PLENUMVERGADERING

01.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, gisteren hebt u de uitgestoken hand van onze fractie aanvaard om samen te werken rond het investeringsplan, waarvoor dank.

Ik meen dat er nog een ander thema is waarvoor u iets vaker mag luisteren naar de oppositie, of sterker nog, naar de Europese Commissie of naar signalen uit de samenleving, namelijk de begroting.

De begroting was ooit het paradepaardje van deze regering, prioriteit nummer één. Vandaag is het eigenlijk de zwakke plek en voer voor een bijna jaarlijks kritisch rapport en een berisping van de Europese Commissie.

Er is daarbij sprake van een steeds weerkerend fenomeen, namelijk men zoekt naar schuldigen. Regeringsleden en leden van de meerderheid proberen de verantwoordelijkheden elders te leggen. Vorig jaar was het de schuld van de ambtenaren van Financiën wier methodes niet klopten. Vandaag weten wij beter. Het Rekenhof heeft duidelijk gemaakt dat het probleem bij Johan Van Overtveldt ligt, bij zijn maatregelen en bij het feit dat hij te weinig ambtenaren ter beschikking stelt.

Dit jaar was er een andere variant. CD&V had het over de Zuid-Europese mentaliteit die in deze regering was geslopen. Volgens hen is het de schuld van de Walen en de Brusselaars. Dit is het excuus van een meerderheid met vier partijen waarvan drie Vlaamse partijen.

Mijnheer de eerste minister, ik wil oproepen om daarmee op te houden en om de verantwoordelijkheden niet altijd elders te gaan zoeken. Mocht er op dit moment een belasting bestaan op het verzinnen van excuses, dan zou onze begroting er helemaal anders uitzien.

Dit begrotingsresultaat is het gevolg van uw beleid. Een beleid dat veel te mild en te empathisch is voor fraudeurs, voor fiscale ontwijking – men heeft blijkbaar de Paradise Papers niet gelezen – en tegelijkertijd heel hard en zelfs hardvochtig is voor mensen die het moeilijk hebben.

Uw beleid heeft heel veel aandacht voor de financiële kant van onze economie, maar te weinig voor de reële economie. Dat beleid levert dit resultaat op.

U kunt dan twee dingen doen. U kunt zeggen dat de Europese Commissie zich vergist, dat de oppositie zich vergist, dat het Rekenhof zich vergist, dat al die mensen die vandaag boos en teleurgesteld zijn, zich allemaal vergissen. Iedereen die niet akkoord gaat met uw beleid en zegt dat er nog wat werk aan de winkel is, vergist zich. Dat is piste A. Ik denk dat er een betere piste is, namelijk piste B, die liefst plan A vormt. Die houdt in dat de adviezen au sérieux worden genomen en dat u uw beleid hier en daar en zelfs op fundamentele punten bijstuurt.

Zult u hier deze keer wel rekening mee houden?

01.02 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, plus personne aujourd'hui ne croit en votre budget. Nous en avons eu deux preuves encore cette semaine et non des moindres.

D'abord, la Cour des comptes est très critique envers votre budget. Elle pointe des recettes surévaluées (taxe Caïman, taxe bancaire sur les comptes-titres et autres mesures) ainsi que votre bricolage avec le taux de croissance et émet de sérieux doutes quant à la neutralité budgétaire de votre réforme de l'ISOC.

Ensuite, la Commission européenne, très critique aussi, ne dit rien d'autre. Elle confirme votre bricolage sur le taux de croissance qui ne respecte pas la législation européenne et qui a pour conséquence de rendre votre budget pas du tout fiable.

Comme nous, la Commission constate que la croissance économique de notre pays est loin derrière celle de la zone euro. Elle pointe aussi les recettes largement surévaluées. Elle parle du tax shift non financé en 2018 mais qui diminue structurellement les recettes de l'État. Elle est aussi critique face à la réforme de l'ISOC qu'on ne peut pas, dit-elle, considérer comme neutre.

Alors, monsieur le premier ministre, on commence à s'habituer à l'amateurisme de votre gouvernement. Mais cette gestion approximative, cette gestion à court terme nous met maintenant en danger. Qui va payer? Ce sont bien évidemment les générations futures et nos enfants.

D'autres personnes le disent, même au sein de votre majorité. On a entendu les propos de M. Bogaert et je condamne ses propos condescendants à l'égard des francophones. Celui-ci nous dit que le budget est le maillon faible et il a raison. M. Van Rompuy avait dit exactement la même chose.

Votre politique, monsieur le premier ministre, c'est un cercle vicieux. C'est d'abord une sape structurelle des recettes. Ensuite, vous constatez des déficits et, en vous appuyant sur ceux-ci, vous vous attaquez aux dépenses et donc aux citoyens. Comme M. Van Overtveldt l'a confirmé dans sa déclaration d'hier, il faudra à nouveau toucher aux recettes de l'État.

Monsieur le premier ministre, ma question est toute simple. Comment, après cela, pouvez-vous encore considérer la réforme de l'impôt des sociétés comme étant neutre? Quand prendrez-vous réellement conscience de ces manquements? Quand rendrez-vous enfin un travail sérieux en matière budgétaire?

01.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, geachte collega’s, de Europese Commissie heeft een waarschuwing laten horen, in die zin dat wij in de hervormingstrein een tandje moeten bij steken. Zij vraagt een antwoord op haar analyse en dat is een goede zaak om alzo te vermijden dat het project waaraan wij werken met deze regering, zou stilvallen.

Als wij de cijfers bekijken, is een juiste analyse natuurlijk essentieel. Veel meer dan de lagere school moet men niet hebben gevolgd om te begrijpen dat er een tekort ontstaat wanneer de uitgaven groter zijn dan de inkomsten. Als het Rekenhof dan samen met de Europese Commissie vaststelt dat de inkomsten op schema liggen, betekent dit dat het probleem ligt bij de uitgaven, tenzij men natuurlijk budgettair geen inspanningen wil doen. Dit komt doordat wij met deze regering de lat zeer hoog hebben gelegd. Wij hebben namelijk beslist om inspanningen te doen zonder belastingverhoging, zonder ontwrichtende maatregelen in te voeren voor het brede publiek, wat op veel terreinen succes kent. Het overheidsbeslag daalt of, in gewonemensentaal, wij hebben minder geld opgehaald bij het brede publiek. Indien wij dat niet hadden gedaan, dan hadden wij geen begrotingstekort gekend, maar dan zou de burger de rekening zwaar betaald hebben. Bovendien is de schuldgraad gedaald en ook dat is een gevolg van de gemaakte keuzes.

Dit neemt niet weg, mijnheer de premier, dat wij binnen de context van die grenzen het begrotingspad moeten volgen dat wij hebben opgelegd. Vandaar mijn vraag naar de context van het antwoord dat u aan de Europese Commissie zult geven.

01.04 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, la Commission vient de rendre son avis sur le budget. Ce n'est pas vraiment une surprise. Nous savions que le risque existait qu'une telle remarque nous soit faite.

Pour ce qui me concerne, j'ai le sentiment que le budget permet d'établir un équilibre entre les efforts budgétaires à réaliser et la relance économique dont on a tant besoin.

La Commission note aussi qu'il y a des doutes quant à la neutralité de la réforme de l'impôt des sociétés. On la situe dans un cadre européen avec des pays qui baissent leurs taux un peu partout et il est, bien entendu, nécessaire de maintenir notre compétitivité en la matière.

Monsieur le premier ministre, lors de votre discours du State of the Union, vous avez fait état de toute une série de paramètres qui évoluent positivement et qui correspondent à la politique que nous essayons de mettre en œuvre.

Pourriez-vous nous donner des informations quant à l'état de ces paramètres, de ces évolutions positives qui entraînent des augmentations de recettes? La Cour des comptes a émis des remarques concernant certaines recettes qui ne seraient pas atteintes. Elle avait fait le même genre de remarques en 2017. On se rend compte, aujourd'hui, que l'on va dépasser les recettes qui étaient prévues et qui étaient remises en cause.

01.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, de Europese Commissie heeft inderdaad zoals elk jaar een aantal bedenkingen bij de begroting, nu dus ook bij de begroting 2018. Ze zegt dat wij het risico lopen om non-compliant te zijn met de Europese middellangetermijnvooruitzichten. Het klopt dat deze begroting niet in evenwicht zal zijn op het einde van deze legislatuur. Een evenwicht hadden wij met deze meerderheid allemaal graag gezien. Collega's, dat noopt ons om het globale plaatje duidelijk te maken.

Wij hebben twee derde van de weg wel afgelegd, met name een sanering van ongeveer 6 miljard euro. Wij hebben bespaard, maar tegelijkertijd hebben wij ook structureel hervormd, onder andere in de pensioenen, de arbeidsmarkt en de gezondheidszorg. Ondanks de besparingen en de broodnodige hervormingen is deze regering er ook in geslaagd de belastingdruk in dit land te doen verminderen met 1,8 %, zijnde een plaatje van 8 miljard euro. Op die manier geven wij zuurstof aan de bedrijven, zodat zij meer jobs kunnen creëren. Zij doen dat ook, collega's. Er zijn 102 000 jobs bijgekomen en iedereen zegt dat er op het einde van de legislatuur meer dan 240 000 nieuwe jobs bijgekomen zullen zijn.

Op die manier geven wij zuurstof aan de mensen. Wij zien ook de koopkracht van iedereen stijgen. Op 1 januari 2018, binnen twee maanden, zal de taxshift namelijk zijn nieuwe wijziging krijgen. Dan zal het loon opnieuw per maand gemiddeld met 146 euro netto stijgen. Dat zal iedereen zien op de bankrekening. Voorts stijgt het consumenten en- ondernemersvertrouwen en zitten de investeringen in de lift. Collega's, dit is de aanpak van de meerderheid: structureel hervormen, belastingen verlagen, jobs creëren, meer mensen aan de slag krijgen en de economie laten groeien. Met al die elementen samen zullen wij de begroting in evenwicht brengen, niet op een andere manier.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal concrete vragen. Bent u ervan overtuigd dat uw hervormingsrapport – de elementen die ik daarnet heb opgesomd – voldoende zal zijn om Europa te overtuigen van het Belgische begrotingswerk, zodat ze het zouden aanvaarden?

Verder wil ik de regering vragen om aan de uitgavenzijde een tandje bij te steken, zodat alle uitgaven onder controle zullen zijn tegen het einde van deze legislatuur.

01.06 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het is ontroerend vast te stellen hoe deze meerderheid hier komt met enkele bedenkingen over de waarschuwing van de Europese Commissie.

Collega's, het rapport van de Europese Commissie is ronduit vernietigend. Wij zijn inderdaad gedegradeerd naar het clubje van de Zuid-Europese landen. Wij zijn op het strafbankje gezet. Dat is trouwens in de vorige regering nooit gebeurd, in deze regering wel.

Wij hebben het daarover gehad, maar ik wil twee andere punten aanhalen. Het betreft de vennootschapsbelasting, die budgettair neutraal zou moeten zijn. Ook daarover maakt de Europese Commissie zich grote zorgen. Het Rekenhof heeft ook gesteld zich grote zorgen te maken. Collega's van CD&V, dat is opnieuw de truc-Van Overtveldt. Inkomsten worden overschat, achteraf blijkt dat die inkomsten niet worden gehaald, met het gevolg dat er moet worden bespaard.

Het cynische van het verhaal is dat de meerderheid hier vandaag komt zeggen dat alles vrij goed in orde is en dat de meerderheid straks in dit Parlement het gevolg van het beleid van Van Overtveldt zal goedkeuren, met name de verlaging van de pensioenen. Dat is waartoe het beleid van deze regering leidt.

Een laatste punt, misschien nog het ergste. Mijnheer de eerste minister, u bent verantwoordelijk voor wat u in ons land doet. Minister Van Overtveldt, gisteren heeft deze regering voor de tweede keer een uitbrander gekregen van Europees commissaris Moscovici.

Waarom? Omdat deze regering voor de tweede keer binnen het half jaar Europese richtlijnen tegenhoudt, op de rem staat en ervoor zorgt dat de solidariteit binnen Europa om op internationale wijze fiscale fraude en fiscale ontwijking tegen te gaan, vertraging oploopt. Deze regering staat daar voortdurend op de rem, met als gevolg dat die internationale aanpak, die zo nodig is om fiscale fraude uit de wereld te helpen, met vertraging wordt uitgevoerd. Dat is ook uw verantwoordelijkheid, mijnheer de minister. Daarover gaat mijn vraag.

Wat is de reden waarom deze regering tot tweemaal toe op de rem staat wanneer het gaat over Europese richtlijnen om fiscale fraude aan te pakken?

01.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de eerste minister, collega's, de beste begrotingsmaatregel is ervoor zorgen dat de economie groeit en dat er jobs bijkomen, zodat de gezinnen en de ondernemingen meer inkomsten hebben en de overheid een beter begrotingscijfer heeft. Dat doen we en dat zullen we heel de legislatuur blijven doen.

We laten ons bij het opstellen van een begroting – wat een raming is – altijd adviseren door respectabele instellingen. Het Rekenhof, de Europese Commissie, de Nationale Bank en het Planbureau geven positieve en kritische adviezen. Dat is altijd zo geweest, dat is hun rol. Dat is altijd zo geweest, ongeacht de meerderheid. Dat moet trouwens ook zo blijven. Het kan ook niet dat wij die adviezen niet ernstig nemen, willen wij een begroting geloofwaardig houden.

Collega's, een begroting heeft echter net als een medaille twee kanten, inkomsten en uitgaven. Wie een van de twee belicht, ziet maar de helft van het plaatje. Elke huisvader, elke goede huismoeder bekijkt de twee kanten. Wij verwachten van de regering dat zij dat ook doet.

Collega's, een begroting is geen statisch gegeven. We discussiëren er vaak over. Een regering moet ze aanpassen in functie van adviezen, in functie van eventuele externe gebeurtenissen.

Mijnheer de eerste minister, in oktober bent u naar deze Kamer gekomen en hebt u de afspraken die met de meerderheid zijn gemaakt toegelicht en u hebt hiervoor het vertrouwen gekregen. Belangrijk is dat wij aan het einde van 2018 al die afspraken ook gerealiseerd en uitgevoerd hebben. Dat is een verantwoordelijkheid van iedere minister. Dat is de verantwoordelijkheid van heel de regering.

Mijnheer de eerste minister, hoe zal deze regering de afspraken die gemaakt zijn uitvoeren en realiseren tegen eind 2018?

01.08 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, les travaux budgétaires sont en cours au sein de la commission des Finances et du Budget. Qu'en ressort-il à ce stade? En ce qui concerne les recettes, la Cour des comptes est venue nous dire, en tant que conseiller budgétaire du parlement, qu'elle est dans l'incapacité de valider les prévisions budgétaires du gouvernement. Sur des postes importants, qui engagent la responsabilité du gouvernement, comme la réforme de l'ISOC, la Cour des comptes nous dit qu'elle ne sait pas garantir la neutralité. En ce qui concerne la taxe Caïman, la Cour des comptes nous dit qu'elle ne peut pas garantir le montant inscrit au budget 2018. À propos de la taxation des comptes-titres, la Cour des comptes nous dit qu'elle ne peut rien dire.

Elle ne peut ni confirmer ni valider la crédibilité de vos chiffres. C'est d'autant plus inquiétant que le travail de réflexion globale quant à la validation des normes d'évaluation de nos recettes fiscales, auquel le gouvernement a lui-même adhéré, n'est pas terminé. Il est toujours en cours. En termes de recettes, nous sommes toujours dans l'incertitude, au mieux.

S'agissant des dépenses, la bonne nouvelle, c'est que la charge de la dette diminue de façon considérable. Pour le reste, une recommandation de l'Union européenne relative aux dépenses primaires nettes en fixe l'évolution à 1,6 %. Selon la Cour des comptes, nous sommes, en Belgique, à 2,7 %. Nous aurons l'occasion de reprendre cette discussion avec les représentants de la Commission européenne lundi prochain. Le signal est en tout cas là aussi inquiétant.

En termes de résultats, l'amélioration pour 2018 est très minime. Mais surtout, la trajectoire pluriannuelle du gouvernement, telle qu'elle figure dans l'exposé général du budget, est inquiétante. En effet, au-delà de 2018, elle laisse apparaître une nouvelle dégradation. Nous savons déjà que le gouvernement qui vous succédera, monsieur le premier ministre, viendra dire devant le parlement: "Désolés, nous ne sommes pas au bout du tunnel, nous avons encore des efforts à solliciter et des mesures d'austérité à imposer à la population."

Monsieur le premier ministre, quel message pouvez-vous adresser, en interne, à vos partenaires de majorité, et en particulier à ceux qui considèrent que le budget est le point faible de ce gouvernement? Il n'y a pas d'inquiétude sur le vote du budget. Il sera voté par la majorité. Mais une inquiétude a été exprimée officiellement.

Et à l'international, quel message adressez-vous aux partenaires européens pour tenter de les convaincre que vous êtes un bon élève? La Commission nous classe pourtant dans le peloton de queue, avec les pays dits "du Club Med" – la lanterne rouge revenant à la Grèce.

Nous sommes malheureusement dans le peloton de queue, tant en termes de résultats budgétaires que de mise en œuvre des directives européennes. Dès lors, quel message adressez-vous à vos partenaires européens?

01.09 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, een paar maanden geleden hebben wij het Zomerakkoord gesloten. Daarmee hebben wij, twee of drie jaar na de start van de regering, een duidelijke keuze gemaakt. Het was een keuze voor de sanering en voor de relance.

Wij hebben over een pakket structurele hervormingen beslist. De procedure loopt nu in het Parlement voor de concrete uitvoering ervan.

Voorts zullen wij knopen doorhakken met het oog op de modernisering van onze arbeidsmarkt en een grondige fiscale hervorming, waaronder de hervorming van de vennootschapsbelastingen, en maatregelen uitwerken voor meer zuurstof voor onze economie en voor de verhoging van de aantrekkelijkheid van ons land voor investeerders.

Wij hebben duidelijke keuzes gemaakt. Wij zijn ervan overtuigd dat meer jobs de beste sleutel is voor de budgettaire sanering en voor de financiering van de sociale cohesie.

Mesdames et messieurs, nous assumons totalement les choix de réformes structurelles qui ont été posés pour rendre notre économie plus solide et la cohésion sociale plus durable. Nous assumons, en parallèle, les choix budgétaires qui ont été faits. Pourquoi? Parce que nous pensons que deux tiers du chemin vers l'assainissement budgétaire ont été parcourus et que ce travail permanent doit se poursuivre. L'assainissement budgétaire ne peut cependant, à nos yeux, avoir lieu contre la relance économique, la création d'emplois et la stimulation de l'économie.

Si nous prenons au sérieux l'ensemble des rapports qui nous sont adressés - nous les examinons pour en tirer les conséquences pertinentes - un petit travail de mémoire s'avère utile tant sur les bancs de la majorité que de l'opposition. Il y a exactement un an, nous avons assisté, dans le chef de l'opposition, à un copier-coller du débat qui a lieu cet après-midi. Déjà à l'époque, la Commission européenne se livrait à des prévisions plus pessimistes pour 2017. Quelques mois plus tard, nous constations que, non seulement le contrôle budgétaire de 2017 n'était pas nécessaire, parce que les chiffres étaient meilleurs que prévus, mais que là où la Commission européenne pronostiquait – 2 %, elle devait constater – 1,5 %. Cette amélioration substantielle représente une différence de deux milliards d'euros d'assainissement.

Enfin, permettez-moi de vous dire, monsieur Crusnière, que votre formation politique n'est pas spécialement bien placée pour donner des leçons d'assainissement budgétaire. Un parti qui, courant après les partis extrémistes de gauche, prône la semaine de 30 heures sans perte de salaire, fait la démonstration de son irresponsabilité envers les générations futures.

Dames en heren, wij hebben een duidelijke keuze gemaakt. Wij zijn vastberaden. Wij menen inderdaad dat wij tot de laatste dag van deze legislatuur aan de sanering voort moeten werken. Dat is onze verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd willen wij meer bedrijven en meer jobs, want zij waarborgen de sociale cohesie in ons land.

01.10 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, echt veel had uw antwoord niet om het lijf. Wij hebben niet zoveel bijgeleerd.

De heer Verherstraeten zei dat men naar de inkomsten moet kijken. Die zijn de verantwoordelijkheid van minister Van Overtveldt. De N-VA zei dat we naar de uitgaven moeten kijken. Die kijkt wellicht naar minister Peeters. En u begint de oppositie aan te vallen.

Wat zou een eerste minister eigenlijk moeten doen? In plaats van de oppositie aan te vallen, zou hij moeten zeggen dat hij het rapport gelezen heeft en ermee aan de slag gaat.

Wij van Ecolo-Groen zijn geen begrotingsfetisjisten. Dat zijn wij niet. Wat ons veel meer interesseert, is of de samenleving in evenwicht is, of de economie klaar is voor de toekomst. Als dat het geval was, dan zouden wij vandaag niet zo kritisch zijn.

Wat stellen wij immers vast, collega's? Er is een begrotingsprobleem ondanks het uitblijven van investeringen. Eerder deze week zagen wij pendelaars die in ons land tevergeefs de trein probeerden te nemen. Zij willen vandaag weten wat de eerste minister ter zake doet, maar zij krijgen geen antwoord. Er staan treinen stil in ons land, de begroting is niet in evenwicht en onze economie is niet klaar voor de toekomst.

Ik geef een ander voorbeeld, en daar rond ik mijn repliek mee af. Afgelopen week keken vele mensen op mypension.be hoeveel hun pensioen zal opleveren. Na de stemming straks zal dat minder zijn, door het beleid van de regering.

Welnu, collega's van Open Vld en collega's van de N-VA, ondanks alle besparingen zijn er nog altijd gigantische begrotingsputten.

Collega's van de N-VA, u spreekt steeds over de uitgaven en niet meer over redesign. Zouden de N-VA-ministers niet een uitgavenoefening maken? Mijnheer Jambon, u zou een uitgavenoefening maken. Die heeft nul euro opgeleverd. Daarover heeft de N-VA het niet. Als de N-VA het heeft over uitgaven, dan gaat het over gepensioneerden, over zieken, over mensen die het moeilijk hebben. Collega's van de N-VA, ik zeg u dan heel duidelijk: op het vlak van investeringen zullen wij een bondgenoot zijn, maar op het vlak van besparingen zullen wij uw felste tegenstander zijn en blijven.

01.11 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, je suis très inquiet. Vous baignez en permanence dans une certaine autosatisfaction, il n'y a aucune remise en question dans votre chef. Si vos politiques étaient si bonnes, si vos politiques étaient les meilleures, nous ne serions pas à la traîne en termes de croissance par rapport au reste de la zone euro.

01.12 Richard Miller (MR): (…)

01.13 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur Miller, les chiffres sont là! C'est la Commission qui le dit!

Monsieur le premier ministre, madame la ministre du Budget, votre budget repose sur du sable! Vous faites des promesses – notamment un plan d'investissement, des investissements pour la Défense, tax shift, réforme des sociétés – qui ne sont malheureusement pas financées!

Je l'ai dit, c'est avec l'avenir de nos enfants que vous jouez avec cette gestion de branquignols! Nous ne pouvons pas l'accepter!

01.14 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, de oppositie zegt dat er niets aan de fiscale fraude wordt gedaan, ook al is de opbrengst veel groter dan onder het beleid van de heer Crombez. Er wordt ook gezegd dat er een zeer slecht begrotingsbeleid wordt gevoerd, ook al was het tekort 3 % en gaan wij naar 1 %. Er was een overheidsbeslag van ruim 55 % toen de regering-Di Rupo is gestopt. Dat bedraagt nu minder dan 52 %, zijnde een verschil van meer dan 10 miljard die wij minder bij de burgers halen. Het klopt, collega's van de overzijde, dat wij dat met uw beleid in het begrotingstekort hadden kunnen smijten, maar dan zouden de burgers het gelag hebben betaald.

Ik citeer één socialist, met name de heer Moscovici, die zegt dat vandaag ons land op het goede spoor zit. Dat is dezelfde Moscovici waarnaar u zo graag verwijst. Diezelfde Franse socialist zegt echter dat de regering erop moet letten dat zij de uitgaven onder controle houdt. Dixit Moscovici. Er zijn goede socialisten, maar het is spijtig dat zij niet in dit land wonen.

Mijnheer de eerste minister, wij moeten natuurlijk de moed hebben om het hervormingstraject voort te zetten. De oplossing ligt dan niet in het heffen van meer belastingen, hoewel misschien toch één: wanneer wij een belasting zouden heffen op valse illusies, dan zou de oppositie eindelijk een bijdrage leveren aan het oplossen van het probleem.

01.15 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le premier ministre, avoir l'avis de la Cour des comptes, avoir l'avis de la Commission, c'est important. Ce sont des conseillers qui nous accompagnent sur le chemin difficile que nous devons emprunter. Mais à côté des conseillers, il y a ceux qui font des commentaires, les commentateurs. C'est comme dans la vraie vie ou dans la vie sportive: il y a ceux qui commentent et il y a ceux qui bossent. Nous avons choisi de bosser. Continuez!

01.16 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, ik denk dat u ons allen overtuigd heeft dat deze regering hervormingsgezind is en dat de hervormingstrein die in gang is gezet daadwerkelijk vruchten begint af te werpen. Het is die richting en alleen in die richting dat wij moeten blijven gaan om tot een begrotingsevenwicht te komen, wat uiteindelijk de bedoeling van alle fracties in dit Parlement is. Dat moet de betrachting zijn.

Het tweede grote gedeelte van de kritiek van de Europese Commissie die wij maandag zullen horen, gaat over onze staatschuld. Daarover is vandaag niets gezegd, maar om de staatsschuld onder de 100 % te krijgen, zullen dringend een aantal privatiseringen moeten gebeuren en zullen dringend een aantal beursgangen moeten worden gerealiseerd, nog tijdens deze legislatuur en zo snel mogelijk. Dat is de tweede belangrijkste opgave die wij van Europa krijgen.

01.17 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de eerste minister, u hebt van de gelegenheid gebruikgemaakt om de krachtlijnen van uw Zomerakkoord nog eens toe te lichten. Dat Zomerakkoord is nu gewikt en gewogen door de Europese Commissie en u bent gebuisd. U bent gebuisd. (Misnoegde reacties van de meerderheid)

Aan de reacties te horen, heb ik gelijk.

Ik hoor de heer Verherstraeten zeggen dat inzake de cijfers altijd de belangrijke instanties worden gevolgd. Dat is niet het geval. De minister van Financiën past de nota's van zijn eigen administratie aan.

Wij hebben onlangs nog de bewijzen aangebracht. De eigen administratie adviseert in het kader van de notionele intrest en de renteopbrengst nul euro in te schrijven. Minister Van Overtveldt beslist 300 miljoen euro in te schrijven. Dat is de manier waarop de huidige regering met de begroting omgaat. Dat is de manier waarop de huidige regering uiteindelijk iedere keer opnieuw bij hetzelfde uitkomt, namelijk bij besparen in de sociale zekerheid.

01.18 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer Vanvelthoven, ten eerste, wij zijn door Europa niet gebuisd. Wij hebben van Europa geen rode kaart gekregen.

Wij hadden tijdens de vorige legislatuur een rode kaart.

01.19 Peter Vanvelthoven (sp.a): (…).

01.20 Servais Verherstraeten (CD&V): Wij hadden in het begin van de vorige legislatuur een rode kaart. Wij hebben dat toen rechtgezet.

Wij hebben nu inderdaad een gele kaart. Een speler die een gele kaart krijgt, weet dat hij voorzichtig hoort te zijn. Dat zullen wij ook zijn.

Ten tweede, wij besparen niet in de sociale zekerheid. Wij besparen op de uitgaven. Wij gaan van 53,2 % van het bruto binnenlands product in 2016 naar 51,8 % van het bruto binnenlands product. Wij besparen op de uitgaven, maar de uitgaven in de sociale zekerheid stijgen en ze stijgen terecht. Dat doen wij!

Collega's van de groene partijen, ik hoorde de voorbije dagen uw voorstellen die miljarden euro kosten zonder aan te geven op welke manier u die voorstellen zult financieren. Dan begrijp ik, mijnheer Calvo, dat u geen begrotingsfetisjist bent.

Mijnheer de eerste minister, de uitgaven zullen verder dalen. Dat is ook wat wij hebben afgesproken. De uitgaven in de sociale zekerheid zullen de komende jaren terecht stijgen, zoals is afgesproken.

De inkomsten van de personenbelastingen en de inkomsten van de vennootschapsbelastingen zijn dankzij groei en extra jobs op koers. Andere inkomsten zijn minder op koers. Wij sturen bij daar waar nodig. Wij houden ons aan de afspraken. Op die manier blijft de begroting op koers.

01.21 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le premier ministre, vous nous avez demandé de faire preuve de mémoire, tant du côté de la majorité que de celui de l'opposition. Objectivement, si on prend du recul et qu'on observe l'évolution du discours budgétaire de ce gouvernement, on ne peut pas nier qu'il y a eu un virage important. Le retour à l'équilibre budgétaire était, en début de législature, l'alpha et l'omega de votre politique. Désormais, vous maquillez ce revirement en parlant d'une politique de relance. Le changement de discours permet de dissimuler les difficultés budgétaires auxquelles vous continuez à faire face.

Monsieur le premier ministre, avec vous, le vote du budget deviendra un acte de foi. Vous y croyez avec la foi du charbonnier. La Commission européenne et la Cour des comptes n'y croient pas, tout comme l'opposition. Au sein de votre majorité, des personnes s'expriment de manière véhémente à cette tribune, mais mon sentiment c'est qu'elles font semblant d'y croire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de eerste minister over "de coördinatie door de eerste minister van de afhandeling van het ARCO-dossier" (nr. P2414)

02 Question de Mme Veerle Wouters au premier ministre sur "le rôle de coordinateur du premier ministre dans le traitement du dossier ARCO" (n° P2414)

02.01 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik heb nu nog een ander snertdossier voor u, met name ARCO. Heel wat ARCO-gedupeerden hebben de Belgische Staat, Belfius en een aantal ARCO-vehikels gedagvaard. Nu blijkt de pleitdatum juni 2021 te zijn. Dat is nog vier jaar, of zeven jaar na de start van de procedure, of tien jaar na de val van Dexia.

Weet u hoe wij dat noemen? Geïnstitutionaliseerde onrechtvaardigheid, georganiseerd door de Belgische Staat. Dat is het zeker en vast als wij weten dat de Belgische Staat een van de procespartijen is.

Mijnheer de eerste minister, ik weet dat u de mensenrechten hoog in het vaandel draagt. Ik verwijs graag naar artikel 6, dat bepaalt dat een rechtsgeding binnen een redelijke termijn moet kunnen gevoerd worden. Nu blijkt dat voor zij die geen geding hebben opgestart, de verjaring dreigt. Voor hen dreigt de verjaring van het dossier van de 'Bende van ARCO'.

U bent inderdaad bezig met een creatieve oplossing, en dat is goed, maar het resultaat is dat de belastingbetaler het bedrog gaat betalen. De belastingbetaler mag het doen in plaats van de bedriegers. Dat kan voor ons niet.

Mijnheer de eerste minister, dan is er natuurlijk ook de gebrekkige werking van Justitie. Het is immers daardoor dat gedupeerden niet kunnen procederen. Ik citeer heel graag uit het regeerakkoord, op pagina 109: "De regering zal alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat op elke graad van rechtsmacht uitspraken worden geveld, idealiter binnen het jaar na de instelling van de zaak." U beloofde één jaar, zeven jaar is de werkelijkheid. Zeven jaar om te pleiten en dan is er nog geen vonnis.

Mijnheer de eerste minister, gaat u de belofte van één jaar nog waarmaken? Hebt u ondertussen een oplossing voor de ARCO-gedupeerden? Of bent u misschien van plan om zolang te wachten tot de Staat aansprakelijk kan worden gesteld voor nalatigheid? Misschien is dat ook een piste.

02.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, beste collega's, wij hebben in ons regeerakkoord opgenomen dat wij een regelgeving gaan ontwikkelen in het kader van het ARCO-dossier. Wij hebben de laatste maanden ook de kans gehad om de politieke wil van de regering daaromtrent te bevestigen. Daarom hebben wij een taskforce opgericht, met de steun van juridische adviseurs, om een duurzame oplossing te kunnen vinden.

Het is in dit kader nodig om een sterk overleg te voeren. Wij doen dat in het kader van de IPO van Belfius. Het is ook nodig om rekening te houden met het Europees recht, voor de rechtszekerheid. Een overleg met de Europese Commissie is eveneens van cruciaal belang. Ik kan u bevestigen dat wij hard werken met de betrokken experts om zo snel mogelijk bijkomende resultaten te boeken, conform het regeerakkoord.

