|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Mercredi 31 mars 2021 Après-midi ______ |
van Woensdag 31 maart 2021 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 18 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Aucun/Geen.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 31 mars 2021, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour les séances de cette semaine.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 31 maart 2021 hebt u een gewijzigde agenda voor de vergaderingen van deze week ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
01.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, gezien de aard van de vergadering zijn we in blijde verwachting van de regering. Ik neem aan dat die hier minstens door de minister van Binnenlandse Zaken vertegenwoordigd wordt, maar gezien het belang van de bespreking vind ik dat de eerste minister hier hoe dan ook hoort te zijn. Het gaat tenslotte om een, weliswaar voorlopig, wetsontwerp.
Dat is des te meer gerechtvaardigd tegen de achtergrond van de meest recente gebeurtenissen. De eerste minister kan niet doen alsof zijn neus bloedt. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat hij zich hier in het Parlement even laat bevragen over wat er de voorbije uren gebeurd is. Dat is bijzonder passend bij het onderwerp dat hier vandaag aan de orde is.
Ik zou dus aan de Kamer willen vragen om de eerste minister naar de Kamer te halen.
01.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Je comprends que la ministre de l'Intérieur et le premier ministre soient fort occupés à analyser le camouflet qui a été infligé par la décision de justice de ce matin, mais néanmoins, je pense que, par rapport aux accords que nous avions pris, c'est évidemment ici que doit avoir lieu le débat. Il est clair que la décision de justice incarne à merveille ce qu'une partie de l'opposition a dénoncé depuis des semaines, c'est-à-dire que la base légale des mesures prises n'était pas très solide. Mais il me semble un peu limite de fuir le débat, ici, aujourd'hui.
Chers collègues, il est tout à fait légitime et juste que l'exécutif soit présent dans cet exercice préliminaire à une discussion sur un projet de loi. Je pense que c'était l'accord que nous avions pris en conférence des présidents. Tous les collègues pourraient-ils donner le même signal et demander à ce que le débat puisse avoir lieu en présence du gouvernement, en plénière?
La présidente: Nous accueillons Mme la ministre Verlinden. Bienvenue dans nos travaux. Je voudrais simplement signaler à Mme la ministre que deux groupes viennent de signaler qu'ils avaient sollicité la présence du premier ministre pour ce débat. Je voudrais expliquer que cette séance est exceptionnelle, que nous allons débattre d'un avant-projet de décret. Il n'y a ni votes, ni documents, sauf bien sûr le rapport de nos débats, qui sera transmis au gouvernement. Nous sommes dans une procédure exceptionnelle et le gouvernement est représenté.
Mme la ministre souhaite-t-elle ajouter quelque chose concernant la présence du M. le premier ministre? Y a-t-il d'autres remarques? (Non)
Je vous propose alors d'entamer nos travaux puisque le gouvernement est représenté. Comme souvent exprimé, s'il est représenté, et qu'il est collégial, le gouvernement assiste à nos travaux.
01.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik ontken niet dat de regering aanwezig is, maar het Parlement kan ministers oproepen om hier te verschijnen. Ik wil graag dat de collega's daar uitspraak over doen. Indien zij vinden dat de eerste minister zich mag verstoppen voor het debat, dan had ik dat graag vernomen.
01.04 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer De Roover, u zit hier toch al een beetje te lang om zulke flauwe spelletjes te spelen. De regering is een en ondeelbaar. In de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken zat de minister ook alleen. U kunt ervan op aan dat zij alleen ook haar mannetje kan staan.
01.05 Ahmed Laaouej (PS): Oui, madame la présidente, pour mon groupe, nous pouvons entamer nos travaux.
02 Avant-projet de loi relatif aux mesures de police administrative lors d'une situation d'urgence épidémique (1897/1)
02 Voorontwerp van wet betreffende de maatregelen van bestuurlijke politie tijdens een epidemische noodsituatie (1897/1)
La présidente: La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.
Je rappellerai que la décision a été prise de permettre à chaque groupe d'intervenir pour 20 minutes au maximum.
Voor niet-erkende fracties bedraagt de spreektijd 10 minuten. Onderbrekingen kunnen, met maximum één onderbreking per groep.
Une interruption d'une minute au maximum par groupe pour ceux qui interviennent. Je serai stricte par rapport à l'application de ces limites de temps.
Op de naleving van de spreektijd zal ik vandaag strikt toezien.
02.01 Yngvild Ingels, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, collega's, voor ons ligt een heel lijvig rapport van 624 bladzijden. Wees gerust, ik zal het niet voorlezen.
Ik wou toch even het woord nemen in samenspraak met mijn collega-rapporteurs, mevrouw Matz en de heer Demon, om de specificiteit van de procedure even nader te verklaren.
De heer Alexander De Croo, eerste minister, heeft in een brief van 10 februari 2021 voorgesteld aan de Kamer een voorontwerp van pandemiewet voor te leggen.
Tijdens haar vergadering van 24 februari 2021 heeft de Conferentie van voorzitters de organisatie van de werkzaamheden met betrekking tot het voorontwerp besproken. Zij heeft besloten dat het verslag van de bespreking in de commissie stof zou leveren voor de werkzaamheden van de regering vooraleer het definitieve wetsontwerp bij het Parlement zou worden ingediend.
De commissie voor Binnenlandse Zaken heeft bijgevolg het voorontwerp van wet besproken tijdens haar vergaderingen van 3, 5, 10, 12, 16 en 24 maart 2021.
Tijdens de vergadering van 3 maart 2021 heeft de commissie beslist over het voorontwerp van wet hoorzittingen te organiseren en schriftelijke adviezen in te winnen. Overeenkomstig artikel 28, § 3, van het Kamerreglement heeft de commissie beslist dat voor de hoorzittingen een integraal verslag zou worden opgesteld.
De hoorzittingen hebben plaatsgevonden op 10, 12 en 16 maart 2021. Wij hebben gehoord de heer Verdussen, de heer D'Hooghe, mevrouw Sautois, mevrouw Popelier, de heer Boes, mevrouw Romainville, de heer Dumortier, mevrouw Degrave, de heer Pardon, de heer Raeymaekers, de heer Stevens, de heer Mathen, mevrouw Venet, mevrouw Verstrepen, de heer Hensmans, de heer Van Gils, de heer Callens, de heer Dries en de heer Snijkers, de heer Hens, de heer Gilbert en mevrouw Doutrelepont.
Bovendien zijn een heel aantal schriftelijke adviezen ingewonnen, die uitzonderlijk ook aan het rapport zijn toegevoegd, omdat ze ook bijzonder waardevol zijn. Het gaat om rapporten van de heer Vuye, mevrouw Bourgaux, de heer Storme, de heer Poullet, mevrouw Brems, de heer Bossuyt, de heer Keuleneer, de Hoge Raad voor de Justitie, het College van procureurs-generaal, het Vast Comité P, de Taskforce Geïntegreerde Politie, de Adviesraad van de magistratuur, le Centre d'Action Laïque, de Orde der artsen, de Belgische Vereniging van Artsensyndicaten, de werknemersorganisaties ACV en ABVV, Beweging.net, de werkgeversorganisaties VBO, UNIZO en de Union des Classes Moyennes, mevrouw Caroline Vrijens (Vlaams kinderrechtencommissaris) en haar Waalse tegenhanger, de heer De Vos, de Vlaamse Vereniging van Studenten en de Fédération des étudiants francophones.
Het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens (FIRM) heeft op 10 maart 2021 ook spontaan een advies verleend.
Op 3 maart 2021 hebben we een inleidende zitting gehad met mevrouw de minister waarin zij haar voorontwerp heeft voorgesteld. Daarna kwamen de hoorzittingen. Op 24 maart 2021 hebben we een gedachtewisseling gehad in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Vandaag houden we deze plenaire vergadering.
Het is een heel lijvig rapport, dat de regering zeker zal kunnen helpen bij haar werkzaamheden. Ik wil de diensten bedanken voor hun uitzonderlijk vlotte en flexibele werking. Ze hebben heel wat werk verzet met een snelle rapportage en een zeer goede vertaling. Daar wil ik hen uitdrukkelijk voor bedanken.
De voorzitster: Dank u wel voor het verslag, mevrouw Ingels.
De heer De Roover heeft het woord.
02.02 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, geachte collega's, ik heb mijn inleiding aangepast. Vandaag is gebeurd waarvoor ik hier al maanden waarschuw. Deze regering nam enorme risico's door te kiezen voor MB's bij het doorvoeren van vrijheidsbeperkende maatregelen in haar coronabeleid. Die waarschuwing werd door de regering in de wind geslagen, maar vandaag krijgt de Liga voor Mensenrechten gelijk van de Brusselse rechtbank in eerste aanleg en moeten alle coronamaatregelen binnen de 30 dagen worden opgeheven. De rechtbank verplicht de Belgische staat "alle passende maatregelen te nemen om een einde te maken aan de schijnbare onwettelijkheid die voortvloeit uit de maatregelen, ter bescherming van de fundamentele rechten en vrijheden die door de Grondwet worden erkend."
Dit is een accident waiting to happen, waarvoor de regering permanent de ogen heeft gesloten. Op 31 januari 2021 verklaarde premier De Croo, hier manifest afwezig bij een belangwekkend debat, in De Zevende Dag dat hij geen bijkomende onzekerheid wilde toevoegen, namelijk een juridische onzekerheid. Als het niet zo droef was, zouden we er haast mee gaan lachen. Hoe wrang klinken die woorden vandaag!
Deze regering heeft in het doorvoeren van haar coronabeleid met vuur gespeeld. Zowat elke week heb ik hiervoor gewaarschuwd, maar ik oogstte slechts een hautain schouderophalen. Herinnert u zich de term "geneuzel", mevrouw de minister?
Had u maar geluisterd naar het Parlement, dat zootje, die instelling die volgens deze regering echt geen grote rol moet spelen.
Door in een periode van 30 dagen te voorzien heeft de rechter de regering misschien behoed voor de totale chaos, tenzij dit het startschot vormt voor een vloedgolf van processen. De politieke schade is alleszins gigantisch. Wat een blamage voor de afwezige premier en voor u, mevrouw de minister. U draagt beiden de volle verantwoordelijkheid, ook voor alle schadeclaims die haast zeker zullen volgen. Alleszins werd vandaag het tapijt onder uw voeten, als garant van een ordentelijk beleid, weggetrokken. Ik verzoek u om ons straks mee te delen hoe u uw eigen functioneren tegen deze achtergrond beoordeelt.
Ik ga nu in op het voorontwerp van pandemiewet dat hier voorligt. Ik citeer professor Verdussen: "Enfin une loi". Hij is een van de talloze deskundigen die zich al lang ergeren aan de manier waarop via MB's en met uitsluiting van het Parlement, ingegrepen wordt in basisrechten. Ik dring al maandenlang aan op een degelijke juridische en democratische onderbouwing van het coronabeleid. Nadat wij een voorstel hadden ingediend kwam er, na maanden aankondigingsbeleid, eindelijk een stroomversnelling van uw kant. Ziehier het resultaat. De hoorzittingen met deskundigen hebben wel geleerd dat die stroomversnelling heeft aangetoond dat uw schuit niet zeewaardig is. De tekst is nochtans al een keer gepasseerd in de kern, de vergadering van topministers, na meerdere besprekingen in interkabinettenwerkgroepen. We hadden dus geen oppervlakkige losse flodder verwacht maar een doorwrocht werkstuk.
De behandeling van dit voorontwerp in de commissie voor Binnenlandse Zaken, na boeiende hoorzittingen en tussenkomsten van vele collega's, bewijst alleszins de meerwaarde van een parlementair debat. De regering gaat prat op deze werkwijze, bizar genoeg eigenlijk want zij heeft zich maandenlang verzet tegen een parlementair debat. Pas na lang aandringen van de oppositie is deze behandeling voorgesteld. Ze is weliswaar uitzonderlijk maar in de gegeven omstandigheden zijn daar goede redenen voor. Het indienen van een voorstel door onze fractie heeft dit Huis dus gelukkig eindelijk volop bij deze discussie betrokken.
De hoorzittingen hebben felle kritiek op het voorontwerp opgeleverd. Zoals gezegd, was het nochtans reeds in eerste lezing behandeld door de kern. De voorbije maanden hebben duidelijk gemaakt dat u tot nu toe een al te wankele basis voor beleid heeft gebruikt. Vele deskundigen hebben daarop gewezen en eigenlijk heeft de rechtbank dat vanmorgen onderstreept.
We hadden kunnen hopen dat de pandemiewet soelaas zou bieden.
U hebt de interpretatie van de bestaande wetgeving zo ver uitgerekt dat het hele juridische middenveld zich ertegen is gaan verzetten, maar vandaag dus ook de rechtbank. Welke oefening is ons nu voorgeschoteld? Wij moeten in uitzonderlijke crisisomstandigheden een keuze maken. Vormt het Parlement een hinderpaal in een noodsituatie of is het een cruciale medestander in de bestrijding ervan? Er moet een evenwicht worden gevonden tussen de democratische legitimiteit en flexibiliteit, en tussen de bescherming van de gezondheid en de bescherming van onze fundamentele rechten. Dat evenwicht is de voorbije maanden uit balans geraakt en dient dus te worden hersteld.
Om de sfeer even te scheppen waarin wij ons, tegen de achtergrond van het principe van de rechtsstaat, bevinden, citeer ik enkele passages van de Nederlandse auteur, filosoof en 'bezonken' liberaal Maxim Februari uit NRC Handelsblad van 30 maart: "Moeten wij eens niet over onze omgang met risico's praten? Hoe legitimeer je de inperking van grondrechten en onder welke condities heffen we alle maatregelen weer op? Dat zijn geen onbelangrijke vragen. De overheidsmacht kan zich niet grandioos uitbreiden zonder dat we eerst in een kring gaan zitten en de kwestie bespreken." Wij zitten hier in een halfrond, dat moet mogelijkheden bieden.
Maxim Februari gaat verder: "Dat de minister-president ons eens per maand op de televisie komt vertellen of we al naar buiten mogen en hoe laat, is een gotspe. Dat hij niet bespreekt welk risico acceptabel is, en onder welke condities de maatregelen weer worden ingetrokken, is een claim op absolute macht. Geen exitplan, inperking van grondrechten zonder vast omschreven doel, mensen uitsluiten van de samenleving zonder discussie. We doen maar wat. Blijven we dat van nu af aan zo doen in het landsbestuur? Misschien oogt het lief om als burger meegaand te zijn en niet zo kritisch als sommige dolgedraaide complotdenkers, maar eigenlijk is het gewoon een dubieus gebrek aan burgerzin."
Dat is wat nu voorligt. Hoe open voeren wij het debat? In welke mate trekken we het weg uit de achterkamers?
Mevrouw de minister, de aanbevelingen van de Conventie van Genève van 26 mei 2020 moeten daarbij een belangrijke leidraad vormen: een klare definitie van de noodzaak, een verzekerde controle van het Parlement en voldoende juridische controle. De hoorzittingen hebben geleerd dat het voorontwerp dat voorligt daar niet aan voldoet en niet voor het gezonde evenwicht zorgt dat wij moeten zoeken.
Het loopt al mis in artikel 2. Ik geef toe dat geen enkele deskundige moeilijk heeft gedaan over artikel 1. Daarover bestond eensgezindheid, maar vanaf artikel 2 liep het al mis. De definitie van de epidemische noodsituatie riep bij vele deskundigen scherpe vragen op. We merken dat er een klassieke fout wordt gemaakt. De bestaande coronacrisis vormt de basis om toekomstige crisissen aan te pakken. Nu, in 2021, moeten wij de contouren van een toekomstige pandemie – het voorontwerp is alleen gericht op en bruikbaar voor pandemieën – als het ware voorspellen. Wij worden in de rol van Madame Blanche geduwd. Ofwel maken wij de afbakening te ruim en dan wordt het bijna onvoorspelbaar waarvoor deze wet gebruikt kan worden, ofwel kiezen wij voor een te enge bepaling en dan dreigt ze in concrete, nieuwe omstandigheden onbruikbaar te worden.
Artikel 3 gaat over de afkondiging van de noodsituatie door de regering. Aangezien daarop – het belang vraagt dit – een substantieel Kamerdebat hoort te volgen, is de voorziene periode van twee dagen uiteraard veel te kort. De vrees dat tussen de afkondiging van het KB en de bekrachtiging een vacuüm zou ontstaan tijdens hetwelk de regering niet kan optreden, is vermoedelijk – dit is een suggestie – oplosbaar indien de bestaande wet betreffende de civiele veiligheid van kracht zou blijven. De verhouding tussen deze zogenaamde pandemiewet en de bestaande wetten, zoals de wet betreffende de civiele veiligheid, verdient in elk geval meer uitklaring dan vandaag gegeven wordt.
Het is toch bijzonder dat in het voorontwerp melding gemaakt wordt van de bijzondere commissie COVID-19, die nog een rol krijgt toebedeeld, terwijl die zeer binnenkort afgeschaft zal worden. Dat is een illustratie van de slordigheid waarmee deze tekst is opgesteld.
Ook artikel 4 riep heel wat bedenkingen op. Dat de Grondwet niet toestaat dat er gewerkt wordt met MB's, daarvoor bestond een ruime consensus, zelfs bij de meeste fracties. Het voorontwerp zondigt dus volgens deskundigen tegen de Grondwet, een euvel dat vermeden had mogen worden bij een tekst die al door de kern is gevalideerd.
Dat de MB's noodzakelijk, adequaat en proportioneel dienen te zijn, zoals erin staat, is natuurlijk een open deur intrappen, maar dat biedt geen enkele waarborg en is eigenlijk al gegarandeerd door belangrijke andere teksten. De verzekering dat de MB's aan de Kamervoorzitter worden meegedeeld, voegt weinig toe aan transparantie, aangezien ik mag aannemen dat ministeriele besluiten in het Belgisch Staatsblad worden gepubliceerd en uiteraard altijd aanleiding kunnen geven tot een parlementair debat, weliswaar altijd achteraf en zonder impact op de maatregelen zelf. Op dat vlak maken we hier geen vooruitgang.
Er is ook geen enkele verzekering dat de Raad van State a priori wordt ingeschakeld. Het feit dat deze regering al zo lang ze bestaat, weigert de afdeling wetgeving van de Raad van State in te schakelen, door zich voortdurend te verschuilen achter de hoogdringendheid, is natuurlijk iets wat ons wantrouwig maakt, wanneer dat in het ontwerp niet wordt geregeld. Eigenlijk wordt aan de Volksvertegenwoordiging gevraagd om een blanco cheque aan de regering uit te schrijven, zodat zij op eigen houtje maatregelen kan treffen, in artikel 5, die ver ingrijpen op grondrechten en fundamentele vrijheden.
Ik weet niet wat de verzameling topministers, die we de kern noemen, bezield heeft om de volgende zin op te nemen, ik citeer: "Deze ministeriele besluiten kunnen geheel of gedeeltelijk worden opgeheven bij wet." Was het de intentie om hiermee te insinueren dat de Kamer ernstig wordt genomen, dan hebben de opstellers van deze tekst toch wel een bijzonder lage dunk over het oordeelsvermogen van dit Huis. Ook hier heeft men open deuren ingetrapt. Als de regering wou verzekeren dat ze het Parlement niet helemaal afschaft, dat de regering na maandenlang regeren via ministeriele besluiten toch nog heel even de hiërarchie der normen in herinnering brengt, dan is het wellicht eerder een tekst aan uzelf geweest dan aan ons.
Dan komen we bij artikel 5, dat bepaalt welke maatregelen de regering kan nemen zonder de Kamer te betrekken. Artikel 5 geeft de minister van Binnenlandse Zaken, tegen de Grondwet in, de bevoegdheid om in te breken in de fundamentele rechten uit titel II van de Grondwet. De minister van Binnenlandse Zaken wordt hier bevorderd tot minister van inmenging in persoonlijke aangelegenheden. Nochtans staat in de Grondwet dat daarvoor alleen de wetgever bevoegd is. Ook hier overtreedt de tekst van de kern de Grondwet. Die Grondwet had de bedoeling om de beslissing over tijdelijke inperkingen van grondrechten voor te behouden aan een orgaan van 150 leden en niet aan een orgaan bestaande uit één lid.
Sta me toe te illustreren waar dit voorontwerp heel erg gevaarlijke deuren opent. Er wordt gesproken over het opleggen van fysieke en sanitaire maatregelen. Dat heeft een gevoel van gruwel opgeroepen bij de deskundigen, want die zinsnede kan van alles betekenen.
Artikel 5, § 1, e) doet nog meer alarmbellen afgaan. Eén minister zou met een handtekening maatregelen kunnen invoeren betreffende het verbod op of de beperking van verplaatsingen, met inbegrip van het bepalen van modaliteiten of voorwaarden in dit verband. Professor Verdussen hierover: "Cette disposition permet au Ministre de l'Intérieur d'interdire pendant trois mois tout rassemblement sur tout le territoire belge, à toute période du jour et de la nuit, pour tout motif plus ou moins lié à la crise sanitaire." Ik heb het door een vertaalmachine gehaald en dan klinkt het: "Deze bepaling laat de minister van Binnenlandse Zaken toe om gedurende drie maanden alle bijeenkomsten op het Belgische grondgebied te verbieden, op elk moment van de dag of de nacht, om welke reden dan ook die min of meer verband houdt met de gezondheidscrisis." Dit ontwerp, indien aanvaard door dit Huis, maakt een nacht- en zelfs een dagklok mogelijk, een verbod om zich te verplaatsen, een verbod om samen te komen. Het zou allemaal kunnen worden ingevoerd met één pennenstreek van één minister. Bestaat er, mevrouw de minister, een Wit-Russische vertaling van deze passage? De heer Loekasjenko zal zeker belangstelling hebben voor dit werkstuk, zeker wanneer hij daarbij kan verwijzen naar België als voorganger.
Ook al bent u de voorbije maanden al te ver gegaan bij het interpreteren van uw bevoegdheden bij ingrepen op basisvrijheden, toch vergelijk ik u, mevrouw Verlinden, absoluut niet met de Wit-Russische autocraat. Maar u vraagt deze tekst te verheffen tot wet. Dat betekent dat ook in de toekomst, ook wanneer u geen minister van Binnenlandse Zaken meer bent, men zich van deze wet zal kunnen bedienen om, bijvoorbeeld, waarom niet, een dagklok in te voeren, om fundamentele rechten van burgers in te perken. Hier gaat dit voorontwerp resoluut over de rode lijn die een democratische rechtsstaat moet trekken.
Over artikel 6 kunnen we kort zijn. De deskundigen waren daar, samengevat, resoluut in: niet doen! Schrappen!
Artikel 7 over de bestraffing biedt geen mogelijkheid om de strafbepalingen die bij wet zouden moeten worden geregeld, enigszins passend toe te passen. Zoals het nu voorligt, wordt de rechter alleen de zwaarste hakbijl ter beschikking gesteld.
Enige ruimte voor proportionaliteit is er niet.
Collega's, mijn tijd tikt weg, maar wij zullen dit debat later natuurlijk nog voeren, wanneer het echte ontwerp er is.
De debatten die wij hebben gevoerd, mevrouw de minister, waren zinvol, althans wat de hoorzittingen betreft, die bij een normale procedure ook georganiseerd zouden zijn, en wat de vragen van de diverse fracties betreft.
De meerwaarde is minder gebleken uit uw betogen, mevrouw de minister. Die beperkten zich tot een opsomming van wat uit de hoorzittingen bleek. U hebt een samenvatting gebracht waarbij u het gewicht van de opmerkingen toch eerder subjectief hebt beoordeeld. En als repliek op de vragen die u gesteld werden op 24 maart, zei u de volgende woorden, die ik in het Verslag vond: "wordt onderzocht", "is voorwerp van onderzoek", "zal worden nagegaan", "bijkomend onderzoek", "wordt verder bekeken", "het debat wordt verder gezet". U hebt geen enkel engagement betoond ten opzichte van de vragen die zijn gesteld, noch die van de deskundigen, noch die van de oppositie- of de meerderheidsfracties.
U hebt zich op de plaats van de toeschouwer gezet, en misschien moet u daar vanaf komen. Ik hoop dat dit vandaag het geval zal zijn, ook al wordt u in de steek gelaten door de eerste minister, die zijn verantwoordelijkheid hier manifest ontloopt.
De kern van het probleem ligt in het feit dat dit voorontwerp de vanuit democratisch oogpunt zeer betwiste manier van werken, vastschroeft. Waar u het Parlement vandaag eigengereid negeert, zult u het Parlement vragen zich via dit wetsontwerp actief zelf uit te schakelen en te diskwalificeren als medespeler in een noodsituatie, om de regering in ruil daarvoor carte blanche te geven voor het eventueel langdurig inperken van grondrechten.
De essentie van de wet die voorligt, is dat het Parlement grotendeels, weliswaar met eigen goedkeuring, zichzelf monddood laat maken.
Ik verzet mij trouwens met klem tegen het vermoeden dat een parlementaire behandeling van voorstellen tot het inperken van fundamentele rechten en vrijheden zinloos zou zijn, omdat dit Huis kreunt onder de particratie. Ver van mij trouwens om het probleem van de particratie te ontkennen, maar maatregelen die dit soort fundamentele aangelegenheden aangaan, moeten open en bloot besproken worden. Het zal leiden tot meer openheid en bovendien zal de kwaliteit van de regelgeving erdoor bevorderd worden, wat hier trouwens bewezen wordt.
Stel u voor dat wij de regering vrije baan hadden zien geven in het opstellen van deze tekst. Stel u voor dat de deskundigen en de Kamer de manifeste kritiek niet hadden gebracht die nu wel is uitgebracht. Welk verschrikkelijk onding hadden wij hier dan gezien?
Als u de democratische basisbeginselen wilt respecteren, mevrouw de minister, dan zult u dit ontwerp moeten amenderen tot het bijna onherkenbaar wordt. Als u uw voorontwerp aanpast om tegemoet te komen aan de vele kritiek van de deskundigen, dan zult u, vreemd genoeg, uitermate dicht aanleunen bij het voorstel dat de N-VA heeft ingediend.
U zou ook gewoon ons voorstel als uitgangsbasis kunnen nemen en rekening houden met de gevolgen van de hoorzittingen door dit slordige en democratisch gevaarlijke ontwerp in te trekken. Ik sluit af met nog een citaat van Maxim Februari: "Een democratische rechtsstaat kan alleen bestaan bij gratie van een politieke gemeenschap en een politieke gemeenschap help je om zeep door massaal overheidsdwang uit te oefenen." Ik vul zijn citaat graag aan. Een politieke gemeenschap help je ook om zeep als je het Parlement in crisistijd buitenspel zet.
Geachte collega's, laat dit Parlement in deze 55e zittingsperiode niet de volksvertegenwoordiging zijn die in de toekomstige geschiedenisboeken bekend zal staan als het Parlement dat zichzelf onmachtig heeft verklaard wanneer het er echt op aankomt. Laten we onszelf die blamage besparen.
De voorzitster: U hebt 2 minuten extra tijd gekregen. Ik stel dan ook voor dat ook de andere fracties twee bijkomende minuten spreektijd krijgen.
02.03 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nous voici donc à la fin de cette première étape de discussions sur l'avant-projet de loi pandémie.
Avec mon groupe, j'ai salué l'annonce, puis l'arrivée de ce texte. Nous avons salué la méthode d'élaboration inédite et très ouverte. Les dernières semaines ont amplement démontré la pertinence et la plus-value d'avoir ouvert, dès maintenant, ce large espace de discussions. Je souhaite donc remercier la ministre ainsi que l'ensemble du gouvernement pour cette initiative et pour la méthode de travail.
À notre estime ce premier tour avait deux objectifs. Il a d'ores et déjà atteint le premier: le débat a eu lieu et il dépasse les murs de notre Parlement. Les nombreuses personnes et organisations qui ont répondu présentes, dans un délai court, à notre invitation à contribuer à nos travaux, mais aussi les centaines de messages de citoyens que nous recevons témoignent des grandes attentes de la société par rapport à ce texte. Je les remercie d'avoir tant enrichi les débats. Nous avons reçu énormément d'encouragements, de grains à moudre, de pistes d'amélioration souvent créatives et toujours constructives.
