Séance plénière	Plenumvergadering
du Jeudi 27 mai 2021 Après-midi ______	van Donderdag 27 mei 2021 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14 h 23 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.

De vergadering wordt geopend om 14.23 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.

La présidente: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le Compte Rendu Intégral de cette séance ou son annexe.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het Integraal Verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Alexander De Croo.

01 Éloge funèbre – M. Louis De Grève

01 Rouwhulde – de heer Louis De Grève

La présidente (devant l'assemblée debout)

De voorzitster (voor de staande vergadering)

Dames en heren,

Geachte collega’s,

Op 12 mei overleed in Halle Louis De Grève, erelid van de Kamer. Hij was 91 jaar.

Na het behalen van zijn diploma van doctor in de rechten, trad Louis De Grève in dienst van de Kamer van Koophandel in Brussel.

Bekommerd als hij was om het sociaal statuut van de zelfstandigen, werkte hij vervolgens mee aan de oprichting van het Solidariteits- en Waarborgfonds voor de Pensioenen van de Zelfstandigen, waarvan hij na enige tijd inspecteur-generaal werd.

Dès son plus jeune âge, Louis De Grève s'engage dans le parti libéral de l'époque.

En 1958, il devient conseiller municipal dans sa ville natale de Hal, poste qu'il occupera sans interruption jusqu'en 1984. De 1965 à 1970, il fut bourgmestre de Hal, et de 1977 à 1982, échevin.

Louis De Grève était également membre du conseil provincial du Brabant depuis 1971.

Met zijn verkiezing tot PVV-senator voor het arrondissement Brussel zette Louis De Grève in maart 1974 de stap naar de nationale politiek.

Bij de parlementsverkiezingen van april 1977 werd hij tot Kamerlid verkozen. In onze assemblee was hij lid van de Commissie Binnenlandse Zaken, de Commissie voor de Herziening van de Grondwet en de Commissie Volksgezondheid, waarvan hij ook voorzitter was.

In september 1984 verliet Louis De Grève de politiek om rechter te worden bij het Arbitragehof, de voorloper van het Grondwettelijk Hof. Als eminente jurist had hij er een schitterende loopbaan, die haar hoogtepunt bereikte in 1993, toen hij benoemd werd tot voorzitter van de Nederlandse taalgroep van het Arbitragehof.

Après sa retraite en octobre 1999, Louis De Grève est resté pendant de nombreuses années un observateur attentif et un acteur de la vie publique. Il fut aussi très actif dans la vie associative, notamment au sein de sa chère Koninklijke Harmonie Sinte-Cecilia à Hal, dont il a été musicien et membre du conseil d'administration pendant plus de septante ans.

Dames en heren,

Geachte collega’s,

We verliezen met Louis De Grève een prominente figuur, die zijn hoge ambten steeds met kennis en grote toewijding bekleed heeft. Maar ook een gedreven man, die zich onophoudelijk inzette voor zijn gezinsleden en zijn medeburgers.

Namens de Kamer heb ik zijn familie onze oprechte deelneming betuigd.

01.01 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, de regering sluit zich aan bij de blijken van medeleven aan de familie van Louis De Grève.

Louis is iemand die een vol leven heeft geleid. Reserveofficier en muzikant. Naast zijn functie in de Harmonie Sint-Cecilia in Halle richtte hij trouwens een eigen muziekensemble op dat trouwfeesten opluisterde, zoals dat vroeger zo mooi heette, maar Louis was vooral een ouderwets politicus in de beste zin van het woord. Iemand die de politiek is ingegaan omdat hij de mens graag zag. Het mag dus niet verbazen dat hij dicht bij zijn kiezers stond en begaan was met de mensen.

U onderstreepte onder meer terecht zijn belangrijke bijdrage aan het verbeteren van het sociaal statuut van zelfstandigen en zijn rol in het verbeteren van de pensioenen.

Met het overlijden van Louis verliezen Halle en Vlaams-Brabant een prominent politicus. Niet alleen een voormalig lid van deze Kamer, maar ook een gewezen burgemeester, een provincieraadslid en senator. Louis is ook de laatste rechter op rust die overlijdt, die lid was van het allereerste Arbitragehof dat samenkwam op 1 oktober 1984. Zijn voorzitterschap van het hof was dan ook een terechte bekroning van zijn jarenlange, tomeloze inzet voor ons land.

Ik wens zijn familie alle sterkte in deze moeilijke tijden.

La Chambre observe une minute de silence.

De Kamer neemt een minuut stilte in acht.

Questions

Vragen

02 Questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le report du Comité de concertation et l'absence de protocole de reprise cohérent" (55001672P)

- Patrick Prévot à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le report du Codeco et les protocoles pour l'ouverture de l'horeca" (55001688P)

- Catherine Fonck à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le report du Codeco et le protocole pour le secteur de l'horeca" (55001692P)

02 Samengevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het uitstel van de vergadering van het OC en het ontbreken van coherente heropstartprotocollen" (55001672P)

- Patrick Prévot aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het uitstel van de vergadering van het OC en de protocollen voor de opening van de horeca" (55001688P)

- Catherine Fonck aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het uitstel van de vergadering van het OC en het protocol voor de horeca" (55001692P)

02.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, tous les feux sont désormais au vert pour entamer la suite de notre déconfinement le 9 juin prochain, comme prévu.

C'est un énorme soulagement pour tous les secteurs concernés mais pour qu'il ne se transforme pas en cadeau empoisonné, il doit être préparé dès aujourd'hui. Or, vous avez décidé de reporter le Codeco initialement prévu ce vendredi à vendredi prochain, c'est-à-dire à peine cinq jours avant cette reprise tant attendue.

Vous avez justifié ce report par les discussions actuellement en cours sur le certificat sanitaire européen, comme si le prochain Codeco ne devait se prononcer que sur la question des voyages, comme si les secteurs concernés n'étaient pas aujourd'hui dans le flou. Car aujourd'hui, les bureaux, les cinémas, les salles de spectacle, les salles de sport et les restaurants ne savent toujours pas quels dispositifs de ventilation ils pourront utiliser. Certains en achètent déjà sans savoir s'ils seront remboursés et d'autres avaient déjà investi dans des dispositifs reconnus depuis des mois mais qui, dans le dernier arrêté ministériel, s'avèrent purement et simplement interdits.

À côté de ce flou à clarifier, nous attendions également de ce Codeco de la cohérence pour l'horeca. Non seulement le bilan de ces trois semaines d'ouverture des terrasses sous une météo exécrable est purement catastrophique mais, de surcroît, il faudra gérer la fermeture des espaces intérieurs à 22 h 00 et des terrasses à 23 h 30, ce qui mettra en difficulté tant les exploitants que la police locale.

Monsieur le premier ministre, quand comptez-vous vous concerter avec les secteurs et leur communiquer les protocoles de reprise tant attendus? Comptez-vous soutenir les entreprises qui ont investi de bonne foi dans des dispositifs de ventilation aujourd'hui considérés comme non conformes? Pourquoi vous obstinez-vous à refuser un label "covid safe" malgré l'appel lancé par les experts? Comptez-vous aligner les heures de fermeture à 23 h 30 pour tout l'horeca?

02.02 Patrick Prévot (PS): Monsieur le premier ministre, il y a 15 jours à cette même tribune, je me réjouissais du vent de liberté qui avait soufflé à l'issue du dernier Codeco, à savoir des perspectives claires pour de très nombreux secteurs, ce que nous attendions, mais également un retour à une vie sociale plus libre. Ma question a rapidement été celle des protocoles spécifiques qui devraient être mis en œuvre dans les restaurants, les cafés, les théâtres, les cinémas, les salles de fitness et j'en passe.

Or, aujourd'hui, je suis inquiet et j'entends l'inquiétude et la colère - ce sont ses mots - du secteur horeca qui dénonce la décision de reporter au 4 juin un Codeco initialement prévu demain. Monsieur le premier ministre, si on veut lui permettre de s'organiser de manière sereine en vue de la réouverture du 9 juin, les règles qui devront s'appliquer doivent être connues au plus vite. C'est vrai pour l'horeca mais ce l'est également pour l'événementiel, les cinémas, les foires, les brocantes, les salles de fitness, etc. Laisser cinq jours à ces secteurs pour s'organiser, c'est beaucoup trop peu.

Monsieur le premier ministre, les protocoles sanitaires applicables au 9 juin pourront-ils être connus le plus rapidement possible, c'est-à-dire sans attendre le prochain Codeco reporté au 4 juin?

Pour terminer sur une note un peu plus agréable, vous n'ignorez pas que l'Euro de football débutera le 11 juin. Ce sera assurément un événement important pour nos Diables rouges, pour nous citoyens, mais aussi pour de très nombreux secteurs tels que l'horeca et l'événementiel, entre autres. Là aussi, de très nombreuses questions subsistent et les bourgmestres aimeraient connaître les protocoles qui seront d'application, notamment pour ce qui concerne les écrans géants et l'organisation de l'espace public. J'aimerais que nous les rassurions afin qu'ils puissent s'organiser et que cet événement soit une grande fête pour tout le monde.

02.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, reporter le Codeco de demain à la semaine prochaine pourrait sembler totalement anodin. Je peux vous assurer que cela ne l'est pas du tout, pour de très nombreuses personnes dans de très nombreux secteurs durement touchés depuis un an et qui, de manière légitime, attendent des clarifications urgentes pour pouvoir s'organiser dans les meilleures conditions possibles. Elles veulent savoir quelle sont les conditions qui vont leur être imposées.

C'est le cas de l'horeca. On sait maintenant depuis un an que la question de la ventilation est primordiale. Les établissements horeca se sont équipés: achat de matériel et installation de dispositifs parfois onéreux. C'est seulement à quelques jours de la réouverture que votre gouvernement prend un arrêté ministériel qui interdit une série de ces dispositifs. Il faudra soit les revoir, soit réinvestir, soit renoncer à ouvrir - c'est un risque.

Par ailleurs, les questions et interrogations sont multiples: le nombre de personnes à table, l'organisation des buffets, l'autorisation des plexiglas, la distance entre les tables, les heures d'ouverture. Autant de questions toujours sans réponse.

C'est aussi le cas dans les écoles. La ministre de l'Enseignement renvoie au Codeco de demain, qui ne se tiendra pas. Des décisions sont à prendre d'urgence pour des activités prévues en juin, comme des classes de mer ou des sorties d'une journée via les transports en commun.

C'est encore le cas de la culture, des festivals, de l'événementiel, du sport. Ces secteurs sont aussi en attente de précisions urgentes pour s'organiser, et pour ne pas devoir gérer les problèmes la veille ou l'avant-veille. Pour eux tous, le report à la semaine prochaine du Codeco prévu demain est tout saut anodin. En sus, ce n'est en rien justifié au regard de l'évolution de la pandémie.

Je voudrais donc relayer et appuyer auprès de vous leur demande pressante. Éclaircissez en urgence les zones d'ombre. Permettez-leur réellement de sortir enfin du brouillard, pas la semaine prochaine mais dès demain. Je vous remercie.

02.04 Alexander De Croo, premier ministre: Madame la présidente, chers collègues, je vous remercie pour vos questions. Je tiens à vous rassurer. L'agenda du Comité de concertation qui était prévu pour demain ne portait pas du tout sur l'organisation de l'horeca. L'agenda de ce Comité de concertation traitait des voyages internationaux. Étant donné qu'un Conseil européen s'est tenu cette semaine sur les voyages internationaux et que des précisions doivent encore nous parvenir, il n'était pas judicieux d'avoir un Comité de concertation sur ce sujet, alors que les directives européennes ne sont pas encore claires.

Pour ce qui concerne l'horeca, quelle est la méthode? Celle-ci a été décidée lors du Comité de concertation précédent. Elle a ensuite été établie dans un arrêté ministériel qui a été finalisé par la ministre Verlinden ce mardi 25 mai 2021; il a été envoyé au Conseil d'État.

Cet arrêté ministériel contient des informations qui fournissent de nombreux éclaircissements. Il faut par exemple un minimum d'un mètre et demi entre les sièges de tables différentes et un maximum de quatre personnes par table, à moins que les personnes ne fassent partie d'un même ménage. Il est uniquement question de places assises. Chacun doit rester à sa table et le port du masque est obligatoire pour le personnel ou lorsque des personnes se déplacent entre les tables. Il n'y a pas de service au bar. Les heures d'ouverture sont précisées, à savoir entre 08 h et 22 h.

Cet arrêté ministériel, c'est-à-dire la phase provisoire envoyée au Conseil d'État, a été également envoyée au secteur de l'horeca. Celui-ci est en train de finaliser les protocoles. Nous attendons que les fédérations du secteur nous envoient leur proposition de protocole ce soir. Une fois que nous en disposerons, les ministres Verlinden et Dermagne utiliseront l'input du secteur pour finaliser les protocoles. Ils n'ont aucun lien avec le Comité de concertation qui est prévu vendredi prochain. Je tiens donc à vous rassurer; tout le monde disposera des informations bien à temps, avant le 9 juin 2021, date d'ouverture de l'horeca en intérieur.

Cependant, je comprends que les secteurs aimeraient avoir des précisions le plus tôt possible. En effet, pour l'horeca à l'extérieur, les informations avaient été fournies trop peu de temps avant la date de réouverture.

S'agissant des matches des Diables rouges qui commencent le 12 juin, le Comité de concertation a voulu donner la possibilité de regarder les matches à l'extérieur. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle des événements jusqu'à 400 personnes à l'extérieur, dans le respect des règles de sécurité (port du masque, distance entre les personnes), sont prévus. Il est préférable que les gens regardent les matches des Diables rouges à l'extérieur que de le faire à l'intérieur avec trop de monde et dans des circonstances qui ne seraient pas optimales. Là aussi, des précisions seront fournies aux bourgmestres; ceux-ci devront veiller à une organisation la plus sécurisée possible.

L'ordre du jour du Comité de concertation planifié le 4 juin concerne les voyages et d'autres activités durant les mois de juillet et août. On pourra voyager en juillet et en août. La vaccination progresse bien dans notre pays. La question est de savoir comment ce certificat de vaccination et de test sera utilisé pour que les voyages se déroulent de la façon la plus fluide et la plus uniforme possible et dans le respect de conditions de sécurité dans tous les pays européens. Les sujets sont nombreux. Il y a les voyages mais il y a aussi les frontaliers pour lesquels tout une série de mesures existent et fonctionnent bien. Il nous faut prendre le temps de bien préciser cela afin de permettre aux personnes désireuses de planifier leur voyage de disposer d'informations totalement fiables. Il est donc justifié, selon moi, de déplacer le Comité de concertation d'une semaine. Ce report n'a aucune influence sur la façon dont le secteur horeca doit s'organiser ni sur l'organisation de l'assistance aux matches des Diables rouges.

02.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de vos réponses, même si je me dois de dire qu'elles sont extrêmement décevantes. En effet, vous persistez dans une logique de déconfinement sectoriel, alors que chaque espace est différent. De plus, vous persistez à placer les secteurs devant le fait accompli quelques jours, voire quelques heures avant leur reprise.

Vous nous répondez que les protocoles avec l'horeca ont pu aboutir. Toujours est-il que certaines fédérations n'ont jamais été consultées. Et puis, pourquoi aujourd'hui? Nous savons que, depuis des mois, l'horeca et d'autres activités élaborent ces protocoles pour proposer à présent le label "Clean Air Safe", dont vous ne vous servez absolument pas. Ce faisant, vous obligez des femmes et des hommes, qui se trouvent désormais la corde au cou, à financer des dispositifs qui ne seront peut-être jamais remboursés. Du reste, vous n'avez pas répondu à cette inquiétude.

Monsieur le premier ministre, pardonnez-moi, mais ce n'est vraiment pas de la sorte que ces secteurs s'assureront de la reprise sereine et rentable qu'eux-mêmes, ainsi que tous nos autres concitoyens, méritent après des mois de sacrifice!

02.06 Patrick Prévot (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie d'avoir éclairci la situation avec ce report du Codeco, dont la tenue semait quelque peu le doute et le trouble dans les secteurs – notamment celui de l'horeca, qui s'est exprimé ce matin et auquel un arrêté ministériel a été envoyé. De la sorte, il pourra être tenu informé suffisamment tôt. Il s'agira d'y rester très attentif.

Nous avons plaidé évidemment en faveur de ce plan de sortie progressif. C'est naturellement très positif. Cependant, nous devons veiller à systématiquement informer les secteurs au plus vite. En effet, ils ont consenti à des investissements, qui nécessitent parfois des adaptations. Malheureusement, nous avons vu que, depuis le début du plan terrasses, les professionnels de l'horeca n'ont pas été gâtés par la météo. Bien entendu, le gouvernement n'y peut rien.

Enfin, s'agissant des Diables rouges, j'entends que les bourgmestres seront informés suffisamment tôt. Il est essentiel de faire de cet événement une grande fête. À cette fin, les espaces publics doivent être gérés de manière optimale. De la sorte, nous pourrons continuer de contenir la pandémie et de profiter pleinement des matches de nos Diables.

02.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, le CODECO de la semaine prochaine ne porterait que sur les voyages internationaux. C'est étonnant, lorsque j'entends le ministre-président du gouvernement flamand annoncer à la radio aujourd'hui qu'il défendra au CODECO de la semaine prochaine un tout autre horaire que ce que vous venez d'annoncer. Le moins que l'on puisse dire est que le brouillard persiste.

Il n'y a pas eu mot de votre part sur l'arrêté ministériel sur les ventilations alors qu'il pose manifestement problème au niveau du secteur horeca. Il n'y a pas eu un mot de votre part sur la culture et l'événementiel. Pas un mot pour l'organisation des classes de mer pour les écoles alors que la ministre de l'Enseignement renvoie vers le CODECO prévu la semaine prochaine.

Encore une fois, vous avez tardé. Le brouillard persiste. Vous laissez nombre de ces secteurs dans le flou. Ce n'est pas correct de votre part ni de la part des gouvernements régionaux. Ce n'est pas responsable et ce n'est pas respectueux vis-à-vis de ces secteurs qui ont été laminés par la crise du covid.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het regeringsbeleid inzake de vrije meningsuiting" (55001674P)

- Barbara Pas aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De ondermijning van de vrije meningsuiting in dit land en het regeringsbeleid ter zake" (55001675P)

- Jean-Marie Dedecker aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het regeringsbeleid inzake de vrije meningsuiting" (55001687P)

03 Questions jointes de

- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La politique du gouvernement en matière de liberté d'expression" (55001674P)

- Barbara Pas à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La mise à mal de la liberté d'expression en Belgique et la politique du gouvernement en la matière" (55001675P)

- Jean-Marie Dedecker à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La politique du gouvernement en matière de liberté d'expression" (55001687P)

03.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de premier, de scheiding der machten impliceert dat wij ons niet kunnen uitlaten over een concrete rechterlijke uitspraak. Maar ik mag aannemen dat rechters zich baseren op wetgeving; wij zijn de wetgevende macht, u bent de uitvoerende macht.

Ik ben verontrust in een land te leven waar mensen door een rechtbank veroordeeld kunnen worden omdat ze een spandoek meedragen met een wellicht controversieel standpunt, maar het is een standpunt. De vrije meningsuiting is niet uitgevonden ter verdediging van standpunten die ons genegen zijn, zij is uitgevonden ter verdediging van standpunten waar we vragen bij hebben. Die vragen moeten beantwoord worden: een gek idee moet beantwoord worden met een juist idee en niet met verboden.

Ik heb geregeld het woord 'haat' horen vallen in de commentaren hierop. Dat woord herken ik. Vorige week heeft in dit halfrond een minister van uw regering mijn partij, de grootste partij van dit land, letterlijk verweten – in het Frans weliswaar - dat wij haat verspreiden. Dat betekent dat in de logica die zich momenteel aan het ontwikkelen is, de grootste partij van dit land in het vizier komt om, wie weet, potentieel verboden te worden. Er zijn zelfs initiatieven van collega's om verenigingen te verbieden. Het vrije debat is geen zaak van verbieden, maar van debat.

Mijnheer de premier, ik vraag u geen reactie op de uitspraak van de rechtbank. Ik weet uw antwoord al: dat u geen reactie kan geven. Ik vraag u of u de verontrusting deelt, en vooral of de uitspraak u wakker schudt inzake de initiatieven die uw regering nog wenst te nemen om de vrije meningsuiting nog verder in te perken. Of zal u daarentegen initiatieven nemen om ervoor te zorgen dat elke burger in dit land op een vrije manier – zonder geweld weliswaar want daar ligt de grens – alle meningen in het debat kan brengen. Ik ben vol verwachting over uw antwoord, want u moet staan voor de vrijheid.

03.02 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, recht is niet hetzelfde als rechtvaardigheid, maar in België wordt daarin wel ferm overdreven. Justitie lijkt wel de aanval op de vrije meningsuiting te hebben ingezet. Er zijn huiszoekingen geweest bij klokkenluiders in de zaak-El Kaouakibi, in de zaak-Heeren en gisteren was er een hallucinant vonnis van de correctionele rechtbank van Mechelen, een vonnis dat de advocaat van de verdediging nota bene via de kranten moest vernemen. Voor het tonen van een spandoek met het opschrift "Stop islamisering" kregen vier leden van Voorpost effectieve gevangenisstraffen tot zes maanden. Pedofielen en verkrachters krijgen in dit land zelden die straf.

Deze regering wil nog een stap verder gaan. Met Van Quickenborne op kop trekt u, onder het mom van het aanpakken van haatspraak en fake news, ten strijde tegen de vrijheid en het liberalisme. Uiteraard respecteer ik de scheiding der machten, maar dit is een gevaarlijke stap richting het afschaffen van de vrije meningsuiting en de democratie. Vandaag mag men volgens die rechtbank alleen nog voorstander zijn van de islamisering. U hoeft het zelfs niet eens te zijn met het opschrift van dat spandoek om te beseffen dat dit vonnis een schande is. Elke democraat die het gelezen heeft, vindt het schrikwekkend. Het kan toch niet dat burgers worden opgesloten wegens het ventileren van een mening. Mijnheer de eerste minister, meningen bestrijdt men met meningen, niet met vonnissen en repressie.

Vindt u dat de mening "Stop islamisering" vandaag in België nog mag worden verkondigd? Kan dat nog zonder risico op vervolging? Indien niet, zullen uw liberale vrienden vanaf nu dan ook zwijgen over de ontkerkelijking?

Zult u de minister van Justitie tegenhouden in zijn waanzinnige plannen om de vrije meningsuiting nog verder in te perken?

03.03 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de premier, there is something rotten in the state of Belgium, een opinie is hier een delict geworden. Laten we even op de laatste drie weken terugkijken. In Sint-Truiden werd een journalist van zijn bed gelicht, in Brugge werd er eentje veroordeeld wegens misbruik van het inzagerecht en in Antwerpen werd zelfs een ganse redactie opgedoekt.

Gisteren kwam er een onverklaarbaar vonnis. Vier mannen, van een clubje dat ik trouwens niet apprecieer, kregen zes maanden cel omdat ze twee spandoeken droegen met het opschrift "Stop de islamisering" en "Is dit de toekomst van Vlaanderen". Daarvoor krijgt men zes maand cel aan zijn broek gesmeerd. Mijnheer de premier, islamofobie is geen delict, het is angst voor een godsdienst. Volgens mij is dat trouwens een terechte angst, aangezien we al voldoende meegemaakt hebben in Zaventem en in Maalbeek.

U zult zich ongetwijfeld beroepen op de scheiding der machten, wat inderdaad correct is. Ik heb echter de indruk dat uw regering stilaan kampioen wordt in het monddood maken van dissidenten. Uw minister van Landsverdediging kondigt aan dat ze militairen zal selecteren op basis van hun politieke overtuiging. Zelfs Mark Elchardus vindt dat er voor een minister die militair personeel wil selecteren op basis van politieke gezindheid geen plaats is in een democratie. Dat is geen uitspraak van mij, wel van die linkse professor.

Collega's, u verwees beiden naar de minister van Justitie die artikel 150 van de Grondwet wil wijzigen om het opiniedelict te correctionaliseren en haat te gaan bestraffen. Haat is echter geen misdaad, ik heb het recht om iemand te haten maar ik heb niet het recht om op te roepen tot geweld of om de betrokken persoon te beschadigen.

Mijnheer de premier, tot slot, dat u uw regering ook socialemediabonzen onder druk zet om andere meningen te weren vind ik er ver over. Het recht op vrije meningsuiting is immers zinloos als het alleen geldt voor meningen die men goedkeurt. Wat zal u daar zelf aan doen?

03.04 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, dames en heren Kamerleden, ik ben blij met deze vragen, want ze zijn essentieel. Mevrouw Pas, ik ben ook blij om u hier vandaag te zien, na uw totale afwezigheid tijdens het debat van vorige week. Soms zegt zwijgen meer dan spreken en dat was vorige week heel duidelijk.

Het is goed dat we het erover kunnen hebben. Laat mij beginnen met één zaak, mevrouw Pas. Haatspraak is geen mening, haatspraak is strafbaar in ons land. Mijnheer Dedecker, laten we de twee niet door elkaar halen. Haatspraak is geen mening. Dit gaat niet over meningen, maar wel over zaken die strafbaar zijn in ons land. Het ophitsen tot onverdraagzaamheid ten opzichte van mensen, op basis van hun afkomst of religie en tegenwoordig zelfs omdat ze bijvoorbeeld viroloog zijn, is strafbaar. Het is maar goed dat dit in ons land strafbaar is.

Dit is waarover het gaat. Het gaat over het ervoor zorgen dat dit niet straffeloos is. Dat is in het initiatief van de heer Van Quickenborne. Het gaat niet over het uitbreiden van het strafrecht of het inperken van de vrije meningsuiting, maar wel ervoor zorgen dat wat vandaag in de wet staat wordt toegepast en dat er geen straffeloosheid kan zijn.

Drukpersmisdrijven ingegeven door racisme worden correctioneel vervolgd, maar alle andere haatmisdrijven moeten via assisen vervolgd worden, wat er vaak toe leidt dat er geen vervolging plaatsvindt. Dat is waarover het uiteindelijk gaat.

Mijnheer De Roover, ik wil heel duidelijk zijn. Deze regering zal geen enkele stap zetten op het vlak van het inperken van de vrije meningsuiting, in tegenstelling tot wat u zelf hebt gezegd in 2016. U mag dat opzoeken. In 2016 hebt u gezegd dat de regering ervoor moet zorgen dat de grenzen aan de vrije meningsuiting scherper kunnen worden gesteld. Ik ben blij dat de regering daar toen niet op is ingegaan, maar dat was wel de mening die u op dat moment verkondigde.

Laat ik duidelijk zijn: over de uitspraak van een rechter zal ik mij natuurlijk niet uitlaten. Zou u van mij verwachten dat ik hier de scheiding der machten niet zou respecteren? De basis van onze democratische rechtsstaat is dat de wetgevende en de uitvoerende macht die scheiding respecteren. Het respecteren van de democratische rechtsregels, spelregels, is de scheiding van de machten respecteren.

Dat is iets anders dan rechters te kijk zetten, mevrouw Pas, zoals een Europees Parlementslid van uw partij in de voorbije dagen gedaan heeft. Hij zette een rechter die een uitspraak moet doen te kijk, met naam en foto, en eigenlijk met de bedoeling onrechtstreeks te zeggen: kijk eens hoe die rechter een bepaalde uitspraak durf te doen. Is dat de samenleving waar wij naartoe gaan? Een samenleving waar men mensen te kijk zet die eigenlijk de regels van onze rechtsstaat doen respecteren? Dat is waar het over gaat!

Uiteindelijk raakt dit aan een zeer essentiële vraag. Hoe pakt men uitdagingen in onze samenleving aan? Gaat men uitdagingen in onze samenleving aan door ze uit te vergroten? Door mensen aan de kant te schuiven? Door het vuur op te poken en groepen tegen elkaar op te zetten? Is dat de manier hoe men uitdagingen aanpakt? Of gebeurt dat op een andere manier? Gebeurt het door te kijken naar de uitdagingen die er zijn? Door met oplossingen te komen en er bijvoorbeeld voor te zorgen dat wij een sterke middenklasse hebben? Door met oplossingen te komen en ervoor te zorgen dat mensen die heel hun leven gewerkt hebben recht hebben op een fatsoenlijk pensioen? Door ervoor te zorgen dat meningen die bestaan beluisterd kunnen worden, maar heel duidelijk ook aangeven dat er voor haatzaaien in onze maatschappij geen enkele plaats is?

Dat is waar het over gaat. Dat zijn geen symbolen. Dat is de realiteit van elke dag. Daar liggen de echte politieke uitdagingen. De echte politieke uitdagingen bestaan erin oplossingen te vinden zonder mensen tegen elkaar op te zetten. Dat is de manier waarop men de voedingsbodem voor radicalisering weghaalt. Dat, dames en heren, is het programma van deze regering.

03.05 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, ik sta paf, niet omdat u een vergelijking maakt tussen het spandoek en de veroordeling ervan, enerzijds, en een pleidooi van mij tegen mensen die het terrorisme verheerlijken, anderzijds. Dat was de streep van het geweld waarover ik het toen had. Ik sta niet paf dat u op die manier fake news verspreidt.

Ik sta wel paf van het feit dat, wanneer wij in het verslag uw antwoord in een Wordbestand plaatsen en er een woordenwolk van maken, er in dikke letters strafbaar zal staan. Strafbaar, strafbaar, strafbaar, strafbaar, strafbaar, dat is de samenvatting van uw antwoord. Dat is de samenvatting van een liberale eerste minister. Dat is de samenvatting van de weg naar het "illiberalisme", waarvoor u verantwoordelijk zal zijn, door wel degelijk de vrijheid van meningsuiting te beperken tot wat u 'samenwerken en vredelievend zijn' noemt.

Uw heilige overheidsboodschap is schijnbaar de enige waarheid waar u nog achter kan staan. Dat is een schande voor iemand die zich ooit liberaal heeft genoemd.

03.06 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, het Vlaams Belang verdedigt de vrije meningsuiting. Dat is maar goed ook, met de censuurwetten die er met Van Quickenborne zullen aankomen.

Uiteraard kunnen oproepen tot geweld niet, net zomin als bedreigingen. Dat nemen wij ernstig. Daar zijn wij duidelijk in. Wij zijn er trouwens zelf vaak genoeg het slachtoffer van.

Wij willen echter geen maatschappij waarin elke kritiek op massa-immigratie of op een verdere islamisering van de samenleving wordt verboden en waarin kritiek op virologen wordt afgedaan als haatspraak. Voor ons mag er geen meningsdictatuur komen, waarin een grote Vlaams-rechtse stroming bewust wordt gecriminaliseerd, omdat u uw politieke tegenstanders in het stemhokje niet klein krijgt. Hun belastinggeld is welkom, maar hun mening niet.

Mijnheer de eerste minister, doe voor een keer alsof u liberaal bent en bescherm de vrije meningsuiting. Garandeer de vrijheid van meningsuiting in plaats van ze verder in te perken.

03.07 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Premier, ik doe niet mee aan de semantiek over het woord 'haat', want ik zou het omgekeerde kunnen bewijzen. Een vader wiens kind vermoord is, heeft het recht om de moordenaar te haten, om te praten over haat. Maar voor mij gaat het niet daarover. Waar zult u de lijn trekken tussen kritiek en haat zaaien? Tussen humor en beledigen? Tussen verontwaardiging en haat? Vooral, wie bezit de alwetendheid om die lijn te trekken, mijnheer de eerste minister?

Waar het mij vooral om gaat, is dat u liberaal bent en zou moeten weten dat er gevaar dreigt. Het volgende heb ik niet gezegd, maar een schrijver, Gerard van het Reve: "Als het fascisme terugkomt, zal het onder de vorm van antifascisme zijn." U verwijst terecht naar vorige week. Als men Vlaams-nationalist is, is men extreem, zelfs extreemrechts. Wel, ik zal u iets tonen. Het is jonger dan wat u aan de collega verweten hebt. Het is een foto, gemaakt door Ecolo, van collega Theo Francken in nazikostuum. Er staat op, Franstalige vrienden: "Collaboration avec un président, accusé (…)"

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- Erik Gilissen aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De hacking van de FOD Binnenlandse Zaken" (55001679P)

- Yngvild Ingels aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De veiligheidscultuur en de beveiliging van informatie" (55001684P)

- Philippe Pivin aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De cyberstrategie 2.0" (55001685P)

- Kathleen Verhelst aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Cybersecurity" (55001686P)

- Franky Demon aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De cyberaanval op de FOD Binnenlandse Zaken en de cyberveiligheid" (55001689P)

- Michael Freilich aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het veiligheidslek bij Microsoft Exchange" (55001695P)

04 Questions jointes de

- Erik Gilissen à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le piratage du SPF Intérieur" (55001679P)

- Yngvild Ingels à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La culture de sécurité et la sécurisation des informations" (55001684P)

- Philippe Pivin à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La cyberstratégie 2.0" (55001685P)

- Kathleen Verhelst à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La cybersécurité" (55001686P)

- Franky Demon à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La cyberattaque au SPF Intérieur et la cybersécurité" (55001689P)

- Michael Freilich à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La faille chez Microsoft Exchange" (55001695P)

04.01 Erik Gilissen (VB): De DDoS-aanval van enkele weken geleden is een peulenschil tegenover de zopas vastgestelde hacking van het computersysteem van Binnenlandse Zaken. De hackers zouden al twee jaar lang e-mailcommunicatie van de FOD Binnenlandse Zaken hebben kunnen inkijken. Het lijkt er dus op dat de beveiligingssystemen van onze computers al even lek zijn als die van de wapendepots bij Defensie.

Hoe is het mogelijk dat hackers, naar alle waarschijnlijkheid aangestuurd vanuit het socialistische paradijs China, al twee jaar lang ongestoord kunnen rondneuzen in de data van de FOD Binnenlandse Zaken? Ligt dat aan het feit dat onze beveiligingssystemen niet up-to-date zijn? Ligt dat aan een ongeziene nonchalance? Hoe is het mogelijk dat men al twee jaar lang niet heeft gemerkt dat er iets niet klopte?

Welke gegevens van de burgers werden er hierdoor te grabbel gegooid?

Welke gevaren zijn er voor de staatsveiligheid?

Wat zult u ondernemen opdat zulks nooit meer kan gebeuren?

04.02 Yngvild Ingels (N-VA): We zijn het er allemaal over eens dat we ons beter moeten wapenen tegen cybercriminaliteit. Ondanks de reeds geleverde inspanningen van de diensten moeten we ons er ook van bewust zijn dat 100% garantie op veiligheid net zo min in de onlinewereld bestaat als in de offlinewereld. Mijnheer de eerste minister, u verwacht dat we in de toekomst alsmaar vaker met dergelijke aanvallen te maken zullen krijgen. Ik vrees dat u gelijk hebt.

Daarom moeten wij ervoor zorgen dat het risico daarop zo klein mogelijk wordt. Als onze systemen dan toch worden gehackt, dan mag er zeker geen gevoelige data en info meer gevonden worden. We hebben in ons land regels over de verspreiding van geclassificeerde informatie, maar geen regels over wat we gevoelige informatie noemen. Strategische nota's, technische fiches over kritieke infrastructuren en visiedocumenten circuleren tussen de diensten en de kabinetten. Ik denk dus dat de tijd dringt om dat van zeer nabij te bekijken.

Ik maak mij dan ook ernstige zorgen over de mogelijk gevoelige info die de digitale spionnen hebben kunnen inkijken. U deelt mijn bezorgdheid, want in het regeerakkoord schrijft u letterlijk dat u bijzondere aandacht zal hebben voor de beveiliging van de communicatie en van de gegevensoverdracht tussen de betrokken diensten.

Mijnheer de premier, welke informatie hebben de cybercriminelen kunnen zien? Hoe zult u uw voornemen uit het regeerakkoord concreet uitwerken? Wat is daarvoor de timing?

04.03 Philippe Pivin (MR): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, on peut parler aujourd'hui d'une véritable explosion de la cybercriminalité. Depuis plus d'un an, cela fait plus de 3,2 millions de signalements enregistrés auprès du Computer Emergency Response Team. C'est deux fois plus qu'en 2019.

L'autorité fédérale a, dans ce domaine, la responsabilité de protéger nos populations et de soutenir nos entreprises mais il y a aussi l'impérieuse nécessité d'assurer l'intégrité de nos services publics et des données qu'ils gèrent. Le piratage qui nous occupe aujourd'hui aura duré deux ans au sein du SPF Intérieur. Il aurait été décelé en mars dernier lors d'un monitoring du CCB lié aux vulnérabilités désormais bien connues des serveurs Exchange de Microsoft. C'est plus qu'interpellant parce que le CCB nous indique déjà qu'il est difficile d'identifier les auteurs, qu'on ne peut pas vraiment préciser si des informations sensibles ont pu tomber dans les mains des hackers et qu'il faut même se préoccuper des données géopolitiques parce qu'il y aurait des suspicions d'espionnage derrière ce piratage. Certains pointent à nouveau la Chine.

Je ne dois pas rappeler ici les données qui sont traitées au sein du SPF Intérieur: informations policières, lutte contre le terrorisme, données du centre de crise, etc. Nous savons que les moyens manquent. Monsieur le premier ministre, vous le savez aussi et vous avez d'ailleurs annoncé de nouvelles mesures pour plus d'investissements en infrastructure et en moyens humains lors du CNS du 20 mai. J'entends qu'on parle de nouvelles stratégies à l'horizon 2025 mais c'est quand même aujourd'hui que nous faisons l'objet d'attaques de cybercriminalité.

Monsieur le premier ministre, quelles informations pouvez-vous communiquer sur l'intégrité des données gérées depuis le SFP Intérieur depuis le début du piratage? Y a-t-il un monitoring réalisé périodiquement? Si oui, quand a été réalisé le précédent (…)

04.04 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier en mevrouw de minister, afgelopen week werd bekend dat hackers twee jaar lang in de systemen van de FOD Binnenlandse Zaken konden rondkijken. Volgens het Centrum voor Cybersecurity was het een zeer gesofisticeerde cyberaanval, waardoor de hackers lang onder de radar konden blijven. Mogelijk gaat het om spionage, maar dat zal nader onderzoek moeten uitwijzen. Het is in ieder geval duidelijk dat de nieuwe wereld, die een digitale wereld aan het worden is, echt beveiligd moet worden en dus cyberveilig moet zijn.

Mijnheer de premier, vorige week, na het overleg van de Nationale Veiligheidsraad, kondigde u aan dat er een nieuw nationaal cyberveiligheidsplan 2.0 werd opgesteld, een aanpassing van het bestaande plan uit 2012. Het nieuw plan moet ertoe leiden dat we in 2025 tot een veiligere en minder kwetsbare samenleving komen. Dat is zeer belangrijk.

Inzake cyberveiligheid hebben wij zeer veel expertise in België, ook bij de bedrijven. Zowel de bedrijven als de overheid vinden een betere cyberveiligheid een prioriteit. Vorige week bezocht u in West-Vlaanderen nog een bedrijf dat slachtoffer was van een hacking. Des te beter weet u hoe zwaar een dergelijke inbreuk weegt en welke financiële gevolgen een hacking voor een bedrijf met zich brengt. Ondernemingen en ook privépersonen staan er in geval van een hacking vaak helemaal alleen voor.

Wij moeten de samenleving dus echt digitaal beschermen. Wij promoten de digitale samenleving. In de huidige pandemie bleek en blijkt de digitale samenleving een zegen te zijn, maar het mag geen zegen zijn voor malafide hackers.

Mijnheer de premier, welke maatregelen hebt u genomen direct na die hacking, bij Binnenlandse Zaken of in de overheid in het algemeen?

Welke maatregelen van het cybersecurityplan zult u tot uitvoering brengen, waardoor alle belanghebbenden, overheden, organisaties, kmo's en bedrijven, maximaal gewapend zijn tegen die vorm van criminaliteit?

Welke rol kunnen de bedrijven daarin spelen? Op welke manier kunnen wij de kennis van bedrijven daarin benutten?

Wat is het beste meldpunt, waar burgers of gelijk wie terechtkunnen (…)

04.05 Franky Demon (CD&V): Mevrouw de minister, mijnheer de eerste minister, Binnenlandse Zaken werd aangevallen. Kortom, ons land werd aangevallen. Binnenlandse Zaken is de centrale schakel in de besturing en de beveiliging van België. We strijden met zijn allen al een jaar tegen een onzichtbare vijand, het coronavirus, maar blijkbaar bedreigen er nog onzichtbare vijanden onze veiligheid, namelijk professionele hackers, waarschijnlijk aangestuurd door buitenlandse mogendheden.

Het is niet het eerste geval van grootschalige spionage. In 2013 werd het netwerk van onder meer Proximus gehackt door een vreemde mogendheid. De toenmalige eerste minister verklaarde toen dat spionage scherp zou worden veroordeeld en dat er gepast zou worden gereageerd. Later bleek het te gaan over een hacking door de Britse geheime dienst. Een veroordeling bleef uit.

Criminaliteit verlegt zich naar de digitale wereld. Het baart mij zorgen dat hackers binnengeraken in belangrijke gevoelige diensten zoals Binnenlandse Zaken. Beeldt u zich in dat safehouses door hacking bekend zouden zijn. Als hackers bij de overheid blijven inbreken, liggen ons medisch dossier, onze sociale rechten, ons juridisch dossier straks misschien te grabbel op het net.

Dat er op het eerste gezicht geen gegevens zouden zijn gestolen, vind ik zeer moeilijk te geloven. Waarom zouden hackers twee jaar lang infiltreren, waarbij de kans bestaat dat zij gevat worden, zonder nuttige informatie te vinden?

Mijnheer de eerste minister, u zei enkele weken geleden hier, naar aanleiding van de hacking van Belnet, dat ook gevolgen had voor de Kamer, dat u maatregelen zou nemen. Wel, het is vijf over twaalf. Laten we de hacking onderzoeken, veroordelen en bestraffen. (…)

04.06 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de eerste minister, afgelopen week hoorden wij dat de FOD Binnenlandse Zaken het slachtoffer werd van hacking. Begin dit jaar heb ik u al gevraagd of u voldoende tijd hebt om de problematiek ter dege op te volgen. U antwoordde toen laconiek dat ik mij geen zorgen hoefde te maken over uw drukke agenda, maar de vraag die ik u vandaag stel, heb ik voor het eerst ingediend – hou u vast – op 17 maart 2021, twee maanden en twee weken geleden.

In het systeem staat er dat het antwoord verschuldigd blijft, omdat er geen tijd is: postponed due to lack of time. Voor mij is het dus in elk geval duidelijk: wij hebben voor cyberveiligheid een vakminister nodig die daar elke dag constant mee bezig kan zijn. Voor onze partij is het duidelijk dat cyberveiligheid van cruciaal belang is.

Het is mooi, mijnheer de minister, dat u cyberveiligheid ook meeneemt in uw takenpakket met nog 150 andere taken, maar kunt u mee in de logica dat wij toch beter een echte vakminister voor cyberveiligheid aanstellen?

De voorzitster: Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, u krijgt allebei vijf minuten voor uw antwoord.

04.07 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, ik zal de vragen beantwoorden samen met minister Verlinden, die nadere toelichting zal geven.

Ik geef een paar elementen, die in mijn ogen belangrijk zijn. Ten eerste zijn de systemen intussen beveiligd. Ten tweede bevestigt het Centrum voor Cybersecurity dat er geen andere overheidsdiensten geïnfiltreerd zijn. Ten derde heeft het federaal parket bevestigd dat er geen toegang geweest is tot persoonsgegevens of geclassificeerde gegevens. Dat soort informatie bevindt zich buiten het netwerk en wordt op een andere manier beveiligd.

Die verduidelijking is belangrijk, omdat ik de voorbije dagen toch wel wat bizarre en forse uitspraken heb gelezen, vaak van personen met zeer weinig kennis van het dossier. Zo beweren ze dat een databank met vingerafdrukken zou kunnen gekraakt zijn. Dat is klinkklare onzin; in ons land bestaat er geen databank met vingerafdrukken. In de vorige regeerperiode waren sommigen daar wel vragende partij voor en bepleitten zij na een bezoek aan een bepaald land om die technologie ook in ons land toe te passen. Gelukkig is de vorige regering uiteindelijk niet die richting uit gegaan. Vingerafdrukken staan op onze identiteitskaarten en op paspoorten, maar niet in een centrale databank. Het incident toont alvast aan dat we met dat soort databanken zeer voorzichtig moeten omspringen.

Au sein de ce gouvernement, nous n'avons pas attendu l'apparition de nouvelles menaces pour agir. Le mois dernier, nous avons présenté une nouvelle stratégie de protection de cybersécurité, une approche qui n'est pas incrémentale mais qui est totalement nouvelle, et qui se caractérise par une nette hausse des investissements - j'y reviendrai.

D'ailleurs, au sein du Comité national de sécurité, nous avons pour la première fois adopté une procédure d'attribution qui encadre le processus afin d'imputer formellement une cyberactivité à une organisation ou à un certain pays. La ministre Verlinden a déjà indiqué qu'elle demanderait l'activation de cette procédure. Il s'agit d'un élément nouveau, que nous pourrons clairement utiliser dans la situation à laquelle nous avons été confrontés.

Ik heb bij het begin van deze regering al gezegd, net als voorgaande regeringen deden, dat het duidelijk is dat cybersecurity één van de belangrijkste veiligheidsrisico's is geworden, niet alleen in ons land, maar in alle Europese landen. Overal ziet men dat private en overheidssystemen een zeer zware impact kunnen ondervinden van cyberactiviteiten. Ook op internationaal niveau evolueren we naar een zeer doorgedreven samenwerking. Op de NAVO-top van 14 juni is één van de thema's die zullen worden besproken internationale samenwerking op het gebied van cyberveiligheid.

Wij nemen die dreiging zeer ernstig. Ik heb gesproken over het Cybersecurity Centre en zijn nieuwe strategie. We doen dat ook door bijkomende investeringen in mensen en expertise. We doen dat bij politie, bij Justitie en onze veiligheidsdiensten. Concreet doen we dat bijvoorbeeld door gespecialiseerde cybermagistraten aan te duiden bij de parketten, we doen dat door IT-specialisten te rekruteren voor de federale gerechtelijke politie en we doen dat ook door de beschermingstechnieken van onze veiligheidsdiensten te versterken, ook bijvoorbeeld binnen Defensie.

Cyberveiligheid is ook één van de belangrijke pijlers binnen ons Europees investeringsplan, het Europees herstelplan. Een bedrag van 80 miljoen werd gereserveerd voor bijkomende investeringen inzake cyberveiligheid. Laat het duidelijk zijn: cyberveiligheid is één van de absolute topprioriteiten in het veiligheidsbeleid van deze regering. Dat geldt voor de bevoegde vakministers, maar eigenlijk ook voor elke minister. In zijn of haar beleid moet elke minister ervoor zorgen dat de diensten waarvoor men verantwoordelijk is en de organisaties waarmee men interactie heeft – het gaat dan over alle burgers – weten dat dit hoog op de agenda staat.

Inderdaad, totale veiligheid bestaat nergens, niet in de fysieke wereld, niet in de onlinewereld. Ervoor zorgen dat men maximaal beveiligd is en ervoor zorgen dat er back-upsystemen bestaan als er een probleem is, dat is de verantwoordelijkheid van elk van ons. Deze regering zet dat dan ook zeer hoog op de agenda.

04.08 Minister Annelies Verlinden: Collega's, uw vele vragen over dit incident verbazen mij niet. Zij geven uiting aan een, wat mij betreft terechte verontwaardiging wanneer zou blijken dat een vreemde, mogelijk statelijke actor op het netwerk van Binnenlandse Zaken een intrusie heeft gepleegd. Ik deel ook die verontwaardiging.

Hoewel wij heel snel gehandeld hebben na de eerste vaststellingen eerder dit jaar, moeten wij goed nadenken over de conclusies en over de implementatie van de acties die nodig zijn om dit soort incidenten te vermijden. De eerste minister heeft er al over gesproken. Wij gaan daar zeker verder mee aan de slag.

Ik zal binnen het beperkte tijdsbestek niet alle feiten kunnen toelichten, maar ik wil heel graag de hoofdlijnen hernemen van wat er precies gebeurd is.

Eerder dit jaar, in februari, vond naar aanleiding van een aangekondigd wereldwijd probleem met Microsoft Exchange Server, ook bij Binnenlandse Zaken een bijkomende monitoring van de servers plaats. Er werd een aantal controles uitgevoerd.

Op 10 maart is dan ontdekt dat er HAFNIUM webshellvirussen op twee Exchange Servers van Binnenlandse Zaken zijn aangetroffen. Wij waren helaas niet alleen, wereldwijd werden 30.000 bedrijven getroffen. Meer dan 1.000 computersystemen in België bleken ook kwetsbaar voor die virussen.

Wij zijn onmiddellijk in actie geschoten om de vinger op de wonde te leggen. Het CCB heeft op 12 maart ontdekt dat er op het netwerk sporen waren die deden vermoeden dat er meer aan de hand was.

Vervolgens, op 26 maart, hebben wij moeten vaststellen dat bepaalde data geëxfiltreerd waren uit 32 mailboxen van kabinetsleden en medewerkers van Binnenlandse Zaken.

Voor alle duidelijkheid wil ik onderstreep dat op basis van de beschikbare informatie het gaat over data uit de mailserver en niet over data uit grote databanken. Dat is toch een fundamenteel verschil.

Om de opvolging van het incident goed te kunnen coördineren, is het incident opgeschaald naar een nationale crisis, waarna het federaal coördinatiecomité Cyber samengeroepen is en de leiding heeft genomen.

Uiteraard is alle informatie ook gedeeld met de Federal Computer Crime Unit van de politie. Door mijn diensten werd een klacht ingediend bij de gerechtelijke instanties.

Het zijn niet alleen de ingenieuze technieken waarmee de aanvaller gewerkt heeft die in het oog springen, maar ook de gedegen en gefaseerde voorbereiding van die aanval. Het ging hier niet om een lawaaierige hit-and-run van de servers, maar wel om een bijna chirurgische operatie waarbij die aanvaller zich heel geleidelijk en zo goed als onzichtbaar in een netwerk heeft genesteld. Daarbij is de impact op de bevolking gelukkig en terecht beperkt gebleven.

Na die opschaling hebben de FOD Binnenlandse Zaken, het Centrum voor Cybersecurity België (CCB) en een team van externe experten de handen in elkaar geslagen om de aanval verder af te weren. In eerste instantie werden alle dringende maatregelen genomen om malware te verwijderen, om toegangen te dichten en om verdere intrusie onmogelijk te maken. Uiteraard werd daar gesteund op advies van het CCB. Alle gecompromitteerde delen en de wachtwoorden werden vervangen en gegevens werden getransfereerd naar eren veilige omgeving.

Pas nadat al die handelingen gesteld waren om elementen veilig te stellen, kon daarover verder worden gecommuniceerd. Het is belangrijk dat we onmiddellijk beslist hebben om het corenetwerk van Binnenlandse Zaken opnieuw op te bouwen en permanent te beveiligen. Ik kan dan ook met genoegen meedelen dat de ministerraad intussen beslist heeft om een budget van meer dan 6 miljoen euro te investeren in de cyberveiligheid van de systemen.

Chers collègues, le département de l'Intérieur disposera finalement à nouveau d'un réseau informatique performant et sécurisé. J'ai donc demandé à abaisser le niveau de la crise nationale. Aujourd'hui, nous travaillons à nouveau dans un environnement plus sûr. L'intrusion dans le réseau du SPF Intérieur est un avertissement pour de nombreuses autres autorités et entreprises. Nous devons aussi protéger la souveraineté de notre pays en ligne. J'ai demandé à la ministre des Affaires étrangères de lancer la procédure d'attribution pour cette raison.

Enfin, je me pose la question de savoir si le gouvernement fédéral ne devrait pas discuter d'une mise en commun des connaissances ICT des différents services publics. Aujourd'hui, chaque service public travaille avec son propre service ICT. Nous devrions en discuter et voir s'il n'est pas possible de faire mieux: un service ICT fédéral doté d'un statut propre, capable d'attirer des profils compétents sur le marché du travail serait plus attractif.

Ik sluit af. Het Chinese woord voor crisis bestaat uit twee tekens. Het eerste staat voor gevaar en het tweede voor kans. Laat ons vooral uitgaan van het tweede.

04.09 Erik Gilissen (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, mevrouw de minister, als het twee jaar duurt vooraleer men vaststelt dat men gehackt wordt, dan vraag ik mij toch af welke systemen van onze overheid er misschien nog gehackt zijn zonder dat we het weten en - wie weet- hoeveel vertrouwelijke informatie er op die manier nog wordt gelekt.

De overheid wil meer en meer ingrijpen op het privéleven en de privacy van de burgers, maar als blijkt dat de overheid niet bekwaam is om die gegevens veilig te beheren, dan moeten wij ons toch afvragen hoe veilig deze gegevens zijn in handen van de overheid. De beveiliging van de computersystemen is duidelijk zo lek als een zeef. Voor het Vlaams Belang is dat onaanvaardbaar. Hoe kan men op die manier verwachten dat de burger vertrouwen heeft in de overheid.

04.10 Yngvild Ingels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, mevrouw de minister, ik zou u willen bedanken voor de antwoorden, maar ik vrees dat ik er weinig of geen heb gekregen.

Mijn boodschap is dat we moeten investeren in de bestrijding van cybercriminaliteit en ik ben blij dat u dat ook zegt, maar zorg dat er geen gevoelige informatie meer te vinden valt. Het gaat over mailservice, maar wat wordt er allemaal niet via mail verstuurd? Ik denk maar aan de architectuur van de 112-sites, het spectrumdossier en het 5G-dossier, allemaal gevoelige informatie. Dat zat toch ook in die mailboxen?

Zorg voor een flexibel en gebruiksvriendelijk programma om gevoelige informatie uit te wisselen. Dan mogen ze nog komen spioneren, maar dan zal dat geen impact meer hebben, want dan zullen ze niets lekkers meer vinden. U hebt cyberveiligheid in het regeerakkoord opgenomen. Doe daar iets concreets mee.

04.11 Philippe Pivin (MR): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, je vous remercie pour les précisions que vous nous avez données. Nous savons tous que de nombreux pays au monde font l'objet de hacking. On sait aussi que notre ranking en matière de cybercriminalité n'est pas mauvais, même s'il y a des faiblesses dans l'analyse des menaces et en gestion de crise. Beaucoup reste à faire; d'autres l'ont dit avant moi. C'est une course permanente. J'ai lu que les experts considèrent que fin 2021, ce ne sont pas trois, mais cinq millions d'atteintes numériques qui auront été enregistrées.

Monsieur le premier ministre, je vous sais sensible à tout cela, comme je vous sais sensible à tout ce qui a trait à la sécurité numérique. Cet enjeu est effectivement crucial.

04.12 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor de bevredigende antwoorden. We weten allemaal dat digitalisering een troef is en dat niet alle gevoelige informatie nog per post kan worden verstuurd. We moeten hier dus mee doorgaan, maar daarbij moeten we zeker voor voldoende beveiliging zorgen. Als we de hele maatschappij oproepen tot digitalisering, dan is het belangrijk dat we ook voldoende sensibiliseren. Mensen mogen immers niet gedemotiveerd worden omdat ze bang zijn voor de risico's. Cybersecurity moet dus een topprioriteit zijn.

Het is ook goed dat de persoonsgegevens en de geclassificeerde data buiten de netwerken zaten en dus beveiligd waren. Er zijn in voorgaande legislaturen trouwens geen centrale databanken van vingerafdrukken gecreëerd. Hacken is nu steeds meer in opmars en het is dus belangrijk om goed na te denken over dergelijke zaken.

Verder ben ik tevreden dat de attributieprocedure aangepakt wordt waardoor er nu echt gezocht wordt naar die criminelen en ze ook op internationaal vlak aangepakt kunnen worden. Ik hoop dat die hackers ooit eens een boete zullen betalen…(micro uitgeschakeld)

04.13 Franky Demon (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor de goede antwoorden. Het is duidelijk dat er meer geïnvesteerd zal worden in cyberveiligheid en dat is ook belangrijk. De minister wil de mensen samenbrengen die op verschillende plaatsen aan cyberveiligheid werken. Dat is positief want mensen met het geschikte profiel zijn niet gemakkelijk te vinden en ze zijn ook moeilijk aan te trekken, zeker voor de overheid. We moeten daar werk van maken.

Deze regering heeft de cybersecuritystrategie 2.0 goedgekeurd en dat kwam als het ware geen dag te vroeg. We moeten nu werk maken van de, eventueel versnelde, uitrol van alle acties in die strategie zodat we tegen 2025 één van de minst kwetsbare landen zijn als het over cyberaanvallen gaat.

04.14 Michael Freilich (N-VA): Geruststellende woorden, zo hoor ik de collega's zeggen, maar ik ben niet gerustgesteld. Gisteren nog bleek dat het ministerie van Defensie openstond, aangezien de Microsoft Exchange hack op de servers van het ministerie van Defensie stond. Het stond in de krant en ik heb het ook getweet. Daarnet heb ik het gecheckt en die server is vandaag offline, gelukkig.

Mijnheer de premier, mevrouw de minister, u zegt dat er geen penetratie was in andere netwerken van de overheid, maar ik zeg u nu dat uw informatie fout is.

Daarom stellen wij voor dat één vakminister wordt aangesteld die de tijd heeft om het probleem van cybersecurity over alle departementen heen te concretiseren. Nu zit cyberveiligheid bij Binnenlandse Zaken, bij Buitenlandse Zaken, bij Justitie, bij Defensie, bij Wetenschapsbeleid, bij Digitalisering en daarbovenop bij u, mijnheer de premier. Dat werkt niet. In een crisismoment hebben we eenheid van commando nodig, één vakminister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- Kris Verduyckt aan Zakia Khattabi (Klimaat, Leefmilieu, Duurzame Ontwikkeling en Green Deal) over "De rechterlijke uitspraak over de klimaatverplichtingen van Shell" (55001678P)

- Séverine de Laveleye aan Zakia Khattabi (Klimaat, Leefmilieu, Duurzame Ontwikkeling en Green Deal) over "De veroordeling van Shell in Nederland" (55001691P)

05 Questions jointes de

- Kris Verduyckt à Zakia Khattabi (Climat, Environnement, Développement durable et Green Deal) sur "La décision de justice sur les obligations de Shell en matière de climat" (55001678P)

- Séverine de Laveleye à Zakia Khattabi (Climat, Environnement, Développement durable et Green Deal) sur "La condamnation de Shell aux Pays-Bas" (55001691P)

05.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de uitspraak van de rechter gisteren in Den Haag is historisch te noemen. De rechter heeft gisteren namelijk niet een overheid maar een bedrijf, Shell, veroordeeld en het bedrijf opgelegd zijn verantwoordelijkheid op te nemen op het vlak van klimaatopwarming.

De rechter zegt eigenlijk tegen Shell dat hij en Shell weten wat het probleem is, dat Shell weet wat het eraan moet doen, maar er niets aan doet. De rechter trekt daar een streep onder.

Op zich is de uitspraak terecht, maar ze is deels ook kwalijk. Ze geeft immers ook deels aan dat wanneer rechters de plaats overnemen van overheden, die overheden tekortschieten en onvoldoende verantwoordelijkheid tonen. Dat is voor Vooruit een probleem. Ik zal u ook meegeven waarom. Als morgen Shell zijn bedrijfsaanpak aanpast, ben ik bang dat de factuur of de kosten niet uit de miljardenwinsten van het bedrijf zullen worden betaald, maar dat die kosten op de factuur van de mensen zullen belanden. Shell zal immers zelf geen rekening houden met bijvoorbeeld de sociale ongelijkheid in ons land.

Het is belangrijk om klimaatbeleid in handen te houden van de overheid. Dat is immers te belangrijk om zomaar los te laten.

Wat gisteren in Den Haag is gebeurd, is absoluut een belangrijk precedent. Ik ben ervan overtuigd dat er nog uitspraken zullen volgen. Shell zal misschien in beroep gaan, maar er zullen nog uitspraken en rechtzaken volgen in ons land en in andere landen. Wat wij nu dus nodig hebben, is een regering die verantwoordelijkheid neemt.

Ik weet dat in het regeerakkoord best al wat klimaatambities zijn opgenomen. Het is absoluut noodzakelijk nu ook instructies te geven aan de bedrijven en ervoor te zorgen dat zij tot actie overgaan.

Mijnheer de minister, mijn vraag is heel eenvoudig. Zal de regering met de sectoren aan de slag gaan, met de transportsector, de bouwsector en de petroleumsector? Zult u duidelijke klimaatafspraken met hen maken of zult u wachten tot de rechters in onze plaats beslissen?

05.02 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, hier, un tribunal néerlandais faisait l'histoire. C'est une belle histoire que je vais essayer de vous raconter en très peu de temps.

En avril 2019, six ONG, dont Friends of the Earth Europe et Greenpeace, rejointes par 17 000 citoyens, attaquaient la multinationale Shell en justice pour inaction climatique. Hier, le tribunal a rendu son jugement et il contraint l'entreprise Shell à réduire ses émissions de CO₂ de 45 % net par rapport à 2019 et ce, d'ici la fin 2030. Cette décision reconnaît que Shell est responsable d'énormes émissions de CO₂ et qu'elle contribue donc directement aux conséquences désastreuses du changement climatique pour les populations et pour les écosystèmes.

C'est la première fois dans l'histoire que la justice oblige une multinationale à réduire ses émissions de CO₂ et à aligner sa politique sur les Accords de Paris. C'est énorme!

Et, comme une bonne nouvelle est meilleure lorsqu'elle ne vient pas seule, un tribunal australien a confirmé, voici à peine quelques heures, que l'État australien est responsable de protéger les jeunes générations de la crise climatique. Cela fait écho à d'autres décisions de justice contraignant les États à revoir leurs ambitions à la hausse.

Bref, la morale de cette belle histoire, c'est que ni les États, ni les entreprises ne peuvent échapper à leurs responsabilités face au dérèglement climatique. On a un objectif, celui de maintenir le changement climatique à 1,5 °C ou à maximum 2 °C. Non seulement, on doit s'y tenir mais on doit se donner les moyens d'y arriver. Chacun doit faire sa part, les gros pollueurs en première ligne.

Monsieur le ministre, nous conviendrons sans difficulté que c'est très bien que la justice fasse son travail mais c'est encore mieux quand les politiques le font. Quels apprentissages ces décisions de justice suscitent-elles dans le chef du gouvernement? Comment le gouvernement fédéral envisage-t-il de mieux encadrer et, quand nécessaire, contraindre les entreprises à renforcer leurs efforts?

05.03 Georges Gilkinet, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je répondrai au nom de ma collègue, la ministre du Climat. Comme vous, nous avons appris via la presse que la compagnie pétrolière Shell a été condamnée par la justice néerlandaise à réduire ses émissions de CO₂ de 45 % d'ici 2030 par rapport à 2019. Cela implique une réduction nette avec un engagement de résultat de ses propres émissions de gaz à effets de serre mais également une coresponsabilité pour les émissions de ses fournisseurs et clients, ce dans le monde entier.

Le jugement prend effet immédiatement. C'est en effet la première fois, comme vous l'avez souligné, qu'un juge se prononce de cette manière sur les responsabilités d'une entreprise privée et cela crée un précédent. Comme vous, je considère que c'est une première historique à souligner.

Bien entendu, je ne vais pas commenter l'aspect juridique de ce dossier qui appartient à la justice des Pays-Bas. Ce qui me semble par contre pertinent, c'est que le juge impose à Shell un pourcentage de réduction qui découle de la science du climat afin d'atteindre l'objectif de limitation du réchauffement climatique à 1,5 °C. Comme nous le savons d'après les rapports du GIEC sur ce sujet, les dégâts d'un réchauffement de la planète de 1,5 °C sont considérablement moins importants que ceux d'un réchauffement de 2 °C.

Grâce à l'Accord de Paris sur le climat et à la suite de l'amélioration des connaissances scientifiques sur les conséquences d'un réchauffement de la planète de 2 °C ou plus, l'Europe a déjà resserré son objectif climatique en décidant de réduire d'au moins 55 % les émissions de CO₂ d'ici à 2030.

De federale overheid ondersteunt dat ten volle. Het zou vreemd zijn als overheid minder te doen dan een oliebedrijf, nietwaar? Mevrouw de Laveleye, mijnheer Verduyckt, in feite is dit ook een wake-upcall voor privé-investeerders die aandeelhouder zijn in bijvoorbeeld oliemaatschappijen: denk goed na of u uw geld wel investeert in de economie van de toekomst. Ik lees in nieuwsberichten dat de rechtszaak ook resoneert bij andere grote bedrijven zoals ExxonMobil en Chevron. Zij worden door hun aandeelhouders gedwongen tot een snellere verduurzaming. En dat vind ik een goede zaak.

Dit ligt in lijn met het regeerakkoord waar we bijvoorbeeld voor de pensioenfondsen en verzekeraars de mogelijkheid onderzoeken om enerzijds desinvesteringen aan te moedigen in sectoren die schadelijk zijn voor het milieu en de gezondheid, waaronder die der fossiele brandstoffen, en anderzijds om investeringen in de energietransitie van onze economie aan te moedigen.

Avec l'ensemble du gouvernement, et donc ma collègue en charge du Climat, nous travaillons bien évidemment dans cette direction.

05.04 Kris Verduyckt (Vooruit): Ik ben het met u eens dat dat een historische uitspraak is. Het was wel mijn pleidooi dat het niet alleen aan rechters of de markt mag worden overgelaten. We moeten zelf het heft in eigen handen nemen. Daar is het nu tijd voor. In Amerika heeft de topman van de petroleumsector gezegd na jaren te zullen stoppen met hun strijd tegen het klimaatbeleid. Ze zijn bereid samen te zitten met de regering-Biden. Er is die zaak, en de zaak in Australië. Heel veel zaken duiden aan dat het moment er is, dat er een wake-upcall is, zowel voor overheden als voor industrie, om samen te zitten, samen instructies uit te werken en tot actie over te gaan. Er kan niet gewacht worden tot de rechters dat voor ons beslissen. Het is voor ons niet aanvaardbaar dat er een klimaatbeleid wordt gevoerd buiten dit Parlement en dat de burgers dat op hun factuur zullen zien. Dat kan voor ons niet.

05.05 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, (…) le dérèglement climatique et l'effondrement des écosystèmes, tels sont les risques majeurs auxquels l'humanité est confrontée, comme vous l'avez vous-même rappelé.

Oui, cette décision de justice est un signal vraiment important pour tous les investisseurs et les plus gros pollueurs. Je ne dois pas non plus vous rappeler qu'une centaine d'entreprises émettent aujourd'hui plus de 70 % des gaz à effet de serre. Dès lors, le politique doit émettre un signal extrêmement fort.

Oui, cette décision de justice est une énorme victoire. Une énorme victoire pour le climat et pour les citoyens. Les cours de justice nous montrent qu'il est possible et même nécessaire de contraindre les États et les entreprises à être à la hauteur du défi climatique. Nous attendons donc de nos politiques qu'ils accompagnent ce changement et qu'ils soient à la hauteur du défi climatique. Vous serez, j'en suis sûre, en première ligne, et nous serons derrière vous pour vous montrer cette voie. Je vous remercie, monsieur le ministre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Nathalie Gilson à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La santé mentale pendant la crise" (55001694P)

06 Vraag van Nathalie Gilson aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De geestelijke gezondheid tijdens de crisis" (55001694P)

06.01 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le ministre, la santé ne consiste pas uniquement en l'absence de maladies, mais peut être définie plus largement comme un état complet de bien-être physique, psychique et social. Pour le MR, la santé mentale est primordiale. C'est pourquoi nous avons demandé qu'en commission spéciale covid, dans laquelle je siège, nous organisions des sessions qui lui soient tout particulièrement dédiées. La crise sanitaire que nous traversons suscite nombre d'inquiétudes et de préoccupations à divers degrés au sein de la population. Le principal impact psychologique à ce jour se caractérise par un taux élevé de stress et d'anxiété.

Les mesures que le gouvernement a dû prendre ne sont pas sans conséquences sur la santé mentale. Ainsi, le parquet bruxellois a enregistré une augmentation de 20 % de suicides en 2020 dans la Région de Bruxelles-Capitale. Nous avons également observé une hausse des admissions dans les hôpitaux psychiatriques du pays. Les problèmes de santé mentale touchent toutes les catégories de la population et tous les secteurs, y compris la police - mise également sous forte pression au cours de la présente crise, comme vient de le montrer le suicide d'un policier d'Evere sur son lieu de travail. Un centre de référence sur la prévention du suicide met encore aujourd'hui en avant le suicide comme première cause de décès chez les 15-44 ans.

Monsieur le ministre, nous savons que ce thème relève de compétences transversales: les hôpitaux psychiatriques sont placés sous la tutelle du gouvernement fédéral, tandis que les services ambulatoires sont soumis aux prérogatives des entités fédérées. Quelles initiatives en vue d'une collaboration entre les différentes autorités concernées comptez-vous prendre? Elle pourrait prendre la forme d'une Conférence interministérielle (CIM), d'un groupe de travail thématique ou de toute autre initiative. Quelles dispositions prévoir pour venir en aide aux jeunes, notamment dans la prise en charge pédopsychiatrique?

06.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame Gilson, votre question sur le suicide est tout à fait pertinente. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour lutter contre cette tragédie même si, comme vous le mentionnez, la prévention du suicide relève de la compétence des entités fédérées. Mais nous devons prendre nos responsabilités. Comme vous le dites, la crise covid a eu et a toujours un impact très important sur le bien-être mental, notamment le bien-être mental de nos enfants, de nos adolescents et de nos jeunes adultes.

Afin d'offrir une prise en charge plus rapide aux enfants, aux adolescents et aux jeunes adultes, nous avons pris plusieurs décisions importantes, dont le renforcement des équipes mobiles de crise. Le budget total des équipes mobiles de crise a été augmenté de 50 %. Les moyens de fonctionnement des réseaux ont été augmentés de 75 % et l'encadrement des psychiatres des réseaux de 25 %. À court terme, la capacité de prise en charge mobile de crise sera donc considérablement augmentée, sur la base d'un budget supplémentaire de 4,7 millions d'euros, ce qui permettra d'engager 55 équivalents temps plein supplémentaires.

De plus, j'ai décidé d'intensifier l'offre de soins résidentiels pour la prise en charge des enfants, des adolescents et des jeunes adultes qui présentent des problèmes psychologiques graves et complexes. Pour ce faire, nous affectons du personnel supplémentaire aux services de psychiatrie pour enfants et adolescents. Il s'agit de 212 équivalents temps plein au total. C'est donc un investissement considérable en personnel.

J'ai également décidé d'augmenter temporairement la capacité de lits pour la prise en charge des enfants et adolescents souffrant de troubles mentaux dans les services hospitaliers non psychiatriques, en déployant des équipes dites de liaison à partir des services hospitaliers psychiatriques pour enfants et adolescents. Nous parlons là d'un total de 115 places supplémentaires.

Par ailleurs, j'ai aussi accordé un financement supplémentaire d'un million et demi d'euros spécifiquement pour l'accompagnement des étudiants en séances de groupe. Ces séances seront remboursées à partir du 15 avril et seront gratuites pour les étudiants.

Nous discutons de tout cela en concertation avec les Communautés et les Régions.

Par ailleurs, nous développons un système d'aide et de soutien psychologique de première ligne dans lequel 112 millions d'euros sont investis. Cela requiert des négociations avec toute une série d'acteurs, y compris un dialogue permanent avec les ministres compétents des Régions et des Communautés. Ce sont des efforts importants mais nécessaires, comme vous l'avez souligné.

06.03 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces chiffres détaillés qui apportent des réponses quant à l'enjeu de la santé mentale, paramètre majeur du bien-être de l'individu. Une prise en charge globale, holistique, de la santé tant physique que mentale est indispensable.

Vous avez raison et le groupe MR est au rendez-vous pour vous soutenir afin de mobiliser l'ensemble des acteurs pour faire de la santé mentale une cause nationale.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van Christian Leysen aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De krapte op de arbeidsmarkt en de nood aan structurele hervormingen" (55001683P)

07 Question de Christian Leysen à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La pénurie de main-d’œuvre sur le marché de l'emploi et le besoin de réformes structurelles" (55001683P)

07.01 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, De Tijd kopt vandaag: "Bedrijven krijgen vacatures nu al niet meer ingevuld". Dat betekent goed en slecht nieuws. Het is goed nieuws, want het wijst op economisch optimisme, op het ondernemersvertrouwen dat op een hoog peil staat en op het consumentenvertrouwen dat de bladzijde van de coronacrisis wellicht heeft omgeslagen.

Het is echter ook slecht nieuws, want de arbeidsmarkt is te krap op een moment dat onze tewerkstellingsgraad nog altijd maar 70 % bedraagt, terwijl die tot 80 % moet stijgen. Dat staat in het regeerakkoord en is nodig om de overheidsfinanciën en de sociale zekerheid in de toekomst veilig te stellen. De structurele mismatch op de arbeidsmarkt is niet weggevaagd door de coronacrisis, maar is integendeel alleen maar groter geworden.

Daarom trekken zowel bedrijven als administraties aan de alarmbel. De knelpuntberoepen zijn gegroeid tot een aantal van 190. Men is bezorgd over het mislopen van omzetgroei of zelfs omzetdalingen. Nochtans hebben wij heel erg economische groei nodig om de gemaakte schulden van de coronacrisis terug te betalen.

Mijnheer de vicepremier, dit is een wake-upcall van allen die de economie willen doen draaien – de mensen die jobs willen creëren en de mensen die jobs nodig hebben –, maar dat zal niet gaan met een starre arbeidsmarkt, vandaar mijn vragen.

Er is in september een werkgelegenheidsconferentie voorzien. Voor zover ik goed ben ingelicht, zou u daarover hebben gezegd dat men zich daar moet bezighouden met het langer laten werken van ouderen, maar er is zoveel meer. Zult u die opdracht verbreden?

Hoeveel tijd geeft u aan de sociale partners om met voorstellen te komen? Als zij geen akkoord bereiken, zult u dan, zoals bij het ipa, zelf een initiatief nemen?

Wat heeft de regering al gedaan in afwachting daarvan? U bent acht maanden in functie. Wij blijven nog altijd een beetje op onze honger zitten, als ondernemers en als liberalen.

07.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Dank u voor uw vraag, mijnheer Leysen. Het is uiteraard nog veel te vroeg om definitieve conclusies te trekken, maar wij stellen de laatste weken een stijging van het aantal vacatures vast. Dat is zeer goed nieuws en het stemt mij bijzonder tevreden. Daaruit blijkt dat onze sociale zekerheid, onze openbare diensten en het optreden van de regering de meeste bedrijven in staat hebben gesteld om het hoofd te bieden aan de crisis. In sommige sectoren zien we zelfs een tekort aan personeel, bijvoorbeeld in de bouwsector, maar niet alleen daar.

We werken uiteraard aan oplossingen daarvoor, samen met de Gewesten die ook bevoegd zijn voor werkgelegenheid en opleiding. De regering werkt in dat kader met de deelstaten en de sociale partners aan maatregelen om de werkgelegenheid te verbeteren voor de meest kwetsbare personen op de arbeidsmarkt. Zo werken we bijvoorbeeld samen aan de verbetering van de opleiding van werknemers, met name door het recht op opleiding te verzekeren voor alle werknemers. Dat is van fundamenteel belang om de doelstelling van de regering inzake arbeidsparticipatie te bereiken, namelijk tachtig procent werkzaamheidsgraad tegen 2030.

We werken ook aan maatregelen om de effectieve leeftijd voor uittreding uit de arbeidsmarkt te verhogen. De jaarlijkse werkgelegenheidsconferentie zal dit jaar gewijd zijn aan een harmonieus einde van de loopbaan, om oudere werknemers in staat te stellen hun loopbaan in goede omstandigheden voort te zetten. Dit is, zoals bekend, een probleem in ons land. Ik ben ervan overtuigd dat we positieve maatregelen kunnen voorstellen om oudere werknemers bij te staan.

De crisis heeft ook duidelijk gemaakt dat werknemers met een bijzonder statuut zoals interimarbeid of contracten van bepaalde duur als eersten werden getroffen en dat er onvoldoende bescherming was. Samen met mijn collega's in de regering zal ik de verschillende vormen van contracten evalueren, met bijzondere aandacht voor het bieden van adequate sociale bescherming aan alle werknemers.

07.03 Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de vicepremier, een echte mentaliteitshift dringt zich duidelijk op. Anders kunnen we nooit tot die werkzaamheidsgraad van 80 % komen.

In dit land moet werken lonen. In dit land moet het verschil tussen werken en niet werken voldoende groot zijn. In dit land hebben we een arbeidsmarkt nodig die werken aanmoedigt. Dat moet de regering ook uitdragen en bewerkstelligen. Zonder extra zuurstof om de arbeidsmarkt te doen draaien, zal elk relancebeleid een onvoldoende effect hebben. Gerichte publieke investeringen zijn nodig, maar niet voldoende. Zo veel mogelijk mensen aan de slag is een absolute noodzaak. Geen woorden, maar daden. Niet afwachten, maar durven te handelen. Ik reken op de daadkracht van deze regering om dit te bereiken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- Nahima Lanjri aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De verrruiming van de consumptiecheques" (55001680P)

- Gaby Colebunders aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De consumptiecheques en het ipa" (55001682P)

- Sophie Thémont aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De coronapremie en het ipa" (55001690P)

- Katrien Houtmeyers aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De strenge voorwaarden voor het verzilveren van de consumptiecheque" (55001696P)

08 Questions jointes de

- Nahima Lanjri à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "L'extension des chèques consommation" (55001680P)

- Gaby Colebunders à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les chèques consommation et l'AIP" (55001682P)

- Sophie Thémont à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La prime corona et l'AIP" (55001690P)

- Katrien Houtmeyers à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les conditions strictes liées au chèque consommation" (55001696P)

08.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, stel u voor dat u als zorgkundige in een rust- of verzorgingstehuis werkt, vorig jaar al uw eerste consumptiecheques ontving en dit jaar door het loonakkoord opnieuw. U bent daar heel blij mee, maar wat blijkt nu toen u een paar weken geleden ging winkelen? U kunt ze niet overal verzilveren, niet uw favoriete schoenwinkel, niet in uw favoriete restaurant en evenmin in het café waar u graag komt. Heel wat handelaars mogen die consumptiecheques namelijk niet aanvaarden. Dus u loopt van het kastje naar de muur, zeer gefrustreerd. Het is allemaal heel verwarrend en op de websites krijgt u niet de juiste informatie. Voor heel wat burgers is het vandaag echt onduidelijk waar zij die consumptiecheques kunnen gebruiken. In 90 % van de winkels kan men ze vandaag inderdaad niet gebruiken, omdat vele winkels niet voldoen aan de complexe voorwaarden. Andere winkels voldoen daar wel aan, maar gebruikt men ze niet, omdat ze voor de handelaar te duur zijn, zeker de papieren cheques. Het is dus geen wonder dat twee op drie cheques vandaag stof liggen te vergaren in de kast.

De consumptiecheques die nu worden uitgegeven, maken volgens het loonakkoord onderdeel uit van alternatieve verloning. De consumenten zouden dus de breedste keuze moeten hebben waar ze wat ermee aankopen. Daarom wil ik de volgende suggesties doen, mijnheer de minister. Ten eerste, zorg ervoor dat het toepassingsgebied verruimd wordt, zodat men die cheques niet enkel in de horeca-, vrijetijds- of cultuursector en in een beperkt aantal winkels kan gebruiken, maar in alle winkels.

Ten tweede, zorg ervoor dat als u het gebruik uitbreidt, u geen verschil maakt tussen de oude cheques van vorig jaar en de nieuwe van na het loonakkoord. Het zou alleen maar verwarrender zijn, als men een cheque van vorig jaar in de ene winkel mag besteden en een andere cheque in een andere winkel.

Ten derde, zorg ervoor dat de cheques ook digitaal worden uitgegeven, want vele papieren cheques gaan nu verloren en dat is niet de bedoeling.

Bent u bereid met mijn suggesties aan de slag te gaan? Zo ja, wanneer komt u met een koninklijk besluit naar het Parlement om dat te realiseren?

08.02 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, de regering waarin u vice-eersteminister bent, blokkeert loonsverhogingen op maximaal 0,4 %. Om dat leed enigszins te verzachten, gooit u er wat consumptiecheques bij.

Het stond in de sterren geschreven. De vakbonden hebben dat voorstel verworpen. Zij hebben het terecht verworpen. Ik begrijp hen. Het is immers niks nieuws. De zorgsector heeft dergelijke consumptiecheques al gekregen en het is wel leuk wat we horen in de wandelgangen, want de werknemers krijgen iets, maar ze kunnen de cheques nergens gebruiken. De handelaars bij wie zij hun aankopen ermee willen verzilveren, doen er niet aan mee, omdat het hen geld kost. Het is dus heel begrijpelijk dat twee derde van die cheques nog altijd niet zijn opgenomen. De mensen raken ze niet eens kwijt. Erger nog, voor wie dacht dat daarmee de kous af, de cheques worden voor minder dan hun waarde verkocht op tweedehands.be, in tegenstelling tot festivaltickets waar de verkoper meer geld mee kan oprapen. Kortom, de formule werkt niet. De handelaars willen de cheques niet en de werknemers willen ze niet.

Ik kan dat goed begrijpen. Is het, eerlijk gezegd, normaal dat u mensen oplegt waar zij moeten gaan winkelen? In welke tijd leven wij? Dat is toch gewoon crazy? Keren wij terug naar de jaren 1900, toen de lonen werden uitbetaald met bonnetjes, waarmee de werknemer alleen nog maar in de winkel van de patron zijn inkopen mocht doen? Mijnheer de minister, is dat de wereld die wij willen? Neen.

Uw voorzitter, Paul Magnette, stelde duidelijk dat er totale vrijheid zou zijn voor onderhandelingen, indien de G-10 geen akkoord bereikt. Kunt u dat bevestigen?

Klopt het dat negentig procent van de handelaars de cheques niet aanvaardt? Klopt het dat de handelaars echt lang op hun geld moeten wachten?

08.03 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, cela fait plus d'un an que les travailleurs et les travailleuses gardent le cap à travers la tempête. Dans certains secteurs, ils ont risqué leur santé pour maintenir l'économie à flot ou soigner les malades. Dans d'autres, ils ont supporté des périodes de chômage temporaire et aujourd'hui, ils se serrent encore la ceinture, à moins d'être simplement jetés comme de vieilles chaussettes par des entreprises qui délocalisent et qui, en plus, réalisent des bénéfices.

Quand ce sont toujours les mêmes qui trinquent et que ce sont toujours les mêmes qui s'en mettent plein les poches, il est normal que la colère explose! Que dire à la caissière du Carrefour qui a toujours réassorti ses rayons? Que dire au livreur de Deliveroo qui a pédalé tout l'hiver ou au chauffeur d'Amazon qui n'a pas compté ses trajets? Que disent les patrons à toutes ces personnes? Ils leur répètent: "Parle à ma main!" Ces patrons continuent aujourd'hui à distribuer des dividendes et s'octroient des primes indécentes alors qu'ils ont refusé de dialoguer et d'envisager de vraies augmentations salariales ou même des primes par secteur.

Oui, moi, je comprends ces femmes et ces hommes qui sont à bout. Qu'attendent-ils aujourd'hui? Ils veulent une société plus juste et plus solidaire. On peut sans doute se réjouir de retrouver sur la table des négociations les fins de carrière et le salaire minimum.

Monsieur le ministre, comment envisagez-vous la suite des négociations? Doit-on s'attendre à des blocages pour l'augmentation du salaire minimum? Au-delà de cela, comment comptez-vous garantir des négociations plus équilibrées pour le prochain accord interprofessionnel qui permettra de la souplesse mais aussi de vraies perspectives pour les travailleurs et les travailleuses?

08.04 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, de consumptiecheque is een nobel initiatief, maar betekent in de praktijk toch weer heel wat miserie. Zo mag 90 % van de handelszaken de cheque niet aanvaarden, omdat zij niet voldoen aan de voorwaarden. Vooral de voorwaarde dat de bruto jaaromzet niet hoger mag zijn dan 700.000 euro, blijkt voor veel ondernemers te streng. Bovendien geldt die grens enkel voor de detailhandel en bijvoorbeeld niet voor de sport-, cultuur- en horeca-instellingen.

Indien de regering consequent was en alle kleine zelfstandigen wilde ondersteunen, dan had zij de consumptiecheque in alle sectoren toegelaten. Dat doet de regering dus niet. Ketens in de horeca-, sport- en cultuursector zijn blijkbaar verschillend van ketens in de modesector. Begrijpe wie kan.

Helaas stopt de soap daar nog niet. Handelaars die wel aan de voorwaarden voldoen, hebben immers ook niet altijd baat bij de uitgifte van de consumptiecheque. Edenred en Sodexo geven de cheques namelijk alleen uit in papieren versie, zodat die cheque ook nog eens aangetekend teruggestuurd moet worden. De handelaar moet de verkregen cheques in een postpunt als aangetekende zending aanbieden; ondertussen staat hij niet in zijn zaak. Ik hoef u niet te vertellen dat dat heel veel administratieve lasten en kosten met zich meebrengt. Dat is eigenlijk onvoorstelbaar in onze huidige digitale samenleving.

Mijnheer de minister, vanwaar de discriminatie tussen de verschillende sectoren? Waarom wil u geen versoepeling meer doorvoeren? Welke zullen de voorwaarden zijn voor de nieuwe coronapremies?

08.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, merci pour vos questions sur l'AIP – qui est un sujet récurrent – et sur la prime corona.

Vous me donnez l'occasion de rappeler ici quelques éléments qui sont, pour moi, primordiaux. Tout d'abord, je rappelle que, quoi qu'il arrive, l'indexation des salaires sera garantie, et qu'elle sera conforme au pourcentage d'indexation qui sera calculé par le Conseil Central de l'Économie. C'est là un point essentiel. J'ai entendu, çà et là, certains agiter le fait que l'indexation ne serait pas garantie ou qu'elle serait limitée à un certain pourcentage. Ce n'est pas le cas.

Les travailleurs pourront également obtenir plus que la norme, grâce à différents mécanismes. Tout d'abord, toutes les primes et tous les avantages octroyés avant le 12 avril 2021 dans les différents secteurs sont immunisés; ils ne seront pas pris en compte dans le calcul de la marge salariale. C'est important pour celles et ceux qui ont été sur le pont pendant la crise et qui le sont encore aujourd'hui. On pense bien entendu au personnel du secteur des soins de santé, mais aussi au personnel des grands magasins, qui nous ont permis de vivre et d'être approvisionnés quasi normalement.

Die werknemers hebben terecht premies ontvangen. Het is voor mij evident dat zij geen nadeel mogen van een structurele loonsverhoging ondervinden. Ik ben dan ook zeer tevreden dat ik in de regering een uitzondering heb verkregen. Dat toont aan dat we ons allemaal bewust zijn van de grote inspanningen die die werknemers leveren en geleverd hebben, vaak tegen lage lonen en met onzekere contracten.

À côté de ces avantages et primes, différentes mesures ont été prises. Je pense au congé de vaccination. Je pense également aux différentes mesures visant le télétravail, ce qui me permet de saluer la manière dont le monde du travail, les travailleurs et les travailleuses, se sont adaptés pendant cette crise.

Certains ont continué à travailler sur le terrain malgré les risques, et je les en remercie. D'autres ont dû accepter le télétravail obligatoire, parfois pour de très longues périodes, sans contact direct avec leurs collègues ou leur chef, en devant apprendre sur le tas de nouvelles manières de travailler. Je sais à quel point cela a pu bouleverser et chambouler la vie des travailleuses et des travailleurs, et je tiens une nouvelle fois à les remercier. Les mesures décidées en vue de faciliter le télétravail ne devront pas être prises en considération dans le calcul de la marge salariale.

Dans la proposition de médiation formulée par le gouvernement figure également la fameuse prime corona. Pour rappel, cette prime pourra être négociée en entreprise ou dans les secteurs. Elle sera différente du chèque consommation tel qu'il avait été décidé sous le précédent gouvernement. En effet, le chèque en question ne pouvait être utilisé que dans l'horeca ou dans le commerce de détail, pour autant que ces commerces aient été fermés au moins un mois, ou encore dans le secteur culturel ou dans les associations sportives.

Comme j'ai pu le dire mardi en commission dans notre débat sur l'accord interprofessionnel, la prime corona sera, quant à elle, beaucoup plus large que le chèque consommation. Elle pourra servir à acheter des denrées alimentaires dans tous les types de magasins, voire dans l'horeca. Il n'y aura donc plus de restrictions pour ces secteurs liés à une condition de fermeture. Les travailleurs pourront également utiliser la prime corona chez leur coiffeur ou leur esthéticienne, auprès des métiers de contact, voire chez leur tatoueur, pour celles et ceux d'entre nous que cela intéresse. Ils pourront également faire réparer certaines choses. Je pense notamment aux vélos, ce qui est important dans le cadre de l'économie circulaire.

De enige beperking die mijn collega's en ik willen opleggen, is dat de premie niet kan worden gebruikt voor aankopen via het internet om onze handelaars en professionals te beschermen.

Wat de consumptiecheques van de vorige regering betreft, we evalueren momenteel het gebruik ervan en kunnen eventueel aanpassingen voorstellen die in dezelfde richting gaan als de coronapremie.

Voorts staan mijn collega Frank Vandenbroucke en ik in contact met uitgiftemaatschappijen om te bekijken of we de coronapremie enkel elektronisch kunnen aanbieden.

Bovendien worden de sociale partners in het bemiddelingsvoorstel van de regering opgeroepen om te onderhandelen over een aantal andere thema's die voor de werknemers van belang zijn, zoals het minimumloon dat, afgezien van de indexering, al jaren niet is verhoogd.

Cela conduit à un décrochage important entre le salaire minimum et le salaire médian. En 2008, il était de 53 %, il est aujourd'hui à 48 %. Il n'est pas acceptable que des travailleurs qui se lèvent le matin pour aller travailler ne reçoivent pas une rémunération suffisante. Ceci rejoint une des réponses à l'interpellation précédente.

Il est évident pour moi que si les partenaires sociaux arrivent à conclure un accord sur ce thème du salaire minimum – comme sur d'autres –, nous ferons le nécessaire au sein du gouvernement pour que ces mesures puissent être octroyées en plus de la marge maximale, comme ce fut le cas par le passé, et comme nous nous engageons aujourd'hui à le faire sur la base de circulaires pour cet accord interprofessionnel mais aussi pour l'avenir, afin de donner de la souplesse à la négociation et faire en sorte que le monde du travail puisse être récompensé.

08.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, willen we een win-winsituatie met meer koopkracht voor de werknemers en tegelijk ondersteuning van de lokale economie, dan moeten we ervoor zorgen dat het systeem werkt. Ik had daartoe drie suggesties gedaan. Ten eerste moeten we het toepassingsgebied verruimen. Ik ben erover verheugd dat u dat voor de nieuwe cheques, de coronapremie dus, zult doen.

Ten tweede vroeg ik om het toepassingsgebied ook voor de oude cheques te verruimen, omdat het anders alleen maar verwarrender wordt. U zegt dat u dat evalueert en dat u dat eventueel wil doen. Ik raad u ten stelligste aan om dat zeker te doen. Het is immers beter om voor alle cheques – tweede derde is nog niet uitgegeven - dezelfde regels van toepassing te maken.

Ten derde moeten alle cheques, niet alleen de consumptiecheques maar bijvoorbeeld ook de ecocheques, zo snel mogelijk elektronisch worden. De Nationale Arbeidsraad heeft daar zelf om gevraagd, om geen geld verloren te laten gaan. Ik hoop dat u daar werk van wil maken.

08.07 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik heb u drie vragen gesteld en u hebt op geen ervan geantwoord. Ik had ook niets anders verwacht, want ik spreek de taal van de working class en die begrijpt u volgens mij niet meer. De vakbonden vragen duidelijke loonsverhogingen en u hebt het hier drie minuten lang alleen gehad over hoe belangrijk het was dat onze werknemers hun bijdrage hebben geleverd tijdens de corona-epidemie. Weet u hoeveel minuten u hebt gesproken over de beloning hiervoor? Ik meen dat het slechts enkele seconden waren.

U blijft immers steeds terugkomen op de consumptiecheque. U zult het toepassingsgebied verruimen. Hoe zult u dat doen? Zullen ze nu twee jaar geldig blijven, waarna het bedankt voor alles is en de werknemers opnieuw om opslag moeten zeuren? Moeten ze misschien hopen op een nieuwe epidemie om opslag te krijgen?

Mijnheer de minister, laten we duidelijk zijn, we zijn al sedert januari bezig en de vakbonden zeggen nog steeds dat de 0,4 %-loonsverhoging veel te weinig is. We willen vrije loonsonderhandelingen. Als u daar niet aan meedoet, dan kunt u een heet najaar tegemoetzien.

08.08 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses en partie rassurantes. La suite de la concertation sera essentielle car des salaires qui augmentent, ce sont des individus qui vivent plus dignement et qui s'émancipent. C'est aussi un renforcement de notre sécurité sociale. C'est également ce qui permet à une société de se transformer en plus d'égalité.

Le patronat fait la sourde oreille depuis le début des négociations. Aujourd'hui, il doit prendre ses responsabilités dans la relance de l'économie. Or par quoi la relance de l'économie passe-t-elle? Elle passe par l'augmentation des salaires, en particulier les plus bas. Ils n'ont pas non plus attendu pour annoncer des augmentations de grands patrons, de CEO. Ils ne doivent pas attendre aujourd'hui une augmentation de salaire digne de ce nom.

Les travailleurs et les travailleuses veulent voir la lumière au bout du tunnel. Ils désirent construire un avenir pour eux-mêmes mais aussi pour leur famille, pour leurs enfants. Ils refusent de survivre en faisant tourner la machine. Ils veulent faire partie du monde de demain.

Je répondrai quand même à certains partis politiques qu'il est plus facile de gesticuler (…)

La présidente: Madame Thémont, votre temps de parole est écoulé.

08.09 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de vice-eersteminister, één ding moet ik u wel nageven. U bent niet vies van ironie en tegenstrijdigheden; ik verwijs naar de regelgeving met betrekking tot de crisis.

Begrijpe wie begrijpen kan waarom de regering een onderscheid heeft gemaakt tussen sectoren. Ketens in de horeca-, sport- en cultuursector zijn blijkbaar verschillend van die in de modesector. Ik wil het komende weekend eens met u gaan winkelen in kledingzaken of schoenwinkels en u zult zien dat hun stock nog enorm is. Dat doet mij terugdenken aan de bepalingen met betrekking tot de essentiële en de niet-essentiële winkels. Toen was er daar ook absoluut geen objectieve grond voor en die is er trouwens nog steeds niet.

Veel zelfstandigen raken dan ook ontmoedigd door zoveel tegenslagen. Dat spreekt vanzelf, want hoe kan men zich rechthouden, als de regels die moeten helpen, net tegenwerken? En dat is wat er op het moment gebeurt. Kan men dan met zijn grieven aankloppen bij de federale regering, die de regels heeft opgelegd? Neen. Of kan men moegetergd een gratis sessie bij de psycholoog inboeken, nog een van de ideeën van de federale regering? Neen, ik denk dat dat evenmin zou werken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- Eva Platteau aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De dreiging van gewelddadig rechts extremisme" (55001676P)

- Nabil Boukili aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het gevaar van extreemrechts in België" (55001681P)

09 Questions jointes de

- Eva Platteau à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La menace provenant de l'extrémisme violent de droite" (55001676P)

- Nabil Boukili à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le danger de l'extrême droite en Belgique" (55001681P)

09.01 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, al ruim een week wordt België opgeschrikt door een geradicaliseerde man die zichzelf voorzien heeft van zware wapens en dreigt met geweld. Dit feit, en ook de steunbetuigingen die er kwamen voor de daden van deze man maken mij enorm bezorgd. Bovendien kwam er gisteren nog het bericht dat er een man is aangehouden nadat ook hij de heer Van Ranst heeft bedreigd. Het zou gaan om copycatgedrag. Net zoals Jürgen Conings heeft deze man banden met rechtsextremistische en neonazistische organisaties. Niet alleen virologen, maar ook journalisten worden bedreigd en voelen zich onveilig. Deze week moest het kantoor van DPG Media ontruimd worden na bedreigingen.

Mevrouw de minister, recent nog stelde ik u in commissie een vraag naar aanleiding van waarschuwingen van de inlichtingendiensten dat de dreiging van extreemrechts geweld onderschat wordt in België. U gaf als antwoord dat het voornamelijk zou gaan om lone wolves, lone actors, maar deze recente voorbeelden tonen toch aan dat er wel degelijk sprake is van banden met rechtsextremistische organisaties en groeperingen. Het is duidelijk dat rechtsextremisme aanwezig is in onze samenleving. Het ondermijnt onze samenleving, net als alle andere vormen van extremisme.

Mevrouw de minister, gaat het volgens u nog steeds vooral om lone wolves of gaat er ook een dreiging uit van georganiseerd rechtsextremistisch geweld?

Gelet op het risico van kopieergedrag worden er extra beschermingsmaatregelen genomen om experten, virologen en journalisten, want ook zij voelen zich bedreigd, te beschermen? U volgt ook het Plan R op, het antiradicaliseringsplan. Wanneer mogen we dat plan verwachten? Ik roep u op om de aanbevelingen van de inlichtingendiensten te volgen en aandacht te hebben voor alle vormen van gevaarlijk extremisme.

09.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la ministre, je vous ai interrogée il y a quelque mois sur le terrorisme d'extrême droite alors qu'on apprenait que des individus étaient allés s'en traîner en Europe de l'Est pour tirer et se préparer à la guerre. À l'époque, vous avez dit qu'il n'y avait pas de quoi agir. J'avais également interrogé votre prédécesseur, M. De Crem, à l'époque des attentats de Hanau en Allemagne et il m'avait répondu qu'il n'y avait pas de quoi s'inquiéter, que tout était sous contrôle.

Le terrorisme d'extrême droite est de plus en plus violent. Il y a eu Christchurch en Nouvelle-Zélande, il y a eu des attentats en Allemagne, lors desquels un politicien chrétien-démocrate a été assassiné, il y a les attentats en France, en Espagne. Il y a plein d'exemples. Dans ce cadre, il y a un certain laxisme au niveau politique pour minimiser ce danger.

Quand les gens commencent à évaluer le danger du terrorisme d'extrême droite, les politiciens, à l'image du président du MR, M. Bouchez, disent que le danger, c'est la gauche. C'est la gauche qui représente aujourd'hui un danger au niveau du terrorisme. On a un terroriste d'extrême droite qui est en cavale et armé jusqu'aux dents et pour M. Bouchez, le danger c'est la gauche.

Madame la ministre, allez-vous faire l'autruche comme M. Bouchez, et parler d'une chose qui n'existe pas, ou plutôt vous concentrer sur le problème qui est devant nous aujourd'hui, celui du terrorisme d'extrême droite, qui a été signalé par l'OCAM? Qu'allez-vous mettre en place pour protéger les citoyens contre ce danger?

09.03 Minister Annelies Verlinden: Mijnheer Boukili, het lijdt geen enkele twijfel dat alle betrokken diensten de situatie van extreemrechts op de voet volgen, wat het OCAD overigens ook toelaat om dreigingsanalyses te maken en van nabij op te volgen. Het Nationaal Crisiscentrum neemt op basis van de dreigingsanalyses vervolgens de gepaste maatregelen.

Mevrouw Platteau, ik kan u verzekeren dat de dreigingen tegen virologen vanaf dag 1 ter harte werden genomen en nauwlettend werden opgevolgd en dat er waar nodig beschermingsmaatregelen werden en worden genomen.

Momenteel staat een 50-tal rechtsextremistische entiteiten in de gemeenschappelijke gegevensbank van het OCAD. Alle diensten die betrokken zijn bij de strijd tegen het terrorisme of het extremisme hebben toegang en moeten de GGB ook voeden.

Alle personen die in de GGB zijn opgenomen, maar ook andere extremisten worden door de lokale taskforces opgevolgd, waar dan geïndividualiseerde maatregelen kunnen worden genomen.

Ces dossiers concernent des individus mais aussi des phénomènes et des évolutions générales. Ils sont traités au sein du groupe de travail national extrémisme de droite au sein duquel tous les services de sécurité ainsi que le parquet fédéral sont représentés.

Depuis plusieurs années, selon l'OCAM, la principale menace extrémiste de droite provient de ce que l'on nomme "les loups solitaires". La menace de l'extrémiste de droite émanant de cellules, de groupes, d'organisations et de phénomènes n'a cependant jamais été perdue de vue. Elle est étudiée au moyen d'instruments dont disposent les services pour suivre de près cette menace et prendre les mesures adéquates.

Le projet de "note stratégique extrémisme et terrorisme" auquel vous faites référence ne se limite pas à l'extrême droite; il en a déjà été question au niveau fédéral et au niveau des entités fédérées. Les adaptations nécessaires du texte sont en cours d'exécution. Ce sont des mises à jour de l'actuel Plan R qui tient compte de l'évolution de la menace, du cadre législatif et de la participation stratégique des entités fédérées.

Des structures d'échange d'informations existent déjà et toute forme d'extrémisme est prise en compte dans notre approche multidisciplinaire du terrorisme, de l'extrémisme et du processus de radicalisation.

Wij leven in een democratie en dat betekent dat iedereen het recht heeft op een vrije mening en het recht heeft om die mening ook publiek te maken. Het recht op vrije meningsuiting is een grondrecht. Dat moeten wij koesteren en beschermen, maar expliciet oproepen tot haat en geweld brengt, mijns inziens, precies dat recht op vrije meningsuiting in gevaar. Onze democratie verdraagt echter meningsverschillen en wij moeten het lef hebben om, over die meningsverschillen heen, samen naar oplossingen te blijven zoeken.

Wij stellen vandaag vast dat steeds vaker eigen waarheden een eigen leven gaan leiden, dat nieuwe realiteiten worden gecreëerd op basis van fake news of alternatieve feiten en dat mensen zo ver gaan dat zij de maatschappij de rug toekeren. Ik ben dan ook van oordeel dat wij meer dan ooit luid moeten blijven oproepen tot dialoog en verbinding, want alleen zo kunnen wij verscherpte tegenstellingen tussen wit en zwart, tussen wij en zij, overbruggen. Wij moeten blijven luisteren, blijven zoeken naar de oorzaak van frustraties en ongenoegen en een antwoord zoeken waarin alle mensen elkaar vinden en aansluiting vinden bij elkaar. Dan doen woorden ertoe. Ik wil in elk geval mijn verantwoordelijkheid opnemen om de gewelddadige polarisering te bestrijden.

09.04 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u voor de maatregelen die u zult nemen, maar wat ik in de afgelopen dagen heb gezien, maakt mij ongerust. Een deel van onze bevolking is boos, bang en teleurgesteld. De coronamaatregelen wegen op ons allemaal, maar sommige mensen worden er nog meer door getroffen. Het beleid moet dat erkennen en er aandacht voor hebben.

Net zoals u vind ik de vrije meningsuiting ontzettend belangrijk, maar de samenleving moet wel een duidelijke grens trekken. Doodsbedreigingen zijn geen vrije meningsuiting, dreigen met geweld kunnen wij nooit tolereren. Ik ben ook blij dat u verwijst naar onwaarheden die worden verspreid en wil een oproep doen aan alle aanwezige partijen om hierin hun verantwoordelijkheid op te nemen. Er zijn collega's die de regering consequent een illegitieme regering hebben genoemd, er zijn collega's die een politiek spel willen maken van de pandemiewet die zo broodnodig is, er zijn collega's die de angst en het wantrouwen in de politiek aanwakkeren. Dat vormt een ideale voedingsbodem voor radicalisering. Wij mogen nooit vergeten waar dat toe kan leiden.

09.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la ministre, il n'est pas question de s'attaquer à la liberté d'expression car chacun y a droit, et nous devons tous ici nous en porter garants. En ce moment, je vous parle de terrorisme, de gens qui menacent de tuer des citoyens, de commettre des attentats! C'est bien l'OCAM qui parle d'un danger terroriste d'extrême droite car il a épinglé une augmentation spectaculaire de telles menaces au cours des deux dernières années.

À chaque fois que je vous pose cette question, vous apportez des réponses certes dénonciatrices mais qui restent vagues. Pour ma part, je vous demande quelles sont les initiatives que vous comptez prendre pour réagir à ces menaces. Allons-nous nous contenter de les condamner jusqu'à ce qu'il y ait des morts? Allons-nous les attendre avant de prendre des mesures? C'est maintenant que nous devons agir pour déterminer la manière d'affronter ce danger qui menace toute la population, tous les travailleurs de ce pays!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Joris Vandenbroucke aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De problemen met de aansluiting van de mobiele trajectcontroles" (55001677P)

10 Question de Joris Vandenbroucke à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les problèmes de connexion des radars-tronçons mobiles" (55001677P)

10.01 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, nergens in Europa wordt er zo weinig geremd voor wegenwerken als in ons land, zo blijkt uit cijfers van de Europese verkeersbarometer. De gevolgen hebben we gezien op twee belangrijke werven op onze autowegen: de E313 en de E17, waar in enkele maanden tijd telkens vier doden te betreuren vielen. Zo gebeuren er in ons land maar liefst 800 letselongevallen per jaar die enkel het gevolg zijn van wegenwerken. Ondanks de ribbelstroken, de aankondigingsborden en de sensibiliseringscampagnes blijven de Belgen doorvlammen langs die wegenwerken.

Wat helpt er dan wel? Vier jaar geleden kwam de Vlaamse regering met een oplossing: mobiele trajectcontroles. Dat zijn flexibele systemen die je kunt inzetten langs wegenwerken om er over een langere afstand permanent de snelheid te meten van elk passerend voertuig. Zo weet iedereen dat wie te snel rijdt, gepakt en beboet wordt. Dat schrikt natuurlijk af, en leidt tot meer veiligheid.

Vorige week kwam uw collega van de Vlaamse regering, Lydia Peeters, met de verbijsterende mededeling dat die systemen niet gekoppeld kunnen worden aan het federale AMS-systeem, vakjargon voor de backoffice, en dat ze op dit moment onbruikbaar zijn. Maar ze voegde eraan toe dat ze gaat proberen dat tegen 1 juni te regelen: dat is volgende week dinsdag. Als dat kan, betekent dat dat we vier jaar tijd verloren hebben, en dan spreken we over nonchalance. Ofwel doet uw collega van de Vlaamse regering loze beloften omdat ze niet weet waar ze over spreekt, en dan komt dit neer op incompetentie.

Mijn vraag aan u, mevrouw de minister, is dus heel eenvoudig. Kunt u bevestigen dat die mobiele trajectcontroles niet gekoppeld kunnen worden aan het federale AMS-systeem, maar dat er wel een oplossing in de maak is en dit liefst tegen volgende week dinsdag?

10.02 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Vandenbroucke, de mobiele trajectcontroles van het Vlaamse Gewest kunnen wel degelijk worden gekoppeld aan het federale ANPR Management System. Bij de uitrol van de aansluiting op het AMS-systeem in december 2020 lag de prioriteit eerst op de koppeling van de bestaande trajectcontroles van het Vlaams Gewest en van de andere partners.

De mobiele trajectcontroles waren ook gekoppeld aan de voorloper van het AMS, het Strix-systeem. Heel wat andere camera's zijn nog aangesloten op dat systeem. Het is duidelijk dat we nog in een transitiefase zitten. Volgens mijn informatie leggen het Vlaams Gewest en Proximus de laatste hand aan de connectiviteit van die mobiele trajectcontroles met het AMS. Voor meer details moet ik verwijzen naar de Vlaamse bevoegde minister, aangezien dit onder haar bevoegdheid valt.

Eenmaal die connectiviteit in orde is gebracht, zullen ook de overtredingen van de mobiele trajectcontroles automatisch door de GDC's kunnen worden verwerkt. In de komende weken - midden juni - zal de werking doorheen de volledige keten worden getest. Zodra zowel de migratie bij de federale politie naar het nieuwe systeem als de connectieproblemen bij Proximus onder leiding van het Vlaams Gewest achter de rug zijn, kunnen de mobiele trajectcontroles operationeel worden en hun bijdrage leveren aan het stimuleren van de verkeersdoorstroming en de verkeersveiligheid.

Zoals u weet, hebben we deze legislatuur al belangrijke stappen gezet wat betreft het verhogen van het gebruik van de ANPR-technologie. Mijn administratie doet de nodige inspanningen om de technische obstakels weg te werken. Zo worden de AMS-servers gekoppeld aan de GDC's, worden de oudere types van camera's ook geïntegreerd en doen we het nodige om 35 extra personeelsleden aan te werven voor de GDC's, zodat er na de vaststellingen effectief meer overtredingen kunnen worden verwerkt.

Ik kan u garanderen dat er een heel nauwe en constructieve samenwerking bestaat tussen de federale politie, de administratie en het kabinet, maar ook het kabinet van mevrouw Peeters en het kabinet van Justitie om dat belangrijk en uniek project te blijven stimuleren en verbeteren, en het heel complexe implementatie- en migratietraject in goede banen te leiden, met het oog op het verhogen van de verkeersveiligheid en het vermijden van nog meer verkeersslachtoffers.

10.03 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Dank u voor uw antwoord, mevrouw de minister. Ik waardeer absoluut uw inspanningen, u zit nog maar zes maanden op deze post. Ik stel wel vast dat u vandaag exact het tegenovergestelde heeft gezegd van uw collega Peeters, wat bewijst dat zij niet goed wist waar het over ging.

Natuurlijk blijft de vaststelling dat vier jaar nadat dure, mobiele trajectcontroles werden aangekondigd, wij nog altijd in een transitiefase zitten. Die dingen doen nog altijd niet wat ze moeten doen, namelijk het aantal slachtoffers in de buurt van wegenwerken doen dalen. In het federale regeerakkoord hebben we afgesproken dat we keihard zouden inzetten op verkeersveiligheid en het opvoeren van controles. Eén van de grote killers in het verkeer, snelheid, is daar een prioriteit. Ik hoop dat de goede samenwerking met de Gewesten waarover u spreekt, kan worden bestendigd en vooral tot resultaten zal leiden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Einde van de mondelinge vragen.

11 Ordre du jour

11 Agenda

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 26 mai 2021, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 26 mei 2021 hebt u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.

Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)

Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)

En conséquence, l'ordre du jour est adopté.

Bijgevolg is de agenda aangenomen.

Ordemotie

Motion d'ordre

11.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil een ordemotie indienen.

Afgelopen dinsdag vond in de Begeleidingscommissie van het Comité I een gedachtewisseling plaats met de verantwoordelijken van het Comité I over een toekomstig toezichtonderzoek in het kader van de zaak-Jürgen Conings onder uw deskundige leiding, mevrouw de voorzitster. U weet ook dat de werking van de Begeleidingscommissie onder artikel 67 van het Reglement valt, met name dat er een verplichte geheimhouding is.

Zonder uit de biecht te klappen, hebben wij in die commissie een aantal afspraken gemaakt over hoe er kon worden gecommuniceerd. Er werd afgesproken dat u als voorzitter een objectieve mededeling zou doen, wat ook gebeurd is.

Ik verslikte mij echter in mijn ochtendkoffie toen ik daags nadien las dat er hele procedures werden uitgeschreven. We konden in de kranten namelijk alles lezen wat in de besloten commissie werd besproken.

Hier is duidelijk sprake van een lek. Dit is duidelijk een schending van artikel 67 van het Reglement

Mevrouw de voorzitster, in deze ordemotie vraag ik de Kamer van volksvertegenwoordigers om u te verzoeken om een onderzoek te voeren naar de overtreders en om in het kader van artikel 67 van het Kamerreglement de gepaste sancties te nemen.

De voorzitster: Een ordemotie werd ingediend door de heren Peter De Roover, Peter Buysrogge en Joy Donné en luidt als volgt:

"De Kamer van Volksvertegenwoordigers,

- gelet dat er bewust informatie uit een gedachtewisseling over een toekomstig toezichtonderzoek werd gelekt naar de media, dit door leden van de parlementaire begeleidingscommissie van het Comité P en I;

- gelet dat de begeleidingscommissie onder art. 67 van het Kamerreglement valt en de geheimhoudingsplicht geldt met betrekking tot alle informatie die ter zitting verkregen wordt;

verzoekt de Kamervoorzitster om een onderzoek te voeren naar de overtreders, om vervolgens onder art. 67 van het Kamerreglement de gepaste sancties te treffen."

Une motion d'ordre a été déposée par MM. Peter De Roover, Peter Buysrogge et Joy Donné et est libellée comme suit:

"La Chambre des représentants,

- considérant que des informations provenant d’un échange de vues au sujet d’une future enquête de contrôle ont été divulguées aux médias par des membres de la commission d’accompagnement parlementaire du Comité P&R;

- considérant que la commission d’accompagnement entre dans le champ d’application de l’art. 67 du Règlement de la Chambre et que l’obligation de secret s’applique à l’égard de toutes les informations obtenues dans le cadre des réunions;

Demande à la présidente de la Chambre de mener une enquête sur les auteurs des infractions, pour ensuite prendre les sanctions appropriées en application de l’art. 67 du Règlement de la Chambre."

Cela tombe bien, M. Buysrogge, puisque j'avais une communication à faire à ce sujet.

12 Communication relative au respect de l’article 67 du Règlement

12 Mededeling over de inachtneming van artikel 67 van het Reglement

J’ai constaté des fuites dans la presse à la suite de la réunion du 25 mai 2021 de la commission spéciale chargée de l'accompagnement parlementaire du Comité permanent de contrôle des services de police et du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité.

Je le déplore.

Ik heb vastgesteld dat er naar aanleiding van de vergadering van de bijzondere commissie belast met de parlementaire begeleiding van het Vast Comité van Toezicht op de politiediensten en van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op 25 mei 2021 perslekken zijn geweest.

Ik betreur dat.

Les débats à la Chambre sont en principe publics, mais, dans l’intérêt d’enquêtes en cours ou en raison de la nature de certains informations confiées à la Chambre, ils ont lieu par exception à huis clos.

De debatten in de Kamer zijn in principe openbaar, maar in het belang van lopende onderzoeken of wegens de aard van sommige informatie die aan de Kamer wordt toevertrouwd, hebben ze bij uitzondering plaats met gesloten deuren.

Si la Chambre est à l’origine de fuites dans la presse, il s’agit d’un fait particulièrement grave.

Indien de Kamer aan de oorsprong ligt van perslekken, is dat bijzonder ernstig.

Il ne s’agit pas de remettre en cause la protection des sources journalistiques, qui est essentielle dans notre démocratie, mais j‘en appelle à la responsabilité de chacun de respecter la confidentialité là où elle est d’application, et dans tous les cas où elle d’application.

Het is niet de bedoeling het journalistiek bronnengeheim ter discussie te stellen, dat essentieel is in onze democratie, maar ik doe een beroep op ieders verantwoordelijkheid om de geheimhoudingsplicht in acht te nemen waar en in welke gevallen ze van toepassing is.

La procédure prévue par l’article 67 du Règlement s’impose à chacun d’entre nous et je n’hésiterai pas à l’appliquer.

De procedure waarin artikel 67 van ons Reglement voorziet, geldt voor ons allen en ik zal niet aarzelen ze toe te passen.

12.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik ben het volledig eens met uw bewoordingen, met uw veroordeling en het betreuren van het feit, alsook met uw uitspraak dat het om een ernstige schending gaat.

Ik ben het daar volmondig mee eens, en ik ben tevreden met uw reactie. In onze ordemotie vragen wij ook bijkomend te onderzoeken wat er fout gelopen is. Ik nodig u dus uit het verder te onderzoeken.

La présidente: Nous vérifions la recevabilité de la motion et je reviens vers vous pendant la séance. Je vous remercie.

13 Verzoek om advies van de Raad van State voor de amendementen op wetsontwerp nr. 1943

13 Demande d'avis dus Conseil d'Etat pour les amendements sur le projet n° 1943

13.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het is gebruikelijk dat adviezen van de Raad van State bij de start van de bespreking van de wetsontwerpen en -voorstellen worden gevraagd. Het gaat specifiek om het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake belasting over de toegevoegde waarde, nr. 1943.

In de commissie werd een amendement van CD&V goedgekeurd, dat een zeer nobele doelstelling heeft, namelijk om een andere btw-regeling in te voeren op studentenkamers waardoor studenten minder zouden moeten betalen.

Er is in de commissie een discussie geweest over twee punten.

Ten eerste is er de vraag of in de uitwerking wel voldoende nagedacht is over het effect op het terrein. Het lijkt ons zo te zijn dat wanneer dit goedgekeurd wordt, studentenkamers niet goedkoper zullen worden, maar dat het risico bestaat dat ze net duurder worden omdat uitbaters van die studentenkamers een aantal kosten niet meer zal kunnen recupereren in de btw en wat ze niet meer kunnen recupereren, zullen ze doorrekenen aan de studenten.

Ten tweede, btw-wetgeving is zeer technisch en past in een Europees perspectief. Als men zaken verandert, is het belangrijk om zeker te zijn dat het juridisch volledig juist is. Normaal geeft de Raad van State advies over zulke zaken zodat wij weten hoe alles technisch in elkaar en dat hetgeen wij aanbieden aan de studenten juridisch goed zit. Hier is dat echter niet gebeurd omdat er werd gewerkt met een amendement. De tekst zelf zat niet in het wetsontwerp, maar in een amendement.

Wij hebben in de commissie voorgesteld om het advies van de Raad van State alsnog te vragen en om dat zeer snel te doen. Dat is intussen ongeveer twee weken geleden. Het was toen in de commissie duidelijk dat er daarvoor, in het kader van het Reglement, een afdoende meerderheid beschikbaar was, maar de gewone meerderheid in de commissie wilde daarop niet ingaan.

Wij blijven echter met dezelfde juridische vragen zitten. Het zou vreemd zijn om iets in te voeren dat juridisch niet zeker is, om iets te beloven aan studenten dat nadien misschien vervalt, om te doen alsof studentenkamers goedkoper worden, terwijl ze misschien duurder worden. Wij willen niet vooruitlopen op het advies van de Raad van State, maar wij willen dat advies wel zeker vragen.

Ik heb het reeds gezegd in de commissie, dit is geen vertragingsmanoeuvre. Wij wilden het twee weken geleden reeds doen, de meerderheid wilde dat toen niet. Zelfs vandaag is het geen vertragingsmanoeuvre. De regering wil dat dit in werking treedt op 1 juli. Wij hebben dus nog tijd om dat advies van de Raad van State te vragen.

Bij deze wens ik beroep te doen op het Reglement. Het gaat over het amendement bij artikel 28, zoals het in de commissie werd goedgekeurd. Wij vragen om dat amendement alsnog naar de Raad van State te verzenden voor advies.

De voorzitster: Mijnheer Loones, als ik het goed begrepen heb, dient u geen amendement in, maar vraagt u het advies van de Raad van State over een in commissie goedgekeurd amendement. (De heer Loones knikt bevestigend)

13.02 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, brièvement, il me semble que le gouvernement prend de mauvaises habitudes en proposant des projets de loi, soumis comme il se doit au Conseil d'État, pour ensuite introduire en commission des amendements de dernière minute - présentés par le gouvernement ou via des députés de la majorité. C'est une mauvaise manie car une partie du dispositif échappe au contrôle et à la vigilance du Conseil d'État.

Je lance un appel pour que la procédure - sauf si nous ne sommes pas obligés de passer par le vote -, serve de signal au gouvernement afin qu'il veille à ce que tous les dispositifs légaux soient soumis à l'avis du Conseil d'État -surtout lorsqu'il s'agit de questions juridiquement difficiles. Ce n'est que de la prudence pour ne pas faire juridiquement n'importe quoi. Je soutiens cet appel effectivement.

13.03 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, deze meerderheid en haar regering hebben de slechte gewoonte om op het allerlaatste moment nogal significante wijzigingen in te dienen op relevante wetsontwerpen. Dat is een bijzonder slechte gewoonte.

Hoewel de doelstelling van de amendementen eerbaar is en het Vlaams Belang ze kan onderschrijven, wil ik toch onderstrepen dat de btw-wetgeving nogal complex is. Het is dus geen overbodige luxe dat ook de Raad van State daarnaar kijkt. Ook is er geen haast bij om dit nu snel door het Parlement te jagen. Omdat wij willen dat die btw-wetgeving goed in elkaar steekt en er bovendien geen grote haast is, zijn wij dus geneigd om de vraag om advies van de Raad van State te steunen.

De voorzitster: Ik bemerk dat dit verzoek de steun krijgt van ten minste 50 leden, in casu 54.

Ten minste 50 leden steunen de vraag om advies.

50 membres au moins appuient la demande d'avis.

Bijgevolg zal de voorzitster het advies van de Raad van State vragen met toepassing van artikel 98.3 van het Reglement.

En conséquence, la présidente demandera l'avis du Conseil d'État en application de l'article 98.3 du Règlement.

13.04 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik dank u ervoor toepassing te maken van het Reglement. Voor alle duidelijkheid, als het advies snel gegeven kan worden door de Raad van State, dan zijn wij daar zeker vragende partij voor. Het is niet de bedoeling om een vertragend effect te hebben. De regering zet de datum zelf op 1 juli en die datum is volgens ons perfect haalbaar. Het is de bedoeling dat de juridische discussie uitgeklaard wordt.

De voorzitster: Ik zal aan de Raad van State een urgente behandeling vragen.

Propositions et projets de loi

Voorstellen en wetsontwerpen

14 Proposition de loi modifiant diverses dispositions relatives à la résiliation de contrats dormants de fourniture d’énergie de clients résidentiels et de PME dont le tarif est supérieur à la composante énergie de référence et à l’interdiction de reconduction tacite en contrats dormants (1136/1-8)

14 Wetsvoorstel tot wijziging van diverse bepalingen betreffende het ontbinden van slapende energiecontracten van huishoudelijke afnemers en KMO’s met een hoger tarief dan de referentie energiecomponent en het verbod op het stilzwijgend verlengen naar slapende contracten (1136/1-8)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Kris Verduyckt, Melissa Depraetere, Malik Ben Achour.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteur is de heer Bert Wollants.

14.01 Bert Wollants, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik zou voor het verslag willen verwijzen naar het schriftelijk verslag. Uiteraard wil ik voor mijn fractie mijn uiteenzetting geven, indien u mij dat toestaat.

De voorzitster: U krijgt het woord.

14.02 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, sinds de liberalisering van de energiemarkt, die heeft plaatsgevonden ongeveer in de periode tussen 2003 en 2007, worstelen wij in dit Huis en aan de overkant van de straat met de toepassing in de praktijk.

Met de liberalisering zijn er immers heel veel mogelijkheden gekomen voor de consumenten, om toe te passen en na te gaan wat in zijn of haar situatie de beste oplossing is voor de belevering van elektriciteit of aardgas.

Wij moeten echter ook vaststellen dat het niet evident is voor alle consumenten om van die mogelijkheden ook gebruik te maken en ze ten volle te kunnen benutten, zodat hij of zij de laagst mogelijke prijs kan betalen.

Collega's, de voorbije tien jaar is zowel aan deze kant van de straat als in het Vlaams Parlement al aan dat probleem gewerkt en zijn er een aantal stappen gezet, om ervoor te zorgen dat een en ander steeds makkelijker wordt. Denk aan de creatie van een aantal prijsvergelijkende websites, die vandaag gekend zijn bij alle gewestelijke regulatoren. Ook aan deze kant van de straat heeft bijvoorbeeld de CREG een aantal stappen in die richting gezet.

Wij zijn stapsgewijs geëvolueerd naar het afschaffen van de verbrekingsvergoeding. Ik herinner mij dat er in 2011 een eerste stap is gezet, waarbij die vergoeding werd beperkt tot vijftig euro. Dat was toen een voorstel vanuit de oppositie van twee jonge snaken van Groen en de N-VA. Ze is uiteindelijk helemaal verdwenen.

Dat zijn allemaal stappen geweest om ervoor te zorgen dat het interessanter, makkelijker en eenvoudiger werd voor de consument om de beste oplossing te vinden.

Wij stellen vast dat een heel aantal acties die wij hebben ondernomen, effectief hebben gewerkt. Wij zagen het percentage van consumenten die van contract veranderen in de loop der jaren systematisch stijgen.

Wij moeten echter ook vaststellen dat er nog altijd een zekere groep van mensen is die, hoewel wij niet exact weten waarom, van die mogelijkheid geen gebruikmaakt, met als gevolg dat ongeveer een miljoen gezinnen in dit land nog nooit van leverancier is veranderd.

De CREG heeft op een gegeven moment gezegd dat de helft van de gezinnen vandaag een contract heeft dat behoort tot de tien duurste energiecontracten. Het is niet zo evident om die mensen te bereiken en daar worden nu voorstellen voor gelanceerd.

Een van de redenen waarom ik als rapporteur naar het schriftelijk verslag heb verwezen, is het feit dat er wel enige tijd is verlopen tussen het initiële voorstel van de heer Verduyckt en de uiteindelijke goedkeuring van deze tekst. Ergens halverwege is er zelfs nog een regering gevormd. Wat hier vandaag voorligt, is natuurlijk iets heel anders dan het initiële voorstel. We hebben er zeven commissievergaderingen aan gewijd en er een dik jaar over gedebatteerd, om uiteindelijk tot deze conclusie te komen.

In het voorstel dat hier vandaag voorligt, wordt er volop ingezet op het beter informeren van de consument aan het einde van zijn contract. Hij moet een bewuste keuze maken om het contractvoorstel van de leverancier te aanvaarden of om voor iets anders te kiezen. Als hij die keuze niet kan maken, is er een regeling getroffen om ervoor te zorgen dat hij niet structureel te veel betaalt. We weten immers allemaal dat een aantal van die verlengingscontracten er in het verleden op gericht was om de oude contracten in leven te houden, waardoor deze mensen telkens opnieuw aan een te duur contract bleven vasthangen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Wij menen dat de teksten die hier vandaag voorliggen een heel stuk sterker zijn dan wat initieel werd voorgesteld. In deze sector zijn er immers altijd twee kanten aan het verhaal. We willen uiteraard zo consumentvriendelijk mogelijk zijn en ervoor zorgen dat onze gezinnen en bedrijven op de juiste manier een contract kunnen gaan kiezen. Aan de andere kant willen we natuurlijk ook dat de markt gezond blijft. Dat betekent dat we niet in een situatie willen terechtkomen waarin heel wat leveranciers het loodje leggen door al te stringente maatregelen.

Op dat vlak is het altijd een beetje zoeken. In het verleden hebben we effectief wel een aantal leveranciers gezien die het hoofd niet langer boven water konden houden. Het is niet toe te wijzen waaraan dit exact ligt, maar het toont wel aan dat het evenwicht belangrijk is. Het is belangrijk een goed evenwicht te vinden, zodat een leefbare sector met veel concurrentie ook ten dienste kan staan van de consumenten.

Ik steek niet onder stoelen of banken dat we heel wat bedenkingen hadden bij de allereerste voorstellen. De manier waarop dit werd georganiseerd, het idee dat bepaalde contracten na een half jaar zouden kunnen worden ontbonden, droeg volgens ons allemaal niet bij tot de rechtszekerheid. We zijn dan ook blij dat dit uit de teksten is verdwenen. Het werken met een consumentenakkoord was een methodiek die in het verleden een aantal keren werd toegepast en resultaten heeft geboekt. We weten echter dat niet alle leveranciers in dit consumentenakkoord zitten en het zorgt er ook voor dat er opnieuw een onderhandelingsprocedure zou moeten plaatsvinden, om na te gaan op welke manier dit wel of niet werd vertaald.

Op dat vlak werden er grote stappen vooruit gezet. Door de besprekingen heen en met de vele adviezen die werden aangeleverd, is de tekst er een heel stuk beter op geworden. We juichen toe dat die stappen zijn gezet, destijds vanuit lopende zaken door ongeveer iedereen uit meerderheid en oppositie. Nadien is er een voorstel vanuit de meerderheid gekomen, zoals dat vaak gaat. Ik heb dan getracht met een klein amendement nog een bijdrage te leveren en die werd door de meerderheid gesmaakt en aangenomen. Dit is dus een goede stap voorwaarts.

Voor mij is het belangrijk dit samen te zien met een aanpassing die we een tijd geleden hebben gedaan. Herinner u, collega's, dat we in dit halfrond een tijd geleden een aanpassing van de elektriciteits- en gaswet hebben goedgekeurd, wat het mogelijk moest maken dat meer kmo's onder de consumentenbescherming van beide wetten zouden vallen. U weet dat wij het aantal bedrijven dat onder de kmo-definitie viel, hebben uitgebreid met ingang van september van dit jaar, als ik mij niet vergis. We zijn blij dat deze nieuwe regels ook van toepassing zullen zijn op de uitgebreide groep consumenten. Zoals het hier wordt voorgesteld, zal deze wet in werking treden op 1 januari volgend jaar, wanneer die kmo-definitie al van kracht is. Dat maakt dat, als we deze twee zaken samen lezen, we niet alleen de groep uitbreiden op wie de consumentenbescherming van toepassing is, maar dat wij er ook voor zorgen dat dit op beide van toepassing is. We zetten daar twee grote stappen vooruit.

Het heeft uiteindelijk een verslag opgeleverd van zowat 115 pagina's, wat u waarschijnlijk nog meer sterkt in de overtuiging dat het geen goed idee was om het verslag hier mondeling te brengen, maar ik denk dat het resultaat wel telt. Ik ben dan ook zeer blij dat onze fractie dit voorstel kan steunen. Ik dank ook de indieners en iedereen die eraan heeft meegewerkt en ik feliciteer de heer Verduyckt met zijn initiatief.

14.03 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega's, zoals reeds door de voorgaande spreker aangehaald, een eerste wetsvoorstel om de bepalingen over de verlenging van energiecontracten te wijzigen, werd door de collega's van Vooruit – toen nog sp.a – ingediend in het voorjaar van 2020. Het is goed dat de heer Verduyckt het vraagstuk van de zogenaamd slapende contracten, contracten of producten die uit de markt genomen werden en derhalve niet langer actief aangeboden worden, op de agenda heeft gezet.

Met de wijzigingen die sinds vorig jaar werden aangebracht via de vele amendementen besproken doorheen zeven commissievergaderingen, wordt dezelfde opzet nog steeds bereikt, maar slagen wij er ook in om het doel verder uit te breiden, met name het transparanter maken van de energiemarkt. Het doel van dit wetsvoorstel is dan ook dat de energiemarkt transparant wordt voor afnemers. Immers, uit de hoorzittingen in de commissie bleek dat er 500.000 slapende contracten zijn en er werd daarbij zelfs geopperd dat dit aantal een onderschatting is. Zowel huishoudens als kmo's hebben inderdaad recht op een betere informatieverschaffing, zodat de klant een geïnformeerde keuze kan maken.

Heel veel fracties hebben in de commissie al gezegd dat energie een basisproduct is. Het systeem moet dus gericht zijn op eenvoud en verbruiksgemak. Wie dat wil, moet gemakkelijk naar een ander product kunnen overstappen. Het klopt dat er in het verleden al stappen werden gezet om een overstap te vergemakkelijken.

Dit voorstel biedt een oplossing voor mensen die met automatisch verlengde producten zitten. We zorgen ervoor dat de klant op de hoogte gebracht wordt wanneer zijn energiecontract afloopt, en dat hij ook een overzicht krijgt van de producten die op dat moment op de markt aanwezig zijn.

Het is een goede zaak dat de klant dan zelf actief een beslissing kan nemen inzake zijn energieproduct. De klant kan de keuze maken om zijn energiefactuur te verlichten. Uit de verschillende besprekingen in de commissie is gebleken dat 360.000 gezinnen te veel betalen als gevolg van de verlenging van hun slapende contracten. Het zou ook kunnen dat de consument om andere redenen van contract wil veranderen, zoals de oorsprong van de producten: zo stelt Greenpeace jaarlijks een klassement op van energieleveranciers op basis van de oorsprong van de door hen aangeboden producten. Dat zou ook een reden kunnen zijn om actief van contract te willen veranderen.

Daarnaast geven we in dit wetsvoorstel de producenten en de leveranciers de kans om zich aan de nieuwe situatie aan te passen, door de wet te laten ingaan op 1 januari 2022.

Kortom, naast de resolutie die we enkele weken geleden goedkeurden ter vereenvoudiging van de energiefactuur, is dit opnieuw een stap in het toegankelijker maken van de energiemarkt. Dat is voor onze fractie een belangrijke prioriteit, en daarom zullen wij zo dadelijk dit wetsvoorstel steunen.

14.04 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, chers collègues, nous y sommes enfin! Pendant des mois, nous avons discuté de cette proposition de loi en faveur des clients résidentiels et des PME. Dans ce cadre, je voudrais saluer tout le travail fourni tant sur la forme que sur le fond par mon excellent et estimé collègue Kris Verduyckt qui a répondu à toutes les remarques formulées par les experts concernant ce texte, y compris celles du Conseil d'État et de la FEBEG, afin que nous puissions aboutir aujourd'hui à un vote final qui, je l'espère, se traduira par un soutien unanime.

Pour commencer, je rappellerai certains éléments particulièrement interpellants qui nous avaient été rapportés notamment par Test Achats lors d'une audition consacrée à ce texte le 1^er juillet 2020, voici déjà presque un an. En ces temps de covid, des gens ont profité de l'occasion pour changer de fournisseur. Ils ont dès lors pu réaliser des économies, entre 130 et 250 euros pour l'électricité et le gaz. Ces gens ont entendu les conseils des observateurs et de la CREG, laquelle n'a pas manqué de rappeler à maintes reprises, au cours du premier confinement entre autres, que le montant de l'économie était vraiment intéressant et que cela valait la peine de réanalyser les produits proposés par les différents fournisseurs, le prix de l'électricité étant alors au plus bas.

Mais quand on compare ces chiffres avec ceux des produits dormants, on arrive toujours, comme nous le rappelait Test Achats, à des économies allant en moyenne de 240 à 265 euros pour l'électricité, et jusqu'à 375 euros pour le gaz naturel. Le potentiel maximum d'économie entre les produits les moins chers et les produits dormants pourrait même être de plus de 400 euros pour l'électricité et de 950 euros pour le gaz. Quand on sait qu'en Belgique, 600 000 familles disposent encore de produits qui ne sont plus conformes à la situation du marché actuel, on évalue rapidement le potentiel des économies que nous pourrions faire réaliser à de très nombreux ménages.

Malheureusement, de nombreuses personnes, dans ce contexte, ne sont pas conscientes que leur contrat ne leur est plus du tout favorable et qu'il existe des alternatives beaucoup moins chères. On apprenait d'ailleurs dans le cadre d'une audition que quatre personnes sur dix ne changent jamais de produit. Cela pourrait en partie s'expliquer par le fait que les gens ne sont pas toujours au courant qu'il existe à présent sur le marché différents nouveaux produits plus intéressants, et que celui pour lequel ils avaient passé un contrat avec leur fournisseur n'est plus conforme aux prix pratiqués aujourd'hui.

Loin de moi l'idée de stigmatiser qui que ce soit, mais il peut aussi s'agir simplement de la complexité d'une facture d'électricité qui, il faut bien l'admettre, fait parfois jusqu'à 15 pages. Celle-ci rebute beaucoup de monde à entamer des démarches administratives qui semblent a priori complexes; c'est là tout l'intérêt du texte que nous sommes en train de voter, sans parler de celui que nous avons voté la semaine dernière aux côtés de Mme Dierick sur la simplification de la facture énergétique.

Les contrats de prolongation compromettent la transparence et sont souvent désavantageux pour le consommateur. Ces contrats ne peuvent d'ailleurs pas être comparés à l'offre active, si ce n'est via le CREG Scan.

Cette proposition de loi vise donc bien à améliorer le fonctionnement du marché et à renforcer la protection des consommateurs et des PME. Elle doit permettre à un ensemble de citoyens – dont les ménages en difficulté, bien entendu – de bénéficier d'une fourniture d'énergie à un prix conforme au marché, plus avantageux, et dès lors de pouvoir comparer leurs contrats sur un marché de l'énergie qui est déjà très complexe, comme chacun le sait. Les fournisseurs doivent assurer la continuité de la fourniture des clients concernés par un produit dormant et les réorienter vers des produits actifs plus avantageux.

Dans le même temps, il nous paraissait essentiel que la comparaison des contrats des fournisseurs d'électricité soit aussi plus aisée et plus claire pour les consommateurs qui, souvent, ne connaissent pas la différence entre un simulateur commercial et un simulateur officiel ou labellisé par la CREG.

Par ailleurs, certains fournisseurs proposent aujourd'hui des contrats à durée indéterminée, mais dont le prix est connu pour une durée déterminée seulement par le client. Le consommateur n'a donc aucune idée du prix qu'il paiera une fois cette période déterminée écoulée, laquelle s'étale généralement sur un à trois ans. Cela nous a également préoccupés. Je souligne en passant que nous n'avons pas manqué, dans notre texte, de traiter distinctement les contrats à durée déterminée et les contrats à durée indéterminée.

Pour terminer, je rappellerai la date de mise en œuvre des mesures portées par ce texte, à savoir le 1^er janvier 2022, ce qui laisse le temps aux fournisseurs de s'adapter. Enfin, je le répète, pour toutes les raisons qui ont été évoquées jusqu'ici, pour les clients résidentiels et dans l'intérêt des PME, j'espère que ce texte sera soutenu de manière unanime. Je vous remercie.

14.05 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, het fenomeen van de slapende energiecontracten die telkens worden verlengd, is inderdaad een anachronisme van de markt en zorgt er mee voor dat consumenten, zeker kwetsbare, al te lang aan die energiecontracten blijven hangen en zo de kans missen een goedkoper contract aan te gaan. De CREG heeft dit al lange tijd aangekaart. Aangeklaagd zelfs.

Een product is slapend wanneer het niet langer op de webstek van de leverancier terug te vinden is en wanneer het niet meer verschijnt in de resultaten van de prijsvergelijkers. Slapende verlengingsproducten zijn de meest problematische vorm van slapende producten. Deze worden door dit wetsvoorstel dus terecht geviseerd.

Vlaams Belang is altijd pleitbezorger geweest van het toegankelijker maken van de energiemarkt en zijn aanbod. De essentiële vraag is of de consument op deze markt met zijn talrijke complexe formules in zijn zoektocht naar de voor hem meest voordelige contracten wel of niet moet worden bijgestaan door een wettelijk optreden van de overheid. Ik meen dat dit een belangrijke vraag is.

Vanzelfsprekend speelt de lopende oefening over de hervorming, de actualisering en de vereenvoudiging van het consumentenakkoord hierbij ook een rol op de achtergrond. Er werd verstandig gekozen om niet meer te werken via het consumentenakkoord, maar rechtstreeks de bepalingen in de Elektriciteitswet in te schrijven. Hierdoor wordt het consumentenakkoord inderdaad overruled. De bepalingen inzake transparantie en informed choice uit het consumentenakkoord werden trouwens overgenomen in dit voorstel.

Collega's, bij een basisgoed als energie lijkt het ons verkeerd dat wij ervan zouden uitgaan dat op de geliberaliseerde markt de bewustgemaakte consumenten geacht worden zelf een aantal stappen te ondernemen. Al is op dat vlak al een hele weg afgelegd, collega Wollants. Een overheidsoptreden lijkt mij hier proportioneel en evenredig genoeg. Er was nood aan een structureel optreden.

Maar u weet, collega Verduyckt, dat wij ons van meet af aan voorstander hebben getoond van een regelgevende interventie onder de essentiële voorwaarde van respect voor de marktwerking. Wij hebben steeds beklemtoond dat er in de eerste versie van uw voorstel een probleem rees inzake prijsregulering.

Er was terechte kritiek op het aspect referentieprijs, dat in uw initiële voorstel toch nog aanwezig was. In de commissie haalde u zelf aan dat het initiële wetsvoorstel te dirigistisch was. Het is niet aan de federale wetgever om aan prijsregulering te doen, maar wel om de transparantie te verhogen. U weet ook dat wij een sociaal energiebeleid graag mee ondersteunen, of het nu van deze of een andere regering, van u of een andere partij is. Wij hanteren geen cordon sanitaire.

We hebben ons stemgedrag echter wel verbonden aan uw engagement om het voorstel te herschrijven. Het bleef de voorbije weken en maanden een beetje spannend. Wat zou er gebeuren met uw wetsvoorstel rond de slapende energiecontracten? Er was immers ook de piste van de minister, die hier nog niet aan bod is gekomen. Die liep enigszins parallel met de werkzaamheden rond dit wetsvoorstel. Dat was een parallel pad om de druk op de markt en de transparantie aangaande deze contracten te verhogen, met name overleg met de leveranciers. Een aantal van hen kwam zelf met een plan van aanpak.

De minister heeft op mijn aanbrengen verschillende keren verslag uitgebracht over deze gesprekken, die samen met mevrouw De Bleeker en de heer Dermagne werden gevoerd. Ondertussen is het advies van de Economische Inspectie over leverancier Mega voorhanden. Deze leverancier heeft trouwens onder andere onder de ministeriële druk van het onderzoek zelf een aantal stappen ondernomen. Het is goed dat het via dit onderzoek aan de leveranciers werd duidelijk gemaakt dat het de overheid menens was en is.

Voorzichtigheid was echter geboden en blijft geboden in deze materie. U zal wel contact hebben opgenomen met de leveranciers en de realitycheck hebben gedaan middels een aantal aanpassingen aan uw voorstel. De Raad van State heeft ook twee keer advies uitgebracht. U etaleerde daarbij gelukkig een wendbaarheid en compromisbereidheid, waardoor wij hier vandaag inderdaad unaniem het voorstel zullen goedkeuren.

Ik zou de oplossing waar we allemaal achterstonden, de heer Wollants was daar bij, de oppositie was daar bij, hier nog eens uit de doeken kunnen doen. De heer Ben Achour heeft dat al gedaan. Wellicht zal de heer Verduyckt het ook nog even over de inhoud van de oplossing hebben. Dat kan nuttig zijn voor ons allemaal. We hebben allemaal een energiecontract. Misschien hebben sommigen van ons nog een slapend energiecontract. Wie weet, we zijn toch met 150.

Mijnheer Verduyckt, de oplossing is inderdaad evenwichtig en uitgebalanceerd. Ook de kmo's zijn erin opgenomen. U hebt een steen verlegd, maar er liggen nog veel stenen in de rivier van de sociale energiepolitiek. Ik denk aan de betaalbaarheid in het algemeen. Mevrouw Van der Straeten heeft veel beloofd, vorig jaar al, bij de CRM-resolutie over de hoogte van de federale bijdrage in de elektriciteitsfactuur.

Ik denk dat we nog een paar grote stenen moeten verplaatsen, want er zijn niet alleen kwetsbare consumenten. Er zijn ook consumenten die met vrij hoge eindfacturen worden geconfronteerd. De redenen daarvoor zijn bekend. Dat heeft te maken met de netaspecten, maar ook met de heffingen, de btw, de totaliteit van de energiefactuur.

Ik hoop dat deze meerderheid, althans op federaal niveau, een aantal belangrijke stappen ter zake zal nemen. We zullen dat wellicht bekijken na de zomer, maar dit wetsvoorstel zullen wij goedkeuren.

14.06 Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, chers collègues, depuis plusieurs années, la CREG demande la suppression des contrats dormants dits "de prolongation", ces contrats de fourniture d'énergie parvenant à échéance qui sont renouvelés ou prolongés automatiquement sur la base de produits qui ne sont plus proposés. Le régulateur relève les dangers de tels produits pour les consommateurs et insiste sur le caractère onéreux, voire exorbitant, de ces contrats par rapport aux offres actives des fournisseurs.

Le phénomène n'est pas secondaire. En effet, la CREG a constaté qu'en mai 2020, environ 470 000 consommateurs avaient un contrat dormant de prolongation. Remédier au problème permettrait aux clients de bénéficier d'économies substantielles.

Cette discussion nous offre l'occasion de souligner que nombre de ménages changent régulièrement de fournisseur d'énergie et comparent le contrat énergétique conclu avec l'offre du marché, via des sites tels que le CREG Scan. Cependant, d'autres ménages ne le font pas encore ou éprouvent des difficultés à se servir de tels comparateurs en ligne. Pour notre groupe, il importe de légiférer à ce sujet, afin d'aider les consommateurs. En outre, ce texte traduit la volonté de l'accord de gouvernement, qui prévoit de travailler sur les contrats dormants. À nos yeux, le texte d'origine prévoyait trop d'interventions dans le fonctionnement du marché de l'énergie. Ensuite, les avis de la CREG, du Conseil d'État et du secteur énergétique l'ont fait évoluer dans le bon sens.

La proposition de loi telle qu'amendée par la majorité prévoit que, lorsque le contrat d'un client résidentiel ou d'une PME arrive à son terme, le fournisseur livrera un aperçu de tous ses produits actifs au moins deux mois avant la date de fin de l'accord. Lorsque le produit associé n'est plus actif ou que son prix diffère de celui du produit actif, le fournisseur doit en informer le client domestique ou la PME en même temps que la communication précédente. Il lui est loisible de leur soumettre une nouvelle proposition de contrat. Si le client domestique ou la PME n'a pas répondu à cette demande à la date de conclusion de l'accord en cours, le fournisseur d'énergie appliquera le produit équivalent à durée déterminée le moins cher et disponible sur le marché à ce moment-là.

À noter que cette proposition de loi va permettre à de nombreux citoyens - dont les ménages en difficulté -, mais également aux PME, de bénéficier d'une fourniture d'énergie à un prix plus avantageux et de pouvoir comparer leur contrat dans un marché énergétique déjà complexe.

Le groupe MR soutiendra, bien entendu, cette proposition de loi. Je vous remercie de votre attention.

14.07 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de voorzitster, collega's, twee weken geleden hebben we hier mijn resolutie over de vereenvoudiging van de energiefactuur goedgekeurd. Ik heb toen gezegd dat we samen een steen in de rivier hebben verlegd, maar dat er nog veel stenen moeten worden verlegd.

De energiefactuur moet niet alleen eenvoudiger worden, ze moet ook goedkoper worden. Onze energiefactuur is nog steeds te hoog. Het federale deel in de energiefactuur moet omlaag. Dat staat ook in onze resolutie. We hopen dat onze lang gevraagde energienorm er uiteindelijk komt. Er is dus nog heel veel werk aan de winkel.

Op dit moment zijn er jammer genoeg nog heel veel mensen die, vooral uit onwetendheid, nog steeds te veel betalen omdat ze vast zitten in een slapend energiecontract. Veel burgers, en misschien ook sommigen onder ons, beschikken nog altijd over een oud contract dat vandaag niet meer actief wordt aangeboden door de energieleverancier, maar dat wel stelselmatig wordt verlengd. Hierdoor betalen heel wat mensen al jaren te veel voor hun energie.

Met dit wetsvoorstel maken we de consument wakker wat betreft deze slapende energiecontracten. Dit wetsvoorstel draagt bij aan de transparantie van de energiemarkt. Zoals veel collega's al hebben gezegd, zijn er daar in het verleden al verschillende stappen gezet. Tijdens de vorige legislatuur heeft toenmalig minister van Economie, mevrouw Muylle, belangrijke stappen gezet met betrekking tot de herziening van het consumentenakkoord om te komen tot meer transparantie en meer bescherming van de consument.

Die herziening was al een heel grote stap vooruit, maar de problematiek van de slapende energiecontracten was daarmee jammer genoeg niet opgelost. Een grote groep van consumenten blijft nog altijd heel moeilijk bereikbaar, reageert niet of vergelijkt geen prijzen en zit dus nog vast aan een oud slapend contract en betaalt te veel.

Collega Verduyckt, wij zijn dan ook heel tevreden dat u het initiatief hebt genomen om de problematiek van de slapende energiecontracten op de agenda te plaatsen. Zoals veel collega's hebben gezegd, is het een vrij langdurig proces geweest. Er werden heel wat adviezen gevraagd en er is heel hard gesleuteld aan het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar ik denk dat we allemaal kunnen zeggen dat er hier een goed wetsvoorstel voorligt waar we ons allemaal achter kunnen scharen.

Er is heel wat aan verbeterd op basis van de adviezen die we hebben gekregen en het was de moeite om daar samen verder aan te werken. Dat heeft het wetsvoorstel alleen maar sterker gemaakt. CD&V zal dit zeker steunen en is ervan overtuigd hiermee heel wat mensen te helpen en beter te informeren.

Het werk is echter nog niet af. De energiemarkt moet transparanter en energie betaalbaarder worden gemaakt. Er moet nog heel wat worden gerealiseerd. We kijken dus uit naar de initiatieven die de verschillende bevoegde ministers zullen nemen om de energiefactuur voor iedereen betaalbaarder, eenvoudiger en transparanter te maken.

14.08 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, de praktijk van de slapende contracten is natuurlijk een schoolvoorbeeld van hoe de consument in de geliberaliseerde energiemarkt permanent wordt misleid. De liberalisering van de energiemarkt heeft geleid tot een explosie van energiecontracten, met een wirwar van tarieven en prijsformules. Eigenlijk loopt de consument constant verloren in die jungle. Misschien moet ik spreken over een wilde rivier zoals in Walibi, want het gaat over stenen verleggen in de rivier. In die contracten loopt men permanent verloren. Ik kan er zelf trouwens ook niet altijd aan uit als ik ernaar moet zoeken. Wie daar vooral het slachtoffer van is, zijn de kwetsbare mensen. Zij betalen daarvoor de prijs, letterlijk.

Uiteraard maken de leveranciers handig gebruik van de wirwar van de geliberaliseerde energiemarkt om de mensen te dure energiecontracten aan te smeren. Dat is ook het geval met de slapende contracten. Volgens de laatste cijfers van de CREG zijn er 1 miljoen mensen in België – ter herinnering, er zijn 11 miljoen Belgen – die gemiddeld elk jaar 500 euro te veel betalen voor hun energie. Dat is gewoon een schande.

Een nog grotere schande is dat dit al jaren bekend is. Ik heb even gegoogeld en heb een artikel over de CREG gevonden uit 2016 – vijf jaar geleden al en dat is misschien zelfs niet het eerste artikel – met de titel "CREG waarschuwt voor slapende energiecontracten". Het is op zich dus ook al een schande dat men die situatie zo lang heeft laten aanslepen, terwijl men ervan wist. De verdienste om deze scheve situatie recht te zetten, komt toe aan de heer Verduyckt en zijn wetsvoorstel dat op 13 mei 2020, iets meer dan een jaar geleden, voor het eerst is besproken in de commissie.

Toen werd echter weer tijd verloren. Er werd ondertussen een nieuwe regering gevormd en minister Van der Straeten ging dan toch liever spreken met de bedrijven, want zij rekende op de goodwill van de bedrijven om af te stappen van de misleidende praktijken die zij al jaren bezigen. De PVDA-PTB heeft van meet af aan gezegd dat het over misleidende praktijken gaat en dat dit wettelijk geregeld moest worden. In die zin hebben wij het wetsvoorstel van collega Verduyckt altijd gesteund, maar er zijn toen weer enkele kostbare maanden verloren gegaan.

Uiteindelijk is gebleken dat de meerderheidspartijen ermee instemden om dit wettelijk te regelen. Ik vind het jammer dat daar een aantal maanden aan verloren gegaan zijn. Daarbovenop krijgen de leveranciers nog een aantal maanden extra de tijd, namelijk tot 1 januari 2022, om zich aan te passen en hun misleidende praktijken te laten varen. Dit allemaal ten koste van de consument.

Om de zaak even wat breder te bekijken: het blijft natuurlijk de bedoeling van de leveranciers om in een geliberaliseerde energiemarkt winst te maken en zoveel mogelijk dividenden aan de aandeelhouders uit te keren. Dat probleem is hiermee niet opgelost. Onze oplossing is een publiek energiebedrijf dat grootschalige investeringen doet om hernieuwbare en betaalbare energie te leveren, met een door de overheid gereguleerd en goedkoop energietarief voor alle particulieren, zelfstandigen en kleine ondernemingen. Zo'n bedrijf heeft niet winst als doel, maar wel betaalbare en groene stroom. Wat heb ik hier immers gehoord. Verschillende sprekers vinden het jammer dat de consumenten niet weten dat ze een goedkoper tarief kunnen krijgen en vragen de burgers gebruik te maken van de CREG Scan om de beste tarieven te vinden. Volgens ons is het de taak van de overheid om dat te doen, in plaats van die verantwoordelijkheid op de gezinnen af te schuiven.

Intussen steunen wij elke kleine stap in de richting van meer marktregulering en een strenger optreden van de overheid tegen dergelijke misbruiken en misleidende praktijken, en daarom zullen wij dit wetsvoorstel ook goedkeuren.

14.09 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, collega's, dit wetsvoorstel heeft al een hele weg afgelegd. Daar waar er in het begin nog sprake was van heel sterk ingrijpen in de marktwerking, is het voorstel na verschillende juridische en andere adviezen in de juiste richting geëvolueerd. Met de laatste reeks amendementen werd ook tegemoetgekomen aan bepaalde opmerkingen van de sector, met name inzake de contracten van onbepaalde duur en het vermijden van onnodige correspondentie. Iedere brief kost immers geld. Deze aanpassingen zijn volgens ons correct en billijk, aangezien de sector zich zal moeten aanpassen aan de nieuwe wetgeving.

Intussen heeft de regering, meer bepaald staatssecretaris De Bleeker en de ministers Van der Straeten en Dermagne, de nodige stappen ondernomen bij de energieleveranciers die nog slapende contracten hadden om deze uit het gamma te halen. Op het terrein wordt daar nu gevolg aan gegeven, wat positief is.

Ook Open Vld wil immers dat het voor de consument zo eenvoudig mogelijk wordt om te weten welk contract men heeft en om te kunnen vergelijken met andere contracten. De oudere slapende contracten, die vaak heel duur zijn, moeten hiermee op korte termijn verdwijnen. Dit wetsvoorstel wil dat wettelijk verankeren en wij zullen het dan ook goedkeuren.

14.10 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, voor een keer vind ik het niet erg, om het laatste woord te krijgen, want het stelde mij in staat te luisteren naar voorgaande sprekers.

Ik moet eerst en vooral de rapporteur bedanken, omdat hij niet het verslag van 115 pagina's heeft voorgelezen. De dikte van het verslag zegt alleszins iets over de tijd die het nodig heeft gehad om hier in plenaire vergadering te worden voorgelegd. Ik heb het even nagekeken. Ook al hebben wij het hier ruim een jaar geleden in overweging genomen, het heeft nooit in de schuif gelegen; we hebben er steeds aan voortgewerkt. Er waren de hoorzittingen, het advies van de Raad van State, de gesprekken met de sector, de amendementen en de besprekingen in commissie. Er is dus heel wat tijd overheen gegaan, maar de uitwerking van wetgeving voor een complexe sector zoals de energiesector, is nu eenmaal niet evident.

Mevrouw Dierick gaf aan dat het een boeiend proces was. Voor mij was het ook een heel leerrijk en soms moeilijk proces. Ik ben alleszins heel blij met het resultaat dat ik u vandaag ter stemming kan voorleggen. Het is en blijft immers een belangrijk wetsvoorstel dat het aanzien van onze energiemarkt deels zal veranderen.

Een van de belangrijke data in dat proces was wel 18 november 2019, wanneer de CREG, waar de commissie voor Energie op bezoek was, de problematiek van de slapende contracten, die ik eigenlijk slapende verlengingsproducten zou willen noemen, toelichtte. Op dat moment waren er volgens de CREG – ik heb het in mijn notities nagekeken - 13.000 verschillende formules op onze markt, terwijl het er enkel 600 mogen zijn, als we alleen naar de actieve producten kijken. Een ander getal dat hier al een aantal keer is genoemd, is het getal van de 500.000 gezinnen. Dat getal was voor mij alleszins de definitieve vonk om het voorstel te maken. Het was het begin van een zoektocht naar een goede ontwerptekst; de sector is nu eenmaal complex.

Een andere belangrijke datum was 11 mei 2021, nog niet zo lang geleden, want toen ging de commissie unaniem akkoord om het voorstel in de plenaire vergadering voor te leggen. Waarom is dat voor mij belangrijk? Dat toont aan dat wij het unaniem en kamerbreed met vele partijen eens zijn dat in de energiesector, zoals hij vandaag is gereguleerd, fouten schuilen. Wij hebben onze markt niet vrijgemaakt om consumenten te ketenen aan niet-vergelijkbare producten.

Voor mij was de belangrijkste datum echter 26 april 2021, ook nog niet zo lang geleden. Toen vond ik in mijn mailbox een commerciële mail van een energieleverancier, die ik niet bij naam zal noemen – ik citeer -: "Dag Kris Verduyckt, regelmatig steken er in de media berichten de kop op over zogenaamde slapende contracten in de energiesector. Dit zijn contracten met nadelige tarieven die niet meer op de markt worden aangeboden, maar die toch stilzwijgend worden verlengd. Hierdoor betalen gezinnen te veel voor hun energie. Bij ons is geen sprake van slapende contracten."

Als een commerciële leverancier een dergelijke boodschap rondstuurt, dan zijn we er echt wel bijna, dacht ik. In die commerciële communicatie neemt die leverancier ten eerste afstand van dat mechanisme, en ten tweede worden de slapende contracten gebruikt om er consumenten mee aan te spreken. Dat betekent dat veel consumenten intussen beseften dat er op dat vlak een probleem bestaat.

Ook de CREG lanceert daarover al langer oproepen en ook Test Aankoop heeft er al vaak op gewezen. Recent haalde ook het radioprogramma De Inspecteur er enkele mensen bij om te getuigen over slapende producten. Er leefde dus een vraag om daar iets aan te doen, een vraag die ook aan de politici werd gesteld.

Er wordt hier verwezen naar de regering en ik vind het een goede zaak dat de regering van meet af heeft meegewerkt. Minister De Bleeker, die hier aanwezig is, minister Dermagne en minister Van der Straeten hebben eerste, goede pogingen ondernomen om tot resultaten te komen. Die aanpak getuigt van een goede samenwerking tussen regering en Parlement.

Wat was het probleem? Het is al voldoende geschetst. Tot vandaag laten wij het toe dat leveranciers klanten binden aan oude, dure en vooral niet-vergelijkbare contracten. Vooral dat laatste draagt ertoe bij dat consumenten in een vicieuze cirkel terechtkomen van hogere kosten, voor gezinnen tot honderden euro's per jaar en voor kmo's een veelvoud daarvan. Bedrijven maken dus winsten met producten die eigenlijk niet meer in de winkel staan. Dat vond ik ongezien en oneerlijk, des te meer omdat maar een paar werken met slapende contracten. Elk gezin ontvangt een energiefactuur, een factuur die voor vele gezinnen een stevige hap uit het gezinsbudget neemt en het loopt mis als voor facturen afbetalingsplannen moeten worden opgemaakt en incassobureaus ze trachten te innen.

U zult mij niet horen zeggen dat het voorliggende wetsvoorstel die problemen oplost. Slapende energiecontracten zullen ongetwijfeld een rol spelen, maar nog andere factoren zullen voor een oplossing zorgen, zoals verschillende collega's al opmerkten. Alleszins trekken wij vandaag wel een wettelijke streep onder de slapende contracten. Ik zal het voorstel niet meer toelichten, mijnheer Ravyts, maar er staan enkele duidelijke afspraken in voor de leverancier, als hij nog werkt met slapende contracten.

Met de goedkeuring van onderhavig voorstel verdwijnen de slapende contracten vanaf 1 januari van volgend jaar van onze markt. Dat zal inderdaad gevolgen hebben, want de actieve contracten – de cijfers werden genoemd - zijn een stuk goedkoper dan de oude. Collega's, voor mij en voor ons allen zetten wij hiermee hopelijk een stap naar een nieuwe, eerlijkere en overzichtelijkere vrije energiemarkt.

Een fout mogen wij niet maken. Het is niet omdat wij de slapende contracten de wacht aanzeggen dat wij consumenten niet moeten aansporen contracten te vergelijken en geregeld naar een andere leverancier over te stappen of bij dezelfde leverancier andere producten te kiezen. Als wij dat allemaal samen doen, zetten wij de markt onder druk om goede, correcte tarieven aan te bieden. Daar moeten wij blijven op hameren.

Wij rekenen uiteraard ook op de regering, mevrouw De Bleeker, wanneer het onder andere over de eenvoudige factuur gaat. U kunt vandaag op het Parlement rekenen. Wij rekenen op u wanneer het daarover gaat, want daar kunnen wij nog stappen vooruit doen.

Collega's, ik heb zopas drie data genoemd die volgens mij belangrijk zijn. Ik wil er nog één noemen, een datum die u wellicht allemaal kent, namelijk 20 juni 2019. Op die dag heb ik, samen met velen van u, in het Parlement de eed afgelegd. Dat was een moment waarop ik met mijzelf en met mijn fractie de afspraak heb gemaakt voor alle gezinnen, voor alle ondernemers en organisaties in ons land te werken aan goede en faire wetgeving. Daarom is het voor mij een bijzonder moment, nu ik u een wetsvoorstel kan voorleggen dat een impact zal hebben op de energiemarkt.

Ik wil iedereen bedanken die voor of achter de schermen aan het voorstel heeft meegewerkt. Het zal straks een verschil uitmaken. Ook dank ik uiteraard alle collega's die mij hun steun en hun geduld hebben geschonken om tot hier te geraken. Het is vooral een aansporing verder te doen en nog meer stenen in de rivier te verleggen, wat de energiesector wel nodig heeft.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1136/8)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1136/8)

L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant diverses dispositions relatives à la prolongation des contrats de fourniture d’énergie des clients résidentiels et des PME".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van diverse bepalingen betreffende het verlengen van energiecontracten van huishoudelijke afnemers en kmo’s".

La proposition de loi compte 6 articles.

Het wetsvoorstel telt 6 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Projet de loi portant des dispositions financières diverses (1887/1-5)

15 Wetsontwerp houdende diverse financiële bepalingen (1887/1-5)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteurs zijn de heren Laaouej en Van der Donckt. Zij verwijzen naar hun schriftelijk verslag.

15.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik vervang vandaag de heer Van der Donckt die dit dossier in detail in de commissie heeft opgevolgd. Hij heeft de expertise en de details hiervan nog veel meer in de vingers dan ikzelf, maar ik wil toch graag een aantal elementen die in de commissie aan bod kwamen in de plenaire vergadering aan bod brengen. Het gaat immers over een zeer omvangrijk en belangrijk wetsontwerp. Dat is alleen al te zien aan het feit dat het meer dan 400 artikelen telt. Er worden ook veel wetten, een 25-tal, wetten gewijzigd.

Het is niet alleen groot in pagina's en artikelen, het is ook groot in impact. Er is bijvoorbeeld de verlenging van de staatswaarborg voor Dexia met tien jaar. Dat gaat over een bedrag van maximum 39 miljard euro. Wat hier ter stemming voorligt, is dus geen kattenpis. Dit is zeer omvangrijk en vergaand. Ik wilde daarom nog twee punten aanhalen die wij ook in de commissie hebben geformuleerd over de kern van de zaak, zaken die opmerkelijk zijn.

Het eerste punt gaat over de organisatie van de bestuursvormen van NV's en BV's. De vaststelling hier is dat de minister van Financiën verder doorwerkt op het Wetboek van vennootschappen en verenigingen. De impact daarvan wordt verwerkt in die 25 wetten. Er is een discussie over de vorm waarin NV's en BVS worden bestuurd: de monistische visie of de dualistische visie. Het punt werd in de commissie ook gemaakt. In de regel is er vaak een duaal stelsel waarbij men werkt met een directieraad en een raad van toezicht die van elkaar gescheiden zijn. Men kan niet in de beide raden zitten, waardoor er een echte taakverdeling is.

Met dit wetsontwerp wordt het bestuur van beleggingsvennootschappen specifiek veranderd. Zij worden verplicht monistisch. Ook beheersvennootschappen en vennootschappen voor vermogensbeheer worden in beginsel monistisch. Wij blijven met de vraag zitten waarom dit absoluut moest worden gewijzigd.

Een tweede punt ging ik hier niet herhalen, maar ik doe het toch omdat ik in de sfeer en de stemming werd gebracht door de mondelinge vraag van de heer Leysen. Hij riep de minister van Werk op om meer ambitie te tonen in het creëren van jobs en ervoor te zorgen dat mensen aan de slag gaan en de tewerkstellingsgraad stijgt.

Mijnheer Leysen, ik vind het een mooie ambitie om meer mensen aan het werk te krijgen. Ik vond het alleen jammer dat uw uiteenzetting misschien wat selectief was. Een aantal zaken hebt u niet vermeld, maar ik wil ze kort aanhalen als inspiratie om daarmee aan de slag te gaan.

Ten eerste, uw partij zit al meer dan 20 jaar in alle mogelijke federale regeringen. Dat is misschien nuttig om te weten.

Ten tweede is het misschien ook nuttig om weten dat de tewerkstellingsgraad in Vlaanderen vandaag al 76 % is. In Wallonië is dat maar 64 %, in Brussel maar 61 %. Misschien kunt u daar een blik op werpen, om te zien hoe dit wordt aangepakt.

Misschien kunt u ook eens kijken naar waar de mensen precies zijn tewerkgesteld, wat mij bij dit wetsontwerp brengt. We stellen vast dat het in Wallonië nogal eens gaat om jobs bij de overheid. Dat is voor meer dan 21 % van de jobs het geval, terwijl dit in Vlaanderen maar in 14 % van de gevallen zo is. U heeft gelijk, mijnheer Leysen, een regering moet de context creëren waarin jobs worden gecreëerd en mensen aan de slag gaan, maar dit gebeurt best in de private sector. Hier stel ik vast dat met dit ruime wetsontwerp alvast één extra job is gecreëerd, een nieuwe, betaalde regeringscommissaris bij de FPIM. Er was al een goede regeringscommissaris van de minister van Financiën, maar er moet blijkbaar nog een betaalde, extra regeringscommissaris bijkomen, eentje van de minister van Economische Zaken van de PS. Mijnheer Leysen, alvast één job die gecreëerd is. Ik mag hopen dat de volgende jobcreatie op een andere, misschien iets meer deskundige manier wordt aangepakt.

15.02 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, dit toch wel heel omvangrijke wetsontwerp, dat een record brak met meer dan 1.219 pagina's, wil een aantal zaken regelen die onder de bevoegdheden vallen van de Nationale Bank, de FSMA en de FOD Financiën. Dertien jaar na de financiële crisis moet de overheid nog altijd maatregelen nemen om de gevolgen van die financiële crisis te ondervangen. Terwijl er al een nieuwe crisis, de coronacrisis, wordt beleefd, waar België helemaal niet op voorbereid was, zijn we dus nog bezig met wetgevend werk rond die crisis uit 2008.

Sinds 2008 werden als gevolg van die financiële crisis door de federale overheid waarborgen toegekend op enerzijds interbankleningen van Dexia en anderzijds op gestructureerde, risicovolle activa van enkele financiële instellingen. Sinds de herfst van 2014 geniet enkel nog Dexia de staatswaarborg omdat de uitstaande bedragen van de waarborgen ten gunste van KBC en Ageas op nul zijn teruggevallen. Eind dit jaar zou de huidige waarborgregeling ten gunste van Dexia aflopen, maar met dit wetsontwerp wordt die waarborgregeling verlengd voor maar liefst tien jaar en voor het aanzienlijke bedrag van niet minder dan 75 miljard euro.

Door het faillissement van Dexia ging ook het spaargeld van Arcopar en dat van de aangesloten coöperanten in rook op. Het was een van de grootste financiële schandalen uit de Belgische geschiedenis en ook daar werd aanvankelijk met een staatswaarborg gewerkt. Deze regeling werd echter vernietigd. Het megaproces rond Arco start in juni. Deze week konden we nog in alle kranten lezen dat die vele duizenden gedupeerden, Arcocoöperanten, geheel terecht Beweging.net voor de rechter zullen slepen.

In oktober 2020 verklaarde de CD&V-voorzitter, de heer Coens, nog dat Arco zeker nog op de regeringstafel komt. We hebben in de commissie de minister dan ook gevraagd hoe ver het daarmee staat, of het dossier ook effectief op de regeringstafel zal komen en of de heer Van Peteghem, als vicepremier, het dossier opnieuw op de regeringstafel zal leggen. Wij hebben echter tot onze spijt moeten vaststellen dat de minister niet op het dossier wilde ingaan. We zullen het dossier natuurlijk op de voet blijven volgen en de CD&V er mee achtervolgen.

Voor het Vlaams Belang is het duidelijk dat de schuld enkel en alleen bij beweging.net, het vroegere ACW, ligt. In geen geval mag de belastingbetaler hiervoor opdraaien. Het ACW heeft de spaarders misleid met de leugen dat het om een verantwoorde en risicovrije belegging ging. Volgens het Vlaams Belang had deze zaak al lang een einde moeten nemen. Beweging.net, die haar beleggingen nu in belastingparadijzen heeft, heeft ook de middelen om elk van de door haar bedrogen spaarders te vergoeden. Wij zullen dat standpunt de komende weken en maanden blijven verdedigen en de minister daarover ondervragen.

Met dit wetsontwerp wordt ook het Kringloopfonds opgedoekt. Dat Kringloopfonds is een rood-groen vehikel dat we vandaag opnieuw zien verschijnen onder deze paars-groene regering. Ik heb het even moeten opzoeken, maar het fonds werd opgericht in 2003. Het was de eerste politieke stap, en meteen ook misstap, van John Crombez, die in 2003 in het fonds zou zetelen namens - hoe kan het ook anders - toenmalig minister van Begroting Johan Vande Lanotte.

Dat Kringloopfonds was dus een project van Vande Lanotte, enthousiast gesteund door Els Van Weert, toenmalig staatssecretaris van Duurzame Ontwikkeling, en van Spirit-signatuur. Het Kringloopfonds, dat investeringen in de groene en sociale economie zou stimuleren, haalde via een obligatielening 75 miljoen euro op. Amper zes jaar later ging het fonds echter al in vereffening.

Officieel heette het dat de sociale economie aan de Gewesten werd overgedragen, maar in werkelijkheid was het financieel beheer van het fonds een complete puinhoop. Het Kringloopfonds fungeerde als een doorgeefluik voor organisaties uit het bevriende en politiek vertakte middenveld. Via Sowescom, een onderdeel van de Waalse Gewestelijke Investeringsmaatschappij, beschikte de Waalse regering bij het Kringloopfonds over een kredietlijn van maar liefst 12 miljoen euro. Met de goedkeuring van die politiek benoemde bestuurders stapte het Kringloopfonds echter in toxische financiële producten van Fortis en KBC.

De financiële crisis haalde die onbezonnen beleggingen onderuit en het Kringloopfonds ging in vereffening, met als gevolg dat finaal een banklening met staatswaarborg moest worden aangegaan om de obligatiehouders uit te betalen. De totale budgettaire impact van de vereffening bedraagt op vandaag 27 miljoen euro voor de begroting, betaald door de belastingbetaler dus. Dat antwoordde de minister ook op onze vragen in de commissie.

Geen enkele van de politiek verantwoordelijken werd gestraft of tot de orde geroepen, integendeel. De gewezen directeur werkt vandaag verder voor Triodos Bank, ooit de bevoorrechte partner van het Kringloopfonds. De gewezen voorzitter, een ervaren cabinetard van sp.a en de PS, is vandaag aan de slag bij Infrabel en Els Van Weert, samen met Johan Vande Lanotte een van de gangmakers van het Kringloopfonds, is vandaag door de regering zelfs gepromoveerd tot kabinetschef van minister De Sutter. Daarmee wordt de eerste regel van de Belgische politiek gerespecteerd, namelijk die van het politieke zelfbehoud: niemand verliest zijn job, want het Belgische systeem, het Belgische circus, moet uiteindelijk blijven draaien. De belastingbetaler draait uiteindelijk op voor de rekening van al die misstappen.

In het voorliggende ontwerp wordt trouwens een nieuw fonds opgericht, het Transformatiefonds, dat de omslag moet maken naar wat heet een duurzame economie. De cirkel is dus rond. Het oude fonds is nog niet vereffend of het nieuwe fonds is al opgericht en ook hier zijn er opnieuw politieke benoemingen te rapen. Zowel de minister van Financiën, Van Peteghem, als de minister van Economie, Dermagne, mogen een regeringscommissaris voordragen. Laat ons hopen dat het Transformatiefonds geen financiële kater nalaat zoals het Kringloopfonds.

Het wetsontwerp bevat voorts ook een omvangrijk hoofdstuk technische aanpassingen en wijzigingen als gevolg van de invoering van het wetboek van vennootschappen en verenigingen, dat een kleine tweetal jaar geleden het vennootschaps- en verenigingsrecht op vele punten heeft gewijzigd. Het wetsontwerp gaat ook verder in op nieuwe financiële technologieën. Bij de nieuwe technologieën heeft men het onder andere over blockchain en cryptomunten. De bekendste implementatie van blockchain is natuurlijk de bitcoin, een vorm van cryptogeld.

Voorts zou een koninklijk besluit in voorbereiding zijn dat de controle op aanbieders van cryptomunten regelt, iets waar de juridische actoren en de FSMA al lang op rekenen om te vermijden dat cryptomunten worden gebruikt voor het witwassen van geld of de financiering van terrorisme. Het koninklijk besluit zou binnenkort aan de ministerraad worden voorgelegd. Ik wil van de plenaire vergadering gebruik maken om u te vragen, mijnheer de minister, of u het Parlement kunt informeren hoe ver het nu staat met het voorontwerp van koninklijk besluit inzake de bitcoin en andere cryptomunten.

Tot slot maakt dit wetsontwerp het mogelijk om tot een kwart miljard euro aan leningen toe te staan aan de Internationale Ontwikkelingsassociatie. Gelet op de jaarrekening van de Internationale Ontwikkelingsassociatie, de IDA, lijkt het ons weinig waarschijnlijk dat de toegestane leningen ooit zullen worden terugbetaald. De instelling maakt namelijk continu verlies. Hierdoor gaat het in de feiten om transfers, niet om leningen. Strikt begrotingstechnisch worden deze bedragen geboekt als leningen, maar in feite zijn het giften. Het hoeft hier trouwens niet benadrukt te worden dat heel wat van die transfers en giften in het kader van de ontwikkelingshulp vaak niet terechtkomen waar ze effectief zouden moeten terechtkomen.

Om een lang verhaal kort te maken, dit wetsontwerp bevat heel wat eerder technische wijzigingen. De achterliggende dossiers - Dexia, Arco, het Kringloopfonds en de politieke benoemingen - zijn echter zaken waarbij wij een aantal politieke kanttekeningen maken. Om die reden zullen wij ons onthouden bij de stemming.

15.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, ce texte est intitulé "projet de loi portant des dispositions financières diverses". Sans surprise, il contient diverses dispositions financières dans pas moins de 411 articles, dont de très nombreuses d'ordre technique, mais pas seulement.

Deux points importants de ce texte nous posent vraiment problème. Il y a d'une part la législation relative au contrôle sur le secteur bancaire qui est adaptée au nouveau Code des sociétés et des associations. D'autre part, il y a la prolongation de la garantie d'État à la bad bank Dexia.

Pour ce qui concerne le premier point, il s'agit ici de modifier la législation qui organise le contrôle sur le secteur bancaire car celle-ci fait référence à l'ancien Code des sociétés. Or, en 2019, sous la précédente législature, ce code a été remplacé par un nouveau code, le Code des sociétés et des associations.

En commission, le ministre des Finances s'est voulu rassurant, en précisant d'emblée que cette partie de son projet de loi "ne constitue pas une extension ni une restriction des dispositions en vigueur". C'est bien là le problème car, pour nous, ce "nouveau" Code des sociétés, qui date de 2019, est particulièrement douteux en ce qu'il introduit une libéralisation et une flexibilisation assez poussée du droit des sociétés.

C'est notre collègue député CD&V, Koen Geens qui était d'ailleurs présent il y a un instant, ancien ministre des Finances et, ensuite, de la Justice et fondateur du cabinet d'avocats d'affaires Eubelius, qui est à l'origine de ce nouveau Code des sociétés. Il avait d'ailleurs lui-même reconnu qu'il avait fait travailler une avocate d'Eubelius à la rédaction de ce code.

Quel est le problème avec ce Code des sociétés? J'entends bien qu'en l'occurrence, il ne s'agit que d'une adaptation mais je veux toutefois revenir sur la nature de ce Code des sociétés. Pour Koen Geens, à l'époque, ce nouveau code devait positionner Bruxelles sur la carte européenne face à Londres ou Amsterdam, par exemple.

À la base, nous sommes déjà dans une sorte de logique de paradis fiscal, non pas dans le domaine fiscal, mais dans celui du droit des sociétés. Le but était d'attirer les multinationales par une législation pouvant leur être profitable - ce qui est le cas puisque le texte est passé. D'ailleurs, Koen Geens avait déclaré que cette réforme visait à faire de la Belgique le "Delaware de l'Europe". C'était ses mots!

Effectivement, le Delaware dont provient l'actuel président des États-Unis est réputé pour ses largesses fiscales. On sait que les grandes multinationales américaines ont une société implantée au Delaware. Mais ce ne sont pas seulement les largesses fiscales qui intéressent les multinationales, c'est aussi toute la flexibilité et les offres accordées en matière de droit des sociétés par cet État américain. Voilà donc le modèle suivi pour le Code des sociétés d'application dans notre pays aujourd'hui.

Ce nouveau code introduit ainsi la doctrine du siège statutaire, au lieu du siège réel, ce qui permet de déterminer quel droit de quel pays est applicable à une société. C'est une porte ouverte à des montages douteux dont peuvent profiter les multinationales, leurs dirigeants, leurs actionnaires.

Ce qu'il faut aussi y relever, c'est qu'il crée la possibilité d'attribuer des droits de vote multiples à des actions d'une société. Dans cette "démocratie" actionnariale, ce n'est évidemment pas qu'un homme vaut une voix, mais qu'une action vaut une voix! Celui qui a dix actions aura donc dix voix et celui qui en a dix millions aura dix millions de voix.

Comme si cela ne suffisait pas, ce code a été plus avant encore. Cela ne suffisait pas à certains grands capitalistes de notre pays, et notamment feu Albert Frère, célèbre milliardaire carolo, qui défendait de longue date ce principe d'un vote multiple: le principe par lequel certaines actions d'une société donnent droit à plusieurs votes. Lui-même détenait des actions pour des milliards d'euros. Mais l'une de ses obsessions était d'avoir un effet de levier démultiplicateur pour avoir encore plus de droits de vote avec ses millions d'actions. C'est ainsi qu'il avait mis en place une structure actionnariale complexe avec une chaîne de contrôle sophistiquée pour démultiplier la puissance décisionnelle de son capital qui, pourtant, n'était pas restreinte.

Avec des actions donnant plus de droits de vote que d'autres, on obtient le même résultat de manière beaucoup plus simple. Malheureusement pour lui, Albert Frère est décédé en décembre 2018 et la loi introduisant le nouveau Code des sociétés a été promulguée en mars 2019, trois à quatre mois plus tard. Ce code offrait le vieux rêve d'Albert frère: des actions avec un droit de vote multiple. Ce n'était évidemment pas perdu pour ses héritiers puisque dès 2020, GBL, le holding de la famille Frère a introduit les doubles droits de vote. L'Écho écrit à l'époque: "Les droits de vote doubles permettront aux familles Frère et Desmarais de détenir le contrôle en direct à plus de 40 % sur GBL." Effectivement, si vous allez voir les dernières données disponibles sur l'actionnariat de GBL, vous verrez que ces deux familles possèdent, via une société suisse, 28,2 % des actions GBL mais 43,2 % des droits de vote. Voilà donc l'une de merveilles de ce Code des sociétés: des droits de vote doubles pour les milliardaires et des droits de vote simples pour les petits actionnaires!

Comme pour démontrer le caractère patronal de ce nouveau code, quand la loi est passée, une brochure a été rédigée par la FEB et coéditée par celle-ci et le SPF Justice. La préface a été cosignée par le ministre de l'époque, M. Geens, et par le secrétaire général de la FEB. Nous allons donc appliquer ce code, par le biais d'un texte de loi, à la législation bancaire. Vous comprendrez qu'on ne soutienne pas ce genre de choses.

L'autre volet problématique de ce texte, c'est la prolongation de la garantie d'État à la bad bank de Dexia. Ce projet prolonge de 10 ans une garantie d'État de 40 milliards d'euros pour Dexia. Beaucoup se rappellent le sauvetage des banques, ce triste épisode avec des dizaines de milliards d'euros venant de la poche des contribuables pour être garant des dizaines de milliards d'euros. Cela a fortement été contesté à l'époque. Il faut quand même rappeler que Dexia a été sauvée plusieurs fois avec l'argent des contribuables: une première fois pour 2,5 milliards d'euros, une deuxième fois avec 4 milliards d'euros, une troisième fois avec 3 milliards d'euros. Visiblement, il est plus facile de trouver des milliards pour des banques que pour augmenter les pensions tout de suite à 1 500 euros net. Ces mêmes contribuables sont ensuite obligés d'être garants pour des dizaines de milliards d'euros pour la bad bank.

La présidente: Monsieur Van Hees, je vous interromps. M. Vanden Burre souhaiterait prendre la parole.

15.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je ne comptais pas intervenir sur ce texte mais vu la description de M. Van Hees, portant sur un point qui précédait, je souhaite réagir. Ce point est intéressant. Il s'agit du droit de vote multiple et double. J'en parle parce que ce sujet nous a beaucoup occupés lors de la dernière législature et que nous l'avons défendu au niveau du groupe écologiste.

Pourquoi? Il s'agit d'un système qui permet justement de protéger les petites structures économiques comme les PME et les TPE qui sont généralement détenues par des structures familiales. C'est le schéma classique. Ce sont des personnes qui ont investi une partie de leur énergie et de leur vie dans une affaire ou une entreprise, généralement une PME. Ce mécanisme permet de les protéger face à des prédateurs financiers fréquemment externes qui viendraient racheter cette entreprise à des fins totalement spéculatives, et qui détruiraient complètement le projet industriel et en général local, lié à ces entreprises. Je suis vraiment surpris que vous soyez si destructeur et négatif par rapport à cette mesure qui a un réel intérêt pour protéger les PME ancrées chez nous des investisseurs spéculatifs, généralement étrangers, qui déstabilisent notre tissu industriel. C'est une mesure de protection juste qui protège les plus faibles et les structures économiques les plus fragiles. Je trouve donc que c'est une bonne mesure. D'ailleurs, en France elle a été portée par Arnaud Montebourg que l'on peut difficilement qualifier de grand capitaliste. Vous devriez quelque peu revoir vos notions, cher collègue Van Hees.

15.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Merci, cher collègue Vanden Burre. Il est assez intéressant de voir comment, en prétendant défendre les PME, vous avez finalement satisfait une vieille revendication du milliardaire carolo Albert Frère, dont on sait qu'il s'est enrichi de manière particulièrement douteuse, souvent d'ailleurs au détriment de l'État. Je ne vais pas rappeler ces multiples épisodes ici, car ce n'est pas le débat. Comme je l'ai démontré, il s'agit d'une vieille revendication d'Albert Frère. Elle a été appliquée par un ministre qui provenait d'un cabinet d'avocats d'affaires et qui a eu le soutien de la FEB. En effet, comme je l'ai dit, ils ont fêté cela en grande pompe. Je ne suis donc pas sûr que cela ait été fait pour les PME, je pense plutôt que cela a été fait pour les grandes familles milliardaires de ce pays.

Madame la présidente, j'étais passé à l'autre point litigieux de ce projet de loi, qui est la prolongation de la garantie d'État à la bad bank Dexia. Je rappelais que Dexia avait été sauvée à de multiples reprises par le contribuable, que ce sauvetage avait coûté très cher et, qu'ici, on demande encore une prolongation de dix ans d'une garantie de 40 milliards d'euros pour cette même banque Dexia, ou du moins pour la partie bad bank de Dexia. Un interprète de la Chambre m'a gentiment soufflé que le terme français pour bad bank était "structure de défaisance", mais c'est peut-être moins parlant que "bad bank".

Lorsque le groupe Dexia était au bord de la faillite, on a procédé de la même manière que pour Fortis: on a divisé les activités en deux – et même plus que deux dans le cas de Dexia car il y avait les activités étrangères – et placé les actifs toxiques dans la bad bank. C'est de ces actifs que nous discutons ici, ceux qui sont assortis d'une grosse garantie d'État. Les actifs sains, quant à eux, ont été placés dans de nouvelles structures. Pour les activités bancaires belges, c'était ce qui allait devenir la banque Belfius.

On pourrait soutenir cette scission et cette garantie si celles-ci s'inscrivaient dans une logique consistant à admettre qu'on a fait un peu n'importe quoi, en jouant à "l'économie casino", mais qu'on a retenu l'expérience de la crise financière et bancaire, de sorte qu'on va aujourd'hui faire autre chose de cette banque Belfius. On va en faire une banque réellement publique – donc pas seulement une banque qui a des capitaux publics – qui remplit des missions sociétales, pour satisfaire des besoins actuellement non satisfaits par le secteur bancaire à l'égard de la population, des PME, etc.

Or, ce n'est pas du tout ce qu'ont fait les gouvernements précédents ou le gouvernement actuel. On sait que Belfius fonctionne comme les autres banques privées, même si elle est à 100 % aux mains de l'État. On rend la mariée chaque jour plus belle, en espérant un jour pouvoir la privatiser et la vendre au privé. Que va-t-on faire de cette manière? On va socialiser les pertes à travers la bad bank et la garantie de l'État, et privatiser les profits le jour où cette banque sera cédée au secteur privé.

La socialisation des pertes et la privatisation des profits sont de vieux principes de cette société capitaliste, mais vous comprendrez qu'on ne peut pas les soutenir. Dès lors, nous ne soutiendrons pas ce projet de loi.

15.06 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik zal het kort houden.

'Diverse bepalingen' is een brede materie. In het verslag komen alle punten uitgebreid aan bod. Ik hoef niet uit te leggen dat het beleid van deze regering zich in het midden situeert, dat is het voordeel om na de heer Van Hees te mogen spreken. Het enige waar ik net als anderen nog op wil wijzen, is dat ook de cryptomunten de nodige aandacht van de minister van Financiën vragen. Wij zullen dit wetsontwerp uiteraard goedkeuren.

La présidente: Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir? (Oui) Je donne la parole au ministre.

15.07 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, ik dank iedereen voor de opmerkingen op dit wetsontwerp. Aangezien het ontwerp 441 artikels omvat, hebben we in de commissie een zeer uitgebreide bespreking gehouden. Veel van de opmerkingen en bemerkingen die we in de commissie besproken hebben, hoorde ik terugkomen.

Op een heel specifieke vraag van twee collega's over de stand van zaken rond de cryptomunten, wil ik wel nog even ingaan. Ik kan meedelen dat het koninklijk besluit ter uitvoering daarvan momenteel besproken wordt binnen de regering en komende week zal worden voorgelegd aan de Raad van State.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1887/5)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1887/5)

Le projet de loi compte 419 articles.

Het wetsontwerp telt 419 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 419 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 419 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

16 Projet de loi portant dispositions financières diverses relatives à la lutte contre la fraude (1900/1-7)

16 Wetsontwerp houdende diverse financiële bepalingen inzake fraudebestrijding (1900/1-7)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Les rapporteurs sont MM. Leysen et Piedboeuf.

16.01 Benoît Piedboeuf, rapporteur: Madame la présidente, je renvoie au rapport écrit.

16.02 Christian Leysen, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

16.03 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitter, opnieuw betreft het hier een dossier van onze partijgenoot Van der Donckt, die ik hier met bijzonder genoegen vervang.

Het dossier leeft; we hebben dat allemaal gemerkt in onze mailboxen. Onze collega had zijn uiteenzetting ingedeeld in twee delen, namelijk een over het juridische aspect van het voorstel en een over de praktische aspecten, waar het dan vooral over gaat. Er rijzen immers vragen over enerzijds de degelijkheid van het juridische werk, de parlementaire métier om het zo te zeggen, in verband met de door de financiële instellingen op te zetten bijzondere mechanismen en de melding ervan aan de Nationale Bank. Anderzijds valt er een en ander op te merken inzake de nieuwe meldingsplicht ten opzichte van het UBO-register, verplichting waar we wel wat mails over hebben ontvangen.

Ten eerste ga ik in op de juridisch-technische aspecten. Wat is er aan de hand? Er komt een bijzonder mechanisme in het licht van de rol van de toezichthouders, waarmee gewoon uitvoering wordt gegeven aan de aanbeveling van de bijzondere commissie betreffende de Panama Papers en de Optimaonderzoekscommissie. De voorwaarde van dubbele strafbaarstelling wordt opgeheven. Er komt het meldingsmechanisme aan het parket, waarbij de toezichthouders sneller dat bijzondere mechanisme zouden moeten melden. De technische discussie behelst de uitvoering, maar de vraag is of dat juridisch op de best mogelijke manier is gebeurd.

Als Parlementsleden moeten wij er allemaal aandachtig voor zijn dat het werk dat wij leveren, zo precies mogelijk is en zo weinig mogelijk aanleiding geeft tot verwarring en latere juridische procedures. Als wij ons werk netjes kunnen doen, helpt dat de mensen op het terrein. Ik vrees dat wij op dat vlak een aantal kansen hebben gemist. Nochtans werden er wel stappen gezet. Een nota van de juridische dienst wees op de impact van een aantal zaken alsook op een aantal taalkundige punten die niet precies werden verwerkt in de tekst. Zo stemt de Franstalige tekst niet overal overeen met de Nederlandstalige tekst. Van de tweede lezing, een procedure die er precies voor moet zorgen dat dergelijke problemen praktisch worden opgelost, is helaas wat suboptimaal gebruikgemaakt. Voor een tweede lezing geldt een termijn van tien dagen, maar niemand verplicht ons om na de tiende dag onmiddellijk vooruit te gaan. We kunnen ook meer tijd nemen voor een tweede lezing en dat ware wel nuttig geweest, want uit de antwoorden van de minister op de opmerkingen van onder andere de juridische dienst bleek dat hij sommige ervan niet opportuun vond en andere nader zou onderzoeken. We hadden misschien iets meer tijd moeten nemen om een en ander te onderzoeken. Dan zouden we misschien geen risico's met de tekst lopen. Hoe dan ook zal dat nu moeten blijken op het terrein.

Het is niet de eerste keer dat hier slordig werk wordt geleverd, dus laten we het ook niet dramatiseren. Hoe dan ook hadden wij de tweede lezing kunnen gebruiken om de suggesties van onze eigen juridische dienst, die zeer waardevol werk levert in het Parlement, op de meest efficiënte manier te integreren in de wetgeving. Tot zover de een eerste opmerking van de jurist Sander Loones.

Mijn tweede punt gaat erover dat parlementsleden de taak hebben degelijke wetgeving af te leveren die werkt op het terrein. Wij moeten ervoor zorgen dat wie de wetgeving moet toepassen, dat op een rechtszekere manier kan doen, zonder dat zijn of haar belangen worden geschaad. Daar zijn toch wat bezorgdheden over.

Er komt een nieuw systeem van witwasmelding. En nieuwe meldingsverplichting wordt opgelegd aan de accountants, belastingsadviseurs, revisoren, notarissen, gerechtsdeurwaarders, die ons mails hebben gestuurd. Die meldingsverplichting zou van toepassing zijn wanneer zij een verschil vaststellen tussen de gegevens over de uiteindelijke begunstigden waarover zij beschikken, en de gegevens ter zake in het UBO-register, dat beheerd wordt door de Thesaurie. Wat betekent dat? Het komt erop neer dat met het wetsvoorstel het garanderen van de juistheid van een overheidsdatabank, die het UBO-register is, aan de privésector wordt uitbesteed. Immers, aan privépartners zoals belastingadviseurs wordt gevraagd te helpen om de overheidsdatabank zo actueel en zo juist mogelijk te maken. Meer nog, ze worden daartoe verplicht.

Overigens moesten zij aanvankelijk zelfs betalen voor uittreksels uit dat register. Maar daar heeft de tweede lezing wel raad gebracht. Men zorgt er nu voor dat de toegang tot het UBO-register gratis is.

Maar goed, dat is niet de kern van de discussie. De kern van de discussie is natuurlijk dat als de overheid vraagt samen te werken, zelfs een extra verplichting oplegt aan privéspelers, zij ook zo goed mogelijk rekening houdt met hun bezorgdheden.

Dat er ter zake wel degelijk bekommernissen leven, bewijzen de vele tientallen, zelfs honderden mails die wij daarover ontvangen hebben.

Wat is er precies aan de hand? Een vermoeden van fraude moet worden gemeld aan de Cel voor Financiële Informatieverwerking (CFI). Daar komt nu bovenop dat er ook melding moet worden gemaakt aan het UBO-register. Fraudeurs zijn slim genoeg om hun fraude door te trekken door met stromannen te werken die als titularissen opgenomen zijn in dat UBO-register maar niet de werkelijke begunstigden zijn, zodat ze minder snel gevonden worden. Welnu, er kunnen dus niet alleen fouten in de meldingen van vermoeden van onder andere georganiseerde misdaad en financiering van terrorisme aan de CFI voorkomen, maar voortaan ook in de meldingen aan het UBO-register, nu er een dubbele meldingsplicht geldt.

Bovendien maakt wie de meldingen moet doen, zich zorgen over de eigen fysieke integriteit; zij vrezen dat ze aangevallen kunnen worden. Onderschat niet waar hier sprake van is, namelijk de strijd tegen fraude. Die moeten wij zeer hard aanpakken, laat dat heel duidelijk zijn, fraude mag niet geduld worden. Dat betekent wel dat bijvoorbeeld een boekhouder geconfronteerd kan worden met de maffia. Maffiapraktijken zijn niet bepaald zachtmoedig en het is niet niks als men daarmee geconfronteerd moet kiezen tussen de nauwgezette toepassing van de wet en de eigen fysieke integriteit.

Waarom is wie dergelijk vermoeden moet melden, bevreesd? De procedure voor melding aan de CFI is goed geregeld: de anonimiteit is gewaarborgd en het onderzoek is specifiek uitgewerkt; dat loopt allemaal goed. In geval van de verplichte melding aan het UBO-register, geldt er een ander systeem. Dat UBO-register moet in contact treden met een aantal personen, waaraan het op zijn beurt melding moet doen en één plus één is dan snel twee. Als ik als maffiaman bij mijn boekhouder ben geweest en die boekhouder merkt dat er iets niet pluis is en hij meldt dat aan de CFI en aan het UBO-register, en dat laatste neemt vervolgens contact op met de vennootschap waar die maffia achter schuilt, dan kun men zich indenken dat een louche figuur op zoek gaat naar wie hem dat heeft gelapt. Er leeft dus ter zake heel wat bezorgdheid.

We hebben die bekommeringen in de commissie ook ernstig genomen en amendementen goedgekeurd om anonimiteit beter te garanderen.

Het is echter duidelijk dat de stappen om die flank af te dekken, onvoldoende geruststellen. Wat is de oplossing? Het is immers altijd gemakkelijk om te klagen en te zagen, maar het is interessanter om oplossingen aan te bieden. De oplossing ligt op tafel en is niet van ons, maar van de ITAA, de sector zelf. Die gaat ermee akkoord dat fraude verplicht gemeld wordt, waarmee uiteindelijk uitvoering wordt gegeven aan de aanbeveling van de Panamacommissie – ik ben daarmee mijn betoog begonnen – en dat fraude deftig moet worden bestreden. Hij pleit er wel voor om in eerste instantie de meldingsplicht te beperken tot een aan de CFI, procedure waarin de anonimiteit verzekerd is, om pas als die CFI verdere stappen onderneemt, in tweede instantie de feiten te melden bij het UBO-register, zodat daarin de juiste informatie wordt opgenomen. Dat lijkt mij een heel pragmatische oplossing, die ervoor zorgt dat de overheid weet wat zij moet weten en dat de mensen op het terrein zich veilig voelen.

Ik mag oprecht hopen dat uw regering en de hele meerderheid dat voorstel steunen. Een van de lijnen die u vaak uitzet, is dat u luistert naar experts. Hier is er een uitgelezen kans om te luisteren naar experts, zijnde de mensen van het terrein, die heel goed weten hoe een en ander werkt en de mogelijke gevolgen kunnen inschatten. Dat is een eerste oproep. Luister naar experts en doe dat hier opnieuw.

Ten tweede, uw regering profileert zich graag als pro-Europees. Er zijn duidelijke aanbevelingen, overwegingen en verwachtingen van Europa om op dat vlak niet te lichtvoetig te werk te gaan.

Ik verwijs naar overweging 41 in de Richtlijn 2015/849 van het Europees Parlement en van de Europese Raad. In die overweging lees ik – ik citeer - "… maakt melding van een aantal gevallen waar werknemers die een vermoeden van witwassen hebben gemeld, het voorwerp zijn geweest van bedreigingen en vijandige acties".

Wat wij hier aangeven, is dus niet fictief, net zo min als de mails die wij ontvangen. Ook het Europees Parlement en de Europese Raad stellen zelf dat er al sprake was van bedreigingen en vijandige acties.

De Europese instanties manen bovendien de lidstaten aan zich rekenschap te geven van dat probleem en alles te doen wat in hun vermogen ligt om individuele personen te beschermen tegen dergelijke bedreigingen of vijandelijke acties. Uw regering luistert naar deskundigen en luistert ook graag naar Europa.

Er ligt momenteel een amendement van de sector. Als het probleem schuilt in het feit dat de N-VA dat amendement heeft ingediend, dan heb ik er geen probleem mee om het door een meerderheidsamendement te laten vervangen. U kunt de tekst perfect overnemen; er is geen greintje eergevoeligheid aan verbonden. Aan het amendement ligt wel een praktische en zeer reële bezorgdheid ten grondslag om het probleem op te lossen. Laten we dat niet doen met reparatiewetgeving; we kunnen beter onmiddellijk degelijk juridisch werk leveren. Niet alleen het Parlement maar ook de regering is daarbij gebaat. De mensen op het terrein, die hier uitvoering aan moeten geven, hebben recht op degelijk parlementair werk.

16.04 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, la lutte contre les fraudes est une matière qui est importante pour nous, écologistes. Ce gouvernement est occupé à mettre en œuvre des recommandations qui viennent des commissions spéciales Panama, Optima et des auditions autour des FinCEN files. C'est à souligner positivement.

Le premier volet de la loi concerne les mécanismes particuliers. On arrive dans un basculement puisqu'on interdit tout simplement ces mécanismes particuliers, qui rendent possible la fraude. Le basculement réside dans le fait qu'il n'y a plus besoin de prouver qu'un particulier ou une entreprise a bénéficié réellement de la fraude, il suffit de prouver que ce mécanisme existe. On peut donc travailler en amont, avant qu'il y ait un bénéfice. Cette mesure améliore donc l'efficacité de la lutte contre la fraude. C'est un barrage qui saute concrètement et c'est tout à fait positif.

Le second volet concerne le blanchiment. Par cette mesure, le registre UBO sera rendu plus conforme à la réalité. C'est dans le registre UBO qu'on identifie qui possède quoi. Cela permet de la transparence. C'est par exemple grâce au registre UBO que le scandale OpenLux a pu être mis au jour.

Monsieur le ministre, lorsque nous avons débattu en commission des Finances à propos des révélations autour du dossier OpenLux, vous nous avez dit que le registre UBO devait être fiable et utilisable. C'est dans ce sens que va cette disposition et c'est la raison pour laquelle nous vous suivons tout à fait.

Pour rendre ce registre UBO fiable et utilisable, pour pouvoir donner plus de transparence, pour pouvoir davantage et mieux percevoir l'impôt, les professions du chiffre sont nos alliées dans cette lutte contre toutes les fraudes. Nous avons été nombreux à être contactés et nous avons entendu leurs demandes pour trouver un équilibre entre une lutte optimale contre les fraudes via ce registre, qui doit être complet et conforme à la réalité au moment où on constate une divergence, et la protection et le fonctionnement réel de ce registre.

Parmi les avancées qui furent proposées au fur et à mesure des discussions relatives à ce texte, certaines portaient sur la lutte de notre pays contre la fraude au regard de nos obligations européennes, d'autres sur la protection des professionnels lorsqu'ils doivent modifier le registre UBO et, enfin, certaines encore sur l'accès au registre. Cet équilibre que j'observe permet, bien sûr, plus de transparence. Celle-ci est essentielle, parce que la fraude coûte 20 milliards par an. Il faut donc tout mettre en œuvre pour pouvoir lutter efficacement contre ce phénomène.

Sommes-nous sauvés grâce à cette loi? Le travail est-il terminé? Non: il en reste encore. C'est un pas dans la bonne direction. Chaque fois que le gouvernement voudra accomplir un pas supplémentaire, il trouvera Ecolo-Groen derrière lui pour l'encourager. En tout cas, je tiens à redire que ce gouvernement applique les recommandations des commissions spéciales sur la fraude fiscale, de sorte qu'il prend assurément la bonne direction. Nous soutiendrons donc évidemment ce projet de loi.

16.05 Sander Loones (N-VA): Mevrouw Cornet, in uw toelichting heb ik een element gemist, namelijk uw antwoord aan de mensen op het terrein die zich zorgen maken over de toepassing van dit ontwerp. Die mensen vrezen voor hun fysieke integriteit. Wat antwoordt u die honderden mensen?

16.06 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): C'est la réponse qui a été apportée en commission par l'amendement qui a été défendu. Cet amendement trouve un équilibre, comme je l'ai dit.

16.07 Sander Loones (N-VA): Ik neem akte van het antwoord. Natuurlijk moeten we gaan voor het grote ideaal en zorgen dat die fraude wordt aangepakt. Hopelijk blijven we daarnaast altijd menselijk en hebben we aandacht voor de menselijke bezorgdheden op het terrein. Het is zeer duidelijk dat die niet zijn weggenomen met het amendement in de commissie. Blijkbaar hebt u daar toch vrede mee. Ik heb in elk geval een andere houding.

16.08 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Comme nous l'avons dit en commission, il importe de rester à l'écoute de la façon dont cela se passera sur le terrain. Comme je le disais, un équilibre est trouvé ici, pour mieux lutter contre la fraude tout en offrant une protection à l'anonymat. Il est vrai que ce n'est pas exactement ce qui était demandé par le secteur.

Comme dit en commission et je le répète en plénière, nous restons attentifs à la façon dont cela se déroule. Nous restons à l'écoute de ce que le secteur voudrait continuer à nous donner comme information. Mais je pense que les réponses apportées par l'amendement permettent de trouver cet équilibre dont je parlais.

16.09 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, inderdaad, de maatregelen in dit wetsontwerp baren accountants en belastingadviseurs zorgen. De heer Loones verwees al naar de honderden mails van deze beroepsgroep. Ik zie in de zaal een aantal bestemmelingen van die honderden mails zitten. Er waren misschien wel meer dan 1.000 mails. Ik heb de moeite genomen om die allemaal persoonlijk te beantwoorden. Als ik de reacties mag geloven die ik in mijn mailbox heb ontvangen, is het Vlaams Belang de enige partij die al deze mensen een antwoord heeft gestuurd naar aanleiding van hun bezorgdheden.

Ik hoor mevrouw De Block zuchten, maar de accountants en fiscalisten moeten conform dit wetsontwerp verschillen tussen het UBO-register en hun eigen gegevens melden. Het gebrek aan geheimhouding geeft aanleiding tot bezorgdheid over hun veiligheid. Wij geven daar wel om, mevrouw De Block. De financiële tussenpersonen spelen immers een cruciale rol in de strijd tegen het witwassen van geld en de financiering van illegale praktijken.

Namens het Vlaams Belang heb ik de commissie voor Financiën opgeroepen om de vertegenwoordigers van het ITAA, het Instituut van Accountants en Belastingadviseurs, te horen in het kader van dit wetsontwerp. De meerderheidspartijen, Open Vld, de MR, CD&V, Vooruit, de PS, Groen en Ecolo, hebben dat voorstel gewoon weggestemd. Het werd van tafel geveegd. Terwijl er hoorzittingen worden georganiseerd over de eerste de beste resolutie, terwijl er adviezen worden opgevraagd voor het eerste het beste wetsvoorstel, worden er geen beroepsgroepen uitgenodigd voor ingrijpende wetsontwerpen als dit. Begrijpe wie begrijpe kan.

Dit wetsontwerp wordt door de strot van de accountants en belastingadviseurs geduwd. Inspraak van relevante beroepsgroepen zoals het ITAA in het wetgevend proces is uiterst belangrijk. Alleen zo komen we tot duidelijke, gedragen en praktisch uitvoerbare wetgeving. Dat blijkt nu opnieuw. Het is ondertussen duidelijk dat dit wetsontwerp veiligheidsrisico's met zich meebrengt voor de accountants en belastingadviseurs. Dat moet voor ons aangepast worden. De klanten van de boekhouders en fiscalisten kunnen namelijk gemakkelijk nagaan waar een melding in hun nadeel vandaan komt. Dat kan die financiële tussenpersonen blootstellen aan bedreigingen of represailles. Het witwassen van geld wordt namelijk vaak in verband gebracht met de georganiseerde misdaad.

Meer dan 1.000 leden van het ITAA hebben afgelopen week hun bezorgdheid geuit bij het Parlement.

Er ontstaat trouwens nog een extra risico, namelijk dat de accounts en belastingadviseurs deze wetgeving uit schrik gewoon niet zullen toepassen in de praktijk, ofwel dat het ITAA naar het Grondwettelijk Hof trekt om deze regeling te laten vernietigen. Daarom hebben we één concrete vraag, mijnheer de minister. Bent u bereid om het wetsontwerp aan te passen op vraag van de duizenden leden van het ITAA? Bent u bereid om de veiligheid van accountants en belastingadviseurs te waarborgen? Dat is de vraag die wij, maar ook die honderden professionelen, kleine en grote kantoren die deze week in hun pen zijn gekropen, graag vandaag beantwoord willen zien.

Mevrouw Cornet had het er daarjuist over, de heer Leysen zat ook te knikken. Er was zelfs applaus van de meerderheid. Parlementsleden van de meerderheid voerden aan dat als zich problemen zouden voordoen, er een evaluatie van de wet zou kunnen gebeuren. Dat is natuurlijk bijzonder cynisch. Eerst moet het eens grondig fout lopen voordat wordt ingegrepen en bijgestuurd. De juiste weg is natuurlijk de omgekeerde weg. Beter problemen voorkomen dan achteraf genezen. Het lijkt alsof het accuraat bijhouden van het UBO-register primeert op de veiligheid van accountants en belastingadviseurs. Dat signaal van de regering betreuren wij uitdrukkelijk.

Wij zullen het amendement steunen dat ingediend is door de organisatie, en dat op voorstel van de heer Loones namens de organisatie is ingediend in het Parlement.

16.10 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Cher collègue, je ne peux pas vous laisser dire que vous êtes le seul à avoir eu des contacts avec le secteur. Ce n'est pas le cas. Je ne sais pas à qui vous avez envoyé des mails ou téléphoné mais je peux vous dire que vous n'êtes pas le seul. Je pense que M. le ministre sera aussi parfaitement placé pour vous dire de quelle façon la concertation a eu lieu avec le secteur. Je ne vous laisserai pas dire des choses qui sont contraires à la vérité.

16.11 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw Cornet, collega Loones heeft u gevraagd wat uw antwoord is op de vele mails die we ontvangen hebben sinds de commissievergadering. Het enige dat wij hier vandaag van u en de overige leden van de meerderheidspartijen horen, is exact hetzelfde standpunt als het antwoord in die commissievergadering. Ondanks al die e-mails hebt u juist niets gedaan, tot op vandaag. U hebt die mensen niet geantwoord en komt hen ook niet tegemoet. Het Vlaams Belang vindt het belangrijk om die mensen wel tegemoet te komen, om ogen en oren open te zetten voor hun bezorgdheden, zeker omdat het gaat over de veiligheid, in dit geval van accountants en belastingadviseurs. Misschien wil deze meerderheid afwachten tot het eens grondig fout loopt, vooraleer de wetgeving kan worden aangepast.

Mevrouw de voorzitster, met uw goedkeuring zet ik mijn uiteenzetting voort, want ik wil nog een ander aspect van dit wetsontwerp bespreken. Dit wetsontwerp werd namelijk geschreven na de aanpassing van de Europese antiwitwasrichtlijn, maar tevens in de nasleep van de FinCEN-files, de Panama Papers en het Optima-schandaal. Het is ons vooral opgevallen dat er noch in de commissie, noch in deze plenaire vergadering, wordt gesproken over het Optima-dossier. Daar wil ik het nu wel even over hebben.

Het voorliggend wetsontwerp geeft uitvoeringen aan enkele aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie belast met het onderzoek naar de oorzaken van het faillissement van Optima Bank en de eventuele belangenvermenging tussen Optima en de openbare besturen. U weet allen dat kopstukken van zowel sp.a als Open Vld gewetenloos graaiden in de zakken van nietsvermoedende Optima-klanten. Voormalig sp.a-minister Van den Bossche maakte het Optima-vehikel mee groot en zat mee in het bestuur, goed wetende dat het een vehikel was dat bestond uit financieel bedrog en experimentele beleggingsspeculatie. In april konden wij in Het Nieuwsblad nog lezen dat het parket de ex-minister voor de rechter wil dagen. "Valsheid in geschrifte, misbruik van vertrouwen en het bewust misleiden van de Nationale Bank", zijn aldus het artikel enkele zaken die het parket de socialistische politicus ten laste legt in het dossier van de failliete Optima Bank.

In zijn eigen stad Gent was Van den Bossche trouwens de architect van de paarse coalitie die later ook federaal geïnstalleerd werd en de voorloper is van de paars-groene regering.

Van den Bossche sleurde in zijn val niet alleen zijn eigen geloofwaardigheid mee, maar ook die van zijn partij, sp.a, nu Vooruit. Het socialistische web rond Optima beperkt zich immers niet tot Van den Bossche. Ook voormalig kabinetschef van Willy Claes en oud-senator Herman Verwilst bestuurde mee de financiële maffia van Optima. Dat Verwilst in 2012 nog in verdenking werd gesteld wegens koersmanipulatie weerhield de Optima-top er niet van om hem aan het roer te zetten van de raad van bestuur. Voorts sierden ook toenmalig Gents sp.a-burgemeester Daniël Termont en toenmalig PS-voorzitter Di Rupo het malafide Optima-netwerk. De voormalige eerste minister zou, tegen het advies van de toezichthouder FSMA in, de Nationale Bank van België onder druk hebben gezet om Optima een banklicentie te geven. Dat meldde ook De Tijd. Dat voormalig sp.a-voorzitter John Crombez Optima destijds – zelfs in zijn rol als staatssecretaris voor Fraudebestrijding – de hemel in prees, versterkt het idee van de socialistische zelfbediening.

Als wij intellectueel eerlijk willen zijn – dat is het Vlaams Belang altijd – dan klopt het natuurlijk niet dat het Optima-netwerk exclusief rood was. Ook de liberalen, nooit om wat graaiwerk verlegen – dat hebben wij recent opnieuw in de pers kunnen vaststellen – voerden het hoge woord in de Optima-puinhoop. Denk maar aan spilfiguur en voormalig Oost-Vlaams Open Vld-gedeputeerde Versnick.

Ik zie dat alle socialisten hun bank verlaten hebben. U moet het ons vergeven dat wij het met een korreltje zout – zeg maar een strooiwagen vol zout – nemen als de socialisten zich vandaag in de regering opwerpen als de grote fraudebestrijders, als de ridders van de strijd tegen de fraude. Onder deze regering worden de stropers boswachters en wij vinden dat in de geschetste context van het voorliggend ontwerp bijzonder ongeloofwaardig.

16.12 Steven Matheï (CD&V): Mevrouw de voorzitster, collega's, het betreft hier een wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake fraude, niet alleen een belangrijk maatschappelijk issue maar ook een belangrijk onderwerp voor deze regering. Het ontwerp bevat twee grote luiken.

Het eerste luik betreft de melding van bijzonder mechanismen. Dat is een uitvloeisel van onder andere de commissies met betrekking tot de FinCEN Files en de Panama Papers, maar ook van de onderzoekscommissie inzake Optima, wat de minister expliciet heeft vermeld in zijn inleiding. Belangrijk aan de melding van die bijzondere mechanismen is dat het gerecht op die manier sneller geïnformeerd kan zijn als er iets mis is. Deze wettelijke bepalingen vormen het eerste luik van een drieluik. Daarna zullen ook de Nationale Bank en de FSMA dit bekijken om een circulaire uit te werken. Vervolgens zal er een protocolakkoord komen tussen de BBI enerzijds en de Nationale Bank en de FSMA anderzijds.

Het tweede belangrijk onderdeel van dit wetsontwerp is het UBO-register, dat trouwens Europees gereguleerd is in de antiwitwasrichtlijn. Dat moet in de eerste plaats gebruiksvriendelijk zijn en in de twee plaats moet het actueel en accuraat zijn. Ten derde moeten de cijferberoepen maar ook de juridische beroepen die deel uitmaken van het controlemechanisme de nodige garanties krijgen. Dat zijn drie belangrijke onderdelen.

Als we het eerste onderdeel bekijken, de gebruiksvriendelijkheid, dan moet het vooral vlot werken. De minister heeft in de commissie bevestigd dat er constant gewerkt wordt aan het automatiseren van bepaalde documenten en links. Het is een goede zaak dat het register gebruiksvriendelijker wordt maar er hangt natuurlijk ook een bepaalde kostprijs aan vast. Met de ingediende amendementen wordt die kostprijs geschrapt, waardoor mensen die het UBO-register om professionele redenen moeten raadplegen dat kosteloos kunnen doen.

Dat wil niet zeggen dat iedereen zomaar in alle gegevens kan gaan snuisteren. Er zit immers een aantal drempels in het UBO-register ingebouwd. Dat is het eerste punt, de gebruiksvriendelijkheid.

Ten tweede, het actueel zijn en de nauwkeurigheid, gecombineerd met de bescherming voor de spelers die ermee aan de slag gaan, de anonimiteit, is een belangrijk issue. Dan moeten we goed kijken hoe dat systeem van meldingen van witwassen in het UBO-register werkt.

Wanneer onderworpen entiteiten, waaronder de cijferberoepen en de juridische beroepen, in aanraking komen met hun cliënten, moeten zij een aantal zaken checken. Als uit dat onderzoek blijkt dat er een vermoeden van witwassen is, moeten zij dat aan het CFI melden, dat de zaak vervolgens onderzoekt en eventueel aan het parket bezorgt. Dat is het strafrechtelijk luik. Het is belangrijk om dat vast te stellen. De huidige wetgeving bevat heel wat regels met betrekking tot die bescherming en geheimhouding.

Er is nog een andere verplichting waaraan de cijferberoepen en de juridische beroepen als onderworpen entiteiten moeten voldoen. Wanneer zij, en dat zegt dit wetsontwerp, vaststellen dat de gegevens in het UBO-register en de gegevens op het terrein, bij de cliënt dus, verschillen, dan moeten zij die discrepantie melden in het UBO-register. Dat is geen strafrechtelijk aspect, maar wel een administratieve melding.

Die melding moet door die onderworpen entiteiten worden gedaan. Het is de bekommernis van de mensen op het terrein - de cijferberoepen en de juridische beroepen - dat dit anoniem kan gebeuren, dat daar een zekere bescherming op zit.

Het is ook daarop dat verder is gewerkt, na overleg tussen de minister, het kabinet en de beroepsgroepen, en met respect voor de Europese regels. Op grond daarvan werd een aantal amendementen ingediend. Die amendementen zeggen heel duidelijk dat de identiteit van de onderworpen entiteit die een melding aan het UBO-register doet geheim moet blijven. Ze mag in geen geval aan de betrokken informatieplichtige worden meegedeeld. De cliënt komt dat dus niet te weten.

Dan is er zelfs nog verder gegaan. Wanneer men uiteindelijk een melding aan een derde of aan de procureur des Konings of de federale procureur moet doen, dan is ook daar geheimhouding gegarandeerd. Dat staat letterlijk in het wetsontwerp.

Op die manier bevestigt dat de anonimiteit. Op die manier wordt aan een aantal factoren voldaan.

In de eerste plaats respecteert men het verschil in procedure, want meldingen aan de CFI zijn strafrechtelijk en meldingen over discrepanties in het UBO-register zijn administratief. Op die manier bevestigt men dat er anonimiteit is. Op die manier voldoet men ook aan de Europese regels, want de Europese regels zeggen heel duidelijk dat het UBO-register accuraat, actueel en nauwkeurig moet zijn. Een verandering moet zo snel mogelijk gedaan worden.

Door die zaken alsnog in het ontwerp aan te passen, is een soort compromis gemaakt tussen de verschillende factoren.

Op die manier meen ik dat de richtlijn uitgevoerd wordt, maar dat er ook rekening gehouden wordt met de wensen op het terrein. Dat is een stap verder in de goede richting ter bestrijding van de fraude. Tegelijkertijd is het natuurlijk belangrijk dat er constant een vinger aan de pols wordt gehouden op het terrein, zowel inzake de fraude als voor alle actoren die in deze estafette van witwassen meespelen.

16.13 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Matheï, ik wil u toch één van de reacties voorleggen die ik gekregen heb van één van de boekhoudkantoren. Dat zegt: het is eigenlijk schandalig dat deze regering de verantwoordelijkheid van de overheid, met name ervoor zorgen dat het UBO-register in orde is, bij de kantoren legt, bij de privéondernemers. Zij moeten daar tijd voor vrijmaken, zij moeten hun klanten lastigvallen.

Eigenlijk is het een taak van de overheid, van de ambtenaren om te controleren of het UBO-register correct is.

Dat is nu mijn vraag aan u. Vindt u het geen kerntaak van de overheid zelf te controleren en er zelf voor te zorgen dat het UBO-register in orde is? Mag de overheid die taak zomaar bij de boekhoudkantoren en bij de cijferberoepen leggen? Die moeten daar allemaal tijd voor vrijmaken, er uren in investeren. Die moeten in mensen investeren en hun klanten daarvoor lastigvallen. Die moeten daar extra voor factureren aan hun klanten.

Dat is de vraag van één van die kantoren, die ik u concreet wil voorleggen. Vindt u het niet een kerntaak van de overheid zelf te zorgen voor de controle?

16.14 Steven Matheï (CD&V): De witwaswetgeving en de Europese richtlijn benaderen het bestrijden van witwassen natuurlijk als een samenspel tussen overheid en actoren op het terrein. Er wordt niet voor niets gesproken over de onderworpen entiteiten. Die worden ook nog eens door een toezichthouder gecontroleerd. Dat is een inherent aspect in het bestrijden van witwassen. Dat kan zomaar niet geschrapt worden. Dat wordt door de reeds genoemde beroepsorganisatie, het ITAA, ook niet ontkend, integendeel. Zij zeggen dat ze absoluut willen meewerken aan het bestrijden van de fraude. Zij vinden dat ook een absolute taak van henzelf. Dat kan niet geschrapt worden. Zij moeten en zullen daar een belangrijke rol in spelen en ze ontkennen dat ook niet. Ze zijn natuurlijk ook de schakel op het terrein. Als u echt fraude wil aanpakken, kunt u niet langs die onderworpen entiteiten.

16.15 Wouter Vermeersch (VB): Het gevoel is dat de kerntaak bij de cijferberoepen wordt gelegd en niet meer bij de overheid ligt. Uiteraard moet fraude aangepakt worden. Niemand in dit Parlement is tegen de aanpak van fraude. Daar is kamerbrede steun en verantwoordelijkheid voor, ook bij de beroepsgroepen. Uiteraard zijn ze daar ethisch genoeg in om te zorgen dat er geen fraude is. Het is ook in hun belang om ervoor te zorgen dat die fraude verdwijnt. De kerntaak wordt echter verlegd en dat is de kritiek van de beroepsgroepen en kantoren. Die kerntaak wordt te veel verschoven naar die beroepsgroepen. Dat is hun fundamentele kritiek. Daar had ik u graag even over gehoord. Moet dat niet de kerntaak zijn van de overheid?

16.16 Steven Matheï (CD&V): Uw vraag is juist dezelfde als daarnet en ik heb daar juist op geantwoord. Het is een combinatie van de twee. De beroepsgroep ontkent dat ook niet. Zij schrijven zich echt in in die estafetteregeling en het bestrijden van witwassen. Het is zaak om daar allemaal samen aan mee te werken en zo vlot mogelijk te maken dat zij hun taak kunnen vervullen. Daarom is het bijvoorbeeld ook belangrijk met de aanpassing, ook in overleg met de sector, dat de raadpleging gratis is. Dat is zowel financieel als administratief een belangrijk onderdeel om die last wat naar beneden te halen. Aan zulke elementen kan natuurlijk gewerkt worden, maar de onderworpen entiteiten kunnen niet geschrapt worden. Dat suggereert u met die vraag en daar antwoord ik juist hetzelfde op als daarnet.

16.17 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, contrairement au projet précédent que nous ne soutenons pas, nous estimons que ce projet-ci portant des dispositions financières diverses relatives à la lutte contre la fraude va dans le bon sens. En effet, la fraude fiscale représente un montant de 30 milliards d'euros. Tout à l'heure, la collègue Cornet évoquait le montant de 20 milliards. Mes estimations sont un peu plus élevées. Quoi qu'il en soit, 20 ou 30 milliards d'euros, ce sont des montants astronomiques. C'est inacceptable! Ce sont, chaque année, 30 milliards d'euros qui n'entrent pas dans les caisses publiques en Belgique.

Ce sont donc essentiellement les travailleurs qui doivent se saigner pour compenser ces 30 milliards d'euros, soit par des taxes supplémentaires, soit par la disparition de services publics ou la fin de leur gratuité. Les principaux bénéficiaires de cette fraude fiscale sont les plus grandes fortunes. Je m'en réfère notamment aux travaux de Gabriel Zucman qui a montré, en prenant comme échantillon les pays scandinaves qui ont une structure patrimoniale assez semblable à celle de notre pays, que les très riches qui appartiennent au 0,01 %, à savoir le pour cent du pour cent des plus riches de la population, fraudent un montant moyen qui est 26 000 fois plus élevé que l'éventuelle petite fraude qui serait occasionnée par une personne appartenant aux 50 % les moins riches de la population. C'est en fait le produit de deux éléments car Gabriel Zucman montre qu'à partir d'un certain niveau de fortune, la probabilité d'avoir un compte sur un paradis fiscal est de 70 %. Il y a, d'une part, le pourcentage de personnes qui fraudent qui est beaucoup plus important et, d'autre part, les montants en jeu qui sont beaucoup plus importants. Donc, si on multiplie l'un par l'autre, cela explique cet énorme décalage dans les montants moyens fraudés: 26 000 fois plus pour un très riche en comparaison avec une personne faisant partie des 50 % les moins riches de la population.

Comme les collègues l'ont dit, ce projet de loi contient deux éléments par rapport à la lutte contre la fraude. Il y a tout d'abord une partie qui rend plus stricte pour les autorités de contrôle - Banque Nationale ou FSMA, à savoir l'ancienne commission bancaire -, l'obligation de dénoncer des mécanismes particuliers aux autorités judiciaires.

L'autre volet reprend des adaptations à la tenue du registre UBO. Rappelons que le registre UBO n'est pas du tout une initiative du gouvernement belge. Il découle de directives européennes. Malheureusement, souvent quand on adopte des mesures contre la fraude dans notre pays, cela découle d'initiatives européennes et non pas d'initiatives du gouvernement. Voilà un constat qu'on peut faire.

Nous soutenons ce projet, parce que tout pas engagé contre la fraude fiscale doit être soutenu. Néanmoins, ce n'est pas pour autant que nous l'estimons suffisant en ce qui concerne la lutte contre la grande fraude fiscale. Pour ce faire, il faudrait élaborer des plans beaucoup plus ambitieux que ce projet de loi. Du reste, nous attendons toujours ce fameux plan anti-fraude que doit, un jour, produire le ministre des Finances qui est également chargé de la coordination de la lutte contre la fraude - un titre qui fut oublié au moment de la constitution de l'équipe gouvernementale. C'est une mission qui lui est dévolue: se mettre d'accord avec ses collègues concernés du gouvernement pour élaborer un plan ambitieux contre la fraude fiscale. Ce plan, nous l'attendons toujours! C'est d'autant plus dommageable que le gouvernement a annoncé des rendements budgétaires très ambitieux. Nous en avons encore discuté lors des débats relatifs à l'ajustement budgétaire. Les montants promis sont très élevés, mais les mesures ne suivent pas. Nous nous demandons par conséquent comment, en leur absence, faire entrer l'argent au cours de cette année.

Si nous voulons véritablement emporter cette lutte ambitieuse contre la grande fraude fiscale, de nombreuses mesures doivent être adoptées, notamment celles qui découlent des recommandations de la Commission Panama Papers et puis aussi toutes celles - les plus ambitieuses - qui, à l'époque de cette commission où j'ai siégé, furent recalées par la droite. Il faudrait peut-être aller au-delà de ces recommandations.

Parmi les dispositions nécessaires, j'épinglerai trois volets qui me semblent essentiels à une lutte véritable contre la fraude fiscale. Tout d'abord, il importe de bénéficier d'un nombre suffisant de contrôleurs fiscaux - tant dans l'administration fiscale que dans le monde judiciaire. En effet, on peut être équipé des meilleures lois au monde, faute de personnel susceptible de les appliquer, elles ne servent à rien. Sur ce plan, nous avons malheureusement entendu le ministre Van Peteghem, au moment de son entrée en fonction, nous indiquer qu'il défendait un SPF aussi mince que possible. Autrement dit, il veut lutter contre la fraude fiscale en réduisant les équipes qui sont chargées de la combattre - ce qui est quelque peu paradoxal.

Le deuxième élément indispensable pour lutter efficacement contre la fraude fiscale est la fin du secret bancaire. Malheureusement, on constate que le secret bancaire reste une spécificité belge. Ce gouvernement, pas plus que les autres, ne veut y mettre fin. Il y tient visiblement. Rien que sur les montants de la régularisation fiscale des DLU 1 à 3, 50 milliards de capitaux noirs se trouvent sur les comptes bancaires belges. Ce n'est que l'argent qui découle des opérations de régularisation. Il y a évidemment tout le reste. C'est immense! Mais ce gouvernement ne veut pas se battre contre cela.

Enfin, le troisième élément qui me semble indispensable pour lutter efficacement contre la fraude fiscale est une lutte farouche contre les paradis fiscaux. Cela commence par définir convenablement la liste de ces paradis fiscaux. Or, quand vous prenez les listes des paradis fiscaux, qu'il s'agisse des listes qui se trouvent dans la législation belge, des listes européennes ou des listes de l'OCDE, on constate que les paradis fiscaux les plus redoutables de la planète ne s'y trouvent pas. À chaque fois que j'interpelle le ministre des Finances, il refuse d'y faire quelque chose.

Voilà en un mot, monsieur le ministre des Finances. En matière de lutte contre la grande fraude fiscale, nous soutenons ce projet, mais il est temps de vous réveiller et de venir présenter un réel plan ambitieux contre la fraude fiscale.

16.18 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, chers collègues, le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui a pour but de renforcer, précisément monsieur Van Hees, la lutte contre la fraude fiscale dans notre pays. Bien sûr, nous sommes une fois de plus d'accord en ce qui concerne la dénonciation de mécanismes fiscaux particuliers par les autorités de contrôle, dans les domaines bancaire et financier.

Ce projet de loi entérine donc un certain nombre de recommandations qui ont été formulées par la Commission spéciale fraude fiscale internationale/Panama Papers, ainsi que par la commission d'enquête parlementaire chargée d'enquêter sur les causes de la faillite de la banque Optima.

Le gouvernement a même été plus loin, il faut le souligner. Il a décidé de prendre les devants concernant les problématiques soulevées lors des auditions liées à l'affaire dite des FinCEN files.

Le Mouvement réformateur souhaite réitérer ici son soutien radical à la lutte contre la fraude fiscale. Dans une société juste et solide, chacun doit contribuer en fonction de ses capacités contributives et personne n'est au-dessus des lois. L'arsenal législatif s'est considérablement renforcé ces dernières années et, n'en déplaise à certains, le MR n'a jamais changé de ligne en la matière.

Le Mouvement réformateur souhaite également rappeler la différence qui existe entre la fraude fiscale, qui est une violation de la loi fiscale, et le choix de la voie la moins imposée que peuvent emprunter - parce que c'est permis - certains de nos concitoyens. Il s'agit de principes de droit et ces principes de droit doivent être appliqués. Il ne s'agit pas de morale. La loi n'a pas vocation à être morale; elle édicte des limites qui doivent être respectées, qu'elles soient morales ou amorales. La plupart du temps, toutefois, je vous reconnais ceci: la loi est fondée sur un ensemble de considérants sociétaux qui sont liés à la moralité.

En l'occurrence, la voie la moins imposée est permise par la loi; nous n'avons pas à y redire et nous ne comptons pas le faire. Il nous appartient dès lors à nous, législateurs, de définir ces limites et de définir les comportements qui doivent être considérés comme possibles et ceux qui doivent être considérés comme répréhensibles, autrement dit qu'il faut condamner.

C'est pour cette raison que le MR attend beaucoup, monsieur le ministre, de la prochaine réforme fiscale qui est prévue dans l'accord de gouvernement et que vous allez mettre en œuvre. Il est pour nous essentiel, je le dis en toute simplicité, de simplifier notre système. Cela représente l'élément le plus net, le plus direct pour un système fiscal plus juste et auquel pourront adhérer l'ensemble de nos concitoyens.

Mais nous nous égarons avec ces considérations générales du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, je m'en excuse. Ce projet fut le fruit d'un débat riche au sein de la commission des Finances et du Budget - en témoignent les deux lectures qui l'ont accompagné. Il apparaît important aujourd'hui de souligner le travail accompli par les parlementaires et par le gouvernement afin de se mettre à l'écoute des différents secteurs professionnels - que nous appelons entre nous les "professions du chiffre" -, en particulier sur les modalités introduites par le projet de loi concernant le registre UBO.

Ce registre doit être à jour et précis. Il est tout à fait normal et absolument incontournable que les différences qui existeraient entre une situation de fait et les données qui y sont enregistrées soient signalées. Personne ne le conteste. L'anonymat de la personne qui aura effectué un tel signalement est à présent garanti, après le travail que nous avons accompli et l'écoute très attentive des secteurs que nous avons faite, et cet anonymat protège l'intégrité de ces professionnels du chiffre.

La commission des Finances et du Budget restera très attentive - je l'ai dit et répété en commission et je le répète encore ici - à la mise en pratique de la loi et à son monitoring quant à l'équilibre entre l'importance sociale de renforcer l'obligation de déclaration et l'importance que revêt la protection de l'anonymat pour les professionnels du chiffre, afin précisément de garantir leur intégrité. Je vous remercie.

16.19 Wouter Vermeersch (VB): Ik wil even reageren op onze commissievoorzitster. Als ik het goed heb gehoord, moet het het recht zijn van de belastingplichtige om de minst belaste weg te kiezen. Ik weet niet of u de beleidsbrieven inzake Financiën hebt gelezen. Ik heb ze zeer goed gelezen. Op pagina 29 staat het volgende: "Het nieuwe belastingstelsel moet zo opgezet worden dat de mogelijkheden op het vlak van optimalisatie tot een minimum beperkt worden of ontmoedigd worden, met het oog op de correcte toepassing van de belasting." Dat betekent dat in de fiscaliteit in dit land lange tijd het principe gold dat de belastingplichtige mocht kiezen, tot voor kort en voor deze regering, voor de minst belaste weg, mits alle rechtsgevolgen van die keuze te respecteren. Nu, met deze passage in de beleidsbrieven van Financiën, wordt dat recht geschrapt. Mevrouw Marghem, mijn vraag is duidelijk. Hebt u de beleidsbrief gelezen en vertegenwoordigt u hier het standpunt van de regering? Ik wil dat graag uitgeklaard zien. Is de keuze voor de minst belaste weg nog een optie in België of niet? Is het wat u hier zegt vandaag in plenaire vergadering, of is het wat in de beleidsbrieven staat? Wordt de beleidsbrief hier dan in plenaire vergadering aangepast?

16.20 Marie-Christine Marghem (MR): Ik heb deze brief nog niet gelezen. Mijnheer Vermeersch, ik denk dat we de fiscale hervorming moeten afwachten. U kunt binnen een paar dagen, volgende week woensdag, vragen richten tot de minister van Financiën. Nog een paar nachten slapen en u kunt de minister een paar vragen stellen.

16.21 Wouter Vermeersch (VB): Ik dank u als voorzitter van onze commissie voor het antwoord. Het is wat ludiek, maar het eerste deel was dat niet. U zegt dat u als lid van de meerderheid de beleidsbrief van de minister van van Financiën niet hebt gelezen. Misschien moet de minister even duidelijkheid scheppen, hij zit hier in de zaal. Hij moet misschien bevestigen of de keuze voor de minste belaste weg nog een mogelijkheid is in België of niet, of dit voor deze regering een mogelijkheid is of niet. De vraag is duidelijk, ik weet niet of het antwoord moet komen van de minister of van mevrouw Marghem. Mevrouw Marghem zegt dat de minst belaste weg een optie moet blijven, maar uw beleidsbrief, mijnheer de minister, zegt duidelijk iets anders. Gelieve daar toch duidelijkheid over te scheppen.

16.22 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ik kan de mooie samenvatting van collega Marghem, die ik goed geformuleerd vind, alleen maar onderschrijven. Ik wil eraan toevoegen dat fraude niet alleen het niet-respecteren van de wettelijke regels is, het is ook concurrentievervalsing. In een gezond economisch klimaat hebben gezonde, eerlijke ondernemingen er alle belang bij dat er een correcte en eerlijke fraudebestrijding gebeurt; ze zijn er zelfs vragende partij voor. Deze wetgeving zorgt inderdaad voor een verstrenging, en dat is goed. We moeten er wel voor oppassen dat we niet in een papiermolen terechtkomen waar we degenen die niet frauderen excessief belasten, en degenen die buiten alle circuits vallen, uit het oog verliezen.

Ik kom op de opmerkingen van verschillende collega's. Een gezond, eenvoudig, duidelijk belastingsysteem, waarvan ik hoop dat de minister er werk van zal maken, vermijdt misverstanden, vermijdt onnodige optimalisaties en stimuleert de eerlijkheid bij alle partijen. Collega's hebben gewezen op de opmerkingen van het ITAA. Ik heb geen duizenden mails beantwoord, maar ik heb wel in een zeer vroeg stadium met hen contact opgenomen. Ik ben blij dat ik, samen met collega's en in overleg met het kabinet, een aantal amendementen heb ingediend, die ook zijn goedgekeurd en die in grote mate tegemoetkomen aan hun bezorgdheden.

Ze hebben er nog meer geformuleerd. Ik hoop, mijnheer Vermeersch, dat de duizenden mails die u beantwoord hebt niet van duizend leden komen die in feite voor de maffia werken en nu vrezen voor hun leven. Ik hoop trouwens dat veel accountants in de toekomst scherper zullen toezien op de intake van hun klanten, want dit gaat enkel over een meldingsplicht waar nog steeds vertrouwelijkheidsmechanismen zijn ingebouwd. We zijn ook overeengekomen dat wij zeer nauwkeurig zullen opvolgen of deze zeer vergaande bezorgdheid een reden is om verdere wijzigingen door te voeren. Onze indruk was dat dit op dit moment niet nodig is. Men kan daar zeer ver in gaan, maar men moet de mechanismen ook niet overbelasten.

Voor het overige is de grote uitdaging een gezonde, eenvoudige, duidelijke wetgeving te hebben, die er misschien ook voor zal zorgen dat wij boekhouders en minder fiscalisten nodig zullen hebben, wat de efficiëntie en de degelijkheid maar ook de resultaatsgerichtheid van onze ondernemingen zal versterken.

Wij zullen het ontwerp met de goedgekeurde amendementen goedkeuren. Wij zullen ook waakzaam blijven voor de opvolging en de dialoog blijven onderhouden met de beroepsvereniging. Ik ben blij dat de minister zich daartoe ook engageert.

16.23 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Leysen, ik wil u toch twee vragen stellen.

De eerste vraag stelde ik daarnet ook aan uw collega van de Ecolo-Groen-fractie.

Begrijpen wij u goed dat u van oordeel bent dat de tekst die nu voorligt, goed is en dat u die volmondig goedkeurt? Stelt u de facto ook dat u met al die honderden mails die wij ontvangen, nu niks zal doen? Stelt u dat u het amendement dat vanwege de beroepssector wordt voorgelegd, niet zal steunen? Is dat de houding van de Open Vld, namelijk dat de bezorgdheid van de betrokkenen aan de kant wordt geschoven, zijnde dat zij, enerzijds, overheidstaken moeten doen en, anderzijds, schrik hebben voor hun fysieke integriteit? Is het de houding en de overtuiging van de Open Vld dat die bezorgdheden gewoon aan de kant worden geschoven?

De tweede vraag is gericht aan de heer Leysen en aan de minister.

In zijn betoog heeft de heer Leysen verklaard dat er overleg is geweest met het kabinet en met de sector en dat – ik heb het genoteerd – heel nauwkeurige afspraken over opvolging zijn gemaakt. Blijkbaar werden praktische afspraken gemaakt over een heel nauwkeurige opvolging. Ik ga ervan uit dat de informatie, zeker bij het maken van dergelijke afspraken, wordt gedeeld met het volledige Parlement.

Mijnheer Leysen, maar vooral mijnheer de minister, welke afspraken zijn er gemaakt? Hoe zal de opvolging gebeuren? Wanneer zal ter zake worden teruggekoppeld met het Parlement? Wie zal erbij worden betrokken? Op welke manier wordt ze aangevat? Binnen welke timing wordt ze precies gezien?

De afspraken zijn volgens de heer Leysen erg nauwkeurig. Ik verwacht dus ook een heel nauwkeurig antwoord.

16.24 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, ik wil heel kort reageren, want ik vond dat de heer Leysen nogal lacherig deed, onder andere met de verwijzing naar de maffia.

Mijnheer Leysen, wij nemen de bezwaren van de betrokken beroepsgroep ernstig en daarin verschillen wij ten opzichte van u.

U zegt ook te denken dat er door deze regering misschien minder belastingaccountants en belastingadviseurs nodig zullen zijn. Met die uitspraak staat u bijzonder ver van de realiteit op het veld, aangezien er vandaag net een groot tekort aan accountants en belastingadviseurs is. Het beroep van boekhouder staat vandaag voor het eerst als knelpuntberoep in de top tien van de VDAB.

Ik hoop dat u tot de realiteit neerdaalt en misschien moeite doet om die honderden mails te beantwoorden, want dan zullen de echte bezorgdheden van die beroepsgroep u bereiken. Als wij hier als Parlementslid wetgeving goedkeuren, is het immers belangrijk om ook eens te luisteren naar wat er leeft op het veld en na te gaan hoe wij daaraan als Parlementsleden kunnen tegemoetkomen.

16.25 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, nous revivons le même débat qu'en commission! J'ai été à l'écoute de ce qui a été demandé par certains secteurs des professions du chiffre. Comme le dit une phrase tirée d'une œuvre de Stravinsky: "On ne peut pas tout avoir, c'est défendu". Ils ne peuvent donc pas avoir tout ce qu'ils demandent. Nous avons essayé d'avancer le plus loin possible dans le cadre général de la loi pour leur donner le confort nécessaire à l'accomplissement de leurs missions dans l'intérêt général. Nous avons également dit que nous allions monitorer la situation et que nous reviendrions plus tard, si la voie que nous avons choisie de manière démocratique n'est pas bonne ou n'est pas suffisante. Voilà ce qui a été dit.

16.26 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw Marghem heeft het al gezegd, maar ik zal het nog eens herhalen. De bezorgdheid hebben wij zeer vroeg meegenomen, ook in individuele gesprekken. Of er nu 10 of 100 mails binnenkomen, onze boodschap is altijd dat wij de bezorgdheid hebben gehoord en dat we daarmee maximaal rekening zullen houden.

Het is ook onze taak in het Parlement om te zien hoe ver men daarin kan gaan. Als er nog vragen zouden zijn, zullen wij dat in alle openheid opvolgen en waarschijnlijk ook samen bespreken. Ik reken erop dat de minister dat ook doet. Het antwoord op de eerste vraag is dan ook dat wij dit wetsontwerp zullen goedkeuren.

16.27 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Leysen, ik vind het altijd vreemd als er woorden worden uitgesproken in het Parlement, die vervolgens niet hard worden gemaakt.

In uw uiteenzetting hebt u gezegd dat er zeer nauwkeurige afspraken over de opvolging zijn gemaakt. Als dat zeer nauwkeurige afspraken zijn, ga ik ervan uit dat ze zeer nauwkeurig zijn en dus gaan over de timing, wie zal worden gezien, hoe dat zal gebeuren, hoe dat zal worden aangepakt, wat de rol van het kabinet is, wat de rol van het Parlement is, wat met de beroepssector, enzovoort.

Ik had daar wel graag een antwoord op gekregen. U hebt blijkbaar inzage in die informatie, maar u wenst die niet te delen met het Parlement. Ik mag het toch wel zeer bijzonder vinden dat over een dergelijk belangrijk dossier, waarover een grote ongerustheid op het terrein bestaat, geen transparantie wordt gegeven.

Een andere piste is natuurlijk dat u die afspraken niet heeft gemaakt, dat er geen zeer nauwkeurige afspraken zijn gemaakt en dat u gewoon maar wat stoere verklaringen in uw uiteenzetting hebt afgelegd. Dat vind ik echt ongepast, mijnheer Leysen. In een dossier waar er ongerustheid heerst, kunnen wij als beleidsmakers, want dat zijn we ook, best gewoon transparant, correct, sober, met een zekere modestie, om de woorden van de heer Piedboeuf in de commissie deze week te citeren, communiceren.

16.28 Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer Loones, ik ken de sector zeer goed. Boekhouders zullen altijd nodig zijn. Hoe duidelijker en eenvoudiger de boekhoud- en fiscale wetgeving, hoe efficiënter zij kunnen werken, dus ik gun die sector alle bloei, maar niet in een wirwar van wetgeving en fiscaliteit die iedereen hoofdpijn bezorgt. Nogmaals, ik hoop dat wij daaromtrent in de volgende jaren stappen kunnen zetten.

Ik ga even in op het woord 'nauwkeurig'. Ik heb gezegd dat wij contact houden, dat wij de lijn openhouden en dat wij de zaak zullen opvolgen. Wat wilt u nog meer, buiten uw behoefte om nog wat langer het woord te voeren?

16.29 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Leysen, ik dank u voor de duidelijkheid. Bij dezen weet de sector ook dat er geen nauwkeurige afspraken zijn gemaakt. U zegt dat er een open lijn is, maar ik mag hopen dat de minister die altijd heeft met de beroepsfederaties. Ik had op iets meer gehoopt, gelet op de bezorgdheid op het terrein. Ik kijk echter uit naar het antwoord van de minister. Mogelijk kan hij wat verdere details geven over hoe hij plant de bezorgdheden aan te pakken en een luisterend oor te bieden aan de sector.

16.30 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, si mon groupe souscrit pleinement aux objectifs de ce projet de loi, il constate malheureusement qu'il ne s'agit toujours pas du vaste plan de lutte contre la fraude fiscale tant attendu. Depuis l'installation du gouvernement Vivaldi, neuf mois se sont déjà écoulés. Je rappelle, si besoin en est, que ce projet de loi matérialise des mesures proposées en 2008, il y a près de treize ans. Or, je reprends les termes de l'accord du gouvernement Vivaldi: "La lutte contre la fraude se poursuivra sans relâche car la fraude nuit à l'équité du système. Un plan d'action contre la fraude fiscale sera mis en place. La lutte contre la fraude fiscale se poursuivra sans relâche."

Je ne doute pas que le travail ne manque pas et que les circonstances sanitaires et économiques ne rendent pas la mission aisée. Cependant, l'équité fiscale justifie pleinement que la Belgique se dote le plus rapidement possible d'un plan de lutte contre la fraude fiscale et ce, sans attendre la fin de la crise. Le rapport annuel de la Cellule de Traitement des Informations Financières (CTIF), publié le 15 mai, indiquait que la crise du coronavirus avait augmenté davantage encore la part de l'économie souterraine. En 2020, la CTIF a ainsi dénoncé à la justice des transactions suspectes pour un montant total de 1,64 milliard d'euros. Ce montant n'était que de 1,15 milliard en 2019, soit une hausse de 42 % en un an. On comprend aisément que l'urgence est plus que jamais à la mise en place rapide d'un plan de lutte contre la fraude fiscale.

Sans entrer dans les détails et la technicité du projet, je m'arrête sur l'une des deux mesures consacrées dans le projet: l'obligation pour toutes les entités assujetties au fichier UBO, à savoir les banques, les organismes de crédit mais aussi les experts comptables, les conseillers fiscaux, les notaires, les huissiers de justice, les avocats, etc., de dénoncer les mécanismes particuliers qui concourent à des opérations frauduleuses.

Cela a déjà fait couler beaucoup d'encre et de salive ici. Nous soutenons bien évidemment la mise en place d'outils permettant à l'administration fiscale de réaliser pleinement ses missions de contrôle et de vérification des assujettis mais nous avons été nombreux à recevoir dans cette assemblée des messages d'inquiétude des professionnels du chiffre craignant les représailles en cas de dénonciation.

Certes, des aménagements ont été réalisés dans le cadre du projet. Une anonymisation est ainsi prévue afin d'empêcher que les criminels ne remontent jusqu'aux professionnels. Nous craignons toutefois qu'elle ne soit pas suffisante et qu'elle n'empêchera pas de nombreuses personnes peu scrupuleuses de connaître l'identité de la personne dénonçant une pratique fiscale frauduleuse. À notre sens, il conviendra donc d'être très prudent et d'effectuer un monitoring constant de la mesure dès son entrée en vigueur et, au besoin, de la modifier afin d'éviter que les professionnels du chiffre ne soient pris pour cible. Notre groupe ne manquera pas d'interroger le ministre régulièrement en ce sens.

Président: André Flahaut, doyen d'âge.

Voorzitter: André Flahaut, oudste lid in jaren.

16.31 Minister Vincent Van Peteghem: Collega's, ik dank u voor uw betogen. Het was een wat voorspelbaar debat, met bepaalde punten die reeds in de commissie besproken werden.

Mijnheer Loones, u hebt bij het begin van uw uiteenzetting verwezen naar de opmerkingen die we van de juridische dienst gekregen hebben. De juridische diensten van de Nationale Bank en de FSMA hebben er alles aan gedaan om deze opmerkingen grondig te analyseren. Zij zijn tot de conclusie gekomen dat het beter was om een aantal zaken niet in te voeren en ze verder te bekijken indien men daar toch nog twijfels over zou hebben. Ik heb dat in de commissie heel duidelijk naar voren gebracht. Belangrijk is dat men een zeer grondige analyse heeft gemaakt.

We hebben hier natuurlijk ook een ander debat gevoerd en uiteraard heb ik bijzonder veel begrip voor uw bezorgdheid en die van de beroepsorganisatie. ITAA heeft u allen heel wat mails gestuurd maar wij hebben al heel lang, van bij het ontstaan van dit wetsontwerp, overleg met hen. Het ging daarbij niet alleen om dit wetsontwerp maar ook over veel andere zaken. Er was dus intens overleg vanaf het begin. Dat ging bijvoorbeeld ook over de aangifteperiodes en de FAQ's die inzake het UBO-register moeten worden opgesteld. Er is dus heel veel contact met het kabinet geweest.

Over dit punt bestond er bij hen inderdaad grote bezorgdheid, maar er was ook een zeker meningsverschil, over de manier waarop de richtlijn moest worden omgezet. Een meningsverschil over één punt, waarop ik zodadelijk nog terugkom, betekent nog niet het einde van ons overleg. Als ik daarmee de vraag mag beantwoorden die u aan de heer Leysen stelde, dan kan ik zeggen dat wij ook na dat meningsverschil verder overleggen. Wij houden uiteraard rekening met hun eventuele opmerkingen.

Nu kom ik tot de kern van de zaak, een interessant aspect. Van in het begin hebben zij hun bezorgdheid namelijk vertaald in een vraag om anonimiteit. Zij vinden immers dat hun eigen veiligheid in het gedrang komt. U hebt daarnaar verwezen door te spreken over de fysieke gevaren van hun job. Het hangt vast aan de anonimiteit van de aangiften die zij moeten doen.

Mijnheer Loones, vooral uw uiteenzetting daarover was interessant, want u zei dat dit bij de CFI goed geregeld is. Dat klopt inderdaad. Dat is trouwens een strafrechtelijke procedure. U zegt dat het bij de CFI allemaal pico bello in orde is en dat u daarmee akkoord kunt gaan.

Welnu, laten wij dat vergelijken met wat wij vandaag doen voor een administratieve procedure met een aanmelding bij het UBO-register. Dezelfde anonimiteitsregels als bij de CFI passen wij toe op het UBO-register. De bij de CFI van toepassing zijnde anonimiteit, zelfs inclusief het zogenaamd verbod tot tipping off, passen wij ook toe op het UBO-register.

Er wordt gevraagd naar anonimiteit. Wat bij de CFI vandaag van toepassing is, passen wij op net dezelfde manier toe bij het UBO-register. Hun anonimiteit zal dus effectief gewaarborgd kunnen worden.

Wij kunnen daarom niet meegaan in het amendement dat zij u hebben voorgesteld en dat u hebt ingediend, net omdat het Europees kader, de Europese richtlijn, vereist dat de bijgehouden informatie in het UBO-register toereikend, accuraat en actueel moet zijn.

De lidstaten zullen in een mechanisme moeten voorzien waarbij de discrepanties tijdig moeten worden verholpen en er, zo nodig, ondertussen een specifieke vermelding in het centraal register wordt opgenomen. Met andere woorden, met dit wetsontwerp, en ik herhaal mijzelf, is dezelfde anonimiteit als bij de CFI-procedure van toepassing.

We doen dit ook met respect voor de Richtlijn, wat het voorgestelde amendement niet doet. Een van de verantwoordingen die in uw amendement wordt gebruikt, is dat de garanties die de CFI op het vlak van vertrouwelijkheid biedt niet gelden voor de administratie van Financiën. Dat is niet juist. Dat kan niet bijgetreden worden, net omdat er zowel bij de procedure bij de CFI als bij de procedure bij het UBO-register een gelijke garantie is.

Men heeft verschillende bezorgdheden opgeworpen, zoals de kostprijs van die opvraging. Die is weggevallen. Daarvoor is die tweede lezing goed geweest. We hebben met die tweede lezing ook de anonimiteit versterkt. Op die manier hebben we echt rekening gehouden met de bezorgdheden van deze beroepsgroep.

Ik wil trouwens nog benadrukken dat dit niet enkel van toepassing is op de cijferberoepen, op de accountants en de boekhouders. Dat is van toepassing op elke meldingsplichtige entiteit. Daar zitten bijvoorbeeld ook de notarissen bij. Wij hebben van al die andere groepen geen opmerkingen gekregen, wat mij ervan overtuigt dat er met de regels die wij vandaag invoeren voldoende garanties zijn om die anonimiteit te waarborgen.

16.32 Sander Loones (N-VA): Mijn repliek zal kort zijn, mijnheer de minister, want ik wil het debat niet heropenen.

Ten eerste, het is goed dat u bezorgdheid uit over juridische precisie. Ik meen dat dat een belangrijk uitgangspunt is, in het bijzonder in uw vakdomein, fiscaliteit en financiën. Een komma kan daar een wereld van verschil maken, laat staan een verkeerd woord of een verkeerde interpretatie. Het is goed dat u daarmee rekening wil houden. Ik wil u enkel oproepen dat ten volle te doen. Er zijn u staatsmannen voorgegaan die de loodgieters waren van de politiek. Ik heb dat ook in de commissie gezegd. Sommigen zien dat als een compliment. Dat is het ook. Maar er hangt ook een andere connotatie aan een loodgieter, namelijk degene die hier en daar maar wat dingen fixt. Ik mag hopen dat dat niet uw ambitie is. U hebt overal duidelijk verklaard dat dat niet het geval is. Integendeel, u wilt grondig werk leveren.

Ten tweede, ik juich ook uw expliciete bevestiging toe dat u al een open lijn hebt met de sectorfederaties en dat u die open houdt. Ik meen dat dat belangrijk is. Ik waardeer zeer sterk dat u expliciet dat engagement opneemt. Of er, in de woorden van de heer Leysen, al precieze afspraken zijn? Ogenschijnlijk niet. Maar ik meen dat wij in de commissie eens van gedachten over moeten wisselen hoe wij een traject kunnen opzetten.

Wanneer meent u is het nuttig hierover terug naar de commissie te komen? Hoe kunnen wij dat begeleiden? Ik heb begrepen dat wij volgende week woensdag een gedachtewisseling zullen houden. Dat is een mooi initiatief van u. Het kan een suggestie zijn daar die aangelegenheden ook op te nemen.

Meer ten gronde luiden de vragen wanneer anonimiteit en dus bescherming verzekerd zijn, vanaf wanneer is zij effectief aanwezig en op welk moment is zij ogenschijnlijk aanwezig maar is zij veeleer theoretisch? Daarover gaat natuurlijk de hele discussie ten gronde.

Volgens uw lezing zegt de meerderheid dat anonimiteit nu middels de amendementen in orde is. Maar op het terrein ervaart men dat veeleer als een soort theoretische anonimiteit. Ik verklaar mij nader. Volgens de heer Van der Donckt, die een grotere expert is, zit er wel degelijk een verschil in procedure tussen een melding aan het UBO-register en een melding aan de CFI. Men komt meer in een dialooglogica terecht bij de UBO-aanpassing. De Thesaurie verricht dan nader onderzoek en treedt dan ook in contact met de betrokkenen, waardoor degenen die schuilgaan achter de vennootschap, wel eens zouden kunnen beginnen te vermoeden dat het hun boekhouder was, waar ze toevallig bij zijn geweest, die melding heeft gedaan.

Ze zouden dan 1 plus 1 optellen en hun boekhouder ervan kunnen verdenken ook melding te hebben gedaan aan onder andere het CFI-antiwitwasregisterister. Daar gaat het net om. Er is wel degelijk een verschil in procedure, wat maakt dat er een veel snellere contactname is en de betrokkenen daarvan op de hoogte zijn en daar conclusies uit kunnen trekken.

Wat ik vooral niet begrijp, is de reden waarom. Onze bedoeling is om vermoeden van fraude te onderzoeken, fraudeurs aan te pakken, fraude te stoppen en fraudeurs vervolgd te zien. Het CFI-register is net in het leven geroepen om ter zake controles uit te voeren. Dat is de absolute prioriteit. Als wij nu ook de melding bij het UBO-register verplicht maken, zorgen wij ervoor dat mensen wakker worden gemaakt, misschien slapende honden worden gewekt, dan bemoeilijken wij de eigen strafprocedures. Ik mag hopen dat wij dat absoluut niet willen. Er is een reden waarom er vertrouwelijkheid is bij strafprocedures: dat is om een aantal onderzoeksdaden te kunnen stellen. Wat wij hier mogelijk dreigen te doen, is fraudeurs extra waakzaam maken, waardoor zij misschien het onderzoek zouden kunnen bemoeilijken.

Ik wil eindigen met een positieve noot. Bedankt, minister, voor uw engagement om waakzaam te zijn en te blijven, ook voor de bezorgdheden in de sector. Wij zullen dat engagement graag samen met u opnemen.

16.33 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, wij hebben ondertussen begrepen dat de meerderheid onze eerste optie, het amendement dat door de sector werd voorgesteld, niet zal steunen. Wij betreuren dat. De tweede optie is niet een vrijblijvend engagement over te houden, maar dat te concretiseren, zoals collega Leysen al beklemtoonde. Ik stel voor dat wij via onze contacten met de sector onze ogen en oren openhouden en dat de regering de openheid heeft om onmiddellijk maatregelen te nemen wanneer er zich op het terrein problemen voordoen. Dat engagement mogen wij wel vragen aan de regering.

Voorts wijs ik erop dat er in het debat toch een belangrijke vraag is gerezen. Mevrouw Marghem schoof het principe van de minst belaste weg naar voren en prees het ook, terwijl u dat principe in uw beleidsbrieven terzijde lijkt te schuiven. Dat blijkt toch uit het citaat dat ik heb vermeld. Kunt u daarover duidelijkheid scheppen, mijnheer de minister? Ik vind dit een fundamenteel politiek debat: blijft het principe van de keuze voor de minst belaste weg voor de regering overeind blijft?

16.34 Christian Leysen (Open Vld): Ik noteer de positieve noot waarmee de heer Loones zijn betoog heeft afgerond, en de positieve noot die in het eerste deel van de repliek van de heer Vermeersch vervat zat.

16.35 Minister Vincent Van Peteghem : Mijnheer Vermeersch, ik wil alleen maar beklemtonen dat in de tekst de beide principes mekaar niet uitsluiten. Ik hoor uw opmerkingen en visie hierover graag in de bespreking volgende week in de commissie voor Financiën.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1900/7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1900/7)

Le projet de loi compte 51 articles.

Het wetsontwerp telt 51 artikelen.

* * * * *

Amendement déposé:

Ingediend amendement:

Art. 48

• 13 - Wim Van der Donckt cs (1900/8)

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 48.

Aangehouden: de stemming over het amendement en het artikel 48.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 47 en 49 tot 51.

Adoptés article par article: les articles 1 à 47 et 49 à 51.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en het geheel zal later plaatsvinden.

17 Proposition de résolution sur la question du retour des prisonniers de guerre arméniens et des civils captifs détenus par l'Azerbaïdjan suite à la déclaration de cessez-le-feu du 9 novembre 2020 (1964/1-5)

17 Voorstel van resolutie betreffende de terugkeer van de Armeense krijgsgevangenen en van de burgers die door Azerbeidzjan gevangen worden gehouden na de afkondiging van een staakt-het-vuren op 9 november 2020 (1964/1-5)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Els Van Hoof, Malik Ben Achour, Michel De Maegd, Samuel Cogolati, Marianne Verhaert, Vicky Reynaert, Wouter De Vriendt.

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1964/5)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1964/5)

L’intitulé a en français été modifié par la commission en "proposition de résolution relative au retour des prisonniers de guerre arméniens et des prisonniers civils détenus par l'Azerbaïdjan suite à la déclaration de cessez-le-feu du 9 novembre 2020".

Het opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in "proposition de résolution relative au retour des prisonniers de guerre arméniens et des prisonniers civils détenus par l'Azerbaïdjan suite à la déclaration de cessez-le-feu du 9 novembre 2020".

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

Le rapporteur est notre collègue Georges Dallemagne. Je ne le vois pas donc je considère qu'il renvoie à son rapport écrit.

17.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik dank mevrouw Van Hoof voor het indienen van dit voorstel van resolutie dat we straks vermoedelijk zullen goedkeuren. De problematiek die ze daarin aansnijdt, is natuurlijk ernstig, namelijk die van krijgsgevangen, die het recht hebben om te kunnen terugkeren nadat ze zijn gevangengenomen tijdens de oorlog die heeft plaatsgevonden in november 2020.

De Azeri menen van de gelegenheid gebruik te kunnen maken om de onbetwiste winnaar te worden van het conflict. President Aliyev heeft recent, op 12 mei van dit jaar, laten optekenen dat het conflict is geregeld. De partijen en landen die met deze aangelegenheid zijn bezig geweest, gelieven zich niet meer te interfereren met hun zaken. Niet-inmenging in binnenlandse aangelegenheden is als algemeen internationaal beginsel natuurlijk wel belangrijk. Dat is hier natuurlijk een betwistbaar uitgangspunt omdat we geen definitie hebben van wat dan wel binnenlandse aangelegenheden zouden zijn, en dat is net de kern van het conflict.

Deze resolutie pleit voor de naleving van het wapenstilstandakkoord en dus ook de terugkeer van alle krijgsgevangen en uiteraard de correcte behandeling volgens de geldende normen. Dan kunnen wij kamerbreed niet anders dan ons daarbij aan te sluiten. Het is toch wel te betreuren dat uit vele tussenkomsten, onder meer die waaruit ik net kort citeerde, kan worden opgemaakt dat Azerbeidzjan toch nog niet in een modus schijnt te zitten om zich verzoenend op te stellen. De behandeling van de Armeense bevolking van Artsakh en ook pogingen tot het uitvagen van identiteit en erfgoed maken verzoening op korte termijn, misschien zelfs op lange termijn, heel moeilijk of onmogelijk.

De activiteiten van het Azeri-leger op Armeense bodem geven trouwens zeker ook reden tot ongerustheid.

Wij steunen dus de resolutie, die trouwens in heel voorzichtige termen is opgesteld. Het feit dat het zelfbeschikkingsrecht in de terminologie wordt opgenomen, klinkt ons als muziek in de oren. Ik moet echter opnieuw betreuren dat onze amendementen zijn weggestemd. Deze amendementen strekten ertoe aan de Republiek Artsakh – ik zou bijna durven te stellen: of wat ervan overblijft – toch enig perspectief van internationale erkenning en minstens van de erkenning van haar bestaan te bieden. Het is misschien logisch dat wij niet het volle pad van diplomatieke erkenning bewandelen op dit ogenblik, maar signalen die een hart onder de riem van de Republiek Artsakh zouden kunnen steken, hadden wij graag in de voorliggende resolutie explicieter opgenomen gezien.

De amendementen zijn weggestemd en verworpen door een meerderheid, wat ik betreur. Wij hadden het liever anders gezien. Dat is voor ons echter natuurlijk geen aanleiding om ons tegen de resolutie als dusdanig te keren. Wij zullen ze dan ook straks goedkeuren, zij het met de bedenking die ik daarstraks heb gegeven.

Het blijft niet veel meer dan het bepleisteren van een wonde, want wat is gebeurd, kunnen wij hiermee niet uitvegen. Ik mag echter echt hopen dat de Armeense krijgsgevangenen ten minste volgens de geldende regels van het internationaal recht als krijgsgevangenen zouden worden behandeld en vanzelfsprekend het recht krijgen om terug te keren naar hun gezinnen en hun families.

Daarom zullen wij de voorliggende resolutie goedkeuren.

17.02 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, chers collègues, depuis le cessez-le-feu du 9 novembre 2020 et après une courte guerre qui a néanmoins fait 6 000 morts, plusieurs dizaines de détenus sont toujours aux mains de l'Azerbaïdjan, qui refuse de les libérer. Selon Human Rights Watch, les forces azerbaïdjanaises auraient sévèrement maltraité plusieurs soldats arméniens capturés lors du conflit au Karabakh. Des prisonniers de guerre auraient été soumis à des sévices physiques graves et à des formes d'humiliation lors d'incidents qui ont été filmés et diffusés sur les réseaux sociaux depuis le mois d'octobre.

Le représentant des intérêts des captifs et des prisonniers de guerre arméniens a fait appel à la Cour européenne des droits de l'homme pour des faits de torture et de meurtre de prisonniers de guerre. La Haute-commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme, Mme Michelle Bachelet, a également exprimé sa profonde inquiétude à ce sujet au lendemain du cessez-le-feu.

Le 1^er février, des experts indépendants de l'ONU ont appelé à la libération rapide des prisonniers de guerre et autres captifs et au retour des corps auprès de leurs familles. Malgré le cessez-le-feu signé en novembre 2020, les tensions restent bien présentes entre le régime de Bakou et l'Arménie. Il y a d'ailleurs encore eu quelques incidents aux frontières ces derniers jours. Selon l'armée arménienne, six de ses soldats qui effectuaient des travaux de génie dans un district proche de la frontière avec l'Azerbaïdjan auraient été capturés pas plus tard que ce jeudi matin.

La crainte d'un nouvel embrasement inquiète la communauté internationale. Rappelons que le conflit du Karabakh entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie déstabilise l'ensemble du Caucase depuis plus de trente ans. Nous soutiendrons avec beaucoup de conviction le texte de notre collègue Van Hoof qui vise à soutenir les initiatives de la Belgique et des institutions internationales pour obtenir un cessez-le-feu et une résolution pérenne du conflit. Cette décision a déjà été adoptée par notre hémicycle en décembre 2020.

Le Groupe de Minsk à l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) en charge des négociations pour une résolution pacifique du conflit ainsi que l'Union européenne doivent user de toute leur autorité pour obtenir la libération des prisonniers de guerre arméniens, veiller – ce que nous pensons être une priorité – au respect de cette clause humanitaire du cessez-le-feu et continuer à travailler à une solution pérenne en vue de résoudre ce conflit compliqué durablement.

17.03 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, tijdens de zes weken durende oorlog vorig jaar rond Nagorno-Karabach kwamen zo'n 6.000 mensen om het leven. Uiteindelijk zag Armenië zich gedwongen grote stukken grondgebied af te staan aan Azerbeidzjan. Het militaire conflict lijkt voorlopig bevroren, op wat sporadische agressie vanuit Azerische hoek na.

We weten echter allemaal dat het een kwestie van tijd is voor het conflict weer in alle hevigheid zal oplaaien, zeker na de herhaalde provocaties van de president van Azerbeidzjan. Ik verwijs onder ander naar de dreiging om de Armeniërs militair te vernietigen en de schandelijke militaire parade die op 10 december werd gehouden in Bakoe om de gezamenlijke overwinning van Turkije en Azerbeidzjan op de Armeense bevolking van Nagorno-Karabach te vieren. Er was ook een bezoek van de Azerbeidzjaanse president aan een tentoonstelling met buitgemaakte helmen, uniformen en dergelijke van overleden Armeense militairen. De president, gekleed in militair uniform, vond het blijkbaar nodig om Armeense oorlogsslachtoffers, vermisten en krijgsgevangenen publiekelijk te vernederen, een grove schending van de rechten en de waardigheid van de overleden militairen en hun familieleden.

Het is te begrijpen dat de woede in Armenië groot is en blijft. Niet alleen verwoestte Azerbeidzjan tijdens het conflict cultureel erfgoed en kerken en beschadigde het begraafplaatsen, het zette bovendien clustermunitie en chemische wapens in tegen civiele doelen. Het is tevens een vaststelling dat Azerbeidzjan zelfs tijdens het huidige staakt-het-vuren blijft provoceren. Azerbeidzjan blijft zijn bezettingspolitiek voortzetten, Azerbeidzjan blijft de mensenrechten schenden met de mishandeling en foltering van Armeense gevangenen en Azerbeidzjan leeft de afspraken over het vrijlaten van Armeense gevangen niet na. Vandaag nog las ik in de buitenlandse pers dat de Azerbeidzjaanse troepen zes Armeense soldaten hebben gevangengenomen aan de grens, nota bene op Armeens grondgebied. Het is een zoveelste incident dat we aan de lange lijst van schendingen kunnen toevoegen.

Deze resolutie stelt dan ook dat er dringend maatregelen dienen te worden genomen en dat er druk moet worden uitgeoefend op Azerbeidzjan om te komen tot de onmiddellijke en onvoorwaardelijke vrijlating van de Armeense gevangen.

Collega's, ik wil nog even terugkomen op de amendementen van de heer De Roover, ingediend in de commissie maar jammer genoeg niet in de plenaire vergadering. Mijnheer De Roover, u zou hiervoor in elk geval onze steun gekregen hebben. Gelet op de parlementaire vriendschapsgroepen die reeds bestaan met onze deelstaten en het feit dat de Republiek Artsakh al twee vertegenwoordigingskantoren in de EU heeft, met name in Berlijn en Parijs, kan België, gezien het internationale karakter van Brussel waarnaar zo vaak verwezen wordt en het feit dat België maar al te graag de rol van voortrekker opneemt, wat ons betreft niet achterblijven in het aanknopen van diplomatieke betrekkingen.

We ondersteunen ook het amendement om aan de vertegenwoordiging van de Republiek Artsakh in Brussel diplomatieke voorrechten toe te kennen, die vergelijkbaar zijn met de voorrechten die vertegenwoordigingen van andere niet-erkende staten in het land genieten.

Het is dan ook een gemiste kans dat deze amendementen niet mee werden opgenomen in het voorstel. De onduidelijke internationale status van de RArtsakh, het gebrek aan erkenning van haar onafhankelijk statuut en de terughoudendheid van de internationale gemeenschap zal er blijvend voor zorgen dat Azerbeidzjan, al dan niet met de hulp van buitenstaanders, zijn agressiepolitiek zal blijven voortzetten.

U kent ons standpunt in dezen: er bestaan voor de Republiek Artsakh voldoende historische redenen en overtuigende internationaalrechtelijke argumenten om die als een onafhankelijke staat te beschouwen. Naast de bescherming van de getroffen burgerbevolking en het Armeense erfgoed, zou de erkenning van een soevereine staat voor de Armeniërs in Artsakh, de Armeniërs in de diaspora, van enorme waarde zijn waarbij wij als bondgenoot in een rechtvaardige strijd onze oprechte solidariteit tonen. Uiteraard steunt onze fractie het voorliggende voorstel van mevrouw Van Hoof.

17.04 Michel De Maegd (MR): Monsieur le président, chers collègues, le 17 décembre dernier, notre assemblée votait à la quasi-unanimité la résolution visant à soutenir les initiatives de la Belgique et des institutions internationales pour obtenir un cessez-le-feu et une résolution pérenne du conflit du Haut-Karabakh. Parmi les nombreuses demandes que l'on y trouvait, le sort des prisonniers de guerre y était évoqué. Le gouvernement était notamment appelé à inviter la communauté internationale à envoyer sans délai des observateurs internationaux pour rassembler les preuves des crimes de guerre (tortures, exécutions de prisonniers) perpétrés lors de ce conflit. Il lui était aussi demandé de soutenir les initiatives internationales visant à l'échange mutuel des prisonniers et des dépouilles dans le respect des Conventions de Genève et de condamner avec la plus grande fermeté l'exécution de prisonniers de guerre et de veiller à ce que de tels crimes soient poursuivis et punis.

Depuis lors, la situation a malheureusement peu évolué en ce qui concerne leur sort. Nous nous souvenons tous des images atroces et insoutenables, qui nous étaient parvenues à l'époque, de tortures, d'exécutions sommaires et même de décapitations face caméra de soldats arméniens par des mercenaires embrigadés par l'Azerbaïdjan.

Aujourd'hui, et malgré ce qui avait été convenu par l'accord de cessez-le-feu conclu le 9 novembre dernier, plusieurs dizaines de détenus sont toujours aux mains de l'Azerbaïdjan qui refuse de les libérer les considérant comme des "terroristes". Ils sont toujours, selon plusieurs rapports, torturés, humiliés à l'heure où nous discutons. À Bakou, chers collègues, une exposition est organisée qui présente fièrement les casques des soldats arméniens tués – exposition visitée par le président Alyev en personne. Voilà la réalité de la situation sur place!

Combien sont-ils? Nous ne le savons pas. Je vous parlais de plusieurs dizaines. En mars dernier, la Cour européenne des droits de l'homme indiquait que l'Azerbaïdjan ne parvenait pas à fournir, dans les délais, des informations au sujet de 188 Arméniens qui seraient prisonniers de guerre.

Monsieur le président, chers collègues, vous l'aurez compris: chaque jour qui passe voit de nouveaux traitements inhumains infligés à ces personnes. Il est donc urgent que la communauté internationale se mobilise pour agir sérieusement. C'est pourquoi notre résolution est primordiale. On ne condamne jamais suffisamment ce type d'agissements. Répétons-le haut et fort: nous condamnons, dans les termes les plus vifs, les nombreux récits d'abus de captifs arméniens par l'Azerbaïdjan. Nous exhortons les autorités azéries à enquêter sur tous ces cas et à traduire les responsables en justice. Nous les appelons à libérer sans délai tous les prisonniers arméniens restants.

Dans cette résolution, nous demandons au gouvernement de prendre toutes les mesures pour soutenir cette libération immédiate. C'est primordial. Nous lui demandons également de mettre à profit nos bonnes relations pour maintenir la question au premier plan de l'agenda bilatéral avec la partie azerbaïdjanaise. De plus, il est impératif de travailler en étroite collaboration avec les institutions internationales compétentes pour assurer que l'Azerbaïdjan respecte ses obligations afin que la Croix-Rouge puisse augmenter le nombre de visites aux personnes détenues et que les normes du droit international humanitaire soient respectées. Nous insistons également, cela va de soi, pour que l'Union européenne joue son rôle en la matière.

Enfin, vous avez certainement eu connaissance des dernières évolutions de la situation avec cette incursion azérie au cœur du territoire arménien en dépit de l'accord de cessez-le-feu et qui fait craindre une volonté de prendre le contrôle de certaines zones. Et, il y a eu aussi la capture hier de six Arméniens en territoire arménien par les Azéris.

Parce que nous sommes attachés au respect du droit international et à la préservation de l'intégrité territoriale des États, nous en avons tenu compte dans notre résolution. Tout d'abord, nous demandons au gouvernement de plaider auprès des autorités azerbaïdjanaises pour retirer leurs troupes du territoire arménien, respecter le cessez-le-feu et respecter l'intégrité territoriale de l'Arménie. Ensuite, nous lui demandons d'insister auprès des deux parties pour délimiter les frontières communes, si nécessaire avec l'aide d'observateurs internationaux. Pour un respect de l'intégrité territoriale, il faut une frontière claire, sûre, reconnue par tous, sur les cartes comme au sol. Il faut une frontière qui n'est pas seulement une barrière mais un lieu de passage et de contacts.

Chers collègues, il est malheureux que les derniers événements nous forcent à nouveau à devoir adopter une résolution sur la situation au Haut-Karabakh mais, vous l'avez vu, nous n'avons pas le choix. Nous ne pouvons pas rester silencieux face à ce qui se passe sur place. Nous ne pouvons plus attendre pour nous positionner face à ces actes. Chaque jour compte.

Nous devons constater que ces derniers incidents, les provocations de Bakou, le non-respect du cessez-le-feu, les déclarations politiques martiales et le non-respect des conditions entourant le cessez-le-feu ne contribuent pas à un apaisement entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, un apaisement qui d'ailleurs n'est pas dans la nature – il faut bien le dire – des relations entre les deux pays. Nous devons rester vigilants sur ce plan. Cette guerre qui n'en finit pas depuis 1994 est une source de tensions permanente. Ces tensions devraient être réglées par la voie diplomatique mais ce sont les canons et les déclarations provocantes qui rythment hélas les débats.

Quel est le rôle apaisant joué par le déploiement de soldats de la paix russes? Quels sont les acquis diplomatiques des travaux du Groupe de Minsk? L'Arménie peut-elle avoir confiance en son voisin, malgré le soutien théorique de Moscou? Les populations arméniennes ont-elles le droit de vivre en paix et en sécurité, même dans des territoires jouxtant la frontière avec l'Azerbaïdjan? Des mesures de confiance et de sécurité peuvent-elles être mises en œuvre pour baisser le niveau d'alerte des forces militaires des deux camps, baisser le niveau de dépenses militaires des deux pays et mettre un bémol – je voudrais dire "un terme" mais sans réels espoirs – au degré d'agressivité entre les deux gouvernements?

Monsieur le président, chers collègues, cette proposition de résolution votée à l'unanimité en commission vient à point pour démontrer aux différents intervenants que nous sommes saisis de cette question et que nous demanderons à notre ministre des Affaires étrangères Sophie Wilmès d'agir pour que ce cessez-le-feu, une fois respecté, puisse se transformer en paix durable.

Je tiens évidemment à remercier ma collègue Els Van Hoof, avec laquelle nous avons pu travailler efficacement à ce texte. Bien entendu, chers collègues, je vous invite tous à soutenir massivement cette proposition de résolution. Je vous remercie.

17.05 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik kan kort zijn, mijn fractie zal onderhavig voorstel van resolutie steunen.

We waren jammer genoeg getuige van de zoveelste militaire episode in een conflict dat al heel lang aansleept in Nagorno-Karabach. In afwachting van een duurzame en onderhandelde oplossing van het conflict vinden wij dat het wapenstilstandakkoord dat door beide partijen werd gesloten, moet worden gerespecteerd, niet het minst door Azerbeidzjan, dat de Armeense krijgsgevangenen direct moet vrijlaten, zodat ze naar hun land en hun families kunnen terugkeren.

Daarom geniet het voorstel onze volledige steun.

17.06 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, chère collègue Van Hoof, cela fait plusieurs mois qu'un cessez-le-feu a été signé par l'Azerbaïdjan et l'Arménie, dans le cadre du conflit qui oppose les deux parties au Haut-Karabakh. Cependant, les droits humains et les règles du droit international humanitaire restent toujours menacés.

Déjà avant la signature du cessez-le-feu, on comptait des centaines de morts et des milliers de déplacés, quand bien même ces déplacements étaient jugés contraires à la quatrième convention de Genève. Ne parlons pas, bien qu'on les ait déjà évoquées, des multiples violations des droits des prisonniers de guerre et du simple droit à la vie, imputables tant aux armées azerbaïdjanaises qu'aux armées arméniennes. En lisant des rapports d'Amnesty international, on y lit la commission de mutilations horribles et de traitements inhumains et dégradants, de toute part.

Bien qu'un cessez-le-feu devait venir apaiser les tensions entre les parties, plusieurs dizaines de prisonniers militaires et civils étaient encore détenus, autant par l'Arménie que par l'Azerbaïdjan. À cet égard, le rapport de Human Rights Watch est inquiétant. En effet, il fait état de violations graves des droits des prisonniers garantis dans la convention de Genève. Rappelons-le, le conflit n'est toujours pas résolu et la violation des engagements pris par l'Azerbaïdjan dans l'accord de cessez-le-feu rend les prévisions d'une paix durable dans la région malheureusement bien tristes.

C'est dans cette optique que la proposition de résolution de Mme Van Hoof est non seulement pertinente, mais nécessaire, pour exiger des autorités le respect des engagements internationaux pris lors de l'accord du cessez-le-feu du 9 novembre 2020.

Cette proposition de résolution permet d'encourager les parties à la libération par l'Azerbaïdjan des captifs arméniens restants, et ce, en toute sécurité. Toutefois, il me semble important de rappeler que la libération des prisonniers de guerre et des civils est seulement une première étape vers une situation plus apaisée et une paix durable entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. C'est pourquoi nous saluons tout particulièrement la demande faite au gouvernement de soutenir les efforts visant à parvenir à un règlement politique pacifique et durable du conflit grâce au Groupe de Minsk de l'OSCE, y compris sur le statut final du Haut-Karabakh.

En effet, résoudre le conflit au Haut-Karabakh, c'est se plonger dans l'épineuse question du statut final de ce territoire et dans la question de son droit à l'autodétermination, au regard des règles du droit international. Cependant, la priorité reste le respect des règles de droit international humanitaire et des droits humains dans la région. Il nous faut donc garantir que les derniers prisonniers arméniens seront libérés au plus vite et reviendront en toute sécurité sur leur territoire. Je suis heureux moi aussi que cette résolution ait été votée à l'unanimité en commission. Il est indispensable d'avoir un Parlement qui défende haut et fort les valeurs et le respect des droits humains. Mon groupe, comme les autres, soutiendra donc avec enthousiasme cette proposition de résolution. Je vous remercie.

Le président: En toute logique, je donne la parole à Mme Van Hoof, initiatrice de cette résolution qui a effectivement recueilli l'unanimité. Je la remercie de son initiative et de la façon dont elle dirige les travaux de la commission des Relations extérieures.

17.07 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor deze mooie woorden. Ik bedank ook de collega's voor hun steun. Vandaag geven we inderdaad een sterk signaal op het vlak van mensenrechten. Dit is niet zomaar een resolutie voor de papierbak. Ik weet dat dit in Armenië met interesse wordt gevolgd. Ook de Armeense ambassade heeft ons regelmatig gecontacteerd om ervoor te zorgen dat deze resolutie wordt goedgekeurd. Zij hebben alle steun nodig.

Ik denk dat België een van de pioniers is die hiermee aan de slag gaat en ervoor zorgt dat mensenrechten niet langer met de voeten worden getreden en dat belangrijke conventies moeten worden nageleefd. Het gaat hier over een belangrijke humanitaire kwestie in de nasleep van het conflict rond Nagorno-Karabach. Azerbeidzjan lapt alle internationale rechtsregels aan haar laars.

We hebben het al een paar keer gehad over de belangrijke Conventie van Genève, die duidelijk stelt dat wanneer een staakt-het-vuren ingaat de krijgsgevangenen moeten worden vrijgelaten en gerepatrieerd, of het nu gaat om militairen of burgers.

Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.

Président: Eliane Tillieux, présidente.

Ook in het trilateraal akkoord dat in november 2020 werd gesloten, werd duidelijk gesteld dat niet alleen krijgsgevangenen, maar ook gijzelaars, moeten worden uitgewisseld. Azerbeidzjan noemt ze nu terroristen. Straf, maar toch is het zo. Er staat heel duidelijk in het akkoord dat ze moeten worden vrijgelaten en dat alle stoffelijke overschotten moeten worden uitgewisseld.

Armenië heeft wel heel plichtsbewust voldaan aan deze verplichting. Het is dan ook stuitend dat er zich nog steeds ongeveer 200 gevangenen in Azerbeidzjan bevinden. We kennen de precieze cijfers niet. De provocaties gaan gewoon door. Dat is het straffe van heel het verhaal. Zij worden terroristen genoemd en werden gevangengezet nadat het staakt-het-vuren is ingegaan. Ook vandaag zijn er nog 6 mensen gevangengenomen. Er bevinden nog altijd 200 Azerbeidzjani op Armeens grondgebied en die hebben gewoon 6 mensen vastgegrepen en overgebracht naar Azerbeidzjan.

Ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens houdt zich met deze kwestie bezig. Het heeft aan Azerbeidzjan gevraagd om informatie te verstrekken over de gedetineerden. Het heeft gevraagd om de whereabouts te geven, zodat de families ten minste weten dat de gedetineerden in goede gezondheid verkeren. Ook daarnaar werd er niet geluisterd.

Ook Human Rights Watch heeft al aangeklaagd dat de gevangenen worden mishandeld, gefolterd en electroshocks toegediend krijgen. Daar worden dan foto's en filmpjes van gemaakt, zoals dat in deze tijden gaat, die de families dan onder ogen krijgen. Dat men op die manier omgaat met krijgsgevangenen is een echte provocatie.

De provocaties gaan ook op een heel plastische manier voort. Men heeft een trofeeënpark ingericht in april jongstleden in Bakoe, waar Armeense krijgsgevangenen werden afgebeeld als een soort etalagepoppen en waar men aan kinderen en voorbijgangers liet zien op welke manier die mensen worden vernederd. Men wil de nationale trots aanwakkeren op de kap van slachtoffers die worden vernederd. Dat mogen wij echt niet zomaar laten passeren. Ondertussen zijn weeral twee gevangenen gestorven in de Azerbeidzjaanse detentiecentra.

Men gaat ook verder met het niet-naleven van het staakt-het-vuren en het akkoord. Er is een ernstige schending van de territoriale integriteit van Armenië, waardoor men het akkoord weer schendt. Ook hieromtrent moet het Parlement een rode lijn durven te trekken en druk zetten op Azerbeidzjan om de Armeense krijgsgevangenen en andere gedetineerden vrij te laten, maar ook om het hele akkoord van november 2020 na te leven. De Europese Unie is ons vorige week voorgegaan. In het Europees Parlement werd ook een resolutie goedgekeurd die hetzelfde vraagt als wat wij vandaag vragen. Het is echter belangrijk dat wij dit signaal ook apart geven om te strijden voor de onvoorwaardelijke vrijlating van alle Armeense gevangenen, zowel militaire als civiele, die tijdens en na het conflict zijn gevangen genomen.

Wij zetten vandaag een belangrijke stap, maar wij moeten ook blijven pleiten voor een duurzame oplossing van het conflict. Het is nog altijd een bevroren conflict, wat betekent dat het op elk moment kan ontdooien. Wat er vorig jaar is gebeurd, heeft ertoe geleid dat er nog meer haat en wrok zijn ontstaan. Doordat men het akkoord niet naleeft, bevriest men het conflict verder, maar er is maar heel weinig nodig om het weer te laten ontdooien.

Daarom ben ik blij dat de resolutie unaniem wordt gesteund, dat wij ons vandaag sterk uitspreken over deze kwestie en dat wij consequent blijven staan, of het nu gaat over Wit-Rusland, Armenië of Azerbeidzjan, aan de kant van de mensenrechten. Ik dank specifiek alle collega's van de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen voor de goede en snelle samenwerking.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

Interpellations

Interpellaties

18 Samengevoegde interpellaties van

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zaak-Jürgen Conings en de verantwoordelijkheid van de minister en van Defensie" (55000131I)

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De disfuncties in de zaak-Jürgen Conings" (55000132I)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zaak-Jürgen C." (55000133I)

18 Interpellations jointes de

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'affaire Jürgen Conings et la responsabilité de la ministre ainsi que de la Défense" (55000131I)

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les dysfonctionnements dans l'affaire Jürgen Conings" (55000132I)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'affaire Jürgen C." (55000133I)

18.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, de zaak-Jürgen Conings blijft de actualiteitsagenda bepalen. Op dit eigenste moment zetten de veiligheidsdiensten in dit land nog steeds hun beste been voor om de vermiste militair te vinden. Ik wil hen namens mijn fractie alle steun en respect betuigen. Ik hoop dat deze situatie snel kan worden beëindigd, zonder dat daarbij slachtoffers vallen.

Mevrouw de minister, gisteren hebt u gepoogd om een antwoord te geven op de vele vragen en bezorgdheden van het Parlement over deze ongeziene crisis bij Defensie. U hebt een aantal elementen aangehaald die vooral een rookgordijn opwierpen over wie nu precies de eindverantwoordelijkheid draagt in de verdwijning van Jürgen Conings.

Ik bleef daarbij voor een groot deel op mijn honger zitten. De vraag hoe dit in godsnaam mogelijk is, blijft door vele hoofden spoken. Hoe is het mogelijk dat iemand die op de OCAD-lijst staat en werd gevolgd door de militaire inlichtingendienst ADIV in het bezit geraakt van zware militaire wapens en ermee uit de kazerne kan wandelen. Een militair die een wapendepot binnenwandelt, waar hij nota bene instructeur was, terwijl hij gevolgd werd door de veiligheidsdiensten en wegloopt met onder meer vier raketlanceerders, wil dat zeggen dat om het even wie de sleutels van een wapendepot kan opvragen om de wapenkast te plunderen en thuis in de tuin nog wat te oefenen? Zo komt het wel over bij de mensen. Zonder toezichtcamera's in wapendepots is er natuurlijk veel mogelijk.

Dit is allemaal wel leuk in films van Louis de Funès of FC De Kampioenen, maar niet bij onze Defensie, want dat is namelijk geen speeltuin, ook al werd zij decennialang door traditionele partijen als de uwe zo behandeld. Onder meer omwille van de structurele onderfinanciering van Defensie door de traditionele partijen, zitten we nu met zo'n gebrekkige veiligheidsprocedures opgescheept.

Het hele voorval brengt de compleet laakbare veiligheidscultuur naar boven die het gevolg is van jarenlange verwaarlozing van het departement.

In de tweede plaats getuigt het van een enorme politieke verantwoordelijkheid van uwentwege. Als minister van Defensie draagt u de eindverantwoordelijkheid voor de veiligheid bij het leger en de inachtname van de procedures, en zoals de CHOD, admiraal Hofman, en uzelf reeds aangegeven hebben, zijn er fouten gemaakt bij Defensie met betrekking tot het respect voor regels en procedures en in de uitwisseling van inlichtingen.

Wie anders dan uzelf is dan ook aansprakelijk voor het gebrek aan beveiliging van die wapendepots en ook voor de opvolging van militairen die op de radar staan van onze inlichtingendiensten? U zei gisteren in de commissie dat er inderdaad een probleem was met de doorstroming van informatie bij de ADIV, die wel op de hoogte was van het feit dat Jürgen Conings op die OCAD-lijst werd geplaatst. Die informatie zou echter het hoofd van de ADIV, en uzelf, nooit hebben bereikt. Bovendien zou een follow-uponderzoek van de ADIV twee weken voor de verdwijning van Conings zijn stopgezet voor een andere operatie die voorrang kreeg.

Mevrouw de minister, nergens van op de hoogte zijn binnen het departement waarvan u het hoofd bent, is geen excuus. Zelfs als u dit echt allemaal niet wist, dan nog bent u politiek verantwoordelijk, want u had dit moeten weten, en ADIV had de follow-up van Conings niet mogen opschorten. Voor zover ik weet valt onze militaire inlichtingendienst onder uw bevoegdheid, en dus ook de werking van de instelling en de wisselwerking met Defensie in het algemeen. Bijgevolg had uw departement moeten weten dat een wapeninstructeur op een OCAD-lijst, bovendien met toegang tot zware wapens, geen bijster slim idee is.

U zei in de commissie dat de ware toedracht van de feiten nog onderzocht moet worden en dat u nog wacht op de resultaten van het Comité I – het Comité I dat een gesloten commissie is, alhoewel – dat momenteel geen antwoorden biedt, hoewel we die dringend nodig hebben. Net daarom werden er gisteren in de commissie hoorzittingen gevraagd met aanwezigheid van het hoofd van het OCAD, het hoofd van de ADIV en de legertop. Plots kwam de Vivaldi-molen op gang. Terwijl iedereen tijdens het debat nog zei dat het gebrek aan informatiedoorstroming ongezien was, wilde weten waar het precies was misgelopen en waar dringend moest worden bijgestuurd, probeerden de Vivaldi-partners, die van respect en transparantie toch een erezaak maken, alles op de lange baan te schuiven, uiteraard met papa Flahaut op kop. U zit al langer met hem op een tandem, en voor alle duidelijkheid, hij zit aan het stuur.

Waarom zijn de hoorzittingen ter zake uitgesteld? Dat alles lijkt sterk op een onwelriekend zaakje dat toegedekt moet blijven, als het ware een doofpotoperatie in ware PS-stijl.

Ik kom bij de begeleiding van Defensiepersoneel dat met PTSS kampt, het posttraumatisch stresssyndroom. In de commissie zei u dat u daarover in de specifieke casus van Conings vanwege het medisch geheim en de persoonlijke levenssfeer niets kan zeggen, wat ik begrijp. Toch blijft de vraag naar de rol van de onbegeleide PTSS in deze zaak op mijn lippen branden, want u hebt die vraag niet beantwoord. Het is nochtans van levensbelang dat onze militairen die met symptomen van PTSS terugkomen van een buitenlandse missie de nodige behandeling en ondersteuning krijgen naderhand. Dat is namelijk het minste dat wij hen verschuldigd zijn.

Ik kom terug op uw reactie op dit hele gebeuren, mevrouw de minister. In plaats van uw politieke verantwoordelijkheid op te nemen, schuift u in deze communicatie de hele zaak haast consequent in de schoenen van alles wat rechts en Vlaams is. Dat is natuurlijk een gekende tactiek, want iemand in nauwe schoentjes zoekt een zondebok buiten zichzelf. Door te overcompenseren, wenst u krachtdadig over te komen. In het Parlement hebt u ook al gewag gemaakt van een voedingsbodem van haat en polarisatie, volgens u door rechts gecreëerd. Ik wil u vragen om uw toon te milderen, want net politici als u zorgen voor groot ongenoegen en frustraties bij de bevolking en blijven die voeden door de stem van de Vlaming keer op keer te negeren en door een links-liberaal establishment van kleine partijen te ondersteunen om de twee grootste partijen buitenspel te zetten. Dat is de echte polarisatie en de voedingsbodem van haat die gecultiveerd wordt door de traditionele partijen.

Mevrouw de minister, de maatregelen die u nam naar aanleiding van het incident, bestonden onder andere uit het ontzeggen van de toegang tot wapens, gevoelige locaties en informatie voor elf militairen met naar verluidt extreemrechtse sympathieën, die gevolgd werden door de ADIV. Dat klinkt misschien allemaal stoer en daadkrachtig, maar ik wil wel eens weten welke graadmeters u hanteert. Wanneer heeft iemand volgens u een radicaal gedachtegoed en vanaf wanneer vormt dat potentieel een bedreiging voor het goed functioneren binnen Defensie? De militairen in kwestie hebben bij mijn weten – ik heb het u gevraagd, maar u hebt die vraag niet beantwoord – op geen enkel moment richtlijnen overtreden. Ik vraag u daarom nogmaals welke criteria u hanteert, want ik weet het niet, maar ik weet wel dat het risico van willekeur op die manier heel groot wordt.

Bovendien wil ik u nog het volgende vragen. Hoeveel militairen kregen de voorbije dagen al een sanctie opgelegd of zagen hun veiligheidsmachtiging ingetrokken? Zijn de sancties of maatregelen tijdelijk?

Waarom wordt extreemrechts er specifiek uitgelicht in uw communicatie?

Wat is de verhouding van Nederlandstalige en Franstalige militairen op de ADIV-lijst gezien de bijzondere focus in uw communicatie op extreemrechts?

Vorige week hebt u aangekondigd strenger en preventief te willen optreden, waarbij u de nadruk legt op screening van personen en in het bijzonder van rekruten. Hoe zal de screening gebeuren? Welke criteria zult u daarbij hanteren? Is een en ander niet in strijd met de privacywetgeving? Hoe wordt dat juridisch onderbouwd? Vooral, met welk personeel zult u dat doen, gezien het nijpende personeelstekort bij Defensie? Naar verluidt staan momenteel slechts twee personen in voor de opvolging van de ADIV-lijst. Het enige wat u daarover meegaf, is dat een aanwervingsplan Defensie en ADIV meer zuurstof zal verlenen. Ik ben heel benieuwd hoe u dat plan concreet zult uitvoeren. Ook die uitspraak blonk immers uit in vaagheid.

Mevrouw de minister, al die vragen verdienen een antwoord. Ik kijk alvast uit naar uw reactie.

De voorzitter: Mijnheer De Vuyst, u krijgt een spreektijd van maximaal vijf minuten.

18.02 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, wij zijn nu al meer dan een week op zoek naar de zwaarbewapende militair, Jürgen Conings. Met man en macht blijven wij op zoek naar die man. Ondertussen is er al opnieuw een ontplooiing van middelen in het park De Hoge Kempen. Het parket blijft ook alle pistes openhouden. In wezen is er nog niet veel veranderd. Wij lopen dus nog allemaal het risico het slachtoffer te worden van een gewelddadige en terroristische aanslag. De man wordt immers effectief gezocht voor moordpoging en verboden wapenbezit in een terroristische context. Voor zover wij weten, zijn er nog geen concrete aanwijzingen of is er nog geen betekenisvol spoor om de man uiteindelijk te vatten.

Wij hebben eigenlijk bij u geen echt besef van de werkelijke draagwijdte van het probleem kunnen vaststellen. Hoe meer tijd er verstrijkt en hoe dieper wij beginnen te graven, hoe meer er naar boven komt. Het is echt hallucinant. Ik zet een aantal zaken op een rijtje in een kleine reconstructie.

De inlichtingendiensten sloegen al alarm in augustus 2020 over de kwestie-Conings. Toen werd al verzocht zijn machtiging in te trekken wegens zijn banden met extreemrechts.

Vervolgens kreeg hij disciplinaire sanctiemaatregelen opgelegd, omdat hij op de sociale media haatboodschappen had verspreid en ook doodsbedreigingen had geuit. De man werd toen in principe gestraft. Hij werd gedegradeerd en ging van militaire politieagent naar logistiek beheerder, onder meer in een munitiedepot in de kazerne van Leopoldsburg. Men zette dus de kat bij de melk.

Vorig jaar in december, toen u ook al minister was, bleek uit een psychologisch rapport van de Veiligheid van de Staat dat de man in kwestie een reëel gevaar vormde. Elk weldenkend mens meent dan dat er da zal worden ingegrepen. Helaas, er is niet ingegrepen. Op 1 februari hadden de inlichtingendiensten zelfs al informatie doorgegeven dat de mogelijkheid bestond dat hij een aanslag zou plegen op een moskee. Op 17 februari kwam er nog een melding. Toen heeft hij, eigenlijk een beetje cynisch, een upgrade gekregen op de OCAD-lijst van niveau 4 naar niveau 3, en nu staat hij geboekstaafd op de lijst van het OCAD als een potentieel gevaarlijke extremist.

Toch verklaarde u in april in de commissie dat alles in het leger onder controle was, ook wat de militairen betrof van wie bekend was dat zij op de lijst van ADIV staan.

De kers op de taart is wel dat twee van de 28 militairen die op de lijst van ADIV staan, zo vernamen wij gisteren, tewerkgesteld zijn bij de militaire politie en belast zijn met de bewaking van twee parlementen in ons land, waaronder het federale parlement, waar wij ons op het moment in bevinden.

Mevrouw de minister, er zijn heel veel miskleunen in het dossier. De realiteit overstijgt hier alle mogelijke vormen van fictie. Zoiets kan men eigenlijk niet verzinnen in een land als het onze, waar de informatie toch redelijk vlot circuleert, vooral als het over gewone mensen gaat. Men kan zich afvragen hoe het komt dat Defensie niet op de hoogte was. Meer nog, zelfs de chef van de inlichtingendienst, de heer Boucké, was zelf niet op de hoogte van het feit dat de man op de OCAD-lijst stond.

Bij gebrek aan een antwoord van de legertop en van u – u moet natuurlijk het onderzoek afwachten – zijn we te rade gegaan bij het middenveld, bijvoorbeeld bij Résistance, een onderdeel van het Belgisch observatorium van extreemrechts. Dat geeft aan dat de radicalisering van Jürgen Conings geen alleenstaand geval is bij de strijdkrachten. Er bestaat momenteel een soort van omerta over het onderwerp. Het is natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van politici dat het zover is kunnen komen. Daarnet heeft collega Boukili minister Verlinden ondervraagd over de extreemrechtse dreiging, die er wel degelijk is. Denk aan paramilitaire groeperingen als Schild & Vrienden die zelf trainen en zich voorbereiden op de gewapende strijd, de ultieme rassenstrijd. Die gevaren zijn dus reëel.

Mevrouw de minister, die elementen zijn echt wel verontrustend. We hopen en eisen dat de zaak grondig wordt onderzocht en dat de verantwoordelijken ook in het Parlement worden gehoord. Nog eenmaal geef ik de vragen op een rijtje, die ik gisteren ook al in de commissie heb gesteld.

Mevrouw de minister, hoe kan het dat terwijl Jürgen Conings reeds lang bekend was, zelfs toen hij al in februari jongstleden een aanslag plande, er toch geen concrete stappen tegen hem zijn ondernomen? Hoe is het mogelijk dat de informatie niet doorgegeven werd en dat er niets mee gedaan werd? Hoe kan het dat de chef van de militaire inlichtingendienst niet op de hoogte was? Zijn de twee geradicaliseerde militaire politiemensen op de lijst momenteel nog actief en in welke dienst?

18.03 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je vous annonce le dépôt d'une motion pure et simple demandant un retour à l'ordre du jour. J'imagine que les services pourront la transmettre aux membres du Parlement. Bien évidemment, je demande l'urgence en sa faveur. Je vous remercie de votre attention.

18.04 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb nog geen motie van aanbeveling in het vooruitzicht gesteld en er wordt al een eenvoudige motie aangekondigd.

Mevrouw de minister, u hebt de afgelopen dagen een aantal onderzoeken aangekondigd. Laten we hopen dat die rapporten de waarheid aan het licht zullen brengen en dat we daar de nodige lessen uit kunnen trekken. Ik wil u ook oproepen om nog vóór juli met die rapporten naar het Parlement te komen om de nodige duidelijkheid te verschaffen.

Intussen blijven we echter met heel wat vragen zitten, ook na de vergadering van gisteren. Ik wil mijn uiteenzetting opdelen in twee delen. Het eerste deel gaat over het verleden, met name over wat er fout is gelopen en de vraag of het om individuele dan wel om systeemfouten gaat. Het tweede deel gaat over wat er in de afgelopen dagen gebeurd is en over uw optreden als minister.

Vooraleer Jürgen Conings uit de kazerne verdween met allerlei wapens zijn er allerlei zaken verkeerd gelopen. Het is onmiskenbaar zo dat de rol en de werking van de ADIV in dit dossier toch wel heel belangrijk zijn. De betrokkene kwam in februari op een OCAD-lijst niveau 3. Het is mij nog steeds niet duidelijk welke dienst het OCAD de opdracht gegeven heeft om dat te onderzoeken en het niveau van de opvolging van die persoon aan te scherpen. Ik vraag het u dus nogmaals. Als het de ADIV was die de opdracht heeft gegeven om dit bijkomend te bekijken, dan kan dat toch moeilijk gebeurd zijn zonder dat de leidinggevende daarvan op de hoogte was? U hebt gisteren gezegd dat generaal Boucké van niets wist.

Le chef du SGRS dit ne pas avoir été informé.

Dat hebt u gisteren gezegd. Ik blijf dat heel bizar vinden. Zeker de collega's die hier al een hele tijd meedraaien weten dat de werking van ADIV niet altijd gesmeerd loopt, met de strijd tussen het burgerpersoneel en de militairen, het wantrouwen binnen de hiërarchie van ADIV. Tijdens de vorige legislatuur heeft het Comité I, trouwens op aangeven van uw voorganger, een hele audit uitgevoerd die toch wel een dramatisch beeld gaf van de werking van ADIV. Er zijn ook een aantal dwingende maatregelen uit voortgevloeid. Misschien liggen diezelfde problemen van miscommunicatie en wantrouwen aan de basis van wat hier opnieuw fout gelopen is binnen ADIV. Wordt er manifest informatie achtergehouden van de ene persoon of dienst ten aanzien van de andere omdat die die niet vertrouwt? Dat is toch heel opmerkelijk en moet bijkomend onderzocht worden. Ik kijk uit naar de resultaten van de onderzoeken die u bevolen hebt.

Mevrouw de minister, er blijft toch een heel pijnlijk beeld over van een koningin die blijkbaar in haar prachtige kasteel in de Lambermontstraat vertoeft en niet weet wat er ondertussen gebeurt in haar land. U hebt meermaals verklaard dat u er niet van op de hoogte was dat Jürgen Conings op die OCAD-lijst niveau 3 stond. Als enige militair stond hij vanaf 17 februari op die lijst. Niveau 3 geeft weer dat die dreiging mogelijk en waarschijnlijk is. Als we u mogen geloven, was u hier niet van op de hoogte, niemand van uw kabinet blijkbaar. Uw kabinet zit toch vol knappe koppen die heel wat achtergrondinformatie hebben en een verleden hebben binnen de veiligheidsdiensten. Als dat het geval is, is het beeld van een koningin in een ivoren toren toch wel heel zichtbaar. Dat is merkwaardig voor iemand die beweert dat "ze op haar positie het meest nuttig is voor het ministerie van Defensie". Ik citeer u.

We blijven ook zitten met een aantal vragen over acties die u ondertussen ondernomen hebt. De afgelopen dagen hebt u tal van acties aangekondigd. Heel wat van die acties ondersteunen we. Ook wij vinden dat er in Defensie en in onze samenleving geen plaats is voor extremisten, zeker niet voor potentieel gevaarlijke extremisten. Leg me dus geen woorden in de mond. Die onderzoeken moeten gebeuren, maar we blijven toch met heel wat vragen zitten. Welke acties hebt u concreet bevolen? Welke mensen moeten worden gescreend? Ik sluit me dan ook aan bij de vragen die mevrouw Ponthier heeft gesteld.

Mevrouw de minister, ik herhaal hier nog eens wat u vorige week tegen mij hebt gezegd: "Mijnheer Buysrogge, ik heb chaos geërfd, chaos waarvan u aan de basis ligt door te desinvesteren in dit departement, door de ogen te sluiten, door de norm te verlagen, door het onaanvaardbare te aanvaarden, door jarenlang het populisme en de haat aan te wakkeren. Met deze regering hebben we voor dit soort individuen geen plaats meer in Defensie". Dat zijn uw woorden.

Vorige week koos u er heel bewust voor om mij aan te vallen op deze tribune: "Ik en bij uitbreiding mijn partij en onze ideologie hebben de haat, la haine, aangewakkerd. Wij hebben het onaanvaardbare aanvaardbaar gemaakt".

Ik pik dit niet, mevrouw de minister. Ik ga daar niet mee akkoord. Ik had verwacht dat u zou hebben voorgesteld om samen te werken met het Parlement en samen naar oplossingen te zoeken voor wat verkeerd is gelopen. U koos ervoor om te zeggen dat wij onze ogen sloten voor allerlei zaken die verkeerd zijn gelopen. Een kat in het nauw maakt duidelijk rare sprongen.

Vorige week was het nog onze fout. Sinds deze week is het blijkbaar de fout van Defensie. U was gisteren minder furieus tegenover mijn partij, een houding die ik toch wel apprecieer. Ik zou het waarderen als u vandaag uw excuses zou aanbieden, mevrouw de minister, niet aan mij, ik kan wel tegen een stootje, maar wel aan de vele goedmenende, vredevolle en geweldloze Vlaams-nationalistisen met een hart voor defensie.

18.05 Ludivine Dedonder, ministre: Madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, comme j'ai pu l'indiquer lors de la séance de la commission de la Défense du 26 mai, Jürgen Conings a été inscrit dans la banque de données commune de l'OCAM le 17 février 2021. Sur la base des premiers éléments d'information qui m'ont été fournis, il semble que cette information ait uniquement été traitée au niveau du SGRS sans totalement remonter vers la hiérarchie du service. Le chef du SGRS dit ne pas avoir été informé. Il apparaît donc que l'exploitation de l'information selon laquelle Jürgen Conings était repris dans la banque de données de l'OCAM a été lacunaire. De même, la circulation de cette information a été lacunaire et est restée limitée au service.

Cette information même isolée aurait dû, par sa nature, faire l'objet d'une réévaluation du degré de suivi et d'un ajustement des mesures prises. Le Comité R a décidé d'ouvrir une enquête de contrôle sur la gestion de ce dossier par le SGRS et la Sûreté de l'État et sur la collaboration entre ceux-ci et la Défense. À ma demande expresse, il examinera aussi certaines questions. Les résultats de cette enquête devraient permettre de savoir quelles informations ont été échangées par quels services et quelles informations ont été déterminantes pour l'inscription de Jürgen Conings au niveau 3 dans la banque de données commune. Le rapport est attendu pour la fin du mois de juin. Je vous en tiendrai bien évidemment informés. Il est actuellement prématuré de tirer de quelconques conclusions sur une fusion des deux services de renseignement.

Pour ce qui est du vol d'armes du 17 mai, voici les informations que le chef de la Défense m'a communiquées mardi soir. Il s'agit des premiers éléments de l'enquête interne. L'intéressé remplissait la fonction de collaborateur logistique dans la cellule de préparation des déploiements à l'étranger sans avoir un rôle d'instructeur. Il avait accès à la fois au dépôt de munitions et à l'armurerie. Pour accéder au dépôt de munitions, il était titulaire d'une carte d'accès délivrée par l'officier de sécurité.

Pour accéder à l'armurerie, il figurait sur la liste des personnes autorisées qui peuvent en retirer la clé. Le 17 mai, Jürgen Conings a accédé au dépôt de munitions et à l'armurerie, en abusant des accès et, probablement, de la confiance du membre du personnel présent.

L'enquête interne menée en toute indépendance par l'Inspection générale permettra de déterminer si les procédures relatives au retrait des armes et munitions ont été respectées. Si elles l'ont été, comptez sur moi pour en évaluer l'efficacité. Cette enquête permettra également de déterminer si des fautes professionnelles ont été commises. Je réagirai, bien sûr, de la manière appropriée si des manquements venaient à être constatés.

Entre-temps, j'ai demandé au SGRS de redoubler de rigueur dans l'exécution de ses responsabilités et la mobilisation de toutes ses ressources disponibles. À nouveau, je reviendrai devant vous, munie des éléments définitifs de l'enquête.

Je puis déjà vous indiquer que, parmi les mesures qui font pour le moment l'objet d'une analyse approfondie, figure un projet d'actualisation du règlement de discipline. J'étudie aussi depuis plusieurs semaines la possibilité de multiplier les vérifications de sécurité tout au long de la carrière des militaires, mais également des civils, ainsi que celle de lier ces screenings à l'accès aux armes et au matériel dangereux.

In dat kader zullen de gevolgen voor de begroting en de behoeften aan personeel afhangen van de richting die uiteindelijk zal worden gevolgd. Dat wordt natuurlijk geanalyseerd.

Wat de screening van sollicitanten betreft, kan de ADIV altijd open bronnen raadplegen op sociale netwerken als zij openbaar zijn en zodoende bijdragen tot de initiële veiligheidsverificatie van een sollicitant.

J'en viens à présent aux questions relatives aux militaires suivis.

28 militairen worden opgevolgd door de militaire inlichtingendienst vanwege een mogelijke link met extreemrechts gedachtegoed. Op 18 en 21 mei, toen de feiten aan het licht kwamen, heb ik op basis van een nieuwe inschatting, die ik had gevraagd aan de militaire inlichtingendienst, opgeroepen tot preventieve interne maatregelen tegen 11 personen, opdat deze personen overeenkomstig de procedures geen toegang meer zouden hebben tot wapens, geen toegang meer zouden hebben tot munitie, geheroriënteerd zouden worden naar functies waar ze geen autoriteit meer uitoefenen over collega's en van dichtbij zouden worden opgevolgd door ADIV en/of hun directe hiërarchie.

Entre hier et aujourd'hui, des mesures similaires ont été prises à l'égard d'une douzième personne suite à une réévaluation du risque par le SGRS. J'ai en effet demandé au SGRS de réévaluer constamment la liste des personnes suivies pour leur proximité avec les milieux extrémistes et violents de quelque bord que ce soit. D'autres évolutions sont donc possibles s'agissant d'évaluer les risques au jour le jour.

Ik bevestig dat er geen lid van de militaire politie op deze lijst van 12 personen staat.

Le SGRS m'a indiqué les concernant qu'il n'y avait à ce stade aucune information permettant de considérer qu'ils constituaient une menace. Je ne donnerai aucun détail sur les personnes concernées.

Ik zal geen details geven over de betrokkenen omdat de informatie geclassificeerd en privacygevoelig is, en omdat de onderzoeken lopende zijn.

Deze preventieve maatregelen, genomen in het belang van de dienst, zijn niet bedoeld om een fout te bestraffen. Ze zijn tijdelijk en hebben geen enkel gevolg voor de betrokken militair op het gebied van het administratieve of geldelijke statuut. Ik wil er daarbij ook op wijzen dat het nooit gaat over de bestraffing van het uiten van een politieke mening. U kunt er zeker van zijn dat alle maatregelen die werden genomen en zullen worden genomen, de rechtsstaat zullen eerbiedigen. Dat is juist wat ons democratisch systeem onderscheidt van het systeem dat door de extremisten wordt bepleit. Eenmaal de voorzorgsmaatregelen volledig zijn uitgerold, zullen er geval per geval gepaste maatregelen kunnen volgen.

Ces mesures pourront être prises dans l'intérêt du service - restriction à l'accès aux armes ou suspension - ou être de nature disciplinaire, allant jusqu'à une démission d'office pour des cas avérés de commission d'infractions pénales, par exemple.

Wat zich momenteel afspeelt op de sociale media is heel verontrustend. Vanaf het moment dat deze ondertussen door Facebook verwijderde Facebookgroep werd opgericht, heb ik aan de ADIV, in samenwerking met de andere veiligheidspartners, gevraagd om van nabij op te volgen wat er werd gepost.

Voor de medewerkers van Defensie blijven de geldende regels voor gedrag op sociale media van toepassing. Het monitoren van sociale media is nog aan de gang. Het opvolgen van Facebookpagina's behoort sowieso tot de taken van de inlichtingendiensten. Ze gebruiken die informatie onder andere om een profiel en een analyse van personen te maken.

Sachez que je suis déterminée à faire toute la clarté sur ce dossier et que j'envisagerai bien évidemment encore d'autres mesures sur la base du rapport final de l'audit interne du 15 juin et du rapport du Comité R du 30 juin.

U kunt er zeker van zijn dat mijn vastberadenheid op geen enkele manier bezoedeld is en dat ik in mijn positie het meest nuttig ben voor het ministerie van Defensie aan de zijde van onze vrouwen en mannen.

18.06 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, dat u drie Nederlandstalige vraagstellers toch in het Frans wilt beantwoorden, zie ik als een voortzetting van het dedain tegenover de Vlamingen in het Parlement.

Net zomin als uw hele communicatie in het dossier, stelt uw antwoord ons tevreden of gerust.

De berichten die ons over de sancties vanuit militaire hoek bereiken, verontrusten ons ten zeerste. Ze tonen allerminst aan dat u de rechtsstaat zult respecteren, zoals u gisteren tijdens de commissie onderstreepte en zoals u daarnet, in een exacte kopie van uw antwoord van gisteren, ook aanhaalde. U kunt nog duizend keer herhalen dat het niet uw bedoeling is, maar in de praktijk kunnen we het niet anders zien dan als een heksenjacht. Vandaag geldt het argument guilt by association; we zien het in een aantal dossiers die u hebt besproken, met name bij de elf militairen die u een aantal rechten heeft ontnomen. Zonder enig bewijs van dreigingsgevaar worden militairen onrechtstreeks gebroodroofd en gediscrimineerd. Ik vind dat een behoorlijk gevaarlijk discours en ik kan alleen maar socioloog Elchardus bijtreden wanneer hij in De Morgen laat optekenen dat er in een democratie geen plaats is voor stalinistische zuiveringsacties. Ik vrees nochtans dat die in gang zijn gezet.

U hebt ervoor gekozen om niet te antwoorden op de detailvragen en dat betreur ik. Het waren bijkomende vragen ten opzichte van de vragen in het actualiteitsdebat van gisteren in de commissie en we zullen daarop in commissie moeten terugkomen.

Mevrouw de minister, destijds in de zaak-Dutroux namen ministers ontslag, omdat een cipier in slaap was gevallen, waardoor Dutroux uit de cel kon ontsnappen. Toen ging het om iets waarvan een minister onmogelijk op de hoogte kon zijn; de informatie was simpelweg niet voorhanden. Mevrouw de minister, hier had u echter alle nodige gegevens voor het oprapen. De man in kwestie stond al jaren op de radar van onze veiligheidsdiensten. U hebt alleen nagelaten de lijsten op te vragen en gepaste maatregelen daarbij te nemen.

Wanneer wij met een bepaald dreigingniveau worden geconfronteerd, zou het de logica zelve moeten zijn voor u, de minister die verantwoordelijk is voor een veiligheidsdepartement als Defensie, om de dreiging van het departement te analyseren en daarover te communiceren met ADIV. Een bedrijfsleider die niet op de hoogte is van het feit dat een van zijn arbeiders kapotte goederen verpakt, zal daarop ook worden afgerekend door zijn klanten.

Mevrouw de minister, uw politieke eindverantwoordelijkheid noopt u tot ontslag, waarover u in alle talen zwijgt en dat u onmiddellijk aan de kant schuift. U zou immers naar eigen zeggen heel goed op uw plaats zitten bij Defensie. Indien echter uit de nu bekende feiten geen ontslag volgt, wat moeten ministers in dit land dan nog aanrichten voor ze ontslag nemen? Dan is het concept politieke verantwoordelijkheid door de huidige politieke klasse dood en begraven.

U praat voortdurend over maatregelen en danst daarbij rond de hete brij en rond de essentie heen. Een van de belangrijkste maatregelen die u echter zou moeten nemen, is opstappen, mevrouw de minister. Stap op en maak plaats voor een opvolger, die hopelijk de veiligheidsprocedures, de opvolging en de synergie bij onze inlichtingendiensten en de democratische principes ernstiger neemt. Daarom, mevrouw de minister, dienen wij een motie van wantrouwen tegen u als minister van Defensie in.

18.07 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik dank u alvast voor uw gedeeltelijke antwoorden. De rest zullen wij moeten afwachten tot het onderzoek klaar is en wij daar kennis van zullen kunnen nemen in de commissie voor Landsverdediging en tot de geplande hoorzitting met de chef van de inlichtingendienst ADIV en met de generale staf.

Ik wil echter ook inpikken op verklaringen van mijn voorgangers. Het gaat hier niet om welke minister op welke post zit. Het gaat hier niet om een nieuwe minister van Defensie. Het probleem zit namelijk veel dieper; het is een structureel probleem van systematische laksheid tegenover en onderschatting van de dreiging van extreemrechts, niet alleen in het leger, maar in alle geledingen van de samenleving.

Dat stoort mij een beetje, want als wij constant de dreiging van extreemrechts relativeren door te zeggen dat het een van de vele vormen is van extremisme waaraan wij aandacht moeten besteden, dan miskennen wij eigenlijk voor een stuk de ernst van de feiten van de afgelopen jaren. De dreiging van extreemrechts manifesteert zich wel degelijk op het terrein. Denk aan de brand in het asielcentrum in Bilzen, denk aan Schild en Vrienden, denk aan het geval van Jürgen Conings nu. Ook de bedreigingen en het aanzetten tot haat en geweld door leden van schimmige, ronduit fascistische en racistische clubjes zoals Bloed, Bodem, Eer en Trouw, zouden de federale regering echt tot verhoogde waakzaamheid moeten aanzetten, zeker wanneer er zelfs militairen lid zijn van die organisaties en zij zelfs bekend zijn bij de inlichtingendiensten.

Dat wil daarom zeker en vast niet zeggen dat alle militairen extremisten zijn. Het is heel jammer dat door de acties van enkelingen en nu door de actie van Jürgen Conings heel veel militairen in diskrediet worden gebracht, militairen die plichtsgetrouw ten dienste van de maatschappij staan en die bewust hebben gekozen voor defensie en dat als een roeping zien. Laat het duidelijk zijn dat het heel jammer is dat ook zij nu worden besmeurd.

Als de regering de dreiging echter au sérieux wil nemen en ze doortastend wil aanpakken, dan zal ze echt maatregelen moeten nemen: een betere screening – geen heksenjacht of gedachtepolitie – niet alleen bij de aanwerving, maar ook nadien. Als bekend is dat iemand aanzet tot haat, haatberichten verspreidt via sociale media en of doodsbedreigingen uit, dan moet men ingrijpen en moet die informatie doorstromen naar degenen die geplaatst zijn om kort op de bal te spelen. Zo kunnen wij incidenten voorkomen en zullen we niet achter de feiten aanhollen.

18.08 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik weet niet zeker of u wel het juiste mapje hebt; ik heb de indruk dat het het mapje van gisteren is. Weet u zeker dat u het juiste mapje gebruikt heeft? Hier zijn immers pertinente vragen gesteld, zowel nieuwe als vragen die u gisteren niet beantwoord heeft. U herhaalde echter gewoon wat u gisteren al gezegd hebt.

Ik vind het betreurenswaardig dat er, getuige de antwoorden, met het format van de interpellatie, een belangrijk parlementair instrument, lichtzinnig omgesprongen wordt. We hebben geen antwoord gekregen op de vragen hoeveel militairen er op de sociale media gevolgd worden, wat er exact gebeurt en welke directieven ADIV precies gekregen heeft. Hoeveel mensen worden er gevolgd? Wat gebeurt er vervolgens? Welke sanctie kunnen zij oplopen?

We hebben ook geen excuses gekregen en als ik eerlijk moet zijn, had ik die ook niet verwacht. Ik betreur dat want het ging toch om hatespeech. Vorige week had u het immers over de haat die wij gezaaid zouden hebben. U herroept die uitspraken niet en u biedt er ook geen verontschuldigingen voor aan. Dat betreur ik.

Collega's, over het dossier is het laatste woord zeker niet gezegd. Wellicht zal het hier in de plenaire vergadering opnieuw aan bod komen, net als in de commissie voor Landsverdediging en in vertrouwelijke vergaderingen van de begeleidingscommissie van het Vast Comité P en I. Ik kan de heer Laaouej, die heel snel was met de indiening van zijn eenvoudige motie, geruststellen; wij hebben een motie van aanbeveling klaar. Het is eigenlijk een heel pragmatische motie, geen persoonlijke aanval aan het adres van de minister. Wij willen hier namelijk collectief lessen uit kunnen trekken.

Ik zal onze motie niet volledig voorlezen, u krijgt ze zo dadelijk toegestuurd.

Wij vragen in onze motie om het gevaarlijk extremisme kordaat aan te pakken – mevrouw de minister, daartoe hebt u een aantal goede aanzetten geleverd – op basis van duidelijke criteria en met respect voor de fundamentele rechten en vrijheden van onze militairen.

Wij vragen ook om het Parlement met onder andere de commissie voor Landsverdediging en de besloten commissies zo optimaal mogelijk te betrekken. Van zodra er rapporten klaar zijn, vragen wij dat die hier voorliggen, zodat we erover kunnen debatteren.

Mevrouw de minister, ik roep u op om met ons in dialoog te gaan. Wij zijn geen onmensen, wij zijn niet de onmensen waarvoor u ons vorige week afgeschilderd hebt. Spreek met ons, dan kunnen we samen naar oplossingen zoeken. Ik nodig u uit, mevrouw de minister. Grijp die hand.

Moties

Motions

De voorzitster:Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de dames Annick Ponthier en Barbara Pas en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van mevrouw Annick Ponthier en de heren Steven De Vuyst en Peter Buysrogge

en het antwoord van de minister van Defensie,

- overwegende dat op 17 mei een militair die actief was in de kazerne in Leopoldsburg, Jürgen Conings, met zware militaire wapens is verdwenen en tot op heden elk spoor van hem ontbreekt;

- overwegende dat een enorme troepenmacht van zowel militairen als politie en zelfs buitenlandse troepen is gemobiliseerd om Conings op te sporen en aan te houden;

- overwegende dat Conings al sinds 2019 op de radar stond van de militaire inlichtingendienst ADIV, die onder bevoegdheid staat van de minister van Defensie;

- overwegende dat Conings in februari in de databank van het OCAD is opgenomen met dreigingsniveau 3 en deze informatie automatisch wordt overgemaakt aan de ADIV;

- overwegende dat ondanks al deze beschikbare inlichtingen Jürgen Conings alsnog wapeninstructeur was in de kazerne van Leopoldsburg, waardoor hij toegang had tot de munitie- en wapendepots waar hij zijn wapens allicht heeft weggehaald;

- overwegende dat er geen toezichtscamera’s aanwezig waren in het wapendepot, hetgeen op laakbare veiligheidsprocedures wijst;

- overwegende dat zowel de stafchef als de minister van Defensie hebben erkend dat fouten zijn gebeurd in de informatiedoorstroom en wat betreft het respect voor regels en procedures;

- overwegende dat verscheidene berichten wijzen op een arbitraire, selectieve en politiek geïnspireerde uitzuivering van Defensie en veiligheidsdiensten, als reactie op het incident;

- overwegende dat de antwoorden van de minister van Defensie in de commissie voor Landsverdediging en de plenaire vergadering van de Kamer een aantal essentiële vragen open laten, zeker inzake de verantwoordelijkheid omtrent deze kwestie;

- overwegende dat de reeds bekende feiten wijzen op een verpletterende politieke eindverantwoordelijkheid van de minister van Defensie;

- overwegende dat een algemeen, niet-selectief onderzoek naar alle vormen van extremisme binnen Defensie en de veiligheidsdiensten zich opdringt;

- overwegende dat de gebrekkige veiligheidsprocedures bij onze Defensie moeten worden geoptimaliseerd;

ontneemt het vertrouwen aan de minister van Defensie."

Une motion de méfiance a été déposée par Mmes Annick Ponthier et Barbara Pas et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Annick Ponthier et de MM. Steven De Vuyst et Peter Buysrogge

et la réponse de la ministre de la Défense,

- considérant que le 17 mai dernier, un militaire qui était actif à la caserne de Bourg-Léopold, Jürgen Conings, a disparu muni d’armes militaires lourdes et sans laisser, jusqu’à présent, aucune trace;

- considérant que des effectifs énormes, composés à la fois de militaires et de policiers, et même de troupes étrangères, ont été mobilisés pour dépister et arrêter M. Conings;

- considérant que M. Conings était déjà depuis 2019 dans le collimateur du service militaire de renseignement SGRS, qui relève de la compétence de la ministre de la Défense;

- considérant que M. Conings a été repris dans la base de données de l’OCAM en février avec le niveau de menace 3 et que ces informations sont communiquées automatiquement au SGRS;

- considérant qu’en dépit de ces renseignements disponibles, Jürgen Conings était toujours instructeur de tir à la caserne de Bourg-Léopold et avait ainsi accès aux dépôts de munitions et d’armes, où il s’est probablement procuré ses armes;

- considérant qu’aucune caméra de surveillance n’était présente dans le dépôt d’armes, ce qui est révélateur de procédures de sécurité inadéquates;

- considérant que tant le chef d’état-major que la ministre de la Défense ont reconnu que des fautes ont été commises dans le cadre de la transmission d’informations et en ce qui concerne le respect des règles et des procédures;

- considérant que différentes nouvelles révèlent un assainissement arbitraire, sélectif et politiquement inspiré de la Défense et des services de sécurité en réaction à l’incident;

- considérant que les réponses que la ministre de la Défense a données en commission de la Défense nationale et en séance plénière de la Chambre laissent certaines question essentielles ouvertes, certainement en ce qui concerne les responsabilités dans ce dossier;

- considérant que les faits déjà connus indiquent une responsabilité politique finale écrasante de la ministre de la Défense;

- considérant qu’une enquête générale et non sélective sur toutes les formes d’extrémisme au sein de la Défense et des services de sécurité s’impose;

- considérant que les procédures de sécurité défaillantes au sein de notre Défense doivent être optimisées;

retire la confiance à la ministre de la Défense."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Peter Buysrogge en Theo Francken en mevrouw Darya Safai en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van mevrouw Annick Ponthier en de heren Steven De Vuyst en Peter Buysrogge

en het antwoord van de minister van Landsverdediging,

vraagt de regering

- problemen met gevaarlijk extremisme binnen Defensie, ongeacht de ideologische inslag, grondig aan te pakken. Dit te doen op basis van duidelijke, transparante en democratische criteria, die geen afbreuk doen aan de fundamentele rechten van vrijemeningsuiting en politieke overtuiging van onze militairen;

- ervoor te zorgen dat de bijkomende screening van rekruten en soldaten gedurende hun dienst gebeurt met respect voor de persoonlijke privacy en op basis van een helder juridisch kader;

- ervoor te zorgen dat de bijkomende financiële inspanning voor screening in verhouding staat tot de grootte van het probleem en geen bijkomende druk zet op de al schaarse budgetten van Defensie;

- Defensie van de nodige middelen te voorzien bij de herziening van hun veiligheidsprotocollen en toezicht op gevoelige plaatsen (zoals depots) om blinde vlekken naar de toekomst te voorkomen;

- binnen de regering te streven naar een hervorming die directe toegang van ministers in de veiligheidsdepartementen tot de databanken van de Gemeenschappelijke Gegevensbank van het OCAD garandeert;

- aan de minister van Landsverdediging, om voortaan in structureel overleg te treden met het diensthoofd van haar militaire inlichtingendienst om problemen rond gevaarlijk extremisme binnen de rangen van Defensie adequaat en gericht op te volgen;

- binnen de rangen van de ADIV het belang te benadrukken van volle transparantie en doorstroming van informatie naar de eigen leiding en de relevante oversten van eenheden van Defensie;

- in volle democratische transparantie te opereren en de relevante Kamercommissies per direct op de hoogte te stellen van de uitkomsten van de lopende onderzoeken binnen Defensie en de ADIV, in het bijzonder betreffende de zaak-Jürgen C."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Peter Buysrogge en Theo Francken et madame Darya Safai et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Annick Ponthier et de MM. Steven De Vuyst et Peter Buysrogge

et la réponse de la ministre de la Défense,

demande au gouvernement

-de prendre des mesures efficaces en vue de régler les problèmes liés à l’extrémisme dangereux au sein de la Défense, quel que soit le courant idéologique. De le faire sur la base de critères clairs, transparents et démocratiques, qui ne portent pas atteinte aux droits fondamentaux et à la liberté d’expression et de conviction politique de nos militaires;

-de veiller à ce que le screening supplémentaire des recrues et des soldats durant leur service se fasse dans le respect de la vie privée et sur la base d’un cadre juridique clair;

-de veiller à ce que l’effort financier supplémentaire consacré au screening soit proportionné à l’ampleur du problème et ne mette pas davantage sous pression les budgets déjà maigres de la Défense;

-de pourvoir la Défense des moyens nécessaires lors de la révision de ses protocoles de sécurité et d’assurer la surveillance des lieux sensibles (tels que les dépôts) afin d’éviter à l’avenir les angles morts;

-d’œuvrer, au sein du gouvernement, à une réforme garantissant l’accès direct des ministres des départements de sécurité aux bases de données de la Banque de données commune de l’OCAM;

-à la ministre de la Défense, d’engager dorénavant une concertation structurelle avec le chef de son service de renseignement militaire afin d’assurer un suivi adéquat et ciblé des problèmes en matière d’extrémisme dangereux dans les rangs de la Défense;

-de souligner, dans les rangs du SGRS, l’importance d’une totale transparence et de la transmission d’informations à sa propre direction ainsi qu’aux supérieurs hiérarchiques pertinents des unités de la Défense;

-d’opérer en toute transparence démocratique et d’informer immédiatement les commissions pertinentes de la Chambre des résultats des enquêtes en cours au sein de la Défense et du SGRS, en particulier concernant l’affaire Jürgen C."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Maggie De Block en Melissa Depraetere en de heren Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf, Wouter De Vriendt en Servais Verherstraeten.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Maggie De Block et Melissa Depraetere et MM. Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf, Wouter De Vriendt et Servais Verherstraeten.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

19 Ordemotie (voortzetting)

19 Motion d'ordre (continuation)

De voorzitster: Dan kom ik terug op de inachtneming van artikel 67 van het Reglement. Er wordt vandaag nog een brief verstuurd naar alle leden met betrekking tot de geheimhoudingsplicht, met de oproep deze in acht te nemen waar ze van toepassing is. Jullie hebben die brief ondertussen gekregen.

19.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitster, wij hebben hierover daarnet van gedachten gewisseld. Wij hebben toen een ordemotie aangekondigd. Vervolgens hebt u gezegd dat u de schendingen die gebeurd zijn, betreurt. Ondertussen hebt u ook initiatief genomen: u roept alle parlementsleden nogmaals op de geheimhouding in acht te nemen en u wijst hen op hun verantwoordelijkheden. Omdat u deze initiatieven genomen hebt, gaan wij die ordemotie niet ter stemming voorleggen. Mevrouw de voorzitster, wij nodigen u echter wel uit om ter zake de nodige initiatieven te nemen.

20 Commission spéciale COVID-19 – prolongation

20 Bijzondere commissie COVID-19 – verlenging

Comme indiqué dans sa mission (DOC 55 1394/001), le mandat de la commission spéciale chargée d’examiner la gestion de l’épidémie du COVID-19 par la Belgique prend fin le 25 juin 2021.

Zoals bepaald is in haar opdracht (DOC 55 1394/001) eindigt het mandaat van de bijzondere commissie belast met het onderzoek naar de aanpak van de COVID-19-epidemie door België op 25 juni 2021.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 26 mai 2021, je vous propose de prolonger le mandat jusqu’aux vacances parlementaires.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 26 mei 2021, stel ik u voor het mandaat te verlengen tot aan het zomerreces.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

21 Conseil central de surveillance pénitentiaire – Remplacement de membres suppléants

21 Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen – Vervanging van plaatsvervangende leden

Conformément à la décision de la séance plénière du 1^er avril 2021, un appel aux candidats a été publié au Moniteur belge du 13 avril 2021 pour la mandat de membre suppléant médecin francophone ainsi que pour trois mandats de membre suppléant néerlandophone du Conseil central de surveillance pénitentiaire.

Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 1 april 2021 werd in het Belgisch Staatsblad van 13 april 2021 een oproep tot kandidaten bekendgemaakt voor het mandaat van Franstalig, plaatsvervangend lid arts alsook voor drie mandaten van Nederlandstalig, plaatsvervangend lid van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen.

Aucune candidature n’a été introduite.

Er werden geen kandidaturen ingediend.

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 26 mai 2021, je vous propose de publier un nouvel appel aux candidats au Moniteur belge pour ces mandats.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 26 mei 2021 stel ik u voor een nieuwe oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor deze mandaten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

22 Conseil central de surveillance pénitentiaire – Nomination d’un membre néerlandophone du bureau

22 Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen – Benoeming van een Nederlandstalig lid van het bureau

Conformément à la décision de la séance plénière du 1^er avril 2021, un appel aux candidats a été communiqué parmi tous les membres effectifs néerlandophones pour le mandat de membre du bureau du Conseil central de surveillance pénitentiaire.

Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 1 april 2021 werd een oproep tot kandidaten onder alle Nederlandstalige, effectieve leden bekendgemaakt voor het mandaat van lid van het bureau van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen.

Par courriel du 7 avril 2021, M. Pieter Houbey a introduit sa candidature pour le mandat de membre du bureau.

Bij e-mail van 7 april 2021 diende de heer Pieter Houbey zijn kandidatuur in voor het mandaat van lid van het bureau.

Etant le seul candidat, il a été entendu en commission de la Justice le 25 mai 2021. Mme Kristien Van Vaerenbergh a fait rapport de cette audition à la Conférence des présidents du 26 mai 2021.

Als enige kandidaat werd hij op 25 mei 2021 in de commissie Justitie gehoord. Mevrouw Kristien Van Vaerenbergh heeft verslag van deze hoorzitting aan de Conferentie van voorzitters van 26 mei 2021 uitgebracht.

Etant donné qu’il n’y a qu’un seul candidat, la Chambre peut déclarer élu M. Pieter Houbey en qualité de membre du bureau du Conseil central de surveillance pénitentiaire, en application de l’article 157, n° 6, du Règlement de la Chambre.

Aangezien er slechts één kandidaat is, kan de heer Pieter Houbey, met toepassing van artikel 157, nr. 6, van het Kamerreglement, voor verkozen worden verklaard voor het mandaat van lid van het bureau van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

23 Nominations – Procédure

23 Benoemingen – Procedure

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 26 mai 2021, je vous propose de prolonger jusqu’au jeudi 10 juin 2021 16 h le délai pour:

- la désignation du membre suppléant de M. Didier Dochain aux conseils d’administration d’Unia/Myria (n° 1987/1);

- la désignation du membre suppléant de Mme Shaireen Aftab aux conseils d’administration d’Unia/Myria (n° 1988/1);

- et la nomination des membres effectifs dans le cadre du renouvellement de la moitié des mandats des Commissions de nomination pour le notariat (n° 1989/1).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 26 mei 2021 stel ik u voor de termijn tot donderdag 10 juni 2021 16 u. te verlengen voor:

- de aanduiding van het plaatsvervangend lid van de heer Didier Dochain in de raden van bestuur van Unia/Myria (nr. 1987/1);

- de aanduiding van het plaatsvervangend lid van mevrouw Shaireen Aftab in de raden van bestuur van Unia/Myria (nr. 1988/1);

- en de benoeming van de vaste leden in het kader van de hernieuwing van de helft van de mandaten van de Benoemingscommissies voor het notariaat (nr. 1989/1).

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

24 Demandes d'urgence émanant du gouvernement

24 Urgentieverzoeken van de regering

Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers en ce qui concerne les étudiants, n° 1980/1.

De regering heeft de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, wat betreft de studenten, nr. 1980/1.

[+ ]

Dès lors qu'il n'y a pas de membre du gouvernement présent ou qui s'annonce, je vous propose de reporter cette demande à la semaine prochaine.

25 Prise en considération de propositions

25 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de inoverwegingneming van deze voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Demandes d'urgence

Urgentieverzoeken

La présidente: Madame Fonck, vous demandez l'urgence pour la proposition de loi modifiant les lois coordonnées sur le Conseil d'État en vue d'instaurer de nouvelles règles de consultation en urgence de la section de législation du Conseil d'État en ce qui concerne les projets d'arrêtés réglementaires, n° 1998/1.

25.01 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, chers collègues, nous demandons l'urgence pour la proposition de loi déposée par Mme Vanessa Matz et plusieurs collègues, qui modifie les lois coordonnées sur le Conseil d'État en vue d'instaurer de nouvelles règles de consultation en urgence de la section de législation pour ce qui concerne les arrêtés réglementaires.

Pendant la gestion de la crise covid, le gouvernement a usé et abusé d'arrêtés réglementaires, y compris des arrêtés qui restreignent les libertés et les droits fondamentaux. La plupart du temps, il l'a fait sans même consulter la section de législation du Conseil d'État.

Pire, le gouvernement et la majorité veulent faire voter en urgence le projet de loi Pandémie qui renforce considérablement encore les pouvoirs du Roi en cas de pandémie. Ce renforcement est pour nous totalement excessif; il est d'autant plus excessif qu'il ne va pas de pair avec un renforcement du contrôle juridictionnel ou quasi juridictionnel sur les décisions prises à la place du Parlement.

Cette proposition, vous l'aurez compris, vise à imposer que le Conseil d'État soit consulté sur tous les arrêtés réglementaires, même en cas d'urgence, mais en permettant l'entrée en vigueur du texte soumis au Conseil d'État dans l'attente de son avis, ce qui permettrait de renforcer les contrôles juridiques sur l'action du gouvernement sans pour autant ralentir l'adoption de mesures urgentes lorsque des mesures urgentissimes doivent être prises.

J'avais eu l'occasion - j'imagine que vous aussi dans la majorité - d'entendre que la ministre avait la volonté d'avancer sur le terrain d'une modification des lois coordonnées sur le Conseil d'État, justement dans le cadre de la discussion de la loi Pandémie. Nous espérons dès lors que notre demande d'urgence bénéficiera d'un large soutien. Je vous remercie.

La présidente: Je propose aux présidents de groupe de se prononcer sur l'urgence.

Ik stel voor dat de fractievoorzitters zich over dit verzoek uitspreken.

L'urgence est rejetée.

De urgentie wordt verworpen.

Mevrouw Pas, u vraagt de urgentie voor het voorstel van resolutie betreffende het toekennen van een volwaardig sociaal statuut en het verbeteren van de arbeidsomstandigheden van arts-specialisten in opleiding, nr. 2004/1.

25.02 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, enkele weken geleden was er hier nog een debat in het vragenuurtje waar, over de partijgrenzen heen, iedereen ervan overtuigd was dat dringend werk moet worden gemaakt van een volwaardig sociaal statuut en van werkbare arbeidsomstandigheden voor de arts-specialist in opleiding. Ik heb toen alle fracties die de minister hierover ondervroegen horen zeggen dat daar dringend werk van moet worden gemaakt.

Deze resolutie komt daaraan tegemoet. Ik reken erop dat iedereen die dat toen beweerde, en ook de minister zelf, die toegaf dat daarvan dringend werk moest worden gemaakt, de hoogdringendheid van dit voorstel met veel enthousiasme zal steunen.

La présidente: Je propose aux présidents de groupe de se prononcer sur cette demande.

Ik stel voor dat de fractievoorzitters zich over dit verzoek uitspreken.

L'urgence est rejetée.

De urgentie wordt verworpen.

De voorzitster: Mijnheer De Vuyst, u vraagt de urgentie voor het voorstel van resolutie nr. 2013/1 met betrekking tot de steun aan het Palestijnse volk en het opleggen van sancties aan de Israëlische Staat zolang die het internationaal recht niet in acht neemt.

25.03 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, wij vragen de hoogdringendheid voor deze resolutie, want de oplossing voor de humanitaire crisis in Gaza en de schendingen van het internationaal recht door de staat Israël vereist niet alleen een staakt-het-vuren, maar het vereist ook een beleid van sancties tegenover de staat Israël opdat het internationaal recht eindelijk zou worden gerespecteerd. De muur, de blokkade, de bezetting, de kolonisatie, de apartheid, al 73 jaar lang schendt de staat Israël de rechten van het Palestijnse volk, maar er worden geen sancties genomen. Die zijn altijd gereserveerd voor onze strategische rivalen, maar niet voor onze zelfverklaarde bondgenoten.

Beste collega's, het is tijd om daarin verandering te brengen. Daarom vragen wij de hoogdringendheid voor deze resolutie, want de situatie in Gaza en de bezetting van de Palestijnse gebieden zijn door het staakt-het-vuren niet opeens verleden tijd geworden. Om een duurzame en rechtvaardige oplossing te verkrijgen voor het Palestijnse volk moeten we ook druk zetten en de staat Israël sanctioneren tot wanneer het internationaal recht wordt nageleefd.

La présidente: Je propose aux présidents de groupe de se prononcer sur cette demande.

Ik stel voor dat de fractievoorzitters zich over dit verzoek uitspreken.

25.04 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je tiens à signaler que le groupe PS a déposé, voici déjà plusieurs semaines, une proposition de résolution pour demander la levée du blocus sur Gaza, qui est, du reste, inscrite à l'ordre du jour. Nous avons demandé que puisse être joint à cette proposition un autre texte que nous avons déposé en vue de demander que le gouvernement israélien soit placé devant ses responsabilités, au regard de ses violations incessantes du droit international, qu'il s'agisse de l'annexion de Jérusalem-Est ou de l'expulsion de familles de leur maison héritée de manière ancestrale.

En même temps, je souhaite dire ceci. Nous commençons à en avoir assez de l'hypocrisie du PTB, qui ferme les yeux sans arrêt lorsqu'il s'agit d'exactions qui touchent des millions de musulmans en Chine, victimes des persécutions d'un régime simplement en raison de leur appartenance religieuse. De manière identique, le même PTB ne condamne pas l'enfermement de millions de musulmans ouïghours en Chine dans des camps de travail, forcés à travailler comme des esclaves. Lorsque des femmes musulmanes sont stérilisées, à nouveau, le PTB préfère ne pas condamner et choisit de rester complice du régime chinois. Cette hypocrisie, ça suffit! Quand on condamne des injustices dans le monde, il faut le faire totalement, quelle que soit la situation et quel que soit le pays concerné.

Vouloir condamner, comme nous le faisons du reste, les exactions commises à Gaza, les expulsions, les violations du droit international, nous serons évidemment toujours d'accord avec cette approche. Nous le faisons! Or, quand il est question des musulmans ouïghours en Chine, vous fermez les yeux! Pourquoi? Parce que vous avez peur du régime chinois! Voilà le problème avec vous, le PTB! Nous en avons marre de cette hypocrisie! Quand on condamne les injustices dans le monde, il faut le faire partout; et pas de manière sélective.

25.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): (…)

25.06 Ahmed Laaouej (PS): S'agissant de l'urgence, pour ce qui concerne le texte, elle est à l'ordre du jour. Mais je dénonce votre hypocrisie au PTB! S'il faut encore le répéter, je le répéterai une deuxième fois! Rendez-vous la semaine prochaine en commission!

La présidente: M. Laaouej a été clair!

25.07 Melissa Depraetere (Vooruit): Ik kom even terug op de uiteenzetting van collega Laaouej, die zelf al zei dat er een voorstel hangende is in de commissie. Er staat er nu ook eentje van ons en de PS op de lijst van inoverwegingnemingen. Dit kan daaraan gekoppeld worden. We kunnen de discussie, een heel belangrijk debat, ook voeren. Wij vragen geen urgentie voor ons voorstel, omdat er een voorstel hangende is waaraan het kan worden gekoppeld, zodat we de discussie volgende week in de commissie kunnen voeren. Ik stel voor om dat daar ook te doen. Mijn fractie zegt nee tegen de urgentie.

L'urgence est rejetée.

De urgentie wordt verworpen.

Naamstemmingen

Votes nominatifs

26 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Sander Loones sur "Le Plan national de reprise et de résilience et les nouveaux projets dans le cadre de la relance" (n° 130)

26 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Sander Loones over "Het Nationaal Plan voor Herstel en Veerkracht en de extra projecten in het kader van de relance" (nr. 130)

Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Économie, de la Protection des consommateurs et de l'Agenda numérique du 19 mai  2021.

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor Economie, Consumentenbescherming en Digitale Agenda van 19 mei 2021.

Deux motions ont été déposées (MOT n° 130/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Sander Loones;

- une motion pure et simple a été déposée par M. Patrick Prévot.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 130/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Sander Loones;

- een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Patrick Prévot.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? 

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? 

26.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik houd het kort, maar dit is wel iets belangrijks. Als Parlementslid moeten wij omzichtig omspringen met de instrumenten die wij hebben. De interpellatie is een bijzonder instrument, evenals de motie van aanbeveling. Toch denk ik dat een motie van aanbeveling nu op zijn plaats is, aangezien het gaat over een project dat gigantisch veel geld vertegenwoordigt. Vanuit de Europese Unie komt er namelijk 5,9 miljard om te investeren in relance, waarvan 1,2 miljard door de federale overheid zal worden geïnvesteerd. Voor die investeringen geldt er een hele procedure, met onder andere de selectie van projecten, controle op de goede inzet van die centen, gecombineerd met hervormingen.

Wij stellen vast dat de regering boven op die 1,2 miljard nog 1,4 miljard aan investeringen wil inplannen, maar daarover is er niets duidelijk. We weten niet hoe ze geselecteerd zullen worden en welke criteria er gelden. We weten niet of die investeringen aan hervormingen worden gekoppeld. We weten niet hoe die investeringen opgevolgd of gecontroleerd zullen worden, wat de audit precies is. We weten ook niet hoe die som zal worden betaald. We weten er dus eigenlijk niets van. Het gaat om 1,4 miljard euro, wat volgens mij toch wel een kleine interpellatie waard is.

Wat wij in onze motie voorleggen, is niet zo uitzonderlijk.

Ten eerste, wij vragen na te denken over een goed systeem voor de selectie van de projecten. Wij stellen voor om aan te sluiten op de criteria die het Europees Parlement naar voren schuift. Ook kunnen we inpikken op een voorstel uit uw eigen regeerakkoord, een consultatie van de deelstaten om te vernemen wat zij precies nodig hebben en hoe zij geholpen kunnen worden. Op basis daarvan kan de selectie worden gemaakt.

Van minister Dermine hebben wij begrepen dat hij niet weigerachtig staat tegenover die criteria.

Ten tweede, het voorstel is om dit te koppelen aan hervormingen. Europa doet dit voor haar luik, laat ons diezelfde logica dan koppelen aan de 1,4 miljard die u wilt investeren: niet alleen geld uitgeven, maar ook zorgen dat op hetzelfde moment hervormingen worden doorgevoerd. Opnieuw vraag ik dit aan staatssecretaris Dermine, die zegt dat dit eigenlijk niet onlogisch is en dat het perfect kan.

Derde punt, zorgen voor een goede opvolging, een goede audit, een goede controle. Er ook voor zorgen dat het Parlement erbij betrokken wordt en dat er op geregelde momenten informatie komt, dat dit deftig gebeurt zoals het geval is voor de Europese middelen. Opnieuw vraag ik dit aan staatssecretaris Dermine die antwoordt dat dit eigenlijk een goed voorstel is en dat men dit expliciet zal doen.

Dan vraag ik mij af waar wij zitten. We zitten in een parlement. Ik hoor hier zeer veel beloftes, vooral vanuit de regering. U moet het mij vergeven, ik word soms wat achterdochtig en denk dan dat het misschien slim is om die beloftes ook eens op papier te hebben. De heer Dermine zegt dat het geen probleem is, hij gaat ermee akkoord, het is goed, laten we dat nu eens op papier zetten, dat er een goede selectie komt, dat er een goede controle komt, dat we het koppelen aan hervormingen. Uw eigen woorden, mijnheer Dermine.

Dan stel ik vast dat er opeens vanwege een andere PS'er een tegenmotie komt, een eenvoudige motie. Voor mij is dat nieuw. Het is de eerste keer dat ik een interpellatie indien. Ik zie een eenvoudige motie en wil dan de procedure kennen, dat is de jurist in mij. Ik ga dan kijken in de bijbel, het boek van de griffier, de heer Van der Hulst. Hij stelt de vraag wat een eenvoudige motie is: een eenvoudige motie, laat ons eerlijk zijn, is onmisbaar in ons systeem van coalitieregeringen om een minimum aan stabiliteit te schenken. Eigenlijk is dat een beleefde manier om te zeggen dat u met zoveel in een coalitie bent dat als u niet wat kunt foefelen met de regels of minstens een uitwegje kunt hebben, u nooit een stabiele regering krijgt.

Hij zegt dat dat niet betekent dat de meerderheid zich te pas en te onpas achter een eenvoudige motie mag verschuilen. De meerderheid mag eigenlijk geen eenvoudige moties indienen. Volgens de bijbel is het alleen aanvaardbaar als "verweer tegen een interpellatie die erop is gericht de regeringsmeerderheid uit elkaar te spelen". Alleen als ik een interpellatie indien die als doel heeft om spanning te creëren binnen de meerderheid, om ervoor te zorgen dat die partijen tegen elkaar worden uitgespeeld, mag dat dus. Alleen dan is een eenvoudige motie aanvaardbaar.

De heer Dermine heeft geen probleem met mijn interpellatie en motie, maar de heer Prévot, vanuit dezelfde meerderheid, dient dan een eenvoudige motie in want deze motie creëert volgens de bijbel blijkbaar spanningen tussen uw eigen meerderheid. Dan sta ik natuurlijk versteld. Wat is het nu? Zegt de heer Dermine de waarheid? Zal hij effectief doorvoeren wat hij beloofd heeft? Dan is er geen enkel probleem om over die interpellatie te stemmen. Ofwel is het het tegenovergestelde. Blijkbaar is er dan geen vertrouwen in de heer Dermine. Blijkbaar is er dan spanning binnen de federale regering, want de bijbel zegt dat een eenvoudige motie alleen aanvaardbaar is wanneer er spanning wordt gecreëerd.

Ik ben benieuwd. Ik ga ervan uit dat het Parlement de geloofwaardigheid van de heer Dermine niet wil ondermijnen. Ik ga ervan uit dat u zegt dat de heer Dermine de waarheid spreekt en dat u allemaal samen hard maakt wat de heer Dermine belooft. Ik ga er dus vanuit dat u die eenvoudige motie liefst van al intrekt, maar minstens zult wegstemmen, en de motie van aanbeveling zult goedkeuren.

Het zal mij benieuwen. Hoeveel vertrouwen hebt u in staatssecretaris Dermine?

La présidente: Début du vote / Begin van de stemming.

Fin du vote / Einde van de stemming.

Résultat du vote / Uitslag van de stemming.

(Stemming/vote 1)
Ja	82	Oui
Nee	49	Non
Onthoudingen	7	Abstentions
Totaal	138	Total

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

Raison d'abstention? (Non)

Reden van onthouding? (Nee)

(Mme Laurence Zanchetta et MM. André Flahaut et Samuel Cogolati ont voté comme leurs groupes, pour ce vote et les suivants)

27 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zaak-Jürgen Conings en de verantwoordelijkheid van de minister en van Defensie" (55000131I)

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De disfuncties in de zaak-Jürgen Conings" (55000132I)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zaak-Jürgen C." (55000133I)

27 Interpellations et questions jointes de

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'affaire Jürgen Conings et la responsabilité de la ministre ainsi que de la Défense" (55000131I)

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les dysfonctionnements dans l'affaire Jürgen Conings" (55000132I)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'affaire Jürgen C." (55000133I)

Ces interpellations ont été développées en séance plénière du 27 mai 2021

Deze interpellaties werden gehouden in de plenumvergadering van 27 mei 2021.

Trois motions ont été déposées (MOT n° 131/1):

- une motion de méfiance a été déposée par Mmes Annick Ponthier et Barbara Pas;

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Peter Buysrogge et Theo Francken et Mme Darya Safai;

- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Maggie De Block et Melissa Depraetere et MM. Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf, Gilles Vanden Burre et Servais Verherstraeten.

Drie moties werden ingediend (MOT nr. 131/1):

- een motie van wantrouwen werd ingediend door de dames Annick Ponthier en Barbara Pas;

- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Peter Buysrogge en Theo Francken en mevrouw Darya Safai;

- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Maggie De Block en Melissa Depraetere en de heren Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf, Gilles Vanden Burre en Servais Verherstraeten.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Début du vote / Begin van de stemming.

Fin du vote / Einde van de stemming.

Résultat du vote / Uitslag van de stemming.

(Stemming/vote 2)
Ja	87	Oui
Nee	53	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	140	Total

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de méfiance et la motion de recommandation sont caduques.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de motie van wantrouwen en de motie van aanbeveling.

28 Wetsvoorstel tot wijziging van diverse bepalingen betreffende het verlengen van energiecontracten van huishoudelijke afnemers en kmo's (nieuw opschrift) (1136/8)

28 Proposition de loi modifiant diverses dispositions relatives à la prolongation des contrats de fourniture d'énergie des clients résidentiels et des PME (nouvel intitulé) (1136/8)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja	142	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	142	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale.

29 Wetsontwerp houdende diverse financiële bepalingen (1887/5)

29 Projet de loi portant des dispositions financières diverses (1887/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja	81	Oui
Nee	12	Non
Onthoudingen	46	Abstentions
Totaal	139	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale.

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

(Mevrouw Kathleen Verhelst heeft gestemd zoals haar fractie)

(M. Khalil Aouasti a voté comme son groupe)

30 Demande d'urgence du gouvernement (continuation)

30 Urgentieverzoek van de regering (voortzetting)

30.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, normaal was mevrouw Khattabi van dienst, maar omwille van ziekte is zij afwezig. De vice-eersteminister is echter nog aanwezig. Mijn vraag is om de urgentie eventueel door hem te laten toelichten zodat er alsnog over kan worden gestemd.

30.02 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, l'absence de Mme Khattabi pour des raisons de santé est un fait explicatif de l'absence du gouvernement. Je pense que M. Van Peteghem est là et il pourra nous faire part des motifs de l'urgence. Nous l'entendrons. L'assemblée est maîtresse de ses travaux et nous pouvons tout à fait envisager un vote sur l'urgence.

30.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, zoals wij weten telt deze regering nogal wat leden. Men zou kunnen vermoeden dat men dan wel iemand vindt om de urgentie te verdedigen. Dat is trouwens doorgaans niet de betrokken minister van het betrokken wetsontwerp.

Als ik mij niet vergis was minister Dedonder hier nog niet zo lang geleden. Ik heb geen idee waarom zij dat niet heeft gedaan. Mevrouw Khattabi is hier niet ter plekke ziek geworden. Anders zou ik dat excuus zeker accepteren. Ik heb niet de indruk dat dit het geval is.

Mevrouw Dedonder verlaat het Halfrond op het moment dat zij de urgentie kan vragen. U roept haar niet terug, mijnheer Laaouej. U hebt zelfs nog langdurige debatten gevoerd met uw collega's van de PVDA. Er was dus ruimschoots de tijd om mevrouw Dedonder terug te roepen die hier wellicht nog in de vestiaire stond. Het enige dat zij moest doen, was een sms'je van de minister voorlezen, na een vertaling te krijgen in het Frans, en dan had zij de urgentie perfect kunnen vragen.

Wat hier gevraagd wordt, is een neerbuigendheid tegenover het Parlement waarmee ik mij absoluut niet akkoord kan verklaren.

30.04 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik wil mij daarbij aansluiten. We zitten al in de fase van de stemmingen en u heeft zelf gezegd dat u het urgentieverzoek bij afwezigheid van een regeringslid uitstelde tot volgende week. Zoals mijn collega al heeft aangehaald, is het niet zo dat er niet voldoende regeringsleden zijn. Als er iemand ziek wordt, is communicatie vooraf mogelijk om één en ander door te geven aan elkaar.

Ik kan alleen vaststellen dat er niet alleen een gebrek aan interesse in de commissies is, waar de vergaderingen zeer vaak te laat beginnen door het ontbreken van een quorum bij de meerderheid, maar dat dit ook geldt voor de regering als er urgenties gevraagd moeten worden. Dat is zeer sneu. Het betekent echter niet dat men neerbuigend moet doen en dat wij daar plots de stemmingen voor moeten onderbreken of de volgorde moeten wijzigen. Daar ga ik niet mee akkoord.

30.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, je veux juste vous rappeler que vous êtes la présidente de l'ensemble des députés de cette Assemblée, pas la présidente de la majorité, ni celle des députés PS, comme tout à l'heure quand vous avez permis à M. Laaouej d'intervenir et d'attaquer longuement le PTB, juste pour justifier un vote, sans me donner la possibilité de répliquer à ses attaques injustifiées et incohérentes. Aujourd'hui, nous vous avons entendu dire que le point de l'urgence était reporté à la semaine prochaine. Je suppose que vous avez quand même assez d'amour propre pour nous pas remettre en question votre propre décision. Je pense que l'affaire est conclue et qu'il n'est pas nécessaire d'y revenir.

La présidente: Vous êtes habile, monsieur Van Hees, mais l'affaire n'est pas conclue pour autant. Je pense que lorsque vous aviez fait ces précisions tout à l'heure, nous étions en train de discuter du vote pour l'urgence, et nous n'étions pas dans un échange de vues. C'est une première chose. Je suis également présidente de l'ensemble des membres, bien entendu.

Il me semble que je laisse parler tant la majorité que l'opposition. Ce n'est pas une difficulté. Je pense que tout à l'heure nous n'avions pas de ministre présent.

Nu is er wel een lid van de regering aanwezig om de urgentie te vragen. Ik stel voor dat wij het regeringslid laten spreken. Dat maakt ook deel uit van onze job.

30.06 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, de meerderheid kan uiteraard haar meerderheid gebruiken, maar ze kan die ook misbruiken. Dat laatste doet zich op dit ogenblik voor.

Ik richt mij tot minister Van Peteghem, opdat hij het fatsoen zou hebben om niet in deze farce mee te stappen. Mijnheer de minister, ik heb er alle begrip voor dat het zeer vervelend was dat minister Dedonder u in de steek heeft gelaten. Dat is immers wat er gebeurd is. Minister Dedonder heeft niet de collegialiteit gehad om uit de vestiaire terug te komen. De opmerking dat de regering afwezig was, kwam amper enkele minuten nadat minister Dedonder het Halfrond heeft verlaten.

Collega Laaouej, waarom hebt u mevrouw Dedonder op dat ogenblik niet teruggeroepen? U hebt dat niet nodig gevonden. De collegialiteit binnen de regering was dusdanig pover dat mevrouw Dedonder niet eens is teruggekomen om het sms'je voor te lezen dat minister Van Peteghem haar had kunnen bezorgen. Collega's, uiteraard kunt u misbruik maken van uw meerderheid door er nu een urgentie door te drukken. Daartegen zullen wij geen enkel verweer hebben. Het is echter totaal niet politiek fatsoenlijk.

Sta mij trouwens toe op te merken dat wij deze week commissievergaderingen hebben moeten stopzetten omdat er onvoldoende leden van de meerderheid aanwezig waren. Bij enkele andere commissievergaderingen bleken leden van de meerderheid in twee vergaderingen tegelijk aanwezig te zijn om het quorum te voorzien. Collega's van de meerderheid, ik roep u ertoe op om een basisfatsoen in acht te nemen. Dat bestaat erin om aanwezig te zijn tijdens de werkzaamheden.

Hetzelfde geldt voor de leden van de regering.

Een dergelijke manier van werken is absoluut onfatsoenlijk. Ik acht de minister een te ernstig man om in die farce mee te spelen.

30.07 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ik moet eerst en vooral opmerken dat mevrouw Kathleen Verhelst bij stemming nr. 7 heeft voorgestemd.

Ten tweede, de leden van de regering hadden wel afspraken gemaakt. Mevrouw Khattabi had mevrouw De Bleeker vanmorgen gecontacteerd om haar te melden dat zij ziek was. Zij had ook beloofd alle documenten door te geven, wat blijkbaar niet is gebeurd met het urgentieverzoek van de heer Mahdi.

Ik wil die hele show hier eigenlijk niet langer laten duren. Eva De Bleeker is weggegaan, niet wetende dat er een urgentieverzoek was, ondanks haar vraag om alles door te geven. Mevrouw Dedonder wordt hier nu met pek en veren overgoten. Zij kan er echter gewoon niets aan doen. Zij moest mevrouw Khattabi immers niet vervangen en mocht de vergadering verlaten na de interpellaties.

30.08 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, il est tout à fait surprenant de recevoir des leçons de collégialité de la part d'un groupe politique qui, sous la précédente législature, n'a cessé en permanence de mettre en porte-à-faux et qui a même très souvent offensé le premier ministre alors qu'il était membre de la même coalition, de la même majorité. Une fois tous les 15 jours, on assistait à des actes d'humiliation organisés du premier ministre dans le chef de la N-VA qui était membre du précédent gouvernement. Il n'y a donc pas de leçon de collégialité à recevoir.

Par ailleurs, sur les rapports entre la majorité et l'opposition, la semaine dernière nous aurions pu demander à procéder à un vote immédiatement sur le renvoi d'un amendement au Conseil d'État. Mais nous avons accepté une suspension de séance parce que vous saviez très bien que vous risquiez de ne pas avoir le nombre suffisant de votants. Cela veut dire qu'en termes de courtoisie démocratique, parce que c'est bien de cela dont il s'agit, quand vous parlez d'un abus de majorité en dehors de toute considération et en dehors de toute proportion, je pense que vous manquez sérieusement de nuance. C'est la raison pour laquelle je pense qu'à partir du moment où un membre du gouvernement est là, présent parmi nous, pour pouvoir expliquer les raisons de la demande d'urgence, la moindre des choses est de pouvoir l'écouter, de pouvoir l'entendre et de se prononcer en fonction de cela.

Enfin, quand j'entends certaines expressions excessives ou abusives, je répondrai que l'Assemblée est maîtresse de ses travaux. L'Assemblée est maîtresse de ses travaux! Nous pouvons décider qu'il y a lieu de considérer une urgence. Le reste, selon moi, ce sont des arguments de nature polémique et politiciens - je vous le dis comme je le pense - qui ne servent pas l'Institution parce que l'Institution a besoin d'entendre les raisons pour lesquelles le gouvernement demande l'urgence. Et, même cela, vous ne le souhaitez pas!

C'est la raison pour laquelle, madame la présidente, nous devons et nous pouvons entendre M. le ministre sur les motifs de l'urgence requise par le gouvernement.

30.09 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, c'est un peu trop et je ne peux m'empêcher de réagir! C'est la deuxième fois que le gouvernement n'est pas présent alors qu'il devrait l'être.

Vous évoquez la générosité dont vous avez fait preuve la semaine dernière en octroyant dix minutes pour pouvoir exprimer un vote à titre individuel. Pour une modification de l'ordre du jour demandée par la majorité la semaine dernière, vous avez décidé, en tant que présidente, qu'il y avait un vote à exprimer par chaque chef de groupe. Mais quand il s'agit d'une demande de l'opposition, on invoque le Règlement en exigeant un vote nominatif!

Cette approche "deux poids, deux mesures", en fonction de ce qui intéresse et arrange la majorité, je la trouve choquante. C'était la semaine dernière. Nous n'avons rien dit en plénière. Nous avons eu une petite discussion hier en Conférence des présidents. Nous nous retrouvons aujourd'hui, madame la présidente, avec un gouvernement qui n'est pas en capacité, au moment adéquat, de défendre une demande d'urgence et de la faire voter. Puis, tout d'un coup, on décide, au milieu des votes, de changer toute l'organisation, parce que, de nouveau, cela arrange la majorité. C'est donc la loi de la majorité. Cela ne va vraiment pas!

Votre responsabilité comme présidente est effectivement de tenir des travaux qui se déroulent de manière correcte, décente et respectueuse des uns et des autres.

Votre choix est-il d'aller en quelque sorte dans le sens d'un jusqu'au-boutisme?

(…): (…)

30.10 Catherine Fonck (cdH): Dans la manière, je suis désolée, c'est ce qu'il se passe!

Le ministre qui est ici présent n'est manifestement pas responsable de la situation actuelle.

Si vous plaidez et si vous nous amenez à voter sur cette demande d'urgence, c'est un choix que vous devrez assumer mais c'est un choix qui posera encore un peu plus de problèmes après l'addition de tout ce qu'il se passe depuis l'installation de ce gouvernement. Je trouve, madame la présidente, y compris par rapport à vous, que cela devient vraiment un problème.

La présidente: Madame Fonck, je peux vous entendre et entendre beaucoup de choses. Mais je pense que notre travail comme parlementaires, c'est justement de contrôler le gouvernement et au moins d'entendre ses demandes. Cela fait partie de notre travail. Ce n'est pas une question de majorité ou d'opposition. C'est une question de missions du parlementaire. Aujourd'hui, je veux que cela soit respecté. Tout à l'heure, il n'y avait pas de membre du gouvernement. Il vous a été expliqué les raisons pour lesquelles il y a eu aujourd'hui effectivement une incompréhension et l'absence d'un membre du gouvernement au moment précis où nous étions en train de nous demander si nous pouvions aborder ce point.

Monsieur le ministre est venu. Il est présent pour nous exposer les raisons pour lesquelles il y aurait urgence. Je viens de vous entendre. Je peux encore passer la parole à M. De Roover et à Mme Pas. Mais j'ai déjà un sentiment, indépendamment des menaces qui pèsent sur ma présidence.

30.11 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, we zitten met een meerderheid die niet in staat is om in aantal te geraken als er zaken moeten worden besproken en gestemd. Men was daarvoor deze week zelfs in meerdere commissies tegelijker aan het stemmen. We zitten met een regering die niet in staat is om te communiceren en afspraken te maken over wie er hier een urgentie komt vragen. Ik neem daar akte van. Ik kan niets anders doen dan dat vaststellen, maar dat is geen reden om van dit Huis een circus te maken.

Collega Laaouej heeft gelijk wanneer hij zegt dat de meerderheid hier beslist wat er met de agenda gebeurt, maar het is wel heel triestig om vast te stellen dat dit in de praktijk particratie is en dat die meerderheid gewoon braaf doet wat de regering vraagt, dat de agenda van de regering hier elke keer opnieuw, meerderheid tegen oppositie, wordt doorgedrukt. Ik vind dat een blamage voor een parlementaire democratie en het wordt er alleen maar erger op.

Ik betreur het dat u daarin meegaat, mevrouw de voorzitster. Wij zijn al aan de stemmingen bezig en u had zelf gezegd dat u dit punt zou uitstellen naar volgende week.

Ik vraag mij af, collega's, of dit de politieke vernieuwing van de regering is waar u zo naar luistert en die u zo slaafs opvolgt, de politieke vernieuwing waar de regering zo de mond vol van heeft. Wat zal het volgende zijn? Als ondertussen het advies van de Raad van State over de pandemiewet binnenkomt, wat doen wij dan na de volgende stemming: de agenda omdraaien en de pandemiewet agenderen? Als de regering het vraagt, zult u het nog doen ook. Ik vind het een regelrechte schande en ik vind het heel erg dat u daarin meegaat, mevrouw de voorzitster.

30.12 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zal veel milder zijn. Het Reglement is het Reglement en de meerderheid is de meerderheid.

30.13 Barbara Pas (VB): Misbruik dat maar.

30.14 Peter De Roover (N-VA): Als ik mij niet vergis, is het echter de bedoeling van de urgentie om snel te gaan. Ik wil er even op wijzen dat het Reglement ook bepaalde mogelijkheden biedt aan 50 Kamerleden om die snelheid volgende week bij de bespreking opnieuw te vertragen. Indien de meerderheid dus van plan is om het Reglement te misbruiken, garandeer ik absoluut niet dat die poging om te versnellen misschien niet op een ander reglementair probleempje kan stoten.

30.15 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, nous avons un problème de fond et un problème de respect du Règlement. Vous avez tranché tout à l'heure sur le fait que la demande d'urgence était reportée à la semaine prochaine. Quelque part, vous vous désavouez; quelque part, vous détériorez l'image du Parlement par rapport au gouvernement qui impose sa politique et son agenda.

S'agissant du Règlement, son point 17.3 dit que "l’ordre des travaux ne peut être ultérieurement modifié que par un vote émis sur l’initiative, soit du président de la Chambre, soit du gouvernement ou par un vote émis sur une motion formulée par écrit et appuyée par le tiers des membres de la Chambre". Ici, nous avons passé ce point de l'ordre du jour. Nous en sommes à la fin de l'ordre du jour, qui est le vote. Vous ne pouvez pas revenir sur cet ordre du jour.

Je pense que l'affaire est conclue et qu'il faut continuer les votes. La question de l'urgence n'est plus à l'ordre du jour.

La présidente: Chers collègues, à chaque fois qu'un député est absent et que nous sommes dans la discussion, j'autorise qu'il y ait une intervention, même lorsque le tour est passé. Je propose que nous fassions la même chose avec le gouvernement. Le gouvernement est présent ici. Si le gouvernement n'avait pas été présent, le point était reporté. Mais, aujourd'hui, nous sommes toujours en séance. Je suis désolée. La séance est toujours ouverte. Nous sommes en cours et nous pouvons décider de nos travaux. C'est la réalité!

30.16 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, door de ziekte van een regeringslid is misschien niet alle communicatie verlopen zoals het moest. De minister mag even de motivering van de urgentie geven. Dan wil ik nog een suggestie doen aan de oppositie. We zullen niet over de urgentie stemmen, maar we zullen het wel in de volgende commissie als eerste punt op de agenda behandelen. Er wordt uiteraard ook geen advies van de Raad van State gevraagd, zodat we dit op een correcte en snelle wijze kunnen behandelen. Alle argumenten kunnen en mogen gewisseld worden. Dan hebben we ook respect voor de oppositie en heeft de oppositie ook respect voor iets dat niet perfect is gelopen door de ziekte van een regeringslid. De vice-eerste minister, die zo diligent is geweest om naar hier te komen, mag dan even aan de Kamer toelichten waarom dit hoogdringendheid vereist, zodat de oppositie een oordeel kan vellen over mijn voorstel.

30.17 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, allez-vous permettre un vote sur l'urgence?

La présidente: Je pense qu'une proposition vient d'être émise. Elle s'adresse à l'opposition, si j'ai bien compris. Il y a donc une réaction attendue.

Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers en ce qui concerne les étudiants, n° 1980/1.

De regering heeft de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, wat betreft de studenten, nr. 1980/1.

Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.

Ik geef het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.

30.18 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, bij brief van 11 mei 2021 vroeg de staatssecretaris van Asiel en Migratie de toepassing van artikel 51 van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers voor twee ontwerpen van wet tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen wat betreft de studenten.

De urgentie wordt verantwoord door, ten eerste, de hangende inbreukprocedure van de Europese Commissie nr. 2018/131 wat betreft de laattijdige omzetting van richtlijn nr. 2016/801. Het wetsontwerp voorziet in een gedeeltelijke omzetting van deze richtlijn. Ten tweede wordt de urgentie verantwoord door het gevaar voor rechtsonzekerheid indien de richtlijn nr. 2016/801 niet zo vlug mogelijk wordt omgezet. Het gevaar bestaat namelijk dat bepaalde rechtbanken direct werking zullen toekennen aan de bepalingen van de richtlijn, gezien de laattijdige omzetting van de richtlijn, die dateert uit 2016. Indien niet het nodige wetgevend kader in werking is, zal een toekenning van directe werking tot onduidelijkheid leiden, zowel bij de betrokken rechtsonderhorigen als bij de administratie.

Tot slot is er de wil om verschillende bepalingen al toe te passen op de studenten die dit academiejaar afstuderen, zoals de bepalingen rond het zoekjaar. Gezien de nodige uitvoeringsbepalingen er nog moeten komen en dit pas kan zodra de wet gewijzigd is, worden we geconfronteerd met een erg strakke deadline. Tot daar de toelichting.

La présidente: Je propose aux présidents de groupe de se prononcer sur cette demande.

Ik stel voor dat de fractievoorzitters zich over dit verzoek uitspreken.

30.19 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, je demande un vote nominatif.

La présidente: Ce n'est pas possible pour une demande d'urgence. Vous pouvez consulter le Règlement.

30.20 Marco Van Hees (PVDA-PTB): On peut toujours demander un vote nominatif!

La présidente: Vous pouvez toujours le demander mais ce n'est pas possible. Le Règlement ne l'autorise pas. Le Règlement n'autorise pas dans certaines circonstances le vote nominatif.

30.21 Marco Van Hees (PVDA-PTB): De quel article s'agit-il?

La présidente: C'est l'article 51, alinéa 1^er.

L'urgence est adoptée.

De urgentie wordt aangenomen.

Naamstemmingen (voortzetting)

Votes nominatifs (continuation)

31 Aangehouden amendement en artikel van het wetsontwerp houdende diverse financiële bepalingen inzake fraudebestrijding (1900/1-8)

31 Amendement et article réservés du projet de loi portant dispositions financières diverses relatives à la lutte contre la fraude (1900/1-8)

Stemming over amendement nr. 13 van Wim Van der Donckt cs op artikel 48.(1900/8)

Vote sur l'amendement n° 13 de Wim Van der Donckt cs à l'article 48.(1900/8)

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 5)
Ja	44	Oui
Nee	96	Non
Onthoudingen	5	Abstentions
Totaal	145	Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 48 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 48 est adopté.

32 Geheel van het wetsontwerp houdende diverse financiële bepalingen inzake fraudebestrijding (1900/7)

32 Ensemble du projet de loi portant dispositions financières diverses relatives à la lutte contre la fraude (1900/7)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)
Ja	95	Oui
Nee	39	Non
Onthoudingen	7	Abstentions
Totaal	141	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale.

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

(Mme Nathalie Gilson a voté comme son groupe)

33 Proposition de résolution sur la question du retour des prisonniers de guerre arméniens et des civils captifs détenus par l'Azerbaïdjan suite à la déclaration de cessez-le-feu du 9 novembre 2020 (1964/5)

33 Voorstel van resolutie betreffende de terugkeer van de Armeense krijgsgevangenen en van de burgers die door Azerbeidzjan gevangen worden gehouden na de afkondiging van een staakt-het-vuren op 9 november 2020 (1964/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 7)
Ja	139	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	139	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement.

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht.

34 Adoption de l’ordre du jour

34 Goedkeuring van de agenda

Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine.

Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week.

Pas d’observation? (Non) L’ordre du jour est approuvé.

Geen bezwaar? (Nee) De agenda is goedgekeurd.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 3 juni 2021 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 3 juin 2021 à 14 h 15.

De vergadering wordt gesloten om 21.56 uur.

La séance est levée à 21 h 56.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 106 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 106 bijlage.

Détail des votes nominatifs

Detail van de naamstemmingen

Vote nominatif - Naamstemming: 001

Oui

082

Ja

Aouasti Khalil, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, De Maegd Michel, De Vriendt Wouter, Defossé Guillaume, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depraetere Melissa, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Farih Nawal, Gabriels Katja, Geens Koen, Gilson Nathalie, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jadin Kattrin, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mathei Steven, Moutquin Simon, Moyaers Bert, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thibaut Cécile, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Van den Bergh Jef, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanbesien Dieter, Vanden Burre Gilles, Vandenbroucke Joris, Vandenput Tim, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Willaert Evita, Zanchetta Laurence

Non

049

Nee

Anseeuw Björn, Boukili Nabil, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, D'Amico Roberto, D'Haese Christoph, Daems Greet, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Francken Theo, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wollants Bert

Abstentions

007

Onthoudingen

Arens Josy, Dallemagne Georges, De Smet François, Fonck Catherine, Matz Vanessa, Prévot Maxime, Rohonyi Sophie

Vote nominatif - Naamstemming: 002

Oui

087

Ja

Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, De Maegd Michel, De Smet François, De Vriendt Wouter, Defossé Guillaume, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depraetere Melissa, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Farih Nawal, Freilich Michael, Gabriels Katja, Geens Koen, Gilson Nathalie, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jadin Kattrin, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mathei Steven, Moutquin Simon, Moyaers Bert, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thibaut Cécile, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Van den Bergh Jef, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanbesien Dieter, Vanden Burre Gilles, Vandenbroucke Joris, Vandenput Tim, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Willaert Evita, Zanchetta Laurence

Non

053

Nee

Anseeuw Björn, Arens Josy, Boukili Nabil, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, D'Amico Roberto, D'Haese Christoph, Daems Greet, Dallemagne Georges, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Donné Joy, Fonck Catherine, Francken Theo, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Hedebouw Raoul, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen, Van der Donckt Wim, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Vermeersch Wouter, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wollants Bert

Abstentions

000

Onthoudingen

Vote nominatif - Naamstemming: 003

Oui

0142

Ja

Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Boukili Nabil, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, D'Amico Roberto, D'Haese Christoph, Daems Greet, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, De Maegd Michel, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, Dewael Patrick, Dewulf Nathalie, Dierick Leen, Dillen Marijke, Donné Joy, Ducarme Denis, Farih Nawal, Fonck Catherine, Francken Theo, Freilich Michael, Gabriels Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jadin Kattrin, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mathei Steven, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moutquin Simon, Moyaers Bert, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thibaut Cécile, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen, Van den Bergh Jef, Van der Donckt Wim, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Langenhove Dries, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vanbesien Dieter, Vanden Burre Gilles, Vandenbroucke Joris, Vandenput Tim, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Willaert Evita, Wollants Bert, Zanchetta Laurence

Non

000

Nee

Abstentions

000

Onthoudingen

Vote nominatif - Naamstemming: 004

Oui

081

Ja

Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, De Maegd Michel, De Vriendt Wouter, Defossé Guillaume, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depraetere Melissa, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Farih Nawal, Gabriels Katja, Geens Koen, Gilson Nathalie, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jadin Kattrin, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mathei Steven, Moutquin Simon, Moyaers Bert, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thibaut Cécile, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Van den Bergh Jef, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanbesien Dieter, Vanden Burre Gilles, Vandenbroucke Joris, Vandenput Tim, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Willaert Evita, Zanchetta Laurence

Non

012

Nee

Boukili Nabil, Colebunders Gaby, D'Amico Roberto, Daems Greet, De Vuyst Steven, Hedebouw Raoul, Merckx Sofie, Mertens Peter, Van Hees Marco, Van Langenhove Dries, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry

Abstentions

046

Onthoudingen

Anseeuw Björn, Arens Josy, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Creyelman Steven, D'Haese Christoph, Dallemagne Georges, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Wit Sophie, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Donné Joy, Fonck Catherine, Francken Theo, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen, Van der Donckt Wim, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Wollants Bert

Vote nominatif - Naamstemming: 005

Oui

044

Ja

Anseeuw Björn, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Creyelman Steven, D'Haese Christoph, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Wit Sophie, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Donné Joy, Francken Theo, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Langenhove Dries, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Wollants Bert

Non

096

Nee

Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Boukili Nabil, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, D'Amico Roberto, Daems Greet, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, De Maegd Michel, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Defossé Guillaume, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depraetere Melissa, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Farih Nawal, Freilich Michael, Gabriels Katja, Geens Koen, Gilson Nathalie, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jadin Kattrin, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mathei Steven, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moutquin Simon, Moyaers Bert, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thibaut Cécile, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Van den Bergh Jef, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Vanbesien Dieter, Vanden Burre Gilles, Vandenbroucke Joris, Vandenput Tim, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Willaert Evita, Zanchetta Laurence

Abstentions

005

Onthoudingen

Arens Josy, Dallemagne Georges, Fonck Catherine, Matz Vanessa, Prévot Maxime

Vote nominatif - Naamstemming: 006

Oui

095

Ja

Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Boukili Nabil, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, D'Amico Roberto, Daems Greet, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, De Maegd Michel, De Smet François, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Defossé Guillaume, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depraetere Melissa, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Farih Nawal, Gabriels Katja, Geens Koen, Gilson Nathalie, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jadin Kattrin, Jiroflée Karin, Laaouej Ahmed, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mathei Steven, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moutquin Simon, Moyaers Bert, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thibaut Cécile, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Van den Bergh Jef, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Vanbesien Dieter, Vanden Burre Gilles, Vandenbroucke Joris, Vandenput Tim, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Willaert Evita, Zanchetta Laurence

Non

039

Nee

Anseeuw Björn, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Creyelman Steven, D'Haese Christoph, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Wit Sophie, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Donné Joy, Francken Theo, Freilich Michael, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Langenhove Dries, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Wollants Bert

Abstentions

007

Onthoudingen

Arens Josy, Dallemagne Georges, Fonck Catherine, Gijbels Frieda, Matz Vanessa, Metsu Koen, Prévot Maxime

Vote nominatif - Naamstemming: 007

Oui

139

Ja

Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Boukili Nabil, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, D'Amico Roberto, D'Haese Christoph, Daems Greet, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, De Maegd Michel, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, Dewael Patrick, Dewulf Nathalie, Dierick Leen, Dillen Marijke, Ducarme Denis, Farih Nawal, Fonck Catherine, Francken Theo, Freilich Michael, Gabriels Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Gilson Nathalie, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jadin Kattrin, Jiroflée Karin, Laaouej Ahmed, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mathei Steven, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moutquin Simon, Moyaers Bert, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thibaut Cécile, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen, Van den Bergh Jef, Van der Donckt Wim, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Langenhove Dries, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Vanbesien Dieter, Vanden Burre Gilles, Vandenbroucke Joris, Vandenput Tim, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Willaert Evita, Wollants Bert, Zanchetta Laurence

Non

000

Nee

Abstentions

000

Onthoudingen