terwijl men dikwijls ook al enkele jaren voor zijn 60 jaar nood heeft aan wat rustpunten in de loopbaan. Voor sommige mensen maakt een halve dag per week ook al een heel verschil om het doenbaar te houden. In de non-profit hebben we daar een goed voorbeeld van. Daar hebben de rimpeldagen al bewezen dat men daar meer mensen in de sector kan houden door die rustpunten te laten inbouwen en dat men het ook langer kan volhouden. Daarom denken we dat die zachte landingsbanen een goed systeem zouden kunnen zijn om 55-plussers rustpunten te kunnen laten inbouwen.
De metaalsector nam het voortouw. De sociale partners hebben onder elkaar een voorstel uitgewerkt om het vanaf 58 jaar wat rustiger aan te kunnen doen, hetzij door een lichtere job aan te nemen, hetzij door over te schakelen van nacht- en ploegenarbeid naar dagarbeid, hetzij door over te schakelen naar vier vijfden. Het loonverlies zou daarbij gecompenseerd worden door een premie gefinancierd door de werkgever, variërend van 74 tot 154 euro per maand. De vraag is wel of dit zou kunnen worden vrijgesteld van socialezekerheidsbijdragen. U hebt die sector ontvangen en u hebt het initiatief genomen om ter zake een KB uit te werken. Sommige regeringspartners hadden blijkbaar nog wat tijd nodig om het belang van die zachte landingsbanen in te zien.
Veel overleg en discussie – dat hoort bij de politiek – beginnen nu resultaat op te leveren. Men mag dus nooit wanhopen in de politiek, want recente berichten wijzen erop dat er toch steun zou komen van de andere regeringspartijen voor ons standpunt.
Kloppen die berichten, mijnheer de minister? Hoe wordt daar nu verder werk van gemaakt binnen de regering? Zal dit initiatief van de metaalsector eventueel naar andere sectoren kunnen worden verruimd?
04.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer Vercamer, het is juist dat wij met betrekking tot de landingsbanen in het tijdskrediet voor oudere werknemers een aantal afspraken in het regeerakkoord hebben gemaakt met als filosofie mensen langer aan het werk te houden en de effectieve loopbaanduur te verhogen. Ik ben het met u eens dat wij daaraan meer flexibiliteit en betere modaliteiten kunnen toevoegen.
Het is ook juist dat ik vorig jaar het akkoord van de sociale partners binnen de metaalsector en de technologische industrie heb ontvangen. Die sectoren zijn soms zeer creatief. Zij hadden toen een akkoord om in een loontoeslag voor de 58-plussers te voorzien wanneer zij hun loopbaan zouden aanpassen. Dat betekent concreet van voltijds naar deeltijds, van nacht- naar dagploeg overstappen, een minder belastende functie opnemen enzovoort. Een proficiat voor de sociale partners in die sector om dat overeen te komen.
Ik heb toen gezegd dat ik dat plan zou steunen. Ik vind dat een belangrijke bijkomende mogelijkheid om daarmee op een flexibelere manier om te gaan. Dat dit via een cao kan, dat daarover een akkoord is bereikt, is een bijkomend pluspunt.
Het is zo dat dit een gedeelde bevoegdheid is die ik deel met mevrouw De Block. Wij hebben een koninklijk besluit opgemaakt. Er is op 21 februari 2017 ook een IKW over doorgegaan. Ik ga ervan uit dat wij dit nu beiden binnen de regering voorstellen om te zien hoe andere collega’s daarmee omgaan. Ik hoop dat wij met de regering in consensus voor een grotere flexibiliteit en meer modaliteiten kunnen zorgen. De metaalsector heeft ons daar een heel goed voorbeeld aangereikt.
04.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister.
Het is een goede zaak en een positieve evolutie dat de twee bevoegde ministers elkaar in dit dossier hebben gevonden en dat er een voortschrijdend inzicht is. Gelukkig veranderen alleen dogmatici niet van gedacht. Wij rekenen in elk geval op een snelle beslissing, zodat werkbaar werk op de werkvloer heel concreet kan worden gemaakt op basis van dit initiatief. Wij rekenen er ook op dat het navolging krijgt.
L'incident est clos.
- mevrouw Katja Gabriëls aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen en aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de preventieve algemene screening van de 400.000 bezoekers van Tomorrowland" (nr. P2228)
- de heer Hans Bonte aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen en aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de preventieve algemene screening van de 400.000 bezoekers van Tomorrowland" (nr. P2229)
- de heer Brecht Vermeulen aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwenen aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de preventieve algemene screening van de 400.000 bezoekers van Tomorrowland" (nr. P2230)
- mevrouw Özlem Özen aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen en aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de preventieve algemene screening van de 400.000 bezoekers van Tomorrowland" (nr. P2231)
- Mme Katja Gabriëls au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments et au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le contrôle préventif généralisé des 400 000 visiteurs de Tomorrowland" (n° P2228)
- M. Hans Bonte au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments et au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le contrôle préventif généralisé des 400 000 visiteurs de Tomorrowland" (n° P2229)
- M. Brecht Vermeulen au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments et au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le contrôle préventif généralisé des 400 000 visiteurs de Tomorrowland" (n° P2230)
- Mme Özlem Özen au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments et au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le contrôle préventif généralisé des 400 000 visiteurs de Tomorrowland" (n° P2231)
05.01 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, mijnheer de staatssecretaris, volgend weekend begint Tomorrowland, een fantastisch festival, waarvoor heel wat mensen een ticket konden bemachtigen.
Wat bleek echter deze week? De federale politie deed de moeite om op vraag van de gemeenten Boom en Rumst deze mensen te screenen en door de databases te halen. Daarop kregen 37 mensen de boodschap dat zij niet langer welkom zijn. De reden voor die weigering werd blijkbaar niet gegeven. De privacycommissie heeft deze week nog ernstige bedenkingen geuit bij een dergelijke algemene screening. Er zou wel een gemeentelijk politiereglement zijn in Boom en Rumst dat daaraan een wettelijke basis moet geven.
Mijnheer de vice-eersteminister en mijnheer de staatssecretaris, de vraag rijst toch of zo’n actie niet te verregaand is. Blijkbaar werden er in het verleden ook al dergelijke screenings gedaan, maar dit jaar zijn zij uitgebreider. Niet alleen werden mensen gekoppeld aan een strafregister of aan seinen van Interpol of Europol, maar bovendien werd ANG, de Algemene Nationale Gegevensbank, gebruikt. De ANG houdt echter niet alleen veroordelingen en bewezen feiten in, maar ook meldingen en onbewezen feiten, die weliswaar belangrijke informatie voor de politie bevatten, maar die misschien toch niet voldoende zijn om iemand te straffen zonder enige beroepsmogelijkheid.
Ik kom tot mijn vragen voor u.
Ten eerste, is de wettelijke basis voor zo’n algemene screening voldoende? Wat staat er in de betrokken politiereglementen die goedgekeurd zijn? Kunt u meer duiding geven over de criteria om mensen uit te sluiten van dit festival?
Ten tweede, hebt u al resultaten van het onderzoek dat de privacycommissie en het Comité P deze week hebben opgestart?
Ten derde, mijnheer de vice-eersteminister, kunt u meer uitleg geven over de ANG en daarin bewaarde gegevens? Zijn deze correct? Hoelang gaan deze meldingen mee?
Ten vierde en ten slotte, de belangrijkste vraag, is volgens u de maatregel van de algemene screening proportioneel en wenselijk? Hoever mag men daarin gaan in de toekomst?
Het is in het belang van onze rechtsstaat en van de bescherming van onze privacy om op deze vragen een duidelijk antwoord te krijgen van de regering.
05.02 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, de vorige spreker stelde u al een reeks vragen en die zal ik niet herhalen. Het Comité P zal onderzoeken wat al dan niet wettelijk is, maar de vraag die ons aanbelangt, is of dit een efficiënte aanpak is van wat ons allen bedreigt, met name potentieel terrorisme. Draagt deze maatregel niet te veel willekeur in zich en worden de rechten van individuele burgers hierdoor niet ondergraven? Het is een belangrijk vraagstuk en ik heb dan ook een aantal aanvullende vragen.
Op basis van welke criteria krijgen betrokkenen finaal het verdict dat zij hun ticket niet mogen gebruiken? Welke criteria zijn nuttig, handig en wenselijk om te bepalen welke evenementen op deze manier moeten worden gescreend? Ik heb begrepen dat men dat voor het festival in Werchter niet doet. Brosella is al achter de rug, maar dit weekend start het festival van Dour en beginnen de Gentse Feesten. Wat zal er gebeuren met voetbalevenementen, stratenlopen, de 20 kilometer door Brussel, de marathon van Antwerpen enzovoort?
Nergens vind ik richtlijnen hieromtrent, ook niet in de terreurdreigingsanalyse die ik vanmorgen nog heb bekeken. Het OCAD heeft geen richtlijnen opgesteld. Mijn vraag is welke richtlijnen u vanuit uw veiligheidsbeleid geeft en aan welke organisaties? Voor welke evenementen moeten dergelijke preventieve acties worden ondernomen? In een rechtsstaat past het dat de regering, die, net als het Parlement, bekommerd is om de veiligheid, duidelijke richtlijnen geeft, zodat er geen willekeur bestaat.
05.03 Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, in tegenstelling tot een aantal collega’s ben ik zelf nog nooit op Tomorrowland geweest, en ik zal er waarschijnlijk ook nooit naartoe gaan. Bezoekers van Tomorrowland worden de laatste zes jaar blijkbaar al gecontroleerd en gescreend door de lokale politie. Dit jaar gebeurde de screening voor het eerst door de federale politie. Dat gebeurt met toestemming van de burgemeester en op basis van een politiereglement dat in de gemeenteraad is goedgekeurd. Rekeninghoudend met dreigingniveau 3 is het ook wel goed dat er in ons land extra aandacht wordt besteed aan de veiligheid en beveiliging van massa-evenementen.
De tickets voor Tomorrowland staan op naam. De organisatie van Tomorrowland gaf de namen door aan de politie. De politie liet ze alle 270 000 screenen, en 37 personen werden geweigerd. De woordvoerder van Tomorrowland liet weten dat de voorbije jaren telkens tientallen personen werden geweigerd. Dit is dus niet nieuw. Dit jaar werden betrokken blijkbaar gemaild met de melding dat zij om veiligheidsredenen zouden worden geweigerd.
Blijkbaar zijn het Comité P, de privacycommissie en het COC gestart met een onderzoek, want zeker de privacycommissie heeft al bezwaren geuit omtrent de wettelijke basis. Onze gebruikelijke vrienden van Progress Lawyers Network hebben dat ook gedaan, maar bijvoorbeeld professor Dumortier van de KUL ziet geen probleem. Sommigen verwijzen naar de voetbalwet. Zelf zou ik zeker niet de voetbalwet gebruiken om stadionverboden te laten kopiëren voor festivalverboden. Het is ook niet elke week Tomorrowland en ook niet elke gemeente heeft zo’n politiereglement.
Als men met iets nieuws begint, zijn er ook tekortkomingen. Dat hebben wij inmiddels duidelijk gezien. Een en ander kan dus beter. Bijvoorbeeld, tot wie kan de persoon zich melden die onterecht wordt geweigerd? Op welke manier kan men beter worden geïnformeerd?
Mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, vindt u dat het gemeentebestuur en de politie buiten hun boekje hebben gekleurd? Kan volgens u een en ander worden verbeterd?
05.04 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, comme vous le savez, notre pays accueille de nombreux festivals, tellement réputés que les festivaliers affluent chaque année du monde entier pour danser sur des rythmes endiablés. Même si M. Vermeulen n'est pas allé à Tomorrowland – dont il ne passerait peut-être même pas le screening –, ce festival participe au rayonnement international de notre pays.
Malheureusement, cette année, 400 000 festivaliers ont fait l'objet d'un screening à partir de données qu'ils ont encodées lors de l'achat de leur billet. Il s'agit d'une méthode disproportionnée puisqu'elle est généralisée. Leur consentement ne leur a pas été demandé. Cette méthode a été appliquée de façon massive, sans critère déterminé.
Je tiens également à rappeler que la Cour européenne des droits de l'homme est très claire à cet égard. Il s'agit d'une méthode complètement disproportionnée. La Commission de la Protection de la vie privée regrette ne pas avoir été consultée préalablement à la mise en œuvre de cette initiative. Elle estime également cette pratique illégale. Elle s'est désolidarisée du contrôle effectué par la police fédérale.
Monsieur le ministre, je ne vais pas répéter toutes les questions qui ont été avancées aujourd'hui par mes collègues. Comment a-t-on procédé? Sur la base de quels critères? La première conséquence, c'est que l'accès a été refusé à 38 personnes. Pouvez-vous nous donner des informations complémentaires à leur sujet? Ces personnes sont-elles connues pour des faits de radicalisme, de terrorisme? Vont-elles être fichées sur une liste noire? Quelles seront les conséquences futures, éventuellement pour leur liberté de circuler? Vont-elles pouvoir reprendre l'avion et retourner aux États-Unis, par exemple?
Messieurs les ministres, quelles suites allez-vous apporter à ce dossier?
05.05 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil eerst en vooral bevestigen dat het feit dat de heer Vermeulen daar niet verschijnt, niets te maken heeft met de resultaten van de screening, maar louter is gebaseerd op zijn vrije wil.
(…): (…)
05.06 Minister Jan Jambon: U weet dat? Hij heeft nog geen ticket gekocht en dus werd hij ook niet gescreend. Maar dat is niet de essentie van de zaak.
Wat wel essentieel is, is dat een reeks terechte en pertinente vragen werden gesteld die een antwoord vergen. Ik zou het veel vervelender vinden om hier binnen 14 dagen te moeten antwoorden op vragen over een terroristische aanslag op Tomorrowland. Vragen als: waar had die man of vrouw, van wie de naam in databanken stond, zijn of haar ticket gekocht? Waarom heeft men die persoon, hoewel gekend bij de politie, er niet uitgehaald?
Het initiatief gaat uit van de lokale overheid, de lokale politie, en er werd hulp en medewerking gevraagd aan de federale politie. Dat is volgens mij een gezonde veiligheidsreflex.
Mijnheer Bonte, bij elk evenement vragen wij om een lokale risicoanalyse te maken. Elk festival, van groot naar klein, doet dat. Dan worden de nodige beslissingen genomen door de lokale besturen, in samenspraak met de federale politie en indien nodig met het Crisiscentrum. Zo is dat hier ook gegaan. Tomorrowland is een van de weinige festivals waar alle tickets op voorhand op naam worden verkocht. Wij hebben die namen door de ANG, de Algemene Nationale Gegevensbank, gehaald.
Mevrouw Gabriëls, het klopt dat de politiedatabank meer gegevens bevat dan alleen maar de veroordelingen. De resultaten werden geïnterpreteerd en het is dus niet zo dat aan iedereen die in de databank voorkomt, de toegang tot Tomorrowland zomaar werd geweigerd. Men heeft zich specifiek gericht op drie fenomenen, namelijk terrorisme — uiteraard —, drugs dealen en amok maken. Dat waren de drie elementen. Bovendien moesten betrokkenen niet alleen verschijnen in een databank, maar er moesten ook concrete feiten zijn die aanleiding gaven om tot die beslissing over te gaan.
Je suis d'accord: nous pouvons encore améliorer la communication autour de ce phénomène. Nous allons donc aussi adapter les choses.
Ensuite, oui, il est vrai qu'il y a quelques enquêtes du Comité P et de la Commission de la Protection de la vie privée. Grâce aux résultats de ces enquêtes, nous améliorerons les processus.
Ik meen dat het onze eerste verantwoordelijkheid is om, met respect voor de privacy en de rechtsstaat, ervoor te zorgen dat de tienduizenden festivalgangers in dit land op een veilige manier, die binnen onze waarden past, aan festivals kunnen deelnemen.
05.07 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, de veiligheid op grote evenementen is vanzelfsprekend een kerntaak van de overheid. Het overleg van gisteren tussen het Comité P, de privacycommissie, het COC en de politie heeft duidelijk aangetoond dat er heel wat vragen te stellen zijn bij de manier waarop de screening heeft plaatsgevonden.
Het is bijvoorbeeld niet duidelijk of het lokale reglement een voldoende juridische en wettelijke basis heeft. Er is ook geen transparantie of communicatie geweest ten aanzien van de festivalgangers. Ook de criteria voor de uitsluiting zijn niet duidelijk gecommuniceerd en er is geen beroepsmogelijkheid voor zij die zich ten onrechte aangesproken voelen. De vraag kan dan ook gesteld worden of de databank, die bijvoorbeeld geen buitenlanders bevat, de juiste tool is om de screening uit te voeren. Als men dit niet op een goede manier doet, leidt het uiteindelijk tot willekeur en dat moet men absoluut vermijden.
Ik vind het dan ook goed dat de privacycommissie, samen met het COC en het Comité P, verder de wettelijkheid en de randvoorwaarden zal onderzoeken op basis waarvan deze preventieve screening van de bezoekers van Tomorrowland heeft kunnen plaatsvinden. Zo kan men er de nodige conclusies aan verbinden.
Veiligheid is ook voor mij absoluut essentieel, maar er zijn altijd checks and balances nodig. Ik stel mij ook ernstige vragen bij de proportionaliteit en de effectiviteit van zo’n massale screening. De vraag is of dit voor alle publieke events en festivals deze zomer zal gebeuren.
Of moeten wij dit op een andere manier bekijken? Wij hebben de afgelopen weken en maanden samen maatregelen genomen om de veiligheid op grote evenementen beter te kunnen waarborgen. Wij hebben bijvoorbeeld maatregelen genomen op het vlak van de private veiligheid zodat screenings op een festivalterrein kunnen worden uitgevoerd. Op die manier kunnen mensen, die een probleem veroorzaken, er worden uitgepikt.
Mijn oproep is dan ook te blijven kiezen voor maatregelen die de echte veiligheid op grote evenementen kunnen verhogen, met respect voor de privacy. Ik kijk uit naar de resultaten van het onderzoek door het Comité P en de privacycommissie of alle wettelijke bepalingen werden nageleefd.
Ik meen dat wij in het verleden dergelijke maatregelen altijd op een goede manier hebben kunnen nemen, met respect voor de rechtsstaat, de checks and balances en de privacy.
05.08 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de vice-premier, mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor dit antwoord.
Wij hebben inderdaad gevraagd naar de criteria, omdat ze belangrijk zijn. Niemand zal bedenkingen uiten als men iemand die veroordeeld is voor terrorisme of voor drugs probeert te weren. De wettelijke basis blijkt evenwel mager en de informatie aan de tickethouders is onvoldoende geweest.
De taak van de overheid is inderdaad om een zo veilig mogelijke samenleving te creëren, ook bij dreigingniveau 3. Wij leven echter in een rechtsstaat waar wij ons constant twee vragen moeten stellen: ten eerste, is het wettelijk?; ten tweede, is het wenselijk?
Er zijn inderdaad heel wat andere festivals in dit land die niet over de capaciteit voor dergelijke screening beschikken, maar die wel andere veiligheidsmaatregelen nemen in het belang van hun bezoekers. Collega’s, wij moeten in dit huis blijven discussiëren en nadenken, omdat wij op het spanningsveld blijven zitten tussen veiligheid en bescherming van de privacy. De belangrijke vraag is hoever men in de toekomst kan gaan om een veilige samenleving te garanderen, zonder te vervallen in een bigbrothermaatschappij waar privacy een lege doos wordt?
05.09 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, ik vroeg mij daarnet af in welke poppenkast wij nu zijn beland. Het is inmiddels gebruikelijk dat bij controversiële onderwerpen, een lid van de meerderheid kritische vragen stelt aan de regering, maar het is bij mijn weten niet zo gebruikelijk dat een staatssecretaris grote vraagtekens plaatst bij het hele gebeuren en bij het antwoord van een minister. Wij zullen zien, mijnheer De Backer, in welke mate er respect is voor de privacy.
Mijnheer de vicepremier, in het strafrecht wordt een politiestaat gedefinieerd als “een staat waarin de politie zeer verregaande bevoegdheden heeft en diep en willekeurig ingrijpt in het persoonlijke leven van de burger”. Volgens mij is dit een illustratie van wat wij op Tomorrowland hebben gezien. Als dit volgens u een efficiënte preventiecampagne is, wat zegt u dan als de organisatoren van de Gentse Feesten of van grote sportevenementen dat niet kunnen doen? Het zou de regering sieren als zij hieromtrent duidelijke richtlijnen zou uitvaardigen, als zij duidelijke instructies zou geven en als daarmee ook meer rechtszekerheid kan worden gecreëerd.
Ik wil van deze gelegenheid ook gebruikmaken om te zeggen dat er van op het terrein, waar men werkt met mensen die op de OCAD-lijst staan, met nauwkeurige aanklampende opvolging, duidelijke signalen komen over capaciteitstekort om efficiënt te kunnen werken, om nog maar te zwijgen over degenen die uit de gevangenissen komen. Dit vraagt misschien meer prioriteit dan de huidige illustratie van politiestaatpraktijken.
05.10 Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, uit uw antwoorden leid ik af dat er tussen veiligheid en privacy een groot spanningsveld bestaat. Beide worden tegenover elkaar geplaatst, terwijl ze eigenlijk samen moeten gaan.
Voor sommigen zal het ook nooit genoeg zijn. Als er zich een incident voordoet, zoekt men meteen naar de blame game, om te zien wie iets verkeerd heeft gedaan. En als er sterk wordt ingezet op preventie, dan vindt men soms dat er te ver wordt gegaan. Het ene sluit het andere blijkbaar uit.
De federale politie heeft nochtans gisteren op de televisie duidelijk gezegd zelf vragende partij te zijn voor een duidelijker en beter kader en op zoek wil gaan naar een soort hulplijn om betrokkenen beter te informeren. Mijnheer de minister, ik hoor dat u ook op zoek gaat naar een beter en ruimer kader, dat het kader aangepast moet worden. Dat vind ik ook maar logisch.
Het garanderen van de veiligheid is, zoals de staatssecretaris zei, een kerntaak van de overheid. Ik vind dan ook dat wij allen samen, elk in onze eigen omgeving, moeten zorgen voor zo weinig mogelijk risico’s en zo veel mogelijk de veiligheid moeten garanderen.
Mijnheer Bonte, als u zegt dat ons land door de screenings op Tomorrowland op een politiestaat begint te lijken, dan vind ik uw uitspraak pas echt een poppenkast waardig.
05.11 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, il faut évidemment garantir la sécurité des festivaliers, surtout quand nous sommes au niveau 3 de la menace.
Nous ne sommes pas opposés à des mesures comme l'organisation de contrôles à l'entrée de festivals ou le placement de portiques de sécurité. Ce sont des mesures qui sont proportionnées, qui peuvent être acceptées par tous au vu des risques encourus.
Cependant, ici, il est question – cela pose véritablement problème – d'une mesure excessive, généralisée, sans critère prédéterminé, prise pour Tomorrowland et peut-être pas pour d'autres évènements sportifs ou d'autres rassemblements où des risques existent également. Je souhaite rappeler que nous sommes dans un État de droit et que la police doit aussi respecter les règles et surtout la vie privée des citoyens.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Filip Dewinter aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het bezoek van een Turkse vice-premier aan ons land" (nr. P2232)
06 Question de M. Filip Dewinter au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la visite d'un vice-premier ministre turc dans notre pays" (n° P2232)
06.01 Filip Dewinter (VB): Mijnheer de minister, gisterenavond heeft de Turkse vicepremier Numan Kurtulmus in Brussel een toespraak gegeven om de martelaars van de Turkse coup te herdenken. Het gaat voor alle duidelijkheid niet over de tienduizenden rechters, journalisten, ambtenaren, militairen en dissidente burgers die sedert de coup in Turkije in een jaar tijd zijn gearresteerd of erger. Hij heeft het over de militairen die aan de kant van het regime omgekomen zijn tijdens deze coup.
Het is wat het is maar in tegenstelling tot Nederland en Oostenrijk hebben wij deze Turkse vicepremier wel toegelaten om zijn ding te komen doen. De Oostenrijkse minister van Buitenlandse Zaken zegt hierover: "Turkse gezagsdragers zijn welkom in ons land maar alleen om met de Oostenrijkse autoriteiten te praten, niet om aan propaganda te doen". De Nederlandse minister zei: "De aanwezigheid van Turkse politici wordt niet op prijs gesteld in ons land". Dat zijn uitspraken die eertijds ook door uw fractieleider, de heer De Roover, veelvuldig werden gedaan. Hij heeft zelfs een wetsvoorstel ingediend om propaganda van de Turkse overheid, de AKP en Erdogan hier in ons land onmogelijk te maken.
U hebt de kans om iets te doen. De Turkse vicepremier komt om uitdrukkelijk propaganda te maken in ons land. Wat doen we? Niets. Volgen we het Nederlandse of het Oostenrijkse voorbeeld? Op geen enkel moment. We laten betijen onder het mom, het valse voorwendsel van de vrije meningsuiting.