02.03 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de premier, u spreekt over de taskforce in verband met de oplossing, maar die zal moeten worden gedragen en goedgekeurd door de EU. Wij weten dat 800 000 mensen werden bedrogen door ARCO en dit niet één, maar twee keer. Een eerste keer omdat zij foute informatie kregen, een tweede keer omdat ARCO niet bijdroeg aan de waarborgregeling.

Echter, nu worden betrokkenen ook nog bedrogen door de Belgische Staat en niet één, maar twee keer. Een rechtsgeding wordt op de lange baan geschoven en de belastingbetaler mag het bedrog betalen in de plaats van de 'Bende van ARCO'.

Een jaar geleden deed ik hier een oproep aan beweging.net en dat doe ik vandaag opnieuw. Waar blijft Hart boven Hard nu? Bent u nog een sociale beweging? Op de webstek lees ik: “Wij moeten elkaar versterken.” De ARCO-gedupeerde wordt echter aan de kant gezet. Het enige wat ik kan zeggen, beste ARCO, is het volgende: u hebt ons al 800 000 maal bedrogen; stop er alstublieft mee en draag uw verantwoordelijkheid.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "l'évolution du dossier du Pacte d'investissements et les besoins en mobilité" (n° P2415)

03 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "de evolutie van het dossier van het investeringspact en de behoeften op het stuk van de mobiliteit" (nr. P2415)

03.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, la Belgique est championne d'Europe, malheureusement pas en football, mais dans la catégorie des embouteillages. Ce mardi, nous avons encore battu tous les records: 445 kilomètres de bouchons ont été enregistrés à 08 h 00. Ce n'est donc pas qu'en termes budgétaires que les chiffres sont mauvais.

Si l'on regarde, au-delà de ce chiffre, le nombre d'heures que le Belge passe en moyenne dans des embouteillages - qui ont atteint plus de 300 kilomètres ce jour-là -, on constate qu'il est passé de quatorze heures en 2011 à cinquante heures l'année dernière. Cette hausse est récente. L'importance de ces bouchons est telle que le Belge y passe en moyenne quarante-quatre heures par an. Le coût économique est également énorme, puisque 8,6 milliards de valeur ajoutée sont perdus.

Il existe des solutions, monsieur le premier ministre. Je dirais même qu'elles sont à portée de main, voire qu'elles reposent entre vos mains, en tout cas pour partie. J'en aborderai deux. Premièrement, il importe d'arrêter de subventionner les embouteillages et d'organiser un virage fiscal pour mettre fin aux "voitures-salaires". Deuxièmement, et c'est surtout à ce sujet que je voulais vous entendre aujourd'hui, le plan d'investissement doit prendre forme. Nous devons investir dans les solutions de rechange, plus particulièrement dans des infrastructures telles que le RER, la SNCB, les nœuds de correspondance, les autoroutes fluviales - comme nous le proposons - ou encore les autoroutes réservées aux vélos, qui nécessitent une coordination avec les Régions. Ces différents aspects doivent être inscrits dans un grand plan d'investissement.

Aujourd'hui, j'aimerais recevoir des garanties de votre part, de sorte que cet axe de mobilité constitue une pièce réellement structurante du plan d'investissement. Êtes-vous ainsi disposé à partager notre objectif de réduction de 30 % du temps de trajet pour 2030?

03.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, une fois encore je voudrais exprimer toute la mobilisation du gouvernement fédéral pour faire en sorte qu'un pacte d'investissement soit dégagé, pacte qui mobiliserait l'ensemble des différents acteurs et peut-être même, comme évoqué précédemment, qui traverserait les courants classiques majorité contre opposition sur le sujet. Je me réjouis de la Conférence des présidents, il y a quelques jours, qui a fait des pas en avant pour tenter de donner cette capacité au parlement d'être également un acteur-clé dans la concrétisation d'un pacte d'investissement.

Je considère, dans le cadre du travail préparatoire intense déjà mené, qu'il n'y a aucun doute quant au fait qu'il y a trois thèmes-clés, trois axes majeurs: l'agenda digital, la transition énergétique, la mobilité. La mobilité est un sujet extrêmement important dans le discours sur l'état de l'Union. Et, il y a quelques semaines, j'avais déclaré notre intention de convoquer des comités de concertation thématiques pour faire avancer de manière opérationnelle la coordination entre les différents niveaux de pouvoir.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les ministres-présidents dans le but d'organiser les travaux, dans les prochaines semaines et les prochains mois, des comités de concertation sur le sujet. Je partage également cette conviction que, pour ce pacte d'investissement, y compris pour les questions de mobilité, il devrait être possible de tenter, avec le soutien des experts du Comité stratégique et les différents acteurs, d'identifier les objectifs et d'évaluer, dans cinq ou dix ans, les progrès enregistrés.

Nous travaillons aussi concrètement sur le projet, au départ de la SNCB qui est dans le champ de l'État fédéral, visant à dégager des moyens additionnels pour le financement d'infrastructures importantes, comme le RER ou d'autres priorités régionales. Nous désirons également faire en sorte que la coordination entre pouvoirs locaux, entités fédérées et le gouvernement fédéral soit tout à fait optimale. Dans ce cadre, nous avons commencé le travail qui devrait se poursuivre probablement dans les prochaines années et au-delà de cette législature-ci. La fiscalité sera également un instrument à utiliser pour rester cohérents par rapport aux actions entreprises.

03.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, imaginez quelques instants le potentiel d'un green new deal en la matière. En effet, en moyenne, un Belge perd plus d'une semaine dans les embouteillages; il y a plus de 8 milliards d'euros perdus en valeur ajoutée et, dans le domaine des soins de santé, on constate une perte de 2 milliards liée aux pollutions, liée au transport automobile.

Si vous parvenez à maîtriser ces trois facteurs, vous obtenez la base d'un vrai deal, dans lequel chacun pourrait se retrouver: en partie les travailleurs, avec une diminution du temps de travail que l'on pourrait récupérer sur cette semaine; en partie les employeurs, avec la réduction des cotisations sociales; en partie la société, avec des investissements dans la mobilité et dans la santé. Car on oublie trop souvent que, derrière le dossier de la mobilité, il y a les enjeux de la santé. Ce pacte d'investissement peut y contribuer. Cela ne veut pas dire que nous deviendrons champions du monde, mais nous pourrons au moins avancer. Nous restons mobilisés, tout comme vous, pour avancer en la matière.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Raoul Hedebouw au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les licenciements chez Philips Turnhout" (n° P2416)

04 Vraag van de heer Raoul Hedebouw aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de ontslagen bij Philips Turnhout" (nr. P2416)

04.01 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de minister, wij hebben vanmorgen kennis kunnen nemen van de mededeling op een ondernemingsraad van Philips in Turnhout dat er 78 jobs zullen sneuvelen; 49 arbeiders en 29 bedienden zullen binnenkort geen job meer hebben. (Rumoer)

Jobs, jobs, jobs. Weet u het nog? Daarover gaat het! Er sneuvelen jobs en toch is het niet stil in het halfrond.

Er sneuvelen 78 jobs van werknemers die bijna heel hun leven daar in ploegen hebben gewerkt. Het gaat bovendien om een bedrijf waar winst wordt geboekt. Verleden jaar boekte Philips Lighting 180 miljoen euro winst, waarvan 160 miljoen naar de aandeelhouders ging.

Wat staat er vandaag in de plannen van Philips? Philips Lighting belooft de aandeelhouders de komende twee jaar 300 miljoen euro. Dat is een echte kapitaalvlucht.

Collega's, wat doen wij daaraan? De aandeelhouders zijn duidelijk. Vanmorgen waren de aandelen met 1,48 % gestegen. Als men bekijkt hoeveel belastingen Philips Lighting betaalt in ons land, dan komt men uit op 0,5 % de voorbije drie jaar, 0,5 % om jobs gewoon te laten sneuvelen.

Mijn vragen zijn heel duidelijk, mijnheer de minister. Ten eerste, hebt u de directie van Philips Lighting ontmoet? Bevestigt u de cijfers van vanmorgen, maar vooral ook die voor 2020? Er werd immers gezegd dat er tegen 2020 een groot plan komt.

Ten tweede, wat zult u doen, zodat in Turnhout niet nog meer jobs sneuvelen, maar ze gewoon behouden blijven?

04.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, beste collega's, beste collega Hedebouw, ik heb net zoals u vernomen dat er een bijzondere ondernemingsraad heeft plaatsgehad en dat er 78 jobs op de helling staan of geschrapt worden. Voor de werknemers is dat verschrikkelijk nieuws. Ook voor de families die ermee verbonden zijn, is dat heel negatief.

De administratie heeft nog geen dossier ontvangen. Wij gaan ervan uit dat het een dossier van collectief ontslag is. De wet-Renault moet worden gevolgd, in al haar fases. Intussen heb ik de directie op mijn kabinet gevraagd om tekst en uitleg te geven. Zij zou morgen komen. Ik heb ook aan de vakbonden gevraagd naar mijn kabinet te komen om tekst en uitleg te geven. Het gaat nu om 78 jobs, maar wat is de volgende fase?

Ik vind dat de directie daarover duidelijkheid moet geven en dat, zoals de wet-Renault bepaalt, er nu onderhandeld kan worden in de onderneming eventueel met het oog op de vermindering van het aantal ontslagen, dat nu op 78 ligt. Daarvoor moet ik echter eerst de directie en de vakbonden horen. Ik zal, net als in elk dossier waarin er collectief ontslag is aangekondigd, binnen de perken van mijn mogelijkheden doen wat ik kan. Niet alleen is elke job die wij creëren, een goede job; elke job die wij kunnen behouden, is ook heel belangrijk. Ik zal daarvoor alles doen wat mogelijk is.

04.03 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de minister, ik kan u alleen maar aanmoedigen om morgen ferm te zijn. Het bedrijf Philips maakt veel winsten, heeft al veel cadeaus gekregen en is vandaag verantwoordelijk voor de ontwikkeling van nieuwe technologieën. Het komt erop neer – het gaat hier niet om verschillende sectoren – dat Philips zelf de gloeilampensector laat vallen, terwijl het zelf in de ledsector actief is.

U moet dus duidelijk het signaal geven, mijnheer de minister, dat "jobs, jobs, jobs" meer betekent dat alleen maar cadeaus krijgen of winsten maken. Ik stel dus voor, mijnheer de minister, dat u ook duidelijk maakt dat de plannen om 300 miljoen uit te geven voor de aandeelhouders in de volgende jaren, niet compatibel zijn met het jobbehoud voor al die werknemers. U, mijnheer de minister, moet morgen als verantwoordelijke voor de hele maatschappij, voor de werknemers en de werknemers die morgen misschien op straat staan, vechten voor hun rechten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het statuut van de fietskoeriers van Deliveroo" (nr. P2417)

- de heer Wim Van der Donckt aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het statuut van de fietskoeriers van Deliveroo" (nr. P2418)

05 Questions jointes de

- Mme Meryame Kitir au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le statut des coursiers de Deliveroo" (n° P2417)

- M. Wim Van der Donckt au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le statut des coursiers de Deliveroo" (n° P2418)

05.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat ik u over deze problematiek een vraag stel. De manier waarop Deliveroo Benelux met zijn koeriers omgaat en de manier waarop de overheid daarop reageert begint stilaan toch wel een soep te worden. Het is veel ruimer dan Deliveroo alleen. Er is deze week gebleken dat er heel veel verwarring is rond heel die platformeconomie.

Ik denk dan aan de teksten inzake Uber die deze week in de kranten hebben gestaan. U weet het allemaal wel, Uber, een internetbedrijf dat zijn klanten via een app in verbinding brengt met privéchauffeurs. De vraag was of dat werknemers of zelfstandigen zijn. In 2015 heeft de RSZ bepaald dat zij zelfstandigen zijn, dat zij als zelfstandigen moesten beschouwd worden. Ik lees deze week in De Standaard: "Uberchauffeurs zijn nu toch werknemers". U zegt dat de RSZ zijn mening van 2015 zal herzien. Op datzelfde moment hadden we in de commissie voor de Sociale Zaken een bespreking waarin de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude zei dat daar helemaal niets van aan was en dat de RSZ zijn mening daarover niet zou herzien. Mijnheer de minister, er was dus verwarring.

Dat geldt niet alleen voor Uber maar ook voor Deliveroo. Ik las vandaag dat de CEO van Deliveroo zei dat de platformeconomie niet in de huidige wetgeving past. Toch stelt hij mensen tewerk en trekt hij zich eigenlijk niets aan van de wetgeving die er vandaag bestaat.

Mijnheer de minister, ik heb u een maand geleden de vraag gesteld hoe het kan dat een werkgever met een vingerknip beslist dat zijn werknemers voortaan als zelfstandigen door het leven moeten gaan, terwijl hij toch nog altijd bepaalt waar, hoe en op welke manier die mensen verloond moeten worden.

Deliveroo zegt vandaag dat ze een sociale geste zal doen. Ze geeft de mensen voortaan ook een arbeidsongevallenverzekering. Mijnheer de minister, ik denk dat dit een primeur is in ons land, een zelfstandige die een andere zelfstandige een arbeidsongevallenverzekering geeft. Dat toont voor mij nog maar eens aan dat het geen relatie is tussen zelfstandigen, maar dat het gaat over werknemers in plaats van zelfstandigen.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn dan ook heel kort. Ten eerste, klopt het dat de RSZ zijn mening herzien heeft over Uber?

Ten tweede, op basis van welke elementen heeft hij zijn mening herzien?

Ten derde, u hebt in antwoord op mijn vraag over Deliveroo gezegd dat u de inspectiediensten zou sturen. Intussen is ook de Gentse arbeidsauditeur met een onderzoek gestart. Zijn de resultaten daarvan al binnen? Wat zijn de bevindingen?

Ten vierde, bent u van mening dat als Deliveroo een arbeidsongevallenverzekering aanbiedt aan die mensen het hier gaat om een relatie tussen werkgever en werknemer?

Tot slot de misschien wel voornaamste vraag. Mijnheer de minister, welke acties gaat u ondernemen om de medewerkers die via een platform werken een deftige sociale bescherming en deftige arbeidsvoorwaarden te bieden?

05.02 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, zoals reeds aangehaald door collega Kitir, is Deliveroo een van de spelers in de deeleconomie.

U kent ze wel, de fietskoeriers met een veel te grote rugzak die meer en meer in het straatbeeld opduiken en die trouwens goed werk leveren. Het zijn voornamelijk studenten die op die manier op een heel flexibele manier een centje bijverdienen en tegelijkertijd werken aan hun conditie. Op zich kan men daar niets tegen hebben. Het is bovendien een perfecte combinatie van werk en studie.

Tot recent genoten die koeriers een relatief goede sociale bescherming dankzij de samenwerking tussen SMart en Deliveroo. Heel recent maakte Deliveroo evenwel bekend dat zij die samenwerking zou stopzetten. Door die stopzetting zullen ongeveer 3 800 fietskoeriers hun werknemersstatuut verliezen en moeten overstappen op een sui generis freelancemodel, waarbij zij niet langer per uur maar per levering zullen worden betaald.

Deze bizarre en toch wat onverwachte move van Deliveroo is verwonderlijk nu SMart heel dicht bij de totstandkoming van een cao voor fietskoeriers stond.

Ik vraag mij af of de toekomstige regeling over 500 euro onbelast bijverdienen daar voor iets tussen zit. Probeert Deliveroo op die manier de sociale wetgeving niet te omzeilen uit puur winstbejag? Deliveroo ontkende dat op 26 oktober ten stelligste in de media, maar vandaag lezen wij dan weer in diezelfde media dat Deliveroo wel degelijk lonkt naar dat systeem van onbelast bijverdienen.

Eind oktober, na de mondelinge vraag van collega Kitir, beval u een onderzoek naar de handel en wandel van Deliveroo, wat aantoont dat u begaan bent met dit dossier. Ook de arbeidsauditeur van Gent opende recent een onderzoek en de sociale partners volgen een en ander met argusogen.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vraag. Welke sociale bescherming zullen die koeriers verliezen in die nieuwe situatie? De mogelijkheid om jaarlijks 6 000 euro onbelast bij te verdienen, kan toch niet tot gevolg hebben dat Deliveroo de bestaande jobs van fietskoerier, die onderworpen zijn aan belastingen, sociale zekerheid enzovoort, plots omtovert in belastingvrije jobs? Zal dat niet leiden tot jobvernietiging?

Hebt u al een zicht op het resultaat van uw onderzoek? Is ons klassiek arbeidsrecht wel voldoende gewapend tegen eventuele misbruiken van deze nieuwe tewerkstellingsvormen?

05.03 Minister Kris Peeters: Collega Kitir, wat Uber betreft, ben ik het met u eens dat er heel wat onduidelijkheid bestaat, die zo snel mogelijk uit de wereld moet worden geholpen.

Ten eerste, u weet natuurlijk dat de betrokken partijen zelf een kwalificatie kunnen geven aan hun arbeidsrelatie, werknemer of zelfstandige, maar op basis van het feitenmateriaal zal er op een bepaald moment een herkwalificatie gebeuren wanneer blijkt dat iemand onder leiding, toezicht en gezag staat, en dus onder het werknemersstatuut valt, dan wel dat blijkt dat hij zelfstandige is.

De vrijheid van de partijen is in België godzijdank in de wetgeving duidelijk omkaderd.

Wat Uber betreft, is er een duidelijke uitspraak in het Verenigd Koninkrijk, waar men heeft gezegd dat het om werknemers gaat.

Wij hebben de administratie uitdrukkelijk gevraagd de kwestie opnieuw te bekijken. Het feitenmateriaal is natuurlijk iets wat niet vaststaat maar constant evolueert. Men werkt met apps en alles wijst erop dat men gaat in de richting van werknemers.

Ik hoop zo snel mogelijk absolute duidelijkheid te kunnen geven aan alle chauffeurs die op de Uberplatformen werkzaam zijn.

Ten tweede, over Deliveroo is er duidelijk een aantal klachten: gebrekkige regelgeving inzake preventie, arbeidsongevallen enzovoort. De arbeidsauditeur onderzoekt die klachten nu. Bovendien is het organisatiemodel daar gewijzigd. Collega Van der Donckt heeft er ook naar verwezen.

Ik hoop tegen het einde van dit jaar van de inspectie voldoende elementen te krijgen om over Deliveroo duidelijkheid te kunnen geven: zijn de koeriers zelfstandigen – men probeert ze nu zelfstandig te maken – of zijn het werknemers?

Deliveroo zegt nu die zelfstandigen een ongevallenverzekering te zullen geven. Op zich is daar niets mis mee. Laat het wel duidelijk zijn: als het om werknemers blijkt te gaan, en die kans is niet uitgesloten, dan is een arbeidsongevallenverzekering geen gunst maar een verplichting. Dan geldt ook dat de welzijnswetgeving van toepassing is. Ter zake is in duidelijke regels voorzien in de Belgische wetgeving.

Ten derde, ik ben ook zeer bezorgd over de veiligheidsomstandigheden waarin die mensen moeten werken. Of zij zelfstandig of werknemer zijn, hun arbeidsomstandigheden moeten hun de nodige veiligheid bieden. De voorwaarden daarvoor moeten gecreëerd worden.

Ik zal op 18 december de CEO van Deliveroo ontvangen. Hij heeft om een onderhoud gevraagd. Ik heb gezegd eerst de resultaten van de inspectie af te wachten, maar ik wil hem zeker ontvangen om daarover te spreken.

Mijnheer de voorzitter, ik sluit mijn betoog af. Wij worden op het vlak van de platform- en deeleconomie met nieuwe evoluties geconfronteerd. Het zou onverstandig zijn die af te blokken. Het zou onverstandig zijn om te zeggen dat dat in België niet kan of mag, maar één ding is duidelijk: de sociale wetgeving moet worden gerespecteerd door iedereen, of men nu in de deeleconomie, de platformeconomie of welke andere economie dan ook zit. Men moet respecteren wat wij in België samen hebben afgesproken en ook de bescherming geven die daarop moet worden toegepast.

Ik zal met de inspectie en de collega's de zaak verder bekijken om er zeker van te zijn dat men geen misbruik maakt van mensen die in een zwakke positie staan of geen andere keuze hebben dan zich in te schakelen in de platform- of deeleconomie zonder dat zij hierbij de nodige sociale bescherming krijgen, hetzij als zelfstandige, hetzij als werknemer. De beslissing daarover zal eind dit jaar worden genomen.

05.04 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, ik ben blij te horen dat u zo begaan bent met het thema, omdat het heel belangrijk is. Zoals u zelf zegt, kunnen wij het niet tegenhouden. De digitalisering biedt nieuwe mogelijkheden en kan positief zijn. Wij moeten er niet per se negatief naar kijken, maar wij mogen ook niet blind zijn voor de nieuwe uitdagingen waarvoor wij staan.

Het gaat over heel wat mensen. Het gaat immers niet alleen over Deliveroo, maar ook over Uber en heel wat freelancers die in een soort niemandsland zitten en geen sociale bescherming hebben en ook niet weten onder welke arbeidsvoorwaarden zij werken. Dat betekent dat er een duidelijkere wetgeving moet komen over die grijze zone waarin die mensen worden tewerkgesteld.

Ik vind het dus goed dat u inzake Deliveroo de inspectiediensten aan het werk hebt gezet en dat u de CEO zult zien. Ik vind het positief dat de RSZ zijn herkwalificatie zal bekijken, maar er is echt nood aan een breder kader. Mocht u zich morgen vervelen, mijnheer de minister, er vindt daarover morgen in de Senaat een studiedag plaats. Ik nodig u van harte uit, maar ik zal u mijn bevindingen hierover zeker bezorgen.

05.05 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, uw zeer kordate antwoord doet uw titel van minister van Werk alle eer aan. Het stelt mij toch enigszins gerust, maar de deeleconomie is een jonge speler op de arbeidsmarkt. Zij speelt in op de evoluerende arbeidsmarkt en verdient alle steun, maar als wetgever en uitvoerende macht hebben wij de plicht om eventuele misbruiken als uitbuiting van de werknemer en uitholling van de sociale bescherming te bestrijden, desgevallend via aangepaste wetgevende initiatieven. Met andere woorden, wij willen geen schemerzones in de deeleconomie, maar het volle licht op het kader van de arbeidsrechtelijke bescherming, met een win-win voor de werknemer, de werkgever en de overheid. Onze fractie rekent erop dat u daarop zeer nauwgezet zult toezien.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Filip Dewinter aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanpak van de islamitische haatpredikers" (nr. P2419)

06 Question de M. Filip Dewinter au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la lutte contre les prédicateurs de la haine" (n° P2419)

06.01 Filip Dewinter (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de voorbije dagen was er weer een opstoot van kordaatheid, ditmaal via staatssecretaris Zuhal Demir, over een aantal incidenten in Genk en Antwerpen, waarbij een aantal islamitische haatpredikers hun aberrante boodschappen verspreidden. Dit was geheel te wijten, niet aan de inzet van uw diensten, maar aan het Nederlandse televisieprogramma Nieuwsuur, dat deze haatpredikers had gevolgd en een aantal citaten naar buiten had gebracht. Steekvlampolitiek, toevalstreffers, zoals wij dat helaas al te vaak zien.

Vandaag ontving onze fractie antwoorden van uw collega Geens over het aantal moskeeën, islamitische verenigingen en imams die op de lijst van het extremisme staan en door de Veiligheid van de Staat worden gevolgd. Op deze lijst van extremistische, radicaalislamitische organisaties staan 37 imams, 58 moskeeën — dat is 1 op 5 moskeeën — en 61 islamitische verenigingen. Dat is een verdubbeling ten opzichte van vijf jaar geleden.

Ik heb de indruk dat de overheid de problematiek niet meer onder controle heeft. De chaos heerst. Alleen op basis van wat de media naar buiten brengt, wordt vlug opgetreden, worden de spierballen gerold, volgen wat straffe uitspraken van een minister of een staatssecretaris en daar houdt het mee op.

Mijnheer de minister, ik denk dat wij nood hebben aan een meer structurele aanpak. Lokale besturen kunnen dit niet aan. De lokale korpsen en diensten beschikken noch over de middelen noch over de ervaring en de expertise om dit aan te pakken en op te volgen. Dit leidt tot grote problemen, zoals wij die al gekend hebben de voorbije maanden en jaren.

Mijnheer de minister, hoe pakt u dit structureel aan, zodat wij niet telkens moeten ingrijpen op basis van een of andere journalistieke onthulling maar wel op basis van de inlichtingen en de informatie die uw diensten ontvangen?

06.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Dewinter, laat het eerst en vooral zeer duidelijk zijn dat er voor haatpredikers in onze maatschappij geen plaats is. Zij kunnen niet kordaat genoeg worden aangepakt en daarvoor beschikken wij over de nodige methoden. Het OCAD speelt daarin de centrale rol. Wij hebben de databank van het OCAD uitgebreid met een categorie “haatpredikers”. Daarin komt alle informatie samen van zeven steundiensten, waaronder de Veiligheid van de Staat, de lokale politie, de federale politie enzovoort. Informatie die zij via hun werk verkrijgen, belandt in de databank van het OCAD. Ik kan de lokale besturen slechts uitnodigen om, wanneer zij aanvragen krijgen voor manifestaties, lezingen of vergaderingen in hun gemeente waarover twijfel bestaat, een beroep te doen op het OCAD om na te gaan of die personen in de databank zijn opgenomen. Daarover bestaat dus geen discussie, haatpredikers moet men hard aanpakken; er is voor hen geen plaats in onze maatschappij.

De moeilijkheid ter zake is het debat over de vraag waar de haatprediking begint en de vrije meningsuiting eindigt. U en ik, als Vlaams-nationalisten, zullen een zekere gevoeligheid hebben voor de vrije meningsuiting. Dat is het debat: waar begint de haatprediking en tot waar respecteren wij de vrije meningsuiting? Deze week hebben wij een mooie illustratie gezien met die twee figuren. De ene figuur zet aan om niet naar muziek te luisteren en geen alcohol te drinken. Is dat laakbaar? Ja. Is dat een maatschappijmodel waartegen wij ons moeten afzetten? Ja. Maar is dat strafbaar? Dat lijkt mij moeilijk. De andere figuur zet aan om de man die vastzit in het Verenigd Koninkrijk en die in Spanje werd gesignaleerd omdat men daar vermoedt dat hij een terrorist is of terroristen steunt, financieel te steunen. Die figuur gaat duidelijk zijn boekje te buiten en daartegen moeten wij optreden.

Ik bedoel dus dat het niet zo eenvoudig is om te bepalen tot waar de vrije meningsuiting gaat en waar het gevaar begint waartegen onze maatschappij zich via het strafrecht moet afzetten. Voor degenen die een maatschappijmodel verdedigen dat u en ik niet onderschrijven, mijnheer Dewinter, hebben wij ons democratisch debat om hen te plaatsen. Voor wie oproept tot het financieren van terrorisme, is een strafrechtelijk optreden nodig.

06.03 Filip Dewinter (VB): Mijnheer de minister, als Vlaams-nationalist ben ik inderdaad erg gevoelig voor al wat de vrije meningsuiting aangaat.

Hier kunnen wij echter beter te voorzichtig dan te laks zijn. Dat heeft het verleden duidelijk bewezen. Ik heb het dan inderdaad over de terreuraanslagen, die uiteindelijk op dezelfde ideologie waren geïnspireerd als de ideologie van de haatpredikers.

Mijnheer de minister, het moet mij van het hart dat een en ander fout loopt, nu ik vaststel dat alleen nog op basis van mediaverhalen wordt opgetreden en niet op basis van wat de overheid aan informatie aan de lokale besturen geeft. Vandaag kunt u in de Gazet van Antwerpen lezen dat vorige vrijdag in Antwerpen een zekere Ramzan Sialvi is komen prediken. Die man is helemaal uit Pakistan naar hier gekomen, hij kreeg een vergunning om het land binnen te komen en ging prediken in de Noor ul Harammoskee, een Pakistaanse radicale moskee in Antwerpen, die trouwens ook op de lijst staat waarover ik het daarnet had. Dat kan allemaal, zonder dat de overheid optreedt en zonder dat dergelijke personen aan de grenzen van ons land worden tegengehouden.

Daarom pleit ik voor een zwarte lijst van haatpredikers. En daarom pleit ik ook voor de oprichting van een islamobservatorium met specialisten, zijnde mensen met kennis van zaken en die alle talen spreken, van het Farsi tot het Arabisch, en die de boodschappen kunnen doorgronden om de problematiek aan te pakken. Onze politiediensten zijn daarvoor onvoldoende uitgerust. Een dergelijk observatorium zou die taak wel op een efficiënte manier ter harte kunnen nemen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "la vente de migrants africains comme esclaves en Libye" (n° P2420)

07 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister over "de slavenhandel in Libië waarbij Afrikaanse migranten als handelswaar worden verkocht" (nr. P2420)

07.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, chers collègues, il aura donc fallu des images épouvantables sur la chaîne de télévision CNN pour qu'enfin, nous acceptions de regarder en face la manière ignoble dont sont traités les migrants d'Afrique subsaharienne en Libye. Des Sénégalais, des Ivoiriens, des Guinéens, des Tchadiens sont vendus aux quatre coins de la Libye sur des marchés, en raison de leur force, comme s'il s'agissait de bêtes de somme, de chevaux. Ils iront dans des fermes et ils seront battus, maltraités. Leur espérance de vie sera très raccourcie.

La communauté internationale a enfin décidé de réagir, semble-t-il. La France convoque le Conseil de sécurité. L'Union africaine a appelé ses États membres à réagir et à porter secours à ces populations. Il est vrai que ces images évoquent tragiquement aux yeux des Africains de sombres souvenirs de la traite négrière qu'on croyait à jamais révolue. Le gouvernement libyen a évidemment une responsabilité éminente dans ce qu'il se passe là-bas mais nous avons aussi une responsabilité.

Excusez-moi, monsieur le ministre de l'Intérieur, puisque le président ne fait pas son travail! Il s'agit quand même d'un sujet grave. Il s'agit de traite d'êtres humains et de l'esclavage de populations africaines en Libye.

Par rapport à une telle situation, évidemment, le gouvernement libyen a des responsabilités, mais votre gouvernement, monsieur le ministre des Affaires étrangères, et l'Union européenne ont également des responsabilités, parce que c'est nous et l'Union africaine qui avons choisi de déléguer au gouvernement libyen la responsabilité de prendre en charge les populations que nous avons refoulées là-bas et de retenir celles que nous ne voulions pas en Europe.

Je souhaite que nous ayons une politique à cet égard qui soit enfin à la hauteur de l'indignité de ce qui se passe en Libye. Vous avez hier soir, enfin, publié un communiqué de presse, qui rappelle des mesures générales dont chacun voit aujourd'hui qu'elles ne sont pas efficaces. Ce que je vous demande, c'est d'abord de suspendre le refoulement de populations subsahariennes en Libye. Deuxièmement, c'est de porter secours aux personnes qui sont effectivement victimes de cet esclavage, d'aider celles qui veulent rentrer dans leur pays et de faire en sorte que soient poursuivies les personnes qui sont responsables de cette traite des êtres humains, qu'elles soient identifiées et poursuivies devant la justice internationale.

07.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Dallemagne, chers collègues, comme tout être humain dans nos pays, j'ai été particulièrement choqué par les images diffusées – au départ, sur l'initiative de CNN – sur l'ensemble des chaînes internationales et sur les réseaux sociaux. On ne peut que réagir de manière très forte à des pratiques abjectes.

Mais nous n'avons pas attendu ces images pour nous rendre compte que le trafic d'êtres humains est une réalité. L'esclavagisme est encore une réalité pour des dizaines de millions de personnes, essentiellement, d'ailleurs, en Afrique et peut-être aussi, pour partie, en Asie. Les actions que nous menons ne sont pas nées de ces images. Elles sont bien antérieures. Je l'ai rappelé en commission des Affaires étrangères en débattant la note de politique générale. Il y a encore peu de temps, j'étais en Afrique subsaharienne, en Côte d'Ivoire où nous avons un rôle majeur à jouer parce que nos entreprises fabriquent les meilleurs chocolats au monde et importent du cacao. Or, dans les plantations de cacao, des enfants sont mis au travail et pas seulement dans les familles. Il y a aussi des enfants vendus par des esclavagistes venus de pays voisins. Et nous menons des actions concrètes, avec des entreprises belges, pour lutter contre ce type d'esclavagisme. Et cela existe malheureusement dans beaucoup d'autres endroits.

Je suis très heureux que des images diffusées un jour sur une chaîne internationale provoquent des réactions, mais nous agissons depuis beaucoup plus longtemps que cela. Des semaines avant ces images, j'étais au Mali et au Tchad. J'y ai notamment rencontré des jeunes Maliens rentrant de Libye et souhaitant faire passer ce message. Nous tentons de les soutenir.

