Séance plénière	Plenumvergadering
du Mardi 8 octobre 2019 Après-midi ______	van Dinsdag 8 oktober 2019 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14 h 16 et présidée par M. Patrick Dewael, président sortant.

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael, uittredend voorzitter.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le Compte Rendu Intégral de cette séance ou son annexe.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het Integraal Verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Alexander De Croo.

Excusés

Berichten van verhindering

Wouter De Vriendt, Maxime Prévot, en mission / met zending.

Gouvernement fédéral / Federale regering:

Charles Michel, Pieter De Crem, Maggie De Block, en mission / met zending.

01 Ouverture de la session ordinaire  2019-2020

01 Opening van de gewone zitting 2019-2020

Mesdames, messieurs, chers collègues, la Chambre se réunit aujourd'hui de plein droit, en vertu de l'article 44 de la Constitution.

Dames en heren, waarde collega's, de Kamer komt heden van rechtswege bijeen op grond van artikel 44 van de Grondwet.

Je déclare ouverte la session législative 2019-2020.

Ik verklaar de wetgevende zitting 2019-2020 voor geopend.

02 Nomination du Bureau définitif

02 Benoeming van het Vast Bureau

L'ordre du jour appelle la nomination du Bureau définitif.

Aan de orde is de benoeming van het Vast Bureau.

Composition du Bureau (Art. 3 Règlement)

Samenstelling van het Bureau (Art. 3 Reglement)

1. Le Bureau est composé:

- du président,

- de trois vice-présidents,

- et de membres du Bureau.

Het Bureau bestaat uit:

- de voorzitter,

- de drie ondervoorzitters,

- en de Bureauleden.

2. Le Bureau est complété par:

- les anciens présidents, membres de la Chambre;

- les présidents des groupes politiques;

- un membre associé par groupe politique qui compte moins de douze membres et qui n'a pas de membre du Bureau visé au n° 1.

Het Bureau wordt aangevuld met:

- de gewezen voorzitters, lid van de Kamer;

- de voorzitters van de politieke fracties;

- een toegevoegd lid per politieke fractie met minder dan twaalf leden die geen in nr. 1 bedoeld lid van het Bureau heeft.

Le président est nommé conformément à l'article 157 du Règlement.

De voorzitter wordt verkozen overeenkomstig artikel 157 van het Reglement.

Les vice-présidents et membres du bureau sont nommés par la Chambre conformément à l'article 158, n° 1, première phrase, et sur proposition des groupes politiques, étant entendu que la présidence est prise en compte pour l'attribution de ces fonctions selon la règle de la représentation proportionnelle des groupes politiques et qu'il est procédé à autant de nominations qu'il est nécessaire pour que chaque groupe politique d'au moins douze membres compte au moins un membre au sein du Bureau."

De Kamer benoemt de ondervoorzitters en bureauleden overeenkomstig artikel 158, nr. 1, eerste zin, op voorstel van de politieke fracties. Het voorzitterschap wordt meegerekend in de toewijzing van deze functies volgens de evenredige vertegenwoordiging van de politieke fracties. Bovendien worden zoveel leden benoemd als nodig is opdat elke politieke fractie met ten minste twaalf leden ten minste een lid van het Bureau telt."

Nomination du président

Benoeming van de voorzitter

La seule nomination à laquelle il convient de procéder est celle du président de la Chambre.

De enige verkiezing waartoe moet worden overgegaan is die van de voorzitter van de Kamer.

Quelqu'un demande-t-il la parole?

Vraagt iemand het woord?

02.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik durf voor te stellen, met goeddunken van de collega's, dat wij het bestaande Bureau herbevestigen.

De voorzitter: Zijn er andere voorstellen? Y a-t-il d'autres observations? (Non)

Étant donné qu'il n'y a qu'un seul candidat, il n'y a pas lieu à scrutin. En conséquence, M. Patrick Dewael est élu en qualité de président de la Chambre.

Aangezien er slechts één kandidaat wordt voorgedragen wordt er geen stemming gehouden. Bijgevolg is de heer Patrick Dewael verkozen tot voorzitter van de Kamer.

Nomination des vice-présidents et des membres du Bureau

Benoeming van de ondervoorzitters en de Bureauleden

Il y a lieu de nommer les trois vice-présidents et les membres du Bureau.

Aan de orde is de benoeming van de drie ondervoorzitters en de Bureauleden.

J’ai reçu la proposition de reconduire le Bureau dans sa composition actuelle, je vous propose d’y consentir.

Gelet op het voorstel om de huidige samenstelling van het Bureau te herbevestigen, stel ik u voor hiermede in te stemmen.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

03 Constitution de la Chambre

03 Wettig- en voltalligverklaring van de Kamer

La Chambre est constituée. Il en sera donné connaissance au Roi, au Sénat et aux parlements de communauté et de région.

De Kamer is voor wettig en voltallig verklaard. Daarvan zal worden kennis gegeven aan de Koning, aan de Senaat en aan de gemeenschaps- en gewestparlementen.

Die Kammer ist zusammengestellt. Seine Majestät der König, der Senat sowie die Regional- und Gemeinschaftsparlamente werden hiervon in Kenntnis gesetzt.

Questions

Vragen

Collega's, ik zie dat minister Geens nog niet aanwezig is. Wellicht had hij ingecalculeerd dat er een heel uitgebreide, complexe stemming zou plaatsvinden. Dat is niet gebeurd. Desalniettemin moet ik u uiteraard danken voor het vertrouwen.

Vicepremier De Croo kan misschien onmiddellijk van wal steken, zodat we geen tijd verliezen. Wat de vragen voor minister De Croo betreft, die zijn eigenlijk gericht aan mevrouw De Block. Mevrouw De Block heeft een internationale missie en bevindt zich op dit ogenblik in Luxemburg. Minister De Croo zal die vragen beantwoorden.

Ik heb nog één vraag die ik aan de minister moet stellen. Mijnheer De Croo, er waren vier vragen gericht aan mevrouw De Block en ik denk dat de PVDA-PTB-fractie een vraag over hetzelfde thema had gericht aan minister Muylle. Vaststellend dat u antwoordt namens minister De Block, stel ik u de vraag of u ermee instemt dat de vraag van mevrouw Merckx over dezelfde thematiek ook door u zal worden beantwoord?

(Instemming)

04 Questions jointes de

- Catherine Fonck à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Le coût du traitement de la DMLA" (55000081P)

- Jean-Marie Dedecker à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Les prix des médicaments et les conséquences sur la sécurité sociale" (55000082P)

- Kathleen Depoorter à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Les accords portant sur les prix de médicaments oculaires" (55000086P)

- Karin Jiroflée à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Les prix des médicaments" (55000095P)

- Sofie Merckx à Nathalie Muylle (Emploi, Economie et Consommateurs) sur "La distorsion du marché et les accords confidentiels liés au remboursement de médicaments oculaires" (55000083P)

04 Samengevoegde vragen van

- Catherine Fonck aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De kosten van de behandeling van leeftijdsgebonden maculadegeneratie" (55000081P)

- Jean-Marie Dedecker aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De prijzen van geneesmiddelen en de gevolgen voor de sociale zekerheid" (55000082P)

- Kathleen Depoorter aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "Prijsafspraken over oogmedicatie" (55000086P)

- Karin Jiroflée aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De prijzen van geneesmiddelen" (55000095P)

- Sofie Merckx aan Nathalie Muylle (Werk, Economie en Consumenten) over "Geheime deals voor terugbetaling en marktvervalsing op het gebied van oogmedicatie" (55000083P)

04.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur ministre, c'est l'histoire du traitement de la dégénérescence maculaire liée à l'âge (DMLA) qui est une maladie oculaire pouvant mener à la cécité. C'est une histoire surréaliste et cela fait d'ailleurs des années que j'interpelle la ministre De Block à ce sujet.

Il y a, d'une part, le Lucentis de la firme Novartis dont l'injection revient à 600 euros et qui est enregistré pour le traitement de cette maladie en Belgique. D'autre part, il y a l'Avastin du laboratoire Roche qui, lui, revient à environ 40 euros par injection. Il est efficace mais il n'est pas enregistré pour le traitement de cette maladie en Belgique. La différence de coût entre ces deux médicaments représente plusieurs centaines de millions d'euros pour la sécurité sociale.

Au nom de la rentabilité, je pense qu'on peut clairement dire que c'est un véritable monopole qui a été organisé par ces firmes pour garantir que tout l'espace soit octroyé au médicament le plus cher. La preuve en est que ces firmes ont maintenant été condamnées pour ces pratiques, notamment en France et en Italie, par les autorités de la concurrence, avec l'aval de la Cour de Justice de l'Union européenne.

Monsieur le ministre, vous répondez en lieu et place de la ministre De Block qui a dit hier ce qu'elle ne m'a jamais dit malgré mes différentes interpellations de ces dernières années. Elle a dit que le prix de ces deux médicaments est similaire. Pourtant, le prix officiel du Lucentis dans le compendium belge de ce matin est de 686 euros. Monsieur le ministre, qu'en est-il? Quel en est le prix? Et surtout, depuis quand?

D'autres pays ont pris des dispositions très claires dès 2014 pour que le médicament le moins cher, l'Avastin, puisse être administré pour cette maladie, dans ce cadre-là et pour éviter un surcoût. C'est la proposition que j'avais faite à la ministre De Block qui l'a toujours refusée. Pourquoi la refuse-t-elle? L'argument de la sécurité ne tient pas car plusieurs études ont démontré l'efficacité de l'Avastin mais également l'absence d'effets secondaires. Qu'en est-il?

04.02 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Het is jammer dat mevrouw de minister hier niet is, want dit gaat toch over geloofwaardigheid, minister De Croo.

Ik bewonder mevrouw Fonck, want zij heeft dit dossier al in januari 2019 aangekaart. Het gaat over twee medicijnen van de firma's Novartis en Roche. Iedereen herinnert zich nog Novartis, de firma van de zaak-Pia. We zijn ongeveer een maand verder en we zitten in hetzelfde straatje.

Roche en Novartis werden in Italië veroordeeld tot het betalen van 182 miljoen euro omwille van marktbeïnvloeding. Ik zal mij echter beperken tot mijn vragen, mijnheer de voorzitter.

Test-Aankoop heeft naar aanleiding van de gebeurtenissen in Italië destijds ook een klacht ingediend. Men vroeg zich immers af of hier in ons land ook geen sprake was van marktbeïnvloeding. Die klacht werd ingediend bij de Belgische Mededingingsautoriteit en ligt al zowat vijf jaar stof te vergaren in de kast.

Waarom werd een koninklijk besluit om Avastin te regulariseren in 2015 in de prullenmand gegooid? Waarom stuurde het FAGG een rondschrijven naar de oogartsen om het gebruik van Avastin te ontmoedigen? In een antwoord op een parlementaire vraag van 2019 van mevrouw Fonck heeft de minister geantwoord dat de firma Novartis de prijs van haar geneesmiddel had verminderd van meer dan 900 naar 645 euro per injectie. Avastin kost echter tien keer minder: 50 à 70 euro per injectie.

Mijnheer de minister, klopt het dat het geneesmiddel Lucentis vandaag 50 à 70 euro kost, zoals de minister verklaarde in een tweet? Dit is een heel belangrijke vraag, want ze gaat over de geloofwaardigheid van uw collega.

Klopt het dat mevrouw de minister belangrijke toegevingen heeft moeten doen aan Novartis volgens het zogenaamde systeem van artikel 81? Dit is een ware koehandel als het gaat over de prijszetting van geneesmiddelen. Kunnen onderhandelingen in toepassing van artikel 81 voor het kabinet van mevrouw De Block worden gevoerd door een gewezen toplobbyist van de farma-industrie? De betrokkene is immers hoofdeconoom geweest van pharma.be en UCB, de grootste multinational in de farmasector.

04.03 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, bevacizumab en ranibizumab zijn twee praktisch dezelfde moleculen met ongeveer dezelfde werking en neveneffecten. Wij kunnen er dus van uitgaan dat beide medicijnen ongeveer dezelfde betrouwbare werking hebben voor patiënten met ouderdomsblindheid.

Meer nog, de twee moleculen hebben ook een commerciële link. In Italië zijn de twee firma's die deze moleculen op de markt brengen, veroordeeld voor prijsafspraken. Wij gaan ervan uit dat ook in België prijsafspraken zijn gemaakt, op de kap van de patiënt en de sociale zekerheid. Vijfhonderd miljoen euro zou uitgekeerd zijn voor de terugbetaling van Lucentis. Dat is veel geld, maar als de patiënt dat nodig heeft en het een evidence-basedgeneesmiddel is, is dat te verklaren. Wat volgens mij niet is te verklaren, is dat het ander medicijn, dat eigenlijk hetzelfde is, want gelijkaardig qua werking en neveneffecten, geen aanvraag voor terugbetaling heeft gedaan, ondanks het feit – het werd reeds gezegd door de vorige sprekers – dat de oogartsen ernaar vragen en het veel goedkoper is.

