PLENUMVERGADERING

01.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil vanavond tot slot van de lange werkzaamheden, geen uitspraken doen over de rol van de ene of de andere in de commissie. Niet omdat ik dat niet belangrijk zou vinden, evenmin omdat ik mij af en toe niet geërgerd heb, maar wel omdat ik vandaag wil focussen op de essentie, op de vragen die er wel toe doen.

De belangrijkste vraag is, was en blijft: werd de wet inzake de minnelijke schikking in 2011 goedgekeurd met als doel de juridische problemen van de heer Chodiev in België op te lossen? Dat is de essentiële vraag en tevens de reden waarom deze commissie werd opgericht.

Wat is het antwoord op die vraag?

Er moet een eenvoudig, helder antwoord te formuleren zijn op een vraag die ons heeft beziggehouden. Wij hebben zestien maanden lang vele uren en dagen gewerkt en ons over die vraag gebogen. Wij hebben honderden mensen gehoord.

Het is voor mij, persoonlijk, op basis van al die getuigenissen, duidelijk dat het antwoord op die vraag neen is. Deze wet is er niet gekomen voor de heer Chodiev en zijn collega's.

Ik heb trouwens goed geluisterd naar de collega's van de PS – ze zitten nog even in de koffiekamer, het is hen gegund. Ik heb goed geluisterd naar de uiteenzetting van de heer Massin, die zich heeft geërgerd aan vele zaken. Ik kom straks terug op die ergernissen. Op die essentiële vraag heeft hij evenmin positief geantwoord. Ook hij heeft met vele omwegen, zoals sommigen dit goed kunnen in dit Parlement, neen geantwoord op die vraag.

De wet op de verruimde minnelijke schikking is geen Kazachse wet. Het is een typisch Belgische compromiswet, waarbij klassiek centrumrechts voor de verruimde minnelijke schikking ging, waarbij klassiek centrumlinks voor de inperking van het bankgeheim ging, en waarbij CD&V zoals altijd voor beide ging. Dat is wat wij moeten toegeven. Het klinkt eenvoudig, maar het is ook zo.

Als de wet niet tot doel had de juridische problemen van de heer Chodiev op te lossen, is de vraag: wat was dan wel het doel van die wet?

De wettekst, die in het voorjaar van 2011 is goedgekeurd, is een tekst die overeenstemt met de tekst van 2009. In 2009 werd die tekst ingediend door de toenmalige minister van Justitie, Jo Vandeurzen.

De vraag is wie er in 2009 baat had bij de totstandkoming van die wetgeving?

Als men alles in ogenschouw neemt, meen ik dat één persoon op het voorplan treedt en dat is de heer Yves Liégeois, de procureur-generaal van Antwerpen.

Ten eerste, hij werpt de verruimde minnelijke schikking op als idee bij de bespreking van de wet-Franchimont in het Parlement in 2006.

Ten tweede, hij zegt in augustus 2007 in een interview in de Gazet van Antwerpen – ik citeer: "De minnelijke schikking moet enorm worden uitgebreid en in iedere stand van de strafzaak kunnen worden opgelegd." Tot zover een citaat van een magistraat, niet zomaar een magistraat, in een volkskrant.

Ten derde, hij gooit met zijn mensen van het parket-generaal van Antwerpen de verruimde minnelijke schikking als voorstel op tafel tijdens de bespreking met de diamantsector. Van dit overleg zegt hij zelf dat het er is gekomen op vraag van de minister. De diamantsector gaat maar al te graag in op dat voorstel omdat hijzelf voorstander is van die wetswijziging. Hetzelfde parket-generaal van Antwerpen heeft vervolgens gevraagd – de heer Liégeois had het daar bijzonder moeilijk mee – om de lobbymachine in de andere richting te doen werken en het tegenvoorstel van de magistraten bij de politici te promoten.

Ten vierde, het is zijn kabinetsmedewerker, die verantwoordelijk was voor dit dossier, die fungeerde onder de heer Liégeois. Na haar kabinetsperiode werkte zij daar immers opnieuw, maar dan als advocaat-generaal.

Vier keer vinden wij de vingerafdrukken van de heer Liégeois op die wet. Als men op zoek is naar een voetafdruk in de wetgeving – de fameuze lobbyparagraaf – dan is zijn aandeel daarin duidelijk.

Collega's, betekent dit dan dat de diamantsector helemaal geen aandeel had in die wetgeving?

Wel, ik heb daar een genuanceerd oordeel over.

In 2007 was de diamantsector voorstander van twee wetgevende initiatieven. Het ene was het wetsvoorstel inzake inbeslagname van ondernemingsgoederen dat het uiteindelijk niet gehaald heeft. Het tweede was de verruimde minnelijke schikking. Men had zelfs een wetsvoorstel inzake inbeslagname, geschreven door de advocaat en ondertekenend door de meeste politieke partijen, behalve de Parti Socialiste. Dat is nooit wet geworden omdat de heer Liégeois en anderen zich daartegen verzetten. Dat ander wetsvoorstel inzake de verruimde minnelijke schikking is wel gepasseerd omdat het de goedkeuring had van de heer Liégeois. De uiteindelijke tekst is zelfs goedgekeurd door het College van procureurs-generaal en het zou wet geworden zijn in 2009, hier in het Parlement, ware het niet dat enkel de PS in de regering toen tegen was.

Wie heeft deze wet dus geschreven, wie had er belang bij deze wetgeving?

Het is een wet met vele vaders: het openbaar ministerie, de minister van Justitie en de diamantsector. Voor mij weegt de invloed van de heer Liégeois echter het zwaarst door. Trouwens, is de uitspraak van de heer Liégeois over Jo Vandeurzen, de toenmalige minister van Justitie, in de Canvasreportage over de zaak-Fortis niet veelzeggend? Daarin zei hij letterlijk: "Vandeurzen" – hij zei net niet Jo – "is de beste minister van Justitie die we ooit hebben gehad." Uiteraard, de minister heeft immers gedaan wat de heer Liégeois heeft gevraagd.

Collega's, in een land waar we de scheiding der machten propageren, rijst dan de vraag of het wel aan de rechterlijke macht is om de wetgeving van dit land te schrijven. We hebben het vaak over de wetgevende macht en de rechterlijke macht, en over het feit dat de wetgevende macht de rechterlijke macht bepaalde dingen toezegt. Herinner u de incidenten van de laatste maanden of de uitspraken van bepaalde politici over wereldvreemde rechters. Dit is echter van een andere orde. Komt het de rechterlijke macht toe om wetgeving op maat te schrijven? Dat is de vraag die rijst en daarover heb ik helaas veel te weinig debat gehoord, laat staan een antwoord op gekregen.

De invloed van de heer Liégeois is duidelijk, maar waarom lukt dan in 2011 wat in 2009 niet is gelukt?

Er was uiteraard het verzet van de Parti Socialiste in 2009, dat weten we. In 2011 lukte het echter wel.

Waarom werd die fameuze verruimde minnelijke schikking door het kabinet gekoppeld aan het dossier van het bankgeheim? De vraag voor de verruimde minnelijke schikking stond immers letterlijk in het verkiezingsprogramma van CD&V. Ik heb eruit geciteerd tijdens de vaststellingen. Ik citeer niet graag andere verkiezingsprogramma’s, want ik vind dat niet zo netjes, maar het stond in ieder geval niet in het verkiezingsprogramma van de MR. De vraag is hoe die koppeling er gekomen is. Het is ook mijn conclusie dat die koppeling een typisch Belgische politieke koppeling is geweest.

Twee zaken zijn belangrijk om die koppeling te begrijpen. Ten eerste, minister Reynders – ik ken hem zeer goed, want ik heb lange tijd met hem in de regering gezeten – heeft er in die jaren alles aan gedaan om de inperking van het bankgeheim zo miniem mogelijk te maken. Dat weet trouwens iedereen. Dat is voor niemand een geheim in dit huis. Ten tweede, na de val van de regering in april 2010 – ook dat herinner ik mij uiteraard nog – bevonden wij ons in een lange periode van lopende zaken, waarbij de vrees bestond voor allerlei alternatieve politieke meerderheden. Toen de internationale druk om ons bankgeheim in te perken te groot werd, nam minister Reynders een minimale beperking van het bankgeheim op in een wetsontwerp houdende diverse bepalingen. Binnen de toenmalige meerderheid in lopende zaken was de positie van de PS onmiddellijk duidelijk: die inperking ging niet ver genoeg. Ondanks die onenigheid werd in de regering besloten de discussie ten gronde pas te voeren in januari 2011.

Dan heeft er zich iets afgespeeld. De veronderstelling die ik maak – ik blijf erbij – is dat een politieke overweging aan de basis ligt van de fameuze koppeling. Iedereen kent Didier Reynders als een gewiekst politicus, een strateeg. Hij stelde zich de vraag welke positie CD&V zou innemen in de discussie over het bankgeheim: zou CD&V de kant kiezen van de liberalen en genoegen nemen met een beperkte inperking van het bankgeheim of zou CD&V de kant kiezen van de PS en vragen naar een meer fundamentele inperking van het bankgeheim? Als CD&V de kant zou kiezen van de Parti Socialiste, dan zou minister Reynders de controle over het dossier verliezen, aangezien wij in lopende zaken waren en alternatieve meerderheden mogelijk waren. CD&V kon dan met andere linkse partijen een alternatieve meerderheid vormen. In het geval dat CD&V vroeg om een meer fundamentele inperking van het bankgeheim moest Reynders er dus voor zorgen dat CD&V de liberalen bleef betrekken bij de gesprekken.

En was er niet ergens een dossier dat CD&V genegen was, uit 2009, dat in de koelkast zat omdat het toen werd geblokkeerd in de regering?

Wel, op het ogenblik dat CD&V zich in januari 2011 voor het eerst uitspreekt voor een meer fundamentele inperking van het bankgeheim legt het kabinet-Reynders onmiddellijk de verruimde minnelijke schikking op tafel.

De strategie van Reynders werkt. De PS raakt geïsoleerd binnen de regering en CD&V blijft de liberalen betrekken bij de politieke onderhandelingen rond het bankgeheim, om op die manier zowel het bankgeheim als de minnelijke schikking te regelen.

Conclusie is dat de totstandkoming van die wetgeving een typisch Belgisch compromis was, in alle betekenissen van het woord, met koppelingen, links, rechts en compromissen. Op geen enkele manier is bewezen dat de zaak-Chodiev daarop een impact heeft gehad.

Sommigen hebben gezegd dat er contacten waren via Chodiev en De Decker met Reynders. Wij hebben daarvan geen enkel spoor gevonden. Degene die het tegendeel beweert, moet het hier bewijzen.

Trouwens, ook van de collega's van de PS heb ik niets anders gehoord. Ik heb ergernissen gehoord over Frankrijk, en ik kom daarop straks terug. Ik heb ook ergernissen gehoord over de diamantsector, waarover ik niets heb gezegd. Ik heb ergernissen gehoord over het gebrek aan transparantie – ik heb dat ook al gezegd – maar over Chodiev en over het feit dat die wetgeving tot doel had om Chodiev te redden, daarvan heb ik geen enkel bewijs gehoord.

Nu rijst de vraag wat dan de rol was van Frankrijk en van dat advocatenteam in heel die zaak. De zaak-Kazachgate kwam voor de eerste keer ter sprake in Frankrijk in 2012. De aanleiding daarvoor waren interne gelekte documenten van het Élysée. Die documenten brachten toch een vrij hallucinant verhaal, met name dat de Kazachse overheid in 2009 aan Frankrijk vroeg om de juridische problemen van het Kazachse trio in België op te lossen. Indien Frankrijk daarin slaagde, zou dat een positief effect hebben op de handelsrelaties tussen beide landen, meer bepaald op de verkoop van de helikopters.

Het Élysée heeft een advocaat gezocht en gevonden in Brussel, mevrouw Catherine Degoul. Zij verzamelde een team advocaten rond zich, waaronder zich ook een Belgische advocaat bevond, senator Armand De Decker.

Opnieuw volgens die gelekte documenten van het Élysée zorgen Degoul en De Decker er vervolgens voor dat de wet op de verruimde minnelijke schikking wordt goedgekeurd in maart 2011. Die wet wordt dan voor de eerste keer toegepast op de zaak-Chodiev in juni 2011.

De problemen zijn opgelost en het contract voor de helikopters wordt onmiddellijk ondertekend. Dat is het verhaal dat we lezen in interne documenten van het Élysée. De vraag is of die documenten wel kloppen. Zijn ze waarheidsgetrouw? Komen ze overeen met de realiteit? Het was in elk geval een zeer sterk verhaal, om van te smullen zelfs. Maar wat is ervan waar en wat niet? De auteur van de documenten is immers een vreemde man, maar daarop kom ik straks nog terug.

Dat de wet niet geschreven en gestemd is voor Chodiev, heb ik daarnet al aangetoond. Dan blijft de vraag welke elementen uit deze interne nota's wel waarheidsgetrouw zijn. Het is duidelijk dat de getuigenis in onze commissie van de kabinetschef van het Élysée, de heer Guéant, verbazingwekkend was. Ik vond dat de meest interessante getuigenis in de lange periode die we samen hebben doorgebracht. Hij heeft een aantal elementen uit de nota's bevestigd. Hij zei dat Frankrijk in 2009 inderdaad vanuit Kazachstan de boodschap had gekregen dat het oplossen van de problemen van Chodiev een positief effect zou hebben op de handelsrelaties. Hij heeft dat ook met zoveel woorden gezegd. Hij heeft niet gezegd dat ze helikopters besteld hadden, maar een en ander zou in elk geval een goed effect hebben.

Hij meldde ook dat er een figuur was, die ik schimmig noem, met name Jean-François Etienne des Rosaies, die een advocaat heeft gezocht die ook in Brussel kon pleiten, met name mevrouw Catherine Degoul. Zij heeft een advocatenteam rond zich verzameld.

Maar voor Guéant hield het verhaal daar op. Hoe de advocaten het probleem oplosten, was voor hem van minder belang. Zolang het probleem maar werd opgelost. Hij zei dat de advocaten hun job goed uitgevoerd hadden en dat de rechtszaak goed was geregeld met een minnelijke schikking. De juridische problemen waren van de baan.

Wat moeten we hieruit afleiden? Er is vanuit het Élysée, bij monde van een kabinetschef, een niet-onbelangrijk man die in vele zaken is verwikkeld in Frankrijk, een inmenging in een lopend gerechtelijk onderzoek. Frankrijk, een bevriende natie, mengt zich in een Belgisch lopend gerechtelijk onderzoek. Dat is onaanvaardbaar, dat geef ik grif toe. Ik herhaal dan ook graag de woorden die ik gebruikt heb tijdens de vergadering ten aanzien van de heer Guéant, namelijk dat ik in zijn plaats beschaamd zou zijn.

De vraag is wat we hiermee nu moeten doen. Sommige collega's zullen zeggen dat we protest tegen Frankrijk moeten aantekenen. Anderen zeggen dat we de relaties met Frankrijk moeten verbreken, dat we onze ambassadeur moeten terugroepen.

De vraag is wat we daarmee moeten doen. Het punt is dat de protagonisten van toen vandaag geen rol meer spelen. Moeten we vandaag de premier van ons land vragen om de relaties te vertroebelen met Frankrijk, waar ondertussen een nieuwe president is aangetreden? Ik weet niet of dat de moeite waard is. Dat is ook de reden waarom ik het voorstel van de oppositie in die richting even in overweging heb genomen, maar uiteindelijk niet heb goedgekeurd. Dat heeft niets te maken met de karwats van de meerderheid. Iedereen die me kent, weet dat ik een vrij politicus ben en dat ik mijn gedacht zeg. Ik denk echter dat de feiten te lang geleden gebeurd zijn om ze nu nogmaals op te rakelen. Ik blijf het herhalen: een publieke veroordeling van het gedrag van de mensen die toen aan zet waren in Frankrijk, is meer dan gepast. In die zin deel ik dus absoluut de ergernis die collega Massin hier op het spreekgestoelte heeft geuit.

De slotvraag luidt wat dan de reële impact is geweest van dat Franse advocatenteam op die zaak. Heeft het inderdaad een impact gehad op de wet, op de totstandkoming en de uitvoering ervan? Hebben deze advocaten de heer Chodiev kunnen bedienen? Meer in het bijzonder is er de volgende vraag: wat is de impact geweest van de vreemde eend in de bijt, namelijk de heer De Decker, in dat advocatenteam? De feiten zijn de feiten. Die advocaten hebben miljoenen euro's aan ereloon ontvangen. Ik denk dat het gaat om bedragen die niet in verhouding stonden tot hun werkelijke prestaties. Dat geldt natuurlijk des te meer voor Armand De Decker, wiens naam één keer voorkomt in het juridisch dossier, en dat voor 740 000 euro!

Een keer treedt hij op in het juridisch dossier. Wat heeft hij gedaan? De heer De Decker heeft zijn titel van senator misbruikt om zogezegd invloed aan te wenden, echter met bitter weinig resultaat. Hij heeft tegelijkertijd de titel van advocaat gebruikt om grof geld te verdienen, met zeer veel resultaat. Dat is volgens mij de essentie van Kazachgate. Daarover gaat het. Ik ben ervan overtuigd dat dit, als het gerechtelijk dossier afgesloten wordt, ook het oordeel zal zijn van de rechtbank. Nogmaals, ik heb alle respect voor de rechtbank en ik moet me daar niet mee moeien.

Bovendien zijn er naast die twee vaststellingen, het misbruik van de titel van advocaat en het misbruik van de titel van senator, uiteraard demarches geweest die getuigen van een complete lichtzinnigheid. Mijnheer de voorzitter, een toppoliticus die de titel draagt van minister van Staat en die bij een minister van Justitie thuis gaat, om in een interne gerechtelijke zaak tussen te komen; een toppoliticus, een minister van Staat, die naar Frankrijk reist, naar Parijs, met interne stukken van de Belgische Veiligheid van de Staat, met persoonlijke contacten met het toenmalige hoofd van de Veiligheid van de Staat, die een gsm traceert, die gesprekken voert om daar een of andere charlatan die bij de Veiligheid van de Staat bekend is, aan te vallen: dat is hallucinant. Het getuigt van lichtzinnigheid dat een politicus als hij op die manier omgaat met zijn taak.

Dan, collega's, was er de getuigenis van de heer De Decker bij ons in de commissie. Heel veel mensen hebben daar naar uitgekeken. Hij besloot echter zich te beroepen op zijn zwijgrecht, maar niet zonder eerst andere politieke partijen, andere politici, door het slijk te halen, zonder mogelijkheid tot wederwoord. Het zwijgrecht misbruiken om iedereen de les te spellen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het lopend gerechtelijk onderzoek de nodige klaarheid zal scheppen.

Collega's, mijnheer de voorzitter, voor ik besluit, wil ik op mijn beurt een aantal mensen danken. De mensen van het secretariaat, Catharina en Karin. Onze medewerkers, die de meerderheid van het werk hebben gedaan, laten we eerlijk zijn. Wie het allemaal heeft gevolgd, weet dat. De medewerkers waren goed tot zeer goed aan beide zijden, bij meerderheid en oppositie; both sides of the aisle, zegt men in de Verenigde Staten. Ik wil ook de deskundigen bedanken die het hebben volgehouden, want niet iedereen heeft de rit volledig uitgezeten. Ik wil uiteraard ook collega Delpérée bedanken voor het onrecht dat hem is aangedaan, in het bijzonder ook door mijzelf. Ik wil ook de voorzitter bedanken, die ondanks al zijn moeilijke kantjes zich van zijn taak heeft gekweten in hard werken en vele commissievergaderingen. Dat is goed, los van alle beoordelingen die ik vandaag niet zal maken. Ik wil uiteraard ook alle collega's bedanken die vaak in moeilijke omstandigheden en met heel weinig persaandacht hebben gewerkt, laten we de realiteit benoemen zoals ze is. Dat bewijst dat het Parlement ook in de luwte kan werken.

Ik besluit. Volgens mij zijn er vier belangrijke antwoorden op de vier belangrijke vragen.

Ten eerste, de koppeling in 2011 is een puur Belgisch compromis, waarbij de zaak-Chodiev geen rol van betekenis heeft gespeeld.

Ten tweede, de wet op de verruimde minnelijke schikking heeft vele vaders, maar het is duidelijk dat vooral het parket-generaal en, in mindere mate, de diamantsector elkaar gevonden hebben, op een weinig transparante manier, wat uiteraard niet te aanvaarden is.

Ten derde, de tussenkomst van Frankrijk en de Franse Staat in een lopend Belgisch gerechtelijk onderzoek is ongepast en onaanvaardbaar.

Ten vierde, Armand De Decker heeft zijn titels misbruikt om zichzelf te verrijken.

Dat zijn de vier conclusies die voor mij zo helder zijn als pompwater.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, mijnheer de commissievoorzitter, collega's van de commissie, wil ik nog een vraag stellen die de commissie overstijgt. In de fysica noemt men dat een metavraag. Is het dat allemaal wel waard geweest? Ik denk aan de vele honderden of duizenden uren waarin wij het Parlement en de democratie hebben opgetrommeld, mensen hebben betaald, vertalingen hebben laten doen en dikke boeken hebben laten drukken. Is het dat allemaal wel waard geweest?

Sta mij toe te zeggen dat het, behalve voor diegenen voor wie de conclusies al op voorhand getrokken waren, duidelijk is dat deze commissie niet heeft opgebracht wat sommigen hadden gehoopt. Ik druk mij voorzichtig uit. Collega's, er was sprake van politieke machinaties en politieke complotten. Er was zelfs sprake van een affaire d'état, een staatszaak. Het zou een staatszaak zijn. Achteraf moeten wij vaststellen dat die termen toch fel overtrokken waren.

Wij hebben allen, meerderheid en oppositie, in de waan van de dag te snel besloten om een onderzoekscommissie op te richten. Ik wil dan ook eindigen met een oproep om daaruit lessen te trekken en het instrument van een onderzoekscommissie niet lichtzinnig te gebruiken.

De voorzitter: De heer Gilkinet heeft het woord.

(…): (…)

De voorzitter: Wij hebben de traditie om de voorzitter het laatste woord te geven.

01.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Mais oui, monsieur Clarinval! Mais oui, monsieur Van Quickenborne! Nous sommes face à une affaire d'État de façon évidente! Ce n'est pas, monsieur Clarinval, une affaire De Decker à laquelle vous essayez de réduire ce dossier. Oui, monsieur Van Quickenborne, même si cela a été particulièrement pénible et difficile pour nous, les parlementaires, pour nos collaborateurs, pour les services, ce dossier méritait la mise en place d'une commission d'enquête.