Comment peut-on le faire? Bien sûr, par une série d'actions internationales. Une enquête est actuellement diligentée en Libye. Nous souhaitons vraiment qu'elle aboutisse à des poursuites et à des condamnations. Nous soutenons la démarche de la France au Conseil de sécurité pour que celui-ci s'en saisisse. De la même manière, la procureure de la Cour pénale internationale, Mme Fatou Bensouda, a récemment décidé d'ouvrir une enquête. Nous souhaitons aussi avancer dans ce sens. Il faudra trouver des solutions politiques. Il est évident qu'en Libye, le représentant spécial du Secrétaire général des Nations unies, M. Salamé, joue un rôle particulier.

Mais vous demandez ce que fait la Belgique. Nous intervenons. Nous sommes un des premiers pays contributeurs du Fonds fiduciaire d'urgence pour l'Afrique. Ce fonds a déjà mobilisé des moyens importants pour la Libye, notamment avec l'Organisation internationale pour les migrations. Dès avril 2017 - donc, bien avant ces images -, 95 millions d'euros ont été consacrés pour une moitié à la protection des réfugiés, pour l'autre à la création d'emplois. Mais nous continuons à travailler avec l'Organisation internationale des migrations.

Cela étant, je pense qu'en Libye on ne sortira pas de cette situation sans une véritable solution politique.

En conclusion, je voudrais rappeler que, comme dans beaucoup d'autres dossiers, des images qui apparaissent sur des médias internationaux provoquent une réaction – je le vois aussi dans votre assemblée, monsieur le président. Mais ce combat contre l'esclavagisme, c'est un combat qui continue et pas seulement en Libye. La Belgique est engagée dans un certain nombre de pays d'Afrique, à travers nos entreprises et à travers notre diplomatie, pour faire en sorte d'éradiquer ces comportements. Comme dans bien d'autres débats d'actualité, je me réjouis qu'un moment d'attention fort sur un pays remette dans la lumière un phénomène qui dépasse très largement le cas libyen.

07.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre des Affaires étrangères, j'entends vos initiatives et je les salue. Cependant, pour ce qui concerne le cas libyen, elles ont démontré leur inefficacité. Il y a deux mois et demi, Médecins sans frontières lançait ce cri d'alarme: "Le système de détention des migrants et réfugiés en Libye est corrompu jusqu'à la moelle. Il s'agit d'une entreprise prospère d'enlèvement, de torture et d'extorsion."

Cela continue aujourd'hui. Ce que je vous demande, c'est une action à la hauteur de l'indignité de ce qui se passe en Libye. Il faut arrêter les refoulements vers ce pays. Il est totalement scandaleux de renvoyer des populations vers ce pays. Il faut leur porter secours, il faut faire en sorte que les personnes qui veulent être rapatriées le soient. Il faut poursuivre les auteurs de ces crimes devant la justice internationale. C'est le seul sujet sur lequel le ministre m'a répondu.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Daniel Senesael à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le dépistage de la mucoviscidose" (n° P2421)

08 Vraag van de heer Daniel Senesael aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de opsporing van mucoviscidose" (nr. P2421)

08.01 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, madame la ministre, tous les dix jours, dans notre pays, un enfant naît avec la mucoviscidose, une maladie génétique grave qui provoque, comme nous le savons tous, d'importants problèmes digestifs et respiratoires, et qui reste, à ce jour, incurable. Cela fait froid dans le dos, mes chers collègues!

Je voudrais, madame la ministre, profiter de la semaine européenne de la mucoviscidose pour vous interroger sur le dépistage néonatal de cette maladie, un dépistage qui devrait permettre d'avancer l'âge du diagnostic et donc d'améliorer la santé des enfants touchés.

Aujourd'hui, il me revient qu'un blocage subsiste en raison de la position adoptée par votre collègue Mme Alda Greoli, concernant la répartition des coûts entre le fédéral et les entités fédérées pour ce qui concerne ce dépistage pourtant indispensable.

Vous comprendrez mon étonnement, voire mon mécontentement face à cette situation, au regard du nombre de familles touchées par cette terrible maladie.

Madame la ministre, il semble que vous vous soyez personnellement engagée à prendre en charge le coût des tests génétiques et des examens de suivi. Pouvez-vous confirmer cette information? Pouvez-vous également nous confirmer que le blocage qui subsiste au niveau des Communautés est la conséquence de la position adoptée par la ministre Greoli au sujet de la répartition des coûts relatifs à la campagne de sensibilisation et des tests TIR?

08.02 Maggie De Block, ministre: Monsieur le président, monsieur Senesael, je vous remercie pour votre question relative au screening de la mucoviscidose.

L'accord de protocole de mars 2016 prévoit l'analyse du screening par un groupe de travail technique. Les résultats de l'analyse de ce groupe de travail ont fait l'objet de discussions en Conseil interministériel (CIM), lundi passé.

La décision relative au dépistage de la mucoviscidose qui a été proposée au CIM consiste en une approche concrète du dépistage de la mucoviscidose faisant partie du test néonatal du nouveau-né.

Depuis des décennies déjà, les tests de screening dans le cadre du test néonatal sont pris en charge par les Régions dans le cadre de leurs compétences en matière de prévention. Sous réserve de la collaboration des différentes autorités et d'une prise en charge centralisée au niveau des Communautés, un dépistage de la mucoviscidose est possible, avec un surcoût budgétaire approximatif de 1,2 million d'euros pour l'ensemble du pays.

Le coût de l'organisation du programme de dépistage, le coût des kits des tests TIR et le coût de la réalisation et de l'analyse des tests TIR sont à charge des entités fédérées. Cependant, l'autorité fédérale prendra les coûts en charge à partir de la phase de diagnostic individualisé, après dépistage, et notamment tous les tests ADN, le counselling pour les parents, les examens de suivi de ce diagnostic, et les surcoûts engendrés par la nécessaire élimination des faux résultats positifs et négatifs. Dans le budget de l'INAMI, nous avons déjà prévu les montants nécessaires.

Il ressort de la discussion de la Conférence interministérielle du 20 novembre que la Flandre marquerait son accord. Le fédéral prend sa responsabilité dans ce dossier, conformément à ses compétences, mais ni la Communauté française ni la Région wallonne n'ont exprimé, par la voix de la ministre présente, qu'elles étaient prêtes à prévoir un programme de dépistage de la mucoviscidose, ainsi que le financement de celui-ci.

J'aurais également voulu annoncer cette semaine que nous allions commencer à pratiquer ce dépistage. J'espère que nous aurons un accord avant la fin de l'année, afin de pouvoir commencer le 1^erjanvier 2018.

08.03 Daniel Senesael (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Aujourd'hui, notre groupe et moi-même voulons être aux côtés de ces enfants qui connaissent la terrible réalité de la mucoviscidose, et de leurs familles. Cette réalité est extrêmement compliquée à vivre jour après jour. Personne ne peut rester indifférent à cette situation.

Je vous entends, madame la ministre, mais je regrette l'attitude de Mme Greoli qui demeure incompréhensible et même inacceptable à mes yeux. J'espère en tout cas que les discussions qui auront lieu en groupe sous votre impulsion permettront à chacun de revenir sur de justes positions et nous permettront de mettre sur pied un programme de dépistage néonatal. Ce programme aura un impact bénéfique sur la santé de nombre de nos enfants. C'est là l'essentiel. C'est une urgence à traiter en priorité pour ces familles atteintes en plein cœur par cette terrible maladie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Jan Spooren aan de minister van Pensioenen over "het gemengd ambtenarenpensioen en het belangenconflict dat Franstalige partijen in Brussel inroepen" (nr. P2422)

09 Question de M. Jan Spooren au ministre des Pensions sur "la pension mixte des fonctionnaires et le conflit d'intérêts soulevé par des partis francophones à Bruxelles" (n° P2422)

09.01 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, gisteren hebben wij na een goede discussie in de commissie voor de Sociale Zaken het gemengd pensioen voor ambtenaren eindelijk goedgekeurd. Hierdoor bouwen ambtenaren een statutair pensioen op tijdens de periode waarin ze vastbenoemd zijn en een werknemerspensioen tijdens de periode waarin ze als contractueel werken. Voorts versterkt en verhoogt die wet het pensioen van de contractuele ambtenaren via de opbouw van een tweede pijler in een meer algemene vorm.

Het is een goede en logische wet, die willekeur, onzekerheid en ongelijkheid tussen ambtenaren wegwerkt en die contractuelen een sterker pensioen bezorgt. Bovendien worden de pensioenlasten voor de gemeenten verlicht, zeker op langere termijn.

Daarom is het jammer en een beetje onbegrijpelijk dat de oppositie nu alles uit de kast haalt om die noodzakelijke hervorming, waarop wij reeds zo lang wachten, waarop vooral ook de gemeenten reeds zo lang wachten, tegen te houden. Wij hebben vernomen dat er een grote kans bestaat dat morgen in de COCOF een belangenconflict wordt ingeroepen.

Ten eerste, vreest u niet dat de vertraging en dus de latere inwerkingtreding van de wet zullen leiden tot een massale golf van benoemingen bij gemeenten die de vertraging zullen aangrijpen om de wet in zekere zin voor te zijn en te omzeilen?

Ten tweede, het wetsontwerp schaft ook de wet-Daerden af, die gemeenten oplegt om een eenmalige bijdrage te betalen als ze een contractueel personeelslid statutair benoemen. Die blokkeringsstrategie van de COCOF zou de gemeenten dus wel eens enorm veel geld kunnen kosten. Hebt u daarvan een idee?

Ten derde, hebt u reeds overleg gehad met uw collega's van het cdH, de PS en Ecolo om hen ervan te overtuigen hoe noodzakelijk de hervorming is en om hen er hopelijk van te doen afzien om dat belangenconflict morgen in te stellen?

09.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, de vergadering van de COCOF lijkt zich te willen onderscheiden door het inroepen van belangenconflicten om de sociaal-economische hervormingen, die worden gedragen door de federale regering, uit te stellen. Eens te meer toont ze niet aan dat haar belangen nadelig beïnvloed zouden worden door het wetsontwerp. Integendeel, indien de motie ter zake morgen wordt goedgekeurd, zal dat aanzienlijke negatieve gevolgen hebben voor de lokale besturen.

Het wetsontwerp bevat verschillende maatregelen die het financiële evenwicht garanderen van het gesolidariseerde pensioenfonds. Ieder uitstel van de goedkeuring van het wetsontwerp zal nadelige gevolgen hebben voor de lokale besturen. De administratie heeft ons inderdaad meegedeeld dat zonder snelle maatregelen de betaling van de lokale ambtenarenpensioenen in moeilijkheden kan worden gebracht vanaf volgend jaar.

Ik herinner eraan dat het wetsontwerp bovendien de wettelijke grondslag legt om aan alle werkgevers uit de publieke sector toe te laten een tweede pijler in te voeren voor hun contractuelen. De federale regering heeft hiervoor in een budget voorzien van 32 miljoen euro. Ook de Vlaamse en de Waalse regeringen hebben onlangs meegedeeld ter zake initiatieven te hebben genomen.

Indien de motie betreffende het belangenconflict wordt goedgekeurd, zal ze dus als effect hebben dat initiatieven ten gunste van de contractuelen worden uitgesteld. Zoals de heer Spooren opmerkt, zal ieder uitstel van de inwerkingtreding eveneens een nieuwe opflakkering betekenen van laattijdige benoemingen, het behoud van de regularisatiebijdrage en dus een verhoging van de financiële lasten die wegen op de gemeenten.

Het onderwerp werd gisteren behandeld tijdens de vergadering van het Overlegcomité. Ik doe een beroep op de verantwoordelijkheidszin van de COCOF om het belangenconflict niet goed te keuren en zo de schade te voorkomen voor de gemeenten en de contractuelen.

09.03 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, u deelt mijn analyse, maar u neemt mijn vrees niet weg. Ik hoop dat de partijen in de COCOF zich bewust zijn van de zware gevolgen die hun beslissing kan hebben. Ik hoop dat zij hun verantwoordelijkheid nemen, want de gemeenten zijn al lang vragende partij. Zij zouden echt wel eens in de problemen kunnen komen.

Het betreft trouwens een hervorming die de publieke werkgever responsabiliseert. Geen laattijdige benoemingen meer, maar wel een stimulans om een tweede pijler op te bouwen voor de contractuelen. Ik meen dat dat niet alleen voor de gemeenten belangrijk is, maar ook voor de heel grote groep van contractuele ambtenaren, die wanhopig wachten op de goedkeuring van de wettekst, zodat zij eindelijk verlost zijn van de willekeur en onzekerheid.

Ik hoop samen met u dat men daarover morgen een wijze beslissing neemt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- M. Gautier Calomne au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les crédits hypothécaires" (n° P2423)

- Mme Griet Smaers au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les crédits hypothécaires" (n° P2424)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Gautier Calomne aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de woningkredieten" (nr. P2423)

- mevrouw Griet Smaers aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de woningkredieten" (nr. P2424)

10.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, cette semaine, la presse a fait part de la recommandation macroprudentielle de la Banque nationale visant à renforcer la robustesse du secteur bancaire face aux éventuels problèmes liés aux crédits hypothécaires mais aussi au choc immobilier.

Concrètement, il serait suggéré de demander aux banques d'augmenter leurs réserves plutôt que de durcir les règles pour les emprunteurs.

Suite à une analyse de risques liés au marché hypothécaire immobilier, la BNB a constaté la persistance de certaines tendances à risques et appelle à un regain de vigilance en recommandant que les banques mobilisent des réserves supplémentaires afin de mieux s'armer contre d'éventuels chocs sur le marché immobilier belge ou encore de faire face à des problèmes liés aux crédits hypothécaires.

Cette nouvelle proposition de la BNB ne correspondrait donc plus à ce qui avait été proposé il y a quelques mois. Il n'est plus ici question de faire la différence entre celles et ceux qui emprunteraient à 80 % et ceux qui le feraient à 100 %.

Les mesures préconisées s'inscriraient donc dans le prolongement des mesures qui avaient été adoptées sous le gouvernement Di Rupo et viseraient donc à renforcer les fonds propres des banques ayant des portefeuilles globaux à risques. Les crédits des particuliers ne seraient donc pas visés ici mais plutôt les portefeuilles qui présentent un profil à risques supérieur à la moyenne.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer que la Banque nationale ne fixe plus de limite en termes de capacité d'emprunt? La mesure préconisée par la Banque nationale est-elle nécessaire pour éviter à la Belgique une crise comme celle des subprimes aux États-Unis? Pouvez-vous nous exposer l'impact éventuel de cette mesure sur les particuliers?

10.02 Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte minister, collega's, de Nationale Bank heeft in de voorbije dagen en weken inderdaad gewaarschuwd voor een mogelijke oververhitting van de vastgoedsector en ook voor een mogelijke overmatige schuldenlast van de gezinnen. Aanvankelijk zou de Nationale Bank de regering geadviseerd hebben om extra kapitaalbuffers te laten aanleggen door banken bij leningen die worden uitgekeerd aan meer dan 80 % van de aankoopwaarde van een woning. Ondertussen zou de Nationale Bank dat hebben bijgesteld en het advies zou nu inhouden dat er wel nog extra kapitaalbuffers worden gevraagd bij een risicovolle leningportefeuille, wat toch iets anders is dan het eerste advies.

Met de financiële crisis van 2008 in het achterhoofd denk ik dat de bezorgdheid van de Nationale Bank wel begrepen en ondersteund kan worden. Wij moeten daar oog voor hebben. Een oververhitting van de vastgoedsector kan voor ons allemaal namelijk gevaren inhouden.

Daar staat echter tegenover dat ik wel ook het belang van woningeigendom voor iedereen wil onderstrepen. Immers, wij hebben in Vlaanderen en België de economische crisis redelijk goed doorstaan dankzij een zeer sterk eigenaarsprofiel door woningeigendom. In Vlaanderen bezit ongeveer 75 % van de mensen een eigen woning en in Wallonië ligt dat percentage iets lager, maar in Duitsland bedraagt dat percentage bijvoorbeeld al maar 50 %. Het feit dat wij in de woningsector een sterke eigenaarsmarkt hebben, maakt dat wij heel wat schokken kunnen doorstaan. De woningeigendom is voor heel wat personen ook belangrijk in de individuele opbouw van een gezinsvermogen en ook belangrijk als appeltje voor de dorst en eventuele buffer tegen armoede na het pensioen. Met CD&V blijven wij er dan ook voor pleiten om een brede toegang tot de leningmarkt voor woningen te garanderen. De ondersteuning voor een eigen woning moet ook zoveel mogelijk opgenomen worden in het beleid, aangezien dat belangrijk is in het opvangen van eventuele crisissen.

Mijnheer de minister, kunt u het advies van de Nationale Bank duiden? Kunt u dat advies eventueel ter beschikking stellen van het Parlement?

Hoe zult u waken over het eigenaarsbelang? Hoe zult u ervoor zorgen dat een zo breed mogelijke toegang van jonge gezinnen tot de kapitaalmarkt gegarandeerd kan blijven worden?

10.03 Minister Johan Van Overtveldt: Mevrouw Smaers, mijnheer Calomne, de regering heeft inderdaad kennisgenomen van de jongste analyse van de Nationale Bank in verband met de ontwikkelingen op de vastgoedmarkt en heeft die ook aandachtig bestudeerd.

De analyse toont meer bepaald aan dat er een significante toename is van de schuldgraad bij gezinnen, vooral als gevolg van de toenemende hypothecaire schuldenlasten.

Pour s'assurer qu'une éventuelle correction des prix futurs ne cause des problèmes aux banques belges, il faut veiller à ce qu'elles prévoient suffisamment de "capitaux tampons". Le gouvernement est d'avis qu'une mesure macroéconomique prudentielle, telle qu'elle a été proposée par la Banque nationale en vue de renforcer la résistance de notre système bancaire, est bien fondée.

Cette disposition consiste à associer la règle de 5 % à l'application d'un multiplicateur de 1,33 sur le volume de risque des crédits hypothécaires.

Deze maatregel verschilt dus fundamenteel van de maatregel die voorheen werd voorgesteld. De huidige maatregel bevat geen enkele link met de kapitaalinbreng van de gezinnen of de kredietnemer zelf, noch met enige andere karakteristiek van individuele leningen.

Deze maatregel zorgt er heel eenvoudig voor dat de banken over een additionele kapitaalbuffer beschikken voor de risico's vervat in hun portefeuille.

Mevrouw Smaers, u stelt terecht dat de Nationale Bank deze maatregelen voorstelt om een oververhitting in de vastgoedsector te voorkomen. De mening van specialisten daaromtrent is op dit moment uiteenlopend. Sommigen waarschuwen inderdaad voor beginnende tekenen van oververhitting, terwijl anderen het eerder houden op de ontwikkeling van een normale marktdynamiek.

Deze maatregel is dus zeker niet ingegeven door bijvoorbeeld de hypothese dat een sterke correctie in de komende periode een basisscenario zou zijn.

Net om crisissen te voorkomen, hebben wij de Nationale Bank de macroprudentiële bevoegdheid gegeven over deze en andere materies. Dat is cruciaal omdat wij absoluut de lessen uit het verleden van dergelijke ontsporingen in de financiële sector en de gevolgen daarvan voor heel de economie niet mogen vergeten.

Ook een macroprudentiële autoriteit dient zich te verantwoorden. Zoals u weet, hebben wij bijvoorbeeld de Nationale Bank al in de commissie voor de Financiën gehoord over het thema van het lagerentebeleid, dus ik ben ervan overtuigd dat de macroprudentiële toezichthouder, in dit geval de Nationale Bank, zeker ook aan het Parlement duiding zal kunnen en willen geven over deze maatregel en de achtergrond ervan.

10.04 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je voudrais vous remercier pour vos réponses. Contrairement à celles et ceux qui alimentent, dans la presse, les discours de peur et désinforment largement le grand public, vos explications ont permis de clarifier officiellement le débat et surtout de rassurer les citoyens de notre pays.

Non, la classe moyenne ne sera pas lésée! Non, les jeunes ménages ne seront pas pénalisés dans leur projet d'acquisition d'un bien immobilier! Non, cette majorité fédérale ne fera peser aucun risque sur l'économie nationale, qui est actuellement en plein essor! Non, nous ne céderons pas un pouce devant certains simplismes ou certains populismes!

Aujourd'hui, certains feignent de redécouvrir l'exode urbain, alors qu'ils sont pourtant compétents en matière de logement, de mobilité, d'enseignement et de cohésion sociale. La Région bruxelloise voit partir chaque année plus de 10 000 ménages, souvent à deux revenus.

Monsieur le ministre, chers collègues, monsieur Laaouej, non, les citoyens de notre pays ne seront pas dupes!

10.05 Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, dat mij enigszins geruststelt.

Ik ben er absoluut voorstander van dat wij aan banken opleggen voorzichtig te zijn, ook inzake vastgoed en leningen. Eventuele onvoorzichtigheden en grote risico's van banken mogen alleszins niet op burgers en gezinnen worden afgewenteld, door bij leningen, zeker bij hypothecaire leningen, extra kosten aan te rekenen.

Ik herhaal dat wij er absoluut op moeten staan dat aan de gezinnen de garantie wordt gegeven dat zij nog steeds in grote mate toegang kunnen blijven hebben tot de leningmarkt. Een eigen woning is immers juist in crisistijden erg belangrijk.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Dirk Janssens aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de vrijstelling van btw voor winkels die overtollige kledij wegschenken" (nr. P2425)

11 Question de M. Dirk Janssens au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "l'exonération de TVA pour les magasins qui offrent des vêtements invendus" (n° P2425)

11.01 Dirk Janssens (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, morgen is het Black Friday, gevolgd door de periode van aankopen van cadeautjes voor Kerstmis en Nieuwjaar, gevolgd door de obligate solden. Daarnaast staat echter ook de winter voor de deur, een harde tijd voor vele mensen zonder dak, die in armoede verkeren en honger en kou lijden. Zij zijn vaak aangewezen op goede doelen om hen te helpen. Denk aan voedselbanken, nachtopvang en dergelijke.

In 2015 heeft deze regering al een inspanning gedaan waardoor er niet langer btw verschuldigd is op schenkingen van voedseloverschotten aan caritatieve instellingen en OCMW's. Een winkel die voedseloverschotten heeft, kan die dus gratis bezorgen aan een goed doel, aan hulpbehoevenden. Dat is in feite de logica zelve, maar die regeling is nog niet van toepassing op het schenken van kledij, linnen, matrassen of beddengoed. Nochtans zijn dat ook belangrijke en zelfs levensnoodzakelijke goederen.

Dit leidt tot een absurde situatie, waarbij het voor de handelaar interessanter is om de goederen te vernietigen dan om ze te schenken. Zo horen wij natuurlijk ook uitspraken als: "Ik steek het nog liever in brand dan het weg te schenken." Dat is absurd. Laten wij dan ook samenwerken aan een win-winsituatie. Vandaar mijn pleidooi voor een administratieve toegeving, voor een uitbreiding naar de schenking van textiel.

Mijnheer de minister, bent u bereid om de bestaande btw-vrijstelling voor handelaars uit te breiden naar andere categorieën, in het bijzonder textiel, kleren, beddengoed en matrassen, aangezien de vrijgevige uitbater van een kledingwinkel of een beddengoedspecialist nog steeds wordt gestraft voor zijn vrijgevigheid.

11.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Janssens, in principe moet een handelaar die goederen gratis wegschenkt daarop btw aanrekenen, om de doodeenvoudige reden dat hij bij de aankoop van de btw-aftrek heeft kunnen genieten. Dat is elementaire logica.

Op dat principe zijn er echter al enkele belangrijke uitzonderingen van kracht. Ten eerste, een handelaar moet geen btw aanrekenen op kleding die hij wegschenkt aan een erkende organisatie met een goed doel, op voorwaarde dat deze organisatie de kleding uitvoert buiten de Europese Unie. Ten tweede, wanneer een handelaar kledij wegschenkt aan slachtoffers van een ramp is er ook geen btw verschuldigd. Niet lang geleden hebben wij de bestaande drempel aangepast, namelijk dat het niet mocht gaan om kleding ter waarde van meer dan 50 euro.

Dan is inderdaad tijdens deze legislatuur de regeling ingevoerd — u hebt er al naar verwezen — die een btw-gunstregime invoert voor voedseloverschotten. Dat bestond al voor zover voedseloverschotten geschonken werden aan voedselbanken. Wij hebben dat uitgebreid naar OCMW's en liefdadigheidsinstellingen erkend door lokale besturen.

Ik heb geen enkel probleem met uw vraag om te onderzoeken of dit kan uitgebreid worden naar kleding. Integendeel, ik wil dat zeker doen. A priori wil ik echter wel waarschuwen voor twee dingen die wij daarbij zeker in ogenschouw moeten nemen. Ten eerste, indien wij die uitbreiding doen, moeten wij er uiteraard voor zorgen dat het kledingarsenaal dat in dat kanaal terechtkomt niet in concurrentie treedt met de traditionele handel in kleding. Het lijkt mij evident dat wij dat moeten voorkomen. Enigszins gelinkt aan dat punt moeten wij ervoor zorgen dat wij ook niet zo'n administratieve rompslomp creëren dat dit zijn doel voorbijschiet.

Rekening houdend met deze twee elementen ben ik bereid om uw voorstel ernstig te bekijken.

11.03 Dirk Janssens (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. In 2015 bent u reeds tegemoetgekomen aan een aantal sensibiliseringsacties van het NSZ en onder meer de actoren op het terrein vertegenwoordigd in Comeos. Ik hou rekening met alle argumenten die u daarnet aanhaalde en ik zal u blijven herinneren aan deze initiatieven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Einde van de mondelinge vragen.

12 Parlementaire onderzoekscommissie "minnelijke schikking in strafzaken" – verlenging van het mandaat

12 Commission d'enquête parlementaire "transaction pénale" – prolongation du mandat

De Conferentie van voorzitters van 22 november 2017 stelt aan de Kamer van volksvertegenwoordigers voor het mandaat van de parlementaire onderzoekscommissie "minnelijke schikking in strafzaken", te verlengen tot eind januari 2018.

La Conférence des présidents du 22 novembre 2017 propose à la Chambre des représentants de prolonger le mandat de la commission d'enquête parlementaire "transaction pénale", jusqu'à fin janvier 2018.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Wetsontwerpen en voorstel

Projets de loi et proposition

13 Wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen betreffende de pensioenregelingen voor werknemers en de zelfstandigen, wat betreft het beginsel van de eenheid van loopbaan en het vervroegd rustpensioen (2676/1-6)

13 Projet de loi modifiant diverses dispositions relatives aux régimes de pension des travailleurs salariés et des travailleurs indépendants, en ce qui concerne le principe de l'unité de carrière et la pension de retraite anticipée (2676/1-6)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

13.01 Stefaan Vercamer, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

13.02 Karin Temmerman, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

Le président: Je passe la parole en premier lieu à M. Daerden, membre de l'opposition.

13.03 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, je vous remercie. Monsieur le ministre, vous voilà! Je croyais que vous étiez parti.

Monsieur le ministre, chers collègues, la suppression de l'unité de carrière est une mesure positive. Permettre à un travailleur de se constituer des droits supplémentaires de pension après une carrière complète, nous sommes pour! J'irai même plus loin en disant que cela nous réjouit. Vous vous êtes enfin rendu compte de l'ineptie qu'a constituée la suppression du bonus pension, dès votre entrée en fonction. Votre projet, sur ce point, a au moins le mérite de réparer un peu cette erreur, en tout cas dans l'esprit.

Mais! Comme vous vous en doutiez, il y a évidemment un mais. Mais le problème, monsieur le ministre, c'est que votre mesure ne s'applique pas à tout le monde.

Pire! Vous accompagnez cette mesure d'attaques qui vont toucher fortement bon nombre de nos concitoyens. À nouveau, vous faites payer la note aux demandeurs d'emploi, aux prépensionnés et aux malades. Et pas un peu! Rien que par votre arrêté royal directement lié à ce projet de loi, vous prévoyez pas moins de 87 millions d'euros d'économies à l'horizon 2024. Cela figure dans la demande d'avis transmise au comité de gestion de la sécurité sociale et, ce, malgré la période transitoire, que vous avez dû concéder. Vous faites à nouveau payer les plus faibles. C'est intolérable et cela a des conséquences concrètes sur nos concitoyens!

J'ai déjà attiré votre attention, comme d'autres, sur cette injustice lors de nos débats en commission, lors de la première lecture, lors de la deuxième lecture. Des travailleurs qui ont commencé à travailler tôt, souvent dans des secteurs difficiles, vont perdre plus de 100 euros de pension par mois.

Et ce n'est pas le PS qui le dit ni les syndicats - même si nous le disons aussi -, mais c'est votre propre administration et cela, à travers ses estimations. Ces chiffres avancés au début étaient soi-disant farfelus! Ils ne reposaient sur rien. J'ai pu constater que vous ne le disiez plus! J'espère que vous ne recommencerez pas aujourd'hui.

En commission, des travailleurs directement concernés par votre réforme étaient présents dans le public. Il s'agissait, notamment, de Michel et de Freddy. Tous deux ont commencé à travailler très jeunes - vers les quinze ans - et dans des secteurs particulièrement difficiles, l'un dans la construction et l'autre dans le milieu portuaire. Ils perdront respectivement 120 et 100 euros par mois de pension.

J'ai pu attirer votre attention en commission sur le cas de ces citoyens, mais vous avez en quelque sorte snobé nos arguments! Comment peut-on regarder ces personnes dans les yeux et dire que ces montants sont farfelus? La réalité est que certaines personnes perdront, avec ces mesures, environ 10 % de pension et, cela, à vie! Voilà la réalité de votre projet!

Mardi, les trois principaux syndicats, y compris le syndicat libéral, ont écrit à tous les parlementaires en leur demandant de combattre et de ne pas voter ces mesures injustes et insensées. Chers collègues de la majorité, écoutez les travailleurs! Ils méritent le respect. Ce sont eux qui font tourner notre pays et notre économie. Arrêtez vos mesures idéologiques et travaillez avec les partenaires sociaux à une approche des pensions cohérente et globale! C'est ce qu'on vous demande depuis le début de la législature.

Alors oui, il faut valoriser le travail. Nous sommes pour, mais pas au détriment de ceux qui ont eu un accident de la vie. Votre projet est une attaque directe aux périodes assimilées qui constituent en moyenne 30 % de la carrière des hommes et 37 % de celle des femmes en Belgique. Cette information provient du Bureau du Plan.

Votre vision est toujours la même: récompenser celui qui n'a pas eu d'accident de la vie et qui est en bonne santé. Or, rappelons que l'espérance de vie en bonne santé, en Belgique, est de 64 ans, mais cela s'aggrave lorsqu'on inclut les conditions de vie, le niveau de formation ou encore le lieu où l'on vit. Il y a donc une importante disparité et 64 ans n'est qu'une moyenne car, pour nombre d'individus, c'est moins que cela.

Et vous, vous poussez à travailler toujours plus longtemps et ce, sans nuance, sans tenir compte de la pénibilité notamment, mais c'est un autre sujet.

Dans votre projet de loi, vous faites clairement la distinction entre les droits d'un travailleur qui est en bonne santé et les droits de ceux qui sont malades ou licenciés à ce moment de leur vie. Vous savez que cela arrive fréquemment. Dans votre arrêté, au-delà de cela, en complément de cela, vous assimilez pour la pension la deuxième période de chômage, soit après un an, et la troisième période, en général après quatre ans. Vous mélangez délibérément des pommes et des poires.

Votre comparaison entre la deuxième période et la troisième ne tient pas la route. Vous avez pourtant, vous et certains de vos prédécesseurs, longuement dit que c'était la même chose mais vous savez que ce n'est pas la même chose. La deuxième période de chômage reste liée à l'activité professionnelle antérieure tandis que la troisième est un montant forfaitaire qui n'est plus lié à la rémunération et à la carrière. C'est normal qu'il y ait une différence au niveau des droits à la pension que cela donne également.

Face à ce texte injuste et incohérent et malgré nos essais infructueux en commission, nous voulons profiter de cette séance plénière pour encore essayer de faire entendre raison à la majorité. De manière constructive, nous déposons de nombreux amendements. Une première série d'amendements permet de faire sauter le principe de l'unité de carrière pour tous et pas uniquement pour quelques-uns. Le principe est bon. Qu'il soit applicable à tous sans remettre en cause les périodes assimilées comme c'est prévu dans votre texte! Si vous ne voulez pas faire profiter de votre réforme à tous, si vous vous obstinez à créer cette discrimination, au moins ne pénalisez pas les travailleurs qui ont été licenciés!

Notre deuxième série d'amendements a pour but de garder la situation actuelle. On tiendra compte des meilleures années pour le calcul de la pension. C'est au moins légitime qu'il n'y ait pas un retour en arrière pour ces personnes. Si vous voulez vraiment pénaliser les chômeurs, les prépensionnés, préservez au moins ceux qui le sont déjà! Quand ils ont accepté la prépension, ils ne pouvaient pas imaginer que vous alliez changer les règles du jeu.

