Séance plénière	Plenumvergadering
du Jeudi 9 avril 2020 Après-midi ______	van Donderdag 9 april 2020 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14 h 15 et présidée par M. Patrick Dewael.

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le Compte Rendu Intégral de cette séance ou son annexe.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het Integraal Verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Sophie Wilmès, Philippe De Backer.

Questions

Vragen

01 Questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La généralisation des masques à l'ensemble de la population" (55000584P)

- Kristof Calvo à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La coordination et la communication concernant la crise du COVID-19" (55000585P)

- Vincent Van Quickenborne à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La crise du coronavirus et la préparation de la stratégie de sortie et de la relance" (55000589P)

- Barbara Pas à Sophie Wilmès (première ministre) sur "L'approche globale de la crise du coronavirus et la stratégie de sortie" (55000592P)

- Peter Mertens à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La politique de crise européenne" (55000596P)

- Georges Gilkinet à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La composition et le fonctionnement du Groupe d'experts pour le déconfinement" (55000587P)

- Benoît Piedboeuf à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La crise du coronavirus et le port du masque" (55000599P)

- Katrien Houtmeyers à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La perspective d'une relance de l'économie" (55000602P)

01 Samengevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "Het algemene gebruik van mondmaskers door de hele bevolking" (55000584P)

- Kristof Calvo aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De coördinatie en communicatie over de COVID-19-crisis" (55000585P)

- Vincent Van Quickenborne aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De coronacrisis en de voorbereiding van de exitstrategie en de relance" (55000589P)

- Barbara Pas aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De algemene aanpak van de coronacrisis en de exitstrategie" (55000592P)

- Peter Mertens aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "Het Europese crisisbeleid" (55000596P)

- Georges Gilkinet aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De samenstelling en de werking van de GEES" (55000587P)

- Benoît Piedboeuf aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De coronacrisis en het dragen van een mondmasker" (55000599P)

- Katrien Houtmeyers aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "Het perspectief op een heropstart van de economie" (55000602P)

Chers collègues, je rappelle, bien que vous le sachiez déjà, que le temps de parole est de deux minutes par intervenant. Quant au temps de parole réservé au gouvernement, je l'apprécierai. Mais je vous demande à tous de limiter votre intervention. En effet, d'autres points importants figurent à l'ordre du jour.

01.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, madame la première ministre, le Conseil de médecine générale recommande le port du masque par toute la population. Il le voit comme l'une des conditions du déconfinement. Cette position a été rejointe par de nombreux experts: Nathan Clumeck, Marco Natile, Jean-Luc Gala ou encore Yves Coppieters.

Nous pourrions procéder en trois niveaux. Les masques FFP resteraient évidemment réservés au personnel soignant des hôpitaux et des maisons de repos. Les masques chirurgicaux resteraient réservés au personnel soignant ainsi qu'aux acteurs de première ligne qui travaillent avec des personnes dont on ne sait toujours pas si elles sont contaminées. Je pense aux infirmières à domicile, aux pharmaciens, aux kinésithérapeutes, aux dentistes, aux caissières, aux facteurs ou encore aux policiers. Enfin, les masques alternatifs en tissu pourraient être portés par le reste de la population, en particulier dans les situations où la distanciation sociale est difficile à faire respecter, par exemple dans les supermarchés.

La position de votre gouvernement jusqu'ici a été de refuser cette stratégie notamment du fait que l'Organisation mondiale de la Santé (OMS) ne la recommandait pas. De plus en plus de communes recommandent pourtant le port généralisé du masque en complément, bien sûr, des consignes d'hygiène et de distanciation sociale. Je pense à Woluwe-Saint-Lambert, à Auderghem mais aussi à des communes dirigées par votre propre parti comme Wavre. En plus, ces recommandations sont accueillies favorablement par la population.

En ces temps de crise, madame la première ministre, les recommandations se doivent d'être claires et destinées à tous. Les autres communes attendent d'ailleurs un signal de votre part, comme celui de l'Autriche, de la Slovénie, de la République tchèque et même de la France qui suit en cela l'avis qui a été donné par l'Académie nationale de médecine.

Ma question est très simple. Encouragez-vous aujourd'hui le port du masque pour tous en veillant à distinguer les catégories de masques selon les personnes les plus à protéger? Dans l'affirmative, avec quelle stratégie de fabrication à grande échelle et avec quelle stratégie de communication?

01.02 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, volhouden! Dat is de boodschap van de campagne die de verschillende overheden van dit land hebben gelanceerd. Dat is ook mijn oproep vandaag aan u, mevrouw de eerste minister, aan uw regering en aan de andere regeringen van dit land. Deze crisis vraagt om solidariteit en samenwerking. Er wordt inderdaad ook hard gewerkt, maar ik zie ook een aantal pijnpunten.

Ik stel jammer genoeg soms een gebrek aan solidariteit en samenwerking vast in dit land, tussen regeringen en tussen politici. Vorige week hadden we het eigengereide optreden van de minister van Binnenlandse Zaken en deze week twee dossiers waarvoor ik uw aandacht vraag en waarvoor ik ook reken op uw leiderschap als eerste minister.

Ten eerste, de woon-zorgcentra. Collega's, er speelt zich op dit moment een crisis binnen de crisis af. Van Oostende tot Aarlen zijn senioren in paniek en voelen ze zich als ratten gevangen. De problematiek is al een tijdje gekend, maar verdient volgens mij meer aandacht. Onder impuls van staatssecretaris De Backer wordt er versneld op het vlak van medisch materiaal. Maar dat bereikt het terrein volgens mij onvoldoende snel. Ik vrees dan ook dat onze senioren en de mensen die voor hen zorgen het slachtoffer worden van de complexiteit van dit land. Er wordt te veel naast elkaar gewerkt en te weinig met elkaar. Zij dreigen het slachtoffer te worden van 9 ministers van volksgezondheid. Op dat vlak wil ik echt om meer samenwerking vragen.

Ten tweede, de stem van België in Europa. Wij zijn een pionier van de Europese gedachte. Althans, dat waren we. Vandaag zijn we vaak een land zonder mening. Eerst hebben we het verhaal rond de eurobons, de solidariteit en nu ook de Green Deal. Voor dit dossier wil ik ook vragen, mevrouw de eerste minister, om duidelijk te maken waar België voor staat en duidelijk te maken dat de Green Deal een oplossing is, en geen probleem.

Ik besef dat u dit land niet alleen bestuurt, maar dat u dat doet met heel veel steun. Er is heel veel steun bij de publieke opinie voor solidariteit en samenwerking. Laat ons ervoor zorgen dat "allemaal samen" geen slogan is, maar iets dat dagdagelijks waargemaakt wordt.

De voorzitter: Collega's, mag ik u vragen een veilige afstand te respecteren en achter de bankenrijen te gaan staan als u met mekaar wilt overleggen.

01.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, collega's, straks is ons land exact een maand in lockdown. Alles en iedereen kwam tot stilstand met één doel, namelijk de verdere verspreiding van het coronavirus indammen. We zien dat het stilaan lukt; de maatregelen die u hebt genomen, sorteren effect. Ondanks de hoge dodentol en de vele moeilijkheden op het terrein zien we een aantal lichtpuntjes, onder meer het dalend aantal zieken die in ziekenhuizen worden opgenomen. Toch moeten we voorzichtig blijven. De Wereldgezondheidsorganisatie is vandaag zeer duidelijk: als we nu de teugels vieren, dan spelen we met onze gezondheid.

Mevrouw de eerste minister, behalve voorzichtigheid is er bij de mensen ook nood aan hoop en perspectief. De mensen willen licht zien aan het einde van de tunnel: onze burgers, die af en toe zot worden in hun kot, onze bedrijven, onze economie, werknemers die technisch werkloos zijn. De factuur van de crisis wordt door de Nationale Bank en het Planbureau op 45 miljard euro geraamd. Daarom is het tijd om werk te maken van een exitstrategie om uit de crisis te geraken, op een verstandige en stapsgewijze manier, wat ons betreft met het belangrijkste eerst. Voor onze fractie is het belangrijkste natuurlijk de gezondheid, maar even belangrijk zijn de economie en de banen van de mensen. Het is belangrijk dat de economische motor weer aanslaat en op gang komt, want het is dankzij de economie en de jobs dat onze gezondheidszorg en onze welvaartsstaat worden betaald.

U hebt een expertengroep bijeengeroepen met heel wat experts, waaronder de gouverneur van de Nationale Bank, een manager als Johnny Thijs en het kruim van de virologen. Wanneer verwacht u het advies van die expertengroep aan de Nationale Veiligheidsraad? Wanneer zult u als eerste minister van ons land een perspectief geven aan de mensen om uit de crisis te kunnen geraken?

01.04 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, het dodental in dit land staat vandaag op 2.523, met maar liefst 283 overlijdens de voorbije 24 uur. In aantal coronadoden per miljoen inwoners volgt België wereldwijd meteen na Spanje en Italië. We doen het veel slechter dan het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten.

Vier op vijf van onze coronadoden zijn 75-plussers. Ook dat is een grote schandvlek in uw beleid, te weinig bescherming van een van onze meest kwetsbare bevolkingsgroepen, de ouderen.

Ik zag gisteren een schrijnende getuigenis van een arts die via de private markt woon-zorgcentra testen bezorgde om de ouderen daar, tegen uw richtlijnen in, toch te kunnen testen. Wanneer zal deze regering voldoende testen voor alle woon-zorgcentra en ook voor de serviceflats ter beschikking stellen?

Klopt het dat er in woon-zorgcentra zuurstoftoestellen werden weggehaald om ze naar ziekenhuizen te brengen? Als dat zou kloppen, dan laat men in dit land de ouderen ook echt letterlijk stikken.

Ik wil vandaag van u horen hoe snel u dat tekort aan testcapaciteit en zuurstofmateriaal zult oplossen. Ik wil ook weten wat uw exitstrategie is. In Oostenrijk, Nederland, Denemarken en Duitsland ligt het draaiboek al klaar. In dit land werd pas deze week een expertengroep samengesteld, die de exit moet uitwerken.

Geeft die enkel advies of neemt ze ook beslissingen? Wanneer zal dat plan klaar zijn en worden gecommuniceerd? Eigenlijk zou u nu al moeten weten hoe u die afbouw zult aanpakken: met massaal testen, met immuniteitstesten, met beschermingsmateriaal voor al wie aan het werk gaat of door iedereen mondmaskers aan te raden, zoals de burgemeesters in Brussel vandaag al doen?

Hoe zult u dat aanpakken? Daarover krijg ik vandaag graag al duidelijkheid.

01.05 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mevrouw de eerste minister, ik heb twee vragen.

De eerste vraag is van Anna uit Italië. Zij werkt in Cremona in Lombardije, in het enige ziekenhuis daar, en zij zegt: waar is Europa? Waar is de Europese Unie? Waarom zien we Europa wel als het gaat om besparingen in de gezondheidszorg? Waarom zien we Europa niet als het gaat om concrete solidariteit? Ik denk dat we het gevoel dat bij Anna leeft ernstig moeten nemen, want tussen 2011 en 2018 heeft de Europese Commissie 63 richtlijnen uitgevaardigd om lidstaten aan te manen te besparen in de gezondheidszorg.

Te midden van de gezondheidscrisis waarin we ons nu bevinden, deels ten gevolge van die besparingen, staat ook de toekomst van Europa op het spel. Ofwel gaat Europa kopje onder, samen met de hardliners en het egoïsme en het neoliberalisme van Mark Rutte, de Oostenrijkers en Duitsers, landen die wel voor een eenheidsmarkt zijn maar niet voor een basissolidariteit. Ofwel komt er nu een minimum aan Europese solidariteit en eerlijke hulp met eurobonds en andere systemen.

Mevrouw de eerste minister, welk van die twee keuzes zult u namens België verdedigen in Europa?

Mijn tweede vraag sluit daarbij aan. Dat gaat over het herstel in Europa. Ik hoor hier collega's spreken over een herstel in ons land, maar de crisis is Europees. Het herstel zal ook deels Europees zijn. De terechte vraag rijst of het opnieuw de coronahelden zullen zijn, de lageloners die vandaag in ons land en in alle andere landen de economie recht houden, zij die lang genegeerd zijn, die voor de crisis zullen moeten opdraaien.

Zult u op Europees niveau een aantal initiatieven mee ondersteunen? Econoom Zucman pleit bijvoorbeeld voor de invoering van een Europese vermogensbelasting om die relance in Europa mogelijk te maken en ervoor te zorgen dat de coronahelden deze keer niet voor de crisis moeten betalen?

01.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la première ministre, il est insupportable pour les familles concernées de savoir que leurs aînés sont sans aucune visite depuis des semaines dans leur maison de repos, avec un personnel admirable, mais malade ou épuisé, avec l'armée qui doit parfois intervenir, mais surtout, je le répète, sans que le matériel et l'oxygène nécessaires pour protéger et soigner soient disponibles, sans que les tests annoncés depuis des semaines soient mis en oeuvre.

Cette situation n'est pas acceptable! Nous vous demandons une nouvelle fois de peser de tout votre poids de première ministre et de dégager tous les moyens nécessaires pour que toutes les personnes les plus vulnérables soient testées et soignées correctement, le plus rapidement possible. Il faut que la priorité soit le personnel soignant, les résidents et le personnel des maisons de repos. C'est une urgence vitale.

La semaine passée, vous avez annoncé la mise en place d'un groupe d'experts chargés de réfléchir au déconfinement. Il est sans aucun doute nécessaire d'anticiper la suite. Nous nous réjouissons de la présence de professionnels de la santé et du secteur social dans ce groupe, même si nous pensons qu'il pourrait être utilement complété par d'autres profils, tels que psychologues ou experts de l'éducation.

Je veux vous faire passer un message essentiel par rapport au déconfinement. À l'heure où certains, dans le monde politique ou économique, se pressent pour faire redémarrer notre économie comme avant, sans remise en cause, même si c'est au détriment de la santé individuelle ou collective, nous voulons que la priorité absolue, avant toutes les autres, dans la gestion de cette crise sanitaire, soit la santé publique et la protection des plus fragiles. Je vous demande d'en être la garante, à la fois dans les décisions quotidiennes du gouvernement, mais aussi dans les mesures envisagées dans le cadre de ce déconfinement. Vous aurez alors notre soutien.

01.07 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, madame la première ministre, nous vivons une situation dramatiquement exceptionnelle qui a entraîné la prise de toute une série de mesures par le gouvernement, dont la principale est évidemment le confinement. À cet égard, il faut saluer les efforts et la discipline de la population, qui respecte cette mesure.

Sans se réjouir trop vite, on sent que les efforts commencent à porter leurs fruits. Il y a des signes encourageants, avec moins d'entrées à l'hôpital et plus de sorties. Mais restons lucides: ce n'est pas le moment de relâcher les efforts, certainement pas, d'autant que l'on voit que le nombre de décès est toujours en croissance quotidienne, que beaucoup de familles sont meurtries par ces décès, d'autant que le personnel qui travaille au quotidien souffre de ce travail intensif. Ce n'est vraiment pas le moment de relâcher les efforts.

Il est de plus en plus question de déconfinement et de perspective de déconfinement. Dans ce cadre, certains spécialistes – pas tous – recommandent le port du masque en tissu pour la population. Certaines communes le conseillent. Ce n'est pas l'avis partagé par tous, et le SPF Santé publique insiste surtout sur le respect des mesures de distanciation sociale et d'hygiène, l'évitement des déplacements inutiles, etc. L'OMS est aussi prudente, estimant que ce qu'il faut surtout, c'est éviter les contacts directs.

Madame la première ministre, pourriez-vous rappeler quelle est la stratégie prônée par les experts qui conseillent les autorités régionales et fédérales? Si jamais le port du masque venait à être recommandé, y aura-t-il des conseils pour confectionner les masques et surtout sur la manière de les utiliser? Je vous remercie.

01.08 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mevrouw de premier, het Chinese coronavirus houdt ons land al bijna een maand op slot. Dat was ook absoluut nodig, om te vermijden dat wij taferelen zoals in de Italiaanse ziekenhuizen zouden meemaken. Ondertussen ziet het ernaar uit dat wij ook in onze opzet zijn geslaagd. Wij lezen dat het einde van de pandemie nog lang niet in zicht is, maar dat de piek hopelijk stilaan achter ons ligt.

Na de vraag om duidelijke regels klinkt nu ook logischerwijs steeds luider de vraag en de roep om een perspectief voor onze ondernemers, onze werkgevers en onze werknemers. Wanneer kunnen wij opnieuw meer in de richting van het normale leven gaan? Hoe zullen wij dat doen? Ik ben dan ook blij van de heer Van Quickenborne te horen dat ook in uw regering stemmen oproepen tot perspectief.

Oostenrijk, Nederland, Denemarken en Noorwegen hebben al aangekondigd hoe zij een versoepeling van de lockdown zien. In het Vlaams Parlement riepen gisteren alle partijen op om bijvoorbeeld tuincentra te openen.

Mevrouw de eerste minister, wanneer en hoe mogen wij een versoepeling verwachten?

Welk perspectief kunt u onze burgers geven?

01.09 Eerste minister Sophie Wilmès: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal mijn best doen om op alle vragen te antwoorden.

Ten eerste, vooraleer ik op de vragen antwoord, zou ik graag, zoals ik de voorbije weken in andere toespraken heb gedaan, namens iedereen hier de vele mensen willen bedanken die zich onvermoeibaar inzetten om levens te redden en ons land draaiende te houden. Ik dank ook al wie met respect voor de moeilijke inperkingsmaatregelen over eenieders welzijn waakt.

Onze gedachten gaan natuurlijk ook naar de meest kwetsbare personen onder ons, voor wie de huidige periode nog een extra beproeving is.

Ik wil natuurlijk ook in naam van de regering en zeker ook in naam van het Parlement onze oprechte deelneming betuigen aan wie in de huidige moeilijke tijden een geliefde heeft verloren.

Volgens de jongste informatie testten tot vandaag 24.983 mensen positief op COVID-19 en 5.590 mensen werden opgenomen in het ziekenhuis waarvan er 1.285 op de intensive care liggen. Helaas zijn er tot nu toe ook 2.523 bevestigde overlijdens.

Le rapportage du nombre de décès donne parfois lieu à des comparaisons entre pays, comme nous l'avons entendu dans une question. Dans ce cadre, il faut faire preuve de prudence et de retenue aussi. Tout d'abord, parce que s'agissant de personnes décédées, les comparaisons dénaturent par essence la portée humaine et psychologique du décès. Derrière chaque chiffre, il y a des vies qui s'éteignent et des proches en souffrance.

Ensuite, parce que le rapportage effectué par différents États ne permet pas souvent une comparaison pertinente. En effet, on ne fait pas tous face à une situation sanitaire similaire au même moment. En plus, il faut savoir que certains pays ne rapportent que les décès dans les hôpitaux, excluant ainsi les décès qui ont lieu dans les maisons de repos et de soins. D'autres rapportent uniquement les cas de COVID confirmés. D'autres encore ne font état que des décès uniquement imputables au COVID-19, excluant ainsi les cas de comorbidité.

En Belgique, nous faisons preuve de la plus grande transparence en rapportant le nombre total de décès, y compris dans les maisons de repos et y compris les cas suspects, dès que l'information nous revient et sans exclure les patients atteints d'autres maladies préexistantes. Et il est vrai que cela influence fortement les chiffres.

Mais, de nouveau, quand on parle de chiffres, rappelons-nous tous bien que, derrière ceux-là, il y a des vies qui s'éteignent. C'est le plus important à garder à l'esprit.

Mijnheer Calvo, coördinatie is essentieel om te kunnen slagen. Ik heb dit al meermaals gezegd, u weet dat. Wij weten dat België institutioneel gezien een bijzonder complex land is en dat het gefragmenteerd is in verschillende bevoegdheidsniveaus. Alleen door samen te werken, alle bevoegdheidsniveaus samen in dezelfde richting, zullen wij slagen. Daar ben ik van overtuigd.

Dat overleg zien wij vandaag in verschillende vormen: in Interministeriële Conferenties, in werkgroepen met deskundigen van de federale regering en de deelstaten, zoals in de RMG, ook in het Overlegcomité, in de Nationale Veiligheidsraad uitgebreid met de ministers-presidenten, en in de vele ad-hoccontacten bij concrete en dringende problemen.

De Gewesten en de Gemeenschappen hebben onlangs ook de gelegenheid gehad om elkaar te ontmoeten om onder andere de aanpak van de paasvakantie in het onderwijs te bespreken. Zij kunnen natuurlijk altijd samenkomen om hun inspanningen te coördineren in materies waarvoor de federale overheid niet bevoegd is.

Dans le même esprit, le ministre-président wallon m'a interpellée mardi soir à propos de la situation pénible des maisons de repos et de soins de santé en Wallonie. Le gouvernement fédéral a, immédiatement et sans aucune hésitation, répondu présent – et c'est bien normal. Ainsi, hier, nous avons travaillé en vue de voir comment, au travers de la Défense et de son personnel militaire, nous pouvions apporter un soutien aux maisons de repos dans le désarroi, en attendant qu'une solution plus structurelle soit trouvée par les Régions.

La Région wallonne est en train d'affiner la liste de ses besoins. Des contacts sont également en cours avec les Régions flamande et bruxelloise afin que nous puissions disposer d'une vue d'ensemble des besoins et répartir au mieux nos ressources disponibles. Demain se tiendra un Comité de concertation à ce sujet.

Vous devez aussi savoir que, ce matin, d'autres réunions – en l'occurrence des Conférences interministérielles Santé – se sont tenues. Nous avons discuté de la question de l'oxygène dans les maisons de repos et d'un soutien supplémentaire apporté par les hôpitaux. Vous soulignez qu'il est erroné de prétendre que ceux-ci ont réquisitionné du matériel d'oxygénation auprès des maisons de repos. En effet, ces deux aspects reposent sur des principes différents. La ministre Maggie De Block m'en a informée pendant cette plénière. Nous continuons de travailler encore et toujours à l'approvisionnement de matériel de protection et médical, mais aussi en termes de médicaments.

S'agissant des masques, je rappelle que la pénurie est mondiale et que les tensions sont extrêmes sur les marchés de l'approvisionnement. On m'interroge sur le port généralisé du masque, qui fait l'objet de nombreux débats en Belgique – mais pas seulement. Comme vous le savez, les recommandations que nous relayons depuis le début de la crise se fondent sur l'avis de l'OMS, sur lequel se basent les experts scientifiques réunis au sein du Risk Management Group. L'OMS a confirmé encore cette semaine, c'est vrai, sa recommandation relative à un usage non généralisé des masques. À ce stade, le RMG n'a pas davantage recommandé le port généralisé du masque, pas plus qu'il n'a conseillé de le rendre obligatoire. Il ne l'a évidemment pas non plus interdit ni refusé – comme je l'ai entendu dans votre question. Personne n'a rejeté cet usage. Le SPF Santé publique a, du reste, mis en ligne sur les réseaux sociaux un tutoriel pour celles et ceux qui souhaitent s'en fabriquer. Cependant, le RMG met en garde contre le sentiment erroné de totale sécurité induit par le port du masque – a fortiori si son utilisation n'est pas conforme aux recommandations ou qu'il n'est pas employé de manière appropriée. Le RMG rappelle aussi que les mesures de confinement, de distanciation sociale et d'hygiène constituent les mesures de protection les plus efficaces aujourd'hui.

Toutes ces recommandations sont, bien entendu, évaluées en permanence. Certes, il est absolument légitime et même recommandé – et je l'ai encore dit la semaine dernière – que chacun veille à protéger sa santé et celle des autres via la distanciation sociale, des gestes barrières et des mesures mécaniques adaptées au mieux à chaque circonstance. Pour ce faire, une information continue quant aux meilleures pratiques est essentielle.

C'est la raison pour laquelle nous avons redemandé au Risk Management Group qu'un groupe de travail spécifique soit élaboré et qu'il soit chargé de se pencher à nouveau sur cette question. Nous attendons une réponse de ce groupe dans les meilleurs délais.

Nous devrons évidemment intégrer la question du port généralisé du masque dans la programmation de déconfinement envisagée par le groupe d'experts Exit Strategy. La population sera bien entendu informée immédiatement si de nouvelles recommandations scientifiques devaient intervenir.

Zoals u merkt, steken wij al onze energie in het beheer van de crisis. Het redden van levens blijft onze prioriteit.