Imaginez seulement la situation inverse. La Belgique qui, comme d'autres collègues l'ont dit, s'intéresse à une affaire judiciaire en cours dans un autre pays et qui nécessite, pour être résolue, la modification d'une loi et l'application extrêmement rapide de cette même loi à des fins économiques et commerciales. Nous serions pointés du doigt et fort justement! Pourquoi n'oserions-nous pas identifier les responsabilités dans ce dossier et dire les choses telles qu'elles doivent être dites?

Si les faits établis par notre commission, notamment après la venue de M. Guéant, ne vous indignent pas, je dois dire que pour ce qui concerne notre groupe Ecolo-Groen, oui, nous estimons qu'une démocratie ne peut pas fonctionner de cette manière et que quand une erreur ou une faute politique est commise, elle doit être identifiée par une commission d'enquête et les conclusions nécessaires doivent en être tirées. C'est la seule motivation de notre engagement dans ce dossier de très longue date.

Tout a commencé pour moi dans ce dossier, le 2 mars 2011, quand des amendements qui venaient de nulle part nous ont été présentés en commission des Finances, alors que nous étions en train d'analyser une loi portant dispositions diverses. L'histoire est connue. Le rapport a été établi par les collègues. Il y avait, d'une part, des dispositions dont nous étions particulièrement demandeurs, en tant qu'écologistes et de longue date: une levée du secret bancaire à terme avec, je l'ai dit en interrompant tout à l'heure M. Clarinval, un bonus qui était le Registre central des comptes, c'est-à-dire une facilité pour les services fiscaux, en cas de soupçon de fraude, d'interroger un point de contact central pour connaître l'identité des détenteurs de comptes identifiés. Nous nous en sommes réjouis. Nous avons voté les articles amendés.

D'autre part, il y avait aussi et surtout des dispositions instaurant la possibilité d'avoir une transaction à l'amiable en matière pénale. Nous avons immédiatement contesté ce second volet de l'accord au sein de la majorité de l'époque. L'amendement n'était pas présenté devant la bonne commission. Nous étions en commission des Finances et non en commission de la Justice. Nous étions en affaires courantes et celles-ci ne sont pas – M. Delpérée ne me contredira pas – le moment pour légiférer sur des matières aussi essentielles. Il n'y avait pas d'avis du Conseil d'État. Surtout, sur le fond, cette disposition instaurait à nos yeux une justice de classe – avis partagé par de nombreux juristes et magistrats.

Je voudrais vous citer le magistrat et professeur de droit, Damien Vandermeersch, à ce sujet, dans une période non suspecte puisque les éléments de ce dossier n'étaient pas connus: "J'ai dénoncé une justice à deux vitesses. Vous savez, quand on est un acteur judiciaire, on est confronté à des gens et derrière tout dossier, il y a des êtres humains et, dans la matière pénale, beaucoup d'êtres humains en souffrance. Alors, ce qui effectivement me met mal à l'aise, c'est une nouvelle loi qui date d'il y a deux ans et qui prévoit que la transaction pénale peut même être conclue alors que le juge est déjà en charge de l'affaire. Avant, on pouvait éventuellement faire une transaction pénale avant que le juge soit saisi, mais dorénavant, même quand le juge va juger l'affaire on peut le court-circuiter. Cela me gêne que cela passe dans le dos du juge et sans son contrôle. C'est un manque de transparence. On comprend évidemment l'intérêt d'obtenir une transaction pénale. Vous n'avez pas de procès public, vous n'avez pas de peine, pas de casier judiciaire. Donc, effectivement, c'est un régime très favorable. Mais il semblerait que ce soient principalement les riches qui pourront en profiter. Celui qui n'a pas d'argent, ce n'est pas une opportunité qui lui sera offerte."

Voilà une manière d'appréhender le Kazakhgate, une législation adoptée de façon précipitée, dans des circonstances qui ne le permettaient pas et qui change fondamentalement la façon de rendre la justice dans notre pays.

Malgré nos protestations, la loi fut votée, non sans un détour complexe par le Sénat, non sans l'adoption, au même moment, d'une loi réparatrice puisqu'il y avait deux problèmes dans ce texte. Les écologistes dont Zakia Khatttabi, sénatrice à l'époque, ont mis en évidence la possibilité d'une transaction pénale lorsqu'il y avait des faits de violences à l'égard de personnes, notamment de violences intra-familiales, ce qui était inacceptable d'un point de vue éthique. Par ailleurs, une petite erreur technique ne permettait pas la transaction pénale quand les faits commis pouvaient entraîner une peine de prison. Ce dernier point pouvait paraître anodin mais l'avocat et lobbyiste, M. Verstraeten, a mis en évidence devant le Sénat qu'il y avait une discordance entre l'exposé des motifs et le dispositif, et qu'il fallait le corriger. Ce n'était évidemment pas anodin quand on sait les intérêts qu'il représentait et représente toujours.

Ma deuxième rencontre avec le Kazakhgate a lieu en octobre 2012, lors de la parution d'un article dans le journal satirique français, en général bien informé, Le Canard enchaîné, qui décrit de façon un peu romancée les faits. Il s'agit d'une note de quatre pages d'un préfet, Jean-François Etienne des Rosaies qui présente le dossier. Le 12 octobre 2012, ici même, j'interroge le premier ministre en fonction, M. Di Rupo: "J'ai sous les yeux une note du préfet Etienne des Rosaies, datée du 28 juin 2011, destinée au ministre de l'Intérieur français de l'époque. Ce document est-il authentique, monsieur le premier ministre? Son contenu correspond-il à la réalité? Je l'ignore. Nous avons le devoir en tant qu'autorité parlementaire, et c'est aussi votre devoir en votre qualité de premier ministre, d'y apporter toute la clarté." Et cette conviction reste évidemment actuelle.

La note est romancée; elle comporte des détails "à la marseillaise". Nous connaissons la faconde française. Nous la retrouvons publiée par la presse dans une forme antérieure, plus succincte, qui va un peu plus au fait. Je vais la lire car c'est la colonne vertébrale du Kazakhgate. Il s'agit d'un courriel adressé par le même Jean-François Etienne des Rosaies au secrétariat du ministre de l'Intérieur français, M. Guéant à l'époque, précédemment secrétaire général de l'Élysée, daté du dimanche 19 juin 2011, 20 h 26 et 13 secondes. Il s'agit d'un document publié par la presse, je ne sais pas comment issu du dossier judiciaire, saisi auprès de l'opérateur de messagerie de M. des Rosaies, difficilement falsifiable a posteriori.

Il dit ceci: "Monsieur le ministre – M. Guéant – confirmation de notre entretien de ce jour, 19 h 45, pour information du PR – président de la République – vendredi 17 juin, à 17 h 30, le ministre de la Justice belge – ce n'est pas lui mais un magistrat – a annulé les trois chefs d'inculpation, blanchiment, association de malfaiteurs, faux en écriture, à l'encontre de l'homme d'affaires du Kazakhstan Patokh Chodiev, ami personnel et financier du président Nazarbayev, qui avait sollicité le président de la République il y a deux ans pour trouver un soutien politique en Belgique en faveur de son ami et ses associés, MM. Machkevitch et Ibraguimov. J'ai donc suivi cette affaire depuis 17 mois pour Damien Loras – un diplomate attaché à l'Élysée – en mettant en place un groupe de travail en Belgique piloté par Catherine Degoul – l'avocate – en sollicitant mon parent, le ministre d'État Armand De Decker."

01.03 David Clarinval (MR): (…)

01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): D'accord, monsieur Clarinval, on n'a pas établi de lien de parenté entre M. des Rosaies et M. De Decker, le ministre d'État. C'est vrai.

01.05 David Clarinval (MR): (…)

01.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Non, c'est une deuxième erreur, monsieur Clarinval. Il y a des petites erreurs. Je n'en disconviens pas. Je l'ai souligné. Nonante pour cent de ce document, quatre-vingt-dix devrais-je dire, sont corrects. Certes, des éléments sont incorrects mais ils n'invalident pas le document. C'est "la paille ou la poutre", comme le dit mon collègue décidément en verve, M. Massin, qui va nous manquer s'il démissionne.

Je ne me laisse pas distraire. Je poursuis: "Pour résoudre cette affaire, un texte de loi a été voté il y a un mois – troisième erreur, il y a un peu plus d'un mois – organisé et suscité par Armand De Decker qui a sensibilisé trois ministres: Justice, Finances et Affaires étrangères (éléments à établir, en jaune sur mon document).

Cet épilogue voit également le rétablissement de la solvabilité financière du groupe de M. Chodiev alors coté à la bourse de Londres et à Hong Kong". Il me semble que cet élément est établi. "Il est par ailleurs propriétaire de la seule usine d'Asie centrale d'entretien et de réparation d'hélicoptères, connue sous le nom de B404. À la veille du salon du Bourget, M. Chodiev a une dette – je pèse mes mots – immense à l'égard de la France. Je peux le solliciter mais en mettant en avant le général Puga" – que vous avez peut-être pu voir dans l'excellente émission Cash Investigation sur le même sujet – "pour un soutien en faveur d'Eurocopter qui souhaite investir le marché russe: 45 hélicoptères de combat. Patokh Chodiev est tout à la fois intime de Metvedev et Poutine" Je n'ai pas vérifié.

Il renseigne enfin les numéros de téléphone d'Armand De Decker, sa ligne fixe au Sénat, en précisant entre parenthèses pour le portable "aujourd'hui dimanche". Il termine par: "Fidèlement, Jean-François Etienne des Rosaies".

Si un tel document ne vous pousse pas à essayer de trouver la vérité dans ce dossier, de susciter une commission d'enquête, de poser avant cela, comme je l'ai fait, des questions, moi, en tant que représentant des citoyens, je ne peux pas laisser passer un élément comme celui-là. Ce document indique effectivement que la souveraineté de l'État belge a été mise en question par une ingérence française et que la séparation des pouvoirs n'a pas été respectée.

01.07 David Clarinval (MR): Monsieur le président, je souhaiterais que M. Gilkinet nous rappelle le nombre d'erreurs qui figurent dans cette note.

Monsieur Gilkinet, combien d'erreurs avez-vous relevées?

01.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Quatre ou cinq. Il y en a un peu plus dans la version longue.

01.09 David Clarinval (MR): Il y en a peut-être plus!

01.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Oui. Au niveau des détails, monsieur Clarinval.

Monsieur Clarinval, je connais votre stratégie. Je vous ai entendu essayer de critiquer la note de quatre pages qui comporte effectivement des éléments un peu plus romanesques du dossier.

M. Guéant, qui a été reçu par notre commission - c'était le point d'inflexion de notre commission d'enquête qui, à lui seul, justifiait la mise en place de ladite commission -, nous a confirmé l'existence de M. Jean-François Etienne des Rosaies. Ce n'est pas un personnage de fiction. Il a confirmé le fait que ce monsieur avait un bureau à l'Élysée. Je ne sais pas si vous connaissez beaucoup de personnes qui y ont un bureau. Il a confirmé qu'il faisait partie de cette "équipe".

En fait, ce courrier a été, dans ses grandes lignes, sur l'essentiel - vous pointez des détails qui sont faux, ce sur quoi je suis intellectuellement d'accord - confirmé par M. Claude Guéant, ancien secrétaire général de l'Élysée, ancien ministre de l'Intérieur de M.Sarkozy.

M. Guéant nous a dit que tout cela était d'une banalité sans nom. Peut-être pour lui, le porteur de valises de Sarkozy quand il fallait aller en Libye chercher l'argent nécessaire au financement de sa campagne. Mais pas pour moi, pas pour nous, monsieur Clarinval. À l'époque, j'ai dit que cela n'était pas d'une banalité sans nom, mais d'une gravité sans nom. Je l'ai dit dans le rapport.

Si on accepte, en tant que représentants de nos concitoyens dans ce Parlement, ce type d'action digne de celle que l'on pourrait entreprendre depuis Paris vers les DOM-TOM ou vers un quelconque département éloigné, on accepte tout, on manque totalement de fierté, de respect de l'autonomie de l'État qu'est la Belgique depuis quelques dizaines d'années maintenant et un peu plus.

C'est la raison pour laquelle nous avons plaidé de longue date pour la mise en place d'une commission d'enquête pour, effectivement, vérifier les éléments. Je revendique d'avoir commencé la commission d'enquête avec une thèse, que j'avais exprimée très clairement. Il fallait la vérifier. J'ai mieux compris, par exemple, au fil du travail de la commission, qui avait été à l'origine du texte de la loi: les diamantaires anversois et le ministre Vandeurzen qui avait demandé, de façon un peu étonnante, la mise en place d'un groupe de travail.

Vous imaginez: un citoyen belge a des problèmes en justice, en l'occurrence liés à des informations données par un lanceur d'alerte (les fichiers bancaires HSBC). De lourdes sanctions sont prévues. La justice est lente. Cela handicape le business de ce secteur et le ministre de la Justice dit: "Allez négocier avec les magistrats. Nous verrons quel type de loi nous pourrions adopter pour vous sortir de vos problèmes judiciaires." C'est le scandale connexe du Kazakhgate.

Évidemment, je ne vais pas le nier, j'ai été choqué par ce volet du dossier, dont les éléments m'ont été au fur et à mesure mieux connus. Mais pour vérifier les éléments figurant dans ce document authentique, il fallait effectivement mettre en place une commission d'enquête, essayer de comprendre, de tirer des conclusions politiques sous la forme d'appréciations et, si possible, de réformes qui permettront à l'avenir d'éviter de tels faits. Je n'ai pas envie de léguer à mes enfants une Belgique qui se laisse fouler les pieds par un État voisin qui ne respecte pas le principe de l'autonomie d'un parlement, de sa souveraineté, de l'indépendance de la justice.

Merci à M. Maingain. Il faut lui rendre hommage. Il n'a pas pu être très présent dans la commission d'enquête, mais c'est le premier à avoir déposé un texte proposant la mise en place d'une commission d'enquête. Merci aux collègues qui ont soutenu ce principe au sein même de cette assemblée. Merci aux collaborateurs de la Chambre, évidemment, Mme Offeciers et Mme Huybens, qui ont souffert avec une commission d'enquête difficile; aux services de traduction, et tous les autres. Merci aux collaborateurs parlementaires, le mien en particulier, dans le dossier, mais aussi à celles et ceux de mes collègues qui ont fait un réel travail pour tenter de rédiger un rapport complet et de qualité pendant de longues heures.

Effectivement, je ne peux taire, monsieur Clarinval, le fait que certains aient mis davantage d'énergie pour empêcher la vérité d'émerger que pour la rechercher.

J'utilise la tribune du Parlement pour vous dire ce que j'ai à vous dire, monsieur Clarinval.

Contrairement à d'autres commissions d'enquête, je pense à la commission Publifin au Parlement wallon, la commission Samusocial au Parlement bruxellois, la commission Rwanda avant-hier, la commission Terrorisme très récente et très bien présidée par M. Dewael, la logique de majorité a toujours été présente dans cette commission et a in fine pris le dessus.

Monsieur Clarinval, en fin de commission, nous avons assisté à la tentative de blanchir une vérité dérangeante, avec pour résultat un rapport qui comporte des éléments intéressants, rapport que je défends et qui n'est pas à la hauteur de ce qu'attend un citoyen du Parlement face à la gravité des faits observés et qui ne résistent pas à l'analyse objective.

La majorité a écarté d'importants constats, notamment issus des enquêtes journalistiques, comme s'ils n'avaient aucune valeur. Parfois, les journalistes se trompent, mais parfois, ils ont en leur possession des éléments particulièrement probants. Elle a essayé de trouver des explications plausibles a posteriori à des faits difficilement explicables. Elle a refusé de voir des évidences et a finalement adopté des conclusions qui ne sont pas à la hauteur de la gravité des faits que nous avons observés au cours de ces seize mois.

Des mots aussi faibles pour des faits aussi graves, c'est vraiment indigne de notre démocratie. C'est une occasion manquée, un manque de vision politique. C'est la raison pour laquelle nous avons refusé de voter positivement ce rapport, malgré tout le travail long et fastidieux que nous avons mené pendant seize mois. Tous les constats un peu dérangeants, toutes les appréciations un peu critiques à l'encontre des mandataires politiques ou contre le système judiciaire, toutes les recommandations un peu innovantes, tout cela a été rejeté par la majorité sans aucun débat, à huis clos, par la simple force du nombre, monsieur Clarinval. Ce n'est pas un mensonge, c'est un fait.

Certains dont vous, monsieur Clarinval, confondent divergence d'opinion et mensonge. Monsieur Clarinval, je pense que vous ne faites pas bien la différence entre des choses fausses et des choses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord. Si, à chaque fois que l'on n'est pas d'accord avec ce gouvernement, on ment, alors on ment souvent. Monsieur Clarinval, c'est une forme de stalinisme de droite que vous avez exprimé ce matin dans La Libre Belgique.

On est ici…

Monsieur le président, je pense que M. Clarinval veut répondre.

Le président: La parole est à M. Clarinval.

01.11 David Clarinval (MR): Monsieur Giliknet, pouvez-vous me citer les personnes que vous auriez souhaité auditionner et qui n'ont pas pu l'être? Pouvez-vous citer les documents que vous avez réclamés et que nous n'avons pas pu vous fournir? Pouvez-vous nous préciser les débats qui ont été escamotés pendant un an et demi? Je vous dirai que ce matin, dans la presse, nous avons, en effet, dénoncé dix mensonges

01.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous avez hésité sur le nombre…

01.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Des mensonges ou des contrevérités?

01.14 David Clarinval (MR): Quand on dit des contrevérités de manière volontaire, cela s'appelle mentir. Et on en a relevé dix, alors qu'on aurait pu en relever beaucoup plus. On s'est arrêté à dix et c'était déjà pas mal, car pendant un an et demi, vous avez mis en œuvre une théorie – vous l'avez même reconnu – et vous avez extrait des éléments factuellement démontrés en persistant à affirmer qu'il s'agissait de votre vérité alors que ce n'était pas la vraie. Monsieur Gilkinet, cela s'appelle mentir. Vous me traitez de stalinien de droite. Non, je suis simplement conforme aux faits qui ont été prouvés. Les dix éléments que j'ai relevés sont des mensonges que vous avez réellement avancés.

Peut-être avez-vous évolué avec le temps et n'affirmeriez-vous pas la même chose aujourd'hui, mais à l'époque, vous les avez clairement étalés dans la presse et vous n'aviez qu'un seul but: salir le MR, salir Didier Reynders. C'était votre seul et unique but, c'est vraiment regrettable! Je trouve franchement que nous n'avez pas fait œuvre utile. Vous avez appliqué une théorie du complot dès le début. Avec notre collègue, Gilles Foret, nous rigolons parce que nous savons que vous préparez un livre, dans lequel vous livrerez votre vérité. Si je suis un stalinien de droite, vous êtes le nouveau Vincent Decroly d'Ecolo!

01.15 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur Clarinval, mon seul objectif est de faire émerger une vérité qui vous dérange et que vous tentez d'empêcher d'émerger.

Quand on est agacé par le message, on vise évidemment le messager. C'est une vieille stratégie.

Comme je suis un garçon positif et concret, je vais essayer de pointer les enseignements les plus importants de ce rapport, dans les limites des moyens d'une commission d'enquête et de la collaboration que les uns et les autres ont accepté d'y apporter.

Monsieur Clarinval, il faut faire une mise au point par rapport à votre théorie du blanchiment de certains acteurs du dossier. Quand M. De Decker refuse de s'exprimer face à notre commission d'enquête et de répondre à nos questions, quand M. Chodiev se fait prier pour répondre à notre invitation mais refuse de répondre à nos questions, quand des acteurs essentiels et centraux du dossier – vous devez le reconnaître –, comme Mme Degoul, l'avocate, M. des Rosaies, le fameux pressé, M. Loras, le diplomate, M. Aymeri de Montesquiou, le sénateur mis en examen en France dans le dossier, refusent de se présenter devant notre commission d'enquête, c'est leur bon droit, dès lors que ce sont des citoyens étrangers, mais vous ne pouvez pas prétendre que nous disposons, en tant que commission d'enquête, d'une vision exhaustive des faits que nous essayons d'analyser et d'établir. De même,- c'est logique et fort bien d'un point de vue du droit étant donné le principe de la séparation des pouvoirs - nous n'avons pas eu accès au dossier judiciaire, pas plus que la capacité d'avoir des informations des magistrats français.

C'est impossible, dès lors, de tirer des conclusions définitives dans un sens ou dans l'autre. J'en conviens. Mais vous ne pouvez pas tirer de telles conclusions. Ce rapport fait partie des pièces d'un puzzle. Peut-être qu'un jour, le puzzle sera complet et que nous aurons face à nous l'ensemble des éléments de ce Kazakhgate.

Nous avons permis, avec la commission d'enquête, d'établir des éléments qui ne sont plus discutables aujourd'hui, notamment avec la venue de M. Guéant. Nous avons pu vérifier les faits principaux qui sont à la base de ce dossier, à savoir les intérêts économiques qui y prévalaient: ceux de la France par rapport au Kazakhstan, la signature d'accords commerciaux, l'intervention de la France par rapport à un dossier judiciaire en cours, dont la résolution rapide nécessitait la modification d'une loi; la modification de cette loi; son application rapide et dans des circonstances que vous devez admettre inhabituelles, anormales, extraordinaires, exceptionnelles, suspectes.

Tous les justiciables de ce pays connaissent et dénoncent la lenteur de notre justice. Et tout à coup, tout devient urgent. On peut dire qu'il y a 23 millions d'euros. Évidemment. Je vais vous dire une chose avec laquelle nous sommes en accord: les 23 millions d'euros, je les préfère dans les caisses de l'État belge plutôt que sur les comptes de quiconque. Mais de là à appliquer une justice expéditive, alors qu'elle est d'une lenteur insupportable par ailleurs, il y a vraiment un pas qui a été posé.

Notre conviction est qu'il y a eu ingérence française dans les affaires publiques belges; une atteinte à la séparation des pouvoirs via l'action du sénateur à l'époque, toujours député bruxellois – détrompez-moi si ce n'est pas vrai, monsieur Clarinval – M. Armand De Decker. Le Kazakhgate est bien une affaire d'État, je l'ai dit. Projetez-vous dans l'espace, dans le temps. Imaginez cela dans un autre pays! Personne ne l'accepterait. La responsabilité de notre démocratie, c'est de dire que c'est inacceptable.

Le témoignage de Claude Guéant a été particulièrement éclairant à ce sujet. C'est un moment clé de l'enquête. Jusqu'au dernier instant, je pensais qu'il ne se présenterait pas face à nous. Vous avez eu le mot exact, monsieur Van Quickenborne, en lui disant: "À votre place, je serais honteux!" M. Guéant a confirmé, dans les grandes lignes, le mail à l'origine de l'affaire, que j'ai lu de façon exhaustive, celui du préfet Étienne des Rosaies à destination du président de la République un dimanche, le surlendemain de la transaction pénale. Il a juste, en fin de séance, et je pense que M. Van Quickenborne lui avait donné le bon signal, nié qu'il avait pu avoir une quelconque influence sur le processus législatif. M. Guéant a eu une certaine liberté de parole. Mais quand même, il avait été ministre d'un État important.