Dit is een belangrijke zaak. Het gaat om ouderdomsblindheid, wat wil zeggen dat wij het in de toekomst nog veel vaker zullen tegenkomen. Ik heb hierover vijf vragen, mijnheer de minister.

Hoe komt het dat er geen gehoor is gegeven aan de vraag van de oogartsen?

Hoe komt het dat er bij de onderhandelingen over artikel 81 geen rekening is gehouden met het goedkopere alternatief?

Vindt u het een normale gang van zaken dat een commerciële firma zelf kan bepalen voor welk medicijn zij een terugbetaling aanvraagt, met andere woorden het medicijn waarop zij het meest verdient?

Gaat het inderdaad om 500 miljoen euro?

Tot slot, vindt u het niet raar dat een arts die een geneesmiddel voorschrijft niet weet hoeveel dat kost aan de ziekteverzekering?

04.04 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, op dit moment zijn er huiszoekingen aan de gang in de farmasector rond marktmanipulatie. Dat toont aan hoe belangrijk de vragen zijn die wij stellen.

Er bestaan twee geneesmiddelen tegen ouderdomsblindheid en beide zijn volgens oogartsen even goed, even effectief en even veilig, maar het ene middel kost tussen 50 en 70 euro en het andere middel kost 700 euro.

Welk geneesmiddel wordt door onze Belgische overheid terugbetaald? Juist: het duurste geneesmiddel, niet het goedkoopste. Dat is toch ongelooflijk en absurd! Ondertussen verdwijnt er op die manier al een half miljard euro van de belastingbetaler rechtstreeks in de zakken van de farmasector, alleen maar omdat in ons land – in tegenstelling tot de gebruiken in de meeste andere Europese landen – het duurste geneesmiddel wordt terugbetaald en niet het goedkoopste. Ik begrijp dat echt niet. Dat is toch Absurdistan? Oogartsen zeggen al jaren dat het goedkoopste middel even goed werkt en even veilig is.

De uitleg die de minister van Volksgezondheid gisteren gaf, begrijp ik al helemaal niet. Zij beweerde dat er helemaal geen half miljard verloren was gegaan; meer nog, beide geneesmiddelen zouden evenveel kosten. Zij had namelijk een geheime deal gesloten, zoals wij al zo vaak hebben zien gebeuren, om een korting te verkrijgen op dat duurste geneesmiddel.

Mijnheer de minister, het koninklijk besluit om het goedkoopste geneesmiddel terug te betalen, ligt al vier jaar klaar op het bureau van mevrouw de minister, goed en degelijk voorbereid door haar administratie. Waarom weigert zij dat uit te voeren, terwijl veel Europese landen dat middel wel terugbetalen?

De minister van Volksgezondheid verklaarde dat zij een deal heeft gesloten. Hoeveel korting heeft zij daarmee weten te verkrijgen op dat duurste geneesmiddel? In het Parlement heeft zij al verklaard dat het goedkoopste middel 70 euro kost. Als zij nu beweert dat beide geneesmiddelen even duur zijn, dan zou dat betekenen dat zij van Novartis 90 % korting heeft gekregen. Die vraag wil ik toch wel eens even duidelijk beantwoord zien.

De voorzitter: Collega's, in het algemeen wil ik de oproep herhalen dat de spreektijd voor een mondelinge vraag beperkt is tot twee minuten, wat het debat veel actiever maakt. Ik denk dat het van belang is dat wij die spreektijd proberen te respecteren. Die spreektijd geldt ook voor het antwoord van de regeringsleden. In dit geval echter, aangezien er meerdere vragen beantwoord dienen te worden, zal ik toelaten dat minister De Croo gebruikmaakt van het voorbereid antwoord van minister De Block.

Minister De Croo gaat ermee akkoord dat de vraag van mevrouw Merckx aan deze reeks van vragen toegevoegd wordt.

04.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, gesjoemel met de borstkankermedicatie Femara, 1,9 miljoen euro voor de spuit voor Pia, marktvervalsing met oogmedicatie, dat zijn drie schandalen en één firma: Novartis. Het begint wel fameus de spuigaten uit te lopen. Wat is er gebeurd? Twee farmareuzen, Novartis en Roche, spannen sinds jaren samen om te voorkomen dat goedkopere medicatie voor ouderdomsblindheid op de markt komt.

Ik maak een vergelijking tussen twee landen. In 2014 werd in Italië een klacht ingediend. Er werden mensen verhoord, huiszoekingen uitgevoerd en documenten in beslag genomen. De firma's werden veroordeeld tot een monsterboete. In België diende Test-Aankoop ook een klacht in. Wat gebeurde er? Die klacht ligt al vijf jaar stof te vergaren.

Wat is er sinds 2014 gebeurd met die klacht? Waarom is die niet behandeld? Wat zult u daaraan doen? Mijn bijkomende vraag is nu natuurlijk of de huiszoekingen waarvan sinds vanmorgen melding gemaakt wordt in dat kader geplaatst moeten worden. Hebben die al dan niet met die precieze klacht te maken?

Ik wou ook nog enkele vragen stellen aan de afwezige minister De Block.

Hoe komt het dat vandaag het goedkope medicijn niet terugbetaald wordt, maar het dure wel? Waarom werd het KB dat in de terugbetaling van het goedkopere medicijn moest voorzien sinds 2015 niet getekend en uitgevoerd? De minister heeft gisteren gezegd dat het niet veilig zou zijn. De wetenschappelijke literatuur spreekt dat nochtans tegen. Het wordt in andere landen wel toegediend.

Wat is het precieze prijskaartje van de zaak geweest? Er is gezegd dat die 500 miljoen euro aan de sociale zekerheid heeft gekost. Dat bedrag is recht in de zakken van de farmaceutische industrie beland. Gisteren heeft de minister gezegd dat dit niet het geval zou zijn. Show me the money. Wat is de precieze prijs? Wat zijn de precieze cijfers in deze zaak?

De voorzitter: Alle sprekers hebben ruimschoots drie minuten of meer gesproken. Maak de volgende keer een voorbereiding. Ik kan het niet langer tolereren, anders zijn wij tot 17.00 uur of 17.30 uur bezig met de mondelinge vragen.

Minister De Croo heeft het woord. Hij zal antwoorden namens minister De Block. Ik ben er trouwens ook van overtuigd dat deze problematiek nog verder zal worden vervolgd in de commissie, in aanwezigheid van de bevoegde minister.

04.06 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Block heeft mij gevraagd om dit antwoord te geven. Bepaalde vragen kunnen later meer in detail in de commissie behandeld worden.

Mevrouw De Block begrijpt de ongerustheid van veel mensen over de prijzen van geneesmiddelen. Dat mensen nu langer leven en een betere levenskwaliteit hebben, is voor een groot deel te danken aan nieuwe technologie en geneesmiddelen. Dat zet natuurlijk het budget voor de gezondheidszorg onder druk.

De nos jours, les médicaments répondent à des besoins médicaux de plus en plus spécifiques et ciblent des populations de patients plus restreintes. Les investissements des firmes se traduisent donc par des prix qui ne cessent d'augmenter. Cela implique que la durabilité de notre système est menacée et que ce système atteint ses limites.

Met betrekking tot de terugbetaling laat de minister zich adviseren door de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen. Die baseert haar advies op vijf criteria, namelijk de therapeutische waarde, de prijs en de vergoedingsbasis beslist door de minister van Economie, het belang van de specialiteit in de medische praktijk, de budgettaire weerslag en de verhouding tussen de kosten voor de verzekering en de therapeutische waarde.

Indien een geneesmiddel nog klinische en/of budgettaire onzekerheden vertoont, dan kan een werkgroep die samengesteld is uit de ziekenfondsen, het RIZIV, academische deskundigen van de CTG en een vertegenwoordiger van mijn beleidscel, de beleidscel van de minister van Begroting en die van de minister van Economie over een overeenkomst onderhandelen. Op die manier kunnen we de prijs drukken om tegemoet te komen aan de onzekerheden terwijl we toch een tijdelijke toegang bieden tot een innovatief geneesmiddel.

Le fait que ce système soit basé sur la négociation de conventions au sein d'un groupe de travail spécialisé permet non seulement de faire baisser les prix mais cela rend aussi les évolutions à venir plus prévisibles, ce qui permet de mieux estimer les dépenses pour les années suivantes.

N'oublions pas que la Belgique n'est pas le seul pays à être confronté au problème des médicaments onéreux! Tous les pays européens ont le même problème et travaillent à l'aide de conventions ou de ce que l'on appelle des managed entry agreements pour tenter de faire baisser les prix. Seuls, nous n'arriverons donc jamais à résoudre ce problème. Croyez-moi, s'il existait une solution miracle, vous pensez bien que les ministres l'auraient déjà appliquée!

Daarom pleit de minister er reeds jaren voor om samen te werken om het probleem van de hoge prijzen voor geneesmiddelen aan te pakken. Er werd daartoe in 2015 een samenwerkingsverband BeNeLuxA opgericht, mede door de minister. Over terugbetalingsdossiers wordt samen onderhandeld en zij worden ook samen voorbereid.

Die samenwerking moeten wij nog versterken. Alle terugbetalingsdossiers voor innovatieve geneesmiddelen moeten wij samen voorbereiden opdat wij ons kunnen aligneren. De minister zal daarvoor ook pleiten bij haar collega's.

De minister stelt vast dat de populaire dwangmatige oplossingen die soms circuleren, niet worden toegepast in andere landen. Het is verleidelijk ze te lanceren in het publieke debat, maar zij zullen daarom onze patiënten geen betere toegang geven tot innovatie.

De minister is er wel voorstander van dat samen met stakeholders wordt nagedacht over manieren om ons systeem aan te passen om de duurzaamheid ervan niet in gevaar te brengen. Mevrouw De Block rekent daarvoor op het engagement van de betrokken firma's en dus ook op het engagement van de industrie. Wij hebben de opportuniteit hiervoor samen te werken in een nieuwe regering.

Gedurende de afgelopen legislatuur is er fors bespaard op geneesmiddelen. Dat is absoluut correct. Wanneer de minister de beslissing neemt een geneesmiddel niet meer terug te betalen, krijgt zij daar veel kritiek op. Wanneer de minister de beslissing neemt een innovatief geneesmiddel wel terug te betalen, krijgt zij de kritiek dat zij er te veel voor betaalt.

Voor de minister staat de patiënt centraal. De patiënt moet toegang krijgen tot kwalitatieve en innovatieve zorg. De minister is dan ook van plan dat beleid voort te zetten, dat strikt en correct te doen, en zij wil de volgende regering natuurlijk de mogelijkheid geven een evaluatie van het beleid te maken.

De voorzitter: Collega's, er is enorm veel geroezemoes. Mag ik u vragen toch wat stilte in acht te nemen?

04.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, le moins que l'on puisse dire, c'est que vous venez faire état de grands principes, mais que vous n'avez ni de près, ni de loin abordé ce dossier dont l'histoire est surréaliste et choquante et ce, à double titre.

Tout d'abord, la ministre De Block a refusé que le médicament le moins cher soit administré, alors que les firmes Novartis et Roche ont été condamnées pour leur comportement illégal. Elle aurait pu, elle aurait dû agir – elle avait tout en main –, comme l'ont fait de manière très concrète d'autres pays, pour avoir un médicament dont le coût soit raisonnable pour la sécurité sociale et surtout qui soit efficace et sûr pour les patients, comme le montrent de nombreuses études.

Ensuite, depuis le début, la ministre a refusé de communiquer le prix exact. Elle a conclu un petit accord avec Novartis.

Le président: Madame Fonck, je vous invite à conclure.

04.08 Catherine Fonck (cdH): La ministre refuse de faire preuve de transparence quant au contenu de cet accord alors que – je le répète – les firmes en question ont fait l'objet de condamnations. L'absence de transparence de sa part suscite la méfiance, voire la suspicion.

Je n'ai qu'une demande: qu'elle rende enfin cet accord public!

De voorzitter: Ik verwijs nog eens naar de spreektijd. Collega Dedecker, geef het goede voorbeeld.

04.09 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Als het over mij gaat, ik houd het altijd kort, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dat is niet waar.

04.10 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Het is echt waar. Terwijl we daar nu toch over bezig zijn – dit valt uiteraard buiten mijn twee minuten spreektijd –, op het einde van de vraagstelling mag men altijd langer praten. Ik merk dat ik bijval van uw partij krijg, mijnheer de voorzitter; dat is ontzettend lang geleden.

Ik kom ter zake. Mijnheer de minister, ik heb hier op twintig jaar tijd veel meegemaakt. Zo was er een minister van Volksgezondheid die 12,7 miljoen doses ten belope van 100 miljoen euro kocht tegen de Mexicaanse griep, die nooit in het land is geweest.

Wat u vandaag zegt, heb ik nooit meegemaakt. Dergelijk rond-de-pot-gedraai! U had beter gezegd een valiumpil te nemen, waardoor iedereen zou zijn gaan slapen.

