SÉANCE PLÉNIÈRE

Mijnheer de minister, wij zijn daarstraks in de algemene bespreking al ingegaan op de fiscaliteit, maar ik wil toch nog specifiek iets dieper ingaan op een aantal belastingen die geserveerd worden en vervolgens op het onderdeel fraude.

Ik begin met een vrij markante passage uit het regeerakkoord, die vermoedelijk nog veel zal terugkomen: er worden geen belastingen ingevoerd behalve in het kader van de budgettaire discussies, waarbij de afgesproken evenwichten gerespecteerd worden, namelijk driemaal een derde. Iets wat ik ook al heel veel gehoord heb en wat ook in het regeerakkoord staat, is dat de middenklasse ontzien zal worden en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zullen dragen. Uw collega's van de meerderheid hebben het er ook vaak over. De regering is nog maar enkele maanden bezig, maar we krijgen toch al redelijk wat fiscaliteit en belastingen voorgeschoteld.

Ik wil specifiek op vier zaken ingaan.

Ten eerste, een belasting die wij geen nieuwe belasting mogen noemen, namelijk de effectentaks bis.

U noemt die geen belasting. U zegt dat die een soort solidariteitsbijdrage is, een eerlijke bijdrage van personen met de grootste draagkracht, met respect voor het ondernemerschap. Zo staat het in het regeerakkoord. Zo is het ook opgevat.

Ik heb het advies van de Raad van State daarover gelezen en dat stelt u toch wat voor een dilemma. Ofwel geeft u er immers mee aan dat het de bedoeling is om de personen met de grootste draagkracht te treffen en dan zit u met een groot juridisch probleem, want dan zult u de gelijkheidstoets waarschijnlijk niet doorstaan. Dat geeft de Raad van State ook al aan. Ofwel geeft u toe dat het eigenlijk om een gewone belasting gaat, met een puur budgettaire doelstelling, maar dan zal minstens een van uw coalitiepartners niet tevreden zijn.

In dat advies van de Raad van State waarin ook de antwoorden en opmerkingen van uw kabinet en uw administratie staan, is de keuze al gemaakt. Daar staat namelijk in dat de taks volledig los gezien moet worden van de aard, de hoedanigheid en de gegoedheid van de titularis van de effectenrekening. De doelstelling om grote vermogens te belasten wordt dus al volledig verlaten in het ontwerp. Het gaat nog verder, want de taks zal uiteindelijk ook nog eens voor een deel terechtkomen op de gewone beleggers. Ik heb dat daarstraks al toegelicht. Ik heb daarbij het voorbeeld gegeven van de 10.000 euro die belegd wordt door een gewone burger in een tak 23-verzekering. Die zal ook worden getroffen door de effectentaks omdat de verzekeringsmaatschappij die de verzekering aanbiedt de effectentaks zal moeten betalen en die economisch zal doorrekenen in de voorwaarden van die verzekering.

Daarnaast weten wij ook – daarnet is dat al gezegd – dat de taks betaald zal moeten worden door lokale besturen, mutualiteiten, intercommunales, allemaal instellingen die alles op alles zetten om de coronacrisis zo goed mogelijk aan te pakken.

Een laatste element dat tot nu toe weinig is belicht geweest, is het onrechtstreekse effect dat bedrijven die op de beurs staan minder aantrekkelijk worden als investering. Veel investeerders zullen naar het buitenland trekken, want de 0,15 % zal doorwegen, wat betekent dat de Belgische beurs nog minder aantrekkelijk wordt en dat er nog minder alternatieven zullen zijn voor de Belgische spaarder die nu al geen rendement op zijn spaarrekening behaalt. Ik dacht dat het de bedoeling was om kapitaal te mobiliseren en niet om het te immobiliseren. Wij zien dus dat die belasting ook andere schouders dan de sterkste schouders zal raken.

Ik wil een tweede punt over deze belasting maken. In het regeerakkoord staat ook dat de bijdrage deel zal uitmaken van de inspanningen die nodig zijn in de huidige gezondheidscontext en de behoeften van de gezondheidszorg. Dat is al anders vertaald in het wetsontwerp: daarin wordt namelijk de volledige opbrengst bestemd voor de sociale zekerheid, 80 % voor de werknemers en 20 % voor de zelfstandigen. Het gaat dus niet rechtstreeks over de financiering van de behoeften van de gezondheidszorg, maar over de financiering van de uitkeringen en over het dichten van een deel van het gat in de sociale zekerheid. Daar zit nog een bijkomend risico in, want wie zegt dat dit kraantje niet elk jaar, begrotingscontrole na begrotingscontrole, verder zal worden opengedraaid om de tekorten in de sociale zekerheid mee te helpen dichten?

Een tweede belasting waarover ik het wil hebben, is de belastingvermindering die ook een belastingverhoging verbergt. We hebben daarnet de fiscale mantelzorg besproken. Ik wil nog even daarop terugkomen. Als we het regeerakkoord erop nalezen, waarvan dit de vertaalslag is, dan staat er gewoon dat de toeslag op de belastingvrije som voor grootouders, ouders en broers en zussen ten laste ouder dan 65 jaar wordt verhoogd. Die passage is niet letterlijk vertaald in de programmawet. Ik heb u dat gezegd: enkel wie 65-plusser is, zorgbehoevend en ten laste van een kind, broer of zus, zal een hogere toeslag geven in hoofde van de persoon van wie hij ten laste is. Al wie jonger is dan 65 jaar, ongeacht of hij een handicap heeft, zal door de programmawet later, wanneer hij ten laste wordt genomen door een kind, broer of zus, recht geven op een kleinere toeslag op de belastingvrije som. Dat is een belastingverhoging. Al wie nu al 65 jaar is maar niet zorgbehoevend, zal er ook op achteruitgaan na de overgangsperiode die u instelt tot en met 2024. Dat is dus ook een belastingverhoging.

Samengevat, voor één categorie doet u een geste, maar voor twee categorieën gaat het voordeel erop achteruit. De reden waarom er budgettair 6,21 miljoen euro minder ontvangsten zijn is ingevolge die overgangsperiode, gecombineerd met de groep van zorgbehoevenden waarvan de feiten na 65 jaar worden vastgesteld. Uw belastingverlaging hier verbergt dus effectief een belastingverhoging en ik kan u alleen maar uitnodigen om dit toch nog eens grondig te bekijken.

Een derde punt, en het gaat om niet veel in het kader van de begroting, is de niet-indexering van bepaalde fiscale uitgaven en belastingverminderingen. We hebben het daarstraks al uitvoerig daarover gehad. We hebben dat inderdaad opgedaan onder de regering-Michel, maar de regering-Michel heeft ook de belastingen verlaagd met de taxshift zodat de lage en de middeninkomens minder belast zouden worden. We hebben ook de vennootschapsbelasting hervormd en verlaagd om zuurstof te geven aan kmo's en ondernemers.

Wat fundamenteel verschillend is, is dat we nu in een heel andere context zitten. Ik heb daarnet al gezegd dat er miljarden worden gespendeerd in het kader van de aanpak van de coronacrisis. Economisch gezien zijn de ondernemers en de kleine zelfstandigen de zwaarst getroffen groepen. Dat werd gisteren nog door de Nationale Bank bevestigd. Op zo'n ogenblik beslist men toch om een aantal fiscale uitgaven en belastingverminderingen niet te indexeren waarvan diezelfde zelfstandigen en ondernemers veel gebruikmaken. Waarom? Voor een budgettair effect van twee keer niets, 17 miljoen euro in 2021, opklimmend tot 68 miljoen euro in 2024.

Ik begreep helemaal niet waarom een dergelijk negatief signaal wordt gegeven aan de mensen die werken en sparen, tot ik de uitleg van collega Laaouej in de commissie voor Financiën hoorde. Ik heb die uitleg in het verslag nog eens moeten nalezen. De heer Laaouej zegt dat heel veel van de fiscale uitgaven, bijvoorbeeld in het kader van het langetermijnsparen of van de bouw van een energiezuinige woning, worden verricht door de hogere tot de hoogste inkomensklassen. Daarnaast stelt hij ook dat de voorliggende maatregel het progressief karakter van het fiscaal stelsel versterkt door de herverdelingscapaciteit te verhogen. Volgens mijn PS-collega doen dus vooral mensen met hogere en de hoogste inkomens aan pensioensparen en langetermijnsparen. Daarstraks heb ik meegedeeld dat 2 miljoen belastingplichtigen aan pensioensparen doen, maar ik heb mij in dat cijfer vergist, want het aantal is eerder 2,5 miljoen belastingplichtigen. Dat zijn dus de hoge inkomens die de PS viseert. Zelfs de schouders van de middenklasse zijn klaarblijkelijk al sterk genoeg voor bepaalde partijen binnen uw regering, mijnheer de minister.

Ook wil ik het even hebben over een belasting die verhoogt, maar die we geen belastingverhoging mogen noemen. Meer bepaald gaat het om een verhoging van een belasting die u niet invoert, maar die bij ongewijzigd beleid wel stijgt, terwijl deze regering er bewust voor kiest om niets te doen. Het gaat over het fiscaal stelsel van de bedrijfswagens.

We hebben daarover lang gediscussieerd in het kader van een wetsvoorstel over de CO₂-coëfficiënt. Zonder de discussie nu te technisch te voeren, de nieuwe manier waarop de CO₂-uitstoot van een voertuig wordt gemeten, maakt dat vanaf volgend jaar het voordeel alle aard gemiddeld zal stijgen bij ongewijzigd beleid. U kunt daarbij de schouders ophalen en zeggen dat het nu eenmaal zo is. Een andere houding is echter ook mogelijk, bijvoorbeeld zoals de Vlaamse regering gedaan heeft. De Vlaamse regering heeft er namelijk voor gekozen om die belastingverhoging te neutraliseren. Daartoe was de federale regering, hoewel ik er in de commissie voor Financiën uitdrukkelijk naar gevraagd heb, niet bereid. Het gevolg is dat de belasting voor werknemers die een salariswagen ter beschikking krijgen van hun werkgever en die hem voor persoonlijke doeleinden mogen gebruiken, vanaf 2021 zal stijgen. Het gaat om honderdduizenden mensen die hun personenbelasting met enkele honderden euro's per jaar zullen zien stijgen vanaf 2021.

Ik heb het hier niet over dure directiewagens. Het gaat hier over de gewone, populaire modellen, de modale wagens die ook in de thuiszorg worden gebruikt. Het gaat niet alleen om kaderleden hier. Vandaar vinden wij het een gemiste kans dat de federale regering, in tegenstelling tot de Vlaamse regering, hieromtrent niets gedaan heeft, deze belastingverhoging niet geneutraliseerd heeft in afwachting van de grotere hervorming die ze vooropstelt.

De enige belastingverhoging die deze regering ook zelf zo durft te noemen, zoals ik het vanmiddag heb gehoord, is de accijnzen- en btw-verhoging op tabak. Ironisch genoeg is dat nu juist de belastingverhoging die op termijn haar rendement niet zal halen. In 2021 zal de opbrengst van 120 miljoen misschien nog wel gehaald worden omdat als referentiejaar 2020 wordt genomen. In 2020 zijn de grensaankopen gedurende acht weken volledig weggevallen. Vanaf 2022 zal het onmogelijk zijn om dat rendement te halen.

Als ik dit allemaal op een rijtje zet, kom ik toch tot een aantal vaststellingen.

Ten eerste, voor veel mensen zal de belastingdruk in 2021 toenemen. Het doet er niet toe of het gaat om een nieuwe belasting, een belastingverhoging, een belasting die als een feniks uit zijn as verrijst of op een andere manier herrijst. Voor de burger telt er maar één ding, en dat is wat hij in zijn portemonnee voelt.

Ten tweede, niet alleen de sterkste schouders zullen dit voelen. Ook de middenklasse wordt getroffen.

Ten derde, de eenderdeverdeelsleutel wordt al niet meer gerespecteerd en we zijn nog maar twee maanden ver. We zitten al aan meer dan 50 % van de budgettaire inspanning die via de fiscaliteit verloopt.

Ik begrijp niet goed dat de belastingen worden verhoogd op een moment dat iedereen al zo zwaar getroffen wordt tijdens deze crisis. Ik begrijp niet waarom men hier geen jaar mee had kunnen wachten. Ik vind het een heel fout signaal.

Het tweede luik is fraudebestrijding.

Daarvoor zijn de budgettaire doelstellingen van de regering nog ambitieuzer. Tegen 2024 op kruissnelheid moet ze 1 miljard euro per jaar opleveren. Over de hele regeerperiode gaat het over 2,5 miljard euro. Indien er ook nog een variabele budgettaire inspanning zou bijkomen, wat de ambitie van de huidige regering is vanaf 2022, zal ook daarvan nog eens een deel via fraudebestrijding moeten worden opgeleverd.

Concrete plannen om dat te realiseren, zijn er nog niet. De regering wil weliswaar meer coördineren, maar voor het overige is er nog niet veel concreet. Het enige wat ik wel heb teruggevonden, is dat u klaarblijkelijk heel fel kijkt naar de opheffing van het bankgeheim via het doorgeven van de banksaldi aan het CAP om die doelstelling te halen. Wij kunnen lange discussies houden over het bankgeheim, maar dat is al heel sterk afgebrokkeld in de voorbije jaren. De fiscus heeft al toegang tot de bankgegevens van de belastingplichtige. Die toegang is al erg ruim. Er wordt ook effectief heel veel gebruik van gemaakt. In 2019 heeft de fiscus meer dan drieduizend keer het CAP bevraagd in het kader van een fiscale controle. Dat gebeurt dus al behoorlijk veel.

Bij elke verdere stap inzake de privacy moet steeds de vraag worden gesteld of een maatregel proportioneel is en moet men er zich van vergewissen dat de waarborgen inzake de privacy van de burgers ook voldoende zijn gerespecteerd. Dat klinkt heel actueel. Wij hebben het de voorbije weken vaak gehad over de proportionaliteit en over de privacy van de burgers in het kader van een andere discussie en van een ander debat. Over het loslaten van drones op privétuinen en privé-eigendommen, heeft de regering uiteindelijk toch het licht gezien. Er was het College van procureurs-generaal om haar daarbij te helpen. Toen zag ze het licht. Toen werd ook toegegeven dat de proportionaliteit een enorm belangrijke toetssteen is om uit te maken in welke mate de individuele rechten van de burgers mogen worden aangetast.

Nu, wij hebben hier geen College van procureurs-generaal. Als ik het regeerakkoord goed lees, zie ik daar een drietrapsraket. Eerste element, het CAP wordt gevoed met alle banksaldi van alle Belgen. Tweede element, we laten datamining los op alle gegevens, zonder dat er enige aanwijzing van fraude moet zijn. Ik lees het hier, het staat in het regeerakkoord: "met het oog op verder onderzoek van dossiers, waarvoor in het kader van datamining door de fiscus één of meer aanwijzingen van belastingontduiking zijn, kan het CAP worden bevraagd". Dus op basis van datamining gaat men tot aanwijzingen komen, wat al veel lichter weegt dan vermoedens, van belastingontduiking. Derde element in de drietrapsraket, er is een overdreven ambitieuze fraudedoelstelling.

Als ik die drie dingen samen neem, dan ben ik heel bevreesd dat we de weg volledig hebben geopend naar een vermogensregister en naar een controle van het vermogen van alle Belgen. Er zijn voor ons dan ook onvoldoende waarborgen opgenomen in de desbetreffende bepalingen teneinde dit oneigenlijk gebruik van de saldi op rekeningen van de belastingplichtigen te kunnen vermijden.

Voor ons moeten deze bepalingen dan ook uit de programmawet worden geschrapt. Vandaar dat wij dit amendement in de plenaire vergadering opnieuw indienen. Niet alle Belgen overtreden de coronaregels, niet alle Belgen zijn fraudeurs, behandel hen dan ook zo niet.

Ik zou willen afsluiten met een algemene bedenking, mijnheer de minister, eigenlijk voor de hele regering: maak geen misbruik van corona. Gebeurtenissen van voorbijgaande aard rechtvaardigen slechts zelden de invoering van permanente maatregelen.

01.02 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik heb het in mijn inleiding, eerder op deze dag, al gehad over de vijf nieuwe belastingen die op de plank van deze regering gelegen hebben. Ik heb het ook gehad over de dubbele woordbreuk, de bewering dat er geen nieuwe belastingen zouden worden ingevoerd tenzij in het raam van een begrotingscontrole. Die belofte werd gebroken. De tweede belofte die werd gebroken, was de bewering dat er een eerlijke bijdrage zou komen met respect voor het ondernemerschap, maar de herrezen effectentaks treft nu, zeker in de herrezen versie, ook vennootschappen en zelfstandigen. Er is dus sprake van een dubbele woordbreuk, na nog geen drie maanden onder deze nieuwe regering.

Ik wil verder ingaan op de nieuwe belastingen, te beginnen met de effectentaks.

De paars-groene regering heeft namelijk de mond vol over eerlijke fiscaliteit, maar zij geraakt uiteindelijk niet verder dan te rommelen in de fiscale marge. De nieuwe effectentaks is eigenlijk geen herrezen versie, maar een opgelapte versie van de vorige effectentaks. Typisch Belgisch loodgieterswerk dus. Een aantal partijen probeert die effectentaks te verkopen als een tijdelijke maatregel, een solidariteitsbijdrage zowaar, maar niets is natuurlijk minder waar.

Het eerste ernstige wetgevend werk van paars-groen leert ons een en ander. Ten eerste, corona wordt misbruikt als voorwendsel om een belastingverhoging door te duwen. Ten tweede, corona wordt misbruikt om een structurele nieuwe belasting te verkopen als een tijdelijke crisismaatregel. Een ronduit misleidend verkoopspraatje. Ten derde, het gaat om een onversneden vermogenbelasting, een duidelijk linkse eis, die niet alleen burgers maar ook het ondernemerschap en andere overheden in dit land viseert. Wat verkocht wordt als een rijkentaks raakt de allerrijksten niet, maar treft, zoals steeds, de middenklasse. De grote reikwijdte van deze belasting is dus een regelrechte aanval op het ondernemerschap. Ten vierde, beleggen wordt in tijden van historisch lage rentes voor de zoveelste keer ontmoedigd. Ten vijfde, de paars-groene partijen organiseren met deze effectentaks een nieuwe transfer van Vlaanderen naar Wallonië.

Het is duidelijk dat links en Wallonië in dit land mogen bepalen, maar dat Vlaanderen uiteindelijk de rekening moet betalen. Die effectentaks moet volgend jaar al ongeveer 400 miljoen euro in het laatje brengen voor de staatskas. Mijnheer de minister, dat is een pure gok. Op 17 november zei ik in de commissie dat de oorspronkelijke effectentaks vorig jaar door het Grondwettelijk Hof werd vernietigd en dat de nieuwe effectentaks er veel sneller komt dan verwacht. De haast om deze taks koste wat het kost na enkele weken door te duwen, schept bij ons alvast weinig vertrouwen. Het schept alleen de verwachting dat die belasting ook nu weer een gedrocht wordt en de vraag is of de reparatie van de effectentaks de juridische toets zal doorstaan of uiteindelijk een begrotingsflop zal worden. Het verleden heeft nu wel voldoende aangetoond dat haast en spoed bij het rommelen aan onze fiscale wetgeving zelden goed zijn. Snelheid is enkel gepast als die ook doeltreffend en wettelijk is.

Intussen blijkt dat de Raad van State bijsturingen van de ontwerptekst vraagt. De vele vragen die Vlaams Belang stelde bij de bespreking van de beleidsverklaring in de commissie worden nu bevestigd door de Raad van State. De Raad van State kon enkel besluiten dat het ontwerp van de paars-groene regering duidelijk onvoldoende doordacht en gemotiveerd is.

Daarom dienen wij vandaag een amendement in op de middelenbegroting om die effectentaks te schrappen. Het beantwoordt niet aan het voorzichtigheidsprincipe om deze inkomsten nu al op te nemen, wegens de hoogst onzekere inning. Zowat iedere fiscale expert verwacht dat deze effectentaks opnieuw aanleiding zal geven tot juridische betwistingen zodat de ontvangst ervan onzeker is. Begrotingstechnisch heeft de opname van de effectentaks in deze begroting geen enkele basis. Zodra er juridische zekerheid ontstaat, kan de geschatte opbrengst immers worden toegevoegd bij de eerstvolgende begrotingscontrole. Tot dat moment gaat het echter om een pure gok, wishful thinking of wensdenken.

In crisistijden is het noodzakelijk om te werken met correcte cijfers, realistische begrotingen en niet met budgettaire fantasieën.

De programmawet voorziet ook in een stijging van de accijnzen op tabak, een platte pestbelasting.

Over de programmawet wil ik nog het volgende zeggen. Ik heb deze vraag ook gesteld aan uw partijgenoot Matheï. Over die programmawet werd mij verteld dat ik het totale pakket moest bekijken, dat ik alle maatregelen samen moest bekijken. Wij hebben toen gevraagd vanuit de oppositie om ons de doorrekening van die programmawet te geven, zodat wij met recht en rede weten wat wij hier in het Parlement goedkeuren. Het was trouwens collega Leysen die in een onverdachte periode, toen er nog geen regering was, voorstelde om in de commissie voor Financiën en Begroting meer systematisch voorstellen door te rekenen. Behoudens vergissing van mijn kant, en dat is de duidelijke vraag aan u, hebben wij die doorrekening van deze programmawet nog steeds niet ontvangen. Waar blijft die berekening?

Over die accijnsverhoging, die dus uit de programmawet komt, heb ik gezegd: trop d'impôt tue l'impôt. Vrij vertaald: te hoge belastingen zijn nefast voor de belastinginkomsten. Eind 2015 verhoogde de federale regering de accijnzen op alcohol aanzienlijk. De tarieven voor alcoholische dranken gingen met minstens een derde omhoog. Deze maatregel had uiteindelijk een dubbel doel, enerzijds de consumptie van alcohol in dit land afremmen, anderzijds jaarlijks minstens 200 miljoen euro extra inkomsten genereren voor de overheid. Vijf jaar later stellen wij vast dat die accijnsverhoging op beide vlakken haar doel totaal heeft gemist. Vlamingen en Walen kopen steeds meer alcohol in het buitenland. De accijnsinkomsten uit alcoholhoudende dranken blijven afnemen. Dat blijkt ook uit de cijfers van de FOD Financiën. Wij denken dat een gelijkaardig scenario zal gelden voor de stijging van de accijnzen op tabak. Wij vrezen dat deze verhogingen niet de verhoopte 120 miljoen euro in de begroting zullen opleveren. Vlamingen en Walen kopen hun alcohol over de grens, maar omgekeerd kopen heel wat Fransen hun tabak in ons land. Een groot deel van de inkomsten uit accijnzen komt voort uit die verkopen aan de grenzen. In 2019 was de verkoop in België aan buitenlandse rokers goed voor een omzet van ongeveer 750 miljoen euro. Substantiële accijnsverhogingen zullen deze grensverkopen opnieuw in belangrijke mate treffen. Dat bewezen eerdere kleinere accijnsverhogingen al. Men mag ook de tewerkstelling in deze sector niet uit het oog verliezen.

Om een lang verhaal kort te maken: de verhoging van de accijnzen op tabak is dus niet alleen een pestbelasting, het is ook een maatregel waarvan de fiscale inkomsten allerminst zeker zijn en zelfs negatief kunnen zijn. Ik weet dat de heer Piedboeuf ook een zeer koele minnaar, om niet te zeggen een tegenstander, van een dergelijke accijnsverhoging is. Bovendien is deze maatregel een bedreiging voor de tewerkstelling in de sector en dat in een van de grootste economische crisissen in de naoorlogse geschiedenis. Het is dus niet verantwoord om die beslissing nu te nemen.

Collega's, vorige maand nog dwong Europa België om huurinkomsten anders te belasten. De Belgische belasting op buitenlands vastgoed is al jaren een doorn in het oog van Europa. Het Europees Hof van Justitie veroordeelde de discriminatie tussen buitenlandse en binnenlandse huurinkomsten al in april 2018, voor Marrakech dus. Omdat de Zweedse regering, inclusief de N-VA en nadien ook de regering-Wilmès, het dossier niet oplosten, omdat de vorige regeringen dus uiteindelijk niets deden, begon de Europese Commissie een tweede procedure in juli vorig jaar.

Het Europees Hof van Justitie oordeelde dat die taxatie in strijd is met het vrij verkeer van kapitaal. Het arrest stelde vast dat België geen uitvoering gaf aan het eerste arrest. Bovendien kan België geen beroep meer aantekenen.

De hete aardappel werd dus doorgeschoven van de ene regering naar de andere. De meerderheidspartijen hadden kunnen en moeten weten dat dit heikele dossier moest worden opgelost. Het Europees Hof van Justitie veroordeelde België tot een boete van 2 miljoen euro en elke dag dat er nog geen oplossing is tot een extra dwangsom van 7.500 euro. Dat is het gevolg van het Belgische non-beleid. Ondertussen is het duidelijk dat jullie, de meerderheidspartijen, er aan de onderhandelingstafel ook niet uitgeraakt zijn op dit punt. Ook tijdens de onderhandelingen werd de hete aardappel gewoon doorgeschoven en hij belandde uiteindelijk op uw bord, mijnheer de minister, als een soort welkomstgeschenk, maar wel een dat kan tellen.

U werkte ondertussen een oplossing uit die enkel betrekking heeft op de buitenlandse huurinkomsten. Luister nu allemaal goed naar wat de minister hierover zei in de commissie voor Financiën: "Mijn administratie werkt een oplossing uit voor het verschil in de behandeling waarvoor België door het Europees Hof is veroordeeld. Bijgevolg zal deze oplossing enkel betrekking hebben op onroerende goederen gelegen in het buitenland. Aan de onroerende goederen gelegen in België zal niet worden geraakt. Het gaat hier weliswaar niet om een voorafname op de bredere fiscale hervorming, eerder om een snelle oplossing voor de situatie waarin wij ons bevinden."

Er is dus geen impact op de binnenlandse huurinkomsten en dat is, voor alle duidelijkheid, een goede zaak, maar het addertje onder het gras zit natuurlijk in het tweede deel van het antwoord. U zegt dat het geen voorafname is op de bredere fiscale hervorming.

Voor de binnenlandse huurinkomsten is er dus op de korte termijn geen impact, maar op de middellange en de lange termijn sluit de minister van Financiën een belasting op de huurinkomsten dus niet uit. Een gewaarschuwd huiseigenaar in ons land is er twee waard. Collega Joris Vandenbroucke van sp.a liet in Knack optekenen dat een belasting op de huurinkomsten een optie is. Als de vos de passie preekt, boer, pas op uw ganzen.

Ik wil het ook nog even hebben over de koolstoftaks, de SUV-taks, de stadstol, mijnheer de minister.

De belastingbetaler had nog maar net de effectentaks en de accijnsverhoging moeten slikken of daar kwam al een nieuwe belasting aan. Minister Khattabi schreef in haar beleidsnota dat zij voorstellen zal doen om een koolstoftarifering door te voeren.

De koolstoftaks van paars-groen was geboren, een nieuwe belasting op de middenklasse, vooral dan in Vlaanderen. Opnieuw wordt wie werkt, spaart en onderneemt, geviseerd. De vice-eersteminister van Ecolo, de heer Gilkinet, bevestigde in november dan weer dat hij voorstander is van een SUV-taks. Frankrijk voert een taks in op het gewicht van wagens en ook Gilkinet vindt dat – ik citeer hem –"de logica zelve".

Wie de beleidsbrief Financiën leest – dat hebben wij uiteraard zeer aandachtig gedaan – stelt vast dat zo'n koolstoftaks en een SUV-taks wel degelijk een belangrijke optie zijn in uw brede fiscale hervorming. Onze auto is vandaag reeds de melkkoe van de staatskas en dat zal onder deze regering alleen nog maar erger worden.

Gisteren konden we in de krant De Tijd lezen dat bedrijfswagens volgend jaar fors zwaarder belast zullen worden. De koolstoftaks, de SUV-taks en de forsere belasting op bedrijfswagens komen bovenop de stadstol die pendelaars in Brussel al te wachten staat. De jongste jaren heeft de Brusselse overheid er werkelijk alles aan gedaan om het economisch weefsel van het Brussels Gewest aan te tasten: de schrapping van parkeerplaatsen, de invoering van een ondoordachte voetgangerszone en van een asociale lage-emissiezone en nu, als een soort kers op de taart, een Brusselse stadstol.

Brussel passeert maar liefst vijf keer aan de kassa: via de pendeldotatie, goed voor 44 miljoen euro, de mobiliteitsdotatie ten belope van 155 miljoen euro, de Belirisdotatie goed voor 125 miljoen euro en de transfers van Vlaanderen naar Brussel ten belope van 1,7 miljard euro, alles samen zo'n 2 miljard euro. En daar komt nu nog een Brusselse stadstol bij van ongeveer 0,5 miljard euro.

Die Brusselse stadstol wordt voor de Brusselaars gecompenseerd door de afschaffing van de verkeersbelasting, maar dat geldt niet voor de Vlaamse en Waalse pendelaars. Op die manier wordt er dus tweemaal een rekening betaald door de pendelaars, enerzijds via de begroting en de miljardentransfers, anderzijds via een stadstol.

Wij passen voor die stadstol, want wie zal die betalen? U weet het, mijnheer de minister. Dat zullen de hardwerkende Vlamingen zijn, die dag in, dag uit de baan op moeten voor hun werk in Brussel. De Vlamingen die elke ochtend opnieuw in de file staan, zullen de Brusselse rekeningen mogen betalen. Onze auto is vandaag al de melkkoe van de staatskas en daar komt nog eens een Brusselse stadstol bovenop als dank aan de vele Vlaamse pendelaars voor bewezen diensten.

Dat de Brusselse regeringspartijen het zo snel eens geraakten, is wel heel opvallend, want Open Vld en sp.a lieten in het Vlaams Parlement hun ongenoegen blijken. Zij tekenden protest aan tegen de stadstol. In Brussel keurden ze de regel zonder slag of stoot goed. Politieke schizofrenie noemen wij dat. Het Vlaams Belang zal de kwestie echter op het hoogste niveau aanvechten en heeft ondertussen het belangenconflict ingeroepen. Via de stadstol zal Brussel de factuur van zijn bloedrode begroting doorschuiven naar Vlaanderen en ook naar Wallonië. Dan moeten de pendeldotatie, de mobiliteitsdotatie en de Belirisdotatie herbekeken worden. Tolmuren zullen Brusselse bedrijven met werknemers uit de drie Gewesten uiteenscheuren. Ze verhogen de kosten voor Brusselse werkgevers en maken jobs in de hoofdstad minder aantrekkelijk. Zo worden bedrijven weggeduwd uit Brussel. Vlaamse en ook Waalse bedrijfslocaties worden dus fiscaal interessanter. De stadstol zal ook talent uit andere Gewesten afschrikken om nog een job in Brussel aan te nemen. De economische factuur van die asociale maatregel zal voor Brussel mogelijk zwaarder zijn dan de opbrengst.

De Londense stadstol bewijst, ter vergelijking, bovendien dat het mobiliteitseffect van zo'n maatregel slechts tijdelijk is. De files kwamen er ondertussen gewoon terug en de doorstromingssnelheid is verder gedaald. Terwijl momenteel een van de grootste financiële crisissen in de naoorlogse geschiedenis zich voltrekt, is het totaal onverantwoord om de weggebruiker te bestraffen met een bijkomende, platte belasting.

Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat elk overleg over de tol tussen de Brusselse, de federale, de Vlaamse en de Waalse regering vastloopt. Dat illustreert hoe dit land totaal kapot is hervormd en niet meer functioneert. Het fileprobleem moet dringend aangepakt worden, maar de institutionele impasse in dit land eveneens. Niet alleen de mobiliteitsstilstand, maar ook de communautaire stilstand eist een steeds grotere tol. De communautaire stilstand moet nu eindelijk doorbroken worden.

Wij dienen dan ook een amendement in om andere de Belirisdotatie en de mobiliteitsdotatie in de begroting te schrappen. Als die stadstol er komt, moeten we Brussel financieel ook onder druk zetten.

Mijnheer de minister, u streeft naar wat een brede fiscale hervorming heet.

Voor de liberalen in de regering volstaat het dat u tegen 2024 een studie aflevert. Vice-eersteminister Van Quickenborne zei in De Standaard: "Er komt geen nieuwe vermogensbelasting, geen vermogenswinstbelasting, geen meerwaardebelasting, in tegenstelling tot de plannen van de N-VA. Huurinkomsten blijven onbelast. Er komt geen vermogenskadaster en van bedrijfswagens blijven we af. De erfenissen van de regering-Michel blijven ook intact." Hij vergat er wijselijk bij te vertellen dat de liberalen ondertussen al de effectentaks, een vermogensbelasting, en een sterke accijnsverhoging hebben moeten slikken en dat er wel aan de bedrijfswagens wordt geraakt, aangezien ze vanaf volgend jaar forser worden belast. Zo kennen we Van Quickenborne natuurlijk wel.

Eerste minister De Croo verklaarde in De Tijd dat er nu vooral behoefte is aan fiscale rust, maar die rust is ondertussen omgeslagen in een rood-groen fiscaal opbod. Socialisten en CD&V hebben een passage van de brede fiscale hervorming tegen 2024, die op papier moest staan in de laatste onderhandelingsnacht, laten schrappen.

De socialistische vakbond, de alternatieve spreekbuis van deze linkse en anti-Vlaamse regering – laten we dat maar benoemen –, voerde ondertussen de druk op deze regering op. De ABVV-topman zei: "De Vivaldicoalitie heeft geen andere keuze dan de middelen van de Staat en de sociale zekerheid op te krikken." Daartoe schoof de ABVV-topman drie denksporen naar voren: ofwel nieuwe belastingen, ofwel een hervorming van het huidig belastingsstelsel om roerende en onroerende inkomsten te belasten, ofwel een taks op financiële transacties. Links zet dus keiharde druk op u, mijnheer de minister.

De kernvraag voor de komende jaren inzake Financiën luidt dan ook of u met CD&V een brede fiscale hervorming enkel op papier zult zetten, dan wel of u die ook effectief zult doorvoeren tegen 2024. Met andere woorden, is die brede fiscale hervorming een taak van de huidige regering of van de volgende? Op die cruciale vragen hebben wij ondanks de vele uren debat in de commissie alvast geen antwoord gekregen. Misschien kunt u hier nu eindelijk eens duidelijkheid scheppen?

In de personenbelasting zien wij vandaag dat wie werkt, spaart, onderneemt en kinderen opvoedt, zich blauw betaalt. Wie de fiscale trukendoos kent en dure boekhouders kan inschakelen, ontsnapt daaraan. Zo zien wij stilaan een nieuwe klasse van werkende armen ontstaan: alleenstaande ouders, senioren en kleine zelfstandigen. De hoge belastingen op arbeidsinkomsten ontmoedigen mensen om een job te zoeken of meer te werken en vormen een van de oorzaken van de lage werkzaamheidsgraad in dit land. Ze maken arbeid duur, remmen de jobcreatie door bedrijven af en wegen op hun concurrentievermogen.

In de vennootschapsbelasting zien wij dan weer dat heel wat zelfstandigen en kmo's gebukt gaan onder een verstikkende belastingdruk die zwaarder doorweegt dan in onze buurlanden. Niettemin slagen heel wat veelal grotere bedrijven erin om via vluchtroutes naar belastingparadijzen en via een soort agressieve fiscale planning nauwelijks belastingen te betalen.

Ik zie dat de heer Van Hees plots recht springt, wanneer ik over belastingparadijzen begin.

Toch kan niemand om de vaststelling heen – dit is ook een boodschap aan de heer Van Hees – dat in dit land bedrijven relatief gezien meer worden gesubsidieerd dan in het buitenland.

Het komende economische herstel biedt ons een unieke kans om onze belastingen grondig te hervormen. De fiscaliteit voor onze mensen en onze bedrijven moet dan ook grondig worden hervormd. Wij zijn dus ook van mening dat er een hervorming moet komen. Belastingtarieven moeten worden vereenvoudigd en afgestemd op onze buurlanden. Allerhande fiscale aftrekken, belastingverminderingen en uitzonderingsregels moeten uiteindelijk verdwijnen. Hoe meer mensen en ondernemingen aan belastingen ontsnappen, hoe meer het economische en sociale herstel ons na de crisis ook zal ontglippen.

Hoe dan ook – ter zake verschillen wij fundamenteel met de paars-groene partijen van mening – moet voor ons de totale fiscale druk dalen met minder en lagere aanslagvoeten. De belastingen kunnen, mits een aantal randvoorwaarden, wel degelijk dalen. Een slimme belastingverlaging betekent een zuurstofkuur voor onze economie. Het verlagen van de belastingen is voor ons bij uitstek een sociale relance- of herstelmaatregel die via een versterking van de koopkracht van de hardwerkende werkgevers en werknemers in dit land de economische groei stimuleert. Op die manier kunnen minder belastingen uiteindelijk leiden tot meer inkomsten voor de staatskas.

Collega's, de bedragen die worden gehanteerd om onze personenbelasting te berekenen, worden elk jaar aangepast aan de inflatie en dus geïndexeerd. Dat geldt voor vrijstellingen, belastingschijven en een heleboel belastingverminderingen. De regering-De Croo wil dat elementaire principe van indexatie in de programmawet doorbreken en een indexsprong doorvoeren. De regering wil een aantal verminderingen en vrijstellingen bevriezen voor vier jaar. De indexeringsstop geldt voor de periode 2020 tot en met 2023 en raakt dus al aan de bedragen van 2020.

Laat ik duidelijk zijn, mijnheer de minister, juridisch kan dat, maar de facto is het retroactief, toch voor het jaar 2020, en dat getuigt natuurlijk niet echt van fiscale rechtvaardigheid. Op de website van de Federale Overheidsdienst Financiën lezen wij het volgende: "dat is een besparing om ervoor te zorgen dat wij andere uitgaven kunnen financieren, waaronder de extra corona-uitgaven in de gezondheidszorg." Zo staat daar te lezen. Maar dat is natuurlijk fake news.

Mijnheer de minister van Financiën, u hebt mij bij de bespreking van uw beleidsbrief immers geantwoord dat deze extra inkomsten gewoon bij de algemene begroting worden gevoegd. Dat geld komt dus gewoon bij de algemene middelen en verdwijnt in de bodemloze Belgische putten.

Corona wordt opnieuw misbruikt als voorwendsel om een onrechtstreekse belastingverhoging door te voeren. Want dat is het uiteindelijk: een belastingverhoging. Niet-indexering is een sluipende en slinkse verhoging van de belastingen.

Collega's, de Belgische Staat is zich onder paars-groen stilaan aan het ontpoppen tot een superstaat waarin de overheid zowat elk aspect van het menselijk leven bewaakt en controleert. De regering bepaalt hoe wij Kerstmis moeten vieren. De regering stuurt drones op de bevolking af om die te controleren. De regering heeft toestemming om het saldo van onze bankrekeningen te bekijken. 2020 lijkt wel het nieuwe 1984 te zijn. De nieuwe regering wil niet alleen met drones in onze huizen binnenkijken maar nu ook onze privérekeningen bespieden. De nieuwe regering wil dat alle rekeningstanden van de klanten door de banken aan het Centraal Aanspreekpunt (CAP) bezorgd worden. Wie onze bankrekening wil bekijken kan natuurlijk niet uitsluiten dat het saldo ooit wordt belast. Maar dat laatste vertellen de paars-groene partijen er natuurlijk niet bij. Of beter gezegd, dat laatste vertellen de paars-groene partijen er natuurlijk nog niet bij.

Het inkijken van een bankrekening vormt een eerste aanzet tot een vermogenskadaster. Ik kan daarover zeer duidelijk zijn: als Vlaams-nationale vrijheidspartij zal Vlaams Belang zich verzetten tegen zo'n vermogenskadaster.

Voor Vlaams Belang moet het bankgeheim in dit land overeind blijven. Wij willen niet dat de Belgische Staat onze bankrekeningen gaat controleren. Wij staan trouwens niet alleen met onze kritiek. Ook de Gegevensbeschermingsautoriteit (GBA) verwerpt de plannen van deze regering om inzage te krijgen in onze bankrekeningen en dus het bankgeheim op te heffen. Het ontwerp toont volgens de GBA niet voldoende aan op welke wijze de verplichte mededeling noodzakelijk is, zo stelt de privacywaakhond in een – dat mag benadrukt worden – bijzonder scherp advies voor uw regering. Burgers kunnen en zullen ook dit advies terecht aangrijpen om klacht in te dienen tegen deze schending van het bankgeheim.

Ik lees nog even voor uit het advies: "Hoewel de Gegevensbeschermingsautoriteit het bestaan van enige link met de huidige gezondheidscrisis sterk in vraag stelt, wil zij er tevens op wijzen dat gebeurtenissen van voorbijgaande aard slechts zelden de invoering van permanente maatregelen kunnen verantwoorden." De GBA wijst er dus ook op dat de coronacrisis voor de zoveelste keer op schandalige wijze wordt misbruikt om een maatregel erdoor te duwen.

Mijnheer de minister, mijn conclusie is heel kort.

Inzake financiën moeten wij tijdens de crisis wat ik noem de De Croo-doctrine toepassen: fiscale rust in deze economisch turbulente tijden. Geen vijf nieuwe belastingen voorstellen in twee, drie maanden, maar wel fiscale rust. Dat hebben onze mensen en ondernemingen nu nodig, een duidelijk fiscaal kader. Na deze crisis, in de relance, moeten wij gaan naar een algemene verlaging van de belastingdruk in dit overbelaste land, als een soort sociale relancemaatregel. Dat is onze oproep aan u, mijnheer de minister.

01.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, en matière de taxation, il y a un dossier qui s'invite via l'axe de la sécurité sociale, à savoir celui des pensions. En effet, à l'occasion du débat sur la pension minimale à 1 500 euros bruts ou nets, la différence entre le montant brut ou net a justement montré que c'était un point de cristallisation du débat. Donc, cela nous amène à nous interroger sur la forte imposition des pensions très basses dans notre pays. Je veux dire qu'à partir d'un montant de pension très bas, une taxe est déjà appliquée, puisque dans notre pays, à partir d'une pension brute de 1 260 euros, un pensionné commence déjà à payer des impôts. On croit rêver! Il est incompréhensible que l'on soit déjà obligé de payer un impôt sur des montants aussi bas! Et lorsqu'on atteint 1 580 euros bruts, ce qui est l'objectif du gouvernement, il y a un impôt de 130 euros par mois; 130 euros par mois sur une pension qui est minimale. C'est assez impressionnant.

À cela s'ajoute le fait qu'en 2020, il y a encore eu une opération, un reliquat, une traînée du tax shift, voté en 2015, mais qui, cette année, a de nouveau un impact négatif sur les pensions, puisque l'impôt supplémentaire à payer est de 400 euros par an. Voilà un héritage du tax shift! Je pense que ce gouvernement, avec ses composantes de gauche, aurait remis en question une telle mesure, basée, je le rappelle, sur l'idée qu'il fallait discriminer négativement les pensionnés, car dans la philosophie de la Suédoise, ce ne sont pas des personnes actives. Or, le tax shift devait profiter aux personnes actives et pour que ces pensionnés non actifs ne profitent pas de la baisse des taux de l'IPP, cette mesure est intervenue: ces 400 euros en sus à payer via une baisse du montant de la réduction de l'impôt sur les pensions et les revenus de remplacement.

Cette logique de la discrimination est assez aberrante. Je pensais que la Vivaldi pourrait revenir dessus, surtout au moment où il y a tout ce débat sur la pension à 1 500 euros bruts ou nets. C'était vraiment l'occasion de casser cette discrimination. Ce n'est pas le cas. Ce que je défends, c'est le fait que dans le cadre de la grande réforme fiscale que nous annonce le gouvernement, la taxation de pensions aussi basses doit absolument faire l'objet du débat. Il serait incroyable de laisser taxables des revenus aussi bas.

Quand on analyse, dans le cadre de ce budget, l'ensemble des recettes fiscales perçues par le fédéral d'un montant considérable qui s'élève à 119 milliards d'euros, ce qui représente une masse budgétaire impressionnante, on se rend compte que c'est la population qui supporte l'essentiel de cette taxe, autrement dit les travailleurs, qu'ils soient salariés ou indépendants. Les grandes sociétés contribuent pour peu dans cette répartition des taxes. Ce n'est pas la taxe sur les comptes-titres qui va fondamentalement modifier les choses puisque celle-ci équivaut à peine à 0,36 % de cette masse de recettes fiscales. Vous comprenez bien que quand on rajoute dans un montant aussi important de 119 milliards, 0,3 %, cela ne fait pas une grande différence de savoir qui paie les taxes et qui ne les paie pas.

Finalement, la population paie 86 % et les sociétés, essentiellement via l'impôt des sociétés (ISOC), paient le reliquat.

Si on regarde les nouvelles recettes fiscales, comme on l'a dit tout à l'heure et M. Piedboeuf en a convenu, il n'y a pas de nouvelles taxes mais on a augmenté les anciennes taxes, ce qui revient évidemment au même pour le portefeuille des gens. Dans les nouvelles recettes fiscales, le plus gros morceau, ce sont des taxes injustes sur la consommation.

Thomas Piketty, célèbre économiste français, défend notamment l'impôt sur la fortune mais a un regard général sur la fiscalité et notamment sur la notion de progressivité dans la fiscalité qui est une notion essentielle dans la justice fiscale. La progressivité, cela consiste à dire que plus un revenu est élevé, plus il doit être soumis à un taux d'imposition important. Ce principe de progressivité ne joue pas pour les taxes sur la consommation, sur les taxes indirectes, ce qui fait dire à Thomas Piketty, que ce sont des taxes du 19^e siècle et pas du 21^e siècle. En effet, tout le monde paie le même taux de TVA. Il n'y a pas cette notion de progressivité mais les revenus les plus bas paient même proportionnellement plus de ces taxes car leur revenu est tellement bas qu'ils n'arrivent pas thésauriser. Ils consomment l'ensemble de leur revenu et ils consommeraient même plus que l'ensemble de leur revenu s'ils le pouvaient et, par conséquent, ils n'épargnent pas. Tout leur revenu est dès lors soumis aux taxes sur la consommation.

Effectivement, pour 270 millions d'euros à l'horizon 2024, la transposition de la directive e-commerce a l'air bien belle. On se dit que l'on va taxer l'e-commerce. Mais dans les faits, ce sont quand même les gens qui vont payer de la TVA. C'est donc une taxe sur la consommation, donc une taxe injuste.

Nous avons aussi ces fameuses accises sur le tabac, qui sont aussi des taxes indirectes. Elles sont ici prises avec l'alibi de la politique de santé publique. Mais on sait que le but n'est pas la santé publique. L'objectif est budgétaire. Cela pose la question de savoir comment on peut poursuivre à la fois un objectif budgétaire et un objectif de santé publique. En effet, à partir du moment où cette politique aurait un impact réel sur la politique de santé et parvenait à réduire fortement le nombre de fumeurs, ce qui s'envolerait en fumée serait le rendement budgétaire, évidemment! Donc, cette taxe porte en elle sa propre contradiction.

Le fait que les cigares ne seraient pas soumis à l'augmentation de cette taxe, c'est la cerise sur le gâteau, pour vraiment donner le contenu symbolique de classe de la mesure. Le petit pensionné qui a son tabac à rouler payera plus de taxes, et le grand patron qui fume ses cigares, lui, ne payera pas.

Ensuite, vient tout le débat qui a eu lieu lors du traitement d'un des thèmes précédents avec la ministre Khattabi sur la taxe carbone. En effet, celle-ci n'est pas dans le budget du gouvernement. Néanmoins, elle se profile à l'horizon. Il est vrai que, dans l'exposé d'orientation politique de Mme Khattabi, on lit tout de même: "D'importantes démarches préparatoires visant à instaurer un prix carbone ont déjà été accomplies au cours de la précédente législature. Je prendrai l'initiative au sein du gouvernement de faire des propositions concrètes pour introduire sans tarder une telle tarification." Mme Khattabi affirmait tantôt qu'elle n'avait jamais dit qu'elle introduirait une taxe carbone. Cependant cela ressort clairement de son texte.

01.04 Ahmed Laaouej (PS): (…)

01.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): M. Laaouej me dit que Mme Khattabi n'est pas là mais il est quand même question de fiscalité ici.

J'élargirai mon propos à la question de la taxation environnementale. Je pense que l'on commet une grave erreur – et le passé l'a démontré avec les anciennes écotaxes – en pénalisant la population avec des taxes environnementales qui sont antisociales. Cela nous mène à un double échec en termes de caractère social de la mesure car ce sont des taxes antisociales comme les accises et la TVA. D'ailleurs la taxe carbone telle qu'elle a été appliquée en France a suscité la colère d'une grande partie de la population, colère qui s'est reflétée dans le mouvement des gilets jaunes, et était simplement des accises qui se rajoutaient à d'autres.

C'était bien la nature de la taxe carbone, puisque c'est la manière la plus pratique de l'imposer. Socialement, c'est déjà une taxe injuste, mais on rate aussi l'objectif environnemental. En effet, ce n'est pas au moyen de taxes qu'on parvient à changer les choses, si l'on n'offre pas d'autres solutions à la population. C'est le même problème avec la taxe kilométrique bruxelloise, qui n'est pas du ressort fédéral et n'entre donc pas dans le présent cadre, mais qui obéit à la même logique, puisque cette mesure consiste à pénaliser les gens au nom de l'environnement, mais sans leur proposer d'autre possibilité.

Du reste, M. Laaouej a indiqué dans la presse qu'il ne voterait pas une taxe antisociale. Je pense que nous n'allons pas nous prononcer ici, monsieur Laaouej. Je ne sais pas où vous allez la voter, mais je suppose que vous vous exprimiez en qualité de président du PS bruxellois. En tout cas, des divergences existent. Je vous rejoins, monsieur Laaouej. Quand vous dites des choses que je soutiens, j'aime le souligner!

Bref, voilà le genre de mesure antisociale. Je ne pourrais pas mieux dire, monsieur Laaouej. Il en va de même pour la taxe carbone et toutes les autres qui iraient dans ce sens.

Ensuite, la non-indexation des dépenses fiscales me semble tout de même curieuse. Tout à l'heure, M. Piedboeuf nous a dit qu'aucune nouvelle taxe ne serait levée, mais qu'on en augmenterait. Puis, quand on lui parle d'une augmentation des taxes, il rétorque: "Oui, mais sans hausse de l'IPP." De quoi s'agit-il ici, monsieur Piedboeuf? Quand nous parlons de non-indexation des dépenses fiscales, il s'agit bien de l'IPP, non? Lorsqu'on ne les indexe pas, que se passe-t-il? On paie alors plus d'impôt des personnes physiques, donc plus d'IPP. Par conséquent, monsieur Piedboeuf, vous conviendrez qu'il s'agit bien d'une augmentation de l'IPP. Je vois que vous rigolez, donc je pense que cela signifie que vous acquiescez. C'est votre manière d'acquiescer; je vous connais bien!

Il s'agit donc bien d'une augmentation de l'impôt des personnes physiques (IPP).

M. Laaouej nous dit en commission qu'il faudrait voir quels déciles ces dépenses fiscales toucheraient. Selon lui, ces dépenses pourraient toucher les déciles les plus élevés, de sorte qu'on va augmenter l'impôt des citoyens qui touchent les plus hauts revenus. C'est très intéressant comme réflexion, et je pense que c'est le genre de réflexion qu'il faut avoir quand on modifie la fiscalité.

Malheureusement, cette réflexion en est restée au stade de la réflexion. Dans les dépenses fiscales qui ne sont pas indexées, on trouve de tout. On a pris de nombreuses dépenses fiscales pour n'en exclure que quelque-unes. Par votre questionnement, monsieur Laaouej, vous montrez que le gouvernement n'a pas fait ce travail et n'a pas vérifié qui serait touché par ces non-indexations de dépenses fiscales. Selon moi, c'est un travail qu'il faut effectuer. Je rappelle que lors du tax shift, j'ai dû harceler le ministre des Finances Van Overtveldt pendant des mois pour connaître l'impact du tax shift par décile, et je n'ai obtenu que l'impact pour la partie IPP du tax shift, pas pour le volet de la taxe sur la consommation.

Pour résumer, il s'agit donc d'augmentations d'impôt, et je pense qu'on peut en rediscuter, et même qu'il faut rediscuter des dépenses fiscales dans le cadre d'une réforme fiscale globale. Toutefois, dans le cadre d'une réforme fiscale globale, on remet en cause des dépenses fiscales dans une discussion générale, dans le cadre de laquelle on réduit les dépenses fiscales mais aussi le taux de l'impôt, de sorte que l'un compense l'autre. En l'occurrence, on a simplement augmenté les impôts sans qu'il y ait d'effet à la baisse. Aucune réflexion globale n'a été menée.

Il s'agissait simplement d'aller chercher des recettes budgétaires supplémentaires. C'est dommageable.

Par contre, le capital, lui, ne voit pas d'augmentation d'impôt mais bien des diminutions d'impôt. On ne remet pas en cause les niches fiscales de la réforme de l'impôt des sociétés, certaines ayant même été augmentées par cette même réforme. Le gouvernement continue à augmenter les dispenses de précompte professionnel. Je ne reviens pas sur le fait qu'il s'agit d'un vol de l'impôt des travailleurs par le patron qui est censé le verser au fisc mais qui garde une grande partie pour lui. C'est assez choquant, d'autant plus que le montant augmente encore. Il y a ici encore des nouvelles formes de dispenses. L'article 275/1, c'était la première dispense. On est maintenant passé à 275/10 ou 275/11. Je ne sais plus exactement. Le nombre d'articles 275/x dans le Code des impôts sur les revenus connaît une inflation vraiment incroyable mais l'inflation est aussi budgétaire car, aujourd'hui, on est à 3,98 milliards d'euros de dispenses de précompte professionnel. Imaginez la perte que cela représente pour l'État en termes de rentrées budgétaires!

Il est difficile de ne pas parler de ce qui était la taxe sur les épaules les plus larges mais qui ne l'est plus, puisque le Conseil d'État a dit qu'on ne pouvait pas retirer de l'exposé des motifs tout ce qui désignait la taxe d'une façon ou d'une autre sous ces termes. Tout à l'heure, M. Piedboeuf a d'ailleurs utilisé un très bon terme: la "résurrection" de la taxe comptes-titres du gouvernement Michel. On se rappellera que c'est un ministre N-VA qui a créé cette taxe qui est maintenant critiquée par l'ensemble du bloc nationaliste d'extrême droite et de droite extrême. On entend ces nationalistes dire que cette taxe sur les comptes-titres est une exigence de la gauche wallonne. Mais, en même temps, ils reconnaissent que c'est un copier-coller de ce qui existait sous la Suédoise qui comptait la N-VA mais aucun parti de gauche. J'essaie de comprendre la logique du bloc nationaliste de droite extrême et d'extrême droite qui consiste à dire que, d'un côté, c'est une exigence de la gauche wallonne mais que, de l'autre, c'est un simple copier-coller de ce qui a été pondu par un gouvernement où la gauche wallonne n'était pas présente.

Là, je ne comprends pas la logique. Ce serait vraiment intéressant de l'expliquer. Je vois ça, au contraire, comme une continuité de ce qui a été fait sous la Suédoise. Ce n'est pas du tout un impôt sur la fortune. Le secret bancaire n'est pas supprimé. Un cadastre des fortunes n'est pas créé. Et surtout, les grandes fortunes ne sont pas touchées. Cela, c'est évidemment le gros problème de cette taxe.

Toutes les critiques du Conseil d'État sur la taxe viennent du fait qu'on a fait une usine à gaz, finalement, de cette taxe, pour contourner le fait qu'on ne veut pas taxer les actions nominatives, parce que les actions nominatives appartiennent aux toutes grandes fortunes. Les toutes grandes fortunes n'ont pas de comptes-titres. Elles ont des actions nominatives. Elles ne seront donc pas taxées. Cela évite aussi de faire un cadastre des fortunes. Cela évite de supprimer le secret bancaire.

Cette taxe est purement symbolique. Je l'ai dit: cela représente 0,36 % de la masse des recettes fiscales prélevées par le fédéral. Comme comparaison, prenez la taxe des millionnaires du PTB et appliquez-la à un échantillon très réduit, uniquement aux familles milliardaires de ce pays. Pas les millionnaires, mais les milliardaires. Selon les calculs du journaliste Ludwig Verduyn, il y avait une famille milliardaire il y a 20 ans. Aujourd'hui, elles sont 30. On voit déjà l'augmentation du nombre de milliardaires.

Prenez les formules cumulées de ces trente milliardaires, appliquez-y un impôt sur la fortune, la taxe sur les millionnaires du PTB. Cela rapporterait 2,5 milliards d'euros, rien que sur ces trente familles. Par rapport aux 428 millions de la taxe sur les comptes-titres, nous voyons directement la différence. Si nous appliquons la taxe sur les comptes-titres à ces trente milliardaires, combien avons-nous? Nous avons zéro euro, puisque les milliardaires ne paient pas la taxe sur les comptes-titres.

C'est une comparaison assez éclairante sur la nature de cette taxe. C'est une taxe placebo, finalement. C'est d'ailleurs comme cela qu'elle avait été conçue sous le gouvernement Michel. C'est pour cela que les partis de droite de la Vivaldi l'ont acceptée, forcément. Comment auraient-ils pu refuser ce qu'ils avaient accepté dans le cadre d'une coalition de droite, bien à droite? Que les partis de gauche ne relèvent pas l'exigence au-delà de ce qu'avait accepté la Suédoise est quand même assez extraordinaire.

En matière de fraude fiscale, il est assez impressionnant de voir combien de recettes ce gouvernement consacre à la lutte contre la fraude fiscale mais ce n'est pas nouveau. J'ai un peu creusé.

J'ai remarqué qu'en 1995, le premier ministre de l'époque Jean-Luc Dehaene expliquait que pour atteindre les objectifs budgétaires, la lutte contre toutes les formes d'usage impropre de fraude et d'abus serait intensifiée. À l'époque, il y avait 34 000 agents au ministère des Finances.

En 1999, c'est Guy Verhofstadt qui est premier ministre et il annonce dans la déclaration gouvernementale que le gouvernement va lutter contre la criminalité en col blanc. À ce moment-là, le SPF Finances ne comptait déjà plus que 32 000 agents.

En 2008, c'est Yves Leterme qui est premier ministre. Il décide de lancer un comité ministériel pour la lutte contre la fraude fiscale et sociale et on va aussi lutter contre la criminalité en col blanc. On continue pourtant à diminuer le personnel du SPF Finances. Il n'y a plus que 31 000 agents.

En 2011, c'est Elio Di Rupo qui est premier ministre et dans la déclaration gouvernementale, on lit que "le gouvernement mènera une lutte renforcée contre toutes les fraudes". À ce moment-là, le SPF Finances compte 26 000 agents.

En 2014, c'est Charles Michel qui promet d'atteindre l'équilibre budgétaire structurel en 2018 et prévoit d'aller chercher 250 millions grâce à la lutte contre la fraude. Le SPF compte alors 24 000 agents. Aujourd'hui, ils sont à peine moins de 20 000 équivalents temps plein dont seulement 3 827 affectés à des tâches de contrôle fiscal.

Que nous dit le ministre des Finances, M. Van Peteghem? Il nous dit que le SPF devra devenir "aussi mince que possible". Moi, j'ai envie de dire que c'est plutôt la fraude fiscale qui doit devenir aussi mince que possible. Non, pour lui, c'est le SPF. C'est donc couper dans la fonction publique, couper dans les emplois. Malgré cela, on nous promet un rendement de lutte contre la fraude qui sera le double de ce que le gouvernement Michel avait budgété. La Commission européenne ne croit pas du tout à ce montant parce qu'elle s'est basée sur un montant beaucoup plus faible dans ses calculs.

La Cour des comptes dit qu'elle ne sait pas comment le gouvernement a procédé et que ce rendement est invérifiable. Le ministre des Finances en commission ne donne pas vraiment d'explication convaincante, ce qui m'a poussé à dire qu'il s'agissait du "ministre du vogelpik". Il fallait remplir les tableaux budgétaires et on a dit: "Ce sera combien? Ce sera autant, ce sera un milliard d'euros en 2024".

On connaît la réponse de M. Van Peteghem et de ses prédécesseurs. C'était toujours la même chose. On fait des coupes dans les effectifs du SPF Finances et on dit: "Oui, mais il y a l'informatisation, et le data mining. Avec tout cela, on peut être beaucoup plus efficace avec moins d'agents." C'est l'alibi facile, mais on n'en a jamais fait la démonstration. Est-on sûr qu'informatiser telle fonction permet d'économiser autant d'argent? Beaucoup de processus d'informatisation demandent d'ailleurs plus d'agents, et plus d'argent surtout, quand on recrute des consultants extérieurs privés. Le data mining est toujours invoqué pour supprimer des agents. M. Van Peteghem a encore répété cet argument. Mais monsieur le ministre, le data mining ne fait pas de contrôle fiscal. Il fait la sélection des dossiers à contrôler. L'ordinateur qui a fait le data mining ne se rend pas sur place dans l'entreprise pour aller regarder les comptes. Ce sont des contrôleurs en chair et en os qui font cela. Il n'y a donc pas non plus de volonté de lutter contre les paradis fiscaux. Il y a une liste des paradis qui est ridicule même si aujourd'hui on rajoute celle de l'Union européenne, et une cellule de quatre personnes qui travaille sur les paradis fiscaux.

Il n'y a pas de volonté non plus de cibler les grandes fortunes alors que l'OCDE a conseillé à plusieurs pays d'avoir des cellules fiscales concentrées sur les grandes fortunes. Il y a des services qui contrôlent les grandes sociétés dans le fisc belge, donc pourquoi pas les grandes fortunes? On sait, en se basant sur les travaux de Gabriel Zucman, que les personnes appartenant au top des plus riches, c'est-à-dire non pas les 1 % les plus riches, mais les 0,01 % les plus riches, fraudent pour un montant qui est 5 000 fois plus élevé qu'un contribuable qui appartient aux cinq premiers déciles, c'est-à-dire aux 50 % les moins riches de la population. Le montant fraudé est 5 000 fois plus élevé chez ces riches. Cela justifierait le fait d'avoir des cellules qui viseraient plus particulièrement ces personnes.

Enfin, il y a le refus de supprimer le secret bancaire et d'organiser un cadastre des fortunes.

Ce qui est assez fou, c'est que le président du Service des Décisions Anticipées, qui est aussi le service qui s'occupe des régularisations fiscales, dit qu'il y a 50 milliards de capitaux noirs sur les comptes belges! Que dit M. Vanden Berghe? Qu'il faut supprimer le secret bancaire en Belgique. Or, M. Vanden Berghe était employé au cabinet du ministre Van Overtveldt. Monsieur Loones, le confirmez-vous?

Voilà quelqu'un étiqueté N-VA. Et qui entend-on le plus critiquer l'idée de supprimer le secret bancaire? Les collègues de la N-VA. Est-ce un dérapage non contrôlé de M. Vanden Berghe? Comment expliqueriez-vous cela? Ce serait intéressant de le savoir. Quoi qu'il en soit, je constate qu'à part le PTB, il y a unanimité des partis pour ne pas supprimer le secret bancaire et pour ne pas organiser de cadastre des fortunes. C'est la raison pour laquelle on a organisé une taxe sur les comptes-titres.

En conclusion, pas de cadastre des fortunes pour les plus riches, mais par contre pour les plus pauvres, pas de souci! Car c'est ce que M. le ministre a décidé et cela se trouve dans sa note d'orientation politique: un cadastre des fortunes des plus pauvres. Pour preuve, il nous a expliqué que l'administration du cadastre fournirait des informations pour alimenter une base de données que les CPAS pourraient consulter afin de constater si les demandeurs d'aide ne sont pas propriétaires et s'il y a des transactions immobilières. Les plus pauvres parmi la population, ceux qui sont obligés d'aller au CPAS pour demander une aide, seront repris dans un cadastre des fortunes. Par contre, pour les plus riches, les milliardaires, pas de cadastre des fortunes et pas de taxe sur ces celles-ci non plus. C'est une politique qui, en termes de classes, est vraiment très orientée.

La présidente: Je reviens vers la N-VA et je donne la parole à M. Loones.

01.06 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs zeer graag naar mijn betoog van vanochtend om 10 uur, waarin ik een aantal vragen heb gesteld over de begroting. Ik heb, wat zeer logisch is, de politieke antwoorden al gekregen van de eerste minister. Ik ga ervan uit dat de meer technische antwoorden zullen volgen van de bevoegde ministers.

Wen maar niet te veel aan dit korte betoog, collega's, straks zullen wij het hebben over institutionele zaken, over Europa, en over een aantal andere thema's.

01.07 Kathleen Depoorter (N-VA): Nu is het aan mij voor een halfuurtje.

Collega's, mijnheer en mevrouw de minister, collega Loones heeft daarnet al de covidvaccinatie en de antigeentesten aangehaald. Wij hebben onlangs in de commissie voor Begroting een amendement ingediend van 370 miljoen voor de betaling van de covidvaccins. Dat amendement is weggestemd.

Mevrouw de minister, u hebt vandaag een zeer interessante Twitterconversatie gehad met collega Loones, maar ik wil nog eens klaar en duidelijk uitgelegd krijgen hoe de centen voor de covidvaccins ingeschreven zijn in de begroting.

01.08 Staatssecretaris Eva De Bleeker: Mijnheer Loones, er is inderdaad een conversatie op Twitter geweest, maar het houdt geen steek om mensen bang te maken. Ik vind dat zelfs ongehoord, want er is al enorm veel onzekerheid bij de mensen over hun jobs en hun inkomen. De maatregelen wegen al zwaar op de mensen en dan maakt u hen nog eens bang. U zaait paniek, als zou er geen geld zijn voor de vaccins. De vaccins zullen er komen, ze zullen betaald worden, er is daarvoor budget en ze zullen gratis ter beschikking van de bevolking worden gesteld.

Voor het jaar 2020 is er een coronaprovisie van 4 miljard euro, daarvan is momenteel nog ongeveer 340 miljoen beschikbaar. Voor 2021 is er een coronaprovisie van 907 miljoen ingeschreven. Hiervan is 500 miljoen opgevat als algemene provisie. De overige 407 miljoen bestaat uit 50,3 miljoen voor triage- en afneemcentra, 59,8 miljoen voor verpleegkunde, meer bepaald aanpassing basisverstrekking en forfaits, 294,9 miljoen voor de terugbetaling van de testing en 1,7 miljoen voor de revalidatie van gehospitaliseerde covidpatiënten. Het voornoemde bedrag van 500 miljoen heeft dus nog geen specifieke bestemming gekregen. Het lijkt mij logisch dat collega Vandenbroucke daar al ideeën over heeft, maar vanuit begrotingsperspectief is dat geld nog niet specifiek toegewezen.

Concreet zal dus reeds een eerste deel van de vaccins aangekocht worden met de coronaprovisie voor 2020, voor een totaalbedrag van 279 miljoen euro. Het gaat daarbij over 33,5 miljoen vaccins. In dat bedrag werd rekening gehouden met alle contracten die de Europese Commissie gesloten heeft met producenten van vaccins, namelijk AstraZeneca, Johnson & Johnson, Sanofi, CureVac en Moderna. Conform de afspraken met de Commissie gaat het over prefinanciering door de lidstaten en dat budget wordt dus vastgelegd in 2020.

Op het moment waarop de effectieve kostprijs van de aankopen van de vaccins bekend zal zijn – het gaat nu om voorschotten – zal de betaling gebeuren uit de vereffeningskredieten van 2021. De Gemeenschappen zullen een deel van de kosten dragen, namelijk 20 % of 56 miljoen euro. Een deel zal dus betaald kunnen worden met wat nu reeds in de coronaprovisie ingeschreven is. Indien nodig, zal er ook een beroep kunnen worden gedaan op de 500 miljoen, waarin nu voorzien is.

