|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 16 janvier 2020 Après-midi ______ |
van Donderdag 16 januari 2020 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 16 et présidée par M. Patrick Dewael.
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le Compte Rendu Intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het Integraal Verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l’ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Sophie Wilmès.
Yngvild
Ingels, raisons de santé
/ gezondheidsredenen;
Christophe
Lacroix, Els Van Hoof, raisons familiales / familieaangelegenheden.
Gouvernement
fédéral / Federale regering:
Denis Ducarme, en
mission / met zending.
01 Éloge funèbre –
M. Philippe Blanchart
01 Rouwhulde – de heer Philippe Blanchart
Le président (devant l'assemblée debout)
De voorzitter (voor de staande vergadering)
Philippe
Blanchart, ancien membre de la Chambre des représentants, est décédé le
26 décembre dernier à Namur, à l’âge de 56 ans.
Philippe
Blanchart est né à Lobbes à proximité de Thuin le 13 février 1963, issu
d’une famille de 7 enfants.
Après avoir
obtenu, entre autres, une licence en sciences du travail à l’ULB il enseigna
pendant 20 ans dans un centre d’éducation et de formation en alternance à
des jeunes en décrochage scolaire et devint inspecteur de l’enseignement
secondaire supérieur.
Élu
conseiller communal de la Ville de Thuin de 1995 à 2018, il fut Président du
CPAS, échevin de l’enseignement et ensuite 1er échevin de 2000 à
2012. Il fut également deux fois bourgmestre faisant fonction en remplacement
du ministre Paul Furlan, avec lequel il formait un duo inséparable.
In 2009 deed hij zijn intrede in de Kamer voor het arrondissement Henegouwen, als plaatsvervanger van Christian Dupont, die minister van Onderwijs werd van de Franse Gemeenschap. Hij maakte tien jaar lang deel uit van onze Assemblee, tot aan de verkiezingen van 2019.
Hij zetelde onder meer in de commissies voor Buitenlandse Betrekkingen, Landsverdediging, Bedrijfsleven, Klimaat en Duurzame Ontwikkeling en in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa.
Il devint membre du Parlement wallon à l’issue des dernières élections législatives.
Nous nous souviendrons d’un parlementaire affable et assidu dont la gentillesse, la générosité et l’élégance vont nous manquer.
Il était profondément attaché aux valeurs humanistes et faisait preuve d’une grande détermination dans son engagement social.
Son long combat contre la maladie aura suscité l’admiration de tout un chacun.
Au nom de la Chambre, j’ai présenté nos plus sincères condoléances à sa compagne ainsi qu’à sa famille.
01.01 Sophie Wilmès, première ministre: Le lendemain de Noël, le 26 décembre dernier, Philippe Blanchart s'est éteint, au terme d'un long combat contre la maladie qu'il a mené avec courage, suscitant l'admiration de tous.
Né à Lobbes en 1963, Philippe Blanchart est issu d'une famille de sept enfants. Diplômé de l'ULB en sciences du travail, professeur de métier, il place l'épanouissement des jeunes au cœur de son combat. Il enseigne pendant 20 ans au sein du centre d'éducation et de formation en alternance, avant d'en devenir un coordinateur et d'en développer le concept dans sa région.
Impliqué dans le milieu associatif, Philippe Blanchart se lance en politique en 1994 sur la liste communale socialiste de Thuin, aux côtés de son ami de toujours, Paul Furlan.
Op het lokale niveau oefende hij verschillende functies uit: gemeenteraadslid, schepen, OCMW-voorzitter en waarnemend burgemeester. Hij zette zich met hart en ziel in voor zijn stad en zijn medeburgers. Hij had een rijke politieke loopbaan, want in 2009 werd hij ook federaal parlementslid. Dat bleef hij tien jaar lang, tot de laatste verkiezingen. In mei vorig jaar werd hij met 6.000 stemmen verkozen tot Waals parlementslid, wat nogmaals een bewijs was van zijn grote populariteit.
Philippe Blanchart avait une personnalité attachante et rayonnante. Homme de combats et de valeurs, il était apprécié pour ses qualités d'écoute, son humour et sa proximité avec les citoyens.
Au nom du gouvernement belge, je présente nos plus sincères condoléances à sa compagne, à sa famille et, bien sûr, à ses amis.
De voorzitter: Mag ik de Kamer uitnodigen om een aantal ogenblikken stilte in acht te nemen ter nagedachtenis van onze betreurde collega?
La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 15 janvier 2020 et à la demande de Mme Van Hoof, je vous propose de reporter le point suivant à la séance plénière du 23 janvier 2020:
- la proposition de loi (Mmes Els Van Hoof et Nahima Lanjri) modifiant, en ce qui concerne l'interdiction de discrimination relative à la paternité ou à la comaternité, la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes, nos 165/1 à 8;
- la proposition de loi (M. Patrick Prévot, Mme Eliane Tillieux, M. Frédéric Daerden, Mme Laurence Zanchetta, M. Marc Goblet, Mme Ludivine Dedonder et M. Jean-Marc Delizée) modifiant la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes afin de permettre une protection de la paternité, nos 46/1 à 3;
- la proposition de loi (Mme Catherine Fonck) modifiant la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes en vue de mieux protéger les personnes confrontées à la question de la conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle, n° 61/1;
- la proposition de loi (Mmes Evita Willaert, Sarah Schlitz, Jessika Soors, Marie-Colline Leroy, Barbara Creemers, Laurence Hennuy et Séverine de Laveleye, M. Simon Moutquin et Mmes Kim Buyst et Julie Chanson) visant à interdire toute discrimination liée à l'allaitement, n° 696/1.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 januari 2020 en op vraag van mevrouw Van Hoof, stel ik u voor het volgende punt te verdagen naar de plenaire vergadering van 23 januari 2020:
- het wetsvoorstel (de dames Els Van Hoof en Nahima Lanjri) tot wijziging van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van discriminatie tussen vrouwen en mannen wat het discriminatieverbod op vaderschap of meemoederschap betreft, nrs 165/1 tot 8;
- het wetsvoorstel (de heer Patrick Prévot, mevrouw Eliane Tillieux, de heer Frédéric Daerden, mevrouw Laurence Zanchetta, de heer Marc Goblet, mevrouw Ludivine Dedonder en de heer Jean-Marc Delizée) tot wijziging van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van discriminatie tussen vrouwen en mannen, teneinde een bescherming van het vaderschap mogelijk te maken, nrs 46/1 tot 3;
- het wetsvoorstel (mevrouw Catherine Fonck) tot wijziging van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van discriminatie tussen vrouwen en mannen, teneinde een betere bescherming te bieden aan wie gezin en werk met elkaar moeten zien te combineren, nr. 61/1;
- het wetsvoorstel (de dames Evita Willaert, Sarah Schlitz, Jessika Soors, Marie-Colline Leroy, Barbara Creemers, Laurence Hennuy en Séverine de Laveleye, de heer Simon Moutquin en de dames Kim Buyst en Julie Chanson) teneinde elke discriminatie in verband met borstvoeding te verbieden, nr. 696/1.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Conformément à l'avis de la Conférence des
présidents du 15 janvier 2020, je vous propose également d'inscrire à
l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi la nomination d’un
membre effectif du Comité permanent de contrôle des services de renseignements
et de sécurité, n° 878/1.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 januari 2020, stel ik u eveneens voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag de benoeming van een effectief lid van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, nr. 878/1, in te schrijven.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Mevrouw de eerste minister, ik maak van de
gelegenheid gebruik om u te feliciteren met uw verjaardag van gisteren. Bon anniversaire!
(Applaudissements)
(Applaus)
- Kristof Calvo aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De Europese Green Deal" (55000351P)
- Kris Verduyckt aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De Europese Green Deal" (55000355P)
- Bert Wollants aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De Green Deal" (55000358P)
- Michel De Maegd aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De Europese Green Deal" (55000364P)
- Kristof Calvo à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Le Green Deal européen" (55000351P)
- Kris Verduyckt à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Le Green Deal européen" (55000355P)
- Bert Wollants à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Le Green Deal" (55000358P)
- Michel De Maegd à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Le Green Deal européen" (55000364P)
03.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de eerste minister, ik wil mij vooreerst aansluiten bij de verjaardagswensen van de voorzitter. Ik was er niet van op de hoogte, maar dat maakt de felicitaties niet minder gemeend.
Collega's, 235 dagen geleden waren er niet alleen verkiezingen voor de Kamer, maar ook voor het Europees Parlement. In eigen land is het nog wachten op een preformateur of formateur, op een project dat burgers weet te verzamelen en samen te brengen. In Europa daarentegen, een gemeenschap van 28 democratieën met ook heel veel verschillen, is er wel vaart gemaakt. Daar ligt wel een project voor. Er is een Commissie aangeduid en zij pakt uit met de Green Deal.
Die Green Deal is wat ons betreft bittere noodzaak. Klimaatverandering is al lang niets abstracts meer, ze is heel concreet: 2019 was het warmste jaar ooit gemeten. De Green Deal is echter niet alleen bittere noodzaak, hij is eigenlijk ook een geschenk uit de hemel. Het is een kans voor Europa. In tegenstelling tot België heeft de Europese Commissie wel ontdekt dat de klimaatopwarming niet alleen iets is om zich zorgen over te maken, maar dat zij ook een geweldig grote kans biedt. De Green Deal is een turbo voor onze burgers en onze bedrijven. De Commissie maakt er vaart mee. Het Europees Parlement heeft gisteren nog aangedrongen op meer ambitie. Er zal dus serieus werk moeten worden geleverd.
Mevrouw de eerste minister, ik roep ertoe op dat wij, het Parlement en de regering, er samen voor zorgen dat België in de cockpit terechtkomt en niet op de bagagedrager. Dat is mijn oproep, naast een heleboel inhoudelijke vragen die ik heb. Laat ons er samen voor zorgen dat wij een klimaatleider zijn en dat lopende zaken in dezen geen afwachtende zaken zijn.
Ik kijk uit naar uw houding ter zake en ben heel benieuwd of u er mee uw schouders onder wilt zetten.
03.02 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, collega's, als ik één ding heb geleerd van de bosbranden in Australië, dan is het wel dat klimaatbeleid geen of-ofverhaal is.
Ik zag daar een eerste minister die te midden van de bosbranden heel moeilijk kon loskomen van de steenkoolindustrie. Nochtans gaat het daar niet over. Het gaat niet over of industrie, of klimaat. Het gaat erover de industrie te hervormen en dit op een manier waarop iedereen meekan. Hij doet dat waarschijnlijk uit bezorgdheid voor de jobs van de mijnwerkers, maar hij moet zijn industrie hervormen om ervoor te zorgen dat iedereen meekan.
Ook de Europese Green Deal gaat daarover. Met die Green Deal wil men tot een ander economisch beleid komen en dit op een manier zodat iedereen mee is. Als socialist kan ik mij daar alleen maar achter scharen. Ik zou vandaag ook een oproep willen doen naar alle ondernemers in ons land die eigenlijk hetzelfde willen. Zij weten dat die hervorming geld kost. Het geld dat wij straks van Europa zullen krijgen uit het transitiefonds zal immers niet volstaan. Australië leert ons echter dat niets doen ons nog meer geld zal kosten.
Mevrouw de eerste minister, ik heb de volgende vraag.
Wij gaan dit keer toch niet opnieuw aan de kant staan van de Oost-Europese steenkoollanden en onze financiële verantwoordelijkheid ontlopen? Europa rekent op ons als het gaat over een financiële bijdrage voor hun plannen. Wij gaan dit keer toch mee in de ambitie van Europa?
Er is vandaag wel een probleem met het huidige Europese begrotingsbeleid. Europa laat vandaag niet toe om sommige investeringen buiten de begroting te houden. Ik meen dat dit wel zou moeten kunnen voor goede, duurzame investeringen. Ik had dan ook graag geweten hoe u daarover denkt. Bent u bereid om uw Europese collega's van deze zienswijze te overtuigen?
03.03 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, collega's, Europa demarreert op het vlak van klimaatbeleid en kijkt niet om of de rest wel mee is.
Klimaatbeleid is absoluut belangrijk. Ik denk dat alle landen zich daarvan bewust moeten zijn, maar dat ze wereldwijd ook allemaal hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Vandaag ligt er wel een verhaal op tafel rond de Green Deal en er komen daarbij ook centen op tafel, maar er rijzen ook heel veel vraagtekens over hoe het verder moet.
Het is belangrijk dat wij met een Green Deal kijken naar een realistisch en efficiënt beleid. De KU Leuven heeft ons er deze week nog eens heel duidelijk op gewezen dat dit nodig is en dat er inderdaad wel wat ecorealisme in dat verhaal mag komen. Wij hebben daar nood aan, maar ook de EU heeft er zeker nood aan.
De middelen die naar voren worden geschoven in de Green Deal worden deels weggehaald uit verschillende fondsen, fondsen waarvan ook ons land gebruikmaakt. Die fondsen lijken in de eerste plaats te gaan naar landen die vandaag bij de slechte leerlingen zijn, landen die vandaag niet aan het juiste eind staan.
Wij zien fondsen verschuiven, voornamelijk naar Polen, Duitsland, Roemenië en Tsjechië, de landen die vandaag nog steeds steenstoolstokers zijn. Nochtans hebben wij als energie-intensieve regio ook noden. Wij hebben de steenkoolstroom al een hele tijd geleden vaarwel gezegd, maar nu lijkt het erop dat die middelen worden weggehaald om ze door te schuiven naar de landen die het niet hebben begrepen en die nu pas aan zet komen.
Mevrouw de eerste minister, wij moeten op onze strepen staan. De grote vraag is dan op welke manier wij ervoor zullen zorgen dat het klimaatbeleid dat zal worden gefinancierd inderdaad een efficiënt klimaatbeleid is. Op welke manier zullen wij ervoor zorgen dat wij daarmee op de juiste manier omgaan?
Hoe zorgt u ervoor dat wij als land (…)
03.04 Michel De Maegd (MR): Monsieur le président, madame la première ministre, devenir le premier continent climatiquement neutre au monde d'ici 2050, c'est le plus grand défi de l'Union européenne. Pour rappel, en décembre dernier, la Commission européenne présidée par Ursula von der Leyen avait placé la lutte contre le réchauffement climatique au cœur de son combat. Désormais, toutes les politiques européennes, que ce soit l'énergie, l'industrie, les transports ou encore l'agriculture, devront être examinées dans le cadre du Green Deal.
Ce mercredi, le Parlement européen a adopté à une large majorité, via une proposition de résolution, ce Green Deal proposé par la Commission européenne. Les eurodéputés ont par ailleurs souligné leur volonté de le renforcer, notamment en ce qui concerne les objectifs 2030 et la réduction des gaz à effet de serre de 55 %, contre 50 % pour la Commission. Ils souhaitent également être associés à son implémentation.
Madame la première ministre, quel regard portez-vous sur le vote de cette résolution européenne?
La presse a dévoilé que la Commission allait proposer une méthode pour partager les 7,5 milliards d'euros du Fonds pour la transition équitable entre les États membres. De cette enveloppe intégrée dans le futur budget européen 2021-2027, la Belgique devrait recevoir 68 millions d'euros. Pouvez-vous nous confirmer cette information? Savez-vous de quelle manière a été calculé ce montant? Quelle sera la suite des discussions?
03.05 Eerste minister Sophie Wilmès: Mijnheer de voorzitter, collega's, eerst en vooral bedankt voor uw wensen voor mijn verjaardag.
De kwestie inzake klimaatneutraliteit is natuurlijk geen of-ofverhaal, maar wel een en-enverhaal. Iedereen moet bijsturen en mee in dat verhaal stappen, waarbij ik denk aan de mensen, de industrie en de landen. Het is volgens mij een goede zaak dat de Europese Commissie heeft beslist om dit in handen te nemen.
Sur la question du budget, vous savez que j'ai insisté, aussi en tant que ministre du Budget, sur l'importance du paradoxe de la nécessité d'investir, d'une part, et des règles européennes, d'autre part, qui nous imposent un assainissement budgétaire qui doit être réalisé, année après année.
Au fur et à mesure des discussions, également avec les Régions, à ce sujet sur lequel nous avons obtenu un non-paper, nous avons convenu qu'il fallait pouvoir plaider auprès de la Commission pour que certains types de dépenses soient considérés de manière plus particulière car ne pas pouvoir investir, c'est s'appauvrir. Et c'est aussi, compte tenu de l'urgence climatique, mettre en péril les actions nécessaires pour répondre, de manière juste et proportionnée, aux difficultés qui s'imposent à nous en Belgique et, vous l'avez dit, certainement ailleurs, notamment en Australie.
À chaque occasion, que ce soit lors du Sommet ou de mes rencontres bilatérales avec mes homologues européens, j'ai à cœur de rappeler ce paradoxe.
Voor de concrete uitvoering van de Green Deal zal natuurlijk rekening moeten worden gehouden met de specificiteit op het terrein. Het ene land is het andere niet.
Il est difficile de comparer les pays, car nous n'avons pas la même histoire, la même géographie, les mêmes moyens. Or, justement, l'Union européenne consiste en l'union des forces de tout un chacun. Quand on soutient le projet européen, il faut aussi soutenir notre capacité à voir les différences. Voilà ce qui est proposé.
Évidemment, je suis également très attentive à la manière dont va se dessiner ce projet de neutralité climatique à l'intérieur du budget pluriannuel. En effet, si l'on attribue une part des montants de celui-ci à la transformation et à la protection de l'environnement, cela ne doit pas s'effectuer aux dépens des régions en transition, par exemple – ce serait assez paradoxal. Bref, nous devons trouver un juste équilibre, non seulement quand nous parlons du Green Deal, mais également quand nous négocions le budget pluriannuel – comme nous allons le faire.
Je voudrais terminer en évoquant un point. Lors du dernier Sommet européen, Mme von der Leyen est venue nous expliquer son Green Deal. Au nom de la Belgique, non seulement j'ai pu souligner la résolution que vous aviez défendue ici peu avant ce Sommet, mais j'ai aussi insisté sur un autre aspect – qui était sous-jacent à cette résolution –, à savoir que le Green Deal et le défi climatique constituent des enjeux essentiels et porteurs d'espoir. On voit que le Green Deal est un facteur de croissance pour l'Union européenne. L'espoir d'un changement et d'une amélioration du climat doit s'intégrer dans la vie quotidienne de nos concitoyens pour que cet objectif ne se retourne pas contre nous et que les marches positives en faveur du climat ne se renversent pas. C'est sur cet aspect que j'ai attiré l'attention de Mme von der Leyen, en lui confirmant que près de cent dispositions législatives doivent être prises. Ne perdons jamais de vue qu'elles doivent bien s'insérer dans la vie de chacune et de chacun, parce que ce n'est qu'avec l'adhésion de tous que nous pourrons atteindre les objectifs poursuivis.
03.06 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de eerste minister, ik dank u voor het voluntarisme in het laatste deel van het antwoord.
Klimaat is niet iets om van wakker te liggen, om over te zagen en te klagen. Het is iets om te doen. Het is een verhaal van meer jobs, van meer welvaart en vaak ook van meer comfort.
Dit is een ongelooflijke kans. Als we de Europese gedachte terug willen promoten en Europa terug in de hoofden en harten van de mensen willen brengen, is de Green Deal iets wat we absoluut niet mogen missen.
Wat in het Europees Parlement kan, moet ook hier kunnen. Onze fractie zal hiertoe een initiatief nemen. We zullen fracties van goede wil bijeenbrengen om een kader te maken en de minister in lopende zaken op weg te sturen met veel ambitie.
Ooit was België een van de oprichters van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Vandaag zou het de leider moeten worden van de Green Deal, een gemeenschap van hernieuwbare energie en welvaart.
03.07 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de eerste minister, ik dank u voor het antwoord. We zijn het met u eens over de paradox in de Europese begrotingsregels en ook dat het een en-enverhaal is. Werken aan een nieuwe industrie met zorg voor de jobs van de mensen is heel belangrijk.
In ons nationaal klimaatplan staat dat we een dialoog met de burgers en bedrijven moeten aangaan. We hebben in onze commissie het goede voorbeeld van Nederland gezien, waar men rondetafelgesprekken heeft gehouden met burgers en bedrijfsleiders. Dat heeft tot goede resultaten geleid. Laat ons dus aan de slag gaan. Laat ons hiervan werk maken.
03.08 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de eerste minister, ik dank u voor het antwoord, maar ik denk dat we toch waakzaam moeten zijn. Vandaag liggen de centen van de Green Deal op tafel, maar er zijn heel veel andere uitdagingen die we ook niet mogen vergeten. Anders verliezen we onze burgers onderweg. Dat wil zeggen dat er ook vragen zijn over migratie, over veiligheid, over gezondheid. Die mogen we niet uit de weg gaan.
Een tweede aspect is dat we er absoluut voor moeten zorgen dat we ook onze industrie niet vergeten, dat we onze mensen niet vergeten. Als de focus te fel ligt op zij die in het verleden niets hebben gedaan, dan komt dat als een boemerang naar ons terug. Dan zullen wij hier het draagvlak verliezen, terwijl we hier ook vooruit moeten.
Ik zag graag dat u ook die boodschap meeneemt, zodat we naar een rechtvaardige transitie kunnen gaan, waaraan ook onze burgers en onze bedrijven hun deel hebben.
03.09 Michel De Maegd (MR): Madame la première ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Pour notre groupe, la Belgique se doit d'être un moteur au niveau européen du rassemblement des États autour de la question climatique avec comme objectif de mener des politiques communes. Je me réjouis que notre résolution, adoptée à une large majorité, ait été portée par vos soins jusqu'à Ursula von der Leyen.
J'entends le paradoxe entre nécessité d'investissement et règles budgétaires européennes. L'Union doit investir car ne pas investir, c'est s'appauvrir. Je suis un Européen convaincu, sensible au projet européen et à cette nécessité d'adhésion des régions et États.
Vous pouvez compter sur la vigilance des parlementaires réunis dans cette faction climatique pour une transition énergétique pertinente et juste.
De voorzitter: Ik heb namens de Kamer Commissievoorzitter von der Leyen en commissaris Timmermans uitgenodigd om naar de Kamer te komen om een debat te voeren over deze uitermate belangrijke aangelegenheid. Over de datum en de modaliteiten wordt u nog ingelicht.
Het incident is gesloten.
- Özlem Özen à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments, Affaires européennes) sur "La concertation avortée sur un service minimum dans les prisons" (55000349P)
- Gaby Colebunders à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments, Affaires européennes) sur "La rupture de la concertation sociale avec les syndicats des agents pénitentiaires" (55000360P)
- Özlem Özen aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen, Europese Zaken) over "Het afbreken van het overleg over een minimale dienstverlening in de gevangenissen" (55000349P)
- Gaby Colebunders aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen, Europese Zaken) over "Het opblazen van het sociaal overleg met de cipiersvakbonden" (55000360P)
04.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, chers collègues, il y a quelques mois, vous avez adopté un texte qui imposait le service minimum dans les prisons. Nous n'avons évidemment pas soutenu ce texte, mais je tiens à rappeler le contexte qui nous a amenés à ce service minimum. La précédente législature MR/N-VA a imposé des coupes budgétaires structurelles de 20 % dans la justice. Cela a évidemment entraîné une situation de sous-effectif chronique pour le personnel pénitentiaire, avec des conditions de travail déplorables, qui avaient une répercussion sur les conditions de détention des détenus. À cela s'ajoutent le problème de la surpopulation carcérale endémique et celui des bâtiments vétustes. La tension augmente. La législature précédente a connu beaucoup de grèves et de tensions et même, pour finir, des évasions.
Je rappelle que ce texte a été adopté quand vous étiez démissionnaire, juste avant la dissolution des Chambres. Monsieur le ministre, vous y teniez donc. Je ne comprends pas pourquoi, soudainement, quand vous êtes amené à instaurer un dialogue social avec les syndicats et les agents pénitentiaires pour trouver une solution à ce dossier si délicat auquel vous teniez, vous décidez subitement et unilatéralement de quitter la table des négociations.
Comme tout le monde, et comme les syndicats, j'aurais aimé connaître vos points de divergence. Que comptez-vous faire? Avez-vous un agenda pour rétablir le dialogue dans le futur?
04.02 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, dit lijkt de zoveelste herhaling van een goedkope soap, iets als de zoveelste herhaling van FC De Kampioenen. Op zich is daar niets mis mee, als het komisch is, maar hier hebben wij het elke maand over uw wanbeleid als minister van Justitie.
In december staakten de cipiers, omdat zij niet meer geloofden in de politiek. De politiek bleef doof. Afgelopen dinsdag bewees u eigenlijk hun gelijk door uw kat te sturen naar de zoveelste bemiddeling. U wil een minimale dienstverlening, dat is duidelijk, maar door niet op te dagen, doet u zelf geenszins aan enige dienstverlening.
In 2016 beloofde u meer personeel en betere gevangenissen, maar die belofte bleef gewoon dode letter. Ik herinner mij uw woorden over de staking in december: "Deze staking is niet tot mij gericht." U zei dat de problemen al ouder zijn dan onder de vorige regering. Maar het is wel onder uw bewind dat meer dan duizend plaatsen verloren gingen in de jongste jaren.
Wanneer de mensen dan staken, bent u ineens bezorgd om de gevangenen, terwijl het onder uw beleid is dat die als beesten in een overvolle kooi zitten. U hebt al de minimale dienstverlening doorgeduwd en nu weigert u de vakbonden te betrekken bij de uitvoering ervan.
Een minimale dienstbezetting van 70 % betekent, als ik vele gevangenissen mag geloven, meer dan de normale bezetting. U zegt dat u het stakingsrecht wil verzoenen met andere rechten, maar neen, het is duidelijk: u wil het stakingsrecht gewoon afschaffen.
Ik vraag mij eerlijk af hoe u het verder zult aanpakken, mijnheer de minister. Waarom hebt u geweigerd te antwoorden op de voorstellen van de vakbonden, wat de bemiddelaar had gevraagd?
Bent u van plan de uitbreiding van de minimale dienstverlening zonder overleg door te duwen?
04.03 Minister Koen Geens: De voorbije jaren werden niet gekenmerkt door een tekort aan sociaal overleg.
Integendeel, gedurende heel de lente en zomer van 2016 was er geduldig sociaal overleg, zelfs op het ogenblik dat de vakbonden de hal van mijn kabinet waren binnengekomen.
De organisatie van de minimale dienstverlening is een werk van zeer lange adem. Wij zijn daarmee begonnen voor de eeuwwisseling, omdat de Raad van Europa ons bij herhaling aanmaande om de mensenrechten in onze gevangenissen ook tijdens stakingen te respecteren. Wij hebben daarvoor aanmaningen gekregen, boetes en verwijten van alle mogelijke zijden. De regering had zich voorgenomen om dat niet alleen op het spoor, maar ook in de gevangenissen te implementeren.
In 2018 voerde ik sociaal overleg met de vakbonden over de wet.
Madame Özen, la loi a en effet été votée en mars 2019, mais elle a été négociée avant et pendant l'été 2018. Après cette négociation qui a été interrompue par des grèves, et que j'ai néanmoins continuée jusqu'à un non-accord – ce qui peut arriver lors de négociations sociales –, la loi a été soumise aux instances nécessaires, comme le Conseil d'État, et a été votée par votre Chambre.
Nous avons pris deux arrêtés royaux. Le premier prévoyait le plan modèle pour toutes les prisons. Il a été négocié avec les syndicats et publié dans le Moniteur belge le 7 août 2019.
Nous avons négocié l'arrêté royal concernant le statut des agents pénitentiaires qui restent, indépendamment de ce qui se passe pour la fonction publique, statutaires et non contractualisés. Cet arrêté royal a aussi été négocié et publié dans le Moniteur belge de décembre.
J'ai donc eu trois concertations sociales. La loi prévoyait comme toujours que, pour chaque prison séparément, nous devions négocier un accord social, si possible, et que si ce n'était pas possible, le ministre pouvait arrêter le plan de service minimum par prison.
Wij hebben die onderhandelingen dus aangevat in september. Mijnheer Colebunders, bij herhaling hebben bepaalde syndicale organisaties, niet de minister noch zijn directie, hun kat gestuurd, zich terzijde gehouden of de vergadering verlaten bij wijze van protest, omdat ze met dat plan niet akkoord konden gaan.
À ce moment-là, il m'incombait de tenir des concertations sociales au niveau supérieur, ce que nous avons de nouveau fait les 12 et 20 novembre. Lors de ces deux réunions au niveau supérieur, il m'a été demandé d'organiser une médiation, ce que j'ai fait. Des négociations de médiation ont eu lieu; de nouveau, deux pour la Flandre, une pour la Wallonie, pour un modèle type. Ces médiations n'ont eu aucun résultat de rapprochement.
Dès lors, je me suis permis, après la quatrième concertation sociale, de dire que nous allions nous revoir le 20 janvier pour une réunion de clôture. Je suis un homme patient, tout le monde le sait, mais il y a une limite à chaque patience.
04.04 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse extrêmement détaillée.
J'étais là et j'ai plutôt eu l'impression que vous me faisiez part de votre agenda plutôt que d'expliquer vraiment les raisons de ce blocage. Aujourd'hui, je ne sais toujours pas sur quel sujet la négociation a bloqué. Quels étaient vos points de divergence? Dans un dossier aussi délicat où vous devez faire l'équilibre entre le droit de grève des agents et des conditions de détention humaines pour les détenus, on attend de vous une capacité volontariste et que vous fédériez autour de vous pour trouver une solution à ce service minimum que vous avez tant souhaité.
04.05 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u zegt dat iedereen u kent als een geduldig man. Toen ik hier de eerste keer in het halfrond zat, leek u mij een leuke minister, die als een pastoor geduldig naar ons stond te luisteren. Niets is minder waar. Ik ben 25 jaar vakbondsman geweest. Als u met een dergelijk voorstel naar de vakbond kwam, zou ik ook niet met u praten. U doet zelfs niet meer alsof u luistert, u voert gewoon uit. Zeventig procent minimumbezetting, weet u wel waar u dan over praat?