J'en arrive ainsi au deuxième objectif qui, quant à lui, doit encore être concrétisé. En effet, le processus mis en place doit maintenant tenir ses promesses et permettre de faire évoluer la première version du texte vers une loi qui sera pleinement respectueuse du cadre constitutionnel qui garantit nos libertés et l'État de droit, loi qui entraînera la conviction et l'adhésion les plus larges possibles.
Dans cette perspective, permettez-moi de mettre en avant trois axes sur lesquels doivent reposer, pour les écologistes, les évolutions du texte. Premièrement, la mise en œuvre et la protection des droits humains avec une attention constante aux personnes vulnérables. Deuxièmement, la préservation des fondamentaux de l'État de droit et l'équilibre entre les pouvoirs pour que les crises puissent être gérées le plus démocratiquement possible. Troisièmement, le renforcement de la confiance réciproque entre les responsables politiques et les citoyens pour faire front ensemble face à la crise.
Avant de poursuivre mon intervention, je voudrais mentionner la décision de justice qui a déjà amplement été commentée. Pour ce qui me concerne, j'y vois la confirmation de l'utilité des travaux qui nous occupent aujourd'hui. Cela démontre encore une fois la nécessité d'un nouveau fondement légal. C'est tout le sens de notre réunion de cet après-midi et des semaines précédentes. Il va de soi que nous nous tenons à disposition pour travailler très rapidement, si cela devait s'avérer nécessaire.
J'en viens à mon premier axe. Gardons les droits humains comme boussole. Notre pays ne permet pas leur suspension. Ils continuent donc à s'appliquer dans un contexte de crise. Les mesures sanitaires ont restreint certains droits. Mais c'était pour mieux en garantir d'autres. Nous devons articuler ces différentes dimensions en portant une attention particulière et constante aux personnes les plus vulnérables. C'est l'esprit dans lequel les organisations de défense des droits humains ou encore la Fédération des services sociaux nous invitent à ancrer les réponses à la crise.
Nous y souscrivons pleinement. La loi pandémie gagnerait peut-être à être appréhendée dans cette dynamique positive, dans cet objectif de mise en œuvre du droit à la vie, à la santé, à la dignité humaine, à des conditions de travail convenables malgré le contexte d'une pandémie. C'est alors cet objectif qui sous-tendrait les éventuelles restrictions à d'autres droits fondamentaux, dans la stricte mesure nécessaire. N'ayons pas peur de l'écrire clairement!
À ce propos, nous pouvons d'ailleurs clarifier et renforcer les critères guidant le contrôle de proportionnalité des mesures. Nous n'avons que trop vu, au cours de l'année qui vient de s'écouler, à quel point des mesures qui, sur papier semblent neutres parce qu'elles s'appliquent à tout le monde, entraînent en pratique des effets inégaux. Pensons aux mères célibataires, aux personnes habitant dans des logements exigus sans espace extérieur, aux personnes seules ou ne disposant pas de voiture, aux personnes vivant en collectivité ou en milieu institutionnel comme les enfants placés, les personnes âgées ou en situation de handicap, ou encore les détenus, sans oublier toutes les personnes que la crise elle-même rend vulnérables en raison de leur état de santé ou de leur situation professionnelle.
Les mesures ne peuvent pas entraîner d'impact disproportionné sur les personnes ou groupes plus vulnérables. Il nous incombe d'inscrire explicitement dans le texte cette balise essentielle.
Il n'est bien sûr pas possible de déterminer à l'avance et théoriquement si une mesure sera parfaitement calibrée. La proportionnalité dépend fortement du contexte et évolue dans le temps. C'est non seulement au moment de son activation initiale, mais aussi tout au long de son application que la proportionnalité d'une mesure doit être évaluée. Le contrôle de proportionnalité s'inscrit dans la temporalité et le maintien de restrictions dans la durée doit susciter notre vigilance accrue pour nous assurer que les mesures restent effectivement strictement nécessaires, adéquates et proportionnées.
Dans cette optique, l'instauration d'un système par palier, proposé par la professeure Romainville, a retenu notre attention. Dans ce système, des catégories de mesures peuvent être activées ou désactivées progressivement en fonction de l'évolution de la situation. Dans la même optique, il nous paraît souhaitable que la loi accorde la même attention aux conditions de sortie de la situation d'urgence que l'attention qui est accordée à son déclenchement.
Au vu de tous ces impératifs, il nous semble éminemment pertinent de prévoir dans la loi un système de monitoring de la proportionnalité des mesures. Comme le suggérait le professeur D'Hooghe, celui-ci pourrait prendre la forme d'un comité d'accompagnement chargé de veiller en permanence à cette proportionnalité des restrictions, en pratique, sur le terrain, dans leur combinaison les unes avec les autres et en s'assurant toujours que certaines parties de la population ne subissent pas d'impact disproportionné.
L'enjeu n'est pas uniquement de réaliser cette analyse d'impact: nous devrons également être en mesure de la rendre publique, de démontrer publiquement que les choix qui sont posés sont systématiquement les moins dommageables pour les libertés. Proportionnalité et transparence vont donc de pair, j'aurai l'occasion d'y revenir.
J'en viens à mon deuxième axe, la préservation des fondamentaux de l'État de droit et l'équilibre entre les pouvoirs, pour que les crises soient démocratiquement gérées.
Comme l'ont fait remarquer plusieurs intervenants lors de nos auditions dont les professeurs Verdussen et Popelier, c'est un véritable exercice d'équilibriste que nous devons réaliser ici entre des impératifs en tension: la flexibilité, la souplesse, la rapidité de réaction, d'une part; la préservation des fondamentaux de l'État de droit et la légitimité, d'autre part. C'est aussi au regard de cette tension inhérente qu'une loi pandémie spécifique est importante afin de ne pas aborder une crise exceptionnelle avec des cadres juridiques ordinaires qu'on détournerait alors de leur vocation initiale.
Le texte prévoit une information renforcée du Parlement par la transmission de données et d'informations. C'est bien sûr très positif et bienvenu. Nous souhaitons aller plus loin. Il est important pour les écologistes qu'un rôle plus central et actif soit conservé au Parlement auquel la Constitution, faut-il le rappeler, réserve en principe les ingérences aux droits fondamentaux. Si l'on peut bien entendu admettre, en cas d'urgence aiguë, dans les premiers jours d'une crise, que le gouvernement agisse sans le moindre délai pour préserver la vie et la santé des citoyens, l'équilibre entre les pouvoirs doit pouvoir être rétabli rapidement. Vu l'ampleur des ingérences qui sont ici envisagées, il est d'autant plus crucial que le Parlement reste au centre du jeu et renforce par son intervention la légitimité des décisions tout en ménageant des recours juridictionnels efficaces aux citoyens. Mon collègue Van Hecke s'y attardera.
Nous nous attachons ici à inscrire dans le texte des balises fortes pour assurer la gestion démocratique d'une crise sanitaire. Il ne saurait donc être question que ces balises puissent être contournées, que ce soit par les pouvoirs locaux qui n'y seraient pas soumis ou par l'application concurrente de législations moins contraignantes.
Madame la ministre, chers collègues, nous avons également dans nos travaux été appelés à la prudence. Nous légiférons non pas seulement pour l'immédiat mais pour l'avenir et nous ne savons pas de quoi cet avenir sera fait. C'est aujourd'hui que nous devons soigneusement baliser le cadre d'intervention, prévoir dans le texte les contrôles parlementaires et juridictionnels suffisants a priori et a posteriori pour éviter la concentration des pouvoirs dans les mains d'un exécutif futur qui pourrait être moins bien intentionné. C'est de ces dérives possibles que nous prémunit la légalité.
02.04 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Sur la question de l'équilibre des pouvoirs, on est dans un débat en pleine progression. On a entendu, lors des discussions de l'avant-projet de loi, la décision de transmettre les informations au Parlement. Vous venez de dire que dans la phase la plus aiguë, dans les premières journées, on peut donner un pouvoir au gouvernement. Quel est votre avis à Ecolo? Une fois passées ces deux ou trois premières journées, le centre de gravité décisionnel des mesures à prendre retourne-t-il au Parlement ou pouvez-vous accepter l'idée que les arrêtés ministériels, une fois la pandémie déclarée, gardent le centre de gravité? En gros, dans les débats que nous avons maintenant et concernant l'équilibre des pouvoirs, êtes-vous ouverts à placer le centre de gravité décisionnel au niveau du Parlement? Vous aurez noté que l'avant-projet qui nous est soumis aujourd'hui penche vers un centre de gravité constitué par l'exécutif.
Je ne parle pas au niveau de l'échange de l'information, mais plutôt au niveau des décisions prises.
02.05 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur Hedebouw, je vous remercie pour cette intervention. Je pense avoir été assez claire sur le souhait d'assurer un rôle fort pour le Parlement. Mon collègue Van Hecke s'attardera davantage sur la question de la forme que prendra cette implication du Parlement en raison, notamment, des recours juridictionnels efficaces qui doivent être préservés pour les citoyens.
Lors des auditions, de nombreuses questions ont été entendues à ce propos. Nous aurons l'occasion d'y revenir. Si vous me le permettez, je vous laisserai écouter mon collègue à ce sujet.
Mon troisième et dernier axe est le renforcement de la confiance réciproque entre les responsables politiques et les citoyens afin de faire front ensemble face à la crise. La confiance est sans doute l'un des ingrédients indispensables d'une gestion de crise réussie. Cela a été rappelé tout au long de nos auditions. Nous pensons que la loi pandémie peut s'attacher à susciter davantage cette confiance et ainsi l'adhésion si cruciale.
J'en donnerai deux illustrations. L'article 7 du texte actuel prévoit un recours généralisé à des sanctions pénales assez sévères en cas de transgression. En principe, le droit pénal est l'ultime recours subsidiaire limité même en cas d'urgence. Le Conseil supérieur de la Justice nous appelle d'ailleurs à plus de modération et de modularité dans les peines. Il rappelle, par exemple, que la peine plancher prévue (26 euros) se traduit par un montant réellement payé de plus 500 euros. Ce qui est en soi élevé et ne représente pas la même chose pour tout le monde.
Nous pensons que pour ces raisons, il serait porteur de nous inscrire dans une démarche de confiance dans la capacité des citoyens à se montrer respectueux et solidaires – ce qui a été le cas pour la grande majorité d'entre eux. Nous pourrions alors réserver les sanctions pénales aux transgressions les plus sérieuses, celles qui sont répétées et intentionnelles et, surtout, qui présentent un réel danger pour la santé publique. La confiance se suscite aussi par une communication claire et accessible, par une norme prévisible, par une transparence accrue des prises de décisions. Dans ce but, la composition des comités d'experts devrait peut-être être mieux encadrée par le texte, en ce compris des assurances d'absence de conflit d'intérêts. Les données scientifiques fondant les mesures ainsi que la justification de leur proportionnalité pourraient être mises aussi à la disposition du public.
Avec ce souci de transparence, de débat et de publicité, nous sommes ici au cœur même du travail parlementaire, tant lorsque nous contrôlons le gouvernement que lorsque nous élaborons des lois. C'est l'ensemble des décisions qui doit pouvoir être soumis à l'épreuve de la discussion. Nous, écologistes, sommes animés par la conviction forte qu'une bonne décision est une décision dont les motivations peuvent être rendues publiques et peuvent être soumises à débat.
Madame la ministre, chers collègues, ce texte est une avancée positive par rapport à la situation actuelle. De nombreux avis nous enjoignent à aller plus loin pour renforcer significativement la protection des droits humains, l'implication du Parlement et le débat démocratique, ainsi que la transparence et la confiance des citoyens.
Mon groupe est convaincu que nous pouvons ensemble faire en sorte que la loi pandémie rencontre ces attentes. L'ordonnance de référé rendue aujourd'hui nous encourage à avancer. Nous continuerons bien sûr à travailler constructivement dans cette perspective.
La présidente: Monsieur Van Hecke, avant de vous donner la parole, je vous informe que vous disposez d'un temps de parole de 9 minutes.
02.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik heb mijn klok bij me.
Collega's, aanvullend op de uiteenzetting van mijn collega zou ik graag willen inpikken op drie elementen. Eerst en vooral is er de procedure die we gevolgd hebben, en de beslissing dat we vandaag dit debat kunnen voeren. Ik ben blij dat we het debat kunnen voeren. U ook? De reden waarom we het kunnen voeren, is uniek. Nog nooit in de geschiedenis van de Kamer is er een debat gevoerd over een voorontwerp van wet dat door de regering is opgemaakt en naar de Raad van State gestuurd is, nog vóór er een advies is van de Raad van State, nog vóór de regering wijzigingen kan aanbrengen en een tweede lezing doet, rekening houdend met de adviezen van de Raad van State. Normaal gezien wordt pas daarna een wetsontwerp doorgestuurd naar deze Kamer.
Wat we vandaag doen, is uniek. Als ik het mag zeggen, het was een suggestie van mijn vroegere fractieleider Kristof Calvo, die had opgeroepen om een keer creatief te zijn en de bespreking van zo'n belangrijke wet vroeger te voeren, nog vóór die in teksten is gegoten en nog moeilijk te wijzigen is. Die wet legt immers de basis voor verregaande ingrepen op een aantal fundamentele rechten.
Ik ben blij dat de regering en het Parlement die suggestie hebben gevolgd. Maar collega's, als men dat doet, stelt men zich wel kwetsbaar op. Men komt immers met een tekst die niet definitief is. Men komt naar het Parlement en laat het debat los. Iedereen kan zijn zegje doen. Iedereen vindt goede en minder goede dingen in de tekst, alsook dingen die niet kunnen. Niet alleen hebben we erover gedebatteerd, we hebben ook hoorzittingen georganiseerd. Meer dan twintig personen, organisaties, professoren, deskundigen en ngo's hebben hun licht kunnen laten schijnen over deze tekst. Daarbij kwam nog een pak schriftelijke adviezen.
Uiteraard kwam er kritiek. Er zijn veel opmerkingen gekomen. Is dat erg? Neen. Immers, als we samen gekozen hebben om die weg af te leggen en een ontwerptekst ter discussie voor te leggen om erover te debatteren met iedereen uit het middenveld en de professoren, dan was het ook de bedoeling om naar hen te luisteren, hun opmerkingen mee te nemen en de tekst te verbeteren op basis van de verschillende kritiekpunten.
We wachten met veel ongeduld op het advies van de Raad van State, dat blijkbaar in de Algemene Vergadering zal worden beslist. Dat advies zal waarschijnlijk ook een aantal heel belangrijke fundamentele opmerkingen opleveren, waarmee we ook rekening zullen houden.
De regering en de meerderheid hebben daardoor eigenlijk een ongeziene openheid getoond die wij in geen enkele assemblee al hebben gezien in debatten over dergelijke fundamentele zaken. Ik daag u uit om te proberen dit debat te voeren in andere parlementen, ook als het gaat over concrete maatregelen, wat mogelijk zal zijn als deze wet, in welke vorm dan ook, goedgekeurd wordt.
Een tweede aspect is transparantie. De huidige werkwijze is ons allen bekend. Het Overlegcomité vergadert en daarna volgt een persconferentie, waarnaar wij aandachtig luisteren. Wij nemen kennis van de nieuwe maatregelen die worden genomen: versoepelingen, verstrengingen of verlengingen. In het Overlegcomité zitten vertegenwoordigers van alle regeringen. Voorafgaand worden er voor het Overlegcomité heel veel adviezen opgemaakt. Dat alles resulteert in een bepaalde beslissing.
Het Parlement heeft daarin, tot vandaag, nooit echt een rol gespeeld. Wij kunnen wel vragen stellen, zoals elke donderdag in de plenaire vergadering, en ook in de commissievergaderingen kunnen ministers worden ondervraagd, maar een echt debat over de maatregelen, hoe ver we kunnen gaan, welke afwegingen wij moeten maken en hoe de proportionaliteit moet worden bekeken, hebben we nog niet kunnen houden.
Vaak missen wij echter ook, als parlementsleden, belangrijke informatie. Waarop baseerde de regering zich om al dan niet een bepaalde maatregel te nemen? Vaak liggen daar rapporten aan ten grondslag, zoals epidemiologische rapporten en rapporten van experts, die soms wel en soms niet publiek zijn. In de tekst van deze wet staat dat al die belangrijke en essentiële informatie waarop de regering zich heeft gebaseerd om bepaalde maatregelen te nemen, ook zal worden bezorgd aan de voorzitter van het Parlement, met andere woorden, ook aan ons. Dat zal ons toelaten het debat te voeren. Niet alleen bij het prille begin, als moet worden beslist of de epidemiologische noodsituatie moet worden uitgeroepen – ook dan moeten de onderliggende gegevens van onder meer experts aan het Parlement worden bezorgd, zodat wij dat debat met kennis van zaken kunnen voeren – maar ook telkens wanneer er maatregelen moeten worden genomen, zullen de rapporten ons worden bezorgd. Dat is essentieel. Wij verwachten dan immers dat de regering motiveert waarom een bepaalde maatregel wordt ingevoerd, verlengd, beperkt of uitgebreid. Wij zullen dan ook weten waarop de regering zich baseert, welke de medische en wetenschappelijke studies en stukken zijn en welke adviezen er werden gegeven. Dat is nieuw en uniek. Die informatie zullen wij in het Parlement krijgen. Dan zullen we een kwalitatief debat kunnen voeren. Gelet op de situatie en de adviezen zullen wij kunnen bespreken of een maatregel al dan niet proportioneel is en al dan niet nuttig of noodzakelijk is om de pandemie in te perken en ervoor te zorgen dat onze ziekenhuizen niet overspoeld of geblokkeerd geraken.
Dan kom ik bij het derde debat: hoe gaat het Parlement dat doen? Hoe gaan wij die rol opnemen? In de huidige tekst staat dat het Parlement de mogelijkheid heeft om de ministeriële besluiten – gelet op de adviezen zullen het waarschijnlijk koninklijke besluiten worden, want daar is veel discussie over geweest – die worden voorgelegd, geheel of gedeeltelijk op te heffen of wettelijk te bekrachtigen. Dat is een nieuwigheid in het parlementaire bestel, dus wij moeten nog zien wat de Raad van State daarover denkt. Het Parlement bekrachtigt dan, al dan niet, het voorgestelde besluit. Dat is een heel belangrijke keuze die wij zullen moeten maken, waarvoor diepgaande discussie en veel adviezen nodig zijn, want er zijn gevolgen aan verbonden.
Het andere punt dat ik wil aanhalen, betreft de rechtsbescherming voor de burger. Stel dat wij een goed of minder goed parcours afleggen – het is te zien hoe men het bekijkt – waarbij voorstellen van de regering naar het Parlement gaan en het Parlement daarover discussieert en een bepaalde beslissing neemt, kan een ontevreden burger dan nog naar de rechter gaan? Kan hij de rechtsbescherming afdwingen? Dat is voor ons essentieel en de keuze die wij maken over welke soort beslissing wij nemen, heeft daarop een impact.
Als wij een besluit bekrachtigen, wordt dat immers een wet, die men kan aanvechten bij het Grondwettelijk Hof. Het probleem is echter dat het Grondwettelijk Hof vandaag geen spoedprocedure heeft zoals de Raad van State die heeft. Er bestaat wel een schorsingsprocedure, maar die neemt ook al gauw twee maanden in beslag. Als men daarvoor kiest, betekent dat voor de rechtsonderhorigen dat het een lange, zware procedure wordt en dat er niet zo snel kan worden geoordeeld.
Het tweede nadeel van het werken met ministeriële of koninklijke besluiten is bovendien dat een rechter, als hij een maatregel moet toetsen, die maatregel ook buiten werking kan stellen. Artikel 159 van de Grondwet kan worden ingeroepen. Dat hebben sommige politierechters ook gedaan: sommige politierechters – anderen hebben anders geoordeeld – hebben geoordeeld dat het besluit in strijd was met hogere wetgeving, meer bepaald de Grondwet, en daarom lieten zij het buiten beschouwing op basis van artikel 159 van de Grondwet. Als wij een besluit bekrachtigen en het wordt een wet, dan kan een rechter dat niet meer doen. Een rechter kan die wet niet buiten beschouwing laten of hij moet een prejudiciële vraag stellen aan het Grondwettelijk Hof en dan zijn we zes tot tien maanden verder.
De andere optie is dat de Raad van State toch bevoegd blijft, met de supersnelle procedure die er is, maar dan moeten we iets anders bedenken dan de wettelijke bekrachtiging.
We kunnen de piste die gekozen is opheffen of niet opheffen. Als we de hier gekozen piste niet opheffen, blijft het een besluit dat aanvechtbaar is bij de Raad van State. Het probleem daar is dat het moeilijk te herstellen ernstig nadeel en de urgentievereiste soms een hinderpaal is. Maar ook dat kunnen we oplossen. Er zijn deskundigen geweest die hebben gezegd dat we kunnen afspreken dat bij beroepen tegen ministeriële besluiten of koninklijke besluiten, genomen in het kader van de pandemiewet, automatisch de urgentie wordt aanvaard, waardoor we dat uitsluiten.
Als we toch naar het Grondwettelijk Hof willen gaan, kunnen we natuurlijk ook de bijzondere wet op het Grondwettelijk Hof wijzigen om een spoedprocedure in te voeren. Sommigen zeggen dat daarvoor misschien de Grondwet moet worden gewijzigd. Als er hier een tweederdemeerderheid is en bovendien een meerderheid in elke taalgroep en een politieke bereidheid om de bijzondere wet op het Grondwettelijk Hof te wijzigen en in een spoedprocedure te voorzien, zoals we die kennen bij de Raad van State, dan is dit misschien ook een aanvaardbare oplossing. Dan kunnen we ons wel wenden tot de meer natuurlijke rechter, zijnde het Grondwettelijk Hof, zoals ons buikgevoel aangeeft. Met andere woorden, de beslissing die we moeten nemen over de aard van onze beslissing en onze rol is belangrijk en fundamenteel en heeft een impact op de rechtsbescherming. Daarom denk ik dat dit voorafgaand debat zo nuttig is. Daarom zijn die adviezen ook bijzonder nuttig.
De rechtsbescherming en de toegang tot de rechter zijn essentieel. Na een parlementair proces moeten die ook gegarandeerd blijven. Die toegang tot de rechter moet ook op een vlotte manier kunnen worden gegarandeerd. De uitspraak van de rechter vanochtend toont ook aan dat een nieuwe juridische basis hoognodig is. Ik heb zelf reeds in oktober de eerste parlementaire vragen gesteld over de rechtsgeldigheid van de maatregelen en of er wel voldoende juridische basis voor is. Ik was toen de enige die daar vragen over stelde, mijnheer De Roover. U hoeft mijn fractie dus niet de les te spellen over de bescherming van de grondrechten en de fundamentele debatten die we daarover willen voeren.
Collega's, laten we nuttig gebruikmaken van deze procedure. Laten we er samen voor zorgen dat we een stevige juridische basis creëren. Hopelijk kunnen we die over enkele weken dan ook met een ruime meerderheid in het Parlement goedkeuren.
02.07 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, une année s'est écoulée. Je pense qu'il est sain aujourd'hui de prendre un peu de recul pour faire notre bilan, faire preuve d'un peu d'autocritique, prendre cette distance nécessaire, voir ce qui a été fait et enfin l'améliorer. Comment l'améliorer? En répondant peut-être à trois questions simples. Mais, on le voit, les débats qui nous animent depuis un an nous montrent que la réponse est complexe.
Premièrement, comment protéger notre population en situation de crise? Deuxièmement, comment la protéger dans le cadre du principe de légalité? Enfin, comment la protéger en garantissant les droits et libertés fondamentaux de nos citoyens?
Comme je le disais, ce sont trois questions simples mais des réponses complexes. Madame la ministre, c'est l'exercice périlleux auquel vous vous êtes attelée avec les autres membres du gouvernement. Vous nous avez fait parvenir un texte critiquable et critiqué peut-être. Mais au moins vous nous avez fait parvenir un texte débattu et vous avez fait le choix de l'ouverture. Vous avez fait le choix d'une procédure jamais vue auparavant ici dans cette assemblée, à savoir se servir de l'intelligence collective de 150 députés pour demander un avis, ni plus ni moins. Vous avez choisi de demander un avis préalable, de prendre et compiler cet avis, de vous en nourrir et d'enrichir les travaux que vous aviez commencés dans un second temps avant de nous revenir avec un texte plus abouti, corrigé, qui contiendra finalement le produit de nos réflexions et de nos échanges communs. Pour cela, il faut vous remercier. Non seulement vous nous avez demandé notre avis mais vous vous êtes également soumise à cet exercice périlleux de transparence et d'ouverture en sollicitant l'avis de plusieurs dizaines d'associations, de structures, d'académiques, de corps constitués. Et, à travers cela, c'est toute cette expérience technique qui, dans un momentum et un an après le début d'une crise jamais vue auparavant, nous permet de réfléchir ensemble à l'amélioration d'un texte qui doit nous guider vers les trois réponses aux trois questions que je vous ai citées.
La première, nous l'avons dit: comment protéger notre population et nos concitoyens en situation de crise? Là, mes collègues ont fait référence à la décision de justice. Je pense que jamais je n'entendrai autant de tels propos, puisqu'il est d'usage, finalement, de dire qu'on ne commente pas une décision de justice dans cette assemblée. Je pense que vous aurez, madame la ministre, à entendre beaucoup de commentaires sur une décision de justice cet après-midi.
Il nous faut une loi. Vous le savez. Vous l'avez rédigée. Vous l'avez établie. Mais quelle loi? C'était là un premier message que je vous adressais et auquel vous aviez été réceptive, je pense, pendant les commissions. C'était de dire qu'il ne nous appartient pas uniquement de déclarer et d'indiquer que cette loi doit être destinée à gérer et à régir les situations d'urgence. Cette loi doit pouvoir s'inscrire dans un cadre beaucoup plus long, beaucoup plus structurel, et qui nous permette, au cas où nous serions dans une situation de nécessité ou une situation d'urgence, de régir celle-ci.
Je vous avais fait alors la proposition – elle est toujours discutée – de vérifier si cette loi, dont nous discutons aujourd'hui, ne pourrait pas s'intégrer de manière plus harmonieuse dans une loi qui a été l'outil légal adopté par le Parlement, à savoir la loi de 2007 sur la sécurité civile, dans un cadre qui soit structurel et cohérent. Vos missions, au regard de l'article 11 de cette loi de 2007, sont d'abord prévoir, prévenir, préparer, exécuter et évaluer une situation de crise ou une situation sanitaire; et ensuite, si cela devait malheureusement s'avérer nécessaire, régir une situation d'urgence épidémique.
Ce n'est donc que dans ce cadre anormal, dangereux ou incontrôlé que nous entrerions dans une phase d'urgence avec les conséquences y liées; mais nous aurions dès lors montré, comme gouvernement, comme Parlement, à nos concitoyens que l'ensemble des mesures nécessaires et préalables ont été mises en branle pour y arriver.
Cela a déjà été dit: cette loi nécessite effectivement des définitions. La première est la question de la situation d'urgence épidémique. Nous sommes tous et toutes conscients, aujourd'hui, que cette situation d'urgence épidémique telle qu'elle est définie à l'article 2 de l'avant-projet de loi peut être précisée, mais qu'elle est déjà balisée. Il me semble – et je l'ai déjà indiqué – que peut-être un aspect, qui est l'aspect territorial, pourrait être ajouté.
Il faudrait préciser les critères et aussi, et surtout, et vous l'avez indiqué vous-même en commission, prévoir une chose importante. Si cette loi, aujourd'hui, balise les critères d'entrée dans la situation d'urgence épidémique, elle n'en balise pas les critères de sortie.
Il faut pouvoir adresser le message suivant à la population, indiquant quand nous entrons, mais également – comme nous le rappelle l'actualité – quand nous sortons de cette situation d'urgence épidémique et des mesures qui l'accompagnent.
Cet élargissement, cette entrée et cette sortie ne peuvent se décider – et ce fut longuement débattu – qu'avec des experts épidémiologistes et académiques. Nous avons demandé, et vous y avez été sensible, que ces comités d'expertise ne peuvent être désignés par une simple annexe à un arrêté royal. À notre sens, il conviendrait de prévoir des manières plus déterminées de composer de tels comités ainsi qu'un travail par étape. En effet, si nous savons que le critère médical, statistique et épidémiologique constitue le premier critère d'entrée, il est clair que lorsqu'une situation telle que la nôtre perdure, d'autres impacts peuvent se produire. Dès lors, il n'est pas inutile d'adosser à ce comité d'experts d'autres spécialistes et d'envisager éventuellement d'autres avis. J'en avais soumis la proposition, mais nous sommes déjà dotés d'une loi votée en 2019, établissant un Institut fédéral pour la protection et promotion des droits humains. Selon moi, lorsqu'une situation sanitaire se prolonge, une étude d'impact sur les droits humains n'est pas inutile et pourrait être prévue par l'avant-projet de loi dont nous discutons aujourd'hui.