Wat de coronaprovisie betreft, waarin momenteel is voorzien, laat ik opmerken dat er bij de opmaak van de begroting 2021 nog geen sprake was van de tweede golf. Er is daarin dus geen rekening gehouden met de tweede golf. We gingen ervan uit dat er weliswaar nog maatregelen nodig zouden zijn in 2021, maar dat die beperkt zouden zijn.

Aangezien wij de tweede golf over ons hebben gekregen en wij nog niet weten wat de effecten ervan zijn en hoelang die in 2021 zal duren, heb ik gezegd dat de coronaprovisie, die momenteel op 907 miljoen euro staat, bij een eerste begrotingscontrole mogelijk nog zal worden opgetrokken.

Mocht er ook nog extra geld nodig zijn voor vaccins, dan kan dat ingeschreven worden. Momenteel is er reeds budget vrij op de coronaprovisie voor 2020 en voor 2021 kan het nog verder gebudgetteerd worden. Dat is niet zo raar. Het gaat om een coronaprovisie en het lijkt mij vrij logisch dat coronavaccins via een coronaprovisie gefinancierd worden.

Dat is eigenlijk het antwoord op uw vraag. U kunt straks nog aan minister Vandenbroucke vragen wat hij met de coronaprovisie van plan is. Dat is afgetoetst en dat is hoe wij de vaccins momenteel budgetteren in de begroting.

01.09 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik wil niet ingaan op de techniciteit van de vaccins, dat laat ik graag aan de experts, namelijk mevrouw Kathleen Depoorter. Ik wil hier echter wel graag het politieke punt maken.

Ik heb het reeds bij herhaling gesteld in de commissie en elders dat ik veel respect heb voor u, omdat u uw dossiers kent en ons in de commissie steeds factueel, op basis van de feiten, antwoordt. Nu blijkt, het spijt mij verschrikkelijk, dat u uw dossiers niet kent en dat u onwaarheden hebt verteld in de commissie. Ik zal meer zeggen – ik gebruik dit woord nooit – u hebt gelogen. U hebt gesproken over zaken waarvan u klaarblijkelijk niets wist.

Mevrouw de voorzitster, ik richt mij zeer specifiek tot u. Ons wordt verweten – ik heb dit ook al aan de eerste minister gezegd – dat wij ministers op hun woord hebben geloofd.

Mevrouw de staatssecretaris, al weken ondervragen wij u, de heer Vandenbroucke en de eerste minister in de commissie en in de plenaire vergadering over de coronabudgetten. Ik heb de passages opgezocht. Ik heb u die ook bezorgd via Twitter.

Het Rekenhof zegt letterlijk dat er "geen rekening wordt gehouden met een aantal bijkomende uitgaven, zoals de kostprijs van de vaccinatie of de kosten van de antigeentesten". Wij hebben die passage van het Rekenhof ook gelezen en wij hebben onmiddellijk, zowel in de commissie voor Gezondheid, als in de commissie voor Begroting als hier in de plenaire vergadering, vragen daarover gesteld. Ook collega Depoorter heeft dat gedaan.

Er bestaat een hele verslaggeving van die vergaderingen. Ik wil er u op wijzen dat dat officiële documenten van het Parlement zijn. Als u of de heer Vandebroucke te snel gesproken zou hebben, dan is er zelfs een mogelijkheid om het verslag te laten bijsturen, maar dat is niet gebeurd. Er bestaan officiële verslagen van wat wij doen in het Parlement. Wij zijn hier met serieuze zaken bezig. Dit is geen speeltuin. Dit is geen kleutertuin. Ik verwijs naar het verslag van de commissie voor Gezondheid, waarin de heer Vandebroucke zelf in zijn inleidende uiteenzetting zegt: "De provisie omvat echter nog niet alle verwachte kosten, want sommige daarvan kunnen thans onmogelijk worden geraamd, zoals de antigeentesten en de multiplex PCR-testen." Verder gaat het over het budget voor de covidvaccinatie, waarover hij zegt dat die bij een volgende begrotingscontrole herzien zal worden. De minister van Volksgezondheid zegt ons dus dat de centen niet in de begroting zitten. Het Rekenhof zegt dat de centen niet in de begroting zitten. Ik heb u bij herhaling dezelfde vraag gesteld in de commissie voor Begroting, tot driemaal toe, onder meer op het ogenblik dat wij amendementen hebben ingediend. Dat staat ook zo in het verslag: "Een inschatting van de kostprijs van de vaccinaties werd, gelet op de nog bestaande onzekerheden zoals welke vaccins, de timing en de hoeveelheden, inderdaad nog niet gemaakt." U zegt verder: "Als de analyse voltooid is, dan zullen de nodige bedragen in de begroting worden opgenomen."

Dit kan echt niet, mevrouw de voorzitster. Wij vragen in het Parlement bij herhaling of het budget voor de coronavaccins in de begroting is opgenomen. Wij krijgen bij herhaling de ontkenning daarvan. Nu moeten wij horen dat wij onrust stoken, onzekerheden op de markt toelaten en de mensen in de onzekerheid storten, terwijl wij in het Parlement amendementen indienen om die onzekerheid op te heffen!

Omdat u zegt dat er geen budget is ingeschreven, omdat minister Vandenbroucke zegt dat er geen budget is ingeschreven, omdat het Rekenhof zegt dat er geen budget is ingeschreven, komen wij met een amendement om 370 miljoen euro in te schrijven, maar u stemt dat gewoon weg en dan verwijt u ons nu dat wij onzekerheden zouden creëren op de markt en bij de mensen, aangezien er toch centen zouden zijn ingeschreven. Er zijn grenzen!

Wij doen serieus werk in het Parlement. Wij stellen vragen als oppositie, wij krijgen antwoorden en geloven u op uw woord. Wij gaan daarop verder, wij doen ons parlementair werk serieus en dienen amendementen in wanneer dat nodig is. Die worden echter weggestemd met de nodige show en dan wordt ons verweten dat wij onze job niet doen en dat wij onzekerheid creëren. Het gaat over de coronacrisis; er is al genoeg chaos en de mensen weten niet waar zij moeten gaan of staan; zij willen echt zekerheden in de crisis. Wij proberen die te geven en wij krijgen nog verwijten erbovenop!

Mevrouw De Bleeker, ik begrijp dat u nieuw bent in het Parlement, u had voordien een andere job, maar het Parlement werkt met een bepaalde procedure. Die procedure houdt in dat u uw job doet en wij de onze. Ik kan alleen maar vaststellen – daarmee besluit ik – dat wij al weken vragen stellen over het thema en dat de regering al weken het belang en de gevoeligheid van onze vragen onderschat. Opeens schiet u wakker en bedenkt dat de N-VA eigenlijk toch een punt heeft, dat de mensen hier misschien echt wat nerveus van zullen worden en dat u toch een oplossing zou moeten vinden. Dan legt een slimme cabinetard uit hoe u het kunt verkopen door te beweren dat er toch wat geld voor is, terwijl u, het Rekenhof en minister Vandenbroucke expliciet op verschillende momenten hebben gezegd – het staat in het verslag – dat die centen er niet in zitten.

Als u nu bij mij was komen zeggen dat het u verschrikkelijk spijt, maar dat u zich vergist hebt, dat u voor uw beurt hebt gesproken en niet volledig was gebrieft en er blijkbaar toch een manier is om het probleem op te lossen, dan zou ik daar respect voor hebben. Dat is echter niet hoe u het aanpakt, mevrouw De Bleeker. U maakt de oppositie verwijten, omdat wij u op uw woord hebben geloofd. Zo werkt een Parlement echt niet.

Mevrouw de voorzitster, in een Parlement horen ministers de waarheid te zeggen en als zij zich misspreken, horen zij zich daar eigenlijk voor te verontschuldigen en minstens de juiste informatie te geven. In elk geval horen zij ons daar niet voor te verwijten. Dat is gewoon echt onbetamelijk. Ik word daar kwaad van.

01.10 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, j'ignore ce qui arrive à notre collègue Loones. Que s'est-il passé? Il a dû se passer quelque chose dans les couloirs du Parlement. Je dois bien avouer que cet énervement, cet emballement, ces excès sont assez étranges. Non seulement, ils sont étranges, mais ils ne se justifient pas.

On a eu un débat en commission des Finances, en commission du Budget. On a entendu la Cour des comptes. Elle a rappelé que le budget est un calendrier qui démarre d'ailleurs très tôt avec le rapport du comité de monitoring et ensuite, avec les premières épures budgétaires avant le dépôt d'un texte en fonction de la situation à un moment donné.

Et lorsque la Cour des comptes a répondu à toute une série de remarques qui précisément disaient déjà: "Attention, vous n'avez pas tenu compte de cela". La Cour des comptes a dit que nous avons fait une évaluation sur la base d'une situation bien précise mais que, bien entendu, en cas de nouvelles dépenses, cela permet évidemment au gouvernement de revenir vers le Parlement avec, éventuellement, une réévaluation des prévisions budgétaires et, pourquoi pas, un ajustement.

Nous vivons pour le moment la crise sanitaire. Je me souviens de 2008 et de la crise bancaire, où il a fallu que le gouvernement vienne au Parlement valider des décisions prises dans l'urgence. Mais je peux vous dire qu'il y a suffisamment de gens responsables dans le gouvernement, s'il fallait engager des dépenses pour acheter des vaccins que pour le faire et qu'il se trouvera dans ce Parlement une majorité nécessaire pour leur donner les moyens nécessaires.

Pour le reste, parce que je n'aime pas ce genre d'excès, - je vous le dis franchement - je me souviens d'un précédent ministre des Finances qui avait du mal à expliquer où étaient passés 700 millions d'euros qui devaient être reversés aux Régions. Incapable de fournir la moindre réponse! Je me souviens également d'un ministre des Finances qui venait nous expliquer qu'avec le redesign de l'administration, il allait trouver 700 autres millions. On n'a jamais vu le moindre euro. Je me souviens du même ministre des Finances de votre parti, monsieur Loones, nous dire: "On a récupéré 2 milliards d'euros grâce à la lutte contre la fraude pour finalement s'apercevoir que sur les 2 milliards, on n'en verrait jamais la moitié. Et je peux ainsi continuer – la liste est longue – sur la question des évaluations des recettes fiscales, à un point tel qu'on a demandé à la Cour des comptes si elle pouvait aider M. le ministre des Finances à essayer d'évaluer un peu mieux les recettes fiscales!

Vous n'êtes pas bien placé, monsieur Loones, ni votre parti, pour faire des leçons budgétaires. Pour le reste et ça commence à bien faire avec le groupe N-VA, les attaques ad hominem et ad personam vis-à-vis des membres du gouvernement, c'est le dernier des arguments. C'est celui qu'on utilise quand on n'a plus rien d'autre.

Nous l'avons déjà vécu avec Mme Dedonder. Je garde ma sérénité en ce qui me concerne. Vous savez ce que disait Diderot: "Toutes les billevesées de la métaphysique ne valent pas un argument ad hominem." Voilà ce que disait Diderot! Vous feriez bien de vous en inspirer!

La présidente: Madame la secrétaire d'État a demandé à pouvoir s'exprimer.

01.11 Staatssecretaris Eva De Bleeker: Ik had eigenlijk een lange speech voorbereid voor vandaag, waarin ik onder andere ging zeggen dat ik het enorm had geapprecieerd dat het Rekenhof en de mensen in de commissie zeer veel werk in de begroting hadden gestoken, alles goed hadden geanalyseerd, opmerkingen hadden geformuleerd en dat wij een zeer interessante discussie hadden gevoerd. Er stond in: een serene discussie, en dat was ook zo. Dat is ook altijd mijn bedoeling geweest.

Vandaag zie ik op Twitter dat u beweert dat wij nul euro voor vaccins hebben, alsof de regering die vaccins niet zou kunnen betalen, dat de burger die vaccins niet zou kunnen krijgen en dat die vaccins aan onze neus voorbij zouden gaan en naar andere landen zouden gaan. Zo kwam dat over op Twitter. Dat is mijn interpretatie. Daarom vond ik dat u de bevolking bang maakte.

Terugkomend op de feiten, wij hebben inderdaad gezegd dat wij op dat moment niet wisten hoeveel die vaccins zouden kosten. Ik heb u net uitgelegd dat wij in een coronaprovisie voor volgend jaar hebben voorzien, waarvan we al van 407 miljoen euro heel duidelijk weten waaraan dit zal worden besteed en dat 500 miljoen euro niet ingeschreven is. Zodra wij de juiste bedragen van die vaccins kennen, kunnen wij dat in de coronaprovisie inschrijven.

Het heeft geen enkele zin om te doen alsof er geen geld voor die vaccins zou zijn, om te zeggen dat wij daarmee geen rekening houden, dat wij dat geld niet zouden hebben. Dat heeft totaal geen zin.

Ik kan hier nog een keer voor alle duidelijkheid bevestigen dat de vaccins worden betaald, een stukje met de coronaprovisie van dit jaar en als het nodig is met die van volgend jaar. Daarmee is het antwoord gegeven op de vraag waarmee dat zal worden betaald en of dat gebudgetteerd is.

01.12 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik dank u voor uw uitleg, maar ik heb eigenlijk nog altijd geen antwoord.

U hebt nu een beetje verduidelijking gebracht. U zult een deel van de vaccins betalen met de coronaprovisie van 2020 en u hebt nog een beetje over in 2021. Die 500 miljoen euro van de coronaprovisie gaat bij mijn weten naar het Budget Financiële Middelen. Daarin zitten de voorschotten om aan de ziekenhuizen provisie te geven, om te kunnen werken in coronatijden. Van het totaal van 4 miljard euro is er namelijk 2 miljard euro voorzien voor provisie, het BFM en dus de werking van de ziekenhuizen. Met die 500 miljoen euro zult u er dus niet komen. Dat is een eerste punt.

Ten tweede, u maakt zich een beetje kwaad en zegt dat de leden van N-VA de mensen wat opjagen. Mevrouw de staatssecretaris, ik ben lid van de commissie voor Gezondheid en al tien maanden lang volg ik enkel de coronacrisis op, juist ter wille van de patiënten, omdat wij echt wel vooruit willen en de crisis willen beheersen.

U stelt dat u met de regering wel centen zult voorzien. Minister Vandenbroucke heeft toegegeven dat ze niet ingeschreven zijn, maar wel zullen zijn voorzien. U zegt dat de middelen van de provisie gebruikt zullen worden, maar die provisie dient ook nog voor de ziekenhuizen. U moet mij als bezorgde burger en als zorgverstrekker toch toestaan dat ik uw uitspraken niet heel erg geloof. In het begin van de crisis zouden er persoonlijke beschermingsmiddelen zijn, maar in realiteit waren ze niet voorhanden, onze verpleegkundigen hadden er geen en moesten dus zonder persoonlijke beschermingsmiddelen werken. In het begin van de crisis zou er ook zuurstof zijn, maar die was er evenmin en zelfs nu werd het heel erg moeilijk. Nog in het begin van de crisis zei uw partijgenoot dat er in het najaar 90.000 PCR-tests ter beschikking zouden zijn, maar dat aantal hebben we nooit gehaald.

Sta me toe om op de PCR-tests nog even nader in te gaan. U geeft aan dat met die 500 miljoen euro ook de vaccins betaald zullen worden. Ik veronderstel dat daarbij dan ook het transport behoort, evenals de spuitjes, die vandaag toegekomen zijn. Ik ben blij dat uw collega-minister Vandenbroucke daarvoor gezorgd heeft. Maandenlang heb ik zijn voorgangster daarover ondervraagd, maar komaan, het is nu zover. Dat gaat echter toch ook weer over 600.000 euro. Het dikt aan. U zult dus niet toekomen.

Wij hebben een constructief amendement ingediend. Dat is trouwens ook in het Vlaams Parlement gebeurd, waar dat bij stemming werd goedgekeurd, waardoor de provisie verhoogd is. Als dat amendement ook hier wordt goedgekeurd, dan kunnen wij aan de mensen zeggen dat we er gerust in zijn dat we de vaccins zullen kunnen betalen en ondertussen ook nog die 500 miljoen euro, waar de ziekenhuizen op rekenen, kunnen doorstorten. Waarom neemt u dat niet aan?

Als ik u in de commissie zeg dat Nederland in 700 miljoen euro heeft voorzien voor de aankoop van de vaccins en in 1 miljard euro voor het transport en de toediening van de vaccins.

Ik ken u niet zo goed, maar collega Loones heeft daarnet gezegd dat u uw dossiers heel goed kent. U hebt in een van de verslagen zelfs een antwoord gegeven, waaruit duidelijk blijkt dat dit dossier niet echt uw beste is. U hebt geantwoord dat u 295 miljoen euro hebt voorzien voor PCR-testen. Maar hoe zult u dan die antigeentesten betalen, die 500.000 antigeentesten in eerste instantie, die er vijf miljoen zullen worden? Vijf miljoen antigeentesten is 80 miljoen euro. Tachtig miljoen euro waarover u niet eens spreekt en waarover u ook geen uitleg hebt. En dat is nu het punt. En dan mag er heel veel kritiek zijn en dan mogen het die van N-VA zijn en dan kan collega Laaouej heel veel voorbeelden aanhalen van vroeger, maar dit is vooruitziendheid, mevrouw de staatssecretaris.

Als wij één iets hebben geleerd uit de bijzondere commissie COVID, dan is dat wel het volgende. Ik zeg het niet, professor Vlieghe heeft dat gezegd. Dé killing factors van de eerste coronagolf waren een gebrek aan vooruitziendheid en strengheid en een versnippering van de bevoegdheden. Met dat laatste ben ik het helemaal eens, maar met het eerste ook.

In die eerste golf was de regering niet vooruitziend, maar ook nu moet ik vaststellen dat u dat niet bent en dat u een constructief voorstel van de oppositie, een voorstel met kennis van zaken, niet aanvaardt en er niet in meegaat.U zegt liever aan de burgers dat het geld er wel zal zijn, wees maar gerust. Ik vind dat geen teken van goed bestuur en ik maak mij daarover zorgen.

Wij zullen dat amendement dus opnieuw indienen. U hebt nog tijd om u te bedenken en daar toch in mee te gaan. Wij zorgen er gewoon voor dat de centen er zijn en dat de mensen gerust kunnen zijn.

01.13 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je suis médusé par les interventions. C'est vraiment inexplicable ce que vous êtes en train de nous dire, madame Depoorter. Mme la ministre vous dit que s'il y a la nécessité d'engager rapidement des moyens, il y a des provisions. Vous avez critiqué les provisions parce que, dites-vous et ce n'est pas faux, elles sont dérogatoires au droit budgétaire commun. Je vous rappelle juste, ce n'est pas une justification mais un rappel, que les précédents gouvernements ont régulièrement usé et utilisé des provisions interdépartementales. En période de crise, on peut regretter le principe mais c'est une nécessité et c'est assumé comme tel. Cela a été dit à la Cour des comptes aussi.

Deuxième élément, je vais vous donner un scoop. Si demain, le gouvernement considère, en ayant retenu un certain nombre de spécifications, qu'il a besoin de moyens en urgence, le groupe PS acceptera de voter l'urgence pour une prise en considération d'une proposition d'ajustement budgétaire donnant les moyens au gouvernement d'engager les dépenses nécessaires et de le faire rapidement. C'est un scoop que je vous donne.

Vous êtes en train ici de gonfler une baudruche sur un faux problème pour essayer d'accréditer l'idée qu'il y aurait un manque de prévisibilité dans le chef du gouvernement, alors que le budget que nous allons voter obéit à un calendrier budgétaire tributaire d'abord des obligations de soumettre un certain nombre de textes au niveau européen, à la Cour des comptes voire à toute une série d'autres institutions, comme la nôtre par exemple, et d'organiser les travaux en conséquence. C'est la raison pour laquelle il peut y avoir un décalage de quelques semaines voire d'un mois et plus, entre une réalité qu'il faut pouvoir appréhender et en même temps des réalités de dépenses à engager.

C'est aussi simple que cela. Très sincèrement, j'ai vu beaucoup de choses venant de l'opposition mais cela, objectivement, ne repose sur aucune réalité. Vous êtes en train de gonfler une baudruche. Libre à vous de le faire mais cela n'a strictement aucun sens. Je vous le dis les yeux dans les yeux. C'est aussi simple que cela.

01.14 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Laaouej, als wij uw redenering volgen, kunnen we nu stoppen met het debat. Als dat de houding is van de meerderheid, kunnen wij à l'improviste plenaire vergaderingen samenroepen en zullen we ervoor zorgen dat er kan worden gestemd. Ongetwijfeld doen we dat digitaal. Wat is dan nog het nut dat wij hier 'democratietje' spelen? Als dat de houding is van de meerderheid, dan vind ik dat zeer opmerkelijk.

In een democratie, in een rechtsstaat, in een parlement geldt een andere logica: de logica van een begroting die serieus wordt aangepakt. Daar worden analyses over ingewonnen bij de grootste experten, daar gaan debatten ten gronde aan vooraf in alle commissies in dit Parlement, ook in plenaire vergadering. We zijn al bezig sinds tien uur vanochtend. De ene uiteenzetting is al wat scherper dan de andere, maar iedereen doet het met overtuiging en is serieus bezig met zijn job. Wij proberen dat ook te doen. De discussies worden gevoerd, de vragen worden bij herhaling gesteld. Er worden verslagen van opgemaakt met officiële rapporteurs. Die mensen stoppen daar tijd in. Dat wordt bekeken, dat wordt bestudeerd. De diensten maken daar drukproeven van. Dat is allemaal belangrijk. Dat zijn zaken die ook kunnen worden gebruikt in processen later, als er moet worden teruggegrepen naar de handelingen van het Parlement om de motivatie van een en ander te kunnen vernemen. Dit heeft allemaal juridische waarde, het is een jurist die spreekt. Wat wij doen, is serieus.

Ik kan alleen maar herhalen, en zal het zeer kort doen: dit thema is niet nieuw. Wij hebben dit tot drie- en viermaal toe gebracht in verschillende commissies, in plenaire vergadering en zelfs met een amendement. Amendementen hebben waarde, collega's. Wij dienen niet zomaar amendementen in omdat wij dat prettig vinden, wij dienen amendementen in omdat wij denken dat het nodig is.

Om dan nu te horen dat de staatssecretaris zowat van haar stoel valt vanochtend omdat ze een tweet ziet passeren over nul euro? Ik heb die uitspraak zelf in de commissie al drie keer gedaan, waar u bij was. U hebt die bemerking zeer goed gehoord, want u hebt erop geantwoord. Dat antwoord is na te lezen in het verslag van de Kamer, een officieel document van onze instelling.

Dan kan ik alleen maar vaststellen dat u toen versie A hebt gecommuniceerd en dat u nu versie B communiceert. Dat is uw goed recht. Het is uw goed recht om een ander verhaal te brengen, ik heb er op zich geen enkel probleem mee als u één of andere begrotingstruc hebt gevonden, of nieuwe waarheden. Het doet er niet toe, het is uw goed recht om een oplossing te vinden voor een probleem. Ik ben zelfs tevreden dat het opgelost zou zijn. Ik twijfel er nog wat aan, collega Depoorter heeft uitgelegd waarom wij er nog wat aan twijfelen. Het is uw goed recht om te veranderen van verhaal, maar het is niet uw recht het iemand anders te verwijten dat hij u geloofd heeft.

Het is dat wat ik vooral jammer vind, mijnheer Laaouej. Ik zal nu dus niet meer weten of ik de ministers kan geloven op hun woord. Ik meen nochtans dat dat het begin en het einde is van een democratisch debat.

Ik vind het gewoon gigantisch jammer. Als dat de manier is waarop deze meerderheid werkt, gewoon à l'improviste alles omgooien en dan de anderen verwijten, dan stel ik mij echt de vraag waar wij hier in godsnaam mee bezig zijn.

01.15 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur Loones, vous ne pouvez pas à la fois dénoncer le fait que la Cour des comptes dit qu'il y a des provisions interdépartementales non dédicacées et en même temps dire que l'affectation de ces provisions pour payer les vaccins est fausse. Vous ne pouvez pas dire les deux choses en même temps. Ce n'est pas possible.

Hier une fois, et deux fois aujourd'hui, nous entendons parler de mensonges. Écoutez, je suis désolé, mais faire de l'opposition et débattre c'est une chose; accuser les autres de mentir, c'est autre chose. Vous ne pouvez pas dire les deux choses en même temps, que ce n'est pas normal d'avoir des provisions qui ne sont pas affectées et que ce n'est pas possible que nous affections les provisions à cela. Vous ne pouvez pas dire cela. Or, c'est ce qui est dit.

01.16 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer Piedboeuf, het is misschien beter te spreken van onwetendheid dan van leugens, want dat blijkt het ook wel te zijn.

Mijnheer Piedboeuf, ik heb nog één opmerking en ik zal ze kort maken.

U hebt het over een "décalage d'un mois". Er worden op dit moment 2.300 covidpatiënten per dag gediagnosticeerd. "Un mois" betekent 60.000 patiënten. Wij moeten dus echt niet lichtzinnig over de kwestie gaan. Het amendement is vooruitziend en dat is wat onze patiënten nodig hebben.

La présidente: Plus d'autres réactions?

La parole est alors à M. le ministre des Finances.

01.17 Minister Vincent Van Peteghem: Collega's, om wat rust te brengen in dit Parlement wil ik toch even meegeven dat ik dit soort debatten altijd met heel veel plezier meemaak. Als het over financiën gaat zijn het namelijk steeds dezelfde debatten, of men nu in de gemeenteraad van De Pinte zit dan wel in het Parlement in Brussel. Dat maakt niet veel uit, want de oppositie werkt altijd op dezelfde manier. Ik heb zelf zes jaar in de oppositie gezeten in De Pinte en ik geef u even een korte samenvatting van die strategie: het is nooit goed. Dat is het standpunt van de oppositie als het over de financiën gaat. Daar komt dan ook steevast een stukje theater bij te pas. Ik zie trouwens dat heer Loones intussen weg is. Ook als de verontwaardiging terecht is, moet die toch op een bepaalde manier gebracht worden.

In De Pinte deed ik het steeds op dezelfde manier, als er een tekort was, dan fulmineerden we. Als er voorstellen waren om extra inkomsten te genereren, dan fulmineerden we ook. Als er iets goeds was, dan zwegen we. Ik zie hier vandaag in het Parlement net dezelfde strategie. Ik kan er nog één ding aan toevoegen als het gaat over extra inkomsten, ik gebruikte dan steevast het zinnetje: "Jullie heffen belastingen op iedereen die bouwt, verbouwt en doodgaat." Als er bouwvergunningen afgeleverd werden was daar namelijk een extra kostprijs aan verbonden en de prijs van de concessies op de begraafplaats werd verdubbeld. We hadden daar dus bepaalde zinnetjes voor.

01.18 Peter De Roover (N-VA): Kondigt u nu nieuwe belastingen aan?

01.19 Minister Vincent Van Peteghem: Helemaal niet. Ik licht alleen de strategie van de oppositie toe. Als men in de oppositie zit, blijkt er niet veel verschil te zijn tussen de strategie in de gemeenteraad en die in het Parlement. Ik heb dat hier vandaag weer gemerkt want iedereen begon te fulmineren over het tekort. Toen we het hadden over extra inkomsten begon iedereen opnieuw te fulmineren. Hier werden zinnetjes gebruikt als: "Jullie pakken de mensen aan die werken, sparen en ondernemen." Toen het echter ging over de positieve dingen hoorde ik de oppositie niet. Alles gebeurde hier vandaag dus op dezelfde manier. Ik neem het u niet kwalijk, want dat is uw goed recht.

We hebben in de commissie al uitgebreid gepraat over de financiën en het budget, een discussie die we trouwens in een zeer goede verstandhouding en alle openheid hebben kunnen voeren. Ik wil het vandaag echter even hebben over die zinnetjes en uitspraken die u gebruikt.

We nemen de beslissingen inzake de begroting uiteraard niet zomaar. We zoeken naar een evenwicht. We zitten vandaag in een bijzonder precaire situatie op het vlak van gezondheid in deze coronacrisis. De oppositie zegt dat wij de mensen aanpakken die werken, ondernemen en sparen. De mensen zullen dat voelen in hun portemonnee. Ik hoor zelfs uitspraken dat de middenklasse effectenrekeningen heeft van meer dan 1 miljoen euro. Ik ken geen middenklasse met meer dan 1 miljoen euro op een effectenrekening. Vandaag ligt een evenwichtig pakket voor. De mensen die werken en die sparen, de middenklasse waarnaar u verwijst, ondersteunen wij. Wij zorgen met de btw-verlaging naar 6% voor de afbraak en heropbouw voor extra koopkracht. Wij zorgen ervoor dat mensen die zorg dragen voor hun ouders ondersteund worden. Wij zorgen ervoor dat mensen die werken de combinatie werk en gezin kunnen verbeteren door een verhoogde aftrek voor de kosten van de kinderopvang. Wij zorgen voor de mensen die ondernemen. We zorgen voor een verhoogde investeringsaftrek. We zorgen ervoor dat mensen levenslang kunnen leren.

Daarover rept de oppositie vandaag geen enkel woord. Dat vind ik jammer. Dat mag namelijk ook wel eens gezegd worden. Ik ben in ieder geval blij dat ik het hier toch eens heb gezegd.

We zoeken altijd naar een evenwicht tussen inkomsten en uitgaven. We moeten daarvoor uiteraard altijd op zoek gaan naar een aantal inkomsten. Die inkomsten hebben we onder andere gevonden in de niet-indexering van fiscale uitgaven. Daar worden grote woorden over gezegd, maar dat is in de vorige legislatuur ook gebeurd. We moeten daar vooral geen lijnen in trekken en elkaar dingen verwijten. De niet-indexering is een kleine inspanning op het microniveau, maar op macroniveau genereert dit heel wat extra inkomsten. Dat heb ik trouwens ook al in de commissie gezegd. We weten allemaal dat de accijnzen verhoogd worden. We doen dat echter niet zomaar. Er wordt verwezen naar accijnzen die in het verleden naar boven zijn getrokken. Bij de accijnzen op tabak zijn er echter twee doelstellingen en twee zaken die rechtvaardigen wat we doen. In eerste instantie proberen we met deze maatregel ervoor te zorgen dat we naar een samenleving evolueren waarin zo weinig mogelijk wordt gerookt. We weten heel goed wat de impact is van roken op de samenleving en op de gezondheid. In tweede instantie kijken we ook naar wat er in het buitenland op dat vlak gebeurt. Wie kijkt naar de prijs van een pak sigaretten in België of in Frankrijk, zal vaststellen dat er nog altijd een bijzonder groot verschil is. Ik heb u daarop ook al gewezen in de commissie, mijnheer Vermeersch.

Er wordt ook verwezen naar andere zaken. Ik kom straks op een aantal heel specifieke en technische punten terug, onder meer op de mantelzorg, mijnheer Donné.

Er wordt ook verwezen naar de jaarlijkse taks van de effectenrekening. Er worden zware woorden gebruikt: het is een reparatie, het wordt opgelapt. Ik kan u zeggen dat wie de tekst heel goed leest, weet dat het principe van de jaarlijkse taks op effectenrekeningen veranderd is en dat we niet meer werken op basis van de titularis maar op basis van de effectenrekening. De taks vertrekt van daaruit, op een zeer eenvoudige en transparante manier. Als we kijken naar de verwachte opbrengsten, zien we dat die ook bijzonder significant zijn.

Ik wil dan ook vragen om vanuit die ingesteldheid naar de jaarlijkse taks op effectenrekeningen te kijken. Die werken op een andere manier dan de vorige. U moet dat niet de 2.0 noemen. Neen, dit is een jaarlijkse taks op effectenrekeningen. We zorgen inderdaad voor een significante opbrengst in onze rekening, die we uiteraard linken aan de coronacrisis. Er wordt immers een bijdrage geleverd omdat er significante uitgaven gebeurd zijn. We hebben heel wat inspanningen geleverd voor de zorg. We hebben het zorgpersoneel een significante verhoging gegeven. Wij hebben een extra ondersteuning gegeven. Daartegenover staat ook een significante inkomst via de effectenrekening.

We hebben twee weken geleden het advies van de Raad van State gekregen met een aantal opmerkingen. Zoals ik vorige week in het Parlement heb gezegd en zoals wij altijd hebben gezegd, we zullen die opmerkingen bestuderen en daarop een antwoord formuleren.

Mijnheer Vermeersch, u sprak ook nog over het buitenlands vastgoed. U zei terecht dat we al tien jaar op een oplossing wachten. Dit dossier sleept al tien jaar aan. Ik ben blij dat ik er na tien weken in geslaagd ben om samen met de regering een oplossing te vinden. Die oplossing geeft een antwoord op de problematiek. Ik vind het niet meer dan logisch dat wij daarvoor zo snel mogelijk een oplossing vonden, want ik meen dat u ook zou fulmineren als wij boetes zouden moeten blijven betalen. Wij hebben gezocht naar een snelle oplossing. Die oplossing is er nu. Het was inderdaad een probleem dat al heel lang aansleepte, maar wij hebben het opgelost, samen met deze regering. U verweet mij dan dat ik over het buitenlandse vastgoed zei dat dit geen voorafname is op de brede fiscale hervorming.

Over die fiscale hervorming wil ik nu toch eens duidelijk zijn.

Ik heb dat ook in de commissie al verschillende keren heel duidelijk aangehaald. Wij willen de fiscale hervorming uiteraard doorvoeren. Wij zijn daar ambitieus in. Ik vind dat wij ambitieus moeten zijn. Want u, zelfs u, hebt in de commissie gezegd dat dit land nood heeft aan een fiscale hervorming. Ik hoor over alle partijgrenzen heen in dit Parlement dat wij een fiscale hervorming nodig hebben. Dus ik ben ervan overtuigd dat wij die ambitie moeten hebben. Ik ben er ook van overtuigd dat wij die ambitie moeten hebben omdat wij die vraag ook krijgen van de Europese Unie en van de OESO. Ik vind dat wij ambitieus mogen zijn om daar verdere stappen in te ondernemen omdat er in de vorige legislaturen ook al heel veel werk geleverd is. Door minister Geens destijds, door de Hoge Raad van Financiën. Er ligt veel op tafel. Wij moeten daar nu richting aan geven en wij moeten dat project vastpakken omdat ik ervan overtuigd ben dat de fiscale hervorming zuurstof zal geven aan deze samenleving en zuurstof zal geven aan onze economie. Eigenlijk is het een heel belangrijke, misschien wel de belangrijkste relancemaatregel die wij kunnen nemen, naast uiteraard alle investeringen die wij moeten doen.

Als ik dan zeg dat wij in die brede fiscale hervorming geen taboes hebben, vind ik dat niet meer dan logisch. Mochten wij vandaag al veto's stellen moeten wij er niet aan beginnen. Als men wil nadenken over een brede fiscale hervorming, moet alles op tafel liggen en dan mag men geen taboes hebben. Op het ogenblik dat het zover is, zal de regering bekijken wat er mogelijk is en wat er in dat evenwichtig pakket kan zitten. U hebt een aantal voorbeelden aangehaald van zaken die vandaag totaal nog niet op tafel liggen, maar waarvan u ons natuurlijk graag verwijt dat wij ze hebben. Maar dan mogen er geen taboes zijn en mogen er geen taboes op tafel liggen.

Laat ik nu even ingaan op het deel over fraudebestrijding.

Wij zijn inderdaad ambitieus. Wij zijn ambitieus in de cijfers, in de doelstellingen die wij nastreven en ook in de plannen en projecten die wij moeten maken. Dat zal heel wat energie en tijd vragen, maar ik ben ervan overtuigd dat wij kunnen uitvoeren wat vandaag voorligt. Fraudebestrijding is vandaag zoals silo's. Er is de silo economische fraude, de silo fiscale fraude en dies meer. Bovendien is er nog het gerecht.

Wij moeten ervoor zorgen – deze methode heeft twee legislaturen geleden gewerkt onder mijn collega Crombez – dat de betrokkenen samenwerken en het College samenroepen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er door samenwerking methodes zullen worden gevonden, doordat men kan leren van de best practices, om grote stappen vooruit te zetten in de fraudebestrijding.

Wij hebben gisteren trouwens ook nog het ontwerp houdende dringende bepalingen inzake fraudebestrijding ingediend. Wij zetten dus stappen vooruit. Wij hebben vorige maand een vergadering gehad met het College van ambtenaren. Volgende week zitten wij opnieuw met hen samen. Wij willen er echt voor zorgen dat er een meerjarig actieplan komt, dat over alle verschillende diensten heen zal worden gecoördineerd door mezelf en door mijn collega Dermagne, die ondervoorzitter van het College is.

Bovendien zal de informatie over de bankrekeningen die het Centraal Aanspreekpunt (CAP) bijhoudt, worden verrijkt met de saldi op die rekeningen. Overigens stel ik de leden gerust die daarover vragen hadden: voor het CAP moet niet naar www.cap.be worden gesurft; de informatie is niet publiek toegankelijk en zal worden gecontroleerd op het ogenblik waarop er vermoedens zijn van fraude. Ook moet een en ander eerst nog door een ambtenaar worden gevalideerd. Daar bestaan dus verschillende drempels; er moeten verschillende grendels worden losgemaakt op het moment dat er een vermoeden van fraude is. Het is niet juist dat die informatie zomaar op straat ligt.

Wel is er in het regeerakkoord de afspraak gemaakt om te onderzoeken of het CAP kan worden gebruikt om via datamining fraude te achterhalen. Dat zou ons uiteraard kunnen helpen. Opnieuw, dat vertrekt nooit vanuit het idee dat de data zomaar ter beschikking zijn van iedereen die ze wil bestuderen. Neen, dat zal uiteraard ook met bepaalde grendels zijn. Er is inderdaad een advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit. Wij hebben onze maatregel ter zake bijkomend gemotiveerd, omdat wij heel veel belang hechten aan de rechten van de belastingplichtigen en uiteraard ook respect hebben voor de privacy van onze burgers. Wat we zeker niet zullen doen, is alle mensen behandelen als fraudeurs, zoals men hier zopas beweerde. Dat zijn zo van die zinnetjes. Hoe dan ook, dat is niet ons uitgangspunt. Er moeten duidelijke aanwijzingen zijn van fraude voor het CAP kan geraadpleegd worden.

Mjnheer Van Hees, u klaagt eens te meer aan dat de FOD Financiën te weinig personeel telt. Wij hebben de regel om medewerkers bij de controlediensten een op een te vervangen, die zowel onder collega Van Overtveldt als onder collega De Croo van toepassing was, aangehouden. U beweert steeds dat er daar slechts vier personen zitten. Maar die werken op de centrale dienst. Voor de operationele dienst, die dus op het terrein naar fraude op zoek gaat en controles uitvoert, zorgen wij voor vervanging van één op één. Mijnheer Van Hees, ik heb het u reeds verschillende keren gezegd, ik begrijp uw bezorgdheid maar wij werken daaraan.

Tot daar de elementen met betrekking tot de fraudebestrijding en het financiële deel.

Over een ander domein is er weinig of niets gezegd, namelijk over de relance, en ik vind dat bijzonder jammer, omdat ik dat zo belangrijk vind. Wij moeten alleszins – collega Dermagne zal daar straks op terugkomen – meer investeren en onze investeringsgraad doen stijgen. Ik ben ervan overtuigd dat als we onze samenleving futureproof willen maken en ervoor willen zorgen dat er, zoals ik daarnet zei, opnieuw zuurstof is in onze samenleving, we op dat vlak inspanningen moeten leveren. Met het Transformatiefonds bij de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij (FPIM) zullen wij bedrijven ondersteunen in hun solvabiliteit en ervoor zorgen dat hun buffers worden versterkt en dat zij de transformatie kunnen maken naar meer digitalisering en meer duurzaamheid. Ik ben ervan overtuigd dat dat een belangrijke stimulans zal zijn, net zoals de fiscale hervorming en de hervormingen van de arbeidsmarkt en van de pensioenen, die we willen doorvoeren en die andere collega's zeker nog zullen toelichten.

Om af te ronden, mevrouw de voorzitter, antwoord ik nog op een drietal concrete vragen.

De heer Donné had een vraag over de mantelzorg. We hebben daar in de commissie ook al over gepraat. Hij verkoopt de maatregel ter zake als de grote belastingverhoging. Als we naar de feiten kijken, is dat niet het geval. We zorgen er in eerste instantie voor dat degenen die zorg verlenen, effectief worden ondersteund. Ten tweede, als bepaalde groepen vandaag al een tegemoetkoming hebben en door het nieuwe systeem een nadeel ondervinden, dan kunnen zij rekenen op een overgangsperiode. Daarmee geven wij de betrokkenen rechtszekerheid. Hij wijst erop dat een groep mensen niet zal krijgen waar ze recht op zouden hebben gehad. U verkoopt dat als een belastingverhoging. Met alle respect, maar op een bepaald moment moeten we ook keuzes maken. Voor wie dat nog niet kreeg, kan men niet zeggen dat er sprake is van een belastingverhoging. Wij moeten toch fair en eerlijk zijn in de discussie.

Met betrekking tot de bedrijfswagens is er niets nieuws onder de zon. Het voordeel van alle aard, dat in 2012 werd ingevoerd – ik zal niet de hele technische discussie aangaan –, wordt berekend op basis van de cataloguswaarde en de CO₂-uitstoot van een wagen en dat wordt dan vergeleken met een referentiewaarde op basis van de waarde van alle nieuw ingeschreven wagens van dat specifieke jaar. Die regel is gebaseerd op een bepaalde filosofie. Voor alle duidelijkheid, de voorbije twee jaar is dat voordeel naar beneden gegaan. Toen heb ik u geen proficiat horen wensen. Nu gaat dat, volgens het systeem, naar omhoog. Dat is gewoon de situatie, die er is. Ik vind dus dat er niet kan worden gesproken over een platte belastingverhoging voor de bedrijfswagenbezitter, want dat wordt al sinds 2012 toegepast. Het was voorzienbaar en in de praktijk wist iedereen natuurlijk dat de coëfficiënt kan dalen. Ik ga dus geenszins akkoord met de uitspraken daarover.

Mijnheer Van Hees, u had een vraag over de pensioenen.

Monsieur Van Hees, vous avez dit que les mesures fiscales et autres prises par le gouvernement précédent ont diminué les réductions d'impôt pour les pensions. Je pense que grâce à la combinaison des barèmes fiscaux ajustés, de la suppression de l'échelle de 30 % résultant du tax shift ainsi que de la réforme des réductions d'impôt pour les pensions, les retraités ont des revenus nets supérieurs. Ce que vous venez de dire n'est donc pas correct.

Dames en heren, ik verwacht hier vandaag absoluut geen applaus van u, maar als het gaat over de financiën en de strijd tegen fraude, dan moeten we wel een eerlijk debat durven te voeren. Ik hoop dat we dat eerlijke debat in de komende jaren effectief zullen kunnen voeren in de commissie. Ik ben ervan overtuigd dat dit moet kunnen want er zit veel talent in de commissie voor Financiën, zowel in de meerderheid als in de oppositie. Het zijn mensen waarmee gepraat kan worden en die kunnen meedenken. Ik hoop dus dat we de kracht van die commissie in de volgende jaren ook zullen gebruiken. Verder wil ik u danken voor de discussies die we gehad hebben en sta ik steeds open voor verdere vragen.

01.20 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik vond uw inleiding heel interessant. Ik heb er vooral uit geleerd dat u intussen in De Pinte in de meerderheid zit en dat ook een meerderheid een bepaalde strategie heeft.

Ook die strategie is trouwens redelijk voorspelbaar. De nieuwe inkomsten raken namelijk niemand, het zijn micro-inspanningen. U bent een christendemocraat en u weet dus uiteraard dat er ooit een miraculeuze broodvermenigvuldiging is geweest. Waarschijnlijk dacht u dat wat toen kon nu ook moet kunnen, laten we het nog maar eens proberen. We schrapen dus overal een paar kruimeltjes bij elkaar en uiteindelijk wordt dat een groot brood. Niemand zal er iets van voelen en iedereen zal er enorm veel voordeel uit halen. We kunnen immers in alle richting allerhande dingen uitdelen.

Dat is een mooi verhaal, het verhaal van een meerderheid. Het is echter niet erg geloofwaardig dat de optelsom van die kruimels die niemand voelt, kan leiden tot een uitdeelpolitiek waar iedereen beter van wordt.

Ergens klopt er iets niet, maar dat is dan ook het verhaal van de meerderheid. Extra koopkracht, de zwakkeren worden ondersteund, een verhoogde aftrek, we zorgen voor mensen – dat was het christendemocratische onderdeel van uw goednieuwsshow – en er is een evenwicht tussen inkomsten en uitgaven.

Tabak is trouwens een mooi voorbeeld. Het is zowel de bedoeling om daarvan budgettaire opbrengsten te krijgen als om de mensen aan te zetten om minder te roken. Ik hoop voor u dat dat laatste niet lukt, want anders vallen die inkomsten weer tegen.

De effectentaks zal een significante opbrengst hebben. Het wordt een jaarlijkse taks, zegt u, en u linkt dat dan aan de coronacrisis. Ik heb altijd goed samengewerkt met mijn goede collega Servais. Ik wilde daarnet reageren op wat hij had gezegd, maar omdat hij op mijn broer had gereageerd en niet op mij mocht ik geen persoonlijk feit inroepen. Ik heb hem gezegd dat als dat dan toch aan de coronaproblematiek wordt gekoppeld, laten we er dan een einddatum op plakken. Ja, antwoordde hij, maar dat zal langer dan een jaar duren. Ik ben een heel constructief iemand, dus laten we die einddatum dan niet op eind 2021 zetten, maar op eind 2022 of eventueel zelfs 2023. Als het effectief de bedoeling is om daarmee de extra uitgaven van corona mee te financieren, dan neem ik aan dat wij de toekomst daarmee niet zullen belasten op het ogenblik dat die coronapil verteerd is.

Dus, mijnheer de minister van Financiën, hoe lang denkt u dat de gevolgen van corona zullen aanslepen? Wanneer mogen wij van u het eindpunt verwachten van die effectentaks? Als u zegt dat er geen eindpunt is, gelieve dat dan niet langer te koppelen aan de coronacrisis. Het is het een of het ander. Noem dit de strategie van de minderheid, maar een antwoord zou daar wel prettig zijn.

U plant een grote fiscale hervorming. Ik kijk daarnaar met veel belangstelling uit, want u zegt terecht dat dat een heel goede zaak is. Het probleem bij fiscale hervormingen is doorgaans dat men de eerste stap vergeet.

Als u nu met ons afspreekt om die eerste stap te zetten, dan bent u een goede bondgenoot in die oefening rijker, namelijk de N-VA-fractie. Die eerste stap is ook een cap, meer bepaald een die ons echt interesseert, namelijk de bovencap. Laten wij nu eens afspreken wat het maximum is dat de overheid aan fiscale afroming pretendeert te willen doen. Als u daarop een bovencap zet, die niet mag worden averschreden, dan wordt de hele discussie over waar, op welke rechtvaardige en meer efficiënte manier we die middelen vinden, een heel boeiende oefening waarvan wij zeker voorstander zijn.

Onze angst is echter, als bijvoorbeeld de indruk wordt gewekt dat er belastingen kunnen worden geheven op huurinkomsten, dat dit gewoon dient om de totaliteit verder op te pompen. Het is dan gewoon een techniek om, onder de benaming fiscale hervorming, de totale afroming van de overheid te verhogen. Kunt u ons garanderen dat uw fiscale hervorming niet de totale afroming zal verhogen, maar bij voorkeur zelfs de ambitie heeft om die naar beneden te brengen, gelet op het feit dat wij Europees en zelfs wereldwijd gezien toch in de toplaag zitten?

Als dat de eerste stap is, dan denk ik dat de discussie veel complexlozer gevoerd kan worden dan wanneer u weigert om dat engagement aan te gaan. Immers, eerlijk gezegd, als wij de huidige belastinggreep van de overheid op onze burgers, bedrijven en samenleving kennen, dan moet het toch mogelijk zijn om een normale overheidswerking te garanderen met een kleinere overheidsaanslag. In alle buurlanden is een betere dienstverlening van de overheid tegen een lagere kostprijs mogelijk. Wanneer u met die fiscale hervorming zult starten, gelieve ons dienaangaande eerst gerust te stellen, en dan kan de discussie interessanter worden.

Daarstraks is de naam van Wim Moesen gevallen. Ik heb twee jaar lang les van hem gehad. Het is een zeer vriendelijke man. Hij vertelde toen dat hij als jongeman mensen wilde helpen, maar niet tegen bloed kon, want anders was hij dokter geworden. Hij is toch doctor geworden, maar dan in de economie. Hij was de patroon van onze afdeling Overheidsfinanciën in de goede oude Ufsia, de jezuïetenburcht van Antwerpen. Hij is daarstraks geciteerd, omdat hij in de media zijn wijsheid over uw werk heeft laten gaan. Hij heeft trouwens een standaard handboek geschreven, samen met vader Vic Van Rompuy, ook een autoriteit op het vlak van overheidsfinanciën. Hij spreekt over 3 miljard euro niet-onderbouwde inkomsten en uitgaven. Hij wijst op een verschil van 4 % in de schuldgraad tussen uw inschatting en die van de EU. Dat zijn jammer genoeg toch geen details. Men zegt misschien: 4 % op 100 is niet veel, maar dat gaat over 19 miljard euro. Als hij ook maar een klein beetje gelijk heeft, zitten we met een serieuze misrekening van uw kant.

Interessant was ook wat hij geschreven heeft over een aanvaardbaar tekort. Dit is economie of bedrijfshuishoudkunde voor degenen die geen leenwoorden willen gebruiken. Er is natuurlijk een fundamenteel verschil tussen consumptieve uitgaven – dat is het geld dat elke maand binnenkomt en ook weer buitengaat, dat moet je dan ook gedekt hebben – en investeringen. Moesen zegt: in een gemakkelijke oefening is 2,2 % investeringsgraad van het BBP toch wel een gemiddelde waarnaar men moet streven, misschien zelfs wat meer. Hij zegt: wanneer je zelf een traject uitwerkt dat naar 6 % gaat, dan zit men natuurlijk met 4 % consumptieve uitgaven die men gaat afdekken met, ik vermoed, leningen. Dat is natuurlijk niet volgens het huishoudboekje. Daar moet je zelfs geen doctor voor zijn om dat vast te stellen. Hij noemt uw groeiverwachtingen onrealistisch. Ik denk dat het goed is om die opmerkingen mee te nemen.

U spreekt over de fiscale fraude. U bent daar zeer ambitieus, zegt u. U verwijst naar een van uw voorgangers, John Crombez. U gaat zijn techniek terug gebruiken, maar u verwacht een veel grotere return. Zelfs wanneer ik uw ambitie zou volgen, zie ik een zekere onlogica in die ambitie, want 200 miljoen euro extra opbrengsten door de strijd tegen fiscale en sociale fraude groeit naar 1 miljard euro in 2024.

Wat ik niet goed begrijp, is waarom dat niet omgekeerd is. Waarom zegt u niet: wij zullen het eerste jaar het laagst hangende fruit plukken, en dat zal een miljard opleveren, maar gaandeweg zitten wij natuurlijk met het probleem dat degene die wij gepakt hebben daarna wel voorzichtiger zullen zijn en zich niet meer aan dezelfde steen zullen stoten. U zult dus vermoedelijk een kleinere groep van mensen hebben die u makkelijk zult kunnen pakken. Bovendien zijn er weer anderen die zich zullen aanpassen aan uw technieken om hen te vangen.

Wat is de logica om te denken dat uw mechanisme ertoe leidt dat u jaar na jaar meer fiscale en sociale fraude zult vangen? Ik mis ergens iets in uw redenering.

Over het CAP zal straks nog iets gezegd worden. Ik wil één kleine opmerking maken.

U zegt de getallen niet terug te vinden op www.cap.be. Ik zal even uit mijn oppositierol vallen en zeggen dat u dat goed gedaan hebt om dat niet publiek te zetten. Maar, die cijfers komen wel bij de overheid terecht en u hebt daar wel een gigantisch groot vertrouwen in, in die overheid. Waar komt het op neer? Mensen verdienen door arbeid een inkomen. Dat inkomen wordt meegedeeld aan de overheid en daar wordt belasting op geheven. Dan heeft de overheid daar een stuk van meegenomen. Wij noemen dat belastingen. Over dat andere deel mogen de mensen dan vrij beschikken. Als u zegt: ik zal dat deel weliswaar niet publiek meedelen maar ik zal er, als overheid, toch even naar kijken, dan vind ik dat u wel degelijk een rode lijn overschrijdt. Want doen alsof de overheid een neutrale en nooit te wantrouwen grootheid is, daar heb ik wat problemen mee.

Mijn laatste woord.

U eindigde, zoals al uw collega's beginnen en eindigen in deze regering, met verbindende woorden. Dat is mooi. Kunt u dan uitleggen waarom geen enkele aanbeveling, en geen enkel amendement van de oppositie ernstig genoeg bekeken wordt om mee te nemen?

Waar is die verbinding? Wanneer gaat zij verder dan woordenkramerij? Ik kan aannemen dat, wanneer men een amendement of een aanbeveling indient die werkelijk haaks staat op uw beleid, omdat er natuurlijk ook wel politieke verschillen zijn, u een punt wil maken en daarin niet meegaat, maar hoe ver gaat die verbinding eigenlijk? Hoe ver gaat de openheid die u demonstreert naar de oppositie, want – laten wij eerlijk zijn – de voorbije weken hebben wij in alle departementen – niet alleen het uwe – vastgesteld dat de meerderheid een muur opstelt waar de oppositie nooit zal doorkomen, op geen enkel moment en met geen enkel voorstel, hoe redelijk ook, zelfs niet wanneer wij woorden van ministers omzetten in aanbevelingen, omdat zij vergeten zijn in de eigen documenten. Hoe geloofwaardig is uw uitnodiging tot verbinding dan? Dat is toch een vraag die ik mij trouwens absoluut niet alleen bij u stel, maar bij de hele regering. U zit hier nu toevallig de meerderheidsstrategie uit de doeken te doen in wat wij hier dan maar Groot-Pinte zullen noemen.

01.21 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ook ik was zeer geboeid door de inleiding van uw antwoord. U vergeleek een Belgische begroting met de besprekingen van een budget in een gemeente. U was uiteraard niet aanwezig bij de bespreking van het meerjarenplan en het budget in mijn stad, Dendermonde, maar ik kan u zeggen dat wij daar wel de gewoonte hebben om wat goed is te benoemen, zoals wij dat hier ook doen bij wetsvoorstellen en -ontwerpen.

Ik geef grif toe dat het bij een Belgische begroting moeilijker is om er goede zaken in te vinden. U zegt dat de oppositie echter alleen kritiek geeft. Alleen maar de goede punten benoemen, lijkt mij niet oppositie voeren. De rol van de oppositie is nu eenmaal om oppositie te voeren en ook om, vaak terechte, kritiek te uiten.

U zegt dat de oppositie bij de begrotingsbesprekingen altijd eenzelfde strategie gebruikt. Ondanks mijn 'jeugdige' leeftijd zit ik hier ondertussen lang genoeg om ook bij die meerderheid een strategie te ontwaren als zij begrotingen komt verkopen in dit Huis. Standaard zitten daar overramingen van de inkomsten in, onderramingen van de uitgaven, systematisch minimaliseren als er kritiek komt van het Rekenhof, van de Europese Commissie en van professoren en systematisch in het belachelijke trekken als er kritiek komt van de oppositie. Een vierde punt dat altijd terugkomt in de behandeling van begrotingsbesprekingen is de toepassingen van wat Nietzsche al zei: men hoort slechts de vragen waarop men in staat is te antwoorden. Er wordt altijd op veel vragen niet geantwoord.

Dan komt men tot de volgende fase, die van de particratie en van de muur tussen de meerderheid en de oppositie. Ook daar is geen trendbreuk met de vorige regering. Die muur tussen meerderheid en oppositie stond daar bij de regering-Michel even vast overeind. In de particratie worden vaak terechte amendementen van de oppositie afgewezen, zonder enige ruimte voor debat met parlementsleden van de meerderheidspartijen, want de discussie beperkt zich meestal tot oppositieleden en regeringsleden, zoals vandaag. De parlementsleden van de meerderheid moeten het alleen maar slaafs goedkeuren, liefst zonder enig debat. In de vier legislaturen dat ik hier zit, is dat debat er alleen maar minder op geworden. Nu de zeldzame witte raven op dat vlak uit de meerderheid verdwenen zijn, zoals de heer Eric Van Rompuy, die wel eens kritisch kon zijn over de financiering van de taxshift, kan dat absoluut niet meer.

U hebt het gehad over de zinnetjes die altijd terugkeren bij de oppositie als zij een begroting bespreken. De meerderheid doet dat ook. Zij gebruikt zinnetjes dat alles goed is voor de mensen, dat alles goed is voor de koopkracht. U had het ook over de stijl waarop die zinnetjes en de boodschap van de oppositie gebracht wordt. Meestal wordt dat hier ook in een stijl gebracht alsof men zichzelf nog moet overtuigen van wat men eigenlijk vertelt. Er wordt een soort goednieuwsshow gebracht. Zinnetjes met voetbaltermen als tous ensemble en andere holle woorden en uitvluchten worden gebruikt voor de verdediging van zaken waarvan men, als men zelf in een oppositierol zou zitten, harde tegenstander zou zijn. Zodra men in de meerderheid zit lijdt men echter aan acute amnesie. Die holle woorden en uitvluchten worden gebruikt om een aantal zaken niet te moeten meenemen.

Ik geef een concreet voorbeeld dat vandaag alweer in uw begroting staat, met name de regeling voor de medewerkers van de oud-ministers, waarover al sinds 2011 de opeenvolgende federale regeringen aankondigen dat ze zal worden aangepakt, maar die tot op vandaag nog steeds onberoerd in de begroting staat.

Ik kan niet anders dan concluderen dat de beleidsbrieven – ik heb ondertussen alle beleidsbrieven van alle ministers en staatssecretarissen, en het zijn er veel, gelezen – allemaal maatregelen bevatten die geld kosten. Ik benijd u dus niet in uw rol van minister van Financiën. U bent immers de enige die inkomsten tegenover die maatregelen moet stellen.

Daardoor ben ik tot de conclusie en het besef gekomen dat er een reden is waarom de andere partijen de CD&V per se mee in de huidige regering wilden, hoewel uw partij rekenkundig helemaal niet nodig is om aan een meerderheid te komen. Zij rekenen namelijk op een Bijbels groeimirakel. Uw inkomsten en uw uitgaven komen immers absoluut niet overeen. Voor elke euro die u int, worden er twee uitgegeven. Dat heeft mijn goede collega Wouter Vermeersch in zijn betoog vandaag al duidelijk gemaakt.

Onze visie, constructief als wij zijn, is de volgende. Wij reiken u een miljard euro aan besparingen aan in onze amendementen door in de uitgaven te knippen. Daar vindt u in ons een heel grote voorstander.

Wanneer het echter gaat om het zoeken van nieuwe inkomsten met alweer de voorspelbare aanpak van fraude, met de inning van accijnzen en met terugverdieneffecten, die ook altijd terugkomen, en wanneer het erover gaat om het overheidsbeslag, dat in dit land al bij de wereldtop behoort, nog groter te maken, dan kan ik u verzekeren dat wij oppositie zullen voeren, al dan niet met de strategieën die u gewoon bent, maar wel door de oppositie te voeren die nodig moet worden gevoerd tegen een dergelijk beleid.

01.22 Joy Donné (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zal het kort houden.

De twee voorgaande sprekers zijn reeds lang ingegaan op de inleiding van de minister. Bij mij kwam dat toch ook een beetje wrang over misschien. Ik vind het spijtig dat u de wisselwerking tussen meerderheid en oppositie op een dergelijk steriele manier bekijkt. Ik had ook even de indruk dat u er had op gehoopt een applausje te zullen krijgen van de oppositie. Ik denk dat wij allemaal in de commissie zeer kritisch zijn, maar ook zeer constructief. Bij de bespreking van de programmawet hebben wij zelfs suggesties gedaan die u heeft opgenomen. Ik heb dat vandaag nog gedaan, in het kader van de mantelzorg. Ik vind het een beetje spijtig dat u het reduceert tot de steriele meerderheid en oppositie. Zoals collega De Roover zei, hebben wij zelf heel weinig blijken van democratische vernieuwing gezien de afgelopen weken bij de bespreking van de beleidsnota's en de beleidsverklaringen. Zelfs als wij redelijke aanbevelingen deden, werden die gewoon weggestemd. Maar ik wil het er niet verder over hebben.

Ik wil gewoon even zeggen dat u qua antwoorden die u hebt gegeven, niet altijd goed hebt geluisterd. Wanneer het over de bedrijfswagens ging, ging het niet over de CO₂-referentievoet. Ik had het daar over de nieuwe berekeningsmethode, de WLTP. Ik had het dus over iets anders. Wat betreft de effectentaks heb ik nooit gezegd dat de middenklasse kapitalen op een effectenrekening heeft van één miljoen, maar wel dat zij onrechtstreeks de effecten van die taks zal voelen. Er zit soms toch wel meer nuance in het verhaal dan ik als antwoord heb gekregen. Op die twee eerdere punten hoef ik nu geen verder antwoord.

Bij het laatste puntje over de mantelzorg, was ik toch wel wat verrast door uw opmerking. Ik vind het straf dat u zegt dat het afschaffen van een belastingvermindering in de toekomst geen belastingverhoging is. Als wij morgen beslissen om de kinderbijslag af te schaffen, maar wij doen dat alleen voor kinderen geboren vanaf 1 januari 2021, denkt u dat dit een populaire maatregel zou zijn? Denkt u dat de mensen dat niet zouden aanvoelen als een belastingverhoging? Ik vind dat een beetje een vreemde redenering.

01.23 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, het is niet aan de oppositie om het programma van uw belastingregering verkocht te krijgen bij de bevolking. U raakt zelf ook niet verder dan een paar zinnetjes, mijn fractievoorzitster zei het reeds, die steeds worden gehanteerd door de meerderheid.

Ik ga één zin herhalen: wij zoeken naar een evenwicht. Ik heb u gevraagd naar de becijfering van de programmawet. Wij krijgen die becijfering niet. De reden waarom wij die niet krijgen, is natuurlijk omdat er geen evenwicht is in die programmawet. Als u de cijfers zou geven, zou duidelijk zijn dat dit netto een belastingverhoging inhoudt, dat u vertegenwoordiger bent van een belastingregering.

U zei in verband met de niet-indexering, dat het gaat over kleine procentjes die een grote opbrengst hebben. Het tegendeel is natuurlijk waar, de opbrengst is slechts 66 miljoen euro. Niet-indexering heeft op termijn wel een grote impact op individuele burgers en zeker op de mensen met een lager inkomen die gebruikmaken van een aantal van die aftrekposten.

Met betrekking tot de effectentaks probeert u de kritiek te onderdrukken bij de bevolking door te zeggen dat die belasting zal gebruikt worden voor de financiering van de gezondheidszorg. Mijnheer de minister, u zei aan de pers dat de middelen zullen dienen voor extra uitgaven in de gezondheidszorg ten gevolge van de coronacrisis en extra handen aan het bed van coronapatiënten. Dat zei u in de pers. Dat is natuurlijk de waarheid geweld aandoen. Het is een misleidend verkoopspraatje, wellicht een leugentje om bestwil. Corona wordt hier immers misbruikt om een belasting door te duwen. Er staat namelijk letterlijk in de teksten dat de opbrengst toegevoegd wordt aan de alternatieve financieringsbronnen van de sociale zekerheid. Dat is natuurlijk iets helemaal anders dan hetgeen u in de pers verklaarde.

Deze regering wil fake news bestrijden, maar dat deze regering een nieuw systeem van solidariteit invoert voor de redding van een deel van de sociale zekerheid is natuurlijk fake news. De term solidariteitsbijdrage is zonder meer misleidend. Het is een misleidend verkoopspraatje.

Wie de minister op de radio hoorde, kreeg bovendien de indruk dat het om een tijdelijke maatregel zou gaan ter financiering van de bijkomende kosten van de coronacrisis. Ook dat klopt niet. Er staat nergens dat deze belasting zal worden afgeschaft. Het doet denken aan de solidariteitsbijdrage die uw partijgenoot, wijlen Jean-Luc Dehaene, in 1994 invoerde en die we ondanks verschillende periodes van hoogconjunctuur mogen blijven betalen.

Collega's, die effectentaks is dus geen tijdelijke maatregel. Het is ook geen maatregel om meer handen aan het bed te krijgen in de ziekenhuizen. Wat is het dan wel? Het is een nieuwe structurele belasting. De meerderheidspartijen willen laten uitschijnen dat het hier zogezegd om een rijkentaks gaat, maar het is een platte belasting op de middenklasse.

Ik leg het opnieuw uit. Mensen met bijvoorbeeld een kunstcollectie van 10 miljoen euro worden op geen enkele manier extra belast, maar de taks zet wel de begrotingen van heel wat organisaties en overheden onder druk. Als die hun begroting sluitend willen houden, moeten zij op zoek gaan naar nieuwe financiering. Nieuwe inkomsten en belastingen dus. En die belanden, zoals het steeds gaat in dit land, op de kap van de middenklasse. Zo krijgen we het effect dat deze taks onrechtstreeks door de middenklasse wordt gedragen.

Het is niet alleen een belasting op de middenklasse, het is ook een belasting op het ondernemerschap in dit land. Ondernemers zullen deze effectentaks geheel terecht zien als een extra belasting op ondernemen. Aandelen op naam worden niet geviseerd, maar heel wat ondernemingen hebben ook nog een spaarpot. Naast het kapitaal van de eigen onderneming zit deze spaarpot vaak in beleggingen. Die ondernemingen waren al onderworpen aan een relatieve meerwaardebelasting en daar komt nu nog die effectentaks bovenop. Normaal dienen deze beleggingen om het veel te lage pensioen van zelfstandigen te compenseren, maar ze zullen nu extra worden belast. Die fiscale loodgieterij en het fiscaal gerommel, terwijl heel wat ondernemingen vechten voor hun voortbestaan, valt op dit moment niet uit te leggen. Terwijl heel wat zelfstandigen en ondernemers momenteel vechten voor hun zaak rammelen jullie met hun pensioen. Dit is geen solidariteitsbijdrage, wel een aanval op het ondernemerschap.

Met deze belasting viseert men niet langer personen maar de effectenrekening zelf. Het gaat daarbij over elke natuurlijke persoon, maar ook over elke rechtspersoon die een effectenrekening heeft. Dat betekent dat ook de Gewesten, de Gemeenschappen, de provincies, de intercommunales, de autonome gemeentebedrijven, de steden, de gemeenten, de agglomeraties, de OCMW's, de ziekenfondsen, de universiteiten, de stichtingen en de vzw's door deze belastingverhoging geviseerd worden. De federale overheid wil zowat elke andere overheid of instelling in dit land gaan belasten.

Ons lijkt het alleszins logisch dat de ene overheid de andere geen belasting oplegt en dat zegt ook de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten. U verwees al naar De Pinte en als titelvoerend burgemeester van De Pinte zal de VVSG u ongetwijfeld niet onbekend zijn. Als er één partij zou moeten zijn die gevoelig is voor wat er leeft bij de lokale besturen, dan zou dat toch wel CD&V moeten zijn. Zoals u weet staat een grote meerderheid van de CD&V-burgemeesters bijzonder kritisch tegenover deze paars-groene coalitie. Wie kan hen ongelijk geven als we de eerste concrete beleidsdaden van deze regering zien?

Ik heb nog een laatste punt over deze effectentaks. Het feit dat de publieke rechtspersonen, de overheden, deze belasting moeten betalen betekent een zoveelste schandalige transfer binnen België. Het Vlaams Gewest, de provincies, de gemeenten en de OCMW's zullen moeten afdokken, in de mate waarin ze effectenrekeningen hebben ter waarde van meer dan 1 miljoen euro. Dat gaat dan allemaal naar de federale kas. Daar bovenop komt het feit dat de meeste van die effectenrekeninghouders sowieso in Vlaanderen terug te vinden zijn. Nu we in een ongeziene sociale en economische crisis aanbeland zijn, zal elke overheid in dit land alle middelen nodig hebben om een herstelbeleid te voeren. De regionale en lokale overheden worden door het federale niveau gemolken en beperkt in hun mogelijkheden om vrij te investeren, net nu dit absoluut noodzakelijk is. Dat gaat in tegen elk idee van staatshervorming in dit land. Via een achterpoort, een belasting op de spaarcenten van de gemeenten, de provincies en de deelstaten, organiseert u nu een transfer in de richting van de federale sociale zekerheid, een bodemloze put.