Ik zal er geen woorden aan vuil maken: u bent goed op weg de ergste falende minister van Justitie te worden die er hier ooit heeft gezeten in dit politiek circus. Uw besparingen op Justitie zijn een schande! Laat het duidelijk zijn: de werkdruk loopt de spuigaten uit. Wanneer de vakbonden uw beleid aanklagen en in dialoog willen gaan, dan gaat u daar zelfs niet meer op in. U verdient 10.000 euro per maand, mijnheer de minister, maar ik vraag me af wat u eigenlijk doet als minister. Behoed ons land alstublieft, als u zich ooit kandidaat stelt als eerste minister.
L'incident est clos.
05 Vraag van Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen, Europese Zaken) over "De aanpak van de stadsbendes en kinderprostitutie in Brussel" (55000359P)
05 Question de Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments, Affaires européennes) sur "La lutte contre les bandes urbaines et la prostitution d'enfants à Bruxelles" (55000359P)
05.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik heb geen bezwaar tegen uw 10.000 euro per maand als u mij een goed antwoord op deze vraag kunt geven.
Zestien jaar, zo oud was een Frans meisje dat eind november door een bende is gekocht en honderden malen is verkracht in een kelder. De daders waren goed bekend bij de politie en het gerecht. Ze maken deel uit van een criminele Brusselse stadsbende, geleid door Youness, Azeddine en Soufiane. Echte ketjes dus. Deze bende is gekend voor de meer dan 200 feiten die ze al heeft gepleegd. Youness, de bendeleider, is amper 23 jaar en heeft al 35 inbreuken gepleegd. Hij heeft dus al 35 inbreuken op zijn strafblad verzameld. Het blijft ons een raadsel welk gevolg hieraan werd gegeven.
Mijnheer de minister, hoe legt u uit aan de man en de vrouw in de straat dat zulke goed gekende criminelen nog steeds vrij kunnen rondlopen en ongestraft zulke gruwelijke feiten kunnen plegen? Als ik mijn dochter vanavond in de ogen kijk, wil ik mij niet inbeelden hoe ik mij zou voelen als haar zoiets zou overkomen.
Mijnheer de minister, hoe kan een bende die zelfs in muziekvideo's opschept over de vele criminele feiten nog steeds ongestoord haar gang gaan? Hoe kan een bendeleider met een strafboek van maar liefst 35 feiten nog steeds ongestoord zijn gang gaan?
Waar blijft uw actieplan tegen de stadsbendes? Waar blijft uw actieplan tegen de kinderprostitutie?
Hoelang moeten ouders nog dulden dat meestal allochtone bendes onze kinderen op systematische wijze terroriseren, misbruiken en verkrachten?
Mijnheer de minister, u hebt lang genoeg weggekeken, het is nu tijd voor actie.
05.02 Minister Koen Geens: Dit is een moeilijk moment, mijnheer de voorzitter. Mijn remuneratie wordt hier voortdurend in de weegschaal gelegd en ik vrees, mevrouw Bury, dat er nog af zal gaan, want het antwoord dat u verwacht, kan ik u niet geven. Ik ga niet in op concrete gevallen. Dat begrijpt u.
Ik kijk ook niet weg. Ik wil u wel zeggen dat er in Brussel op dit ogenblik een plan is van ons parket dat de lokale stadsbendes in kaart heeft gebracht, voor een nog betere opvolging. "Les bandes urbaines", noemt men die in het Frans. Er is ook een omzendbrief over de stadsbendes die al een hele tijd geleden door het parket werd rondgestuurd. Er is in Brussel ook een referentiemagistraat mee bezig.
Het is natuurlijk niet alleen een federale kwestie. Ik sprak van het parket, maar de lokale politie van Brussel, die 2.500 mensen heeft voor Brussel-Stad alleen, besteedt een bijzondere operationele aandacht aan jonge criminelen in bendes. Er zijn gespecialiseerde secties voor de polycriminele activiteiten, zoals door u aangestipt. Het gaat onder meer over zedendelicten, geweld tegen personen en jeugdcriminaliteit. De federale gerechtelijke politie, de directeur-coördinator van de federale politie en het arrondissementeel informatiekruispunt vergaderen geregeld in het bijzijn van het parket over die stadsbendes. In Vlaanderen is er een actieplan inzake tienerpooiers. Interfederaal hebben wij een addendum gepubliceerd aan het actieplan tegen mensenhandel, op basis van dat Vlaamse actieplan.
Het is dus zeker niet zo dat wij stilzitten. In februari 2019 heeft het College van procureurs-generaal zich een laatste keer over die problematiek van de tienerpooiers en de ruimere aangelegenheid van stadscriminaliteit gebogen. Ik kijk dus niet weg, maar ik heb geen toveroplossing.
05.03 Katleen Bury (VB): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Ik hoor dat men in februari 2019 een laatste keer samengekomen is. We zijn nu wel een jaar verder. Het wordt dus tijd om nog eens samen te komen. Ik weet ook wel dat er samenwerking nodig is. Het federale niveau en Brussel moeten samenwerken, maar u zegt gewoon dat u moeilijk voor een oplossing kunt zorgen, omdat u niet alleen bevoegd bent. De man in de straat is daarmee niet gediend. De mensen zijn het beu. Dagelijks lezen wij in de krant dat Justitie in totaal verval verkeert. Er moet echt komaf gemaakt worden met minnelijke schikkingen voor zware criminele feiten. Er moet eindelijk werk gemaakt worden van een streng vervolgingsbeleid.
L'incident est clos.
06 Vraag van Reccino Van Lommel aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De fiscaliteit van elektrische wagens" (55000362P)
06 Question de Reccino Van Lommel à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "La fiscalité des voitures électriques" (55000362P)
06.01 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dezer dagen, met het Autosalon, maken heel wat mensen de afweging om al dan niet te opteren voor een elektrische wagen. Wat begint met een nobel doel, verandert al snel in een teleurstelling als kandidaat-kopers zien hoe klein het aanbod vandaag is, in tegenstelling tot wat heel wat collega's hier durven te beweren.
De transitie naar elektrische wagens zal er vroeg of laat komen, maar de vraag rijst wel hoe er fiscaal zal worden omgegaan met die nieuwe technologieën. Er was een tijd waarin voormalige regeringen dieselwagens hebben gepromoot, om vervolgens diesel zwaarder te belasten, hoewel nu blijkt dat het een betere brandstof is dan benzine.
Wat zal het volgende zijn, na het massaal promoten van elektrische wagens? Ik merk dat wordt getracht om fossiele brandstoffen in de komende jaren nog verder fiscaal uit te buiten om alzo de inkomstenderving door de stijging van het aantal elektrische wagens te compenseren.
Mijnheer de minister, daar knelt nu juist het schoentje. Als elektrische wagens de norm worden, zult u immers een groot probleem hebben. In 2018 was nog 8,6 miljard euro van de inkomsten afkomstig van belasting op brandstoffen. Wie zal bijgevolg de komst van elektrische wagens betalen? Zullen het de mensen zijn die genoodzaakt blijven om op fossiele brandstoffen te rijden, omdat zij zich geen elektrische wagen kunnen permitteren? Laten we eerlijk zijn, elektrische wagens zijn tegenwoordig voor de happy few, voor de mensen die er een kunnen betalen. Of zullen de gezinnen finaal een hogere elektriciteitsfactuur krijgen voor het aanzetten van de wasmachine? Of zullen de ondernemers eveneens voor die vergroening betalen?
06.02 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Lommel, het Autosalon zorgt er inderdaad voor dat veel mensen nadenken over een nieuw voertuig en elektrische wagens maken steeds meer deel uit van de overweging. Op dat vlak is er dan ook een heel forse democratisering aan de gang.
Er dienen zich verschillende kansen en ook een aantal uitdagingen aan. Een van de vragen luidt op welke manier wij voldoende investeren in ons stroomnet om een stijging van het aantal elektrische voertuigen aan te kunnen.
Zoals u aangeeft, is er ook een potentiële financiële impact, want de opbrengsten uit btw en accijnzen op diesel en benzine bedroegen in 2018 8,6 miljard euro. Die impact kan financieel gezien groot zijn, maar ik wil daar toch enkele elementen aan toevoegen.
Het aantal nieuw ingeschreven elektrische voertuigen in ons land is immers nog steeds marginaal. Het gaat over 1,5 % van de nieuw ingeschreven voertuigen.
Ten tweede, de impact zal vrij geleidelijk verlopen, want de 98,5 % aan nieuw ingeschreven niet-elektrische voertuigen zullen nog een tijdje worden gebruikt. Ik wil Noorwegen als voorbeeld aanhalen. Dat land heeft vandaag het hoogste aandeel elektrische voertuigen. Meer dan de helft van de nieuwe voertuigen zijn er volledig elektrisch, maar als men kijkt naar de stock van de voertuigen, gaat het nog steeds over slechts 7 %.
Zelfs mocht er op een gegeven moment sprake zijn van een zeer snelle vergroening, dan nog komt de financiële impact met een zekere vertraging. Moet ter zake een nieuw beleid worden uitgestippeld? Absoluut. Maar aangezien het hier over een effect met enige vertraging gaat, neem ik aan dat er tegen dan een regering en een minister van Financiën in volle bevoegdheid is.
De voorzitter: Hoop doet leven, mijnheer de minister.
06.03 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw antwoord, maar u hebt mij absoluut niet overtuigd of gerustgesteld.
U hebt een gebrek aan realiteitszin en langetermijnvisie. U bent als minister op dit moment nog niet eens in staat uw overheidsfinanciën op orde te brengen, laat staan dat u een visie op lange termijn zou ontwikkelen op het vlak van elektrische voertuigen.
Dit zal al helemaal niet lukken als men denkt aan de heuse geldkoe die elke liter brandstof, die de consument aan de pomp tankt, u oplevert. Van elke liter diesel die vandaag wordt getankt, verdwijnt maar liefst 54 % in de staatskas. Men hoeft geen glazen bol te hebben, collega's, om te voorspellen dat het emissievrij maken van het wagenpark op het einde van de rit de burger nog veel geld zal kosten. U draait de mensen momenteel dan ook een rad voor de ogen.
Het incident is gesloten.
- Laurence Hennuy à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "L'étude du KCE sur la fermeture éventuelle de maternités" (55000348P)
- Eliane Tillieux à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La fermeture de maternités" (55000350P)
- Catherine Fonck à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "L'étude du KCE sur les maternités" (55000352P)
- Jan Bertels à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "L'étude du Centre d'expertise concernant les maternités et la réforme des hôpitaux" (55000354P)
- Sophie Rohonyi à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La possible fermeture de maternités d'après l'étude KCE" (55000356P)
- Sofie Merckx à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La fermeture de maternités" (55000361P)
- Robby De Caluwé à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "L'étude du KCE concernant les maternités" (55000363P)
- Caroline Taquin à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Le rapport du KCE sur l'organisation des maternités en Belgique" (55000365P)
- Steven Matheï à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "L'étude du KCE concernant les maternités" (55000367P)
- Laurence Hennuy aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De studie van het KCE over de mogelijke sluiting van kraamafdelingen" (55000348P)
- Eliane Tillieux aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De sluiting van kraamafdelingen" (55000350P)
- Catherine Fonck aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De studie van het KCE over de kraamafdelingen" (55000352P)
- Jan Bertels aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De studie van het Kenniscentrum over de materniteiten en de ziekenhuishervorming" (55000354P)
- Sophie Rohonyi aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De in een studie van het KCE voorgestelde sluiting van een aantal kraamafdelingen" (55000356P)
- Sofie Merckx aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De sluiting van kraamklinieken" (55000361P)
- Robby De Caluwé aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De KCE-studie over de materniteiten" (55000363P)
- Caroline Taquin aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "Het verslag van het KCE over de organisatie van de kraamafdelingen in België" (55000365P)
- Steven Matheï aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "Het onderzoek van het KCE over de materniteiten" (55000367P)
07.01 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, sur la base d'une étude du KCE qui a été publiée ce jour, vous avez annoncé votre volonté d'augmenter le nombre d'accouchements minimal de 400 à 557 par an et par maternité, ce qui a comme conséquence directe la suppression de 17 maternités situées principalement dans les régions rurales. De plus, vous estimez qu'il s'agit d'une opportunité incroyable.
Nous n'avons décidément pas la même définition de l'opportunité et de l'efficience. En effet, il est ici question de naissances, de moments uniques pour chaque parent et non d'un acte médical. Les conclusions de ce rapport sont purement budgétaires; elles n'ont rien d'humain.
Un service de maternité est un service de proximité fondamental qui doit garantir les meilleures conditions pour le bien-être des mamans et de leur bébé dès les premiers jours de leur vie.
Nous ne pouvons rejoindre le KCE quand il estime qu'il faut un minimum de naissances pour assurer des soins de qualité. La création d'usines à bébés hyper-médicalisées ne correspond pas à la vision des écologistes.
Madame la ministre, allez-vous continuer à prendre des décisions en matière de santé froidement, sur la base de chiffres en prônant uniquement l'efficacité ou allez-vous prendre le temps de réfléchir, avec nous, à des projets de maternités rencontrant les besoins des parents à un moment déterminant pour ces derniers, à savoir la naissance de leur enfant?
07.02 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, fermer des maternités pour réaliser des économies: en est-on vraiment arrivé là, aujourd'hui? Fermer des maternités pour des raisons économiques! On parle de supprimer dix-sept maternités sur le territoire de notre pays (neuf en Flandre, huit en Wallonie).
Vous voulez rationaliser encore et toujours sans garantir la qualité et l'accessibilité des soins. Cette façon de faire est, pour nous, complètement incompréhensible. Pourquoi? Parce que cela ne sera pas sans conséquence pour les autres hôpitaux qui vont devoir absorber l'ensemble des activités des maternités concernées alors que l'on connaît déjà le mal-être et le désarroi du personnel soignant. Cela ne sera pas non plus sans conséquence pour les futures mamans qui devront parcourir des kilomètres supplémentaires, dans des conditions de santé parfois un peu compliquées, pour arriver dans une mégastructure pour un événement exceptionnel de la vie, à savoir la naissance de leur enfant, moment à l'occasion duquel il est éminemment important d'être entouré de l'ensemble de la famille que vous n'allez évidemment pas éloigner du lieu de vie.
Enfin, cela aurait des conséquences sur les membres du personnel soignant de ces dix-sept maternités qui, pour poursuivre un métier qu'ils exercent généralement par passion, devront se délocaliser ou bien se réorienter et se former pour assurer d'autres services hospitaliers.
Madame la ministre, selon vous, les dix-sept maternités pointées sur la liste noire du KCE doivent-elles effectivement fermer leurs portes? La seule logique budgétaire doit-elle prévaloir sur la qualité et l'accessibilité des soins des futures et jeunes mamans et des nouveau-nés?
07.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, j'avais compris depuis longtemps que vous vouliez fermer des maternités. Il fallait être aveugle pour ne pas comprendre que c'était votre stratégie. Je ne dirais pas que rien ne doit évoluer. Mais votre annonce, dans la foulée de la communication du KCE ce matin, interpelle au plus haut point et, d'abord, sur la manière de faire. Franchement, il n'y a pas pire. Imaginez ce matin les soignants ouvrant leur journal, écoutant la radio, et apprenant que leur maternité, celle où ils travaillent, va devoir être fermée! C'est vraiment constructif, madame la ministre! Les inquiétudes des soignants sont légitimes et celles des futures mamans également.
Examiner les maternités en regard du nombre d'accouchements est une erreur. Il faut aussi compter les consultations de suivi pré- et postnatal, le suivi des grossesses à risque. Les futures mamans doivent parfois se rendre plusieurs fois par semaine à la maternité dans ce cadre. La seule réponse que vous leur donnez, c'est de se débrouiller, d'aller un peu plus loin. Cela ne va pas!
Fermer les maternités, c'est risquer d'entraîner la fermeture de toute une série d'autres services: la gynécologie, la pédiatrie. L'ensemble de l'hôpital peut également être mis en difficulté. C'est incompréhensible! Les réseaux viennent juste de se mettre en place.
Madame la ministre, je ne peux que vous suggérer de changer votre approche et de commencer par réunir en urgence les hôpitaux qui ont été nommés dans la presse. C'est le minimum minimorum.
Ensuite, il faut examiner comment ces maternités peuvent fonctionner en réseau, réseaux qui viennent d'être formés. Enfin, développer des alternatives pour garantir le suivi des consultations et des grossesses à risque.
07.04 Jan Bertels (sp.a): Mevrouw de minister, kwalitatieve, betaalbare en toegankelijke gezondheidszorg voor de mensen, dat is voor ons fundamenteel. Voor sp.a gaat het inderdaad om de mensen; de zorgbehoevenden zijn voor ons het vertrekpunt, niet de instellingen. Dat is niet alleen vandaag, maar ook gisteren en morgen. Ik hoop op evenveel enthousiasme van de collega's hier aanwezig of nog op komst. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de strijd tegen de uit de pan swingende ereloonsupplementen in de ziekenhuizen of aan de discussie over de groeinorm in de gezondheidszorg.
Mevrouw de minister, bij bevallingen, dus bij de zorg voor moeder en kind, gelden die principes des te meer. Die basiszorg moet kwaliteitsvol, toegankelijk, betaalbaar en dichtbij zijn. Een bevalling is geen gewone medische daad of behandeling. Het is niet zoiets als een hart- of een heupoperatie. Geen enkele behandeling is zo intiem als een bevalling. Daarbij is een bevalling ook een emotioneel gebeuren voor de familie, de ouders en de grootouders. Vandaar dat onze aanstaande moeders willen bevallen in de eigen, vertrouwde en als veilig ervaren omgeving.
De studie van het Kenniscentrum met betrekking tot de kostenefficiëntie is belangrijk, maar ze vormt slechts één element, wat we moeten meenemen in de oefening. Zeker bij de zorg in het begin van het leven is het gevaarlijk om enkel op basis van cijfers alles in kostenefficiënte regels te gieten. Dat mag niet het enige criterium zijn. Inzake zorg bij bevallingen kan men niet alleen kijken naar kostenefficiëntie. De sp.a wil geen zorgfabrieken, die alleen gericht zijn op zorgefficiëntie. Wij willen warme zorg.
Mevrouw de minister, hoe verzoent u de wetenschappelijke efficiëntie volgens de studie van het KCE met de noodzaak aan warme zorg en de maatschappelijke behoefte om te bevallen in de eigen, vertrouwde omgeving?
07.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, madame la ministre, le grand argument avancé par le KCE pour justifier sa recommandation est la qualité des soins. Il est vrai qu'en assurant un certain volume d'activités, les grandes maternités sont capables de prendre en charge des grossesses problématiques, des situations d'urgence comme des hémorragies, ou encore des naissances prématurées. Ce sont des situations qui nécessitent un matériel spécifique, coûteux dont ne disposent pas nécessairement les petites maternités.
Par contre, madame la ministre, en rationalisant ces maternités, elles ne seront plus à même de constituer des services de proximité. Or cette proximité est essentielle tant pour l'accueil des parents que pour la prise en charge des grossesses, des accouchements, et ce, dans un délai raisonnable.
Cette recommandation est donc très mal vécue par les maternités mais aussi par les sages-femmes qui, vous le savez très bien, travaillent déjà dans des conditions extrêmement difficiles. Et que leur dites-vous aujourd'hui? Vous leur dites qu'elles n'ont qu'à travailler ailleurs, qu'elles doivent se reconvertir, se réorienter en tant qu'infirmières. C'est parfaitement inaudible!
Madame la ministre, cette situation m'amène à vous poser les questions suivantes. Avez-vous vérifié les données utilisées par le KCE dans le cadre de son étude? Confirmez-vous être favorable à la fermeture proposée de ces dix-sept maternités? Dans l'affirmative, vous engagez-vous à vous concerter avec le secteur pour garantir à chaque personnel soignant visé qu'il pourra se réorienter, être transféré dans les maternités qui subsistent, et ce, dans le respect de sa passion, de sa vocation? Comment comptez-vous assurer le recrutement de nouvelles sages-femmes dans un secteur que l'on sait exsangue et qui est désormais la cible de vos politiques d'économie? Enfin, pouvez-vous nous garantir que ce seuil d'accouchements ne sera pas, plus tard, revu à la hausse, puisque, dans les pays européens que vous citez en exemple, le seuil minimal d'accouchements n'est pas de 600 accouchements par an mais de 1 000?
07.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): "Ook bevallingen moeten efficiënter, 17 kraamklinieken met sluiting bedreigd." Die kille titel stond vanochtend in De Morgen. Dat past ook perfect bij de besparingslogica die we de voorbije jaren in de ziekenhuissector toegepast zien. Het gaat steeds meer om efficiëntie en rendabiliteit, veeleer dan om menselijkheid.
U ontving de studie van het Kenniscentrum met enthousiasme.
Mais le personnel des hôpitaux et les patients n'ont pas accueilli cette annonce de la possible fermeture de dix-sept maternités avec enthousiasme! Au contraire, ils ont été choqués et se mobilisent dès aujourd'hui pour se battre pour leur maternité. Un accouchement est un moment personnel et intime et nous sommes tous attachés au lieu où on a donné naissance à nos enfants.
Une de mes voisines m'a expliqué que, suite à la fermeture de la petite maternité où elle avait accouché, elle a dû se rendre dans une plus grande structure où elle a pu remarquer que le personnel est sous pression et dispose de moins de temps pour les patients.
Suite aux protestations, le KCE a fait savoir que le fait de fermer ou non des maternités était un choix politique. Madame la ministre, vous avez demandé au KCE d'étudier la faisabilité de pratiquer les accouchements avec moins de moyens et de réaliser des économies. Mais la première question à se poser est de savoir s'il faut vraiment faire des économies dans les maternités!
Madame la ministre, allez-vous choisir la rentabilité ou des soins humains pour les patients?
07.07 Robby De Caluwé (Open Vld): Mevrouw de minister, het aantal vragen dat gesteld wordt over het rapport dat het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg vanochtend bekendmaakte, toont het belang ervan aan. Dat rapport kadert in de globale hervorming van de ziekenhuissector, die u vorm hebt gegeven. Uit het rapport blijkt dat er 600 bedden in materniteiten te veel zijn op een totaal van 3.000. Als er niets gebeurt, zal dat aantal nog toenemen tot 1.000 bedden te veel.
De aanbeveling van het Kenniscentrum is niet min, namelijk de sluiting van 17 kleinere materniteiten. Het gaat om materniteiten waar er minder dan 566 bevallingen per jaar zijn. In sommige van die materniteiten is er zelfs minder dan één bevalling per dag. Met het oog op betaalbare gezondheidszorg is dat wellicht niet verantwoord.
Uiteraard brengt dat heel wat emoties met zich mee. Mensen die kinderen hebben, zullen dat begrijpen. Ik heb zelf twee kinderen en ik heb daar ook begrip voor. Toch meen ik dat het belangrijk is dat wij de beste zorg kunnen garanderen wanneer nieuw leven geboren wordt. De vraag rijst of dat wel kan wanneer een ziekenhuis slechts één bevalling per dag doet, vooral in situaties waarin er iets fout gaat.
Door de emoties vraagt het politieke moed om iets te doen met de aanbevelingen. Het lijkt immers de juiste keuze te zijn. Middelen die hier niet ingezet moeten worden, kunnen we elders inzetten, waar er ook noden en emotionele debatten zijn.
Mevrouw de minister, de aanbevelingen zijn wetenschappelijk onderbouwd en op papier lijkt dat helder. Welke maatregelen ziet u zelf om die aanbevelingen in beleid om te zetten?
07.08 Caroline Taquin (MR): Madame la ministre, le Centre fédéral d'expertise des soins de santé (KCE) vient de publier un rapport sur l'organisation de nos 104 maternités. Il conclut qu'elles devraient pratiquer au moins 557 accouchements par an pour être efficientes, alors que la moyenne actuelle s'élève à 400 pour 600 lits excédentaires. Sur cette base, le KCE préconise – dans ce qui n'est, pour l'heure, qu'une étude – la fermeture par un retrait d'agrément de neuf maternités en Flandre, huit en Wallonie, dont une en Communauté germanophone.
Le personnel hospitalier est déjà mis sous pression en termes d'organisation et de développement des réseaux, eu égard, évidemment, à la pénurie des effectifs. Dès lors, il nous faut faire preuve de la plus grande pédagogie, nous montrer concrets et ne pas faire fi de l'essentiel: la qualité des soins et des conditions de travail dans les services de maternité et de pédiatrie, ainsi que l'accessibilité. Aucune décision n'a été prise, mais il est nécessaire d'analyser cette étude pour que le critère d'efficience ne soit pas le seul à être retenu.
Madame la ministre, le KCE a-t-il mené cette étude en collaboration avec les directions des hôpitaux et leur personnel? Selon quel critère s'établit le juste niveau de qualité en fonction du nombre d'accouchements pratiqués annuellement dans les 104 maternités du pays? Pourquoi le KCE s'appuie-t-il sur des chiffres de 2016, et non sur de plus récents? A-t-il produit une estimation de l'évolution démographique et, donc, du nombre de naissances dans notre pays, par exemple pour une période de dix années? Quel serait le nombre de maternités accessibles dans les trente minutes à la suite de la réduction proposée? Combien de femmes seraient-elles concernées? Enfin, quels sont les échanges prévus au sein de la Conférence interministérielle Santé publique?
07.09 Steven Matheï (CD&V): Mevrouw de minister, ik meen dat de context duidelijk is: de studie van het KCE, met de parameters bereikbaarheid en aantal bevallingen. Belangrijk is de vaststelling in het rapport dat de kwaliteit niet gerelateerd is aan de grootte van het ziekenhuis. Als het over iets moet gaan, dan wel over kwaliteit. Die moet gegarandeerd zijn voor de kinderen en voor de moeders.
De materniteit staat in voor slechts een klein radertje in het geheel van de ziekenhuisactiviteiten. Wanneer wij het over ziekenhuisactiviteiten hebben, komen wij terecht bij de ziekenhuisnetwerken. Er zijn er nu een dertiental.
Die ziekenhuisnetwerken moeten verder uitgebouwd worden en meer worden dan enkel een juridisch vehikel. Wij zien echter dat er nog heel wat onduidelijkheid op het terrein heerst. De zorgopdrachten moeten namelijk worden afgebakend. Men moet bekijken welke activiteiten in een basisziekenhuis moeten plaatsvinden en welke gespecialiseerde activiteiten in een bovenlokaal ziekenhuis moeten plaatsvinden.
De vraag naar de afbakening ligt al enkele jaren op uw werktafel. Onze vraag is nu of er een koninklijk besluit op komst is om de kwestie duidelijk te maken?
Daarmee verbonden, wanneer men binnen een ziekenhuisnetwerk een efficiëntieoefening maakt en daar winsten uit haalt, hoe zit het dan met de financiering? Mag het ziekenhuisnetwerk die zelf besteden?
Kortom, ik heb drie concrete vragen. Ten eerste, welke gevolgen zult u geven aan het rapport van het KCE?
Ten tweede, hoe zit het met de afbakening van de zorgopdrachten? Is er een koninklijk besluit op komst dat de onduidelijkheid kan wegnemen?
Ten derde, hoe zit het met de efficiëntiewinsten? Komen die weer terecht bij de ziekenhuisnetwerken?
De voorzitter: Mevrouw de minister, u hebt het woord. U krijgt zeker zes minuten voor negen vragen.
07.10 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, negen maanden is de normale duur van een zwangerschap. Het rapport van het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg (KCE) geeft hier aanleiding tot negen vragen, dus men kan al spreken van een zware bevalling.
Eerst en vooral, elke mama wil een gezonde baby. Daarvoor is een goede toegankelijkheid van de zorg nodig, maar ook een goede expertise in de materniteiten. Het KCE bevestigt nu aan de hand van een goede methodologie en een grondig wetenschappelijk onderzoek dat er een minimale activiteit nodig is op een materniteit om efficiënt te kunnen werken.
Ce constat est d'ailleurs également fait dans d'autres rapports qui se prononcent sur le taux d'occupation des maternités qui, dans l'ensemble, est très faible. Une maternité est un service qui doit connaître suffisamment d'activités pour pouvoir fonctionner de manière efficace. Il ressort de l'analyse qu'il faut au minimum 557 accouchements pour pouvoir organiser une maternité de manière efficace. Il est même recommandé d'augmenter le nombre jusqu'à minimum 900, voire 1 000 accouchements.
Sommigen verklaren dat de kleine materniteiten efficiënt zouden werken en financieel gezond zouden zijn. Wij zien in de MAHA-studie echter dat in de materniteiten met een kleine activiteit ook de ereloonsupplementen – waarvoor u gevoelig bent, mijnheer Bertels, net als de patiënten – en dus de prijzen van de kamers en van de bevallingen het hoogste zijn, torenhoog. Dat heeft dus een prijs. Een materniteit waar niet genoeg bevallingen zijn, is dan ook duurder.
Het aantal verpleegkundigen is overal te laag, op alle diensten, maar er zijn materniteiten waar niet eens een bevalling per dag wordt begeleid. Wat doen die verpleegkundigen daar? Zij mogen niet naar andere diensten gaan, want zij moeten daar ter beschikking zijn. Daar zouden wij toch efficiënter kunnen omgaan met de middelen, zodat de verpleegkundigen op andere diensten, die van hier naar daar moeten hollen, kunnen worden geholpen.
Het KCE heeft dan ook een oplossing voorgesteld om het ziekenhuislandschap gezonder te maken, zonder te raken aan de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg en, ook belangrijk, aan de keuzevrijheid van de vrouw die gaat bevallen. Wij kunnen dat rapport niet gewoon naast ons neerleggen en het al afschieten vooraleer men het gelezen heeft.
Ja, er zijn volgens de studie 21 materniteiten die niet voldoen aan het efficiëntiecriterium, maar men heeft ervoor gekozen om er maar 17 te sluiten, juist omwille van de toegankelijkheid, die anders is in de plattelandsgebieden dan in de stad. Wat de keuzevrijheid betreft, stelt de studie dat 98,3 % van de vrouwen met een vruchtbare leeftijd – het is elegant gezegd – de keuze heeft tussen minstens twee materniteiten. Door de sluiting van de 17 materniteiten zou dat dalen met 0,2 %. Op 80 % van de plaatsen heeft de vrouw nu de keuze tussen 8 beschikbare materniteiten, die zeer dicht bij de toekomstige moeders liggen. Ik begrijp dus niet waarom dat zo choquerend zou zijn.