Ma deuxième préoccupation se rapporte à la manière de protéger nos concitoyens en gardant à l'esprit le principe de légalité. Trois exigences s'imposent à cet égard. Tout d'abord, la base légale doit être incontestable. Ensuite, il importe de donner confiance aux citoyens grâce à une publicité active et une motivation spéciale des mesures. Enfin, celles-ci doivent être contrôlées par voie parlementaire et juridictionnelle.
Je commencerai par le caractère non contestable de la base légale. Dans une décision qui nous a été communiquée aujourd'hui par la presse, on nous demande une loi. C'est pour cette raison que nous sommes réunis aujourd'hui. Or, il y a bien une loi, celle de 2007, à laquelle vous avez recouru jusqu'à présent. À ce titre, il est intéressant de lire les paragraphes 65 et 66 du jugement de référé. Il y est indiqué que, si en début de crise, la loi de 2007 pouvait constituer une base légale acceptable, les circonstances perdurant nous contraignent à adopter une assise légale plus spécifique.
Cela peut plaider, comme je le disais au début de mon intervention, en faveur de l'évolution de la loi de 2007 plutôt qu'en faveur d'une nouvelle base légale. Mais il nous appartiendra de déterminer le meilleur outil.
Il convient aussi de revoir certaines définitions. Comme je l'ai dit, la notion de gouverneur n'est pas tout à fait la même dans l'avant-projet de loi à l'examen que dans la loi de 2007 qu'il convient de préciser. La notion de police administrative fait, pour sa part, l'objet d'une petite maladresse qu'il faut corriger. Mais elle n'est pas destinée à régir l'ensemble des activités humaines en général.
Il faut donner confiance aux citoyens à travers une publicité active et une motivation spéciale des mesures prises. Comment? En rendant simplement public et en transmettant, sans délai, au Parlement, tout d'abord, un rapport contenant l'ensemble des procédures de prévision, d'évaluation qui auraient dû mener à éviter cette situation d'urgence épidémique; ensuite, les données scientifiques permettant de mettre en place et d'enclencher la situation d'urgence épidémique. Cette publicité active, ces données scientifiques ont généré et ont focalisé de nombreuses critiques pour opacité. Une personne académique particulière a même été jusqu'à dire que les groupes d'experts avaient l'opacité d'un loch écossais. Ils ont donc suscité la critique, la méfiance, la défiance, alors que l'on sait que l'adhésion de la population est, aujourd'hui, nécessaire. Cette simple mesure relative à la publicité active, à la publicité spéciale devrait, selon moi, rassurer de nombreux concitoyens. Comme cela a été évoqué par mon collègue, Stefaan Van Hecke, il faudra aussi un contrôle parlementaire et un contrôle juridictionnel des mesures.
Aujourd'hui, quel outil est le bon? Personne ne le sait exactement. Personne ne le sait parce que si l'un offre l'avantage du contrôle parlementaire plus accru, il présente le désavantage du contrôle juridictionnel beaucoup moins lisible et beaucoup moins aisé. L'autre offre l'avantage d'un contrôle juridictionnel facile, mais avec un contrôle parlementaire réduit. Ces questions ont fait l'objet d'une discussion, il y a maintenant une semaine.
Je dois reconnaître que j'ai été ravi et même satisfait de vous entendre dire qu'il fallait continuer à réfléchir ensemble pour trouver cet équilibre nécessaire et précaire afin d'associer systématiquement et à toutes les phases le Parlement qui, finalement, est représentatif, en droit, de la démocratie, tout en veillant à ce que le contrôle juridictionnel puisse être effectif car notre démocratie se conçoit sur la base de trois pouvoirs. On voit l'importance, aujourd'hui, du troisième pouvoir.
Enfin, une troisième question se posait: comment contrôler une situation de crise tout en ayant une exigence démocratique qui ne soit jamais abaissée?
Comme je le disais, le premier élément est la publicité des débats. C'est, à mon sens, le seul remède aux inquiétudes, à certaines formes de propagande, à la survenance de thèses conspirationnistes, complotistes et au populisme.
Ensuite et nous le partageons, il faut clamer que nos droits et nos libertés fondamentaux constituent notre patrimoine commun. Il ne sera jamais question d'y renoncer. Il convient à ce sujet d'en assurer l'effectivité dans deux domaines: le premier, que j'évoquerai rapidement, est celui des données personnelles et de la vie privée. Le droit à la vie privée est un droit fondamental qui doit être garanti, conservé. Il y a de nombreuses inquiétudes aujourd'hui sur ce fameux article 6 de l'avant-projet de loi.
Il existe deux hypothèses. La première est un retrait pur et simple de cet article 6. Ce retrait s'accompagnerait du fait de poursuivre ensemble le travail et cette œuvre de l'intelligence collective, et de construire un autre texte législatif. En effet, nous avons dans cette enceinte voté différents accords de coopération, qu'il s'agisse de vaccination, de quarantaine, de tracing, de tracking… qui contiennent chacun des volets de traitement des données personnelles. Pour qu'à l'avenir, nous ne continuions pas à construire un modèle sur la base d'accords de coopération qui semblent insatisfaisants à beaucoup, nous construirions un modèle, un texte législatif holistique, qui prenne en considération l'ensemble de ces matières et qui soit discuté ici.
La seconde hypothèse est le maintien de cet article, moyennant corrections et précisions quant aux personnes dont les données seraient identifiées, et quant aux données strictement nécessaires, quant aux responsables de traitement, quant au rôle du Comité de la sécurité de l'information, quant à la publicité des données, quant aux modalités de suppression, quant à l'accès du citoyen à ses données personnelles et j'en passe. Vous le savez, cet article devrait faire l'objet d'une correction.
Enfin, il y a les libertés et les droits fondamentaux et, à travers ceux-ci, les mesures prises en situation d'urgence épidémique et éventuellement – je le dis à dessein – les sanctions pénales qui y sont adossées.
Doit-on d'emblée prendre des mesures de contrainte ou celles-ci devraient-elles être subsidiaires? C'est une vraie question. Quelle gradation dans les mesures? Je le disais, il est peut-être – et je pense que ce n'est pas intentionnel – maladroit dans l'avant-projet d'avoir indiqué "fermeture" avant "limitation". Je pense que lorsqu'on est dans un message de gradation, il faut pouvoir corriger et inverser ces deux termes. Il faut avoir une exigence de légalité, avoir une exigence de prévisibilité pour que nos citoyens adhèrent à ces mesures et donc les libeller de manière exhaustive. C'est le choix qui a été fait par le gouvernement. Il faut un numerus clausus des mesures, les libeller de manière précise. Enfin, il faut rendre les comportements litigieux prévisibles pour chacun.
Lorsque je parle de prévisibilité, il est fait le choix d'assortir des peines à ces mesures. Or, et c'est une conviction philosophique qui nous anime tous, une crise ne peut être le prétexte à une extension du filet pénal dans notre pays. Ce n'est pas la volonté du gouvernement, j'en suis certain, même si on a voulu la lui prêter. Cette extension du filet pénal doit absolument être évitée. Pour être évitée, elle doit être corrigée au moyen du mécanisme de prévisibilité, à travers la confiance que l'on peut faire au citoyen, puisqu'une large partie de nos citoyens ont adhéré et ont respecté les mesures. Ces questions et ces peines ne devraient-elles pas être des mesures subsidiaires?
Si on décide malgré tout de mettre des sanctions pénales, lesquelles? Cela a été dit, notamment dans l'avis du Conseil supérieur de la Justice, ne serait-il pas plus opportun de laisser la faculté de prévoir non pas ce qu'on appelle des peines délictuelles mais des peines de police, avec le grand avantage de l'effacement automatique, ou, si on maintient un critère de peines délictuelles, de modifier le Code d'instruction criminelle pour prévoir cet effacement automatique? On ne pourrait comprendre, demain ou dans trois ans, qu'un jeune qui aurait été sanctionné pour non-port du masque puisse traîner un casier judiciaire, avec toutes les conséquences que l'on connaît.
Enfin, ces mesures doivent pouvoir faire l'objet d'une évaluation systématique puisque nous régissons aujourd'hui un cadre de structure, avec une temporalité qui va à trois mois et qui, en fonction des débats que nous avons déjà eus, pourrait être réduite. Nous voyons, au cours de l'année écoulée, que la pratique nous a rattrapés bien plus rapidement que ce texte.
Si nous avions dû attendre tous les trois mois, nous en serions à notre quatrième arrêté ministériel, là où nous sommes, je pense, à plus de 35 arrêtés ministériels depuis près d'un an. Il faut donc pouvoir mettre en place un mécanisme d'évaluation permanent. Je pense qu'il est sain de prévoir cette évaluation permanente dans le texte.
Madame la ministre, je termine par une petite citation: "Le plus grand des voyages commence par un pas". Ce premier pas, vous l'avez fait et nous l'avons fait avec vous. Il y en aura d'autres pour un mieux, je pense, au profit de nos citoyens, pour leur donner confiance, leur montrer que même dans des situations particulières et de crise, notre État de droit ne pourra jamais s'affaisser et que nos droits et libertés fondamentaux sont notre bien le plus précieux. Je suis sûr que vous partagez cela et je vous donne déjà rendez-vous d'ici quelques jours ou quelques semaines pour discuter d'un texte que vous nous ramènerez, j'en suis certain, amendé, corrigé et amélioré. Je vous remercie.
02.08 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, mevrouw de minister: beter laat dan nooit, die pandemiewet! Als aanvulling op de bestaande wetgeving, die vandaag duidelijk ontoereikend is, is die dringend nodig. Ze is ook al enige tijd dringend nodig. Ik hoop alvast dat die pandemiewet nog nuttig zal zijn voor deze coronapandemie.
Dat het dringend nodig is om een einde te stellen aan de rechtszekerheid, werd vandaag nog maar eens bevestigd door het vonnis van de Brusselse rechtbank van eerste aanleg, en hoe! Ze veroordeelt de Belgische overheid om binnen de 30 dagen een einde te stellen aan de coronamaatregelen, op straffe van een dwangsom. Wat de concrete gevolgen daarvan zullen zijn, hoop ik vandaag van u te mogen vernemen, mevrouw de minister. Het is alleszins een ongelooflijke blamage voor de regering, die nog altijd met ministeriële besluiten blijft werken en die nu, aan de vooravond van 1 april, officieel bewijst dat ze zelf de grootste aprilgrap is.
Dat vonnis toont aan dat u beter had geluisterd naar de kritiek, en dat een wettelijke grondslag wel degelijk belangrijk is en al helemaal geen juridisch geneuzel. Ik hoop alleen dat het vandaag geen argument zal zijn om het voorontwerp, zoals het vandaag voorligt, snel te laten goedkeuren, want er is nog heel veel werk aan. Dat bleek ook uit de vele schriftelijke adviezen en de hoorzittingen.
We hebben het in de bespreking in de commissie vorige week al uitgebreid gehad over de veel te ruime en veel te hypothetische definitie van het begrip "epidemische noodsituatie". Ik ben ervan overtuigd dat die beter moet worden afgebakend, en dat heb ik vorige week al meermaals gezegd. U hebt toen op een heel aantal opmerkingen van de Vlaams Belangfractie, maar ook van andere fracties, geantwoord dat u ze allemaal in overweging zal nemen en bestuderen, en dat u het advies van de Raad van State afwacht.
Eerlijk gezegd, ik verwacht vandaag, nu we dezelfde discussie nog eens overdoen in een andere zaal, geen ander antwoord.
Ik zal mij beperken tot vijf essentiële elementen voor het Vlaams Belang.
Het eerste element is de rol van de deelstaten. Die hebt u in uw voorontwerp helemaal vergeten. Het is niet omdat de deelstaten vandaag niet uitblinken in daadkracht in de aanpak van de coronacrisis, dat men hen in de toekomst geen belangrijke rol zou kunnen toebedelen.
De vraag naar die effectieve rol van de deelstaten werd in de hoorzittingen zelfs door de gouverneurs gesteld. Er is voor hen helemaal geen rol voorzien, wel voor burgemeesters en onverkozen gouverneurs. Niet voor de deelstaten. Men beperkt zich tot wat vrijblijvend overleg. Er is niet eens bepaald hoe dat overleg er dan zou moeten uitzien.
Ook de rol van de gouverneur zou u best eens goed onderzoeken, als u een aantal zaken toch nog eens gaat bestuderen. Het beheren van een pandemie is wezenlijk iets anders dan het handhaven van de openbare orde. Het gaat immers om punctuele maatregelen van korte duur. Maatregelen van lange duur die grondrechten beperken, zoals het instellen van een avondklok, zijn van een heel andere orde. Democratische legitimiteit is hiervoor vereist, die een gouverneur al zeker niet heeft. Zeker het onderzoeken waard, mevrouw de minister, nu het voorbije jaar uit de praktijk is gebleken dat sommige onverkozen gouverneurs zich tot ware sheriffs ontpoppen.
Ik kom tot een tweede element, namelijk de ongrondwettelijke ministeriële besluiten. De Brusselse rechtbank van eerste aanleg bevestigt vandaag wat het Vlaams Belang al maanden zegt. Vrijheidsbeperkende maatregelen neemt men niet met ministeriele besluiten.
U zegt dat daarover in de hoorzittingen geen absolute consensus was. De hoorzittingen en ook de schriftelijke adviezen waren wel bijzonder duidelijk. Ook alle grondwetspecialisten waren unisono.
Ik citeer er enkele. Professor Vuye zei: "Het is flagrant in strijd met de Grondwet." Volgens professor Popelier is de machtiging aan de minister van Binnenlandse Zaken problematisch. Zij zegt dat het voorontwerp de ongrondwettelijkheid gewoon bestendigt. "Een blanco cheque", volgens een andere grondwetspecialist, professor Verdussen: een te grote machtiging, een veel te belangrijke rol. Als mijn spreektijd niet beperkt was, zou ik er nog veel meer geven. Wie ben ik om al die experts tegen te spreken?
U hoeft echt het advies van de Raad van State niet af te wachten om de ongrondwettelijkheid vast te stellen en te beslissen dat u niet met ministeriële besluiten kan doorgaan.
Dit voorontwerp geeft u te veel bevoegdheden, die bovendien te vaag zijn. Er is al verwezen naar de formulering van de fysieke en de sanitaire maatregelen. We hebben het daar vorige week in de commissie uitgebreid over gehad, het is veel te verregaand en de ruime formulering zet de deur open voor excessen. Het moet bijgespijkerd en veel gedetailleerder gemaakt worden.
Een derde element waar ik graag iets langer bij stilsta is het proportionaliteitsprincipe. Op bladzijde 5 van de toelichting wordt daar ruim op ingegaan, met als terechte conclusie dat de maatregelen van bestuurlijke politie strikt noodzakelijk, in de tijd beperkt en in verhouding tot de beoogde doelstelling moeten zijn. Dat vinden we ook terug in artikel 10, § 2 van het voorontwerp.
Wat is echter proportioneel? Dat is een moeilijke discussie, die voor interpretatie vatbaar is. Ik geef een voorbeeld om dat te illustreren. In Catalonië werd op 1 oktober 2017 een vreedzaam referendum georganiseerd waarbij de Catalanen zich democratisch konden uitspreken over hun toekomst. Dat referendum mondde uit in een dag vol geweld. De Spaanse politie viel met bruut geweld de kiesbureaus binnen en dreef de mensen met rubberkogels uit elkaar. Het ging daarbij om mensen, ook bejaarden, die hun democratische stem wilden uitbrengen. Er vielen bijna 1.000 gewonden.
Naar mijn mening is zulk geweld schandalig en ongehoord, maar naar de mening van de Nederlandse socialist Frans Timmermans en van toenmalig Europees Commissaris Marianne Thyssen was het geweld van de Spaanse overheid proportioneel. Zij zijn van mening dat de staat geweld mag gebruiken wanneer dat proportioneel is. Dat klopt trouwens niet, geweld vanwege een overheid kan alleen indien het absoluut noodzakelijk is, anders is het flagrant in strijd met artikel 2 van het EU-verdrag.
Dat doet nu echter helemaal niet ter zake, ik wil met dit voorbeeld alleen illustreren dat meningen over wat al dan niet proportioneel is wel heel sterk kunnen verschillen. Dat is moeilijk objectief vast te leggen, wat ook een gevaar inhoudt. Objectieve controle daarop is dus onontbeerlijk. Naast een adviesorgaan, waarin in het voorontwerp voorzien wordt, moet in de pandemiewet ook in een onafhankelijk controleorgaan voorzien worden. Liefst wordt ook de samenstelling ervan opgenomen, met minstens objectieve criteria en profielen die worden bepaald in de wet zelf.
Op die manier wordt de objectiviteit van die organen gegarandeerd en lopen wij tenminste niet het gevaar dat dit politieke instrumenten worden. Er moet ook een statuut uitgewerkt worden voor de experts, want mijns inziens kan men niet tegelijk expert en opiniemaker zijn.
Waar men het in uw toelichting over het proportionaliteitsprincipe heeft, staat ook vermeld dat de maatregelen gebaseerd moeten zijn op de meest recente wetenschappelijke inzichten. Daar ben ik het volledig mee eens. Maar ook daar moet controle op zijn. De actualiteit toont immers aan dat dit noodzakelijk is, want tot vandaag zondigt men volop tegen dat principe.
De maatregelen zoals die vandaag van kracht zijn voor bijvoorbeeld de scholen, de kappers en de andere contactberoepen, en de niet-essentiële winkels, blijken niet gebaseerd op de meest recente wetenschappelijke inzichten
Neem nu de nieuwe regels voor de niet-essentiële winkels. De maatregelen werden op woensdag 24 maart beslist. Op donderdag 25 maart vroeg ik de eerste minister naar de wetenschappelijke basis die aan de grondslag ervan ligt, maar ik kreeg niet eens een antwoord. Twee dagen na de beslissing antwoordde u, mevrouw de minister, op de logische vraag in het VTM-journaal naar het aantal besmettingen in de niet-essentiële winkels dat die cijfers nog bekeken werden.
Laat het tot u doordringen, collega's, een maatregel die de sector naar schatting een miljard euro aan omzet zal kosten, is niet op cijfers gebaseerd. In een controlemechanisme op de wetenschappelijke basis en op de strikte noodzakelijkheid moet in de pandemiewet voorzien worden om het nefaste nattevingerwerk te kunnen vermijden in de toekomst.
Waarin helemaal niet voorzien is in dit voorontwerp, is proportionaliteit in de strafmaat. Heldere maatregelen, waarbij er tenminste geen onduidelijkheden bestaan over de draagwijdte ervan, zouden al helpen tegen rechtsonzekerheid. Maar vooral de strafmaat moet proportioneel zijn. Sommige magistraten voelen zich geroepen om tegen hun taak in voorbeelden te stellen. Er zijn rechters die effectieve gevangenisstraffen hebben uitgesproken voor het met tien mensen buiten pizza's eten of voor een duik in een privézwembad buiten. Dat veroordeelde jonge mensen worden opgezadeld met een strafregister, met alle gevolgen van dien, voor zulke overtredingen, terwijl andere jongeren ongestraft Brusselse politiecombi's in brand mogen steken, krijgt men aan geen zinnig mens uitgelegd.
Justitie is al overbelast en ondergefinancierd en werkt niet naar behoren. Dus leg de straffen voor de ergste gevallen vast en moduleer de strafmaat in de pandemiewet.
Ten vierde, voor de gegevensverwerking zou ik mij er kort van af kunnen maken door te verwijzen naar het vernietigende advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit ter zake, dat stelt dat artikel 6 van het voorontwerp leidt tot een schending van het legaliteits- en voorspelbaarheidsbeginsel, dat het in strijd is met het transparantiebeginsel en dat het de noodzaak van gegevensverwerking niet meer aantoont. Ik zal het volledige advies hier niet herhalen. De inhoud ervan mag echter allesbehalve worden geminimaliseerd.
Voor het Vlaams Belang dient aan alle opmerkingen van de Gegevensbeschermingsautoriteit worden tegemoetgekomen. Het eenvoudigste zal zijn artikel 6 gewoon te schrappen uit het voorontwerp en de gegevensverwerking in een aparte wet te regelen.
Ten slotte, wat de garantie op een parlementair debat en de parlementaire controle betreft, artikel 9 van het voorontwerp bepaalt dat elke maand de bevoegde ministers verslag uitbrengen aan de Kamer. Dat zou volgens de toelichting om een schriftelijk of mondeling verslag kunnen gaan. Indien er dus voor wordt geopteerd een schriftelijk verslagje aan de Kamer te bezorgen, wordt natuurlijk geen enkel parlementair debat gecreëerd. Enige garantie op een parlementair debat is er niet.
Nu wordt in de toelichting geopperd dat er een mogelijkheid bestaat dat een bijzondere commissie zou worden opgericht. Wij weten echter hoe dat gaat in de praktijk: wanneer een volgzame meerderheid de oprichting wegstemt, is geen enkel inhoudelijk debat mogelijk. Indien het de regering menens is, moet zij de oprichting en de werking van een dergelijk controleorgaan meteen in dezelfde pandemiewet regelen.
Toen ik immers het gebrek aan parlementair overleg bij de lopende maatregelen de voorbije maanden hekelde, werd steevast verwezen naar het vragenuurtje op donderdag, wat de heer Van Hecke daarnet ook nog heeft gedaan, alsof met de beperking van twee vragen per fractie en bovendien de beperking van twee minuten spreektijd een diepgaand debat kan worden gevoerd. Het wordt trouwens niet zomaar vragenuurtje en niet antwoordenuurtje genoemd, want antwoorden op onze vragen komen er zelden. De antwoordtekst die de excellenties tijdens dat uurtje komen voorlezen, is al klaar nog vóór onze vragen zijn gesteld.
In het vragenuurtje had ik het over het gebrek aan parlementair overleg over de ministeriële besluiten van de voorbije maanden, maar u stelde toen, mevrouw de minister, dat er wel degelijk overleg is, verwijzend naar de ministerraad, de experten en de deelstaten. Dat overleg is inderdaad nodig en nuttig. Er zijn momenteel maar liefst 39 taskforces die met de regeringen in dit land overleggen. U mag van mij met iedereen overleggen, als u dat nuttig acht, al is het met uw tuinman of uw grootmoeder. Overleg mag, zolang het uiteindelijke debat en de beslissing in het Parlement gebeuren. Dat is de essentie van een parlementaire democratie, maar dat is niet in uw voorontwerp ingeschreven. De garantie dat er wel degelijk een tegensprekelijk debat kan worden gevoerd en dat de Kamer, indien nodig, van haar grondwettelijk recht gebruik kan maken om een minister te vorderen, moet u in de pandemiewet inschrijven. De inhoud van de tekst wordt niet democratischer, omdat het woord democratisch heel veel in de tekst wordt opgenomen.
Tot slot, de particratie met volgzame parlementsleden van de meerderheid is in ons land niet te onderschatten. Ook dat hebben wij al meermaals ervaren. Daarom wil ik u nog eens, zoals ik vorige week in de commissie heb gedaan, vragen om de optie te overwegen die door professor D'Hooghe in de hoorzittingen werd aangereikt, namelijk dat de bekrachtiging van de epidemische noodsituatie, zoals vele andere zaken in dit land, met een tweederdemeerderheid zou gebeuren, al is het maar om het vertrouwen bij de bevolking te herstellen.
Die ambitie werd trouwens in het regeerakkoord opgenomen. Dat dat meer dan ooit nodig is, blijkt uit de door OESO op basis van een internationale bevraging door onderzoeksbureau Gallup samengebrachte cijfers, waar we gisteren kennis van konden nemen. Nog geen 30 % van de Belgen had in 2020 nog vertrouwen in de federale regering. Alleen in Polen noteert de OESO nog een groter wantrouwen. Zelfs Brazilië, Colombia, Rusland en Turkije doen het beter in de ogen van de eigen burgers.
Collega Van Hecke is ondertussen weg, maar hij zong daarnet de lof over het unicum dat een voorontwerp in het halfrond wordt besproken. Het feit dat het voorontwerp vandaag wordt besproken, is voor mij al een bewijs van de noodzaak van dringend wetgevend werk, ook al heeft men altijd ontkend dat er sprake was van een manke wetgevende basis.
Overigens, als men het een grote democratische daad van vernieuwing noemt dat voor het eerst een voorontwerp van wet in het Parlement wordt besproken, bedenk dan dat na een jaar van ongrondwettelijkheid één zwaluw de lente niet maakt, ook al zijn we 21 maart voorbij.
02.09 Nathalie Gilson (MR): Madame la ministre, chers collègues, le moment est, je crois, historique. D'autres l'ont dit: notre Parlement est réuni aujourd'hui pour discuter d'un texte qui, d'une certaine manière, tend à encadrer une action destinée à éviter le pire. Cet avant-projet est destiné à créer un cadre juridique sans précédent pour une crise sans précédent, à un moment où notre capacité de lits en soins intensifs risque d'être bientôt occupée à moitié.
Permettez-moi, madame la ministre, de saluer l'initiative prise par vous-même et ce gouvernement pour avoir lancé ce débat démocratique au sein du Parlement sur le texte de cet avant-projet de loi sur la situation d'urgence épidémique, et ce, bien en amont du processus législatif habituel.
Nous étions partants pour un débat à ce sujet et nous y voici! Il est d'autant plus d'actualité au vu de la décision du tribunal de première instance de Bruxelles, rendu ce matin en référé. En tant que libéraux réformateurs, notre position est très claire: l'avant-projet prend en compte les préoccupations que nous avons exprimées quant à l'adoption d'une loi générale qui aurait établi des restrictions à nos libertés de manière pérenne. Nous aurions en effet dit non à une loi qui aurait figé les restrictions aux libertés, prévu des systèmes de réquisition et de couvre-feu de manière automatique. Gardons toujours en mémoire que la démocratie n'est pas un acquit gravé dans le marbre et nous y tenons tous ici.
La situation que nous vivons depuis plus d'un an et les privations de nos libertés les plus essentielles méritaient cette procédure exceptionnelle que vous avez voulu initier. Notre droit au travail, à nous rassembler, celui de nos enfants d'aller à l'école et de faire du sport, notre droit de voir notre famille et nos amis comme bon nous semble ou de voyager, sont limités.
L'encadrement de telles mesures mérite en effet cette procédure exceptionnelle qui a permis que, sur un avant-projet de loi, la société civile, le monde académique, des experts et gestionnaires de la crise actuelle aient pu nous apporter, vous apporter, leur éclairage et vous exposer leurs attentes.
Je profite de l'occasion pour les remercier toutes et tous pour les contributions de qualité qui nourrissent ce débat. Une conclusion qui ne peut être contestée est que les attentes exprimées sont diverses, qu'elles ont des objectifs différents selon que l'on se place du côté des gestionnaires de la crise ou de celui de la société civile et des citoyens. Il vous appartiendra donc, madame la ministre, de prendre des décisions quant à la ligne que le gouvernement souhaitera prendre avec vous. Des compromis entre efficacité et légalité, entre pragmatisme et respect des divers intérêts en présence devront incontestablement être réalisés. J'ai pris note que vous attendez l'avis du Conseil d'État pour trancher entre les différentes pistes avancées en audition. Nous aussi, nous attendons cet avis avec impatience.
Vu l'importance des implications potentielles de cet avant-projet de loi sur l'avis de nos concitoyens et sur nos libertés, le MR entend poser ses balises. En effet, les libertés ne se négocient pas.
Premièrement, madame la ministre, enrichis de toutes les auditions, nous souhaitons que votre avant-projet gagne en transparence, notamment en ce qui concerne la phase de déclenchement de la déclaration de situation d'urgence épidémique, son maintien, le choix des mesures de police administrative et le maintien de celles-ci.
Nous croyons
que la transparence est vraiment la base de l'adhésion de la population aux
mesures et du respect de celles-ci dans une optique de responsabilité collective.