Tot slot, over uw brede fiscale hervorming zegt u dat er geen taboes zijn. Geldt dat ook voor uw coalitiepartners? Gaan bijvoorbeeld de MR en Open Vld daarmee akkoord, zijn er voor die partijen geen taboes bij een brede fiscale hervorming? Ik durf in het Parlement duidelijk zeggen dat er voor ons wel enkele taboes zijn. De vermogensbelasting is er een van. België kent al heel wat versnipperde vermogensbelastingen en behoort vandaag al tot de landen met de hoogste ontvangsten uit vermogen in Europa. Dat volstaat blijkbaar niet voor deze door links gedomineerde regering.

Evenmin willen wij een accijnsverhoging, want dat is een domme belastingverhoging. Niet alleen wij zeggen dat, collega Piedboeuf heeft dat in zijn gekende intellectueel eerlijkheid ook ruiterlijk toegegeven in de commissie. Ook een koolstoftaks willen wij niet, want een koolstoftaks wordt een zoveelste aanslag op de middenklasse.

Mijnheer de minister, u ontkent eigenlijk het schijnen van de zon. De middenklasse in dit land wordt overbelast. Een minister van Financiën die dat in een land als België ontkent, ontkent uiteindelijk het schijnen van de zon.

Voor ons ook geen belastingen op huurinkomsten, want een dergelijke belasting wordt een hold-up op huiseigenaars en heeft een belangrijke, niet te ontkennen sociale impact, namelijk een verhoging van de huurprijzen, rechtstreeks, maar ook onrechtstreeks. Als huiseigenaars na belastingen op huurinkomsten hun panden van de huurmarkt halen en andere investeringen opzoeken, dan zal dat onrechtstreeks ook leiden tot een verhoging van de huurprijzen. Ook geen SUV-taks voor ons. De opbrengst van autobelastingen in dit land overschrijdt momenteel al de kaap van 20 miljard euro. Alle belastingen op wagens hebben in 2019 voor het eerst meer dan 20 miljard euro opgebracht.

In het land met de hoogste belastingen is er uiteindelijk maar één weg: een vereenvoudiging en een structurele verlaging van de belastingen. Een belastingverlaging is een sociale relancemaatregel. Dat is volgens ons de maatregel die deze regering moet nemen. Minder belastingen kunnen uiteindelijk leiden tot meer inkomsten voor de staatskas.

01.24 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, je voudrais encore ajouter deux petites répliques. Monsieur le ministre, eu égard aux lourdes coupes dans le personnel du SPF Finances, vous me dites qu'il y aura un remplacement de 1 pour 1 pour les fonctions de contrôle fiscal.

Tout d'abord, cela ne figurait pas dans votre exposé d'orientation politique. C'est parce que je suis venu avec le sujet et vous ai posé la question que vous avez indiquée que vous feriez comme vos prédécesseurs en effectuant un remplacement de 1/1 pour les conditions de contrôle. Mais cela ne figurait pas dans vos plans à la base. À la base, dans vos plans, vous envisagiez un SPF aussi mince que possible, d'une part. D'autre part, vous entendez faire comme les ministres Van Overtveldt et De Croo, mais eux ont exprimé le principe sans l'appliquer. En effet, dès qu'ils l'ont exprimé en suivant de près l'évolution du nombre de contrôleurs - je n'ai plus les chiffres sous la main, mais vous devez les connaître - vous savez qu'ils n'ont pas du tout respecté ce principe. Qui me dit que vous, contrairement à vos deux prédécesseurs, vous respecterez ce principe? Je ne sais pas. Je ne vous fais pas de procès d'intention; on verra. Et, faites-moi confiance, je suivrai de près l'évolution de ces chiffres.

Si vous respectez cet engagement pour les fonctions de contrôle, cela signifie que pour les autres fonctions du SPF Finances, les coûts seront encore plus sévères si vous voulez conserver le ratio de diminution que vous avez prévu. À cet égard, j'ignore comment vous allez procéder: le service aux citoyens, recevoir les gens, leur expliquer les possibilités, etc. Je ne vois pas comment il sera faisable d'exécuter les autres missions du SPF Finances.

J'en viens au deuxième point par rapport à la taxation des pensionnés. L'augmentation d'impôt de 400 euros pour les pensionnés était prévue dans la loi de 2015 du tax shift pour l'année 2020. Vous me dites que, du fait de la baisse des taux et de la suppression de la tranche à 30 %, les pensionnés sont gagnants en net. J'ai fait le calcul et vous avez effectivement raison.

Un pensionné qui touche 1 580 euros ou 1 600 euros bruts par mois – puisque c'est de cela qu'on parle dans le cadre de la pension minimum – paiera 355 euros d'impôt en moins grâce à la baisse de taux. Mais s'il n'avait pas eu cette pénalisation de 400 euros, ce n'est pas 355 euros d'impôt qu'il paierait en moins mais bien 755 euros, soit plus du double. On observe ainsi ce que ce pensionné va payer en moins en termes d'impôt des personnes physiques mais je vous rappelle que le tax shift était un glissement fiscal. On payait ainsi moins d'impôt des personnes physiques mais on payait plus de taxes sur la consommation, des taxes foncièrement injustes qui touchent beaucoup plus les bas revenus dont ces pensionnés.

Cela veut donc dire que les 355 euros qu'il paie en moins d'IPP sont largement compensés par les taxes sur la consommation que ce pensionné va payer en plus. Au total, ce pensionné est perdant dans le tax shift. Je répète que si l'intention de ce gouvernement a changé par rapport au gouvernement précédent et si désormais on veut tenir compte des pensionnés et prévoir des impôts réduits voire nuls – ce qui serait mieux – pour les basses pensions, il faut revoir ce que le tax shift affecte. En effet, le tax shift a explicitement été exprimé comme la volonté de discriminer négativement les pensionnés par rapport aux actifs.

01.25 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, collega's, ik wil nog graag een korte repliek geven op al uw vriendelijke antwoorden en vragen.

Mijn introductie heeft duidelijk een en ander getriggerd en ik had geenszins de bedoeling om u belachelijk te maken. Als dat zo is overgekomen, dan wil ik mij daarvoor verontschuldigen. Hoe dan ook, het is een strategie die werkt, want na zes jaar zaten wij opnieuw in de meerderheid, dus wat houdt u tegen om die strategie te volgen? Uiteraard volg ik de strategie van de meerderheid, het zou daar nog aan mankeren.

Ik wil er u trouwens op wijzen dat ik in mijn eerste interview als burgemeester het volgende heb gezegd, een uitspraak die trouwens ook als titel is gebruikt: "Een meerderheid is maar zo sterk als haar oppositie." Als dat een verbindende boodschap kan zijn, mijnheer De Roover, dan is dat er een die ik vanuit het diepste van mijn hart meen. Dat is werkelijk zo. Een meerderheid moet constant worden uitgedaagd door de oppositie. Dat is de rol van de oppositie. Als ik dus zeg dat wij een goede regering zijn, dan zeg ik eigenlijk dat wij een goede oppositie hebben en als u zegt dat wij een slechte regering zijn, dan laat ik u de zin afmaken. (Gelach) Die uitspraak helpt mij altijd, ook in dezen.

Mijnheer De Roover, mevrouw Pas, het was zeker niet mijn bedoeling om negatief te zijn. Ik zie alleen maar, of het nu in de gemeenteraad van De Pinte, in Dendermonde of in Mortsel is, dat altijd dezelfde principes van toepassing zijn.

Een aantal vragen was bij verschillende partijen gelijklopend. Ten eerste, vroeg men of de jaarlijkse taks op de effectenrekening nu een tijdelijke dan wel een duurzame maatregel is. Mijnheer Vermeersch, in het radio-interview waar u naar verwees, zei ik letterlijk dat het een jaarlijkse taks zal zijn, dus dat de taks zal blijven bestaan. De opbrengst ervan zal worden gebruikt om de kosten van de coronacrisis te betalen. Ik weet niet of u zich het akkoord herinnerd om meer mensen aan het bed te krijgen, dat in juli of augustus werd gesloten? Dat akkoord met de sector kost ons structureel 600 miljoen euro per jaar. Als de overheid zulke inspanningen levert opdat de zorgsector op een structurele manier wordt ondersteund, vind ik het niet meer dan logisch dat wij ook zoeken naar een manier om structurele inkomsten te verwerven om dat te betalen.

Als het gaat over de belastinghervorming, mijnheer De Roover, dan is er blijkbaar positief nieuws voor ons, want uw partij zal ons mee helpen. In het regeerakkoord staat immers: "Dankzij een verbreding van de belastbare basis voorzien we in een duurzame financiering voor deze verlaging. Het gaat dus om een verschuiving van de fiscale druk. De totale fiscale druk zal niet toenemen." Dat belangrijk uitgangspunt kunt u alvast meenemen. Maar bij de hervormingen vind ik het even belangrijk om ook de doelstellingen mee te nemen. De doelstellingen zijn lagere lasten op arbeid, duurzaamheid en vereenvoudiging.

Voor de rest zal ik zeker rekening houden met enkele algemene opmerkingen, zeker wanneer het gaat over de effectenrekeningtaks, die ik bij de indiening van het ontwerp ter zake uitvoerig in het Parlement zal bespreken.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Nous passons au thème suivant.

Intérieur, Sécurité, Asile, Migration, Matières administratives, Fonction publique, Politique des grandes villes, Simplification administrative

Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Asiel, Migratie, Bestuurszaken, Ambtenarenzaken, Grootstedenbeleid, Administratieve vereenvoudiging

01.26 Yngvild Ingels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, op dit ontiegelijk late uur wil ik met iets hoopvols beginnen.

Ik richt mij tot u, mevrouw Verlinden. Mevrouw de minister, u hebt in de bespreking van uw beleidsnota een deur geopend en ik was daar zeer blij mee. U hebt namelijk aangekondigd dat u bereid bent om thematische debatten te organiseren, los van de actualiteit, om inhoudelijk zaken uit te diepen en te faciliteren. Ik citeer u letterlijk. U wil graag specifieke debatten voeren en die laten plaatsvinden nog vooraleer de teksten in het Parlement worden ingediend en dus op voorhand zaken met ons doornemen, in plaats van die achteraf te komen uitleggen en onderbouwen. Dat zijn uw letterlijke woorden. U zegt daarbij ook dat het Parlement een forum kan zijn voor debat en voor de aansturing van het beleid. Ik ben echt niet katholiek, maar ik heb echt wel heel veel zin om daarbij halleluja te roepen.

Halleluja, collega's, een debat. Ik kan niet in uw hoofd kijken, mevrouw de minister, maar ik denk dat u zich net als ik soms vragen stelt bij de zogenaamde mondelinge vragen, die eigenlijk een soort afleessessie zijn van wat men schriftelijke vragen zou kunnen noemen. Zelfs na de korte tijd van anderhalf jaar dat ik hier ben, vind ik dat de voorleescultuur in dit Huis de spuigaten uitloopt. Ik begrijp niet hoe het komt dat mensen gelukkig worden door een vooraf geschreven document, dat zij misschien zelf nog nooit gelezen hebben en dat gemaakt is door een medewerker, af te rammelen om dan te luisteren naar het antwoord van de minister en de voordien geschreven repliek nog eens te herhalen.

Ik ben dus zeer blij, mevrouw de minister, dat u daar afwisselend iets anders wil tussenbrengen en de debatcultuur wil openen. U gaf zelf een aantal voorbeelden van debatten die u wil aangaan. U sprak over het spanningsveld tussen veiligheid en de persoonlijke levenssfeer, hoe wij de politie opnieuw aantrekkelijk kunnen maken, hoe wij het respect voor de politie kunnen laten terugkeren en hoeveel vrijheid wij bereid zijn op te offeren voor nationale crisissen.

Die thema's zijn zeer waardevol. Ik vind dat de collega's uw voorbeeld zouden moeten volgen. Volgens mij is dit de eerste concrete stap in de nieuwe politieke cultuur, want helaas hebben wij van de beleidsnota's 2.0 nog niet veel mogen merken, aangezien geen enkele aanbeveling van de oppositie echt inhoudelijk wordt bekeken. Die aanbevelingen worden constant weggestemd.

Ik kom tot een tweede thema, het beheer van de coronacrisis. Ik vind dat er daarover bijzonder weinig staat in uw beleidsnota voor 2021. U spreekt wel over de GPI en over de taskforce van de federale en de lokale politie. Dat is zeker juist, maar aangezien we al maanden in de federale fase van het crisisbeheer zitten, vind ik het toch verwonderlijk dat er daarover zo weinig in staat.

Er staat niets over een pandemiewet, niets als antwoord op de kritiek over de veelvoudige organen in het crisisbeheer, niets over de wat moeilijke positie van Celeval die constant wijzigt, niets over de relatie tussen de coronacommissaris en de cellen in het crisiscentrum en hoe die samenwerken. Er staat ook niets in over de aanbevelingen die er zullen komen van de bijzondere coronacommissie. Die aanbevelingen zullen er in de loop van het jaar komen en zullen dan ook moeten worden uitgevoerd. U zegt daar niets over, wat ik toch verwonderlijk vind.

Mevrouw de minister, de boodschap die ik u vooral wil meegeven, is dat u uw plaats moet opeisen naast de premier en de minister van Volksgezondheid. U hebt daartoe alle recht en reden. Crisisbeheer is uw bevoegdheid, het crisiscentrum valt onder uw bevoegdheid. Ik vind dat u een plaats verdient naast die twee prominente heren. Ik roep u op om uw plaats in te nemen en ik vertrouw erop dat u dat goed zult doen.

Ik keer terug naar de beleidsnota.

In algemene lijnen zijn wij tevreden over die beleidsnota. Heel wat projecten uit de vorige regering worden verder gezet. Ik denk aan i-Police en FOCUS, identiteitsfraude, het inbedden van de 112 in een supraprovinciale structuur en de IPU.

Wij zijn daar heel tevreden over. Bovendien neemt u in uw beleidsnota ook een aantal dossiers op die wij al in deze Kamer hebben neergelegd. Ik heb het dan over bestuurlijke handhaving, het Mercurius II-project, de resolutie voor de recreatiedomeinen en het algemeen plaatsverbod. Over het algemeen zijn wij heel tevreden over wat daarin staat.

Wij zijn ook heel tevreden over het feit dat u de oefening in verband met de optimale schaalgrootte van de politiezones wil verderzetten. U stelt dat schaalvergroting en lokale nabijheid voor u geen tegengestelden zijn. Ik ben het daar volledig mee eens. Dat wordt wel eens gebruikt als argument, maar ik geef u daarin volledig gelijk. Ik ben heel blij dat u die oefening wil verderzetten, maar ik wil u vragen om ook Brussel daarin mee te nemen, want dat wordt vaak vergeten.

Ik zie in uw beleidsnota en in uw beleidsverklaring dat u heel open staat voor het onderzoek naar de toepassing van nieuwe technologieën.

U hebt het over het gebrek aan tasers, over gezichtsherkenning en over nog een aantal andere zaken. Ik wil u er echter op wijzen dat er door bepaalde coalitiepartners, onder andere Ecolo en Groen, ooit een resolutie is neergelegd in deze Kamer, waarin zij een moratorium van drie jaar vroegen voor bepaalde technologieën. Daar staan twee aanbevelingen in. Een eerste is het effectieve moratorium van drie jaar en een tweede is een openlijk debat daarover voeren in het Parlement. Met dat debat ben ik het volledig eens. Dat kunnen we aan ons lijstje toevoegen. Een moratorium op technologische ontwikkeling en het gebruik daarvan voor onze hulp- en veiligheidsdiensten van drie jaar lijkt mij een eeuwigheid in de digitale evolutie. Ik zou daar toch ook wel de aandacht op willen vestigen. Ik begrijp wel dat we niet zomaar alles kunnen uittesten. We hebben dat al voor een paar dingen gedaan waarin controleorganen ons terugfloten. Ik begrijp ook wel waarom dat zo is. Ik zou u willen vragen om na te denken over een kader om proeftuinen op te zetten, onder controle van al onze organen. Zo kunnen dingen op een goede manier worden uitgetest, mits de nodige controle.

Helaas is geweld op hulp- en veiligheidsdiensten de laatste maanden heel vaak in het nieuws geweest. Ik ben heel blij met de eerste stappen die daarin gezet zijn, zowel door u als door de minister van Justitie. Ik zou ervoor willen pleiten dat bijvoorbeeld de zero-opportuniteitssepot niet enkel geldt voor politie, maar ook voor de ambulanciers en de brandweerlieden. Het lijkt mij heel vreemd om die anders te behandelen.

Ik lees ook dat u wilt werken aan een vlottere aanwervingsprocedure en opleiding voor de 112-calltakers. Dat is een heel goede zaak. Schenk ook aandacht aan de psychologische belasting van de mensen die daar werken. Dat is echt geen eenvoudige job. Iemand heeft mij ooit gezegd dat je dat zelden langer dan vijf jaar volhoudt. Eigenlijk kunnen we daar veel meer begeleidingstrajecten voor opzetten en ervoor zorgen dat die mensen vlotter via mobiliteit in andere diensten terechtkomen. Het is jammer om zulke mensen te verliezen.

U zegt in uw nota ook dat u wenst nauwer samen te werken met de Vaste Commissie van de Lokale Politie en dat die veel dichter bij de besluitvorming zouden worden betrokken. Ik juich dit zeker toe, maar ik zou ook aandacht willen vragen voor eenzelfde systeem met de hulpverleningszones. Zij zijn daar heel erg vragende partij voor.

ASTRID is een zeer belangrijke tool voor de communicatie binnen en tussen de veiligheidsdiensten. Deze tool blijft ook het langste in de lucht bij bijvoorbeeld een black-out. Dit is een zeer belangrijke tool voor crisiscommunicatie en ook gewoon voor de dagelijkse operationele werking. Daarop wil ik ook de aandacht vestigen. Ik ben blij dat mevrouw De Sutter ook zelf aanwezig is. Haar andere dossier, naast Ambtenarenzaken, is het spectrumdossier. Het is heel belangrijk dat we daar dringend duidelijkheid hebben over een soort garantie voor ASTRID, zodat zij daarmee verder kunnen en zodat ze de moderniseringsprojecten kunnen verder zetten.

Ik wil het ook nog even hebben over de herziening van de KUL-normen.

Wij zijn het er kamerbreed over eens dat wij daarvan absoluut werk moeten maken. Ik ben het dus volledig eens met het feit dat u daarvoor een multidisciplinaire expertencommissie samenroept. Alleen maak ik mij zorgen over de timing. Voor 2024 moet de commissie met iets naar buiten komen. Ik vraag mij af of het niet sneller kan en of wij op geregelde tijdstippen niet al een tussentijdse feedback kunnen krijgen.

Ik wil het toch ook even over de centen hebben, met name over het bedrag van 50 miljoen euro dat u inschrijft voor de politie en het bedrag van 25 miljoen euro voor de brandweer. Wij hebben er ook in de commissie over gesproken. Ik begrijp nog altijd niet goed dat die bedragen in de provisies worden opgenomen en niet onder de gewone basisallocaties. Immers, zeker voor de brandweer hebt u al een heel duidelijk zicht op de manier waarop de centen zullen worden verdeeld. U hebt zelfs al een meerjarentraject opgebouwd.

Waarom is dat vreemd? Dat is vreemd, omdat het ook om een onhandige procedure gaat. U zult daarna aan uw collega's nog moeten vragen om die bedragen te heralloceren. Daartoe moet een koninklijk besluit worden gemaakt. Het geeft dus gewoon veel minder rechtszekerheid en minder zekerheid voor de diensten over waarop zij uiteindelijk recht zullen hebben.

Het zal u niet verbazen dat ik ook nog eens terugkom op de NAVAP-regeling. Wij zullen ons amendement hier opnieuw voorleggen, omdat een en ander nog altijd niet is geregeld. Ik weet dat u hebt aangegeven dat u er dringend werk van zou maken. Eerst werd gesteld dat het bij de begrotingscontrole in 2021 zou gebeuren. Vorige week hebt u echter gemeld dat u er sneller mee naar buiten zou komen.

Hoever staat het ds daarmee? De regeling is immers erg belangrijk voor de lokale besturen, zeker voor de inzet van politiemensen. Zij die op NAVAP vertrekken zonder steun van de federale politie, kunnen immers niet worden vervangen. De regeling lijkt mij dus heel belangrijk.

Ik wil gewoon nog iets vragen. De verhuis van het Crisiscentrum wordt heel dringend. Die was eigenlijk voorzien voor 2021. Nu hoor ik echter in de wandelgangen dat het project-FINTO niet zou doorgaan, omdat er bijkomende kabinetten in moeten worden gehuisvest. Kunt u bevestigen of dat klopt en of er al een alternatief is voor het Crisiscentrum?

01.27 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, gezien het nachtelijke uur ga ik mijn betoog van in de commissie hier niet herhalen. Niemand verwacht dat ook. Ik wil wel nog even een aantal zaken aanhalen die ik belangrijk genoeg acht om niet blauwblauw te laten in deze plenaire vergadering.

U weet trouwens dat ik namens Vlaams Belang een aantal aanbevelingen op papier heb gezet en dat deze ter stemming zijn gebracht. De commissie heeft deze spijtig genoeg niet weerhouden. Zelfs N-VA heeft zonder commentaar of uitleg deze aanbevelingen weggestemd. Begrijpe wie begrijpen kan, want ik vind die aanbevelingen wel de moeite waard om eens nader te onderzoeken en zelfs te laten opnemen in het veiligheidsbeleid van deze regering.

Mevrouw de minister, een eerste open deur die ik zou willen intrappen is deze van de rekrutering en opleiding van politieagenten. In uw beleidsnota en beleidsverklaring spreekt u verschillende keren over een versterkte organisatie, waarbij dan jaarlijks 50 miljoen euro prioritair zou worden besteed aan de aanwerving van 1.600 aspiranten, en dit vanaf volgend jaar.

De vraag rijst of deze doelstelling wel voldoende is om het tekort aan manschappen op te vangen. Men kan immers niet om de vaststelling heen. Uit vrij recente cijfers blijkt dat er eind 2019 een tekort was van 1.500 lokale politieagenten en 2.000 federale politieagenten en dat er bovendien jaarlijks een uitstroom is van 1.400 politieagenten. U weet dat wij een eerste aanbeveling hebben gemaakt om die jaarlijkse aanwervingen drastisch op te trekken.

Mevrouw de minister, verder stelt u ook dat de rekrutering zal worden hervormd en dat de doorlooptijden zullen worden ingekort. Dat is een ambitieuze doelstelling waar wij uiteraard, net als vele andere partijen, achter kunnen staan. Wij hebben dus zeer veel begrip voor de actie die op dit gebied zal worden ondernomen. Wij willen echter wel benadrukken dat dit niet kan en mag leiden tot het verlagen van de kwaliteit van de potentiële rekruten. Laat staan dat personen met een strafblad een plaats zouden kunnen krijgen binnen de structuren. We hebben de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken daarover al in 2018 ondervraagd. Zijn antwoorden waren niet bepaald geruststellend. Er bleken onder andere harddrugsmisdadigers, vechtersbazen, zware verkeerscriminelen tot die politieopleiding toegelaten, hoewel tijdens de selectieprocedure aan het licht kwam dat zij ongeschikt waren.

Onze aanbeveling is logisch: de kwaliteit van de potentiële rekruten mag niet worden verlaagd en er moet een volledig verbod komen voor criminelen met betrekking tot de selectieprocedure.

Mevrouw de minister, ik denk dat het grootste hangijzer van de afgelopen maanden maar ook van de afgelopen jaren bekend is, met name het geweld tegen de politie en de hulpdiensten. Het is niet alleen schering en inslag in Brussel, het is een probleem dat uitdeint naar andere grootsteden. Het deint zelf uit naar de provinciale hoofdstad Brugge. Het is een probleem dat men niet mag herleiden tot een coronagerelateerd probleem, zoals ik ook al zei in de commissie. Dit probleem rijst al veel langer. We moeten daar zeer dringend orde op zaken stellen in ons beleid.

Ik heb in de commissie en in de plenaire vergadering hierover al de nodige mondelinge vragen gesteld. Niet met de bedoeling om het af te rammelen, mevrouw Ingels, en een antwoord van de minster te horen en een repliek af te rammelen. Neen, ik stel die vragen omdat ik mij ongerust maak. Ik sta niet alleen met mijn oproep, met uitzondering misschien van de Ecolo-Groenfractie die het nodig vond om een gezelschapspelletje op de markt te brengen waarbij er punten konden worden gewonnen door politieagenten af te kloppen. Ik denk dat de heer De Maegd u daarover al ondervraagd heeft. Ik breek dus wel een lans voor de harde aanpak van geweld tegen politie- en hulpdiensten.

Ik ben ook niet te beroerd en te eerlijk om vast te stellen dat ook u, als nieuwe minister, al een aantal stappen hebt gezet om de politie beter te beschermen.

Wij willen echter toch wel wat verder gaan. Wij hebben dan ook enkele aanbevelingen ingediend, met als leidraad het geweer radicaal van schouder te veranderen. Deze problematiek sleept immers al zolang aan dat wij, om de situatie te keren, niet anders meer kunnen. De zogenaamd achtergestelde jongeren zullen niet met theekransjes worden geholpen. De aanpassing van kledij en/of beschermingsmateriaal, hoe goed ook bedoeld en hoe noodzakelijk dat ook mag zijn, zal op zich de schrik bij jonge criminelen niet doen toenemen. Wij pleiten voor strengere straffen voor daders en een lik-op-stukbeleid. In de commissie wees ik u er ook al op dat u met de minister van Justitie op dat vlak een goede verstandhouding zult moeten onderhouden.

Ook pleiten wij ervoor dat u zelf werk maakt van een evaluatie van de wet op het politieambt, in casu artikel 37, waarbij wij wel eens wat verder mogen gaan om onze politieagenten ook zichzelf te laten beschermen. In een rechtsstaat, ook in de onze, bestaat er een monopolie op geweld, dat enkel en alleen kan worden uitgeoefend door de politie- en veiligheidsdiensten. Welnu, het lijkt mij niet meer dan normaal dat zij dat maximaal kunnen benutten als hun fysieke integriteit in het gedrang komt.

U hebt ook een aankondigingspolitiek gehouden, waarbij u in de media een maatregel lanceerde, met name dat u zich burgerlijke partij stelt bij elk geval van agressie tegen politieagenten. Over dat plan en uw bedoeling bestaan er toch wel wat onduidelijkheden. In een opiniestuk lees ik dat de heer Verbruggen, professor in het strafrecht, stelt dat dit wel eens kan leiden tot een verlenging van de onderzoeksdaden, waardoor u eigenlijk het tegenovergestelde verkrijgt van wat u wenst. Een gevolg kan namelijk zijn dat daders niet snel berecht worden, maar dat alle onderzoek op de lange baan geschoven wordt. Het is ook niet helemaal duidelijk voor de politievakbonden Zij vinden dat lichte vormen van agressie of lichte vergrijpen onmiddellijk afgehandeld zouden kunnen worden via een vorm van snelrecht. Zij pleiten er eerder voor om dat wel te doen bij gewapende weerspannigheid, slagen of verwondingen of, in het ergste geval, voor een poging tot doodslag. Een laatste onduidelijkheid bij de burgerlijke partijstelling is de vraag wanneer u die zult inroepen. Zult u die alleen inroepen voor politieagenten of ook voor de hulpdiensten, voor ambulanciers bijvoorbeeld? In Brussel waren vorig jaar alleen al ambulanciers meer dan 30 keer het mikpunt van agressie tijdens interventies. Dat is een getal waar wij niet licht over kunnen gaan.

Wat het geweld tegen de politie betreft, mevrouw de minister, houd ik u aan uw belofte om op regelmatige basis naar de commissie voor Binnenlandse Zaken te komen om te rapporteren over de stand van zaken in de aanpak daarvan. Ik kan dat als commissievoorzitter alleen maar toejuichen.

Een volgend punt, mevrouw de minister, is de aanpak van radicalisering, gewelddadig extremisme en terrorisme. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat dit in uw nota staat, zeker gelet op de vele aanslagen die al gepleegd zijn op het Europese grondgebied door moslimfundamentalisten. Wat mij wel verbaast, is dat de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie over de terroristische aanslagen nog steeds niet uitgevoerd zijn. De terroristische aanslagen in Brussel dateren van maart 2016. In maart 2018 was de onderzoekscommissie klaar met haar werkzaamheden en werden de aanbevelingen geformuleerd. Ondertussen zijn we nog eens bijna drie jaar verder en moeten de aanbevelingen nog voor een groot deel in de praktijk worden gebracht.

Mevrouw Ingels heeft er ook al naar verwezen, er is een kamerbrede consensus om na 20 jaar de financiering van de lokale politiezones te herzien op een objectieve en transparante manier. Het financieringsmodel kan het best opgesteld worden door experts. Daar kan iedereen zich wel achter scharen, maar ik deel de bezorgdheid van mevrouw Ingels over de timing. Ik meen dat 2024 veel te laat is. Ik meen dat wij sneller in actie moeten schieten.

Mevrouw de minister, samengevat, er zitten zeer veel goede incentives in uw beleidsnota waar ook Vlaams Belang achter kan staan. Maar the proof of the pudding is in the eating. Wij zullen u dus regelmatig ondervragen over de voortgang van al uw voornemens.

Wij willen u ook oproepen de zaken te benoemen zoals zij zich voordoen. Gebruik geen omzwachteld taalgebruik, gebruik niet het politiekcorrecte jargon, maar stel de zaken scherp, stel de zaken zoals zij zijn. Focus op datgene waar wij eigenlijk allemaal naar streven: een veilige samenleving.

Ik dank u alleszins op voorhand.

01.28 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Ingels en mijnheer Depoortere, ik heb u in de commissie al bedankt voor het matuur en constructief debat dat we daar gehad hebben en ik wil dat ook hier doen. Ik heb het voornemen geuit om een aantal thematische debatten te starten en ik zal erop toezien dat dit ook effectief gebeurt. Uit die debatten kunnen we immers veel leren om de wereld van de veiligheid en de politie beter te maken.

Ik zal heel kort op een paar punten ingaan want we kunnen deze thema's te gepasten tijde verder bespreken in de commissie. Wat het beheer van de coronacrisis betreft, dat is niet alleen mijn bevoegdheid. De bijzondere coronacommissie loopt nog en we moeten daar lessen uit trekken.

Ik heb al gezegd dat we met de pandemiewet bezig zijn en dat we proberen die begin volgend jaar voor te leggen aan het Parlement. We moeten daarbij de juiste keuzes maken om tot een goede rechtsbasis te komen, maar ook om tegelijk snel te kunnen schakelen en wendbaar te blijven. Ik wil ook nog even onderstrepen dat de Raad van State voorlopig geen vragen heeft bij de rechtsbasis die we vandaag gebruiken. Alles kan echter uiteraard altijd beter en waarom dus niet nadenken over die pandemiewet.

Ik overloop nog een paar punten. De nieuwe technologieën zijn heel belangrijk en we kunnen veel winnen bij digitalisering en het innovatief inzetten van technologieën. Op die manier kan er efficiëntiewinst geboekt worden, waardoor de politie zich meer kan richten op haar kerntaken. U sprak over het kader voor de proeftuinen en er zijn natuurlijk pilootprojecten lopende, bijvoorbeeld inzake de tasers. We moeten nu bekijken hoe we die pilootprojecten kunnen optimaliseren, maar de kiemen zijn er in elk geval.

De callcenters hebben wij al besproken. Uiteraard hecht u ook veel belang aan de organisatie van de hulpverleningszones en de brandweer. Wij moeten nog een inhaalslag maken om hen hierbij te kunnen betrekken, naar analogie van de politie, maar daar zijn wij mee bezig. Voorlopig heb ik veel contacten met de netwerken en de vrijwilligers en ik denk dat wij ook voor hen de wereld kunnen verbeteren. Onlangs hebben wij nog gezien dat ASTRID alle aandacht verdient. Er is daar twee weekends geleden geen wiel afgereden, maar wij moeten ervoor zorgen dat dit ook in de toekomst niet gebeurt. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mijnheer Depoortere, u verwees ook naar de herziening van de financiering en u zei dat wij sneller in actie moeten schieten. Wij gaan uiteraard niet wachten tot 2024, maar wij moeten ook realistisch zijn, want het is een heel complexe oefening. Er zijn al mensen die mij hebben gezegd dat het een onmogelijke opdracht is, maar net dan moet men de handschoen opnemen. Het is alleszins de bedoeling om er zo snel mogelijk mee te starten, maar wij stellen daarin een realistische planning voorop.

Mevrouw Ingels, wat betreft de extra financiering verwees u naar de eerder onzekere procedure van de provisie. Dat is vandaag wat het is. Ik kan dat ook niet meer veranderen, maar laat ons kijken hoe wij toch zekerheid kunnen bieden. Ik heb ook al overleg gehad met alle vakbonden, bilateraal en in groep, en ik begrijp dus heel goed dat dit belangrijk is voor de vakbonden en voor het hele politie- en hulpverleningskorps om juiste keuzes te kunnen maken, om te kunnen inzetten op personeel, werking of investeringen en daar niet ad hoc te moeten switchen tussen het ene en het andere krediet.

Wat de NAVAP betreft, u hebt gelezen wat er vandaag is voorzien en wat vandaag misschien nog niet helemaal op papier staat. Ik begrijp ook het belang ervan. Het is natuurlijk een bijzonder grote kostenpost, dus wij moeten zien hoe wij dat aanpakken, ook ten aanzien van de lokale besturen, maar ik heb begrepen dat in het systeem van de NAVAP nog een aantal optimalisaties mogelijk zijn. Nu is er soms een wat oneigenlijke aanwending van de NAVAP-premies en wij moeten zien of wij daar voor enige compensatie kunnen zorgen.

Mijnheer Depoortere, ik richt mij nu tot u. Ik twijfel er niet aan dat u mij bij de les zal houden. Dat is prima. Ik zal echter vooral proberen ook mijzelf bij de les te houden.

De rekrutering van 1.600 mensen stond in het regeerakkoord. Als wij dat gerealiseerd krijgen, zullen wij een stap vooruit hebben gezet met een netto toename van 400 effectieven. Wij zullen er alles aan doen om de rekruterings- en opleidingsprogramma's zodanig te organiseren dat die toename jaarlijks mogelijk is. De precieze allocatie van die effectieven moet nog worden overeengekomen. Wij kennen echter natuurlijk wel de grootste deficits, waarop wij ons uiteraard ook zullen richten.

Over het geweld hebt u een aantal vragen gesteld, evenals over de burgerlijkepartijstelling. Op de overige punten kunnen wij zeker later nog terugkomen. Ik heb de commentaren van de bewuste professoren ook gelezen en gehoord. Het is vooral de bedoeling dat het signaal wordt gegeven dat zoiets niet straffeloos kan gebeuren. Dat is belangrijk, niet alleen voor de politie maar ook voor de attractiviteit en dus voor onze hele veiligheid. Daarom moeten wij ook bekijken, wanneer wij een en ander inzetten. Als er al een daadwerkelijke vervolging is, is het niet de bedoeling bijkomende procedurestappen in te voeren zoals een verlenging van de termijnen, inzage in de dossiers en onderzoeksdaden. Wij moeten daar dus redelijk mee omgaan. Het is echter wel een manier om op te treden, als dat nodig is.

U vroeg mij ook in welke mate dat ook niet moet gebeuren voor de andere hulp- en veiligheidsdiensten. Ik heb er u al op gewezen dat ik dit kan doen voor de leden van het veiligheidskorps waarvan ik de werkgever ben. Ik kan alleen maar anderen oproepen hetzelfde te doen, wanneer dat nodig is, opnieuw met de voorwaarden en condities die wij net bespraken, voor de personen die behoren tot de korpsen waarvoor zij werkgever zijn.

U vroeg mij ook nog de zaken te benoemen zoals ze zijn. Het helpt volgens om een parler vrai te hanteren. Ik heb daar geen probleem mee. Als wij een respectvol en matuur debat kunnen voeren, lijkt mij dat zeker wenselijk.

01.29 Yngvild Ingels (N-VA): Ik wil op een aantal punten terugkomen.

Ik lees in uw beleidsnota, mevrouw de minister, dat u met de staatssecretaris voor Begroting – ze zit nog naast u – wil bekijken of er voor de politie niet gewerkt kan worden op basis van het enveloppeprincipe. Ik wil daar heel hard voor pleiten. Ik leg u uit waarom. De ambitie om 1.600 politiemensen aan te werven, juichen wij zeker toe, maar dat is geen eenvoudige opdracht. In het verleden was er ook al de ambitie om 1.400 aspiranten enthousiast voor de politie te maken. Maar de kandidaten waren niet altijd voorhanden. Er moeten inderdaad wel mensen gevonden worden die geïnteresseerd zijn om die jobs uit te oefenen. Welnu, als bijvoorbeeld in oktober blijkt dat men niet klaar is voor de doorstroming naar de opleiding of er zijn niet genoeg geïnteresseerden gevonden, dan zijn de kredieten die men had ingeschreven voor 1.600 nieuwe politiemensen op het einde van het jaar verloren, want het gaat om personeelskredieten. Met toepassing van het enveloppeprincipe echter kan men als een goede huisvader nagaan hoe ver men gevorderd is met de aanwerving en desgevallend de middelen die men daarvoor ter beschikking had en tegen het einde van het jaar niet heeft opgebruikt, besteden voor de werking of kleine investeringen, zoals de aankoop van dienstwagens, wapens of zelfs toiletpapier, waar er op een bepaald moment een tekort aan was. Daarom zou ik daar heel hard voor willen pleiten, ook bij uw collega.

Ik heb al vaker gehoord dat de herziening van de KUL-norm een onmogelijke opdracht is. Dat wordt gezegd, omdat daar natuurlijk een serieus kostenplaatje aanhangt. Iedereen wil wel nieuwe criteria en een nieuwe berekeningsformule, maar niemand wil verliezen. Hoe dan ook zal een en ander ons meer kosten dan nu het geval is. Het is een moeilijke opdracht, maar niet onmogelijk, omdat er kamerbreed toch de wil is om daar werk van te maken. Ik dring erop aan om ons op de hoogte te houden. Dat zou een goede zaak zijn.

Ik wil het ook hebben over geweld tegen hulp- en veiligheidsdiensten. Ik spreek mij niet uit over hoe u dat zult aanpakken. Voor mij is het belangrijk dat er een signaal komt dat geweld tegen hulp- en veiligheidsdiensten niet aanvaardbaar is en dat er strenge straffen op staan. Daders moeten weten dat ze hier niet meer mee wegkomen. Dat signaal dat de overheid geweld tegen hulp- en veiligheidsdiensten onaanvaardbaar vindt, is er ook voor politiemensen, brandweerlui en ambulanciers. Er moet ook streng worden opgetreden tegen degenen die politiemensen, brandweerlui of ambulanciers in de val lokken en hen oproepen, terwijl er niets aan de hand is. Mij gaat het vooral daarover. Men moet gewoon kort op de bal spelen.

01.30 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord en uw belofte om geregeld belangrijke dossiers in de commissie te komen bespreken.

Ik wil toch nog even stilstaan bij uw aankondiging in verband met de burgerlijke partijstelling.

Wij moeten oppassen voor een soort symbolische aankondigingpolitiek. Natuurlijk is de burgerlijkepartijstelling een belangrijk signaal dat wij moeten geven, zowel aan de politiekorpsen, de veiligheidsdiensten en de hulpdiensten als aan de daders, maar het mag daar niet bij blijven. Ik heb in het verleden te vaak meegemaakt dat men de grote woorden niet schuwt. Uw voorganger, minister De Crem, in de volksmond ook wel Crembo, was daar een kampioen in. Bij elke vraag die ik daarover stelde, herhaalde hij telkens dat er vanaf dan een nultolerantie was ten opzichte van geweld tegen politie- en hulpdiensten. Dat is natuurlijk straffe taal en dat is moedig, maar als daar geen daden op volgen, wordt dat een lege doos. U kunt nu op korte termijn vertrouwen wekken met uw aankondiging om u telkens burgerlijke partij te stellen, maar als die aankondiging niet wordt omgezet in daden, kunt u dat vertrouwen even snel weer kwijt geraken. Ik roep u alleszins op om het niet te houden bij symbolische aankondigingen en signalen maar ook de daad bij het woord te voegen.

01.31 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

Ik zou toch nog willen inpikken op het zinnetje "waarom niet nadenken over een pandemiewet". Ik vond dat u daarmee een beetje terugschroeft wat vorige week aangekondigd leek te zijn, namelijk dat u daar werk van maakt. Dat is immers meer dan 'nadenken' over een pandemiewet. Het is heel laat, misschien was uw formulering daarnet spontaan en minder duidelijk, vandaar dat ik u graag de kans geef om te zeggen dat we er niet meer over nadenken, maar dat u er zeer binnenkort mee naar de Kamer komt.

U zegt dat het tot hiertoe allemaal goed is gelopen, maar ik zou toch niet wachten tot er problemen ontstaan. Misschien komt er nog wel eens een moment waarop de Raad van State zijn auditeur wel volgt. Dat kunnen we beter vermijden. Negeer ook niet de talloze experts die daar toch redelijk unisono over klinken. Misschien was uw formulering daarnet gewoon spontaan en wat onduidelijk, maar zult u nadenken over die pandemiewet of mogen we die zeer binnenkort verwachten?

01.32 Minister Annelies Verlinden: Mijnheer De Roover, wij zitten niet zover van elkaar, maar blijkbaar zat er toch wat ruis op de lijn. Ik heb net gezegd dat wij aan die tekst aan het schrijven zijn en dat wij er alles aan zullen doen om die in het voorjaar aan het Parlement voor te leggen. Ik weet niet wat u precies gehoord hebt, maar dat heb ik daarnet wel zo gezegd.

01.33 Peter De Roover (N-VA): Ik ben heel blij dat u dat zegt. Het is heel laat, maar u hebt letterlijk gezegd: waarom niet nadenken over de pandemiewet. Maar goed, u hebt het nu verduidelijkt; des te beter. Ik zal u niet pakken op een zinnetje. Ik heb een verduidelijking gevraagd en u hebt ze gegeven.

De voorzitster: Kunnen wij beschouwen dat de bespreking van het onderdeel Binnenlandse Zaken en Veiligheid voor mevrouw Verlinden hiermee afgerond is? (Instemming)

Dan kunnen wij nu overgaan tot het hoofdstuk Asiel en Migratie.

01.34 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de staatssecretaris, een aantal opmerkingen over uw beleidsnota en de begroting.

Wij hebben de afgelopen dagen en weken lang met elkaar gedebatteerd. U bent uw beleidsverklaring begonnen met een filmpje dat ik persoonlijk niet bijzonder sereen vond. Ik kon het persoonlijk niet echt smaken. Ik begrijp de achterliggende redenering wel. U wou immers duidelijk maken dat internationale rechtsregels van ergens komen. Ik begrijp dat, maar dat u daarom beelden moet tonen van de Tweede Wereldoorlog en bijzonder pijnlijke momenten in de geschiedenis van ons land en de westerse wereld kan ik al minder appreciëren. Daarnaast toonde u heel wat beelden van incidenten om duidelijk te maken dat het nodig is dat wij niet in een situatie terechtkomen waarbij mensen die internationale bescherming vragen slecht bejegend worden door de ontvangende samenleving. Ik begrijp dat, maar ik vond de beelden niet altijd even gepast of relevant. Dat is mijn persoonlijke appreciatie van die beelden, mijnheer de staatssecretaris. Ik had dit niet op die manier gedaan.

U pleit in uw discours nogal fel voor sereniteit. Ik begrijp dat u na een woelige periode in Europa wat betreft asiel en migratie graag de sereniteit in het debat laten terugkeren. Dit debat is immers een bijzonder gevoelig debat over mensen die op de vlucht zijn en nergens heen kunnen. Het debat gaat over mensen van vlees en bloed waarbij emotie niet mag worden uitgesloten. Tegelijkertijd moet er ook plaats zijn voor een stuk neutraliteit en objectiviteit.

Ik begrijp dat u pleit voor sereniteit, maar ik vind dat u de afgelopen weken en maanden persoonlijk bijzonder weinig sereniteit heeft gelegd in uw communicatie.

Ik heb het dan over uw communicatie op sociale media en in interviews. Samen met mijn migratieteam volg ik dit op. Ik vind dat die sereniteit ontbreekt. Ik begrijp dat deze regering moet pleiten voor sereniteit op het vlak van asiel en migratie, maar ik vind dat u die sereniteit zelf niet dient. Ik zal niet zeggen dat ik geen kritiek uit op uw beleid en ook niet dat ik alles smaak wat u doet. Ik heb gisteren echter een post van u gelezen als reactie op een infographic, een visual van het Vlaams Belang, van Tom Van Grieken, waarbij de statistieken van 2020 op een lijn werden gezet en waarmee men op zijn minst heel veel mensen zou kunnen overtuigen dat het aantal asielaanvragen onder 'Makke Mahdi' stijgt. Dat is de stempel die het Vlaams Belang u wil geven. Ik heb dat zelf ook meegemaakt, met 'Francken faalt'. Ik kan begrijpen dat u daarop reageert, mijnheer Mahdi. Ik heb uw reactie daarop gelezen en ik vond dat u 100 % gelijk had. Ik vond dat een geweldige reactie. Het beste vond ik het einde, waar u zei "Makke Mahdi is zo mak nog niet." Blijf dat maar doen. Als u vindt dat u intellectueel oneerlijk wordt bejegend, laat u maar gaan, dat past in het parlementair debat.

U zegt dat u fake news zult bestrijden. Dat is heel goed en daarvoor krijgt u mijn steun. Als u vindt dat ik u op een intellectueel incorrecte wijze bejegen, dan hoor ik dat ook graag. Ik heb daar geen probleem mee, daarvoor zit ik al te lang op het migratiedossier. Als u zegt dat het debat over migratie scherp gevoerd kan worden, dat de te volgen koers niet altijd dezelfde is, maar dat men wel eerlijk moet blijven, dan heb ik daar geen probleem mee. Ik vind dat u het Vlaams Belang mag terechtwijzen als zaken niet correct worden weergegeven. Persoonlijk vind ik dat u de sereniteit onvoldoende hebt gediend. Het is duidelijk dat u die ambitie hebt, maar de communicatie van de afgelopen maanden was toch niet sereen. Ik weet niet of het de komende maanden zal verbeteren. Ik hoop het.

01.35 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer Francken, het is de bedoeling dat we vanavond de begroting voor onder meer Asiel en Migratie bespreken. Lessen over sereniteit en dergelijke meer kunnen we misschien voor een andere keer bewaren of wat korter houden. Ik meen niet dat we heel veel boodschap hebben aan wat u al dan niet correcte communicatie op Twitter vindt. Dat valt niet binnen het bestek van deze avond.

01.36 Theo Francken (N-VA): Weinig debatten zijn zo gevoelig als het asiel- en migratiedebat. Als deze regering sereniteit bepleit als een soort hoofdboodschap binnen het toekomstige asiel- en migratiedebat, dan meen ik dat ik daar toch mijn mening over mag geven.

We voeren hier een plenair debat over de begroting en daarin mag alles worden gezegd, er zijn geen spreekbeperkingen. Ik mag hier dus gerust mijn freedom of speech gebruiken om daar mijn mening over te geven. Ik vond dat niet de beste visual van het Vlaams Belang en ik volg dat heel goed. U vindt het misschien niet leuk als ik dat zeg, maar ik vond de reactie van de staatssecretaris fantastisch. Ik mag hopen dat hij dit in de toekomst blijft doen.

Ik wil een aantal dingen zeggen over de beleidsnota en de begroting.

Mijnheer Mahdi, u weet dat ik een aantal amendementen op de begroting heb ingediend en u hebt die ongetwijfeld gelezen. Ik wil hier een vijftal punten bespreken.

Ten eerste, is er asiel, een van de grote toegangskanalen tot België.

Uw grootste ambitie is ervoor te zorgen dat de achterstand wordt weggewerkt en dat de procedures worden verkort. Ik heb hierover een vraag die ik ook in brief heb geformuleerd die ik uw kabinet eerstdaags zal bezorgen. Het zou namelijk heel nuttig zijn als wij een nulmeting krijgen. Hoe lang duren de asielprocedures op dit moment?

Ik meen dat u twee grote nadelen hebt. Ik heb de asielcijfers van november bekeken en gezien dat slechts 29 % van de mensen die asiel vragen in dit land erkend wordt. Dat cijfer is bijzonder laag, wat een nadeel is voor uw ambitie om de procedures te verkorten omdat het aantal mensen dat in beroep gaat hoger is naarmate het erkenningspercentage lager is. Die beroepsprocedures nemen bovendien enorm veel tijd in beslag. Als er morgen 10.000 Syriërs aan onze asielpoorten komen kloppen, dan kan men daar als staatssecretaris ironisch genoeg heel snel winst mee boeken. Ik heb dat zelf trouwens ook gedaan, samen met Jan Jambon. Als er morgen echter 10.000 Albanezen aankloppen waarvan niemand erkend wordt, dan hebt u grote problemen want die gaan allemaal in beroep.

Mijn vraag is heel concreet. Kunt u vanuit de regering in de komende weken een nulmeting opmaken over de doorlooptijd van een asielprocedure op dit moment, beroepsprocedures incluis? Het is heel interessant om die meting te doen om uw beleid te evalueren de komende jaren.

Ik hoop dat de asielprocedures minder lang duren, maar er zijn twee zaken die enorm tegen u spelen.

Ten eerste, het feit dat de asielaanvragen stijgen en de werklast stijgt, waardoor een achterstand ontstaat. Het aantal beslissingen van het CGVS stijgt niet echt door corona-interviews. U hebt een enorm ambetant en lastig arrest van de Raad van State gekregen over die digitale interviews. Dat speelt niet uw voordeel, want hoe gaat men dat coronaproof organiseren? Ik neem aan dat u daarover al hebt nagedacht met uw kabinet.

Ten tweede, het feit dat er heel veel mensen toekomen die totaal geen internationale bescherming krijgen. Zij gaan massaal in beroep. Ik neem mijn statistieken erbij van toen ik staatssecretaris was: 90 % van de mensen die geen erkenning krijgen, gaan toch in beroep. Een beroepsprocedure duurt tussen de zes maanden en een jaar.

Ik hoop dat u uw ambitie echt waar maakt, maar ik vrees ervoor omdat er serieuze dingen tegen u spelen, waar u op zich niets aan kunt doen. Ik verwijt u dat ook niet, maar dit zijn zaken waarmee u in de praktijk serieuze problemen zult hebben.

Het tweede grootste kanaal, na asiel, is het kanaal van de gezinshereniging.

In het regeerakkoord staat daarover dat men een wet gaat maken die de gezinshereniging op het niveau van onze buurlanden brengt. Bijzonder interessant. U hebt een interview in Het Laatste Nieuws gegeven. U zegt daarin: "De N-VA noemt mij de mini-Merkel en ik vind dat een ongelooflijk compliment." Ik heb u niet zo genoemd. U hebt dat politiek zo gerecupereerd, dat is slim gezien. Op uw Twitteraccount staat dat u de Barack Obama van de Aldi bent. U zegt ook dat u een soort mini-Merkel bent. Op het vlak van gezinshereniging heeft Duitsland enorm verstrengd. Hun wet inzake gezinshereniging is nu de strengste wetgeving in heel Europa.

Uw regeerakkoord zegt daar eigenlijk niets over. Ik heb u daarover ondervraagd in de commissievergadering naar aanleiding van uw beleidsverklaring, mijnheer Mahdi. U hebt eigenlijk nooit een tip van de sluier opgelicht. U zei dat u dit zou bespreken binnen de regering. In elk interview zegt u dat u het zal bespreken binnen de regering. Het zou immers heel onwijs zijn dat tegen een journalist te zeggen. Het zou heel onwijs zijn dat te zeggen tegen de heer Francken of de heer Van Langenhove of tegen wie hier ook nog tussenbeide zal komen.

Mijn heel concrete vraag is: hebt u al een zicht op wat u precies wil doen op het vlak van gezinshereniging? Wij hebben een aantal wetsvoorstellen ingediend. Zouden die u kunnen inspireren? Wij menen dat het nodig is. Als u dan toch de mini-Merkel bent, ook op het vlak van gezinshereniging, mag u voor mijn part letterlijk de wetgeving van Duitsland overnemen, zijnde: quota elke maand, voor asiel en gezinshereniging, en d'office geen gezinshereniging meer bij subsidiaire bescherming. Dat zou fantastisch zijn.

Mijn vraag is, als u de mini-Merkel wil zijn, is dat dan niet alleen voor een verwelkomingsbeleid met de grandeur die mevrouw Merkel wel heeft, maar ook op het vlak van de verstrenging van de wetgeving in België? Dat is een heel concrete vraag. Kunt u daar op antwoorden?

Het derde migratiekanaal, mijnheer de staatssecretaris, betreft de regularisatie.

Daar bent u heel duidelijk over: u zult geen collectieve regularisatie organiseren; dat zal niet gebeuren onder uw mandaat. U zei heel duidelijk dat u wel artikel 9bis en artikel 9ter zult toepassen. Ik wens u daar veel succes mee. Ik heb dat ook gedaan. Toen ik begon als Kamerlid was ik totaal tegen regularisatie. Ik vond die totaal onnodig. Maar door de jaren heen ben ik daar zachter in geworden omdat er bepaalde migratiesituaties zijn, van mensen die al zovele jaren hier zijn, die volgens mij alleen maar opgelost kunnen geraken door die mensen een verblijfstitel te geven.

Ik ben heel tevreden dat Ecolo, Groen en de PS afstappen van hun idee dat de criteria daarvoor in de wet gezet moeten worden. Ik ben zeer tevreden dat deze regering ervoor kiest dat dit discretionair blijft in uw handen. Ik wens u daar veel succes mee. Dat zijn heel moeilijke afwegingen.

Ik heb het jongste interview gelezen waarin u zegt: Migratie geeft mij eelt op mijn ziel. U bent nog maar twee maanden bezig. Ik kan u zeggen: als u dat vijf jaar doet, zult u nog heel veel dossiers krijgen waarover u persoonlijk moet beslissen. Dat zijn vreselijk moeilijke en vervelende dossiers, waarvan u soms wakker zult liggen en zich zult afvragen of u de juiste beslissing hebt genomen. Ik wens u daar veel succes mee, goede moed en volharding, en hopelijk ook een duidelijke lijn.

Ik kom aan artikel 9 over de humanitaire visa. Dit is het artikel waarover ik, op zijn minst, gestruikeld ben. Het regeerakkoord stelt dat de humanitaire visa geobjectiveerd worden. Jaarlijks zal dat aan de Kamer op een transparante manier worden meegedeeld. Ik weet niet of u nog humanitaire visa uitreikt. Mogelijks wel, mogelijks niet. Mocht u dat wel doen, vind ik dat totaal geen schande. Ik blijf honderd procent achter het beleid staan dat wij destijds hebben gevoerd inzake humanitaire visa voor een aantal christenen uit het Midden-Oosten. De heer Kucam is nog niet veroordeeld maar de kans lijkt mij bijzonder groot. Dit is een zeer grote kras op mijn werk op Migratie. Ik had het liever anders gezien. We hebben met heel veel tussenpersonen gewerkt. Hij was aangeduid als de tussenpersoon voor de Assyrische kerkgemeenschap in Mechelen en was een partijgenoot. Mocht ik hem vertrouwen? Heb ik een fout gemaakt en ben ik naïef geweest? Mogelijks. Als de feiten waarvan hij wordt beschuldigd waar zijn, hoop ik dat hij zwaar wordt gestraft. Ik heb heel erg geworsteld met deze gebeurtenis. Ik heb dat niet zien aankomen, hij leek me een bonafide persoon die namens die kerkgemeenschap in Mechelen optrad. De kans is groot dat betrokkene veroordeeld wordt en hij niet bonafide was. Dit neemt niet weg dat ik ervan overtuigd blijf dat een aantal humanitaire visa moet kunnen worden uitgereikt.

Ik heb vandaag mijn collega Metsu aan de lijn gehad. Hij is burgemeester in Edegem en komt net terug uit Koerdistan, waar hij kort verbleven heeft samen met de heer Dallemagne, mevrouw De Pauw van Child Focus en een aantal mensen van V-Europe dat de slachtoffers van terrorisme in België vertegenwoordigt. De heer Geens, die een fantastische minister was, heeft veel voor deze mensen gedaan.

Koen Metsu belde mij en zei dat hij heel graag wilde dat wij vijftig humanitaire visa zouden uitreiken aan een aantal Koerdische soldaten die enorm gekwetst zijn. Waarom zouden zij niet tegen eigen betaling geholpen kunnen worden in het militair ziekenhuis in Neder-Over-Heembeek? Waarom zouden wij die visa niet geven, vroeg hij mij. Zeg niet dat u dat niet wilt, zei hij. Ik antwoordde Koen daarop dat ik mij niet meer zou uitspreken over humanitaire visa. Ik blijf daar af, dat is een soort nucleair gebied voor mij. Daar blijf ik van weg. Dat is Tsjernobyl. Hij wierp daarop tegen dat dit voor mij misschien politiek nog heel moeilijk te verdedigen is, maar dat dit eigenlijk toch niet correct is.

Die vraag zal nu komen, die vraag zult u krijgen, mijnheer de staatssecretaris. In de komende dagen zal een brief komen vanuit een aantal organisaties die vragen of het mogelijk is om die visa af te geven. Ik heb hem gezegd dat humanitaire visa – artikel 9 – zeker geen optie zijn, maar misschien wel toeristenvisa. Wij hebben dat nog gedaan: Didier Reynders heeft indertijd vijftig soldaten gerepatrieerd uit Erbil om ze te laten verzorgen in België. Op het vlak van verblijfstitels was dat een totale chaos en een aantal van hen is niet teruggekeerd, maar dat was toen iets met Buitenlandse Zaken, waar ik eigenlijk niet veel mee te maken had. Het is ook al vijf jaar geleden. Die vraag komt nu terug en dan moet men de afweging maken of men humanitaire visa helemaal uitsluit dan wel of ze mogelijk zijn onder bepaalde voorwaarden? De Koerden zijn immers mijn vrienden. Ik voel mij een politieke zoon van Willy Kuijpers en als volksnationalist zal ik de Koerden altijd steunen. Dat is een heel moeilijke kwestie, maar ik begrijp, mijnheer de staatssecretaris, dat u daarover een transparant en objectief verslag zult uitbrengen voor de Kamer en dat wij zullen kunnen inkijken aan wie u humanitaire visa verleent en aan wie niet.

Het vierde migratiekanaal betreft de arbeidsmigratie.

Op dat vlak zal ik uw beleid volledig steunen. Ik heb dat ook aangekondigd. U hebt de eerste omzetting van de richtlijn ingediend en de omzetting van de studentenrichtlijn komt er ook aan. Dat heeft een stuk vertraging opgelopen, wat met voormalig minister De Block en met mij te maken heeft. Dat was verschrikkelijk moeilijk, want zet die richtlijnen maar eens om in Belgische wetgeving: echt waar, de vreemdelingenwetgeving is bij ons zo complex, dus dat neemt tijd in beslag. De studiedienst van de DVZ is niet overbezet. U krijgt veel geld extra, dus ik hoop dat er een aantal goede technische juristen bijkomen zodat alles sneller gaat.

U komt daarmee echter naar het Parlement. Het is sowieso bijzonder interessant dat de huidige regering inzet op meer actieve migratie.

Wij hebben gisteren een geweldig en eindelijk intellectueel verademend debat gehad met de heer Wunsch over het rapport van de Nationale Bank van België betreffende de economische impact van migratie in België. Eindelijk is dat er gekomen.

Ik ben vijf jaar geleden uitgescholden voor racist, nazi en fascist door mevrouw Onkelinx, toen ik net staatssecretaris was. Een van de inspiratiebronnen van mevrouw Onkelinx was een oud Facebookbericht dat ik had geschreven in 2008 en geïnspireerd was op een voorpagina-artikel van The Economist, een internationaal tijdschrift dat u ongetwijfeld kent. Het artikel ging over de economische impact van verschillende diaspora. In de States en in het Verenigd Koninkrijk werden er studies gemaakt over de economische impact en de meerwaarde van de Joodse diaspora, van de Indiase diaspora, de Mexicaanse diaspora en ga zo maar verder. Mijn zus in de States, die mij niet echt discriminatoir geïnspireerd lijkt, en mijn schoonbroer stuurden mij die link door en wezen mij erop dat het een heel interessant artikel was dat ik echt moest lezen. Ik post in 2008 dat artikel op Facebook. Ik was nog niet eens parlementslid, ik was gewoon medewerker op het kabinet van Geert Bourgeois. Ik post dat met de opmerking erbij dat het geweldig interessant is en de vraag of wij in België niet eens een studie zouden maken van de economische impact van onze diaspora in ons land. Wat is de economische meerwaarde van Indiase diaspora in bijvoorbeeld de Antwerpse diamantwereld, de Joodse diaspora, onder andere in Antwerpen, maar ook de Congolese, de Marokkaanse en de Algerijnse diaspora?

Ik ben daarvoor door het stof moeten gaan. Mevrouw Verlinden, ik heb mij hier op de bank waar u nu zit, moeten verontschuldigen of ik mocht van de heer Michel geen regeringslid meer zijn. Ik was drie dagen bezig. Ik heb daarmee de hele nacht geworsteld. Ik vond dat immers erg onterecht en intellectueel onwaarschijnlijk oneerlijk.

Wat zien wij twaalf jaar later? Gisteren hebben wij in de commissie voor Binnenlandse Zaken een debat gevoerd, op basis van een rapport van de Nationale Bank van België, over de economische impact van diaspora's. Fantastisch toch! Ik heb mij daar indertijd voor moeten verontschuldigen, maar gisteren hebben wij dat debat gevoerd. Het taboe over de economische meerwaarde van migratie is eindelijk doorbroken. Wij kunnen dat debat eindelijk voeren op een volwassen en intellectueel correcte manier in deze Kamer. Ik vind dat fantastisch. Ik vind dat een enorme meerwaarde. Ik hoop dat wij de komende maanden en jaren op die manier kunnen kijken naar het migratieverhaal dat de N-VA wil schrijven, hopelijk samen met een aantal collega's in deze Kamer.

Mijn zesde punt gaat over de terugkeer.

Ik heb minister Michel, die hier ook aanwezig is, ondervraagd over de terugkeercentra, met betrekking tot het domein Regie der Gebouwen. De regering heeft bepaalde aankondigingen gedaan, dat er terugkeercentra komen, dat men de terugkeer van illegalen beter gaat organiseren en dat er capaciteit bijkomt. Er komt inderdaad capaciteit bij op korte termijn. Vleugel 1 in Merksplas wordt geopend. Er zijn echter nog twee grote projecten die ik zelf heb gelanceerd, namelijk Zandvliet en Jumet, dus Antwerpen en Charleroi, om bijkomende capaciteit te creëren.

Ik heb goed begrepen van de heer Michel, de staatssecretaris bevoegd voor de Regie der Gebouwen, dat dit niet rond geraakt in deze legislatuur. Ik heb begrepen uit de reactie van de heer Mahdi dat toch eens opnieuw moet bekeken worden of dat effectief zo is, of die timing niet korter kan en of men eventueel reeds vroeger kan openen. Graag wil ik ook daar duidelijkheid krijgen. Kan dat even uitgeklaard worden? Is het mogelijk om die centra reeds vroeger te openen? Wat is de concrete timing? Dat lijkt mij bijzonder interessant.

Mijnheer de staatssecretaris, een laatste punt gaat over de begroting 2021. U hebt 50 miljoen extra voor het migratiebeleid. Die 50 miljoen is nog niet verdeeld. U hebt gezegd dat u dat rond probeerde te krijgen voor het einde van het jaar. Wij zijn nu bijna aan het jaareinde. Het is de laatste zitting waarop wij van gedachten kunnen wisselen. Hebt u die beslissing reeds genomen? Hoeveel geld gaat er extra gaan naar de versterking van de diensten van DVZ?

Hoeveel van die 50 miljoen zal er concreet gaan naar de versterking van toegang en verblijf? Hoeveel zal er gaan naar de versterking van terugkeer? Op deze twee diensten heeft de DVZ absoluut meer personeel nodig. Is die beslissing genomen binnen de regering, binnen uw kabinet? Hoeveel geld en personeel komen erbij? Indien er nog geen beslissing is genomen, wanneer dan wel? Kan u die beslissing dan ook meedelen aan de Kamer? U heeft heel veel contact met de diensten. Ik ben ook heel blij dat ik nog altijd veel contact heb met een aantal mensen op de administratie die mij toch ook wel zeggen dat versterking echt dringend nodig is. Werd die beslissing al genomen? Kunt u een toelichting geven hierbij?

Ik heb vier amendementen ingediend.

Ik heb een amendement ingediend om het budget voor Fedasil te verlagen. Het is beter om met een lager budget te beginnen in plaats van zo'n groot budget als nu. 427 miljoen euro is veel te veel aan het begin van het jaar. Beter is lager te starten en later geld bijvragen, dan dat er nu al zo'n groot budget is.

Het tweede amendement gaat over het terugkeerbudget. U zegt dat Frontex steeds meer betaalt en dat het budget niet meer nodig is. Dat is een kwestie van politiek. Wij willen wel dat dit budget op 10 miljoen euro blijft. Wij willen wel dat dit heel stevig verankerd is in de begroting. We willen dat terugkeer een echte ambitie is van deze regering, ook budgettair vertaald.

Een derde amendement is een amendement op het budget van de heer Michel. Wij willen dat de gesloten terugkeercentra ook effectief worden gerealiseerd in deze legislatuur. Dat budget moet worden klaargemaakt en vrijgemaakt. Dat compenseren we door andere maatregelen. Wij vragen geen extra geld voor de Belgische begroting. Wij vragen specifiek geld zodat de gesloten centra kunnen worden gerealiseerd door de Regie der Gebouwen.

Dat zijn onze amendementen op de jaarbegroting 2021 voor migratie.

01.37 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de voorzitster, ik zal hier de discussie uit de commissie niet overdoen. Het uur is al vergevorderd.

Een opvallend feit uit het federale budget voor 2021 is onder meer de explosie van het budget voor de opvang van asielzoekers. Dat stijgt namelijk naar het duizelingwekkende bedrag van 427 miljoen euro. Daaruit blijkt dat de regering lijkt uit te gaan van een verdere stijging van het aantal asielaanvragen. Dat is natuurlijk niet onterecht, want eergisteren al kwamen er cijfers uit waaruit blijkt dat de asielaanvragen voor de zevende maand op rij stijgen. Sinds vorige maand gaat het zelfs om een stijging van maar liefst zestien procent. Dat de regering een verdere stijging van de asielcijfers verwacht en zelfs toejuicht, blijkt ook uit de geplande realisatie van de buffercapaciteit in de opvang voor asielzoekers.

Geen zorgen, ik zal hier geen spervuur aan vragen afvuren, er zijn er nog heel wat hangende in de commissie waarop zal worden geantwoord, maar jammer genoeg pas volgende maand. Daarvoor dient ook de commissie. Ik wil u toch nog één ding vragen, mijnheer Mahdi.

Vindt u het zelf niet contradictorisch dat u na een overleg met de Spaanse ambassadeur laat weten dat u blij bent dat er op de Canarische eilanden geen permanente opvangstructuur zal komen, omdat zoiets alleen maar voor een aanzuigeffect zal zorgen, terwijl we tegelijkertijd in België de opvangstructuur voor asielzoekers maar blijven uitbreiden? Ziet u zelf echt niet in dat dit op zich ook voor een aanzuigeffect zorgt? Werkelijk nergens is er ook maar de geringste aanzet terug te vinden van wat toch de essentie van het asiel- en migratiebeleid in dit land zou moeten zijn, en dat is die massale immigratie een halt toeroepen.