Aujourd'hui, vous faites une véritable rupture de contrat. C'est pourquoi notre troisième série d'amendements – j'espère qu'on ne devra pas en arriver là et que la première série passera – préserve la situation actuelle pour tous les travailleurs qui prennent leur prépension avant le 1^er février 2018.

Au-delà, nous vous demandons d'être raisonnable et de tenir compte de l'impact de votre décision sur l'ensemble de la problématique des prépensions. Il est inadmissible qu'un employeur qui licencie ses travailleurs âgés soit déresponsabilisé parce que vous allez permettre aux travailleurs de prendre leur pension anticipée. C'est un droit nouveau, une liberté, mais je crains que cette liberté se transforme en pression sur le travailleur et que, dans la négociation, il soit poussé à partir plus tôt à la pension anticipée et donc à alléger la charge pour l'employeur qui licencie. Nous demandons à ce que l'employeur qui a licencié continue d'être responsabilisé jusqu'à ce que le travailleur ait atteint l'âge de la pension.

Enfin, nous vous demandons d'étendre votre mesure transitoire à l'ensemble des travailleurs sans emploi, quel que soit leur âge. Vous avez fait marche arrière pour les plus de 50 ans, sous la pression de l'opposition, des syndicats, mais surtout de certains de vos partenaires. Reconnaissez-le! Vous avez admis que retrouver un travail pouvait s'avérer difficile. Soyez cohérent, ne pénalisez pas une deuxième fois les travailleurs sans emploi, qu'ils aient 35, 45 ou 55 ans.

Monsieur le ministre, votre annonce concernant la fin de l'unité de carrière était positive, nous l'avons dit d'entrée de jeu. Nous étions prêts à vous soutenir. Avec ces modalités d'application et votre arrêté royal, vous avez transformé cette belle réforme potentielle en quelque chose d'injuste, qui pénalise une partie des travailleurs. Une fois de plus, faire mal aux plus faibles pour des raisons idéologiques et bassement budgétaires. C'est pourquoi nous voterons contre ce projet.

13.04 Jan Spooren (N-VA): Collega's, tot nu toe kon men niet meer dan 45 jaar inbrengen voor de opbouw van een volledig pensioen. Wie een langere loopbaan had, zag die jammer genoeg niet gewaardeerd in de vorm van extra pensioenrechten voor het aantal jaren dat hij na die 45 jaar werkte. Die jaren gingen voor de pensioenopbouw jammer genoeg verloren. Ter compensatie nam men voor de pensioenberekening van iemand die meer dan 45 jaar werkte, wel de 45 beste jaren van de carrière.

De huidige situatie is dus wat onrechtvaardig voor degenen die langer werken. Zij is vooral nadelig voor de laaggeschoolden. Zij komen op jongere leeftijd op de werkvloer en bouwen zo een langere loopbaan op. Wie op zijn 18^e jaar begint te werken tot de leeftijd van 65 jaar, heeft 47 loopbaanjaren, maar ziet zich die twee jaar extra pensioenopbouw door de neus geboord.

Bovendien gaat de situatie in tegen de visie die de regering hanteert, namelijk dat er een sterke link moet zijn tussen de pensioenbijdragen en de pensioenuitkering. Langer werken moet bijgevolg gewaardeerd worden in de vorm van een hoger pensioenbedrag.

Onderhavig wetsontwerp brengt eindelijk verandering in de situatie. Het maakt het mogelijk alle gewerkte jaren in te brengen voor het pensioen. Wie de schoolpoort achter zich laat op zijn 18jaar en werkt tot zijn 65^e, zal effectief 47 loopbaanjaren kunnen inbrengen voor zijn pensioenbedrag. Die jaren zullen allemaal evenveel meetellen voor de berekening.

Wie een lange loopbaan heeft, zal zijn pensioen daadwerkelijk zien stijgen. Dat is belangrijk, als wij mensen willen aanmoedigen langer te werken, als wij de effectieve uitstapleeftijd hoger willen krijgen.

Men moet beseffen dat er een dubbel effect is. Enerzijds betekent ieder jaar dat iemand langer werkt, meer fiscale inkomsten en meer sociale bijdragen, waarmee de sociale zekerheid gefinancierd wordt. Anderzijds hoeft de sociale zekerheid voor dat jaar geen pensioen uit te betalen. De maatregel heeft dus een dubbel effect op de financiering van de sociale zekerheid.

Daarnaast kan ook de betrokken werknemer bij de nieuwe situatie winnen, zoals ik zopas heb uitgelegd.

Bovendien – dit vergeet men soms te vermelden – worden de gelijkgestelde periodes, ook die van werkloosheid, wel in rekening gebracht bij de opbouw tot 45 jaar en zelfs boven de 45 jaar, op voorwaarde dat de jaren na 45 jaar daadwerkelijk wordt gewerkt. Als men werkloos is geweest tussen 30 en 35 jaar, dan worden die vijf jaar volledig aan 100 % meegenomen om tot 45 jaar te komen. Als men dan nog doorwerkt, ook al is men vijf jaar werkloos geweest, is er geen impact op die periode. Die telt dus voor 100 % mee, terecht.

Daarnaast wil ik ook vermelden dat het wetsontwerp een belangrijke innovatie voor de bruggepensioneerden bevat. Zij krijgen nu de mogelijkheid, zoals anderen, om ook vervroegd met pensioen te gaan. Tot nu toe waren zij verplicht om in het SWT-regime te blijven, tot ze de leeftijd van 65 jaar bereikten. Dat maakt voor die werknemers wel degelijk een verschil uit.

Zodra de bruggepensioneerden immers opteren voor een vervroegd pensioen, hoeven ze zich ook niet langer beschikbaar te stellen voor de arbeidsmarkt, voor een nieuwe job. Ze zullen vanaf nu, net zoals voor wie werkt, ervoor kunnen opteren om vroeger te vertrekken. Belangrijk, het is geen verplichting maar een mogelijkheid. Men heeft die keuze. Iedereen kan zelf de berekening maken en het oordeel vellen of men voldoende pensioenrechten heeft opgebouwd, of men vindt dat het voldoende is, eventueel rekening houdend met andere inkomsten of vermogen waarover men beschikt.

Ik wil ook nog eens benadrukken dat het doorbreken van de eenheid van loopbaan niet zomaar een principiële beslissing of een academische oefening is. Dat heeft wel degelijk veel impact op een grote groep van mensen. De pensioencommissie wees hier trouwens op in haar verslag: "Het pensioen van 41,9 % van de gepensioneerde mannen en 18,7 % van de gepensioneerde vrouwen werd al verminderd in die tijd als gevolg van de beperking tot eenheid van loopbaan: gemiddeld 3,6 jaar voor mannen en 2,9 jaar voor vrouwen."

De cijfers lijken op het eerste gezicht een beetje contradictorisch met een ander gegeven in onze pensioenproblematiek, met name met het feit dat de gemiddelde uittreedleeftijd in België 60 jaar is en dus lager ligt dan in de meeste andere landen.

Hoe verklaart men die contradictie? Men kan dat verklaren door het feit dat veel werknemers een langere loopbaan opbouwen, terwijl ze in brugpensioen zijn. Men is niet langer actief op de arbeidsmarkt, maar men bouwt wel verder die pensioenrechten in loopbaanjaren aan 100 % op.

Die maatregel om tot de volledige loopbaan van 45 jaar te komen, vinden wij zeker gerechtvaardigd. Dat is een sterk voordeel, dat onze sociale zekerheid aan de burgers biedt. Daar mogen wij ook best fier op zijn.

Echter, wij vinden het een brug te ver wanneer men daarbovenop die periode laat meetellen voor een verdere pensioenopbouw, terwijl ze al eens werd meegerekend om aan de loopbaan van 45 jaar te komen.

13.05 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer Spooren, ik begrijp dat men de jaren die erbij komen, er niet bijrekent. Waarom beslist u dan echter niet de minst gunstige jaren weg te halen? Iedereen zal immers wel akkoord gaan met het gegeven dat geen 46^e, 47^e of 48^e jaar zou worden bijgerekend.

De vraag is evenwel waarom de betrokkenen moeten verliezen.

Daar gaat het immers over. De basisvraag is of de regering kan toegeven dat werknemers zullen verliezen, wat op budgettair vlak trouwens duidelijk is. Er zijn 80 miljoen euro besparingen en er komt 8 miljoen euro van personen die zelf hun carrière opnieuw uitbouwen. U wint dus 72 miljoen euro.

72 millions d'euros sur le dos des prépensionnés!

Laten we dus gewoon beslissen dat wie blijft doorwerken, zonder enig probleem toegang tot de eenheid van carrière heeft. Willen zij een 46^e, 47^e of 48^e jaar werken, laat hen dat maar doen.

Waarom moeten de werknemers die op SWT zijn, worden bestraft, vooral omdat zij het zijn die vroeg zijn beginnen te werken?

Ik herinner aan wat de regering altijd zegt.

"Nous voulons valoriser ceux qui travaillent dur", dites-vous, mais ce sont tous ceux qui ont commencé à travailler très jeunes! Donc, je vous pose bêtement la question suivante.

Waarom haalt u het bedrag van de minst gunstige jaren, zijnde de eerste jaren van de carrière, dus niet gewoon weg? Kunt u daarop antwoorden?

13.06 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer Hedebouw, het antwoord ligt voor de hand. Ik heb het net gezegd. Alle jaren van gelijkgestelde periodes waarin men niet werkt, tellen voor 100 % mee om aan de loopbaanvoorwaarde van 45 jaar te komen. Voor wie lang werkloos is geweest en vervolgens weer aan het werk kon en nadien nog voortwerkt, zal ook de gelijkgestelde periode meetellen. In de commissie hebben wij uitgebreid gediscussieerd over de vraag of men ook de gelijkgestelde periodes die na de 45 jaar vallen, laat meetellen of niet. De regering heeft ter zake een keuze gemaakt en wat ons betreft, een terechte keuze.

13.07 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer Spooren, er is meer aan de hand dan dat. Zoals de heer Hedebouw zegt, wij zouden er nog kunnen inkomen dat men enkel 45 jaar meetelt, maar het probleem is dat u de eerste 45 jaren neemt. Daardoor zal iemand van 63 jaar die vóór zijn twintigste is beginnen te werken, die een loopbaan heeft van 45 jaar en twee jaar met SWT is tot aan zijn 65 jaar, een lager pensioen hebben. Hij heeft 45 jaar gewerkt, maar hij zal een lager pensioen hebben dan iemand die op zijn twintigste begint te werken en ook tot 63 jaar werkt, die daardoor een carrière van 41 jaar heeft. Bij hem tellen die twee jaar, wat mij betreft ook terecht, wel mee.

De persoon die vroeger is beginnen te werken en het ongeluk heeft dat hij op zijn 63^e het slachtoffer wordt van een herstructurering, zal dus door het feit dat u de eerste 45 jaar van zijn carrière neemt, minder pensioen ontvangen dan iemand die op zijn 20^e is beginnen te werken en ook op dezelfde leeftijd werkloos wordt of het slachtoffer wordt van een herstructurering. Daar zit de onrechtvaardigheid.

13.08 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, je voudrais réagir à deux aspects de l'intervention de M. Spooren. Que vous reprochons-nous? Parlons en années plutôt qu'en jours! Avant, les 45 meilleures années étaient prises en considération, tandis que maintenant, si la personne est en période assimilée en fin de carrière, les 45 premières années seront prises en considération. Nous vous avons expliqué les chiffres en commission. Cela crée une perte pour ces personnes. C'est clairement un recul par rapport à leurs droits.

Deuxième élément: en fonction du moment de la période assimilée, à la fin ou au début de ces 45 ans, cela va compter différemment. Vous prenez uniquement comme critère le fait que la personne travaille à ce moment-là. Par exemple, si elle a commencé à 18 ans, est-elle au travail ou au chômage à 63 ans? Peu importe qu'elle ait été au chômage avant ou pas. Le traitement va être différent pour quelqu'un qui pourrait avoir été davantage au chômage qu'un autre, mais antérieurement. Ce n'est pas juste. Il y a une discrimination selon les dates de la période assimilée. C'est un recul par rapport aux droits de ces personnes dans la situation actuelle.

Notre question est simple: pourquoi? Il était possible de supprimer l'unité de carrière sans créer cette discrimination. Nous essayons de vous en convaincre, notamment en vous donnant la possibilité de vous rallier à notre avis en adoptant nos amendements.

13.09 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur Spooren, vous tournez un peu autour du pot. Je vous ai posé une question assez claire. Nous pouvons nous rejoindre sur le fait que, si les gens travaillent plus longtemps, ils gagnent plus: unité de carrière.

Mais la question, ici, est: pourquoi ne pas accepter un amendement qui stipule que ce seront les années les moins favorables qui seront soustraites, plutôt que les années non assimilées? Telle est la question. Ainsi, vous ne sanctionnez personne. Vous dites toujours que vous voulez permettre aux gens qui travaillent plus de gagner plus de pension. Faites-le! Nous n'y sommes pas opposés. La question, c'est: pourquoi faut-il sanctionner les autres? Je vais vous dire ce qu'il y a derrière cela, d'un point de vue idéologique.

M. le ministre nous expliquera après toutes les exceptions et les garanties qu'il compte mettre en place ou non. Mais, en matière de droits acquis, quand tous ces travailleurs ont décidé de partir en prépension, cela ne leur avait pas été dit. Quand il est question des pensions des députés, vous dites qu'il s'agit de droits acquis, qu'il ne peut pas y être touché, que cela n'avait pas été annoncé, qu'il faut être fair play. Mais s'agissant des prépensionnés, il n'y a aucun problème pour revenir sur les droits acquis?

Que signifie donc ce "deux poids deux mesures"? Je propose que ceux qui ont décidé de prendre leur prépension ne soient pas lésés à cause de leur méconnaissance partielle de la situation lorsqu'ils ont pris cette décision. C'est élémentaire sur le plan juridique.

13.10 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, er worden hier verschillende voorbeelden aangebracht, maar de vraag is of men die voorbeelden met elkaar kan vergelijken.

Volgens de heer Hedebouw is er geen probleem om de eenheid van loopbaan af te schaffen voor zij die werken. Het is geen probleem om hen 46, 47 of 48 jaar te geven. Voor zij die niet werken, voor de bruggepensioneerden, vraagt u de beste 45 jaren te gebruiken.

Ik heb u destijds in de commissie de vraag gesteld — en ik weet nog zeer goed dat dit voor u een moeilijk moment was — of die 45 beste jaren dan worden gecombineerd met het afschaffen van de eenheid van loopbaan. Daarop antwoordde u dat u dit niet combineert met de afschaffing van de eenheid van loopbaan; enkel 45 jaar. Aldus is er een verschillende behandeling, in die zin dat voor wie werkt de eenheid van loopbaan wordt afgeschaft, terwijl voor wie niet werkt de eenheid van loopbaan behouden blijft. U moet mij eens zeggen hoe men grondwettelijk kan uitleggen dat dit geen discriminatie is. Dit is onuitlegbaar.

Sommige collega’s stellen voor om de beste 45 jaren te combineren met de afschaffing van de eenheid van loopbaan of, met andere woorden, de 45 beste jaren en een overzicht van de hele carrière. Wat doet men dan, collega’s? Niets! Integendeel, dan zorgt men ervoor dat zij die niet werken nog altijd evenveel pensioen genieten als zij die wel werken.

Dat is de essentie, dat is de crux waarop de oppositie stoot. Zij bekritiseert wat de minister doet, maar als men naar haar alternatief vraagt, geraakt zij er niet uit. Dat is typisch in de pensioendiscussie en in wat men hier heeft verklaard.

13.11 Frédéric Daerden (PS): Cher collègue, la réponse à votre argument, c'est de supprimer l'unité de carrière pour tous. C'est très simple. Il n'y aura aucun risque constitutionnel. Et si, l'autre formule en présentait un, nos amendements demanderont l'avis du Conseil d'État.

13.12 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mon camarade Daerden a brillamment exprimé le point de vue de la gauche sur le sujet. Il faut même aller plus loin. Demandons l'avis du Conseil d'État! C'est une bonne idée.

Il est proposé de supprimer les périodes assimilées. Pourquoi ne pas simplement supprimer les moins bonnes années? L'amendement est prêt.

Quand vous dites, monsieur Van Quickenborne, que nous étions mal à l'aise en commission, j'en conclus que nous n'avons pas vécu la même commission.

Votre seul but idéologique est de sanctionner les prépensionnés: du pognon, du pognon et rien pour les prépensionnés!

13.13 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de argumenten zijn reeds voldoende ontplooid. Ik wilde eigenlijk antwoorden op de heer Van Quickenborne, maar wij hebben afgesproken om dat niet te doen. Ik zal in mijn uiteenzetting antwoorden op het voorbeeld van de heer Van Quickenborne.

13.14 Jan Spooren (N-VA): Een deel van het antwoord is reeds gegeven, maar ik denk dat het er effectief om gaat om de vergelijking te maken tussen een jaar dat men effectief werkt en een jaar dat men in een gelijkgestelde periode zit. Daar zit het verschil. In verband met hetgeen men doet in die periode na 45 jaar wordt daar de streep getrokken. Zal dat voor een aantal mensen zijn zoals in het aangehaalde voorbeeld? Ja, maar er zullen ook veel meer mensen zijn die wel meer pensioenrechten gaan opbouwen.

13.15 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer Spooren, ik zal straks dat voorbeeld nog eens expliciteren. In het voorstel van de minister zal iemand die langer gewerkt heeft, minder pensioen hebben dan iemand die minder lang gewerkt heeft, omdat u net die cesuur legt op 45 en omdat u spreekt over de eerste 45 jaar. Iedereen die vóór zijn 20^e is beginnen te werken, zal minder krijgen dan iemand die na zijn 20^e is begonnen. U moet toch erkennen dat dit niet logisch is. Iemand die meer jaren gewerkt heeft – ik spreek nog niet over de gelijkgestelde periodes – zal in dit voorstel, met dit koninklijk besluit, minder pensioen hebben dan iemand die minder lang gewerkt heeft. Dat moet u toch toegeven.

13.16 Jan Spooren (N-VA): Als hij effectief 47 jaar werkt, zal hij wel meer pensioen hebben dan nu het geval is. Natuurlijk, want hij zal extra pensioenrechten opbouwen.

13.17 Karin Temmerman (sp.a): Het gaat niet om 47 en 45. Ik spreek over iemand die op 16 jaar is beginnen te werken en op 63 in herstructurering zit, daar gaat het om. Mijnheer Spooren, die persoon zal meer jaren gewerkt hebben dan dezelfde persoon die op 20 jaar is beginnen te werken en ook op 63 in herstructurering zit. De laatste twee jaren van de tweede persoon zullen full meegeteld worden in zijn 45 jaar, terwijl bij die eerste persoon, die nota bene langer gewerkt heeft, men de eerste 45 jaar zal nemen en die zal minder pensioen hebben.

Ik begrijp niet dat u dat niet toegeeft.

Uiteraard zal iemand die 47 jaar gewerkt heeft, meer pensioen krijgen. En terecht. Maar moet daarvoor een andere discriminatie gecreëerd worden, die bovendien niets te maken heeft met het hoger pensioen voor wie 47 jaar gewerkt heeft? Dat begrijp ik niet, al zeker niet omdat u zegt uit te gaan van de stelling dat wie meer jaren werkt, daarvoor ook beloond moet worden. In het nu voorliggend wetsontwerp geldt dat niet voor mensen die op het einde van hun carrière in een herstructurering zitten en die vóór hun 20^e zijn beginnen te werken.

13.18 Jan Spooren (N-VA): Mevrouw Temmerman, ik zal u niet kunnen overtuigen. Toch wil ik opmerken dat er in het voorliggend wetsontwerp ook verschillende overgangsmaatregelen opgenomen zijn. Voor wie op 1 september 2017 al 45 loopbaanjaren telt, zullen de pensioenen nog op de oude manier berekend worden. Hetzelfde geldt voor wie aan 45 loopbaanjaren komt nog vooraleer hij of zij 60 jaar oud is, want ook die personen zien hun pensioen berekend op de oude manier. Dat neemt niet weg dat jullie in enkele gevallen correcte voorbeelden aanhalen. Veel mensen vallen onder die uitzonderingsregels. Bovendien zullen heel veel mensen meer pensioen opbouwen dan vroeger mogelijk was.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil nog even terugkomen op de opmerking van de heer Hedebouw, als zou dit wetsontwerp enkel budgettaire doelen hebben. Ik vind dat toch een vreemde uitspraak. Als uit een pensioenmaatregel voortvloeit dat de stijgende uitgaven in de nabije of verdere toekomst ook onder controle kunnen worden gehouden, dan vind ik daar eerlijk gezegd niets vies aan. Het is ook een plicht van beleidsmakers om de stijgende kosten te beheersen. De heer Verherstraeten heeft daarnet ook al aangehaald dat de kosten voor de pensioenen stijgen. Alleen al in 2018 zal die stijging 1 miljard euro bedragen. De redenen daartoe zijn weliswaar positief, want wij leven kwalitatief langer, dus ik denk dat wij daarover allemaal tevreden kunnen zijn, maar het is wel een realistisch, feitelijk gegeven dat de pensioenuitgaven stijgen.

13.19 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer Spooren, ik heb geen probleem met een discussie over budgettaire oplossingen. Het politiek debat gaat dan juist over de vraag wie er hoeveel zal moeten betalen voor de gepensioneerden. Wij stevenen af op een boom van 30 % gepensioneerden van onze bevolking. Is het echt een probleem dat wij 15 % van onze te verdelen koek, van ons binnenlands product, aan die 30 % van de bevolking zouden geven? In sommige landen, bijvoorbeeld Oostenrijk, bedragen de pensioenuitgaven nu al 15 % van het binnenlands product.

Il me paraît démocratiquement juste que, le jour où nous aurons 30 % de pensionnés, nous leur donnions 15 % de notre PIB. Ce n'est pas parce qu'ils sont pensionnés qu'ils doivent devenir des déchets de la société. Ils ont le droit de recevoir leur part du gâteau, ils ont travaillé toute leur vie pour cela.

Non, ce n'est pas un tabou de donner 15 % du produit intérieur brut. Nous sommes à 10 % maintenant. Il faut cesser de dire qu'il est naturel de faire travailler les gens plus longtemps. Non! Si, un jour, on a commencé à vivre plus longtemps dans nos sociétés, c'est parce qu'on a décidé de réduire la durée des carrières! Parce que la santé était meilleure! Parce qu'on a pris du temps avec nos familles!

La fait de dire qu'il est évident qu'il faut travailler plus longtemps est le tabou idéologique de tous ces partis de droite! Ce n'est pas vrai! L'histoire du monde du travail le montre: ce n'est pas évident!

La productivité nous a permis de diminuer la durée des carrières, et c'était juste! C'est le progrès social!

Vous venez avec des idées du XIXe siècle; "le business, c'est le business"! On voit que les riches deviennent de plus en plus riches et cela ne va pas!

13.20 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Collega's, als men dit beluistert, dan is het politieke waanzin. Dat is echter ook eigen aan het communisme. In heel de wereld, in heel de geschiedenis, is er geen enkel succesvol communistisch land geweest.

Wat zegt de heer Hedebouw? Ik zal het vertalen in cijfers. Hij wil de pensioenuitgaven van 10 % naar 15 % van het bbp brengen. Dat wil zeggen dat de pensioenuitgaven vermeerderen met 20 miljard euro. Nu moet u mij eens vertellen hoe u hier in dit land 20 miljard euro vindt. Kom dan niet aan met het fabeltje dat de rijken het wel zullen betalen, want dat verhaal kennen we al. Twintig miljard euro is er beloofd. Dat is het communisme. Dat is onwaarschijnlijk. Mijnheer Hedebouw, u blijft hier met dat soort onwaarschijnlijke beloftes aankomen en u denkt daarmee geloofwaardig oppositie te voeren. Eerlijk gezegd, alle partijen van de oppositie die daar achteraanlopen weten waar ze belanden: in het ravijn. Dat is zo.

13.21 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Eerste punt. Ik had niet zo direct begrepen dat Oostenrijk een communistisch land is. Bon, het kan ooit gebeuren, maar op dit moment is dat niet echt het geval. Dus 15 % is gelijk aan communisme. Daar hebben we een probleem. Frankrijk ook nog niet. Dat is dus allemaal ideologische waanzin, maar het concrete debat gaat over de vraag hoe wij de financiering kunnen garanderen.

Ik zal een paar pistes geven: de strijd tegen fraude. Beginnen we ermee? Ten tweede, de miljonairstaks. Haal het geld waar het is. Want u hebt het gemakkelijk, u haalt het gewoon bij de werknemers, gewoon bij ons, de werknemers. Onze productiviteit: wij produceren meer en meer rijkdom in onze maatschappij. Juist of niet? Eén of twee procent meer elk jaar. Ten derde – dat is belangrijk – het is een probleem dat daarna ook gaat verminderen. Het gaat hier dus om punctueel 2030, wat gaan we dan moeten doen?

Onze gepensioneerden hebben nu al, beste collega's, bij de laagste pensioenen van Europa. Zij zullen in de toekomst nog lagere pensioenen hebben, vooral diegenen die in het SWT zitten. Dat is het probleem.

Parce que nous ne sommes pas égaux devant la mort, monsieur Van Quickenborne. Quand vous dites qu'il faut continuer à bosser et prolonger les carrières, je vous rappelle que l'espérance de vie des gens qui n'ont pas de diplôme d'études supérieures est inférieure de huit ans et demi à celle de ceux qui en ont un.

Lorsque vous affirmez que l'âge de départ à la retraite est identique pour tout le monde, à savoir 67 ans, je vous signale que ceux qui possèdent plus d'argent pourront encore vivre dix ans tranquillement, tandis que ceux qui auront travaillé dans des conditions pénibles mourront deux ou trois ans après leur départ à la retraite. Voilà l'injustice infligée par les libéraux! Les communistes ne sont pas les seuls à le dire, mais en tout cas nous l'affirmons et nous vous ferons reculer.

13.22 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer Hedebouw, collega's van de oppositie, ik meen dat wij de analyse delen dat onze wettelijke pensioenen te laag liggen, maar ook dat die eerste pijler behouden moet blijven en bovendien moet worden versterkt. Dit is reeds meermaals gebleken.

De oplossing om dat te bereiken is totaal anders. U, net als het ABVV, wil het geld gaan halen bij de rijken via een miljonairstaks. De sterkste schouders moeten volgens u de zwaarste lasten dragen. Dit zijn ideeën waar niemand tegen is, maar die zijn al deels gerealiseerd en deels niet realistisch. Ik geef een paar voorbeelden. Als PricewaterhouseCoopers gisteren nog in zijn rapport aangeeft dat het belastingsysteem voor bedrijven in België het tweede hoogste is in de wereld, dan is dit een realiteit. Voor mijn part mogen die belastingen omlaag of omhoog, maar men kan die feitelijkheid toch niet ontkennen. Op het vlak van de personenbelastingen en sociale bijdragen, ondanks de taxshift, horen wij nog altijd bij de kampioenen in Europa, en zelfs daar buiten. De OESO heeft in een rapport gezegd dat België het tweede of derde meest herverdelende systeem heeft op fiscaal en sociaal vlak.

Er is al heel veel gepraat over een rijkentaks. In alle PS-regeringen is men er niet in geslaagd om die taks in te voeren omdat dit niet haalbaar is zonder het kapitaal weg te jagen of de middenklasse te treffen. Bovendien blijkt uit alle studies dat hogere sociale lasten voor een stuk jobsvernietigend werken. Hierdoor worden zowel mensen als het systeem van onze sociale zekerheid geraakt.

Dit zijn toch allemaal elementen die aangeven dat ons systeem al heel erg herverdelend is. Zelfs binnen het pensioensysteem hebben wij een vrij sterk solidariteitsmechanisme. De band tussen wat men bijdraagt en de pensioenuitkering is al een heel stuk afgevlakt. Ik vind het trouwens terecht dat er ter zake een zekere solidariteit aan de dag wordt gelegd.

Men kan dus toch niet beweren dat er geen solidariteit bestaat, al helemaal niet in vergelijking met andere landen.

13.23 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen kort te zijn.

Het is nog niet aan bod gekomen, maar er wordt door deze regering en de meerderheid heel dikwijls geschermd met het rapport van de pensioencommissie. Misschien moet men dat rapport ook eens herlezen als het gaat over de financiering van de pensioenen. Volgens het rapport kan de financiering van de pensioenen in de toekomst niet enkel uit arbeid komen.

Vandaag dragen werknemers en werkgevers bij tot de financiering van de pensioenen en een ander deel komt uit de algemene middelen. De pensioencommissie zegt heel duidelijk dat er in de toekomst ook een bijdrage van vermogen moet komen.

De pensioencommissie is samengesteld uit verschillende gezindten, zeker niet enkel uit socialisten, zoals men soms denkt. Dat is helemaal niet het geval. Elke politieke en filosofische strekking is daarin vertegenwoordigd. Ik heb indertijd aan de voorzitter van de pensioencommissie gevraagd of er daarover veel discussie is geweest. Ik ging ervan uit dat het een heel moeilijke discussie was geweest. Hij zei van niet, hij zei dat het vijf minuten heeft geduurd omdat de evolutie van de lonen sinds de Tweede Wereldoorlog gestaag omhooggaat, terwijl de evolutie van het vermogen veel steiler omhooggaat. Waar men vóór de Tweede Wereldoorlog een parallelle evolutie had tussen de stijging van lonen en de stijging van vermogen, is dat na de Tweede Wereldoorlog uit elkaar gegroeid. Daaruit concludeerde de pensioencommissie dat er voor de financiering voor de toekomst een deel uit vermogen moet komen.

Mijnheer Van Quickenborne, u schermt graag dat de oppositie alleen slogantaal hanteert. Neen, dat komt uit het rapport. Het rapport zegt dat heel duidelijk. Voor de toekomst, als er een probleem is, moet men dat aspect, dat een van de belangrijkste uitgangspunten van het pensioenrapport is, misschien ook eens in ogenschouw nemen.

13.24 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Met alle sympathie, maar de sociale zekerheid wordt niet alleen gefinancierd door de sociale bijdragen. Ze wordt ook gefinancierd door een alternatieve financiering, met inkomsten uit andere bronnen, onder meer de roerende voorheffing. De roerende voorheffing is een vermogenswinstbelasting. Zijn wij het daarover eens of niet? Die roerende voorheffing is op vijf of zes jaar tijd verdubbeld, van 15 naar 30 %, en een deel daarvan dient voor de financiering van de sociale zekerheid.

Dat is de essentie. Wat de pensioencommissie in al haar wijsheid zegt, doet deze regering in al haar wijsheid. Ik begrijp uw tussenkomst dus niet.

13.25 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, depuis le début, les membres de la majorité ont une lecture sélective du rapport des experts en matière de pension, dans lequel il y a à boire et à manger. Ils prennent ce qui les intéresse.

M. Van Quickenborne vient d'expliquer qu'aujourd'hui, notre sécurité sociale et, notamment, les pensions ne sont pas seulement financés par les cotisations des travailleurs, mais aussi par un financement alternatif, ce qu'il considère, peut-être, comme un scandale.

Mais il faut tout mettre dans la balance! Quel est le montant des réductions de cotisations sociales accordées par les différents gouvernements aux entreprises? Ce montant se chiffre en dizaines de milliards d'euros. Et, sans doute s'agit-il, de montants importants. Mais le financement alternatif vient en compensation d'autres mesures qui ont été prises trop souvent sans être accompagnées d'aides à la création d'emplois.

Nous sommes effectivement, aujourd'hui, face à un défi à relever en termes de financement de notre système de sécurité sociale et, plus particulièrement, des pensions.

Il y a deux moyens de relever ce défi: soit, en générant des moyens supplémentaires parce qu'on estime que la solidarité est importante et qu'à l'issue de sa carrière, chaque travailleur a le droit de vivre dignement, soit, on le fait, comme vous le faites, en diminuant les interventions actuelles et futures pour les gens qui ont parfois travaillé longtemps, en faisant des différences entre certains travailleurs et d'autres. En effet, avec le système dont question, il y aura des gagnants, mais surtout beaucoup de perdants, ce qui est insupportable. Comme si le niveau des pensions, aujourd'hui, était satisfaisant pour ceux qui reçoivent les plus basses pensions! Je dis "ceux", mais je devrais dire "celles" car, une nouvelle fois, ce sont les femmes, les travailleuses que vous allez toucher.