Het is echter ook onze verantwoordelijkheid ons voor te bereiden op de toekomst. Daarom is, zoals ik u vorige week al heb aangekondigd in de plenaire vergadering, afgelopen maandag een groep van tien deskundigen opgericht met als doel een strategische visie te ontwikkelen om de periode van versoepeling van de maatregelen in de strijd tegen het coronavirus te begeleiden.

Wij weten het: de terugkeer naar het normale leven kan enkel gradueel gebeuren. De Groep van Experts die belast is met de Exit-Strategie (GEES) zal analyses en aanbevelingen opstellen om ons te begeleiden bij de beslissingen die wij moeten nemen.

Deze GEES is samengesteld uit vooral mensen uit de gezondheidszorg. Dat geeft een indicatie van het werk dat zij moeten doen. Zij worden in hun denkproces gesteund door mensen uit de sociale, institutionele en economische wereld. Ik benadruk dat het hier niet gaat om een groep politici of om mensen die geacht worden een bepaalde groep of sector te vertegenwoordigen. Alle leden brengen hun expertise binnen hun eigen vakgebied mee, en zonder twijfel ook hun ervaring maar ook bepaalde gevoeligheden. Zij hebben allemaal de wil om samen na te denken over de moeilijke kwestie van de geleidelijke afbouw van de maatregelen. Dit in alle aspecten, en uiteraard met de focus op mensen.

Bovendien staat het de GEES geheel vrij zijn eigen adviezen in te winnen en deskundigen van allerlei aard of actoren uit alle sectoren in het veld te raadplegen om hun denkwijze te verrijken.

De eerste bijeenkomst van de GEES heeft al plaatsgehad. De groep zal nu elke weekdag vergaderen. Wij verwachten komende dinsdag een eerste verslag. In elk geval zullen, zoals ook tot nu toe het geval was, de beslissingen uiteindelijk genomen worden door de Nationale Veiligheidsraad, waarin onder andere ook de ministers-presidenten van de deelstaten vertegenwoordigd zijn.

Il y avait une question sur la relance. Nous avons lu cette semaine la présentation conjointe du Bureau fédéral du Plan et de la Banque nationale sur les conclusions d'un scénario élaboré selon différentes hypothèses. Il ne s'agit donc pas de prévisions mais bien d'un scénario. Ce scénario aboutit à une chute de la croissance de 8 % cette année, qui entraîne un déficit nominal de 7,5 % du PIB et une dette de 115 % du PIB en 2020. Il est clair que la situation socioéconomique post-crise du coronavirus sera très difficile à surmonter pour tous, en Belgique et dans le monde.

Comme je l'ai déjà dit, il y aura un avant et un après COVID-19, que ce soit dans notre manière d'envisager notre relation aux autres ou notre manière d'envisager notre société. C'est pour moi une évidence. La question de la relance ou du redéploiement économique tiendra une place prépondérante dans cette réflexion tant au niveau belge qu'au niveau européen ou international. Toutes ces questions hautement stratégiques ne devront pas être discutées ici comme ça, mais dans le cadre d'un gouvernement disposant en son sein et au sein du Parlement d'une majorité pleine et entière, s'agissant de choix fondamentaux pour l'avenir de notre pays.

Wat Europa betreft, klopt het dat uitzonderlijke situaties een collectieve inspanning van de lidstaten en de verschillende Europese instellingen vergen. Op Europees niveau is er momenteel een drieledige strategie. Daarnaast is er natuurlijk ook de Green Deal, die geconcipieerd is als een opportuniteit en steun voor onze economie.

Deze drieledige strategie behelst, ten eerste, het ondersteunen en herfinancieren van de nationale stelsels van tijdelijke werkloosheid en deeltijds werken. Het mechanisme SURE voorziet in een leningsregeling van 100 miljard euro. Verder verstrekt de Europese Investeringsbank garanties ten bedrage van 200 miljard euro aan bedrijven, met name aan het mkb. Tevens is er het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM) met een vuurkracht van 410 miljard euro.

De eurogroep komt vanavond opnieuw bijeen. Hoewel er al vooruitgang is geboekt inzake de voorwaarden voor het gebruik van het ESM zijn er nog steeds struikelblokken. Als men een kwetsbaar Europees land steunt, dan wordt Europa in zijn geheel gesteund. Dat is onze mening in dit verhaal. Gezien de ernst van de crisis, is het effectief hoog tijd dat er een akkoord wordt bereikt.

De voorzitter: Mevrouw de eerste minister, dit is belangrijke informatie voor de Kamer en ik zal de zandloper voor de tijdsbepaling dan ook niet gebruiken. Ik zal de fracties die zijn tussengekomen twee minuten de tijd geven om te repliceren, in plaats van de gebruikelijke minuut.

01.10 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, madame la première ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Il est certain qu'au regard de la pénurie de matériel médical que nous traversons actuellement, les masques FFP ainsi que les masques chirurgicaux doivent être réservés au personnel soignant. Je pense en particulier aux maisons de repos qui se trouvent dans une situation extrêmement difficile. Elles jouent un rôle de premier plan dans la gestion de cette crise mais aussi dans la sortie de cette crise. Par conséquent, notre première priorité doit être de les soutenir et de les protéger.

Nos concitoyens l'ont parfaitement compris. On le voit avec les initiatives qui se sont développées à travers tout le pays, notamment pour la fabrication de masques en tissu, dans les communes, dans les centres d'accueil de demandeurs d'asile et même dans les prisons.

On voit donc qu'il y a une acceptation sociale du port du masque, en particulier dans l'optique du déconfinement et de la reprise de nos activités sociales, économiques et professionnelles qu'il implique.

Jeudi dernier, madame la première ministre, vous expliquiez ici même et très justement que, dans le cadre de ce déconfinement, notre priorité devait aller à la santé, puisque le virus sera encore présent et qu'il s'agira alors de se protéger les uns les autres. Et c'est justement dans cette optique de protection et de santé que le port du masque a toute son utilité, au même titre que les tests de dépistage d'immunité ou encore de mise en quarantaine.

Madame la première ministre, j'entends que vous ne fermez pas la porte au port généralisé du masque, tout en laissant entrevoir un certain scepticisme, notamment au regard de l'absence de recommandations de l'OMS. J'observe aujourd'hui que l'OMS est en train de revoir sa position. Elle considère, en tout cas, que ce n'est pas une mauvaise idée en soi. Je pense aussi que l'on doit pouvoir faire confiance à la population. Celle-ci a très bien intégré les consignes d'hygiène et de distanciation sociale. Il va de soi que, si on va vers le port généralisé du masque, la population ne va pas, pour autant, oublier ces mêmes consignes.

01.11 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de eerste minister, bedankt voor het uitgebreide antwoord.

Ik hoor en begrijp in zekere zin de aandacht van verschillende collega's voor de exitstrategie en de vele vragen over de economische heropleving.

Beste collega's, laten wij goed beseffen dat het virus het land nog niet uit is. Het virus is nog overal. Onze mensen in de woon-zorgcentra zijn vandaag nog, op het eigenste moment, omsingeld door het coronavirus. Al het werk met het oog op een exitstrategie is absoluut belangrijk, maar de eerste prioriteit op dit moment is de volksgezondheid. Hetzelfde geldt voor mensen die werken in instellingen voor personen met een handicap; die worden vandaag eveneens nog omsingeld door het virus. Dat moet volgens mij onze absolute prioriteit zijn. De weg naar de economische heropleving gaat altijd via de volksgezondheid.

Mevrouw de eerste minister, ik wil u ertoe oproepen om, als er getalmd wordt, in te grijpen, want dat is van nationaal belang. U vernoemt werkgroepen, extra crisismanagers en Interministeriële Conferenties, maar daar heb ik in alle eerlijkheid geen boodschap aan. U bent de crisismanager. Daarvoor hebt u het mandaat van het Parlement en u geniet veel vertrouwen van de samenleving. U hoeft dus niet voorzichtig te handelen. Voorzichtigheid is wel geboden voor de mensen op het terrein.

Ten tweede, ook op Europees niveau moet de handrem weg. Er is een handrem, namelijk de Vlaams-nationalisten, de Vlaamse regering. Die handrem moet weg. Ons land is een pionier in Europa. Wij moeten een pleitbezorger zijn van solidariteit en wij moeten de Green Deal omarmen. U hebt daarvoor veel steun, mevrouw de eerste minister. Maak van die steun gebruik. Ons land heeft het nodig.

01.12 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw de eerste minister, bedankt voor het uitvoerig antwoord.

Ik sluit mij uiteraard ook aan bij de woorden van dank voor de zorgverleners, die zich vandaag dubbel plooien in ons land. Ook geef ik een woord van dank voor de vele burgers die zich houden aan de maatregelen, wat absoluut niet evident is.

Tegelijkertijd heb ik wel een boodschap, collega Calvo, aan de Interministeriële Conferenties en de vergaderingen waar ministers samen zitten en concrete oplossingen bieden aan de crisis. Zo zorgt de federale regering ervoor dat er ook voor de woon-zorgcentra, die strikt gezien niet tot haar bevoegdheid behoren, een oplossing komt en steun. In die zin is er veel samenwerking, veel solidariteit ook, tussen verschillende collega's en dat is een goede zaak.

Wat de exitstrategie betreft dan, die moet worden voorbereid. Verscheidene landen hebben al aankondigingen gedaan. U hebt gezegd dat u volgende week dinsdag een eerste verslag krijgt van de expertengroep. Ik heb ook gehoord dat volgende week woensdag de Nationale Veiligheidsraad opnieuw bijeenkomt. Ik hoop dat op dat ogenblik de regering ook perspectief kan bieden en concreet zal kunnen communiceren hoe het verder zal verlopen. Wij verwachten niet dat we onmiddellijk naar de normaliteit kunnen terugkeren. Niemand verwacht dat vandaag, maar het is belangrijk om te weten, collega Calvo, dat wij de welvaartsstaat en de gezondheidszorg in ons land alleen kunnen behouden met een economie die draait. Gezondheid en economie gaan hand in hand en dat is het pleidooi dat wij willen houden.

Mevrouw de eerste minister, wij willen niet snel, snel, alle maatregelen lossen. Dat willen we niet. We willen dat het geleidelijk en goed gebeurt in plaats van snel, waardoor we opnieuw in quarantaine moeten. Gebeurt dat laatste, dan zou dat slecht zijn voor onze gezondheid en voor onze economie.

01.13 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, u hebt een aantal zaken herhaald, zaken die u hier vorige week ook hebt gezegd. Ik kan ook herhalen dat deze regering achter de feiten aanloopt, ook wat die exitstrategie uit de lockdown betreft.

Collega Calvo, het virus is inderdaad het land nog niet uit, maar dat wil niet zeggen dat de regering niet voorbereid kan zijn. Men kan nu reeds perfect vastleggen en communiceren in welke volgorde een en ander zal heropenen. Zullen dat eerst de kleine winkels zijn, zoals in Oostenrijk? Of eerst de zeer geautomatiseerde bedrijven, zoals in Duitsland? Komt er voorrang voor de bouw, zoals in Nederland? Hier weet geen enkele sector iets op dit moment. Hoe kunnen zij zich dan voorbereiden op een herstart?

Mevrouw de eerste minister, een tweede zaak en nog veel erger, het loopt fout op het vlak van de volksgezondheid. U spreekt over werkgroepen en taskforces. Vroeger had een taskforce om maatschappelijke problemen op te lossen een andere naam, toen noemde men dat een regering. Als men een extra taskforce moet oprichten, dan wilt dat zeggen dat het verkeerd gaat. Het is dan ook veelzeggend dat de regeringen in dit land de ene taskforce na de andere oprichten, die het werk moeten gaan doen dat eigenlijk de ministers en de kabinetten reeds hadden moeten doen.

In dit land slaagt men er niet in om in voldoende volwaardig beschermingsmateriaal te voorzien, nog steeds niet, voor zorgpersoneel, hulp- en ordediensten. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, want mijn ergste vermoeden is dat dit land er ook niet in slaagt om de ouderen te beschermen, en ze niet alleen figuurlijk maar ook letterlijk laat stikken.

U zegt dat onze mensen beschermen uw prioriteit is, maar in de praktijk is dat helaas niet het geval. Mevrouw de eerste minister, als u in een lange uitleg komt zeggen dat u ervan overtuigd bent dat u goed bezig bent, dan zou enige nederigheid u net iets beter gepast hebben vandaag.

01.14 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mevrouw de eerste minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik ben het met u eens als u zegt dat er een voor-coronatijdperk en een na-coronatijdperk is. Jammer genoeg moeten wij nu al een klein beetje bezig zijn met het na-coronatijdperk voor te bereiden, ook al is het virus er nog en ligt onze bekommernis in de eerste plaats daar.

Ik hoop absoluut dat het na-coronatijdperk niet identiek zal zijn aan het voor-coronatijdperk op een aantal vlakken. Dan heb ik het over de rol van de gezondheid in onze maatschappij. In plaats van alleen maar te zeggen dat gezondheid en economie hand in hand gaan, vind ik dat er wel degelijk een debat moet zijn over de plaats en de rol van de publieke gezondheidszorg in ons land en in Europa. Wij moeten een debat voeren over die 63 richtlijnen van de Europese Commissie die ervoor hebben gezorgd dat rijke regio's zoals Lombardije en rijke landen zoals Spanje hun gezondheidszorg mee kapot hebben bespaard. Er is dus een debat nodig over de plaats van de gezondheid.

Er is ook een debat nodig, als we de economie willen heropstarten, over de plaats van lageloners. Ik applaudisseer elke avond om 20 uur voor de camionchauffeurs, voor de rekkenvullers, voor het winkelpersoneel, voor het poetspersoneel, voor alle mensen met een laag loon. Ik wil niet dat in het postcoronatijdperk diezelfde mensen nog altijd voor schabouwelijke minimumlonen aan de slag moeten. Vandaag vernamen wij dat de poetshulpen nog niet eens het recht hebben om de bijpassing van hun technische werkloosheid op te nemen. Dat is een debat over de lage lonen in onze maatschappij.

Dan is er ook het debat over de facturen, het derde debat, dat mij na aan het hart ligt. Als ik sommige mensen hoor, bijvoorbeeld minister-president Jambon, die een essentiële verplaatsing heeft gemaakt naar de boot van Gert Verhulst om daar te verkondigen dat de belastingbetaler in het geheel deze crisis zal moeten ophoesten, dan rijzen mijn haren ten berge.

Ik denk dat wij een debat moeten voeren over de sterkste schouders in ons land en in heel Europa, ook na de crisis. We moeten niet gaan naar business as usual.

De voorzitter: Mijnheer Mertens, u moet afronden.

01.15 Peter Mertens (PVDA-PTB): Tot slot, …

(…)

01.16 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la première ministre, je vous remercie de votre volonté de répondre à l'ensemble des questions et pour le cap que vous essayez de tenir dans cette crise.

Je voudrais redire first things first: il faut trouver des solutions pour les maisons de repos et pour les institutions qui accueillent des personnes en difficulté. J'adresse également ce message à Mme De Block et M. De Backer ici présents. Nous avons une obligation de résultat en la matière. Ces tests sont annoncés depuis trop longtemps et ils doivent être mis en œuvre!

Dans cette crise, il faut se donner les bonnes priorités: gérer les urgences, les maisons de repos et les lieux d'accueil – pour la protection des plus faibles – et redéployer notre système économique en tirant les leçons de cette crise.

Madame la première ministre, j'ai apprécié votre ouverture quant au fait que le groupe des dix chargé du déconfinement s'ouvrirait à d'autres types d'experts. J'ai cité les psychologues, car notre société aura du mal à se relever de tout ce que nous vivons pour le moment, et les pédagogues, car le monde de l'école et de l'éducation est fortement touché.

Enfin, j'en appelle à la coopération entre les entités de ce pays. Les choses avancent trop lentement, mais je sens dans le chef de la plupart des acteurs une bonne volonté. J'en appelle aussi à la coopération au niveau européen. Et je dois vous dire ma colère quand j'entends certains collègues contester des décisions de solidarité au plan européen ou des perspectives de redéploiement autour du Green Deal. Je vous demande de tenir le cap et d'affirmer au nom de la Belgique notre solidarité sur le plan européen.

01.17 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la première ministre, j'ai bien aimé votre réponse car elle a été faite avec calme, sang-froid, maîtrise. On sent aussi la sagesse de se faire accompagner d'experts. Il faut avoir la modestie de ses connaissances. Je ne suis pas du tout contre les task force et les groupes de travail avec des gens qui connaissent le travail.

Vous êtes calme aussi face à tous ces experts qui apparaissent partout maintenant. Vous êtes calme face à tous ceux qui font de la politique à propos de tout et qui essayent à chaque occasion de casser notre pays. Je vous remercie pour votre calme et pour votre maîtrise de la situation.

Je retiens, s'agissant des masques, que si l'on s'oriente vers le déconfinement, il est possible qu'on recommande à un moment donné à la population de porter les masques, à la condition qu'elle respecte surtout les recommandations de distanciation sociale, d'hygiène et l'évitement de tous les contacts inutiles.

Madame la première ministre, je pense que dans une situation difficile, on peut montrer ce dont on est capable. Le gouvernement, le Risk Management Group et le Conseil national de Sécurité, avec calme et sang-froid, montrent qu'ils ont la situation en main pour le moment, avec tous les risques de rechute et tous les risques que l'on court tous les jours. Je vous remercie de continuer ce type de travail et surtout de résister à ceux qui font de la politique à propos de tout.

01.18 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, wij begrijpen dat de relance gradueel zal gebeuren. In deze ergste crisis sinds 1908 is één zaak voor ons absoluut prioritair. Dat is de gezondheid, niet alleen de gezondheid van de mensen maar ook de gezondheid van onze economie.

Aan dat eerste wordt op dit moment heel hard gewerkt, wat goed is. Voor het tweede, namelijk de gezondheid van onze economie, zijn drie zaken nodig: financiële ademruimte, duidelijkheid en perspectief.

Aan de financiële ademruimte hebben verschillende overheden de voorbije maand hard gewerkt, wat goed is.

Aan duidelijkheid ontbrak het echter dikwijls. Een voorbeeld. Op basis van welke criteria zijn de essentiële sectoren bepaald? Dat hebben wij dikwijls gevraagd, maar het antwoord hebben wij nooit mogen vernemen. Dat moet absoluut beter. Onduidelijkheid leidt immers tot onzekerheid en onzekerheid zal ons handenvol geld kosten.

Behalve de financiële ademruimte en de duidelijkheid is er ook nood aan perspectief. Er moet een zicht op het einde van de tunnel zijn. Wij moeten weten waar wij met zijn allen naartoe gaan. Wij moeten voor de volgende stap worden klaargemaakt.

Die stap is solidariteit. Echter, om de taart te kunnen verdelen, moet ze eerst worden gebakken. Het is van uitermate groot belang dat ze wordt gebakken.

Mevrouw de eerste minister, daarom is er onze oproep om de Noord-Europese voorbeelden te volgen. Toon ons dringend een roadmap voor de normalisering van onze economie en onze samenleving.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Tim Vandenput aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De coronacrisis en het belang van de nationale luchthaven als economische motor" (55000591P)

02 Question de Tim Vandenput à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La crise du coronavirus et l'importance de l'aéroport national en tant que moteur économique" (55000591P)

02.01 Tim Vandenput (Open Vld): België is een import- en exportland. Zeventig procent van onze werkgelegenheid wordt gecreëerd door onze kmo's. Het is belangrijk dat die kleine bedrijven ook na de coronacrisis kunnen exporteren en importeren. Brussels Airport is daarin een belangrijke schakel. Het is de tweede economische draaischijf van ons land en zorgt voor 60.000 directe en indirecte jobs. Sinds enkele weken draait onze nationale luchthaven maar op 5 % van haar normale activiteit. Voor 95 % van alle jobs geldt de regeling van de technische werkloosheid of disponibiliteit.

In het ecosysteem van de luchthaven van Zaventem zijn de home carriers en de handlers cruciaal voor de 300 andere bedrijven die actief zijn op de luchthaven. Als één of meerdere van die bedrijven begint te wankelen, dan zullen de andere spoedig volgen. Er zijn momenteel luchtvaartmaatschappijen in financiële nood, hier en overal in de wereld. Vandaag zijn er ook twee handlers hier in Brussel die op de rand van het bankroet staan. Als die bedrijven niet door de crisis komen, ontstaat er een economisch kerkhof, waarvan elk bedrijf in ons land de negatieve gevolgen zal dragen. Daarom is een globaal ondersteuningsplan nodig voor de nationale luchthaven en bij uitbreiding ook voor de andere luchthavens in ons land.

Mijnheer de vicepremier, welke mogelijke denksporen worden onderzocht om de luchthaven economisch een doorstart te geven na de coronacrisis? Wordt Brussels Airport als partner rechtstreeks betrokken bij dat onderzoek?

02.02 Minister Alexander De Croo: Mijnheer Vandenput, ik dank u voor uw vragen.

U geeft het goed aan, de luchtvaart is voor ons land een strategisch zeer belangrijke sector. De cluster op de luchthaven is goed voor 26.000 directe en nog eens 40.000 indirecte jobs. Berekeningen van de Nationale Bank tonen aan dat de luchthaven het tweede economische knooppunt van ons land is. De toegevoegde waarde bedraagt 1,5 % van het bbp.

Ook voor de rol die ons land in de wereld speelt als open economie en als politiek knooppunt in de wereld, waar bijzonder veel beslissingen genomen worden, is het van het grootste belang over een goed functionerende luchthaven te beschikken. Wij moeten absoluut een sterk ecosysteem op dat vlak behouden. Vanuit de federale regering volgen wij dat zeer nauwgezet op.

Ik heb in de voorbije weken verschillende contacten gehad, zowel met Brussels Airlines en Brussels Airport als met andere spelers. Bij de Federale Participatiemaatschappij (FPIM) werd een werkgroep opgericht om het dossier op te volgen.

Ten eerste, wat Brussels Airlines betreft, het is meermaals in de pers verschenen dat Brussels Airlines cashreserves heeft tot eind mei. De vraag is wat er na eind mei, tot en met het einde van het jaar gebeurt. Ik wil hiermee niet zeggen dat wij het dossier op de lange baan schuiven, maar wij hebben wel ruimte voor een goed doordachte beslissing.

Ten tweede, in mijn ogen is het essentieel een goede analyse van de kostenstructuur van het bedrijf en van de rol van de moedermaatschappij te maken. Brussels Airlines maakt inderdaad deel uit van een groep. Wat wij uiteindelijk zullen moeten doen, is een goede balans vinden, een balans tussen de belangen van duizenden werknemers – en onze bezorgdheid gaat in het bijzonder uit naar hen – en die van de Belgische Staat en de belastingbetaler, waarbij wij ook rekening moeten houden met het economisch en het strategisch belang.

Dat evenwicht zullen wij moeten vinden, maar dat kan enkel als het deel uitmaakt van een duidelijk toekomstplan voor de luchtvaart en haar rol in ons land.

02.03 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de vicepremier, ik ben zeer verheugd in uw antwoord te horen dat er toch wel gezocht wordt naar een duurzame oplossing en niet naar een one-shotaanpak. De luchthavens zijn namelijk een levensader en vormen ook de toegangspoorten tot ons land, in normale tijden en zeker in uitzonderlijke tijden zoals deze. Zonder onze luchthavens zouden er vandaag geen voeding, geen noodzakelijke levensmiddelen en ook geen mondmaskers zijn. Zij moeten vandaag dus blijven draaien, maar ook in de toekomst. De luchthavens zullen een cruciaal deel van de oplossing bij de economische relance betekenen. Als wij vandaag niets doen, dan zal de ravage zeer groot zijn.

Uw werkgroep, die zoekt naar oplossingen om deze moeilijke periode te overbruggen, verricht noodzakelijk werk. Wij moeten namelijk beseffen dat elke home carrier, elke maatschappij met Brussel als thuisbasis, de nationale luchthaven nodig heeft, net zoals er ook handlers nodig zijn. Een faillissement van die bedrijven is echt geen optie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- Bercy Slegers aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "Het recht op een behandeling voor personen met een handicap met COVID-19" (55000586P)

- Jan Bertels aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De zorg voor personen met een handicap in het kader van de COVID-19-pandemie" (55000590P)

03 Questions jointes de

- Bercy Slegers à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Le droit des personnes handicapées ayant contracté le COVID-19 à être traitées" (55000586P)

- Jan Bertels à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Les soins aux personnes handicapées dans le cadre de la pandémie de COVID-19" (55000590P)

03.01 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de grote toename van het aantal patiënten op intensieve zorgen zet ons gezondheidssysteem onder druk. Als er meer patiënten zijn dan bedden, zouden we op een bepaald moment misschien moeten triëren. Om deze triage te doen, zijn er ondertussen ethische aanbevelingen uitgewerkt voor artsen. Deze zijn de overlevingskans, de te redden levensjaren en de kwaliteit van leven.