Een aanzet om die massale immigratie te stoppen of op zijn minst te verminderen zoals de burgers van dit land vragen, zelfs smeken, was niet terug te vinden in het regeerakkoord, het was niet terug te vinden in uw beleidsverklaring en is, helaas, naar alle verwachting ook niet terug te vinden in uw begroting. De waarschuwing van het Vlaams Belang dat deze regering de grenzen nog verder zou openzetten dan de voorgaande regeringen, blijkt nu ook correct.

Het is zelfs nog erger dan de meeste mensen beseffen, want naast het verder faciliteren van de instroom, maakt deze regering de uitstroom nog moeilijker. Niet alleen door de woonstbetreding bij illegaliteit onmogelijk te maken en door het verbieden van het vasthouden van illegale gezinnen met kinderen en door uw beloofde terugkeercentra waarvan nu blijkt dat ze er deze legislatuur helemaal niet komen, maar ook nog eens door de onderfinanciering van gedwongen terugkeer.

Er zou wel extra geld via de interdepartementale provisie komen, maar het is nog maar de vraag of die gelden niet vooral zullen gaan naar projecten voor vrijwillige terugkeer en alternatieven voor detentie, waarvan we natuurlijk al lang weten dat die in de realiteit eigenlijk niet werken.

Ik heb het er in mijn uiteenzetting bij de beleidsverklaring ook al uitvoerig over gehad, over die sprookjes van die Nederlandse pilootprojecten, waar men gaat zoeken naar oplossingen voor illegalen, zoals ook u dat wil doen. Ook daar hebt u zich in't zak laten zetten door uw groene en rode vriendjes van de Vivaldicoalitie. Het stond twee weken geleden trouwens nog in de Nederlandse kranten: een Amsterdams pilootproject om illegalen te begeleiden richting vrijwillige terugkeer. Dat sprookje heeft 3,3 miljoen euro gekost. Raad eens hoeveel illegalen daarvan zijn teruggekeerd, mijnheer Mahdi? Een persoon is teruggekeerd en dat heeft de Nederlandse belastingbetaler een slordige 3,3 miljoen euro gekost. Toch zijn het dergelijke sprookjes waarmee u nu nog steeds schermt. Na het maandenlange fake news over de gesloten terugkeercentra moeten we het nu doen met het sprookje dat u het nu gaat doen met vrijwillige terugkeer.

Laat ons gewoon eerlijk zijn, mijnheer Mahdi. Niemand gelooft in die sprookjes. Iedereen hier ter rechterzijde weet dat u niet voor meer terugkeer gaat zorgen en voert daarom vurig oppositie tegen uw beleidsplannen. Iedereen ter linkerzijde weet ook dat u niet meer illegalen gaat terugsturen. Daarom voeren ze geen oppositie tegen uw beleidsplannen.

Collega's, het is intussen half vier 's nachts. Ik rond af.

Illegaliteit kost ons land massaal veel geld. Investeren in de gedwongen terugkeer van illegale migranten, zou zich dus zeer snel terugbetalen en op termijn zelfs veel geld voor onze staatskas opleveren.

Samengevat is het heel simpel. Wat we moeten doen, is de instroom van migranten verkleinen en de uitstroom van migranten vergroten. Wat u doet is het omgekeerde, mijnheer Mahdi: de instroom van migranten vergroten en de uitstroom verkleinen.

Er staat ons nochtans een economische crisis te wachten die zijn weerga niet kent: faillissementen, werkloosheid, sociale drama's. Meer dan ooit hebben we onze centen nodig om onze eigen mensen te helpen. Toch kiest deze regering ervoor om weer honderden miljoenen uit te geven aan nieuwkomers die hier niets te zoeken hebben in ons land.

U hebt nog drie jaar de kans om uw verantwoordelijkheid te nemen, mijnheer Mahdi. In 2024 nemen wij het over. Bescherm onze sociale zekerheid. Bescherm onze mensen. Stop de massamigratie en zet iedereen die illegaal in ons land is het land uit.

01.38 Staatssecretaris Sammy Mahdi: Sta mij toe, heren, te beginnen met u beiden te bedanken. Dat klinkt vreemd, maar ik meen het oprecht. Ik weet niet of het te maken heeft met het uur waarop wij het debat nu aan het voeren zijn, maar de manier waarop u oppositie hebt gevoerd, elk op de eigen manier, elk met het eigen taalgebruik, is wat ik vanaf de eerste dag verwacht en gehoopt had. Ik heb altijd gezegd dat ik geen enkel probleem heb met de oppositie. Ik heb ook altijd duidelijk gemaakt dat ik zou luisteren naar de gefundeerde kritiek vanuit de oppositie, maar net zoals u naar mijn Facebookposts kijkt, mijnheer Francken, kijk ik ook naar die van u beiden. Ik kijk ook naar uw Twitterpagina's.

Ik moet iedere dag vaststellen dat de scherpte, die u vandaag niet toont, een duizendvoud is op de sociale media. Ik moet iedere dag op de sociale media de reacties lezen van de mensen die u volgen. Voor alle duidelijkheid, mijnheer Francken, ik zie ook dat u af en toe uw eigen volgers terechtwijst en duidelijk maakt dat ik niet moet terugkeren naar een land waar ik niet vandaan kom. U doet dat heel af en toe. Wat mij betreft, zou dat vaker mogen. Ik lees dat ik kiesvee van mijn eigen soort zou importeren. Ik lees dat ik een moslimhond ben en ga zo maar door. Dat gebeurt iedere dag. Ik hoop wel dat er een bepaalde verantwoordelijkheid genomen wordt. Ik kan alleen maar hopen dat het de komende jaren iedere minuut 3.36 uur 's nachts zal zijn, want dit is de manier van oppositie voeren die ik verwacht. Wij kunnen over zaken van mening verschillen. We kunnen zelfs een andere toon in het debat aanhouden. Dat is geen probleem, maar ik kan u beiden alleen maar vragen om het voorbeeld van vanavond ook de komende jaren te blijven volgen.

Wat de toon betreft, wij moeten het misschien niet helemaal opnieuw over de beleidsverklaring hebben, maar het debat is aangesneden en ik ga het dus met veel plezier aan. Ja, ik heb een filmpje gelanceerd. Ik heb verwezen naar het internationaal recht, omdat ik vind dat, terwijl er vanuit bepaalde hoeken kritiek wordt geuit op het internationaal recht – een aantal partijen zou het internationaal recht zelfs volledig in de prullenmand willen gooien – heel wat partijen die voorstander zijn van datzelfde internationaal recht, veel te weinig uitleggen waarom dat er is.

Wanneer ik verwijs naar de Tweede Wereldoorlog, dan doe ik niets anders dan hetgeen Hannah Arendt gedaan heeft gedurende haar hele leven. Zij is gevlucht tijdens de Tweede Wereldoorlog, als Joodse. Haar hele leven lang heeft ze een vergelijking gemaakt tussen het lot van de Joodse gemeenschap tijdens de Tweede Wereldoorlog en het lot van heel wat migranten, die daarna zijn gevolgd. Dat heb ik gedaan. Of u dat smakelijk vindt of niet, daar kunnen we van mening over verschillen, maar dat had zijn redenen.

Heb ik beelden gebruikt die duidelijk hebben gemaakt hoe het asielbeleid en het opvangbeleid er de voorbije jaren hebben uitgezien? Heeft men kunnen zien dat het niet goed was? Ja. Waren dat de juiste beelden? Daar mogen we van mening over verschillen. Ik heb duidelijk willen maken dat het jojobeleid van de jongste jaren ervoor zorgt dat het asielbeleid en het draagvlak letterlijk in brand staan. Daar moeten we iets aan doen. Opnieuw, juiste beelden of niet, daar mogen we van mening over verschillen.

Ik heb al een paar keer gezegd dat ik op zoek ben naar sereniteit in het debat, maar ik ben nog meer op zoek naar eerlijkheid.

Mijnheer Francken, als er op dezelfde sociale media, ook op uw Facebookpagina, filmpjes opduiken van alleenstaande mannen die aanschuiven aan het Klein Kasteeltje, dan denk ik dat u wel beter weet. U bent zelf staatssecretaris van Asiel en Migratie geweest en u hebt kennis van het departement. U weet dus ook dat de eerste mensen die in het Klein Kasteeltje binnengelaten worden, gezinnen zijn, vrouwen en kinderen. Als dus iemand om 9.30 uur of om 10 uur zal filmen, dan is het simpel en ziet men alleen alleenstaande mannen. U kent echter allebei de website van Fedasil, u ziet daar de cijfers en de realiteit is niet dat het uitsluitend om alleenstaande mannen gaat. Moet ik smeken om daar de juiste cijfers en de juiste context bij te schetsen? Ik kan dat hier alleen opnieuw doen.

Wat zullen we doen aan de lange doorlooptijd van de asielaanvragen? We hebben het heel duidelijk gemaakt dat we zullen investeren, er komen structurele middelen bij, tot 100 miljoen euro tegen 2024. In de eerste plaats zorgen we voor voldoende personeel om achterstand in de behandeling van dossiers te voorkomen, want die is er de voorbije jaren al te vaak geweest.

De opmerking over de beroepsprocedures was terecht. Heel wat asielaanvragers gaan van beroep naar beroep naar beroep. Er is bovendien al langer dan acht jaar sprake van een migratiewetboek, waar iedereen naar uitkijkt. Ik kan alleen zeggen dat ik hier iedere dag mee bezig ben, er is op mijn kabinet iemand specifiek daarvoor aangesteld. Ik kan alleen hopen dat we er dankzij een migratiewetboek in slagen het aantal procedures te verminderen. Het is voor niemand goed dat asielaanvragers 8, 9 of 10 keer procederen en lang in onduidelijkheid blijven leven.

We doen nog een aantal andere zaken om de termijn voor de asielaanvragen in te korten. Zo ligt er deze week een tekst bij de regering over de invoering van de schriftelijke procedure. Ook dat moet een aantal zaken wat versnellen.

We zullen onderzoeken hoe we het probleem in verband met de digitale verhoren op termijn kunnen oplossen. De eerste beslissing is genomen, de definitieve valt wat later, maar ook daarvoor kan de politiek misschien wel de nodige antwoorden vinden.

Mahdi zegt niks over gezinshereniging, zo luidt het hier. Mijnheer Francken, u was niet zo lang geleden lid van de regering en u weet wat regeren is. U weet dat het betekent samenzitten met partijen die een andere ideologie aanhangen. U weet hoe moeilijk het soms is om op zoek te gaan naar een compromis. Dat noemt men pragmatisch zijn. Als CD&V'ers de nuance proberen op te zoeken en pragmatisch zijn, dan wordt daarover af en toe wat lacherig gedaan, maar dat is wel de realiteit. We leven nu eenmaal niet in China waar er maar een partij is – sommigen zouden dat misschien verkiezen – en we moeten vandaag op zoek gaan naar samenwerking met andere partijen. Dus moet men onderhandelen, mekaar begrijpen, de gevoeligheden van de andere partijen kennen, daarmee omgaan en een antwoord bieden, waar meer dan 50 % van het Parlement achter wil staan.

Zegt de heer Mahdi niets? Neen, de heer Mahdi zegt dat we werken aan een oplossing op het vlak van gezinshereniging. Indien ik in 2024 of 2025 niet wil klagen dat er niet naar mij werd geluisterd, dan is spreken met mijn collega's en met hen bekijken hoe we een en ander kunnen verbeteren, het minste wat ik kan doen.

Hoe zullen we regularisaties aanpakken? Mijnheer Francken, u hebt daar werk van gemaakt. Het siert u trouwens dat u verduidelijkt dat u dat heel vaak hebt gedaan. De humanitaire visa blijven een discretionaire bevoegdheid. Het is mooi dat u verantwoordelijkheid opneemt voor fouten die op dat vlak werden begaan en dat u toegeeft dat u de zaken anders had moeten aanpakken. Ik wil hier niet de calimero uithangen, maar hoe zou het geweest zijn, mocht iemand van een linkse partij die menselijke fouten hebben begaan?

Er waren vragen over het terugkeerbeleid, inzonderheid de opening van gesloten centra. Mijnheer Francken, u weet zelf hoe moeilijk een en ander wel is. Toen u nog deel uitmaakte van de regering, kondigde u aan het centrum in Zandvliet in 2020 te zullen openen. Dat is niet gelukt. Nochtans was er daarover een compromis in de regering; dus het had gekund. Het centrum in Jumet zou opengaan in 2021. Wanneer ik dus de timing in de gaten houd en geregeld met collega Michel overleg om na te gaan hoe we de procedures kunnen versnellen, dan is dat precies om een mislukking op dat vlak te voorkomen.

Het siert u – ik ben opnieuw oprecht -, dat u zich voluntaristisch opstelt en een en ander tegen een bepaald jaar gerealiseerd wil zien. Helaas is de politiek vaak te traag en ik kan alleen maar hopen dat wij nu sneller kunnen gaan.

Het budget van Fedasil stijgt en, mijnheer Francken en mijnheer Van Langenhove, u weet waarom. Ik heb heel creatieve visuals in dat verband gezien. Wanneer men bespaart op personeel en er dus niet genoeg personeel is om asielaanvragen te behandelen, is het geen rocketscience dat de asielaanvragen blijven liggen, asielzoekers langer in opvangcentra blijven en het tot een opvangcrisis komt. Investeringen in personeel moeten dat oplossen. Dus wanneer u zegt dat Mahdi plots extra investeert in Fedasil en opvangplaatsen, dan is dat waar, maar u weet ook waarom en het zou handig zijn, mocht u dat ook zeggen. Dat heeft namelijk te maken met het feit dat asielaanvragen niet konden worden behandeld, omdat er te weinig was geïnvesteerd in personeel.

Mijnheer Van Langenhove, u klaagde dat er geen permanente structuren in Gran Canaria zijn. Ik vond dat een vreemde vergelijking. Het tussenstation in Gran Canaria lijkt me niet hetzelfde als een opvangcentrum in België, waar men in het reguliere circuit asiel aanvraagt.

Ik hoor u nu zeggen dat de asielzoekers blijven toestromen. Maar ik heb u niet horen zeggen hoe u daartegenover staat, van mij had u dat mogen doen. U wou uw uiteenzetting beperken tot de begroting en dat siert u, maar ik had wel graag vernomen in welke wereld het Vlaams Belang leeft. De partij gaat voor een volledige migratiestop, maar hoe rijmt u dat met internationaal en Europees recht? Ik weet het niet. Maken wij dan nog deel uit van de Europese Unie? Ik weet het niet. Sluiten we alle grenzen? U mag het mij zeggen, u van de partij met de naam Vlaams Belang, die de Vlaamse belangen dient. De partij die dus van mening is, denk ik, dat de Vlaamse economie moet blijven draaien, een Vlaamse economie die voor een groot stuk afhankelijk is van handel. De grenzen sluiten? Ik weet het niet. Ik kan er alleen maar van uitgaan, want ik heb het nog niet gehoord.

Over de Nederlandse pilootprojecten wil ik duidelijk zijn. Niet ieder Nederlands pilootproject is een goed project. Ik zal niet zomaar ieder Nederlands project rond vrijwillige terugkeer overnemen in België. De bedoeling van een pilootproject is precies om na te gaan of iets al dan niet werkt, om het vervolgens structureel toe te passen. Een evaluatie zou inderdaad handig zijn; meer nog, wij zouden zelf pilootprojecten rond vrijwillige terugkeer – u hoeft daar niet in te geloven, maar de realiteit is dat het gebeurt – kunnen uitwerken, zodat vreemdelingen duurzaam naar het land van herkomst terugkeren, waarbij er ook met hen wordt samengewerkt. Vrijwillige terugkeer maakte altijd al deel uit van het terugkeerbeleid, zowel onder de vorige regering als die ervoor.

U mag daar allerhande gebaren bij maken en het is fake news als u zegt dat zij een blanco cheque zouden krijgen. Zij krijgen dat niet. Wel wordt hun vliegtuigticket terugbetaald, net zoals de eerste kosten die zij bij aankomst maken, weliswaar op vertoon bij AOM van de bonnetjes. Geld krijgen ze niet. Zeg dergelijke dingen niet als ze niet waar zijn. U was tevreden over de website die fake news moet bestrijden; dat verheugt mij. Ik hoop maar dat we daarmee informatie, die af en toe ook via uw sociale media wordt verspreid, kunnen nuanceren.

Ook over de woonstbetreding beweert u dat ik ze onmogelijk heb gemaakt. Ze was vandaag niet mogelijk en was gisteren niet mogelijk. De heer Francken kan erover meespreken. Het is niet eenvoudig om een woonstbetreding te doen. Ook daarvoor moet op zoek worden gegaan naar een oplossing. Ook daarover heb ik al vaak de vraag gehoord wat ik dan precies zal doen. Die vraag heeft het Parlementslid dat naast u rechtstaat, ook gekregen. Het antwoord is niet gemakkelijk. Ook op dat vlak moeten we samenwerken met partijen in de meerderheid en op zoek gaan naar een compromis.

Hoe kunnen we dat aanpakken? Het woord op zich interesseert mij niet. De realiteit staat letterlijk in het regeerakkoord neergeschreven, namelijk dat voor mensen die pertinent en manifest weigeren mee te werken aan hun terugkeer, een oplossing moet worden gevonden. Met het zoeken van die oplossing zijn wij nu bezig. Heel luid roepen kan ik ook. Dat heeft echter tot op de dag van vandaag nog niks opgelost.

Ik heb voor het overige geen andere vragen gekregen dan de vragen over het budget. Excuseer mij, er was nog één vraag, namelijk over het bedrag van 50 miljoen euro, dat er extra bijkomt. Dat bedrag zal prioritair gaan naar kortere procedures en naar het terugkeerbeleid. Op welke manier dat precies zal gebeuren, wordt echter de komende weken besproken op regeringsniveau en uiteraard met de diensten die bij dat proces worden betrokken. In januari 2020 zouden wij ter zake moeten landen.

Ik eindig met jullie opnieuw – wij debatteren alle drie graag – en oprecht te bedanken voor de manier waarop jullie allebei hebben gereageerd. Ik meen dat echt. Ik kan alleen nog maar een laatste keer smeken om na te denken over de impact van bepaalde communicatietechnieken op sociale media. Sommigen schatten de impact ervan immers juist in en vinden dat daarom niet zo erg. Anderen schatten die impact echter niet altijd even juist in. Ik probeer alleen maar te waarschuwen, om erger te voorkomen.

01.39 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u heeft waarschijnlijk het moeilijkste departement in handen gekregen. Ik wens u daar veel succes mee, en dat is oprecht gemeend. Net zoals u oprecht meent dat ik oppositie zal voeren op een intellectueel correcte manier, meen ik even oprecht en diep vanuit het hart dat u dat departement goed gaat bestieren. Het is onwaarschijnlijk moeilijk. Volgens mij is geen enkel departement zo moeilijk te besturen als het departement Asiel en Migratie.

Ik wil u nog één zaak zeggen, mijnheer de staatssecretaris.

We hebben het lang gehad over de sociale media, een kanaal waarlangs men veel mensen snel kan bereiken. Als mensen op een racistische manier reageren en zeggen dat u moet terugkeren naar uw land, dat u een moslim bent die niet liever doet dan moslims binnenhalen in België, dan zal ik altijd de eerste zijn om daartegen te protesteren. Ik zal hen heel duidelijk maken dat ik dat niet pik op mijn sociale media, niet in individuele gesprekken op de markt – die heb ik minder door corona – en ook niet op mijn vele lezingen. Ik ga rond met "Theo toert" in Vlaanderen, maar in geen enkele parochiezaal in Vlaanderen zal ik dat pikken. Dat u een zoon bent van een vluchteling uit Irak vind ik totaal niet relevant. Dat interesseert mij eigenlijk totaal niet. Ik heb hier gisteravond een debat meegemaakt waarbij ik werd bestempeld als seksist omdat ik de minister een vraag stelde. Wat een onwaarschijnlijke intellectuele armoede! Wat een parlementaire tristesse!. Zoiets zal ik dus nooit doen, ook met u zal ik dat nooit doen. Integendeel, ik revolteer er tegen dat mensen u zouden bejegenen als een slechte staatssecretaris, als een slecht politicus, omdat u de zoon bent van iemand die uit Irak komt. Ik vind dat gewoon absurd. Daar kan ik niet tegen. k word daar kwaad van, heel kwaad zelfs. Dat zal ik ook altijd blijven doen. Laat mij die lijn heel duidelijk trekken. Als u indicaties hebt die het tegendeel zouden bewijzen, dan wil ik u heel graag mijn telefoonnummer geven. Bel mij op, stuur mij een bericht of zeg mij dat gewoon. Dan ga ik dat altijd tegenspreken, want ik word daar woest van. Vlaanderen tegen racisme! Dat pik ik niet, niet van mijn eigen achterban, niet van mensen die dicht bij mij staan, niet van mensen die ver van mij staan. Ik revolteer daartegen en ik zal dat altijd doen.

Dat neemt niet weg dat ik persoonlijk vind dat u in een positie zit, in een beleid en paradigma, die volgens mij geen enkele structurele oplossing brengt op lange termijn. U zit nog altijd in het paradigma van een asielaanvraag na een illegale doorreis of reis naar Europa. Daarmee moeten we stoppen. Het eerste wat mevrouw Priti Patel, een fantastische Conservative en minister van Binnenlandse Zaken in het VK, na de brexit zal doen, is het Australische model invoeren. Dat is wat wij nodig hebben in Europa. Ik zal blijven proberen om u daarvan te overtuigen. Ik heb gezien dat u een brief hebt gestuurd over mijn resolutie en over artikel 31 van de Conventie van Genève, maar volgens mijn juristen is de interpretatie van uw juristen niet helemaal correct. Daarover zullen wij het later nog hebben. We kunnen daarover nog uren debatteren. Daarmee zal ik u niet vervelen.

Ik moet u wel zeggen dat wij het inhoudelijk wel over heel veel zaken eens kunnen raken, ook met de heer Michel, met wie ik een heel aangenaam gesprek gehad heb. Ik vind dat hij in de eerste uren van zijn mandaat onterecht is geframed en aangepakt. Hij was waarschijnlijk zenuwachtig, want ik vond dat hij wel heel goed Nederlands sprak. Zo gebeurt dat. Men pakt u altijd op uw woorden. U zult het nog meemaken. Het is echt zot.

Ik denk echter dat u het echt goed meent. Ik denk ook dat CD&V een verhaal probeert te schrijven. Ik heb trouwens het kerstmanifest van uw voorzitter gelezen. Het is bijzonder interessant. Ik voel mij ook wel een stuk geïnspireerd door dat nieuwe ideologische verhaal. U was daar als jongerenvoorzitter en kandidaat-voorzitter ook mee bezig. In die zin vind ik het interessant, maar mijn basispunt van kritiek blijft dat u in een model of paradigma zit dat volgens mij nooit kan werken.

U hebt gisteren een Raad van de EU gehad. Ik heb het verslag daarvan vanmorgen gelezen op Politico. Ik heb persoonlijk intellectueel afstand genomen van dat model. Ik geloof daar niet meer in. U weet dat. Ik heb u mijn twee boeken gegeven. Ik hoop dat u die eens kunt lezen, als u er de tijd voor vindt, misschien in de kerstvakantie. Ik geloof persoonlijk niet meer dat dit model kan werken, ook al vind ik dat wij ons hart moeten openen voor vluchtelingen. Wij zijn het rijkste continent van de wereld. Wij moeten ook ons deel doen. Dat is een kwestie van solidariteit en menselijkheid, maar ik geloof niet meer in een model waarin er mensen zijn die verdrinken, een model met een gigantische smokkelbusiness en een model dat alle ellende afroept over de eilanden en lidstaten aan de zuidgrens van de Europese Unie. Daar geloof ik niet meer in, maar daarover kunnen we in de komende weken en maanden nog debatteren.

Ik zal u een brief schrijven, mijnheer de staatssecretaris, met de vraag om, als de beslissing over de verdeling van de 50 miljoen euro genomen is, die mee te delen aan de Kamer. Ik hoop dat die dan meegedeeld zal worden.

Morgen dienen wij onze amendementen in en vragen wij de stemming van onze amendementen, zoals wij het graag zouden zien op het vlak van Belgisch staatsbudget 2021.

01.40 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Mahdi en ook mijnheer Francken, jullie zwaaien graag met dat morele vingertje over die sereniteit. Ik wil jullie allebei oproepen om zelf ook eens in de spiegel te kijken. Wat jullie de afgelopen weken in het migratiedebat gedaan hebben, is niet heel sereen met de gratuite verwijten aan het adres van andere politici. Denk daar misschien eens over na, in de plaats van hier voor de zoveelste keer een afgezaagd lesje te preken. We hebben voor die preken minister Vandenbroucke aangeworven. Jullie moeten dat er echt niet bijdoen. Die lesjes in moraliteit, mijnheer Francken, u maakt er zich zelf vaak druk in, maar u doet er ook graag uitvoerig aan mee, zelfs op dit late uur.

Mijnheer Mahdi, u zegt: nu zijn jullie niet zo scherp maar op sociale media wel. Misschien hebt u niet goed geluisterd naar mijn uiteenzetting van daarnet en naar de vele uiteenzettingen die ik in de plenaire vergadering heb gedaan en wellicht ook morgen zal doen. Die zijn behoorlijk scherp, denk ik. Ik hou mij nooit in, dat is een beetje mijn handelsmerk. Ik denk zelfs dat ik over genoeg mensenkennis en genoeg zelfkennis beschik om te kunnen zeggen dat ik op sociale media milder ben dan hier in het Halfrond. Vergelijk die twee misschien eens met elkaar. Ik ben hier behoorlijk scherp.

Als u dat frame wil ophangen dat ik mij hier inhoud en op sociale media heel venijnig zou zijn of mensen zou oproepen om het een of het ander tegen u te zeggen, dan is dat incorrect. U kunt dat punt misschien vooraf hebben opgeschreven, maar het houdt geen steek als u kijkt naar wat ik hier vandaag heb gezegd.

Het houdt ook geen steek dat u hier een stroom aan redeneringen opbouwt: "Kijk wat er allemaal tegen mij wordt gezegd!" Ik ga de woorden zelfs niet herhalen, mijnheer Mahdi. Ik vind ze even verwerpelijk als u, maar daar heb ik niets mee te maken en de heer Francken ook niet.

Ik raad u aan om die slachtofferrol van u af te werpen, mijnheer Mahdi. U bent een relatief jong persoon met een bepaalde migratieachtergrond, maar u bent staatssecretaris, een zeer mooie functie. U bent het aan het maken in het leven. U hebt veel verantwoordelijkheid gekregen. Die slachtofferrol die u zich toe-eigent, hou daar gewoon mee op. Dat siert u absoluut niet.

Het gaat eigenlijk niet over de begroting. Ik vind het spijtig dat u zelf niet bij de begroting bent gebleven. De heer Francken heeft er een sport van gemaakt om niet bij het onderwerp te blijven, maar u ook niet vanavond. Stop daar gewoon mee.

Ik zou enkel maar kunnen hopen, mijnheer Mahdi, dat het bij mij de afgelopen jaren bij scheldpartijen was gebleven, maar dat is het niet. Dat kan ik u wel zeggen, en meer woorden zal ik er niet aan vuilmaken.

U hebt mij al relatief vaak gelijk gegeven in de commissie. Ik heb u al een aantal keer zien knikken en horen zeggen dat ik een punt heb gemaakt waarmee u het eens bent, maar dan bedankt u ons voor de manier waarop wij oppositie voeren, alsof wij ons hier belachelijk zouden maken en allerlei dingen zouden zeggen die geen steek houden. Dat vind ik maar een rare manier van doen.

Opnieuw – het vakje moet afgevinkt – wordt de Holocaust erbij betrokken. Ik vind het een beetje overbodig dat die er elke keer wordt bij gesleurd en ik vind het ook weinig respectvol voor die mensen, maar dat is uw keuze.

Er waren nog twee puntjes die, in tegenstelling tot het voorgaande, wel inhoudelijk waren.

Ten eerste, u sprak over landen die een migratiestop doorvoeren. Dat zijn toch behoorlijk wat landen wereldwijd. Laten wij daarover ook wat serener spreken. Bedoelt het Vlaams Belang met een migratiestop dat wij de grens hermetisch willen afsluiten en dat niemand nog buiten of binnen mag, dat er een muur van hier tot aan de hemel gebouwd moet worden? Nee, dat bedoelen wij niet en dat hebben wij al tot vervelens toe aan u en uw medestanders moeten uitleggen. Wij bedoelen daar wel mee dat wij eindelijk de illegale migratie zullen stoppen, dat de massamigratie wordt gestopt en dat wij door een breed pakket – mijnheer Francken, luister ook eens goed – van maatregelen tot een quasi-migratiestop zullen komen. Als men alle maatregelen samen neemt, zal men komen tot een effect dat vergelijkbaar is met een stop van de massamigratie. Daar willen wij naartoe en dat doen trouwens heel veel landen. Zelfs landen in de Europese Unie hebben eigenlijk een beleid dat neerkomt op een zekere migratiestop.

Als ik u volg, wil dat zeggen dat de grenzen van die landen hermetisch afgesloten zijn en dat die landen geen internationale handel meer drijven. Laten we toch een beetje serieus blijven in dit debat en een beetje sereniteit aan de dag leggen. Die landen drijven handel net als alle andere landen en zij volgen het internationaal recht zoals alle andere landen. Zij beslissen echter wel dat zij hun mensen op de eerste plaats zetten, dat zij hun soevereiniteit op de eerste plaats zetten en niet de massamigratie of de internationale organisaties. Als het over het migratiebeleid gaat, volg dan uw eigen woorden en wees daar wat serener over.

Ten slotte, u hebt de voorbije maanden reeds zo vaak loze beloftes gemaakt, onder andere ook over die woonstbetredingen. U zei dat u een oplossing zou zoeken in de regering. Mijnheer Mahdi, wees toch niet naïef, u zult geen oplossing vinden met groen en rood, dat is zeker, maar u zult zelfs geen oplossing vinden met de MR, want zelfs die partij, de minst linkse Waalse partij in dit halfrond, wil niet weten van woonstbetredingen bij illegaliteit. Ik wens u heel veel succes met het zoeken naar die oplossing, maar wij zijn niet naïef, die oplossing zal er, spijtig genoeg, deze legislatuur niet komen. Zo staat het eigenlijk ook in de communicatie rond de regeerverklaring.

01.41 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Van Langenhove, u zegt dat ik beter eens zou luisteren naar u. Ik luister altijd goed naar u, ik vind dat bijzonder interessant. Ik luister altijd naar het Vlaams Belang tijdens migratiedebatten, ik vind dat bijzonder relevant en interessant. Ik luister trouwens in alle debatten naar het Vlaams Belang. Ik ben niet degene die het Vlaams Belang wegzet als een verzameling ongeletterden die het alfabet niet kunnen lezen. Dat doe ik niet. Ik luister heel goed. Ik doe dat om eruit te leren. Populisme bespelen heeft veel facetten en toonaarden. Het is steeds interessant om te weten hoe u dat aanpakt. Radicaal-rechts in Europa goed beluisteren en bekijken is steeds interessant voor een democraat.

U zegt hier dat een aantal landen in de Europese Unie een migratiestop of een quasimigratiestop heeft ingevoerd. U zegt dat een aantal landen dat de facto heeft gedaan. Ik neem aan dat u doelt op Hongarije en Polen. Dat is manifest onjuist. Binnen de Europese Unie is er volgens mij geen enkel land dat een strengere migratiewetgeving heeft aangenomen dan Europeesrechtelijk mogelijk is volgens de Europese richtlijnen. Wel is het zo dat het migratiecijfer en de immigratie in landen in Oost-Europa veel lager ligt dan in West-Europa. De grote redenen daarvoor zijn, ten eerste, onze arbeidsmarkt, ten tweede, het feit dat wij reeds verschillende diaspora op ons grondgebied hebben en, ten derde, het feit dat wij een bijzonder sterke en mogelijk interessante sociale zekerheid hebben. Dat blijkt uit elke internationale studie. Dat blijkt uit elk individueel interview op het CGVS. Waarom België of Duitsland? Waarom niet Oostenrijk, Hongarije of Polen? Dat zijn de grote migratiedrijvende bepalende factoren in de intra-Europese migratie. Dan kan het debat worden gevoerd dat er op die drie thema's moet worden gewerkt. Enerzijds, moet dan worden gezorgd dat de sociale zekerheid meer voor onze eigen mensen is, dat is het discours van het Vlaams Belang. Voor alle duidelijkheid, ik ga daar voor een stuk in mee. Onze eigen sociale zekerheid wordt een stuk meer beschermd met de Vlaamse regering die daar eindelijk in meegaat, onder leiding van de heer Jambon en ook de heer Beke. Dat mag, daar is niks mis mee, binnen de bandbreedte van de Europese rechtspraak. Anderzijds, zou ook op de arbeidsmarkt moeten worden gewerkt. De Nationale Bank zegt dit ook in haar studie. De integratie van de migranten op de arbeidsmarkt moet beter in dit land. Dat doet Duitsland veel beter dan wij. Ten slotte, is er ook het feit dat wij hier al verschilllende grote diaspora hebben.

Hier heeft het Vlaams Belang zich al dertig jaar altijd tegen verzet. Zei stelden altijd dat de massamigratie misloopt en dat het zal mislopen en niet op die manier mag worden georganiseerd. Dat zou tot chaos leiden en tot grote problemen in onze grootsteden. Vlaams Belang was altijd de kanarie in de koolmijn op vlak van salafisme en massamigratie. Ik heb er geen probleem mee dat te erkennen. Dat is gewoon een feit. In die zin kan ik die analyse intellectueel wel maken.

Maar die mensen zijn hier nu eenmaal. Wij moeten naar de toekomst kijken en de zaken proberen aan te pakken op basis van de situatie die zich op dit moment voordoet in ons land, in Vlaanderen, in onze grootsteden. U kunt zeggen dat u dat nooit gewild hebt. Dat kan wel zijn, maar het is nu wel een feit. De situatie kan niet teruggedraaid worden. Veel mensen vragen mij waarom we niet naar het Hongaarse model gaan, want daar komen toch geen migranten binnen. Niemand wil naar Hongarije. Iedereen reist door naar West-Europa. Niemand wil in Hongarije blijven. Er is geen werk, er is geen sociale bescherming en er zijn geen vrienden en familie.

01.42 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de voorzitster, een heel korte reactie op de beleidsverklaring van staatssecretaris Francken.

Als u zegt dat u altijd met veel aandacht luistert naar het Vlaams Belang, dan verbaas ik mij erover dat u keer op keer de migratiestop niet hebt begrepen. Zelfs het stukje waarvoor ik speciaal uw aandacht vraag, om eindelijk eens goed te luisteren naar wat de migratiestop precies inhoudt, zelfs dat hebt u opnieuw niet begrepen. Die migratiestop is een samengaan van verschillende maatregelen die ervoor zorgen dat die illegale massamigratie op termijn eindelijk stopt. Daar willen wij naartoe werken. Willen wij hermetische grenzen inrichten en niemand meer toelaten, willen wij ervoor zorgen dat wie verliefd wordt op iemand in het buitenland die man of vrouw niet kan meenemen? Neen, dat hebben wij nooit gezegd.

Stop dus met dat in het belachelijke te trekken. Stop met te zeggen dat wij belachelijke zaken over de migratiestop verkondigen. Stop met te vragen wanneer wij het wetsvoorstel gaan indienen voor die migratiestop? Dat is gewoon zever!

De voorzitster: Mijnheer de staatssecretaris, wenst u nog te reageren? (Nee)

Nous pouvons passer au paquet suivant sur les matières administratives et la fonction publique.

01.43 Sigrid Goethals (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik kan beginnen met u gerust te stellen. Ik heb voldoende tijd gehad om mijn uiteenzetting te herschrijven en het kort te houden.

Wij zijn het niet fundamenteel oneens met de inhoud van en de klemtonen in uw beleidsnota. Ik heb dit reeds aangehaald in de commissie. Met employer branding wenst u de loopbaan van de ambtenaar als meer dynamisch te beschouwen. U schuift dit heel terecht naar voren want het onterecht negatieve imago van de ambtenaar moet worden weggewerkt en dient te worden opgekrikt.

Onze ambtenaars zijn onze ambassadeurs, het contact met de buitenwereld. Het is belangrijk te tonen dat de federale overheid niet enkel de grootste werkgever is, maar dat hij zich ook kan profileren als een aantrekkelijke werkgever. Een job bij de overheid moet mooie kansen bieden.

Doorheen uw nota vinden wij een rode lijn terug en dat is diversiteit. Onze ambtenarij moet als het ware een weerspiegeling vormen van de diverse samenleving waarin wij vandaag wonen en leven. Wanneer dit finaal niet zou resulteren in het opleggen van allerhande quota om dit te bekomen, volg ik volledig uw redenering. Het bevorderen van diversiteit mag natuurlijk te allen tijde worden bevorderd en gepromoot. Wij moeten echter wel rekening houden met een klein detail en dit steeds in ons achterhoofd houden, namelijk dat deze weerspiegeling zich niet enkel mag uiten op vlak van huidskleur, afkomst of gender. Net daarom mis ik iets belangrijk in uw nota, namelijk het streven naar een representatieve verhouding tussen Nederlandstaligen en Franstaligen. Wij weten dat deze in het ambtelijke orgaan, en zeker hier in Brussel, tamelijk scheef is getrokken. U kent de cijfers.

Een proportionele weergave van de ambtenaren uit beide taalgebieden in de FOD's is een ding, hun tweetalige competenties daarentegen is iets helemaal anders. Wij achten dit zeer belangrijk om hierover te waken. U weet ook dat functionele tweetaligheid in ons land aan de basis ligt van een goede, kwalitatieve dienstverlening. Als overheid moeten wij dit te allen tijde stimuleren en opvolgen. Ik vind het ontzettend jammer dat u daar niets over heeft vermeld in uw beleidsverklaring of -nota.

Ook voor leidinggevenden blijkt taal soms een hekel punt. Mijn fractie is van mening dat leidinggevenden en managers in de federale overheid de andere landstaal altijd voldoende moeten beheersen. Het is daarbij heel eenvoudig: ambtenaren die andere ambtenaren moeten aansturen of evalueren, zouden steeds een goede woordenschat van de andere landstaal moeten bezitten. Wie anderen evalueert of aanstuurt, kan dat enkel als de geëvalueerde zijn eigen taal kan spreken. Deze absolute minimumvereiste kwam er op initiatief van uw voorganger.

Onze aanbeveling, om werk te maken van de uitvoering van het koninklijk besluit van 2017 en zowel hogere ambtenaren als ministers te verplichten de functionele tweetaligheid na te leven, leek u alleszins in de commissie ter harte te nemen, waarvoor ik u dank. Ik hoop het.

De huidige regering zou zich ertoe moeten verbinden streng toe te zien op een correcte toepassing van de taalcriteria en zou op de vingers moeten tikken, waar dat nodig is. Ik hoop dat u de reeds ingezette initiatieven zal onderschrijven en voort uitbouwen. Uw coalitiepartners stemden echter jammer genoeg tegen onze aanbevelingen, hoewel u in de commissie duidelijk had aangegeven dat u ze zou meenemen in uw beleidsnota 2.0. Ik hoop dat u er ook werk van zal maken.

Ik wil het, ten slotte, nog even hebben over het principe van telewerken.

Wij weten dat het telewerken het voorbije jaar door de coronaomstandigheden in een stroomversnelling is gekomen. Uiteraard, never waste a good crisis. U tracht het telewerken structureel te verankeren, door te streven naar twee dagen als norm. Uw beleidsverklaring liet zich kenmerken door veel algemeenheden. Ook op dat punt bleef u vrij vaag.

Graag geef ik nog mee dat wij ons niet mogen blindstaren op die tendens. Uiteraard kunnen er stappen worden gezet in de richting van meer thuiswerken voor profielen waar dat mogelijk is. Daarmee zullen ongetwijfeld verschillende besparingen worden bekomen. Echter, zelfs als thuiswerken de norm wordt, zal u te allen tijde rekening moeten houden met de individuele keuze van de ambtenaar. In de evolutie naar een moderne overheid mag het belang van het kantoor als plek voor ontmoeting en sociale contacten niet worden onderschat. Er zal een goed evenwicht moeten worden gezocht voor iedereen afzonderlijk.

Behalve besparingen zal het thuiswerken ook kosten met zich brengen. Ook daarover vinden wij niets terug. In de huidige tijden zijn face-to-facecontacten en samenwerking tussen collega's onontbeerlijk. Bij telewerken zijn ze natuurlijk ver te zoeken. Laten wij de huidige moeilijke situatie voor de werknemers echter niet onderschatten. Het welzijn van de werknemer dient absoluut centraal te staan in bepaalde keuzes rond thuiswerken. Het gaat hier om een essentiële oefening, die dient te worden gemaakt. Wij spreken heel vaak van burn-outs, maar wij mogen zeker ook de bore-outs niet vergeten in de hele zaak.

01.44 Frank Troosters (VB): Mevrouw de minister, collega's, ik mocht onlangs deelnemen aan een boeiende en constructieve bespreking van de beleidsplannen inzake Ambtenarenzaken in de commissie. Ik wil nog even een paar interessante punten aanraken.

Bij toekomstige beleidskeuzes zal men zich op wetenschappelijke inzichten en data baseren, daarin bijgestaan door een batterij aan experts en allerhande werkgroepen en teams. Competentiegerichte instrumenten, slimme efficiëntiewinsten, intelligente procesvereenvoudiging, efficiënt middelengebruik – dat zou er nog aan moeten mankeren, een interne communicatiestrategie en waar mogelijk autonomie als sleutelelement in de motivatie van personeelsleden, dat alles werd in het vooruitzicht gesteld. Dat klinkt natuurlijk allemaal geweldig en geen zinnig mens kan daar op het eerste zicht iets tegen hebben. De vraag rijst echter hoe dit alles in een grote organisatie als de ambtenarij geïmplementeerd kan worden.

De minister gaf er tijdens de debatten in de commissie blijk van open te staan voor een aantal legitieme verzuchtingen. Ik noteerde dat de minister bereid is het nodige te doen opdat de overheidsdiensten in de toekomst tijdig hun facturen betalen. Dat is immers nog niet overal het geval en zeker in de moeilijke en onzekere context waarin we vandaag leven kan dit voor ondernemers van essentieel belang zijn en mogelijks zelfs het verschil maken tussen economisch overleven of niet.

Verder vond de minister het belangrijk dat burgers de mogelijkheid hebben om de overheid te contacteren op een manier waarbij ze zich comfortabel voelen. Dat is een ambitie die logisch lijkt maar niets is zo oncomfortabel als iemand tegenover zich krijgen die de taal niet machtig is. Ook daar is er nog werk aan de winkel. Ik ben blij dat de minister bevestigde ook hieraan aandacht te zullen schenken.

Dan kom ik bij de plannen inzake het selectiebeleid. Elke inspanning om het tewerkstellen van personen met een beperking te faciliteren wordt door het Vlaams Belang toegejuicht, niet door met quota te goochelen, want het feit dat een overheid zichzelf quota moet opleggen is eigenlijk heel bedenkelijk, maar wel door concrete maatregelen zoals investeren in toegankelijkheid, gepaste accommodatie, aangepast materieel en begeleiding en ondersteuning waar nodig. Het moet dus om concrete maatregelen gaan, niet om cijfers op papier. De ondervertegenwoordiging van personen met een handicap zou in 2020 geen thema meer mogen zijn. Alweer werk aan de winkel dus.

Tot slot, kom ik bij de taalkwestie. De essentie van mijn betoog is dat Vlaams Belang vaststelt dat heel wat overheidsdiensten niet over de verplichte taalkaders beschikken, een kwestie die door de Vaste Commissie voor Taaltoezicht als een zware overtreding wordt bestempeld. Wij kijken naar u als bevoegd minister om daaraan een einde te maken en de overheidsinstellingen die nog niet over het verplichte taalkader beschikken daartoe aan te manen of indien nodig zelfs toe te dwingen. Duidelijke taalkaders die een correcte personeelsinvulling krijgen, wat het Vlaams Belang vraagt is niets revolutionairs, maar de logica zelf.

Mevrouw de minister, ik sluit af met een Engels spreekwoord, speciaal voor u: "The duty of the opposition is to oppose". Het is niet alleen daarom dat het Vlaams Belang kritisch is voor uw vele plannen. Maar liefst 46 federale excellenties gingen u in het verleden voor in deze materie. Ook zij hadden plannen en maakten beloftes, die om de zoveel jaar herhaald werden, maar waarvan de invulling steeds ontbrak, veelal omdat men zijn tanden stukbeet op logge communautaire structuren. We hopen dat u het beter zult doen dan uw voorgangers, maar we vrezen dat het net zoals in het verleden ijdele hoop zal zijn.

01.45 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Goethals, mijnheer Troosters, wij hebben in de commissie reeds van gedachten kunnen wisselen. Ik probeer op de vragen te antwoorden zonder het lang te trekken.

Mevrouw Goethals, u spreekt over het belang van employer branding en het opnieuw aantrekkelijk maken van de overheid, onder meer door aandacht te hebben voor diversiteit. De overheid moet een afspiegeling zijn van de samenleving. Ik ben het daarmee eens. U hebt vooral de nadruk gelegd op het belang van de functionele tweetaligheid. De heer Troosters heeft dit punt eveneens aangekaart. In de commissie heb ik u meegedeeld dat ik dit element zal opnemen in de beleidsnota 2.0 waaraan ik nu werk. Het zijn geen loze woorden. Ik kan niet beloven dat ik initiatieven zal nemen om bestaande kaders aan te passen. Mocht evenwel blijken dat die kaders niet worden toegepast, zal ik daar werk van maken. Dit moet bekeken worden en, indien nodig, aangepast. Deze aanpassing staat niet met zoveel woorden in de beleidsverklaring omdat dit gewoonweg een wettelijke verplichting is. Voor mij is dit een evidentie.

Over andere zaken beschikken we wel over heel duidelijke cijfers en dringen aanpassingen zich op. Bijvoorbeeld over mensen met een beperking, mijnheer Troosters, merkt u terecht op dat het niet zo maar een kwestie van 3 % is die we sinds jaar en dag niet halen. Uit recente cijfers blijkt evenwel dat het aantal ambtenaren met een beperking bij de federale overheid een dalende trend vertoont. Sinds 2012 tot op heden is er een daling van 1,5 naar 1,2%. We zijn dus niet op de goede weg en moeten een tandje bijsteken. We moeten aandacht hebben voor de aanpassing van de werkomgeving. Ook bij de selectie moeten we bepaalde maatregelen nemen om mensen met een beperking toegang tot de federale overheid te geven.

Heel recent hebben wij initiatief daaromtrent genomen in het kader van coronamaatregelen en de maatregelen voor de kwetsbaarste groepen. Ook daarvoor hebben wij bij de federale overheid fondsen kunnen vrijmaken. Dat gaat echt om middelen die wij de komende maanden zullen kunnen besteden, vooral om mensen met een beperking te helpen in het kader van telewerk.

Mevrouw Goethals, u sprak ook over telewerk.

Dat is natuurlijk de hype van het moment. Door de coronacrisis zijn wij allemaal massaal gaan telewerken en is het idee ontstaan om in de toekomst telewerk meer toe te passen en meer structureel in te bedden. Het is uiteraard voor de federale overheid een manier om the new way of working te introduceren, wat tot besparingen zal leiden en tot een aantal voordelen voor het milieu, op het vlak van mobiliteit en mogelijk ook de work-life-balance. U hebt het ook aangegeven, het is niet voor iedereen mogelijk, telewerk is niet voor alle jobs bij de overheid een alternatief. U zegt dat het een individuele keuze moet blijven. Het moet afgesproken worden in overleg met de leidinggevenden. Maar, wij willen die twee dagen per week gemiddeld per ambtenaar op jaarbasis als norm wel proberen te halen. Dat zal voor sommigen drie dagen per week zijn en voor sommigen nul, gewoon omdat het niet gaat. Dat is echter wel het streefdoel. Het staat ook in het regeerakkoord. Dus dat gaan wij gewoon uitvoeren. Wij hebben het ook besproken in de commissie. Dit zal moeten gepaard gaan met bepaalde voorwaarden. U zei ook dat er kosten aan verbonden zijn. Denk maar aan ergonomisch materiaal dat mensen misschien thuis nodig zullen hebben.

Zoals ik ook reeds zei, binnenkort start het overleg met de syndicale organisaties om te bekijken hoe telewerk kan ingevoerd worden op een manier die zowel voor de leidinggevenden als voor de werknemers aanvaardbaar is en een goede zaak is.

Ik heb ook in mijn beleidsnota, en ik wil dit hier ook graag even vermelden, melding gemaakt van het recht op deconnectie. Wij weten allemaal dat bij telewerk, als mensen thuis voortdurend voor de computer zitten of op de smartphone alles volgen, soms moeilijk de scheiding te maken valt tussen werk en vrije tijd. Soms moet die knop omgedraaid kunnen worden. Dat moet door de leidinggevende aanvaard kunnen worden. Er moeten daar goede afspraken gemaakt kunnen worden tussen de leidinggevende en de ambtenaar. Dat is trouwens niet alleen bij de overheid een belangrijke zaak. Dit willen wij ook meenemen naar de discussies over telewerk.

Ik denk dat ik de belangrijkste zaken heb gezegd. Ik heb geen Engelse woorden gebruikt, mijnheer Troosters. Ik ga ook niet afsluiten met een Engelse quote… Quote is wel een Engels woord, natuurlijk. Ik ben in mijn eigen val gelopen. (Hilariteit)

01.46 Ahmed Laaouej (PS): Madame la ministre, tout à l'heure, lors des débats budgétaires, d'aucuns ont prétendu et induit que la réduction linéaire appliquée sur un certain nombre de dépenses primaires qui est de 2 % dans les départements – sauf pour toute une série de départements très nombreux qui, eux, connaîtront une économie de 0,89 % et qu'on a déjà cités (la Justice, la Santé, Sciensano, etc.) – allait nécessairement conduire à la suppression de 5 000 emplois publics.

Évidemment, comme ils ont été assez imprécis, on ne sait pas comment ils ont établi leurs calculs ni sur quelle masse ils ont travaillé pour arriver au raisonnement spécieux que, mécaniquement, cela allait aboutir à la suppression de 5 000 emplois, comme si les réductions linéaires concernaient nécessairement des dépenses de personnel – or on sait que ce n'est hélas pas la première fois qu'il est recouru à ce genre de procédé lors des conclaves budgétaires –, comme s'il n'y avait pas d'autres types de dépenses telles que des dépenses de fonctionnement par exemple, et comme s'il n'était pas possible d'optimaliser, de mutualiser, de mieux s'organiser.

Celles et ceux qui sont occupés par des gestions communales savent que c'est ce à quoi on s'emploie au quotidien. C'est-à-dire un meilleur fonctionnement avec les mêmes moyens, voire parfois un peu moins mais cela ne porte pas nécessairement sur les dépenses de personnel.

Madame la ministre, je voulais vous entendre sur ce point pour tordre le cou à ce mauvais canard, si je puis dire, car, depuis tout à l'heure, il y a un florilège de mauvaises informations et de manipulations. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais vraiment vous entendre. Ceux qui prétendent que ces - 2 % ou - 0,89 % vont nécessairement aboutir à la suppression de 5 000 emplois sont-ils au fond, dans ce Parlement, des manipulateurs?

01.47 Petra De Sutter, ministre: Monsieur Laaouej, je vous remercie pour la question.

J'ai effectivement parlé des économies qu'on fera et qu'on devra faire. J'ai dit que le télétravail pourra y contribuer parce qu'on va quand même réduire les coûts de chauffage, d'électricité, les mètres carrés utilisés, etc. Ce sera donc en effet une occasion d'épargner.

Dans l'accord de gouvernement, figure l'accord selon lequel la fonction publique va épargner 150 millions d'euros en 2021. Quand on aura réparti ce montant sur tous les départements, comme vous l'avez dit à juste titre, certains auront moins à épargner. L'objectif sera de 0,89 % pour les départements où l'on veut surtout investir, comme la Sécurité, la Justice, etc. Les autres, pour arriver à 150 millions d'euros, vont épargner 2 % en 2021. On verra pour les années suivantes. La clé de répartition et d'autres aspects n'ont pas encore été décidés. Il ne faut donc pas déjà conclure que ce sera pour quatre ans.

Pour 2021, on a décidé d'une économie de 2 %. Il s'agit du pourcentage qui a été épargné dans le passé. Malheureusement, quand on doit faire attention au budget, on essaie d'augmenter l'efficacité des procédures et ainsi réaliser des économies. Les épargnes de 2 % se feront sur le personnel ou les crédits, les frais de fonctionnement. Pour l'instant, chaque département est en train d'étudier la manière dont il va réaliser ces 2 % d'économies.

En fait, ce que je vais faire en janvier, c'est demander quels sont les plans. Ce que je n'aimerais pas, et j'ai déjà communiqué à ce sujet, c'est qu'on emploie ce que l'on appelle en néerlandais de kaasschaaf (la râpe à fromage), en enlevant 2 % partout. "Linéairement", cela veut dire que tous les départements devront réaliser 2 % d'économies, mais cela ne signifie pas qu'ils devront couper 2 % dans tout. Ils devront faire des choix malins. Parfois, il faudra peut-être investir dans certains domaines, et épargner plus dans d'autres.

Je voudrais surtout qu'on n'épargne pas sur le personnel. Le nombre de fonctionnaires a diminué d'année en année depuis au moins dix ans, ou plus. Les fonctionnaires doivent quand même faire leur travail et offrir des services à la société. Je pense dès lors qu'il faut surtout trouver des économies dans les processus et dans les gains qui peuvent être réalisés avec le télétravail et la digitalisation. Mon collègue Mathieu Michel est présent. Nous travaillerons ensemble à la digitalisation de la fonction publique qui, bien sûr, pourra aussi mener à la réalisation d'économies. Je serai en discussion avec tous les départements pour voir comment ils vont faire pour résoudre ce puzzle. Mais les directions que je vous indique maintenant, je les ai déjà communiquées.

Non, il n'est pas question de supprimer 5 000 fonctionnaires. Je ne sais pas d'où sort ce nombre. Il faudrait que je regarde comment cela a été calculé. Mais il n'est pas question de supprimer 5 000 emplois dans la fonction publique.

01.48 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, je remercie M. Laaouej d'avoir posé la question, même s'il l'a fait de façon un peu dénigrante, avec de nombreux qualificatifs, mais ce n'est pas mon style de jouer les Calimero. Donc, monsieur Laaouej, il n'y a pas de souci. C'est votre choix d'être dénigrant, et ce n'est pas grave, parce que l'intérêt est que la question soit posée. Il n'y a justement pas de réponse. Je n'en ai pas entendu. Si ce n'est pas 5 000, combien est-ce? Vous ne donnez pas de nombre, parce que c'est effectivement gênant de devoir donner un nombre d'emplois que l'on supprime.

01.49 Ahmed Laaouej (PS): (…)

01.50 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur Laaouej, en plus d'être dénigrant vous me coupez tout le temps. Contentez-vous d'être dénigrant, mais ne me coupez pas en plus, si c'est possible.

Voici l'avantage de ce calcul, que je peux vous expliquer après, bien que M. Laaouej ne l'ait pas demandé. Je peux vous expliquer en long et en large comment j'ai fait. On a le temps, il n'est que 04 h 30. L'intérêt est de voir derrière un chiffre aveugle - 150 millions, puis 300 millions, 450 ou 600 millions selon les années. N'oublions pas l'effort variable qui s'ajoute à cet effort fixe. Il fonctionne selon la même clé de répartition de trois fois un tiers, comme nous l'a confirmé Mme la secrétaire d'État. Derrière ce chiffre aveugle, il faut définir la répercussion sur l'emploi public, de la part d'un gouvernement qui dit vouloir atteindre un taux d'emploi de 80 %. Cependant, là où ce gouvernement est patron, il supprime déjà lui-même des emplois, ce qui est assez fou.

Donc, le principe est simple. D'abord, on a calculé pour 2021 la perte d'emplois, avec l'aide de la Cour des comptes qui a réparti les dépenses 2020-2021 poste par poste. Les dépenses de personnel y apparaissent: cellules d'autorité, cellules sociales, cellules économiques. La différence qui en ressort atteint 46 millions d'euros. Sur la base du coût d'un agent calculé par le SPF Finances, nous parvenons à 760 emplois équivalents temps plein perdus pour 2021. Ce phénomène croît ensuite annuellement, auquel il faut ajouter l'effort variable, de sorte que nous arrivons à 5 000 emplois sur cette même base.

01.51 Ahmed Laaouej (PS): Vous faites 760 X 5 000…

01.52 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Puis-je terminer mon explication?

Vous allez me répondre qu'on n'en sait rien, mais qu'on va essayer de limiter le plus possible.

01.53 Ahmed Laaouej (PS): (…)

01.54 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur Laaouej, pourriez-vous arrêter de persifler tout le temps?

01.55 Ahmed Laaouej (PS): (…)

01.56 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Vous pouvez arrêter? Très bien, merci!

À partir de là, vous dites qu'on ne sait pas, mais je vois ce qui va se produire en 2021. Il n'y a aucune raison pour que vous agissiez autrement pour les années suivantes. Donc, on arrive bien à 5 000 emplois perdus.

C'est une réalité que vous ne pouvez pas nier. Est-ce qu'il s'agira de 4 000 ou de 6 000 emplois perdus? Il est possible qu'il y ait une marge de 1 000 en plus ou en moins, mais en tout cas l'ordre de grandeur sera celui-là, et ce, uniquement si vous restez dans les perspectives de ce que vous avez prévu pour l'effort fixe et pour l'effort variable. Mais il y a aussi tout ce qui peut arriver en plus. Dès lors, 5 000 est un minimum.

Que pourrait-il arriver d'autre? Il y a tout d'abord les impératifs, les ordres, les ukases budgétaires de l'Union européenne, de la Commission européenne. De fait, en 2021, ça va mais, à partir de 2022, vous n'êtes plus dans les chiffres de la Commission. Il faudra là un effort supplémentaire. Il y a par ailleurs toutes vos mesures qui vont se dégonfler pour lesquelles sont prévus des montants d'un milliard d'euros, telles que la lutte contre la fraude fiscale ou l'effet retour. Vous devrez faire des efforts supplémentaires là aussi. Il y a également la situation économique qui risque de se dégrader encore plus que ce qu'elle ne l'est pour l'instant.

Par conséquent, en disant 5 000, on est très en dessous de la réalité. Ce sera peut-être plutôt 10 000 emplois perdus en 2024. C'est la réalité. Vous pouvez évidemment nier tout cela. Il est évidemment beaucoup plus facile de dire qu'on ne sait pas. Des emplois seront perdus mais on ne sait pas combien. C'est pratique mais l'intérêt de l'exercice, c'est que cela vous met face à votre réalité, à savoir que vous cassez dans l'emploi public. Pendant toute la législature précédente, des partis de gauche ont dit que ce gouvernement de droite était "dégueulasse" car il supprimait l'emploi public. Aujourd'hui, ils font exactement la même chose que ce qu'a fait la Suédoise. C'est la réalité. Ce chiffre est effectivement confrontant par rapport à votre politique.

01.57 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Van Hees, disons que c'est pathétique! C'est vraiment pathétique! On est passé de la suppression de 5 000 emplois avec certitude à et si, et si, et si, et si…Et si l'effort se fait, de la même manière, chaque année d'exercice en exercice de manière cumulée,- Mme la ministre a précisé qu'il s'agissait d'un effort consenti uniquement pour l'année 2021 avant de constater l'évolution de la situation budgétaire - et si la conjoncture économique se dégrade ou si elle n'évolue pas positivement et si le déficit se creuse - nous verrons si le déficit se creuse. Il est dans les objectifs du gouvernement, au contraire, de résorber les déficits - et si les recettes fiscales ne sont pas au rendez-vous, et si, et si, et si…

01.58 Marco Van Hees (PVDA-PTB): (…)

01.59 Ahmed Laaouej (PS): Mais si! Justement, je n'ai fait que cela! Monsieur Van Hees, je vois bien que ce que je vous dis vous dérange. Néanmoins, je poursuivrai. Ce qui se passe, c'est que vous prenez ce Parlement et les parlementaires que nous sommes pour des gens crédules, des gens prêts à gober votre propagande. Ensuite, à un moment donné, on vient sur des chiffres précis et l'on se rend compte que les bases sur lesquelles vous établissez vos chiffres ne sont que des hypothèses et des cascades de présomption, autrement dit, ne reposent sur rien, rien de concret, si ce n'est vos projections à vous, vos fantasmes à vous, les fantasmes qui servent votre propagande et votre idéologie. Et je crois que c'est cela le problème; c'est que, dans un débat budgétaire, on doit essayer de s'en tenir aux faits et si on ne s'en tient pas aux faits, alors, ce sont des imaginaires qui se confrontent à d'autres imaginaires. Et c'est là où il y a une chose regrettable: non seulement vous faites de faux calculs, mais en plus, vous pensez qu'il ne se trouvera personne pour les analyser et les contredire. Et je vais vous dire une chose, monsieur Van Hees, cette crédulité, avec nous, vous ne l'aurez pas! On passera au crible tout ce que vous direz, en ce compris, lorsque vous dites ou faites des erreurs. Et il y a deux types d'erreurs: celle qui est faite involontairement et celle qui est faite sciemment.

Moi, je crois que dans le cas qui nous occupe, on est face à une erreur qui est faite sciemment, volontairement. C'est cela qui n'est pas acceptable.

Pour le reste, monsieur Van Hees, très sincèrement, vous ramez depuis au moins cinq minutes. Vous pédalez dans la semoule. Le seul conseil que j'ai envie de vous donner, c'est d'arrêter à un moment donné précisément d'être dans une certaine forme de grossièreté intellectuelle et surtout dans des raisonnements manipulateurs et fallacieux. Voilà ce que j'ai envie de vous dire!

01.60 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur Laaouej, quand vous êtes obligé d'en arriver à des termes péjoratifs, c'est généralement que vous êtes un peu en difficulté au niveau de l'argumentation. Vous avez totalement trahi le raisonnement que j'ai donné. En effet, vous avez dit que c'était une cascade de présomptions avec des si. Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai fait. Le "et si, et si, et si" arrivait en plus des 5 000 emplois perdus. C'est au-delà des 5 000 emplois perdus.

Quel a été mon calcul? J'ai effectué les calculs pour 2021 parce qu'on a les chiffres. On connaît les emplois perdus. À partir des années suivantes, j'ai simplement appliqué une règle proportionnelle. Une règle proportionnelle a le mérite d'être proportionnelle. Cela veut dire qu'on reste sur cette lancée-là. C'est une hypothèse tout à fait crédible. Évidemment, je l'ai dit, cela peut être un peu plus ou un peu moins, selon que les efforts portent un peu plus sur le personnel ou un peu plus sur les frais de fonctionnement. Si on reste dans la même proportion, on s'oriente vers la suppression de 5 000 emplois. On ne va pas s'en éloigner. On ne sera pas à un chiffre fondamentalement différent. La marge sera peut-être de 4 000 à 6 000.

Après, tout ce que j'ai ajouté ensuite sont des éléments qui viennent se greffer en plus: les éléments sur l'Union européenne qui va nous imposer des efforts supplémentaires, toutes les mesures qui vont se dégonfler. Tout cela vient en plus des 5 000. Ce que je dis, c'est que finalement, on sera probablement beaucoup plus loin que les 5 000. On sera peut-être à 10 000. C'est la réalité mais je n'ai pas avancé cela dans mes chiffres parce que là, effectivement, on serait dans la cascade de présomptions. Là, je suis simplement resté dans la proportionnalité de l'effort de 2021 appliqué aux chiffres budgétaires qui sont avancés par le gouvernement lui-même.

Voilà, je me suis basé uniquement sur les chiffres de la Cour des comptes et du gouvernement, en respectant un principe de proportionnalité. S'il avait été demandé à la Cour des comptes d'effectuer le calcul, elle aurait procédé tout à fait de la même façon.

Ce que je note surtout, c'est que vous, la majorité, avez peur d'indiquer un chiffre. Vous ne voulez pas mettre un chiffre. Vous dites que ce n'est pas possible parce que cela dépend d'autres facteurs. Mais vous avez peur d'indiquer un chiffre, parce que, effectivement, dire que vous allez supprimer 5 000 emplois, ou 4 000 emplois, ce n'est pas vendable politiquement. Évidemment, vous évitez de le faire. Cela, c'est clair!

Je pense que cela démontre votre crainte de montrer la réalité réelle de votre politique, c'est-à-dire des suppressions massives d'emplois, des milliers d'emplois qui sont supprimés.

La présidente: Il est 4 h 44. Je vous signale que nous ne pouvons pas aérer notre salle. Prendre l'air ferait le plus grand bien à beaucoup, puisque nous ne savons pas aérer notre salle.

Madame la ministre, souhaitez-vous répliquer? Nous pouvons aussi arrêter!

01.61 Petra De Sutter, ministre: Dix secondes pour répéter ce que j'ai déjà dit. Pour commencer: nous sommes en train de faire l'exercice. Rien n'est décidé. En outre, même dans les scénarios les plus sauvages dont M. Van Hees pourrait rêver, cela ne sera pas le chiffre que vous avancez. Pas du tout. Je vous ai expliqué les raisons pour lesquelles je peux vous confirmer que ce que vous avancez ne sera pas correct.

01.62 Frank Troosters (VB): Mevrouw de voorzitster, ik ga niet meer repliceren. Ik wil de minister alleen bedanken voor haar antwoord.

La présidente: Pas d'interventions pour M. Michel? (Non)

Nous clôturons la discussion sur le paquet Intérieur, Sécurité, Asile et Migration et nous pouvons passer au volet suivant sur la justice en présence du ministre Van Quickenborne.

Justice

Justitie

01.63 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb mijn betoog in een heel groot lettertype afgedrukt om niet heel de tijd met bril te moeten opzetten, maar het is zo laat dat ik mij afvraag of het toch nog gaat lukken.

Trouwens, ik heb mij vanmorgen echt afgevraagd of ik wel het woord zou nemen, mijnheer de minister. Naarmate het uur vorderde, heb ik mij dat steeds meer afgevraagd. Ik heb heel hard getwijfeld, niet omwille van het uur, maar vooral omdat het debat al grondig is gevoerd in de commissie voor Justitie en omdat dit voor Justitie eigenlijk, naar uw eigen woorden, vooral een technische begroting is. De puntjes op de i zullen pas worden gezet in maart, na de begrotingscontrole. Dit wil eigenlijk zeggen dat we ons heel de discussie van vandaag hadden kunnen besparen want we zullen ze in maart waarschijnlijk nog eens moeten overdoen. Iedereen had dan ook al heel lang naar huis kunnen gaan. Ik dacht even dat dit misschien wel de reden was waarom de meerderheid niet tussen beide komt in dit debat. Zij weten immers dat dit debat toch moet worden overgedaan.

Zo simpel is het natuurlijk niet. Een begroting is een beleidsdocument, dat weet u ook. U hebt beleidsplannen en de toets van die beleidsplannen zit in die begroting. U mag in uw beleidsverklaring of uw beleidsnota nog zoveel neerschrijven als u wil, maar als daar geen budget tegenover staat, is dat niet meer dan wat loze beloften en praatjes. Het is jammer voor u dat wij vandaag alleen maar kunnen kijken naar de beleidsnota en de beleidsverklaring zoals die vandaag voorligt. Bovendien kunnen wij vandaag ook alleen maar kijken naar de begrotingscijfers die vandaag voorliggen. Wat u er in maart van zult maken, kunnen wij vandaag nog niet bespreken.

Mijnheer de minister, u zegt te willen gaan voor een snellere, menselijkere, straffere Justitie. Uw beleidsnota leest heel goed en ambitieus. Er zitten heel veel goede zaken in. Niet alles in uw beleidsnota is goed, maar wel heel veel. Dat is ook nodig want Justitie heeft dat nodig. De uitdagingen blijven immers groot. Wij hebben met de vorige regering de tanker al een beetje kunnen keren, maar ondanks de vele inspanningen is Justitie nog zeker niet aangekomen in de veilige haven.