Cela dit, je voudrais dire ici que certains propos tenus par M. Van Quickenborne et la N-VA à cette tribune sont insupportables. En effet, il est légitime et nécessaire d'avoir un financement alternatif de notre système de pension si l'on veut garder un niveau de vie digne pour l'ensemble des travailleurs à l'issue de leur carrière. Or, on est loin d'atteindre cet objectif et vous oeuvrez dans le sens inverse.

13.26 Jan Spooren (N-VA): Wij verschillen niet van mening over het feit dat er voor een deel een alternatieve financiering moet zijn.

13.27 Karin Temmerman (sp.a): (…)

13.28 Jan Spooren (N-VA): Dat is ook zo. Ongeveer een derde, niet van de pensioenen maar van alle socialezekerheidsbijdragen, wordt nu al door andere inkomsten gespijsd.

13.29 Karin Temmerman (sp.a): (…)

13.30 Jan Spooren (N-VA): De pot wordt nu al voor een derde gespijsd door andere inkomsten en dat aandeel stijgt nog. En dat is goed. Er moet dus niet worden beweerd dat zulks er nog helemaal niet is. Dat hebt u niet gezegd, maar soms wordt de indruk wel gegeven.

De oplossing die wij voorstellen, los van het gegeven dat al een deel door niet-bijdragen wordt gefinancierd, is dat men de bijdragen omhoog en de uitkeringen omlaag moet krijgen. Daar is een simpele remedie voor, te weten over een hele carrière bekeken meer jaren effectief werken en bijdragen. Dat kan door de uitstapleeftijd te verhogen. In dat verband heeft de regering al een aantal maatregelen genomen, zoals — en dit is de meest duidelijke maatregel — het langzaam opschuiven van de pensioenleeftijd en de leeftijd voor het nemen van vervroegd pensioen, en het geleidelijk afbouwen van het brugpensioen. Dat zijn allemaal maatregelen om de uitstapleeftijd te verhogen.

Er moet ook worden nagegaan wat er tijdens de carrière kan gebeuren. In dat verband liggen al een aantal maatregelen voor in relatie tot de gelijkgestelde periodes. Er zijn ook andere maatregelen, bijvoorbeeld met betrekking tot wat niet meer onbeperkt kan tegen het laatste loon. Dat is trouwens een maatregel die, wat de werklozen betreft, onder de regering-Di Rupo al deels werd ingevoerd. De huidige regering trekt de lijn verder door en breidt de maatregel zelfs uit.

Cijfers zijn altijd goed. Ze kunnen uiteraard in alle richtingen worden aangewend, al meen ik dat de meeste wel correct zijn. Men moet ook eens het cijfer erbij durven nemen waarmee het ABVV zelf naar buiten is gekomen. De gemiddelde carrière in België omvat volgens het ABVV 28 effectief gewerkte jaren. Onze berekeningen kwamen nog hoger uit, namelijk op 32 jaar. Dat is echter nog altijd vijf jaar minder dan de gemiddelde carrière in Oostenrijk. En als de hele bevolking of een hele generatie, niet meteen vijf jaar langer werkt, maar vooral vijf jaar meer bijdragen betaalt, kan men de pensioenen inderdaad doen stijgen.

Mijnheer Hedebouw, het bewijs is geleverd dat wij in percentage van ons bruto nationaal product minder uitgeven aan pensioenen dan in Oostenrijk. Nemen wij echter alle sociale uitgaven samen, dan geven wij percentsgewijs van ons bruto nationaal product meer uit dan Oostenrijk en vele andere landen. Dat is het bewijs dat wij meer dan in andere landen worden geconfronteerd met heel wat betaalde periodes, anders dan pensioenen, zoals werkloosheid, ziekte, langdurige ziekte en thematische verloven, dus periodes waarin wij niet werken. Ik pleit er niet voor, maar mochten wij dat probleem in de toekomst kunnen aanpakken, dan zou dat een stuk van de oplossing zijn. Dan zouden wij de pensioenen kunnen doen stijgen, zoals dat ook in Oostenrijk het geval is.

13.31 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Over de cijfers hebt u al een debat gevoerd met mijn uitstekende kameraad Kim De Witte. Het is niet zo dat in Oostenrijk iedereen vijf jaar langer werkt, het gaat om een gemiddelde. Het grote verschil heeft te maken met de vraag hoeveel mensen er aan het werk zijn. Daar gaat het over. Daarom ligt het gemiddelde in België lager, maar dat betekent niet dat in Oostenrijk iedereen vijf jaar langer werkt. Zo kan men een gemiddelde helemaal niet lezen. De reden waarom hier niet meer volk aan het werk is, is gewoon omdat er geen jobs zijn. Dat is de discussie.

13.32 Jan Spooren (N-VA): Ik rond af. Van alle oplossingen die ik heb opgesomd en uitgelegd en waarmee deze regering de wettelijke pensioenen in de toekomst wil garanderen en mogelijk – hopelijk – ook wat wil versterken, vormt dit wetsontwerp een belangrijk onderdeel. Daarom steunt mijn fractie het ontwerp volledig. Ik dank de minister voor de lange discussies die wij hebben gevoerd in de commissie voor de Sociale Zaken.

13.33 Isabelle Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la philosophie qui sous-tend la réforme des pensions consiste en une plus grande adéquation entre la carrière professionnelle et le montant de la pension. Qui d'entre vous, chers collègues, pourrait s'opposer à une telle mesure? En principe, personne; mais il n'en a pas été ainsi. J'y reviendrai tout à l'heure.

Une telle réforme peut se comprendre et se justifier très aisément. Que diriez-vous à un retraité qui a travaillé toute sa vie durant et qui touche une pension moindre que celle de son voisin qui, lui, a travaillé pendant un certain nombre d'années, mais qui s'est ensuite retrouvé au chômage sans jamais avoir pu renouer avec la vie professionnelle? "Totalement injuste!" diriez-vous. C'est, en tout cas, ce qu'une très large majorité de nos concitoyens pensent, et à très juste titre. C'est précisément pour combattre cette injustice que ce projet de loi nous a été soumis.

Il me faut rappeler, chers collègues, que cette réforme - et je sais que certains d'entre vous n'apprécient pas qu'on y fasse régulièrement référence - répond à l'une des recommandations de la Commission de réforme des pensions 2020-2040, dite "Commission Vandenbroucke". Selon la réglementation en vigueur, le principe de la limitation à l'unité de carrière considère que la carrière prise en compte pour le calcul de la pension peut compter au maximum 14 040 jours équivalents temps plein. Dans le cas où la carrière dépasse ce seuil, les jours les plus avantageux seront attribués sans distinguer les journées prestées et assimilées. En d'autres termes, les jours les moins avantageux sont exclus du calcul jusqu'à ce que le nombre maximum de jours soit respecté.

La réforme proposée par le ministre Bacquelaine vise à octroyer, pour les pensions qui prennent cours à partir du 1^er janvier 2019, et dans le cas d'un dépassement de l'unité, des droits de pension supplémentaires pour les journées de travail effectives. Cela signifie que celles qui excéderont les 14 040 jours ne seront plus supprimées. Ceux qui continueront à travailler après une carrière complète seront donc récompensés et percevront - en comparaison avec la réglementation actuelle -, un montant de pension plus élevé.

Grâce à cette disposition, et contrairement à la législation en vigueur, on accordera des droits de pension pour toutes les périodes travaillées, que l'on soit salarié ou indépendant. C'est une question d'équité et de justice sociale.

Dans le cadre d'une carrière mixte travailleur salarié - secteur public, le nombre de jours prestés dans le secteur public sera déduit de la carrière professionnelle globale de 14 040 jours. Ensuite, les jours prestés en tant que travailleur salarié et indépendant seront pris en compte chronologiquement afin de déterminer la limite des 14 040 jours.

Le projet de loi supprime, par ailleurs, l'interdiction pour les bénéficiaires d'une prépension conventionnelle à temps plein ou d'un régime de chômage avec complément d'entreprise, de prendre leur pension de retraite anticipée. Là, quelle ne fut pas ma surprise d'entendre certains de mes collègues crier au mépris et au scandale vis-à-vis des chômeurs. Je souhaite remettre les points sur les i.

Il est vrai que, dorénavant, les jours de chômage en deuxième période et les journées de prépension seront, pour les pensions prenant court au 1^er janvier 2019, calculés sur base du droit minimum annuel et non plus sur base du dernier salaire. C'est un choix que le gouvernement assume. Mais il convient de rappeler que cette modification poursuit les réformes entamées par le précédent gouvernement, duquel ont fait partie un certain nombre de détracteurs actuels.

Il faut souligner que la réforme du calcul des droits de pension constitués en deuxième période de chômage et en période de prépension prévoit une série d'exceptions. Elle ne concerne pas les chômeurs temporaires, les travailleurs à temps partiel, les chômeurs activés, les artistes, les travailleurs des ports, les prépensions octroyées avant le 1^erjanvier 2017, les prépensions faisant suite à une restructuration pour raisons médicales ou encore les métiers lourds. Mais aussi les travailleurs qui entrent en chômage à partir des 50 ans. Grâce à cette dérogation, en ce qui concerne ces derniers, seule la troisième période de chômage générera des droits de pension sur base du droit minimum annuel, sauf au-delà des 55 ans.

Il faut pouvoir distinguer les personnes qui se trouvent au chômage à l'âge de 35/40 ans de celles qui ont déjà une carrière complète. Dans le premier cas, nous devons tout mettre en œuvre pour les aider à se réinsérer professionnellement. En cela, je rejoins totalement le ministre lorsqu'il appelle à la concertation avec les Régions en y associant le Conseil national du travail, afin de mettre en place une politique efficace d'activation des plus de 50 ans.

Ceux qui sont au chômage alors qu'ils dépassent l'unité de carrière utilisent des méthodes d'ingénierie sociale que nous ne pouvons plus cautionner. C'est précisément ce que prévoit le projet de loi. En tout état de cause, leur situation est diamétralement opposée et doit donc être traitée de manière différente.

J'en viens dès lors à l'impact de la réforme. Une fois de plus, nous avons eu l'occasion d'entendre de nombreuses inepties: "Tous les pensionnés vont perdre 140 euros de pension." Syndicats et opposition ont voulu une fois de plus faire peur à la population. Je m'insurge contre ces pratiques politiciennes, pour deux raisons principales.

Le président: Madame Galant, excusez-moi, mais deux membres souhaitent intervenir. La parole est à M. Daerden.

13.34 Frédéric Daerden (PS): Madame Galant, jusqu'à présent, vous aviez lu la loi. Nous ne sommes pas intervenus parce que vous décortiquiez la loi sans jugement de valeur. Par contre, vos derniers propos ne sont pas acceptables. Nous n'avons jamais dit que tout le monde perdrait entre 100 et 140 euros. Nous avons dit qu'un certain nombre de travailleurs allaient perdre ce montant-là au moment de leur pension. Ne dites pas n'importe quoi!

Vous avez cité quelques éléments tout à l'heure. Je vous poserai la même question que celle posée tout à l'heure à M. Spooren. Trouvez-vous normal que l'on mette fin à cette unité de carrière - ce qui, je le répète, est une bonne chose - de manière différenciée? Ceux qui pouvaient bénéficier des 45 meilleures années comme tout le monde connaîtront un recul de leurs droits car on ne tiendra plus compte que des 45 premières années. Trouvez-vous vraiment cela normal?

Le président: La parole est à M. Hedebouw.

13.35 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Madame Galant, je crois que nous n'avons pas assisté à la même commission. Nous n'avons jamais dit que tout le monde allait perdre de l'argent. Par contre, nous avons entendu le ministre affirmer clairement que personne ne perdrait d'argent suite à ces mesures. Pouvez-vous nous garantir que personne ne perdra d'argent?

Vous avez pris l'exemple de gens qui trouvent honteux de ne pas gagner plus que d'autres qui sont prépensionnés. Avez-vous trouvé des gens pensant que les prépensionnés doivent à tout prix gagner moins? Ce que les gens veulent, c'est une pension plus élevée. Moi, je n'en rencontre pas. Il y en a peut-être chez les libéraux, chez les militants et chez les jeunes MR. Ces derniers sont peut-être très chauds et veulent à tout prix prendre de l'argent aux prépensionnés. Mais, globalement, les gens que je rencontre ne désirent pas que les prépensionnés touchent des pensions moindres. Par contre, ils demandent d'avoir une pension plus élevée pour eux-mêmes. Pourquoi ne prenez-vous pas une mesure permettant à ceux qui travaillent plus longtemps de gagner plus et qui préserve en même temps les droits des camarades et des amis prépensionnés?

Oui, c'est comme cela: ce sont des camarades. Je sais que cela dérange les libéraux mais c'est comme cela! Pourquoi ne préservez-vous pas ces droits pour les prépensionnés?

13.36 Isabelle Galant (MR): Dans le cas bien précis d'une période égale à cinq ans de chômage au-delà de l'unité de carrière, il est vrai qu'il y aura une perte pour conséquence, mais c'est un choix. Si l'on ne prend pas en compte ces années après les 45 ans, il y a une conséquence. En fait, nous ne sommes pas d'accord avec le système d'ingénierie sociale.

J'en reviens à l'exemple des 140 euros de perte. On considérait que les exemples pris étaient des cas extrêmes parmi les exemples qui nous avaient été donnés.

On voudrait insister sur le fait qu'un des impacts positifs de cette réforme est la lutte contre la pauvreté des seniors. En effet, plus la personne travaillera, plus elle pourra se constituer des droits de pension. Par exemple, en se basant sur un salaire médian, un travailleur qui déciderait de prolonger sa carrière de deux ans, bénéficiera d'une pension supplémentaire de 52,98 euros bruts par mois. Parallèlement à cela et toujours sur base d'un salaire médian, la non-prise en compte d'une période de cinq ans au chômage au-delà de l'unité de carrière, aura pour conséquence une diminution de 67,55 euros par mois. C'est vrai. Mais je rappelle que nous sommes ici dans un cas d'ingénierie sociale que nous combattons.

13.37 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Madame Galant, nous allons parler d'ingénierie sociale puisque c'est de cela qu'il retourne. Je ne sais pas si vous avez déjà été confrontée à des fins de mois difficiles mais je peux vous dire que ces prépensionnés qui vont perdre entre 100 et 140 euros ne sont pas en train de parler d'ingénierie sociale! Ils sont en train de parler de la façon d'avoir des rentrées suffisantes pour garantir leur fin de carrière.

Or, l'Inspection des finances est assez claire à ce sujet: 80 millions d'un côté et 8 millions de l'autre. C'est un facteur de 1 à 10, c'est-à-dire, 8 millions en plus pour tous ceux qui pourront allonger leur carrière et 80 millions en moins pour tous ceux qui seront sanctionnés!

Pouvez-vous nous confirmer que dix fois plus de travailleurs seront touchés négativement par votre mesure par rapport à ceux qui en profiteront parce qu'ils auront rallongé leur carrière?

Et pour terminer, si possible, répondez aux questions car la dernière fois, vous n'aviez pas répondu aux questions! C'est un débat!

13.38 David Clarinval (MR): Monsieur le président, j'aimerais bien que M. Hedebouw soit poli dans ses interventions vis-à-vis des collègues qui ont la parole. S'il vous plaît!

13.39 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, je souhaiterais repréciser un certain nombre de choses car j'entends des éléments qui me paraissent se distancer de plus en plus de la vérité.

Soyons clairs! Et c'est bien là le but du projet que nous votons aujourd'hui. Je rappelle qu'on ne vote pas aujourd'hui l'arrêté royal. Ce qu'on vote aujourd'hui concerne les personnes qui, précédemment, lorsqu'elles continuaient à travailler au-delà de 45 ans, continuaient à cotiser sans aucun bénéfice pour leur pension. À partir de demain, pour ceux qui prendront leur pension le 1^er janvier 2018, ceux qui continueront à travailler au-delà de 45 ans augmenteront leur droit de pension. Par exemple, quelqu'un qui a commencé à travailler très jeune, à 18 ans, et qui travaille au-delà de 63 ans augmentera sa pension. C'est le but que nous poursuivons. Pour un salaire moyen, sa pension augmentera de 50 à 60 euros par mois.

Ceux qui sont au chômage en fin de carrière ou en prépension, donc en revenu d'entreprise avec complément de chômage, et qui décident de ne pas prendre leur pension après 45 ans de carrière, ce qui est la norme aujourd'hui, et de continuer à percevoir des allocations de chômage, ceux-là, effectivement, auraient un peu moins, s'ils comptent aussi augmenter leur droit de pension. Ils perçoivent des allocations de chômage, alors qu'ils pourraient prendre leur pension. Est-ce vraiment anormal qu'ils aient un peu moins? On est tout à fait en dehors du système de la solidarité. Je suis désolé. C'est une accumulation d'allocations à la fois de chômage et de droit de pension au-delà de 45 ans au détriment du reste de la société. Ça, c'est la vérité!

13.40 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame Galant, je ne vais pas vous interrompre longuement. Je voudrais que vous précisiez le terme "ingénierie sociale", qui choque mon oreille. Qui visez-vous? Visez-vous les employeurs qui décident de désinvestir notre pays, parfois après avoir profité de systèmes fiscaux extrêmement généreux? Visez-vous les travailleurs? Moi, je connais l'ingénierie fiscale, je sais ce qu'elle coûte à l'État belge. Pour vous, qui est le coupable de cette ingénierie sociale? Pensez-vous que ce sont les travailleurs qui sont en état de négocier individuellement une prépension? Ou, selon vous, sont-ce les employeurs qui sont demandeurs de ce système pour ne pas assumer jusqu'au bout leurs responsabilités? Avez-vous déjà étudié des cas précis de prépensions? Êtes-vous sûre que tous les travailleurs qui sont en prépension le font de gaieté de cœur, par choix?

Je voudrais que vous précisiez le terme "ingénierie sociale".

13.41 Isabelle Galant (MR): Des personnes sont au terme de leurs 45 ans de carrière et elles ont donc le droit de demander leur pension. Il n'y a pas de raison qu'elles continuent à toucher des allocations de chômage ou à rester dans le régime de prépension puisqu'elles sont au bout de leurs 45 ans.

Nous voulons récompenser ceux qui continuent à travailler après leurs 45 ans.

13.42 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even onderbreken om een aantal dingen recht te zetten.

Nogmaals, er zijn een aantal voorbeelden, mevrouw Galant, waarbij mensen die langer hebben gewerkt – ik spreek niet van werkloosheid enzovoort – toch minder pensioen krijgen dan iemand die minder lang heeft gewerkt.

Ik geef u een concreet voorbeeld. Het komt vandaag minder voor, maar er zijn nog altijd mensen die begonnen zijn met werken op 14 of 16 jaar. Neem het voorbeeld van iemand die begint te werken op 16 jaar en die 45 jaar heeft gewerkt; hij is dan 61 jaar. Hij zou in het vroegere systeem nog vier jaar SWT of brugpensioen hebben gekregen en de laatste 45 jaar van zijn carrière zouden worden meegeteld. In het systeem dat u voorstelt, gaat het om de eerste 45 jaar. Als hij dus is begonnen op zijn 16 jaar, dan zal hij veel minder hebben verdiend dan tijdens zijn laatste jaren. Daarover zult u het met mij eens zijn.

Stel daarnaast iemand die op 20 jaar is beginnen te werken. Mijnheer Van Quickenborne, het zijn twee voorbeelden die niet uit de lucht gegrepen zijn, die realiteit zijn. Het zijn twee mensen die mij daarover hebben aangesproken.

Voor iemand die op zijn 20 jaar is beginnen te werken en die 41 jaar werkt, en die vervolgens op zijn 61^e door een reorganisatie werkloos wordt, zal, terwijl hij 41 jaar heeft gewerkt, de laatste 45 jaar worden meegeteld. Hij zal dus meer pensioen hebben dan degene die op 16 jaar is begonnen en die 45 jaar heeft gewerkt. Dat vinden wij onrechtvaardig.

Mais non, ce n'est pas faux!

13.43 Daniel Bacquelaine, ministre: Je le dis, l'exemple de Mme Temmerman est faux. Tout dépend évidemment du salaire de la personne, c'est vrai. Celui qui a un salaire plus élevé, forcément, aura des droits de pension plus élevés. Mais entre celui qui aura travaillé 45 ans, quel que soit l'âge auquel il a commencé, et celui qui aura travaillé 45 ans un peu plus tard, en ce compris s'il a des périodes assimilées dans ces 45 ans, tout dépendra du salaire des uns et des autres. Il n'y a pas automatiquement un salaire plus élevé…

13.44 Karin Temmerman (sp.a): … même salaire, monsieur le ministre!

13.45 Daniel Bacquelaine, ministre: C'est faux alors!

13.46 Karin Temmerman (sp.a): Ce n'est pas faux, parce qu'on va calculer les 45 premières années et quand (…)

De voorzitter: Mevrouw Temmerman, u kan het woord krijgen als u het vraagt!

13.47 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le salaire minimum est calculé à partir de 21 ans. En deçà de cet âge, le salaire minimum est diminué de x %. Le travailleur qui a commencé sa carrière à 16 ans, de sa seizième à sa vingt-et-unième année, perçoit un salaire inférieur au salaire minimum (à partir de 21 ans). Il a pourtant travaillé, a été courageux, s'est levé tôt. Ce sont souvent des secteurs où les métiers sont particulièrement pénibles. Quand il arrive en fin de parcours, par exemple s'il a pu se former et évoluer dans sa carrière, il construit effectivement des droits de pension qui permettent de compenser ce moindre salaire, qui est inique en soi. Un travailleur, c'est un travailleur, ce n'est pas parce qu'il a moins de 21 ans qu'on doit lui payer un salaire inférieur au salaire minimum! Nous souhaitons modifier cette règle depuis longtemps.

Ce travailleur espère, dans le cadre de sa fin de carrière, pouvoir construire de nouveaux droits. Et puis, en fin de carrière, son entreprise, parfois fortune faite, ou pour d'autres raisons, décide de désinvestir et accepte de prolonger son intervention dans le cadre d'une prépension. Car vous parlez de l'allocation de chômage qu'il reçoit, mais il y a aussi un complément d'entreprise et le paiement de cotisations par l'entreprise. Et, pendant ce temps-là, on compense les premières années travaillées en deçà du salaire minimum. C'est pour cela que ces années sont importantes. Et c'est cette catégorie de travailleurs-là qui sont visés par l'arrêté royal, dont vous pouvez dire qu'il n'est pas à l'ordre du jour aujourd'hui, mais qui est consubstantiel de votre projet.

C'est cette catégorie de travailleurs que vous êtes occupé à sanctionner. Personnellement, cela ne me pose aucun problème à ce que soient donnés davantage de droits à ceux qui travaillent plus longtemps mais pourquoi en enlever aux autres qui sont victimes de la situation de prépension? En effet, vous présentez la prépension comme étant le Win for Life. Pour beaucoup de secteurs, on a débattu dans cet hémicycle de fermetures d'entreprises et des solutions trouvées pour responsabiliser les employeurs par rapport à leurs travailleurs. C'est cela la prépension!

13.48 Isabelle Galant (MR): Monsieur le président, je voulais dire aussi qu'il n'y avait pas de différenciation en fonction du genre. Le ministre l'a rappelé lors de nos débats. Les carrières des femmes comportent davantage de périodes assimilées, mais si on comptabilise en plus la durée des périodes assimilées, les hommes en cumulent davantage que les femmes avec 14 années pour les hommes contre 11 pour les femmes.

Finalement, si on tient compte uniquement des périodes de chômage et de prépension, les durées sont de 6,58 années pour les hommes et de 5,39 années pour les femmes. Les femmes, vous le constatez, ne sont donc pas plus impactées que les hommes. Que du contraire!

Ce qui anime la cohérence de cette réforme, c'est la réaffirmation de la valeur travail. Le gouvernement ne cache pas son ambition de renforcer le lien entre le travail presté et le montant de la pension. Grâce à cette réforme, les travailleurs salariés et indépendants se verront accorder des droits de pension pour toutes les périodes travaillées.

Cette réforme est une nouvelle étape en direction d'un projet ambitieux imprégné par les valeurs de travail et de justice entre les bénéficiaires des régimes de pension, de justice des travailleurs entre eux et de justice entre la génération actuelle, les générations passées et les générations futures. Pour ces raisons, le groupe MR votera en faveur de la réforme du ministre Bacquelaine.

13.49 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, er is al zoveel gediscussieerd dat ik mij afvraag of ik nog wel moet tussenkomen, maar ik vind het toch belangrijk om nog enkele accenten in dit ontwerp aan te brengen. Dit ontwerp geeft inderdaad aanleiding tot heel wat discussie. Het bouwt voort op de afschaffing van de eenheid van loopbaan zoals die in 2003 bestond. Toen konden wij het nog eenvoudig hebben over 45 jaar. Nu moeten wij spreken over 14 040 dagen, die uiteindelijk hetzelfde vertegenwoordigen als die 45 jaar.

Er werd voor gekozen om in dit ontwerp op die manier de band tussen werk en pensioen te versterken. U komt wellicht ook mensen tegen die na hun loopbaan van 45 jaar willen blijven werken. Zij dragen bij, maar daartegenover bouwen zij ook extra pensioenrechten op. Ik kom ook mensen tegen die na 45 jaar met pensioen gaan en dan nog bijkomend gaan werken, bijdragen betalen en moeten vaststellen dat het bijkomend werk geen pensioen opbrengt. Vandaag kunnen wij aan die mensen zeggen dat zij langer kunnen blijven werken, dat zij hun pensioen niet hoeven op te nemen en dat zij verder pensioen kunnen blijven opbouwen.

Collega's, het is inderdaad een ingrijpende verandering. Ik hoorde collega Daerden zeggen dat hij blij is dat wij op een andere manier, weliswaar niet zo goed als hij zelf zou willen, de pensioenbonus weer in ere herstellen. Dit is inderdaad een beweging waarbij het extra werk mee gevaloriseerd wordt.

Daarstraks ging de discussie over mensen voor wie de berekening lager zal uitvallen omdat een andere berekeningswijze gebruikt wordt dan vandaag. Daarbij gaat het niet over de gelijkgestelde periodes in de loop van die 45 jaar, die meegenomen worden voor de berekening van het pensioen. Na die 45 jaar worden ze echter niet meer meegenomen. Het gaat om de situaties van brugpensioen en werkloosheid. Wij hebben daar vragen over en wij hadden het liever iets anders gezien, namelijk met een overgangsperiode die ruimte zou geven aan degenen die vandaag in het stelsel van brugpensioen zitten en eigenlijk dachten dat zij in het oude systeem zouden blijven. Op dit moment hebben wij er geen zicht op of daarvoor gezorgd wordt. Dat zouden wij wel graag zien.

Wij maken ook de bedenking dat voor iemand die in het begin van zijn loopbaan een aantal jaren werkloos is, uiteraard binnen die 45 jaar, die jaren meegenomen moeten worden als gelijkgestelde jaren, maar wel aan een lager bedrag dan vroeger. Wanneer iemand na die 45 jaar werkloos is maar gedurende 45 jaar wel bijgedragen heeft, nooit een dag ziek geweest is, nooit een dag werkloos is geweest, tellen die gelijkgestelde periodes niet mee. Ik begrijp dat dit het gevoel geeft van een grote onrechtvaardigheid. Mijn vraag is of dit het gelijkheidsbeginsel wel kan doorstaan? Ik versta wel dat hieruit een grote onrechtvaardigheid blijkt.

Dat geldt ook voor tijdskredieten en andere gelijkgestelde periodes. Toen wij samen met de PS in de regering zaten, kwamen mensen mij vertellen dat zij nooit een dag tijdskrediet hadden opgenomen en dat zij door de afschaffing ervan er nu niet meer van konden profiteren. Ook daar hebben wij te maken gehad met een pijnlijke situatie waarmee wij het ook moeilijk hebben. Voor ons blijft de vraag of de bekommernissen van mensen die in een bepaald systeem zitten en een andere verwachting hadden, worden meegenomen.

Ik weet, mijnheer de minister, dat er bepaald is dat mensen die met vervroegd pensioen kunnen gaan weer uit het SWT-systeem kunnen stappen. Die mensen zullen de keuze kunnen maken. Het bedrag dat zij krijgen in het SWT-systeem kan hoger zijn dan hun pensioenbedrag. Maar zij moeten weten dat dit geen verhoging van hun pensioen zal meebrengen. Zij kunnen er ook voor kiezen met vervroegd pensioen te gaan, wetende dat het pensioenbedrag dan iets lager is dan zij verwacht hadden.

Mijnheer de minister, wij hopen dat u dit zult opvolgen, dat er geen druk zal worden uitgeoefend op die mensen en dat de mogelijkheid van SWT tot 65 jaar behouden blijft. Op die manier is er een overgangsmogelijkheid.

Ik wil tegelijkertijd ook zeggen dat wij positief moeten durven te kijken naar deze hervorming. De bestaande eenheid van loopbaan was ook niet perfect. Ik heb klachten gehoord van mensen voor wie in het bestaande systeem van eenheid van loopbaan de beste jaren meegerekend werden. Er werd echter automatisch van uitgegaan dat zij als werknemer een gunstiger regeling hadden dan als zelfstandige. Er zijn mij zelfstandigen komen zeggen dat dit niet eerlijk was, omdat de jaren als leerjongen, als werknemer, werden meegenomen, toen zij veel minder verdienden dan in gunstiger jaren als zelfstandige.

Maar daar werd ook afgevlakt, ook dat was een systeem dat op een aantal vlakken niet rechtvaardig was. Men moet dus niet doen alsof dat het beste systeem is.

Een tweede bemerking betreft de pensioenbonus. Die werd alleen maar toegekend op het moment waarop men effectief werkte. Vandaag blijft de gelijkstelling bestaan ook na 45 jaar voor periodes van ziekte. Men kan ziek zijn en terug aan de slag gaan. Die blijft ook bestaan voor periodes van tijdskrediet als men die in die periode zou opnemen. We moeten ook durven onderstrepen dat we die gelijkstellingen wel uit de brand hebben gesleept en dat we die effectief ook kunnen meenemen na de loopbaan van 45 jaar.

Mijnheer de minister, tot slot, eigenlijk heeft het vooral ook te maken met het feit dat wij willen dat mensen langer werken en langer aan de slag kunnen. Mensen zeggen dan: ja, maar er moet werk zijn. Fons Leroy was vanmorgen op de radio, maar ik heb het geluk gehad dat hij bij ons in de gemeente kwam spreken naar aanleiding van een feestviering. Daar vertelde hij nog eens het verhaal dat hij regelmatig beklemtoont: er is heel veel uitstroom vandaag en morgen, tussen 2013 en 2019, de generatie van de vijftigplussers. Er komen zeker 300 000 vacatures. Tegelijk deed hij een oproep aan werkgevers en vormingsinstellingen – ik wil die hier herhalen – om open te staan voor skills en vaardigheden van ook vijftig- en vijfenvijftigplussers. Dat is vandaag geen realiteit, dat moeten we durven erkennen. Dit maakt het vaak ook moeilijk om een aantal dingen als dit te verteren, waar het gaat over een SWT of werkloosheid waar geen tewerkstelling tegenover staat. Dit betekent dat er extra moet worden gewerkt aan vorming en levenslang leren. Als we spreken over pensioenen, is dit iets dat we moeten meenemen: dit hangt vast aan werk. Dit moet samengaan met de openheid van werkgevers om de competenties van mensen in te schatten en die verder mee te nemen in de loopbanen.

13.50 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, madame, en fait, je suis content de vous entendre car, finalement, vous dites la même chose que nous. Vous vous réjouissez de la suppression de l'unité de carrière, mais vous regrettez la discrimination que cette dernière met en place. Vous regrettez le recul de certains droits que l'arrêté et la loi mettent en place. Vous confirmez donc ce que nous disons. Vous déclarez que vous auriez préféré que les choses se passent autrement, mais que la situation est le résultat d'un équilibre au sein de la majorité. Je me réjouis donc d'entendre que le groupe sûrement le plus social de la majorité regrette cette mesure discriminatoire.

Vous dites que vous avez pu "arracher" que certaines périodes assimilées ne soient pas touchées. Vous reconnaissez donc que d'autres sont touchées et que, ce faisant, on assiste au début du détricotage de ces périodes assimilées.

13.51 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame Becq, je souhaite profiter de votre présence et que vous nous ouvriez la porte pour intervenir.

Lors de la première réunion de commission consacrée au projet de loi en discussion aujourd'hui, j'avais mis en évidence la problématique de ceux qui ont commencé à travailler très tôt et qui ont 45 ans de carrière qui, logiquement, ne devait pas être réglé dans le cadre dudit projet de loi, mais bien dans le cadre de l'arrêté royal. Le travail n'est donc pas terminé.

Madame Becq, comme vous êtes à la tribune, permettez-moi de plaider auprès de vous, mais aussi auprès des ministres CD&V du gouvernement pour que, dans le cadre de l'arrêté royal, on puisse apporter une correction au niveau du volet relatif aux assimilations après les 45 ans de carrière. En effet, à partir du moment où l'on veut valoriser le travail et surtout valoriser et récompenser les efforts, il faut valoriser ceux qui ont commencé à travailler très tôt, qui ont une carrière d'au moins 45 ans parce qu'il ne serait pas logique qu'ils soient lésés à un moment donné.

