Plenumvergadering	Séance plénière
van Donderdag 31 mei 2018 Namiddag ______	du Jeudi 31 mai 2018 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Charles Michel, Jan Jambon, Alexander De Croo, Didier Reynders, Koen Geens, Maggie De Block, Daniel Bacquelaine, Johan Van Overtveldt, François Bellot, Denis Ducarme, Philippe De Backer.

Berichten van verhindering

Excusés

Christian Brotcorne, ambtsplicht / devoirs de mandat;

Philippe Blanchart, Caroline Cassart-Mailleux, Monica De Coninck, Christoph D'Haese, Vanessa Matz, Sebastian Pirlot, Evita Willaert, gezondheidsredenen / raisons de santé;

Katja Gabriëls, zwangerschapsverlof / congé de maternité;

Filip Dewinter, buitenslands / à l'étranger.

Federale regering / gouvernement fédéral:

Kris Peeters, Pieter De Crem, met zending buitenslands / en mission à l'étranger.

01 Hulde aan de slachtoffers van de aanslag in Luik

01 Hommage aux victimes de l'attaque à Liège

Le président (devant l'assemblée debout): Chers collègues, mesdames, messieurs, nous savons tous ce qu'il s'est passé mardi à Liège: une fois de plus la violence aveugle, la radicalisation, le terrorisme; une fois de plus, des familles en deuil et des sursauts d'indignation.

Ik wil in dat verband twee overwegingen meegeven. Geen conclusies, want dat is uitgerekend de eerste overweging. Do not jump to conclusions. Wij moeten opletten met al te snelle conclusies. Méfions-nous des conclusions trop rapides et faciles!

De tweede overweging is dat wij terreur nooit mogen aanvaarden als een onvermijdelijk maatschappelijk risico.

Il me semble que celles et ceux qui nous ont élus comptent sur d'autres réponses.

Voor het overige past alleen stilte.

Observons une minute de silence et de solidarité avec les victimes et leurs familles.

La Chambre observe une minute de silence.

De Kamer neemt een minuut stilte in acht.

Conformément à ce qui a été convenu au sein de la Conférence des présidents, on aura tout d'abord un débat d'actualité sur ce qu'il s'est passé à Liège.

Ik zal voor deze gelegenheid hier blijven zitten. Wie het woord krijgt, en wij gaan meteen van start, kan ook het spreekgestoelte gebruiken.

Wij zullen het Reglement niet toepassen, maar in de Conferentie van voorzitters is afgesproken dat wij redelijkheid hanteren en niet al te lang aan het woord blijven.

La parole est à M. Maingain.

Vragen

Questions

02 Questions jointes de

- M. Olivier Maingain au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, et au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2884)

- Mme Barbara Pas au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2885)

- Mme Carina Van Cauter au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, et au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2886)

- Mme Laurette Onkelinx au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, et au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2887)

- M. Stefaan Van Hecke au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, et au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2888)

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, et au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2889)

- M. Hans Bonte au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2890)

- Mme Sophie De Wit au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, et au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2891)

- M. Philippe Pivin au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, et au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2892)

- M. Michel de Lamotte au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, et au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2893)

- M. Raf Terwingen au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, et au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2894)

- Mme Veerle Wouters au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, et au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2895)

- Mme Muriel Gerkens au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, et au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2896)

- M. Aldo Carcaci au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, et au ministre de la Justice sur "l'attentat terroriste à Liège" (n° P2904)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, en de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2884)

- mevrouw Barbara Pas aan de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2885)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, en de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2886)

- mevrouw Laurette Onkelinx aan de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, en de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2887)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, en de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2888)

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, en de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2889)

- de heer Hans Bonte aan de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2890)

- mevrouw Sophie De Wit aan de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, en de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2891)

- de heer Philippe Pivin aan de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, en de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2892)

- de heer Michel de Lamotte aan de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, en de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2893)

- de heer Raf Terwingen aan de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, en de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2894)

- mevrouw Veerle Wouters aan de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, en de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2895)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, en de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2896)

- de heer Aldo Carcaci aan de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, en de minister van Justitie over "de terreuraanslag in Luik" (n° P2904)

02.01 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, ce mardi, la "Cité ardente", la ville de Liège qui nous est chère à plus d'un titre, a connu une fois de plus l'horreur, un acte de violence insupportable, des victimes innocentes, à commencer par des représentantes des forces de l'ordre qui assumaient leur mission avec toute la rigueur et l'engagement qu'il convient.

Nous ne sommes pas de ceux qui veulent considérer que le terrorisme est une fatalité. Mais nous ne voulons pas non plus nous laisser aller à l'exploitation des émotions pour tenter d'en assumer quelque avantage sur le plan politique.

Monsieur le premier ministre, nous croyons que notre devoir collectif de représentants de la Nation est plus que jamais de porter un message clair à l'attention de nos citoyens, dans une volonté unanime de dignité et de responsabilité face à la barbarie et à l'horreur.

Vous trouverez dès lors auprès de nous la réponse à tout engagement que vous prendriez pour inviter les responsables de toutes les forces politiques démocratiques à participer, plus qu'à une réflexion, à un travail en profondeur dans le but de permettre la prévention de la commission de tels actes d'horreur. Nous ne nous laisserons pas aller à la tentation, qui pourtant a déjà guidé certains propos dans les rangs de votre majorité, de se demander pourquoi de tels faits peuvent être commis, comment un tel criminel pouvait être en liberté. Si cette question était posée avec la rigueur qu'elle justifie, elle devrait déjà aujourd'hui engendrer certaines conséquences sur le plan des responsabilités politiques.

Par respect pour les victimes et plus encore pour celles et ceux qui leur étaient proches et qui ont exprimé le sens de la réserve et de la mesure face à l'horreur, nous considérons que le temps n'est pas à déterminer les responsabilités politiques, mais plutôt à avoir le courage d'assumer des engagements certains pour prendre des mesures qui s'imposent afin de lutter conte la montée du radicalisme et, singulièrement, en milieu pénitentiaire.

Monsieur le premier ministre, je vous demande dès lors de faire taire dans les rangs de la majorité les voix discordantes. Je vous demande d'assumer, devant la Nation, le rôle fédérateur qui doit être le vôtre pour qu'enfin, dans une volonté collective assumée, nous puissions, devant les citoyens, donner le sens d'un réel engagement dans la lutte contre la montée du radicalisme.

À l'évidence, tant les services de la justice que ceux de la police, qui pourtant font courageusement face à cette montée, manquent de capacités, de moyens et sans doute aussi d'expertise. Le temps n'est pas de faire porter le poids des événements sur leurs épaules. Le temps est venu de leur donner la pleine capacité de préserver ce qui nous tient tous à cœur: notre État de droit. Car on ne prévient pas la barbarie par la barbarie mais par la dignité collective des démocrates.

02.02 Barbara Pas (VB): Collega's, sta mij toe om op mijn beurt mijn medeleven te betuigen aan de familie en de vrienden van de slachtoffers. Het is heel erg om een kind te verliezen, het is heel erg om een ouder te verliezen en het is nog erger als dat op zo'n gruwelijke manier gebeurt.

Ik wil ook de politiemensen een hart onder de riem steken die ons dagelijks met gevaar voor eigen leven beschermen. Ik wil hen daarvoor ongelooflijk bedanken.

Ik hoop dat de linkse activisten die vorige week de politie in de media uitmaakten voor moordenaars en cowboys beseffen dat het in Luik geen verdwaalde kogels waren, dat onze politiemensen bewust als schietschijf werden gekozen.

Voor de ministers die nog verder onderzoek nodig achten naar de motieven van de dader, hij riep meermaals "Allahu Akhbar". Dat betekent niet: ik ben verward.

Gelukkig bleef de poetsvrouw Darifa gespaard, alleen om de reden dat zij moslima is en zegt deel te nemen aan de ramadan. Het is duidelijk genoeg welke ideologie de dader heeft geïnspireerd.

Iedereen spreekt over een geradicaliseerde, maar het gaat hier niet om een geradicaliseerde boeddhist of een geradicaliseerde jezuïet. Het gaat alweer om een geradicaliseerde moslim. Onze gevangenissen blijken daar goede kweekvijvers voor te zijn.

Welke maatregelen zal deze regering nemen om de islamradicalisering van gevangenen tegen te gaan? Gaat men een afzonderlijke gevangenis oprichten voor moslimfundamentalisten? Gaat men het systeem van penitentiair verlof herzien?

Het is toch onvoorstelbaar dat een gevangene, gelinkt aan terreurverdachten, waarvoor cipiers waarschuwden, dertien keer penitentiair verlof en elf uitgaansvergunningen kreeg, ook al schond hij daarbij de voorwaarden.

Als u vindt dat die regels allemaal werden gevolgd, is er dan niets grondig mis met die regels? Dat is toch geen justitiebeleid, dat is Russische roulette. Vroeg of laat moet het mis gaan.

Mijn belangrijkste vraag gaat over de politieke verantwoordelijkheid. Dat is een vraag die vandaag moet worden gesteld. Na de ontsnapping van Dutroux namen twee ministers ontslag. Toen was "laat ze maar lopen" nog een accident. Vandaag is "laat ze maar lopen" een regeringsbeleid.

Ik heb de minister van Justitie al tot in den treure ondervraagd over de ontvolking van de gevangenissen, vervroegde vrijlatingen, week-om-week-detenties, de uitbreiding van enkelbandregime, het amper uitvoeren van opgelegde straffen, noem maar op.

Het ongelooflijk lakse justitiebeleid brengt onze burgers vandaag op straat in gevaar.

De minister van Justitie is de persoon die het penitentiair verlof toestaat. Hij is rechtstreeks verantwoordelijk voor de terreur in Luik. Die Herman had immers nooit penitentiair verlof mogen krijgen.

Zal de minister van Justitie opstappen? Hoeveel doden moeten er eerst nog vallen?

02.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ministers, collega's, andermaal zijn wij met verschrikkelijke feiten met een dramatische afloop geconfronteerd. Twee politieagenten – twee moeders ook –, één jonge student – zoon en vriend –, geëxecuteerd in de straten van Luik. Vandaag overheerst terecht een gevoel van medeleven.

Echter, mijnheer de eerste minister, tegelijkertijd stelt iedereen zich de vraag hoe die man vrij kon zijn nadat hij acht veroordelingen en twaalf jaar gevangenisstraf had opgelopen. Wie nam op welke moment en op basis van welke informatie de beslissing tot verlof? Verlof kan immers nooit worden toegestaan wanneer er vluchtgevaar is en evenmin wanneer er veiligheidsrisico's zijn.

Mijnheer de eerste minister, die vraag dringt zich des te meer op, omdat in het verleden de betrokkene herhaaldelijk kansen had gekregen en telkens nieuwe feiten heeft gepleegd, die tot nieuwe veroordelingen aanleiding hebben gegeven. Ook de strafuitvoeringsrechtbank had hem kansen gegeven maar uiteindelijk beslist de man niet meer in vrijheid te stellen. Nochtans werd zijn verlof toegekend.

Mijnheer de eerste minister, indien er tekenen van radicalisering waren, is dan dat eerdere verlof opnieuw in vraag gesteld? Is de informatie beland bij de mensen die de beslissing moesten nemen?

Mijnheer de eerste minister, voor onze fractie moeten de regels rigoureus worden toegepast. De lat kan niet naar beneden, noch om overbevolking tegen te gaan noch om dreigende stakingen te bezweren. Toch lijkt een en ander vandaag in die zin te verlopen. Het is niet de eerste keer dat wij dat meemaken. Het is ook niet de eerste keer dat wij aan de alarmbel hebben getrokken.

Mijnheer de eerste minister, ik richt mij tot de voltallige regering. Daarom dringt mijn fractie opnieuw op een brede evaluatie aan, niet alleen van de strafuitvoering maar van alle verlofstelsels alsook van de opvolging en de controle van gevonniste personen. Het is hoogtijd dat we ons daarover buigen.

02.04 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames, messieurs, en mémoire des victimes, face à l'horreur, face à la douleur des familles, nous devons, en tant que représentants d'une Nation qui pleure et s'indigne, être tous ensemble et présenter aux familles nos condoléances émues. Nous devons souligner le courage d'une employée, femme de ménage à l'athénée Léonie de Waha, d'une femme qui symbolise la bravoure des personnes humbles, anonymes, mais qui sont la fierté de notre peuple. Nous devons saluer le sang-froid des enseignants qui ont admirablement entouré les enfants. Et enfin, nous devons honorer la police, comme les autres représentants de l'autorité de l'État, cible privilégiée de ceux qui haïssent notre démocratie.

En leur nom à tous, il nous faut – c'est notre devoir – comprendre ce qui s'est passé, reprendre leurs questionnements, leur indignation, leur besoin de savoir.

J'en viens, tout d'abord, à la politique pénitentiaire et au radicalisme. La situation dans les prisons est d'autant plus difficile qu'il manque de personnel et que là aussi le gouvernement a imposé 20 % d'économies en frais de fonctionnement qui font déborder un vase déjà bien ébréché. La politique pénitentiaire actuelle semble inadaptée au terreau du radicalisme. Je vous rappelle que la plupart des auteurs des attentats terroristes sont passés par la case prison.

Nous avons tenu une commission Attentats terroristes pendant de très longs mois et nous avons rédigé des recommandations. C'est aujourd'hui le moment de savoir quelles sont finalement les mesures qui ont été prises en tenant compte des conclusions de cette commission. Par exemple, quels sont les investissements pour les plans d'accompagnement individualisé des personnes radicalisées? Quels sont les investissements pour les référents terrorisme et radicalisme en vue de permettre à ces derniers de détecter et d'empêcher les connexions entre elles et d'autres personnes plus vulnérables?

Pour ce qui concerne les parcours, les congés pénitentiaires sont nécessaires pour préparer la sortie de prison et pour éviter de fabriquer des bombes humaines. Mais le congé doit être donné sur la base d'une évaluation des risques. La question est sur toutes les lèvres: comment, par quel concours de circonstances a-t-il été possible d'accorder un nouveau congé à cette personne-là?

Les questions sont nombreuses. Il faut des réponses. Oui ou non, le tueur a-t-il été en contact avec des radicaux en prison? Ces recruteurs ont-ils fait l'objet de rapports d'information de police? Si oui, quand? Ces rapports mettaient-ils en évidence le radicalisme? Ces personnes ont-elles fait l'objet d'un rapport de la Sûreté? Quand? Y avait-il des indications de contacts problématiques entre eux et le tueur de Liège? Ces personnes n'étaient pas en DeRadex. Elles n'étaient pas en section satellite. Pourquoi? Quelles sont les directives pour empêcher ce genre de profils explosifs de convertir des esprits vulnérables? À l'heure où je vous parle, où sont ces recruteurs?

Le tueur lui-même, a-t-il, lui aussi, fait l'objet de rapports d'information de police? Quand? A-t-il fait l'objet de rapports de la Sûreté? Quand? Ces rapports étaient-ils connus de l'OCAM, de la police, de l'administration pénitentiaire, du directeur de la prison au moment où on a octroyé le congé? Enfin, un référent radicalisme dûment formé suivait-il le parcours de l'intéressé?

Mesdames et messieurs, nous avons réellement besoin de réponses précises à ces interrogations qui se développent depuis le drame à Liège mais également dans l'ensemble du pays. Y a-t-il eu des fautes, des erreurs, de la négligence au sein des services concernés? La politique pénitentiaire est-elle véritablement adaptée aux dangers que représente le radicalisme? Finalement, l'absence éventuelle de réponses à vos propres plans et aux recommandations de la commission Attentats terroristes a-t-elle, oui ou non, permis à un tueur d'assassiner des innocents?

02.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, dames en heren ministers, collega's, ik wil eerst en vooral ook in naam van onze fractie onze waardering en ons respect betuigen voor de twee politieagenten, Lucile en Soraya, die het leven lieten terwijl zij in functie waren als agenten aan het werk ten dienste van de bevolking, en ook aan Cyriel, de student die leerkracht wilde worden. Wij mogen ook niet vergeten dat een erger drama kon worden voorkomen door de koelbloedigheid van burgers, van Darifa, de poetsvrouw van de school, van de café-uitbater, van de leerkrachten. Er is daarnet terecht hulde gebracht.

De mensen hebben ook veel vragen over wat er is gebeurd en die vragen verdienen een antwoord, een correct antwoord, een volledig antwoord. Het is de taak van het Parlement om die klaarheid te vragen en te eisen en om oplossingen te horen.

Ik wil mij concentreren op twee pijnpunten, namelijk het gevangenisbeleid en de gebrekkige informatie-uitwisseling.

Het gevangenisbeleid, collega's, is al jaren een ramp. In 2005 werd de basiswet goedgekeurd die voorziet in de opmaak van een individueel detentieplan voor elke gedetineerde. Dit is essentieel opdat gedetineerden, als zij ooit de gevangenis verlaten, kunnen re-integreren in de maatschappij. Dit detentieplan heeft net tot doel om te werken aan deze re-integratie. Het probleem is dat deze wet niet wordt uitgevoerd, al dertien jaar lang niet. Het gevolg is dat vandaag in de gevangenissen amper iets wordt gedaan met de gedetineerden. Er is geen detentieplan, geen begeleiding die naam waardig, en er is een tekort aan alles: aan personeel, aan islamconsulenten, aan middelen, aan opleiding. De gevangenis is de universiteit van de criminaliteit. Daar leert men het. Niemand komt er beter uit op die manier. Onze gevangenissen zijn vergeetputten geworden voor vele gedetineerden. Mijn eerste vraag aan de regering is dan ook wanneer de wet van 2005 eindelijk zal worden uitgevoerd? Waar wacht de regering op?

Het tweede probleem betreft de informatie-uitwisseling. Ook dat is een groot probleem; dat hebben wij al vastgesteld bij de werkzaamheden van de parlementaire onderzoekscommissie. Radicalisme in de gevangenis is ook al gekend sinds 2005-2006, toen het eerste plan inzake radicalisme werd opgemaakt. Het heeft toen geen uitvoering gekregen op het vlak van radicalisme in de gevangenissen. Pas na de gebeurtenissen in Verviers is men in actie geschoten en heeft men de ernst van het probleem ingezien.

Collega's, eigenlijk is er tien jaar verloren en de pijnlijke gevolgen daarvan merken wij vandaag.

De gegevensuitwisseling was op dat moment cruciaal, maar zij faalde. In deze zaak waren er blijkbaar twee rapporten van de Veiligheid van de Staat waarin betrokkene zijdelings werd vermeld. Er was ook één informatierapport van de politie en er waren vaststellingen door penitentiaire beambten. Deze mensen, die dagelijks met de gedetineerden omgaan, deden ook alarmerende vaststellingen. De vraag is wat er met deze informatie is gebeurd en of zij bekend was bij het nemen van de beslissing om het penitentiair verlof toe te kennen.

Er zijn maar twee mogelijkheden. Ofwel waren die rapporten bekend bij degene die de beslissing moest nemen, en dan kunnen wij ons ernstige vragen stellen bij de genomen beslissing. Ofwel waren de rapporten niet bekend op het moment dat de beslissing werd genomen maar dat betekent dan dat er een ernstig gebrek is aan doorstroming van informatie die cruciaal kan zijn bij het nemen van een dergelijke beslissing.

Vandaar een aantal concrete vragen die hopelijk concreet worden beantwoord.

Ten eerste, is de informatie bijeengebracht en geanalyseerd? Zo ja, door wie en wanneer? Wat waren de conclusies?

Ten tweede, was de dienst of de persoon die besliste over het penitentiair verlof al dan niet op de hoogte van de informatie van de Veiligheid van de Staat, van de politie en van het gevangenispersoneel? Zo ja, was deze beslissing volgens u dan een foute beslissing, mijnheer de minister? Zo nee, hoe kan dit? Zou de beslissing in dat geval anders geweest zijn?

Ik hoop, collega's, dat wij op deze vragen duidelijke antwoorden kunnen krijgen. Ik meen dat wij daar heel wat lessen kunnen uit trekken voor de toekomst.

02.06 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, une fois de plus, notre belle ville de Liège est touchée en son cœur par des actes d'une horreur sans nom. Une fois de plus, nous partageons la douleur de victimes innocentes qui ont été touchées par les balles d'un fou radicalisé. Une fois de plus, permettez-moi ici aujourd'hui d'exprimer toutes mes condoléances aux familles, aux amis des victimes, à la famille de Cyril, ce jeune homme de 22 ans qui a été lâchement assassiné alors qu'il avait toute la vie devant lui, aux familles de Lucile et Soraya, deux agents de police en service qui ont été lâchement assassinées.

C'est l'occasion aussi d'exprimer tout mon respect pour tous ceux qui ont empêché que cette journée soit encore pire et encore plus sanglante. Je parle évidemment de l'intervention des forces de l'ordre, qui ont agi de manière courageuse et qui ont pris beaucoup de risques pour neutraliser cet individu. Je parle évidemment de tous les enseignants de l'Athénée Léonie de Waha, qui font un formidable travail à longueur d'année, justement pour faire germer les magnifiques graines que sont tous ces jeunes, et qui, l'espace de ce moment, ont pris leurs responsabilités pour mettre tous ces enfants à l'abri. C'est l'occasion de parler de Darifa, femme de ménage à l'athénée Léonie de Waha, dont le courage a permis que cette journée ne soit pas pire encore.

En ce mardi, nous avons vu le pire et aussi le meilleur de l'humanité. Darifa, Soraya d'un côté, et Benjamin Herman d'un autre côté. Je pense que ces noms à eux seuls suffisent pour nous faire comprendre que ce n'est pas un débat entre cultures qu'il faut avoir, mais un débat sur les mesures et les politiques que nous pouvons mettre en place pour que cela n'arrive plus jamais.

Iedereen in België vraagt het zich af, en dus moeten wij hier in het Parlement de vraag durven stellen hoe dat is kunnen gebeuren.

La question que tout le monde se pose est la suivante – la tristesse et la colère s'y mélangent: comment se fait-il que cet individu ait pu être libéré? Nous devons pouvoir répondre à cette question aujourd'hui, ou dans les jours à venir.

Chers collègues, permettez-moi de témoigner de ces retours qui m'avaient été faits en 2016, lors des piquets de grève devant les prisons du pays. J'ai rencontré des dizaines d'agents pénitentiaires qui, déjà à l'époque, nous avaient tous mis en garde. Ils connaissent le terrain. Ils sont présents dans les prisons. Ils nous avaient dit: "Nous avons besoin de plus de moyens. Nous fabriquons des bombes humaines. Nous n'arrivons plus à bien faire notre travail."

Zij vragen meer middelen. Bij de stakingspiketten zeiden de cipiers dat het niet alleen gaat over hun werkomstandigheden maar ook over de middelen die zij nodig hebben opdat de gevangenissen geen fabrieken worden die gewoon gekken terug in de natuur loslaten.

Avons-nous entendu cet appel des agents pénitentiaires en 2016? Ils nous avaient indiqué que des moyens manquaient, notamment pour assurer un suivi personnalisé. En effet, ce n'est pas un suivi linéaire qui permet d'encadrer les détenus radicalisés, mais bien un encadrement individualisé. Les agents pénitentiaires ne sont pas les seuls à émettre cet avis, puisqu'on le retrouve aussi dans les rapports de la commission Attentats terroristes. Quels ont donc été les moyens engagés?

Au piquet de grève de Lantin, j'ai entendu une collègue expliquant qu'une assistante sociale devait gérer entre 80 et 90 dossiers différents. Comment est-il dès lors possible d'accomplir un travail efficace? C'est la question que nous posait alors le monde judiciaire et pénitentiaire. Est-il possible aujourd'hui que, sur 80 détenus radicalisés, seulement 11 fassent l'objet d'un suivi individualisé?

Avant d'entrer dans les détails, je voudrais aborder la question plus générale des conditions de vie en prison. Je reprends la conclusion de la commission Attentats terroristes, qui est très claire: "L'établissement de meilleures conditions de vie dans les prisons est présenté comme l'arme la plus puissante afin de lutter contre le radicalisme." La plus puissante, j'y insiste. C'est pourquoi j'estime qu'il est nécessaire d'investir davantage dans les établissements pénitentiaires.

Je m'adresse à présent au ministre de la Justice. Il est apparu que, samedi dernier, des agents pénitentiaires – ces acteurs de base – avaient fait remonter l'information à la prison de Marche-en-Famenne que l'individu en question était bel et bien radicalisé et que le faire sortir représentait un danger. Pouvez-vous, tout d'abord, nous confirmer l'existence de ce rapport? Ensuite, n'estimez-vous pas que c'est une faute politique importante de ne pas en avoir tenu compte avant de libérer cette personne?

Chers collègues, il est temps de réfléchir de manière approfondie aux moyens destinés à éviter qu'une telle horreur se reproduise dans notre pays.

02.07 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, dames en heren ministers, collega's, eerst en vooral sluit ik mij aan bij de gevoelens van medeleven die ook door andere collega's zijn uitgedrukt, ten aanzien van de nabestaanden van de slachtoffers van opnieuw een bijzonder lafhartige gruweldaad tegen onschuldige mensen, ditmaal in Luik. Onze gedachten gaan uit naar de nabestaanden van de student, die net zijn stageverslag had ingeleverd en aan het dodelijk geweld is overleden in de armen van zijn moeder. Onze gedachten gaan evenzeer uit naar de nabestaanden van de politieagente die net oma was geworden en nooit haar kleinkind zal zien opgroeien, alsook naar de nabestaanden van de politieagente die tienerdochters nalaat. Aan al deze mensen wensen wij zeer veel sterkte toe.

Andere collega's hebben ook gelijk wanneer zij hun dank en respect uitdrukken voor de reactie op het terrein, voor de snelheid waarmee de politiediensten aanwezig waren, voor de reactie van de omstanders, van de poetsvrouw in de school, die nog meer ellende vermeden heeft. Dat mag en moet op dit moment ook gezegd worden.

Mijnheer de minister, er zijn veel vragen gesteld, het drama roept ook veel vragen op. Naarmate de tijd verstrijkt komen er steeds vragen bij. Dat het systeem van het penitentiair verlof ter discussie komt, is evident. Ik sluit mij graag aan bij de oproep van collega Van Cauter om ten gronde na te gaan op welke manier verlofstelsels worden toegepast.

Ook wij hebben een hele reeks vragen, maar andere collega's hebben die eigenlijk al gesteld. Ik zal ze dus niet herhalen. Ik wil er wel nog twee precieze elementen aan toevoegen.

Ten eerste, collega Van Hecke sprak over het probleem omtrent de informatiedoorstroming, waarover wij al lang zo lang discussiëren. Was de lokale politie van Luik geïnformeerd over het feit dat iemand met dat profiel vrij kwam en penitentiair verlof genoot? Dat is een topic waarover wij het al bij herhaling hebben gehad.

Ten tweede heb ik een vraag die betrekking heeft op de recentste informatie. Is het juist dat een cipier het weekend voorafgaand aan het drama, een rapport had opgesteld waarin hij ervoor waarschuwde dat het een zwaar geradicaliseerde gedetineerde was, die tijdelijk vrij zou komen? Klopt dat? Wat is er gebeurd met deze informatie?

Mijnheer de minister, eigenlijk is er slechts één zeer duidelijke vraag op dit moment en dat is hoe het in godsnaam mogelijk is dat iemand met een dergelijk profiel, dus met zoveel elementen die wijzen op radicalisering, op deze manier te werk kon gaan, en zo'n grote vrijheid genoot om een ravage aan te richten.

Dit brengt mij een tweede vraag. Het is een beetje een open deur intrappen. Collega's hebben geciteerd uit het rapport van de onderzoekscommissie. Intussen heeft zo goed als iedereen de voorbije jaren gewaarschuwd voor het kruidvat dat onze gevangenissen zijn, voor het gemak waarmee mensen daar radicaliseren en voor de tikkende tijdbommen die daar verblijven. Wij hebben dat gedaan in dit Parlement; de cipiers hebben dat gedaan tijdens syndicale acties en daarbuiten; de federale procureur heeft dat gedaan; deradicaliseringsambtenaren hebben dat gedaan en ook getuigen in hoorzittingen hebben dat gedaan.

Mijnheer de minister, men spreekt over politieke verantwoordelijkheden. Voor ons — en ik weet dat er een pronostiek loopt over uw al dan niet aanblijven — betekent politieke verantwoordelijkheid ervoor zorgen dat er zeer specifieke antwoorden komen op alle vragen en vooral dat er maatregelen worden genomen om deze ellende aan te pakken. Het radicaliseringsprobleem in de gevangenissen moet kordaat worden aangepakt.

Dit brengt mij bij een laatste element, mijnheer de minister en leden van de regering. Het Parlement heeft niet zo lang geleden duidelijke aanbevelingen geformuleerd. Een ervan heeft betrekking op de terbeschikkingstelling van geradicaliseerde veroordeelden. Collega's, het lijkt mij de hoogste tijd om met zijn allen ervoor te zorgen dat geradicaliseerde gedetineerden voor immer ter beschikking blijven van de regering.

02.08 Sophie De Wit (N-VA): Premier, mijnheer de minister, collega's, ik sta hier, net als iedereen, met veel gemengde gevoelens: een gevoel van droefheid en een gevoel van medeleven met de slachtoffers, de betrokkenen en hun familie, aan wie ik mijn deelneming betuig, namens mijn hele fractie. Ik sta hier ook boos. Ik zeg het rustig, maar ik sta hier eigenlijk ook een beetje boos, verontwaardigd, en misschien zelfs een beetje moedeloos.

Collega Van Cauter, enkele weken geleden stonden wij hier ook. We hadden toen ook een debat over de strafuitvoering, ook met een fatale afloop. Wij weten allemaal – daar moeten wij geen doekjes rond winden – dat de strafuitvoering een gevoelig en problematisch thema is, maar dat is al heel lang zo. Het is niet nieuw. Het is er niet plots vandaag gekomen.

Welke straf moet iemand krijgen? Hoe voert men die uit? Welke begeleiding krijgt iemand in de gevangenis? Waneer wordt iemand vrijgelaten? Wanneer is iemand klaar voor de samenleving? Wat doet men met radicalisering, het probleem dat wij ook vandaag kennen? Daarvoor is er maatwerk nodig. Dat is moeilijk. Ja, collega Van Hecke, een detentieplan zou daarbij een zeer nuttig instrument zijn, maar zelfs dan heeft men informatie nodig.

Informatie is vandaag het essentiële woord in de vragen die wij ons moeten stellen. Welke informatie heeft men en wat doet men er dan mee? Het begint bij het begin. Als iemand de gevangenis binnenkomt, hoe bepaalt men dan waar die zal zitten? Wie zet men samen? Wie heeft contact met wie? Ik mag aannemen – ik hoop dat dit gebeurt – dat er gescreend wordt, dat er wordt bekeken wie men met wie samenzet. Als men mensen samenzet, dan moet er worden gemonitord. Hoe gaat dat in zijn werk? Houdt de penitentiaire beambte dan een oogje in het zeil? Hoe doen wij dat? Hoe monitoren wij? De gevangenis, binnen de muren, is net de plaats bij uitstek waar dat zou moeten kunnen. Op straat is dat verschrikkelijk moeilijk, maar binnen de gevangenismuren zou men moeten kunnen monitoren. Hoe doen wij dat?

Wanneer er iets wordt opgemerkt, wat gebeurt er dan met die informatie? Waar komt die terecht? Wie kan aan die informatie aan? Hoe stroomt die door? Aan wie wordt die doorgegeven? Als wij die informatie hebben, wat wordt er dan mee gedaan? Wat gebeurt er dan? Komt er dan een extra opvolging, begeleiding of volgt er een verplaatsing? Wordt die informatie ook in aanmerking genomen bij een beslissing over een penitentiair verlof of een andere gunstmaatregel? Dat is vandaag een heel belangrijke vraag. In deze zaak is penitentiair verlof gegeven waarbij heel veel vraagtekens kunnen worden gesteld. De vraag die iedereen heeft, is of men van die informatie op de hoogte was. Is die daar geraakt waar die moest zijn toen men die beslissing nam? Als dan niet zo is, hoe komt dat? Waar zit de strop? Waar moeten wij ontstoppen? Waar is er een loodgieter nodig om daaraan iets te doen?

Als we die informatie toch kenden, waarom is dit dan toch gegund? Waarom is die maatregel toch gegeven, bij uitstek aan iemand waarvan we inmiddels weten dat het al eerder is misgegaan bij zo'n maatregel, nog los van enige radicalisering?