U belooft, en heeft dat ook letterlijk zo gezegd, rock-'n-roll. U was wel zo slim, mijnheer de minister, om gaandeweg al een beetje gas terug te nemen, al snel eigenlijk. Ik merk toch nog altijd, ook bij de bespreking in de commissie voor Justitie, een zekere euforie. Ik merkte dat trouwens ook in het Europees Parlement. We hebben het debat daar niet kunnen voeren, we moesten het toen met de heer Lachaert doen, maar ik merkte daar een zekere euforie. Ik heb dat ook in de commissie gemerkt: heel veel blijdschap, allemaal bloemetjes. Bij de meerderheid iedereen blij, dat viel mij op.

Op het eerste gezicht, ik zei het net al, was ik dat ook toen ik de beleidsnota las. Waarom was dat, mijnheer de minister? Omdat aan het regeerakkoord iets gekoppeld werd, er zou iets gebeuren in Justitie: Justitie zou elk jaar 250 miljoen euro extra krijgen. Patat! Natuurlijk waren wij blij, men zou zot zijn om niet blij te zijn. En dat was nog niet genoeg. Er werd gezegd dat er nog eens 50 miljoen euro bij zou komen voor digitalisering. Dat extra budget werd communicatief gigantisch in de markt gezet: door de premier, de heer Lachaert, u, overal.

Uw beleidsverklaring op pagina 5 – uw beleidsnota is wat anders – vermeldt letterlijk, ik lees het u graag voor, want u betwist het al eens: "Het jaarlijks budget van Justitie bedraagt ongeveer 1,9 miljard euro. Deze legislatuur wordt op jaarbasis 250 miljoen euro extra geïnvesteerd, te vermeerderen met de investeringskredieten voor digitalisering, die op jaarbasis tot 50 miljoen euro extra zullen oplopen." Jaarbasis, dat is er gezegd. Als men dat leest en men legt dat naast de beleidsnota, dan denk ik inderdaad: let's rock 'n roll, ik dans mee, schitterend.

Maar, mijnheer de minister, ik weet niet of u het zich nog kunt herinneren, maar op 2 oktober heb ik in het Europees Parlement de vergelijking gemaakt met een lootje. Ik heb de vergelijking gemaakt met een lootje, u weet wel: men denkt een prijs gewonnen te hebben, maar als men het zilveren laagje wegkrabt, is men dikwijls ontgoocheld omdat men niet gewonnen heeft. Ik heb die vergelijking op 2 oktober gemaakt. Toen kende ik uw begroting nog niet, die kende ik pas in november. Ik heb die helemaal gelezen, wat voor een jurist niet zo evident is, maar ik heb er mij doorheen geworsteld. Wij houden meestal niet van cijfertjes, maar ik ben blij dat ik het gedaan heb. Na het lezen van die begroting, kon de vergelijking van het grijze, weggekrabde laagje en de vaststelling dat men niet gewonnen heeft, niet treffender zijn. Dat kon echt niet. Immers, mijnheer de minister, er komt helemaal geen 250 miljoen euro en al zeker niet elk jaar. In 2021 gaat het niet over 250 maar over 150 miljoen euro. Dat is de helft. En wat zien wij daarna? Dit is niet genoeg. Het gaat om 125 miljoen euro nu, in 2021 om 175 miljoen euro en daarna om 225 miljoen euro. Wij komen pas in 2024 aan 250 miljoen euro, wat een ontgoocheling is.

Mijnheer de minister, alsof dat alles nog niet genoeg is, merken wij dat het bedrag is vastgelegd als algemene provisie en niet is gealloceerd op posten. Wat stelt het Rekenhof daarover? Het Rekenhof stelt uitdrukkelijk – u kan dit nalezen op pagina 54 van zijn advies – dat het, ten eerste, niet transparant is en er op die manier geen correct beeld wordt gegeven van de budgetten en de middelen die worden ingeschreven, om beleid te voeren. Ik vermeldde al dat het om een beleidsdocument gaat. Mijnheer de minister, het Rekenhof stelt echter ook dat de toewijzing van die provisie slechts een indicatieve waarde heeft. Het is al heel laat of heel vroeg, naargelang u het tijdstip bekijkt, maar indicatief betekent 'niet zeker' en 'niet vaststaand'.

Laat dat alles eens goed tot u doordringen. Het contrast met wat begin oktober 2020 in de markt is gezet en wat in de beleidsverklaring staat, kon niet groter zijn.

Mijnheer de minister, dat is heel bijzonder. Ik vraag mij af of de meerderheid een en ander zou hebben opgemerkt. Ik kan mij immers echt niet voorstellen dat zij met evenveel bloempjes zou hebben gegooid over uw plannen, waar vandaag geen budget tegenover staat, indien zij alles zou hebben begrepen. Ik heb dus echt het gevoel, wat ik niet leuk vind en trouwens niemand leuk vindt, dat de mensen binnen Justitie zelf op een verkeerd been zijn gezet. Dat stoort mij, zeker voor een regering die de mond vol heeft van nieuwe politieke cultuur.

Het stoort mij ook heel erg dat de heer Leysen daarstraks – dat is het voordeel van hier vandaag al lang te zitten – om applaus voor de begroting vroeg, omdat wij eindelijk een begroting hebben. Ik wil geen applaus daarvoor, zeker niet vanop mijn bank.

Mijnheer de minister, mag ik u een aantal voorbeelden geven?

De informatisering en digitalisering zijn voor mij heel belangrijk. U kondigt dat aan en zet er hard op in. Het is ook uw dada. Op weg naar Brussel vandaag ging het ook over digitalisering in Kortrijk. Ik weet dat uw stad Kortrijk daarin het voortouw neemt bij de lokale besturen, samen met Antwerpen. Dat heb ik vandaag op de radio gehoord. Dat is volgens mij ook uw ding.

U kondigt dat aan, maar daarvoor is niet in budgetten voorzien. Nergens. U mag de hele uitgavenbegroting doorworstelen, u mag alle allocaties bekijken, voor de digitalisering zijn er geen budgetten.

Alleen dat magische zinnetje staat daar: het budget zal worden verhoogd. Het Rekenhof heeft daar nazicht op gedaan. U weet dat men die informatie mag opvragen bij het Rekenhof. Het Rekenhof heeft dan ook een mail gestuurd naar Beleid en Ondersteuning met de vraag naar de stand van zaken van die 50 miljoen voor digitalisering. Het antwoord op 16 november luidde: er bestaat nog geen uitgewerkte verdeling van dat miljard euro, want het is daaruit dat u die 50 miljoen wil halen. Het Rekenhof kon blijkbaar zijn oren en ogen niet geloven en heeft toen nog eens gevraagd hoe het nu eigenlijk zit. Het antwoord was toen dat het een werkhypothese betrof die niet op een definitieve beslissing gebaseerd is. Er is nog geen beslissing of akkoord over de verdeling van dat miljard. Dat is dus niet zeker. Het is erger dan indicatief, als u het mij vraagt. Het is nog minder zeker. Maar zo werd het niet in de markt gezet.

In uw beleidsverklaring zegt u ook te zullen inzetten op zinvolle detentie. De cipiers moeten meer aankunnen. Ze moeten meer competenties hebben. Dat kost meer geld, maar ook daar is er niet in extra budgetten voorzien. U zegt te zullen investeren in de psychosociale dienst van de gevangenis om die diensten te versterken. Het budget daartoe werd niet opgetrokken, er is geen extra budget. U wil meer doen voor de gezondheidszorg in de gevangenissen, die daardoor beter zal worden. Welk budget staat daar tegeover? Integendeel, het budget daalt in de begrotingscijfers! Er wordt prioritair ingezet op seksueel strafrecht. Dan zou men toch denken dat de organismen die daders van seksuele misdrijven begeleiden extra geld krijgen, want daar wordt op ingezet. Maar extra budget? Nee, dat is er niet.

U wil inzetten op de transitiehuizen, wat ik trouwens goed vind, daar zijn wij onder de Zweedse regering mee gestart. De gedetineerden die stilaan het moment van hun terugkeer naar de maatschappij bereiken, worden daar voorbereid. Dat is een ongelooflijk mooi initiatief. Evenwel, het budget daarvoor in uw uitgavenbegroting daalt. Het daalt in 2021, maar wat erger is, voor 2022 is er 0,0 euro voor uitgetrokken. Mijnheer Leysen zei daarstraks dat hij naar de toekomst kijkt. Voor de transitiehuizen ziet het er alvast niet goed uit.

U zegt dat u meer wil inzetten voor de slachtoffers. Mijnheer de minister, ik vind dat schitterend. Dat is belangrijk. U zegt dat u de hulp voor slachtoffers zult verhogen. Er is een fonds en dat zult u gebruiken om die mensen beter te helpen. Heeft er iemand extra budget gevonden voor dat fonds? Ik niet, het staat er niet in.

De Regie der Gebouwen heeft een tekort, wat trouwens door het Rekenhof wordt bevestigd. Dat is wel vervelend als u belooft om nog voor extra capaciteit te zullen zorgen.

Wat het proces van de aanslagen betreft, we weten nu waar we voor staan. Het zal vermoedelijk een lange assisenprocedure worden, tenzij iedereen morgen toch nog iets anders doet dan wat men in de commissie heeft gedaan. In deze uitgavenbegroting is daarvoor echter geen budget uitgetrokken.

Ik kan zo nog een hele tijd doorgaan met voorbeelden, maar gezien het gevorderde uur zal ik dat niet meer doen.

Wat hebben wij dan gedaan, mijnheer de minister? Wij hebben de zaken opgelijst die wij missen, zaken die u heel belangrijk vindt. Dat bleek althans toch uit uw beleidsnota. We hebben die 150 miljoen euro verdeeld over een aantal van die posten om zekerheid te bieden, zodat men niet indicatief moet afwachten hoe het met de provisie zit. Die amendementen hebben wij allemaal ingediend, want zo constructief zijn wij wel, maar ze zijn jammer genoeg door deze meerderheid weggestemd. De onzekerheid blijft dus. Blijkbaar vindt deze meerderheid het beter om gewoon blij te zijn met wat beloftes waartegenover geen budget staat.

Wij hebben dit debat natuurlijk al gevoerd. Wat was uw antwoord in de commissie, mijnheer de minister? "Maak u niet druk, mevrouw De Wit, dit is een technische begroting. Het is normaal dat het er niet in staat. Wat had u dan verwacht? Een regering in oktober en alle centen al juist op een rij in november? We zullen dat allemaal doen bij de begrotingscontrole in maart." Om te beginnen is dat een heel gemakkelijke dooddoener. De blijdschap en de bloemetjes zijn dan op zijn minst voorbarig, want de eigenlijke discussie moet gewoon nog plaatsvinden, mijnheer de minister.

U hebt dan nog een heel grote uitdaging, met name de rechtsbijstand of pro-Deovergoedingen. Daarover hebben wij het ook al gehad. De inkomstengrenzen zijn verhoogd. Als het op kruissnelheid komt, dan hebt u 200 miljoen extra per jaar nodig. U hebt wel het geluk dat dat nog niet voor volgend jaar is, dus die centjes moet u voor volgend jaar nog niet hebben. Voor 2022 moet dat misschien ook nog niet, maar voor 2023 wel, denk ik. Als u dan 200 miljoen euro nodig hebt – er is in 2023 in 225 miljoen euro extra voorzien – dan is het geld op, mijnheer de minister, en kunt u al uw andere plannen niet uitvoeren. U zegt dat dat niet zo is en dat het in de basis zit, maar ik voel mij gesterkt in mijn redenering dat u dan nog eens naar 200 miljoen euro extra zult moeten zoeken.

Niemand van de meerderheid heeft die redenering gemaakt – want dat komt wel in orde, zegt men – behalve een iemand, wiens mening ik waardeer omdat ik denk dat hij het departement wel een beetje kent en die iemand is collega Geens. Hij is er nu niet, maar hij had dat ook gezien. Hij zei dat het niet de bedoeling kan zijn dat de provisie op die manier wordt opgemaakt en dat er daarvoor dus toch een structurele oplossing zal moeten worden gezocht. Dat wil zeggen dat er nog eens 200 miljoen euro extra nodig zal zijn. Ofwel zult u bepaalde zaken moeten schrappen, de provisie is vandaag nog maar indicatief, ofwel zult u nieuw geld moeten zoeken. Die discussies worden nog interessant.

De begrotingscontrole in maart zal heel essentieel zijn. Ik hoop dat de meerderheid dan heel wakker is. Wij zullen onze amendementen opnieuw indienen en misschien houden wij u daarmee al wat bij de les, want vandaag ben ik echt ongerust. Uw beleidsnota leest immers goed – ik dans mee op de rock-'n-roll –, maar zonder budget lukt het niet. Sorry, praatjes vullen geen gaatjes. Dat zullen wij echter pas echt in maart kunnen aftoetsen. Wij hebben het al een paar keer over woorden en daden gehad, mijnheer de minister. De woorden hebben wij al, nu nog de cijfers en de daden.

Ik wil ook nog iets zeggen over uw beleidsnota 2.0.

Mijn excuses, collega's, want ik weet dat het laat is, maar dit moet ik toch nog even kwijt. U hebt zich aangesloten bij de oproep van de heer Calvo in het Europees Parlement. U hebt niet alleen de oppositie, maar het hele juridische terrein gevraagd om suggesties te doen, die u zou meenemen. Wij hebben dat ook gedaan.

Wij hebben een hele reeks aanbevelingen ingediend, en dat waren geen zotte dingen. Ik geef toe dat wij u misschien een beetje hebben geplaagd door erin te zetten dat over de kraakwet moet worden gestemd, maar ik had ook niets anders verwacht. Dat was het wetsvoorstel en de dada van de heer Lachaert. Wij hebben daar in de vorige legislatuur zo hard op gewerkt, dus ik kon mij echt niet indenken dat hij dat zou opgeven voor deze regering. Wij hebben dat daar dus in gestoken, maar u zei dat dat niet aan het Parlement toekomt. Wel, wij weten wat er is gebeurd: de Open Vld heeft het gewoon van de agenda gehaald.

Onze aanbevelingen zijn misschien wat boeiender. De Hoge Raad voor de Justitie heeft naar aanleiding van de zaak-Julie Van Espen en de vragen van de familie een rapport uitgebracht over de aanpak van seksueel geweld. Behandeling van zedenzaken met gesloten deuren en risicotaxatie van de dader om de kans op recidive te verkleinen, zo luidden onze aanbevelingen en u hebt daar positief op gereageerd. Ik ben daar blij om.

We hebben er nog een paar gedaan. We hadden gevraagd om het proces van de aanslagen niet voor een jury te doen. Ondertussen weten we wat dat zal worden. We hebben u gevraagd om een aanpak uit te werken om de impact van ernstig verslaafde ouders en toekomstige ouders op kinderen te verminderen. Dat komt dan van die asociale N-VA, u weet wel, maar ik denk dat we toch ons best hebben gedaan om een goede bijdrage te leveren.

We hebben in verband met het nieuwe Wetboek van Strafvordering de aanbeveling gedaan om u te wijzen op de probleempunten en geen nieuwe bijbel voor de sector te maken, om die vooral een beetje rust te geven, aangezien er al heel veel is veranderd. Wij hebben gevraagd om iets te doen aan de taal in gerechtszaken, zodat men niet meer gaat taalshoppen in de rand rond Brussel. Men kiest volgens de taal waar men het zachtst wordt gestraft. Maak werk van de kwestie van het parket Halle-Vilvoorde. Ik geef toe dat dat al wat moeilijker is. De recidivemonitor was helemaal geen moeilijke, maar wel een terechte vraag. Meten is weten. Het is heel belangrijk dat dat wordt geïmplementeerd. Het lijkt mij evident dat u overleg pleegt met de Gemeenschappen. Een collega van de MR vond het gisteren toch vervelend dat u straffen voorlopig niet zult uitvoeren en raadde u aan om elektronisch toezicht op te leggen. Als u dat overweegt, vergeet dan niet met de regionaal bevoegde ministers te praten in plaats van de problematiek zomaar naar hen door te schuiven. En dan was er nog de belangrijke aanbeveling van de parlementaire onderzoekscommissie over de Kruispuntbank Veiligheid. Wij hebben ons best gedaan om constructief te zijn.

Tot mijn grote blijdschap zei u dat er goede aanbevelingen tussen zaten en dat u ze zou meenemen in uw nieuwe beleidsnota. Maar wat zei u daarna heel droogjes? Ik moest het begrijpen; het behoorde nu eenmaal tot het politieke spel dat men ze eerst zou wegstemmen, aangezien u de meerderheid niet zou kunnen overtuigen. Ik begrijp dat niet. Ofwel is het u menens met de nieuwe politieke cultuur en de beleidsnota 2.0 en erkent u dat het geen onredelijke aanbevelingen zijn, ook al neemt u ze niet allemaal mee, ofwel niet. Nu zegt u dat u de aanbevelingen volgt en er iets mee zult doen, maar nu nog niet, want nu worden ze weggestemd Mijnheer de minister, u voelt toch zelf aan dat dat weinig consequent is? Het verschil tussen woord en daad kan niet groter zijn. Maar goed, ook wat dat betreft, hebben wij afspraak in maart of misschien later, of vroeger. We zullen zien. Ik houd u aan uw belofte.

Mijnheer de minister, ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat u het goed meent met Justitie. Er staan heel veel goede zaken in die plannen. U ging het terrein al op en u heeft ambitie. U communiceert ook heel sterk. Uw marketingmachine draait enorm, met straffe taal, nultolerantie, mailadressen, team Justitie. U maakt ook een budgettair punt, door in de markt te zetten dat ze elk jaar 250 miljoen krijgen. Dat mag u doen. Dat u zo communiceert, verontrust mij niet.

Als het dan niet klopt en als het budget dan niet klopt, dat stoort mij wel. Dat maakt mij ongerust. U zegt zelf dat u de hemel op aarde niet wilt beloven. Door die marketing en communicatie doet u dat eigenlijk net wel. U creëert verwachtingen. Iedereen heeft gehoord van die 250 miljoen elk jaar, ook op het terrein. Dan zal u moeten uitleggen dat het nog niet voor onmiddellijk is, maar voor 2024. U creëert verwachtingen die u misschien niet kan inlossen. U zegt dat u het vertrouwen in Justitie wilt herstellen. U zegt dat men u daarop mag afrekenen, maar zo ondermijnt u dat net. Dat is bijzonder jammer.

Praatjes vullen geen gaatjes. Met stoere taal, marketing en mailadressen betaalt u geen rekeningen. Justitie heeft een gevulde rekening nodig, zoals u hebt beloofd. Dat zullen uw plannen ook nodig hebben. Tot dan blijven het loze beloften. U moet nog een beetje wachten met die rock 'n roll, tot dan zal die snellere, modernere en straffere Justitie er niet komen. Dat zou verdomd spijtig zijn. Die moet er wel komen.

Dan kom ik weer uit bij het begin. Waarom tussenkomen op een technische begroting? Mijnheer de minister, afspraak in maart, na de begrotingscontrole, wanneer de echte begroting voor Justitie zal voorliggen en we echt weten welke belofte welk budget zal krijgen. Tot dan is dit allemaal letterlijk en figuurlijk alleen maar praat voor de vaak.

01.64 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, goedemorgen. Ik kan mijn collega van de N-VA alleen maar bijtreden. Er worden verwachtingen gecreëerd met heel veel positieve doelstellingen. Vlaams Belang kan heel wat van die doelstellingen bijtreden. Meer nog, een aantal ervan vindt u sinds jaren reeds terug in ons programma. Er is echter een maar, er is geen budget om dat alles te realiseren. Ook vraag ik mij af hoe u dit alles wenst te realiseren in de praktijk met de bonte samenstelling van deze regering en haar uiteenlopende visies. Dat is om problemen vragen.

In 2020 is er een jaarlijks budget van 1,9 miljard euro en op kruissnelheid komt er jaarlijks 300 miljoen extra bij. Wat blijkt echter? De verhoging van het budget wordt langzaam opgebouwd om tegen het einde van de regeerperiode volledig te zijn. Ik vrees dat al deze middelen onvoldoende zijn om al uw beloftes te realiseren. Uw beleidsnota is in feite een onbetaalbaar belofteboekje.

Een pijnlijke vaststelling is dat de exacte verdeling wordt beslist in de loop van 2021 of later. Op welke basis werd deze beleidsnota dan geschreven? Het is helemaal niet transparant. Hoe kan u plannen naar voren schuiven en beloftes formuleren als niet duidelijk omschreven wordt hoeveel middelen worden aangewend om de problemen aan te pakken?

Ik kijk naar de prioriteiten voor 2021.

Eerst en vooral, een moderne en digitale Justitie. De opsomming van de te realiseren projecten lijkt bijna eindeloos. Het volstaat niet om de problemen in abstracto te benoemen en oplossingen naar voren te schuiven. U moet die oplossingen ook concreet maken, mijnheer de minister. Daarover vinden we echter weinig terug in de begroting voor 2021.

U wil Justitie opnieuw aantrekkelijk maken als werkgever. Dat is nodig, het beroep van magistraat is vandaag absoluut niet aantrekkelijk genoeg. De absolute prioriteit moet de aanpak van de onderbemanning zijn. Vandaag is er een groot probleem met de instroom van nieuwe kandidaten. Dat heeft natuurlijk rechtstreekse gevolgen voor het vervolgingsbeleid en de duur van de onderzoeken. U wil die dalende trend keren maar concrete voorstellen voor 2021 vind ik nergens terug. Welke initiatieven zal u volgend jaar nemen om die werkomstandigheden te verbeteren, de omgeving en vooral ook de financiële voorwaarden? U mag hier geen jaren meer mee wachten want voor we het goed beseffen is deze regeerperiode alweer voorbij. Ik heb tevens gelezen dat u de magistraten extra ondersteuning zal bieden, met meer praktijkjuristen, criminologen en referendarissen. Ook daar vind ik echter niet terug hoe dat gaat gebeuren en met welke middelen. U moet verder werk maken van een grondige herwaardering, zeker en vast vanaf volgend jaar. Alleen op die manier zal u meer magistraten kunnen aantrekken. Hoe zal u dat op het terrein aanpakken en welke middelen voorziet u daarvoor?

Vervolgens is er het penitentiair personeel. Eigenlijk krijgt dat in uw beleidsnota bijzonder weinig aandacht. Er zal een aangepast strategisch personeelsplan komen maar we hebben het raden naar wat dat concreet zal inhouden. Deze mensen moeten al jarenlang werken in zeer moeilijke omstandigheden, vaak in aftandse, verouderde gebouwen. Ze moeten bovendien overuren kloppen en kunnen geen vakantie nemen wanneer ze dat willen. Daar bovenop komen dan nog de stresserende omstandigheden door de overbevolking van de gevangenissen. Het gevangenispersoneel vestigt daar al jaren de aandacht op omdat niemand daar oog of oor voor had in de voorbije legislaturen. Ook in uw beleidsnota vinden we weinig concrete voorstellen.

Ik wil hier tevens een lans breken voor een bijzondere extra ondersteuning van het personeel want zij hebben een zeer moeilijk jaar achter de rug vanwege corona. We hadden een corona-afdeling in Brugge, sinds maart de enige covidafdeling binnen de gevangenissen in heel België. Alle besmette gedetineerden moesten dus daarheen, ook de Franstaligen. Sedert vorige maand is er nu ook een Franstalige afdeling in Lantin. De cipiers hebben daar ingestaan voor de bewaking van de gedetineerden, zelfs van diegenen die op intensive care lagen. Zij stonden dus dag en nacht klaar in de strijd tegen de verspreiding van corona. De zorgsector heeft volledig terecht een premie gekregen en ook dit personeel verdient dat, minstens als blijk van respect voor hun vele inspanningen. Gaat u hiervoor middelen vrijmaken?

Vervolgens zijn er de gebouwen, de gerechtsgebouwen, de gevangenissen en de forensische psychiatrische centra. Deze gebouwen worden aangepast en er wordt bijgebouwd, een fantastisch initiatief dat wij steunen. Wat daar staat is echter werkelijk megalomaan. Zelfs als u uw hele budget opsoupeert aan die gebouwen komt u gewoonweg niet toe. Ook hier is mijn concrete vraag wat in 2021 uw prioriteit is?

Vervolgens de gevangenissen. Er moet dringend een einde aan de overbevolking in de gevangenissen komen. Dat weet iedereen. Uiteraard steunen wij u daarbij. Wij zijn uw bondgenoot om die nieuwe en moderne gevangenissen uit te bouwen. Er moet niet alleen aandacht zijn voor de nodige renovaties, maar ook naar nieuwe gevangenissen. Een humane behandeling vereist minstens een grondige aanpassing van de sanitaire installaties en een volgehouden strijd tegen ongedierte. Ik wil hierbij ook verwijzen naar de diverse arresten van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, waarbij ons land veroordeeld werd voor de mensonwaardige omstandigheden en de overbevolking in de gevangenissen. Hier worden wel enkele concrete projecten aangekondigd, maar ook hier is mijn vraag of er voldoende middelen zijn? Wat zijn uw prioriteiten? Wanneer mogen we op het terrein iets verwachten? Wat plant u voor 2021?

Vervolgens de korte strafprocedure, het snelrecht, het lik-op-stukbeleid: perfect, we steunen u hierin. Kordaat reageren op straatcriminaliteit, op winkeldiefstallen, intrafamiliaal geweld, jeugdcriminaliteit, maar niet alleen daarvoor. Een lik-op-stukbeleid zou er moeten komen voor alle vormen van criminaliteit. Vlaams Belang is al jaren pleitbezorger voor een snelle afhandeling van deze misdrijven. U zult in ons een bondgenoot vinden om dit mee te realiseren. Het kan niet zijn dat deze dossiers jarenlang aanslepen alvorens slachtoffers beschermd en vergoed worden. Voor eenvoudig identificeerbare misdrijven zoals straatcriminaliteit, winkeldiefstallen en rellen gaat u zorgen voor een snelle en gepaste afhandeling om recidive te voorkomen. De vraag is alleen of dit realiseerbaar is met de middelen die hiervoor worden voorzien? De vraag stellen is ze eigenlijk beantwoorden, zeker rekening houdend met de leegloop bij de parketten. Bovendien mag niet vergeten worden dat er een gigantisch probleem is om de kaders en het personeel bij de lokale en de federale politie ingevuld te krijgen. Ik weet ook wel dat dit een bevoegdheid is van uw collega, minister Verlinden, maar een tekort van 3.500 agenten waarbij er jaarlijks ook nog eens 1.400 uitstromen, heeft onlosmakelijk gevolgen voor de strafrechtketen, in het bijzonder voor het verhogen van de pakkans. Bovendien is er bij het merendeel van de parketten een beleid waarbij kleinere vormen van criminaliteit gewoonweg niet worden vervolgd door een gebrek aan middelen. Dat zal de volgende jaren niet anders zijn. Uw beleidsnota schenkt aandacht aan nieuwe wetgeving voor snelrecht, met extra personeel. Wanneer komt dit ontwerp er? Over hoeveel extra personeel gaat het? Op welke wijze wordt dit ingezet? Welke middelen worden hiervoor vrijgemaakt?

Vervolgens is er de digitale justitie. Uw streefdoel is een volledig digitaal dossier. In de beleidsnota staat dat de bouwstenen die de voorbije jaren reeds werden gelegd, worden verbeterd en aangevuld. Justitie moet eindelijk volledig digitaal kunnen werken. Ook hier voorziet u niet in een budgettaire en concrete invulling. Uw ambities zijn groot, maar het budget is dat helaas niet. U weet zeer goed dat aan een uitgebreide en doorgedreven digitalisering een stevig prijskaartje vast hangt. Wanneer ik dit lees samen met al uw andere doelstellingen, kan ik besluiten dat u dat geld niet zult hebben. Wat zal hier prioriteit krijgen? Welke concrete invullingen voorziet u? Welke gerichte investeringen zal u doen om ervoor te zorgen dat er voldoende materiaal ter beschikking is?

In de beleidsnota wordt aangekondigd dat er onmiddellijk wordt gestart met het elektronisch proces-verbaal en dat het verouderde en complexe systeem van de klassieke gerechtsbrief wordt vervangen door een digitaal verwerkte gerechtsbrief. Hoe zal u dit concreet realiseren? Welk budget wilt u hieraan koppelen?

Vervolgens is er het deel over het menselijker maken van Justitie. U wilt Justitie menselijker maken en het slachtoffer centraal stellen. Ook daarin steunen wij u. U hebt weer heel veel mooie doelstellingen, maar ik vrees dat dit door een gebrek aan personeel en middelen wederom niet te realiseren valt.

Voor 2021 schenkt uw beleidsnota aandacht aan de Commissie voor Financiële hulp aan slachtoffers van opzettelijke gewelddaden. Dit is dan wel niet voorzien in de beleidsverklaring. Op welke wijze gaat u de werkwijze versterken en versnellen, want dit blijft een knelpunt?

Mijn collega zei het reeds. Welke aandacht zal u in 2021 besteden aan de implementering van de resultaten van het rapport-Baekelmans, van de Hoge Raad voor de Justitie? Welke middelen zult u daaraan besteden?

Ten slotte, zal u, gelet op de tweede of zelfs de derde coronagolf, in 2021 werk maken van digitalisering, zodat slachtoffers strafklachten elektronisch kunnen indienen?

Dat zijn een aantal zaken die Justitie menselijker zouden moeten maken zodat mensen er gemakkelijker terechtkunnen voor hulp.

Vervolgens, we maken Justitie straffer. Dat krijgt terecht aandacht in de beleidsnota. We zien de volledige strafrechtelijke keten die al decennialang mank loopt en die problemen werden steeds doorgeschoven naar de volgende regeringen. Nooit werden er structurele maatregelen genomen. U gaat dat veranderen en ik kan dat alleen maar toejuichen, maar hoe gaat u dat rechttrekken, met de beperkte middelen waarover u beschikt? Ik weet dat ik jammer genoeg in herhaling val, maar ik vraag mij af hoe u die middelen gaat inzetten.

Dan kom ik tot de uitvoering van alle straffen. "Alle straffen worden uitgevoerd." Dat hoorde ik de eerste minister zeggen naar aanleiding van de regeerverklaring in het Europees Parlement. Ik heb u dat nog niet zo duidelijk horen zeggen. De leidraad moet voor ons nochtans zijn: wie een strafbaar feit pleegt, moet daadwerkelijk worden gestraft. Maar hoe moet dat gebeuren? De gevangenissen zitten nu al overvol. Wat zijn uw prioriteiten voor 2021? Mijn collega, mevrouw Pas, heeft recent de cijfers opgevraagd en daaruit blijkt dat er 1.925 voortvluchtigen zijn. Daarvan hebben er 430 de Belgische nationaliteit.

De straffen kunnen uiteraard maar worden uitgevoerd indien de veroordeelde kan worden gevat. Hoe gaat u die problematiek oplossen, ook rekening houdend met het feit dat het aantal aanhoudingen de laatste jaren daalde van 117 in 2017 naar 59 in 2019? Concreet, hoe gaat u daarvoor zorgen? Hoe gaat u ervoor zorgen dat alle gevangenissenstraffen, ook de korte, worden uitgevoerd?

Vervolgens kom ik tot de repatriëring naar het land van herkomst. Uw beleidsverklaring is duidelijk: niet-Belgische gedetineerden moeten hun straf uitzitten in hun land van herkomst. Gedetineerden die bij vrijlating of bij het strafeinde geen verblijfsrecht meer hebben in België, worden gerepatrieerd. Dit komt rechtstreeks uit ons programma. Uit de beleidsnota blijkt dat het nog niet voor morgen is. Er is enkel aandacht voor het repatriëren van gevangenen na het einde van hun straf, maar er is geen aandacht voor het uitzitten van de straf in het land van herkomst. Wat gaat u volgend jaar concreet verwezenlijken?

Dan kom ik tot de aandacht voor terroristen en geradicaliseerden. Ook daaraan schenkt u in de beleidsnota de nodige aandacht, maar u stelt dat het belangrijk is dat in de gevangenissen wordt gewerkt met deze gedetineerden met het oog op re-integratie. Alleen leert de praktijk dat vele van die gedetineerden helaas radicaliseren in de gevangenissen. Dat dient veel beter te worden opgevolgd. Daar ligt een belangrijke taak voor de Gemeenschappen.

Het is ook belangrijk dringend werk te maken van het aanpassen en het uitbreiden van het systeem van terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank. Er werd hiervoor reeds een wetsvoorstel ingediend door collega Pivin en dat kan perfect binnen de kortste termijn worden goedgekeurd. In het ontwerp van nieuw Strafwetboek dat nu voorligt, wordt het systeem van terbeschikkingstelling wel afgeschaft. Ik vraag mij dan af of u ook voorstander bent van die afschaffing? Zo ja, staat dit dan niet alleen diametraal op uw taak om de maatschappij te beschermen tegen zware criminelen, maar ook op het centraal stellen van het slachtoffer, waarover ik het daarnet had?

Dan het laatste hoofdstukje: we maken Justitie sneller, straffer en menselijker op het terrein.

Eerst en vooral, een krachtige en moderne federale gerechtelijke politie. Positief is de aandacht voor de gerechtelijke politie, maar opnieuw is er geen concrete invulling en geen aanduiding van de aan te wenden middelen.

Vervolgens de strijd tegen de georganiseerde misdaad. Opnieuw is er geen concrete invulling noch aanduiding van de te besteden middelen.

Vervolgens, het aanpakken van de drugscriminaliteit. Er is aandacht voor in de beleidsnota. Ook het nieuwe Stroomplan is heel goed. Er wordt gewerkt aan een uniform beleid. Er komt een havenprocureur. Er worden ook private partners bij betrokken, maar ook daar rijst de vraag op welke wijze die private partners daarbij worden betrokken. We zien ook een ander probleem bij de binnenkomende containers: er wordt daarvan slechts een fractie gecontroleerd en gescand. Wordt het geen tijd om een voorbeeld te nemen aan andere wereldsteden, waar men erin slaagt om meer dan 95 % van de inkomende containers te scannen? Ook daar, ik weet het, het vergt investeringen. Is daarvoor budget? Zonder controle of met een beperkte controle kunt u eigenlijk nooit verwachten dat er een goed resultaat wordt geboekt tegen de drugs traffic.

Ik ben er snel doorgefietst. Het zijn heel veel mooie doelstellingen en ik hoop echt voor u dat u ze kunt realiseren, maar ik zie momenteel echt geen concrete budgettaire invulling en ik blijf dus op mijn honger.

01.65 Minister Vincent Van Quickenborne: Dank u wel, mevrouw de voorzitster. Ik bedank ook de collega's om op dit vroege uur op dit belangrijke domein te willen tussenkomen.

Ik denk dat wij in de commissie een goed debat hebben gehad, ik meen dat oprecht. Als men het verslag van de commissievergadering inkijkt dat meer dan 200 bladzijden bedraagt – ik nodig degene die het debat niet hebben gevolgd uit om dat even te lezen – getuigt dat van een heel volwassen debat. Meerderheid en oppositie hebben getuigd van kennis van zaken. Er werd ook een debat ten gronde gevoerd. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat de juiste manier van werken vind. Ik hoop dat we dat kunnen aanhouden.

Ten tweede, in de commissie heb ik gezegd dat ik opensta voor suggesties en aanbevelingen vanuit de meerderheid en de oppositie. Ik kom daar straks op terug.

Wat opvalt, collega's, is dat er ten gronde, inhoudelijk, door de oppositie – die ik waardeer – weinig om niet te zeggen geen concrete suggesties worden gedaan in verband met Justitie. Integendeel, men vraagt mij wanneer ik bepaalde zaken zal doen en hoe ik dat zal financieren. Ten gronde merk ik evenwel geen andere oriëntatie bij de oppositie. Dat is heel interessant want dat betekent dat, los van de financiële discussie waarop ik straks terugkom, de oppositie mijn beleid steunt. Ik vind dat goed en interessant.

Er zijn andere debatten geweest, onder andere met collega Loones over de financiën, de begroting, waarbij er andere inzichten zijn. Maar de heer Loones heeft goed geluisterd. Ik heb hem zien luisteren maar, men moet eerlijk zijn, over Justitie hoort men weinig andere oriëntaties.

01.66 Sander Loones (N-VA): (…)

01.67 Minister Vincent Van Quickenborne: Nu gaat het over de inhoud. (Hilariteit)

Ik heb in het debat niks inhoudelijks gehoord dat verkeerd zou zijn. Mevrouw De Sutter luistert goed en kan dat beamen. Het is geen dame van veel woorden maar ze luistert goed. Ik heb inhoudelijk weinig andere dingen gehoord. Ik vind dat interessant.

Dat betekent dat we een kamerbrede meerderheid hebben om dat beleid uit te voeren. Het is fantastisch. De heer De Roover gaat akkoord, collega Wim Van der Donckt gaat akkoord. Straks hebben wij hier een tweederdemeerderheid voor mijn plan of zelfs meer dan dat.

01.68 Peter De Roover (N-VA): (…)

01.69 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik weet dat u een obsessie heeft voor een Vlaamse Justitie waarna alles veel beter zou werken. Wat een onzin is dat. We hevelen het over naar Vlaanderen en daarna zal het beter werken.

We gaan eens bekijken hoe Vlaanderen het gedaan heeft in de strijd tegen de corona. We zullen deze discussie niet voeren. Misschien kan collega Vandenbroucke daar straks wat meer over zeggen. Enige bescheidenheid zou u sieren. (Hilariteit) Het is toch zo. We gaan ooit eens de discussie voeren over de coronabestrijding en de aanklampende aanpak van Vlaanderen… Leve Vlaanderen!

Wat is de discussie? Is er voldoende budget om dat allemaal uit te voeren?

Op pagina 5 van de beleidsverklaring kunt u zien, mevrouw De Wit, dat er op kruissnelheid 300 miljoen euro bijkomt op een totaalbudget van 1,9 miljard euro. Ik zal eerlijk zijn. Ik denk dat er veel collega's in de regering een beetje jaloers zijn op mij. Ik zie mevrouw De Sutter lonken naar mij. Zij is wellicht een beetje jaloers op mij. De minister van Begroting is hier ook. Zij is speciaal gebleven. Zij zegt ongetwijfeld, dat is mijn duurste vogel. Justitie is mijn duurste vogel.

De meeruitgaven voor Justitie zijn toch vrij spectaculair collega's. Het budget stijgt structureel met meer dan 13 procent. Hoe ver moeten we teruggaan in de tijd om een dergelijke meeruitgave van Justitie vast te stellen. Ik ben op zoek gegaan. In een debat met mevrouw De Wit heb ik verwezen naar Jean Gol en de overbevolking toen. Jean Gol was dé man op Justitie. Dat is van voor mijn tijd. Ik was 12 jaar toen Jean Gol minister van Justitie was. Zelfs in de tijd van Jean Gol is men er niet in geslaagd om voor Justitie een dergelijke meeruitgave te verwezenlijken. Dat getuigt toch van het feit dat deze regering in haar volledige samenstelling aandacht heeft voor de veiligheid.

Wie komt de eer toe voor de verhoging van dat budget? Die eer komt toe aan mijn voorganger. Punt. Ik heb dat gezegd in de commissievergadering en ik herhaal het ook hier. Hij heeft de verdienste gehad om in tempore non suspecto in zijn fameuze boek Justitie in transitie te stellen wat er nodig is om Justitie opnieuw te laten functioneren. De verhoging van het budget dat we nu hebben gekregen, beantwoordt perfect aan wat hij toen heeft geschreven.

De minister van Begroting en Koen Geens zullen dat bevestigen. De meeruitgave voor pro Deo die op kruissnelheid komt in 2025 en 2026 zit niet in de basis. Mevrouw De Wit, voor de zoveelste keer zeg ik u dat dit losstaat van de 300 miljoen euro op kruissnelheid.

Voorzitter: Servais Verherstraeten, oudste lid in jaren.

Président: Servais Verherstraeten, doyen d'âge.

Er wordt dus fundamenteel meer geïnvesteerd in Justitie. Ik denk dat dit een goede zaak is. Dat betekent dat wij de elementen die wij aanhalen ook zullen kunnen financieren. Voor volgend jaar is er 125 miljoen euro voorzien als provisie. Die provisie zullen wij toewijzen bij de eerste begrotingscontrole volgend jaar. Wij hebben de tijd nodig om die verdeling te doen. Dat spreekt voor zich. Daarnaast is er ook een budget voorzien voor investeringen. Die discussie loopt. Dat is het fameuze debat over het Recovery and Resilience Fund. Voor het eerst is dat een mooie en interessante naam die wordt gebruikt in de Europese besluitvorming. 15,5 miljard euro is voorzien voor ons land. Over de verdeelsleutel hebben wij morgen een Overlegcomité. Daar zal de discussie worden gevoerd.

01.70 Sander Loones (N-VA): (…)

01.71 Minister Vincent Van Quickenborne: Wij hebben daarover morgen een discussie in het Overlegcomité. We zijn er nog niet. Maar maak u geen zorgen. Wij gaan een deal maken met de deelstaten. Wij gaan dat samen met u doen. Dat is samenwerkingfederalisme.

Het geld dat wij federaal zullen bekomen, zal verdeeld moeten worden. Een deel daarvan zal aan Justitie worden besteed. Het is onze ambitie om van dat miljard euro, 50 miljoen euro te verkrijgen. Zo komen wij met 250 miljoen euro plus 50 miljoen euro aan 300 miljoen euro op kruissnelheid.

Dat is nog niet beslist. Eerst moeten we met de deelstaten de verdeelsleutel vastleggen. Door staatssecretaris Dermine is er al fantastisch veel werk geleverd. Ik zeg dat in alle bescheidenheid. Hij heeft een plan in detail uitgewerkt. Wij hebben deze week in de kern gesproken over de tekst die hij heeft opgesteld. De focus is goed. Hij is een slimme kerel. Uiteraard zal er daar ook aandacht zijn voor Justitie.

Er is dus meer geld voorzien voor Justitie en we zullen de 'ventilering' doen bij de eerste begrotingscontrole. Mevrouw De Wit en mevrouw Bury, op dat ogenblik zullen wij een nieuwe afspraak maken om te bekijken hoe de verdeling werd gedaan. Wij zullen inderdaad keuzes moeten maken maar de discussies op het terrein zijn volop bezig.

Ik heb daarnet collega De Roover beluisterd over het 'verbinden'. Als het gaat over het narratief, mijnheer Loones, hebben wij een goede collega om het narratief te brengen en dat is onze premier. Maar jullie hebben ook een goede collega daarvoor, met name Peter De Roover. Peter De Roover is het narratief van de N-VA. Hij is een taalkundige. Het is altijd een plezier om naar hem te luisteren. Over het narratief van het 'verbinden', mijnheer De Roover, heb ik getuigd in de commissievergadering en ook in de plenaire vergadering. Ik zal dat blijven doen.

Er zijn drie aanbevelingen geweest van de N-VA waarover ik letterlijk heb gezegd dat ik mij engageer om die voor te leggen aan de regering. Dat is een inspanningsverbintenis. Mijn beleidsverklaring 2.0 wordt volgend jaar voorgelegd. De drie aanbevelingen van de N-VA over de Hoge Raad voor de Justitie inzake seksueel geweld, de evaluatie van de wet geesteszieken en de recidivemonitor, een heel interessant idee, zullen in de tekst worden opgenomen.

U vraagt mij wellicht waarom ik dat nu niet heb gedaan. Ik heb u dat al vaak uitgelegd. De mechaniek is duidelijk. Indien wij goede aanbevelingen krijgen van de oppositie leggen wij dat eerst voor aan de regering. Dat is zo geregeld. Er zijn drie criteria: het moet haalbaar en betaalbaar zijn en het moet in de lijn liggen van het regeerakkoord. Dat is evident. Die toets zullen we nu doen binnen de regering maar ik denk dat het zal lukken. De aanbevelingen van de N-VA zullen effectief in onze tekst worden opgenomen.

01.72 Wim Van der Donckt (N-VA): (…)

01.73 Minister Vincent Van Quickenborne: Wat zegt u? U wil dat ik dat in het geel kleur? Voor mij is dat geen enkel probleem. We zullen dat dus doen.

Ik denk dat dit vrij uniek is. Ik denk niet dat wij in de vorige regering-Michel die openheid hadden naar de oppositie. Wij hadden dat niet, mevrouw De Wit en mijnheer Loones. Nu hebben wij die openheid wel en dat is een stap vooruit. Ik steun het initiatief van collega Calvo. Ik ben trouwens niet de enige minister die dat heeft gedaan. Mevrouw De Sutter heeft dat ook gedaan en ook Tine Van der Straeten. Er zijn verschillende ministers die dat hebben gedaan en dat is een goede zaak.

Mevrouw Bury, ik kom tot uw opmerkingen.

U heeft heel wat vragen gesteld. Ik ben bereid om daar kort op te antwoorden, collega's. Het zijn interessante en pertinente vragen. Ik wens eerst te benadrukken dat wij niet gewacht hebben op dit debat om bepaalde stappen te zetten. Over de discussie inzake het geweld tegen politie weet u dat wij ter zake belangrijke beslissingen hebben genomen. Wij hebben de COL aangepast tot grote tevredenheid van de politievakbonden en de realiteit. We zien immers dat de bepalingen inzake geweld tegen politie worden toegepast op het terrein. Ik verwijs daarvoor naar het incident in Brugge vorig weekend waarbij mensen werden voorgeleid voor de onderzoeksrechter.

Er zijn ook daden inzake de strijd tegen corona. De beslissingen die deze week werden genomen door het College van procureurs-generaal zijn niet historisch te noemen want dat is een groot woord maar toch, dat het college in een dergelijke korte tijdspanne omzendbrieven aanpast is uitzonderlijk. We hebben het voorbije weekend immers een inflatie gezien van illegale feesten. Ik gebruik dat andere woord niet want dat is te veel eer bewijzen aan de mensen die dat organiseren. Dat zijn illegale, criminele en asociale feesten.

Op 24 uur tijd werd de tekst aangepast, dankzij een assertieve Justitie, die heel snel op het terrein is, tot tevredenheid van velen, zeker van de heer De Roover, die in het Parlement ook hoeder van de rechtsstaat wil zijn. Hierin wordt duidelijk afgebakend wanneer en hoe huiszoekingen mogen gebeuren en drones worden ingezet. Daarmee is er een heel helder antwoord gekomen op de vragen die vorige week in de plenaire vergadering werden gesteld, tot tevredenheid van de politie op het terrein en de magistratuur. Los van de tekst beweegt er wel degelijk een en ander op het terrein.

Ik heb heel veel contacten met het College van de hoven en de rechtbanken en deze week nog met het College van het openbaar ministerie en merk er het enthousiasme en de overtuiging dat justitie het tij kan doen keren.

Mevrouw De Wit, ik beloof niet de hemel op aarde. Wij zullen tegen 2024 evenmin alle straffen uitgevoerd zien, maar we zullen op vele terreinen substantieel beterschap brengen.

Zo zullen we op het vlak van de magistratuur extra rekruteren met het oog op de toepassing van het snelrecht. Bovendien zullen wij de schotten tussen de verschillende kaders naar beneden halen. We zullen ervoor zorgen dat juristen gemakkelijker parketmagistraat kunnen worden. We zullen de eerste stappen zetten in verband met het sociaal statuut van de magistraat, waar zo veel om te doen is, om deeltijds werk mogelijk te maken.

Welke maatregelen nemen wij volgend jaar voor de penitentiaire beambten? De voorbije week had ik overleg met de drie vakorganisaties van de penitentiaire beambten over stappen vooruit op basis van de resultaten van de welzijnsenquête, die vorig jaar werd gehouden. Volgend jaar worden de beambten beter uitgerust en komt er betere werkkledij, voorzien wij in extra laptops voor tele- en thuiswerk en reiken wij een zorgpremie uit aan de verpleegkundigen in de gevangenissen, waarvoor we thans het koninklijk besluit schrijven.

Wat doen we voor het snelrecht? Ik was op bezoek in Limburg, dat kan bogen op een fantastische werking, waar parket, politie en burgemeesters eenvoudig identificeerbare criminaliteit op het terrein snel aanpakken. Dat is indrukwekkend. Collega Demir mocht twee weken geleden in Mechelen het project SAMEN voorstellen, dat we zullen uitrollen. Komende vrijdag zitten alle 14 parketten van het land samen om te leren van Limburg en na te gaan hoe men de praktijken daar in het hele land van toepassing kan maken. Dat zal het komende jaar stap voor stap gebeuren.

Wat doen we voor digitale justitie? Wij zorgen volgend jaar voor een betere werkomgeving en kopen extra laptops en tweede schermen, belangrijk voor de magistratuur, aan. Voor de gerechtsbrieven zullen we, zoals voor de verkeersboeten, met een centrale werken, in plaats van dat 40 medewerkers voortdurend brieven moeten zitten plooien.

Wat doen we volgend jaar voor de Commissie voor Financiële Hulp aan Slachtoffers van Opzettelijke Gewelddaden? We zullen de processen digitaliseren, omdat slachtoffers nu vaak twee jaar moeten wachten op een uitkering, wat veel te lang is.

Wat met de aanpak van seksuele misdrijven? Morgen is er in de ministerraad een belangrijk dossier van ettelijke miljoenen investeringen in Justitie aan de orde om het digitale dossier van slachtoffers van seksuele misdrijven en de digitale handtekening mogelijk te maken. Het gaat om meerdere miljoenen, morgen al op de ministerraad.

In verband met de uitvoering van straffen moeten wij de wet op de externe rechtspositie uitvoeren.

Wat doen we op het vlak van repatriëring? Over minder dan drie uur zit ik samen met collega Mahdi voor afspraken over de uitwijzing van illegalen naar het land van herkomst en over mogelijke akkoorden om personen met een andere nationaliteit hun straf te laten uitzitten in andere gevangenissen.

Wat doen we aan radicalisering in de gevangenissen? Nu al wordt er werk gemaakt van de verbetering van de Selexlijst en werken we samen met de Gemeenschappen rond deradicalisering. Ik had vorige week nog een vruchtbaar onderhoud over samenwerking met collega Demir, een zeer goede Vlaamse minister van Justitie, en zal dat ook doen met de andere bevoegde ministers.

Wat doen we volgend jaar met de strijd tegen drugs? Begin volgend jaar stellen we in Antwerpen een havenprocureur aan. Er moeten inderdaad meer containers gescand en dat doen we met collega Van Peteghem.

Kortom, collega's, we zijn bezig, wij hebben ideeën, wij nemen concrete initiatieven, wij hebben middelen. Het gaat dus vooruit, samen met mensen die ervan overtuigd zijn dat we de tanker van Justitie kunnen keren. Hoe langer ik de job, overigens met passie, doe, hoe zekerder ik ervan ben dat we Justitie de 21ste eeuw in kunnen loodsen.

Zal alles perfect zijn? Absoluut niet. Zal er een en ander nog wel mislopen? Zeker wel. Maar er is onwaarschijnlijk veel talent bij de 27.000 mensen van Justitie, bij de penitentiair beambten, bij de magistratuur, bij de zetel, bij de staande magistratuur en bij de FGP om dingen te veranderen. Dat zal lukken.

Ik bedank de collega's in de regering, in het bijzonder de staatssecretaris van Begroting, dat we daartoe de middelen krijgen Ik denk echt waar dat Justitie op een keerpunt staat. Corona heeft ons geleerd dat we met digitalisering aanzienlijke stappen vooruit kunnen doen. Er is vandaag bereidheid op het terrein om dat inderdaad te doen. Collega's, voor u zit er een believer, die hoe langer hij de job doet, hoe meer hij ervan overtuigd geraakt dat wij Justitie kunnen verbeteren.

Ik besef dat u mij daarop zult afrekenen in 2024. Dat is evident. Zo gaat het nu eenmaal. Gelukkig is er hier een goede oppositie, die inhoudelijk het spel speelt en niet op de man en ik apprecieer dat. Laten we het zo verder doen. Dit is de manier waarop we de politiek in ons land kunnen hervormen: door niet op de man of de vrouw te spelen, maar door inhoudelijk met mekaar in debat te gaan en te onderzoeken wat we kunnen verbeteren en hoe stappen vooruit te zetten.

Ik bedank u dus uit de grond van mijn hart voor uw inbreng en ik hoop dat we de komende jaren goed kunnen blijven samenwerken.

01.74 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben het er, ten eerste, absoluut mee eens dat er bij Justitie talent zit. Ik ben blij dat u voortgaat met de in de praktijk uitgewerkte voorbeelden. Laten we eerlijk zijn: zij zijn het, die de boel rechthouden. Die verdienste komt ons niet toe.

Ten tweede, wat de beleidsbrief 2.0 betreft, ik ben tevreden over uw bereidheid om een aantal van onze aanbevelingen over te nemen. Het is jammer dat u dat al niet hebt gedaan. Maar ik merk hier toch een kromme redenering. Uw voorstellen staan wel op papier, maar zijn nog niet gefinancierd, terwijl die van ons nog niet eens op papier mogen worden gezet. U werpt op dat enkel financieel haalbare voorstellen zullen worden uitgevoerd, maar ook van uw voorstellen weten we dat niet. Maar goed, ik houd u aan uw woord en hoop dat onze aanbevelingen erin worden opgenomen. Onze partij hoeft voor mij daarbij zelfs niet te worden genoemd; de inhoud is belangrijker.

Ten derde, over het debat ten gronde zei u dat u bijna geen opmerkingen hoorde. Maar mag ik u eraan herinneren dat u tijdens de commissiebesprekingen zo vaak verwees naar het werk en het boekje Justitie in transitie van uw collega-voorganger Geens dat het bijna gênant werd? U bouwt dus verder op het beleid van de Zweedse regering en dat is ook de reden waarom wij heel wat aspecten van uw beleid toejuichen. De tanker was al gekeerd en u loodst die verder naar de haven; ik ben daar blij om.

We hebben wel aanbevelingen gedaan en wij niet alleen. Kom dus niet zeggen dat we het niet over de inhoud hebben gehad; er waren ook heel wat inhoudelijke vragen. Ik heb die vannacht niet willen stellen; het gaat tenslotte om 40 bladzijden en de collega's zijn ongetwijfeld tevreden dat ik dat niet heb gedaan. Hoe dan ook heeft het geen zin om die vragen hier te herhalen, zolang we niet zeker zijn van het budget. Zo simpel is het.

Ten vierde, u onderstreept formeel dat er extra geld komt, onder andere voor de pro-Deoregeling. Ik raad u aan even te praten met collega Geens. Dat geld mag u niet halen bij de provisie en tot nader order is er geen structurele oplossing. Het Rekenhof heeft zich daar duidelijk over uitgesproken Natuurlijk is dat een advies, maar BOSA bevestigt het. U kunt proberen mij te overtuigen, maar ik kan daar weinig aan veranderen.

Afrondend, mijnheer de minister, the proof of the pudding is in the eating, maar we kunnen jammer genoeg nog niet aan tafel. Ik zal straks wel kunnen ontbijten en de boterhammen voor de kinderen klaarmaken. Het debat zetten wij voort in maart bij de begrotingscontrole en hopelijk zijn dan de centjes er wel.

01.75 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, u ziet in onze toespraken een absolute meerderheid voor wat u voor Justitie wil doen. Dat kan moeilijk anders. Gezien de tekorten bij Justitie zal hetgeen u aanbeveelt, de situatie altijd verbeteren.

Ik zeg wat mij betreft zeker ja op een absolute meerderheid. Dan kunnen we samen vooruitgang maken, ook met de installatie van een volwaardig parket voor Halle-Vilvoorde. Ik hoop dat de andere zijde daarin meegaat en dan kan er komaf worden gemaakt met het shoppen van Franstalige en Nederlandstalige onderzoeksrechters en met foutieve procedures, die dan weer overgedaan moeten worden. Dat is nergens in Vlaanderen het geval.

De N-VA heeft inderdaad enkele goede aanbevelingen geformuleerd en hopelijk neemt u die over, maar hetzelfde kan worden gezegd van de aanbevelingen van het Vlaams Belang. Misschien kunt u die ook in overweging nemen en in uw beleid omzetten.

Het is inderdaad nog te vroeg om te spreken over uw beleid voor 2021, omdat daar nog geen budgetten tegenover staan. U noemde zich een believer. Als fan van de serie The X-files – ik had daarvan een poster op mijn kamer hangen – was ik dat ook altijd. Ik ga er nog eventjes in mee en hoop dat ik niet te snel ontgoocheld word.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Hiermee is het hoofdstuk Justitie afgerond. We gaan over naar het volgende thema.

Mobilité, Entreprises publiques, Politique scientifique, Régie des bâtiments, Loterie nationale

Mobiliteit, Overheidsbedrijven, Wetenschapsbeleid, Regie der Gebouwen, Nationale Loterij

01.76 Nathalie Dewulf (VB): Dank u wel en goede morgen, mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister en collega's.

Mevrouw de minister, u heeft een ambitieus plan voor de komende legislatuur. Ambities en doelstellingen zijn evenwel niet voldoende. Ze moeten ook gerealiseerd worden. Er is nog veel werk aan de winkel. Verschillende punten moeten nog worden onderzocht. Er moeten nog studies en adviezen worden opgevraagd zoals meer aandacht voor de sociale rol van de postbodes, de e-commerce, het personeelsbeleid, de infrastructuur van de gebouwen en een betere opleiding van het personeel.

De klassieke briefwisseling staat al jaren onder druk door de dalende postvolumes die tijdens de coronaperiode enkel toenamen. De conventionele post per brief krimpt in België jaarlijks met 10 procent. Daardoor krijgen we een commercieel keerpunt. Het thuis leveren van pakjes neemt in deze door internet gedomineerde maatschappij een steeds grotere omvang aan. Dat wordt nog versterkt door corona. De e-commerce legt bpost alvast geen windeieren. Door de snelle levering van pakjes kregen we een personeelsshift waardoor er op de pakjesdiensten personeel te kort was. De 24.000 werknemers geven elke dag het beste van zichzelf. Ze hebben recht op werk in goede omstandigheden waarin aandacht bestaat voor het welzijn van de werknemers en de werkdruk geen bovennormale proportie aanneemt. Dat is ook een werkpunt. Onze fractie steunt de pakjesautomaten want die verbeteren de duurzaamheid van de e-commerce.

De overheid heeft met 51 procent nog steeds een meerderheidsparticipatie in bpost. Dat impliceert de mogelijkheid tot politieke beïnvloeding, vooral in de raad van bestuur. Het leidt soms tot openlijke ruzies over vacante bestuursposten. Onze fractie verzet zich tegen elke vorm van politieke benoeming. Bpost had duidelijk geen doorlichting gevoerd bij de aanstelling van de heer Van Avermaet.

Was dat omdat dit een politieke benoeming is? Er loopt in ieder geval een onderzoek naar illegale prijsafspraken waaraan de heer Van Avermaet zich mogelijks heeft schuldig gemaakt, alhoewel hij in alle talen ontkent er ook maar iets mee te maken te hebben. Ondertussen verlieten diverse bekwame directielieden bpost al dan niet omwille van de aanstelling van de heer Van Avermaet, wat wij ten zeerste betreuren. Iedereen is onschuldig tot hij door een rechtbank wordt veroordeeld. Het had de heer Van Avermaet gesierd indien hij een stap had teruggezet om zo de werking van bpost tijdens de duurtijd van het proces niet in gevaar te brengen. Als CEO van een bedrijf, en zeker van een overheidsbedrijf, moet men honderd procent integer en vrij van alle blaam zijn, ook van het vermoeden ervan. We stellen ons ook vragen bij de rol en de daadkracht van de politieke raad van bestuur in deze kwestie.

Voor het Vlaams Belang staat een evenwicht tussen welzijn voor het personeel van bpost en maximale, efficiënte en betrouwbare dienstverlening centraal. We zullen uw ambities en doelstellingen alsook uw beleid met argusogen volgen en kritisch beoordelen. We zullen niet nalaten om te stemmen en te steunen wat goed is. We zullen evenwel ook hard zijn voor elk falend beleid. Ik dank u.

De voorzitter: Collega's, indien er teksten worden voorgelezen, stel ik voor dat die ook aan de ministers worden bezorgd. Zo moeten de ministers niet handgeschreven noteren.

01.77 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, wij hebben de discussie reeds gevoerd in de commissie. Wat wij waarderen is dat u het belang van de openbare dienst centraal stelt. De post moet ten dienste staan van de bevolking. Dat is een goede zaak. Wij zullen natuurlijk nog moeten zien hoe zich dat zal vertalen in het beleid.

Ik heb daarover een aantal vragen.

Zal er een trendbreuk komen met het verleden waar een liberale minister toch heel sterk richting verdere privatisering van de post ging? Zult u ervoor zorgen dat de hulppostbodes hetzelfde deftig loon bekomen als de andere postmannen? Ik ben daar al vaak over tussengekomen. De verhouding tussen het loon van de CEO, de heer Van Avermaet, die een loon heeft van meer dan 800.000 euro en de mensen die een minimaal loon hebben, moet worden aangepakt.

Een tweede belangrijk punt betreft een ecologische en duurzame oplossing waarover u spreekt in uw beleidsnota. Wij zien niet onmiddellijk hoe u dit zult aanpakken. De evolutie van de e-commerce zorgt ervoor dat de ecologisch voetafdruk vergroot, zegt u. We zien in de steden de bestelwagens rondtoeren. Ik heb in de commissie het idee geopperd om de posttreinen terug in te voeren. U heeft toen gezegd dat de NMBS dat niet haalbaar achtte. Wij vragen ons toch af hoe u dat ecologisch aspect zult aanpakken? Het idee van die posttreinen vinden wij nog altijd een positief voorstel vanuit ecologisch standpunt.

Ten derde, u spreekt ook over de sociale duurzaamheid. Hoe zal u er in de beheersovereenkomst voor zorgen dat zowel de dienstverlening als de arbeidsomstandigheden van de werknemers goed gerespecteerd worden. We hebben vorige week de discussie gehad over de postbussen en postautomaten die in veel regio's zijn weggenomen waardoor mensen heel ver moeten gaan. Bepaalde mensen moeten zelfs de bus nemen om geld af te halen. Zult u in uw beheersovereenkomst accenten leggen om een betere dienstverlening tot stand te brengen?

01.78 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Dewulf en mevrouw Vindevoghel, wij hadden inderdaad reeds de kans om over het door u aangehaalde onderwerp in commissie van gedachten te wisselen.

Ik ben er absoluut van overtuigd dat een autonoom overheidsbedrijf zoals bpost zich enerzijds autonoom moet handhaven in een snel evoluerende en zeer concurrentiële markt en anderzijds een rol als openbaredienstverlener te vervullen heeft, zoals vastgelegd in de beheersovereenkomst. De beheersovereenkomst is de hefboom, het middel voor de overheid om met bpost afspraken over de openbare dienstverlening te maken.

Mevrouw Dewulf, u wees op de sociale rol van de postbode. Misschien moeten we over dat aspect, dat in de debatten steeds terugkomt, nadenken, des te meer omdat de postbodes, die bij de mensen aan huis gaan, en de postkantoren, die overal in België meestal in de dorpskernen aanwezig zijn, twee waardevolle netwerken van bpost vormen. Als de postbode niet langer meer de dagelijkse briefbezorger is, omdat er minder brieven worden verstuurd, moeten we nadenken welke andere positieve rol we hem of haar toebedelen. Dat zal onderwerp zijn van de onderhandelingen over de beheersovereenkomst met bpost. Immers, als bpost op vraag van de overheid andere activiteiten ontwikkelt dan wat tot de normale marktwerking behoort, dan moet daarover worden onderhandeld.

Ik geef u al mee dat de zesde beheersovereenkomst, die op het einde van het jaar afloopt, met een jaar zal worden verlengd en we na Nieuwjaar starten met de onderhandelingen met bpost voor de zevende beheersovereenkomst. Dat wordt een ernstig proces, waar ook het Parlement bij betrokken wordt.

Ik heb alvast in de commissievergaderingen veel inspiratie over de toekomstige relatie tussen overheid en bpost bij meerderheid en oppositie kunnen opdoen. Sommige voorstellen zijn uitvoerbaar, andere niet. Mevrouw Vindevoghel had het over de posttrein en het is goed dat de bevoegde minister, collega Gilkinet hier aanwezig is. Volgens mijn informatie gaat het over het vervoer van poststukken naar sorteercentra, die vandaag niet met de trein bereikbaar zijn, terwijl de trein bovendien onvoldoende flexibel is. Dat werd ons bevestigd door de beleidsmensen van zowel het spoor als van bpost.

Ik wil zeer graag met u over de ecologische duurzaamheid van bpost van gedachten wisselen. Het is voor mij evident dat bpost, zelfs al was het geen overheidsbedrijf, inspanningen levert om zijn ecologische voetafdruk zeker in de groeiende markt van pakjesbezorging te verminderen. E-commerce zal in de toekomst alleen maar aan belang winnen en bpost kan en moet daarin zeker een plaats innemen, maar dat moet op een goede manier gebeuren. Door de problemen van een aantal weken geleden door de overmatige toevloed van pakjes hebben we alvast geleerd dat het model waarbij de consument met een druk op de knop een bestelling plaatst en verwacht dat het pakje 's anderendaags wordt geleverd, in de toekomst niet houdbaar is. Misschien moeten we nadenken over andere manieren van bezorging, zoals de pakjesautomaten, of andere organisatievormen, zoals de ecozone en de last mile delivery, waarvan er al projecten bij bpost onder andere in Mechelen lopen. Daarbij worden pakjes verzameld in een locatie aan de rand van de stad, waarna ze met elektrische voertuigen of fietsen, dus op een ecologisch vriendelijke manier, bij de consumenten thuis worden bezorgd.

Overigens blijkt uit de elektronische vraag tijdens de periode van overcapaciteit aan pakjes om het eigen pakje op een afhaalpunt op te halen, dat 70% van de consumenten daar geen bezwaar tegen heeft. In het hele e-commerceverhaal moeten we de mensen de kans geven om aan te geven dat ze hun pakje niet per se thuis afgeleverd willen zien, maar bereid zijn het op een afhaalpunt op te halen.

Over politieke inmenging merk ik het volgende op. Bpost is een overheidsbedrijf, waarvan de overheid dus meerderheidsaandeelhouder is. Dat betekent dat wij via de algemene vergadering een vertegenwoordiger in de raad van bestuur kunnen aanstellen. U kunt dat politieke inmenging noemen. De overheid is als meederheidsaandeelhouder aanwezig in de raad van bestuur en daar zullen dus de politieke evenwichten worden gerespecteerd.

Mijn standpunt is – ik heb dit al herhaaldelijk gecommuniceerd ten aanzien van de CEO – dat, zolang de raad van bestuur het vertrouwen behoudt in de CEO, ik niet zal ingrijpen. Er loopt inderdaad een onderzoek, maar men is onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Komen er andere feiten aan het licht en zegt de raad van bestuur het vertrouwen in de CEO op, dan kunnen we duidelijk niet verder met de huidige CEO. Op het moment is dat vertrouwen er wel.

Mevrouw Vindevoghel, u vroeg hoe we in de nieuwe beheersovereenkomst de openbare dienstverlening van bpost zullen garanderen. Het is evident dat we nagaan welke nieuwe aangepaste vormen van openbare dienstverlening bpost via de postbode en de postkantoren kan opnemen. U hebt ongetwijfeld het radiobericht van een tiental dagen geleden gehoord dat bpost plannen heeft om andere functies aan de postkantoren te geven. In de media werd dat gereduceerd tot de buurtwinkel. Dat behoort alvast niet tot de plannen. Ik ben daar trouwens ook geen voorstander van. Wat wel zou kunnen, is bijvoorbeeld een dienstverlenende rol voor burgers die geen toegang tot het internet hebben. Om de digitale kloof te verminderen, zouden postkantoren als dienstencentra kunnen fungeren. Daarover moet nog in het kader van de zevende beheersovereenkomst worden onderhandeld.