Je retiens ce que vous avez dit et je vous lance un nouvel appel pour intervenir auprès du gouvernement afin que soit évité cet écueil grâce à une adaptation de l'arrêté royal, adaptation qui est possible compte tenu de la répartition des législations.

13.52 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank beide sprekers. Ik wil het nog even aanvullen. Ook in deze en de vorige legislatuur hebben wij hervormingen doorgevoerd die pijnlijk zijn voor mensen. Men kan principes navolgen en zeggen dat dit nodig is voor de toekomst. Men weet echter dat men daarmee tegelijkertijd mensen pijn doet. Wat wij ook wel willen, is dat men probeert om daarbij maximaal overgangsmaatregelen te nemen. Dat zit er voor een deel in. Wij rekenen erop dat er nog mogelijkheden gecreëerd worden om dit mee te nemen.

Mijnheer de minister, tot slot, de eenheid van loopbaan. Het gaat erom dat men een loopbaan heeft van 45 jaar, of men dat nu als zelfstandige doet, als werknemer of als ambtenaar. Dat wordt samengeteld. Ik breng nog een klein ander dossier onder uw aandacht, namelijk de opbouw van het minimumpensioen als men een tijdje ambtenaar is geweest, werknemer of zelfstandige. Ik meen dat daar ook wat hiaten in zitten, met als gevolg dat men niet aan zijn minimale loopbaan geraakt. Als we het hebben over de lange loopbanen, de lagere pensioenen en de mogelijkheden, dan is dat ook een ontwerp dat we eigenlijk binnen deze legislatuur nog goedgekeurd moeten krijgen. Ik meen dat het ook in het regeerakkoord staat, en wij verwachten er dus de uitvoering nog van.

13.53 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, het wetsontwerp dat we vandaag bespreken is genoegzaam bekend als de afschaffing van de eenheid van loopbaan. Het klinkt wat technisch, maar het gaat eigenlijk over een belangrijk, zo niet het belangrijkste principe in de regeling van de pensioenen. Het gaat om de vraag of wij als politici, als maatschappij bereid zijn om werken meer te laten meetellen in de pensioenen dan niet-werken. Zijn we bereid om mensen die werken meer pensioen te geven dan mensen die niet werken? Dat is het principe waarover wij gedebatteerd hebben.

Collega's, de debatten hebben lang geduurd.

Monsieur le ministre, cela devient une tradition au sein de notre commission. Il y a eu une deuxième lecture, qui a été très fructueuse. Nous avons appris beaucoup de choses. De nouvelles questions ont surgi. De nouveaux exemples ont été cités.

Mijnheer de voorzitter, het instrument van de tweede lezing wordt alsmaar vaker gebruikt en ik heb de indruk dat, naarmate de verkiezingen dichterbij komen, men tweede lezingen zal vragen om te trachten ontwerpen uit te stellen en niet goedgekeurd te krijgen. Het is misschien eens interessant om te zien wat nu de resultaten zijn van een tweede lezing. Ik richt mij dan tot de groenen, die de auteurs zijn van het systeem van de tweede lezing in de zesde staatshervorming. Ik ben eigenlijk teleurgesteld, dat heeft weinig opgeleverd.

13.54 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur Van Quickenborne, à propos de la deuxième lecture, je voulais vous rappeler qu'elle préexistait à la réforme. Simplement, elle se déroulait auparavant au Sénat.

13.55 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ah! Au Sénat.

13.56 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je considère qu'il est utile de recourir à une deuxième lecture pour de nombreux textes qui affecteront la vie de milliers de nos compatriotes, afin de disposer d'une analyse plus étendue dans le temps. De la sorte, il est parfois possible – même si la majorité est peu à l'écoute – de modifier les textes durant ce processus. C'est un principe démocratique que je continuerai de soutenir.

Je voudrais vous dire que cette procédure est neuve dans notre assemblée, mais qu'elle ne fait que poursuivre une tradition parlementaire qui me semble tout à fait démocratique et que je vous remercie de défendre en votre qualité de président de la commission des Affaires sociales.

13.57 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Collega's, ik werp het hier maar op. Ik richt mij tot de voorzitter met de vraag na te gaan of er al wetsontwerpen substantieel zijn gewijzigd door een tweede lezing. Ik zie de heer Calvo bevestigend knikken. Ik ben heel benieuwd.

In onze commissie heeft ze in elk geval nog niets opgeleverd. Alleen vertraging en herhaling. Dat doet mij denken aan FC De Kampioenen. 's Zomers tonen ze nog eens die afleveringen. Wel, die tweede lezingen zijn bij ons exact hetzelfde.

De heer Gilkinet verwijst naar de Senaat. De weldaden van de Senaat zijn mij bekend. Ik heb er zelf zitting gehad en heb er altijd voor gepleit om de Senaat af te schaffen, omdat hij totaal geen toegevoegde waarde heeft.

Maar laat ik terugkeren naar het onderwerp. Collega's, de vraag is of wij bereid zijn om werken meer te laten meetellen in het pensioen dan niet-werken. Ik heb die vraag in de commissie gesteld en iedereen stemde met dat principe in. Zelfs de communisten zeiden akkoord te gaan met het principe dat als men werkt, men meer pensioen moet krijgen dan als men niet werkt. Als een communist iets steunt, dan moet men waakzaam zijn, want het zou wel eens verkeerd kunnen aflopen.

Ik begon aan het debat in de commissie en meende dat wij goed vertrokken waren. We waren het eens over het principe en vervolgens kwam het erop aan om dat in de praktijk te brengen. Trouwens, waarschijnlijk denkt onze bevolking hetzelfde. Die denkt ook, voor zover zij de finesses van ons pensioensysteem kent, dat iemand die werkt, meer pensioen krijgt dan iemand die niet werkt.

En daarmee wil ik mijn betoog beginnen. Wij zijn wel voor het principe, maar klopt het wel dat in ons huidig pensioensysteem iemand die werkt, meer pensioen krijgt dan iemand die niet werkt?

Ik denk dat dat in de meeste gevallen niet klopt. Waarom niet? Ik geef u twee voorbeelden. Als iemand in ons land dertig jaar werkloos is, dan heeft hij evenveel recht op een minimumpensioen als iemand die dertig jaar heeft gewerkt. Dat is de realiteit vandaag in ons land. Iemand die dertig jaar werkloos is, krijgt evenveel pensioen als iemand die dertig jaar heeft gewerkt. Iemand die werkt, heeft dus niet meer pensioen dan iemand die niet werkt. Dat is de realiteit.

(…): (…)

13.58 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Neen. Voor de vijftigplussers niet. Dat weet u heel goed.

Het andere voorbeeld betreft de werknemer die met brugpensioen gaat als gevolg van een herstructurering. Die heeft recht op exact evenveel pensioen als iemand die werkt tot zijn 65 jaar. Het principe dat wie meer werkt, meer pensioen krijgt dan wie niet werkt, geldt dus in veel gevallen niet. Ik kan u nog andere voorbeelden geven.

Collega's, de uitdaging van de financiering van onze pensioenen is niet dat werknemers of zelfstandigen te weinig sociale bijdragen betalen, want zelfs met de taxshift blijven de sociale lasten in vergelijking met Nederland en Duitsland zeer hoog. De minister van Sociale Zaken somt de percentages in haar beleidsnota op: de werkgeversbijdrage gaat, eindelijk, lineair van 33 naar 25 procent. Dat is een enorme inspanning, die de regering levert. In Nederland bedraagt de sociale bijdrage van de werkgevers echter 11 procent, in Duitsland 20 procent. Die ligt daar veel lager dan bij ons.

Het probleem is dus niet dat er te weinig sociale bijdragen worden betaald, maar dat een derde van de pensioenmassa wordt betaald aan gepensioneerden voor periodes waarin zij niet hebben gewerkt. Een derde van de pensioenmassa gaat daarnaartoe. Wij betalen, recurrent, 15 miljard euro per jaar aan gepensioneerden voor periodes waarin zij niet hebben gewerkt. Elk jaar 15 miljard euro! In bepaalde gevallen is dat legitiem, bijvoorbeeld als het gaat om personen die ziek of arbeidsongeschikt waren, die ooit tijdskrediet hebben genomen of met zwangerschapsverlof waren. Dan is het legitiem dat men de gelijkgestelde periodes ook in het pensioen vergoedt.

In andere gevallen vindt mijn fractie dat echter veel minder evident. Uiteraard moet er solidariteit zijn; uiteraard moeten sociale rechten worden opgebouwd en mag niemand in de armoede belanden. Doch aan een werknemer ouder dan vijftig jaar die in zijn carrière dertig jaar werkloos is geweest, evenveel pensioen geven als aan iemand die zijn hele carrière heeft gewerkt, tart elk gevoel van rechtvaardigheid.

Zolang wij niet bereid zijn, mijnheer de minister, het taboe van de gelijkstellingen fundamenteel aan te pakken, zullen de verhalen van de Carolines en de Virginies blijven opduiken. Wij kunnen verontwaardigd zijn over de gelijkgestelde periodes, maar er moet ook iets aan gedaan worden. Met het voorliggend ontwerp zetten wij een eerste voorzichtige stap in de juiste richting, want voor de eerste keer beperken wij de gelijkstelling in de tijd. Wij zetten er een plafond op, zoals mevrouw Becq heeft gezegd: niet in de eerste 45 jaar, maar na 45 jaar.

In de meeste Europese landen is de werkloosheidstoelage beperkt tot twee of drie jaar, waardoor de gelijkstelling per definitie ook beperkt is tot drie jaar. Bij ons is dat niet het geval, zelfs niet na dertig of veertig jaar werkloosheidsuitkering, want ook die personen hebben recht op een minimumpensioen. Nu beperken we de gelijkstellingen in de tijd wel, maar pas na vijfenveertig jaar. Is dat niet ongelooflijk? Volgens mij denkt de gemiddelde Vlaming dat de gelijkstelling na vijf jaar al gedaan is, maar in ons land loopt de gelijkstelling nog altijd op tot vijfenveertig jaar. De gewone Vlaming vindt dat onbegrijpelijk, want dat valt niet uit te leggen, maar de oppositie noemt dat fundamenteel onrechtvaardig.

Collega's, de oppositie komt vervolgens aandraven met tal van voorbeelden om te bewijzen hoe hardvochtig de federale regering wel zou zijn. Zo herinner ik mij het voorbeeld dat mevrouw Temmerman had gevonden. Ze ging uit van het voorbeeld waarbij iemand veertig jaar werkloos is en vervolgens zeven jaar werkt. De aannemelijkheid van dat voorbeeld laat ik nu even in het midden. Die persoon zou nu meer pensioen krijgen, aldus mevrouw Temmerman, dan iemand die vijfenveertig jaar heeft gewerkt, want veertig jaar werkloosheid plus zeven gewerkte jaren komt uit op zevenenveertig jaar, en dus krijgt die persoon meer dan iemand die vijfenveertig jaar heeft gewerkt. Mevrouw Temmerman vindt dat het niet kan dat iemand die veertig jaar werkloos is geweest, meer pensioen krijgt dan iemand die vijfenveertig jaar heeft gewerkt.

Mevrouw Temmerman, ik moet u zeggen dat uw voorbeeld inderdaad klopt. Het echte probleem is echter dat iemand die veertig jaar werkloos is, daar ook veertig jaar pensioen voor krijgt. Daarover durft u natuurlijk niets te zeggen, laat staan dat u daaraan iets durft te veranderen. U hebt nog andere voorbeelden gegeven, maar ik herinner mij dat voorbeeld nog zeer goed. U hebt het in de commissievergadering aangehaald, maar u bent er niet op teruggekomen, waarschijnlijk omdat een of andere studax u gewaarschuwd heeft dat een werkloosheidstoelage van veertig jaar nog maar moeilijk te verdedigen valt.

Ik neem een ander voorbeeld, een voorbeeld dat vandaag gepubliceerd werd op pagina 4 in De Tijd, de kwaliteitskrant van Vlaanderen. Ik lees het voor: "Met de nieuwe regeling krijgt iemand die op zijn 16^e is beginnen te werken en op zijn 59^e werkloos wordt, een lager pensioen dan iemand die op zijn 21^e is begonnen en op zijn 59^e zijn job verliest." Dat is de stelling van De Tijd, of de stelling van een vakbond – ik weet niet of het de liberale vakbond is of een andere – op basis waarvan de krant dit wetsontwerp onder vuur neemt.

Welnu, ten eerste, eerlijk gezegd worden er appels met peren vergeleken, maar daarop kom ik straks nog terug.

Ten tweede, de stelling klopt zelfs niet. En waarom niet, mijnheer de minister? Wel, als iemand op zijn 16^e begint te werken, zal hij op zijn 65^e 45 loopbaanjaren tellen, terwijl dat voor iemand die op zijn 21^e begint, slechts 44 loopbaanjaren zullen zijn. Met andere woorden, het kan evengoed zijn dat de eerste persoon, die op zijn 16^e begint te werken, meer pensioen krijgt dan degene die op zijn 21^e begint te werken. De ene heeft immers 45 loopbaanjaren en de andere slechts 44. Dus, het voorbeeld klopt niet. Bovendien hangt het resultaat af, zoals u zei, van de loonevolutie, van hoeveel iemand verdient. De realiteit is natuurlijk dat een zestienjarige die begint te werken minder loon heeft dan een eenentwintigjarige. Het is dan ook normaal dat degene die op zijn 21^e begint te werken wat meer pensioen geniet dan degene die op zijn 16^e begint.

Daarom is het appelen met peren vergelijken. Mevrouw Temmerman, u spreekt over iemand van zestien jaar en over iemand van twintig jaar. Begin met te vergelijken wat vergeleken kan worden.

Ik geef het volgende voorbeeld. Iemand begint te werken op zijn 16^e en stopt op zijn 61^e.Iemand anders begint ook op zijn 16^e maar werkt tot zijn 65^e. Wel, in de huidige realiteit zal de eerste evenveel pensioen genieten als de tweede. Waarom? Omdat men kijkt naar 45 loopbaanjaren en of men werkloos is of niet, men heeft hetzelfde pensioen. Met het nieuw systeem zal dat niet langer het geval zijn. Iemand die op zijn 16^e begint te werken tot zijn 65^e, zal voor 49 loopbaanjaren pensioen krijgen, terwijl degene die werkt van zijn 16^e tot zijn 61^e, slechts voor 45 loopbaanjaren pensioen kan krijgen.

Dat is het verschil dat wij invoeren met dit wetsontwerp. Wij zorgen ervoor dat mensen die meer werken, meer pensioen krijgen en dat mensen die minder werken, minder pensioen krijgen. Dat zijn de voorbeelden en de vergelijkingspunten die men moet bekijken.

Collega's, de oppositie heeft daar problemen mee. Ik wil dat debat aangaan en blijven aangaan. Men vraagt aan de minister om een compromis te vinden. Vroeger draaide het systeem rond de 45 beste jaren en nu is de eenheid van loopbaan afgeschaft, met andere woorden 46 jaar, 47 jaar, 48 jaar. Men vraagt om een compromis, bijvoorbeeld door de 45 beste jaren te combineren met de afschaffing van de eenheid van loopbaan.

Als men dat doet, verandert er niets. Men neemt dan de 45 beste jaren en men schaft de eenheid van loopbaan af, waardoor men ook de andere jaren bekijkt. Als de andere jaren dan gewerkte jaren zijn, bijvoorbeeld van 16 tot 20 jaar, dan geeft men evenveel pensioen aan die persoon als aan iemand die heel zijn carrière heeft gewerkt. Het is net daar dat wij het verschil willen maken.

Collega's, de realiteit is dat de oppositie vindt dat iemand die in zijn 46^e of 47^e jaar werkloos wordt of met brugpensioen gaat, daarvoor ook een pensioen moet ontvangen. Eigenlijk wil de oppositie de gelijkstellingen nog vergroten, maar dat durft zij niet luidop te zeggen, want als de Belg dit systeem zou kennen, zou hij verontwaardigd zijn. Hij zou zich afvragen hoe het mogelijk is dat men dat in Brussel verdedigt. Trouwens, die verontwaardiging is tot uiting gekomen met het voorbeeld van de twee vriendinnen uit Wallonië. Dan hebben de mensen massaal geprotesteerd omdat degene die werkt evenveel pensioen ontvangt als degene die niet werkt. Mensen aanvaarden zo'n onrechtvaardigheid niet.

Met dit wetsontwerp veranderen wij dat. Dit wetsontwerp geeft mensen de kans om meer pensioen te krijgen als zij meer werken dan 45 jaar.

Vorige week werd ik aangeklampt door een bode in het Parlement. Het verhaal van elke dag. Freddy, een sympathieke bode in het Parlement, kwam naar mij en collega Jan Spooren en zei dat zijn vrouw lang had gewerkt. Ik vroeg hem hoeveel jaar zij had gewerkt. Negenenveertig jaar had zij gewerkt. Ik zei dat het lang was om gedurende 49 jaar 'haar peer af te draaien', zoals men dat in het Vlaams zegt. Zij had dus vier jaar langer gewerkt dan nodig voor haar pensioen. Freddy vroeg mij of die wet toch wel zou worden goedgekeurd, want met die nieuwe wet zou zijn vrouw vier jaar extra pensioen krijgen. Ik vroeg toen aan Freddy hoeveel jaar zij werkloos was geweest. Zij had elke dag gewerkt!

Mijnheer de minister, collega's, dankzij deze wet zullen veel mensen die effectief meer dan 45 jaar hebben gewerkt, zoals de echtgenote van Freddy — zij zit in de tribune — meer pensioen krijgen.

Eindelijk, zou ik zeggen. Eindelijk, dat die maatregel wordt doorgevoerd.

Collega's, mevrouw Temmerman, dat is een echte pensioenbonus en niet een bonus zoals vroeger, waarbij mensen iets kregen indien zij langer werkten dan tot hun vervroegd pensioen. Dat is als overuren betalen aan iemand die meer dan dertig uur werkt. Werkt hij meer dan dertig uur, dan heeft hij overuren. Dat is geen bonus. Een werknemer is immers verplicht om 38 uur te werken.

Welnu, deze maatregel is een echte bonus. Wie meer dan 45 jaar werkt, krijgt ook meer pensioen. Ik spreek dan wel over effectief werken. Dat is wat er nu nodig is.

Mijnheer de minister, dit is een eerste voorzichtige stap. Het vraagstuk van de gelijkstellingen is daarmee immers niet afgewerkt. Op het conclaaf van de voorbije zomer heeft de regering u in uw hoedanigheid van minister de opdracht gegeven om ook in de toekomst aan de gelijkgestelde periodes voort te werken, teneinde het verschil tussen werken en niet werken nog meer te vergroten.

Collega's, het probleem van de twee Waalse vriendinnen is hiermee niet opgelost, maak u geen illusies. Er zal moeten worden voortgewerkt aan de gelijkgestelde periodes.

Mijnheer de minister, uw opdracht is niet simpel. U voert een uphill battle, zoals men dat zegt in het Engels.

Collega's, het is gemakkelijk om uit te geven en aan iedereen cadeaus te doen. Dat is gemakkelijk en dat kan iedereen. Daarvoor moet men niet in de politiek zitten. In de politiek moet men zitten om met moed te hervormen. Willen wij het monument van onze pensioenen behouden, waarvoor wij staan en waar wij achter staan, dan moeten de pensioenen blijvend worden vernieuwd. Op die manier kunnen wij ze behouden. Dat is de opdracht waarvoor wij staan.

Mijnheer de minister, het principe dat u mensen die meer werken, ook meer pensioen geeft, is een zeer nobel principe en een principe dat iedereen hier in het Parlement zou moeten steunen.

13.59 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de minister, er is al heel veel gezegd. Ik had een hele uiteenzetting over de wet zelf voorbereid, maar iedereen weet stilaan waarover het gaat. Dat gedeelte zal ik dus overslaan. Toch wil ik u zeggen, mijnheer Van Quickenborne, dat in de twee lezingen niemand van de oppositie heeft gezegd dat meer werken niet beloond moet worden met meer pensioen. Niemand heeft dat gezegd. U voert hier een show op, alsof wij dat zouden willen tegenhouden, maar dat is absoluut onjuist. Wij hebben dat niet gezegd in de eerste commissie, maar ook niet in de tweede.

Toch zal ik u enkele voorbeelden geven van een aantal fundamentele onrechtvaardigheden, niet zozeer in de wet, maar wel in het KB. U was het ermee eens, mijnheer de minister, dat wij die in één geheel zouden behandelen, want ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Waarin zit die onrechtvaardigheid? Mensen die vóór hun 20^e begonnen te werken, zijn meestal mensen die laaggeschoold zijn en dus een laag loon hebben. Daardoor hebben zij ook een laag pensioen. Meestal zijn zij ook tewerkgesteld op plaatsen waar er zware arbeid verricht moet worden.

Ik heb vanmorgen nog mensen uit de bouw gesproken. Zij kunnen het gevolg hiervan bijna niet begrijpen. Ik kom er straks op terug, maar daar komen wij natuurlijk voor op. Wij komen niet op tegen het loslaten van de eenheid van loopbaan of tegen meer pensioen voor langer werken, maar wel tegen een fundamentele onrechtvaardigheid, opnieuw voor die mensen die het al zeer moeilijk hebben gedurende hun loopbaan. Van hen zal nu nog eens pensioen worden afgenomen.

Mijnheer Van Quickenborne, u verwijst steeds naar mijn voorbeeld. Daarom zal ik het nog eens geven. Iemand die op zijn 16^e begon te werken en die 45 jaar werkt, zal met deze wet en dit KB uiteindelijk minder pensioen krijgen dan iemand die in hetzelfde bedrijf op zijn 20^e begon te werken, die ook onder een herstructurering valt op zijn 61^e en die 41 jaar gewerkt heeft. De ene heeft 45 jaar gewerkt en valt onder een herstructurering. De andere heeft 41 jaar gewerkt, maar is begonnen op zijn 20^e.

De persoon die op zijn 16^e is beginnen werken, zal minder pensioen hebben dan diegene die op zijn 20^e begon te werken, ondanks het feit dat hij meer jaren gewerkt heeft, mijnheer Van Quickenborne. Ik spreek niet over gelijkgestelde periodes.

Dat komt doordat men precies de eerste 45 jaren neemt, vanaf zijn 16^e, waarbij hij misschien begon met een minimumloon en soms onder het minimumrecht voor het pensioen valt.

Daar zit de onrechtvaardigheid. Vooral omdat het meestal gaat om laaggeschoolden, die lage lonen kregen en die nu nog eens extra worden gestraft met hun pensioen.

Ik geef nog een ander voorbeeld, dat hier al aangehaald is. Het is ook fundamenteel oneerlijk dat iemand die werkloos is geweest binnen zijn vijfenveertigjarige loopbaan meer pensioen zal krijgen dan iemand die na die 45 werkjaren werkloos wordt en nog geen 65 is.

Ik verduidelijk dit. Twee mensen begonnen op hun 18^e te werken. De ene heeft 45 jaar gewerkt, is dan twee jaar werkloos, en gaat met pensioen op zijn 65^e. Zijn pensioen wordt berekend op de eerste 45 jaar, van zijn 18^e tot zijn 63^e. De andere persoon begon ook op zijn 18^e, is vóór zijn 63^e twee aparte jaren werkloos geweest maar werkt opnieuw op zijn 63^e, dus na zijn 45 jaren: die persoon zal meer pensioen krijgen dan de andere. Gewoon omdat de cesuur op die vijfenveertigjarige carrière gelegd wordt.

Zij hebben eigenlijk dezelfde carrière. Zij zijn op hetzelfde tijdstip begonnen, op hun 18^e. Zij zijn alle twee twee jaar werkloos geweest. Alleen werd de ene werkloos na zijn 45 jaren, en de andere tijdens zijn 45 jaren. Het is niet normaal, mijnheer de minister, dat deze twee personen een verschillend pensioen krijgen. U vindt dat normaal, ik vind dat niet normaal. Het gaat om identiek dezelfde carrières.

13.60 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Er is natuurlijk een verschil: de ene heeft werk gevonden en heeft verder gewerkt, de andere heeft niet gewerkt. Dat is de realiteit. U zegt: we lossen dat op door, volgens het voorstel van de oppositie, de 45 beste jaren te behouden. Juist? U wilt dat wij naar de oppositie luisteren, dat wij de 45 beste jaren nemen. Combineert u dat dan met behoud van de eenheid van loopbaan? Of vindt u dat we voor de eenheid van loopbaan even consequent moeten zijn? Combineert u uw alternatief van de 45 beste jaren met behoud van de eenheid van loopbaan of met de afschaffing ervan? Dat zou ik van u graag weten.

13.61 Karin Temmerman (sp.a): Ik zal u daar onmiddellijk op antwoorden, maar ik zou eerst een antwoord willen op mijn vraag. Ik was eerst.

13.62 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Meester, ik was eerst!

13.63 Karin Temmerman (sp.a): Ik heb het woord gekregen van de voorzitter. Ik heb die vraag vier keer gesteld: tijdens de eerste lezing in de commissie, tijdens de tweede lezing en nu opnieuw. Ik geef het voorbeeld van twee mensen met identiek dezelfde carrière en beiden twee jaar werkloos: toch krijgt de ene meer pensioen dan de andere in dit systeem. U vindt dit normaal, maar wij niet.

13.64 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Dat is het systeem dat wij nu inderdaad invoeren. Ik sta daar honderd procent achter, ik verdedig dat. Ik heb dat ook verdedigd, punt aan de lijn. De voorbeelden die u geeft zijn juist. Ik verdedig dat.

13.65 Karin Temmerman (sp.a): Wat verdedigt u? Het verschil?

13.66 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Uiteraard. Ik verdedig dat. Dat zit in het systeem, dat zal ik niet ontkennen. Maar nu zou ik graag zien dat u antwoordt op mijn vraag.

U zegt: wij zijn constructief vanuit de oppositie – het is ooit anders geweest, maar goed – en ons systeem is om de 45 beste jaren te nemen. Ook de heer Daerden ziet dat zo. Die 45 beste jaren zijn een beter systeem. Goed, stel dat we dat doen, combineert u dat dan met behoud van de eenheid van loopbaan? Of zegt u dat u daar de eenheid van loopbaan afschaft?

13.67 Karin Temmerman (sp.a): Ook daar: iemand die langer werkt dan 45 jaar, moet meer pensioen krijgen dan iemand die 45 jaar gewerkt heeft.

13.68 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Dus eigenlijk zegt u: we gaan de 45 beste jaren combineren met de afschaffing van de eenheid van loopbaan.

13.69 Karin Temmerman (sp.a): Ja.

13.70 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Als u dat doet, verandert er juist niets. Dan zult u degene die werkt maar evenveel pensioen geven als wie niet werkt. Dat is het gevolg van uw redenering en daar willen wij juist van af. Dat is het verschil tussen ons systeem en wat u voorstelt. Uw voorstel is: behouden wat er is. Wij zeggen: werken meer belonen dan niet werken. Dat is het verschil. Dat is de realiteit.

13.71 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer Van Quickenborne, het is niet waar.

13.72 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Het is wel waar!

13.73 Karin Temmerman (sp.a): We hebben hier allemaal in het begin gezegd dat we allemaal vinden dat iemand die langer werkt ook meer pensioen moet hebben. Er zitten in deze wet en vooral in het KB onrechtvaardigheden. Niet alleen ik en alle mensen van de oppositie maar ook mevrouw Becq hebben ernaar verwezen. Men moet proberen om die onrechtvaardigheden weg te werken.

Mijnheer Van Quickenborne, u hebt gemakkelijk spreken, want u zit in een totaal andere positie. U moet maar eens meer naar de werkvloer gaan. Echt waar, ik raad u dit aan. Ik heb dit de laatste maanden zeer veel gedaan. Als men hier zegt dat men langer moet werken en dat men dan meer pensioen krijgt, is de hamvraag wie dat kan doen, mijnheer Van Quickenborne? Wie is er in staat om langer dan 45 jaar te werken? Wij hier allemaal. En er zullen er nog veel zijn. Ik heb echter heel veel voorbeelden, mijnheer Van Quickenborne, van mensen die heel hard gewerkt hebben, zware fysieke arbeid, en die nu kapot gewerkt zijn. Mijnheer Van Quickenborne, op aansturen van hun werkgever zitten zij in het SWT, in het brugpensioen. Ze hebben geprobeerd om eerst nog te kijken of ze verminderde arbeid konden doen, of ze elders aan het werk konden geraken. Ze waren boven de vijftig en nergens konden ze nog terecht, ook omdat ze een klein fysiek mankement hadden. U zegt dat dit niet waar is. Wel, ik nodig u uit, ga eens mee. Mag ik eerst mijn redenering afwerken?

De voorzitter: Ja. Ook de heer Hedebouw wil tussenkomen.

13.74 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijn redenering was nog niet af. Mag ik toch verdergaan? Mijnheer Van Quickenborne, het zijn die mensen die op dat moment in het SWT gegaan zijn voor wie er een berekening gemaakt is. Men heeft berekend wanneer zij met pensioen konden gaan en hoeveel zij zouden krijgen als ze in het SWT zouden stappen. Deze mensen worden nu ook gestraft. Men zal immers een herberekening doen en de eerste 45 jaar nemen. Zij hebben het SWT, het brugpensioen, echter aanvaard onder de voorwaarden – zoals hen ook gezegd is, zoals de wet toen was – van de vorige wet. Deze mensen, nogmaals, die in hun leven – laten we eerlijk zijn – hardere fysieke arbeid gedaan hebben dan wij hier allemaal, die mensen worden nu nog eens extra gestraft op het moment waarop ze met pensioen gaan.

13.75 Daniel Bacquelaine, ministre: Je comprends très bien que quelqu'un qui a travaillé dur… C'est d'ailleurs pour cette raison que nous voulons introduire la notion de pénibilité. Je pense que c'est important de le faire. Nous n'avons pas encore trouvé de mécanisme, mais non seulement nous souhaitons que ceux qui travaillent longtemps aient une pension plus élevée, mais aussi que ceux qui travaillent dur puissent partir plus tôt. C'est la première chose.

Deuxième chose: le RCC ne peut pas être une solution à l'incapacité de travail. Je ne suis pas d'accord avec ce principe. D'ailleurs, c'est pour cela que nous avons fait une différence très nette entre le RCC et le chômage, d'une part, et la maladie, l'invalidité et l'incapacité de travail, d'autre part. Ce sont deux notions tout à fait différentes. Le RCC ne peut pas être une solution au fait qu'une personne n'est plus capable de travailler physiquement. Si elle n'est physiquement ou mentalement plus capable de travailler, elle est alors en incapacité de travail. Nous avons gardé le mécanisme de l'assimilation pour les incapacités de travail et pour la maladie-invalidité. Nous n'avons pas touché à cela.

13.76 Karin Temmerman (sp.a): Ik weet het, maar het gaat hier niet over de onmogelijkheid om te werken. Het gaat hier ook niet over ziekte. Het gaat over werknemers waarvan de rug het niet meer toestaat te heffen. Die kunnen wel nog andere arbeid verrichten. Alleen geraken zij niet meer aan ander werk.

Aan de regeling voor zieken hebt u inderdaad niet geraakt, maar het gaat niet over die werknemers. Het gaat over werknemers die eigenlijk nog kunnen werken, maar die door een herstructurering of wegens de fysieke arbeid die zij hebben verricht, niet meer aan werk geraken.

Ik zou vandaag ook geen zware fysieke arbeid meer kunnen doen, maar kan ik nog werken? Absoluut, ik kan nog werken. Heel veel van die mensen geraken niet meer aan werk. Zij zijn in het SWT-regime terechtgekomen onder de toen vigerende voorwaarden en nu zult u die voorwaarden herzien en zullen de betrokkenen minder pensioen krijgen.

Als ik nog iets mag zeggen, want daarop zullen de heer Van Quickenborne en uiteraard ook de heer Hedebouw zeker willen repliceren.

Mijnheer Van Quickenborne, ik zal herhalen wat ik ook in de commissie heb gezegd. Zelfs uw collega Alexander De Croo verklaarde tijdens de derde lezing dat mensen die op hun veertiende zijn beginnen te werken, bijzonder zware fysieke arbeid hebben verricht en vandaag noodgedwongen op SWT zijn, omdat zij de leeftijd van 65 jaar nog niet hebben bereikt en na meer dan 45 jaar fysiek niet meer kunnen werken, niet opeens een stuk pensioen mogen verliezen. De heer De Croo voegde eraan toe – ook mevrouw Becq heeft dat hier gezegd – dat wij de effecten van die maatregel eens goed onder de loep moeten nemen. Volgens hem was het duidelijk: voor de regering zijn werknemers die veel hebben gewerkt, meer dan 45 jaar, en die een bijdrage hebben betaald aan pensioenen, niet degenen die moeten worden gestraft met een lager pensioen. Dixit de heer De Croo, en dat is wat wij aankaarten.