Mijnheer de minister, mijn vraag aan u ligt dan ook voor de hand. Waarom? Waarom kan in ons land niet wat in Nederland en Oostenrijk, twee democratische Europese landen met een soortgelijk wettelijk arsenaal als het onze, wel kan? U zult die vraag graag willen beantwoorden.
06.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Dewinter, ik kan u verzekeren, als ik ergens naar uitgekeken heb, dan is dat naar het beantwoorden van uw vraag. Ik zal uw vraag heel graag beantwoorden.
Eerst en vooral moet ik zeggen dat de Turkse vicepremier, aan wie u refereert, in ons land gedurende twee dagen op doorreis was, op uitnodiging van het Europees Parlement. Hij heeft de voorzitter van het Europees Parlement ook ontmoet. Als u over dat bezoek meer details wenst te vernemen, dan kan ik u verwijzen naar mijn collega van Buitenlandse Zaken, die u daar alle details over kan geven.
Inzake mijn bevoegdheid, de veiligheid, kan ik zeggen dat wij inderdaad gezorgd hebben voor de veiligheid bij die meeting, die plaatsvond in een hotel, in een besloten kader met 300 aanwezigen. Wij deden dat samen met de lokale politie van Brussel. Ik kan zeggen dat daar niet het minste incident heeft plaatsgevonden. De openbare orde was perfect verantwoord.
Het verschil met landen als Oostenrijk en Nederland is de mogelijkheid om zich te beroepen op het internationaal recht, waarbij bij een bezoek aan het land de veiligheid van de vicepremier niet gegarandeerd kan worden. Welnu, wij hebben ervoor kunnen zorgen dat niet alleen de veiligheid van de vicepremier, maar van heel die manifestatie gegarandeerd was. Er was geen enkel probleem met de veiligheid. Dat is mijn verantwoordelijkheid.
06.03 Filip Dewinter (VB): Mijnheer de vicepremier, uw antwoord is volkomen teleurstellend.
Van het spierballenvertoon van enkele maanden geleden, zeker van uw fractieleider Peter De Roover, blijft vandaag niet veel meer over. Misschien kan ik u van repliek dienen, enkel op basis van citaten van uw eigen fractieleider.
Hij zei onder meer: “Meetings mogen niet gebruikt worden om tegenstellingen op te jutten, ook niet als het gaat over de Turkse regering.”
“Wij moeten ervoor zorgen dat de lange arm van Erdogan,” dixit De Roover, “onder geen enkel beding kan grijpen tot in onze steden en onze gemeenten.” Dat zei de heer De Roover hier, in het halfrond. “De lange arm van Erdogan” – zijn vicepremier, uw alter ego in Turkije – “heeft al genoeg ellende veroorzaakt in Turkije zelf. Wij mogen niet tolereren dat hij dat ook hier doet.”
Ik rond af met een laatste citaat van uw fractieleider. “Ik roep deze regering op,” zo zei de heer De Roover, “maatregelen te nemen tegen de manier waarop de Turkse overheid, want het wordt natuurlijk vanuit Ankara gedirigeerd, hier in ons land onrust zaait en tegenstellingen en vijandigheden onder de mensen teweegbrengt. Wij moeten daar op de meest krachtdadige manier tegen ingaan.”
Wij weten nu wat krachtdadigheid voor de N-VA betekent. De Turkse vicepremier komt naar ons land in het kader van de herdenking van de martelaars van de coup tegen Erdogan en er wordt hem geen duimbreed, geen strobreed in de weg gelegd, wel integendeel. Tot daar de kracht van verandering, tot daar de daadkracht van de N-VA!
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Véronique Caprasse au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la gestion de l'accident survenu sur la E411 le 9 juillet 2017" (n° P2233)
07 Vraag van mevrouw Véronique Caprasse aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het beheer van het ongeval dat zich op 9 juli 2017 heeft voorgedaan op de E411" (nr. P2233)
07.01 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le ministre, nous avons connu un accident sans précédent sur la E411, qui a paralysé les axes routiers pendant trois jours. À cela s'est ajouté un accident à hauteur de Nimy sur la E19. On peut donc comprendre le mécontentement des usagers.
Pour mon parti, cette situation souligne l'inertie de votre gouvernement dans le dossier de la sous-capacité opérationnelle dramatique de la police de la route, mise en évidence dans une étude du 29 mars de cette année. Le 1er mars, le déficit dépassait 25 % des effectifs, une situation jamais vue ces quatre dernières années, principalement en Wallonie. Au nombre des conséquences figurent l'augmentation des délais d'intervention, les risques accrus de congestion routière en cas d'accident grave, notamment induit par le manque de personnel, et les procédures de constatation pour libérer les voiries.
Cet accident met, en outre, en évidence l'importance d'une coordination sans faille entre tous les opérateurs d'intervention. Il démontre surtout que votre réforme de la Protection civile risque très rapidement de fragiliser un peu plus la qualité des services prestés.
La zone de secours de Luxembourg n'est, en effet, pas à même, actuellement, de remplacer la Protection civile dans le domaine des catastrophes à caractère chimique. Il nous revient qu'il est peu probable qu'elle pourra l'être au 1er janvier 2019 en l'absence d'une équipe d'experts en incidents chimiques. Dans ce contexte, la fermeture programmée des unités de Libramont et Ghlin le 1er janvier 2019, accompagnée d'une réduction du personnel de 30 %, risque d'accroître l'exposition au risque des citoyens et de pénaliser indirectement l'économie wallonne.
Le gouvernement bruxellois et mon parti estiment que cette réforme hypothèque gravement le déroulement des opérations de secours et réclament une révision profonde de votre plan.
Dès lors, monsieur le ministre, maintenez-vous l'agenda de fermeture des casernes en dépit d'une analyse objective des besoins? Étiez-vous informé des déficits opérationnels enregistrés au sein de la police fédérale de la route et des risques y afférents? Quelles mesures prendrez-vous à court terme pour pallier cette carence qui risque véritablement de perturber la mobilité? Estimez-vous in fine que la concertation orchestrée en cas d'accident autoroutier grave se révèle efficiente?
07.02 Jan Jambon, ministre: Madame Caprasse, ma réponse à votre première question est oui, ma réponse à votre deuxième question est oui et ma réponse à votre troisième question est que nous prenons les mesures nécessaires dans le but d'éviter ce genre de problèmes.
Nous avons déjà répondu en long et en large au sein de la commission de l'Intérieur à toutes les questions que vous posez en ce qui concerne la Protection civile. Il y a eu deux sessions au cours desquelles vous n'étiez pas présente. Je pense que vous avez d'autres chats à fouetter. Je pense avoir répondu en séance plénière à plusieurs reprises aux mêmes questions. Je pense que vous aviez encore d'autres choses à faire.
Je réponds et répète mon raisonnement: un arrêté royal pris en 2014, avant que ce gouvernement ne soit mis en place, a défini les tâches et responsabilités des zones de secours, c'est-à-dire de première ligne. Les premières aides, comme dans le cas de l'accident de l'autoroute E411, relèvent de la responsabilité de la zone de secours et l'arrêté royal le précise clairement. Mais il est vrai que ces zones qui possèdent une caserne de Protection civile ont vu nombre de leurs responsabilités transférées vers la Protection civile. Nous allons d'abord régler la situation en examinant quelles responsabilités seront transférées vers les zones de secours, matériel et compétences compris. Ensuite, lorsque nous serons assurés que les zones de secours peuvent endosser ces responsabilités, nous réorganiserons la Protection civile. Nous ne jouons pas avec la sécurité. First thing first: d'abord, le transfert des compétences et du matériel et ensuite, on continue.
Là où vous avez raison, c'est qu'il y a, en effet, un manque de capacité au sein de la police routière. Mais quand nous avons investi ce gouvernement, nous avions un manque de capacité partout dans la police fédérale! Partout! La première chose sur laquelle nous avons tablé, c'était le ciblage de nos priorités. Oui, il est vrai qu'à une époque où le niveau de la menace est maintenu à 3, nous avons axé la priorité sur les départements de la police fédérale dont la tâche primordiale est de combattre le terrorisme.
Nous poursuivons nos efforts, nous recrutons, nous organisons des formations de nouveaux agents et c'est également prévu pour ce qui concerne la police routière.
07.03 Véronique Caprasse (DéFI): Je vous remercie, monsieur le ministre.
Je constate que vous n’aimez pas quand je vous pose ces questions. Je reste toujours très sceptique sur le fait que vous ayez pris la décision de diminuer les casernes de la Protection civile. C’est un fait. Moi, j’ai les statistiques ici quant au déficit en personnel de la police de la route: 16,1 % en province de Namur, 22,2 % pour Liège, 3 % en Hainaut et 41,5 % en province de Luxembourg. Ces chiffres sont interpellants. Je vous interrogeais essentiellement sur les problèmes occasionnés par cet accident. Il y a énormément d’accidents routiers dans ce coin-là. Cela pose donc question. Je pense qu’il y a vraiment beaucoup de choses à faire pour remédier à ce genre de problématique, parce que trois jours d’immobilité, c’est grave!
07.04 Jan Jambon, ministre: C’est la Région wallonne qui est responsable!
07.05 Véronique Caprasse (DéFI): Oui, c’est toujours facile de tout mettre sur le dos de la Région wallonne quand c’est le fédéral qui est interpellé.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la position de la Belgique en Europe en matière de trafics d'oeuvres d'art" (n° P2234)
08 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de plaats van België in de handel in gestolen kunstvoorwerpen in Europa" (nr. P2234)
08.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme on le sait, Daech a effectué une véritable razzia sur les œuvres d'art en Syrie et en Irak. Ce qu'ils n'ont pas réussi à détruire, ils l'ont vendu et disséminé aux quatre coins de la planète. On sait aussi qu'il s'agit d'une de leurs principales sources de revenus. Ces revenus leur ont permis de répandre la terreur et de perpétrer des attentats terroristes, notamment, ici, en Belgique.
Pendant que tout le monde, dont notamment l'Unesco et Interpol, sonnait l'alarme, vous avez démantelé, en Belgique, la cellule Art et Antiquités. Pendant que d'autres pays, comme l'Allemagne, la France et les Pays-Bas, renforçaient leur dispositif législatif et surtout leurs équipes, vous avez décidé et proclamé l'an passé, lorsque je vous interrogeais, que ce n'était pas une priorité de votre gouvernement. Voilà pourquoi nous connaissons aujourd'hui la situation suivante. La Belgique est considérée, notamment par l'Unesco et par Interpol, comme le maillon faible de l'Europe en matière de lutte contre le trafic d'œuvres d'art.
Dois-je vous rappeler que Khalid El Bakraoui, le terroriste de Maelbeek, avait été impliqué en 2013 dans le vol d'œuvres d'art au musée van Buuren? Dois-je vous rappeler que le même avait probablement été impliqué dans le vol d'un Magritte – Olympia, un nu de Magritte – au musée de Jette et qu'effectivement, il y a, en Belgique, un lien fort entre le trafic d'œuvres d'art et le terrorisme?
Monsieur le ministre de l'Intérieur, je pense qu'il est temps de mettre fin à cette irresponsabilité? Il est temps d'être à la hauteur des enjeux et de reconstituer cette cellule de lutte contre le trafic d'œuvres d'art. Il est temps de répondre aux appels de la communauté internationale et des organisations internationales. Vous savez qu'aujourd'hui, la Commission européenne émet de nouvelles directives en matière de lutte contre le trafic d'œuvres d'art. À ma connaissance, les capacités de la police et de la douane nous rendent incapables en Belgique, de répondre à cette demande de la Commission européenne. Je vous demande donc de vous ressaisir, de prendre la mesure de l'enjeu que constitue ce trafic, du lien avec le terrorisme, et de reconstituer, au niveau du gouvernement fédéral et de la police fédérale, une véritable capacité en la matière.
08.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Dallemagne, je vais vous étonner. Je vous suis dans une large mesure.
D'un point de vue organisationnel, nous en avons discuté à plusieurs reprises, la cellule de lutte contre le trafic d'art et d'antiquités était auparavant constituée d'une seule personne. Le Collège des procureurs, la police fédérale et quelques stakeholders m'ont conseillé de réintégrer cette cellule dans les cellules de la police qui combattent le terrorisme. On peut en discuter.
Mais ce qui est inacceptable, et je vous suis entièrement, c'est le fait que nos bases de données ne soient pas remplies de manière adéquate et que l'information ne soit pas partagée avec nos partenaires internationaux.
À côté des discussions relatives à l'organisation, à savoir la façon dont les choses doivent être organisées dans chaque circonstance, notre pays doit pouvoir garantir la mise à jour de ses bases de données et des bases de données internationales. Aucune excuse n'est valable.
Après avoir appris cela, j'ai convoqué la police fédérale qui m'a garanti qu'elle fera le travail de mise à jour des bases de données. Comme vous, j'estime que c'est inacceptable.
08.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, faute avouée, à moitié pardonnée. Une petite moitié cependant parce qu'il ne s'agit pas seulement de la base de données. Il s'agit véritablement de reconstituer une expertise au niveau fédéral, de reconstituer une cellule. Vous savez que les Pays-Bas avaient démantelé leur cellule. Ils l'ont reconstituée. Aujourd'hui, une demi-douzaine de personnes y travaille. En Espagne, on est passé de huit à vingt personnes. En France, on est à vingt-cinq. Aujourd'hui, une seule personne ne suffira pas. Il faut une équipe qui prenne en charge ce problème de manière consistante.
Encore cette année, dans notre pays, à la BRAFA, une mosaïque qui venait probablement de Syrie a été exposée. Vous savez aussi certainement, tout comme moi, que, début 2017, des vols chez des particuliers et du trafic d'œuvres d'art ont été réalisés par des FTF et notamment par quelqu'un qui revenait de Syrie. Il y a donc encore aujourd'hui, dans notre pays, un lien entre terrorisme et trafic d'œuvres d'art.
Monsieur le ministre, il faut prendre ce problème à bras-le-corps. Il faut reconstituer cette cellule. Il faut que nous puissions enfin être à la hauteur de cet enjeu et ne pas être le maillon faible que nous sommes aujourd'hui sur le plan international. Il y va de notre réputation, de notre responsabilité en matière de lutte contre le terrorisme. Je pense qu'il est important que, le jour où la Commission européenne demandera à tous les États membres de faire mieux et plus, nous ayons la capacité de répondre à cette demande, tant sur le plan des effectifs policiers que des effectifs douaniers et de la législation.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Coopération au développement, de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste, sur "la vision stratégique du gouvernement par rapport à la politique commerciale et d'investissement de Proximus" (n° P2235)
09 Vraag van de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Ontwikkelingssamenwerking, Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post over "de strategische visie van de regering op het handels- en investeringsbeleid van Proximus" (nr. P2235)
09.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme vous le savez, Proximus, principal opérateur de télécommunications du pays, a récemment présenté sa stratégie pour les années à venir au parlement et, ce matin, dans les médias.
Pour rappel, Proximus est dans les mains de l'État fédéral qui détient plus de 53 % des parts et emploie plus de 13 000 personnes.
Ce qui m'intéresse, aujourd'hui, monsieur le ministre, c'est votre rôle, votre vision en tant qu'actionnaire de cet opérateur de télécoms car les choses ne sont pas toujours claires et même pas toujours cohérentes.
En effet, d'un côté, vous plaidez pour plus de régulation afin qu'il y ait plus de concurrence sur le marché. De l'autre, vous vous réjouissez chaque année quand Proximus paie de plantureux dividendes au gouvernement fédéral.
D'un côté, vous applaudissez des deux mains lorsque Proximus annonce 3 milliards d'investissements dans la fibre optique pour numériser, digitaliser la Belgique. Vous reprenez d'ailleurs allègrement cet investissement dans le pacte d'investissements du gouvernement fédéral. De l'autre, vous êtes le premier à vous plaindre de l'augmentation des prix de Proximus, en recommandant – c'est un peu le pompon! – à l'ensemble de nos concitoyens de changer d'opérateur de télécoms.
Dans quel autre pays, le ministre de tutelle des entreprises publiques, principal actionnaire d'une société, recommande-t-il à l'ensemble de ses concitoyens de passer à la concurrence? Franchement, ce n'est pas sérieux et, surtout, ce n'est pas à la hauteur des enjeux!
À nos yeux, un actionnaire public doit agir de manière professionnelle et ambitieuse, avec une véritable vision stratégique pour ce qui concerne le développement de l'emploi de qualité, la prestation de services performants, l'investissement public – c'est évident –, l'investissement dans les infrastructures, au bénéfice de l'ensemble des concitoyens.
Monsieur le ministre, quelle est votre ambition en tant qu'actionnaire principal? Quel est votre plan pour Proximus?
Question subsidiaire: quel est votre abonnement mobile, aujourd'hui, puisque vous aviez annoncé que vous quitteriez Proximus?
09.02 Alexander De Croo, ministre: Monsieur Vanden Burre, les tarifs téléphoniques sont élevés en Belgique. J'espère que vous partagez cette opinion. Je pense que les citoyens ont droit à des prix plus bas et à plus de concurrence. Il est normal qu'en tant que ministre des télécoms, ma première mission consiste à veiller à garantir cette concurrence sur le marché, de manière à obtenir davantage d'innovation et entraîner la baisse des tarifs.
Ce n'est pas ce que vous semblez dire! Vous réclamez plus d'investissements mais je ne vous entends pas demander de baisse des prix. Pour ma part, je vais continuer à mener une politique dans ce sens, sans me laisser influencer par un certain chantage à l'investissement et par des attaques personnelles.
Je vais vous donner quelques chiffres. Un rapport sorti aujourd'hui montre que les trois opérateurs mobiles belges comptent parmi les huit plus chers du monde en ce qui concerne le data mobile. C'est pourquoi nous sommes à la traîne dans le développement de l'internet mobile. Les prix sont trop élevés.
Il est vrai que j'ai reçu une lettre de la CEO de Proximus qui évoque une stratégie More for More. Cela signifie que, quand les volumes d'utilisation augmentent, il est justifié que les prix des forfaits augmentent aussi. Ce n'est pas ce qui se passe dans d'autres pays européens où, quand les volumes augmentent, les prix des forfaits baissent.
L'IBPT, le régulateur, a réalisé une analyse de marché qui propose une liste de recommandations visant à augmenter la concurrence tout en incitant à l'investissement. Cette analyse de marché donne l'occasion au secteur, jusqu'au début septembre, de réagir aux conclusions. Donc, les "irruptions nerveuses" de la presse ne sont pas justifiées.
En ce qui concerne l'accès aux fibres, les options proposées par l'IBPT sont assez ouvertes.
En ce qui concerne les menaces d'investissement, il est courant d'entendre en Belgique que les investissements élevés justifient des prix élevés. Or, le niveau d'investissement belge correspond à la moyenne européenne. Les autres pays font les mêmes investissements, mais cela ne justifie pas d'augmentation des prix.
Par rapport aux dividendes, je n’ai pas l’habitude prise par certains de mes prédécesseurs d'appeler la CEO de temps en temps et de l’interroger sur les dividendes. Je n’ai jamais passé ce genre d’appel. Ce que je demande, c’est que l’entreprise se fixe une stratégie à moyen terme et à long terme, tenant compte du fait que, oui, nous voulons un cadre régulatoire qui pousse à plus de concurrence, ce qui profitera au consommateur. Après cela, c’est à l’entreprise de s’organiser dans un monde plus concurrentiel. Je pense que c’est cela qu’on attend du politique et non pas d’aller protéger l’une ou l’autre entreprise.
09.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse.
Au sujet des prix, je n’ai pas de problème à vous entendre vous plaindre des tarifs, en tant que ministre de tutelle. Mais de là à vous transformer en directeur commercial d’Orange pour aller demander à tous nos concitoyens de passer vers un autre opérateur, avouez que c’est quand même autre chose!
Ce qui m’intéresse, c’est que vous donniez un signal, une politique claire en tant qu’actionnaire. Vous ne devez pas téléphoner tous les jours à la CEO. Pas de problème avec cela! Aujourd’hui, que peut-on constater? Un actionnaire, comme vous l’êtes aujourd’hui chez Proximus, doit établir une relation de confiance, un partenariat avec le management de l’entreprise. Malheureusement, on constate que ce n’est pas le cas par rapport à vos déclarations incitant à aller voir la concurrence. Écoutez ce matin la CEO de Proximus qui, dès qu’on parle de vous, se tait. C’est le mutisme! Sincèrement, cela donne l’impression qu’il n’y a pas de partenariat, qu’il n’y a pas de relation de confiance et cela, c’est inquiétant. Un actionnaire public doit pouvoir travailler main dans la main avec le management des entreprises dont il a la tutelle.
Enfin, il faut une vision politique claire. Vous déclarez souhaiter plus de concurrence sur le marché et aussi plus d'investissements. Si Proximus est une entreprise publique aujourd’hui, un levier important est d'y investir en termes d'infrastructure. C’est cette vision claire que nous vous demandons. Mais, jusqu’à présent, je suis désolé, à part de petites piques dans la presse que vous envoyez au management de Proximus, cette vision-là manque, aujourd’hui!
Het incident is gesloten.
10 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation en Iraq et en Syrie et la libération de Mossoul" (n° P2236)
10 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de situatie in Irak en Syrië en de bevrijding van Mosul" (nr. P2236)
10.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, nous vivons depuis quelques jours un moment hautement symbolique. En effet, nous avons assisté en direct à la libération de Mossoul.
Rappelez-vous, il y a trois ans, c'est du minaret de la mosquée de Mossoul qu'avait été déclaré le califat de l'État islamique. Aujourd'hui, juste avant la libération de Mossoul, ces mêmes "nazislamistes" en sont arrivés à faire sauter le minaret de cette même mosquée pour tenter de détruire – croient-ils – tout avenir après leur passage.
Il reste cependant encore 200 combattants à Mossoul, dont 80 % sont des non-Irakiens – des Occidentaux pour la plupart –, qui savent qu'ils ne peuvent pas se rendre car s'ils se rendent, ils seront éliminés.
Au-delà de Mossoul, la pacification totale de l'Irak et de la Syrie est encore loin d'être acquise. En dehors de ces pays, des mouvements proches ou affiliés à l'État dit islamique existent en Libye, au Mali, en Centrafrique, au Nord du Nigeria, dans le Sinaï en Égypte.
Dans ce contexte, je crois qu'il est important, d'abord, de rappeler la contribution de la Belgique au combat contre ces "nazislamistes" par le biais de l'engagement militaire, notamment de nos F-16. C'est toujours le cas depuis le 1er juillet, car il reste des combats en Syrie.
Monsieur le ministre, les populations civiles ont enduré le joug de Daech et la violence des combats. Comment répondre, notamment à travers les agences spéciales des Nations unies, aux besoins immédiats des habitants de la ville de Mossoul, notamment aussi sur le plan administratif?
À plus long terme, les autorités de la ville devront rétablir les services de base. Les infrastructures devront être reconstruites, ainsi que quasiment toute la ville. Il faut favoriser le retour volontaire de tous les habitants de la ville. Nous savons que cela pose un problème, notamment pour les chrétiens de Mossoul, qui ne sont pas en confiance.
Troisièmement, la gouvernance de Mossoul et, au-delà, de l'Irak tout entier, doit absolument être inclusive, dans le respect de la Constitution fédérale de l'Irak. Comment pouvons-nous mobiliser la communauté internationale pour soutenir le gouvernement afin qu'il œuvre à la réconciliation nationale, de manière neutre et objective, au service de tous les citoyens?
10.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Flahaux, je crois qu'on peut se réjouir de la libération de Mossoul même s'il reste, vous l'avez rappelé, des poches de résistance importantes et même s'il a fallu dénombrer des pertes civiles conséquentes.
Je veux surtout rendre hommage aux forces militaires irakiennes et à la coalition qui les a soutenues. Il y a en effet eu de nombreuses pertes dans les rangs des soldats irakiens dont un certain nombre était formé par les Européens, notamment par la Belgique. Ils ont malgré tout réussi à prendre cette ville.
La détermination doit rester de mise. Nous n'avons pas encore libéré toute la zone occupée en Irak. Et il y a d'autres zones, en Syrie ou ailleurs, qui font encore l'objet d'une occupation.
À côté de l'opération militaire, à laquelle la Belgique va continuer de participer, il faut poursuivre le développement de l'action humanitaire. Ce sera le cas non seulement en Irak mais aussi dans les pays voisins. Nous investissons beaucoup en Jordanie, au Liban, en Turquie pour accueillir des réfugiés, des personnes déplacées.
Comme vous l'avez rappelé, ce qui sera primordial, c'est la reconstruction. Il faudra faire en sorte que, physiquement, on puisse remettre en place des services de base, montrer que les services essentiels pour la population fonctionnent à nouveau. Il faudra aussi aller dans la voie d'une réconciliation pour permettre une gestion représentant les différentes communautés. Dans tous les cas de figure de conflits que nous avons connus, notamment avec des groupes différents qui s'opposent, il y a un équilibre à trouver entre la réconciliation, la façon de travailler à nouveau ensemble et la lutte contre l'impunité, la justice transitionnelle.
Il y a des gens qui vont devoir rendre des comptes. Il y en a d'autres qui participeront probablement au développement de la nouvelle gestion de Mossoul, comme d'autres villes en Irak.