Naast de economische en de ecologische duurzaamheid moet bpost ook oog hebben voor de sociale duurzaamheid. Het zal voor de overheid belangrijk zijn dat de sociale dialoog en de arbeidsvoorwaarden van de werknemers worden gerespecteerd. U hebt al herhaaldelijk voorbeelden opgesomd waar het op dat vlak niet goed loopt en waar het beter kan en ik heb u al uitgenodigd om daar meer in detail over in discussie te gaan. Dat zullen we zeker nog doen.

Ik laat u alvast het volgende opmerken. Als u de arbeidsvoorwaarden van de werknemers in bijvoorbeeld de sorteercentra van bpost, wat met e-commerceactiviteiten te maken heeft, met die in andere bedrijven in buurlanden vergelijkt, dan moet u concluderen dat bpost zijn best doet. Wij hebben dat ook al kunnen vaststellen bij de ontwikkeling, overigens in overleg met de sociale partners, van het pilootproject betreffende het zondagswerk, dat in februari van start gaat. Ik heb er vertrouwen in en zal erop toezien dat de sociale voorwaarden voor de werknemers van bpost steeds in het verhaal worden meegenomen. Het moet een win-winverhaal zijn. Het is een moeilijk evenwicht, maar het is onze taak om het toezicht te houden op het evenwicht tussen enerzijds, de marktwerking waarbij bpost in een concurrentiële positie voor de pakjesbezorging is ten opzichte van andere spelers en een correcte bedrijfsvoering moet doen, en anderzijds, de openbare dienstverlening met respect voor de arbeidsvoorwaarden van de medewerkers moet garanderen.

Wij zullen hier zeker nog in commissie over discussiëren naar aanleiding van de onderhandelingen over de zevende beheersovereenkomst, die we na Nieuwjaar al willen starten.

De voorzitter: Dank u, mevrouw de minister.

01.79 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord en prettige feestdagen.

01.80 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, om al een aanzet te geven tot de volgende discussie: de liberalisering van de hele postsector heeft ervoor gezorgd dat we staan waar we nu staan. Nu zijn er postmensen die een loon hebben van nog geen 1.400 euro en dat heeft natuurlijk te maken met de race to the bottom die bezig is in heel de koeriersector. Voor al wie nog meer wil privatiseren en liberaliseren: zie de gevolgen daarvan nu bij de post.

Ik wil nog even herhalen dat wij een voorstel hebben gedaan, waarmee de PS instemde en naar ik meen ook de groene fracties, om het minimumloon 14 euro te doen bedragen. Voor een openbaar bedrijf als de post zou dat gerealiseerd moeten worden. Het is één van onze aanbevelingen dat de mensen minstens 14 euro per uur krijgen. Dan zijn er ook nog de hulppostbodes die heel veel onbetaalde overuren kloppen: zij hebben soms geen 11 euro, omdat ze meer uren kloppen dan waarvoor ze worden betaald. Dat is één aspect. U bent er niet op ingegaan. Wij hebben ook het voorstel gedaan om het loon van de CEO gelijk te stellen aan dat van de eerste minister. Wij vinden dat redelijk, een CEO moet geen 850.000 euro verdienen, het kan ook wel met wat minder.

Het zou een goede zaak zijn dat wij worden betrokken bij de beheersovereenkomsten. Wat de beheersovereenkomst betreft, wij hebben heel veel ideeën voor een goede dienstverlening en goede arbeids- en loonvoorwaarden.

De voorzitter: Wij gaan over tot het luik Mobiliteit.

01.81 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, goedemorgen, het is al een vergevorderd uur. Ik stel voor het niet meer over het wegverkeer te hebben omdat wij dat in de commissie al uitgebreid hebben besproken en wij mekaar er dikwijls, niet altijd, in vonden. Wij zullen er de komende weken en maanden uiteraard in de commissie opnieuw op terugkomen. Het zou dan ook goed zijn hier wat tijd uit te sparen door dat onderwerp hier en nu terzijde te laten. Daarmee heb ik natuurlijk niet gezegd dat wij het over alles eens zijn. Dat weet u ook wel.

Ik wil vandaag een aantal punten met u overlopen.

Ik wil beginnen met een thema dat erg actueel is. Vanaf 2022 wil het Brussels Hoofdstedelijk Gewest een stadstol opleggen aan alle pendelaars die het Gewest binnenrijden. Die tol zal bestaan uit een vast en een variabel gedeelte. Het is dus meer dan zomaar een slimme kilometerheffing. Immers, behalve die belasting onder de vorm van een variabel gedeelte, dat wordt aangepast aan het vermogen van de wagen en aan het aantal kilometers dat de bestuurder rondrijdt, wordt ook nog een vast tolbedrag geheven. Het is dus niet zomaar een slimme kilometerheffing, om het verhaal zomaar goed te praten, het is een stadstol, een bijkomende belasting. Wie immers straks bijna per ongeluk met zijn voorwiel over de grens van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest rijdt, daarvan schrikt en onmiddellijk rechtsomkeer maakt, heeft al prijs, zoals bij ons de uitdrukking luidt. Er wordt immers een vast bedrag en dus een tol geheven.

Het hoeft dan ook niet te verwonderen dat er zich in de parlementen in Vlaanderen en Wallonië al interessante discussies hebben ontsponnen en er ook al heel wat verzet is gegroeid tegen het dossier.

Collega's, ik kan u meegeven dat wij morgen – eigenlijk straks al – een voorstel van resolutie in overweging zullen nemen. Wij zullen er ook de urgentie voor vragen. Ik ben er vrij zeker van dat wij die urgentie ook zullen krijgen. Als ik de CD&V en de Open Vld in Vlaanderen beluister, dan hoor ik dat zij op onze lijn zitten. Dat merk ik ook als ik de tweets herlees van de fractievoorzitter van CD&V in het Vlaams Parlement of als ik de uitspraken herbeluister van mevrouw Peeters, de bevoegde minister van Mobiliteit, die verklaarde alle juridische middelen te zullen inzetten tegen een eenzijdig ingevoerde stadstol.

Dat eenzijdige aspect is echt een probleem. De bevoegde groene minister in Brussel heeft immers al geregeld laten verstaan dat als wij er samen niet uit zouden geraken, de Brusselse regering die heffing eenzijdig zal invoeren.

Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.

Président: Eliane Tillieux, présidente.

Ik zie CD&V en Open Vld zich in Vlaanderen positioneren en ik ben ervan overtuigd dat zij morgen mee de urgentie zullen steunen. Ik reken trouwens ook op een brede steun van de Franstalige collega's, want ook in het Waals Parlement is unaniem een motie goedgekeurd die zich voor een stuk verzet tegen de intentie van Brussels minister Van den Brandt om de stadstol mogelijkerwijs eenzijdig in te voeren. Ik hoor en lees dat sommigen bij de PS, niet de minsten trouwens, ook heel veel vragen stellen over de stadstol.

Wij hebben hierover al vragen gesteld in het plenum en in de commissie. U weet dat wij erg ongerust zijn over dit dossier, omdat de pendelaars die uit Vlaanderen komen en ook zij die uit Wallonië komen, onevenredig hard belast zullen worden, zeker wanneer zij over onvoldoende alternatieven beschikken voor een wagen, en vergis u niet, collega's, zo zijn er toch heel wat mensen. Zelfs het voornemen van minister Gilkinet om overal in ons land om het half uur een trein te laten stoppen, lost dat probleem niet op, want er zijn wel degelijk plaatsen in België – meer dan sommige collega's vermoeden –waar geen spoor ligt. Ik kom zelf uit een van die perifere provincies, dus ik ben goed geplaatst om dat punt te maken.

Het kan dus niet dat een dergelijke tolheffing eenzijdig zou worden ingevoerd boven op tal van transfers die nu al vanuit verschillende niveaus naar Brussel gaan. Vanuit het federale niveau en vanuit de deelstaten vloeit veel geld naar investeringen in infrastructuur en naar projecten ter invulling van de hoofdstedelijke en internationale rol van Brussel. De jaarlijkse federale dotatie voor het mobiliteitsbeleid in Brussel bedroeg vorig jaar 142 miljoen euro en stijgt in 2021, bij wijze van spreken morgen dus, al door naar 155 miljoen euro, en dat voor de rest van de legislatuur. Daarbovenop zijn er de pendelcorrectie vanuit Vlaanderen, goed voor 44 miljoen euro, en het budget uit het Belirisfonds, dat vanaf 2021 ook jaarlijks geïndexeerd zal worden en in de loop van de legislatuur zou – het is nog niet zeker – dat budget ook nog eens verhoogd kunnen worden met een enveloppe uit het federale herstelplan.

Wat de besteding van de Belirismiddelen betreft had ik recent een interessante gedachtewisseling met minister Lalieux. Wij kennen elkaar al wat beter, ook van de vorige legislatuur in de commissie voor Mobiliteit. Ik heb haar toen gezegd dat het voor ons niet zo evident is om zomaar een blanco cheque voor Brussel te tekenen, omdat het duidelijk wordt dat in de voorbije jaren toch meer en meer Belirismiddelen geïnvesteerd worden in de bouw of de renovatie van sociale woningen, in de bouw van kinderdagverblijven, in scholen, zelfs in de oprichting van STEM-opleidingen en dies meer.

Ik zeg niet dat dit zaken zijn die niet mogen gebeuren, maar het lijken ons toch wel projecten te zijn die eerder tot de kernbevoegdheden van andere entiteiten behoren, van het Gewest, de Gemeenschapscommissie en zelfs de lokale besturen. Dat zijn toch zaken die niet rechtstreeks te maken hebben met de historische doelstelling van dat Belirisfonds.

We hebben in de commissie een motie van aanbeveling ingediend met het voorstel om Beliris voortaan enkel te laten investeren in projecten die wel aansluiten bij de historische doelstelling. We hebben dus niet gevraagd om die middelen te schrappen, maar we hebben gewoon voorgesteld om ze in te zetten in de historische doelstellingen.

Helaas werd die motie van aanbeveling door de meerderheid weggestemd. Ik vond dat jammer. Op een bepaald moment hoorden we niets anders dan vrolijk gekir over de nieuwe politieke cultuur. Naïef als ik was, dacht ik een constructief voorstel te doen en het zou wel lukken. Ik dacht dat het zeker zou lukken omdat ik hoorde dat binnen de meerderheid niet iedereen bijzonder gelukkig was met de manier waarop die Belirismiddelen werden geïnvesteerd. Iedereen kan de archieven van onze werkzaamheden consulteren en constateren hoe de goede collega's van CD&V inhoudelijk niet helemaal dezelfde, maar toch in belangrijke mate dezelfde, inhoudelijke bezwaren formuleerden als ik toen deed, helaas om de motie van aanbeveling daarna wel weg te stemmen. Ik neem het hen zeker niet al te kwalijk omdat ik ook wel weet dat zij zich niet in een evidentie positie bevinden in dit paars-groene verhaal.

Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, mijnheer de minister, wij zijn solidaire mensen, maar het kan niet zijn dat Brussel een bodemloos vat blijkt te zijn waarin wij alleen maar geld mogen pompen zonder dat we daarover ons zegje mogen doen, want dat was de boodschap die ik van een aantal collega's in de commissie kreeg toen ik op een vriendelijke en beleefde manier mijn punt wilde maken, 'zwijg maar, wij zullen wel beslissen waar dat geld naartoe gaat'. Zo werkt dat natuurlijk niet.

Wij willen best solidair zijn, maar echte solidariteit is wederkerig en begrensd. U moet toch ook wel begrijpen dat, vaststellend dat heel wat van die middelen al via allerhande transfers naar de Brusselse mobiliteit vloeien en er dermate veel oneigenlijk gebruik zit in de besteding van de Belirismiddelen, de stadstol daarbovenop echt wel van het goede te veel is.

Nu we toch over bodemloze vaten spreken, wil ik een bruggetje maken naar het spoorverhaal. De heer Gilkinet belooft ons zowat de hemel op aarde, namelijk meer van alles. Er komen meer treinen op ieder moment van de dag, meer spoorverbindingen, meer tewerkstelling, meer infrastructuur, meer onderhoud en meer steun voor het personen- en het goederenvervoer. Als klap op de vuurpijl komt in ieder station om het half uur een trein aan.

Het leest als een sprookje maar de financiering volgt niet helemaal. Als men de begrotingsposten overloopt, dan stelt men vast dat de basisexploitatietoelage van de NMBS niet toeneemt. Integendeel, de indexering van het basiscontract wordt vanaf 2021 bevroren. Dat betekent vier opeenvolgende indexsprongen voor het spoorvervoer, het equivalent van een structurele besparing van meer dan 50 miljoen in deze legislatuur.

Ook de investeringstoelage van de NMBS wordt vanaf 2021 bevroren. Men ziet in de cijfers dat de netto toelage enigszins toeneemt maar dat heeft te maken met het wegvallen van de investeringskosten voor het ETCS. Ook hier is er dus de facto een besparing. De kapitaalsubsidies groeien enigszins maar dat valt aanzienlijk lager uit dan de besparingen die ik net noemde. Dat is niet zomaar de conclusie van de N-VA, dat is de conclusie van het Rekenhof. Het hof stelt vast dat de potjes die de cruciale overheidstoelagen bevatten waarvan de NMBS afhankelijk is, op de kapitaalsubsidie na, eigenlijk allemaal kleiner worden tijdens de huidige legislatuur.

Het dure sprookje van de regering wordt dus niet betaald door de Staat of gefinancierd door productiviteitswinsten binnen het bedrijf. Mevrouw Galant had bij de start van de Zweedse regering de ambitie om de productiviteitswinsten jaarlijks 2 % te laten stijgen, onder andere door in te zetten op het personeelsbeleid en het aanpakken van de logge structuren van de twee bedrijven. Van zulke ambities is er vandaag amper nog een spoor en de vraag is dan van waar het geld gaat komen om dat sprookje te betalen.

Er zijn natuurlijk mogelijkheden. Het zou kunnen dat u op een bepaald moment bijkomend zal lenen maar in elk geval valt te vrezen dat een deel van dat geld door de reiziger opgehoest zal moeten worden, onder de vorm van een stijging van de ticketprijs.

Ik meen te mogen zeggen, mijnheer Gilkinet, dat u al meerdere malen sympathie hebt getoond voor het idee om de ticketprijs tijdens de spitsuren te verhogen. Dadelijk mag u zeggen dat ik mij vergis, dat ik niet op het juiste spoor zit, maar dan is het hier tenminste gezegd en is het voor iedereen duidelijk. Als het waar zou zijn, dan is het zo dat op het moment dat de meeste mensen de trein nemen de tickets duurder zouden worden, tenzij u dadelijk bevestigt dat dit niet zal gebeuren. Dan nemen wij daar met zijn allen akte van.

Ten derde, komt dat geld dan van de Europese subsidiekraan? Als men de kredietlijnen van de begroting bekijkt, dan werd een bedrag van 200 miljoen euro ingeschreven. Dat is een eerste schijf aan Europese steun die België zou kunnen genieten in het kader van het Next Generation Herstelfonds. De helft van dat bedrag gaat naar spoorinvesteringen. Daarmee hebben we via die Europese subsidiekraan voor 2021 een extra budget van 100 miljoen euro, in deze context toch eerder klein geld. Tijdens de discussie in het kader van de beleidsnota werd ook de link gelegd naar mogelijke subsidies uit de European Green Deal-pot, maar dat was nog onzeker en allesbehalve structureel.

Terwijl er amper cijfers te vinden zijn over de torenhoge beloftes om de uitbouw van de dienstverlening te ondersteunen, is er wel, dat moet ik toegeven, een behoorlijke verhoging voor de toelage aan Infrabel voor de instandhouding van het spoornetwerk.

Daarin bent u ook duidelijk. U wilt alle spoorverbindingen in stand houden, ook de kleinere, amper gebruikte. Ik wil verwijzen naar de vorige CEO van Infrabel, de heer Lallemand, hier in dit Huis, tijdens zijn laatste hoorzitting niet zo gigantisch lang geleden. Hij zei toen geen beter voorbeeld te kennen van verspilling van overheidsgeld dan het in stand houden van kleine spoorverbindingen. Niet mijn woorden, de woorden van Luc Lallemand, door vriend en vijand geprezen als aimabele gentlemen, maar vooral als op-en-top professional. Het is niet voor niets dat Parijs roept. Die verspillende post, woorden van de heer Lallemand, is de enige post waarvoor nadrukkelijk meer geld wordt uitgetrokken. Het grootste probleem van geldverspilling in het spoorwezen pakt deze regering aan door nog meer overheidsgeld in dat project te steken.

Intussen moet Infrabel dan wel voor 231 miljoen aan nieuwe leningen aangaan voor de voltooiing van het Gewestelijk ExpresNet rond Brussel waarop, in tegenstelling tot veel kleine stations waar men de opstappers op een hand kan tellen, tienduizenden pendelaars zitten te wachten. Dat is een investering die mensen ongetwijfeld aanzet om Brussel niet langer met de wagen binnen te rijden. Dat GEN kan een van de oplossingen zijn om een probleem aan te pakken dat Brussel vandaag wil wegwerken met de nieuwe stadstol.

Dat zegt natuurlijk iets over de prioriteiten van de regering. Ik vind het onbegrijpelijk. Een normaal bedrijf dat al zijn geld investeert in de meest verlieslatende producten, de producten waarmee het het kleinst aantal mensen bereikt, is een bedrijf dat zijn eigen faillissement organiseert.

Op korte termijn zijn de beloftes onbetaalbaar, maar ook op lange termijn verandert er helemaal niets. Er is 0,0 langetermijnvisie. Er is geen voorbereiding op de liberalisering van het personenvervoer. Collega, ik excuseer mij dat wij het opnieuw even over de liberalisering moeten hebben, maar wij moeten de dingen onder ogen zien. De startdatum voor de liberalisering van het personenvervoer op het spoor komt onvermijdelijk dichterbij. Nu de deadline opgeschoven is naar 2033, lijkt het weer alsof wij een beetje tijd hebben en lijkt het alsof anticiperen op iets dat er onvermijdelijk ooit zal komen, niet meer echt nodig is. 2023, de eerdere datum voor het liberaliseren van het spoorvervoer, was op een bepaald moment ook nog ver weg. En 2023 is vandaag niet meer zo veraf. Ook 2033 zal er dus sneller zijn dan wij denken. Wij weten hoeveel tijd de redelijke complexe oefening van het opsplitsen van het unitaire bedrijf naar de twee deelbedrijven, Infrabel en NMBS heeft gekost, namelijk ongeveer vijf jaar. Dan kan men zich beter vandaag dan morgen beginnen voor te bereiden op een oefening die nog vele malen complexer is.

Toen wij het regeerakkoord lazen, zagen wij nog twee proefprojecten staan in het kader van die liberalisering van het spoorvervoer, één in Vlaanderen en één in Wallonië. Tijdens de beleidsverklaring werd dat echter meer voorwaardelijk. Ik houd mijn hart vast voor het moment dat de NMBS straks geconfronteerd wordt met een markt die effectief opengesteld zal worden.

De regering gaat dus voor een sprookje, een bijzonder duur sprookje. De vraag is of het een happy end zal kennen.

01.82 Frank Troosters (VB): Mevrouw de voorzitster, heren ministers, collega's, gelet op het late uur, zal ook ik proberen om het heel kort te houden en trachten alle elementen mee te nemen in één uiteenzetting.

Op het thema Regie der Gebouwen zal ik niet ingaan. In de commissie hebben we het vooral gehad over de gesloten centra en wijzelf hebben het accent gelegd op de gebouwen voor Justitie, waaronder de gevangenissen. Dat is al bij de bespreking van een ander thema aan bod gekomen.

Inzake Beliris heb ik vragen gesteld over het respect voor de taalverhoudingen binnen de Brusselse bestuurszaken en gewezen op het oneigenlijk gebruik van de Belirismiddelen door het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, aangezien het gaat om middelen die eigenlijk door Brussel Hoofdstad aangewend hadden moeten worden. Ook daarop ga ik niet dieper in.

Nu beperk ik mij tot Mobiliteit en ook daarin zal ik het kort houden.

In tegenstelling tot collega Raskin, zal ik wel ook het wegverkeer erbij betrekken, dus spoor-, weg- en luchtverkeer samen. Daarover hebben we heel uitgebreid gedebatteerd en dat was een enorme boterham. Ik zal er nu maar bepaalde stukken uitpikken omdat het te veel is om allemaal nog eens uitgebreid over te doen.

Inzake het spoor beloofde de minister het walhalla van het spoorgebeuren, zoals ik dat in de commissie heb genoemd, met in elk station een trein om het halfuur en in de grote stations zelfs om de tien minuten. Ook komen er meer treinen 's morgens, 's middags, 's avonds en in de weekends. De tarieven worden flexibel, de toegankelijkheid wordt verbeterd, de perrons worden verhoogd, de stationsinfrastructuur wordt verbeterd, de stiptheid verhoogt, er komt beter onderhoud en operationele veiligheid, er komt meer service, wifi op de trein, enzovoort. Dat is een eindeloze rij van beloften. Daarbij wordt van een aanbodmodel uitgegaan, treinen in elk station, zonder onderzoek naar de vraag of naar potentieel. Of in het station ook daadwerkelijk een reiziger op de trein stapt, speelt geen rol. Dat is zowat de meest onrendabel mogelijke benadering voor het spoorgebeuren, dixit de vorige CEO van Infrabel, Luc Lallemand, over wie de collega al sprak.

Minister Gilkinet heeft wel als verdienste dat hij uitpakt met een visie en dat appreciëren wij. Aan een visie heeft het immers jarenlang ontbroken. Het ontbreken van een visie met bijbehorende beheersovereenkomsten voor de NMBS en Infrabel heeft geleid tot de situatie vandaag met hopeloos verouderd materiaal, wat zich vertaalt in problemen inzake inzetbaarheid, betrouwbaarheid, comfort, veiligheid, service, stiptheid enzovoort. Met andere woorden, die visie is absoluut welkom. Echter, voor Vlaams Belang getuigt de voorgelegde visie van weinig realisme of geloofwaardigheid. Bijna de helft van al de treinstellen is verouderd. De levering van de nieuwe M7-toestellen, die overigens niet toegankelijk zijn voor personen met een beperkte mobiliteit, kampt met vertraging. Bijkomend zal er voor de plannen van de minister niet alleen meer rollend materieel nodig zijn, ook de inzet van personeel zal verhoogd moeten worden, er zullen technische aanpassingen dienen te gebeuren, enkel spoor zal dubbel spoor moeten worden, diesellijnen moeten worden geëlektrificeerd en er moet nog een heleboel andere zaken gebeuren. Het hele plan, dat ik een soort van Integrato 2.0 noem, maar dan echt groot, zal handenvol geld kosten, van nu tot in 2040.

Mijnheer de minister, u rekent daarbij op de jaarlijkse toelage, het boostplan, dat u alvast 100 miljoen geeft voor 2021, maar daarna een vraagteken is. U rekent tevens op Europees geld, maar dat is eveneens een vraagteken, omdat wij niet weten hoeveel het zal zijn. U rekent zich rijk voor die enorme plannen.

Kort wil ik het hebben over de liberalisering van het personenvervoer per spoor, want die wordt op de lange baan geschoven door de toekenning van het uniek operatorschap aan de NMBS voor tien jaar.

Dat geeft de NMBS het voordeel van de duidelijkheid, waar CEO mevrouw Dutordoir ook herhaaldelijk om gevraagd heeft. Eigenlijk kon men gewoon niet anders. Dat is geen verwijt aan deze minister, dat is gewoon de erfenis uit het verleden. Tot op heden liet België het helemaal na om de naderende liberalisering van het personenvervoer per spoor voor te bereiden. Er is geen voorbereiding ter zake, geen spoor, geen mobiliteitsvisie, geen beheersovereenkomsten, geen centen. Het toont aan hoe het Belgische model ook inzake mobiliteit volledig op zijn communautaire tandvlees zit.

Een overheveling van het spoorgebeuren naar het gewestelijk niveau is aan de orde, waarbij ieder gewest voor eigen rekening invulling kan geven aan de lokale noden, dus een Vlaams spoorbeleid, met Vlaamse middelen, gericht op Vlaamse noden, zoals een betere infrastructuur, meer service, comfort, toegankelijkheid, stiptheid, aandacht voor de veiligheid van personeel en reizigers. We worden namelijk geconfronteerd met toenemende agressiecijfers. Daarover staat helemaal niets in de beleidsnota's. De naam Securail ook niet. Ook belangrijk voor Vlaanderen zijn bijkomende ontsluitingen van bijvoorbeeld havengebieden, internationale ontsluitingen naar onder meer Nederland en Duitsland. Dit is volgens Vlaams Belang het enige juiste spoor.

Het is uiteraard oké om het wegverkeer veiliger te maken. Het is de ambitie die elke minister van Mobiliteit uit. Het zou maar vreemd zijn als dat niet zo geuit werd. Elke partij staat ook achter deze ambitie. Het is de ambitie van onze en wellicht alle andere partijen om elk dodelijk slachtoffer in het verkeer te vermijden. Over de manier waarop dat doel moet worden bereikt, kunnen we van mening verschillen. Voor het Vlaams Belang is het daarbij belangrijk dat er een gericht beleid zal worden gevoerd. We willen geen heksenjacht op de gewone, brave automobilist die occasioneel in de fout gaat. Dat overkomt iedereen wel eens. Dat moet uiteraard wel bestraft worden, maar de automobilisten worden al genoeg geviseerd in ons land.

We willen wel een beleid dat gericht is op de realisering van een grotere pakkans en strengere bestraffing van de hardnekkige recidivisten die lak hebben aan alle regels en zichzelf en anderen in gevaar brengen met hun roekeloos en onverantwoord gedrag. Voor hen kan en mag er geen plaats meer zijn achter het stuur van een wagen. De maatschappij moet tegen hen beschermd worden. De oplossing moet volgens ons dus eerder gezocht worden in de handhaving, het laten naleven en het consequent uitvoeren van straffen in plaats van de regels, die toch niet worden nageleefd, nogmaals te wijzigen. Een goede samenwerking met de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken zal daarbij cruciaal zijn.

In de verkeersplannen van de minister zit geen enkele maatregel of enige ambitie die het lot van de gewone automobilist verbetert of gemakkelijker maakt. Hiermee bedoel ik de gewone automobilist met een gewone wagen met een verbrandingsmotor. Zij vormen nog steeds de grote meerderheid in ons land. Inschrijvingstaks, rijtaks, accijnzen op de brandstof, in de file staan op een verouderde weginfrastructuur, eventuele betaling van een toltaks om een stad binnen te rijden en vervolgens de mogelijke wering uit een lage-emissiezone is het lot van de automobilist in dit land, wiens wagen in de toekomst aan steeds hogere technische eisen zal moeten voldoen. De automobilist zal volgens het vermanende groene vingertje in de toekomst steeds meer als de grote onverantwoorde boosdoener worden aanzien.

Over het wegverkeer valt heel veel te zeggen. Ons land telt bijna een half miljoen motorrijders. Zij helpen het fileprobleem mee oplossen. Bovendien zijn ze kwetsbaar in het verkeer. De minister slaagt erin hen niet één maal te vermelden in zijn plannen. Voor hem bestaan motorrijders eenvoudigweg niet.

Tot slot, wil ik toch nog heel kort iets zeggen over de luchtvaart. Daar valt immers niet veel over te zeggen.

Net als zijn voorgangers lijkt de minister enkel uit te zijn op het winnen van tijd wat de oplossing voor het prangend probleem inzake de luchthaven van Zaventem betreft. Overlegorganen, luisterbereidheid, respect, nog wat studies over zaken waar al studies over bestaan, maar op geen enkel moment een duidelijk engagement om bijvoorbeeld zijn Brusselse collega's van Ecolo – u weet wel, die groene vrienden uit Brussel, die Vlaanderen en Wallonië met blauwe steun een stadstol in de maag willen spitsen – tot de orde te roepen over hun onredelijk beleid. Daar het Brussels Hoofdstedelijk Gewest met het eenzijdig opleggen van onzinnige geluidsnormen de luchthaven van Zaventem de arm omwringt, met hoofdzakelijk door Vlaanderen betaalde federale dwangsommen tot gevolg, is een concrete oplossing voorlopig niet aan de orde.

Samengevat, de beleidsplannen van de minister van Mobiliteit lieten zeer lang op zich wachten. De verwachtingen waren dan ook hooggespannen. Maar de berg heeft een muis gebaard: een onrealistisch spoorplan, een verkeersplan dat zich eenzijdig toespitst op fietsers en voetgangers en dat de automobilist of motorrijder verder in de verdrukking brengt, en tot slot geen enkel concreet vooruitzicht voor de problematiek inzake de luchthaven.

Dat is ontgoochelend.

01.83 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, wij zijn ook ecologisten. Wij vinden uw plan heel ambitieus. Wij vinden het heel belangrijk dat er een goede mobiliteit is, zeker nu wij meer en meer geconfronteerd worden met files, fijn stof en luchtvervuiling, terwijl het transport voor één vijfde verantwoordelijk is voor de uitstoot.

Het is een ambitieus plan. Maar u zit wel opgescheept met een besparing door de vorige regeringen. Op tien jaar tijd zijn 7.000 banen verloren gegaan bij de NMBS, en de productiviteit is er gestegen met 5 %. Dat is dan ook onze belangrijkste opmerking. Wij vinden het heel goed dat u zegt dat er meer treinen moeten komen, één trein per halfuur, meer stations. Wij vinden dat fantastisch, maar wij vrezen dat het budget dat nu op tafel ligt helemaal niet voldoende zal zijn om dat waar te maken.

Wij hebben al een concreet voorstel ingediend om mee bij te dragen aan deze zaak. Eigenlijk was het een voorstel van de sp.a, namelijk dat de NMBS opnieuw zou worden samengebracht met Infrabel in één bedrijf. Wij roepen op dat voorstel toch nog te verwezenlijken. Ik heb dit voorstel al aangehaald. U was daar niet onmiddellijk voorstander van. U vond dat niet de eerste prioriteit. Maar wij menen dat het een goed idee zou zijn, omdat u zo aan de top heel wat jobs kunt samenbrengen en daardoor meer middelen ter beschikking kunt stellen voor het uitbouwen van het spoor.

Een tweede belangrijk punt is natuurlijk de verlenging tot tien jaar. Dat is natuurlijk een heel goede zaak, maar als de verlenging gepaard gaat met het tegelijkertijd de deur openzetten voor privé-initiatieven, dan vrezen wij dat dit de weg is naar verdere liberalisering, waarvoor wij helemaal niet te vinden zijn. In verscheidene landen in onze omgeving hebben wij al genoeg gezien wat de privatisering van het spoor, de NMBS dus, zou betekenen.

In de commissie heeft collega Raoul u tijdens de voorstelling door de regering al ondervraagd over uw ideeën wat betreft het uitwerken van het privé-initiatief. U was daar nog wat flou over, maar de heer De Croo was onmiddellijk heel duidelijk en riep ertoe op om effectief te werken aan privé-initiatieven op het spoor. Ik heb dat ook gemerkt in de commissie, want het was een heel duidelijke vraag van mevrouw Verhaert. Zij vroeg u nog eens heel duidelijk wanneer u met die projecten zou starten, met data voor de proefprojecten in Vlaanderen en Wallonië. Ik was wel verwonderd over de houding van de PS daaromtrent, die ermee akkoord ging dat het proefproject doorging, wat een stap is op de weg naar liberalisering. Die proefprojecten op zich zouden niet de weg naar privatisering zijn, werd gezegd, maar het is toch heel duidelijk dat wanneer men proefprojecten organiseert, men de privésector toelaat op de markt. Wij vrezen dat men dan de concurrentie organiseert en we zien in Nederland wat dat betekent.

In de commissie had ik ook gezegd dat we niet ver moeten zoeken inzake liberalisering. Het goederenvervoer is een goed voorbeeld. Het is geliberaliseerd en we zien nu dat er permanent moet worden gesubsidieerd om te kunnen overleven. Ik had u gevraagd wat uw mening was over het verder subsidiëren van het goederenvervoer. Zult u dat doen? Lineas is één van de grootste spelers, komt van ABX Logistics en werd bijna gratis weggegeven. Het materiaal en het personeel werden ingehuurd bij de NMBS. Nu komt die firma terug bedelen om geld. Wij zijn er voorstander van dat het goederenvervoer weer in overheidshanden komt. Dit is ook ecologisch een heel belangrijk aspect, om ervoor te zorgen dat er minder vrachtwagens op de weg zijn en meer treinen.

Het cynische van dit verhaal is het volgende. Mijnheer de minister, wij hebben een resolutie ingediend, gelijkaardig aan een voorstel van Groen, waarin wij vragen om de huidige werken aan de goederenvervoerlijn van Schaarbeek-Vorming te onderbreken. Wij vragen in de resolutie om die afbraak te stoppen en ervoor te zorgen dat er terug goederentreinen in Brussel kunnen rijden. Die resolutie werd door alle partijen verworpen, terwijl dit net een antwoord is op de stadstol, waarover hier ook reeds werd gesproken. Wij zijn voorstander van goederentreinen in Brussel, die duizenden vrachtwagens minder in Brussel tot gevolg zouden kunnen hebben. Dat zou een zeer goede oplossing zijn. Dat is reeds een concrete suggestie met betrekking tot het goederenvervoer, namelijk ervoor zorgen dat die lijn open blijft. Wij hebben daarvoor geen steun gekregen, van geen enkele partij, terwijl Groen een gelijkaardig voorstel had.

Ten slotte, ik weet niet of u vanavond de uitzending Investigation gezien hebt op RTBF over het station te Mons. Men zei dat de kostprijs van het station stijgt van 37 miljoen euro naar 324 miljoen euro en dat de werken een vertraging hebben van acht jaar. Wij begrijpen niet wat daar gebeurd is. Wij hebben heel veel vragen daaromtrent. De heer Elio Di Rupo uit Mons heeft toen een van de duurste architecten genomen voor dat project. Wij vragen dan ook dat er een audit komt met betrekking tot deze zaak van Mons.

Eigenlijk is er een gelijkaardige situatie in Gent. Ook daar is er een enorme meerkost bij de bouw van het station, een stijging met meer dan 36 % ten opzichte van hetgeen oorspronkelijk voorzien was. De PTB vraagt dat er een audit komt met betrekking tot het station in Mons. Wat vindt u van die uitzending? Wat antwoordt u hierop?

Dan kom ik aan de luchtvaart.

Het is eigenlijk een understatement te moeten vaststellen dat er zo weinig aandacht besteed wordt aan de luchthaven in uw nota. Ook hier is er bijna geen aandacht meer. Het cynische is dan nog dat het belangrijkste onderwerp de geluidsoverlast is, dit op een ogenblik dat er bijna geen vliegtuigen in de lucht gaan, dit terwijl hier in dit halfrond voor het reces iedereen nog de mond vol had over het economisch belang van de sector. De luchthaven levert jaarlijks een meerwaarde van 3,2 miljard euro aan de Belgische economie en is goed voor 24.000 jobs.

Mijnheer de minister, het is een gemiste kans om een duurzaam, sociaal en ecologisch plan uit te werken voor de sector. Voor het reces hebben wij hier een resolutie ingediend, na het grote faillissement van Swissport, met een aantal voorstellen voor een duurzame oplossing voor de sector, onder andere door het in overheidshanden nemen van Brussels Airport, dat nu ook in financiële problemen zit, door ervoor te zorgen dat men een home carrier heeft die de luchthaven verder kan uitgebouwen, en door te voorzien in een statuut voor de werknemers.

Gisteren vernam ik nog via telefoon dat er naast de vele herstructureringen bij Autogrill, skeyes en Interparking er bij Brussels Airport niet alleen wordt geherstructureerd en werknemers zullen moeten inleveren, maar dat er ook ontslagen zullen vallen. De luchthaven kampt met de grootste crisis sinds het bestaan van de luchtvaart en ik vind het bijzonder frappant dat u, als minister van Mobiliteit, daaraan geen enkele aandacht besteedt. Als de overheid het niet zelf in handen zal nemen, zullen het de Ryanairs van deze wereld zijn die de markt zullen veroveren en ik hoef u niet te vertellen hoe Ryanair zijn voeten veegt aan de sociale voorwaarden en aan de sociale dialoog met de vakbonden. Gisteren werd er op Schiphol ook al actie gevoerd tegen de evolutie om concurrentie in de luchtvaartsector te organiseren. Het is hoog tijd dat ook u hier uw verantwoordelijkheid opneemt en de huidige arbeids- en loonvoorwaarden bekijkt. Werknemers van de luchthaven ontvangen niet meer of niet minder dan een armoedeloon, omdat ze al maanden technisch werkloos zijn en duizenden van hen leven in onzekerheid, omdat zij vrezen hun job te zullen verliezen.

We hadden verschillende voorstellen met duurzame oplossingen ingediend, zoals de invoering van een statuut voor de werknemers, de nationalisering van Brussels Airport, zodat het in overheidshanden komt, en de coördinatie op het vlak van de veiligheid. U bent daar tijdens het debat in commissie niet op ingegaan.

01.84 Pieter De Spiegeleer (VB): Sta me toe voorafgaandelijk te repliceren op wat mevrouw Vindevoghel gezegd heeft.

Mevrouw Vindevoghel, u bent soms toch wel een vreemde snuiter. U verwees naar Lineas, dat te pas en te onpas om subsidies zou smeken, maar ik meen dat het handig zou zijn dat u de cijfers van de voorganger, het nationale B-Cargo, er even op nakijkt. Die waren niet minder rooskleurig dan die van Lineas, maar dat geheel ter zijde. Overigens, uw voorstel van resolutie inzake Schaarbeek-Vorming heeft de Vlaams Belangfractie via amendementen wel gesteurd. Dus wat u hier zei, is niet helemaal waar. Bovendien – u bent daar vrij in – is de invalshoek voor het dossier van Schaarbeek-Vorming en lijn 26a, dat u vorige week in de commissie op tafel gooide, een beetje vreemd. De twee protagonisten zijn immers de multinational Audi en Lineas. Ik vind dat niet echt consequent. Maar dat terzijde.

Mijnheer de minister, u onderstreepte dat mobiliteit een vrijheid is. Het moet mij toch van het hart dat dat een beetje vreemd klinkt uit de mond van een groene mobiliteitsminister. De man en de vrouw in de straat hebben alsmaar minder het gevoel dat er mobiliteitvrijheid er is. Integendeel, die ebt weg. Na lectuur van uw beleidsnota en uw beleidsverklaring heeft de Vlaams Belangfractie alvast geen hoop op beterschap.

Uw beloftes, waar wij vooral in de Franstalige pers over lazen, zijn hallucinant. De cadeautjes die u uitdeelt in de vorm van gratis rittenkaarten, verdwijnen in het niets bij het lezen van al uw andere beloften ter zake. Uw beloften zijn niet alleen grotesk, zij zijn ook nog eens zeer vaag. Een bekend Vlaams schrijver, Johan Daisne, schreef het boek De trein der traagheid. Welnu, de schrijver van het boek De trein der vaagheid blijkt ene Georges Gilkinet te zijn. Op het vlak van vaagheid – dit is gisteravond en vannacht al voldoende ter sprake gekomen – hebt u zeker uw plaats in de Vivaldiregering meer dan verdiend.

De eerste en uiteraard belangrijkste vraag die wij van Vlaams Belang stellen, is hoe u al die beloften zult invullen. Die beloften zijn grotesk, zoals ik al zei, eenzijdig en uiteraard sterk ideologisch gekleurd. Zoals collega Troosters aanhaalde, legt u sterk het accent op voetgangers en, fietsers. U wil ook de automobilisten een beetje pesten.

Dat brengt mij naadloos tot de coronacrisis. Wij kunnen daar natuurlijk niet omheen. Collega Depraetere had het er vanmiddag al over. Zoals Cruijff zei: "Elk nadeel heb zijn voordeel". Ik meen dat de coronacrisis opportuniteiten biedt, zeer zeker op het vlak van mobiliteit. U hebt echter die trein gemist hebt. De coronacrisis heeft immers aangetoond dat we anders gaan leven en werken maar vooral ook anders en minder pendelen. De primordiale vraag is dus eigenlijk niet meer welk vervoermiddel we inruilen voor welk ander vervoermiddel, we moeten ons nu eigenlijk de vraag stellen of we onze verplaatsingen kunnen verminderen, zowel qua frequentie als qua tijd en afstand. Ik denk dan onder andere aan het decentraliseren van tewerkstellingsplaatsen, het thuiswerken maar ook aan het werken in satellietkantoren in kleinere steden. Er is dienaangaande ook een vraag ingediend bij minister De Sutter, omdat Proximus in deze toch wel een voorbeeld is.

Het gaat dus in feite om een heroriëntering die in een soort investment shift kan resulteren. Helaas lezen we daar weinig tot niets over in uw beleidsnota, u blijft halsstarrig vasthouden aan het 20ste-eeuwse pendelmodel. Dat is onrealistisch duur en zelf surreëel. Om even de context te schetsen, het Belgische spoorwegnet is net als zijn faciliteiten flink gekrompen in de voorbije decennia. Er werden lijnen geschrapt en stations gesloten, terwijl faciliteiten als loketten, sanitair en wachtzalen verdwenen. Officieel gebeurde dat, omdat ze economisch niet rendabel waren, wat helaas soms de waarheid was. Het gebeurde echter vooral ook omdat de investeringsprioriteiten letterlijk en figuurlijk elders lagen. Volgens uw beleidsnota en uw verklaringen in de media liggen die nog steeds elders, niet zelden in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Het Belgisch spoornet oogt als een spinnenweb, met Brussel als middelpunt en de Noord-Zuidverbinding als flessenhals. Dat is een historisch gegroeide realiteit, wat niet betekent dat dat eeuwig zo moet blijven. Dat gaat immers ten koste van faciliteiten in Vlaanderen en het Franstalig landsgedeelte.

Ik moet de heer Raskin hier toch tegenspreken, want in Brussel wordt er net sterk geïnvesteerd, in het kader van het Gewestelijk ExpresNet. Er komen extra stations en stopplaatsen, terwijl er ook lijnen ontdubbeld worden. Men had het over de kleine stationnetjes in Vlaanderen en Wallonië waar 20 tot 30 reizigers opstappen, maar die zijn er ook in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, bijvoorbeeld de stations Mouterij en Arcaden. Die zijn als paddenstoelen uit de grond geschoten, maar trekken nu met moeite 100 passagiers per dag.

De reden waarom er wordt geïnvesteerd in het Gewestelijk ExpresNet, is eenvoudig. De pendeldotatie is nog niet voldoende en de Belirisfondsen zijn nog niet voldoende. Eigenlijk is het Gewestelijk ExpresNet rond Brussel een vehikel om het failliete Brussels Gewest te helpen bij zijn mobiliteitsproblematiek. Het is immers makkelijker om via federale centen veredelde tramlijnen of metrolijnen in het kader van het Gewestelijk ExpresNet op te richten dan de MIVB te moeten inschakelen. Daarvoor is er immers geen geld.

Mijnheer Raskin, ik herhaal dat ik verbaasd ben over de houding van de N-VA, die terecht de pendeldotatie, de stadstol en de Belirisfondsen sterk bekritiseert, maar die, anderzijds, een sterke voorvechter van het Gewestelijk ExpresNet rond Brussel blijkt te zijn, dat eigenlijk een extra financieringsmechanisme is van de federale regering naar het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Tot slot, wat in de beleidsnota amper aan bod kwam, is het goederenspoor. Wij lezen overal een verdubbeling tegen 2030. Dat past natuurlijk allemaal bij uw grote beloftes en het klinkt allemaal erg goed. De vraag is natuurlijk op welke manier de regering een verdubbeling tegen 2030 zal verwezenlijken? U gaf het antwoord zelf. U zal dat doen via de versterking van de natuurlijke sterktes van het goederenvervoer per spoor en het concurrentieel maken van het goederenvervoer. Met die twee pijlers slaagt u erin de vaagheid van uw doelstellingen te overtreffen. De vraag blijft immers: hoe zult u de natuurlijke sterktes van het goederenvervoer versterken en het goederenvervoer concurrentieel maken?

Mijnheer de minister, nochtans liggen de antwoorden om dat concreet aan te pakken, voor de hand. De sector smeekt al lang om steunmaatregelen. De sector smeekt ook om een betere, snellere en efficiëntere communicatie met de archaïsche, belgicistische Infrabelstal. U hoeft dus echt niet lang en ver te zoeken naar de oplossingen. De sector staat klaar. Maar ik lees dat u pas in 2021 met de sector zal samenzitten, dus niet alleen met bedrijven als Lineas maar ook met de industrie en de Vlaamse havenbedrijven, die vragende partij voor dergelijk overleg zijn. Dat is een beetje laat. Het lijkt mij meer opportuun om vóór het schrijven van een beleidsnota met die mensen en die organisaties samen te zitten dan erna.

Een en ander is toe te schrijven aan uw ideologische invalshoek; naar mijn mening zit u liever met fietsersbonden samen dan met organisaties en bedrijven die actief zijn in het goederenvervoer per spoor.

Het is nochtans vijf voor twaalf. Dat hebt u zelf al toegegeven, dus daar wringt het schoentje niet. Met het Vlaams Belang maken wij ons echter wel zorgen omtrent de snelheid. De ontsluiting van de Vlaamse havens is de motor van onze economie. Ik durf u er een beetje van te verdenken dat dat communautair aspect in Wallonië iets minder leeft. Nochtans zijn de Vlaamse havens niet alleen de motor van de Vlaamse, maar ook van de Belgische economie. Daarom denk ik dat de ontsluiting ook bij u aan belang moet winnen. Met collega's over de partijgrenzen heen hebben wij aan de hand van vragen bezorgdheden ter zake gedeeld, wat aantoont dat het thema leeft en ik hoop dat we u daarmee hebben kunnen prikkelen en wakker schudden. Ik vernoem de rijpadvergoedingen, de bewuste 740 metertrein, ECTS en privaatlocomotieven, de ontsluiting van de haven van Antwerpen en de goedgekeurde resolutie over lijn 204 Gent-Terneuzen, waarvan wij hopen dat daar in uw beleidsdomein zo snel mogelijk mee aan de slag gaat.

Tot slot, kom ik bij mijn opmerkingen over het milieu in het kader van het spoorbeleid. Het is gelet op uw ideologische achtergrond ietwat opmerkelijk dat u in uw nota haast geen voorstellen of plannen opneemt om de infrastructuur van de NMBS en Infrabel, die over gigantische terreinen en gebouwen beschikken, milieuvriendelijker te maken, bijvoorbeeld door de implementatie van zonnepanelen. In die context speelt ook het verouderd materieel een rol. Zo tuffen er in mijn provincie, Oost-Vlaanderen, nog vier reizigerstreinen op diesel rond. Ik vind het enigszins vreemd dat de automobilist als grote vervuiler met de vinger gewezen wordt en we allemaal massaal het openbaar vervoer moeten nemen, terwijl de treinen en de stationsomgevingen zelf niet zo groen zijn. Ik daag u dus een beetje uit om daarin tijdens deze legislatuur consequent te zijn en ook ecologische initiatieven te nemen. Dat zal overigens ook uw algemeen beleid ten goede komen en kan bij de automobilist een mental shift van de auto naar de trein teweegbrengen. Oost-Vlaanderen is de enige provincie waar er nog reizigerstreinen op diesel rijden. Begin dit jaar hebben wij daaromtrent een voorstel van resolutie ingediend en wij hopen dat het zijn vruchten mag afwerpen, zodat wij van die vervuilende, lawaaierige dieseltreinen verlost zijn.

Ik dank u alvast voor uw antwoorden en ik ga ervan uit dat u de inzichten en bezorgdheden van de Vlaams Belangfractie deelt. Is dat vandaag niet het geval, dan zal dat de komende weken, maanden en desnoods jaren wel het geval worden.

01.85 Minister Georges Gilkinet: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, bedankt voor uw uiteenzettingen.

J'ai pu constater, en commission, tout l'intérêt des membres de ce Parlement et de la commission de la Mobilité pour les enjeux de mobilité. Ils se déclinent, pour ce qui me concerne, en trois domaines.

Ten eerste, de luchtvaart, ten tweede, het wegverkeer en, ten derde, het spoor.

Pour ce qui concerne le secteur aérien, il est comme le reste du monde économique, frappé par la crise du covid. Les avions sont au sol. Il est face à des graves difficultés. Le secteur aérien doit clairement se réformer pour avoir un avenir. C'est un dialogue que je mène déjà depuis le 1^er octobre, tant avec les représentants de l'aéroport, les sociétés belges de transport qu'avec les organes internationaux. C'est une question sur laquelle je suis déjà intervenu à plusieurs reprises dans des réunions européennes des ministres du Transport. Ce n'est certainement pas une question que je néglige. Elle a un impact et une importance économique pour notre pays qui est très forte mais aussi un impact sur les populations survolées par nos avions. J'hérite là d'une situation particulièrement complexe, un nœud juridique vu la multiplication des actions en justice intentées avant mon arrivée à l'encontre de l'État belge et j'ai la volonté d'y travailler. Cela prendra un peu de temps. Je le ferai dans le souci du dialogue avec chacun et chacune et la recherche de solutions solides.

Le deuxième aspect porte sur la question de la route avec un angle d'attaque qui est un angle de sécurité routière. Il y a beaucoup trop de blessés et de morts de la route dans notre pays. Le gouvernement a beaucoup d'ambition en la matière à l'égard de tous les usagers de la route, ceux qui sont dans des voitures, ceux qui utilisent la moto. On a convenu lors de la commission que c'était un élément sur lequel il faudrait également travailler même s'il ne figure pas dans la note de politique générale officielle. J'ai une attention très particulière évidemment sur les usagers actifs que sont les cyclistes et les piétons. Dans le cadre de la réforme du Code de la route sur laquelle nous continuons à travailler et qui est complexe après la sixième réforme de l'État qui implique désormais les Régions, nous voulons effectivement un meilleur partage de la route entre les différents usagers et une meilleure protection des usagers les plus fragiles notamment les cyclistes. C'est un choix évident et assumé.

Mijnheer Raskin, ik ben geen minister van de Brusselse Gewest.

Vous m'avez déjà interrogé à plusieurs reprises sur ce projet que nous connaissons maintenant de slimme kilometerheffing op het Brusselse grondgebied. Je vous ai dit que nous devions avoir la sagesse, la politesse et l'intelligence d'envisager les propositions qui sont sur la table, parce que je voudrais que nous reconnaissions tous ensemble les difficultés particulières auxquelles la Région bruxelloise est soumise. C'est l'enjeu des embouteillages, qui coûtent très cher à notre économie. C'est l'enjeu de l'impact des particules fines sur la santé. C'est l'enjeu du CO₂.

La Région bruxelloise a mis une proposition sur la table. Elle sera dans les prochaines semaines débattue avec les autres Régions, avec l'État fédéral. Je jouerai mon rôle, en tant que ministre fédéral de la Mobilité, pour faciliter ce dialogue. Nous verrons à quoi il peut aboutir: soit à rien, s'il y a un constat général que la proposition n'est pas mûre; soit à une amélioration de la proposition; soit à une adoption de cette proposition, quoique j'en doute en entendant les positions des uns et des autres. Mais au moins, il faut, dans ce pays, avoir le courage de se parler plutôt que de considérer que dès que quelqu'un formule une proposition un peu nouvelle, il faut la carboniser et empêcher le dialogue.

Et puis, au départ des compétences de l'État fédéral, au départ des compétences que j'exerce en tant que ministre de la Mobilité, il faut pouvoir développer une alternative solide à la voiture pour permettre aux citoyens qui le souhaitent d'avoir une offre de mobilité qui les rend tout aussi libres que l'usage de leur voiture. Cela passe aussi par une ambition pour le train.

Oui, ce gouvernement, et le ministre de la Mobilité qui vous parle, ont de l'ambition pour le train. Je l'assume, évidemment. Monsieur Raskin, il ne faut pas à la fois me reprocher de ne pas avoir de vision et me dire que, justement, j'ai une vision et qu'il faut les moyens qui vont avec. Je pense qu'il faut d'abord une vision, et puis chercher les moyens.

C'est ce que nous faisons de façon très claire, avec ce qui est inscrit dans l'accord de gouvernement. C'est de savoir ce que nous voulons, d'ici à 2040, pour le rail. De donner enfin à notre société de transport un nouveau contrat de service public, puisque le dernier a été élaboré en 2008 et est échu depuis 2012; de lui confier le rôle de transporteur de personnes pour dix ans, en même temps que l'adoption de ce contrat de service public prévue dans le courant de l'année 2022.

Le but est de fixer des objectifs clairs aux deux sociétés de chemins de fer, la SNCB et Infrabel, pour qu'elles sachent clairement où affecter les moyens; pour éviter les mauvaises dépenses, les investissements inutiles. La gare de Mons a été citée. Elle a fait l'objet d'un reportage hier sur la chaîne publique francophone. Je suis évidemment choqué de voir un tel gaspillage de moyens publics.

Je veux éviter cela en donnant aux deux sociétés une vision claire pour leur permettre de savoir où elles vont. Une vision sans moyens, cela ne va pas. Je me bats donc pour obtenir des moyens au profit du rail. Des décisions ont été prises: 360 millions de compensations (conséquence de la covid) à la fois pour la SNCB directement et pour Infrabel, notamment au bénéfice de sociétés faisant le transport de marchandises, pour le financement de l'opération Hello Belgium Railpass (1/3 des Belges ont demandé ce Railpass, excellente manière de ré-attirer des personnes vers le train) et du premier volet du Plan Boost que nous avons mis sur la table.

La moitié des investissements en 2021 de l'État fédéral seront consacrés au rail, et ce ne sera pas tout. Mon collègue Thomas Dermine, ici présent, et les autres membres du gouvernement préparent, dans le cadre du plan européen de relance et de résilience (Next Generation EU) une série de fiches pour financer les investissements nécessaires pour le rail après de trop longues années au cours desquelles celui-ci a été désinvesti et affaibli.

Oui, il y a une ambition. Une ambition en termes de service, de fréquence et de transport de marchandises. Elle se traduit déjà au travers du Plan Boost. Lundi, le conseil d'administration d'Infrabel a adopté la liste des travaux qui seront réalisés grâce aux nouveaux moyens mis sur la table. Vendredi, la SNCB le fera. Les deux sociétés le feront en coordination, car des travaux les impliquent toutes deux et cela ne sert à rient qu'Infrabel investisse si la SNCB ne prévoit pas de coordonner les moyens nécessaires pour aboutir à la réalisation des travaux.

Aujourd'hui et plus qu'hier, les deux sociétés se parlent, et je m'en réjouis. Les investissements sur la table permettront à l'usine Audi à Forest de transporter plus facilement les voitures produites à travers l'Europe, et à Nyrstar à Gand de faire de même. En outre, je suis en dialogue avec le port d'Anvers et celui de Gand mais aussi avec des sociétés de carrières en Wallonie, de façon à mettre en œuvre l'ambition de l'accord de gouvernement de doubler le volume de marchandises transportées par le rail d'ici 2030.

Nous nous préparons aussi à la libéralisation que je n'ai pas choisie, mais qui est une contrainte européenne tout comme également, je pense, une opportunité pour réinterroger le modèle ferroviaire. L'ambition est d'octroyer à la SNCB un contrat de service public nommé le direct award, c'est-à-dire le monopole du transport de marchandises pour dix ans, dans le courant de l'année 2022.

L'accord de gouvernement prévoit également, et je l'assume, la réalisation de deux expériences-pilotes pour voir quelles seraient les conséquences d'une libéralisation pour le rail. Il vaut mieux savoir que d'avancer dans le brouillard.

Personnellement, et c'est le cas des deux sociétés de chemins de fer, le fait de collaborer avec le secteur privé n'est pas une gêne ou une honte. Elles le font déjà. Cela leur permet, complémentairement au très bon niveau de connaissance et d'engagement des travailleurs des deux sociétés, d'avoir aujourd'hui un modèle ferroviaire performant et qui le sera d'autant plus demain, avec la mise en oeuvre du plan de transport. Depuis dimanche, il y 400 trains en plus chaque jour avec une meilleure amplitude. Dans les trois ans, 1 000 trains de plus sont annoncés. On a inauguré une nouvelle station ce dimanche, qui est le résultat du travail de mes prédécesseurs. Tout n'a pas été mal fait, même si je suis critique sur les économies réalisées par le passé dans le domaine du rail. Nous allons de l'avant avec une vision et des moyens.

Je terminerai par la dernière des priorités, que j'ai déjà annoncée dans le cadre du dialogue que nous avons en commission Mobilité. C'est la question de l'accessibilité.

L'accessibilité des perrons est essentielle. Dans les travaux qui figurent dans le Plan Boost, une partie importante des moyens est consacrée à la transformation des gares, et notamment au relèvement des quais à une hauteur uniforme de 76 cm. En ce qui concerne l'achat de matériel, notamment les fameuses voitures M7, les questions d'accessibilité sont évidemment prises en compte. Le message est très clair et bien reçu par la SNCB en la matière.

Depuis deux mois et demi, je suis ministre de la Mobilité, et nous n'avons pas chômé. Notre vision est partagée par l'ensemble des membres du gouvernement. C'est l'accord de gouvernement qui assigne au rail le rôle de colonne vertébrale de la mobilité de demain en Belgique. Je m'y attache, avec mes collègues du gouvernement, la SNCB et Infrabel. Nous avons déjà envoyé des signaux concrets de changement et d'ambition. J'espère que je trouverai dans ce Parlement des partenaires pour avancer dans cette direction.

01.86 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal het heel kort houden uit respect voor wie nog aan bod moet komen.

Ik wil nog twee zaken zeggen over de stadstol. Ik weet uiteraard dat die niet tot uw bevoegdheid behoort. U bent als minister van Mobiliteit natuurlijk wel een belangrijke actor in het verhaal. Daarom heb ik u er een tweetal maanden geleden een plenaire vraag over gesteld. De recente plenaire vraag was helemaal niet aan u gericht, maar aan de eerste minister, die evenwel verkoos te schuilen op zijn kabinet in plaats van vervelende vragen te beantwoorden.

U zegt eerst een visie te willen ontwikkelen, waarna u de nodige middelen zou zoeken. Ik had een déjà vu. De heer Van Quickenborne zei niet zo lang geleden hetzelfde. Mevrouw De Wit verbaasde zich daar ook enigszins over. U zou natuurlijk ook een visie kunnen ontwikkelen op basis van de beschikbare middelen. Zo komt u tot realistische en haalbare plannen.

Als u het hebt over uw grote ambities inzake dienstverlening, dan gaat dat toch vooral over de instandhouding van alle spoorlijnen, ook de weinig bezochte stations en de halfuurdienst. Dat kost wel pakken geld. Als het dan niet zeker is of die middelen er zijn en u lonkt naar nog onzekere Europese subsidies, moet dit toch goed worden opgevolgd. U weet dat wij dat zullen doen. Waar we elkaar kunnen vinden en samenwerken, zullen we dat uiteraard ook wel doen.

01.87 Frank Troosters (VB): Mevrouw de voorzitster, ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden.

01.88 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u hebt op een aantal vragen geen antwoorden gegeven, onder andere op de vraag over het station in Mons had ik graag uw mening gehoord.

U hebt ook geen antwoord gegeven op de vraag over het goederenvervoer. We moeten er toch geen tekening bij maken dat het goederenvervoer de laatste jaren, sinds de privatisering, achteruit is gegaan. Het goederenvervoer zou volgens ons veel beter in overheidshanden zijn. Als men verdergaat met de subsidiëring, zonder dat daaraan voorwaarden worden verbonden, dan geeft men de private sector geld dat niet ten goede komt aan het vervoer. Wij begrijpen niet goed waarom u niet kritisch bent en geen evaluatie maakt van de voorbije periode van de privatisering van het goederenvervoer.

U had het over twee experimenten. U zegt dat het een noodzaak is, dat Europa ons oplegt verder te evolueren in de richting van een liberalisering. Dat is niet waar. Wij kunnen de volgende tien jaar verder. Europa zegt niet dat men niet verder kan gaan zonder te liberaliseren. Dat is perfect mogelijk. Dat is een politieke keuze die men kan maken. Kijk naar de ons omliggende landen waar er geprivatiseerd is, hoe het er daar aan toegaat. In Nederland zijn er al verschillende spoorwegmaatschappijen. De prijzen zijn daar gestegen en er zijn veel meer vertragingen. Dat is dus geen goede zaak. In Engeland wordt de omgekeerde richting gemaakt en gaan ze terug nationaliseren. Voor ons is het geen goede zaak dat u hier zegt dat u met privémaatschappijen wil experimenten.

Een laatste punt over de luchthaven. Gisteren was er een stakingsaanzegging bij skeyes. U had gezegd dat u contact met de vakbonden zou opnemen. Ik ben blij dat u zegt dat u gaat samenzitten. Ik denk dat het goed zou zijn dat een aantal van onze voorstellen zouden worden bekeken en dat een oplossing voor de werknemers op de luchthaven wordt gezocht. Ik vrees immers dat begin volgend jaar opnieuw bedrijven zullen sluiten of zwaar zullen herstructureren. We moeten echt goede oplossingen zoeken voor het personeel dat op de luchthaven werkt.

La présidente: Ceci clôture la partie Mobilité.

Nous pouvons entamer un nouveau chapitre.

De heren Freilich en Francken zijn er niet. Mevrouw Gijbels, u vraagt het woord over het thema Wetenschapsbeleid?

01.89 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de staatssecretaris, collega's, het is nu bijna 07.30 uur, een mooi uur om wakker te worden en op te staan. Dat komt goed uit, want ik wil graag nog een aantal zaken met betrekking tot het Wetenschapsbeleid in de kijker zetten. Het zijn zaken die door de keuzes die worden gemaakt invloed hebben op het budgetbeheer, maar ook op onze belangrijkste grondstof.

Wetenschapsbeleid gaat over wetenschappelijke kennis en expertise, ontzettend belangrijk voor ons land en heel waardevol voor innovatie en ontwikkeling. Het zijn onze grondstoffen die we moeten koesteren en waarmee we het zullen moeten doen. Het is daarmee dat wij ons moeten onderscheiden. Ik vind het dan ook heel belangrijk dat wij maximaal inzetten op die grondstof en dat er geen middelen verloren gaan of worden verspild, dat er dus niets blijft plakken aan structuren, maar dat we als gemeenschap daadwerkelijk investeren in onderzoek, ontwikkeling en ook output genereren.

Om te beginnen, Wetenschapsbeleid is eigenlijk een gemeenschapsbevoegdheid en we hebben het nu over de restbevoegdheden, die federale materie zijn. Naar aanleiding van de vragen die ik u hierover stelde in de commissie had u het over drie redenen om te blijven inzetten op federaal wetenschapsbeleid. Ten eerste, de schaalgrootte; ten tweede, de ondersteunende rol voor de federale overheid en ten derde, het feit dat we nu eenmaal over een bepaalde gemeenschappelijke geschiedenis beschikken die moeilijk op te splitsen valt.

Wat betreft de eerste twee punten heb ik u meteen alternatieve pistes voorgesteld. Als we echt op zoek gaan naar schaalgrootte, dan kunnen we dat volgens mij beter op Europees vlak zoeken. De wetenschappelijke adviserende rol voor de federale overheid kan net zo goed via een aanbesteding door universiteiten worden gespeeld. Wat overblijft, is dat gemeenschappelijk verleden, maar ook dat kan bicommunautair door de Gemeenschappen worden beheerd.

Ik mis dan ook een kerntakendebat in uw beleidsnota, een visie over waar de federale overheid nog een meerwaarde kan betekenen en dus ook over welke opdrachten kunnen worden afgestoten en naar universiteiten, ondernemingen of de deelstaten gaan. Een eerlijke analyse dus, om te bekijken of de middelen optimaal worden besteed op dat federale niveau.

Maar het gaat zelfs verder dan dat. Er is niet alleen stilstand, u draait de klok in het moderniseringsproces zelfs gewoon terug. Staatssecretarissen Sleurs en Demir hebben een proces van verzelfstandiging van de wetenschappelijke instellingen in gang gezet, maar dat proces wordt volledig tenietgedaan. Nochtans zou verzelfstandiging elke instelling ertoe aanzetten om een efficiëntieoefening te doen, om zelf te kijken waar er samenwerkingsmogelijkheden zijn, waar er kan worden bespaard en of bepaalde zaken niet beter worden uitbesteed. Het is echter jammer genoeg terug naar af, terug naar een centrale aansturing, en dat terwijl u met het Federaal Wetenschapsbeleid een motor wil zijn van onze economie, terwijl we nood hebben aan flexibiliteit, dynamisme en licht en hedendaags wetenschapsbeleid dat aansluit bij de vragen van die hedendaagse economie.

Als het federale wetenschapsbeleid een motor wil zijn voor de economie moet er ook slim geïnvesteerd worden, bijvoorbeeld in de ruimtevaarteconomie. België investeert ontzettend veel in ruimtevaart. België is in Europa de tweede grootste bijdrager per capita. 1,46 miljard Belgische euro's gaan deze legislatuur naar ESA. Dat is ontzettend veel geld. We moeten er dan ook op zijn minst over waken dat de return maximaal is, zodat onze economie en samenleving daar ook de vruchten van kunnen plukken.

Ik hoop dus op transparantie in verband met de verdeling van de middelen tussen de Gewesten. Daarover bestaat onduidelijkheid en ongerustheid ten noorden van de taalgrens. Vlaanderen verwezenlijkt hier de grootste return on investment en moet desondanks vechten voor een correcte verdeling van de middelen. Daar is een deel van rechtgetrokken, maar er is ook nog een hele weg te gaan.

Zal u woord houden en ervoor zorgen dat de middelen daar wordt geïnvesteerd waar de te verwachten return het grootst is, zoals u zelf ook aangaf in uw interview in De Tijd? Op zijn minst moet de regionale verdeelsleutel hier worden gerespecteerd. Mijnheer de staatssecretaris, bent u van plan om hierop aan te dringen?

Wat betreft de vrijstelling van de bedrijfsvoorheffing voor ondernemingen die aan onderzoek en ontwikkeling doen, heb ik in de commissie gepleit voor transparantie, voor een beoordeling door een externe jury en voor een beoordeling en opvolging van de opbrengst. Het gaat om een bedrag van 1,6 miljard euro dat wordt vrijgemaakt. Het zijn eigenlijk gemiste inkomsten. Er moet op worden toegezien dat deze ondersteuning ook een meerwaarde heeft en terechtkomt bij de bedrijven die ook echt het verschil kunnen maken. Daarbij mogen zeker onze kmo's niet worden vergeten. Zij zijn de motor van innovatie, van vooruitgang en ook van duurzame tewerkstelling.

U hebt aangegeven dat u zal onderzoeken of de procedure verbeterd kan worden. Hoe zal u dat doen? Hoe zal u de kmo's bereiken? Wat is de verwachte opbrengst van de middelen die worden vrijgemaakt? Op welke manier zal die worden gemeten?

Dan wil ik het nog hebben over het kerntakendebat. Het eerste project dat u benoemt in uw beleidsnota is het stimuleren van STEM. Dit behoort echter niet tot de federale bevoegdheden. Ook het herstellen en ombouwen tot onderzoeksschip Belgica, dat niet meer zeewaardig is, tot een Noordzee-interpretatiecentrum is misschien leuk om te hebben, maar alleen als al de rest eerst op punt staat en er dan nog geld genoeg is. Dat is zeker nu niet het geval.

Het is een gemiste kans dat er niet resoluut wordt gegaan voor een transparante structuur van lichte, verzelfstandigde wetenschappelijke instellingen, dat er integendeel teruggaan wordt naar een logge centrale aansturing. Nochtans hebben we net die omwenteling nodig, als we willen dat ons wetenschappelijk en kunstpatrimonium behouden blijft. Door niet te moderniseren worden de instellingen in gevaar gebracht. Wanneer een goede organisatie en een goed beheer onbetaalbaar zullen blijken, lopen we het risico dat onze kunstwerken niet in de juiste omstandigheden bewaard kunnen worden, omdat het onderhoud van de gebouwen bijvoorbeeld onbetaalbaar is. Ook vrees is voor een braindrain, in zoverre die nog niet begonnen is, naar instellingen die wel met hun tijd meegaan.