Permettez-moi de vous donner quelques éléments techniques. Le KCE a étudié notamment le lien entre le nombre d'accouchements et l'efficacité de la maternité, et quelles maternités pourraient fermer leurs portes tout en veillant à ce que la population puisse avoir accès à une maternité dans un délai de moins de trente minutes. Le KCE a également vérifié si cette activité peut être prise en charge par les maternités résistantes, et c'est le cas. La norme actuelle pour une maternité est de minimum 400 accouchements par an et par hôpital, mais un certain nombre de maternités en réalisent même significativement moins ou alors l'hôpital réalise 400 accouchements sur deux sites. Ce nombre d'accouchements est clairement beaucoup trop faible.
Avoir moins de maternités ne signifie en aucun cas que nous allons faire des économies sur les soins de santé dans leur globalité, mais cela signifie que nous emploierons nos budgets de manière plus efficace, pour les patients qui en ont vraiment besoin.
Les maternités les plus petites ont les plus grands frais fixes par accouchement. Fermer les petites maternités revient, d'une part, à veiller à ce que le moins de prestataires de soins possibles doivent assurer une permanence, ce qui, dans la pratique, est souvent synonyme d'attente et, d'autre part, à faire en sorte qu'il y ait moins de structures sous-utilisées.
Dus bijkomende middelen voor diensten waar nu te weinig personeel is.
Dat heeft ook gevolgen voor het personeel en de artsen in die materniteiten. Daarover moet er inderdaad in de ziekenhuisnetwerken, op het terrein, een dialoog worden gevoerd. Men weet dat dit eigenlijk kan. Er zijn al drie materniteiten die tussen 2016 en 2019 uit eigen beweging zijn gesloten. De laatste was Geraardsbergen. Dat is gebeurd met respect voor het personeel.
Er is ook een opdracht weggelegd voor de betrokken ziekenhuizen en ziekenhuisnetwerken. De zaken waarnaar u verwijst, zoals de moeder- en kindzorg, worden behandeld in een werkgroep van de IMC. Als er een nieuwe regering wordt gevormd, zult u de kans hebben om die opdracht op te volgen.
Nous devons également oser lire le rapport dans le cadre de la réforme profonde du paysage hospitalier.
Ik begrijp al de emoties wel. "Ik ben van Aalst, ik wil dat mijn kind in Aalst geboren wordt." De emoties borrelen op, maar wij moeten ook moedige keuzes maken. De belangrijkste emotie is dat een moeder een goede bevalling heeft en dat het kind gezond is. Ik lees bijvoorbeeld dat de grootouders te ver zouden moeten rijden. Als een grootouder daarvoor vijf minuten verder moet rijden… Ik wil daarvoor zelfs een uur verder rijden.
07.11 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour vos éclaircissements. Mais, dans votre analyse, vous êtes quand même passée à côté des Régions qui sont en train de structurer leur offre de soins pour répondre de plus près aux besoins des patients et des habitants. Elles connaissent leurs populations, elles connaissent leur territoire.
Il me semble que répondre de près aux besoins des patients était l'objectif de votre réforme. À ce stade, il y a des maternités, dans les zones rurales, qui jouent un rôle majeur au niveau social et au niveau médical, justement parce qu'elles sont insérées dans un bassin de soins. Il faut tenir compte de leur réalité.
Je terminerai en disant que si l'objectif, in fine, est quand même de faire des économies, la priorité est de revoir votre politique en matière de médicaments. Je pense qu'il y a là beaucoup de choses à faire, parce qu'ils restent beaucoup trop coûteux et surconsommés.
07.12 Eliane Tillieux (PS): Madame la ministre, je vous entends, mais vivez-vous dans le même monde que nous? Voir disparaître dix-sept maternités sur la seule base du rapport du KCE, c'est vraiment incompréhensible! La logique qui prévaut me semble devoir faire la place au dialogue, surtout dans le cadre de la mise en place des réseaux hospitaliers. Il faut pouvoir discuter avec ces nouveaux réseaux et avec ces hôpitaux. Il faut pouvoir discuter avec les associations de patients. Il faut pouvoir discuter avec le personnel soignant.
Selon les chiffres que vous présentez pour la Wallonie, une maternité sur quatre devrait y fermer. C'est inadmissible! On ne peut pas fonctionner avec une vision de rentabilité économique. Les soins de santé nécessitent, pour être de qualité, une confiance. Ils nécessitent l'accessibilité. Ils nécessitent le respect du personnel soignant. Ils nécessitent aussi de tenir compte de spécificités territoriales. Tout le monde n'a pas les mêmes facilités en termes de mobilité. Les transports en commun ne sont pas nécessairement satisfaisants.
Les hôpitaux de proximité, et les maternités en particulier, jouent un rôle social dans les bassins de soins. Aujourd'hui, fermer des maternités, c'est aussi mettre en danger l'ensemble de l'offre hospitalière. Savez-vous, par exemple, qu'à Auvelais, 25 % des admissions aux urgences concernent la pédiatrie? On sait que fermer les maternités engendrera des difficultés sur les services et le maintien de la pédiatrie.
Enfin, madame la ministre, l'argument économique pour fermer une maternité, ce n'est pas notre conception des soins de santé!
07.13 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, vous mettez surtout en évidence l'étude du KCE. Mais c'est vous qui avez envoyé un communiqué de presse à pile sept heures du matin. Il était préparé depuis hier, personne n'est dupe! Vous citez des gens qui ont huit maternités à portée de la main. Vous prenez un exemple, que vous transformez en une généralité.
Réunir les hôpitaux, que vous avez désignés; faire confiance aux réseaux pour qu'ils se réorganisent entre différents hôpitaux; examiner les alternatives à la fermeture complète de ces maternités, ce sont pour moi les trois enjeux auxquels vous devez vous atteler en urgence. Ne mettez pas en avant les affaires courantes! En affaires courantes, vous avez réussi à mettre le feu aux hôpitaux. Votre devoir, à présent, c'est de créer la concertation, remettre du dialogue et trouver une issue positive, respectueuse des soignants et des futures mamans.
07.14 Jan Bertels (sp.a): Mevrouw de minister, voor sp.a staat de mens centraal. De aanstaande ouders staan centraal. Ze staan boven het systeem, boven het loutere criterium van de kostenefficiëntie. Voor ons is bevallen een basiszorg die een belangrijke plaats moet krijgen in de regeling van de ziekenhuisnetwerken.
Mevrouw de minister, u mag de kar niet voor het paard spannen. De taakverdeling, de zorgopdrachten binnen het ziekenhuisnetwerk en de financiering ervan moeten duidelijk zijn vooraleer men diensten en materniteiten begint te sluiten. Span de kar niet voor het paard.
Collega's, laat ons in het gezondheidszorglandschap niet alleen kijken naar de materniteiten, die nu in de studie staan. Er zijn nog andere domeinen waarin nog veel meer efficiëntiewinsten kunnen worden geboekt, bijvoorbeeld in de medische beeldvorming, in de overconsumptie van sommige geneesmiddelen en in de prijzen van sommige geneesmiddelen. Laat ons daar met even veel enthousiasme naar kijken.
07.15 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Tout d'abord, votre argument budgétaire m'a extrêmement choquée. En effet, selon vous, ce sont les maternités et les femmes qui devraient compenser les mesures d'économie que vous avez imposées aux soins de santé au cours des cinq dernières années, afin de refinancer d'autres secteurs médicaux que vous jugez plus importants.
Comme je l'ai déjà dit, je peux parfaitement entendre l'argument relatif à la qualité des soins, mais à condition d'en discuter sérieusement en concertation avec les intéressés – or cela n'a pas été le cas.
Vous avez commandé cette étude, madame la ministre. Vous prétendez que le volume d'activités a été analysé. C'est faux, selon les maternités visées. De même, vous parlez du critère de proximité et d'accessibilité. Or l'étude ne tient pas compte du trafic routier, des embouteillages, de la météo, etc.
07.16 Maggie De Block, ministre: (…)
07.17 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, je vous enjoins à ne pas pénaliser les femmes et les maternités, ainsi qu'à ne pas sanctionner le personnel soignant qui a choisi cette profession par vocation.
07.18 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la ministre, vous persistez dans votre logique de rentabilité. Nous devrions plutôt discuter des moyens d'investir dans les hôpitaux, où les sages-femmes n'ont pas le temps de rester auprès des patientes pour favoriser un accouchement humain et aussi naturel que possible. Il ne s'agit pas de savoir si l'on peut encore couper dans les budgets.
Aujourd'hui, vous proposez que l'on prenne de l'argent chez les mamans et les bébés pour le donner aux vieux. Non! On a besoin de plus de moyens dans les soins de santé. Si vous en convenez, le PTB a élaboré pas mal d'idées pour refinancer le secteur.
07.19 Robby De Caluwé (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik vraag mij soms af of collega's die vragen stellen altijd goed naar de antwoorden luisteren. Ik heb begrepen dat het vooral om de gezondheid van de kinderen, de baby's en de moeders gaat. Dat is ook een van de bezorgdheden die in het rapport worden geuit. Wij hebben echt wel nood aan materniteiten die over voldoende kennis en competenties beschikken om die zorg te kunnen verlenen.
Ik ben ook blij, mevrouw de minister, dat u bevestigt dat ongerustheid niet nodig is en dat moeders nog altijd kunnen bevallen binnen een straal van een half uur van waar zij wonen en vaak zelfs in minstens twee materniteiten. Ik steun zeker en vast uw visie om de middelen op een efficiënte manier in te zetten, in het algemeen voor onze gezondheidszorg.
07.20 Caroline Taquin (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Bien sûr qu'il faut être efficient pour garantir la qualité sur le long terme mais la logique budgétaire ne peut être l'unique critère. La qualité et l'accessibilité doivent rester la priorité pour le personnel, pour les mères et pour les nouveaux-nés.
Aujourd'hui, 80 % des femmes dans notre pays ont un grand choix de maternités à 30 minutes de leur domicile. Cela doit continuer dans les années à venir et je peux vous assurer que le groupe MR y veillera.
07.21 Steven Matheï (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Nabije en kwaliteitsvolle zorg is voor ons essentieel. Dat geldt ook voor de materniteiten, maar als wij ons op het terrein willen organiseren, dan lijken onze ziekenhuisnetwerken het beste geplaatst om de overwegingen te maken. Het is ook belangrijk dat zij weten waar ze aan toe zijn, dat ze weten welke zorgopdrachten aan de ziekenhuizen worden toegewezen en dat ze weten hoe de financiering in elkaar zit.
Ik heb naar uw antwoord geluisterd, en ik heb ook gehoord dat de afbakening van de zorgopdrachten nog niet voor vandaag is. Wij vinden dat jammer, want wij vinden dat essentieel om op het terrein duidelijkheid te creëren en om de reconversie naar kwaliteitsvolle zorg in te zetten. Wij menen dat het uw taak als minister is om die duidelijkheid te verschaffen.
L'incident est clos.
08 Vraag van Nahima Lanjri aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De mantelzorgers" (55000368P)
08 Question de Nahima Lanjri à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Les aidants proches" (55000368P)
08.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, samen met zeshonderdduizend mantelzorgers en meer dan achthonderdduizend mensen die afhankelijk zijn van die mantelzorgers voor hun zorg, word ik ongeduldig. Ik word ongeduldig, omdat wij in mei vorig jaar in het Parlement hebben beslist om mantelzorgers te erkennen en hun ook een maand mantelzorgverlof te geven. Normaal zou de regeling zijn ingegaan op 1 oktober vorig jaar, maar toen ik u eind september daarover interpelleerde hier in de Kamer, bleek dat de uitvoeringsbesluiten nog niet klaar waren. Er moesten nog een aantal stappen worden gezet. U moest onder meer het advies vragen van de Gegevensbeschermingsautoriteit en nadien kon u naar de Raad van State. U hebt ons dat ook zo bevestigd in de commissie voor Sociale Zaken daarna.
Nu blijkt dat de Gegevensbeschermingsautoriteit haar advies al gaf op 29 november. Intussen zie ik nog altijd niets van het KB om de mantelzorgers te erkennen. Men had op 1 oktober het verlof moeten kunnen aanvragen. Nu zijn we drieënhalve maand later. Hoewel ik toegeef dat het in mijn aard ligt om wat ongeduldig te zijn, denk ik dat mijn ongeduld nu terecht is. Welke stappen moet u nog zetten om ervoor te zorgen dat het KB wordt gepubliceerd? Wanneer zullen mantelzorgers dat verlof kunnen aanvragen?
08.02 Minister Maggie De Block: Mevrouw Lanjri, net als u ben ik van mening dat het om een belangrijke wet gaat. Ik heb dat ook aangegeven. Ik wist op 17 mei 2019, toen de wet werd goedgekeurd, echter ook dat het niet haalbaar was om een en ander in oktober 2019 in uitvoering te brengen, waarop ik toen ook heb gewezen. Samen met eerst minister Peeters en nu mevrouw Muylle doen wij al het nodige om de koninklijke besluiten zo snel mogelijk gepubliceerd te krijgen.
Het advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit, die meer dan dertig dagen nodig heeft, kwam er inderdaad op 29 november 2019. Daarna is er echter nog heel wat te doen om een en ander in een koninklijk besluit te gieten. Dat gebeurt door de administratie. Het spijt mij. U bent ongeduldig; ik ben dat ook. Het personeel van de administratie neemt echter ook kerst- en nieuwjaarsvakantie.
Binnenkort zal het koninklijk besluit dus aan de Raad van State kunnen worden voorgelegd.
Wanneer u eens nadenkt, zult u beseffen dat het niet realistisch was om in mei 2019 te verklaren dat de wetgeving er op 1 oktober 2019 zou zijn. Dat is nooit mogelijk. Indien u nog maar gewoon alle termijnen zou hebben opgeteld, zou u al bij Nieuwjaar uitkomen, waarbij dan nog geen rekening werd gehouden met het feit dat minister Peeters door mevrouw Muylle is vervangen.
Het klopt inderdaad dat het dossier door dat alles vertraging heeft opgelopen. Dat is normaal bij een wissel op een kabinet. Wij doen een en ander in samenwerking. De wetgeving zal er komen. Ik zal net als u heel blij zijn wanneer die dag er is.
08.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, wat hebt u hier net verteld? U hebt verteld dat wij de mensen blaasjes wijsmaken. Het Parlement heeft toen gesteld dat de wetgeving op 1 oktober in werking zou treden. Er is toen geen aanpassing of amendement van uw fractie gekomen om de inwerkingtreding te verdagen. Dat is er niet gekomen.
Wanneer wij beloften aan de mensen maken, moeten wij ze respecteren. Ik begrijp dat er al eens iets kan komen tussenfietsen. Ik begrijp eveneens dat er een verkiezing tussen is gevallen.
Uiteindelijk is 1 oktober 2019 voorbij. U hebt ondertussen het advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit. Het ligt er, maar u hebt nog altijd niet naar de regering teruggekoppeld, wat u eigenlijk zou moeten doen, om nadien effectief naar de Raad van State te stappen.
Dat gezegd zijnde, merk ik ook op dat u mevrouw Muylle vermeldt. Zij is klaar met haar werk. Zij wacht op uw koninklijk besluit. Zonder uw besluit kan zij immers niet voortwerken.
Ik roep u op het dossier in het belang van de zeshonderdduizend mantelzorgers zo snel mogelijk in orde te brengen.
L'incident est clos.
- Josy Arens à François Bellot (Mobilité) sur "Les nouvelles voitures M7 de la SNCB non adaptées au PMR" (55000353P)
- Marianne Verhaert à François Bellot (Mobilité) sur "Les nouvelles voitures M7 de la SNCB inadaptées aux personnes moins valides" (55000366P)
- Josy Arens aan François Bellot (Mobiliteit) over "De nieuwe M7-rijtuigen van de NMBS die slecht toegankelijk zijn voor PBM's" (55000353P)
- Marianne Verhaert aan François Bellot (Mobiliteit) over "De nieuwe M7-rijtuigen van de NMBS die ongeschikt zijn voor mindervaliden" (55000366P)
09.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, les premières voitures M7 sont arrivées sur nos voies ferrées; elles sont, aujourd'hui, en phase test sur le réseau ferroviaire.
D'après les informations que nous avons pu recueillir durant ces derniers jours, elles seraient trop hautes par rapport aux quais. Ce problème de hauteur est connu depuis 2015, avant même la production des voitures précitées puisque les M6 n'étaient déjà pas accessibles aux personnes à mobilité réduite, sans la mise en place d'une rampe d'accès aux voitures.
Le Conseil Supérieur National des Personnes Handicapées, Unia ainsi que le Comité consultatif pour les voyageurs ferroviaires ont alerté le gouvernement fédéral et la SNCB sur cette situation anormale et discriminante.
Le 2 juillet 2015, monsieur le ministre, alors que nous étions ensemble avec Patrick Prévot et d'autres au Parlement de Wallonie, le Parlement fédéral adoptait une résolution visant à améliorer la qualité du transport ferroviaire pour les personnes à mobilité réduite. Malheureusement, aujourd'hui, les nouvelles voitures M7 ne sont toujours pas accessibles aux personnes handicapées, aux personnes avec poussette, aux navetteurs avec vélo, caddie ou valise, aux enfants.
Monsieur le ministre, l'exigence en termes d'accessibilité figurait-elle dans le cahier des charges décrivant la commande des M7? Dans le cas contraire, comme cela est-il possible? Le gouvernement avait-il pris connaissance de ce cahier des charges, ce d'autant qu'il existait une proposition de résolution demandant au gouvernement d'être prudent et de tout mettre en œuvre pour que l'accessibilité soit possible aux personnes à mobilité réduite? Que compte faire la SNCB pour corriger cette situation? Je pense aux voitures déjà en place, mais aussi à celles qui occuperont notre réseau ferroviaire dans les années à venir?
Enfin, les M7 sont actuellement en phase test sur la ligne Liège-Bruxelles; elles le seront prochainement sur la ligne Eupen-Ostende. Quid des lignes vers le Luxembourg? Lorsque cela sera le cas, la SNCB aura-t-elle corrigé cette situation?
09.02 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de minister, we zijn intussen 2020 maar reizigers met een rolstoel of reizigers die moeilijk te been zijn, ondervinden nog steeds moeilijkheden om op de trein te stappen ondanks de aankoop van de nieuwe rijtuigen die vanaf deze week ook op ons Belgisch spoor zullen rijden. Moderne, comfortabele treinen met extra capaciteit, materieel dat we dringend nodig hebben om de modal shift te maken.
Zelfstandig de trein nemen met een mobiele beperking zal de komende dertig jaar ook met deze nieuwste treinen echter nog steeds een probleem vormen. Er zal nog steeds op voorhand moeten gereserveerd worden om een plaats op de trein te hebben. Voor mensen met een beperking is dit een slag in het gezicht.
Ondanks de inspanningen die de NMBS levert om de toegankelijkheid van de stations te verhogen, onder meer met een nieuwe coördinator Toegankelijkheid en de investeringen in perronverhogingen, is in deze beslissing te weinig rekening gehouden met elke reiziger. Dat zeg ik niet alleen. Dat zegt ook de Nationale Hoge Raad voor Personen met een Handicap.
Mijnheer de minister, ik vraag u daarom om dringend samen te zitten met de NMBS. Houd rekening met het advies van de Nationale Hoge Raad voor Personen met een Handicap. Houd rekening met de mensen met een beperking en wees ambitieus. Zet iedere klant centraal.
09.03 François Bellot, ministre: Chers collègues, j'ai pris connaissance des déclarations du Conseil Supérieur National des Personnes Handicapées à propos du nouveau matériel M7. La SNCB dit connaître cette problématique en termes d'accessibilité. Le concept des M7 est pour la SNCB un compromis entre les deux normes de hauteur de quais qui subsisteront: 55 et 76 cm. Il y a différentes raisons techniques à cela.
Les M7 multifonctionnelles comportent un espace spécifique pour les chaises roulantes. Les premières M7 sont en phase de test entre Bruxelles et Liège.
De M7 is voor de NMBS het contract van de eeuw. De regering heeft 1,3 miljard euro geïnvesteerd in deze trein voor de toekomst. Tienduizenden pendelaars zullen elke dag hun reis een stuk comfortabeler kunnen afleggen.
Une mise en service officielle suivra dans les prochains mois. Ce nouveau matériel et son utilisation feront évidemment l'objet d'une évaluation permanente de la SNCB, particulièrement en ce qui concerne l'accessibilité.
De nieuwe schijf is nog niet besteld. Een algemene evaluatie van de eerste M7 moet eerst plaatsvinden.
Il est faux de croire que la SNCB ne prête pas attention aux personnes à mobilité réduite. Le nombre de gares où une assistance peut être demandée jusqu'à trois heures avant le départ a plus que doublé il y a deux ans. De surcroît, il s'agit des gares où la grosse majorité des voyageurs embarquent. Depuis le 1er janvier 2020, la SNCB a désigné un coordinateur "accessibilité et handicap".
Het volgende jaar is in 100 miljoen euro extra voorzien voor aanpassingen aan stations in het voordeel van personen met een beperking. Ons doel is duidelijk: iedereen moet op een vlotte manier de trein kunnen nemen. Wij werken daar hard aan.
De gisteren voorgestelde positieve cijfers over het aantal klanten en de klantentevredenheid zijn duidelijk. De regering en de NMBS zijn de juiste weg ingeslagen en steeds meer mensen maken de positieve keuze voor de trein. Een stijging van het aantal reizigers met 11 % op drie jaar tijd is ongezien.
Je ne suis pas surpris par ce résultat. La ponctualité a été améliorée et l'offre de transport a été sensiblement étendue.
La SNCB prépare chaque jour l'avenir en se souciant de tous ses clients. Personne ne doit être ni ne sera oublié!
09.04 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'ai presque envie de dire que certains ingénieurs qui ont conçu ces nouvelles voitures ne sont pas compétents car des solutions sont imaginables pour accéder à ces voitures. Je vous demande donc d'influencer la SNCB pour éventuellement faire revoir le cahier des charges afin d'équiper ces voitures d'un système permettant l'accès aux handicapés sans devoir utiliser les rampes d'accès. Je compte sur vous.
09.05 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik begrijp dat de NMBS inspanningen doet om de toegankelijkheid te verbeteren, maar er is nog veel werk aan de winkel. Bij dat werk komen ongetwijfeld ook heel wat technische uitdagingen kijken, maar de ambitie mag, neen moet hoger. Het comfort van elke klant moet centraal staan.
Mijnheer de minister, u nodigde de commissie voor Mobiliteit uit om kennis te maken met het team van B for you, dat dagelijks werkt aan de toegankelijkheid van de treinen. Ik hoop dat wij hiervan snel werk kunnen maken om zo de problematiek nog beter te kunnen begrijpen. Ik werk samen met mijn collega Tim Vandenput alvast aan een resolutie om de toegankelijkheid te verbeteren. Ik zal op deze nagel blijven kloppen.
L'incident est clos.
10 Vraag van Björn Anseeuw aan Nathalie Muylle (Werk, Economie en Consumenten) over "De activerende werkloosheidsuitkeringen" (55000357P)
10 Question de Björn Anseeuw à Nathalie Muylle (Emploi, Économie et Consommateurs) sur "Les mesures d'activation des allocations de chômage" (55000357P)
10.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de minister, gisteren hebt u in de commissie voor Binnenlandse Zaken een aantal interessante cijfers voorgesteld over het activerend karakter van de inschakelingsuitkeringen, uitkeringen die in 2011 trouwens beperkt werden tot drie jaar.
Ik meende dat ik in dezen nooit de PS als gezagsargument zou gebruiken, maar het was wel degelijk de regering-Di Rupo die besliste deze uitkering te beperken in de tijd. Durf nog eens te zeggen dat dit per definitie asociaal zou zijn.
Door de regering-Michel I werden vervolgens de toegangsvoorwaarden tot diezelfde inschakelingsuitkering aangescherpt. Nu blijkt uit de cijfers die u gisteren voorlegde dat zo'n 43 % van de personen wier inschakelingsuitkering in het eerste semester van 2018 afliep al na zes maanden na het aflopen van die uitkering aan de slag was.
Dit is een bevinding die in de lijn ligt van de cijfers die de RVA eerder heeft bekendgemaakt: 53 % van die mensen is actief zes maanden na het aflopen van de inschakelingsuitkering, terwijl slechts 13 % richting leefloon gaat.
Met andere woorden, het aanscherpen van de toegangsvoorwaarden voor zo'n uitkering werkt activerend. Het mag ook duidelijk zijn dat de paniek van de vakbonden destijds, en vandaag nog altijd, over het activerend maken van sociale uitkeringen compleet ongegrond is.
Dat dit soort maatregelen wel degelijk werkt en dat die maatregelen niet gevolgd worden door massale inactiviteit en leefloon is duidelijk.
De regering-Michel I heeft overigens ook beslist het activerend karakter van de werkloosheidsuitkering te verscherpen door de degressiviteit fors te versterken.
Ik heb de volgende vraag aan u, mevrouw de minister. Waarom hebt u tot vandaag dat beslist beleid niet uitgevoerd, terwijl u net als wij weten dat dit activerend werkt, dat het meer mensen aan de slag brengt, en houdt, en dat het dus ook de betaalbaarheid van onze sociale zekerheid verzekert?
10.02 Minister Nathalie Muylle: Mijnheer Anseeuw, we hebben gisteren in de commissie al met elkaar kunnen discussiëren en deze morgen werd ook het rapport van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid over de activiteitsgraad in ons land voorgesteld. Met een activiteitsgraad van 68 % zitten wij vandaag nog ver onder het Europees gemiddelde van 74 %.
Naast de traditionele groepen van vrouwen, laaggeschoolden, alleenstaanden met kinderen jonger dan zes jaar en niet-EU-burgers zijn er nog twee grote groepen met een heel lage activiteitsgraad, met name de jongeren tussen 18 en 25 jaar en de 55-plussers. We zien de activiteitsgraad bij deze laatste groep wel stijgen, maar op 60 jaar is er nog een heel sterke val.
Voor de werkloosheidsuitkeringen werden al maatregelen genomen met betrekking tot de degressiviteit. U haalde dat al aan in uw vraag. Ik ben het met u eens dat dit niet volstaat. Het is belangrijk dat de volgende regering bijkomende maatregelen neemt die sociaal rechtvaardig zijn, maar die ook de activering in de hand werken.
We zien nu dat mensen met een laag inkomen die op een uitkering terugvallen heel snel 300 tot 400 euro verliezen en tegen de grens van het leefloon zitten. Ze mogen zich daar natuurlijk niet in settelen. Daarom zou een voorstel kunnen zijn om de aanvangsuitkering te verhogen en de degressiviteit nog sterker te maken. Daardoor zouden deze mensen veel sterker geactiveerd worden.
Er moeten echt nog heel wat maatregelen worden genomen. Ik denk bijvoorbeeld ook aan opleiding en vorming met het oog op de knelpuntberoepen, wat dan de degressiviteit gedeeltelijk zou kunnen tegenhouden. Er zijn vandaag nog heel wat maatregelen te nemen, ook in de berekening van de werkloosheidsuitkering, om die activering door te voeren. Het menu voor de volgende regering is deze morgen heel duidelijk geworden.
10.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord, al ben ik het er op één punt fundamenteel niet mee eens.
Wij zijn het erover eens dat het aanscherpen van de toegangsvoorwaarden en het beperken in de tijd van de sociale uitkeringen, ook van de werkloosheidsuitkeringen, activerend werkt. De drie Gewesten maken zich in hun respectieve regeerakkoorden ook sterk dat zij die activiteitsgraad omhoog willen.
Ik denk dat u moet doen wat u kunt doen. U verwijst naar de volgende regering, maar dit is beslist beleid. U kunt dus in het kader van lopende zaken perfect het nodige doen om die degressiviteit al te versterken.
Dit gezegd zijnde, u hebt ook gezegd dat het misschien goed zou zijn dat wanneer wij de werkloosheidsuitkering zouden beperken in de tijd, die de eerste maanden ook een stuk hoger mag liggen dan vandaag het geval is. De N-VA zit niet stil en heeft een wetsvoorstel ingediend, waarin wij werk maken van een versterkte degressiviteit en waarin de werkloosheidsuitkering wordt beperkt in de tijd.
Dat is het enige echt sociale dat wij kunnen doen, want voor wie er nog aan twijfelt, de keuze is eenvoudig: ofwel blijven wij aan het handje lopen van bange vakbonden, ofwel kiezen wij voor een echt sociaal beleid, waarbij wij mensen aan het werk zetten, en dat doen we door de werkloosheidsuitkering te beperken in de tijd.
Ons voorstel ligt neer, ik hoop op uw steun.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Hiermee komen wij aan het einde van de mondelinge vragen.
11 Proposition de résolution relative à l'adhésion de la Belgique au traité international d'interdiction des armes nucléaires (372/1-7)
11 Voorstel van resolutie over de toetreding van België tot het internationaal verbodsverdrag op kernwapens (372/1-7)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Melissa
Depraetere, Kris Verduyckt, Christophe Lacroix, John Crombez.
Le texte
adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (372/6)
De door
de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking
(Rgt 85, 4) (372/6)
De bespreking is geopend.
11.01 Samuel Cogolati, rapporteur: Monsieur le président, si vous êtes d'accord, je présenterai ensuite aussi mes arguments. Chers collègues, c'est la première fois qu'il me revient de faire rapport à cette assemblée pour un travail en commission et je sais que l'usage est de se référer aux travaux écrits. Mais je dois vous avouer que ce dossier me tient vraiment trop à cœur personnellement que pour le balayer si rapidement d'un revers de la main. Je sais aussi que de nombreux collègues ont passé du temps, lors de deux auditions au sein de la commission de la Défense, pour écouter les experts du monde entier sur le phénomène de la dénucléarisation, aussi en Belgique.
Je reviens tout d'abord sur les arguments des collègues des autres groupes. Dans un second temps, j'évoquerai les deux raisons qui ont poussé notre groupe à soutenir ce texte en commission et aujourd'hui en séance plénière.
La commission des Relations extérieures a donc examiné cette proposition de résolution, les 4 et 17 décembre derniers.
M. Crombez du sp.a a rappelé que notre assemblée avait déjà adopté des résolutions appelant à la dénucléarisation de la Belgique mais que la Belgique n'avait toujours pas adhéré au traité de l'ONU de 2017 interdisant les armes nucléaires. La nouvelle résolution demande donc d'adhérer à ce traité de l'ONU de 2017 et de retirer les armes nucléaires du sol belge, en particulier de la base de Kleine-Brogel.