Je crois que la Belgique va continuer à travailler sur ces différents plans: action militaire, action humanitaire, participation directe à la reconstruction et la lutte contre l'impunité. C'est un enjeu majeur en Irak. Ce sera malheureusement encore un enjeu majeur dans bien d'autres places.
Je voudrais conclure en rendant à nouveau hommage à toutes celles et ceux – il faut y penser – qui, au risque de leur vie et parfois au sacrifice de leur vie, permettent de libérer des zones qui, jusque là, étaient sous l'emprise d'un groupe terroriste immonde.
10.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui me satisfait totalement.
C'est à partir de maintenant que nous devrons travailler à cette reconstruction. Je sais que vous aurez l'ambition de le faire aux niveaux belge et européen. Le grand défi sera l'inclusion, en Irak comme en Syrie.
Je voudrais terminer mon intervention en regrettant profondément que, même dans ce Parlement, certaines personnes n'aient pas hésité à dire qu'il ne fallait pas répondre à Daech, qui précipite des homosexuels du haut d'immeubles, qui viole et qui vend des femmes.
Het incident is gesloten.
- M. Ahmed Laaouej au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les avantages fiscaux en faveur des familles" (n° P2237)
- M. Benoît Dispa au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les avantages fiscaux en faveur des familles" (n° P2238)
- M. Luk Van Biesen au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les avantages fiscaux en faveur des familles" (n° P2239)
- de heer Ahmed Laaouej aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de fiscale voordelen voor gezinnen" (nr. P2237)
- de heer Benoît Dispa aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de fiscale voordelen voor gezinnen" (nr. P2238)
- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de fiscale voordelen voor gezinnen" (nr. P2239)
11.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, visiblement, vous vous êtes aventuré sur le terrain glissant de la fiscalité familiale, domaine complexe qui repose sur des équilibres fragiles, mais en même temps bien légitimes. Il s'agit, en réduisant les impôts des familles qui comptent des enfants, de tenir compte de leur capacité contributive. C'est un principe de base, enseigné partout: la présence d'enfants dans un ménage diminue la capacité contributive. Il faut donc pouvoir en tenir compte.
Votre proposition, que j'ai lue dans la presse, serait d'uniformiser à 2 300 euros la majoration de la quotité exemptée d'impôt, qui est aujourd'hui de 7 000 euros. Vous proposez de l'augmenter, pour chaque enfant, de 2 300 euros et de ne plus tenir compte du nombre d'enfants pour augmenter cette majoration de quotité exemptée.
Si on devait appliquer votre réforme, j'ai calculé qu'une famille qui compte trois enfants perdrait 600 euros et une famille qui compte quatre enfants perdrait 1 500 euros.
Monsieur le ministre, après avoir observé toute l'injustice de votre politique fiscale, à savoir l'augmentation des taxes sur la consommation, qui ne tiennent pas compte de la capacité contributive (on les qualifie même d'impôts régressifs), mais aussi le saut d'index, les coupes dans la sécurité sociale et, demain encore, nous discuterons de l'augmentation des droits de greffe, qui entravera l'accès à la justice, comment osez-vous proposer une réforme fiscale bis, qui va alourdir la facture fiscale de nos concitoyens qui ont des enfants à charge?
C'est inacceptable! Nous aimerions savoir, monsieur le ministre, où vous allez.
11.02 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le ministre, parce que le coût d'un enfant est largement plus élevé que l'exonération fiscale à laquelle il donne droit, parce que les familles, toutes les familles, ont été touchées de plein fouet par les mesures d'économies décidées par votre gouvernement, notamment en matière de TVA, le groupe cdH a déposé en début d'année une proposition de loi visant à favoriser les familles en augmentant la réduction d'impôts pour tous les enfants, avec une attention particulière pour les enfants porteurs de handicap et pour les familles monoparentales. Vous comprendrez, dès lors, que j'accueille avec un certain intérêt votre sortie dans la presse sur la fiscalité familiale.
D'autant que le postulat de départ que vous posez "un enfant égale un enfant" n'est pas inintéressant dans l'absolu: il inspire d'ailleurs pour partie les réformes en cours des allocations familiales. Mais au-delà de cet intérêt de principe, j'aimerais vous faire part d'un peu de circonspection parce que votre effet d'annonce apporte plus de questions que de réponses.
J'ai trois questions à vous poser concrètement en ce qui concerne la méthode tout d'abord. Premièrement, au nom de qui parlez-vous, monsieur le ministre? Est-ce en votre nom personnel ou au nom de votre groupe et parti ou encore au nom du gouvernement? Votre proposition est-elle oui ou non à l'agenda du gouvernement? Y a-t-il eu concertation entre les différents partis de la majorité?
Deuxièmement, au sujet du cadre budgétaire, nous avons entendu votre président de parti dire que le retour à l'équilibre était une blague. Vous êtes tout de même ministre des Finances! Votre proposition s'inscrit-elle dans un principe de neutralité budgétaire ou considérez-vous plutôt qu'aujourd'hui tout est permis?
Troisièmement, monsieur le ministre, si vous vous inscrivez dans un principe de neutralité budgétaire, votre réforme engendrera nécessairement des gagnants et des perdants. En fixant l'avantage fiscal à hauteur de 2 300 euros, vous allez inévitablement réduire l'avantage dont bénéficient les familles à partir de trois enfants.
Monsieur le ministre, considérez-vous les familles nombreuses à ce point privilégiées qu'elles doivent, désormais, être pénalisées par votre projet de réforme?
11.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, in tegenstelling tot de twee voorgaande sprekers, die blijkbaar alles het liefst bij het oude laten en conservatief niet meeleven met de samenlevingsomstandigheden die wijzigen, de gezinssituaties zijn immers niet meer dezelfde als zovele jaren geleden, meen ik dat er inderdaad een anomalie in de fiscaliteit is.
Voor het eerste kind wordt de belastingvrije som verhoogd met 1 520 euro, voor het tweede kind met 2 420 euro, voor het derde kind met 4 840 euro, voor het vierde kind met 5 600 euro en vanaf het vijfde kind met 5 400 euro. Alle kinderen worden vandaag fiscaal anders behandeld. Met de zesde staatshervorming werd het kindergeld overgeheveld naar de Gemeenschappen en de Gewesten. In Vlaanderen heeft men nu een duidelijk voorstel gedaan waardoor elk kind gelijk is. In Vlaanderen hebben de christendemocraten, de nationalisten en de liberalen beslist dat het kindergeld daar voor iedereen gelijk zal zijn. Het zou logisch zijn dat dit effectief doorgetrokken wordt in de fiscaliteit als dusdanig en dat men de fiscale basis voor iedereen, voor elk kind, op gelijkmatige wijze zou behandelen.
Waarom wordt het ene kind, of het nu het derde of het eerste kind is of het vierde, fiscaal anders behandeld? Dat moet u ons toch eens duidelijk maken.
Ik begrijp de interventies van de vorige sprekers niet, en stel u daarom de volgende zeer duidelijke vragen.
Hebt u berekend of het voorstel dat u in de pers gelanceerd hebt budgetneutraal zal zijn? Waar zal de drempel per kind liggen?
Houdt u rekening met de specifieke situatie, want het is niet alleen elk kind dat gelijk moet zijn, maar ook elke ouder die gelijk moet zijn. U weet dat het begrip gezin vandaag fundamenteel verschillend is. Er zijn vele nieuwe vormen van gezinssamenstelling. Dat kan niemand in het Parlement ontgaan zijn.
11.04 Minister Johan Van Overtveldt: Collega’s, hoewel de fiscaliteit constant in beweging is, kunnen wij er uiteraard niet naast kijken dat de fiscale regimes op een aantal vlakken niet meer aansluiten op de maatschappelijke realiteit en op de veranderingen daarin.
Nous pouvons, d'une part, passer en revue les réformes telles que le tax shift, par exemple, qui a un fondement économique, c'est-à-dire l'ambition de réduire les charges sur le travail, ou encore la numérisation, dans le cadre de laquelle nous avons entrepris des démarches supplémentaires pour améliorer le confort d'utilisation de l'application Tax-on-Web. Cet exemple illustre comment la politique et le fisc peuvent répondre à des besoins actuels.
D'autre part, il ne faut pas nier que notre système fiscal actuel a été construit aux XIXe et XXe siècles, et, pour une toute petite part, au XXIe siècle, tandis que les réalités d'aujourd'hui, comme je l'ai déjà indiqué, sont différentes.
Dans la pratique, ces dispositions archaïques se traduisent souvent par des injustices fiscales. Or, une des priorités de ce gouvernement, et certainement de mon cabinet, est de tendre vers plus de justice fiscale.
Ik geef u een voorbeeld. De toeslag op de belastingvrije som voor kinderen ten laste wordt verdubbeld in het geval van een gehandicapt kind. Doordat de aanslagen verschillen per kind, wordt een gehandicapt kind door de fiscus verschillend behandeld naargelang de rangorde in de familie. Dat lijkt mij een anomalie.
Er is al ruchtbaarheid aan gegeven: mijn kabinet heeft bij SD Worx een studie besteld en gekregen om de impact te bekijken van gewijzigde vormen van samenleving op de fiscaliteit. We hebben die studie grondig bekeken en hebben daaruit een aantal voorstellen gedistilleerd. Die voorstellen zal ik nu niet in detail toelichten. Ze hebben onder meer betrekking op de belastingvrije som, maar gaan veel verder. Ik wilde zeggen dat zij binnen de regering besproken zullen worden, maar de correcte term is dat zij vandaag binnen de regering effectief worden besproken. Zij passen binnen de sociale superministerraad en focussen op een aantal belangrijke maatschappelijke problemen zoals het wegwerken van fiscale ongelijkheid, het faciliteren van thuisopvang, het activeren van mensen en het ondersteunen van de zwaksten in de samenleving.
De details van de verschillende voorstellen, van de manier waarop zij geconcipieerd zijn, van de budgettaire impact, liggen vandaag binnen de regering op tafel. Zoals het hoort zullen zij bediscussieerd worden en bij het bereiken van een akkoord zal daarover in de loop van deze maand worden gecommuniceerd zoals het hoort.
11.05 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous ne démentez pas les intentions qu'on vous prête. Visiblement, vous n'écartez pas la possibilité de revoir la fiscalité à charge des familles et des familles nombreuses, en particulier.
Monsieur le ministre, après vous en être pris aux pensionnés, aux personnes malades, aux justiciables – on le verra encore, la semaine prochaine, car un dossier figurera à l'agenda de la séance plénière –, après vous en être pris à toute une série d'autres personnes, vous vous en prenez maintenant aux familles nombreuses.
Permettez-moi de vous dire clairement, monsieur le ministre, que cela suffit! Il faut arrêter de boucher vos trous en assommant les ménages avec des taxes et des coupes dans la sécurité sociale. Cela suffit!
Ayez le courage, monsieur le ministre, vous en avez la capacité; vous êtes compétent en la matière; vous en avez le pouvoir: allez chercher les moyens ailleurs avec un plan ambitieux de lutte contre la fraude fiscale. Allez chercher l'argent – je me tourne vers le CD&V – chez les spéculateurs. Cessez d'aller chercher dans la poche des ménages les plus fragilisés. Je ne cesse de vous le dire! Il faudrait que nous puissions, enfin, être entendus!
11.06 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, permettez-moi de vous répondre sur la forme et sur le fond.
Pour ce qui concerne la forme, vous dites que la proposition est sur la table du gouvernement. Dont acte! Je voudrais entendre les différents partis de la majorité pour voir s'il existe une possibilité d'accorder les violons. J'ai entendu M. Van Biesen, mais je voudrais entendre les autres partis. On verra, à ce moment-là, s'il s'agit ou non d'un ballon d'essai qui risque de faire pschitt comme d'autres ballons d'essai que vous avez lancés par le passé. Cela pourrait encore être un dossier dont vous pourriez être dessaisi.
Pour ce qui concerne le fond, je suis d'accord pour dire, monsieur Van Biesen, monsieur le ministre, que le monde change et que les familles changent. J'ai moi-même évoqué, dans la proposition de loi qui a été déposée par le cdH, la situation des enfants porteurs de handicap – vous en avez parlé – et des familles monoparentales. Je suis donc d'accord pour ouvrir le débat sur la fiscalité familiale, car il s'agit, selon moi, d'un débat légitime.
Je souhaite que ce débat se tienne en commission des Finances plutôt que dans la presse avec la possibilité, par exemple, d'y entendre les ligues des familles. Cela ne serait pas inintéressant.
En conséquence, oui pour un débat, mais non en toute hypothèse pour des économies budgétaires sur le dos des familles et non pour une pénalisation des familles nombreuses.
11.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, vandaag openen wij het debat in het Parlement effectief. De regering is er blijkbaar al een tijdje mee bezig.
U hebt een aantal voorstellen gedaan en een aantal onderzoeken laten gebeuren om de gezinsfiscaliteit eindelijk onder de loep te nemen.
Collega’s, ik kan hier gemakkelijk staan. Wat men ook moge wezen, als vader van acht kinderen zal ik in elk opzicht altijd bij het dossier betrokken zijn. Ik wil wel één zaak duidelijk stellen. Het kan nooit worden aanvaard dat het Parlement de ogen sluit voor de nieuwe gezinsvormen die zich aandienen. Een aanpassing van onze wetgeving op het vlak van de gezinsfiscaliteit dringt zich dus op.
Mijnheer de minister, u hebt op één duidelijke voorwaarde onze steun, met name dat het totale budget budgetneutraal is. Het is immers onaanvaardbaar dat een aantal leden hier vandaag al een voorafname doen en beweren dat de maatregel dient om, omwille van budgettaire redenen, bepaalde gelden af te nemen van families. Dat is helemaal niet het opzet van het wetsontwerp dat u indient. Daar ligt de bedoeling niet, maar wel in het aanpassen van de nieuwe gezinsvormen aan de gezinsfiscaliteit.
Mijnheer Laaouej, leer eerst lezen wat er staat, vooraleer u kranten interpreteert en altijd opnieuw verkeerde conclusies trekt. Dat is pijnlijk voor uzelf maar niet voor het Parlement, dat de juiste conclusies trekt.
Mijnheer de minister, u hebt ons akkoord.
De voorzitter: De heer Calvo vraagt het woord in het kader van de regeling van de werkzaamheden.
11.08 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het is een heel interessant debat. De minister van Financiën heeft naar een studie van SD Worx verwezen. Mijn vraag is ze aan de leden van de commissie voor de Financiën te bezorgen.
De voorzitter: De vraag is doorgespeeld.
L'incident est clos.
12 Vraag van mevrouw Valerie Van Peel aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het advies van Unia over het boerkiniverbod in steden" (nr. P2240)
12 Question de Mme Valerie Van Peel à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'avis d'Unia sur l'interdiction des burkinis dans certaines villes" (n° P2240)
12.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, er zijn nog zekerheden in het leven: als de komkommertijd eraan komt, dan vindt Unia altijd nog wel een nutteloos debat om aan te zwengelen.
Verschillende steden en gemeenten verbieden vandaag de boerkini in hun zwembaden. Die kregen gisteren allemaal een advies van Unia in hun brievenbus. Daarmee pookt die instelling een discussie op die wat mij betreft nooit een discussie had moeten zijn, en dat op een dag nadat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een positieve uitspraak deed over het boerkaverbod.
Unia mag adviezen geven, maar ik mag ze, samen met mijn fractie, compleet onzinnig vinden. Nu wil ik in veel meegaan, maar ontkennen dat een boerkini de uiting is van ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, is het zonlicht ontkennen. Het Grondwettelijk Hof heeft over het boerkaverbod letterlijk geoordeeld dat het de gelijkheid tussen mannen en vrouwen bevordert. Wel, hetzelfde geldt voor het boerkiniverbod. Men kan als maatschappij in zo'n debat op eieren blijven lopen, maar op lange termijn weet men niet waar men eindigt. Wat mij betreft, trekken we hier de lijn.
In het advies lees ik dat Unia veel belang hecht aan autonomie en aan de beslissingsvrijheid van de betrokken vrouwen. Wat is die beslissingsvrijheid echter waard wanneer men weet dat ze wordt ingeperkt door een ongebreideld geloof in een verkeerde, mannelijke interpretatie van de Koran, die volledig gestoeld is op ongelijkheid?
Terecht volgen heel wat moslims die interpretatie van hun heilig schrift niet. Waarom zouden wij dan als maatschappij die grens niet mogen trekken? Ik citeer mensenrechtenactiviste Darya Safai: "De boerkini is geen achterpoortje om meer moslima's naar het zwembad te krijgen, maar een sterk signaal van de verspreiding van islamisme is onze maatschappij. De meeste moslims zijn helemaal niet geneigd deze kleding aan te trekken en toch zouden wij dat ultieme symbool van discriminatie moeten aanvaarden in de Europese Gemeenschap". Misschien moet ons zogenaamd instituut tegen discriminatie dat toch eens laten insijpelen.
Mevrouw de staatssecretaris, ik heb de volgende vragen voor u.
OCMW-voorzitter van Antwerpen Fons Duchateau heeft al gezegd dat hij het advies naast zich neerlegt. Ik denk dat hij niet de enige zal zijn, maar hoe bindend is het advies?
In het advies is er sprake van dat Unia enkele klachten zou hebben ontvangen. Ik wil wel eens weten over hoeveel klachten het gaat.
12.02 Staatssecretaris Zuhal Demir: Mevrouw Van Peel, u brengt een belangrijk maatschappelijk fenomeen, waarmee wij steeds vaker worden geconfronteerd, aan de orde en hierbij rijst de vraag hoe wij daarmee moeten omgaan.
Unia heeft een aanbeveling gestuurd naar de lokale besturen die zich de voorbije jaren over de rechtmatigheid van een verbod op de boerkini hadden geïnformeerd, en naar wie melding heeft gedaan naar aanleiding van het verbod. In 2015 ging het om 20 meldingen, in 2016 waren het er 11. Bij die meldingen zijn ook die gerekend van personen die hun tevredenheid hebben geuit over het instellen van een verbod. Het is opvallend dat de discussie kennelijk een Vlaamse aangelegenheid is. Geen enkele melding heeft betrekking op Franstalig België. Stellen dat Unia hier ingaat op een groot maatschappelijk probleem, zou de waarheid ernstig geweld aandoen. Ik ben dan ook geneigd om Antwerpse schepen Duchateau te volgen in zijn analyse dat Unia van een non-probleem een probleem heeft gemaakt. (Protest van mevrouw Detiège)
Mag ik de linkerkant van het Parlement vragen om wat rustig te blijven; op bepaalde momenten moet men grenzen stellen in onze samenleving. Mevrouw Detiège is zich kennelijk aan het opwinden.
De voorzitter: We blijven ter zake, mevrouw Demir. Gaat u voort.
12.03 Staatssecretaris Zuhal Demir: De juridische waarde van een dergelijk advies of aanbeveling is in ieder geval richtinggevend. Het is een mening van Unia en niet meer dan dat.
Ik zal drie heel korte opmerkingen in verband met het advies meegeven.
Het verbod om een boerkini te dragen, is geen rechtsfilosofisch probleem dat wordt onderzocht door enkele juristen van Unia of professoren aan de universiteit. Het betreft een breed maatschappelijk fenomeen dat wij steeds meer zien in onze samenleving. Het gaat om de bescherming van vrouwen, opdat zij zich ten volle kunnen ontplooien. Daarom ben ik tegen de boerka en ook tegen de boerkini, behalve voor topsporters of wanneer iemand zware letsels wil verbergen.
Voor de meeste vrouwen uit de moslimgemeenschap betreft het hier geen rechtsfilosofisch debat, het gaat om peer pressure. De boerkini toelaten zal, vrees ik, alleen maar tot gevolg hebben dat binnenkort bijna elke moslima de boerkini zal dragen, uiteraard allemaal onder de noemer van de grote vrijheid, omdat ze zich daar zogezegd goed bij voelen, wat ik ten zeerste betwijfel.
Dit is ook mijn kritiek aan Unia. Het wordt tijd, hoog tijd dat die instelling, hoe onafhankelijk ook, die werkt met belastinggeld, mee evolueert samen met de rechtspraak. Het Hof van Justitie heeft dat reeds gedaan met het arrest-Achbita. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dat recent ook gedaan, met de bevestiging van het verbod op gezichtsbedekkende kledij. Met het boerkiniadvies mist Unia andermaal de kans om zich aan te sluiten bij di evolutie, een evolutie die minder uitgaat van vrijheid-blijheid en die duidelijk grenzen stelt aan de vrijheid.
12.04 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, het zal geen verrassing zijn – dat zou het voor niemand mogen zijn – dat ik uw insteek helemaal volg. Ik hoop inderdaad dat Unia eens wakker wordt. Als de maatschappij immers geen grenzen trekt waar de gelijkheid tussen mannen en vrouwen op het spel staat, dan vallen er geen grenzen meer te trekken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Einde van de mondelinge vragen.
Regeling van
de werkzaamheden / Ordre des travaux
Collega’s, ik moet u eerst een verzoek voorleggen. Minister Borsus vraagt om punt 11 van onze agenda aansluitend bij punt 1 te behandelen, vanwege gelijkaardige problematiek.
Als u daar geen bezwaar tegen heeft, zal aldus geschieden. Geen bezwaar?
12.05 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): De intervenanten op punt 11 worden daarvan dan toch verwittigd?
De voorzitter: Ja, natuurlijk.
Wetsontwerpen en wetsvoorstellen
Projets et propositions de loi
13 Wetsontwerp tot wijziging van de herstelwet van 10 februari 1981 inzake de pensioenen van de sociale sector (2492/1-6)
13 Projet de loi portant modification de la loi de redressement du 10 février 1981 relative aux pensions du secteur social (2492/1-6)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
13.01 Karin Temmerman, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
13.02 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi met en œuvre une augmentation des pensions minimum décidée par les partenaires sociaux dans le cadre de l’AIP et de l’enveloppe bien-être. Il est clair que nous nous réjouissons de l’augmentation des pensions minimum tant pour les salariés que pour les indépendants, qui seront traités tout à l’heure au point 11 de l’ordre du jour, si je ne me trompe.
Malheureusement, nous devons regretter à nouveau que le gouvernement n’applique pas l’accord des partenaires sociaux dans sa globalité et ce, malgré l’engagement du premier ministre à mettre pleinement en œuvre l’AIP. En effet, unanimement, les partenaires sociaux ont demandé au gouvernement de supprimer la distinction entre carrière complète et incomplète avec un seul montant de base. La distinction idéologique imposée par vous, il y a environ un an, et que vous vous obstinez à maintenir, est source non seulement de problèmes pratiques mais surtout, pénalise les femmes qui, comme nous le savons, sont plus nombreuses à avoir une carrière incomplète. Vous n’avez donc pas saisi l’occasion de rétablir l’égalité, et nous le regrettons.
Monsieur le ministre, malgré un courrier très clair vous ayant été adressé par le Groupe des Dix, avec une copie au premier ministre, vous avez affirmé, en commission, que votre projet mettait pleinement en oeuvre l’accord social. En gros, vous dites que les partenaires sociaux ne connaissent pas la teneur de leur propre accord. Reconnaissez qu’il y a là de la mauvaise foi! En réalité, monsieur le ministre, avec ce projet, vous ouvrez la porte à de nouvelles discriminations à l’avenir. D’ailleurs, si cela ne tenait qu’à vous, vous auriez renforcé cette distinction, vous ne l’avez pas caché. Soyons clairs, ce n’est pas en pénalisant les personnes, essentiellement les femmes, qui ont la malchance de ne pas avoir une carrière complète que l’on va garantir aux personnes qui ont une carrière complète une pension supérieure à la pension minimum.
Monsieur le ministre, votre communication est trompeuse: vous avez simplement choisi de maintenir une position idéologique contre l'avis unanime des partenaires sociaux, démontrant de nouveau ainsi votre mépris de la concertation sociale. C'est pourquoi nous nous abstiendrons.
13.03 Stéphanie Thoron (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, vous vous rappellerez qu'entre 2011 et 2014, les pensions minimales ont connu une augmentation de l'ordre de 57 euros pour les isolés et de 71,23 euros pour les ménages, les montants atteignant respectivement 1 123,34 euros et 1 403,73 euros à la fin 2014.
Vous le savez, l'une des priorités du gouvernement est de relever les pensions les plus basses, tant pour les travailleurs salariés que pour les indépendants. Il en va de même pour les allocations GRAPA. Nous en discuterons après le débat sur le projet de loi relatif aux indépendants.
Ainsi, en à peine deux ans, les pensions minimum dont nous traitons ont été portées à 1 176,91 euros pour un isolé et à 1 470,67 pour un ménage, soit une augmentation déjà enregistrée de 53,27 euros pour le premier et de 67 euros pour le second. Toutefois, le gouvernement – par la voix de son ministre des Pensions – n'a pas souhaité en rester là. Le projet de loi qui nous est soumis inscrit l'accord des partenaires sociaux dans l'accord interprofessionnel 2017-2018 en matière de liaison au bien-être, en permettant d'augmenter les pensions minimum du secteur privé.