13.77 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, je voudrais abonder dans le sens de ma collègue. Le débat sur les prépensions n'est pas secondaire. Selon les derniers chiffres du SPF Pensions, 40 % des hommes ont une carrière de plus de 45 ans et 20 % des femmes. Dans ces 40 % des hommes, 80 % sont en prépension ou en chômage. Cela montre bien que 80 % de ceux qui sont dans le cas prennent une prépension ou sont au chômage parce qu'ils n'en peuvent plus. Ils ne sont pas en train de réfléchir sur la manière de continuer à travailler, ils sont usés! C'est une chose que les libéraux ne peuvent pas comprendre: il n'y a aucune égalité devant la mort et la fin de carrière dans nos sociétés. On meurt huit ans avant, on a une vie en bonne santé de 15 à 20 ans différente. En prenant des mesures soi-disant égales, on ne touche qu'une partie de la population: le monde du travail qui est usé à la fin de sa carrière, et pas uniquement par des métiers pénibles!

Pourquoi y a-t-il eu tellement de témoignages? Les gens se disent qu'ils ont travaillé toute leur vie, ils sont fatigués, ils ont le dos en compote, ils ont le cœur qui ne fonctionne plus très bien. Nos maisons médicales ont fait une étude: 75 % des patients de plus 55 ans souffrent de maladies chroniques structurelles, certainement dans les centres ouvriers. Que propose-t-on à ces gens? On les sanctionne!

Nous sommes d'accord que certains travaillent plus longtemps et gagnent plus d'argent. Mais ici, il est question de la soustraction des années. Pourquoi soustraire ces années de prépension? Soustrayez simplement les années les moins favorables! Dès lors, on ne propose pas de payer les 46^e, 47^e ou 48^e années au prépensionné, on propose simplement de garder les 45 meilleures!

13.78 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): De essentie van het debat is de vraag of wij bereid zijn om het 46^e, het 47^e of het 48^e jaar dat mensen werkloos zijn of met brugpensioen zijn, ook te valoriseren voor het pensioen. Het antwoord van deze meerderheid is nee. Het antwoord van de oppositie is ja. Waarom is het ja? Omdat zij de 45 beste jaren willen combineren met de afschaffing van de eenheid van loopbaan, zoals mevrouw Temmerman het zei. Men kijkt dus naar de hele carrière en men neemt de 45 beste jaren. Dat zijn dus de 45 beste jaren die aanleunen tegen de pensioenleeftijd, gecombineerd met de gewerkte jaren. Dan zal de persoon die met brugpensioen gaat in zijn 46^e of in zijn 47^e jaar evenveel pensioen genieten als iemand die gedurende zijn hele loopbaan heeft gewerkt. En dat willen wij niet. Dat vinden wij niet rechtvaardig omdat werken meer pensioen moet opleveren dan niet-werken.

Mijnheer Hedebouw, uw betoog komt erop neer dat u het 46^e of het 47^ejaar werkloosheid ook wil laten meetellen voor het pensioen. Dat is voor ons en voor de regering een brug te ver.

13.79 Frédéric Daerden (PS): Monsieur Van Quickenborne, faites-vous exprès de ne pas comprendre? Cela m'étonne de vous, parce que vous êtes intelligent! À moins que vous ne soyez de mauvaise foi.

Que disons-nous? Nous disons que, pour les personnes qui travaillent, tel que c'est prévu dans le projet de loi, il y a suppression de l'unité de carrière; qu'une position intermédiaire consisterait à faire en sorte que pour les autres, ceux qui ne travaillent plus et ne prestent plus à ce moment-là, le principe de la substitution soit conservé. Ce n'est ni une 46^ème année, ni une 47^ème, mais la meilleure 45^ème, la meilleure 44^èmeannée... C'est très simple à comprendre!

Vous dites qu'il y a peut-être un problème constitutionnel, mais nous avons un amendement. Soumettons-le au Conseil d'État! On ne va pas le répéter 22 fois quand même! Admettez que cette piste est la meilleure piste de compromis possible. Vous êtes prêt à l'admettre. Et s'il y a un problème juridique, soumettons-le!

13.80 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, excuseer mij dat ik hier even op inga, maar het is goed om dat even toe te lichten. Ik zal even werken met het voorbeeld van mevrouw Temmerman en dan zien waar wij uitkomen.

Mevrouw Temmerman, u spreekt over iemand die op 16 jaar begint te werken en tot zijn 61 werkt. Hij heeft dus 45 jaar gewerkt, en is dan 4 jaar met SWT, tot aan zijn 65^e. Vandaag kijken wij in het systeem om het pensioen te berekenen voor die persoon naar de beste 45 jaar, dus 20 tot 65 jaar, en in die periode zit er 4 jaar SWT. U zegt dat het nieuwe systeem niet rechtvaardig is omdat men daarin kijkt naar de eerste 45 jaar, van 16 tot 61 jaar. U zegt dan dat de betrokkene een lager pensioen krijgt omdat de beginjaren minder pensioen opleveren dan de eindjaren. Dat is juist. Ik betwist dat ook niet, voor alle duidelijkheid. Ik heb dat ook gezegd.

Het alternatief dat u voorstelt, is om te kijken naar de beste 45 jaar, in combinatie met de afschaffing van de eenheid van loopbaan, want men kan niet voor de ene groep de eenheid van loopbaan behouden en voor de andere niet. Dat kan men niet doen.

Collega's, luister goed. In het compromissysteem dat de oppositie naar voren schuift, neemt men de beste 45 jaar, dat wil zeggen van 20 tot 65 jaar. In combinatie met de afschaffing van de eenheid van loopbaan betekent dit dat die persoon niet alleen pensioen krijgt voor die 20 tot 65 jaar, maar ook voor de jaren van 16 tot 20 jaar, omdat hij in die periode ook heeft gewerkt. Het gevolg is dat het pensioen voor die persoon even hoog zal zijn als voor een persoon die heeft gewerkt van zijn 16 jaar tot 65 jaar. Dat vinden wij, dat vind ik niet rechtvaardig. Als u dat wilt verdedigen, doet u maar, maar ik vind dat niet rechtvaardig, omdat het 46^e, 47^e en 48^e jaar werkjaren moeten zijn en niet andere jaren.

13.81 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer Van Quickenborne, zo vinden wij het niet rechtvaardig dat iemand die – ik zal het nog eens herhalen – op zijn 16 begint en 45 jaar heeft gewerkt, minder pensioen zal krijgen dan iemand die op 20 jaar begint en maar 41 jaar heeft gewerkt. Dat is in uw systeem ook niet rechtvaardig.

Het is ook niet rechtvaardig – de heer Hedebouw heeft er daarnet naar verwezen – dat men vergeet dat mensen die vroeg beginnen te werken, die zware arbeid hebben gedaan, niet zo lang leven, dat zij veel minder lang in goede gezondheid leven dan de anderen. U bent dokter, mijnheer de minister, dus u kunt dat beamen. Hier krijgen mensen die bijvoorbeeld studeren tot hun 25^e, die hun studiejaren afkopen en daarna een goede job hebben, met een hoog loon en daardoor een hoog pensioen, en die meer dan 45 jaar zullen hebben gewerkt, een zeer hoog pensioen. Zij mogen dat natuurlijk krijgen, maar ten opzichte van de mensen die op hun 16 of 18 jaar begonnen en die niet aan al die voorwaarden voldoen, is uw regeling onrechtvaardig.

13.82 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw Temmerman, ik bestrijd fundamenteel het beeld als zou de maatregel van 46 of 47 jaar alleen een maatregel zijn voor de elite, een woord dat ik niet wil gebruiken, maar dat is wel waarnaar uw uitspraak neigt. De maatregel zou alleen gelden voor wie veel gestudeerd heeft of voor wie veel verdient en met een dure auto rijdt. Die personen zouden volgens u meer pensioen krijgen.

Ik heb daarnet het voorbeeld gegeven van de echtgenote van een bode van het Parlement, maar dat is niet de persoon waar u naar verwijst. Veel gewone mensen in onze samenleving zijn op hun 16^e beginnen werken en zijn blijven werken tot hun 65^e. Die mensen verdienen eer en respect. Geef die mensen nu eindelijk wat hen toekomt: meer pensioen. Dat is wat wij met dit wetsontwerp willen doen.

13.83 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer Van Quickenborne, u maakt er echt een karikatuur van. Ik denk dat wij die mensen veel meer eren dan u en dat wij hen bovendien veel beter kennen.

Uiteraard, wie langer werkt, moet meer pensioen krijgen; dat hebben wij hier al vaak genoeg herhaald. U maakt echter een verschil tussen zij die vóór en zij die na hun 20^e zijn beginnen te werken. Dat verschil is groot; dat is een grote onrechtvaardigheid.

Mijnheer Van Quickenborne, ik zal u eens uitnodigen op de werkvloer, zodat u eens kunt spreken met mensen die op het punt staan om al dan niet ander werk te zoeken, aangezien zij hun huidig werk fysiek niet meer aankunnen. Zij kunnen nog werken, maar niet meer het specifieke werk verrichten dat zij jarenlang gedaan hebben. Het is al te gemakkelijk om te eisen dat mensen 46 of 47 jaar gewerkt moeten hebben; voor sommigen kan dat niet meer voor een bepaalde job. Zij die op jonge leeftijd zijn beginnen te werken, straft u met het koninklijk besluit dat u straks wilt invoeren.

Mijnheer de minister, ik ben nogal ongerust. U hebt mijn voorbeeld namelijk enigszins verkeerd begrepen, want u antwoordde dat u niet raakt aan ziektes. Dat klopt inderdaad. Daarnet hoorde ik de heer Van Quickenborne echter zeggen dat wat nu voorligt omtrent de gelijkgestelde periodes slechts een begin is. De heer Van Quickenborne wil nog veel verder gaan. De grote vraag is welke gelijkgestelde periodes er nog allemaal weggewerkt zullen worden. Geheel tussen haakjes wil ik daaraan toevoegen dat het rapport van de pensioencommissie heel duidelijk stipuleert dat de gelijkgestelde periodes behouden moeten blijven.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Ik wil nog enkele zaken in verband met de communicatie aanhalen.

Mijnheer de minister, u moet absoluut iets aan uw communicatie doen. Niemand weet immers nog waar hij of zij aan toe is. Zo werd er gezegd dat vijftigplussers erbuiten vallen, maar zij vallen alleen buiten het eerste element van uw wetsontwerp, namelijk aangaande het feit dat de tweede periode van werkloosheid verrekend zal worden aan het minimum.

Zij vallen evenwel niet buiten het in rekening nemen van de eerste 45 jaar. Heel veel mensen weten dat niet.

Herinnert u zich de slideshow, die wij zelfs twee keer hebben gezien, één keer op televisie en daarna ook hier in het Parlement. De eerste minister zelf zette op een van zijn slides, wij hebben het kunnen lezen: "Voor mensen die de eenheid van loopbaan overschrijden met gelijkgestelde dagen, wordt het huidige stelsel voor het in aanmerking nemen van de voordeligste dagen behouden." Dit stond op een van de slides van de eerste minister. De communicatie naar de werknemers toe moet dus absoluut beter.

Dan kom ik aan de overgangsmaatregelen, waar mevrouw Becq naar gevraagd heeft. Eigenlijk zijn de overgangsmaatregelen er niet. De vakbonden hebben daarover een vraag gesteld. Ook de Raad van State heeft dat gedaan. De Raad van State heeft zeer expliciet gezegd dat er daar een probleem is.

Mijnheer de minister, in uw antwoord zegt u, als het gaat over de datum van inwerkingtreding, dat dit reeds bekend was onder de notificaties van de Ministerraad en dat de mensen dus geacht worden om dit te kennen. Mijnheer de minister, op die manier communiceert men toch niet met de buitenwereld, met de werknemers. Men moet de notificaties van de Ministerraad lezen om te weten waar men aan toe is. U zult het met mij eens zijn dat dit niet ernstig is. Aan de aanwezigen in dit halfrond vraag ik wie alle notificaties van de Ministerraad leest. Niemand. Men leest meestal de zaken waarin men geïnteresseerd is. In uw betoog zegt u dat de mensen het moeten weten, omdat het in de notificaties staat. Dat is echt zeer bij de haren gegrepen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ons standpunt is duidelijk. Wij vinden het goed dat wie langer werkt dan 45 jaar meer pensioen krijgt, maar in het koninklijk besluit zitten een aantal onrechtvaardigheden, vooral ten aanzien van degenen die vroeg beginnen werken zijn, die een lange carrière hebben, die meestal harde arbeid hebben verricht en die nu, met terugwerkende kracht en op het moment dat zij al in SWT zijn, zullen moeten ervaren dat hun pensioen zal verminderen.

Wij hebben een hele reeks amendementen ingediend, samen met de collega's van de PS. Mevrouw Becq, u hebt nog de gelegenheid om een aantal zaken recht te zetten. Wij hopen dan ook dat deze zullen worden goedgekeurd en dat deze onrechtvaardigheid uit de wereld wordt geholpen.

Als dit niet gebeurt, mijnheer de minister, dan zullen wij tegen dit wetsontwerp stemmen.

13.84 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme à chaque fois que nous parlons de pensions, il s'agit d'un débat passionné avec des caractéristiques qui suivent toute votre action ministérielle. Peut-être en êtes-vous fier, mais je pense qu'il n'y a pas matière à se réjouir.

Pour commencer, il y a une absence de respect de la concertation des partenaires historiques de la construction de notre système de pension. On ne doit pas vous rappeler que le comité de gestion de l'Office national des Pensions a remis un avis unanime, que vous n'avez pas suivi.

On ne peut pas se réjouir du traitement saucissonné des différentes réformes, mais nous conservons bien une perspective générale que j'essaie ici de retracer.

On ne peut pas se réjouir non plus de votre capacité à toujours mettre en évidence les éléments éventuellement positifs - ce texte en comporte et je vais le dire - pour mieux masquer, dans votre communication, qui seront les perdants et en quoi notre système de pension sera, demain, moins équitable et surtout combien il laissera de plus en plus de pensionné(e)s dans une situation d'incapacité d'avoir une vie digne. Cela, nous ne pourrons jamais l'accepter en tant qu'écologistes.

Une autre caractéristique permanente de votre manière de travailler par rapport à ce défi du financement des pensions de demain, défi qui doit recueillir l'attention de l'ensemble de nos collègues, c'est que vous le faites systématiquement par des économies plutôt que par la recherche de moyens de financement d'un système de pension qui soit efficace et juste.

Souvent également, vous travaillez via une suppression des périodes assimilées. Vous poursuivez ainsi l'action du gouvernement précédent mais, en cela, vous touchez aussi les travailleurs et surtout les travailleuses qui sont les plus dépendants de la reconnaissance de ces périodes assimilées pendant lesquelles, pour des raisons que la majorité considère comme toujours volontaires, on n'a pas travaillé parce qu'on était malade, en situation de chômage, dans un système de prépension ou dans d'autres cas de figures, comme le crédit-temps.

13.85 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Gilkinet, je répète que les périodes de maladie ne sont pas concernées par les périodes assimilées dont on parle aujourd'hui.

13.86 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): J'espère que c'est un engagement de votre part de ne pas y toucher demain, en plus de tout le reste! Je suis heureux de vous l'entendre dire.

J'ai bien écouté surtout M. Van Quickenborne, avec son grand sécateur. Je prends acte. Je pense que l'Open Vld, dans ce dossier-là, ne doit pas trop la ramener. Moi aussi, je regarde la VRT.

Monsieur le ministre, j'en termine avec mon introduction. Nous assistons au non-respect du contrat social entre les travailleurs et les employeurs, contrat qui fait en sorte qu'en fin de parcours, à l'issue de la carrière, les travailleurs reçoivent une pension.

Je vais le dire comme d'autres collègues l'ont dit avant moi: nous n'avons aucune difficulté à ce que les travailleurs qui travaillent plus de 45 ans soient valorisés pour les années supplémentaires travaillées, qu'ils aient 46/45^èmes de pension, 47 ou 48/45^èmes, pour autant qu'il y ait paiement des cotisations sociales et pour autant que cette obligation de travailler davantage ne devienne pas la norme.

Évidemment, je me méfie de ce gouvernement. En Commission des Affaires sociales, nous avons analysé hier un texte qui étend les flexi-jobs aux pensionnés. Demain, si le système fait en sorte qu'il faille travailler au-delà de 45 ans pour avoir une pension convenable ou qu'il faille, à l'issue de la carrière, conclure un flexi-job pour avoir une vie digne, je ne pense pas que nous aurons créé une société qui répartit correctement la richesse produite dans ce pays, qui récompense nos aînés pour leur fonction et qui soit simplement respectueuse de l'ensemble de ses membres.

Pour que ce soit bien clair, je l'ai dit en commission, je le répète ici et je n'accepterai pas, monsieur Van Quickenborne, que vous détourniez mes propos comme vous le faites avec les propos des autres collègues: s'il faut valoriser les gens qui travaillent, faut-il pour autant rendre la situation des autres pire qu'elle ne l'est aujourd'hui? Nous ne le croyons pas. C'est évidemment la limite par rapport à votre raisonnement. J'ai bien vu vos tweets valorisant ce texte, monsieur Bacquelaine, pour dire que ceux qui travailleront davantage auront plus de pension, mais faites preuve d'honnêteté intellectuelle en expliquant que d'autres vont perdre!

Président: André Frédéric, vice-président.

Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.

Pourquoi, dans votre système, avec un niveau de pension moyenne aussi bas qu'en Belgique, se permet-on de faire en sorte que certains vont perdre?

Madame Galant, je m'excuse de vous avoir interrompue. Ce n'était pas mon intention. Je l'ai fait calmement. Vous avez utilisé à plusieurs reprises, et cela m'a choqué, l'expression "ingénierie sociale". Vous savez, j'ai beaucoup travaillé sur l'ingénierie fiscale. Nous avons conclu les travaux de la commission Panama Papers jeudi dernier. En matière fiscale, il y a effectivement des spécialistes, surtout quand il s'agit d'augmenter encore des profits, qui sont déjà élevés, pour ne pas payer l'impôt.

Je pense qu'on ne peut pas qualifier le système de prépension de notre pays d'ingénierie sociale. Avez-vous bien à l'esprit que la prépension n'est pas un système automatiquement accessible? Des règles régissent l'accès à une prépension. Les employeurs sont responsabilisés. Ils doivent payer des cotisations supplémentaires. Vous donnez l'impression que le système de prépension est, d'une part, toujours choisi par les travailleurs, et, d'autre part, extrêmement confortable - comme si c'était le Win for Life.

Ce n'est évidemment pas le cas. De nombreux travailleurs sont victimes de fermetures d'entreprises. Quand c'est le cas, des collègues députés de la région concernée, quel que soit leur parti, y compris le vôtre, viennent à la tribune pour réclamer des mesures en vue d'adoucir le choc et de trouver des compensations pour les travailleurs via le système des prépensions.

Parfois, la prépension est l'alternative aux indemnités de maladie-invalidité que se refusent à prendre des travailleurs qui ne sont plus capables de prester comme avant, surtout dans des carrières longues qui ont été commencées très tôt.

Les employeurs sont responsabilisés. Ils ont par ailleurs l'obligation d'engager des jeunes travailleurs pour remplacer les personnes en situation de prépension. C'est une manière de partager le travail, de sorte que moins de nos compatriotes se trouvent en situation de chômage.

Assimiler la prépension à du chômage pur est une erreur intellectuelle, pour toutes les raisons que je viens de citer: remplacement du travailleur et responsabilisation des employeurs, à la fois à l'égard du travailleur en prépension et à l'égard de notre système de sécurité sociale, via le paiement de cotisations.

Cet élément est vraiment important. C'est la raison pour laquelle, tout en faisant en sorte que les années travaillées au-delà des 45 ans ne posent pas de problème, il fallait protéger ce type de travailleurs en situation de prépension.

Monsieur le ministre pourra me dire qu'il ne s'agit pas du texte de l'ordre du jour. Cependant, nous savons qu'un arrêté est en discussion, en lien avec cette proposition de loi. Nous savons que celui-ci fait débat au sein de votre majorité, et que vous avez déjà pris des engagements afin de le corriger. J'entends que le CD&V est un peu inquiet - nous en avons l'habitude - de ce qui va se passer dans ce cadre et qu'il voudrait des engagements plus clairs de votre part. Souvent, on lui fait de vagues promesses et il s'en contente. Nous ne pouvons faire de même, dès lors qu'il s'agit de travailleurs ayant débuté leur carrière avant 21 ans, qui ont touché moins que le salaire minimum, qui ont œuvré dans des secteurs à charge importante et à bas salaire. C'est la raison pour laquelle les années de prépension sont importantes pour eux. En effet, elles peuvent créer une différence importante. Pas une différence au niveau du luxe ou du confort supplémentaire, mais la différence qui existe entre une vie digne où ils peuvent subvenir à leurs besoins après leur période de travail, et une vie qui ne l'est pas.

Le problème de votre texte n'est pas qu'il crée des gagnants. Tant mieux si des personnes ont le capital santé et l'envie de travailler plus longtemps. Le problème est que vous avez créé des perdants et que vous considérez comme coupables toutes les personnes présentant une carrière incomplète, sans que vous analysiez, cas par cas, leur situation. C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas vous approuver. Il en a été de même pour d'autres réformes des pensions que vous avez imposées ici. M. Van Quickenborne se plaint de la procédure parlementaire et de la possibilité d'avoir une première, une deuxième, voire une troisième lecture, ainsi qu'un vrai débat au parlement.

13.87 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Gilkinet, vous avez dit que nous pénalisions ceux qui présentaient des carrières incomplètes. Pouvez-vous l'expliquer? En effet, ce projet ne concerne que ce qui se passe après 45 ans.

13.88 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Que dit M. Van Quickenborne?

Le président: M. Van Quickenborne n'a pas demandé la parole, donc il ne l'a pas. Répondez, je vous prie.

13.89 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous êtes en train, comme je l'ai expliqué en commission, de créer différents statuts en fonction de la période de chômage. Vous dites à des travailleurs se trouvant en fin de carrière sans l'avoir choisi - leur employeur ayant payé des cotisations supplémentaires et ayant subi l'obligation d'engager une personne à leur place -, qu'ils bénéficieront d'une pension inférieure à d'autres, simplement parce qu'en fin de carrière, ils ont bénéficié d'une prépension. C'est bien ce que nous dénonçons ici.

De manière générale, nous dénonçons qu'à l'issue de l'ensemble des réformes en matière de pension que vous aurez impulsées, la situation en Belgique verra davantage de Belges dont le revenu ne leur permettra pas d'avoir une vie digne. Vous créez davantage d'inégalités entre les travailleurs et une répartition des richesses toujours plus inégale. Vous attentez à la cohésion sociale de ce pays et nous ne pouvons l'accepter. C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas votre texte.

13.90 Jan Penris (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een korte vraag voor u.

Er wordt hier over beroepscarrières gesproken. Ik weet niet of het volgende thema al in het debat aan bod is gekomen. Ik verontschuldig mij dat ik uw commissies niet allemaal heb kunnen bijwonen.

Velen van ons hebben een diensttijd gedaan en hebben in het leger gezeten of gelegen. Ik was lid van de zeemacht. Dat was een van de mooiste jaren van mijn leven. Dat moet ik u eerlijk bekennen. Ik ben er ook heel gelukkig over.

Er waren in mijn bakboord dertig jongens die ook hebben meegedaan. Op welke manier wordt de diensttijd in het nieuwe systeem al dan niet meegenomen?

Le président: Madame Fonck, vous avez la parole.

13.91 Jan Penris (VB): (…)

Le président: Comme le ministre n'a pas écouté la question, il ne peut pas répondre.

13.92 Jan Penris (VB): Monsieur le ministre, je vais la répéter en français.

Le président: Non, vous n'avez pas la parole.

Monsieur le ministre, vous voulez répondre à la question? Non.

Je propose qu'on respecte l'ordre des intervenants. Ce n'est pas le café du commerce!

Madame Fonck, vous avez la parole.

(Le président frappe le pupitre avec son maillet)

13.93 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, pas sur ma tête!

Le président: Ne vous inquiétez pas, madame Fonck, je ne vous ferai aucun mal.

13.94 Catherine Fonck (cdH): Vous m'en faites perdre mes papiers!

Monsieur le ministre, chers collègues, comme je l'ai indiqué en commission, nous soutenons le principe général de ce projet de loi ainsi que la philosophie qui le sous-tend. Ainsi, nous sommes favorables à la suppression du principe de l'unité de carrière. C'est une bonne chose.

13.95 Daniel Bacquelaine, ministre: Ah!

13.96 Catherine Fonck (cdH): Je ne fais que répéter ce que j'ai dit en commission, monsieur le ministre, vous le savez bien.

Nous sommes également favorables à ce que le travail soit encouragé et que les efforts soient récompensés. En revanche, nous apportons une nuance, que j'ai déjà exprimée tout à l'heure. En effet, nous souhaitons que tous les efforts soient récompensés, et pas seulement certains.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, ce projet de loi doit évidemment être lu en parallèle avec le projet d'arrêté de loi.

À ce stade, des effets pervers existent et n'ont toujours pas été corrigés. Ils peuvent encore l'être. Pour des personnes qui commencent leur carrière de manière très précoce – à quinze, seize ou dix-sept ans – et qui la poursuivent très longtemps, pendant au moins quarante-cinq ans, reconnaissons que l'impact est très négatif! Leur nombre n'est pas négligeable. Je vous avoue avoir moi-même été assez étonnée en découvrant que plusieurs milliers de personnes étaient concernées.

(…): (…)

13.97 Catherine Fonck (cdH): Ce n'est pas juste? Si, ce sont bien plusieurs milliers de personnes qui ont commencé à travailler avant l'âge de dix-huit ans. Pour ces gens, et je parle bien de ceux dont la carrière s'étend sur au moins quarante-cinq ans, ce projet entraîne potentiellement un effet pervers. J'écarte et je n'imagine même pas la possibilité, monsieur le ministre, que ce texte ait été élaboré dans l'intention de leur faire du mal. Il n'en demeure pas moins que l'impact est négatif.

Il y a un problème? Comme il y a des private jokes, il est toujours très intéressant d'en connaître la teneur, surtout quand le le PS et MR ont des échanges hilarants. Je me dis qu'au fond, tout va bien.

Le président: Poursuivez, madame Fonck.

13.98 Laurette Onkelinx (PS): (…)

Le président: Non, le président n'est pas pressé, mais il aime l'ordre.

13.99 Catherine Fonck (cdH): Certains pourront avancer que ceux qui ont commencé à travailler de manière précoce, même s'ils ont au moins 45 ans de carrière, n'ont qu'à partir à la pension. Reconnaissez, monsieur le ministre, que si vous prenez une personne qui a un parcours comprenant, par exemple trois ou quatre ans de chômage en début de carrière et qui ensuite a travaillé 45 ans, cette personne verra ses efforts récompensés.

J'ai entendu ma collègue Sonja Becq. Je sais ce que j'ai dit en commission et je continue à plaider en ce sens, car je pense qu'on ne peut pas imaginer toutes les comparaisons possibles puisque les réalités sont plurielles. En même temps, ces cas de figure sont particuliers et j'espère que nous pourrons tous reconnaître ensemble que des personnes qui ont commencé à travailler à 15, 16 ou 17 ans et qui ont allongé une carrière d'au moins 45 ans ont fourni au moins autant d'efforts que dans l'exemple précédent.

Y avez-vous pensé lorsque vous avez fait ce projet de loi? Je n'en sais rien. L'histoire ne le dira pas. On n'arrive pas toujours à modéliser tous les cas de figure. Il n'en reste pas moins que les organisations syndicales ont mis en évidence ces situations particulières. Leur expertise de terrain leur permet de prendre en compte le cas de personnes ayant des carrières longues et qui ont déployé de vrais efforts tout au long de celle-ci.

Donc, monsieur le ministre, compte tenu des effets pervers de ce projet, nous nous abstiendrons. Si nous en soutenons la philosophie générale, nous appelons à ce que l'arrêté royal apporte les corrections nécessaires pour les personnes qui ont commencé leur travail très jeune et ont une carrière d'au moins 45 ans.

J'attire aussi votre attention sur les effets pervers potentiels sur les femmes ayant eu, durant leur carrière, une période avec un temps partiel complété par une allocation de garantie de revenus (AGR). Je vous en ai parlé en commission. Je sais que vous m'avez répondu. Je ne vais pas modéliser, parce que je ne suis pas certaine qu'on prenne la mesure de tous les exemples. Mais je veux dire que cela vaut la peine de faire l'exercice de modélisation par rapport aux femmes qui, durant leur carrière, ont exercé à temps partiel. S'il y a parfois des temps partiels choisis, il y a aussi des temps partiels imposés. Ceux qui bénéficient d'une AGR, à savoir de petits revenus de base, ce sont des femmes qui souvent continuent à produire des efforts non négligeables pour ne pas se borner à émarger au chômage. Le calcul des revenus de pension pour ces femmes, avec des carrières longues, émaillées d'AGR, ne devrait pas les pénaliser. Nous ferons l'exercice ici, mais il faut modéliser davantage et ne pas s'arrêter à la règle relative à l'AGR. Il faut y être attentif. En effet, je crains des effets pervers non voulus.

Ces carrières de femmes sont, selon moi, similaires à celles de ceux qui commencent à travailler tôt. Il est ici question de personnes qui ont consenti beaucoup d'efforts et ont eu beaucoup de courage dans leur carrière professionnelle. Nous voulons que soit soutenu et reconnu l'ensemble des efforts et que ces derniers soient récompensés.

Dans l'attente de voir clarifié cet arrêté royal, nous nous abstiendrons à l'occasion du vote de ce projet de loi. Je vous invite à voir cette abstention comme un signal donné au gouvernement – et j'ai entendu ce que le CD&V a dit tout l'heure – pour amener ce dernier à corriger et à adapter les mécanismes via l'arrêté royal pour que les potentiels effets pervers résultant de plusieurs réglementations et législations puissent être annulés.

Enfin, monsieur le ministre, chers collègues, permettez-moi de faire un commentaire d'ordre plus général sur la réforme des pensions. Ce n'est pas la première fois que je m'exprime à ce sujet, mais j'estime que la manière avec laquelle cette réforme est menée est particulièrement interpellante puisque vous procédez mesure après mesure, par couches successives. Vous me direz que l'on ne peut pas présenter tous les textes de loi le même jour au parlement. Mais ce n'est évidemment pas de cela dont il s'agit. Mon souhait est d'avoir une réforme cohérente et globale, y compris pour les gros chantiers en vue d'assurer une lisibilité et une prévisibilité pour les citoyens. Le chantier pour la pension à points, le chantier de la pénibilité, le chantier de la pension à temps partiel vont venir se greffer à ce texte, mais aussi à l'ensemble des textes qui ont déjà été votés depuis le début de la législature. Et la question se pose de savoir de quelle manière vous allez vous y prendre.

Après avoir suivi ces textes les uns après les autres alors que l'on sait que d'autres viendront, on a le sentiment que vous avez renoncé à une réforme d'envergure, une réforme visant à bouleverser dans le bon sens les pensions, à soutenir ces dernières à l'avenir, à rétablir un équilibre, à rétablir plus de justice, et que vous avez préféré prendre une succession de mesures pour faire croire que vous procédez à des réformes. Mais, en réalité, les grands chantiers en matière de réforme des pensions restent en attente.

Président: Siegfried Bracke, président.

Voorzitter: Siegfried Bracke, voorzitter.

Ces grands enjeux ne trouvent pas de réponse dans ces textes votés. Un exemple que je répète souvent et que je répéterai encore aujourd'hui: la conséquence de vos réformes est actuellement et avant tout un vase communiquant vers les maladies de longue durée.

À la fois à l'égard des personnes concernées, sur le fait de motiver pour allonger les carrières et d'éviter des départs anticipés au travail, d'augmenter l'âge moyen de départ à la pension, également sur tout le volet des adaptations des fins de carrière et in fine pour atteindre une efficacité sur la soutenabilité du système des pensions, quant à tous ces sujets, nous restons en attente. Vous l'aurez compris, monsieur le ministre, pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons. Je vous remercie.

13.100 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le ministre, je ne vais pas reprendre tous les arguments qui ont déjà été donnés.