Il s'est peut-être dit qu'il était allé trop loin. Il a juste réfuté toute influence sur le processus parlementaire belge. À chacun de le croire ou non! Je suis plutôt à placer parmi les sceptiques, je vous l'avoue, monsieur Clarinval et à vous, chers collègues de la majorité.

M. Guéant l'a dit, tout cela est d'une banalité sans nom. Peut-être pour lui, mais pas pour nous! Ce qu'il a tenté de présenter est à l'image de ce que la France se permettait au plan international sous Sarkozy. Je ne sais pas ce qu'il en est actuellement avec le nouveau président de la République. On le verra dans le futur. Il faut parfois un peu de temps pour que la vérité émerge.

C'est effectivement regrettable et la question peut être posée à M. Van Quickenborne: quelle est la bonne attitude à avoir collectivement sur le sujet? Mais la recommandation proposée par le collègue Delpérée en la matière a été balayée sans débat, alors que jusqu'au dernier moment, elle semblait être acceptée par la majorité. Elle nommait ce qui devait l'être, à savoir une ingérence française et elle proposait une démarche diplomatique de ministre des Affaires étrangères à ministre des Affaires étrangères. Ce n'est pas un renvoi de l'ambassadeur français (qui loge juste à côté de ce Parlement) vers Paris. Mais malgré tout, marquer que la Belgique n'accepte pas, même si les faits datent de 2011! On aurait sans doute dû organiser la commission d'enquête plus tôt. J'y étais candidat. Marquer que la Belgique n'accepte pas qu'un État voisin se soit mêlé de ses affaires intérieures, car ne rien faire, signifie finalement que ce n'est pas grave! C'est exprimer que l'on est d'accord avec ce qui s'est passé. C'est vraiment un manque de clairvoyance et de courage dans le chef de la majorité.

L'attitude et les initiatives de M. De Decker, ministre d'État, ancien ministre, ancien président du Sénat, encore député bruxellois sont aussi graves et inacceptables, indignes de sa fonction actuelle et de toutes celles passées. Il a utilisé son statut et les moyens dont il disposait pour exercer. Arrêtons de dire qu'il était avocat! Il était lobbyiste et grassement rémunéré. Comme l'a dit sur le ton de l'humour moqueur M. Massin, personne ne se rappelle en Belgique avoir vu M. De Decker avec une toge d'avocat plaider quelque affaire que ce soit. Il était bien trop occupé!

Il est totalement légitime d'exercer à temps plein une fonction de ministre, de président du Sénat ou de simple sénateur. En tant qu'écologiste non cumulard, je puis vous le confirmer: il y a de quoi s'occuper largement. De plus, la fonction est correctement rémunérée.

Dans ce contexte, il a pris des initiatives éthiquement problématiques, voire répréhensibles - nommez-les comme vous le voulez. Se rendre à Paris, aller à l'Élysée en notre nom, rencontrer le responsable du Renseignement français pour le mettre en contact avec la Sûreté de l'État, utiliser les salons du Sénat pour contacter le ministre de la Justice à propos d'un dossier privé, se rendre à son domicile puis à son cabinet, se servir des couloirs du Palais de justice de Bruxelles et tout ce que nous ne savons, pour tous ces faits, il revient évidemment à la justice de décider du sort judiciaire de M. De Decker. Cependant, il est incompréhensible, monsieur Clarinval, que le MR ne l'ait toujours pas sanctionné, dès lors que les faits sont établis. Qu'attendez-vous? Il continue d'exercer des fonctions importantes. Il est toujours député et membre de votre parti. Ou alors, j'ai loupé le dernier communiqué de M. Chastel.

01.16 David Clarinval (MR): Monsieur le président, s'agissant des faits dénoncés par M. Gilkinet, nous partageons la même indignation. Nous l'avons clairement indiqué. Je l'ai répété encore tout à l'heure. Il n'y a pas l'ombre d'un doute à cet égard. Monsieur Gilkinet, ne laissez pas sous-entendre autre chose!

Cependant, je voudrais dire deux choses. Tout d'abord, six mandats ont été retirés à M. De Decker: il n'est plus bourgmestre d'Uccle et n'exerce plus certaines fonctions dans diverses commissions du parti. Certes, il reste conseiller communal et est toujours député bruxellois.

Ensuite, vous confondez la commission d'enquête et le rôle d'un juge. Nous ne sommes pas des juges. Si la justice, qui fait son travail et en laquelle nous avons confiance, en vient à inculper M. De Decker pour des faits, le parti - comme il en détient la jurisprudence pour d'autres cas - décidera de lui retirer sa carte de membre.

En attendant, nous ne sommes pas juges. Reconnaissez que le parti a déjà sanctionné M. De Decker. Si la justice vient à l'inculper, la qualité de membre lui sera retirée. C'est très clair. Il n'y a pas l'ombre d'un doute. Vous le savez, alors cessez ces insinuations déplacées!

01.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Aidez-moi à clarifier les choses. M. De Decker est-il toujours membre du groupe MR du conseil communal d'Uccle? Est-il toujours membre du groupe MR du Parlement bruxellois?

01.18 David Clarinval (MR): Je vous ai dit qu'il était toujours membre du parti. Vous n'avez peut-être pas bien compris. Nous avons remarqué cela lors des débats. Il faut parfois que nous vous disions dix fois la même chose pour qu'à la fin vous admettiez que vous aviez tort, monsieur Gilkinet. En l'occurrence, j'ai déjà dit cela deux fois aujourd'hui.

01.19 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je n'admettrai pas, en l'occurrence, que j'ai tort. Les faits politiques sont établis, notamment par ce rapport que vous avez voté en commission, et que vous allez voter. Vous estimez qu'il n'est pas déontologiquement acceptable que le vice-président du Sénat de l'époque, M. Armand De Decker, se soit permis de solliciter une intervention du ministre de la Justice, et qu'il ait demandé que l'on retrouve son téléphone portable. Vous estimez qu'il n'est pas déontologiquement acceptable qu'il se soit présenté au service national du renseignement français comme président de la délégation parlementaire belge au renseignement. Ces fautes peuvent être qualifiées de politiques. Elles méritent, me semble-t-il, une sanction politique, que vous n'avez pas donnée. Je n'imagine pas un autre parti dans cet hémicycle accepter de tels faits sans réagir plus durement que vous ne l'avez fait jusqu'ici, même si je ne peux parler qu'au nom de mon parti. Peut-être que vous auriez pu avoir plus d'audience, et de capacité à vous défendre dans ce dossier, au nom de vos responsabilités collectives.

La question est la suivante: la loi sur la transaction pénale a-t-elle été adoptée notamment pour permettre aux trois personnes que nous connaissons et qui ont été régulièrement citées d'échapper à leurs problèmes judiciaires en Belgique? Il faut être naïf et aveugle pour estimer que cette hypothèse n'est pas valable ni crédible, ni étayée par un ensemble d'éléments, dont la ligne du temps établie par les services de la Chambre. Elle montre l'imbrication très forte des initiatives judiciaires, politiques, législatives et diplomatiques au début de 2011.

On peut dire que c'est un ensemble de hasards qui se sont additionnés, qu'il y avait un équilibre politique – on ne peut pas le nier – entre la levée du secret bancaire et la transaction pénale, mais pourquoi à ce moment-là, en période d'affaires courantes? Vous pouvez me parler de l'OCDE, vous l'avez fait tout à l'heure, je l'ai entendu. J'entends votre argument – excusez-moi d'estimer qu'il est léger.

En tout cas, ce qui est évident, c'est que cette loi venait bien à point par rapport à ce dossier et était nécessaire pour pouvoir le résoudre rapidement. Qu'on a rarement vu une loi – et heureusement, en démocratie – aussi importante – elle modifie fondamentalement la façon de rendre justice dans notre pays, dans des dossiers aussi lourds – adoptée de façon si chaotique, en période d'affaires courantes, sans avis du Conseil d'État, dans une commission qui n'était pas spécialisée dans les questions. Elle a même nécessité l'adoption d'une loi correctrice pour viser les faits les plus graves.

Il était établi que des contacts avaient été pris, avant le vote de la loi, par Armand De Decker et les membres de son équipe avec différents acteurs politiques et judiciaires. Ils ont en quelque sorte "anticipé" son adoption. On pourrait qualifier cela de délit d'initié. On pourrait dire qu'on a appliqué une justice "sur mesure". C'est de la haute couture! L'archétype de la justice de classe, avec une rapidité extraordinaire, le tapis bleu déployé, l'initiative laissée aux avocats des prévenus et le "truc" trouvé – puisque la loi réparatrice nécessaire, la conclusion de la transaction pénale dans des bonnes formes, traînait – pour néanmoins requalifier les faits de manière à ce que ce ne soit plus une peine de prison mais une peine d'amende qui soit invoquée. Délai raisonnable, article 23.

Armand De Decker a-t-il pu faire cela tout seul? Sa défense est de dire: "Non! Vous imaginez? Faire cela tout seul, moi?" M. Van Quickenborne l'a qualifié tout à l'heure en ce terme: "lichtzinnig". En des termes que je n'aurais moi-même pas osé utiliser à l'égard d'un collègue député: "un peu légèrement", "sans avoir bien réfléchi" ou "d'une façon pas très intelligente".

D'un point de vue politique, le ministre des Finances de l'époque a pesé de tout son poids dans la balance pour le vote de la loi. Effectivement, l'idée d'une loi préexistait au vote de la loi. C'est souvent comme cela. Des textes existaient depuis 2009, élaborés dans certaines circonstances, dont nous avons parlé. La loi était au congélateur: nous étions en affaires courantes et nous n'en parlions plus, depuis une discussion budgétaire en 2009. Puis, elle a été sortie du congélateur. Monsieur Van Quickenborne, j'ai trouvé passionnantes vos explications sur la stratégie politique pour trouver un équilibre entre les attentes des différents partis dans ce domaine. Les majorités pouvaient être mouvantes à l'époque, en période d'affaires courantes. Je suis même parvenu à faire voter une proposition de loi à l'époque. Mais elle n'a pas été adoptée par le Sénat; il y avait encore une double lecture.

Le ministre des Finances et son cabinet ont été à la fois les déclencheurs et les garants de cet accord politique qui a conduit au vote de la transaction pénale – nous l'avons vu dans la procédure parlementaire. Vous trouvez que c'est anodin et que nous avons torturé M. Fontinoy, mais lui ou les membres de son cabinet, entre 2010 et 2012, ont rencontré les acteurs français du dossier, la compagnie d'Artagnan: le sénateur Aymeri de Montesquiou, le préfet Etienne des Rosaies qui, en 2012, a rencontré M. Fontinoy, l'avocate Degoul, concernant d'autres dossiers, paraît-il... C'est le fruit du hasard, sans aucun doute. Je l'ai questionné là-dessus, il m'a répondu. J'en prends note. Vous ne pouvez pas nier non plus qu'il est très proche de M. Armand De Decker: ils sont ucclois tous les deux. M. De Decker va frapper à toutes les portes, sauf à celle de son ami et collègue. J'en prends acte.

01.20 David Clarinval (MR): On revient souvent sur le fait qu'ils sont ucclois tous les deux. À partir du moment où on est ucclois, c'est sûr, on se connaît, on parle du Kazakhgate? Pouvez-vous préciser votre pensée? M. Reynders habitait à Liège; je n'aimerais pas que vous fassiez encore un amalgame avec lui.

Expliquez-nous pourquoi, parce que l'on habite dans la même commune, automatiquement, on aurait un lien dans le Kazakhgate.

01.21 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): On n'a pas automatiquement un lien dans le Kazakhgate. Mais je peux vous dire qu'avec M. Nollet, quand j'ai un dossier politique important, nous échangeons et nous essayons d'établir des stratégies.

01.22 David Clarinval (MR): Habitez-vous à Charleroi?

01.23 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Non, mais nous nous voyons. Le lundi matin, à 9 h 30, en alternance à Namur et à Bruxelles, nous avons une réunion de bureau de parti. Le jeudi matin, à 10 h, dans la salle 3, nous avons une réunion de groupe. Le jeudi après-midi, nous sommes ensemble en séance plénière. Quand notre collègue M. Calvo n'est pas là, de temps en temps, ou à la buvette éventuellement, nous pouvons nous asseoir côte à côte et discuter de dossiers. Je pense que vous devez faire de même avec M. Flahaux ou…

01.24 David Clarinval (MR): Rassurez-moi: sans nécessairement habiter dans la même commune.

01.25 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Ah non. Je suis le seul député Ecolo à Assesse. Je peux vous le confirmer.

Ce sont donc des éléments, sans parler de sa proximité avec Nicolas Sarkozy.

M. Reynders a effectivement été reçu dans notre commission. J'ai demandé, et je l'assume, à un moment, que nous puissions anticiper sa venue en commission. Il y a eu un désaccord avec le président de la commission, notamment. Cela peut arriver. Je ne suis pas d'accord sur tout avec M. Van der Maelen. Il y a eu un désaccord avec le reste de la commission, qui n'a pas suivi mon point de vue. Cela peut arriver. En démocratie, on a le droit d'exprimer des points de vue, de proposer une organisation des travaux et d'être battu par le vote.

J'ai bien pris acte des déclarations sous serment de M. Reynders, qu'il n'y avait aucun lien avec le dossier. Que puis-je dire d'autre? Que puis-je dire d'autre que de prendre acte des déclarations qui ont été faites en commission d'enquête sous serment? Je reste néanmoins dubitatif. Permettez-moi de conserver un doute.

Ces questions ne sont d'ailleurs pas les seules dans le dossier. Je vais conclure. Nous l'avons dit, c'est un dossier à multiples portes, à multiples chapelles. Est-il normal qu'un secteur économique confronté à des ennuis judiciaires puisse élaborer, avec des magistrats, une loi qui permette de sortir de ses ennuis? C'est clairement une pierre dans le jardin du CD&V.

Comment améliorer le fonctionnement de notre justice en matière de lutte contre la criminalité financière? Ce dossier sur lequel il y a une transaction en 2011 traîne dans les couloirs du palais de justice de Bruxelles depuis des années. D'autres dossiers impliquant les mêmes personnes ont été prescrits faute d'efficacité et d'avoir fait une priorité de la criminalité financière qui mine les finances publiques.

Quelles sont les autres démarches de M. De Decker non connues de notre commission? N'étant pas enquêteur judiciaire, je l'ignore.

Comment se fait-il que le ministre de la Justice ait découvert que la transaction pénale avait été votée sans qu'on lui demande son avis? C'était comme si Mme Marghem apprenait qu'on avait fermé les centrales nucléaires. On avait moqué cette comparaison lorsque je l'avais faite en commission, mais c'est aussi comme si le ministre des Finances découvrait qu'on avait réformé l'impôt des sociétés sans lui demander son avis. C'est difficilement crédible. Pourquoi n'a-t-il pas signalé à la justice les démarches entreprises par M. De Decker se présentant à son domicile comme l'avocat de l'Élysée? Je partage l'interrogation de M. de le Court.

Pourquoi la Sûreté de l'État a-t-elle attendu 2015 pour signaler à la justice des faits qu'elle connaissait depuis 2012? Un analyste a produit trois notes en disant que la France nous informait que M. De Decker s'était présenté comme notre représentant de l'État à Paris, c'est une usurpation d'identité qui justifie de prévenir la justice. Pourquoi a-t-on tant attendu pour s'occuper de ce dossier?

Maintenant, quelles suites? Une série de recommandations sont dans le rapport et d'autres ont été proposées par des collègues et seront peut-être adoptées. Nous demandons qu'une démarche soit entreprise de quelque manière que ce soit à l'égard de la République française.

Nous pensons, je l'ai dit sur un plateau de télévision et il n'y a aucune raison que je ne le répète pas ici, que le titre de ministre d'État de M. De Decker doit lui être retiré. Effectivement, ce serait une première, mais je pense que quand nous avons des responsabilités publiques liées de façon directe ou indirecte à une élection - ou à une désignation, puisque c'est un arrêté royal qui désigne les ministres d'État -, nous avons un devoir d'exemplarité (conseiller communal, échevin, député), d'autant plus en fonction de l'importance de nos responsabilités. En fonction aussi de la sévérité des propos que vous avez tenus - dont je vous félicite, même si je les trouve un petit peu tardifs -, retirez ce titre à M. De Decker. Pour le reste, la justice fera son travail.

En guise d'épilogue, je voudrais dire deux mots sur le caractère extraordinaire de ce dossier. Je l'ai dit et je n'en attendais pas moins, cette commission d'enquête s'est déroulée dans un contexte de tensions énormes, de pressions internes. Ce n'est pas anormal face à des faits aussi graves et des responsabilités politiques qui sont pointées. Je ne suis pas étonné que nous soyons en désaccord, monsieur Clarinval, mais cette commission, et plus particulièrement certains de ses membres - le président et votre serviteur -, ont également subi des pressions extérieures importantes que je veux nommer à cette tribune.

Je ne m'étendrai pas sur les tentatives de piratage dont j'ai été victime et par rapport auxquelles nous avons déposé plainte, sur cette information indiquant que j'aurais fait l'objet d'une enquête par une société privée spécialisée basée aux États-Unis. Je voudrais revenir sur deux éléments factuels particuliers et inquiétants dans ce dossier.

Le premier, c'est la campagne de "relations publiques négatives" mentionnée dans notre rapport, dite black PR, à l'encontre du travail de la commission et plus particulièrement de certains de ses membres, sur un site internet basé en Malaisie. Je ne crois pas me tromper en disant que c'est la première fois que notre démocratie est confrontée à ce type de pratiques aussi organisées. On voit que cela existe dans d'autres pays. Cela peut même influencer des processus électoraux et je pense que nous devons y être collectivement attentifs.

Le deuxième élément a trait à la citation en responsabilité civile à l'encontre de la commission et de deux de ses membres, le président et moi-même, intentée par l'un des protagonistes du dossier - ce qui était son droit le plus strict -, et qui méconnaît totalement l'article 58 de la Constitu-tion. Cet article dispose qu'aucun membre de l'une ou l'autre Chambre ne peut être poursuivi ou recherché à l'occasion des opinions et votes émis par lui dans l'exercice de ses fonctions.

Dans ce cadre, je compte bien défendre la liberté de parole et d'opinion de tous les parlementaires présents et à venir, à commencer par moi-même, car, en l'occurrence - c'est ma conclusion -, face à des faits aussi graves, face à une telle affaire d'État - je le réaffirme, chers collègues -, face à une telle ingérence dans nos affaires intérieures, face à un tel manque de respect de la séparation des pouvoirs, face à l'attitude inqualifiable de certains d'entre nous, il aurait été bien plus grave de se taire que de parler, interroger, rechercher la vérité, même si elle dérange manifestement quelques collègues.

01.26 Francis Delpérée (cdH): Monsieur le président, mes chers collègues, seize mois! Seize mois que nous menons l'enquête sur la transaction pénale. Seize mois que le sujet occupe nos esprits et qu'il influence peut-être même nos comportements. Au terme de nos travaux, je ne vais pas parcourir en diagonale les 500 pages du rapport. Non, je voudrais lire notre rapport sous un angle particulier. Cet angle particulier, c'est le nôtre. Je veux dire que c'est l'angle du Parlement. Je voudrais vous inviter à réfléchir une fois de plus à nous-mêmes, sans complaisance, sans compromission mais aussi sans auto-flagellation et, faut-il le dire, sans déviation populiste.

Je l'ai dit lors de la séance inaugurale de nos travaux, en décembre 2016, et seize mois plus tard, je n'ai pas changé d'avis: nous devons nous livrer à un exercice d'introspection institutionnelle; je dirais même d'introspection parlementaire. Sans rien ignorer des comportements du gouvernement, des ministres, de leurs collaborateurs, de leurs services. Sans rien ignorer des comportements des autorités de justice et notamment de l'attitude des parquets et de leur fonctionnement. Sans rien ignorer des manœuvres qui ont pu se développer, notamment en venant de l'extérieur, au départ de l'étranger, pour orienter dans telle ou telle direction le cours des procédures judiciaires qui étaient ouvertes en Belgique. Sans rien ignorer, cela va de soi, des comportements criminels. C'est tout de même le point de départ de tout le dossier, il ne faut jamais l'oublier. Tous ces comportements dont la justice a cherché longuement, difficilement, à se saisir et dont elle a cru utile, en fin de compte, d'essayer de clore le dossier en concluant une transaction pénale.

Tout cela est vrai. Tout cela est important. Je dirais même que tout cela est primordial, mais ne nous oublions pas dans cette réflexion à 360° sur l'action des pouvoirs publics! Revenons un instant à nous-mêmes et ceci au moins pour trois raisons. La première raison tient à la mission que la Chambre des représentants a bien voulu nous confier. Je ne vais pas en rappeler les contours mais enfin, le volet 1, comme nous disons dans notre jargon, touchait tout de même à la procédure de naturalisation. Dans quelles conditions une personne peut-elle devenir belge? Comment travaillons-nous dans ce secteur particulier d'activité?

Comment avons-nous travaillé, notamment dans le dossier Chodiev et consorts?

Quant au volet II, il nous obligeait à entrer dans le cœur de la machine parlementaire, j'allais dire dans la boîte noire parlementaire. D'autres questions se sont alors posées: comment une loi voit-elle le jour, pas seulement en droit, mais en fait? Comment une loi, et même deux lois vont-elles voir le jour en période d'affaires courantes? Comment ont-elles été discutées, votées, sanctionnées et publiées? Il s'agissait évidemment d'aller au-delà des apparences et de repérer les pressions, normales ou non, qui ont pu s'exercer à cette occasion. C'est une première raison de notre mission.

La deuxième tient naturellement à cette particularité: à savoir que certains de nos collègues sénateurs, députés fédéraux, députés régionaux – encore en fonction ou non – ont pu jouer un rôle non négligeable dans le développement de procédures parlementaires ou judiciaires, voire des deux en même temps. Nous savons que le dossier est encore pendant devant la Cour d'appel de Mons. C'est l'affaire de la justice. Toutefois, dans l'exercice de notre compétence, nous pouvions nous poser plusieurs questions. Les garde-fous sont-ils en nombre suffisant? Les règles de déontologie sont-elles assez claires? Les procédures de contrôle sont-elles efficaces? Comment éviter le développement de comportements répréhensibles, à supposer qu'ils soient avérés?

La troisième raison pour laquelle le Parlement s'est saisi de cette question tient à notre organisation et à notre fonctionnement. Au cours d'autres débats, on a parlé de l'estompement de la norme pouvant se traduire, en l'occurrence, dans le comportement d'une ou plusieurs personnes. Mais il peut aussi être favorisé par une certaine forme d'aménagement des institutions. Si les procédures ne sont pas suffisamment précises ou rigoureuses, elles peuvent inciter à franchir la ligne blanche ou, du moins, elles n'empêchent pas un tel franchissement.