Je me permets une légère digression au sujet de l'enveloppe bien-être. Pour la période 2015-2016, son montant s'élevait à 946,7 millions d'euros. En 2017-2018, la somme globale est fixée à 676,7 millions d'euros, dont 348 millions sont réservés au relèvement des pensions. Jamais ce montant n'a été si haut. Cela démontre l'importance accordée par le gouvernement, mais aussi par les partenaires sociaux, à la lutte contre la pauvreté chez nos seniors.
Pour en revenir au sujet qui nous occupe, que contient concrètement ce projet de loi? Chers collègues, ce texte entend soumettre à votre suffrage une augmentation de 1,7 % des pensions minimum pour les travailleurs salariés dont la carrière est incomplète; une réduction de 15 % entre les pensions de survie minimum et la pension minimum de retraite isolée; finalement, une disposition permettant de différencier des situations de carrière complètes et incomplètes.
Ces mesures vont permettre la mise en œuvre des décisions prises par les partenaires sociaux dans le cadre de l'AIP 2017-2018. En effet, si vous relisez le texte de l'AIP, rien, absolument rien n'est dit quant à la différenciation opérée en fonction de la complétude de la carrière. Il ne serait pas professionnel de prétendre le contraire.
En ce qui concerne la mise en place d'un cadre légal pour différencier les carrières, il est vrai que ce projet va permettre une différence de traitement, que le pensionné ait ou non presté une carrière compète. Tout l'enjeu de notre discussion va se situer dans le choix de conserver des montants de référence différents selon que les pensionnés bénéficieront ou non d'une carrière complète.
Par arrêté royal, le projet va augmenter les minima de 1,7 % pour une carrière incomplète, cela pour atteindre le même niveau que les pensions minimum des carrières complètes. Ces augmentations prendront effet à partir du 1er septembre prochain.
Il ne s'agit pas seulement de permettre l'augmentation des pensions minimum pour une carrière incomplète mais de diminuer l'écart subsistant entre les pensions de survie minimales et les pensions minimales au taux "isolé". Cela contribuera à l'augmentation du pouvoir d'achat de nombreux pensionnés et à l'éloignement du spectre de la pauvreté chez nos seniors.
Mon groupe et moi-même, nous soutiendrons ces initiatives du gouvernement. Nous vous invitons à faire de même.
13.04 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij zijn er uiteraard ook over verheugd dat de regering het minimumpensioen verhoogt. Ik meen dat dit absoluut noodzakelijk is. Uit de cijfers van Eurostat blijkt namelijk dat het armoederisico in ons land vorig jaar is gestegen tot 21,1 %. Liefst een Belg op vijf loopt het risico op armoede of sociale uitsluiting. Dat is hallucinant. Ook al zijn de cijfers voor de gepensioneerden iets beter, ze blijven evenmin in de goede richting evolueren.
Een verhoging van het minimumpensioen moet het welzijn van de betrokkenen vergroten en vooral het armoederisico verkleinen. Ik meen dat beide ministers het ermee eens zijn dat men hier wel een stapje in de goede richting zet, maar dat het maar een stapje blijft. Het armoederisico bij gepensioneerden, zeker bij degenen met een minimumpensioen, is nog altijd heel groot. Als men met 1 100 euro moet rondkomen, dan mag men vandaag al geen huurhuis hebben in Gent of heel het pensioen gaat op aan de huur. Wij zijn dus tevreden over de verhoging.
Dat neemt niet weg dat ik een paar kanttekeningen maak.
Ten eerste, laten we toch niet vergeten dat het oorspronkelijk de bedoeling was van de regering dat uitsluitend de mensen met een volledige carrière, dus met een 45-jarige loopbaan, een verhoging van hun minimumpensioen zouden genieten. Voor de anderen zou de maatregel niet gelden. Het is dankzij de sociale partners dat die onrechtvaardigheid werd rechtgezet. Ik kom daar straks op terug.
Ten tweede, u zult het mij eens zijn dat een verhoging met 1 % voor de volledige loopbanen en 1,7 % voor de onvolledige loopbanen onvoldoende is. Het Belgische minimumpensioen blijft zo nog altijd hangen rond de Europese armoededrempel. Beide collega's en ook mevrouw Thoron hebben het daarstraks opgemerkt dat de regering de minimumpensioenen al heel veel verhoogd heeft. Ik ontken dat niet, maar eigenlijk geldt hetzelfde voor de vorige regeringen. De huidige regering heeft dus absoluut niets speciaals of niets extra gedaan; het minimumpensioen blijft in dezelfde richting evolueren. Meer nog, zeker bij de vrouwen en vrouwelijke gepensioneerden, die vaak slechts een minimumpensioen genieten – ik kom daar straks op terug – stijgt het armoederisico spectaculair, exponentieel. U kunt zich op de borst kloppen, omdat de regering zo goed zorgt voor de minimumpensioenen, maar ik zou daar iets voorzichtiger mee zijn.
Ten derde, de verhoging van het minimumpensioen is zeker niet afdoend om alle gestegen facturen te compenseren. Denk ook aan de indexspong en het loonverlies dat iedereen daardoor geleden heeft, zeker ook de gepensioneerden. Een compensatie voor de gepensioneerden voor de indexsprong is er eigenlijk niet, want beroepskosten kunnen de meeste gepensioneerden niet inbrengen. Daarbij komen nog de gestegen rusthuisfacturen, de duurdere hospitalisatieverzekering en de gestegen elektriciteits- en waterprijzen. Collega’s, die zaken wegen zwaarder door voor de gepensioneerden, omdat zij veel meer thuis zijn en dus een hoger verbruik hebben.
Het zijn echter vooral de vrouwen, weeral de vrouwen, die harder worden getroffen. Collega Daerden heeft het daarjuist nog aangetoond. Vrouwen hebben gemiddeld een carrière van 36 jaar. Bij de vrouwen met een minimumpensioen is het aandeel van degenen met een volledige loopbaan nog veel lager. Als men dan bovendien nog een verschil maakt tussen degenen die een 45-jarige carrière hebben, en degenen die geen 45-jarige carrière hebben, dan weegt dat voor de vrouwen dubbel door.
Mijnheer de minister, u volgt het advies van de sociale partners niet. Ik kan de kritiek van collega Daerden ook op dat vlak zeker bijtreden. Mevrouw Thoron, u zei dat het niet in het akkoord stond. Ik heb helaas de Franse versie niet, maar ik zal het in het Nederlands voorlezen: “Hierdoor wordt vanaf 1 september 2017 het basisbedrag voor de berekening van de minimumpensioenen voor volledige en onvolledige loopbanen opnieuw hetzelfde, zowel voor werknemers als zelfstandigen". Zo luidde het akkoord. Het basisbedrag – daarover gaat het – voor een volledige of een onvolledige carrière wordt hetzelfde. Dat is in onderhavig voorstel duidelijk niet zo.
U zult argumenteren dat het verschil klein is, mijnheer de minister. Op dat punt moet ik u gelijk geven. Nu is het verschil klein. Maar u bouwt het wel in. Dat betekent dat het in de toekomst zeker kan vergroten. Waarom zou u het anders inbouwen?
U wil altijd maar een carrière van 45 jaar bevorderen; dat is uw mantra. De anderen moeten daarvoor boeten, ongeacht de reden waarom zij geen carrière van 45 jaar hebben. Dat voert u hier in het voorliggende ontwerp opnieuw in. Nogmaals gebeurt dat sterk ten nadele van vrouwen, die bijna nooit een 45-jarige carrière hebben. Het gemiddelde bij die categorie is 36 jaar, zoals ik al opmerkte.
Mijnheer de minister, ik wil herhalen dat het volledig de verantwoordelijkheid en de verdienste van de sociale partners is dat ook wie geen carrière van 45 jaar heeft, toch nog voor de verhoging in aanmerking komt. Het is dan ook onvoorstelbaar dat u, ondanks het feit dat de eerste minister hier op vraag van verschillende Kamerleden heeft verklaard dat de regering het IPA volledig zou uitvoeren, dat niet doet, wat u ook moge beweren.
Wij hebben het er in de commissie uitvoerig over gehad. Zelfs in een brief van het VBO schrijft de voorzitter het volgende: “De voorgelegde teksten voeren het akkoord niet correct uit, aangezien het onderscheid tussen minimumpensioenen voor een volledige en een onvolledige loopbaan uitdrukkelijk wordt behouden”.
Mijnheer de minister, de sociale partners hebben u daarover ook een brief geschreven. Helaas hebben zij op die brief geen antwoord gekregen. U oppert altijd dat u het sociaal overleg heel belangrijk acht en dat wij het sociaal overleg moeten volgen. Waarom zouden de sociale partners zich nog inspannen, als een akkoord dat werkgevers en werknemers bereiken, door u toch niet wordt uitgevoerd?
Mijnheer de minister, ik herhaal dat mijn fractie de verhoging van het minimumpensioen alleen maar kan toejuichen. Het moet echter meer zijn. Respecteer het sociaal overleg en neem uw verantwoordelijkheid. Kom nu uiteindelijk met een globaal plan voor de pensioenen in plaats van iedere keer stukje bij stukje iets te doen, iets af te nemen en iets te wijzigen, terwijl wij eigenlijk niet weten waar u heen wil. U schuift heel veel door naar de sociale partners en als die dan een akkoord sluiten, volgt u het niet.
Ten slotte, mijnheer de minister, zoals u al begrepen zult hebben, zullen wij ons onthouden, omdat de tekst een fundamentele ongelijkheid, een discriminatie, inhoudt ten opzichte van vrouwen die geen volledige carrière hebben en die in de toekomst waarschijnlijk ook geen volledige carrière zullen hebben. Vrouwen staan er immers ook vandaag nog meestal voor in wanneer de kinderen ziek zijn of wanneer er voor de ouders moet worden gezorgd.
Als men alleenstaand is, mijnheer de minister, en men moet voor kinderen zorgen, is men dikwijls niet in de mogelijkheid een voltijdse job aan te nemen en moet men deeltijds aan het werk gaan. Dat heeft ongelooflijk veel gevolgen voor het pensioen op het einde van de loopbaan. Hiermee bevestigt u nogmaals de discriminatie.
Daarom zullen wij ons onthouden.
13.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les ministres qui défendez les deux textes, chers collègues, au-delà d'un financement suffisant qui passe par un financement alternatif que nous attendons depuis le début de la législature et bien avant, je dois l'admettre, au-delà d'une concertation étroite avec les partenaires sociaux, les écologistes attendent d'une politique des pensions qu'elle assure un montant de pension minimum suffisant pour éviter une augmentation du risque de pauvreté par rapport à aujourd'hui. Il est en augmentation et d'autres, avant moi, l'ont dit. Cette politique doit être attentive au sort des femmes qui, par notre système de pension actuel, sont discriminées, comme elles le sont sur le marché de l'emploi. Elles ont plus souvent des carrières incomplètes, parfois pour des raisons familiales héritées des temps passés.
Pour ce qui est de vos textes, nous ne pouvons que soutenir le principe d'une augmentation des pensions minimales, sans non plus crier à l'exploit, madame Thoron. En effet, cette augmentation ne fait que compenser partiellement d'autres mesures négatives, comme le saut d'index non compensé pour les pensionnés. Je souligne aussi que c'est le résultat de la concertation sociale, de la demande d'affectation par les partenaires sociaux de l'enveloppe bien-être. C'est donc bien un choix collectif, étant entendu que c'est bien insuffisant par rapport aux enjeux.
Vos deux textes nous posent toutefois problème dans le sens où vous maintenez mordicus une distinction dans la base de calcul des pensions minimales, en fonction d'une carrière complète ou incomplète. Pour les carrières incomplètes est appliqué un coefficient proportionnel à la durée de la carrière et vous le faites à l'encontre de l'avis initial et répété des partenaires sociaux. Certes, dans vos textes, les montants sont quasi identiques mais il ne s'agit pas, comme le demandent les partenaires sociaux, d'un montant unique. Or votre intention qui n'est même pas cachée et que vous avez défendue en commission des Affaires sociales – je vise là M. Bacquelaine car je n'ai pas fait le débat avec M. Borsus, c'est mon collègue, M. Vanden Burre qui nous représentait lors de ce débat – est de, demain, refaire évoluer différemment les montants de référence, alors qu'il s'agit ici d'une correction explicitement demandée par les partenaires sociaux par rapport à votre précédente initiative qui, elle-même, était critiquée par le Conseil d'État. Celui-ci a mis en évidence qu'en choisissant des montants de base différents pour le calcul de la pension minimale selon qu'il y ait carrière complète ou incomplète, on discriminait les femmes parce qu'aujourd'hui, elles ont davantage des carrières incomplètes.
Les partenaires sociaux ont identifié le problème, comme nous l'avions fait voici un an. Ils nous ont demandé explicitement de changer les choses. Vous avez estimé que les choses n'étaient pas aussi explicites dans leur avis initial, et ils vous ont écrit à plusieurs reprises. Ils vous ont dit que vous les aviez mal compris, et qu'ils demandaient un montant de référence unique. La présidente de la FEB, au nom du Groupe des Dix, vous a adressé un courrier disant que vous ne respectiez pas le résultat de la concertation sociale. C'est quand même un événement suffisamment rare pour qu'on le mentionne.
M. Bacquelaine, suivi par M. Borsus, continue ainsi à ne pas respecter le dialogue social. C'est décevant et problématique pour deux raisons. La première est évidente: pour la stabilité socio-économique de notre pays, nous avons besoin d'un dialogue social qui fonctionne. J'ai entendu, à cette même tribune, ici en bas, le premier ministre se réjouir de l'accord intervenu entre les partenaires sociaux, et s'engager à le respecter au mot près, littéralement, disant aussi "voilà le résultat de l'action de notre gouvernement". Et vous, ministre des Pensions, vous vous asseyez sur l'engagement pris par le premier ministre! C'est le problème! Nous avons besoin d'une concertation sociale qui fonctionne dans notre pays.
La deuxième raison évidente, c'est que nous sommes face à un gouvernement, que j'ai qualifié de misogyne en l'occurrence, qui ne respecte pas les femmes. En effet, si on vous laisse faire, monsieur le ministre des Pensions, demain, encore plus de femmes percevront des pensions insuffisantes pour vivre dignement, et davantage de femmes connaîtront le risque de la pauvreté. Au lieu de vous permettre de corriger une inégalité qui préexistait, votre entrée en fonction comme ministre des Pensions vous permettra de l'accentuer de façon aveugle et irrespectueuse.
Contrairement à mes collègues qui se sont exprimés avant moi à cette tribune, nous voterons votre texte à condition que vous adoptiez l'amendement que nous avons introduit, avec leur cosignature, pour mettre en œuvre de façon explicite et respectueuse l'accord des partenaires sociaux, de façon à respecter le dialogue social et à le faire fonctionner dans ce pays qui en a tant besoin, mais également de façon à respecter davantage les femmes et à lutter contre les situations de pauvreté auxquelles elles sont bien trop souvent confrontées.
13.06 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, chers collègues, à première vue, ce texte peut sembler tout à fait positif. En effet, il prévoit l'augmentation de 1,7 % des pensions minima des travailleurs salariés sur base d'une carrière globale incomplète et l'augmentation de 1 % des pensions minima sur base d'une carrière globale complète, avec effet au 1er septembre.
Dans le même temps, il y a un détail qui est tout sauf négligeable puisque ce texte introduit une différenciation selon les types de carrières, complète ou incomplète. Si ce projet prétend exécuter l'avis des partenaires sociaux dans le cadre de l'AIP 2017-2018 pour ce qui concerne la liaison au bien-être des allocations, plus particulièrement les minima, ce détail ne correspond absolument pas à la volonté des partenaires sociaux!
Monsieur le ministre, vous vous vantez d'exécuter l'accord de l'AIP mais il n'en est rien puisque vous avez fait le choix, éminemment politique, d'introduire des différenciations. Le premier ministre et vous-même n'avez même pas pris la peine de répondre au courrier que vous ont adressé les partenaires sociaux, ni de les rencontrer pour dialoguer avec eux.
Je voudrais citer un partenaire de votre majorité. Une fois n'est pas coutume, et même si elle n'est pas dans la salle pour le moment, je vais reprendre les mots de ma collègue Nahima Lanjri en commission. J'espère que ses collègues du CD&V qui sont présents écouteront d'une oreille et lui répéteront mes propos.
Mme Lanjri disait: "Les augmentations de 1,7 % et 1 % proposées par les partenaires sociaux ont pour effet de rétablir dans la pratique l'égalité entre les carrières complètes et incomplètes. Le projet a cependant pour effet d'ancrer dans la législation une différence dans les montants de base de ces deux types de pension. Il faut éviter que ce projet permette de fixer à l'avenir à nouveau des montants différents pour ces deux types de pension." Mme Lanjri a parfaitement raison. Je vois derrière ses propos l'empreinte et la position du CD&V sur ce dossier.
Monsieur le ministre, vous n'avez donné aucune garantie pour l'avenir à ce sujet. Le risque est bien réel. Vous faites un choix éminemment politique. Il y a de bonnes chances qu'il se réalise, si j'en crois les propos de membres de la N-VA, qui ne se sont pas privés d'exprimer leur mécontentement quant au fait que les carrières complètes et incomplètes étaient mises sur un pied d'égalité.
Faut-il rappeler qu'en 2016, le Conseil d'État avait clairement remis en question l'utilisation du critère de la carrière complète pour la majoration des minima envisagée en raison de la pénalisation de certaines catégories de personnes, essentiellement les femmes? Mme Thoron, si je suis votre raisonnement, puisqu'on augmente les pensions, il n'est pas grave que les femmes soient lésées. C'est un drôle de raisonnement et une drôle d'approche.
Chers collègues, madame Thoron, je vais vous donner quelques chiffres. Ce n'est pas inintéressant. Pensez par exemple aux petites filles d'aujourd'hui qui, demain, seront des femmes et qui risquent encore d'avoir, pour certaines, des carrières incomplètes. Prenons le groupe des pensionnés ayant eu des carrières mixtes et les indépendants. Nous traitons presque les deux sujets en même temps, puisque ce sont les deux premiers projets inscrits à l'ordre du jour.
Dans les pensionnés ayant une carrière prestée uniquement dans le régime des indépendants, le nombre d'hommes pouvant bénéficier de la majoration qui a été votée en 2016 est, madame Thoron, 13,6 fois plus élevé que le nombre de femmes: 19 656 hommes ont bénéficié de cette mesure, contre 1 443 femmes. Dans le groupe des pensionnés ayant presté une carrière mixte salarié-indépendant, le nombre d'hommes ayant bénéficié de la majoration est 4,8 fois plus important que le nombre de femmes: 58 881 hommes ont bénéficié de cette mesure, contre 12 219 femmes.
Je ne suis dès lors pas votre raisonnement et, à l'inverse, je suis pleinement celui qui a été exprimé par ma collègue Nahima Lanjri en commission. Même s'il n'y en a qu'une dans la salle pour le moment, je voudrais me tourner vers les femmes de cette assemblée, et d'abord vers les femmes du CD&V. Chères collègues, je vous invite à suivre la logique de votre collègue Nahima Lanjri. Et je vous invite à vous pencher sur l'amendement qui a été déposé par mon collègue Georges Gilkinet et que nous sommes plusieurs à avoir cosigné. Cet amendement permet véritablement d'éviter, à l'avenir, ce que vous-mêmes avez dénoncé en commission, à savoir qu'il y ait des montants différents en fonction des carrières complètes ou incomplètes.
Le ministre affirme qu'il a la volonté de conserver un lien entre le travail effectif et la pension. Je suis d'accord, je trouve cet argument défendable sur le plan du principe. Par contre, utilisé sur ce dossier des pensions minimales, cet argument est totalement contestable. Ce projet, pour tout ce qui concerne les minima, que ce soit pour des carrières complètes ou incomplètes, concerne des groupes qui sont fragilisés: les femmes, les aînés en situation de pauvreté. C'est pourquoi il nécessite une approche qui ne fait pas la différence entre les carrières complètes et incomplètes.
Je me tourne encore une dernière fois vers le CD&V. Si cet amendement permettant d'avoir clairement pour l'avenir une absence de différenciation, est voté, nous voterons positivement ce projet de loi. À l'inverse, il nous sera impossible de suivre votre logique. J'imagine que le CD&V sera cohérent avec lui-même en ne suivant pas non plus cette logique qui, véritablement, fait le choix pour demain et après-demain d'introduire des discriminations encore plus importantes et, singulièrement, à l'égard des femmes et aussi des plus précarisées puisqu'on touche ici aux pensions minimales.
Chers collègues et chères dames de l'assemblée, j'ose espérer qu'en la matière, vous aurez une réflexion qui sortira du carcan habituel d'une majorité qui pousse sur le bouton sans nécessairement oser exprimer des principes importants.
13.07 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous apprécions l'effort fait pour augmenter les petites pensions dans le secteur social. À nos yeux, le relèvement des pensions minimales constitue une importante mesure de lutte contre la pauvreté des seniors et, en particulier, celle des femmes à la retraite.
Cependant, en décidant d'augmenter de 1,7 % les pensions minima des salariés ayant des carrières globales incomplètes, et d'augmenter de 1 % les pensions de ceux qui ont des carrières complètes, vous poursuivez un autre objectif, bien plus politique celui-là, qui consiste à trouver un compromis au sein de votre majorité. Une partie de votre majorité défend en effet, prioritairement, la logique qui consiste à réserver les augmentations importantes aux personnes ayant une carrière complète. Vous-mêmes avez déclaré rejoindre cette thèse.
En fait, personne ne semble pleinement satisfait de rejoindre votre projet de loi, ce qui pourrait vous conforter dans l'idée que vous avez réellement obtenu un bon compromis entre la volonté des partenaires sociaux et la vôtre, mais à quel prix? Vous renoncez à poursuivre un objectif plus ambitieux de lutte contre la pauvreté. Si le risque de pauvreté diminue pour les personnes âgées, nous devons encore faire beaucoup d'efforts pour atteindre l'objectif fixé dans le cadre de la stratégie Europe 2020.
Entre 2008 et 2018, il faut réduire de 380 000 personnes la population exposée à un risque de pauvreté ou d'exclusion sociale
En 2008, ce groupe-cible comptait 2,194 millions de personnes. En 2018, il devrait compter 1,814 million de personnes.
La Belgique a aussi pris des engagements dans le cadre des objectifs de développement durable approuvés par l'assemblée générale des Nations unies en 2015. Il s'agit de diminuer au moins de moitié, d'ici 2030, la part de la population vivant dans la pauvreté. Cela implique que, d'ici 2030, la part de notre population vivant dans la pauvreté ne devrait plus dépasser 10,6 %, ce qui représente une diminution de moitié de la part mesurée en 2015, à savoir 21,1 %.
Le relèvement des pensions minimales contribue, bien évidemment, à la poursuite de ces objectifs, car les personnes âgées risquent notamment de basculer dans la pauvreté en cas de problèmes de santé. Et vous avez privilégié une option minimale contre l'avis des partenaires sociaux. Ce sont pourtant les partenaires sociaux qui sont à l'origine du relèvement des petites pensions dans le cadre de leur accord interprofessionnel.
Le comité de gestion du Service fédéral des Pensions et le Groupe des Dix (G10) vous reprochent à l'unanimité de ne pas avoir correctement exécuté cet accord. Ils vous ont adressé des courriers en ce sens, en vain! La concertation sociale est une fois de plus méprisée au profit d'une idéologie de droite réactionnaire, qui ne tient même pas compte de l'avis unanime des forces vives de notre économie.
La concertation sociale n'est pas la seule à payer le prix de votre choix politique. Les femmes payent aussi et le prix fort! Car ce sont elles qui ont le plus souvent des carrières incomplètes. Parmi les personnes bénéficiant d'une pension minimum, seules 40 % des femmes ont une carrière complète contre 60 % des hommes.
Monsieur le ministre, pour toutes ces raisons, nous ne soutiendrons pas votre projet, mais nous nous abstiendrons.
13.08 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie pour vos interventions, comme toujours, constructives.
Je rappelle que l'accord du Groupe des Dix est intégralement respecté. Je le réaffirme!
Je conviens que le Groupe des Dix, après la publication de l'accord, m'a envoyé une lettre. La présidence de la FEB m'a adressé une lettre. Je connais votre attachement à la FEB, monsieur Daerden, mais malgré tout, je pense que cette lettre exprimait simplement l'idée d'une base de calcul commune pour les deux systèmes (pension complète et pension incomplète). Cela ne ressort pas de l'accord qui, lui, prévoit 1,7 % pour les carrières incomplètes et 1 % pour les carrières complètes.
Het akkoord voorziet dat met ingang van 1 september 2017 de minimumpensioenen voor een onvolledige loopbaan worden verhoogd met 1,7% en voor een volledige loopbaan met 1%. Deze verhogingen zijn opgenomen in de tekst.
C'est ce qui importe: réaligner les montants. C'est ce que nous faisons. Il est vrai que nous ne revenons pas sur la décision prise par le parlement l'année dernière de prévoir une augmentation différenciée. Pour moi, le vote du parlement a autant de valeur qu'une lettre signée par le président de la FEB. Je le dis clairement. De temps en temps, le politique doit s'exprimer. J'entends bien Mme Fonck quand elle dit que c'est un choix éminemment politique. Ce que je revendique, évidemment. C'est ce que nous faisons ici: de la politique, me semble-t-il. Je l'espère.