U ziet dat het eigenlijk voor iedereen om dezelfde vragen gaat. Het zijn echter belangrijke vragen want we moeten echt proberen om te begrijpen wat er daar gebeurd is. Als we zien wat er is misgegaan en waar het is misgegaan, dan wil onze fractie zeker mee zoeken naar een oplossing. We willen bekijken waar wij kunnen helpen. Ik zei daarstraks dat ik moedeloos ben. Ik ben tegelijkertijd ook strijdlustig want ik wil absoluut mee zoeken naar die oplossing. Ik hoop dus dat mijn vragen heel spoedig beantwoord zullen worden.

02.09 Philippe Pivin (MR): Monsieur le premier ministre, je m'adresse à vous mais je pense aux victimes décédées, aux victimes blessées psychologiquement et physiquement, après ce nouvel acte de folie et de barbarie. Cette barbarie est-elle religieuse? L'enquête le dira. L'enquête devra répondre à cette interrogation comme elle devra répondre aux interrogations concernant l'octroi du congé pénitentiaire et aux questions concernant la radicalisation du meurtrier.

Aujourd'hui, des vies ont été perdues et d'autres vies sont brisées! Il faut accompagner et soutenir les familles qui ont affronté cette épreuve.

Monsieur le premier ministre, dans ces heures où beaucoup d'inconnues subsistent, je veux, au nom du groupe MR, dire notre compassion pour les victimes et notre respect pour les policiers, qu'ils appartiennent au corps de police locale ou à la police fédérale, qui consacrent leur vie à notre protection et qui font de leur vie le rempart de notre propre vie.

Nous nous ne habituons pas à ces actes de terreur. La population belge ne s'habitue pas à ces actes de terreur. Nos services de police sont renforcés quasiment chaque mois depuis plusieurs années. Nos unités spéciales d'intervention ont été renforcées en effectifs, en équipement, en matériel. Les services de la Sûreté de l'État, et plus généralement les services de renseignement, ont été augmentés. Mais il reste de notre totale responsabilité de continuer encore et toujours à renforcer ces moyens humains et matériels pour réduire au maximum une menace dont nous savons tous que nous ne parviendrons pas à l'éradiquer complètement.

Quant à nos prisons, le prosélytisme religieux islamiste n'y est pas neuf. Nous l'avions encore souligné lors de la rédaction du volet "radicalisme" du rapport de la commission "attentats". Nous osons dire que nous subissons un retard extrêmement important dans ce domaine.

Depuis quinze ans, certains parmi nous alertaient sur cette filière d'endoctrinement, qui est aussi perverse et pernicieuse que les médias sociaux. Oui, les services de renseignement doivent investir les établissements pénitentiaires. Oui, la formation des agents pénitentiaires, et pas seulement des directions, doit être renforcée et systématisée. Oui, le groupe MR a pris l'initiative de défendre les peines incompressibles pour certaines catégories de faits, parce que nous considérons que certaines personnes ne peuvent pas bénéficier d'un assouplissement de leur peine.

Cela n'enlève rien à l'exigence préparatoire de la réinsertion qui doit continuer à être menée pour des milliers de détenus. Il ne faut rien amalgamer dans ce domaine.

Vous nous direz, monsieur le premier ministre, si des mesures particulières sont prises pour accompagner les victimes et leurs familles dans ces moments de détresse immense. Vous nous direz si des mesures de protection complémentaires sont prises pour les policiers dans leur travail de patrouille, et s'il faut songer à des modifications de leur équipement vu le changement progressif de la nature des agressions commises. Vous nous direz, monsieur le premier ministre, quelles sont les initiatives prises dans les prisons pour encore renforcer la lutte contre le radicalisme. Vous nous direz enfin si vous envisagez de créer de nouvelles cellules Deradex dans d'autres prisons belges.

Pour ma part, je voudrais conclure en saluant les brigades et les pelotons anti-banditisme. Il s'agit d'unités spéciales composées de très grands professionnels qui, à Liège, sont intervenus très rapidement pour faire tomber le meurtrier. Je voudrais aussi saluer le travail de notre ex-collègue parlementaire et bourgmestre de Liège, Willy Demeyer, qui fait face et doit continuer à faire face, aux côtés de sa population, avec notre soutien et avec celui des forces de police.

02.10 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, l'horreur a de nouveau frappé à Liège et endeuillé trois familles. Nous sommes profondément attristés par la mort de Soraya, Lucille et Cyril et nous présentons nos plus sincères condoléances à leurs familles.

Nous pensons aussi aux policiers blessés, dans leur corps et dans leur esprit, par la barbarie des actes commis, de même qu'aux traumatismes vécus par les personnes prises en otage et qui se sont montrées d'un grand courage. Que toutes les personnes qui sont intervenues pour venir au secours des très nombreux enfants et les sécuriser - le corps enseignant, les citoyens, le corps de police -, reçoivent ici nos plus vifs remerciements. Bien entendu, il ne faut pas oublier Zarifa, la femme d'ouvrage, qui a eu un comportement remarquable de sang-froid.

Monsieur le premier ministre, les questions relatives à ce nouveau drame sont nombreuses et appellent des réponses attendues par toute la population. Des responsabilités seront sans doute pointées du doigt. Il faut étudier toutes ces questions avec attention, mais sans populisme.

Nous nous interrogeons sur la manière dont sont évalués les risques potentiels d'un détenu en demande de congé pénitentiaire. Son profil est-il dressé et son évolution suivie? Par qui? Sur la manière dont ce congé pénitentiaire a été octroyé, contrairement aux allégations du ministre de la Justice qui prétendait que tout allait bien lors des treize sorties pénitentiaires, la question d'une révision du congé pénitentiaire aurait sans doute dû se poser sur la base de plusieurs signaux. L'individu n'avait pas respecté certaines conditions lors des congés précédents. L'un de ceux-ci avait même été révoqué.

Il existe deux rapports de la Sûreté de l'État. Un des services de renseignement de la police mentionnait que l'intéressé fréquentait des détenus radicalisés. Il existe plusieurs rapports d'information du personnel pénitentiaire, dont un rapport alarmiste deux jours avant la sortie du détenu, dans lequel un gardien de Marche-en-Famenne s'inquiétait de la radicalisation de l'intéressé en prison et de ses rapports étroits avec un détenu radicalisé dangereux. Ce rapport avait été établi moins de 48 heures avant le congé meurtrier. Monsieur le premier ministre, le directeur de prison avait-il vu les informations alarmistes sur l'évolution du détenu? Qu'en a-t-il fait?

Bien entendu, mon propos n'est pas de remettre en cause l'importance du congé pénitentiaire qui est fondamental pour préparer, longtemps à l'avance, la fin de la détention et remettre peu à peu le détenu en phase avec la réalité extérieure, avec la vie en société, avec les responsabilités à prendre et le respect des conditions données. Ce que nous dénonçons, c'est le laxisme face à des signalements, face à des rapports de la Sûreté de l'État dans lesquels il est identifié. Pourquoi cela ne vient-il pas à la connaissance du directeur de la prison et des personnes chargées d'évaluer la pertinence du congé? Pour quelles raisons l'OCAM n'a-t-il pas rédigé de rapport sur la base des informations que la Sûreté de l'État et le service de renseignement de la police détenaient?

Encore une fois et malgré les enseignements et les recommandations de la commission Attentats, je m'aperçois que les services de sécurité ne collaborent toujours pas ou insuffisamment. Où en est-on par rapport à la plate-forme de partage d'informations entre les services de renseignement et la Sûreté de l'État? Dans le cas d'espèce, ç'aurait été bien utile.

Par ailleurs, nous dénonçons le manque de personnel dans les prisons ainsi que leur manque de formation adéquate. Les agents ne peuvent plus suffisamment être en contact avec les détenus, phénomène encore accentué par l'hyper automatisation des prisons neuves. Ces agents ne sont pas formés correctement. Comment peuvent-ils alors détecter finement les phénomènes de radicalisation chez un détenu?

La radicalisation dans les prisons est bien une plaie et un danger évident. Tous les dispositifs mis en place sur recommandation de la commission d'enquête sur les attentats ne semblent pas avoir servi à grand-chose. Il y a lieu de les remettre en cause après les avoir analysés.

Monsieur le premier ministre, les faits sont terribles et les constats sont accablants. Quelles initiatives allez-vous prendre à l'égard des victimes de ces assassinats terroristes? Allez-vous revoir les dispositions prises en vue de lutter contre la radicalisation dans les prisons? Allez-vous enfin mettre en œuvre l'ensemble des recommandations de la commission d'enquête sur les attentats? Je vous remercie pour vos réponses.

02.11 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, dames en heren ministers, de eerste gedachten van onze fractie gaan natuurlijk ook uit naar de nabestaanden en de vrienden van de slachtoffers. Dat spreekt voor zich. Toen ik deze morgen naar Brussel reed en weer zoveel politieagenten en ordehandhavers langs de weg zag staan vond ik dat onze gedachten ook naar hen moeten uitgaan. Onze gedachten moeten naar die mensen uitgaan, naar hun partners en gezinsleden. Zij staan daar vandaag, ze zullen er morgen weer staan en ze stonden er ook gisteren en dinsdag om onze veiligheid te garanderen. Zij verdienen ons uiterste respect, zeker na wat er dinsdag weer gebeurd is. Dat heeft duidelijk gemaakt welke gevaren zij potentieel lopen.

Mijnheer de minister, als politici moeten wij begrip hebben voor de verontwaardiging over hoe dit allemaal is kunnen gebeuren. Hoe is deze man op vrije voeten kunnen komen? Het lijkt wel alsof de beslissingen omtrent het penitentiair verlof lichtzinnig zouden zijn genomen. Als advocaat volg ik regelmatig strafuitvoeringsdossiers op en ik kan dat gewoonweg niet geloven. Ik weet hoeveel professionele mensen er bezig zijn met die strafuitvoering. Ik weet ook zeker dat personen met een geschiedenis als deze persoon net heel goed in de gaten worden gehouden. Het is voor mij ongelooflijk dat men zijn dossier niet op een juiste, correcte manier heeft proberen te beoordelen.

Natuurlijk moeten we een analyse maken. Er moet immers ergens iets fout zijn gegaan. Heeft er iemand een verkeerde inschatting gemaakt? Is er een probleem geweest met de informatiedoorstroming? Beschikten de personen bevoegd om hier al dan niet penitentiair verlof toe te staan soms niet over alle informatie? Daarover moet er duidelijkheid komen. Pas daarna kunnen we met kennis van zaken kijken, analyseren en zien waar onze bestaande structuren eventueel moeten worden bijgestuurd.

Laten we duidelijk zijn, op korte termijn moet er natuurlijk naar gekeken worden om risico's zoals die van de heer Benjamin Herman nog te verkleinen, hoewel we weten dat honderd procent veiligheid waarschijnlijk nooit geboden kan worden.

Op iets langere termijn moeten wij bekijken hoe wij verder moeten gaan met onze strafuitvoering, want dat is de kernvraag van dit debat. Kiezen wij voor het volledig uitzitten van de straf tot het strafeinde en dan de mensen gewoonweg vrijlaten of kiezen wij voor een systeem waarbij gedetineerden al tijdens hun gevangenschap stilaan kwalitatief en intensief worden voorbereid om vroeg of laat te re-integreren in onze maatschappij?

Voor de christendemocraten is het duidelijk. Er is maar één weg. De weg van vroeg of laat re-integreren in de maatschappij is de enige mogelijke piste, maar dat moet op een zo goed mogelijke en een zo veilig mogelijke wijze gebeuren.

Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van Justitie, los van de vragen die al door mijn collega's werden gesteld, denk ik dat het duidelijk is dat er een heel dunne grens is tussen een geïnterneerde met een geestesstoornis en een gedetineerde met mentale problemen.

Dat is een flinterdunne grens, maar in de praktijk is ze soms heel belangrijk, want in de praktijk worden deze mensen op een heel verschillende manier bejegend.

Ik heb twee concrete vragen. Hoe kan de zorg in de gevangenissen bijdragen tot een daling van de recidive? Aan welke randvoorwaarden moet er bijkomend voldaan zijn om gedetineerden met mentale problemen verder op te volgen?

02.12 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, dame en heren ministers, collega's, ook mijn fractie is in gedachten bij de slachtoffers, hun familie en vrienden. Zij verdienen ons volle respect.

Het is misschien daarom dat wij de zaken nu moeten durven benoemen, want als wij verder doen zoals wij bezig zijn, dan zullen de minister van Justitie en de minister van Veiligheid in de toekomst nog van interview naar interview trekken en de Kamer van rouwhulde naar rouwhulde. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn.

De minister van Veiligheid en de minister van Justitie stellen dat iemand die bidt en vast, daarom geen terrorist is. Laten wij dat alstublieft hopen. Maar dat is wel gemakkelijk zeggen. Het hangt er natuurlijk vanaf op welke plaats en tot wie men bidt. Wanneer iemand na een aantal jaren in de gevangenis plots diepgelovig wordt en tot Allah bidt, dan moeten alle knipperlichten toch aangaan? Het kan toch niet anders wanneer dat gebeurt?

Er zijn in dit land geen radicale christenen, geen radicale hindoes of radicale getuigen van Jehova die aanslagen plegen. Er is alleen jihadistische moslimterreur. Het wordt tijd dat dat onder ogen wordt gezien.

Mijnheer de minister van Justitie, enkele weken geleden werd u hier geconfronteerd met vragen over de omzendbrief inzake de gevangenissen. Mevrouw Van Cauter en mevrouw De Wit hebben u toen ondervraagd. Toen was iemand vermoord door een dader die vervroegd vrijgekomen was. Hij was veroordeeld tot 3 jaar, maar kwam vrij na 8 maanden. Toen hebt u gesteld, mijnheer de minister, dat u met de handen op de rug moest antwoorden. Ik heb de indruk dat dat opnieuw het geval is. U voert een beleid met de handen op de rug, meen ik.

Wij hebben het hier over penitentiair verlof, dat wordt toegekend door u of door uw gemachtigde. De naam van de dader komt voor in verslagen van de Veiligheid van de Staat, in een informatierapport van de politie en in een rapport van de gevangenis. Maar toch wordt er penitentiair verlof toegekend. Dat is ook uw verantwoordelijkheid, mijnheer de minister. In het verleden heeft de dader tijdens een penitentiair verlof een overval gepleegd. In 2016, nog maar twee jaar geleden, werd hij veroordeeld voor diefstal. En toch wordt er penitentiair verlof toegekend. Dat is toch gewoon niet mogelijk?

Er is één fractie, die uw ontslag vraagt. Wij kunnen dat begrijpen. In Nederland zou een minister misschien de eer aan zichzelf houden.

Wij vragen dan ook zeer krachtige antwoorden en zeer krachtige daden.

Ik heb alvast de indruk dat het justitiebeleid van de regering-Michel erop gericht is zoveel mogelijk mensen uit de gevangenis te houden. Gevangenissen, mijnheer de minister, dienen net om gevaarlijke mensen binnen te houden en niet om ze vrij te laten.

Mijnheer de minister van Veiligheid, u bent ook verantwoordelijk voor de Regie der Gebouwen. Waar zijn de nieuwe gevangenissen van Haren en Dendermonde? En wat doen we als we ze niet gebouwd krijgen? Laten we die tikkende tijdbommen dan maar gewoon vervroegd vrij?

Het beleid inzake veiligheid en justitie is net hetzelfde als in andere domeinen: veel stoere verklaringen, veel straffe tweets, maar een laks beleid. Het ergste is dat er slachtoffers vallen door dat lakse beleid. Dat kan zo absoluut niet verder!

02.13 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les membres du gouvernement, je veux d'abord exprimer, au nom de mes collègues Ecolo-Groen, notre tristesse et notre effroi à la suite de la fusillade meurtrière qui s'est passée à Liège. Je veux aussi exprimer tout notre soutien aux personnes qui ont été blessées, aux familles des trois victimes qui ont perdu la vie: Cyril Vangriecken, Soraya Belkacemi et Lucile Garcia, ces deux policières qui ont été atteintes dans l'exercice de leur mission fondamentale, à savoir nous protéger. À travers elles, c'est évidemment tout le corps de police que nous soutenons et qui est sous le choc aujourd'hui.

Mais nous saluons également tous ces citoyens et ces citoyennes qui ont eu le courage, au moment des faits, sur les lieux, d'intervenir pour protéger les enfants de l'Athénée Léonie de Waha, d'intervenir, comme l'a fait Darifa, pour essayer de calmer l'auteur des faits, pour essayer d'arrêter ses gestes. À tous ces citoyens, nous ne pouvons qu'exprimer notre soutien et parfois même notre admiration.

Un tel acte interpelle les citoyens mais il doit aussi nous interpeller spécifiquement en tant que responsables politiques. Même si la responsabilité de l'auteur des faits est pleine et entière – cela ne fait aucun doute –, la responsabilité politique est engagée. Elle est engagée depuis bien plus longtemps que ce mardi noir 29 mai. En effet, nous savons que la prison est un lieu de violence si elle se limite à être un lieu d'enfermement. Nous savons qu'elle est un lieu privilégié pour mettre sous influence certaines personnes qui ont des personnalités fragiles et déviantes. Nous savons que le radicalisme et l'adhésion au terrorisme s'y développent de manière privilégiée. Nous savons que nos prisons sont surpeuplées et que cette surpopulation amplifie frustrations et violences. Nous savons que les moyens budgétaires et humains sont insuffisants.

Et nous savons aussi que c'est dès le premier jour d'incarcération qu'un accompagnement doit être mis en place pour préparer la réinsertion du détenu, parce que tous sortent un jour de prison. Un accompagnement est, en outre, nécessaire pour que la sanction qu'on lui a appliquée serve vraiment à quelque chose.

Or, monsieur le premier ministre, votre gouvernement – dans le sillage de ses prédécesseurs – refuse d'accorder une attention suffisante au fonctionnement des prisons, à l'encadrement et à l'accompagnement des détenus ainsi qu'au soutien à apporter aux gardiens dans leur métier âpre et difficile. La commission d'enquête parlementaire sur les attentats a émis des recommandations et a demandé au gouvernement des engagements, qu'il a ensuite pris. Ceux-ci portaient notamment sur la lutte contre la radicalisation en prison. Or ils n'ont pas été suivis d'effets, faute de moyens humains et techniques.

Les mesures que vous proposez en vue de réinsérer les détenus, via les congés pénitentiaires, sont indispensables, mais elles ne sont envisagées que comme autant de moyens de réduire leur nombre et, ainsi, de récupérer des places. Cela ne va pas! Il importe de ne pas limiter la conception des initiatives à prendre, l'organisation du suivi et la communication des informations à des démarches administratives sous la forme d'un questionnaire d'observations permettant de savoir si quelqu'un se comporte bien ou s'il est radicalisé. Ce sont des relations avec des professionnels et des gens formés qui vont faciliter la meilleure connaissance d'un détenu. Si on ne suit pas cette méthode, on n'a alors pas le droit de s'étonner ensuite et de se demander comment on n'a pas pu repérer qu'Untel s'était radicalisé et comment il se fait que les informations n'ont pas été communiquées.

Il importe donc que nous soyons tous conscientisés et que nous déployions les moyens humains nécessaires à un accompagnement individualisé.

Enfin, monsieur le ministre, vous êtes responsable de la sécurité des Belges sur tout le territoire. Ne pensez-vous pas qu'il est temps de mettre fin aux querelles de compétences entre l'État fédéral, les Communautés et les Régions? En ce qui concerne l'accompagnement des détenus, leur réinsertion, les politiques à mener, tous les niveaux de pouvoir sont concernés.

Est-il acceptable de laisser sous la coupe de leaders criminels dans les prisons, des personnes délinquantes dont on sait qu'un jour, elles sortiront, sans l'accompagnement nécessaire, sans le suivi social, psychologique, formatif qui est donné sous la tutelle du fédéral ou qui relève de la compétence des Régions ou des Communautés? N'avez-vous pas la responsabilité d'organiser, aujourd'hui, des politiques concrètes en concertation pour trouver tant des solutions que des moyens budgétaires et humains, partager des méthodologies et agir vraiment au service de la sécurité de toute la société et de tous les citoyens?

02.14 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, mes pensées les plus émues vont aux victimes et à leurs familles, à qui j'adresse mes condoléances les plus sincères.

Nous venons encore une fois d'observer une minute de silence à la mémoire des victimes d'un attentat terroriste revendiqué par l'État islamique et perpétré sur notre territoire. Une de plus. Une de trop.

Cette fois, c'est Liège qui est touchée; principalement sa police, même si nous devons déplorer également une jeune victime qui se trouvait malheureusement au mauvais endroit, au mauvais moment.

Cependant, nous avons évité le pire grâce au sang-froid d'une dame qui a empêché le terroriste de pénétrer dans une école. Nous tenons à lui rendre hommage.

Nous rendons également hommage aux policiers qui sont intervenus au péril de leur vie. Certains ont d'ailleurs été blessés. C'est tout un corps de police qui est en état de choc, toute une ville, toute une région, voire tout le pays.

Ce criminel, délinquant notoire, s'est radicalisé dans l'une de nos prisons. C'est inacceptable! C'est intolérable!

Le témoignage, sous le couvert de l'anonymat, d'une surveillante pénitentiaire est effarant. Selon ses dires, la majorité des musulmans dans nos prisons sont radicalisés et obligent, de surcroît, les non-musulmans à se convertir à l'islam et à se radicaliser s'ils veulent purger leur peine en toute quiétude. Les détenus sont évidemment un groupe d'individus très faciles à convaincre et à embrigader. Nous devons donc absolument tirer les leçons de ce nouveau drame, faute de quoi nous nous dirigerons vers une société invivable. Nous sommes gangrenés par ce virus qu'est l'islam radical.

D'une part, monsieur le premier ministre, votre gouvernement doit être plus ferme à l'égard des détenus musulmans ayant la double nationalité. Ces détenus doivent être expulsés sans délai. Ils ne montrent aucune volonté d'intégration. Des accords bilatéraux doivent rapidement voir le jour.

D'autre part, vous devez être beaucoup plus attentif avant d'octroyer des congés ou des permissions de sortie aux détenus. La réinsertion, oui, mais pas à n'importe quel prix! Un détenu radicalisé doit être maintenu en prison. C'est le seul endroit où il est hors d'état de nuire. Une personne radicalisée qui est en liberté doit directement faire l'objet d'un mandat d'arrêt.

De plus, nous devons renforcer nos services de police en termes d'effectifs de manière à ce qu'ils puissent être plus efficients en matière de recherche de l'information.

Chers collègues, nous sortons d'une semaine où la police en a pris pour son grade. Avec l'affaire Mawda, elle a fait l'objet d'un déferlement de critiques de certains d'entre vous et de tous les médias. Mais permettez-moi de vous dire que si la justice était beaucoup plus ferme à l'égard des personnes qui ne respectent pas nos forces de l'ordre, le drame Mawda ne serait pas arrivé, le conducteur de la camionnette aurait obtempéré aux injonctions de la police. Par ailleurs, trop de jugements complaisants sont rendus à l'égard des contrevenants ou des délinquants qui refusent d'obtempérer aux injonctions policières quelles qu'elles soient.

Nos policiers et le personnel des services de renseignement doivent être soutenus, et pas seulement lorsqu'un drame comme celui de Liège se produit.

Votre vision, monsieur le premier ministre, est incorrecte. Nous ne sommes plus dans les années soixante où tout le monde était beau et gentil, où les gendarmes faisaient peur et où on respectait l'instituteur. Nous sommes au XXI^e siècle, nos prisons n'ont jamais été aussi remplies, nonobstant le fait que nous ne cessons d'en construire de nouvelles.

Votre vision de la société multiculturelle est rejetée par une majorité de citoyens belges mais aussi européens. Nous ne voulons pas de ce pays ou de cette Europe subissant l'agencement de vos règles de bienséance. Ce gouvernement continue à financer en partie des organisations comme la Ligue des droits humains, le CIRÉ, le MRAX ou encore Child Focus, qui ont tour à tour assigné l'État belge à la cause, pour nous imposer une société nouvelle que la majorité des Belges refuse.

Monsieur le premier ministre, voici ma conclusion. Avez-vous reçu les familles des victimes de Liège? Avez-vous pris en considération le malheur que vivent certaines victimes des attentats de Bruxelles qui se retrouvent encore parfois sans domicile fixe? Non! Mais vous avez reçu les parents de Mawda, des illégaux. Monsieur le premier ministre, les familles s'en souviendront, et les électeurs aussi.

02.15 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, ce mardi matin, à nouveau, un drame sanglant a ébranlé notre pays, nos valeurs fondamentales de liberté, de démocratie et d'État de droit. Deux policières, mères de famille, ont perdu la vie au cours de ce drame, ainsi qu'un jeune homme, étudiant, qui devait devenir instituteur. Plusieurs policiers ont été blessés et une dame a été prise en otage pendant quelques instants. Celle-ci a fait preuve d'un sang-froid hors du commun qui a probablement contribué à éviter un drame plus tragique encore.

Comme beaucoup l'ont fait cet après-midi, je veux adresser, au nom du gouvernement, toutes nos pensées de soutien et tous nos vœux de courage aux familles, aux amis, aux proches qui sont totalement dévastés par ce drame tellement injuste. Nous avons eu l'occasion, avec mes collègues, de rencontrer quelques-uns des policiers blessés. Nous avons eu des premiers contacts avec certains membres des familles.

Je veux annoncer que le gouvernement mettra tout en œuvre pour tirer les conclusions de drames antérieurs dans le pays. Un accompagnement maximal, individualisé pour les victimes est évidemment indispensable.

Wij zullen in de Ministerraad zeer snel de nodige beslissingen nemen voor de erkenning van een bijzonder statuut, conform de nieuwe wetgeving, die door het Parlement goedgekeurd werd.

Je veux aussi saluer le courage impressionnant des responsables du lycée Léonie de Waha – corps enseignant, direction d'école et élèves – qui, en quelques minutes, ont pu procéder à une évacuation vers l'arrière du bâtiment afin de se mettre autant qu'il était possible en sécurité. J'ai aussi eu l'occasion, au nom du gouvernement, d'adresser tous mes encouragements au préfet de cet établissement et, à travers lui, à l'ensemble des personnes qui le fréquentent.

Beste collega's, het is niet de eerste keer dat wij moeten vaststellen hoe bijzonder moeilijk en complex de rol van onze politieambtenaren is, a fortiori de voorbije jaren, gelet op de tragische gebeurtenissen in België en overal in Europa.

Je veux le dire avec la plus grande solennité dans cette enceinte, ce cœur qui bat de la démocratie et des valeurs fondamentales que nous devons partager: au quotidien, nos forces de sécurité, nos policiers, les femmes et les hommes qui sont présents sur le terrain pour garantir la liberté, la démocratie et l'État de droit au péril de leur vie doivent être soutenus, encouragés et respectés!

(Applaudissements)

(Applaus)

Dames en heren, de voorbije jaren werden wij in Europa geconfronteerd met een moeilijke uitdaging, namelijk de strijd tegen radicalisering en terrorisme. In 2017 waren er in de Europese Unie 20 terroristische aanvallen.

Avec 30 auteurs impliqués sur le sol européen, des personnes victimes, policières et civiles, décédées, et de trop nombreux blessés.

Dans la suite immédiate des faits de Liège, le parquet fédéral a décidé d'ouvrir une enquête pour infraction terroriste en se fondant immédiatement sur les premières indications apparues dès les instants ayant suivi cet attentat: d'une part, le modus operandi, qui semble correspondre à des recommandations faites par les terroristes barbares de Daesh; d'autre part, des propos tenus durant les attaques lâches et ignobles; enfin, des éléments en lien avec le profil de l'auteur.

Comme beaucoup l'ont fait dans cette assemblée il y a quelques instants, je voudrais aborder, malgré la profonde tristesse, malgré le sentiment de colère que nous éprouvons et que nous ressentons, avec la plus grande dignité, le plus grand sang-froid qui est nécessaire dans ces circonstances, les conséquences, les suites que l'on doit donner à cette situation tragique. Bien entendu, nous ne pouvons pas considérer que ce drame doit rester sans réponse. Notre responsabilité est de définir une manière d'agir ensemble, au-delà des clivages classiques majorité et opposition.

Ik wil graag de nadruk leggen op enkele voor de toekomst belangrijke punten.

Ten eerste, radicalisering is – dit is jammer genoeg niet nieuw – een moeilijke uitdaging is. Het is niet vandaag dat we ontdekt hebben dat de radicalisering overal, ook in de gevangenissen, een voor de toekomst belangrijke uitdaging is.

Nous sommes probablement confrontés ici à un processus de radicalisation, selon les informations que nous avons communiquées au fur et à mesure que nous les recevions après le Conseil de sécurité, et je réponds aux premières questions qui ont été posées.

Deux rapports de la Sûreté de l'État avaient effectivement mentionné le nom de l'auteur. Ces rapports le mentionnaient de manière indirecte puisque ces rapports portaient sur d'autres personnes et d'autres situations à titre principal.

Ces rapports ont été transmis aux différents services. Les différents services qui ont reçu ce rapport, que ce soit l'OCAM ou la cellule Extrémisme (CelEx), ont considéré – ce sont les faits tels que nous les connaissons à ce stade – qu'ils ne devaient pas amener à qualifier l'auteur ni à le catégoriser. C'est ce qui a donc conduit à la situation que nous pouvons maintenant établir. Ceux qui ont dû se prononcer sur le congé pénitentiaire n'avaient pas connaissance des informations livrées dans ce rapport de la Sûreté de l'État. Nous allons bien entendu poursuivre le travail d'analyse afin de comprendre de quelle manière les appréciations sont réalisées pour pouvoir en tirer les conclusions. C'est évidemment notre devoir.

Il apparaît que des rapports de police ont également été établis s'agissant de l'auteur. De la même manière, il n'y a pas eu, dans ces rapports, de qualification, avec la reconnaissance dans des bases de données de la qualification de cet auteur.

Een andere belangrijke uitdaging, en ook die is niet nieuw, bestaat uit de uitvoering van de straffen, de re-integratie en een oplossing voor de belangrijke en moeilijke problematiek van het penitentiair verlof en de verschillende vormen om buiten de gevangenissen een perspectief te bieden op re-integratie op het einde van de straf. Ook daarover moeten we duidelijk zijn. Ik engageer mij formeel in naam van de regering. Wij willen met het Parlement en met de bevoegde commissie samenwerken om te zien welke objectieve screening we kunnen doen, niet enkel van de bijzondere omstandigheden en het parcours van de dader, maar ook om meer algemeen te bekijken welke acties desgevallend nodig zullen zijn voor een sterker en efficiënter beleid. We moeten permanent onderzoeken hoe we ons veiligheidsniveau kunnen versterken en verhogen.

Chacun mesure, dans cette assemblée, que nous ne pouvons pas garantir une sécurité absolue, parfaite. Chaque société démocratique est confrontée à cette réalité mais notre devoir, en tant que représentants de la population, est de tout mettre en œuvre afin de rendre le système de sécurité plus fort, plus solide et plus à même de garantir les libertés fondamentales, les libertés personnelles et plus à même de garantir l'État de droit. Vous savez que, chaque année, ce sont plusieurs milliers de demandes de congés pénitentiaires qui doivent être traitées par les services concernés. Nous devons faire et nous ferons l'analyse fine et circonstanciée afin d'envisager les suites que nous devons donner à cette situation.

Mijnheer de voorzitter, beste collega's, we worden opnieuw geconfronteerd met een moeilijke situatie. Ik herhaal dat onze gedachten in eerste instantie bij de slachtoffers moeten zijn. De plicht die wij hebben tegenover de slachtoffers, is waarheid en duidelijkheid brengen. Ik engageer mij ertoe om met de collega's alles in het werk te stellen om duidelijkheid te verschaffen en om alle initiatieven op het getouw te zetten en maatregelen waar nodig voor te bereiden om ons democratisch systeem sterker te maken.

Enfin, je voudrais conclure en vous disant que nous ressentons parfaitement à la fois la tristesse extrême, l'émotion gigantesque mais également ce sentiment de colère et d'injustice.

La responsabilité qui est la nôtre, partagée, je crois, au-delà des courants politiques au sein de cette assemblée, est de transformer cette colère et cette tristesse pour faire en sorte que notre société démocratique, empreinte de liberté, de respect de l'État de droit et de dignité soit plus forte que toutes les formes de barbarie.