Bref, notre mission, nos effectifs et les particularités de notre organisation et de notre fonctionnement nous poussaient à nous pencher sur nous-mêmes.

Me permettrez-vous cette formule? Il nous fallait, comme Marguerite, nous regarder dans un miroir pour juger du passé, sans doute, mais, plus important encore dans mon esprit, pour préparer l'avenir. Avons-nous réussi à mener à bien cet exercice d'introspection? Ma réponse sera nuancée. Je la formulerai sur trois thèmes: la méthode, le diagnostic et les remèdes.

Je commencerai par la méthode. Nous savons bien qu'en matière d'enquêtes parlementaires, la Constitution, à laquelle nous devons revenir, est fort concise, puisqu'elle dit de manière très laconique que la Chambre des représentants a le droit d'enquête. La vieille loi de 1880 sur les enquêtes parlementaires, modifiée depuis lors à plusieurs reprises, est venue combler le silence relatif de la Constitution. Je dois rappeler ici la fameuse règle cardinale qui a guidé tous nos travaux. Article 1^er de la loi: "Les enquêtes menées par la Chambre des représentants ne se substituent pas à celles du pouvoir judiciaire avec lesquelles elles peuvent entrer en concours sans toutefois en entraver le déroulement". Reconnaissons-le, la formule est un peu tarabiscotée. Elle peut donner à penser que le législateur s'est exprimé de manière emberlificotée et que la loi dit un peu une chose et son contraire.

Je crois que les travaux de la commission transaction pénale ont eu le mérite de décortiquer cet article 1^er de la loi que je viens de lire. Notre analyse va sans doute, à l'avenir, servir de modèle à ceux qui devront utiliser la même technique.

Que disons-nous en effet? Nous disons trois choses. La première est qu'il y a enquête et enquête. Ne confondons pas l'enquête parlementaire et l'enquête judiciaire. L'enquête parlementaire est dans le prolongement des missions qui nous sont assignées, c'est-à-dire faire la loi, contrôler le gouvernement, vérifier le mode de fonctionnement des pouvoirs publics, y compris, et j'y reviens, ceux de la Chambre elle-même. C'est une enquête qui se développe de manière publique, qui est réalisée par l'entremise d'une commission constituée au sein de la Chambre, qui peut entendre des témoins. Ceux-ci ne sont d'ailleurs ni des suspects ni des accusés.

L'enquête judiciaire est différente. Elle va essayer d'établir des faits constitutifs d'infraction et qui, éventuellement, mériteront d'être réprimés pénalement. Elle est confiée à un magistrat. L'enquête se fait dans le secret. On entend des témoins, des suspects et cela peut déboucher, chacun le sait, sur des poursuites. Nous sommes dans deux univers différents. Voilà un premier élément de méthode.

Deuxièmement, comme le dit la loi, il faut aussi accepter l'idée que les enquêtes peuvent entrer "en concours". La formule est peut-être un peu équivoque parce que certains disent que concours équivaut à concurrence. Pourquoi pas course de vitesse? Querelle d'ego entre des autorités chargées de l'une et de l'autre enquête? Quand la loi dit "en concours", cela signifie en réalité que les deux enquêtes peuvent se développer de manière concomitante, parallèle, en connaissant des mêmes faits, situations, personnes, mais chacun travaillant dans l'objectif particulier et avec les méthodes particulières qui sont les siennes.

Troisième règle de méthode: les enquêtes menées par la Chambre des représentants ne doivent pas entraver le déroulement de l'enquête judiciaire. Notez en passant que la formule est rédigée à sens unique: il ne convient pas que les investigations de la Chambre ou de sa commission, pas plus que les recommandations que nous pourrions formuler, n'empiètent sur l'enquête réservée au pouvoir judiciaire.

J'en arrive à mon deuxième sujet: le diagnostic. En commission, nous avons essayé de poser un diagnostic aussi complet et lucide que possible. Évidemment, il ne concerne que le passé. Honnêtement, je crois qu'au terme de l'exercice, nous voyons plus clair, nous comprenons mieux ce qui s'est passé. Les faits sont bien répertoriés, notamment sur la fameuse ligne du temps. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, ces faits sont désormais connus. Ils sont têtus et vont s'imposer à chacun d'entre nous. Ils vont interpeller le citoyen qui prendra connaissance de notre rapport.

Il interpellera aussi les autorités publiques qui feront de même: les ministres, les magistrats, les fonctionnaires, les membres de cabinets. Ce rapport interpellera les parlementaires d'aujourd'hui. Ce rapport interpellera aussi les parlementaires de demain. Ceux qui liront à tête reposée les 500 pages du rapport et qui en tireront toutes les leçons utiles si nous ne l'avons pas fait entre-temps.

Le travail d'enquête nous a permis de faire le point sur quelques modalités de la fonction législative, sur la fonction de faire la loi au sens propre du terme, avec ces trois questions essentielles: quand, comment et dans quelles conditions?

Quand? Oui, je ne peux pas ne pas revenir sur la question des affaires courantes. Comment légiférer en période d'affaires courantes? Et à cette occasion, nous n'avons pas pu nous empêcher de nous interroger sur le sens et sur la portée d'un véritable mythe. Je dis bien un mythe tenace, y compris dans nos rangs, à la Chambre des représentants. Un mythe entretenu, développé par ceux qui ignorent les particularités de notre organisation institutionnelle. Ce mythe voudrait qu'en période d'affaires courantes, le Parlement vive vraiment l'âge d'or de l'institution parlementaire. Vous connaissez le discours: nous venons d'être fraîchement élus, à l'issue des élections, et nous allons montrer que nous prenons à cœur notre nouveau mandat et puisque le gouvernement n'alimente pas la Chambre des représentants et bien allons-y, privilégions nos tâches, notamment la confection de la loi. Et vogue la galère gouvernementale, à nous, parlementaires, le temps de légiférer. C'est un mythe! En droit, comme dans les faits.

C'est un mythe en droit car le gouvernement, même démissionnaire, même d'affaires courantes, doit in fine sanctionner, promulguer, publier les textes votés par l'assemblée. À ce moment-là, il n'exerce pas une compétence liée. En fait, le gouvernement même démissionnaire, même d'affaires courantes, continue à alimenter la Chambre en projets, et non des moindres puisque compte tenu de la longueur de la crise – un an et demi –, il va jusqu'à confectionner un projet de budget, ce dernier étant l'acte politique par excellence.

C'est un mythe dangereux. La période d'affaires courantes, c'est le moment où il faut redoubler de prudence, où il faut pratiquer une politique de précaution au sein du gouvernement comme au sein du Parlement. Puisqu'il n'y a plus de contrôle effectif par les membres de la Chambre des représentants, nous sommes dans une période critique pour le Parlement qui a perdu son interlocuteur normal.

Je partage l'avis qui a déjà été exprimé au cours de cette séance. Je crois que, notamment durant les quelques semaines ou les quelques mois d'affaires courantes, il y aurait lieu de soumettre non seulement nos projets, mais aussi nos propositions de loi à un contrôle plus systématique de la section de législation du Conseil d'État. Il faudrait d'ailleurs aussi laisser à cette institution le soin de répondre dans un délai raisonnable aux consultations qui seraient sollicitées.

Quand mais aussi comment? Dans le cadre du deuxième volet de nos investigations, nous avons été amenés à nous interroger, pour l'essentiel, sur la confection d'une loi portant des dispositions diverses et sur l'amendement qui a été apporté à ces dernières à l'occasion des travaux devant la Chambre des représentants.

Je le reconnais, la confection d'une loi portant des dispositions diverses est commode. Elle est entrée dans l'usage, malgré les critiques qu'elle appelle et qu'elle doit susciter.

Selon moi, les critiques sont de trois ordres. Premièrement, une loi fourre-tout empêche le développement d'un débat parlementaire effectif. Je souhaite critiquer une disposition particulière, par exemple en matière judiciaire. On me fait aussitôt remarquer que je risque de porter préjudice à l'adoption d'une autre disposition de la loi, qu'elle soit fiscale ou qu'elle soit sociale, qui présente un intérêt particulier. Deuxièmement, la confection d'une loi fourre-tout touchant aux sujets les plus divers empêche le développement d'un débat parlementaire cohérent. La discussion se fait dans diverses commissions et il n'est même pas sûr que le découpage du projet de loi corresponde à l'objectif des dispositions discutées. Des parcours erratiques volontaires ou involontaires ne sont pas à exclure.

Troisièmement, la confection d'une loi fourre-tout fausse la pratique du droit d'amendement. Un amendement doit normalement se référer à une disposition précise d'un texte qu'il s'agit de corriger, de compléter, de supprimer. Ici, c'est l'insertion, en dernière minute, de dispositions qui ne présentent aucun lien avec le texte originel.

Alors, si cette disposition, si un tel amendement est conçu dans la forme d'une proposition de loi mais constitue en réalité une initiative du gouvernement, la démarche procède – excusez la formule – d'une forme de manipulation supplémentaire de l'assemblée parlementaire. C'est un désordre législatif qui est critiquable en soi et qui l'est plus encore, faut-il le relever, en période d'affaires courantes.

Quand? Comment? Dans quelles conditions? Permettez-moi de dire ceci. L'exercice de la fonction législative est plus dangereux encore quand plusieurs feux clignotants s'allument en même temps. Je sais bien que, prises chacune séparément, ces petites loupiotes ne posent pas de problème. Mais, si elles sont prises simultanément, elles équivalent à un signal d'alarme qui devrait inciter à faire preuve de prudence.

Ce qui est préoccupant, c'est l'accumulation des faits et, qui plus est, de faits déviants. On les connaît. Je les énumère à la queue leu leu. 1. Le gouvernement est en période d'affaires courantes. 2. Il dépose quand même, pendant cette période, un vaste projet portant dispositions diverses. 3. Il suggère de l'amender par voie parlementaire à la Chambre. 4. Il n'accepte pas d'amendement au Sénat. 5. Il provoque des débats précipités. C'est comme dans un jeu de dominos. Ce sont des pièces qui tombent les unes après les autres. Ou, pour prendre une autre image, c'est comme dans un sous-marin: il y a des ballasts mais, si le capitaine ouvre les portes, à un moment donné, le sous-marin risque de couler.

Comme je l'ai déjà dit, on a parlé dans d'autres débats de l'estompement de la norme. Ici, il y a un véritable estompement des règles procédurales. Nous avons perdu de vue, de manière consciente ou inconsciente, cette vieille règle qui venait de la Révolution française: "Les formes et les procédures protègent."

Elles protègent les citoyens contre l'arbitraire de l'exécutif. Elles protègent les pouvoirs publics contre l'autoritarisme. Elles protègent même, oserais-je dire, contre certaines formes d'amateurisme.

Les auteurs des lois envisagées ne se sont pas pliés aux consignes que je viens de rappeler pendant six mois, et malgré les avertissements qui leur étaient prodigués, notamment au Sénat, notamment par moi. Je revendique le rôle de lanceur l'alerte. C'est aussi le rôle d'un député. Le gouvernement a multiplié les démarches pour se soustraire à un ensemble de contrôles utiles, sinon nécessaires. Le Parlement a été complice ou n'y a vu que du feu.

Dans ces conditions législatives, l'on ne saurait s'étonner que Chodiev et consorts se soient engouffrés dans les brèches qui étaient ainsi généreusement ouvertes. Les avocats ont saisi l'opportunité qui s'offrait à eux. Les magistrats ont tiré parti du cadre législatif en vigueur. Ils ont procédé à une interprétation très large du Code d'instruction criminelle. Ils ont trouvé l'occasion de mettre fin rapidement à un trop long litige. La transaction pénale est le fruit de la rencontre de ces préoccupations. Lisez le rapport! C'est très bien expliqué. C'est très bien décortiqué. À chacun, et notamment aussi aux juges judiciaires, d'en tirer en temps utile les conclusions!

La méthode, le diagnostic, les remèdes. J'ai le sentiment que nous avons manifesté une réelle timidité lorsqu'il s'est agi de formuler des suggestions de réforme pour l'avenir. Sur le terrain des remèdes, le rapport manque de hauteur de vue. Il manque d'audace. Il se refuse à tracer des perspectives de réforme pour demain. Permettez-moi cette formule: le rapport, dans cette partie des recommandations, a été rédigé le nez sur le guidon!

Je suis de ceux qui considèrent que, sur ce terrain, celui des recommandations, nous sommes restés en deçà du travail normal que l'on est en droit d'attendre d'une commission d'enquête. Vous me direz que c'est peut-être normal. Je ne dis pas que mes collègues de la majorité ont considéré que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes parlementaires.

Mais, face à la critique qui, d'une manière ou d'une autre, pouvait les atteindre, les tenants de la majorité ont fait, ce qui est normal, preuve de discipline et de solidarité. Ils se sont dit que toute proposition de réforme formulée en 2018 devenait une sorte d'aveu implicite de culpabilité ou, en tout cas, de manque de réactivité pour ce qui s'était passé en 2011.

D'autres dans l'opposition ont lancé, dès le début des travaux, puis au moment de conclure, des accusations de complot à tous les étages et dans tous les secteurs. Je crois que ces imputations formulées de manière générale, ont rendu compliqués la poursuite d'un débat serein, la recherche de consensus et l'énoncé de propositions utiles.

Les propositions que, pour ma part, j'avais exprimées et rédigées de manière argumentée et nuancée sont, dans ce concert de cris et de lamentations, tombées à la trappe parfois sans beaucoup de logique. Certaines de ces réformes que j'avais esquissées sont formulées dans les observations, comme si on allait y revenir. Puis au moment des recommandations, rien ne suit. Comprenne qui pourra!

Pour combler ces lacunes un tout petit peu, je voudrais faire trois remarques qui sont en fait trois conseils. La première, chers collègues, est qu'il faut prendre le temps de légiférer. L'urgence est suspecte. La précipitation et l'improvisation sont mauvaises conseillères. Selon la formule consacrée, il faut donner du temps au temps. Je sais que tout est urgent et qu'il y a une infinité d'urgences: politiques, sociales, financières, internationales. Nous ne sommes plus au temps des diligences.

Mais lorsque l'urgence est invoquée et qu'elle n'est pas toujours vérifiée,… c'est urgent! Pourquoi est-ce urgent? Parce que c'est urgent! Cela peut aboutir à organiser un régime dérogatoire qui fait sauter toutes les barrières et tous les contrôles et l'on doit à ce moment-là se demander si les faits échappés au contrôle ne deviennent pas la cause et si le souci de se passer des institutions parlementaires et de contrôle ne justifie pas l'invocation de la fameuse urgence même et surtout en période d'affaires courantes.

Deuxième conseil, si j'ose le formuler, il faut trouver plaisir à légiférer, à écrire de belles et de bonnes lois dans la forme et dans le fond, à les intégrer dans le corpus législatif, à organiser leur mise en œuvre dans le temps. En tant qu'ancien sénateur, j'ai un regret à formuler dans cette affaire du Kazakhgate. C'est d'avoir pris pour argent comptant les déclarations du ministre de la Justice. Il nous a dit la bouche en cœur: "N'amendez pas!", ce qui aurait tout de même été la solution normale. On a dit "Réparons!", ce qui obligeait évidemment à confectionner de manière expresse, rapide, très rapide, une nouvelle loi.

Le ministre a ajouté: "Faites-moi confiance! Je vais assurer la publication concomitante de ces deux lois." Oui, nous l'avons cru sur parole. Nous avons sans doute oublié que des incidents pouvaient survenir dans les jours et les semaines à venir. Nous avons dû constater qu'en fin de compte, le parallélisme des procédures n'était pas assuré. Nous avons été crédules. Nous sommes aussi complices, je le rappelle et je le répète, lorsque nous acceptons les lois fourre-tout. Ces lois déconsidèrent le gouvernement qui croit utile d'y recourir chaque année. Ces lois déconsidèrent le Parlement qui y prête la main. Il serait temps de revenir au cœur de notre métier législatif.

Troisième conseil. Il faut peut-être imaginer des formes nouvelles ou des formes minimales de contrôle notamment dans ces périodes d'affaires courantes. Je pense aux contrôles juridiques comme ceux du Conseil d'État. Je pense au contrôle politique, en séance publique ou en commission. Je sais bien que les ministres ont l'esprit ailleurs, c'est bien là le problème. Les uns font déjà leurs paquets, comme on dit. D'autres préparent leur reconversion. D'autres encore sont occupés par la composition d'un nouveau gouvernement. Est-ce une raison pour ne pas s'expliquer, pour ne pas justifier que le dossier à l'examen entre bien dans le domaine des affaires courantes, pour ne pas expliquer qu'il n'est pas possible d'attendre la formation d'un gouvernement de plein exercice?

Mes chers collègues, l'enquête parlementaire sur la transaction pénale, seize mois, fut une aventure. Elle a commencé de manière chaotique. Passons sur ces anicroches dont certains font leur pain quotidien. Je tiens à remercier Sophie De Wit pour les mots prononcés à mon égard et aux collègues qui, cet après-midi, ont bien voulu s'associer à ses paroles. Ses mots m'ont fort ému. Je le dis comme je le pense.

L'enquête parlementaire a tenu la distance. L'essentiel était de maîtriser un dossier sans se laisser contaminer par des questions accessoires ou périphériques. L'essentiel était d'accepter de nous remettre un peu en question, sans toujours reporter la faute sur d'autres ou dire "c'est la faute à pas de chance".

L'aventure s'achève pour les dix-sept commissaires. À la Chambre de prendre le relais aujourd'hui, demain, lors des scrutins. Mais surtout à elle, après-demain, en gardant les yeux fixés sur l'objectif, de faire en sorte que notre Parlement fonctionne mieux, de faire en sorte que nos députés accomplissent les fonctions qui sont les leurs avec un sens plus aiguisé de l'État et un souci encore plus vif de l'intérêt général.

C'est dans cet esprit que j'ai approuvé les observations du rapport de la commission. Il y a là une mine de constats, de remarques, très utiles à l'avenir. C'est aussi dans cet esprit que je n'ai pas voté les appréciations et les recommandations, pas toutes en tout cas, qui manquent de hauteur de vue, d'esprit d'autocritique, de détachement par rapport au dossier kazakh. Je forme le vœu que l'esprit du rapport, tel que j'ai cherché à le synthétiser, puisse demain se traduire dans des règles, des procédures, dans des comportements qui ne fassent le lit du populisme ou de l'antiparlementarisme.

Je garde confiance dans le Parlement, s'il est capable de dépasser l'épreuve vécue, à raison du comportement irraisonné de quelques hommes dans l'exercice de leur fonction gouvernementale, législative, juridictionnelle, dans leur tâche d'influence et de conseil. Je garde confiance dans le Parlement s'il est capable de concevoir les garde-fous qui nous protègeront à l'avenir contre ces dérives, ces dysfonctionnements et ces pertes de repères.

Je n'ai qu'un mot à ajouter, mais ma conviction est claire: je veux croire, malgré tout, au Parlement.

01.27 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, M. Van Quickenborne a posé une question lors de son intervention à la tribune: la commission d'enquête parlementaire est-elle nécessaire? A-t-elle apporté un enseignement, un éclairage, une contribution à la recherche de la vérité? À la fin de son intervention, il a laissé entendre que nous devions être plus réservés avant d'instituer une commission d'enquête parlementaire.

Permettez-moi quand même de dire tout d'abord - et je remercie les collègues qui s'étaient associés à mon initiative - que, plus que jamais, je suis convaincu du caractère indispensable de cette commission d'enquête. Le point de départ fut incontestablement la révélation du comportement d'un des hommes politiques les plus éminents, par les fonctions qu'il a remplies, et du rôle qu'il a accepté d'assumer, certes comme avocat, à la demande d'une cellule de l'Élysée. Ce seul fait justifiait que nous puissions poser une interrogation politique.

Je ne m'attendais pas du tout à ce que soient apportées des conclusions définitives au travail de la commission d'enquête. Je n'ai jamais cru un seul instant que nous allions pouvoir déterminer toutes les responsabilités. Je n'ai jamais cru un seul instant qu'il y aurait nécessairement des révélations qui amèneraient certaines personnes entendues devant la commission à dire ce que, peut-être, elles savent encore aujourd'hui, mais qu'elles n'ont toujours pas dit. Et j'ai assisté à la quasi-totalité des auditions En revanche, ce dont j'étais convaincu, c'est que nos travaux seraient utiles à la poursuite du travail judiciaire.

Le grand enseignement de cette commission d'enquête est là. Aujourd'hui, M. Massin en a fait un résumé éblouissant dont je tiens à le féliciter. Il nous a fait une synthèse de la chronologie des faits qui démontre leur gravité, mais qui démontre également ce qui, pour n'importe quel enquêteur sur le plan pénal, ne pourrait que susciter à tout le moins une interrogation. En effet, le rapprochement et l'accélération des faits dans le temps justifient que le pouvoir judiciaire poursuive incontestablement ses investigations. On ose espérer qu'il le fera.

Grâce à ce travail d'enquête parlementaire, la chronologie des faits a été précisée d'une manière incontestable. Quand on voit combien le déroulement du travail politique et du travail judiciaire ont quasiment eu lieu en temps réel, c'est-à-dire qu'il y a eu un tel rapprochement des initiatives prises de part et d'autre, on est en droit de considérer qu'il y a plus qu'un doute. Il y a sans doute des responsabilités qui devront être déterminées par l'enquête pénale.

Il y a eu des moments forts. Comme l'a dit M. Gilkinet, le plus fort a été l'audition de Claude Guéant en commission. J'ai relu attentivement le compte rendu. Déjà lorsque je l'ai entendu ce jour-là, j'ai eu la conviction qu'il nous avait dit bien plus que ce que certains ont cru pouvoir dire à la suite de son audition. M. Guéant n'est pas n'importe qui. Secrétaire général de l'Élysée n'est pas la fonction la plus banale de la République française. On l'appelait l'éminence, le cardinal, le président de l'ombre, le vice-président ou le vice-roi, bref, pour qui suit un peu l'actualité politique française, c'était, depuis une longue période, l'homme de confiance absolu du président Sarkozy. Il a été l'homme qui a accompagné tout le parcours politique de ce président, même dans des fonctions antérieures. Cet homme maîtrisait avec beaucoup d'élégance son propos devant la commission, cherchant à ne nous dire que ce qui était strictement nécessaire. Avec cette courtoisie bien française, il cherchait sans doute à dissimuler certains faits.