Ainsi, le parlement a décidé l'année dernière de différencier les carrières complètes et incomplètes; aujourd'hui, pour respecter l'accord des partenaires sociaux, nous réalignons les montants, mais nous laissons la possibilité – aucune décision n'est prise par rapport à cela – de faire en sorte qu'à l'avenir il y ait parfois des différenciations qui renforcent le lien entre le travail et la pension.
Souvenez-vous de l'épisode récent de Caroline et Virginie qui trouvaient profondément injuste que quelqu'un ayant travaillé toute sa vie avec 40 ou 45 ans de carrière à bas salaire ait droit à une pension minimum inférieure à celle d'autres personnes ayant travaillé beaucoup moins longtemps. Nous avons tous été sensibilisés par ce témoignage vécu. Nous devons nous en rappeler pour prendre des décisions.
On ne pénalise personne, aujourd'hui. Au contraire. On augmente les pensions minimum.
Venons-en au débat concernant les femmes. Je suis parfois surpris par les argumentations qui me sont opposées. Mme Fonck cite certains chiffres. Je pourrais en citer d'autres. Lorsque, l'année dernière, on a augmenté de 0,7 % la pension minimum pour les carrières complètes des salariés, cela a concerné 52 000 femmes et 24 000 hommes.
C'est donc tout à fait l'inverse, dans ce cas-là.
13.09 Karin Temmerman (sp.a): Combien de femmes n'y ont-elles pas accès?
13.10 Daniel Bacquelaine, ministre: Oui, mais il n'empêche que ce sont 52 000 femmes qui ont profité de la mesure – et seulement 24 000 hommes. Voilà la réalité.
On ne peut pas résoudre tous les problèmes d'écart de carrière par le système de pensions. Au demeurant, ce serait extrêmement pervers, parce que cela voudrait dire que, si l'on s'en servait pour compenser des inégalités de carrière, on avaliserait celles-ci. Il s'agit d'un raisonnement profondément vicieux. En réalité, il faut travailler sur la politique de l'emploi – comme nous le faisons, au demeurant – de sorte que, progressivement, les femmes puissent bénéficier de carrières plus importantes que ce n'est actuellement le cas en moyenne.
C'est même ce qui est en train de se passer. Je vous invite à lire le rapport du Comité d'étude sur le vieillissement, paru hier, qui traite notamment du seuil de pauvreté.
De armoededrempel wordt door het regeringsbeleid al bereikt voor het minimumpensioen van alleenstaanden, maar nog niet voor een minimumpensioen van gezinnen. Sinds het aantreden van de regering in oktober 2014 werd het minimumpensioen voor werknemers met 89 en voor zelfstandigen met 151 euro verhoogd.
Ce sont des augmentations extrêmement importantes par rapport à ce qui se faisait précédemment. Pour la première fois dans le cadre de cette législature, nous dépassons le seuil de pauvreté en matière de pension minimum. C’est la première fois! Dans les législatures précédentes, les pensions minimum étaient inférieures au seuil de pauvreté. Je pense qu’il faut reconnaître cela, parce que c’est un fait et c’est tant mieux, évidemment.
Le Comité d’étude sur le vieillissement souligne cela. Il souligne aussi que les réformes que nous entreprenons permettent de diminuer le risque de pauvreté dans notre pays, particulièrement pour les pensionnés. Il ajoute, madame Temmerman, particulièrement pour les femmes. Pourquoi particulièrement pour les femmes? Parce que les mesures que nous prenons en termes d’allongement de carrière et le relèvement des âges en termes de pension anticipée et de pension légale, font que les femmes, qui commencent souvent à travailler plus tard, ont la possibilité aujourd’hui de prolonger leur carrière et donc, d’augmenter le montant de leur pension. Cela, c’est la vérité. Ce n’est pas le gouvernement qui le dit, c’est le Comité d’étude sur le vieillissement qui le dit très clairement dans son rapport. Il le disait déjà l’année dernière. Il le réaffirme cette année. Je pense qu’il était important de le préciser à nouveau aujourd’hui.
Nous allons donc, je l’espère, voter ces augmentations de pension minimum qui sont une étape supplémentaire dans la revalorisation des petites pensions. Nous allons poursuivre cet effort parce que je pense qu’il est légitime et qu’il est nécessaire. Mais que l’on arrête de considérer que l’on pénalise l’une ou l’autre catégorie de personnes lorsqu'on estime que des pensions minimum pour carrière complète méritent une considération par rapport au travail effectué durant la carrière!
Je pense que nous avons tous intérêt à faire en sorte que, non seulement on augmente les pensions minimum, que l’on lutte plus activement contre la pauvreté, mais aussi qu’on favorise le travail et l’allongement des carrières. Il y va de la soutenabilité financière de notre système, tout en assurant une performance sociale du système de retraite dans notre pays.
Je vous remercie de votre attention.
13.11 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, en deux mots, comme je l'ai dit, je vous rejoins sur la nécessité de revaloriser les pensions, notamment les pensions minimales. Il n'y a pas d'équivoque par rapport à cela!
J'entends bien dans votre réponse que vous confirmez votre mépris à propos de l'avis des interlocuteurs sociaux. Vous l'avez dit clairement: "Ils peuvent penser ce qu'ils veulent; nous avons décidé ici, au parlement, ce que nous voulons." Vous avez donc confirmé ce mépris.
13.12 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer kort een aantal opmerkingen maken.
Mijnheer de minister, telkens terugkomen op het geval Virginie en Caroline heeft hier niets mee te maken. Het ging over iemand die bijna heel haar leven werkloos was geweest. De dag van vandaag kan dit eigenlijk niet meer want dan wordt men geschorst. Ik vind het nogal populistisch om daar telkens op terug te komen. Het heeft ook niets te maken met wat wij hier bespreken.
Ik wil u nogmaals zeggen dat het armoederisico voor vrouwen met een minimumpensioen spectaculair stijgt, mijnheer de minister. Met deze wetgeving bevordert u dit nogmaals.
U haalt cijfers aan en die cijfers kloppen ook. Mij gaat het niet over het verschil tussen mannen en vrouwen. Het gaat erover dat vrouwen vaker een onvolledige carrière hebben. Het aantal vrouwen dat in 2014 met pensioen ging, bedroeg 169 670. Van dit aantal zijn er 104 000 die geen 45-jarige carrière hebben. Als u dit vergelijkt met mannen dan zijn er veel meer vrouwen zonder 45-jarige carrière. Zo zit onze samenleving nu eenmaal nog altijd in mekaar. Het feit dat wij vandaag te maken hebben met meer echtscheidingen en eenoudergezinnen, en het feit dat kinderen nog steeds vaker bij de vrouwen terechtkomen in plaats van bij de mannen, zorgt ervoor dat vrouwen nog altijd een onvolledige carrière hebben. Zij moeten nu eenmaal veel meer thuis blijven voor de kinderen. Zij hebben veel vaker een deeltijdse job.
In het oorspronkelijke voorstel wou u ook aan de gelijkgestelde periodes raken. Dat is nu weggelaten, maar ik weet zeker dat dit nog zal terugkeren. Ook dit is ten nadele van de vrouwen. Zelfs met de gelijkgestelde periodes raken vrouwen moeilijk aan een 45-jarige carrière.
U zegt dat de sociale partners dat onderscheid wel hebben gemaakt, met 1 % voor de volledige loopbanen en 107 % voor de onvolledige loopbanen. U hebt dat overgenomen – dat klopt – maar de sociale partners zeiden daarbij dat het doel was om terug te keren naar het basisbedrag vermeld in de wet van 6 juli 2016. Ik geef u gelijk dat u het recht hebt om dat niet te doen, maar zeg dan niet dat u de overeenkomst gesloten door de sociale partners respecteert, want dat doet u niet. Geef dan gewoon toe dat u dat niet doet. U zegt daarna dat de sociale partners dat niet hebben gezegd, maar dat is niet juist. Bovendien hebben zij u een brief gestuurd waarin zij dat nog eens bevestigen, maar u blijft zeggen dat u het sociaal akkoord respecteert. Mijnheer de minister, u respecteert het sociaal akkoord totaal niet.
Over de armoededrempel citeert u de Studiecommissie voor de Vergrijzing, maar een andere passage citeert u niet. Ik lees voor: “Uit de resultaten (…) blijkt dat het armoederisico van de gepensioneerden aanzienlijk is gedaald van 2005 tot 2013.” 2005-2013 is niet uw regeerperiode. Ik citeer verder: “Het lijkt zich vervolgens te stabiliseren.” Het daalt dus niet verder, terwijl u het eigenlijk zou moeten laten dalen, want het armoederisico bij gepensioneerden is nog altijd een groot probleem en het blijft a fortiori een groter probleem bij vrouwen met een minimumpensioen.
13.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme vous le soulignez, notre critique est constructive puisque nous déposons un amendement pour réconcilier votre texte avec l'avis des partenaires sociaux.
Pour le reste, il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Vous en êtes malheureusement le spécialiste. Vous avez l'art de tordre la réalité et les chiffres.
Quand les partenaires sociaux vous écrivent à trois reprises pour préciser leur avis initial que vous avez mal compris, la moindre des choses est de les écouter et de respecter leur demande, qui est simplement de ne pas discriminer au-delà de ce qu'ils le sont déjà les bénéficiaires d'une pension minimale selon qu'ils ont une carrière complète ou incomplète.
Il faut préciser que ceux qui ont une carrière incomplète n'ont qu'une proportion de la pension minimale. Il ne faut pas laisser croire, comme vous aimez le faire, que celui qui n'a pas une carrière complète et qui reçoit la pension minimale reçoit l'entièreté de celle-ci. Il est déjà pénalisé en fonction de sa carrière. Vous ajoutez à cette pénalité, assez logique, la volonté de prendre des montants de référence différents.
Par les chiffres, par la réalité des carrières aujourd'hui, nous constatons qu'il s'agit davantage de femmes qui ont des carrières incomplètes pour des raisons de discrimination sur le marché de l'emploi, pour des raisons intrafamiliales, bonnes ou mauvaises mais souvent mauvaises.
Je l'ai dit dans mon introduction. Je pense qu'un ministre des Pensions doit avoir la grille de lecture "Genres" quand il prend des mesures. Or ici, vous faites exactement l'inverse. C'est comme si vous cherchiez à les pénaliser. Le Conseil d'État vous l'a dit il y a un an et demi; les partenaires sociaux vous l'ont dit très clairement dans leur avis, mais vous n'en faites qu'à votre tête. C'est vraiment dommage et dommageable.
Puisque vous avez abordé de façon générale votre politique en matière de pensions, je voudrais répéter encore que nous la contestons car elle ajuste les interventions en matière de pensions aux moyens plutôt que de chercher des moyens complémentaires en fonction de la réalité d'une société vieillissante. Il est réjouissant de pouvoir vivre plus longtemps. Il faut donc un financement alternatif pour conserver un système de pensions performant, ce que vous ne faites pas.
Vous ne tenez pas compte, dans le cadre de votre volonté d'augmenter la durée des carrières, de la pénibilité de certaines carrières. Vous allez me répondre que vous attendez l'avis des partenaires sociaux, mais je pense que cela vous arrange assez bien d'avancer sur les mesures qui pénalisent les travailleurs. Je ne vais pas revenir sur le crédit-temps.
J'attends de voir, dans le cadre des politiques
que vous menez et des marges de manœuvre dont vous disposez, des politiques en
faveur de la revalorisation des revenus des femmes pensionnées, de plus en plus
nombreuses à se trouver dans des situations qui ne permettent pas de vivre
dignement et qui les exposent au risque de pauvreté. C'est pour nous
insupportable. Or, vous voulez accentuer cela. C'est incompréhensible.
13.14 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan om tussenbeide te komen maar ik krijg het altijd een beetje moeilijk als men onterecht cijfers citeert.
Ik heb hier het verslag van de Studiecommissie voor de Vergrijzing voor mij liggen, mevrouw Temmerman. Ik neem aan dat u het ook voor u liggen hebt. Op pagina 56 staat het letterlijk. Ik zal gewoon citeren want ik wil hier niet te veel woorden aan vuil maken. “De projectie van het armoederisico van gepensioneerden, gegeven het inkomensconcept van de armoededrempel in MIDAS, daalt langzaam …” Daalt! “… tot het midden van de jaren 2030. Daarna toont de projectie een snellere daling.” Dit is wel het resultaat van het beleid dat men nu voert, want het gaat verder: “De evolutie van het armoederisico onder gepensioneerden wordt vooral bepaald door twee factoren”. Ten eerste, de evolutie van de minimumregeling in de pensioenen, de minimumpensioenen en de IGO; en, ten tweede, de wetsontwerpen dat wij vandaag bespreken, die tot consequentie hebben dat het armoederisico zal dalen. Dalen!
Het zijn de maatregelen van de minister, van de regering, die tot effect hebben dat op lange termijn het risico zal dalen. En vanaf 2030 zal het nog sneller dalen dan nu het geval is. Bovendien is er, zoals u trouwens ook al gezegd hebt, de toegenomen arbeidsparticipatie van vrouwen.
Ik wou niet tussenbeide komen, maar laat de cijfers de cijfers zijn en laten wij die cijfers alstublieft niet misbruiken.
13.15 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer Spooren, ik heb het niet gehad over 2030 en 2040. Ik heb het rapport ook gelezen, ik zal dit niet ontkennen. Ik heb de cijfers die u citeert helemaal niet gegeven, ik heb alleen gezegd dat deze regering altijd zegt dat het door haar is dat het armoederisico daalt en dat de minimumpensioenen stijgen.
Ik heb ook uit het rapport geciteerd. Uit het rapport blijkt dat het armoederisico van de gepensioneerden aanzienlijk gedaald is – ik heb niet gezegd: gestegen – van 2005 tot 2013. Dat was in de vorige periode, mijnheer Spooren. De IGO dateert ook van de vorige periode. Het is dankzij al deze maatregelen dat het armoederisico gedaald is. Vervolgens – dit is belangrijk – lijkt het te stabiliseren. Voor ons moet het gewoon verder dalen, mijnheer Spooren. Ik denk dat u die studies ook gelezen hebt, het armoederisico voor alleenstaande vrouwen stijgt. Dat zijn ook cijfers. Wij waarschuwen daarvoor gewoon.
U maakt een onderscheid tussen volledige en onvolledige carrières. Het is heel juist wat de heer Gilkinet zegt, dat wil niet zeggen dat iemand met een volledige carrière hetzelfde pensioen zal hebben als iemand met een onvolledige carrière, want het wordt gedeeld door de vijfenveertigsten, als men slechts 35 jaar gewerkt heeft, heeft men 35/45. Maar het basisbedrag waarop de berekening wordt gemaakt, is ook verschillend. Dat klagen wij aan. Wij vinden dat dit basisbedrag zowel voor de volledige als de onvolledige carrières hetzelfde moet zijn. Als dat niet hetzelfde is, is dat nadelig voor vrouwen omdat vrouwen veel meer verplicht worden, door hun gezinssituatie, om een onvolledige loopbaan te hebben. Dat is hetgeen wij aanklagen.
13.16 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je dispose également de ce rapport récent du Comité d'étude sur le vieillissement. Il faut prendre en considération les 71 pages dudit rapport et pas uniquement celles qui vous intéressent.
Je suis totalement d'accord avec ma collègue, Mme Temmerman. En effet, le moins que l'on puisse dire, c'est que l'évolution positive en la matière ne résulte absolument pas des mesures qui ont été décidées ici depuis 2014, mais des mesures qui ont été prises sous le précédent gouvernement.
Vous dites avoir respecté l'accord des partenaires sociaux et qu'ensuite, le président de la FEB vous a écrit. Il ne vous a pas écrit en tant que président de la FEB, mais en tant que président du Groupe des Dix. Vous le savez très bien! Ce faisant, vos propos sur les faits sont à nouveau particulière–ment tronqués, et vous les tenez volontairement.
Enfin, je voudrais aborder un point qui signe le choix politique qui a été fait. À mon avis, chaque parti de votre majorité n'avait manifestement pas la même position en la matière. Tout à l'heure, j'ai rappelé la position du CD&V qui a été exprimée en commission.
Monsieur le ministre, à quoi est destinée l'enveloppe bien-être? Elle est destinée à améliorer les pensions les plus basses et pas seulement celles qui concernent une carrière pleine.
Vous, vous faites le choix de dire que, demain ou après-demain, les carrières incomplètes évolueront peu, moins vite, pas de la même manière que les carrières complètes. C'est cela qui ne va pas! Il est ici question de personnes qui sont parmi les plus précarisées ou qui sont malheureusement victimes de carrières incomplètes. Dans un grand nombre de cas, il s'agit de femmes qui ont des carrières incomplètes, non par choix, mais parce qu'elles n'ont pas pu faire autrement ou parce que, dans les secteurs où elles travaillaient, elles n'avaient pas la possibilité d'avoir un travail à temps plein ou de combiner des temps partiels, sans oublier les conséquences des différentes maternités et de la gestion de toute la dimension familiale tout au long de leur carrière professionnelle.
C'est un choix éminemment politique et également très idéologique.
13.17 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, ma réplique sera courte, parce que tout a été dit.
Il est clair que chez DéFI, nous avons toujours été favorables à votre projet de loi sur les pensions. Cependant, quand nous voyons comment les femmes et leurs carrières partielles sont considérées, nous ne pouvons plus accepter. C'est la réalité du terrain: trop de femmes, comme mes collègues l'ont dit, ont été obligées de travailler à temps partiel. Elles sont pénalisées au bout de leur carrière et c'est profondément injuste. Je répète que nous nous abstiendrons à cause de ces critères, bien qu'au départ nous n'étions pas contre votre projet.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2492/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2492/3)
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.
* *
* * *
Ingediende
amendementen:
Amendements déposés:
Art. 2
• 4 – Georges Gilkinet cs
(2492/7)
Art. 3
• 5 – Georges
Gilkinet cs (2492/7)
Art. 3/1(n)
• 6 – Georges
Gilkinet cs (2492/7)
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De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
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* *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de stemming over de aangehouden
amendementen en artikelen 2 en 3.
Réservé: le vote sur les amendements et les articles 2
et 3.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en
4.
Adoptés article par
article: les articles 1 et 4.
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14 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 mei 1984 houdende maatregelen tot harmonisering in de pensioenregelingen (2543/1-3)
14 Projet de loi portant modification de la loi du 15 mai 1984 portant mesures d'harmonisation dans les régimes de pensions (2543/1-3)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
14.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je vous rassure: je ne serai pas longue à intervenir puisque de nombreux éléments repris dans ce projet de loi ont été traités par ma collègue Stéphanie Thoron dans le cadre de son intervention en début de séance.
Sur la période 2011-2014, les pensions minimales des travailleurs indépendants ont connu une augmentation de l'ordre de 53 euros pour les isolés et de 73 euros pour les ménages. Bien que ces augmentations aient eu pour but de rapprocher les pensions des indépendants avec celles des salariés, un gap entre les deux existait toujours en début de législature.
Le gouvernement, par la voix et l'action de son ministre des Indépendants, a poursuivi son travail d'harmonisation des pensions minimales entre travailleurs salariés et indépendants. Ainsi, en à peine deux ans, pouvons-nous nous réjouir de cette complète harmonisation qui porte les minima à 1 212 euros pour les isolés et à 1 515 euros pour les ménages. C'est une augmentation de respectivement 151 et 111 euros depuis 2015.
Pour ce faire, le projet de loi qui nous est soumis implémente l'accord des partenaires sociaux, dans le cadre de l'accord interprofessionnel 2017-2018 en matière de liaison au bien-être, permet d'augmenter les pensions minimum pour les travailleurs indépendants à hauteur de 1 % pour les carrières complètes et de 1,7 % pour les carrières incomplètes et une réduction de 15 % entre le montant actuel d'une pension de survie minimum et la pension de retraite minimum "isolé" pour les indépendants. Cette réforme devrait prendre effet à partir du 1er septembre prochain.
Le dernier aspect sur lequel mon groupe et moi-même nous réjouissons consiste en la contribution par ce projet à, une fois encore, réduire le risque de pauvreté chez nos seniors qui ont travaillé en tant qu'indépendants et, de surcroît, pour les femmes ayant proportionnellement plus souvent une carrière incomplète.
Pour conclure, monsieur le ministre, le gouvernement Michel s'est engagé à supprimer toute différence dans les pensions minimales entre salariés et indépendants. À mi-législature, nous y sommes parvenus. Á ce titre, je ne peux que nous féliciter et nous en réjouir. Notre groupe en est très fier.
Je vous remercie.
14.02 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, gaat het nu over het voorstel nr. 2493, de IGO, of over het voorstel voor de pensioenen van de zelfstandigen?
De voorzitter: Er is een vergissing gebeurd, inderdaad.
Het gaat over punt 11 van de agenda, te weten het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 mei 1984 houdende maatregelen tot harmonisering in de pensioenregeling. Met mijn excuses.
14.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, dan verwijs ik naar mijn vorige tussenkomst. Ik zou die identiek kunnen herhalen voor dit wetsontwerp.
De voorzitter: Dank u, mevrouw Temmerman.
14.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je me réfère également à l'excellente intervention de mon collègue Gilkinet sur le sujet précédent qui est tout à fait lié à notre positionnement sur la pension des indépendants.
En effet, nous avons la même position et éprouvons les mêmes regrets que ceux exprimés par mon collègue.
14.05 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, mon intervention sur ce projet de loi sera brève. Monsieur Borsus, vous nous avez habitués à de meilleurs choix politiques. Le projet sur la table est positif sur certains points, mais nous appelle à éprouver des regrets et des déceptions. Il est positif dans le sens où il relève les pensions minimales des indépendants qui ont eu une carrière incomplète et les aligne à celles des salariés. C'est l'égalisation des statuts. Cela a été évoqué aussi, nous le reconnaissons.
Vous répondez, dans ce projet, à la préoccupation principale des indépendants: leur pension. On en a suffisamment parlé et on a également pu en prendre connaissance à l'occasion des interventions des uns et des autres dans la presse. Cela participe évidemment à la revalorisation du statut social des indépendants.
Permettez-moi cependant d'exprimer quelques regrets et déceptions, dans le sens où le projet de loi institutionnalise aujourd'hui une différence de régime, selon que la carrière a été complète ou non. Ce n'est pas conforme à ce que prévoit l'accord interprofessionnel 2017-2018.
Monsieur le ministre, chers collègues, même si les différences de montants sont minimes selon les régimes, il y a des risques pour le futur. C'est ceux-ci que je voudrais évoquer avec vous, dans le sens où il y a, par l'adoption de ce projet de loi, des portes ouvertes à des différences plus importantes à l'avenir, notamment l'impact sur les femmes qui sont fréquemment confrontées aux interruptions de carrière imposées par les circonstances de la vie; ce qui n'encourage pas nécessairement l'entrepreneuriat féminin.
Le gouvernement estime devoir encourager ceux qui ont une carrière complète et qui s'efforcent de travailler tout au long de leur vie. C'est textuellement repris en page 7 du rapport de la commission, où notre collègue Bert Wollants évoque ce fait. Mais le gouvernement doit également être attentif et prendre en compte la situation de ceux qui, en raison de nécessités familiales, n'ont pas la possibilité d'avoir une carrière complète.
Ce sont ces risques que je souhaitais soulever dans mon intervention. En dépit des aspects positifs que comporte ce projet, nous devons exprimer les craintes et faire part de la déception qu'il nous inspire. C'est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons au moment du vote final.
14.06 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, à nos yeux, le relèvement des pensions minimales constitue une mesure essentielle de lutte contre la pauvreté des seniors, en particulier des femmes à la retraite. Par conséquent, nous apprécions cet effort et sommes favorables à un alignement de la pension minimale des indépendants sur celle des salariés.
Cependant, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire ici au ministre des Pensions à propos du relèvement des pensions minimales des salariés, nous déplorons le manque de respect que le gouvernement témoigne à l'égard des partenaires sociaux. Ces derniers ont pourtant initié ces mesures à la suite de l'accord interprofessionnel. Ils reprochent à votre gouvernement de ne pas avoir exécuté correctement cet accord, car ils ne souhaitent pas opérer de distinction entre les bénéficiaires d'une carrière complète et ceux qui ont une carrière incomplète.
Je m'étonne du peu de cas que vous faites des avis de la FEB et de l'UCM. J'y vois surtout le reflet d'une idéologie de droite conservatrice, peu en phase avec les forces vives de notre économie, mais qui prédomine au sein de la majorité. Selon cette conception, il faut privilégier un rapport entre la pension et le travail, au détriment de la lutte contre la pauvreté – reléguée au second plan. C'est d'autant plus regrettable que plusieurs observateurs considèrent que la crise économique peut provoquer un plus grand impact en termes de pauvreté chez les indépendants que chez d'autres groupes, vu que leurs revenus sont beaucoup plus sensibles aux fluctuations économiques.
Selon l'UCM, un indépendant sur trois déclare gagner moins de 15 000 euros par an avant imposition. Quand ils parviennent à l'âge où il faut souvent faire face à des frais plus élevés en termes de soins de santé et d'aide à domicile, la pension minimale prend toute son importance – surtout pour ceux qui ont une carrière incomplète.