Madame Onkelinx vous avez dit "tous ensemble"! Bien sûr! Il y a dans cette assemblée – c'est la démocratie – des différences entre nous, des différences idéologiques et politiques. Mais sur l'essentiel, la défense de la liberté et des valeurs démocratiques de l'État de droit, je lance un appel à l'unité, l'unité pour agir, l'unité pour rendre notre pays plus fort et plus solide. C'est le plus bel hommage que nous devons rendre aux victimes de cette tragédie!

Je vous remercie.

(Applaudissements)

(Applaus)

02.16 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, beste collega's, aangezien er geen vragen specifiek aan mij gesteld werden, zal mijn interventie zeer kort zijn.

In de eerste plaats wil ik mij natuurlijk aansluiten bij de blijken van medeleven voor de slachtoffers, zowel het burgerslachtoffer en de twee agenten van politie, als de gewonde politiemensen, die wij inderdaad konden bezoeken en wier getuigenis van moed en overtuiging om verder te gaan met de strijd tegen criminaliteit en terrorisme, toch wel confronterend was.

Ik wil ook getuigen van de moed van de poetsvrouw, die wij ook hebben kunnen spreken in het ziekenhuis. Zij was in shock. Na de getuigenis die zij heeft afgelegd, ben ik ervan overtuigd dat zij ervoor gezorgd heeft dat het allerergste kon worden voorkomen, namelijk dat de crimineel ook nog eens de school zou zijn binnengegaan en daar kinderslachtoffers gemaakt hebben. Wij kunnen die dame niet genoeg eren.

Enfin, je tiens à rendre hommage au corps de police locale de la Ville de Liège. Je suis sincèrement convaincu que ses membres ont été exemplaires: ils ont fait preuve d'un énorme professionnalisme et d'un courage impressionnant. De même, j'estime que nous devons saluer le travail de tous nos policiers, qui s'engagent jour et nuit pour notre sécurité, au péril de leur vie. On ne les en remerciera jamais assez!

(Applaudissements)

(Applaus)

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Justitie.

02.17 Koen Geens, ministre: Merci monsieur le président, chers collègues, cette séance de questions-réponses fait suite à un événement tragique. Trois personnes innocentes, deux policières et un passant, ont été tuées délibérément, atrocement et totalement inutilement. Quatre policiers ont été blessés. Je tiens à nouveau à exprimer mes sincères condoléances aux proches des victimes décédées. Je souhaite un prompt rétablissement aux agents blessés.

Permettez-moi de répondre en quelques détails à vos questions.

Quatre points me semblent très importants pour faire la lumière sur les grandes questions de cette atroce affaire.

D'abord l'absence d'enregistrement d'un auteur dans les banques de données. Ensuite, la question des congés pénitentiaires et des permissions de sortie. La question de l'approche de la radicalisation au sein de nos prisons. Et enfin, la question des soins prodigués et de la santé publique au sein des prisons.

Beste collega's, elk van die vier vragen heeft een binaire antwoordmogelijkheid. Ofwel wordt iemand opgenomen in een databank, ofwel niet. Men geeft iemand penitentiair verlof of men geeft het hem niet. Men isoleert iemand in een aparte vleugel of men doet dat niet.

Tot slot, in het breder verband van de gezondheidszorg, op een bepaald moment wordt beslist of een verdachte geïnterneerd of niet gedetineerd wordt. Dat zijn vier kapitale beslissingen in de vraagstelling van vandaag.

Het is mijn bedoeling om duidelijk te maken dat onze diensten, hoezeer ons gevangenis- en veiligheidsbeleid soms in twijfel getrokken wordt, over die vier vragen telkens goed nadenken. Dat is ook gebeurd in het nu voorliggend geval. Naderhand is het eenvoudig om te zeggen dat de verkeerde beslissing werd genomen en dat de andere beslissing moest worden genomen, want dat blijkt dan uit de feiten. Indien zij niet gedaan hadden wat ze gedaan hebben, zou er nu… Die vraag werd door u allen gesteld.

Ik spreek er niet graag over, u kunt zich wel voorstellen dat ik er veel liever het zwijgen toe doe. Echter, net zoals de slachtoffers en hun nabestaanden ons grootste respect verdienen, verdienen ook de diensten, die zichzelf de jongste dagen slapeloze nachten bezorgen vanwege de steek die zij ergens zouden hebben kunnen laten vallen, ons grootste respect. Ook de personeelsleden in die diensten hebben in de voorbije dagen geleden, ook zij hebben over het gebeurde diep nagedacht.

Dikwijls wordt gezegd dat onze Justitie ondergefinancierd is. Ook wordt gesteld dat wij al twintig tot dertig jaar een slecht gevangenisbeleid voeren. Er zijn zeker elementen die in die richting wijzen als er internationale statistieken gehanteerd worden. De veerkracht van onze diensten, datgene wat zij in dit geval gedaan hebben, geeft mij echter de moed om u te antwoorden. Ik antwoord dus: neen, geef niet toe aan de gemakkelijke oplossing door te zeggen dat het alweer de Belgische Justitie en alweer de Belgische veiligheid is. Dat is te gemakkelijk.

Iedereen verwijst naar de rapporten van de Veiligheid van de Staat. In ons land, zoals in de meeste huidige landen, is Justitie openbaarder, publieker en transparanter dan ooit. In die openheid kunnen wij debatteren en respectvol van mening verschillen, want alles is bekend.

Toch wil ik u, zoals de eerste minister al even heeft gedaan, wijzen op de manier waarop het proces loopt. Het is niet zomaar een proces. Op het moment dat de Veiligheid van de Staat die nota's opstelt of op het moment dat de politie de RIR's maakt, worden ze meegedeeld aan alle andere veiligheidsdiensten.

Dit zijn wat de Veiligheid van de Staat betreft geclassificeerde informatienota's die ertoe dienen om informatie die men heeft – ik zeg niet vrijblijvend maar toch zonder kwalificatie – over te maken. De strekking ervan is dat het goed is dat u dit weet en u zult er het gevolg aan geven dat u noodzakelijk acht. Die nota's van de Veiligheid van de Staat maken inderdaad naar aanleiding van een bepaalde persoon zijdelings melding van de dader. Zowel CelEx, de Cel Extremisme binnen het gevangeniswezen die voortdurend met alle andere veiligheidsdiensten in contact staat als OCAM, u beter bekend, beslisten dat de vermelding van die naam met het kleine zinnetje dat erbij staat in dit geval, na onderling overleg, te licht weegt om de beslissing te nemen dat hij op de lijst moet, dat hij in de databank moet.

Dat is nadien een noodlottige beslissing gebleken. Een belangrijkere vraag is echter of het een foute beslissing was. Het is immers gemakkelijk om na de feiten te zeggen dat het de verkeerde beslissing was. Het feit dat twee diensten die van wanten weten tot dezelfde beslissing komen is op zich betekenisvol. U zult zeggen dat de minister van Justitie een onmogelijk dossier verdedigt. "Het is weer België".

Ik was onlangs in Washington en ik sprak met het Amerikaanse OCAD, het NCTC. Ik vroeg hen of ze de man kenden die op de stoep in New York met die vrachtwagen 13 personen heeft gedood. Collega's, er is geen veiligheidsdienst die op dat ogenblik niet zegt ja, we kenden hem. Ik vroeg hen of hij in hun databank stond met 1 300 000 potentiële terroristen. Het antwoord was neen. Hij stond in verband met iemand anders die wel in de databank zat maar zij vonden zijn geval te licht om hem in de databank op te nemen. 1 300 000 potentiële terroristen, NCTC Verenigde Staten.

In Duitsland is onlangs in Berlijn een aanslag gepleegd door Anis Amri op de kerstmarkt. Na enkele maanden al werd hij door de politie aangemerkt als geradicaliseerd en nog later werd hij door de politie aangemerkt als een bedreiging.

Maar de uitvoering van een veiligheidsplan was volgens de politie echter weinig waarschijnlijk en daarom stond hij niet op de lijsten waarop hij normaal had moeten staan.

Laten wij even kijken naar wat er in Manchester is gebeurd. MI5 klinkt beter dan de Veiligheid van de Staat. MI5 kreeg de vraag of zij de persoon kenden die de aanslag had gepleegd. In het antwoord had men het over een "laag risico", "er zijn contacten met andere personen die als een gevaar voor de nationale veiligheid werden aangezien" en "alles wees richting criminaliteit en niet terrorisme".

Ik geef u die drie voorbeelden omdat wij niet zouden vervallen in onze klassieke patronen waarbij wij dit als een typisch Belgische probleem bestempelen.

Het moeilijke is dat informatie van de eerste graad, zoals deze nota's, die nadien wordt geapprecieerd in informatie van de tweede graad, namelijk de opname in een databank, nadien terug bovenkomt. Daar is uiteraard niets mis mee, maar dit dan weerhouden tegen de geïnformeerde diensten die een weloverwogen beslissing hebben genomen, is soms moeilijk. Wij weten immers allemaal dat een binaire beslissing altijd in twee richtingen kan gaan.

In Frankrijk heeft men een databank aangelegd met 20 000 personen. Onze OCAD heeft eraan gehouden het aantal personen die erin zijn opgenomen, terug te brengen tot ver beneden de 1 000 om een werkzame databank te hebben.

Un deuxième problème que je voulais évoquer avec vous, c'est la question des congés pénitentiaires. Je dois m'excuser auprès de vous pour mes propos ce mardi, devant le 16, alors que je revenais de Liège, m'étant directement rendu sur les lieux.

Le fichier pénitentiaire de cette personne ne m'était pas pleinement connu. Je savais qu'il avait reçu onze permissions de sortie et treize congés pénitentiaires. Je savais qu'il avait obtenu une détention restreinte en 2015 mais je ne connaissais pas tout son parcours. En soirée déjà, j'ai rectifié le tir en disant à la télévision que, lors de certaines interruptions de peine, il avait récidivé. Et c'est parce qu'il a récidivé qu'il n'a jamais reçu de libération provisoire, conditionnelle du tribunal d'application des peines. Jamais! Lors de sa dernière récidive en 2016, il se voit infligé une peine d'un an pour vol simple. Si on cumule toutes ses peines, sans interruption, probation, report ou autres, elles se terminent inévitablement en 2018. Je n'ose pas le dire mais les choses auraient été différentes si sa peine pour vol avait été de cinq ans mais elle n'était que d'un an. Par conséquent, l'homme en question sort inévitablement de prison en 2018.

En prison, pendant dix-neuf mois, aucune permission de sortie, aucun congé pénitentiaire ne lui sont accordés. Alors, on recommence et on réfléchit bien. On demande à l'assistant des maisons de justice de mener une enquête sociale pour voir s'il y a matière à lui donner des permissions de sortie ou des congés pénitentiaires. Je me limite à la dernière décision qui a été prise par la direction Gestion de la détention en mars 2018 et qui concerne justement le congé dont on parle aujourd'hui. Il est important que vous sachiez comment cela se passe.

"À présent, l'intéressé sollicite des congés pénitentiaires au domicile maternel. L'enquête sociale est conclue favorablement par l'assistant de justice. La mère et la sœur de l'intéressé qui le rencontrent durant ses permissions de sortie soulignent une évolution positive chez M. Herman. Elles s'investissent dans la situation de l'intéressé et le soutiennent.

Si la relation avec le beau-père est moins investie, celle-ci est bonne. Il lui est reconnaissant de prendre soin de sa mère", mentionne le service psychosocial (SPS) dans le complément d'information.

"Bien qu'il s'agisse d'un milieu d'accueil dans lequel il ne peut envisager d'autres modalités que les congés pénitentiaires, il y trouvera l'encadrement et le soutien nécessaires à la modalité sollicitée. Le risque d'importuner des victimes apparaît limité. À la suite de notre demande d'informations complémentaires, la direction a interpellé le tribunal d'application des peines afin d'obtenir des informations liées à d'éventuelles fiches victimes. À ce stade, le tribunal ne dispose d'aucune information".

Tout cela pour vous dire que ce n'est pas une décision prise à la légère. La décision est beaucoup plus longue et contient des conditions très strictes.

Over de penitentiaire verloven heb ik velen van u horen vragen of het beleid dat de regering en de minister van Justitie op dat vlak voeren in navolging van een circulaire reeds in 2007 toegezonden mevrouw Onkelinx, moet worden gewijzigd. In 2007 waren er 1 298 aanvragen voor uitgangsvergunningen en 1 499 aanvragen voor penitentiaire verloven. In 2017 waren dat er respectievelijk 4 143 en 4 442. Bovendien is er een trend — dat is al begonnen vóór mijn tijd —, in die zin dat de toekenningen in verhouding tot de aanvragen zijn gestegen van 40 % naar 55 %.

Het zal u misschien verbazen van de huidige, volgens sommigen onder u lakse, minister van Justitie maar wij hebben in de tweede potpourriwet van 5 februari 2016 bijkomende mogelijkheden gecreëerd, om de modaliteit van het penitentiair verlof en van de uitgangsvergunning in te trekken. Doordat wij daardoor veel meer uitgangsvergunningen anticipatief intrekken, zijn de intrekkingen de oorzaak van een hoger mislukkingpercentage. Het mislukkingpercentage dat vroeger rond 8 % schommelde, ligt nu tussen 12 % en 15 %. Met mislukkingpercentage bedoelen wij alleen gevallen waarin de voorwaarden niet zijn nageleefd. Slechts in een vijfde van die gevallen is er recidive. Dat betekent dat er in 2 % tot 3 % van de gevallen sprake is van recidive tijdens een penitentiair verlof of tijdens een uitgangsvergunning.

Wil men dat risico niet nemen, dan betekent zulks dat de betrokkenen tot het einde van hun straf moeten zitten. De vraag is wat het risico van recidive zal zijn, als zij niet zijn voorbereid op hun terugkeer naar de maatschappij.

Ik kan u de cijfers alleen zo eerlijk geven als ze zijn. Ik druk erop dat wij dat beleid voeren in samenwerking met de justitiehuizen en de justitieassistenten voor de sociale enquête.

Ik kom nu aan het punt van de radicalisering in de gevangenissen. Ook daarop is immers veel kritiek gekomen.

En mars 2015, nous avons proposé au gouvernement une politique qu'il a avalisée, une politique bicéphale d'ailes de radicalisation. Dans un premier temps, on essaierait de traiter au maximum les radicaux par le biais d'une intégration dans un climat normal, puis, seulement quand on serait sûr qu'ils sont irrécupérables et contagieux, on les isolerait dans des ailes de radicalisation. Le gouvernement nous a octroyé des moyens supplémentaires pour le faire.

Ce n'est pas le travail des conseils islamiques. Ils sont évidemment d'une aide indispensable mais nous avons éduqué des agents pénitentiaires, des assistants sociaux, des assistants psychologiques spécifiquement pour cette tâche. Malgré les nombreuses critiques, ces ailes ne fonctionnent pas trop mal.

Mais il est clair que la décision d'isoler quelqu'un ou de ne pas le faire peut être critiquée si, par la suite, un risque se présente auquel on ne s'attendait pas. J'ai entendu dire que certains groupes aimeraient qu'on isole immédiatement tout détenu présentant un risque de radicalisation. Même si on le fait, il y en aura toujours dont on constatera qu'ils auraient dû être isolés. C'est toujours une question binaire: est-ce qu'on isole ou pas? Je veux vous faire comprendre qu'il n'y a pas de politique binaire sans risque.

De samenwerking van de federale overheid en de Gemeenschappen op het vlak van hulp en dienstverlening aan gedetineerden wordt bepaald in de samenwerkingsakkoorden. EPI, mijn administratie, is de facilitator voor het aanbod vanuit de Gemeenschappen op het vlak van hulp en dienstverlening. Vandaag kunnen de gedetineerden, bijvoorbeeld in de radicaliseringsvleugels, niet worden verplicht om de begeleiding van de Gemeenschappen te aanvaarden. Het is een belangrijke vraag voor mij in de komende weken en maanden of wij een dergelijke verplichting niet zouden moeten creëren.

De voorzitter: (…)

02.18 Minister Koen Geens: Ik doe mijn best, mijnheer de voorzitter. Geef mij nog een minuutje.

Wij doen onze uiterste best, dans le cadre des conférences interministérielles des maisons de justice, pour avancer de concert avec les Communautés aussi bien que faire se peut. Par exemple, dans les prisons flamandes, deux fonctionnaires de déradicalisation sont présents de manière permanente. À mon avis - je m'excuse de le dire -, ils font du bon travail.

Monsieur le président, je termine. J'ai entendu dire que nos prisons ne sont pas bien entretenues. J'ai entendu dire que le climat n'est pas bon et que les agents pénitentiaires se plaignent de tout cela. Je veux seulement vous dire une chose à cet égard. La prison de Marche-en-Famenne est une prison exemplaire. J'ai visité presque toutes les prisons. En tout cas en Wallonie, je n'en ai pas vu une comme celle de Marche-en-Famenne.

Et je vous dis plus: il y a un régime ouvert à Marche-en-Famenne. Au moment où je disais que j'avais besoin de plus de places, après les grèves, on m'a dit: "Monsieur le ministre, il est vrai qu'en vertu du contrat DBFM, vous pouvez nous donner 42 prisonniers de plus. Ne nous les donnez pas, parce que nous voulons à tout prix maintenir notre régime ouvert formidable." J'ai visité. J'ai vu des criminels condamnés à des peines de vingt à trente ans qui sont venus me voir et qui m'ont dit: "Monsieur le ministre, ici, c'est vraiment un climat extraordinaire."

Ne disons pas que Marche-en-Famenne est un climat qui donne lieu à toutes sortes d'extrémismes per se, comme cela pourrait être le cas ailleurs.

Monsieur le président, encore deux petits points. Beaucoup d'entre vous m'ont interpellé sur la question de la loi de base. Les membres de la commission de la Justice savent que je fais tout pour l'exécuter aussi vite que possible. Le plan de détention est en projet d'arrêté royal, qui va bientôt passer au gouvernement. J'ai donné toute une liste établissant dans quelle mesure une loi de 2005 va finalement être réalisée en 2018.

Ma collègue Mme De Block est partie, mais mon collègue M. Jambon est toujours là. La question de l'internement était semblable. Une loi de 2007 et une autre loi de 2014, n'étaient pas exécutées. Nous les avons exécutées, ensemble. Aujourd'hui, pour les internés, il y a finalement un régime et une infrastructure qui méritent le respect de l'Europe.

Mme De Block et la Conférence interministérielle de la Santé publique sont d'accord avec ce qui va suivre. Vous devez savoir, chers amis, que nos prisonniers n'ont pas droit à la sécurité sociale des soins de santé.

Ils perdent ce droit dès qu'ils entrent en prison. Notre grande ambition est que le ministre de la Justice puisse payer la prime pour leur permettre de bénéficier de ces soins, comme c'est le cas pour les internés depuis le conclave budgétaire de l'été dernier. En effet, comme le disait à juste titre M. Terwingen, la distinction entre les internés et les détenus est parfois flinterdun, comme on dit en beau néerlandais.

Collega's, één fractie heeft om mijn ontslag gevraagd. Mevrouw Pas, zoals u, weet ik dat volharding op momenten dat het moeilijk gaat soms moeilijker op te brengen is dan opgeven. Ik heb er dus voor gekozen, na twee nachten goede reflectie, om dat niet te doen, omdat uit de verontwaardiging die wij samen voelen en uit de wil om beter te doen die wij samen hebben, ik de moed en de strijdlust haal, mevrouw De Wit, en de volharding om voort te doen.

Nous devons faire preuve de beaucoup de persévérance, même si la justice travaille mieux aujourd'hui. Nous traversons une époque qui est atroce sur le plan du terrorisme, mais je n'emploierai pas ce mot en l'espèce, car ce sont le parquet fédéral et le juge qui décideront, en définitive, de la qualification à attribuer aux faits. En bref, persévérer dans l'amélioration du travail de la justice constitue mon objectif et celui du gouvernement dans son ensemble.

Je vous remercie de votre attention, mesdames et messieurs. (Applaudissements)

02.19 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le premier ministre, messieurs les ministres, nous avons écouté très attentivement vos réponses.

Je saluerai toujours celles et ceux qui veulent - comme vous l'avez rappelé aussi, monsieur le premier ministre - s'inscrire dans une entente démocratique. Mais je tiens également à vous demander de prendre des engagements encore plus clairs et plus nets quant à la volonté de rassembler celles et ceux qui souhaitent construire une véritable politique de lutte contre le radicalisme. En effet, on ne pourra plus se contenter de venir nous expliquer que ce sont le manque d'échanges d'informations entre les services ainsi qu'une coordination insuffisante qui ont finalement permis qu'une personne qui pouvait être considérée comme éminemment dangereuse se soit retrouvée un temps en liberté.

Certes, j'ai entendu le ministre de la Justice. Ses explications furent longues, peut-être notamment parce qu'il avait quelque mal à dissimuler une terrible réalité, à savoir que les filtres ne se sont pas révélés pleinement opérationnels pour prévenir ce drame inacceptable.

Alors, je voudrais tout simplement répéter ceci au premier ministre: nous attendons de vous des initiatives plus fortes et plus significatives que ce que vous avez indiqué à ce jour. La disponibilité est présente dans tous les partis démocratiques, de même que la volonté de donner le signal à la population que nous empêcherons la répétition de tels faits. Il nous faudra être plus énergiques et plus créatifs si nous tenons à nous montrer toujours aussi solidaires.

02.20 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, de vele steunbetuigingen bieden ongetwijfeld troost, maar geen oplossingen. Er zullen ook geen oplossingen komen zolang men de wortels van het probleem, de radicale islam, zelfs niet eens durft te benoemen. Ik ben ervan overtuigd dat de slachtoffers meer hebben aan kordate beleidsdaden dan aan medeleven.

Ik heb echter niets gehoord over een krachtdadig en kordaat beleid. Het leek meer op een therapeutische parlementaire praatsessie om uw politiek geweten te sussen. Als ik meerderheidspartijen zich hoor beperken tot informatie en evaluatie, dan lijkt het wel alsof zij erop rekenen dat de woede bij de publieke opinie wel zal overwaaien. Volgende week begint het WK. Dan is iedereen weer Belgium. Dan volgt de zomervakantie en daarna zal het alweer vergeten zijn, tot de volgende dodelijke daad van islamterreur.

Mijnheer de minister Geens, u verwees in uw antwoord naar het buitenland. U had evengoed naar Hongarije of Polen kunnen verwijzen, landen die de islam niet faciliteren, die wel een kordaat justitie- en immigratiebeleid voeren en die dan ook niet met dergelijk leed te maken krijgen.

Mijnheer de minister Geens, u bent niet verantwoordelijk voor de aanslagen in de Verenigde Staten, in Engeland en in Frankrijk, waarnaar u verwees in uw antwoord maar u bent politiek wel rechtstreeks verantwoordelijk voor de terreur in Luik eergisteren. Ondanks die verpletterende verantwoordelijkheid hebt u niet het fatsoen of eergevoel om daarvoor ontslag te nemen. Nochtans zou dat het enige duidelijke politieke signaal geweest zijn, nodig om een en ander in beweging te krijgen, nodig om van het huidige besparingsbeleid op Justitie een veiligheidsbeleid te kunnen maken, nodig om van het huidige strafkwijtscheldingsbeleid een strafuitvoeringsbeleid te kunnen maken.

Wij willen veiligheid. Wij willen geen beleid dat zwaar geradicaliseerde criminelen op de burgers loslaat. Met de voortzetting van zo'n beleid zullen er doden blijven vallen.

02.21 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister van Justitie, ik richt mij tot u. Ik meen dat de vraagstellers van alle interveniërende politieke partijen, en in het bijzonder de nabestaanden van de slachtoffers, niet hebben begrepen hoe het komt dat iemand met een dergelijk strafrechtelijk verleden wordt vrijgelaten.

Men heeft klaarheid gevraagd. Wat is het tijdpad? Hoeveel kansen heeft die man gekregen? Hoe vaak is het fout gelopen? Hoe heeft de strafuitvoeringsrechtbank over zijn dossier tot voorwaardelijke invrijheidsstelling geoordeeld? Ontoereikend om hem te laten terugkeren naar de maatschappij. Ik meen dat wij de nabestaanden van de slachtoffers een duidelijk tijdpad verschuldigd zijn.

Het is onbegrijpelijk dat wij vandaag moeten vaststellen dat, blijkbaar op basis van een verslag van een justitieassistent over de thuissituatie, en tegen de beslissing in van een magistraat, werd beslist om verlof toe te kennen. De strafuitvoeringsrechtbank besliste over de voorwaardelijke invrijheidstelling, die niet werd toegekend. Wanneer wordt deze niet toegekend? Als er geen kansen zijn op re-integratie, in een gevaarlijke situatie dus. En toch kent men vervolgens verlof toe, op zo'n basis? Zo heb ik het gehoord. Of is er opnieuw onvoldoende klaarheid gebracht over wat voorafging aan deze situatie?

Mijnheer de minister, met statistieken kunnen wij geen antwoord bieden aan de nabestaanden. De nabestaanden verdienen een tijdpad. Zoveel woorden om te verantwoorden wat echt niet te begrijpen is!

Mijnheer de minister, ik had van u verwacht dat wij hier tenminste konden spreken over de strafuitvoering, dat wij hier konden spreken over de verschillende verlofstelsels. Na zoveel incidenten zijn wij dat wel verschuldigd aan de burgers, die op ons rekenen om hun veiligheid te garanderen, om hen te beschermen.

Ik wil de eerste minister danken voor de uitgestoken hand om tenminste dit debat te willen aangaan.

Het minste dat wij kunnen doen is nagaan waar het fout is gelopen, waar de informatie niet is doorgestroomd. En ik heb het niet alleen over het penitentiair verlof, mijnheer de minister. Met betrekking tot radicalisering heb ik u horen zeggen dat er verschillende verslagen zijn, die geen aanleiding hebben gegeven tot het in de lijst opnemen van betrokkene. Ik kan begrijpen dat het op dat ogenblik niet nodig was. Als er vervolgens echter opnieuw indicaties zijn, heeft men dan tenminste nagekeken of de eerdere beslissing inzake verlof effectief opnieuw in vraag werd gesteld? Hoe is men met deze informatie omgegaan?

Collega's, ik besluit. Wij moeten van deze gelegenheid gebruikmaken om heel de strafuitvoering, alle verlofsystemen, alsook de opvolging en de controle, onder de loep te nemen en daaruit de nodige consequenties te trekken.

02.22 Laurette Onkelinx (PS): Mesdames et messieurs, en matière de terrorisme, le danger numéro 1 est maintenant le rôle de la prison comme terreau du radicalisme violent. Je crois sincèrement que vous avez négligé cela, que vous avez privilégié le parcage des détenus plutôt que le plan de détention individualisé et que vous avez fait des économies insensées. C'est une grave erreur! Monsieur le premier ministre, vous avez appelé à une réaction unanime face à la barbarie. Oui, mais j'espère, d'abord et avant tout, que dans les budgets et dans la politique pénitentiaire, vous allez écouter l'opposition et changer de paradigme. Nous vous rappellerons vos propos à cette fin.

Je voudrais aussi que l'on prenne plus d'égards vis-à-vis de la situation des agents pénitentiaires. Ils sont déjà sous pression par leurs conditions de travail. Ils portent l'uniforme et sont aussi des cibles des radicaux. Ne mettons pas sur leur dos l'essentiel de la détection des signes de radicalisme! Il faut d'abord que vous investissiez, comme l'a dit la commission Attentats terroristes, dans les référents 'radicalisme' spécialisés au sein de chaque établissement pénitentiaire.

Par ailleurs, je crois que le moment est peut-être venu pour un véritable service de renseignement dans les prisons, comme cela se pratique dans d'autres pays car, en tout cas, la Sûreté n'a, semble-t-il, pas détecté le problème en travaillant hors des murs des établissements pénitentiaires. Nous reviendrons avec cette proposition.

Sur les conditions du congé, comme Mme Van Cauter, membre de la majorité, moi, je dis que nous n'avons pas eu les précisions demandées. Cela ne va pas! C'est un manque de respect vis-à-vis de tous ceux qui nous écoutent. Beaucoup de questions restent sans réponse comme par exemple, sur les rapports relatifs aux deux recruteurs qui ont converti le tueur au radicalisme violent. Moi, j'ai la conviction qu'il y a eu des dysfonctionnements qui ont amené à une mauvaise évaluation du risque présenté par le tireur, que des informations n'ont pas circulé, n'ont pas été échangées comme il se doit.

Je demande que le Comité P et le Comité R nous fassent rapport parce que l'on ne peut pas constamment se cacher sous la classification "confidentiel" des rapports. On doit pouvoir tirer des conclusions claires et non pas endormir la population en parlant d'une enquête comme on parle d'un encommissionnement. Monsieur le président de la Chambre, je vous demande d'inscrire cette demande à notre prochaine réunion.

Je plaide enfin pour que le gouvernement vienne rapidement avec un plan ferme pour la bombe qui nous attend.

Le ministre de la Justice n'est pas intéressé.

Moi bien, parce qu'il s'agit de véritables bombes. Ces personnes en fin de peine, radicalisées, dans le cadre d'un radicalisme violent, sortiront prochainement pour continuer leur marche macabre. Je déteste les Cassandre, mais le danger existe réellement. Il relève de votre responsabilité de concourir à le déjouer.

Enfin, je conclurai sur Liège, la Cité ardente que nous aimons tant. Liège est en deuil, en colère. Je veux moi aussi rendre un hommage appuyé au bourgmestre Willy Demeyer et à l'ensemble des services de la ville, qui ont travaillé de manière remarquable, en collaboration avec le fédéral, pour entourer les familles des victimes et ceux qui ont été brisés par ces faits horribles.

Je veux adresser, au nom de mon groupe, un message de soutien à l'ensemble des Liégeois, et plus particulièrement aux enfants de Waha. Je veux leur délivrer un message d'espoir. Surtout, qu'ils gardent confiance en l'avenir.

02.23 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister van Justitie, ik ben ontgoocheld in uw antwoord. Ik ben ook absoluut niet gerustgesteld. U hebt heel lang geantwoord en u hebt heel veel gezegd, maar u hebt bijna geen antwoorden gegeven op de concrete vragen die zijn gesteld.

U bent er niet in geslaagd om antwoorden of elementen van antwoord te geven op een aantal essentiële vragen die door mij en vele collega's zijn gesteld. Ik meen dat de mensen vandaag echt antwoorden verwachten. Zij hebben geen boodschap aan vergelijkingen met wat in het buitenland is gebeurd en de zaken die daar fout zijn gelopen. Zij verwachten antwoorden op de vraag hoe bepaalde situaties hier zijn kunnen gebeuren.

Op één punt hebt u mij een beetje gerustgesteld. U maakt werk van een detentieplan, in uitvoering van de wet van 2015. Daarvoor zult u op onze steun kunnen rekenen.

Essentiële vragen bleven onbeantwoord. Is de informatie die er was ooit samengelegd en geanalyseerd? U hebt gezegd dat bepaalde informatie naar de Veiligheid van de Staat en het OCAD is gestuurd. Ik heb het ook over de informatie die vanuit de gevangenis is gekomen en de door penitentiaire ambtenaren gedane vaststellingen. Is die informatie samen met de informatie van de politie en de Veiligheid van de Staat geanalyseerd of niet? Daarop hebt u geen antwoord gegeven. Ik meen dat ik daaruit kan afleiden dat het antwoord "neen" is.

02.24 Minister Koen Geens: (…) duidelijk gezegd.

02.25 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Dan bent u de enige die dat antwoord gehoord heeft. Ik en mijn fractie hebben daarop geen duidelijk antwoord gehoord.

02.26 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

De voorzitter: De heer Van Hecke heeft het woord.

02.27 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Was de dienst of de persoon die besliste over het penitentiaire verlof op de hoogte van de rapporten van de Veiligheid van de Staat, de politie en de penitentiaire ambtenaren op het ogenblik dat die beslissing is genomen? Die vraag is duidelijk gesteld. Ik heb gezegd dat er maar twee mogelijkheden zijn: ofwel had men die informatie op het ogenblik van de beslissing ofwel had men die niet. Als men die had, dan is er natuurlijk wel een probleem met de beslissing die is genomen. Als men die informatie niet had, dan was er natuurlijk een essentieel probleem van informatiedoorstroming.

Mijnheer de minister, op die vraag hebt u geen antwoord gegeven. Die vraag verdient een antwoord, want vandaag, morgen en volgende week kunnen zich gelijkaardige situaties voordoen. Penitentiaire ambtenaren die hun werk doen, maken rapporten en geven informatie door. Wij verwachten dat die informatie ook terechtkomt waar ze moet terechtkomen en dat er rekening mee wordt gehouden wanneer belangrijke beslissingen moeten worden genomen.