Cette adhésion est primordiale, surtout lorsque la situation perdure. Après une
année rythmée par cette crise, par des fermetures et des réouvertures, on
constate malheureusement que l'adhésion est au plus bas. Selon nous, il
faudrait donc que l'avant-projet prévoie l'obligation d'expliquer sur la base
de quelles études, statistiques ou certitudes – si des chiffres ne sont
pas disponibles –, il est par exemple décidé de limiter la fameuse bulle,
de fermer certains commerces, de réduire certains services ou de fermer des
écoles.
Il faut
absolument veiller à gagner en transparence pour travailler avec le citoyen et
non pas lui imposer des règles qu'il ressent parfois comme des règles qu'il ne
comprend pas. Cette transparence passe justement par le Parlement.
Ainsi, nous
en venons à notre deuxième demande. Pour garantir un vrai débat démocratique,
le Parlement devrait disposer d'un plus long délai que deux ou cinq jours pour
se prononcer sur une déclaration d'urgence épidémique.
Un contrôle parlementaire effectif est en effet une des conditions à laquelle la Commission de Venise du Conseil de l'Europe subordonne une déclaration d'urgence. Cela fait partie, avec le contrôle juridictionnel, de ce que la Commission de Venise appelle "le patrimoine constitutionnel de l'Europe".
Une autre condition essentielle, avec le contrôle parlementaire, est le contrôle juridictionnel. C'est notre troisième demande. Nous ne pouvons concevoir qu'aucun contrôle juridictionnel ne soit effectif, dès lors que l'arrêté royal de déclenchement de la situation d'urgence serait confirmé par une loi.
Je ne rentrerai pas dans les détails techniques – d'autres collègues l'ont fait – concernant cette compétence de la Cour constitutionnelle ou du Conseil d'État sur le contrôle de la déclaration d'urgence qui serait votée par une loi.
Des pistes ont été avancées, comme prévoir un contrôle par la section du contentieux administratif du Conseil d'État. Mais je dois dire que nous sommes quand même aussi sensibles à l'argument du mélange des genres, puisqu'on se verrait ici avec une juridiction administrative qui exercerait un contrôle sur une loi. Faut-il pour autant abandonner le recours à une loi de ratification de la déclaration d'urgence? Non, cela ne nous semble pas une bonne idée.
Le contrôle juridictionnel doit également être effectif sur les arrêtés qui prennent les mesures de police administrative. D'abord, ces arrêtés ministériels, même si, dans l'avant-projet, il est prévu qu'ils soient délibérés en Conseil des ministres, doivent selon nous incontestablement devenir des arrêtés royaux délibérés en Conseil des ministres.
Ensuite, pour rendre les recours effectifs, il faudra sans doute prévoir que l'extrême urgence devant le Conseil d'État soit présumée. Mais nous attendons l'avis du Conseil d'État à cet égard.
Notre quatrième demande c'est qu'au-delà de l'enceinte du Parlement, il faut faire œuvre de transparence. Pour nous, cela veut aussi dire qu'il faudrait rendre accessibles au grand public les données scientifiques et autres éléments sur lesquels se base la déclaration de situation d'urgence, et également sur lesquelles se basent les mesures de police administrative. Certains organismes publient déjà leurs données, mais il y a sans doute toujours moyen d'améliorer les choses.
Par ailleurs, c'est une évidence, les études scientifiques doivent être produites par des experts qui bénéficient de toute la légitimité requise. Ces études doivent faire l'objet du peer review, un examen par les pairs.
Nous prônons aussi l'introduction de règles pour la désignation des experts et des conditions pour garantir toute absence de conflit d'intérêts. Pourquoi, par exemple, ne pas s'inspirer des obligations de déclaration de mandats qui reposent sur certains mandataires et sur les élus?
02.10 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame Gilson, j'entends que vous venez avec des propositions et des critiques sur le texte. Ma question porte, quant à elle, sur le principe même d'un texte de loi pandémie.
Votre groupe soutient-il l'existence même d'un texte de loi pandémie ou non? En effet, je constate qu'en date du 3 février 2021, M. Bouchez déclarait que "les mesures liberticides ne doivent pas survivre à la pandémie. Elles doivent disparaître dans la minute. Intégrer cela dans l'arsenal juridique, c'est prendre le risque que ce soit activité dans d'autres moments."
Vous-même avez déclaré que certaines dictatures ont parfois vu le jour dans l'histoire en s'appuyant parfois sur des textes parlementaires et que figer les restrictions aux libertés, les systèmes de réquisition, le couvre-feu, n'est pas acceptable. Madame Gilson, par souci de clarté, je voulais savoir si vous étiez pour le principe d'une loi pandémie. Ou bien êtes-vous contre, comme cela a été déclaré voici un mois par votre président, M. Bouchez et par vous-même?
02.11 Nathalie Gilson (MR): Monsieur Boukili, peut-être n'avez-vous pas été attentif au début de mon discours, où justement j'ai rappelé que, pour nous, une loi qui, de manière automatique et de manière pérenne, aurait figé des restrictions de liberté n'était pas acceptable. Mais, nous nous retrouvons dans le processus actuel qui a été initié par le gouvernement car il s'agit d'un débat avec le Parlement, d'un garde-fou par le Parlement, d'un contrôle juridictionnel, d'un contrôle administratif.
Cette procédure que nous avons initiée en commission avec des auditions qui ont duré trois jours est la preuve qu'il y a un souci extrême de préservation des libertés. La démocratie doit effectivement être préservée. C'est toujours un jeu délicat en période de crise de voir jusqu'où on peut aller pour gérer la crise, tout en préservant les libertés.
Nous recommandons la multidisciplinarité des groupes et comités d'experts – en tout cas, lorsque la situation d'urgence épidémique se prolonge – et envisageons également une large palette représentative reprenant des experts en économie, en matière sociale, en santé mentale, ainsi que des associations de droits humains, pour déterminer en amont et en aval l'impact des mesures qui seraient décidées. De même, les effets devraient pouvoir être évalués d'un point de vue genré, sous le rapport de l'égalité des hommes et des femmes et de la situation des personnes porteuses de handicap – pour lesquelles notre Parlement vient précisément d'ajouter un article dans notre Constitution. Certains orateurs proposaient d'en confier la mission à l'Institut fédéral des droits humains, créé par la loi du 12 mai 2019. Cette suggestion nous semble l'une des pistes à prendre en considération.
La multidisciplinarité des experts est aussi essentielle pour garantir la proportionnalité des mesures restrictives de liberté et, par conséquent, pour mieux les légitimer auprès de la population qui, nous le savons, consent à beaucoup d'efforts avec énormément de résilience. Aux fins d'assurer une telle proportionnalité ainsi qu'une évaluation des mesures, nous nous interrogeons aussi quant à l'avantage que pourrait comporter le recours à cet outil qui a été mentionné: le baromètre pandémie.
Cinquièmement, j'en viens aux mesures de police administrative. Elles doivent être aussi claires que possible. Or, beaucoup de remarques émises au cours des auditions relevaient que l'article 5 de l'avant-projet est un peu trop vague. Il convient, à tout le moins, de préciser ce que recouvre le terme "la détermination des mesures physiques ou sanitaires" afin de mieux encadrer la délégation faite au Roi. En effet, dans notre système constitutionnel, les arrêtés royaux servent à rendre exécutoire ce qui est déterminé dans la loi. Nous concevons évidemment combien il est difficile de prévoir des dispositions et de rédiger un projet destiné à couvrir d'autres crises que celle du covid et donc d'autres pandémies dont la propagation nous est encore inconnue.
Madame la ministre, nous nous battons contre la propagation du covid. C'est notre objectif. C'est aussi le vôtre. C'est un combat qui, pour être gagné, doit être collectif. N'oublions pas que d'autres pistes existent, comme ce qui est en cours maintenant: la vaccination, l'offre de soins de santé pour assurer que cette crise soit gérée.
Pour que les mesures de police administrative soient acceptées et respectées, nous vous encourageons vraiment à essayer de trouver des outils évoqués ici pour assurer l'adhésion de la population aux mesures. Évidemment, lorsque cette adhésion fait défaut, il est alors nécessaire de passer au volet répressif. Pour les libéraux et c'est notre sixième demande, le volet des sanctions que vous proposez pourrait être amélioré ou modifié. Pour nous, il est difficile de prévoir des peines correctionnelles qui ont pour corollaire un casier judiciaire pendant trois ans pour le simple fait de ne pas porter un masque, que cela soit intentionnel ou non ou pour avoir organisé une lockdown party. Nous demandons vraiment qu'une proportionnalité des peines soit prévue.
D'autres suggestions ont été formulées lors des auditions comme le fait de prévoir des peines alternatives, des peines de travail, des mesures de probation, la transaction, la possibilité pour le juge d'octroyer des circonstances atténuantes, le fait de limiter les sanctions pénales aux faits intentionnels et au fait de vraiment mettre la santé d'autrui en danger et de prévoir plutôt des sanctions administratives communales même si j'ai entendu qu'il y a une vision différente entre le Conseil supérieur de la magistrature, les représentants des barreaux et le Collège des procureurs généraux. On le voit, les pistes étaient nombreuses mais pour nous, une chose est claire, il n'est vraiment pas proportionnel de se retrouver avec un casier judiciaire pendant trois ans pour le fait de ne pas avoir porté un masque.
Enfin, last but not least, pour notre groupe, l'article 6 relatif au traitement des données à caractère personnel devrait être revu. C'est incontestable. Il y a eu un doute à un moment sur le fait de savoir si l'Autorité de protection des données avait eu accès au dernier texte final de l'avant-projet mais cela nous a été bien confirmé en commission, l'avis porte sur le texte final. Le fait que le Parlement dans ce texte confirme les arrêtés royaux sur le traitement des données ne répond malheureusement pas au principe de légalité qui est pourtant inévitable lorsque, comme dans cette crise, il y a quand même une ingérence importante dans le droit à la protection des données personnelles.
En d'autres termes, il ne suffit donc pas que la loi énumère les éléments qui peuvent être utilisés pour créer un traitement de données et que le reste soit déterminé par un arrêté royal. Or, cet avant-projet prévoit qu'un arrêté royal puisse compléter les catégories de données à collecter et puisse ajouter les catégories de personnes à qui les données seront transmises. La même latitude est laissée pour les catégories de mesures qui, pour certaines, sont assez vagues, ainsi que pour les finalités de la collecte de données.
Cela ne va pas. C'est la loi qui doit indiquer d'emblée qui fait quoi, avec quelles données et dans quel but. Certains intervenants ont affirmé – et ce discours a été battu en brèche par les spécialistes – qu'il faut arrêter de dire que le Règlement général de protection des données (RGPD) constitue un frein à la lutte contre la pandémie. Le RGPD n'interdit rien, n'autorise rien, mais il détermine les conditions pour la mise en place d'un traitement de données personnelles. Il donne un processus, un mode d'emploi, à savoir que les données essentielles du traitement doivent être prévues par une loi. Cela me semble même participer à la prévisibilité de la sanction pénale, parce que, dans la mesure où les données vont servir à vérifier le respect des mesures, le citoyen doit savoir quel comportement est répréhensible, mais aussi quels moyens sont mis en place pour détecter ces comportements répréhensibles.
Tout au long de cette pandémie, des textes législatifs ont instauré des traitements de données. Et cette même remarque a été faite à chaque fois. Pourquoi une loi? Parce que le Parlement doit pouvoir vérifier si le traitement est nécessaire et proportionnel à l'objectif poursuivi. Il n'est pas suffisant que le Parlement intervienne quinze jours plus tard, puisque désormais, on est devant un fait accompli. Il faudra donc trouver une solution, madame la ministre, pour répondre aux critiques qui ont été formulées sur cet article 6.
Les pistes proposées ont été nombreuses et constructives. La solution la plus transparente a été évoquée par mon collègue, M. Aouasti: il s'agirait de créer une loi spécifique sur le traitement de données à caractère personnel en temps de pandémie, puisque aujourd'hui le gouvernement sait très bien de quelles données il a besoin, dans quel but et qui doit y avoir accès. La nécessité d'un accord de coopération ne constitue pas un argument puisque, lundi encore, nous avons discuté d'un accord de coopération. Ces accords font d'ailleurs l'objet, depuis quelques mois, d'une activité assez intense.
C'est assez remarquable alors qu'auparavant les accords de coopération mettaient du temps.
Si différents scénarios sont possibles, il nous semble quand même que deux points doivent faire l'objet de notre attention concertant l'article 6. Il s'agit du traitement ultérieur compatible et de la transmission à des tiers moyennant la seule intervention du Comité de sécurité de l'information. Pour nous, cela n'est pas acceptable au regard de la législation et du RGPD.
Madame la ministre, nous sommes convaincus que vous et le gouvernement prendrez en compte les contributions de qualité qui ont été produites par les représentants du monde académique et de la société civile. Des choix doivent être opérés. Le groupe MR vous soutient dans cette démarche et sera au rendez-vous pour travailler dans cette optique.
Il faudra évidemment trouver des équilibres acceptables pour tous avec toujours, comme objectif, de préserver nos libertés et la vie privée.
02.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, toen ik recentelijk las hoe de diverse overheden op de diverse continenten 50 jaar geleden de Hongkonggriep aanpakten, met meer dan 1 miljoen dodelijke slachtoffers en met klinieken die de capaciteit niet hadden om zieken op te vangen, met nauwelijks overheidsmaatregelen en nauwelijks ingrijpen van de overheid, en dat vergeleek met nu, merkte ik dat het verschil hemelsbreed is.
Gelukkig maar, want wij hebben op die manier heel veel levens gered. Het verschil is misschien niet toevallig en ook niet neutraal wat onze rechten en vrijheden betreft, maar waarom reageren wij nu iets minder heftig en later op een gedeeltelijke of een gehele lockdown dan vroeger gebeurde? Is het omdat wij rijker en welvarender geworden zijn, en gezonder? Is het omdat wij nu ouder worden, daardoor bang zijn meer te verliezen en dus meer veiligheid, meer zekerheid en bescherming willen dan toen? Als veiligheid zo belangrijk geworden is, collega's, is het niet abnormaal dat wij steeds heftiger reageren wanneer die veiligheid in gevaar dreigt te komen.
Collega De Roover zal zich ongetwijfeld nog herinneren dat hij vijf jaar geleden, na die dramatische aanslagen, pleitte tegen artikel 187 van de Grondwet in, voor een noodsituatie, voor het inperken van de vrije meningsuiting, en voor het invoeren van private detentie. Wel, collega's, volgens wat ik daarnet van collega De Roover hoorde, is de terechte kritiek die hij toen kreeg zeer heilzaam geweest.
Maar, collega's, ik meen dat wij af en toe ook eens in de achteruitspiegel moeten kijken. Niet alleen de opvattingen over veiligheid en haar verhouding met de rechten en de vrijheden zijn aangepast in de jongste decennia, zij zijn ook aangepast tijdens deze covidcrisis, tijdens de jongste 12 maanden.
Wat hebben wij hier een jaar geleden gedaan? Wij hebben met negen partijen, waarvan zes oppositiepartijen, volmachten gegeven aan een regering. Wij hebben in die periode weinig kritische bemerkingen gegeven aan de toenmalige eerste minister inzake de vrijheidsbeperkende maatregelen die wij toen in toepassing van die volmachtenwet hebben opgelegd.
In de bijzondere commissie was er meer discussie over de steunmaatregelen dan over de vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat was toen de realiteit.
Wat hebben we gedaan toen de volmachten drie maanden later verstreken? Toen zijn we overgestapt op het systeem dat ook nu nog bestaat: ministeriële besluiten. Heel die zomer, en ook nog in september, is er tijdens de regering in lopende zaken ook relatief weinig kritiek gekomen op het systeem van de ministeriële besluiten, zoals nu het geval is. Dat is ook politieke realiteit, collega's. Ook wie nu zeer kritisch is, heeft die toen allemaal laten passeren.
Zelfs bij academici zijn de opvattingen gaandeweg gewijzigd. Het is pas tijdens de tweede golf, misschien niet geheel toevallig omdat toen ook in Nederland het debat over de avondklok werd gevoerd, dat het hier is gestart. Mevrouw de minister, u hebt als één van de eersten gepleit voor een pandemiewet, en bent daarin later gesteund door de regering. Ook dat moet hier worden gezegd.
Als sommige collega's zeggen dat het Parlement met die ministeriële besluiten louter het lijdend voorwerp is van de COVID-19-maatregelen, dan doen zij daarmee afbreuk aan onze instelling. Ik heb tijdens de krokusvakantie gevraagd hoeveel vragen hier over COVID-19 en over de maatregelen van de regering al waren gesteld sedert het aantreden van de nieuwe regering. Dat waren er toen al meer dan tweeduizend en daar zijn er intussen honderden bij gekomen. Er zijn tientallen interpellaties geweest. Elke donderdag werden hier debatten gevoerd. Ook met klassieke parlementaire middelen kunnen wij de parlementaire controle uitoefenen.
Wanneer men stelt dat de minister nu veel te laat komt met dit voorontwerp, en later met het ontwerp, dan moet ik samen met iedereen vaststellen dat we ook pas in februari de eerste twee voorstellen van de oppositie in dat verband hebben kunnen lezen.
Ik was aanvankelijk niet wildenthousiast over het indienen van een voorontwerp alvorens de Raad van State zich had uitgesproken en vooraleer de regering in tweede lezing de teksten had kunnen aanpassen op basis van dat advies. Ik heb mijn mening daarover herzien na wat ik heb meegemaakt in de commissie, en ook vandaag tijdens de plenaire vergadering. Eigenlijk vind ik het een goed voorbeeld van democratische vernieuwing dat we over cruciale zaken als grondrechten vooraf al eens van gedachten kunnen wisselen. Daardoor krijgen we als Parlement bovendien wat meer vrijheid dan wanneer een ontwerp al goedgekeurd is in tweede lezing. Op die manier kunnen we over cruciale zaken voorafgaandelijk een debat voeren.
Als ik goed heb geluisterd naar de adviezen van de diverse academici en anderen, heb ik kunnen vaststellen dat deze niet eenduidig waren. Dat was overigens ook in het Nederlandse debat over de pandemiewet niet het geval. Iedereen wilde een pandemiewet, maar iedereen verschilde van mening over de inhoud van die pandemiewet. Ik heb de indruk dat dit hier ook voor een stuk het geval is.
In Nederland heeft men na dat debat de wet ook aangepast. Ik ben ervan overtuigd dat deze regering, na ontvangst van het advies van de Raad van State en na grondige lectuur van alles, die teksten ook zal aanpassen, in samenspraak met ons, het Parlement.
Ik heb ook vastgesteld dat adviezen, die niet eenduidig waren, vaak werden opgesteld op basis van de specialisatie en het vakdomein van de spreker of de vereniging. Daar is niets mis mee, integendeel, maar er werden wel duidelijk andere klemtonen gelegd. Die klemtonen waren niet altijd compatibel. Ook dat is realiteit.
Het Crisiscentrum gaf andere adviezen dan sommige grondwetspecialisten. De grondwetspecialisten waren het overigens ook niet met elkaar eens, maar zelfs de grootste critici van dit voorontwerp van wet waren het wel over een zaak eens, namelijk dat er een pandemiewet moet komen die een verbetering inhield, onder meer omwille van de rechtszekerheid.
02.13 Joy Donné (N-VA): Mijnheer Verherstraeten, ik ben een beetje verbaasd u te horen zeggen dat de constitutionalisten niet unaniem waren. Ik vond het heel uitzonderlijk dat juristen eens op dezelfde lijn zaten, maar ik heb geen enkele constitutionalist gehoord die het voorontwerp grondwettelijk noemde. Allemaal, zonder uitzondering, vonden ze de tekst van het voorontwerp compleet ongrondwettelijk.
Dat de directeur-generaal van het Crisiscentrum een andere mening heeft dan een grondwetspecialist, dat is logisch, maar iedereen die binnen eenzelfde vakdomein zat, heeft volgens mij hetzelfde gezegd. Misschien heb ik het niet goed gehoord, maar ik was verbaasd door die unanimiteit. Kunt u mij zeggen welke constitutionalist er een andere mening op nahield?
02.14 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer Donné, u hebt samen met mij de diverse voorstellen en suggesties van aanpassingen van de constitutionalisten gehoord. Daar zaten heel wat verschillen tussen. Er zijn er die hebben gepleit voor een bijzondere meerderheid. Ik ben daar niet voor. We leggen daarmee de lat alleen maar hoger en maken het daarmee nog moeilijker. Er zijn er die suggereerden om bekrachtigingen te doen in elk parlement van dit land. Stelt u zich dat eens voor. Eén deelstaatparlement, of de federale Kamer, doet dat niet en de andere wel. Er is diversiteit geweest.
Er was een grote meerderheid omtrent artikel 5: MB's die overlegd zijn in de ministerraad, wat een novum is, of KB's die in de ministerraad overlegd zijn. Maar de meningen daarover waren niet totaal eenduidig. Er zijn diverse suggesties aangereikt, ook met betrekking tot artikel 6. Moet het geschrapt worden of aangepast?
Was er veel kritiek? Ja. Waren er ook andere insteken en invalshoeken? Ja. Waren er ook andere voorstellen? Die waren zeer verschillend.
02.15 Barbara Pas (VB): Collega Verherstraeten, u bent goed in het ontwijken van een concrete vraag. U heeft daarnet gezegd dat u de vragen heeft geteld die gesteld werden over de maatregelen. U had beter het aantal concrete antwoorden geteld dat wij gekregen hebben op al die vragen. Dan zou men een korter lijstje hebben.
Als ik het goed begrepen heb van collega Donné, was de vraag of u één grondwetspecialist kunt noemen die het een goed idee vond om met ministeriële besluiten te werken. Ik heb alle hoorzittingen meegemaakt. Ik heb de schriftelijke adviezen gelezen. Net zoals de collega, viel het mij op dat er eensgezindheid was, dat zelfs alle grondwetspecialisten het er voor een keer over eens waren dat de MB's geen grondwettelijke manier van werken waren.
Kunt u één grondwetspecialist noemen die dat wel een goed idee vond om aan te tonen dat ik mij vergis?
02.16 Servais Verherstraeten (CD&V): De meerderheid heeft wat dat betreft een eenduidig standpunt ingenomen. De tweede spreker was wat dat betreft wel anders. Maar laat mij één ding heel duidelijk zeggen: als we straks een MB wijzigen in een KB, dan maakt dat niet alleen juridisch uit, maar maakt het ook in de feiten uit. Er zal immers een voorafgaand advies van de Raad van State nodig zijn. Als het dan zeer dringend en zeer urgent is, denk ik ook dat we de wetten van de Raad van State zullen moeten aanpassen om toch minstens te vragen dat het advies vroeger en sneller komt. Dan zullen we daar desgevallend de Raad van State ook de nodige middelen toe moeten geven om dit te kunnen realiseren. Dat is cruciaal. Maar u kunt niet ontkennen dat ook constitutionalisten een diversiteit aan suggesties hebben gedaan.
Wat de antwoorden betreft, collega Pas, doet u het voor de tweede keer. In de plenaire vergadering heb ik het voordeel dat ik dicht bij uw fractie zit.
Hoe vaak hebt u zich geërgerd aan volgens u veel te lange uiteenzettingen van de eerste minister, van de minister van Volksgezondheid en Sociale Zaken en van de minister van Binnenlandse Zaken, net omdat ze uitvoerig antwoordden op de diverse vragen die werden gesteld?
Collega's, ik durf te hopen dat wij het erover eens zijn dat een meer rechtszeker kader moet worden gecreëerd via een pandemiewet. Ik hoop echter ook dat wij het erover eens zijn dat een dergelijke wet een efficiënt crisisbeheer mogelijk moet maken.
Wanneer maatregelen of aanpassingen van maatregelen absoluut hoogdringend zijn, kunnen wij het ons niet permitteren om tijd te verliezen. Wij zullen dan toch niet zeven dagen lang wachten op een parlementaire beslissing, zoals ik in een voorstel lees? Ik wil nog wel eens op het netvlies van jullie allen de beelden doen verschijnen van de laatste nacht vooraleer wij de eerste lockdown ingingen, van de toestanden in de cafés en van het aantal besmettingen die ze hebben teweeggebracht. Dat mag niet meer gebeuren.
Ten tweede, collega's, stel dat de regering zou beslissen dat er een pandemische noodsituatie is en wij die beslissing moeten bekrachtigen, wat goed is, dan zou een termijn van twee tot vijf dagen daarvoor te kort zijn? Wanneer hier een regeerverklaring wordt gegeven over een honderden bladzijden dik regeerakkoord, geven wij het vertrouwen binnen de 48 uur. Wij moeten toch efficiënt kunnen werken in hoogdringende omstandigheden om op dat ogenblik een oordeel te vellen?
De voorzitster: Mijnheer Verherstraeten, mag ik u onderbreken? De heer Boukili vraagt het woord.
02.17 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur Verherstraeten, vous parlez de passer par un arrêté royal. Or, le jugement rendu ce matin critique le fait que l'on se passe de l'avis du Conseil d'État. En prenant l'option "arrêté royal", on peut se soustraire à l'avis du Conseil d'État. Comment réagissez-vous sur ce point?
02.18 Servais Verherstraeten (CD&V): Collega Boukili, elk Parlementslid hoort het gezag van gewijsde van welkdanige uitspraak dan ook te respecteren. Ik doe dat ook. Ik heb het vonnis nog niet gezien, dus ik kan er u geen gedetailleerde commentaar op geven. Ik heb wel andere vonnissen en arresten gezien en gelezen, een overgrote meerderheid, veel meer, die een andersluidende lezing geven. Ook arresten die in beroep werden geveld, geven een andere lezing. Ook die hebben gezag van gewijsde. Vele daarvan hebben ondertussen ook kracht van gewijsde. Dat horen wij, als democraten, te respecteren. Maar ik vind het hoe dan ook relevant dat we straks, als de adviezen van de Raad van State binnen zijn gekomen, verder studiewerk doen. Kunnen we de teksten verder optimaliseren, dan ben ik er voorstander van om dat te doen, al was het maar om de rechtszekerheid te versterken. Zo'n vonnis, hoe respectvol ook, toont juist aan dat we, door de diversiteit van diverse magistraten omtrent deze materie, een pandemiewet nodig hebben en we een stuk rechtszekerheid moeten creëren. Dat leer ik hoe dan ook uit dit vonnis, zonder het gelezen te hebben.
Sommige collega's hebben terecht gewezen op de rechtsbescherming van de burgers. Het snelst kan dat via de Raad van State, bij uiterst dringende noodzakelijkheid. Daar was toch ook een overgrote meerderheid van academici het over eens. Dan zou ik zeggen: laten we de parlementaire betrokkenheid desgevallend versterken, maar laten we die rechtsbescherming voor burgers, ondernemers en verenigingen overeind houden.
Het moet mij trouwens van het hart, collega's, dat men, wanneer men het over het ministerieel besluit heeft, zoals ook vandaag nog in een tussenkomst, maar in één richting wijst: de minister van Binnenlandse Zaken. Ja, zij heeft getekend en zij tekent, wat dat betreft, alleen. Maar de voorafgaande fase is er wel een met het Overlegcomité. Wij zetten trouwens in onze toelichting dat er overleg met de deelstaten moet zijn. De N-VA vergeet dat zelfs in haar voorstel te zetten. Dat moet men kunnen, als Vlaams-nationalist! Er is een beslissing door een voltallige regering en het ministerieel besluit is een vertaling van wat werd afgesproken met de deelstaten en met een voltallige federale regering. Dat is de realiteit!
Ook wat de sancties betreft, wil ik nog even in de achteruitkijkspiegel kijken. Ik ben het eens met diegenen die zeggen dat we misschien wat meer diversiteit in onze sancties moeten voorzien, met wat lichtere bestraffingen voor mineure vergrijpen. Moet dat trouwens wel allemaal voor de politierechtbank komen? Dan krijgt men immers een strafregister. Moet men alle jongeren die zo'n mineur vergrijp begaan wel beladen met een strafregister? Wij zijn niet ongevoelig voor die vragen.
Laat ons echter eerlijk zijn, we hebben hier meer dan een half jaar geleden een wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake Justitie van de toenmalige minister besproken. Daarin werden minnelijke schikkingen en bevelen tot betaling gesuggereerd zoals in verkeerszaken, wat als gevolg had dat men geen strafregister kreeg. De meerderheid van deze Kamer heeft toen echter een andere keuze gemaakt. Ik heb mij daar toen bij moeten neerleggen, maar het zou wellicht geen slecht idee zijn om die teksten nog eens te bekijken. Ik heb namelijk de indruk dat de standpunten van sommigen intussen gewijzigd zijn.