La situation des femmes nous préoccupe particulièrement à cet égard. En effet, parmi les personnes bénéficiant d'une pension minimum, à peine 40 % des femmes ont une carrière complète contre 60 % des hommes. Je le répète, parce que c'est un aspect fondamental.
Monsieur le ministre, pour ces deux raisons, nous nous abstiendrons lors du vote de votre projet de loi.
14.07 Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, chers collègues, mesdames et messieurs, je voudrais que nous ne nous trompions pas de débat. Nous décidons aujourd'hui d'une nouvelle augmentation des minima de pension pour les indépendants.
Mesdames et messieurs, je sollicite quelques instants de votre attention. Selon les catégories (isolé(e), veuf/veuve ou ménage, carrière complète ou incomplète), il s'agit de la cinquième, sixième ou septième augmentation des minima de pension sous cette législature. Vous avez raison, elles sont, dans un certain nombre de cas, le fruit de l'indexation ou le fruit de la traduction de l'accord interprofessionnel ou de décisions prises par le gouvernement. Pour la première fois, depuis le mois d'août 2016, les minima de pension du régime indépendant sont égaux aux minima de pension des régimes salariés.
Je suis particulièrement sensible aux messages sur le niveau de ces pensions. Soyons très clairs. Les minima de pension ont augmenté significativement. Pour un indépendant isolé avec une carrière complète, c'est plus de 150 euros d'augmentation depuis le début de cette législature. Mais même si les minima de pension ont augmenté, ils sont encore trop bas: 1 500 et quelques euros pour vivre au quotidien reste un montant trop bas dans certaines situations.
Les efforts importants qui ont été faits ne doivent donc pas nous empêcher, avec Daniel Bacquelaine, avec tous les collègues, avec la majorité parlementaire et, je l'espère, avec tout le parlement, de poursuivre nos actions de manière à continuer à valoriser ces minima de pension.
Aujourd'hui, chers collègues, je me permets d'insister: nous décidons de la septième augmentation des pensions d'indépendant pour les catégories "isolé" et "carrière complète", et de la cinquième pour les ménages, par exemple. C'est la décision principale que nous prenons aujourd'hui. Je voulais ramener celle-ci au centre du débat.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2543/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2543/1)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
15 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 22 maart 2001 tot instelling van een inkomensgarantie voor ouderen (2493/1-3)
15 Projet de loi portant modification de la loi du 22 mars 2001 instituant la garantie de revenus aux personnes âgées (2493/1-3)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
15.01 Stéphanie Thoron, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.
Le président: Je vous remercie et vous redonne directement la parole. Vous êtes, à l'heure actuelle, la seule oratrice inscrite pour ce projet de loi.
15.02 Stéphanie Thoron (MR): Monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis implémente l'accord des partenaires sociaux dans le cadre de l'accord interprofessionnel (AIP) 2018 en matière de liaison au bien-être, en leur permettant d'adapter le revenu garanti aux personnes âgées, qui est le prédécesseur de la garantie de revenus aux personnes âgées (GRAPA).
L'une des priorités du gouvernement est de relever les pensions minimales ainsi que la GRAPA, nous venons d'en parler. Les aides aux personnes âgées ont augmenté progressivement en deux ans et demi, et ce projet de loi permettra une nouvelle fois de relever les montants à hauteur de 0,9 % pour les établir respectivement à 1 083,27 euros et 722,18 euros, à partir du 1er septembre 2017.
Ce projet de loi exécute la volonté des partenaires sociaux d'augmenter également de 0,9 % le revenu garanti, dont bénéficient encore actuellement 4 512 personnes âgées. Le montant de la GRAPA sera également revu à la hausse de 0,9 %, mais cela se fera via un arrêté royal. Dans ce cadre-ci, près de 100 000 personnes sont concernées.
Chers collègues, nous avons voté ce projet à l'unanimité en commission. J'espère qu'il en sera de même aujourd'hui. Je vous remercie pour votre attention.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2493/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2493/3)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
16 Wetsontwerp betreffende de milieubescherming en de regulering van de activiteiten op Antarctica onder de rechtsbevoegdheid van België (2276/1-5)
16 Projet de loi relatif à la protection de l'environnement et à la régulation des activités menées sous juridiction belge en Antarctique (2276/1-5)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Le rapporteur est M. Thiéry, qui se réfère à son rapport écrit.
16.01 Daniel Senesael (PS): Madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ferai l’économie de tout ce que j’ai déjà dit en commission à propos de ce projet sur lequel mon groupe va s’abstenir. Je dirai seulement qu’à une semaine près, nous aurions été en mesure de nous prononcer de façon plus tranchée car, même si Mme la ministre semble minimiser les choses, ce projet aura bien un impact sur la station polaire Princesse Élisabeth et toute la question est de savoir quelle sera l’ampleur de cet impact.
Pour y répondre, il nous manque une donnée essentielle: le contenu exact de l’accord passé entre Mme Demir et la Fondation polaire. Hasard du calendrier, diront les uns, calcul prémédité pour les autres, nous n’aurons accès à ce fameux accord que la semaine prochaine. Si des articles de presse en ont donné les grandes lignes, nous savons que, dans ce dossier tout particulièrement, le diable se cache dans les détails.
On nous dit que l’État devient propriétaire à 100 % de la station polaire mais, par exemple, qu’en est-il des futures acquisitions réalisées dans le cadre de la station, des véhicules, des équipements lourds nécessaires aux expéditions? À qui appartiendront-ils? À l’État belge? À la Fondation? À l’actuel Secrétariat polaire? À la future AISBL? Autant de questions auxquelles il nous est impossible de répondre aujourd’hui et qui justifient notre abstention.
Je vous remercie de votre attention.
16.02 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la Belgique a souvent été pionnière dans bien des domaines et ce fut le cas aussi en Antarctique. À bord du navire Belgica, notre compatriote, Adrien de Gerlache, dirigea, fin du XIXe siècle, la première équipe scientifique au monde à passer un hiver entier en Antarctique. Cette expédition dans laquelle se trouvait le Norvégien Amundsen, qui deviendra le premier homme à atteindre le Pôle Sud, ramena de précieuses données scientifiques qui permirent de mieux connaître le continent blanc.
Le retour du Belgica à Anvers suscita une vague d'enthousiasme populaire dans tout le pays. En 1957, Gaston de Gerlache marchera sur les traces de son père en fondant la base Roi Baudouin qui poursuivit ses activités de recherche scientifique et d'exploration jusqu'en 1968. En 2009, après plusieurs années d'absence, notre pays a inauguré une nouvelle base scientifique: la station Princesse Élisabeth, alimentée par des sources d'énergie renouvelable, faisant de notre pays un précurseur dans le domaine des bases polaires.
Nous avons donc une histoire ainsi qu'une actualité dans cette partie du monde. Il est essentiel que les missions scientifiques soient menées dans un cadre juridique adéquat. Le projet de loi qui nous est soumis actualise, en la remplaçant, la loi du 7 avril 2005 portant exécution du Protocole au Traité sur l'Antarctique relatif à la protection de l'environnement. Il comble des lacunes pour répondre à des situations apparues depuis 2005, concernant en particulier les activités menées sous juridiction belge.
Le projet de loi dote la ministre de l'Environnement d'un pouvoir d'injonction et de sanctions administratives à l'encontre de personnes ne respectant pas les conditions du permis accordé par l'autorité fédérale, ainsi que d'un pouvoir de substitution permettant de faire face à une situation critique pour l'environnement en Antarctique.
Le projet clarifie enfin le statut juridique des biens utilisés dans le cadre de missions belges en Antarctique, en explicitant que ces biens resteront soumis au droit belge, via un mécanisme d'immatriculation.
Ces dispositions permettront à notre pays de respecter ses obligations internationales nées du Traité sur l'Antarctique dont il était signataire en 1959 et dont il avait initié le protocole.
L'impact de ce projet de loi est positif pour la protection de l'environnement et de la biodiversité en Antarctique. Il marque notre volonté de demeurer parmi les nations de pointe dans le domaine des activités de recherche scientifiques sur le continent.
Dans la foulée et le même esprit, il faut saluer l'accord récemment conclu entre la Fondation polaire internationale et l'État belge afin de pérenniser la recherche en Antarctique. Ce continent est connu pour être un des témoins privilégiés de l'évolution de notre planète. C'est là que l'on a pu observer, dans les années 1970, la diminution périodique de la couche d'ozone. C'est là aussi que l'on étudie le mieux les origines du changement climatique et son impact sur la biodiversité.
Plus que jamais, ce continent doit demeurer un sanctuaire consacré à la paix, à la recherche scientifique et, plus que tout, à la préservation de notre planète. Bref, il faut qu'il reste le paradis blanc. Ce projet de loi y contribue, et nous le voterons donc avec enthousiasme.
16.03 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, si vous le voulez bien, je ferai, de ma place, une courte intervention sur ce projet.
La ministre Marghem sait qu'en commission, nous avons beaucoup parlé du sujet. M. Piedboeuf vient de faire un remarquable résumé historique de la présence de la Belgique en Antarctique et a signalé le fait que la Belgique était partie prenante du traité signé à Washington en 1959. M. Van Overtveldt est cosignataire de ce texte, notamment avec M. Reynders, et nous nous étions même demandé pourquoi. Je le lui apprends s'il avait un doute.
Nous avons beaucoup discuté du lien à faire entre ce texte et l'avenir de la station polaire Princesse Élisabeth. Nous avions d'ailleurs obtenu, en commission, la présence de la secrétaire d'État en charge des Institutions scientifiques. En effet, au-delà de l'intérêt du continent Antarctique et de la présence de la Belgique en tant que partie prenante du traité, que M.Piedboeuf a parfaitement résumés, il fallait aussi se préoccuper de l'avenir de la station polaire Princesse Élisabeth. Je ne résumerai pas ici les nombreuses polémiques qui ont alimenté certains débats, y compris dans cet hémicycle, sur l'avenir de cette station. Depuis lors, effectivement, Mme Demir, comme elle nous l'avait plus ou moins annoncé en commission, a conclu un accord. Mardi matin, la secrétaire d'État Demir sera présente pour discuter de l'accord à venir.
Madame Marghem, vous vous en souvenez, nous avons beaucoup parlé de l'avant-dernier ou du dernier article de votre projet, dans lequel le Conseil d'État avait estimé qu'il y avait de la rétroactivité. L'enjeu était évidemment l'avenir de la station polaire, comme M. Senesael l'a évoqué. Mais son passé était-il concerné?
Là-dessus, le Conseil d'État avait violemment contesté la rétroactivité du texte ainsi que le fait qu'il n'est pas normal de légiférer quand il y a autant de procédures en justice qui concernent la station polaire.
Chers collègues, il faut bien comprendre que c'était un des éléments les plus importants. Ce projet de loi essaie-t-il oui ou non de régler de manière définitive et unilatéralement les litiges en cours entre la Fondation Polaire Internationale et l'État belge?
Mme Demir a dit qu'elle n'aimait pas les mauvais procès. Je reconnais qu'elle a tenu parole. Je le dis depuis les bancs de l'opposition, ce n'est peut-être pas fréquent. En très peu de temps, elle a réglé un problème que Mme Sleurs avait contribué à générer avec des attitudes unilatérales, en faisant en sorte que la situation de cette station polaire Princesse Elisabeth était devenue intenable.
Nous sommes donc aujourd'hui "libérés" et nous vérifierons mardi prochain le contenu précis de l'accord, qui semble prometteur, entre toutes les parties, au bénéfice la recherche scientifique, fondamentale sur ce continent blanc.
L'élément essentiel était de savoir si ce texte entendait régler de manière détournée ou indirecte les litiges en suspens. Depuis, nous avons appris que les deux parties, l'État et la Fondation Polaire Internationale, s'étaient mises d'accord pour laisser en suspens les procédures judiciaires. Je pense que c'est une décision importante et tout à fait positive.
Madame la ministre, il reste certaines questions précises sur lesquelles ce texte me paraît toujours insatisfaisant. Néanmoins, vu l'évolution du dossier sur la partie "rétroactivité", mon vote négatif de commission va se transformer en abstention. Pourquoi une abstention? Si on relit le rapport de l'excellent collègue Damien Thiéry, on voit que les remarques sur les textes les plus étonnantes et les plus "méchantes" venaient de la majorité. M. Van Peteghem a posé d'excellentes questions sur la solidité juridique d'un certain nombre de procédures.
Nous avons nous-mêmes souligné un certain nombre d'imprécisions, qui ont contraint M. Thiéry à déposer, au nom de la majorité, un amendement pour clarifier un article. Mais au-delà de cela, le texte présente toujours un certain nombre d'insatisfactions juridiques. Si nous n'allons pas nous opposer à l'ensemble de ce texte, nous nous abstiendrons en disant qu'il reste des choses à améliorer, mais nous voulions, par cette évolution du vote, montrer que, depuis lors, c'est en dehors de ce texte que des choses positives se sont passées.
Mardi prochain, nous aurons l'occasion d'entendre la secrétaire d'État, Zuhal Demir. Et nous espérons que le continent blanc, qui le mérite bien, aura dorénavant la possibilité d'accueillir des scientifiques de Belgique, pays partie prenante du Traité sur l'Antarctique. Les phénomènes de dérèglement climatique que nous connaissons justifient le fait que la Belgique retrouve l'opportunité d'être pionnière dans un dossier essentiel pour l'avenir de la planète.
16.04 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je voudrais également m'exprimer à propos de ce projet qui présente un aspect particulier, puisqu'il a été initialement débattu le 8 février et, ensuite, le 27 juin. Or, en quelques jours ou quelques mois, des événements se sont passés, lesquels ont peut-être modifié la donne au niveau de la lecture et de l'application possible de ce texte; ce texte qui abroge la loi du 7 avril 2005, mettant en œuvre en droit belge les dispositions du protocole de Madrid.
Je rappelle quand même que ce protocole est un élément unique, parce que, grâce à lui, l'Antarctique est réservée prioritairement à la recherche scientifique et son environnement fait l'objet d'une protection renforcée. Et l'objectif que nous poursuivons est bien celui de faire de l'Antarctique une réserve naturelle destinée à la paix et à la science. Et je pense que les chercheurs ont besoin de sérénité pour pouvoir chercher et développer leurs activités.
Il n'en demeure pas moins que le texte en question a une mesure phare et qu'il est proposé d'immatriculer dans un registre ad hoc les biens, c'est-à-dire "infrastructure et véhicules qui sont soit construits soit placés en Antarctique dans le cadre d'une activité ayant fait l'objet d'un permis d'environnement au titre du projet de cette loi."
Du fait de cette immatriculation, le bien est soumis à la loi belge et est réputé être situé en Belgique.
L'État dispose donc ainsi de moyens juridiques pour imposer ses normes au-delà de son territoire et dans une zone régie par le droit international.
Eu égard à ces éléments, notre crainte était que ce projet ne soit qu'un prétexte pour régler un autre problème. Vous savez qu'en français, un prétexte signifie une mauvaise raison. C'était sur ce point que nous nous interrogions en commission. Vu le timing et les mesures à prendre, il y avait un risque que ce projet ne soit que l'occasion de régler le différend avec la Fondation polaire.
Ce qui fait aussi la différence de régime entre le dossier analysé le 8 février et le 27 juin, c'est que nous avons eu la possibilité d'entendre les explications de la secrétaire d'État en charge de la Politique scientifique et qu'elle nous a promis rapidement un accord en Conseil des ministres après le passage en commission. C'est ce qui s'est passé. La secrétaire d'État a accepté de venir nous informer de cet accord la semaine prochaine. Laissons-lui le bénéfice du doute puisque préalablement, les problèmes étaient judiciaires. Lorsqu'on se parle par tribunaux interposés, cela ne facilite pas le dialogue. Elle a entamé la négociation que nous avons toujours sollicitée, élément très important.
Il n'empêche que d'un point de vue légistique, le texte n'est pas un bijou, excusez l'expression. Certaines mesures, notamment en termes de sanctions, ne m'apparaissent pas proportionnelles à d'éventuelles infractions qui seraient découvertes. D'autant plus que ce texte se situe dans le contexte de l'accord international du Traité de Madrid qui requiert une concertation et une évaluation avec les autres pays. En outre, il n'y a pas eu d'analyse d'impacts et pas d'avis d'acteurs du terrain, les premiers concernés. Néanmoins, comme l'ambiance est redevenue moins glaciale, je vous suggère d'être plus attentifs à cette situation.
Vu l'évolution des événements et l'entame de négociations, nous changerons notre position et nous nous abstiendrons lors de ce vote.
16.05 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je me réjouis de l'évolution dans la réflexion, telle que l'indiquent les députés qui sont intervenus du banc de l'opposition. La présentation de cette loi, son historique et ses bien-fondés ont été impeccablement faits par le député, Benoît Piedboeuf.
Je suis simplement étonnée que, pour justifier son abstention, l'un des collègues de l'opposition se cache derrière un membre de la majorité qui, d'ailleurs, a effectivement posé des questions juridiques très pertinentes auxquelles il a été répondu, et probablement suffisamment bien répondu pour qu'il ne soit pas là aujourd'hui à défendre encore les points qu'il avait soulevés lors de la discussion en commission.
Néanmoins, j'enregistre que ce dossier arrive doucement à sa fin. Cette loi permettra à la Belgique de gérer au mieux, par le biais de l'immatriculation, l'ensemble des biens qui seront placés sur cette station polaire lors des expéditions qui seront autorisées par la DG Environnement et, ceci, justement pour permettre une plus grande protection de l'environnement dans des conditions juridiques indiscutables.
Je remercie donc les collègues pour le travail accompli et je ne doute pas que la fin de l'histoire sera posée calmement lors de la commission qui aura lieu mardi prochain où ma collègue, la secrétaire d'État Demir, expliquera les tenants et aboutissants de la transaction intervenue entre l'État belge et la Fondation polaire.
16.06 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, après l'intervention de différents membres de l'opposition et l'attitude positive, je pensais que la ministre allait embrayer sur le côté sympathique. Manifestement, elle a du mal à changer de registre. Après la période glaciale ou glaciaire rappelée par le collègue du cdH, nous avions déjà compris que cela n'allait pas se terminer par une bise.
Manifestement, la ministre n'est pour rien dans l'évolution de notre vote. Ce n'est pas à cause d'elle ni grâce à elle que notre vote a changé. Qu'elle se rassure! C'est parce que Mme Demir, elle, a fait le travail.
Je voulais simplement le préciser.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2276/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2276/5)
Het wetsontwerp telt 28 artikelen.
Le projet de loi compte 28 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 28 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 28 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
17 Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat betreft de vermelding in vonnissen betreffende de vaststelling van een onderhoudsbijdrage, van de mogelijkheid tot machtiging van de schuldeiser om aan de onderhoudsplichtige verschuldigde geldsommen te ontvangen (2472/1-4)
17 Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la mention, dans les jugements relatifs à la fixation d'une contribution alimentaire, de la possibilité d'autoriser le créancier à percevoir les sommes dues au débiteur d'aliments (2472/1-4)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Goedele
Uyttersprot, Sophie De Wit, Sabien Lahaye-Battheu, Sarah Smeyers, Kristien
Van Vaerenbergh.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Mevrouw Becq, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
17.01 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, de cijfers liegen niet. Iedere dag worden er gemiddeld zeven klachten geregistreerd voor familieverlating of wegens het niet-betalen van onderhoudsbijdragen. Te veel onderhoudsplichtigen betalen de onderhoudsbijdragen niet en doen al het mogelijke om zich hieraan te onttrekken.
Hoewel de huidige wetgeving nu al voorziet in een aantal burgerrechtelijke mogelijkheden, maar ook in een aantal alternatieve straffen, om de onderhoudsplichtigen aan te zetten tot betaling, stellen wij vast dat er weinig of geen gevolg aan wordt gegeven.
In de eerste plaats moeten ouders beseffen dat zij verantwoordelijk zijn voor het onderhoud van hun kinderen. Daarnaast is het belangrijk om onderhoudsgerechtigden en -plichtigen te informeren over de wettelijke mogelijkheden die zij ter beschikking hebben.
Zo is het sinds 2010 mogelijk om aan de rechter een ontvangstmachtiging te vragen voor verschuldigde onderhoudsbijdragen. Die mogelijkheid is tot op vandaag echter veel te weinig bekend.
Dit wetsvoorstel voorziet dat in ieder vonnis dat de onderhoudsbijdrage vaststelt een clausule zal worden opgenomen die in mensentaal uitlegt wat de onderhoudsgerechtigde kan doen wanneer de onderhoudsplichtige de alimentatie niet betaalt. Dat houdt meer concreet in dat aan de rechter de toelating wordt gevraagd om de onderhoudsbijdrage automatisch en rechtstreeks van het inkomen van de onderhoudsplichtige af te houden.
Ik ben dan ook blij dat het voorstel in de commissie unaniem werd goedgekeurd, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, waarvoor dank. Het is duidelijk dat het belang wordt ingezien dat de onderhoudsplichtige wordt gewaarschuwd dat deze zijn of haar verplichting moet nakomen, maar ook dat aan de onderhoudsgerechtigde informatie wordt verschaft over zijn of haar mogelijkheden bij niet-betaling.
17.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, notre collègue fait référence à l'unanimité du vote en commission. Il n'aurait pas été sage de ne pas soutenir cette proposition. Toutefois, celle-ci ne fait que demander à un juge qui prend une décision en matière de pension alimentaire d'indiquer dans son jugement l'article du Code qui prévoit la délégation de sommes. Il serait plus utile de prévoir, quand il y a condamnation à un secours alimentaire et si le débiteur se met dans les conditions de non-paiement, de permettre l'application immédiate de la délégation de sommes. Ce serait beaucoup plus intéressant. Alors que cette législation-ci se contente de demander au juge de rappeler l'existence d'un article du Code civil dans son jugement.
17.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voulais remercier notre collègue pour sa proposition, qui a un mérite limité, comme l'a expliqué M. Brotcorne. Elle ne permet pas de récupérer ou d'assurer le paiement des sommes dues dans le cadre de créances alimentaires, mais elle veille à ce qu'il y ait information et rappel de la règle vis-à-vis de la personne qui doit payer ces créances.
Il s'agit d'un réel problème, qui exigera de notre part de trouver une manière d'assurer que ce paiement se fasse soit de manière spontanée par le débiteur, soit via un système qui permette ce paiement en cas de défaillance du débiteur. Nous nous en occuperons de manière plus approfondie quand nous disposerons du dernier rapport d'évaluation du fonctionnement du Service des créances alimentaires (SECAL), qui portera sur plusieurs années consécutives.
Cette proposition a une portée plus théorique que pratique en termes d'efficacité, mais il était important de le souligner et de le rappeler.
17.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil een kort betoog houden om onze steun uit te spreken aan het voorstel dat wij ook mede hebben ondertekend.
Het is volgens ons belangrijk dat in vonnissen waarin onderhoudsbijdragen worden toegekend, voortaan ook informatie zal staan over de mogelijkheid van loondelegatie, nadat wij intussen al een aantal jaar in dergelijke vonnissen de verplichte info over het bestaan van de DAVO terugvinden.
Het is onze overtuiging dat onderhoudsgeld in eerste instantie door de onderhoudsplichtige moet worden betaald en dat pas nadat op dat punt alle mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld de loondelegatie, zijn uitgeput, naar de DAVO kan worden gestapt en op die manier het onderhoudsgeld met belastinggeld wordt betaald.
Wij geven dus alle steun aan het wetsvoorstel dat de onderhoudsplichtigen responsabiliseert.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2472/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2472/4)
Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.
La proposition de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
18 Wetsontwerp tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Gerechtelijk Wetboek, de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen en het Consulair Wetboek met het oog op de strijd tegen de frauduleuze erkenning en houdende diverse bepalingen inzake het onderzoek naar het vaderschap, moederschap en meemoederschap, alsook inzake het schijnhuwelijk en de schijnwettelijke samenwoning (2529/1-4)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en van het Strafwetboek wat het tegengaan van schijnerkenningen betreft (863/1-2)
18 Projet de loi modifiant le Code civil, le Code judiciaire, la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers et le Code consulaire en vue de lutter contre la reconnaissance frauduleuse et comportant diverses dispositions en matière de recherche de paternité, de maternité et de comaternité, ainsi qu'en matière de mariage de complaisance et de cohabitation légale de complaisance (2529/1-4)
- Proposition de loi modifiant le Code civil et le Code pénal en vue de lutter contre les reconnaissances frauduleuses (863/1-2)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Carina
Van Cauter, Sabien Lahaye-Battheu.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
18.01 Goedele Uyttersprot, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, collega's, ik verwijs voor zover nodig naar het schriftelijk verslag. Ik wil echter van de gelegenheid gebruikmaken om het belang van dit wetsontwerp te benadrukken. Het wetsontwerp wil de strijd aangaan met de frauduleuze erkenningen. Ik wil eerst beide kabinetten en in het bijzonder minister Geens en staatssecretaris Theo Francken danken voor dit werkstuk.