Quand on relit l'intégralité de son audition, on voit que son système de défense n'était pas si assuré que cela. Et je voudrais m'attarder plus particulièrement à la rencontre fin février 2011, à l'Élysée, entre Claude Guéant, Damien Loras, conseiller diplomatique, Me Degoul et Armand De Decker. Circonstances tout à fait particulières, car Claude Guéant, le rappelle, est sur le point de quitter sa fonction de secrétaire général et va prendre sa fonction de ministre de l'Intérieur. Il est dans une actualité politique brûlante et se donne le temps – on l'imagine! – de recevoir pour un déjeuner, qu'il dit bref vu les circonstances mais qui a lieu à ce moment-là, Armand De Decker et l'avocate qui dirige depuis la France la défense des personnes incriminées que nous connaissons par ailleurs, Chodiev et compagnie.

Imagine-t-on ce que cela signifie? Le secrétaire général de l'Élysée, qui va devenir ministre de l'Intérieur, c'est-à-dire une des fonctions régaliennes les plus essentielles de la République, une des fonctions les plus jalousées, une des fonctions les plus considérées comme étant celles directement en relation avec le président de la République, cette personne se donne le temps, à ce moment-là précisément, de consacrer un entretien à Armand De Decker.

Pourquoi? Quelques jours plus tôt, les trois suspects sont renvoyés vers la juridiction de fond. C'est la panique à bord! Comment arriver au résultat escompté demandé par l'Élysée depuis le début de l'affaire? C'est bien pour cela qu'il y a en urgence, fin février 2011, une réunion au sommet de la présidence de la République avec Claude Guéant. Dans son style d'une courtoisie extraordinaire, il nous dit qu'il avait peu de temps à consacrer et cela s'est d'ailleurs tenu à quelques propos de circonstances. M. Guéant affirme qu'on a parlé très aimablement de l'amitié entre Uccle et Neuilly. Je ne sais pas qui a compté les exilés de qui à cette occasion, car c'est un autre sujet, mais plus fondamentalement, M. Guéant dit que Me Degoul a fait état de la question et puis, il laisse entendre qu'on a surtout parlé d'une autre affaire internationale qui occupait l'opinion qui était le retour éventuel de Mme Florence Cassez.

On interroge Claude Guéant, ce 9 mai 2017 afin de savoir jusqu'où il était informé de ce qui se préparait au sein de notre assemblée.

Dans un premier temps il dit, en réponse à une question de Mme De Wit, qu'il a certainement été informé – je ne sais par quel canal – de cette perspective d'évolution législative qui permettait, peut-être, de donner une autre issue que celle envisagée initialement aux difficultés judiciaires rencontrées par M. Chodiev et ses compagnons. Cela est vrai.

Ceci étant, pour ce qui est des usages, madame, il suffit de lire la presse pour être informé de ce qui se passe dans les pays voisins. Ce n'est pas nécessaire d'avoir des canaux de renseignement particuliers, sauf qu'à ce moment-là, la presse ne parlait pas de cette affaire et certainement pas de l'élaboration de la loi.

Et puis, il est pressé par des questions de notre collègue M. Van Quickenborne et il répond à nouveau. Là, déjà, on sent la première faille. Premièrement, je dirais la même chose que ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai constaté que le fait d'avoir pu aboutir à une transaction pénale plutôt qu'au maintien des poursuites allait dans l'intérêt de la France, puisque cela dépassionnait la situation judiciaire de M. Chodiev et de ses amis. C'est incontestable. C'est une observation de fait. C'est une observation objective. Voilà, ce qu'il accepte de reconnaître, à la suite de l'entretien de février 2011!

Et quand on continue à le presser et que je lui demande s'il a reçu M. De Decker non pas en sa qualité d'avocat, mais plutôt en tant que politique, que me dit-il? Il me dit ceci: "Nous avons, sans doute, pour une raison chronologique qui a été citée par votre collègue, évoqué la perspective du vote, mais sans davantage de détails". À l'époque, c'était juste une décision gouvernementale de soumettre un projet au Parlement.

Février 2011, lors d'un entretien à l'Élysée, d'un déjeuner avec Me De Goul, Me De Decker, mais dans une autre fonction, lui parle clairement – l'aveu est là, sous serment de M. Guéant – de l'adoption prochaine d'un projet de loi sur la transaction pénale qui va permettre à M. Chodiev et compagnie d'échapper à la condamnation devant une juridiction pénale.

Donc, contrairement à ce que l'on dit, il y a bien un lien entre l'adoption de la loi sur la transaction pénale et les manœuvres de l'Élysée, M. Guéant nous l'a avoué le 9 mai, lors de son audition sous serment. Il dit clairement: "Nous avons évoqué la perspective du vote de cette loi." C'est clair, c'est évident, c'est définitif, c'est de l'aveu de M. Guéant. Voilà les propos! Relisez le compte rendu!

Après cela, moi je ne peux pas dire, aujourd'hui, et je ne tire pas d'autres conséquences de savoir si d'autres politiques étaient au courant de ce que savait M. De Decker de la préparation de la loi sur la transaction pénale. J'ose espérer que l'enquête pénale va nous le faire savoir. J'ose espérer, enfin, que les magistrats – c'est vrai que nous n'avons plus d'échos, et d'ailleurs tant mieux! – et le procureur général de Mons veillent, peut-être sur la base de ce que sont les PV d'auditions, à faire un travail d'investigation bien indispensable.

Mais aujourd'hui, conclure qu'en somme le travail de M. De Decker se résumerait à sa seule fonction d'avocat dans ce dossier, c'est tromper l'opinion publique! Et c'est vrai qu'il y a une question à laquelle nous n'avons pas de réponse, mais je n'ai pas non plus d'hypothèse à donner. Au moins pouvons-nous nous poser la question: comment croire un seul instant que M. De Decker est arrivé dans l'affaire Chodiev à la demande de la cellule de l'Élysée par la seule connaissance qu'aurait eu Mme Degoul des grands mérites d'avocat pénaliste de M. De Decker?

Comment croire un seul instant qu'à l'Élysée, où l'on se charge de suivre à la trace – je viens de le prouver – ce dossier, M. De Decker était à ce point connu, à titre personnel, des plus proches conseillers du président de la République française? Que c'est lui qu'il fallait absolument prendre dans ce dossier comme avocat, alors que M. Chodiev avait par ailleurs d'autres avocats pénalistes, soit dit en passant, qui en effet ont été peut-être bien plus habiles dans l'exploitation de la loi sur la transaction pénale que M. De Decker, qui n'est d'ailleurs plus apparu aux PV comme conseil de M. Chodiev pour la conclusion de la transaction pénale?

À cette question, je n'ai pas de réponse. Je n'ai pas d'hypothèse à donner. Je ne vais pas dire qu'il y a une réponse politique. Je me pose la question parce que je ne crois pas un seul instant que c'est parce que M. Guéant et M. des Rosaies ou Me Degoul connaissaient personnellement M. De Decker.

01.28 David Clarinval (MR): Je voudrais apporter une petite précision. Monsieur Maingain, le 2 février, antérieurement à cette réunion, il y a déjà eu un article dans la presse notamment de Mme Van Cauter, qui faisait état de cet accord et de la notification qui avait eu lieu le jour d'avant. Des articles de presse sont parus avant cette réunion. Cette information a été rendue publique avant. Lors de cette réunion, M. Guéant n'était pas tout seul.

01.29 Olivier Maingain (DéFI): (…)

01.30 David Clarinval (MR): M. De Decker a peut-être lu De Standaard.

01.31 Olivier Maingain (DéFI): Nous parlons du vote. Vous entendez bien ce qu'a déclaré M. Guéant, qui n'est pas un apprenti politique. Il connaît les rapports de force en politique. Il dit très clairement que l'on a évoqué l'issue du vote. Il a voulu avoir des assurances sur l'aboutissement de la loi. C'est cela qu'il vient nous avouer lors de son audition du 9 mai. Ce propos n'est pas anodin, monsieur Clarinval.

01.32 David Clarinval (MR): Je ne dis pas le contraire, monsieur Maingain. Je suis d'accord avec vous. J'attire simplement votre attention sur le fait qu'un article était déjà paru préalablement à cette réunion. M. Guéant ne lit pas la presse néerlandophone mais, en revanche, M. De Decker probablement. Cette information était donc déjà connue à l'époque.

01.33 Olivier Maingain (DéFI): Ce n'est pas de cela que je vous parle!

Alors que M. Guéant dit qu'il ignorait tout dans un premier temps, il nous avoue par la suite, au cours de son audition, qu'il s'est soucié du bon aboutissement de la loi sur la transaction pénale. Il faisait donc très clairement le lien entre l'objectif poursuivi par l'Élysée dans l'affaire Chodiev et la loi de transaction pénale. Contrairement à ce que l'on affirme, l'Élysée connaissait parfaitement le processus en cours d'élaboration pour faire en sorte que cette loi de transaction pénale puisse bénéficier à ceux que l'Élysée veillait à protéger de manière totalement injustifiable. C'est un fait majeur. C'est l'aveu même de M. Guéant devant notre commission.

Je reviens à la question que je posais pour laquelle je n'ai pas de réponse. Je n'en tire aucune conséquence. Je ne mets personne en cause. En tout cas, j'ose espérer que, par le travail de la justice, nous aurons un jour la réponse pour savoir comment M. De Decker a été choisi comme avocat dans ce dossier. Vous me permettrez de penser que ce n'est pas dû à ses seuls mérites d'avocat. Personne ne va croire cela un seul instant!

Je suis aussi d'avis qu'il n'y a pas de MR à tous les étages. Mais il s'est trouvé un MR au bon étage; je crois que c'est incontestable. Ce MR au bon étage a quand même permis un certain relais politique pour l'Élysée. Maintenant, il appartiendra à la justice de nous dire jusqu'où ce relais politique a joué.

01.34 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, la chose semble entendue pour la majorité. Finalement, cette commission d'enquête, c'est presque un non-événement: tout le monde est blanchi. M. Van Quickenborne estime même que mettre en place cette commission d'enquête n'était pas nécessaire dans la mesure où elle a abouti à des évidences que tout le monde savait et qui n'ont étonné personne. Il est clair que nous étions dans une opération qui ne cherchait pas forcément à faire toute la lumière et la transparence, que du contraire!

L'exclusion du PTB et des autres petits partis pouvait déjà anticiper de la vision accordée par cette commission.

Je rappelle que la plupart des partis d'opposition avaient soutenu la présence des petits partis dans cette commission, mais que la majorité n'en a pas voulu. Et le comble, c'est quand M. Clarinval estimait tout à l'heure que je ne peux pas m'exprimer parce que je n'étais pas membre de la commission, et que je n'étais donc pas là, et en même temps, a estimé lors de son vote que je ne pouvais pas en faire partie! Je ne peux pas y être et je ne peux pas m'exprimer si je n'y suis pas. Donc j'ai le droit de "fermer ma gueule". En gros, voilà le raisonnement de M. Clarinval.

J'ai lu le rapport, monsieur Clarinval, mais je n'ai pas eu accès aux différents documents que les commissaires ont eus. Je n'ai pas les rapports des audiences à huis clos, etc. Je n'ai donc qu'une partie des documents et de la documentation auxquels les commissaires ont eu accès, y compris des versions antérieures, éventuellement censurées par la majorité, que je n'ai pas eues non plus.

Effectivement, nous avons là un sabotage en règle de cette commission, et puis finalement du rapport. Même La Libre Belgique, qui n'est pas l'organe du PTB, l'écrit: "La conséquence de tout cela, c'est que le rapport final, après 16 mois de travaux, est assez maigrichon." Et nous pouvons en dire autant sur le contenu et même sur les différents faits qui sont avancés.

Le gouvernement avait fait voter, en mars, la transaction pénale élargie, sans attendre les conclusions de cette commission. La majorité a alors dit que ce sont deux choses qui n'ont rien à voir entre elles. Moi, je pense que ce ne sont pas deux choses qui n'ont rien à voir entre elles. Je pense qu'il y a la même logique, un même problème, qui est que nous faisons du "sur mesure", une justice de classe. Il y avait évidemment une nuance importante. La loi que vous avez votée en mars, c'était du "sur mesure" qui se fait en vertu de la loi.

Ce qui est traité dans la commission d'enquête, c'est du "sur mesure". C'est une loi sur mesure pour des cas particuliers, même si la majorité conteste cette version.

Même vis-à-vis du "fusible" du MR, Armand De Decker, dont les fautes sont flagrantes, je trouve que le rapport est finalement assez doux. On lui tire un peu l'oreille, mais gentiment. Il est d'ailleurs toujours membre et parlementaire du MR. Monsieur Clarinval, je ne reviens pas sur la discussion que vous avez eue tout à l'heure avec M. Gilkinet.

Vos propos m'étonnent un peu. Vous dites: "On n'est pas juge. On ne peut pas sanctionner M. De Decker. Et d'ailleurs, on l'a déjà sanctionné." On est donc juge pour la partie où on l'a déjà sanctionné. Là, on peut le sanctionner. Mais, là où on ne l'a pas sanctionné, on n'est pas juge. Donc, on ne peut pas le sanctionner. Vous n'avez pas compris, monsieur Clarinval. Je vous réexplique.

Vous nous dites: "Regardez, on l'a déjà sanctionné. Il n'est plus bourgmestre d'Uccle et il a perdu d'autres mandats." Ensuite, vous nous dites qu'il est député, membre du MR et qu'on ne peut pas le sanctionner parce qu'on n'est pas juge. Or vous veniez de dire, juste avant, que vous l'aviez sanctionné. Ne trouvez-vous pas qu'il y a une contradiction? Dois-je recommencer? La troisième fois sera la bonne.

01.35 David Clarinval (MR): Je le répète une quatrième fois pour que M. Van Hees comprenne.

01.36 Marco Van Hees (PTB-GO!): Ne répétez pas ce que vous m'avez déjà dit. Répondez à mes questions!

01.37 David Clarinval (MR): En effet, des fautes déontologiques ont été constatées et nous les trouvons inacceptables. Nous partageons ce qui a été dit par tous les parlementaires ici à l'égard de la faute déontologique.

01.38 Marco Van Hees (PTB-GO!): Pourquoi est-il alors toujours parlementaire?

01.39 David Clarinval (MR): Comme il y a eu une faute déontologique de la part de M. De Decker, des mesures ont été prises à son égard, notamment, comme je l'ai expliqué, le retrait de six mandats internes au MR, le fait qu'il ne soit plus bourgmestre d'Uccle, etc. Par contre, les trois mandats qu'il lui reste - le fait qu'il soit conseiller, le fait qu'il soit député et le fait qu'il ait encore sa carte de membre du MR -, ces trois mandats seront réévalués quand la justice se prononcera. S'il est inculpé, s'il est condamné, il est évident que le parti prendra les sanctions qui s'imposent à son égard et ira plus loin. Aujourd'hui, on a pesé le poids de la faute déontologique et les sanctions ont été prises en conséquence, monsieur Van Hees.

Je l'ai déjà dit quatre fois. Je ne vais pas le répéter une cinquième fois.

01.40 Marco Van Hees (PTB-GO!): J'en conclus que, pour vous, les fautes - la manière dont c'est exprimé est encore gentille, mais elles apparaissent clairement dans le rapport -, ne justifient pas qu'il perde son mandat parlementaire. C'est clair!

Si on fait le lien entre ce cas et d'autres, on se demande si cela ne commence pas à devenir dangereux d'être membre du MR, avec le risque, à un moment donné, d'être accusé d'être un membre d'une organisation criminelle internationale, avec Armand De Decker qui dirigerait la branche kazakhe, Serge Kubla qui dirigerait la branche congolaise et Alain Destexhe qui dirigerait la branche azérie.

Ce qui ressort également de cette commission, c'est le volet des diamantaires qui n'est pas mince.

On savait qu'un Diamant club avait été créé au sein du Parlement - président Jan Jambon, vice-président Servais Verherstraeten -, création qui précède de peu, en fait, toute l'affaire qui nous occupe ici. Ce Diamant club au sein du Parlement, c'est presque une institutionnalisation du conflit d'intérêts.

Ce qui est significatif, c'est d'entendre notre collègue, Sophie De Wit dire, tout à l'heure, qu'on n'a pas autorisé une perquisition à l'AWDC alors que, par ailleurs, la N-VA estime qu'on peut, sans problème, perquisitionner chez les citoyens qui accueillent un réfugié. Accueillir un réfugié, c'est grave! Cela justifie une perquisition. Mais quand il s'agit des diamantaires qui sont responsables de 60 % des dossiers SwissLeaks, il n'y a vraiment pas matière à faire des perquisitions.

Il est interpellant de lire ceci dans ce rapport, au point 666 dans les appréciations: "Même si l'AWDC oeuvrait en faveur d'une extension de la loi sur la transaction pénale élargie, la commission d'enquête constate qu'elle n'a pas influencé le processus législatif en 2011."

Il faut quand même oser! En effet, qui figure parmi les coauteurs de l'amendement qui introduit la transaction pénale? Servais Verherstraeten, vice-président de ce Diamant club.

Et on dit qu'il n'y a pas eu d'influence sur le processus législatif! C'est difficile à comprendre. Ils sont le lobby diamantaire eux-mêmes, les députés qui sont membres de ce Diamant Club.

Il y a également le rôle des avocats des diamantaires, Raf Verstraeten et Axel Haelterman. Ils vont être présents à tous les étages des organes de l'État, avec, chaque fois, facturation à l'AWDC. Cela commence en mai 2007: courriel d'Axel Haelterman à Raf Verstraeten en préparation du conseil d'administration de l'AWDC où ils formulent l'idée de la transaction pénale élargie. Cela contredit d'ailleurs ce que le collègue Van Quickenborne a dit sur l'antériorité de l'interview d'Yves Liégeois. Je pense que l'interview d'Yves Liégeois date du 29 août 2007. Ce mail de mai 2007 est antérieur à cette interview. L'idée de la transaction pénale pourrait très bien venir de M. Liégeois mais les faits semblent montrer que c'est dans le chef d'Axel Haelterman qu'elle naît, en tout cas sous sa rédaction de mails.

En 2007, ce même Haelterman contacte Vandeurzen et Van Parijs et leur soumet les textes de loi de la transaction pénale et des saisies. En 2007, Raf Verstraeten rencontre Koen Geens, qui est à l'époque à la fois chef de cabinet de Kris Peeters et administrateur d'Eubelius, l'employeur de Raf Verstraeten. Quelque part, il discute avec son employé!

En 2008, Raf Verstraeten fournit un texte au groupe de travail anti-fraude du gouvernement. En décembre 2008, les deux avocats participent à une réunion au sein de la cellule stratégique justice, avec Mme Penne.

En janvier 2009, Raf Verstraeten est invité au Collège des procureurs généraux. En septembre 2010: entretien de Haelterman et Verstraeten avec Liégeois sur les dossiers HSBC.

Enfin, en 2011, Verstraeten et Haelterman sont deux des trois experts qui viennent éclairer la commission Justice du Sénat au moment de l'adoption de la transaction pénale élargie.

Sur le trio kazakh, rapidement, la naturalisation elle-même – même si ce n'est peut-être pas le volet essentiel du travail de la commission d'enquête – est en quelque sorte le hors-d'œuvre de la transaction pénale, puisqu'on voit que le milliardaire Chodiev bénéficie déjà à l'époque d'un "sur mesure" avec le soutien d'un mandataire MR.

Les malversations d'Armand De Decker ont été assez mentionnées aujourd'hui. Notons quand même le coût salarial d'Armand De Decker. Un mandataire d'un parti qui prône la modération salariale et les sauts d'index pour les travailleurs se payait 740 000 euros pour 350 heures supposées. À supposer qu'il les ait prestées, cela fait quand même 2 114 euros de l'heure. Pour un membre d'un parti qui prône la modération salariale, on a l'impression qu'il y a un peu un problème.

De Decker ne plaidait plus depuis des années. Il va chez le ministre, il va au cabinet, il va voir les magistrats. Tout cela en mélangeant toujours ses casquettes de président du Sénat et d'avocat. Il va jusqu'à verser de l'argent à un magistrat via une association gérée par celui-ci.

Je ne vais pas m'éterniser sur la conclusion de la transaction avec Chodiev. Mais là aussi, on voit de la part du parquet des choses quand même assez troublantes.

Et il y a la question de l'implication de Didier Reynders. Effectivement, la thèse de la majorité, que le collègue M. Clarinval a encore répétée, est que les travaux de la commission ont totalement blanchi Didier Reynders et l'ensemble du MR. "S'il y a bien une conclusion à retenir, c'est celle-là", déclare-t-il à La Libre Belgique.

01.41 David Clarinval (MR): (…)

01.42 Marco Van Hees (PTB-GO!): C'est que le journaliste a trahi votre parole.

01.43 David Clarinval (MR): (…)

01.44 Marco Van Hees (PTB-GO!): D'accord, mais c'est une nuance que soit vous n'avez pas précisée au journaliste, soit il l'a oubliée. J'ai plutôt tendance à croire en la première thèse.

Disons que cette commission c'était plutôt "Il faut sauver le soldat Reynders!" Effectivement, on a cru à un moment donné que cette commission allait déboucher sur quelque chose, lorsque des informations ont commencé à sortir. Mais on s'est vite rendu compte que le MR et le CD&V se tenaient par la barbichette et que si l'un sortait trop de choses, l'autre allait faire pareil. Il y a eu clairement une reprise en main et plusieurs intervenants sont revenus sur des déclarations qu'ils avaient prononcées antérieurement. Ils sont donc revenus sur leurs propos.

01.45 David Clarinval (MR): M. Van Hees dit qu'il y a eu un accord entre le CD&V et le MR pour faire changer les propos de certains et je lui demande de citer qui sont les personnes qui sont revenues sur leurs déclarations.

01.46 Marco Van Hees (PTB-GO!): M. Leterme, par exemple. Il est revenu sur ses déclarations. Yves Leterme a déclaré à la presse que Didier Reynders poussait très fort pour faire passer la transaction pénale. Ensuite, lorsqu'il est venu s'exprimer en commission, il a dit l'inverse prétextant que ses propos avaient été déformés par le journaliste.

01.47 Sonja Becq (CD&V): Ik hoor hier heel veel gefreewheel. Als u in de commissie aanwezig geweest was op het moment van de hoorzitting met de heer Leterme, zou u iets heel anders zeggen. Daar heeft hij alles ontkend wat in de pers gezegd werd.

01.48 Marco Van Hees (PTB-GO!): C'est ce que je dis. Il a tenu certains propos dans la presse qu'il n'a plus soutenus devant la commission en disant que les journalistes avaient déformé ses propos.

01.49 Sonja Becq (CD&V): Als u aanwezig was in de commissie, weet u dat alle getuigen onder ede werden ondervraagd. Dat is niet het geval voor de journalisten, die van alles in de krant geschreven hebben. Als u de geloofwaardigheid van de getuigen ter discussie stelt, dan mogen wij ook geen onderzoekscommissies meer organiseren.

01.50 David Clarinval (MR): On a bien compris que M. Van Hees découvre le rapport devant nous aujourd'hui. Pouvez-vous citer un deuxième exemple de personne qui a changé de déclaration suite à ce complot entre le CD&V et le MR? Un deuxième exemple car le premier nous a fait bien rire?