Statistieken brengen geen troost of gerechtigheid, maar ook geen antwoord op concrete vragen.

Wij weten dat er vandaag twee deradicaliseringsambtenaren actief aan de slag zijn. U zegt dat zij schitterend werk leveren. Ik wil dat geloven, maar ik vind twee ambtenaren die zo'n belangrijke opdracht hebben heel weinig. Ik denk echt dat er verder moet worden geïnvesteerd en dat er veel meer moet worden gedaan. Mijnheer de minister, u en de regering zullen de volgende dagen en weken veel straffer uit uw pijp moeten komen.

Ik steun de vraag van mevrouw Onkelinx om omtrent de informatie en de analyse van informatie van de Veiligheid van de Staat aan de comités P en I de opdracht te geven een onderzoek te doen naar de wijze waarop is omgegaan met die informatie en de wijze waarop die is geanalyseerd en welke informatie met wie werd gedeeld.

Dat is essentieel om echte lessen te kunnen trekken uit dit drama.

02.28 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Messieurs les ministres, monsieur le ministre de la Justice, on ne peut être que déçu de votre réponse. Quelle est la finalité de votre démonstration d'aujourd'hui? Que, finalement, c'est la faute à pas de chance? Que tout ce qui devait être fait l'a été? Qu'il n'y avait pas d'alternative et que ce sera toujours comme cela? Il n'y a pas eu une seule tentative de dresser une analyse pour trouver là où la faute avait été commise.

Vous nous répondez vaguement. On vous dit que les conditions sont propices à la radicalisation dans les prisons On vous dit aussi que les conditions y sont difficiles, ce que l'ensemble du personnel pénitentiaire rapporte. Et vous répondez: "Ah, mais il était à Marche-en-Famenne!" Benjamin Herman a fait le tour des prisons de Belgique. Il ne faut pas ridiculiser les arguments mis en avant! Vous êtes le premier à savoir à quel point les conditions sont difficiles dans toutes ces autres prisons.

Selon moi, monsieur le ministre, nous ne pouvons nous satisfaire des réponses que vous avez apportées. Vous dites que tout est binaire. Ce n'est pas vrai! Il y a beaucoup d'espaces entre le "oui" et le "non". Par exemple, celui du suivi personnalisé, le suivi par des psychologues, par des assistants sociaux qui vont regarder au millimètre près ce qui se passe. C'est ce que nous vous disons aujourd'hui. C'est ce millimètre près qu'il n'y avait pas. Une personne en charge du suivi de nonante personnes ne peut pas faire ce jugement-là. Vous nous dites: "Ah non, c'est binaire. Un mauvais choix a été fait quelque part!" Monsieur le ministre, nous ne pouvons nous satisfaire de cette réponse-là! Vous ne pouvez pas attendre des victimes qu'elles trouvent cette réponse satisfaisante. On a droit à avoir davantage de réponses, monsieur le ministre.

Je vous ai posé une question concrète que vous n'avez pas abordée dans votre réponse.

Ik heb u de vraag gesteld. U hebt immers verklaard dat de informatie van de Veiligheid van de Staat niet is doorgestuurd en dat ook de informatie van de inlichtingendiensten van de politie niet is doorgestuurd. Wat is er gebeurd met de informatie binnen de ambtenarij van de gevangenissen?

Je vous ai parlé de ce fameux rapport de samedi dans lequel une personne qui travaille avec ce détenu indique qu'il y a une radicalisation, suite à des contacts avec des individus dont on ne peut pas dire qu'ils sont peu radicalisés. Que s'est-il passé avec ce rapport? L'avez-vous reçu? Vous n'avez pas répondu à cette question.

Vous ne pouvez pas dire que les services n'ont pas échangé d'informations. Il s'agit quand même ici d'une information cruciale. Quand on doit prendre une décision, c'est ce genre de renseignement qui doit être utilisé, monsieur le ministre. Quoi qu'il en soit, vous n'avez pas répondu à la question. Vous dites que c'est un manque de chance, que les choses sont ainsi et que l'on va essayer de tirer les leçons de ce qui s'est passé.

Monsieur le ministre, nous ne pouvons pas nous satisfaire de ce genre de réponse. Nous avons besoin d'obtenir d'urgence les réponses à nos questions. Des informations émanant de l'institution pénitentiaire auraient-elles pu mener à une autre décision? Il est nécessaire d'avoir une réponse à cette question dans les heures qui viennent afin de savoir si, oui ou non, vous portez une responsabilité politique.

Enfin, il y a eu le débat sur les mesures à prendre pour lutter contre le radicalisme. Aujourd'hui, force est de constater que, malheureusement, ceux qui passent à l'acte sont souvent connus de nos services. Comme nous l'avions dit à l'époque, un débat doit être organisé sur la question de savoir combien d'énergie nous consacrons aux techniques qui permettent de surveiller l'ensemble de la population (les PNR, l'ANPR) pour récolter de nombreuses informations sur cette dernière alors que nous ne disposons pas des moyens nécessaires pour analyser et suivre de près ceux dont nous savons qu'ils représentent un danger.

Chers collègues, nous sommes ici confrontés à un problème de priorité. Il est temps d'investir beaucoup plus dans le suivi personnalisé par des psychologues, par des assistants sociaux, par des juges d'instruction qui peuvent aussi surveiller de près les personnes qui représentent un danger pour la société. Il faut arrêter de croire qu'avec des mesures à large spectre, nous pourrons contrer ce type d'attentat.

Ce qui s'est passé est grave et nous devons en tirer les leçons qui s'imposent.

02.29 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de premier, ik ben het 100 % met u eens dat dit een bijzondere democratische uitdaging is waar meerderheid en oppositie een antwoord op moeten vinden. Ik heb hier al bij herhaling gezegd dat op veiligheidsbeleid eigenlijk geen politieke kleur mag staan. Alleen is het een oproep die wij al verschillende keren hebben moeten horen telkens er een terroristische aanslag is geweest.

Mijnheer de minister van Justitie, ik sluit mij aan bij alle vorige sprekers als ik zeg dat het ons een beetje wantrouwig maakt als wij moeten vaststellen dat er op een hele reeks belangrijke vragen geen antwoorden komen. U zegt dat u geantwoord hebt op de vraag over het rapport dat de cipier heeft opgemaakt dat de persoon in kwestie radicaliseerde. Ik zou graag dat antwoord nog eens van u te horen krijgen, mijnheer de minister.

02.30 Minister Koen Geens: Ik ben een beetje verbaasd over de opmerking dat ik niet duidelijk zou hebben gezegd dat de informatie is doorgestroomd tussen de verschillende diensten. Als de Veiligheid van de Staat een rapport opmaakt over een bepaalde persoon – in dit geval niet de dader – dan is dit uiteraard aan de hand van informatie die gesteund is op elementen die zij verneemt uit het gevangeniswezen.

Op het ogenblik dat de cel Extremisme van mijn administratie het rapport van de Veiligheid van de Staat heeft gekregen en ondanks het feit dat de naam van de dader maar zijdelings eenmaal wordt vermeld in elk van beide rapporten, heeft de cel Extremisme niettemin contact opgenomen met de Veiligheid van de Staat om overleg te plegen over het gevolg dat daaraan moest worden gegeven. Het gaat dan onder meer over het al dan niet opnemen van die persoon op de lijst en in de databank van de terreurgevaarlijke personen.

Ik meen toch dat dit vrij duidelijk is. Ik heb dit nadrukkelijk gezegd.

02.31 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, er is verwarring.

02.32 Minister Koen Geens: Dat was de vraag van mevrouw Van Cauter en de heer Hedebouw, meen ik.

Ik had een te lange tekst bij en de tijd liet niet toe om alles voor te lezen. Ik wil heel precies zijn om u niet de indruk te geven dat ik iets achterhoud.

Vrijdagavond om 21 uur werd een rapport gemaakt over de voorbije week door een kwartierchef over het kwartier dat hij bewaakt, zoals dat dikwijls gebeurt. Hij heeft de gebeurtenissen van die week aan de chef de garde bezorgd, ik ken zelfs de namen van die mensen, en die heeft daar zaterdag kennis van genomen.

Dat was een klein rapportje waarin een aantal wandelingen en contacten in een open regime in de gevangenis van Marche-en-Famenne summier beschreven zijn, zonder dat daaraan kwalificaties zijn gehecht.

De betrokken chef de garde heeft het niet nodig geoordeeld – mede voortgaand op de kennis van de kwartierchef over de betrokken dader, die volgens de directeur van de gevangenis van Marche-en-Famenne een draaideurcrimineel was maar niet iemand met aanleg voor terrorisme, ik kan maar herhalen wat de directeur van de gevangenis van Marche-en-Famenne zegt – om aan dat rapport met betrekking tot de toegekende penitentiaire vakantie gevolg te hechten. Dat rapport is wel, zoals het hoort in dat geval, aan de andere veiligheidsdiensten bezorgd.

Dat is het antwoord. Ik kende dat zoals al die andere rapporte niet, want al die veiligheidsnota's in verband met de veiligheid in gevangenissen, worden niet geadresseerd aan de ministers. Dat zou ons tot veel lezen verplichten. Ik kende die nota van vorige week vrijdagavond niet.

Volgens de diensten was daaraan geen gevolg te hechten. Ik kan u maar zeggen wat zij beslist hebben.

02.33 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, ik kan alleen maar opmerken dat wordt gezegd dat in het rapport ervoor wordt gewaarschuwd dat die persoon zwaar aan het radicaliseren was. Men heeft daaraan geen gevolg gegeven. Ik ben zeer benieuwd om vroeg of laat dat rapport in te kijken.

Mijnheer de minister, wat mij het meest verontrust is dat u zegt dat het OCAD ervoor heeft geopteerd om minder dan 1 000 mensen op de lijst te zetten om het aantal beheersbaar te houden. Is dat het criterium op basis waarvan de veiligheidsdiensten moeten werken? Als er meer mensen op de lijst moeten staan, moet men die veiligheidsdiensten meer middelen geven, maar men kan niet de lijst beheersbaar houden.

Een tweede element in dit verhaal is het feit dat de veiligheidsdiensten al meer dan een jaar worstelen met de kwalificatie homegrown terrorism.

Wat wij nu meemaken, is een typevoorbeeld van homegrown terrorism. Het gaat om iemand die in België opgroeit, in de gevangenis radicaliseert en een terreurdaad pleegt.

Er is al meer dan een jaar discussie tussen departementen op welke manier met dat fenomeen moet worden omgegaan. Het is bijna logisch dat de betrokken persoon niet wordt gekwalificeerd op de lijst van de foreign terrorist fighters, waarmee het OCAD vandaag moet werken. Mijnheer de minister, het is bijzonder opvallend dat gisteren een koninklijk besluit is gepubliceerd en dat de komende dagen een nieuwe rondzendbrief over homegrown terrorism wordt verspreid. Dat zal wellicht toeval zijn. Verwijt het OCAD echter niet dat het moet worstelen met categorieën van mensen waarvoor het over geen richtlijn beschikt.

De voorzitter: Collega's, ik stel voor dat minister Jambon feitelijke informatie aanbrengt. Wij zullen immers geen echt debat voeren.

02.34 Minister Jan Jambon: Mijnheer Bonte, ik moet een en ander juist kaderen.

Ten eerste, het klopt niet – de heer Geens heeft dit ook niet op die manier bedoeld – dat het OCAD een doelstelling heeft gekregen, met name om onder de 1 000 personen op de lijst te blijven. Dat is belachelijk. Wie op de lijst moet komen, moet op de lijst komen, ongeacht of het nu over 1 000 of 2 000 dossiers gaat. Daar gaat het niet over.

Mijnheer Bonte, u was het trouwens, die heeft verklaard dat er veel te veel volk op de OCAD-lijst stond en dat er mensen op stonden die er vroeger wel op hadden moeten fungeren, maar nu niet meer. Ze worden dan immers overal tegengehouden. De lijst is dus op een bepaald moment uitgezuiverd. Sta me toe mij uit te spreken.

02.35 Hans Bonte (sp.a): De lijst is duidelijk niet correct.

02.36 Minister Jan Jambon: De lijst is op een bepaald moment uitgezuiverd en hoe dan ook: op de lijst komt te staan wie erop moet komen te staan.

Ten tweede, het koninklijk besluit is al een tijd in voorbereiding. De databank is ondertussen echter met twee nieuwe categorieën verrijkt. Er waren al vijf categorieën van foreign terrorist fighters. De databank is allang verrijkt met een zesde categorie, namelijk de categorie van de HTF'ers of homegrown terrorist fighters, en met een zevende categorie, namelijk de categorie van de haatpredikers.

Het wetgevende werk ter zake is in de finale fase. De databank is ondertussen echter verrijkt met de noodzakelijke gegevens, om een veiligheidsbeleid te voeren.

02.37 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, onder mijn ogen zijn de veiligheidsdiensten al maanden aan het sukkelen, omdat ze op een onwettelijke manier moeten omgaan met nieuwe richtlijnen inzake databanken, die nu een legale basis moeten krijgen, met name gisteren via een koninklijk besluit en wellicht morgen of overmorgen via een omzendbrief.

Alleszins is het beter dat die basis er is, want dan komt er minstens duidelijkheid voor de veiligheidsdiensten.

Verwijt het OCAD vandaag echter niet dat het een en ander moet beperken tot onder 1 000 dossiers om alles beheersbaar te houden.

Tot slot, mijnheer de minister, wij hebben onze hand al herhaaldelijk uitgestoken. Ik heb er hier daarstraks opnieuw voor gepleit om uitvoering te geven aan een richtlijn die unaniem door de onderzoekscommissie is goedgekeurd, teneinde geradicaliseerde ex-gedetineerden ter beschikking van de regering te houden.

Op dat pleidooi antwoordt u hier in het debat zelfs niet.

Ik hoop dat van die richtlijn heel snel werk wordt gemaakt.

Tot slot, ook de Kamer heeft een belangrijke verantwoordelijkheid. Als we iets leren uit het incident, is het wel hoe broeierig gevaarlijk het wordt in onze gevangenissen, hoe snel er geradicaliseerd wordt en hoeveel alarmsignalen er ondertussen afgegaan zijn bij alle beroepsgroepen die hier van ver of dichtbij betrokken zijn.

De Kamer heeft sedert enkele maanden de volle verantwoordelijkheid om toezicht te houden op het gevangeniswezen. We hebben op 22 december 2016 met zijn allen een wet goedgekeurd ten gevolge waarvan de Kamer de plicht heeft om een toezichtraad op te richten om toe te zien op het leven in de gevangenissen. Onze fractieleider heeft er al herhaaldelijk bij de Kamer en de regering op aangedrongen om daar werk van te maken. We hebben nul op het rekest gekregen. Mijnheer de premier, ik hoop dat de voorbije ellende ons, meerderheid en oppositie samen, dwingt om ons als instituut, als Kamer, ons te organiseren zoals de wetgever het wil, zodat wij effectief toezicht krijgen op het gevangeniswezen. Het is ook in dat licht dat ik vandaag een ordemotie indien, in de hoop dat dat zeer snel realiteit wordt.

02.38 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de premier, mijnheer de minister, ik denk dat het laatste woord nog niet gezegd is over de informatiedoorstroming. Het gaat dan niet alleen om wat er is gebeurd maar ook om manieren om opstoppingen of kinks in de kabel te voorkomen. Daar blijven vragen over bestaan en we zullen moeten zoeken naar oplossingen. Dat is nog niet helemaal duidelijk.

Duidelijk is alvast wel dat er jarenlang is ondergeïnvesteerd in veiligheid en in gevangenissen. Dat wreekt zich vandaag gewoon meer dan ooit. Ik zal het heel onbeleefd zeggen – mijn kinderen mogen dit niet horen –: onze strafuitvoering sucks, ondanks al het harde werk van heel veel mensen op het terrein, die zich dag in, dag uit inzetten om een en ander goed te laten verlopen.

Eigenlijk is dat onaanvaardbaar, eigenlijk kan dat gewoon niet. Er is veel nodig. Er is capaciteit nodig, er is begeleiding nodig, er is informatiedoorstroming nodig en we moeten gewoon kordaat zijn. Dat is nodig. We moeten allemaal samen werken aan een heel kordate strafuitvoering en we mogen ons echt niet troosten met de gedachte dat het elders ook gebeurt.

Daarbij moeten we de juiste volgorde hanteren. We mogen onze gevangenisbevolking niet aanpassen aan de capaciteit, maar omgekeerd moeten wij de capaciteit aanpassen.

Er is nog iets wat we kunnen doen. We kunnen de middelen gebruiken die wij al hebben en werken aan de veiligheidsarchitectuur binnen de gevangenissen via het gevangenispersoneel. De gevangenis is de locatie bij uitstek om gedetineerden te controleren, te monitoren, te screenen. Daar kan het, dat moeten we doen. We hebben daar penitentiaire beambten en sociale diensten, allemaal mensen met veel oren en ogen. Zij hebben informatie, zij kunnen die brengen. We moeten die mensen inschakelen, hen daarvoor waarderen en ondersteunen. Daarvoor zijn zelfs geen databanken nodig. Hun informatie moet terechtkomen waar ze nodig is en dan kunnen we maatwerk leveren, gepast ageren, ingrijpen en vermijden dat een gunstmaatregel wordt toegekend aan iemand die daarvoor niet in aanmerking komt. Dan kunnen we weer een veilige samenleving tot stand brengen, want dat is onze allereerste prioriteit.

02.39 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, merci. Je ne concevais pas le temps de la réplique comme étant celui de la polémique. Je ne le conçois toujours pas. Pour moi, le temps présent est celui du questionnement et non celui des conclusions prématurées. À cet égard, je veux exprimer que je comprends que des réponses ne puissent pas être apportées aujourd'hui, et remercier, pour les réponses qui ont été données, le premier ministre, le ministre de l'Intérieur, le ministre de la Justice, qui est vraiment en première ligne sur le dossier, et qui nous a fourni un certain nombre d'informations utiles – je trouve.

Je veux les remercier aussi pour l'engagement qu'ils ont pris, chacun à leur niveau, de toujours continuer à renforcer les moyens octroyés à nos institutions pénitentiaires et à nos services de police. Quand viendra le temps des réponses, j'espère, comme le premier ministre, qu'elles dépasseront les clivages majorité-opposition.

Je veux dire ici à mes collègues que, mardi soir, j'ai envoyé un message de sympathie et de soutien à un haut responsable de la police liégeoise et qu'il m'a répondu: "Notre engagement est total et il est à la hauteur de la douleur des proches." Nous ne pouvons pas faire moins. Nous devons aussi avoir, en ce Parlement tout comme au sein du gouvernement, un engagement à la hauteur de la douleur des proches.

02.40 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le premier ministre, vos réponses et celles de vos collègues me laissent un goût de trop peu. Nous n'avons pas atteint la hauteur de l'émotion et de la colère légitimes des citoyens. Ce sont eux qui nous écoutent; il leur faut des réponses concrètes et précises.

En effet, beaucoup de questions restent aujourd'hui sans réponse. Nous souhaitons, monsieur le ministre de la Justice, revenir sur les conditions du congé pénitentiaire. Il y avait un rapport alarmant. C'est pourquoi nous sollicitions la convocation de la commission de suivi de la commission d'enquête sur les attentats terroristes. Lors de la prochaine Conférence des présidents, nous demanderons la convocation de celle-ci.

Comme certains collègues l'ont demandé, nous soutenons également la demande d'un rapport des Comités P et R sur les défaillances dans le partage d'informations, et en fonction des actions qui suivront. Car nous n'avons pas tous nos apaisements au sujet de la circulation et l'échange des informations, ni au sujet des informations non utilisées.

Monsieur le premier ministre, le temps est à l'action. Vous avez demandé une proposition unanime. Il vous revient de faire une proposition forte, à présent, y compris en termes budgétaires. J'entends avec surprise qu'après plusieurs années d'austérité, certains membres de votre majorité demandent que l'on investisse à nouveau dans les prisons. Il faut le faire. Outre sa fonction principale de sanction pénale, la prison a pour objectif de ramener les gens dans la société et de leur permettre d'y reprendre pleinement pied, sans récidiver. Ne faisons pas des prisons des bombes à retardement!

Monsieur le premier ministre, j'en appelle à votre autorité au sein du gouvernement pour porter ce projet, qui rassurera, enfin, nos citoyens.

02.41 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van Justitie, u hebt in de mate van het mogelijke in detail geantwoord op een aantal vragen. U hebt in de mate van het mogelijke duidelijk gemaakt hoe de verschillende diensten, die ongetwijfeld slapeloze nachten hebben gehad na wat er vorige dinsdag is gebeurd, keuzes hebben gemaakt, zich baserend op bepaalde elementen. U hebt de juiste standpunten weergegeven.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Pivin dat het nu niet het moment is om polemiek te voeren en aan politieke recuperatie te doen. Ik ben het tegelijk ook eens met sommige leden van de meerderheid die zopas hebben opgemerkt dat strafuitvoering al veel langer een probleem is.

Onder andere met de wet van 2005 op de externe rechtspositie is een juiste richting gegeven, maar na 2005 hadden de ministers van Justitie misschien nog bijkomende initiatieven moeten nemen om een en ander in orde te krijgen. Misschien is het nu het moment om daaraan samen te werken.

Ik ben het ook eens met wat de andere meerderheidspartijen heel duidelijk hebben gezegd. Er moeten meer middelen komen. Ik denk dat u dat graag hoort, mijnheer de minister van Justitie.

Wat dat betreft, kan er geen enkele discussie zijn om bij de volgende begrotingsaanpassingen of begrotingen meer geld vrij te maken om de radicalisering aan te pakken, gevangenisstraffen zinvoller in te vullen, zodat wij kunnen voorkomen dat bepaalde gedetineerden in de gevangenis tikkende tijdbommen worden, zoals hier werd geschetst en de strafuitvoering nog beter te kunnen opvolgen. Zowel Open Vld als de N-VA heeft duidelijk gezegd dat u daar op hun steun kunt rekenen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb de voorbije dagen heel wat verklaringen gehoord op de radio. Er is mij eentje echt bijgebleven, die mij echt heeft geraakt. Dat was de verklaring van David Goffin, onze beste Belgische tennisser en een Luikenaar. Hij onderstreepte vanochtend dat dergelijke incidenten overal ter wereld kunnen gebeuren en hij kan het weten, want hij schuimt de hele wereld af in het kader van het tennis. Hij voegde eraan toe dat wij alles in het werk moeten stellen om een herhaling van het drama te voorkomen – daarin heeft hij gelijk – maar dat wij ons niet mogen terugtrekken achter onze neergelaten rolluiken. Ik vind dat een heel mooi beeld, waaruit wij kracht moeten putten.

De regering, de eerste minister, de minister van Justitie en de minister van Veiligheid hebben zich ertoe geëngageerd om voort samen te werken en hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat zullen de parlementsleden ook doen in het Parlement.

02.42 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de premier, heren ministers, bedankt voor uw antwoord.

Mijnheer de minister van Justitie, u beschrijft de procedures, maar die zijn ons bekend. U zegt dat er op bepaalde momenten beslissingen moeten worden genomen. U doet echter alsof die beslissingen genomen worden door diensten die niets met u te maken hebben, alsof het externe diensten zijn. Ik wil u erop wijzen dat u wel degelijk verantwoordelijk bent voor die diensten. Het zijn geen externe instanties, het is geen rechtscollege. Het zijn gevolmachtigden, zij beslissen in uw naam.

Als wij de gegevens objectief bekijken, dan denk ik dat er wel zware fouten zijn gemaakt. De dader kwam namelijk absoluut niet in aanmerking voor penitentiair verlof, gelet op de criteria van de huidige wet. Aan de wet hoeft er volgens mij niets veranderd te worden, want de criteria zijn duidelijk, maar ze werden niet toegepast.

Mijnheer de minister, wij hebben uw ontslag niet gevraagd, maar ik heb wel gezegd wat een minister in Nederland misschien zou doen. Wel hebben wij u gevraagd om krachtige daden. Ik moet zeggen dat ik in uw antwoord weinig krachtige daden heb gehoord en evenmin wat u van plan bent. Wel heb ik veel mooie woorden gehoord en verhalen uit het buitenland. U lijkt hiermee te bedoelen dat ons land niet het enige is waar het verkeerd loopt, dat men maar eens moet vergelijken met andere landen en het dus niet zo erg is dat het ook bij ons verkeerd loopt. Volgens mij is dat niet de juiste redenering. Wij zouden moeten kunnen concluderen dat, terwijl andere landen het veel slechter doen, wij het wel goed doen. Blijkbaar dienen de verhalen uit het buitenland om ons eigen falen te verbergen.

U biedt geen antwoord op de vele gestelde vragen, niet alleen in de Kamer, maar ook bij de bevolking en bij de slachtoffers. Dat betreuren wij.

Ik heb niet het gevoel dat er nu plots een krachtdadig beleid zal komen. Ik denk dat u voort beleid blijft voeren met de handen op de rug.

Ik steun dan ook graag de vraag van verschillende collega's om het Comité P en het Comité I een onderzoek te laten verrichten naar het beheer van de informatie in het betreffende dossier.

Daarnaast steun ik ook de vraag van mevrouw De Wit naar een capaciteitsuitbreiding. Daarbij richt ik mij tot minister Jambon, bevoegd voor de Regie der Gebouwen. Mijnheer de minister, maak nu alstublieft werk van de nieuwe gevangenissen.

Ten slotte vraag ook ik dat wij, meerderheid en oppositie samen, het volledig strafuitvoeringsbeleid en radicaliseringsbeleid onder de loep nemen. Ik denk dat de burger dat van ons verwacht.

02.43 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre de la Justice, votre réponse était aussi longue qu'elle était décevante. Vous n'avez pas apporté de réponses satisfaisantes aux questions qui vous ont été posées et aux réflexions qui ont été amenées.

Vous avez peut-être une circonstance atténuante. Vous êtes seul à devoir assumer des réductions budgétaires décidées par l'ensemble du gouvernement dans les secteurs des prisons et de la justice. Les gouvernements précédents n'ont pas non plus accordé les moyens suffisants aux politiques pénitentiaires. Je reconnais qu'il y a une certaine hypocrisie à vous faire porter seul la responsabilité de la faiblesse de l'encadrement et la faiblesse des moyens budgétaires pour les prisons. Quand je parle des prisons, je pense aux personnes qui y sont enfermées mais aussi aux personnes qui y travaillent.

Vous avez cité la prison de Marche. C'est une nouvelle prison, construite d'une nouvelle manière, avec de nouvelles méthodes. Mais même dans cette prison, il manque des moyens, il manque des gardiens, il manque des équipes multidisciplinaires pour assurer l'accompagnement et la réinsertion des détenus.

Je viens de la région liégeoise et je vous assure que je connais la prison de Lantin. Quand on passe à Lantin, c'est un miracle quand on en ressort indemne, même si on ne fait que visiter la prison! Il ne faut donc pas se servir de la prison de Marche, moderne et contemporaine, pour dire qu'il n'y a plus de problème. Ce n'est pas le cas et les moyens à mettre en œuvre sont encore importants.

La prison reste l'université de la criminalité si on ne met pas les moyens suffisants pour l'accompagnement des détenus. Vos réponses ainsi que celles du premier ministre défendent, à juste titre, le recours aux périodes de congé, aux permissions et le fait que les détenus puissent peu à peu se réinsérer dans la société. Mais vous continuez à l'instituer dans la période de fin de peine. Et vous n'acceptez pas d'intégrer, dans le travail qui est à faire, tout le parcours d'accompagnement qui doit commencer dès le premier jour, étape par étape. Pourquoi ne pas autoriser des sorties antérieures lorsque des détenus ont le profil qui les permet – donc pas pour les détenus aux profils dangereux? Lorsque c'est possible, il faut avoir le courage de fonctionner autrement.

Monsieur le premier ministre, vous avez mis en évidence la nécessité de défendre nos valeurs de démocratie, de liberté et de respect des droits. Je les partage et tout le monde les partage ici. Il faut les dire haut et fort comme vous le faites mais pour y arriver, des actes et des choix budgétaires doivent être posés. Nous devons nous fixer des étapes concrètes avec des évaluations et non pas avec des rapports ou des commissions qui permettent de travailler sans être présent sur le terrain.

Il faut vraiment un suivi et des mesures concrètes. Je n'ai pas suffisamment entendu de votre part la volonté de travailler non seulement majorité et opposition mais aussi de manière concrète avec les Régions et les Communautés afin qu'ensemble, nous dégagions des moyens budgétaires et humains pour que nous puissions mener des politiques concrètes sur le terrain. C'est ce que j'attends de vous.

02.44 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, messieurs les ministres, il faut arrêter ces minutes de silence qui nous donnent bonne conscience avant de passer à autre chose! Nos citoyens attendent non pas des discours mais des actes forts, des mesures qui empêcheront des drames tels que celui de Liège. Il nous faut assurer la sécurité des citoyens qui sont en droit de vivre leur vie librement et sans peur. C'est là le rôle d'un État qui se respecte.

J'entends les questionnements mais à combien d'attentats sommes-nous déjà? Combien en faudra-t-il encore? Combien de temps allons-nous encore nous questionner? Monsieur le premier ministre, messieurs les ministres, agissez! Il est plus que temps!

De voorzitter: Collega's, wij zijn aan het einde gekomen van dit onderdeel van de mondelinge vragen.

02.45 Minister Koen Geens: (…)

De voorzitter: Dat is ongebruikelijk, want u creëert nu het recht op een nieuwe repliek op wat u zult zeggen. Wij hebben echter besloten af te wijken van het Reglement. Wij zullen dat consistent volhouden, mijnheer de minister.

02.46 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ik wil alleen ten behoeve van de collega's herhalen wat de premier heeft gezegd, namelijk dat ik in de commissie voor de Justitie heel graag volledige klaarheid wil scheppen over het dossier, in al zijn details. Het spreekt vanzelf dat het niet mogelijk is om in een plenaire vergadering een penitentiaire geschiedenis van 15 jaar samen te vatten. Ik heb geprobeerd de relevante stukken eruit te halen. Ik kan het dossier onmogelijk in zijn geheel weergeven. Geen enkel parlementslid zou mij kunnen volgen.

Ik wil heel graag in de commissie voor de Justitie een debat aangaan over het penitentiaire beleid en met name het penitentiaire verlof en de kwestie van de uitgaansvergunningen. Meestal gebeurt dat met hoorzittingen, maar de commissie beslist uiteraard zelf.

In dat verband wil ik nog één zaak zeggen. Hoewel ik heb gezegd dat het binair is om een zaak duidelijk te maken, heb ik geen diensten willen aanvallen, mijnheer Bonte. Ik heb diensten willen verdedigen. Als zij een beslissing nemen, dan moeten wij die beslissingen durven te respecteren. De OCAD-databank geeft vandaag zeven nuances. De CelEx-databank geeft vandaag vier nuances. Als men in die categorieën past, dan staat men dus in die databank. Men kan niet verwachten dat men 20 nuances maakt, maar wij nemen toe in nuancering.

Mijnheer de voorzitter, er is ook nog een misverstand. Als er geen voorlopige invrijheidstelling wordt toegekend, dan betekent dat niet dat men met het oog op de definitieve invrijheidstelling, die in 2020 zou gebeuren en niet, zoals ik verkeerdelijk gezegd moet hebben in 2018, en na een straf te hebben opgelegd wegens recidive en een tijd geen penitentiair verlof meer te hebben toegestaan, de invrijheidstelling niet mag voorbereiden met penitentiair verlof of uitgaansvergunningen. Penitentiair verlof en uitgaansvergunningen gaan altijd vooraf aan invrijheidstellingen. Collega Van Cauter weet dat zo goed als ik.

02.47 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat de extra uiteenzetting van de minister van Justitie alleen maar onderstreept hoe onvolledig zijn antwoord was en hoeveel onbeantwoorde vragen er nog zijn, onder andere die van collega Van Hecke.

Ik zou daarom willen vragen, collega's, om zo meteen de Conferentie van voorzitters samen te roepen om te bekijken hoe wij met dit Parlement zo snel mogelijk hiermee op een constructieve manier verder aan de slag kunnen gaan. De minister heeft over bepaalde informatie gesproken die hij zelf als summier bestempelt. Ik meen dat wij snel inzage moeten krijgen in die informatie.