Het debat over privacy en gegevensbescherming ligt heel gevoelig en we zullen het niet uit de weg gaan. Als ik de consideransen van Europese verordeningen lees en ook bepaalde rechtspraak van het Grondwettelijk Hof, dan is het mijn juridische overtuiging dat een door de Kamer goedgekeurde wet niet absoluut vereist is. Dat belet echter niet dat ik begrip heb voor diegenen die desnoods een ruimere wettelijke basis willen voorzien. Ik ben daar ook voorstander van. Het schrappen van artikel 6 volstaat namelijk niet, dan is een andere wet vereist. Men kan dat met deze tekst doen of met een andere, maar het moet wel gebeuren.
Die wettelijke principes moeten maximaal verankerd worden, maar ik zou hoe dan ook, met parlementaire betrokkenheid, een kleine uitlaatklep mogelijk willen maken. Men zou dan kunnen werken met een bijkomend KB, waarover in de ministerraad overlegd is, na advies van de Raad van State en van de Gegevensbeschermingsautoriteit. Zo kunnen we vermijden dat we volledig vast komen te zitten als we straks, binnen decennia of hopelijk nooit meer, geconfronteerd worden met een pandemie die niet verwacht is. Parlementaire betrokkenheid en bekrachtiging zijn absoluut noodzakelijk, maar hier kunnen we stappen vooruit zetten door in een ruimere wettelijke basis te voorzien.
Collega's, we leven niet op een eiland. Dat geldt evenzeer voor het federale beleidsniveau. Daarom pleiten wij voor samenspraak met andere overheden, in de eerste plaats met Europa, met het oog op een zo breed mogelijke Europese aanpak. Ook onze deelstaten moeten worden betrokken, want men komt met maatregelen ter bestrijding van een pandemie ook op hun bevoegdheidsterrein terecht. Dat kan dus niet zonder op zijn minst overleg en gezamenlijke besluiten. Wij pleiten ook voor betrokkenheid met de lokale besturen, die ik hier hulde wil brengen voor de manier waarop zij zeer flexibel en snelschakelend op het terrein schitterend werk hebben geleverd. Dat zal de efficiëntie vergroten.
Collega's, zoals ik daarstraks al zei, toont het vonnis van vandaag aan, net zoals een aantal andere vonnissen voordien, weliswaar tegengesproken, dat er nood is aan een evenwichtige pandemiewet, die tegelijk een draagvlak is, de Grondrechten vrijwaart en de gezondheid van onze burgers beschermt. De uitgangspunten daarbij zijn voor ons – ze staan in de rechtspraak, maar het is goed dat we ze ook wettelijk verankeren – tijdelijkheid, noodzakelijkheid, een adequaat karakter, proportionaliteit, legitimiteit, transparantie en flexibiliteit.
Het voorontwerp van tekst betekent ter zake stappen vooruit. We kunnen nog aanpassen, nadat ook de Raad van State zijn licht over de teksten heeft laten schijnen. De eindtekst zal hoe dan ook het evenwicht tussen de diverse belangen moeten respecteren.
Ik rond af. De regering zal de teksten na het advies van de Raad van State nader bestuderen en hopelijk ook met het Parlement bespreken. Mijn fractie pleit er alvast voor, gelet op de berichten in de media – ik hoop dat ze ongelijk krijgen – over een mogelijke vierde golf in het najaar, om ons na de paasvakantie over de teksten te buigen, ze te bespreken en aan te passen aan wat we gehoord en gelezen hebben, zodat we met een verbeterd wettelijk instrumentarium de volgende uitdagingen die ons nog te wachten staan, kunnen aanpakken.
02.19 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, chers collègues, madame la ministre, vous avez été félicitée par de nombreux députés dans cette enceinte pour avoir porté ce débat devant le Parlement. C'est effectivement une bonne chose.
Mais permettez-moi de rappeler le contexte. Ce débat a lieu suite à la pression et au sursaut démocratique de notre société. Je ne compte plus les cartes blanches d'avocats, de magistrats, de constitutionnalistes qui dénonçaient l'illégalité et l'inconstitutionnalité des mesures prises depuis un an. De plus, au sein de la population, on commençait également à remettre en question – à juste titre – la politique menée.
Le Parlement a été informé de cette pression et les députés vous ont interpellée. C'est donc suite à la pression exercée que vous avez déposé un texte. Normalement, l'objectif de ce texte est de répondre à un problème démocratique et de légalité.
Comme en témoigne le jugement dont nous avons pris connaissance ce matin, votre point de défense qui consiste à dire qu'il existe une base légale légitime pour ces mesures n'est pas recevable. La justice a confirmé que la base légale n'était pas suffisante, confirmant de la sorte ce que nous disons depuis des semaines et que la société civile dénonce depuis des mois.
Madame la ministre, aujourd'hui, votre rôle est de répondre aux questions relatives à ces deux aspects, à savoir l'aspect démocratique et l'aspect légal.
Pour ce qui concerne l'aspect démocratique, votre projet laisse à désirer. Qu'est-ce qui change par rapport au passé? On déclare la crise pandémique par arrêté royal. Le Parlement intervient a posteriori et s'exprime, le cas échéant, mais l'arrêté royal est pris par l'exécutif. Une fois cet arrêté royal entériné, les mesures nécessaires pour faire face à une crise sanitaire seront décidées par arrêté ministériel. L'arrêté royal actera un transfert de pouvoir du législatif vers l'exécutif. On donne ainsi les pleins pouvoirs à la ministre de l'Intérieur.
Ces arrêtés ministériels ne seront pas débattus au sein de ce Parlement, ni avec la société civile, ni avec les citoyens. Non, ce sera une décision de l'exécutif lui-même, sans participation du Parlement et sans débat démocratique. Si votre objectif était de répondre au manque de démocratie dans la prise de décision, c'est raté!
Le deuxième point, c'est l'aspect de la légalité, l'aspect inconstitutionnel des mesures qui ont été prises jusqu'à aujourd'hui. Je ne vais pas le répéter, d'autres collègues l'ont dit. Tous les constitutionnalistes auditionnés ont confirmé l'inconstitutionnalité des mesures. Cela a été confirmé par le tribunal ce matin.
Mais vous, ce que vous faites pour répondre à cela, ce n'est pas vous interroger sur la pertinence de la méthode, vous dire qu'il faut en changer de méthode, qu'il faut peut-être passer par des propositions de loi, par des débats parlementaires, par une implication de la société civile. Non! Vous reprenez la même procédure et vous présentez un texte de loi, que vous appelez la loi Pandémie, pour rendre cela légitime, pour légitimer ce qui est inconstitutionnel. Si telle est votre réponse à l'aspect illégal, c'est aussi raté!
Madame la ministre, nous vous avons reproché l'aspect illégal et l'aspect antidémocratique des dispositions. Les mesures qui sont prises en temps de pandémie sont des mesures fortes, qui ont un impact social très fort et très important. Je ne vous parle pas des indépendants qui souffrent pendant cette crise. Je ne parle pas des métiers de contact. Je ne parle pas de l'horeca qui souffre de ces mesures. Des vies sont en question quand on prend ce genre de mesures!
Et ces mesures s'attaquent aussi à des libertés fondamentales. Aller et venir, le couvre-feu, par exemple. Nous aurions pu avoir un débat sur le couvre-feu, au lieu de procéder par arrêté ministériel. Je ne vais pas dire si le couvre-feu est efficace ou non. Nous n'en savons rien, puisque nous ne sommes pas associés à la décision. Moi, je veux avoir des éléments scientifiques pour justifier une mesure aussi forte et aussi intrusive. On impose un couvre-feu, sans que nous connaissions les éléments qui justifient son efficacité. Peut-être cette mesure est-elle bonne, peut-être est-elle mauvaise. Nous n'en savons rien!
Par ailleurs, nous savons que 40 % des contaminations se font au sein des entreprises. Et les mesures ne répondent pas à cette réalité. Il y a donc une certaine incohérence dans vos décisions.
Avec la montée des chiffres, on peut parler des transports en commun! On a pris des mesures pour les trains, mais être entassés dans les transports en commun (tram, bus)… Là, le virus ne circule pas!
Madame la ministre, vous voyez que dans cette logique unilatérale, à savoir la prise de décision par le gouvernement seulement, l'incohérence est manifeste. Elle peut être réglée et modifiée par la sagesse collective. Si vous soumettez ce débat à la collectivité, au Parlement et à la société civile, vous aurez peut-être de meilleures idées et vous y gagnerez en termes d'adhésion. Car le problème est là: vous imposez des mesures qui sont aujourd'hui contestées, certaines à juste titre, par manque de cohérence, et vous ne proposez aucune remise en question sur la politique menée depuis un an.
C'est le problème fondamental de cette loi. Vous partez du principe, puisque vous entérinez ce qui a été fait pendant un an dans une loi pandémie, que ce que vous avez fait depuis un an est bon. Que toutes les mesures et les décisions prises ont été de bons choix! Vous faites un bilan positif d'une gestion catastrophique de la crise sanitaire! Comment cela se fait-il que vous ne vous êtes pas dit – vous ou le gouvernement au sein du Codeco – cela fait un an qu'on met en place des mesures qui ne marchent pas? On a fermé les métiers de contact, l'horeca, et pourtant les chiffres continuent de grimper. Il y a quelque chose qui ne marche pas! Est-ce que vous ne vous êtes jamais dit: "Peut-être qu'on a foiré et qu'il faut revoir notre copie et changer de logiciel"?
Vous pensez vraiment que la gestion de cette dernière année était la bonne, pour l'entériner dans un projet de loi en l'absence d'un débat démocratique? Cela, madame la ministre, je ne le pense pas. Vous partez d'un mauvais postulat où vous dressez un bilan positif de votre gestion. Vous ne voulez pas admettre que le manque d'adhésion de la population est dû avant tout à l'échec de votre politique sanitaire – que vous devez remettre en question. Vous ne voulez pas admettre que les mesures restrictives sont là pour compenser cet échec que vous imposez à la population.
Ce n'est pas le point de départ qu'il faut mettre en avant. Ce n'est pas sur la base de vos échecs qu'il faut mener une politique. Il faut s'interroger sur les mesures à mettre en place pour être efficaces, comment impliquer la population dans la prise de décisions, comment rendre ce débat démocratique. Pour cela, il faut une autocritique qui n'a jamais eu lieu dans ce gouvernement, ni dans le gouvernement précédent.
Madame la ministre, un autre élément important en termes de liberté est le traitement des données. Pour traiter les données, il y a des lois. Il y a une logique. Il y a des politiques. Il y a des règles à respecter. Ces règles ne sont pas respectées dans votre projet de loi. Vous ne déterminez pas les données qui seront utilisées, pour quelle finalité, dans quelle temporalité et à quel moment elles seront supprimées pour garantir la protection de la vie privée de nos concitoyens. Dans votre projet de loi, vous demandez qu'on vous donne un chèque en blanc pour utiliser les données des citoyens sans aucun contrôle et sans aucun respect de la loi RGPD.
Certains sont intervenus en parlant d'aménagements à apporter à l'article 6 ou de réflexions à avoir. Mais les spécialistes que nous avons interrogés au sujet de cet article ont été très clairs: il faut le supprimer. S'agissant du traitement de données personnelles, il faut une loi dans laquelle les éléments que j'ai cités – la proportionnalité, la finalité des données, leur temporalité et la procédure pour les supprimer – doivent être figés précisément. Cela ne peut pas être intégré dans un article comme vous le faites, sans aucun encadrement légal. Ce fonctionnement est imposé par le RGPD.
Madame la ministre, j'ai parlé d'adhésion et de contestation vis-à-vis des mesures. Le fait de faire passer les mesures par un texte de loi, c'est-à-dire à la suite d'un débat parlementaire, implique qu'il y ait un vote sur ces mesures. Ceci vous éviterait, selon moi, tout ce jeu de yo-yo au sein du gouvernement et des partis qui composent la majorité. En effet, comment voulez-vous qu'il y ait une adhésion populaire, alors que même ceux qui prennent les décisions ne sont pas d'accord entre eux? Comment se fait-il qu'au sein du Codeco, une décision prise par les partis de la majorité – je pense en particulier au MR qui y est le parti le plus représenté – est dénoncée dans la seconde par la majorité? S'il y avait un débat démocratique et un vote, cela ne se passerait pas car le vote exprime la volonté de chaque groupe politique. Il n'y aurait pas de place pour ce double jeu qui consiste, d'une part, à voter pour les restrictions des libertés et, d'autre part, à passer pour celui qui défend les libertés. On ne peut pas jouer avec ces éléments. C'est pourquoi il faut que cela se fasse dans un débat public, démocratique et transparent qui se conclue par un vote pour que chacun assume ses positions.
Toujours sur la question de l'adhésion, quand on prend part à la prise de décision, il faut donner l'exemple. Comment voulez-vous que les gens respectent certaines mesures, alors que M. Nollet a déclaré ne pas les respecter et que M. Bouchez a déclaré qu'il comprenait que M. Nollet ne les respecte pas? Pour qu'il y ait adhésion, madame la ministre, il faut travailler sur la transparence, sur la cohérence des mesures et concerter ceux qui sont concernés et qui vont subir ces décisions et ces lois. Il faut leur demander leur avis. Ce débat doit être transparent et public et ne pas passer par un arrêté ministériel.
Madame la ministre, pour conclure, je vous dirai que nous nous opposons à cette loi pandémie. Cette loi est dangereuse pour nos libertés. Elle ne peut pas cacher l'échec de votre politique menée l'année écoulée.
Si vous vous attaquez aujourd'hui à nos libertés, si vous vous attaquez à nos droits fondamentaux, c'est parce que votre politique sanitaire pour faire face à la crise a échoué. C'est d'abord cela qu'il faut remettre en question! C'est d'abord là-dessus qu'il faut faire une autocritique, au lieu de la remplacer par le levier des libertés. Il faut aller voir quels sont les clusters, il faut développer une politique de testing, une politique de tracing, il faut des mesures sanitaires pour répondre à la montée des chiffres mais la répression et les sanctions doivent être le dernier recours, alors que dans votre projet, c'est votre point de départ.
Madame la ministre, vous prenez le problème à l'envers! Il faut partir de tout ce qu'il faut faire pour faire face à une crise épidémique et maintenir nos droits et libertés mais pas commencer par l'autre bout, et partir du principe de restreindre nos droits et libertés pour faire face à votre échec sur toute la ligne et pour répondre à la politique que vous avez menée jusqu'à ce jour et qui a été contestée.
Madame la ministre, cette loi pandémie est un danger pour notre démocratie et je vous demande de la retirer. Je vous demande de présenter une proposition qui garantit la protection de nos libertés et de nos droits et non une proposition qui les restreint et qui les sanctionne.
02.20 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, ik wil eerst en vooral mevrouw Ingels danken voor haar verslag. Mijn collega Tim Vandenput heeft de commissievergaderingen bijgewoond. Vandaag is het de bedoeling vooraf een debat te hebben over het voorontwerp van wet dat een antwoord moet kunnen bieden – we hopen allemaal dat we die niet nodig zullen hebben – op eventuele toekomstige epidemieën of noodsituaties. Het instrument van het voorontwerp geeft een grotere rol aan het Parlement.
Iedereen kijkt uit naar een normaler leven. Iedereen heeft het moeilijk, na een jaar met maatregelen die ingrijpen op ons leven en onze contacten. De kelk is vol, maar de realiteit is dat het aantal besmettingen nog steeds stijgt, dat er nog steeds meer mensen worden opgenomen in de ziekenhuizen en op intensieve zorgen en dat er nog veel mensen sterven. We kunnen niet ontkennen dat dit een situatie is waarin men snelle acties verwacht van de overheid en de regering.
Vandaag is het de bedoeling dat het Parlement meewerkt aan een instrument dat aan dat soort epidemische noodsituaties het hoofd kan bieden. We moeten beseffen dat we geen coronawet schrijven, maar wel een algemeen kader waarin verschillende scenario's kunnen passen, naargelang de epidemie die over ons land komt.
Het is goed dat de regering, zoals aangekondigd in de bief van de premier in februari, met deze tekst, in zijn fase van voorontwerp van wet, naar het Parlement is gekomen. De commissie voor Binnenlandse Zaken heeft in de afgelopen maanden heel wat experten gehoord. De leidraden en de opmerkingen die zij gegeven hebben, zijn ook bijzonder nuttig geweest voor het debat, maar ik heb wel de indruk dat de ene iets anders heeft gehoord dan de andere, want de opmerkingen gaan alle kanten uit.
Het is positief dat men op voorhand met een tekst naar het Parlement komt, voor het advies van de Raad van State en voor het advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit, maar het is ook gewaagd, zoals collega Verherstraeten al heeft opgemerkt. Men neemt namelijk nu al de teksten die de regering in een eerste lezing heeft goedgekeurd onder de loep. Men geeft er opmerkingen over, niet wetende wat er in de adviezen van de Raad van State en de Gegevensbeschermingsautoriteit zal staan.
In een tweede lezing moet weer een tekst worden aangenomen waaraan de nodige aanpassingen zijn gedaan.
Het is dus nieuw voor de Parlementsleden, maar dat is goed, want het zorgt voor meer betrokkenheid en discussie. De discussie wordt op gang getrokken en er wordt kort op de bal gespeeld. Dat is volgens mij ook wat de bevolking van ons vraagt, betrokkenheid en debat daarover, zodat zij zich vertegenwoordigd voelt en de meningen van de mensen, die inderdaad niet allemaal unisono zijn, hier kunnen worden besproken.
Het is goed dat er een bekrachtiging moet zijn na het uitroepen van een pandemiesituatie en dat er een rapportering aan de Kamer moet gebeuren. Het is goed dat dit is gebeurd in de commissie COVID-19, die belast is met de controle op de volmachten voor de covidmaatregelen. Servais Verherstraeten was voorzitter van die commissie en ik denk dat ik daar een van zijn beste klanten ben geweest, met drie betrokken departementen. Die vergaderingen zijn altijd heel open verlopen en wij hebben daar steeds een ernstige uitleg gegeven en vragen beantwoord.
Die rapportering aan de Kamer kan dus ook zo'n vorm aannemen, in een speciale commissie. Men moet nog uitmaken wat de beste manier is om die parlementaire controle in te bouwen. Het is goed dat de minister maandagnamiddag naar de commissie voor Binnenlandse Zaken is gekomen om daar al wat toelichting te geven bij de beslissingen van de regering.
Het is moeilijk een evenwicht te vinden tussen onze vrijheden - die wij vroeger zo gewoon vonden, maar waarvan we nu weten dat het allemaal niet zo vanzelfsprekend is en dat in zo'n situatie niet zomaar alles kan - de grondrechten en de noodzaak om die maatregelen te nemen.
Waarom neemt men die maatregelen? Niet om de mensen te betuttelen of om hun vrijheden af te nemen, maar met een ander doel. Het doel van deze maatregelen is mensenlevens sparen in onze ziekenhuizen en instellingen waar dagelijks zorg wordt toegediend, en niet in een toestand te belanden waar men moet beslissen welke patiënt men zal behandelen en welke niet. Dit gaat over mensenlevens en over niets anders.
Dat is waarmee men in een pandemie wordt geconfronteerd, niet alleen hier in het halfrond, niet alleen in ons land en niet alleen in Vlaanderen, Wallonië of Brussel maar overal. Over de hele wereld is de pandemie aanwezig, tast ze vrijheden aan en voelen mensen zich daar heel slecht bij.
Ik wil luisteren naar u allen over de juridische impact, die natuurlijk heel belangrijk is. Wij moeten echter toch weten waarom de maatregelen moeten worden getroffen. De keuzes moeten inderdaad gemotiveerd zijn. De maatregelen moeten proportioneel, noodzakelijk en tijdelijk zijn. Ze moeten niet langer worden volgehouden dan nodig is, om de toestand in onze ziekenhuizen op te klaren en het aantal mensen dat aan het virus sterft, te beperken. Deze maatregelen zijn nodig, om erger te vermijden en meer mensenlevens te kunnen redden.
Het is daarbij inderdaad soms nodig om dringend maatregelen te treffen. Het is belangrijk dat die urgentie er is. Hoe langer immers wordt getalmd om bepaalde drastische maatregelen te treffen, hoe langer het ook duurt vooraleer de situatie, de zogezegde golf, waarvan wij nu al de derde beleven, naar beneden wordt gedrukt en hoe meer het virus zich kan verspreiden.
Het is belangrijk dat er een draagvlak is bij de bevolking. Daarom zijn duidelijkheid, betrokkenheid en transparantie nodig. Het is dan ook een verantwoordelijke taak dat de wetenschappelijke adviezen die worden gegeven, niet worden gegeven om de mensen schrik aan te jagen, maar omdat ze echt nodig zijn. Die noodzaak moet ook worden uitgelegd.
Het is ook belangrijk dat men weet welke gegevens worden bijgehouden en dat wordt bekeken op welke manier met die gegevens wordt omgegaan. Ik verwacht ook nu van de Gegevensbeschermingsautoriteit nog een groot aantal vragen. Bij het samenwerkingsakkoord voor het gebruik van de databank van Sciensano hadden wij na de eerste lezing van de Gegevensbeschermingsautoriteit bijna 300 vragen te beantwoorden. Misschien zullen het er nu niet zoveel zijn, maar het blijft belangrijk.
Er is ook de rol van de deelstaten. Natuurlijk is die rol er. Ons land is institutioneel nu eenmaal op die manier georganiseerd. De gouverneurs, die hier rare namen krijgen van sommige leden, en lokale bestuurders hebben net als iedereen hun verantwoordelijkheid te nemen.
Ook bij de handhaving kunnen vragen worden gesteld, evenals bij de graad van de sancties. Moeten zij modulair en diversifiërend worden gemaakt? Is er nog genoeg aandacht voor meer kwetsbare groepen? Wat is de rol van de politierechtbanken ter zake?
De uiteindelijke pandemiewet die uit deze discussie zal worden gedistilleerd, maar ook uit de aanpassingen van de adviezen door mevrouw de minister, zal ervoor moeten zorgen dat wij inderdaad beter onze grondwettelijke vrijheden kunnen beschermen. Het moet ook duidelijk aan de bevolking uitgelegd worden waarom bepaalde maatregelen worden genomen en voor hoelang, tot wanneer. Dat is wat de mensen vragen.
Collega's, dit voorontwerp is de eerste stap. Het is goed dat we daar een thematische zitting over organiseren. Zo kan het debat zich helemaal ontplooien. Nu is het wachten op de adviezen die moeten worden gegeven. Dan zien we elkaar hier terug en dan zal het debat weer een andere wending krijgen. Hopelijk bevinden we ons tegen dan al in een betere situatie en is het licht aan het einde van de tunnel in zicht.
02.21 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, het is goed dat we hier vandaag het debat voeren en dat alle fracties daar ook vragende partij voor waren. Dit halfrond heeft ook de tijd genomen om het debat grondig te voeren, met een procedure die nooit eerder is gebruikt in het Parlement. Bij deze procedure passeert een tekst, voordat die finaal door de regering wordt goedgekeurd, hier in het Parlement en krijgen we de tijd om daar grondig over te debatteren, om experten daarover uit te nodigen, maar ook om de tekst bij te sturen waar nodig en onze adviezen daarover te geven. Het is goed dat we dat op die manier hier kunnen doen vandaag. Dat is ook een meerwaarde voor het debat. Dat hebben verschillende sprekers hier al vastgesteld, en ik sluit mij daar zeker bij aan.
De pandemiewet moet twee dingen doen. Ten eerste, de wet moet ervoor zorgen dat er een sterke, stevige juridische basis is voor maatregelen die voor langere termijn moeten worden genomen en, ten tweede, de wet moet ervoor zorgen dat we daar voldoende over kunnen debatteren. De rol van het Parlement moet worden vastgelegd en het debat daarover moet gegarandeerd zijn in de pandemiewet.
Aan die twee doelstellingen moet de snelle en effectieve invoering van maatregelen worden gekoppeld.
Dat evenwicht moet absoluut worden bewaard.
De
berichtgeving vandaag toont ook nogmaals aan waarom dat zo belangrijk is.
Tegenstrijdige uitspraken zorgen ervoor dat er verwarring optreedt, dat er
minder juridische zekerheid is of dat het draagvlak kan verdwijnen. Een stevige
basis is dus zeker nodig. Het voorontwerp van pandemiewet, en de pandemiewet
die uiteindelijk zal volgen, zal in elk geval wel voor die duidelijkheid en
juridische zekerheid zorgen. Dat is absoluut nodig. Het zorgt er ook voor dat
de maatregelen, die door alle regeringen in dit land in het Overlegcomité
worden genomen, ook een stevige juridische basis krijgen. Dat is absoluut
belangrijk.
We moeten
twee zaken onderscheiden in het debat over de pandemiewet, of over het
voorontwerp ervan: de juridische basis en de rol van het Parlement. Als een
brand uitbreekt, dan stuurt men de brandweer. Dan zorgt men ervoor dat die
brand zo snel mogelijk onder controle is. Dan stuurt men daar alle
brandweerwagens op af en doet men alles wat nodig is. Pas als de brand onder
controle is, kan worden bekeken hoe het huis brandveiliger kan worden gemaakt
en hoe ervoor kan worden gezorgd dat een brand zich minder snel kan verspreiden
en kan worden afgeremd. Dat is ook de uitdaging in deze crisis. De regering
doet aan crisisbeleid en blust de brand zo snel mogelijk. Het Parlement maakt
het huis brandveiliger. Het voert uiteraard controle uit, maar zorgt er ook
voor dat er op langere termijn wordt nagedacht, dat er lessen worden getrokken
en dat een en ander wordt omkaderd.
Laten we
eerlijk zijn, er is ook een reden waarom het Parlement controleert en niet
uitvoert, een rol die we nu al meer dan een jaar opnemen. Ik hoor sommigen al
eens in twijfel trekken of het Parlement wel voldoende ruimte heeft gekregen om
controle uit te oefenen, vragen te stellen en te debatteren. Ik heb het er toch
wat moeilijk mee dat dat zo vaak wordt gezegd. Ik denk dat niemand hier kan
ontkennen dat er de voorbije periode ongelooflijk veel is gedebatteerd. Er zijn
heel veel vragen gesteld en er zijn veel discussies geweest. Niemand zal
ontkennen dat het Parlement nog maar zelden zo actief is geweest met extra
vergaderingen, extra commissies, een tweewekelijks COVID-19-debat met de
minister van Volksgezondheid en de wekelijkse vragenronde tijdens de plenaire
vergadering, niet alleen met de eerste minister, maar ook met de minister van
Volksgezondheid en alle vakministers. De vraag is dus niet zozeer of het
Parlement wel de ruimte heeft gekregen om te debatteren, maar eerder of het
Parlement die ruimte goed heeft ingevuld.
Mijnheer Verherstraeten, ik heb ook mijn huiswerk gemaakt en gekeken hoeveel COVID-19 gerelateerde vragen er de voorbije periode gesteld zijn. Dat zijn er op een jaar tijd meer dan 3.000. Het is wel eens de moeite om ze te overlopen. Het is zeker interessant om de verslagen erop na te lezen. Er zitten heel veel boeiende vragen bij, ook heel veel vragen die ook echt moeten worden gesteld in het Parlement.
Wanneer men die vragen overloopt, ziet men echter ook een aantal andere zaken. Men kan niet anders dan vaststellen dat sommige vragen telkens opnieuw worden ingediend. Het gaat dan om exact dezelfde vraag. Sommigen vragen naar gegevens, informatie of cijfers die ook gewoon te vinden zijn op de website van Sciensano. Sommige vragen worden ook opnieuw ingediend nadat er een heel debat is geweest in de plenaire vergadering en het antwoord in het verslag daarvan te lezen staat.
Dat is dan misschien interessant voor de persoonlijke statistieken, maar men kan zich toch afvragen of dit de manier is waarop het Parlement het voorbije jaar zijn rol moest invullen. We hadden die tijd wellicht anders kunnen benutten.
Ik hoor sommigen zeggen dat er heel veel vragen worden gesteld, maar dat er weinig antwoorden komen. Het is ook niet ons voorstel om dat in een actuadebat te doen, maar dat is wel het gevolg van het feit dat er driehonderd vragen per week worden gesteld. Dan vraag ik me af waarom we het op deze manier doen, waarom we ons zo georganiseerd hebben.
