Séance plénière	Plenumvergadering
du Mercredi 15 juillet 2020 Après-midi ______	van Woensdag 15 juli 2020 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14 h 20 et présidée par M. Patrick Dewael.

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le Compte Rendu Intégral de cette séance ou son annexe.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het Integraal Verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Geen/Aucun.

01 Ordre du jour

01 Agenda

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 15 juillet 2020, vous avez reçu une proposition de modification de l'ordre du jour pour la séance d'aujourd'hui.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 juli 2020 hebt u een voorstel tot wijziging van de agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.

Y a-t-il une observation à ce sujet?

Zijn er dienaangaande opmerkingen?

Dépôt de motions

Indiening van moties

M. Laaouej, vous avez déposé une motion en vue de modifier l'ordre du jour que la Chambre a approuvé le jeudi 9 juillet.

La motion de M. Ahmed Laaouej est libellée comme suit:

"Proposition de modification du projet d’ordre du jour de la séance plénière du 15 juillet 2020 conformément à l’article 17, 3 du Règlement de la Chambre des représentants déposée par M. Ahmed Laaouej.

La Chambre propose de modifier le projet d’ordre du jour de la séance plénière du 15 juillet afin d’y ajouter en premier point la proposition de loi modifiant diverses dispositions législatives en vue d'assouplir les conditions pour recourir à l'interruption volontaire de grossesse déposée par Eliane Tilliaux et consorts.

L’avis du Conseil d’État demandé pour la deuxième fois sur des amendements déposés en séance plénière a été reçu par la Chambre le vendredi 3 juillet. Le Conseil d’État a relevé le caractère technique et légistique de la plupart de ceux-ci. Quant aux deux amendements examinés, ils ont été considérés comme relevant de la liberté du législateur.

Pour rappel, cette proposition de loi dont l’examen a été entamé en octobre 2019 en commission Justice a déjà été inscrite à deux reprises à l’ordre du jour d’une séance plénière (le 16 mars 2020 et le 2 juillet dernier) et a déjà fait l’objet de trois avis du Conseil d’État (avis 66.881 du CE du 02.03.20/avis 67.122 du CE 22.06.20/avis 67.732 du 10.07.20).

Dès lors, conformément à l’article 17,3 du Règlement, il est proposé d’inscrire la proposition de Mme Tillieux en point 1 à l’ordre du jour de la séance du 15 juillet.

Ahmed Laaouej"

De motie van de heer Ahmed Laaouej luidt als volgt:

"Voorstel van de heer Ahmed Laaouej tot wijziging van de ontwerpagenda van de plenaire vergadering van 15 juli 2020 overeenkomstig artikel 17, 3 van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers.

De Kamer stelt voor de ontwerpagenda van de plenaire vergadering van 15 juli te wijzigen en het wetsvoorstel van mevrouw Eliane Tillieux cs tot wijziging van diverse wetsbepalingen teneinde de voorwaarden om tot een vrijwillige zwangerschapsafbreking over te gaan te versoepelen, als eerste punt aan de agenda toe te voegen.

Het advies van de Raad van State, dat voor de tweede keer werd gevraagd voor amendementen die tijdens de plenaire vergadering werden ingediend, werd op vrijdag 3 juli door de Kamer ontvangen. De Raad van State heeft gewezen op het technische en wetgevingstechnische karakter van het merendeel van die amendementen. De twee onderhavige amendementen worden beschouwd als amendementen die onder de vrijheid van de wetgever vallen.

We herinneren eraan dat dit wetsvoorstel, waarvan de bespreking in oktober 2019 in de commissie voor Justitie werd aangevat, reeds twee keer op de agenda van een plenaire vergadering heeft gestaan (16 maart 2020 en 2 juli jl.) en dat de Raad van State er al drie adviezen over heeft uitgebracht (advies 66.881 van de RvS van 02.03.2020/advies 67.122 van de RvS van 22.06.2020/advies 67.732 van 10.07.2020).

Derhalve wordt er conform artikel 17, 3 van het Reglement voorgesteld dit wetsvoorstel van mevrouw Tillieux als eerste punt in te schrijven op de agenda van de plenaire vergadering van 15 juli.

Ahmed Laaouej"

Je vous donne la parole, tout en précisant– comme je l'ai déjà rappelé ce matin – qu'en tant qu'auteur de la motion, vous avez bien sûr le droit de parole et les groupes - le vôtre inclus - peuvent prendre la parole pendant dix minutes.

01.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, chers collègues, en effet, mon groupe vous a fait parvenir une proposition de motion visant à modifier l'ordre du jour pour pouvoir y réinscrire la proposition de loi modifiant les conditions de l'interruption volontaire de grossesse (IVG) dans notre pays.

Tout d'abord, je me réjouis d'avoir pris la semaine dernière l'initiative de déposer une première motion, alors que nous n'avions pas encore l'avis du Conseil d'État, mais qui prévoyait que, dans l'hypothèse où le Conseil d'État rendrait un avis dans les délais, nous puissions d'emblée obtenir une inscription à l'ordre du jour de la séance plénière d'aujourd'hui.

Cette motion n'a pas été adoptée – faute de majorité – mais a néanmoins permis de prendre acte des déclarations de plusieurs groupes qui acceptent de jouer le jeu de la démocratie et qui se sont engagés à ce que le point soit inscrit à l'ordre du jour d'une de nos assemblées plénières si l'avis du Conseil d'État devait être rendu dans les délais.

Aujourd'hui, vous allez pouvoir concrétiser vos propos et vos engagements de la semaine dernière. Je m'adresse en particulier aux groupes libéraux et ne compte pas trop sur ceux qui, jusqu'à présent, ont tout fait pour empêcher le vote et le débat en séance plénière sur ladite proposition de loi.

Nous ne sommes pas parvenus, en Conférence des présidents, là où est fixé l'ordre du jour, à obtenir un consensus sur la modification de l'ordre du jour de notre séance plénière afin d'inscrire ce point à l'ordre du jour de nos travaux.

D'aucuns ont tenté une dernière manœuvre en nous proposant d'inscrire ce point à l'ordre du jour de demain, mais il eut été naïf de notre part de le faire, considérant que cela leur aurait permis de poser de nouveaux actes de procédure, de renvoyer le point en commission ou d'opter pour d'autres artifices pour nous empêcher de débattre et d'adopter avant les vacances cette proposition de loi qui consacre et renforce non seulement les droits mais aussi la liberté de choix des femmes dans notre pays.

Pour cette raison, nous déposons une motion qui vise à demander l'inscription de ce point à l'ordre du jour de nos travaux dès ce mercredi, en tant que premier point à l'agenda, afin que nous puissions débattre sereinement et démocratiquement de cette question essentielle. Bien évidemment, je ne suis pas naïf et je m'attends une fois de plus à des abus de procédure ainsi qu'à des attitudes attentatoires contre notre vie parlementaire démocratique.

La presse en a parlé. D'aucuns ne l'ont pas démenti lorsque la question leur a explicitement été posée: nous pourrions encore subir aujourd'hui des dépôts d'amendements avec demandes de renvoi au Conseil d'État.

Alors je vais vous le dire et je m'adresse à vous, à ce stade encore, au conditionnel. Si cela est en effet dans vos intentions, je vous poserai une simple question: n'avez-vous pas honte d'agir de la sorte? N'avez-vous pas honte de confisquer ainsi un débat démocratique? N'avez-vous pas honte de solliciter une quatrième fois le Conseil d'État, ce qui est loin d'être la pratique parlementaire dans notre pays?

À un certain moment, on vote pour, on vote contre ou on s'abstient mais on vote!

Ce moment est arrivé depuis longtemps. N'avez-vous pas honte aussi de brader le fonctionnement de nos institutions, notre institution parlementaire, mais aussi le Conseil d'État qui ne s'y trompe pas avec l'avis qu'il a rendu lorsque l'on sait lire, non pas entre les lignes, mais lorsque l'on sait lire l'économie générale d'un avis du Conseil d'État. Il serait temps de vous ressaisir!

J'en appelle peut-être au CD&V qui, même à l'époque de Wilfried Martens, ne nous avait pas habitués à cette confiscation du débat parlementaire. Ma collègue Eliane Tillieux y reviendra. Quant à la N-VA, je ne me fais pas beaucoup d'illusions: nous savons qu'elle est, dans cette Chambre, l'anti-chambre du Vlaams Belang et que dès lors, d'avoir à prendre appui sur l'extrême droite pour refuser un débat qui concerne les libertés individuelles de nos concitoyennes, est déplorable et honteux d'un point de vue démocratique.

Cher président, chers collègues, voilà les motivations de cette motion.

De voorzitter: In verband met de motie van de heer Laaouej zal ik achtereenvolgens het woord geven aan de fracties die erom verzoeken, in de volgorde van de sterkte.

Mijnheer De Roover, u hebt het woord. Er is tien minuten spreektijd per fractie.

01.02 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wij staan voor een loodzware agenda, dus ik zal die tien minuten niet uitputten. Ik heb net de woorden van collega Laaouej gehoord. Vooral tegen het einde klonken zij bijzonder hoopvol met het oog op het vormen van een federale regering, maar dat is een andere zaak.

Wij gaan tegen het voorstel stemmen om dat wetsvoorstel vandaag te agenderen. De voorbije dagen en weken is gebleken dat hier wordt geprobeerd om de normale gang van zaken, met name dat wij in het Parlement overgaan tot een stemming nadat er een volwaardig en volwassen maatschappelijk debat heeft plaatsgevonden, om te keren: men wil eerst overgaan tot een stemming, waarna het maatschappelijk debat de vraag zal losweken wat wij in godsnaam hebben gedaan.

Laten wij eerlijk zijn: tot twee weken geleden werd aan de inhoud van dit zeer belangrijke wetsvoorstel – of men nu een voor- of tegenstander is, niemand zal dat ontkennen – amper aandacht besteed in de maatschappelijke debatcultuur. De boeiende debatten die hebben plaatsgevonden in de commissie hebben eigenlijk geen weerklank gekregen buiten deze bubbel. Pas nadat onder meer door onze fractie en onze partij het maatschappelijk debat gevoed is, kon men vaststellen dat niet alleen buiten dit Huis mensen over een en ander begonnen na te denken, maar ook dat zij beseften hoe zwaar hetgeen op de agenda staat weegt. Door die informatie is ook gebleken dat het geen debat is voor of tegen abortus, zoals de voorstanders van het voorstel de zaak graag karikaturaal willen voorstellen. Uit het maatschappelijk debat zijn aardig wat bezorgdheden naar boven gekomen.

Minstens even belangrijk is dat ook bij een aantal collega's in het halfrond de gedachten zich zijn gaan vormen. Ik citeer hierover een aantal collega's, ook collega's die zich publiek hebben geuit. Weten wel alle 150 Kamerleden voldoende wat het draagvlak is van hetgeen hier wordt voorgesteld?

Het spreekt voor zich dat men op een bepaald ogenblik moet overgaan tot een stemming, maar dat moet bij zo'n belangrijke aangelegenheid zeker gebeuren met de voeding door en het contact met het brede maatschappelijk veld, alsook met de professioneel betrokkenen.

Hendrik Cammu, een erkend voorstander van het recht op abortus die mee aan de wieg heeft gestaan van de allereerste initiatieven ter zake, zegt: "Ik ken geen Vlaamse gynaecologen die zitten te wachten op deze wetswijziging."

Dat is trouwens ook gebleken in de hoorzittingen, waar nogal graag naar verwezen wordt, hoewel die over een ander voorstel gingen in de vorige legislatuur. Toch verwijst men daar graag naar, om eigenlijk niet te luisteren naar wat op die hoorzittingen gezegd is. Alleen het woord "hoorzitting" wordt naar voren geschoven.

Hendrik Cammu, een erkend voorstander van het recht op abortus, geeft ook nog eens een politiek argument dat voor ons wel degelijk meespeelt. Ik citeer: "Het nieuwe wetsvoorstel heeft geen meerderheid in Vlaanderen. Het zou fijn zijn als voor ethische discours in beide landsgedeelten een meerderheid te vinden is. Dan moeten de regio's later niet naar mekaar wijzen."

Ik denk dat een gevoelige aangelegenheid als deze echt wel tijd vraagt, zodat een breed debat maatschappelijk en in de Kamer kan worden gevoerd. Het is nu te vroeg om dat debat met een stemming af te ronden. Daarom zullen wij tegen het voorstel van de heer Laaouej stemmen.

01.03 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le président, le groupe Ecolo-Groen soutiendra aujourd'hui la mise à l'ordre du jour du point via la motion. C'est son chemin normal. Nous soutenons ce texte qui a recueilli une large majorité parlementaire. Aujourd'hui est un jour important. Le Parlement a l'opportunité d'adopter une loi progressiste, moderne, qui répond au vécu d'un maximum de femmes ainsi qu'aux attentes des professionnels de terrain qui pratiquent l'IVG.

Contraception, règles, endométriose, IVG, accouchement: les femmes assument et portent cette charge mentale, physique et financière pour notre société tout entière. Une femme sur trois dans le monde a été amenée à avorter ou sera amenée à avorter une fois dans sa vie. Six femmes sur dix qui ont eu recours à l'IVG étaient sous contraceptifs dans le mois qui a précédé.

Aujourd'hui, nous avons face à nous une loi congruente avec les réalités du terrain, qui répond à des réalités. C'est l'occasion de sortir d'une politique de l'autruche et de véritablement être à l'écoute des besoins que ces personnes éprouvent. Cela doit évidemment s'inscrire dans des politiques plus larges en matière de prévention, de remboursement et d'accès large à la contraception. On en a beaucoup parlé hier et on en parlera encore tout à l'heure. Cela se fera en brisant tous les tabous autour de ces sujets qui touchent prioritairement les femmes et, mesdames et messieurs, en votant cette loi.

Les femmes ont payé un lourd tribut à cette crise. On en a déjà parlé. Elles ont cousu les masques et ont permis ainsi à nos hôpitaux et à nos soignants de fonctionner, en étant exposées en première ligne, en gardant les enfants, en subissant des violences conjugales. Elles ne méritent pas le mépris et les petits jeux politiques.

Aujourd'hui, le débat est mûr. Ceux qui disent le contraire n'ont pas dû entendre tout ce qui s'est dit et a été débattu depuis des mois ici, au sein du Parlement. Nous avons eu cinq commissions. Nous avons auditionné, lors de la précédente législature, vingt experts. Il y a eu des heures et des heures de débats, et trois avis du Conseil d'État qui précisent, encore récemment, que le législateur est libre de trancher. Les différents avis ont déjà été exprimés et débattus. Je pense que plus personne ne changera d'avis en recevant un énième mail anti-IVG dans sa boîte mail pendant l'été.

Justement, aujourd'hui, le Parlement est la bonne instance pour voter ce texte. Il permettra à cette majorité parlementaire de s'exprimer et aux avis contraires d'être émis. C'est là que se situe le cœur de la démocratie. Ce Parlement est légitime, oui. Et ce n'est pas aux présidents de parti, qui sont d'ailleurs majoritairement des hommes, de décider de ce que les femmes font de leur corps. Les marchandages politiques dont ce sujet fait l'objet sont une véritable honte!

On ne peut pas être d'accord sur tout. Des désaccords doivent s'exprimer mais ils doivent s'exprimer aujourd'hui à travers un vote. Je vous remercie.

01.04 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, ce que j'entends ne m'étonne plus. Certes, on a déjà entendu beaucoup de choses depuis le début de ce débat sur un thème de société extrêmement sensible, un débat éthique qui concerne tout un chacun, les hommes, les femmes, les familles. Peu importe les convictions, ce débat ne laisse pas indifférent.

Ce que je voudrais dire aujourd'hui, c'est que, si on demande d'inscrire ce point en début de nos séances parlementaires de fin de session, c'est justement parce que le débat est mûr. Il est temps, ici et maintenant, de pouvoir en discuter sereinement, comme tout débat politique qui se respecte. Nous avons besoin d'un peu de temps pour cela. On nous rétorque toujours que nous tentons la précipitation. Non! Justement, nous ne voulons pas la précipitation. Nous voulons tenir ce débat dans un momentum qui ne soit pas à 02 h ou 03 h du matin, quand plus de la moitié des membres ne sont plus présents dans la salle ou ne sont plus éveillés derrière l'écran. Non, nous voulons que ce thème important vienne d'emblée. Cela fait quand même trois fois que ce sujet revient en plénière. Nous estimons que, par rapport à des sujets qui viennent d'être adoptés tout récemment en commission, il y a peut-être une certaine préséance. Même si ce n'est pas inscrit tel quel dans le Règlement, il semble quand même qu'un texte qui nous a déjà été soumis trois fois nécessiterait qu'on puisse, là, maintenant, se positionner. Pour ou contre. C'est la liberté des parlementaires en leur âme et conscience. Mais il faut à tout le moins que ce débat puisse avoir lieu et que nous puissions voter.

Je voudrais également remonter dans le temps. Cette loi sur l'interruption volontaire de grossesse existe depuis trente ans. Elle date de 1990. J'ai une équipe de jeunes collaborateurs et collaboratrices; certains n'ont pas cet âge-là. Trente ans, cela fait quand même un certain bail. Cela fait trente ans qu'en Belgique, l'IVG est légal et qu'il est exercé. Il y a donc une certaine expérience. Les personnes sur le terrain nous ont dit qu'il fallait adapter la loi car la société évolue et car nous avons appris de la pratique.

Sur cette base, il me semble que c'est le travail des parlementaires de venir devant vous, de porter des textes et de tenter d'apporter des améliorations à la vie quotidienne de nos citoyens et en particulier des citoyennes. Il y a 30 ans, le gouvernement de l'époque avait renvoyé le débat au Parlement. Il est vrai qu'il y a 30 ans, le CVP et le PSC avaient un autre poids dans notre assemblée que le CD&V et le cdH actuels. Ils représentaient 30 % des résultats aux élections, pour 12 % aujourd'hui. Il y avait aussi une pression beaucoup plus forte et plus grande de l'Église à l'époque que maintenant, ainsi que de la part du Palais royal. Notre société a changé!

Même si, au PS, nous avons combattu à l'époque les idées de Wilfried Martens, qui ne correspondaient pas à nos convictions, nous reconnaissons qu'à l'époque, on respectait les institutions. Certains feraient bien de s'en inspirer. L'accord de gouvernement en mai 1988 demandait de laisser la main au Parlement. Ils n'en avaient pas fait l'objet d'un chantage, ni une affaire de gouvernement. Alors, pourquoi n'en sommes-nous même pas là? Pourquoi ce chantage, qui est scandaleux par rapport à la situation, à l'évolution de la société, et en termes de respect de nos institutions et du Conseil d'État, et plus généralement des citoyennes et citoyens, qui sont aussi nos électeurs.

J'entends qu'on n'aurait pas eu assez de débats. Ce débat a commencé lors de la précédente législature. Il y a eu des auditions, comme l'a expliqué Sarah Schlitz. Dès l'entame de cette législature au mois d'octobre, nous avons repris ce débat en commission, avec un premier, puis un deuxième passage. Nous avons eu largement l'occasion de nous exprimer sur le sujet.

J'entends dire, en dehors du Parlement, qu'il n'y a pas d'écho! Je ne sais si nous vivons dans le même monde, mais il me semble que, dans la presse, quasiment tous les jours, on en parle: dans les médias, au JT, au cours de débats, d'émissions littéraires même… un peu partout, il est question de l'IVG.

Même en France, des textes ont été déposés pour prévenir que, pendant la période du COVID, période sanitaire plus difficile, les femmes auraient moins accès à l'IVG. Il y avait encore ce débat! Cela a provoqué, en Belgique, des réactions de la part des journalistes qui nous ont interpellés pour savoir où nous en étions avec cette loi.

Ce débat, chez nous, il existe! Je siège ici depuis un an maintenant et nous en parlons depuis un an. Entendre que ce n'est pas le cas, c'est aller trop loin. C'est irrespectueux des gens et des personnes qui travaillent dans ce Parlement.

En termes de débat, il me semble que ce débat devait avoir lieu en commission. Depuis quand, madame Van Peel, avez-vous déposé des amendements en commission? Il n'y a pas eu de débat en commission parce qu'il n'y a pas eu de dépôt d'amendements.

Les premiers amendements déposés sont parvenus au mois de mars, non pas en commission mais ici en séance plénière! C'est bien la preuve qu'il y avait une certaine forme de confiscation du débat. Et aujourd'hui, on entend que l'on ne veut pas voter! On ne veut pas de vote aujourd'hui en plénière! Or, la démocratie exige que l'on vote!

01.05 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw Tillieux, u mag zo meteen verdergaan met uw gefantaseer over debatten die niet hebben plaatsgevonden en hoorzittingen over andere voorstellen dan het voorstel dat vandaag voorligt.

U schrijft dat de pers in Franstalig België elke dag over abortus schrijft, dat het debat er ook al jaren leeft. Ik sluit dat niet uit. U heeft een grote meerderheid aan Franstalige kant. In Vlaanderen is dat wel anders. In Vlaanderen zijn er gelukkig ook journalisten die de hoorzittingen waarnaar jullie allemaal hebben verwezen, ook eens hebben bekeken. De indieners zeggen altijd dat er een debat is geweest en dat ze geen hoorzittingen hebben tegengehouden. De gynaecologen die het zullen moeten uitvoeren, hebben gevraagd om gehoord te worden. Er is een brief toegekomen in de commissie. U heeft dat allemaal afgeslagen. In Vlaanderen bekijken de journalisten dat en zijn er artikels gekomen. Die heeft u echter niet gelezen, want we leven in ander land. U moet mij daar niet van overtuigen.

De conclusie was simpel. Ten eerste, die hoorzittingen gingen over een heel ander voorstel. Ten tweede, van de twintig experten die zijn gehoord, spraken er maar vier over de termijn en ze waren helemaal niet allemaal voor een uitbreiding tot achttien weken. Al die andere zaken, en zeker de strafbepalingen, zijn nooit aan bod gekomen in die hoorzittingen. Stop dus met elke keer die leugen te vertellen.

Mevrouw Merckx, u hebt gelijk: één persoon is daarover begonnen.

Mevrouw Tillieux, u zegt dat het debat niet is gevoerd door mij. De tienduizenden vragen die dit wetsvoorstel oproept op alle mogelijke vlakken, zowel ethisch, menselijk als juridisch, zou ik hier inderdaad allemaal opnieuw moeten stellen als de bespreking in plenaire vergadering straks doorgaat. Waarom? Wat was jullie manier van debatteren over dit voorstel in commissie? De collega's zullen dat kunnen bevestigen. Wanneer er kritische vragen kwamen, keken jullie wat gemeen, begonnen jullie over vrouwenrechten en mensen die zogezegd tegen abortus zijn, maar jullie gaven geen antwoorden. U heeft namelijk geen antwoord. Dat is geen debat. U wil uw eigen goesting koste wat het kost doordrijven en u wil vooral het debat niet aangaan, omdat u weet dat u het debat over een slecht voorstel niet kunt winnen. Zo simpel is het.

De voorzitter: Dat was een persoonlijk feit. Madame Tillieux gaat nu verder. We hebben het nog altijd over de procedure. Mevrouw Van Peel, u sprak over de grond van de zaak. Als u wil dat de Kamer de grond van de zaak aansnijdt, moet het onderwerp op de agenda worden geplaatst. Dat is de vraag van mevrouw Tillieux. Laten we de procedure om het agendapunt toe te voegen zo snel mogelijk uitputten, zodat de Kamer zich daarover kan uitspreken. Dan komt eventueel de grond van de zaak.

01.06 Eliane Tillieux (PS): Je sais que la tentation existe de revenir à chaque fois sur d'autres choses et de nous faire passer pour des menteurs. Il s'agit d'une astuce comme une autre.

En réalité, madame Van Peel, quand avez-vous déposé ces amendements en commission? Répondez! Quand avez-vous déposé ces amendements en commission?

Monsieur le président, la vérité a ses droits!

Quand avez-vous déposé ces amendements en commission? Vous ne répondez pas puisqu'ils n'ont jamais été déposés en commission. La première fois, c'était en séance plénière.

En fait, vous ne souhaitez pas débattre. Vous voulez juste bloquer le débat. Cela a été votre ligne de conduite depuis le début.

Il est vrai que les auditions n'ont porté que sur la dépénalisation. Il s'agissait du motif du débat, à l'époque. C'est vrai! Néanmoins, selon dix des experts qui ont été entendus – ce n'est pas rien –, il est urgent de répondre à la situation des femmes qu'on envoie aujourd'hui aux Pays-Bas. Un besoin existe donc.

Il est vrai que ces femmes sont peu nombreuses par rapport au volume global et qu'elles ne représentent que quelques pourcents. Mais devons-nous pour autant les laisser en l'état? Que répondez-vous à ces femmes qui ont dépassé le délai de 12 semaines? Aujourd'hui, vous leur répondez en disant qu'ici on ne fait rien, que si elles veulent subir une intervention, elles doivent aller ailleurs, aux Pays-Bas par exemple, et dans le cas contraire, tant pis, ce passera ce qui doit se passer.

Pour ce qui nous concerne, nous voulons prendre nos responsabilités. C'est la raison pour laquelle nous voulons que le vote intervienne. Nous souhaitons un positionnement clair sur cette question.

Monsieur le président, cela fait trois fois que le Conseil d'État se positionne. Cette fois, il ne s'est pas positionné sur sept des neuf amendements qui ont été déposés, estimant qu'il avait déjà remis un avis, qu'il s'était déjà prononcé sur ces matières. Pour les deux autres, il dit que cela appartient au libre choix du législateur.

Quoi qu'il en soit ce sont des amendements qui constituent vraiment de la flibuste! Cela déshonore tout à fait le fonctionnement de notre Parlement. C'est inadmissible! Je dis que c'est inacceptable au nom de toutes les femmes qui attendent, aujourd'hui, des solutions!

01.07 Valerie Van Peel (N-VA): Mijn opmerkingen hadden inderdaad niets te maken met de procedure. Ik ben het daarmee eens, mijnheer de voorzitter, maar er wordt mij de specifieke vraag gesteld waarom ik in commissie geen amendementen heb ingediend.

De voorzitter: Het gaat over het feit dat een proceduredebat altijd vermengd wordt met een debat over de grond van de zaak.

Mevrouw Van Peel, uw naam is een tweede keer vernoemd. U mag dus antwoorden.

01.08 Valerie Van Peel (N-VA): Ik heb de gewoonte om, zeker als het om ethische wetgeving gaat, grondig te werk te gaan. Dat betekent dat men begint met het probleem te analyseren. Men gaat bekijken welke oplossingen men kan vinden. Op het einde van de rit heeft men dan een resultaat.

Hier werd andersom gewerkt: men heeft eerst aangemerkt wat men wou, vervolgens heeft men het probleem gecreëerd en omdat er niets over geweten is, gaat men gewoon vooruit.

Waarom heb ik geen amendementen ingediend? Ik heb geen amendementen ingediend, omdat men normaal gezien eerst een debat voert, maar er kwam geen antwoord op geen enkele vraag, zelfs niet op de meest stomme vraag.

Hoeveel van de 500 vrouwen waarvoor u zogezegd de wet hervormt, zijn geholpen met de termijn op 18 weken te brengen? Niemand weet het hier. Wat zult u dan doen voor de 100 of 200 andere vrouwen? Niemand kan daarop antwoorden.

Wanneer dient men een amendement in? Dat doet men als men een basis heeft, als men experts heeft gehoord, als men weet wat het probleem is, als men terdege kan werken. Wij hebben dat stadium nooit bereikt.

Ik zal u meer zeggen. U valt ons hier aan omdat wij naar de Raad van State gaan, maar u was van plan om hier een ethische wetgeving ter stemming voor te leggen en u weigerde in commissie het advies van de Raad van State. Wat voor werk is men dan aan het doen? U zendt zo'n wetsvoorstel zelfs niet naar de Raad van State! Wij waren de eerste keer dus verplicht om het advies te vragen. En er moesten heel wat passages rechtgezet worden en u bent nog steeds aan het onderhandelen om een en ander recht te zetten. Het is maar goed dat we de teksten keer op keer naar de Raad van State sturen.

De voorzitter: Ik heb de tekst voor advies naar de Raad van State gestuurd.

Madame Tillieux, vous n'avez pas encore fini?

01.09 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, à partir du moment où la réplique est donnée à chaque instant, vous n'allez pas m'empêcher, sur mon temps de parole, de répondre à ce qui est dit.

Nous estimons qu'aujourd'hui, la démocratie est bafouée. Vous me dites qu'on n'a pas de réponse aux questions que vous posez. Mais je ne vais pas donner les réponses que vous attendez. Vous attendez certaines réponses et vous ne les aurez jamais puisque nous ne sommes pas d'accord. Nous ne nous réconcilierons bien entendu pas sur ce dossier.

Votre aveuglement n'a d'égal que votre obstination à empêcher le vote de cette loi et à empêcher la démocratie de fonctionner!

De voorzitter: Mag ik vragen een bescheiden poging te doen zich enkel uit te spreken over de procedure: komt het voorstel op de agenda of niet? De grond van de zaak komt aanstonds. Kunnen we die poging ondernemen?

01.10 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, sta mij toch toe om op enige inconsequenties te wijzen. Toen ik gisteren in de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing zat, hadden de collega's die nu dringend, voor het reces, over een gevoelig ethisch thema willen stemmen, er geen enkel probleem mee om een tekst die wel dringend is, namelijk een die moet voorkomen dat een terrorismeproces in de soep dreigt te draaien als het voor het hof van assisen moet komen, over het reces te tillen. Over zaken die niet dringend zijn, moet plots wel vóór de vakantie in het halfrond worden gestemd, terwijl niet eens iedereen aanwezig kan zijn. Het feit dat men niet allemaal fysiek aanwezig kan zijn, was voor de PS enkele weken geleden wel het argument om een voorstel over mobiliteit hier niet te behandelen, want dat moest een volwaardig debat krijgen, in aanwezigheid van alle leden van de Kamer. Als er iets is wat een volwaardig debat moet krijgen in aanwezigheid van alle leden van het Parlement, dan zijn het wel ethische thema's en een gevoelig thema als abortus.

Ik hoor zeggen dat de aanpassing dringend is, omdat men nu, na dertig jaar ervaring, dringend moet ingrijpen. Dertig jaar, ik wil wel, maar het werd aangepast in 2018. Dat is geen dertig jaar geleden en er is niks dringends aan om nu snel, snel, een nieuwe aanpassing door het Parlement te jagen, te meer omdat het debat nooit ten gronde gevoerd werd. Zoals reeds aangehaald, komt er op terechte kritiek en vragen geen enkel antwoord. Een collega van Ecolo verwijst naar de twintig experten die werden gehoord, maar zij heeft er natuurlijk niet bij gezegd dat slechts vier van de twintig voorstander waren van een uitbreiding van de termijn.

Altijd opnieuw hoor ik schermen met vrouwenrechten: als we hier vandaag niet over stemmen, dan worden de vrouwenrechten geschaad. Daar gaat mijn haar van overeind staan, want dat heeft niets met vrouwenrechten te maken! Het recht van het kind ontbreekt hier volledig. Mijn excuses dat ik ook even de inhoud aanstip, mijnheer de voorzitter, maar ik moest toch even reageren op alle voorgaande sprekers.

Er is niets dringends aan, het debat is allesbehalve uitgeput, er is totaal geen draagvlak voor in Vlaanderen, dus u zult begrijpen dat wij de agendering vandaag in deze plenaire vergadering, in deze coronasetting, zeker niet zullen steunen.

01.11 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, vous le savez, nous sommes des libéraux. En tant que libéraux, nous considérons que toutes les opinions ont droit de cité et doivent s'exprimer. C'est, et ce sera d'ailleurs le cas au sein de mon groupe politique, même si évidemment j'ai travaillé à l'élaboration de cette proposition de loi qui est aujourd'hui sur la table.

Nous sommes aussi des libéraux, monsieur le président, parce que nous respectons les institutions, nous respectons la démocratie et nous respectons surtout les institutions qui sont les nôtres et qui doivent aboutir à un moment donné à ce que des propositions, lorsqu'elles sont travaillées, amendées, retravaillées et amendées à nouveau, puissent aussi recevoir le débat et le vote qu'elles méritent. C'est encore le cas dans notre démocratie libérale.

C'est pour cette raison que je ne m'exprimerai pas sur le fond parce que je sais que plusieurs opinions circulent, y compris dans mon groupe politique, mais nous nous exprimons en faveur de l'inscription de ce point à l'ordre du jour de cette séance plénière. Je vous remercie.

01.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, zowel in de commissie, in de wandelgangen als in de plenaire vergadering hebben wij altijd duidelijk gemaakt dat voor Vlaamse christendemocraten de bescherming van vrouwen die zwanger zijn en de bescherming van ongeboren leven allebei cruciaal zijn en dat wij ons met alle democratische middelen zouden verzetten tegen het wetgevend initiatief dat voorligt omdat wij het wetgevend initiatief onevenwichtig en ongefundeerd vinden.

De inkt van de wet van 2018 is nog niet droog. Die wet is nog niet geëvalueerd. Toch moet ze fundamenteel helemaal overhoop gehaald worden. Daarnet werd gezegd dat de samenleving fundamenteel gewijzigd is. Ik zou daar in kunnen komen als er in 2018 geen wetswijziging was doorgevoerd. Die fundamentele verandering in de samenleving op één jaar tijd lijkt me toch weinig waarschijnlijk. Nochtans was de wet van 2018 zeer belangrijk, aangezien abortus uit het Strafwetboek werd gehaald en het recht op verzoek om abortus fundamenteel werd verankerd. Ze was ook belangrijk omdat we wensten dat abortus op een kwalitatieve en medisch verantwoorde manier gebeurde en vooral ook omdat we wensten dat die twee zo belangrijke dingen, namelijk de bescherming van de zwangere vrouw en de bescherming van het ongeboren leven, met elkaar in evenwicht zouden zijn.

Ik vraag de collega's die voorstander zijn van het voorliggend voorstel om eerst in overweging te nemen wat de medische impact en de psychologische gevolgen zijn van de verlenging van de termijn van 12 naar 18 weken. Zouden we niet eerst in overweging nemen hoe we kunnen voorkomen dat er geboorteselectie op basis van geslacht gebeurt, zoals in het Verenigd Koninkrijk het geval is, waar een veel langere termijn ter zake geldt? Voor mij als jurist is het onbegrijpelijk dat zo'n fundamentele wet niet in strafsancties voorziet. Iedereen die zijn laars lapt aan een wetgeving die u ambieert goed te keuren, mag vrijuit gaan. Stel u een wegcode voor zonder strafsancties. Wat zou dat teweegbrengen?

Mijnheer de voorzitter, aan wie ons lessen in de democratie wil leren. Ik heb wat termen genoteerd. Men schuwt het taalgebruik niet: abus, honteux, scandaleux, on déshonore le parlement, on empêche la démocratie, on ne respecte pas les institutions.

Collega's, wij hebben vanmiddag van de voorzitter gehoord dat er precedenten zijn inzake het repetitief vragen van een advies van de Raad van State. Ik zou op een precedent willen wijzen van ongeveer tien jaar geleden: BHV. Wij stemden toen, Franstaligen tegen Nederlandstaligen. Franstalige collega's, hoeveel keer hebt u toen aan de alarmbel getrokken? Hoeveel keer hebt u toen in uw respectieve parlementen waar u een meerderheid had, belangenconflicten uitgelokt, tot in de Duitstalige Gemeenschap toe, die met dat dossier niets maar dan ook niets te maken had? Wat is gebruik en wat is misbruik van een democratisch middel? Is het gebruik wanneer het u uitkomt en misbruik wanneer het u niet uitkomt?

Collega's, ik was toch een beetje verheugd deze week toen ik bij fracties van voorstanders van dit wetsvoorstel eindelijk twijfels zag en dat sommigen ook voelden dat het voorstel veel te ver gaat. Dat zou ons ertoe moeten aanzetten om opnieuw te debatteren op basis van de adviezen die binnengekomen zijn en rekening houdend met die twijfels, om zo misschien een groter draagvlak te vinden. Wetgeving inzake familierecht of ethiek houdt immers lang stand als zij een groot draagvlak heeft, niet wanneer zij alleen een Franstalig draagvlak ter zake heeft.

Ik parafraseer nogmaals Jean-Luc Dehaene, die inzake communautaire aangelegenheden zei dat een meerderheid haar wil niet eenzijdig mag opleggen en dat een minderheid onderhandelingen niet uit de weg mag gaan. Een paar weken geleden heb ik hier gezegd dat dit wat mij betreft ook voor ethische kwesties geldt. Christendemocraten zijn altijd bereid te praten en men moet dat ook informeel doen in de politiek. Het informele in de politiek is even belangrijk als het formele.

Dan moet men daarvoor ook de tijd durven te nemen. Ik zou perfect met u afspraken kunnen maken. Laat het ons zonder democratisch proceduregehaspel uitstellen tot september. We proberen een compromis te bereiken. Lukt dat niet, dan kloppen we af met of zonder compromis in de loop van de maand september, maar dan moet u ook bereid zijn om te praten. Dan moet u bereid zijn om stappen te zetten in de richting van een niet onbelangrijke minderheid in dit land en een belangrijke meerderheid in Vlaanderen met betrekking tot dit gevoelig thema om cruciale evenwichten te kunnen bereiken.

Als dat niet mogelijk is, mijnheer de voorzitter, dan zal CD&V zich met alle democratische middelen verzetten. In dat geval zullen we dat blijven doen. Ik verzet mij tegen het manu militari plaatsen van dit punt op de agenda door een parlementaire meerderheid, die ik respecteer maar wier oordeel ik niet deel en die ik, zeker niet in ongewijzigde vorm, nooit zal delen.

Ik zal transparant zijn, collega's, om niet twee keer aan een proceduredebat mee te doen. Wij zullen geen amendementen meer indienen. Wij hebben er tientallen ingediend. Ik hoor nu van de fracties die dit voorstel willen goedkeuren dat ze vinden dat er in de amendementen van CD&V toch wel wat in zit, en dat een aantal ervan toch zouden kunnen goedgekeurd worden.

CD&V zal geen amendementen meer indienen, maar als andere fracties er indienen en ze vragen een advies van de Raad van State, dan zullen wij dat ondersteunen.

01.13 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, met betrekking tot de procedure, het is heel eigenaardig wat hier gebeurt. Iedereen weet dat het de gewoonte is dat wij op woensdag alle hangende wetsvoorstellen bespreken en op donderdag stemmen. Zo zijn er sinds gisteren 16 wetsvoorstellen aan de agenda toegevoegd.

Het is zeer eigenaardig dat dit wetsvoorstel niet op de agenda staat, want het advies van de Raad van State is binnengekomen. Het wetsvoorstel had er dus op moeten staan.

De voorzitter: Daar moet ik u corrigeren, mevrouw Merckx. Wij hebben alle voorstellen geagendeerd waarover in de Conferentie van voorzitters een consensus is bereikt. U weet of u weet nog niet dat als er geen consensus is – hetgeen voor dit wetsvoorstel het geval is – de plenaire vergadering daarover een uitspraak moet doen.

01.14 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Daarom moeten wij dus opnieuw over de motie stemmen. Wij wisten vorige week al dat hierover geen consensus zou zijn. Daarom was die stemming vorige week al zo belangrijk.

Wij zien nu echter dat 50 personen gedurende onbeperkte tijd het Parlement kunnen blokkeren. Zullen bepaalde wetten dan vijf jaar lang geblokkeerd worden? Het is tijd om te stoppen met veto's. Het is tijd dat de minderheid zich neerlegt bij de meerderheid. Of er een meerderheid is, zullen we nog zien, maar het is belangrijk dat wij ons democratisch uitspreken. Het was normaal geweest om vandaag de grond van de zaak te bespreken.

Ik wil nog een en ander rechtzetten, na de uitspraken van enkele collega's. Er werd gezegd dat men wil praten en een compromisvoorstel wil doen. CD&V heeft geen enkel amendement ingediend in de commissie. De amendementen die CD&V hier in de plenaire vergadering indiende, strekten ertoe om de 18 weken weer naar 12 weken te brengen en om de verplichte bedenktijd van 2 dagen weer tot 6 dagen op te trekken. De amendementen plaatsten dus de volledige inhoud van het wetsvoorstel op de helling. Waar is het compromis dat CD&V wil voorstellen? Wij zijn hier reeds maanden mee bezig en gedurende die maanden hebben wij van CD&V geen enkel voorstel tot compromis gezien.

In verband met de N-VA herinner ik mij nog wat gezegd werd tijdens het eerste debat over euthanasie in de commissie voor Gezondheid. Toen stelde de collega die hier reeds vaak het woord nam, voor de N-VA vast dat wij een meerderheid met betrekking tot bepaalde thema's konden halen en kondigde aan dat de N-VA dat zeker niet zou blokkeren. Dat waren de woorden, dat herinner ik mij heel goed.

In de commissie werd vanaf de eerste dag aangekondigd dat er een advies zou gevraagd worden aan de Raad van State, indien het wetsvoorstel een meerderheid haalde. Dus verwachtten wij ons daaraan en dus hebben wij die procedure en blokkering tot nu toe braaf ondergaan.

Twee dagen geleden werd mij dan weer gezegd dat men de Verhofstadttoer opging, aangezien men ethische thema's op de agenda zou zetten. Ik ben geen voorstander van de heer Verhofstadt, dat kunt u mij niet verwijten, maar ik kan wel twee dingen zeggen. Dat het homohuwelijk en het recht op euthanasie werden goedgekeurd in ons land tijdens die periode, betekende voor mij wel een vooruitgang. Indien u de wetswijziging absoluut wil blokkeren en terug wil naar een ethisch conservatieve maatschappij, beken dan kleur en leg dat uit aan iedereen.

Er werd ook gezegd dat het maatschappelijk debat niet gevoerd werd. Mijnheer De Roover, op 13 november 2019 was ik in De Afspraak aanwezig om daarover te discussiëren, op het moment dat de debatten in de commissie liepen. De kwestie werd toen uitvoerig in de Vlaamse pers besproken; ik ben daarover door alle kranten gecontacteerd.

Natuurlijk mag dat maatschappelijk debat nog verder gevoerd wordt. Daarmee hebben wij geen enkel probleem. Telkens opnieuw zullen wij uitleggen waarom de hervorming belangrijk is en waarom wij opkomen voor de vrouwenrechten. Wij zullen dat op een vastberaden en op een kalme manier doen.

Het gaat erover om de keuze van elke vrouw of zij al dan niet moeder wil worden, te respecteren. Dat staat in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Als ik de jongste dagen hoor zeggen hoe schandalig die wetswijziging wel niet is en hoe crimineel die vrouwen wel zijn die na 12 weken abortus willen plegen, dan antwoord ik daarop dat die vrouwen respect en zorg verdienen. En dat is wat wij met ons wetsvoorstel willen bereiken.

Toen het debat in 2018 werd gevoerd, was er hoop. De family planning centres, de abortuscentra en de vrouwenbeweging hadden de hoop dat de dertig jaar oude abortuswet eindelijk gewijzigd zou worden. Maar na de hoorzittingen, toen de wet eindelijk was goedgekeurd, contacteerden zij ons om uiting te geven aan hun ontzettende teleurstelling, omdat de wetswijziging er eigenlijk geen was. Het enige wat er veranderd was, was dat de vrouw geen noodtoestand meer hoefde aan te tonen, terwijl voor de rest de strafsancties voor de vrouwen en de artsen overeind bleven, net zoals de verplichte wachttijd van 6 dagen en de beperking tot de periode van 12 weken. Abortus werd dus niet echt gedepenaliseerd.

Het enige wat ik nog wil zeggen, is dat wij de strijd zullen blijven voeren voor het recht van vrouwen om te beschikken over hun lichaam, voor hun recht op de keuze om wel of niet moeder te worden en voor het recht op respect en zorg die zij verdienen. Wij zullen daarvoor blijven vechten, in en buiten het Parlement.

01.15 Els Van Hoof (CD&V): (…)

De voorzitter: (…) Laten we ernstig blijven.

01.16 Els Van Hoof (CD&V): (…) oproepen die een compromis zouden kunnen betekenen. Het eerste amendement betreft de straffeloosheid, waarover heel veel Parlementsleden in diverse fracties twijfelen. Wij hebben gezegd dat de straffeloosheid moet blijven gelden voor de arts, maar niet voor de vrouw.

Geslachtsselectie, u laat dat toe vanaf 12 weken. Wij vragen om dat strafbaar te maken. Hebt u daarop gereageerd? Hebt u een amendement ingediend? Wij wel. U hebt daarop niet gereageerd.

Twaalf weken is de grens, waarna men in een ziekenhuis moet bevallen. Wij hebben in de tekst ingeschreven dat dat niet kan in de abortuscentra, die niet worden gecontroleerd en die daarvoor niet zijn uitgerust. Dat was nog een compromis, waarop geen reactie kwam.

Democratie houdt ook overleg in, maar wij hebben geen enkel antwoord gekregen op een mogelijk overleg. Dat vragen wij op zijn minst. (…)

De voorzitter: Mevrouw Van Hoof, ik weet niet hoe u de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen voorzit. Ik neem aan dat leden die gewoon beginnen te praten, niet aan het woord mogen blijven. Ik ga ervan uit dat u als voorzitter bepaalt aan wie u al dan niet het woord geeft.

Het valt mij op dat sommige fracties menen twee tot drie keer het woord te moeten voeren, terwijl andere fracties op vier of vijf minuten hun standpunt duidelijk kunnen maken over de vraag of de bespreking al dan niet op de agenda van deze plenaire vergadering komt. Ik wil vragen om met de uitvoerige uiteenzettingen te stoppen.

Ik leid de debatten en ik geef nu het woord aan de heer Van Quickenborne.

01.17 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, er ligt maar één vraag voor vandaag: stellen wij het debat uit of stellen wij het niet uit? Eerlijk gezegd, het antwoord daarop zou evident moeten luiden dat wij het debat voeren. De houding van sommige partijen verwondert mij een beetje, want het is net alsof er gestemd wordt tegen de inoverwegingneming van een wetsvoorstel. Dat is weliswaar ooit gebeurd, mevrouw Pas kan daarvan getuigen. Onze partij heeft nooit tegen inoverwegingnemingen gestemd. Wij vinden dat het debat altijd gevoerd moet kunnen worden in het Parlement.

Collega's, het Parlement is de ruimte van het vrije woord. Hier moeten de pro's en de contra's met elkaar worden gedeeld.

(…): Het moet dan wel een volwaardig Parlement zijn.

01.18 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Dit is een volwaardig Parlement met volwaardige Parlementsleden.

In een bepaalde fractie zie ik dat de fractievoorzitter ervoor pleit het debat liever niet te voeren en dat tegelijkertijd een fractielid klaarzit om alles ten gronde te bediscussiëren. Interessant!

Collega's, vanwaar de schrik voor een debat? Het debat moet leiden tot een oplossing. Dat is het tweede element dat ik naar voren wil brengen. Van weinigen heb ik vandaag gehoord dat wij in een bepaalde context werken. Het Parlement hangt niet in het ijle. Het functioneert, maar daarnaast moeten er ook zaken worden opgelost.

Wij zitten al meer dan een jaar zonder regering. Vandaag is er hopelijk eindelijk wat perspectief, alhoewel… Als ik sommigen hier in het halfrond hoor, kunnen we nooit een regering vormen.

Wie bouwt aan vertrouwen, moet ook rekening houden met gevoeligheden. Wij zijn bereid om daarover een redelijk gesprek aan te gaan. Redelijk betekent dat de mensen naar elkaar luisteren, elkaar de hand reiken en tot oplossingen komen.

Redelijkheid betekent niet zwart tegen wit, of veto's stellen zodat er niets bereikt wordt. Voor alle duidelijkheid, voor ons betekent redelijkheid niet dat dit voorstel of een gewijzigd voorstel naar de papiermand gaat. Dat zullen wij nooit aanvaarden. Redelijkheid betekent dat men in beslotenheid, met respect voor ieders gevoeligheden, luistert naar elkaar.

Ik hoor sommigen zeggen dat ze alle democratische middelen willen uitputten. Dat is het nieuwe ordewoord geworden. Het Kamerreglement verbiedt inderdaad niet dat men tot in het oneindige advies aan de Raad van State kan vragen. Er zijn precedenten. De voorzitter heeft ernaar verwezen in de Conferentie van voorzitters. Daarbij werd een adviesaanvraag in de commissie nog een keer overgedaan in de plenaire vergadering.

Collega's, laten we eerlijk zijn. Als er straks opnieuw een vraag komt voor de Raad van State, voor de vierde keer, dan is dat volgens mij zonder voorgaande. Daarom overwegen wij om het Reglement op dat punt aan te passen.

In 1985 hebben drie wijzen, waaronder de heer Lallemand en mevrouw Herman-Michielsens, een voorstel gedaan om zowel het Reglement als de wet op de Raad van State aan te passen om misbruik tegen te gaan. Waarom? Omdat de minderheid moet worden beschermd, om de dictatuur van de meerderheid tegen te gaan. Maar omgekeerd, collega's, zouden wij toch niet kunnen aanvaarden dat een minderheid in het Parlement keer op keer verhindert dat een wet wordt aangenomen. Wij zouden toch niet mogen aanvaarden dat de tirannie van de minderheid dit Parlement overheerst.

Dus, collega's, wij zijn bereid het gesprek aan te gaan, binnen een redelijke termijn, maar wel om tot een oplossing te komen. Ik hoop dat de redelijke partijen hier kunnen worden gevonden.

Nog één ding. Collega Verherstraeten verwees naar BHV, een episode die we allemaal nog kennen, of toch de meesten onder u, in het halfrond of daarbuiten. Uiteindelijk is dit probleem opgelost geraakt. Weet u hoe? Omdat redelijke partijen rond de tafel zijn gaan zitten en het hebben opgelost. Wel, dit dossier moet ook op een redelijke manier worden opgelost. Wij zijn bereid om de hand te reiken, maar binnen een redelijke termijn, niet na sint-juttemis. Dank u wel.

01.19 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, dit dossier heeft al een heel lange weg afgelegd. In 2018 waren er al lange discussies en verschillende hoorzittingen. In 2019 werd daarop voortgebouwd en waren er opnieuw lange discussies. Er werd ook twee keer over gestemd in de commissie en er was twee keer een ruime meerderheid voor dit voorstel. Vervolgens ging het drie keer naar de Raad van State, wat op zich al ongewoon is. De Raad van State verwijst voor de inhoudelijke punten keer op keer opnieuw naar de politiek.

Ik hoor hier dat sommige partijen van plan zijn om nog een vierde keer naar de Raad van State te stappen. Ik zou de partijen met dat voornemen toch willen waarschuwen, want dat lijkt mij misbruik van de procedure te worden, misbruik van de democratie zelfs, van de democratie waarvan dit Huis toch het symbool is en waarvan u, voorzitter, het symbool bent. Collega's, we moeten ervoor opletten dat dit misbruik niet in ons gezicht ontploft.

Tot slot, dit voorstel raakt mensen in hun mens zijn, raakt vrouwen vooral. Het gaat dan vaak om vrouwen in zeer kwetsbare posities. Het is in deze tempel van de democratie nu onze verdomde plicht om uitsluitsel te geven, om ons werk te doen, rustig en met argumenten van beide kanten. Laat ons daarvoor vandaag de tijd nemen.

01.20 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, permettez-moi d'abord de réagir. J'entendais plusieurs collègues louanger la manière dont les débats se sont tenus. De nombreux partis ont fait le choix de le traiter entre eux, en excluant d'office certains partis, en refusant ensuite des auditions malgré nos demandes, des auditions portant plus particulièrement sur l'allongement à dix-huit semaines, en refusant des auditions malgré les appels pressants de nombreux soignants, malgré les appels pressants de la société civile. Vous les avez balayés d'un revers de la main.

Nous aurions pu et nous pourrions toujours converger davantage et trouver un texte permettant des avancées et ralliant une majorité bien plus large. Comme vous le savez, nous sommes favorables à la dépénalisation complète pour les femmes, et cela ne date pas d'aujourd'hui. Nous sommes aussi favorables à un allègement du délai de réflexion mais nous trouvons que le texte va trop loin sur le délai de dix-huit semaines sans raison médicale, que la dépénalisation des médecins est trop large et que la formulation sur le délit d'entrave est bien trop imprécise.

Concernant l'inscription à l'ordre du jour, le texte revient du Conseil d'État. Il peut donc être inscrit à l'ordre du jour de la plénière. Ceci étant, permettez-moi quand même de vous dire qu'à plusieurs reprises pendant ces dernières semaines, lorsqu'on débattait de ce sujet, je me suis demandé si on avait encore, sur ce sujet et peut-être sur d'autres, le droit de penser autrement, le droit d'être dans la nuance, le droit d'accepter une série d'avancées mais aussi de s'interroger sur les conséquences d'autres éléments du texte.

Je me suis interrogée à plusieurs reprises sur la manière avec laquelle certains parmi vous ont voulu présenter nos positions de façon caricaturale, les manipuler, et nous accuser parfois d'avoir recours à un sale jeu politique, y compris en tentant de faire croire que nous faisions alliance avec le Vlaams Belang.

Je vous le dis, chers collègues, j'ai trouvé cela choquant et pas de nature – c'est le cas pour ce texte comme pour d'autres, quel que soit le sujet – à faire grandir nos débats, à permettre la sérénité, et surtout à apporter des réponses à des sujets sensibles, complexes, qui ne sont ni tout blancs, ni tout noirs, mais qui demandent de la retenue, de la compréhension et également des solutions équilibrées.

Monsieur le président, nous laisserons inscrire cette proposition à l'ordre du jour et nous verrons ce qu'il en sera pour la suite des débats.

01.21 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, je vais essayer de compléter au mieux les propos de mes collègues.

Tout d'abord, je regrette le débat que nous avons aujourd'hui sur cette nouvelle motion. En effet, si nous avions voté la motion déposée par mes collègues socialistes, jeudi dernier, nous n'en serions pas là.

J'ai entendu certains collègues dire, la semaine passée, qu'il ne fallait pas nous inquiéter, que le point allait pouvoir être inscrit à l'ordre du jour de la séance plénière de ce mercredi ou de ce jeudi et que, ce faisant la motion qui avait été déposée était parfaitement inutile. Force est de constater qu'ils avaient tort et que cette motion était bel et bien utile. À ce moment-là, nous savions déjà que nous allions nous opposer au veto du CD&V, de la N-VA et de leurs amis du Vlaams Belang.

Il est clair que nous allons, à nouveau, soutenir cette motion qui nous semble fondamentale pour faire vivre la démocratie.

Je ne reviendrai pas sur le contexte de ce texte qui a très bien été rappelé par ma collègue, Karin Jiroflée, mais je voudrais ajouter quelques éléments.

Tout d'abord, vingt experts ont été auditionnés en commission en 2018. Ces experts avaient été proposés par chacun de nos partis, en ce compris par la N-VA, le CD&V et le Vlaams Belang. Par conséquent, les experts auditionnés représentaient un pluralisme dans les convictions évoquées et défendues et en commission.

Deuxièmement, en 2018, nous étions dans une législature où, déjà à ce moment, vos partis avaient confisqué ce débat relatif à l'assouplissement des conditions légales pour avorter, parce que vous estimiez que ce débat ne pouvait avoir lieu étant donné qu'il était contradictoire avec certains éléments contenus dans l'accord de gouvernement Michel. Déjà à ce moment, vous avez empêché le Parlement de fonctionner et de se prononcer sur une question aussi fondamentale.

Troisièmement, au cours des derniers mois, nous avons reçu les rapports d'évaluation de la loi IVG qui ont confirmé le bien-fondé des dispositions contenues dans cette proposition de loi.

Vous parliez de débat citoyen et de débat de société tout à l'heure. Sachez qu'une pétition circule depuis un certain temps. Elle est soutenue par 4 000 membres du personnel soignant, qui pratiquent chaque jour l'avortement, mais aussi par 7 000 citoyens. Pouvez-vous dire la même chose en ce qui concerne votre point de vue purement idéologique?

Il est vrai que nous sommes confrontés à un texte abouti. Jamais aucun de vos textes n'a fait l'objet d'un parcours parlementaire aussi long et aussi abouti.

J'entends aujourd'hui M. Verherstraeten confirmer qu'il pourra poursuivre sur sa lancée dans le sens où il va utiliser tous les moyens démocratiques qui sont à sa disposition pour empêcher ce vote. J'aimerais quand même vous rappeler, monsieur, que si ces moyens démocratiques existent, ce n'est certainement pas pour empêcher la démocratie de vivre, ni pour empêcher le Parlement de se prononcer sur une question aboutie. C'est simplement pour vérifier la conformité d'un texte avec les normes supérieures. Or, que nous a dit le Conseil d'État, que vous allez sans doute solliciter tout à l'heure? Que nous a-t-il dit, non pas à une, non pas à deux, mais à trois reprises? Que ce texte était conforme à ces normes supérieures, mais qu'en plus de cela, il était temps que le Parlement tranche sur cette question.

Pour ne prendre l'exemple que du dernier avis, qui nous est parvenu à temps, le troisième avis du Conseil d'État donc, non seulement le texte de l'avis nous fait connaître une certaine exaspération par rapport à vos manœuvres dilatoires, mais en plus de cela, il est très clair sur les neuf derniers amendements que vous lui avez envoyés. Le Conseil d'État a refusé de se prononcer sur les sept premiers d'entre eux, en disant qu'il l'avait déjà fait.

Pour ce qui concerne les deux autres, évoqués par Mme Van Hoof, qui visaient à prévoir des sanctions pénales -  nécessaires pour que les gens soient conscients de ce qu'ils font! -, au cas où des personnes recourraient à un avortement en raison du sexe de l'enfant à naître, le Conseil d'État considère qu'il s'agit d'un choix qui appartient uniquement à la marge d'appréciation du Parlement.

Monsieur De Roover, vous parlez de débat de société. Sachez qu'en refusant la mise à l'ordre du jour de cette proposition, non seulement vous nous privez d'un vote, mais de plus vous nous privez nous et surtout les citoyens de ce débat auquel ils ont droit, qu'ils soient d'ailleurs favorables ou non à cette proposition de loi.

Depuis des semaines, monsieur le président, je ne cesse de voir nos collègues se pavaner sur les réseaux sociaux, sur Twitter, poster des vidéos sponsorisées sur Facebook… pour présenter leurs arguments. Mais, dès qu'il s'agit de les présenter dans cet hémicycle, tout le monde se défile - en tout cas, les partis qui s'opposent au vote de cette proposition de loi aujourd'hui.

Chers collègues, si vous êtes vraiment convaincus par vos arguments, et si vous avez envie de nous convaincre et de convaincre les citoyens, débattons-en ici et maintenant! C'est vous-même, monsieur De Roover, qui refusez ce débat de société que vous prétendez tant chérir. C'est vous, madame Van Hoof, qui nous empêchez de débattre et de voter vos amendements. Je remercie les collègues du cdH d'avoir la décence de reconnaître qu'à un moment donné, on doit pouvoir être à même de voter ce texte et donc d'en débattre.

Pourquoi, madame Van Hoof, n'avez-vous pas cette décence? De quel droit votre parti ainsi que les deux autres procèdent-ils à ce véritable hold-up démocratique? De quel droit décidez-vous de ce qui constitue un point de rupture dans la formation d'un gouvernement, dont nos concitoyens ont plus que jamais besoin? De quel droit intervenez-vous dans la décision de femmes ou de couples d'avoir ou non un enfant?

Le président: Madame Rohonyi, pour quelle raison, si vous avez la possibilité de vous prononcer avec l'autre membre de votre groupe, voulez-vous tellement créer le débat maintenant en citant à deux reprises les noms de M. Roover et de Mme Van Hoof? Je suis à présent bien obligé de leur donner la parole. De ce fait, vous repoussez toujours le moment où la Chambre pourra se prononcer sur la demande de M. Laaouej. Tel est peut-être votre but, mais ce n'est pas logique dans le cadre d'un débat parlementaire. Mme Van Hoof a maintenant la parole, puisque vous l'avez citée. Vous pourrez vous exprimer par après, mais, si vous continuer à citer les noms des autres orateurs, nous n'en finirons jamais!

01.22 Els Van Hoof (CD&V): U hebt verwezen naar de strafbaarstelling inzake geslachtsselectie en dat de Raad van State heeft gezegd dat het behoort tot de beoordelingsvrijheid van het Parlement.

Er moet inderdaad een mogelijkheid zijn tot compromis. Dat is een voorstel van compromis dat wij wilden maken.

U vindt het blijkbaar normaal dat men met deze wetgeving geslachtsselectie kan toelaten. Wel, wij vinden dat abnormaal. Wij willen dat echt niet toelaten door deze wetgeving. Wij vinden dat redelijk barbaars, eerlijk gezegd.

De Raad van State heeft inderdaad verwezen naar de arresten uit 2004 tegen Frankrijk en uit 2011 tegen Polen. Maar er is nog een ander arrest, dat u ook eens moet lezen, dat van december 2010 tegen Ierland. Daar staat heel duidelijk in dat het recht op abortus moet worden afgewogen tegen het recht van het ongeboren leven, om dat te beschermen.

Ik wil vragen dat de Raad van State dat nagaat en bekijkt of wij de straffeloosheid toch niet moeten inperken.

De voorzitter: Ik zeg het nogmaals, het zou het Parlement sieren geen anderhalf uur te spenderen aan de beslissing of een punt wel of niet toegevoegd moet worden aan de agenda. Ook dat is iets wat ik moeilijk uitgelegd krijg aan de buitenwereld.

Als de mensen van de pers die dit volgen een verslag moeten uitbrengen in het journaal van 16.00 uur, kunnen zij zeggen dat het Parlement al twee uur bezig is maar nog altijd niet beslist heeft of dit punt op de agenda komt of niet.

Als u van dit soort proceduredebatten houdt, is dat uw goed recht, maar ik heb mij vorige week als voorzitter uitgelaten over de vertragingsmanoeuvres bij de Raad van State. Dan speel ik ook mijn rol. Maar ik kan nu niet aan de verleiding weerstaan te zeggen dat het te lang duurt, met het oog op de rest van onze agenda, om enkel en alleen te beslissen of men ja of neen zal stemmen voor de motie van de heer Laaouej.

01.23 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, je vous remercie. Je pense, toutefois, qu'il ne faut pas inverser les rôles. Si nous avons ce débat, aujourd'hui, - chaque parti a eu droit à un temps de parole de dix minutes - c'est parce que certains partis n'ont pas voté la motion soumise jeudi dernier.

Le président: Madame Rohonyi, le Conseil d'État n'avait pas encore remis son avis!

01.24 Sophie Rohonyi (DéFI): Parce que certains partis ont posé leur veto en Conférence des présidents pour empêcher la mise à l'agenda de ce texte. Et donc, oui! Lorsqu'il y a des choses fausses qui sont…

Le président: Madame, permettez-moi de vous interrompre! La semaine dernière, dans la nuit de jeudi à vendredi, vous ne saviez pas si l'avis du Conseil d'État allait être remis ou pas. Il nous est parvenu vendredi dernier et nous débattons de ce point aujourd'hui.

Nous pouvons, pour mémoire, inscrire tous les points que nous voulons. Pour ma part, j'ai voté contre, car à ce moment-là, nous ne disposions pas encore de l'avis du Conseil d'État.

Je vous en prie, à présent vous pouvez poursuivre. J'ai un agenda chargé et j'aimerais avancer.

01.25 Sophie Rohonyi (DéFI): Nous aussi, monsieur le président! Mais vous savez que la motion qui nous a été soumise jeudi dernier était conditionnée à l'obtention éventuelle de cet avis du Conseil d'État. Cette motion était très claire!

Pour le reste, je ne reviendrai pas sur les arguments communautaires de ce débat, espérant que nous y reviendrons lors du débat de fond. Je garde donc précieusement mes arguments pour ce moment-là.

Je vous invite, chers collègues, à lancer un appel à vos présidents de parti (je ne les nommerai pas pour éviter tout problème) pour leur dire que nous ne sommes pas ici dans une particratie, dans laquelle ils pourraient décider de bloquer une loi, parce qu'ils la trouvent personnellement scandaleuse ou parce qu'ils considèrent qu'"un homme doit pouvoir décider de ce que sa femme ou sa fille veut faire de son utérus" (pour reprendre leurs termes précis).

Non! Il va falloir leur dire que nous sommes au XXI^ème siècle déjà, mais aussi que nous sommes dans une démocratie, dans laquelle le Parlement doit pouvoir répondre à la détresse des femmes qui nous et vous regardent et qui trouvent votre prise d'otage du Parlement juste lamentable.

De voorzitter: Iedereen heeft zijn mening kunnen geven. Wij gaan dadelijk stemmen over de motie.

Collega's, ik moet u meedelen dat ik intussen een tweede motie heb ontvangen.

De motie luidt als volgt:

"De Kamer beslist om de bespreking van volgend wetsvoorstel toe te voegen aan de plenaire vergadering van 15 juli 2020: wetsvoorstel houdende de invoering van een wederopbouwreserve voor vennootschappen (DOC 55 1412). Het verslag werd rondgedeeld op 10 juli 2020. De stemming zal worden gehouden op 16 juli 2020.

Christian Leysen"

La motion est libellée comme suit:

"La Chambre décide d’ajouter à l’ordre du jour de la séance plénière du 15 juillet 2020 la discussion de la proposition de loi suivante: proposition de loi portant l'introduction d'une réserve de reconstitution pour les sociétés (DOC 55 1412). Le rapport a été distribué le 10 juillet 2020. Le vote aura lieu le 16 juillet 2020.

Christian Leysen"

Het gaat over een vergetelheid van de Open Vld-fractie. Het gaat over het wetsvoorstel nr. 1412 houdende de invoering van een wederopbouwreserve voor vennootschappen. Over het voorstel is gestemd in de commissie en men vraagt de toevoeging van dat punt aan de agenda voor vandaag.

Mijnheer Leysen, ik geef u het woord om uw motie te motiveren. Daarna zullen we ook daarover kunnen stemmen.

Nadat de heer Leysen en anderen zich hierover hebben uitgesproken, zal ik de vergadering schorsen, zodat iedereen tijdig kan verwittigd worden dat die stemmingen zullen plaatsvinden.

01.26 Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, door een vergetelheid is dit wetsvoorstel, dat de urgentie had verkregen, niet op de agenda van de Conferentie van voorzitters gekomen. Dit voorstel was oorspronkelijk een wetsontwerp, dat op vraag van bepaalde partijen in een wetsvoorstel is omgetoverd. Het voorstel is goedgekeurd in de commissie op 7 juli. Het verslag is verdeeld op 10 juli.

Het wetsvoorstel is het sluitstuk van de financiële maatregelen om het hoofd te bieden aan de COVID-19-crisis en maakt als dusdanig deel uit van het pakket nr. 3 dat de regering heeft besproken. Daarom leg ik deze vraag voor. Het is immers ook een belangrijk signaal dat hiermee dit luik volledig wordt afgesloten vooraleer de Kamer op reces gaat.

De voorzitter: Vraagt iemand daarover het woord? (Nee)

Dan zal ik die motie ook ter stemming voorleggen.

Voor alle duidelijkheid, we zullen nu ongeveer 15 minuten schorsen, zodat alle collega's die moeten deelnemen aan de stemmingen effectief verwittigd kunnen worden.

Bij de hervatting van de vergadering zullen we stemmen over de motie van de heer Laaouej in verband met de zwangerschapsonderbreking en over de motie van de heer Leysen in verband met de wederopbouwreserve.

La séance est suspendue.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 15 h 37.

De vergadering wordt geschorst om 15.37 uur.

La séance est reprise à 15 h 53.

De vergadering wordt hervat om 15.53 uur.

La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

Collega's, we gaan twee naamstemmingen houden in verband met twee punten waarvoor de toevoeging aan de agenda is gevraagd.

Eerst stemmen we over de motie van de heer Laaouej, die beoogt om het wetsvoorstel nr. 158 tot wijziging van diverse wetsbepalingen teneinde de voorwaarden om tot een vrijwillige zwangerschapsafbreking over te gaan te versoepelen, toe te voegen aan de agenda.

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja	86	Oui
Nee	53	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	139	Total

La motion est adoptée.

De motie is aangenomen.

(M. Georges Dallemagne a voté pour.)

Bijgevolg zal het punt worden toegevoegd aan onze agenda. Conform onze gebruikelijke richtlijnen, zal het ook als eerste punt op de agenda van de plenaire vergadering worden geplaatst.

01.27 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, twee leden van mijn fractie, Kurt Ravyts en Dries Van Langenhove, hebben technische problemen. Ze waren ingelogd, maar ze konden niet stemmen.

De voorzitter: Dat is genoteerd.

(De heren Kurt Ravyts en Dries Van Langenhove hebben gestemd zoals hun fractie.)

Dan gaan we nu stemmen over de motie van de heer Christian Leysen, die beoogt het wetsvoorstel nr. 1412 houdende de invoering van een wederopbouwreserve voor vennootschappen aan de agenda toe te voegen.

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja	85	Oui
Nee	58	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	143	Total

La motion est adoptée.

De motie is aangenomen.

(M. Georges Dallemagne a voté pour.)

Bijgevolg zal het voorstel aan de agenda worden toegevoegd.

Renvoi d'amendements en commission

Verzending van amendementen naar een commissie

J'ai reçu un amendement à la proposition de loi (Mme Tania De Jonge) modifiant diverses dispositions introduisant le chèque consommation électronique, n^os 1434/1 et 2.

Ik heb een amendement ontvangen op het wetsvoorstel (mevrouw Tania De Jonge) tot wijziging van diverse bepalingen met het oog op de invoering van de elektronische consumptiecheque, nrs. 1434/1 en 2.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 15 juillet 2020, je vous propose de renvoyer cet amendement en commission des Affaires sociales, de l’Emploi et des Pensions (art. 93, n° 1, du Règlement).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 juli 2020, stel ik u voor het amendement te verzenden naar de commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen (art. 93, nr. 1, van het Reglement).

La discussion de la proposition de loi sera poursuivie en séance plénière, après examen de l'amendement en commission.

Het wetsvoorstel zal, na bespreking van het amendement in commissie, vandaag in plenaire vergadering worden behandeld.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Demandes d’avis du Conseil d’État

Vragen om advies van de Raad van State

01.28 Peter De Roover (N-VA): De stemming nr. 1 van daarnet was een beetje laattijdig. Ze ging namelijk over de vraag of er een debat gevoerd zou worden. Dat is volgens mij grotendeels gevoerd. De vraag was of het nog eens gevoerd wordt.

De ernst van de situatie van hetgeen neerligt, noopt ons ertoe, door wat wij de voorbije dagen kunnen vaststellen als voortschrijdend inzicht, ook bij ons, om drie amendementen neer te leggen. Als er nog andere amendementen zijn, vernemen we dat wel. Wij willen onze amendementen voorleggen aan de Raad van State om daarover een advies uit te brengen.

Daarstraks werd gezegd dat er blokkagepogingen worden ondernomen. Wij blokkeren niks. Het debat zal hoe dan ook plaatsvinden. De heer Van Quickenborne had het over sint-juttemis. Ik heb mij al mijn hele leven afgevraagd wanneer sint-juttemis is. In het najaar zullen we dat weten, namelijk in september of oktober. Het is namelijk zo dat we dit debat zullen voeren en dat we het democratisch parlementair proces niet stopzetten. Wij brengen een element in dat proces. Dat proces zal zijn verdere verloop kennen. Het engagement van iedereen die zich een klein beetje democraat noemt, is dat het debat er zal komen.

Toen we daarstraks hebben tegengestemd was dat onder meer omwille van de politieke context, dat er niet eens een regering is. We hebben het resultaat gezien, ik leg mij daarbij neer. Wij denken echter dat de drie amendementen die we neergelegd hebben, waarvan eentje voortbouwt op een vorig advies van de Raad van State, bijzonder nuttig kunnen zijn bij een correcte beoordeling van het voorstel dat neerligt. Daarom vraag ik de verwijzing van de drie amendementen naar de Raad van State voor een volwaardig advies.

De voorzitter: Ik heb verschillende sprekers die het woord vragen na de aankondiging van de heer De Roover.

01.29 Barbara Pas (VB): (…)

De voorzitter: U hebt ook amendementen?

01.30 Barbara Pas (VB): Het lijkt mij logisch om die eerst toe te lichten.

De voorzitter: Ik dacht dat het beperkt zou blijven tot amendementen van de heer De Roover. Mevrouw Dillen, u hebt het woord om uw amendementen aan te kondigen.

01.31 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, ook onze fractie heeft een aantal amendementen op dit wetsvoorstel ingediend. Ik weet niet of het de bedoeling is om ze hier allemaal toe te lichten. Ze bevatten allemaal een heel uitvoerige verantwoording. Het betreft amendementen die, zoals collega De Roover zonet heeft gezegd, voortbouwen op voortschrijdend inzicht, enerzijds, en op bemerkingen van de Raad van State, anderzijds.

Voordat de linker- en progressieve helft van dit halfrond net zoals vorige keer allerlei foutieve beweringen lanceert, kan ik u geruststellen, collega's. Het gaat over amendementen met nieuwe aspecten waarover de Raad van State zijn licht nog niet heeft laten schijnen. Ze betreffen een aantal zaken, zoals de vrijheid van meningsuiting en het feit dat het, wat de bestraffing betreft, nuttig is om daarover het standpunt van de Raad van State te vernemen.

De voorzitter: Er zijn dus amendementen van de N-VA-fractie. Er zijn amendementen aangekondigd van Vlaams Belang. Ik heb die nog niet ontvangen, maar zodra ik ze krijg, kan ik ze laten kopiëren en verspreiden.

Over de procedure vragen de heren Calvo, Laaouej en Hedebouw en mevrouw Rohonyi het woord.

01.32 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Wat hier gebeurt, is niet helemaal een verrassing, maar dat maakt mijn verontwaardiging niet minder. Daarnet, tijdens de eerste ronde, beweerden een aantal collega's dat het Parlement niet klaar was en niet in staat zou zijn om het debat te voeren. Daarnet, enkele minuten geleden, heeft een ruime meerderheid van volksvertegenwoordigers beslist via een democratische stemming dat het Parlement klaar is om dat debat te voeren.

Dezelfde alliantie van Vlaams Belang, N-VA en CD&V staat desalniettemin opnieuw op om het debat te verhinderen. De heer Verherstraeten wil alle democratische middelen inzetten om zich hiertegen te verzetten. Met alle respect voor zijn persoonlijke overtuiging, maar dit heeft met democratie niks meer te maken. Dit komt neer op het verhinderen van een democratisch debat. Hiermee ontzegt u volksvertegenwoordigers om hun persoonlijke overtuiging te volgen. Ik respecteer ieders persoonlijke overtuiging in dezen. Toen ik het debat daarnet volgde, had ik de indruk dat sommige collega's veel minder de mijne respecteren dan ik de hunne. Wij kunnen ons daarover vandaag echter opnieuw niet uitspreken. Ik vind dat radicaal antidemocratisch. Ik vind dat een dieptepunt voor ons Huis.

Er wordt gesproken over een link met de formatie. Die link zou er niet mogen zijn. De herziening van de abortuswet moet net een zaak van volksvertegenwoordigers zijn. Er is al te veel particratie in België. Gelukkig is daar één uitzondering op. Dat zijn kwesties van leven of dood, diepmenselijke kwesties zoals de ethische kwesties, zoals euthanasie en abortus. In het verleden hebben de volksvertegenwoordigers altijd de vrijheid gehad om zich daarover uit te spreken. Partijvoorzitters die er de voorbije maanden niet in geslaagd zijn om een regering te vormen, die vooral bezig geweest zijn met Instagram en Facebook en die mensen tegen elkaar opzetten, willen nu de parlementaire democratie fnuiken. Het recht van volksvertegenwoordigers, van voor- en tegenstanders, om zich daarover uit te spreken, wordt hun vandaag ontzegd. Dat vind ik onbegrijpelijk.

De link met de formatie is al helemaal niet te maken, als men ziet met welke assertiviteit, welke gretigheid en welk gebrek aan respect het debat hier gevoerd wordt. De collega's van de N-VA zeggen dat de politieke situatie er niet klaar voor is. Tegelijkertijd proberen ze er echter een communautair debat van te maken. Tegelijkertijd proberen ze Nederlandstaligen en Franstaligen in het debat tegen elkaar op te zetten. Ze zeggen dat er in Vlaanderen geen meerderheid voor is. Het gaat hier niet om een communautair debat. Er zullen Franstalige collega's voorstemmen, er zullen Nederlandstalige collega's voorstemmen. Er zullen Franstalige collega's tegenstemmen en er zullen Nederlandstalige collega's tegenstemmen. Het gaat hier niet om communautair debat.

Dus u, enerzijds, beroepen op de politieke instabiliteit en, anderzijds, nog meer olie op het vuur gieten, is totaal ongeloofwaardig. De facto komt dat neer op de uitschakeling van de democratie. In mijn fractie zijn er verschillende overtuigingen en daar ben ik trots op. Wij hebben daar een sereen gesprek over gevoerd, zoals het eigenlijk ook in het plenum zou moeten kunnen plaatsvinden. Maar het debat kan niet plaatsvinden. Dat neem ik de collega's erg kwalijk.

Ik heb geen enkel probleem met mensen met een andere overtuiging. Maar ik heb een heel groot probleem met collega's die andere collega's het recht ontzeggen om hun overtuiging te volgen. Dat is ongezien. Daarmee opent men de doos van Pandora en dat betreur ik heel erg. Dat is geen goed nieuws voor ons Huis en al helemaal niet voor het dossier.

De voorzitter: Voor een goed begrip wil ik verduidelijken dat ik iedereen die dat wil, in de procedure het woord geef. Ik zal alleszins de vergadering opnieuw schorsen, omdat ik naar de amendementen wil kijken en me ervan wil vergewissen waarover ze gaan. Pas dan zal ik de vraag ter stemming voorleggen. In dat geval is er een quorum van 50 leden vereist. U houdt hier allemaal een uiteenzetting alsof dat al is gepasseerd.

01.33 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, c'est bien toute la difficulté. En effet, nous n'avons pas pris connaissance de ces amendements. Dès lors, nous souhaiterions que leurs auteurs les présentent et que nous puissions les lire au préalable. C'est la moindre des choses. L'institution parlementaire a été suffisamment maltraitée pour devoir subir en plus l'impossibilité de nous prononcer sur des textes qui ne nous ont pas été transmis. Dès lors, je souhaite que les auteurs puissent nous expliquer le contenu de leurs amendements. C'est une première chose.

Ensuite, puisque la procédure offre matière à réaction et à réflexion, à celles et ceux qui ont considéré que nos accusations de faire obstruction à la vie parlementaire démocratique étaient exagérées, je voudrais dire que la démocratie parlementaire n'est pas l'art du consensus, mais bien plutôt celui du dissensus. Elle n'a pas pour vocation à aboutir en permanence à des accords qui s'assoient sur une unanimité. Que du contraire! Elle incarne notre capacité, après avoir réuni les conditions du débat démocratique en commission - et il y en a eu un! - de pouvoir, le moment venu, voter et se prononcer. Il ne vous est pas reproché de voter contre - c'est votre liberté de parlementaires -, mais de nous empêcher de voter en faveur de libertés individuelles renforcées. Voilà ce qui vous est reproché. Je le répète: oui, vous commettez un acte antidémocratique!

Quant à la communautarisation, c'est comme si, demain, la Convention européenne des droits de l'homme devait s'entendre différemment selon que l'on est danois, espagnol ou croate. Cela n'a aucun sens! Quand on parle de principes fondamentaux et de libertés individuelles, leur vocation universelle est inévitable. C'est cela que vous ne voulez pas voir. Votre conception de la démocratie, des libertés individuelles et des droits humains est particulièrement dangereuse et inquiétante. En effet, elle signifierait que, selon que l'on habite dans l'une ou l'autre Région, le rapport avec ces droits fondamentaux et ces libertés individuelles pourrait varier. C'est l'exact contraire de la conception que nous sommes nombreux à nous faire de la démocratie, qui n'est pas simplement l'expression d'un vote ou encore le suffrage universel, mais qui s'appuie et s'adosse sur les droits fondamentaux et les libertés individuelles à portée universelle.

Voilà, monsieur le président, ce que je souhaitais ajouter. Je vous remercie de votre attention.

01.34 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le président, chers collègues, cela fait cinq ans que je siège ici et je suis évidemment indigné de la manière dont les règles du débat sont manipulées pour que le débat n'ait pas lieu. Franchement, avec la jurisprudence actuelle, plus aucune décision ne peut être prise par ce Parlement. Quatre tentatives!

Waarom geen vijfde of zesde keer? Er komt geen einde aan. Dat geven de collega's hier toe. Ik zie mevrouw Van Peel ja knikken. Een stemming kan op die manier steeds opnieuw worden uitgesteld. Dat is een probleem. Ik ben de eerste die het debat hier wil voeren, maar er zijn geen regels meer. Er kan nooit meer gestemd worden als 50 Parlementsleden een advies van de Raad van State vragen. Dat is een democratisch probleem dat door 50 Parlementsleden kan worden opgelegd. We zagen daarnet de stemming. Aan 85 Parlementsleden wordt gezegd dat zij niet mogen stemmen over een voorstel waarvoor er een meerderheid bestaat.

Dat is nog nooit gebeurd in de vijf of zes laatste jaren, ook niet over thema's die heel polariserend waren. Ik denk bijvoorbeeld aan de indexsprong en de pensioenleeftijd tot 67 jaar. Dat laatste stond nog niet eens in uw programma. De legitimiteit van uw standpunt over de pensioenleeftijd van 67 jaar was nul, zelfs minder dan nul. Het stond niet eens in uw politiek programma. Wij hadden toen zonder probleem ook 50 Parlementsleden kunnen vinden.

Het stemt tot nadenken inzake de toekomst. Elke keer dat 50 Parlementsleden vinden dat de rechten van een deel van het volk worden aangetast, kan men iets blokkeren. Dat is wat hier mogelijk wordt gemaakt door de beslissing van drie partijen vandaag.

Ik kom aan de argumenten die worden aangedragen. Bij de N-VA zegt men dat het debat al in november begonnen was, maar maatschappelijk was dat nog geen debat in Vlaanderen. Hebben jullie de berichten in de Vlaamse pers gelezen? Hebt u jullie de debatten in de Vlaamse pers, in De Standaard, in De Morgen, bij De Afspraak niet gezien? Waar waren jullie? Wakker geworden? Televisie aan het kijken, aan het onderhandelen? Dit debat is al een paar maanden bezig.

Het argument dat dit debat nu pas dankzij de N-VA wordt gevoerd, slaat nergens op. In welke wereld leven jullie? Dat is toch een heel eigenaardig argument, vind ik.

On est en train d'utiliser ici le droit des femmes à disposer de leur corps comme un argument de basse politique en attendant les négociations à venir. Cette attitude est dégoûtante et consiste à négocier par l'intermédiaire des présidents de partis - majoritairement des hommes - afin d'amoindrir la proposition existante et de la noyer dans un "package" parlementaire.

Il s'agit là de comportements déplorables. Le débat est en cours au sein du Parlement depuis six mois, et toutes les conditions sont réunies pour que le vote puisse avoir lieu. Le problème n'est pas de voter pour ou contre mais bien d'interdire le vote. Dès lors, je veux demander à tous les collègues, en ce compris ceux du CD&V et de la N-VA, de ne pas voter le renvoi au Conseil d'État mais plutôt de faire en sorte que le vote puisse avoir lieu!

Waarom mogen wij niet stemmen? Geef ons het recht om te stemmen, daar gaat het over. Mogen wij in dit land over iets stemmen na zes maanden debat? Mag hier nog gestemd worden? Daar antwoorden drie partijen neen op, hierover mag er niet gestemd worden. Wel, dat is ondemocratisch. Ik vraag u het recht om vandaag te stemmen. Geef ons dat recht.

01.35 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, avec cette nouvelle manœuvre dilatoire, on ne pourra pas m'accuser de faire postposer ou de retarder les choses. Juste quelques clarifications: j'aimerais aussi, et je pense que c'est la moindre des choses, que nous puissions disposer de ces amendements pour pouvoir nous prononcer dessus. Vous dites qu'ils seraient utiles, qu'ils apporteraient une plus-value au débat. Pouvez-vous nous dire en quoi ces nouveaux amendements envoyés au Conseil d'État nous seraient utiles?

Vous dites aussi qu'une fois que nous obtiendrons ce quatrième avis du Conseil d'État, ce débat pourra enfin avoir lieu au mois de septembre ou octobre. Déjà, quel mépris, quel irrespect pour ces femmes qui attendent ce texte, qui ont besoin de ce texte! Mais en plus de cela, quelles garanties donnez-vous aujourd'hui du fait que ce vote pourra effectivement enfin intervenir au mois de septembre ou octobre et que vous n'allez pas recourir une énième fois à cette manœuvre dilatoire?

À défaut de garantie, sachez que le Parlement va prendre les devants - en tout cas, pour ce qui concerne mon groupe. Nous avons rédigé une proposition de modification du Règlement de la Chambre visant à prévenir qu'une minorité de blocage puisse empêcher une majorité de s'exprimer sur un texte lorsque ce texte est justement soutenu par une majorité.

Ce quatrième avis du Conseil d'État est quand même une première dans l'histoire politique belge. Vous savez qu'il ne servira strictement à rien, si ce n'est à créer un très dangereux précédent permettant ad vitam à une minorité de bloquer une avancée législative soutenue par une majorité. C'est pourquoi, parce qu'il est temps de mettre fin à cette manœuvre profondément antidémocratique, nous allons déposer un texte en ce sens. Je vous remercie.

01.36 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan om het woord te nemen, maar omdat ik vernoemd ben en door een andere collega met het vingertje aangewezen werd, doe ik dat toch.

Collega's, ik spreek tegen dat ik u het recht wil ontzeggen om het debat te voeren. Ik heb dat debat gevoerd, uitvoeriger en samen met onder meer collega Van Hoof, in de commissie. Wij zullen dat te gepasten tijde ook hier in de plenaire vergadering doen.

Ja, dat heeft ook te maken met de formatie of, tot nu toe, de non-formatie. Ja, dat heeft ook te maken met het fundamenteel ontbreken van vertrouwen tussen de partijen. Dat is mijn evaluatie van het parlementaire jaar. Dat is ook de reden waarom wij er op dit ogenblik nog niet in geslaagd zijn een meerderheid te vormen. Ja, dat heeft ook te maken met het zoeken naar een zo breed mogelijk draagvlak, als het over gevoelige thema's gaat.

Men verwijt mij een bizar concept van democratie aan te hangen. Democratie is inderdaad geen unanimiteit.

Ce n'est pas le consensus. Ce n'est plus que seulement acter le dissensus!

Daarin verschillen christendemocraten met anderen. Ik wil van een dissensus tot een consensus komen. Dat is ook de reden voor mijn tussenkomst daarnet en eigenlijk was dat voorafgaand al een antwoord op uw vraag of er gestemd mag worden. Natuurlijk mag er gestemd worden, maar ik vind dat er voor gevoelige thema's zoals deze meer inspanningen moeten worden geleverd door alle democratische partijen om een breder draagvlak te vinden. Ik wil dat in augustus, ik wil dat in de eerste dagen van september proberen. Ik hoop dat ook andere fracties de hand die ik reik, willen aannemen en met of zonder formatie in september, met of zonder consensus in september het debat aangaan. Ik hoop dat dit met een consensus kan, en met een breder draagvlak. Als dat niet zo is, zal ik dat betreuren en zal ik dit tot het laatste van mijn vezels proberen te verwerpen, maar ik zal democratisch een beslissing accepteren.

De voorzitter: Ik stel voor dat we het debat over amendementen niet voeren. Er was een voorstel tot verwijzing naar de Raad van State. Ik wil er eerst voor zorgen dat die amendementen effectief verspreid kunnen worden onder alle leden. Ik zal de vergadering opnieuw met een klein halfuur onderbreken om mij toe te laten met de diensten kennis te nemen van die amendementen. Dan zal ik u ter zake mijn bevindingen meedelen.

La séance est suspendue.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 16 h 23.

De vergadering wordt geschorst om 16.23 uur.

De vergadering wordt hervat om 16.58 uur.

La séance est reprise à 16 h 58.

De vergadering is hervat.

La séance est reprise.

Ik deel de plenaire vergadering mee dat ik met de diensten nog eens precedenten heb bekeken in verband met adviesaanvragen bij de Raad van State. Ik kom maar tot één vaststelling, die ik ook vanmorgen al in de Conferentie van voorzitters heb gedaan. Een van mijn voorgangers heeft ooit één keer geweigerd een identiek dezelfde tekst van de commissie in de plenaire vergadering opnieuw het voorwerp te laten uitmaken van een adviesaanvraag bij de Raad van State. Het ging toen om een gecopy-pastete tekst.

Voor de rest is het voor de Kamervoorzitter schier onmogelijk om na te gaan, in het kader van wat ik een summiere of marginale toetsing zou willen noemen, wat nieuw is en wat niet nieuw is. Er zijn een paar amendementen waarvan mijn eerste indruk is dat het varianten zijn op strafbepalingen. De Raad van State heeft in voorgaande adviezen in verband met deze tekst gewezen op de politieke beoordelingsmarge van de Kamer. Het is dus aan de Kamer om te trancheren en niet aan de Raad van State zelf.

Van een aantal andere amendementen zou men kunnen zeggen dat die, in uitvoering van de adviezen van de Raad van State, opgesteld zijn om de tekst te conformeren aan eerder uitgebrachte adviezen. Een aantal andere amendementen zijn wel vrij nieuw, in de betekenis dat ze niet eerder aan bod zijn gekomen.

Ik zal de Kamer eerst vragen om zich uit te spreken, met de nodige 50 leden, over de adviesaanvraag bij de Raad van State. Dat quorum – mevrouw Rohonyi heeft ernaar verwezen – kan betwistbaar zijn. In mijn ogen is het betwistbaar. De vorige keer heb ik gezegd, en ik herhaal het vandaag, dat dit soort van hernieuwde adviesaanvragen nooit eerder is voorgekomen in de geschiedenis van de parlementaire instelling. Ik heb de vorige keer ook gezegd dat er na inspraak en advies een ogenblik komt dat een kamer zich moet kunnen uitspreken. Het is goed dat minderheden beschermd zijn, maar het is in mijn ogen abnormaal dat minderheden kunnen verhinderen dat een meerderheid zich uitspreekt, maar dat staat vandaag niet in de tekst van het Reglement. Dat staat vandaag ook niet zo in de wetgeving op de Raad van State.

Pour changer les choses, selon ma volonté politique, cela passe par un exercice qui concerne le Règlement et le texte des lois sur le Conseil d'État qui ne prévoit pas de possibilité d'interprétation. Je le déplore. Je dis hic et nunc que dans quelques mois on constatera avec une autre législation qu'une minorité a le droit, avec un quorum de 50 membres, d'empêcher une majorité de voter un texte. C'est comme cela!

Avant cet exercice, il faut terminer ce débat. Je suis d'avis de vérifier si 50 membres sont en faveur de la demande d'avis au Conseil d'État. Le Règlement de la Chambre et la loi m'y obligent. J'ai des doutes quant à l'opportunité mais je ne peux rien empêcher si un quorum de 50 membres le demande, puisque de nouveaux amendements ont été déposés. On pourrait cependant estimer que certains amendements sont sujets à discussion quant à leur nouveauté, mais ce n'est pas au président de la Chambre d'en juger, même si, pour certains textes, j'ai eu l'impression que l'on jouait sur les mots.

Wanneer het bijvoorbeeld gaat over de strafbaarstelling, ziet u dat een aantal zaken worden herhaald.

Het amendement nr. 58, dat ik aanhaal in alle objectiviteit, maar ook twee amendementen van mevrouw Van Peel, zijn nieuw. Ook het amendement nr. 68 is niet eerder aan bod gekomen in de commissie. Dat heb ik nagevraagd bij de diensten.

Avant de poursuivre, je dois d'abord savoir s'il y a 50 membres qui demandent l'avis sur les amendements à la proposition de loi n° 158.

Ceux qui sont favorables à une demande d'avis du Conseil d'État votent "oui", les autres ne votent pas. Il n'est pas possible non plus de s'abstenir. Si vous voulez vous abstenir, ne votez pas.

We stemmen nu over de adviesaanvraag, zoals geformuleerd door de heer De Roover en mevrouw Pas.

Il est procédé au comptage électronique.

Er wordt elektronisch geteld.

(Vote/stemming 3)

U hebt gezien dat het vereiste quorum werd bereikt. Ik ga niet herhalen wat ik daarover al heb gezegd.

Ik betreur deze handelswijze, maar ik kan alleen de wetgeving en reglementering toepassen die er nu zijn. In het belang van onze instelling moeten we dat aanpassen, niet alleen hiervoor maar ook voor al het overige, want dit gaat ons zuur opbreken.

En conséquence, le président demandera l'avis du Conseil d'État en application de l'article 98, n° 3, alinéa 2, du Règlement, sur les amendements déposés.

Bijgevolg zal de voorzitter het advies van de Raad van State vragen, met toepassing van artikel 98, nr. 3, tweede lid, van het Reglement, over de ingediende amendementen.

01.37 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, pour ce vote, Mme Dedonder, qui se partage entre plusieurs commissions, s'est trompée en votant pour. Comme son groupe, elle ne participait évidemment pas au vote. Je le signale car certains esprits sont parfois taquins et malicieux et font des captures d'écran.

Avant la poursuite du débat, j'avais demandé une présentation des amendements par leurs auteurs, dans l'esprit du Règlement. Mais manifestement, cela n'a pas été considéré.

Le président: Il y a des amendements, mais leurs auteurs ne sont pas obligés, par un quelconque texte du Règlement, de les défendre. Vous pouvez le demander, mais le fait qu'ils ne le fassent pas est un acte clair en soi.

01.38 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, c'est vrai.

Le président: Je ne peux les y obliger car ils peuvent me répliquer qu'ils attendent l'avis du Conseil d'État et qu'ils feront le nécessaire pour le débat quand le texte reviendra du Conseil d'État, en commission ou en séance plénière.

01.39 Ahmed Laaouej (PS): Je vous rejoins, monsieur le président. C'est vrai que j'ai sous les yeux l'article 90 du Règlement. Il n'y a pas d'obligation, mais ne peut-on à tout le moins, pour les amendements considérés comme neufs, les entendre? C'est une demande. Ils peuvent la refuser mais je la maintiens. Vous avez raison sur la lecture du Règlement, mais je demande néanmoins s'ils peuvent expliquer un tant soit peu les amendements qu'ils déposent.

Le président: Chers collègues, vous avez entendu. Le vote a eu lieu.

Zijn er auteurs van ingediende amendementen die op dit ogenblik de behoefte voelen om ze te verdedigen? Zij kunnen nu het woord vragen. Het Reglement kan hen daartoe echter niet verplichten.

01.40 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, heel kort.

Het feit dat de indieners van de amendementen nalaten ze toe te lichten, zegt een en ander over de ware motieven van hun demarche. Ik zal niet aandringen op een toelichting.

Ik vind dat deze episode lang genoeg heeft geduurd. Dit is pijnlijk voor het geheel. Ik deel in de malaise die u ook hebt verwoord. Na de demarche van de collega's is het onvermijdelijk om hierover in de commissie voor het Reglement en in de Conferentie van voorzitters het gesprek te voeren, want dit is onaanvaardbaar en kan niet blijven duren. Ik kijk ernaar uit om dit gesprek te hebben, want wat de collega's nu gedaan hebben is een heel slechte zaak.

Le président: Collègue Calvo, Mme Rohonyi a déjà insisté sur le fait qu'elle avait élaboré une proposition. Hier, j'ai demandé au greffier et à d'autres experts de travailler sur un texte. On m'a dit qu'il ne s'agissait pas seulement du Règlement mais qu'il fallait aussi revoir le texte de la loi.

Als wij daar effectief paal en perk aan willen stellen, dan moeten wij die tekst aanpassen. Als wij dat niet doen, dan zullen wij over een aantal weken of maanden constant worden geconfronteerd met de onmogelijkheid van het Parlement om zich uit te spreken over een tekst.

En 1985, une proposition de loi déposée par M. Gijs, du CVP, Mme Herman-Michielsens, du PVV et M. Lallemand, du PS, envisageait le même but mais elle n'a pas été poursuivie. Il faut adapter cela dans l'intérêt de notre institution parlementaire. Je suis très clair là-dessus.

01.41 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, pour nos réflexions – qui pourraient se concrétiser immédiatement –, nous avons pris le temps de lire ces amendements. À nos yeux, aucun n'est recevable. Ceux dont on pourrait penser qu'ils sont recevables parce qu'ils apporteraient un élément neuf, le Conseil d'État s'est déjà prononcé dessus. Pour le reste, il s'agit d'amendements qui sont sans objet en rapport avec la proposition de loi.

Dans cette procédure, nous n'avons même pas la possibilité de pouvoir dire en quoi ces amendements constituent une obstruction. Il y a non seulement le renvoi au Conseil d'État mais leur contenu lui-même est une obstruction. Même cela, nous n'avons pas la possibilité de pouvoir le dire. C'est tout à fait regrettable. Du point de vue de notre institution, cela constitue un élément de fragilité qui, s'il n'est pas résolu, rendra notre démocratie friable s'agissant des libertés individuelles et des droits fondamentaux.

De voorzitter: Ik verwijs naar het laatst uitgebrachte advies; voor sommigen kan het vakantielectuur zijn, ik nodig u uit om het zeer grondig te lezen.

De Raad van State zegt daarin in essentie twee zaken, die in feite een kaakslag zijn voor het Parlement.

Er zijn amendementen die niets meer of minder beogen dan de aanpassing van de tekst aan het advies van de Raad van State.

Alors, il ne faut pas le renvoyer au Conseil d'État. Si on suit l'avis du Conseil d'État, on le fait en tant que Parlement. Ou alors, il s'agit d'une manœuvre politique et c'est au Parlement d'en juger et non à un organe d'avis.

Rebus sic stantibus, in de huidige stand van zaken kan ik dat niet verhinderen.

Zoals ik vorige week heb gezegd, we zullen zien welk advies er komt. Er zijn een paar amendementen die mij nieuw lijken, in de zin dat ze nog niet het voorwerp hebben uitgemaakt van een adviesaanvraag. Als daarvoor een quorum wordt bereikt, dan ben ik, ook al spijt mij dat, aan handen en voeten gebonden.

01.42 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het spijt mij zeer, maar ik vraag om nog een advies van de Raad van State, namelijk op het wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek der registratie-, hypotheek- en griffierechten met het oog op de verplichte registratie van buitenlandse notariële akten (nr. 1357).

Het eerste amendement dat wij hebben ingediend, kwalificeert het wetsvoorstel als een artikel 77 van de Grondwet. Dat heeft niet de nodige steun gekregen, maar wij hebben dit opnieuw ingediend omdat dit volgens ons, en dat is cruciaal, met een bijzondere meerderheid moet worden behandeld. Een uitspraak van de Raad van State kan daarin een wereld van verschil maken. Blijkbaar zijn niet alle collega's daarvan overtuigd, wij zijn echter heel erg overtuigd, en het is misschien niet slecht dat een neutrale derde, in dit geval de Raad van State, daarover een advies geeft.

Het tweede amendement over artikel 6 dat de inwerkingtreding regelt, verduidelijkt dat de wet van toepassing is op akten verleden vanaf de inwerkingtreding van deze wet en niet op akten die vóór deze datum werden verleden maar waarvan de registratietermijn nog niet verlopen is. Ook dat amendement is niet van belang ontbloot, maar ik wil vooral wijzen op het belang van het eerste amendement omdat het gaat over de vraag of dit wetsvoorstel wel degelijk met een bijzondere meerderheid moet worden behandeld dan wel niet.

De voorzitter: Collega's, het gaat over punt 8 op de agenda, wetsvoorstel nr. 1357 van Steven Matheï en consorten, tot wijziging van het Wetboek der registratie, hypotheek- en griffierechten met het oog op de verplichte registratie van buitenlandse notariële akten; in de volksmond beter bekend als de "kaasroute".

De heer De Roover vraagt hierover dus het advies van de Raad van State.

01.43 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, ik dank u dat u mij even de kans geeft om onze stemming hier toe te lichten.

Er zijn ondertussen twee lezingen gebeurd van dit voorstel. Het Vlaams Belang heeft bij de eerste lezing heel duidelijk aangegeven voorstander te zijn van een verkort advies van de Raad van State. Zo'n verkort advies had kunnen uitklaren wat de heer De Roover heeft gezegd, namelijk of een normale meerderheid of een uitgebreide meerderheid mogelijk was. Ook bij de tweede lezing hebben wij dat aanbod gedaan en heeft het Vlaams Belang duidelijk gevraagd om dit uit te klaren.

Met de beste wil van de wereld, de kaasroute bestaat, maar vroeg of laat moet die worden gesloten. Wanneer men de Raad van State om een uitgebreid advies vraagt, tilt men dit over het reces. Wij hebben in de commissie altijd de afspraak gehad om er toch zeker voor te zorgen dat we de kaasroute kunnen sluiten voor het reces. Bijna alle collega's waren daar voorstander van, maar net nu, wanneer het reces aanbreekt, wordt toch nog een uitgebreid advies gevraagd in plenaire vergadering. Wij zijn daarin duidelijk: tot tweemaal toe gingen wij akkoord met een verkort advies, maar deze keer zullen wij dat niet steunen.

Le président: Je propose aux présidents de groupe de se prononcer sur cette demande.

Ik stel voor dat de fractievoorzitters zich over dit verzoek uitspreken.

We komen exact aan 50 leden die de vraag steunen.

En conséquence, le président demandera l'avis du Conseil d'État en application de l'article 98, n° 3, alinéa 2, du Règlement, sur les amendements déposés.

Bijgevolg zal de voorzitter het advies van de Raad van State vragen, met toepassing van artikel 98, nr. 3, tweede lid, van het Reglement, over de ingediende amendementen.

01.44 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je dois également vous annoncer une demande de renvoi au Conseil d'État de certains amendements. Il n'aura échappé à personne que, malgré le souhait d'un grand nombre d'entre nous, la proposition de loi 1412 a été rajoutée à l'ordre du jour suite au dépôt d'une motion par M. Leysen. J'ai déposé trois amendements via le secrétariat. Ils visent d'abord à essayer de resserrer la mesure aux PME. Un amendement vise simplement à faire en sorte qu'on limite les possibilités d'optimalisation fiscale. Cela permettra notamment que cela ne soit compensé par des pertes déductibles, ce qu'on appelle les avantages anormaux ou bénévoles reçus. Enfin, un amendement vise à faire en sorte que la condition d'intangibilité soit respectée, avec un renforcement des critères.

Je demande donc le renvoi au Conseil d'État de ces amendements que nous avons déposés.

Le président: La demande de M. Laaouej est-elle claire pour tout le monde? Nous avions ajouté une proposition de loi à l'ordre du jour, suite à une motion introduite par M. Leysen. M. Laaouej présente des amendements sur le texte, pour lesquels il demande la consultation du Conseil d'État.

01.45 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik vraag een schorsing van de vergadering en de bijeenroeping van de Conferentie van voorzitters.

De voorzitter: In principe ga ik daar altijd op in. We schorsen de vergadering en ik roep de Conferentie van voorzitters samen in de Europazaal.

La séance est suspendue.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 17 h 22.

De vergadering wordt geschorst om 17.22 uur.

La séance est reprise à 17 h 55.

De vergadering wordt hervat om 17.55 uur.

La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

M. Laaouej a demandé l'avis du Conseil d'État pour une proposition de loi n° 1412.

Het gaat over de invoering van een wederopbouwreserve voor vennootschappen.

Je propose aux présidents de groupe de se prononcer sur cette demande.

Ik stel voor dat de fractievoorzitters zich over dit verzoek uitspreken.

Ik stel vast dat 61 leden de vraag tot advies steunen.

En conséquence, le président demandera l'avis du Conseil d'État en application de l'article 98, n° 3, alinéa 2, du Règlement, sur les amendements déposés.

Bijgevolg zal de voorzitter het advies van de Raad van State vragen, met toepassing van artikel 98, nr. 3, tweede lid, van het Reglement, over de ingediende amendementen.

01.46 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, ik had begrepen dat er een inhoudelijke motivering zou zijn?

De voorzitter: Die heeft hij gegeven.

01.47 Minister Alexander De Croo: Het zou interessant geweest zijn om ze aan mij uit te leggen. Ik begrijp dat dit niet van tel is.

De voorzitter: Dat heeft hij gedaan. Ik heb de vergadering geschorst op het ogenblik dat de stemming zou beginnen. Dan ben ik eigenlijk wel verplicht, bij het ontbreken van een consensus in de Conferentie van voorzitters, om te hernemen waar het debat is geëindigd.

Propositions de loi

Wetsvoorstellen

02 Proposition de loi améliorant l’accès à l’aide juridique de deuxième ligne par l’augmentation des seuils financiers d’accessibilité (175/1-10)

- Proposition de loi tendant à garantir par une disposition légale le droit à l'aide juridique de deuxième ligne et à faciliter l'accès à celle-ci en augmentant les seuils d'accès (463/1-5)

02 Wetsvoorstel tot verbetering van de toegang tot de juridische tweedelijnsbijstand, door de ter zake geldende inkomensmaxima te verhogen (175/1-10)

- Wetsvoorstel tot waarborging, middels een wettelijke bepaling, van het recht op juridische tweedelijnsbijstand en ter facilitering van de toegang ertoe door een verhoging van de toegangsbegrenzingen (463/1-5)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 175: Stefaan Van Hecke, Zakia Khattabi, Khalil Aouasti

- 463: Khalil Aouasti, Özlem Özen, Laurence Zanchetta.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De dames Özlem Özen, Vanessa Matz en Bercy Slegers, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.

Président: André Flahaut, vice-président.

Voorzitter: André Flahaut, ondervoorzitter.

02.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega's, in het Parlement, en meer bepaald in de commissie voor Justitie, zetelen heel wat advocaten. Ik denk dat die allemaal nog wel herinneringen hebben aan zaken die ze als stagiair pro Deo hebben gepleit. Sommige pro-Deozaken vergeet men nooit. Voor velen zal ook de eerste pro-Deozaak die men ooit gekregen heeft, in het geheugen gegrift blijven. Vaak is dat namelijk ook de eerste zaak die men als beginnend advocaat op zijn bureau krijgt en dat vergeet men niet zo makkelijk.

Dat geldt voor mij evenzeer, want 25 jaar geleden, in oktober 1995, pleitte ik mijn eerste pro-Deozaak voor een zekere Maria. Zij was gepensioneerd, weduwe, 80 jaar. Ze had niet het geluk een eigendom te bezitten, ze moest een huis huren. Ze leefde van ongeveer 20.000 Belgische frank per maand; het was nog de tijd van de frank. Met haar laag pensioen kwam zij nauwelijks rond. Het klassiek probleem deed zich voor: problemen met de betaling van de huur, problemen met de huisbaas, de verwarming werkte niet goed of lekte, er waren vochtplekken in huis. De eigenaar weigerde om daaraan iets te doen. De dame had recht op een pro-Deoadvocaat, want haar pensioen was veel te laag.

Dat recht op een pro-Deoadvocaat had die dame niet vanwege het plegen van een misdaad. Veel mensen menen dat pro-Deoadvocaten dienen om criminelen te verdedigen. Heel veel pro-Deozaken gaan echter over de dagdagelijkse miserie van mensen in burgerlijk recht, in familiezaken en in huurzaken. Die kleine problemen zijn voor de betrokkenen vaak heel grote problemen.

We zijn nu 25 jaar later. Het huis waarover ik sprak, staat er nog altijd. De bewoonster is er niet meer. Die zaak staat in mijn geheugen gegrift en toont het belang aan van een pro-Deosysteem en tweedelijnsbijstand in ons land.

Ik sta met mijn getuigenis zeker niet alleen. Naar aanleiding van de stemming in de commissie heeft mijn fractiecollega Tinne Van der Straeten ook een heel mooi relaas gegeven van haar ervaringen in het bijstaan van mensen die een pro-Deoadvocaat nodig hadden. Zij schreef hierover iets op haar Facebookpagina.

Collega Van der Straeten beschrijft de zaak van een jonge vrouw die een sociale woning huurde waarvan het dak lekt. Die vrouw had het sociaal verhuurkantoor verschillende keren aangeschreven, telkens zonder resultaat. Het bleef binnenregenen. Zij werkte en had speciaal een dag vakantie genomen om naar het Bureau voor Juridische Bijstand te komen voor een pro-Deoadvocaat. Iemand van haar familie was meegekomen om haar te helpen en zij had alles bij: alle brieven en al haar loonfiches. Haar loon was nauwelijks 10 euro boven de grens om recht te hebben op een pro-Deoadvocaat. Degene die de vergadering voorzat, zei dat zij niet voldeed aan de inkomensvoorwaarde. Collega Van der Straeten vervolgt: "Wij zaten daar met een tiental advocaten rond de tafel, het werd stil en in die stilte brak ons hart gezamenlijk. Een van ons zei dat hij zou helpen, pro bono." Ja, advocaten aanvaarden soms zaken pro bono omdat een cliënt niet in aanmerking komt voor pro Deo. Zij doen dat gratis en voor niets. Zij moeten dat niet doen, maar zij doen het.

Er zijn in België mensen die nood hebben aan rechtsbijstand maar te veel verdienen om recht te hebben op een pro-Deoadvocaat en te weinig om zelf een advocaat te kunnen raadplegen. Dat is de reden waarom wij hier vandaag staan: de inkomensgrenzen volstaan al lang niet meer.

Dat zeggen wij niet alleen, dat blijkt ook uit arresten van het Grondwettelijk Hof en uit adviezen die de Raad van State heeft gegeven aan het Parlement over diverse wetsvoorstellen en -ontwerpen die in de loop der jaren zijn ingediend, eigenlijk om de drempel tot Justitie te verhogen.

Er is een rode draad in de arresten van het Grondwettelijk Hof en de adviezen van de Raad van State: de toegang tot Justitie komt in gevaar in ons land. Die toegang tot Justitie is echter een fundamenteel recht, dat wordt gewaarborgd door onze Grondwet. Dat recht is in gevaar gekomen omdat er de voorbije jaren heel wat wijzigingen zijn doorgevoerd die leiden tot een hogere kostprijs van de toegang tot Justitie. De rechtsplegingsvergoeding is gestegen, er is een btw ingevoerd van 21 % op de erelonen, er moeten bijdragen worden betaald, bijvoorbeeld aan het pro-Deofonds, en ook de rolrechten en de registratierechten zijn verhoogd. De inkomensgrenzen zijn echter gelijk gebleven en zo bleef de bijstand veel te laag.

Vandaag, collega's, mag men als alleenstaande niet meer dan 1.026 euro per maand verdienen om recht te hebben op de volledige kosteloosheid. Vandaag mag het gezinsinkomen niet hoger liggen dan 1.317 euro om een beroep te kunnen doen op een pro-Deoadvocaat, dat bedrag kan verhoogd worden met kinderen ten laste. Dat zijn bijzonder lage bedragen. Collega's, die bedragen liggen onder de armoedegrens en fors onder de armoedegrens! Een verhoging is daarom absoluut noodzakelijk, vandaar voorliggend wetsvoorstel.

Collega's, ik wil ook even wijzen op de weg die de tekst heeft afgelegd.

Het was een van de grondigste debatten van het laatste jaar. Wij hebben dit meermaals grondig besproken. Er werden hoorzittingen georganiseerd. Er kwamen zelfs twee adviezen van het Rekenhof op deze tekst, het eerste twee jaar geleden, maar er was ook een recent advies. Collega's, ik wil u uitdagen om een wetsvoorstel of wetsontwerp te vinden dat twee keer werd berekend door het Rekenhof. Er kwam een advies van de commissie voor Financiën. Er was een tweede lezing. Er was een advies van de juridische dienst van de Kamer. Alle opmerkingen van de juridische dienst zijn ook in tweede lezing aanvaard door de commissie.

Collega's, voor CD&V was het belangrijk om vanaf september een verhoging te kunnen doorvoeren. Collega Servais Verherstraeten heeft er zich in de commissie voor Justitie meermaals toe geëngageerd om dat ook mogelijk te maken. Hij vroeg echter wel een fasering in te voeren, omdat de voorliggende voorstellen meteen een grote stap zouden betekenen als het gaat over het optrekken van de inkomensgrenzen. Wij hebben elkaar daarin gevonden. Wij hebben samen met de collega's van de PS – ik dank collega Aouasti en zeker en vast ook collega Verherstraeten – geprobeerd een timing en fasering op te stellen. Wij hebben een fasering opgesteld waarbij alle inkomenslimieten die vandaag bestaan vanaf 1 september 2020, binnen twee maanden, kunnen opgetrokken worden met 200 euro en dan drie jaar na mekaar telkens met 100 euro, om zo een grote stap te zetten naar een aanvaardbare inkomensgrens.

Collega's, vandaag kan ongeveer 7 à 8 % van onze bevolking een beroep doen op een pro-Deoadvocaat. Als deze wet wordt goedgekeurd en haar volle uitwerking krijgt, kan na vier jaar het aandeel inwoners dat een beroep kan doen op gedeeltelijke of gehele bijstand van een advocaat, stijgen tot 30 %. Dat zou zijn zoals in Nederland.

Collega's, deze tekst heeft ruime steun gekregen in de commissie voor Justitie. Ik hoop van harte dat er morgen, bij de stemming in plenaire vergadering, ook een zeer ruime steun zal zijn. Ik had eigenlijk gehoopt op unanimiteit. Ik weet dat sommige partijen toch niet voor konden stemmen en tegengestemd hebben of zich onthouden hebben, maar ik reken in ieder geval op een ruime meerderheid, zodat wij deze heel belangrijk stap kunnen zetten en zo de waarborg van onze Grondwet in de praktijk kunnen brengen.

02.02 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, chers collègues, quand nous adopterons ce texte demain, notre démocratie en sortira grandie parce qu'elle va consolider un nouveau droit: ce droit à l'aide juridique qui désormais ne sera plus prévu par un texte réglementaire, mais par un texte de loi. Elle sera grandie car il s'agira d'une avancée historique; en effet, les derniers seuils qui ont été fixés, bien qu'ils ont été recalculés à la marge, l'ont été en 2003, il y a dix-sept ans. Aujourd'hui, avec une large majorité dans ce Parlement, nous pouvons enfin répondre à ce premier droit fondamental qui concerne l'ensemble de nos concitoyens: celui de pouvoir défendre ses droits.

Ce droit est légitime, lorsque vous faites face à un propriétaire, lorsque vous avez une nécessité en garde d'enfants, lorsque vous êtes poursuivi en justice pour des faits pénaux, lorsque vous êtes étranger sans papiers et que vous avez besoin de quelqu'un pour porter votre voix. L'avocat, l'"advocare", est celui qui porte votre voix. Ce droit légitime, aujourd'hui, sortira renforcé, consacré, dans une loi. Il sera revu à la hausse parce que, dès ce vote et dès ce 1^er septembre, ce droit sera augmenté d'un seuil de 200 euros. Il sera revu à la hausse, non pas de manière marginale, mais pour 700 000 Belges.

Dites-vous bien que, lorsque vous voterez demain, c'est d'un seul coup 700 000 personnes auxquelles vous consacrerez un nouveau droit. Et cela ne s'arrêtera pas là, parce que ce Parlement se montre ambitieux. En effet, ce seuil ne cessera d'augmenter ces trois prochaines années. De 1^er septembre en 1^er septembre, nous passerons de 200 à 300 euros, de 300 à 400 euros et de 400 à 500 euros. Au final, ce seront plus de 2,5 millions de Belges qui en 2023 pourront simplement dire: "Je peux aujourd'hui avoir l'assistance d'un avocat pour pouvoir défendre utilement, légitimement, mon droit devant un tribunal."

Ce droit, 2,5 millions de Belges en sont actuellement privés. Et il ne s'agit pas spécialement des plus pauvres, mais aussi de la classe moyenne. Je parle de cette classe moyenne travailleuse, qui souffre, qui gagne moins de 1 500 euros par mois et qui, demain, pour cette même raison, en travaillant à temps plein, pourra se permettre non pas de choisir entre payer son loyer, remplir son frigo et demander à défendre ses droits, mais de s'acquitter des trois en même temps. De ce fait, elle pourra se défendre grâce à l'assistance utile d'un professionnel de la justice.

Alors, demain, lorsque nous voterons, nous consacrerons cette avancée historique pour les justiciables, mais aussi pour celles et ceux qui se battent quotidiennement pour défendre ces droits. À ce titre, je souhaite adresser un message aux avocats qui prestent dans le secteur de l'aide juridique, pour leur dire qu'ils ne doivent pas s'inquiéter. Mon collègue Van Hecke l'a rappelé, nous avons accompli par deux fois le détour par la Cour des comptes, afin de chiffrer cette proposition de loi, de manière à nous indiquer clairement quel montant – si 2,7 millions de Belges intègrent en 2023 ce régime d'aide juridique totalement gratuite – il sera nécessaire de prévoir au budget de l'État pour continuer à financer les prestations d'avocats. Nous disposons désormais de ces chiffres: ils sont nuls pour cette année et pour 2021. En 2022, ils atteindront environ 35 millions d'euros et iront croissant. Aujourd'hui, j'estime que nous pouvons largement nous permettre – pour consacrer un nouveau droit à destination de plus de 2,5 millions de Belges – d'envisager une extension de l'enveloppe budgétaire de 30 millions en 2022.

Ce combat pour l'accès à la justice ne sera pas terminé demain par un vote sur cette proposition de loi, puisque les questions à ce sujet restent nombreuses. Je sais qu'elles sont partagées par tous les partis qui ont soutenu le texte. Ce débat concerne notamment les cabinets dédiés, la valeur faciale du point attribué à l'avocat (qui n'a plus été indexé), la fréquence à laquelle ces avocats qui se dévouent à l'aide juridique sont payés. Nous aborderons tous ces chantiers, comme nous l'avons fait avec celui-ci: avec sérénité, patience et sérieux. Nous ferons en sorte que l'accès à la justice en 2023 sorte encore grandi par rapport à ce qu'il est actuellement.

Croyez-nous, croyez-vous demain, lorsque vous voterez et que vous soutiendrez ce texte! Ce n'est pas juste une question de budget. Il s'agit ici de droits nouveaux, de droits désormais consacrés par une loi dont la progression est assurée par une loi et qui ne pourra être freinée que si une majorité se dégage dans ce Parlement à l'avenir. Autre élément non des moindres, l'indexation à ce jour inexistante sera désormais également assurée par une loi.

À ces 2,5 millions de Belges, qu'ils soient dans une situation de précarité ou issus des classes moyennes ou autres, je dis: n'attendez plus désormais à faire valoir votre voix, à demander à ce que votre voix soit portée! Un avocat se trouvera désormais à vos côtés pour la porter et faire entendre vos droits et vos prétentions.

02.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, de verhoging van de inkomensgrens om in aanmerking te komen voor de juridische tweedelijnsbijstand is een bijzonder positief initiatief om een betere toegang tot Justitie te garanderen. De toegang tot het recht is immers een grondrecht en behoort tot de fundamenten van de rechtsstaat.

Vandaag liggen de inkomensgrenzen onrealistisch laag en vallen helaas heel wat mensen uit de boot. Dit leidt vaak tot zeer schrijnende situaties, met belangrijke gevolgen waarover hier nog niet gesproken is en die we niet uit het oog mogen verliezen. Indien de rechtzoekende geen beroep kan doen op de tweedelijnsbijstand, heeft dit belangrijke consequenties, onder meer geen kosteloze rechtsbijstand. Concreet betekent dit geen bijstand voor de kosten van een gerechtsdeurwaarder, voor tolkenwerk, voor medische bijstand in het kader een deskundig onderzoek enzovoort. Beide zijn immers onlosmakelijk met elkaar verbonden. Krijgt men een pro-Deoadvocaat toegewezen, dan heeft men automatisch recht op kosteloze rechtsbijstand. Het moet enkel gevraagd worden.

Onze fractie zal dit voorstel dan ook met heel veel enthousiasme steunen.

We moeten er ons echter wel van bewust zijn dat er een addertje onder het gras zit. Dit voorstel zal in elk geval een verhoging teweegbrengen van het budget, zowel voor het vergoeden van de advocaten voor geleverde prestaties, als voor bijkomende beheersvergoedingen voor de Bureaus voor Juridische Bijstand. Dan rijst de vraag: is deze regering bereid het bedrag dat aan juridische tweedelijnsbijstand wordt besteed aanzienlijk te verhogen? Vandaag is dat immers veel te laag. Op deze vraag had ik vandaag graag een duidelijk antwoord gekregen van de minister. Helaas blijft hij afwezig in dit belangrijke debat.

Naast de verhoging van de financiële drempels voor de toekenning van een pro-Deoadvocaat, moeten we ook durven erkennen dat er vandaag helaas misbruiken zijn, zowel bij een kleine minderheid van de advocaten als bij de rechtzoekenden. Een grondige controle van de bestaansmiddelen gebeurt vandaag niet altijd. Vaak volstaat een verklaring op eer, bijvoorbeeld voor het bezitten van een wagen, een onroerend goed, een spaarrekening. Dat moet beter. Ook deze misbruiken moeten we durven aanpakken. Hiervoor mogen we de ogen niet sluiten. Tijdens de hoorzitting is gebleken dat de balies werken aan een systeem om de eventuele misbruiken van rechtsbijstand beter in kaart te brengen en te filteren. Dit systeem zou in september in een beginfase worden uitgerold. Maar we mogen niet wachten op de volwaardige werking van dit systeem en moeten sneller initiatieven nemen.

Collega's, helaas volstaat dit voorstel niet. Er is meer nodig om de toegang tot het recht volledig te garanderen.

Een correcte en tijdige vergoeding van de advocaten is belangrijk, anders dreigen goede en bekwame advocaten die vandaag ook gedeeltelijk in het kader van de tweedelijnsbijstand werken, af te haken. De waarde van een punt is vandaag 75 euro, veel te laag dus. In het verleden werden hier in de Kamer reeds voorstellen geformuleerd om de waarde van een punt vast te leggen, met een advies van het Rekenhof. Het is helaas bij voorstellen gebleven. De brutowaarde is nooit vastgelegd en theoretisch is het mogelijk dat de waarde van een punt per jaar verschilt en zelfs onder die 75 euro kan duiken.

Tijdens de hoorzitting heeft de Orde van Vlaamse Balies (OVB) dan ook terecht een pleidooi gehouden om de waarde van een punt vast te leggen en in een indexering te voorzien. Er werd terecht verwezen naar het buitenland, want in de meeste landen ligt de vergoeding voor de pro-Deoadvocaten beduidend hoger. Ik geef alleen het voorbeeld van Nederland, waar het gaat om 110,62 euro per punt, met een toelage van 10,88 euro per punt voor de eerste 1.500 punten van het jaar. Dat komt de facto neer op 120 euro per punt. Het systeem werkt daar ook anders, met wat de "sociale advocatuur" genoemd wordt en het kanaliseren van de pro-Deoaanstellingen naar advocatenkantoren die zich toespitsen op deze sociale advocatuur om de rendabiliteit ervan te verzekeren. Dat is hier helaas niet aan de orde.

Het moet tevens een aandachtspunt zijn ervoor te zorgen dat advocaten die bereid zijn te werken in het kader van de tweedelijnsbijstand, de mogelijkheid krijgen om op een rendabele wijze te werken. Anders kan er onmogelijk kwaliteit worden geleverd en haken deze advocaten af, wat zeker niet de bedoeling mag zijn. Het staat vast dat een bedrag van 75 euro per punt verre van realistisch is om een advocaat correct te vergoeden voor de geleverde prestaties. Vandaag is er een onderschatting van het te leveren werk bij de beoordeling van de waarde van een punt.

Tijdens de hoorzitting werd er een interessante vergelijking gemaakt met het concrete voorbeeld van een zaak, enerzijds behandeld in het kader van de juridische tweedelijnsbijstand en, anderzijds, in het kader van de rechtsbijstandverzekering. De kloof was bijzonder groot. Ik durf dan ook de oproep van de OVB tot verder onderzoek en overleg om te komen tot een meer realistische vergoeding, onder uw aandacht brengen.

Collega's, een ander pijnpunt blijft de laattijdige uitbetaling van de pro-Deoadvocaten. Vandaag moeten ze anderhalf jaar wachten om betaald te worden omdat er wordt uitgegaan van het systeem van de gesloten enveloppe. Dat is natuurlijk veel te lang. Ook daarover moet worden nagedacht. Er zijn initiatieven nodig, zoals het werken met tussentijdse betalingen. Dat is een suggestie die wij tijdens de hoorzittingen gehoord hebben, maar er zullen er ongetwijfeld nog andere zijn.

Collega's, vandaag werken we terecht aan een verhoging van de inkomensgrenzen. Dat zal concreet betekenen dat het aantal mensen dat een beroep kan doen op juridische tweedelijnsbijstand aanzienlijk zal toenemen. Om dat in de praktijk in goede banen te leiden, moet er ook aandacht worden besteed aan de veel te zware administratieve lasten, zowel voor de rechtzoekende als voor de advocaat. Zo moeten bij de aanvraag verschillende documenten en attesten worden voorgelegd. Ik geef een voorbeeld. Voor iemand die stempelt volstaat het bewijs van het maandelijks bedrag van de uitkering door de vakbond of Hulpkas niet, er moet ook een afzonderlijk attest worden voorgelegd met vermelding van het aantal dagen en het bedrag per dag. Bij de vakbonden wordt dat relatief vlug afgeleverd. Bij de Hulpkas voor werkloosheidsuitkeringen is het helaas een ander verhaal. Het brengt heel veel administratief werk met zich, vooral voor de advocaten. Ook dat moet eenvoudiger kunnen. Tijdens de hoorzitting werden voorstellen ter zake geformuleerd, bijvoorbeeld het gebruik van de elektronische identiteitskaart en de automatische bevraging van alle mogelijke databanken die noodzakelijk zijn om een beeld te kunnen vormen van de inkomsten en de vermogenssituatie van een rechtzoekende. Ook daarvoor moeten er initiatieven komen.

Tot slot, collega's, wil ik een lans breken voor de verlaging van de btw op de advocatenprestaties, want zelfs als de inkomensgrenzen worden verhoogd, is een verhoging van de factuur met 21 % voor vele mensen die boven de nieuwe grens vallen en niet behoren tot de grootverdieners, of die de factuur niet kunnen inbrengen in een of andere vennootschap, een behoorlijk zware financiële dobber. De verlaging van de btw kan, samen met het stimuleren van de rechtsbijstandsverzekering, daarvoor een oplossing bieden. Ik hoop dat ook daaraan aandacht zal worden besteed.

02.04 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le président, chers collègues, une justice accessible à tous était une des cinq revendications du monde judiciaire qui s'était mobilisé pendant la dernière campagne législative sous le thème "l'État de droit, j'y crois! 66 jours pour sauver la justice". Une des cinq revendications, car à côté de cela, le monde judiciaire réclamait et réclame toujours d'autres mesures qui ont également un impact budgétaire: respecter et remplir les cadres dans toutes les juridictions et tous les parquets, des bâtiments judiciaires en bon état de fonctionnement pour les justiciables et pour le personnel et, last but not least, un système informatique performant et intégré.

Ces revendications ont été relayées et intégrées dans la plupart des programmes électoraux: augmenter les seuils de l'aide juridique est incontestablement une mesure que tous les groupes politiques estiment légitime. Elle fait, dès lors, partie intégrante du programme du MR. Notre intention est bien de la concrétiser, mais pas n'importe comment, sans se soucier du reste.

La proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui représente, à la suite de trois augmentations annuelles, un coût supplémentaire de 177 millions d'euros pour l'aide juridique et sans aucune flexibilité, puisque le mécanisme d'indexation annuelle sera désormais ancré dans la loi et non plus dans un arrêté royal.

Pour nous les libéraux, ce n'est pas responsable de voter cela maintenant. Nous proposions pourtant d'engranger un premier résultat: augmenter le seuil minimum d'accessibilité à l'aide juridique en l'alignant sur le seuil de pauvreté, "monitorer" ensuite ce premier pas afin d'examiner si la mesure porterait ses fruits et enfin, envisager des augmentations subséquentes.

Si cette proposition de loi, soutenue en commission par les partis de gauche et par le Vlaams Belang, est adoptée en plénière, le MR espère qu'elle n'aura pas d'impact sur d'autres mesures tout aussi nécessaires pour le monde judiciaire. Je pense à ce que nous a dit le procureur général De Valkeneer sur les violences policières, à l'engagement indispensable de magistrats pour diminuer le nombre d'affaires classées sans suite pour raisons d'opportunité, selon le jargon, et qui reste beaucoup trop élevé. Je pense aussi à la valeur du point des avocats pro deo, maintenu à 75 euros depuis beaucoup d'années. Pourtant entre 2014 et 2019, le budget total de la justice est passé de 1,8 à 1,9 milliard. Il n'a donc pas diminué mais beaucoup de demandes sont encore en attente.

Pour ces raisons, le MR votera contre la proposition de loi. Nous l'avons répété à plusieurs reprises lors des débats: une telle mesure doit être prise dans le cadre d'un accord de gouvernement de plein exercice qui devra procéder à des arbitrages sur la base du budget dont il disposera pour répondre à toutes les demandes légitimes du monde judiciaire et des justiciables.

02.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, chers collègues, le PTB dénonce, depuis plusieurs années, le fait que les plafonds d'accès à l'aide juridique sont beaucoup trop bas et inférieurs au seuil de pauvreté.

En 2019, un Belge sur dix connaissait un risque de vivre en dessous du seuil de pauvreté. En pratique, de nombreuses personnes qui ont du mal à joindre les deux bouts ont été exclues de l'aide juridique. La priorité des familles est de se loger, de se nourrir, de se vêtir, de se soigner et pas d'assumer les frais d'une éventuelle procédure judiciaire.

La justice n'est pas bon marché. Au vu des obstacles actuels, renoncer à faire valoir ses droits est souvent la seule option. Il n'est pas possible que seules les personnes ayant de l'argent aient accès à la justice. C'est de cette façon qu'on crée une justice de classes.

Christelle Triffaux, membre de la Plateforme Justice Pour Tous, a déclaré ce qui suit: "Aujourd'hui, le constat est qu'en Belgique, les justiciables abandonnent l'idée de faire valoir leurs droits, faute d'une justice accessible, et c'est très grave." Manuella Cadelli, ancienne présidente de l'Association Syndicale des Magistrats précisait, en septembre 2019, que le budget de la justice avait été réduit de 20 % durant ces dernières années. Selon elle, "c'est une justice de pauvres qui n'accueille même pas les pauvres".

L'accès à la justice a été mis sous pression sous la précédente législature avec la perception de la TVA sur les honoraires des avocats, l'augmentation des droits de rôle, les dispositions relatives aux indemnités de procédure et le durcissement de l'accès à l'aide juridique de deuxième ligne, notamment avec l'instauration d'une contribution forfaitaire, même si cette dernière restriction a entre-temps été annulée par la Cour constitutionnelle.

Ces problèmes que nous dénonçons ont aussi été soulevés à plusieurs reprises par le Service de lutte contre la pauvreté, la Plateforme Justice Pour Tous, le Conseil d'État et la Cour constitutionnelle.

Pour nous, l'aide juridique et l'accès à la justice sont inextricablement liés. En effet, si une personne n'a pas les moyens financiers de supporter le coût des conseils juridiques, elle se voit refuser l'accès à la justice et se voit, par conséquent, dans l'impossibilité de protéger ses droits. C'est une évidence que nous ne pouvons ignorer.

Aujourd'hui, nous nous offrons la possibilité de revenir sur ce triste constat.

Il s'agit bien d'un choix politique et la prise en compte des justiciables les moins fortunés doit constituer une priorité. Le PTB se réjouit du vote sur la proposition de loi améliorant l'accès à l'aide juridique de deuxième ligne par l'augmentation des seuils financiers d'accessibilité. Désormais les seuils d'accès à l'aide juridique totalement ou partiellement gratuite seront augmentés de plusieurs centaines d'euros de manière progressive et tiendront un peu plus compte des réalités sociales de notre pays. Les seuils d'accès à l'aide juridique seront augmentés de 200 euros dès septembre 2020; ensuite, une augmentation de ce seuil aura lieu chaque année jusqu'en 2024. Le montant déduit des revenus par personne à charge, généralement les enfants, sera quant à lui augmenté à 20 % du revenu d'intégration sociale au lieu de 15 % actuellement.

Si le texte est adopté aujourd'hui en plénière, il pourra entrer en vigueur en septembre, dès le début de l'année judiciaire. Ces mesures constituent une grande avancée dans la bonne direction mais ne sont peut-être pas suffisantes pour garantir un accès à la justice pour tous. Une augmentation de plusieurs centaines d'euros doit être applaudie mais le seuil d'accès à l'aide juridique devrait être fixé au-dessus du seuil de pauvreté pour garantir un accès effectif et réel à la justice pour tous.

Nous espérons que cela peut être un point de départ pour d'autres initiatives législatives afin d'abolir les barrages financiers, matériels, temporels, linguistiques et sociaux que rencontrent les citoyens dans leur accès à la justice. Je vous remercie.

02.06 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, er is al een heel traject aan dit dossier voorafgegaan. Mijnheer Van Hecke, we hebben dat ook toegegeven en dat is zeker ons probleem niet.

Wat hier vandaag voorligt is het optrekken van de inkomensdrempels voor wie gebruik wil maken van juridische tweedelijnsbijstand. Voor alle duidelijkheid, wij zijn niet tegen dit principe. Voor onze partij is een toegankelijke Justitie altijd een van de belangrijkste punten geweest om de goede werking van Justitie in een rechtsstaat te garanderen. Wij vinden dus dat iedereen recht heeft op toegang tot Justitie, ook mensen met een lager inkomen.

Toch hebben wij dit voorstel in de commissie niet goedgekeurd en wij zullen dat ook morgen in de plenaire vergadering niet doen. Hoewel wij achter het principe an sich staan, maken wij ons ernstig zorgen over de financiële uitwerking van deze tekst. Wij hadden dan ook graag gezien dat hier in het Parlement, waar deze tekst morgen waarschijnlijk goedgekeurd zal worden, meer blijk zou worden gegeven van financiële verantwoordelijkheidszin. Deze voorstellen zullen in het eerste jaar immers 77 miljoen euro kosten en tegen 2024 loopt het kostenplaatje op tot 177 miljoen. Ik weet dat die gefaseerde verhoging al een toegeving is van de indieners, want de originele voorstellen zouden het budget met minimaal 41 miljoen tot maximaal 278 miljoen euro per jaar hebben laten stijgen. Toch is een recurrente kostprijs van 177 miljoen euro zeker aanzienlijk.

In deze financieel bizarre tijden, waarin er geld moet worden gezocht om onder andere te voorzien in alle noden als gevolg van de gezondheidscrisis, vinden wij deze impact op de begroting minstens onvoorzichtig en eigenlijk zelfs onverantwoord. Zoals de collega van de MR al zei is er bovendien meteen ook een voorafname gedaan op de financiële middelen voor de komende drie à vier jaar.

Collega's, het geld zal ooit ergens vandaag moeten komen en Justitie heeft heel veel noden. De vraag is dan waar we gaan besparen. Gaan we besparen op een menswaardige detentie, op de veiligheid van het penitentiair personeel of op de informatisering? Gaan we soms gewoon, aangezien er voor het pro-Deosysteem met een gesloten enveloppe gewerkt wordt, de waarde van het punt naar beneden halen? Voor alle duidelijkheid, ik meen niet dat dit de bedoeling is van de indieners.

Wij vinden dat wat hier nu op tafel ligt eigenlijk geregeld had moeten worden in een regeerakkoord. Het is een zaak voor een regering met volheid van bevoegdheid. Uiteraard wil ik hiermee helemaal niet gezegd hebben dat dit Parlement moet vervellen tot een stemmachine van de regering. Echter, wat zij die dit voorstel zullen goedkeuren hier nu doen is het hypothekeren van de toekomst.

Mijnheer Van Hecke, voor alle duidelijkheid, het is natuurlijk niet uw schuld dat er nog steeds geen volwaardige regering is. Een volwaardige regering zou wel het globale plaatje van de begroting voor ogen hebben en kunnen oordelen over een evenwichtige verhoging in dit dossier, rekening houdend met andere begrotingsposten.

Onze fractie vindt het dan ook uiterst jammer dat dit voorstel gehoor vond bij een meerderheid in de commissie.

Wij zijn weliswaar allemaal voorstander van het principe achter het voorstel, maar wij kunnen het op dit moment niet onderschrijven om de reden die ik zonet heb genoemd. Wij willen immers dat ook het financiële plaatje klopt en wij vrezen dat dit door de hoogte van de uitgave en de voorafname niet langer het geval is. Het Parlement kan veel, al dan niet nuttige, maatregelen goedkeuren, maar ooit moet de rekening worden betaald en dat is de reden waarom wij morgen tegen het voorstel zullen stemmen.

02.07 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil in de eerste plaats de indieners feliciteren met het geleverde werk, dat heel erg nauwgezet is gebeurd en ook heel zinvol was. Er is hierover heel goed gediscussieerd in de commissie. Er is in de mate van het mogelijke ook met veel adviezen rekening gehouden evenals met de vele, ook terechte, bedenkingen die werden geformuleerd in de commissie, met onder andere de fasering als gevolg.

Voor de sp.a is de toegang tot Justitie het hoogste goed. Toegang tot de rechter is een grondrecht voor iedere burger, maar dat grondrecht is voor heel wat mensen al te zeer dode letter gebleven. Dat is in een democratie voor ons onaanvaardbaar. Justitie kan immers maar toegankelijk zijn als zij voor iedereen betaalbaar is. Bovendien is de versterking van de toegang tot Justitie een effectieve manier om te strijden tegen de kwetsbaarheid van mensen in armoede. Als wij Justitie echt dichter bij de burger willen brengen, dan is een verhoging van de inkomensgrenzen noodzakelijk.

Onze fractie is dan ook erg verheugd dat er omtrent dit voorstel goed werd samengewerkt in de commissie en dat er nu samen oplossingen zijn gevonden om de juridische tweedelijnsbijstand te verbeteren. Wij steunen het wetsvoorstel dan ook evident voluit.

02.08 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis de nombreuses années, nous dénonçons les plafonds de revenus qui permettent l'accession à l'aide juridique. Les plafonds actuels sont largement trop bas – sous le seuil de pauvreté actuellement – pour permettre à des personnes à bas revenus d'accéder à la justice. Ils ne reflètent plus la réalité sociale et sont inacceptables. Comme le disent les magistrats, seuls les très pauvres ou les très riches ont encore accès aux tribunaux.

J'entends dire que ce sont les partis de gauche qui ont voté ce texte. Madame Gilson, je ne vois pas en quoi l'accessibilité à la justice a à voir avec un débat gauche-droite. Cela n'a absolument rien à voir! Par ailleurs, lorsque vous dites que vous aviez fait une proposition jusqu'au seuil de pauvreté et que vous vouliez ensuite évaluer et phaser, je vous dirai que, dans les faits, c'est ce qui se fait. Dès septembre, ce sera légèrement au-dessus du seuil de pauvreté et puis s'effectueront des phasages d'année en année. C'est ce qui va se passer. On ne peut réduire ce débat à un débat gauche-droite. Personnellement, je ne suis ni de gauche, ni de droite. Je crois simplement que c'est un débat sur lequel l'ensemble des partis ont une attention particulière. Que ce soit dans le cadre d'un gouvernement ou non, je ne vois pas tellement la différence, puisque, toutes et tous, nous avions un engagement par rapport à cette aide juridique.

Les plafonds actuels pénalisent la classe moyenne inférieure. Ce n'est pas uniquement le fait d'être extrêmement pauvre. Cette classe moyenne inférieure est actuellement pénalisée. Elle n'a pas accès à la justice, d'une part, parce qu'elle n'est pas dans les seuils et, d'autre part, parce qu'elle n'est pas assez riche. L'accès à la justice est donc empêché pour un nombre important de citoyens. Outre le fait qu'ils ne peuvent bénéficier ni de l'aide juridique ni de l'assistance judiciaire, ces justiciables doivent acquitter des droits de greffe, une TVA de 21 % sur les honoraires d'avocats et, bien entendu, ces honoraires sont souvent fort élevés.

Nous devions relever ces seuils pour permettre cet accès à la justice, cet accès à un service public de base. Bien entendu, la proposition qui a été votée en commission aura un coût mais, quand nous relevons les différences entre les pays d'Europe quant à l'accès à l'aide juridique - pour mémoire, aux Pays-Bas, c'est 37 % contre 7 à 8 % en Belgique -, la conclusion s'impose vite.

L'impact budgétaire en ces moments de crise est évidemment important mais la modification des plafonds de l'accès à l'aide juridique est d'autant plus importante, compte tenu des difficultés dans lesquelles se trouvent les justiciables. Je tiens quand même à rappeler que cette proposition est sur la table depuis longtemps, bien avant le déclenchement de la crise, et qu'elle a encore plus d'importance dans les temps qui nous occupent.

Par ailleurs, les sommes indiquées doivent être nuancées puisque les avocats, eux-mêmes, auront des rentrées professionnelles augmentées qui seront forcément soumises à l'impôt.

Cela va de soi mais il est fondamental de réaffirmer que les avocats doivent continuer à bénéficier d'un point stable qui ne dépend pas du nombre de cas ni du Fonds d'aide juridique. Une grande avancée avait été apportée par la fixation du point à 75 euros, garantie par le Fonds pour l'aide juridique, et par une augmentation du budget de l'aide juridique. Il est évident que nous ne pouvons pas revenir en arrière. L'enveloppe doit être ouverte pour permettre à ce service public d'être rempli de façon digne tant pour les justiciables que pour les avocats qui assurent ce service. Il serait évidemment contre-productif que l'augmentation du plafond amène les avocats à être sous-payés, ce qui ne permettrait évidemment pas de rendre un service public de qualité.

Par ailleurs, je m'insurge, comme l'ont également fait plusieurs de mes collègues, contre l'idée qu'il y aurait de nombreuses fautes dans l'aide juridique de deuxième ligne. Avocats.be s'inscrit évidemment en faux "contre l'affirmation selon laquelle les abus sont nombreux en matière d'aide juridique de deuxième ligne connus de tous mais très rarement sanctionnés. La désignation d'un avocat pour un justiciable ne se fait qu'après un examen complet et précis de ce que celui-ci se trouve bien dans les conditions requises. Beaucoup de demandes de désignation n'aboutissent pas parce que le demandeur n'est manifestement pas dans les conditions, ne fournit pas un dossier complet…"

02.09 Nathalie Gilson (MR): Madame Matz, je me permets de vous interrompre mais comme vous m'avez interpellée personnellement, je me dois de réagir. C'est un constat: les partis de gauche et le Vlaams Belang ont voté ce texte. Vous n'êtes ni de gauche ni de droite, soit, mais les autres sont tous des partis de gauche, plus le Vlaams Belang.

Nous avions proposé de nous aligner sur le seuil de pauvreté. Dans la proposition qui est soumise ici, je ne sais pas comment M. Aouasti arrive à 35 millions. Mais nous - et Mme Gabriëls l'a dit aussi - dans les documents de la Cour des comptes, nous arrivons à 177 millions en plus sur un budget total de 1,9 milliard. Il était à 1,8 milliard au départ. Sur 1,9 milliard, 177 millions, nous estimons que c'est beaucoup.

Ce Parlement n'arrête pas de voter des textes qui coûtent beaucoup d'argent. Bien sûr, l'idéal serait de pouvoir offrir tout à tout le monde gratuitement mais l'argent doit venir de quelque part. Le budget de l'État n'est pas infini.

J'ai l'impression que, dans ce Parlement, on tient des discours larmoyants, mais nous devons nous montrer raisonnables. Les situations de détresse existent. Toutefois, laissons s'installer un gouvernement de plein exercice, qui pourra accomplir son travail et faire des arbitrages, dès qu'il aura été constitué, pour offrir une possibilité d'aide juridique, certes, mais pas au détriment d'autres politiques.

Le président: Nous ne sommes pas en commission. M. Aouasti a été interpellé. M. Van Hecke s'est senti interpellé. Je suppose que vous avez déjà tenu tous ces débats en commission. Nous n'allons pas les recommencer ici, ni reprendre la discussion des chiffres. Sinon, on va incessamment demander l'avis de la Cour des comptes. Je sens venir le ballon! On a déjà fait deux fois le coup du Conseil d'État aujourd'hui. Jamais deux sans trois!

Monsieur Aouasti, puis monsieur Van Hecke, vous avez la parole. Ensuite, je redonnerai la parole à Mme Matz pour qu'elle termine son intervention.

02.10 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, chers collègues, je serai bref.

Je sais qu'on dit que les avocats ne savent pas compter. On me demande comment nous arrivons à un chiffre de 35 millions. C'est très simple en ce qui concerne le système de l'aide juridique. La première augmentation atteindrait 200 euros. D'après la Cour des comptes, cela nous amène à un budget de 77 millions d'euros pour l'État – mais pas pour cette année. En effet, ce montant est lié à la nouvelle population qui entrerait en septembre. Or, si vous connaissez bien le système de l'aide juridique et la rémunération de l'aide juridique, vous savez que l'encodage des points n'a lieu qu'après la fin de la prestation et qu'il doit intervenir pour le 30 juin. De plus, la rémunération n'est versée que le 30 juin de l'année suivante.

Autrement dit, si tous les nouveaux entrants au 1^er septembre devaient engager une procédure qui, par miracle – vu les délais de la justice belge – se terminerait avant le 30 juin 2021, les avocats ne seraient rémunérés, au mieux, que le 30 juin 2022. Cela signifie qu'il n'y aura pas d'impact budgétaire pour 2021 et que, pour l'année 2022, si tout le monde rentrait et que les dossiers étaient clos - tandis que l'arriéré judiciaire disparaîtrait comme par enchantement -, le surcoût atteindrait la moitié de l'enveloppe, à savoir, 35 millions d'euros. Il me semble possible de trouver une telle somme en 2022, quand je vois que votre groupe appuie un amendement de l'Open Vld qui introduit une dépense d'un milliard d'euros dans un texte pour lequel on a demandé le renvoi au Conseil d'État.

Entre un milliard d'euros pour de la fraude fiscale et 35 millions pour l'aide juridique!

02.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): We hebben deze discussie inderdaad ook in de commissie gevoerd.

De cijfers zijn daar op tafel gelegd. Wij hebben twee rapporten van het Rekenhof gehad. Ik denk dat er weinig teksten met twee berekeningen van het Rekenhof in de plenaire vergadering ter stemming worden voorgelegd. Ik heb weinig liberale teksten met berekeningen van het Rekenhof gezien.

Ik volg volledig de argumentatie van mijn collega en ik wil daar nog twee zaken aan toevoegen.

Ten eerste, de eerste betalingen zullen inderdaad maar in 2022 moeten gebeuren voor vier twaalfde van het voorziene budget, want van september tot december is vier twaalfde van een jaar. Dat is vier twaalfde van 77 miljoen euro.

Ten tweede, de uitgaven zijn inkomsten voor de advocaat. Dat zijn lonen voor een advocaat. Daarop worden socialezekerheidsbijdragen betaald. Daarop worden ook belastingen betaald. Men heeft het vaak over terugverdieneffecten, maar als er nu één maatregel is die een kostprijs heeft maar ook een terugverdieneffect, dan zal het deze maatregel zijn. Een deel zal terugvloeien, helaas niet naar Justitie maar naar Financiën.

De argumentatie vanuit liberale hoek is dat het enorm veel geld zal kosten. Ja, het zal geld kosten, maar dit is een grondrecht. Men moet niet overdrijven, dit moet genuanceerd worden.

Ik vond het belangrijk om dat hier nog eens te herhalen, zodat het duidelijk in het verslag komt.

02.12 Katja Gabriëls (Open Vld): Ik denk dat in de commissie niemand de cijfers in twijfel heeft getrokken. Er zijn twee adviezen van het Rekenhof. Niemand trekt de cijfers in twijfel. Laat ons gewoon spreken over de recurrente kostprijs op jaarbasis, iedereen weet dat het 177 miljoen euro zal zijn op termijn. Laat ons geen discussie over de cijfers voeren, want iedereen was het eens met wat het zou kosten.

Le président: Il y a peut-être, à la Cour des comptes, une partie de gauche et une partie de droite. C'est comme cela.

02.13 Nathalie Gilson (MR): (…) C'est écrit sur le tableau des Cour des comptes, à partir de septembre 2023.

Le président: Mais il n'y a pas d'accord entre vous. La Cour des comptes, c'est comme l'Évangile: on y croit ou on n'y croit pas!

02.14 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, vous dites cela au moment de me donner la parole...

Je ne vais pas m'étendre sur les chiffres. Cette question est bien sûr importante, et je pense que nos deux collègues l'ont largement justifié, puisque vous parlez d'un court terme, de la constitution d'un gouvernement - en tout cas, nous l'espérons. La question n'est donc pas celle-là.

Vous parlez d'arbitrages à prévoir. Imaginez-vous que, parce que nous aurions fait l'aide juridique, tout le reste, nous le mettrions de côté? À moins que certains ne racontent "des craques", il me semble que tous les partis démocratiques, qui veulent que la justice ait plus de moyens, se rendent bien compte que cela ne se limitera pas à l'aide juridique. C'est un élément pourtant essentiel pour l'accessibilité au service.

Mais bien sûr, nous le savons, il y a l'état des bâtiments, la nomination des magistrats, le cadre, le personnel manquant. Il faudra des moyens conséquents pour la justice. Nous avions chiffré cela à 500 millions d'euros de moyens complémentaires pour la justice. Il faut, à un moment donné, que nous puissions mettre nos paroles à exécution.

Dire que le budget de la justice sous le précédent gouvernement… Je m'excuse, mais nous ne devons pas vraiment vivre dans le même pays. Tous les services de la justice qui ont été auditionnés en commission nous ont dit la même chose: les moyens ont été réduits par rapport au nombre de missions complémentaires sans arrêt sollicitées par la justice.

Toujours est-il qu'une augmentation substantielle du budget de la justice doit être prévue, tant pour cette aide juridique de seconde ligne que pour bien d'autres lignes budgétaires. Nous l'avons affirmé depuis bien longtemps. Malgré les difficultés budgétaires, notre groupe reste très favorable à la proposition de loi qui nous est soumise; et nous espérons qu'elle entrera en vigueur dès ce mois de septembre 2020.

Un autre point nous semble important. Toutes les conditions sont maintenant fixées par la loi - M. Aouasti l'a redit - y compris les montants plafonds et leur adaptation à l'évolution de l'index, qui débutera en 2024. D'ici là, chaque montant sera augmenté de 100 euros au 1^er septembre de l'année, pour la première fois en septembre 2021 et pour la dernière fois le 1^er septembre 2023, date à partir de laquelle les sommes seront indexées.

Nous aurions bien entendu préféré passer immédiatement à un montant conséquent, mais nous soulignons, comme nous l'avons fait en commission, l'amendement constructif qui a été déposé par MM. Van Hecke et Aouasti visant à faire un phasing out afin d'essayer de rencontrer cette objection budgétaire qui est importante, mais qui n'est plus tenable au regard des montants actuellement définis.

Pour des raisons budgétaires, les montants seront évolutifs. "Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras", et c'est pour cela que nous soutenons ce compromis. Nous nous réjouissons de ces avancées et notre groupe votera en faveur de ce texte, sans réserve, parce qu'il offre une plus grande accessibilité à la justice à beaucoup de nos concitoyens.

02.15 Bercy Slegers (CD&V): Dit wetsvoorstel is een belangrijk wetsvoorstel, zeker in het licht van de verbetering van de toegang voor rechtzoekenden tot de tweedelijnsbijstand. De toegang tot het recht en tot het recht op verdediging zijn grondrechten die absoluut gewaarborgd dienen te worden in onze democratie. Dat men in rechte wordt bijgestaan door een advocaat is een recht dat iedereen toekomt en niet enkel wie het zich kan veroorloven.

CD&V gaat ermee akkoord om de toegang tot de tweedelijnsbijstand voor rechtzoekenden uit te breiden en te vergemakkelijken. Wij hebben dat ook altijd in de commissie gezegd. We zijn meegegaan in de zoektocht om op een realistische manier daartoe te komen. De inkomensgrenzen zijn immers aan herziening toe, daar zijn we van overtuigd.

Toch gaat dit voorstel budgettair ver, zeker naar het jaar 2024. Er is tevens een aanpassing, waarbij men nu voorziet in een zeer uitgebreid vermoeden waarbij men in aanmerking komt voor de kosteloze tweedelijnsbijstand. Deze twee elementen hebben ons ertoe genoopt de opening te breed te zien. We hebben ons dus in de commissie hierover onthouden.

Collega's, de economische gevolgen van de coronacrisis zijn nog niet volledig duidelijk, we hebben het laatste daarvan nog niet gezien. Er zijn ondertussen heel veel terechte maatregelen genomen in dit Parlement om burgers en ondernemingen te beschermen die ook een grote budgettaire impact zullen hebben. We denken dat we daarvan de volle budgettaire impact in het jaar 2022 zullen zien. Ons inziens moeten we daarom op dit moment waakzaam zijn.

Omdat we niettemin steeds op zoek gaan naar oplossingen, hebben we in de commissie een voorstel geformuleerd via een amendement, waarbij wij ermee akkoord gingen om in een eenmalige en directe stijging van de inkomensgrenzen te voorzien van 200 euro, vanaf september 2020. Dat leek ons een aanvaardbaar compromis. Een voorstel in eerste instantie begrensd in de tijd, om te zien welk budgettair effect het heeft in 2022 en om te zien wat we de volgende jaren gradueel in de begroting kunnen inschrijven. Eerst moeten we zorgen voor een realistische en een correcte begroting.

Dus, collega's, vandaag willen we ons met dit voorstel niet vastzetten tot 2024, omdat we niet aan symboolwetgeving willen doen. We willen er zeker van zijn dat de middelen beschikbaar zijn op het moment dat we ze nodig hebben. We willen niet dat deze wetgeving haar doel voorbijschiet.

Dit gezegd zijnde, leven we in een democratie. De democratie heeft zich uitgesproken in de commissie. We leggen ons neer bij de beslissing van de meerderheid en we zullen niet tegenstemmen, omdat we ook voor de verhoging van de inkomensgrenzen zijn voor de tweedelijnsbijstand. We zullen ons echter onthouden omwille van de budgettaire voorzichtigheid.

Tot slot wil ik de initiatiefnemers bedanken voor dit belangrijke voorstel en voor het debat dat wij gevoerd hebben in de commissie.

Le président: Chers collègues, je me permets d'insister parce que Mme Slegers n'était pas inscrite sur la liste. J'ai donc dû l'ajouter, tout comme Mme Rohonyi pour des questions de procédure semble-t-il. Si d'autres veulent s'inscrire, il faut le signaler car cela devient de l'improvisation. J'ai conditionné l'intervention de Mme Rohonyi à sa brièveté.

02.16 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, je vous assure que nous avions formulé notre demande dans les temps. Mais le souci réside dans le fait que nous ne faisons pas partie de la Conférence des présidents et n'avons donc pu nous inscrire pour ces différents points qu'au moment où nous avons eu écho de la décision tombée en cette même conférence.

Le président: Cela ira mieux après les prochaines élections!

02.17 Sophie Rohonyi (DéFI): D'où ma volonté de m'exprimer sur ce texte fondamental. Je tiens à remercier mes collègues pour le dépôt de cette proposition qui vise à concrétiser l'accès à la justice. C'était essentiel car c'est l'accès à la justice qui conditionne l'exercice même de nos droits, que l'on soit socioéconomiquement fort ou faible.

C'était essentiel aussi, parce que cet accès s'est réduit à une peau de chagrin sous nos deux précédents gouvernements fédéraux, sous l'effet d'une augmentation significative des frais de justice. Je pense en l'occurrence aux honoraires d'avocats, aux droits de greffe, aux frais d'appel, d'huissiers, d'expertise et de traduction et aussi à la fameuse introduction d'un ticket modérateur.

Certes, l'indemnité de procédure permet aujourd'hui la répétibilité des honoraires d'avocat. Mais elle n'est qu'une intervention forfaitaire de la partie succombante dans les honoraires de la partie victorieuse et elle est conditionnée par les décisions du juge de ne pas compenser les dépens.

Comme je l'ai dit, le montant des droits de greffe a été majoré sous la législature précédente, malgré la demande insistante du Conseil d'État de les apprécier au regard de l'ensemble des charges financières qui s'imposent déjà au justiciable.

Il en ressort que l'aide juridique de deuxième ligne constitue plus que jamais une bouée de secours pour les justiciables souhaitant faire valoir leurs droits en justice. Sauf que ces conditions, on l'a dit et répété et je pense que c'est essentiel, restent aujourd'hui beaucoup trop strictes et ont pour effet de réserver l'aide juridique aux classes les plus défavorisées tout en sachant que les plafonds actuels ne correspondent même pas au seuil de pauvreté.

Les solutions apportées par la version finale de cette proposition de loi permettent donc d'inclure une partie importante de la classe moyenne, aujourd'hui exclue de l'aide juridique, et permet donc finalement à l'État d'enfin assumer ses responsabilités quant à l'effectivité d'un droit fondamental.

Madame Gilson, vous parliez tout à l'heure de responsabilité. Justement, considérez-vous aujourd'hui qu'il est responsable d'avoir une justice qui soit coûteuse à un point tel qu'après calcul, un nombre croissant de justiciables préfèrent lui tourner le dos et rester ainsi noyés dans des conflits qui, laissés en l'état, risquent de s'exacerber?

Peut-on ainsi exclure tous ceux qui doivent aller en justice, forcés par les circonstances, par un drame personnel ou familial ou par un licenciement, un dommage corporel important ou encore un entrepreneur malhonnête? Bien sûr que non. C'est pourquoi, comme on l'a dit, il était urgent d'augmenter les seuils d'accès à l'aide juridique de deuxième ligne et de les inscrire dans la loi. En effet, ce débat, nous l'avons aussi eu en commission. Il était important de les inscrire dans la loi.

Le président: Madame Gilson, si vous voulez prendre la parole, demandez-la! C'est pour un fait personnel? Mme Rohonyi vous a-t-elle citée?

02.18 Sophie Rohonyi (DéFI): Oui je l'ai citée, monsieur le président,

Le président: Je vous donne donc la parole, madame Gilson.

02.19 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le président, je ne referai pas tout le débat qui a eu lieu en commission. Au MR, nous étions déjà d'accord d'augmenter au seuil de pauvreté l'accès à l'aide juridique. Mais il ne faut pas déduire autre chose du fait que nous considérons qu'il faut envisager de manière globale tous les défis de la justice, -c'est le cas de le dire pour vous!- et y répondre de manière tout aussi globale. Ce n'est pour autant que nous répondons à la question que vous posez, qu'on ne peut pas se défendre ni avoir accès à la justice etc.

02.20 Sophie Rohonyi (DéFI): Je constate toutefois, madame Gilson, - je cite votre nom, madame la représentante du MR -, que ce faisant, vous refusez de soutenir une solution qui permette aux justiciables confrontés aux types de litiges que je viens de citer d'aller en justice.

Le président: Je dois donner la parole à Mme Gilson. C'est le Règlement. Si vous ne l'entendez pas, je n'en peux rien.

02.21 Nathalie Gilson (MR): Nous avions déjà fait une proposition qui donnait l'accès à la justice à toute personne se trouvant sous le seuil de pauvreté, pour faire face à l'urgence. Pour le reste, nous savons que des discussions sont en cours et nous espérons avoir un gouvernement le plus rapidement possible. Nous considérons qu'il faut aborder toutes ensemble les problématiques auxquelles doit faire face la justice et ne pas se limiter à un seul thème.

02.22 Sophie Rohonyi (DéFI): Je poursuis. Ces seuils d'accès doivent être augmentés, mais aussi inscrits dans la loi parce qu'il en découlera une sécurité juridique beaucoup plus importante que s'ils étaient inscrits dans un simple arrêté royal, arrêté dont on sait qu'il nous aurait privés du débat public, riche, contradictoire et transparent que nous avons eu en commission.

Ce débat a été accompagné d'avis de la Cour des comptes et de la commission des Finances. Il prouve bien que l'amélioration de l'accès à l'aide juridique qui est portée par ce texte – et qui le fut par l'ensemble des partis durant les dernières élections – est très loin d'avoir été concrétisée "n'importe comment", pour reprendre les termes utilisés par la représentante du MR.

Le nombre d'avis obtenus, de discussions que nous avons eues en commission, d'amendements déposés, prouvent au contraire à quel point la commission de la Justice a produit un travail constructif et responsable. Un tel travail était essentiel, encore plus lorsqu'il s'agit d'un droit aussi fondamental que l'accès à la justice. Améliorer l'accès à l'aide juridique de deuxième ligne, c'est tendre vers cette justice qualitative et abordable qu'a toujours clamée le ministre de la Justice dans le précédent gouvernement.

C'est vrai que ce texte aura un impact budgétaire. C'est d'ailleurs pour cela que nous avons sollicité à deux reprises la Cour des comptes. Mais il s'agit ici d'un choix de société, d'une opportunité qui, si elle n'est pas saisie aujourd'hui au Parlement, aura finalement un impact social, économique et donc budgétaire encore plus important. Il s'agit aussi de soutenir la justice, comme nous avons soutenu d'autres secteurs frappés de plein fouet par la crise du coronavirus. La justice n'est pas un secteur comme un autre: il s'agit de notre troisième pouvoir constitué, un troisième pouvoir qui sera plus que jamais sollicité par les justiciables parce qu'ils seront confrontés à des faillites, à des licenciements abusifs, à des violences conjugales, à des divorces, à des loyers non payés.

Je ne comprends d'ailleurs pas que l'on ne puisse pas soutenir ce texte en prétextant d'autres priorités en matière de justice. Je comprends encore moins cet argument lorsqu'il est soulevé par des représentants de partis qui étaient dans le gouvernement précédent et qui ont donc eu tout le temps et l'occasion de répondre à ces priorités, à ces besoins.

Il est vrai que notre justice est malade par manque de moyens, et mon groupe n'a eu de cesse de le dénoncer, mais aussi parce que de trop nombreux justiciables s'en détournent. On ne peut pas accepter cela car la justice est un tout. La justice est un service public qui doit fonctionner avec un cadre de magistrats enfin rempli, avec des bâtiments judiciaires et un système informatique dignes de ce nom. Mais c'est aussi un service public qui doit être accessible à chacun, quels que soient ses revenus, quelles que soient ses facilités financières. Il en va de notre paix sociale. Il en va d'un droit fondamental que tout démocrate se doit non seulement de défendre au moment des élections, mais aussi et surtout de concrétiser, le moment voulu, dans cette assemblée.

Le président: Chers collègues, j'ai le sentiment qu'on a déjà entamé la discussion sur le futur budget de la Justice avec un éventuel futur gouvernement.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (175/10)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (175/10)

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant le Code judiciaire afin d'améliorer l'accès à l'aide juridique de deuxième ligne et à l'assistance judiciaire par l'augmentation des plafonds de revenus applicables en la matière".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek teneinde de toegang tot de juridische tweedelijnsbijstand en de rechtsbijstand te verbeteren, door de ter zake geldende inkomensmaxima te verhogen".

La proposition de loi compte 14 articles.

Het wetsvoorstel telt 14 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Dépôt d'une motion

Indiening van een motie

Je viens de recevoir une motion en vue de modifier l'ordre du jour de la séance plénière du 16 juillet, de demain donc, conformément à l'article 17.2 du Règlement de la Chambre des représentants, déposée par M. Dallemagne, Mme Van Hoof, M. Cogolati, M. Piedboeuf et M. Van Quickenborne.

La motion est libellée comme suit:

"La Chambre des représentants propose de modifier l'ordre du jour de la séance plénière du 16 juillet afin d'y ajouter la proposition de résolution relative à la place de Taïwan sur la scène internationale.

Cette proposition de résolution a été adoptée en commission des Relations extérieures le 8 juillet. Le texte adopté ainsi que le rapport ont été distribués ce lundi 13 juillet et validés à 13 heures.

Par conséquent, cette proposition est en état d'être mise à l'ordre du jour de la séance plénière de ce jeudi 16 juillet 2020.

Cette résolution demande notamment de soutenir toutes initiatives diplomatiques visant à atténuer les menaces émergentes sur la paix dans la région Asie-Pacifique autour de Taïwan. Il est donc important d'approuver celle-ci avant les vacances parlementaires."

De motie luidt als volgt:

"De Kamer van volksvertegenwoordigers stelt voor de agenda van de plenaire vergadering van 16 juli 2020 te wijzigen om er het voorstel van resolutie over de internationale positie van Taiwan (DOC 55/1206) aan toe te voegen.

Dit voorstel van resolutie werd op 8 juli 2020 in de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen aangenomen en de aangenomen tekst en het verslag werden op maandag 13 juli rondgedeeld en om 13.00 uur gevalideerd.

Bijgevolg is dit voorstel klaar om op de agenda van de plenaire vergadering van aanstaande donderdag 16 juli 2020 geplaatst te worden.

In deze resolutie wordt er met name gevraagd alle diplomatieke initiatieven te steunen die erop gericht zijn de nieuwe bedreigingen voor de vrede in Azië en de regio van de Stille Oceaan rond Taiwan te reduceren. Het is derhalve belangrijk dat dit voorstel van resolutie vóór het parlementaire reces goedgekeurd wordt. "

La Conférence des présidents n'avait pas marqué son accord; il n'y avait pas de consensus. Une motion a donc été déposée pour modifier l'ordre du jour et elle sera examinée demain en début de séance pour voir si nous modifions notre ordre du jour du 16 juillet.

03 Proposition de loi portant des dispositions diverses en matière de justice, notamment dans le cadre de la lutte contre la propagation du coronavirus (1295/1-9)

03 Wetsvoorstel houdende diverse bepalingen inzake justitie, onder meer in het kader van de strijd tegen de verspreiding van het coronavirus (1295/1-9)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Bercy Slegers, Servais Verherstraeten.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

03.01 Marijke Dillen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, gelet op de drukke agenda, verwijs ik uiteraard naar het schriftelijk verslag.

De voorzitter: Dank u, mevrouw Dillen. Ik geef u meteen het woord voor uw tussenkomst.

03.02 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de voorzitter, het voorliggende wetsvoorstel kan worden omschreven als een zoveelste potpourri, waarin talrijke aspecten verspreid over diverse delen van onze wetgeving aan bod komen. Het was aanvankelijk een heel omvangrijk voorstel dat achteraf via amendementen een beetje werd afgeslankt. Een aantal controversiële elementen werden uit de oorspronkelijke tekst gehaald, maar absoluut onvoldoende. Het blijft de zoveelste potpourri waarin minister van Justitie Geens een aantal zeer uiteenlopende elementen wil doordrukken die absoluut niet coronagerelateerd zijn.

Collega's, het wetsvoorstel is niet van de hand van de minister van Justitie. Ik betreur ook bij dit voorstel dat hij weer uitblinkt door afwezigheid. Het voorstel is afkomstig van collega Slegers en collega Verherstraeten, maar werd eigenlijk opgesteld door de diensten van de minister van Justitie. Daar moeten we niet flauw over doen, dat weet iedereen. De gevolgde werkwijze is, op zichzelf beschouwd, niet vatbaar voor kritiek, maar doet toch wel de wenkbrauwen fronsen. Terecht wijst de Raad van State de Parlementsleden op de gevolgen van de procedure die hier wordt gevolgd.

We weten allemaal dat voor een wetsontwerp een aantal vormvereisten moeten worden vervuld. Ik denk dan aan de verschillende adviesvragen. Het nut van zo'n procedure is dat de resultaten van die raadplegingen in het wetsontwerp kunnen worden geïncorporeerd, wat de laatste fase van de voorbereidende procedure is. De Raad van State wees er dan ook op dat het wenselijk is om op het einde, nadat de andere organen of overheden zijn geraadpleegd, en pas dan, een advies te vragen aan de afdeling Wetgeving. Op deze wijze krijgt het Parlement een ontwerp met voldoende garanties dat rekening werd gehouden met de resultaten van de voorafgaande facultatieve of verplichte vormvereisten.

Dit is niet gebeurd. De Raad van State stelt dan ook terecht dat er geen garanties zijn dat in de tekst rekening werd gehouden met de uitkomsten van de vormvereisten. Het is zelfs zo dat in dit voorstel niet alle noodzakelijke raadplegingen hebben plaatsgevonden. Dit zo door de strot van het Parlement duwen, vind ik absoluut ongehoord. Dat is trouwens niet alleen het standpunt van onze fractie, maar van zowat alle organen aan wie advies werd gevraagd.

Er werd aan de Raad van State een advies bij hoogdringendheid gevraagd. Het argument van die spoedeisendheid werd door de Raad van State werkelijk met de grond gelijkgemaakt. De Raad van State heeft dan ook enkel zijn licht laten schijnen over die onderdelen die coronagerelateerd zijn. Over de rest niet.

De Raad van State waarschuwt duidelijk dat er niet kan worden gegarandeerd dat het advies volledig is, en stelt dat het niet-formuleren van een opmerking over een bepaling niet betekent dat de tekst niet vatbaar is voor kritiek.

Dezelfde kritiek horen wij bij de Hoge Raad voor de Justitie. Ik citeer: "De Hoge Raad voor de Justitie keurt elke procedure ten sterkste af, zal zich in dit stadium niet uitspreken en niet aanvaarden dat men zich beroept op een advies dat onder dergelijke omstandigheden zou moeten worden voorbereid voor wetgevende bepalingen die eigenlijk niet dringend zijn." Zo klinkt het daar terecht.

Dezelfde kritiek horen wij in het advies van de Orde van Vlaamse Balies, die duidelijk stelt dat de bemerkingen geenszins exhaustief van aard zijn, maar dat de voorgestelde hervormingen een verdergaand onderzoek vereisten.

Ook de kritiek van de Adviesraad van de magistratuur is ter zake bijzonder striemend. Ik citeer: "De overgrote meerderheid van de bepalingen van dit voorstel vertoont geen enkel spoedeisend karakter. Zij houden geen enkel verband met de gezondheidscrisis en worden niet in overweging genomen omwille van de crisis. Deze werkmethode is niet bevorderlijk in het kader van de relaties tussen de staatsinstellingen, terwijl deze mekaar toch moeten kunnen vertrouwen en zoveel mogelijk moeten kunnen samenwerken." Een kritiek, collega's, die werkelijk kan tellen.

Dit is het bewijs dat er nood is aan een dieper debat ten gronde, met hoorzittingen met de betrokken instanties. Want het gaat inderdaad over een aantal ingrijpende hervormingen inzake de basisprincipes van Justitie, waarvoor een verder diepgaand onderzoek absoluut vereist is.

Collega's, ik rond mijn betoog af. Het is een niet-gerechtvaardigde hoogdringende wet. De ervaring leert dat een dergelijke handelwijze ertoe leidt dat er wetten uitgevaardigd worden waarvan de bepalingen weinig doordacht zijn en/of slecht zijn opgesteld.

Het aantal reparatiewetten dat reeds uitgevaardigd is of in overweging genomen werd ingevolge vernietigingsarresten van het Grondwettelijk Hof vormt hiervan het bewijs.

Onze fractie wil aan zo'n handelwijze niet meewerken. Wij beweren niet dat er geen goede zaken in het wetsvoorstel zouden staan. Dat hoort u ons absoluut niet zeggen. Maar wij zullen ons op het geheel onthouden.

03.03 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, op 28 mei hebben wij dit wetsvoorstel in overweging genomen in de plenaire vergadering en ervoor gekozen om het bij hoogdringendheid te laten behandelen. Ik dank u daarvoor, collega's.

Na de inleidende vergadering over dit wetsvoorstel kregen wij heel wat reacties van collega's over bepaalde hoofdstukken, die men te weinig coronagerelateerd vond of waarover men een grondigere discussie wilde voeren. Wij beslisten om in te gaan op de voorstellen van de fracties en om een aantal hoofdstukken en voorstellen uit dit wetsvoorstel te lichten, onder andere over het gebruik van videoconferentie in strafzaken, de schriftelijke procedure, de opruststelling van gerechtsdeurwaarders en de meeste bepalingen met betrekking tot de wijziging van de wet op het notarisambt. CD&V blijft echter wel voorstander van deze maatregelen. Voor ons is dit uitstel en geen afstel. Wij zullen hierop zeker terugkomen en een grondiger debat voeren in het Parlement.

Wij hebben twee constructieve commissievergaderingen gehad, waarop alle bepalingen nauwkeurig werden besproken en beoordeeld en waarop ook de tekst werd geamendeerd op basis van alle adviezen die binnenkwamen. Ik ben blij dat het grootste deel van het oorspronkelijke wetsvoorstel vandaag toch voorligt in de plenaire vergadering. Ik wil ingaan op een aantal zaken in dit wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel omvat een reeks verfijningen en bijsturingen in de wetgeving van de burgerlijke stand. Dit zijn technische verbeteringen, die evenwel werden gesuggereerd door de ambtenaren van de burgerlijke stand zelf, zodat hun werk honderd procent correct kan gebeuren en ook de digitale werking honderd procent correct gebeurt.

Daarnaast bieden wij met dit wetsvoorstel ook een antwoord op verschillende uitspraken van het Grondwettelijk Hof in diverse materies. Door deze correcties kunnen wij het gelijkheidsbeginsel en het recht op toegang tot de rechter volledig vrijwaren in deze zaken.

Het wetsvoorstel geeft ook gevolg aan een oproep van de Hoge Raad voor de Justitie, die naar aanleiding van de zaak van Julie Van Espen vroeg aan het beleid om werk te maken van een doorgedreven vorming van de magistratuur op het vlak van seksueel en intrafamiliaal geweld. Deze opleiding zal bijdragen tot de bewustwording van de problematiek van seksueel geweld. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen een basisopleiding en een grondige opleiding, die de magistraten zullen moeten volgen bij het Instituut voor Gerechtelijke Opleiding. Er is in een overgangsmaatregel voorzien, want zij krijgen hiervoor twee jaar de tijd.

Het volgen van die opleiding kan volgens het IGO op een vlotte manier gebeuren via webinars, wat er eigenlijk voor zorgt dat de termijn van twee jaar die in voege gaat vanaf de inwerkingtreding van de wet, een haalbare termijn is om alle magistraten de opleiding te kunnen laten volgen. Dit is een belangrijke stap voorwaarts in het bijdragen tot de bewustmaking over deze problematiek, omdat men hiermee in steeds meer zaken, direct of indirect, wordt geconfronteerd.

Als vierde punt wil ik benadrukken dat een verkorte digitale procedure wordt ingevoerd inzake de laatste stap van de betekening door de gerechtsdeurwaarders. Als de te betekenen persoon geen adres heeft of onvindbaar is, dan zal de gerechtsdeurwaarder voortaan de betekening op digitale wijze kunnen doen door ze te laten noteren in het centraal register. Door die vernieuwing worden een aantal verplaatsingen van de gerechtsdeurwaarders naar de betrokken parketten vermeden en kan men het exploot digitaal opladen. Het tijdstip van opladen geldt in dezen dan als datum van de betekening van het exploot aan de bevoegde procureur des Konings. Deze maatregel heeft een positieve weerslag, zowel op burgers als op gerechtsdeurwaarders en hoven en rechtbanken. Zij worden allemaal geconfronteerd met minder kosten en een efficiëntere werking.

Het wetsvoorstel voorziet ook in de invoering van een mechanisme om het aantal hangende zaken op de algemene rol efficiënter op te volgen. Vandaag staan heel veel slapende en hangende zaken op de rol en dat maakt het moeilijk om tot een correcte evaluatie van de werklast van de hoven en rechtbanken te komen. Nu zal de griffier voor die zaken waarin er gedurende 18 maanden geen zitting plaatsvond, een schrijven richten aan de partijen dat het dossier van de actieve rol wordt gehaald, maar zodra een partij antwoordt dat zij dat niet wil, blijft de zaak aanhangig op de rol. Het is ook zo dat een verzoek van de meest gerede partij steeds tot gevolg kan hebben dat de zaak opnieuw wordt ingeschreven op de rol. Zo wordt geen afbreuk gedaan aan de rechten van de partijen.

Het wetsvoorstel biedt ook meer flexibiliteit op het vlak van de zittingsplaats van het hof van assisen. Door corona moeten wij immers afstand houden, ook in de hoven en rechtbanken uiteraard. Dat zou aanleiding kunnen geven tot het zoeken naar grotere, geschiktere zalen om zaken te kunnen behandelen op een veilige manier in de coronaperiode. Wanneer geen geschikte zaal wordt gevonden in de hoofdplaats van het hof van assisen, kan een oplossing worden geboden door uit te kijken naar een grotere zittingszaal op een andere plaats.

Tot slot wordt via deze wet houdende diverse dringende bepalingen de inwerkingtreding van een aantal wetten uitgesteld, omdat de uitrol ervan vertraging heeft opgelopen, mede gelet op de coronacrisis.

Collega's, met dit wetsvoorstel houdende diverse dringende bepalingen inzake Justitie worden de volgende drie doelstellingen gerealiseerd: Justitie zal efficiënter worden gemaakt, de wetgeving zal in overeenstemming worden gebracht met de Grondwet en fysieke contacten zullen worden vermeden, met het oog op het verder functioneren van Justitie in de huidige pandemiecontext.

Ik wil graag nog de medewerkers van de minister bedanken. Zij hebben ons in de commissie bijgestaan. Ook de collega's van de commissie voor Justitie dank ik voor de vlotte behandeling van dit wetsvoorstel en de heel constructieve medewerking in de debatten, waardoor wij vandaag, nog voor het reces, het wetsvoorstel kunnen goedkeuren.

03.04 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, chers collègues, on parle parfois de la stratégie de choc qui consiste à profiter d'un moment de grande crise ou d'un désastre dans la population pour imposer des mesures politiques qu'il aurait été difficile de faire passer à un autre moment.

C'est visiblement la tactique qu'a utilisée le ministre Koen Geens pour imposer sa vision du fonctionnement de l'appareil judiciaire. Il a tenté d'utiliser les conséquences du coronavirus sur la justice pour rendre permanentes des mesures temporaires d'organisation des tribunaux appliquées durant le confinement.

Dans le cadre des pouvoirs spéciaux mis en place pendant la crise, des mesures spéciales ont été adoptées via un arrêté royal. Si ces mesures exceptionnelles qui vident les salles d'audience de leur public avaient un certain intérêt durant la crise sanitaire, elles ne devaient pas se poursuivre après le déconfinement. En effet, elles représentent un danger pour la démocratie et creusent davantage les inégalités sociales face à la justice.

Le ministre de la Justice a donc tenté de rendre ces mesures permanentes en les insérant dans un texte général sur la justice et en faisant passer ce texte en urgence, avec le coronavirus comme prétexte. En réalité, la plupart de ces mesures n'avaient rien à voir avec le coronavirus. La section de législation du Conseil d'État souligne que déposer sous forme de proposition de loi un texte qui a été entièrement préparé par les services du pouvoir exécutif permet au ministre de la Justice de se passer de remplir un certain nombre de formalités qui sont autant de garanties non négligeables.

Dans cette proposition de loi fourre-tout s'étaient donc glissées des propositions de changements importants qui sont contestables sur plusieurs points comme la procédure écrite au civil et la visioconférence dans la procédure pénale, ce sans aucune concertation quant au contenu du texte. Or, une réforme législative avec des conséquences permanentes doit se faire en étroite collaboration avec les acteurs de terrain.

Une levée de protestations a accueilli cette volonté de passage en force et en urgence sur ces sujets importants. Tant les avocats que les magistrats et d'autres professionnels de la justice ont rapidement critiqué de nombreux aspects du texte. Je veux parler du Conseil supérieur de la Justice, du SPF Finances, de l'Autorité de protection des données, de la Chambre nationale des huissiers de justice, du Conseil consultatif de magistrature et de l'Association Syndicale des Magistrats.

Face à la pression des différents acteurs du monde judiciaire, le ministre s'est vu obligé de retirer du texte de sa réforme toutes les mesures visant à la déshumanisation de la justice et de reculer au niveau de son agenda politique.

Voir un ministre qui peut compter sur une majorité au Parlement être obligé de reculer sur des propositions est un fait assez exceptionnel. C'est un message d'espoir pour tous ceux qui luttent contre ce gouvernement. C'est également une victoire pour tous ceux qui sont attachés à une justice humaine, plus respectueuse des droits fondamentaux.

Nous connaissons la logique managériale actuellement à l'œuvre dans la justice: pression sur la productivité, logique du chiffre, réduction des budgets disponibles… Le ministre ne voit pas la justice comme un service public. Pour nous, en revanche, la justice n'a pas à être rentable. Aujourd'hui, nous voulons saluer cette victoire grâce à la mobilisation et mettre en garde le ministre de la Justice: nous ne le laisserons pas imposer sa vision d'une justice éloignée des citoyens.

Une autre proposition, également déposée par le ministre pendant la crise du COVID-19 par l'intermédiaire de parlementaires, vise la définition d'un nouveau Code de procédure pénale. Cette proposition de loi veut abolir pas moins de trois piliers essentiels de la justice démocratique: les juges d'instruction, le système des parties civiles et le jury populaire. Une telle mesure est inacceptable! La confiance en la justice est un élément essentiel dans une démocratie. Saper cette confiance est un acte grave, et cette confiance passe également par la participation directe des citoyens.

L'ensemble des acteurs du monde judiciaire et nous-mêmes sommes prêts pour un nouveau bras de fer autour de ce texte dès la rentrée.

03.05 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, le texte présenté aujourd'hui est un énième pot-pourri sensiblement allégé, fort heureusement d'ailleurs. Comme l'a relevé le Conseil d'État, le texte de départ était un énorme projet de loi qui prenait prétexte de la pandémie de coronavirus pour faire passer toute une série de dispositions qui, soit étaient inacceptables, soit nécessitaient une analyse plus documentée avant d'être éventuellement adoptées, plutôt que d'être votées à la hussarde.

Nous étions plusieurs à demander l'allègement de ce projet et, heureusement, le cabinet nous a écoutés. Nous vous en remercions. Vous souhaitiez voir pérenniser certaines dispositions prises comme mesures d'urgence durant la crise, à savoir notamment la procédure écrite devant les cours et tribunaux. Cette question a suscité une levée de boucliers car les évaluations des faits n'ont pas encore eu lieu, alors qu'elles sont indispensables à l'adoption de mesures ciblées en fonction des tribunaux et des matières.

Par exemple, la présence des parties est tout à fait indispensable devant le tribunal de la famille, celui du travail et j'en passe. Les magistrats, les avocats et les justiciables ne pourraient pas comprendre que l'on impose ce système de procédure écrite sans prendre en compte leurs intérêts. Cette procédure écrite a d'ailleurs été fort peu utilisée dans certains prétoires, et ce même durant le confinement, période durant laquelle magistrats et avocats ont bravé les mesures de sécurité pour remplir avec beaucoup de conscience professionnelle leur rôle auprès des justiciables qui avaient besoin d'une intervention judiciaire.

Voilà un premier exemple. Je ne reprendrai pas toutes les matières prévues que nous avons souhaité écarter de ce projet de loi.

Bien entendu, nous restons favorables au déclenchement de procédures et à les vivre de manière plus souple grâce à la numérisation, comme le dépôt électronique de requêtes par des justiciables non assistés d'un avocat et autres simplifications de procédures. Ce serait bien entendu l'avenir numérique tant demandé de la justice.

Beaucoup de dispositions ont été acceptées alors qu'elles n'étaient pas urgentes, mais parce qu'elles sont de bon sens ou de bonne administration de la justice, comme le passage à 24 suppléants de jurés en cour d'assises; le report malheureux, mais nécessaire, de certaines lois; la simplification de certaines procédures en matière de notariat; la simplification des significations au procureur du Roi quand le justiciable visé est introuvable; des réponses évidentes à certaines annulations édictées par la Cour constitutionnelle, etc.

Par contre, nous n'avons pas pu accepter de ré-instaurer la vidéoconférence pour les détenus auxquels on ne peut imposer des règles qui pourraient être opposées à leurs droits de la défense. Nous avons donc collaboré de façon constructive sur les points qui nous semblaient acceptables et avions déposé un amendement sur la vidéoconférence devant la commission d'aide aux victimes d'actes de violence, permettant à la personne intéressée de toujours revendiquer une audience en présence physique, même si le président de cette commission souhaiterait la mener par vidéoconférence. La proposition de loi portant des dispositions diverses est maintenant relativement équilibrée et nous la soutiendrons.

03.06 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, je ne vais pas refaire le long débat que nous avons eu en commission, mais aussi en séance plénière parce que j'avais interpellé le ministre de la Justice sur le fait qu'il n'était pas acceptable de profiter des pouvoirs spéciaux pour pérenniser des mesures qui n'auraient dû être qu'exceptionnelles et temporaires.

Je suis donc très satisfaite du travail réalisé en commission, mais aussi avec le cabinet du ministre de la Justice. Il a compris que l'on ne pouvait généraliser de cette manière tant la procédure écrite que la vidéoconférence. Par conséquent, cette énième loi pot-pourri a été expurgée des aspects qui posaient le plus problème aux acteurs de terrain, en particulier les magistrats et les avocats. Ils s'en inquiétaient très fort.

Je suis heureuse de voir que le cabinet du ministre de la Justice a eu la sagesse de supprimer du texte les points les plus problématiques. Pour le reste, nous soutiendrons ce texte, même s'il est vrai que nous aurions préféré avoir, dès le départ, un débat plus serein à cet égard.

Le président: Je donne la parole à la présidente de la commission pour une courte intervention.

03.07 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, zoals de voorgaande spreekster zegt, denk ik dat we met dit wetsvoorstel aan een moeilijk debat begonnen zijn, maar dat het uiteindelijk wel goed verlopen is. We hebben een akkoord kunnen bereiken. Het was een constructieve commissie voor Justitie.

Er zijn een aantal aspecten uit het initiële voorstel gelicht. Voor onze fractie wil dit uiteraard niet zeggen dat die punten niet belangrijk zijn voor ons. Zo hopen we dat we binnenkort in de commissie voor Justitie ten gronde een debat zullen kunnen voeren over de videoconferentie, waarbij we mensen van het terrein aan het woord laten.

Het is dus niet omdat deze aspecten vandaag uit het voorstel zijn gelicht dat we ze niet genegen zouden zijn. We hopen er in de toekomst een grondig debat over te kunnen voeren in de commissie.

Verder denk ik dat er heel wat positieve zaken in dit voorstel staan, bijvoorbeeld de meer uitgebreide vorming voor magistraten om met seksueel geweld en partnergeweld om te gaan. Ik denk dat onze commissie haar werk heeft gedaan, en dat zeg ik als voorzitter. We hebben ook gesleuteld aan dit voorstel om tot een meer concreet en gedragen resultaat te komen.

Jammer genoeg moeten we ook vaststellen dat we in het voorstel ook moeten stemmen over het nogmaals uitstellen van de discussie over het tijdelijk kader van het personeel. Dat brengt ons bij een van de pijnpunten van Justitie. Er is immers nog steeds geen werklastmeting. Sinds ik in dit Parlement zetel, zeg ik al dat die er moet komen.

In de adviezen hebben we moeten lezen dat een aantal technische punten nog steeds niet in orde zijn in verband met de informatisering. We kunnen over wetten blijven stemmen in de Kamercommissie om de informatisering in orde te krijgen, maar als de technische kant niet mee wil, heeft het ook geen zin om over die wetten te stemmen.

We gaan dus alleszins voor dit voorstel stemmen. Er is een constructieve houding geweest in onze commissie, maar we moeten nog stappen vooruitzetten in Justitie en dat blijft volgens mij een aandachtspunt.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1295/9)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1295/9)

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi portant des dispositions urgentes diverses en matière de justice".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel houdende diverse dringende bepalingen inzake justitie".

La proposition de loi compte 115 articles.

Het wetsvoorstel telt 115 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 115 sont adoptés article par article, avec des amendements de texte à l'article 53.

De artikelen 1 tot 115 worden artikel per artikel aangenomen, met tekstverbeteringen op artikel 53.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

04 Proposition de loi modifiant la loi du 19 mars 2013 relative à la Coopération belge au Développement introduisant un Code de conduite applicable aux acteurs de la coopération internationale (647/1-11)

04 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 19 maart 2013 betreffende de Belgische Ontwikkelingssamenwerking tot invoering van een gedragscode voor de bij ontwikkelingshulp betrokken actoren (647/1-11)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Kathleen Depoorter, Peter De Roover, Anneleen Van Bossuyt, Kristien Van Vaerenbergh, Valerie Van Peel.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

04.01 Séverine de Laveleye, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.

Le président: Je vous donne la parole pour votre intervention.

(…): (…)

Le président: Je suis désolé, mais vous n'êtes pas inscrite.

(…): (…)

Le président: C'est votre secrétariat de groupe. Je me tourne vers le service. Ce n'est pas le premier cas qui se présente. Je donne donc d'abord la parole à Mme de Laveleye. On va faire la clarification sur votre inscription.

04.02 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais prendre quelques minutes parce qu'on a eu des débats passionnants en commission. Je vais quand même expliquer notre positionnement.

L'objet de cette proposition de loi est l'intégrité dans le domaine de la coopération au développement. On ne peut qu'adhérer à ce principe. L'intégrité doit être une valeur centrale de la coopération. Elle doit évidemment en être l'un des piliers.

De quoi parle-t-on au juste quand on parle d'intégrité? Dans le chef de ses auteurs, cette proposition ne cible que les comportements sexuels déplacés et les abus de pouvoir prenant la forme de comportements sexuels. C'est en tout cas ce qui a été présenté lors de l'exposé introductif. On peut le regretter car l'intégrité recouvre aussi l'intégrité financière, donc la corruption et la fraude, par exemple, en plus de l'intégrité morale et physique, mais soit.

L'intégrité est donc un élément qui doit être central dans tous les secteurs et en tout cas dans celui de la coopération au développement qui doit incarner les valeurs de dignité humaine, de droits humains, de bonne gouvernance, de solidarité et d'égalité. C'est d'ailleurs la conviction du secteur lui-même puisque ses différents acteurs sont largement engagés et ce, de très longue date, dans la mise en place de procédures visant à garantir l'intégrité de leur structure et de leurs équipes, on y reviendra.

Si on prend la peine de bien analyser la proposition qui nous est soumise par les collègues de la N-VA, on se rend compte qu'elle pose plusieurs difficultés. Ces difficultés ont par ailleurs été mises en avant par les experts que nous avons auditionnés le 4 décembre 2019, à savoir un représentant du cabinet du ministre De Croo, le directeur de la Fédération flamande des ONG et le représentant de la Fédération francophone des ONG.

Ces difficultés ont été partiellement allégées par des amendements utiles, notamment de la N-VA mais aussi des collègues du CD&V, mais elles demeurent néanmoins. Quelles sont-elles?

La première, c'est que cette proposition de loi se superpose à des dispositifs qui sont déjà présents tant dans la loi que dans les pratiques du secteur. Ces éléments ont été rappelés par le représentant du cabinet de M. De Croo qui a mis en avant les différents éléments du cadre légal existant en mettant au premier plan les objectifs d'intégrité.

Nous avons pu nous rappeler que les socles de l'intégrité se trouvent déjà dans la loi de 2013 relative à la coopération au développement, mais aussi dans les contrats de gestion d'Enabel et de BIO et dans les arrêtés royaux portant sur l'aide humanitaire et sur la coopération non gouvernementale.

Au-delà du cadre légal, nous devons aussi souligner qu'un dispositif spécifiquement orienté vers l'intégrité a été mis en place depuis 2018 par M. le ministre De Croo et les acteurs de la coopération que sont les organisations de la société civile, les acteurs institutionnels, BIO et Enabel.

En effet, étant conscients que l'engagement pour l'intégrité méritait d'être toujours renforcé, et conscients que le risque zéro n'existe pas, les acteurs de la coopération ont pris le pas de participer, avec la direction générale de la coopération au développement, à une task force "intégrité" instaurée par M. le ministre De Croo en 2018.

Le président: (…)

04.03 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Pardon. C'est sans doute difficile pour les interprètes. Je vous remercie pour la remarque. Je vais essayer d'être un peu plus tranquille.

Cette task force a permis d'aboutir à différentes mesures. La première est une charte "intégrité" dans laquelle chacune des organisations confirme son engagement sur dix points précis. Cette charte a été signée par les différents acteurs. C'est cette charte que les auteurs de la proposition souhaitent inscrire dans la loi.

La deuxième mesure est l'instauration ou la mise à jour des codes de conduite dans chaque organisation. Enfin, la troisième est la mise en place de procédures de signalement en cas d'abus qui arriveraient malgré les procédures de prévention des risques.

Ce dispositif, constitué de la task force, de la charte, des codes de conduite et des procédures de signalement, a différents mérites. D'abord, celui d'être ancré dans les réalités des organisations et de se baser sur leur analyse de risques propres, qui sont très différents d'une organisation à l'autre. Nous comprenons bien que la gestion des risques d'une ONG humanitaire en première ligne ou d'une ONG qui fait du plaidoyer sont forcément différentes.

Ce dispositif a aussi le mérite d'être construit par les organisations elles-mêmes, avec un système de contrôle par la DGD, bien sûr. Il gagne donc en capacité de mobilisation de leurs membres et donc d'ownership du dispositif.

Tout cela pour dire que le cadre légal actuel met déjà l'intégrité en première ligne et que, par ailleurs, le secteur, avec le ministre, la DGD et les acteurs, se sont déjà donné des outils et des balises claires pour continuer à évoluer.

Il nous semble donc que cette proposition est redondante et dès lors en grande partie inutile.

La deuxième difficulté que nous avons avec cette proposition de loi concerne le respect et la protection des victimes. Le texte nous propose de créer un point de contact central pour les victimes d'abus. Cela pose problème. La proposition ne donne aucune garantie suffisante par rapport au respect de la vie privée des individus, et en particulier des victimes, alors que justement, l'objectif est de porter assistance aux victimes d'abus.

Il faut donc bien comprendre: une personne est victime d'un abus et la description de son abus arrive à un point central sans garantie de confidentialité. Ce manque de garantie met à mal tant la protection de la vie privée de la victime que sa sécurité puisqu'on ne sait pas comment l'entourage de cette dernière peut se servir de ces informations. Cela peut se retourner contre elle. Il nous semble donc que cette proposition est potentiellement dangereuse et contre-productive.

La troisième difficulté tient au fait qu'on vise la mise en place d'un point de contact central qui est à la fois distant et peu visible. Je m'explique. Les populations qui pourraient être victimes ou témoins d'abus sont très largement peu expertes en matière de montages institutionnels de la coopération, et on les comprend. Il faut donc s'attendre à ce qu'un point de contact central ne soit pas réellement identifiable et donc pas réellement accessible aux victimes.

Par ailleurs, la proposition souligne que ce point central existe subsidiairement et parallèlement aux points de contact mis en place au niveau de l'organisation. S'il est pertinent de garder des points de contact décentralisés plus proches des communautés, on comprend bien la difficulté d'avoir plusieurs points de contact, à savoir les points de contact décentralisés, d'une part, et le point central, d'autre part. À cela, vient s'ajouter le fait que les acteurs ont de multiples bailleurs de fonds qui pourraient tous vouloir, d'un seul coup, avoir leur propre point central. La confusion deviendrait alors totale pour les victimes ou les témoins d'abus.

Bref, ce point central qui se veut neutre et accessible à toutes les parties ne serait de facto que très peu accessible car fort peu identifiable par les parties directement concernées. Il nous semble donc que cette proposition est inefficace

La quatrième et dernière difficulté tient au fait qu'il y a une confusion entre la responsabilité individuelle d'un abuseur et la responsabilité morale de l'organisation qui l'emploie. En effet, l'article 5 de la loi mentionne que toute violation des obligations de la charte d'intégrité donne à l'État belge le droit de procéder, selon la gravité de la violation, à la suspension immédiate complète ou partielle de la liquidation des subventions et à l'extinction de plein droit complète ou partielle des engagements s'inscrivant dans le cadre de ses programmes. Cet article, même s'il a été le fruit d'amendements utiles, reste pour le moins complexe. Si un employé ou un volontaire d'une organisation a eu un comportement délictueux, il faudra d'abord vérifier la responsabilité de l'organisation pour voir si sa charte a bien été suivie, mise en œuvre, etc., et, le cas échéant, lui retirer ses subsides. Mais rien n'explique, dans la proposition de loi, comment seront analysés ces liens et par qui, ni à partir de quel moment la responsabilité d'un membre doit retomber sur l'organisation dans son ensemble.

Ce serait donc comme si un employé d'un supermarché volait dans la caisse et que l'on poursuivait le magasin pour vol. Cette proposition nous semble abusive au regard du droit. Voilà, par conséquent, les principales difficultés que nous pose ce texte.

En conclusion, la proposition de loi se rapporte à un objet – l'intégrité – qui est et doit rester au cœur de nos préoccupations, partout et tout le temps. Néanmoins, sur la base des auditions, de notre expérience du dossier et de notre analyse, elle nous apparaît redondante, et pas seulement inutile, puisque le cadre légal du dispositif "Intégrité" mis en place par le ministre y répond déjà. De plus, elle est contre-productive, dans la mesure où elle ne garantit pas la protection de la vie privée des victimes. En outre, de par sa dimension hors-sol et centralisée, elle est inefficace et potentiellement abusive pour les organisations. À ce titre, nous ne pourrons pas la soutenir.

Je vous remercie pour votre relative attention et, monsieur le président, pour votre patience.

Le président: Je vous remercie, madame.

Nous avons reçu la demande d'inscription à 14 h 31. J'insiste auprès des secrétaires de groupe pour qu'ils fassent un effort afin d'informer les services de la Chambre en temps et en heure quand il s'agit d'inscrire un point, parce que cela perturbe quelque peu l'organisation générale. Nous allons essayer de rattraper cela avec la réduction de la longueur des interventions.

04.04 Kathleen Depoorter (N-VA): Toch bedankt voor het woord, mijnheer de voorzitter, want het is een belangrijk wetsvoorstel. Ik ben zeer blij dat ik hier als tweede het woord krijg en dat ik dus gehoord heb hoe die ene linkse partij allemaal drogredenen zoekt om een wetsvoorstel dat gaat over slachtoffers van seksueel misbruik te kelderen. Dat vind ik onbegrijpelijk. Ik hoor ook de vergelijking tussen diefstal en seksueel grensoverschrijdend gebruik. Zijn dat de grote, progressieve woorden? We vergelijken diefstal met een slachtoffer van seksueel misbruik dat een leven lang de gevolgen kan dragen van wat hem of haar is aangedaan. Dat is hallucinant.

Met dit wetsvoorstel zullen we het integriteitscharter bindend maken. Dat is in het betoog vergeten. Het wordt bindend en het wordt afdwingbaar. We kunnen inderdaad actoren op hun verantwoordelijkheid wijzen. We doen dit voor de meest kwetsbare slachtoffers, waar de progressieve partijen in andere debatten zo de mond van vol hebben. Machtsmisbruik onder de vorm van seksueel misbruik is onaanvaardbaar, hier, nu, overal en altijd. Daarover zijn we het toch wel eens. We moeten onder ogen zien dat het ondanks de stappen die effectief genomen zijn, ondanks het integriteitscharter, toch nog te vaak gebeurt.

Als u verwijst naar interne rapporten, moet ik u er toch op wijzen dat ondanks die interne rapporten ook heel recent er toch nog slachtoffers zijn gevallen, er toch nog mensen uit de boot zijn gevallen. Dat is de reden waarom wij dit initiatief genomen hebben. In de debatten die we hebben gehad over de niet-verjaring van seksueel misbruik hebben we toch heel wat getuigenissen gehoord van slachtoffers die aangeven hoe moeilijk het wel is om die drempel te overschrijden in ons sociaal systeem, waar heel wat ondersteuning is om die drempel te overschrijden en het te gaan aangeven en duidelijk te maken aan de dader dat hij dat niet mag doen met het slachtoffer, dat hij dat recht niet heeft. Alle moed moeten die slachtoffers bijeenschrapen om toch aangifte te doen.

Wanneer men denkt aan een slachtoffer in een ontwikkelingsland, dat afhankelijk is van bepaalde actoren voor zijn of haar bestaan, voor het bestaan van zijn of haar familie, dat geen ondersteuning heeft zoals hier, dan ziet men de nood van dit wetsvoorstel nog veel meer in.

Ik heb alle zijsprongen die hier vernoemd zijn ook in de commissie gehoord. Ik blijf het bijzonder vinden dat geen enkele progressieve, linkse partij dit voorstel heeft goedgekeurd. Ik blijf dit niet begrijpen.

Er is heel vaak verwezen naar de rechtssystemen van de landen daar ter plaatse. Het klopt dat SDG 16 pleit voor een sterke Justitie. SDG 16 pleit voor sterke structuren, voor elke burger. Wij van de N-VA staan daar absoluut achter. Wij moeten daaraan werken.

Maar u moet mij eens uitleggen hoe een vrouw op dit moment in een rechtssysteem waar zij een verkrachting moet aangeven met vier mannelijke getuigen, beschermd wordt door dat rechtssysteem? Vier mannelijke getuigen moet zij meebrengen om de aangifte te doen van haar verkrachting.

Wel, het is voor die vrouwen, voor die mannen, voor die kinderen, dat dit initiatief nu voorligt.

Het integriteitcharter wordt nu officieel verheven tot de nationale standaard. Dat is niet meer dan logisch. Als wij de draagkracht van ontwikkelingssamenwerking willen stimuleren, als wij die in verhouding willen brengen met alle inspanningen die de Belgische Staat doet, lijkt het mij niet meer dan normaal dat wij die nationale standaard effectief respecteren en appreciëren.

Dan vind ik het absoluut onaanvaardbaar dat wij ons verschuilen achter juridische stelsels die op dit moment nog helemaal niet de rechten van de burgers verdedigen.

In Latijns-Amerika, collega's, bestaat er een gezegde dat prachtig klinkt in het Spaans, maar de waarheid is verschrikkelijk. La justicia es una serpiente que solo pica a los descalzos.

Justitie is een slang die alleen hen bijt die geen schoenen aanhebben. Voor die mensen zonder schoenen, die nood hebben aan ontwikkelingssamenwerking, voor die slachtoffers, willen wij rechtszekerheid garanderen met een neutraal meldpunt, waar zij begeleid kunnen worden en waar zij met hun soms zeer zware zorgen en klachten terechtkunnen.

Het is onze taak om ervoor te zorgen dat mensen die vrijwilliger zijn, mensen die werken voor een organisatie in de ontwikkelingssamenwerking, ook op hun verantwoordelijkheid worden gewezen. Dat is een heel mooie typering van rechts en links vandaag, want we hebben problemen die we kunnen benoemen en kunnen aanpakken. Dus ja, een probleem zien, benoemen, aanpakken en kordaat en rechtvaardig optreden. Dat is wat deze wet wil betekenen.

Zullen we rigoureus zijn? Ik hoor u verwijzen naar een organisatie met één werknemer die een beetje naast de lijn loopt. Natuurlijk zullen wij niet rigoureus zijn. Natuurlijk zullen wij in evenredigheid met de minister de kans geven om maatregelen te nemen. In de tekst staat immers: "Schendingen van de verplichtingen van het integriteitscharter geven de Belgische Staat het recht om, naargelang de ernst van de schending, over te gaan tot de onmiddellijke volledige of gedeeltelijke schorsing van de subsidievereffeningen en de volledige of gedeeltelijke beëindiging van rechtswege van de toezeggingen die kaderen in de programma's, de projecten en bijdragen." Het staat hier in.

Ik begrijp dan ook niet waarom deze beschuldiging moet worden gemaakt. We gaan niemand vogelvrij verklaren. Met deze tekst wordt niemand beknot in werkkracht. Niemand wordt beperkt in projecten en uitspraken. We gaan absoluut wel eventuele slachtoffers beschermen. We gaan ervoor zorgen dat een organisatie haar verantwoordelijkheid moet of kan nemen, wanneer iemand in die organisatie onaanvaardbare daden tegenover anderen stelt.

U had het over het intern rapport. Dit wetsvoorstel maakt het voortgangsrapport ook echt bindend. Dat kan worden gebruikt om daarmee de goede werking van een organisatie te bewijzen. Het is net een middel waarnaar organisaties kunnen verwijzen. Dit is geen pestwet. Dit is een wet die ervoor moet zorgen dat alles correct verloopt en slachtoffers effectief beschermd worden.

Ik ben heel blij dat ik deze tekst kan voorleggen. Ik denk dat hij vier keer doodgegaan is, en even vaak gereanimeerd. Dat is in het echte leven heel moeilijk. Maar het is omdat we in de commissie voortgewerkt hebben en een aantal collega's heel constructief hebben meegewerkt. Ik ben zeer tevreden met het resultaat en ik wil ook het kabinet van de minister bedanken, want ook zij hebben een heel mooie bijdrage geleverd aan dit wetsvoorstel.

04.05 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le président, comme Mme Depoorter m'a très directement interpellée, j'interviendrai rapidement puisque je me suis déjà exprimée clairement.

Mme Depoorter a commencé de manière sarcastique en affirmant que j'établissais une comparaison entre le vol et un abus sexuel. Or, ce n'est pas ce que j'ai fait. Je pense que nous sommes tous capables de bien distinguer les deux actes - cela ne fait aucun doute. Je suis seulement sortie du présent cas pour montrer que l'on confondait la responsabilité d'une structure et celle d'un individu qui doit être puni pour son comportement délictueux. Il n'y a pas le moindre doute qu'un abuseur doit être identifié, poursuivi et puni. Je relevais simplement la confusion portée par votre texte entre les niveaux de responsabilité.

Par ailleurs, vous avez beaucoup raillé la gauche progressiste qui ne vous a pas soutenue. Je ne pense pas que nous ayons proféré des sarcasmes durant le débat relatif à votre texte. Au contraire, je pense avoir toujours montré le respect que m'inspirait le dépôt de la proposition de loi par la N-VA. Nous nous sommes montrés réguliers et constructifs dans les échanges. Nous avons tenu à souligner que votre proposition de loi n'était pas efficace. M. De Croo, qui est justement arrivé à ce moment-là…

Le président: Non, ne recommençons pas le débat!

04.06 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le président, écoutez, c'est quand même une proposition de loi, et je suis la seule à intervenir. Je crois donc faire honneur à Mme Depoorter en intervenant.

Le dispositif mis en place par le secteur a le mérite d'exister et doit d'abord être évalué avant toute précipitation. Le figer dans une loi le rendrait probablement moins pertinent, moins souple et, surtout, moins à l'écoute des victimes – lesquelles sont notre première préoccupation. Nous regrettons donc simplement que cette initiative ne rende pas compte des besoins du secteur et des victimes. Nous n'avons pas à en rougir et allons en rester là pour l'instant.

Le président: C'est une bonne idée, madame!

Madame Depoorter, vous concluez?

04.07 Kathleen Depoorter (N-VA): U stelt mij gerust dat u diefstal en seksueel misbruik niet gelijkstelt. Ik hoop echter dat niet te veel slachtoffers hebben gekeken. Zij zullen immers niet gerustgesteld zijn.

Collega, na uw bemerking dat de N-VA met een constructief voorstel over ontwikkelingssamenwerking naar voren komt, zal ik u één zaak meegeven. Er zijn geen slechte N-VA'ers. Wij zijn allemaal goede mensen met een goede inborst. Wij willen heel graag aan een correcte wereld werken, maar wel aan een wereld waarin wij de problemen ook benoemen en aanpakken en waarin wij ons niet verschuilen achter zogenaamde ideologische spelletjes.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (647/11)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (647/11)

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant la loi du 19 mars 2013 relative à la Coopération belge au Développement et érigeant la charte d’intégrité existante en matière de coopération au développement en référence nationale pour la politique d’intégrité".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 19 maart 2013 betreffende de Belgische Ontwikkelingssamenwerking en tot verheffing van het bestaande integriteitscharter inzake de ontwikkelingssamenwerking tot nationale standaard voor het integriteitsbeleid".

La proposition de loi compte 10 articles.

Het wetsvoorstel telt 10 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

05 Renvoi d'amendements en commission

05 Verzending van amendementen naar een commissie

05.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, nous avons eu une Conférence des présidents tout à l'heure, où un point est arrivé comme un cheveu dans la soupe. En outre, je reconnais personnellement n'avoir pas été bien informé. Il s'agissait d'un amendement de M. Francken concernant le point 15 à l'ordre du jour sur une proposition déposée par M. Vandenput portant la référence n° 1347.

La demande était de renvoyer cet amendement en commission de manière telle qu'il puisse être débattu et décidé et que le point puisse revenir à l'ordre du jour en plénière. J'avais mal compris les informations et j'étais le seul à ne pas faire consensus. Je reviens sur ce choix. J'ai pris la peine de faire le tour des chefs de groupe en séance et cela ne pose pas de difficulté de le renvoyer en commission. Quel acte de procédure souhaitez-vous, dès le moment où un consensus se dégage pour le renvoyer en commission?

Le président: Je suppose, monsieur Francken, que vous n'allez pas vous opposer au renvoi en commission. Si personne ne s'y oppose, je propose que la commission se réunisse immédiatement d'autant plus que je dois, pour des raisons techniques, interrompre les travaux pendant dix minutes.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 15 juillet 2020 à 20 h 14.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 15 juli 2020 om 20.14 uur.

La séance est levée à 20 h 04.

De vergadering wordt gesloten om 20.04 uur.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 052 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 052 bijlage.

Détail des votes nominatifs

Detail van de naamstemmingen

Vote nominatif - Naamstemming: 001

Oui

086

Ja

Aouasti Khalil, Arens Josy, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bertels Jan, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Boukili Nabil, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Creemers Barbara, Crombez John, Daems Greet, D'Amico Roberto, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, De Smet François, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Dedonder Ludivine, Delizée Jean-Marc, Delvaux Bram, Depraetere Melissa, Dewael Patrick, Flahaut André, Fonck Catherine, Friart Benoit, Gabriels Katja, Galant Isabelle, Gilkinet Georges, Goblet Marc, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Jadin Kattrin, Jiroflée Karin, Khattabi Zakia, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Reuter Florence, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Soors Jessika, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thibaut Cécile, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Tison Philippe, Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Quickenborne Vincent, Vanbesien Dieter, Vanden Burre Gilles, Vandenbroucke Joris, Vandenput Tim, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Willaert Evita

Non

053

Nee

Anseeuw Björn, Bogaert Hendrik, Briers Jan, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Creyelman Steven, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Wit Sophie, Dedecker Jean-Marie, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Donné Joy, Farih Nawal, Francken Theo, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Lanjri Nahima, Loones Sander, Mahdi Sammy, Mathei Steven, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Slegers Bercy, Sneppe Dominiek, Spooren Jan, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen, Van den Bergh Jef, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Wollants Bert

Abstentions

000

Onthoudingen

Vote nominatif - Naamstemming: 002

Oui

085

Ja

Anseeuw Björn, Arens Josy, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Creyelman Steven, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, De Maegd Michel, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Wit Sophie, Dedecker Jean-Marie, Delvaux Bram, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Dewael Patrick, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Donné Joy, Farih Nawal, Fonck Catherine, Francken Theo, Freilich Michael, Friart Benoit, Gabriels Katja, Galant Isabelle, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Gilson Nathalie, Goblet Marc, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Jadin Kattrin, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Mahdi Sammy, Mathei Steven, Matz Vanessa, Metsu Koen, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Reuter Florence, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Slegers Bercy, Sneppe Dominiek, Spooren Jan, Taquin Caroline, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen, Van den Bergh Jef, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hoof Els, Van Langenhove Dries, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Vaerenbergh Kristien, Vandenput Tim, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Wollants Bert

Non

058

Nee

Aouasti Khalil, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bertels Jan, Boukili Nabil, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Creemers Barbara, Crombez John, Daems Greet, D'Amico Roberto, de Laveleye Séverine, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Dedonder Ludivine, Delizée Jean-Marc, Depraetere Melissa, Flahaut André, Gilkinet Georges, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Jiroflée Karin, Khattabi Zakia, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lacroix Christophe, Leroy Marie-Colline, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Özen Özlem, Prévot Patrick, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Schlitz Sarah, Segers Ben, Senesael Daniel, Soors Jessika, Thémont Sophie, Thibaut Cécile, Tillieux Eliane, Tison Philippe, Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Willaert Evita, Zanchetta Laurence

Abstentions

000

Onthoudingen

Comptage électronique – Elektronische telling: 003

Oui

54

Ja