In de Conferentie van voorzitters moeten wij ook bekijken hoe de onderzoeken van Comité I en P zo snel mogelijk kunnen worden besteld. Ik meen dat alle fracties op een heel terughoudende en inhoudelijke manier hebben gereageerd. De vele vragen zijn allesbehalve beantwoord en ik meen dat wij in de Conferentie van voorzitters moeten bekijken hoe die antwoorden zo snel mogelijk kunnen worden verzameld, want ik meen dat daar momenteel absoluut nood aan is.

02.48 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je prends la parole pour deux raisons. Tout d'abord, je souhaite rappeler que le dernier mot doit pouvoir revenir au Parlement. Nous sommes réunis en séance plénière ordinaire, malgré le caractère tragique de ce qui nous occupe aujourd'hui.

Ensuite, comme l'a dit Mme Onkelinx, il nous semble indispensable de pouvoir faire plusieurs choses assez rapidement. Premièrement, réunir la commission de suivi Attentats. Deuxièmement, assurer la saisine du Comité P et du Comité R le plus rapidement possible. Nos concitoyens ont droit à un maximum d'informations et cela ne peut se faire qu'en faisant fonctionner nos institutions. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que nous nous organisions rapidement, monsieur le président, pour que ces différents services puissent être saisis des questions qui restent en suspens et qui, aujourd'hui encore, constituent autant de zones d'ombre. Je vous remercie.

02.49 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in verband met mijn opmerkingen over het OCAD ben ik vertrokken van een letterlijk citaat van u. U heeft dit geduid en wat dat betreft, zitten we op dezelfde lijn. Ik zit ook op dezelfde lijn als u zegt dat we grondig moeten kunnen debatteren in de commissie, tot in detail. Dat is niet alleen nuttig voor het Parlement alleen, de samenleving vraagt dat ook.

Twee elementen zijn belangrijk. Ten eerste, de speculatie of het cipiersverslag effectief bekend was bij degene die moest beslissen over penitentiair verlof en of het verslag effectief waarschuwde voor iemand die zwaar geradicaliseerd was. Het is belangrijk dat dit verslag in alle transparantie wordt gebracht.

Het tweede element. Dit is opnieuw een schoolvoorbeeld van welke uitdagingen wij kennen op het vlak van informatiedoorstroming, met de verschillende databanken en veiligheidsdiensten. Er is één punt dat altijd terugkeert en waarover ik een vraag heb gesteld zonder een antwoord te krijgen, en wat ook behoort tot de bevoegdheid van de minister van Veiligheid, de heer Jambon. Als men penitentiaire verloven toekent, gebeurt dat doorgaans onder voorwaarden. De lokale politie wordt geacht die voorwaarden mee te controleren. Ik heb al tot in den treuren herhaald en geïllustreerd dat dit niet werkt, dat dit niet gebeurt. In het geval van de brutale aanslag in Luik heb ik gevraagd of het penitentiair verlof van die persoon bekend was bij de politie van Luik of niet. Misschien kunt u nu niet op dit feitelijk gegeven antwoorden, maar ik zou het antwoord erop toch graag krijgen.

Le président: Pour commencer, je reprends la conclusion de M. Laaouej en ce qui concerne la saisine du Comité R, demandée aussi par Mme Onkelinx, MM. Bonte et de Lamotte.

Deuxièmement, je prends acte de la demande exprimée par M. de Lamotte de la convocation de la commission de suivi Attentats.

Ordemotie

Motion d'ordre

De voorzitter: Ik heb een ordemotie ontvangen van de heer Hans Bonte en Annick Lambrecht luidend als volgt:

"- Gelet op de wet van 20 februari 2017 tot wijziging van het Wetboek van economisch recht en de wet van 25 december 2016 tot wijziging van de rechtspositie van de gedetineerden en van het toezicht op de gevangenissen en houdende diverse bepalingen inzake justitie;

- Gelet op het feit dat de Kamer deze wet op 22 december 2016 goedkeurde;

- Gelet op het feit dat artikel 119 van deze wet bepaalt: "Bij de Kamer van volksvertegenwoordigers wordt een Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen opgericht";

- Gelet op het feit dat volgens artikel 120 van deze wet één van de taken van deze Toezichtsraad erin bestaat om onafhankelijk toezicht te houden op de gevangenissen en op de behandeling van de gedetineerden;

- Gelet op de vraag van sp.a om deze Toezichtsraad op te richten en er het nodige budget voor te voorzien in het kader van de bespreking van het budget 2018 van de dotatiegerechtigde instellingen in de commissie Comptabiliteit van november 2017;

- Gelet op de brief van sp.a aan de Kamervoorzitter van januari 2018 om er nogmaals op aan te dringen om deze Toezichtsraad snel op te richten; (zie bijlage)

- Gelet op het feit dat deze Toezichtsraad nog altijd niet werd opgericht;

Verzoekt de Kamer om zo snel mogelijk over te gaan tot de oprichting van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen in uitvoering van de wet van 20 februari 2017."

"- Vu la loi du 20 février 2017 modifiant le Code de droit économique et la loi du 25 décembre 2016 modifiant le statut juridique des détenus et la surveillance des prisons et portant des dispositions diverses en matière de justice;

- Vu le fait que la Chambre a adopté cette loi le 22 décembre 2016;

- Vu le fait que l’article 119 de cette loi prévoit: "Il est institué auprès de la Chambre des représentants un Conseil central de surveillance pénitentiaire";

- Vu le fait qu’aux termes de l’article 120 de cette loi, une des missions de ce Conseil central consiste à exercer un contrôle indépendant sur les prisons, sur le traitement réservé aux détenus;

- Vu la demande du sp.a de créer ce Conseil central et de prévoir le budget nécessaire dans le cadre de l’examen du budget 2018 des institutions bénéficiant d’une dotation au sein de la commission de la Comptabilité de novembre 2017;

- Vu la lettre du sp.a au président de la Chambre de janvier 2018 redemandant instamment que soit créé rapidement ce Conseil central; (cf. annexe)

- Vu le fait que ce Conseil central n’a toujours pas été créé;

Demande à la Chambre de procéder aussitôt que possible à la création du Conseil central de surveillance pénitentiaire en application de la loi du 20 février 2017."

Ten derde, collega's, zullen wij over deze ordemotie stemmen naar aanleiding van de stemmingen, dus op het einde van de vergadering.

Dan is er ook het punt van de heer Calvo. Het behoort tot de traditie van het huis om als een fractie vraagt om de Conferentie van voorzitters samen te roepen, dat ook effectief te doen.

À la fin de la séance plénière, je convoquerai donc les chefs de groupe pour que nous nous réunissions en Conférence des présidents.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La séance est suspendue.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue de 17.12 heures à 17.21 heures.

De vergadering wordt geschorst van 17.12 uur tot 17.21 uur.

La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

03 Questions jointes de

- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "la régularisation de la famille de la petite Mawda Shawri" (n° P2897)

- Mme Meryame Kitir au premier ministre sur "la régularisation de la famille de la petite Mawda Shawri" (n° P2898)

- M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "la régularisation de la famille de la petite Mawda Shawri" (n° P2899)

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "la régularisation de la famille de la petite Mawda Shawri" (n° P2905)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over "de regularisatie van de familie van de peuter Mawda Shawri" (nr. P2897)

- mevrouw Meryame Kitir aan de eerste minister over "de regularisatie van de familie van de peuter Mawda Shawri" (nr. P2898)

- de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister over "de regularisatie van de familie van de peuter Mawda Shawri" (nr. P2899)

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de regularisatie van de familie van de peuter Mawda Shawri" (nr. P2905)

03.01 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, hier, à Bruxelles, dans la lumière du soleil du début d'après-midi, dans un silence brisé par des pleurs, mais rempli d'humanité et de dignité, la petite Mawda a rejoint sa dernière demeure. Elle a été enterrée entourée de ses parents et de son grand frère de quatre ans. Elle reposera pour toujours en Belgique, une terre qu'elle ne connaissait pas, un pays qu'elle devait uniquement traverser pour rejoindre une île où ses parents rêvaient pour elle d'un avenir meilleur.

Hier, c'est aussi accompagnée de milliers de citoyens qu'elle a été enterrée, des citoyens qui ont voulu lui rendre hommage, mais aussi condamner le sort réservé à ses derniers moments de vie et dénoncer la politique migratoire "ferme et humaine" de ce gouvernement.

Monsieur le premier ministre, cet hommage citoyen n'effacera jamais l'outrage des propos tenus à l'encontre de cette famille endeuillée par différentes personnalités de la N-VA, parti qui, finalement, tient ce gouvernement.

Alors que certains ne voient pas "sur quelle base on donnerait un statut à des gens qui ont déjà demandé un statut à l'Allemagne qui leur a été refusé" ou qui estiment que "l'on ne peut pas récompenser les comportements de gens qui coopèrent avec des criminels", je m'adresse à l'homme politique que vous êtes, mais surtout à l'homme que vous êtes, monsieur le premier ministre. Allez-vous oui ou non accorder à ces parents endeuillés dans des circonstances tragiques le droit de rester dans le pays où repose leur petite fille? J'espère que vous aurez la dignité, l'humanité et surtout le courage de dire oui.

03.02 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het zijn moeilijke weken geweest. Het vorige debat heeft dat al aangetoond en ook dit debat verdient alle aandacht.

Gisteren moesten de ouders van Mawda doen wat men geen enkele ouder toewenst, namelijk hun kind begraven. Mawda was amper 2 jaar. Haar ouders zullen haar nooit zien opgroeien. De ouders kregen de steun van 1 500 mensen in een witte mars naar het kerkhof in Evere.

Ook wij, als overheid en als samenleving, hebben een verantwoordelijkheid tegenover deze ouders en deze peuter. Hun vraag tot regularisatie maakt die verantwoordelijkheid heel concreet. Ik roep de regering dan ook op deze vraag ernstig te nemen. De regering heeft deze vraag intussen naar zich toe getrokken. Als het is om er een politiek spel van te maken, lijkt mij dat geen goed idee. Maar als het is om een gezamenlijke, eensgezinde, snelle beslissing te nemen, kan ik dat alleen maar toejuichen.

Mijnheer de eerste minister, het minste is dat het gezin hier kan blijven tot het onderzoek is afgerond. Het minste is dat het gezin de garantie krijgt om sowieso altijd, eventueel via een visum, het graf van Mawda te komen bezoeken. Het minste is dat wij het gezin zo snel mogelijk duidelijkheid kunnen geven.

Mijn vragen zijn dan ook heel duidelijk, mijnheer de eerste minister.

Waarom hebt u de bevoegdheid over de regularisatie onttrokken aan de staatssecretaris en er een regeringszaak van gemaakt?

Wij zijn nu twee weken verder. Wat is de beslissing van deze regering?

03.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, vous vous souvenez de la dignité de notre réunion en commission de l'Intérieur, il y a dix jours, lorsque nous avons évoqué avec vous les circonstances et les suites de la mort par balle de cette petite fille, Mawda, lors d'une interpellation qui a mal tourné. L'émotion était palpable, les questions précises et les commentaires sobres.

Monsieur le premier ministre, un membre de notre Parlement, membre de votre majorité, président de parti, bourgmestre à Anvers, a détruit cette dignité. Il a utilisé des informations confidentielles pour tenter de discréditer les parents et les accuser d'être responsables de la mort de leur enfant. Une étape grave a été franchie dans la manière dont nous concevons, entre démocrates, le débat public. Vous ne pouvez pas laisser faire cela, monsieur le premier ministre.

Vous ne pouvez pas, d'une part, dénoncer ce que vous appelez la trumpisation du débat public - ce que j'appellerais, moi, la brutalisation ou l'ensauvagement du débat public -, et laisser abîmer l'un des fondements de notre société: le devoir d'humanité. Après le drame de Maisières, on attendait trois choses. D'abord une enquête sereine, détaillée, approfondie. Elle avait dérapé, suite aux propos contradictoires, hâtifs, éloignés de la réalité du parquet de Mons. Elle a de nouveau été écornée par l'immixtion dans cette enquête de ce président de parti, en utilisant des informations conditionnelles pour essayer de charger les parents.

On attendait également de la compassion, de l'humanité. Il a fallu que ce soit le policier lui-même qui rappelle à M. De Wever son devoir d'humanité. J'aimerais que vous le fassiez également.

On attendait et on attend toujours que les autorités facilitent la vie des parents et qu'elles leur permettent de séjourner dans notre pays le temps qu'il faudra. Monsieur le premier ministre, j'attends de vous que vous puissiez, dans ces trois domaines, prendre des décisions rapidement, ramener la sérénité, éviter que ce débat ne dérape complètement et prendre cette décision concernant le droit de séjour. Qu'est-ce qui peut empêcher votre gouvernement de le faire?

03.04 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, la petite Mawda, morte tragiquement, a été enterrée hier et ses parents, que vous avez reçus, vivent le drame terrible qu'on imagine.

Un parti fait de la surenchère dans l'abomination, un parti membre de votre gouvernement. Jeudi dernier, il y a d'abord eu Bart De Wever qui, sur la base d'éléments puisés illégalement dans le dossier des parents, a déclaré que "les parents ont une bonne part de responsabilité dans la mort de leur fille". Je cite également un article de presse qui concerne le policier qui a tiré et qui se dit meurtri: "Ce policier a, lui-même, malgré sa situation délicate, été profondément heurté que la responsabilité des parents soit envisagée dans un tel contexte." Aujourd'hui, il y a cette déclaration de Theo Francken qui menace les recteurs des universités qui ont appuyé la demande de régularisation définitive de la famille de Mawda. Je le cite: "Si les recteurs veulent jouer un petit jeu politique sur les dossiers de migration, ils seront confrontés à un retour de boomerang."

Monsieur le premier ministre, ce n'est pas la première fois que la N-VA menace des représentants de la société civile qui osent exprimer un choix un peu différent de celui de la N-VA.

Monsieur le premier ministre, pour ce qui est de la régularisation, les parents ont à présent introduit une demande de régularisation sur base humanitaire. La décision revient au gouvernement. La soutenez-vous? Oui ou non? Par ailleurs, que comptez-vous faire s'il apparaît que c'est un membre du gouvernement qui a fourni à Bart De Wever les éléments du dossier qu'il a divulgués à la presse? Enfin et surtout, vous désolidarisez-vous des propos de Bart De Wever et de Theo Francken?

03.05 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, voici une dizaine de jours, quelques heures après cet événement absolument tragique sur le plan humain, nous avons tenu une commission parlementaire au cours de laquelle chacun a exprimé - la plupart du temps, avec beaucoup de sobriété et de dignité -, son point de vue.

Pour ma part, je voudrais me tenir à l'appel que j'ai alors lancé, car je ne m'écarterai pas de la ligne que j'ai indiquée. En effet, je considère qu'il est hors de question de vouloir, d'une manière ou d'une autre, instrumentaliser une telle tragédie.

Comme vous le savez, j'ai aussi eu l'occasion de rencontrer longuement les parents de Mawda et de leur garantir, ce que je fais encore ici, la détermination de notre démocratie à ce que soit menée une enquête indépendante, tant sur le plan judiciaire que dans le cadre du Comité P. C'est la dignité d'un pays tel que le nôtre de s'assurer que toute la lumière soit faite.

À mes yeux, quels que soient les commentaires des uns ou des autres, ce qui doit primer est la capacité de cette enquête à découvrir le véritable déroulement de cet événement ainsi que ses conséquences.

Een tweede belangrijke punt dat ik vandaag nogmaals wil bevestigen, is dat in onze rechtstaat drie procedures kunnen worden gevolgd om een wettelijk verblijf te krijgen. De eerste mogelijkheid is een asielaanvraag. De tweede mogelijkheid is het op gang brengen van een procedure op basis van de wet inzake de slachtoffers van smokkelaars. De derde mogelijkheid is de procedure op basis van artikel 9bis.

Ik heb in de pers gelezen dat de familie een procedure op basis van artikel 9bis zou hebben ingediend.

Mais les informations dont je dispose sur le plan officiel, ce matin en tout cas, sont que cette procédure a peut-être été introduite via une commune, comme la règle le prévoit, mais que l'Office des Étrangers, au moment où nous nous parlons, n'a pas encore réceptionné la demande sur la base de l'article 9bis.

Mon intention est de traiter cette question dans le plein respect des règles de l'État de droit et de la démocratie, conformément au cadre légal qui s'applique en Belgique. Je vais veiller à réceptionner, avec le secrétaire d'État et l'ensemble des membres du gouvernement, les différents éléments d'information qui seront collectés par l'Office des Étrangers. Ce n'est que quand nous serons parfaitement éclairés sur l'ensemble des éléments du dossier, dont je ne dispose pas encore à ce stade, qu'il sera possible pour le secrétaire d'État de prendre une décision. C'est bien le secrétaire d'État qui prendra la décision. Nous veillerons à ce qu'il y ait une concertation au sein du gouvernement sur ce sujet sensible.

Voilà la ligne que je vais tenir dans le cadre de ce dossier. Nous prendrons nos responsabilités. Nous prendrons une décision le moment venu. Mais j'informe le Parlement qu'au moment où je vous parle, l'information qui m'a été communiquée et vérifiée ce matin, c'est que l'Office des Étrangers n'a pas encore réceptionné la demande. Nous devrons, quand cette demande sera réceptionnée, collecter au départ de l'Office des Étrangers tous les éléments afin de pouvoir, en parfaite connaissance de cause, assumer la responsabilité et prendre une décision dans ce dossier.

Het is evident dat de rectoren het recht hebben om hun mening uit te drukken. De staatssecretaris heeft ook duidelijk gemaakt dat er geen sprake is van bedreiging.

Il n'est pas question de menacer qui que ce soit. Il est question de respecter toutes celles et tous ceux qui veulent exprimer un point de vue. C'est la liberté d'expression qui doit être parfaitement respectée. De la même manière que la liberté de la presse et le secret des sources amènent effectivement à ce que des informations, semble-t-il, ont été communiquées sur le sujet. Moi, j'apprécierai en tout cas ma responsabilité sur la base des éléments du dossier officiel lorsqu'il nous sera adressé et pas sur la base des informations parues dans la presse. Je vous remercie.

03.06 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le premier ministre, nous n'avons décidément pas la même définition ni de la responsabilité ni de la dignité. Je ne comprends pas comment vous osez venir devant ce Parlement et comment vous osez nous parler de procédures, d'enquêtes, de demandes administratives, alors que nous, nous vous parlons de dignité et du sort réservé à des parents endeuillés. Avez-vous seulement conscience, monsieur le premier ministre, qu'avec vos propos, vous ravivez l'outrage commis envers les parents de Mawda? (Brouhaha)

Que j'aimerais entendre cette indignité face à d'autres propos!

Monsieur le premier ministre, le président du principal parti de votre gouvernement a tenu des propos révoltants, sans aucune retenue, sans aucun scrupule, sans aucune humanité. Il a fait preuve de mépris et d'inhumanité à l'égard de parents qui ont perdu un enfant et il a été suivi par des membres de votre gouvernement. Bert Bultinck, chef éditorialiste du Knack a dit que ces mots n'étaient pas choisis au hasard, qu'ils avaient été pensés, qu'ils devaient sonner l'alarme et que ce manque de retenue devait nous alerter.

Monsieur le premier ministre, depuis des mois, le parti socialiste vous alerte et dénonce - cela ne date pas d'hier -, les dérives à répétition. Je ne comprends pas que vous laissiez votre partenaire de la majorité faire sauter un à un les verrous de la démocratie. Tout à l'heure encore, avec les propos de votre secrétaire d'État, on ne vous a pas entendu. Notre démocratie est en danger, monsieur le premier ministre, et on ne vous entend pas! Ce pays n'a plus besoin de recadrage, il a besoin d'un sursaut. Monsieur le premier ministre, agissez!

03.07 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor het antwoord en voor de sereniteit die u in dit debat bewaart. Wij hebben altijd gezegd dat wij geen conclusies willen trekken tot het onderzoek is afgerond. Het is belangrijk dat iedereen die sereniteit behoudt, niet alleen de oppositie maar ook de meerderheid. Dit is iets wat ons allen aanbelangt. Het toont aan op welke manier wij menselijk met een dergelijk dossier kunnen omgaan.

Ik heb begrepen dat er nog geen aanvraag is ingediend. Ik wil u vragen om, zodra de aanvraag wordt ingediend, deze zo snel mogelijk en prioritair te behandelen. Duidelijkheid is in deze immers belangrijk.

Daarnaast, los van de procedure die de familie kiest, moet de regering ook eens over het volgende nadenken. Hun kind is in België begraven. Zij hebben nog geen zekerheid of zij hier kunnen blijven, maar zij zullen ooit het graf willen bezoeken. Men kan mensen ook op een andere manier in België toelaten, om hen in staat te stellen het graf van hun kind te kunnen bezoeken.

03.08 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, vous n'avez pas recadré ce parlementaire, président de parti, qui suivait nos débats et qui méprise visiblement notre démocratie. Vous ne le faites jamais! Il faut faire attention. On sent qu'on est en train de basculer progressivement dans un autre monde. On sent que nos démocraties sont aujourd'hui fragiles. On voit, dans toute une série de pays, des tribuns s'autoriser des mots qui ne sont pas conformes à nos traditions humanistes, ni aux fondements de nos sociétés apaisées, qui peuvent tolérer un débat dans le cadre d'un État de droit.

Vous ne devez pas laisser faire cela, parce que nous ne savons pas quand nous pourrions nous-même basculer dans ce nouveau monde, ni ce qu'il pourrait être. Je sais que vous le ressentez vous-même; ne laissez pas faire cela, car vous seriez accusé d'y avoir contribué. Soyez ferme sur ces questions-là.

Un secrétaire d'État menace des recteurs d'universités. Il les menace, il ne faut pas tourner autour du pot. Or, les universités sont indispensables dans notre État démocratique et dans notre débat public. Il ne faudrait pas qu'elles se pensent sous le coup d'une menace.

Ma troisième remarque concerne l'octroi d'un permis de séjour. Une demande est évidemment indispensable, mais vous pouvez annoncer d'ores et déjà qu'elle sera reçue positivement; rien ne vous en empêche. En effet, nous avons ce devoir d'humanité, et nous devons mener cette enquête de manière sereine.

03.09 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, à propos de la régularisation, votre réponse était triplement hypocrite. Vous évoquiez trois possibilités, mais nous savons déjà que les parents ont opté pour la troisième, c'est-à-dire l'article 9bis.

Tout d'abord, sur le respect des règles, il n'y a pas lieu d'aborder ce sujet étant donné que c'est un pouvoir discrétionnaire, une prérogative du gouvernement. Cela signifie que vous pouvez décider.

Ensuite, vous dites que vous n'êtes pas en possession de tous les éléments du dossier. Excusez-moi, mais quant à savoir si l'aspect est humanitaire ou non, la réponse est flagrante. Si les parents de la petite Mawda n'obtiennent pas l'autorisation de séjourner en Belgique pour des raisons humanitaires, on peut se poser la question de savoir qui pourra l'obtenir.

Quant aux provocations de MM. De Wever et Francken, comment pouvez-vous minimiser leurs propos abominables? Comment pouvez-vous encore gouverner avec un parti qui balance tous les repères humains et démocratiques?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, de heren Van der Donckt, Lachaert en Vercamer hebben mij laten weten dat zij hun vragen aan de eerste minister over "het werkgelegenheidspact" hebben ingetrokken.

04 Questions jointes de

- M. Benoît Friart au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "les sanctions économiques américaines dans le secteur de la sidérurgie" (n° P2903)

- M. Vincent Van Peteghem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "les relations commerciales avec les États-Unis dans le secteur sidérurgique" (n° P2906)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Friart aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de Amerikaanse economische sancties in de staal- en aluminiumsector" (nr. P2903)

- de heer Vincent Van Peteghem aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de handelsbetrekkingen met de VS in de staal- en aluminiumsector" (nr. P2906)

04.01 Benoît Friart (MR): Monsieur le vice-premier ministre, le 8 mars, je vous interrogeais sur le contentieux commercial naissant entre les États-Unis et l'Europe. Il concernait l'imposition de droits de douane sur les importations d'acier (25 %) et sur les importations d'aluminium (10 %). La Commission européenne, quant à elle, exigeait une exonération permanente de ces droits de douane au-delà du 1^er juin.

Il y a deux heures, Wilbur Ross, le Secrétaire américain au Commerce, annonçait l'application immédiate de ces droits de douane. Je ne vous cache pas mon inquiétude devant l'intransigeance de l'administration américaine à l'égard de l'Europe, quand on sait que certains pays ont été exemptés de ces droits de douane moyennant certains quotas d'importation, et devant les effets collatéraux sur la croissance et sur l'emploi d'une éventuelle nouvelle guerre commerciale mondiale.

En outre, il faut mentionner l'attitude de certains pays européens qui pourraient jouer cavalier seul dans cette problématique.

Monsieur le vice-premier ministre, face à une décision que nous déplorons, pourrions-nous envisager une reprise des négociations, en se fixant par exemple sur des quotas? Dans ce cas, quelle serait la répartition de ces quotas entre les pays européens?

Une réunion trilatérale entre le Japon, les États-Unis et l'Europe est censée se tenir au sujet de la surproduction d'acier, car c'est bien là qu'est le nœud de ce problème. Peut-on espérer une suite positive au regard des décisions qui seront prises lors de cette réunion?

Enfin, la Commission a prévu un certain nombre de contre-mesures à dater du 20 juin. Ces contres-mesures suffiront-elles à impacter suffisamment les États-Unis dans leur décision? N'auront-elles pas un impact négatif sur nos économies européennes?

04.02 Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer de minister, er bestaat geen actuelere vraag dan deze want het antwoord dat u had voorbereid is waarschijnlijk al gewijzigd in de loop van deze zitting. Het is immers een zwarte dag voor de wereldhandel. De Verenigde Staten hebben daarnet aangekondigd dat zij hogere tarieven gaan invoeren voor de import van Europees staal en aluminium. Vorige maand werd die beslissing nog uitgesteld maar vanaf morgen zal ze daadwerkelijk in voege treden.

Dat is natuurlijk slecht voor de wereldhandel. De handelspolitiek van president Trump zorgt immers voor heel wat onzekerheid voor onze bedrijven die niet goed weten waar ze aan toe zijn. Nu komt er wel enige zekerheid omdat zij weten dat die tarieven er gaan komen. Dat is uiteraard niet goed voor onze bedrijven. Met die agressieve, protectionistische handelspolitiek zetten de Verenigde Staten onze trans-Atlantische handelsrelatie onder druk. Men lijkt daarbij vooral de klassieke bondgenoten te willen viseren.

Ik heb dan ook een aantal vragen. Ten eerste, wat zal onze reactie zijn? De Europese Commissie heeft al een antwoord gegeven maar ik zou graag van u horen welke tegenmaatregelen wij zullen nemen. Vragen wij meteen consultaties aan bij de Wereldhandelsorganisatie? Zullen er ook gesprekken zijn met China om samen op te treden? De Verenigde Staten geven ons wel de boodschap dat er nog te onderhandelen valt maar het zou toch vreemd zijn om nu met de rug tegen de muur nog met hen te gaan onderhandelen. Dat zou een zeer vreemde manier van werken zijn.

Ten tweede, er is nu eigenlijk wel een handelsoorlog gestart. Die beëindigen is natuurlijk heel andere koek. Hoe ziet u die trans-Atlantische handelsrelatie evolueren?

04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het is een zeer zwarte dag voor de wereldhandel en voor de evolutie van onze relaties met verschillende partners.

Dit was een heel protectionistische aanpak van de Amerikaanse administratie. Het is een slechte beslissing om nieuwe tarieven op te leggen.

Wij hebben er de laatste weken alles aan gedaan om tot een dialoog te komen met de Verenigde Staten en wij hebben veel contacten gehad. Vorige week hebben wij een Raad Buitenlandse Handel op Europees vlak gehad en wij hebben een strategie ontwikkeld.

Wij hebben gisteren nog een aantal contacten gehad tijdens de OESO-vergadering in Parijs.

Hier, j'ai moi-même de nouveau rencontré M. Ross, le Secrétaire américain au Commerce. Des contacts se poursuivent donc entre Américains et Européens. Nous sentions bien depuis quelque temps que l'évolution serait négative. Malheureusement, la décision est tombée aujourd'hui: des taux de 25 % sur l'acier et de 10 % sur l'aluminium ont été fixés. Je signale que cela concerne des échanges commerciaux avec les États-Unis de l'ordre de 6,4 milliards d'euros annuels, pour citer les chiffres européens de l'année dernière.

En outre, cette décision ne frappe pas seulement l'Union européenne puisqu'elle touche aussi les voisins des États-Unis: le Canada et le Mexique.

Bien entendu, en ce jour très sombre pour le commerce international, nous devons réagir.

Er is een reactie van de Europese Commissie en de lidstaten, met drie elementen. Op 28 mei heeft de Europese Commissie een lijst met Amerikaanse producten aan de Wereldhandelsorganisatie bezorgd.

Les produits figurant sur la liste pourraient faire l'objet, d'ici le 17 juin – soit trente jours plus tard –, de mesures de rééquilibrage: acier, aluminium, textile, mais aussi des biens agroalimentaires (oranges, cigarettes, cigares, etc.). C'est aussi le cas de produits esthétiques. On a également cité de célèbres marques de motos ou de bateaux.

Wij moeten een reactie geven. Immers, het is onmogelijk om niet te reageren. Het was een eensgezinde, gezamenlijke strategie van de Europese Unie om dat te doen, met de lijst van producten als een eerste reactie.

Een tweede reactie is een procedure bij de Wereldhandelsorganisatie.

Il est tout à fait logique que, le 29 mai, la Commission ait pris cette décision. La procédure de règlement de conflit sera introduite dès demain.

Puis, nous devons prendre des mesures de sauvegarde, parce que des produits risquent de débarquer sur le marché européen, en provenance des partenaires qui subissent les mêmes mesures. Il importe donc de développer de bons contacts avec le Mexique et le Canada. Malgré tout, nous devons rester conscients des risques pesant sur le marché européen en cas de déstabilisation d'autres régions du monde également frappées par les mesures américaines.

Voor België heeft de Amerikaanse beslissing een rechtstreekse invloed op onze industrie zoals staal en aluminium, maar er is ook een onrechtstreeks gevolg, bijvoorbeeld voor de havens, en zeker voor die van Antwerpen.

Het is voor ons heel belangrijk om een echte reactie te geven. Het is niet alleen een reactie van België, maar van de hele Europese Unie.

On doit travailler avec une unité complète de l'Union européenne, la Commission et les États membres. On doit le faire en coordination avec des partenaires mais on doit aussi accepter un vrai débat que les Américains ouvrent sur la surcapacité. Nous l'avons déjà fait nous-mêmes en Europe, dans certains secteurs comme l'acier. On doit débattre sur le level playing field dans un certain nombre de secteurs, notamment en matière de dumpings qui peuvent exister. C'est un débat que nous avons avec la Chine.

Pour répondre à vos questions, nous voulons tout faire pour éviter une guerre commerciale mais on ne peut pas rester sans réaction. Il faut une réaction de l'Union européenne. Cela étant, je l'ai redit hier dans un panel avec le Secrétaire au Commerce américain, nous sommes toujours ouverts à un dialogue sur un renforcement du commerce mondial à travers une modernisation de l'OMC. Mais ce dialogue ne peut se faire que si les partenaires agissent de manière correcte les uns vis-à-vis des autres.

Monsieur le président, j'espère que c'est un jour qui ne présage pas d'autres jours sombres à l'avenir. Comme vous le savez, en juillet, se tiendra un sommet de l'OTAN à Bruxelles. On souhaite évidemment réaffirmer le partenariat transatlantique mais, dans ce partenariat, chaque partenaire doit se comporter de manière correcte. Si tel n'est pas le cas, nous nous devons de réagir.

04.04 Benoît Friart (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il est vrai que les États-Unis étaient un grand pays au niveau économique, leader dans le commerce mondial, et il est regrettable qu'ils s'enfoncent aujourd'hui dans un protectionnisme dommageable pour l'économie mondiale.

Je retiens de votre réponse que des mesures de rétorsion sont envisageables. C'est nécessaire. Vous comptez aussi poursuivre un dialogue – c'est important – et vous envisagez d'autres accords bilatéraux. Le CETA sera normalement bientôt signé avec le Canada. C'est une bonne opportunité pour nos pays européens. Un accord existe aussi avec le Japon et on pourrait le réactiver ou l'amplifier. Enfin, un mandat vient d'être donné pour des négociations avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande. J'espère, monsieur le vice-premier ministre, que cette décision américaine nous permettra de rebondir. C'est essentiel pour créer de la croissance et de l'emploi.