01.90 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Gijbels, dit was een mooie samenvatting van het debat in de commissie en ik kijk ernaar uit om samen te werken.

En commission, nous avions conclu que nous étions d'accord de ne pas être d'accord sur la vision de la Politique scientifique fédérale, notamment sur la question de savoir si celle-ci est une compétence résiduelle (een restbevoegdheid), ou si celle-ci a une portée stable au sein du fédéral. C'est la résultante de différences de points de vue sur la base d'arguments rationnels échangés de part et d'autre.

Je reste fondamentalement convaincu que, tant que nous ferons de la politique en Belgique fédérale, la Politique scientifique fédérale sera une compétence essentielle pour pouvoir guider notre politique car, même si nous ne partageons pas les mêmes convictions politiques, nous partageons la conviction que la politique doit être éclairée par la science. Avoir une politique scientifique là où de la politique est exercée est dès lors fondamental. Nous ne partageons pas non plus la même vision pour l'avenir de ce pays mais peu importe, nous partageons un passé commun qui doit être géré. C'est une des missions fondamentales de la Politique scientifique que de valoriser, de conserver et de montrer cet héritage commun qui appartient à tous les Belges tant au Nord qu'au Sud du pays.

Pour ce qui est de l'efficacité, c'est un enjeu fondamental pour la Politique scientifique comme pour les autres matières en termes de politique. Nous avons effectivement un défi organisationnel au niveau de la Politique scientifique qui est de trouver le bon équilibre entre les compétences qui peuvent être exercées de la façon la plus adéquate possible au niveau de l'administration BELSPO (dynamique de centralisation) et celles qui pourraient être décentralisées de façon autonome dans les Établissements scientifiques fédéraux qui ont des métiers relativement différents? Je pense entre autres aux Archives de l'État, à certains musées ou à Belnet qui est un service informatique. Nous menons dès lors un travail d'arrache-pied avec l'administration pour redéfinir le modèle organisationnel qui, comme vous l'avez souligné, a été un peu chamboulé sans solution par le précédent gouvernement. Il faut retrouver un équilibre et travailler sur un modèle organisationnel qui permet une autonomie fonctionnelle, tout en ayant une centralisation qui permet d'utiliser les deniers publics de la façon la plus adéquate possible.

En matière de politique spatiale, comme vous l'avez mentionné, la Belgique est le cinquième contributeur à l'Agence spatiale européenne (ESA). La Belgique est un membre fondateur de l'ESA depuis 1975 et, fait assez exceptionnel, contrairement aux autres pays européens, elle n'a pas eu de politique de stop and go, c'est-à-dire que notre implication dans l'ESA est constante. Ce gouvernement s'est engagé à ne pas diminuer sa contribution durant cette législature.

Nous pouvons nous en réjouir à deux égards. Premièrement, nous le pouvons sur le plan scientifique, car les missions de l'ESA sont fondamentales pour nos universités, pour nos institutions fédérales et pour les défis que nous partageons fort probablement en matière de transition climatique, d'observation de la Terre et de phénomènes météorologiques extrêmes qui vont croissant. Deuxièmement, nous pouvons nous réjouir du point de vue industriel. Vous savez que les engagements minimaux de retour industriel au regard de notre contribution à l'ESA sont extrêmement normés et que la Belgique – du Nord comme du Sud – s'en sort très bien en ce domaine. Du reste, nous recevons de nombreux messages du secteur industriel nous encourageant à poursuivre notre politique spatiale en ce sens.

La déduction pour la recherche constitue en effet un poste très important, qui l'est presque autant que les autres qui composent la politique scientifique. Je vous rejoins sur l'obligation de transparence. Comme j'ai eu l'occasion de vous le dire hier en commission, mon collègue des Finances Vincent Van Peteghem dispose d'un inventaire complet, qu'il peut vous détailler par zone géographique et par secteur. Cette déduction d'investissements pour la recherche est essentielle, notamment pour certains de nos secteurs d'excellence. Je pense ainsi au secteur biopharmaceutique, aussi bien au nord qu'au sud du pays, et à d'autres secteurs de pointe dans notre pays. En revanche, comme l'a épinglé une étude de la Banque nationale de Belgique, vu l'étendue des non-recettes fiscales, il faudra, dans le courant de cette législature, examiner les éventuels effets d'aubaine de cette déduction et vérifier si nous ne pourrions pas davantage cibler certains aspects de la mesure afin de les réduire du mieux possible. De la sorte, nous pourrions nous assurer que toutes les entreprises, y compris les PME, aient bien accès à ce mécanisme.

Concernant les STEM, nous nous rejoignons sur leur finalité. C'est un enjeu fondamental pour la Belgique, pour les économies du nord et du sud du pays, de parvenir à sensibiliser le public aux sciences, aux technologies, à l'engineering et aux mathématiques, car beaucoup de branches souffrent de pénurie en ces domaines. On voit également que le nombre de jeunes Belges qui s'orientent vers ces disciplines est relativement faible, surtout en comparaison avec certains pays voisins. C'est particulièrement vrai pour les femmes, encore plus que pour les hommes. Beaucoup de leviers se situent à l'échelle régionale et communautaire. Il n'en reste pas moins que le fédéral détient des outils fabuleux sur le plan de la promotion des sciences et des technologies et que ces instruments – par exemple, certains musées, mais aussi l'ESEC, qui est le centre de l'ESA sis à Redu et qui remplit une mission de sensibilisation – doivent pouvoir être mis à disposition des entités fédérées aux fins de promouvoir les sciences.

Nous avons tous, lors de notre cursus scolaire, visité un des établissements scientifiques fédéraux, que ce soit pour voir des dinosaures à l'Institut royal des Sciences naturelles, que ce soit à l'Euro Space Center de Redu, lorsque nous étions petits et cela a contribué, d'une certaine façon, à notre émerveillement pour les sciences. Dans cette période trouble, où l'on voit à la fois l'importance de la science mais aussi le défi pour celle-ci étant donné un climat de retour à l'obscurantisme et certains discours anti-science, il importe de mettre à profit tous les outils dont nous disposons au niveau fédéral, régional et communautaire pour sensibiliser sur l'importance des sciences. Comme déjà dit, je me réjouis d'ores et déjà de notre future collaboration.

01.91 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, j'ai une chose à ajouter par rapport à ce que la collègue a relevé en demandant le retour sur investissement dans le domaine spatial. Evidemment, quand j'entends cela, j'estime que c'est très opportun. Cependant, je voudrais signaler que lorsque vos deux ministres, Elke Sleurs et Zuhal Demir étaient à la manœuvre et géraient ces compétences, des opportunités se sont présentées pour le Centre spatial de Redu, que je connais bien et dont je m'occupe depuis une vingtaine d'années, et si on n'avait pas remué ciel et terre pour combattre la léthargie de ces deux ministres, on aurait perdu le développement de Redu.

En effet, des candidatures devaient être déposées et on a dû le faire quasiment nous-mêmes pour arriver au résultat. Pareillement, si nous n'avions pas été là à surveiller le LESEC, dont vient de parler le ministre, nous ne l'aurions pas eu. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'équivalent en Flandre, parce que cette localisation existe aussi pour des raisons géographiques. Et sans se battre, on le perdait. Cela prouve une chose: quand un sujet ne vous intéresse pas, vous n'y prêtez guère attention, tandis que, lorsqu'on assume les responsabilités par rapport au spatial, cela concerne tout le pays et le retour sur investissement se répercute à la fois en Wallonie et en Flandre. Aussi, quand on demande un retour sur investissement et l'application d'une clé de répartition, il faudrait investir la même énergie quand on détient des responsabilités. En effet, je suis désolé, mais c'est un dossier que je connais bien et lorsque j'entends de tels propos, je ne peux les laisser passer sans réagir.

01.92 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer Piedboeuf, ik vind gewoon dat de middelen moeten worden ingezet waar zij het meest opbrengen en de Vlaamse ruimtevaartindustrie is al lang vragende partij om meer middelen te krijgen. Die verdeelsleutel zit nog altijd niet goed. Het gaat de goede weg op, maar hij zit nog altijd niet goed. De return is nu eenmaal groter in Vlaanderen dan in Wallonië. Dat is gewoon een feit en ik denk dat de samenleving het meest profiteert als de investeringen worden gedaan daar waar de opbrengst het grootst is. Dat punt wil ik maken.

U hebt wellicht ook gemerkt in de commissie dat ik oprecht bezorgd ben over het behoud van onze wetenschapsinstellingen en ons kunstpatrimonium. Ik vind het ook oprecht spijtig dat er niet wordt verder gegaan met de omwenteling die in gang was gezet, want die is echt essentieel om tot een duurzame toekomst voor onze wetenschapsinstellingen en ons kunstpatrimonium te evolueren.

Ik begrijp dat de PS erg gehecht is aan de wetenschapsinstellingen en dat zij het liefst alles bij het oude zou houden, maar ik had toch gehoopt dat de nieuwe politieke cultuur ook hier een nieuwe en verfrissende wind zou laten waaien.

01.93 Benoît Piedboeuf (MR): Madame Gijbels, personnellement, je ne me plains pas du retour sur investissement pour la Flandre. Je dis simplement que, lorsqu'on assume la responsabilité pour ce secteur, en dehors du retour sur investissement pour la Flandre, il faut faire ce qu'il faut aussi pour la Wallonie et ce pôle-là est vraiment fondamental pour notre pays. Je ne me plains pas des retours effectifs et qu'une clé de répartition soit appliquée. Je dis que, lorsqu'on détient la responsabilité en la matière, il faut aussi se battre pour des pôles comme celui-là et si on ne s'en était pas occupé, on perdait LESEC qui ne se serait pas installé à Redu. Et LESEC profite à des étudiants du monde entier, car nombreux sont ceux qui s'y rendent.

Bref, je dis simplement – mais vous n'êtes pas responsable – que lorsqu'on a cette matière dans ses attributions, on doit travailler équitablement pour tout le pays.

01.94 Sander Loones (N-VA): Het institutionele debat zullen we straks voeren, maar ik vind het fijn, collega Piedboeuf, dat u opkomt voor de Waalse belangen met Waalse fierheid. Dat is net wat we meer nodig hebben in dit land, dat Vlaanderen opkomt voor zijn Vlaamse fierheid en Wallonië dat ook doet voor haar fierheid en haar dossiers. Laat dat maar wat meer zien in dit Parlement, zeer graag. De simpele garantie om er zeker van te zijn dat u zelf de touwtjes in handen houdt en ervoor kan zorgen dat die dossiers op tafel komen en dat daarover wordt beslist, ligt voor de hand. Die conclusie is eenvoudig en ik ben er zeker van dat u capabel bent om zelf tot die conclusie te komen.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Nous clôturons ce chapitre. Je vous remercie, ainsi que le secrétaire d'État.

Nous entamons à présent le chapitre sur les Relations extérieures, les Affaires européennes, le Commerce extérieur, les Institutions fédérales et la Coopération au développement, en présence de Mme Wilmès.

Relations extérieures, Affaires européennes, Commerce extérieur, Institutions fédérales, Coopération au développement

Buitenlandse Betrekkingen, Europese Zaken, Buitenlandse Handel, Federale Instellingen, Ontwikkelingssamenwerking

01.95 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, komt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking?

De voorzitster: Zij zal hier binnen enkele minuten zijn.

01.96 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijn uiteenzetting gaat over Ontwikkelingssamenwerking, dus ik stel voor dat ik wacht tot de minister hier is.

De voorzitster: Dan geef ik eerst het woord aan de heer Loones.

01.97 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister van Buitenlandse Zaken, ik wil het met u kort even hebben over het hoofdstuk Europa en de Europese Unie, dat zal u niet verbazen. Vanzelfsprekend gaan wij hier geen heel Europees debat voeren. U weet dat N-VA een pro-Europese partij is die pleit voor Europese hervormingen en vooral het belang van de Europese interne markt benadrukt. Wij zullen dat Europese debat op een ander moment hebben.

Ik wil hier focussen op de begroting en specifiek de begroting 2021. In de begroting staat een dotatie ingeschreven van de federale begroting aan de Europese Unie voor een bedrag van 7,74 miljard euro. Daarover wil ik het met u hebben. Daarover wil ik een aantal vragen aan u stellen.

Ik ben een aantal jaren Europees parlementslid geweest. De teneur daar was vaak dat het budget van de Europese Unie niet supergroot is, dat het slechts 1 % bedraagt van het bni, dat is een variatie van het bbp. Er wordt een sfeer gecreëerd dat dit niet gigantisch veel is. Als men dat bekijkt in absolute aantallen, stelt men vast dat het voor onze begroting gaat om 7,74 miljard euro. Dat is best veel geld. Het is ongeveer 5,3 % van de federale begroting. Ik maak een korte vergelijking. De lokale besturen krijgen 3,6% van de federale begroting. Wij geven heel wat meer federaal geld aan de Europese Unie dan aan de lokale besturen.

Laten wij gewoon eens bekijken met welke centen de overheid echt beleid kan voeren. Het budget is groter, maar wij weten allemaal dat er zaken geblokkeerd zitten zoals de sociale zekerheid, de dotaties en een aantal verplichtingen die in elk geval moeten gebeuren. Als men die er allemaal uit filtert, heeft de federale begroting ongeveer 16 miljard euro waarmee beleid gevoerd kan worden op het vlak van personeelsuitgaven, werkingsuitgaven, investeringen in bijvoorbeeld veiligheid, mobiliteit, migratie enzovoort. Dat gaat om 16 miljard euro. Als daar de dotatie aan de Europese Unie naast geplaatst wordt, a rato van 7,74 miljard, is dat best wel wat geld is. Het is belangrijk om dat te duiden.

Dat is natuurlijk niet de essentie. De essentie is de vraag wat men koopt voor dat geld. Wij investeren in de Europese Unie en krijgen een stuk return, beleid dat gevoerd wordt en voordelen die wij daarvan hebben. Krijgt België waar voor zijn geld voor de bijdrage? Dat is de vraag.

Wij zitten in een bijzondere context, omdat net nu, bijvoorbeeld op de Europese top van vorige week, ook wordt gesproken over de Europese meerjarenbegroting. Het is zowat overal begrotingstijd: in het Vlaams Parlement, in het federaal Parlement en ook in Europa. Daar werkt men met een systeem van begrotingen voor zeven jaar, een meerjarig financieel kader.

Ik wil hierover kort een redenering opbouwen en mijn vraag aan u zal zijn of die redenering juist is. U bent een veel grotere Europese cijferspecialist dan ik. Ik wil dus gewoon een bevestiging horen of de cijfers juist zijn, ik wil geen debat uitlokken over de Europese politiek.

In het meerjarig financieel kader zit budgettair gesproken een aantal echt goede dingen. Hoe zit de financiering nu in elkaar? Wij doen een bijdrage aan de Europese Unie, maar daarnaast is er ook een systeem inzake de douanerechten. Voor alles wat ingevoerd wordt in België regelt de FOD Financiën de inning van de douanerechten. Alle lidstaten mogen daarvan een stukje houden. Dat is een verstandig systeem omdat men op die manier de lidstaten responsabiliseert. Men moedigt alle lidstaten aan om hun job zeer goed te doen, want bij een goede en correcte inning mogen zij daar een stuk van houden. Hoe beter een lidstaat zijn werk doet, hoe meer hij zelf mag houden. Dat is eigenlijk een goed systeem.

Vroeger mocht België 20 % van de douanerechten houden, ongeveer 493 miljoen euro. Dat verandert: in de toekomst wordt dat 25 %. Als ik daar de regel van drie op toepas, kom ik uit op ongeveer 625 miljoen euro, maar ik weet ook dat het wat moeilijk is om daar helemaal zeker over te zijn. De brexit komt er immers aan en wij weten niet goed wat dat zal geven op het vlak van de handel en de administratieve formaliteiten die zullen moeten gebeuren aan de grens. Zal dat extra inkomsten of wat minder inkomsten genereren? Volgens een ruwe berekening aan de hand van de regel van drie winnen wij ongeveer 125 miljoen euro per jaar. Wij spreken over een begroting voor zeven jaar, dus 7 maal 125 miljoen euro is gelijk aan ongeveer 875 miljoen euro. Over de hele meerjarenbegroting winnen wij dus 875 miljoen euro.

Ten tweede, er is een kleine troost voor de brexit, die een slechte zaak is: er komt een Brexitfonds. Wij weten dat u daar hard voor hebt gepleit, verschillende andere landen hebben dat ook gedaan. Dat is schitterend. Het komt overeen met een bedrag van 5 miljard euro. Wij hebben dat debat vandaag al gevoerd, dus ik zal dat niet herhalen. Ik focus op de 5 miljard euro. Dat potje geld zal gedeeld moeten worden. Dat geld komt niet allemaal naar België. Er zijn nog wat landen die zwaar worden getroffen door de brexit zoals Frankrijk, Ierland, Nederland, Denemarken, vooral de landen die aan de Noordzee liggen dus. Zij worden het zwaarst getroffen.

Tenzij u hier een scoop heeft – dan maakt u nieuws vandaag – weten we nog altijd niet volgens welke sleutel de 5 miljard wordt verdeeld. De Commissie heeft gezegd eerst te willen weten of er een akkoord over de brexit komt. Pas als daar klaarheid over is, zal men de werkwijze bij de lidstaten verduidelijken. Hoe dan ook, beeld u in dat wij 1 of 1,5 miljard van 5 miljard krijgen, dan zou dat zeer positief zijn. Ik vrees dat het minder zal zijn, maar laten we positief rekenen. Op het vlak van douanerechten winnen we ongeveer 875 miljoen. We winnen ook 1 miljard tot 1,5 miljard door het Brexitfonds. In totaal winnen we 2 miljard op een periode van zeven jaar, de duur van de meerjarenbegroting. Van mij mag u ook zeggen 2,5 tot 3 miljard, ik ben in een gulle bui vanochtend. Er wordt hier toch gegoocheld met cijfers.

Er is een derde positief punt in de begroting. Op Europees niveau is men allang bezig om een shift in de begroting aan te brengen, om af te stappen van oud Europees beleid en meer te investeren in de nieuwe noden als innovatie, migratie en veiligheid. Op dat vlak zit er een aantal goede zaken in. Dat betekent dat wij ook wat meer centen zullen krijgen dan vroeger, omdat er minder wordt geïnvesteerd in transfers naar het oosten en het zuiden van Europa. Meer voor innovatie is bijvoorbeeld ook voor ons interessant, ook daar zullen we wel wat krijgen. Het is moeilijk om dat te calculeren. Laten we zeggen dat we 2,5 tot 3 miljard euro winnen met het meerjarig financieel kader op zeven jaar tijd. Dat was het goede deel van de speech.

Wij krijgen van alles, maar nu luidt de vraag wat we betalen?

Er werd beslist om de bijdrage aan de Europese Unie op te trekken. Vroeger was dat 1%, nu gaat dat naar 1,067%. Er is ook voorzien in een zekere headroom. Als men dat incalculeert, komt men op 1,4% van het bni. De headroom wordt gebruikt om een aantal extra garanties, een aantal eenmalige uitgaven te kunnen inbouwen. Hoe dan ook ziet men een stijging van het budget en dat vertaalt zich zeer concreet in de begroting van mevrouw De Bleeker. Toen N-VA nog in de regering zat in 2018, was de bijdrage aan de Europese Unie ongeveer 6 miljard. Volgend jaar is die bijdrage aan de Europese Unie 7,7 miljard. Wij betalen ongeveer 1,5 miljard euro meer aan de Europese Unie per jaar, wat we dus niet kunnen besteden aan bijvoorbeeld pensioenen in België. Dat vertrekt naar de Europese Unie en aan de Europese Unie wordt gevraagd om daar beleid mee te voeren. Dat is 1,5 miljard die wij extra betalen op pakweg zeven jaar tijd, waarmee we eigenlijk uitkomen op 10 miljard euro voor de Europese Unie.

Die vergelijking wil ik nu maken: enerzijds winnen wij door het Brexitfonds en de extra douane-inkomsten ongeveer 3 miljard, anderzijds betalen wij voor het financiële meerjarenplan ongeveer 10 miljard. Kortom, wij betalen 10 miljard om 3 miljard te krijgen. Is mijn ruwe berekening correct?

Ik wil daar nog een korte parenthese bij maken, opdat ik zeker niet verkeerd begrepen word. Wij kopen daar natuurlijk van alles voor, dat besef ik ook wel. Wij kopen met onze bijdrage aan de Europese Unie een toegang tot de Europese interne markt, wat van gigantisch belang is voor onze open handelseconomie. Wij hebben het daar trouwens vandaag al over gehad met de eerste minister. De vraag is dus absoluut niet of wij deel moeten uitmaken van de Europese Unie. Natuurlijk moeten wij daar deel van uitmaken. De vraag is ook niet of wij moeten bijdragen aan de Europese Unie. Natuurlijk moeten wij bijdragen aan de Europese Unie. De vraag is wel of we waar krijgen voor ons geld.

Wij betalen elk jaar ongeveer 1,5 miljard meer en er zit wel een shift in de begroting, maar die shift is nog altijd niet gigantisch. Vroeger werd altijd ongeveer 70 % gebruikt om landbouwbeleid en cohesiesteun te financieren. Cohesiesteun, dat zijn de Europese transfers, en het landbouwbeleid is vooral in het voordeel van de grote industriële boeren in het oosten van Europa. Daar hebben wij ook al debat over gevoerd, hier in het Parlement. Ik zal dat niet herhalen.

Nu gaat 60% van het 1,5 miljard dat wij betalen aan de Europese Unie, niet naar ons maar vertrekt rechtstreeks naar andere regio's in de Europese Unie. Misschien is dat ietwat kort door de bocht. Wij krijgen natuurlijk ook wel wat landbouwgeld en geld uit de cohesiefondsen, maar wij krijgen geen grote bedragen. Wij behoren niet tot de grootste begunstigden van de fondsen. Eigenlijk is dat goed nieuws. Het betekent dat wij welvarend zijn en dat de landen die wel veel ontvangen, het economisch wat minder hebben. Nogmaals, ruw gerekend komt 60 % van het budget niet naar ons. Krijgen wij dan waar voor ons geld?

Op het vlak van migratie en veiligheid gebeurt er wel wat extra, maar in onze optiek nog altijd te weinig. In de begroting zitten ook punten als pretoetredingsteun aan Turkije. Ook al zal Turkije nooit lid worden van de Europese Unie, het krijgt toch steun, geen toetredingsteun, maar pretoetredingsteun. Dat gaat opnieuw over enkele honderden miljoenen. Wij hebben dus wel wat opmerkingen bij het Europese budget.

Maar goed, mevrouw de minister, mijn vraag is niet of u vindt dat wij voor of tegen Europa zijn. Wij zijn voor Europa. Mijn vraag aan u is ook niet of u persoonlijk vindt dat het geld goed wordt besteed, want u zult daar ongetwijfeld ja op antwoorden. Mijn vraag aan u is wel of mijn ruwe berekening juist is. Winnen wij ongeveer 3 miljard en moeten wij daarvoor eerst ongeveer 10 miljard betalen? Het zou interessant zijn uw inzichten daarover te horen.

01.98 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, onze partij stelt vast dat de consequente verwarring van een pro-Europese ambitie met een EU-ambitie de rode draad is in de verschillende beleidsnota's van de paars-groene regering. Ook de nota van minister Wilmès blijft niet gespaard van die teneur, aangezien ze een Europese ambitie ten dienste van onze belangen vooropstelt als eerste krachtlijn van haar buitenlands beleid. Het wordt echter snel duidelijk dat hiermee gemikt wordt op een volledige overgave van onze soevereiniteit inzake het buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid aan de EU en de NAVO.

Het is geen verhaal van Europese ambitie, maar wel van het kritiekloos en slaafs overdragen van ons beleid en onze belangen aan de EU-elite in Brussel. Dat wordt onmiddellijk duidelijk in het voornemen van de minister om de interne markt te verdiepen en te versterken. We willen er met de grootste nadruk op wijze dat het beheer van de interne markt een gedeelde bevoegdheid is van de Unie en haar lidstaten. De lidstaten behouden dus de nodige soevereiniteit ter zake. De interne eenheidsmarkt is al een open vrijhandelszone zonder binnengrenzen, wat door de open buitengrenzen al tot gigantische problemen met illegale migratiestromen geleid heeft. In welke zin de minister de interne markt nog wil verdiepen en versterken, wordt niet verduidelijkt. Het laat zich echter raden dat dat opnieuw meer nationale soevereiniteit inzake economisch beleid en grensbeleid zal kosten.

Wat de kandidaat-lidstaten uit de Balkan betreft, heeft de Europese Unie de deur momenteel op een kier gezet. Ook al duren dergelijke toetredingsonderhandelingen lang, het is slechts een kwestie van tijd, voor er een uitbreiding komt. Er komt dus nog meer Europese Unie, met landen als Albanië, Noord-Macedonië, Montenegro, Servië, Kosovo en Bosnië en Herzegovina. Het mag echter duidelijk zijn dat die Balkanlanden op cultureel, economisch en democratisch vlak niet aan de toetredingsvoorwaarden van de Unie voldoen.

Ook al zijn die landen aan hervormingspogingen bezig om in de toekomst als lidstaat te kunnen toetreden, toch zullen ze nooit echt in het Europees model passen. Net als Griekenland zullen ze op financieel-economisch vlak nog meer welvaartherverdeling van noord naar zuid teweegbrengen. Wat ons betreft, zijn de verdere uitbreidingen van de Unie, gelet op de fiasco's van de financiële crisis en de migratiestromen die vanuit de Balkanlanden richting West-Europa op gang zouden kunnen komen, absoluut wereldvreemd en dus te vermijden.

Mag ik er bovendien ook op wijzen dat de Vlaming niet zit te wachten op nog meer Europese Unie? Meer EU betekent de facto meer geldstromen vanuit Vlaanderen naar de Europese Unie, terwijl de Vlaming nu reeds netto het meeste bijdraagt aan het EU-budget.

Collega's, de stuitende eurofilie, waarmee de beleidsnota van minister Wilmès doorspekt is, wordt ook duidelijk wanneer de minister haar diepste wens uitdrukt, namelijk het welslagen van het Belgische voorzitterschap van de Raad van de EU in 2024. Voor een Belgische minister van Buitenlandse Zaken zou het uiteraard te verkiezen zijn als de minister haar diepste wens ligt in de behartiging van de belangen van onze mensen in de buitenlandse betrekkingen. Onze fractie is nog het minst opgezet met de omzetting van Europese richtlijnen in nationaal beleid. Men streeft naar een zo hoog mogelijk omzettingspercentage om het goede voorbeeld te geven met het oog op het voorzitterschap van de Raad in 2024. Het is echter allerminst de bedoeling om de EU-wetgeving en de omzetting ervan in onze nationale rechtsorde als doel op zich te beschouwen. Wanneer Europese richtlijnen niet conform de belangen van onze burgers zijn, moeten wij immers uit alle macht daartegen verzet aantekenen en andere lidstaten aansporen om hetzelfde te doen, zodat de richtlijnen niet worden goedgekeurd. Opnieuw gaat het dus om een compleet kritiekloze overgave van soevereiniteit aan de dictaten van de EU-elites.

Inzake de brexit zitten wij reeds wekenlang in de allerallerlaatste fase van de onderhandelingen. De discussie over de eerlijke concurrentie in de visserijsector zijn nog lopende. Dat de onderhandelingen echter allesbehalve soepel verlopen, staat buiten kijf. België heeft de sleutel uit handen gegeven aan de Europese Unie, dat zodoende als enige mag onderhandelen met het Verenigd Koninkrijk. Vooral Vlaanderen zal het meest worden getroffen door de brexit. Ons bedrijfsleven staat momenteel al heel erg onder druk door de covidcrisis. Een no-dealbrexit zou een extra uitdaging betekenen voor onze economie, voor het West-Vlaamse bedrijfsleven, voor de werkgelegenheid, die daarvan afhangt, en zelfs voor onze toeristische sector.

Indien er immers geen akkoord komt, hebt u dan samen met uw bevoegde collega's een noodplan klaar? Verlopen de onderhandelingen in de regering ook niet soepel, aangezien er zelfs al discussie is over de verdeling van de Europese middelen om de brexit op te vangen? Wallonië, dat een flink stuk minder te lijden zal hebben van de gevolgen van een harde brexit, wil immers een disproportioneel aandeel van de middelen binnenrijven.

Mevrouw de minister, u beklemtoont nog het belang van de betrekkingen met de Maghreblanden. U stelt dat een dialoog moet worden aangegaan over sociaal-economische samenwerking. Indien dat laatste overeenkomstig de geest van het Marrakechpact en het EU-Migratiepact is, waarvoor de huidige regering zich overtuigend engageert, komt er een sterk vermoeden naar boven dat economische migratie vanuit de Maghreb op tafel ligt. Daar zijn wij als Vlaams-nationalistische partij uiteraard tegen gekant, aangezien het absorptievermogen van België al lang zijn grens heeft bereikt, en de uitdagingen van integratie van allochtonen uit die contreien nog steeds gigantisch zijn, zonder dat er sprake is van vooruitgang.

Collega's, in de gecoördineerde aanpak van de foreign terrorist fighters die in Turkije zijn terechtgekomen, neemt onze partij krachtig stelling in. Wij zijn tegen elke repatriëring van Belgische Syriëstrijders, IS-weduwen en hun kinderen, wanneer zij niet van de moeders kunnen worden gescheiden. Onze diplomatie moet dan alles in het werk stellen om de uitlevering van Syriëstrijders aan België door de Turkse autoriteiten te vermijden. Onze partij ziet Syriëstrijders, die vertrokken om te strijden aan de zijde van de meest barbaarse terreurbeweging in de geschiedenis, en volledig bewust zijn van de gruwel die het IS-regime aanrichtte in Irak, Syrië en overal ter wereld, niet langer als burgers waarover België zich over moet ontfermen. Zij hebben hun leven geriskeerd om alle fundamentele waarden van onze Vlaams-Europese cultuur met extreem geweld te bestrijden en zijn daarom onze zorg en bijstand niet langer waardig. De enige oplossing voor IS-strijders die vastzitten in de Syrische en Iraakse detentiekampen, is de consequenties van hun radicale keuzes te ondergaan.

Ons land is bovendien niet internationaalrechtelijk verplicht de IS-strijders actief te repatriëren. Dat horen wij dus ook niet te doen. Niet alleen verdienen zij dat niet, maar ze vormen vooral een permanente nationale veiligheidsdreiging omdat ons justitieel apparaat niet op dergelijke kwesties voorbereid is. Na een celstraf van gemiddeld vijf jaar komen deze levensgevaarlijke terroristen immers weer vrij en kan hun bewegingsvrijheid niet meer worden ingeperkt.

De gevolgen van het loslopen van dergelijke individuen konden we recent nog aanschouwen in Frankrijk en Oostenrijk. De stap van radicale ideeën, die velen nooit zullen afzweren, naar radicale daden is te snel gezet. De mensenlevens van terroristen zijn volgens ons veruit ondergeschikt aan de levens van onze onschuldige burgers.

Zo kom ik tot het onderwerp Iran. België blijft een houding van diplomatieke openheid aannemen ten aanzien van Iran. Wij plaatsen vraagtekens bij welke openheid dan ook, diplomatiek, politiek of economisch, tegenover een land dat zonder enige reden mensen vastzet om ze dan in een ordinaire gevangenenruil te gebruiken om terroristen vrij te krijgen, een land waar er geen enkel respect is voor de mensenrechten, een land dat kritische stemmen zonder pardon of proces in de gevangenis stopt. Mijn gedachten gaan hier ook uit naar VUB-professor Djalali. Ik hoop dat in deze geen nieuws goed nieuws betekent.

Iran is een land dat een geopolitieke dreiging voor de regio vormt en een terroristische dreiging voor het Westen. Het is daarom de verantwoordelijkheid van de federale regering om in de toekomst te beoordelen hoe zij haar verhouding ziet met een streng islamitisch regime als Iran, dat volgens ons niet als een normaal land kan worden behandeld.

Vorig jaar nog zette België samen met vijf andere Europese landen het handelsmechanisme INSTEX op, zodat handel kon worden gedreven met het regime in kwestie en de Amerikaanse sancties konden worden omzeild. Mijn partij was de enige in dit Halfrond om zich te verzetten tegen INSTEX. Nu heeft de meerderheid, een jaar na datum weliswaar, vastgesteld dat het mechanisme gefaald heeft en dat Iran meerdere engagementen niet is nagekomen en zich zo eenzijdig uit het verdrag heeft gezet.

Mevrouw de minister, daarnaast hamert de nota veelvuldig op het belang van het verdedigen van de universele rechten van de mens. Het is echter weinig concreet te noemen. Wij hebben er niet veel vertrouwen in en het vermogen en de wens van de minister om grove mensenrechtenschendingen op de internationale agenda aan te kaarten is toch vrij miniem. Hierbij denk ik vooral aan vergeten dossiers, zoals de Zuid-Afrikaanse boerengemeenschap, de Tibetanen, Hongkong, de Oeigoeren, de Chinese christenen en religieuze minderheden in islamitische landen, de Chinese houding tegenover Taiwan en dichterbij huis, de Catalaanse politieke gevangenen en de misdaden tegen de Armeense bevolking in de republiek Artsach. Wanneer de minister het dus heeft over de verdediging van waarden en principes van internationale solidariteit mag ook worden verwacht dat ze de problematiek inzake mensenrechten in islamitische landen en dictaturen als China bij naam noemt. Een probleem niet specifiek benoemen en erkennen, zal altijd de oplossing ervan in de weg staan.

Zo'n ander onbenoemd probleem is Turkije. In de beleidsverklaring was er tenminste nog een semi-kritische zin terug te vinden: "In de afgelopen jaren is de relatie van Turkije met de EU echter verslechterd." In de beleidsnota is er zelfs geen sprake meer van een kritische houding ten aanzien van Turkije, maar wordt eens te meer de houding van een dialoog en politiek onderhoud met deze trouwe NAVO-bondgenoot aangenomen.

Ik wil hier daarom nogmaals duidelijk stellen dat Turkije in de afgelopen maanden geen gelegenheid heeft gemist en geen kans onbenut heeft gelaten om aan te tonen dat het geen loyale partner is, maar, integendeel, een steeds groter wordend probleem. Ik verwijs niet alleen naar de grote rol die Turkije heeft gespeeld en nog steeds speelt in de rel tussen Armenië en Azerbeidzjan, maar ook naar de recente chantagepolitiek, de illegale gasboringen in Europese territoriale wateren, de blijvende bezetting van Cyprus, christenvervolgingen, het in brand steken van kerken, de gebrekkige samenwerking in de strijd tegen de illegale immigratie en, niet het minst, de schendingen van mensenrechten op Turkse bodem, zelfs tegenover kritische stemmen, met name oppositieleden, activisten en journalisten. Hoeveel voorbeelden moeten er nog gegeven worden om duidelijk te maken dat Turkije, de belangrijke NAVO-bondgenoot, echt geen democratisch land is? Het moet gedaan zijn met de behandeling van Turkije als een kandidaat-lidstaat van de EU. Wij vragen dan ook met aandrang om de toetredingsonderhandelingen met dat niet-Europees en ondemocratisch land voor eens en voor altijd stop te zetten.

Inzake de optimale dienstverlening is het eigenlijk niet meer dan logisch, in tijden van crisis zoals de huidige covidcrisis, dat er een optimale dienstverlening aan Belgen in het buitenland wordt geboden. Omtrent de taalkennis van het Belgisch ambassade- en diplomatiek personeel is het een terugkerende klacht dat dit personeel vaak enkel de taal van Molière hanteert, nooit andersom. Logisch is dat erop wordt toegezien dat het personeel beide landstalen machtig is.

Onze fractie is ook minder enthousiast omtrent de repatriëringen tijdens de eerste golf van het coronavirus. Wij kunnen ons overigens niet van de indruk ontdoen dat er in dat verband meer inspanningen zijn geleverd voor landgenoten met de dubbele nationaliteit.

Ik kom tot een laatste opmerking. U spreekt in uw beleidsnota over een eigentijdse FOD Buitenlandse Zaken, fit for purpose. Tijdens de bespreking in de commissie heb ik al aangehaald dat ik in uw departement eigenlijk de tewerkstelling van personen met een handicap mis. In ieder geval staat het niet expliciet vermeld in uw nota. Aangezien de overheid inzake de tewerkstelling van personen met een handicap haar eigen quotum van 3 % niet haalt, zou het wel mooi meegenomen zijn mocht uw departement daaraan wel voldoen en er extra budget voor zou vrijmaken.

01.99 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de voorzitster, als u mij toestaat, wil ik nog een aantal zaken aanvullen in navolging van mijn collega, die trouwens heel wat waardevolle en belangrijke onderdelen van het buitenlands beleid heeft besproken.

Mevrouw de minister, u zegt in uw beleidsnota topprioriteit te willen geven aan economische groei en jobcreatie. U wil ook via de opwaardering van ons internationaal imago meer buitenlandse investeringen aantrekken en tegelijkertijd een level playing field creëren voor onze ondernemingen om in andere landen te investeren. U lijkt hierbij wel uit te gaan van de traditionele neoliberale vrijhandelstheorie, waarbij wordt gestreefd naar zoveel mogelijk vrije investeringen tussen landen. Dat is uiteraard een beleidskeuze waarvoor veel te zeggen valt, maar we stellen wel vast dat we nauwelijks nog grote multinationals in Belgische handen hebben en ook niet meer nationaal beschikken over onze strategische sectoren. Dat laatste hebben we door onze afhankelijkheid van onder meer medisch materiaal, zoals mondmaskers en beademingstoestellen die hoofdzakelijk in China worden geproduceerd, op een bijzonder pijnlijke manier mogen ondervinden tijdens de coronacrisis.

Het is voor onze partij dan ook cruciaal om meer economisch nationalisme aan de dag te leggen, enerzijds, via investeringen in onze lokale economie en kmo's en, anderzijds, door het opnieuw naar ons toetrekken van strategische sectoren zoals energie en de medische sector en door het beschermen van onze markt tegen oneerlijke concurrentie van landen als China. Hun bedrijven worden met staatskapitaal ondersteund en zijn zo goed als in handen van de Communistische Partij. Wij hebben ook gezien dat de handelsbalans met China ronduit negatief is, aangezien slechts 2 % van het bbp van ons land zijn weg vindt naar de Chinese consument, maar ons land wel dubbel zoveel producten vanuit China invoert. China heeft overigens, toch niet onbelangrijk in dit debat, lak aan milieu- en arbeidswetgeving, doet aan industriële spionage, devalueert zijn munt en voert een protectionistisch handelsbeleid, terwijl het hier wel zijn eigen exportgoederen volop kan afzetten. Wij manen u als minister van Buitenlandse Zaken dan ook aan om heel omzichtig te handelen inzake dat handelsbeleid met China en de buitenlandse investeringen in onze economie, in het bijzonder voor onze strategische sectoren.

U hebt het ook over onderhandelingen over een investeringsakkoord met China, waarbij meer de nadruk wordt gelegd op wederkerigheid, en dus op een betere bescherming van onze investeringen. Wat ons betreft, is dat zeker een stap in de goede richting, een stap van goede bedoelingen, al vrezen we toch dat dit in de praktijk voornamelijk retoriek zal blijven, die niet door concrete daden zal worden gevolgd. Een paar regels verder dan wat ik net heb gezegd, staat in uw beleidsnota immers dat de vruchtbare en evenwichtige betrekkingen met China zullen worden voortgezet. Wanneer we vaststellen dat u en de premier een beleid uitstippelen dat de banden met China wil versterken, doet dat toch enigszins vrezen dat de naïeve en welvaartsvernietigende Pekingpolitiek helaas nog geen verleden tijd is.

Ik haal ook even het veiligheidsaspect aan. Ik ben ook lid van de commissie voor Defensie, dus dat trok toch wel mijn bijzondere aandacht. Het is meteen één van de meest zorgwekkende uitingen van onderdanigheid aan de EU, zoals net aangehaald door mijn collega, in de beleidsbrief met de visie van uw buitenlands beleid. Ook het veiligheidsbeleid past opnieuw integraal in de visie van de Unie. Passend binnen uw inspanningen ook voor meer Europese strategische autonomie, moedigt u de Hoge Vertegenwoordiger van de Unie aan om proactief de Europese standpunten uit te dragen, te verdedigen en te implementeren. Beslissingen over het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid dienen volgens deze regering meer te worden genomen met een gekwalificeerde meerderheid.

Collega's, in de visie van deze regering betekent het dat het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, dat nog steeds grotendeels intergouvernementeel is en dus een vetorecht inhoudt voor lidstaten om over hun soevereiniteit te waken, supranationaal wordt. België zal dus voor een heel groot stuk zijn soevereiniteit inzake buitenlands- en veiligheidsbeleid afstaan, ten gunste natuurlijk van een stemming met gewogen meerderheden, waarbij grote lidstaten als Duitsland en Frankrijk hun stempel er alsmaar meer op drukken. Het hoeft geen betoog dat deze evolutie voor onze partij zeer moeilijk aanvaardbaar is en een halt moet worden toegeroepen.

Verder hebt u het ook over de engagementen voor het Europees Defensiefonds en de Europese Vredesfaciliteit. U hebt het over het optreden ten gunste van externe partners. Die twee financieringsprojecten staan ook weer in functie van het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid dat ik net aanhaalde. Het zorgt ook weer voor financiële afhankelijkheid van de EU. Ook dit verdient onze scherpste kritiek.

Kort met betrekking tot Turkije, waar mijn collega al over sprak. U blijft vaag. U haalt het wel aan in uw beleid, maar wat ons betreft wordt er niet voldoende stelling genomen tegen dat destabiliserende en eigengereide optreden van Erdogan in het oostelijke Middellandse Zeegebied, Libië, Noord-Syrië en de zuidelijke Kaukasus. Gezien Turkije cavalier seul speelt in dezen, in verschillende conflicten waar de NAVO zich niet in mengt, kan en moet het lidmaatschap van dit land binnen de NAVO op zijn minst in vraag worden gesteld. Een deconflictiseringsgesprekje tussen Erdogan en Stoltenberg weegt echt wel te licht in dezen, dat willen wij extra beklemtonen. Wij waarschuwen dus voor een zeer makke houding ten aanzien van het Erdoganregime en betreuren dat u daar in uw beleidsvisie toch redelijk voorzichtig in blijft, om het zo te zeggen.

Voorts hebt u het nucleair akkoord met Iran aangehaald, maar mijn collega heeft dat al uitgebreid toegelicht.

Wij uiten ook onze bezorgdheid omtrent uw steun aan een voorwaardelijkheidsmechanisme – wij hebben dat de afgelopen weken kunnen aanschouwen – gekoppeld aan de rechtsstaat als onderdeel van het meerjarig financieel kader van de EU, dat overduidelijk een chantagemiddel van de Unie is gebleken om een aantal lidstaten – dwarsliggers in de ogen van de EU – de arm om te wringen en zich te conformeren aan de progressieve EU-ideologie en mogelijks ook om hen, onrechtstreeks, te dwingen meer vluchtelingen op te vangen en meer in het rijtje te lopen. Anders gezegd: wanneer men de geldkraan dichtdraait onder het mom van het respect voor de rechtsstaat, dan meent men dat deze landen zullen plooien, en een en ander is ook wel duidelijk geworden in de afgelopen dagen en weken.

Het is een des te hypocrieter systeem – ik wil dat echt benadrukken – omdat Spanje voor zijn ondemocratische en repressieve aanpak van de Catalaanse nationalisten door de Unie niet op de vingers werd getikt. Het is uitermate hypocriet en absoluut af te keuren, en dat met steun van deze regering. Wij betreuren dat ten zeerste en willen dat hier expliciet nogmaals vermelden.

Ik zeg ook nog kort iets over de Wereldgezondheidsorganisatie. Niet alleen ten opzichte van de EU neemt u een tamelijk kritiekloze houding aan, ook over de vele fouten en de laakbaarheid van de Wereldgezondheidsorganisatie wordt met geen woord gerept in uw nota. Nochtans steunde ook België een onafhankelijk onderzoek naar de aanpak van de coronapandemie door de WHO. Wat ons betreft, is de WHO alvast niet langer een betrouwbare instelling, aangezien China een onevenredig grote invloed uitoefent via de communistische voorzitter van de WHO, wat leidde tot het verspreiden van pure misinformatie met catastrofale gevolgen tijdens de eerste fase van de pandemie.

Ik rond af, mevrouw de minister.

Uw beleidsnota getuigt wat ons betreft van een complete en bijna slaafse overgave aan de agenda van de EU en ondermijnt daarmee de nationale, soevereine visie op het buitenlands beleid rekening houdend met de belangen van onze mensen. Van die soevereine benadering is geen enkele sprake. Gezien het falen van de EU – collega Loones zei het al – om uitdagingen als de migratie, de coronapandemie, de globalisering en het islamfundamentalisme op een doeltreffende manier aan te pakken, lijkt het onze fractie alvast waanzin om de Unie met nog meer macht te belonen.

Ik kan het hierbij houden, mevrouw de voorzitster.

01.100 Sophie Wilmès, ministre: Madame la présidente, je me demandais s'il était possible que je puisse répondre aux questions parce que nous avons une délégation officielle qui arrive dans une demi-heure d'Arménie. Je reste disponible pour le Parlement mais je ne peux pas être en deux lieux à la fois.

La présidente: Nous avons une modification d'agenda. Mme Wilmès va répondre maintenant aux questions sur les Affaires étrangères. Ensuite, Mme Verlinden prendra le chapitre sur le Renouveau institutionnel avec M. Clarinval. Puis, Mme Kitir répondra aux questions sur la Coopération au développement.

01.101 Sophie Wilmès, ministre: Madame la présidente, tout d'abord, je tiens à vous remercier pour la flexibilité dont vous faites preuve en tant que présidente ainsi que les parlementaires. Une délégation arménienne arrive ce matin et vous connaissez, en tout cas ceux qui suivent la commission des Affaires étrangères, l'importance de pouvoir discuter de ces matières.

Ik wil eerst een antwoord geven op de algemene opmerkingen over het buitenlands beleid.

Ja, dit is een pro-Europees beleid. Onze regering is pro-Europees. Uiteraard willen wij dat het voorzitterschap van België goed verloopt. We zullen er alles aan doen om dat te realiseren.

Ons buitenlands beleid is gebaseerd is op twee grote assen. De eerste as is het vaste geloof in waarden, de waarden van de Europese Unie en de mensenrechten. Elke gelegenheid, in een bilaterale ontmoeting of op multilaterale fora zal ik aangrijpen om over de waarden te spreken. De tweede as is de economische diplomatie. Veel bevoegdheden behoren tot de regio's. Ik heb heel duidelijk gezegd hoe belangrijk de samenwerking met de regio's is in dit verband. Covid zal een heel grote invloed hebben en niet enkel op onze economie. We hebben een open economie en hebben er alle belang bij om investeerders vanuit het buitenland aan te trekken.

Vanmorgen heb ik rare dingen gehoord over onze waarden. Als wij over onze waarden op Europees niveau spreken, zou dat chantage en hypocrisie zijn. Dat is niet waar. De waarden zijn ingeschreven in artikel 2 van het Europees Verdrag en zijn van heel groot belang. De landen die tot de EU zijn toegetreden, wisten en weten onder welke voorwaarden dit gebeurde. Voor de geïnteresseerden, we hebben gisteren een discussie in de commissie gevoerd over de waarden van de Europese Unie en de moeilijkheden die de LGBTIQ-gemeenschap kan ondervinden in bijvoorbeeld Hongarije. Het is maar normaal dat we onder vrienden zeggen wat echt niet door de beugel kan. Als dat niet voldoende is, moeten we een stap verder gaan. Dat is de peer review, het Rule of Law Mechanism dat nu opgestart is. Ook artikel 7 kan ons helpen. Het is helemaal geen chantage of een hypocriet systeem. Het is een heel belangrijk systeem dat onze waarden vrijwaart.

Ten tweede, inzake de manier waarop wij de dossiers zullen behandelen, geef ik mee dat wij inderdaad partners hebben. Wij hebben ook partners die het moeilijk maken.

Gisteren maar ook tijdens de bespreking van de beleidsnota hebben wij verduidelijkt hoe moeilijk Turkije de zaken maakt. Wij willen dat Turkije een oplossing is voor onze problemen en dat het niet het probleem zelf is. Dat is heel duidelijk gesteld. Het is echter altijd beter is om met Turkije of met andere dergelijke landen de dialoog open te houden. Zonder dialoog hebben wij immers geen leverage meer om de situatie te kunnen veranderen. Dat is precies wat wij willen doen. Diplomatie gaat niet over vechten maar over dialoog, om te proberen zaken te veranderen. Dat belet echter helemaal niet om de harde waarheid te zeggen aan de partners en de andere landen. Dat belet evenmin om sancties op te leggen aan die landen. Wij hebben via Europa sancties opgelegd aan Turkije. Dat kan nog gebeuren. Ik blijf er evenwel voor pleiten dat wij met Turkije een open dialoog behouden en proberen een positieve agenda te behouden.

Een ander punt dat naar voren werd gebracht, betreft de afhankelijkheid van de productie van het buitenland. Het klopt dat COVID-19 dat punt heel duidelijk heeft aangekaart. Dat was een probleem voor ons. Wij spreken echter niet over investeringsnationalisme. Wij spreken over strategische autonomie, wat iets volledig anders is. Het is geen kwestie van se replier sur soi, het is een kwestie van het ontwikkelen van een strategische autonomie op Europees niveau voor verschillende thema's, zoals gezondheidsmateriaal, Defensie of industrie.

Inzake China was het heel duidelijk. Europa heeft ook een duidelijk standpunt ingenomen over de relatie met China. Wat is die relatie met China? Het land blijft een partner. Het blijft een partner met wie wij willen praten, maar niet tegen elke prijs. Wij vragen een level playing field; wij vragen reciprociteit; wij vragen dat waarden ook in China geldig zouden zijn. Die waarden zijn er inderdaad een probleem. Bij elk contact met China, hetzij via de Europese instellingen of op bilateraal niveau, kaarten wij die waarden aan.

Hoewel België een heel klein land is, is België een van de landen die het meest zijn stem laat horen in de gesprekken met China over de waarden. In dat perspectief blijven wij de goede richting uitgaan, wetende dat het niet gemakkelijk is.

Ik kom aan de Belgische bijdrage aan de EU.

Mijnheer Loones, het verheugde mij zeer te horen dat u pro-Europees bent. We horen immers te vaak: "Where is my money? Is it worth my money? I want my money back". Het is dan wat moeilijk om te begrijpen hoe de Europese waarden in dat verhaal passen. Het klopt echter dat dit geld kost. Hoewel België een netto betaler is, weliswaar voor een klein bedrag, is het Europese verhaal voor ons erg voordelig. Zo is de open markt een zeer groot voordeel voor onze kleine open economie. Verder heeft ook de aanwezigheid van de instellingen in ons land veel voordelen. Er is dus zeker een return on investment. Het totale bedrag dat de landen aan Europa hebben gegeven is zeer klein vergeleken met het hele budget.

Het verbaast mij steeds dat ik hier in het federaal Parlement een aantal mensen alleen bepaalde delen van ons land hoor verdedigen als ze het hebben over Wallonië of Vlaanderen. Dit Parlement is federaal en als minister werk ik hier voor het hele land en de hele bevolking, ongeacht de woonplaats of de taal.

U vroeg dus: "Is it worth our money?" Zoals gezegd zijn wij een kleine nettobetaler maar krijgen wij in ruil daarvoor toegang tot de open markt terwijl ook de aanwezigheid van de instellingen in ons land voordelig is.

U kaartte ook de moeilijke onderhandelingen over het MFF aan. We zijn er hierbij wel in geslaagd de collection cost tot 25 % te verhogen. We hebben tevens het Brexit Fund opgericht en ik heb tijdens de laatste vergadering met mijn collega's benadrukt dat deze middelen absoluut naar de sterkst getroffen landen moeten gaan. Het is niet de bedoeling dat het geld aan iedereen wordt uitgedeeld. Hierbij moet men trouwens ook rekening houden met de situatie van de KMO's die zeer hard getroffen zullen worden.

In het MFF is er effectief meer geld voorzien maar dat is zowat de kwadratuur van de cirkel. Toen ik nog premier was hadden we in de commissie een debat over het bedrag dat we aan het MFF moesten geven. Ik was toen ook verbaasd te horen spreken over alles, en het omgekeerde. Daarmee bedoel ik het volgende. Er vond een discussie plaats over de vraag of wij de oude policy's al dan niet moeten blijven financieren. Naar de mening van de regio's was het antwoord zeker ja. Ook op de vraag of wij moeten proberen tegemoet te komen aan de nieuwe noden, was het antwoord van de regio's ja. Wij mogen echter niet beide doen, want als we beide doen, dan gaat het bedrag naar omhoog. U hebt gelijk als u stelt dat de regio's als enigen meer of zelfs het meest genieten van de fondsen van Europa. Wanneer wij zochten naar manieren, momenten of plaatsen om het bedrag te doen dalen, bijvoorbeeld door meer efficiëntie, dan gebeurde dat zeker niet voor de grootste bedragen, zoals u net aankaartte, het cohesie- en landbouwbeleid.

Als u zich afvraagt of het worth the money is, dan geldt dat misschien niet direct op federaal niveau, maar zeker wel voor het gehele land. Welnu, wij werken hier nu net voor het gehele land. Ik heb er geen probleem mee om een bijdrage aan de regio's te vragen voor het geld dat wij aan Europa geven, om het aandeel van de federale overheid daarin te verlichten, aangezien de regio's het meeste voordeel halen uit de fondsen vanuit Europa. Dat is volgens mij echter helemaal geen prioriteit. Ik meen wel nog steeds dat vanaf het moment dat een regio het goed doet, iedereen daarvan zal genieten, dus ook het land in het algemeen. Dat is volgens mij het belangrijkste.

01.102 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

Het is al een lange vergaderdag geweest. Ik heb eigenlijk uitdrukkelijk niet gevraagd of u vindt dat het geld goed besteed is en uitdrukkelijk niet gevraagd om heel het Europees debat te starten, maar u doet dat toch. Daarop zou ik breed en languit kunnen repliceren, maar dat zal ik niet doen, uit respect voor de collega's die nog aan het woord willen komen en ook uit respect voor uw collega-ministers, die ook een drukke agenda met opdrachten hebben en eigenlijk sneller naar die opdrachten willen vertrekken.

Toch wil ik het volgende er nog over zeggen. In uw antwoord zat een passage over de Europese waarden. Ik hoop, ondanks de indruk die ik ervan had, dat u daarbij niet mijn richting uitkeek. Bedankt voor de bevestiging dat dit niet het geval is. Ik ben, denk ik, de enige in deze vergaderzaal die gestemd heeft voor de opstarting van de artikel 7-procedure tegen Polen, dus op dat vlak is mijn track record in elk geval duidelijk.

Mevrouw de minister, ik had ook een vraag gesteld, met name bevestigt u al dan niet of de becijfering klopt dat wij 10 miljard euro extra in de pot moeten steken om ongeveer 3 miljard euro, zeer positief gerekend, terug te krijgen in een meerjarenplan van zeven jaar? U hebt die becijfering niet tegengesproken. U hebt gezegd dat dit goed besteed was, maar dat was niet mijn vraag. U hebt die bedragen echter niet tegengesproken. U hebt niet gezegd dat mijn redenering fout was. Ik vind het interessant dat u dat niet hebt tegengesproken, omdat wij hier al een hele dag en nacht discussiëren over hoe en waaraan de begrotingscenten worden besteed.

Verschillende partijen zeggen dat er geld te kort is. Zij willen meer geld willen geven aan pensioenen, mobiliteit, veiligheid of gesloten centra, zij willen meer geld geven aan andere uitkeringen. Verschillende partijen vragen extra geld. U zult het mij moeten vergeven, maar ik zal vandaag onthouden wat u niet hebt tegengesproken. Ik zal onthouden dat deze regering het oké vindt om blijkbaar elk jaar 1 miljard of 1,5 miljard euro extra naar de EU te sturen, ongeacht welk beleid er wordt gevoerd. Dat geld zal dus niet kunnen worden gebruikt om alle budgettaire vragen in te lossen. Ik reken dan ook nog bescheiden.

01.103 Minister Sophie Wilmès: Mijnheer Loones, dank u om woorden in mijn mond te leggen, maar ik heb u wel tegengesproken. Ik heb gezegd dat u rekening moet houden met het feit dat wij genieten van de single market. Wij zijn een van de Europese landen die daarvan het meest genieten. Dat is precies return on investment. U mag geen deel van de begroting eruit lichten, zonder rekening te houden met het hele verhaal.

Het feit dat de Europese Commissie en de instellingen in ons land hooggeplaatst zijn, moet men ook meetellen. Ik zal u met plezier studies geven die aantonen hoe voordelig het voor ons land is. U mag niet gewoon wat cijfers nemen en die ergens inplakken en zeggen dat we grosso modo zo veel geld verliezen. Dat is geen correcte economische redenering.

01.104 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, u gaat nog steeds niet in op die cijfers, maar begint opnieuw over het Europees beleid. Nogmaals, uit respect voor uw collega's zal ik het debat niet verder uitputten. Ik kijk uit naar de studie die u zult bezorgen aan het Parlement met de cijfers in. Ik kijk uit naar die berekeningen. Dan kunnen wij daarover gerust verder praten.

01.105 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, u spreekt over een dialoog. Het gaat dan wel over een heel eenzijdige dialoog. Waar is de durf? De voorbije Europese Raad is er eens met het vingertje gewezen met betrekking tot het Middellandse Zeegebied. Over de smerige rol van Turkije in het conflict in Nagorno-Karabach werd gezwegen. Gebeurde dat om Erdogan niet te schofferen omdat hij anders de poorten zal openzetten richting Europa? Ik sprak reeds over chantagepolitiek, wel dat is hetgeen Erdogan doet en blijft doen met al zijn provocaties. Maar neen, in de plaats daarvan wordt er nog eens financiële steun gegeven, bijvoorbeeld in het kader van het nabuurschapbeleid. Mijnheer Loones, er wordt ook pretoetredingssteun gegeven aan Turkije. U kent dat nog wel uit het Europees Parlement.

Mevrouw de minister, als volksvertegenwoordiger verkozen in Vlaanderen is het heel normaal dat men de Vlaamse belangen verdedigt. De Waalse belangen worden proportioneel reeds meer dan voldoende behartigd in deze regering.

01.106 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de vice-eersteminister, u spreekt vaak over de waarden en het respect voor de mensenrechten. U bent daarin uiteraard selectief, ook nu weer. U spreekt weer niet over de situatie van de Catalanen in Spanje. U spreekt zeer beperkt over de religieuze minderheden in China en islamitische landen. U spreekt niet over Taiwan. U spreekt niet over de zeer precaire situatie van de Afrikanerboeren. Dat element missen wij in heel uw toelichting. U bent daarin dus selectief.

U zegt ook dat u op heel regelmatige basis en zeer actief in dialoog treedt met een aantal Chinese vertegenwoordigers, dat u dat op alle mogelijke manieren aankaart. Dat geloof ik. Dat gebeurt ook. Ik moet u echter toch wel zeggen dat na alle gesprekken die u hebt en al die dialoog en onderhandelingen, China toch niet meteen met de daver op het lijf lijkt te zitten. Het systematisch ontkennen van de mensenrechten en de democratische rechten in een aantal omliggende staten, Hongkong, Tibet en de situatie van de Oeigoeren, spreekt toch voor zich.

Ik kom dan tot een laatste punt waarmee ik u klaarblijkelijk zal verrassen. U schijnt immers niet te weten dat het Vlaams Belang pro-Europees is. Wij houden van Europa, maar wij zijn tegen deze EU. Dat is een heel ander gegeven, maar u moet dat verschil wel willen zien. U lacht, maar er is wel degelijk een torenhoog verschil tussen beide opvattingen. U bevestigt het feit dat uw zogenaamde EU-droom langzaam maar zeker begint af te brokkelen. Dat zal zich verderzetten. Wen er gerust aan.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Ceci clôture le chapitre Affaires étrangères.

Comme annoncé tout à l'heure, nous passons au chapitre sur le Renouveau institutionnel, avec Mme Verlinden et M. Clarinval.

Renouveau institutionnel

Institutionele vernieuwing

01.107 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, vannacht en vanochtend praten wij over de begroting en nu komen wij aan het hoofdstuk dat mij echt interesseert, het hoofdstuk Institutionele Hervormingen.

Daarstraks kon ik kort in de wandelgangen met minister Clarinval praten en hij vroeg mij wat de link eigenlijk was tussen dat hoofdstuk en de voorgestelde begroting. Hij heeft gelijk. Er staat niet bijzonder veel in de begroting over institutionele hervormingen, wat sommigen onder ons zou kunnen doen twijfelen aan het belang dat de regering aan het thema hecht.

Beste minister Clarinval, er is wel degelijk een link, een zeer belangrijke zelfs. Eigenlijk zou het institutionele beleid de oplossing kunnen zijn voor heel wat problemen in de begroting. Als u uw job goed doet, zal het werk van mevrouw De Bleeker een heel stuk makkelijker worden, althans wanneer er duidelijke keuzes in gemaakt worden en wanneer gekozen wordt voor een grote institutionele paradigmashift. Kortom, het betreft hier een belangrijk thema dat niet kan ontbreken in het begrotingsdebat. Dat is de reden waarom ik er toch op sta om kort ter zake het woord te voeren. Het is net als bij het Europese debat van daarjuist totaal niet mijn bedoeling een groot institutioneel debat te starten zoals dat in de commissie. Dat is niet wat wij hier aan het doen zijn. Wij praten hier over de begroting. Ik zal dus niet beginnen over de plannen voor 2024. Ik wil het hebben over de begroting voor volgend jaar.

U hebt dan wel geen bijzondere meerderheid, u hebt met uw regering wel een gewone meerderheid, waarmee u zaken kunt doen in het Parlement. U hebt de kans en de macht wetten goed te keuren. Ik heb eens in uw regeerakkoord, in uw beleidsverklaringen en in uw beleidsnota's gezocht naar institutionele plannen met een link met de begroting waar u effectief iets mee kunt doen.

Het zijn een vijftal punten.

Ten eerste, het paars-groene regeerakkoord stelt dat de federale overheid kan gebruikmaken van de mogelijkheid om haar bevoegdheden verschillend in te vullen en een asymmetrisch beleid te voeren, zodat er voor Wallonië en voor Vlaanderen, of Brussel waar nodig, een apart beleid komt dat afgestemd is op de specifieke noden, die verschillend zijn op de verschillende grondgebieden. Het regeerakkoord maakt dus een vorm van beleidsconcurrentie mogelijk.

Wij hebben vastgesteld dat niemand van de ministers daarvan heeft gebruikgemaakt, in de beleidsverklaringen lezen we daarover niets. In de commissie hebt u aangekondigd dat u daarover in dialoog zou gaan met uw collega's. Ik ben ervan overtuigd dat u dat nog niet met hen allemaal kon doen, maar ik wil u toch even vragen of u al een of andere minister daarover hebt kunnen spreken. Dan denk ik bij uitstek aan de ministers die bevoegd zijn voor grondgebonden bevoegdheden, zoals justitie, politie, mobiliteit, luchtvaart en energie.

Waarom heb ik het over de grondgebonden bevoegdheden? Het is mijns inziens inderdaad het gemakkelijkst om voor die bevoegdheden asymmetrisch beleid te voeren. Bijvoorbeeld zou voor die grondgebonden bevoegdheden een percentage kunnen worden afgesproken. Men zou kunnen afspreken om 60% van het budget voor mobiliteit in Vlaanderen te besteden, een percentage in Wallonië en een percentage in Brussel; u verdeelt het maar. Dan kunnen de ministers met een gesloten enveloppe zeker weten binnen welke marges ze werken en meer responsabiliserend met de deelstaten samenwerken. Wat een positieve budgettaire impact zou dat hebben!

Mijn vraag aan u is dus heel eenvoudig: had u al contact met de ministers die bevoegd zijn voor grondgebonden bevoegdheden? Dat kan immers relevant zijn, gezien het feit dat zo het gemakkelijkst asymmetrisch beleid kan worden gevoerd en gezien de gemakkelijkste impact op de begroting.

Ten tweede, enkele symbooldossiers kunnen met een gewone meerderheid worden uitgeklaard. Het gaat dan bijvoorbeeld over de geluidsnormen in Zaventem en over 5G. Daar zal ik het nu niet over hebben, maar wel over de Senaat.

De artikelen in de Grondwet om de Senaat af te schaffen, werden niet voor herziening vatbaar verklaard. We kunnen de Senaat deze legislatuur helaas dus niet afschaffen. Wat wel kan, is van de Senaat een zo goed als lege doos maken. Dat kunt u perfect. U kunt dat, uw coalitiepartners kunnen dat, de regering kan u daarbij helpen door gewoon aan de parlementsleden in de Senaat op te leggen zich voortaan tot het strikte wettelijke minimum van hun taken te beperken. Dat betekent dat het activiteitsniveau in de Senaat, dat al behoorlijk laag ligt, nog een pak lager zal liggen. Dat zal een positieve impact hebben op de begroting, want het is niet omdat we de Senaat niet helemaal kunnen afschaffen, dat we niet minstens het budget van de Senaat drastisch naar beneden kunnen halen. Dat bedraagt nu ongeveer 40 miljoen euro per jaar. Er kan daarop dus heel wat worden bespaard, als de Senaat zich gewoon beperkt tot de taken waartoe hij wettelijk verplicht is. Dat kan perfect. Het enige wat daarvoor nodig is, is dat u aan uw coalitiepartners en uw parlementsleden zegt te stoppen met alle spielereien. Dat is niet zo moeilijk om te doen. Wij doen dat al een aantal jaren in de Senaat.

Ten derde, ook het Europees beleid, waar het zopas nog over hadden, institutionele zaken en begrotingen zijn aan elkaar gelinkt. Hier past een specifiek dossier, namelijk de actualisering van de samenwerkingsakkoorden van 1994, waartoe u zich in uw regeerakkoord hebt geëngageerd.

Die akkoorden bepalen wie naar Europese toppen gaat, de federale ministers of de ministers van de deelstaten. Ik verneem dat bijvoorbeeld Vlaams minister Crevits na een heel nacht onderhandelen net een Europese deal rond visserij gesloten heeft, dat zeer goed is voor onze vissers. Daar was dus een Vlaams minister en die keuze is goed, omdat daar veel expertise is. Gisteren stond federaal minister Clarinval dan weer op de foto van een Europese top over landbouw, terwijl het een bevoegdheid is van de regio's en daar ook de expertise te vinden is. Welnu, ook dat heeft een budgettaire impact. De mate van kennis die men aan de onderhandelingstafel brengt, bepaalt hoe zwaar men kan wegen op onderhandelingen en hoeveel men binnenhaalt. Zo werkt dat in elke onderhandeling. Zo werkt dat zeker op Europees niveau. Men moet met de juiste kennis aan tafel zitten. De Waalse minister van Landbouw heeft veel meer expertise inzake landbouw dan de federale minister. De Waalse administratie kan zeer snel berekeningen en simulaties maken, wanneer er deals moeten worden gesloten over Europese budgetten, wat vandaag zeer relevant is, nu het meerjarig financieel kader aan de orde is, dat in belangrijke mate handelt over landbouw.

Hoe sneller u dus het samenwerkingsakkoord actualiseert, hoe sneller u een positieve impact op de begroting zult kunnen meten. Overigens vraag ik niks nieuws; ik vraag niet om extra; ik vraag enkel om uw eigen regeerakkoord uit te voeren.

Ten vierde, in uw regeerakkoord staat ook dat u een aantal institutionele wetteksten zult voorbereiden. Die zullen worden voorgelegd aan de regering en dan aan de Raad van State. Het inhoudelijke debat daarover hebben we al gevoerd in commissie. Waar ik het over wil hebben, is uw voornemen om samen te werken met het Kenniscentrum en geen institutionele administratie uit te bouwen. In dat verband dring ik er bij de staatssecretaris van Begroting op aan om op zoek te gaan naar nog een potje geld, zodat beide bevoegde ministers zeker over voldoende budget beschikken om de nodige experten aan te spreken. Ik steun alvast, mocht zij beslissen om al het geld wat ze kan missen, ter beschikking te stellen van mevrouw Verlinden en de heer Clarinval. Zo kunnen zij zich heel goed omringen.