Nous sommes évidemment d'accord avec le principe selon lequel on peut toucher plus de pension parce qu'on travaille plus longtemps. J'apporterai néanmoins une petite nuance. Vous dites que c'est une question de liberté, de choix. Beaucoup de concitoyens ont eu l'occasion de visiter le site mypension.be cette semaine. Vos oreilles ont dû pas mal siffler car les gens ont vu qu'ils n'allaient pas toucher beaucoup. Quand le site mypension.be vous annonce que vous allez toucher 1 200 euros, alors que la maison de repos en coûte 1 500, et que le ministre vous dit que la seule manière de toucher 1 500 euros est de travailler une 46^e, une 47^e, une 48^e, une 49^e ou une 50^e année, je n'appelle pas cela de la liberté! J'appelle cela mettre les gens dos au mur! On les met dos au mur pour pouvoir payer leur maison de repos!

De plus, vous n'avez pas encore intégré toutes vos réformes dans mypension.be. Nous nous sommes demandés comment vous alliez faire.

Le président: (…)

13.101 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, il y a du bruit dans la salle.

Le président: Trop.

13.102 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): C'est le CD&V! Il s'agit d'une loi antisociale qu'il sera obligé de voter et cela le met mal à l'aise!

Monsieur le ministre, le débat est aujourd'hui très pratico-pratique et idéologique. Les deux sont mélangés.

Je l'ai déjà dit aujourd'hui, nous ne sommes pas égaux devant la mort.

Dat is voor mij een heel belangrijk punt! Er worden hier officiële maatregelen voorgesteld waarbij iedereen gelijk is, maar dat is niet waar. De pensioendienst is hierover heel duidelijk: 40 % van de mannen heeft een carrière van meer dan 45 jaar, tegenover 20 % van de vrouwen; 80 % van die mannen zijn met brugpensioen, omdat zij heel hun leven hebben gewerkt en nu moe gewerkt zijn. Zij zitten niet in functies waar men gewoon kan werken. Zij zijn kapot gewerkt.

Bruggepensioneerden zijn geen profiteurs, mijnheer de minister. Bruggepensioneerden, mijnheer Van Quickenborne, zijn geen mensen die gewoon zitten te niksen. Bruggepensioneerden zijn mensen die moe zijn en die als enige uitweg nog zien om op het einde van hun carrière een paar jaar vroeger te stoppen.

De vraag vandaag is niet of wij het er allemaal mee eens zijn om de pensioenen van wie voortwerkt, te verhogen. Daar gaat iedereen mee akkoord. Maar waarom moeten mensen met brugpensioen worden gesanctioneerd? Dat is de vraag! We zitten nu al met de laagste pensioenen in Europa. Dat is de fundamentele vraag.

Quand vous nous dites que les gens gagneront plus d'argent, l'Inspection des finances est claire. On pose la question de savoir si budgétairement les travailleurs gagneront de l'argent ou en perdront. L'Inspection est très claire: 8 millions seront prévus pour ceux qui travailleront plus et 80 millions pour les sanctions contre les prépensionnés qui sont présents ici, ce soir, à la tribune. Votre mesure est très claire: vous prenez de l'argent aux travailleurs. C'est la raison pour laquelle, en tant que parti de gauche, nous ne pouvons être d'accord avec ce type de mesures. Arrêtez de dire: "Oui, M. Vandenbroucke ceci, Vandenbroucke cela". Mais nous, nous ne sommes pas Vandenbroucke! Nous formons une autre gauche. Réglez cela avec le sp.a!

Daar hebben wij niets mee te maken.

(…): (…)

13.103 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Je ne sais pas si, venant d'un libéral, c'est un bon qualificatif mais je transmettrai à M. Vandenbroucke que l'Open Vld trouve qu'il est responsable. Des responsables comme ceux-là, on n'en veut pas!

Een dergelijke verantwoordelijkheid willen wij niet. Wat wij vandaag nodig hebben, zijn mensen die duidelijk durven zeggen waarover het gaat.

Wij stellen hier een amendement voor waarin natuurlijk de eenheid van loopbaan wordt afgeschaft, dat stelt dat een 45^e, 46^e of 47^e jaar geen probleem is, maar ook dat de jaren die worden afgeschaft, de minst gunstige jaren zijn. Daar gaat het over. Dan is er een status-quo voor alle mensen die met brugpensioen zijn.

De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, de heer Penris wil u onderbreken.

13.104 Jan Penris (VB): Mijnheer Hedebouw, u weet net zo goed als ik dat er in onze samenleving nieuwkomers zijn die meer trekken en meer inkomen hebben dan onze gepensioneerden.

Wat is het standpunt van uw partij ter zake?

De voorzitter: Ook mevrouw Temmerman wil spreken.

13.105 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer Hedebouw, ik wens een kleine rechtzetting over het pensioenrapport te doen. Dat is niet het rapport van Vandenbroucke maar van de pensioencommissie, waarin verschillende gezindten zaten.

In het pensioenrapport staat echter heel duidelijk dat de gelijkgestelde periodes behouden moeten blijven en dus niet wat hier gebeurt, namelijk dat zij worden afgeschaft. Zij moeten behouden blijven.

13.106 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, ik zal antwoorden.

De vraag van het Vlaams Belang is alweer typisch.

Mijnheer Penris, u creëert een aanval op alle arbeidersklassen, ongeacht of het nu om nieuwkomers gaat of niet. U doet een globale aanval op iedereen. U duidt alweer gewoon aan: verdeel en heers. Dat is voor mij duidelijk. Meent u echt dat alle betrokkenen, die van Turkije, Italië of Spanje komen en hun hele leven hebben gewerkt, niet door de maatregel worden getroffen? Zij worden allemaal getroffen.

Dat is de eenheid die wij nodig zullen hebben.

Moi, je ne suis pas occupé ici avec le Vlaams Belang, mais cela me permet plutôt de dire autre chose, à savoir que pour vous faire reculer, monsieur le ministre, nous allons continuer le combat. Parce que les gens sont en colère. Cette colère ne va être divisée par les idéologies d'extrême droite, ni par le chacun pour soi, comme le dit l'Open Vld. Non. Nous allons continuer à nous battre pour nos pensions. Nous disons clairement que ce n'est pas un scandale que 30 % de la population qui sera pensionnée en 2030 aura 15 % de notre gâteau, soit la moitié de leur poids démographique. C'est cela la question qui nous est posée, chers collègues. Et nous estimons que, cela, notre société peut le donner. Arrêtons de vouloir sanctionner ces gens qui ont bossé!

Het gaat om werknemers die 'doorgepeerd' hebben voor onze welvaart; werknemers die vroeg zijn beginnen te werken, werknemers die hard gewerkt hebben voor onze welvaart. Welnu, zij worden nu bestraft, omdat zij op het eind van hun loopbaan bruggepensioneerd zijn. Dat kan niet!

Mijnheer de minister, wij zullen natuurlijk niet alleen tegen het wetsontwerp stemmen.

En plus, et nous étudierons de très près vos arrêtés royaux, il s'agit ici clairement d'une rupture de contrat. Les gens qui avaient décidé de partir en prépension n'étaient pas au courant des mesures que vous comptiez prendre. S'il y a rupture de contrat, le PTB ira devant la Cour constitutionnelle. Et il y a clairement rupture de contrat.

Monsieur le ministre, nous voterons donc aujourd'hui contre votre mesure. Comptez sur nous pour aller devant la Cour constitutionnelle. Nous continuerons le combat des travailleurs. Nous continuerons la mobilisation pour reconquérir notre droit d'avoir une pension digne que le monde ouvrier a construit et que vous tentez de déconstruire. Monsieur le ministre, nous continuerons le combat! (Applaudissements en tribune publique)

De voorzitter: Het publiek in de tribune wordt, volgens het Reglement, niet verwacht goed- of afkeuring te laten blijken.

D'autres membres demandent-ils la parole dans la discussion générale? (Non) La parole est au ministre.

13.107 Minister Daniel Bacquelaine: Collega's, het wetsontwerp dat u vandaag wordt voorgesteld, schrijft zich in in de ambitie van de regering om de band tussen de gepresteerde loopbaan en het pensioenbedrag te versterken.

Dankzij de hervorming en in tegenstelling tot de huidige wetgeving zullen pensioenrechten worden toegekend voor alle gewerkte periodes, ongeacht of men werknemer of zelfstandige is.

De voorgestelde hervorming beoogt de toekenning voor pensioenen die ingaan vanaf 1 januari 2019, en in geval van overschrijding van de eenheid, van bijkomende pensioenrechten voor effectief gewerkte dagen. Dat betekent dat de werkdagen boven de 14 030 dagen niet meer zullen worden uitgesloten. Wie blijft werken na een volledige loopbaan, zal dus worden beloond en in vergelijking met de huidige wetgeving een hoger pensioenbedrag krijgen.

Bovendien schaft het wetsontwerp voor de begunstigden van een voltijds conventioneel brugpensioen of van een werkloosheidsstelsel met bedrijfstoeslag, het verbod af hun vervroegd rustpensioen op te nemen.

Je voudrais revenir sur un certain nombre d'éléments du débat ainsi que sur l'ensemble des exemples communiqués.

Quand on communique, par exemple, on peut toujours trouver des cas extrêmes de personnes ayant un salaire nettement au-dessus du plafond salarial, qui gagnent 75 ou 80 000 euros par mois; si on calcule sur base du plafond salarial de 54 000 euros, cela fait tout de suite des chiffres plus importants. Ces gens ont les plus hautes pensions.

Si l'on prend un salaire moyen, la situation est différente. Il est vrai que certains perdront 13,50 euros bruts par mois et par année de chômage ou de prépension au-delà de la carrière de 45 ans. C'est exact. Je l'assume, c'est la vérité. Par contre, tous ceux qui travailleront plus que les 45 ans de carrière verront leur pension augmenter.

Je prends le même exemple de personnes avec le même salaire (le salaire médian) qui comptabilisent deux années de travail effectives de travail au-delà de l'unité de carrière. Grâce à la réforme, elles verront leur pension augmenter de 635 euros par an, c'est-à-dire 52,98 euros par mois.

C'est l'effet de la mesure si l'on prend deux exemples de salaires moyens identiques, ce qui est une comparaison correcte. Car si vous comparez un salaire élevé au-delà du plafond salarial avec le bénéfice de quelqu'un qui a un salaire minimum alors bien évidemment, la comparaison devient boiteuse et ne permet pas de se faire une idée de la situation.

J'ajouterai que des mesures transitoires ont été prévues dans le cadre de l'arrêté royal. Elles sont au nombre de trois. D'abord, je tiens à souligner que pour toutes les autres périodes assimilées (maladie, crédit-temps, incapacité, congé de maternité – ce dernier étant plutôt rare en fin de carrière), les règles actuelles en matière d'unité de carrière restent d'application. Nous n'y touchons pas. C'est la première mesure d'exception.

La deuxième mesure transitoire prévue par le projet d'arrêté royal est que toutes les personnes dont la carrière atteint 14 040 jours avant le 1^er septembre 2017, qui ont donc 45 ans de carrière, ne sont pas affectées par cette limitation de l'assimilation. Tous ceux qui ont déjà 45 ans de carrière et qui étaient en chômage ou en prépension avant le 1^er septembre 2017 ne sont pas impactés par la mesure. Ils gardent les assimilations, comme avant, et ils peuvent comptabiliser les 45 meilleures années, en ce compris les périodes de chômage et de prépension. Nous avons oublié de le signaler, mais je pense qu'il est important de le rappeler aujourd'hui.

Une exception est en outre prévue pour les personnes qui ont commencé à travailler très tôt et dont la carrière atteint 14 040 jours avant qu'elles ne remplissent les conditions pour partir en pension anticipée. Cela vise notamment les personnes qui ont commencé à 14 ans. Elles peuvent continuer à bénéficier de la prise en compte de leurs années de prépension ou de chômage, puisqu'elles ont commencé très tôt et qu'elles ne sont pas en mesure de prendre tout de suite une pension. Elles n'ont pas le libre choix de prendre la pension.

Voilà les mesures transitoires que je voulais rappeler aujourd'hui. Cela étant, je reviens sur ce que Mme Fonck a précisé tout à l'heure en élargissant un peu le débat.

13.108 Frédéric Daerden (PS): Sur base de ce que vous venez d'expliquer dans les mesures transitoires ou particulières, j'aimerais savoir si j'ai bien compris. Si on parle de quelqu'un qui est malade, vous dites qu'il n'est pas concerné ni touché. Je vais prendre deux situations. Dans la première situation, il travaille dix ans. Il est malade dix ans. Il retravaille 28 ans, le temps d'arriver à la pension légale. Il a donc 48 ans qui permettent d'obtenir des droits à la pension. Si, par contre, il travaille 38 ans et puis qu'il est malade pendant dix ans en fin de carrière, il n'aura que 45 années qui compteront pour ses droits à la pension. Sommes-nous bien d'accord? Vous confirmez mon interprétation.

Donc, les périodes assimilées en fonction du moment où elles tombent n'ont pas la même valeur. Est-ce juste? Même quand on est en maladie?

13.109 Daniel Bacquelaine, ministre: Quand on est en maladie, on garde les meilleures années pour le calcul de sa pension.

13.110 Frédéric Daerden (PS): C'était ma deuxième question. On garde les meilleures années pour sa pension quand on est en maladie. Par rapport à l'intervention, tout à l'heure, de notre président de commission disant que c'était inconstitutionnel, que c'était impossible techniquement, ce qu'on peut faire pour les personnes en maladie, on pourrait le faire pour d'autres, par exemple pour les prépensionnés. Ce n'est qu'un choix. Ce n'est pas un problème constitutionnel. C'est simplement un choix. Je voulais être sûr d'avoir bien compris.

13.111 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Collega's, ik heb niets anders gezegd. Dit is een politieke keuze.

Mijnheer Daerden, het gevolg van uw politieke keuze is dat mensen, die in hun 46^e, 47^e of 48^e jaar met brugpensioen zijn of in de werkloosheid zitten, evenveel pensioen zullen ontvangen als mensen die gedurende die jaren hebben gewerkt. Met andere woorden, dit is een politieke keuze, maar het is niet onze keuze.

13.112 Daniel Bacquelaine, ministre: Nous avons parlé tout à l'heure du financement alternatif. Je suis sensible à cet argument car il est important que la solidarité générale participe au système de pension. C'est le cas aujourd'hui: depuis 2003, les cotisations de pension ne permettent pas de payer l'intégralité des droits de pension. Et, depuis 2003, les deux courbes divergent progressivement et de manière forte. Les cotisations ont augmenté de moitié par rapport à ce que représente l'augmentation des dépenses de pension. Forcément, le financement alternatif et un certain nombre de recettes fiscales - la TVA, les accises - servent notamment à financer la sécurité sociale, dont le système de pension.

Le reproche nous a été fait qu'avec les mesures que nous prenons, nous diminuons encore les cotisations sociales. C'est vrai qu'avec le tax shift, nous diminuons les cotisations sociales et nous sommes très heureux de le faire. En effet, grâce à cela - c'est ce qui nous opposera toujours aux socialistes et aux marxistes -, nous générons des cotisations sociales via l'emploi et l'activité. (Brouhaha) C'est vrai, cela nous opposera toujours!

Si l'on opte pour l'idée qu'il faut sans cesse augmenter les recettes fiscales et les recettes de cotisations sociales, on empêche l'économie de créer de nouveaux emplois et donc de créer la capacité de générer des cotisations sociales et des recettes fiscales sur les revenus grâce aux emplois créés. C'est cela le but du gouvernement. Et c'est ce que nous faisons depuis le début de cette législature. On ne s'y trompe pas: la création d'emplois est majeure depuis ces deux dernières années et c'est le résultat de la politique du gouvernement!

13.113 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Bacquelaine, vous vous aventurez sur un terrain très glissant pour vous. Nous aurons l'occasion d'en reparler lors des discussions sur le budget. Les emplois que vous créez sont en grande majorité à temps partiel ou subsidiés ou précarisés. Je vous renvoie à nos échanges, vous avez été incapable de démontrer le contraire. On vous a sorti les chiffres.

Vous voulez du financement alternatif? Luttez contre les paradis fiscaux plutôt que de faire des cadeaux à la FEB, au patronat, au secteur diamantaire! Même votre régularisation fiscale ne rapporte rien! Il est là l'échec de votre gouvernement. Même quand vous faites des cadeaux, vous les faites mal, c'est tout dire! Arrêtez votre bricolage budgétaire, arrêtez votre politique économique d'austérité! C'est cela qui est en train de faire fondre la sécurité sociale!

Le seul résultat est que vous allez chercher dans la poche des travailleurs. Rien que le saut d'index, c'est 12,5 milliards de ponction sur les salaires! C'est cela le bilan de votre gouvernement! Vous êtes les fossoyeurs de la sécurité sociale!

13.114 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Laaouej, en matière de populisme, en matière de vocifération, en matière de doctrine socialiste, votre problème est que vous serez toujours en deçà de M. Hedebouw!

13.115 Ahmed Laaouej (PS): Depuis le début de la législature – cela va faire trois ans –, vous n'arrêtez pas d'avaler les couleuvres de votre partenaire N-VA, qui s'essuie les pieds sur vous comme on s'essuie sur un paillasson. Elle est là, la vérité. Ne donnez pas de leçon de savoir qui est scotché à qui quand on voit la manière avec laquelle vous capitulez en permanence devant votre patron N-VA sur l'ensemble des dossiers! À votre place, je ferais preuve d'un peu plus de modestie!

13.116 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Laaouej, je n'ai jamais dit que vous étiez scotché au PTB. Vous êtes simplement son miel – c'est tout.

13.117 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Bacquelaine, vous êtes incapable de répondre aux questions qu'on vous pose et d'assumer vos choix politiques. Vous faites des diversions depuis au moins cinq minutes. Revenez à votre dossier et essayez de convaincre ceux que vous pourrez. En tout cas, une chose est certaine: nous n'adhérerons pas à la manière dont vous déglinguez la sécurité sociale! Que les choses soient claires!

13.118 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Laaouej, je n'ai pas entendu de question. C'est aussi cela, le problème de l'opposition actuellement: vous affirmez un certain nombre de choses, mais vous ne proposez rien.

13.119 Laurette Onkelinx (PS): Et les amendements?

13.120 Daniel Bacquelaine, ministre: Je ne vous ai pas entendus durant le débat. Des amendements sur un arrêté royal?

13.121 Karin Temmerman (sp.a): On peut parfaitement les mettre dans la loi.

13.122 Daniel Bacquelaine, ministre: Même sur le plan légistique, il y a un sérieux problème.

Monsieur le président, les objectifs de toutes les réformes que nous entreprenons en termes de pensions restent les mêmes et se fondent sur un constat en trois chiffres que je n'ai pas entendu être mentionnés aujourd'hui. Je vais le présenter très brièvement.

Tout d'abord, la durée moyenne de carrière dans notre pays est de trente-deux ans, alors qu'elle est de trente-cinq en Europe. Nous avons donc un gap de trois. Ensuite, l'âge moyen de sortie du marché du travail en Belgique est de soixante ans. La moyenne européenne et de l'OCDE est de soixante-trois ans. Enfin, le taux d'emploi des soixante à soixante-quatre ans dans notre pays s'élève à 29 %, contre 47 % dans la moyenne des pays de l'OCDE. C'est un constat. Par conséquent, nous devons travailler à relever ces indicateurs. Nous nous y employons au travers des projets que nous soumettons à l'attention du parlement depuis maintenant trois ans. Notre objectif est de pouvoir soutenir un niveau de vie correct, de sorte que l'ensemble de la population travaille pendant un nombre d'années qui est simplement nécessaire à la prospérité.

C'est ce que nous faisons. Par l'ensemble des propositions que nous émettons, nous garantissons le paiement des pensions, ce qui est quand même un objectif majeur. Nous harmonisons progressivement les différents régimes, ce qui est nécessaire en raison de la sociologie du travail d'aujourd'hui. Nous luttons contre la pauvreté. La pension minimum a rarement augmenté de façon aussi importante. Je rappelle: 150 euros par mois pour les indépendants et 90 euros par mois pour les salariés. C'est davantage, pour les trois dernières années, que durant les trois années du gouvernement précédent. C'est une réalité, que vous le vouliez ou non.

Nous généralisons aussi le deuxième pilier, non pas par idéologie, ni par opposition au premier pilier. Là n'est pas la question. Nous le faisons simplement pour garantir un niveau de vie des pensionnés qui reste davantage dans la ligne de celui dont ils jouissaient lorsqu'ils travaillaient.

Nous voulons étaler les risques du système entre la répartition et la capitalisation. Il est important de le faire. C'est aussi le droit de chaque travailleur d'avoir accès à une pension complémentaire. C'est aussi vrai dans le cadre de la pension mixte et du deuxième pilier pour les contractuels, dont nous parlons au sein des commissions aujourd'hui.

Notre dernier objectif majeur correspond au projet de loi que nous vous présentons aujourd'hui. Nous voulons renforcer le lien entre le travail et la pension. Il en va de la bonne santé d'une société. La valeur "travail" garde une importance majeure. Je sais que votre vision est parfois quelque peu misérabiliste. Pour vous, le chômage et les prépensions sont une fatalité; les choses seront toujours comme cela. Ce n'est pas notre vision des choses. D'ailleurs, quand le gouvernement a approuvé le projet d'arrêté royal dont vous avez parlé aujourd'hui, il a associé l'approbation de ce projet d'arrêté royal avec la nécessité de renforcer la concertation avec les Régions. Le but était de faire en sorte que l'accès au travail et la possibilité de créer des emplois pour les personnes les plus âgées dans ce pays soient possibles.

Nous pensons que c'est possible. Mais évidemment, si vous avez décidé une fois pour toutes que ce n'était pas possible, le débat prend une autre tournure. Je pense cependant qu'il est important de travailler dans ce cadre. Ces propositions, dans leur ensemble, avec leurs six grands objectifs, sont bien entendu compatibles avec le système de la pension à points, qui permet effectivement de réaliser la synthèse de ces objectifs.

Je souhaitais rappeler ces éléments car il est toujours bon de resituer les projets en matière de pensions dans un ensemble et dans une vision globale. C'est ce que nous faisons chaque fois. Le projet que nous vous soumettons aujourd'hui permet de valoriser le travail et de renforcer le lien entre le travail et la pension. Il fait en sorte que ceux qui travaillent davantage dans ce pays soient récompensés, notamment dans le cadre de la pension.

Je pense que cet objectif est louable. Je vous invite tous à y réfléchir. Il en va de la responsabilité que nous avons vis-à-vis d'une société en bonne santé.

13.123 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, on ne va pas refaire le débat. Je voudrais simplement réagir sur deux éléments que je ne peux accepter.

Monsieur le ministre, tout d'abord, vous dites que les cas que nous vous avons exposés sont des cas extrêmes. Non, ce sont simplement des cas réels. Il y en a dans la salle.

Je ne peux accepter non plus que vous disiez que c'est de la faute des travailleurs si le taux d'emploi de nos aînés est inférieur à la moyenne européenne ou que les résultats sont moindres en matière de prépensions ou de chômeurs aînés. C'est aussi de la faute des entreprises.

13.124 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil nog twee opmerkingen maken.

Ten eerste, ik wil u samen met de heer Van Quickenborne eens uitnodigen bij mensen die momenteel aan het werk zijn bij een aantal bedrijven. De voorbeelden die wij hebben gegeven, zijn helemaal niet uit de lucht gegrepen. Deze voorbeelden zijn gewoon realiteit, maar een realiteit die u blijkbaar niet kent.

Ten tweede, mijnheer de minister, ik heb u gevraagd om juist te communiceren. U zegt dat mensen die vijf jaar werkloos zijn aan het einde van hun loopbaan slechts 13 euro per maand verliezen. In de commissie hebt u dat ook gezegd. Ik heb toen ook gezegd dat deze rekening fout is.

Voor het verslag wil ik die rekening toch eens rechtzetten. U gaat uit van een verkeerde mediaan. U gaat uit van 36 000 euro. De mediaan is momenteel 43 000 euro, want u moet ook het vakantiegeld meetellen. Dat hebt u niet gedaan.

Als u dan de rekening maakt, komt u niet aan 13 euro maar aan 21 euro. Die 21 euro moet u wel maal vijf doen, want het gaat over vijf jaar werkloosheid. Dus u moet ook de 13 euro maal vijf doen, of beter 21 euro maal vijf. Dan verliest men 100 euro per maand en geen 13 euro.

Voor een tweede keer een rechtzetting hiervan, mijnheer de minister.

De voorzitter: Willen nog collega's een repliek geven? Mevrouw Fonck.

13.125 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous valorisez le fait que l'on n'ait pas touché aux jours assimilés en cas de congé de maternité, congé de maladie, etc. Il ne manquerait plus que cela! Je suis stupéfaite de vous entendre présenter cela de façon à nous faire croire que vous avez fourni un effort phénoménal.

13.126 Daniel Bacquelaine, ministre: (…)

13.127 Catherine Fonck (cdH): Je ne crois pas avoir évoqué…

13.128 Daniel Bacquelaine, ministre: (…)

13.129 Catherine Fonck (cdH): Des mesures particulières et des mesures transitoires sont-elles prises? Oui! Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. Selon moi, elles sont insuffisantes au regard de la situation de personnes qui ont consenti des efforts très importants pendant toute leur carrière professionnelle et sur de longues périodes. Cette question doit effectivement être réglée dans l'arrêté royal. J'ose donc espérer, monsieur le ministre, que la majorité fera preuve d'une attention particulière, efficace et utile pour que l'arrêté royal corrige les effets pervers du projet de loi à l'examen non pas pour valoriser certains efforts, mais tous les efforts et pour que ceux qui ont travaillé longtemps, quelle que soit l'évolution de leur carrière, puissent être reconnus et valorisés de la même manière.

13.130 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, le débat technique sur le projet en cours a eu lieu. Mais deux éléments de votre réplique m'ont choqué.

Le premier a trait à la situation des travailleurs prépensionnés. Avec l'ensemble de la majorité, vous semblez considérer que chaque travailleur et chaque travailleuse prépensionnés le sont par choix et que leur situation est extrêmement confortable. Vous ignorez manifestement la réalité des hommes et des femmes confrontés à la fermeture de leur entreprise. J'attire ici l'attention sur le fait que la fermeture des entreprises fait l'objet de réactions de tous les membres de cette assemblée, y compris des membres de son parti, qui demandent des conditions de sortie honorables pour les travailleurs concernés qui sont parfois en situation d'épuisement. Nous ne sommes pas égaux face au travail, parce que nous avons un capital santé différent et parce que certains emplois sont plus lourds que d'autres. Vous vous êtes, d'ailleurs, engagé à faire une réforme visant à prendre en compte cette pénibilité. Je n'aime pas ce terme, car il y a des métiers formidables qui sont lourds et qui ne sont pas à proprement parler pénibles.

Cette prise en compte de la charge de travail n'existe pas. Vous considérez que toutes les personnes profitent du système et font de l'ingénierie sociale. Je ne peux pas l'accepter.

En ce qui concerne votre constat sur le taux d'emploi insuffisant en Belgique, je suis d'accord sur le fait qu'il faille l'augmenter. Il faut prévoir un financement alternatif. À ce sujet, vous n'êtes pas d'accord. Ce sont les deux réponses à apporter à l'enjeu des pensions pour demain. Le problème est que vous faites porter la responsabilité du manque d'emplois uniquement sur les travailleurs. Quelles sont les exigences de ce gouvernement à l'égard des entreprises par rapport aux travailleurs âgés? Elles sont les premières à ne pas les engager ou à leur demander de partir. Quelles sont vos propositions en matière d'adaptation de carrière en fin de carrière pour pouvoir rester plus longtemps actif dans des conditions ajustées à la capacité des travailleurs, avec des mécanismes de plan tandem? Quelle est la conditionnalité des aides publiques que vous donnez aux entreprises? Le dernier chiffre connu date un peu: 15 milliards d'euros ont été octroyés aux entreprises dans le cadre de réductions de cotisations sociales ou d'impôts. Quelles sont les conditions pour bénéficier de ces aides en termes de création d'emplois?

Tout ce que vous proposez ce sont des flexi-jobs qui ne génèrent pas de cotisations sociales et n'augmentent pas le taux d'emploi. Votre seul espoir - et le groupe Ecolo-Groen envisage d'y collaborer - c'est un vaste plan d'investissement. Nous avons fait des propositions. Je réfute vos propos, selon lesquels nous serions sans propositions. Il faut investir dans les emplois de demain, mettre en place des démarches qui vont créer plus d'emplois. Mais vous pouvez presser les travailleurs aussi longtemps et aussi fort que vous voulez, vous n'allez créer aucun emploi, mais simplement rendre la vie encore plus difficile à des gens dont la situation est réellement dramatique et pour lesquels il est normal et même logique, d'un point de vue économique utile, que la solidarité fonctionne.

13.131 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, nous n'allons pas recommencer tout le débat dans les répliques. Je pense que ce que nous pouvons en tout cas en retirer, c'est que techniquement, légalement, il n'y aurait eu aucun problème pour donner la possibilité aux gens de gagner plus s'ils continuent leur carrière, tout en maintenant un statu quo pour les prépensionnés.

Vous avez essayé de dire que ce n'est pas possible, mais le débat a clairement démontré que c'était possible. C'est une décision politique consciente que de vouloir sanctionner les prépensionnés dans la logique de valoriser le travail. Je pense qu'il faut donner la possibilité aux gens de continuer à travailler plus longtemps. Mais ils ne vont pas être plus heureux parce que tous les autres sont sanctionnés. C'est vraiment se tromper complètement.

Quand le ministre aborde un ensemble de chiffres, il prend ceux qui lui conviennent. Je ne comprends pas pourquoi il n'a pas cité, par exemple, les chiffres de la productivité de la Belgique en Europe. Nous avons une des économies les plus productives en Europe. Cette productivité a un coût. Elle se paie certainement en fin de carrière. M. le ministre n'a pas pris le taux de remplacement de nos pensions. Il aurait pu aussi constater que nous ne sommes pas vraiment haut placés dans le classement.

Je crois que ce débat est orienté, idéologique et vise à culpabiliser les travailleurs et à attaquer cette cathédrale construite par les travailleurs: la sécurité sociale. Vous, les libéraux, vous voulez attaquer cela. J'espère vraiment, et je conclurai par cela, que dans les semaines, les mois et les années à venir, nous continuerons le combat, comme nous avons mené le combat pour la mettre sur pied. Ce n'est pas vous, les libéraux, qui avez mis sur pied cette sécurité sociale. Cela me paraît clair. (Brouhaha)

Non, vraiment pas! Et ce n'est pas pour rien. Historiquement, vous êtes dans cette logique… Cela fait mal, mais c'est l'histoire! Vous n'avez pas construit cette sécurité sociale. Votre idée était que chacun pouvait se débrouiller lui-même pour garantir son futur. Tout à fait! C'est sous la pression du mouvement populaire, sous la pression du combat que vous avez été obligés de céder des choses qu'aujourd'hui, vous voulez nous reprendre. La situation actuelle en Europe a inversé le rapport de forces, mais je suis convaincu que dans les semaines, les mois, les années à venir, nous renverserons ce rapport de forces et nous ferons reculer ces mesures antisociales.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2676/6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2676/6)

Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen betreffende de pensioenregelingen voor werknemers en zelfstandigen, wat betreft het beginsel van de eenheid van loopbaan en het vervroegd rustpensioen".

L’intitulé en néerlandais a été modifié par la commission en “wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen betreffende de pensioenregelingen voor werknemers en zelfstandigen, wat betreft het beginsel van de eenheid van loopbaan en het vervroegd rustpensioen".

Het wetsontwerp telt 14 artikelen.

Le projet de loi compte 14 articles.

* * * * *

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Art. 3

· 1 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 9 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 17 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 27 - Raoul Hedebouw (2676/7)

· 28 - Raoul Hedebouw (2676/7)

Art. 4/1(n)

· 25 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

Art. 5

· 2 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 10 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 18 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

Art. 6

· 3 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 11 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 19 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

Art. 7

· 4 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 12 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 20 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

Art. 8

· 5 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 13 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 21 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

Art. 10

· 6 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 14 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 22 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

Art. 11

· 7 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 15 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 23 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

Art. 12

· 8 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 16 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

· 24 - Frédéric Daerden cs (2676/7)

Chapitre/Hoofdstuk 3/1(n) - Art. 12/1(n)

· 26 - Georges Gilkinet cs (2676/7)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 3, 5 tot 8, 10 tot 12.

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 3, 5 à 8, 10 à 12.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2, 4, 9, 13 en 14.

Adoptés article par article: les articles 1, 2, 4, 9, 13 et 14.

* * * * *

Collega's, het spijt mij, maar het opnamesysteem van de vergadering moet nu gereset worden. Dat zal tien minuten duren. We zullen de werkzaamheden bijgevolg om 19 u 54 hernemen.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 23 november 2017 om 19.54 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 23 novembre 2017 à 19.54 heures.

De vergadering wordt gesloten om 19.43 uur.

La séance est levée à 19.43 heures.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.