Na de schijnhuwelijken en de schijnwettelijke samenwoning worden we helaas geconfronteerd met een nieuwe methode om op frauduleuze wijze aan een verblijfsrecht in België te komen. Door de sedert enige tijd bestaande verhoogde aandacht voor schijnhuwelijken is het moeilijker geworden om via die weg aan een verblijfsrecht te komen. Men moest dus op zoek naar een andere manier. Daarbij is men helaas zeer inventief geweest en men gaat niets uit de weg. Bij frauduleuze erkenning worden namelijk de meest kwetsbaren uit onze samenleving misbruikt en zelfs uitgebuit. Men gaat daarbij Belgische kinderen erkennen om zo toch aan dat felbegeerde verblijfsrecht te komen. Er zijn gevallen bekend waarbij één persoon tot zelfs 18 kinderen erkent. Het gaat zelfs zo ver dat men kinderen verwekt bij een Belgische moeder enkel en alleen met als doel het verkrijgen van de Belgische nationaliteit. De kinderen blijven dan achter met een vader waarmee ze geen enkele socio-affectieve band hebben, een vader die nooit deel zal uitmaken van hun leven.
Om zulke schrijnende situaties tegen te gaan worden in dit wetsontwerp enkele maatregelen genomen. Zo zal men niet meer in eender welke gemeente de erkenning kunnen aangeven. Een bepaalde band zal noodzakelijk zijn. Denken we bijvoorbeeld maar aan de geboorteplaats van het kind, de woonplaats van de erkenner en dergelijke. Ook zal erkenning bij de notaris niet langer mogelijk zijn. Om frauduleuze erkenningen tegen te gaan zal nu ook – dat is zeer belangrijk – een langdurig en grondig onderzoek gevoerd kunnen worden naar het bezit van staat, zijnde de socio-affectieve band tussen de derdelander-ouder en het Belgische kind. Nu zijn de voorwaarden voor erkenning immers zeer minimaal.
Voor onze fractie is vooral belangrijk dat dit onderzoek, waarvoor een aantal maanden ter beschikking staan van de burgerlijke stand, zal worden meegedeeld aan de Dienst Vreemdelingenzaken, die alzo in kennis zal worden gesteld van de frauduleuze erkenning, de weigering van aktering van erkenning en van de nietigverklaring, zodat het verblijfsrechtelijk voordeel, in dit kader de gezinshereniging, kan worden geweigerd en het verblijfsrecht kan worden ingetrokken.
De rol van het openbaar ministerie in deze procedures wordt versterkt en verduidelijkt. Men krijgt een vorderingsrecht om de nietigverklaring te kunnen uitspreken, tegelijk met de veroordeling voor frauduleuze erkenning. Dat spaart de Belgische Staat een extra procedure uit. Frauduleuze erkenning zal immers strafbaar kunnen worden gesteld, zoals momenteel ook het geval is voor het schijnhuwelijk.
Zoals altijd moeten wij uiteraard eerst kijken naar het belang van het kind. In deze zaak is de vraag of het kind baat heeft bij een snelle erkenning die nadien frauduleus blijkt te zijn. Wij zijn van mening van niet, laat dat duidelijk zijn. Het is beter dat er een grondig onderzoek wordt gevoerd naar de socio-affectieve band, net om ervoor te zorgen dat het kind niet wordt opgezadeld met een ouder die dat in se niet is, die dat nooit zal zijn en die in feite een schijnvader is.
Tot slot, ook een wijziging van de regels omtrent gezinshereniging is aan de orde. De noodzaak van de socio-affectieve band tussen ouder en kind moet absoluut worden verduidelijkt, ook in de vreemdelingenwet. Ik roep bijgevolg de regering en in het bijzonder staatssecretaris Francken op om hiertoe over te gaan.
Daarom, mijnheer de voorzitter, beste collega’s, zal de N-VA, vermoedelijk zoals verwacht, dit wetsontwerp graag steunen.
18.02 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, chers collègues, nous avons un problème avec ce projet pour la raison simple que ce texte permet, principalement à l'officier de l'état civil, de refuser un acte de reconnaissance et incrimine une reconnaissance frauduleuse. Le problème de base de ce texte est qu'il est contraire aux droits de l'enfant, ce que le Conseil d'État a rappelé dans son avis. Je vous épargne les détails juridiques, monsieur le ministre puisque nous les connaissons tous. Le Conseil d'État est très clair puisqu'en ne prévoyant à aucun moment, dans les dispositions légales, la prise en considération de l'intérêt de l'enfant, il est porté atteinte à la Constitution et à la Convention relative aux droits de l'enfant. On sait aussi que la prise en compte de l'intérêt supérieur de l'enfant est un principe de droit fondamental qui est reconnu par la Convention à tout enfant. Tout enfant a donc le droit d'être enregistré.
Je sais qu'à la demande des procureurs généraux, il est appliqué et ce, par analogie aux mariages de complaisance et aux cohabitations légales, mais la reconnaissance en vue d'établir un lien de filiation est une situation différente. On ne peut comparer la non-consécration d'un mariage avec l'absence de lien de filiation entre un enfant et un père. Ces situations sont différentes, plus simplement parce qu'elles vont mener à des conséquences différentes, conséquences découlant d'un refus de l'officier de l'état civil. Ces conséquences ne sont pas anodines pour l'enfant. Ce refus peut engendrer des répercussions très lourdes et gravement préjudiciables pour l'enfant qui se trouvera alors sans protection. Dois-je encore le rappeler, le lien de filiation ouvre des droits importants pour l'enfant et, notamment, l'ouverture d'un droit à une contribution alimentaire, à une succession, etc. Cela ne se limite pas au lien biologique.
En ce qui concerne la procédure elle-même, une erreur d'appréciation de l'officier de l'état civil, que l'on ne peut exclure, peut également entraîner un dommage grave et certain pour l'enfant, qui n'aura aucun statut ni aucune identité juridique.
Le pouvoir octroyé à l'officier d'état civil pose donc question lorsqu'il s'agit de reconnaissance pour établir la filiation.
Par ailleurs, le texte qui nous est soumis ne comporte pas de protection juridique ni de garantie suffisante pour canaliser le pouvoir de l'officier précité, qui est total, puisqu'il peut directement refuser d'acter la reconnaissance et qu'il n'est absolument pas tenu de demander l'avis du procureur du Roi puisqu'il s'agit d'une simple faculté qui lui est laissée.
En outre, la reconnaissance frauduleuse pose question dans la mesure où elle a des effets sur l'enfant qui n'a potentiellement rien demandé.
Soyons clairs, il n'est pas acceptable qu'un enfant soit utilisé dans le but d'obtenir un droit de séjour. Des mesures doivent bien évidemment exister pour lutter contre ce type d'acte ou l'obtention d'avantages en termes de séjour. Mais prenons l'exemple d'un enfant qui a été reconnu frauduleusement par un Belge qui, par la force des choses, a obtenu des avantages en matière de droit de séjour.
S'il est logique que la fraude ait des conséquences sur les personnes qui ont mis en place ce système, l'annulation du lien de filiation a pour effet de pénaliser une autre personne, à savoir l'enfant qui, pour sa part, n'a commis aucun acte illégal. Si l'enfant est encore mineur, il risque de perdre sa nationalité. Dès lors, comment peut-on imaginer que cet acte d'annulation puisse être pris dans l'intérêt de l'enfant? Il s'agit ici d'un problème que je souhaitais soulever.
Le projet à l'examen entend également régler le cas où un enfant aurait été conçu dans le but d'obtenir un titre de séjour. Dans cette hypothèse, il est possible de refuser ou d'annuler la reconnaissance au seul motif qu'il s'agit d'une reconnaissance qui a été effectuée à des fins de séjour, alors même que le candidat à la parentalité apporterait les preuves de sa filiation biologique. Ici, le projet va beaucoup trop loin. En effet, même dans le cas d'un enfant biologique, on peut refuser la reconnaissance.
Monsieur le ministre, je mets au défi l'officier de l'état civil, le procureur du Roi ou le juge de prouver qu'un enfant a été conçu dans le seul but d'obtenir la nationalité belge. Il devra distinguer les motifs et les intentions des auteurs en se concentrant uniquement sur le séjour illégal – comment ne peut-il pas en résulter une discrimination dans ce cas? – et procéder à l'analyse a contrario.
À ces griefs s'ajoute aussi le fait qu'aucun moyen de recours n'a été prévu. C'est vraiment une critique fondamentale du projet. Il est certes possible d'intenter une procédure de recherche de paternité, mais il ne s'agit cependant pas d'un recours qui réforme la décision de l'officier de l'état civil. Ce n'est pas son objet, comme son nom l'indique. Comme écrit d'ailleurs dans l'exposé des motifs, cette procédure fait soudainement office de recours. Ce n'est pas un recours effectif en soi. C'est un énorme problème, puisque l'action en recherche de paternité est une procédure différente, plus lourde et soumise à des conditions différentes et plus strictes que si la décision de l'officier avait pu être réformée par un tribunal en bonne et due forme. Entre le refus de l'officier de l'état civil et l'intervention d'un jugement, l'enfant est sans statut et sans protection juridique.
Monsieur le ministre, supprimer les voies de recours est dans l'air du temps, je l'ai entendu très souvent, au fil de vos "pots-pourris" successifs. Sans doute encore par souci d'économie, une voie de recours est carrément supprimée.
Mais en matière de mariage de complaisance, un recours existe bel et bien. Vous avez voulu appliquer, par analogie, ce qui se faisait pour les mariages de complaisance, mais vous avez tout simplement supprimé une voie de recours. Cette différence ne trouve aucune explication logique.
En l'espèce, ce n'est plus à la Constitution qu'il est porté atteinte, mais bien – comme le remarque le Conseil d'État –, à la Convention européenne des droits de l'enfant, qui garantit en ses articles 6 et 8 l'accès à un tribunal effectif ainsi que le respect de la vie privée. (Brouhaha)
Chers collègues, je n'en ai pas pour longtemps. Si le sujet ne vous intéresse pas, la buvette est ouverte!
Pour terminer, en ce qui concerne les modifications relatives au Code consulaire, et s'il est vrai que les postes consulaires sont confrontés à de tels problèmes, on peut se demander pourquoi ce sont le Code civil et le Code consulaire qui sont modifiés, plutôt que les lois relatives à la migration. En effet, le Code de droit international privé règle également la question en prévoyant l'absence de reconnaissance de ces actes s'ils sont contraires à l'ordre public ou s'ils sont obtenus en enfreignant la loi. Dès lors, la plus-value apportée par ces changements semble fortement limitée. Je me demande au passage si cela ne va pas entraîner de conséquences pour les Belges vivant à l'étranger. À ce titre, j'ignore si ces derniers ont été consultés. C'est une question que je me pose.
En outre, je souligne qu'aucune statistique n'a pu être fournie. Nous n'avons connaissance d'aucun chiffre susceptible de nous faire percevoir la réelle portée et utilité de cette loi. En revanche, nous savons que les droits de l'enfant n'ont pas été respectés.
En conclusion, l'enfant est au cœur du projet de loi relatif aux reconnaissances frauduleuses, mais ses droits n'y sont évoqués à aucun moment. Aussi, chers collègues, vous comprendrez que mon groupe s'abstiendra au moment de voter ce texte, puisqu'il contrevient à la Constitution, à la Convention relative aux droits de l'enfant et, enfin, à la Convention européenne des droits de l'homme, étant donné qu'aucun recours n'est prévu. Cela fait donc beaucoup!
18.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, heren ministers, vandaag bespreken wij een tekst die door onze fractie – het is het minste dat gezegd kan worden – wordt gesteund. Wij leveren met het Parlement al geruime tijd inspanningen om fraude bij het verkrijgen van verblijfsrechten te beperken. Wij hebben dat gedaan in het kader van de wet op de gezinshereniging en de nationaliteitswetgeving voor schijnerkenningen en schijnhuwelijken. Desalniettemin hebben wij moeten vaststellen dat kinderen ingezet worden in het op een frauduleuze wijze verkrijgen van verblijfsrechten, wat zeer jammer en betreurenswaardig is en te allen prijze tegengegaan moet worden. Dat is ook de reden waarom wij al in de vorige legislatuur een initiatief in die zin hebben genomen. Wij waren dan ook zeer tevreden dat de regering – het stond trouwens ook in het regeerakkoord – die krachtlijnen heeft opgenomen en nog verder heeft uitgewerkt. Wij willen die graag steunen.
Het gaat over schijnerkenning, ten voordele van vrouwen of mannen die op een frauduleuze wijze het verblijf op het territorium willen verwerven, zonder dat er een enige socio-affectieve band is met het kind dat zij willen erkennen. Het is zeer belangrijk dat het fenomeen wordt bestreden, alleen al omwille van het belang van het kind. Een kind heeft uiteraard recht op een papa, op vaderschap, maar een frauduleuze erkenning zal in alle gevallen echt vaderschap in de weg staan. Dat is precies wat wij met dit ontwerp willen vermijden.
Daarbij komt dat dit ontwerp het frauduleus verkrijgen van verblijfsrechten zal inperken. In het verleden kon dat ook. Men kon reactief optreden, maar men moest dan een beroep doen op artikelen die betrekking hebben op de openbare orde. Het is heel voordelig dat men nu proactief kan optreden en daar is de rol van de ambtenaar van de burgerlijke stand zeer belangrijk. Dat betekent dat, wanneer er vermoedens zijn na een grondig onderzoek, men de erkenning niet zal toelaten. Wie vindt dat ten onrechte een vermoeden van fraude bestaat, kan nog altijd – terecht – de weg naar de rechter vinden om de afstammingsband desgevallend te laten vaststellen. Reactief moet ook kunnen worden opgetreden. Dat is nogal logisch. De strafbaarstelling is geënt op datgene wat werd ingevoerd voor een schijnerkenning en een schijnhuwelijk. De rechter zal daarnaast de erkenning die frauduleus wordt bevonden, nietig kunnen verklaren en daarmee kan ook het ten onrechte verbleven verblijfsrecht teniet worden gedaan.
Het is een volgende stap die wordt gezet inzake de op frauduleuze wijze verkregen verblijfsrechten. Dat is belangrijk. Wie het recht heeft om op ons grondgebied te verblijven, moet dat recht snel en efficiënt kunnen verkrijgen. Waar het vaderschap moet worden vastgesteld, moet dat ook vlot kunnen, ook wanneer er enkel een affectieve band bestaat. Waar echter fraude in het spel is, moet preventief en reactief worden opgetreden.
Dat is ook de reden waarom wij het voorliggend ontwerp steunen.
18.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag kort het woord om beide ministers, zijnde minister Geens en staatssecretaris Francken, te bedanken. Zij hebben uitvoering gegeven aan het regeerakkoord.
Het was voor ons immers heel belangrijk in het regeerakkoord op te nemen dat wij, naast de strijd die wij tegen schijnhuwelijken en schijnwettelijke samenwoonst hebben gevoerd, waartegen wij in het verleden al maatregelen hadden getroffen, andere vormen van fraude aanpakken die enkel en alleen de bedoeling hebben een verblijfsvergunning te krijgen en waarbij slachtoffers – in dit geval zelfs kinderen – worden gemaakt.
Wij hebben de schijnhuwelijken in het verleden aangepakt. Wij merken dat mensen ondertussen de weg hebben gevonden om via een erkenning van een al dan niet biologisch kind een verblijfsvergunning te krijgen. Voor alle duidelijkheid: een kind kan perfect worden erkend, zelfs indien het biologisch niet van hem of haar is. Als er echt een band is, moet dat kunnen. Mensen hebben uiteraard recht op gezinshereniging. Dat trekken wij niet in twijfel.
Wanneer die erkenning echter gebeurt, niet omdat er een band is maar puur en alleen met het oog op het verkrijgen van een verblijfsdocument, worden kinderen geïnstrumentaliseerd. In dat geval wordt van kinderen gebruiksvoorwerpen gemaakt, zij worden gebruikt en misbruikt en nadien aan de kant worden gezet. Dat willen wij aanpakken. Daarom ben ik heel blij dat die wantoestand nu wordt aangepakt.
Er zullen meer controles zijn. De erkenning kan niet langer gewoon bij een notaris worden genoteerd, zoals dat vandaag nog kan. Ze zal voortaan altijd via een ambtenaar van de burgerlijke stand moeten passeren. Op die dienst kan worden nagegaan of er effectief een band is. Indien er geen probleem is, zal het kind kunnen worden erkend en zullen de ouders een verblijfsvergunning kunnen krijgen. Als er wel een probleem is en er vermoedens van schijnerkenning zijn, zal een nader onderzoek volgen.
Positief is ook dat het probleem niet alleen gerechtelijk wordt aangepakt, maar dat zij die zich aan een schijnerkenning schuldig maken, ook strafrechtelijk worden vervolgd. Ook de strafrechter kan voor schijnerkenningen boetes en sancties opleggen die gelijklopend zijn aan de bestaande vastgelegde boetes en sancties voor schijnhuwelijken. Afhankelijk van het al dan niet gebruik van dwang en van de vraag of er geld mee is gemoeid – soms wordt voor schijnerkenningen zelfs betaald –, kan de boete oplopen.
Ik wil er wel op wijzen dat, helaas, ook de meeste partners slachtoffer zijn van zo’n schijnerkenning. Soms biedt iemand een vrouw met een kind aan om dat kind te erkennen als het zijne en gaan de betrokken vrouwen daar te goeder trouw op in, terwijl de partner enkel de verblijfsvergunning voor ogen heeft. Vaak zal meestal de moeder wier kind erkend wordt, dus onbewust meewerken aan een dergelijk misdrijf. Het is gelukkig niet de bedoeling om de slachtoffers te sanctioneren. Wel willen wij sensibiliseren.
Kortom, ik feliciteer de regering met onderhavig wetsontwerp dat die vorm van misbruik aanpakt, zodat wij in de toekomst slachtoffers kunnen vermijden.
18.05 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, messieurs les ministres, je voudrais rappeler que faire des "bébés-papiers" est immoral, indigne, inadmissible et illégal. Le fait d'utiliser un enfant pour obtenir le droit de séjour ne doit pas être possible. Il fallait donc trouver une solution pour lutter contre ce phénomène, c'est ce que le gouvernement propose.
Ecolo et Groen ont six remarques principales et suggestions à faire au gouvernement.
Monsieur le ministre de la Justice, la première est que lors des débats que nous avons eus en commission, nous avons beaucoup parlé de l'intérêt de l'enfant suite à l'avis très critique du Conseil d'État. J'ai cru comprendre que vous considériez que l'intérêt de l'enfant serait de toute façon sauvegardé dans la mesure où les tribunaux gardent leur contrôle d'évaluation et de protection de l'intérêt de cet enfant. Vous êtes même allé jusqu'à affirmer que cette vérification et cette mission de protection relèvent uniquement de la compétence du juge et pas de l'officier de l'état civil. Or le Code civil prévoit d'autres modes d'établissement de la filiation en dehors de la filière strictement judiciaire, et les reconnaissances en font clairement partie.
Il est donc plutôt disproportionné pour nous de considérer que l'intérêt de l'enfant ne devrait être pris en compte que par le tribunal. Pour Ecolo-Groen, tant l'officier de l'état civil, à qui est soumise la déclaration de reconnaissance, que le parquet, à qui il serait confié une mission d'enquête sur les intentions des auteurs en question, doivent se porter garants tout au long de la procédure de l'intérêt de l'enfant et veiller à une prise en considération essentielle de celui-ci dans chacune des décisions que ces interlocuteurs vont prendre.
Monsieur le ministre, vous avez indiqué que l'enfant serait représenté valablement dans les procédures judiciaires, civiles et pénales et que son intérêt supérieur serait donc sauvegardé. Mais qu'en est-il à partir du moment où les parents se présentent devant l'officier de l'état civil et toute la procédure d'enquête menée suit au parquet, laquelle peut mener au refus de l'établissement de la filiation? Pendant tout le processus, l'enfant n'est pas représenté. Son intérêt supérieur n'est nullement représenté ni pris en considération.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le
Conseil d'État a très clairement considéré que, pour lui, ce projet de loi pourrait être contraire à l'article 22bis
de la Constitution, que je vais citer: "Dans
toute décision qui le concerne – donc y compris une décision de l'officier de
l'état civil et y compris l'enquête du parquet –, l'intérêt de l'enfant est
pris en considération de manière primordiale." J'insiste sur le mot
"primordiale".
Puis, comme l'a dit Mme Özen, il y a l'article 3 de la Convention relative aux droits de l'enfant, que je cite: "Dans toutes les décisions concernant les enfants – y compris, donc, les décisions de l'officier de l'état civil –, qu'elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale." Je répète: "Toutes les décisions." Donc pas seulement les décisions judiciaires, les décisions de l'administration également et, à plus forte raison, messieurs les ministres, quand il revient à ces administrations de priver un enfant d'une identité.
De plus, l'article 7 de la Convention internationale relative aux droits de l'enfant prévoit, je cite: "L'enfant est enregistré aussitôt après sa naissance et, dès celle-ci, a le droit à un nom, le droit d'acquérir une nationalité et, dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et d'être élevé par eux." Ce projet pourrait empêcher l'exécution de cette disposition internationale qui est, je le répète, contraignante. Refuser l'établissement d'une filiation pourrait avoir comme conséquence pour l'enfant de ne pas avoir le nom de son père ou de sa mère, de ne pas avoir leur nationalité et de ne pas être élevé par l'un ou l'autre de ses parents.
Ma deuxième remarque a trait à la proportionnalité.
Vous l'écrivez dans l'exposé des motifs, vous avez conçu ce projet en le calquant, par analogie, sur la procédure du mariage ou de la cohabitation légale dite de complaisance. Mme Özen l'a dit, il y a une forte différence entre, d'une part, les mariages et les cohabitations légales de complaisance et, d'autre part, le refus d'établissement de filiation, parce que la procédure serait frauduleuse. Les conséquences sont fondamentalement différentes entre le refus d'établir un lien matrimonial et celui d'établir une reconnaissance de filiation. Dans un cas, il y a un être humain dont la vie est en jeu, mais pas dans l'autre. La conséquence pour un refus de mariage ou de cohabitation légale concerne les personnes qui veulent frauder. La conséquence pour un refus de filiation touche les parents mais aussi l'enfant, lequel n'a rien demandé. On peut concevoir, pour un mariage, qu'il faille attendre six mois pour être autorisé à se marier. Pour une filiation, les impacts peuvent être – surtout en cas d'erreur administrative – irréparables.
Pendant tout le temps de l’analyse du dossier, l’enfant ne portera pas le nom du père. C’est peut-être, dans l’hypothèse où c’est une erreur administrative, une atteinte à son identité et à sa filiation. Cela aura une trace dans les registres d’état civil et ceci pourra avoir une conséquence pour toute la vie de l’enfant.
Je répète parce que je veux être clair par rapport à ceci. Il est évidemment inadmissible d’utiliser la filiation pour obtenir un droit de séjour et il est normal de punir un faux parent qui l’utiliserait. Ce sur quoi j’insiste ici, monsieur le secrétaire d’État, on est rarement d’accord, c’est que s’il s’agit bien évidemment de pouvoir punir et traquer des personnes qui utilisent la filiation, et donc la vie de l’enfant, pour pouvoir rester sur le territoire. L’enfant ne doit pas être la victime. Dans l’hypothèse où l’enfant se voit refuser la filiation, il pourrait se voir refuser un titre de séjour ou le droit de le demander avec, éventuellement, une rupture de contact avec ses parents, vrais ou faux. Ceci peut avoir un impact sur les liens affectifs et sur la personnalité de l’enfant. On sait à quel point c’est important dès la naissance.
Le projet parle d’une reconnaissance frauduleuse alors que pour les mariages ou les cohabitations légales, on utilise l’expression "de complaisance". Les mots ont un sens. Ici aussi. À long terme, une fraude, si on parle de fraude, a un impact sur toute demande ultérieure de séjour, même pour un autre motif, sur base du critère général de l’exception de l’ordre public. En pratique comme en théorie, par l’application de la loi, cela peut avoir des conséquences sur l’enfant lui-même.
Parlons même des enfants nés et qui sont victimes, eux aussi, d’une fraude avérée. C’est encore plus vrai en cas de simple suspicion de fraude. Priver un enfant d’une filiation est un acte administratif très important, très grave. Là, j’ai une première question, monsieur le ministre de la Justice. Je me suis renseigné sur des cas où on a refusé une filiation. Il y a l’arrêt Mennesson rendu par la Cour européenne des droits de l’homme sur un tout autre sujet mais un sujet toutefois lié à la question de la filiation, à savoir le cas d’un couple homosexuel masculin français qui avait contracté – ce qui est illégal en France – une gestation pour autrui. Un enfant est né de cette gestation pour autrui.
Ces personnes ont été condamnées parce que la gestation pour autrui est interdite dans le Code pénal français. Toutefois, ces deux personnes sont allées devant la Cour européenne des droits de l'homme pour demander réparation. Pourquoi? Parce que l'État français avait refusé l'établissement de la filiation. Et la Cour européenne de justice a condamné la France qui a dû octroyer la filiation à l'enfant pourtant issu d'un processus illégal. Pourquoi? Au nom de l'intérêt supérieur de l'enfant qui a le droit d'avoir des parents.