Bij mensen met een handicap, senioren en kwetsbare mensen is er grote ongerustheid over de toepassing van het criterium "kwaliteit van het leven". Zij vrezen dat artsen sneller zullen vinden dat zij omwille van hun handicap niet meer hoeven opgenomen te worden in het ziekenhuis. Dat is uiteraard niet de bedoeling. Iedereen heeft recht op een gelijke gezondheidszorg en er mag niet worden gediscrimineerd.

Bovendien is het belangrijk dat als iemand ziek wordt, thuis of in een voorziening, er een gesprek is met de betrokkene of de familie over deze ethische richtlijnen. In veel gevallen gebeurt dit ook en worden er goede afspraken gemaakt wanneer iemand wordt opgenomen of wordt beademd. In andere gevallen horen we dat de patiënt of bewoner niet betrokken wordt, dat er geen overleg wordt gepleegd en dat de richtlijnen van het ziekenhuis of van de voorziening worden opgelegd en ze die moeten aanvaarden.

Mevrouw de minister, kunnen we vandaag een belangrijk politiek signaal geven dat personen met een handicap niet gediscrimineerd mogen worden bij een eventuele triage en dat keuzes inzake een opname in het ziekenhuis of bij beademing steeds gebeuren in overleg met de patiënt, de bewoner en de familie? Kan u initiatieven nemen om dit via een richtlijn te verfijnen of te verduidelijken?

03.02 Jan Bertels (sp.a): Mevrouw de minister, personen met een handicap bevinden zich sowieso al in een meer kwetsbare positie tijdens een pandemie. Dat is zeker zo wanneer ze zich dubbel vergeten voelen, zoals onder meer het European Visibility Forum, de Nationale Hoge Raad voor Personen met een Handicap en de vzw GRIP al meermaals hebben laten horen in hun alarmkreten de laatste dagen en weken.

Voor de sp.a-fractie is het heel duidelijk: we moeten ingaan op die alarmsignalen.

Ten eerste, zoals onze collega ook vraagt, moet er absoluut een geruststellend signaal worden gegeven dat ook personen met een handicap de noodzakelijke medische hulp – versta: opname in een ziekenhuis – zullen krijgen wanneer ze die nodig hebben. We moeten die duidelijkheid blijven bieden om de misverstanden – ik weet dat het om misverstanden gaat – rond de ethische richtlijnen inzake medische triage weg te nemen. Mevrouw de minister, daar is heel veel onrust over en we moeten die misverstanden wegnemen.

Ten tweede, een tweede signaal moet verduidelijken dat de zorg voor personen met een handicap, zowel in een instelling als thuis – ik kijk nu ook naar minister De Backer – niet vergeten wordt bij de verspreiding van correcte beschermingsmiddelen: maskers, handschoenen, schorten, brillen, testkits enzovoort.

Mevrouw de minister, ik wil even dieper ingaan op de thuissituatie van personen met een handicap. Veel ondersteuning voor personen met een handicap thuis is nu weggevallen. Er zijn geen dagcentra meer open, de persoonlijke assistenten zijn weggevallen en soms is er ook geen kine meer. De nood aan steun is er natuurlijk wel nog, zij hebben nog altijd nood aan steun. Deze nood wordt nu noodgedwongen, veelal met liefde en plezier, gelenigd door mantelzorgers binnen het gezin.

Waarom hebben de ouders die nu thuis noodgedwongen zorgen voor hun zoon of dochter met een handicap nog geen erkenning en ondersteuning gekregen voor de oh zo noodzakelijke taken die zij nu vervullen?

03.03 Minister Maggie De Block: Mevrouw Slegers, mijnheer Bertels, ik ben heel blij dat u deze vragen stelt, want het gaat hier over een misvertand dat sterk leeft in de maatschappij. Het is echt mijn bedoeling om mensen met een beperking gerust te stellen.

Er zijn geruchten dat er voor ouderen en mensen met een beperking niet genoeg bedden zouden zijn op de intensieve zorg. Niet is minder waar, onze ziekenhuizen hebben zich enorm ingespannen om bijkomende bedden te creëren en wij hebben er nog steeds genoeg voor iedereen. Dat is dus echt een misverstand, ieder krijgt in dit land de zorg die hij nodig heeft.

We doen daar ook met zijn allen heel veel inspanningen voor. Door de maatregelen op te volgen zorgen we ervoor dat er niet te veel patiënten tegelijk in onze ziekenhuizen terechtkomen. Wij blijven zoveel mogelijk ver van elkaar en in ons kot. Door het contact met andere mensen te mijden stuiten we de opmars van het virus.

De extra mankracht en bedden, ook op de afdeling intensieve zorgen, zijn er om op het ergste voorbereid te zijn. Wij hebben daar juist voor gezorgd om niet de verscheurende keuzes te moeten maken die men in Italië wel moest maken. Daar moest men kiezen welke patiënt men ging beademen, welke patiënt men een bed ging geven en welke patiënt men ging opgeven. In ons land krijgt iedereen de zorg die hij nodig heeft, ook intensieve zorg of beademing. Dat was gisteren zo, dat is vandaag zo en we doen er alles aan om dat ook in de komende tijd te kunnen verzekeren.

Ik ben duidelijk: een arts kan enkel op basis van medische redenen oordelen dat een bepaalde handeling niet meer aangewezen is. Dat moet natuurlijk besproken worden met de familie of de patiënt zelf, als dat nog mogelijk is, of met de vertrouwelingen van de patiënt. Maar dit gebeurt nooit op basis van leeftijd of omdat iemand al dan niet een beperking heeft.

Deze crisis is inderdaad nog lang niet overwonnen. We moeten volhouden met z'n allen om de curve laag te houden. We moeten ook volhouden in onze ziekenhuizen, waar de curve stijgt.

03.04 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de minister, uw repliek stelt mij gerust, maar de toepassingen die ik uit de praktijk te horen krijg, doen dat niet. Het zou goed zijn als u wat u nu zegt nog verder zou kunnen verfijnen voor de ethische aanbevelingen. Zo is het voor iedereen duidelijk. Er is een gelijke toegang tot gelijke gezondheidszorg. U beaamt dat de kans op leven belangrijk is. Maar mensen met een beperking voelen zich vandaag een beetje vergeten in deze ethische aanbevelingen.

U zei het ook al, maar we willen toch nog een keer vragen dat, om triage te vermijden, het medisch personeel zo vlug mogelijk kan worden ingezet op alle terreinen: in de ziekenhuizen, maar ook in de woon-zorgcentra en de voorzieningen voor mensen met een handicap. Daarom zou ik u willen vragen om alle wettelijke barrières die er tot op vandaag zijn omtrent statuten en andere zaken, zo vlug mogelijk weg te nemen, om zoveel mogelijk mensen en handen aan het ziekenbed te hebben.

03.05 Jan Bertels (sp.a): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.

Voor de sp.a-fractie is het heel duidelijk: ook personen met een handicap zijn een volwaardig deel van onze samenleving. Laat daarover geen twijfel bestaan. Dat moeten we te allen prijze blijven zeggen.

Ik zou de collega's willen oproepen om met betrekking tot de ethische richtlijnen mee de geruststelling te prediken. De ethische richtlijnen zijn er niet om te discrimineren. Laat ons alstublieft allemaal samen de onrust wegnemen die er in de samenleving is.

Mevrouw de minister, met betrekking tot de mantelzorgers moet mij ook iets van het hart. U kent het probleem. De wet inzake het statuut, de erkenning en het thematisch verlof van de mantelzorgers van mei 2019 zou in werking treden in oktober 2019. Er zijn problemen met de uitvoeringsbesluiten.

Als we erin slagen om snel maatregelen te nemen voor bedrijven die in nood zijn, laat ons dan ook snel maatregelen nemen voor de mantelzorgers die nu onnoemelijke inspanningen doen en dat graag doen, met veel liefde en plezier. Geef hen de erkenning, het statuut en het thematisch verlof met een uitkering dat zij al lang verdienen. Laat ons ook daarvan snel werk maken. Wij kunnen dat. We moeten dat doen. Onze personen met een handicap en de mantelzorgers verdienen dat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Dries Van Langenhove aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De gevolgen van de beslissing om uitgeprocedeerde asielzoekers vrij te laten uit gesloten centra" (55000593P)

04 Question de Dries Van Langenhove à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Les conséquences de la décision de libérer les demandeurs d'asile déboutés des centres fermés" (55000593P)

04.01 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Block, terwijl u Vlamingen beveelt om binnen te blijven, hebt u 300 illegalen vrijgelaten uit de gesloten centra voor gedwongen terugkeer. Het is in gewone tijden al zeer gevaarlijk om die mensen vrij te laten op straat en in de huidige tijden van coronacrisis is het helemaal onverantwoord om die illegalen los te laten op de samenleving. U antwoordde de bezorgde mensen en burgemeesters door te stellen dat dit vroeger ook al is gebeurd. Dus, omdat de vorige staatssecretaris voor Asiel en Migratie blunders heeft begaan, mag u nu dezelfde blunders begaan en mogen de mensen zich daarover niet boos of ongerust maken. Dat is natuurlijk absurd.

Maar Maggie De Block heeft nog een zeer goed argument om ons te verzekeren dat de vrijlating van die 300 opgesloten illegale migranten geen probleem is voor onze veiligheid en onze volksgezondheid. Maggie De Block heeft aan die illegale migranten namelijk een bevel gegeven om het Belgische grondgebied te verlaten. Poef! Gewoon dat papiertje overhandigen, en alle problemen zijn van de baan. Geen enkele illegale migrant heeft ooit een dergelijk bevel om het grondgebied te verlaten opgevolgd, maar deze keer zal het wel werken. Dat denken in ieder geval diegenen die Maggie De Block geloven. Gelukkig zijn de meeste Vlamingen intussen al lang niet meer zo naïef.

Mevrouw De Block, ik heb kristalheldere vragen en ik hoop dat ik deze keer, in tegenstelling tot de voorbije dagen, wel een antwoord krijg.

Gelooft u oprecht dat die illegale migranten uw bevel om het grondgebied te verlaten zullen opvolgen? Denkt u echt dat zij uw papiertje serieus nemen, nadat u hen gewoon hebt losgelaten op de samenleving?

De volgende vraag zal ik blijven stellen tot ik er een antwoord op krijg. Klopt het, wat adjudant Caekebeke verklaart, dat de noodvoorraad mondmaskers werd vernietigd om onder andere vluchtelingen te huisvesten in die vrijgekomen kazernes? Wat hebt u ter zake precies gedaan, waarom hebt u dat gedaan en wie was daarvan allemaal op de hoogte? De mensen die nu in de eerste linie strijden tegen het coronavirus, hebben het recht om daarop antwoorden te krijgen.

04.02 Minister Maggie De Block: Mijnheer Van Langenhove, u bent altijd uw eigenste zelve. Gisteren heb ik in de commissie een uitvoerig antwoord op exact dezelfde vragen gegeven.

In de gesloten centra kunnen volgens de wet enkel mensen met het oog op verwijdering worden opgesloten. Wij proberen nog altijd die plaatsen zo efficiënt mogelijk te gebruiken en het middel van opsluiting zolang als wettelijk mogelijk te gebruiken. Ook in normale tijden zijn er soms vrijstellingen om juridische of medische redenen, op bevel van de rechter of omdat bijvoorbeeld de termijn is verstreken.

Daarom heb ik u gisteren geantwoord dat zulks vroeger ook is gebeurd. In 2018 was er bijvoorbeeld een percentage van 61 % verwijderingen op het totale aantal opsluitingen.

Het klopt echter dat er hier meer aan de hand is. Het is normaal dat wij ook in de centra de bewoners maar vooral het personeel beschermen en dat ook daar de social distancing moet kunnen worden gerespecteerd. Dat heeft tot een bijkomend ontslag uit de gesloten centra geleid van mensen die op korte of op redelijke termijn niet meer konden worden verwijderd omdat er geen vluchten meer zijn of omdat zij wettelijk niet meer konden worden vastgehouden. Ter zake is door de Dienst Vreemdelingenzaken een selectie gebeurd. Tot de selectie behoorden geen mensen die feiten tegen de openbare orde hadden gepleegd.

Dat is een veiligheidsmaatregel. Wij zijn immers van mening dat ook de mensen die in de gesloten centra werken, het recht hebben hun werk veilig te kunnen uitvoeren. Indien u daarover een andere mening hebt, moet u ze maar geven. In ieder geval, ook voor de mensen die daar verblijven of werken, is het de bedoeling dat zij de nodige hygiënische maatregelen kunnen treffen.

Daarom is die maatregel getroffen, die ook in alle andere landen is getroffen.

Ik weet dat u het daarmee niet eens bent. Wij zullen het nooit eens zijn en niet alleen daarover. Ik geef u echter kalm mijn antwoord en ik vraag u vriendelijk niet te hard te roepen.

04.03 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de minister, u hebt geen antwoord gegeven. Ik heb deze vraag intussen reeds ontelbare keren gesteld en u blijft weigeren om een antwoord te geven. De meeste ministers zijn zeer goed bedreven in het rond de feiten heen draaien, rond de hete brij heen dansen, maar zelfs dat doet u niet. U ontwijkt niet alleen de vraag, u geeft gewoon geen antwoord. Hoe vaak moet ik de vraag nog stellen? Ik zal ze nogmaals herhalen.

Is hetgeen adjudant Caekebeke zegt juist, namelijk dat die mondmaskers vernietigd zijn om in die vrijgekomen kazernes vluchtelingen of asielzoekers te huisvesten? Is dat juist, ja of neen? Wat is daar precies gebeurd? Waarom is het gebeurd? Wie was daarvan op de hoogte?

De heer Francken heeft ondertussen gezegd dat hij van niets wist. De minister van Defensie trekt er ook zijn handen af. Dus dan moet u het wel geweest zijn, mevrouw de minister. Dat is ook het meest logische. Ik kan dan toch wel stellen dat de mensen die nu in de eerste lijn vechten tegen dit virus het recht hebben om te weten wat daar is gebeurd, wie daarvan op de hoogte was en waarom dat is gebeurd. Ik krijg gewoon geen antwoord.

Mijnheer de voorzitter, wat is het nut van dit Parlement als de minister gewoon kan weigeren om te antwoorden op onze vragen? Dan kunnen wij deze dure poppenkast evengoed gewoon afschaffen.

De voorzitter: Collega Van Langenhove, dan moet u maar de daad bij woord voegen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Jean-Marie Dedecker aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De opvang van asielzoekers in vakantieparken en campings (aan de kust)" (55000597P)

05 Question de Jean-Marie Dedecker à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "L'accueil de demandeurs d'asile dans les parcs de vacances et dans les campings (à la côte)" (55000597P)

05.01 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw de minister, ik heb hier een ietwat cynisch briefje in mijn hand. Het is cynisch omdat het gaat over het feit dat Fedasil aan de campinguitbaters van de kust vraagt om onderdak te bieden aan minimaal een honderdtal asielzoekers gedurende minstens drie maanden. Het is niet cynisch omdat u dat vraagt, want ik heb er alle begrip voor dat er onderdak wordt gezocht voor asielzoekers; de motivering is cynisch. Er staat letterlijk: "Het gaat over een win-winsituatie omdat in deze vakantieperiode niet meer de klassieke toeristen over de vloer komen." Hoe cynisch kan men zijn? De Nationale Veiligheidsraad heeft opgelegd dat iedereen vanaf 19 maart uit de campings weg moest. Wie er was, mocht in eerste instantie blijven.

Daarna is er een soort heksenjacht ontstaan – niet in mijn gemeente –, waarbij met drones en warmtesensoren naar mensen werd gezocht. Men is zelfs aan supermarkten gaan staan, waarbij de mensen die buitenkwamen, hun identiteitskaart moesten tonen. De toeristen mochten zelfs niet meer terug naar de campings, maar moesten meteen naar huis. Er is ook gewerkt met kliklijnen.

Dat is allemaal gebeurd op basis van de maatregelen van de Nationale Veiligheidsraad, omdat er aan de kust geen ziekenhuiscapaciteit genoeg is en omdat het besmettingsgevaar ontzettend groot is. Ik heb in mijn eigen gemeente 21 campings en 6.184 permanente verblijfsplaatsen, maar nu is het een spookdorp.

Wat er zo cynisch is, is dat men alle eigenaars en eigen huurders heeft weggejaagd om nadien te zeggen dat men ze, aangezien ze toch allemaal weg zijn, zal vervangen door asielzoekers, waarvoor men nu eenmaal opslagplaatsen zoekt.

Mevrouw de minister, leggen we toch een klein beetje eerlijkheid aan de dag. U kunt die aanpak zelf komen uitleggen aan de bevolking van mijn gemeente en aan de tweedeverblijvers. Die gaat mijn verstand toch te boven. Ik wil graag weten wat u in de toekomst zult doen, of u van dat plan zult afzien of dat u mij daarvoor een betere rechtvaardiging kunt geven.

05.02 Minister Maggie De Block: Mijnheer Dedecker, ik begrijp dat de brief waaruit u citeerde, als cynisch kan overkomen, gelet op het feit dat de mensen inderdaad niet naar de vakantieparken kunnen gaan terwijl toch aan de uitbaters van de vakantieparken wordt gevraagd er asielzoekers onder te brengen.

Het is inderdaad nodig dat wij plaatsen bijmaken. Dat is niet omdat er opnieuw veel asielzoekers binnenkomen. Wel willen wij in onze centra het gemiddelde aantal naar beneden brengen om ook daar de maatregelen inzake hygiëne en het nemen van afstand te kunnen respecteren.

Fedasil blijft dus zoeken naar plaatsen. Het gebruik van vakantieverblijven, meestal buiten het toeristisch seizoen, is geen nieuwigheid. Dat werd in 2015-2016 ook gedaan. Het schrijven beoogt om ook nu tot een eventuele samenwerking te komen. Het klopt dat de uitbaters er waarschijnlijk met gemengde gevoelens op zullen reageren en ik heb respect voor hun mening ter zake. Er wordt ook niet aangedrongen. Dat is al gezegd. Het is aan de uitbaters zelf om te beslissen of zij voor het voorstel gaan of dat zij het afslaan.

Eigenlijk is het niet onlogisch dat vakantieparken geviseerd worden, omdat daar ook in het verleden al capaciteit was.

Een andere zaak is waarom de vakantieparken nu gesloten zijn door de Nationale Veiligheidsraad. Dat gebeurde met het oog op de volksgezondheid: de vakantiegangers zitten daar in te kleine huisjes of caravans bij elkaar. Wanneer het gaat om asielzoekers, is een apart huisje of een aparte caravan eigenlijk een luxe, maar zo kunnen zij de maatregelen om niet besmet te geraken, beter naleven.

Ik begrijp uw gevoelens en ik zal de briefschrijver vragen het wat anders te formuleren. Er is natuurlijk een tegenstrijdig gevoel bij de mensen die niet naar hun tweede verblijf kunnen, maar de maatregel is wel bedoeld om hen te beschermen.

05.03 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw de minister, de pijn dat men er niet naartoe mag gaan, is één zaak, maar het is een andere pijn als men als eigenaar vervangen zou worden. Het zou u verbazen, als u wist hoeveel mensen er overwinteren in zo'n klein huisje. Er zijn heel wat mensen die ook in de winter resideren in die huisjes en die nu verplicht worden, als in een politiestaat, om daar weg te gaan. Ik vind dat heel erg.

Het besmettingsgevaar is trouwens even groot als u daar asielzoekers in zet. Ik begrijp nochtans volledig dat men voor hen opvangcapaciteit moet zoeken. Voorts vergroot de ziekenhuiscapaciteit ook niet bepaald voor ons, als daar asielzoekers komen.

Ik wil ook nog even inpikken op wat mijn voorganger zei. Wij moeten hier inderdaad opnieuw de asielproblematiek opvangen. Wij moeten met gezond verstand tegen de bevolking zeggen dat zij weg moeten uit hun huisje en hen daar vervangen. Ik heb ook het dossier van de 63 miljoen maskers in de pers gevolgd. Er werd beweerd dat ze vernietigd zijn om plaats te maken voor asielzoekers. Het zou de regering sieren als ze daar eens een volwaardig antwoord op geeft.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- Karin Jiroflée aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Het tekort aan materiaal voor zuurstoftoediening in de woon-zorgcentra" (55000594P)

- Sofie Merckx aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De opschaling van de testcapaciteit voor COVID-19 en de noodzakelijke federale coördinatie" (55000595P)

- Catherine Fonck aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "COVID-19" (55000598P)

- Frieda Gijbels aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De ondersteuning van de woon-zorgcentra" (55000601P)

- Hervé Rigot aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De uitrusting en een algemene testing, met name in de woon-zorgcentra" (55000603P)

06 Questions jointes de

- Karin Jiroflée à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Le manque de matériel d'oxygénothérapie dans les maisons de repos et de soins" (55000594P)

- Sofie Merckx à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "L'augmentation de la capacité de test pour le COVID-19 et l'indispensable coordination fédérale" (55000595P)

- Catherine Fonck à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Le COVID-19" (55000598P)

- Frieda Gijbels à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "L'aide apportée aux maisons de repos et de soins" (55000601P)

- Hervé Rigot à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "L'équipement et la généralisation du dépistage, notamment dans les maisons de repos" (55000603P)

06.01 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, iedereen verdient de beste zorg, waar men ook ziek wordt, waar men ook verblijft. In dat verband baren de woon-zorgcentra ons erg grote zorgen. Te weinig testing, te weinig beschermingsmateriaal, te weinig personeel, te weinig opleiding, en nu blijkbaar ook te weinig zuurstof, aldus huisartsen die een aantal rusthuizen begeleiden.

In Vlaanderen zijn al meer dan 600 coronapatiënten overleden in een woon-zorgcentrum. Sinds half maart 2020 bestaat er ook een richtlijn om niet alle besmette rusthuisbewoners meer naar het ziekenhuis te brengen. Maar ook dan verdienen zij de beste zorg en mogen we ze niet aan hun lot overlaten. Men kan niet tegelijk beslissen om mensen niet meer over te brengen en hen tegelijkertijd de beste zorg ontzeggen. Bij die zorg zijn zuurstof en zuurstofmateriaal cruciaal. In Vlaanderen horen we minister Beke zelfs aan de ziekenhuizen vragen om de woon-zorgcentra bij te springen.

Mijnheer de minister, in de commissie van 7 april 2020 hebt u gezegd dat u maximaal aan het bestellen was. Gaat het hier dan ook om zuurstofmaskers en -materiaal? U sprak immers van medical devices.

Heeft u zuurstofmateriaal besteld? Hoeveel daarvan zijn er voor de rusthuizen? Indien niet, waarom niet? Hebben de ziekenhuizen inderdaad genoeg om bij te springen, zoals minister Beke vraagt?

Waarom wordt de industrie niet mee ingeschakeld? Daar heeft u toch heel goede contacten. Hoeveel vliegtuigen staan er niet aan de grond? Zij hebben vier à vijf zuurstofflessen en maskers aan boord. Misschien kunt u die op een of andere manier proberen in te schakelen.

Klopt het dat er in een aantal rusthuizen keeltesten als mondtesten zijn gebruikt omdat de gebruiksaanwijzing fout was? Ik heb deze informatie niet kunnen checken, dus ik hoop echt dat dit een indianenverhaal is.

06.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, het is vijf na twaalf. De COVID-19-epidemie in onze woon-zorgcentra is niet onder controle. Ik ga het vandaag niet hebben over bepaalde ministers die blijkbaar cijfers over het aantal doden onder de mat hebben willen vegen. Het zal je moeder maar zijn die niet in de statistieken is opgenomen.

Hoe kunnen we dat probleem in de woon-zorgcentra vandaag daadkrachtig oplossen? Daarvoor hebben we drie pijlers nodig: testing, beschermingsmateriaal en zuurstof, en personeel. We moeten niet alleen volhouden. We moeten een versnelling hoger schakelen.