Ik hoor sommige partijen dan roepen dat er weinig debat is geweest, maar tegelijk verspillen we soms onze energie aan heel wat nutteloze vragen. Sorry dat ik het zo moet zeggen, maar als men de verslagen erop naleest, moet men dat toch vaststellen.
Ik hoor sommige partijen ook roepen dat het Parlement eerst aan zet zou moeten zijn in tijden van crisis. Maar tegelijkertijd houden we ons soms urenlang bezig met procedures en discussiëren we bijvoorbeeld in een commissie over wie wel en wie niet mag komen spreken in een hoorzitting. Immers, als er een Nederlandstalige professor komt, dan moet er ook een Franstalige komen spreken, en omgekeerd. Daar kunnen we heel lang over discussiëren.
Het Parlement roept ook dat het Parlement zich moet kunnen buigen over de maatregelen die moeten worden genomen. Dat is trouwens heel terecht. De mogelijkheid om te discussiëren over de ministeriële besluiten is er nu ook. Tegelijkertijd stellen we echter ook vast dat er bij de eerste versoepelingen, toen de mogelijkheid er was om hier te discussiëren, geen beroep is gedaan op die mogelijkheid. Niemand heeft op dat moment het debat aangevraagd.
Krijgt de Kamer de ruimte om te debatteren? Ja, ik stel vast van wel. Grijpt de Kamer die ruimte ook altijd aan? Ik vind het een beetje jammer dat er soms 300 vragen per week worden gesteld en dat sommigen dan nog roepen dat er geen diepgaand debat mogelijk is in dit Parlement.
Het is niet dat de Kamer niet kan wegen op het beleid. Wij hebben een controlerende functie, maar wij kunnen zeker ook sturen. Het is niet dat dit niet kan. Wij hebben een tijdje geleden, op 21 januari, een debat gevoerd in de plenaire vergadering. Toen hebben verschillende fracties vragen gesteld over een verbod op niet-essentiële reizen. Mijn fractie was daar ook bij. Wij hebben daarover gediscussieerd, wij hebben daarover gedebatteerd en de dag nadien heeft het Overlegcomité daar effectief een beslissing over genomen.
Over elke maatregel kan hier toch worden gediscussieerd? Wij moeten dat zelfs grondig doen. Ik vind het de taak van dit Parlement. Het is jammer dat onze tijd soms anders is ingevuld, maar ik ben er wel van overtuigd dat wij er met deze pandemiewet voor zorgen dat de rol van het Parlement nog beter kan worden ingevuld.
Collega's, wij hebben 24 sprekers gehoord over het voorontwerp dat voorligt. Dat gaf ons heel wat stof tot nadenken, zowel over de rol van het Parlement als…
02.22 Joy Donné (N-VA): U vindt dus dat het Parlement al voldoende mogelijkheden heeft om aan bod te komen en om inspraak te hebben. Via actuele vragen en zo, veronderstel ik dan. U zegt dat het met de pandemiewet nog beter zal worden, maar met de pandemiewet schakelt het Parlement zich uit eens de noodsituatie is vastgesteld. Het zal nog erger worden!
In welke mate vindt u dat het Parlement meer betrokken zal worden dan op dit ogenblik? Wij komen in een soort van volmachtensituatie terecht. Ik begrijp uw redenering echt niet.
02.23 Melissa Depraetere (Vooruit): Mijnheer Donné, ik ben het niet eens met uw analyse. Ik lees in het voorontwerp van pandemiewet net dat een aantal grendels worden ingebouwd, waardoor we hier in het Parlement het debat zullen voeren over die maatregelen. Er wordt een evaluatiemechanisme ingebouwd, we zullen daarover kunnen debatteren. Dat lijkt mij net de juiste manier om het grondiger te kunnen doen. Ik deel uw analyse daarin eigenlijk helemaal niet. Het is geen of-ofverhaal, het kan ook perfect een en-enverhaal zijn, waarbij de regering uiteraard als uitvoerende macht een aantal zaken moet doen, maar waarbij ook het Parlement zijn rol kan spelen. Het is geen of-ofdiscussie: de twee kunnen perfect samen. Er worden in dit voorontwerp een aantal zaken ingebouwd, net om ervoor te zorgen dat dit gebeurt.
02.24 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik sluit mij volledig aan bij onze collega in haar repliek. Als dit Parlement, in tegenstelling tot de regering, vindt dat er geen pandemische noodsituatie is, dan zal het die niet bekrachtigen. Als het na een paar weken of na een maand vindt dat het genoeg is geweest, kan het die perfect herroepen. Als er in dit voorontwerp door de regering maatregelen worden genomen en het Parlement gaat daar niet mee akkoord, dan kan het die volledig herroepen. Wij leggen alle documenten, alle adviezen gewoon op de tafel. Zeggen dat dit voorontwerp geen verbetering is ten aanzien van de huidige situatie en zeker ten aanzien van de volmachtsituatie, die u mee hebt goedgekeurd, is de waarheid geweld aandoen.
02.25 Peter De Roover (N-VA): Wij hadden een bepaalde afspraak, die ik trouwens betreur, moet ik eerlijk zeggen, want wij hebben geen debat. Van het ogenblik waarop een fractie een vraag stelt, is de troefkaart gespeeld en daar eindigt het dan. De N-VA heeft zich daaraan gehouden. Er was ook een afspraak dat er uitsluitend aan de spreker vragen zouden worden gesteld. Ik weet niet, mijnheer Verherstraeten, welke vraag u aan mevrouw Depraetere hebt gesteld. Ik heb ze niet ontdekt. U hebt zich eigenlijk de facto tot collega Joy Donné gericht. Dat betekent dat u de afspraak van de Conferentie van voorzitters hebt overtreden. Dat betekent dat ik mij vanaf dit ogenblik daar ook niet meer aan gebonden acht.
02.26 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik had het over de vele stof tot nadenken, die wij dankzij de experts hebben gekregen, zowel over de rol van het Parlement als over de juridische basis.
Het voorontwerp is voor beide doelstellingen ook een stap vooruit en een stap in de goede richting in vergelijking met de huidige situatie, wat door de meeste sprekers ook werd bevestigd tijdens de hoorzitting.
Kan het nog verder gaan? Dat kan uiteraard. Het kan altijd nog verder gaan. Wij hebben daarover ook heel wat voorstellen gehoord, het ene al wat creatiever dan het andere. Ze gingen ook vaak alle richtingen uit.
Het is echter heel belangrijk dat wij erover waken het evenwicht te bewaren tussen enerzijds de doelstellingen en, anderzijds, de reactiesnelheid. Op het moment waarop een epidemische noodsituatie opduikt, is dat evenwicht net zo belangrijk, wat ook werd bevestigd door de meeste sprekers tijdens de hoorzitting. Het is hoe dan ook een moeilijke oefening. Indien wij echter te ver gaan in de eerste twee doelstellingen, dreigen wij te moeten inboeten op de reactiesnelheid.
Ik wil ook nog even inhoudelijk op het voorontwerp ingaan. Artikelen 3 en 4 gaan net over de afkondiging van de noodtoestand. Verschillende sprekers gaven ook aan dat het niet evident is voor de reactiesnelheid om de regering pas toelating te geven maatregelen te treffen nadat het Parlement de noodtoestand heeft bekrachtigd. Er dreigt in dat geval nodeloos tijd verloren te gaan, wat wij het voorbije jaar ook hebben gemerkt.
Op 11 maart 2020 riep de Wereldgezondheidsorganisatie het coronavirus of covid tot een pandemie uit. Twee dagen later, op 13 maart 2020, sloot om middernacht onze horeca. Heel veel sneller dan dat lukt het dus niet. Wij hebben heel snel op de afkondiging gereageerd. Zelfs in die periode zijn echter heel veel lockdownfeestjes georganiseerd.
Wij zagen hetzelfde bij de start van de tweede golf, toen de niet-essentiële winkels werden gesloten. Ook toen is van het weekend ervoor door heel mensen gebruik gemaakt om toch nog een uitstapje naar de winkels te maken. Dat is menselijk. Wij moeten echter ook vaststellen dat daardoor de reactiesnelheid nog belangrijker is.
Mij persoonlijk lijkt het dan ook logischer dat de regering, eens zij bij koninklijk besluit de noodtoestand afkondigt, ook meteen maatregelen kan treffen. De bekrachtiging door het Parlement kan natuurlijk blijven bestaan, maar dat hoeft misschien niet op een dergelijk korte termijn. Laat ons immers eerlijk zijn. Twee tot vijf dagen, indien het al mogelijk is om bijeen te komen, is wel heel kort. Dat was ook een van de vele kritieken van de experts. Wij zouden een en ander misschien ook anders kunnen organiseren, waardoor hier in het Parlement een grondiger en deftiger debat kan worden georganiseerd. Laat ons immers eerlijk zijn. Op het moment waarop wij in een dergelijke situatie belanden en de WHO bijvoorbeeld afkondigt dat wij ons in een pandemie bevinden, zal het debat hier enkel een druk op het ja- of neeknopje inhouden. Wij bevinden ons nochtans effectief in die noodsituatie.
Wij zouden ook meer tijd kunnen nemen om grondig te discussiëren in het Parlement, niet alleen over het al dan niet afkondigen van de noodsituatie, maar ook over de maatregelen die daartoe moeten worden genomen.
De voorzitster: Mijnheer De Roover, u hebt al een keer het woord gevraagd en de heer Donné ook, dus het is de derde keer.
02.27 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb geen vraag gesteld aan mevrouw Depraetere, ik heb een opmerking gemaakt over de manier waarop collega Verherstraeten onze afspraak verkeerd heeft toegepast. Voor een goed debat heb ik dan ook gezegd dat ik hem tot daar gevolgd had, maar dat ik dat niet meer wenste te doen.
Mevrouw Depraetere, wat u zegt, is bijzonder interessant, los van uw inleiding waarin u zei dat het Parlement al te veel vragen stelt. Ik zou willen dat u dat nog eens heroverweegt, want dat is de essentie van dit Huis. Zoals gezegd, wanneer de antwoorden ondermaats zijn, dan moeten vragen opnieuw worden gesteld.
U zegt net dat wij misschien meer tijd moeten nemen dan die twee tot vijf dagen, want als de Wereldgezondheidsorganisatie heeft vastgesteld dat er een pandemie is, moeten wij volgens u toch maar op een groen knopje drukken. U stelt dus voor om meer tijd te nemen om te bekijken welke maatregelen genomen moeten worden. Eenmaal dat we op het groene knopje hebben gedrukt, geeft het Parlement – daar bent u het toch mee eens – zelfs voor fundamentele burgerrechten alle bevoegdheden af aan de minister van Binnenlandse Zaken. Het debat dat u en ik zo nuttig vinden, heeft dan geen zin meer, want wij hebben op het groene knopje gedrukt, wat betekent dat de wet ingaat en dat er met ministeriële besluiten fundamentele rechten kunnen worden uitgeschakeld, zonder dat het Parlement daar nog in kan tussenbeide komen. U bent het toch eens met mijn lezing van de voorliggende tekst?
02.28 Melissa Depraetere (Vooruit): Dat is niet mijn pleidooi, mijn pleidooi was net om te bekijken of het Parlement, in plaats van die twee tot vijf dagen vooraleer wij op het knopje drukken, de tijd kan nemen om het debat grondiger te voeren. In plaats van enkel te bekijken of wij al dan niet meegaan in het bekrachtigen van de noodsituatie kunnen wij die periode gebruiken om een heel grondig debat te voeren, indien nodig met experten. Het kan zeer interessant zijn om, in plaats van enkel te antwoorden op de vraag of het ja of neen is, ook een grondig debat te organiseren. Dat kan in het voordeel zijn van het Parlement, maar het gaat ons ook over het fundamentele principe dat niet ter discussie staat: het Parlement moet het debat over de maatregelen ten gronde kunnen voeren en moet over de lange termijn kunnen discussiëren. Dat is misschien beter dan snel op een knopje te drukken.
De regering moet echter snel kunnen beslissen – dat is voor ons ook een vaststaand principe – en op die manier kunnen beide worden gecombineerd. De vraag is ook of het Parlement de juiste plaats is om heel snel en efficiënt te beslissen. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat dit niet het geval is, maar het Parlement is wel de juiste plaats om een debat ten gronde te voeren. Laat ons dus het evenwicht tussen snel handelen door de regering in crisistijd en grondig debatteren in het Parlement ook op die manier behouden.
Voordat sommigen hier vandaag een horrorverhaal creëren, het is helemaal niet de bedoeling dat de pandemiewet meer doet dan wat vandaag al het geval gebeurt. Het is wel de bedoeling om alles te concretiseren, klaarheid te scheppen, een aantal zaken vast te leggen en duidelijk afgebakende principes voor een langere periode in een wettekst in te schrijven voor wanneer alle ziekenhuizen in brand staan.
Het is duidelijk dat er nog tekstwijzigingen nodig zijn. Het was ook de bedoeling van het debat dat de Kamer waar nodig zou kunnen bijsturen. Zo kan een ministerieel besluit misschien wel beter een KB worden. Artikel 6 moet volledig worden herzien; dat was ook al duidelijk in de adviezen. Men had het tevens over de moeilijkheid om nu een aantal principes op te nemen in een wet die later moet worden uitgevoerd. Het betreft dan een theoretisch kader voor gegevensbanken en privacyregels die in de toekomst gehanteerd moeten worden. Zo'n algemeen theoretisch kader zou moeilijk te rijmen zijn met de GDPR-wetgeving. De GBA heeft daarop gewezen en met die opmerkingen moeten we natuurlijk rekening houden. Het is sowieso moeilijk om uitspraken te doen over de privacyregels van de toekomst. We weten vandaag bijvoorbeeld niet of we op 1 mei op een terras zullen kunnen zitten, al hoop ik van wel, noch kunnen we voorspellen hoe een crisis er over tien jaar zal uitzien.
Een ander punt van kritiek was de omschrijving fysieke en sanitaire maatregelen in artikel 5. Het lijkt mij wenselijk en nuttig dat de regering de komende periode gebruikt om te onderzoeken of die omschrijving niet anders kan. Men zou bijvoorbeeld het woord "fysieke" kunnen schrappen en enkel de term sanitaire maatregelen behouden.
Collega's, als de dijk breekt, dan stut men eerst de dam, zonder na te denken over een manier waarop men dat in de toekomst kan voorkomen. Laten we eerlijk zijn, het is geen evidente oefening of makkelijke opdracht. We hebben hier elk onze visie en ook de experts hadden allen een eigen insteek, vaak heel uiteenlopend. Het is dus helemaal niet gemakkelijk, maar het is wel de bedoeling dat we uit de discussie lessen trekken en dat we er vooral ook duidelijkheid mee scheppen.
Uiteindelijk gaat het erom dat wij bekijken hoe het in de toekomst beter kan, hoe wij, wanneer maatregelen met grondrechten in conflict komen, ervoor kunnen zorgen dat de grondrechten gegarandeerd blijven. De wet brengt op dat vlak sowieso een aantal verbeteringen aan. De wet bouwt grendels in door het Parlement te laten beslissen over bijvoorbeeld de verlenging van de noodtoestand. Ook is er een evaluatiemechanisme ingebouwd. De wet garandeert ook de tijdelijkheid van maatregelen. Dat zijn sowieso belangrijke verbeteringen.
Het is overigens geen of-ofverhaal. In crisistijd kan zowel snel beslist worden als inspraak worden gegeven aan het Parlement. Die rollen moeten we weliswaar goed van elkaar onderscheiden. De regering blust de brand, het Parlement zorgt ervoor dat de brandveiligheid verbetert. Laten wij daarvan ook in de komende weken samen werk maken.
02.29 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, c'est évidemment dans un contexte extrêmement lourd politiquement, socialement, économiquement et sur le plan sanitaire que nous débattons aujourd'hui de l'avant-projet de loi pandémie. Le jugement qui a été rendu ce matin n'est, dans le fond, que le reflet de ce que nous disons avec d'autres depuis des semaines, voire des mois. Les bases juridiques servant aux restrictions de libertés individuelles ne sont pas solides; elles sont trop fragiles.
Non, on ne peut pas tordre le cou à l'État de droit. Non, on ne peut pas s'y substituer pour prendre de telles mesures. Non, le débat démocratique n'est pas un luxe superflu dont le gouvernement pourrait se passer. Non, la société civile n'est pas une empêcheuse de tourner en rond. Non, finalement, la Constitution n'est pas un vulgaire morceau de papier que l'on peut ranger dans un tiroir quand cela nous arrange. Il nous a fallu du temps, avec d'autres, pour convaincre tout le monde de la nécessité, en pleine pandémie, de mener – avec des experts et des représentants de la société civile – une réflexion sur la meilleure manière de préserver l'État de droit et de protéger nos droits et libertés fondamentaux en période de pandémie.
Je retiens plusieurs considérations importantes des interventions de nos invités ou dans les notes écrites qui nous ont été transmises.
1. Je pense tout d'abord à la nécessité politique et juridique de renforcer le rôle du Parlement dans le choix des grandes orientations dans la gestion de la pandémie, mais aussi à la nécessité que ce renforcement ne nuise pas non plus excessivement à l'indispensable agilité que requiert la gestion d'une crise.
L'adoption par la Chambre des représentants au terme d'un débat public et démocratique confère de la légitimité aux mesures prises. Or, cette légitimité est essentielle pour garantir un minimum d'adhésion de la part des citoyens à ces mesures. La légitimité démocratique des mesures et l'efficacité de l'action des pouvoirs publics ne sont pas des principes antagonistes. Il s'agit de principes qui se renforcent mutuellement.
2. La nécessité d'organiser un contrôle effectif de la légalité des atteintes à nos droits et libertés tant a priori par la section législation du Conseil d'État et par l'Autorité de protection des données qu'a posteriori par la section du contentieux du Conseil d'État, des cours et tribunaux et la Cour constitutionnelle. Un contrôle effectif dans le cadre d'une pandémie impose bien entendu un contrôle rapide.
3. La nécessité de respecter les règles relatives à la protection de la vie privée et, en particulier, les règles relatives au traitement des données personnelles et encore plus particulièrement celles relatives aux données de santé.
4. La nécessité d'adopter des mesures d'urgence pour des groupes vulnérables en vue de garantir le respect, la protection et la réalisation de leurs droits et libertés en période de crise, en particulier l'accès aux soins médicaux, à l'aide alimentaire, au logement, à l'éducation, aux aides ciblées pour certains publics comme les personnes handicapées, les groupes à faible statut économique, les personnes âgées, les familles vulnérables, les Roms et les gens du voyage.
5. La nécessité d'intégrer, dans la gestion de la crise, la dimension de temporalité afin d'éviter que le manque de perspective ne conduise au désespoir ou à une révolte contre les règles adoptées.
6. La nécessité de mener une réflexion sur les sanctions selon la gravité des infractions. On peut avoir une gradation entre des amendes administratives et des sanctions judiciaires.
7. La nécessité de concilier le principe d'unité de commandement en cas de gestion de crise et le respect des règles de compétences des entités fédérées.
Le débat, fort heureusement, a manifestement fait évoluer la réflexion des autres groupes. J'espère que le gouvernement pourra y trouver de l'inspiration pour revoir son texte. Si les diverses interventions partaient de points de vue très différents et émanaient d'experts dans des domaines très différents qui proposaient des solutions parfois contradictoires, elles avaient en commun de critiquer très vertement l'avant-projet de loi qui n'a trouvé grâce aux yeux de personne.
Certains, même au sein de la majorité, vont jusqu'à remettre en question l'idée même d'une loi pandémie. Contrairement ce que certains ont dit ici, les constitutionnalistes, les juristes ont proposé des pistes différentes mais ils ont tous souligné l'inconstitutionnalité et la non-légalité de cet avant-projet de loi, même si les moyens d'y arriver, qui ont parfois été proposés, étaient contradictoires.
Mon groupe partage un grand nombre de critiques qui ont été formulées mais il reste convaincu qu'au terme des auditions, le statu quo est intenable, et qu'il faut donc une intervention du législateur afin de renforcer l'État de droit lorsqu'il est confronté à une pandémie. Le statu quo est intenable, on le voit encore renforcé par la décision de justice de ce matin. En effet, la controverse sur la constitutionnalité des mesures imposées à la population et les divergences de jurisprudence créent une situation d'insécurité juridique d'autant plus grande que les mesures n'ont pas pu faire l'objet d'un réel débat démocratique et transparent au Parlement.
La coexistence des bases juridiques actuelles inchangées avec une loi pandémie n'a pas de sens si l'objectif est de renforcer l'État de droit. L'ordonnance rendue ce matin vient encore conforter cette affirmation.
Autant les arrêtés ministériels pris sur des bases juridiques actuelles peuvent être légitimes en début de crise, en vue d'arrêter ou de limiter la propagation du virus – alors que toute la gravité n'avait pas été perçue initialement –, autant la prolongation ou la modification des mesures prises initialement visant à restreindre nos libertés ne s'inscrit plus dans le même contexte d'urgence et de surprise qu'au début de la crise et ne peut, dès lors, plus faire l'économie d'un débat public au sein d'une assemblée élue démocratiquement selon les procédures normales.
J'entends certains de la majorité nous dire qu'il y a eu énormément de débats sur la pandémie au niveau du Parlement. C'est évident mais il n'y a jamais eu d'association du Parlement à la prise des décisions. Si, dans le projet, l'état d'urgence pandémique est décidé, ratifié et confirmé par le Parlement, évidemment. Mais les mesures de restriction des libertés individuelles, elles, dans l'avant-projet, ne sont pas débattues au Parlement. Et c'est bien cela qui inquiète la société civile et les citoyens. C'est la raison pour laquelle même nous, politiques, nous sommes confrontés sans cesse à des questions auxquelles nous ne savons pas répondre. Nous n'avons pas été associés à ces décisions. Parfois, nous sommes confrontés aux incohérences et nous avons eu l'occasion d'en discuter, a posteriori évidemment, avec la ministre de l'Intérieur, lundi.
Il est essentiel que nous comprenions la différence ente les deux thématiques puisque c'est bien la restriction des libertés et des droits individuels aussi qui sont en jeu et sur lesquels le Parlement doit être associé. Le rôle du Parlement est insuffisant pour confirmer uniquement la prolongation ou la déclaration de pandémie. Les conditions de son intervention ne sont pas satisfaisantes: délais trop courts et informations insuffisantes.
Les délégations au Roi et au ministre dans l'avant-projet sont beaucoup trop vagues. En particulier, en ce qui concerne le traitement des données à caractère personnel, l'article 6 ne rencontre pas les exigences légales – ce sur quoi il n'y a plus aucun doute à avoir. En tout état de cause, l'on s'interroge sur l'opportunité d'intégrer ce chapitre dans l'avant-projet. Plusieurs experts ont fait le même constat que nous.
La question du contrôle juridictionnel effectif des mesures prises n'est aucunement considérée, ce qui est particulièrement problématique dans un contexte où les compétences du ministre, du Roi, du législateur évoluent rapidement et déplacent la compétence du juge.
Le projet est trop faible en ce qui concerne la gestion épidémiologique de la pandémie et, en particulier, la question de la temporalité. Enfin, la question de l'unité de commandement dans la gestion de la pandémie et donc la répartition des compétences entre nos multiples Parlements et gouvernements n'a été qu'effleurée dans l'avant-projet. Or, cette question est importante, de l'avis d'un grand nombre d'acteurs majeurs de cette crise, tels que l'ex-première ministre ou le Commissaire Corona.
Au vu de ces différentes critiques et suggestions qui ont été faites par nos invités et les différentes propositions qui ont pu être présentées, j'indiquerai les points sur lesquels le gouvernement, à mon sens, doit revoir sa copie. Il faut supprimer la coexistence des bases juridiques actuelles et celles procurées par l'avant-projet de loi pour prendre des mesures identiques. C'est le sens d'une proposition de loi que nous avons déposée. Pour nous, la loi de 2007 ne peut plus servir de base à l'adoption des mesures dont la durée dépasse quelques jours, voire quelques semaines. À ce titre, je me permets de vous renvoyer au jugement de ce matin, page 24, où il est clairement expliqué que "si l'urgence des premiers temps a pu expliquer qu'il faille s'appuyer sur la loi du 15 mai 2007, il ne paraît plus justifié de s'en prévaloir plusieurs mois après l'émergence (…)". Ce propos est confirmé dans cette ordonnance.
Deuxièmement, si l'on crée de nouvelles bases juridiques pour permettre l'adoption des mesures urgentes pour gérer la pandémie, il faut conférer à celles-ci un maximum de légitimité démocratique dans le respect de l'impératif d'urgence. Cela passe, à notre estime, par une cessation des effets de mesures prises si elles ne sont pas adoptées, modifiées par le législateur dans un délai assez court, mais permettant néanmoins un vrai débat démocratique.
Il faut également renforcer les contrôles de l'égalité des mesures prises, tant a priori qu'a posteriori, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer. Il faut aussi oser s'attaquer sans tarder à la question de l'unité de commandement en cas de crise et d'urgence dans un État qui compte sept à neuf parlements et autant de gouvernements, selon la manière de compter. En dehors des périodes de crise, c'est compliqué, mais en période de crise, cela entrave considérablement l'efficacité de l'action des autorités publiques.
Il faut encore davantage accorder de l'importance à la dimension de temporalité de la crise pandémique. Il faut également renforcer la transparence par l'exigence que les données scientifiques sur lesquelles se fondent les déclarations d'urgence, que les mesures de police administrative, que le rapport mensuel à la Chambre soient publiés dès que possible. Il faut enfin systématiser une attention particulière aux groupes les plus vulnérables dans l'élaboration des mesures destinées à faire face à la pandémie.
Pour conclure, je voudrais inviter le gouvernement à revoir fondamentalement son avant-projet de loi afin que soient mieux protégés l'état de droit, le droit à la liberté ainsi que notre santé grâce à davantage de débat démocratique, à une meilleure protection juridictionnelle et davantage d'unité de commandement. Sans cela, cet avant-projet de loi ne sera qu'un coup d'épée dans l'eau. Nous réclamions avec la société civile un projet protégeant l'État de droit et vous nous avez malheureusement offert un avant-projet donnant les pleins pouvoirs au gouvernement. Errare humanum est, perseverare diabolicum.
02.30 François De Smet (DéFI): Chère collègue madame la ministre, nous voilà enfin à l'examen de cet avant-projet de loi pandémie et ce, alors que la justice vient d'infliger à ce gouvernement un camouflet inédit en recalant vos mesures privatives de libertés. Nous vous avions pourtant prévenue, avec d'autres. Nous avions interpellé le premier ministre, qui a commencé par vous envoyer au front avant de comprendre peu à peu l'ampleur du problème démocratique.
Nous avons subi, comme opposition, le renvoi à nos études lorsque nous réclamions le respect du principe de légalité inscrit dans la Constitution. J'ai encore le souvenir de vos réponses, madame la ministre, sur les arrêtés ministériels, indiquant que tant que l'État belge n'était pas condamné par le Conseil d'État ou la Justice – finalement tant qu'on ne vous donnait pas tort, vous auriez raison. Raisonnement plus que jamais spécieux, qui exonère finalement qui que soit de tout respect des normes tant qu'on n'est pas poursuivi et puni.
La Justice a eu raison de rappeler le gouvernement à l'ordre. La Constitution ne se respecte pas a posteriori, avec un peu de chance. La Constitution se respecte a priori, avec de la rigueur.
De fait, chacun en convient aujourd'hui – et vous avez fini par vous y ranger, le statu quo était devenu impossible. La manière de faire actuelle du gouvernement est non seulement contraire à la Constitution, mais aussi dévastatrice en termes d'adhésion et de compréhension pour la population. Car plus la situation est complexe, plus les arbitrages entre santé, économie, santé mentale sont nombreux et plus la démocratie est nécessaire.
On l'a vu la semaine dernière, mais que s'est-il passé au fond? On a eu un comité de concertation prévu en urgence mercredi dernier. Passons sur la semaine qui précède. Puis, un premier ministre qui fait une déclaration à la presse. Puis, la ministre de l'Intérieur qui prend des arrêtés. Voilà, terminé! Le Parlement n'a pas son mot à dire, ni le Conseil d'État, ni l'Autorité de protection des données. Je suis d'autant plus à l'aise de le dire qu'à titre personnel, j'étais plutôt partisan des nouvelles mesures sanitaires, qui étaient nécessaires. Mais cette nécessité n'excuse, ni hier, ni aujourd'hui, l'absence de démocratie parlementaire.