M. Boukili du PTB a ensuite noté que le gouvernement américain avait décidé de moderniser son arsenal nucléaire et de remplacer les bombes existantes par des bombes B61 plus puissantes et plus précises encore. Il a déposé un amendement visant à appeler Israël à adhérer au traité de non-prolifération nucléaire. Cet amendement a été rejeté par sept voix contre, quatre voix pour et trois abstentions.
Mme Depoorter de la N-VA a indiqué qu'elle ne soutiendrait pas cette proposition de résolution et a renvoyé à la discussion de la proposition similaire déposée sous la législature précédente.
Mme Van Hoof du CD&V a demandé de reporter l'examen de cette proposition pour attendre les rapports des auditions évoqués en commission de la Défense.
L'ensemble de la résolution a été adopté par huit voix contre sept lors de la réunion du 17 décembre.
Monsieur le président, chers collègues, si vous me le permettez, j'aimerais à présent évoquer les deux raisons qui ont poussé le groupe Ecolo-Groen à soutenir de manière très volontariste ce texte proposé par le sp.a.
Sur le plan juridique, j'aimerais revenir ici en plénière sur les auditions des experts que nous avons entendus durant deux sessions en commission de la Défense, il y a quelques mois. Ces experts, notamment le Pr Éric David de l'ULB, mais aussi le prix Nobel de la paix 2017, venu de l'étranger pour l'occasion, nous ont dit très clairement que la menace d'utiliser des armes nucléaires était bel et bien réelle en Belgique puisque nous acceptions de stocker, pour le compte de Donald Trump et des États-Unis, des armes nucléaires à Kleine-Brogel.
Le Pr Éric David a aussi rappelé l'arrêt de la Cour internationale de Justice qui dit très clairement que l'emploi d'armes nucléaires est généralement contraire aux principes du droit international humanitaire.
Le président: Cher collègue, puis-je vous interrompre une seconde? Vous parlez en tant que rapporteur, mais aussi au nom de votre groupe. M. Buysrogge demande la parole pour une interruption.
11.02 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer Cogolati, mocht uw betoog gewoon beperkt gebleven zijn tot het verslag van de werkzaamheden in de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen, dan had ik u niet onderbroken, maar u betrekt zelf een hoorzitting uit een andere commissie bij uw betoog. Dat stoort mij een beetje. Wij hebben inderdaad interessante hoorzittingen gehad, maar die zijn niet meegenomen in de conclusies die vandaag voorliggen.
Daarom vraag ik aan u als rapporteur, mijnheer Cogolati, en misschien ook aan u, mijnheer de voorzitter, in hoeverre er geen interferentie is tussen beide. Wij hebben hoorzittingen gehad in de commissie voor Landsverdediging. Daar zijn nog geen resultaten van, maar tegelijkertijd ligt er vandaag wel een resolutie voor die geen rekening houdt met de besprekingen en de hoorzittingen die gehouden zijn in de commissie voor Landsverdediging.
De voorzitter: Collega Buysrogge, toen hij naar voren kwam, heeft de heer Cogolati mij gezegd dat hij een heel kort verslag zou uitbrengen en dat hij daarna zou blijven staan om het standpunt van zijn fractie toe te lichten. Dat gebeurt nog. Dat gaat uiteraard af van de spreektijd, maar ik denk dat hij nu spreekt voor zijn fractie. Voor het overige staat het hem vrij om te antwoorden op uw bemerking. Dat wou ik gewoon verduidelijken. Hij is niet zuiver het verslag aan het voorlezen.
11.03 Peter Buysrogge (N-VA): Dat merk ik.
11.04 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Bovendien staat wat ik zeg, nu ook precies in het verslag. Dat gaat over precies hetzelfde onderwerp.
L'article 2 du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, que nous avons signé et ratifié en Belgique en 1968, est très clair: "Tout État non doté d'armes nucléaires et qui est partie au Traité" – c'est évidemment le cas de la Belgique – "s'engage à n'accepter de qui que ce soit, ni directement ni indirectement," – donc pas non plus des États-Unis – "le transfert d'armes nucléaires."
Donc, non seulement, nous avons accepté ces armes dans les années 60 – c'est devenu un vrai secret de Polichinelle –, mais en plus nous avons accepté la modernisation ordonnée par le président Trump en 2018! C'est la première raison de soutenir ce texte, une raison purement juridique, qui présente le confort de s'appuyer sur des textes internationaux.
Deuxième raison essentielle, que j'aimerais rappeler, ici, en plénière: cette assemblée qui est censée représenter les Belges n'a jamais donné son consentement pour autoriser le stockage d'armes nucléaires américaines sur notre sol, sur la base aérienne de Kleine-Brogel. Et cela n'est pas acceptable! Je sais que d'aucuns relèveront qu'il s'agit d'une obligation multilatérale vis-à-vis de l'OTAN. Je voudrais rappeler que d'autres pays, membres de l'OTAN, comme la Norvège dont est issu le secrétaire général actuel de cette organisation, la Grèce ou encore le Canada, ont refusé via des interventions parlementaires le stockage d'armes nucléaires américaines.
Oui, chers collègues, il est non seulement juridiquement, mais aussi politiquement possible en Belgique, dans cette assemblée, de refuser de manière tout à fait raisonnable l'entreposage d'armes nucléaires américaines.
11.05 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, vandaag ligt een belangrijke resolutie voor, ook voor de toekomst. Wat doen wij met de NAVO-strategie? Het zal misschien een debat worden waarin gezegd wordt dat wij voor kernwapens zijn en jullie tegen, maar dat is het debat niet. Dat ik heb ik vanmorgen ook heel duidelijk gezegd in De Ochtend op Radio 1. Ik denk niet dat een zinnig mens kan zeggen dat hij voor kernwapens is. Ik denk niet dat er in deze zaal een zinnig mens zit die voor massavernietiging of massavernietigingswapens pleit. Dat is de discussie niet.
De discussie gaat over de vraag wat men doet in een militair bondgenootschap waarvan wij al 70 jaar lid zijn en waarvan wij een van de oprichters zijn.
Zo'n militair bondgenootschap komt met lusten, met veel lusten voor België. Het hoofdkwartier in Evere werd pas vernieuwd. Daarmee werd bijzonder veel werkgelegenheid gecreëerd, onder andere in mijn kieskring Vlaams-Brabant – ik ben daar heel tevreden over – en zelfs in mijn eigen gemeente, Lubbeek. Er werd ook heel veel werkgelegenheid gecreëerd in Mons, in Wallonië. Het verhaal is dus mooi communautair verdeeld. In Casteau bevindt zich namelijk SHAPE, van waaruit alle operaties van de NAVO gecoördineerd en geleid worden. Die lusten zijn heel mooi. Bij die lusten denk ik ook aan internationale erkenning, internationale reputatieopbouw en een internationaal diplomatiek hoofdkwartier. De Europese instellingen, een aantal andere instellingen, maar zeker ook het NAVO-hoofdkwartier in Brussel zijn belangrijk voor ons land, voor België, maar zeker ook voor Vlaanderen. Laat dat heel duidelijk zijn. Dat geldt ook voor Brussel. Laten wij de Brusselaars niet vergeten.
Als het gaat over de lusten, dan zijn we er natuurlijk wel graag bij. Iedereen schuift graag zijn benen onder tafel als het eten wordt opgediend, maar in de keuken meehelpen, afruimen of de afwas doen, is vaak heel wat minder plezant. Dat laatste zijn immers de lasten.
Een militair bondgenootschap gaat niet alleen over lusten, maar ook over lasten. Die lasten zijn onder meer het engagement om 2 % van ons bruto binnenlands product te besteden aan defensie-uitgaven. Dat zijn percentages die heel wat landen halen, maar een aantal landen niet.
Laat net België een land zijn dat al jaren ondermaats presteert als het gaat over de defensie-uitgaven. Wij halen geen 2 %, wij halen zelfs geen 1 %. Wij doen het dan ook bijzonder slecht. Iedereen weet dit. Op internationale bijeenkomsten en vergaderingen moeten wij altijd wat beschamend wegkijken als het daarover gaat.
President Obama sprak ons daarop aan. Mevrouw Hillary Clinton sprak ons erop aan tijdens haar campagne. Ook de heer Trump spreekt ons erop aan. Op elke diplomatieke conferentie waarop de Amerikanen aanwezig zijn, spreken zij de slechtste leerlingen van de klas hierop aan.
Zij spreken ons zeker aan omdat wij net dat hoofdkwartier en SHAPE op ons grondgebied hebben. Wij krijgen zoveel vruchten van het NAVO-bondgenootschap dat zij in Washington maar moeilijk kunnen begrijpen waarom wij niet meer doen voor Defensie. De heer Loones, een ex-minister van Defensie, begrijpt zeer goed waarom het nodig is dat wij meer doen voor Defensie.
Een andere last vormen de militaire operaties. Ik hoop dat België een regering krijgt die niet weg zal kijken als het gaat over militaire inzet voor operaties in het buitenland. Ik mag hopen dat men zich niet zal beperken tot het zandzakjes vullende leger van André Flahaut.
Ik mag hopen dat het over een leger zal gaan dat zijn engagementen effectief kan waarmaken als er vragen worden gesteld in het kader van de internationale solidariteit, terrorismebestrijding in het Midden-Oosten, het verdedigen van onze buitengrenzen tegen de Russen in de Baltische staten met air policing en in zoveel andere conflicthaarden.
Het gaat over Afghanistan, over Mali, over het alsmaar sterker wordende terrorisme en jihadisme in West-Afrika.
Ten derde, als het gaat over lasten, kan men er niet omheen dat deterrence een essentiële pijler is van de NAVO-strategie. Afschrikking is een essentiële pijler van de NAVO-strategie, reeds 70 jaar. Dat betekent dat men ook op dat vlak zijn job moet doen. De N-VA pleit er niet voor om kernwapens te fabriceren. Wij hebben geen kernwapens, België heeft geen kernwapens en België wil geen kernwapens. De NAVO heeft die wel en de NAVO heeft een heel duidelijke strategie, reeds tientallen jaren, hoe om te gaan met die kernwapens. Dat is een zeer verstandige strategie, namelijk never strike first, nooit kernwapens als eerste inzetten. Ze zijn een afschrikkingsmiddel ten opzichte van andere grootmachten en schurkenstaten die kernwapens hebben. Dat is een heel bedachte en verstandige strategie.
11.06 John Crombez (sp.a): Collega, u verwees naar uw gesprek vanochtend op de radio. Wij zullen de rest ook niet onthouden. Het is absoluut waar dat minister van Defensie Loones de investeringen niet heeft kunnen keren, maar dat kan men hem niet verwijten.
U zegt dat de discussie gaat over de lasten en de lusten. Een zekere Theo Francken verklaarde een paar jaar geleden dat heel de discussie over de kernwapens irrelevant geworden was en dat de NAVO haar obsessie met kernwapens moest laten vallen, een uitspraak die paste in de decennialange traditie van de Vlaamse beweging en het Vlaams-nationalisme.
Ik neem aan dat u niet 180 graden bent gedraaid vanwege de boze blik van Hillary Clinton. Ik zie u niet als een man die zwaar onder de indruk is, als Hillary Clinton een keer boos naar u kijkt. Waarom bent u dan wel van mening veranderd?
Het debat gaat niet over wat u zegt, wel over de vraag of België zelf stappen zal zetten met het oog op de ontwapening van kernwapens. Veel van uw partijgenoten of half onafhankelijken hebben jarenlang verkondigd dat we keihard voor ontwapening moesten gaan, zeker omdat dat in Vlaanderen altijd een gevoelig punt was. Nu komt u zeggen dat er voor- en nadelen zijn.
Toen u een paar jaar geleden zei dat de kernwapens in het geheel van het militair-industrieel kader irrelevant waren en dat de NAVO haar obsessie moest laten varen, vond u dan de afwegingen inzake het hoofdkwartier, met alle lasten en lusten waarover u spreekt, niet relevant? Waarom bent u 180 graden van mening gedraaid inzake de vraag die hier de inzet van debat is, namelijk wat België doet voor de ontwapening van massavernietigingswapens en kernwapens.
De voorzitter: Ik stel voor dat u eerst ingaat op de interventie van de heer Crombez, collega Francken, en dat dan de anderen aan bod komen, anders is het geheel niet overzichtelijk meer.
11.07 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Crombez, ik kom uit de Volksunie en ik heb bijzonder veel respect voor onze pacifistische traditie, maar ik ben natuurlijk niet naïef. In 2009-2010 stak president Obama meermaals op internationale fora de hand uit om te komen tot de verdere afbouw van het kernwapenprogramma met een aantal partners. In dat kader haalt u een aantal uitspraken aan. Ik verklaarde toen dat we dat initiatief van president Obama, dat initiatief vanuit de NAVO, dat initiatief vanuit Amerika als leidende kracht van de NAVO, alle kansen moesten geven.
Wat hebben we echter sinds die periode gezien? Er was de uitgestoken hand van de NAVO om samen af te bouwen. We zullen dat niet alleen doen. Wat u voorstelt, is eenzijdig afbouwen en dat zullen we niet doen. U stelt voor om het verdrag te tekenen, want 122 landen hebben het ondertekend. Maar geen enkele NAVO-lidstaat, geen enkele kernmacht heeft dat ondertekend. Geen enkele. We waren afwezig. Nederland was als enig NAVO-land aanwezig en heeft tegengestemd bij de Verenigde Naties. Dat is ook de waarheid. Noem die 122 landen maar op: het zijn vooral Zuid-Amerikaanse landen en een aantal Afrikaanse landen, waaronder gruwelijke dictaturen. We moeten blijkbaar op één lijn zitten met een of andere dictator in Afrika; dat zou dan beter zijn dan de NAVO-strategie.
Ik kan u maar zeggen dat dat destijds een zeer goedbedoeld initiatief was.
Als er morgen opnieuw een initiatief ontstaat vanuit het presidentschap, vanuit Washington, van eender wie, van een aantal bondgenoten in de NAVO, om tot kernwapenontwapening over te gaan of het arsenaal af te bouwen, zullen wij ons daar altijd achter scharen. De N-VA zal altijd de pacifistische traditie eren, maar we zullen dat nooit doen in een verhaal waarin we dat eenzijdig doen.
In 2010 weigerde Poetin daaraan mee te doen, net zoals de islamitische republiek Pakistan. Noord-Korea zei niets en lachte gewoon. Die landen zullen hun nucleair wapenarsenaal niet afbouwen. U beseft dat ook. Een beetje realisme is hier in het debat wel nodig.
De N-VA zal als oprechte en enige erfgenaam van de Volksunie tegen kernwapens blijven, maar we moeten wel realistisch zijn. Dat betekent dat wij afbouwen, ja, maar nooit alleen. We moeten samen oversteken. Het is een illusie te denken dat wij afbouwen en dat de rest wel zal volgen.
Wat u hier voorstelt, is de ondertekening van dat verdrag als enige NAVO-lidstaat. Dat komt er dus op neer dat wij eenzijdig, als eerste oversteken en hopen dat de rest zal volgen.
Ik kan u zeggen: de rest zal niet volgen. De wereld is er niet veiliger op geworden. Dat weet u ook. Ook niet hier.
De voorzitter: De heer Crombez vraagt het woord op dat punt.
11.08 John Crombez (sp.a): Mijnheer Francken, u antwoordt niet op de essentie. Waarom bent u 180 graden van standpunt veranderd? Ik zal zeggen waarom. Ik snap die nervositeit. Ik ken de politieke geschiedenis van dit land een beetje. Vroeger voegde de Volksunie zijn standpunt niet naar het trans-Atlantische establishment. Vroeger zei de Volksunie niet dat men eenzijdig zou handelen. Neen, de partij was de mening toegedaan dat men ervoor moest zorgen dat de ontwapening in gang werd gezet. Zo was het vroeger. Nu klinkt het: we moeten wachten op een sterk signaal uit Amerika vooraleer we bewegen.
Het voorliggend voorstel van resolutie vraagt de regering niet om eenzijdig en alleen te handelen. Het vraagt om een standpunt van België om internationaal en multilateraal ervoor te zorgen dat kernwapens worden ontwapend, omdat de oude verdragen niet werken. Daarin ben ik het met u eens.
Er zijn nu meer kernwapens in de plaats van minder. India, Pakistan, Noord-Korea en binnenkort Iran produceren er. Dat is het gevolg van de onwil om te ontwapenen.
De voorzitter: Collega's, de spreker werd onderbroken, dus ik geef het woord terug aan de spreker om te repliceren. Ik merk op dat degenen die het woord vragen om de heer Francken te onderbreken, tevens ingeschreven zijn in de sprekerslijst voor de algemene bespreking. Ik kan u allen in rondjes het woord geven, maar dan staat de heer Francken hier wortel te schieten.
11.09 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, daarmee heb ik geen probleem, ik sta hier graag.
11.10 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Daar heeft hij geen last van.
De voorzitter: Als u dat zegt, collega Dedecker, dan heeft dat een minimale geloofwaardigheid. (Gelach)
Mijnheer Francken, ik geef u nu het woord voor een antwoord op de heer Crombez, waarna u uw uiteenzetting kunt voortzetten.
11.11 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Crombez, u zegt dat u met deze resolutie gewoon een signaal wil geven. U vraagt niet dat er allerlei stappen worden gezet, u wil eerder een signaal geven. Welnu, dat is eigenlijk niet juist. Uw resolutie vraagt om het VN-verdrag van 2017 effectief te ondertekenen.
Doorheen mijn beroepservaring heb ik geleerd dat we met VN-verdragen altijd goed moeten oppassen. Het VN-verdrag uit 2017 werd ondertekend door 122 lidstaten, waarvan geen enkele kernmacht, wel enkele dictatoriale regimes uit Afrika – heel veel succes daarmee – en uiteraard ook Venezuela en alle communistische vrienden. Onder de ondertekenaars zit er geen enkele kernmacht en ook geen enkele NAVO-bondgenoot. Vanuit uw sp.a-fractie vraagt u, samen met de PS, die de motie mee heeft ingediend, om dat verdrag te ondertekenen.
Sta me toe om even uit dat VN-verdrag uit 2017 voor te lezen. Artikel 1. "Verbod op de ontwikkeling, het testen, de productie, de opslag, de stationering, de overdracht, het gebruik en de dreiging van het gebruik van kernwapens."
Mijnheer Crombez, dat is niet louter een signaal geven. U wil de regering verplichten om dat VN-verdrag, met die bepalingen in artikel 1, te ondertekenen. Dat verdrag zegt dat wij geen kernwapens meer mogen opslaan, stationeren of overdragen. Het transport ervan is eveneens verboden, waardoor onze havens ervoor dicht zijn. In uw resolutie verwijst u naar Canada, dat heeft afgebouwd en gezegd heeft geen Amerikaanse kernwapens meer te willen, maar de havens en het luchtruim van Canada staan nog wel open voor nucleaire wapens. Wat u via de resolutie aan de regering wil vragen, gaat dus nog veel verder dan wat Canada gedaan heeft.
Wat u vraagt, is niet zo onschuldig. U stelt het hier voor alsof u, in de geest van de toenmalige Volksunie, gewoon een signaal wil geven, maar dat komt niet overeen met wat in de tekst van uw resolutie staat, aangezien u in de resolutie vraagt om het VN-verdrag te ondertekenen. Als de resolutie hier wordt goedgekeurd, dan draagt het Parlement de regering op om dat verdrag te ondertekenen en te ratificeren. Als het ooit tot een ratificatie komt, zal er voorafgaand in de Kamer uiteraard een nieuw debat plaatsvinden. Maar het gaat niet om een onschuldige VN-resolutie. De tekst van het VN-verdrag is zeer concreet, met zeer concrete voorstellen, en zeer sterk antinucleair. U geeft hier een verkeerde weergave van wat u via uw resolutie precies voorstelt.
Mijnheer Crombez, ik denk dat wij het er allen over eens zijn dat de stemming in de commissievergadering heel bizar verlopen is.
De voorzitter: Mijnheer Francken, vooraleer u nader op de stemming ingaat, wensen nog enkele collega's u te onderbreken.
Collega's, de spreektijd voor een onderbreking bedraagt normaal gesproken een tweetal minuten, waarna de spreker kan antwoorden. Daarmee volg ik de letter en de geest van het Reglement.
De heren De Vriendt, Van Langenhove en Buysrogge vragen het woord voor een onderbreking.
Mijnheer Loones, u vraagt het woord voor een persoonlijk feit?
11.12 Sander Loones (N-VA): Ja, naar aanleiding van de woorden van de heer Crombez.
De voorzitter: Over uw periode als minister van Defensie?
11.13 Sander Loones (N-VA): Mijn lange periode als minister van Defensie.
De voorzitter: Ja, dat is een persoonlijk feit. Maakt u dat heel kort, als u wilt.
11.14 Sander Loones (N-VA): Het internationalisme – het debat zal worden gevoerd – staat centraal in ons militair en buitenlands optreden. Het verbaast mij dat het hier opeens wat minder centraal staat. Wanneer het gaat over internationalisme in NAVO-perspectief, is dat blijkbaar wat minder, maar dat is niet het punt dat ik wilde maken.
Ik wilde even ingaan op het feit dat de heer Crombez zegt dat wij de defensie-uitgaven niet hebben gekeerd en dat zij in dalende lijn zijn, dat wij ze niet hebben doen toenemen. Volgens hem heb ik dat niet kunnen realiseren in mijn ellenlange termijn van 28 dagen. Dat is juist en ik heb dat ook niet moeten doen, want mijn voorganger, Steven Vandeput, heeft dat gedaan. Als minister van Defensie heeft hij de nodige stappen ondernomen om met een nieuw militair plan te komen dat breed gedragen is en op de lange termijn is gericht, waarin wij extra zullen investeren. Op 28 dagen heb ik dat gezien.
Ik ben in Nederland geweest en wij hebben de bestelling van de fregatten gedaan. De mijnenbestrijdingsvaartuigen zijn er gekomen. Ik heb het contract zelf nog getekend. Achtentwintig dagen voor radarsystemen uit Nederland, die een aantal weken geleden zijn geleverd. Wij hebben sterker geïnvesteerd in Defensie en zullen dat blijven doen, omdat, wat de heer Francken ook zegt, wij niet alleen aan tafel willen zitten, maar ook mee willen koken, mee het vuile werk willen doen, mee de afwas willen doen. Wij willen mee bijdragen, want dat is wat men in een internationalistisch perspectief doet, niet alleen in Europees verband, maar ook in NAVO-verband. Alle lof voor Steven Vandeput daarvoor. Ik ben er zeker van dat minister Goffin daar nu ook de resultaten van ziet.
De voorzitter: Dat was het persoonlijk feit.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Collega De Vriendt, u hebt het woord.
11.15 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik had daarnet al het woord gevraagd omtrent een eerder punt van de heer Francken. Hij zei toen dat de nucleaire grootmachten vandaag niet ontwapenen. Dat is net het grote probleem: de nucleaire ontwapening zit vandaag muurvast. Ik vraag mij af of wij wel hetzelfde doel delen, met name nucleaire ontwapening.
Wij, de Ecolo-Groenfractie en de sp.a-fractie, zijn immers op zoek naar manieren om de nucleaire ontwapening vlotter te trekken dan vandaag het geval is. Daar zijn een aantal mogelijkheden voor. Er is het VN-traject met het VN-verbodsverdrag. Dat is misschien niet perfect, maar niettemin betekent het diplomatiek wel iets dat meer dan 120 landen wereldwijd een engagement tekenen en een vraag richten ten aanzien van de grootmachten om nucleair te ontwapenen. Dat betekent dat het mondiale draagvlak voor ontwapening aan het groeien is.
Onze vraag aan België is om zich daar achter te scharen.
Wat wij niet voorstellen, is dat de NAVO eenzijdig al haar kernwapens zou opgeven. Dat is niet wat wij voorstellen, dat is niet wat er in de resolutie van de collega's staat. Wat wij wel voorstellen, is dat we een level playing field creëren, rekening houdend met het feit dat – gek genoeg – de VS momenteel het enige land ter wereld is dat nog eigen kernwapens stationeert in andere landen. De Russen en de Chinezen doen dat niet meer.
Met andere woorden, de filosofie van de resolutie is om aan België te vragen dat die Amerikaanse kernwapens worden verwijderd, kernwapens alleen op het eigen grondgebied zouden komen, en om dat als pasmunt te gebruiken in de onderhandelingen met de kerngrootmachten, met Rusland en China, precies om het proces van de nucleaire ontwapening weer vlot te trekken.
Dat is de filosofie. Wij zijn op zoek naar mogelijkheden om nucleair te ontwapenen. U blokt dat allemaal af, maar ik zie van u geen alternatieven. Wij hebben een traject, wij hebben een plan, u niet.
11.16 Theo Francken (N-VA): Mijnheer De Vriendt, willen wij nucleair ontwapenen? Ja. De N-VA-fractie zal een ernstige nucleaire ontwapeningsstrategie steunen. Laat dat heel duidelijk zijn. Ik heb dat trouwens ook gezegd in mijn uiteenzetting.
Wat deze resolutie aan de regering vraagt, is niet ernstig, en is eenzijdig. Als u de regering vraagt om het VN-verdrag te ondertekenen, zou dat betekenen dat wij dat als eerste en enige NAVO-lidstaat doen. Ik denk niet dat dit verstandig is. Ik denk dat wij dat best in overleg doen. Ik vind dat niet de beste weg.
U zegt het zelf, misschien is via het VN-verdrag niet de beste weg, maar wat dan wel? Dat vind ik absoluut niet de beste weg, zeker niet omdat het eenzijdig is, omdat dat verdrag veel te ver gaat. U zegt dat die 120 landen een belangrijk signaal geven aan de nucleaire kernmachten en dat wij daarin moeten meegaan.
Weet u wie op die lijst van 122 ondertekenende landen staan? Iran en Saudi-Arabië staan erbij. Ook heel wat Afrikaanse dictatoriale regimes, die op het vlak van mensenrechten mijlenver staan van de gemiddelde NAVO-lidstaat, die niet veel kaas hebben gegeten van mensenrechten, zijn erbij.
Wat ik nooit zal toestaan, is dat wij als het vrije Westen de les willen worden gespeld door landen als Iran en Saudi-Arabië. Ik zal dat nooit toestaan. U gebruikt die 122 landen als hét argument om toch ook mee te doen: "Zie eens met hoeveel ze zijn en wat een toffe bende dat is en nu zullen we nucleair ontwapenen." Kijk toch eens wie er allemaal in dat clubje zit.
Het is ook een geopolitiek instrument om het vrije Westen opnieuw onder druk te zetten. Waarom zou Iran dit anders ondertekenen? Waarom zou Saudi-Arabië dit anders ondertekenen? Wees toch niet naïef, alstublieft.
In die zin blijven wij bij ons standpunt: het militair bondgenootschap is ons kostbaar. U zegt: u hebt geen strategie. Ik heb een tegenresolutie. U hebt ze zelfs gekregen. Die gaat ook over wapentuig.
Het is geen gemakkelijke tijd voor de NAVO. Dat is juist. Wij leven in moeilijke geopolitieke tijden. Wij hebben veel meegemaakt. Aanslagen op Europees grondgebied. Nog steeds. Er is veel aan de hand met de proxyoorlogen in het Midden-Oosten. Er is veel dreiging vanuit China. Er is veel aan de hand in deze mondiale context.
Ik meen dat de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen daar heel veel interessante debatten over houdt. Maar ik vind dat dit debat niet ten gronde gevoerd is. Ik vind dat er bij dit debat veel te weinig aandacht is gegaan naar wat in de commissie voor Landsverdediging besproken is over het nucleaire wapenarsenaal. Daar zijn hoorzittingen geweest.
Ik meen dat de geopolitieke context en de reden waarom er vanuit de NAVO een bepaalde strategie van deterrence is, te weinig aan bod gekomen zijn. Ik heb het verslag van die commissievergadering gelezen. Ik vind dat dit te weinig aan bod gekomen is in het hele debat. Ik vind het ook heel spijtig dat de stemming plaatsgevonden heeft op die manier. Als iedereen aanwezig was geweest, had die volgens mij een andere uitkomst gehad.
Het is nu wat het is. Dat kan ik alleen vaststellen, maar als wij praten over ontwapening, meen ik dat wij dat toch op een ernstigere manier moeten doen. Dat kan eventueel in een gezamenlijke commissie voor Buitenlandse Betrekkingen en voor Landsverdediging, waar dan alle standpunten bekeken kunnen worden.
U zit in beide commissies, mijnheer De Vriendt. Ik niet. Wij hebben daar wel zeer goede vertegenwoordigers, uiteraard. Wij hebben ons standpunt ook zeer goed uitgelegd, zo heb ik gelezen in het verslag. Wanneer al heel de zomer in de commissie voor Landsverdediging een procedé aan de gang is over de nucleaire strategie, met hoorzittingen enzovoort, kan het niet dat men in de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen op een drafje een resolutie doet goedkeuren terwijl op dat moment een aantal mensen niet aanwezig zijn.
Ik begrijp dat twee van de desiderata eruit gehaald werden. Toen was er geen meerderheid. Nu wordt geprobeerd die er via een amendement opnieuw in te zetten. Dat komt toch allemaal een beetje amateuristisch over, als ik eerlijk mag zijn. Dat komt allemaal een beetje vreemd over.
De voorzitter: Mijnheer Francken, hebt u nog veel tijd nodig? Iedereen wil u onderbreken. Er zijn negen sprekers ingeschreven en al die mensen die u willen onderbreken, krijgen straks zelf nog het woord.
Er is geen enkele beperking van de spreektijd afgesproken. Mij stoort dat helemaal niet, maar het is 16.30 uur en u bent vertrokken voor misschien twee of drie uur debat. Ik meen dat het voor een fractie mogelijk moet zijn om over deze resolutie op een gebalde manier, gedurende maximaal tien minuten, haar standpunt duidelijk te maken.
Als leden die straks ook aan bod willen komen de heer Francken blijven onderbreken, vind ik dat geen correcte toepassing van het onderbrekingsrecht.
De heer Crombez heeft al twee keer onderbroken. Hij vraagt opnieuw het woord. U hebt al onderbroken en u vraagt opnieuw het woord. De heer Crombez en de heer De Vriendt staan bovendien nog als sprekers ingeschreven.