U hebt 10 dagen geleden aangekondigd dat we 10.000 testen per dag kunnen realiseren. Als ik de statistieken zie, zie ik dat er op 31 maart 5.400 tests zijn gebeurd. Op 7 april zijn er 4.500 tests gebeurd. Het aantal tests is dus naar beneden gegaan.

Wanneer zal u de richtlijnen aanpassen die ervoor zorgen dat huisartsen alleen een test mogen afnemen als er koorts is?

Met Geneeskunde voor het Volk hebben wij de laatste dagen de daad bij het woord gevoegd. Wij hebben twee dagen geleden een heel rusthuis getest, zowel het personeel als de bewoners, want dat is natuurlijk nodig om de COVID-19-patiënten van de niet-COVID-19-patiënten te onderscheiden.

Wij werden de laatste dagen gecontacteerd door instellingen zoals rusthuizen maar ook door organisaties zoals Artsen Zonder Grenzen, die onze protocollen hebben gevraagd. Ik heb die vanmorgen doorgestuurd, want vandaag is het belangrijk om onze expertise te delen en klaar te staan om die epidemie te verslaan.

Ik geef die protocollen ook graag aan u, mijnheer de minister, als u ze wil ontvangen. Alstublieft. (Overhandigt de protocollen)

Met Geneeskunde voor het Volk en met duizenden mensen in het land staan wij klaar om te testen, om te helpen in de rusthuizen. Onze vraag aan u is: geef ons die tests, zodat we ze kunnen uitvoeren.

06.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, si quelques signaux sont source d'espoir, l'augmentation du nombre de personnes décédées fait froid dans le dos et la situation reste extrêmement difficile dans les unités de soins intensifs, mais aussi dans les unités COVID-19 des hôpitaux. La situation est également difficile pour certains patients qui retournent à leur domicile, pour certains patients particulièrement fragiles (les malades chroniques, les dialysés, les patients en chimiothérapie, les transplantés), pour les maisons de repos, les hôpitaux psychiatriques ou encore le secteur du handicap. Je voudrais encore rappeler ici combien le matériel de protection continue à manquer.

Je souhaiterais évoquer deux dossiers. Le premier a trait à la situation des maisons de repos qui est fort préoccupante. Cela fait plusieurs semaines que nous relayons les appels à l'aide des personnes qui se trouvent sur le terrain.

Vu la situation dramatique, des décisions ont été prises en vue de mobiliser des soignants susceptibles de venir en renfort, mais cela ne suffira pas. Un certain nombre de maisons de repos sont devenues de véritables unités de soins intensifs alors qu'elles ne disposent ni du personnel formé à cette fin, ni de matériel adéquat. Il est temps de créer des unités COVID‑19 supplémentaires dans les hôpitaux afin de geler le nombre de sorties d'hospitalisation de patients qu'on renvoie dans les maisons de repos, mais également d'assouplir les conditions d'hospitalisation pour certains patients âgés vivant en maison de repos. Cela permettrait véritablement de diminuer la pression dans ces dernières et de passer un cap particulièrement critique aujourd'hui.

Une Conférence interministérielle a eu lieu ce matin, mais je pense que peu de décisions ont été prises à cette occasion. Je souhaiterais donc que vous examiniez ce point.

Le deuxième dossier a trait au testing. Le nombre de tests est toujours largement inférieur à celui qui est recommandé. Il est question de 4 300 tests sur les 24 dernières heures. Cela fait dix jours que vous avez annoncé que 10 000 tests par jour allaient être effectués. Qu'en est-il aujourd'hui exactement, monsieur le ministre? Les directives données en matière de testing laissent perplexe. Il faudrait pouvoir tester tout le monde dans les maisons de repos pour isoler et protéger les patients qui ne sont pas encore porteurs du virus.

06.04 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, mensen die in de residentiële zorg verblijven, zijn in deze tijd extra kwetsbaar. Ze zijn afhankelijk van verzorgend personeel dat ook nu, in deze barre tijden, zijn uiterste best doet om die mensen een goede thuis te geven, in zo goed mogelijke omstandigheden.

Vorige maand werden door de medische specialisten richtlijnen uitgevaardigd voor de woon-zorgcentra. Zij gaven aan dat sterk verzwakte personen in bepaalde gevallen het best niet meer naar het ziekenhuis worden vervoerd. Daarvoor kan begrip worden opgebracht, zeker als doorgedreven en ingrijpende medische behandelingen geen verhoogde levenskwaliteit meer kunnen bieden. Ook mensen met een handicap blijven na een besmetting in veel gevallen in een instelling. Ook dat kan, in het licht van de vertrouwde omgeving voor de patiënt, wel te verdedigen zijn.

Dit beleid legt echter wel een enorme druk op de zorginstellingen. Het is dan ook heel belangrijk dat het personeel in die instellingen actief ondersteund wordt om met die medische situaties om te gaan. Noch het personeel, noch de instellingen zijn daar immers voor uitgerust, voorbereid of opgeleid. Zij moeten, enerzijds, rekening houden met de besmettelijkheid van de aandoening en, anderzijds, patiënten het nodige comfort kunnen bieden als zij zwaar ziek zijn.

Zullen alle zorginstellingen snel kunnen rekenen op de nodige testcapaciteit, zodat er, indien nodig, ook herhaaldelijk kan worden getest?

De problemen met de beschermende materialen in de ziekenhuizen lijken opgelost, maar in veel instellingen is er nog altijd een probleem. Wat was de strategie? Is eerst alles naar de ziekenhuizen gegaan of is er meteen ook een gedeelte naar de woon-zorgcentra en andere instellingen gegaan?

Is het voor de zorgcentra duidelijk waar zij terechtkunnen met vragen over de procedures, de middelen en het personeel?

Zorgkundigen worden nu in de residentiële zorg ingeschakeld bij taken waarvoor zij in normale omstandigheden niet bevoegd zijn, volgens de wet op de gezondheidszorgberoepen. Zij maken zich nu niet alleen zorgen om hun eigen gezondheid en die van hun gezin, ze weten ook niet of ze wel verzekerd zijn voor de nieuwe taken die ze uitvoeren. In een ziekenhuisomgeving mogen taken volgens een nieuw KB wel worden gedelegeerd binnen een medische equipe, maar kunt u de zorgkundigen in de centra op dat vlak ook geruststellen en zeggen dat zij zich geen zorgen hoeven te maken over eventuele juridische gevolgen?

06.05 Hervé Rigot (PS): Monsieur le ministre, chaque jour à 11 h 00, la Belgique tout entière s'arrête quelques instants et se tourne vers la conférence de presse du Centre de Crise, avec l'espoir que le seuil critique de la pandémie soit derrière nous. Si le nombre d'hospitalisations semble enfin se réguler, ce n'est malheureusement pas le cas du nombre de décès. Chaque jour, les cœurs se serrent face au nombre de morts qui ne cesse d'augmenter. Nous avons une pensée émue pour toutes les familles touchées impitoyablement par ce démon COVID-19. Aujourd'hui, nous savons que, derrière ce chiffre terrible, il y a de nombreux résidents de maisons de repos. Dans ces institutions, la situation est plus que critique, à nouveau sans doute par manque d'anticipation, mais aussi par manque d'écoute du terrain qui tire la sonnette d'alarme depuis de nombreuses semaines.

Le dépistage y a été trop tardif; il est aujourd'hui insuffisant. Le matériel de protection y faisait défaut depuis le début. Il est aujourd'hui insuffisant. Si on ajoute l'impossibilité d'oxygéner les patients, monsieur le ministre, c'est un véritable drame qui se joue, relevant de la non-assistance à personne en danger.

Monsieur le ministre, vous avez réservé 20 000 tests de dépistage aux maisons de repos. Il y a 6000 tests pour la Wallonie alors qu'on y compte 50 000 résidents et près de 40 000 travailleurs. C'est évidemment insuffisant et inacceptable.

Vous parlez d'une capacité de 10 000 tests quotidiens alors que les chiffres nous montrent que leur nombre s'élève à trois ou quatre mille: qu'est-ce qui bloque? Vous dites que ce sont les experts. Qu'attendons-nous pour élargir ce nombre? Les masques, les blouses, tout le matériel de protection est toujours attendu par de nombreux soignants y compris dans les maisons de repos. Vous parlez de 40 millions de masques commandés: qu'est-ce qui bloque? Où sont ces masques? Que se passe-t-il, monsieur le ministre? On ne peut pas dire le week-end que l'on va procéder à des dépistages massifs dans les maisons de repos, susciter l'espoir, et laisser découvrir, la semaine, chaque jour, la détresse des maisons de repos qui n'ont pas reçu les kits et la peur du personnel. Nous devinons derrière celle-ci la peur des aînés et de leurs proches.

06.06 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, de situatie in de woon-zorgcentra is inderdaad schrijnend. Dat is gebleken uit verklaringen van collega's uit de deelstaten in antwoord op herhaaldelijke vragen naar de situatie in de woon-zorgcentra. In de woon-zorgcentra kan het virus blijkbaar moeilijk worden ingedijkt. Het spreekt voor zich dat wij op dit moment al het mogelijke doen om de deelstaten te helpen.

Nous avons tenu trois conférences interministérielles cette semaine. Nous allons évidemment les poursuivre jusqu'à ce que tout soit résolu.

Collega De Backer bekommert zich om de testen.

De plus, la task force Hospital Surge vient de décider que les résidents de maisons de repos qui ont été admis à l'hôpital y resteront jusqu'à ce qu'ils n'aient plus besoin d'apport d'oxygène. De cette manière, nous déchargerons les maisons de repos. En temps normal, l'apport d'oxygène pourrait y être administré en toute sécurité, mais la pression qu'elles subissent est telle que les hôpitaux prennent le relais pour les soulager.

Ik heb de werkgroep gevraagd om nog andere maatregelen te nemen. Het klopt niet dat wij de zuurstof van de woon-zorgcentra hebben opgehaald voor de ziekenhuizen. Iedereen weet dat een ziekenhuis een centraal systeem van zuurstof heeft, terwijl men in de woon-zorgcentra nog werkt met condensatoren en andere zaken. Zij hebben natuurlijk wel een grotere behoefte, die moeilijk kan worden ingevuld.

Actuellement, plusieurs hôpitaux apportent déjà aide et matériel, et parfois du personnel à des établissements de soins pour personnes âgées. Je salue cette solidarité parce qu'elle est nécessaire pour ces personnes. Cela fait chaud au cœur de voir que les prestataires de soins s'entraident en ces temps vraiment compliqués.

Ook het Rode Kruis, Artsen Zonder Grenzen, de medische huizen, maar eveneens de huisartsen springen in.

Men vraagt of de ziekenhuizen niet gewoon lege zalen ter beschikking kunnen stellen. Daar wil ik voor waarschuwen. Het personeel van de nu onbezette bedden in de ziekenhuizen staat thans op andere diensten. Voor de behandeling van een COVID-patiënt, bijvoorbeeld, hebben we twee ploegen nodig in plaats van één en dat vierentwintig uur aan een stuk. Voor iemand op intensieve zorgen is dat een drievoudige ploeg en voor iemand met beademing nog meer. Er is nog steeds een hoge druk in onze ziekenhuizen, dat is nog helemaal niet gedaan.

Chaque jour, des gens sont encore mis sous assistance respiratoire. Nous sommes sur le plateau de la courbe. Si cela reste ainsi, c'est bien. Mais cela pourrait repartir à la hausse si les circonstances venaient à changer.

Het is dus niet zo dat in de ziekenhuizen de druk helemaal van de ketel is. Daarom moeten wij onze maatregelen volhouden, teneinde te vermijden dat er een nieuwe opstoot in onze ziekenhuizen zou komen.

Kortom, de ziekenhuizen kunnen helpen door hun inzet van expertise en het delen van kennis over het nemen van maatregelen, over de ontsmetting enzovoort. Wij waken erover dat in de ziekenhuizen ruimte blijft om iedereen de nodige zorg te blijven geven.

Tot slot, ik heb nog een kleine boodschap aan dit Halfrond, waarin ik de heer Sammy Mahdi verwelkom. Ik hoop echt dat wij, wanneer wij het allen hebben overleefd, uit de huidige crisis en uit de versnippering van onze gezondheidszorg, die tot dergelijke drama's heeft geleid, de gepaste conclusies kunnen trekken. Dat is echt nodig.

06.07 Minister Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Jiroflée, minister De Block heeft juist geantwoord op de vraag over de zuurstoftekorten.

Er wordt natuurlijk samengewerkt tussen de zorginstellingen. Vanochtend is er nog een vergadering met het FAGG geweest, om te bekijken op welke manier wij de zuurstofverdeling kunnen optimaliseren. Wij hebben ondertussen ook al een tiental extra respirators en niet-invasieve beademingstoestellen aangekocht.

Zoals ik ook deze week in de commissie al aangaf, werken wij volop aan het dossier door.

Concernant le testing, j'ai déjà dit que nous avions la capacité de faire 10 000 tests par semaine. Les experts affirment qu'il est inutile de tester les personnes asymptomatiques. Cela me frustre moi aussi parce que je ne comprends pas. C'est pour cette raison que j'ai pris la décision, la semaine dernière, de lancer 20 000 tests dans les maisons de repos.

Die testen worden vandaag verdeeld. Ze zijn verdeeld op basis van criteria die de regio's zelf hebben kunnen instellen. Afgelopen dinsdag werden er 1.300 verdeeld, gisteren 8.400, vandaag nog 6.500 en morgen zullen er nog eens 3.900 aankomen bij de woon-zorgcentra die de regio's hebben geselecteerd.

Daar stopt het natuurlijk niet, want als het van mij afhangt, dan gaan wij verder. Dan worden ook de testcriteria uitgebreid tot mensen die asymptomatisch zijn. Dat is essentieel om een zicht te krijgen op de verspreiding van de pandemie in ons land.

Ik roep de experts van op het spreekgestoelte op om hun expertenadvies te herzien en om te bekijken hoe wij de 10.000 testen, die we hebben, op de snelst mogelijke manier kunnen uitvoeren. Als zij dat niet doen, zal ik niet nalaten om daarin zelf mijn verantwoordelijkheid te nemen na het weekend.

Het is belangrijk om mee te geven dat wij effectief met de testing verdergaan, dat met de koepels wordt overlegd hoe wij dat zullen doen in de woon-zorgcentra en dat we ook kijken hoe we de uitrol op het terrein op de snelste en meest efficiënte manier kunnen doen, omdat de uitrol gericht moet zijn op de woon-zorgcentra en op de andere collectieve instellingen waar er effectief een probleem is.

Ik ga verder op mijn pad van het extra creëren van testen. Wij hebben vandaag goed nieuws gekregen in verband met de validatie van serologische testen. Er wordt nu bekeken hoe wij die zo snel mogelijk kunnen inzetten.

Ik kom tot mijn opmerkingen over de persoonlijke beschermingsmiddelen en start met slecht nieuws. Ik heb vorige week vrijdag een lot van 3 miljoen FFP2-maskers in Luik in ontvangst genomen. Op het eerste gezicht waren er daarmee problemen. Wij hebben die laten testen. De leverancier had de FOD Volksgezondheid gecontacteerd met de mededeling dat hij heel snel, binnen een aantal weken, een aantal FFP2-maskers kon leveren. Op 23 maart heeft de FOD die aangeboden maskers onmiddellijk besteld. Op 2 april werden die maskers geleverd en bij een visuele controle bleek dat ze geen correcte CE-markering droegen en dat uit niets bleek dat het om FFP2-maskers ging.

De leverancier heeft dan attesten bezorgd waaruit volgens hem zou blijken dat de maskers toch aan de kwalificatie van FFP2-masker zouden voldoen. De FOD Economie heeft die maskers gekeurd. Op 3, 4 en 5 april heeft de FOD Economie bevestigd dat de leverancier geen sluitende keuringsattesten kon aanbieden en dat de maskers na een extra testing die wij in een Belgisch labo hebben gedaan, kwalitatief onaanvaardbaar waren en dus niet voldoende bescherming konden bieden.

Op 8 april heeft de FOD Volksgezondheid met een proces-verbaal vastgesteld dat de geleverde maskers geen FFP2-maskers zijn en dus niet voldoen. Ik breng u nu heel eerlijk en transparant nieuws, dat ik voor het Parlement voorbehouden heb. Dat is een zware setback. Het gaat over maskers die aan de mensen op het terrein de hoogst mogelijke bescherming moeten bieden. Zoals ik eerder al enkele keren heb gezegd, zitten wij op de internationale markten vandaag in een zeer moeilijke positie. Dankzij de extra tests hebben wij wel duidelijk kunnen maken dat de betreffende maskers niet voldoen. In de toekomst zal ik op die manier tests blijven uitvoeren, om ervoor te zorgen dat wij alleen kwaliteitsvolle maskers op de markt brengen.

Concreet betekent het dat de benodigde FFP2-maskers niet aan de standaard voldoen na de dubbele controle. Wij hebben dan ook een proces-verbaal opgesteld, zodat wij dat verder kunnen opvolgen.

Tegelijkertijd blijven wij op de internationale markten bestellingen plaatsen voor de bestaande noden op het terrein. Die noden heb ik ondertussen beter in kaart gebracht dankzij de input van de regio's en het federaal niveau, waardoor ik een duidelijk zicht heb gekregen op de behoeften in de komende weken. Daarop hebben wij een veiligheidsmarge toegepast van 50 %. In de komende maand hebben wij 15 miljoen chirurgische maskers en 3 miljoen FFP2-maskers nodig. Dezelfde oefening hebben wij kunnen maken voor handschoenen, schorten en alcoholgels.

Nu is het belangrijk om te bekijken hoe de bestellingen stapsgewijs binnenkomen. Vandaag nog heb ik 2 miljoen chirurgische maskers verdeeld onder de hospitalen en andere instellingen, opnieuw om tegemoet te komen aan de bestaande noden. Wij hebben ondertussen meer dan 11 miljoen chirurgische maskers geleverd en 7 miljoen maskers bedeeld. Meer dan 850.000 FFP2-maskers die de kwaliteitscontrole hebben doorstaan, hebben wij eveneens op de markt gebracht.

Wij beseffen dat er ook noden zijn in de regionale instellingen. Minister De Block wees er al op dat het niet evident is om de samenwerking goed te organiseren, maar wij proberen dat op het terrein toch wel te doen. Wij bekijken bijvoorbeeld hoe wij samen met de regio's een productie in België kunnen opstarten. In dat verband is er goed nieuws uit Wallonië en binnenkort, vandaag of morgen, hopelijk goed nieuws van nog een ander bedrijf dat vanaf het einde van de maand in België chirurgische maskers in productie kan brengen.

Ik wil afsluiten met het nieuws dat wij ook meewerken aan de ontwikkeling van vaccins. Vandaag hebt u het nieuws gelezen van het Duitse laboratorium CureVac, dat in België klinische tests zal uitvoeren inzake vaccins. Ook Johnson & Johnson werkt dag en nacht, opdat tegen het einde van dit jaar of begin volgend jaar een vaccin ontwikkeld kan worden. Een vaccin hebben we namelijk nodig om het virus definitief te kunnen verslaan.

06.08 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, ik ben min of meer gerustgesteld als het gaat over het zuurstofverhaal. Het verhaal van de maskers bewijst echter eens te meer dat er charlatans op de markt zijn die van deze gelegenheid enorm veel misbruik maken. Ik druk mij dan nog vriendelijk uit. Met deze manier van werken zijn wij daar echter niet tegen opgewassen.

Ik herhaal dat iedereen de beste zorg moet krijgen. Dat is uw verantwoordelijkheid. We moeten onze senioren koesteren en het personeel in deze instellingen doet dat ook. Ik wil hen daar uitdrukkelijk voor bedanken. Zonder ondersteuning staan zij echter met de rug tegen de muur.

Mijnheer de minister, zorg er alstublieft voor dat deze zorgende mensen datgene krijgen waar ze nood aan hebben, zodat ze kunnen blijven zorgen voor diegenen die ons het meeste nodig hebben.

06.09 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame De Block, si j'ai bien compris – et je pense que c'est une information très importante –, si les maisons de repos n'ont pas l'oxygène nécessaire pour offrir des soins palliatifs de qualité, les hôpitaux doivent accueillir les patients.

06.10 Maggie De Block, ministre: Nous allons aussi trouver des solutions pour les patients intransportables. Mais ceux qui se trouvent à l'hôpital y seront maintenus tant qu'ils auront besoin d'oxygène. Cela va déjà soulager. Pour le reste, on va encore trouver d'autres solutions. Parfois, il est impossible de transporter des résidents vers l'hôpital.

06.11 Sofie Merckx (PVDA-PTB): D'accord. Mais s'ils sont à l'hôpital et que la maison de repos ne sait pas les accueillir étant donné qu'ils n'ont pas l'oxygène nécessaire pour offrir des soins palliatifs de qualité, ils restent à l'hôpital. Je pense que c'est une information importante.

Monsieur le président, je vous demande d'être souple avec mon temps de parole, puisque la ministre est intervenue pendant mon temps de parole.

Le président: Cela va de soi. C'est comme chez le médecin...

06.12 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer De Backer, het verhaal van de niet-conforme maskers is toch werkelijk een blunderboek aan het worden! Wij hebben hier vorige week al een vraag over gesteld. Het is tijd om niet meer gewoon toe te kijken en taskforces te vormen. Wanneer gaan wij zelf maskers produceren? Er wordt al weken gezegd dat dit bestudeerd wordt. Wanneer gaan wij het eindelijk doen? Wanneer gaan wij de maskerhandel van staat tot staat organiseren? Wanneer gaan wij effectief de maskers in beslag nemen die zich vandaag nog bij de traders bevinden?

Troisièmement, un retard de trois semaines est à déplorer pour ce qui concerne les maisons de repos. Il s'agit ici d'une information importante. Comme vous l'avez dit, madame la ministre, c'est à cause de la régionalisation et du morcellement des compétences dans notre pays. Nous avons, aujourd'hui, besoin d'un seul commandement et d'un seul ministre de la Santé responsable des aspects préventifs et curatifs des maladies. Ce qui se passe est insensé. Nous assistons à un véritable drame dans les maisons de repos.

Monsieur De Backer, vous parlez de 10 000 tests. Il est temps de ne plus vous cacher derrière les experts ou qui que ce soit d'autre. Ces 10 000 tests par jour doivent être effectués. Avec Médecine pour le Peuple, nous disposons d'un protocole pour effectuer les tests dans les maisons de repos.

Je terminerai donc mon intervention en vous disant que je vais vous remettre en main propre mon protocole de test.

06.13 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, 13 000 lits sont aujourd'hui disponibles dans les hôpitaux. Vous me l'avez dit, mardi, en commission. Cela représente 25 % du nombre de lits.

Certes, il n'est pas possible d'utiliser la totalité de ces lits. Mais plutôt que de vous renvoyer la balle d'un niveau de pouvoir à l'autre et de vous accuser du pire – j'ai bien entendu ce que vous avez dit, tout à l'heure –, vous devriez impulser ensemble la création d'unités COVID-19 pour des patients âgés. Selon ceux qui se trouvent sur le terrain, cela est clairement réalisable dans toute une série d'hôpitaux qui sont partants, à condition qu'ils aient évidemment une impulsion des différents gouvernements. Ce n'est nullement une question de patients sous oxygène. Cela permettra clairement de diminuer la pression dans les maisons de repos où la situation est critique. La décision ne doit pas venir demain ou après-demain, elle doit être prise dans l'urgence.

Pour ce qui concerne le testing, monsieur le ministre, j'ai entendu ce que vous avez dit. Vous proposez de faire appel aux experts. Je pensais pourtant que vous étiez le ministre compétent!

La réalité des chiffres, chacun l'entend, chaque matin. Cela pose question. Chacun peut observer les conséquences sur le terrain. Cependant, est-il normal que, dans une maison de repos, après cinq personnes testées positives, on ne teste plus personne et tant pis pour ceux qui ne sont pas porteurs du virus? Est-il normal que dans des services comme le service de dialyse, on refuse de tester les patients? Est-il normal que les directives ne permettent pas de tester un enfant malade alors que son père est décédé du COVID-19? Il s'agit ici d'exemples totalement inacceptables.