En soi, la crise que nous vivons légitimise bien entendu des mesures privatives de liberté. On se doit d'insister sur le fait que ces mesures doivent être strictement nécessaires, limitées dans le temps, proportionnées à l'objectif visé – en particulier la protection de la santé publique et le droit à la vie – mais ces mesures doivent surtout être débattues et contrôlées par les parlements, assemblées démocratiquement élues de notre pays. C'est finalement la philosophie première d'une loi pandémie, qui doit viser à renforcer la démocratie et à assurer le principe de légalité.
Or, ce que nous constatons avec la version actuelle de l'avant-projet de loi pandémie du gouvernement, c'est qu'il ne permet ni de renforcer le débat démocratique, ni le contrôle parlementaire. Il s'agit tout au plus d'un clone des pouvoirs spéciaux, qui existent déjà et qui ont été utilisés lors d'une phase précédente de la pandémie. Certes, mon parti salue le fait qu'il soit nécessaire de disposer enfin d'une loi pouvant légitimement être appliquée dans des situations d'urgence sanitaire, mais l'objectif de cette nouvelle législation doit être de renforcer le contrôle démocratique et parlementaire. Pas de le limiter.
Ainsi, à titre d'illustration, dans l'avant-projet du gouvernement, si la notion d'urgence sanitaire est inscrite dans la loi, on peut légitimement s'interroger sur le rôle du Parlement, qui ne fait qu'entériner l'arrêté royal déclarant l'urgence sanitaire. Par ailleurs, une fois la confirmation du Parlement intervenue, la situation d'urgence sanitaire est instaurée pour une durée de trois mois renouvelables.
Pourquoi avoir prévu un délai aussi long? À titre de comparaison, en France, la prolongation de l'état d'urgence sanitaire au-delà d'un mois ne peut être autorisée que par la loi. Cela s'apparente donc à des pouvoirs spéciaux déguisés, agrémentés de quelques miettes de contrôle laissées à la Chambre.
Dans un second temps, dès confirmation par le Parlement de l'arrêté déclarant l'urgence sanitaire, le ministre de l'Intérieur peut – cela figure à l'article 4 de votre avant-projet – prendre les mesures de police administrative nécessaires en vue de prévenir ou limiter les conséquences de la situation d'urgence épidémique.
Ainsi, dès la validation par le Parlement de l'arrêté constatant l'urgence sanitaire, le gouvernement ne devra plus revenir devant le Parlement pour adopter des mesures de police. Le Parlement donne donc un réel blanc-seing au gouvernement dans la gestion de l'épidémie, ce que nous condamnons.
Une phrase prononcée par Olivia Venet de la Ligue des droits humains lors des auditions en commission résume assez bien la situation actuelle. Elle nous a dit: "Même en temps de crise, les règles de l'État de droit sont et restent fondamentales".
Pour nous – et cela figure dans notre proposition de loi alternative –, il est essentiel que le Parlement retrouve pleinement son rôle de contrôle démocratique du gouvernement. Nous proposons plusieurs éléments pour y arriver.
Premièrement, nous proposons de limiter la durée d'application de l'arrêté déclarant la situation d'urgence sanitaire à une durée maximale d'un mois, exactement comme c'est le cas en France. La prolongation de la durée maximale d'un mois de l'urgence sanitaire ne pourra être autorisée que par une loi, c'est-à-dire par le Parlement. En d'autres termes, le Parlement décidera si oui ou non l'état d'urgence sanitaire doit être prolongé, et ce au moyen de données scientifiques. Nous proposons également que ces dernières soient rendues publiques et systématiquement annexées à chaque acte législatif, que ce soit l'arrêté d'urgence initial ou les lois ultérieures en cas de prolongation.
Deuxièmement, en ce qui concerne les mesures restrictives de liberté, DéFI ne souhaite pas donner un blanc-seing dans la gestion de la crise au gouvernement. Nous proposons que ces mesures soient adoptées pour une durée maximale d'un mois, ne pouvant être prolongées pour une même durée que par la loi. En d'autres termes, il s'agit d'instaurer une sorte de monitoring constant des mesures. Si les mesures ne sont plus indispensables ou doivent être adaptées ou prolongées, le Parlement disposera des prérogatives pour le faire.
Enfin, nous proposons que chaque semaine, les ministres fassent rapport à la Chambre des représentants au sujet du maintien ou non de la situation d'urgence sanitaire mais aussi sur toutes les mesures prises depuis le début de la pandémie.
L'avant-projet du gouvernement prévoit à nouveau un délai d'un mois, délai amplement trop élevé dans le cadre d'une crise sanitaire où des décisions doivent être prises sans délai.
Le traitement des données à caractère personnel est, quant à lui, un pan très important du texte du gouvernement puisqu'il est question de plusieurs pages. À notre sens, un projet de loi pandémie permettant d'augmenter la transparence et le contrôle démocratique du gouvernement par le Parlement n'est pas l'outil juridique approprié pour traiter des données à caractère personnel. C'est d'ailleurs ce qui est ressorti des auditions qui ont été organisées en commission.
Pareil raisonnement peut être tenu aussi pour ce qui concerne les sanctions pénales. Notre parti s'interroge sur le fait de prévoir à l'avance des sanctions pénales pour non-respect des mesures. Cela préjuge déjà que l'adhésion de la population et le respect des règles ne seront pas rencontrés, ce qui envoie un mauvais signal. De plus, et cela a été rappelé lors des auditions réalisées en commission, les amendes de 250 euros prévues pour non-respect des mesures ne représente pas le même montant pour tout le monde.
Vous l'aurez compris, chers collègues, nous ne pourrons pas, en l'état, soutenir ce texte, fut-il un avant-projet. Le gouvernement doit revoir sa copie fondamentalement. Ce texte est autocratique, confiscatoire de libertés et donc dangereux. J'ai même du mal à comprendre comment certains partis de la majorité, qui auraient certainement fait trembler les murs de ce Parlement si on leur avait présenté un texte pareil lorsqu'ils étaient dans l'opposition, peuvent s'engager dans ce chemin. En effet, ce n'est pas sous la forme d'un blanc-seing ponctuel, mais par un examen permanent que le Parlement se devrait d'évaluer si les mesures actuelles répondent bien aux impératifs de légitimité et de proportionnalité, et si les choix à faire sont acceptables ou non pour la population.
C'est au Parlement composé d'élus qu'il convient de trouver la juste balance entre préservation des personnes à risques, santé mentale, survie économique des mondes culturel, événementiel et l'horeca. Il faut que ce débat ait lieu ici en continu au sein du Parlement fédéral, à livre ouvert, et ainsi permettre que les décisions proposées par le Comité de concertation puissent non seulement être avalisées ou refusées, mais aussi amendées et enrichies. C'est une condition fondamentale pour conserver et retrouver l'adhésion de la population.
Convoquer les représentants du peuple à la prise de décisions si difficiles, c'est faire confiance au peuple lui-même qui a élu des représentants non seulement pour la couleur de telle ou telle idée, mais aussi pour le caractère supposé des femmes et des hommes qui la portent.
Il ne faut pas une loi pandémie qui devienne une sorte de fétiche offrant à la majorité la possibilité de s'exonérer à bon compte des restrictions passées. Il faut un outil législatif qui permette, au fil de chaque semaine et de chaque Comité de concertation, d'avaliser ou non des mesures restrictives de liberté, au fur et à mesure de l'évolution de la crise. Ce n'est, à ce jour, en rien l'objectif de ce texte.
Madame la ministre, chers collègues, autant que la Constitution, c'est le caractère imprévisible du virus, des virus possiblement futurs et de la crise qui impose que le Parlement reprenne le contrôle.
Pour l'heure, ce texte ne permet pas d'atteindre cet objectif. Le gouvernement doit impérativement corriger le tir et faire confiance, pour une fois, aux élus de la Nation. Je vous remercie de votre attention.
La présidente: Nous sommes parvenus à la fin des interventions des différents groupes. Avant que Mme la ministre ne puisse prendre la parole, il m'est demandé une pause technique de cinq minutes.
Dans la foulée de l'intervention de Mme la ministre, il est évident que le dernier mot reviendra aux parlementaires.
De Parlementsleden zullen natuurlijk het laatste woord krijgen.
Ik stel voor dat iedere fractie vijf minuten spreektijd krijgt voor de repliek. Gaat iedereen daarmee akkoord?
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue à 17 h 55.
De vergadering wordt geschorst om 17.55 uur.
La séance est reprise à 18 h 08.
De vergadering wordt hervat om 18.08 uur.
La séance est reprise.
De vergadering is hervat.
Mevrouw de minister, u heeft het woord.
02.31 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, collega's, ik pik even in op de actualiteit. Vanmorgen heeft een Franstalige rechtbank van eerste aanleg in kort geding beslist dat de huidige wettelijke basis, met name de wet van 15 mei 2007, niet zou volstaan voor de huidige coronamaatregelen die bij ministerieel besluit worden opgelegd. Ik heb onmiddellijk beslist om in hoger beroep te gaan bij het hof van beroep van Brussel. Ik merk daarbij op dat de beschikking niet tot gevolg heeft dat de huidige maatregelen niet meer moeten worden nageleefd. Noteer ook dat de Raad van State in de algemene vergadering, zijnde het hoogste administratieve rechtscollege, alsook een aantal correctionele en burgerlijke rechtbanken, waaronder de hoven van beroep van Brussel en Bergen, eerder oordeelden dat de huidige wettelijke basis wel degelijk voldoet als rechtsbasis voor het ministerieel besluit.
Ik heb bijzonder veel respect voor de uitspraken van hoven en rechtbanken, om veel goede redenen, ook als de inhoud van die uitspraken ons voor uitdagingen plaatst. Mijnheer De Roover, uw respect voor de hoven en rechtbanken schijnt selectief te zijn. U hecht klaarblijkelijk bijzonder veel belang aan die uitspraak van een rechtbank van eerste aanleg in kort geding, maar u miskende keer op keer de waarde van de herhaalde arresten van de Raad van State, zelfs uitgesproken in een algemene vergadering. Mag ik dat op zijn minst zeer selectief vinden?
Als u naar aanleiding van de gunstige arresten van de Raad van State evenveel figuurlijke bloemen zou uitdelen als de krasse uitspraken over en verwijzingen naar een blamage zoals vandaag, zou ik u mogelijk beter kunnen begrijpen.
Madame Pas, mais également monsieur Boukili, nous allons maintenant faire appel de ce jugement. Nous attendrons donc le résultat de cette procédure en appel.
Mijnheer De Roover, ik zie niet goed in hoe een en ander mijn functioneren zou beïnvloeden, maar mogelijk ontgaat de draagwijdte van uw vraag mij in dat verband.
Monsieur Boukili, j'ai bien compris que vous aimez mieux lire le jugement d'un juge de première instance dont la disposition vous convient, mais que vous avez plus de difficultés avec les autres jugements et les arrêts qui vous contredisent.
Het is inderdaad een bijzondere situatie, collega's, en grote crisissen leiden vaak tot ongeziene situaties, situaties die om nieuwe antwoorden vragen. In die zin is de COVID-19-pandemie niet anders. Ongezien was het bijvoorbeeld dat heel veel werknemers, inclusief het Parlement, massaal virtueel begonnen te vergaderen. Er waren geen grenzen aan de creativiteit en het doorzettingsvermogen van leerkrachten, schooldirecties, zorgverleners en winkeliers; de politie moest haar opdracht in een nieuwe context uitvoeren en wetenschappers werkten op unieke wijze samen om binnen de kortst mogelijke tijd een vaccin te ontwikkelen.
Nooit gezien is ook het buitengewone en unieke wetgevingstraject dat we nu doorlopen. Velen spreken erover en ik noem wat wij hier doen, overtuigd een novum voor de toegepaste, democratische vernieuwing. Voor zover ik goed geïnformeerd ben, stond een voorontwerp van wet nog nooit in deze fase van bespreking op de agenda van het Parlement, zelfs nog voor het advies van de Raad van State werd ingewonnen. Wie vandaag nog voorhoudt dat de regering geen democratisch draagvlak zoekt voor het beheer van de covidcrisis, wordt opnieuw tegengesproken door de feiten.
Naast het dagelijks werk voor het onderzoek naar en het bijsturen van adequate COVID-19-maatregelen, maakte de regering immers zeer spoedig werk van een specifieke rechtsbasis voor de mogelijke maatregelen in het geval van een pandemie. Overigens, mijnheer De Roover, de aankondigingen van de werkzaamheden over het ontwerp dateren van veel vroeger dan de indiening van het voorstel van de N-VA.
Mevrouw de voorzitster, ook u zult mij kunnen bevestigen dat het voorstel van de regering om het voorontwerp van wet betreffende de maatregelen van bestuurlijke politie tijdens een epidemische noodsituatie nu al in het Parlement te bespreken, niet in het Kamerreglement is geregeld. Ik dank u dan ook om de openheid van de regering te beantwoorden met het faciliteren van een bespreking in de commissie en in de plenaire vergadering. Bijzonder dank ook aan u voor uw aanwezigheid en uw betoog bij de inleidende toelichting in de commissie.
Je voudrais aussi remercier les membres et, en particulier, le président de la commission de l'Intérieur. Votre enthousiasme à accepter la proposition du gouvernement de discuter en détail l'avant-projet de ce que nous avons décrit comme étant la loi pandémie était, de toute façon, très précieux. La commission a ainsi organisé plusieurs heures d'auditions et de discussions et a eu tout le loisir d'exprimer ses commentaires constructifs, critiques et réticents.
Enfin, mes remerciements vont également aux nombreux experts et conseillers scientifiques qui n'ont pas hésité à apporter leur éclairage à cet avant-projet. Il convient de même de relever le grand nombre d'organisations qui ont formulé des avis de leur propre initiative. J'en déduis, en tout cas, que la gestion de cette crise laisse peu de monde indifférent. Bien entendu, nous tiendrons compte de ces précieux commentaires et contributions lors de l'analyse des points à améliorer.
De kwetsbaarheid die de regering toonde om in deze fase het voorontwerp van wet aan ieders oordeel voor te leggen, gedijt goed waar ruimte is voor nuance. Samen met u stel ik echter vast dat in sommige geschreven en gesproken reacties de nuance enigszins zoek was. Complexe uitdagingen als de huidige hebben inherent geen eenvoudige antwoorden.
Mijnheer De Roover, het is de plicht van de oppositie om oppositie te voeren. Het is echter mijn vaste overtuiging dat wij verder zouden geraken, indien u zou wegblijven van tendentieuze betogen. Er zijn mensen die roepen en mensen die doen. Het uit de context halen van geneuzel, waarvan u best weet dat het werd gebruikt, om een eigengereide interpretatie van een regel te benoemen, ging niet over de rechtsbasis zelf. Verwijzingen naar een niet zeewaardig schuitje, een oppervlakkige losse flodder of zelfs een hautaine schouderophaling zijn een afbreuk aan wat men van een parlementair debat met goede wil zou mogen worden verwacht. Ik laat de door u gedane en bestede tijd aan Wit-Rusland voor dat verhaal dan nog even buiten beschouwing.
Daarom is het ook mijn overtuiging dat het voorontwerp dat hier vandaag ter discussie voorligt, beter beantwoordt aan de uitdagingen van een pandemie dan andere voorstellen die hier circuleren. Het voorstel van de N-VA bijvoorbeeld bevat nog een heel aantal losse eindjes. De scope van de wet is niet duidelijk gemaakt; er is geen enkele verwijzing naar overleg met de deelstaten, wat de heer Verherstraeten ook al aanhaalde; de memorie van toelichting leest als een opiniestuk; er is geen bepaling over wie adviseert, welke experts worden betrokken en welke adviezen worden ingewonnen en bovendien is het wetsvoorstel niet verzoenbaar met de gecoördineerde wetten op de Raad van State.
Het voorliggende voorontwerp probeert een verzoening te vinden in het alom presente spanningsveld tussen volksgezondheid, rechten en vrijheden, urgentie van besluitvorming, mentaal welzijn en het economisch weefsel, dat een heel delicaat evenwicht noodzaakt. Ik heb mij daarom sterk ingespannen om een antwoord te zoeken op de vraag op welke manier wij bij een epidemische noodsituatie, met respect voor onze Grondwet en onze democratie, maatregelen kunnen treffen die de volksgezondheid maximaal beschermen en onze vrijheden vrijwaren. De bespreking in de plenaire vergadering van vandaag is het sluitstuk van dat innovatieve ongoing process, waarbij de gehoorde en gelezen opmerkingen, suggesties en bedenkingen door de regering zullen worden geanalyseerd bij de nadere verfijning van het wetsontwerp.
De huidige vergadering is tegelijkertijd ook het sluitstuk van wat ik beschouw als een lonend experiment op het vlak van democratische vernieuwing. Het is echter ook duidelijk dat wat vandaag voorligt, niet het definitieve ontwerp van wet is. De tekst is een voorontwerp, dat nog door de wetgevende procedure zal gaan, wat ook expliciet door mevrouw De Block is aangehaald tijdens haar uiteenzetting.
Iedereen die zijn beschouwingen deelde, wil ik alvast verzekeren dat die standpunten goed gehoord zijn en dat wij deze reflecties ernstig zullen overwegen bij het verdere wetgevend werk, zelfs indien u die beschouwingen uiteindelijk niet letterlijk zult terugvinden in de eindtekst. In elk geval gaan wij met het rapport van de besprekingen verder aan de slag. Ik wil uitdrukkelijk de verslaggever danken.
La deuxième phase de rédaction du projet de loi a maintenant commencé. L'avis du Conseil d'État attendu mi-avril y jouera également un rôle important. En effet, le Conseil d'État apportera sans aucun doute une clarté particulière sur un certain nombre de débats actuels importants concernant l'avant-projet, par exemple sur la délégation directe à un ministre envisagée et sur la relation entre l'avant-projet et le cadre juridique existant.
Met het advies van de Raad van State en de inbreng van dit Parlement en alle betrokken actoren zullen wij opnieuw aan de slag gaan en u een aangepast ontwerp voorleggen. Wij zullen de inhoud van de adviezen zo spoedig mogelijk verwerken. Ik houd mij in elk geval beschikbaar voor het Parlement, om de gebruikelijke parlementaire werkzaamheden nadien zo spoedig mogelijk te kunnen voortzetten.
Mijnheer De Roover, als ik uitspraken zou doen alvorens het advies van de Raad van State te kennen, zou u mij vast als misplaatst of betweterig kwalificeren. Wij hebben in alle kwetsbaarheid een voorontwerp voorgelegd. Wij kunnen het parlementair debat later voortzetten. Het is echter gepast om een instelling als de Raad van State daarin ook te kennen en dat advies af te wachten.
Mevrouw de voorzitster, dames en heren parlementsleden, het waarborgen van rechtszekerheid door het creëren van een specifieke rechtsbasis, het verhogen van de parlementaire betrokkenheid en controle, en een zo goed mogelijke organisatie van de transparantie bepaalden onze uitgangspunten bij het opmaken van dit voorontwerp. De parlementaire controle kan in crisissituaties nog meer dan anders essentieel zijn. En deze wordt op verschillende manieren verzekerd.
Monsieur De Smet, le Parlement dispose d'un contrôle sur la base de cet avant-projet de loi.
Madame Matz, on a prévu un rôle clair pour le Parlement. Il est donc faux de dire que le Parlement ne peut jouer aucun rôle sur la base de cette loi.
Mijnheer Donné, u verrast mij een beetje. Het Parlement schakelt zichzelf niet uit als dit voorontwerp van wet verder doorgang kan vinden. Wij waarborgen immers de betrokkenheid van het Parlement, meer dan dit vandaag het geval is.
Vooreerst gaat het om het debat over de wet zelf. Wij bespreken in de volgende weken welke maatregelen afgekondigd zullen kunnen worden bij een pandemie. Er staat een lijst in dit voorontwerp van wet. Die lijst kan verder bekeken worden. Wij kunnen in het dispositief en de overwegingen bijkomende verduidelijkingen geven bij die maatregelen, maar het is wel degelijk op basis van die lijst dat het Parlement kan debatteren over de vraag welke maatregelen genomen zouden kunnen worden bij een pandemie. Dat is een eerste belangrijke betrokkenheid van het Parlement, die er eerder, bijvoorbeeld op basis van de wet betreffende de civiele veiligheid, niet was.
Het Parlement zal uitdrukkelijk betrokken worden bij de bekrachtiging van het koninklijk besluit tot afkondiging van de noodsituatie, binnen twee en maximaal vijf dagen. Bovendien zal het ministerieel besluit met de maatregelen bezorgd worden aan de voorzitter van de Kamer voor de publicatie in het Belgisch Staatsblad, en zal er ook een debat over dit ministerieel besluit zijn in het Parlement.
Bovendien is uitdrukkelijk opgenomen dat het Parlement de mogelijkheid heeft tot opheffing van het ministerieel besluit. Dat is overigens een mogelijkheid die vandaag al bestaat. Aangeven dat het Parlement die mogelijkheid heeft, zorgt voor een bijkomende betrokkenheid.
Wij proberen ook in een maximale transparantie te voorzien door alle wetenschappelijke gegevens en adviezen mee te delen aan het Parlement, zodat ook die informatie volledig beschikbaar is.
En inderdaad, na deze covidcrisis kan er een evaluatie gemaakt worden van de wet om te bekijken waar eventueel bijgestuurd moet worden en waar bepaalde maatregelen aangepast kunnen worden.
De verontwaardiging over de parlementaire betrokkenheid en het gebrek daaraan is bijzonder kieskeurig. De parlementaire fracties in dit halfrond hebben er kennelijk geen enkel probleem mee in andere parlementen van de gefedereerde entiteiten beslissingen te doen nemen zonder ook maar enige administratieve of juridische rechtshandeling.
De beschikking waarnaar u verwees, mijnheer De Roover, spreekt ook over "la suspension de l'obligation scolaire". Daar gaat het ook over. Daar neemt de rechter in Brussel klaarblijkelijk aanstoot aan. Welnu, ik heb vastgesteld dat in Vlaanderen maatregelen genomen worden, bijvoorbeeld inzake het afstandsonderwijs in het middelbaar onderwijs, waarvoor zelfs geen enkele rechtsbasis bestaat en waarover geen enkel parlementair debat heeft plaatsgevonden. Ik moet dus vaststellen dat daarover een selectieve verontwaardiging bestaat.
Vele facetten van de maatschappij – ik durf zelfs te zeggen: alle facetten van de maatschappij – komen aan bod bij het zoeken naar antwoorden voor het beheer van een crisis als deze van vandaag. Ik zal hier uiteraard niet exhaustief ingaan op alle opmerkingen, maar ik herneem graag nog even de grote lijnen van de uiteenzettingen en de adviezen uit de hoorzittingen en het debat in de commissie eerder deze week en vandaag in de plenaire vergadering.
In het voorontwerp nemen wij maatregelen op van bestuurlijke politie en van controle op de naleving ervan. Het betreft dus inderdaad een bijzondere bijkomende specifieke wet van bestuurlijke politie, waarbij mogelijk ook kan worden teruggevallen op het bestaande wettelijk kader.
Monsieur Aouasti, ce n'est en effet pas le but de changer la réglementation existante mais cette loi est cadrée dans la réglementation qu'on connaît déjà aujourd'hui.
Over de opmerkingen in verband met de scope en de vraag naar uitbreiding naar andere risicosituaties of andere aspecten van crisisbeheer, kan ik u meedelen dat die niet het opzet van dit voorontwerp waren. We focussen in het huidige ontwerp inderdaad op de maatregelen van bestuurlijke politie en op de controle op de naleving.
Ik apprecieer dat verschillende leden in de commissie de spanning tussen het uitbreken van een epidemie of een pandemie en het uitroepen van een noodsituatie, enerzijds, en de formele weg van de opmaak en bekrachtiging van een koninklijk besluit tot vaststelling van die epidemie of pandemie, anderzijds, niet alleen onderkennen, maar ook voorstellen hierover formuleren.
Madame Gilson, nous allons bien analyser les délais pour la confirmation de l'arrêté royal de deux à maximum cinq jours. Il faut en tout cas que ces délais permettent un système efficient lors d'une pandémie ou d'une épidémie.
We hebben in de commissie ook gesproken over de voorziene bekrachtiging van het KB dat de epidemische noodsituatie afkondigt, waarbij uiteraard de daaruit voortvloeiende bevoegdheid van het Grondwettelijk Hof meermaals in vraag werd gesteld. Het was opvallend dat in dat verband heel erg out of the box werd gedacht. Zo werd er geopperd de wet op het Grondwettelijk Hof of de gecoördineerde wetten op de Raad van State aan te passen. Een aanpassing van de wet op het Grondwettelijk Hof lijkt binnen deze legislatuur evenwel niet mogelijk, aangezien het betrokken grondwetsartikel niet voor herziening vatbaar werd verklaard.
Ik deel in elk geval uw bezorgdheid, mijnheer Van Hecke, omtrent de noodzaak om in een adequate rechtsbescherming te voorzien, de noodzaak van toegang tot de rechter en het omzichtig omgaan daarmee. In dit geval lijkt de Raad van State de natuurlijke rechter te zijn, maar we zullen uiteraard bekijken, ook op basis van het advies van de Raad van State, of we nog eventuele andere afwegingen daarover zouden moeten maken.
Een aantal bezorgdheden en suggesties werd geuit over de afkondiging van de epidemische noodsituatie en in het bijzonder de timing, de duur en het einde ervan.
Comme M. De Smet l'a dit, on va analyser le délai de validité des mesures en tenant compte de la stabilité des mesures qu'on recherche.
Ik hoorde ook enkele bezorgdheden over het einde van de crisis en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Die bekommernissen over de uitloop van de crisis verdienen zeker onze aandacht.
Quant à la question de savoir si les mesures doivent être prises par arrêté royal ou ministériel, je réponds qu'il s'agit d'un arrêté ministériel discuté en Conseil des ministres ce qui est très similaire à un arrêté royal discuté au sien du même conseil.
Monsieur Boukili, vous le niez, mais il n'y a plus d'arrêt confirmant la base légale ce qui signifie que l'on peut travailler avec un arrêté ministériel.
Je ne peux que constater qu'une délégation aux ministres est également prévue dans la loi sur la sécurité civile par laquelle il me semble opportun, pour ce qui concerne la loi pandémie, de rechercher une certaine continuité dans le cadre réglementaire. En outre, on ne peut nier que les arrêtés ministériels peuvent être signés plus rapidement que les arrêtés royaux.
Zoals de heer Verherstraeten en mevrouw Depraetere hebben gezegd, is het duidelijk dat ook vorige week nog heeft aangetoond dat snel handelen in het geval van een crisis cruciaal is. Dat geldt overigens zowel voor maatregelen die verstrengen als voor maatregelen die versoepelen.
Comme je l'ai déjà dit, nous proposons d'attendre l'avis du Conseil d'État en la matière.
In de commissie werden vervolgens ook wat bedenkingen geuit over de inhoud van de maatregelen en een eventuele bekrachtiging ervan. Een bekrachtiging ervan, zoals ook door sommige sprekers vandaag opgemerkt, zou kunnen leiden tot een juridisch kluwen van zowel reglementaire als wettelijke teksten, alsook tot mogelijk een verminderde rechtsbescherming in de actuele stand van de wetgeving, aangezien er vandaag voor het Grondwettelijk Hof geen UDN-procedure mogelijk is. De wetten op het Grondwettelijk Hof zouden daartoe moeten worden herzien en de vraag is of dat in deze fase van de crisis al wenselijk is.
Een ander element dat werd besproken, heeft betrekking op de mate waarin de maatregelen nog helderder kunnen worden omschreven en afgebakend in het dispositief. Mevrouw Depraetere sprak in dat verband over de laatste categorie van fysieke en sanitaire maatregelen. Wij zullen die opmerkingen zeker meenemen en bekijken in welke mate alle essentiële elementen van de maatregelen die wij zouden kunnen nemen in het geval van een pandemie, goed kunnen worden omschreven.
Voorts – dat is dan een andere vraag dan die over het Grondwettelijk Hof – rijst de vraag of wij de wetten op de Raad van State kunnen aanpassen, in die zin dat de voorwaarden voor een procedure bij uiterst dringende noodzakelijkheid (UDN) bij de Raad van State aangepast kunnen worden voor procedures gericht tegen het besluit dat genomen zal worden in het geval van een pandemie.