04.05 Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw antwoord.

Ik meen dat we dit als volgt kunnen samenvatten: president Trump zit verkeerd. Het verleden heeft dit reeds aangetoond. President Trump meent dat hij ons en onze partners treft, maar eigenlijk treft hij veel meer de Verenigde Staten.

Wij mogen onze bedrijven niet uit het oog verliezen en dus moeten we er vandaag vooral over waken dat dit niet escaleert. Wij mogen het conflict niet op de spits drijven. Wij moeten het conflict zoveel mogelijk trachten te vermijden. It takes two to tango en daarom is het logisch dat dit in overleg gebeurt. Wij moeten vooral uitgaan van onze eigen sterkte.

Ik ben het dan ook volledig eens met het nemen van de nodige tegenmaatregelen tegen de maatregelen die president Trump heeft ingesteld.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Einde van de mondelinge vragen.

Wetsontwerp en voorstellen

Projet de loi et propositions

05 Wetsontwerp houdende goedkeuring van de statuten van de Aziatische Infrastructuurinvesteringsbank (3043/1-3)

05 Projet de loi portant approbation des statuts de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures (3043/1-3)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

05.01 Richard Miller, rapporteur: Monsieur le président, je ne reprendrai pas l'ensemble du rapport mais j'en relèverai certains aspects.

Je tiens à rappeler en quelques mots l'importance de ce projet de loi présenté par le ministre des Finances. Il s'agit d'un projet d'envergure portant approbation des statuts de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. Cette Banque asiatique a été créée en juin 2015, avec pour objectif la promotion d'une croissance économique durable dans cette région du monde.

La Belgique ne faisait pas partie des membres fondateurs. Des questions ayant été posées sur les pratiques environnementales et sociales qui allaient être mises en œuvre, des réponses ont été apportées. Afin de clôturer la procédure d'adhésion, la Belgique doit approuver les statuts de l'établissement et accepter la résolution du conseil d'administration. Notre pays obtiendra 2 846 parts dans l'établissement pour un total de 284,6 millions de dollars américains.

Plusieurs questions ont été posées par notre collègue M. Van Peteghem, concernant les retombées économiques possibles, et sur les conditions environnementales et sociales. Il s'est également interrogé sur l'opportunité de se limiter à un tel montant. Mme Capoen a posé des questions sur l'importance de la Banque pour nos relations avec la Chine et l'ensemble de cette région. M. Van der Maelen s'est interrogé sur les relations entre les différents États membres de l'Union européenne. Le ministre lui a répondu qu'une concertation structurée était organisée et mise en oeuvre au sein de l'Eurogroupe. Aux questions relatives aux normes environnementales et sociales, le ministre a répondu qu'il s'agissait de celles qui sont également appliquées par la Banque mondiale.

Différentes questions ont été posées sur les relations avec les États-Unis et le Japon, notamment par moi-même. Ces deux pays ne font pas partie des membres fondateurs de cette banque.

Des réponses ont été apportées par le ministre qui nous a informés que l'attitude du Japon évoluait à ce sujet.

Enfin, un dernier membre de la commission est intervenu. Il s'agit de notre collègue M. Flahaux, qui a insisté sur l'attitude de la Chine. Mais je crois savoir qu'il compte développer son point de vue à la tribune.

En conclusion, chers collègues, l'ensemble du projet de loi a été adopté à l'unanimité.

05.02 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui représente bien plus que la simple approbation des statuts d'une énième banque de développement. L'adhésion de la Belgique à la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures relève d'enjeux bien plus considérables.

Comme je l'ai rappelé dans cet hémicycle, en janvier dernier, lors d'une question d'actualité au secrétaire d'État, M. De Crem, la participation de notre pays vise à atteindre un double objectif. Tout d'abord – c'est sciemment que je cite cet objectif en premier –, il s'agit, pour nous, de contrôler de l'intérieur le respect des règles de financement international des infrastructures sur le plan social ainsi que sur le plan des droits de l'homme et de l'environnement. Ce point est plus important qu'il pourrait y paraître à première vue, les activités de la Banque s'exerçant majoritairement dans des pays qui accordent, malheureusement, une faible protection sociale aux travailleurs.

Ensuite, l'adhésion de la Belgique permettra à nos entreprises de pénétrer davantage les marchés locaux et ainsi d'accroître leur notoriété en Asie. Cet accord aura – je l'espère – un effet d'encouragement exponentiel sur notre économie en nous permettant d'être présents et actifs dans la région la plus dynamique du monde.

Chers collègues, si nous approuvons naturellement ce projet de loi, permettez-moi, toutefois, au nom du MR, d'apporter quelques remarques.

En premier lieu, je voudrais continuer à sensibiliser chacun sur la problématique du respect par cette banque des droits environnementaux et des droits humains, notamment les droits sociaux. Il me paraît extrêmement important que la Belgique soit particulièrement attentive au comportement éthique de cette institution.

En outre, la Banque devra trouver sa juste place par rapport aux autres institutions de crédit du même type, telles que la Banque mondiale, la Banque asiatique de développement (d'origine japonaise) ou encore la Banque européenne de reconstruction et de développement. La Belgique devra porter une attention particulière à ce qu'une meilleure coordination entre ces banques soit trouvée, pour éviter l'écueil d'une concurrence entre ces différentes institutions de financement.

Enfin, les problématiques géopolitiques ne doivent pas être oubliées. La Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures servira principalement à financer le projet chinois d'une nouvelle route de la soie, One belt, one road (OBOR), titanesque tant par son envergure que par son coût. Le développement d'infrastructures de transport et de communication dans une région du monde qui en manque cruellement permettra une meilleure connectivité entre les territoires et ainsi ne pourra qu'encourager les flux de biens mais aussi de personnes.

Sur le papier, nous ne pouvons que soutenir l'initiative du président chinois. Cependant, il nous faudra être attentifs à ce que ce projet de la route de la soie ne serve pas uniquement à accroître l'hégémonie dans la région de ce qu'on peut appeler l'empire du Milieu. Il existe un risque tout à fait réel que les tensions entre la Chine et ses voisins, notamment le Japon et l'Inde, s'exacerbent de ce fait. Ainsi, les projets soutenus par la Banque devront respecter un certain équilibre dans la région.

J'ajoute enfin que l'absence remarquée dans cette banque des États-Unis et du Japon, qui sont membres des autres banques, doit être notée.

Monsieur le ministre, nous estimons que l'adhésion de la Belgique à la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures ne pourra qu'être bénéfique globalement. Nos entreprises pourront ainsi avoir accès à des projets d'envergure dans différents secteurs tels les travaux souterrains pour le métro, la construction de centrales électriques et les projets portuaires dont le dragage.

Monsieur le président, en conclusion et à la lumière des éléments que j'ai développés, le groupe MR soutient largement ce projet dédié au développement d'infrastructures dans une région du monde en pleine expansion et en espérant que la Belgique en profite à la hauteur de l'expertise qu'elle apportera.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3043/3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3043/3)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende goedkeuring van de statuten en van de resolutie nr. 24 van de Raad van Gouverneurs van de Aziatische Infrastructuurinvesteringsbank".

L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant approbation des statuts et de la résolution n° 24 du Conseil des Gouverneurs de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures".

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

06 Wetsvoorstel betreffende de genitale verminking (1799/1-10)

- Voorstel van resolutie over de bestrijding van genitale verminking bij vrouwen (1406/1-7)

06 Proposition de loi relative aux mutilations génitales (1799/1-10)

- Proposition de résolution visant à lutter contre les mutilations génitales féminines (1406/1-7)

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 1799: Els Van Hoof, Nahima Lanjri, Nathalie Muylle, Valerie Van Peel, Benoît Piedboeuf, Ine Somers

- 1406: Fabienne Winckel, Philippe Blanchart, Karine Lalieux, Daniel Senesael, Gwenaëlle Grovonius.

Ik stel u voor een enkele algemene bespreking aan de twee voorstellen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion générale à ces deux propositions. (Assentiment)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

06.01 Karin Jiroflée, rapporteur: Ik verwijs naar het schriftelijke verslag, mijnheer de voorzitter.

06.02 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, ik ben bijzonder blij dat wij vandaag over het wetsvoorstel in verband met genitale verminking kunnen stemmen. Vandaag kunnen wij een cruciale stap vooruit doen in de strijd tegen genitale verminking, een gruwelijke praktijk die lijnrecht tegenover onze normen en waarden van gelijkheid tussen man en vrouw staat. Ik ben ook zeer blij dat wij het voorstel unaniem hebben goedgekeurd in de commissie voor de Volksgezondheid. Ik hoop op een gelijkaardige steun straks in de plenaire vergadering. Als Parlement geven wij zo immers een heel belangrijk signaal.

Beste collega's, hoe doen wij dat? Hoe stoppen wij een gruwelijke maar diepgewortelde culturele praktijk? Dat doen wij door te focussen op zowel preventie en bescherming als op repressie. Ik meen dat wij hier in België op al die fronten stappen moeten doen.

Ik ben ervan overtuigd dat mijn wetsvoorstel en het voorstel van resolutie ons toelaten belangrijke stappen te ondernemen om iets wezenlijks te veranderen in de situatie van de talloze slachtoffers van genitale verminking.

Folteringen verdragen geen taboe. De VN heeft genitale verminking in 2008 expliciet erkend als foltering. Het is een vorm van seksueel geweld. Het is een gruwelijke uiting van een wereldbeeld waarin vrouwen onderdanig moeten zijn en waarin vrouwen geen seksueel genot mogen hebben maar er enkel zijn om hun man te dienen.

Naar schatting hebben wereldwijd 200 miljoen meisjes en vrouwen genitale verminking ondergaan. De meeste slachtoffers van genitale verminking, meer dan 90 miljoen, zijn terug te vinden in Afrika. Maar ook in België is het geen ver-van-ons-bedshow, want de praktijk werd in België geïmporteerd.

Uit een recent onderzoek van het Instituut en de FOD Volksgezondheid blijkt dat de cijfers in België op tien jaar verdrievoudigd zijn. België telt meer dan 70 500 vrouwen afkomstig uit landen waar vrouwelijke, genitale verminking wordt toegepast. Ongeveer 17 000 daarvan zijn reeds besneden en meer dan 8 000 lopen het risico slachtoffer te worden van genitale verminking. Dat zijn alarmerende cijfers. Achter die cijfers en statistieken zitten altijd mensen, meisjes en vrouwen, die die gruwelijke ervaring ondergaan.

Naar aanleiding van het wetsvoorstel zocht een vrouw afkomstig uit Mali contact met mij. Zij was met haar dochtertje van vier jaar gevlucht. Ze was zwanger bovendien, had reeds twee miskramen gehad en leed zeer veel pijn. Haar grootste angst was dat haar kind het slachtoffer zou worden van dezelfde praktijk. Ook hier in België, als in Mali, wordt men onder druk gezet om de praktijk voort te zetten. Die vrouwen mogen we niet in de steek laten.

Het wetsvoorstel dat hier vandaag besproken wordt, zal de strijd opvoeren op twee manieren. In de eerste plaats voorzien we in het wetsvoorstel in een verplichte registratie van genitale verminking in het ziekenhuisdossier. Het is belangrijk om genitale verminking zo vroeg mogelijk te detecteren en te registreren. Hierdoor kunnen slachtoffers beter en sneller begeleid en behandeld worden, doordat er sneller een alarmsignaal afgaat bij artsen en verplegend personeel. Vandaag kijken zij nog achteloos weg, maar op dat moment zullen zij verplicht worden te kijken welk type genitale verminking zich voordeed en van welke regio de slachtoffers afkomstig zijn. De bedoeling is dat er op dat moment hulp zal worden geboden door de ziekenhuizen.

Met de registratie in het ziekenhuisdossier kunnen we veel beter gegevens verzamelen en de problematiek van genitale verminking beter in kaart brengen. De reeds genoemde cijfers zijn schattingen en extrapolaties, maar door de registratie kunnen we eindelijk meten en weten. We kiezen ervoor om de registratie in de eerste plaats te laten gebeuren in het ziekenhuis, want het overgrote deel van de bevallingen, waarbij de problematiek van genitale verminking duidelijk in beeld komt, vindt vandaag nog altijd plaats in het ziekenhuis.

Vaak wordt na een bevalling ook de vraag aan artsen gesteld naar herinfibulatie. Ook de referentiecentra voor genitale verminking te Gent en Brussel werken via het ziekenhuisdossier. Wij willen met het wetsvoorstel de registratie verankeren en uitbreiden naar alle ziekenhuizen.

Een andere belangrijke stap waarmee wij de strijd tegen genitale verminking opvoeren in het wetsvoorstel, is de uitbreiding van het meldingsrecht door beroepsbeoefenaars. Vandaag kan de beroepsbeoefenaar alleen genitale verminking melden, als het om een minderjarige gaat. Maar ook volwassen vrouwen worden het slachtoffer van besnijdenis of herbesnijdenis. Daarom breiden wij met het voorstel het meldingsrecht uit naar alle vrouwen, niet alleen minderjarige maar ook meerderjarige vrouwen.

Dat is belangrijk. Als een vrouw een kind krijgt, is het in sommige landen van herkomst gebruikelijk dat de vrouw opnieuw wordt toegenaaid. Uit getuigenissen blijkt dat ook artsen en gynaecologen die werken in België, vragen hebben gekregen om over te gaan tot herinfibulatie.

Ook vele vrouwen die op latere leeftijd willen trouwen en niet zijn besneden, krijgen de vraag, vanuit de familie, om eerst een besnijdenis te ondergaan, voor het huwelijk. De keuze die ze dan hebben, is er eigenlijk geen: het is immers de keuze tussen ofwel gemarginaliseerd worden ofwel de besnijdenis ondergaan. Die pertinente dreiging kan met het voorstel wel gemeld worden, wat een wezenlijk verschil kan maken voor die meisjes en vrouwen.

Ik onderstreep wel dat het gaat om een recht van de beroepsbeoefenaar; het is geen plicht. Het is de arts zelf, die beslist of hij of zij gebruikmaakt van dat recht of niet. De arts kan dat melden aan de procureur des Konings. Die kan dergelijke feiten op zijn beurt doorschuiven naar de Family Justice Centers, naar de correctionele rechtbank of naar de familierechtbank ofwel kan hij, zoals de omzendbrief van minister Geens ook vermeldt, in gesprek gaan met de familie en een ondertekende verklaring voorleggen dat ze niet meer zullen overgaan tot genitale verminking van hun kinderen.

Zoals u merkt aan de goedgekeurde amendementen op het wetsvoorstel, werd vooral het aspect van de uitbreiding van het meldingsrecht bijgestuurd. Wij hebben het advies ingewonnen van zeer veel organisaties en zijn ook tegemoetgekomen aan de aanbevelingen van onder andere het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen en de Raad van State. In de geamendeerde versie willen wij het meldingrecht van de beroepsbeoefenaars uitbreiden voor alle misdrijven die worden vastgesteld, zoals opgesomd in artikel 458bis van het Strafwetboek.

Het gaat daarin onder andere om vrouwelijke genitale verminking en misdrijven die worden gepleegd vanwege culturele drijfveren, gewoontes, tradities, religie of zogenaamde eer. Op die manier brengen wij onze wetgeving in overeenstemming met de Conventie van Istanbul, die bepaalt dat elke lidstaat ervoor moet zorgen dat een beroepsbeoefenaar of een zorgverlener zijn beroepsgeheim kan doorbreken op het moment dat er zich eergerelateerd geweld voordoet.

Wij hebben heel sterk rekening gehouden met de verschillende adviezen. Wij hebben het nodige gedaan om vandaag tot een gedragen voorstel te komen.

Ik ben dan ook dankbaar voor uw steun om het wetsvoorstel tot een goed einde te brengen. Ik denk dat wij nu belangrijke stappen zetten in de strijd tegen die gruwelijke verminking van vrouwen.

Voor mij is het niet alleen een politieke strijd, maar ook een strijd als vrouwenrechtenactiviste, een strijd die ik na mijn politieke strijd zal voortzetten in België en in Afrika.

Ik denk dat wij dankbaar mogen zijn dat wij die strijd in het Parlement samen kunnen voeren. Het gaat over foltering. Het voorstel van resolutie verwijst daar eveneens naar. Vrouwen worden gemarginaliseerd, als zij niet overgaan tot genitale verminking. Het is dan ook goed dat organisaties zoals GAMS en Intact, zoals ook vermeld in het voorstel van resolutie, zich bezighouden met de strijd tegen genitale verminking. De tekst roept ertoe op om stappen in de goede richting te blijven zetten. Het is dan ook toe te juichen dat het regeringsbeleid over de partijgrenzen heen gesteund wordt.

Dankzij een update en amendementen houdt het voorstel van resolutie ook rekening met bijvoorbeeld de meldcode van staatssecretaris Demir en de rondzendbrief van de minister van Justitie over eergerelateerd geweld. Voorts ondersteunt de tekst ook de oprichting van twee hulpcentra, in Gent en in Brussel.

Collega's, elke stap in de richting van een wereld zonder vrouwonvriendelijke praktijken is cruciaal. Daarom is het goed dat wij daar samen, meerderheid en oppositie, regering en Parlement, voor blijven strijden.

06.03 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega Van Hoof, ik dank u voor deze uiteenzetting en om het initiatief te hebben genomen met dit voorstel.

Ik denk dat het meeste al is gezegd. Het wetsvoorstel werd unaniem goedgekeurd, dus iedereen hier weet waarover het gaat. Het gaat over een afschuwelijke misdaad tegenover vrouwen en vaak heel jonge meisjes, met levenslange gevolgen.

Dit wetsvoorstel kan ervoor zorgen dat elke daad hier aan het licht komt. Daarmee begint het immers. Ik vraag mij af of de hallucinante cijfers waarover wij vandaag beschikken wel kloppen en of bij een verplichte registratie niet zal blijken dat ze nog een pak hoger liggen. Dat daarmee ook rekening is gehouden, is voor mij ook de reden waarom ik dit voorstel absoluut steun. Wij moeten om te beginnen zoveel mogelijk naar buiten brengen.

Collega Van Hoof, het tweede element was inderdaad een discussie over het beroepsgeheim. Dat is een discussie die ik al vaker heb gevoerd in andere dossiers. Over het beroepsgeheim is er altijd, terecht, heel wat discussie nodig. Ik begrijp waarom. Ik vind dat nog altijd een heel belangrijk gegeven voor een relatie tussen een zorgverlener of een maatschappelijk werker en een patiënt. Dat is ontegensprekelijk zo, maar ik blijf er ook bij, ook in dit dossier, dat het beroepsgeheim nooit de bedoeling heeft gehad om absoluut te zijn. Hierover zijn wij het gelukkig allemaal snel eens geraakt. Er hebben daarin altijd uitzonderingen gezeten. Ik meen dat een van de eerste die daar is ingeslopen het kindermisbruik was, omdat het over slachtoffers gaat die niet zelf voor hun rechten kunnen opkomen. Ik vrees dat het in dit geval eenzelfde redenering is, dat de slachtoffers waarover het gaat in een net verstrikt zijn geraakt en dat het ook hier aan te tonen is dat het beter is dat het beroepsgeheim kan worden doorbroken.

Dat is waarop wij geland zijn. Ik heb in de commissie al gezegd dat ik persoonlijk vind dat het voorstel zelfs nog een stap verder had mogen gaan en dat wij een spreekplicht hadden moeten invoeren, waardoor elke zorgverlener die stoot op genetische verminking, dus op foltering, verplicht is dat aan het parket te melden.

Maar goed, ik ga ervan uit dat de interpretatie van dit recht de goede zorgverleners die wij in dit land hebben, zal doen inzien dat het voor hen als een soort plicht moet aanvoelen.

Ook mijn fractie zal dit wetsvoorstel absoluut steunen. Staatssecretaris Zuhal Demir strijdt ook al langer tegen genitale verminking, samen met haar collega Geens trouwens. Zij hebben dit actieplan met meldcodes voor artsen uitgewerkt. Het beroepsgeheim vormde een enorm obstakel. Ik meen dan ook dat deze wetswijziging hierop een goed antwoord biedt.

06.04 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik kan mij voor 100 % vinden in wat de spreker allemaal zegt. Wij zullen dit wetsvoorstel uiteraard ook steunen. Ik stel al jaren vragen over deze problematiek. Ik meen dat iedereen deze bekommernissen deelt. Dit wetsvoorstel is zeker een stap in de goede richting.

Ik wou even inpikken op wat collega Van Peel zei, namelijk dat zij persoonlijk een stap verder had willen gaan door van het spreekrecht een spreekplicht te maken. Mijn fractie deelt die mening. Wij hebben het wetsvoorstel in die zin dan ook geamendeerd zodat het niet langer facultatief is dat artsen de procureur des Konings inlichten omdat dit nog altijd een ontsnappingsroute in stand houdt die voor dergelijk vreselijke fenomenen niet zou mogen bestaan.

Ik deel de mening volledig. Ik hoop dat mevrouw Van Peel ons amendement dan ook zal steunen bij de stemming.

06.05 Valerie Van Peel (N-VA): Ik wil daar nog even op reageren. Ik steun dit moreel volledig. Spijtig genoeg gaat de Raad van State niet helemaal mee in de afweging. Wij zijn om die reden geland op een spreekrecht. Ik ga er echter van uit dat zorgverleners dit als een plicht gaan beschouwen nu de mogelijkheid wordt gecreëerd.

06.06 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, selon les derniers chiffres de l'UNICEF, 200 millions de femmes et de filles dans le monde, ont déjà subi une forme de mutilation génitale, un acte violent qui engendre des infections, des maladies, des complications lors de l'accouchement et qui entraîne parfois la mort. C'est un acte cruel qui inflige également une souffrance morale persistante aux femmes qui en sont victimes.

Malgré les conventions internationales qui interdisent ces pratiques néfastes, elles restent répandues, principalement en Afrique. Notre pays, comme d'autres pays occidentaux qui accueillent des populations concernées par ces pratiques, est confronté tant au problème de la prévention des risques de mutilation, qu'au traitement des conséquences de ces mutilations sur la santé des femmes.

L'étude de prévalence des mutilations génitales féminines en Belgique, menée par l'Institut de médecine tropicale en 2014, dressait d'ailleurs un constat inquiétant. Il y était estimé que plus de 13 000 femmes et filles excisées vivaient en Belgique et que 4 000 petites filles étaient encore considérées comme "à risque". Selon une étude plus récente, datée de 2016, réalisée par l'Institut pour l'égalité entre les hommes et les femmes, ces chiffres ont augmenté. Ces femmes excisées seraient plus de 17 000 et plus de 8 000 courent un risque.

Si la Belgique condamne légalement ces mutilations depuis 2001, en prévoyant des peines d'emprisonnement pour quiconque aura pratiqué, facilité ou favorisé toute forme de mutilation des organes génitaux d'une femme, avec ou sans son consentement, très peu de dossiers ont été enregistrés à ce jour auprès des autorités judiciaires de notre pays.

Entre 2009 et 2013, seules quatorze affaires auraient été enregistrées auprès du parquet. Je me réjouis donc de voir arriver ces deux textes, tant la proposition de loi de Mme Van Hoof que notre proposition de résolution. Je me réjouis de voir ces textes sur nos bancs aujourd'hui. Je remercie l'ensemble des collègues de la commission de la Santé ainsi que sa présidente, qui ont accepté de mener un travail constructif dans le cadre de cette indispensable lutte contre les mutilations génitales.

Il est vrai que de nombreuses choses ont déjà été faites dans notre pays pour venir en aide aux victimes. Je pense notamment à la mise en place de deux centres médicaux pour la prise en charge et la reconstruction des femmes excisées, à savoir CeMAViE (Centre Médical d'Aide aux Victimes de l'Excision) et le Multidisciplinair Centrum Genitale Mutilatie qui conseillent, prescrivent et coordonnent les soins appropriés. Il est vrai aussi que ces centres ont été mis en place grâce à la ministre de l'époque, Mme Laurette Onkelinx, qui s'est beaucoup battue pour cette cause. Je pense également aux séances de sensibilisation et de formation organisées par le SPF Santé publique depuis 2012 dans différents hôpitaux du pays.

Aujourd'hui, à travers cette résolution, nous souhaitons rappeler à quel point il faut encore œuvrer dans des domaines divers afin de prévenir ces mutilations et d'aider au mieux les femmes qui en sont victimes. Je tiens d'ailleurs aujourd'hui à souligner le travail important qui est mené quotidiennement dans notre pays par des organisations de terrain comme GAMS ou Intact, des organisations qu'il faut continuer à soutenir financièrement afin qu'elles puissent continuer à mener à bien leur mission.

Notre proposition de résolution tend en outre à renforcer plus encore notre politique en matière de lutte contre les mutilations à travers divers axes. Je vais en citer quelques-uns.

1. La sensibilisation, l'encadrement et le soutien des communautés concernées.

2. L'information et les formations permanentes à destination des professionnels en contact avec ces personnes victimes ou à risque.

3. La mise en œuvre du Plan d'action national 2015-2019 de lutte contre toutes les formes de violences basées sur le genre avec - et c'est primordial -, une évaluation des mesures spécifiques qui sont visées et qui permettent de lutter contre les mutilations génitales féminines.

4. La désignation de personnes de référence, notamment au sein des hôpitaux et auprès des services de police et de la magistrature.

5. La nécessité de continuer à collaborer avec les Régions et les Communautés pour mettre en place un système d'identification et de relevé des cas de mutilation, de manière à pouvoir disposer de données annuelles fiables et comparables.

6. La nécessité de plaider, dans le cadre de nos relations diplomatiques bilatérales, avec les pays tiers concernés par cette problématique pour la mise en place de législations interdisant les mutilations génitales féminines.

En conclusion, comme le montrent les études, les mutilations génitales féminines sont encore aujourd'hui, dans de nombreux pays dont le nôtre qui ne fait pas exception, une triste réalité. Il est donc de notre devoir de continuer à agir pour que ces mutilations ne demeurent plus invisibles et que les femmes et les filles touchées bénéficient de mesures de prévention et de protection adéquates. Je vous remercie pour votre attention.

06.07 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la problématique des mutilations génitales féminines est particulièrement grave. En effet, elles portent atteinte à un certain nombre de principes auxquels nous sommes attachés: l'intégrité physique, l'égalité des genres, le refus des pratiques moyenâgeuses. Ces mutilations sont l'héritage d'une conception religieuse ne correspondant plus aux mœurs et comportements modernes et dont les conséquences physiques et psychologiques sont condamnées.

Il convient que ces pratiques ne puissent être considérées comme acceptables au motif qu'elles seraient le fruit d'une différence culturelle et il importe que ces comportements ne puissent faire l'objet d'accommodements raisonnables. En raison des phénomènes migratoires et pour que notre pays satisfasse à ses obligations internationales dans la lutte contre les mutilations, il faut y apporter davantage d'attention. Il est donc proposé, d'une part, de réformer la réglementation relative au secret professionnel et, d'autre part, de rendre obligatoire l'enregistrement des mutilations dans le dossier hospitalier. Nous y souscrivons.

Le ministre de la Justice, le Collège des procureurs généraux ainsi que la commission de la Justice ont marqué leur accord sur la proposition de loi. Dans le même temps, le Groupement des Gynécologues Obstétriciens de Langue Française de Belgique a déjà, en juillet 2016, souscrit au principe. L'Ordre des médecins, il est vrai, a rendu un avis plus tatillon sur la question, notamment en raison du secret professionnel. Il a cependant été rappelé que la proposition vise un droit de parole et non une obligation, comme c'est le cas dans d'autres pays.

De nombreuses initiatives ont déjà été prises dans notre pays: le Plan d'action national 2015 - 2019, les centres médicaux, dont mon collègue a rappelé l'action pour la prise en charge des femmes excisées. La proposition de résolution évoquée au point suivant de notre agenda reprend ces points. Nous souscrivons aux différents textes proposés aujourd'hui. Ce sont des pas supplémentaires dans la lutte contre les mutilations génitales. Ils sont importants.

Nous devons et nous devrons continuer à développer une politique ambitieuse en matière de lutte contre toutes les formes de violences basées sur le genre, en se reposant notamment sur la Convention du Conseil de l'Europe.

Le groupe MR soutiendra de manière particulièrement enthousiaste cette proposition de notre collègue, cosignée par tous les groupes et adoptée à l'unanimité de la commission. Je vous remercie.

06.08 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, laat het duidelijk zijn, voor mijn fractie is genitale verminking een gruwelijke misdaad, of het nu gaat over meisjes of vrouwen maar ook over jongens, als het niet om een medisch noodzakelijke ingreep betreft.

Genitale verminking is een aanslag op de lichamelijke integriteit van soms nog heel jonge kinderen. Dat is iets dat we met alle middelen willen bestrijden.

In ons land wonen meer dan 17 000 vrouwen en meisjes die zijn besneden. Nog eens meer dan 8 500 lopen het risico om te worden besneden. Dat zijn cijfers van het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen.

Enkele maanden geleden ging zelfs het gerucht dat vrouwenbesnijdenissen ook in ons eigen land, onder onze neus, zouden gebeuren. Een aantal steden werd in dit verband genoemd. Gelukkig is dit nog steeds niet bevestigd. Ik hoop van harte dat het bij geruchten blijft.

Het bewijst wel dat we enorm alert moeten zijn en dat we een aantal concrete maatregelen moeten nemen om de strijd tegen genitale verminking op te voeren en een aantal bestaande maatregelen te verbeteren. Dat is wat in dit wetsvoorstel en deze resolutie wordt gedaan, helemaal terecht.

Het voorstel bevat een aantal maatregelen die rechtstreeks op de problematiek ingrijpen. De resolutie zet een aantal lijnen uit waarmee we in de toekomst nog beter een preventief en vooral een aanklampend beleid kunnen uitvoeren.

Voor wie het nog niet duidelijk zou zijn, ook onze fractie zal met volle overtuiging deze twee punten goedkeuren.

Le président: La parole est à Mme Gerkens.

06.09 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, un travail intéressant a pu se dérouler en commission de la Santé publique à partir de la proposition de résolution de Mme Winckel et consorts et de la proposition de loi de Mme Van Hoof et consorts. Ces deux textes sont en effet nécessaires pour nous aider à lutter contre les mutilations génitales, qui abîment physiquement et psychologiquement – y compris en Belgique – un trop grand nombre de petites filles, de jeunes filles et de femmes.

Les débats furent longs. Nous avons demandé des avis relatifs à la proposition de loi, non pas quant à son volet "intégration dans le dossier médical de la personne mutilée" – même s'il est important –, mais quant à la possibilité pour les prestataires de soins de rompre leur secret professionnel. Il convient de prendre une telle mesure avec toute la vigilance nécessaire. Le texte que nous avons adopté accorde ce droit. De même, il confirme la notion de violence faite aux femmes à cause des traditions de crime d'honneur.

Ces précisions permettront aux prestataires de soins de dénoncer ces faits. Toutefois, il importe de maintenir leur capacité d'appréciation et d'évaluation, pendant le temps nécessaire, de la meilleure façon de préserver la relation de confiance. Il faut absolument que les personnes qui subissent ou qui pourraient subir de telles mutilations – parce que leur entourage est susceptible de le leur en imposer – puissent se confier et expliquer ce qui risque de leur arriver et que des mesures puissent être prises sans qu'elles se retrouvent dans une situation d'exclusion familiale ou de renvoi dans leur pays parce qu'on n'aura pas pu les aider véritablement.

C'est parce que ce texte est devenu équilibré que nous avons soutenu cette intégration dans l'article 458bis du Code pénal.

Concernant la résolution, il était intéressant d'adopter des recommandations complémentaires à la proposition de loi pour la resituer dans un contexte plus global qui doit nous mobiliser toutes et tous dans le cadre de nos compétences croisées et partagées, mais aussi dans le cadre de nos compétences fédérales, notamment pour évaluer les dispositifs mis en place, comme le Plan d'action national de lutte contre toutes les formes de violence basée sur le genre 2015-2019, qui vient à échéance. Il convient aussi de s'intéresser aux centres médicaux qui fonctionnent en s'interrogeant sur les difficultés rencontrées et les améliorations qu'ils souhaitent voir apporter. En outre, il faut faire le point avec eux afin d'obtenir des informations sur les personnes qui fréquentent ces centres, comment, avec quelles difficultés et avec quelle capacité d'expression.