Ik heb concrete vragen gesteld. Het gaat hier over de geloofwaardigheid van uw collega-minister. Kost het duurste medicament tussen de 50 en de 70 euro, zoals het goedkoopste? Dat is wat zij heeft beweerd in een tweet. Is dat juist of niet? Of heeft de minister gelogen? Dat is ontzettend belangrijk.

U praat hier over overeenkomsten tussen verschillende landen, artikel 81. De farmabedrijven spelen daarmee, omdat ze niet willen weten hoeveel er in Italië wordt terugbetaald, in Engeland en elders. We maken deel uit van Europa en als minister zou u daaraan iets moeten kunnen doen.

Ik heb de vraag gesteld of de man die voor het kabinet onderhandelt, geen poesjenel is van de farmabedrijven, waarvoor hij altijd heeft gewerkt. Ik krijg daarop geen antwoord. Ik krijg evenmin een antwoord op de vraag waarom het KB om het goedkoopste middel te regulariseren, vijf jaar in de kast heeft gelegen en dan werd vernietigd. Ik laat het hier niet bij, mijnheer de minister. Ik zal zelf de betrokken minister de nodige vragen stellen, maar het antwoord van vandaag is een parlement onwaardig.

De voorzitter: Ik wil toch even onderstrepen dat minister De Croo hier in de plaats van mevrouw De Block een voorbereid antwoord moet komen geven. Het debat zal ongetwijfeld in de commissie worden voortgezet met de bevoegde minister.

Madame Fonck, la ministre est en mission à l'étranger. Elle en avait averti le Parlement il y a trois semaines.

04.11 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ongeacht wie het antwoord geeft, de patiënten en zorgverstrekkers worden hiermee echt niet vooruitgeholpen. Mijn collega's-fractieleden en ikzelf kijken uit naar de hoorzittingen in november over de dure en innovatieve geneesmiddelen. Ik hoop echt dat de bevoegde minister daar aanwezig zal zijn, want ik ben nu vijf maanden Parlementslid en ik ben nog geen enkele keer in debat met haar kunnen gaan.

Mijn fractie staat voor evidence-based medicine en pay for performance en wij willen toch wel onderstrepen dat wij op een verantwoorde en kritische manier de vooruitgang en de ontwikkelingen in de geneeskundige sector willen blijven stimuleren.

Vandaag constateren wij echter dat het Toekomstpact niet werkt. Het werkt absoluut niet, ons land is niet klaar voor de uitdagingen in de geneeskundige sector. Het geneesmiddelentekort is gigantisch. Het BeNeLuxA-pact gaat absoluut niet ver genoeg; dat is algemeen bekend. Uit de Europese studie over de W.A.I.T.-indicator, de toegankelijkheidsindicator voor weesgeneesmiddelen, blijkt dat ons land op dat vlak in de middenmoot zit. Dat is niet voldoende voor onze patiënten.

De voorzitter: Mevrouw Depoorter, ik feliciteer u met uw maidenspeech.

(Applaus)

04.12 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, ik moet mij bij de vorige sprekers aansluiten. U blonk uit in vaagheid.

U had het over de adviezen van de CTG, van de administratie en tutti quanti. Indien die adviezen zo belangrijk zijn, waarom laat de minister dan een koninklijk besluit dat door dezelfde adviseurs werd verleend, vier jaar liggen en weigert ze het te ondertekenen? Daarover gaat het hier immers.

Waarom krijg ik geen antwoord op mijn duidelijke, concrete vraag welke korting zij heeft bedongen, waardoor een medicijn van 700 euro plots slechts 70 euro meer zou kosten?

Wij laten het dossier in elk geval niet rusten. Wij laten het niet los. Mevrouw Depraetere en ikzelf hebben een gezamenlijke vergadering van de commissies voor Consumentenbescherming en Gezondheid geëist. Wij willen alle elementen op tafel. Wij gaan met onze strijd door, tot wij alle elementen hebben. Voor ons is het wel belangrijk dat mensen gezondheidszorg tegen de beste prijs krijgen. Op die eis blijven wij inzetten.

04.13 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, la réponse que vous avez donnée est une vaste blague pour les patients, les spécialistes, Test Achats et tous les gens qui veulent des réponses aux questions que nous avons posées.

Nous allons reprendre le débat demain avec la ministre en essayant d'avoir des réponses. Vous n'avez pas repris les arguments qu'elle a mis en avant hier et vous n'avez pas donné de chiffres.

D'habitude, les avis des experts vont à l'avantage des médicaments qui sont moins chers. Ici, un médicament moins cher n'est pas remboursé et un médicament plus cher est remboursé. C'est absurde!

Les firmes pharmaceutiques ne reculent devant rien pour augmenter leurs marges bénéficiaires. Il est temps de ranger le tapis rouge! Au PTB, nous avons des solutions. Avec notre modèle kiwi, il est tout à fait possible de diminuer le prix de ces médicaments en les mettant en concurrence pour éviter ce problème.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik zal de kwestie van de spreektijd morgen aankaarten op de Conferentie van voorzitters. Wij moeten hierover afspraken maken. Er bestaat een Reglement. Ik zit hier niet met een zandloper naar vijf of tien seconden te kijken, maar iedereen neemt hier ruimschoots en soms zelfs het dubbele van zijn spreektijd. Ik begrijp dat er veel nieuwe collega's in de Kamer zijn en ik heb de vorige vergadering gezegd dat ik mild zal zijn, maar het gaat van kwaad naar erger.

05 Question de Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "La surpopulation à la prison de Saint-Gilles" (55000080P)

05 Vraag van Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De overbevolking in de gevangenis van Sint-Gillis" (55000080P)

05.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je viens à nouveau vous interroger au sujet de la prison de Saint-Gilles. Comme vous le savez, les conditions de détention y sont constamment dénoncées par nombre d'organisations internationales telles que la Cour européenne des droits de l'homme ou encore les Nations Unies.

Voici deux semaines, je vous interrogeais à propos de la décision prise par la direction de cette prison d'en restreindre l'accès pour les services externes, entraînant ainsi de lourdes conséquences pour les détenus et les agents pénitentiaires. Concrètement, les détenus sont privés de formation, de suivi psychologique et d'assistance morale ou religieuse. En outre, les visites des proches sont suspendues, de même que les sorties au préau. Autrement dit, on a limité tout ce qui contribue au respect des droits des détenus et à leur réinsertion sociale ainsi que, d'une certaine manière, à la prévention de la récidive.

En commission, vous m'aviez assuré que le cadre du personnel serait rempli à 100 % et que le problème pourrait dès lors être résolu à court terme. Or l'Observatoire international des prisons a relevé hier que la solution proposée ne remédierait en rien au phénomène de l'absentéisme du personnel. Comme vous le savez, voici précisément deux semaines, 82 agents se trouvaient en congé de maladie en raison d'un état d'épuisement provoqué par leurs conditions de travail. Par ailleurs, nombre d'agents pénitentiaires ne peuvent prendre congé puisqu'ils ont besoin de leur salaire pour faire vivre leur famille.

Monsieur le ministre, vous indiquiez avoir confiance en votre administration pour apporter une solution à brève échéance. Toutefois, force est de constater qu'une nouvelle décision a été prise, de sorte que le régime de détention va encore être durci jusqu'au 15 octobre.

Monsieur le ministre, comment la situation évoluera-t-elle après cette date? Comment comptez-vous répondre au jugement qui a été rendu par le tribunal de première instance de Bruxelles au début du mois de janvier? Il vous demandait de réagir dans les six mois à la surpopulation carcérale à Saint-Gilles. Allons-nous devoir attendre de voir des agents pénitentiaires être pris à partie par des détenus, alors qu'aucun des deux groupes ne peut être tenu pour responsable de ce problème? C'est en effet l'État qui détient une lourde responsabilité dans cette affaire.

05.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Rohonyi, la prison de Saint-Gilles est une source de préoccupation journalière. Nous avons réussi à réduire la surpopulation carcérale dans le pays de 1 500 prisonniers depuis le début de la législature, mais Saint-Gilles a dû absorber la moitié de la prison de Forest, en tant que maison d'arrêt, parce que la prison de Forest ne tenait plus la route comme bâtiment sécurisé.

Je crois que la prison de Haren sera terminée en 2021. J'ai visité les travaux cette semaine. On construit une prison pour 1 100 personnes.

Pour les prisonniers de Saint-Gilles, je veux d'abord vous dire que nous avons donné instruction de leur donner une cellule avec accès au téléphone, ce qui n'était pas prévu initialement parce que nous étions dans une situation intermédiaire. Ensuite, nous allons créer à Saint-Gilles un espace d'intimité dans 360 cellules pour y renforcer la vie privée. Le marché public est en cours. Enfin, depuis la semaine dernière, les détenus ont quotidiennement accès au préau, à la douche et aux appels téléphoniques. La visite à table est proposée trois jours par semaine.

Mais j'avoue, et je n'en suis pas fier, que nous avons un problème sérieux avec le climat qui règne à Saint-Gilles. Nous faisons tout pour le résoudre, mais ce n'est pas simple. Je ne peux que le dire et l'avouer.

05.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, les mesures que vous annoncez ne sont, en fait, que des pansements sur une plaie béante qui est plus importante, et qui nécessite des solutions beaucoup plus structurelles.

À chaque fois que vous êtes interpellé sur cette question, vous nous répondez en brandissant la solution de la prison de Haren. Force est de constater que cette prison n'est toujours pas là. De plus, dès le moment où cette prison sera construite, elle sera surpeuplée comme nos autres prisons.

Pour faire court, je vous appelle à revoir votre copie et à évaluer les mesures que vous avez prises, qui ont un effet sur la surpopulation carcérale. En effet, que vous le vouliez ou non, celle-ci a augmenté entre 2016 et 2018. La prison de Saint-Gilles est passée de 740 à 860 détenus. Il ne faut dès lors pas s'étonner que les conditions de travail et de détention deviennent indignes. Les affaires courantes exigent que vous respectiez la loi et les décisions de justice, et que vous gériez les situations de crise. La situation que connaît la prison de Saint-Gilles est littéralement une situation de crise.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Katja Gabriëls aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De niet-consequente toepassing van de universele dienstverlening in gevangenissen" (55000088P)

06 Question de Katja Gabriëls à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "Le manque de cohérence dans la mise en oeuvre du service universel dans les prisons" (55000088P)

06.01 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een halfjaar geleden heeft dit Parlement beslist dat er ook in de Belgische gevangenissen een minimale dienstverlening zou komen. Onze fractie is daarmee heel tevreden omdat zij hiervoor reeds jarenlang ijvert. Eindelijk zou ervoor worden gezorgd dat de omstandigheden in de Belgische gevangenissen ook bij lange stakingen menswaardig zouden zijn.

Collega's, begrijp mij niet verkeerd. Het recht op staken is er en moet er zijn, maar het is niet absoluut. Voor ons eindigt het wanneer andere rechten in het gedrang komen. Wat stellen wij vandaag op het terrein vast? Al bijna twee weken is er een staking in de gevangenis van Antwerpen. Dat kwam vorige week ook al ter sprake. Er is geen noodplan. Met andere woorden, na zes maanden is er op het terrein dus niets veranderd. Het is evident dat twee weken niet mogen douchen en geen bezoek mogen ontvangen voor explosieve situaties zorgt.

Voor alle duidelijkheid, dit Parlement keurde die wet goed en de uitvoering ervan, het noodplan, moest worden opgesteld in samenwerking met de vakbonden. Wij stellen echter vast dat de vakbonden weigeren rond de tafel te komen zitten. Blijkbaar zijn zij op geen enkel overlegcomité aanwezig geweest en is er geen enkele poging ondernomen om zelfs nog maar te bespreken hoe dat noodplan er moet uitzien.

Dit kan niet voor onze fractie. Mijnheer de minister, ik heb dus de volgende vragen. Kunt u ons een stand van zaken geven over de uitvoering van die wet? Wanneer zal er op het terrein effectief verandering te zien zijn? Klopt het dat geen enkele vakbond wil meewerken? Zijn er sancties voor cipiers die tegenwerken?

U bent er vorige week al op ingegaan, maar ik wil u toch vragen of er iets moet veranderen aan het statuut om het beroep van cipier aantrekkelijker te maken.

06.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Gabriëls, het belangrijkste element dat wij aan het statuut van cipier of penitentiair beambte moeten wijzigen is dat we hen in betere en modernere gevangenissen moeten onderbrengen. Daarom maken we nu voort met de bouw van een aantal nieuwe gevangenissen. Ik had het al over Haren maar deze week heeft de ministerraad ook de verdere uitvoering in Leopoldsburg, Vresse-sur-Semois en Verviers besproken. U weet dat ook in Dendermonde en Antwerpen momenteel aan de constructie wordt begonnen.

Wat uw concrete vraag betreft, wij gaan verder met het sociaal overleg. Vergis u niet, op 3 augustus werd in het Belgisch Staatsblad het modelplan voor de minimale dienstverlening gepubliceerd. Een later KB, met betrekking tot de concrete afloop van de onderhandelingen, is nu bij de Raad van State, na twee goedkeuringen door de ministerraad.

Mijn administratie onderhandelt op dit ogenblik per gevangenis over een plan voor deze gevangenissen. Als er geen akkoord komt, is wettelijk bepaald dat de minister, uw dienaar, dat plan alleen kan ondertekenen. Dat betekent dat wij hopen vóór het einde van het jaar zo'n plan te hebben voor elke gevangenis van ons land.

U moet dus niet denken dat dit in de ijskast zit. Integendeel, het gaat gestaag vooruit, met respect voor het sociaal overleg. Wij werken zo snel mogelijk. We zullen dus tot een minimale dienstverlening komen, zoals ik altijd al heb beloofd.

06.03 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ben zeer tevreden met uw antwoord. U volgt dit blijkbaar van nabij op. We leven in een rechtsstaat en de wetten die hier worden aangenomen moeten ook uitgevoerd worden. Het is niet aan de vakbond om die tegen te houden.

Ik wil tot slot nog even opmerken dat we er begrip voor kunnen opbrengen dat cipiers staken wegens personeelsgebrek. Dat betekent echter dat de politie moet inspringen, die zelf onderbemand is. De vacatures raken daar met moeite ingevuld. Zo blijven we bezig en komen we overal in de problemen.

Er is dus werk aan de winkel voor de volgende federale regering om alle werkzoekenden naar de arbeidsmarkt te leiden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van John Crombez aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De minnelijke schikking voor HSBC" (55000092P)

07 Question de John Crombez à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "La transaction avec HSBC" (55000092P)

07.01 John Crombez (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eerlijke belastingen zijn een toponderwerp. Alle aanwezigen in dit halfrond pleiten wellicht voor eerlijkere belastingen, maar het enige wat wij op dit moment concreet weten, zwart op wit, is dat de volgende vijf jaar de gezinnen in België meer belastingen zullen betalen en de bedrijven minder.

Er zijn grote bedrijven die af en toe een telefoontje krijgen met goed nieuws. HSBC, één van de grootste bankinstellingen ter wereld, heeft zo'n telefoontje gekregen. Zij kreeg een schikking, waardoor zij niet meer kan worden vervolgd. Waarvan werd zij beticht of in verdenking gesteld? Van ernstige fiscale fraude, financiële criminaliteit en grootschalig witwassen. Maar zij wordt niet vervolgd.

Het verhaal is er eentje van eerlijke belastingen en fiscale rechtvaardigheid. Er is in heel deze zaak, bezig sinds 2006, één persoon veroordeeld, met name de klokkenluider die de schande van de gigantische fraude heeft aangekaart. De Zwitser Falciani werd daarvoor veroordeeld en krijgt een gevangenisstraf. Wij laten grote bedrijven hun vervolging afkopen en minnelijke schikkingen treffen. Gaat het over veel? Dat weten wij niet. Ook hier geldt geheimhouding. Er werd voor miljarden gefraudeerd, wel 5 of 6 miljard, maar de schikking behelst een kleine 300 miljoen euro.

Ik heb een aantal vragen voor de minister.

Ten eerste, de afkoopwet is ontstaan in lopende zaken. Is het nu niet het moment, nu heel het halfrond voor eerlijke belastingen is en de meeste regeringsleden in lopende zaken zijn gaan lopen, dat het Parlement, met instemming van de minister, beslist over het afkopen bij grote criminaliteit, want hierover gaat het toch?

Ten tweede, mag de commissie voor Justitie het syntheserapport van deze zaak inkijken? Alles gebeurt onder de grootste geheimhouding, maar ik zie niet in waarom wij het syntheseverslag niet zouden kunnen inkijken.

Ten derde, in hoeveel van zulke ernstige fiscale fraudegevallen, van grootschalige witwasoperaties, van financiële criminaliteitszaken is het tot een veroordeling gekomen de laatste vijf jaren?

De voorzitter: Collega Crombez, sta mij toe even te preciseren dat het Parlement volheid van bevoegdheid heeft.

07.02 John Crombez (sp.a): Ik wil de mening van de minister daarover kennen.

De voorzitter: De minister moet zijn mening daarover niet geven.

07.03 John Crombez (sp.a): Maar ik mag het hem toch vragen.

De voorzitter: Ik wil u een suggestie doen. Zoek een meerderheid en ga aan de slag in de commissies. De regering is in lopende zaken en dit is een Parlement met volheid van bevoegdheden.

07.04 John Crombez (sp.a): En ik mag hier vragen wat ik wil.

De voorzitter: U bent zo kwaad vandaag.

07.05 John Crombez (sp.a): Ja, op u.

De voorzitter: U moet geen kritiek hebben op mij als voorzitter, ik heb ook geen kritiek op u als voorzitter.

07.06 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Crombez, het is vriendelijk om mijn instemming te vragen. Ik meen echter dat ik deze vraag over HSBC al enkele weken geleden in de commissie heb beantwoord.

Dat gezegd zijnde, ik heb vorige week uitgelegd wat wij tijdens de vorige legislatuur hebben geprobeerd met betrekking tot de minnelijke schikking. Er zijn verschillende belangrijke wijzigingen gekomen, die een beperking inhielden van de mogelijkheden voor het parket om minnelijk te schikken, waarvan de laatste erin bestond dat de rechter of in dit geval de raadkamer, de proportionaliteit van de minnelijke schikking moet homologeren. Dat is hier gebeurd, zo heeft de procureur-generaal van Brussel mij bevestigd. Zowel op het vlak van de wettelijkheid als op het vlak van de proportionaliteit heeft de raadkamer deze schikking aanvaard.

U weet, ik heb dat al bij herhaling gezegd, dat ik geen commentaar kan geven op rechterlijke beschikkingen.

Wat uw vraag over het aantal getroffen schikkingen betreft, vorige week nog bevestigde ik in antwoord op een vraag van een lid van PVDA-PTB dat het parket tegen het einde van het jaar de meest recente cijfers in verband met minnelijke schikkingen publiek zal maken.

Het komt mij niet toe om het syntheseverslag publiek te maken. Dat ligt niet bij de uitvoerende macht.

07.07 John Crombez (sp.a): Ik zou daar niet te veel voor applaudisseren, collega's van CD&V. Zelfs in de vorige legislatuur werd vaak een oproep voor eerlijke belastingen gedaan. De regering zegt steeds hetzelfde. Sinds de afkoopwet bestaat, is er gewoon klassenjustitie. Mensen die grootschalige fraude aankaarten, krijgen een gevangenisstraf. Grootbanken mogen straffen afkopen. Bijna 300 miljoen, dat is wel wat, zo zeggen de banken, maar het is slechts 0,25 % van de marktwaarde van dat bedrijf. Zij zijn daarmee tevreden, want zij weten dat ze in België grootschalige fraude kunnen plegen zonder gestraft te worden.

Het vreemde is dat het Grondwettelijk Hof in 2016 gezegd heeft dat de uitgebreide minnelijke schikkingen stopgezet moesten worden. Op het moment dat het parket van Brussel dat dossier in handen kreeg, in de zomer van 2017, besliste het College van procureurs-generaal echter om er een andere interpretatie aan te geven. De uitgebreide schikkingen mochten weer. Zolang het Parlement dat aanvaardt, zal de klassenjustitie in stand worden gehouden. Gewone mensen zullen zwaar blijven betalen voor kleine misdrijven. Grootbanken die op grote schaal belastingen ontduiken, zullen vrijuit blijven gaan of een aalmoes betalen.

Mijnheer de voorzitter, wij mogen hier vragen wat en aan wie wij willen. Parlementsleden hebben dat recht.

Mijnheer de minister, steunt u de stopzetting van de afkoopwet en de klassenjustitie? Nee? Ik nodig dus het Parlement uit om binnenkort daarover te stemmen en een einde te maken aan deze onrechtvaardigheid.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van Tim Vandenput aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De impact van het vertrek van de lokale drugsbrigade op de uitvoering van het Stroomplan" (55000094P)

08 Question de Tim Vandenput à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "L'incidence des départs dans la brigade locale des stupéfiants sur l'application du Stroomplan" (55000094P)

08.01 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, afrekeningen, schietpartijen, brandstichtingen en zelfs een dodenlijst in Antwerpen. Elke maand gebeurt daar wel iets in het criminele milieu. Al die feiten hebben één gezamenlijke link, de link met het drugmilieu.

Vanmorgen konden wij lezen dat na het Kaliteam ook het Drugsondersteuningsteam (DOT) leegloopt. Elf inspecteurs hebben te kennen gegeven dat zij daar niet meer willen werken wegens interne conflicten. De korpschef heeft dat bevestigd en zal een bemiddelaar aanstellen.

Er zijn nog vijf inspecteurs. Wat valt er nog te bemiddelen?

De samenwerking tussen de drugsteams van de lokale en de federale politie liep al van in het begin mank. Spanningen waren daarvan het gevolg. Een integrale en geïntegreerde aanpak, waarbij de lokale en federale politie samenwerken, is wel noodzakelijk. Het Stroomplan is daar een voorbeeld van.

Informatie delen en samenwerken zijn nodig. Tijdens een plenaire vergadering in maart jongstleden hebben wij u gevraagd een evaluatie te maken van het Kaliteam. Ik heb nu ook vragen in die zin, mijnheer de minister.

Ten eerste, kunt u het functioneren van het Kaliteam, en de samenwerking tussen de federale en de lokale component van dat team toelichten?

Ten tweede, wanneer komt er een evaluatie van het Kaliteam en het Stroomplan?

Ten derde, komt er nog een integraal plan van aanpak en een duidelijke strategie voor de bestrijding van de georganiseerde misdaad in België, of wordt dat op de lange baan geschoven?

08.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Vandenput, u had uw vraag gericht aan collega De Crem, maar die is net als collega De Block vandaag in Luxemburg.

Ik kan u geruststellen. De in de media aangehaalde feiten over het Drugsondersteuningsteam van de lokale politiezone Antwerpen hebben geen enkele impact op de werking van het Kaliteam, noch op het Stroomplan. Het betrokken Drugsondersteuningsteam maakt immers deel uit van de wijkpolitie, die enkel belast is met de wijkwerking. De nadruk ligt op het bestrijden van de straatcriminaliteit en de straatdealers. Het bestaat uit politiemensen belast met de eerstelijnszorg.

Zoals gezegd, is er geen verband met het Kaliteam, dat opereert onder het Stroomplan en bestaat uit onderzoekers van de lokale politie en onderzoekers van de federale gerechtelijke politie.

Het Stroomplan heeft tot doel de georganiseerde drugshandel aan te pakken.

De korpschef van de politiezone Antwerpen heeft laten weten dat de nodige maatregelen werden genomen om de goede werking van de wijkwerking en de aanpak van de gerelateerde criminaliteitsfenomen te blijven garanderen.

Voor de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit, die een absolute prioriteit is, verwijs ik u naar de nieuwe kadernota Integrale Veiligheid, die wij voor een volgende regering aan het voorbereiden zijn, evenals naar het Veiligheidsplan.

08.03 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ben blij te horen dat de gebeurtenissen in de lokale politiezone Antwerpen geen invloed hebben op het Stroomplan, dat wel degelijk goed werkt.

Ik wil ervoor pleiten om tot een integraal veiligheidsplan te komen dat deel kan uitmaken van het federale Veiligheidsplan, dat eind 2020 in werking treedt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van Maria Vindevoghel aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der gebouwen) over "De aansprakelijkheid van de directie van Thomas Cook" (55000093P)

09 Question de Maria Vindevoghel à Koen Geens (VPM Justice et Régie des bâtiments) sur "La responsabilité de la direction de Thomas Cook" (55000093P)

09.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik heb zelf op de luchthaven gewerkt, dus deze zaak ligt mij na aan het hart. Ik weet maar al te goed wat het is om je job te verliezen uit mijn ervaring bij Sabena, toen tienduizend werkmensen hun job verloren, waardoor tienduizenden families in onzekerheid leefden. Nu is dat het geval voor de mensen van Thomas Cook, mensen die zich jaren hebben ingezet voor hun bedrijf en nu op straat worden gezet.

Al drie weken wordt er hierover gedebatteerd en worden vragen gesteld over Thomas Cook. Elke week vallen er nieuwe lijken uit de kast. Mensen vertrouwden op het management, zij vertrouwden erop dat de werkgever ervoor zou zorgen dat zij toch nog een job zouden behouden. Eerst verloren 75 mensen het werk, daarna 500 mensen en vorige week hoorden wij dat er 5 miljoen euro is getransfereerd naar Engeland. Vanmorgen lezen wij in de pers dat de directie om haar eigen vel te redden, haar aansprakelijkheid heeft gewijzigd in de statuten op de dag voor het faillissement om ervoor te zorgen dat zij worden vrijgesteld en slechts beperkt aansprakelijk zijn onder de nieuwe vennootschapswet die u hebt doorgevoerd.

Mijnheer de minister, in maart 2019 zei u nog het volgende over het nieuwe vennootschapsrecht: "Bestuurders moeten durven gaan voor een beslissing, zonder dat een schadevergoeding als een zwaard van Damocles boven hun hoofd hangt." Voor de werkmensen is er dus geen zekerheid, maar wel voor de bestuurders.

Vanmorgen heb ik nog met een werknemer gebeld die 25 jaar dienst heeft. Hij zal nu in de werkloosheid komen en een geplafonneerde vergoeding krijgen van 12.000 euro. Als er een doorstart was geweest, hadden die mensen hun job misschien kunnen behouden of een ontslagvergoeding kunnen krijgen.

Kunnen wij de statuutwijzigingen van 26 september en de overdracht van 5 miljoen euro annuleren omdat het een frauduleuze daad tijdens een verdachte periode is?

Bent u het ermee eens dat het nieuwe Wetboek van vennootschappen de kant kiest van het management in dit verhaal, en dat het het management toelaat voor een faillissement te kiezen en zo zijn verantwoordelijkheid te ontlopen?

09.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Vindevoghel, ik vind het ook bijzonder betreurenswaardig dat Thomas Cook failliet is gegaan. Laat mij dus eerst mijn grootste medeleven betuigen aan de medewerkers van Thomas Cook die vandaag zonder werk zitten.

Mocht de nieuwe vennootschapswetgeving in dit geval van toepassing zijn – wat ik niet weet, en ik zal daarom niet ingaan op uw vraag –, dan kan ik u alleen maar zeggen dat de aansprakelijkheidsbeperking een plafond bevat van 12,5 miljoen euro. Dat is niet zo weinig. Twaalf miljoen is veel.

Ik kan u verder ook zeggen dat die beperking niet geldt bij een gewoonlijk voorkomende lichte fout, bij een zware fout of wanneer er een bedrieglijk opzet is of een oogmerk om te schaden. Mocht het hier dus gaan om de bedrieglijke overheveling van gelden, wat ik niet weet en waarover ik niets wil zeggen, dan is het voor de curatoren, met wier taak ik mij niet wil bemoeien, niet zo moeilijk om geen rekening te moeten houden met die aansprakelijkheidsbeperking tot 12,5 miljoen euro.

Over de verwijten die worden gemaakt op het vlak van cash pooling aan de dochter van Thomas Cook, durf ik geen uitspraken te doen omdat ik niet weet waarover het precies gaat. Dat moet ik helaas, zoals zoveel zaken, overlaten aan de curatoren en aan de ondernemingsrechtbank.

Mocht het gekomen zijn tot bedrieglijke daden of tot zware fouten of gewoonlijk voorkomende lichte fouten, dan hebben die mensen mijn sympathie.

09.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dan zou ik graag hebben dat u verder onderzoekt of dat het geval is. Wij vinden dat wat er nu is gebeurd, moet worden onderzocht en dat moet worden bekeken of die overdracht voor het faillissement heeft gezorgd.

Het is toch wel heel eigenaardig dat dit is gebeurd de nacht voor het faillissement. Dat is dus niet zomaar gebeurd. De mensen stellen zich daarbij heel veel vragen. Wij willen dat dit wordt onderzocht en dat u uw verantwoordelijkheid neemt.

De werknemers hebben nu het gevoel dat hen een mes in de rug wordt gestoken. De PVDA zal de werknemers altijd blijven verdedigen en hen steunen in hun strijd voor hun job.

De voorzitter: Mevrouw Vindevoghel, ik feliciteer u met uw maidenspeech.

(Applaus)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Ellen Samyn aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De Turkijedeal en de invloed ervan op het Belgische en het Europese asielbeleid" (55000074P)

10 Question de Ellen Samyn à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "L'accord avec la Turquie et son incidence sur la politique d'asile de la Belgique et de l'Europe" (55000074P)

10.01 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, ondanks de zogenaamde Turkijedeal zijn er in de loop van dit jaar significant meer migranten vanuit Turkije bijna uitsluitend via Griekenland de EU binnengekomen dan vorig jaar. Voor de eerste negen maanden van dit jaar gaat het om meer dan 45.000 personen, goed voor een stijging van 23 % in vergelijking met dezelfde periode vorig jaar. Een prognose van het Grieks ministerie van migratie verwacht voor de komende drie maanden een toestroom van nog eens 25.000 immigranten. Onder andere Duits minister van Binnenlandse Zaken Horst Seehofer waarschuwde al voor een nieuwe vluchtelingencrisis, die mogelijk groter is dan die van 2015.

Die vrees wordt nog versterkt door de recente dreiging van de Turkse president Erdogan om de poort naar Europa open te zetten voor Syrische vluchtelingen, tenzij Ankara voldoende internationale steun krijgt voor de geplande veiligheidszone in het noorden van Syrië, waar de vluchtelingen zullen worden hervestigd. Die veiligheidszone of bufferzone is de huidige woonplaats van de Koerden, die dat gebied in handen hebben gekregen, toen zij samen met de internationale troepenmacht tegen IS vochten. Turkije staat op het punt het noorden van Syrië binnen te vallen en viseert met die mogelijke inval de Syrische Koerden.

Mijnheer de minister, kan er worden gesproken van een lakser optreden tegen illegale immigratie naar Griekenland door Turkije?

Heeft de regering weet van die evolutie? Beschikt de regering in dat verband over informatie?

Kunnen we spreken van een mislukte Turkijedeal?

Klopt het dat op Europees niveau wordt overwogen om extra financiële middelen vrij te maken voor Turkije?

Welk standpunt neemt de regering in over de mogelijke inval door Turkije in Syrië, waarbij met name de Koerden geviseerd worden?

10.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Samyn, momenteel vindt er op Europees vlak een vergadering plaats met alle ministers bevoegd voor migratie en asiel. Ik zal u enkele cijfers geven van mijn collega-minster De Block.

De EU-Turkijeverklaring van 18 maart 2016, die sinds 20 maart 2016 wordt toegepast, heeft aanzienlijk bijgedragen aan de substantiële vermindering van het aantal irreguliere binnenkomsten in Griekenland, wat positief is voor de Europese Unie in haar geheel, inclusief voor België. Terwijl er in 2015 meer dan 850.000 irreguliere migranten Griekenland binnenkwamen, spreken we in 2018 nog over 50.000 personen. Zelfs al stijgt dat aantal met 23 % in 2019, dan blijft het nog erg laag in vergelijking met 2015.

De EU-Turkijeverklaring heeft er ook voor gezorgd dat sinds 2016 meer dan 25.000 Syrische vluchtelingen in de EU werden hervestigd, waaronder 570 in België. In totaal werden 1.908 irreguliere migranten vanuit Griekenland naar Turkije teruggestuurd.

De huidige migratiedruk op de Griekse eilanden en de eruit voortvloeiende humanitaire situatie tonen aan dat de correcte toepassing van de EU-Turkijeverklaring een uitdaging blijft, zowel voor Turkije als voor de Europese Unie. In het algemeen is de balans van de uitvoering van het akkoord echter wel vrij positief.

Er is inderdaad een vergadering van de bevoegde Europese ministers in Luxemburg. Daarna kan er in een commissie een nieuwe evaluatie voor de EU aan de orde komen.

Ik herhaal tot besluit dat er een zeer forse verbetering was sinds de opmaak van de verklaring met Turkije.

10.03 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, het is weer eens bewezen dat Turkije geen loyale partner is. Turkije dreigt met een inval in Noord-Syrië opnieuw een lont aan het vuur te steken met buurland Iran, dat op vinkenslag ligt.

Met de zogenaamde Turkijedeal heeft Turkije één been binnen in de EU. Het gevolg van het lakser optreden van de Turkse overheid zorgt voor een toenemende overbevolking in de hotspots op de Griekse eilanden.

Er ontstaat opnieuw een doorstroming naar het Europese vasteland. Hierdoor wordt niet alleen illegale immigratie gefaciliteerd, maar zendt men ook een boodschap van hoop uit om toch de oversteek te wagen en onnodig mensenlevens op het spel te zetten.

Ik mag hopen dat de toetredingsonderhandelingen met een niet-Europees en ondemocratisch land als Turkije voor eens en voor altijd stop worden gezet. Turkije heeft noch geografisch, noch historisch, noch cultureel iets gemeen met Europa en hoort dus niet thuis in de EU.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- Georges Dallemagne à Charles Michel (Premier Ministre) sur "Le conflit à la frontière turco-syrienne" (55000079P)

- Michel De Maegd à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "La situation en Syrie" (55000084P)

- Christophe Lacroix à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "La situation en Syrie" (55000085P)

- Jan Briers à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et Défense) sur "La situation en Syrie" (55000089P)

11 Samengevoegde vragen van

- Georges Dallemagne aan Charles Michel (Eerste Minister) over "Het conflict in het grensgebied tussen Turkije en Syrië" (55000079P)

- Michel De Maegd aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De situatie in Syrië" (55000084P)

- Christophe Lacroix aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De situatie in Syrië" (55000085P)

- Jan Briers aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De toestand in Syrië" (55000089P)

11.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre des Affaires étrangères, il faut tout faire pour empêcher une nouvelle guerre aux portes de l'Europe, il faut empêcher les armées turques d'envahir le territoire syrien.

Ce serait un acte évidemment illégal au regard du droit international. Ce serait un acte parfaitement illégitime, puisque jamais aucune menace des Kurdes de Syrie n'a pesé sur le territoire turc. Ce serait surtout un nouveau bain de sang, un nettoyage ethnique, puisque c'est ce que l'on nous promet, ce serait une trahison à l'égard de nos plus fidèles alliés contre l'État islamique, dans ce combat contre l'État islamique. Ce serait un scandale aux portes de l'Europe.

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, cela aurait aussi des conséquences sur notre propre sécurité. Que deviendront les milliers de djihadistes détenus par les Kurdes dans le nord de la Syrie. J'ai reçu des nouvelles ce matin disant que des femmes se sont déjà échappées de certains de ces camps. Et dans le nord de la Syrie, la panique règne, c'est le chaos, notamment dans ces camps.

Je vous demande, monsieur le ministre des Affaires étrangères, que l'Europe ne reste pas une nouvelle fois les bras ballants. Je vous demande, monsieur le ministre des Affaires étrangères – vu que nous sommes membre du Conseil de sécurité – de réclamer rapidement une réunion du Conseil de sécurité. De réclamer rapidement une force d'interposition dans le nord de la Syrie. Que l'Europe soit là, avec les États-Unis, avec les Nations Unies, avec l'ensemble des personnes qui souhaitent participer à une force d'interposition.

Vous savez que notamment les Kurdes ont proposé que patrouillent le long de la frontière des patrouilles mixtes – turques et américaines. Donc, je vous demande encore fois, monsieur le ministre des Affaires étrangères, de tout mettre en œuvre pour arrêter un nouveau bain de sang, un chaos, une trahison. Je vous remercie.

11.02 Michel De Maegd (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, monsieur le ministre des Affaires étrangères, nous sommes en effet extrêmement préoccupés par la possibilité d'une opération militaire unilatérale de la Turquie dans le nord-ouest de la Syrie, opération qui serait couplée au retrait de certaines troupes américaines de la région.

Que pensez des déclarations contradictoires du président américain en la matière? Que pensez de la volonté plus constante des autorités turques de régler la question à leur façon, selon leurs intérêts, leurs dilemmes de sécurité, à la frontière turco-syrienne?

Chers collègues, nous le savons tous, une action unilatérale nuirait à la fragile stabilité de la région et pourrait avoir de graves conséquences humanitaires qui menaceraient un retour sûr et volontaire des réfugiés dans leur région d'origine. Une telle action nuirait aux efforts que nous menons directement sur le terrain aux côtés des forces démocratiques syriennes pour lutter durablement contre le terrorisme, y compris chez nous en Belgique. Elle nuirait aux efforts que nous menons pour un retour à une vie normale dans le respect des droits des populations locales, parmi lesquelles les Kurdes, les Turkmènes, les yézidis, les Araméens.

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, allons-nous appeler la Turquie à éviter cette initiative qui irait à l'encontre des intérêts de la coalition internationale contre Daech? Je rappelle au passage que la Turquie fait partie de cette coalition. Les négociations de Genève qui sont prévues à la fin du mois d'octobre sont-elles, selon vous, l'endroit propice pour parvenir à un accord avec Ankara?

Depuis sa défaite territoriale, l'organisation terroriste, désormais clandestine, demeure une menace importante pour notre sécurité nationale. Quelle est actuellement, monsieur le ministre, la densité des contacts politiques et militaires au sein de cette coalition pour continuer à éradiquer Daech? Ce possible affrontement entre l'armée turque et les forces kurdes ne va-t-il pas favoriser la résurgence de Daech et profiter au régime syrien?