Ten vijfde, het Dialoogplatform is blijkbaar een paradepaardje van uw regering. In de begroting heb ik daar echter nergens een budget voor gevonden. Dat platform moet volgens u tegen eind volgend jaar conclusies opleveren. Het is nog niet helemaal duidelijk wat daarmee zal gebeuren. Het zou wel interessant zijn om te weten wat dat zal kosten en hoe u dat zult betalen. Zijn daarvoor middelen op uw begroting ingeschreven of zult u extra geld aan de staatssecretaris van Begroting moeten vragen?

Ten zesde, over samenwerking met de deelstaten kan ik kort zijn, want collega Raskin had het al uitvoerig over de Brusselse stadsol. Minister Gilkinet heeft daar ook al op geantwoord, maar er is toch ook een link met uw begroting. Ik leg even uit waarom. Brussel wil een stadstol invoeren, dus het wil eigenlijk zijn fiscale autonomie uitbouwen en zelf centen innen. Het wil zelf verantwoordelijkheid nemen voor zijn bevoegdheden. Dat is interessant. Brussel ontvangt voor mobiliteit en voor de pendelaars wel heel wat centen; er zijn de Belirismiddelen, de mobiliteitsdotatie en de pendeldotatie. Sommige punten zijn weliswaar met tweederdemeerderheden verankerd, maar als u daar met ons over praat, is er misschien een en ander te fiksen.

U bent alleszins bevoegd om wetgevende teksten voor te bereiden. Kunt u werk maken van de afschaffing van de pendeldotatie en het mobiliteitsfonds en van de stopzetting van de betaling van de Belirismiddelen voor mobiliteit? Brussel heeft die middelen van de federale overheid immers niet meer nodig, want het gaat zelf middelen innen. Daar zal de staatssecretaris van Begroting u ongetwijfeld zeer dankbaar voor zijn, want dat betekent een paar 100 miljoen euro besparing op de federale begroting.

Natuurlijk zal de opmaak van de wetgevende teksten wel wat tijd vergen, terwijl Brussel de stadstol vandaag niet dan toch binnenkort de stadstol zal invoeren. Ik stel die vraag nu al, zodat u tijdig klaar bent met de teksten en er paar honderd miljoen euro op de federale begroting kan worden bespaard om daarmee federaal beleid te voeren. Brussel kan dan feestvieren met haar eigen fiscale autonomie.

Een laatste puntje betreft de coronacampagne over één team van 11 miljoen Belgen. Ik wist niet goed aan wie ik deze vraag moet stellen. De campagne lijkt over de volksgezondheid te gaan en dus zou ik de vraag aan minister Vandenbroucke kunnen stellen, maar ze lijkt toch fel omhangen met de tricolore. Er lijkt een verborgen boodschap verborgen te zitten en zo betreft de vraag toch een institutionele aangelegenheid. In elk geval, de staatssecretaris van Begroting zit hier ook, dus als u het niet weet en minister Vandenbroucke evenmin, dan kan de staatssecretaris ongetwijfeld antwoorden.

Ik heb een simpele vraag: hoeveel kost de campagne? Hoeveel kost die institutionele medische campagne?

Van welke begroting wordt ze precies betaald? Dat is een vraag die ik al aan de staatssecretaris voor Begroting in de commissie had gesteld, maar waarvoor nog opzoekingswerk nodig was. Bij deze herhaal ik de vraag; ik ga ervan uit dat die informatie ondertussen beschikbaar is geworden.

01.108 Benoît Piedboeuf (MR): Je suis désolé, je me dois d'intervenir par rapport aux propos de M. Loones.

Il me semble que le ministre de l'Agriculture, francophone et wallon, a autant de pertinence qu'un ministre de l'Agriculture flamand étant donné que nous avons autant de connaissances, même si elles sont moins porcines et horticoles. Il me semble qu'il y était bien en tant que représentant. En outre, une des raisons pour lesquelles nous avons une expertise agricole - et vous devriez y penser plus souvent -, c'est que de nombreux cultivateurs flamands sont installés en Wallonie depuis la Seconde Guerre mondiale.

01.109 Sander Loones (N-VA): (…)

01.110 Benoît Piedboeuf (MR): C'est très bien!

Lorsque vous parlez du retour: "Il faut 60 % pour la Flandre et le reste, vous n'avez qu'à vous le partager!

Sachez que je travaille, par ailleurs, dans la coopération au Bénin. Là-bas, comme dans tous les pays d'Afrique, il y a un côté un peu tribal. On a l'impression que c'est un peu la même chose en Belgique: il y a des tribus qui doivent se défendre. Mais, au Bénin et malgré le côté tribal, la commune dont je m'occupe, par exemple, qui est celle de Djidja qui a très peu de routes macadamisées, bénéficiera d'investissements notamment dans ses routes. Pourquoi? Parce que le président du Bénin, M. Talon, est un vendeur de coton et, pour pouvoir le vendre, il doit aller le chercher rapidement. Il veille donc à équiper la commune de Djidja de routes macadamisées pour réaliser du commerce.

Mais, voyez-vous, bien entendu, il y a les Pays-Bas et l'Angleterre, mais la Wallonie est aussi un gros client de la Flandre. Vous ne devriez pas avoir de scrupules à voir des investissements se réaliser chez nous, parce que cela vous profite. Il faudrait arrêter d'encore et encore…

01.111 Sander Loones (N-VA): (…)

01.112 Benoît Piedboeuf (MR): Mais si! "Il nous faut notre part et après vous vous débrouillez avec le reste!" Quand on vit dans un petit pays, il faut le développer de la manière la plus harmonieuse possible sur l'ensemble de son territoire parce que ce qui se fait de bien chez nous vous profite à vous.

01.113 Sander Loones (N-VA): (…)

01.114 Benoît Piedboeuf (MR): Tant mieux! Alors, exprimez-le autrement, parce que je comprends toujours de travers!

01.115 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, sur la même ligne que le collègue Piedboeuf et on en a déjà discuté maintes fois, je voudrais intervenir à la suite des propos de M. Loones car la question revient à chaque fois. Il s'agit de sa vision de Bruxelles. Monsieur Loones, vous revenez systématiquement sur les initiatives que prend Bruxelles comme ici avec le projet de fiscalité automobile intelligente qui est sur la table et qui sera discuté dès demain avec les autres Régions. Vous ne vous privez pas de le critiquer et de le voir comme une barrière. En commission des Finances, vous venez dire que c'est un impôt, que cela va faire de Bruxelles une forteresse, que cela va pousser les navetteurs à quitter Bruxelles. L'objectif est tout l'inverse. J'en profite ce matin pour vous rappeler quelques éléments de ce type d'idées qui viennent de votre parti.

Ik citeer een zekere Bart De Wever, in maart: "Rekeningrijden is onvermijdelijk". Ik citeer een zekere Ben Weyts, in november 2017: "Wij zijn voorstander van een slimme kilometerheffing". Ik citeer collega Van Bossuyt, de Oost-Vlaamse N-VA-lijsttrekker: "De partij zal na de verkiezingen prioritair werk maken van het dossier rekeningrijden".

Ce que je veux dire, monsieur Loones, c'est que j'ai envie de vous tendre la main. Discutons-en ensemble pour justement en faire quelque chose d'intelligent pour nos concitoyens, pour diminuer les embouteillages et pour améliorer la qualité de vie ainsi que l'environnement de tous les citoyens de ce pays. C'est cela l'objectif. Arrêtez donc de taper sur ce que fait l'une ou l'autre Région, que ce soit la Wallonie ou Bruxelles! J'ai l'impression que vous êtes d'accord avec nous sur le fond quand je lis ce que disent vos collègues de parti. Avançons ensemble! C'est une main tendue.

01.116 Sander Loones (N-VA): Ten eerste, ik wil beginnen met mij te verontschuldigen bij mevrouw Verlinden, die naar ik heb begrepen, dringende afspraken heeft. U bent hier nu blijkbaar in een mobiliteitsdebat gerold. Als dit al gevoerd moest worden, had dat eerder bij de heer Gilkinet gemoeten. Ik heb hier absoluut geen mobiliteitsdebat gevoerd. Het is een begrotingsdebat, mijnheer Vanden Burre, waarvin ik heb gezegd dat Brussel gebruikmaakt van zijn fiscale autonomie en ik vind dat interessant. In een institutioneel debat vind ik dat interessant. Ik heb zelf het woord "Brusselse fierheid" in de mond genomen. Als u daar een mobiliteitsdebat over wil voeren, zal ik dat graag met u voeren, maar laten we nu misschien respect hebben voor de agenda van de minister, die ik zeer dankbaar ben dat ze hier aanwezig is om het debat te kunnen voeren.

Ten tweede, ik moet echt eens wat meer met collega Piedboeuf praten, want hij blijkt een aantal zaken toch verkeerd te horen.

Hij verwijt mij dat ik verwijs naar de verdeelsleutel 60/40. Dan begint hij over stammentwisten, maar dat is een woord dat ik nooit zou gebruiken, alstublieft. 60/40 is een verdeelsleutel die voor van alles en nog wat wordt gebruikt in dit land. Hij zit zelfs in de bijzondere financieringswet en wordt gebruikt voor allerlei criteria. U doet nu alsof dit het begin is van een stammenoorlog. Ik weet niet welke doembeelden er in uw hoofden leven of wat u denkt dat er aan de hand is, maar zo doen wij niet aan politiek. In mijn betoog heb ik zeer expliciet verwezen naar de Waalse minister van Landbouw. Mij gaat het er niet om of dat een Vlaamse of Waalse minister is, mij gaat het gewoon over het debat, waar de competentie zit en wie men in een onderhandeling aan tafel brengt. Dan komt de sterkste aan tafel, degene die de meeste informatie heeft en ook zeer snel extra informatie kan inwinnen. Vandaag was dat Hilde Crevits omdat het visserij betrof, maar volgende keer zal dat een ander thema zijn en zal dat een Waalse minister zijn. Daar worden afspraken over gemaakt.

Sinds 1994 is het zo dat voor bevoegdheden die vooral bij de deelstaten zitten, de deelstaatministers aan tafel plaatsnemen. Dat is allemaal niet zo fenomenaal. Het enige wat er is gebeurd is dat er een Vlinderakkoord is gesloten, een zesde staatshervorming, met steun van de ecologisten, maar het samenwerkingsakkoord werd niet aangepast. U hebt zelf bevoegdheden verschoven naar de deelstaten, maar u bent iets vergeten. U hebt er niet aan gedacht om ervoor te zorgen dat ook de bevoegdheid op Europees niveau aan bod komt. Dat staat al jaren in het regeerakkoord en staat er nu opnieuw in. Ik vind dat niet uit.

Waarom staat dat in uw regeerakkoord? Toch omdat u zelf vindt dat het moet worden aangepast? Hoe zult u het aanpassen? U zult het toch aanpassen aan de institutionele realiteit. Wat is die institutionele realiteit? De laatste staatshervorming die u zelf heeft goedgekeurd. U kunt spoken zien achter alles, maar zoek die spoken misschien in uw eigen gedachten en alstublieft niet bij mij. Ik complementeer hier de Brusselse fierheid, ik complimenteer de Waalse fierheid, maar ik ben te lang aan het praten en zal nu zwijgen, zodat minister Verlinden kan antwoorden.

Excuses, mevrouw Verlinden.

01.117 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik wil vooraf twee zaken meegeven.

Ik wil mij, ten eerste, excuseren voor het rare uur en de gang van zaken.

Mevrouw de Kamervoorzitster, u kunt getuigen dat ik vorige week in de Conferentie van voorzitters heb voorgesteld om vrijdag een hele dag uit te trekken om op een behoorlijke manier de debatten te kunnen voeren, zodat wij deze week elke dag op een normaal uur zouden kunnen stoppen. Geen enkele partij was daar echter voorstander van. Dus, als er nu agenda's in de war lopen of klachten binnenkomen over nachtelijke zittingen, gelieve u dan te wenden tot de verkozenen van uw partijen. Het was geenszins onze bedoeling de besprekingen op deze manier af te haspelen.

Mijnheer Loones, ik wil ook op voorhand nog opmerken dat ik heel blij ben te horen dat u blij bent dat u een institutioneel debat kunt voeren en dat u het een belangrijk debat vindt. Ik heb een debat over het institutionele gemist tijdens de vorige legislatuur. Ik ben dan ook heel blij dat die omerta is opgeheven.

Ik weet dat het niet de bedoeling is dat wij tijdens een begrotingsdebat onderling een debat voeren. Indien wij echter de heer Vanden Burre, de heer Piedboeuf en de heer Loones kunnen aanspreken, dan meen ik dat voor een keer ook te mogen doen. Ik heb dat tijdens de nu meer dan 23 uur dat wij de begroting aan het bespreken zijn, niet gedaan, behalve om een aantal aanvallen van de heer Francken in onze richting te weerleggen.

Ik begrijp zijn frustratie. Hij heeft ook aangegeven dat het zijn frustratie is dat hij niet in een regering kan zitten. Ik wil rechtzetten dat zulks zeker niet aan de verkiezingsuitslag lag, maar wel aan de partners om een regering mee te kunnen vormen. Ik begrijp zijn frustratie. Misschien mist hij zijn privékok. Ik weet het niet.

Mijnheer Loones, ik heb over dat institutionele een concrete vraag voor u. Tijdens de bespreking in de commissie hebt u uw hele constellatie van het confederalisme bewierookt. Met welke partners meent u dat confederalisme te verwezenlijken?

Ik heb dit weekend een interview met uw partijvoorzitter gelezen in De Tijd, met name over zijn uitspraak dat met het Vlaams Belang geen land te bezeilen valt. Er was een heel interessant citaat: "Als je het onhandig speelt en huis-, tuin- en keukenstrategen volgt, dan speel je in de kaart van partijen zoals Open Vld, die een belgicistisch verhaal willen schrijven. Dat riekt zo hard naar spruitjes. Dat hebben we sinds de jaren 60 niet meer gezien, tous ensemble. De VRT gaat zelfs een kerstshow maken Kerst met 11 miljoen, allemaal gebonden door covid en de grote belgicistische saus eroverheen."

Collega Loones, uw partijvoorzitter heeft daar volledig gelijk in. Alleen vergist hij zich in wie die huis-tuin-en-keukenstrategen zijn. Dat gaat niet over het Vlaams Belang, dat steeds consequent aan het draagvlak voor meer Vlaanderen heeft getimmerd. Het zijn de strategen van N-VA, die in 2014 hebben geopteerd voor een communautaire stilstand. Zij hebben dat draagvlak zelf vakkundig weggevaagd. Zo'n communautaire stilstand was sinds de jaren '60 niet meer gezien.

Ik heb u tijdens de begrotingsbespreking de omschrijving van de voedingsbodem van populisme horen geven. Ik citeer u: "Van alles beloven en dan niet doen wat u beloofd hebt, dat is de voedingsbodem van populisme. Beloftes, beloftes, beloftes." Dat zei u minder dan 24 uur geleden. Ik ben de vele beloftes in de aanloop naar de verkiezingen van 2014 nog niet vergeten, collega Loones. Ik zou tientallen citaten kunnen brengen met de concrete beloftes voor een grote staatshervorming. Zonder dat engagement zou u niet in een federale regering stappen. Zonder sterk engagement ging u niet in een herstelregering stappen. Ik ben echt waar niet de enige die deze belofte niet vergeten is, collega Loones, die beloftes die aan de basis lagen van uw historische verkiezingsoverwinning in 2014, die belofte van een grote staatshervorming. Enfin, dit moest mij even van het hart.

01.118 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik kan het woord vragen voor een persoonlijk feit, maar ik zal gewoon even snel antwoorden, dan bent u ervan af.

Collega Pas, ik begrijp uw punt. Ik vond het ook bijzonder jammer dat wij een communautaire standstill hadden in de voorgaande regering. De eenvoudige realiteit was dat er geen institutionele meerderheid was om iets te kunnen doen. De afweging die wij toen gemaakt hebben, is de volgende. Traditioneel, vanuit de Vlaamse Beweging, bestaat de strategie erin te vragen naar nieuwe bevoegdheden. Aangezien er toen geen institutionele meerderheid was, hebben wij een andere strategie geprobeerd. De Franstaligen waren demandeurs de rien, dus wij konden blijven vragen, er was toch geen mogelijkheid. Wij hebben dan voor een andere aanpak gekozen, door België meer op zijn Vlaams te besturen, meer centrumrechts. Op basis van die strategie gingen wij ervan uit dat de Franstaligen toch vragende partij zouden worden voor de splitsing van enkele bevoegdheden. Het spijt mij dat ik u moet zeggen dat het realiteit is geworden. Afgelopen zomer hebben wij immers maandenlang stevige gesprekken gevoerd met de PS, waaruit het zeer duidelijk werd dat de PS het beu is dat België gebruikt wordt tegen haar. Op dat vlak is die strategie succesvol geweest.

Is die strategie helemaal succesvol geweest? Nee, natuurlijk niet, anders waren wij nu over een communautair akkoord aan het onderhandelen. Die strategie was niet helemaal succesvol omdat de N-VA enkele procenten te weinig behaalde bij de verkiezingen. Ik respecteer de verkiezingsuitslag. Uw partij heeft bij die verkiezingen zeer goed gescoord. Die verkiezingsuitslag had een aantal gevolgen. Een van de gevolgen was dat N-VA afgelopen zomer niet sterk genoeg aan tafel kon zitten, niet echt een hefboom had om de situatie te kunnen doorbreken. Daarover kunnen we strategisch gezien nog veel diepzinnige zaken zeggen, maar zo werkt een democratie. De stemmen, een zeker aantal zetels, moeten worden behaald, en dan kunnen er zaken worden gedaan.

Ik ben er eigenlijk wel fier op lid te zijn van een partij die de handen vuil maakt en wel eens iets nieuws durft te proberen. Onze partij boekt ook resultaten, want ik merk dat verschillende Franstalige partijen demandeur worden om toch een en ander te doen. Dat is natuurlijk niet helemaal hetzelfde als wat wij willen, want de Franstalige partijen hebben uiteraard hun eigen agenda. Daarin zullen we elkaar op een of andere manier moeten vinden. Het is wel de manier waarop het zal moeten gebeuren: wij zullen onze handen en ook onze voeten vuil moeten maken. Welnu, ik ben lid van een partij die dat durft en dat vind ik tof.

01.119 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, we zijn al 23 uur bezig met het begrotingsdebat en mevrouw De Bleeker en verschillende ministers zijn hier al heel lang aanwezig.

Collega's, ik zou u willen vragen om uw koffieklets met de evaluatie van de verkiezingen van 2014 en 2019 hiernaast te gaan houden. Mevrouw de voorzitster, ik wil u vragen om terug te gaan naar het begrotingdebat en het akkefietje inzake de evaluatie van de verkiezingsuitslagen naar een andere datum en plaats te verwijzen.

01.120 Barbara Pas (VB): Collega Vandenput, in tegenstelling tot u zit ik hier wel al meer dan 23 uur. Ik heb zojuist gezegd dat het de eerste keer is in dit debat dat iemand van mijn partij niet rechtstreeks een regeringslid aanspreekt. We hebben hier in de afgelopen 23 uur wel andere discussies gehad.

Collega Loones, u zegt dat u fier bent op die strategie. Ik dacht echter dat uw strategie die van het draagvlaknationalisme was. U houdt van feiten en ik zal er u eentje geven. In 2007 was er een groot Vlaams Belang met een kleine N-VA. Toen wezen alle onderzoeken en peilingen uit dat één op de twee Vlamingen gewonnen was voor Vlaamse onafhankelijkheid. Dat is een onderzoek van Sinardet, ik kan het u bezorgen. In 2017, tien jaar later, bleef daar nog 5 % van over, met een grote N-VA, een communautaire stilstand en een klein Vlaams Belang. Misschien kunt u die feiten in het achterhoofd houden als u uw strategie nog eens evalueert.

01.121 Sander Loones (N-VA): Mevrouw Pas, aan een wedstrijdje strafste Vlaming doe ik niet mee. Ik weet waar ik voor sta en dat is wel de minste van mijn zorgen.

Mijnheer Vandenput, het betaamt niet om een parlementair debat een koffieklets te noemen.

01.122 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega Vermeersch heeft in de algemene bespreking al beklemtoond dat de regering met deze begroting 2 euro uitgeeft voor elke euro die ze int. Dat is geen gezonde situatie.

Constructief als wij zijn, reiken wij oplossingen aan. De heer Vermeersch heeft gesproken over de amendementen die mijn fractie heeft ingediend, goed voor een miljard euro aan besparingen. In plaats van nog meer belastingen te heffen of in plaats van nieuwe belastingen te heffen, waarover allemaal al uitgebreid gediscussieerd is in de voorbije 23 uur, willen wij besparen op andere zaken. Niet op onze eigen mensen, maar wel op de Europese Unie, die zojuist al aan bod kwam, op asiel, op België en op het politieke systeem.

Met die laatste twee begeef ik mij volledig op uw bevoegdheidsterrein.

In eerste instantie willen wij knippen in de uitgaven van het politieke systeem. Dat zou pas een daad van politieke vernieuwing zijn. Door het schrappen van overtollige instellingen als de Senaat bijvoorbeeld. Men kan de Senaat grondwettelijk niet afschaffen, maar u kunt die wel al op droog zaad zetten en zo eindelijk de eerste stap ondernemen voor een verdere afschaffing.

In tweede instantie willen wij grote kuis houden in de kabinetten en een einde stellen aan de onverantwoorde regeling van de medewerkers voor oud-ministers. Het is hier helaas al vaak ter sprake gekomen, maar voor de uitbreiding van het aantal kabinetten en het in stand houden van zulke onverantwoorde regelingen, ondanks het feit dat men al bijna tien jaar belooft ze te herzien, staat alweer anderhalf miljoen euro in de begroting Anderhalf miljoen voor dat symbool van politieke zelfbediening, voor dat systeem van medewerkers voor gewezen ministers. Wij hebben ter zake amendementen ingediend, in de hoop komaf te maken met die oude politieke cultuur en meteen een besparing door te voeren.

Traditiegetrouw schrappen wij via onze amendementen eveneens een nog meer achterhaald systeem, de monarchie. Ik meen dat het ondanks deze crisistijden voor iedereen wel duidelijk is dat de dotaties aan de vele leden van dat koninklijke circus mogen krimpen. Ik verwacht na al die jaren niet dat de regeringspartijen plots onze amendementen zullen steunen. Ik koester daar eerlijk gezegd weinig hoop op, omdat er in uw beleidsbrief geen sprake was van enige politieke vernieuwing inzake die ondemocratische instelling, de monarchie. Ik heb op mijn vraag over een eenvoudig dossier als het herzien van de protocollaire rangorde, waar de vorige minister van Binnenlandse Zaken niet in slaagde, geen antwoord gekregen. Mijn verwachtingen zijn dus niet al te hoog.

Een amendement om in een budget te voorzien voor de installatie van dat onzinnige Dialoogplatform zult u zeker van mijn fractie niet verwachten. U kent mijn mening daarover. Ik vind dat misleidend. Die drastische inperking van die discussiemarge genereert net het omgekeerde effect van wat men een echte burgerparticipatie zou moeten bekomen. De regering bepaalt de hoofdthema's binnen het kader van het Belgische federalisme en subsidiariteit, transfers, verpakt als interpersoonlijke solidariteit, mogen niet eens in vraag worden gesteld.

Mogen er vragen komen over de buitensporigheid van die transfers? Mogen er vragen komen over de ondoeltreffendheid van die transfers? Mogen er vragen komen over het gebrek aan transparantie van die transfers? U bent niet ingegaan op mijn vraag om deze transfers te berekenen, om het debat op een objectieve basis te kunnen voeren omdat dat debat blijkbaar niet mag worden gevoerd. Vandaar mijn vrees dat er geen vragen mogen komen over de eindigheid van die transfers, laat staan dat er initiatieven zullen worden genomen om die af te bouwen en uit te doven. Ik heb de indruk dat, hoewel dat in de discussie meermaals herhaald is en dat ook in uw beleidsbrief stond dat alles zonder taboes aan bod zou komen, het grootste taboe van de transfers wel mooi overeind blijft.

In de plaats van extra uitgaven te doen voor dat Dialoogplatform kunt u nergens zo veel op besparen als op de inefficiënte staatsstructuur van dit land. U kent mijn mening daarover. Ik ga de discussie die we in de commissie hebben gevoerd niet herhalen. Ik kan alleen maar hopen dat u afstapt van ideeën van herfederalisering want dat zou ingaan tegen de gezonde gang van de geschiedenis. Een aantal zaken terughevelen naar het inefficiënte federale niveau is niet te verantwoorden.

Wij beseffen ten volle dat men met Belgische recepten geen Michelinsterren kan halen, maar dat die Belgische recepten alleen voor zure oprispingen en voedselvergiftigingen zorgen bij de Vlaamse burgers. Al uw initiatieven om België verder uit te kleden – het versterken van de deelstaten – zullen wij onder voorwaarden zeker steunen, maar u mag geen steun verwachten voor de omgekeerde richting.

Wat betreft de bijzondere financieringswet hebt u in de commissie op mijn vraag bevestigend geantwoord dat de financieringsregels herbekeken zullen worden. U gaf nog niet aan welke richting dat zal uitgaan, maar gisteren en vandaag hebben wij tijdens de begrotingsbespreking begrepen dat er sowieso een fiscale hervorming zal komen. Zo maakte de minister van Financiën zich sterk. Over de timing van die hervorming hebben wij in de voorbije uren al een antwoord gekregen, maar zal het herbekijken van die financieringsregels tijdens deze legislatuur gebeuren of wordt de uitvoering daarvan, samen met een eventuele staatshervorming – want daar is geen enkele garantie op –, eventueel ook doorgeschoven naar de volgende regering?

Ik heb er in de commissie ook op gewezen dat de opmerkingen van het Rekenhof inzake de bijzondere financieringswet zeker moeten worden meegenomen, namelijk dat zowel bij een laag bbp dit jaar als een hoog bbp volgend jaar, wat de vooruitzichten zijn, de dotaties aan de deelstaten een pak hoger zullen liggen.

Iets communautairs dat helaas nog altijd in de begroting zit, zijn de geüsurpeerde bevoegdheden, bevoegdheden die eigenlijk al lang naar de deelstaten zijn overgeheveld, maar waar de federale overheid nog altijd uitgaven in doet. Zullen wij die ook volgende keer nog terugvinden in de federale begroting of zal de regering er werk van maken om die uitgaven, die eigenlijk niet meer op dit niveau thuishoren, te schrappen?

Ik denk dat ik ongeveer door mijn vragen ben en ik zal, zoals steeds, mijn best doen om positief te eindigen. Als de verwachtingen laag zijn, is het immers makkelijk om mij aangenaam te verrassen.

01.123 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega Loones verwees al naar de place-based policy, de asymmetrische uitoefening van bevoegdheden, die in uw nota wordt vermeld. In de nacht van de regeerverklaring heb ik een aantal keer aan een aantal regeringspartijen gevraagd naar hun visie over de regionalisering van de zorg. Ik heb daar toen geen antwoord of heel verscheidene antwoorden op gekregen.

Ik wou nog even iets zeggen over het verloop van de debatten die wij deze nacht hebben gehad. Ik wou nog even opmerken aan de collega dat 24 uur debatteren voor mij geen probleem vormt. Ik kom uit de zorgsector, die het heel moeilijk heeft gehad tijdens de covidcrisis. Het zorgpersoneel heeft wel eens vaker 24 uur gewerkt. Ik heb hen niet horen klagen. Wij, parlementsleden, moeten dus ons werk doen, deftige debatten hebben en gewoon aanvaarden dat dergelijke debatten nu eenmaal iets langer duren. Dat vermeld ik echter even terzijde.

Over de regionalisering van de zorg heb ik heel verschillende signalen gehoord, zowel vooraleer de beleidsnota was gemaakt als nu in de televisiestudio's. Ik hoor allerlei zaken en heel diverse zaken van verschillende partijvoorzitters, die nochtans allemaal bij u in de regering zitten. Het is dan ook nogal moeilijk te begrijpen waar u eigenlijk naartoe wil. Ik heb de vraag ook herhaaldelijk gesteld aan mijn bevoegde minister, minister Vandenbroucke, die telkens naar u heeft verwezen. Daarom is het belangrijk om hier vandaag tijdens de debatten duidelijk te vragen waar u naartoe wil.

Zal u effectief binnen de huidige legislatuur en liefst nog binnen het jaar werk maken van een verdere regionalisering van de gezondheidszorg en van een verdere homogenisering van de bevoegdheden? Ik verwijs in dat verband immers even naar de bijzondere covidcommissie, waarin wij heel duidelijk van professor Vlieghe hebben gehoord dat de killing factor van de coronacrisis het gebrek aan vooruitziendheid en aan strengheid is, maar ook en vooral de versnippering van de bevoegdheden of de institutionele lasagne, waarover wij het zo vaak hebben in die covidcommissie. Het is dus urgent. Als ik uw nota lees, ben ik bezorgd. Ik lees immers vooral over participatie, onderzoeken en analyses, terwijl bij Volksgezondheid er nu net de mogelijkheid is, om bicefaal te werken en de splitsing samen met de ministers van de deelstaten al voor te bereiden. Zult u daarvan werk maken? Zult u daar snel werk van maken? Kunt u mij daarop een antwoord geven?

Mevrouw de minister, mijnheer de minister, u hebt een zeer nobele opdracht. Veel mensen verwachten veel van u, zeker als wij kijken naar het spectrum in Vlaanderen. Mensen willen echt wel vooruit. Mensen willen goede zorg, op maat, als wij het hebben over Volksgezondheid. De zorgactoren willen ook weten waar ze staan. Er is een onderzoek geweest in de zorgsector. Zij geven heel duidelijk aan dat zij niet meer weten naar wie ze zich moeten richten. Dat wordt heel dringend. Ik had graag de visie van de regering gekend over de regionalisering van de zorg.

01.124 David Clarinval, ministre: Madame la présidente, bonjour à tous, après cette très longue nuit. Je serai bref dans ma réponse et tenterai de répondre à certaines questions. Ma collègue Mme Verlinden répondra à d'autres questions.

Monsieur Loones, force est de constater que la politique asymétrique existe déjà. Certaines compétences sont déjà exercées de manière asymétrique. Nous avons, par exemple, le maximum à facturer dans le système de santé, ainsi que le remboursement du calendrier des vaccinations. Cela résulte des réformes précédentes ou de l'organisation propre aux francophones. Donc, nous poursuivrons dans cette voie-là, où c'est possible, toujours en concertation approfondie avec les ministres compétents.

Quant à votre question visant à savoir si nous avons déjà entamé des discussions avec le ministre Van Quickenborne sur les aspects justice, sachez que nous n'avons pas encore commencé. Mais nous sommes tous disposés à le faire puisque nous allons procéder à de larges consultations dans le courant de l'année prochaine.

Ma collègue Mme Verlinden répondra sur les dossiers symboliques.

À propos de l'agriculture et des politiques européennes, je voudrais vous rassurer. J'ai déjà, en tant que ministre fédéral de l'Agriculture, participé à plusieurs réunions européennes et à plusieurs sommets européens. Le mécanisme fonctionne depuis de très nombreuses années, en très bonne entente avec les ministres régionaux. En l'occurrence, pour l'agriculture, il n'y a que deux ministres régionaux, le flamand et le wallon. Il n'y a pas de ministre régional bruxellois participant aux discussions parce que l'agriculture à Bruxelles est relativement faible. M. Laaouej me disait récemment qu'il y avait encore deux fermes à Bruxelles.

En ce domaine, cela se passe bien. Il y a des compétences partagées, des compétences purement régionales et des compétences fédérales. Il y a donc un processus de concertation. Par exemple, ce mardi et ce mercredi, le matin, puisque le débat européen sur la pêche avait lieu et qu'il portait notamment sur la problématique de la pêche dans les eaux de la Grande-Bretagne, c'est ma collègue Mme Crevits qui s'est chargée de toutes les négociations, et c'est normal puisque la pêche relève des prérogatives régionales.

En l'occurrence, puisqu'il s'agit de la mer du Nord, cette compétence est exclusivement flamande. Donc, il n'y a aucun problème: j'étais présent, mais c'est Mme Crevits qui s'exprimait. J'assistais à cette réunion, parce que, l'après-midi, nous avons entrepris des discussions relatives à la politique de sécurité alimentaire et à l'étiquetage des produits agricoles – qui relèvent du fédéral et entrent donc dans mes compétences. Quand nous devons nous exprimer sur des compétences fédérales, nous le faisons toujours en concertation avec les deux ministres régionaux, à tel point que les textes sont préparés de concert.

Puisque l'Union européenne ne reconnaît que les pays, il revient donc au ministre fédéral concerné de s'exprimer pour le compte des Régions, qui se sont préalablement entendues sur le texte en question. En l'absence d'accord entre les deux ministres régionaux, je dois m'abstenir de tout commentaire.

Bref, le système fonctionne bien, et ce n'est pas nouveau. Voilà donc ce qui explique ma présence au Sommet européen pour le volet agricole, au regard de mes compétences. Par conséquent, je vous rassure: il n'était nullement dans mes intentions d'usurper celles de la ministre Crevits, que je félicite au demeurant pour les négociations fructueuses qu'elles a pu mener.

S'agissant des questions davantage budgétaires et des plates-formes de dialogue, en bon accord avec ma collègue De Bleeker, je puis vous dire que nous n'avons actuellement, certes, pas prévu de budget à cet effet, mais que, le cas échéant, nous pourrons demander l'obtention d'un petit montant pour cette matière au moment de l'ajustement budgétaire ou bien lors des discussions relatives aux provisions interdépartementales. Cela ne représenterait, de toute façon, pas un montant élevé. En tout cas, ce serait possible de cette manière.

Madame Pas, en matière de futures réformes institutionnelles, je ne répondrai pas à toutes les questions que vous m'avez posées, parce qu'il est prématuré de le faire. Cependant, je puis d'emblée vous rassurer en vous indiquant que l'objectif est bien de viser à davantage d'homogénéité dans la répartition des compétences. En tout état de cause, cette recherche d'homogénéité devra répondre à la complexité de cette répartition, aussi bien dans le domaine de la santé que dans les autres secteurs. Toute distribution de compétences doit reconnaître, à un moment donné, qu'elle a vieilli et évolué dans le temps.

Je me permettrai de préciser à ce niveau que le principe de solidarité est aussi réaffirmé dans l'accord de gouvernement.

Enfin, madame Depoorter, à propos de la question plus spécifique des soins de santé, une évaluation est ici aussi bien prévue. Cela fait d'ailleurs partie de tout examen sérieux d'une situation. Il faut évaluer avant de décider. Je remercie d'ailleurs tous ceux qui expriment ou exprimeront un avis sur la répartition des compétences en matière de santé au travers de cartes blanches ou de prises de position, comme ici. La compétence en cette matière est déjà largement partagée. La chance de faire part de leurs idées doit être donnée aux acteurs compétents en la matière. Mme Verlinden et moi-même prendrons connaissance des conclusions tirées avec beaucoup d'attention. Je cède la parole à ma collègue.

01.125 Annelies Verlinden, ministre: Madame la présidente, je remercie tous les collègues présents pour leur flexibilité quant aux changements d'agenda et pour leur patience.

Dames en heren, ik ben met plezier getuige geweest van jullie uitwisselingen over het verleden en de analyse van wat wel of niet had moeten gebeuren naar aanleiding van de vorige verkiezingen. Dat is vast en zeker een boeiend debat, maar ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat er tussen u nog wel wat moet worden uitgesproken over wie nu met welke strategie het meeste heeft kunnen bijdragen aan een beter Vlaanderen. Maar goed, ik denk niet dat dat het debat is van vandaag.

Ik heb u allebei horen verwijzen naar een aantal belangrijke en interessante dossiers waarover we in de commissie al hebben gesproken en waarover we het al eens waren dat er een belangrijk debat moet volgen. Collega Clarinval heeft al verwezen naar dat asymmetrisch beleid. Mijnheer Loones, u vroeg of er al contact is geweest en of we konden werken met die percentages. Ik denk dat we daarin geen voorafgaande assumpties moeten maken.

Als we zouden zeggen dat het d'office 60 % is, dan kan dat ook wel eens tot anomalieën leiden. We moeten vooral homogene pakketten maken die alle entiteiten versterken en harmoniseren en niet zomaar zeggen 'het is 60 % en daarmee is de kous af'. Dat leest misschien gemakkelijk en dat laat eenvoudige debatten toe, maar ik denk niet dat onze structuur daarmee gediend zou zijn en ik denk ook dat het afbreuk zou doen aan de realiteit.

Er zijn nog een aantal andere dossiers.

Mijnheer Loones en mevrouw Pas, u hebt er allebei naar verwezen: het symbooldossier van de Senaat. Als we hebben gecommuniceerd dat we een debat zouden opstarten over de institutionele hervormingen, dan zullen we dat uiteraard ook bekijken. Als er geen taboes zijn, dan zijn er zeker daarover geen taboes, maar ik denk niet dat u nu al van ons kunt verwachten dat er een exact gedetailleerd financieel plaatje ligt van de budgettaire impact van de hervorming van de Senaat. Dat maakt immers precies het voorwerp uit van het debat, welke kamer, welke rol ze nog moet kunnen spelen. Ik ben ervan overtuigd dat we zeker nog de gelegenheid zullen hebben om daarover later nog van gedachten te wisselen.

U hebt allebei verwezen naar het Dialoogplatform. Ik heb uw mening gehoord. In die zin hebben we in deze plenaire vergadering een deel van het debat in de commissie hernomen. Ik verwijs naar mevrouw Pas die zei dat het misleidend en onzinnig is. Dat debat hebben we in de commissie gevoerd en moeten we hier niet opnieuw voeren.

Die keuze is gemaakt in het regeerakkoord en we zullen dat op een zo goed mogelijke manier doen om zoveel mogelijk ideeën te kunnen inwinnen om een zo goed mogelijke besluitvorming over een heel belangrijk onderwerp voor de toekomst van dit land tot stand te kunnen brengen. Ik denk dat er op zich niets mis mee is, met alle voorbehouden en omstandigheden die ik ook in de commissie heb toegelicht.

Mijnheer Loones, wat de stadstol betreft, vraagt u eigenlijk om nu al rekening te houden met de financiële impact. Ik had echter begrepen dat uw partij het niet eens is met dat idee en dat het ontwerp nog besproken moet worden. Het zou dus niet erg voorzichtig zijn om vandaag al het financiële plaatje te schetsen om op basis daarvan bepaalde federale lijnen te gaan schrappen. Dat lijkt mij niet consistent met de idee die uw partijleden daarover hebben gelanceerd en met het feit dat het debat daarover nog gevoerd moet worden.

Mevrouw Depoorter, u verwees naar de gezondheidszorg. Ik weet niet hoe goed u de tekst van het regeerakkoord en de beleidsverklaring voor ogen hebt, maar daar staat heel duidelijk in dat er gestreefd wordt naar een homogene bevoegdheidsverdeling. Het is de bedoeling de zorg zo dicht mogelijk bij de patiënt te organiseren zonder dat er aan de solidaire financiering wordt geraakt. Dat lijkt mij zeer helder. In het regeerakkoord is een keuze gemaakt waaraan we nu gaan werken. Het is niet de verantwoordelijkheid van deze regering dat er vandaag geen grondwetsartikelen voor herziening vatbaar zijn verklaard die dat nu mogelijk zouden maken. U kunt er echter op rekenen dat ik alles zal doen wat binnen mijn mogelijkheden ligt om zo snel mogelijk de richting uit te zetten om tot die homogene en goed werkende bevoegdheidspakketten te komen.

Er komt een debat ter voorbereiding van de budgetcontrole. Er zullen uiteraard middelen nodig zijn want ik ga dat Dialoogplatform niet zelf in mijn vrije tijd kunnen organiseren. Het is niet de bedoeling om daar in de huidige financiële toestand overmatig veel geld aan te besteden. Met de bestaande technologische middelen kan men echter al heel veel doen. We zullen ervoor zorgen dat er een budget beschikbaar is.

Mevrouw Pas, u verwees naar het knippen in de kabinetten. Vorige week heb ik in het Parlement in dat verband al een vraag van de heer Hedebouw beantwoord. Ik denk dat wij moeten bekijken wat wij kunnen doen om dingen beter te maken. Er bestaan enkele systemen uit het verleden. U noemt enkele zaken nogal boudweg ondemocratisch. Echter, zolang er geen democratische meerderheid wordt gevonden om bepaalde dingen te wijzigen, is dat in wezen democratisch. Over de inhoud van het begrip democratisch kunnen we anders nog lang discussiëren. U noemt een en ander ondemocratisch, maar als er geen meerderheid wordt gevonden om de oude systemen te wijzigen, is dat mijns inziens democratisch. Misschien moeten we erover nadenken om de woorden juist te gebruiken, zodat er geen principiële stellingen worden ingenomen die naar mijn opinie het debat wat oneer aandoen?

Ik wil besluiten met iets dat ik in de commissie ook al gezegd heb, waardoor ik denk dat wij soms wel in herhaling vallen en onze tijd hier niet op de meest efficiënte manier gebruiken. Ik heb al gezegd dat wij de herziening van de financieringswet kunnen meenemen. Dat kan een gevolg zijn van de keuzes die wij maken met betrekking tot de staatsstructuur. De herziening van de financieringswet is niet hetzelfde als de fiscale hervorming. Het debat over de fiscale hervorming wordt gevoerd met collega Van Peteghem. Ook op dat vlak moeten wij het paard niet achter de kar spannen. Ik wil dat met alle plezier opnieuw bevestigen, maar die vraag was dus eigenlijk al beantwoord in de commissie.

01.126 Sander Loones (N-VA): Kort een aantal replieken, mevrouw de voorzitster, mijnheer en mevrouw de minister.

Over de asymmetrische bevoegdheden. Ik ben bijzonder blij, mijnheer Clarinval, dat u bevestigt dat dit vandaag bestaat en dat u die weg verder wilt bewandelen. Het feit dat het bestaat, bewijst dat het kan en dat het werkt. Dat is bijzonder goed nieuws. Het betekent dat die techniek ook op andere domeinen kan worden toegepast. Bedankt dat u ook bevestigt dat u zult praten daarover met uw collega-ministers en dat het traject verder zal worden opgestart.

Ik wil wel even kort ingaan op wat mevrouw Verlinden zei over het opdelen van federale budgetten.

Neem nu mobiliteit en minister Gilkinet die zijn budget zou opdelen in percentages en zou gaan onderhandelen met de Vlaamse minister, de Brusselse minister en de Waalse minister om die budgetten te besteden. U zegt, mevrouw Verlinden, dat het complexer is. Ik denk eigenlijk net het tegenovergestelde, dat denk ik oprecht. Wat je daarmee eigenlijk doet, is een traject van prefederaliseren in werking zetten om te gaan homogeniseren. Ik gebruik bij uitstek mobiliteit als voorbeeld en vraag u mijn redenering even te volgen. Mobiliteit is een goed voorbeeld, omdat overal stukken en brokken bevoegdheden zitten. We hebben dat in vorige legislatuur gezien, met het ene proces na het andere van Vlaams minister van Mobiliteit Ben Weyts tegen federaal minister van Mobiliteit Bellot voor de Raad van State. Het was niet duidelijk wie waarvoor bevoegd was en het was de ene procedure na de andere. Die dynamiek moet men verlaten. Men moet de bevoegdheden homogeniseren, er één pakket van maken met één duidelijke eigenaar die verantwoordelijk is en daarop kan worden aangesproken.

Hoe zou men dat ideaal doen? Het ideale scenario is met een bijzondere meerderheid, honderd stemmen, een bevoegdheid verschuiven met een bijzondere wet en de bijzondere financieringswet aanpassen, maar dat kan niet want er is geen bijzondere meerderheid. Betekent dit dat men de homogenisering niet kan voorbereiden? Dat kan perfect. Eigenlijk kan men in de feiten de bevoegdheid homogeniseren, dat kan perfect, zonder dit juridisch al te verankeren. Dat kan doordat de heer Gilkinet voor een stuk zijn handtekening een federale handtekening laat zijn, maar de facto bevoegdheden geeft aan de Vlaamse, Waalse en Brusselse minister om mee te bepalen waarin wordt geïnvesteerd. Zeer concreet zou men kunnen zeggen: er wordt zoveel miljard euro geïnvesteerd in de spoorwegen en die liggen ergens, in Vlaanderen, Brussel of Wallonië. Daar is geen discussie over, dat is niet zoals de sociale zekerheid, die sporen zullen altijd op dezelfde plaats liggen. De grenzen zijn wat ze zijn. Ze zullen ook blijven wat ze zijn, voor alle duidelijkheid.

Minister Gilkinet zou met betrekking tot het budget voor Mobiliteit voor het deel van de sporen in Vlaanderen kunnen gaan praten met minister Lydia Peeters, om te bekijken welke investeringen zij wil met betrekking tot het spoorbeleid en met de Waalse minister voor Mobiliteit om te vragen welke investeringen hij wil met betrekking tot het spoorbeleid. Daardoor zou men de facto de mogelijkheid geven om bevoegdheden te homogeniseren.

Ik geef nog een voorbeeld, voor Vlaanderen dan. Het aanbod van De Lijn zou gemakkelijker kunnen worden afgestemd op het aanbod van de NMBS omdat het in een pakket zou komen te zitten bij één verantwoordelijke minister. Is daarmee die bevoegdheid juridisch gesplitst? Neen, wij hebben immers geen honderd stemmen. Maar in de feiten heeft men dan wel een homogenisering gerealiseerd, omdat men de bevoegdheid spoorwegen samenbrengt met de bevoegdheid De Lijn.

01.127 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Loones, ik ben blij dat ik nog even gedoceerd word over de werking van de asymmetrische bevoegdheden, maar dat is niet wat ik heb gezegd. U vroeg mij om de financiële impact van die homogenisering en het asymmetrisch beleid reeds vandaag te verrekenen. Daarover heb ik gezegd dat het een complex gegeven is en dat men niet zomaar met percentages kan werken.

U vertelt hier dat het mogelijk is en dat er sporen in Wallonië en in Vlaanderen liggen. Gelukkig was ik zover reeds mee. Dat is niet het probleem, dat is niet de bezorgdheid. Ik heb in het kader van dit debat alleen gezegd dat ik vandaag geen cijfers kan geven. Ik zou de waarheid geweld aandoen als ik zeg dat wij overal een percentage van 60 % op zouden kleven. Dat is ook hetgeen wat u zelf hebt gezegd.

Laten wij mekaar niet verkeerd verstaan. Ik ken dat systeem. Ik weet wat u bedoelt, gelukkig maar. Maar laten wij het debat over die bevoegdheden op een ander moment voeren en niet terwijl wij het over de begroting hebben.

01.128 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, ik wil mij verontschuldigen als ik u verkeerd begrepen heb, maar ik meen gehoord te hebben dat u zei dat de strategie met percentages in contradictie zou zijn met homogenisering. Dat had ik begrepen, vandaar mijn repliek. Anders had ik vanzelfsprekend die repliek niet gegeven, met alle respect voor u en uw dossier.

Mijnheer de minister Clarinval, ik begrijp dat u op die landbouwvergadering zat omdat het ging over een federaal thema. Daar is niets mis mee. Dat is net het punt dat ik wilde maken. Wij zouden moeten kijken waarover het precies gaat en dan ervoor zorgen dat de juiste persoon aan tafel zit. Als het over een federaal thema gaat, dan zit er een federale minister.

Tegelijk weten wij dat vandaag dat samenwerkingsakkoord niet helemaal aansluit bij de bevoegdheden die verschoven zijn met de zesde staatshervorming. Wij weten dat. U weet dat, want in uw eigen regeerakkoord staat dat dit moet worden aangepast. Er is een systeem van concertatie wanneer het federale bevoegdheden betreft. Hier gaat het vooral over wanneer het exclusieve bevoegdheden van de deelstaten betreft natuurlijk.

Daarover gaat dit debat en daarom moet dat samenwerkingsakkoord worden aangepast. U zegt het zelf, het staat in uw eigen regeerakkoord. Landbouw is inderdaad helaas een beperkte bevoegdheid in Brussel. Er was één landbouwer, gesitueerd langs de Keizer Karellaan. Ik weet niet of die man eigenlijk zelf minister van Landbouw was. Dat zou nog plezant geweest zijn. Mijn punt is dat dit moet worden aangepast in de zesde staatshervorming, dan is dat eindelijk consequent doorgetrokken. Ik heb uit uw antwoorden vernomen dat er nog niet in een budget is voorzien voor het Dialoogplatform en dat mevrouw Verlinden pleit voor een bescheiden budget of dat u meent dat een bescheiden budget voldoende is. Volgens mij is een zeer bescheiden budget voldoende, maar dat is de politieke discussie.

In het regeerakkoord staat dat er debat zal worden gevoerd over de Senaat, maar dat er geen voorafnames worden gedaan. Dat is een gemiste kans. Als daarin sneller stappen kunnen worden gezet en er sneller kan worden gezorgd dat de agenda van de Senaat lichter wordt, waardoor bespaard kan worden op het budget van de Senaat zonder die af te schaffen, zouden we mevrouw De Bleeker onmiddellijk kunnen helpen met haar begroting. Dan zouden we onmiddellijk kunnen besparen op de Senaat. Ik kan mij indenken dat mevrouw De Bleeker wel wat budget kan gebruiken.

Het is zo mogelijk nog meer een gemiste kans omdat de Senaat echt een symbool is geworden van weggegooid belastinggeld. We kunnen daar wel een beetje van mening over verschillen, maar dat denken heel wat gewone burgers. Wij zijn niet de enigen die pleiten voor de afschaffing van de Senaat. Hierover is reeds een discussie gevoerd in de commissie. De heer Calvo zei toen ook dat hijzelf voorstander was van de afschaffing van de Senaat. Als we daar echt over zouden doorpraten, zouden we sneller kunnen gaan. Dan zou mevrouw De Bleeker waarschijnlijk geen kerstcadeautje krijgen, maar een valentijnscadeautje. Dat kan snel gaan.

U wil afwachten wat Brussel doet met de stadstol om uw beleid daarop af te stemmen. Dat is geen onlogisch antwoord. We mogen echter zeker niet te laat komen. Vanaf de dag dat Brussel die tol invoert, zou de logische consequentie moeten zijn dat Brussel niet twee keer wordt betaald voor hetzelfde. Dat kan niemand onlogisch vinden. Als Brussel zelf een systeem voor de belasting van pendelaars uitdenkt, dan moet het federale niveau geen vergoeding voor pendelaars meer betalen. Het is het een of het ander. Mijn vraag is vooral of u dat mee kunt opvolgen en mensen op tijd aan het werk kunt zetten om die inconsequentie weg te werken, zodat we niet achter de feiten aanlopen.

Mevrouw De Bleeker, ik had ook een vraag gesteld over de kostprijs van de campagne. Kunt u mij dat meedelen?

01.129 Staatssecretaris Eva De Bleeker: Ik had dat antwoord hier inderdaad voor u klaar.

Reeds op 23 juni 2020 was er een begrotingsakkoord voor de campagne ter motivatie van de 11 miljoen Belgen om samen als team de coronamaatregelen goed te volgen, met als doel het coronavirus te overmeesteren. Ik weet niet of dat specifiek voor die campagne was, maar er was in een budget voorzien voor een campagne in het kader van de strijd tegen het coronavirus. Daarin werd voorzien door mijn voorganger.

Op 3 november is de vraag gekomen om de mogelijkheid op te nemen dat budget voor drie maanden te verlengen. Dat is een vastleggingkrediet van 3.067.350 euro. Ik kan u nu niet zeggen of dat geld volledig naar die ene campagne gegaan is, maar dat is het budget dat voorhanden was. Dat werd verdeeld als volgt: 2.067.350 euro voor 2020 en nog een miljoen euro voor 2021. Ik heb nog geen informatie of dit budget al helemaal aan deze specifieke campagne besteed is.

01.130 Sander Loones (N-VA): Bedankt voor het antwoord, mevrouw De Bleeker. We zullen wachten op verdere verfijningen om na te gaan wat er daadwerkelijk is besteed.

Ik hoop dat u het mij vergeeft, maar ik zou toch een inhoudelijk politieke uitspraak willen doen over die campagne.

Het feit dat ik niet zeker wist aan wie ik de vraag moet richten, zegt eigenlijk al genoeg. Veel mensen die ik aanspreek, vragen zich af waarover die campagne precies gaat: is dat een campagne over corona of is dat een campagne voor België? Ik denk dat dit een gemiste kans is. Op het moment van een crisis, op het moment dat wij willen dat mensen de coronamaatregelen volgen, zou daarover geen onduidelijkheid mogen bestaan. Men zou een gefocuste campagne moeten voeren, iedereen zou onmiddellijk moeten weten waarover het gaat. Het feit dat dit het onderwerp was van een dagenlang debat in de media bewijst mijn punt. Dit had een non-issue moeten zijn. Dat had bijvoorbeeld kunnen zijn: we roepen iedereen op om zich te laten vaccineren, of: we roepen iedereen op om de Coronalert app te installeren. Ik heb die trouwens zelf geïnstalleerd en ik roep iedereen op om dat ook te doen. Ik hoop dat daarrond een campagne komt en dat de onduidelijkheid kan worden weggewerkt.

Het spijt mij verschrikkelijk, maar het merk "België" combineren met "één ploeg," is geen evidente boodschap. Het is geen evidente boodschap vandaag een verhaal te brengen dat 11 miljoen Belgen één ploeg vormen. Het spijt mij verschrikkelijk, maar het is op dit moment zelfs geen evidente boodschap dat de twintig ministers één ploeg vormen. Ik merk in het begrotingsdebat dat het daar naartoe gaat, maar ik meen dat u er nog niet helemaal bent. Ik zie de jongste maanden vooral een partij, Ecolo-Groen, die graag wat owngoals maakt. Ik zie hier en daar ook een minister die eigenlijk niet goed weet of hij nu een spits, de trainer, of de coach is en of hij minister Michel aan de kant zal duwen. Ik zie ook een partijvoorzitter die vanop de tribune zit te fluiten, dit keer misschien niet voor Royal Francs Borains maar misschien wel voor FC De Croo.

U wil de sfeer creëren dat u één team vormt, probeer gerust, maar ik meen dat in deze coronacrisistijden communicatieboodschappen het best zuiver zijn en geen aanleiding geven tot politiek debat. Het bewijs dat dit debat er geweest is, zegt genoeg. Wij moeten ervoor zorgen dat het belastinggeld nuttig wordt ingezet om de strijd tegen corona te voeren.

01.131 Barbara Pas (VB): Ik wil kort enkele elementen van repliek geven. Als ik mij niet vergis, zou er over een minuut al een volgende geplande plenaire vergadering moeten aanvangen.

Mijn repliek bevat vijf elementen.

Ten eerste, ik ben heel blij dat er nog niet in een budget voorzien is voor het Dialoogplatform in deze begroting. Ik hoop dat u daar ondertussen van afziet en werk zult maken van echte burgerparticipatie, zoals voorbereidingen treffen om de Grondwet aan te passen zodat volksraadplegingen mogelijk worden.

Ten tweede, collega Loones heeft de Senaat al aangehaald. Het is inderdaad een gemiste kans. Uw antwoord horen wij hier al vijftien jaar, terwijl wij van heel veel partijen horen dat zij voorstander zijn van de afschaffing van de Senaat. Ik kan alleen maar vaststellen dat de Senaat de fase van de palliatieve zorg al voorbij is en dat de therapeutische hardnekkigheid onvoorstelbaar groot is. Men moet de begroting aangrijpen om een eerste zet te geven voor de afschaffing ervan.

Ten derde, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag inzake de geüsurpeerde bevoegdheden. Die zullen ongetwijfeld later nog ter sprake komen. Ik wil u aanraden, mevrouw Verlinden, om eens bij uw partijgenoot Kris Peeters te rade te gaan over de geüsurpeerde bevoegdheden. Niet de Kris Peeters die wij gekend hebben in de regering-Michel, maar wel de Kris Peeters die tussen 2007 en 2014 Vlaams minister-president was. Toen maakte hij er, in tegenstelling tot andere Vlaamse ministers-presidenten, een punt van tegenover de federale regering dat de geüsurpeerde bevoegdheden uit de federale begroting moeten.

Ten vierde, u zegt dat ik het woord 'ondemocratisch' in de mond heb genomen in verband met de regeling voor medewerkers van oud-ministers, maar, tenzij ik mij niet herinner wat ik heb gezegd door het 24 uur vergaderen, mijn punt was dat de federale regeringen al sinds 2011 aankondigen dat zij die regeling willen veranderen. Er is dus een meerderheid voor. Zij kondigen een aanpassing aan. In woorden zegt men dat men de regeling zal veranderen, maar de daden volgen niet. Dat heb ik willen aanklagen en met het betreffende amendement heb ik juist daden willen koppelen aan die woorden. Ik ga niet lichtzinnig om met het gebruik van het woord 'democratisch'. Ik heb 'ondemocratisch' gebruikt, als ik het had over de monarchie. Ik denk dat niemand eraan twijfelt dat dat geen democratische instelling is en ik denk dat u en ik zeer goed het verschil kennen tussen democratisch verkozen zijn en niet-democratisch verkozen zijn.

Tot slot, ik ben blij dat u al antwoord hebt gegeven op mijn vraag naar de kostprijs van de 1 ploegcampagne, mevrouw de staatssecretaris. Nu hoef ik het antwoord op mijn schriftelijke vraag daarover aan de eerste minister niet afwachten. Ik ben er niet zo blij mee dat daar miljoenen aan werden gegeven. Daarin moet ik collega Loones echt wel bijtreden: als men in een nooit geziene gezondheidscrisis een verbindende boodschap wil brengen, dan moet men die juist niet krampachtig aan een pro-Belgiëboodschap ophangen, want dat is net geen verbindende boodschap en heeft een tegenovergestelde effect. Die maatregel vind ik allesbehalve verstandig. Ziet men zelf niet in dat dat geen goed idee is? Ik ken niemand die al affiches van de 1 ploeg-campagne aan ramen heeft zien hangen. Wat dat betreft, was de campagne even succesvol als de communautaire strategie van collega Loones.

01.132 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de minister, uw antwoord was helder. U had het over streven naar, werken naar en over de bedoeling van. Maar dat is op zich geen antwoord. U hebt in een zinnetje wel laten doorschemeren, dat er niets concreets zal gebeuren. Onze patiënten op het terrein zullen daarvan dus niets ondervinden.

Vóór 2024 zal er dus geen concrete stap gezet worden in de regionalisering van de zorg. Ik vind het bijzonder om dat uit uw mond te vernemen, aangezien net uw partij de regionalisering van de zorg verdedigt. Het lijkt mij erop dat u ter zake aan het kortste eind zult trekken. Zorgnet-Icuro, u toch wel bekend, heeft heel duidelijk aangegeven dat het dringend is. Als u nog heel lang zult analyseren en bekijken, zoals uw collega Clarinval zei, dan zullen wij op het terrein niets merken.

Ik wil terugkomen op een andere uitspraak van uw collega, namelijk dat het al om een asymmetrische bevoegdheid gaat, dat we al zo ver staan.

Weet u wel wat u zegt? Destijds discussieerden we middenin de covidcrisis wekenlang met toenmalig minister De Backer – zijn toenmalige collega-minister De Block, die net binnenkomt, zal dit kunnen beamen – over de vraag wie er precies bevoegd was voor de triagecentra, Vlaanderen of het federaal niveau. Minister De Backer wist op dat moment zelfs niet eens welke bevoegde excellentie van het Vlaams niveau hij daarvoor moest bellen, zo ver ging het. Toen kwam men tot de conclusie dat de huur van een container onder federale bevoegdheid en de aankoop van een container onder regionale bevoegdheid valt. Dus op de piek van een sanitaire crisis wist de federale minister niet tot wie hij zich moest richten. De asymmetrische bevoegdheidsverdeling werkt dus niet. Er moet daarom echt wel heel duidelijk werk worden gemaakt van de regionalisering.

Hetzelfde gebeurde in verband met de recente taskforce voor vaccinatie. De eerste weken werd er vooral gediscussieerd over de vraag wie wat zal doen en wie wat zal betalen. De staatssecretaris van Begroting kan getuigen: er is daarover zodanig lang gediscussieerd dat er zelfs geen middelen in de begroting zijn opgenomen, want men wist niet wie hoeveel zou betalen.

Mevrouw de minister, u werpt op dat dit in het regeerakkoord staat. Ja, er staat dat het de bedoeling is om bevoegdheidspaketten te homogeniseren en na te gaan wat zal worden geregionaliseerd. Maar ik vraag mij af waar de cohesie is in de regering, wanneer ik moet vaststellen dat minstens een coalitiepartner onlangs een prioritair wetsvoorstel heeft ingediend dat heel duidelijk de federalisering van de gezondheidszorg beoogt. In hoeverre strookt dat dan? Mij wordt een zaak duidelijk en dat is dat noch de Vlaming noch de Waal een zorg op maat zal hebben vóór 2024. Ik vind dat bijzonder jammer.

01.133 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw Depoorter, u wekt de indruk dat u mij parafraseert, maar u doet dat niet correct en dat is niet netjes. Ik heb niet gezegd dat een en ander pas in 2024 kan veranderen. Wij zullen daaraan werken. Dat staat in het regeerakkoord en wij zullen het akkoord uitvoeren.

Het enige wat ik niet heb gedaan, is daar een exacte datum op plakken. Ik heb steeds gezegd dat ik geen beloftes wil doen die we niet kunnen concretiseren. Ik denk dat uw partij als geen ander weet hoe vervelend het is om beloftes te maken die men niet kan nakomen.

Overigens, wat heeft uw partij voor de homogenisering en communautarisering van de gezondheidzorg gedaan, toen zij regeringsverantwoordelijkheid had? U parafraseert mij volledig verkeerd met uw verwijt dat er geen werk zal worden gemaakt van de zorg voor alle Belgen, Vlamingen, Walen, Brusselaars en Duitstaligen.

Ik vraag u om het debat met nuance te voeren en goed te luisteren naar wat er wordt gezegd. Enkel op die manier zullen we mekaar begrijpen. Uiteraard heeft de crisis aangetoond dat we een en ander moeten veranderen, maar laten we nu vooral werken en niet debatteren over wie welke termijn naar voren heeft geschoven, u weet ongetwijfeld als geen andere dat beloften in die zin niet altijd waar te maken zijn.

01.134 Kathleen Depoorter (N-VA): Met dat laatste ben ik het absoluut eens. Laten we werken en niet debatteren en analyseren en nog eens debatteren en opnieuw een adviesorgaan opzetten. We moeten nu die bevoegdheid regionaliseren. Dat zie ik u niet doen. U heeft heel fijntjes gezegd dat de artikelen niet opengesteld zijn. De heer Loones heeft heel duidelijk aangegeven dat u door bicefaal te werken perfect de voorbereiding kan doen zonder dat die artikelen openstaan.

U zegt dat we moeten werken. Ik ben het helemaal met u eens, maar dan zal ik u in 2024 toch nog eens vragen wat de vooruitgang is die u hebt gemaakt voor onze patiënten op het terrein en hoe wij daarmee vooruit kunnen.

01.135 Staatssecretaris Eva De Bleeker: Collega's, ik kom even terug op die campagne van 11 miljoen Belgen.

U ziet daarin een grote campagne voor België. Het is natuurlijk afhankelijk van de bril waardoor u daarnaar kijkt. Ik zag een zeer geconcentreerde voetbalploeg die als team op het veld stond. Het hangt er natuurlijk maar van af met welke ogen men ernaar kijkt en wat men wil zien.

Dat bedrag is dus wel degelijk voor alle campagnes in verband met corona en niet enkel voor die campagne.

01.136 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Daarnet is Ecolo-Groen aangesproken door de heer Loones, dus ik wil toch kort reageren.

De heer Loones en zijn partij proberen koste wat kost barsten te zien en barsten te veroorzaken in deze regeringsploeg. Ik stel alleen maar vast dat dit niet lukt. Al die pogingen mislukken. Het glijdt van ons af als water van eend. Er was bijvoorbeeld veel te doen rond de onmiddellijke koolstoftarifering en koolstoffiscaliteit. Er hing toen een dag of twee een klein debatje over het woord 'onmiddellijk'. Het volstond voor ons om de puntjes op de i te zetten en uit te leggen dat koolstoffiscaliteit een strijd tegen de klimaatopwarming is. Dat staat in het regeerakkoord en de beleidsplannen. We zullen dat zo snel mogelijk doen in overleg met iedereen. Na een of twee dagen was dat vuurtje gedoofd. U slaat geen deuk in een pakje boter.

Ik ken de evaluatie van de regering over de affichecampagne van 11 miljoen Belgen en 1 team niet. Ik heb die affiche niet uitgehangen omdat die te klein was. Hij viel niet genoeg op aan mijn venster. 1 team in de strijd tegen corona is de logica zelve. Dat is patriottisme, samenhang, cohesie in een land. Er is helemaal niks mis mee om dat uit te stralen.

Uw poging om dat belachelijk te maken en te ridiculiseren, is bijna aandoenlijk. Ze lukt echter gewoon niet. Het is de evidentie zelve, het gebeurt in elk land van de Europese Unie. Er wordt overal ingezet op samenhang. De regeringsploeg toont zich als een sterke eenheid en de bevolking wordt opgeroepen tot één golf van solidariteit. Daar is helemaal niks mis mee.

In dat cynisme en die negativiteit van u ga ik persoonlijk helemaal niet mee.

01.137 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer De Vriendt, ik ben blij dat u de kracht van nationalisme en patriottisme erkent. U bent een Belgische patriot. Dat is schitterend. Ik ben zelf een Vlaamse patriot. Ik merk dat wij vandaag samen akkoord gaan en de gemeenschapsvormende kracht van nationalisme en patriottisme erkennen. Dat is mooi en opnieuw een schitterend resultaat van de huidige begrotingsdiscussie. Ik wens u proficiat.

Ten tweede, mevrouw De Bleeker heeft gelijk. Elke campagne is zo. Het hangt ervan met welke bril men kijkt. Ik hoop echter niet dat u insinueert dat het alleen maar N-VA'ers zijn die drama hebben gemaakt over de campagne… Ik zie dat u nu aangeeft dat dit niet het geval is. Ik wil er gewoon nogmaals op wijzen dat er wel wat rond te doen is geweest en dat er wel wat twijfel is over de intenties. Het feit dat de kwestie dagenlang in de media is geweest, bewijst wel dat mijn bemerking niet helemaal uit de lucht is gegrepen.

Leve het patriottisme dus, voor u misschien het Belgische maar voor mij het Vlaamse!

La présidente: Chers collègues, ceci nous permet-il de clôturer le paquet Renouveau institutionnel? (Oui)

Je vous remercie.

Nous clôturons ainsi la séance du mercredi 16 décembre 2020 pour permettre aux services quelques ajustements techniques et, si possible, nous reprendrons la séance vers 10 h 30.

01.138 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik heb een praktische vraag.

Begrijp ik het goed dat we nu aan de agenda van donderdag gaan beginnen? Na de technische pauze worden de debatten dus hervat in de tweede thematische ronde?

La présidente: Nous allons poursuivre les débats.

L'ordre du jour indique bien "reprise éventuelle de l'ordre du jour des séances du mardi et du mercredi". Nous allons poursuivre l'ordre du jour. Il faut juste, techniquement, passer à la séance de jeudi. Cela nécessite quelques manipulations. Un quart d'heure de repos pour tout le monde.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 17 décembre 2020 à 10 h 30.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 17 december 2020 om 10.30 uur.

La séance est levée le jeudi 17 décembre 2020 à 10 h 15.

De vergadering wordt gesloten op donderdag 17 december 2020 om 10.15 uur.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.