01.51 Marco Van Hees (PTB-GO!): Je peux vous retrouver ça. Pas tout de suite, mais il suffit de chercher un peu et je retrouverai. Et puis si je vous en donne deux, vous allez en vouloir trois et ainsi de suite. Je pense que l'exemple d'Yves Leterme est déjà très clair.

01.52 David Clarinval (MR): Vous prendrez acte qu'aucune personne citée par M. Van Hees n'a changé d'avis suite au complot entre le CD&V et le MR. Moi, je prends acte que le seul nom que M. Van Hees ait cité est M. Leterme. On sait très bien ce que M. Leterme a dit et cet exemple est complètement farfelu et le deuxième exemple présenté par M. Van Hees se traduit par ses hésitations. Merci pour cette intervention très intéressante, monsieur Van Hees, qui montre que vous dites vraiment des slogans inacceptables.

01.53 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp eerlijk gezegd de verwondering van de collega's niet. Deze man is op nog geen 10 % van de hoorzittingen aanwezig geweest. Hoe wilt u dan dat hij hier zinnige praat vertelt? Laat hem gewoon voortrazen, wij zijn dat gewend, en laten wij dan snel overgaan tot een misschien interessantere uiteenzetting van onze voorzitter.

01.54 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Van Quickenborne, votre intervention rejoint exactement ce que M. Clarinval disait tout à l'heure: vous nous excluez de la commission d'enquête et puis vous nous reprochez que nous n'y sommes pas. Il y a une contradiction dans votre manière de raisonner.

La thèse de M. Clarinval et du reste de la majorité avance que les travaux de la commission ont totalement blanchi Didier Reynders. Ce sont ses proches, ses partenaires CD&V, changeant de version, qui ont blanchi Didier Reynders. M. Guéant ne va évidemment pas enfoncer l'ami de Nicolas Sarkozy, même si ses propos peuvent être lus entre les lignes.

01.55 Jean-Jacques Flahaux (MR): Déjà tout à l'heure, j'en avais assez d'entendre les dires de M. Van Hees et d'en comprendre le procédé. Je suis très content qu'enfin il se dévoile: il est un vrai communiste et pas autre chose! Il est le communiste tel que nous le connaissons dans les pays de l'Est. Qu'est-ce que cela veut dire? Il utilise le mécanisme de l'amalgame: parce qu'une personne connaît une autre personne et que cette autre personne a fait une mauvaise action, forcément la première personne est nécessairement complice. Avez-vous vu le film L'aveu, interprété brillamment par Yves Montand? C'est exactement ce que vous reproduisez. J'ai l'impression que vous êtes sorti de Prague en 1950!

01.56 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Flahaux, je vous remercie pour cette brillante intervention. Pour aller dans votre sens, il y a une question à se poser, non anodine. Quelles sont les relations, quels sont les conflits d'intérêts entre le monde politique et économique?

On a effectivement un Armand De Decker qui, dans le dossier Chodiev, travaille pour Nicolas Sarkozy. Il existe, par ailleurs, une grande proximité entre Armand De Decker et Didier Reynders, d'une part, et entre Nicolas Sarkozy et Didier Reynders, d'autre part. Didier Reynders se trouve dans cet axe entre Sarkozy et De Decker et c'est précisément Didier Reynders qui pousse le Parlement à introduire la transaction pénale élargie. Dans ce contexte, on se demande s'il est possible que Didier Reynders ne soit pas au courant qu'une transaction pénale pourrait sauver Chodiev. Je pense que la probabilité est de 1/10 000 qu'il ne le sache pas. Il n'y a pas de preuve noir sur blanc mais je pense que la théorie de la coïncidence développée par M. Clarinval ne tient pas la route.

Il y a aussi cette thèse que plusieurs membres de la majorité ont avancée. Pour eux, la preuve que la transaction pénale n'est pas adoptée pour régler un cas particulier (qu'il s'agisse des diamantaires ou de Chodiev), c'est qu'elle a fait l'objet d'un couplage avec la question du secret bancaire. C'est la preuve que la loi n'a pas été adoptée pour un cas particulier. Pourtant, cela n'infirme rien. Un couplage a eu lieu. C'est Didier Reynders qui a demandé ce couplage. Cela ne démontre rien. Au contraire, je dirais même que ce couplage, c'est le meilleur moyen de faire passer une loi rapidement sous des apparences naturelles.

La preuve, ce sont les avocats des diamantaires qui nous la donnent, puisqu'on dispose des mails où ils expliquent cette stratégie. On n'a évidemment pas cela pour Didier Reynders. Ils mettent cette stratégie noir sur blanc et on la trouve dans le rapport. C'est Axel Haelterman qui envoie un mail, le 22 novembre 2010, à l'AWDC. Il dit: "J'ai noté que le PS et le sp.a ont introduit au Parlement une nouvelle proposition pour amender les règles du secret bancaire. Cela offre l'opportunité de lier le tout dans un paquet où chaque parti obtiendrait quelque chose qu'il veut." Voyant que le secret bancaire arrive sur le tapis, il voit là l'opportunité de sauver les diamantaires, ce qu'on a très bien pu faire du côté des Kazakhs également.

Finalement, c'est Didier Reynders qui donne l'impulsion au moment décisif. Mais les amis politiques des diamantaires du côté du CD&V et de l'Open Vld ne vont pas s'y opposer.

Je ne reviendrai pas sur le fait que le couplage n'était pas antérieur, ce que des membres, à l'instar de Yves Leterme, prétendent.

Par la suite, il y a cette pression de Didier Reynders sur le Sénat pour aller plus vite. Les choses n'allant pas assez rapidement, les pressions se poursuivent.

Vient aussi l'épisode assez incroyable de la rencontre entre M. Reynders et Mme Degoul. On nous invente qu'elle avait pour objectif de régler l'affaire Bemba et que cela n'avait rien à voir avec le Kazakhgate et Chodiev, ce qui est difficile à croire. Encore une fois, il faut croire Didier Reynders sur parole!

01.57 David Clarinval (MR): Monsieur Van Hees, pouvez-vous nous dire quand a eu lieu cette réunion?

01.58 Marco Van Hees (PTB-GO!): Qu'est-ce que cela a à voir?

01.59 David Clarinval (MR): Elle a eu lieu après.

01.60 Marco Van Hees (PTB-GO!): Et alors?

01.61 David Clarinval (MR): C'est juste pour que vous sachiez que cette réunion a eu lieu après. C'était sans doute pour préparer ce qui s'était passé trois ans plus tôt!

01.62 Marco Van Hees (PTB-GO!): Non, c'était pour des problèmes de paiement.

En conclusion, on peut dire que la loi sur la transaction pénale élargie est le fruit d'une sainte alliance de forces politiques défendant des intérêts privés. Les amis des diamantaires ont labouré le sol. Les amis de Sarkozy et des mafieux kazakhs ont semé. Et c'est ensemble qu'ils ont récolté les fruits de ce travail de longue haleine. En effet, cela faisait déjà un petit temps, en tout cas du côté des diamantaires, que l'on travaillait à ce genre de proposition.

Je ne pense pas que l'on puisse parler d'une affaire d'État. Je pense que c'est pire que cela. C'est un coin de la face cachée du système capitaliste, en fait. Il ne s'agit pas de dysfonctionnements. Les liaisons dangereuses entre le capital et le monde politique font partie du fonctionnement classique du système capitaliste. En la matière, on peut d'ailleurs dire que Didier Reynders est un orfèvre. Mais je ne vais pas venir avec tous les exemples que je pourrais donner. Si cela vous intéresse, je peux, monsieur Clarinval.

Les partis traditionnels sont les porteurs de serviette d'un pouvoir économique dont la criminalité est simplement un mode d'enrichissement parmi d'autres. C'est ce que montrent partiellement, et auraient pu montrer mieux, les informations figurant dans le rapport sur lequel nous devrons nous prononcer demain.

De voorzitter: Collega's, zoals de traditie het wil, is het laatste woord voor de voorzitter van de onderzoekscommissie. Het woord is aan de heer Van der Maelen.

01.63 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, het is al door verschillende collega"s gezegd. Zestien maanden lang is er in de commissie hard gewerkt. Een woord van dank is op zijn plaats, in de eerste plaats aan de twee secretarissen, Catharina Offeciers en Karin Huybens, en de mensen die achter hen staan, maar ook aan andere diensten van de Kamer.

De tolken hebben veel werk aan ons gehad. De vertaaldiensten hadden veel werk. De juridische dienst heeft veel werk gehad, net als de bodes. Het is ook al door anderen gezegd: ook een speciaal woord van dank aan de medewerkers is op zijn plaats. Zij hebben het wegvallen van twee experts mee moeten helpen opvangen. Naar mijn eigen medewerkers, maar ook naar de medewerkers van alle parlementairen gaat een terecht woord van dank.

(Applaus)

(Applaudissements)

Tot hier heb ik gesproken als voorzitter van de commissie. Nu zal ik mij verantwoorden als sp.a'er. Als men als enig lid van zijn fractie voorzitter wordt in een onderzoekscommissie, dan moet men een dubbele rol, zelfs schizofrene rol spelen, waarin men, enerzijds, de standpunten van de partij vertolkt en, anderzijds, zijn rol als voorzitter moet spelen. Ik zal de redenen waarom ik het niet eens ben met het verslag niet allemaal opsommen. Ik zal mij proberen te verantwoorden voor het feit dat wij een alternatief verslag hebben ingediend.

Ik begin met een lange lijst, een greep uit het verslag. Ik heb niet de pretentie dat het volledig is. Ik weet dat wij sommige van die punten delen, maar de meeste ervan delen wij niet. Het is juist over dat geheel dat wij geprobeerd hebben om via het alternatieve verslag een antwoord te geven.

Collega's, ik begin met een greep uit het rapport.

Dat de minister van Justitie tegen het openbaar ministerie zegt dat het zich aan tafel moet zetten met de diamantairs om tot een akkoord te komen over een wet waarmee de diamantairs kunnen leven: wie vindt dat normaal?

Dat het openbaar ministerie vervolgens aan vertegenwoordigers van de diamantsector vraagt om zijn lobbymachine in te schakelen om het voorstel voor een verruimde minnelijke schikking bij de politici te promoten: wie vindt dat normaal?

Dat een wetsontwerp over zo'n verruimde minnelijke schikking wordt besproken op een werkgroep van het College van procureurs-generaal op basis van een tekst van een van de advocaten van de diamantsector: wie vindt dat normaal?

Dat die advocaat van de diamantsector na een tussenkomst van het kabinet van de minister van Justitie ook wordt uitgenodigd op die werkgroep van het College van procureurs-generaal om de voorbereiding van de wettekst te bespreken: wie vindt dat normaal?

Dat in de toelichting bij de wettekst die aan het kabinet van de minister van Justitie werd bezorgd, sprake was van een "intens overleg met de diamantsector ter voorbereiding van deze wet", maar dat deze passages vervolgens door het kabinet uit de ontwerptekst werden geschrapt: wie vindt dat normaal?

Dat in de tweede helft van 2010 de diamantsector geconfronteerd wordt met enkele grote fraudedossiers en daarop de strategie ontwikkelt om de politiek ervan te overtuigen om de verruimde minnelijke schikking te koppelen aan de inperking van het bankgeheim en dat dit uiteindelijk ook zo gebeurt: wie vindt dat normaal?

Dat in december 2010 door N-VA-kamerlid Jambon de diamantclub wordt opgericht en amper drie maanden later de belangrijkste eis van de diamantairs van de voorbije jaren, namelijk de verruimde minnelijke schikking, wordt goedgekeurd: wie vindt dat normaal?

Dat in opdracht van het Élysée een advocatenteam wordt opgericht om de heer Chodiev te helpen met zijn problemen met het Belgische gerecht en dat Armand De Decker als lid van dat team met advocaat-generaal Patrick De Wolf van het Brusselse parket, met de minister van Justitie Stefaan De Clerck en met zijn medewerkers contact opneemt om niet enkel te spreken over de lopende gerechtelijke procedure maar ook om te spreken over een mogelijke wetswijziging: wie vindt dat normaal?

Dat een minister van Justitie op de hoogte is van pogingen tot inmenging vanuit het buitenland en dit niet meldt aan het parket, noch aan de Veiligheid van de Staat, die nochtans allebei onder zijn bevoegdheid vallen: wie vindt dat normaal?

Dat in de stroom van informatie ontvangen van het AWDC, ineens een onderbreking vastgesteld wordt tussen 5 december 2010 en 1 mei 2011, en dat de onderzoekscommissie vrede neemt met de door het AWDC uitgevoerde zoekoperatie, onder controle van een gerechtsdeurwaarder, terwijl alles erop wijst dat dit dé cruciale periode is waarin het ingeslapen wetsontwerp van 2009 opnieuw tot leven werd gewekt: wie vindt dat normaal?

01.64 Sophie De Wit (N-VA): Ten eerste, een proces-verbaal dat wordt opgesteld door een gerechtsdeurwaarder, een beëdigd ambtenaar, stelt u gewoon in vraag? U vindt het blijkbaar niet normaal. Wij wel, maar u niet.

Ten tweede, nog even over die diamantclub. Ik begrijp dat u dat niet normaal vindt, maar welke dommeriken zijn wij in onze fractie dan niet geweest, collega Van der Maelen? Jambon richt een diamantforum op om te gaan lobbyen, opdat de wet, de belangrijkste vraag van de diamantsector, er zal komen. Wij doen dat openbaar, wij schrijven iedereen aan en zeggen tegen het hele publiek: kijk eens, wij gaan lobbyen voor de diamantsector, en dan stemmen wij tegen? Dat is toch supersterk? Wie vindt dat normaal?

01.65 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw De Wit, ik begin met dat laatste. Ik betwist niet dat die gerechtsdeurwaarder goed werk heeft geleverd. De gerechtsdeurwaarder heeft vastgesteld dat het AWDC samen met een door het AWDC ingehuurde firma een zoekopdracht heeft uitgevoerd. Het verslag daarvan hebt u, net als ik, gelezen. Die zoekopdracht heeft 91 hits opgeleverd op naam van Haelterman en/of Verstraeten.

Vervolgens heeft het AWDC zelf – daarmee heeft de gerechtsdeurwaarder zich niet gemoeid – gezegd dat die hits niets te maken hebben met de onderzoeksopdracht van de onderzoekscommissie. Aanvaardt u dat zomaar?

We beschikken over een continue stroom aan informatie, maar voor de periode van 15 december tot 1 mei beschikken wij over helemaal niets, terwijl u en ik weten dat de heren Haelterman en Verstraeten wel nog activiteiten ontplooid hebben, onder meer door hun aanwezigheid bij een commissievergadering in de Senaat op 22 maart. De heren Haelterman en Verstraeten hebben aan het AWDC gefactureerd. De facturen van de heren Haelterman en Verstraeten passen allemaal in de opdracht van het AWDC omtrent de minnelijke schikking.

01.66 Sophie De Wit (N-VA): Nogmaals, helemaal in het begin hebben wij een heel dik pakket gekregen van het AWDC…

01.67 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ja.

01.68 Sophie De Wit (N-VA): … met ongelooflijk interessante e-mails van professor Haelterman, die bij momenten zelfs enigszins ontluisterend waren. We lazen met wie hij contact heeft gehad, wie hij geprobeerd heeft te overtuigen, we kregen info over de bliksemafleider enzovoort. Met welk belang zou er vervolgens geen informatie meer verstrekt worden, wetende dat de onderzoeksrechter die ons begeleidde ook per brief verzocht had om informatie te verstrekken?

U stelde daarop de vraag om verder te gaan, om tot een huiszoeking over te gaan. Dat zou toch gewoon te gek geweest zijn? Wij hebben al die informatie op voorhand gekregen. We kregen die informatie niet en stoemelings, alles werd gewoon op tafel gelegd. Maar ineens zouden ze dingen achterhouden? Dat zou toch te gek voor woorden zijn, mijnheer Van der Maelen?

Bovendien heeft ook de onderzoeksrechter die ons heeft begeleid, gezegd dat als wij die huiszoeking zouden doen, wij aan phishing zouden gaan doen, dat dit echt een risico was. Als jurist vind ik dat iets delicaat.

Bovendien, ik heb u dat ook proberen uit te leggen in de commissie, het gebeurt wel vaker. Ik heb in mijn leven als advocaat ook zulke dossiers gehad. Men behartigt dossiers, maar in een bepaalde periode is het stil en worden er geen mails of brieven uitgewisseld. Dat gebeurt. Dat kan nu eenmaal. En een negatief bewijs leveren is op dat vlak heel erg moeilijk.

Maar nadat zij zoveel op tafel hebben gelegd, zulke verdachtmakingen formuleren, daar ben ik het niet mee eens. Maar wij zullen het daarover waarschijnlijk nooit eens geraken.

01.69 Dirk Van der Maelen (sp.a): Daarover zullen wij het inderdaad nooit eens worden. Ik herhaal, er is in die periode gefactureerd geweest door de heren Haelterman en Verstraeten. Als zij factureren, hebben zij dus activiteiten ontplooid. En ik ga ervan uit dat de heren Haelterman en Verstraeten zo correct zijn ten aanzien van het AWDC dat ze alleen factureren als ze iets gedaan hebben.

De simpelste en grootste zekerheid hadden wij gehad indien wij de Federal Computer Crime Unit daarheen gestuurd hadden en hen hadden laten zoeken. U hebt dat niet gewild. Ik heb mij daarbij neer te leggen.

01.70 Sophie De Wit (N-VA): (…)

01.71 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb dat alleen gewild. U verplicht mij nu te spreken over zaken uit de geheime vergadering. Maar kom, geen probleem, ik wil die verantwoordelijkheid opnemen. Maar ik vind dit niet normaal. Ik vind het niet normaal dat als er zo'n lacune vastgesteld wordt, een onderzoekscommissie niet de verdere stappen zet om met de grootst mogelijke zekerheid te proberen die lacune te vullen.

Ik vervolg mijn betoog. Dat een amendement in de commissie voor de Financiën werd ingediend en goedgekeurd, terwijl de commissie voor de Justitie bevoegd was voor die materie en de indieners zich daarvan op voorhand bewust waren: wie vindt dit normaal? U ook niet. Ik ook niet. Ik heb daarnet gezegd dat wij het op sommige punten eens zijn met mekaar en op andere niet.

Dat de twee Nederlandstalige professoren die in de Senaat werden uitgenodigd voor een hoorzitting over deze wetswijziging, net de professoren zijn die tegelijk reeds jaren als advocaat voor de diamantsector lobbyen in verband met deze wet: wie vindt dat normaal?

Dat de heren Haelterman en Verstraeten, die in 2007 aangesteld waren door het AWDC om te lobbyen voor de verruimde minnelijke schikking, betrokken waren in de hele procedure van de totstandkoming van de wet, beginnende met de voorbereiding van het voorontwerp van wet in 2007-2009 tot en met de finale behandeling in de Senaat, wie vindt dat normaal?

Dat de heer Verstraeten tijdens de totstandkoming van de wet op de verruimde minnelijke schikking en na de goedkeuring van de wet onderhandelt met het parket om concrete minnelijke schikkingen af te sluiten voor zijn cliënten-diamantairs: wie vindt dat normaal?

Hoewel hij reeds begin 2012 op de hoogte was van de in opdracht van Frankrijk uitgevoerde missie van Armand De Decker, heeft de administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat het parket niet ingelicht. Wie vindt dat normaal?

Als eind december 2014 de minister van Justitie wordt ingelicht, is zijn enige reactie: "Blijf de ontwikkelingen in Frankrijk volgen en houd mij op de hoogte." Hij zet dus zelf ook niet de stap om het parket te verwittigen en wacht daar nog maanden mee. Wie vindt dat normaal?

Dat een Franse advocate, haar cliënt Chodiev en leden van de Franse regering op de hoogte zijn van de komst van een Belgische wet, nog voordat die besproken wordt in het Parlement en nog voordat meestal goed ingelichte Parlementsleden als ikzelf en anderen het weten: wie vindt dat normaal?

Dat de minister van Justitie aan het College van procureurs-generaal had gevraagd om te wachten met de toepassing van de wet in afwachting van een reparatie, maar dat zij voor twee zaken daarop een uitzondering maakten: wie vindt dat normaal? Dat de minister van Justitie daartegen niets ondernomen heeft, toen zij hem daarvan inlichtten, wie vindt dat normaal?

Dat de heer Chodiev, nog voor de wet in werking is getreden, via zijn advocaten bij het parket aandringt op een minnelijke schikking en dat zijn advocaten er zelfs op aandringen om die minnelijke schikking te krijgen voor eind juni 2011, wie vindt dat normaal?

Dat er over een minnelijke schikking gemarchandeerd wordt, zoals wij vastgesteld hebben met betrekking tot de schikking voor de heer Chodiev, wie vindt dat normaal?

Dat het dossier Société Générale vergevorderd was, klaar voor vervolging en zonder risico op verjaring, maar dat toch gekozen werd voor een minnelijke schikking: wie vindt dit normaal? Dat die bank ervan afkomt met het betalen van een symbolische som van 2 750 euro, wie vindt dat normaal?

Dat de inwerkingtreding van de reparatiewet noodzakelijk was om een minnelijke schikking af te kunnen sluiten voor valsheid in geschrifte – één van de tenlasteleggingen in het dossier Chodiev – maar dat deze reparatiewet toch niet werd afgewacht, wie vindt dat normaal?

Dat de heer De Decker bij de Franse staatsveiligheid aanklopt met documenten, hoogstwaarschijnlijk afkomstig van de Belgische Veiligheid van de Staat, om een conflict binnen het advocatenteam op te lossen, wie vindt dat normaal?

Dat kort na de minnelijke schikking voor de heer Chodiev, de heer Winants samen met de heer Etienne des Rosaies, in aanwezigheid van de heer De Decker, in het Franse Légion d'Honneur werd opgenomen, wie vindt dat normaal?

Dat de antiwitwascel in de periode 1996-2015 aan het parket van Brussel een tiental dossiers heeft gemeld die betrekking hebben op een of meer van de betrokkenen in het dossier-Chodiev, maar dat de meeste van deze meldingen van de CFI aan het parket zonder gevolg werden geklasseerd, wie vindt dat normaal?

Collega's, ik zou nog een tijd kunnen doorgaan. Wat wij echter tot onze spijt moeten vaststellen, is dat deze commissie, wij zeventien samen, een stuk van de weg hebben afgelegd wat de vaststellingen betreft, maar dat, als het erop aankwam om aanbevelingen te maken, de meerderheid niet thuis gaf. Daarom hebben wij een alternatief verslag opgesteld. Ik zal niet alle punten uit ons alternatief verslag bespreken, maar ik zal me beperken tot wat ik denk dat voor deze Kamer heel belangrijk is.