Mijnheer De Vriendt, u staat op mijn sprekerslijst, samen met de heer Cogolati. U meldt nu dat de heer Cogolati als enige voor uw fractie een uiteenzetting zal geven.
Ik schrap u dus alleszins als spreker en dan mag u nu onderbreken.
11.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, wanneer moesten wij afronden? Was dat om 17 uur of zo? Het is een goed parlementair debat, dat wij ook alle kansen moeten geven. Het gaat immers over een erg belangrijk onderwerp.
Mijnheer Francken, wij zijn op zoek naar valabele strategieën om aan nucleaire ontwapening te doen. Er zijn een aantal strategieën die kunnen werken. Wij leggen ze aan u en aan de regering voor.
U noemt dat naïef. Wat ik naïef noem, is vasthouden aan kernwapens en massavernietigingswapens in de huidige labiele internationale context. Niet op zoek gaan naar nucleaire ontwapening, is wat ik naïef noem.
Wij hebben u gevraagd wat uw alternatieven zijn. U antwoordt dat uw partij in de geest en de traditie van de oude Volksunie nog altijd tegen kernwapens is. Ik heb van u echter nog altijd geen alternatief traject gehoord: geen diplomatiek initiatief en ook geen drukkingsmiddel dat u wil ontwikkelen om de kernmachten ertoe aan te zetten hun kernwapens af te bouwen.
Het enige wat u daarnet naar voren hebt geschoven, is dat u een alternatief hebt en dat uw fractie daarnet haar resolutie heeft ingediend.
Mijnheer Francken, u weet echter heel goed dat die resolutie over de volgehouden steun van ons land aan de NAVO gaat en aan alle strategieën die daarmee gepaard gaan, dus ook aan de nucleaire strategie. Ik noem dat niet echt een alternatief voor het verwijderen van kernwapens of voor nucleaire ontwapening.
Mijnheer de voorzitter, ik rond nu echt af. Ik wil het punt van de labiele internationale geopolitieke context echter nog wat nader ontwikkelen.
Mijnheer Francken, u verdedigt hier de Belgische solidariteit met de NAVO, hoewel het om Amerikaanse kernwapens gaat. Donald Trump stelt echter zelf de solidariteit met de NAVO in vraag. De vertrouwensband van 100 % tussen Europa, de NAVO en de Verenigde Staten is dus veel minder zeker dan vroeger het geval was.
Wij kunnen dus veel minder dan vroeger op de huidige Amerikaanse president vertrouwen, terwijl hier in ons land wel Amerikaanse kernwapens zijn gestockeerd en wij over een Amerikaanse president spreken die de huidige, nog bestaande ontwapeningsverdragen opzegt. Het INF-verdrag heeft hij opgezegd. Hij gaat vrij onvoorspelbaar en driest te werk, onder andere in het Midden-Oosten. Ten aanzien van Poetin zijn die relaties ook helemaal veranderd. Dat wordt dus een bijzonder gevaarlijke internationale politieke situatie.
Als er trajecten op tafel liggen om kernwapens af te bouwen, laten wij die dan met ons land volgen, laten wij die ondersteunen. U wilt dat niet. U noemt dat naïef. Ik spreek dat tegen, maar u geeft geen alternatief.
11.18 Kris Verduyckt (sp.a): Ik wil de collega van Groen even aanvullen. Er wordt hier continu verwezen naar de commissie voor Landsverdediging. Als wij het over strategie hebben, dan probeert u de discussie te verschuiven naar de vraag wie er bij die 122 landen zit. Daar gaat het niet over, het gaat over de strategie. U zegt dat uw strategie een afschrikkings- en veiligheidsstrategie is, waarmee voor veiligheid gezorgd wordt. U zegt ook nooit als eerste te zullen schieten.
Het is niet omdat die wapens er zijn dat er niet aangevallen kan worden. Daarover gaat het. Het gaat over mondiale veiligheid. Laten wij verder kijken dan die wapens op zich. Het totale budget van de NAVO bedraagt 950 miljard euro. Dat is tien keer meer dan het budget van Rusland en vijf keer meer dan dat van China. Het gaat dus bij lange niet alleen over die wapens, maar die wapens zorgen wel voor een mondiale onveiligheid.
Mijnheer Loones, u zegt dat u in de vorige legislatuur alleszins al de investeringen ingezet hebt om te laten zien dat ons land de inspanningen wil verhogen. U noemt dat de lasten. Dan breekt mijn klomp. In de vorige legislatuur werden een aantal wapenprogramma's goedgekeurd, maar het bnp is daardoor 0 % gestegen, want er is nog geen euro uitgegeven in de vorige legislatuur. De enige reden waarom het bnp in de vorige legislatuur is gestegen, is vanwege de lichte stijging van de pensioenen. Wij zullen in deze legislatuur 5 miljard euro uitbetalen op de programma's die u vernoemde, maar u hebt zelf onlangs een kazerneplan aangekondigd. Wij hebben onlangs het leger gehoord. Er zijn problemen met het personeel en de kazernes. Het plan van de heer Vandeput was heel eenzijdig. Het ging alleen over wapens en het bood absoluut geen oplossing voor de reële noden van ons leger.
Ik sluit mijn betoog af met een vraag aan u, mijnheer Francken. Zegt u dat u eventueel wel wilt praten over het afschaffen van die wapens als wij erin zouden slagen om dichter bij die 2 % van het bnp te komen? Wij zullen een stuk boven de 1 % uitkomen, dat weet u ook, dankzij de eenzijdige aanpak van Steven Vandeput in de vorige legislatuur.
De voorzitter: Ook de heer Buysrogge wil u nog een vraag stellen, mijnheer Francken. Ik stel voor dat u daarna stilaan uw betoog finaliseert.
11.19 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik blijf met een vraag zitten. We hadden hoorzittingen in de commissie voor Landsverdediging, maar in wat hier vandaag voorligt, is in de verste verte geen rekening gehouden met die hoorzittingen. Dat is echt een hiaat in de besluitvorming in de Kamer. Ik stel voor om daar eens over na te denken. Het is de bedoeling om een aantal teksten in de commissie voor Landsverdediging voort te kunnen bespreken. Het lijkt mij dan ook een hiaat, als men daar vandaag al over wil stemmen.
Ten tweede, mijnheer Francken, was het onze partij die in het verleden een NAVO-strategie ondertekend heeft en die een secretaris-generaal heeft afgeleverd, om de heer Claes niet bij naam te noemen, die de vlaggendrager was van die NAVO-strategie? Neen. Het is echter net die partij die u vandaag de levieten komt lezen. Mijnheer Francken, ik zou u dan ook willen vragen om de uitspraken van de heer Crombez en bij uitbreiding die van de heer Verduyckt te veroordelen.
Ten derde, mijnheer de minister, stel dat het hier vandaag tot een stemming komt over het voorstel van resolutie, al dan niet geamendeerd, welk effect heeft dat dan op onze verantwoordelijkheid als thuisbasis van de NAVO-gemeenschap?
11.20 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, er waren altijd al debatten over de kernwapens en de NAVO-strategie. Toen Ecolo en Groen in de regering zaten, lang geleden, waren die kernwapens eveneens aanwezig en bestond de deterrencestrategie van de NAVO ook al. Dat geldt ook voor sp.a en PS. Toen werd daar echter zedig over gezwegen. Voorstellen van resoluties die werden ingediend, indertijd zelfs door de Volksunie, werden weggemoffeld en er werd niet veel aan gedaan. Als men echter in de oppositie zit of als er een imbroglio is, dan is men de grootste pacifist.
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel. Ecolo en de PS, mede-indieners van onderhavig voorstel van resolutie, maken deel uit van de Waalse regering. Als het gaat over ontwapening, vrede op aarde en pacifistisch uit de hoek komen, dan gaat het niet alleen over nucleair maar ook over conventioneel wapentuig. Een van de grootste wapenfabrikanten van de Europese Unie huist in Wallonië. De Waalse regering is daar trouwens 100 % aandeelhouder van, de PS en Ecolo dus. Ik heb het uiteraard over FN Herstal. U levert vandaag nog altijd wapens aan Saudi-Arabië. Vlaanderen doet dat al lang niet meer; we mogen dat niet van het Vlaams Vredesinstituut. Dat was destijds een unaniem goedgekeurde resolutie. Dankzij sp.a gebeurt dat niet meer, dat mag gezegd worden.
De heer Geert Bourgeois zei ooit dat wij daarmee stoppen. De Waalse regering daarentegen blijft dat doen, voor miljarden, bedongen in rijkelijke contracten. En wat doet Saudi-Arabië met die wapens? Het levert die wapens aan de Houthirebellen in Jemen. Het gevolg zijn honderden of duizenden doden met wapens gefabriceerd door de Waalse regering, op conto van de Waalse regering.
Mijnheer Cogolati en collega's van de PS, u komt hier met een voorstel van resolutie de hele wereldgemeenschap, alle NAVO-leiders, een moreel lesje spellen, en vooral president Trump, want he's the bad guy, he's really the bad guy. Maar u bent zelf producent, uitvoerder en organisator van oorlog in het Midden-Oosten. En u verdient daar miljarden aan. Het helpt de Waalse begroting, die nogal krakkemikkig is, voor miljarden.
Sans gêne komt u dan hier morele lesjes uitdelen aan de N-VA-fractie, omdat wij tegen het voorstel durven te stemmen. Il faut le faire. Men moet maar durven, het is schaamteloos. Dat zouden wij in Vlaanderen eens moeten proberen. Als de N-VA-regering in Vlaanderen dat zou proberen, kwam u woorden te kort, mijnheer De Vriendt. Maar het is uw eigen fractie, die niet wilt ontwapenen, die maar wapens blijft produceren en uitvoeren naar het Midden-Oosten om mensen dood te schieten. Kernwapens worden niet gebruikt, maar de wapens van FN Herstal worden dagelijks gebruikt om mensen dood te schieten.
Natuurlijk zit er een stuk hypocrisie in heel het verhaal. In vele dingen die het Westen internationaal en geopolitiek doet, zit er een stuk schijnheiligheid. Maar laten wij heel duidelijk zijn. Mijnheer de voorzitter, ik wil op twee heel concrete vragen antwoorden.
Als wij naar een bijdrage van 2 % gaan, zou dat betekenen dat wij ervoor kunnen kiezen om niet voor die wapens in te staan? Dat is hetgeen onder andere Griekenland gedaan heeft. Dat is zeker iets om over na te denken. Maar Griekenland haalt reeds jaren de norm van 2 %, terwijl wij daar nog ver onder zitten. Wij zijn zeker bereid om dat debat te voeren.
Het gaat alleszins om een pakket en daarin zijn de verschillende elementen belangrijk. Misschien kan men, als men zich beter opstelt voor het ene aspect, wat weerbarstiger zijn voor het andere. We hebben echter niet veel luxe noch marge, dus moeten wij daar voorzichtig mee zijn.
Mijnheer De Vriendt, u vraagt aan mij wat mijn initiatieven zijn, wat mijn voorstellen zijn om te ontwapenen, hoe ik dat eigenlijk zie. Ik heb daar al veel over nagedacht en veel over gelezen, maar u ongetwijfeld ook. Ik vind het voorstel van resolutie, dat hier ter bespreking ligt, niet het beste instrument, want ik vind dat de VN-resolutie, de treaty, en vooral artikel 1 te ver gaan. Men kan dat niet doen. Trouwens, als België dat eenzijdig ondertekent, terwijl geen enkele andere NAVO-lidstaat volgt, dan zou dat zeer veel diplomatieke problemen veroorzaken. U kunt zeggen dat u daarvan niet wakker ligt, maar ik lig daarvan wel wakker.
Sinds de initiatieven van 2009 en 2010 van president Obama zie ik niet in hoe men vanuit de NAVO een initiatief zou kunnen nemen om tot een ernstig bod op ontwapening te komen. President Trump zal daarbij zeker niet helpen, dat geef ik toe, maar om nu te zeggen dat het president Trump is, die de NAVO op de helling zet, dat is niet juist.
Het voorstel van resolutie dat we met een aantal Parlementsleden hebben ingediend, dient er net voor om te doen wat ook het Amerikaanse Congres heeft gedaan. De heren Turner en Connolly dienden een bipartisan voorstel van resolutie in, dus een tekst van zowel een Democraat als een Republikein, die ook in het NAVO-parlement zitting hebben, waarin zij stellen dat het Amerikaanse Congres over de partijgrenzen heen, los van wat de Amerikaanse president zegt en doet, nog altijd 100 % achter de basisdoelstellingen en strategie van de NAVO staat, al 70 jaar en voor de komende 70 jaar. Dit is voor de N-VA-fractie heel belangrijk: wij willen het signaal geven dat de NAVO ons 70 jaar vrede en veiligheid heeft gebracht en ons vrijheid heeft gegeven, zodat wij kunnen zijn wie we zijn en onze basisrechten kunnen verdedigen. Dat heeft ons welvaart en welzijn gebracht en dat willen we liefst 70 jaar, en nog veel langer, voortzetten. Daarom heb ik vandaag een voorstel van resolutie ingediend.
Heb ik een directe strategie of idee hoe men op korte termijn naar nucleaire ontwapening kan gaan? Ik heb die niet.
Ik denk dat voorliggend voorstel van resolutie niet het juiste antwoord is. Daarom zullen we ook tegenstemmen. Zijn wij bereid om verder na te denken in het Parlement, in de commissie voor Landsverdediging, liefst samen met de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen? Absoluut wel. We zijn zeker bereid om daarover verder na te denken.
11.21 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Mijnheer Francken, wat u zegt over Wallonië, heeft er niets mee te maken.
Je ne peux pas accepter ces propos complètement grossiers!
Il y a une nouvelle mythomanie au Parlement: on apprend qu'on produirait des armes nucléaires à la FN de Herstal. Absolument pas! Nous respectons le droit international en Wallonie. Il y a une commission composée de professeurs et d'académiques et le Parlement est aussi responsable. Ici, c'est un vrai tabou au Parlement fédéral, cela doit rester secret.
Vous avez dit vous-même que le Congrès américain en parle ouvertement de manière transparente. Le Parlement néerlandais en parle aussi de manière transparente. On en parle aussi en Grèce, en Espagne, au Royaume-Uni. Pourquoi ne pourrions-nous pas tenir ce débat de manière sereine à la Chambre? Ce débat a lieu au Parlement de Wallonie et ils respectent le droit international et les décrets. Le ministre-président accorde ces permis en étant responsable devant le Parlement et les représentants du peuple. C'est ce que nous vous demandons de faire ici.
11.22 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat er sprake is van een misverstand. Ik heb nooit beweerd dat Wallonië nucleaire wapens produceert. Ik heb gezegd dat de Waalse regering, via de fabriek van FN Herstal, waarvan zij voor 100 % aandeelhouder is, conventionele wapens produceert. Ik meen dat ik dit duidelijk en meermaals heb gezegd.
Ik zie er de ironie wel van in dat hier door uw fractie wordt gepleit voor wapenafbouw, vrede en pacifisme, terwijl uw fractie via de Waalse regering aandeelhouder is van een van de grootste wapenfabrieken van conventionele wapens die dagelijks worden ingezet, onder andere in de proxyoorlogen in het Midden-Oosten. Ik heb niets anders dan dat gezegd.
Ik begrijp dat de Waalse regering, met Ecolo, dit anders gaat aanpakken. Er is een commissie van professoren aangesteld. In Vlaanderen hebben wij al lang zo'n commissie. U vraagt zich ook af waarom wij hierover in dit Parlement niet kunnen debatteren. De reden is simpel: wij zijn hiervoor niet bevoegd. Wij zijn niet bevoegd voor wapenleveringen. Dit is een van de weinige dingen die heel snel gesplitst zijn in dit land, precies om de jobs van FN Herstal te beschermen en te verdedigen. Zo hypocriet wordt het wel gespeeld.
Het federaal Parlement is niet bevoegd, maar ik zeg er wel graag mijn gedacht over. Ik heb daar immers een heel goed gedacht over, wees daar maar van overtuigd.
Ik vind het bijzonder stuitend dat in Vlaanderen het Vlaams Vredesinstituut en een heel aantal academici en professoren, die er veel meer van kennen dan ik, het advies geven om geen wapens te leveren aan Saudi-Arabië. Eerst en vooral omdat men niet zeker is over de eindbestemming van dat wapentuig. Zelfs lopers voor jachtgeweren mogen wij niet verkopen aan Saudi-Arabië. Die professoren en academici in Vlaanderen zijn van mening dat dergelijk tuig misschien wel naar Jemen, Irak, de Hezbollah of IS kan gaan en daarom wordt het afgeraden. In onze Vlaamse democratie hebben wij dan ook beslist om dat niet te doen.
In Wallonië zijn er blijkbaar andere professoren die dat advies niet geven en geen problemen hebben met zulke leveringen. Ik kan enkel vaststellen dat uw academici in de Waalse democratie er geen enkel probleem mee hebben dat FN Herstal duizenden kilo's aan munitie, handwapens en zware automatische wapens blijft leveren aan het wahabistische, salafistische regime in Saudi-Arabië.
De voorzitter: Dat punt is gemaakt.
11.23 Hugues Bayet (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, mon intervention sera courte car cela fait de nombreuses semaines, de nombreux mois, voire de nombreuses années que notre assemblée débat du désarmement et de la non-prolifération nucléaire.
Je voudrais simplement rappeler, monsieur le ministre, chers collègues, au nom de mon collègue, Christophe Lacroix qui a travaillé sur ce texte et qui, pour des raisons familiales douloureuses, ne peut pas être présent dans cette enceinte aujourd'hui, que le PS a toujours plaidé pour que la Belgique emprunte la voie du multilatéralisme pour atteindre, conformément aux objectifs du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, un désarmement nucléaire mondial, en ce y compris au sein de l'OTAN. En effet, selon nous, ce n'est qu'à travers un tel processus que notre territoire pourra être libéré de la présence d'armes nucléaires. Pour le PS, ce désarmement ne pourra être réellement effectif que s'il est réciproque, multilatéral, suivi dans les faits, contrôlable et, bien évidemment, définitif.
Permettez-moi de vous rappeler que, sous la précédente législature, nous avions déjà fait adopter, via un de nos amendements sur un texte de la majorité, une résolution d'avril 2015 de la Chambre demandant explicitement dans sa deuxième demande au gouvernement "de favoriser, par des mesures concrètes, l'objectif inclus dans l'article VI du TNP, à savoir l'élimination de l'ensemble des armes nucléaires à travers un processus multilatéral, vérifiable, transparent et irréversible, menant à un monde sans armes nucléaires et d'inscrire résolument la Belgique dans la lutte pour le désarmement nucléaire dans le cadre de négociations multilatérales auxquelles la Belgique continue de participer activement afin de libérer son territoire de toute présence d'armes nucléaires". Je rappelle au passage que cette résolution adoptée par le Parlement n'a pas été évoquée par l'ambassadeur belge auprès de l'OTAN en audition RELEX, ce qui est dommage.
Le texte qui nous est soumis – je remercie d'ailleurs les collègues du sp.a – se situe vraiment dans la continuité des positions qui ont été prises par notre assemblée. Pour poursuivre ce combat de manière concrète et tangible, nous devons nous montrer cohérents entre les ambitions que nous nous fixons dans les forums internationaux et les positions que nous prenons au niveau national. Nous devons également nous montrer cohérents dans nos choix stratégiques tant dans nos achats militaires que dans les cénacles européens, de l'Alliance ou des Nations unies auxquels nous sommes partie prenante.
Il est clair que notre pays doit rester un allié fidèle. Il doit également, en tant que membre de ces différentes organisations, faire valoir son point de vue, dans le cadre d'un dialogue constructif et transparent, selon la feuille de route tracée à plusieurs reprises par notre assemblée.
Si l'intention des grandes puissances est – ce que j'espère – de ne jamais recourir à cette arme de destruction massive qu'elle possède, arrêtons, à notre échelle, d'y donner des gages.
Président: André Flahaut, vice-président.
Voorzitter: André Flahaut, ondervoorzitter.
11.24 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal beginnen met de favoriete sport van dit huis: het intrappen van een open deur. Atoombommen, kernraketten en kernwapens in welke vorm dan ook zijn de meest verwerpelijke wapens die de mensheid ooit heeft uitgevonden. Ik denk dat ik daar niemand van moet overtuigen in het halfrond. Geen enkel normaal denkend mens wil, na de inzet ervan in 1945 boven Hiroshima en Nagasaki, dat zij ooit nog eens worden gebruikt. Ieder normaal denkend mens heeft wat kernwapens betreft maar één hoop, één ideaalbeeld, één doel voor ogen. Dat is niet alleen figuurlijk, maar ook letterlijk het uit de wereld helpen van kernwapens. In een ideale wereld is dat het ideale scenario.
Als het van het Vlaams Belang afhangt, is dat scenario van een kernwapenvrije wereld niet morgen, maar vandaag al een realiteit. Ook wij zijn immers van mening dat kernwapens aan de wereld niets nuttigs hebben bij te dragen, om het zacht uit te drukken. Daarom kunnen wij de indieners van het voorliggend voorstel wel volgen en zelfs begrijpen als zij klaar en duidelijk stellen dat zij ijveren voor nucleaire ontwapening. Geen zinnig mens kan daar eigenlijk iets tegen inbrengen. Het Vlaams Belang kan de indieners van de resolutie zelfs volgen als zij ijveren voor de verdere preventie van de verspreiding van kernwapens, want ook hier kan geen enkel normaal denkend mens met het hart op de juiste plaats iets tegen inbrengen.
Het Vlaams Belang moet toegeven dat het die twee doelstellingen wel genegen is. In een ideale wereld is dat voor ons ook het ideale scenario, maar spijtig genoeg leven wij niet in een ideale wereld. Spijtig genoeg kan het veiligheidsbeleid niet afhangen van een televisieprogramma, want dat is tot nu toe wat De Ideale Wereld alleen is, een weliswaar goed, satirisch televisieprogramma.
Hoe graag het Vlaams Belang ook zou willen dat wij in de ideale wereld leven, dat is spijtig genoeg niet het geval.
Al dan niet impliciete oproepen om aan eenzijdige ontwapening te doen zijn volgens ons niet realistisch, om niet te zeggen onverstandig, om niet te zeggen een beetje naïef.
Ik ga de vergelijking die ik in de commissie
voor Landsverdediging heb gemaakt, nog eens maken: you don't bring a knife
to a gunfight.
In de resolutie is er sprake van een stappenplan voor het verwijderen van kernwapens op Belgische bodem. Dat dwong ons tot het stellen van de vraag of we die kernwapens wel willen. Het antwoord van het Vlaams Belang op die vraag is: liever niet.
Misschien moeten we ook durven te zeggen dat die kernwapens een spijtige noodzakelijkheid, een noodzakelijk kwaad zijn geworden.
De vraag is of we in ons land niet een beetje hypocriet zijn als we morgen de Amerikanen en hun twintig te moderniseren B61-kernbommen buitengooien en tegelijkertijd verwachten dat ze ons zullen blijven verdedigen onder die militaire veiligheidsparaplu.
Ons land zit al sinds 1949 in die NAVO-klas, een klas die ons al 70 jaar bescherming biedt tegen allerlei bullebakken. Ondanks het feit dat wij niet de beste leerling van de klas zijn en zelfs niet de meest solidaire leerling van de klas, blijft die bescherming toch gelden.
In het groepswerk, dat bijdragen aan de NAVO heet, steken we ons graag een beetje weg. Het enige wat ons in de klas nog een beetje soortelijk gewicht geeft, is het dragen van de boekentas van de grote, sterke, stoere jongens. Dat is waarschijnlijk een van de weinige redenen, misschien zelfs de enige reden, waarom de grote, sterke, stoere jongens ons nog blijven verdragen in de groep, ons nog verdragen in de klas en ons vergeven dat we niet zo ijverig meewerken met het groepswerk.
Het hebben van kernwapens op ons grondgebied is een kwestie van solidariteit met andere NAVO-lidstaten. Dat zegt professor Luc De Vos. Wie ben ik om hem tegen te spreken?
Wie die solidariteit eenzijdig opzegt, moet zich ook de vraag stellen of het geen tijd is om over ons lidmaatschap van de NAVO na te denken. De vraag stellen, is ze beantwoorden.
Collega's, in de resolutie is ook sprake van het ratificeren van een internationaal verbodsverdrag op kernwapens. Dat is een bijzonder nobele maar naar mijn bescheiden mening ook hooguit symbolische doelstelling. De wereldmacht België zou in dat geval een lijst van landen vervoegen die niet alleen van bedenkelijke aard zijn, maar die ook een verbodsverdrag op kernwapens hebben getekend. Wij zullen dan desgevallend toch eens hebben getoond hoe stoer wij wel zijn. Wij nemen immers toch eens lekker de moral high ground in. Ik zie, eerlijk gezegd, Vladimir, Donald, Emmanuel, Xi, Arif, Benjamin en Kim daar persoonlijk hun slaap niet voor laten. Zij zullen daarvan niet wakker liggen.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het zal u misschien verbazen, maar het Vlaams Belang draagt de voorliggende resolutie een warm hart toe. De nobele doelstellingen van de resolutie zijn daar ongetwijfeld niet vreemd aan. Ook wij zijn immers koele minnaars van kernwapens. Ook wij hebben liever geen raket in onze tuin.
Het Vlaams Belang heeft bovendien bijzonder weinig zin om bij onze partners in het bondgenootschap het gezicht van België te redden. Het redden van het gezicht van een land dat ons op alle mogelijke manieren bestrijdt, staat nu eenmaal niet hoog op ons to-dolijstje.
Collega's, een Mexican standoff werkt alleen maar zolang de voorwaarden van het evenwicht zijn vervuld. Zolang wij in de NAVO zitten en wij lid van het NAVO-bondgenootschap zijn, is het Vlaams Belang van mening dat wij solidair met onze partners moeten zijn, dat wij tegenover die partners woord moeten houden en dat wij onze verantwoordelijkheid moeten durven nemen.
Zijn kernwapens in het belang van Vlaanderen? Ik meen van niet. Is Erdogan een bondgenoot voor Vlaanderen? Ik meen eveneens van niet. Hebben onze vijanden kernwapens? Ik vrees van wel. Ik vrees dat niet alleen; ik ben daar zelfs vrij zeker van. Maakt de aanwezigheid van kernwapens op ons grondgebied van ons een potentieel doelwit? Het antwoord is ja. Is er een alternatief? Dat is spijtig genoeg voorlopig niet het geval.
Collega's, dat zijn de redenen waarom het Vlaamse Belang de resolutie niet zal goedkeuren. Wij leven nu eenmaal niet in een ideale wereld. Het gaat hier niet om een missverkiezing. Ik vrees dat world peace niet voor morgen zal zijn.
De voorzitter: Mijnheer Creyelman, de heer Loones wil op uw uiteenzetting ingaan.
11.25 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Creyelman, ik was enigszins verrast door de conclusie van uw betoog.
Ik heb ook een factuele vraag, omdat u het had over "zolang wij lid zijn van de NAVO".
Die woorden herinnerden mij aan een debat waaraan ik een tweetal jaar geleden deelnam, denkelijk met uw voorzitter Tom Van Grieken. Ik ben echter niet helemaal zeker.
Uw voorzitter poneerde daar de stelling dat het Vlaams Belang uit de NAVO wil stappen.
Het zou boeiend zijn en nuttig voor dit debat om duidelijkheid te krijgen over dat standpunt. Is het inderdaad uw visie dat dit land het beste de NAVO zou verlaten?
11.26 Steven Creyelman (VB): Mijnheer Loones, er zijn voorlopig geen plannen om uit de NAVO te stappen. Maar als u het debat aangaat,…
11.27 Sander Loones (N-VA): Voorlopig geen plannen?
11.28 Steven Creyelman (VB): Als u het debat aangaat of wij lid moeten zijn van de NAVO en als het antwoord bevestigend is, dan is het logisch gevolg dat wij daarvan alle gevolgen moeten dragen, de bluts met de buil.
11.29 Sander Loones (N-VA): Wat is uw standpunt?
11.30 Steven Creyelman (VB): Mijn persoonlijk standpunt is dat wij van niemand moeten afhangen en dat men als land, als Vlaanderen, als België, als Europa moet kijken naar de eigen belangen.
Als dat op dit ogenblik betekent dat we aan de hand lopen van de NAVO en als ons dat voordelen oplevert, dan denk ik dat wij er alle belang bij hebben om lid te blijven van de NAVO, maar als dat morgen niet meer het geval is, dan moeten wij durven overwegen om een ander standpunt in te nemen.
11.31 Sander Loones (N-VA): Dat is dan duidelijk, u zou het liefst uit de NAVO stappen. Dat weten we dan.
11.32 Steven Creyelman (VB): Dat is uw conclusie, niet de mijne.
11.33 Michel De Maegd (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre des Affaires étrangères, chers collègues, à douze mois d'intervalle, nous participons de nouveau à un débat long, passionné mais somme toute serein, à propos d'une même proposition de résolution et d'un même thème: l'adhésion de la Belgique au traité d'interdiction des armes nucléaires.
Tout d'abord, si vous me permettez un bref rappel, sous la précédente législature, cette proposition avait été rejetée en commission, puis en séance plénière. La position du Mouvement réformateur est identique à celle qu'a adoptée le gouvernement lors de la négociation du traité et à celle qui fut défendue en commission sous la précédente législature: nous ne désirons pas que la Belgique signe ce traité d'interdiction des armes nucléaires. C'est pourquoi nous ne sommes pas favorables à cette proposition de résolution dans – et j'y insiste – sa version initiale. Je vais m'en expliquer précisément et de manière dépassionnée et pragmatique.
Pourquoi, chers collègues, maintenons-nous cette position? Tout d'abord, par cohérence politique. Le Mouvement réformateur soutient le point de vue que je vais développer sur le plan du désarmement nucléaire. Au demeurant, c'est la démarche de notre pays et de notre diplomatie. Nous plaidons pour une voie graduelle en ce domaine. D'autres États non dotés d'armes nucléaires partagent cette approche progressive. Les défenseurs de cette conception ne croient pas à un simple short cut menant à un monde dépourvu de toute arme nucléaire, mais bien à l'accomplissement du désarmement via un train de mesures ou une série de composantes effectives. L'interdiction immédiate des armes nucléaires se heurte donc à l'approche graduelle, qui vise une chronologie réaliste des étapes du désarmement.
Cependant, je le dis clairement, chers collègues, nous soutenons – avec de nombreux autres pays – la vision à long terme d'un monde sans armes nucléaires, qui ne pourra s'accomplir que si toutes les puissances nucléaires s'y engagent de manière irréversible et vérifiable et que si le traité sur la non-prolifération est universalisé et respecté. Il convient donc de plaider pour un agenda du désarmement nucléaire, fondé sur certaines mesures très précises ayant trait à deux axes d'effort: l'universalité du TNP, dont je viens de parler, et la reprise des négociations russo-américaines.
Le premier axe est lié à deux autres traités qui sont absolument fondamentaux pour nos intérêts en termes de sécurité. Il s'agit d'abord du traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE), qui n'a pas encore été ratifié par tous les États et n'est donc pas encore entré en vigueur. Ensuite, je me réfère au traité d'interdiction de la production de matières fissiles pour les armes nucléaires. Alors que sa négociation est très urgente, chers collègues, certains cherchent à en retarder l'entrée en vigueur, afin de pouvoir continuer à produire de la matière fissile.
Président: Patrick Dewael, président.
Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Voici pour le premier axe d'effort. Je vais maintenant évoquer le deuxième axe d'efforts. Il est constitué de toute une série d'autres mesures ayant trait à la transparence, à la vérification du désarmement nucléaire, à la réduction des risques stratégiques qui forment aujourd'hui l'agenda positif du désarmement nucléaire que nous cherchons à promouvoir auprès de tous nos partenaires européens. Cette position réaliste se retrouve d'ailleurs, je le précise, dans ma résolution sur le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP) qui aura lieu en 2020 pour laquelle j'attends de votre part, chers collègues, un large consensus au sein de notre commission des Affaires étrangères et de notre Parlement avant, je l'espère, les vacances de Pâques.
Voilà les arguments à la base de notre démarche au sein du MR. C'est pourquoi avec un nouveau titre – "Proposition de résolution soutenant les initiatives de la Belgique dans un cadre multilatéral en faveur d'un désarmement nucléaire complet" – qui reflète le contenu de la proposition de résolution que nous allons voter tout à l'heure – c'est le sens de mon amendement –, nous pourrions nous rallier à ce texte avec ces trois demandes.
Monsieur le président, nous nous sommes opposés en commission à deux demandes de la résolution. La demande n° 2 vise à signer le traité international d'interdiction des armes nucléaires du 7 juillet 2017 et à le ratifier. La demande n° 3 vise à établir, dès que possible, une feuille de route pour le retrait des armes nucléaires sur le territoire belge. C'est toujours notre position, chers collègues. Et nous ne désirons pas que ces points soient repris dans la résolution.
Quelle est notre évaluation de ce traité? Elle est en fait très négative, pour deux raisons. La première a trait aux faiblesses juridiques internes au traité et à la concurrence qu'il organise avec la pierre angulaire du régime de non-prolifération et de désarmement nucléaire qui est pour nous le TNP. La deuxième raison, c'est que ce traité, comme l'ICAN qu'il soutient, s'adresse exclusivement aux démocraties occidentales, ce qui signifie qu'il ne fait peser aucune pression sur d'autres pays. De fait, l'ICAN n'a pas fait de démarche en direction de la Russie, de la Chine, de la Corée du Nord ou encore en direction de l'Iran.
Le traité sur l'interdiction des armes nucléaires ne servira pas, à notre sens, la cause du désarmement, puisque aucun État disposant de l'arme nucléaire ne le signera. Il n'aura donc pas d'impact dans le monde réel en termes de diminution de la taille des arsenaux.
Par ailleurs, c'est un traité qui fragilise notre approche réaliste d'un désarmement s'effectuant étape par étape.
C'est pourquoi la Belgique n'a pas participé à la négociation de ce traité et n'est pas un pays signataire.
Enfin, ce traité va nous détourner de la Conférence d'examen du TNP de l'année prochaine. Comme vous le savez, cette conférence aura lieu entre le 27 avril 2020 et le 22 mai 2020. Je vous encourage à lire, cosigner, amender, adopter la résolution dont je vous parlais, ma résolution concernant la Conférence d'examen du TNP de 2020.
Monsieur le président, le second point que nous rejetons, c'est, comme je l'ai explicité tout à l'heure, la demande n° 3 ou le retrait des armes nucléaires supposées être entreposées à Kleine-Brogel.
Sur ce point, la position du gouvernement n'a en réalité jamais varié depuis des décennies. La Belgique marque son accord sur le concept stratégique de l'OTAN qui prévoit que la dissuasion est basée sur des capacités conventionnelles et nucléaires.
Jusqu'à ce que les conditions d'une éradication mondiale des armes nucléaires soient réunies, l'OTAN, à nos yeux, reste une alliance sûre et efficace, dotée d'une capacité nucléaire de dissuasion. En tant qu'allié fiable – c'est important – et solidaire de l'OTAN, de l'Alliance atlantique, nous ne prendrons ni ne soutiendrons aucune initiative unilatérale.
D'aucuns évoquent ici dans ce débat, chers collègues, le secret de Polichinelle ou d'enfoncer des portes ouvertes. Moi, je rappelle simplement que la Belgique n'a jamais confirmé ni infirmé la présence d'armes nucléaires sur son territoire. C'est une position répétée, je tiens à le préciser, par les gouvernements précédents où on retrouvait des partenaires libéraux, socialistes, sociaux-chrétiens, écologistes, ou encore la N-VA, si on remonte ces vingt dernières années. C'est important de le préciser.
Monsieur le président, monsieur le ministre des Affaires étrangères, chers collègues, la position du groupe MR est que nous voterions la résolution avec ces trois demandes et un nouveau titre, tel que proposé par notre amendement. Nous nous opposerions à une autre formule.
11.34 Jan Briers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, waarde collega's, vooreerst wens ik de indieners van het voorstel te bedanken om de belangrijke problematiek van de nucleaire ontwapening en non-proliferatie op de agenda te zetten via hun voorstel van resolutie. Voor onze fractie zijn en blijven initiatieven omtrent ontwapening, wapenbeheersing en non-proliferatie een belangrijk aandachtspunt in het Belgisch buitenlands beleid. Onze federale regering onderscheidt zich trouwens ook effectief in gunstige zin in de gehele internationale gemeenschap.
CD&V is voorstander van een kernwapenvrije wereld en van concrete stappen in die richting. Even duidelijk is het dat wij in ons streven naar een kernwapenvrije wereld opteren voor een realistische en pragmatische aanpak, des te meer op een moment dat de internationale en geopolitieke spanningen op het wereldtoneel toenemen. Voor ons moet de nucleaire ontwapening steeds in een multilateraal kader bekeken worden. De belangrijkste en meest efficiënte afspraken op internationaal niveau daarover zijn en blijven de afspraken van het Non-proliferatieverdrag. Dat verdrag stelt duidelijk dat alle kernwapens via een multilateraal, verifieerbaar, transparant en onomkeerbaar proces vernietigd dienen te worden. Dat moet gebeuren aan de hand van concrete maatregelen, samen met het International Atomic Energy Agency, dat de controles uitvoert om de naleving te controleren. Ons land moet multilaterale onderhandelingen blijven voeren om de wereld en ook het eigen land kernwapenvrij te maken.
Naast het Non-proliferatieverdrag van de Verenigde Naties is het strategisch concept van de NAVO een andere hoeksteen van het Belgisch beleid over nucleaire ontwapening.
De NAVO is en blijft een van onze belangrijkste veiligheidsinstrumenten. De NAVO staat al langer dan een halve eeuw garant voor veiligheid en stabiliteit in Europa. Alle vorige sprekers hebben dat al uitvoerig beaamd.
De verzoeken die vandaag voorliggen, halen enkele terechte opmerkingen aan. Het is inderdaad belangrijk dat ons land blijft ijveren voor een snelle implementatie van de verschillende ontwapenings- en non-proliferatie-initiatieven. Het is inderdaad belangrijk dat er kernwapenvrije zones bijkomen, waaronder het Midden-Oosten. Het is inderdaad belangrijk dat de Europese strategie up-to-date blijft, zodat de Europese Unie nog meer een drijvende kracht kan worden voor het versterken en bevorderen van multilaterale akkoorden.
Maar waar de tekst die in de commissie voorlag, te weinig aandacht aan besteedde, is dat dat allemaal moet gebeuren in een multilaterale context, en binnen het veiligheidskader van de NAVO. Daarom leek het ons inderdaad geen goed idee deel te nemen aan het verbodsverdrag. Wij zijn niet bereid de solidariteit in de NAVO ter discussie te stellen of op te geven voor engagementen die, hoezeer wij het ook betreuren, door geen enkele kernwapenstaat worden gedragen, en dus ook geen enkel concreet effect hebben op de vooruitgang op het gebied van nucleaire ontwapening, waarvoor wij ijveren.
Daarom leek het ons inderdaad geen goed idee eenzijdig een kernwapenvrij land te worden. Wij zullen de laatsten zijn om te beletten dat de federale regering de mogelijkheden onderzoekt en de wenselijkheid van een initiatief in dat verband overweegt, maar wij zijn evenzeer van oordeel dat een dergelijk initiatief geen enkele zin heeft zonder concrete aanwijzingen van een haalbaar resultaat.
Beslissingen inzake nucleaire ontwapening kunnen nooit unilateraal genomen worden. Zij moeten altijd multilateraal besproken en genomen worden. Daarom steunen wij ten volle de amendementen van de MR en Open Vld. Zij kaderen de drie verzoeken die in de commissie aangenomen werden, in de grotere context van het multilateralisme en het Non-proliferatieverdrag.
De weg naar een kernwapenvrije wereld loopt langs realistische akkoorden, waarvan de naleving kan worden geverifieerd en die rekening houden met de veiligheidssituatie. Daarom steunen wij de tekst die vandaag hopelijk in de vergadering wordt aangepast. Met de amendementen van Open Vld en de MR dus. Zonder die amendementen stemmen wij tegen het voorstel van resolutie.
11.35 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, chers collègues, il est plus qu'évident aujourd'hui que le monde se rapproche de jour en jour d'une guerre mondiale. Les gens se sentent à nouveau angoissés par une escalade de la violence et une menace nucléaire. Nous pensions avoir laissé tout cela derrière nous depuis la fin de la guerre froide. Les États-Unis, sous la présidence de Donald Trump, appliquent une logique unilatérale. Ils commettent des actes de guerre sans avertir leurs alliés ni les membres de l'OTAN. Ils se retirent de traités internationaux, notamment du traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire, qui imposait aux États-Unis et à la Russie d'éliminer ce type d'armes de leur arsenal.
Le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires souffle ses 50 bougies cette année, mais son échec est clair: d'une part, quatre nouvelles puissances nucléaires ont vu le jour depuis que ce traité existe (l'Inde, le Pakistan, la Corée du Nord et Israël); d'autre part, la dénucléarisation promise par ces cinq puissances nucléaires de l'époque n'a jamais eu lieu. Au contraire, le président Barack Obama a annoncé en 2015 que les États-Unis allaient investir la bagatelle de 200 milliards de dollars pour moderniser leur arsenal nucléaire. En réaction à cette annonce, pas moins de 122 États membres des Nations unies ont ratifié en 2017 un nouveau traité déclarant illégal l'usage d'armes nucléaires.
La Belgique refuse encore à ce jour de ratifier ce traité de 2017. Nous rejoignons ainsi un club sélect de puissances nucléaires et de membres de l'OTAN tristement célèbres. L'immense majorité de la population mondiale estime, à juste titre, que les armes nucléaires et leur utilisation représentent explicitement un grave crime de guerre et une menace pour l'humanité. Notre gouvernement ne voit pas l'inconvénient de faire partie de la petite minorité de pays qui ont décidé de rester à l'écart du traité onusien le plus important en la matière de la dernière décennie.
Pire encore, notre gouvernement tolère, depuis des années, la présence d'armes nucléaires américaines sur le territoire belge dans le cadre de notre appartenance à l'OTAN. Il s'agit d'une violation flagrante du TNP que la Belgique a pourtant ratifié. Comment peut-on concilier cela avec une politique de paix ou, mieux, avec une politique de désarmement et de non-prolifération? Le mystère reste entier.
Les ogives nucléaires américaines de Kleine-Brogel sont des armes offensives sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle. La décision d'utiliser ces armes de destruction massive est une décision qui ferait de notre pays une cible en cas de guerre nucléaire. Autrement dit, cette décision repose actuellement sur Donald Trump. Notre gouvernement tiendra-t-il les citoyens belges au courant d'une telle décision, ou suivra-t-il cette bonne vieille tradition qui veut que le gouvernement n'avertisse la population belge que lorsque la décision a déjà été exécutée? Il agirait ainsi à l'instar d'un autre gouvernement belge qui, par le passé, avait fait placer des roquettes américaines à Florennes, alors que le débat parlementaire était encore en cours. Et nous n'avons même pas encore mentionné les risques d'accident, qui subsistent même en temps de paix, ni les conséquences qui en résulteraient.
Chers collègues, la version originale de cette résolution telle qu'elle a été soumise à la commission des Relations extérieures pourrait inciter la Belgique à jouer un rôle pour mettre un terme à la menace nucléaire à l'échelle mondiale, et à la présence d'armes nucléaires en Belgique. Les deux articles essentiels de cette résolution n'ont toutefois pas été approuvés en commission. C'est pourquoi nous nous retrouvons ici dans cette situation absurde où la résolution relative à l'adhésion de la Belgique au traité international d'interdiction des armes nucléaires n'appelle absolument pas le gouvernement à adhérer à ce traité.
Le PTB a donc introduit deux amendements afin de rectifier ce non-sens et de réintroduire la demande d'éliminer les armes nucléaires américaines de Kleine-Brogel. Il est grand temps que le gouvernement belge se joigne à la majorité de la population mondiale et des États membres des Nations unies, et qu'il ratifie le traité international d'interdiction des armes nucléaires.
Nous voulons également que le gouvernement prenne des mesures pour éliminer les armes nucléaires de Kleine-Brogel.
Si nous voulons servir les intérêts de notre population et de l'humanité entière, il nous faut nous engager sur la voie du désarmement et de la dénucléarisation et non se soumettre servilement à la politique des États-Unis.
11.36 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, onze partij is en blijft gehecht aan nucleaire ontwapening. Wij zijn voorstander van nucleaire ontwapening. Die valt enkel te bereiken door een verifieerbare vermindering van het aantal kernwapens waar alle kernwapenstaten aan deelnemen.
Het is niet aan ons om unilaterale stappen te zetten zonder enige aandacht voor het bredere multilateraal ontwapeningskader. Dat zou voor een land dat de NAVO-strategie wil blijven volgen en steunen bruusk en onverstandig zijn. Wij leven bovendien in een tijdperk waarin andere landen al genoeg bruuske acties ondernemen.
Collega's, ik verwijs ook naar de resolutie die de Kamer op 23 april 2015 heeft aangenomen over de toetredingsconferentie van de partijen bij het verdrag inzake de niet-verspreiding van kernwapens. Hierover hebben wij vandaag samen met MR en CD&V een amendement ingediend. De resolutie zoals ze vandaag voorligt zal immers de deur openzetten naar de ondertekening van het antikernwapenverdrag. De ingediende amendementen bevestigen dat alleen maar. Dat is echter iets wat België in de resolutie uit 2015 niet zomaar unilateraal wou beslissen.
Zo'n shortcut naar een kernwapenvrije wereld klinkt aantrekkelijk maar is niet realistisch en kan zelfs een negatieve invloed hebben op het ontwapeningsproces. Bepaalde staten zouden zich bijvoorbeeld niet meer gebonden kunnen voelen door het Non-proliferatieverdrag, nog altijd de meest realistische weg naar een kernwapenvrije wereld. Bovendien is de kans reëel dat het kernwapenverbod voor verdere spanningen zorgt tussen staten binnen het NPT en binnen het Internationaal Atoomenergieagentschap, waardoor het zeer moeilijk zal worden om binnen deze organisaties verdere stappen te zetten richting nucleaire ontwapening.
Het is ook zo dat geen enkele kernwapenstaat deelneemt aan dat verdrag. De impact van dat verdrag zal in de praktijk dus onbestaande zijn, aangezien het verdrag alleen zal gelden voor de landen die het effectief ratificeren.
De ruggengraat van onze Defensie is nog steeds de NAVO, met een sterke Europese pijler, vandaar ons amendement dat het multilaterale karakter van zulke beslissingen benadrukt. Wij doen dat als land dus niet alleen.
Aangezien België een stichtend land van de NAVO is, en de NAVO tot nader order een nucleaire alliantie is, waarin kernwapens tot de militaire doctrine behoren, kunnen wij in de toekomst onmogelijk voor een verdrag stemmen dat de NAVO illegaal zou maken.
De resolutie, zoals die voorligt, zou de deur kunnen openzetten naar unilaterale beslissingen, wat tegen artikel 6 van het NPT ingaat. Onze amendementen houden die deur hermetisch gesloten. Ik hoop echt dat die amendementen gesteund kunnen worden door een meerderheid, zoals in 2015 gebeurd is.
11.37 John Crombez (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, in de eerste plaats wil ik u danken. Wij hebben intussen de meeste fracties gehoord en als de democratie een beetje werkt – en het Parlement is toch de representatie van de bevolking – is heel het Parlement voor de ontwapening van kernwapens en het verdwijnen van massavernietigingswapens. Dat is hetgeen wij tot nu toe gehoord hebben.
Maar, heeft datzelfde Parlement, dat eensluidend voor ontwapening is, ook een meerderheid als het een standpunt moet innemen, de opdracht aan de regering moet geven om druk uit te oefenen om naar ontwapening te gaan? Neen.
Dat is hetgeen gebeurt in België, niet alleen vandaag, ook de voorbije jaren. België heeft reeds decennia een democratie die als het gaat om bescherming van mensen in nood in de wereld en om ontwapening, het voortouw durft te nemen. Gaat dat over eenzijdig iets opleggen? Neen. Dat werd hier vandaag reeds vaak gezegd en het is telkens onwaar.
Als het over wapens gaat, maar ook als het gaat over de bescherming van mensen, heeft België nooit de vrees gehad om iets in gang te zetten. Nooit. De laatste jaren is dat wel het geval. De collega's refereren aan de resoluties uit 2015. Sommigen van u waren toen reeds volksvertegenwoordiger, ik weet wel dat er vandaag veel nieuw volk is. Alle parlementsleden, nationaal en in de deelstaten, hebben toen gesteld te willen ontwapenen. Hier in de Kamer werd toen unaniem beslist om resolute stappen naar ontwapening te zetten.
"Resolute stappen". Die woorden worden dan gedrukt op papier, enkelen zetten daar hun naam onder en dan wordt er gestemd. Resolute stappen. Dit Parlement, de vertegenwoordiging van het volk, gaf die opdracht aan de regering. Mag ik eens vragen, collega's en mijnheer Francken, die lid was van de regering in die periode, als heel de bevolking, hier en in de deelstaten vertegenwoordigd, ervoor kiest om resolute stappen te zetten om tot ontwapening in de wereld te komen, welke resolute stappen hebt u dan gezet? U hebt hier een les gegeven in vergunningenbeleid van regionale regeringen voor conventionele wapens. Woorden zijn gemakkelijk, maar hier werd iets goedgekeurd: zet resolute stappen, beste regering. U hebt er niet één gezet, mijnheer Francken, niet u, niet uw regering, niet uw ministers: niet één. Het is een probleem in een democratie wanneer twee derde van de bevolking voor ontwapening is en voor de houding van het land om te ontwapenen, maar als het zover is, vindt men geen meerderheid in het Parlement om zoiets goed te keuren. Dat is een probleem.
De vraag is dan: waarom? Waarom heeft de heer Francken 13 minuten gesproken over het vergunningenbeleid in Wallonië en Vlaanderen en niet over ontwapening? Hij wil niet graag dat het echt over ontwapening gaat. Hij is wel tegen kernwapens, maar de toestand, de lasten en de lusten!
11.38 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Crombez, ik was niet bevoegd, maar ik neem aan dat u het fijn vindt om mij aan te vallen. Welke stappen ik persoonlijk heb gezet? Ik was met andere dingen bezig, ik kon mijn dag wel vullen. Ik heb heel duidelijk geantwoord op de vraag van de heer De Vriendt naar mijn initiatieven en hoe ik de weg naar nucleaire ontwapening de komende jaren zie. Ik heb gezegd dat ik die weg op dit moment ook niet echt zie. Het is op dit moment geopolitiek bijzonder complex en er heerst heel veel spanning. Er is zelden zoveel spanning geweest als in dit tijdperk, het is lang geleden dat we dit nog hebben meegemaakt, 70 jaar na het ontstaan van de NAVO. Ik zie dat dus niet onmiddellijk.
U vraagt welke stappen ik heb gezet, maar welke stappen hebt u gezet in de twintig jaar waarin u in de regering zat? Dat is ook niet vet. De nucleaire wapens zijn er nog altijd. De NAVO-strategie van deterrence is een strategie die mee werd ontwikkeld door de sociaaldemocratie, die mee wordt gesteund door de sociaaldemocratie in heel de wereld, in heel Europa, overal waar ze mee aan de macht is.
Dus nu vragen wat ik heb gedaan, kaats ik terug: wat hebt ú dan gedaan? Het is niet evident, het is niet gemakkelijk, wij zullen het niet alleen oplossen. U zult uw resolutie een aanzet vinden, maar ik vind het persoonlijk bijzonder onverstandig om de regering op te roepen om eenzijdig het VN-verdrag te tekenen en te ratificeren.
11.39 John Crombez (sp.a): Het is absoluut niet juist dat er wordt voorgesteld om als België eenzijdig te handelen. Elke keer als u dat zegt, zal ik dat blijven weerleggen, want het is niet waar.
Het punt dat ik daarnet probeerde te maken, is iets anders, namelijk een democratisch gegeven. In 2015 vroegen alle parlementen, de wetgever, de regeringen om resolute stappen te zetten om te ontwapenen. Ik val u niet persoonlijk aan, u bent gewoon de spreker van uw fractie voor deze resolutie. Ik ben het ermee eens dat het complex is. Nu is het echter 2020 en als er geen enkele resolute stap wordt gezet, dan waren het alleen maar woorden, paroles paroles. Ik vind dat wij daarvan af moeten.
Het is complex en laat ons daarover nadenken. Dat is allemaal waar, maar de regering heeft zelfs de moed niet gehad om de winnaars van de Nobelprijs voor de Vrede, die gingen voor de ontwapening van kernwapens, te feliciteren. Het zat er niet in.
Een telefoontje van de Amerikaanse ambassade, en er zullen er hier zijn die dat hebben gekregen – u hoeft uw hand niet op te steken, dat is niet nodig –, heeft meer impact dan een internationale actie die zegt dat het huidig verdrag niet meer werkt.
De grote landen zouden ontwapenen. Niets daarvan, ze hebben niet ontwapend. We zouden ervoor zorgen dat andere landen geen capaciteit zouden creëren en we zitten ondertussen met India, Pakistan, Noord-Korea, Iran en wie nog meer. Het lukt niet, het is complex, er moet iets anders gebeuren.
Daarom vragen wij om als lidstaat van de NAVO, waarvan de hoofdzetel zich in ons land bevindt, het signaal te geven dat onze regeringen – niet vanavond, want we hebben niet echt een regering, dus dat gaat niet – een internationaal verdrag moeten opstellen, waarin artikel 1 moet worden uitgevoerd, namelijk in overleg en met mettertijd een volledig verbod op de productie, stockering, plaatsing en vervoer van kernwapens.
Daarin staan geen zaken die abnormaal zijn als men ontwapent. Wel is het abnormaal, als iedereen in een democratie zegt dat we er alles aan zullen doen om de kernwapens uit de wereld te helpen, dat men vervolgens niet voorstemt. Ik heb daarmee een probleem.
Dit is een oproep. Laat het niet bij woorden blijven. Ik zeg hetzelfde voor de Mayors for Peace.
Men kan zich afvragen waarom men in april 2015 de resolutie over Mayors for Peace heeft goedgekeurd in al die parlementen. Weet u dat nog? In een keer werd in alle parlementen in dezelfde maand een resolutie goedgekeurd over het verwijderen van kernwapens. Waarom was dat in april 2015? Iemand moet dat toch nog weten. Het was toen 100 jaar geleden dat het eerste massavernietigingswapen werd ingezet in de wereld en dus was er bij de politici, omdat dat een goede indruk gaf, veel bereidheid om een resolutie goed te keuren die zei dat de regeringen resolute stappen moesten ondernemen hieromtrent. Het was 100 jaar geleden dat het eerste massavernietigingswapen werd ingezet. Massavernietigingswapens worden altijd ingezet door de grote leiders tegen de gewone mensen.
Dat massavernietingswapen werd ingezet in Ieper. Het was de gasbom, gemaakt met yperiet. Collega's van de Open Vld, vraag het maar eens aan uw burgemeester in Ieper: er is documentatie genoeg over wat massavernietingswapens teweegbrengen bij de gewone mensen. Er was toen aandacht voor de herdenking hiervan en op zo'n moment waren alle politici bereid om een ferme resolutie aan te nemen. Dat was in 2015, maar nadien volgde niets van actie, alleen woorden. Paroles, paroles, mijnheer Francken. U hebt er daarnet enkele laten rollen. Het kon tellen.
Met Mayors for Peace deden de burgemeesters van Nagasaki en Hiroshima een oproep aan de lokale bestuurders om de massavernietingswapens te bestrijden en te verwijderen. Er was toen overal een zot enthousiasme. Bijna vierhonderd steden en gemeenten in België steunden die oproep, bijna achtduizend in de wereld. Massale steun! Het Parlement zit vol – ik heb veel papier mee, mijnheer de voorzitter, omdat ik anders te veel namen van buiten moest leren – met politici die lokaal Mayors for Peace hebben ondersteund.
(…): (…)
11.40 John Crombez (sp.a): Neen, in woorden bestaat het niet.
Er zijn 25 leden van de Assemblee die burgemeester of schepen zijn in een gemeente waar over Mayors for Peace werd gestemd.
Ja, u steekt uw hand op. U bent erbij, mijnheer Dedecker. U bent een van die 25 leden uit een gemeente die Mayors for Peace steunt.
11.41 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): (…) Ik denk dat iedereen hier voor vrede is. Iedereen heeft ook gezegd dat ze tegen kernwapens zijn. De vraag is hoe men de vrede zal bewaren.
Ik denk dat wij de voorbije 70 jaar vrede hadden door het afschrikkingseffect. Niemand wil op het knopje duwen.
U bent misschien nog te jong, maar ik heb nog de Cubacrisis meegemaakt. Ik heb ook de hele crisis meegemaakt rond de bommen op Kleine-Brogel.
Ik zou het woord niet voeren, mijnheer de voorzitter, maar ik kan het niet laten. Ik hoor hier heel wat hypocrisie. Die bommen zijn hier gekomen, toen uw partij aan de macht was. Het heeft 40 jaar geduurd. Ik heb dat nog meegemaakt als jonge parlementariër, 20 of 30 kilo geleden.
We wisten en mochten toen niet weten dat er bommen lagen, ook niet van de man van uw partij. Dat was Willy Claes. Hij was de grote baas van de NATO, afgezet wegens corruptie, maar dat is een ander verhaal. Nooit mocht worden gezegd of toegegeven, aan niemand, ook niet aan het Parlement, of er kernkoppen lagen of niet.
Ik heb het nog meegemaakt. De voorzitter zal het zich herinneren, dat was met Hugo Coveliers en ik zat toen in de Senaat. Er was hier opnieuw een debat over het monster van Loch Ness. Want zo noemde ik die wapens: af en toe komen ze eens boven. We zijn 60 jaar later. Ze worden vernieuwd in 2020, maar we weten nog maar twee of drie jaar dat ze er liggen, omdat een Amerikaan zich versproken heeft. Destijds kregen enkele Parlementsleden toegang, zoals Hugo Coveliers. Anderen, zoals Patrick Vankrunkelsven, waren over de omheining gekropen en opgepakt. Een groot verhaaltje. Maar enkele Parlementsleden moesten geheimhouding zweren en kregen dan de toelating om kennis te nemen van het feit of er al dan niet kernbommen lagen.
Mijnheer Crombez, uw partij zat in de regering. We hadden het over Ecolo. Herinnert u zich nog Magda Aelvoet en de P90's?
Die zaken bent u allen allemaal vergeten. Nu bent u de grote pacifist. De regering zou erover vallen. Wat heeft men toen gedaan, mijnheer de voorzitter? Mevrouw Aelvoet nam ontslag en men vond een belgicistische oplossing: de Walen mochten hun P90's uitvoeren. Dat doen zij tot vandaag nog altijd, naar Saudi-Arabië – zij zijn 100 % aandeelhouder van FN –, maar zij zitten ons hier wel de les te lezen dat wij niet pacifistisch zijn.
Weet u wat er mij in het debat tegenstaat? Het is een vals debat over vrede. Ik ben ervan overtuigd dat wij vrede hebben, omdat wij afschrikken. A bad man with a gun kan men afschrikken door a good man with a gun. Als men het geweer afneemt van the good men with a gun, dan schiet de bad man u steendood. Dat is het probleem.
In welk verhaal bevinden wij ons? Wij zijn lid van de NAVO. Ik kan het misschien vragen aan mevrouw Liekens, maar een beetje zwanger zijn, bestaat niet. Een NAVO-lid heeft verplichtingen. Wij nemen zelfs onze verplichtingen niet ter harte, mijnheer Crombez. Het zou niet slecht zijn om te luisteren. Ik weet dat dat soms moeilijk is voor een socialist.
11.42 John
Crombez (sp.a):
(…)
11.43 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Misschien ben ik te oud aan het worden, maar ik vind dat men hier steeds meer moeite heeft met een goed debat. Ik vind het een goed debat. Misschien kan men opnieuw twee minuten op de klok zetten.
11.44 John Crombez (sp.a): (…) U mag van mij nog een uur spreken.
11.45 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Als u mij uitdaagt met een dubbel debat en met dubbele tong spreekt, dan heb ik het nog altijd lastig daarmee.