La désignation d'une personne de référence dans les hôpitaux, dans la police, au sein des magistrats est évidemment plus que nécessaire, vu l'approche délicate qu'il faut avoir de ces violences inacceptables et de ces victimes qui se trouvent dans une situation difficile. Il faut donc du personnel formé qui puisse vraiment aider l'ensemble des intervenants.

Tous ces aspects sont abordés dans le texte de la résolution, sans oublier les collaborations à renforcer avec les associations telles que GAMS et Intact, associations qu'il ne faut pas oublier sur le plan budgétaire. En effet, on a beau dire qu'il s'agit d'intermédiaires indispensables avec lesquels il faut travailler, si on ne leur accorde pas les moyens budgétaires pour engager le personnel nécessaire, ces associations se retrouveront dans l'incapacité de remplir leur mission. Cela serait catastrophique car elles sont connues et bénéficient de la confiance des femmes et des jeunes filles concernées.

Ce sont là, monsieur le président, chers collègues, les éléments pour lesquels Ecolo-Groen a voté en faveur tant de la proposition de loi que de la résolution.

06.10 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, chers collègues, nous soutiendrons évidemment les grands principes de ces propositions. C'est une problématique interpellante et gravissime. Il est dès lors important de soutenir des femmes qui, plus que d'autres, sont dans une situation de très grande vulnérabilité.

La première priorité pour ces femmes, ces jeunes femmes ou adolescentes, c'est d'avoir une prise en charge médicale et psychologique. Il faut aussi qu'elles puissent bénéficier d'une aide sociale et juridique. Aujourd'hui, force est de constater que, sur le terrain, il y a encore des progrès à réaliser pour que les différents services puissent assumer une prise en charge spécifique et particulière, en plus de leur charge de travail déjà fort importante.

Je plaide dès lors auprès de la majorité et du gouvernement pour que, au-delà de ces textes, la ministre de la Santé, puisse véritablement inscrire la question de la lutte contre les mutilations génitales féminines en Conférence interministérielle ad hoc. Le fédéral n'est pas seul concerné; les entités fédérées sont également compétentes. Différents ministères pourraient travailler ensemble, dans leurs compétences propres, pour tenter de lever les maillons faibles dans la prise en charge globale de la problématique des mutilations génitales féminines.

J'émettrai deux réserves sur ce dossier. La première est la manière avec laquelle vous avez procédé pour modifier l'article 458bis du Code pénal qui concerne la levée du secret médical. Différents intervenants du secteur associatif, notamment le GAMS, l'Ordre des médecins, certains acteurs de la Justice et le Collège des procureurs généraux étaient favorables au maintien de l'article 458bis du Code pénal, tel qu'il est aujourd'hui.

En effet, la vulnérabilité des femmes, les violences dont les violences sexuelles ainsi que la problématique des mineurs sont déjà directement visées dans l'article 458bis existant. On en arrive d'ailleurs à une certaine forme d'incohérence puisque la circulaire du Collège des procureurs généraux telle qu'elle existe pour ce sujet ne reprend pas la même dénomination que celle inscrite dans cette proposition de loi. Cela pose d'autant plus problème que le Collège des procureurs généraux avait précisé que les violences liées à l'honneur étaient plus larges encore que ce que vous avez décidé de voir figurer dans l'article 458bis du Code pénal. In fine, cela pourrait exclure de son champ d'application des situations particulières. Selon moi, on n'aurait pas dû y toucher.

Je plaide pour que le ministre de la Justice demande au Collège des procureurs généraux d'adapter la circulaire afin d'instaurer une cohérence entre les différents textes.

Il me paraît également essentiel de souligner qu'il est extrêmement important de s'assurer que les femmes ne manqueront à ce point pas de confiance envers les soignants et les médecins qu'elles ne consulteront plus. J'entendais des collègues appeler à une obligation de dénonciation de la part des médecins. Je rappelle que les médecins ne sont pas des enquêteurs et que si vous transformez l'article 458bis sur la levée du secret professionnel comme une obligation de le lever, à la fin, ces femmes vulnérables et violentées n'auront plus intérêt à voir un médecin. Tout judiciariser ne permettra pas d'avancer en faveur des femmes concernées.

En ce qui concerne l'inscription dans le dossier médical hospitalier, je voudrais rappeler à mes collègues que ce n'est qu'un élément. Cela ne permettra pas, bien au contraire, d'avoir une information qui suit la patiente. Cela pose par ailleurs des questions sur la confidentialité des données. C'est délicat.

Malgré ces points d'attention, qu'il aurait peut-être fallu aborder autrement, nous soutiendrons ces textes. C'est un enjeu sociétal important pour ces femmes vulnérables.

06.11 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, je salue l'initiative prise par les auteurs des deux textes pour rappeler que dans notre pays, peut-être au-delà de ce qu'on pouvait concevoir, la pratique des mutilations génitales féminines a malheureusement atteint de nombreuses victimes. De surcroît, on sait que ce sont des jeunes filles qui, avant l'âge de cinq ans, sont exposées à ce type de risque voire à cet acte de barbarie.

Je tiens à saluer le travail mené depuis de très nombreuses années par un certain nombre de personnalités du monde médical, du monde associatif, du monde politique. Je songe singulièrement à ma collègue Fatoumata Sidibe qui, au Parlement bruxellois, a fait progresser la prise de conscience de cette réalité au cœur même de notre pays. Elle n'est pas la seule et je salue le travail mené par tous ces responsables qui visent à nous rappeler que nous ne pouvons pas nous taire et rester passifs face à cette pratique scandaleuse.

Les textes offrent de nouvelles possibilités pour les professionnels d'agir et de mieux informer les familles les plus exposées à ce risque. Ne nous le cachons pas, le travail sera encore long car, pour certaines familles, trop imprégnées de ce qu'elles croient être une tradition, un fait de culture ou, plus grave encore, l'acceptation d'une forme de soumission, il faut leur redire qu'il y a aussi une main tendue qui leur permettra d'assumer une autre démarche dans le respect de la dignité et la protection de leurs enfants.

Merci à celles qui ont pris l'initiative de ces propositions. Cela doit nous mobiliser plus que jamais car il y va tout simplement de la conviction que nous devons avoir que ce type de pratique sera un jour définitivement éradiqué dans notre pays pour l'être dans d'autres aussi.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen van het wetsvoorstel nr. 1799 aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1799/10)

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 1799. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1799/10)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel betreffende de aanpak van geweld omwille van cultuur, gewoonte, religie, traditie of de zogenaamde "eer", met inbegrip van de genitale verminking".

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi relative à la lutte contre les actes de violence perpétrés au nom de la culture, de la coutume, de la religion, de la tradition ou du prétendu "honneur", y compris les mutilations génitales".

Het wetsvoorstel telt 6 artikelen.

La proposition de loi compte 6 articles.

* * * * *

Ingediend amendement:

Amendement déposé:

Art. 2

   • 5 – Barbara Pas (1799/11)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 2.

Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 2.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 3 tot 6.

Adoptés article par article: les articles 1, 3 à 6.

* * * * *

Wij vatten de bespreking van het voorstel van resolutie nr. 1406 aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1406/6)

Nous passons à la discussion de la proposition de résolution n° 1406. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1406/6)

Er werden geen amendenten ingediend of heringediend.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De bespreking is gesloten. De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

La discussion est close. Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

Ordemotie

Motion d'ordre

De voorzitter: Ik heb een ordemotie ontvangen van mevrouw Veerle Wouters en de heer Hendrik Vuye luidend als volgt:

"Artikel 54 van het Reglement van de Kamer bepaalt dat ieder lid van de Kamer tijdens een beraadslaging bij ordemotie het woord kan vragen omtrent de werkzaamheden van de Kamer. Iedere ordemotie moet schriftelijk worden meegedeeld aan de voorzitter.

Reeds geruime tijd is een debat aan de gang over de al dan niet vervanging van de F-16. In dit debat worden duchtig naar meerdere fracties mails gelekt. Al evenzeer stellen we vast dat de minister ontkent mails te hebben ontvangen waarin staat dat het mogelijk is de levensduur van de F-16 te verlengen.

ln de Commissie voor de Landsverdediging van 16 rnei ll (CRIV 54 COM 895) heeft collega Dirk Van der Maelen een mail voorgelezen van 18 september 2017 (CRIV 54 COM 895, 9). Volgens onze collega is deze mail geadresseerd aan Luitenant-generaal Claude Van de Voorde en in cc. verstuurd aan minister van Defensie Vandeput. Minister Vandeput antwoordt dat Luitenant-generaal Claude Van de Voorde op dat ogenblik geen kabinetchef meer is, dat het mogelijk ls dat de mail niet is toegekomen. Hij ontkent dat hij zelf deze mail heeft ontvangen. Collega Van Der Maelen verwijst ook naar een mail uit 2012.

Deze mails werden niet overhandigd aan de commissieleden.

Vermoedelijk hebben ook andere fracties mails ontvangen. Dit is in ieder geval het geval voor de V&W-fractie. Bij sommige van deze mails zijn de namen van verzender of geadresseerde(n) onleesbaar gemaakt.

Een gezond democratisch debat veronderstelt dat er met kennis van zaken wordt gedebatteerd. Dit kan moeilijk indien bepaalde documenten niet kunnen worden geraadpleegd door alle Kamerleden. Ook de minister kan zich niet verdedigen tegen mails waarvan hij niet eens de afzender kent.

De huidige manier van werken maakt dat een vrij politiek debat onmogelijk is, zowel voor de Kamerleden ais voor de minister. Nochtans is een sereen debat gevoerd op basis van feiten een meerwaarde in een democratie.

Dit is des te meer het geval daar in Commissie voor Landsverdediging een motie van wantrouwen werd aangekondigd (22 mei 2018, CRIV 54 COM 900) na een interpellatie. Over deze motie moeten de Kamerleden zich vandaag uitspreken.

Gisteren heeft de voorzitter van sp.a een mail bekendgemaakt van 6 april 2017.

Om de Kamerleden toe te laten met kennis van zaken standpunt in te nemen, vindt de V&W-fractie dat de mails moeten openbaar worden gemaakt. Zelf ontvingen we twee mails, een mail van 5 november 2012 en een mail van 11 april 2017.

De mail van 11 april 2017 is gericht aan de minister, via het mailadres van zijn secretariaat. Dit is het mailadres waarop men de minister kan aanschrijven volgens Belgium.be (https://www.belgium.be/fr/adresses et sites/cabinets/steven vandeput). Luitenant-generaal Claude Van de Voorde staat in cc. Op 11 april 2017 is hij volgens onze informatie nog in dienst ais kabinetschef.

Deze mail van 11 april verwijst naar de mail van 6 april die gisteren werd bekendgemaakt. Ook de mail van 11 april stelt uitdrukkelijk dat de F-16's kunnen worden verlengd met minimum 4.000 vlieguren.

Deze middag ontving de V&W-fractie een nieuwe mail. Dit is een mail die tot nu toe nog niet in het debat is betrokken. Hij is evenmin opgedoken in de pers. Volgens onze informant is deze mail afkomstig van de administratieve dienst defensie. Deze mail dateert van 6 september 2017 en is gericht aan minister van Defensie Steven Vandeput. Er valt te lezen dat op vraag van de minister van Defensie het studie- en onderzoekswerk over de levensduurverlenging wordt stopgezet.

Het is hoog tijd dat de minister de mogelijkheid krijgt om zich ten gronde te verdedigen. Daarom voegen wij onze drie mails toe aan deze ordemotie waar ze integraal deel van uitmaken. Wij roepen de andere fracties die mails hebben ontvangen op om hun mails eveneens neer te leggen, zodat de Kamer zich hierover kan uitspreken en de minister de gelegenheid krijgt zich te verdedigen en te verantwoorden.

om deze redenen, verzoeken indieners de Kamer de minister van Defensie te vorderen en hem te vragen standpunt in te nemen over deze mails, over hun authenticiteit en meer in het bijzonder te bevestigen of te ontkennen of hij deze mails van 11 april 2017 en 6 september 2017 heeft ontvangen."

J'ai reçu une motion d'ordre de Mme Veerle Wouters et M. Hendrik Vuye, libellée comme suit:

"L'article 54 du Règlement de la Chambre dispose que tout membre de la Chambre peut, au cours d’un débat, demander la parole au sujet des travaux de la Chambre par motion d’ordre. La motion d’ordre doit être communiquée par écrit au président.

Un débat est en cours depuis un certain temps quant à l'opportunité ou non de remplacer les F-16. Dans le cadre de ce débat, il arrive très fréquemment que des courriels fassent l'objet de fuites et soient divulgués à plusieurs groupes politiques. Nous constatons également que le ministre nie avoir reçu des courriels confirmant la possibilité de prolonger la durée de vie des F-16.

Lors de la réunion de la commission de la Défense nationale du 16 mai dernier (CRIV 54 COM 895), notre collègue Dirk Van der Maelen a donné lecture d'un courriel du 18 septembre 2017 (CRIV 54 COM 895, 9). Selon notre collègue, ce courriel était adressé au lieutenant-général Claude Van de Voorde et a été transmis en cc au ministre de la Défense. M. Vandeput a répondu que le lieutenant-général Claude Van de Voorde n'était plus chef de cabinet à ce moment et qu'il était possible que ce courriel ne soit pas arrivé. Il dément avoir lui-même reçu ce courriel.

M. Van der Maelen fait également référence à un courriel datant de 2012.

Ces courriels n'ont pas été transmis aux membres de la commission.

D'autres groupes politiques ont sans doute également reçu des courriels. Quoi qu'il en soit, tel est le cas du groupe V&W. Sur certains de ces courriels, les noms de l'expéditeur ou du/des destinataire(s) ont été rendus illisibles.

Un débat sain et démocratique suppose que la discussion puisse avoir lieu en connaissance de cause. Cette condition peut difficilement être respectée si certains documents ne sont pas consultables par la totalité des députés. Le ministre n'est pas davantage en mesure de se défendre par rapport à des courriels dont il ne connaît même pas l'expéditeur.

La méthode de travail actuelle rend impossible tout débat politique libre, tant pour les députés que pour le ministre. Un débat serein fondé sur des faits constitue pourtant une plus-value dans une démocratie.

Ce principe s'applique d'autant plus qu'une motion de méfiance a été annoncée en commission de la Défense nationale (22 mai 2018, CRIV 54 COM 900) à l'issue d'une interpellation. Les députés doivent aujourd'hui se prononcer sur cette motion.

Hier, le président du sp.a a présenté un courriel du 6 avril 2017.

En vue de permettre aux députés de prendre position en connaissance de cause, le groupe V&W estime que les courriels doivent être rendus publics. Nous avons nous-mêmes reçu deux courriels, un du 5 novembre 2012 et un autre du 11 avril 2017.

Le courriel du 11 avril 2017 est adressé au ministre, par le biais de l'adresse électronique de son secrétariat. Telle est l'adresse à laquelle il est possible d'écrire un courriel au ministre selon belgium.be (https://www.belgium.be/fr/adresses_et_sites/cabinets/steven_vandeput).

Le lieutenant-général Claude Van de Voorde est indiqué en cc. D'après nos informations, il était encore en service en tant que chef de cabinet le 11 avril 2017.

Ce courriel du 11 avril fait référence au courriel du 6 avril qui a été dévoilé hier. Dans le courriel du 11 avril également, il est expressément affirmé que la durée de vie des F-16 peut être prolongée d'un minimum de 4 000 heures de vol.

Ce midi, le groupe V&W a reçu un nouveau courriel qui n'a pas encore été évoqué dans les débats jusqu'à présent et n'a pas non plus été dévoilé dans la presse. Selon notre informateur, ce courriel provient du service administratif de la Défense. Il date du 6 septembre 2017 et est adressé au ministre de la Défense, Steven Vandeput. On peut y lire qu'il est mis fin aux activités d'étude et de recherche relatives à la prolongation de la durée de vie des F-16 à la demande du ministre de la Défense.

Il est grand temps que le ministre ait la possibilité de se défendre quant au fond. C'est pourquoi nous joignons nos trois courriels à cette motion d'ordre dont ils font intégralement partie. Nous appelons les autres groupes qui ont reçu des courriels à les déposer également, de sorte que la Chambre puisse s'exprimer à ce sujet et que le ministre ait la possibilité de se défendre et de se justifier.

Pour ces raisons, les auteurs demandent à la Chambre de requérir la présence du ministre de la Défense et de lui demander de prendre position quant à ces courriels et à leur authenticité et plus particulièrement, de confirmer ou de démentir qu'il a reçu ces courriels du 11 avril 2017 et du 6 septembre 2017."

Deze motie werd aan iedereen elektronisch toegestuurd. We zullen daarover straks stemmen.

07 Inoverwegingneming van voorstellen

07 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 30 mei 2018, stel ik u ook voor in overweging te nemen:

- het wetsvoorstel (de dames Muriel Gerkens en Evita Willaert cs) houdende een betere bescherming van het zwangerschapsverlof van werkneemsters die ziek zijn of slachtoffer van een ongeval, nr. 3120/1

Verzonden naar de commissie voor de Sociale Zaken

- het wetsvoorstel (mevrouw Catherine Fonck) betreffende de zwangerschapsafbreking, nr. 3123/1

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

- het wetsvoorstel (de heer Roel Deseyn cs) tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 teneinde de tax shelter uit te breiden tot de gamingindustrie, nr. 3128/1

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting

- het voorstel (de heer Siegfried Bracke) tot wijziging van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers betreffende de elektronische ronddeling van de parlementaire stukken, nr. 3132/1.

Verzonden naar de bijzondere commissie voor het Reglement en voor de Hervorming van de parlementaire werkzaamheden

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 30 mai 2018, je vous propose également de prendre en considération:

- la proposition de loi (Mmes Muriel Gerkens et Evita Willaert et consorts) visant à améliorer la protection du congé de maternité des travailleuses malades ou victimes d'accident, n° 3120/1

Renvoi à la commission des Affaires sociales

- la proposition de loi (Mme Catherine Fonck) relative à l’interruption de grossesse, n° 3123/1

Renvoi à la commission de la Justice

- la proposition de loi (M. Roel Deseyn et consorts) modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en vue d’étendre le tax shelter à l’industrie du jeu vidéo, n° 3128/1

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

- la proposition (M. Siegfried Bracke) de modification du Règlement de la Chambre des représentants en ce qui concerne la distribution électronique des documents parlementaires, n° 3132/1.

Renvoi à la commission spéciale du Règlement et de la Réforme du travail parlementaire

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

08 Urgentieverzoek vanwege de regering

08 Demande d'urgence émanant du gouvernement

De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp betreffende de pleziervaart, nr. 3105/1.

Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi relatif à la navigation de plaisance, n° 3105/1.

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.

Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

Mijnheer de minister van Financiën, wij hebben de gewoonte aangenomen om de urgentie te motiveren. Hebt u geen motief? Dan vrees ik dat de urgentie moet worden besproken zodra er wel motieven zijn. Dat zal voor volgende week zijn.

09 Berekening van aanwezigheden

09 Comptabilisation des présences

Overeenkomstig het advies van het Bestuurscomité en de Conferentie van voorzitters van 30 mei 2018, stel ik u voor om met onmiddellijke ingang een punt te zetten achter de traditie om de afwezigheid van partijvoorzitters bij stemmingen in de plenaire vergadering niet in aanmerking te nemen bij de berekening van de aanwezigheden.

Conformément à l’avis du Comité de gouvernance et de la Conférence des présidents du 30 mai 2018, je vous propose de mettre fin dès aujourd’hui à la tradition consistant à ne pas comptabiliser les absences des présidents de parti pour le calcul des présences lors des votes en séance plénière.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Motion d'ordre

Ordemotie

Collega's, wij gaan over tot de stemming over de ordemotie van de heer Hans Bonte en mevrouw Annick Lambrecht.

Conform het Reglement krijgen de indieners vijf minuten om deze toe te lichten. Wie daarna wil tussenkomen, kan dat ook bij wijze van stemverklaring a rato van twee minuten per spreker.

De heer Bonte heeft het woord.

09.01 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog eens kort herhalen waarover het precies gaat vermits het daarstraks tijdens het actualiteitsdebat al aan bod is gekomen.

Een aantal jaar geleden, namelijk 22 december 2016 om precies te zijn, hebben wij een wet goedgekeurd die in artikel 119 bepaalde dat bij de Kamer van volksvertegenwoordigers een Centrale toezichtsraad voor het gevangeniswezen zou worden opgericht. Dat is een heel duidelijke bepaling, die de Kamer deels met een nieuwe opdracht belast. Voorafgaand aan de goedkeuring is effectief overeengekomen dat de bestaande commissie binnen het departement Justitie wordt opgeheven.

Bij de hele problematiek waarmee wij te kampen hebben, zijn hier vandaag de woorden "radicalisering in de gevangenissen" en "leefomstandigheden in de gevangenissen" heel dikwijls gevallen. Ook in het hele veiligheidsbeleid is het echter een ongelooflijke lacune en een ongelooflijke tekortkoming van de Kamer dat wij van de uitvoering van de wet nog geen werk hebben gemaakt. Dat is al verschillende keren aangekaart. Tijdens de begrotingsbesprekingen heeft mevrouw Temmerman de problematiek nog aangekaart. Het is ook in andere commissies aangekaart. Wij hebben het hier aangekaart. Tijdens de Conferentie van voorzitters is het item ook al even ter sprake gekomen.

Collega's, vandaag is een gepast moment, ook in reactie op het maatschappelijke debat en op de problematiek die ons allen zo beroert, om hier niet langer te talmen, maar met zijn allen te doen wat wij in onze hoedanigheid van wetgever als verantwoordelijkheid hebben meegekregen en tot de oprichting van die raad over te gaan.

De vraag is dus heel precies om zo snel mogelijk de oprichting van de Centrale toezichtsraad voor het gevangeniswezen te realiseren.

09.02 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, nous soutenons cette motion et les explications de M. Bonte. Aujourd'hui, nous nous bornons à exécuter une loi qui a été votée et qui devrait déjà être appliquée depuis le début de 2018. Un jeu de ping-pong entre le gouvernement et la Chambre est perceptible. Le gouvernement renvoie les textes à la Chambre et dit qu'il n'avancera pas tant que celle-ci n'aura pas réglé certains aspects. Inversement, la Chambre renvoie vers le gouvernement en arguant que, pour faire fonctionner cette instance, il faut un budget; or, le gouvernement ne le délivre pas. Ce ping-pong n'est pas acceptable. Il est temps que nous assumions nos responsabilités. Le moins que l'on puisse attendre de cette Chambre, monsieur le président, c'est qu'elle fasse respecter la loi qui a été votée.

Nous devrions avoir un sursaut concernant plusieurs enjeux liés à la lutte contre le radicalisme, à la politique pénitentiaire et aux congés pénitentiaires. Oui, dès lors, franchissons cette étape aujourd'hui et appliquons enfin la loi qui est votée.

Ceci n'empêche pas le fait qu'un travail important reste à faire. J'ose espérer que la Conférence des présidents nous permettra de fixer rapidement un agenda au sein des différentes commissions.

09.03 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, nous soutenons la motion de nos collègues du groupe sp.a. Nous vous informons aussi que nous avons formalisé par un courrier qui devrait être en votre possession ou, en tout cas, qui vous a été adressé par courrier électronique, il y a quelques minutes, notre demande de saisine du Comité P et du Comité R qui fera l'objet de la Conférence des présidents à l'issue de la séance plénière.

09.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de ordemotie verrast mij een beetje wat de inhoud betreft. Eigenlijk is wat collega Bonte vraagt wat wij op dit ogenblik in de Kamer aan het doen zijn.

Zoals collega Bonte terecht heeft aangehaald, is er een rechtsbasis voor de Centrale toezichtraad voor het gevangeniswezen. Die hebben wij reeds goedgekeurd in deze Kamer. Er moeten bij wet wel nog enkele uitvoeringsmodaliteiten bepaald worden. Die wetsbepalingen liggen nu voor in de commissie voor de Justitie. Meer in het bijzonder maken zij deel uit van een wetsontwerp houdende diverse bepalingen in strafzaken, 1.

Over dit wetsontwerp is in de commissie voor de Justitie artikelsgewijze gestemd op 22 mei. Ik verwijs onder meer naar artikel 37 en volgende van dit ontwerp, waarbij samenstelling, leden, werkingsmechanismen en dergelijke wettelijk geregeld zijn. Ook de manier waarop de Kamer de benoemingen van de leden en van het secretariaat en het bureau kan doen, zijn bepaald.

Het is precies omdat sommige collega's van de oppositie een tweede lezing hebben gevraagd dat dit wetsontwerp hier volgende week nog niet op de agenda kan staan. Niets belet echter dat het na die tweede lezing naar hier komt. Ik heb begrepen dat het verslag morgen zou worden rondgedeeld. Bijgevolg kan, na het verstrijken van de termijnen die ons Reglement voorschrijft, daarover in de commissie gestemd worden, en vervolgens ook hier in de plenaire vergadering.

Kortom, wat hier vandaag als ordemotie voorligt, is datgene wat wij doen. Men zou kunnen zeggen dat die motie dus zonder voorwerp is, maar ik wens niet de indruk te wekken dat wij geen voortgang willen maken met de oprichting van de Centrale toezichtraad. Ik wens dit ontwerp zo snel als mogelijk hier in de Kamer goed te keuren waarna de Kamer de leden ervan kan benoemen en de Centrale toezichtraad aanstellen.

Om die reden, voorzitter, wil ik deze ordemotie ook goedkeuren.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja	131	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	131	Total

Bijgevolg neemt de Kamer deze ordemotie aan.

En conséquence, la Chambre adopte la motion d'ordre.

Motion d'ordre

Ordemotie

Collega's, ik heb u daarstraks kennis gegeven van een ordemotie ingediend door mevrouw Veerle Wouters en de heer Hendrik Vuye over het dossier van de F-16's. De tekst van de motie heeft u gekregen. De twee collega's vorderen de aanwezigheid van de minister van Defensie.

De heer Vuye heeft het woord.

09.05 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, er is al geruime tijd een debat aan de gang over de vervanging van de F-16. Iedereen weet dat er in de context van dat debat heel wat mails worden gelekt. De minister ontkent telkens die mails te hebben ontvangen. In de commissie voor de Defensie van 16 mei jongstleden heeft collega Van der Maelen een mail voorgelezen van 18 september 2017 en heeft hij melding gemaakt van een mail van 2012. Die mail van 18 september heeft collega Van der Maelen niet overhandigd aan de andere commissieleden. Normaal veronderstelt een gezond democratisch debat dat er met kennis van zaken wordt gedebatteerd. Indien bepaalde documenten niet kunnen worden geraadpleegd door alle Kamerleden, kan men moeilijk een debat organiseren. Ook de minister kan geen standpunt innemen of zich verdedigen.

Wij proberen op een andere wijze aan politiek te doen. Wij vinden dat een debat over inhoud moet gaan en niet moet gebeuren in de media of bij Terzake, maar wel hier in de Kamer. De huidige manier van werken maakt het bijzonder moeilijk, én voor de Kamerleden, én voor de minister. Wij denken dat een debat op basis van concrete documenten en feiten altijd een meerwaarde vormt voor een democratie. Ook andere fracties hebben waarschijnlijk mails ontvangen. Wij roepen die fracties ertoe op om ook die mails bekend te maken en een onderdeel te laten zijn van het debat. Dit is des te meer het geval omdat er straks wordt gestemd over een motie van wantrouwen.

Om de Kamerleden toe te laten met kennis van zaken te spreken in dit dossier, maken wij de mails die aan onze fractie zijn bezorgd bekend. Het gaat om een mail van 5 november 2012 en een mail van 11 april 2017.

Die mail van 11 april is gericht aan minister Steven Vandeput op het mailadres van de minister zoals men dat vindt op de website belgium.be. Luitenant-generaal Claude Van de Voorde staat daar in cc. Volgens de informatie waarover wij beschikken was luitenant-generaal Claude Van de Voorde op die datum, 11 april 2017, nog kabinetschef. Deze mail die wij indienen verwijst naar de mail van 6 april die gisteren werd bekendgemaakt door de voorzitter van de sp.a. Beide mails bevestigen dat een verlenging van de levensduur van de F-16 mogelijk is.

Deze middag hebben wij nog een derde mail ontvangen die tot nu toe niet in het debat aan bod is gekomen en die ook niet is opgedoken in de pers. Die mail zou afkomstig zijn van de administratieve dienst van Defensie. De mail dateert van 6 september 2017 en is gericht aan minister Steven Vandeput. Er valt te lezen dat op vraag van de minister van Defensie het studie- en onderzoekswerk over de levensduurverlenging wordt stopgezet of, om preciezer te zijn, wordt afgerond.

Indien die mail authentiek is, dan is er een groot probleem. De minister stelde gisteren in Terzake dat de sp.a wordt misbruikt. Dat zou kunnen. Het is ook mogelijk dat men mijn fractie probeert te misbruiken, omdat men misschien verwacht dat wij net keihard in de aanval zullen gaan. Dat doen we niet. Wij willen de minister echter wel de gelegenheid geven om uitspraak te doen over de authenticiteit van die mails.

Mijn fractie stelt namelijk dat indien die mails niet authentiek zouden zijn, de minister eveneens een groot probleem heeft. Immers, vanwaar komen die mails? Die mails worden niet in een of ander warenhuis verkocht en wij veronderstellen evenmin dat die mails van de minister zelf afkomstig zijn. Hoogstwaarschijnlijk komen die mails vanuit Defensie. Daarom denk ik dat er een reuzegroot probleem is.

Mijnheer de voorzitter, wij vragen dat de minister daaromtrent vandaag standpunt inneemt.

Verschillende andere belangrijke vragen over het F-35-dossier raken intussen ondergesneeuwd. Zo vernoem ik de schriftelijke vraag die wij ter attentie van de minister hebben ingediend over de software. Wij willen weten wie er toegang heeft tot die software, wie er controle over uitoefent en of wij telkenmale toestemming nodig hebben van de Verenigde Staten als wij er toegang toe willen krijgen.

Wij verzoeken de Kamer om de minister te vorderen, zodat wij hem kunnen vragen om standpunt in te nemen over de authenticiteit van die mails. Het is immers een heel raar fenomeen dat dergelijke mails opduiken en blijven opduiken.

09.06 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega Vuye, u vraagt de komst van de minister. Ik veronderstel dat u vraagt dat hij nu komt, want hij zal wel eens ooit komen, maar ik vermoed dat u nu bedoelt. Ik ben heel blij dat dé fractie inzet op inhoud, documenten en feiten. Ik zie dat hier een mail tussenzit uit 2012. Ik vermoed dus dat wij ook de heer De Crem zullen moeten optrommelen. Dat gaat hier een hele begankenis worden.

Ik denk eigenlijk dat het niet veel zin heeft want minister Vandeput kan geen kant meer uit. Als de mail authentiek is, heeft hij problemen. En als de mail niet authentiek is, heeft hij ook problemen. Daarstraks viel hier het woord binair, dit is zelfs niet meer binair. Minister Vandeput zal hoe dan ook problemen hebben, of het nu authentiek is of niet.

Collega Vuye, alle gekheid op een stokje, ik wil ingaan op uw aanbod om op een ernstige manier politiek te bedrijven. En dan heeft het natuurlijk geen zin om een minister plotsklaps te confronteren met die documenten, om een spektakel op te voeren door hem hier op te vorderen, voor iets dat eigenlijk niet acuut is. Als dit probleem er is, is dat er natuurlijk ook nog bij de normale behandeling in de desbetreffende commissie.

Het siert u dat u in tegenstelling tot andere collega's, die mails inderdaad ter beschikking stelt. Ik sluit mij volledig aan bij uw oproep dat iedereen die iets in zijn mailbox heeft gekregen waarin de naam Vandeput voorkomt, dat open in het debat zou smijten. Wij kunnen dat dan allemaal ernstig bekijken.

Een van de mails dateert dus uit 2012. Een andere mail is nagenoeg overgetypt van de mail die bij sp.a in het dossier zit. Die authenticiteit lijkt mij niet gegarandeerd maar het is natuurlijk onmogelijk voor de minister, als hij dat ernstig wil behandelen, zoals u vraagt, om dat hier even te komen behandelen met de kennis van zaken waarop u aandringt.

Daarom stel ik voor dat u de normale parlementaire weg bewandelt, dat dit in de commissie aan bod komt, dat wij dat op een serieuze manier doen, en dat betekent niet met een of ander spektakel hier, en dat wij de minister nu niet in de plenaire vergadering uitnodigen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole à ce sujet? (Non)

Mijnheer Vuye, eigenlijk is dit niet voorzien in het Reglement. Maar wij zullen gewoon daarover stemmen.