01.72 Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, ik ben blij dat u een hele lijst gemaakt hebt van "wie vindt dat normaal?". Ik wil er als lid van de commissie graag nog een aantal aan toevoegen. U hebt namelijk gezegd dat we het op een paar punten eens zijn, op andere natuurlijk niet. Ik wil graag nog drie punten toevoegen.

Een getuige die onder ede verklaringen aflegt, waarbij u op het einde zegt hem niet te geloven, wie vindt dat normaal?

Als de voorzitter de opdracht krijgt van een onderzoekscommissie om een klacht in te dienen tegen de vele lekken en de voorzitter legt die vraag gewoon naast zich neer, wie vindt dat normaal?

Als de voorzitter van een POC, een parlementaire onderzoekscommissie, het verslag van zijn eigen commissie naast zich neerlegt en nog voor dit verslag goedgekeurd is een eigen verslag naar buiten brengt, wie vindt dat normaal?

Ik begrijp dat u zegt dat u het met vele zaken niet eens bent, maar u moet ook die vragen durven te stellen. Wie vindt dit normaal?

01.73 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik zal ze niet allemaal kunnen onthouden. Als ik er een vergeet, zeg het mij.

Om te beginnen, de klacht. De klacht is de voorlaatste keer doorgestuurd naar de Kamervoorzitter. Ik hoop dat de argumentatie die ik meegegeven heb mee geleid heeft tot de beslissing. Mijn argumentatie was dat die klacht onderzocht moest worden door het parket van Brussel. De wet op de onderzoekscommissies is duidelijk.

Het parket van Brussel was echter, door activiteiten van een advocaat-generaal, die de schikking heeft gemaakt en als getuige voor onze commissie is gekomen, en door een andere advocaat-generaal, die een schenking heeft gekregen, zelf heel nauw betrokken bij dit dossier. Het zou dus hoogst onverstandig zijn dat parket van Brussel dan de gelegenheid te geven in alle documenten van de onderzoekscommissie te komen kijken.

Op grond daarvan heb ik een signaal gekregen van de diensten van de Kamer, de voorlaatste keer, dat wij die klacht niet zouden doorsturen. De laatste keer, op onze laatste vergadering of op onze voorlaatste vergadering, is dat probleem weer naar boven gekomen. Ik heb toen opnieuw dezelfde argumentatie gegeven en niemand heeft nog aangedrongen die klacht in te dienen. De commissie heeft toen duidelijk besloten geen klacht in te dienen.

U had nog andere dingen waarvan u zei dat u ze niet normaal vond?

Ik weet het al. In de laatste week heeft de meerderheid beslist dat wij geen openbare commissievergaderingen meer zouden houden waarin wij het politiek debat met elkaar hadden kunnen voeren. De meerderheid heeft gestemd, en dan verliest men. Wat heb ik gedaan, nadat ik gezien had dat na de vergadering van woensdag twee leden van de commissie – en ik zal geen namen noemen – gereageerd hadden in de pers over het eerste gedeelte dat wij afgewerkt hadden? Ik heb gewacht tot wij die woensdag klaar waren met onze stemmingen. Over alles was gestemd. Alleen de eindstemming over het geheel moest vrijdag nog plaatsvinden. Over luik I, de vaststellingen, de beoordelingen en de aanbevelingen was gestemd. Hetzelfde geldt voor luik II en voor luik III. De commissie had op die ene globale stemming na, die een formaliteit is, een standpunt ingenomen.

Ik heb er u op gewezen – u stelt dit ook vandaag vast – dat men niet de kans heeft om een alternatief verslag goed naar buiten te brengen. Ik heb dan beslist als derde donderdag een persconferentie te houden. Ik heb niks maar dan ook niks uit het verslag genomen, hoewel het verslag al vastlag en er niks meer aan zou veranderen. Ik heb ons eigen standpunt verdedigd. Dat recht heb ik.

Er was nog een derde punt waarvan u vroeg wie dat normaal vond. Ik wil erop antwoorden, maar ik kan het mij niet herinneren.

Ik herhaal dat wij het over sommige door mij opgesomde punten eens zijn en over andere punten niet. Ik zal mij nu beperken tot wat ik voor de werking van het Parlement belangrijk acht.

Ik val in herhaling. De heer Delpérée en andere leden hebben het al opgemerkt. Wat mij het meeste bezorgd maakte en wat mij nu nog altijd bezorgd maakt, is het volgende. Wij zijn het Parlement. Wij keuren een wet goed. Een wet is de hoogste norm in onze samenleving na de Grondwet. De manier waarop de besluitvorming rond die wetgeving tot stand komt, moet vrij zijn van externe invloeden die niet democratisch te verantwoorden zijn. Ik versta daaronder bijvoorbeeld een buitenlandse staat die probeert een invloed op de wetgeving te hebben of een sterke economische actor die erin slaagt het wetgevend proces mee te sturen.

Daarover moet er zekerheid zijn. Die zekerheid hebben wij niet. Ik ben nu nog meer bezorgd dan achttien maanden geleden, toen wij met de onderzoekscommissie van start gingen. Ik zie immers welke invloed de diamantsector op de totstandkoming van de bewuste wet heeft gehad, iets wat ik in de verste verte niet had durven te vermoeden.

01.74 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Allemaal goed en wel, u vraagt wie dat normaal vindt, maar ik zou van u eens een antwoord willen krijgen op de essentiële vraag.

01.75 Dirk Van der Maelen (sp.a): Hoe luidt die vraag?

01.76 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ik zal die vraag voor u herhalen. Het is de vraag van onze onderzoekscommissie, die ik citeer: “Werd de wet op de verruimde minnelijke schikking in 2011 gestemd met als doel de juridische problemen van Chodiev in België op te lossen?” Wat is uw antwoord?

01.77 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijn antwoord is dat door de actie van de diamantsector samen met het openbaar ministerie er een wet tot stand is gekomen waarvan gebruikgemaakt werd door het advocatenteam van de heer Chodiev.

01.78 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Dus die wet werd niet goedgekeurd met als doel de juridische problemen van de heer Chodiev op te lossen. Daarmee beantwoordt u de vraag. Hij heeft ervan gebruikgemaakt, maar de wet is nooit goedgekeurd met als doel om zijn problemen op te lossen.

01.79 Dirk Van der Maelen (sp.a): Neen…

01.80 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Dat is het antwoord! Geeft u dat toch eens eerlijk toe in de plenaire vergadering. Daarover gaat het.

01.81 Dirk Van der Maelen (sp.a): Neen, het eerlijk antwoord is dat wij geen hard bewijs hebben. U kent de historiek evengoed als ik. In oktober 2009 vallen de werken rond de wettekst stil en gedurende een jaar is er geen beweging. In de herfst van 2010 zien wij dat de diamantsector opnieuw op gang komt vanwege allerlei nieuwe fraudedossiers. De diamantsector begint te pushen om het slapend initiatief, het betreffend wetsontwerp, opnieuw tot leven te brengen. Wij zien ook vanuit Frankrijk activiteiten ontstaan.

Wij weten dat Didier Reynders als eerste politicus op 24 november 2010 aan zijn medewerkers de opdracht geeft om een koppeling te maken tussen het bankgeheim en een wet op de minnelijke schikking. Hoe zwaar de diamantsector daarop gewogen heeft, weten we nog niet, maar op het einde van mijn uiteenzetting kom ik daarop nog terug. Ik heb namelijk gehoord dat velen iets verwachten van het Belgisch gerechtelijk onderzoek, maar ik denk of ik hoop dat wij ook veel kunnen verwachten van het Frans gerechtelijk onderzoek.

01.82 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): U hebt veel woorden nodig om iets te zeggen, maar in elk geval is het niet bewezen, dat is mijn stelling, dat deze wet is goedgekeurd met als doel de juridische problemen van Chodiev in België op te lossen. Dat is niet bewezen. U zegt dat er geen hard bewijs is. Ik vind zelfs geen soft bewijs.

De insinuaties die men blijft uiten aan het adres van, bijvoorbeeld, minister Didier Reynders, zijn volgens mij ongepast. Er is daarover veel speculatie geweest. U hebt daarover ook allerlei verklaringen afgelegd, in vele tijdschriften. Ik heb de man in kwestie, net als andere ministers, onder meer ook voormalig eerste minister Leterme, aan duidelijke vragen onderworpen. Ik moet eerlijk zijn. U hebt mij bezig gezien in die hoorzittingen. Ik ben iemand die mensen ondervraagt à charge en à decharge en als ik geen bewijs vind, zijn die mensen voor mij vrij van beschuldiging. Men moet dan ook tot die conclusie durven komen.

Wat u zegt over de diamantsector en de heer Liégeois, heb ik daarnet reeds op het spreekgestoelte gezegd, nog voordat u op het spreekgestoelte kwam.

Wie vindt dat normaal? Ik heb u alle dingen verteld die ik niet normaal vind. Ik heb het hier in de plenaire vergadering verteld. Ik heb ze op een bepaald moment zelfs onaanvaardbaar schandalig genoemd. Maar daarmee alles verbinden en er een amalgaam van maken, mijnheer Van der Maelen, dat gaat veel te ver.

De essentie is dat de aanleiding voor onze commissie de affaire-Chodiev was en dat wij moeten vaststellen dat die wet niet gemaakt is om de heer Chodiev te bedienen. Dat is de realiteit. Als u nu eens zou zeggen dat dit juist is, dan bent u voor één keer duidelijk. Maar helaas, u wilt dat niet doen, omdat het niet past in het verhaal dat u van bij het begin gebracht hebt, namelijk dat dit een staatszaak is.

Mocht dit een staatszaak zijn, mijnheer Van der Maelen, dan waren hier waarschijnlijk drie tot vier keer meer parlementairen aanwezig geweest en dan zat het hier vol met pers. Kijk naar de belangstelling vandaag. Dat is de realiteit. De zaak is verteld en zo is het.

01.83 Dirk Van der Maelen (sp.a): U gaat mij niet overtuigen en ik ga u niet overtuigen. Ik zeg u, laten wij wachten op de uitkomst van de gerechtelijke onderzoeken, het Belgische en het Franse, misschien gaan wij dan meer te weten komen.

U zegt dat u ook gezegd hebt dat dit niet normaal is. U hebt zelfs gezegd dat het onaanvaardbaar is. Maar conclusies daaruit trekken, doet u niet. De eerste vraag na heel het proces is de volgende: hoe evalueert men die wet uit 2011 op de verruimde minnelijke schikking?

Ik heb alle leden van de meerderheid horen zeggen dat er hier en daar wel iets fout ging. Het was niet in de juiste commissie, het zou goed zijn dat er voor de amendementen een advies van de Raad van State kwam. Zover gaat u, maar u gaat niet zover als de Hoge Raad voor de Justitie. In ons alternatief verslag staat dat alles daarmee begint. Als men naar zo'n proces kijkt, wat is dan uw oordeel over het eindproduct, de wet die daar ligt?

In jullie ogen is daar niets abnormaals aan, behalve hier en daar een hoekje af. Ik lees wat de Hoge Raad voor de Justitie over dat eindproduct, de wet van 2011, zegt. Jullie hebben het in de commissie weggestemd. Wat ik nu zal lezen, is niet de allerindividueelste expressie van de sp.a, maar een citaat van de Hoge Raad voor de Justitie over de wet van 2011: "De inhoud en de totstandkoming in 2011 van de verruimde minnelijke schikking kunnen het vertrouwen van de burger in Justitie geschaad hebben, omdat de verruimde minnelijke schikking het ook voor grote fraudeurs mogelijk maakt een proces voor de rechtbank te vermijden tegen betaling van een geldsom en omdat de wetten van 2011 werden ingevoerd zonder grondig maatschappelijk en parlementair debat." De Hoge Raad voor de Justitie heeft zich toen uitdrukkelijk tegen die werkwijze verzet.

Verder geeft de Hoge Raad detailkritiek op de wet van 2011: "Zij wordt niet gemotiveerd en haar inhoud" – van de minnelijke schikking – "blijft geheim, er is geen openbaar debat, ook niet in zaken die tot maatschappelijke beroering kunnen leiden, er is geen inhoudelijke rechterlijke controle, de beklaagde erkent geen schuld, er wordt geen straf opgelegd en de minnelijke schikking wordt niet vermeld in de uittreksels van het strafregister, de beklaagde betaalt enkel een geldsom." Dat is de kritiek van de Hoge Raad voor de Justitie op het eindproduct van 2011. Die laatste punten zijn er, met uitzondering van de rechterlijke controle, die er niet is, allemaal gekomen op vraag van de diamantsector. Dat wist de Hoge Raad voor de Justitie zelfs nog niet.

Zij hebben veel minder informatie over de ontstaansgeschiedenis dan wij.

De Raad heeft evenmin gezien op welke manier het AWDC, de diamantsector, gewogen heeft op het politieke besluitvormingsproces. Nochtans is hij veel scherper in zijn oordeel dan u. Ik begrijp dat men daar niet te kritisch over mocht zijn, want anders zou dat grondstof gegeven hebben aan de andere collega in de commissie, die wat appreciatie en aanbevelingen betreft verder hadden kunnen gaan.

Het verslag dat u morgen zult goedkeuren, blijft dus, wat dat punt van de wet betreft, mijlenver onder het harde oordeel van de Hoge Raad voor de Justitie. Dat is nochtans geen oppositieorgaan.

01.84 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): We weten natuurlijk ondertussen allemaal wat uw bedoeling is, mijnheer Van der Maelen. U bent zeer hard tegen die wet. U probeert alle mogelijke middelen aan te wenden om die wet in de vuilnisbak te gooien en te klasseren. We weten dat al vanaf het begin. We weten dat al jaren.

Het punt is dat de commissie niet opgericht is om een evaluatie te maken van de wet. We hebben u dat al tientallen keren verteld. Toch probeert u dat telkens opnieuw te doen.

Het punt is dat de essentiële vraag van de commissie – ik herhaal het, maar u ontwijkt dat – luidde of die wet er gekomen is met als doel de problemen van de heer Chodiev te regelen. Het antwoord daarop is neen. Daar kunt u niet aan voorbij. U probeert dan wel andere denksporen te vinden, die zouden kunnen duiden op beïnvloeding, die ik niet ontken. De essentie is echter, zoals ik u gezegd heb, dat de belangrijkste beïnvloeding voor die wetgeving niet komt van de diamantsector, die daar wel aan meegeholpen heeft. Dat weten we. De belangrijkste beïnvloeding komt echter van Justitie, van de heer Liégeois. Hij is de hoofdauteur van alles wat er is gebeurd. Hij is er zelfs trots op. Hij heeft in een volkskrant, de Gazet van Antwerpen, gezegd dat de minnelijke schikking enorm moest worden uitgebreid voor elke rechtszaak. Hij is de promotor van de verruimde minnelijke schikking. Het klopt dat de diamantsector daarin meegegaan is en daarvan handig gebruikgemaakt heeft. Dat is de realiteit.

Zoals de heer Massin zei, zijn er boomzaadjes geplant, afkomstig van de heer Liégeois. De diamantsector vond dat goed en heeft daar water op gegoten. Daarop is er een boom beginnen te groeien, waarvan Chodiev, die er voorbijkwam, de vruchten geplukt heeft. Zo is het gegaan. Natuurlijk is dat vervelend, maar zeggen dat een en ander gebeurd is om de heer Chodiev te bedienen, daarvan heb ik geen enkel bewijs gevonden, soft noch hard. U hebt dat ook niet gevonden. Geef dat vandaag toch godverdomme toe. Dat zou u sieren als Parlementslid.

01.85 Dirk Van der Maelen (sp.a): De heer Vincent Van Quickenborne herschrijft de geschiedenis.

Voor de Franchimontwet in 2007 is de heer Liégeois inderdaad naar het Parlement gekomen en hij heeft er een pleidooi voor de verruimde minnelijke schikking gehouden. Maar noch in de Kamer noch in de Senaat braadde zijn haring. Hij heeft toen aan het kortste eind getrokken. De politieke wereld heeft aan hem "neen" geantwoord.

In de zomer van 2007 is de diamantsector met Verstraeten en Haelterman op de nagel van de verruimde minnelijke schikking beginnen te kloppen. Het is dus de diamantsector, die de politiek overstag heeft doen gaan. Toen is de samenwerking tussen de diamantsector en het openbaar ministerie ontstaan.

In die volgorde is het gebeurd. U hoort het niet graag en u zult het nooit toegeven, maar het is de diamantsector, die heeft geëist en verkregen dat de verruimde minnelijke schikking er kwam.

De voorzitter: Nu krijgt mevrouw De Wit het woord.

01.86 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer Van der Maelen, ik wil onmiddellijk op uw laatste bewering inpikken. Wat ik wilde meegeven, is immers al uitmuntend door de heer Van Quickenborne verwoord. Ik kon het niet beter brengen.

Mijnheer Van der Maelen, u verklaart dat het op die manier is gegaan, maar u hebt iets vergeten, namelijk de justitiedialogen van 2004 met Fred Erdman.

01.87 Dirk Van der Maelen (sp.a): Bent u daar weer?

01.88 Sophie De Wit (N-VA): Dat hoort u ook niet graag. Indien wij op die manier beginnen, doe ik echter mee.

Er is al heel erg lang over de verruimde minnelijke schikking gediscussieerd. Dat verschillende partijen die regeling wilden, is evident. Het gaat om professoren, advocaten en bepaalde actoren. De wet is er ook gekomen.

U beweert nu echter dat die wet er specifiek op vraag van de diamantsector en alleen maar daarvoor is gekomen. Dat is niet juist. De verruimde minnelijke schikking was een aanbeveling van de commissie over de fiscale fraude. In 2004 was men er al mee bezig. Parlementsleden hebben toen voorstellen ingediend.

De Hoge Raad stelt trouwens ook niet dat het op vraag van de diamantsector was. Dat staat daar niet in. De Hoge Raad geeft kritiek en is niet pro de wet. Het is het goed recht van iedereen om pro of contra te zijn.

U kunt ervan vinden wat u wil. Op een gegeven moment moet men zijn ei leggen. Dat is een feit.

Het is een oplossing voor een probleem. Ze is misschien niet ideaal, maar u moet de chronologie niet veranderen en niet proberen iets uit te leggen alsof het anders is.

Bovendien klopt het dan nog niet. Bekijken we de chronologie verder. U wilt een en ander doorschuiven naar de diamantlobby en naar het forum van Jan Jambon, en erop wijzen dat de wet er drie maanden nadien is gekomen.

Ik heb daarstraks al opgemekt dat wij, de N-VA, in dat geval dikke onnozelaars zijn geweest, omdat wij tegen de wet hebben gestemd.

Wij zijn echter nu blijkbaar nog onnozeler geworden en hebben niks geleerd. Tijdens de huidige legislatuur is immers het toepassingsgebied van de wet op de verruimde minnelijke schikking kleiner geworden. Op wiens vraag is dat gebeurd?

Waren dat nu net niet die onnozelaars die hebben gelobbyd voor de diamant, zeker? Mijnheer Van der Maelen, u moet niet proberen spoken te zien, die er niet zijn. Het is wat het is. Probeer uw verhaal niet altijd kracht bij te zetten, want het klopt niet.

01.89 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het klopt wel, ik zal u dat onmiddellijk bewijzen. Hebt u, ten eerste, de tekst van de justitiedialogen bekeken? Daarin wordt duidelijk alleen gepleit voor een minimale aanpassing, in de marge, helemaal niet te vergelijken met de heel grote verruiming, die er onder druk van de diamantsector met medeplichtigheid van het openbaar ministerie is gekomen in 2011.

Ten tweede, ik zal uw ongelijk voor een tweede keer bewijzen. Als de justitiedialogen in 2004 zo overtuigend waren, dan was het voor de heer Liégeois toch gemakkelijk geweest om in 2007 bij de besprekingen in het Parlement over de grote Franchimontwet, de grote verruiming erdoor te krijgen? Hij heeft ze er niet door gekregen. De politiek heeft op dat moment nee gezegd aan de grote, brede verruiming van de minnelijke schikking. Alleen onder druk van de diamantsector, met medeplichtigheid van het openbaar ministerie, is de politiek geplooid.

01.90 Sophie De Wit (N-VA): Nog een laatste keer, want we geraken er toch niet uit. Professor Verstraeten was de raadsman voor het AWDC, waarvoor hij heeft gelobbyd en mee verantwoordelijk was. Als ik het mij goed herinner, heeft hij in onze commissie verteld dat de teksten die werden goedgekeurd, verder gingen dan wat hij had geschreven. Dat is dan ook al een slechte lobbyist. Laten we ernstig blijven.

01.91 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb dat hier net zelf gezegd. Ik heb het u voorgelezen: "Er is geen inhoudelijke rechterlijke controle." Ik heb gezegd dat dat het enige punt is wat niet van de diamantsector komt. Dat heb ik gezegd. U kunt proberen het zonlicht te ontkennen, maar er is druk uitgeoefend vanuit die economische sector, de diamantsector, met hulp van het openbaar ministerie. Het openbaar ministerie heeft het zelf gezegd dat het aan de diamantsector was om zijn lobbymachine in gang te zetten en de politieke wereld te overtuigen.

01.92 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer Van der Maelen, ik zal u een laatste keer onderbreken, want over de diamantsector zullen we het toch niet eens geraken. Als u het hebt over het ontkennen van het zonlicht, dan moeten we de piste van de Antwerpse diamantsector misschien even verlaten. U probeert nu eenmaal een en ander in de schoenen van de diamantsector te schuiven, maar we blijven elk op onze positie zitten. Het besluit ligt voor, u hebt uw mening en ik heb mijn mening. Laten we echter terugkeren naar de essentie van onze opdracht. Ik denk dat u op dat vlak het zonlicht wel erkent.

Sta me toe om de vraag van collega Van Quickenborne te herhalen: is de wet ontstaan op vraag van de heer Chodiev en consorten? U probeert een en ander in het diamantverhaal te begraven, maar kunt u het zonlicht even zien voor het antwoord op die vraag?

01.93 Dirk Van der Maelen (sp.a): Al meermaals, zelfs in interviews midden 2017, heb ik gezegd dat het voor mij duidelijk is dat de wet op de minnelijke schikking van 2011 er gekomen is onder druk van de diamantsector en dat het advocatenteam van de heer Chodiev daarvan geprofiteerd heeft. Daarin volg ik de uiteenzetting van collega Massin. Ik heb al toegegeven dat er geen hard bewijs is, maar er zijn wel aanwijzingen, zoals bemoeienissen vanuit Frankrijk, aangaande de totstandkoming van die wet.

Die aanwijzingen zal ik opsommen. Op 13 januari, zo weten wij uit een lek uit het Belgisch gerechtelijk onderzoek, heeft Armand De Decker contact gehad met vertegenwoordigers van het parket. Wij weten dat Armand De Decker op 20 februari gesproken heeft met Stefaan De Clerck, toenmalig minister van Justitie, ook over de totstandkoming van de wet. Wij weten dat rond 23 februari mevrouw Degoul in Frankrijk in aanwezigheid van de drie heren Chodiev, Ibragimov en Machkevitch, gesproken heeft over de komst van een nieuwe wet.