Monsieur le ministre, revoyez les directives, mais surtout donnez les moyens de tester massivement! Vous me dites toujours que les autotests ne sont pas crédibles. La Suisse dont la crédibilité est importante est pourtant en train de mettre en place un autotest pour chaque citoyen qui sera disponible en pharmacie. Il existe donc d'autres alternatives. Développez-les!

06.14 Frieda Gijbels (N-VA): Door de verantwoordelijkheid voor de medische zorg, de intensieve en de palliatieve zorg voor een groot deel te verplaatsen naar de woon-zorgcentra en de andere instellingen, rust er een grote verantwoordelijkheid op de federale overheid, die op die manier een flink deel van haar ziekenhuisbedden en bedden voor intensieve zorg kan vrijhouden.

Een grote taak van de federale overheid lijkt mij dan ook de zorginstellingen te ontzorgen met betrekking tot de practica, het aanreiken van expertise, een pool aan medische hulpkrachten en het voorzien van materialen. Ik hoor dat er op dat vlak van alles mogelijk is, mevrouw De Block, maar ik hoor heel weinig over concrete voorbereidingen of stappenplannen die al klaar zouden liggen. Dat vind ik een gemiste kans. De zorgcentra, en vooral de woon-zorgcentra, weten namelijk niet goed waar zij aan toe zijn en waar zij precies hulp moeten inroepen.

Ik wil de ministers en de Risk Management Group, waarin de verschillende overheden vertegenwoordigd zijn, oproepen om de residentiële zorg bij voorrang te bedelen met testmateriaal, aangezien zij geen andere mogelijkheden hebben qua diagnostiek. Ziekenhuizen hebben die wel. Zij kunnen eventueel nog terugvallen op een CT-onderzoek van de thorax.

Ik hoorde van u heel veel goede wil en veel daadkracht, mijnheer De Backer. Ik wil u daarvoor graag bedanken, maar het is belangrijk dat wij de experts wijzen op de urgente situatie. Het is gewoon heel jammer dat er een testcapaciteit is en dat die niet kan worden benut.

Ik wil u meteen oproepen om ook in het tweede stadium van deze crisis de instellingen niet te vergeten, wanneer de immuniteitstesten worden uitgerold, want hoe sneller het gewone leven kan terugkeren in die instellingen, hoe beter voor de bewoners.

Ik wil, ten slotte, mijn diepste respect betuigen voor al wie werkt in de residentiële sector. Jullie dragen nu zorg voor onze ouders, grootouders en mensen met een handicap. Jullie zorgen voor onze medeburgers die noodgedwongen moeten vertrouwen op anderen, op onze samenleving. Het is onze taak om jullie en de mensen voor wie jullie zorgen in deze uitdagende tijd te ondersteunen en te beschermen.

Wij moeten alles op alles zetten om oplossingen te blijven bedenken, ook als het hier en daar tegenvalt, zoals met de FFP2-makers. Wij moeten blijven zoeken, proberen en inzetten op nieuwe oplossingen.

06.15 Hervé Rigot (PS): Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, je regrette mais, une fois encore, l'écart entre le discours que vous tenez et la réalité est énorme. Qu'il s'agisse de l'élargissement des dépistages, de matériel de protection, il y a toujours un "pas de chance", "c'est pas notre faute", "je voudrais bien mais je ne peux point".

Madame la ministre, monsieur le ministre, nous savons que votre job est difficile, mais c'est le job que les citoyens attendent de vous. Alors, oui, les conseils des experts sont essentiels, mais la décision d'un ministre s'impose. Je vous le répète: les maisons de repos et de soins sont des bombes à retardement. Des bombes qui nécessitent maintenant un démineur. Nous vous demandons de prendre vos responsabilités sans tarder.

Il faut renforcer la collaboration avec les hôpitaux, y développer des structures d'accueil alternatives. Il faut renforcer le personnel des institutions. Il faut aussi renforcer la présence des médecins sur place et, enfin, il faut renforcer sans tergiverser – vous le dites vous-même, monsieur le ministre – la généralisation du dépistage. C'est vital, maintenant!

Plus que jamais, nos aînés doivent rester au centre de nos préoccupations. Les femmes et les hommes qui en prennent soin doivent pouvoir faire leur travail sans crainte, ni pour eux, ni pour leur proches. C'est intolérable qu'il en soit autrement. Protéger les plus vulnérables d'entre nous, c'est une responsabilité politique. Protéger nos aînés, c'est un devoir citoyen. Protéger nos aînés et celles et ceux qui veillent sur eux, c'est la vraie solidarité, la vraie citoyenneté, le vrai sens du devoir. Il faut que vous y mettiez maintenant la volonté!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Khalil Aouasti à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "L'utilisation des données GSM pour lutter contre la pandémie" (55000583P)

- Sammy Mahdi à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Une application contre le coronavirus" (55000588P)

- Nathalie Gilson à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Le traçage numérique pour combattre le COVID-19" (55000600P)

07 Samengevoegde vragen van

- Khalil Aouasti aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Het gebruik van gsm-gegevens in de strijd tegen de pandemie" (55000583P)

- Sammy Mahdi aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Een corona-app" (55000588P)

- Nathalie Gilson aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Cybertracking in de strijd tegen COVID-19" (55000600P)

07.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, soyons clairs d'emblée: tout doit être mis en œuvre pour lutter contre le coronavirus. L'ensemble de la société scientifique, toutes disciplines confondues – laboratoires privés et publics, associations –, tous se mobilisent pour trouver les moyens de mettre fin à cette pandémie.

C'est ainsi que, dans le cadre d'une crise exceptionnelle, nous sommes prêts à apporter des réponses exceptionnelles. Néanmoins, ces réponses doivent s'inscrire dans notre cadre démocratique. Il faut les accompagner de solides balises destinées à concilier l'exigence de l'intérêt public et le respect absolu des libertés individuelles, en ce compris les règles de respect de la vie privée.

Pour atteindre cet équilibre, il existe une exigence préalable fondamentale: la transparence. Il est de plus en plus évoqué, sans autres précisions, l'utilisation de données gsm pour aider à lutter contre la pandémie. Or, monsieur le ministre, le monde scientifique rappelle sans ambiguïté qu'une donnée de localisation ne peut être totalement anonyme et qu'un signal téléphonique permet de déterminer les mouvements de chacun et de faire une intrusion inadmissible dans son intimité.

Il serait donc aisé de traverser des frontières dangereuses. Aujourd'hui pourtant, il existe un défaut de transparence. En effet, il n'est pas facile de savoir ce que le gouvernement envisage en matière d'utilisation des données. S'agit-il de collecte de données anonymes ou d'un tracking individualisé? S'agit-il de développer, comme dans certains États, une application qui permettrait de savoir qui a été en contact avec une personne contaminée? S'agit-il d'une utilisation de données avec autorisation ou non? Ces données servent-elles à préparer le déconfinement ou à faire respecter le confinement?

Aucune de ces questions n'est anodine. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elles traduisent notre méconnaissance totale des intentions du gouvernement et des moyens qu'il souhaite mettre en œuvre. Nous savons qu'une task force Data Against Corona a été mise sur pied. Qui est à l'initiative de cette task force? Qui la compose? Quel est son ordre de mission? A-t-elle déjà soumis des propositions au gouvernement? L'Autorité de protection des données est-elle associée? Des avis ont-ils été rendus? Sont-ils publics? Quel lien existe-t-il avec le groupe d'experts sur le déconfinement mis en place par la première ministre? Avez-vous pris des contacts avec les experts académiques qui prônent des solutions alternatives?

07.02 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de minister, we zijn er allemaal van overtuigd dat we het virus alleen maar kunnen bestrijden en het aantal slachtoffers kunnen beperken door zoveel mogelijk mensen te testen, te testen en nog eens te testen. We moeten in kaart kunnen brengen hoeveel mensen besmet zijn geraakt en liefst ook hoeveel mensen potentieel besmet kunnen worden. Ik begrijp daarom ook wel de optie om een corona-app te ontwikkelen.

Daar rijzen wel een aantal vragen bij, niet alleen vragen van mijzelf, maar vooral van een aantal Vlaamse wetenschappers afgelopen week nog in een open brief. Zij vragen bijvoorbeeld hoe we omgaan met het feit dat het coronavirus verscheidene uren op verschillende oppervlakken kan blijven overleven. Of nog, hoe gaat men om met het feit dat men iemand kan tegenkomen die zich pas een week later laat controleren, waarvan men dus niet goed weet of men er zelf door besmet wordt of niet.

Naast vragen over de efficiëntie van zo'n applicatie rijzen er ook vragen rond privacy. Hoe gaat men om met het feit dat de applicatie wellicht niet, zoals in China of Polen, wordt verplicht, maar vrijblijvend is? Uit een bevraging van de Universiteit Antwerpen blijkt immers dat 50 % van de respondenten zo'n app nooit zou willen installeren en 80 % zich ongerust maakt om privacyredenen.

Mijnheer de minister, op welke manier zult u omgaan met de waarschuwingen van heel wat Vlaamse wetenschappers? Wanneer mogen we de app verwachten? De tijd dringt wel op dat vlak. Hebt u enig idee van de kostprijs voor de ontwikkeling en het onderhoud van zo'n applicatie?

Mijn laatste en wellicht belangrijkste vraag: op welke manier zult u als minister, samen met de Gegevensbeschermingsautoriteit, ervoor proberen zorgen dat rekening wordt gehouden met de privacy van onze burgers?

De voorzitter: Collega's, mag ik onze nieuwe collega feliciteren met zijn maidenspeech? Er zijn nog zekerheden in deze onzekere tijden. (Applaus)

Madame Gilson, ce n'est pas votre première intervention dans une assemblée, puisque je crois que vous avez siégé au Parlement bruxellois. C'est bien exact, n'est-ce pas?

07.03 Nathalie Gilson (MR): Oui, monsieur le président.

Le président: Ce n'est donc pas tout à fait un maiden speech.

07.04 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le président, c'est la première fois en séance plénière de la Chambre.

Le président: Oui, voilà. C'est donc un tout petit peu le cas.

07.05 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le ministre, suivre les personnes infectées pour s'assurer qu'elles n'en contaminent pas d'autres peut évidemment être considéré comme essentiel par les experts en vue de poursuivre la lutte contre le coronavirus – surtout lors du déconfinement.

Plusieurs États ont démarré cette réflexion. Le traçage (ou tracking) est facilité par le recours à des applications mobiles. Selon nos informations, la task force Data Against Corona a reçu plusieurs propositions et travaille en ce sens. Ce traçage suscite évidemment des questions, surtout en ce qui concerne le respect de la vie privée. Imposer la géolocalisation aux personnes, comme l'ont fait ou le pratiquent certains États, semble peu applicable chez nous, alors que l'activation d'une application sur une base volontaire pourrait, en revanche, être envisagée.

Quel que soit le choix, certains garde-fous nous semblent nécessaires et devoir être maintenus. L'anonymisation des données reste un critère indispensable pour concilier la lutte contre le coronavirus et le respect de la vie privée, dont chacun doit pouvoir bénéficier.

Monsieur le ministre, où en sont les réflexions au sein de la task force? Ce traçage représente-t-il une réponse proportionnée à la présente crise? Quelles limites la réflexion en cours impose-t-elle en vue de garantir le respect de la vie privée? Qui superviserait la procédure afin d'assurer une transparence? Enfin, avez-vous entrepris des discussions à ce sujet avec vos homologues européens? Une approche coordonnée à l'échelle européenne nous semble en effet indiquée, en raison de l'existence du Règlement général de protection des données (RGPD).

Le président: Au nom du Parlement fédéral, je vous adresse toutes mes félicitations, chère collègue! (Applaudissements)

07.06 Philippe De Backer, ministre: Monsieur le président, lorsque le coronavirus s'est manifesté en Belgique, j'ai commencé à mettre sur pied un groupe de travail Data Against Corona. Il est constitué de spécialistes dans cette matière. Il examine la manière d'utiliser les données pour mieux comprendre le développement de la pandémie dans notre pays. Dès le début, j'y ai intégré les contraintes du RGPD. C'est la raison pour laquelle le président de l'Autorité de protection des données siège au sein de cette task force.

Ik heb ook direct beslist dat er een ethisch comité moet komen. Men moet immers nagaan of het datagebruik correct verloopt. Hiervoor is er tegelijkertijd ook een data protection impact assessment gebeurd, om te bekijken wat kan en wat niet. Dat ethisch comité zal uit binnenlandse en buitenlandse deskundigen bestaan en moet nagaan of alles conform de wetgeving verloopt en of we bepaalde grenzen niet overschrijden.

We zijn in eerste instantie aan de slag gegaan met het gebruik van data waarover de overheid beschikt, om daar bijvoorbeeld een modellering op toe te passen. Daarna zijn we overgegaan tot het gebruik van telecomdata, geanonimiseerd en geaggregeerd. Die data hebben bijvoorbeeld al laten zien dat de Belgen effectief in hun kot blijven. De mensen brengen 80 % van hun tijd door in de eigen thuisgemeente.

Net als veel deskundigen ben ook ik bezorgd over de vragen die er zijn inzake privacy, zeker als we verder gaan naar een volgende stap. Daarbij zou technologie effectief een rol kunnen spelen in het exitscenario. We spreken dan wel over track and trace. Momenteel loopt daarover overleg met de regio's omdat zij verantwoordelijk zijn voor het opvolgen van mensen. We willen dus een gemeenschappelijke aanpak. Als er een exitscenario komt met technologie, dan moet die technologie in heel België op dezelfde manier worden ingezet.

Bien sûr, j'ai aussi pris contact avec la Commission européenne, avec M. Breton et avec M. Reynders, pour être certain d'avoir un cadre européen. Il me semble logique, puisque le RGPD est un règlement européen, que nous restions dans ce cadre. Pour le moment, nous recevons des propositions des universités, des centres publics, et aussi du secteur privé. Nous sommes en train de les analyser pour prendre une décision dans les semaines à venir.

Nous sommes aussi en contact avec le Groupe d'experts en charge de l'exit strategy que la première ministre vient d'évoquer. Ces données sont importantes pour déterminer cette stratégie de sortie du confinement. Je vous remercie.

07.07 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je n'ai pas eu beaucoup de réponses aux questions posées. J'en prends acte.

J'aimerais simplement souligner qu'avant de jouer avec les données et la vie privée de nos concitoyens, il y a des recommandations émises par l'OMS à mettre en œuvre. La première, c'est le dépistage massif qui doit être la priorité absolue du gouvernement, et non pas le tracking massif.

Pour mon groupe, l'absence d'informations quant au consentement, l'absence de transparence, l'absence de contrôle démocratique à ce jour dans l'utilisation des données personnelles, sont inacceptables. Si vous deviez choisir cette solution qui ne pourrait se justifier que par des circonstances exceptionnelles, je tiens à vous indiquer qu'il devra y être mis fin dès le lendemain de la crise.

Par ailleurs, les meilleurs experts académiques en vie privée l'ont encore rappelé aujourd'hui dans la presse: il existe des solutions technologiques qui ne nécessitent pas de transférer à des acteurs privés la localisation de onze millions de citoyens. L'objectif de connaître les mouvements de la population peut donc être rencontré par d'autres moyens beaucoup moins intrusifs. Il s'agira, dans ce cadre, de disposer des protocoles et de les respecter, et d'avoir des codes sources ouverts et vérifiables.

En effet, la crise sanitaire que nous vivons ne pourrait servir d'alibi à des décisions liberticides qui auraient pour effet d'abîmer de manière irrémédiable notre démocratie. Je vous remercie.

07.08 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de minister, hoe doeltreffend die app zal zijn, is mij nog altijd niet zo duidelijk. De eerste bezorgdheid moet inderdaad zijn dat wij de testcapaciteit opdrijven en dat wij voor voldoende mondmaskers zorgen. Dat is onze grootste bezorgdheid. Daar moeten wij in eerste instantie voor zorgen.

Zuid-Korea is wat dat betreft het grote voorbeeld, volgens mij. Een land dat in januari al een testcapaciteit had van 10.000 tests per dag. Wij zitten, twee maanden na onze eerste coronapatiënt, nog niet aan 5.000 testen per dag. Ik meen dat wij daar al onze energie en tijd in moeten steken.

Mocht het zo zijn dat een applicatie effectief een impact kan hebben, dan hoop ik dat er rekening gehouden wordt met de privacy, en dan ga ik er ook van uit dat u, als liberaal, daar ook rekening mee zult houden. Alleen, u maakt deel uit van de uitvoerende macht en u staat soms onder gigantisch veel druk om met de coronacrisis om te gaan. Als de druk te groot zou worden, kan ik u verzekeren dat ik er zal staan om u af en toe eens, met een grote glimlach, op de vingers te tikken.

07.09 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le ministre, nous sommes conscients que chaque piste pour combattre la pandémie doit être activée et évaluée. Pour nous, en tant que libéraux, il est clair que les mesures doivent être proportionnées et respecter la vie privée. Atteindre cet équilibre n'est pas simple, mais vos réponses démontrent votre volonté d'avancer dans ce cadre, notamment en ayant fait en sorte que le président de l'Autorité de protection des données prenne part à la task force. C'est très rassurant. Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, wij zijn aan het einde van de mondelinge vragen gekomen.

08 Ordre du jour

08 Agenda

Vous avez reçu une proposition de modification de l'ordre du jour pour la séance d'aujourd'hui.

U hebt een voorstel tot wijziging van de agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.

Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)

En conséquence, l'ordre du jour est adopté.

Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)

Bijgevolg is de agenda aangenomen.

Projet et proposition de loi

Wetsontwerp en -voorstel

09 Projet de loi portant des modifications du Code de la taxe sur la valeur ajoutée, du Code des impôts sur les revenus 1992, du Code du recouvrement amiable et forcé des créances fiscales et non fiscales, et de la loi-programme (I) du 29 mars 2012, en matière d’e-notariat (910/1-10)

09 Wetsontwerp houdende wijzigingen van het Wetboek van de belasting over de toegevoegde waarde, het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, het Wetboek van de minnelijke en gedwongen invordering van fiscale en niet-fiscale schuldvorderingen en de programmawet (I) van 29 maart 2012, inzake het e-notariaat (910/1-10)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De voorzitter: De heer Leysen, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

09.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, dit is een vrij technische aanpassing van de e-notificatiewetgeving. Niettemin verdient het onze aandacht, want het gaat toch om de vlotte toepassing van de notariële praktijk die moet kunnen worden verzekerd.

Notarissen zijn verplicht om bij vervreemding of de hypothecaire aanwending van een onroerend goed of een schip de ontvanger van de belastingen hierover te informeren. De ontvanger kan dan op zijn beurt de notaris kennisgeven van het feit dat de verkoper schulden heeft. De notaris dient vervolgens de koopprijs geheel of gedeeltelijk in te houden.

Als gevolg van het wetsontwerp zou de notaris niet langer facultatief maar verplicht de hypothecaire toestand van het goed moeten opnemen in zijn berichten aan de ontvanger.

Ik heb in de commissie gewezen op het feit dat de verplichte mededeling van de hypothecaire toestand van het goed door de notaris aan de ontvanger indruist tegen het only-onceprincipe. Het principe van de unieke gegevensinzameling bepaalt dat de federale overheidsdiensten geen twee keer dezelfde gegevens mogen opvragen, waarover de administratie al elektronisch beschikt.

Bovendien heb ik erop gewezen dat het onduidelijk is op welke datum de hypothecaire toestand moet worden meegedeeld. Logischerwijze zou dat de hypothecaire toestand zijn op de datum waarop de notaris het bericht aan de ontvanger verstuurt. In de praktijk is dat onmogelijk. Voor alle duidelijkheid, dit ligt niet aan de notarissen of hun klerken, maar aan de FOD Financiën zelf.

Om de hypothecaire toestand van een onroerend goed te kennen moet de notaris een hypothecaire staat bij het hypotheekkantoor aanvragen. Zij leveren die hypothecaire staat, in de praktijk met weken of maanden vertraging. In de regel wordt de toestand op datum van de aanvraag opgegeven en niet op de datum dat het hypotheekkantoor het hypothecair getuigschrift aflevert.

De notarissen hebben daardoor een dode hoek over deze hypothecaire toestand van het onroerend goed op het moment dat zij de ontvanger het bericht geven en later ook bij het verlijden van de akte.

Vandaar dat de N-VA-fractie tevreden is dat de minister en de meerderheid van de commissieleden de stelling gevolgd hebben om de hypothecaire toestand louter als facultatief te geven in de berichten. Daarnaast is het ook een verbetering dat de ontvanger de notaris in kennis stelt wanneer hij een wettelijke hypotheek heeft genomen. We zijn ervan overtuigd dat deze kleine wijzigingen de notariële praktijk verbeteren en zo de dode hoek met betrekking tot de hypothecaire toestand van onroerende goederen en schepen voor notarissen zullen verkleinen.

De retroactieve werking blijft wel behouden. Omdat het moeilijk is om met terugwerkende kracht gegevens aan te passen, begrijpen wij dat de wettelijke bepalingen met terugwerkende kracht worden aangepast, maar de wetswijziging van toepassing zal zijn op toekomstige kennisgevingen.

De N-VA-fractie zal het wetsontwerp na deze verbeteringen goedkeuren.

09.02 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het wetsontwerp met betrekking tot het e-notariaat heeft reeds een heel proces achter de rug. Het biedt de mogelijkheid om gegevens en documenten tussen de FOD Financiën en het notariaat via de computer te versturen. Een digitalisering die in deze tijden van coronacrisis absoluut nodig is. We hopen dan ook dat de collega's dit wetsontwerp zullen steunen. Dit kan namelijk de stilstand van een aantal notariële akten doorbreken. Het proces zorgt voor efficiëntie. Het wordt nu in lijn gebracht met de opmerkingen van de Privacycommissie die eerder gegeven zijn.

De sp.a zal dit wetsontwerp dus volmondig steunen. Wij zijn voor efficiënte overheden op alle terreinen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (910/10)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (910/10)

L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi portant des modifications du Code de la taxe sur la valeur ajoutée, du Code des impôts sur les revenus 1992, du Code du recouvrement amiable et forcé des créances fiscales et non fiscales, et de la loi-programme (I) du 29 mars 2012, en ce qui concerne le traitement des données à caractère personnel transmises via l’e-notariat".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp houdende wijzigingen van het Wetboek van de belasting over de toegevoegde waarde, het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, het Wetboek van de minnelijke en gedwongen invordering van fiscale en niet-fiscale schuldvorderingen en de programmawet (I) van 29 maart 2012, inzake de verwerking van persoongegevens via het e-notariaat".

Le projet de loi compte 24 articles.

Het wetsontwerp telt 24 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 24 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 24 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

10 Wetsvoorstel tot omzetting van Richtlijn (EU) 2017/828 van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2007/36/EG wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft, en houdende vennootschaps- en verenigingsbepalingen (553/1-10)

10 Proposition de loi portant transposition de la directive (UE) 2017/828 du Parlement européen et du Conseil du 17 mai 2017 modifiant la directive 2007/36/CE en vue de promouvoir l’engagement à long terme des actionnaires, et portant des dispositions en matière de société et d’association (553/1-10)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Leen Dierick.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw Verhelst, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

10.01 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, in de commissie hebben wij er reeds op gewezen dat een grotere betrokkenheid van de institutionele aandeelhouders bij het beleid van de vennootschappen enkel zal worden bereikt indien institutionele beleggers ook evenredig inspraak hebben. Bij vennootschappen met dubbel stemrecht zal dat in de praktijk niet het geval zijn, doordat institutionele beleggers ook aan de liquiditeitsvereisten in de UCITS-richtlijn moeten voldoen.

In vennootschappen met dubbel stemrecht, dat alleen voor aandelen op naam is voorbehouden, zal bijgevolg de aandeelhoudersrichtlijn 2017 dode letter blijven. De omzetting daarvan via voorliggend wetsvoorstel is naar onze mening dan ook onvoldoende.

Mevrouw Dierick, ik heb voor u nog een vraag ter verduidelijking. Kan ik ze nu stellen? (Ja.)

Artikel 7:97, § 4, WVV, heeft betrekking op de belangenconflicten tussen een lid of de leden van de raad van bestuur van een genoteerde vennootschap en beslissingen of verrichtingen met een verbonden partij. "Indien bij de beslissing of verrichting een bestuurder betrokken is, neemt de bestuurder niet aan de beraadslaging of stemming deel." Dat is een bijna letterlijke overname van de tekst van de aandeelhoudersrechtenrichtlijn. Niettemin is het concept van een betrokken bestuurder erg vaag en kan het op verschillende manieren worden geïnterpreteerd.