Monsieur le ministre, ne craignez-vous pas que la Cour européenne des droits de l'homme puisse casser cette loi ou, en tout cas, condamne la Belgique au motif qu'elle empêche l'octroi de la filiation de futurs enfants qui, certes, sont nés dans des conditions illégales, mais qui ne voient pas leur intérêt supérieur garanti par la loi?
Finalement, peu importe la gravité de la faute pénale commise par les parents, ce qui doit primer, c'est l'intérêt de l'enfant. Il est logique que la fraude ait des conséquences sur les personnes qui l'ont délibérément commise, à savoir les parents, mais pas sur une personne qui ne l'a pas commise et qui l'a subie, à savoir, dans ce cas, l'enfant.
J'en arrive ainsi à ma troisième remarque.
Cette dernière concerne un point qui est plutôt passé inaperçu lors des débats en commission. Á partir du moment où le projet de loi sera voté, il sera interdit aux notaires de procéder à une reconnaissance de paternité en leur étude.
Monsieur le ministre, les notaires ont-ils été consultés à un moment ou à un autre? Je vous pose cette question parce qu'il arrive que des pères qui sont détenus en centre fermé, qui sont donc en voie de rapatriement, n'aient pas finalisé les démarches administratives nécessaires à la reconnaissance de leur enfant. Pourquoi? Parce qu'ils sont en situation illégale et qu'ils ont eu peur de se rendre à l'administration communale pour reconnaître leur enfant car ils sont sans-papier ou parce qu'un document qui devait être délivré par le pays d'origine ou l'ambassade dudit pays manquait. Et, pour une raison x ou y, ces personnes se retrouvent en centre fermé.
Il arrive que ces personnes appelées à être renvoyées dans leur pays d'origine fassent appel à un notaire en centre fermé pour acter le lien de filiation entre elles et leur enfant.
Ce n'est pas parce qu'une personne est en centre fermé qu'elle n'a pas pour autant droit à une vie familiale réelle. Donc, concrètement, avec la disparition de la possibilité de reconnaissance de filiation par les notaires, cette pratique, qui semble assez courante, va-t-elle, du coup, disparaître? Je parle de la capacité pour un notaire de reconnaître ce droit à la filiation à partir d'une personne se trouvant dans un centre fermé.
Ma quatrième remarque porte sur les indices qui vont servir à l'officier de l'état civil, et après, au tribunal éventuel, à statuer sur une éventuelle reconnaissance frauduleuse.
Pour les mariages et les cohabitations de complaisance, il existe une liste d'indices. Celle-ci a été prévue par une circulaire pour attirer l'attention des officiers de l'état civil sur les circonstances qui peuvent forger la conviction que la relation est "uniquement et manifestement destinée à l'obtention d'un titre de séjour". Dans ce cas, il s'agit d'une circulaire. Pour les reconnaissances frauduleuses de filiation, prévoyez-vous une circulaire du même type, ou un arrêté royal? Je préférerais un arrêté royal, qui est plus sûr, voire une loi, mais ce n'est plus possible.
Ma cinquième remarque porte sur la reconnaissance prénatale.
L'exposé des motifs de la loi qui a prévu la reconnaissance prénatale – donc, une autre loi appelée la loi sur la reconnaissance prénatale sans délai –, insistait sur la nécessité de prévoir ce dispositif au nom des liens affectifs et de la constitution précoce de la personnalité de l'enfant dès la naissance.
Le projet de loi dont question aujourd'hui peut avoir pour effet de rendre difficile voire impossible une reconnaissance prénatale, dans le cas où l'un des parents est étranger, pour les couples dits mixtes. Il s'agirait donc d'imposer un test ADN prénatal, particulièrement intrusif pour les femmes et non dépourvu de risques pour la santé puisqu'il devrait être effectué in utero. Monsieur le ministre, comment auront lieu les reconnaissances prénatales pour les personnes dans le cas de couples mixtes belges et étrangers? Le parquet pourrait-il demander à procéder à des tests ADN prénataux?
J'ai une autre remarque concernant l'autorité de la chose jugée.
Si la filiation est jugée frauduleuse par un juge, elle l'est pour toujours, même si entre-temps, des éléments nouveaux interviennent. Par exemple, une reconnaissance est jugée frauduleuse mais par la suite, on constate que les personnes, qui se sont vues jugées pour filiation frauduleuse, ont une vie familiale réelle constatée par la naissance d'un deuxième enfant. Dans l'état actuel de la jurisprudence, il ne serait pas possible de revenir sur la décision de filiation frauduleuse. Est-ce que le projet de loi a prévu un mécanisme qui le permettrait? En d'autres termes, une fois qu'un juge a jugé la filiation comme étant frauduleuse, l'est-elle pour toujours?
Je voudrais formuler une dernière question au secrétaire d'État en charge de l'Asile et de la Migration.
Pour les mariages et cohabitation légale de complaisance, la circulaire du 17 septembre 2013 prévoit une suspension de l'exécution de l'ordre de quitter le territoire à partir de la réception du récépissé de la décision finale.
Avez-vous travaillé par analogie en la matière? Les communes donneront-elles le temps nécessaire et la possibilité aux personnes de se munir de tous les documents indispensables pour obtenir l'accusé de réception? Quelles garanties peut-on avoir qu'entre le moment de la prise de connaissance de la décision et celui de la remise de tous les documents par le citoyen, l'Office des Étrangers ne donnera pas l'ordre d'arrêter les personnes à leur domicile qui, entre-temps, est connu puisqu'une procédure est en cours.
On sait aujourd'hui – j'en veux pour preuve un article publié dans le journal La Meuse du 29 mai 2017 – que certaines communes dénoncent leurs illégaux à l'Office des Étrangers. Il ne faudrait pas que des procédures en cours ne soient l'occasion pour l'Office des Étrangers d'imposer et de lancer des rafles pour arrêter des personnes à leur domicile définitivement connu.
Monsieur le ministre de la Justice, tant M. Van Hecke que moi-même sommes intervenus en commission.
Nous reconnaissons la nécessité de légiférer. Mes remarques sont fondamentales et appellent à un autre mécanisme. Or, je sais que les officiers de l'état civil, en particulier les dix-neuf officiers de l'état civil de la Région bruxelloise, sont demandeurs de législations qui permettent d'éviter ces reconnaissances frauduleuses de paternité. Nous n'avons nous-mêmes pas la solution. C'est la raison pour laquelle, même si nous avons des remarques essentielles et des questions que nous vous posons à nouveau aujourd'hui, nous ne voterons pas mais nous nous abstiendrons.
18.06 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, tout d'abord, je vous présente mes excuses, parce que je n'étais pas présent en commission et il est toujours un peu déplaisant de discuter d'un texte qui a déjà fait l'objet d'une discussion en commission. Avec certains de nos collègues, nous étions à un autre lieu situé à quelques kilomètres d'ici, dans un palais à Laeken. Comme cela, vous savez tout. C'est le problème du cumul! C'était très intéressant.
Cela étant, le texte qui nous est proposé, messieurs les ministres, est un texte qui est tout à fait utile et qui, me semble-t-il, vient à son heure. Il n'y a rien de pire que de voir des enfants, qui n'ont rien demandé, être les instruments de poursuite d'objectifs illégaux, illégitimes et, le cas échéant, frauduleux. Instrumentaliser de la sorte des enfants qui n'ont rien demandé est évidemment inadmissible.
On sait d'ailleurs que les officiers de l'état civil, essentiellement ceux des communes de la Région de Bruxelles-Capitale, sont demandeurs d'une législation qui leur permette de lutter contre ces fraudes parfois organisées.
Messieurs les ministres, sans reprendre le fond du dossier, le cdH, en tant que groupe politique, est d'accord avec les mesures que vous nous proposez.
Néanmoins, nous ne pourrons pas aller jusqu'au bout du raisonnement, et nous nous abstiendrons au moment du vote en raison de ce que le Conseil d'État nous dit à propos de l'intérêt supérieur de l'enfant. Nous comprenons qu'il faut sanctionner les fraudeurs, mais, en ayant cet objectif-là, nous ne pouvons pas évacuer un autre critère, qui est fondamental aux yeux de la Constitution et d'autres textes de droit supranationaux qui érigent l'intérêt de l'enfant comme étant une nécessité et une priorité. Or le reproche du Conseil d'État est que ce texte permet, lorsque les conditions de l'article 330/1 sont réunies, que la reconnaissance de l'enfant soit annulée sans autre forme de procès, sans faire en même temps l'analyse de l'intérêt de cet enfant.
Ce n'est pas demander l'impossible que de souhaiter que les deux options soient envisagées et que l'examen d'une reconnaissance, qui peut être soupçonnée frauduleuse, soit fait sous l'angle de la fraude mais aussi en tenant compte de l'intérêt de l'enfant. Et c'est ce que le Conseil d'État vous demandait.
Nous avons l'habitude d'avis du Conseil d'État qui laissent entendre que ce n'est pas tout à fait certain d'un point de vue juridique, mais que c'est peut-être possible… Parfois, le Conseil d'État déclare que la question qui est posée est purement politique et qu'il appartient au législateur de trancher. Il est rarement aussi clair que dans cet avis. Cela tient en deux lignes et demie: "En refusant de prendre en compte l'intérêt supérieur de l'enfant, le législateur porte atteinte à l'article 22bis de la Constitution et à l'article 3, § 1er de la Convention relative aux droits de l'enfant." Cela nous oblige, nous semble-t-il, à tenir compte de l'avis du Conseil d'État si nous voulons aller vers les objectifs louables qui sont poursuivis.
C'est la raison pour laquelle, n'ayant pas eu l'occasion de le faire en commission, je vais, au niveau de l'assemblée plénière de ce jour, déposer un amendement presque identique aux articles 9, 10 et 11 demandant que, dans chaque situation, l'intérêt de l'enfant soit pris en compte de manière primordiale dans l'examen des circonstances particulières de la cause. Ce faisant, nous rencontrons un avis très clair du Conseil d'État ainsi que les objectifs des auteurs du projet de loi et, accessoirement, cela permettrait à mon groupe de voter ce texte avec vous. J'espère que la majorité pourra faire droit à ces amendements.
18.07 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, un enfant dispose d'un droit fondamental à voir son intérêt pris en considération de manière primordiale pour toutes les décisions qui le concernent. La première personne concernée dans le cadre d'une reconnaissance est évidemment l'enfant, puisque cette décision aura des conséquences pour tout le restant de sa vie. Le Conseil d'État a établi le fait que ce projet de loi ne respecte pas ce principe, celui de l'intérêt supérieur de l'enfant, ce qui est contraire à la fois à la Constitution et à la Convention relative aux droits de l'enfant.
Car ce projet de loi a pour objectif d'empêcher les parents de reconnaître leur enfant, malgré même le lien biologique qui les unit, lorsque le but soupçonné de la reconnaissance serait un avantage en matière de séjour. Ce faisant, le projet de loi entrave le droit de chaque enfant de connaître ses parents et d'être élevé par eux dans la mesure du possible. Il nie une réalité biologique existante entre un enfant et son père et rendra bien souvent impossible toute relation père-enfant qui aurait pu exister pour l'avenir, même si elle n'est pas constatée au moment de la reconnaissance.
Le seul critère proposé par la loi est de voir si l'unique objectif de la reconnaissance est un avantage en matière de séjour. La loi ne prévoit, à aucun moment, de prendre en compte l'intérêt supérieur de l'enfant dans la décision de l'officier de l'état civil d'acter ou non la reconnaissance.
Enfin, il est extrêmement vague et ne contient d'autre précision des cas où la reconnaissance peut être refusée que "lorsqu'il ressort d'une combinaison de circonstances que l'intention de l'auteur de la reconnaissance vise manifestement uniquement l'obtention d'un avantage en matière de séjour". Quelles sont ces circonstances? Comment définir ce "manifestement"? Il est pour l'instant laissé à la libre appréciation de l'officier de l'état civil et ensuite du procureur ou du juge.
Ce flou risque de mener à des abus de droit aux conséquences graves pour de tout jeunes enfants. Cela risque également de multiplier de manière significative le nombre de procédures, alors que notre système judiciaire est déjà saturé, avec les frais de justice et d'avocat que cela entraîne tant pour le justiciable que pour la communauté.
Voilà pourquoi nous nous opposons à ce projet de loi.
18.08 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, j'ai écouté mes collègues avec beaucoup d'intérêt. J'ai encore retenu certains arguments qui m'amènent à une appréciation encore plus nuancée du projet de loi en question.
Nous sommes tous conscients de ce qu'il y a lieu de faire évoluer notre législation pour faire face à ce phénomène scandaleux que dénoncent, d'ailleurs, plusieurs associations. Je pense plus particulièrement à l'association Cœurs piégés, qui intervient souvent aux côtés des mères qui ont été ainsi instrumentalisées - ne nous le cachons pas -, par des personnages peu scrupuleux.
Mais je ne suis pas certain, comme l'ont relevé plusieurs des intervenants précédents, que la voie juridique choisie soit celle qui offre le plus de garanties et qui offre la meilleure réponse à cet inquiétant phénomène, dénoncé à juste titre par les échevins de l'état civil des 19 communes bruxelloises, qui ont lancé un appel à cette fin il y a un peu plus d'un an.
Je ne suis pas certain que la législation qui nous est proposée ne sera pas sujette à censure par la Cour constitutionnelle, ou en tout cas à des contestations devant les juridictions, en ce compris au plus haut niveau, jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme, tant il est vrai que, comme on l'a dit, la sanction de la non-reconnaissance d'un des parents se fera au détriment de l'intérêt de l'enfant.
Je m'interroge d'abord: pourquoi laisser un tel pouvoir d'appréciation exorbitant, même s'il y a l'avis du parquet, à l'officier de l'état civil? Il y aura des variations d'interprétation ou d'appréciation des critères légaux, qui sont en effet très peu précis, avec autant d'interprétations que l'on compte d'officiers d'état civil dans notre pays.
Il n'est même pas certain que les parquets visent à uniformiser leurs critères, même si on peut espérer qu'il y ait des circulaires du Collège des procureurs du Roi. Il n'en demeure pas moins que chaque cas sera particulier et qu'il n'y aura pas nécessairement une jurisprudence très uniforme et qu'on aura parfois, sous la pression d'opinions publiques locales, des officiers d'état civil plus vite enclins à prendre certaines décisions que d'autres ou, inversement, que certains seront plus réticents à refuser la reconnaissance.
Je ne crois donc pas heureux que quand cela concerne les droits de la personne, ce soit une autorité administrative qui ait un tel pouvoir d'appréciation relativement discrétionnaire, pour ne pas dire arbitraire. Je crois que ce sont les juridictions qui, en définitive, devraient avoir le réel pouvoir d'appréciation.
J'ai toujours une réserve intellectuelle et juridique sur le fait qu'on donne à une autorité administrative un tel pouvoir qui détermine en effet les conséquences juridiques des droits de l'enfant à l'égard de ses parents et, éventuellement, d'un père ou d'une mère biologique. Je ne crois pas qu'il soit heureux qu'on n'ait pas différencié sur le plan juridique les procédures et les sanctions selon que le lien biologique est établi ou pas.
En somme, on peut aller jusqu'à nier la filiation biologique d'un parent. Je crois que c'est un choix arbitraire excessif, contraire aux conventions internationales car l'intérêt supérieur de l'enfant ne vise pas seulement à lui reconnaître des droits mais aussi à imposer des obligations à l'égard des parents. Même si le père – car c'est souvent un père – a eu recours au stratagème d'avoir une relation avec une femme pour se donner un avantage personnel, notamment un droit au séjour, on ne peut pas en déduire qu'il n'a plus d'obligation à l'égard de l'enfant qu'il a conçu avec cette femme en niant toute possibilité de reconnaissance. Or, en somme, vous allez jusqu'à nier les obligations qui sont à charge du père, même si l'intention était frauduleuse.
Non seulement, vous le sanctionnez par la non-reconnaissance mais, finalement, vous l'exonérez de ses obligations à l'égard de l'enfant!
Selon moi, la vraie sanction consisterait à le contraindre à exécuter certaines obligations à l'égard de l'enfant, a fortiori si la filiation biologique est établie. Autre chose serait une reconnaissance purement frauduleuse et dépourvue de fondement, qui ne vise qu'à recevoir un titre de séjour au pays.
À cet égard, je me demande pourquoi on n'a pas retenu une solution qui me semble assez évidente et qui eût été de dire, en cas de doute au moment de l'introduction de la demande de reconnaissance: "L'officier de l'état civil peut suspendre s'il y a des indices sérieux." Alors, une seule voie juridique s'ouvrirait aux parents qui veulent obtenir la reconnaissance: saisir les tribunaux pour faire établir le lien biologique, c'est-à-dire sa paternité ou sa maternité. S'il l'est, on ne peut évidemment pas aller jusqu'à nier la filiation, sous peine de méconnaître plusieurs engagements internationaux de l'État belge.
C'est pourquoi je suis quelque peu étonné qu'on organise une procédure qui octroie un tel pouvoir discrétionnaire et qui laisse planer une telle incertitude, de sorte qu'elle sera source de contestations. Il eût été préférable de faire peser la charge de la preuve sur le demandeur de la reconnaissance par l'obligation d'introduire des procédures judiciaires. C'eût été, me semble-t-il, plus certain en termes de sécurité juridique et plus contraignant pour celui qui tente de frauder.
Voilà pourquoi je crois que nous ne pouvons pas adhérer aux modalités juridiques que vous proposez; à l'objectif politique, oui, car il convient de mettre fin à ce scandale. Cependant, je pense que vous allez engendrer plus de contestations et d'incertitudes pour un effet juridique moindre que si vous aviez opté pour des voies juridiques plus assurées.
18.09 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, nous partageons tous l’objectif et nous avons eu une discussion très large au sein de la commission de la Justice. Quelques brèves réponses suffiront. Elles vont par ailleurs dans le même sens que celles que j’ai données lors de la discussion en commission.
D’abord, sur cette question importante de l’intérêt de l’enfant, il est évident que nous avons pris au sérieux la critique du Conseil d’État à ce propos. En même temps, je comprends mal comment on peut dire qu’il n’y aurait pas tous les moyens de droit pour faire valoir cet intérêt de l’enfant devant le juge, après, le cas échéant, une décision de reconnaissance négative, donc un refus de reconnaissance par l’officier de l’état civil. En effet, celui qui déclare l’enfant a un droit d’appel devant le tribunal de la famille. Si c’est un tiers par rapport à celui qui déclare la naissance ou qui déclare la reconnaissance, il y a moyen de faire valoir ces droits dans le cadre des actions classiques devant le juge civil. Même pour l’enfant, à partir de l’âge de douze ans, cette possibilité existe.
J’aimerais souligner, par rapport à ce qui a été dit, que pour ce qui concerne les devoirs que peut avoir, par exemple un parent biologique dont le juge ou le fonctionnaire de l’état civil aurait dit qu’il ne peut pas valoir comme père étant donné qu'il n’a pas les liens affectifs ou cherche une reconnaissance frauduleuse, même alors, l’article 336 du Code civil prévoit explicitement que l’enfant biologique peut faire valoir son droit à un entretien par le père en l’espèce, comme l’a tout enfant. Donc, ce n’est pas vrai que les devoirs qu’a un père, par exemple par rapport à l’entretien de l’enfant, ne peuvent pas être invoqués par l’enfant en question.
Selon moi, l'intérêt de l'enfant est en effet reconnu, pour utiliser un mot qui est important dans ce contexte, par le projet de loi.
Je crois aussi avoir lu, au sein de la commission, une décision remarquable du tribunal de première instance du Hainaut, division de Charleroi, datée du 11 mai 2016, qui rend très clair le fait que la filiation biologique ne suffit plus pour la reconnaissance. C'est une avancée considérable pour notre droit. Je lis que si une ou plusieurs condamnations pénales ou le fait d'être en séjour illégal, ne peut priver un père de faire valoir ses droits, force est de constater que la situation de monsieur, telle que décrite et non contestée, est profondément dommageable pour l'enfant, dont une telle paternité ne peut accorder aucune plus-value dans sa vie quotidienne à construire. Au contraire, l'établissement de la filiation paternelle apparaît dans la balance des intérêts de l'enfant comme fortement problématique pour son épanouissement en raison des différents paramètres évoqués supra.
Je crois aussi que le fait que le procureur donnera, en tout état de cause, un avis, et que dans la plupart des cas, le fonctionnaire ou l'officier de l'état civil, sera enclin à suivre cet avis, peut être une garantie juridique par rapport à certaines craintes qui ont été émises par certains collègues.
En ce qui concerne la représentation de l'enfant devant le juge, j'ai clairement répond au sein de la commission. En principe, c'est le représentant légal et, en cas d'opposition d'intérêts, l'enfant sera représenté par un tuteur ad hoc désigné par le président du tribunal, à la requête de tout intéressé ou du procureur du Roi.
Quant à la question de savoir si une décision par rapport à une reconnaissance frauduleuse, entrée en force de choses jugées, est à tout prix définitive, la réponse est non. L'enfant lui-même peut toujours, à l'âge requis par la législation – à partir de 12 ans –, faire valoir ses droits pour encore forcer, le cas échéant, une reconnaissance en plus de ces droits d'entretien dans le sens de l'article 336 du Code civil.
Une circulaire est préparée par mon administration et l'association des fonctionnaires des officiers de l'état civil, association très performante et qui se montre très concernée par la problématique.
J'ajoute que la reconnaissance prénatale reste parfaitement possible. Il n'y a pas de crainte à avoir à ce propos.
Voilà, monsieur le président, les quelques réponses que je voulais donner aux questions posées par nos parlementaires.
18.10 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, er is al heel veel gezegd door mijn collega.
Ik denk dat het belangrijk is om te herhalen dat het essentieel is dat een biologische band niet kan volstaan. Steeds vaker zien we dat er weldegelijk, DNA-gewijs, een biologische band is. Die socio-affectieve relatie is net het element waarmee men kan bewijzen of het al dan niet een schijnerkenning betreft. Als het puur biologisch is, zal men een heel aantal van de schijnerkenningen net niet vatten. Dat is het nieuwe fenomeen.
Wij hebben eerst de schijnhuwelijken strafbaar gemaakt. Dan hebben we de schijnsamenwoonst strafbaar gemaakt. Wij zien nu dat er heel wat schijnerkenningen op ons af komen. Dat is vaak omdat men betaalt aan een Belgische moeder om dat kind te kunnen verwekken. Zo is er een Belg die 18 kinderen heeft erkend van vreemde origine. In die zin is het heel belangrijk dat het niet beperkt blijft tot alleen de biologische band.
Monsieur Hellings, j'en arrive ainsi à votre question: avons-nous l'intention de donner une nouvelle instruction relative aux ordres de quitter le territoire?
Stel dat er een bevel om het grondgebied te verlaten wordt afgeleverd of dat een bevel lopende is en er loopt een onderzoek naar schijnerkenning, dan lijkt het mij logisch dat er geen repatriëring is zolang dat onderzoek loopt. Ik moet met mijn diensten verder bespreken hoe wij dat het beste kunnen stuiten.
Wat wij niet zullen doen, is iemand die met een Belgische vrouw een kind krijgt en dat Belgisch kind erkent, waarbij er twijfel bestaat over de intenties van de erkenning, uitwijzen met dat kind. Dat zullen we zeker niet doen. Het lijkt mij logisch dat zolang het onderzoek loopt en het niet bewezen is dat het om een schijnerkenning gaat, de status van de betrokkene is dat hij verblijfsrecht heeft, dat hij alleszins niet wordt uitgewezen. Dat lijkt mij een heel logische vraag en ik zal dat verder opnemen met de heer Roosemont.
18.11 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie d'avoir répondu aussi clairement à ma question.
Nous lui poserons la question lundi prochain, puisque nous visiterons l'Office avec lui.
Monsieur le ministre de la Justice, je vous ai posé une question relative à la circulaire qui permet de définir les indices. Allez-vous prendre une nouvelle circulaire ou allez-vous prendre un arrêté royal?
Par ailleurs, je vous remercie d'avoir répondu à ma question relative à l'autorité de la chose jugée.
Pour ce qui concerne la reconnaissance prénatale, cela impliquera-t-il un test ADN intra-utérin, examen médical particulièrement intrusif et potentiellement dangereux pour la santé de la femme? Comment va-t-on procéder pour connaître le lien biologique? Comment va-t-on procéder à la reconnaissance prénatale sans passer par ce test ADN?
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2529/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2529/4)
Het wetsontwerp telt 21 artikelen.
Le projet de loi compte 21 articles.
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Ingediende
amendementen:
Amendements déposés:
Art. 9
• 4 - Christian Brotcorne cs (2529/5)
Art. 10
• 5 - Christian Brotcorne cs
(2529/5)
Art. 11
• 6 - Christian Brotcorne cs (2529/5)
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De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
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Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et les articles 9 à 11.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de
artikelen 9 tot 11.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
8 en 12 tot 21.
Adoptés article par
article: les articles 1 à 8 et 12 à 21.
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De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 13 juli 2017 om 19.30 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 13 juillet 2017 à 19.30 heures.
De vergadering wordt gesloten om 19.21 uur.
La séance est levée à 19.21 heures.
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