Wij zijn een NAVO-lid, Brussel is de hoofdstad van Europa en wij nemen onze verbintenissen niet ter harte. Van die 2 % is er zelfs geen sprake. Theo Francken heeft gezegd dat wij altijd wel voor de lusten, maar nooit voor de lasten zijn. Dat is zo voor Casteau, maar ook voor Brussel. We zitten onder de NAVO-paraplu. Niemand houdt van kernbommen, maar wij schuilen onder die paraplu en als het slecht gaat, dan vragen wij wel bescherming.
De voorzitter: De heer Crombez was aan het woord. U hebt het woord voor een onderbreking, maar voor de rest vind ik het ook een goed debat.
11.46 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): U moet eventjes nadenken, mijnheer Crombez. Als wij zeggen dat wij onze kernwapens wegdoen – u wilt zelfs geen transport meer –, dan moet u er toch even bij stilstaan dat het kernwapenverdrag tussen de VS en Rusland op het ogenblik opgezegd is. En dan zouden wij eenzijdig ontwapenen? Naïviteit is een warm bad, maar men kan er ook in verdrinken.
De voorzitter: De heer Francken wil u ook nog even onderbreken, mijnheer Crombez. Daarna kunt u ongestoord voortspreken.
11.47 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Crombez, ik heb nog een vraag voor u. U zegt dat ik moet stoppen met te zeggen dat dit eenzijdig is, omdat dat niet uw bedoeling is of die van de resolutie. Ik vraag mij dan echter af wat uw definitie van eenzijdig is. Deze resolutie roept de regering immers op om het VN-verdrag te onderteken en te ratificeren, iets wat in het Parlement gebeurt. Artikel 1 van dat verdrag heeft het over een onmiddellijk verbod op de ontwikkeling, het testen, de productie, de opslag, de stationering, de overdracht, het gebruik en de dreiging met het gebruik van kernwapens. De stemming zal straks nipt worden, dus het zou kunnen gebeuren dat het Parlement de regering straks opdraagt om dat VN-verdrag als enige NAVO-lidstaat te ondertekenen. Dat is dan toch redelijk eenzijdig? Misschien heb ik u verkeerd begrepen. Wat bedoelt u nu juist?
11.48 John Crombez (sp.a): Ik vind dit een zeer goede vraag. Ik ging hier nog toe komen, maar ik zal er meteen op antwoorden. In de resolutie zegt deze bewuste bepaling dat het Parlement de regering opdraagt dit te ondertekenen en te ratificeren. U hebt in uw eigen uiteenzetting al aangegeven wat dit betekent, want dat is niet onbelangrijk. Als dit een meerderheid heeft en er komt een verdrag, dan zal het in de verschillende parlementen worden besproken. Dat betekent dat het beeld dat soms wordt geschetst – niet door u – dat als wij dat hier goedkeuren Jean-Marie Dedecker met zijn vrachtwagen die wapens moet wegvoeren en er geen transport meer is vanavond, niet klopt. Het is niet zo dat België die wapens dan onmiddellijk eenzijdig moet verwijderen en onmiddellijk de havens moet sluiten. Die eenzijdigheid is er niet.
We zouden dan wel – en dat is misschien de eenzijdigheid waarop u alludeert – de eerste zijn van de NAVO-leden en van zij die mogelijk nog Amerikaanse wapens op hun grondgebied hebben, die dat zouden doen. Dat kan men eenzijdig noemen, als men vindt dat men dat multilateraal met alle lidstaten van de NAVO tegelijk zou moeten afspreken. Dan is het eenzijdig, dat klopt. Dat willen wij echter niet, daar wil ik heel duidelijk over zijn. Als u zegt dat de vijf die nog Amerikaanse wapens moeten dulden het daarover met elkaar eens moeten raken omdat het anders eenzijdig is, dan vinden wij dat duidelijk niet. Ik ben het niet eens met de idee, ook in verschillende amendementen, dat men met de rest moet afspreken hoe dit zal gebeuren vooraleer men de regering iets opdraagt. Dat artikel 1 is duidelijk. Men moet naar een volledige ontwapening en een productieverbod gaan.
Mijnheer Francken, ik wil hier nog een belangrijk punt aan toevoegen. Er is al naar de eerdere verdragen verwezen.
Ik herhaal dat de eerdere verdragen op dit moment niet meer werken. De grote mogendheden zijn namelijk op geen enkele manier die verdragen nagekomen. De belofte van ontmanteling hebben zij niet uitgevoerd en president Trump gaat momenteel zelfs de tegenovergestelde kant op. Het idee dat wij met de eerdere verdragen konden vermijden dat andere landen zich tot kernmogendheden ontwikkelen, is ook onwaar gebleken. Er is dus een internationaal verdrag nodig om de landen te verzamelen om tot ontwapening te komen, zoals artikel 1 van het verdrag omschrijft. Als iedereen niets doet, maar louter blijft afwachten, zal er nooit ontwapend worden.
Collega's Dedecker en Francken, jullie hebben al zo vaak de woorden naïviteit en hypocrisie gebruikt. Ik zou dat ook kunnen, maar ik zal het laten. Daar gaat het immers niet over. In de periodes die jullie vernoemen, zat ik in het eerste geval in de pampers en in het tweede geval op school. Ik ben wel volledig overtuigd van de periode van mijn partij onder Karel Van Miert, die de leiding heeft genomen in de strijd tegen de kernwapens. U hoeft mij echter niet van naïviteit of hypocrisie te beschuldigen als u het niet eens bent met onze resolutie. Mogelijk bent u het niet eens met de voorliggende tekst, maar hij is noch naïef, noch hypocriet.
De discussie woedt op dit moment overigens niet alleen in ons land. Verschillende landen en parlementen zullen echter hun nek moeten uitsteken, want anders zal er niets gebeuren.
De voorzitter: De heren De Roover, Creyelman en Vandenput wensen u te onderbreken.
Collega's, ik stel voor dat u zich in uw onderbreking beperkt tot een vraag gericht tot de spreker.
11.49 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Crombez, ik heb het nadeel van mijn leeftijd. In de jaren 80, de periode van de grote vredesbewegingen, was ik een jonge student. U kunt dus narekenen van wanneer ik dateer. Voor wie niet zo goed kan rekenen, vertel ik dat ik van de Cubacrisis dateer.
In de jaren 80 heb ik met een aantal bevriende studenten zelfs een vredesbeweging opgericht, die zeer klein was, maar wel gelijk gekregen heeft, met de naar mijn mening pakkende en wervende naam C2O, Comité voor Tweezijdige Ontwapening.
Wij pleitten op dat ogenblik tegen eenzijdige stappen ten opzichte van het NAVO-dubbelbesluit. Gelukkig heeft men ons 'gevolgd', al zal onze inspanning waarschijnlijk niet bepalend geweest zijn.
U verwijst naar de diverse resoluties uit 2005. U zegt dat er sindsdien niets gebeurd is. Ik wil even opmerken dat ik blij ben dat er niets gebeurd is. De kernwapens zijn namelijk niet gebruikt. Dat is nogal cruciaal. Dat is geen detail, ik geloof effectief in de wederzijdse afschrikking door die kernwapens.
Indien die dingen weg moeten, en die moeten weg, moet dat gebeuren via een geleidelijk pad van tweezijdigheid. Dat is de enige fatsoenlijke manier. Anders dreigen wij in een onevenwicht te komen, waardoor ze misschien wel eens gebruikt zouden kunnen worden.
Nu kom ik aan mijn vraag. Er is trouwens een liedje gemaakt in Nederland met de titel De Bom valt Nooit. Dat was zeer hoopgevend. U hebt het woord "signaal" gebruikt, u zei dat dit een signaal is. Dan komt u zelf zeer dicht bij paroles, paroles. Als het slechts een signaal is, dan is het gewoon een vervolg op de goede wil die in 2005 werd getoond.
Vandaar mijn concrete vraag. Impliceert de goedkeuring van deze resolutie het weghalen van de tuigen in Kleine-Brogel, ja of neen?
Indien het antwoord ja is en het geen eenzijdige stap betreft, wat is dan de stap aan een of andere overzijde die hiermee gepaard zal gaan?
11.50 Steven Creyelman (VB): Collega Crombez, u zegt dat het niet gaat over een eenzijdige stap. Ik veronderstel dat u het dan heeft over alle NAVO-bondgenoten? Het is volgens u niet eenzijdig omdat alleen wij, Belgen – u spreekt hier voor uzelf als u die benaming gebruikt – de kernwapens van ons grondgebied zullen verwijderen. Om die reden noemt u het niet eenzijdig.
Schuift u hiermee niet gewoon uw verantwoordelijkheid af? Ik begrijp dit alsof iemand wil schuilen onder een paraplu, maar iemand anders moet die paraplu vasthouden.
Ik zie persoonlijk niet goed in hoe wij dichter bij een kernwapenvrije wereld komen door deze resolutie goed te keuren. Wat zijn immers de concrete stappen? U zei daarnet zelfs dat niemand de winnaars van de Nobelprijs durfde te feliciteren. Brengt dit ons dichter bij een kernwapenvrije wereld? Ik durf dit niet te beweren.
Ik zie het nut van deze resolutie niet goed in. Wie zegt immers geen kernwapens meer te willen? Enkel landen die zelf geen kernwapens hebben, zeggen dat zij een kernwapenvrije wereld willen. Het is alsof lopers aan fietsers zouden verbieden nog een fiets te hebben.
Ik had hier graag uw reactie op gekend.
11.51 Tim Vandenput (Open Vld): U zegt dat er niets is gedaan aan ontwapening in de jongste decennia. Hebt u cijfers? Ik heb cijfers opgezocht.
Midden jaren 80 waren er wereldwijd 70.000 kernwapens. In 2016 waren er 15.000, waarvan 7.000 bij de Verenigde Staten en 7.000 bij Rusland.
Hoe zijn die aantallen afgebouwd? Dat is door unilaterale beslissingen van de VS en Rusland. Dat is gebeurd door de ontwapeningsverdragen die in 1991 gesloten zijn en ook door het START-akkoord uit 2011. Ik wil maar zeggen, er is wel degelijk aan grote afbouw gedaan.
Ik stel u gewoon de vraag, over welke cijfers beschikt u om te zeggen dat er niet aan afbouw gedaan is?
11.52 John Crombez (sp.a): Ik zal meteen op die twee vragen antwoorden, want zij zijn een beetje gelijkaardig.
Ik snap uw vraag niet goed, omdat ze nogal naast de kwestie is. In 2015 is hier door iedereen een resolutie goedgekeurd waarin staat dat er resolute stappen moeten worden ondernomen. Ik zeg dat de Belgische regering sinds 2015 geen stappen ondernomen heeft.
U argumenteert dat het aantal kernwapens sinds de jaren 80 is afgebouwd. Wat heeft dat met de resolutie uit 2015 te maken? Niets!
Er waren er 15.000 5 jaar geleden, wel er zijn er nu 14.000. Dat zijn de cijfers waarover ik beschik.
U spreekt compleet naast de kwestie. Het gaat erom dat het hele Parlement de regering vroeg om resolute stappen te zetten, maar zij heeft er geen enkele gezet.
Uw twee vragen zijn gelijkaardig. U sprak terecht over de eenzijdigheid en onze verantwoordelijkheid. Gesteld dat het een pure symbolenkwestie zou zijn die geen impact zou hebben, dan zou iedereen voorstemmen.
Iedereen heeft immers verklaard voor ontwapening te zijn en dat is een politieke kwestie. Waarom gaat het niet louter om een symboolkwestie, maar om een daad met impact? Omdat er onmiddellijk nervositeit ontstaat. Waarom ontstaat er nervositeit? Dat hebt u zelf ook aangebracht: dat is omdat we dan als NAVO-lidstaat een standpunt innemen met impact, ook op andere landen, en omdat men dan in Amerika heel nerveus wordt. Collega Metsu heeft enkele weken geleden met branie een marathon gelopen tegen de kernwapens. Dat was moedig, want hij ging naar Amerika om dat signaal te geven. Het omgekeerde gebeurt echter hier: er ligt een voorstel van resolutie in het Parlement dat impact heeft, en dus begint de Amerikaanse ambassade te bellen. Als het niet waar is, dan zegt u het maar.
Wat de vraag over Kleine-Brogel betreft, artikel 1 bepaalt dat er volledig zal worden ontwapend. Is dat snel, gebeurt dat over een paar jaar? Nee, dat zal een tijdje in beslag nemen. Als de wapens er effectief liggen, zullen ze weg moeten, dat zal wel. Betekent het dat wij als enige NAVO-lidstaat met Amerikaanse wapens zelf beslissen om ze alvast weg te doen in afwachting van wat de rest zal doen? Zo werkt dat niet. U hebt eraan gerefereerd: Griekenland en Canada hebben dat gedaan. Ook op de basis Rammstein in Duitsland is dat gebeurd. Daar werd die beslissing genomen, maar dat is niet wat het verdrag impliceert. Mijn antwoord is dus: ja, ze zullen weg moeten.
Vervolgens is er de vraag over een tegenprestatie en verantwoordelijkheid. De reden waarom ik er zo aan hecht, wordt hier heel duidelijk. We zitten nu in een straatje, waarbij de situatie alsmaar slechter wordt.
Om het nog eens met de gevleugelde woorden van Theo Francken – ik zeg dat zonder cynisme – te zeggen: de NAVO moet haar obsessie met kernwapens laten vallen, want zij zijn overbodig. Dat is mijn mening vandaag. Misschien hebt u een andere mening, mijnheer Francken, en dat is uw goed recht, maar dat is mijn mening vandaag. Het is een militair-industrieel complex met veel gelobby, maar het is wel nog altijd gevaarlijk. Sommigen verwijzen naar het feit dat ik vroeger jong was – dat is waar, mijnheer Dedecker, en ik hoop dat u dat vroeger ook was –, maar het is niet juist dat er in het verleden geen massavernietigingswapens zijn ingezet. In de voorbije 100 jaar zijn verschillende keren massavernietigingswapens ingezet in de wereld.
Met de bestaande verdragen zal er echter geen ontwapening komen. Wat zal er gebeuren? Dat was ook mijn punt omtrent de resoluties inzake de Mayors for Peace: men zal altijd veel politici bereid vinden om te zeggen dat zij willen ontwapenen, dat de kernwapens weg moeten en dat zij tegen massavernietigingswapens zijn, maar het moet multilateraal gebeuren, maar kijk naar de lasten en de lusten, maar de Amerikanen zijn kwaad, maar… Al die maars zorgen ervoor dat de situatie altijd maar verergert.
Mijnheer Briers, u verwijst naar de toestand in de wereld, maar de toestand in de wereld wat betreft het gevaar van massavernietigingswapens in gevaarlijke handen is veel slechter geworden de voorbije jaren. Die is slechter dan in de tijd waarin de heer De Roover heel goede dingen deed en comités tegen kernwapens oprichtte. Dat is een tijdje geleden. Steeds meer landen en schurkenstaten maken massavernietigingswapens. Klopt wat experts zeggen, namelijk dat Iran het in een paar maanden zou kunnen doen? Het is niet zeker, maar het kan.
Ik wil de 25 Kamerleden danken die, samen met 8.000 andere steden en gemeenten, hebben gezegd dat zij de massavernietigingswapens weg willen en een resolutie in die zin hebben aangenomen in hun gemeente, opdat hun gemeente dat zou kunnen uitdragen en er ook alles aan zou doen. De meeste van die 25 leden zitten echter in partijen die hebben aangekondigd dat zij tegen de resolutie zullen stemmen vandaag. Men kan een meningsverschil hebben, maar als men altijd maar zegt dat men massavernietigingswapens weg wil en men vervolgens uitlegt dat men niets gaat doen… Zo is het immers. Er zijn geen alternatieven. Er is een internationaal verdrag waarop België kan wegen. Dat zou een impact hebben, maar u legt uit waarom u niets zult doen.
De meeste van de burgemeesters die Mayors for Peace steunen, zullen tegen de resolutie stemmen. Sterker nog, wij zitten in de vreemde situatie waarin straks een aantal ministers zullen meestemmen. Mijnheer de voorzitter, als een Parlementslid een ander dan het algemeen belang en 's lands belang nastreeft, dan moet dit volgens onze deontologische code bekend zijn en dan mag men niet meestemmen. Ik heb verschillende verklaringen van ministers gezien die vinden dat wij geen stappen moeten zetten. Zij zijn de uitvoerende macht, wij de wetgevende macht, maar zij zeggen dat wij dat niet moeten doen en toch komen zij meestemmen.
11.53 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Crombez, ik heb alle respect voor uw standpunt, dat niet het mijne is. Ik heb u echter een duidelijke vraag gesteld, maar ik vind dat u een zeer onduidelijk antwoord hebt gegeven.
11.54 John Crombez (sp.a): Over Kleine-Brogel, bedoelt u?
11.55 Peter De Roover (N-VA): Ja, ze moeten natuurlijk wel ooit weg.
11.56 John Crombez (sp.a): Dat zal in de praktijk ook echt gebeuren, al kan momenteel niemand er een datum op zetten.
11.57 Peter De Roover (N-VA): De heer Vandenput haalde daarnet een vermindering van 15.000 naar 14.000 tuigen aan, maar u noemde dat slechts symboliek. Nu zegt u dat we ooit van 14.000 naar 13.980 gaan, wat u wel als een grote doorbraak voorstelt. Welnu, ik ben daarvan niet onder de indruk. De terugschroeving waarnaar collega Vandenput verwijst, is niet gebeurd middels parlementaire resoluties, maar wel na diplomatiek overleg, veelvuldig indrukwekkender dan wat u met uw resolutie probeert te doen en dat wellicht ooit zal leiden tot een vermindering van het arsenaal met 20 in Kleine-Brogel opgestelde tuigen.
Bovendien, u zegt dat het niet eenzijdig is, maar u geeft geen antwoord op de vraag wat de overzijde doet. Omdat het geen overzijde heeft, noem ik het wel eenzijdig. De definitie van het begrip eenzijdig is namelijk dat slechts één zijde ageert. Als het niet eenzijdig is, dan moet u nu toch wel heel dringend zeggen wat de andere zijde is. Die vraag hebt u echter evenmin beantwoordt.
Uw resolutie is om die reden inderdaad symboliek, paroles paroles, die alvast wél tot effect heeft dat wij ons desolidariseren in NAVO-verband, het enige echte effect wanneer deze resolutie goedgekeurd wordt.
11.58 John Crombez (sp.a): Ik ben het met uw lezing van de feiten totaal niet eens. Als men wil streven naar de volledige ontmanteling van kernwapens en massavernietigingswapens, dan zijn de zijden bekend. Die waren er ook in de andere verdragen, namelijk de vijf die er mogen hebben, de vijf grote. Zij hebben in eerdere verdragen gezegd dat zij die zouden ontmantelen of afbouwen.
Er is een internationale overeenkomst waarin alle lidstaten een productieverbod krijgen en geen toelating meer krijgen om die wapens te bezitten of te transporteren, zoals met andere wapens in het verleden is gebeurd, mijnheer De Roover. Ook voor die andere wapens heeft België vaak – dit zou u moeten aanstaan, mijnheer Dedecker – gezegd dat men moet stoppen met te praten over de problemen en de moeilijkheden. Laat ons gewoon tonen dat het ons menens is en laat ons beginnen te ontwapenen.
U weet dit zeer goed, mijnheer Francken, hetzelfde is gebeurd voor de bescherming van mensen. U kunt dit achteraf jammer vinden, maar België was een van de weinige landen die het initiatief hebben genomen voor de Conventie van Genève omdat in de hele wereld mensen op een mensonwaardige manier werden behandeld en beschermd moesten worden. België en dit Parlement hebben al vaak die voortrekkersrol op zich genomen.
Mij stoort het dat het nog wel altijd lukt om in het Parlement te zeggen dat wij van massavernietigingswapens af willen, maar dat dit Parlement aan de andere kant al heel lang zijn tanden niet meer heeft getoond of de durf heeft getoond om een positie in te nemen die niet gemakkelijk, maar wel nodig is. Niet gemakkelijk wil zeggen dat men misschien kwaad zal zijn bij de NAVO en in Amerika. Ja, zij zullen zeggen dat het onverantwoord is, en dat sinds de Zweedse regering er nog minder dan 1 % aan Defensie wordt besteed. Dat is niet schoon. Dat zullen zij allemaal zeggen, maar waarom worden zij zo nerveus van deze kleine resolutie? Omdat die een impact heeft. Als een land als België, rekening houdend met de hele historiek, beslist om te tekenen en te ratificeren, dan heeft dat een impact. Ik heb het amendement nog eens apart ingediend. Als wij dat doen, dan heeft dat een impact en dan zullen, net als in het verleden, andere landen volgen. Wij zullen dan niet het enige land blijven in de NAVO. Dat weet u ook. Die discussies zijn ook in andere landen bezig.
Dit is een voordeel van geen regering te hebben. Het Parlement geeft een opdracht aan de regering.
We zullen niet meteen een nieuwe regering hebben, dus er rest ons nog wat tijd. In de komende weken en maanden zullen er nog landen zijn die tot dit besluit komen.
Hier zitten heel wat stoere heren die hier zware verklaringen hebben afgelegd. Hebben jullie dan zo'n schrik om als eerste het goede te doen? Hebben jullie zo'n schrik van de NAVO? Denken jullie echt dat men het hoofdkwartier hier zal opdoeken? Heeft de Amerikaanse ambassadeur zoveel indruk op jullie gemaakt dat één telefoontje volstond? Of zijn jullie via het Parlement woordvoerders van de NAVO? Waarom hebben onze voorgangers de moed gehad om als eerste iets in gang te zetten en hebben wij dit nu niet meer?
Ik moet hier al heel de namiddag horen dat er redenen zijn om die moed niet aan de dag te leggen. Waarom?
De voorzitter: Collega's, ik ben altijd voorstander van een goed debat, maar op een bepaald ogenblik zijn alle argumenten op zijn minst al een keer of zes aan bod gekomen. Dezelfde argumenten worden verwoord door andere mensen en beantwoord door nog anderen.
Mag ik u het volgende voorstellen? Ik zie dat de collega's Metsu en Freilich het woord vragen. Daarna geef ik collega Crombez de kans om af te ronden. Na hem heeft ook collega Dallemagne nog het woord gevraagd en dan volgen ook nog de stemmingen.
11.59 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik probeer een binaire vraag te stellen, waarbij niet rond de pot kan worden gedraaid, want dat is wat het afgelopen kwartier is gebeurd.
U hebt mij vernoemd. Ik ben een van de Mayors for Peace en ik onderteken het morgen opnieuw. Ik wil u de heel eenvoudige vraag stellen wat de missie van Mayors for Peace is. U schermt daarmee in dit halfrond. Wat is hun missie?
11.60 John Crombez (sp.a): Mijnheer Metsu, ik heb u heel positief vernoemd. U hoeft niet zo boos te kijken.
11.61 Koen Metsu (N-VA): Ik vraag gewoon wat hun missie is. Ik zal inderdaad tegenstemmen.
11.62 John Crombez (sp.a): De burgemeesters van Hiroshima en Nagasaki hebben hun collega's van de lokale besturen over de hele wereld gevraagd om ervoor te zorgen dat er geen onschuldige slachtoffers meer vallen onder de gewone bevolking door het inzetten van massavernietigingswapens en dus te werken aan vrede. Dat is de missie die de burgemeesters en de lokale besturen mee uitdragen.
11.63 Koen Metsu (N-VA): De missie van Mayors for Peace gaat veel verder dan dat. Wat mij heeft overtuigd, is dat het veel verder gaat dan dat. Het is solidariteit, het is samen oversteken. Het is een multilateraal akkoord met de NAVO, waarbij niet één lidstaat kan zeggen dat hij zijn kernwapens zal bannen. Dat gaat niet, iedereen hier is tegen kernwapens, maar we moeten samen oversteken.
Mayors for Peace onderschrijven de strijd tegen armoede en tegen veel van wat slecht is in de wereld. Het gaat veel verder dan dat. De focus ligt op kernwapens, maar het is samen oversteken. Wat u ons nu verwijt, is absurd. U zegt dat één klein land een symbooldossier moet zijn en dat wij daarop zullen worden afgerekend. Het is niet mogelijk dat andere NAVO-lidstaten volgen. Ik heb mijn collega's dat hier ook horen zeggen. Het is een multilateraal akkoord. Iedereen is tegen kernwapens, maar dan moeten we wel samen oversteken.
De voorzitter: Die vraag is al verschillende keren aan bod gekomen. Ik zeg niet dat ze naar uw voldoening is beantwoord, maar het debat heeft wel plaatsgevonden.
11.64 Michael Freilich (N-VA): U zegt er heel zeker van te zijn dat dit geen enkel effect zal hebben op het feit dat de NAVO hier aanwezig is of dat er door de NAVO minder zal worden geïnvesteerd in Brussel.
Ik stel mij de vraag of sommigen in uw partij eigenlijk niet willen dat België uit de NAVO stapt. En dan denk ik aan Bert Anciaux, die het met zoveel woorden zegt, "België uit de NAVO". Is dat een deel van de strategie, om eerst heel hard tegen de schenen te schoppen, of zegt u dat Bert Anciaux in eigen naam spreekt en dat uw partij zeker niet wil dat België uit de NAVO stapt?
Een tweede bemerking die ik mij maak, is de volgende. Vandaag bedraagt onze bijdrage aan de NAVO, wat Defensie betreft, 0,93 % van ons bnp. Dat komt neer op bijna 2 miljard euro.
Het gemiddelde in Europa is 1,46 %. Dat zou neerkomen op 6,6 miljard euro per jaar. Dat betekent extra uitgaven van 2,4 miljard euro per jaar. Bent u bereid om tegen de mensen in dit land te zeggen dat wij niet alleen de lusten dragen, namelijk geen kernwapens op ons grondgebied, maar ook de lasten, zoals alle andere landen? Het gemiddelde betekent dus extra uitgaven van 2,4 miljard. Dat speelt natuurlijk ook mee in het verhaal en is een bijkomend argument.
11.65 John Crombez (sp.a): Is het een tersluikse beweging om de NAVO weg te krijgen? Neen. Dat is een duidelijk antwoord.
Mijnheer Freilich, u zou het bovenal moeten weten. Ik kan hier spreken namens mijn partij, die een grote beweging heeft en de voorbije decennia heel veel gestreden heeft voor de verwijdering van de kernwapens. U meer dan anderen zou moeten weten dat er in elke partij mensen zijn die iets communiceren dat helemaal naast de partijlijn ligt, of die dat op YouTube zetten. Als u de vraag zo stelt, moet u ertegen kunnen dat dat het antwoord is. Ik spreek hier namens mijn partij. Punt.
Uw tweede vraag ging over het defensiebudget. Ons partijstandpunt is heel duidelijk, de middelen voor Defensie moeten omhoog. Dat hebben wij steeds gezegd. Wij hebben een andere invulling dan anderen over wat dat moet betekenen. Ik mis op het moment een Europa dat komt met een stevig defensiekader, dat een alternatief biedt voor de flauwe discussie over gewapende vrede via kernwapens. Die is achterhaald. Er is een Europees kader nodig voor een moderne defensie. En ja, België zal zijn middelen verhogen.
Mijnheer Freilich, betekent het dat de miljarden er onmiddellijk en in één keer bij moeten komen? Dat gaat niet. De heer Loones weet dat. Hij heeft de middelen verminderd in de weinige dagen dat hij minister was.
Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Er is hier unanimiteit om te ontwapenen. Er zitten hier veel lokale bestuurders die de zeer sociaaldemocratische missie van Mayors for Peace, daarstraks gebracht door de heer Koen Metsu, steunen. En toch bestaat de kans dat er geen meerderheid is om als België een ferm standpunt in te nemen om te gaan naar een nieuw verdrag dat ontwapening in gang zet.
Ik roep u op om anders te handelen dan de voorbije jaren. Het is heel gemakkelijk om te zeggen dat u allemaal tegen kernwapens en massavernietigingwapens bent, om af en toe daarover iets te schrijven en goed te keuren, and that's it. Er is een kans om internationaal bakens te verzetten.
Mijn standpunt is dat het Parlement beter de leiding kan nemen en beter duiding kan geven om echt te ontwapenen in plaats van elke keer te verwijzen naar resoluties die eerder werden goedgekeurd maar nooit druk uitoefenen op regeringen en het internationaal kader om ook effectief te ontwapenen. Dat zou alleen woorden en geen daden zijn. Het is mogelijk dat dat hier straks weer gebeurt. Ik roep u op om dat niet te doen. Als u echt meent dat u wilt ontwapenen, durf dan een stap te zetten die moeilijk en complex kan zijn, maar die wel degelijk zal helpen in een nieuw internationaal kader.
11.66 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je parlerai de mon banc et je serai bref. Beaucoup d'arguments ont été échangés. Au nom de mon groupe, je voudrais dire quelques mots.
C'est un sujet grave, important. Beaucoup l'ont dit. Nous avions pensé voir s'éteindre cette menace progressivement. Or, la menace nucléaire est encore bien présente. Il y a de nouveau des risques de prolifération et des velléités de certains pays de s'équiper à nouveau d'armes nucléaires ou de moderniser leurs armes.
Nous pensons que la résolution, telle qu'elle a été amendée, est utile dans le débat actuel. Elle peut faire en sorte que la Belgique remette ce point à l'agenda des discussions internationales. Nous n'adhérions pas à la version initiale de cette résolution. Dans le contexte actuel, avec les menaces qui pèsent, avec les violations du traité sur les missiles à portée intermédiaire de la part de la Russie, nous pensons qu'une action unilatérale de notre pays serait malvenue et contre-productive.
J'ai entendu beaucoup de choses sur toute une série de pays qui auraient ratifié le traité d'interdiction des armes nucléaires. Je veux quand même donner des chiffres un peu plus proches de la réalité. J'ai entendu notamment certains citer le chiffre de 120 États. Selon le PTB, 122 États auraient ratifié ce traité. Je rappelle, comme on peut le lire sur le site internet des Nations unies, que 34 États sont aujourd'hui parties à ce traité, dont aucun pays de l'OTAN et un seul pays de l'Union européenne. Il s'agit de l'Autriche, dont la situation totalement différente de la nôtre.
Loin d'un geste multilatéral, la signature de ce traité par la Belgique serait un geste isolé pour notre pays qui est lié à d'autres, et qui est partenaire fidèle et loyal, comme il se doit, du partenariat de l'OTAN et des pays de l'Union européenne.