Enfin, la Maison blanche évoque la possibilité de confier à la Turquie la responsabilité des combattants européens de l'organisation État islamique. Ces djihadistes et leurs familles sont actuellement détenus par des Kurdes dans le nord-est du pays. On parle de 12 000 terroristes et de 70 000 membres de leurs familles. Est-ce à vos yeux une option ou, au contraire, ne faut-il pas craindre que cette situation se transforme rapidement en un instrument de chantage contre les Européens? Je vous remercie.

11.03 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le vice-premier ministre, une fois de plus, le twitteur le plus puissant du monde a frappé. Un jour, il nous déclare qu'il annonce un retrait militaire américain du nord-est de la Syrie en lâchant de manière éhontée nos alliés face au combat contre Daech et un autre jour ou quelques heures plus tard, il dit dans son inégalable et grande sagesse, je cite: "Je menace d'une rétorsion, d'une bombe atomique, le gouvernement Erdogan s'il dépasse les bornes." Si nous étions chez Aladin, je pourrais dire qu'il fanfaronne comme le génie mais il n'y a pas de quoi rire! Mais où allons-nous dans cette aventure? Jusqu'alors, les États-Unis avaient un président qui jouait le rôle de stabilisateur pour une région mais ici, nous avons affaire à un président provocateur.

Deuxièmement, le silence de l'Union européenne est assourdissant. Où en sommes-nous dans cette Europe qui prend son destin en main et qui prend son avenir et celui des régions voisines en main? En effet, il s'agit non seulement de la sécurité européenne mais aussi de la sécurité en Syrie et de la sécurité de nos alliés kurdes.

Monsieur le vice-premier ministre, mes questions sont de deux ordres.

D'abord, face à des États-Unis qui sont aujourd'hui devenus les pires pyromanes de l'histoire diplomatique mondiale, une stratégie européenne pointe-t-elle enfin? Le cas échéant, quelle est-elle dans le combat contre Daech qui n'est pas terminé, rappelons-le?

Enfin, la Belgique étant membre du Conseil de sécurité de l'ONU, qu'allez-vous défendre comme position au nom du gouvernement belge pour éviter une déstabilisation, pour promouvoir une solution concrète et durable et pour faire en sorte de venir en aide à nos alliés kurdes? Je vous remercie.

11.04 Jan Briers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega's, mijn Franstalige collega's hebben de situatie al duidelijk uitgelegd, waardoor ik mij kan beperken tot de vragen.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het conflict in het noorden van Syrië?

Welk standpunt neemt ons land in op Europees niveau in deze kwestie?

Welke initiatieven plant de EU op korte en op lange termijn om de gespannen relaties over het noorden van Syrië te normaliseren?

Welke ambities heeft de EU eigenlijk?

Met welke scenario's houdt ons land rekening als het aankomt op de Belgische gevangen IS-strijders? Welke initiatieven gaan wij op dat vlak ondernemen?

Wat zal ons standpunt komend weekend zijn op de NAVO-conferentie in Londen?

De voorzitter: Collega Briers, u hield zich voorbeeldig aan de spreektijd.

11.05 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, wij proberen tot een gezamenlijk standpunt te komen op Europees vlak. Dat is de enige kans om invloed te hebben, in de Veiligheidsraad maar ook in de coalitie op het veld in het noordoosten van Syrië. Tot nu toe hebben wij steeds geprobeerd om dat te doen, met een zeker succes. De invloed van dat Europees standpunt is een ander gegeven.

Je partage totalement la préoccupation exprimée ici. En effet, deux échos particulièrement dangereux pour la région et dramatiques pour la sécurité nous sont parvenus.

Le premier, qui a été confirmé aujourd'hui, est l'annonce de préparatifs et de regroupements de troupes turques à la frontière, dans l'idée d'une opération unilatérale. Cela n'a pas de sens et serait totalement déstabilisateur pour la région. En effet, il y a là des sources très importantes de conflits potentiels, mais aussi des camps abritant un grand nombre de personnes, qu'il s'agisse de djihadistes ou de leur famille. Nous le savons puisque nous avons déjà mené une première opération de retour d'enfants dans notre pays.

L'autre élément déstabilisateur est l'attitude américaine. L'annonce de réactions économiques aussi importantes, d'après ce que j'ai compris des tweets et des déclarations du président américain, monsieur Lacroix, va vers l'escalade et n'a pas beaucoup de sens. Je plaide plutôt pour soutenir ceux qui, au Congrès américain, républicains comme démocrates, d'ailleurs, ont fait passer un message de retenue.

Quelle est la situation aujourd'hui? Ce que nous voulons faire, c'est évidemment maintenir une présence dans le nord-est de la Syrie.

Er is eerst en vooral een vraag aan de Verenigde Staten om te blijven. Wij moeten hen vragen om een aantal troepen in het noordoosten van Syrië te houden. Op Europees vlak is er ook de aanwezigheid van de Britten en de Fransen in dezelfde regio. Misschien kunnen wij meer doen met een aantal partners op Europees vlak.

Je voudrais simplement rappeler, monsieur Dallemagne, qu'on peut examiner quelles sont les capacités de présence plus forte. Jusqu'à présent, la Chambre des représentants a souhaité qu'il n'y ait pas de présence au sol, en tout cas de troupes belges. Je crois que c'est un débat que nous devons avoir au niveau européen, mais en sachant quelles sont les limites de ce que nous pouvons faire, nous, à titre de partenaires belges.

Au-delà, je dirais encore que ce que nous tentons de faire maintenant, c'est de faire pression surtout – il faut bien le dire – sur la Turquie. Nous aurons lundi une réunion des ministres des Affaires étrangères à Luxembourg. Nous allons là aussi voir comment répéter ce qui a déjà été fait: demander à la Turquie de ne pas s'engager dans cette opération; mais aussi voir de quelle manière on peut augmenter la pression sur nos partenaires turcs.

Nous le faisons aussi au Conseil de sécurité des Nations Unies. Le dossier syrien est en permanence sur la table. Mais vous connaissez les antagonismes entre les membres permanents. Il n'est pas évident d'obtenir une réunion avec des conséquences concrètes. Nous tenterons encore de le faire, et certainement dans notre rôle, en ce qui concerne la situation humanitaire sur le terrain.

Je voudrais vraiment redire, monsieur le président, que je partage tout à fait les inquiétudes qui ont été exprimées. Que ce soit sur le plan bilatéral ou européen, nous allons continuer à mettre la pression pour d'abord éviter qu'une opération turque se déclenche dans la région, avec les conséquences qu'elle pourrait avoir sur la population et sur des camps; et puis, tenter aussi de convaincre nos collègues américains de rester présents, avec des partenaires européens, dans cette même région.

11.06 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre des Affaires étrangères, j'entends le ton grave et les mots que vous utilisez. Effectivement, la situation est extrêmement grave et préoccupante. J'entends les démarches que vous menez au plan européen. Vous laissez entendre que l'Europe pourrait faire plus, que peut-être même la Belgique pourrait faire plus. Sachez que de notre côté, pour mon groupe, nous sommes prêts, en tout cas dans le cadre d'une force internationale, d'un effort européen, à être présents sur place pour pouvoir s'interposer pour éviter une nouvelle guerre.

Cette guerre aurait des conséquences dramatiques pour notre sécurité. Elle serait une trahison, que l'Europe pourrait payer longtemps, à l'égard d'alliés fidèles, de ceux-là mêmes qui ont tout fait pour éviter que nous ayons de nouveaux attentats terroristes sur notre territoire. C'est ça qui est en jeu, monsieur le ministre des Affaires étrangères. Je compte vraiment sur vous, sur notre diplomatie, pour qu'à New York comme à Bruxelles, nous évitions cette guerre illégale, illégitime et qui sèmerait le chaos. Je vous remercie.

11.07 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Les déclarations contradictoires de Donald Trump et les mouvements de troupes à la frontière turco-syrienne nous incitent à la plus grande vigilance. Dans l'incertitude, les Kurdes, nos alliés dans la lutte contre Daech, parlent de trahison. Même aux États-Unis, y compris dans le camp républicain, des voix s'élèvent pour dire que, je cite: "L'abandon des Kurdes serait une tache sur l'honneur de l'Amérique".

Redoublons nos efforts diplomatiques afin de préserver l'honneur des pays de la coalition, de tous ces pays qui combattent la possible résurgence des terroristes de l'État islamique

11.08 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous avez été clair. La Belgique doit se ranger, comme elle l'a toujours fait, derrière une Europe de la défense qui se colle à la défense de ses alliés contre le radicalisme et contre Daech. Je regrette que le mutisme soit la marque de fabrique européenne alors que nous avons besoin d'une Europe qui agit de manière essentielle dans le débat.

Enfin, je voudrais faire remarquer que pour éviter un bain de sang dramatique dans la région, il faudra également un engagement plus fort de notre pays.

11.09 Jan Briers (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben enorm bang dat de Turkse en de Koerdische bevolking, van wie velen familie en vrienden hebben in ons land, op een helse oorlog afstevenen. Het is aan ons om alles te doen wat wij kunnen om dat tegen te gaan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- Kurt Ravyts aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De verlenging van de levensduur van de kerncentrales in het licht van het NEKP" (55000073P)

- Samuel Cogolati aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De naleving van de wet op de kernuitstap" (55000077P)

12 Questions jointes de

- Kurt Ravyts à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La prolongation de la durée de vie des centrales nucléaires à la lumière du PNEC" (55000073P)

- Samuel Cogolati à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le respect de la loi de sortie du nucléaire" (55000077P)

De voorzitter: Ik herinner u aan de afspraak die we in de Conferentie van voorzitters hebben gemaakt om niet te vragen naar de intenties van een regering in lopende zaken.

12.01 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het afgelopen weekend konden wij nota nemen van een niet-onbelangrijke, en volgens mij zelfs goed onderbouwde vraag naar een eventuele levensduurverlenging voor minstens drie van de zeven kerncentrales in dit land. Het was trouwens de Franse voorzitter van ENGIE die hierop inpikte en ongeveer hetzelfde herhaalde. U antwoordde dat u een minimum aan politieke stabiliteit wenst, en dit in het kader van de noodzakelijke investeringen voor de energietransitie.

Mevrouw de minister, er is stabiliteit inzake energie, maar dan wel een negatieve stabiliteit. Ik verwijs naar de energiefactuur, die alvast in Vlaanderen niet zal dalen. Ik verwijs ook naar de negatieve stabiliteit rond de bevoorrading. Ik denk daarbij aan het potje armworstelen tussen de CREG en Elia inzake het capaciteitsprobleem.

Ik wil ook nog een andere insteek geven, mevrouw de minister. U moet heel binnenkort gaan onderhandelen met de Vlaamse regering. Ik weet niet of u soms naar de Vlaamse radio luistert of de Vlaamse kranten leest, maar de cijfers van de Vlaamse klimaatambities verschillen nogal wat met de federale ambities. Er is sprake van een reductie van de CO₂-uitstoot van minder dan 30 % tegen 2030 en in het Vlaams regeerakkoord is nu een reductie van minstens 80 % tegen 2050 opgenomen.

Dit is iets helemaal anders dan de klimaatneutraliteit waarover hier in dit halfrond zoveel wordt gesproken.

Er is echter ook hoop, mevrouw de minister. Tijdens het weekend lazen we immers uw citaat: "Elke beslissing moet worden afgewogen met het oog op de bevoorradingszekerheid van het land, de kost voor de consument, de impact op het milieu en de naleving van de internationale akkoorden."

Ik heb het gevoel, mevrouw de minister, dat u de deur toch op een kier zet, en voor en tegen afweegt. Ik hoop dat u de juiste beslissingen wilt nemen.

12.02 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le nouveau président d'ENGIE Electrabel a déclaré, ce week-end, vouloir prolonger de 20 ans trois des sept réacteurs nucléaires belges.

Madame la ministre, il s'agit quelque peu d'une histoire "à la belge" qui revient de manière cyclique dans ce Parlement. Je me souviens que j'avais 14 ans lorsque la loi sur la sortie du nucléaire est passée en 2003. Aujourd'hui, j'ai 30 ans et je me tiens devant vous à cette tribune avec toujours la même question qui se pose: pour ou contre la prolongation du nucléaire?

Ce week-end, madame Marghem, en réponse aux propos de Johnny Thijs, en réponse aux propos d'ENGIE Electrabel, vous avez dit qu'il reviendrait au prochain gouvernement, à la prochaine majorité, de prendre une décision sur la prolongation ou non du nucléaire en Belgique.

Madame Marghem, j'ai envie de vous rappeler qu'il revient bel et bien au gouvernement fédéral, à votre gouvernement, ce d'autant plus qu'il est en affaires courantes, de faire respecter la loi qui a été entérinée et cadenassée, il y a déjà des années.

Il est important d'affirmer ici que ce n'est pas parce que ENGIE Electrabel est une multinationale française qu'elle peut se défaire du cadre légal belge. Absolument pas!

J'aimerais donc profiter de cette occasion, madame la ministre, pour que le point et toute la clarté soient faits sur cette loi de sortie du nucléaire.

12.03 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je tiens tout d'abord à vous rappeler – vous l'avez dit mais il faut l'avoir bien à l'esprit – que la loi de 2003 prévoit que nous sortions de l'énergie nucléaire visant à produire de l'électricité en 2025 et que ce gouvernement a confirmé ce cadre légal et s'est inscrit dans ce cadre légal. Nous avons d'ailleurs prolongé Doel 1 et Doel 2 seulement jusqu'en 2025. Le précédent gouvernement a prolongé Tihange 1 seulement jusqu'en 2025. Et, dans le Plan national Énergie-Climat (PNEC) que nous sommes en train de finaliser pour en rendre l'épure définitive à la Commission européenne, nous avons prévu la sortie du nucléaire en 2025 pour une période qui couvre ce PNEC jusqu'en 2030. C'est donc bien clair.

C'est la raison pour laquelle nous avons, sous ce gouvernement, développé l'offshore en mer du Nord et fait voter au Parlement un mécanisme de rémunération de la capacité pour pouvoir remplacer la capacité de génération électrique par le nucléaire à l'horizon 2025, puisque la sortie se fait en 2025.

Quand je parle de stabilité, c'est évidemment par rapport à tous les souhaits extérieurs au gouvernement – le gouvernement actuellement en affaires courantes et le prochain – qui doit assurer des prix décents pour le consommateur, la sécurité d'approvisionnement électrique du pays ainsi que le respect de nos engagements en matière environnementale.

Notre cadre, que je viens de vous décrire, respectait ces trois éléments. Le gouvernement prochain, lorsqu'il se constituera et sera soutenu par une nouvelle majorité, prendra position sur ces questions. Je souhaite qu'il garde bien en vue ces trois éléments fondamentaux.

12.04 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, net over die drie elementen wil ik het hebben, namelijk betaalbaarheid, duurzaamheid en bevoorradingszekerheid. Ik ben ervan overtuigd dat in dit land die drie elementen pas via de voortzetting van een deel van de nucleaire productie kunnen worden verzekerd. Ik ben daarvan overtuigd.

Ik ben van mening dat er een krachtenbundeling moet zijn tussen nucleaire energie en investeringen in hernieuwbare energie. Dat is de enige manier om realistische klimaatdoelstellingen te bereiken.

Mijnheer de voorzitter, vergeet niet dat in het kader van de energietransitie, wanneer de fossiele brandstoffen worden uitgefaseerd, veel meer elektriciteit nodig zal zijn

De voorzitter: Mijnheer Ravyts, mag ik u proficiat heten met uw maidenspeech.

(Applaus)

12.05 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

En effet, il importe de ne plus tergiverser dans ce pays. C'en est assez: nous ne pouvons plus rester dépendants d'énergies qui appartiennent au passé et, partant, de réacteurs périmés. Le dernier rapport d'Elia indique, du reste, que leur disponibilité s'élève seulement à 48 %, si bien que la Belgique détient le deuxième record mondial de l'indisponibilité des réacteurs nucléaires.

Depuis cette assemblée, nous devons donc envoyer un signal très clair à tous les investisseurs pour qu'ils engagent des fonds dans les énergies de l'avenir, vertes et sûres.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Mélissa Hanus à François Bellot (Mobilité) sur "Les trains de nuit" (55000091P)

13 Vraag van Mélissa Hanus aan François Bellot (Mobiliteit) over "De nachttreinen" (55000091P)

13.01 Mélissa Hanus (PS): Monsieur le ministre, la première proposition que j'ai déposée en arrivant au Parlement est un texte demandant au prochain gouvernement de soutenir le retour des trains de nuit en Belgique. En effet, le train de nuit permet de voyager en sécurité, reposé, de centre-ville à centre-ville. Il permet également d'économiser une nuit d'hôtel et de profiter de la journée entière. C'est bien pour le voyageur, mais c'est aussi important pour notre planète. Car le train, qu'il soit de nuit, de jour, qu'il s'agisse d'un TGV ou d'un train-couchettes, est toujours moins polluant que la voiture ou l'avion.

J'imagine, monsieur le ministre, que ce week-end, vous vous êtes réjoui autant que moi d'apprendre que l'opérateur autrichien ÖBB allait lancer dès 2020 une ligne de nuit Vienne-Bruxelles. C'est vraiment une bonne nouvelle, et ce n'est pas une surprise. Cet opérateur connaît aujourd'hui une véritable success story: 26 lignes de trains de nuit et un taux d'occupation moyen de plus de 60 %. Les réactions positives à cette annonce en témoignent. Le train de nuit répond à une véritable demande populaire européenne. Ici, comme partout dans l'Union, des mouvements citoyens tels que Back-on-Track se sont multipliés pour demander le retour du train de nuit.

Monsieur le ministre, une ligne Vienne-Bruxelles, c'est bien, mais cela ne doit pas s'arrêter là. Il y a un marché et une demande pour davantage de trains de nuit. Le train de nuit n'est pas réservé aux vacances. En effet, chaque jour, dix avions partent de Bruxelles pour atteindre Milan. Remplir même un seul train de nuit à destination de Milan tous les jours est de l'ordre du possible. On ne peut pas passer à côté du potentiel des trains de nuit. Tout comme le nouveau gouvernement wallon l'a fait, il faut que le prochain gouvernement fédéral fasse du train de nuit sa priorité. Le train de nuit doit devenir une véritable alternative aux vols en avion.

Dès lors, monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser les questions suivantes. Soutenez-vous la proposition du PS de diminuer le prix des sillons pour favoriser le retour des trains de nuit en Belgique? Quelles autres pistes peuvent-elles être envisagées pour soutenir ce mode de transport durable?

13.02 François Bellot, ministre: Madame Hanus, tout comme vous, j'ai appris par voie de presse et grâce à un tweet que l'opérateur ferroviaire ÖBB avait l'intention d'organiser une liaison par train de nuit entre Vienne et Bruxelles. Au vu des priorités climatiques, je suis bien entendu favorable à ce projet. Il me revient que ÖBB a bien contacté la SNCB pour faire circuler ses trains sur le territoire belge sous licence SNCB et a solicité Infrabel pour disposer des sillons, si possible dès 2020.

Cette offre de trains de nuit à grande distance et sur réseau traditionnel se révèle complémentaire à celle des trains à grande vitesse, dont le maillage européen n'est pas encore très développé - même si l'ICE et le Thalys circulent chez nous. Pour les lignes traditionnelles à longue distance, le train de nuit reste donc évidemment une solution très intéressante. Quand j'étais étudiant, j'ai ainsi parcouru l'Europe dans de tels véhicules, qui ont été abandonnés faute de succès et de voyageurs.

Toutefois, je précise que cette offre de nuit relève du trafic international, lequel est un marché complètement libéralisé ne pouvant bénéficier de subsides d'État. C'est pourquoi cette matière incombe exclusivement au conseil d'administration de la SNCB, qui a même reçu d'autres demandes - pas nécessairement en rapport avec les trains de nuit - afin d'assurer d'autres liaisons européennes telles que Bruxelles-Mons-Paris (offre soumise par la société Flix).

Bien entendu, j'encourage la SNCB à poursuivre sa recherche de partenaires en vue d'accroître cette offre ferroviaire de nuit, laquelle pourra répondre à la demande de voyageurs au moment où la prise de conscience climatique les réveille pour les faire passer du mode de transport automobile et aéronautique vers le mode ferroviaire. Au demeurant, nous en avons déjà parlé à deux reprises au Conseil européen "Transport".

D'autres décisions devront sans doute être prises pour les voyages de courte distance en avion, de sorte que l'usage des transports ferroviaires soit davantage encore stimulé à longue et moyenne distances.

13.03 Mélissa Hanus (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je partage votre enthousiasme. Tous les soirs, dans la grande gare de Vienne, sur le coup de 19 h 00, on voit le tableau d'affichage des trains annoncer des départs vers Rome, Milan, Zurich, Berlin, Varsovie, Zagreb. Bientôt, on pourra y voir Bruxelles.

Nous aimerions voir cela chez nous. Il faut redonner des ailes aux trains de nuit, qui peuvent remplacer l'avion pour toute une série de destinations. Le soutien aux trains de nuit est impératif, mais il faut aussi motiver les changements de comportement, créer de nouvelles habitudes durables. Cela doit commencer avec les jeunes, raison pour laquelle le groupe PS veut que chaque jeune Européen de 18 ans bénéficie d'un pass Interrail pour voyager en train dans toute l'Europe, de jour comme de nuit.

Le président: Je vous félicite pour votre première intervention.

(Applaudissements)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- Barbara Creemers aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De communicatie van het FAVV met betrekking tot het voedselschandaal rond de listeriabacterie" (55000078P)

- Leen Dierick aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De listeriabesmetting via vleeswaren van producent Offerman" (55000090P)

- Caroline Taquin aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De listeriabesmetting" (55000096P)

14 Questions jointes de

- Barbara Creemers à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "La communication de l'AFSCA relative au scandale alimentaire lié à la listéria" (55000078P)

- Leen Dierick à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "La contamination à la listéria par le biais de produits de viande de la société Offerman" (55000090P)

- Caroline Taquin à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "La contamination à la listéria" (55000096P)

14.01 Barbara Creemers (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, afgelopen vrijdag werd gemeld dat er in Nederland drie doden te betreuren vielen door een listeriabesmetting. Heel snel werd ook bekend dat ALDI uit voorzorg een aantal vleeswaren uit de rekken nam. Zaterdag volgde Albert Heijn. Toen kwam er een heel rare mededeling van het FAVV dat het niet duidelijk was of er in België nog bedrijven mogelijk besmet vlees ontvangen hadden.

Wie even verder zoekt, leest dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit al op 31 juli een link legde tussen het bedrijf Offerman en een mogelijke listeriabesmetting.

Wat deed het FAVV met die mededeling? Was het toen al op de hoogte? Wat gebeurde er met het Europese meldingssysteem?

Ik durf het gerust opnieuw een voedselschandaal te noemen. Wij hadden al Veviba, wij hadden al fipronil, nu is er listeria. Op twee jaar tijd reageerde het FAVV in mijn ogen drie keer te traag en te laat.

Hoe heeft het FAVV gecommuniceerd aan de bevolking? Welke communicatiemiddelen heeft het gebruikt? Hoe stond het FAVV in communicatie met Nederland? Te traag! Te laat!

Maar ook, welke informatie hadden de ministers? Welke actie hebben zij ondernomen? In mijn ogen te traag en te laat, des te meer gelet op het feit dat de interne audits bij het FAVV precies aanmaanden om iets te doen aan de communicatie. Hoe kan dat dan?

En wat komt er in huis van het voornemen om elke drie maanden met een voortgangsrapport over de stand van zaken naar het Parlement te komen?

Mijnheer de minister, wanneer was u, ten eerste, op de hoogte van de listeriabesmetting? Op 31 juli of zoals wij pas vrijdag?

Ten tweede, op welke manier heeft het FAVV gecommuniceerd? Werden alle mogelijke kanalen benut?

Ten derde, heeft het Europese meldingssysteem gewerkt? Zo ja, wanneer? In juli of pas afgelopen vrijdag?

14.02 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het werd al geschetst: maar liefst twintig personen zijn met de listeriabacterie besmet door het eten van fijne vleeswaren in Nederland, drie zijn eraan overleden en één vrouw had een miskraam. Dat is uiteraard dramatisch nieuws.

Dat doet bij elke consument de vraag rijzen of het nog wel veilig is om dergelijke fijnkost te eten, of de bacterie opeens ergens kan opduiken en wat de gevolgen daarvan kunnen zijn. Hadden de dramatische gebeurtenissen niet kunnen worden vermeden en had er niet sneller moeten worden ingegrepen, te meer omdat het Nederlandse bedrijf waar de besmetting werd vastgesteld, al maanden extra in de gaten werd gehouden omdat er problemen waren?

Ook al gaat het hier over een Nederlands bedrijf, de situatie heeft uiteraard ook een impact op Belgische bedrijven en consumenten. Als men dan hoort dat het FAVV op 4 oktober nog altijd niet officieel op de hoogte was gebracht, maak ik mij nog meer zorgen. Het FAVV heeft zelf contact gezocht via het Europese waarschuwingssysteem, maar ook dat bleek geen succes te zijn. Ik vind het, eerlijk gezegd, echt wel hallucinant hoe dat nu nog altijd kan.

Als consument ben ik daar heel bezorgd over. Ik wil er duidelijkheid over hebben of alle fijnkost die nu nog in de Belgische rekken ligt, veilig kan worden geconsumeerd. Er waren hier wel terugroepacties door Albert Heijn, maar die zijn slordig verlopen en vrij amateuristisch. Eerst hangt er gewoon een blad in de winkels dat er een terugroepactie is, dan wordt dat uitgebreid. Als consument hebben wij recht op duidelijke, snelle en correcte informatie. Zulke terugroepacties moeten beter voorbereid en uitgevoerd kunnen worden.

Tot slot, het FAVV probeerde informatie bij de Nederlandse autoriteiten in te winnen, maar dat was geen succes: het heeft lang moeten wachten. Hebt u als bevoegde minister contact opgenomen met uw Nederlandse collega? Wat was daarvan het resultaat?

14.03 Caroline Taquin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, une contamination à la listeria dans divers produits à base de viande a été détectée la semaine dernière aux Pays-Bas. Il s'agit de produits préemballés provenant de l'entreprise néerlandaise Offerman. Selon la presse néerlandaise, au moins trois personnes seraient décédées aux Pays-Bas à la suite de cette contamination. En Belgique, la chaîne Aldi a retiré du marché, vendredi, le produit rosbif cuit par mesure de précaution. La chaîne néerlandaise Albert Heijn a décidé également de retirer du marché et de rappeler auprès des consommateurs des produits de charcuterie.

Afin de protéger la santé des consommateurs belges, l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire (AFSCA) a indiqué, dès vendredi, avoir immédiatement pris contact avec les autorités néerlandaises, par l'intermédiaire du système d'alerte européen RASFF afin de recevoir, dans les meilleurs délais, des informations sur d'éventuelles livraisons de cette entreprise à destination de la Belgique. Selon les dernières informations disponibles, l'AFSCA procède à l'exercice de traçabilité afin de s'assurer que tous les produits en provenance de cette firme ont bien été retirés du marché belge.

Monsieur le ministre, bien que le problème soit localisé aux Pays-Bas, la protection du consommateur face au risque de listeria est évidemment importante vu les dangers pour la santé. Combien de contrôles sont-ils effectués chaque année par l'AFSCA en Belgique et quel est le taux de conformité de ces contrôles? Quelles mesures ont-elles été prises par l'AFSCA depuis vendredi? L'Agence sensibilise-t-elle le consommateur aux mesures pratiques à prendre en vue de le protéger, notamment le public dit à risque que constituent les femmes enceintes, les jeunes enfants et les personnes âgées?

Pour terminer, les autorités néerlandaises collaborent-elles efficacement avec l'AFSCA? Y a-t-il des enseignements à tirer pour le futur?

14.04 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Creemers, mevrouw Dierick, mevrouw Taquin, de bescherming van de gezondheid van de consument is en blijft een prioriteit. Morgen is in de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen over het onderwerp trouwens een grondige gedachtewisseling geagendeerd, onder andere met het FAVV.

Ik vat de voornaamste elementen samen die ik morgen in de commissie in detail zal bespreken. Ik sta over de belangrijke problematiek constant in contact met het FAVV. Ik ben van mening dat het FAVV in dat verband perfect zijn opdracht en rol vervult.

Het FAVV en ikzelf werden op 4 oktober 2019 geïnformeerd over de terugroeping door ALDI van producten op basis van vlees. Er was immers bij de betreffende producten, die afkomstig zijn van Nederland en zijn gemaakt door een Nederlandse onderneming, een bron van listeria vastgesteld.

Zoals in de procedure is vastgelegd, communiceerde het FAVV daarover onmiddellijk op vrijdag 4 oktober 2019 en zondag 6 oktober 2019 in volledige transparantie om de consument te adviseren en informatie te verspreiden.

Ook heeft het agentschap aan zijn Nederlandse tegenhanger, de NVWA, gevraagd zo snel mogelijk bijkomende informatie te verschaffen, om de gezondheid van de Belgische consument te beschermen. Die vraag heb ik via een officiële brief aan de Nederlandse minister van Volksgezondheid doorgegeven.

Pour être clair, nous avons mis la pression – et nous continuons à le faire – sur nos amis néerlandais afin qu'ils transmettent le plus rapidement possible à l'Agence, mais également à Sciensano, l'ensemble des informations dont ils disposent.

Ce dimanche, suite à de nouvelles informations qui nous ont été communiquées par les Pays-Bas, un autre recall a été organisé par l'entreprise Albert Heijn. Des produits vendus par les grossistes Sligro et HANOS ont également été retirés par mesure de précaution.

Sciensano a communiqué des chiffres. Monsieur le président, même si cette information importante relève plutôt de la compétence de ma collègue Maggie De Block, je veux en informer le Parlement. En matière de listériose en Belgique, on a dénombré 83 cas en 2014, 78 en 2015, 104 en 2016, 74 en 2017 et en 2018. Au premier septembre, au dénombrait 48 cas. On peut donc constater une certaine stabilité. Je tenais à l'indiquer, comme je tiens à dire, madame Taquin, que c'est avec intensité que notre Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire opère les contrôles en matière de listeria, problématique très dangereuse. Ce ne sont pas moins de 9 000 échantillons qui ont été récoltés, chaque année, par l'AFSCA. Le taux de conformité est de 99,2 %. Il s'agit d'un taux supérieur à celui enregistré ces dernières années.

Nous continuons, avec l'AFSCA, à veiller à obtenir un maximum d'informations, le plus rapidement possible, de la part de nos voisins néerlandais. Et nous continuons à suivre heure par heure la situation avec pour priorité la protection des consommateurs et, comme vous l'avez indiqué, des personnes à risque, à savoir les personnes âgées et les femmes enceintes. C'est indispensable. Nous l'avons d'ailleurs explicité très clairement via l'AFSCA dans le cadre des communications qui ont pu être faites.

14.05 Barbara Creemers (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik leer uit uw antwoord dat de procedure werd gevolgd, maar dat deze ons blijkbaar niet kan behoeden voor drie voedselschandalen in twee jaar tijd. Wij hebben dus blijkbaar niets geleerd rond traceerbaarheid inzake import en export. Wij hebben dus niets geleerd over waar de producten zich bevinden die onze volksgezondheid mogelijk in gevaar brengen.

Inzake volksgezondheid mogen wij geen risico nemen. De consumenten hebben het recht om te weten wat er op hun bord ligt en om opnieuw vertrouwen te krijgen in wat ze eten.

Als de procedures niet volstaan, moeten wij ze hervormen. Ik blijf erbij dat het FAVV niet onder de voogdij van de minister van Landbouw moet vallen, maar onder deze van de minister van Volksgezondheid, waar het thuishoort.

14.06 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de minister, als drie personen en een ongeboren kind overlijden door een besmetting van fijne vleeswaren, dan maakt dat ons allen bang en ongerust. Mensen moeten immers met een gerust gevoel kunnen proeven van het voedsel dat wij hier hebben. Het is vreselijk wat er in Nederland is gebeurd. Wij moeten zoiets absoluut trachten te vermijden.

Ik dank u voor de toelichting over het aantal controles, maar ik heb daar nog vragen bij. Kunt u bevestigen dat alles wat nu in de Belgische winkels ligt, effectief veilig is om te consumeren? Ik had daarvan graag een bevestiging gekregen.

Voorts heb ik vragen bij de alarmdrempel. Als er personen overlijden door een besmetting zonder dat de alarmdrempel overschreden is, dan vraag ik mij toch af of die alarmdrempel wel correct is. Ik hoop dat men op Europees niveau gaat onderzoeken of dit wel een goed systeem is om te meten.

U zegt wel dat het FAVV goed heeft gehandeld en dat de procedures werden gevolgd. De informatiedoorstroming tussen de verschillende landen moet echter beter. Het kan toch niet dat het FAVV zowat moet smeken om informatie? Dat punt moet aangepakt worden op Europees niveau en ik reken op u om dat op de agenda te plaatsen.

Wat er nu is gebeurd, heeft het consumentenvertrouwen een serieuze deuk bezorgd. Het zal ongetwijfeld gevolgen hebben voor de volledige vleessector. Zij die zich wel aan de regels houden zijn hier de dupe van. Deze discussie zal morgen in elk geval worden voortgezet in de commissie.

14.07 Caroline Taquin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Elles mettent en lumière tout le sérieux dont les services ont fait preuve pour protéger la santé des consommateurs, y compris les plus fragilisés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van Valerie Van Peel aan Nathalie Muylle (Werk, Economie en Consumenten) over "Afspraken over minimumlonen" (55000087P)

15 Question de Valerie Van Peel à Nathalie Muylle (Emploi, Economie et Consommateurs) sur "Les accords relatifs aux salaires minimums" (55000087P)

15.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, bij dezen proficiat met uw aanstelling.

Niets is leuker dan cadeaus geven. Dat is altijd leuk. En wellicht is dat nog leuker als men over de bankkaart van zijn vader beschikt. Dan lijkt het mij helemaal leuk, dan kan men nog grotere geschenken kopen. Ik weet het niet zeker, maar ik heb de indruk dat die bankkaart gisteren is rondgegaan bij de Groep van Tien, het overleg tussen de werkgevers en de vakbonden.

Ik las vandaag in De Tijd immers dat men dicht bij een akkoord staat en voorstelt om de minimumlonen met maar liefst 3,5 % te verhogen. Dat is 2,4 % meer dan de afgesproken 1,1 %. Die stijgende loonkosten moeten dan natuurlijk gecompenseerd worden met gerichte lastenverlagingen. Dat klinkt toch fantastisch. Iedereen blij, zou men kunnen zeggen.

Alleen horen wij de Groep van Tien naar aloude gewoonte niet zeggen waar deze regering dan zou moeten belasten of besparen om dit te betalen. Met andere woorden, men deelt uit en schuift de rekening schaamteloos door naar de belastingbetaler, zonder zelf enige verantwoordelijkheid te nemen. En ook zonder rekening te houden met de gemaakte afspraken of eventuele neveneffecten van dit voorstel. En dat in economisch zeer uitdagende tijden.

Mevrouw de minister, mogen wij van onze sociale partners nog iets meer verwachten? Er zijn vandaag meer dan 140.000 vacatures, waarvan heel veel voor laaggeschoolden. Men zou denken dat daarover eens wordt nagedacht. Dat men eens tot akkoorden zou proberen te komen om onze arbeidsmarkt te moderniseren. Dat men eens zou nadenken over het beperken van de werkloosheidsuitkering in de tijd, dat er minder weerstand zou ontstaan tegen een flexibelere organisatie van de arbeidstijd en werk op maat. Dat zou men denken. Daarmee moet de Groep van Tien bezig zijn en dat zou de kwetsbare groep van laaggeschoolden echt kunnen helpen.

Mevrouw de minister, ik weet dat wij in lopende zaken zijn, maar de volgende stap is natuurlijk wel een stap van de regering. Hoe zult u hiermee omgaan? Hoe reageert u hierop? Welke boodschap wilt u geven voor de verdere onderhandelingen van de Groep van Tien?

15.02 Minister Nathalie Muylle: Mevrouw Van Peel, ik kan u meedelen dat ik als minister van Werk niet officieel in kennis ben gesteld van een akkoord tussen de sociale partners binnen de Groep van Tien met betrekking tot de verhoging van de minimumlonen.

Volgens mijn informatie zullen de sociale partners binnen de Groep van Tien ook volgende week nog samenkomen om de discussie over het eventueel sluiten van een akkoord in verband met de minimumlonen nog voort te zetten.

Het is normaal dat de voorzitter van de Groep van Tien de beslissing aan de bevoegde minister zal laten weten.

Mevrouw Van Peel, het zal u wellicht ontgoochelen, maar ik denk dat het raadzaam is om als minister van Werk hierover vandaag geen uitspraken te doen. Ik heb ook gelezen wat in De Tijd staat: 1,1 % vanaf november plus 2,4 %, wat dan zal resulteren in 3,5 % vanaf april volgend jaar.

Ik denk dat het raadzaam is om daarover vandaag geen uitspraken te doen om het overleg volgende week alle kansen te geven. Ik ben ervan overtuigd dat wij daarover dan nog in debat kunnen gaan.

15.03 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de minister, ik had van u eerder een signaal verwacht ten aanzien van de Groep van Tien, want ik denk dat de sociale partners dat kunnen gebruiken. U hebt wel gelijk dat er nog een week tijd rest. Daarom wil ik de Groep van Tien ertoe oproepen om de mijters af te gooien en de sinterklaaspolitiek te stoppen, want wij zitten daar niet op te wachten.

Begrijp me niet verkeerd, wij staan allen vanzelfsprekend achter het optrekken van de laagste nettolonen, want dat is een mooi doel. Met een lastenverlaging, de jobbonus, heeft de Vlaamse regering in dat verband net een serieuze duit in het zakje gedaan. De forse verhoging van de brutoloonkosten, zoals de Groep van Tien voorstelt, is echter iets totaal anders, want dat voorstel hypothekeert net de kans op werk voor de meest kwetsbare groepen op onze arbeidsmarkt.

Nogmaals wil ik de Groep van Tien ertoe oproepen om over de essentie na te denken: een arbeidsmarktbeleid dat voor een heropleving kan zorgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Einde van de mondelinge vragen.

16 Prise en considération de propositions

16 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans le dernier ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise. Je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen. Overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 17 octobre 2019 à 14 h 15.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 17 oktober 2019 om 14.15 uur.

De vergadering wordt gesloten om 16.09 uur.

La séance est levée à 16 h 09.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 008 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 008 bijlage.