De eerste manier is de enge benadering van een vermogensrechtelijk belangenconflict, zoals in artikel 7:96 WVV wordt uitgewerkt. Aangezien die bepaling bij artikel 7:97, § 4, WVV, onverminderd van toepassing blijft, moet de betekenis van "betrokken bestuurder" ruimer zijn. Een tweede manier is een functionele benadering, die mijns inziens de ware betekenis ervan verduidelijkt. Zijn bijvoorbeeld bestuurders voorgedragen door een controlerende aandeelhouder, die ook werknemers zijn bij de controlerende aandeelhouder, betrokken bestuurders die niet mogen meestemmen over de transactie met de verbonden partij? Gaat u met die functionele benadering akkoord?

De voorzitter: Mevrouw Dierick, ik geloof dat u even tot minister wordt gebombardeerd. Ik stel voor dat u straks op die vragen antwoordt.

10.02 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui vise à transposer une directive européenne en vue de promouvoir l'engagement à long terme des actionnaires. Certaines améliorations sont également apportées au Code des sociétés et des associations. Cette directive fait partie du plan d'action de la Commission européenne intitulé "Droit européen des sociétés et gouvernance d'entreprise - un cadre juridique moderne pour une plus grande implication des actionnaires".

Plusieurs volets composent ce texte. Le premier concerne l'identification des actionnaires de manière à permettre la communication directe entre la société et ses actionnaires. À cette fin, les intermédiaires au travers desquels les actions sont détenues sont tenus de fournir des informations sur l'identité des actionnaires. Un deuxième volet concerne l'engagement des actionnaires dans les sociétés cotées. Cet engagement est renforcé par l'imposition d'obligation de transparence aux investisseurs institutionnels, aux gestionnaires d'actifs et aux conseillers en vote. Enfin, parmi d'autres, un volet concerne la question de la rémunération des dirigeants d'entreprise en imposant aux sociétés l'élaboration d'une politique de rémunération et la publication d'un rapport sur la rémunération, qui devront tous deux être soumis au vote des actionnaires et publiés.

Il est à noter que le législateur a opté pour une approche consistant à transposer fidèlement la directive, ce qui est essentiel à nos yeux.

Nous avons déposé deux amendements, avec la volonté que cette transposition se fasse de façon aussi stricte et conforme que possible. À l'article 30, nous souhaitons le maintien de la législation existante qui prévoit une publication globale des informations sur la rémunération dans le rapport de rémunération, sauf pour ce qui est de l'indemnité de départ et des actions et options sur actions, pour lesquelles des informations doivent être fournies sur une base individuelle.

En effet, l'extension de l'obligation de déclaration individuelle des rémunérations de personnes qui ne font pas partie d'un organe n'apportera pas de plus-value par rapport à l'objectif recherché, c'est-à-dire la transparence des rémunérations.

Nous souhaitons également supprimer l'obligation d'intégrer dans le rapport de rémunération le ratio entre la rémunération la plus haute parmi les membres du management et la rémunération la plus basse parmi les salariés. Même lorsqu'un ratio couvre une partie représentative des salariés de l'entreprise, il est très difficile de comparer les efforts des entreprises sur cette base, tant la composition des travailleurs d'une entreprise peut varier d'un secteur à l'autre, d'une taille à l'autre, d'un modèle économique à l'autre. En outre, la plupart des États membres voisins ont transposé littéralement la directive sans imposer ce ratio.

En conclusion, ces modifications constituent une évolution permettant aux sociétés et aux actionnaires de s'engager davantage dans un dialogue mutuel et dans une plus grande implication à long terme.

10.03 Ahmed Laaouej (PS): Je suis assez stupéfait, monsieur Friart, de lire cet amendement. Au fond, les travaux en commission ont été féconds. J'ai lu les rapports. Ces travaux ont montré à quel point la transposition de cette directive apportait une réelle avancée concernant les informations que les entreprises et leurs actionnaires devaient rendre publiques pour que l'on comprenne mieux le fonctionnement des entreprises. Ceci intéresse non seulement les travailleurs qui contribuent à la prospérité desdites entreprises par la mise à disposition de leur force de travail, mais aussi ceux qui veulent savoir comment évolue la répartition des richesses dans notre société, au sein d'une entreprise, mais de manière plus générale, au sein de la société elle-même.

C'est la raison pour laquelle, dans ce mouvement intéressant d'une plus grande transparence dans le fonctionnement des entreprises et la manière dont elles conçoivent leur développement économique dans la durée, dans le respect à la fois des conditions de travail mais également du respect sociétal et de l'environnement, bref la manière dont les entreprises peuvent concourir à l'amélioration qualitative de notre tissu économique et social de manière durable, dans ce mouvement, nous considérions qu'il était essentiel aussi …

Il nous a été donné de découvrir, à l'issue de la crise de 2008, la crise Lehman Brothers, les écarts salariaux gigantesques liés notamment à la financiarisation massive de l'économie. Il a fallu constater que, dans certaines entreprises, ces écarts salariaux pouvaient aller de 1 à 250, s'agissant des ratios entre le salaire le plus élevé et le salaire le plus bas au sein de la même entreprise. On est très éloigné de l'époque de J.P. Morgan et d'Henry Ford qui, à l'époque, préconisaient déjà eux-mêmes, grands patrons dans le monde financier et industriel, des échelles salariales au maximum de 1 à 20 ou de 1 à 40. Aujourd'hui, dans certaines entreprises, le ratio est de 1 à 250.

Rappelez-vous aussi ce qu'il nous a fallu constater, c'est que certaines très grandes entreprises procédaient à des licenciements collectifs alors que, dans le même temps, les CEO s'octroyaient des millions d'euros en stock-options. Je parle d'entreprises belges! Comment voulez-vous que les travailleurs comprennent cela? Ce n'est pas possible, monsieur Friart.

Alors, il importe d'avoir, au sein de nos entreprises, les bons équilibres qui permettent d'assurer la cohésion dans le fonctionnement de l'entreprise, dans la répartition des richesses entre les distributions de dividendes et les augmentations de salaire revendiquées légitimement par les travailleurs. Comment voulez-vous que les travailleurs puissent comprendre cela et comment voulez-vous qu'ils puissent en être informés si on ne le leur dit pas?

C'est la raison pour laquelle le petit pas supplémentaire qui est fait et qui a été voté en commission permettrait précisément d'aller dans ce sens. Je ne comprends vraiment pas l'amendement que vous déposez. Je pense que c'est un recul que vous nous proposez et je crains fort que d'aucuns peut-être n'en mesurent pas vraiment la portée. C'est la raison pour laquelle je me permets d'intervenir.

J'invite donc le groupe MR à reconsidérer cet amendement parce qu'il va creuser le fossé qui existe entre les travailleurs qui sont aujourd'hui en souffrance – et le contexte actuel du coronavirus le montre amplement – et qui ont des fins de mois difficiles pour une bonne part d'entre eux, avec un vrai risque de précarisation. En plus, on va leur dire qu'on va laisser perdurer un système où, en toute opacité, certains peuvent continuer à développer des écarts salariaux qui peuvent être aussi importants que ceux que j'ai cités.

Évidemment, n'exagérons pas! Soyons lucides et surtout sérieux! L'écart de 1 à 250 n'existe pas dans toutes les entreprises mais il y a des entreprises où cela peut exister. Oui, aujourd'hui, à travers notamment les stock-options et à travers toute une série d'avantages indirects, divers et variés, il peut y avoir des écarts salariaux colossaux que personne ne peut admettre et que personne ne peut comprendre.

J'invite vraiment le groupe MR à reconsidérer son amendement. Nous voterons contre cet amendement. Franchement, est-ce vraiment le moment de venir avec un amendement pareil alors qu'on sait que nos concitoyens, en particulier les travailleurs, ont du mal aujourd'hui avec toutes les conséquences néfastes sur le plan social de la crise du coronavirus? Je vous remercie, monsieur le président.

10.04 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor de tijdelijke promotie die u mij hebt gegeven. Ik ben ervan overtuigd dat ze heel tijdelijk zal zijn.

De voorzitter: In deze tijden moeten we van niets verschieten.

10.05 Leen Dierick (CD&V): Inderdaad, de ene verrassing na de andere.

Zoals de collega's al hebben gezegd, willen wij met onderhavig voorstel de Europese aandeelhoudersrichtlijn van 2017 omzetten om de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders te bevorderen. Het is ons uit de financiële crisis duidelijk geworden dat aandeelhouders ondersteunden dat bestuurders buitensporige kortetermijnrisico's namen. De focus lag veel te sterk op kortetermijnrendementen; vandaar dat er acties nodig zijn om de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders te bevorderen en om meer transparantie tussen de vennootschappen en de beleggers te creëren.

Het wetsvoorstel komt daar met een aantal maatregelen aan tegemoet. De heer Friart heeft daarvan al een mooie samenvatting gegeven, dus ik zal ze niet herhalen. De verschillende partijen hebben daarover in de commissie een heel goed en constructief debat gehad en ik wil hen daarvoor uitdrukkelijk bedanken. Ik hoop dat de tekst op ruime steun kan rekenen.

Ik heb nog een vraag gekregen van collega Houtmeyers. Het is een vrij technische vraag, dus ik zal ook een vrij technisch antwoord geven. Dat kan ook door een minister worden gegeven. Mevrouw Houtmeyers, de procedure voorgeschreven door artikel 7:97 van het Wetboek van vennootschappen en verenigingen, vindt toepassing bij verrichtingen van een genoteerde vennootschap die verband houden met een met haar verbonden partij in de zin van de IFRS-normen. De leden van het bestuursorgaan van de genoteerde vennootschap worden bijvoorbeeld beschouwd als met de vennootschap verbonden partijen. De procedure houdt in dat de formele goedkeuring van het bestuursorgaan van de genoteerde vennootschap voor elke van deze verrichtingen vereist is.

Als een van de leden van het bestuursorgaan van de genoteerde vennootschap zelf betrokken is bij de verrichting, is het dus hoe dan ook logisch dat hij niet deelneemt aan de beslissing van het bestuursorgaan over de verrichting. Men moet beschouwen dat een bestuurder betrokken is bij de verrichting, als hij een rechtstreeks of onrechtstreeks belang van vermogensrechtelijke aard heeft dat strijdig is met het belang van de vennootschap, bijvoorbeeld omdat hij zelf tegenpartij van de vennootschap is. Bovendien is een bestuurder ook betrokken in gevallen waarbij hij bijvoorbeeld werknemer of bestuurder is bij de verbonden partij of bij haar een rol speelt, in welke hoedanigheid dan ook, bijvoorbeeld als adviseur in het beslissingsproces voor de betrokken verrichting.

Ik meen dan ook dat de termen van betrokken bestuurder volgens een functionele benadering geïnterpreteerd moet worden. Ik hoop dat die toelichting volstaat als antwoord op uw vraag.

De voorzitter: U leert snel. De beste antwoorden zijn soms de antwoorden die de minister zelf niet begrijpt, en de vragensteller eigenlijk ook niet. Dan zijn beiden gelukkig.

Ik maak maar een grapje. Af en toe moet dat kunnen in deze moeilijke dagen, nietwaar?

10.06 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, je voudrais dire à M. Laaouej qu'il y a, en fait, deux amendements: l'amendement n° 180 et l'amendement n° 181.

L'amendement n°180 vise à maintenir les rémunérations fournies sur une base individuelle pour les administrateurs, les membres du conseil de direction, les membres du conseil de surveillance, les délégués à la gestion journalière. Il vise à les supprimer pour les autres dirigeants comme les membres, les ingénieurs, les cadres faisant partie, par exemple, d'un comité technique. Pour ces autres dirigeants, on vous propose de revenir au texte initial, à savoir le texte de la directive de l'Union européenne qui est d'ailleurs repris par tous les autres pays et selon lequel les informations doivent être fournies de manière globale.

Vous avez parlé, monsieur Laaouej, de l'amendement n° 181 relatif aux écarts de salaire entre un haut dirigeant et le salarié qui perçoit le plus bas salaire. Ici encore, la Belgique se singularise puisque les autres pays n'ont pas proposé d'apporter une modification concernant ce point dans la directive européenne. Ils ont donc choisi de suivre cette dernière.

Vouloir aller au-delà, selon moi, nous desservirait en termes de compétitivité. En effet, il faut savoir que quand une entreprise souhaite s'installer dans un pays ou un autre, elle fait procéder à une analyse. Elle regarde le pays où elle a le plus d'avantages et où il y a le moins de contraintes. Or, la Belgique n'est déjà pas toujours très bien positionnée. Sa réglementation est compliquée, parfois complexe. Il y a le fédéral; il y a les Régions. Beaucoup de choses doivent être assimilées. Il n'est pas nécessaire d'en remettre une couche.

Dans les prochaines années et, en tout cas, dans les prochains mois, nous allons avoir besoin de rebâtir et reconstruire. Par conséquent, essayons de le faire aussi simplement que possible.

Par ailleurs, la directive européenne prévoit justement que l'évolution de l'écart sera suivie. On ne parle donc pas d'un chiffre, mais bien d'une évolution. Il n'est pas question de prendre une photo, mais d'examiner un schéma annuel. Il me paraît beaucoup plus utile et parlant de disposer de cet outil que d'un chiffre qui ne signifie pas grand-chose.

C'est pourquoi j'insiste sur la nécessité de reprendre l'amendement n° 181 que nous proposons. Revenir à la directive européenne telle qu'elle a été édictée, à l'instar des autres pays, représente donc une excellente initiative dans le contexte actuel.

10.07 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Friart, avec tout le respect qui vous est dû, laissez-moi vous répondre que l'argument de la compétitivité internationale est un peu la tarte à la crème. C'est celui qu'on nous sort quand il n'y a plus d'autre argument.

Vous prétendez que nous pourrions devenir moins attractifs. Prenons alors les États-Unis, qui ne sont pas un pays bolchevique: ils ont tiré les leçons de la crise financière de 2008. À cet égard, ils ont adopté une mesure intitulée Dodd-Frank Wall Street Reform and Consumer Protection Act, qui prévoit très précisément des obligations de transparence sur les rémunérations. Je les ai, en résumé, sous les yeux. Elles concernent la rémunération totale annuelle du CEO ainsi que la rémunération médiane – qui coupe donc la série en deux – annuelle des employés, à l'exception du CEO. On détermine exactement ce qui constitue l'écart entre le plus haut et le plus bas revenu et, ensuite, le rapport entre les deux. Les États-Unis eux-mêmes, dans les rapports annuels de leurs sociétés, rendent transparentes ces informations. Vous prenez l'argument de la comparaison internationale. Je vous donne ici une comparaison internationale avec un pays dont on ne dira pas qu'il est particulièrement marqué par des restrictions sur le fonctionnement du marché.

Deuxième élément sur la comparaison internationale. Je m'excuse, mais on peut encore décider ce qu'on fait dans notre pays. Ce n'est pas parce que certains considèrent qu'il faut aller moins vite que nous que nous devons aussi être à la traîne. Il y a toute une série d'exemples où la Belgique, à de nombreuses reprises, a fait preuve d'innovation: d'innovation sociale, d'innovation économique, d'innovation sociétale, d'innovation en matière de liberté publique, de droits fondamentaux. D'ailleurs, ce Parlement ne manque pas d'exemples, avec des dossiers en cours pour l'instant.

Nous pouvons être, en effet, à la pointe du progrès dans la manière dont nous organisons les rapports sociaux et économiques au sein d'une entreprise, mais également vis-à-vis des tiers intéressés. Parmi les tiers intéressés, il y a, par exemple, l'État. On s'apprête ici à adopter bientôt les garanties de 50 milliards pour garantir les emprunts auprès des banques. Cela va profiter à qui? Au tissu économique.

L'État fait des efforts, mais en échange, l'État peut aussi demander, par exemple, des informations. Il n'y a rien d'incongru à être dans cette recherche permanente de l'équilibre entre les intérêts économiques et les intérêts des travailleurs pour qu'ensemble, ces intérêts se rejoignent pour pouvoir avoir une société cohérente assurant un développement durable. C'est ce que nous demandons.

Monsieur Friart, j'ai bien compris que vous n'allez pas retirer cet amendement. Je faisais donc ici ma conclusion. Nous voterons contre vos amendements.

Quant au premier amendement, je m'excuse, mais celui-là non plus ne peut être retenu. Au fond, le champ d'application de la transparence que vous essayez de circonscrire ne tient pas, parce qu'il peut y avoir des managers qui n'ont pas de lien organique avec la gestion de l'entreprise mais qui pourtant ont, à l'intérieur de cette entreprise, des responsabilités particulièrement importantes. Il n'est pas inapproprié de les associer à la transparence des rémunérations des dirigeants.

Voilà ma conclusion, monsieur le président. J'ai bien compris qu'il n'y aurait pas de mouvement dans l'autre sens.

Le président: Il y a beaucoup de réactions sur les bancs du MR. Deux personnes demandent la parole. On déroge quelque peu aux règles qui sont d'application dans une discussion générale, mais c'est le débat politique. M. Piedboeuf avait demandé la parole d'abord.

10.08 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je voudrais juste évoquer un élément. La comparaison avec les États-Unis est évidemment très amusante. En effet, à la différence de ce qui se passe chez nous, aux États-Unis, gagner beaucoup d'argent et le montrer est plutôt une qualité. Ici, c'est un défaut. C'est comme pour la faillite. Faire faillite aux États-Unis n'est pas grave. On rebâtit une affaire. Lorsque l'on fait faillite ici, on est montré du doigt comme une personne qui a raté. C'est ça, la grande différence. Comparer avec les États-Unis est faire une très mauvaise comparaison. Aux États-Unis, plus on gagne, mieux on est vu.

10.09 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, à propos des États-Unis, je me dis que, vu son intérêt pour ce pays, M. Laaouej est peut-être devenu un adepte du président Trump. Il faudra me le confirmer tout à l'heure.

Au niveau de ce partage des richesses, la Belgique est l'un des pays de l'OCDE où ce partage se fait le mieux, et où cet écart est le plus bas. On doit certainement en tenir compte dans notre réflexion aujourd'hui.

Vous me parliez du fait que nous devrions être précurseurs en la matière. Je ne sais pas si aujourd'hui, dans le contexte actuel, ce genre d'initiative doit être prise. Il faut pouvoir préserver notre croissance, dont nous allons avoir besoin dans les prochains mois et les prochaines années pour maintenir et surtout créer de l'emploi. L'emploi a toujours été un des objectifs du MR, nous y attachons énormément d'importance.

10.10 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil er nog even aan toevoegen dat wij het amendement van de MR zullen steunen. Wij vinden het namelijk weinig zinvol om een ratio weer te geven tussen de hoogste remuneratie van de leden van het management en de laagste verloning. Een verhouding tussen het loon van de CEO en het laagste loon van een voltijdse werknemer zegt immers niets over het loonbeleid van een vennootschap. We weten dat een CEO waarschijnlijk wel het werk zal kunnen doen van degene die het minst verdient binnen de vennootschap, en het is nog maar de vraag of degene die het minst verdient ook het werk zou kunnen doen van de CEO en of die persoon dan ook bereid is om er de stress en de mentale druk bij te nemen.

10.11 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, pour M. Friart et pour le rapport, je voulais simplement vous rappeler que c'est une réforme menée par Barack Obama. Et, si vous me demandez mes goûts, je suis beaucoup plus adepte de Barack Obama que de Donald Trump. Cela ne vous étonnera pas!

Pour le reste, monsieur Friart, il faut relancer la croissance économique, évidemment! Mais, si vous imaginez un seul instant que cela va pouvoir se faire au détriment des salaires des travailleurs, alors c'est répéter les mêmes erreurs que celles qui ont été commises ces dernières années. C'est croire qu'on va pouvoir relancer l'économie en asphyxiant socialement les travailleurs. Les travailleurs aussi ont droit à un salaire juste pour un travail fait dans des conditions dignes. Voilà, monsieur Friart, le message qu'on souhaite vous adresser.

Le président: Monsieur Friart, on parle de Barack Obama, de Donald Trump. On parlait de Bernie Sanders. Peut-être pouvez-vous nous en dire quelque chose?

10.12 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Laaouej en ce sens qu'il faut promouvoir les salaires de tous les collaborateurs d'une entreprise. La meilleure façon de le faire, c'est dans le cadre de la croissance et de la prospérité. C'est pourquoi nous tenons à cet amendement.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (553/9)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (553/9)

L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi transposant la directive (UE) 2017/828 du Parlement européen et du Conseil du 17 mai 2017 modifiant la directive 2007/36/CE en vue de promouvoir l’engagement à long terme des actionnaires, et portant des dispositions diverses en matière de sociétés et d’associations".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot omzetting van Richtlijn (EU) 2017/828 van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2007/36/EG wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft, en houdende diverse bepalingen inzake vennootschappen en verenigingen".

La proposition de loi compte 239 articles.

Het wetsvoorstel telt 239 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 30

• 180 – Benoît Friart cs (553/10)

• 181 – Benoît Friart cs (553/10)

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservés: les amendements et l’article 30.

Aangehouden: de amendementen en artikel 30.

Adoptés article par article: 1 à 29 et 31 à 239.

Artikel per artikel aangenomen: 1 tot 29 en 31 tot 239.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l’article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

11 Délégations et assemblées internationales

11 Afvaardigingen en internationale vergaderingen

Le groupe MR m'a fait parvenir les candidatures suivantes:

- la candidature de Mme Caroline Taquin comme membre suppléante du Conseil interparlementaire consultatif Benelux;

- la candidature de Mme Nathalie Gilson comme membre suppléante de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe;

- la candidature de M. Philippe Pivin comme membre effectif de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe;

- la candidature de Mme Magali Dock comme membre suppléante de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.

De MR-fractie heeft mij de volgende kandidaturen bezorgd:

- de kandidatuur van mevrouw Caroline Taquin als plaatsvervanger van de Raadgevende interparlementaire Beneluxraad;

- de kandidatuur van mevrouw Nathalie Gilson als plaatsvervanger van de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa;

- de kandidatuur van de heer Philippe Pivin als vast lid van de Parlementaire Vergadering van de Organisatie voor de Veiligheid en de Samenwerking in Europa;

- de kandidatuur van mevrouw Magali Dock als plaatsvervanger van de NAVO-Parlementaire Assemblee.

Étant donné qu'il n'y a pas d'autres candidatures, il n'y a pas lieu à scrutin, je proclame donc les candidats élus (art. 157, n° 6, Rgt).

Aangezien er geen andere kandidaturen zijn, moet er niet gestemd worden. Bijgevolg verklaar ik de kandidaten als verkozen (art. 157, nr. 6, Rgt).

12 Cour des comptes – Nomination d’un conseiller (Chambre française) – Appel aux candidats

12 Rekenhof – Benoeming van een raadsheer (Franse Kamer) – Oproep tot kandidaten

Par lettre du 16 mars 2020, M. Philippe Roland, premier président de la Cour des comptes, communique que M. Franz Wascotte, conseiller à la Cour des comptes, atteindra, le 9 octobre 2020, l’âge de la retraite.

Bij brief van 16 maart 2020 deelt de heer Philippe Roland, eerste voorzitter van het Rekenhof, mee dat de heer Franz Wascotte, raadsheer in het Rekenhof, op 9 oktober 2020 de pensioenleeftijd zal bereiken.

Conformément à l’article 1^er, alinéa 3, de la loi du 29 octobre 1846 relative à l’organisation de la Cour des comptes, les conseillers sont nommés par la Chambre pour un terme de six ans.

Overeenkomstig artikel 1, derde lid, van de wet van 29 oktober 1846 op de inrichting van het Rekenhof, worden de raadsheren benoemd door de Kamer voor een termijn van zes jaar.

La Chambre doit donc procéder à la nomination d’un nouveau conseiller pour la Chambre française de la Cour des comptes.

De Kamer dient dus over te gaan tot de benoeming van een nieuwe raadsheer voor de Franse Kamer van het Rekenhof.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 avril 2020, je vous propose de publier un appel aux candidats au Moniteur belge.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 april 2020 stel ik u voor een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

13 Cour des comptes – Titre honorifique

13 Rekenhof – Eretitel

Par lettre du 16 mars 2020, M. Philippe Roland, premier président de la Cour des comptes, communique que M. Franz Wascotte demande de pouvoir porter le titre honorifique de sa fonction à partir de la date de sa mise à la retraite.

Bij brief van 16 maart 2020 deelt de heer Philippe Roland, eerste voorzitter van het Rekenhof, mee dat de heer Franz Wascotte vraagt om vanaf de datum van zijn pensionering de eretitel van zijn ambt te mogen dragen.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 avril 2020, je propose à la Chambre de faire droit à cette requête et de lui accorder le titre honorifique de sa fonction à partir de la date de sa mise à la retraite.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 april 2020 stel ik de Kamer voor op dit verzoek in te gaan en hem de eretitel toe te kennen vanaf de datum van zijn pensionering.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

14 Prise en considération de propositions

14 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

L’ordre du jour mentionne aussi une liste complémentaire de propositions dont la prise en considération est demandée à la Conférence des présidents.

De agenda vermeldt ook een bijkomende lijst van voorstellen waarvan de inoverwegingneming is gevraagd aan de Conferentie van voorzitters.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de inoverwegingneming van deze voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Demandes d'urgence

Urgentieverzoeken

Collega's, we zijn aanbeland bij de urgentieverzoeken.

Normaal gezien spreken wij ons uit bij zitten en opstaan, maar in de gegeven omstandigheden is dat onmogelijk. Als de fractieleiders mij de positie van hun fractie kunnen meedelen per urgentieverzoek, dan kunnen wij wel beslissen of de urgentie is aangenomen dan wel verworpen.

Wie vraagt de urgentie?

14.01 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président nous demandons l'urgence pour la proposition n° 1138/1 de MM. Scourneau et Friart à la suite d'une remarque du Conseil d'État.

En 2019, nous avions pris deux arrêtés par rapport à l'abus de dépendance économique, l'un au mois de mars et l'autre au mois d'avril. Il y a un chevauchement et le Conseil d'État a fait remarquer que la disposition qui était prise de permettre au gouvernement de corriger par arrêté royal était un peu faible et qu'il fallait renforcer le moyen de corriger ce chevauchement.

Comme ces dispositions seront mises en œuvre au mois de juin, il y a donc vraiment urgence de régler ce problème. L'idée est de corriger dans le sens des recommandations du Conseil d'État. C'est pour cette raison que le ministre Ducarme, par l'intermédiaire de nos députés, a demandé à ce que l'on fasse valoir la nécessité de l'urgence.

De voorzitter: Wie steunt de vraag tot urgentie van de heer Piedboeuf?

De heer Verherstraeten, de heer De Roover, mevrouw Pas, de heer Lachaert en mevrouw Fonck steunen het verzoek. Er is dus duidelijk een meerderheid. Het urgentieverzoek voor het voorstel nr. 1138/1 is aanvaard.

Wie vraagt nog het woord voor een urgentieverzoek?

14.02 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de urgentie voor wetsvoorstel nr. 1139/1.

De huidige tijden zijn uitzonderlijk. Heel wat werknemers worden in tijdelijke werkloosheid geplaatst. Voor mensen die in maatwerkbedrijven werken, zijn er momenteel nog problemen, die wij met dit voorstel willen verhelpen. Aangezien de crisis nog volop woedt, lijkt het ons aangewezen om dit urgent te behandelen.

De voorzitter: De heer Lachaert vraagt het woord in verband met dit urgentieverzoek.

14.03 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil er misschien iets aan toevoegen. Wat de urgentievraag betreft, wil ik geen appreciatie uiten over het voorstel zelf. Het thema is zeer te appreciëren en we moeten het zeker behandelen.

Het probleem is dat er heel veel urgentievragen zijn. Als we die allemaal goedkeuren, verstoort dit iedere keer de commissieagenda.

Mijn fractie houdt de lijn aan dat als iets is doorgepraat met een aantal fracties, als wij menen dat er een groot draagvlak is, als wij weten dat iets snel kan passeren en als men de urgentie inhoudelijk kan motiveren, wij dat zullen steunen.

Hierover is er nog geen overleg geweest en daarom steunen wij de urgentie nu niet.

14.04 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, c'est la même chose. Des concertations sont en cours. Elles n'ont pas encore abouti. C'est donc prématuré. Il faut attendre le résultat des concertations avant d'examiner ce texte.

14.05 Barbara Pas (VB): Ik deel niet de mening van collega Lachaert dat er eerst al overleg moet zijn in beperkte groepen om te weten of iets snel kan passeren of niet. Laat ons het parlementaire debat respecteren. Alle partijen hebben meningen over de wetsvoorstellen die voorliggen. De hoogdringendheid staat natuurlijk los van de inhoudelijke appreciatie van het voorstel. Gelet op de inhoud begrijp ik wel de urgentievraag van collega Kitir, die zegt dat dit niet zeer lang kan wachten. Onze fractie zal de urgentievraag zeker steunen.

14.06 Peter De Roover (N-VA): Urgentie heeft niets te maken met de houding die men aanneemt ten opzichte van het voorstel. Als wij er bij de regering op aandringen om zoveel mogelijk via het Parlement te werken en zo weinig mogelijk met bijzondere machten, moeten we er als Parlement in deze omstandigheden voor zorgen dat we dit zo efficiënt en snel mogelijk doen. Daarom stemmen wij voor de urgentie, maar dit is geen voorafname op onze houding tegenover het voorstel.

14.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, behoudens een vergissing van mijn kant gaat het hier niet om een volmacht maar om een wijziging van een KB. Men stelt voor om bij wet een KB te veranderen. De meest snelle manier om een KB te veranderen is door een KB uit te vaardigen dat het oorspronkelijke KB wijzigt.

Met alle respect voor de inhoud van het voorstel, waarvoor ik zeer veel begrip opbreng, wil ik suggereren dat wij de komende weken, wanneer wij fysiek niet meer bij elkaar kunnen komen, zo min mogelijk de urgentie vragen.

Ik ben vandaag een misbruiker van het vragen van de urgentie, maar ik vraag wel dat wij dat COVID-19-gerelateerd doen en in overleg met elkaar.

Mijn suggestie aan mevrouw Kitir is dat zij contact opneemt met de partijen. Ik neem aan dat er nog KB-wijzigingen inzake de werkloosheidsreglementering zullen gebeuren, die geen uitvoering van volmachten zijn, maar regelgeving die via KB wordt uitgevaardigd. Mogelijkerwijze kan er een oplossing gevonden worden die nog sneller is dan welk wetgevend werk ook.

De voorzitter: De heer Verherstraeten steunt het urgentieverzoek dus niet.

Collega's, ik stel voor dat wij vooruitgaan. Wij kunnen hier elk wetsvoorstel bespreken en ieder kan een urgentieverzoek indienen, als het ware onder het motto 'mijn urgentie, mooie urgentie'. Ik merk dat daaraan hele theorieën worden verbonden. Daarom heb ik voorgesteld om de ronde te maken, om te kunnen nagaan of een urgentieverzoek al dan niet gesteund wordt.

Collega Fonck, steunt u het urgentieverzoek?

14.08 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je m'exprimerai une fois pour toutes au sujet des points surlignés sur cette liste. Quatre textes ont été annoncés hier en urgence: trois du CD&V et un du MR. Comme nous avons eu le temps d'en examiner le fond et la forme, nous soutenons la demande d'urgence qui les concerne.

S'agissant des propositions qui sont soumises aujourd'hui à une même demande, je vais vous dire franchement, chers collègues, qu'elles arrivent à la dernière minute. Par ailleurs, je ne saisis pas bien quelle est la méthode de travail requise pour le Parlement ni comment l'articuler avec les pouvoirs spéciaux et la réunion du kern élargi aux dix partis. C'est pourquoi mon groupe s'abstiendra quant à l'urgence demandée pour ces textes, indépendamment des trois autres qui avaient été annoncés clairement hier.

De voorzitter: Collega's, vraag mij niet om hier nu een methode op tafel te leggen, want die heb ik niet. Er is een lijst van inoverwegingnemingen en zoals dat altijd het geval is, mag men de urgentie vragen. Ik kan de beweegredenen van eenieder niet achterhalen, ik moet gewoon nagaan of de vraag voldoende steun heeft. Als daar twijfel over is, dan moet ik elektronisch laten stemmen.

14.09 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, u hebt wel een methode, want we waren daar al mee begonnen. Aangezien zich hier een niet onbelangrijk debat ontspint, wil ik nog even kort toelichten hoe onze fractie die stemmingen benadert. Uiteraard is er eerst de vraag of het al dan niet urgent is. Wij steunen dan het voorstel van collega Kitir. Collega Verherstraeten zegt terecht dat er via een KB kan worden gewerkt, maar er is op het ogenblik geen politiek engagement om dat te doen. Vandaar onze steun voor de urgentie.

Anderzijds is er wel een engagement van mevrouw Muylle om via een KB te werken om de degressiviteit te bevriezen. Dat is ook de reden waarom wij, in tegenstelling tot onze aankondiging in de Conferentie van voorzitters, de urgentie voor ons voorstel niet vragen. Natuurlijk, als er geen engagement is, dan steunen wij de vraag om urgentie van collega Kitir volledig.

Een ander argument dat bij ons altijd meespeelt, is uiteraard dat wij de parlementaire werkzaamheden willen faciliteren. Dat zal ook gebeuren voor wetsvoorstellen van de collega's van CD&V.

Er is natuurlijk ook altijd een inhoudelijke appreciatie. Ik heb kennisgenomen van de inhoud van het voorstel van resolutie van de collega's van de N-VA over de Europese aanpak van de coronacrisis. Wij herkennen ons daar totaal niet in en dat is ook de reden waarom wij de vraag om urgentie niet zullen steunen.

14.10 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ben verbaasd dat wij in een debat verzeild zijn geraakt.

Ik wil gewoon meegeven aan de collega's dat het Parlement aan het werk is. Wij doen hier niets abnormaals. Het betreft de gewone werking, die wij trouwens in de Conferentie van voorzitters hebben afgesproken. Aan zij die zich ambetant voelen over de verwerping van de urgentie en daarover in een debat willen uitweiden, stel ik voor dat zij zich houden aan hetgeen de voorzitter van de Kamer gezegd heeft, en dat zij zich dus uitspreken voor of tegen de urgentie. Het debat wordt in de commissie gevoerd, zoals wij dat anders doen. Zo niet kunnen wij hier nog drie uur zitten.

De voorzitter: Collega's, van de PTB is er momenteel geen lid aanwezig. De PS- en sp.a-fracties, samen 29 leden, steunen het urgentieverzoek. De 21 leden van de Ecolo-Groenfractie steunen het urgentieverzoek eveneens. Ook de collega's van N-VA en van Vlaams Belang steunen het urgentieverzoek. Daarmee bekomt het urgentieverzoek een meerderheid. De urgentie voor voorstel nr. 1139/1 is dus aanvaard.

Vraagt nog iemand de urgentie? Dat kan ondersteund worden zonder uitwijdingen, de urgentie kan gewoon toegezegd of geweigerd worden.

14.11 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb twee urgentieverzoeken. Ik vraag niet of u zich hierin inhoudelijk herkent, maar wel of u het Parlement de mogelijkheid biedt om deze zaken te behandelen, zolang ze nog relevant zijn.

Indien ze geen urgentie krijgen, dan dreigen zij op een bepaald ogenblik op de agenda te komen wanneer ze misschien niet meer relevant zijn binnen het kader van de coronacrisis. Los van de vraag wat u er inhoudelijk van vindt, wil ik u om de urgentie vragen voor het voorstel van resolutie van collega's Loones cs (punt 21 op de lijst, nr. 1142/1) en het voorstel van de heer Spooren (nr. 1143/1).

De voorzitter: Mevrouw Kitir, de heren Laaouej, Calvo, Lachaert, Piedboeuf, Verherstraeten en mevrouw Fonck steunen de vraag niet. De urgentie is dus duidelijk verworpen.

14.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de urgentie voor het wetsvoorstel nr. 1144/1 betreffende diverse maatregelen in de civiele veiligheid, het wetsvoorstel nr. 1145/1 houdende diverse bepalingen inzake justitie om de fysieke contacten te verminderen, vooral inzake het notariaat, en het wetsvoorstel nr. 1146/1 inzake de opschorting van de procedure van de sociale verkiezingen.

Deze voorstellen zijn alle drie COVID-19-gerelateerd. Sommige collega's hebben gevraagd of er sociaal overleg is geweest met betrekking tot de civiele veiligheid. Tot op heden heeft dat niet plaatsgevonden, maar ik deel hun mening dat het aangewezen is dat dit wel gebeurt. Ik heb daarover contact gehad met de minister die daarmee akkoord ging en bereid is het sociaal overleg te organiseren. Ik kreeg de toestemming om dat mee te delen aan deze assemblee.

14.13 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, pour ce qui nous concerne, nous avions mis une condition pour soutenir l'urgence. Il fallait qu'il y ait un engagement de concertation sociale s'agissant de la protection civile. Je prends acte du fait que M. Verherstraeten, au nom de son groupe, s'engage à ce qu'il en soit ainsi et à en informer le ministre De Crem. Nous resterons évidemment très attentifs.

14.14 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, onze fractie zal de urgentievraag steunen, wellicht samen met diverse partijen hier.

Ik wil niettemin even opmerken dat het voor het Parlement om een specifieke situatie gaat. Wij hebben enkele weken geleden aan de regering immers volmachten gegeven om te werken. Nu wil men het Parlement opnieuw een grotere rol geven.

Wij, Parlementsleden, kunnen het alleen maar goed vinden dat de parlementaire democratie op dat moment maximaal zal worden gerespecteerd. Een en ander zal echter voor ons allen ook discipline en verantwoordelijkheid inhouden. Het gaat immers om een verantwoordelijkheid die bij ons belandt. De COVID-19-crisis is nog helemaal niet bezworen. Vandaag zien wij nog altijd de sterftecijfers en zien wij ook hoe diep de crisis nog zit.

Het zal dus aan ons zijn om aan te tonen dat wij dergelijke wetsvoorstellen in onze werking ook aankunnen, met de snelheid die nodig is, teneinde te bewijzen dat het Parlement daadkrachtig kan functioneren.

14.15 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, wij gaan de hoogdringendheid voor die drie wetsvoorstellen zeker steunen, gelet op de coronagerelateerdheid ervan, hoewel wij op voorhand niet geraadpleegd zijn. Wij zijn constructief, dat weet u.

Ik ben eigenlijk verheugd vast te stellen dat men omwille van de snelheid – één van onze argumenten tegen de hele volmachtenregeling was dat het ook best snel en efficiënt via de geëigende weg kon, via het Parlement – ondertussen tot voortschrijdend inzicht is gekomen en dat men wel degelijk via wetsvoorstellen werkt, zoals de normale gang van zaken is in dit Parlement, en niet via volmachten.

14.16 Peter De Roover (N-VA): Ook ik ben zeer blij dat dit voortschrijdend inzicht ertoe geleid heeft dat men doet wat onze fractie gevraagd heeft bij de goedkeuring van de volmachten.

Ik zal mij bij deze vragen tot urgentie toch onthouden. Principieel, om te protesteren tegen het stuitend en manifest gebrek aan collegialiteit dat ik bij de vorige stemming heb moeten vaststellen. Ik betreur dat zeer. Ik hoop dat dit geen voorafname is en dat een normale bespreking in de coronacrisisperiode hier niet onmogelijk wordt gemaakt, want eigenlijk heeft de Kamer zich daarnet precies op een verkeerde manier uitgesproken tegen de geest van de normale werking, terwijl hier naar voren geschoven is dat de Kamer haar volle werking moet kunnen garanderen.

Ik betreur dat zeer, en zal mij daarom om principiële redenen drie keer onthouden.

De voorzitter: Dat is toch nergens voor nodig.

14.17 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn, maar dit is wel fundamenteel. De tussenkomsten van de collega's Pas en De Roover verplichten mij om te reageren.

Mijnheer De Roover, u hebt wel een heel bijzondere vorm van samenwerking. U zegt eigenlijk dat als uw voorstel niet wordt goedgekeurd, u dan weigert zich in te schrijven in een samenwerking met anderen.

De vragen die de heer Verherstraeten stelt gaan over reële noden op het terrein, de organisatie van sociale verkiezingen. U zegt: mijn voorstel is daarnet niet aanvaard, dus ik steun dit niet.

Mevrouw Pas, ik heb bij de stemming over het vertrouwen – daarmee sluit ik mij aan bij de heer Lachaert – ook al duidelijk gemaakt dat wij zoveel mogelijk willen dat het Parlement werkt. Zeggen dat het werken met volmachten destijds een slechte beslissing was, daarmee ben ik het niet eens.

Ik wil nog even herinneren aan het moment dat wij samen die beslissing hebben genomen met tien partijen. Op dat moment wisten wij nog niet of het Parlement überhaupt samen kon komen. Voor mij is dat geen verandering van strategie. Wij proberen om in moeilijke omstandigheden via verschillende wegen de nodige beslissingen te nemen.

14.18 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le président, la demande est un peu particulière. En l'occurrence, on nous demande d'appuyer l'urgence pour des lois essentielles. J'ai dit dès le départ que le PTB serait un parti constructif pour toutes les mesures qui doivent être prises dans cette urgence sanitaire du coronavirus. J'ai d'ailleurs proposé aux différents partis présents ici de cosigner ces propositions-là. J'entends bien que vous nous avez éjectés du groupe des dix le samedi matin, mais il y a comme une occasion historique. J'ai dit que nous étions prêts à construire. Je ne comprends pas. On nous refuse de cosigner ce type de propositions de loi. C'était pourtant l'occasion de tendre la main. Je crois que de ce côté, j'aurais voulu un peu plus de coordination en la matière. Mais ces mesures méritent l'urgence, même si nous rediscuterons de leur fond au Parlement. L'urgence est la question qui nous est posée ici aujourd'hui.

Monsieur le président, vous aurez effectivement le soutien du PTB pour l'urgence concernant les trois propositions.

De voorzitter: Collega's, voor de drie laatste voorstellen die aangehaald zijn door collega Verherstraeten is de urgentie dus aanvaard (nrs. 1144/1, 1145/1 en 1146/1)

Collega's, ik wil hier enkel aan toevoegen dat een en ander gerelateerd is aan de wet die bijzondere machten geeft aan de regering. Bijzondere machten geven aan de regering is vanuit een parlementair standpunt altijd een beetje een abdicatie. Echter, als de regering beslist om hiervan geen gebruik te maken en de kans laat aan het Parlement om de normale procedures te ontwikkelen, dan kan de voorzitter van het Parlement daar enkel blij om zijn.

Ten tweede, bijzondere machtenbesluiten worden altijd verzonden naar de Raad van State, die zulke besluiten altijd toetst, zij het in een beperkte tijdspanne van vijf dagen. Ik maak gebruik van mijn prerogatief als Kamervoorzitter om alleszins het spoedadvies in te winnen, dus binnen een tijdspanne van vijf dagen, omtrent deze drie voorstellen. Ik wil immers niet naderhand het verwijt krijgen dat wij op een of andere manier trachten de Raad van State te ontlopen, aangezien de Raad van State in het geval van bijzondere machten altijd geconsulteerd moet worden. Gaat iedereen daarmee akkoord? (Instemming)

Daarmee hebben we alle urgentieverzoeken behandeld. In totaal hebben vijf voorstellen de urgentie verkregen. Daarover hoeft niet elektronisch gestemd te worden; dat is eigenlijk een hele opluchting.

Votes nominatifs

Naamstemmingen

Collega's, wij gaan nu voor de eerste keer over tot het systeem van een virtuele elektronische stemming. Er hebben zich virtueel reeds 147 collega's aangemeld, wat meer is dan op een gebruikelijke donderdagse plenaire vergadering.

14.19 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je vais m'exprimer au nom de mes collègues pour remercier les services d'avoir rendu cet exercice possible. Nous sommes 147 présents, ce n'est plus arrivé depuis longtemps. Je suis vraiment sûr que tout le monde considère que c'est très chouette de pouvoir compter sur des services compétents. (Applaudissements)

Le président: Je voulais le dire après les votes, pour être certain que tout se soit bien passé. Mais M. Piedboeuf a tout à fait raison.

15 Aangehouden amendementen en artikel van het wetsvoorstel tot omzetting van Richtlijn (EU) 2017/828 van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2007/36/EG wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft, en houdende diverse bepalingen inzake vennootschappen en verenigingen (nieuw opschrift) (553/1-10)

15 Amendements et article réservé de la proposition de loi transposant la directive (UE) 2017/828 du Parlement européen et du Conseil du 17 mai 2017 modifiant la directive 2007/36/CE en vue de promouvoir l'engagement à long terme des actionnaires, et portant des dispositions diverses en matière de sociétés et d'associations (nouvel intitulé) (553/1-10)

Stemming over amendement nr. 180 van Benoît Friart cs op artikel 30. (553/10)

Vote sur l'amendement n° 180 de Benoît Friart cs à l'article 30. (553/10)

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja	67	Oui
Nee	63	Non
Onthoudingen	14	Abstentions
Totaal	144	Total

15.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je dois vous dire que certains membres de mon groupe n'arrivent pas à voter. Je suis obligé de le dire car c'est une question de démocratie et que cela se joue à trois voix près, si je ne m'abuse.

Le président: À quatre voix près!

15.02 Ahmed Laaouej (PS): À quatre voix près. Or, trois membres de mon groupe ne parviennent pas à voter, à exprimer le vote négatif. Les services peuvent vérifier. Ils sont renseignés comme présents, mais je répète qu'ils ne parviennent pas à voter.

Mon objectif n'est pas de compliquer les choses. Mais si cela se joue à une voix près, il faut pouvoir en tenir compte.

15.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij daarbij aan, want ik zie bij mijn fractie dat een viertal mensen niet gestemd hebben, terwijl ze enkele momenten geleden wel aanwezig waren. Het is dus mogelijk dat er technische problemen zijn. Ik probeer dat nu na te gaan.

De voorzitter: Er hebben er al 144 gestemd. Er zouden 4 leden hier en 4 leden daar een bepaalde stem hebben uitgebracht, maar dat zijn dan meer dan 150 Kamerleden, wat ook niet mogelijk is.

15.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, c'est une procédure exceptionnelle. Certains de mes collègues disent même que nous vivons un moment historique. Il est vrai que nous avons adapté notre Règlement pour permettre de voter à distance, vu les circonstances. Mais nous devons nous assurer que, démocratiquement, le vote est valable. Je partage le souci de mon collègue M. Laaouej. Je n'ai pas pu vérifier si tous mes collègues du groupe Ecolo-Groen avaient pu voter. S'il y a un doute, je demande qu'on puisse recommencer le vote. C'est assez expérimental, ce n'est pas habituel, mais je pense que c'est nécessaire.

De voorzitter: Wij kunnen de stemming opnieuw doen. Ik kan echter niks garanderen. Er hebben zich 150 leden aangemeld. Indien niet iedereen stemt, stemt niet iedereen. Ook op andere donderdagen nemen leden niet deel aan de stemmingen. Nu zouden wij plots iedereen moeten hebben. Ook bij die andere gelegenheden zijn er leden die niet of later binnenkomen, wat ook de reden moge zijn.

Laten wij afspreken dat, indien het amendement wordt goedgekeurd, ik niet over het tweede amendement laat stemmen. Automatisch wordt bij de goedkeuring van een amendement de bespreking immers opgeschort.

15.05 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, dan zult u het tweede amendement volgende week ter stemming brengen en moeten wij de bespreking opnieuw opschorten.

De voorzitter: Indien een amendement wordt goedgekeurd, moet de bespreking worden opgeschort en kan de stemming ten vroegste de week nadien herbeginnen.

15.06 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, dat geldt toch niet voor het tweede amendement? Dat kunnen wij toch goedkeuren?

De voorzitter: Daarin hebt u gelijk. Ik vergis mij.

Gaat iedereen ermee akkoord dat wij de stemming opnieuw doen?

15.07 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): (…)

De voorzitter: Drie leden van de PS en drie leden van de N-VA hebben niet gestemd. Die stemmen compenseren elkaar wellicht gewoon. Dat maakt dus geen enkel verschil.

15.08 Ahmed Laaouej (PS): On gagnerait à refaire le vote. Techniquement, c'est possible. Où est le problème? On l'a déjà fait ici en séance plénière, on peut le refaire. Où est le souci?

Le président: Ce n'était pas un test.

15.09 Ahmed Laaouej (PS): Je sais mais c'est une première pour tout le monde.

Le président: On ne peut pas, à chaque fois que le résultat ne convient pas, proposer de revoter.

15.10 Ahmed Laaouej (PS): Je crois que c'est une première pour tout le monde et on sera fixé en voyant si effectivement, le vote se confirme ou pas. Comprenons-nous, trois personnes n'arrivent pas à se connecter. C'est une impossibilité technique de voter. Cela ne va pas! Refaisons le vote et si cela perdure, on considérera alors que c'est renvoyé en commission.

15.11 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil aandringen op een zeker pragmatisme. Wij weten wie niet heeft kunnen of willen stemmen of wie heeft gestemd. Dat zal in het resultaat geen verschil maken.

Gaan wij bij elke stemming wachten tot alle 150 leden hun stem hebben uitgebracht? Misschien is er wel iemand die in slaap is gevallen. Ik sluit dat niet per definitie uit. En dan moeten wij de werkzaamheden opschorten. Dat kan natuurlijk niet.

In deze omstandigheden, mocht het resultaat betwistbaar zijn, dan moeten wij het anders bekijken, maar ik dring hier aan op pragmatisme en dat het resultaat vaststaat. Zoals u hebt gezegd, zijn er drie van de ene fractie en drie van de andere fractie die niet hebben kunnen stemmen. Dat zal het eindresultaat dus niet beïnvloeden.

15.12 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, en quoi recommencer un vote est-il un problème? Techniquement, cela a déjà été fait ici. On a l'outil électronique pour le faire. En quoi le fait de revoter pose-t-il problème? Je demande à comprendre.

Le président: Monsieur Laaouej, on ne refait jamais un vote et, dans la plupart des cas, il n'y a pas 144 participants. Il peut toujours y avoir des raisons pour lesquelles on n'a pas participé au vote. Vous dites que c'est pour des raisons techniques, mais je ne peux le contrôler. Je constate que 144 membres ont pris part au vote, que 3 membres de votre groupe n'ont pas voté ainsi que 3 membres du groupe de M. De Roover.

Dat is een perfecte compensatie, want het ene neutraliseert het andere.

15.13 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, on pouvait se déclarer présent il y a déjà une heure et demie. On a donc pu se déclarer présent il y a une heure et demie et ne plus être présent au moment du vote.

15.14 Egbert Lachaert (Open Vld): Ik stel voor het resultaat te behouden zoals het is. Als we daaraan beginnen, wordt het een eindeloos spel om stemmingen over te doen. Misschien kan er wel een goede afspraak komen. Nu wordt er een opmerking gemaakt nadat de stemming gekend is. Uiteindelijk staan wij allen met onze fractieleden in zeer nauw contact via WhatsApp of een ander middel. Als er een probleem is met een lid dat niet kan stemmen, stel ik voor dat dit wordt gemeld terwijl de stemming loopt, zodat we weten dat iemand meldt technisch niet te kunnen stemmen. Dan kan dat worden bekeken. Als je dat pas achteraf doet, wanneer de uitslag bekend is, vind ik dat eigenlijk niet oké.

15.15 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, j'ai une capture d'écran de quelqu'un qui était là physiquement et qui n'a pas pu voter. C'est un problème démocratique! Nous aurions le problème ici de quelqu'un qui appuie sur son bouton, avec un vote qui n'est pas comptabilisé, le président comptabiliserait le vote.

Je demande à ce que le vote soit refait. Où est le problème? Vous aurez peut-être votre amendement. Mon problème ne porte pas sur l'issue du vote, il porte sur les conditions démocratiques du vote.

De voorzitter: Vraagt men een aparte stemming voor de twee amendementen? (Instemming)

Dan stemmen we nu op het tweede amendement.

Stemming over amendement nr. 181 van Benoît Friart cs op artikel 30. (553/10)

Vote sur l'amendement n° 181 de Benoît Friart cs à l'article 30. (553/10)

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja	51	Oui
Nee	66	Non
Onthoudingen	33	Abstentions
Totaal	150	Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

15.16 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je regrette mais cela montre bien que l'issue du premier vote sur le premier amendement ne correspond pas à l'expression démocratique de chacun des groupes, de chacun des parlementaires. Je suis désolé mais il faut refaire un vote sur le premier amendement. Maintenant, tout le monde est connecté. Cela fonctionne pour tout le monde. On peut donc revoter sur le premier amendement dans de bonnes conditions.

Le président: S'il y a consensus, nous recommençons le vote sur le premier amendement, étant donné que 150 membres ont maintenant participé au vote.

15.17 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, voor mij niet gelaten. U dreigt hier echter een precedent te scheppen. Moeten we dan iedere keer wachten op 150 leden?

De voorzitter: Ik kan mij niet voorstellen dat het elke keer zo nipt zal zijn. Dit was een gelijk opgaande stemming en amendementen maken het er niet gemakkelijker op. Als we nu zien dat er 150 leden verbonden zijn en ook stemmen, dan wil ik laten herstemmen over het eerste amendement, om geen zweem van twijfel te laten bestaan.

Sans titre de précédent.

15.18 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, het is natuurlijk de eerste keer dat we dit doen en we zijn allemaal nog wat zoekende. Het kan deze ene keer wel, maar ik zou hier geen precedent van maken. Een fractieleider die hier aanwezig is, moet vóór de stemming eindigt, melden als een van zijn leden technische problemen heeft. Anders is de stemming definitief. Als men het niet zo doet, dan begint men een discussie op basis van de bekende uitslag en dat vind ik geen fair debat meer. Omdat het de eerste keer is, kan men dat nu doen, als iedereen het daarmee eens is. Ik wil echter vermijden dat dit nog gebeurt. Als de voorzitter zegt dat de stemming gesloten wordt en niemand heeft iets gemeld, dan is dat definitief, tenzij iemand zich vergist heeft.

15.19 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even opmerken dat we niet zolang geleden een hele discussie hebben gehad over een stemming in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Daar heeft een stemming plaatsgevonden. De heer Laaouej drong er toen op aan dat men niet zou terugkomen op het resultaat van die stemming. In diezelfde geest, die de heer Laaouej toen met heel veel zweetdruppels heeft verdedigd in de Conferentie van voorzitters, wil ik me nu verzetten tegen het opnieuw uitbrengen van de stemming.

15.20 Barbara Pas (VB): Ik wil mij hierbij aansluiten.

Mijnheer de voorzitter, u moet er voor opletten dat u een elektronische stemming zoals ze vandaag heeft plaatsgevonden, niet anders beoordeelt dan een stemming die anders in het Parlement zou plaatsvinden. Ook dan stemmen niet alle aanwezige leden, wegens onoplettendheid en dergelijke. We kunnen nooit achterhalen waarom enkele leden daarnet niet gestemd hebben. Ik vind het een gevaarlijk precedent. Als men telkens na het eindresultaat een stemming herdoet en op 150 leden gaat wachten tot iedereen zijn stem uitgebracht heeft, ben ik daar absoluut geen voorstander van.

De voorzitter: Collega's, er werden technische moeilijkheden ingeroepen. Een lid heeft mij ge-sms't met de melding dat de connectie ineens wegviel. Een technisch probleem is een gegeven. Een lid kan bijvoorbeeld ook mordicus niet stemmen, omdat het hem of haar niet interesseert; dan weten we dat ook. Ik stel voor om de duurtijd van de stemming langer open te houden. Wanneer leden aan hun fractieleider melden dat zij om technische redenen niet hebben kunnen stemmen, dan vraag ik om dat mee te delen, zodat wij dat hier ook weten. Al doende leren we. The proof of the pudding is in the eating. Zo zullen wij te werk moeten gaan.

Bij de stemming over het amendement nr. 181 zie ik dat 150 leden hebben kunnen stemmen. Het amendement nr. 181 is bij die stemming verworpen. Blijkbaar zijn de 150 Kamerleden dus wel geconnecteerd. Om die reden wens ik de 150 leden de kans te geven de eerste stemming, over amendement nr. 180, te hernemen, zonder dat dit geldt als precedent.

15.21 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, stelt u zich voor dat het resultaat bij de herstemming anders uitkomt, wat zult u dan doen? Welke van de twee stemmingen is dan geldig?

15.22 Ahmed Laaouej (PS): (…)

15.23 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Laaouej, uw wankel standpunt over een uitgebrachte stemming stoort mij bijzonder. De lijn dient u door te trekken.

Mijnheer de voorzitter, daarnet werd gesteld dat wordt overgegaan tot een herstemming, indien iedereen het daarmee eens is. Welnu, ik ben het er niet mee eens.

De voorzitter: Collega De Roover, ook daarover dient een meerderheid zich uit te spreken. Ik stel vast dat een meerderheid van de fractieleiders bevestigt dat de herstemming niet als precedent geldt. Wij hebben gewoon melding gekregen van het feit dat sommige leden niet hebben kunnen stemmen. De mogelijkheid dat ieder lid zijn stem uitbrengt, gold niet bij de eerste stemming over amendement nr. 180.

(Le vote n° 1 est annulé)

(Stemming nr. 1 is geannuleerd)

Collega's, ik verklaar de stemming over amendement nr. 180 opnieuw open. Fractieleiders delen het mij mee wanneer leden melden dat zij hun stem niet kunnen uitbrengen, omdat ze technisch niet geconnecteerd zijn, zodat wij dat meteen weten en niet pas wanneer de stemming voorbij is.

15.24 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de voorzitter, er is toch het Kamerreglement? Als er gestemd is, is er gestemd.

De voorzitter: Ik leg het eerste amendement opnieuw ter stemming. Ik verklaar de stemming geopend en laat u zeker een vijftal minuten de tijd om te stemmen.

Stemming over amendement nr.  180 van Benoît Friart cs op artikel 30. (553/10)

Vote sur l'amendement n° 180 de Benoît Friart cs à l'article 30. (553/10)

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja	69	Oui
Nee	64	Non
Onthoudingen	16	Abstentions
Totaal	149	Total

Bijgevolg is het amendement aangenomen.

En conséquence, l'amendement est adopté.

Aangezien het amendement is aangenomen kan de stemming over het geheel niet vandaag plaatsvinden. Deze stemming wordt uitgesteld.

15.25 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, voor het verslag wil ik opmerken dat u door de herstemming te vragen over het amendement, het ook mogelijk heeft gemaakt dat collega Rigot van de PS zijn stem heeft gewijzigd, van voor naar tegen. Het zou collega Laaouej sieren dat hij niet alleen de technische problemen aanhaalt, maar ook de verkeerde stem van zijn fractiegenoten als reden om de stemming over te doen.

15.26 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je ne le dirai pas très souvent, mais je n'ai pas de leçon de démocratie à recevoir de gens qui n'ont pas de leçons à donner sur le terrain de la démocratie.

Ensuite, les problèmes techniques – et je renvoie au rapport – ont été signalés avant la clôture du vote. C'est avant la clôture du vote que j'ai signalé à la présidence qu'il y avait des problèmes techniques.

Pour le reste, qu'un député, lorsqu'il y a un deuxième vote – et c'est déjà arrivé dans cette plénière – change son vote parce qu'il s'était trompé, cela arrive régulièrement. Ce n'est pas une première.

C'est la première fois que nous faisons un vote à distance dans cette assemblée démocratique. Il n'est donc pas inapproprié de pouvoir refaire un vote si certains de nos collègues, qui sont élus comme vous, madame, n'ont pas pu techniquement voter. Le respect de l'expression démocratique, c'est faire en sorte que chacun puisse exprimer librement son vote. C'est cela, l'enjeu de ce qui nous occupe ici.

De voorzitter: Ik ga daar nog een zaak aan toevoegen. Ik heb bij fysieke stemmingen ooit stemmingen laten overdoen omdat men op het einde had gevraagd om een stemming over te doen. Het gebeurt regelmatig dat stemgedrag wijzigt ondertussen. Dat gebeurt. Soms vergissen collega's zich. Er zijn ook collega's die te laat komen en die aan een andere collega vragen om te stemmen.

Dit is een systeem dat we technisch vrij goed op punt hebben gesteld, maar omdat het een gelijkopgaande stemming was, begrijp ik dat we iedereen de kans willen bieden om deel te nemen aan de stemming. 150 leden hebben gestemd over het tweede amendement en 149 leden hebben over het eerste amendement gestemd.

Laat ons het kind alstublieft niet met het badwater weggooien. Ik betreur een beetje de bitsigheid waarmee dit debat plaatsvindt.

Er is een amendement goedgekeurd. De stemming over het geheel kan vandaag niet plaatsvinden en wordt uitgesteld tot volgende week.

16 Wetsontwerp houdende wijzigingen van het Wetboek van de belasting over de toegevoegde waarde, het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, het Wetboek van de minnelijke en gedwongen invordering van fiscale en niet-fiscale schuldvorderingen en de programmawet (I) van 29 maart 2012, inzake de verwerking van persoongegevens via het e-notariaat (nieuw opschrift) (910/10)

16 Projet de loi portant des modifications du Code de la taxe sur la valeur ajoutée, du Code des impôts sur les revenus 1992, du Code du recouvrement amiable et forcé des créances fiscales et non fiscales, et de la loi-programme (I) du 29 mars 2012, en ce qui concerne le traitement des données à caractère personnel transmises via l'e-notariat (nouvel intitulé) (910/10)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja	150	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	150	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (910/11)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (910/11)

17 Adoption de l’ordre du jour

17 Goedkeuring van de agenda

Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine.

Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week.

Pas d’observation? (Non) L’ordre du jour est approuvé.

Geen bezwaar? (Nee) De agenda is goedgekeurd.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 16 april 2020 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 16 avril 2020 à 14 h 15.

De vergadering wordt gesloten om 17.59 uur.

La séance est levée à 17 h 59.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 035 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 035 bijlage.

Détail des votes nominatifs

Detail van de naamstemmingen

Vote nominatif - Naamstemming: 001 (annulé/geannuleerd)

Oui

067

Ja

Non

063

Nee

Abstentions

014

Onthoudingen

Vote nominatif - Naamstemming: 002

Oui

051

Ja

Friart Benoit, DHaese Christoph, Lachaert Egbert, Burton Emmanuel, Galant Isabelle, Dedecker Jean-Marie, Donné Joy, Gabriels Katja, Houtmeyers Katrien, Metsu Koen, Van Vaerenbergh Kristien, De Maegd Michel, Gilson Nathalie, Dewael Patrick, Loones Sander, De Jonge Tania, Francken Theo, Vandenput Tim, Van Quickenborne Vincent, Van der Donckt Wim, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Verhelst Kathleen, Van Camp Yoleen, Depoorter Kathleen, Ingels Yngvild, Van Peel Valerie, Anseeuw Bjorn, Leysen Christian, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Wollants Bert, De Wit Sophie, De Roover Peter, Delvaux Bram, Piedboeuf Benoît, Bombled Christophe, Dock Magali, Pivin Philippe, Bihet Mathieu, Jadin Kattrin, Buysrogge Peter, De Caluwé Robby, Taquin Caroline, Safai Darya, Spooren Jan, Verhaert Marianne, Reuter Florence, Scourneau Vincent, Liekens Goedele, Van Bossuyt Anneleen.

Non

066

Nee

Lacroix Christophe, Senesael Daniel, Tillieux Eliane, Thiébaut Eric, De Smet François, Vanden Burre Gilles, Delizée Jean-Marc, Vandenbroucke Joris, Arens Josy, Calvo Kristof, Ben Achour Malik, Depraetere Melissa, Boukili Nabil, Özen Özlem, Prévot Patrick, Mertens Peter, D'Amico Roberto, de Laveleye Séverine, De Vuyst Steven, Warmoes Thierry, Van der Straeten Tinne, Buyst Kim, Dedonder Ludivine, Rigot Hervé, Willaert Evita, Khattabi Zakia, Laaouej Ahmed, Flahaut André, Tison Philippe, Goblet Marc, Colebunders Gaby, Gilkinet Georges, Thibaut Cécile, Verduyckt Kris, Thémont Sophie, Bayet Hugues, Vanbesien Dieter, Creemers Barbara, Vanrobaeys Anja, Fonck Catherine, Van Hecke Stefaan, Kitir Meryame, Vicaire Albert, Aouasti Khalil, Van Hees Marco, Bertels Jan, Crombez John, Rohonyi Sophie, Moutquin Simon, Soors Jessika, Zanchetta Laurence, Segers Ben, Hennuy Laurence, Daems Greet, Kir Emir, Schlitz Sarah, Vindevoghel Maria, Moscufo Nadia, Jiroflée Karin, Cogolati Samuel, Merckx Sofie, De Vriendt Wouter, Chanson Julie, Leroy Marie-Colline, Hedebouw Raoul, Hanus Mélissa.

Abstentions

033

Onthoudingen

Bogaert Hendrik, Van den Bergh Jef, Dierick Leen, Dillen Marijke, Prévot Maxime, De Spiegeleer Pieter, Mahdi Sammy, Van Grieken Tom, Mathei Steven, Slegers Bercy, Verreyt Hans, Troosters Frank, Demon Franky, Dewulf Nathalie, Matz Vanessa, Van Lommel Reccino, Pas Barbara, Ponthier Annick, Gilissen Erik, Verherstraeten Servais, Lanjri Nahima, Sneppe Dominiek, Bury Katleen, Samyn Ellen, Van Hoof Els, Dallemagne Georges, Ravyts Kurt, Depoortere Ortwin, Farih Nawal, Creyelman Steven, Van Langenhove Dries, Vermeersch Wouter, Briers Jan.

Vote nominatif - Naamstemming: 003

Oui

069

Ja

Friart Benoit, DHaese Christoph, Lachaert Egbert, Burton Emmanuel, Galant Isabelle, Dedecker Jean-Marie, Donné Joy, Gabriels Katja, Houtmeyers Katrien, Metsu Koen, Van Vaerenbergh Kristien, Dillen Marijke, De Maegd Michel, Gilson Nathalie, Dewael Patrick, De Spiegeleer Pieter, Loones Sander, De Jonge Tania, Francken Theo, Vandenput Tim, Van Grieken Tom, Van Quickenborne Vincent, Van der Donckt Wim, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Verhelst Kathleen, Van Camp Yoleen, Depoorter Kathleen, Ingels Yngvild, Van Peel Valerie, Anseeuw Bjorn, Leysen Christian, Verreyt Hans, Troosters Frank, Dewulf Nathalie, Van Lommel Reccino, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Wollants Bert, Pas Barbara, Ponthier Annick, De Wit Sophie, Gilissen Erik, De Roover Peter, Delvaux Bram, Piedboeuf Benoît, Bombled Christophe, Dock Magali, Pivin Philippe, Bihet Mathieu, Sneppe Dominiek, Bury Katleen, Jadin Kattrin, Buysrogge Peter, Samyn Ellen, Ravyts Kurt, De Caluwé Robby, Taquin Caroline, Depoortere Ortwin, Creyelman Steven, Van Langenhove Dries, Safai Darya, Vermeersch Wouter, Spooren Jan, Verhaert Marianne, Reuter Florence, Scourneau Vincent, Liekens Goedele, Van Bossuyt Anneleen,.

Non

064

Nee

Lacroix Christophe, Senesael Daniel, Tillieux Eliane, Thiébaut Eric, De Smet François, Vanden Burre Gilles, Delizée Jean-Marc, Vandenbroucke Joris, Arens Josy, Calvo Kristof, Depraetere Melissa, Boukili Nabil, Özen Özlem, Prévot Patrick, Mertens Peter, D'Amico Roberto, de Laveleye Séverine, De Vuyst Steven, Warmoes Thierry, Van der Straeten Tinne, Buyst Kim, Dedonder Ludivine, Rigot Hervé, Willaert Evita, Khattabi Zakia, Laaouej Ahmed, Flahaut André, Tison Philippe, Goblet Marc, Colebunders Gaby, Gilkinet Georges, Thibaut Cécile, Verduyckt Kris, Thémont Sophie, Bayet Hugues, Vanbesien Dieter, Creemers Barbara, Vanrobaeys Anja, Van Hecke Stefaan, Kitir Meryame, Vicaire Albert, Aouasti Khalil, Van Hees Marco, Bertels Jan, Crombez John, Rohonyi Sophie, Moutquin Simon, Soors Jessika, Zanchetta Laurence, Segers Ben, Hennuy Laurence, Daems Greet, Kir Emir, Schlitz Sarah, Vindevoghel Maria, Moscufo Nadia, Jiroflée Karin, Cogolati Samuel, Merckx Sofie, De Vriendt Wouter, Chanson Julie, Leroy Marie-Colline, Hedebouw Raoul, Hanus Mélissa.

Abstentions

016

Onthoudingen

Bogaert Hendrik, Van den Bergh Jef, Dierick Leen, Prévot Maxime, Mahdi Sammy, Mathei Steven, Slegers Bercy, Demon Franky, Matz Vanessa, Verherstraeten Servais, Lanjri Nahima, Fonck Catherine, Van Hoof Els, Dallemagne Georges, Farih Nawal, Briers Jan.

Vote nominatif - Naamstemming: 004

Oui

150

Ja

Friart Benoit, DHaese Christoph, Lacroix Christophe, Senesael Daniel, Lachaert Egbert, Tillieux Eliane, Burton Emmanuel, Thiébaut Eric, De Smet François, Vanden Burre Gilles, Bogaert Hendrik, Galant Isabelle, Delizée Jean-Marc, Dedecker Jean-Marie, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Arens Josy, Donné Joy, Gabriels Katja, Houtmeyers Katrien, Metsu Koen, Van Vaerenbergh Kristien, Calvo Kristof, Dierick Leen, Ben Achour Malik, Dillen Marijke, Prévot Maxime, Depraetere Melissa, De Maegd Michel, Boukili Nabil, Gilson Nathalie, Özen Özlem, Dewael Patrick, Prévot Patrick, Mertens Peter, De Spiegeleer Pieter, D'Amico Roberto, Mahdi Sammy, Loones Sander, de Laveleye Séverine, De Vuyst Steven, De Jonge Tania, Francken Theo, Warmoes Thierry, Vandenput Tim, Van der Straeten Tinne, Van Grieken Tom, Van Quickenborne Vincent, Van der Donckt Wim, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Mathei Steven, Buyst Kim, Slegers Bercy, Dedonder Ludivine, Verhelst Kathleen, Van Camp Yoleen, Rigot Hervé, Willaert Evita, Depoorter Kathleen, Khattabi Zakia, Ingels Yngvild, Laaouej Ahmed, Van Peel Valerie, Anseeuw Bjorn, Flahaut André, Tison Philippe, Goblet Marc, Leysen Christian, Verreyt Hans, Colebunders Gaby, Gilkinet Georges, Troosters Frank, Demon Franky, Dewulf Nathalie, Thibaut Cécile, Matz Vanessa, Van Lommel Reccino, Freilich Michael, Verduyckt Kris, Gijbels Frieda, Thémont Sophie, Wollants Bert, Bayet Hugues, Pas Barbara, Ponthier Annick, Vanbesien Dieter, De Wit Sophie, Gilissen Erik, Creemers Barbara, Verherstraeten Servais, Vanrobaeys Anja, Lanjri Nahima, Fonck Catherine, Van Hecke Stefaan, De Roover Peter, Delvaux Bram, Kitir Meryame, Vicaire Albert, Piedboeuf Benoît, Aouasti Khalil, Bombled Christophe, Dock Magali, Pivin Philippe, Bihet Mathieu, Van Hees Marco, Sneppe Dominiek, Bury Katleen, Jadin Kattrin, Bertels Jan, Crombez John, Rohonyi Sophie, Buysrogge Peter, Samyn Ellen, Moutquin Simon, Soors Jessika, Van Hoof Els, Dallemagne Georges, Ravyts Kurt, Zanchetta Laurence, Segers Ben, De Caluwé Robby, Taquin Caroline, Hennuy Laurence, Depoortere Ortwin, Farih Nawal, Creyelman Steven, Daems Greet, Kir Emir, Van Langenhove Dries, Schlitz Sarah, Safai Darya, Vindevoghel Maria, Vermeersch Wouter, Spooren Jan, Verhaert Marianne, Briers Jan, Moscufo Nadia, Reuter Florence, Jiroflée Karin, Cogolati Samuel, Scourneau Vincent, Merckx Sofie, De Vriendt Wouter, Chanson Julie, Leroy Marie-Colline, Liekens Goedele, Hedebouw Raoul, Van Bossuyt Anneleen, Hanus Mélissa.

Non

000

Nee

Abstentions

000

Onthoudingen