Nous plaidons, au cdH, pour qu'il y ait une action déterminée dans ce domaine. Je voulais faire deux suggestions. La première s'adresse au ministre des Affaires étrangères et de la Défense Je pense qu'il faut dédier à cette question de la dénucléarisation une action diplomatique forte. J'avais déjà plaidé, il y a quelques années, pour qu'il y ait un diplomate dont ce serait l'unique fonction. Je réitère cette proposition. Je pense que la Belgique doit être à l'avant-poste des pays qui cherchent des solutions à cette question, parce qu'il s'agit d'une menace sérieuse. Mais il faut effectivement le faire dans un cadre et dans les conditions que je viens de décrire.
La deuxième chose est un problème pour un État démocratique. Il n'est jamais possible ici de discuter de la présence d'armes nucléaires sur notre territoire. En démocratie, il faut trouver une solution à cette question. Il faut pouvoir, pourquoi pas à l'intérieur d'une commission spécialisée, avec des membres qui bénéficieraient d'une habilitation de sécurité, pouvoir discuter notamment de ce qui a lieu aujourd'hui, c'est-à-dire de la modernisation des armes nucléaires sur notre territoire.
Nous pourrions avancer sur ces deux questions. Cela nous permettrait d'aller plus loin dans ce débat, de manière volontariste, mais aussi en ayant un débat qui soit productif, nous permettant d'arriver aux fins que nous souhaitons obtenir. Cela n'arrivera pas à travers un traité d'interdiction qui ne rallie que des pays qui ne sont pas directement concernés par cette prolifération. Avoir un débat fructueux nous permettrait d'avancer sur cette question extrêmement importante. Je vous remercie.
Le président: Quelqu'un demande-t-il
encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
* * *
* *
Amendements
déposés:
Ingediende amendementen:
Intitulé/Opschrift
• 6 – Michel De Maegd cs
(372/7)
Considérant/Considerans A(n)
• 7 – Tim Vandenput cs (372/7)
Demande/Verzoek 1
• 8 – Tim Vandenput cs (372/7)
Demande/Verzoek 1/1(n)
• 4 – John Crombez (372/7)
• 9 – Tim Vandenput cs (372/7)
Demande/Verzoek 1/2(n)
• 5 – Melissa Depraetere cs
(372/7)
Demande/Verzoek 4(n)
• 2 – Nabil Boukili (372/7)
Demande/Verzoek 5(n)
• 3 – Nabil Boukili (372/7)
* * *
* *
Les amendements sont réservés.
De amendementen worden aangehouden.
Le vote sur les amendements réservés et sur
l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
12 Comité R – Nomination d’un membre effectif
néerlandophone
12 Comité I – Benoeming van een Nederlandstalig effectief
lid
L’ordre du jour appelle le scrutin en vue de la nomination d’un membre effectif néerlandophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité.
Aan de orde is de stemming met het oog op de benoeming van een Nederlandstalig effectief lid van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Les candidatures ont été annoncées au cours de la séance plénière du 24 octobre 2019.
De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 24 oktober 2019.
Les 14 et 18 novembre 2019, la commission spéciale chargée de l'accompagnement parlementaire des Comités P et R a procédé à l'audition des candidats.
Op 14 en 18 november 2019 werden de kandidaten gehoord door de bijzondere commissie belast met de parlementaire begeleiding van de Comités P en I.
Le président de la Chambre a communiqué à la Conférence des présidents du 15 janvier 2020 que la commission spéciale a terminé ses travaux en ce qui concerne la nomination du membre effectif.
De Kamervoorzitter heeft aan de Conferentie van voorzitters van 15 januari 2020 meegedeeld dat de bijzondere commissie haar werkzaamheden heeft beëindigd wat de benoeming betreft van het effectief lid.
Le document portant le nom des candidats vous a
été distribué. (878/1)
Het stuk met de namen van de kandidaten werd
rondgedeeld. (878/1)
Les bulletins de vote ont été distribués.
De stembiljetten werden reeds rondgedeeld.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet ondertekend worden.
A l'appel de son nom, chaque membre est prié de venir déposer son bulletin non signé dans l'urne, en montant à la tribune, de ma gauche à ma droite.
Ik verzoek elk lid om bij het afroepen van zijn naam zijn ongetekende stembiljet in de stembus te komen deponeren. Gelieve langs mijn linkerzijde op het spreekgestoelte te komen en dit aan mijn rechterzijde te verlaten.
Je rappelle que seuls sont valables les bulletins qui mentionnent le nom d'un candidat présenté avant le scrutin et que sont nuls les suffrages exprimés en faveur de plus d'un candidat.
Ik wijs erop dat alleen geldig zijn de stembiljetten waarop de naam voorkomt van een voor de stemming voorgedragen kandidaat. Zijn ongeldig de stemmen uitgebracht op meer dan één kandidaat.
J'invite les deux membres les plus jeunes, Mme Mélissa Hanus et M. Dries Van Langenhove, à procéder à l'appel nominal.
Ik nodig de jongste twee leden, mevrouw Mélissa Hanus en de heer Dries Van Langenhove, uit de namen af te roepen.
Il est
procédé à l'appel nominal.
Er
wordt overgegaan tot de naamafroeping.
Tout le monde a-t-il déposé son bulletin dans
l'urne? (Oui)
Heeft iedereen gestemd? (Ja)
Je déclare le scrutin clos.
Ik verklaar de stemming voor gesloten.
La séance est suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 18.28 uur.
La séance est suspendue à 18 h 28.
De vergadering wordt hervat om 18.39 uur.
La séance est reprise à 18 h 39.
De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
13 Comité R – Nomination d'un membre effectif
néerlandophone – Résultat du scrutin
13 Comité I – Benoeming
van een Nederlandstalig effectief lid – Uitslag van de stemming
|
Votants |
139 |
Stemmen |
|
Blancs ou nuls |
0 |
Blanco of ongeldig |
|
Valables |
139 |
Geldig |
|
Majorité absolue |
70 |
Volstrekte meerderheid |
M. Pieter-Alexander
De Brock a obtenu 63 voix.
De heer
Pieter-Alexander De Brock heeft 63 stemmen gekregen.
M. Peter De Smet a obtenu 1 voix.
De heer Peter
De Smet heeft 1 stem gekregen.
M. Frank Franceus a obtenu 0 voix.
De heer Frank
Franceus heeft 0 stemmen gekregen.
M. Peter Hartoch a obtenu 0 voix.
De heer Peter
Hartoch heeft 0 stemmen gekregen.
Mme Caroline Vanderkerken a obtenu 11 voix.
Mevrouw Caroline
Vanderkerken heeft 11 stemmen gekregen.
M. Wauter Van Laethem a obtenu 64 voix.
De heer Wauter Van Laethem heeft 64 stemmen gekregen.
Aucun candidat n'ayant obtenu la majorité absolue, il faut procéder à un deuxième scrutin.
Aangezien geen enkele kandidaat de volstrekte meerderheid heeft bekomen, dient de Kamer over te gaan tot een tweede stemming.
A l'appel de son nom, chaque membre est prié de venir déposer son bulletin non signé dans l'urne, en montant à la tribune, de ma gauche à ma droite.
Ik verzoek elk lid om bij het afroepen van zijn naam zijn ongetekende stembiljet in de stembus te komen deponeren. Gelieve langs mijn linkerzijde op het spreekgestoelte te komen en dit aan mijn rechterzijde te verlaten.
J'invite les deux membres les plus jeunes, Mme Mélissa Hanus et M. Dries Van Langenhove, à procéder à l'appel nominal.
Ik nodig de jongste twee leden, mevrouw Mélissa Hanus en de heer Dries Van Langenhove, uit de namen af te roepen.
Il est
procédé à l'appel nominal.
Er
wordt overgegaan tot de naamafroeping.
Tout le monde a-t-il déposé son bulletin dans
l'urne? (Oui)
Heeft iedereen gestemd? (Ja)
Je déclare le scrutin clos.
Ik verklaar de stemming voor gesloten.
14 Amendements réservés à la proposition de résolution relative à l'adhésion de la Belgique au traité international d'interdiction des armes nucléaires (372/1-7)
14 Aangehouden amendementen op het voorstel van resolutie over de toetreding van België tot het internationaal verbodsverdrag op kernwapens (372/1-7)
Vote sur l'amendement n° 6 de Michel De
Maegd cs à l'intitulé. (372/7)
Stemming over amendement nr. 6 van
Michel De Maegd cs op het opschrift. (372/7)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
57 |
Oui |
|
Nee |
59 |
Non |
|
Onthoudingen |
17 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
Vote sur l'amendement n° 7 de Tim
Vandenput cs tendant à insérer un considérant A(n). (372/7)
Stemming over amendement nr. 7 van Tim
Vandenput cs tot invoeging van een considerans A(n). (372/7)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
52 |
Oui |
|
Nee |
14 |
Non |
|
Onthoudingen |
70 |
Abstentions |
|
Totaal |
136 |
Total |
En conséquence, l'amendement est adopté.
Bijgevolg is het amendement aangenomen.
Vote sur l'amendement n° 8 de Tim
Vandenput cs à la demande 1. (372/7)
Stemming over amendement nr. 8 van Tim
Vandenput cs op verzoek 1. (372/7)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
54 |
Oui |
|
Nee |
43 |
Non |
|
Onthoudingen |
41 |
Abstentions |
|
Totaal |
138 |
Total |
En conséquence, l'amendement est adopté.
Bijgevolg is het amendement aangenomen.
Vote sur l'amendement n° 4 de John Crombez
tendant à insérer une demande 1/1(n). (372/7)
Stemming over amendement nr. 4 van John
Crombez tot invoeging van een verzoek 1/1(n). (372/7)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
61 |
Oui |
|
Nee |
79 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
140 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
Vote sur l'amendement n° 9 de Tim
Vandenput cs tendant à insérer une demande 1/1(n). (372/7)
Stemming over amendement nr. 9 van Tim
Vandenput cs tot invoeging van een verzoek 1/1(n). (372/7)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
38 |
Oui |
|
Nee |
39 |
Non |
|
Onthoudingen |
63 |
Abstentions |
|
Totaal |
140 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
Vote sur l'amendement
n° 5 de Melissa Depraetere cs tendant à insérer une demande 1/2(n). (372/7)
Stemming over amendement nr. 5 van
Melissa Depraetere cs tot invoeging van een verzoek 1/2(n). (372/7)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
61 |
Oui |
|
Nee |
79 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
140 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
Vote sur l'amendement n° 2 de Nabil
Boukili tendant à insérer une demande 4(n). (372/7)
Stemming over amendement nr. 2 van
Nabil Boukili tot invoeging van een verzoek 4(n). (372/7)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
61 |
Oui |
|
Nee |
79 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
140 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
Vote sur l'amendement n° 3 de Nabil
Boukili tendant à insérer une demande 5(n). (372/7)
Stemming over amendement nr. 3 van
Nabil Boukili tot invoeging van een verzoek 5(n). (372/7)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on
considérer que le résultat du vote précédent est valable
pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 7)
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
We zullen straks overgaan tot de stemming over het geheel van het voorstel van resolutie, maar ik wacht eerst het resultaat van de geheime stemming af over het Comité I.
Geheime stemming (voortzetting)
15 Comité R – Nomination
d'un membre effectif néerlandophone – Résultat du deuxième scrutin
15 Comité I – Benoeming
van een Nederlandstalig effectief lid – Uitslag van de tweede stemming
|
Votants |
140 |
Stemmen |
|
Blancs ou nuls |
0 |
Blanco of ongeldig |
|
Valables |
140 |
Geldig |
|
Majorité absolue |
71 |
Volstrekte meerderheid |
M. Pieter-Alexander
De Brock a obtenu 73 voix.
De heer Pieter-Alexander De Brock heeft 73 stemmen gekregen.
M. Peter De Smet a obtenu 0 voix.
De heer Peter De Smet heeft 0 stemmen gekregen.
M. Frank Franceus a obtenu 0 voix.
De heer Frank Franceus heeft 0 stemmen gekregen.
M. Peter Hartoch a obtenu 0 voix.
De heer Peter Hartoch heeft 0 stemmen gekregen.
Mme Caroline Vanderkerken a obtenu 0 voix.
Mevrouw Caroline Vanderkerken heeft 0 stemmen gekregen.
M. Wauter Van Laethem a obtenu 67 voix.
De heer Wauter Van Laethem heeft 67 stemmen gekregen.
M. Pieter-Alexander De Brock ayant obtenu la majorité absolue, est proclamé membre effectif néerlandophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité.
De heer Pieter-Alexander De Brock die de volstrekte meerderheid heeft gekregen, is benoemd tot Nederlandstalig effectief lid van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
16 Renvoi de propositions de loi à une autre
commission
16 Verzending van wetsvoorstellen naar een andere commissie
Conformément à l’avis de la Conférence des
présidents et à la demande de l’auteur, je vous propose de renvoyer la
proposition suivante à la commission des Finances:
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters en op verzoek van de indiener, stel ik u voor volgend wetsvoorstel te verwijzen naar de commissie voor Financiën:
- la proposition de loi (M. Egbert
Lachaert) relative aux cotisations sociales dues sur le salaire des sportifs
rémunérés et instaurant une cotisation spéciale sur les montants des
transferts, n° 837/1.
- het wetsvoorstel (de heer Egbert Lachaert) inzake de sociale bijdragen verschuldigd op het loon van betaalde sportbeoefenaars en tot invoering van een bijzondere bijdrage op transfergelden, nr. 837/1.
Cette proposition avait été précédemment
envoyée à la commission des Affaires
sociales.
Dit wetsvoorstel werd eerder verzonden naar de commissie voor Sociale Zaken.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
17 Prise en considération de propositions
17
Inoverwegingneming van voorstellen
Vous avez pris connaissance dans le dernier ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise. Je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen. Overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Votes nominatifs (continuation)
18 Geheel van het voorstel van resolutie over de toetreding van België tot het internationaal verbodsverdrag op kernwapens, zoals geamendeerd (372/6+7)
18 Ensemble de la proposition de résolution relative à l'adhésion de la Belgique au traité international d'interdiction des armes nucléaires, telle qu'amendée (372/6+7)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 8) |
||
|
Ja |
66 |
Oui |
|
Nee |
74 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
140 |
Total |
Bijgevolg verwerpt de Kamer het voorstel van resolutie.
En conséquence, la Chambre rejette la proposition de résolution.
19 Adoption de l’ordre du jour
Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la prochaine séance.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda van de volgende vergadering.
Pas d’observation? (Non) L’ordre du jour est approuvé.
Geen bezwaar? (Nee) De agenda is goedgekeurd.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 23 janvier 2020 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 23 januari 2020 om 14.15 uur.
La séance est levée à 18 h 56.
De vergadering wordt gesloten om 18.56 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 020 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 55 PLEN 020 bijlage. |
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Vote
nominatif - Naamstemming: 001
Anseeuw
Björn, Arens Josy, Bogaert Hendrik, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Clarinval David, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Croo
Alexander, Dedecker Jean-Marie, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter
Kathleen, De Roover Peter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'Haese Christoph,
Dierick Leen, Donné Joy, Farih Nawal, Fonck Catherine, Francken Theo,
Gabriëls Katja, Gijbels Frieda, Goffin Philippe, Lachaert Egbert, Lanjri
Nahima, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matheï
Steven, Matz Vanessa, Metsu Koen, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin
Philippe, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Reuter Florence, Roggeman Tomas,
Safai Darya, Scourneau Vincent, Spooren Jan, Taquin Caroline, Van Bossuyt
Anneleen, Van Camp Yoleen, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Donckt
Wim, Van Lommel Reccino, Van Quickenborne Vincent, Van Vaerenbergh Kristien,
Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Wollants Bert
Bayet
Hugues, Ben Achour Malik, Bertels Jan, Boukili Nabil, Buyst Kim, Calvo
Kristof, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Creemers Barbara, Crombez John,
Daems Greet, D'Amico Roberto, Dedonder Ludivine, de Laveleye Séverine,
Delizée Jean-Marc, Depraetere Melissa, De Smet François, De Vriendt Wouter,
De Vuyst Steven, Flahaux André, Gilkinet Georges, Hanus Mélissa, Hedebouw
Raoul, Hennuy Laurence, Jiroflée Karin, Khattabi Zakia, Kir Emir, Kitir
Meryame, Laaouej Ahmed, Leroy Marie-Colline, Merckx Sofie, Mertens Peter,
Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Özen Özlem, Prévot Patrick, Rigot Hervé,
Rohonyi Sophie, Schlitz Sarah, Segers Ben, Soors Jessika, Thémont Sophie,
Thibaut Cécile, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Tison Philippe, Vanbesien
Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van der Straeten Tinne, Van
Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Vicaire
Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Willaert Evita, Zanchetta
Laurence
Bury
Katleen, Creyelman Steven, Depoortere Ortwin, De Spiegeleer Pieter, Dewulf
Nathalie, Dillen Marijke, Gilissen Erik, Pas Barbara, Ponthier Annick, Ravyts
Kurt, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Grieken Tom, Van
Langenhove Dries, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans Vote
nominatif - Naamstemming: 002
Arens
Josy, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bogaert Hendrik, Briers Jan, Burton
Emmanuel, Clarinval David, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Croo
Alexander, Dedonder Ludivine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon
Franky, Dewael Patrick, Dierick Leen, Farih Nawal, Flahaux André, Fonck
Catherine, Gabriëls Katja, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Kir Emir, Laaouej
Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leysen Christian, Liekens Goedele,
Marghem Marie-Christine, Matheï Steven, Matz Vanessa, Muylle Nathalie, Özen
Özlem, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Prévot Maxime, Prévot Patrick,
Reuter Florence, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Taquin Caroline, Thémont
Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Tison Philippe, Van den Bergh Jef,
Vandenput Tim, Van Quickenborne Vincent, Verhaert Marianne, Verhelst
Kathleen, Verherstraeten Servais, Zanchetta Laurence
Boukili
Nabil, Colebunders Gaby, Daems Greet, D'Amico Roberto, De Smet François, De
Vuyst Steven, Hedebouw Raoul, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia,
Rohonyi Sophie, Van Hees Marco, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry
Anseeuw
Björn, Bertels Jan, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof,
Cogolati Samuel, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Crombez John, Dedecker
Jean-Marie, de Laveleye Séverine, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin,
Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter,
De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Donné Joy,
Francken Theo, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Gilkinet
Georges, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Jiroflée Karin, Khattabi Zakia,
Kitir Meryame, Leroy Marie-Colline, Loones Sander, Metsu Koen, Moutquin
Simon, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman
Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Segers Ben, Sneppe Dominiek,
Soors Jessika, Spooren Jan, Thibaut Cécile, Troosters Frank, Vanbesien
Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen, Vandenbroucke Joris, Vanden
Burre Gilles, Van der Donckt Wim, Van der Straeten Tinne, Van Grieken Tom,
Van Hecke Stefaan, Van Langenhove Dries, Van Lommel Reccino, Vanrobaeys Anja,
Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans,
Vicaire Albert, Willaert Evita, Wollants Bert Vote
nominatif - Naamstemming: 003
Arens
Josy, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bogaert Hendrik, Briers Jan, Burton
Emmanuel, Clarinval David, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Caluwé
Robby, De Croo Alexander, Dedonder Ludivine, Delizée Jean-Marc, De Maegd
Michel, Demon Franky, Dewael Patrick, Dierick Leen, Farih Nawal, Flahaux
André, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Kir
Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leysen Christian,
Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Matheï Steven, Matz Vanessa, Muylle
Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Prévot Maxime, Prévot
Patrick, Reuter Florence, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Senesael Daniel,
Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Tison
Philippe, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van Quickenborne Vincent,
Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Zanchetta
Laurence
Bertels
Jan, Boukili Nabil, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Colebunders
Gaby, Creemers Barbara, Crombez John, Daems Greet, D'Amico Roberto, de
Laveleye Séverine, Depraetere Melissa, De Smet François, De Vriendt Wouter,
De Vuyst Steven, Gilkinet Georges, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Jiroflée
Karin, Khattabi Zakia, Kitir Meryame, Leroy Marie-Colline, Merckx Sofie,
Mertens Peter, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Rohonyi Sophie, Schlitz Sarah,
Segers Ben, Soors Jessika, Thibaut Cécile, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke
Joris, Vanden Burre Gilles, Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan, Van
Hees Marco, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Vicaire Albert, Vindevoghel
Maria, Warmoes Thierry, Willaert Evita
Anseeuw
Björn, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Creyelman Steven, Dedecker Jean-Marie,
Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter,
De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Donné Joy,
Francken Theo, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Houtmeyers
Katrien, Loones Sander, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin
Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe
Dominiek, Spooren Jan, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp
Yoleen, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Langenhove Dries, Van Lommel
Reccino, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Wollants
Bert Vote
nominatif - Naamstemming: 004
Bayet
Hugues, Ben Achour Malik, Bertels Jan, Boukili Nabil, Buyst Kim, Calvo
Kristof, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Creemers Barbara, Crombez John,
Daems Greet, D'Amico Roberto, Dedonder Ludivine, de Laveleye Séverine,
Delizée Jean-Marc, Depraetere Melissa, De Smet François, De Vriendt Wouter,
De Vuyst Steven, Flahaux André, Gilkinet Georges, Goblet Marc, Hanus Mélissa,
Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Jiroflée Karin, Khattabi Zakia, Kir Emir,
Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Leroy Marie-Colline, Merckx Sofie, Mertens
Peter, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Özen Özlem, Prévot Patrick, Rigot
Hervé, Rohonyi Sophie, Schlitz Sarah, Segers Ben, Senesael Daniel, Soors
Jessika, Thémont Sophie, Thibaut Cécile, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane,
Tison Philippe, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles,
Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanrobaeys Anja,
Verduyckt Kris, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Willaert
Evita, Zanchetta Laurence
Anseeuw
Björn, Arens Josy, Bogaert Hendrik, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury
Katleen, Buysrogge Peter, Clarinval David, Creyelman Steven, Dallemagne
Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Croo Alexander, Dedecker
Jean-Marie, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere
Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, Dewael Patrick, De Wit Sophie,
Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Donné Joy,
Farih Nawal, Fonck Catherine, Francken Theo, Freilich Michael, Gabriëls
Katja, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goffin Philippe, Houtmeyers Katrien,
Jadin Kattrin, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leysen Christian, Liekens
Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matheï Steven, Matz Vanessa,
Metsu Koen, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe,
Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence,
Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Sneppe Dominiek,
Spooren Jan, Taquin Caroline, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp
Yoleen, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken
Tom, Van Langenhove Dries, Van Lommel Reccino, Van Quickenborne Vincent, Van
Vaerenbergh Kristien, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten
Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Wollants Bert
Vote
nominatif - Naamstemming: 005
Arens
Josy, Bogaert Hendrik, Briers Jan, Burton Emmanuel, Clarinval David, Dallemagne
Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Croo Alexander, De Maegd
Michel, Demon Franky, Dewael Patrick, Dierick Leen, Farih Nawal, Fonck
Catherine, Gabriëls Katja, Goffin Philippe, Jadin Kattrin, Lachaert Egbert,
Lanjri Nahima, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine,
Matheï Steven, Matz Vanessa, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin
Philippe, Prévot Maxime, Reuter Florence, Scourneau Vincent, Taquin Caroline,
Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van Quickenborne Vincent, Verhaert
Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais
Bayet
Hugues, Ben Achour Malik, Bertels Jan, Boukili Nabil, Colebunders Gaby,
Crombez John, Daems Greet, D'Amico Roberto, Dedonder Ludivine, Delizée
Jean-Marc, Depraetere Melissa, De Vuyst Steven, Flahaux André, Goblet Marc,
Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame,
Laaouej Ahmed, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Özen Özlem, Prévot
Patrick, Rigot Hervé, Segers Ben, Senesael Daniel, Thémont Sophie, Thiébaut
Eric, Tillieux Eliane, Tison Philippe, Vandenbroucke Joris, Van Hees Marco,
Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry,
Zanchetta Laurence
Anseeuw
Björn, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati
Samuel, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Dedecker Jean-Marie, de Laveleye
Séverine, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Smet
François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Wit Sophie, Dewulf
Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Donné Joy, Francken Theo,
Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Gilkinet Georges, Hennuy
Laurence, Houtmeyers Katrien, Khattabi Zakia, Leroy Marie-Colline, Loones
Sander, Metsu Koen, Moutquin Simon, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin
Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn
Ellen, Schlitz Sarah, Sneppe Dominiek, Soors Jessika, Spooren Jan, Thibaut
Cécile, Troosters Frank, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp
Yoleen, Vanden Burre Gilles, Van der Donckt Wim, Van der Straeten Tinne, Van
Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Langenhove Dries, Van Lommel Reccino, Van
Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert,
Willaert Evita, Wollants Bert Vote
nominatif - Naamstemming: 006
Bayet
Hugues, Ben Achour Malik, Bertels Jan, Boukili Nabil, Buyst Kim, Calvo
Kristof, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Creemers Barbara, Crombez John,
Daems Greet, D'Amico Roberto, Dedonder Ludivine, de Laveleye Séverine,
Delizée Jean-Marc, Depraetere Melissa, De Smet François, De Vriendt Wouter,
De Vuyst Steven, Flahaux André, Gilkinet Georges, Goblet Marc, Hanus Mélissa,
Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Jiroflée Karin, Khattabi Zakia, Kir Emir,
Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Leroy Marie-Colline, Merckx Sofie, Mertens
Peter, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Özen Özlem, Prévot Patrick, Rigot
Hervé, Rohonyi Sophie, Schlitz Sarah, Segers Ben, Senesael Daniel, Soors
Jessika, Thémont Sophie, Thibaut Cécile, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane,
Tison Philippe, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles,
Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanrobaeys Anja,
Verduyckt Kris, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Willaert
Evita, Zanchetta Laurence
Anseeuw
Björn, Arens Josy, Bogaert Hendrik, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury
Katleen, Buysrogge Peter, Clarinval David, Creyelman Steven, Dallemagne
Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Croo Alexander, Dedecker
Jean-Marie, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere
Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, Dewael Patrick, De Wit Sophie,
Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Donné Joy,
Farih Nawal, Fonck Catherine, Francken Theo, Freilich Michael, Gabriëls
Katja, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goffin Philippe, Houtmeyers Katrien,
Jadin Kattrin, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leysen Christian, Liekens
Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matheï Steven, Matz Vanessa,
Metsu Koen, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe,
Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence,
Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Sneppe Dominiek,
Spooren Jan, Taquin Caroline, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp
Yoleen, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken
Tom, Van Langenhove Dries, Van Lommel Reccino, Van Quickenborne Vincent, Van Vaerenbergh
Kristien, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais,
Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Wollants Bert
Vote
nominatif - Naamstemming: 007
Bayet
Hugues, Ben Achour Malik, Bertels Jan, Boukili Nabil, Buyst Kim, Calvo
Kristof, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Creemers Barbara, Crombez John,
Daems Greet, D'Amico Roberto, Dedonder Ludivine, de Laveleye Séverine,
Delizée Jean-Marc, Depraetere Melissa, De Smet François, De Vriendt Wouter,
De Vuyst Steven, Flahaux André, Gilkinet Georges, Goblet Marc, Hanus Mélissa,
Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Jiroflée Karin, Khattabi Zakia, Kir Emir,
Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Leroy Marie-Colline, Merckx Sofie, Mertens
Peter, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Özen Özlem, Prévot Patrick, Rigot
Hervé, Rohonyi Sophie, Schlitz Sarah, Segers Ben, Senesael Daniel, Soors
Jessika, Thémont Sophie, Thibaut Cécile, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane,
Tison Philippe, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles,
Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanrobaeys Anja,
Verduyckt Kris, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Willaert
Evita, Zanchetta Laurence
Anseeuw
Björn, Arens Josy, Bogaert Hendrik, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury
Katleen, Buysrogge Peter, Clarinval David, Creyelman Steven, Dallemagne
Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Croo Alexander, Dedecker
Jean-Marie, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere
Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, Dewael Patrick, De Wit Sophie,
Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Donné Joy,
Farih Nawal, Fonck Catherine, Francken Theo, Freilich Michael, Gabriëls
Katja, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goffin Philippe, Houtmeyers Katrien,
Jadin Kattrin, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leysen Christian, Liekens
Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matheï Steven, Matz Vanessa,
Metsu Koen, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe,
Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence,
Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Sneppe Dominiek,
Spooren Jan, Taquin Caroline, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp
Yoleen, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken
Tom, Van Langenhove Dries, Van Lommel Reccino, Van Quickenborne Vincent, Van
Vaerenbergh Kristien, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten
Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Wollants Bert
Vote
nominatif - Naamstemming: 008
Arens
Josy, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bertels Jan, Boukili Nabil, Buyst Kim,
Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Creemers Barbara, Crombez
John, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, Dedonder Ludivine, de
Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Depraetere Melissa, De Smet François,
De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Flahaux André, Fonck Catherine, Gilkinet
Georges, Goblet Marc, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence,
Jiroflée Karin, Khattabi Zakia, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Leroy
Marie-Colline, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia,
Moutquin Simon, Özen Özlem, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Rigot Hervé,
Rohonyi Sophie, Schlitz Sarah, Segers Ben, Senesael Daniel, Soors Jessika,
Thémont Sophie, Thibaut Cécile, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Tison
Philippe, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van der
Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanrobaeys Anja, Verduyckt
Kris, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Willaert Evita,
Zanchetta Laurence
Anseeuw
Björn, Bogaert Hendrik, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge
Peter, Clarinval David, Creyelman Steven, De Block Maggie, De Caluwé Robby,
De Croo Alexander, Dedecker Jean-Marie, De Maegd Michel, Demon Franky,
Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter,
Dewael Patrick, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick
Leen, Dillen Marijke, Donné Joy, Farih Nawal, Francken Theo, Freilich
Michael, Gabriëls Katja, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goffin Philippe,
Houtmeyers Katrien, Jadin Kattrin, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leysen
Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matheï
Steven, Metsu Koen, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pivin
Philippe, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Roggeman
Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Sneppe Dominiek, Spooren
Jan, Taquin Caroline, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen,
Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van
Langenhove Dries, Van Lommel Reccino, Van Quickenborne Vincent, Van
Vaerenbergh Kristien, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten
Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Wollants Bert
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||