U wist dat, want u zat toen in de regering. Op 3 februari heeft de regering dat beslist, maar wij als Parlementsleden in België wisten dat niet. Doe nu niet alsof er geen aanwijzingen zijn dat er ook vanuit de Franse piste invloed mogelijk geweest is bij de totstandkoming van de wet. Doe dat niet.

01.94 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Alle partijen hebben gehoord wat u zegt. Zij hebben gezegd dat, ten eerste, het bezoek van Armand De Decker bij de minister van Justitie… Gelooft u nu werkelijk dat het bezoek van Armand De Decker bij de minister van Justitie, die ik trouwens goed ken, enig effect heeft gehad? Gelooft u dat werkelijk? De minister van Justitie is onder ede komen verklaren dat het geen enkel effect had. De minister van Justitie heeft dus volgens u gelogen? Dat heeft nul effect gehad op die zaak.

Ten tweede, denkt u werkelijk dat het bezoek van het advocatenteam bij het parket een bezoek was om de wetgeving te beïnvloeden? Dat heeft nul effect gehad.

Ten derde, over het verhaaltje dat door advocaten verteld wordt over hoe belangrijk zij geweest zijn in het proces, heb ik u gezegd dat zij hun positie van advocaat misbruikt hebben om daar veel geld aan te verdienen, maar uiteindelijk bleek dat er geen effect was.

Ik heb, net als alle collega's hier, in het proces van de totstandkoming van de wetgeving, van in de regering tot in het Parlement en in de commissies, op geen enkele manier een aanwijzing gezien van beïnvloeding door het advocatenteam, door Frankrijk of door om het even wat. Op dat vlak hebt u geen enkele aanwijzing, ook geen indicatie, geen hard bewijs en ook geen soft bewijs. Stop dus met dat te zeggen. Wij hebben nul, niets gevonden.

01.95 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb ze u net opgesomd.

01.96 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ze zijn allemaal door mensen onder ede weerlegd in onze commissie. Al wat u zegt, is onder ede weerlegd. Dat is de realiteit.

01.97 Dirk Van der Maelen (sp.a): Integendeel, die contacten werden onder ede toegegeven.

01.98 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Er is een contact geweest met de minister van Justitie, maar hij heeft verklaard dat dat op geen enkele manier…

01.99 Dirk Van der Maelen (sp.a): Hij heeft gezegd dat er over de wet gesproken werd.

01.100 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Er werd over de wet gesproken, maar is dat beïnvloeding van de wetgeving? Wat een uitspraak is dat nu, mijnheer Van der Maelen?

01.101 Dirk Van der Maelen (sp.a): Hij heeft dat gezegd. De heer Ibragimov heeft… Er is ons gezegd dat meester Degoul met haar drie klanten rond 23 februari over de wet gesproken heeft.

01.102 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, als u zegt dat Armand De Decker bij Stefaan De Clerck en op het kabinet is geweest, hebben die mensen gezegd dat ze die wet meteen in orde zouden brengen en ervoor zouden zorgen dat die wet werd goedgekeurd?

Neen. U ziet die machinatie in het feit dat hij daar is geweest. Dat is het grote verschil tussen mensen die zaken onder ede verklaren en die zeggen wat er wel is gebeurd, en de fantasie die u erbij verzint. Dat maakt het verschil tussen vaststellingen en zaken waarmee wij akkoord kunnen gaan en andere zaken waarmee wij niet akkoord kunnen gaan.

01.103 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik herinner mij nog heel goed wat De Clerck heeft gezegd over het moment waarop de heer De Decker en mevrouw Degoul op 20 februari bij hem zijn gekomen. Hij zei dat zij erover waren begonnen. Dat betekent dat zij wisten dat er een wet op komst was.

01.104 Sonja Becq (CD&V): En dan?

01.105 Dirk Van der Maelen (sp.a): En dan? Dat is toch een bewijs dat die Franse piste minstens heel goed wist dat er een wet was.

Ik heb nog niet verwezen naar de uiteenzetting van collega Maingain van daarnet. Ook Guéant heeft bewezen dat hij heel goed op de hoogte was van het feit dat er een wet kwam.

01.106 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Nu wordt het interessant. Wat bewijst dat in termen van beïnvloeding van de wetgeving? Wat is het bewijs van beïnvloeding? Dat iemand weet dat er een wet komt? Hoe bewijst dit dat men die wet inhoudelijk heeft beïnvloed?

01.107 Dirk Van der Maelen (sp.a): Dat bewijst dat hij of zij, of allebei, in contact staan met mensen die wel invloed kunnen hebben op de totstandkoming van die wet.

01.108 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): U hebt geen enkel bewijs dat die mensen de wet hebben beïnvloed. Men heeft beweerd dat ze op de hoogte waren.

Trouwens, het was op 3 februari in de regering gepasseerd. Dat is informatie die circuleert op het niveau van de kabinetten.

Is het een strafbaar feit dat iemand weet dat iets is goedgekeurd op het niveau van een regering? Het feit dat men dat vertelt, is dat een strafbaar feit? Is het een staatsgeheim dat een regering iets goedkeurt op 3 februari? In een Afrikaans land is dat waarschijnlijk wel een staatsgeheim, maar is het bij ons een staatsgeheim dat men op 3 februari iets goedkeurt en dat tien dagen later iemand zegt dat de regering het heeft goedgekeurd?

Mijnheer Van der Maelen, kom terug met de voeten op de grond. Zo werkt de democratie. Er is geen enkel bewijs van beïnvloeding, dus stop met die machinaties. Ik heb uw Franse piste, los van de Fransen die via een advocatenteam invloed hebben op een gerechtelijke zaak, veroordeeld.

De heer De Decker heb ik veroordeeld en hij is hier veroordeeld door iedereen voor al zijn kuren. Maar stop met te zeggen dat die wet is gemaakt met het doel om Chodiev te helpen. Dat is niet zo. Er zijn geen aanwijzingen. Er is geen hard bewijs. Er is geen soft bewijs. Dat is de conclusie van deze commissie met betrekking tot deze essentiële vraag, met betrekking tot de hamvraag van deze commissie.

01.109 Dirk Van der Maelen (sp.a): Wel, ik ga het u nu voor de zoveelste keer zeggen: deze wet uit 2011 is er gekomen onder druk van de diamantsector met medeplichtigheid van het openbaar ministerie, dat weten wij zeker, en wij hebben aanwijzingen dat er vanuit Frankrijk een heel grote en nauwgezette opvolging was van het wetgevend proces. Dat weten wij. En dat zeg ik van bij het begin. Maar u wilt mij iets anders laten zeggen.

Ik ga verder. Ik was gekomen bij het feit dat de meerderheid in haar verslag een standpunt inneemt dat mijlenver lager ligt dan het advies, het oordeel van de Hoge Raad voor de Justitie. Kom hier dus alstublieft niet zeggen dat hetgeen wij in ons alternatief verslag gaan schrijven, pure oppositiepraat is. Neen, wij nemen over wat een neutraal orgaan, dat zelfs over nog veel minder informatie beschikt dan wij, zegt over die wet. Deze meerderheid wil niet erkennen dat die wet uit 2011 een juridisch monstertje is. Tot in beroep een minnelijke schikking mogen goedkeuren, dat bestaat in geen enkele juridisch ontwikkelde staat in West-Europa. Misschien bestaat het in Afrikaanse landen, zoals de heer Van Quickenborne daarnet zei.

De slinger is in 2011, onder druk van de diamantsector, met medeplichtigheid van het openbaar ministerie, heel ver doorgeslagen. Het werd gerepareerd. Ik begrijp niet waarom u niet toegeeft dat hetgeen in 2011 is goedgekeurd, een juridisch monster is. Het is gedeeltelijk vernietigd door het Grondwettelijk Hof en het is tot twee keer toe moeten afgebouwd worden.

01.110 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, misschien moeten wij dan terugkeren naar 2011? Lees de betogen van mijn collega's. In april van dat jaar heb ik mijn dochter, een van de mooiste meisjes ter wereld, op de wereld mogen zetten. Ik heb die eerste fase dus niet meegemaakt. Ik heb de reparatiewet wel meegemaakt.

Dat is altijd ons standpunt geweest, dat is precies een van de redenen waarom wij toen niet voor die verruiming gestemd hebben. Ten eerste, wegens de manier waarop het verlopen is, de snelheid. En, ten tweede, omdat voor ons de wet te ver ging in die verruimde minnelijke schikking.

Ik kan dat wel toegeven. Ik begrijp alleen niet, mijnheer Van der Maelen, waarom u nog altijd blijft zeggen dat wij daarin via het diamantforum de grootste lobbyisten zouden zijn van een wet waarvan wij zelf vinden dat zij te ruim was, en waarover wij nadien in het regeerakkoord hebben afgesproken om het toepassingsgebied ervan opnieuw te verengen.

Uiteindelijk volg ik u in de mening dat die wet toen te ruim was. Juridisch ben ik het helemaal met u eens, ook wat de snelheid betreft. Ik begrijp alleen niet dat u daar bepaalde consequenties aan blijft verbinden in de richting van bepaalde mensen, in de richting van bepaalde fora, en in de richting van bepaalde groepen. Dat begrijp ik niet.

01.111 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik herhaal dat uw eindoordeel over de wet van 2011 ondermaats is.

De tweede en belangrijkste vraag is wat wij doen om in de toekomst een herhaling hiervan te voorkomen. Daarover hebben wij ook gedebatteerd en in ons alternatief verslag werd daaromtrent een andere tekst opgenomen. De meerderheid blijft bij de conclusies van de werkgroep "Politieke Vernieuwing", voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

Wat zegt die werkgroep over de totstandkoming van een wet en de impact van lobbyisten daarop? De werkgroep voorziet daaromtrent alleen in regels voor wetsvoorstellen, niet voor wetsontwerpen. Ik ken de cijfers niet uit het hoofd, maar als het gaat over wetten van enige omvang, dan zal daarvan wel ongeveer 95 procent tot stand komen op initiatief van de regering en misschien 5 procent op basis van wetsvoorstellen.

Met de wet op de verruimde minnelijke schikking hebben wij gezien dat alle lobbyactiviteiten zich niet hebben voorgedaan op het moment dat het amendement in de Kamer kwam. De lobbyactiviteiten hadden al plaatsgegrepen in de periode waarin de zaak in handen was van de regering en de lobbyisten van de diamantsector. Dat is de conclusie die u trekt: niet verdergaan dan de werkgroep "Politieke Vernieuwing".

Gisteren is op de website van de GRECO, een orgaan van de Raad van Europa, het vierde evaluatieverslag verschenen, waarin een evaluatie van de aanbevelingen van 2014 wordt gemaakt: in welke mate heeft België ze opgevolgd? In het laatste evaluatieverslag werden ook de voorstellen van de werkgroep "Politieke Vernieuwing" meegenomen.

En wat zegt de GRECO? Dat wat de uitvoering betreft, de voorstellen van de werkgroep "Politieke Vernieuwing" very limited zijn, en globally unsatisfactory. Kortom, globaal gezien onvoldoende.

Collega's van de meerderheid, collega Van Quickenborne sprak daarnet, en anderen hebben dat ook gezegd, van de lobbyactiviteiten van de diamantsector. En die zijn niet min. Ik heb ze geteld, collega Becq. Volgens alles wat wij weten, niet die 91, maar in de periode van 15 december tot 1 mei, waren er 39 contacten tussen Haelterman en/of Verstraeten en CD&V.

Zij hebben de partijvoorzitter gezien, zij hebben de minister gezien, zij zijn met de staatssecretaris gaan spreken, zij hebben parlementairen en een fractieleider gezien, zij hebben de studiedienst van CD&V gezien. Dat is wel wat anders dan wat ik hier daarstraks heb horen zeggen: Greenpeace komt hier toch ook.

Ja, ik weet dat u het niet graag hoort, maar Greenpeace zal geen 39 contacten, van de top van een partij tot de studiedienst van die partij, hebben. Dat zullen zij niet hebben, maar de diamantsector bekeek in 2007 zijn problemen en zei: wat hebben wij nodig? Een verruimde minnelijke schikking.

1, 2, 3, 4, en zij kregen die erdoor. Dankzij…

Ik heb dan nog niet de contacten met andere partijen geteld, die zij ook gehad hebben. Omdat ik onmiddellijk zag dat de meeste bij CD&V plaatsvonden. U had de pech de eerste minister en de minister van Justitie te leveren. Dat weet ik allemaal. Maar het gaat mij niet zozeer om CD&V, het gaat mij om de lobbykracht van de diamantsector.

01.112 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, op het moment dat een partij de minister van Sociale Zaken levert, zal de farmaciesector ook heel dikwijls vragen om daar contact mee te kunnen hebben, van het niveau van de minister over de staatssecretaris tot de Parlementsleden. U zegt: CD&V had de pech om de minister van Justitie te leveren. Wij zeggen: we hadden het geluk om de minister van Justitie te leveren, om ook effectief dingen te kunnen veranderen die tot meer efficiëntie kunnen leiden.

Insinueren dat dit allemaal gelinkt is aan CD&V is niet correct en u weet dat zelf. U weet dat dat te maken heeft met het feit dat men op dat moment beleid voert, dat men op dat moment – toen nog – een sterke partij was in het geheel. Op dat moment zaten we bovendien nog, zoals daarstraks gezegd werd, in een vrije zone. Er waren toen discussies over de linkerzijde van CD&V en de rechterzijde van CD&V. Ik kan me indenken dat men dan probeert om zoveel mogelijk mensen te contacteren, niet alleen binnen CD&V maar op alle niveaus.

Wat u vergeet in heel deze discussie, is dat er op geregelde tijdstippen en door verschillende mensen in dit verhaal van de minnelijke schikking gezegd is dat het niet alleen gaat om teksten die van de diamantsector komen of die komen uit de pen van Verstraeten of Haelterman. Neen, de heer Verstraeten heeft zelf gezegd dat dit niet zijn tekst was, maar dat die gelukkig veel verder ging dan wat hij durfde voorstellen.

Verder is er ook heel uitdrukkelijk gekozen voor een regeling die niet slechts voor één sector geldt. Het is een algemene regeling. Ook het VBO en UNIZO werden hierbij betrokken. Dat heeft het parket ook bevestigd. Het gaat om een algemene tekst voor alle sectoren, niet alleen voor de diamantsector. Dat de diamantsector gelobbyd heeft, ik denk dat niemand dat zal ontkennen. Alle andere groepen die kunnen lobbyen, zullen dat ook doen, in de sectoren, bij de ministers, bij de Parlementsleden, bij de studiediensten waarvan ze denken dat ze er belang bij hebben om die te zien en informatie door te geven.

01.113 Dirk Van der Maelen (sp.a): Collega Becq, hoe kunt u dat zeggen, na zestien maanden in onze onderzoekscommissie? U weet toch dat de heren Haelterman en Verstraeten in 2007 een nota hebben opgesteld die zij aan de CVP-studiedienst hebben voorgelegd? In die nota zeggen zij dat zij een verruiming van de minnelijke schikking nodig hebben om de problemen, onder meer in de Monstreyfraudedossiers in Antwerpen, op te lossen.

De heren vroegen een verruimde minnelijke schikking, niet zomaar een, maar een in vier punten opgelijst. Op het einde van het proces, in 2011, wordt er een wet goedgekeurd waarin die vier punten zitten. Ik geef toe dat er één punt toegevoegd werd op vraag van het openbaar ministerie, dat geen rechterlijke controle wilde op de minnelijke schikkingen die het openbaar ministerie met beklaagden sloot. Dat laatste element is het enige verschil. U zegt dat er allerlei anderen gelobbyd hebben, maar ik ken geen enkele lobbyist die zo sterk is dat hij bij de start kan definiëren wat hij wil en dat op het einde nog verkrijgt ook.

01.114 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, ik zal er niet meer op terugkomen. Ik stel een erg selectieve lectuur vast.

U zult ons dat ook verwijten. Wij zeggen dat tegen u. Het verhaal waarmee u begon, ging echter over een ander voorstel dan de minnelijke schikking, namelijk over het beslag. En dat is dat ene voorstel dat het levenslicht wel gezien heeft maar waarover hier nooit gestemd is. Dat was hetgeen zij initieel gevraagd hadden. Er is iets anders uitgekomen.

01.115 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het klopt weer niet, want in het memorandum van het AWDC spreekt men over twee voorstellen, maar het belangrijkste is de verruimde minnelijke schikking, zeggen ze. Dat staat letterlijk in het memorandum. Dat was hun eerste en grootste vraag. Het ander wilden ze ook.

Ik ga naar mijn laatste punt. Het gaat over, anderen hebben het reeds gezegd, het gelijktijdig bestaan van een onderzoekscommissie en een gerechtelijk onderzoek. Dat brengt bepaalde problemen met zich mee. Maar, dit schept ook voordelen, want wij moeten toegeven dat een parlementaire onderzoekscommissie niet over de middelen beschikt waarover het gerecht beschikt om een zaak uit te klaren.

Er zijn een aantal punten, vooral in de Franse piste, waar wij niet ver geraakt zijn, om de simpele reden dat wij niet al te veel getuigen vanuit Frankrijk hebben kunnen horen. Er zijn dus nog lacunes. Sommige van die lacunes kennen wij zelfs.

Ik zal u nu een verklaring voorlezen van de zakenman Guy Vanden Berghe, een zakencompagnon van mevrouw Degoul: "Mme Degoul allait voir le lobbyiste De Decker qui lui ouvrait toutes les portes. Il me semble qu'elle était mise en relation avec De Decker directement de Paris à Bruxelles, par téléphone, entre homologues du même niveau: Guéant pour la France et Reynders pour la Belgique."

Helaas is de heer Vanden Berghe overleden. Wij zullen daarover dus geen klaarheid meer kunnen krijgen. Ik hoop dat wij wel klaarheid zullen krijgen over het verhaal van de geldkoerier Lambert. Wij weten uit betrouwbare lekken – dat klinkt raar – dat de heer Lambert tweemaal op een advocatenkantoor in Brussel geweest is en daar omslagen heeft gekregen, die hij moest ronddelen. Hij zegt dat hij niet meer weet wanneer, waar en aan wie hij die omslagen heeft gegeven. Ik hoop dat het Franse onderzoek op dat vlak klaarheid zal brengen. Er is één regel in gerechtelijke onderzoeken: follow the money. Dat kan men klaar zien.

Ten slotte hoop ik ook dat er meer duidelijkheid zal komen over de contacten tussen de heer Reynders, de heer De Decker en mevrouw Degoul met het oog op de betaling van de leden van het team van het Élysée. Minister Reynders heeft toegegeven dat hij op 2 februari in het kantoor van Armand De Decker in de Senaat mevrouw Degoul gezien heeft en dat mevrouw Degoul, zo zegt de heer Reynders, hem op dat moment wou zien met betrekking tot Bemba en dat hij een brief gekregen heeft die hij aan de minister van Justitie bezorgd heeft. Dat hebben wij allemaal nagegaan. Dat klopt.

Wat de meerderheid echter niet in het verslag heeft willen opnemen, hoewel wij in de commissie hierover vragen hebben gesteld, is het feit dat op 4 februari een mail van mevrouw Degoul naar het Élysée is vertrokken, waarin zij schreef dat zij over de problematiek van de vergoedingen met "une haute autorité en Belgique" had gesproken.

Wij weten ook dat in april over dezelfde problematiek nog een brief van mevrouw Degoul opnieuw naar het Élysée is gegaan, met in cc Armand De Decker en Didier Reynders. Minister Reynders heeft verklaard dat hij die brief nooit heeft gezien.

Dat zijn toch drie elementen waarover wij geen klaarheid hebben kunnen krijgen, omdat wij mevrouw Degoul niet hebben kunnen horen. Ik hoop dat het Franse gerechtelijk onderzoek op dat vlak vooruitgang zal boeken.

Ten slotte, voor België was ik heel kritisch over de aanpak van het Brusselse parket, dat heel langzaam werkte en niet echt diep ging graven. Er waren zelfs geruchten dat Franse onderzoekers zich afvroegen of de Belgen wel genoeg inzet toonden.

Mijn ervaringen en contacten hebben binnen het wettelijk en grondwettelijk kader plaatsgevonden. Er werden mij geen vertrouwelijkheden verteld, maar alles wijst erop dat men in Mons nu wel heel serieus met de zaak bezig is. Ik hoop dat zij lacunes, die wij niet hebben kunnen vullen, zullen wegwerken.

Dit brengt mij ertoe onder uw aandacht te brengen dat wij in het alternatieve verslag, dat wij morgen ter stemming zullen brengen, voorstellen om de werkzaamheden van de commissie te hernemen van zodra de resultaten van het gerechtelijk onderzoek in Frankrijk en België gekend zijn. Op die manier kunnen wij bekijken of het geen elementen bevat die van belang kunnen zijn voor de goede werking van het Parlement en om vooral te voorkomen dat wij meemaken wat wij hebben meegemaakt, namelijk dat onder externe, niet-democratische invloeden wetgeving in België tot stand komt.

Ik hoop, collega's, dat u dit voorstel zult steunen.

De voorzitter: Collega's, dit is het einde van een goed debat. Ik val een beetje uit mijn rol wanneer ik zeg dat het jammer is dat zo weinig leden van deze Kamer het debat hebben gevolgd, maar dit is gewoon een vaststelling.

Tot besluit van de bespreking van het verslag werden volgende moties ingediend:

- een eerste motie werd ingediend door de heer Dirk Van der Maelen.

- een tweede motie werd ingediend door mevrouw Sonja Becq, de heren David Clarinval en Koenraad Degroote, mevrouw Sophie De Wit, de heren Gillet Foret en Werner Janssen, mevrouw Goedele Uyttersprot en de heren Vincent Van Peteghem en Vincent Van Quickenborne.

- een derde motie werd ingediend door mevrouw Karine Lalieux en de heer Eric Massin.

- een vierde motie werd ingediend door de heer Francis Delpérée.

En conclusion de la discussion du rapport, les motions suivantes ont été déposées:

- une première motion a été déposée par M. Dirk Van der Maelen.

- une deuxième motion a été déposée par Mme Sonja Becq, MM. David Clarinval et Koenraad Degroote, Mme Sophie De Wit, MM. Gillet Foret et Werner Janssen, Mme Goedele Uyttersprot et MM. Vincent Van Peteghem et Vincent Van Quickenborne.

- une troisième motion a été déposée par Mme Karine Lalieux et M. Eric Massin.

- une quatrième motion a été déposée par M. Francis Delpérée.

Er zal later over deze moties worden gestemd.

Il sera voté ultérieurement sur ces motions.

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 26 april 2018 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 26 avril 2018 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 23.30 uur.

La séance est levée à 23.30 heures.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.