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja	52	Oui
Nee	77	Non
Onthoudingen	2	Abstentions
Totaal	131	Total

En conséquence, la Chambre rejette la motion

Bijgevolg verwerpt de Kamer de motie.

Collega's, er zijn nu twee punten die wij moeten bespreken in verband met de regeling van de werkzaamheden in de subcommissie voor de Nucleaire Veiligheid, omdat daarover in de Conferentie van voorzitters geen consensus was.

10 Subcommissie voor de Nucleaire Veiligheid – vraag om artikel 67, nr. 1, tweede lid, van het Reglement toe te passen.

10 Sous-commission de la Sécurité nucléaire – demande d’application de l’article 67, n° 1, alinéa 2, du Règlement.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 30 mei 2018 stel ik u voor – met toepassing van artikel 67, nr. 1, tweede lid, van het Reglement – de geheimhoudingsplicht van toepassing te verklaren op de raadpleging van het verslag van Greenpeace Frankrijk over de veiligheid van de kerncentrales in de dataroom bij het commissiesecretariaat.

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 30 mai 2018, je vous propose, en application de l’article 67, n°1, deuxième alinéa, du Règlement, de déclarer l’obligation de secret applicable à la consultation, dans la data room auprès du secrétariat des commissions, du rapport de Greenpeace France concernant la sécurité des centrales nucléaires.

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja	128	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	3	Abstentions
Totaal	131	Total

En conséquence, la Chambre adopte cet ordre des travaux en sous-commission Sécurité nucléaire

Bijgevolg neemt de Kamer deze regeling van de werkzaamheden in de subcommissie Nucleaire Veiligheid aan.

11 Subcommissie voor de Nucleaire Veiligheid – vraag om artikel 31, nr. 2, vierde lid, van het Reglement toe te passen.

11 Sous-commission de la Sécurité nucléaire – demande d’application de l’article 31, n° 2, alinéa 4, du Règlement.

De Conferentie van voorzitters van 30 mei 2018 heeft vastgesteld dat er geen consensus bestond over het verzoek van de voorzitter van de subcommissie voor de Nucleaire veiligheid om te beslissen dat de vergadering van dinsdag 5 juni 2018 zal verlopen met gesloten deuren, overeenkomstig artikel 31, nr. 2, vierde lid, van het Reglement.

De Kamer dient zich dus over dat verzoek uit te spreken. Dit betekent dat, indien dat verzoek aanvaard wordt, behoudens de vaste en opvolgende leden van deze subcommissie, geen ander Kamerlid deze vergadering zal kunnen bijwonen.

La Conférence des présidents du 30 mai 2018 a constaté qu’il n’y avait pas de consensus sur la demande du président de la sous-commission de la Sécurité nucléaire de prononcer, pour la durée de la réunion du mardi 5 juin 2018, le huis clos visé à l’article 31, n° 2, alinéa 4, du Règlement.

La Chambre doit donc se prononcer sur cette demande. Cela signifie que si cette demande est acceptée, hormis les membres effectifs et suppléants de cette sous-commission, aucun autre membre de la Chambre ne pourra y assister.

11.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je comprends et on le sait tous: nous abordons une matière très sensible et délicate avec le risque engendré par les centrales nucléaires, raison pour laquelle nous avons soutenu le principe et l'organisation de la data room. Cela ne nous pose aucun problème.

En l'occurrence, la question est de savoir s'il peut y avoir un débat, dans la sous-commission Sécurité nucléaire, en présence des acteurs que nous invitons, et donc pas à huis clos. C'est pourquoi j'ai formulé, en Conférence des présidents, une proposition alternative à celle initialement faite, à savoir qu'une partie du débat en sous-commission se passe normalement et logiquement à huis clos et qu'une autre partie, au moment de tirer les conclusions politiques, se fasse en séance publique. Ainsi tout un chacun prendra connaissance des leçons politiques qui seront tirées et ce, en présence des acteurs et leur offrant la possibilité de s'exprimer publiquement sur des enjeux qui nécessitent, selon moi, un débat ouvert quant aux conclusions. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé une scission du débat, avec une partie publique et une partie à huis clos, contrairement à la proposition initiale.

Si nous ne pouvons changer la proposition initiale, nous voterons contre afin que tout le monde puisse s'exprimer publiquement sur les conclusions politiques.

De voorzitter: Verschillende leden vragen het woord. De voorzitter van de subcommissie, de heer Vanvelthoven, heeft als eerste het woord.

11.02 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb van Greenpeace begrepen dat het rapport gegevens bevat die wij het best niet publiek maken. Ik heb van de organisatie begrepen dat zij drie exemplaren van dat geheime rapport heeft overhandigd aan de crisiscel, die vervolgens een exemplaar heeft overhandigd aan de minister van Binnenlandse Zaken en een exemplaar aan het FANC.

Het vierde exemplaar heb ik afgelopen week in ontvangst mogen nemen, voorlopig in een gesloten omslag. Het is belangrijk dat wij de commissievergadering achter gesloten deuren houden. Ik voel ook aan dat dat de vraag is van Greenpeace, omdat het informatie betreft, die het best niet naar buiten komt.

Wij kunnen aan de drie betrokkenen, een vertegenwoordiger van Greenpeace, een van de experten die het rapport heeft opgesteld en iemand van het FANC, die volgende week dinsdag gehoord zullen worden, de vraag stellen in welke mate zij het ook opportuun zouden vinden om daarover een publiek debat te voeren. Ik ben ter zake zeer voorzichtig. Ik wil dan ook aan de Kamer voorstellen om de bijeenkomst van de subcommissie aanstaande dinsdag achter gesloten deuren te houden en op het einde van de discussie al dan niet met elkaar overeen te komen of wij een stuk van de politieke discussie – want daar gaat het vervolgens over – openbare vergadering kunnen houden.

11.03 David Clarinval (MR): Monsieur le président, j'entends bien la proposition qui est faite mais vous savez que la difficulté de cette sous-commission, c'est qu'elle est composée uniquement de huit personnes; il est dès lors difficile de dégager une majorité dans certains cas.

En ce qui nous concerne, nous ne souhaitons pas que cette sous-commission soit publique, tout simplement parce que, comme on vient de le dire, on a voté une data room parce que les documents sont secrets et que, dans la note juridique que nous avons reçue des services de la Chambre, il est clair que l'accès à ces documents nécessite en principe une habilitation de sécurité. Il serait donc particulièrement contradictoire de rendre publics des documents auxquels on a eu accès sans avoir cette habilitation.

Nous souhaitons que les débats se déroulent à huis clos et cela doit être tranché ici parce que vous savez bien que, dans cette commission, nous ne sommes que huit membres et que ce n'est pas une représentation proportionnelle.

Le président: Nous allons en décider dans quelques instants, monsieur Clarinval.

11.04 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, nous ne pouvons absolument pas suivre la demande du groupe Ecolo-Groen de lever, même partiellement, le huis clos.

Certes, nous sommes profondément attachés à la publicité et à la transparence des débats politiques, mais nous tenons en même temps à faire preuve de responsabilité lorsqu'il s'agit de préserver la sécurité publique. Greenpeace a tenu à ce que ce rapport reste confidentiel. Toutefois, l'organisation a mis en ligne un résumé. Elle y explique combien elle a voulu être responsable, compte tenu des enjeux en termes de sécurité publique.

Monsieur Nollet, je vois que vous riez. Que dit Greenpeace? Elle indique que ce ne sont pas seulement les données reprises dans le document qui sont sensibles, mais également leur analyse. Greenpeace va plus loin en précisant qu'il pèse un risque évident de mettre différents scénarios d'attaque à la disposition de criminels et d'individus animés d'intentions criminelles.

À ce stade, alors même qu'aucun d'entre nous n'a pu prendre connaissance du document - puisqu'il ne sera disponible dans la data room qu'à partir de demain -, il serait totalement irresponsable à lever le huis clos demandé à raison par le président de la sous-commission Sécurité nucléaire

Au sein de cette sous-commission, nous pourrions décider que, dans un deuxième temps, certains éléments pourraient être discutés publiquement. Il serait alors toujours temps de le faire. Mais le décider avant, dès aujourd'hui, nous semble totalement irresponsable par rapport aux enjeux de sécurité, et y compris, je le répète, relativement à l'argumentation avancée par Greenpeace elle-même.

11.05 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, nous sommes là dans un dossier sensible. La sécurité nucléaire nécessite beaucoup de précautions dans le traitement des données, mais également beaucoup de transparence. Je soutiens la proposition du président de la sous-commission, qui dit clairement que nous pourrons lever le huis clos lorsque nous aurons entendu les personnes intéressées.

Par contre, je ne peux pas être d'accord avec M. Clarinval sur l'accréditation de sécurité. Les personnes de Greenpeace ne l'ont pas. Comme le disait Mme Fonck, les personnes de Greenpeace ont le bon sens de dire que certains éléments figurant dans leur rapport pourraient être dangereux pour la sécurité et la sûreté nucléaire, et qu'il ne convient pas de les dévoiler.

Il faut donc les entendre à huis clos. Si une série d'éléments devaient s'avérer importants quant à la transparence de l'information, la sous-commission Sécurité nucléaire pourra décider de divulguer une partie des éléments et des conclusions politiques en séance publique.

11.06 Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, je comprends que le huis clos soit demandé pour un tel dossier. Mais je déplore que les partis qui ne sont pas représentés, qui n'appartiennent pas à un groupe politique, ne puissent pas participer à ces réunions. À mon sens, c'est créer deux catégories de députés: des grands et des petits. C'est regrettable!

J'attire ici également votre attention, monsieur le président, sur le fait que les partis non constitués en groupe ont déjà eu l'occasion d'avoir accès à des dossiers aussi sensibles dans la data room. Je ne crois pas qu'il y ait eu de fuite. Nous sommes des députés responsables. Pourquoi ne pas nous permettre d'avoir accès à ce dossier et à la data room?

Le président: Je propose que l'on procède à un vote électronique sur la proposition de réunion de la sous-commission Sécurité nucléaire à huis clos le mardi 5 juin 2018.

11.07 Éric Thiébaut (PS): Sur quoi votons-nous, monsieur le président?

Le président: Sur la proposition émanant du président de la sous-commission Sécurité nucléaire de se réunir le 5 juin prochain à huis clos – met gesloten deuren.

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja	114	Oui
Nee	17	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	131	Total

En conséquence, la sous-commission Sécurité nucléaire se réunira à huis clos le mardi 5 juin 2018.

Bijgevolg zal de subcommissie Nucleaire Veiligheid met gesloten deuren samenkomen op dinsdag 5 juni 2018.

Votes nominatifs

Naamstemmingen

12 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Dirk Van der Maelen tot de eerste minister over "de aankoopprocedure ter vervanging van de F-16's en het functioneren van de minister van Defensie" (nr. 261)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez tot de eerste minister over "de vervanging van de F-16's beslist door de regering" (nr. 262)

- de heer Georges Dallemagne tot de eerste minister over "de vervanging van de F-16's na het debat met de minister van Defensie in de commissie voor de Landsverdediging" (nr. 263)

12 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "la procédure d'achat pour le remplacement des F-16 et le fonctionnement du ministre de la Défense" (n° 261)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "le remplacement des F-16 décidé par le gouvernement" (n° 262)

- M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "le remplacement des F-16 suite au débat intervenu en commission de la Défense avec le ministre de la Défense" (n° 263)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Landsverdediging van 22 mei 2018.

Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de la Défense nationale du 22 mai 2018.

Drie moties werden ingediend (MOT nr. 261/1):

- een motie van wantrouwen tegen de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken werd ingediend door de heer Dirk Van der Maelen en mevrouw Julie Fernandez Fernandez;

- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Georges Dallemagne;

- een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Koenraad Degroote, mevrouw Katrin Jadin en de heren Richard Miller, Philippe Pivin, Luc Van Biesen en Vincent Van Peteghem.

Trois motions ont été déposées (MOT n° 261/1):

- une motion de méfiance à l'égard du ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique a été déposée par M. Dirk Van der Maelen et Mme Julie Fernandez Fernandez;

- une motion de recommandation a été déposée par M. Georges Dallemagne;

- une motion pure et simple a été déposée par M. Koenraad Degroote, Mme Katrin Jadin et MM. Richard Miller, Philippe Pivin, Luc Van Biesen et Vincent Van Peteghem.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

12.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ben naar het spreekgestoelte gekomen omdat ik vind dat deze aangelegenheid een princiepskwestie is voor een parlement.

Eerst en vooral wil ik aan collega Vuye zeggen dat ik niet heb gewacht op zijn ordemotie. Ik heb deze ochtend aan alle fracties die hebben deelgenomen aan het debat in de commissie voor de Landsverdediging, alle mails bezorgd die wij in ons bezit hebben. Alle fracties hebben ons dossier gekregen.

Ik ben naar het spreekgestoelte gekomen omdat ik vind dat een parlement dat zichzelf respecteert niet zomaar kan overgaan tot de orde van de dag als er zich twee essentiële problemen voordoen in een parlementaire democratie.

Het eerste probleem is de vraag of de politiek, al dan niet met medeweten en medewerking van de minister, werd gemanipuleerd door de legertop. Zij die de tijd en de moeite hebben genomen om het dossier te lezen, zullen hebben gezien dat er mails zijn van 2012. Op dat moment had de politiek nog geen beslissing genomen over de al dan niet vervanging van de F-16.

Ik heb het over het jaar 2012. Wat lezen wij in de mails die u in het dossier vindt? Wij lezen dat de legertop een strategie uittekent die erop gericht is om de F-35 aan te kopen. Er zit een document bij waaruit blijkt dat de F-35 het ideale vliegtuig is, maar dat de Rafale en de Typhoon dat veel minder zijn.

De voorzitter: (…)

12.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Excuseer, mijnheer de voorzitter, maar voor mij gaat het over een essentiële zaak.

De voorzitter: Het Reglement bepaalt dat een stemverklaring twee minuten duurt. U hebt uw spreektijd van twee minuten al opgebruikt, maar gaat u toch maar door.

12.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik zal, zoals in de rest van dit dossier, heel snel moeten gaan.

De eerste vraag is of de legertop ons heeft gemanipuleerd. Kijk naar het dossier.

De tweede vraag is of het Parlement werd belogen. De minister van Landsverdediging heeft keer op keer gezegd dat de vliegtuigen in 2023 versleten zouden zijn en dus moeten worden vervangen en dat hij geen weet heeft van studies die langer vliegen dan 2023 mogelijk maken.

Wij hebben mails en collega Vuye voegt er vandaag aan toe. Het is dus duidelijk dat de minister gelogen heeft. Over die mails zegt de minister dat hij ze niet heeft ontvangen of dat ze werden gefabriceerd.

Wat sp.a voorstelt, is een factcheck, waarbij wij degenen die deze mails hebben gestuurd of ontvangen, in de commissie voor de Landsverdediging uitnodigen en onder ede verhoren, want zij staan onder het bevel van hun oversten.

Alleen als ze onder ede worden gehoord, zullen wij weten wat er echt is gebeurd.

Een parlement dat zichzelf respecteert, gaat niet over tot de orde van de dag. Collega's, ik vraag u om uw automatische piloot af te zetten om straks de eenvoudige motie goed te keuren en doe zoals elk zichzelf respecterend parlement en zoek die twee zaken uit. Zijn wij gemanipuleerd door de legertop? Zijn wij bedrogen?

Le président: Monsieur Dallemagne, vous avez la parole.

Chers collègues, laissez parler M. Dallemagne! Il a le droit à une explication de vote.

12.04 Georges Dallemagne (cdH): Je vous remercie, monsieur le président, c'est quand même un droit élémentaire du parlementaire!

Je voudrais très sobrement et très rapidement dire qu'effectivement, je pense que la confiance dans la procédure choisie par le gouvernement est aujourd'hui largement entamée. On nous avait présenté une procédure qui devait être objective, transparente, indépendante, sérieuse. On est très loin du compte! Certains documents ont été cachés au Parlement et/ou au gouvernement. Cette procédure ne correspond plus du tout aux enjeux stratégiques auxquels nous sommes confrontés, aux enjeux de défense, de sécurité européenne.

Moi, je demande au gouvernement – et c'est une motion de recommandation – d'en finir avec cette procédure qui ne correspond absolument pas aux standards que nous sommes en droit d'attendre pour le renouvellement de nos avions de chasse, de rouvrir une nouvelle procédure qui tienne compte des développements stratégiques, qui tienne compte de l'impérieuse nécessité de construire, enfin, une Défense européenne, de s'adresser par priorité à des gouvernements européens pour construire, à l'avenir, notre Défense à travers l'acquisition notamment de ces avions de chasse.

Je demande instamment qu'on renonce à cette stratégie, qu'on renonce à cette procédure. Notre confiance dans le ministre de la Défense est largement érodée. Je demande également au premier ministre de reprendre en main ce dossier qui est très important pour notre gouvernement, pour notre pays, pour notre crédibilité.

12.05 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, j'interviendrai brièvement car beaucoup de choses ont été dites et nous avons déjà eu ce débat en commission. Je soutiens évidemment les propos, la demande et le texte de notre collègue sp.a que nous avons cosigné. Nous partageons la confiance rompue avec la procédure pour le renouvellement des F-16 mais aussi avec le ministre qui ne nous a pas tout dit. Il aurait pu nous dire certaines choses plus tôt qui nous auraient éclairés sur les décisions à prendre.

Si le ministre n'a rien à cacher et si la majorité a confiance en son ministre et pense qu'il n'a rien à dissimuler, comme nous l'avons fait en commission, nous les invitons à soutenir notre demande pour que les militaires impliqués dans le dossier viennent donner leur vérité sous serment en commission.

Le président: Début du vote / Begin van de stemming.

Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd?

Fin du vote / Einde van de stemming.

Résultat du vote / Uitslag van de stemming.

(Stemming/vote 5)
Ja	77	Oui
Nee	53	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	130	Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van wantrouwen en van aanbeveling.

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de méfiance et de recommandation sont caduques.

(Voor de stemmingen 1 tot 5 stemde mevrouw Karin Jiroflée vanop de bank van mevrouw Monica De Coninck)

13 Projet de loi portant approbation des statuts et de la résolution n°24 du Conseil des Gouverneurs de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures (nouvel intitulé) (3043/3)

13 Wetsontwerp houdende goedkeuring van de statuten en van de resolutie nr. 24 van de Raad van Gouverneurs van de Aziatische Infrastructuurinvesteringsbank (nieuw opschrift) (3043/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)
Ja	129	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	129	Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3043/4)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3043/4)

14 Aangehouden amendement en artikel van het wetsvoorstel betreffende de aanpak van geweld omwille van cultuur, gewoonte, religie, traditie of de zogenaamde "eer", met inbegrip van de genitale verminking (nieuw opschrift) (1799/1-11)

14 Amendement et article réservés de la proposition de loi relative à la lutte contre les actes de violence perpétrés au nom de la culture, de la coutume, de la religion, de la tradition ou du prétendu "honneur", y compris les mutilations génitales (nouvel intitulé) (1799/1-11)

Stemming over amendement nr. 5 van Barbara Pas op artikel 2. (1799/11)

Vote sur l'amendement n° 5 de Barbara Pas à l'article 2. (1799/11)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 7)
Ja	1	Oui
Nee	126	Non
Onthoudingen	2	Abstentions
Totaal	129	Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté.

15 Geheel van het wetsvoorstel betreffende de aanpak van geweld omwille van cultuur, gewoonte, religie, traditie of de zogenaamde "eer", met inbegrip van de genitale verminking (nieuw opschrift) (1799/10)

15 Ensemble de la proposition de loi relative à la lutte contre les actes de violence perpétrés au nom de la culture, de la coutume, de la religion, de la tradition ou du prétendu "honneur", y compris les mutilations génitales (nouvel intitulé) (1799/10)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

15.01 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, mon groupe va soutenir ce texte dans une volonté commune de lutter efficacement contre les mutilations génitales féminines et cela, dans la lignée de notre proposition de résolution qui devrait également être adoptée tout à l'heure.

Cependant, personnellement, je m'abstiendrai, principalement pour rappeler les craintes formulées par mon groupe lors des nombreux échanges que nous avons eus en commission. De nombreux collègues l'ont rappelé. Depuis le début de cette législature, la question du secret professionnel fait débat dans divers projets et propositions et, à chaque fois, ce débat s'affaiblit. Les exceptions y sont en effet de plus en plus nombreuses et je me demande dans quelle mesure il ne serait pas intéressant de poser cette question de manière plus globale.

Dans le cadre du texte qui nous est soumis aujourd'hui, nous estimons que la législation relative au secret professionnel permettait déjà de le lever en cas de danger et de nécessité pour la femme et que notre législation répondait déjà très largement à la Convention d'Istanbul que nous avons ratifiée.

Nous continuons également de penser, comme l'Ordre des médecins que de telles modifications risquent de mettre à mal le secret professionnel et la relation de confiance entre le détenteur du secret professionnel et la personne victime de mutilations génitales. Selon nous, il est fondamental qu'une victime puisse rechercher de l'aide sans crainte et puisse décider librement de porter ou non l'infraction auprès des autorités judiciaires compétentes.

Ces craintes ayant été reformulées, je répète que mon groupe soutient ce texte.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 8)
Ja	129	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	1	Abstentions
Totaal	130	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1799/12)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (1799/12)

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

16 Voorstel van resolutie over de bestrijding van genitale verminking bij vrouwen (1406/6)

16 Proposition de résolution visant à lutter contre les mutilations génitales féminines (1406/6)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 9)
Ja	129	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	129	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1406/8)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1406/8)

(M. Benoît Lutgen a voté pour)

17 Goedkeuring van de agenda

17 Adoption de l’ordre du jour

Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van donderdag 7 juni 2018.

Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la séance du jeudi 7 juin 2018.

In het kader van de goedkeuring van de agenda van volgende week heb ik een brief ontvangen van de heer Dewael. Ik stel voor dat hij zelf de inhoud van zijn brief toelicht.

17.01 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, gisteren was er in de Conferentie van voorzitters geen consensus over de agenda van volgende week donderdag. Ik had gevraagd om het wetsontwerp nr. 2839 inzake de economische relance en de versterking van de sociale cohesie aan de agenda toe te voegen. Ik had dat gevraagd omdat er gisterenvoormiddag in het Overlegcomité een niet-akkoord werd vastgesteld. Daardoor werd de belangenconflictprocedure waaraan het ontwerp onderhevig was, beëindigd. De Kamer kan dus de behandeling van het ontwerp voortzetten. Gisteren leek mij dat een formaliteit, maar in de conferentie zei men dat men nog geen kennis had van de notulen. Een paar uur nadien was dat wel het geval.

Met kennisname van die notificatie kan de Kamer beslissen dat het ontwerp aan de agenda van volgende week donderdag kan worden toegevoegd. Dat is de betekenis van mijn brief.

17.02 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, je voudrais réagir à cette demande. Le thème des 500 euros sans cotisation et sans fiscalité est important et il a fait l'objet de beaucoup de réactions des entités fédérées, notamment de la Région bruxelloise et la Fédération Wallonie-Bruxelles, avec des remarques et des demandes qui n'ont pas été entendues par le gouvernement fédéral.

Nous avons eu une réunion de concertation à la Chambre et le chef de cabinet de Mme De Block a ouvert la porte à quelques demandes de la Communauté flamande. Nous avons eu l'espoir qu'il y ait une évolution dans le texte. M. Clarinval est alors intervenu pour dire qu'il y aurait une loi réparatrice.

Je ne vais pas vous rappeler toutes les réactions des acteurs de terrain qui ont, de manière quasi unanime, dit que ce texte était mauvais et formulé des craintes. Cela s'est encore renforcé ces dernières semaines en termes de critiques formulées.

Indiscutablement, le texte n'est pas prêt, n'est pas mûr, n'est pas bon. Le fait de passer en force est donc très mauvais.

Nous demandons le renvoi en commission pour améliorer le texte et parvenir à quelque chose de bon.

Au point où on en est … C'est un accord qui date d'il y a un an, un grand accord de Tomorrowland! Quelques semaines de plus, monsieur Dewael … Cela ne vient plus à quelques semaines pour améliorer le texte. Il rencontre les besoins de certains secteurs mais il est très mauvais pour d'autres. Un tel mépris à l'égard des entités fédérées et des acteurs … Ce serait considéré comme cela si l'on passait en force! Soyez raisonnables, n'allez pas jusque là!

De voorzitter: Collega's, ik leg het voorstel tot toevoeging aan de agenda ter stemming.

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 10)
Ja	74	Oui
Nee	51	Non
Onthoudingen	3	Abstentions
Totaal	128	Total

En conséquence, l'agenda pour la prochaine séance plénière, avec l'ajout proposé, est adopté.

Bijgevolg is de agenda voor de volgende plenaire vergadering met de toevoeging aangenomen.

Ik herinner u eraan dat er zo meteen in zaal 1 een Conferentie van voorzitters plaatsvindt.

De vergadering wordt gesloten om 19.43 uur.

La séance est levée à 19.43 heures.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 7 juni 2018 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 7 juin 2018 à 14.15 heures.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 54 PLEN 231 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 231 annexe.

Detail van de naamstemmingen

Détail des votes nominatifs

Vote nominatif - Naamstemming: 001

Oui

131

Ja

Almaci Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Ben Hamou Nawal, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Calvo Kristof, Capoen An, Carcaci Aldo, Casier Youro, Ceysens Patricia, Chabot Jacques, Chastel Olivier, Cheron Marcel, Clarinval David, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, De Coninck Monica, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, Dierick Leen, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Dumery Daphné, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart Benoît, Galant Isabelle, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc, Hedebouw Raoul, Heeren Veerle, Hellings Benoit, Henry Olivier, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Laaouej Ahmed, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mathot Alain, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van der Maelen Dirk, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilrycx Frank, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli

Non

000

Nee

Abstentions

000

Onthoudingen

Vote nominatif - Naamstemming: 002

Oui

052

Ja

Almaci Meyrem, Ben Hamou Nawal, Bonte Hans, Calvo Kristof, Carcaci Aldo, Casier Youro, Chabot Jacques, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica, Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hellings Benoit, Henry Olivier, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Mathot Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Poncelet Isabelle, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik, Winckel Fabienne, Wouters Veerle

Non

077

Nee

Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, Dierick Leen, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Galant Isabelle, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wilrycx Frank, Wollants Bert, Yüksel Veli

Abstentions

002

Onthoudingen

Hedebouw Raoul, Van Hees Marco

Vote nominatif - Naamstemming: 003

Oui

128

Ja

Almaci Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Ben Hamou Nawal, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Calvo Kristof, Capoen An, Carcaci Aldo, Casier Youro, Ceysens Patricia, Chabot Jacques, Chastel Olivier, Cheron Marcel, Clarinval David, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, De Coninck Monica, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, Dierick Leen, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Dumery Daphné, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart Benoît, Galant Isabelle, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc, Hedebouw Raoul, Heeren Veerle, Hellings Benoit, Henry Olivier, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Laaouej Ahmed, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mathot Alain, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van der Maelen Dirk, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wilrycx Frank, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Yüksel Veli

Non

000

Nee

Abstentions

003

Onthoudingen

Pas Barbara, Vuye Hendrik, Wouters Veerle

Vote nominatif - Naamstemming: 004

Oui

114

Ja

Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Ben Hamou Nawal, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Casier Youro, Ceysens Patricia, Chabot Jacques, Chastel Olivier, Clarinval David, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, De Coninck Monica, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, Dierick Leen, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Dumery Daphné, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart Benoît, Galant Isabelle, Geerts David, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc, Heeren Veerle, Henry Olivier, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Laaouej Ahmed, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Lutgen Benoît, Luykx Peter, Mathot Alain, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van der Maelen Dirk, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wilrycx Frank, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Yüksel Veli

Non

017

Nee

Almaci Meyrem, Calvo Kristof, Carcaci Aldo, Cheron Marcel, Dedry Anne, De Vriendt Wouter, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Maingain Olivier, Nollet Jean-Marc, Pas Barbara, Vanden Burre Gilles, Van Hees Marco, Vuye Hendrik, Wouters Veerle

Abstentions

000

Onthoudingen

Vote nominatif - Naamstemming: 005

Oui

077

Ja

Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, Dierick Leen, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Galant Isabelle, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wilrycx Frank, Wollants Bert, Yüksel Veli

Non

053

Nee

Almaci Meyrem, Ben Hamou Nawal, Bonte Hans, Calvo Kristof, Carcaci Aldo, Casier Youro, Chabot Jacques, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica, Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Henry Olivier, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Maingain Olivier, Mathot Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Poncelet Isabelle, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van Hees Marco, Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik, Winckel Fabienne, Wouters Veerle

Abstentions

000

Onthoudingen

Vote nominatif - Naamstemming: 006

Oui

129

Ja

Almaci Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Ben Hamou Nawal, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Calvo Kristof, Capoen An, Carcaci Aldo, Casier Youro, Ceysens Patricia, Chabot Jacques, Chastel Olivier, Cheron Marcel, Clarinval David, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, Dierick Leen, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Dumery Daphné, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart Benoît, Galant Isabelle, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc, Hedebouw Raoul, Heeren Veerle, Hellings Benoit, Henry Olivier, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Laaouej Ahmed, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mathot Alain, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilrycx Frank, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli

Non

000

Nee

Abstentions

000

Onthoudingen

Vote nominatif - Naamstemming: 007

Oui

001

Ja

Pas Barbara

Non

126

Nee

Almaci Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Ben Hamou Nawal, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Calvo Kristof, Capoen An, Carcaci Aldo, Casier Youro, Ceysens Patricia, Chabot Jacques, Chastel Olivier, Cheron Marcel, Clarinval David, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, Dierick Leen, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Dumery Daphné, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart Benoît, Galant Isabelle, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc, Hedebouw Raoul, Heeren Veerle, Hellings Benoit, Henry Olivier, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Laaouej Ahmed, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mathot Alain, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van der Maelen Dirk, Van Hees Marco, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wilrycx Frank, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Yüksel Veli

Abstentions

002

Onthoudingen

Vuye Hendrik, Wouters Veerle

Vote nominatif - Naamstemming: 008

Oui

129

Ja

Almaci Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Ben Hamou Nawal, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Calvo Kristof, Capoen An, Carcaci Aldo, Casier Youro, Ceysens Patricia, Chabot Jacques, Chastel Olivier, Cheron Marcel, Clarinval David, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, Dierick Leen, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Dumery Daphné, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart Benoît, Galant Isabelle, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc, Hedebouw Raoul, Heeren Veerle, Hellings Benoit, Henry Olivier, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Laaouej Ahmed, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mathot Alain, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van der Maelen Dirk, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilrycx Frank, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli

Non

000

Nee

Abstentions

001

Onthoudingen

Winckel Fabienne

Vote nominatif - Naamstemming: 009

Oui

129

Ja

Almaci Meyrem, Becq Sonja, Beke Wouter, Bellens Rita, Ben Hamou Nawal, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Calvo Kristof, Capoen An, Carcaci Aldo, Casier Youro, Ceysens Patricia, Chabot Jacques, Chastel Olivier, Cheron Marcel, Clarinval David, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Dedry Anne, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Demon Franky, De Roover Peter, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, Dierick Leen, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Dumery Daphné, Fernandez Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart Benoît, Galant Isabelle, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc, Hedebouw Raoul, Heeren Veerle, Hellings Benoit, Henry Olivier, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Laaouej Ahmed, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mathot Alain, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Top Alain, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van der Maelen Dirk, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilrycx Frank, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli

Non

000

Nee

Abstentions

000

Onthoudingen

Vote nominatif - Naamstemming: 010

Oui

074

Ja

Beke Wouter, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Dewael Patrick, De Wever Bart, De Wit Sophie, Dierick Leen, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Galant Isabelle, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Peteghem Vincent, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Wilrycx Frank, Wollants Bert, Yüksel Veli

Non

051

Nee

Almaci Meyrem, Ben Hamou Nawal, Bonte Hans, Calvo Kristof, Carcaci Aldo, Casier Youro, Chabot Jacques, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Delpérée Francis, Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, Di Rupo Elio, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Henry Olivier, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lalieux Karine, Lambrecht Annick, Lutgen Benoît, Maingain Olivier, Mathot Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Poncelet Isabelle, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Top Alain, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van Hees Marco, Vanvelthoven Peter, Winckel Fabienne

Abstentions

003

Onthoudingen

Pas Barbara, Vuye Hendrik, Wouters Veerle