Madame Hugon, il est vrai qu'il faut se rendre compte de l'impact des mesures vis-à-vis des groupes vulnérables. Nous allons donc reconsidérer l'impact de celles-ci sur certains groupes.
Madame Gilson, nous avons déjà prévu la transparence concernant les mesures que nous pourrions prendre. Mais nous verrons ce qui peut être ajouté et amélioré par rapport à la transparence des avis des experts et d'autres informations.
Een andere vraag ging over de betrokkenheid van de lokale besturen, in het bijzonder in het kader van een epidemische noodsituatie. In het voorontwerp van wet werd in elk geval al aandacht besteed aan de rol van de lokale besturen.
En ce qui concerne les mesures au niveau local, il sera examiné si des clarifications supplémentaires peuvent être apportées et, en particulier, quelles mesures peuvent être prises par les autorités locales et avec qui celles-ci doivent se concerter dans ce cas.
Overigens is dat vandaag ook al het geval. Wij vragen aan de burgemeesters en gouverneurs om in de mate van het mogelijke en met het oog op harmonisatie kennis te geven van die maatregelen.
Ik heb al geduid dat er transparantie is over de verleende adviezen. Uiteraard bekijken we dat verder.
Heel wat sprekers hadden het over de handhaving. Wat mij betreft, vormt de handhaving het essentieel sluitstuk van de beheersmaatregelen.
Monsieur Boukili, vous vous trompez quand vous dites que le point de départ sont les sanctions et le maintien de l'ordre. En effet, c'est la finalité des mesures. Il faut tout d'abord discuter des mesures et, ensuite, on peut également débattre du maintien de l'ordre et des sanctions. Nous ne partons pas des sanctions.
Het debat daarover kunnen wij ook verder opnemen. Er rijzen immers een aantal interessante vragen, bijvoorbeeld of wij een onderscheid moeten maken tussen minderjarigen en volwassenen. Dat aspect moeten wij zeker bekijken, ook in het kader van de administratieve sancties.
Certaines préoccupations ont également été exprimées quant aux conséquences considérables des sanctions pénales, plaidant d'une part pour des sanctions administratives, et d'autre part pour des peines plus légères. À cet égard, il sera examiné si une modification de la loi sur les sanctions administratives communales serait possible, de quelle manière celles-ci pourraient être modulées et si des dispositions spécifiques pourraient être prévues pour les délinquants mineurs.
Ik ben bijna aan het einde van mijn uiteenzetting, maar een belangrijk hoofdstuk, dat hier niet onbesproken mag blijven, is de persoonsgegevensbescherming. Daarover is al veel gezegd, zowel hier in het halfrond als in de media. Het spreekt voor zich dat wij het advies van de GBA verder zullen onderzoeken met, aangezien het een zeer technische aangelegenheid is, GDPR-experts van de verschillende departementen, dus niet enkel de FOD Binnenlandse Zaken, maar ook andere FOD's, teneinde maximaal tegemoet te kunnen komen aan de bezorgdheden en opmerkingen bij de verdere verfijning van de bepalingen inzake gegevensverwerking.
Het was in elk geval de betrachting om bij dit voorontwerp een kader te creëren voor het nemen van bepaalde specifieke maatregelen. Overigens is die methodologie ook al bij heel wat andere voorstellen gehanteerd: er wordt een kader voorzien en nadien worden specifieke maatregelen opgenomen in een KB. Over dat KB wordt vervolgens advies ingewonnen. Dat moet in dit geval ook bekrachtigd worden. Het is dus duidelijk dat het laatste woord over de persoonsgegevensbescherming in het kader van de pandemiewet nog niet gezegd is.
Ik kan besluiten dat, ondanks een stevig debat en vanop sommige banken wat tendentieuze en ongenuanceerde kritiek, de aanpak die wij gevolgd hebben met het voorleggen van dit voorontwerp van wet als geslaagd beschouwd kan worden. De bezorgdheden, bekommernissen en suggesties in een zo vroeg stadium kunnen meenemen, leidt ertoe dat wij een zo gedragen mogelijk wetsontwerp kunnen opmaken, en dat is een troef, want het zal bijdragen aan het begrip en het beheer van de crisis.
Vandaag ronden wij deze stap af, om met een voorontwerp van wet met het Parlement in overleg te gaan. Zodra het advies van de Raad van State beschikbaar is, zullen wij dat grondig analyseren en werken wij verder aan een aantal aspecten, zoals hier besproken, ter verfijning van het wetsontwerp. Voor wie eraan twijfelt, wil ik onderstrepen dat wij in de tussentijd uiteraard al verder werken op basis van de adviezen van de experts en de opmerkingen van de parlementsleden om het wetsontwerp te verbeteren.
Wij maken dit ontwerp in de overtuiging dat in de aanpak van een grote epidemische crisis, zoals de crisis die wij vandaag kennen, gestreefd moet worden naar een evenwicht tussen de algemene volksgezondheid, de rechten en vrijheden, het mentaal welzijn en ook het economisch weefsel. Een bijkomende specifieke wet van bijzondere bestuurlijke politie waarin de urgentie van besluitvorming ook wordt gerespecteerd, kan mijns inziens daartoe bijdragen.
02.32 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt opnieuw een overzicht gegeven van wat hier gezegd is. U hebt eigenlijk het werk van de verslaggevers overgedaan. Herhaling kan zinvol zijn, daar is niets op tegen. U hebt ervoor gekozen om u niet in het debat te gooien, met het argument dat u wacht op het advies van de Raad van State. Daar valt iets voor te zeggen. Het betekent echter niet dat deze ronde zinloos is geweest.
U klopt zich op de borst omdat het Parlement een formule heeft kunnen gebruiken die mij zeer bevalt. Dat gebeurde echter pas nadat wij, al zo lang deze regering bestaat, al 6 maanden, monddood zijn gemaakt in de besluitvorming over de coronamaatregelen. Reeds in oktober 2020, toen u kersvers minister was, heeft het hof van beroep van Brussel opgemerkt dat de basis waarmee u bent blijven werken niet volstond. Zoals vanmorgen bleek, hebt u met vuur gespeeld. We zullen zien welke uitspraken er verder komen, maar die doen niets af aan het feit dat zelfs rechters blijkbaar tot verschillende vonnissen komen. Wat moet de burger daar dan mee doen?
Ook uw voortdurende verwijzingen naar de Raad van State verdienen enige nuance. De Raad van State heeft gezegd dat hij geen voorafname doet op uitspraken van rechters. U kunt zich in deze dus zeker niet achter die arresten verstoppen.
We hebben hier goede inbreng gehad van diverse deskundigen maar ook van vele fracties, zelfs van de meerderheid, met zeer kritische bedenkingen. Ik hoop dat die kritiek uw angst voor het Parlement niet zal versterken, maar dat deze inbreng u in de toekomst zal aanzetten tot meer openheid dan tot nu toe het geval was. Dan hebben we er allemaal toch nog iets aan gehad.
Dat is echter nog steeds de verpakking. Deze fantastische open manier van werken komt er nadat er maandenlang geen echte parlementaire inbreng in de besluitvorming was. Wij mochten uiteraard wel vragen stellen, het zou er nog aan ontbreken dat we dat niet mochten. In de besluitvorming werden wij echter niet meegenomen. Het zou heel erg zijn als dat novum, die ruimte die nu aan het Parlement geboden wordt, de inleiding vormt tot de goedkeuring van een wet die als gevolg heeft dat we één keer op een groen knopje mogen drukken, nadat een KB is uitgevaardigd, terwijl drukken op dat knopje zou betekenen dat het Parlement vanaf dat ogenblik wordt uitgeschakeld bij het beheer van de crisis en het nemen van fundamentele maatregelen.
Daarover gaat het immers en dat element hebt u hier natuurlijk niet aangeraakt. U zult niet kunnen ontkennen dat u of een opvolger van u na de goedkeuring van deze wet, na het drukken op dat groene knopje bijvoorbeeld een nachtklok kan invoeren, zonder dat daarover enig parlementair debat wordt gevoerd. Dat is de essentiële kritiek die wij hier naar voren brengen.
Er zijn veel nuttige en zinvolle suggesties in die zin gedaan, maar dit is het fundamentele werk dat ik van u verwacht, namelijk dat u fundamenteel vermijdt dat bij MB, maar ook niet bij KB, basisrechten rond het Parlement heen kunnen worden aangetast gedurende een lange periode. Dat staat erin. Dat is wat hier vandaag op tafel ligt en dat is het kernpunt waar uw huiswerk moet worden herdaan, los van andere interessante en belangrijke technische aspecten.
Collega Verherstraeten heeft gezegd dat we ons soms wat te veel op u richten. Het is in de eerste plaats uw handtekening die eronder staat, maar belangrijker nog, toen ik daarnet heb gevraagd dat uw premier u hier vandaag zou begeleiden, heeft de rest van de coalitie u in de steek gelaten. Mijnheer Verherstraeten, als u mij daarnet zou hebben geholpen, dan had ook de premier hier gezeten en hadden wij ons niet alleen tot de minister van Binnenlandse Zaken moeten richten. Wij kunnen niet anders, want zij is de enige die hier schijnbaar door de regering wordt afgevaardigd.
U hebt kritiek geuit op uw CD&V-collega's in de Vlaamse regering. U moet dat in uw eigen partij oplossen en nagaan of daar ernstig wordt gehandeld. Ik kan u wel zeggen dat, mocht in dit Parlement evenveel wetgevend werk over corona zijn verricht als decreetgevend werk in Vlaanderen, wij hier in een heel andere realiteit hadden geleefd. U kent uw eigen ministerieel besluit van oktober, waar u in hoofdstuk 7 zelf in het onderdeel onderwijs, met een ministerieel besluit, federaal hebt bepaald wat de bevoegdheden van de ministers van Onderwijs zijn. Het is een beetje bizar dat u nu plots doet alsof u daar niets mee te maken hebt.
Ik rond af. Collega's, ik dank u allen omdat wij hebben bewezen dat het Parlement niet alleen een moment van openheid creëert, maar vooral hopelijk ook kan vermijden dat slechte wetgeving wordt doorgevoerd. Het Parlement heeft aangetoond dat het kan wegen op besluitvorming en ik hoop dat u dit bij de definitieve besluitvorming, wanneer het definitieve ontwerp hier neerligt, de vrijheid die u soms hebt genomen in de commissie niet vergeten zult zijn.
02.33 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, heel erg bedankt voor de antwoorden. Ik dank u voor uw open houding en uw duidelijke bereidheid om het engagement om de voorliggende tekst aan te passen, niet alleen op basis van het advies van de Raad van State dat er aankomt, maar ook op basis van de hoorzittingen, de vele adviezen en het hier gevoerde debat. Ik heb alleszins een ander antwoord gehoord dan de heer De Roover, die toch wat rare conclusies trok. Dat toont ook aan dat het debat echt wel zin heeft, wat u in het begin ontkende, mijnheer De Roover, maar op het einde wel beaamde. Het debat heeft inderdaad zin, want daardoor zullen we samen kunnen wegen op en sturing geven aan de definitieve tekst. Dat is het belang van dit debat.
Wat is immers het alternatief? Is dat uw tekst, mijnheer De Roover? Ik heb die ook gelezen. Die tekst gaat niet enkel over wat we moeten doen bij een pandemie, maar gaat veel breder. Bijna alle soorten crisissen kunnen onder de toepassing ervan vallen en hij zou dus een veel grotere impact kunnen hebben, met inbreuken op de fundamentele rechten. Onderhavig voorontwerp is gefocust op een pandemie. In alle andere crisissituaties zal de nieuwe wet niet van toepassing zijn.
De heer Verherstraeten wees er ook al op dat u vier en een half jaar geleden bij de aanslagen gepleit hebt voor de creatie van een wettelijke basis voor een noodtoestand waarin de rol van het Parlement nihil is. Wat is er gebeurd? Ik ben gecharmeerd door uw ontdekking van het belang van het Parlement. Als hier gediscussieerd moet worden over de fundamentele rechten schiet mij een spreekwoord spontaan te binnen: als de vos de passie preekt, boer let op uw ganzen.
02.34 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, madame la ministre, je vous remercie pour ce que vous avez dit et pour l'ouverture dont vous avez fait preuve. Merci d'avoir associé le Parlement à votre gouvernement. Je pense que c'est important.
On peut avoir tous les débats que l'on veut. On peut commenter des décisions de justice. On peut en commenter d'autres. On peut refaire l'histoire. On peut indiquer quand une décision de justice a plu ou a déplu dans ce Parlement, quand on a traité des juges de "politiques" parce qu'on n'était pas d'accord avec des décisions de justice, quand on ne les considère pas comme politiques, quand ils avaient tort et quand ils ont raison. Ce débat et cet inventaire peuvent se faire longuement. Chacun doit faire son examen de conscience. Je ne suis pas là aujourd'hui pour discuter d'une décision de justice. Je suis là pour discuter d'un avant-projet de loi, c'est-à-dire quelque chose qui n'existe pas encore.
Comme je le disais, on est dans une procédure un peu particulière car on se comporte aujourd'hui comme organe d'avis. On discute d'un avant-projet de loi qui nous est soumis, sur lequel on doit travailler et sur lequel la ministre – elle vient de le dire – s'est engagée encore à travailler au regard des plus de 600 pages contenues dans le rapport que ma collègue a excellemment bien résumé ou encore des avis qui sont exprimés et qui seront encore exprimés ce soir, demain, après-demain dans la presse. Je ne doute pas que beaucoup d'autres expressions naîtront encore au cours des jours et des semaines à venir, et ce, avec le compte à rebours fatidique des 30 jours mentionnés dans ce fameux jugement en référé du tribunal de première instance.
Je ne vais pas commenter un jugement. Nous
avions discuté d'un avant-projet de loi. Je vous ai fait part de mon avis. Je
vous ai fait part de mes propositions que j'estime constructives. Vous avez
tendu la main pour un dialogue continu avec le Parlement, et ce, même après
discussion au sein du gouvernement et adoption en deuxième lecture du texte au
sein du gouvernement. Moi, je prends cette main tendue et je vous donne
rendez-vous sur ces bancs, madame la ministre, pour une discussion
constructive, pour enfin avoir ce que nous appelons toutes et tous de nos vœux,
à savoir une loi qui balise les choses, qui protège nos citoyens, qui protège
leur santé et leurs droits fondamentaux. Je pense que nous partageons cet
objectif. Je ne serai donc pas beaucoup plus long. À bientôt!
02.35 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, voor alle duidelijkheid, ik apprecieer dat het debat hier vandaag wordt gevoerd en dat u met een voorontwerp hierheen bent gekomen, zodat we ten minste het debat kunnen voeren. U bent ten minste met een voorontwerp van pandemiewet gekomen. In uw regering was immers niet iedereen van die noodzaak overtuigd.
Bij de aanvang van mijn uiteenzetting heb ik gezegd dat ik hetzelfde antwoord verwachtte als in de commissie, dat u de zaken zou bestuderen en meenemen in afwachting van het advies van de Raad van State. Ik noteer dat u die beschouwingen en reflecties inderdaad meeneemt. Ik heb u er een aantal die ik in de commissie aanhaalde, zoals de strafmodulering voor minderjarigen, horen herhalen en ik hoop dus dat dat in het uiteindelijke ontwerp zal worden meegenomen, zodat de oefening vandaag wel degelijk nut heeft.
Een nieuw element was natuurlijk uw reactie op het vonnis dat we vandaag van de Brusselse rechtbank mochten vernemen. U zegt dat u hoger beroep aantekent, maar dat is natuurlijk niet schorsend. U hebt een termijn van dertig dagen waarbinnen u in een wettelijke basis moet voorzien. Ik weet niet wat het concrete gevolg zal zijn voor de tijdsplanning van de pandemiewet. Is het uw bedoeling om binnen die dertig dagen de uiteindelijke tekst in het Parlement ter bespreking en goedkeuring in te dienen?
Ik vond het jammer dat u blijft vasthouden aan de gunstige arresten van de Raad van State. U blijft daarnaar verwijzen, ook al weet u dat het in het begin nog te verantwoorden was dat de wet betreffende de civiele veiligheid van 15 mei 2007 werd gehanteerd, maar dat de rechter vandaag wel duidelijk oordeelt dat die motivering na een jaar vervalt. Alle grondwetsspecialisten hebben dat ook voorspeld. Dat u zich verbergt achter de gunstige arresten van de Raad van State en ondertussen nog kritiek geeft op de zogenaamde tendentieuze kritiek van de oppositie, vind ik wat misplaatst, zeker wanneer ik de zeer negatieve adviezen en toch fundamentele kritiek inzake de pandemiewet hoor en lees de voorbije weken.
Ik had vandaag graag als conclusie van u gehoord dat de inperking van de vrijheden inderdaad niet kan via ministerieel besluit, zoals onderhavig voorontwerp bestendigt, maar ik hoop dat dat zal worden aangepast in de definitieve versie, die ik afwacht.
In de plaats van het vooral over de inhoud van de pandemiewet te hebben, weidden sommige collega's uit over hun nieuwe hobby, het tellen van vragen en interpellaties die in het Parlement aan bod kwamen. Uiteraard, collega Depraetere, stellen wij vragen.
Mijnheer Verherstraeten, uiteraard stellen wij sommige vragen opnieuw in de hoop bij een volgende poging ten minste een antwoord te krijgen. Zo heb ik meermaals gevraagd naar de cijfers op basis waarvan ingrijpende maatregelen werden getroffen. Leg het maar uit aan de beoefenaars van contactberoepen en aan de winkeliers van de niet-essentiële winkels dat tot die maatregelen wordt beslist zonder de cijfers.
Wij hebben ook meermaals vragen gesteld over de manke wettelijke basis van de maatregelen. Die werden toen afgedaan als onbelangrijk.
Mijnheer Verherstraeten, alle grondwetspecialisten en ook de Brusselse rechtbank van eerste aanleg denken daar anders over.
Mevrouw Depraetere, ik ben ervan overtuigd dat niet alleen de wettelijke basis nodig is, maar dat ook een bespreking van een voorstel van maatregelen hier in het Parlement, vóór de beslissingen worden ingevoerd, haar nut heeft om de onduidelijkheden en de miscommunicatie eruit te halen, zoals wij het voorbije jaar er zo vaak hebben moeten zien.
Hopelijk kan een dergelijke bespreking ook enkele waanzinnige maatregelen tegenhouden, zoals aan het raampje zitten op de trein naar zee, terwijl dat niet hoeft bij het terug naar huis of naar een andere bestemming rijden. Het virus gaat blijkbaar alleen graag naar zee.
Mevrouw Depraetere, ik heb enkele keren uw beeldspraak gehoord dat er geblust moet worden wanneer het brandt en dat de brandweerwagen dan meteen moet uitrijden en er geen vijf of zeven dagen mag worden gewacht. Daarmee ga ik akkoord. Indien u echter een brand efficiënt wil blussen, moet u ervoor zorgen dat er chauffeurs zijn, die kunnen rijden. U moet ervoor zorgen dat zij een gps ter beschikking hebben, zodat zij de dichtstbijzijnde brand ten minste kunnen vinden. U moet ervoor zorgen dat zij uitrusting ter beschikking hebben, dat zij verzekerd zijn en dat zij de verkeersbelasting hebben betaald. Zo niet loopt het mis en krijgt men brokken.
Laat het Parlement die zaken controleren. Laat het Parlement de dichtstbijzijnde adequate hulp bepalen. Laat het Parlement dat doen. Laat het Parlement de efficiëntie bepalen en ervoor zorgen dat het blussen efficiënt verloopt, vooraleer iedereen is verstikt in de rook van de rechtsonzekerheid. Ook na de goedkeuring van de noodsituatie moet het Parlement bij de besluitvorming worden betrokken. Laat dat de belangrijkste boodschap zijn om mee te nemen naar de definitieve versie.
02.36 Nathalie Gilson (MR): Mevrouw de minister, ik wens u hartelijk te bedanken voor uw openheid. Ik heb de indruk dat u onze argumenten in overweging genomen hebt.
C'est un très bon signe. Contrairement à ce que d'aucuns essaient de faire croire, je pense que vous souhaitez vraiment être à l'écoute du Parlement et travailler avec le Parlement. Certains voudraient sans doute ici prendre le rôle de l'exécutif, aller jusqu'à décider eux-mêmes des mesures. Cela peut être une tentation. Mais honnêtement, c'est le rôle de l'exécutif. Et c'est le rôle du Parlement de contrôler.
Déjà dans votre avant-projet, vous avez prévu qu'à la fin des périodes de pandémie, il y aurait une évaluation par une commission Covid, et qu'ensuite le Parlement déciderait s'il faut abroger ou compléter le dispositif législatif. Cela montre bien que c'est ici un partenariat entre le Parlement et le gouvernement que vous avez envisagé.
Nous avons démarré ce partenariat par votre exposé, par les auditions. Nous le poursuivons. Nous sommes donc avec vous pour continuer ce travail et aboutir à une loi qui pourra garantir les libertés et nous permettre de gérer cette terrible crise. Je vous remercie.
02.37 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la ministre, merci pour vos réponses. J'ai l'impression que vous continuez à défendre votre projet alors qu'il est indéfendable. Je ne sais pas si nous avons participé aux mêmes auditions, si nous avons entendu les mêmes experts, les mêmes constitutionnalistes. Vous continuez à défendre ce texte. Vous continuez à avancer, sans aucune remise en question de la manière dont cette crise a été gérée, puisque vous voulez pérenniser cette gestion dans cet avant-projet de loi. Cela, madame la ministre, c'est inacceptable!
Cette loi, que vous le vouliez ou non, vous donne les pleins pouvoirs. Cela signifie que les mesures seront prises par arrêté ministériel, que le débat parlementaire arrivera par la suite. Il n'y a pas d'implication du Parlement dans la prise de décision. Il n'y a pas de débat démocratique sur les mesures pour évaluer leur efficacité, leur légitimité, leur proportionnalité. Tout cela, il faut le faire par la suite.
Monsieur Verherstraeten, cela existe déjà aujourd'hui. Nous pouvons déjà aujourd'hui remettre en question des arrêtés ministériels. Le fait que cela soit écrit dans le texte de loi n'apporte pas une nouveauté démocratique. C'est plutôt exclure le Parlement d'un débat démocratique. Oui, il peut réagir par la suite. Mais cela, c'est déjà le cas actuellement.
Madame la ministre, ce débat pour restreindre des libertés privées doit être mené ici dans ce Parlement, en amont, et pas par la suite. Ces mesures doivent être décidées suite à un débat démocratique, impliquer la société civile et la population dans cette prise de décision pour garantir une adhésion. Mais vous continuez dans la même logique qui consiste à faire comme vous avez fait depuis un an, comme si c'était une réussite. Vous voulez cacher l'échec de la gestion de la crise pandémique derrière ce texte de loi pour légitimer une politique qui ne marche pas. Ne comptez pas sur le PTB pour vous soutenir dans cette démarche! Nous refusons cette loi pandémie. C'est une loi qui porte atteinte à nos libertés et qui est inefficace face à la pandémie, vu qu'elle reprend la politique qui n'a toujours pas marché jusqu'à aujourd'hui. Il serait temps de se remettre en question et de dire que, peut-être, on a foiré et qu'il faut faire autre chose!
02.38 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik wil nog even een verduidelijking geven na de repliek van mevrouw Pas. Ik heb niets tegen de vele vragen die worden gesteld. Integendeel, ik heb er zelf ook al veel gesteld over de covidcrisis. Ik denk dat dit ook zeer nuttig is voor het Parlement.
Het ging mij eerder over de kwaliteit van de vragen die soms worden gesteld. U zegt dat u een uitgebreid antwoord verwacht. Ik ook, maar als er 130 vragen in één actuadebat worden gebundeld, is het logisch dat de minister in zijn antwoord heel veel verschillende aspecten moet aanraken. Dat is niet erg, maar ik denk dat iedereen in eigen boezem moet kijken en zich de vraag moet stellen of een vraag wordt ingediend omwille van eigen statistieken of omdat men echt het antwoord van de minister wil.
Als u de vragen nakijkt, zult u vaststellen dat sommige vragen keer op keer in dezelfde vorm worden ingediend. Dan zult u dezelfde conclusie kunnen trekken.
U moet ook weten wat u wil. Ik ben ook voor uitgebreide antwoorden, maar ik zie de heer De Roover elke week een foto nemen van de klok als de minister van Volksgezondheid of de premier over de spreektijd gaat. Men moet weten wat men wil.
Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar ook voor de bereidheid om hier vandaag een debat te voeren. Ik denk dat we allemaal kunnen concluderen dat dit nuttig was. Ik wil u ook danken voor uw openheid om het voorontwerp aan te passen en rekening te houden met de opmerkingen die vandaag werden gemaakt.
02.39 Vanessa Matz (cdH): Madame la ministre, je vous remercie d'avoir pris le temps de répondre de manière plus complète qu'en commission à propos des différentes pistes mises sur la table soit par les experts soit par différents groupes politiques.
Si je peux souvent être d'accord avec son raisonnement juridique, je ne peux rejoindre notre collègue Aouasti quand il dit qu'un jugement est un autre débat. Je ne pense pas que ce soit un autre débat, je pense que c'est un coup de semonce important sur le fait qu'il y a un certain nombre d'interrogations à avoir sur la légalité des mesures. Vous avez annoncé que vous formuliez un appel. Je vous rappelle que l'appel n'est pas suspensif – c'est une réforme du ministre Geens de 2015. Je vous rappelle ce point pour ne pas être dans un vide juridique à un moment donné.
Vous avez également rappelé que le Conseil d'État avait dit autre chose que ce que l'ordonnance dit aujourd'hui. Évidemment, mais cela démontre aussi la forme de flou qui existe autour des mesures et la nécessité d'avoir une loi forte pour clarifier les choses et renforcer aussi le rôle du Parlement. Je n'en démordrai pas.
Madame la ministre, j'ai entendu vos explications. Je ne mène pas une opposition en attaquant tout à tous vents, je souhaite simplement que les choses soient faites comme il faut. Je sais qu'en tant que juriste, vous y êtes attentive aussi. Je ne pense pas qu'il faille sans arrêt opposer les mesures sanitaires et le respect des libertés individuelles.
Plusieurs experts ont expliqué que les mesures sanitaires n'étaient pas inconciliables avec le respect des libertés individuelles. Il n'est pas non plus impossible que le Parlement travaille avec une certaine rapidité pour qu'il y ait un débat en amont des décisions de restriction des libertés. Je rappelle que l'adhésion de la population à ces mesures est en jeu, ainsi que leur légitimité. Celle-ci est très importante pour qu'elles puissent être acceptées, et pour que nous puissions les expliquer.
Nous ne sommes pas obligés de passer par une révision de la Constitution pour mettre en œuvre une procédure accélérée devant la Cour constitutionnelle. Il suffit de modifier la loi spéciale sur la Cour constitutionnelle, par exemple en prévoyant une procédure d'extrême urgence pour avoir un recours effectif. Ce n'est pas insurmontable.
Nous resterons aux aguets vis-à-vis de ce que vous allez présenter. Vous avez déclaré que vous vouliez travailler en partenariat avec le Parlement. Si tel est le cas, nous voudrions que l'avis du Conseil d'État nous soit transmis dès que vous le recevez. C'est la suite logique de notre débat: quand le gouvernement recevra l'avis du Conseil d'État, celui-ci sera transmis au Parlement avant que vous n'ayez déposé le projet de loi modifié.
J'espère qu'il le sera de manière fondamentale sur certains points à propos desquels nous serons extrêmement attentifs. Nous serons toujours du côté de la construction d'une solution, mais pas au prix du sacrifice des libertés individuelles et de l'état de droit.
La présidente: Je remercie chaque groupe pour la manière respectueuse dont les débats se sont déroulés aujourd'hui pour cette première que constituait l'expérience inédite d'une séance exclusivement consacrée à l'examen d'un avant-projet de loi. Tous les rapports seront transmis au gouvernement, afin qu'il en soit tenu compte dans la rédaction du projet final.
Je vous remercie et vous souhaite à tous une bonne soirée.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 1er avril 2021 à 10 h 30.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 1 april 2021 om 10.30 uur.
La séance est levée à 19 h 03.
De vergadering wordt gesloten om 19.03 uur.
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |