SEANCE PLENIERE

01.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Collega's, ik wens vooreerst namens onze fractie onze oprechte deelneming te betuigen aan familie en vrienden van het slachtoffer.

Vandaag is nederigheid op haar plaats omdat we als beleidsmakers, als gemeenschap, dit drama niet hebben kunnen voorkomen. We hebben niet kunnen voorkomen dat jongeren dergelijke ernstige misdrijven hebben gepleegd. We zijn er niet in geslaagd om de verspreiding van die beelden tegen te houden. We, allemaal samen, zijn er ook niet in geslaagd om onmiddellijk de noodzakelijke hulp te bieden, nodig voor het slachtoffer. Daarom moeten we vandaag nederig zijn.

Tezelfdertijd, collega's, mijnheer de premier, moeten we combattief zijn om de strijd tegen seksueel misbruik nog verder op te drijven en duidelijk te maken dat dit moet stoppen. Het is heel complex en er zijn nog heel veel uitdagingen. Ik noem er enkele. Te veel klachten worden nog geseponeerd. Dat komt omdat de dader soms niet bekend is of omdat er soms te weinig bewijsmateriaal is. Daarvoor hebben we een interessant proefproject gehad in Antwerpen. Mijnheer de minister van Justitie, u bent daarvan op de hoogte. We hebben gezien dat dit heel goede resultaten heeft opgeleverd. Het zal worden uitgebreid naar de rest van het land. Ik steun dat en vraag of we dit niet kunnen versnellen, vermits we zien dat de resultaten echt wel heel goed waren.

Verder gebeuren er nog steeds te weinig aangiftes. De aangiftebereidheid van slachtoffers moet omhoog. Ik denk dat we hiervoor een goed instrument hebben. Enkele jaren geleden zijn we gestart met de zorgcentra waar slachtoffers terechtkunnen voor niet enkel medische en psychologische hulp, maar ook om onmiddellijk aangifte te doen bij de daar aanwezige politie. We zien de resultaten: 66 % van de slachtoffers die zich daar aanbieden, dient ook effectief klacht in. Dat is een zeer hoog cijfer in vergelijking met enkele jaren geleden. Laten we alstublieft daar verder op inzetten. Er komt een zorgcentrum in elke provincie. Laten we ervoor zorgen dat de middelen daarvoor beschikbaar zijn zodat die centra van start kunnen gaan.

Ten slotte kom ik tot de nieuwe dimensie van de sociale media, het onlinegebeuren dat ons voor enorme uitdagingen stelt. Mijnheer de premier, mijnheer de minister van Justitie, we zullen extra middelen moeten inzetten om die strijd met de sociale media aan te gaan. Is de regering bereid om daarvoor in extra middelen te voorzien?

01.02 Katleen Bury (VB): Mijnheer de premier, elke week worden er vier groepsverkrachtingen aangegeven. Dat komt neer op ongeveer 200 groepsverkrachtingen per jaar. Professor Liesbet Stevens, adjunct-directeur van het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen, stelt dat niet 10 % maar slechts 5 % van die aanrandingen, die verkrachtingen aangegeven wordt. Er is dus een gigantisch hoog dark number. Mijn collega Gerolf Annemans heeft in 2003, dat is 17 jaar geleden, dat probleem ook al aan de kaak gesteld.

De aangiftes moeten omhoog, eerst en vooral door het slachtoffer niet te culpabiliseren. Ook een degelijke, strafrechtelijke vervolging is zeer belangrijk, zodat de slachtoffers weten dat er ook iets gedaan wordt na hun aangifte. De sociale media moet worden aangepakt, zodat zulke beelden onmiddellijk verwijderd worden. Zo moeilijk kan dat niet zijn. Kijk naar alle afbeeldingen van Zwarte Piet die na één seconde geblokkeerd worden.

De minimumstraffen moeten ook omhoog. Alleen de maximumstraffen omhooghalen heeft geen zin, indien de minimumstraf op enkele maanden blijft staan. Uiteraard, en dat moet besproken worden met uw collega Wouter Beke, is er de verplichte uithandengeving vanaf 16 jaar. Wie oud genoeg is om te verkrachten, is ook oud genoeg om voor een correctionele rechtbank te verschijnen.

Vandaar mijn volgende vraag: wanneer zult u rekening houden met alle opmerkingen die ik hier net heb geformuleerd?

01.03 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de premier, er ging een schok door het land en door elke politicus na de verschrikkelijke feiten van deze week. Dat is ook terecht, want wat dat veertienjarige meisje is overkomen, is ronduit verschrikkelijk. Beste collega's, waarom voelen we die schok niet elke dag? Hoe lang zal het deze keer duren?

Als we rekening houden met het gigantische dark number, dan worden er in ons land elke dag honderden mensen verkracht en honderden levens verwoest. Als dat u nog niet genoeg choqueert, één jongere op de vier wordt volgens Amnesty voor zijn drieëntwintigste verkracht of misbruikt, op tien jaar, op vijf jaar, op zes of zeven jaar, op veertien jaar, meisjes en jongens. Eén op de vier. Dat sleept al decennia aan, eeuwen zelfs, elke dag. Op dit moment wordt één van onze kinderen misbruikt.

Toch zijn we elke keer geschokt en schrikken we. Daarna verdwijnt het opnieuw onder de waterlijn, waar het kan blijven floreren. Mijnheer de premier, collega's, dit is een ware pandemie, een die veel minder aandacht krijgt dan het virus vandaag, maar gigantisch meer slachtoffers maakt. Slechts 4 % van de verkrachtingsslachtoffers dient klacht in. De helft van die klachten wordt geseponeerd en van de 2% onvoorstelbaar dappere slachtoffers die in deze maatschappij tot in de rechtbank geraken, ziet één op de honderd een dader effectief een celstraf krijgen. Dat is de realiteit.

De straffen moeten dus hoger en we moeten meer voorkomen. Een jongere die het slachtoffer wordt van verkrachting en de moed heeft om hulp te zoeken mag niet op een wachtlijst komen. Dat klopt allemaal. De politiek moet aan de slag en voor één keer niet alleen reactief, als gevolg van een zaak die in de pers komt. Daarmee zijn we er echter nog niet, zo simpel is het jammer genoeg niet.

Beste mensen hier en thuis, stop dus met schrikken en open nu toch eindelijk eens de ogen. Wij beschermen onze kinderen en onze jeugd niet. Wij voeden hen niet voldoende op in het trekken en respecteren van grenzen. Wij creëren onvoldoende openheid, terwijl een slachtoffer nochtans openheid nodig heeft om te kunnen spreken. Wij geven slachtoffers zelf vaak nog de schuld of we zwijgen en begraven mee het geheim. Wie toch durft op te komen voor zichzelf, wordt door het systeem losgelaten in de zoektocht naar rechtvaardigheid en hulp.

Blijf dus wakker, allemaal, bij de opvoeding van uw zoons en dochters en bij de vriendschappen om u heen, bij wat er gebeurt in uw straat, sportclub of universiteit. Benoem het als er in bepaalde culturen geen enkel respect is voor vrouwen, maar maak u er daarmee niet vanaf, want het zit overal: in de kerk, in de sport en veelal thuis. Wees dus niet alleen vandaag gechoqueerd, wees dat nu eens eindelijk elke dag.

01.04 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de la Justice, nous sommes à nouveau confrontés, fort malheureusement, à des faits que vous avez vous-même qualifiés d'horribles: le suicide d'une préadolescente victime d'un viol collectif filmé par ses agresseurs et diffusé sur les réseaux sociaux.

Or, depuis votre prise de fonction, vous avez martelé à plusieurs reprises que la lutte contre les agressions sexuelles serait l'une de vos priorités, une des priorités du gouvernement. Vous avez d'ailleurs décidé d'avancer sans attendre sur la partie de la réforme du Code pénal relative aux agressions sexuelles. Pour le MR, la répression doit être effective et les sanctions y relatives durcies.

En 2019, 201 viols collectifs ont été signalés, alors que 3 315 viols ont été commis par un seul auteur signalé, sachant bien qu'il y a un décalage entre les faits réels – ceux qui apparaissent grâce aux plaintes – et le chiffre noir. On estime à 80 le nombre de viols commis chaque jour dans notre pays, soit environ 30 000 par an. De quoi se poser des questions quant à la banalisation de ces faits dans le chef de leurs auteurs et, de manière latente, auprès d'une certaine partie de la population.

À cela s'ajoute aujourd'hui le volet numérique: la publication sur les réseaux sociaux, qui déclenche une double victimisation. Nous ne pouvons que constater aujourd'hui que la justice a peu de moyens pour endiguer le harcèlement numérique, peu de prise, la clé se trouvant, en fin de compte, entre les mains de ceux qui gèrent les réseaux sociaux.

Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de la Justice, je ne vais pas vous demander de faire à nouveau l'inventaire des outils dont nous disposons aujourd'hui, vous l'avez déjà fait en commission récemment. Vous avez annoncé sur les ondes, monsieur le ministre de la Justice, que des contacts avec les différents réseaux sociaux pourraient apporter des réponses rapides à la diffusion non consentie d'images ou de vidéos sexuelles, voire de prévenir leur diffusion.

Pouvez-vous nous faire un état des lieux de vos contacts et des attentes que vous en avez? Le MR souhaite absolument que la lutte contre le viol, les agressions sexuelles et le harcèlement soient une priorité absolue, votre priorité. C'est notre priorité aussi. Nous souhaitons dire aux auteurs de ces actes odieux qui détruisent les victimes qu'ils seront sévèrement sanctionnés. Nous voulons montrer aux victimes que nous prenons en considération leur peine et leur souffrance.

Si nous sommes bien conscients que la meilleure prévention est l'éducation, nous pensons également qu'un signal fort au niveau pénal est absolument nécessaire. Pouvez-vous d'ores et déjà nous indiquer si le nouveau Code pénal, en préparation, répond à cette préoccupation, et comment?

01.05 Els Van Hoof (CD&V): Als moeder van twee dochters ben ook ik diep geraakt door de vreselijke gebeurtenissen in Gent. Niet alleen moest een veertienjarig meisje een vreselijke verkrachting meemaken, maar ze herbeleefde die keer op keer online. Dat is een nachtmerrie voor elke ouder en jongere.

De seksuele beleving van onze jongeren gebeurt meer en meer online. De aanpak van excessen hierop kunnen we niet alleen in wetten gieten. Dat vraagt immers een mentaliteitswijziging, een roep naar bespreekbaarheid bij opvoeders, in het onderwijs en ook in de hele samenleving. Hoe kan een jongere het immers oké vinden deel te nemen aan een groepsverkrachting en dat dan zonder enig schuldbesef online te gooien? Daar kan toch niemand bij? Dat gebeurt tweehonderd keer per jaar, althans naar we weten.

We hebben zwaardere straffen voor wraakporno en verkrachting goedgekeurd. Er zit een nieuw strafwetboek in de pijplijn. Zorgcentra na Seksueel Geweld werden tijdens de vorige regering, onder mevrouw Muylle, uitgerold. Ook de heer Van Quickenborne maakt van de strijd daartegen een prioriteit, samen met mevrouw Schlitz. Dat is allemaal belangrijk. Daarnaast moeten ook bedrijven van sociale media hun verantwoordelijkheid nemen. Ik merk dat zij al lang ongestraft allerlei zaken kunnen toelaten. Via WhatsApp en TikTok worden filmpjes ongestraft verspreid. Al in 2017 diende ik een resolutie in tegen cybergeweld en tegen seksueel geweld online tegen jongeren en vrouwen.

De heer Van Quickenborne had reeds een gesprek met bedrijven van sociale media. Welke acties worden er voorgesteld om te voorkomen dat dergelijke beelden online geraken, en om ze, als ze online staan, snel te verwijderen en als bewijsmateriaal te bewaren? Dat vraagt een snel en grondig debat. We kijken reikhalzend uit naar het plan tegen seksueel geweld van mevrouw Schlitz.

Er is meer nodig. Zo'n trauma moeten we voorkomen, vandaag en in de toekomst.

01.06 Karin Jiroflée (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, wat moet een ouder zeggen tegen zijn of haar dochter? Hoe legt hij of zij de verschrikking uit Gavere uit zonder haar jeugd te verknallen? Die vraag moet vandaag door heel veel families beantwoord worden.

Hoe voorkomt men dat zijn of haar dochter het gevoel heeft nooit veilig te zijn? Wij voelen vandaag met zijn allen de pijn van de betrokkenen. Er zullen, helaas, nog meer slachtoffers volgen, want dat zeggen ons de cijfers, met negen verkrachtingen en vier groepsverkrachtingen per dag. En dat is nog een onderschatting, want een verkrachter slaat gemiddeld zeven keer toe, voor er aangifte wordt gedaan.

De straffen moeten omhoog. Natuurlijk. U bent ermee bezig, mijnheer de minister. De preventie moet beter. Akkoord. Internetgiganten moeten op hun verantwoordelijkheid gewezen worden. Uiteraard.

De vraag blijft: hoe voelt een kind dat verkracht is, zich daarna nog veilig om naar zijn ouders te stappen, om hulp te zoeken, om veilig naar hulp te zoeken. Te vaak wordt er aan victim blaming gedaan. Te gemakkelijk wordt er nog gewezen naar het slachtoffer en te dikwijls wijst het slachtoffer nog naar zichzelf, veel te dikwijls. Te weinig wordt er echt geluisterd.

Wij hebben enkele weken geleden bijna kamerbreed een resolutie goedgekeurd inzake intrafamiliaal geweld. Ook daarin hebben wij gepleit voor zorgcentra in meer steden. Nu moet het gebeuren, mijnheer de premier. Nu moeten wij vooruitgaan met de zorgcentra. Ze moesten er gisteren al zijn.

Premier, wat kunt u zeggen tegen de onzichtbare slachtoffers van vandaag? Kunt u hen garanderen dat er veilige zorg nabij zal komen?

01.07 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, het gaat om gruwelijke feiten tegen een meisje van 14 jaar, ook onze fractie wil haar diep medeleven betuigen aan alle betrokkenen.

Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, ik sta hier vandaag niet alleen als Parlementslid, maar ook als mama van drie. En u staat hier niet alleen als minister, maar ook als papa. Als moeder en vader delen wij de verontwaardiging en het ongeloof van de maatschappij over dergelijke zware en gruwelijke feiten.

Het kan niet zijn dat de rechtstaat niet in staat zou zijn om de kwetsbaarste personen te beschermen tegen dergelijke gruwelijke feiten. Ik spreek niet alleen over jonge slachtoffers, maar over alle slachtoffers, ongeacht hun leeftijd en hun geslacht.

Wanneer de slachtoffers moeten vaststellen dat er ook nog beelden werden gemaakt van de gruwel en dat de beelden verspreid worden via allerlei fora en door iedereen worden bekeken, worden zij een tweede keer slachtoffer en worden zij een tweede keer in een diepe put geduwd. Wij kunnen en moeten vermijden dat zij een derde keer slachtoffer worden, door een Justitie die hen in de steek zou laten. Daarom moet een strenge aanpak van seksueel geweld en van de verspreiding van dergelijke beelden echt prioriteit zijn.

Mijnheer de minister, heel veel parketten zijn hiermee vandaag sterk bezig en zetten daarop in. De regering maakt er ook een topprioriteit van, onder andere via de hervorming van het seksueel strafrecht en de verzwaring van de straffen voor dergelijke feiten.

Daar mag het echter niet stoppen. Ook de verspreiding van dergelijke foto's en filmpjes moet aangepakt worden. Child Focus waarschuwde trouwens al in haar jaarverslag in 2014 dat sexting zeer gruwelijk is en nefaste gevolgen heeft. Wij hebben onlangs hier in het Parlement een wet goedgekeurd om dat fenomeen strenger aan te pakken. Maar natuurlijk moeten de Facebooks en Googles van deze wereld ook mee willen.

Mijnheer de minister, wanneer zult u naar het Parlement komen met de hervorming van het seksueel strafrecht?

Wat zullen wij doen? Welke stappen zult u concreet ondernemen om niet alleen dergelijke feiten, maar ook de verspreiding van de beelden ervan sterker te kunnen aanpakken?

Wat hebt u afgesproken met Facebook en Google? Wat kunnen zij doen om effectief over te gaan tot blokkering, want zij hebben in de praktijk daarin uiteraard een belangrijke rol te spelen?

01.08 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, mijnheer de minister, collega's, ze was veertien jaar. Kunnen wij ons dat inbeelden? Ik ben zelf mama van twee dochters en ik moet bekennen dat ik er niet goed van was. Zulke feiten zijn een verschrikking; het is hallucinant dat zoiets gebeurt anno 2021.

Wij worden geconfronteerd met een zeer ernstig probleem: jaarlijks 200 groepsverkrachtingen of 4 groepsverkrachtingen per week. Laat het duidelijk zijn: het is niet de schuld van de slachtoffers, ook al denken zij van wel. Talloos zijn de verhalen van slachtoffers die aankloppen bij de politie en de vraag toegeworpen krijgen wat zij om acht uur 's avonds nog buiten deden, of het advies krijgen dat ze misschien geen kort rokje moeten dragen.

Daar moet komaf mee worden gemaakt, want door dergelijke voorvallen leggen heel veel vrouwen geen klacht meer neer, zoals de vorige sprekers ook al hebben aangegeven.

Er is nog een ander probleem: de helft van de klachten wordt namelijk geseponeerd. Kunt u zich voorstellen dat een klacht wordt neergelegd, maar dat de dader blijft rondlopen en er niks aan wordt gedaan? Hoe moet een vrouw zich voelen? Dergelijke feiten doen vrouwen eraan twijfelen of de samenleving wel om hen bekommerd is. Wat ging er door het hoofd van het meisje, dat geen hulp heeft gekregen voor haar psychische problemen, omdat er een wachtlijst was, en tot zelfmoord is gedreven? Zij moet het gevoel hebben gehad dat zij geen plaats had in onze samenleving.

Mijnheer de minister, wat zult u, ten eerste, doen aan de straffeloosheid?

Ten tweede, wat zult u doen om de drempels om aangifte te doen, te verlagen? Dat is immers een groot probleem.

Ten derde, welke financiële middelen trekt u uit voor de strijd tegen seksueel geweld? Zo kan het namelijk niet meer verder.

01.09 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de la Justice, il n'est guère de mots pour exprimer l'effroi, l'incompréhension et la tristesse que nous ressentons face à l'horreur et la souffrance qu'a dû endurer cette jeune adolescente qui a mis fin à ses jours après avoir été violée par plusieurs garçons et après avoir vu les images de ce viol diffusées sur les réseaux sociaux par ses bourreaux. Au nom de mon groupe, je voudrais exprimer notre soutien à sa famille et ses amis.

Mais comment des adolescents, de jeunes hommes, peuvent-ils commettre des crimes aussi odieux? Comment peuvent-ils ensuite la ramener, en diffusant des images de leur crime crapuleux? L'enquête est en cours. Comme vous, monsieur le ministre, nous voulons que ces bourreaux soient punis.

Horrifiés par ce crime, c'est avec une incommensurable tristesse que nous constatons que cette jeune adolescente a gardé cette atrocité pour elle, qu'elle n'est pas allée porter plainte, qu'elle a vécu la honte de la diffusion de ces images, qu'elle a vu – pour reprendre les mots d'un proche – son monde s'écrouler et qu'elle a perçu dans le suicide la seule solution.

Monsieur le ministre, force est de constater que notre arsenal juridique est insuffisant. Le rapport de confiance entre la justice et les victimes doit être rétabli. Nous savons que vous préparez un projet de loi pour combattre les violences sexuelles. Où en êtes-vous? Ce projet comporte-t-il des mesures susceptibles de lutter contre le harcèlement en ligne?

Vous savez que le comité d'avis a adopté des recommandations relatives à la violence en ligne. Allez-vous vous atteler à les exécuter? Votre projet prévoit-il des dispositions destinées à restaurer la confiance entre la justice et les victimes?

Enfin, les Centres de Prise en charge des victimes de violence apportent une réponse. Pouvez-vous nous indiquer comment améliorer leur accessibilité?

01.10 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, dames en heren Kamerleden, ik dank u voor de vragen die ik zal beantwoorden samen met de minister van Justitie.

Elk van uw vragen toont aan hoezeer wij allemaal persoonlijk geraakt zijn door wat er is gebeurd en door hoe vaak zoiets gebeurt. Velen van u hebben cijfers aangehaald en die zijn hallucinant. Ik ben gisteren dan ook naar de wake gegaan die georganiseerd werd in Gent, vooral als vader van twee zonen die exact in dezelfde leeftijdscategorie zitten.

Dagelijks zijn er tien aangiften van verkrachting, maar het reële aantal – velen van u hebben het aangehaald – is vele malen hoger, minstens vijf maal hoger. Een vrouw op drie wordt in haar leven ooit geconfronteerd met seksueel geweld. Het is moeilijk aanvaardbaar dat dat een realiteit moet zijn voor zo'n groot deel van de samenleving. Minstens een slachtoffer op vier is minderjarig. Zoals ik zei, het zijn hallucinante cijfers.

Avant la pandémie, dans un livre, j'avais qualifié de "pandémie" cette violence sexuelle contre les femmes, une pandémie qu'on doit combattre avec autant de vigueur et d'énergie que la pandémie actuelle. Dans notre société libre et progressiste, les femmes sont encore beaucoup trop souvent stéréotypées et, trop souvent, c'est là la source du problème, la source aussi d'une culpabilisation que l'on voit tellement souvent quand surgissent de tels faits.

Het begint met woorden, maar zo vaak leiden die woorden tot gruwelijke daden.

Toch zijn die woorden in mijn ogen ook het begin van een oplossing. Het zijn woorden die we allemaal moeten hebben. Het is een gesprek dat we allemaal moeten voeren met onze zonen, met onze kinderen, met elkaar. Het is een gesprek dat we moeten durven aan te gaan. Voor dat gesprek is in onze samenleving te vaak geen plaats. Te vaak aarzelen slachtoffers om daarover te durven spreken, zelfs met degenen die het dichtst bij hen staan.

Dames en heren, de trieste waarheid is dat de gevaarlijkste plek voor een vrouw niet zozeer een slecht verlichte parking is, maar in de grote meerderheid van de gevallen de eigen woning. In twee op de drie gevallen is de dader iemand die het slachtoffer kent, heel vaak een partner of een ex-partner.

Het is iets wat zo vaak dicht bij huis gebeurt, maar waaraan we samen iets kunnen doen, bijvoorbeeld door alerter te zijn en door sneller de stap te zetten naar de politie om tussenbeide te komen als we zien dat er iets fout loopt. De minister van Justitie zal straks vertellen welke stappen hij reeds op dit vlak heeft genomen.

L'enquête de Sciensano montre que l'incidence de la violence conjugale a augmenté: elle a été multipliée par six depuis 2018. Le gouvernement a pris la décision, au début de son exercice, d'ajouter trois nouveaux centres de prise en charge des violences sexuelles. Cette année, il s'agit d'Anvers, de Charleroi et de Louvain. L'année prochaine, quatre nouveaux centres seront ouverts. Nous avons aussi travaillé main dans la main avec les Communautés pour financer les foyers d'accueil pour les victimes de violences.

Ik ben ervan overtuigd dat wij ook deze pandemie samen zullen oplossen. Deze pandemie is er al veel langer. Mevrouw Van Peel, u zei heel goed dat velen wisten dat die pandemie er was, maar dat wij niet de stappen hebben gezet die wij als personen hadden moeten zetten. Het is aan het beleid om de vertaling en de versterker te zijn van het feit dat wij allemaal samen bereid zijn om de stappen te zetten die ervoor moeten zorgen dat iemand die een slachtoffer is en zijn of haar wereld ziet instorten, weet dat er een oplossing is en dat er stappen kunnen worden gezet om hem of haar te redden.

01.11 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, dames en heren, vaak is het Parlement verdeeld, tussen partijen, tussen meerderheid en oppositie, maar vandaag zijn wij verenigd: als ouder, als vader, als moeder. Het raakt ons allemaal. Het raakt de meisjes en de vrouwen die al te vaak worden geconfronteerd met buitensporig geweld. Het raakt alle ouders in ons land, die zich zorgen maken dat er iets zou gebeuren met hun kinderen als zij de deur uitgaan.

U, mijnheer de eerste minister, hebt in uw toespraak bij de installatie van de regering in het Europees Parlement geduid waar de problemen exact liggen: te hoge aangiftedrempels, te weinig veroordelingen, te lage straffen. Met die opdracht ben ik als minister van Justitie vanaf dag één na de installatie van de regering aan de slag gegaan, met alle slachtoffers van seksueel geweld in mijn gedachten.

Dames en heren, alles begint met de slachtoffers de kans te geven om hun verhaal te vertellen en ze te laten weten dat zij ergens terechtkunnen. De Zorgcentra na Seksueel Geweld zijn inderdaad een cruciale schakel in een menselijke aanpak.

Ik was deze week getroffen door de getuigenis van Lore Baeten, zelf een slachtoffer van seksueel geweld, in Het Journaal. Zij zei het volgende: "De weinige controle die je dan misschien nog hebt, is dat het jouw verhaal is, dat je op je eigen tempo aangifte kunt gaan doen en dat je op je eigen tempo met mensen er kunt over beginnen praten."

Dames en heren, dat is precies de filosofie van die zorgcentra. De resultaten zijn bemoedigend, want 70 % van de mensen doet daar aangifte van het misdrijf. Met collega Schlitz zullen wij die zorgcentra inderdaad versneld uitbreiden. In de volgende twaalf maanden komen er vier bij in ons land en daarna nog eens drie, zodat we uiteindelijk in elke provincie in ons land een zorgcentrum zullen hebben. De middelen daarvoor zijn voorzien.

Naast de aangifte moeten wij ook zorgen voor meer vervolging. Vaak is het immers woord tegen woord, het woord van de dader tegen het woord van het slachtoffer. Daarom is goed en voldoende bewijsmateriaal cruciaal. Ook daaromtrent heeft deze regering stappen vooruitgezet. Met het project code 37, een nieuwe onderzoeksstrategie, slaagt het parket van Antwerpen erin om in Antwerpen het aantal veroordelingen voor verkrachting te verdubbelen. Naast de klassieke spermagerelateerde sporen werkt het parket nu ook met huidcontact en speekselsporen, zodat daders geïdentificeerd kunnen worden. Die aanpak werkt en wij zullen die versneld uitbreiden naar alle parketten in het land.

Dames en heren, ons seksueel strafrecht is hopeloos verouderd. Het is gebaseerd op een wetboek uit de 19^e eeuw. Voor een inbraak kan men strengere straffen krijgen dan voor een verkrachting. Vanaf de eerste dag hebben wij gewerkt, met experts en adviesorganen, om te komen tot een modern nieuw wetboek voor seksueel strafrecht. Op 2 april heeft de ministerraad beslist om dat inderdaad door te voeren. Zodoende kunnen er zwaardere straffen opgelegd worden, want de maximumstraf voor verkrachting verdubbelt. De strafmaat voor de verkrachting van een min-14-jarige wordt verhoogd tot 28 jaar gevangenisstraf. Verkrachting krijgt een duidelijke definitie. Het sleutelwoord zal toestemming zijn. Is er geen toestemming, dan is er verkrachting.

Deze week kregen wij het advies van de Raad van State. Er zijn geen fundamentele opmerkingen. Als het van mij afhangt, dan zou het goed zijn dat het Parlement die wetgeving goedkeurt vóór het zomerreces.

Il n'y a pas que la violence sexuelle qui peut avoir des effets dévastateurs sur les victimes. Il en va de même de la diffusion des images de faits. Enregistrer de tels faits est punissable et toute personne qui diffuse de telles images doit aussi être bien consciente qu'elle commet une infraction. En 2020, ce Parlement a voté une loi pour sanctionner plus sévèrement la diffusion de telles images. Nous devons faire en sorte que de telles images ne circulent pas, parce qu'une fois diffusées, le mal est fait.

Hier, c'est vrai, nous avons discuté avec l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes ainsi qu'avec Facebook et Google. Ensemble, nous devons pouvoir réagir rapidement et utiliser la technologie pour empêcher que ces images puissent être propagées.

Que faut-il faire? Il faut prévoir un point de contact unique, accessible jour et nuit, qui puisse intervenir immédiatement. C'est ensemble que nous pourrons faire la différence pour la victime. En effet, ce combat concerne également le cyberharcèlement. C'est aussi une forme de criminalité qui peut avoir des conséquences désastreuses pour les victimes.

Madame Zanchetta, en ce qui concerne la résolution, nous avons sensibilisé le parquet aux mesures d'éloignement des auteurs et la police fait des visites aux victimes connues. Tous les autres éléments vont être intégrés dans le plan d'action national de lutte contre la violence basée sur le genre.

Collega's, ik sta hier als minister van Justitie en ik zeg u zeer nederig: we moeten erkennen dat we in het verleden slachtoffers te vaak in de kou hebben laten staan. Met dit plan willen we ons land beter wapenen in de strijd tegen seksueel geweld. Met deze acties willen we er alles aan doen om alle slachtoffers beter te beschermen.

01.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van Justitie, ik dank u voor de antwoorden en het heel duidelijke engagement dat deze regering opneemt in de strijd tegen seksueel misbruik.

Ik hoor inderdaad goede initiatieven. Voor de modernisering van ons Strafwetboek kunt op onze volledige steun rekenen. De onlinegiganten voor hun verantwoordelijkheid stellen is heel belangrijk. De verwijzing naar code 37 versneld doorvoeren in de andere arrondissementen is ook een zeer goede zaak. Dat is ook zo voor de initiatieven met betrekking tot de zorgcentra.

Collega's, de aangifteplicht is inderdaad een probleem en we moeten ons afvragen hoe dat komt. Zou het niet te maken kunnen hebben met een gebrek aan vertrouwen in hoofde van slachtoffers, alsook een gebrek aan vertrouwen in overheid, politie en Justitie? Dat moeten we opkrikken. De zorgcentra kunnen daarin een belangrijke rol spelen. De resultaten zijn er.

Voor veel mensen is er nog een leven nadien, een moeilijk leven, een moeilijke strijd. Zij moeten dat trauma met zich meedragen. Voor velen is het ook overleven. Men kijkt naar de politiek. Het is onze verdomde plicht om daar prioritair werk van te maken.

01.13 Karin Jiroflée (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, ik dank u voor uw mooie woorden en uw goede plannen.

Wij zijn het eens over de snelle uitrol van de zorgcentra. Dat is het allerbelangrijkste.

Ik pleit vooral ook voor het bekendmaken van de zorgcentra. Mijnheer de minister, u hebt gelijk dat er goede resultaten zijn, maar ik merk nog dagelijks dat mensen niet weten dat die zorgcentra er zijn. Mensen moeten te veel zoeken.

Tieners en vrouwen moeten in alle veiligheid hun verhaal kunnen doen. Alleen dan zullen die strengere straffen nut hebben. Ik reken daarvoor op deze regering.

01.14 Katleen Bury (VB): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, ik erger me dood aan hoe geraakt u bent, hoe geraakt alle partijen hier in dit halfrond zijn over zaken waar diezelfde partijen al decennia niets aan doen. Gisteren hebt u samen met minister Beke oeverloos gediscussieerd over iets wat er nog steeds niet is. Wij vragen dit al 20 jaar. U engageert zich nu, eerst was het voor Pasen, nu is het voor het zomerreces, ik hoorde het eerder bij uw voorganger, maar er is nog altijd niets gebeurd. U zegt dat daders van een inbraak langer in de cel zitten.

Ik zal een ander voorbeeld geven, en het is iets dat u een warm hart toedraagt. Mensen die een spandoek durven te ontrollen, worden op minder dan een jaar tijd berecht en veroordeeld. Maar een verkrachter kan nog jarenlang zijn gang gaan en de slachtoffers weten van niets. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat meisjes weer onbezorgd kunnen buitenkomen en dat criminele jongens voor zulke feiten achter de tralies vliegen.

01.15 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, ik wil eerst iets belangrijks aanhalen. Ik heb u en veel collega's de hele tijd over vrouwen horen praten. Doe dat niet meer. Een groot deel van deze discussie gaat over taboes en de gevolgen daarvan. Praat niet meer alleen over vrouwen. Ook 13 % van de mannen wordt in zijn leven ooit verkracht. U maakt het taboe voor die mannen nog groter door alleen maar over vrouwen te praten. Stop daar dus mee. Vaak gaat het om jonge jongens, die het nooit zullen durven vertellen. Maar dit buiten beschouwing gelaten.

Er zijn inderdaad initiatieven genomen, en er komen er nog andere aan. Ik juich die toe en zal ze steunen. Ik hoop evenwel dat u beseft dat het niet voldoende zal zijn en ik hoop dat u waarmaakt wat u mij en mijn collega's al een paar keer hebt beloofd. Ik werk hier al jaren aan samen met vele collega's, over de partijgrenzen heen, met leden van de oppositie en de meerderheid. Ik geloof er immers in dat we hier allemaal op één lijn moeten staan.

Ik vind dat zeker zo'n thema geen politiek verdraagt. Maar zo nu en dan voel ik dat ik toch moet manoeuvreren.

Mag ik toch eens zeggen hoe onvoorstelbaar spijtig ik dat vind, want samen, collega's, zouden wij misschien boven de slogans kunnen uitstijgen en echt een verschil maken.

Ik hoop op dat engagement.

01.16 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, je remercie le premier ministre et le ministre de la Justice pour leurs réponses.

J'aimerais leur raconter brièvement l'histoire de Manon. Il s'agit d'une jeune femme qui est harcelée sur les réseaux sociaux et qui a déposé plainte en avril 2020. Le fait que le dossier avance très lentement et qu'on ne parvienne pas à identifier suffisamment rapidement les auteurs de ce harcèlement – qui utilisent les insultes les plus sales et les plus ordurières –, a généré un mouvement de sympathie autour d'elle. Elle a fait cela parce que, après avoir déposé plainte, on ne parvenait pas encore à identifier les auteurs. Et ceux-ci s'en délectent et lui disent: "Depuis seize mois, rien ne nous a empêché de te harceler. Nous avons continué. Ce n'est pas toi qui est maître de la situation, c'est nous. Et je connais les procédures."

Monsieur le ministre de la Justice, il est fondamental de faire en sorte que ces procédures soient traitées rapidement et qu'on identifie rapidement les auteurs de ce type de harcèlement, malgré toutes les difficultés techniques que cela suppose. Nous aurons encore des cas, et de plus en plus, de jeunes enfants ou de préadolescents, filles ou garçons. Tout ce que nous pourrons dire à ce moment-là, ce sera "c'est triste, on n'a rien pu faire". Je ne veux pas vivre dans ce monde-là. Nous ne voulons pas vivre dans ce monde-là, nous devons tous ensemble essayer de trouver la solution pour accélérer et objectiver les procédures.

01.17 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het is duidelijk dat de strijd tegen seksueel geweld een prioriteit is voor de huidige regering. Wanneer het, zoals u aangaf, over de aangiftedrempel gaat, over vervolging en over de te lage straffen, voel ik heel sterk het engagement dat hier vandaag is genomen, reeds werd genomen en in de toekomst nog zal worden genomen met het nieuwe Strafwetboek.

Mijnheer de eerste minister, ik heb u ook horen verklaren dat wij het gesprek moeten aangaan. Dat is heel erg belangrijk, het is een punt dat tot op vandaag ontbreekt. Kinderen voelen zich immers machteloos: Tot 38 % van de kinderen stelt dat zij op dat vlak online al iets negatiefs hebben meegemaakt, wat enorm is. Slechts een kwart durft erover te spreken. Dat moeten wij voorkomen.

Weet u hoeveel acties in het vorige plan rond seksueel geweld en cybergeweld stonden? Er stond niet één actie in. Dit is de grote uitdaging waarvoor wij moeten gaan.

Staatssecretaris Schlitz heeft gisteren in de commissie aangegeven dat zij er werk van zal maken. Dat is een heel belangrijke uitdaging. Dergelijke nachtmerries moeten immers zowel voor ouders als voor jongeren worden voorkomen.

01.18 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden.

Het is goed dat u heel binnenkort naar het Parlement komt met het nieuwe seksueel strafrecht en met zwaardere straffen voor seksueel geweld. U zult op een heel brede meerderheid kunnen rekenen.

Zoals u daarnet ook verklaarde en deze week ook opriep aan alle slachtoffers, is het belangrijk dat zij klacht neerleggen en erover praten. Zij hoeven zich niet te schamen. Praat met de kinderen; praat met de omgeving.

Er zijn ook gespecialiseerde zorgcentra, die prima werk leveren. Zij zullen worden uitgebreid. Er zijn voldoende mensen bij Justitie en politie die hen ernstig nemen, die hen in bescherming zullen nemen en ervoor zullen zorgen dat daders worden aangepakt en opgespoord.

Ten slotte, wij moeten ons er inderdaad, zoals mevrouw Van Hoof reeds zei, nog meer van bewust zijn dat een iPhone leuk, aangenaam en handig kan zijn, maar ook zeer gevaarlijk. Het opnemen van dergelijke beelden heeft soms nog zwaardere gevolgen dan de gruwelijke feiten op zich.

Mijn collega Nele Lijnen riep hier in 2014 reeds op tot meer sensibilisering in het kader van sexting, in het kader van het verspreiden van seksueel getinte berichten en filmpjes. Wij moeten die oproep blijven doen, bij jongeren, bij leerkrachten, bij opvoeders. Het is een bijzonder verontrustend fenomeen, maar het is goed dat deze regering ervan een topprioriteit maakt en alle steun krijgt van het Parlement om hierop verder in te zetten.

01.19 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister Van Quickenborne, u hebt hier voor de eerste keer – voor zover ik weet – gezegd dat de regering te weinig gedaan heeft in het verleden en dat u een grote verantwoordelijkheid hebt met betrekking tot dat probleem. Ik ben blij dat u erkent jarenlang te weinig gedaan te hebben. Ik hoop echter dat het niet bij woorden blijft of dat er niet alleen plannen zijn, maar dat er effectief ook daden volgen die de problemen aanpakken.

Ik wil nog iets zeggen over de seponering, want die is een groot probleem. U zegt dat u de straffen gaat verhogen, maar u moet iets doen aan die seponering, daarvan moet dringend werk gemaakt worden. Het gaat over slechts 4 op 100, dat is enorm, er moet dus werk gemaakt worden van die seponering.

Eergisteren hoorde ik Liesbet Stevens van het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen in De Afspraak. Zij deed nog eens een oproep naar meer middelen. Als men zaken wil aanpakken, moeten er middelen komen. Zij moeten middelen en mensen hebben om te kunnen werken rond internetproblemen. Anders zal het niet opgelost geraken.

Ten slotte nog dit, genoeg is genoeg. Ni una mas. Niet één meer. Ni une en plus. Wij zullen blijven strijden voor de rechten van de vrouwen.

01.20 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse et votre détermination.

Des mesures fortes doivent être prises pour lutter contre les violences sexuelles, contre les violences faites aux femmes, contre le harcèlement en ligne, mais aussi pour lutter contre la diffusion d'images en ligne. Il ne peut y avoir d'impunité lorsque l'on parle de violences sexuelles ou de violences faites aux femmes.

Par ailleurs, les victimes doivent pouvoir être entendues et accompagnées par des professionnels. Les magistrats ainsi que tous les acteurs du monde judiciaire et les policiers doivent être sensibilisés à la question, mais aussi formés. Les centres de prise en charge des violences sexuelles doivent être encore plus accessibles.

Des signaux forts doivent être envoyés. Il faut se donner les moyens de lutter réellement contre les violences. Comme vous l'avez signalé, monsieur le ministre, il ne faut plus laisser les victimes seules face à leur sort.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- François De Smet à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les mesures du Codeco du 4 juin 2021" (55001699P)

- Franky Demon à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le Comité de concertation de vendredi" (55001720P)

- Catherine Fonck à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le Codeco du 4 juin" (55001721P)

02 Samengevoegde vragen van

- François De Smet aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De maatregelen van het Overlegcomité van 4 juni 2021" (55001699P)

- Franky Demon aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De bijeenkomst van het Overlegcomité van aanstaande vrijdag" (55001720P)

- Catherine Fonck aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De bijeenkomst van het Overlegcomité op 4 juni" (55001721P)

02.01 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, chers collègues, le Codeco programmé demain est apparemment consacré aux voyages, ce qui inquiète le secteur horeca en ce qui concerne la réouverture en intérieur de ce secteur. Il reste inquiet et en colère.

Il est inquiet car de nombreuses zones d'ombre et des interrogations entourent encore aujourd'hui le protocole de reprise. Et il est en colère car, si la situation sanitaire s'améliore de jour en jour – tout le monde s'en réjouit –, les conditions de réouverture devraient logiquement, elles aussi, évoluer. Les demandes des fédérations sont pourtant, me semble-t-il, légitimes et simples.

Tout d'abord, elles voudraient un élargissement des horaires en intérieur. On en a déjà parlé mais reconnaissez que cela devient un non-sens de maintenir une différence de fermeture entre l'intérieur à 22 h 00 et l'extérieur à 23 h 30.

Par ailleurs, elles demandent – et cela me semble essentiel – que le protocole de réouverture leur soit communiqué le plus rapidement possible.

Ensuite, en ce qui concerne les voyages et la gratuité des tests PCR, en début de semaine, votre ministre de la Santé s'était déclaré favorable à un test PCR bon marché, voire gratuit, pour les personnes non vaccinées mais qui souhaiteraient voyager. Je pense que, là aussi, il est urgent d'avancer. Nous sommes début juin et les vacances approchent.

Monsieur le premier ministre, mes questions sont très simples. Quand le protocole de reprise de l'horeca sera-t-il communiqué aux professionnels du secteur? Les demandes d'assouplissement seront-elles analysées malgré tout lors du Codeco de demain? La gratuité des tests PCR pour voyager est-elle envisagée? Dans la négative, une diminution substantielle du prix pourrait-elle être envisagée?

02.02 Franky Demon (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, jongeren hebben maandenlang opgesloten gezeten. Hun vrienden, hun activiteiten, het uitgaan, alles hebben ze moeten missen. Een stukje van hun jeugd hebben ze opgegeven en dat in feite terwijl ze geen uitzicht hadden op enig perspectief. Het minste wat we hen moeten kunnen gunnen, is een zorgeloze zomervakantie zonder stress. De CD&V is een gezinspartij en komt dan ook graag op voor die 65.000 Vlaamse kinderen en jongeren, waarvan 26.000 alleen al van Kazou, die straks graag op kamp gaan naar het buitenland, maar ook voor de kinderen en jongeren die met hun ouders of grootouders met hun eigen wagen naar een vakantiehuisje in het buitenland gaan.

We vragen u met klem om de stress voor iedereen te minimaliseren, voor ouders, voor begeleiders en zeker ook voor kinderen en jongeren. Dat moet u doen door duidelijkheid te scheppen en de verplichte testen beperkt te houden. Houd het eenvoudig. Breng het morgen alstublieft in één duidelijke zin. Ons standpunt is duidelijk. Kinderen onder de twaalf jaar die in gezinsverband meereizen met hun ouders moeten niet getest worden als ze terug naar ons land komen. Laten we een beetje vertrouwen hebben in de verantwoordelijkheid van de ouders. Ook zij zijn bekommerd om de gezondheid en de veiligheid van hun familie.

Ook kinderen en jongeren onder de achttien jaar die in een groepsbubbel op kamp gaan naar het buitenland moeten, wat ons betreft, niet getest worden. Vorig jaar hebben jeugdleiders immers bewezen dat ze op een veilige manier kampen kunnen organiseren. Besef ook dat een overgroot deel van de jongeren niet zal toekomen met twee sneltesten of testen. Ze gaan op reis, ze begeleiden kampen in het buitenland, ze doen een vakantiejob of ze gaan naar Pukkelpop. Zij hebben er niet voor gekozen om niet gevaccineerd te mogen worden.

Wordt het morgen het overlegcomité voor de jonge gezinnen en de jongeren of zullen we hen aan de eindmeet opzadelen met meer kopzorgen?

02.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, je voudrais aborder plusieurs thèmes avec vous concernant le Codeco de ce vendredi.

D'abord, des secteurs sont toujours en attente de clarifications. Je pense notamment à l'horeca sur les horaires et le plexiglas mais aussi à la culture. On entend beaucoup le gouvernement s'exprimer sur les événements de Tomorrowland ou de Spa-Francorchamps mais la culture, ce n'est pas que cela. Toute une série d'autres opérateurs sont en attente de clarifications alors qu'ils ont mis en place des protocoles sanitaires très élaborés.

Je voudrais aussi vous interroger sur les bulles familiales. Elles seront toujours limitées à quatre à partir du 9 juin prochain pour l'intérieur. C'est très restrictif. Est-ce encore justifiable? Il en va de même pour le port du masque à l'extérieur, j'insiste. Il ne se justifie plus sauf dans des endroits particulièrement fréquentés.

Enfin, je voudrais en venir au point important que constituent les tests PCR, les tests antigéniques rapides et les autotests. Cela fait des semaines que je plaide pour la gratuité de ces tests pour ceux qui n'ont pas encore eu l'opportunité de se faire vacciner. Chers collègues, je vous ai même fait voter un amendement dans ce sens-là qui a été balayé d'un revers de la main.

Monsieur le premier ministre, j'entends maintenant que vous ne proposeriez qu'un seul test gratuit cet été pour, dites-vous, des raisons budgétaires. Permettez-moi de vous dire que vous faites un très mauvais calcul! En effet, c'est inéquitable surtout pour les jeunes de moins de 35 ans. Ils ne seront pas vaccinés cet été. C'est pourtant ceux qui paient le plus lourd tribut. Isolés et confinés pendant un an pour protéger les plus âgés et les plus fragiles, ils seront vaccinés tout à la fin pour protéger les plus fragiles. Les jeunes sont vraiment les sacrifiés de cette crise.

Permettez-moi de vous dire aussi combien cela peut peser pour une famille de quatre à cinq personnes. Cela fait 200 à 250 euros en plus pour les vacances. Et puis, c'est un mauvais calcul de santé publique parce que tester insuffisamment, c'est ce qu'on fait depuis un an. Cela coûte beaucoup plus cher en termes de santé, d'économie et de restriction des libertés. Je réitère donc cette demande: gratuité des tests pour tous ceux qui n'ont pas eu la possibilité d'être vaccinés (…)

02.04 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, dames en heren Kamerleden, dank u voor de vragen. Laat mij beginnen met het Overlegcomité en vooral met wat vanaf volgende week 9 juni zou ingaan.

Op een vorig Overlegcomité hebben we een aantal drempels bepaald. Op de intensieve zorgen zou men onder de 500 bezette bedden moeten gaan. Op het gebied van vaccinatie zou meer dan 80 % van de kwetsbare mensen een eerste dosis moeten hebben gekregen. Het goede nieuws is dat we die drempels ruim behaald hebben. Vandaag reeds heeft 87 % van de kwetsbare mensen boven 65 of mensen met een onderliggende aandoening een eerste vaccin gekregen. Op de intensieve zorgen zijn vandaag 364 bedden bezet.

Il est important que ces chiffres continuent à baisser. Si on parvient à respecter ces seuils, on pourra aller plus loin dans une deuxième phase de notre plan d'été. Cela signifie, en ce qui concerne le 9 juin, que l'horeca pourra ouvrir ses salles intérieures, qu'on pourra recevoir quatre personnes à la maison, qu'on pourra rouvrir tout un pan des activités économiques qui étaient fermées depuis longtemps. Les personnes qui sont en télétravail à 100 % depuis des mois pourront commencer à retourner sur leur lieu de travail.

Ce qui est important, c'est que nous continuions à accélérer notre rythme de vaccination. Cette semaine, plus de 900 000 doses seront livrées. Sur l'ensemble du mois de juin, on parle au total de 4 millions de doses reçues. Cela devrait nous aider à ce que, suivant ce rythme, à la fin du mois, 70 % de la population adulte ait reçu une première dose.

Wij hebben trouwens vorige zondag de drempel van 50 % van de volwassen bevolking gehaald, waarmee we aan de top van Europa staan. We moeten er ook alles aan doen om die positie te behouden. Ik maak trouwens graag gebruik van deze gelegenheid om nogmaals iedereen in onze vaccinatiecentra te bedanken, specifiek de vrijwilligers die ervoor zorgen dat die vaccinatiecentra zo succesvol zijn.

Ik zal niet vooruitlopen op de beslissingen die morgen door het Overlegcomité zouden kunnen worden genomen, maar het zwaartepunt zal in elk geval in het domein van de reizen liggen.

Un travail important a été fait au niveau européen pour harmoniser au maximum les règles et pour avoir un outil numérique pour essayer de simplifier le plus possible les voyages dans la zone européenne.

Un code QR sera généré. Ce code contiendra l'information soit du nombre et de la date des vaccins reçus, soit de la date et du résultat d'un test, soit de la présence d'anticorps.

Dat wil zeggen dat wie reist, zich zal moeten houden aan de regels van het land waar hij naartoe gaat. Die regels zullen maximaal geharmoniseerd worden.

Als die persoon terugkomt, zijn het natuurlijk de regels van ons land die van toepassing zijn. Dat wil zeggen dat de regels die wij moeten bepalen van toepassing zullen zijn voor Belgische ingezetenen die terugkomen en voor mensen die uit het buitenland ons land komen bezoeken.

Wij zien dat steeds meer landen in Europa voor hun definitie van "vaccinatie" aan het opteren zijn voor volledig gevaccineerd, wat wil zeggen dat men voor een aantal types van vaccins twee dosissen moet hebben gekregen. Maar laat het ook duidelijk zijn: voor wie niet volledig gevaccineerd is, is er een alternatief. Dat alternatief is het gebruik van een recente PCR-test. De positie van ons land is altijd geweest dat volledig gevaccineerd zijn en een PCR-test afleggen exact dezelfde waarde moet hebben.

De même, il est important, si vous revenez d'un endroit qui n'est pas une zone rouge mais une zone orange ou une zone verte, qu'aucune condition ne soit fixée. Tout cela pour vous dire que nous mettons tout en œuvre pour rendre les voyages aussi flexibles que possible.

Voor wie niet de gelegenheid gehad heeft zich te laten vaccineren op het niveau dat vereist zou zijn, overweegt de regering de terbeschikkingstelling van twee gratis tests.

Het is duidelijk dat ons land in de voorbije maanden zeer veel stappen gezet heeft om onze bevolking maximaal te kunnen beveiligen. Wij behoren tot de landen die de derde golf het langst voor zich uit hebben kunnen duwen. Als wij de impact ervan vergelijken met andere landen, dan zijn wij er samen in geslaagd om dat bijzonder goed onder controle te kunnen houden. We weten allen dat er een impact geweest is op onze zorgsector, die bijzonder veel inspanningen geleverd heeft.

De volgende stappen gaan de richting uit van een zo veel mogelijk genormaliseerd leven, op een moment waarop het virus toch nog steeds circuleert. Ik ben ervan overtuigd dat wij er samen in zullen slagen om ook die volgende stappen op een goede manier te organiseren.

02.05 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous avez répondu sur le test PCR. En France, le test ne coûte rien, peut-être qu'une harmonisation européenne serait utile.

Je suis un peu déçu, je n'ai pas reçu de réponse réelle au sujet de l'horeca. Nous sommes le 3 juin et il rouvre en intérieur le 9. Je pense à tous ces exploitants qui ne savent toujours pas exactement à la sauce de quel protocole ils vont être mangés, quels investissements ils doivent pouvoir faire et à quels investissements ils doivent renoncer. Je trouve que ce flou est objectivement un problème auquel il faut remédier demain ou le plus rapidement possible.

02.06 Franky Demon (CD&V): Mijnheer de premier, we hebben heel veel beloofd in het Parlement aan de jongeren en de kinderen. Die jongeren en kinderen hebben enorm veel opzijgezet voor de senioren en de kwetsbaren in onze samenleving. Ze hebben dit met heel veel plezier gedaan. Laat ons er dan ook voor zorgen dat zij morgen niet de dupe worden van het feit dat er onvoldoende vaccins aan ons land werden geleverd.

De drie ministers van Jeugd van de deelstaten hebben een brief geschreven met een voorstel om min-12-jarigen op groepsvakanties en min-18-jarigen in de bubbel niet te testen. Neem deze brief en bespreek hem aan tafel. Geef vertrouwen aan onze jongeren. Geef hen die vrijheid. Ze verdienen het.

02.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, vous n'avez apporté aucune clarification au sujet de l'horeca, de la culture, des bulles familiales ou encore au sujet du port du masque à l'extérieur.

J'ose espérer que le Codeco, qui doit se réunir demain, n'attendra pas la dernière minute ou que l'on ait avancé plus encore dans le processus pour apporter des clarifications qui sont nécessaires et qui se justifient.

Vous avez mis en avant les chiffres de la vaccination. Permettez-moi de vous rappeler que beaucoup ne seront pas vaccinés le 1^er juillet prochain ou n'auront pas reçu les deux doses de vaccin.

Des menaces existent encore notamment avec les variants. Mais, aujourd'hui, avec les armes dont on dispose, à savoir la vaccination d'un côté, mais aussi le testing rapide et systématique de l'autre, on est en capacité de concilier une augmentation des activités, une augmentation des assouplissements et la sécurité sanitaire.

Monsieur le ministre, la gratuité de deux tests pour tous ceux qui n'ont pas encore eu accès à la vaccination complète, ce n'est pas suffisant. Il faut donc avancer en ce sens. Cela sera profitable à la santé publique et cela sera plus juste pour tous ceux qui n'ont pas encore pu être vaccinés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Darya Safai aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De onenigheid in de regering over het neutraliteitsbeginsel" (55001716P)

03 Question de Darya Safai à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le désaccord au sein du gouvernement concernant le principe de neutralité" (55001716P)

03.01 Darya Safai (N-VA): Mijnheer de premier, de discussie over de neutraliteit van de overheid begon vorige week al. De openbaarvervoermaatschappij MIVB werd toen immers door een Brusselse rechtbank veroordeeld voor discriminatie op grond van godsdienst en geslacht. Een vrouw werd niet in dienst genomen omdat ze een hoofddoek droeg. Bij een overheidsdienst is het namelijk terecht verboden om een teken van een politieke overtuiging of levensbeschouwing te dragen.

Nu dringt de discussie ook de federale regering binnen omdat uw staatssecretaris van Ecolo, mevrouw Schlitz, iemand met een hoofddoek aanstelt als regeringscommissaris, bij het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen dan nog wel. Deze beslissing roept veel vragen op, niet alleen in de samenleving en de politiek maar ook binnen uw eigen coalitie.

De voorzitter van de Franstalige liberalen, die dezer dagen blijkbaar veel en graag optrekt met uw partijvoorzitter, verklaarde duidelijk en luidop dat de neutraliteit van de Staat niet in vraag mag worden gesteld om tegemoet te komen aan het communitarisme van partijen die kiezers willen charmeren. Gisteren verklaarde een Kamerlid uit uw meerderheid dat hij zijn principiële steun aan de coalitiepartner Ecolo introk. Daarop stelde Ecolo vast dat de meerderheid voortaan een lid van de MR minder telt.

Mijnheer de premier, ik had graag uw standpunt vernomen over het dragen van levensbeschouwelijke tekenen door een regeringscommissaris.

03.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw Safai, uw vraag gaat over een beslissing die reeds een maand geleden genomen is. De bewuste regeringscommissaris heeft intussen trouwens reeds aan een vergadering deelgenomen.

Laat ik zeer duidelijk zijn, wij hebben vandaag vergaderd met de kern. Wij hebben daar vandaag in de kern over gesproken en de beslissing van de aanduiding van deze regeringscommissaris wordt door geen enkele partij binnen de regering in vraag gesteld.

Wat de positie van de regering betreft, laat er geen twijfel over bestaan – het gaat trouwens om federale wetgeving – dat agenten van de overheid die in rechtstreeks contact staan met de burger de absolute neutraliteit aan de dag moeten leggen. Aan de loketten, bij Justitie en de politie is er geen plaats voor religieuze of politieke symbolen.

De regeringscommissaris waar de discussie over gaat, is een vrouw die afgestudeerd is als ingenieur aan een universiteit in ons land, met grote academische onderscheiding. Het is een vrouw die een ervaring van vele jaren heeft opgebouwd in de energiesector. Zoals het in sommige kranten staat: c'est une personne qui a un CV en béton. Vanuit het standpunt van de regering heeft deze persoon de kennis en de ervaring om die functie naar behoren te kunnen uitoefenen.

03.03 Darya Safai (N-VA): Mijnheer de eerste minister, voor de N-VA is het duidelijk dat uitingen van persoonlijke overtuigingen, van welke aard ook, mogen beperkt of zelfs verboden worden in een context waar daar redelijkheid en proportionaliteit voor bestaan.

Een regeringscommissaris is inderdaad geen mandataris, maar wordt door de regering aangesteld. Zij vertegenwoordigt dus de hele regering en eigenlijk ook de hele samenleving. Zij hoort het neutraliteitsprincipe dan ook te respecteren. Een hoofddoek in deze functie kan dus niet. Net zoals, wat mij betreft, een N-VA-T-shirt niet mag.

Daarnaast lijkt het wel alsof uw regering een probleem heeft met de kernprincipes van onze democratie. Vorige week stonden wij hier immers om de vrijheid van meningsuiting te verdedigen tegen pogingen van uw meerderheid om ze te beknotten.

Vandaag staan wij hier om de neutraliteit van onze overheidsdiensten te behouden. Wat zal het volgende week zijn?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Raoul Hedebouw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'accord interprofessionnel" (55001717P)

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La concertation sur l'accord interprofessionnel et le régime du chômage avec complément d'entreprise" (55001725P)

04 Samengevoegde vragen van

- Raoul Hedebouw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het interprofessioneel akkoord" (55001717P)

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het ipa-overleg en het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag" (55001725P)

04.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, depuis quelques mois, le monde du travail est mobilisé sur la question de savoir si les salaires vont pouvoir augmenter au-delà de 0,4 %, qui est ce carcan qui ne permet même pas d'augmenter les salaires de plus de deux ou trois cafés dans notre pays.

Chers collègues, monsieur le ministre, jeudi prochain, ce sera le jour de vérité. Le 10 juin 2021, le gouvernement va trancher, d'une manière définitive, si les salaires resteront bloqués à 0,4 % ou pas. La balle est donc dans votre camp. La balle continue à rouler. Les organisations syndicales refusent cet accord de 0,4 % et appellent aux actions. Les centrales syndicales de la FGTB et de la CSC se mobilisent et attendent une réponse positive du gouvernement le 10 juin 2021.

Votre président, Paul Magnette, a déclaré dans la presse et a fait comprendre à qui le voulait que, s'il n'y avait pas un accord du Groupe des 10, il n'était pas question pour son parti de signer cet arrêté royal. De fait, signer cet arrêté royal revient à mettre un cadenas complet et, vu qu'il n'y a pas d'accord sur le salaire minimum, sur les prépensions, sur la marge de 0,4 %, il a dit qu'il était hors de question que votre parti, que vous, en tant que ministre, signiez cet arrêté royal.

Monsieur le ministre, ma question est simple. Il reste une semaine. Pouvez-vous nous dire aujourd'hui que vous suivrez cet engagement donné par votre président de parti de ne pas signer cet arrêté royal s'il n'y a pas d'accord et que vous tiendrez vos promesses le jeudi 10 juin 2021 à 10 h? Je suis très curieux d'entendre votre réponse.

04.02 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, de vakbonden willen teruggrijpen naar het brugpensioen of SWT, zoals dat vandaag heet, als smeermiddel voor een interprofessioneel akkoord. Dat is een bijzonder slecht idee om de heel eenvoudige reden dat net het SWT een van de belangrijke oorzaken is van het feit dat de werkzaamheidsgraad in ons land amper 70 % bedraagt, terwijl die in heel wat andere Europese landen 75 % tot zelfs 85 % bedraagt.

Het brugpensioen stamt uit de jaren zeventig van vorige eeuw, toen er helemaal geen krapte was op de arbeidsmarkt. Dat is vandaag toch wel even anders, want zelfs in coronatijd geraken heel wat vacatures niet ingevuld. Bovendien zien we ook dat in heel wat andere Europese landen een hogere werkzaamheidsgraad bij ouderen hand in hand gaat met een hoge werkzaamheidsgraad bij jongeren. Dat is ook logisch, want werk maakt natuurlijk werk. Als er meer mensen aan de slag zijn, zijn er meer schouders die de sociale zekerheid dragen en kunnen de lasten op arbeid omlaag, waardoor het weer interessanter wordt om meer te investeren in ons land, inzonderheid in jobcreatie.

Dan is het bijzonder onbegrijpelijk dat uitgerekend de vakbonden, die keer op keer zeggen dat ze die sociale zekerheid zo belangrijk vinden, er keer op keer alles aan doen om de sociale zekerheid en de betaalbaarheid ervan onderuit te halen. Bovendien is het ook niet ernstig om vandaag oudere, bekwame werknemers met tonnen relevante ervaring te dumpen in de SWT om dan morgen te komen klagen dat heel wat knelpuntvacatures niet ingevuld geraken.

De vraag is dan, met de deadline van volgende week in het verschiet, wat u zult doen, wat deze regering zal doen. Zult u niet meestappen op het heilloze SWT-pad van de vakbonden? Of is het dan toch zo dat uw regeerakkoord, waarin u met zoveel woorden zegt dat u kiest voor een werkzaamheidsgraad van 80 %, niet meer is dan een vodje papier?

04.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, messieurs les députés, je vous remercie de vos questions. Je ne les qualifierai pas de "neuves", puisqu'elles sont récurrentes – qu'elles soient posées quasiment chaque semaine en séance plénière ou bien en commission.

Je ne rappellerai pas ce que j'ai déjà pu indiquer à cette tribune, en répondant à vos questions ou encore à celles de vos collègues en commission. Comme vous le savez, les partenaires sociaux sont en train de négocier à partir d'une proposition de médiation soumise par le gouvernement et qui comprend quatre volets prioritaires, bien que cette liste ne soit pas exhaustive: le rattrapage du salaire minimum, le délai en vue d'harmoniser les pensions complémentaires des ouvriers et des employés, la question des heures supplémentaires au cours de la période 2021-2022 et, enfin, celle des fins de carrière.

Pour moi, comme pour beaucoup d'entre nous, la question du salaire minimum est essentielle. Nous savons qu'il n'a plus augmenté depuis 2008, contrairement au salaire médian. Du reste, depuis lors, il n'a fait que décrocher. Très concrètement, cela signifie que les travailleurs qui le perçoivent se sont appauvris par rapport au reste du monde du travail. À mon sens, comme pour nombre d'entre nous, c'est insupportable. Il importe que ces travailleurs puissent dignement et décemment gagner leur vie et ne pas devoir choisir entre payer le loyer, financer des soins de santé, payer l'école ou encore remplir le frigo. Dans un pays riche et prospère, il est inacceptable que des travailleurs – et ce sont, du reste, souvent des travailleuses – qui sont rémunérés au salaire minimum ne puissent pas gagner décemment et dignement leur vie.

De kwestie van het einde van de loopbaan is uiteraard ook heel belangrijk. Dat is waarom ik dat thema heb gekozen voor de jaarlijkse werkgelegenheidsconferentie van dit jaar. Het is inderdaad van essentieel belang dat oudere werknemers aan het werk kunnen blijven. Dat kan enkel als zij in goede omstandigheden kunnen werken. We moeten echter ook rekening houden met de zwaarte van de job en de duur van de loopbaan. We moeten zorgen voor een aangepast einde van de loopbaan, bijvoorbeeld voor wie ziek is of heel veel jaren heeft gewerkt.

De crisis waarmee we vandaag worden geconfronteerd, kan helaas ook leiden tot faillissementen, herstructureringen en massale ontslagen. Om al die redenen is het belangrijk dat de sociale partners een akkoord over het einde van de loopbaan bereiken.

Comme je l'ai dit, les interlocuteurs sociaux se sont fixé une série de réunions. En ce moment, ils négocient. Ils le feront encore demain et en début de semaine prochaine. J'ai la faiblesse de penser que les quatre dossiers prioritaires qui figurent à l'agenda doivent permettre d'atteindre un accord équilibré entre les patrons et les syndicats. Je ne doute pas que cet accord soit conclu dans l'intérêt des travailleurs mais aussi des entreprises. Lorsqu'ils nous fourniront leur accord – je dis "lorsque", parce que je crois en la possibilité d'un accord, et en leurs capacités à aboutir –, nous pourrons mettre en oeuvre l'ensemble de ces points de négociations et l'entièreté de cet accord. Nous le ferons, puisque c'est l'engagement du gouvernement. Cet engagement comprend notamment le fait de mettre les moyens complémentaires afin d'accompagner les efforts faits pour augmenter le salaire minimum. Ce sera le cas aussi sur les autres thèmes puisque la proposition de médiation faite par le gouvernement est un ensemble, et l'ensemble des points doit être traité.

04.04 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u antwoordt gewoon niet op de vraag. Ik heb gevraagd wat er gebeurt op donderdag 10 juni, als er geen akkoord wordt gevonden. Wanneer werkgevers vandaag eraan vasthouden dat werknemers na 58 jaar moeten blijven werken en wanneer het grootpatronaat vraagt dat er meer overuren moeten worden gepresteerd, tot 220 overuren, dan is het duidelijk dat er geen akkoord komt.

Uw partij is het engagement aangegaan om het KB niet te ondertekenen, als er op donderdag 10 juni geen akkoord is. Ik vraag het u dus nogmaals. Er is nog een week. We zullen de werknemers mobiliseren. Zult u bij uw standpunt blijven en het KB niet ondertekenen? Zullen de lonen met meer dan 0,4% mogen worden verhoogd? Ik zeg tegen alle werknemers, tegen de vakbondsorganisaties: er is nog een week, maar ik voel dat de regering nog een stap achterwaarts kan zetten.

Ne laissez pas le peuple se diviser, comme le MR tente de le faire avec ses questions secondaires pour polariser de plus en plus la société. La gauche doit venir avec ses propres thèmes, c'est cela qui créera la bisbrouille dans le gouvernement. Les gens veulent plus de salaire et non pas les manigances de Georges-Louis Bouchez pour diviser et détourner l'attention des gens des vrais problèmes de notre société: le pouvoir d'achat, les pensions et les droits.

04.05 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, al sedert uw aantreden vraag ik keer op keer op welke manier u meer mensen aan de slag wil helpen. Tot op vandaag blijft dat het best bewaarde geheim van de regering. Het is immers nog altijd wachten op de eerste activerende maatregel van de regering-De Croo.

Ik beweer dat niet alleen; ook de Vlaamse regering heeft daarover ook aan u al haar bezorgdheden geuit. Minister Crevits heeft u daarover zelfs een brief geschreven. Echter, tot op vandaag blijft u stokken in de wielen steken. Immers, de piste van het SWT, waarover de Vlaamse regering bijzonder bezorgd is, sluit u vandaag niet.

Natuurlijk moeten wij gehoor geven aan de 50-plussers die bang zijn hun job te verliezen. Wij moeten hun echter vooral ook hoop geven. Wij moeten hun duidelijk maken dat wij wel nog geloven in hen. Wij moeten ze hoop geven.

Wat doet u echter? U sluit de piste niet. De enige boodschap die zij nog mogen verwachten, is een bijzonder hardvochtige boodschap. U sluit de piste, die aan 58-jarige medewerkers en werknemers duidelijk maakt dat ze niet meer nodig zijn en dat zij maar aan de zijkant moeten gaan staan, niet. Hoe hard kan een samenleving zijn?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Gilles Vanden Burre à Vincent Van Peteghem (VPM Finances) sur "L'accord européen sur la transparence et la justice fiscales" (55001700P)

05 Vraag van Gilles Vanden Burre aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën) over "Het Europese akkoord over fiscale transparantie en rechtvaardigheid" (55001700P)

05.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, nous sommes petit à petit en train de sortir de la pire crise que notre pays ait connue dans son histoire récente. Des moyens budgétaires immenses ont été consacrés à la lutte contre cette pandémie, à juste titre, non seulement pour renforcer nos soins de santé, bien évidemment, mais aussi pour protéger nos concitoyens, peu importe leur statut ou leur condition sociale.

Depuis le début de la pandémie, ce sont plus de 23 milliards d'euros de budget qui ont été déployés par le gouvernement fédéral, essentiellement en matière de sécurité sociale. C'est du jamais vu! Parallèlement, une entreprise multinationale telle qu'Amazon a généré 44 milliards d'euros de revenus en 2020 en Europe, et a payé zéro euro d'impôts, et ce, en toute légalité. Malheureusement, ce n'est pas la seule, et c'est bien évidemment totalement inacceptable! Mais c'est surtout injuste, injuste pour tous nos concitoyens qui paient correctement leurs impôts et qui financent le bien commun, comme c'est le cas de la plupart de nos indépendants et PME, qui jouent le jeu, qui paient et qui contribuent.

La justice fiscale doit être l'enjeu majeur des années à venir en matière de combat et de priorité politique. À cet égard, une décision européenne que je salue a été prise cette semaine. Une décision d'ailleurs demandée depuis longtemps par les Verts européens, à savoir la mise en place d'un système de rapportage, pays par pays. Cela veut dire que les multinationales vont devoir déclarer, en toute transparence, par pays et au niveau européen, leurs revenus et leurs bénéfices. Un des aspects importants de cette décision concerne la liste des paradis fiscaux. Cette liste peut être un outil de transparence fiscale totalement bienvenu, qui permettra bien évidemment de faire contribuer davantage ces multinationales.

Monsieur le ministre, j'ai deux questions. Premièrement, quel sera l'impact de cette décision sur la législation belge, autrement dit la transposition de cette décision?

Deuxièmement, le mécanisme doit être évalué et revu dans quatre ans. Nous souhaitons clairement que la Belgique soit ambitieuse à cet égard et que le système s'applique à tout l'OCDE. Qu'en pensez-vous?

05.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, monsieur le député, je vous remercie pour votre question sur un sujet important, qui a longtemps été un serpent de mer au niveau des institutions européennes. On en a beaucoup parlé; on l'a rarement vu et en tout cas il a été insuffisamment concrétisé.

Ce qui s'est passé cette semaine est un pas important, certes insuffisant, mais qui va dans la bonne direction. La question de la juste contribution des multinationales à l'effort de relance qu'il soit économique ou social est un élément essentiel et doit continuer à figurer en haut de l'agenda politique en Belgique, au niveau des institutions européennes, mais aussi, comme vous l'avez évoqué à la fin de votre question, au niveau de l'OCDE.

Je suis ravi de faire partie d'un gouvernement qui a mis cette thématique en haut de la pile des dossiers politiques prioritaires qu'il défend de manière volontariste au sein des différentes institutions.

Nous avons eu la chance de pouvoir compter sur une présidence portugaise particulièrement volontariste. Je tiens d'ailleurs à saluer le travail qui a été fait pour mener à bien ce dossier et faire en sorte qu'un accord sur cette question puisse intervenir ce mardi, avec le Parlement européen.

Vous avez rappelé les enjeux en matière de transparence, l'obligation pour les multinationales actives en Europe d'effectuer un rapportage pays par pays et de publier, chaque année, les bénéfices réalisés, les impôts payés ainsi que les ressources humaines qui sont employées.

Il s'agit d'une avancée historique dans la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale des multinationales. Vous avez cité un exemple particulièrement criant.

Je voudrais aussi saluer le travail réalisé par mon homologue, le ministre de l'Économie portugais Pedro Siza Vieira, qui a fait en sorte que ce dossier puisse avancer pour aboutir à ce compromis. Je salue également le travail de notre collègue Hugues Bayet qui, avant de quitter le Parlement européen pour rejoindre cette assemblée, a bataillé, a ferraillé pour faire avancer ce dossier.

J'en arrive ainsi aux questions à proprement parler. Ma volonté, en concertation avec mon collègue, le ministre des Finances Vincent Van Peteghem, est de faire en sorte que l'on puisse transposer cette directive en droit belge le plus rapidement possible, de faire également en sorte que, lors de l'évaluation qui aura lieu dans quatre ans, la Belgique soit à la pointe et qu'elle plaide pour élargir à l'ensemble de l'OCDE cette obligation de rapportage.

Je sais que nous pourrons compter sur vous et votre groupe pour porter ces revendications qui sont essentielles et qui, je le répète, sont un vrai combat dans le cadre des différents processus de relance, qu'il s'agisse des plans d'investissement, de la relance économique ou de la relance sociale.

05.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je partage votre enthousiasme sur ce qui est certes un premier pas, mais effectivement important et que nous saluons sans ambiguïté. Vous l'avez dit, les débats continuent et c'est également primordial. Nous demandons que le gouvernement fédéral belge continue à faire preuve d'ambition dans les discussions internationales.

À présent qu'existe la transparence sur les revenus des multinationales, il faut pouvoir désormais leur demander une contribution juste et dès lors plus importante. Le taux minimal des multinationales, c'est le prochain débat au sein de l'OCDE. Il y a plusieurs propositions sur la table. Comme écologistes, nous revendiquons la position la plus ambitieuse, c'est-à-dire les 21 % qui pourraient rapporter, selon une étude récente, plusieurs milliards d'euros supplémentaires au budget de l'État. C'est une discussion fondamentale qui a lieu à très court terme puisqu'on attend la décision de l'OCDE d'ici la mi-juillet.

Nous continuerons à vous soutenir, vous et le ministre des Finances, dans cette discussion et à porter une ambition la plus forte possible au niveau du gouvernement belge.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Tim Vandenput aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De verhoging van de vaccinatiegraad" (55001709P)

06 Question de Tim Vandenput à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "L'augmentation du taux de vaccination" (55001709P)

06.01 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de vaccinatiecentra draaien op volle toeren. De personeelsleden van vele gemeenten, vele vrijwilligers en andere personen kloppen lange dagen, maar niet iedereen kan op hetzelfde moment worden gevaccineerd. Er zijn ook mensen die later of niet gevaccineerd willen worden.

Wij konden deze week lezen dat het Europese coronapaspoort drie zaken kan bevatten: een bewijs van immuniteit, een negatieve PCR-test of een bewijs van vaccinatie. Dat zijn drie evenwaardige mogelijkheden, maar iedereen weet natuurlijk dat vaccinatie nodig is om sneller groepsimmuniteit te bereiken. Dat vertaalt zich ook in de keuze van de regering. Vaccineren is niet verplicht gemaakt, maar wordt wel aangemoedigd door een aantal sensibiliseringsprogramma's.

Gisteren hoorden wij dat de Rode Duivels ook een beslissing hebben genomen over de vaccinatie, maar daar kom ik straks nog op terug. Wij moeten mensen die zich niet of later laten vaccineren, ook niet scheef bekijken. Zij moeten ook niet gestraft worden, want dat kan enkel het omgekeerde effect hebben.

U kondigde deze week aan dat mensen die zich niet laten vaccineren, de volle pot zullen moeten betalen voor een PCR-test. Welk signaal wilt u daarmee geven? Wij vinden het belangrijk dat er wordt gesensibiliseerd op een positieve manier en dat er een sfeer wordt gecreëerd waarin vaccinatie de evidentie is, zonder dat wij de vrije keuze moeten opgeven.

Ik heb drie vragen voor u, mijnheer de minister.

Welke bijkomende initiatieven zult u nog nemen, samen met de Gewesten, om mensen te motiveren zich te laten vaccineren, zodanig dat de vaccinatiegraad omhoog gaat?

Zal de PCR-test beschikbaar zijn tegen dezelfde prijs voor iedereen, ongeacht de vaccinatiestatus?

Zijn er nog bepaalde groepen, bijvoorbeeld andere topsporters, die gevraagd hebben om prioritair te worden gevaccineerd?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Collega's, de vaccinatiecampagne loopt als een trein, maar we moeten er inderdaad voor zorgen dat we iedereen bereiken, alle bevolkingsgroepen, in alle wijken, overal. Dat is vooral een sociale uitdaging, want het gaat vaak om mensen die in moeilijke omstandigheden leven, in wijken met meer armoede, met meer sociale problemen, en waar men de mensen minder gemakkelijk bereikt om ze te vaccineren.

Er gebeurt al zeer veel. In het Brusselse Molenbeek bijvoorbeeld worden de mensen aangesproken op markten om zich te laten vaccineren, dat is uitstekend. In Wallonië nodigt men mensen die zich niet hebben laten vaccineren, opnieuw uit. In Antwerpen gaan buurtwerkers in de wijken rond om mensen te motiveren om zich te laten vaccineren.

De taskforce bereidt nu een initiatief voor waarbij de huisartsen over heel België hun patiënten die zich nog niet hebben laten vaccineren, opnieuw aanspreken. Ook apothekers worden ingezet. Dat is inderdaad wat we moeten doen. Overigens zullen we morgen in het Overlegcomité, zo hoop ik, een opdracht formuleren voor de Taskforce Vaccinatie om zeer nauwkeurig in kaart te brengen welke bevolkingsgroepen we nog onvoldoende bereikt hebben, welke inspanningen we nog moeten doen om iedereen te bereiken. Ik hoop dat we dan zullen zien welke tanden of tandjes dan nog moeten worden bijgestoken.

Ik ben verbaasd over wat u zegt in verband met de PCR-testing. Ik pleit er in de regering voor dat we één of zelfs twee PCR-testen gratis ter beschikking zouden stellen voor wie nog niet de kans had om zich te laten vaccineren. Maar ik ga uit van een opvatting van solidariteit: vaccineren is een daad van solidariteit, je beschermt jezelf en je naaste. Maar het is ook een kwestie van verantwoordelijkheid, ook budgettaire verantwoordelijkheid.

Verantwoordelijkheid toepassen betekent in dit geval dat men mensen die de kans hebben gehad om zich te laten vaccineren, niet moet zeggen dat er ook nog een gratis PCR-test is. Die mensen hadden de kans om zich te laten vaccineren. Ik vind dat we dat onderscheid mogen maken. Dat is niet discriminerend, dat is fair. Het is dus een kwestie van solidariteit en budgettaire verantwoordelijkheid, maar ook van individuele verantwoordelijkheid. Het is precies een aanmoediging voor mensen om zich te laten vaccineren: zo weten ze dat ze een PCR-test moeten ondergaan, als ze naar een massafestival willen in augustus, of als ze naar het buitenland willen.

Ik denk dus dat het verantwoord is om te zeggen dat we PCR-testen gratis ter beschikking willen stellen, maar niet voor deze mensen die ruim de kans hebben gehad om zich te laten vaccineren.

U verwees naar de Rode Duivels. Ik vind het belangrijk dat de Rode Duivels zich hebben uitgesproken voor deze vaccinatiecampagne. Dat is een goede zaak. We zullen voor het overige geen aparte groepen meer uitkiezen. Het is nu werkelijk aan de hele bevolking om uitgenodigd te worden en zich te laten vaccineren, niet één keer, maar wel twee keer. Dat is ook belangrijk. Twee keer vaccineren met Pfizer, AstraZeneca of Moderna om goed beschermd te zijn of één keer met Johnson & Johnson. Zo zullen we het virus kleinkrijgen, in verantwoordelijkheid en solidariteit.

06.03 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de vicepremier, ik dank u voor uw antwoord.

We zitten inderdaad allemaal in dezelfde boot. U hebt gelijk, het is een sociaal gebeuren. Ik ben blij dat de taskforce bijkomende initiatieven zal voorstellen en nemen. Het is cruciaal dat we ons laten vaccineren, zodat we allemaal sneller onze vrijheid kunnen terugkrijgen, maar ik vind toch dat de Rode Duivels gisteren een open kans voor doel hebben gemist. Ze hadden een rolmodel kunnen zijn door zich te laten vaccineren. Dat hebben ze niet gedaan, maar hopelijk zal dat wel snel gebeuren.

Niet iedereen zal al de kans hebben gehad om zich te laten vaccineren vooraleer op vakantie te vertrekken. Ik ben blij dat u zegt dat mensen die nog niet de kans hebben gekregen om zich te laten vaccineren een of twee gratis testen kunnen krijgen. Zo kunnen ook jonge mensen die op vakantie naar bijvoorbeeld Griekenland willen gaan een gratis PCR-test krijgen en veilig vertrekken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Leslie Leoni à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le plan de lutte contre la pauvreté" (55001723P)

07 Vraag van Leslie Leoni aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het armoedebestrijdingsplan" (55001723P)

07.01 Leslie Leoni (PS): Madame la ministre, il y a des chiffres qui donnent le tournis et des images qui révoltent: des files interminables pour des colis d'aide alimentaire, des jeunes qui craquent, des 18-25 ans qui sont aujourd'hui plus nombreux à bénéficier du revenu d'intégration sociale, un doublement des aides aux CPAS. Ce sont aussi les chiffres noirs de la crise sanitaire. La pauvreté s'est aggravée, les chiffres se sont emballés.

La pauvreté était déjà une réalité dans notre pays avant la crise sanitaire mais aujourd'hui, elle a pris des proportions terribles.

Nous accueillons avec espoir l'annonce de votre plan de lutte contre la pauvreté car nous savons que la relance annoncée par le Bureau du Plan ne doit pas nous bercer d'illusions. Ce n'est pas la relance qui va naturellement éradiquer la pauvreté, nous avons besoin d'une vraie rupture, qui permet de s'attaquer aux mécanismes de la précarité pour éviter qu'elle ne se transmette de génération en génération. Les enfants pauvres d'aujourd'hui ne peuvent pas être les pauvres de demain. Il faut une rupture claire et nette. La relance annoncée ne doit pas nous empêcher de tourner définitivement le dos à l'austérité.

Madame la ministre, ce gouvernement a pris des mesures exceptionnelles pendant la crise pour éviter le crash, pour éviter que ceux qui se trouvaient déjà en situation de pauvreté ne s'y enfoncent davantage, pour accompagner les jeunes, pour aider les travailleurs et les indépendants ayant perdu leur emploi, pour soutenir les CPAS. Mais c'est d'une politique structurelle de lutte contre la pauvreté dont nous avons besoin pour l'avenir. Et l'avenir, c'est demain!

Quels seront les axes essentiels de votre plan de lutte contre la pauvreté? Qu'en est-il des concertations avec les acteurs de demain? Comment comptez-vous responsabiliser et convaincre vos collègues du gouvernement de porter avec vous ce combat?

07.02 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, chère collègue, comme vous, je me réjouis des chiffres de la croissance économique en Belgique. En effet, il s'agit d'un retour progressif à la vie normale. C'est une excellente nouvelle pour notre pays, pour nos entreprises et pour nos citoyens.

Mais le sens de mon message de ce matin dans la presse était d'éviter avant tout que ces chiffres macro-économiques ne cachent la réalité de milliers de concitoyens qui, aujourd'hui, vivent des inégalités sociales, vivent dans la précarité et dans la pauvreté.

Je refuse que l'on oublie trop vite ces milliers de concitoyens qui, malheureusement, sont et seront encore touchés par la crise. Je rappelle d'ailleurs qu'avant la crise, comme vous l'avez dit, la précarité, la pauvreté et les inégalités existaient déjà. La crise n'a fait que renforcer ce phénomène. Il est donc temps d'agir structurellement. On ne peut pas laisser tomber quelque 20 % de notre population qui vit aujourd'hui cette précarité sociale.

D'ailleurs, l'accord de gouvernement a fixé un cadre. Il dit clairement qu'il faut un plan de lutte contre la pauvreté ambitieux. J'y ajoute les inégalités sociales, parce que je veux que ce plan ne concerne pas seulement les personnes qui aujourd'hui dépendent des CPAS – les assistés sociaux comme on dit – mais également tous les travailleurs pauvres qui ne parviennent pas à joindre les deux bouts.

Cela nécessitera des dépenses. Il y en aura et je demanderai au gouvernement de s'impliquer. Toutefois, nous devons éviter de parler de "coûts". Quand on sort quelqu'un de la pauvreté, quand on travaille avec les enfants et les jeunes pour les sortir de la précarité, ce ne sont pas des coûts, mais des investissements. C'est un plan d'investissement. C'est un plan d'épargne à court, à moyen et à long terme. Nous le réaliserons si nous investissons maintenant fortement dans des mesures structurelles pour sortir les personnes de la précarité.

J'ai confiance en mes collègues. L'accord de gouvernement le dit. Nous devrons travailler collectivement pour atteindre cet objectif. Je mettrai le sujet au menu du conclave budgétaire 2022. C'est en effet maintenant que nous devons investir des moyens pour l'avenir de nos enfants, de nos jeunes et des familles.

07.03 Leslie Leoni (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse et pour votre détermination à mener une réelle politique d'avenir ambitieuse de lutte contre la pauvreté afin que, demain, plus personne n'ait à subir l'angoisse de ne pas pouvoir se soigner, de ne pas pouvoir se nourrir correctement ou de ne pas pouvoir payer sa facture d'électricité.

Aujourd'hui, il ne faut plus se contenter de colmater les brèches de la pauvreté. Il faut l'éradiquer. Le conclave budgétaire de cet été sera décisif. Alors que la croissance sera peut-être au rendez-vous, il faudra trancher: renouer avec l'austérité ou faire le choix de la solidarité. L'urgence sociale était là avant la crise. Elle est toujours présente aujourd'hui. Alors, notre choix – et je ne doute pas que ce soit le vôtre également – sera assurément celui de la solidarité et de la lutte contre les inégalités sociales.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Maxime Prévot à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le plan de lutte contre la pauvreté et l'aide à apporter aux banques alimentaires" (55001697P)

08 Vraag van Maxime Prévot aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het armoedebestrijdingsplan en de steun voor de voedselbanken" (55001697P)

08.01 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, j'ai eu l'occasion de découvrir votre profession de foi – maintes fois renouvelée, reconnaissons-le – en lisant la presse de ce jour et en observant votre détermination à déployer d'importants moyens – généreux dans leur principe, inconnus encore sur leur volant budgétaire – pour lutter contre la précarité. Vous avez raison: celle-ci gagne du terrain et connaît un effet d'accélérateur à la faveur de la crise.

Je viens de vous entendre avec beaucoup d'intérêt expliquer combien vous étiez convaincue qu'engager des moyens pour combattre la précarité constituait un enjeu d'investissement pour l'avenir. Vous avez raison. C'est même l'une des raisons pour lesquelles je regrette qu'à partir des six milliards de ce grand plan de relance et de résilience – je le souligne quatre fois –, qui n'est rien d'autre qu'un plan d'investissement, aucune enveloppe n'ait été spécialement dédiée à la lutte volontariste contre la précarité, alors qu'elle aurait pu y trouver une place de choix en bénéficiant de moyens probablement inédits. C'est une occasion manquée, et je le regrette. Comme vous avez l'air confiante en vos collègues, nous attendrons évidemment ce qu'il adviendra du conclave budgétaire, en espérant que votre profession de foi ne se résume pas à un vœu pieux.

Je tiens à attirer plus particulièrement votre attention sur un aspect, qui concerne les banques alimentaires. À cause de la crise sanitaire, le nombre de familles qui ont besoin des colis alimentaires a littéralement explosé dans toutes les villes, même si, vues de Bruxelles, certaines apparaissent comme des villes de province plutôt bourgeoises. Je vous assure qu'il n'en est rien et que la précarité y est également vécue avec intensité. Des signaux d'alarme nous sont adressés. Beaucoup nous disent aussi manquer désormais de place, puisqu'elles ont besoin de centaines de mètres carrés de locaux, mais sont dépourvues de toute capacité financière pour les louer.

Votre prédécesseur avait débloqué des moyens à l'attention des CPAS. Vous est-il possible de prendre une initiative similaire pour que, par leur truchement, une aide directe soit accordée aux acteurs associatifs qui contribuent à la banque alimentaire, y compris pour couvrir des charges fixes telles que des loyers, parce que cela leur est parfois autant nécessaire que des aliments à proprement parler?

08.02 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, cher collègue, je n'ai pas attendu de sortir le plan de lutte contre la pauvreté et les inégalités sociales, qui n'est pas encore finalisé, pour travailler sur l'aide alimentaire. Entre 2014 et 2019, l'aide alimentaire a explosé avec une augmentation de 83 %. La crise a amplifié le phénomène avec une hausse de 30 % du côté des banques alimentaires et de 41 % du côté des CPAS. Donc, les moyens sont là.

Durant cette crise, à la fin de l'année passée, le fédéral a ajouté 7 millions d'euros aux 13 millions d'euros qui étaient déjà sur la table. Je n'ai pas attendu et j'ai entamé les négociations avec les entités fédérées. Elles ont permis de dégager 19,9 millions d'euros pour l'aide alimentaire; je me dois d'ailleurs de remercier les trois gouvernements régionaux de ce pays.

J'ai voulu que cette aide dégagée en période de crise soit structurelle pour 2021 en ajoutant 7,2 millions d'euros. Cela fait, en tout, 27,1 millions d'euros, soit le double d'avant la crise. Ces moyens iront directement aux CPAS, aux banques alimentaires – c'est une nouveauté – ou aux Restos du cœur. À travers les CPAS, les associations de terrain pourront recevoir des financements. En outre, l'aide sera aussi centrée sur les produits d'hygiène qui sont très chers.

Comme vous, nous allons nous engager pour cette aide alimentaire. Je ne crois malheureusement pas que les besoins vont s'éteindre avec la fin de la crise sanitaire et la reprise économique. Les besoins seront toujours présents en 2021 et en 2022. J'espère qu'ils diminueront par la suite. Il y a effectivement urgence sociale.

Je peux vous garantir que les membres de ce gouvernement veulent être, eux aussi, aux côtés des plus précaires, aux côtés des personnes qui ont le plus besoin d'aide. Nous ne voulons pas et nous ne pouvons pas abandonner ces populations aujourd'hui. Les abandonner, ce serait rompre la confiance avec les politiques et ouvrir la voie aux extrémistes, ce que je ne veux pas.

08.03 Maxime Prévot (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je vous rejoins dans sa conclusion. On ne souhaite certainement pas tracer le sillon des extrémistes parce que, jusqu'à preuve du contraire, malgré les déclarations matamoresques de certains, cela n'a jamais pu apporter de solution concrète sur le terrain.

Vous avez pu doubler, me dites-vous, par rapport à la situation d'avant-crise, les aides pour les banques alimentaires. C'est une très bonne chose et, tout membre de l'opposition que je sois, il me plaît de le souligner. Toutefois, vous parlez de 27 millions, là où, il y a quelques semaines, votre collègue – socialiste également – chargé de la relance nous a exposé un plan en milliards. Un plan, je le redis, de résilience, dont nous peinons d'ailleurs à voir le lien entre la résilience et le contenu du plan de relance qui nous a été exposé.

Vous aviez là une occasion unique, me semble-t-il, de pouvoir capitaliser ensemble, de par vos veines idéologiques respectives, pour cette lutte contre la précarité. Vous avez perdu au grattage, j'espère que vous gagnerez au tirage. Vous allez avoir une seconde sess' avec le conclave budgétaire de l'été. Je vous en prie, permettez-moi de revenir à cette tribune plus tard pour vous féliciter, parce que les plus grands précarisés en ont vraiment besoin. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Emmanuel Burton à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La circulaire football" (55001707P)

09 Vraag van Emmanuel Burton aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De omzendbrief Veiligheid voor voetbalgerelateerde activiteiten" (55001707P)

09.01 Emmanuel Burton (MR): Madame la présidente, madame la ministre, dès qu'on a annoncé le déconfinement et qu'il y avait des possibilités de retransmettre sur écrans géants la Coupe d'Europe de football qui se déroulera de la mi-juin à la mi-juillet, j'ai été alerté par Axel et Vincent, deux responsables d'une maison de jeunes à Marbisoux, un petit village de ma commune.

Une circulaire a donné les recommandations pour l'organisation de ces événements mais l'impact de la situation sanitaire sur cette organisation sera important et cela ne pourra pas se faire comme cela se faisait auparavant. Les organisateurs devront utiliser le scan CERM qui permettra d'évaluer les conditions qui seront mises en place à ce moment-là et les protocoles qui correspondront à l'organisation. Un go du CERM ne donnera pas un go définitif, puisque c'est l'autorité locale qui aura le dernier mot. On préférera évidemment les organisations en extérieur plutôt qu'en intérieur selon le modèle en question.

La circulaire donne une orientation jusque fin juin avec des assouplissements prévus à partir du 1^er juillet si la situation sanitaire le permet.

Madame la ministre, la décision finale appartenant aux autorités locales, n'est-ce pas quelque part un peu faire reposer sur le bourgmestre une décision qui devrait être objectivée? Certains bourgmestres, dont je fais partie, craignent que, malgré le système de réservation, on ait un rassemblement de supporters autour des lieux de diffusion, ce qui sera difficile à gérer. Avez-vous prévu des mesures de soutien dans ce cadre? Aussi, pour le futur et après le 1^er juillet, car j'espère bien que les Diables iront bien plus loin que les quarts de finale, avez-vous déjà quelques balises pour les assouplissements dans ce cadre?

09.02 Annelies Verlinden, ministre: Madame la présidente, monsieur Burton, le football est une fête! Nous attendons tous avec impatience l'Euro 2021 en espérant une belle prestation des Diables Rouges. C'est donc une bonne chose que le Comité de concertation du 11 mai ait pu décider d'autoriser des événements plus importants avec des groupes plus larges, à partir du 9 juin. Il sera possible d'organiser des rassemblements avec grand écran pour suivre les matchs de l'Euro dans les villes et communes.

Dans l'attente de l'avis du Conseil d'État sur le projet d'arrêté ministériel, une circulaire a déjà été prise et diffusée dans les meilleurs délais concernant les organisations prévues autour de ces matchs de football. Cela donne un cadre aux organisateurs, mais également aux autorités locales, en vue de la préparation de ces événements avec grands écrans en toute sécurité.

J'ai consulté à ce sujet les bourgmestres qui m'ont fait savoir qu'il appartenait plutôt aux autorités locales qui ont une meilleure connaissance de la situation de déterminer si, oui ou non, il était possible d'organiser un tel événement en toute sécurité pour la santé de tous.

On a demandé de recourir à un système d'enregistrement pour éviter le crowding. Il a été décidé qu'un maximum de 400 personnes pouvaient être invitées et qu'en cas d'organisation d'activités en lien avec l'horeca, les règles appliquées à ce secteur devaient être suivies.

L'organisation de rassemblements permettant de suivre l'Euro 21 sur de grands écrans n'est pas encore possible dans les conditions que l'on connaissait auparavant. Mais j'ai entendu de nombreux organisateurs, fans de football, et de nombreuses autorités locales qui se sont dits heureux et enthousiastes à l'idée de se servir de ce cadre pour organiser ces événements avec de grands écrans.

Comme vous l'avez mentionné, il est important de suivre la situation épidémiologie et de voir si, à partir du 1^er juillet prochain, on pourra procéder à de nouveaux assouplissements et définir un cadre moins strict que celui qui est fixé aujourd'hui.

Il me reste à souhaiter bonne chance aux Diables Rouges, en espérant que nous pourrons tous profiter d'un magnifique Euro 21.

09.03 Emmanuel Burton (MR): Madame la ministre, je vous remercie. Je vois que le foot fait vivre ce Parlement! Nous sommes en tout cas d'accord sur ce que nous souhaitons aux Diables Rouges. C'est très clair: le foot est vraiment une fête et nous en avons tous besoin après ces mois difficiles de crise sanitaire. Cela fera du bien à tout le monde! Ce sont des moments de convivialité exceptionnels. Ils permettront aussi à l'horeca ou aux personnes que j'ai citées tout à l'heure, Axel et Vincent, de pouvoir faire vivre leur club, leur association, leur maison de jeunes. Je pense que c'est très important!

Je sais que vous allez y être très attentive mais, pour que tout se passe bien, les communes et les bourgmestres ont besoin de directives claires et uniformes. À ce sujet, nous comptons sur vous.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Dries Van Langenhove aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het actief opsporen van illegalen en mensensmokkelaars" (55001710P)

10 Question de Dries Van Langenhove à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La recherche active des illégaux et des passeurs" (55001710P)

10.01 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de minister, eergisteren kondigde uw partijgenoot en regeringscollega, staatssecretaris Mahdi, aan dat u een war on trafficking zou beginnen, een oorlog tegen de mensensmokkel. Grote woorden die bij mij vooral grote vragen oproepen, want hoe u dat precies zal doen werd niet gezegd.

Hoe zal u de mensensmokkelaars bestrijden als de Europese buitengrenzen zo lek als een zeef zijn? Hoe zal u die war on trafficking voeren als u nog niet eens een terugnameakkoord met migratielanden kan sluiten? Er zijn landen die gewoonweg hun middelvinger opsteken als u hen vraagt om illegale onderdanen terug te nemen. Wat doet u dan? U legt geen sancties op. Integendeel, u blijft die landen belonen met ontwikkelingshulp.

Hoe zal u die oorlog tegen de mensensmokkelaars aanpakken als u de transitmigratie nog niet eens onder controle krijgt in West-Vlaanderen en op onze snelwegparkings? Zelfs de gouverneur, die nochtans deel van uw eigen partij uitmaakt, zegt dat hij niet op voldoende steun van uw departement kan rekenen.

U laat uw politiemensen niet eens het huis betreden van illegalen die een bevel hebben gekregen om het grondgebied te verlaten. Bij Vlamingen die een barbecue hebben georganiseerd, mag men wel binnenvallen. De rechten van een uitgeprocedeerde illegaal die al lang had moeten terugkeren moeten we beschermen. Daar mag men niet binnenvallen.

Zelfs in het uitzonderlijke geval dat men een illegaal oppakt en hem het land wil uitzetten, is het enige wat u doet hem een zoveelste papiertje geven met een bevel om het grondgebied te verlaten.

Uw terugkeerbeleid is een totale flop, want bijna niemand volgt dat bevel op. Daarmee geeft u aan migranten van over de hele wereld het signaal dat ze – nadat ze een mensensmokkelaar inhuren en naar Europa komen – mogen blijven, ook al komen ze illegaal. Op die manier bent u eerder bondgenoot dan bestrijder van de mensensmokkelaars. Als u dat een oorlog tegen mensensmokkel noemt, verliest u die oorlog nu al.

10.02 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Van Langenhove, ik vertel u niets nieuws als ik zeg dat transmigratie geen nieuw fenomeen is. Laat het duidelijk zijn: ook de komende maanden en jaren zullen migranten hun weg zoeken en proberen door te reizen naar het Verenigd Koninkrijk. U stelt het voor alsof het om een Belgisch probleem gaat omdat wij er niet in slagen om de transmigranten tegen te houden. Ik nodig u echter uit om ook eens elders te gaan kijken, want dan zult u zien dat onze maatregelen vrij afgelijnd zijn en afgestemd op die van de andere landen.

Het klopt zeker dat mensen die hier illegaal verblijven, vaak in zeer kwetsbare humanitaire situaties moeten leven. Een grote groep onder hen is slachtoffer van mensenhandel en mensensmokkel. Daaraan moeten wij iets doen, wij kunnen niet de andere kant opkijken en dat doen we ook niet. We hebben een heel aantal maatregelen die deel uitmaken van een structurele aanpak van transmigratie. In de eerste plaats is de aanpak en de actieve opsporing van mensensmokkelaars een bevoegdheid van mijn collega-minister van Justitie, maar hij staat er niet alleen voor. Veel andere overheden en diensten werken namelijk samen aan een aanpak van transmigratie. Van mijn collega Mahdi weet u ondertussen ook dat er een aanklampend beleid wordt gevoerd. Er worden initiatieven genomen om mensen die een bevel kregen om het grondgebied te verlaten, ook effectief te doen terugkeren naar hun land van oorsprong.

Om dat allemaal mogelijk te maken, is er een interdepartementale cel mensenhandel en mensensmokkel aan het werk, die precies tot doel heeft om mensenhandel en mensensmokkel aan te pakken en er paal en perk aan te stellen door informatie te delen, waardoor mensenhandelaars en mensensmokkelaars worden opgespoord en vervolgd kunnen worden. Die cel heeft ook tot doel om het bestuurlijke en het gerechtelijke aspect zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen.

Bovendien zitten ook andere diensten niet stil. De lokale en de federale politie pakken de overlast van transmigratie aan. Wij nemen een en ander ook op samen met de lokale bestuurlijke overheden en ook met de gouverneur van West-Vlaanderen, met wie wij regelmatig overleggen over dit topic. Het is correct dat West-Vlaanderen kampt met de problematiek van transmigranten. Daar worden gerichte controles uitgevoerd, onder meer in Zeebrugge en ook op hotspots langs de kust, in stations en aan tramhaltes. Bovendien zijn er de reeds bestaande maatregelen aan de snelwegparkings. Wij kunnen niet alles afsluiten, maar er zijn wel degelijk infrastructurele maatregelen, zoals hekwerken, private bewaking en ander toezicht, georganiseerd opdat er ook preventief kan worden opgetreden ten aanzien van mensen met zulke plannen.

Tot slot, wij werken zeer goed samen met onze buitenlandse collega's, onder meer de Franse en de Britse partners. Wij delen niet alleen informatie, ook op het terrein gaan wij organisatorisch samen te werk.

Wij moeten ons realiseren dat transmigratie een dynamisch fenomeen is, vaak ook seizoensgebonden, en dat de wereld in beweging is. Daar moeten en zullen wij ook naar handelen.

10.03 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, als ik u hoor aankondigen dat er een oorlog tegen mensensmokkel komt, verwacht ik toch wel degelijk dat u ook een plan hebt. Maar dat plan is er blijkbaar niet. U gaat gewoon meer doen van hetzelfde, meer van dezelfde gefaalde aanpak, meer van niets.

Het plan is er nochtans. De oplossing is er, ze zat vervat in mijn vraag. Sluit eindelijk de buitengrenzen. Sluit eindelijk ook terugnameakkoorden af met derde landen. En als die dat niet willen, als ze hun illegale onderdanen niet willen terugnemen, kom dan af met economische sancties, met visumsancties. Leg eindelijk eens iets op tafel.

Die transitmigratie kunt u ook aanpakken door eindelijk ervoor te zorgen dat de politie daarvoor voldoende middelen vrijmaakt. Zorg ervoor dat die woonstbetredingen, waar de politie en de commissie-Bossuyt om smeken, mogelijk worden gemaakt. Laat u niet chanteren door uw linkse coalitiepartners.

Mevrouw de minister, alleen zo kunnen wij het businessmodel van de miljardenbusiness die mensensmokkel is, stoppen. Alleen zo kunnen wij ervoor zorgen dat de miserie die daardoor wordt aangericht, zowel in België als bij die migranten, wordt gestopt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van Ben Segers aan Sammy Mahdi (Asiel, Migratie en Nationale Loterij) over "Het Griekse geluidskanon tegen vluchtelingen" (55001705P)

11 Question de Ben Segers à Sammy Mahdi (Asile, Migration et Loterie Nationale) sur "Le canon sonore utilisé par la Grèce pour dissuader les réfugiés" (55001705P)

11.01 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de staatssecretaris, collega's, juist omdat Vooruit staat voor een gecontroleerd, maar ook menselijk migratiebeleid, baart het nieuws van vandaag uit Griekenland mij grote zorgen. Alsof men vogels probeert weg te jagen van een vliegveld, wil men nu ook boten verdrijven met een geluidskanon. De Europese buitengrens is nu al een grens met wachttorens, met muren en met patrouilles. Tegen de barbaarse technieken waarover wij nu vernemen, zeggen wij duidelijk: nee! Dit is er mijlenver over. Zeker, grensbewaking is nodig als deel van een groter geheel, met duurzame afspraken met landen van herkomst, met landen van transit, met hervestiging ook. Wie denkt dat een geluidskanon de vluchtelingenproblematiek oplost, heeft werkelijk geen flauw benul van wat er speelt. Het enige wat dit doet, is onmenselijkheid tegenover vluchtelingen zichtbaar maken.

Ik was zeer blij met de uitspraken die ik noteerde uit bijna het gehele Parlement. Wij zijn het met elkaar eens dat dit vele bruggen te ver is. Dat geluid moet nu ook in Europa weerklinken. Voor dit project van het geluidskanon en ook andere futuristische bewakingstechnologieën zouden privébedrijven samenwerken met Europese universiteiten, ook met Europees geld. Vanuit de Europese Unie worden miljarden geïnvesteerd in migratiebeleid, en terecht. Dit gebeurt ook in Griekenland, maar de transparantie is al te vaak zoek.

Mijnheer de staatssecretaris, u zei vandaag al dat u snel contact zou opnemen met de Europese Commissie. Zult u hen vertellen dat geen eurocent aan dergelijke barbaarse technologieën mag gespendeerd worden? Zult u ook aandringen op meer transparantie over de migratiemiddelen in het algemeen, zodat we dergelijke zaken in een vroeger stadium kunnen tegenhouden?

11.02 Staatssecretaris Sammy Mahdi: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Segers, het gaat effectief om geluidskanonnen die Griekenland inzet om migranten af te schrikken. Iedereen in het Parlement weet dat ik al een paar keer heb gezegd dat de migratiestromen veel beter gecontroleerd moeten worden. Uiteraard moeten we dat doen door ook te investeren in technologie. Bepaalde technologieën kunnen en moeten we gebruiken, zoals drones, camera's en artificiële intelligentie, zolang die ervoor zorgen dat migratie veel beter beheerd kan worden, dat mensen geholpen worden naar de grensposten waar ze asiel kunnen aanvragen en dat er een betere identificatie komt. De grenzen van Europa bewaken is belangrijk. De normen en waarden van Europa bewaken, is minstens zo belangrijk.

U maakte de vergelijking met vogels aan de luchthaven. Ik maak de vergelijking met stekende insecten die we wegjagen, en met Guantanamo Bay waar ook heel luid muziek wordt afgespeeld om mensen te folteren. Dit is dus geen technologie om migratie op een juiste manier te beheren. Dit is totaal niet aanvaardbaar. Daarom heb ik de Europese Commissie vandaag ook al een brief gestuurd met de vraag om hier heel veel duidelijkheid over te geven. Dat gaat dan niet enkel hierom, maar in heel veel Europese landen is er vandaag een problematiek om migratie op de juiste manier te controleren en beheren, maar ook met respect voor de Europese waarden. De grenscontrole moet beter zijn, maar vooral ook menselijk blijven.

België heeft daar ook een verantwoordelijkheid in. We kunnen niet collectief zwijgen. Dan glijden we verder weg van wat Europa moet zijn, een Europa van rechten en plichten, een Europa van normen en waarden. Ik zal over die grenzen waken. We moeten samen over onze grenzen waken. Dit zijn letterlijk de grenzen van Europa, maar ook de grenzen van wat moreel aanvaardbaar is. Laat me duidelijk zijn, dit soort initiatieven is absoluut onaanvaardbaar.

11.03 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw heldere antwoord en voor het feit dat u onmiddellijk actie hebt ondernomen.

Sta mij toe nog het volgende toe te voegen. Onze buitenmuur is ook mentaal nu al zo hoog dat wij vaak nauwelijks zien wat zich aan de andere kant afspeelt. Aan de andere kant van de buitenmuur bevinden zich vele duizenden vluchtelingen in vaak vreselijke, afschuwelijke omstandigheden. Ze hebben er vaak ook al een hele route op zitten vanuit hun land van herkomst, doorheen een of meerdere landen.

De Europese Unie moet dan ook kiezen voor een ambitieus beleid van opvang, maar ook van bescherming in de regio, om ervoor te zorgen dat vluchtelingen niet telkens opnieuw zijn genoodzaakt door te vluchten.

In de plaats daarvan merken wij echter dat de Europese Unie er blijkbaar voor kiest om onder de radar te investeren in geluidsinstallaties. Dat is verontrustend. Dat zijn niet onze waarden.

Deze regering kiest voor een gecontroleerd maar ook menselijk Europees migratiebeleid. Wij rekenen er dan ook op dat u daarover hard op tafel zult blijven slaan. Ik dank u en wens u succes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Dit is het einde van de mondelinge vragen.

12 Ordre du jour

12 Agenda

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 2 juin 2021, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 2 juni 2021 hebt u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.

Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)

Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)

En conséquence, l'ordre du jour est adopté.

Bijgevolg is de agenda aangenomen.

13 Renvoi d'amendements en commission

13 Verzending van amendementen naar een commissie

J'ai reçu des amendements n°^s 1 à 3 sur le projet de loi-programme, n° 1974/1.

Ik heb amendementen nrs. 1 tot 3 ontvangen op het ontwerp van programmawet, nr. 1974/1.

Je vous propose de renvoyer ces amendements en commission des Relations extérieures (art. 93, n° 1, du Règlement).

Ik stel u voor deze amendementen te verzenden naar de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen (art. 93, nr. 1, van het Reglement).

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

13.01 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, le renvoi de ces amendements en commission ne me pose aucun problème, pas plus que le réexamen du projet de loi-programme. Toutefois, en ayant pris connaissance de cette demande, j'avais aussi envoyé aux services plusieurs amendements en vue d'un renvoi en commission de la Justice.

Il s'agit d'une requête de la Confédération des Employeurs du secteur Sportif et SocioCulturel. D'emblée, je vous précise que cela n'a rien de politique ou de polémique. L'objectif est de prendre en compte les besoins du terrain. Comme une grande majorité d'entre nous l'avaient souhaité en 2020, nous voudrions permettre aux ASBL et aux fédérations des employeurs des secteurs sportif et socioculturel de reporter la tenue de leurs assemblées générales, de sorte qu'elles puissent se dérouler de nouveau en présentiel et non plus en distanciel. Comme vous le savez, ces secteurs comptent beaucoup de petites ASBL qui ont véritablement besoin d'assemblées générales en présentiel, parce qu'il leur est impossible de les organiser en distanciel.

Nous l'avions autorisé l'année dernière. Soyons de bon compte, la troisième vague n'a pas rendu les choses plus faciles en 2021. J'ose espérer que la majorité prêtera une oreille attentive à la demande des secteurs. En effet, je le répète, cette requête ne se veut aucunement politique ou polémique et n'entraînera aucun coût sur le plan des finances publiques.

La présidente: Avez-vous bien déposé ces amendements?

13.02 Catherine Fonck (cdH): Ces amendements ont été envoyés avant 14 h.

La présidente: Avez-vous bien précisé que c'était pour la commission de la Justice?

13.03 Catherine Fonck (cdH): Logiquement, c'est en commission de la Justice que ces amendements doivent être renvoyés. Mais si les membres de la Chambre, qui me semblent tout à fait compétents, décident d'examiner ce dossier dans une autre commission, et en l'occurrence avec les autres amendements renvoyés en commission des Relations extérieures, cela ne me pose pas de difficulté. Mon objectif n'est pas d'ennuyer la commission de la Justice, mais simplement d'être logique par rapport à l'organisation des travaux et des compétences. Je vous remercie.

La présidente: S'il n'y a pas de remarques, je vous propose d'envoyer les amendements n°^s 4 à 6 de Mme Fonck en commission de la Justice, qui les examinera.

Projet de loi et propositions de résolution

Wetsontwerp en voorstellen van resolutie

14 Projet de loi modifiant diverses dispositions relatives aux régimes de pension des travailleurs indépendants et des travailleurs salariés en ce qui concerne le calcul de la pension proportionnelle (1926/1-4)

14 Wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen betreffende de pensioenregelingen voor werknemers en zelfstandigen, wat betreft de berekening van het proportioneel pensioen (1926/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteur is mevrouw Vanrobaeys, die naar het schriftelijk verslag verwijst.

14.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, we zijn het er allemaal over eens dat het dossier van de pensioenen belangrijk is. Dat wordt des te belangrijker naarmate men ouder wordt, aangezien men dan dichter bij het moment komt waarop men daarop een beroep zal mogen of moeten doen. Ik wil mij uiteraard niet uitspreken over uw leeftijd, maar ik denk dat we dat moment stilaan naderen.

Mevrouw de minister, het regeerakkoord besteedt veel aandacht aan de pensioenen en stelt een grondige hervorming ervan in het vooruitzicht. De laagste pensioenen worden verhoogd, wat een goede zaak is. De pensioenplafonds worden opgetrokken en de correctiecoëfficiënt voor zelfstandigen wordt afgeschaft. Over die twee punten zullen we het vandaag hebben.

De beloofde duurzame hervorming van het pensioenstelsel zou in september – misschien wordt het oktober – aan bod komen en we kijken daar samen met u naar uit. Er moet immers werk gemaakt worden van de betaalbaarheid van het pensioenstelsel op de lange termijn. Momenteel is de situatie ter zake problematisch. Vorig jaar werden de minimumpensioenen en de IGO al opgetrokken, wat wij mee goedgekeurd hebben, en is er een traject uitgetekend voor de komende jaren. Via de verdeling van de welvaartsenveloppe door de sociale partners heeft men daar nog een schepje bovenop gedaan.

Onderhavig wetsontwerp trekt de loonplafonds voor de werknemers en de zelfstandigen op in een traject tot 2023. Daarnaast wordt de correctiecoëfficiënt, die al lang verguisd wordt door de zelfstandigen, vanaf 2021 afgeschaft. De afschaffing zal weliswaar pas een impact hebben op de pensioenen die ingaan vanaf 2022.

Mevrouw de minister, wij zullen het wetsontwerp steunen, zoals we dat ook de commissie gedaan hebben. In het licht van de algemene pensioenhervorming, waarvoor men momenteel nog veel studiewerk verricht, hebben wij echter een aantal opmerkingen. U zult dat ook gemerkt hebben aan onze houding bij de artikelsgewijze stemming over het wetsontwerp in de commissie.

Natuurlijk is de verhoging van de loonplafonds een goede zaak. Wanneer men bij de verhoging van de minimumpensioenen en de IGO tegelijk niet de loonplafonds optrekt, dan ontstaat er immers op een bepaald moment een wanverhouding.

We kunnen ons daarmee akkoord verklaren, althans wat de effectief gewerkte periodes betreft. Het zal u ongetwijfeld niet onbekend zijn – dat hoop ik toch – dat een van de problemen van het pensioenstelsel van de werknemers net de gelijkgestelde periodes is. Het pensioen als werkverzekering betekent dat het gedekte risico in verhouding staat tot de bijdrage aan het stelsel. Tegelijk speelt het solidariteitsbeginsel mee bij de pensioenopbouw. Maar stap voor stap – dat is niet plots gebeurd – heeft het solidariteitsprincipe het verzekeringsprincipe uitgehold. Van bij het begin van de behandeling van onderhavig dossier heb ik u de waarschuwing meegeven dat we het evenwicht tussen beide principes zeker en vast moeten behouden.

We stellen nu vast dat u de loonplafonds voor zowel de effectief gewerkte periodes als voor de gelijkgestelde periodes in dezelfde mate verhoogt, maar u had ook een signaal kunnen geven voor de toekomst. Uiteraard is het niet evident om ter zake een onderscheid te maken en niet alle gelijkgestelde periodes hoeven zomaar te worden geschrapt. Hopelijk zult u die denkpiste meenemen in het bredere pensioendebat, dat wij in september en oktober zullen voeren.

Wij hebben ons precies bij de stemming over de betreffende bepalingen in het wetsontwerp onthouden, omdat u, onzes inziens, de kans gemist hebt om een signaal te geven. Immers, een gemiddelde werknemer – ik heb u die cijfers al gegeven en ik val er nog steeds van achterover – werkt 44 jaar, maar bouwt slechts 30 jaar pensioenrechten op. Dat wil zeggen dat die man of vrouw gedurende 44 jaar pensioen opbouwt maar eigenlijk slechts 30 jaar bijdraagt. Daar is er dus een gap van 14 jaar en dat moet ontmoedigd worden.

U moet een oplossing vinden om die gap te verkleinen. Ter vergelijking, bij de zelfstandigen is de verhouding 39/40. Daaraan moet gewerkt worden en u hebt hier daartoe een kans gemist. Ik hoop – en daarom blijf ik erop hameren – dat u in het kader van de grondige pensioenhervorming de discrepantie zult aanpakken. Dat is belangrijk.

Wij gaan uiteraard akkoord met de afschaffing van de correctiecoëfficiënt van de zelfstandigen. De Raad van State heeft daarover wat opmerkingen gemaakt. U bent daaraan enigszins tegemoetgekomen. Een van de argumenten voor de afschaffing van de correctiecoëfficiënt voor zelfstandigen is precies dat de verhouding van de gewerkte jaren ten opzichte van de jaren die men heeft bijgedragen, erg klein is. Daarom begrijp ik niet goed waarom u dat argument niet gebruikt hebt om ook een signaal te geven in verband met de gelijkgestelde periodes voor de berekening van de pensioenen van werknemers. Ik zeg niet dat u die volledig moet neutraliseren. Daarmee zou u alleszins een signaal geven dat alle gepensioneerden en alle jongere werknemers, die vandaag bijdragen voor de pensioenen van de gepensioneerden vandaag, vertrouwen mogen hebben in het beleid, toch een van uw paswoorden in uw beleidsverklaring. U hebt de woorden vertrouwen en confiance toen pakweg 36 keren gebruikt. Dat vertrouwen is er echter niet en u hebt hier een kans gemist om dat vertrouwen te wekken.

Samenvattend, wij zullen voorstemmen, maar het is een gemiste kans. U hakt uw pensioenbeleid in stukjes. U hebt de minimumpensioenen verhoogd, maar daar staat dan weer geen financiering tegenover. Ik hoop dat u die zult vinden met de algemene hervorming van de pensioenen. Ik hoop dat u ook het streefdoel van 80 % werkzaamheidgraad, wat hier eerder al aan bod kwam, haalt, zodat wij de pensioenen betaalbaar kunnen houden. Ons signaal is echter duidelijk, hoop ik. U zult een tandje moeten bijsteken.

U zult daarvoor in de N-VA een bondgenoot vinden, al was het alleen maar omdat ik ook graag een goed pensioen krijg, wanneer ik mag stoppen met werken. Wij zullen dus voor het wetsontwerp stemmen.

Met betrekking tot artikel 9 hebben wij ons onthouden, omdat u een mandaat vraagt aan de Koning om hier en daar wat aan te passen. Ik begrijp dat niet goed en de Raad van State heeft daar ook een opmerking over gemaakt. Wij zullen dus voorstemmen, weliswaar met de kritische kanttekeningen die ik zopas heb gemaakt. Ik hoop dat u die kritiek meeneemt in de globale pensioenhervorming, waar ik al maandenlang naar uitkijk. Ik hoop dat wij daarover de eerste signalen zullen krijgen in september of oktober.

14.02 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Collega's, het voorliggende wetsontwerp verhoogt het loonplafond voor werknemers en het plafond op de maximale beroepsinkomsten voor zelfstandigen. Dat is een logische volgende stap, nadat de regering prioritair een duidelijk stappenplan heeft bepaald om de minimumpensioenen en de inkomensgarantie voor ouderen (IGO) te verhogen. De regering zet dus niet enkel zwaar in op solidariteit door de pensioenen van wie een minimumpensioen of een IGO heeft, te verhogen, maar versterkt ook het verzekeringsprincipe voor andere gepensioneerden en voor toekomstige gepensioneerden, zowel in het stelsel van de werknemers als in dat van de zelfstandigen. Wat ons betreft, is het heel terecht dat wij daarbij rekening blijven houden met gelijkgestelde periodes.

Wij verstevigen hiermee de eerste pensioenpijler en zorgen zo voor een beter wettelijk pensioen, wat heel belangrijk is, willen we dat de burger meer vertrouwen heeft in onze sociale zekerheid. Onze fractie kan daar alleen maar zeer opgetogen over zijn.

Wat de zelfstandigen betreft, is het optrekken van het plafond en vooral ook de afschaffing van de correctiecoëfficiënt een grote stap voorwaarts voor hun pensioen.

De statuten komen zo dichter bij elkaar, waarmee uitvoering wordt gegeven aan de harmonisering van de verschillende statuten, een belangrijk voornemen uit het regeerakkoord.

Dat neemt niet weg dat er in het stelsel van de zelfstandigen nog problemen zijn op het vlak van gelijkheid. Wij vinden het belangrijk dat te zeggen. Het is paradoxaal dat de zelfstandigen die het minst verdienen proportioneel het meest bijdragen. Er ligt dus nog werk op de plank. Wij moeten bekijken op welke manier meer solidariteit in de financiering van het stelsel tot stand kan worden gebracht, ook tussen de zelfstandigen onderling, zoals het regeerakkoord en ook de beleidsnota van minister Clarinval stipuleren.

Voor nu kan onze fractie er zich alleen maar over verheugen dat wij opnieuw een aantal belangrijke stappen voorwaarts doen om armoede bij de gepensioneerden te bestrijden, om de vervangingsratio's te verbeteren en dus te komen tot een steviger wettelijk pensioen en meer harmonie tussen de statuten.

14.03 Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, les pensionnés représentent une grande part des personnes vulnérables. Le fait d'être pensionné ne devrait pas signifier devoir compter chaque euro, être mal logé, devoir choisir entre des soins de santé ou une alimentation équilibrée. Selon le service de lutte contre la pauvreté, le risque de pauvreté s'élève à 15,7 % chez les personnes de 65 ans et plus, ce qui est intolérable. Les femmes sont plus exposées que les hommes: c'est la triste continuité des écarts salariaux et de bien d'autres discriminations auxquelles elles font face tout au long de leur vie.

Les pensions minimums ont déjà été relevées au début de l'année et il est indispensable de permettre à tous les pensionnés de disposer d'un meilleur revenu le plus rapidement possible.

Madame la ministre, notre groupe soutiendra avec force ce projet de loi qui représente une avancée sociale importante après la dégradation des droits sociaux que nous avons connue ces dernières années.

14.04 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, voor ons is het duidelijk. Iedereen verdient na een volle loopbaan een deftig pensioen. Voor het Vlaams Belang betekent dat elke maand 1.500 euro netto. Daar zijn we, ondanks het voornemen in het regeerakkoord, nog lang niet. Het gemiddeld pensioen van een zelfstandige bedraagt 911 euro per maand. Bij een werknemer is dat 1.267 euro. Bij een ambtenaar is dat meer dan 2.600 euro.

De lage pensioenbedragen bij zelfstandigen hebben verschillende oorzaken. De belangrijkste oorzaak van die lage pensioenen is de zogenaamde correctiecoëfficiënt. Het inkomen dat voor pensioenberekening in aanmerking wordt genomen, wordt met deze coëfficiënt vermenigvuldigd. Daardoor wordt het inkomen waarop de berekening van het pensioen gebeurt en dus ook het uiteindelijke pensionbedrag dat de zelfstandige ontvangt, naar beneden getrokken. De correctiecoëfficiënt van 0,66325 betekent eenvoudigweg dat het proportioneel pensioen van een zelfstandige een derde lager is dan dat van een werknemer met een vergelijkbaar inkomen. Dat is een stevige kras op het Belgische blazoen dat sowieso al heel wat blutsen en builen heeft.

Dit wetsontwerp valt uiteen in twee delen. In het eerste deel wordt door de regering en de minister de aangekondigde verhoging van de werknemerspensioenen vastgelegd. Onze fractie heeft zich daarover in het verleden al verschillende keren positief uitgelaten en we doen dat ook vandaag. Het is een stap in de goede richting, maar we zijn er nog niet.

In deel twee wordt de correctiecoëfficiënt voor de zelfstandigen afgeschaft op 1 januari 2022. Ook dit zal onze fractie steunen.

Dit was bij de bespreking van de beleidsbrieven van de minister trouwens de tweede aanbeveling van onze fractie. Die aanbevelingen werden toen nog door de meerderheid werden weggestemd, maar we zijn toch tevreden dat ze vandaag, zij het gedeeltelijk, op de agenda staan.

Er is natuurlijk een belangrijk verschil. Het voorliggend wetsontwerp legt jammer genoeg een deel van de aanbeveling van het algemeen beheerscomité van 24 april 2019 naast zich neer. Daarin stond terecht dat deze correctiecoëfficiënt al vele jaren een onrechtmatige en onrechtvaardige regel was. Men vroeg om die met terugwerkende kracht aan te passen voor de pensioenberekening van de zelfstandige.

De suggestie van het algemeen beheerscomité wordt in dit wetsontwerp door de minister en door de meerderheid naast zich neergelegd. Voor de jonge zelfstandige zal de nieuwe regeling meer dan een slok op de borrel schelen, maar voor degenen die al lang zelfstandig zijn blijft de onrechtvaardigheid bestaan. Dat is jammer.

Gezien de jarenlange overschotten die werden gerealiseerd bij de Kas der Zelfstandigen, is het trouwens niet meer dan billijk om deze correctiecoëfficiënt met terugwerkende kracht voor deze pensioenen aan te passen.

De aanpassing van de correctiecoëfficiënt in 1997, waarbij er twee schijven werden ingevoerd en de hogere schijf nog minder pensioenopbouw garandeerde, is een foute keuze gebleken.

Die beslissing heeft de poort wagenwijd opengezet om via allerhande andere systemen aan pensioenopbouw te doen. Wat een maatregel van solidariteit moest zijn – de grootverdieners betalen iets meer en ontvangen iets minder –, draaide uit op achterpoortjes en op ontwijkende fiscaliteit.

De kostprijs voor de afschaffing zou, zoals u beweert, doorheen de tijd in 2040 op 274 miljoen euro uitkomen.

Het sociaal statuut van de zelfstandigen, anders dan alle andere, sluit echter jaarlijks af met een structureel begrotingsoverschot, dat kan dienen om de afschaffing van de coëfficiënt te financieren.

Op die manier zal het proportioneel pensioen voor de zelfstandigen evolueren naar het niveau dat vandaag van toepassing is in het werknemersstelsel, hoewel dat enkel geldt voor die zelfstandigen die vandaag beginnen aan hun ondernemingsavontuur.

Zij die al heel lang de hoeksteen van onze economie vormen, ontvangen dat enkel voor de toekomst en de komende jaren en niet voor de gewerkte jaren die achter de rug liggen.

Wij betreuren dus nogmaals dat het advies van het Algemeen Beheerscomité niet in zijn totaliteit werd uitgevoerd op het vlak van de retroactiviteit van de afschaffing van de correctiecoëfficiënt.

Wij dienden voor de huidige plenaire vergadering alsnog een amendement in om daaraan tegemoet te komen. Wij betreuren nog meer dat voorliggend wetsontwerp geen duidelijke visie uitstraalt die aangeeft welke richting de minister wil uitgaan met het zelfstandigenpensioen.

Zoals ik in het begin van mijn betoog echter al aangaf, pleit het Vlaams Belang voor een deftig pensioen voor iedereen die een volle loopbaan heeft gewerkt. Vandaag zetten wij een stap voorwaarts voor onze zelfstandigen. Ik kan alvast de ondernemers die hun hele leven keihard hebben gewerkt en veel te veel belastingen hebben betaald, niet recht in de ogen kijken als ik niet minstens een poging zou doen om de maatregel ook retroactief te laten werken.

Voor al die jaren dat de Belgische Staat onterecht met een derde van hun pensioen ging lopen, hoop ik op uw steun.

14.05 Florence Reuter (MR): Chers collègues, nous avons l'habitude de regarder le verre à moitié plein. J'ai envie de dire qu'enfin, les indépendants vont pouvoir bénéficier d'une avancée et non des moindres en matière de pension. Concrètement, les indépendants qui prendront leur pension à partir du 1^er janvier 2022 verront le montant de celle-ci augmenter et cela de façon substantielle. C'était un engagement repris dans l'accord de gouvernement. C'est un engagement tenu!

En Belgique, il faut le reconnaître, c'est vrai, le taux de remplacement du revenu de pension comparé aux revenus professionnels est relativement bas. Il tourne en moyenne autour de 60 % pour les salariés mais il atteint à peine les 40 % pour les indépendants. Il est dur de perdre deux tiers de ses revenus après avoir travaillé toute sa vie. L'écart entre leurs revenus avant et après la pension est souvent extrême. Beaucoup d'indépendants se retrouvent aujourd'hui avec des pensions minimums et dans des situations précaires, alors qu'ils ont cotisé toute leur vie, ce qui, vous en conviendrez, est profondément injuste. Il est donc normal pour nous que le calcul de la pension prenne en compte la carrière effectuée.

Les réformes proposées au vote aujourd'hui sont donc très attendues pour relever le montant des pensions. Elles comportent deux volets pour les indépendants: d'une part, le relèvement du plafond de revenus et, d'autre part, la suppression du coefficient de correction.

Aujourd'hui, au-delà d'un plafond de revenus qui s'élève à 60 027 euros par an, gagner plus, ce qui veut dire travaille plus pour un indépendant, ne permet pas d'avoir une meilleure pension. Le gouvernement a donc décidé de relever ce plafond, et ce, parallèlement aux revalorisations des montants de pension à hauteur de 11 % sur la période 2021-2024. Cette revalorisation du plafond de revenus se fera, elle aussi, de manière progressive jusqu'en 2024. Elle sera au total de 9,86 % précisément. Cette réforme concerne de la même façon les travailleurs salariés et les travailleurs indépendants. Très concrètement, celui qui gagne plus, cotise plus. C'est le principe même de la solidarité – mais il percevra également plus au moment d'arriver à la pension.

Le deuxième volet spécifique aux travailleurs indépendants est celui qui concerne le coefficient de correction. Ce coefficient ne se justifiait plus. C'était déjà l'avis du Comité général de gestion en 2019. Le coefficient avait d'ailleurs déjà été modifié. Aujourd'hui, le ministre Clarinval le porte à 1, comme le recommandait la Commission de réforme des pensions. Cela implique que, désormais, le montant du droit de pension pour les travailleurs indépendants ne dépendra plus que de l'indexation, du pourcentage de l'indice carrière complète et du statut de pensionné.

Les deux pans de cette réforme représentent donc pour nous une avancée majeure en matière de lutte contre la précarité. La réforme contribue à améliorer le caractère assurantiel des pensions et améliore davantage le statut social des indépendants, un thème que ma formation politique porte depuis longtemps.

Enfin, il s'agit d'un pas important vers l'harmonisation des différents régimes. Dès lors, vous comprendrez, chers collègues, que nous soutenons vivement ce projet de loi, et j'en profite pour remercier les ministres compétents pour leur travail.

14.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitster, collega's, met dit wetsontwerp geven we uitvoering aan wat we hebben afgesproken in het regeerakkoord. Na de verhoging van de minimumpensioenen en het verder optrekken van de inkomensgarantie voor ouderen, zetten we nu eigenlijk belangrijke stappen vooruit om de pensioenstelsels van werknemers en zelfstandigen verder te harmoniseren. Dit wetsontwerp komt zowel werknemers als zelfstandigen ten goede. Ik ben dan ook heel blij dat we met dit initiatief de gemaakte beloftes ook nakomen. Dat zijn we aan onszelf verplicht, maar vooral ook aan de bevolking.

Ten eerste zal het loonplafond voor de pensioenberekening voor werknemers en zelfstandigen worden verhoogd. Vanuit CD&V werd hier in het verleden al meermaals op aangedrongen en wij zijn dan ook heel blij dat dit nu wordt gerealiseerd. Om het draagvlak voor het werknemerspensioen te behouden, is het een goede zaak dat men in verhouding ook wat meer pensioen kan krijgen, als men meer heeft bijgedragen. Concreet gaat het om vier opeenvolgende verhogingen, waardoor het loonplafond met bijna 10 % wordt verhoogd tegen 2023. Werknemers en zelfstandigen zullen zo meer pensioenrechten kunnen opbouwen in verhouding tot de bijdragen die ze hebben betaald. We kunnen dus spreken over een betere vervangingsratio dan we vandaag kennen.

Een sterker wettelijk pensioen is ook een belangrijke verwezenlijking in de strijd tegen armoede. Dat is zeker het geval voor ouderen die geen of amper aanvullende pensioenrechten hebben opgebouwd. Ook het solidariteitsbeginsel dat aan de basis ligt van ons pensioenstelsel en heel onze sociale zekerheid, wordt door deze maatregel versterkt. Op termijn zullen dus alle gepensioneerden erop vooruitgaan.

Ten tweede zorgen we ervoor dat de zogenaamde harmonisatiecoëfficiënt, of de correctiecoëfficiënt die we gebruiken bij de berekening van de pensioenen voor zelfstandigen, wordt afgeschaft. Het is ook logisch dat die coëfficiënt verdwijnt, aangezien de sociale bijdragen van werknemers en zelfstandigen ongeveer gelijkgetrokken werden. De pensioenen van zelfstandigen worden voortaan dus op een vergelijkbare manier berekend als deze van werknemers. De afschaffing van de harmonisatiecoëfficiënt zorgt er dan ook voor dat zelfstandigen vanaf 2022 eenzelfde pensioen verwerven als werknemers met eenzelfde inkomen.

Dat is een nodige en vooral ook rechtvaardige evolutie. Een zelfstandige met een jaarinkomen van 30.000 euro zal daardoor jaarlijks minstens 123 euro extra pensioenrechten opbouwen. Toegepast op een loopbaan van 45 jaar geeft dat een verhoging van opgebouwde pensioenrechten van 5.552 euro op jaarbasis of 462 euro per maand. Zo zorgen we er dus voor dat zelfstandigen ook een sterk wettelijk pensioen hebben en vermijden we het risico dat zij in armoede terechtkomen. Dat zijn alvast grote stappen in de goede richting. Wij keuren die uiteraard heel graag mee goed.

Wij kijken ook uit naar de globale pensioenhervorming, die er eind september aankomt. Daarin zullen wij werk maken van de rest van de pensioenhervorming. Tot de nijpende vragen behoort bijvoorbeeld nog het pensioen voor onthaalouders. Evengoed moet de overgangsuitkering voor jonge weduwen nog worden herbekeken, net als de cumulregeling. In het regeerakkoord hebben wij een minimumpensioen van 1.500 euro netto per maand beloofd voor iedereen met een volledige loopbaan. Daaraan wordt gewerkt. Eind september zullen wij daarover nog de nodige discussies voeren, maar ik kijk er alvast naar uit om vanuit het Parlement met beide ministers samen te werken.

Ik wil alvast beide ministers, mevrouw Lalieux en de heer Clarinval, bedanken voor de eerste stappen die vandaag gezet worden.

14.07 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, mijnheer de minister, de pensioenen in ons land zijn heel laag. Die problematiek komt hier niet voor het eerst ter sprake, en ook niet voor het laatst. De pensioenen zijn te laag voor de werknemers, maar ook voor de zelfstandigen. We mogen niet vergeten dat de leefomstandigheden van veel zelfstandigen, vakmannen en ‑vrouwen, dikwijls vergelijkbaar zijn met die van werknemers. Ook bij hen zien we een grote ongelijkheid tussen de kleine garnalen en de vette vissen. Dan hebben we het nog niet gehad over de concurrentie van het grootbedrijf of de multinationals. Een degelijke sociale bescherming voor zelfstandigen en kleine ondernemers is daarom duidelijk absoluut nodig. De PVDA-fractie zal dit wetsontwerp dan ook goedkeuren. Na een loopbaan vol lange dagen, drukke weekends en een grote eigen verantwoordelijkheid moet een zorgeloze oude dag kunnen volgen, dat wil zeggen zonder geldzorgen, met een leefbaar pensioen.

Ik wil de opmerkingen die ik maakte in de commissie even herhalen. Vanuit het oogpunt van de sociale zekerheid, wat heel gevoelig ligt bij ons, zullen de hogere uitkeringen hopelijk effectief gevolgd worden door een grotere solidariteit qua bijdragen binnen de groep van zelfstandigen. Het onderliggende inkomensverschil tussen de ene en de andere zelfstandige kan zo groot zijn als tussen een startende werknemer en een directeur. Ik geloof nog altijd in solidariteit. Ik ben dan ook fier op ons socialezekerheidssysteem. Het belangrijkste is dat die sociale bijdragen gebaseerd zijn op het inkomen, en niet met neploonstatuten die de volledige socialezekerheidskas ondermijnen. Dat is een mooi principe dat we het best hier ook hadden toegepast. We hebben ook verschillende keren gevraagd naar de verwachte kosten van deze maatregel voor de komende jaren, maar die zijn nog altijd niet duidelijk. Dat is toch niet onbelangrijk. Daar wordt regelmatig op gehamerd.

Ik geef mee dat wij dat aspect wel gemist hebben.

Voor alle duidelijkheid, de PVDA zal dit wetsontwerp steunen. Velen kijken uit naar de vakantie en naar de flexibelere maatregelen die in zicht zijn. Ik kijk toch nog meer uit naar uw pensioenhervormingsplan. Iets in mij zegt dat wij daar toch nog enige discussies over zullen houden in dit halfrond.

Maar goed, ik geef u de kans. Ik hoop dat wij ten laatste eind september uw pensioenhervormingsplan hier verder zullen kunnen bespreken.

14.08 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ik zal niet herhalen wat hier allemaal gezegd is. Met het voorliggende wetsontwerp geven de beide ministers uitvoering aan het regeerakkoord, door het nemen van belangrijke maatregelen, zowel in het stelsel van de werknemers als in het stelsel van de zelfstandigen.

Ik hoor hier veel spreken over solidariteit. Solidariteit is ingebouwd in heel onze opbouw van de sociale zekerheid. Dat hebben onze voorouders gedaan. Terecht is dat een belangrijk principe.

Er is enerzijds het solidariteitsprincipe. Dat wil zeggen dat wie pech heeft, wie ziek is, wie niet kan werken of wie niet veel kan werken, erop kan rekenen dat er toch een fatsoenlijk pensioen is, dankzij de gelijkgestelde periodes. Er is anderzijds het verzekeringsprincipe. Dat mag men ook niet vergeten. Dat bepaalt dat het pensioen dat men krijgt aan het eind van de rit in verhouding staat tot de geleverde prestaties en het aantal gewerkte jaren.

Ik meen dat de afschaffing van de correctiecoëfficiënt voor de zelfstandigen voor een herstel zorgt van wat jarenlang een scheeftrekking van de situatie is geweest. Die correctiecoëfficiënt zorgde er eigenlijk voor dat, zelfs als een zelfstandige zoveel jaren gewerkt had, het pensioen aan het einde van de rit afgeroomd werd. Wij hebben een jarenlange weg afgelegd om daarin een gelijkschakeling – gelijke rechten, gelijke inspanningen – te krijgen.

Deze afschaffing zorgt voor meer evenwicht en voor meer inkomsten, zowel voor werknemers als voor zelfstandigen. Dat is belangrijk. Wie bijdraagt, moet daar ook de vruchten van kunnen plukken op het moment dat hij met pensioen gaat. Open Vld zal het wetsontwerp goedkeuren.

14.09 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, na de verhoging van de IGO en het minimumpensioen zetten wij nu opnieuw een stap vooruit door het loonplafond voor zowel werknemers als zelfstandigen te verhogen. Hiermee versterken we het wettelijk pensioenstelsel. In de voorbije jaren was het evenwicht tussen de levensstandaard tijdens de periode waarin men werkte en tijdens het pensioen enigszins verloren gegaan. Met het verhogen van de loonplafonds herstellen we dat evenwicht. Voor ons is het duidelijk dat wie bijdraagt ook moet kunnen rekenen op een goed wettelijk pensioen.

Ik wil er nogmaals op wijzen dat werknemers bijdragen betalen op het gehele loon maar een pensioen krijgen op basis van een geplafonneerd loon. Als wie bijdraagt aan de solidariteit na zijn pensionering zijn levensstandaard kan behouden, dan vergroten we het draagvlak voor solidariteit. Als men daarop kan rekenen, dan is men ook meer bereid om bijdragen te betalen. We hebben dan een bredere basis om de solidariteit beter te gaan organiseren.

Ik wil ook nog even ingaan op de gelijkgestelde periodes. Men verhoogt immers ook het plafond voor de gelijkgestelde periodes. Ik heb in de commissie al opgemerkt dat het heel moeilijk is om tegen iemand die zorgkrediet opneemt om bijvoorbeeld voor de dementerende partner te zorgen, te zeggen dat ze niet werken en dus geen rechten opbouwen. Ouders van kinderen met een handicap die jarenlang op een wachtlijst staan, zijn daar soms dag en nacht mee bezig. Men moet dan tegen die mensen zeggen dat zij niet werken en dat men het voor hen niet gaat doen. Mevrouw de minister, ik kan er dan ook volledig mee instemmen dat u ook die loonplafonds verhoogt.

In het zelfstandigenstelsel wordt het loonplafond verhoogd en daarnaast wordt het pensioen van een zelfstandige meer geharmoniseerd met dat van de werknemers door de afschaffing van de correctiecoëfficiënt. Ik vind dat een goede zaak, want dat stemt meer overeen met de realiteit. Vandaag hebben heel veel mensen immers een gemengde loopbaan. Zij proberen een zelfstandige activiteit uit te oefenen en een aantal jaren later worden ze werknemer of proberen ze zaken in bijberoep uit te oefenen. De ene keer lukt dat en groeit dat bijberoep uit tot een echte zelfstandige zaak, de andere keer blijft dat een bijverdienste naast hun werk als werknemer of ambtenaar. Men ziet dus veel meer flexibiliteit en verandering dan 20 jaar geleden het geval was.

In die zin zijn wij akkoord, maar ook ik wil erop aandringen dat wordt voorzien in een versterking van de interne solidariteit binnen het zelfstandigenstelsel. Zelfstandigen die het hoogste inkomen hebben, betalen relatief gezien minder, of boven een bepaalde inkomensgrens geen, bijdragen, terwijl degenen met een lager of gemiddeld inkomen relatief veel bijdragen betalen. Vandaar dat in het regeerakkoord is voorzien dat we dit zullen onderzoeken en nagaan op welke manier we die interne solidariteit kunnen versterken.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat er een aanbesteding onderweg is. Ik wil erop aandringen om die zeker uit te schrijven, zodat dat onderzoek kan worden gevoerd en we op dat vlak maatregelen kunnen nemen. Voor ons is de verhoging van de loonplafonds en de verbetering van de pensioenen voor werknemers en zelfstandigen een goede zaak en wij zullen dit wetsontwerp dan ook steunen.

14.10 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, madame et monsieur les ministres, nous voterons favorablement sur ce projet de loi. Il importe qu'une avancée se fasse de manière concomitante, quel que soit le statut professionnel, et que les salariés et les indépendants soient directement concernés.

Madame la ministre, je vous avoue qu'il y a eu un moment de stress car, comme vous le savez, dans l'avant-projet du gouvernement, le coefficient de revalorisation pour les salariés pouvait aller tant à la hausse qu'à la baisse. Je note que, dans le projet définitif, la revalorisation ne sera possible qu'à la hausse, ce qui était une évidence. Cela augmente le taux de remplacement, qui est quand même – rappelons-le – un des plus bas au niveau européen.

Cette semaine a eu lieu un premier tour d'horizon pour tout ce qui concerne les réformes de la fiscalité. Dès lors, j'attire votre attention sur le fait que ce qui se fait ici ne devra pas être, si je peux m'exprimer ainsi, repris d'une autre main, avec éventuellement une augmentation ou une modification de la fiscalité. J'attire également votre attention sur le fait que ces élévations de pension ne peuvent pas, in fine, être perdues en montant net pour les personnes concernées. Il s'agit là d'un risque non négligeable.

Enfin, il est assez intéressant d'entendre ici les positions exprimées par les uns et les autres. En lisant entre les lignes, on se rend compte que certains sujets sont déjà discutés au sein du gouvernement. Ainsi, à titre d'exemple, je ne sais pas si je dois conclure de l'intervention de ma collègue d'Ecolo-Groen qu'il s'agit là des prémisses d'une volonté d'augmentation des cotisations des indépendants. J'ai entendu ce qu'elle a dit et, entre les lignes, je pense que c'est ce qu'il faut en conclure. Cela nous promet, à mon avis, quelques débats au sein du kern et du gouvernement, et peut-être ici au Parlement par la suite.

En tout état de cause, sachez que nous serons très attentifs à ce qu'il n'y ait pas de tours de pirouette qui feraient que ce que l'on donne d'un côté, on pourrait bien le reprendre de l'autre. À ce stade, en tout cas, nous soutiendrons ce projet de loi.

14.11 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, je serai également assez brève puisque ce projet de loi contient toute une série d'objectifs que mon groupe partage totalement.

Je veux toutefois m'arrêter sur la mesure spécifique du relèvement du plafond salarial qui a été pris en considération pour le calcul de la pension pour les salariés et les indépendants dans lequel il convenait effectivement de tenir compte tant des périodes effectives que des périodes assimilées. Au regard de l'impact durable de la crise sanitaire sur l'emploi, nous ne pouvions finalement pas faire autrement.

Cette mesure qui se mesurera justement sur le très long terme permettra ainsi aux pensionnés de bénéficier d'une meilleure pension, d'une pension leur permettant de vivre plus dignement et, par conséquent, de mieux lutter contre la pauvreté, lutte difficile mais indispensable que nous avons d'ailleurs abordée tout à l'heure avec la ministre.

Même s'il est clair que cette mesure n'est pas la panacée et qu'elle devra s'inscrire dans un vrai plan global de lutte contre la pauvreté, il n'en demeure pas moins qu'il aurait été plus adéquat, dans une logique de rapprochement des régimes de salarié et d'indépendant, d'harmoniser totalement les règles de calcul entre les deux statuts. Nous gardons donc en ligne de mire la pleine réalisation, à terme, de cette harmonisation des régimes de salarié et d'indépendant.

Mon groupe a également eu l'occasion de rappeler à de nombreuses reprises que les différences entre ces deux statuts ne correspondent plus à la réalité du marché du travail qui génère par ailleurs de plus en plus de carrières mixtes. On songe à la reconversion professionnelle effectuée par bon nombre de travailleurs grâce, notamment, aux différentes formations mises en place.

J'ajouterai que les besoins de couverture sociale face aux aléas de l'existence sont identiques pour tous et ce, peu importe le statut de travail, que l'on soit salarié ou indépendant. La crise sanitaire et économique que nous traversons actuellement l'illustre malheureusement de manière particulièrement douloureuse. C'est bel et bien une très grande majorité des travailleurs qui ont ainsi vu leur vie totalement bouleversée. On pense inévitablement à tous ceux qui ont été contaminés par le covid, quel que soit leur statut de travailleur, mais aussi à tous ceux qui ont dû suspendre, réduire ou transformer leur activité professionnelle voire abandonner purement et simplement leur projet professionnel, alors qu'il s'agissait du projet de toute une vie.

Bien sûr, l'impact budgétaire du projet n'est pas négligeable. Ce sont 7,8 millions d'euros rien que pour l'année 2024. Sachant, comme l'a précisé la ministre en commission, que des simulations devront être réalisées pour le plus long terme, on peut aujourd'hui regretter qu'on n'ait pas davantage de précisions quant à cet impact budgétaire. Il n'en demeure pas moins que permettre aux seniors de vivre dignement après toute une vie de travail et de cotisations est un choix politique qui mérite un investissement à la hauteur de leur contribution à notre société.

Chers collègues, vous l'aurez compris, notre groupe soutiendra ce projet de loi qui apporte une réelle avancée en matière de justice sociale mais également de lutte contre la pauvreté. Fort de sa concertation avec les partenaires sociaux, il constitue par ailleurs un premier pas vers une plus grande égalité entre travailleurs salariés et indépendants.

14.12 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, je remercie les collègues pour leurs interventions. Il y a eu un premier acquis avec l'augmentation des pensions minimums, qui perdurera jusqu'en 2024, avec une hausse de 20 % grâce à l'indexation et l'adaptation à l'enveloppe bien-être.

Zoals jullie al hebben gezegd is sociale zekerheid meer dan armoedebestrijding. Zoals opgenomen in het regeerakkoord, zullen wij ook het verzekeringskarakter van de pensioenen behouden en versterken.

C'est vrai, monsieur Van der Donckt, les augmentations s'appliquent aussi au plafond salarié, dit différencié. C'était important pour garantir aussi à des personnes qui n'ont pas eu l'opportunité de travailler tout le temps d'avoir une pension correcte. En commission, j'avais aussi répondu par rapport au Conseil d'État. Si on ne donne pas cette liberté au Roi, cela aura pour conséquence que chaque fois que nous aurons une enveloppe bien-être, nous devrons revenir au Parlement. Je pense que le Parlement a autre chose à faire. Faites-moi un peu confiance, comme je l'ai dit, concernant les enveloppes bien-être, qui sont négociées avec les partenaires sociaux. Faites donc aussi confiance aux partenaires sociaux pour que ces augmentations puissent chaque fois être rapidement appliquées à nos pensions. Je vous remercie de votre soutien pour ce projet de loi.

14.13 David Clarinval, ministre: Chers collègues, tout d'abord je tiens à vous remercier pour les propos échangés ici et en commission sur ce texte. Je voudrais simplement répondre à M. Verreyt à propos des amendements qu'il a déposés quant à l'effet rétroactif. Malheureusement, nous ne souhaitons pas qu'on soutienne ces amendements. En effet, d'une part, leur impact budgétaire serait beaucoup trop conséquent. Il s'agit de centaines de millions d'euros dès 2022, qui seraient nécessaires pour effectuer cet effet rétroactif. Mais il y a surtout un risque de discrimination entre un travailleur indépendant qui prend sa pension de retraite avant 2022 et qui devrait donc supporter un coefficient de correction pour toutes ses années de carrière, et un travailleur indépendant avec exactement la même carrière qui prend sa pension après 2022 et qui n'a plus de coefficient de correction. Donc pour une même carrière d'indépendant, la différence de pension serait énorme en fonction de la date de prise de cours de la pension. Ce serait source de discrimination. Pour ces deux raisons, nous ne pouvons pas suivre les amendements de M. Verreyt. Je vous remercie pour votre attention.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1926/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1926/3)

L’intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant diverses dispositions relatives aux régimes de pension des travailleurs salariés et des travailleurs indépendants en ce qui concerne le calcul de la pension proportionnelle".

Het opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in "projet de loi modifiant diverses dispositions relatives aux régimes de pension des travailleurs salariés et des travailleurs indépendants en ce qui concerne le calcul de la pension proportionnelle".

Le projet de loi compte 11 articles.

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 6

• 1 – Hans Verreyt cs (1926/4)

Art. 7

• 2 – Hans Verreyt cs (1926/4)

Art. 8

• 3 – Hans Verreyt cs (1926/4)

Art. 10

• 4 – Hans Verreyt cs (1926/4)

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: les amendements et les articles 6, 7, 8 et 10.

Aangehouden: de amendementen en de artikelen 6, 7, 8 en 10.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 5, 9 en 11.

Adoptés article par article: les articles 1 à 5, 9 et 11.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en het geheel zal later plaatsvinden.

15 Renvoi d'amendements en commission (continuation)

15 Verzending van amendementen naar een commissie (voortzetting)

Après consultation des services, je vous propose de renvoyer les amendements n°^s 4 à 6 portés par Mme Fonck sur le projet de loi-programme (1974/1) au sujet du Code des sociétés en commission de l'Économie.

Projet de loi et propositions de résolution (continuation)

Wetsontwerp en voorstellen van resolutie (voortzetting)

16 Proposition de résolution visant la réalisation d'une liaison ferroviaire transfrontalière entre Hamont et Weert (1781/1-5)

16 Voorstel van resolutie voor het realiseren van een grensoverschrijdende treinverbinding tussen Hamont en Weert (1781/1-5)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Jef Van den Bergh, Steven Matheï, Marianne Verhaert, Nicolas Parent, Joris Vandenbroucke, Barbara Creemers, Kris Verduyckt, Kim Buyst, Emmanuel Burton, Mélissa Hanus.

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1781/1)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1781/1)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

16.01 Wouter Raskin, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

Mevrouw de voorzitster, dan zal ik nu mijn uiteenzetting houden namens de fractie. Het document dat vandaag voorligt, belandt niet zomaar op ons bord, het is het resultaat van een proces dat reeds veel langer loopt. In de vorige legislatuur hebben we over de partijgrenzen heen hard gestreden voor de elektrificatie van het laatste stukje van spoorlijn 19, tot aan de grens met Nederland, tot in Hamont. Wij zijn daar samen in geslaagd, die elektrificatie is opgenomen in het meerjareninvesteringsplan van Infrabel en zal weldra een feit zijn. Enkele jaren geleden werd het station van Hamont opnieuw in gebruik genomen. En straks zullen ook de perrons verhoogd en verlengd worden. Dat zijn allemaal doordachte stappen in functie van die grensoverschrijdende treinverbinding met Nederland.

Dit is effectief een belangrijke verbinding, omdat ze voor honderd procent past in de beleidsvisie van minister Gilkinet en omdat ze het mogelijk maakt om vanuit de grootste stad van Vlaanderen, Antwerpen, te sporen, via Hamont en Weert, naar de grotere steden in Nederland en verder naar Duitsland. Het gaat dus over veel meer dan louter een verbinding tussen Hamont en Weert.

Mijnheer de minister, ik wil u bij deze oproepen om dit project effectief dermate breed te zien en niet zomaar de NMBS achterna te lopen wanneer die zegt dat de businesscase negatief is. Het gaat over veel meer dan die kleine verbinding, het is veel breder dan dat.

Het gaat ook over een verbinding die belangrijk is voor mijn provincie, Limburg. Het gaat hier niet om een provincie die, zoals ik in een van de uiteenzettingen in de commissie hoorde zeggen, afgelegen ligt, maar om een provincie die in het hart van de Euregio ligt en die recht heeft op en nood heeft aan die verbinding, zowel op het vlak van mobiliteit als op zakelijk en economisch vlak.

Collega's, wij moeten er dan ook alles aan doen omdat die andere potentiële verbinding met Nederland, de verbinding tussen Hasselt en Maastricht, onmogelijk geworden is door een verkeerde beleidskeuze in Vlaanderen in het verleden, maar dit geheel terzijde.

Het voorstel van resolutie is dus een logische stap in een lopend proces. Het is een belangrijke stap om aan onze buren in Nederland te tonen dat wij alvast klaar zijn om de connectie te realiseren. Het is ook een belangrijk moment omdat straks de nieuwe regering in Nederland zich ook zal moeten engageren, om het project te kunnen doen slagen.

Omdat wij mijns inziens er alles aan moeten doen om te tonen aan de buren in Nederland dat wij er alles aan hebben gedaan en effectief klaar zullen zijn, hebben wij in de commissie een amendement ingediend. Dat doen wij vandaag opnieuw. Het amendement vraagt om een extra verzoek aan de regering toe te voegen en haar te vragen, nu een nieuwe beheersovereenkomst met de NMBS wordt voorbereid of onderhandeld, alvast de bediening van het station van Weert daarin op te nemen.

In de commissie werd het amendement helaas weggestemd. Echter, omdat wij Nederland moeten tonen dat wij honderd procent klaar zijn, ligt het amendement hier vandaag opnieuw voor, ook al omdat het argument om het weg te stemmen, mijns inziens niet het sterkste was. Er werd immers gesteld dat later, indien de connectie is gerealiseerd, die bepaling altijd aan de beheersovereenkomst kan worden toegevoegd.

Dat kan kloppen, maar aangezien wij weten hoe moeizaam een dergelijke beheersovereenkomst tot stand komt, zouden wij de bepaling beter proactief erin opnemen. Wij zijn ondertussen halfweg 2021. Vandaag werken wij nog steeds met de oude beheersovereenkomst, die eigenlijk al afliep in 2013. Vraag maar aan mevrouw Galant en de heer Bellot, de vorige ministers, hoe moeizaam een dergelijk proces verloopt. Zij hebben ook hun tanden erop stukgebeten. Stellen dat wij een dergelijke bepaling later wel snel even zullen regelen, is dus een te groot risico.

Mevrouw de voorzitster, om af te ronden, ga ik niet zover te concluderen dat het ontbreken van dat concrete verzoek de tekst zou degraderen tot iets louter symbolisch. Een amendement met een N-VA-handtekening maakt de tekst echter ook weer niet tot een schande, zou ik denken.

Ik hoop dan ook dat wij straks bij de stemming uw steun voor het heringediende amendement kunnen krijgen. Wij zullen alvast met overtuiging voor de voorliggende tekst stemmen.

17 Procedure-incident

17 Incident de procédure

17.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil u verzoeken om de vergadering even te onderbreken vanwege een tweet, zonet verstuurd door minister Clarinval, die luidt als volgt: Deze ochtend heb ik in de kern als vertegenwoordiger van de MR duidelijk ons verzet kenbaar gemaakt tegen het besluit dat staatssecretaris Sarah Schlitz heeft genomen, zonder overleg.

Volgens mij staat die tweet op gespannen basis met wat de eerste minister hier vanmiddag verkondigd heeft. De eerste minister heeft namelijk gezegd dat er in het kernkabinet eensgezindheid was.

Ik vorder de aanwezigheid van de eerste minister. Ik denk dat het van het allergrootst belang is te weten of de eerste minister, dan wel vice-eersteminister Clarinval de waarheid heeft gesproken. De Kamer heeft recht op alle duidelijkheid. Er is een duidelijke tegenstelling tussen beide verklaringen. Ik vind dat een majeur probleem en ik denk dat elk lid van ons Huis het met mij eens zal zijn dat ofwel het ene, ofwel het andere klopt.

17.02 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, chers collègues, je viens à l'instant d'expliquer à mon collègue Servais Verherstraeten que je venais de lire non pas un mais deux tweets d'un président de parti de la majorité. Il y a aussi le tweet d'un ministre de ce gouvernement et qui vient de quitter à l'instant l'hémicycle, le ministre Clarinval, qui dit: "En kern ce matin, en tant que représentant du MR, j'ai clairement exprimé notre opposition à la décision prise sans concertation par la secrétaire d'État, Sarah Schlitz (Ecolo), de désigner Ihsane Haouach comme nouvelle commissaire du gouvernement."

Le collègue De Roover vient de lire les tweets du président du MR. Dans le fond, en lisant cela à la fois de la part du président du MR et d'un ministre libéral du gouvernement, cela signifie que ce président d'un parti de la majorité et ce ministre du gouvernement sont donc en train de nous dire que ce que le premier ministre est venu dire tout à l'heure est faux. Le MR est en train de nous expliquer que le premier ministre nous a menti. Est-ce cela qu'il faut clairement comprendre dans ces tweets répétés?

Je trouve que c'est assez grave. Il est évidemment impossible pour nous, depuis l'opposition, de savoir qui dit vrai mais le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a deux versions complètement différentes de la part des membres d'un même gouvernement. Par rapport à l'autorité, par rapport à la responsabilité, par rapport aussi au rôle du premier ministre – oui, monsieur Laaouej! – avoir un parti du gouvernement qui en gros écrit sur les réseaux sociaux qu'il ment, excusez-moi mais je trouve que c'est une situation qui est particulièrement grave.

Madame la présidente, je soutiens la demande du collègue Peter De Roover. Je pense que cela demande des clarifications et des explications à la hauteur de la gravité de ce qu'il se passe ici entre différents partis du gouvernement et par rapport à l'autorité du premier ministre. Je vous remercie.

17.03 Benoît Piedboeuf (MR): Merci madame la présidente, on écrit ce qu'on lit et on interprète les choses comme on veut.

Le premier ministre a rappelé que la décision de désignation dépendait du ministre. Il a dit que, selon lui, la personne désignée avait, pour reprendre ses termes, un CV "en béton". Il a donc estimé que la ministre avait désigné un commissaire du gouvernement qui, selon lui, pouvait être une candidate acceptable.

On parle beaucoup du président du MR qui ne siège pourtant pas dans cette enceinte – c'est très étonnant! Notez qu'il aime bien que l'on parle de lui. Cela lui fait une publicité qu'il apprécie énormément. Le fait qu'il s'exprime sur la désignation dont question et que le ministre Clarinval signale avoir dit qu'il n'était pas d'accord avec cette désignation relève de la liberté d'expression. Cela n'a rien à voir avec une solidarité ou une loyauté gouvernementale.

Un ministre désigne, comme la loi l'y autorise, un commissaire du gouvernement. Chacun peut avoir son avis à ce sujet. M. Ducarme m'a interrogé, hier, sur ce sujet. Un échange de vues auquel j'ai assisté a eu lieu. Cet échange de vues a été l'expression d'opinions différentes. Mais on a la chance d'habiter dans une démocratie. On n'est pas obligé d'être toujours d'accord et on peut le faire savoir.

Notre vision de la neutralité de l'État est claire. Je peux m'exprimer ici à leur place. Nous ne pensons pas que c'est une bonne désignation. Mais cela relève de la responsabilité de la ministre qui a pris cette décision. Cela n'empêche pas que l'on puisse avoir des expressions différentes, et le premier ministre n'a absolument pas menti. Comme d'habitude, on raconte des histoires. Mais, dans ce cas, il a été clair, tout comme l'a été la désignation. Notre avis est clair aussi.

17.04 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Piedboeuf, het klopt dat wij hier geen misbaar maken wanneer er een spanning is tussen wat in de regering wordt gezegd, en wat de heer Bouchez zegt. Mochten wij dat doen, dan hadden wij hier permanente bezigheden en konden wij nooit naar huis. Daar willen wij dus niet meteen op inspelen.

Ik verwijs echter naar een tweet van minister Clarinval. Gezien de afwezigheid van vice-eersteminister Wilmès ga ik ervan uit dat hij de MR in het kernkabinet heeft vertegenwoordigd. Het komt mij voor dat zijn verklaring op gespannen voet staat – ik wik mijn woorden – met wat de eerste minister vanmiddag heeft verklaard. Daarom vraag ik ook dat wij een letterlijke uitgeschreven versie zouden krijgen van wat de eerste minister vanmiddag heeft gezegd. Ik denk dat wij nog niet over het verslag beschikken, maar dat zou handig zijn, zodat wij zijn verklaring kunnen vergelijken met de duidelijke tweet van minister Clarinval.

Ik neem aan dat uw betoog, mijnheer Piedboeuf, er niet op gericht is om te zeggen dat de uiteenzettingen van de MR in het kernkabinet worden beschouwd als een inbreuk op de besluitvorming in het kernkabinet en als irrelevant. Ik beschouw de MR, zeker in dezen, als een bijzonder relevante partij.

U zegt "Notre position est claire". Dat klopt, maar het is niet zo duidelijk wat het standpunt van her kernkabinet is. Daar wens ik echt wel tekst en uitleg bij, in de grootst mogelijke duidelijkheid. Indien het klopt dat daar geen verschil tussen is, dan zal de eerste minister dat misverstand zeker uit de wereld komen helpen en er tekst en uitleg over geven, maar het is van het allergrootste belang dat het Parlement in dezen weet of alle partijen van de coalitie vertegenwoordigd in het kernkabinet, akkoord zijn gegaan met de benoeming en zich daar ook achter scharen.

17.05 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik zou het pleidooi van collega De Roover willen ondersteunen.

Mijnheer Piedboeuf, ik vind het een goede poging – met alle sympathie – om de plooien glad te strijken. Wij reageren niet op elke tweet van uw partijvoorzitter. Daar hebben wij ook de tijd niet voor, maar het is natuurlijk wel opmerkelijk dat één partijvoorzitter van een regeringspartij – in dit geval de uwe – zich duidelijk verzet tegen een benoeming en dat tegelijkertijd een andere partijvoorzitter van dezelfde meerderheid zich ook via Twitter als voorstander uit – in dit geval de voorzitter van CD&V.

Het is dan logisch dat er vragen aan de eerste minister worden gesteld, zeker omdat een Kamerlid van uw fractie nogal frappant zijn steun opzegt aan een staatssecretaris en meldt dat hij ad hoc zal bekijken welke initiatieven van haar hij nog zal steunen.

Dan is het logisch dat de eerste minister daarover wordt ondervraagd. Hij verklaart dat er eensgezindheid is in het kernkabinet. Enkele uren later moeten wij van een minister uit het kernkabinet vernemen dat hij zich verzet heeft, dat er blijkbaar geen eensgezindheid was. Dan is het toch logisch dat wij de eerste minister om uitleg vragen. Wij willen weten hoe hij de eensgezindheid waarover hij het had, interpreteert en hoe hij dat rijmt met de uitspraken van zijn minister.

17.06 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, je lis le tweet de David Clarinval: "En kern ce matin, en tant que représentant du MR, j'ai clairement exprimé notre opposition à la décision prise sans concertation par la secrétaire d'État Schlitz de désigner Mme (…) comme nouvelle commissaire du gouvernement".

Donc, un ministre du gouvernement qui est présent au kern dit notre opposition par rapport à cette désignation. C'est une décision qui ne dépend pas du kern. C'est une décision qui dépend de la secrétaire d'État, ce qu'a rappelé clairement le premier ministre. Cela signifie-t-il, parce que nous ne sommes pas d'accord, que le kern a débattu pour voter? Non! On peut dire au premier ministre et aux membres du kern qu'on n'est pas d'accord, cela n'entraîne pas que le gouvernement est en péril.

Je peux vous confirmer que je ne suis pas d'accord non plus et cela n'a rien à voir avec le fonctionnement du gouvernement et du kern. Le premier ministre a expliqué la raison pour laquelle il ne voyait pas de problème par rapport à la qualification de la dame en question – dont je ne cite pas le nom car nous sommes en séance plénière et que cela ne se fait pas. Je ne vois vraiment pas pourquoi vous essayez de créer un incident. Il n'y a pas de divergence au niveau de la décision – puisqu'il n'y a pas de décision qui est prise –, il y a une divergence de vues par rapport au choix. C'est tout!

17.07 Peter De Roover (N-VA): Ik kan mij niet baseren op het verslag, want dat is nog niet gemaakt. Voorlopig kan er ook nog niet teruggespoeld worden naar de beelden van vanmiddag.

Vanmiddag heeft de eerste minister volgens mij gezegd dat "het door geen enkele partij binnen de regering in vraag werd gesteld". Dat staat op gespannen voet met wat de heer Clarinval vertelt. Ik zeg niet dat dat een beslissing van het kernkabinet is. Ik zeg niet dat de MR niet geregeld in de minderheid wordt gesteld. Dat kan allemaal zijn. Ieder moet zelf oordelen wat het incasseringsvermogen is. Ik stel alleen maar vast wat de eerste minister zegt: door geen enkele partij binnen de regering in vraag gesteld.

De leden van Vooruit zouden nog kunnen opwerpen dat ze geen partij, maar een beweging vormen. Die zouden zich hier wellicht nog met een handigheidje kunnen uitwringen, maar de MR is volgens mij een partij. Als de eerste minister dan zegt "is door geen enkele partij binnen de regering in vraag gesteld", is dat ook niet gebeurd door de MR. Dat is niet wat de heer Clarinval publiek met een tweet verkondigt. Het is het ene of het andere.

Als de eerste minister, die hier ongetwijfeld klaarheid komt verschaffen, zegt dat de heer Clarinval gelogen heeft, dan kunnen we hem alsnog laten komen. De ministers moeten in volgorde aantreden. Vorige week zijn ze te vroeg vertrokken. De eerste minister is vandaag opnieuw te vroeg vertrokken.

17.08 Benoît Piedboeuf (MR): Pour la dernière fois, du choc des idées jaillit la lumière! On peut s'opposer sur un sujet. Le ministre Clarinval, je vous le confirme et je le dis moi-même, n'était pas d'accord avec cette désignation. Ce n'est pas pour autant que nous remettons en cause le fonctionnement d'un kern, qui a entendu cette opposition, mais qui ne détient pas la compétence de prendre une décision, car celle-ci appartient en propre à la secrétaire d'État. Et puis, c'est tout!

Nous ne sommes pas d'accord, et je vous le répète à la place de M. Clarinval, de Mme Wilmès et de mon ami Denis Ducarme, qui s'est exprimé clairement hier. Mme la secrétaire d'État a répondu – à sa façon, mais soit! Notre désaccord ne pose pas de problème à cet égard.

Je ne vais plus en rajouter, madame la présidente. M. le premier ministre a été clair, tout comme David Clarinval et moi-même. Les choses sont claires. C'est terminé!

17.09 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, s'ils ont été clairs, le premier ministre nous a donc expliqué ici qu'aucun parti n'avait remis en cause en kern la nomination de cette commissaire du gouvernement. David Clarinval s'est également exprimé clairement dans son tweet, en écrivant que, lors du kern de ce matin, il a nettement indiqué son opposition à la décision prise. Ils ont donc été clairs.

Toutefois, madame la présidente, en un autre lieu et en d'autres temps, on en aurait conclu: "Un des deux ne dit pas la vérité." C'est évidemment le constat à former à cette heure. Ce problème n'est pas simplement interne au gouvernement. Lorsqu'on se répand dans la presse dans tous les sens et qu'en définitive, on raconte des choses qui, manifestement, d'un côté ou de l'autre, ne sont pas justes, j'estime que ce n'est pas correct envers nos concitoyens. Or la population a aussi besoin d'un discours de vérité. Quand on est ministre, il faut dire la vérité. Je vous remercie de votre attention.

De voorzitster: Ik stel voor om de eerste minister te vragen of hij aanwezig kan zijn. Normaal kon hij vandaag slechts tot 15.15 uur aanwezig zijn. We zullen echter contact met hem opnemen.

17.10 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het gaat hier niet zozeer om de vordering van de eerste minister, hij heeft zichzelf als het ware indirect uitgenodigd. Ik wil er wel op aandringen dat wij zeer snel een antwoord krijgen. Als de eerste minister vrijwillig komt, dan is dat uiteraard des te beter. In het andere geval zal ik zijn aanwezigheid vorderen op basis van artikel 100 van de Grondwet en artikel 50 van het Reglement. Ik wil echter in eerste instantie uw poging graag alle kansen geven en vraag u ons zo snel mogelijk op de hoogte te brengen van zijn antwoord.

18 Proposition de résolution visant la réalisation d'une liaison ferroviaire transfrontalière entre Hamont et Weert (1781/1-5)

18 Voorstel van resolutie voor het realiseren van een grensoverschrijdende treinverbinding tussen Hamont en Weert (1781/1-5)

Discussion (continuation)

Bespreking (voortzetting)

18.01 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik breng even in herinnering waarover het gaat. We hebben het over de treinverbinding van Hamont naar Weert.

In de commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en Federale Instellingen stellen we regelmatig dat het openbaar vervoer de ruggengraat vormt van een gezond, sociaal en duurzaam mobiliteitssysteem. Daarnaast hebben de Europese Unie en de lidstaten de algemene doelstelling om maximaal in te zetten op grensoverschrijdende verbindingen. Investeringen in het openbaar vervoer en spoorweginfrastructuur maken de mensen minder afhankelijk van de wagen en ze verlichten de vervoersarmoede van groepen die kampen met een onvoldoende mobiliteit. Nochtans werd in de afgelopen legislaturen en decennialang niet extra geïnvesteerd in dat openbaar vervoer. De gevolgen daarvan lieten zich dan ook voelen: slechtere stiptheidscijfers, meer defecte treinen en een dalende tevredenheid over de dienstverlening van de NMBS. Ook Infrabel, de spoorwegbeheerder die verantwoordelijk is voor het onderhoud, de modernisering en het beheer van het Belgisch spoorwegnet, kon onvoldoende investeren in het onderhoud van sporen, bovenleidingen en seininrichtingen.

Voor regio's als Limburg of de Kempen resulteerde dat in een slechte ontsluiting via het openbaar vervoer. Het gevolg was dat een treinverplaatsing altijd een beetje reizen is, ook vanuit die regio's. Maar de groeiende onzekerheid zorgt ervoor dat pendelaars en reizigers toch te snel een beroep doen op minder duurzame initiatieven.

Deze regering koos er expliciet voor om te investeren in die ruggengraat van ons openbaar vervoer. Zo kunnen we in het regeerakkoord lezen: "Deze regering zal extra investeren in het spoor. De investeringen zullen zich toespitsen op het uitbreiden van de capaciteit van het personenvervoer, het Gewestelijk ExpresNet (GEN), een verbetering van de verbindingen tussen de Brusselse stations en van de grensoverschrijdende verbindingen." Net daarover gaat deze resolutie.

Een ontsluiting via het openbaar vervoer van de provincies Antwerpen en Limburg naar de buurlanden Nederland en Duitsland is cruciaal in een doeltreffend, slim en duurzaam vervoerssysteem over de landsgrenzen heen, waarvan de verschillende onderdelen naadloos op elkaar aansluiten. Een verlenging van de spoorlijn 19 tussen Hamont en het Nederlandse Weert zou voor het noorden van beide provincies leiden tot de realisatie van die belangrijke grensoverschrijdende spoorverbinding.

Minister Gilkinet heeft in antwoorden op vragen van verschillende leden van onze commissie regelmatig gezegd dat hij het belang van grensoverschrijdende spoorverbindingen ter harte neemt en ook mee op de investeringsagenda plaatst. Als het dan gaat over de verbinding tussen Hamont en Weert, weten we dat de infrastructuur aan Belgische kant in orde gebracht is en dat het nu aan Nederland is om ook investeringen te doen aan Nederlandse zijde.

Zoals collega Creemers ook al zei tijdens de bespreking in de commissie, is deze resolutie voor ons een sterk signaal vanuit het Parlement dat er moet worden gewerkt aan een betere mobiliteit in en vanuit de regio Limburg. Dit zal ook leiden tot het effectief wegwerken van de grens tussen Nederland en België als het gaat over het spoorverkeer. Dat is meteen ook de reden waarom onze fractie deze resolutie mee ondertekende en dadelijk ook mee zal goedkeuren.

18.02 Frank Troosters (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, het werd hier al aangehaald door de twee vorige sprekers: het voorliggende voorstel is het resultaat van een langlopend proces. Het belang van de realisatie van de treinverbinding tussen Hamont en Weert is al voldoende geschetst en is door iedereen gekend. Dit valt te zien in een bredere regio en een grotere context dan enkel Hamont en Weert. Daarover zal ik het allemaal niet meer hebben. Ik zal ook mijn langere tussenkomst in de commissie, iets wat ik niet zo gemakkelijk doe, niet volledig overdoen, want dat lijkt mij weinig zinvol. Ik haal er wel enkele dingen uit omwille van het belang van dit dossier en van het signaal dat we hiermee geven aan Nederland.

De grootste verdienste van dit voorstel van resolutie is die signaalfunctie tegenover Nederland dat het ons deze keer echt wel menens is en wij langs Belgische zijde absoluut deze treinverbinding tussen Hamont en Weert willen realiseren. Het is een belangrijk signaal, maar het mag tegelijkertijd niet worden overschat. Nog minder mag het goedkeuren van dit voorstel straks ertoe leiden dat dit dossier hier eindigt. Het gaat veel verder dan dat. Het zou jammer zijn dat we in de Kamer ons werk hebben gedaan en een voorstel van resolutie hebben goedgekeurd, en zouden besluiten dat het dan aan anderen was, dat wij er vanaf waren.

Dat is natuurlijk niet de bedoeling, en dat is ook niet wat Vlaams Belang, en in casu ikzelf, zal toestaan. Er staat nu al een mondelinge vraag van mij aan minister Gilkinet over de verdere opvolging geagendeerd. Ik zal vanaf nu ook elke maand, tot vervelens toe, vragen dat hij dit dossier blijft opvolgen en er druk op zet. Al wordt het vervelend voor de mensen, ik zal het toch blijven doen. Want, de inhoud van het voorstel stemt mij niet 100 % tot tevredenheid. En dan druk ik mij voorzichtig uit.

Het gaat hier natuurlijk over indieners, partijen, die zich richten tot de regering, maar die zelf deel uitmaken van de meerderheid die deze regering vormt. Zij vragen dus aan een regering waar zij zelf deel van uitmaken haar steun uit te spreken voor iets.

Wat Vlaams Belang betreft, had het allemaal wel wat krachtiger, ambitieuzer en concreter gemogen. Er is immers ook een aantal signalen dat minder fraai oogt. Dat heb ik ook in de commissie aangegeven. Wij zitten met de realiteit van een bijzondere en moeilijke politieke situatie in Nederland, zowel op het nationale niveau als op het provinciale niveau.

Ik vat het heel kort samen. Als ik spreek over een minder fraai signaal, heb ik het in allereerste instantie over het rapport van de studie die de NMBS liet uitvoeren door Stratec. Dat rapport hebben wij, ondanks maandenlang aandringen, nog steeds niet kunnen inkijken. Ik zal daar nu niet meer verder over uitweiden. Ik heb dat in de commissie gedaan. Maar het roept bij mij toch behoorlijk wat vragen op inzake de tellingen, wie, wat, waar, welke range, wanneer? De modellen van het NRM Zuid waarop men zich gebaseerd heeft, zijn toch beperkt. Ik had ook vragen over de financiële cijfergegevens in dat rapport. Ik had ook vragen over de technische aspecten en de modellen die werden toegelicht. Volgens mij waren die niet volledig. De eindconclusie van dat rapport was volgens de NMBS alleszins dat men kon spreken van een negatieve businesscase. Die boodschap aan Nederland overbrengen, is natuurlijk een slecht signaal geven om bereidwilligheid bij Nederland te bewerkstelligen.

In Nederland heeft men destijds ook een studie naar de kostprijs van het project gedaan. Men kwam op het opmerkelijk hoge bedrag uit van 50 miljoen euro tot 150 miljoen euro, waarna de toenmalige Nederlandse staatssecretaris, Stientje van Veldhoven, een tweede studie liet uitvoeren, een soort second opinion. Ook dat rapport ligt nu in een lade in Nederland.

Kortom, in België ligt een rapport in de lade en in Nederland ligt een rapport in de lade, en wij wachten af.

Alleszins is het zeer belangrijk dat op dit moment alle communicatielijnen met Nederland worden opgehouden en dat we actief bepleiten dat het realiseren van die grensoverschrijdende treinverbinding tussen Hamont en Weert in het nieuw af te sluiten regeerakkoord in Nederland wordt opgenomen.

Ter zake ligt voort onze minister van Mobiliteit, de heer Gilkinet, een belangrijke rol weggelegd. Daarom zal ik hem elke maand aanspreken en opvolgen welke stappen in dit dossier zijn genomen. Het Vlaams Belang zal dit dossier met argusogen blijven volgen en hierop druk blijven uitoefenen.

Ik besluit. Het is belangrijk om Nederland over de streep trekken. Desgevallend is het ook belangrijk dat de vrijblijvendheid bij de NMBS voor het realiseren van dit project wordt weggenomen.

In die zin hebben wij amendementen ingediend waar wij voorwaardelijkheid hebben ingebouwd. Die kwamen voort uit debatten in de commissie. Ik hoop dat deze amendementen mogen rekenen op de steun van alle partijen in dit halfrond, die de realisatie van de treinverbinding tussen Hamont en Weert een warm hart toedragen.

Het Vlaams Belang zal dit voorstel van resolutie met veel enthousiasme steunen.

18.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de voorzitster, collega's, de lockdown liet het anders uitschijnen, maar binnen Europa vormen grenzen vandaag steeds minder een hindernis. De integratie van grensoverschrijdende regio's en hun economische en maatschappelijke verwevenheid nemen jaar na jaar toe.

Dat geldt ook voor de mobiliteit. Te voet, met de fiets of met de auto merkt men nauwelijks dat men een grens passeert. Ook busmaatschappijen trekken meer en meer de grens over en doorkruisen heel Europa.

Alleen op het spoor voelen we die grenzen nog heel sterk. Het aandeel van de trein in de internationale mobiliteit blijft vandaag erg beperkt. Nochtans moeten korte treinreizen in grensgebieden een volwaardig en duurzaam alternatief voor verplaatsingen kunnen vormen. De treinverbinding tussen Hamont en Weert is een goed voorbeeld van twee sterk verweven regio's aan beide zijden van de grens, misschien zeg ik zelfs beter een sterk verweven, geïntegreerde, grensoverschrijdende regio waar een volwaardige connectie per trein ontbreekt.

Dat is niet altijd het geval geweest, want tot 1991 reed er een trein tussen Hamont en Weert. Ooit was dat een van de acht grensoverschrijdende treinverbindingen tussen België en Nederland. Van die acht grensoverschrijdende spoorlijnen zijn er vandaag nog twee over, namelijk Antwerpen-Roosendaal en Maastricht-Luik. De hogesnelheidslijn tussen Antwerpen en Breda, en verder, is er nieuw bijgekomen.

In 1996 stelde de NMBS al voor om de spoorlijn tussen België en Weert te heractiveren voor reizigersverkeer en goederenverkeer, maar de Nederlandse Spoorwegen weigerden toen. In 2017 kwam er een doorbraak aan Nederlandse zijde. Ondertussen reed in België de trein terug tot aan de grens, tot in Hamont. In 2017 stelde de Nederlandse regering in haar regeerakkoord voor om die spoorverbinding te heractiveren voor reizigersverkeer. Dat gaf perspectief, het gaf hoop voor de regio om terug een goede treinverbinding te kunnen krijgen.

Sindsdien is er gestudeerd aan Nederlandse kant, onder andere over de vraag welke investeringen er nodig zijn. Ook aan Belgische kant werd bekeken op welke manier die spoorlijn het best geëxploiteerd wordt. De trein staat vandaag veertig minuten stil in Hamont. Die veertig minuten stilstand kan uiteraard veel nuttiger ingevuld worden indien er een goede verbinding naar Weert tot stand gebracht wordt.

De wil om die grensoverschrijdende spoorlijn opnieuw in gebruik te nemen, bestaat. Die wil stond expliciet in het Nederlandse regeerakkoord. Ook aan Belgische zijde hebben wij al van alle partijen gehoord dat die wil er is. Met de nu voorliggende resolutie willen wij die wil ook formaliseren. Vanuit het Parlement komt er een duidelijk signaal, over alle partijgrenzen heen, dat die wil langs Belgische kant bestaat om die spoorlijn terug in dienst te nemen, zodat aan de euregio weer een goede spoorverbinding wordt geboden en op grotere schaal een extra verbinding naar Nederland en verder door naar Duitsland gerealiseerd kan worden.

Met die wil alleen zullen we er niet geraken. Het scepticisme van andere sprekers is niet helemaal ongerechtvaardigd. De onderzoeken uitgevoerd door de NMBS zijn momenteel nog niet publiek gemaakt, dus wij kennen de details er niet van, enkel de grote lijnen, en ook daaruit blijkt enige aarzeling.

Aan Nederlandse zijde worden de infrastructuurinvesteringen opgeblazen, zo hebben wij soms de indruk, waardoor de overeenkomst tussen België en Nederland alleen maar moeilijker wordt gemaakt. Het wordt dan ook tijd, en deze resolutie moet daartoe een bijdrage kunnen leveren, dat de Belgische en Nederlandse verantwoordelijken elkaar in de ogen kijken en afspreken dat ze hiervoor effectief willen gaan. Met een warm hart alleen gaan wij er niet komen, er zal hard moeten worden onderhandeld, op basis van de studies die er zijn, om tot die realisatie te komen. Wij rekenen erop dat wij met deze resolutie daarvoor een duw in de rug kunnen geven.

Ik wil in elk geval alle collega's danken die hieraan hebben meegewerkt en die de resolutie mee steunen.

18.04 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, laat duidelijk zijn dat wij blij zijn met deze resolutie, alleen is de vraag hoe lang zoiets kan duren. Het gaat over een klein stukje van een totaalproject, dat reeds jaren aansleept. Als ik eerlijk ben, moet ik toegeven dat ik de indruk heb dat de NMBS vergeten was waar Limburg ligt. Van alle investeringen de laatste jaren bij de NMBS, ging slechts een klein percentage naar Limburg. Als het gaat over grensoverschrijdend verkeer zijn er nog bijkomende problemen. Ik heb ook de indruk dat communicatie hier echt wel een groot probleem is.

Wij steunen dit. Wij zijn blij dat het laatste stukje zou worden heraangelegd. Wij zien de noodzaak hiervan immers wel in. Maar wij zijn ook een beetje teleurgesteld. Wij dachten immers dat men hieruit zou leren en het volgende project in Limburg ook wel ging steunen, namelijk onze eigen resolutie om spoorlijn 20 tussen Hasselt en Maastricht te reactiveren. Nu zeker, want de studies met betrekking tot het Spartacusplan, de Limburgse sneltram, kostten reeds meer dan nodig zou zijn om spoorlijn 20 te heropenen. De PVDA is niet de enige vragende partij. Wij zijn reeds maanden bezig op het terrein en overal horen wij dezelfde boodschap. Iedereen wil spoorlijn 20 weer open.

De burgers zijn immers al langer vragende partij voor meer investeringen in het openbaar vervoer. U moet zich ook eens de vraag stellen hoe het komt dat in elke provincie in België het reizigersaantal stijgt en in Limburg niet. Dat heeft een reden.

Een verbinding Hamont-Weert kan tot duizend reizigers per dag aantrekken. Het is vooral voor hen dat wij dat moeten doen. Het is gewoon absurd te zien hoe hard de grenzen voor het treinverkeer nog steeds zijn. Die grenzen zijn alleen maar harder geworden sinds de liberalisering van het spoor, maar ook omdat de nationale maatschappijen enkel nog naar het eigen belang kijken.

Dat is de enige reden waarom die verbinding er nog steeds niet ligt. Het is volgens de NMBS namelijk niet rendabel de verbinding uit te baten. Indien wij echter uitgaan van een treindienst van een openbare dienst, moeten wij de verbinding zo snel mogelijk realiseren in samenspraak met de Nederlandse Spoorwegen.

Het is duidelijk dat alle federale regeringen van de voorbije decennia boter op het hoofd hebben, als het gaat om investeringen in het spoor of, beter gezegd, het gebrek aan investeringen. Wie meende dat de huidige Vivaldiploeg met een Ecolo-minister van Mobiliteit het anders zou aanpakken, komt nu al bedrogen uit. Infrabel, onze spoorweguitbater, is compleet ondergefinancierd. De toelage voor de exploitatie van de spoorwegen is zodanig verlaagd door de jaren heen dat er vandaag opnieuw geld van de investeringsportefeuille moet worden doorgesluisd naar de exploitatieportefeuille. Concreet gaat het ditmaal om 28,5 miljoen euro, wat op de vorige ministerraad is geregeld via een koninklijk besluit.

De PVDA steunt niettemin de resolutie, maar verwacht vooral dat Infrabel en de NMBS voldoende slagkracht krijgen in de vorm van investeringsbudgetten, om nieuwe broodnodige projecten, zoals de verbinding Hamont-Weert, te kunnen realiseren. Tot nu toe zijn de ambities van minister Gilkinet immers torenhoog, maar hebben de gebruikers daarvan nog niet veel gemerkt.

18.05 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, collega's, de grens tussen België en Nederland valt buiten covidtijden nauwelijks nog waar te nemen. Het is een detail in het landschap. In de Kempen, de regio waar ik woon, nemen we sneller het vliegtuig in Eindhoven dan in Zaventem. Daarmee haal ik meteen een deel van het probleem aan. In een verenigd Europa bestaan grenzen nauwelijks nog, tenminste niet voor wie met de wagen of de fiets rijdt, maar voor het openbaar vervoer zijn deze grenzen nog heel reëel. Er zijn momenteel inderdaad nog maar drie grensoverschrijdende spoorverbindingen tussen België en Nederland voor reizigersvervoer. Wie in de grensstreek woont, is dus afhankelijk van de wagen voor de verplaatsingen over de grens of doet er in plaats van een halfuur minstens drie uur over indien hij toch voor de trein zou kiezen richting Eindhoven.

Het heropenen van de spoorlijn Hamont-Weert voor reizigersvervoer zou dus een enorme stap voorwaarts zijn in het verbeteren van het grensoverschrijdend reizigersverkeer per spoor. Deze verbinding is veel meer dan een lokaal lijntje in Noord-Limburg. Vandaag rijdt er immers al een IC-trein tussen Antwerpen en Hamont, tot enkele meters van de grens. De elektrificatie is intussen rond. Volgende week zondag zullen ook hier de eerste elektrische treinen rijden. Weert is een belangrijk knooppunt in Noord-Limburg. Het heropenen van zowat tien kilometer spoor voor reizigersverkeer zou dan ook een enorme meerwaarde kunnen zijn. De spoorlijn Mol-Hamont zou daarmee evolueren van een uithoek van het Belgische spoornet naar een cruciale schakel binnen het Europese spoornet. Het zou een link zijn tussen België, Nederland en ook Duitsland.

In het Europese jaar van het spoor lijkt het dan ook belangrijk om een duidelijk signaal te geven dat het ons menens is met deze verbinding. Het moet een signaal zijn aan onze Nederlandse buren, maar ook aan de NMBS. Ik hoop oprecht dat alle partners, zowel aan Nederlandse als aan Belgische zijde, het belang van deze verbinding echt onderkennen en er alles aan zullen doen om deze verbinding eindelijk te realiseren.

Als laatste wil ik de heer Van den Bergh als initiatiefnemer bedanken voor deze resolutie. De Open Vld-fractie ondertekende ze graag mee en we zullen ze uiteraard ook steunen.

18.06 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, spoorlijnen dienen om te verbinden, om bestemmingen als steden en regio's dichter bij elkaar te brengen. Ondanks onze bijzonder lange grens van 458 km met Nederland zijn er vandaag slechts twee grensovergangen, in Roosendaal en Luik-Maastricht. Dat is een trieste vaststelling die wellicht heel wat redenen heeft, ook historische. Ik stel echter voor om vandaag vooral vooruit te kijken en niet te veel achterom.

Als ik vooruitkijk, dan zie ik een Europa dat stelt dat we middels een Green Deal voor klimaatneutraliteit moeten zorgen. Gisteren kwamen er signalen die aangaven dat we op sommige vlakken echt wel op de goede weg zitten. Vooral op het vlak van energieopwekking maar ook in de industrie zijn er vandaag voordelen. Op het vlak van transport ziet men echter nog heel wat problemen. De uitstoot stijgt daar zelfs.

Wat de transportsector betreft, hebben we dus absoluut nood aan meer connecties binnen Europa, een netwerk dat alternatieven biedt voor onze vervoerswensen. In dat grote geheel zijn er twee kleine steden aan beide kanten van de grens, Hamont-Achel en Weert, waarvan de verbinding, in een regio waarin steden liggen als Hasselt, Luik, Aken, Düsseldorf, Venlo en Eindhoven, absoluut een meerwaarde kan bieden. Ik heb zelfs gehoord dat de N-VA Antwerpen erbij haalt, voor mij geen probleem.

We hoeven daar ook geen enorme inspanningen voor te doen, zoals gezegd ligt die spoorlijn er al. Voor het Vlaamse dossier van het GRUP Leidingstraat Antwerpen-Ruhr moet men zowat onze hele provincie overhoop halen, maar hiervoor is dat absoluut niet noodzakelijk. Het 11 km lange spoor ligt er vandaag al en biedt dus heel wat opportuniteiten. Eindhoven is vandaag de Brainport van Nederland, waar heel wat mensen werkgelegenheid vinden. Het heeft ook de snelst groeiende luchthaven van de Benelux, met internationale verbindingen met Duitsland, Italië en Oostenrijk. Ik heb deze voordelen al heel vaak opgesomd in de commissie, maar ze zijn er dan ook echt.

Er zijn ook drempels. Eén van die drempels is Nederland zelf. De collega van de PVDA zei dat ook de vorige regeringen ter zake schuld treft. Om een grensoverschrijdende verbinding te openen moet men wel met twee zijn natuurlijk.

Wie het dossier kent – ik heb de indruk dat de collega het dossier niet kent – weet dat Nederland in het verleden steeds op de rem heeft gestaan en dat het pas de vorige Nederlandse regering was die voor het eerst dit dossier in haar regeerakkoord heeft opgenomen. Dat is natuurlijk een bijzondere opportuniteit en ik hoop dat de volgende Nederlandse regering dat ook zal doen. Het zal inderdaad belangrijk zijn om een korte lijn met Nederland te hebben. Dat was een drempel.

Een andere drempel zijn de investeringen die nodig zijn. Wij zijn dus afhankelijk van bestuurlijke processen. Als wij die drempels niet kunnen overwinnen in dit dossier, dan zal de regering heel veel ambities moeten opbergen. Mijnheer de minister, de boodschap van deze resolutie aan de regering en aan u in het bijzonder is werk te maken van de verbinding, in samenwerking met uw Nederlandse collega.

Tot slot, ik kom uit een regio waar er zeker geen overaanbod aan spoorlijnen is. Wij zijn een van de allerlaatste regio's met elektrische spoorverbindingen. Volgende week zondag is dus zeker een feestdag in het noorden van Limburg, want dan zien wij daar de eerste elektrische trein rijden. Ik kom ook uit een regio waar men niet klaagt en waar er reconversie gebeurt, maar wij vragen wel, net zoals vele andere landgenoten, het recht om veel en goede verbindingen te hebben in het openbaar vervoer. Deze verbinding biedt daar absoluut een kans toe.

Ik ben dan ook heel blij met het initiatief van collega Van den Bergh en ben tevreden dat onze fractie de resolutie zal steunen om zo druk te blijven zetten op de beleidsmakers om de verbinding tussen Weert en Hamont-Achel te maken.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Demande/Verzoek 4(n)

• 2 – Frank Troosters cs (1781/5)

• 4 – Wouter Raskin cs (1781/5)

Demande/Verzoek 5(n)

• 3 – Frank Troosters cs (1781/5)

* * * * *

Les amendements sont réservés.

De amendementen worden aangehouden.

Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.

19 Proposition de résolution visant à charger la Cour des comptes d'enquêter sur les retards et les dépassements de budget du chantier de la gare de Mons (1819/1-5)

19 Voorstel van resolutie waarbij het Rekenhof wordt gevraagd om de vertragingen bij de werkzaamheden aan het station van Bergen en de desbetreffende budgetoverschrijdingen te onderzoeken (1819/1-5)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Nicolas Parent, Kim Buyst, Cécile Thibaut, Eva Platteau, Marie-Colline Leroy, Laurence Hennuy, Albert Vicaire, Guillaume Defossé, Cécile Cornet, Simon Moutquin.

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1819/1)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1819/1)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

De heer Vandenbroucke, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

19.01 Tomas Roggeman (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, eerst en vooral betuig ik mijn dank aan de indieners van het voorstel van resolutie, omdat ze het thema van het station van Bergen ter tafel brengen. Een en ander is wel enigszins onorthodox, aangezien degenen die de problematiek hebben aangekaart, niet de ondertekenaars zijn van het document, integendeel. Het dossier werd namelijk aangebracht door mevrouw Vindevoghel, die hier nu niet onder ons is. Ik ben het vaak met haar oneens maar, ere wie ere toekomt, het is de facto haar tekst die we vanmiddag bespreken. De PVDA-fractie had inderdaad over het thema een voorstel van resolutie ingediend, dat dan gecopy-pastet werd door de groene partijen. Men heeft er een paar woordjes in veranderd om de tekst te kunnen indienen als een nieuw voorstel. De eer gaat in dit geval naar andere mensen dan de ondertekenaars.

Dat gezegd zijnde, collega's, moeten we het toch eens hebben over het megalomane prestigeproject dat het nieuwe station van Bergen is, toevallig de thuisbasis van de heer Elio Di Rupo. In feite kunnen we het project niet zo nieuw meer noemen, want de heer Di Rupo was nog eerste minister toen de bouw van het project zes jaar geleden startte. Het einde van de werken is nog lang niet in zicht. Ook nog niet in zicht is het totaalbudget van het project. Bij aanvang bedroeg het 37 miljoen euro, maar in de loop van de voorbije jaren is dat ontploft tot een duizelingwekkend bedrag van 324 miljoen euro vorig jaar en dat bedrag neemt nog steeds toe; 324 miljoen euro voor een middelgroot station, dat niet eens zo veel reizigers telt. Volgens de reizigerstellingen van de afgelopen jaren waren er gemiddeld iets meer dan 9.000 opstappende reizigers op een weekdag. Ter vergelijking, er stappen meer reizigers op in het station van het veel kleinere Denderleeuw, maar uiteraard woont daar geen PS-kopstuk. Als men alles bij elkaar legt, kost het station meer dan 32.000 euro per opstappende reiziger. Dan kunnen we alleen maar concluderen dat het project compleet ontspoord is. 32.000 euro per reiziger en dan heeft men nog maar enkel een vertrekplaats, nog niet eens een station van aankomst, laat staan dat er één enkele trein zou rijden.

Voor hetzelfde geld had men voor elke reiziger die in Bergen opstapt, twee kleine auto's kunnen kopen en misschien nog geld overhouden.

Collega's, wie de vraag durft te stellen hoe het zover is kunnen komen, krijgt vaak hetzelfde antwoord te horen. Aan Franstalige zijde klinkt het dan dat de renovatie van Antwerpen-Centraal 15 jaar geleden ook veel geld heeft gekost. Dan gaat men handig voorbij aan het feit dat Antwerpen 5,5 keer zoveel inwoners telt en dat Antwerpen-Centraal het vijfde drukste station van het land is. Voor de coronacrisis bengelde Bergen daarentegen op een schamele zestiende plaats.

Eerlijk is eerlijk: wie op zoek gaat naar een schijnbare vorm van logica achter het stationsproject van Bergen, die komt inderdaad uit bij Antwerpen-Centraal. Omdat Antwerpen-Centraal gerenoveerd werd, moest ook het station van Luik herbouwd worden, het liefst door de duurste architect van Europa. Zo zit dit land nu eenmaal in elkaar. En omdat Luik een nieuw station kreeg, moest ook Namen een nieuw station hebben. Want zo zit Wallonië in elkaar. Zonder die verouderde wafelijzerpolitiek was men nooit op het idee gekomen om honderden miljoenen euro's te verspillen in een middelgrote Waalse stad. Alsof Henegouwen, de provincie met de hoogste werkloosheidscijfers van dit land, geen grotere noden zou hebben dan een mooi, groot, prestigieus afdak.

De meerprijs van de investering heeft ook een impact op andere investeringen. De budgetoverschrijding in Bergen bedraagt intussen al een kleine 150 miljoen euro. Dat bedrag moet natuurlijk in mindering gebracht worden van het bedrag voor de bouw van stations op andere locaties. De 150 miljoen euro die daar verloren gaat, kan men elders niet investeren.

Daarom hebben we een amendement ingediend om de impact te onderzoeken. Vreemd genoeg werd dat amendement in de commissie weggestemd. Nochtans zouden we toch wat transparantie mogen krijgen over de financiële impact van de ontsporing van het station van Bergen. Waarom schakelen we anders het Rekenhof in, collega's, als het niet is om transparantie te krijgen? Ik zie geen enkele reden waarom dat een geheim zou moeten blijven. Daarom leggen wij graag het amendement opnieuw ter stemming voor.

Aanvullend moeten we het ook hebben over de politieke verantwoordelijkheid en de aansturing van het project. Het is nu toch wel toeval dat er beslist werd tot de bouw van een megastation in Bergen, net op het moment dat de Bergense PS-coryfee bij uitstek, de heer Di Rupo, eerste minister was. Dat is misschien toch iets te veel toeval om nog toevallig te zijn.

Die omstandigheid zien wij graag uitgeklaard, des te meer omdat de bouwheer van het project Eurogare is, een dochterbedrijf van de NMBS, waar sinds jaar en dag de heer Vincent Bourlard de plak zwaait, beter bekend onder zijn bijnaam monsieur ULM: uniquement Liège et Mons. De heer Bourlard is een vertrouweling van de heer Di Rupo. Hij staat aan het hoofd van een dochterbedrijf dat eigenlijk al jarenlang afgeschaft moest zijn en dat tot vandaag enkel overeind gehouden wordt als vehikel voor het al ontspoorde station van Bergen.

Als voetnoot, de Vlaamse tegenhanger van Eurogare, Eurostation, werd al in 2018 ontbonden. Hetzelfde had al lang met Eurogare gebeurd moeten zijn.

Daarom hebben wij een amendement ingediend om de besluitvorming ter zake uit te klaren en om het Rekenhof te laten onderzoeken in hoeverre de totstandkoming van het dossier van het station van Bergen gesteund was op een realistisch financieel plan. Bestond er effectief een gegrond dossier vooraf? Was er een sluitende financiering?

Heeft men het dossier gesteund op een vastgestelde of verwachte vervoersvraag? Of betrof het integendeel een politiek gestuurde kwestie? Heeft men de besluitvorming van bovenaf opgelegd? Die vragen willen wij graag beantwoord zien.

Ook dat amendement werd vreemd genoeg in de commissie weggestemd. Blijkbaar wenst de meerderheid niet dat het publiek te weten komt welke rol de heer Di Rupo gespeeld heeft bij de besluitvorming over het station van Bergen. Dat potje houdt men liever gedekt.

Mensen met een slechter karakter dan ikzelf zouden hier al een impliciete schuldbekentenis in kunnen herkennen. In elk geval, wie wil aantonen dat de heer Di Rupo niets te maken had met de verspilling van 150 miljoen euro aan belastinggeld in Bergen, heeft er alle belang bij ons amendement goed te keuren.

19.02 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la présidente, chers collègues, je vais vous parler de Mons, fort heureusement et à mon grand soulagement pas d'un président de parti qui y réside, mais du chantier de la gare de cette ville.

Il n'est pas utile de faire les rétroactes de ce dossier qui ne date pas d'hier; ils sont connus. En fait, les accords de la Vivaldi expriment des ambitions fortes en matière de mobilité ferroviaire. Cette ambition nous conduit à nous interroger sur les perspectives pour le rail, l'actualité, mais aussi le passé.

S'il est important de mettre la SNCB et Infrabel sur de bons rails, il faut aussi s'interroger sur ce qui a conduit à tant de retards sur des investissements en faveur d'enjeux fondamentaux comme l'accessibilité, la stratégie train-vélo, les gares petites et moyennes plus confortables et vivantes, mais aussi les connexions transfrontalières dont il a été question lors du précédent débat, et tirer les conclusions pour mieux calibrer les politiques d'investissement des entités ferroviaires.

Pour l'avenir, il est important de comprendre pourquoi, il n'y a pas si longtemps, nos groupes ferroviaires, financés notamment par une dotation publique, n'ont pas su respecter, dans une série de dossiers majeurs, leurs propres estimations budgétaires – avec un rapport parfois de un à dix – et le planning des travaux.

Ces erreurs d'estimation ont empêché différents niveaux de contrôle dont le Parlement d'exercer en temps voulu correctement leur travail et de questionner sur la pertinence de projets dans un ensemble d'investissements. La question est moins de constater s'il s'agit ou non de choix du passé, mais de s'interroger sur la question de savoir comment cette situation a pu être rendue possible.

De surcroît, il y a des problèmes et interrogations spécifiques concernant le dossier de la gare de Mons toujours pas finalisé, et ce, au détriment des navetteurs et de l'attractivité de cette gare. Les questions en suspens sont récemment revenues dans l'actualité, ce qui n'a pas manqué de nous questionner et de nous interpeller sur les meilleures réponses à apporter, en tant que députés, en 2021.

La voie de la saisine de la Cour des comptes a été évoquée au sein même de cette assemblée en séance plénière par le ministre de la Mobilité, dans cet hémicycle. Je pense que cela invite à un peu d'humilité sur la primauté d'un texte sur un autre. Par rapport à cet enjeu de démocratie, il n'y a pas de monopole de l'indignation et du questionnement.

Ceci nous distingue sans doute dans ce débat. Nous avons identifié une série de problèmes dans ce dossier et nous vous proposons aujourd'hui une solution et d'avancer sereinement, alors que face à cette solution, une partie de l'opposition continue à créer et à vouloir créer des problèmes. Finalement, vous êtes peut-être déçus qu'il n'y ait pas d'enlisement et de conflit sur le sujet.

Dans le dossier de la gare de Gand-Saint-Pierre, nous avons vu à quel point l'expertise de la Cour des comptes nous permettait de tirer des enseignements utiles pour la gouvernance et l'élaboration des marchés futurs de la SNCB et d'Infrabel. Il nous paraissait opportun de rééditer l'exercice par rapport au chantier de la gare de Mons, sans a priori politique, puisque nous confions précisément l'expertise à une instance qui est réputée pour sa neutralité. Tout amendement qui part sur des a priori politiques, avec une lecture politicienne, nous paraît totalement déplacé dans ce cadre. Laissons l'expertise et les experts travailler en toute indépendance et neutralité, sans volonté d'instrumentalisation comme on a pu l'entendre.

Nous demandons donc à la Cour des comptes, notamment concernant la gare de Mons, d'identifier les facteurs de distorsion du marché et les lacunes dans les estimations qui en seraient responsables, d'examiner la manière dont a été mise en œuvre la législation en matière de marchés publics à chaque étape du projet, et de déterminer les raisons structurelles, organisationnelles, temporelles ou réglementaires qui ont permis de tels dérapages. Notre résolution s'inscrit dans le cadre d'une approche globale du problème et vise à en tirer des enseignements structurels.

Concernant un certain nombre de points évoqués, nous connaissons les défis liés à la mobilité ferroviaire et les besoins, notamment l'accessibilité. Qu'il y ait eu d'autres priorités à une époque, avec une série de projets de grandes gares, est un fait qui dépasse la question de la clé de répartition 60-40 et qui a notamment posé une série de questions dans d'autres dossiers.

Pour le reste, effectivement, chaque euro dans le rail doit être bien investi; je pense que chacun partage cette pensée. De là à imputer le sous-investissement chronique du rail ces dernières années à un seul dossier, cela ne tient pas debout. Des moyens bien investis pour les usagers du rail passent par des choix d'orientation. En 2021, toutefois, on ne peut qu'acter les choix passés.

J'entends que mon collègue qui est interpellé sur le sujet quitte la séance, j'en prends acte.

Des moyens bien investis pour les usagers du rail, c'est aussi comprendre ce qui a calé dans la gouvernance budgétaire des entités ferroviaires. C'est un travail dont nous avons la responsabilité au sein de ce Parlement, aujourd'hui à travers ce vote.

Des moyens bien investis dans le rail, c'est aussi la capacité d'investissement des entités ferroviaires. À ce sujet, je rappelle que le parti du précédent orateur a soutenu une économie structurelle de 2 milliards d'euros sur le dos de la SNCB et d'Infrabel en 2014 sans s'interroger sur la liste des projets qui pouvaient être impactés. Je note donc un manque de cohérence idéologique sur la vision des investissements nécessaires pour une politique de mobilité ambitieuse.

Nous, écologistes, nous n'avons pas changé d'ambition. Faire du rail la colonne vertébrale de la mobilité dans notre pays, c'est aussi l'ambition de la Vivaldi et de ce gouvernement. Je remercie les collègues qui ont soutenu ce texte en commission.

19.03 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik zou willen vragen dat het crisisoverleg binnen de meerderheid niet in het halfrond plaatsvindt, uit respect voor de mensen die het woord voeren. Het is zeer storend.

La présidente: Messieurs les chefs de groupe, une remarque vient d'être émise au sujet de vos bavardages au sein de l'hémicycle. Si vous souhaitez continuer, je vous demande simplement de laisser travailler nos collègues.

19.04 Frank Troosters (VB): Mevrouw de voorzitster, ik dank mijn fractievoorzitster voor de gepaste opmerking.

Collega's, de heer Roggeman heeft het al gezegd: de waarheid heeft haar rechten. Het gaat hier over een voorstel dat eigenlijk door mevrouw Vindevoghel van de PVDA werd ingediend. Ere wie ere toekomt. Zij hebben dat voorstel ingediend, waarna de meerderheid heeft beslist om vlug te copy-pasten en een gelijkaardig voorstel in te dienen, vervolgens het voorstel van de oppositie weg te stemmen en het hunne goed te keuren.

Bij het aantreden van Vivaldi wilde men op een vernieuwende, verbindende, frisse manier aan politiek doen, maar daarvan is hier absoluut geen sprake. Dit is eerder een lamentabel, beschamend vertoon.

Inhoudelijk schaart het Vlaams Belang zich wel achter de inhoud van dit voorstel, dat moet leiden tot een degelijk onderzoek van de wantoestanden. Dat woord durf ik al in de mond te nemen, zonder dat enige conclusie van welk onderzoek dan ook al bekend is. De wantoestanden bij de werken aan het station van Bergen hebben geleid tot een vertraging van zes jaar en meerkosten die in de richting van 300 miljoen euro gaan.

Het project, begeleid door een wanstaltig gedrocht als Eurogare, met daarin graaiende cabinetards zoals de heer Bourlard en onvermijdelijk, de eerder in opspraak geraakte heer Fontinoy, is een schoolvoorbeeld van een onverantwoord, spilziek en slecht functionerend overheidsbeleid. Tot daar alvast een conclusie van het Vlaams Belang die jullie in primeur krijgen.

Wij betreuren ook het feit dat de inhoud van deze resolutie niet scherper is. Het Vlaams Belang eist dat de precieze verantwoordelijkheid van de leden van Eurogare en ook de politieke verantwoordelijken minutieus wordt onderzocht. In die zin hebben wij amendementen ingediend, waarvan wij hopen dat ze zullen worden gesteund.

Wij zullen dit matige, en in onze ogen zwakkere, voorstel van resolutie, onder het mom van beter dit dan niets, wel steunen.

19.05 Emmanuel Burton (MR): Madame la présidente, tout d'abord, je remercie les collègues Ecolo pour avoir déposé cette proposition de résolution. Je pense que cela valait la peine de remettre ce sujet sur la table.

Chers collègues, un petit historique de cette fameuse gare apparaît nécessaire, bien qu'un certain nombre d'éléments aient déjà été développés. En nombre de voyageurs, la gare de Mons est la seizième en Belgique, la cinquième en Wallonie avec plus de 100 000 personnes la fréquentant chaque semaine. En 2004, la SNCB décide d'entreprendre une importante modernisation du site en recentrant la gare sur le transport de voyageurs. Eurogare décide de faire appel à un bureau d'architecture externe et lance un concours. En janvier 2006, c'est l'architecte Calatrava qui est choisi.

Le chantier débute en août 2011. D'un budget de 37 millions d'euros en 2006, prévu initialement pour l'aménagement général du site de la gare, n'incluant pas les infrastructures ferroviaires ni le réaménagement du bâtiment des voyageurs, le projet envisage la construction d'une passerelle menant à l'espace commercial Les Grands Prés, le plus grand centre commercial de Wallonie paraît-il. Ce projet deviendra au fil des ans celui d'une véritable gare passerelle, complètement modernisée, nécessitant des investissements beaucoup plus lourds qui s'élèveront à 150 millions en 2012, à 263 millions en 2017 et à 324 millions en 2020.

Le cahier des charges de ce chantier n'a jamais été modifié alors que le projet initial de passerelle s'est transformé en la construction d'une toute nouvelle gare. La mise en service de la nouvelle gare passerelle était à l'origine prévue pour début 2015. Cela sera finalement pour juin 2023, aux dernières nouvelles.

L'objectif principal de ce texte est de charger la Cour des comptes d'enquêter sur les retards et les dépassements de budget du chantier de la gare de Mons. Nous considérons, pour ce qui est de l'organisation de ce chantier, que différents éléments ont, semble-t-il, contribué à alourdir le dossier: faillites en cascade des entreprises auxquelles le marché a été attribué, conflits juridiques entre celles-ci et Eurogare, difficultés de mise en oeuvre du cahier des charges suite aux techniques prévues par l'architecte.

La Cour des comptes semble toute désignée afin de faire la lumière et de déterminer les raisons structurelles, organisationnelles ou réglementaires qui ont permis de tels dérapages budgétaires et temporels pour cette gare.

D'un point de vue plus politique, le MR souhaiterait qu'à l'avenir, comme l'avait souhaité le ministre Bellot, la construction de nouvelles gares ou la restauration d'anciennes gares soient pensées d'un point de vue fonctionnel et axées vers l'utilisateur et le personnel.

Plusieurs gares de prestige ont été construites ces dernières années, dépassant largement les budgets et les délais. Il faudra donc revoir cette façon de faire afin que toutes les gares, notamment dans les communes rurales de ce pays soient pourvues d'infrastructures de qualité.

19.06 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, chers collègues, l'Égypte a ses pyramides, la France a sa tour Eiffel et la Belgique a sa gare de Mons! C'est une gare que j'ai bien connue pour avoir habité à Mons plusieurs années, tout juste à côté de la gare. Je passais par cette gare où je prenais le train quotidiennement car je suis un grand adepte du transport ferroviaire. Je vous parle ici d'une gare qui n'existe plus, puisqu'elle a été démolie voici peu.

Cette démolition fait justement partie des points qui devront faire l'objet de cette enquête de la Cour des comptes. C'est un point qu'il faudra approfondir pour enquêter sur ce chantier pharaonique qui suscite énormément de questions.

Je voudrais vous expliquer la genèse de cette proposition de résolution qui nous est soumise aujourd'hui. Le PTB a introduit une "proposition de résolution relative aux retards et aux surcoûts considérables des travaux de rénovation de la gare de Mons". Cette proposition de résolution est datée du 2 février 2021. Le groupe Ecolo-Groen, quant à lui, a déposé une proposition datée du 1^er mars 2021, soit un mois plus tard. En commission, le PTB a désigné sa proposition comme prioritaire et la proposition Ecolo-Groen a été jointe à la proposition du PTB. Il n'y a là rien d'anormal. C'est une procédure tout à fait classique de commission à la Chambre.

C'est pourtant la proposition Ecolo-Groen qui nous est soumise ici en séance plénière. Mystère! Comment cela a-t-il pu arriver? Mais je vais casser le suspens tout de suite et vous préciser que nous allons soutenir avec enthousiasme cette proposition d'Ecolo-Groen, avec d'autant plus d'enthousiasme qu'elle ressemble très, très, très, très fort à la proposition du PTB.

Prenons comme exemple les recommandations de ces deux propositions. Il ne faut pas exagérer non plus. J'entends certains collègues dire que c'est un copier-coller de la proposition du PTB.

Non, c'est exagéré! Prenons la première recommandation. La résolution du PTB "demande à la Cour des comptes de réaliser un audit sur la rénovation de la gare de Mons en application de la loi du 29 octobre 1846 relative à l'organisation de la Cour des comptes". Le texte Ecolo-Groen, dans la première recommandation, "demande à la Cour des comptes de mener une enquête sur la construction de la gare de Mons en application de la loi du 29 octobre 1846 relative à l'organisation de la Cour des comptes". Ce n'est pas un copier-coller, chers collègues. Dans le texte du PTB, il est demandé de réaliser un audit, dans celui d'Ecolo-Groen, de mener une enquête. Ce ne sont pas les mêmes mots. Les termes sont différents. Ce n'est pas un copier-coller.

Dans le texte du PTB, au point numéro deux, il est demandé "d'examiner les estimations budgétaires et les délais initialement prévus ainsi que leur mode de fixation". Dans le texte d'Ecolo-Groen, au point numéro deux, il est demandé de "vérifier les estimations budgétaires et les délais initiaux et la manière dont ceux-ci ont été élaborés et suivis". Ce n'est pas un copier-coller. Dans le texte du PTB, il est question d'examiner, dans celui d'Ecolo-Groen, de vérifier. Ce sont deux mots différents. Je pourrais continuer mais on ne va pas trop insister sur ces différences puisque quelque part, on en est satisfait. Je veux quand même préciser que jamais, au grand jamais, nous n'allons reprocher à un autre groupe de s'inspirer – on ne va pas dire de copier-coller – d'un texte du PTB. Au contraire, nous sommes ravis de constater que nos idées et nos initiatives peuvent servir de source d'inspiration.

Par contre, ce qui est plus étonnant, ce sont les votes. Là, on se pose plus de questions. Le 11 février en séance plénière, il y a d'abord eu un vote sur l'urgence du texte du PTB. On constate que toute la majorité, y compris Ecolo-Groen, vote contre la demande d'urgence qu'on avait formulée. On peut dire qu'ils considéraient que l'urgence n'était pas aussi importante que cela et qu'ils n'ont donc pas soutenu notre texte. Plus étonnant, le 18 mai, en commission, tous les partis de la majorité votent contre le texte du PTB y compris Ecolo-Groen qui s'est quand même grandement inspiré, sans faire de copier-coller, je le répète, du texte du PTB.

C'est un mystère, il faut le reconnaître. Comment l'expliquer? Pour ne pas dénaturer les propos, je vais citer le rapport de la commission: "M. Parent estime que son texte est différent de la proposition de résolution déposée par Mme Vindevoghel" – ma chère camarade, qui était présente en commission. "M. Parent explique qu'il ne s'agit pas d'assouvir des ambitions politiques personnelles. Sa démarche est sincère. L'orateur insiste sur l'expertise de la Cour des comptes. Une enquête est nécessaire pour ramener de la sérénité dans le débat." J'entends donc que les cinq ou six auteurs de la proposition PTB voudraient "assouvir des ambitions politiques personnelles" en demandant à la Cour des comptes d'enquêter sur la gare de Mons.

Je me suis alors penché sur le profil des différents auteurs de cette proposition, parmi lesquels moi-même. Je n'y ai pas trouvé d'ambitions politiques personnelles – ce n'est pas vraiment dans le style du PTB – et encore moins de rapport entre celles-ci et la gare de Mons. Par conséquent, l'élucidation du mystère en est elle-même un autre!

M. Vandenbroucke, de Vooruit, a lui aussi tenté d'expliciter en commission la différence entre les deux textes. Je cite à nouveau le rapport, pour ne pas déformer les propos: "M. Joris Vandenbroucke, de Vooruit, perçoit une différence de tonalité entre les deux propositions de résolution." Chers collègues, je vous invite sincèrement à lire les deux textes. J'y ai cherché vainement une "différence de tonalité". J'ai encore relu aujourd'hui le texte du PTB, pour en chercher une qui pourrait être dérangeante. Franchement, il n'y a pas plus factuel comme document. Je dois même vous faire cet aveu: je trouve que la tonalité en est même un peu trop neutre, presque fade.

Après avoir rejeté la proposition du PTB, la commission a voté à l'unanimité celle d'Ecolo-Groen – que je trouve parfaite. Il ne s'en dégage pas le moindre relent d'ambition personnelle, puisque la tonalité y est adéquate. Bref, il s'agit d'un texte aussi bien formulé que son modèle. En définitive, voilà la bonne nouvelle, chers collègues: sur la forme, nous sommes très loin de la nouvelle culture politique dont certains se prévalaient lors du lancement de la Vivaldi; mais, sur le fond – et c'est l'essentiel, tout de même – nous allons atteindre en principe – puisque l'unanimité a été réunie en commission et que nous pouvons supposer qu'il en ira de même en plénière – notre objectif de démarrer l'audit de la Cour des comptes sur le chantier toujours en cours de la gare de Mons.

Il m'arrive d'aller à Mons en train et comme tous les navetteurs, je dois emprunter une passerelle branlante en métal tandis que les guichets sont logés dans des containers depuis des années. Je rappelle que c'est en 2006 – il y a 15 ans – que la ville de Mons a organisé un concours sur la gare de Mons. Il n'était à l'époque pas question de construire une nouvelle gare, il s'agissait seulement d'une passerelle pour piétons au-dessus des voies ferrées pour rejoindre le quartier des Grands Prés. L'idée était de conserver le bâtiment de la gare, celui qui n'existe plus aujourd'hui. Le concours a été remporté par l'architecte de renommée mondiale Calatrava. Les coûts ont été alors estimés à 37 millions d'euros. Quelques années plus tard, en 2012, le projet de rénovation est radicalement modifié, sans soumettre un nouvel appel d'offre publique.

Le nouveau projet comprend désormais une toute nouvelle gare et le coût passe de 37 millions à 205 millions d'euros. Ce coût est partagé entre la SNCB, Infrabel, le TEC et la ville de Mons. Les travaux doivent être achevés en 2015, l'année où Mons devient capitale européenne de la culture. Afin de mener à bien le projet, il est fait appel à Eurogare, un bureau d'études de la SNCB spécialement créé pour gérer les grands chantiers, qui a été au cœur de nombreuses controverses. Aujourd'hui, Eurogare est dans une situation moribonde. La seule tâche qui lui reste est de terminer le chantier de la gare de Mons. Eurogare est détenu à 75 % par la SNCB et à 25 % par la Société Régionale d'Investissement de Wallonie.

Les travaux ont été retardés à maintes reprises. En 2015, la SNCB a mis fin à son contrat avec un entrepreneur italien qui était responsable de la passerelle piétonne. Par la suite, ce sont des entrepreneurs espagnol et portugais qui ont été pris en considération. Aucun d'entre eux n'a été en mesure de mener à bien les travaux. Les contrats ont été annulés à chaque fois, avec toutes les conséquences financières que cela implique. La SNCB a alors attribué un nouveau contrat à un consortium composé des entreprises belges CIT Blaton, BPC Hainaut et CFE.

Cette collaboration a, elle aussi, été rompue à la fin de l'année 2018 puisque le consortium est actuellement en conflit devant les tribunaux avec la SNCB.

Bref, la rénovation s'éternise, les coûts continuent à augmenter, les passagers sont toujours laissés pour compte, et la facture, qui s'élevait à 37 millions, avant de passer à 205 millions, a atteint, aujourd'hui, 324 millions d'euros, soit près de neuf fois plus que le montant initial.

Le texte du PTB dont le ton est soi-disant gênant ne cite aucun nom, aucun parti. On pourrait en citer. Quand il y a un chantier pharaonique, il y a souvent un pharaon. Nous sommes nombreux, chers collègues, à avoir vu cet excellent magazine d'investigation de la RTBF de la gare de Mons. Si l'enquête devait confirmer que les règles n'ont pas été respectées dans le cadre de l'attribution du marché, c'est très certainement vers Elio Di Rupo que beaucoup de regards se tourneront.

Quand les pharaons voient leur folie des grandeurs exaucée légalement ou illégalement, ce sont les petits qui en paient les frais. Il ne faut pas ici uniquement pointer Elio Di Rupo. En effet, ceux qui ont lu l'excellent livre du journaliste Philippe Engels intitulé Le clan Reynders savent qu'il existe de multiples liens entre Elio Di Rupo et les hommes qui tournent autour de lui dans ces dossiers. Jean-Claude Fontinoy, le plus fidèle bras droit de Didier Reynders était, il y a encore peu de temps, président de la SNCB. On sait qu'il a quelques soucis avec la Justice pour l'instant.

Quand les pharaons voient leur folie des grandeurs exaucée, ce sont les petits qui en paient les frais et, en l'occurrence, les navetteurs et les petites gares que ces navetteurs empruntent, ces gares qui jouent à guichets fermés ou qui ne sont plus que de simples arrêts. Pour prendre l'exemple de l'arrêt de Leval où je prends le train actuellement, la seule chose qui est grande au niveau de cet arrêt, ce sont les mauvaises herbes qui poussent sur le quai et qui parfois sont plus hautes que moi. Il est vrai que je ne suis pas très grand, mais les mauvaises herbes dépassent ma taille. C'est pour vous faire comprendre dans quel état sont ces arrêts.

Combien de petites gares aurait-on pu rénover ou rouvrir avec 324 millions d'euros? C'est la question que l'on doit se poser, même si je suis d'accord pour dire que le problème de la gare de Mons ne règle pas toutes les questions d'investissement. En termes d'investissements ferroviaires, au regard des chiffres dont on a discuté lors des débats sur l'ajustement budgétaire, on peut dire que la politique de la Vivaldi n'est pas extraordinaire.

Mais enfin, avec 324 millions, excusez-moi, il y a moyen de faire beaucoup de choses dans de nombreuses petites gares! Et que voyons-nous pour l'instant? Plutôt que d'ouvrir les gares et les guichets, on ferme 44 guichets! Cette décision récente de la SNCB a dû être avalisée par le ministre de la Mobilité.

C'est donc également pour cette raison qu'il est important aujourd'hui que l'audit de la Cour des comptes soit opéré sur ce chantier qui n'est toujours pas terminé. Dès lors, je le répète une dernière fois, nous soutenons à fond cette proposition de résolution, parce qu'elle part d'une bonne source d'inspiration.

19.07 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, chers collègues, nous soutiendrons cette résolution. J'espère qu'elle permettra de faire un début de clarté sur ce dossier. Je pense qu'il faut oser poser un diagnostic sur ce dossier, car il s'agit d'un dossier effrayant. C'est un dossier effrayant à la fois pour les finances de nos opérateurs de chemins de fer, et donc pour les finances publiques, ainsi que pour les Montois. Je viens de Mons, et je peux vous dire que pour les riverains, ceux qui attendent depuis des années une transition et qui vivent au quotidien les travaux qui n'en finissent pas, qui s'interrompent pendant une période avant de reprendre, la situation est invivable.

C'est aussi un dossier effrayant pour tous les navetteurs, qu'ils viennent de Mons ou de ses alentours. Les lignes qui vont au-delà de Mons – et que je connais bien car je les emprunte – vers Frameries, Quévy ou Saint-Ghislain sont touchées, depuis une période qui n'en finit plus, par les problèmes de construction de la gare et du chantier qui n'avance pas.

La prolongation incroyable des travaux, les dépassements considérables des budgets posent véritablement question et suscitent également de nombreux soupçons. Je pense qu'il faut clairement pouvoir le dire. Nous verrons en tout cas si la Cour des comptes permettra, au moyen d'une enquête rondement menée – c'est du moins ce que nous souhaitons –, d'éclaircir toutes les zones d'ombre, et elles sont nombreuses.

Pour ce qui nous concerne, cela constitue un premier pas dans le bon sens.

Président: André Flahaut, doyen d'âge.

Voorzitter: André Flahaut, oudste lid in jaren.

Personne ne sait si ce pas suffira, mais en tout cas ce pas-là est un pas que nous devons franchir. Nous soutiendrons donc cette résolution.

19.08 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, le groupe DéFI souscrit pleinement à la proposition de résolution soumise à notre vote. Il est heureux qu'on ait enfin tourné le dos à ces projets pharaoniques et de prestige qu'ont constitué la gare de Liège, le chantier de la gare de Gand-Saint-Pierre et évidemment celui de la gare de Mons. En effet, si l'on veut réfléchir à la notion de service public ferroviaire, une gare d'apparat n'a qu'un sens relatif, si on veut bien considérer que ce qui compte est l'offre de trains, la fréquence des trains, la ponctualité des trains et le confort des usagers dans les trains, davantage que les gares elles-mêmes.

Les dépassements budgétaires de la construction de cette gare de Mons, qui devait être achevée en 2015, l'année où Mons fut capitale européenne de la culture, sont gigantesques. Le budget est passé de 37 à 324 millions d'euros avec un chantier qui a pris huit ans de retard. On ne va pas pleurer sur le lait répandu, mais cela reste un gaspillage éhonté d'argent public. Il faudra bien l'achever, cette gare, à des coûts raisonnables. Il faudra assumer les responsabilités. Il est temps d'examiner ce qui a pu se produire pour expliquer cette explosion de coûts.

Mon parti est très attaché à la bonne gouvernance et à la transparence dans la gestion publique et soutient clairement cette résolution qui donne mandat à la Cour des comptes pour faire toute la lumière, comme elle l'avait fait pour la gare de Gand-Saint-Pierre, sur les carences en matière d'estimation et de respect de la législation sur les marchés publics, et sur ce qui a failli en termes réglementaires et d'organisation dans le chef de la SNCB et d'Infrabel. Il est essentiel que l'on puisse identifier les causes structurelles de l'échec de ce chantier.

Nous sommes pleinement conscients des efforts consentis par le gouvernement fédéral pour remettre le rail au cœur de la mobilité, dont on peut attendre qu'ils permettent véritablement le transfert de la charge modale du véhicule automobile vers le train.

Nous voterons, chers collègues, en faveur de cette résolution, qui participe à une dynamique de transparence dans la gestion d'une dotation publique considérable. Dans le contexte actuel, l'évaluation des politiques publiques est fondamentale.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Demande/Verzoek 7(n)

• 5 – Frank Troosters cs (1819/5)

• 7 – Tomas Roggeman cs (1819/5)

Demande/Verzoek 8(n)

• 6 – Frank Troosters cs (1819/5)

• 8 – Tomas Roggeman cs (1819/5)

* * * * *

Les amendements sont réservés.

De amendementen worden aangehouden.

Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.

20 Renvoi d'une proposition à une autre commission

20 Verzending van een voorstel naar een andere commissie

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents, je vous propose de renvoyer la proposition de loi suivante à la commission des Relations extérieures:

- la proposition de loi (M. Nabil Boukil) tendant à offrir un statut légal et une protection aux lanceurs d’alerte, n° 1380/1.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters stel ik u voor het volgende wetsvoorstel te verzenden naar de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen:

- het wetsvoorstel (de heer Nabil Boukili) teneinde klokkenluiders een wettelijke status te verlenen en bescherming te bieden, nr. 1380/1.

Cette proposition de loi avait été précédemment renvoyée à la commission de la Justice.

Dit wetsvoorstel werd eerder verzonden naar de commissie voor Justitie.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

21 Renvoi d'amendements en commission

21 Verzending van amendementen naar een commissie

J'ai reçu des amendements à la proposition de loi allongeant le congé de deuil accordé lors du décès du partenaire ou d'un enfant cohabitant et ouvrant le droit au congé de deuil lors du décès d'un frère, d'une soeur ou d'un grand-parent par remariage, n° 643/1.

Ik heb amendementen ontvangen op het wetsvoorstel tot uitbreiding van het rouwverlof bij het overlijden van een partner of een inwonend kind en het openstellen van rouwverlof bij het overlijden van een stiefbroer, -zus of -grootouder, nr. 643/1.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 2 juin 2021, je vous propose de renvoyer ces amendements en commission des Affaires sociales, de l’Emploi et des Pensions (art. 93, n° 1, du Règlement).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 2 juni 2021, stel ik u voor deze amendementen te verzenden naar de commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen (art. 93, nr. 1, van het Reglement).

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

22 Commission fédérale de déontologie – Demande d'avis

22 Federale Deontologische Commissie – Verzoek om advies

L’article 4, § 2, alinéa 1^er, de la loi du 6 janvier 2014 portant création d'une Commission fédérale de déontologie et contenant le Code de déontologie des mandataires publics dispose que la Commission a pour mission de formuler des avis ou des recommandations à caractère général en matière de déontologie et d'éthique et de conflits d'intérêts sur la base d'une demande signée par au moins cinquante membres de la Chambre des représentants.

Artikel 4, § 2, eerste lid, van de wet van 6 januari 2014 houdende oprichting van een Federale Deontologische Commissie en houdende de Deontologische Code voor de openbare mandatarissen bepaalt dat de Commissie als opdracht heeft om algemene adviezen of aanbevelingen te formuleren, op het vlak van deontologie, ethiek en belangenconflicten op basis van een verzoek ondertekend door minstens vijftig leden van de Kamer van volksvertegenwoordigers.

J’ai reçu une demande en ce sens signée par les présidents de groupes politiques qui, ensemble, représentent au moins cinquante membres de la Chambre des représentants.

Ik heb in die zin een verzoek ontvangen dat werd ondertekend door fractievoorzitters die samen minstens vijftig leden van de Kamer van volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen.

Par conséquent, je vous propose de transmettre cette demande à la Commission fédérale de déontologie.

Bijgevolg stel ik u voor het verzoek naar de Federale Deontologische Commissie te zenden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

23 Conseil d'État – Présentation d’un conseiller d'État néerlandophone

23 Raad van State – Voordracht van een Nederlandstalige staatsraad

Par courriel du 25 mai 2021, le premier président du Conseil d'État porte à la connaissance de la Chambre qu'en son audience publique du 23 mars 2021, l'assemblée générale de ce Conseil a procédé, conformément à l'article 70 des lois coordonnées sur le Conseil d'État, à l'établissement d’une liste de trois candidats pour une place vacante de conseiller d'État dans le groupe linguistique néerlandais à la suite de l’admission à la retraite de M. Dierk Verbiest.

Bij e-mail van 25 mei 2021 deelt de eerste voorzitter van de Raad van State mede dat de algemene vergadering van die Raad ter openbare zitting van 23 maart 2021, overeenkomstig artikel 70 van de gecoördineerde wetten op de Raad van State, overgegaan is tot het opmaken van een lijst van drie kandidaten voor een vacante betrekking van staatsraad in het Nederlandstalig kader als gevolg van de pensionering van de heer Dierk Verbiest.

Ont été présentés par le Conseil d'État, sans unanimité toutefois:

Premier candidat:

Mme Inge Vos, premier auditeur au Conseil d'État

Deuxième candidat:

M. Brecht Steen, premier auditeur-chef de section au Conseil d'État

Troisième candidat:

Mme Ann Carette, chef du service des Affaires juridiques, ″Vlaamse Milieumaatschappij″ et, à temps partiel, chargée de cours principal en droit de l’environnement à l’Université d’Anvers.

Werden door de Raad van State voorgedragen, evenwel zonder eenparigheid van stemmen:

Eerste kandidaat:

Mevrouw Inge Vos, eerste auditeur in de Raad van State

Tweede kandidaat:

De heer Brecht Steen, eerste auditeur-afdelingshoofd in de Raad van State

Derde kandidaat:

Mevrouw Ann Carette, diensthoofd dienst Juridische Zaken, Vlaamse Milieumaatschappij en deeltijds hoofddocent milieurecht, Universiteit Antwerpen.

La présentation n’étant pas unanime, la Chambre des représentants peut, conformément à l’article 70, § 1^er, alinéa 8, des lois sur le Conseil d’État coordonnées le 12 janvier 1973, dans un délai ne pouvant dépasser trente jours à compter de la réception de cette présentation, soit confirmer la liste présentée par le Conseil d’État, soit présenter une autre liste de trois noms qui fait l’objet d’une motivation formelle.

Aangezien de voordracht niet unaniem is, kan de Kamer van volksvertegenwoordigers, overeenkomstig artikel 70, § 1, achtste lid, van de wetten op de Raad van State gecoördineerd op 12 januari 1973, binnen een termijn van ten hoogste dertig dagen vanaf de ontvangst van de mededeling van deze voordracht, hetzij de door de Raad van State voorgedragen lijst bevestigen, hetzij een andere lijst met drie namen voordragen die uitdrukkelijk wordt gemotiveerd.

La présentation éventuelle d'une autre liste par la Chambre doit se faire sur la base des candidatures reçues par le Conseil d'État.

De eventuele voordracht van een andere lijst door de Kamer dient op grond van de door de Raad van State ontvangen kandidaturen te geschieden.

Le délai dont dispose la Chambre pour présenter une autre liste ou pour confirmer la liste expire le 25 juin 2021.

De termijn waarover de Kamer beschikt om een andere lijst voor te dragen of om de lijst te bevestigen, verstrijkt op 25 juni 2021.

Les candidatures suivantes ont été introduites:

- Mme Ann Carette, chef du service des Affaires juridiques, Vlaamse Milieumaatschappij et, à temps partiel, chargée de cours principal en droit de l’environnement à l’Université d’Anvers

- Mme Ann Coolsaet, avocate au barreau de la province d’Anvers

- M. Jim Deridder, avocat au barreau de la province d’Anvers

- Mme Joke Goris, premier auditeur au Conseil d'État

- M. Brecht Steen, premier auditeur-chef de section au Conseil d'État

- M. Tom Vandromme, conseiller principal habitation à l’Agence Wonen-Vlaanderen

- M. Frédéric Vanneste, premier auditeur au Conseil d'État

- Mme Inge Vos, premier auditeur au Conseil d'État

- M. Bart Weekers, médiateur fédéral flamand.

De volgende kandidaturen werden ingediend:

- mevrouw Ann Carette, diensthoofd dienst Juridische Zaken, Vlaamse Milieumaatschappij en deeltijds hoofddocent milieurecht, Universiteit Antwerpen

- mevrouw Ann Coolsaet, advocaat aan de balie provincie Antwerpen

- de heer Jim Deridder, advocaat aan de balie provincie Antwerpen

- mevrouw Joke Goris, eerste auditeur in de Raad van State

- de heer Brecht Steen, eerste auditeur-afdelingshoofd in de Raad van State

- de heer Tom Vandromme, senior adviseur wonen bij Agentschap Wonen-Vlaanderen

- de heer Frédéric Vanneste, eerste auditeur in de Raad van State

- mevrouw Inge Vos, eerste auditeur in de Raad van State

- de heer Bart Weekers, Vlaams ombudsman.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 2 juin 2021, je vous propose de transmettre la présentation du Conseil d’Etat ainsi que le curriculum vitae des candidats aux groupes politiques.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 2 juni 2021 stel ik u voor de voordracht van de Raad van State en het curriculum vitae van de kandidaten aan de politieke fracties te bezorgen.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

24 Nominations – Procédure

24 Benoemingen – Procedure

Conférence sur l'avenir de l’Europe – Désignation d'une délégation de deux membres de la Chambre

Conferentie over de toekomst van Europa – Aanwijzing van een delegatie van twee Kamerleden

À la suite de la décision de la Conférence des présidents du 2 juin 2021, il a été demandé aux groupes politiques de communiquer, au plus tard le jeudi 3 juin 2021 à 16 h 00, le nom des députés qui se portent candidat pour participer à la Conférence sur l'avenir de l’Europe.

Ingevolge de beslissing van de Conferentie van voorzitters van 2 juni 2021, werd aan de politieke fracties gevraagd, uiterlijk donderdag 3 juni 2021 om 16.00 u, de namen mee te delen van de Kamerleden die zich kandidaat stellen voor deelname aan de Conferentie over de toekomst van Europa.

Voici les noms qui m’ont été communiqués:

De volgende namen werden mij meegedeeld:

Hugues Bayet

Ellen Samyn

Anneleen Van Bossuyt

Els Van Hoof.

24.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe om kort het woord te nemen omtrent het voorgaande punt dat u behandelde, de voordracht van twee kandidaten voor de Europese Conferentie. Aan de collega's die misschien niet op de hoogte zijn, wil ik meedelen dat dit enorm belangrijk is. De Europese instellingen maken een heel proces door waarbij zij nagaan wat er moet veranderen in de Europese samenwerking. Er wordt een dialoogplatform opgezet. Uiteindelijk moet dat uitmonden in een algemeen parlementair momentum van 108 parlementsleden. Namens de parlementen in België kunnen er daarvoor vier leden worden voorgedragen en twee van hen moeten worden voorgedragen door de Kamer.

Blijkbaar wordt voorgesteld dat er daarover een stemming plaatsvindt. Dat verwondert mij een beetje, aangezien er procedures bestaan om over kandidaten te beslissen. Die procedures staan neergeschreven in het Reglement van de Kamer.

Het Vlaams Parlement moest namen voordragen en heeft daartoe de methode-D'Hondt toegepast. De heer Vanlouwe zal worden voorgedragen.

Het Parlement van de Franse Gemeenschap moest iemand voordragen en heeft eveneens zijn reglement toegepast. Iemand van Ecolo zal worden voorgedragen.

Nu ligt de beslissing in de Kamer voor. Het lijkt mij logisch dat ook wij ervoor zorgen dat alles netjes en correct gebeurt. Dat betekent dat wij het Reglement toepassen. Ik vraag dan ook toepassing van artikel 158 van het Reglement van de Kamer, waaruit ik citeer: "Benoemingen door de Kamer te doen onder haar leden geschieden volgens de evenredige vertegenwoordiging van de politieke fracties." Er wordt dus geen stemprocedure voorzien. Eigenlijk wordt gewoon vaststelling gemaakt van het feit dat die namen per definitie aangeduid worden via het systeem-D'Hondt.

Le président: Je vous ai laissé parler trop vite, je n'avais pas terminé la lecture de la note.

La Chambre doit procéder à la nomination d'un membre francophone et d'un membre néerlandophone du Centre de Connaissances de l'Autorité de protection des données.

24.02 Sander Loones (N-VA): Ici, il s'agit de la Conférence européenne, pour laquelle il faut nommer deux candidats. Dans ce contexte, je demande l'application de l'article 158 du Règlement qui prévoit que la nomination de ces deux membres doit être faite selon le système D'Hondt. Il n'y a pas d'élection possible, il faut qu'on applique le Règlement.

Ik heb een motie waarin wij vragen dat het Reglement wordt toegepast als daar vragen over zijn of mensen dat in twijfel trekken, maar ik kan mij niet inbeelden dat ik die motie zal moeten gebruiken, gelet op het feit dat wij allemaal democraten zijn en het eens zijn dat het Reglement van de Kamer moet worden toegepast.

Le président: L'équipe à qui je vais passer le relais me dit que c'est un vote secret et qu'il sera dès lors difficile de faire un système D'Hondt. Mais tout est possible dans notre pays, n'est-ce pas?

Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.

Président: Eliane Tillieux, présidente.

La présidente: Chers collègues, si je reprends les affaires là où elles se sont arrêtées, nous étions en train d'évoquer, d'une part, la désignation de deux membres de la Chambre pour participer à la Conférence sur l'avenir de l'Europe et, d'autre part, dans la même note, la désignation d'un membre néerlandophone du Centre de Connaissances de l'Autorité de protection des données.

L'idée est de désigner des personnes au vote lors d'un scrutin secret. Je comprends votre volonté d'appliquer la clé D'Hondt mais, de toute façon, il faut procéder à un scrutin secret.

24.03 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, helaas staat dat niet in ons Reglement. Artikel 158 van het Reglement bepaalt dat zulke benoemingen moeten gebeuren via evenredige vertegenwoordiging. Er is dus geen keuzemogelijkheid, er kan niet van worden afgeweken, er kan geen stemming over worden gevraagd. Het is een zuivere toepassing van artikel 158 dat bepaalt dat het via evenredige vertegenwoordiging moet gebeuren.

La présidente: L'article 157 dit: "Toutes les nominations et présentations auxquelles la Chambre est appelée à procéder sont faites au scrutin secret à la majorité absolue des suffrages, sauf si la Constitution ou la loi prévoit une majorité différente."

24.04 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Loones, vous évoquez l'article 159 mais l'article 159 renvoie aux articles 157 et 158. Je vous invite à relire l'article 157. Je relis néanmoins l'article 159: "Lorsque la Chambre est appelée à désigner des délégués aux assemblées internationales, elle procède à leur nomination conformément aux dispositions des articles 157 et 158." Comme l'a dit la présidente de l'assemblée, "toutes les nominations et présentations auxquelles la Chambre est appelée à procéder sont faites au scrutin secret à la majorité absolue des suffrages". C'est donc au scrutin secret.

24.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, artikel 158 moet worden gelezen samen met artikel 3, over de samenstelling van het Bureau. Zoals u zeer terecht hebt aangehaald, is voor deze aangelegenheid artikel 157 van toepassing, zijnde een geheime stemming en volstrekte meerderheid.

24.06 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, collega Verherstraeten, het is eigenlijk heel cynisch dat u verwijst naar de artikelen over de samenstelling van het Bureau, want die moeten eigenlijk verlopen volgens het systeem-D'Hondt. Pas sinds het Vlaams Belang een ondervoorzitter heeft, zitten wij in het Bureau, omdat u het systeem-D'Hondt niet toepast op de extra Bureauleden, omdat dat stukje niet voorzien is in het Reglement. Het is zeer mooi om daarnaar te verwijzen.

Collega Laaouej, artikel 158 eerste lid gaat over benoemingen door de Kamer te doen onder haar leden. Dat is exact wat wij nu doen, namelijk mensen afvaardigen naar die belangrijke Europese Conferentie. Wij hebben hierover reeds een debat gevoerd in de Conferentie van voorzitters en het is duidelijk wat het probleem is. Het is niet dat het Kamerreglement niet voorziet wat wij moeten toepassen, dat voorziet het Kamerreglement perfect. "Benoemingen door de Kamer te doen onder haar leden geschieden volgens de evenredige vertegenwoordiging van de politieke fracties". Dat is een correct, democratisch en objectief systeem, op basis waarvan hier de verdelingen zouden moeten gebeuren.

Het probleem is echter groter dan dat. Dat is wat opgeworpen werd door collega's in de Conferentie van voorzitters. Er zijn vier afgevaardigden naar die Conferentie, twee worden er ingevuld door de deelstaten en twee via de Kamer en men wil niet bij dezelfde partijen uitkomen. Zo werd het letterlijk gezegd in de Conferentie van voorzitters. De leden die erbij waren, kunnen dat alleen maar bevestigen.

Ik kan nog begrijpen dat men die oefening niet wil maken, dat men niet bij dezelfde twee partijen wil uitkomen voor die conferentie. Het is echter het een of het ander, collega's. Een geheime stemming wordt in ons Reglement niet voorzien. Dus moet men het systeem-D'Hondt toepassen zoals het steeds wordt toegepast en dat is op de delegatie van de Kamer. Dan volgt men de logica van mijn collega.

Men kan ook een andere logica volgen, waarover ik straks nog uitgebreid zal spreken, namelijk de wijze waarop gemengde commissies van Kamer en Senaat worden gevuld. Dan past u dat evenredigheidsprincipe creatief anders toe, niet zoals het Kamerreglement voorziet, namelijk een representativiteit per assemblee, nee dan gooit u de assemblees samen en past daarop een representativiteit toe.

Als de bekommernis van de collega's in de Conferentie van voorzitters was om niet bij dezelfde partijen uit te komen, moet men het systeem-D'Hondt toepassen op het geheel. Maar ook daar is er blijkbaar een probleem, omdat het resultaat daarvan u niet aanstaat, omdat men dan bij PS en Vlaams Belang uitkomt.

U kunt de systemen proberen aan te passen als het resultaat u niet zint, maar dat is weinig respectvol en weinig democratisch. Het Reglement voorziet niet in een geheime stemming en het is dan ook absoluut niet netjes om op die manier de onderlinge afspraken er toch nog door te duwen, tegen alle reglementen in.

24.07 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb vorige week de smaak voor het Reglement te pakken gekregen, nadat men mij die eenvoudige motie had gelapt. Het is de bijbel van onze griffier en ik verwijs graag naar bladzijde 537 van deze bijbel. Het spreekt voor zich dat er twee soorten procedures zijn. De eerste is van toepassing wanneer we bijvoorbeeld spreken over benoemingen bij het Grondwettelijk Hof, het Rekenhof, de ombudsman, het Vast Comité van Toezicht enzovoort. Er zijn vijf bladzijden met dergelijke benoemingen. Hiervoor wordt artikel 157 gebruikt, onder andere omdat er anonimiteit voor de kandidaten moet zijn.

Op die vijf bladzijden van voorbeelden en punten staat nergens: "benoemingen bij het Europees Comité voor de toekomst van de Europese Unie". Dat is ook logisch want die benoeming hoort daar gewoon niet thuis, een dergelijke benoeming valt onder de toepassing van artikel 158. Dat is precies waar ons Reglement op doelt. Mevrouw de voorzitster, ik mag hopen dat u vanuit uw functie waakt over de correcte toepassing van ons Reglement.

De voorzitster: Vraag nog iemand het woord over het voorstel?

24.08 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het wordt niet met zoveel woorden gezegd maar ik zie de twijfel in de ogen van een aantal mensen. Ik dien een motie in om de toepassing van artikel 158 te vragen, zodat wij het Reglement correct toepassen.

De voorzitster: Ik lees u de motie voor.

Een motie werd ingediend door de heer Sander Loones, mevrouw Anneleen Van Bossuyt en de heer Peter De Roover en luidt als volgt:

"De Kamer van volksvertegenwoordigers,

- gelet op het feit dat artikel 158 Kamerreglement bepaalt dat: "Onverminderd artikel 3, geschieden de benoemingen door de Kamer te doen onder haar leden volgens de evenredige vertegenwoordiging van de politieke fracties. Deze evenredige vertegenwoordiging van de politieke fracties wordt bepaald op basis van hun zetelaantal, zoals vastgesteld na elke verkiezing voor de Kamer van volksvertegenwoordigers. De Kamer bepaalt, op voorstel van het Bureau, het aantal plaatsen dat in elk geval aan iedere politieke fractie toekomt.";

- gelet op het feit dat ook de Senaat, het Vlaams en het Franse Gemeenschapsparlement hun afgevaardigden voor Conferentie over de toekomst van Europa aangeduid hebben conform hun Reglement;

vraagt de onverwijlde toepassing van artikel 158 van het Kamerreglement voor het benoemen van haar afgevaardigden voor de Conferentie over de toekomst van Europa."

Une motion a été déposée par M. Sander Loones, Mme Anneleen Van Bossuyt et M. Peter De Roover et est libellée comme suit:

"La Chambre des représentants,

- considérant que l’art. 158 du Règlement de la Chambre dispose que: "Sans préjudice de l’article 3, les nominations auxquelles la Chambre est appelée à procéder parmi ses membres se font à la représentation proportionnelle des groupes politiques. Cette représentation proportionnelle des groupes politiques est fixée sur la base du nombre de sièges obtenus par ces mêmes groupes après chaque élection de la Chambre des représentants. La Chambre détermine, sur proposition du Bureau, le nombre de places à attribuer à chaque groupe politique dans chaque cas.";

- considérant que le Sénat, le Parlement de la Communauté flamande et le Parlement de la Communauté française ont également désigné leurs représentants pour la Conférence sur l'avenir de l’Europe conformément à leur Règlement;

demande l’application immédiate de l’art. 158 du Règlement de la Chambre pour la nomination de ses représentants pour la Conférence sur l'avenir de l’Europe."

Ik stel voor dat wij onmiddellijk over deze motie stemmen.

24.09 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, u zult hebben opgemerkt dat de motie niet oproept tot een stemming. De motie roept op tot een toepassing van het Reglement en het Reglement voorziet niet in een stemming. Het Reglement zegt dat "de benoemingen moeten geschieden". Er staat niet in "we moeten stemmen of de benoemingen zullen geschieden". Dat staat niet in het Reglement. Het Reglement zegt dat het zo zal gebeuren via de evenredige vertegenwoordiging. Ik vraag dus gewoon om het Reglement toe te passen.

De voorzitster: U vraagt de toepassing van één artikel in het bijzonder. Ik hoor dat de toepassing van een ander artikel ook gevraagd wordt. Ik heb twee vragen in de zaal. U hebt inderdaad een motie, maar andere leden verwijzen naar artikel 157.

24.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar datgene wat ik u daarnet heb gezegd. Er is duidelijk geen eensgezindheid tussen ons beiden, alsook met andere collega's met betrekking tot de toepasselijkheid van artikel 158. Dat is niet toepasselijk. Artikel 157 is toepasselijk. Ik sluit mij dus volledig aan bij uw standpunt ter zake. Als er ter zake een motie wordt neergelegd, is dat uiteraard het parlementaire recht en kan de Kamer zich over die motie uitspreken.

24.11 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het wordt hier wel een beetje surrealistisch. Vorige week was er geen regeringslid aanwezig om een urgentie te vragen. Dat was geen probleem. Er werd iemand opgetrommeld en de agenda werd plots afgesloten en weer geopend voor dat punt. De meerderheid zag daar geen graten in. Deze week is de eerste minister hopelijk onderweg. Ik heb hem gevraagd om te komen en u zou dat doorgeven. Dat is alweer even geleden. Het Journaal van 19 uur heeft hij al kunnen vermijden.

Er is een manifeste tegenspraak tussen wat de eerste minister hier in de Kamer verklaart en niet met een slip of the tongue in een of ander interview en wat daarna door een lid van zijn regering wordt geuit.

Nu komen wij in dat surrealistische theater dat wij hier aan het opvoeren zijn tot de toestand dat blijkbaar ons Reglement – ik weet niet hoe lang dat ding al bestaat, maar er is een dikke bijbel over geschreven – aanleiding geeft tot de vraag wat dat betekent.

Weet u, laten wij erover stemmen. Laten wij bij meerderheid stemmen over wat het Reglement betekent. Wellicht is de particratie in de huidige situatie dusdanig sterk dat wij er elke uitleg aan geven die ons naargelang de situatie goed uitkomt.

Geachte collega's van de meerderheid, het wordt een slapstick. Het wordt werkelijk een beschamende vertoning, die wij hier stilaan week na week moeten ondergaan. Ik weet niet of u begrijpt en doorhebt dat wij hier onder het motto nieuwe politieke cultuur en politieke vernieuwing bezig zijn met wat eigenlijk politieke vernieling moet worden genoemd.

Ik vraag gewoon de toepassing van het Reglement. In alle eerlijkheid moet ik opmerken dat iemand wel een heel verwrongen geest moet hebben, om bij het artikel dat de heer Loones ter zake toepasbaar acht, de indruk te willen wekken dat dat niet klopt.

Ik wil zeker ook de griffier, die er een dik boek over heeft geschreven, aanspreken. Misschien is het wel verstandig dat wij ter zake een juridische nota van de Kamerdiensten vragen. Wij kunnen immers de idiotie niet zo ver drijven dat er gestemd kan worden over een Reglement dat eigenlijk loepzuiver is.

24.12 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, er is onenigheid over het artikel van het Reglement dat van toepassing is. Volgens sommigen is dat artikel 157 en volgens mij en anderen is dat artikel 158.

In artikel 158 gaat het immers expliciet om 'benoemingen door de Kamer te doen onder haar leden'. Dat staat niet echt in artikel 157, waarin het gaat om externen die worden benoemd.

Voor mij is het Reglement heel duidelijk. Blijkbaar is het toch nog voor interpretatie vatbaar. Bijgevolg stel ik voor dat zwart op wit in een nota van de juridische dienst van de Kamer daarover uitsluitsel wordt gegeven. Wij gaan toch niet stemmen over welk artikel van het Reglement van toepassing is, omdat het ene of het andere artikel niet goed uitkomt? Daarover moet duidelijkheid zijn. Daarover moet klaarheid zijn.

Vraag dus een nota aan de diensten. Stel het punt uit tot volgende week. Een geheime stemming had ook pas volgende week resultaat gehad. Het is dus zeker geen vertragingsmanoeuvre, maar het is tenminste een correcte werkwijze.

24.13 Servais Verherstraeten (CD&V): Artikel 157 heeft het over "alle benoemingen en voordrachten van de Kamer", alle, geen uitzonderingen.

De voorzitster: Ik lees ook "alle benoemingen", toutes les nominations.

Chers collègues, une motion a été déposée. Il y a une divergence d'interprétation et de volonté parmi les membres. Je ne peux que vous proposer de voter la motion déposée, je n'ai pas d'autre choix à moins que la motion soit retirée.

24.14 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, als het uw geweten geruststelt dat ik die motie intrek, dan doe ik dat.

Het is geen motie tot stemming, het is een motie met de vraag om het Reglement toe te passen. Als dat de brug is die we over moeten om een juridische nota te krijgen, waarvan wij allemaal weten dat dit de enige oplossing is, dan trek ik mijn motie onmiddellijk in. Ik denk dat het voorstel van collega's De Roover en Pas de enige werkbare optie is, namelijk een juridische nota van de diensten van de Kamer, zwart op wit.

La présidente: S'agissant de la désignation pour la Conférence sur l'avenir de l'Europe, nous pouvons évidemment apparaître comme un pays qui ne parvient pas à se décider. Je pense que les travaux vont commencer dans un délai relativement bref et que le Sénat a pu désigner ses membres. À nouveau, nous assistons ici à une espèce de flibuste pour contrer des propositions qui sont présentées. C'est ce que je constate.

Je lis le Règlement: "Toutes les nominations". "Alle benoemingen".

24.15 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, als Kamervoorzitter moet u waken over een correcte toepassing van het Reglement. Er is hier niemand die vraagt om vertragingsmanoeuvres. Een geheime stemming openen en mensen dagenlang om een geheime stem uit te brengen, duurt minstens even lang als een nota vragen aan de juridische dienst van de Kamer. Dit is geenszins filibusteren of een vertragingsmanoeuvre. Dit is enkel een duidelijke vraag aan u, als hoedster van het Reglement, om interpretatieverschillen die er blijkbaar zijn, te laten uitklaren zodat het Reglement correct toegepast kan worden. Niet meer of niet minder.

24.16 Peter De Roover (N-VA): Wij hebben een Reglement, wij hebben een artikel, en er bestaat betwisting over hoe dat moet worden gelezen en begrepen. Die betwisting bestaat in hoofde van fracties aan de ene zijde en fracties aan de andere zijde. Ik weet niet of het toeval is dat het toevallig over de meerderheids- en de oppositiefracties gaat. Dat laat ik in het midden. Dat is niet relevant.

Ik wil mij beperken tot feiten. Men niet kan ontkennen dat de lezing van het Reglement zoals naar voren gebracht door collega Loones – volgens mij de juiste lezing – ten minste een mogelijke lezing is van het Reglement. Dat kan niet ontkend worden. Dan beslissen wij toch niet bij politieke meerderheid wat de juiste lezing is? Waarom hebben wij een juridische dienst in dit Huis? Een juridische dienst die trouwens altijd heel keurig werk levert.

Ik zal u zeggen, namens mijn fractie, dat wij als de juridische dienst hier een standpunt over inneemt, daar het gewicht aan zullen geven dat de juridische dienst verdient. Ik wil iedereen uitnodigen op dezelfde manier in deze aangelegenheid te werk te gaan. Wanneer wij straks onze stem uitbrengen over wetsontwerpen en wetsvoorstellen, zijn dat politieke standpunten. De interpretatie van het Reglement is geen politiek standpunt.

Vandaar dat de enige objectieve manier om hiermee om te springen, is dat de juridische dienst van de Kamer uitsluitsel brengt. Elke andere manier is misbruik maken van de meerderheid. Het spijt mij. In politieke aangelegenheden is de meerderheid de meerderheid. Alle respect daarvoor. Spijtig dat het zo is, maar het is niet anders. Daar kan ik mee leven. Maar als dat zo is in de interpretatie van het Reglement, zetten wij echt de weg open naar een compleet open interpretatie van het Reglement.

Dan kan vanaf nu alles. Vanaf het ogenblik dat de meerderheid zich achter een interpretatie van het Reglement schaart, is het Reglement dan als zodanig te lezen. Dat is niet ernstig.

Niemand in dit Huis kan er bezwaar tegen maken, meen ik, dat wij in deze een objectieve scheidsrechter ter hulp roepen.

La présidente: Je pense que nous avons clairement une interprétation différente. Je le dis très calmement. Il y a l'article 157 qui concerne l'ensemble des désignations, et l'article 158 qui parle, lui, des membres, sous-entendu lorsque nous nous désignons en interne, dans nos commissions, dans nos groupes de travail, dans nos outils internes à la Chambre. Ce n'est pas écrit comme cela, mais c'est l'esprit de cet article.

Ici, il est question d'une désignation extérieure. Nous sommes en train de désigner un représentant pour un organisme extérieur. Et si nous désignons pour un organisme extérieur, il est clairement dit que nous pouvons aussi nous référer à l'article 157. C'est ce qui est proposé.

24.17 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, u bent nu zelf aan het interpreteren. Net daarom vragen we klaarheid aan de juridische dienst. Artikel 157 zegt inderdaad "alle benoemingen", zoals collega Verherstraeten terecht aanhaalde. Dat is met de rechtsregels ook zo. Hij is een jurist, ik niet, maar ik weet wel dat er algemene regels zijn en dat er nadien artikels volgen voor specifieke situaties, die afwijken van de algemene regel. Inderdaad, artikel 157 "alle benoemingen", artikel 158 "de benoemingen onder haar leden". Dat is de specifieke situatie waar we in zitten: we moeten benoemingen doen onder de leden van deze Kamer.

24.18 Ahmed Laaouej (PS): Je voudrais rappeler deux ou trois choses dans l'interprétation des textes. Quand il n'y a pas d'ambiguïté, ceux-ci sont de stricte interprétation. Que dit l'article 157? Toutes les nominations et présentations auxquelles la Chambre est appelée à procéder sont faites au scrutin secret, à la majorité absolue des suffrages, sauf si la Constitution ou la loi prévoit une majorité différente.

Cela veut dire que s'il n'y a pas de dérogation légale ou constitutionnelle à ce principe fondamental du scrutin secret, je ne vous ferai pas l'offense de comprendre dans ce que vous dites que vous comparez le Règlement, aussi respectable soit-il, à une loi ou à la Constitution.

Dès lors, madame la présidente, je pense que l'article 157 trouve pleinement à s'appliquer si notre assemblée le décide. C'est la raison pour laquelle une motion cosignée par l'ensemble des chefs de groupe de la majorité vous a été transmise.

La présidente: J'ai effectivement reçu une deuxième motion, qui émane de la majorité, proposant d'appliquer l'article 157 du Règlement.

Een motie werd ingediend door mevrouw Maggie De Block, de heren Ahmed Laaouej, Servais Verherstraeten, Gilles Vanden Burre en Benoît Piedboeuf en luidt als volgt:

"De Kamer,

vraagt de toepassing van artikel 157 van het Reglement voor de aanwijzing van de afgevaardigden van de Kamer voor de Conferentie over de toekomst van Europa."

Une motion a été déposée par Mme Maggie De Block, MM. Ahmed Laaouej, Servais Verherstraeten, Gilles Vanden Burre et Benoît Piedboeuf et est libellée comme suit:

"La Chambre,

demande l’application de l’art. 157 du Règlement de la Chambre pour la désignation de la délégation de la Chambre pour la Conférence sur l'avenir de l’Europe."

24.19 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, lex specialis derogat legi generali. Mevrouw de minister van Binnenlandse Zaken is ook juriste, zij zal dit misschien kunnen bevestigen.

Om de discussie nog iets duidelijker te maken bestaat er na artikel 157 en artikel 158 ook nog een artikel 159. Wat zegt artikel 159? "Wanneer de Kamer afgevaardigden naar de internationale vergaderingen moet aanwijzen, benoemt ze deze overeenkomstig artikel 157 en artikel 158." Dat verwijst dus naar de twee. Als je die drie artikelen samen leest, dan is het nogal logisch dat er, wanneer het gaat over benoemingen die moeten gebeuren voor mensen die geen Kamerlid zijn, zoals een rechter in het Europees Hof van Justitie, maar ook andere externe mensen die benoemd moeten worden in internationale vergaderingen, toepassing wordt gemaakt van artikel 157. Als het gaat over afgevaardigden naar internationale vergaderingen die aangeduid moeten worden onder haar leden, wat wij hier aan het doen zijn, dan spreekt het voor zich dat wij toepassing moeten maken van artikel 158. Het relevante criterium, mevrouw de voorzitter, is niet het woord 'alle' maar wel de woorden "onder haar leden", zoals mevrouw Pas al een aantal keren herhaald heeft.

Dat is alvast mijn lectuur. Ik denk dat de discussie lang genoeg geduurd heeft, voor alle duidelijkheid. De heer De Roover heeft het perfect samengevat: er is een verschil in lezing en dan is er maar één manier om daar uit te geraken, namelijk wanneer een objectieve scheidsrechter erover oordeelt. Dat is de juridische dienst die ter zake een nota van op papier zet.

De voorzitster: Ik stel voor om te stemmen. Ik heb twee moties.

24.20 Sander Loones (N-VA): Ik trek de motie in. De motie vraagt geen stemming, de motie vraagt een toepassing van het Reglement.

24.21 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik begrijp niet, en ik zeg dit in de micro zodat het ook in de Verslagen wordt opgenomen, ik begrijp de angst niet van bepaalde groepen hier voor een juridische nota van de Kamer. Ik begrijp dat niet. Als u zo zeker bent van uw stuk, dan hadden we al een kwartier geleden kunnen stoppen. Mijnheer Laaouej, u bent zo overtuigd van uw gelijk. Beweert u nu dat de juridische dienst tegen zijn juridische logica in ons op een verkeerd been zal zetten bij de interpretatie van het Reglement?

Wanneer de meerderheid weigert om een nota van de juridische dienst van de Kamer hier als scheidsrechter te gebruiken, dan is dat een motie van wantrouwen tegen de diensten. Dit is een grofheid waarvan ik hoop dat u zich er niet van zal bedienen.

24.22 Ahmed Laaouej (PS): Vous auriez pu demander cette note juridique lors de la Conférence des présidents. Vous ne l'avez pas fait. Cela veut clairement dire que vous souhaitiez, en séance plénière, "faire de la procédure". Nous vous expliquons que nous avons une lecture différente. Vous avez d'ailleurs déposé une motion. Nous en avons déposé une autre.

Madame la présidente, je vous propose de passer au vote pour poursuivre nos travaux car je pense que nous n'avons pas épuisé notre ordre du jour. Il y a des textes de loi qui appellent à se prononcer. Je crois que c'est peut-être aussi ce qu'on attend de notre assemblée parlementaire, comme on attend d'elle également qu'elle puisse rencontrer dans l'urgence un certain nombre d'obligations au plan international. Je vous propose de passer au vote.

24.23 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Madame la présidente, pour avoir étudié de près les différents articles, je pense qu'il y a à tout le moins une grande confusion. Ma crainte, c'est que ce qu'on décide ici aujourd'hui fasse jurisprudence pour les années à venir, c'est-à-dire que, dans la prochaine édition de l'excellent bouquin qui arrivera de M. Van der Hulst, il y aura ce débat et, dans les hésitations, que la Chambre a tranché dans ce sens-là ou pas. C'est un peu ma crainte. Je pense dès lors qu'on pourrait quand même demander l'avis des services pour savoir de quoi il retourne. Ce n'est pas un détail. Il s'agit de savoir si la clé D'Hondt s'applique quand il est question d'envoyer des députés dans des organes extérieurs. C'est valable pour les 15, 20 ou 30 ans à venir. Cela ne me paraît pas être un détail. De ce côté-là, je ne crois donc pas qu'on ait beaucoup à perdre. On peut peut-être faire une procédure accélérée en la matière. Il faut éviter que nous créions, sans le vouloir peut-être, une jurisprudence pour les années à venir.

La présidente: Je constate que vous donnez une certaine longévité à la Conférence sur l'avenir de l'Europe. Je crois que certains veulent aller plus vite que 15, 20 ou 30 ans.

24.24 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil heel kort reageren op de heer Laaouej, die minstens kwade wil van mijn zijde lijkt te insinueren. Het is belangrijk dat debatten open, feitelijk en correct worden gevoerd. Wie aanwezig was in de Conferentie van voorzitters, zal kunnen getuigen dat ik daar expliciet de toepassing van de sleutel-D'Hondt heb gevraagd.

De voorzitster: Ja, u hebt dat inderdaad gevraagd, maar er was daarover geen consensus. (Tumult op de banken)

Houdt u uw motie aan, mijnheer Loones? Nee?

24.25 Peter De Roover (N-VA): Stel u voor dat de diensten in staat zouden zijn – ik acht ze daartoe in staat – om een bepaalde lezing van de diverse aangehaalde artikelen als de correcte uit te filteren, dan mag ik toch aannemen dat, als wij de verdere werking van de Kamer nog enigszins ernstig willen organiseren, wij er ons dan bij neerleggen dat dat de juiste lezing is.

Het zou kunnen dat dat niet onze lezing is; juristen zullen het wel nooit met elkaar eens zijn. Hoe dan ook moeten we een scheidsrechter hebben. Wij kunnen dat niet tot in de eeuwigheid herhalen. Indien de oppositie nu bij elk moment dat het Reglement in het geding is, zou beweren dat zij weer een of andere creatieve lezing heeft en iedere keer het Reglement ter discussie stelt, dan zou ik u volgen wanneer u zegt: finita la commedia, we gaan over tot de orde van de dag, omdat zulks niet meer ernstig is.

Wij hebben dat echter nooit eerder gedaan; dus u kunt niet beweren dat wij misbruik maken. Wij zijn er in alle eerlijkheid van overtuigd dat de toepassing van het Reglement zoals de meerderheid dat vraagt, verkeerd is. In tegenstelling tot de meerderheid hebben wij de bescheidenheid om dat voor te leggen aan een scheidsrechter. Ik weet eigenlijk niet wat ik hoor. Het kan toch niet dat u een objectieve arbitrage in dezen afwijst? Dat kan toch niet? Bovendien heeft de vertraging, die eigenlijk geen vertraging is, geen enkel effect. Ze leidt geenszins tot gigantische problemen.

Laten wij de discussie dus stoppen, tot een scheidsrechter – de enige die hiervoor gepast is, is de juridische dienst van de Kamer – hierover een oordeel velt en dan kunnen wij verder gaan. Maar misbruik de meerderheid toch niet op dat vlak.

De voorzitster: Mijnheer De Roover, ik heb hier wel nog een motie, met name die van de meerderheid.

Wordt er gevraagd om over de resterende motie te stemmen? (Instemming) Dan stemmen wij over de motie van de meerderheid. Ik stel voor om te stemmen met zitten en opstaan.

24.26 Peter De Roover (N-VA): Sorry, mevrouw de voorzitster, maar dit heeft alles van een machtsgreep. Er bestaat een ernstige en correcte betwisting in verband met het Reglement. Men kan niet ontkennen dat het een ernstige betwisting is. Het is geen vergezochte fratsinterpretatie. De woorden die aan deze zijde werden gebruikt – ik heb het niet over de heer Verherstraeten – zijn echt wel degelijk.

Is dat de ultieme waarheid? Hier leggen wij bescheidenheid aan de dag.

Collega's, zult u bij meerderheid de interpretatie opleggen? Doe dat niet. Dat is onfatsoenlijk; dat is misbruik; dat is een machtsgreep. Doe dat niet.

De voorzitster: Men wil blijkbaar overgaan tot de stemming. Laten we dat dan doen.

Hoe stemt Vooruit, mevrouw Depraetere?

24.27 Peter De Roover (N-VA): Ziedaar de dictatuur van de meerderheid!

La présidente: Il faut arrêter avec ces expressions. Ici, je dois appliquer le Règlement. Vous demandez d'appliquer le Règlement! J'ai reçu une motion, et le Règlement impose que nous passions au vote si celui qui introduit la motion l'exige. Cela aussi, c'est le Règlement.

24.28 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, de door u ter stemming voorgelegde motie is slechts ontvankelijk, indien zij niet ingaat tegen het Reglement. Indien de motie ingaat tegen het Reglement, is de motie onontvankelijk. Daarover zult u als voorzitter waken.

Of de motie al dan niet tegen het Reglement ingaat, zal moeten blijken uit het advies. Op het ogenblik is er redelijke twijfel en redelijke argumentatie dat de voorliggende motie het Reglement miskent; dus er kan niet over gestemd worden, vooraleer wij een duidelijke interpretatie hebben. Er kan niet over de motie gestemd worden. Die motie is onontvankelijk, tot aangetoond wordt dat ze niet botst met het Reglement. Daar zijn we nog niet uit en we zullen daar vanavond ook niet uit raken.

La présidente: Monsieur De Roover, j'entends vos propos. Je maintiens que j'ai reçu une motion et que ceux qui l'ont introduite demandent le vote. Selon moi, cette motion est correcte sur la forme et elle est recevable. Il s'agit d'appliquer l'article 157 ou l'article 158. Une partie des députés demandent l'application de l'article 157 et ont introduit une motion en ce sens, comme vous aviez introduit une motion demandant l'application de l'article 158.

Je propose donc que l'on passe au vote et que ce cirque prenne fin!

24.29 Peter De Roover (N-VA): Twee majeure problemen op één middag, het is wat veel voor een oude mens.

Maar goed, dit kan toch niet. Wij kunnen toch niet over een motie stemmen die ertoe strekt het Reglement buiten werking te stellen. Ik beweer dat de motie die inhoud heeft. Die kunt u toch niet ter stemming brengen! Het gaat om een motie die vraagt om het Reglement niet toe te passen. Iets anders is dat de meerderheid het Reglement wijzigt. Dat kan ze, maar zij kan geen motie indienen die vraagt dat het Reglement niet toepasbaar zou zijn.

Heb ik daarmee gelijk? Ik val in herhaling. Iemand anders moet dat beoordelen, maar geen meerderheid. Morgen zal de meerderheid beslissen dat de vraag om het advies van de Raad van State te vragen, niet door vijftig, maar door honderdvijftig leden moet worden gesteund. Wat zult u dan doen? Zult u die motie ter stemming brengen?

24.30 Ahmed Laaouej (PS): Je maintiens mon souhait de passer au vote. D'ailleurs, il était en cours. En Conférence des présidents, le sujet a été évoqué. Les deux thèses ont été développées. Vous plaidiez pour l'application de l'article 158 et de la clé D'Hondt et nous plaidions pour l'application de l'article 157. Au terme de la discussion, un consensus ne s'est pas dégagé, si bien qu'il a été dit que nous en reparlerions en séance plénière où chacun maintiendrait alors son analyse sur la manière d'appliquer le Règlement. C'est ce que nous faisons. Nous sommes cohérents avec ce que nous avons dit en Conférence des présidents.

Vous auriez pu à ce moment-là demander l'avis des services. Vous ne l'avez pas fait. La discussion que nous avons eue ne s'est pas tenue simplement entre groupes composant l'assemblée. Elle s'est aussi tenue en présence du greffier et du greffier adjoint que je ne cherche pas à impliquer, mais ils étaient là. À aucun moment, il n'a été relevé, puisque vous évoquiez vous-même le livre et la doctrine, précisément en évoquant notre greffier, qu'il y avait un obstacle à l'application de l'article 157. Vous avez une interprétation. Nous en avons une autre. Vous avez déposé une motion. C'est la raison pour laquelle nous avons aussi déposé une motion. Maintenant, chacun son interprétation.

Madame la présidente, je propose de soumettre démocratiquement au vote l'interprétation des uns et des autres. Il n'y a pas une bonne interprétation et une mauvaise. Il y a deux interprétations. Chacun pense que la sienne est la bonne et nous pensons que la nôtre est la bonne. C'est la raison pour laquelle, madame la présidente, je souhaite qu'on puisse poursuivre le vote.

La présidente: Je propose aux présidents de groupe de se prononcer sur cette motion.

Ik stel voor dat de fractievoorzitters zich over dit verzoek uitspreken.

La motion est adoptée.

De motie is aangenomen.

Centre de Connaissances de l’Autorité de protection des données – Nomination d’un membre francophone et d’un membre néerlandophone

Kenniscentrum van de Gegevensbeschermingsautoriteit – Benoeming van een Franstalig en een Nederlandstalig lid

La Chambre doit procéder à la nomination d’un membre francophone et d’un membre néerlandophone du Centre de Connaissances de l’Autorité de protection des données. (2039/1)

De Kamer dient over te gaan tot de benoeming van een Franstalig en een Nederlandstalig lid van het Kenniscentrum van de Gegevensbeschermingsautoriteit. (2039/1)

Les candidatures ont été annoncées en séance plénière du 22 avril 2021.

De kandidaturen werden tijdens de plenaire vergadering van 22 april 2021 aangekondigd.

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 2 juin 2021, je vous propose de procéder à ces nominations au cours de la séance plénière du 10 juin 2021.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 2 juni 2021, stel ik u voor over te gaan tot deze benoemingen tijdens de plenaire vergadering van 10 juni 2021.

Étant donné la difficulté d’organiser un scrutin secret dans l’hémicycle, je vous propose de suivre la procédure suivante:

Gelet op de moeilijkheid om een geheime stemming te organiseren in het halfrond, stel ik u voor de volgende procedure te hanteren:

- Les membres peuvent voter dès le vendredi 4 juin 2021 jusqu’au jeudi 10 juin 2021 à 16 h 00. Les bulletins de vote ainsi que les documents parlementaires sont à leur disposition au Secrétariat général.

- De leden kunnen stemmen vanaf vrijdag 4 juni 2021 tot donderdag 10 juni 2021 om 16.00 uur. De stembiljetten en de parlementaire stukken liggen ter beschikking bij het Secretariaat-generaal.

Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir le bulletin de vote, celui-ci doit être rempli sur place et déposé dans l’urne.

Ik herinner eraan dat enkel de leden het stembiljet in ontvangst kunnen nemen, het ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus deponeren.

- Les urnes contenant les bulletins de vote seront ouvertes au cours de la séance plénière du jeudi 10 juin 2021 à 16 h 00 dans la Salle 3.

- De urnes met de stembiljetten worden geopend tijdens de plenaire vergadering van donderdag 10 juni 2021, om 16.00 u in Zaal 3.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

24.31 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zie mij verplicht om het advies van de Federale Deontologische Commissie over de gang van zaken te vragen. U stelt zich hier immers niet langer boven de fracties op. U hebt één interpretatie, die betwist werd, als de juiste naar voren geschoven. U hebt geweigerd om uw eigen diensten hierover te consulteren. Ik herhaal het, u hebt geweigerd om uw eigen diensten hierover te consulteren. Hiermee bedeelt u hun een manifest oordeel van onbekwaamheid of onbetrouwbaarheid toe. Wat is er mis met het vragen van een advies wanneer u, als neutrale scheidsrechter, geconfronteerd wordt met een interpretatieverschil tussen meerderheid en oppositie? U hebt dan eigenlijk geen andere uitweg dan het advies van de juridische diensten van de Kamer te vragen.

Mevrouw de voorzitster, het spijt mij want ik heb u tot nu toe doorgaans anders gekend. Als u echter niet als objectieve scheidsrechter kunt optreden, dan moeten wij ons richten tot een andere instelling. Ik vraag dus het advies van de Federale Deontologische Commissie om een oordeel te vellen over die manier van handelen. Naar mijn mening zal de samenstelling van de afvaardiging immers ingaan tegen het Reglement. We moeten daar eerst klaarheid over krijgen, vooraleer de betrokkenen hun functie kunnen waarnemen.

La présidente: Si vous souhaitez demander l'avis de la Commission fédérale de déontologie, c'est bien évidemment possible. Je vous demande simplement de le faire dans les formes, c'est-à-dire de recueillir la signature de 50 députés pour soutenir la demande d'avis à la Commission fédérale de déontologie. Je vous remercie.

24.32 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, je ne suis pas intervenue, même si l'interprétation du Règlement me semble assez claire.

M. Laaouej nous a expliqué qu'en Conférence des présidents, comme les greffiers n'avaient rien dit, cela montrait qu'ils validaient l'interprétation de l'application de l'article 157. Ces propos me semblent engager l'expression des greffiers et de la hiérarchie des services juridiques de la Chambre.

Le débat est à présent clos. Je ne tiens pas à le rouvrir, mais je souhaite vous soumettre une demande. Pour la Conférence des présidents de la semaine prochaine, pourrions-nous obtenir l'avis des greffiers sur l'article qui doit être appliqué dans ce contexte, à l'appui de l'éventuelle jurisprudence? Ce point me semble important pour l'avenir. Je ne voudrais pas que l'incident de ce jour puisse, dans un sens ou un autre, lier la future organisation de cette Chambre au-delà de ce que prévoit véritablement le Règlement. Je vous remercie.

De voorzitter: Mevrouw Pas, u wou het woord?

24.33 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, dat vroeg ik voor het volgende punt. Hoe dan ook herhaalt mevrouw Fonck wat ik al een aantal keren gevraagd heb, namelijk om de kwestie met een juridische nota uit te klaren.

25 Constitution et composition d’une commission spéciale parlementaire mixte Chambre-Sénat chargée de l’"évaluation des réformes de l’État depuis 1970"

25 Oprichting en samenstelling van een bijzondere gemengde parlementaire commissie Kamer-Senaat belast met de "evaluatie van de staatshervormingen sedert 1970"

Je vous propose de créer une nouvelle commission spéciale parlementaire mixte Chambre-Sénat dans le cadre de l’évaluation des structures de l’État.

Ik stel u voor een nieuwe bijzondere gemengde parlementaire commissie Kamer-Senaat te installeren voor de evaluatie van onze staatsstructuren.

Cette commission spéciale est installée sans délai et est chargée de l’évaluation des réformes institutionnelles mises en œuvre depuis 1970, en vue d’inventorier et d’étudier les possibilités de rendre la répartition des compétences, le fonctionnement des institutions et la coopération entre l’autorité fédérale, les Communautés et les Régions plus efficients et plus efficaces.

Deze bijzondere commissie wordt onverwijld geïnstalleerd en wordt belast met de evaluatie van de staatkundige hervormingen sinds 1970, met het oog op een inventarisatie en een onderzoek naar een efficiëntere en effectievere bevoegdheidsverdeling, de werking van de instellingen en de samenwerking tussen de federale overheid, de Gemeenschappen en de Gewesten.

Une évaluation des réformes précédentes permettra de dresser une vue d’ensemble transparente, lucide et claire. Cela signifie concrètement que la commission parlementaire mixte de la Chambre et du Sénat a trois missions principales:

1. dresser un inventaire objectif des difficultés dans la répartition des compétences entre l’État fédéral et les entités fédérées qui requièrent une solution à l’avenir;

2. évaluer ces difficultés. Le point de départ et le fil conducteur seront de savoir quelle autorité est la plus apte à exercer un pouvoir et comment organiser au mieux le service rendu aux citoyens;

3. formuler des propositions et/ou des recommandations pour résoudre ces difficultés, sans faire de choix. Cet exercice a par conséquent pour but de permettre l'homogénéité des pouvoirs et de rendre un service plus efficace et effectif au citoyen dans le respect des principes de subsidiarité et de solidarité interpersonnelle.

Een evaluatie van eerdere hervormingen zal een transparant, nuchter en helder overzicht geven.

Concreet betekent dit dat de gemengde parlementaire commissie van Kamer en Senaat drie grote

opdrachten heeft:

1. het maken van een objectieve inventaris van de knelpunten in de bevoegdheidsverdeling tussen de federale staat en de deelstaten die een oplossing vereisen in de toekomst;

2. het evalueren van deze knelpunten. Hierbij moeten de leidraad en het uitgangspunt zijn welke overheid het meest aangewezen is om een bevoegdheid uit te oefenen en hoe de dienstverlening naar de burger het best georganiseerd wordt;

3. het formuleren van voorstellen en/of aanbevelingen om deze knelpunten op te lossen, zonder keuzes te maken. Deze oefening heeft bijgevolg tot doel om homogene bevoegdheden mogelijk te maken en een efficiëntere en effectievere dienstverlening aan de burger te realiseren, met inachtneming van de principes van subsidiariteit en interpersoonlijke solidariteit.

La commission parlementaire mixte n'a pas pour objectif d'entamer des négociations politiques en vue d’une nouvelle structure de l’État. Son objectif est de détecter d'éventuelles déficiences dans le fonctionnement et de formuler des propositions d’amélioration du fonctionnement.

De gemengde parlementaire commissie heeft niet tot doel politieke onderhandelingen op te starten voor een nieuwe staatsstructuur. Ze is erop gericht mogelijke gebreken in de werking te detecteren en voorstellen tot verbetering van de werking aan te reiken.

Dans le cadre de ses travaux, la commission peut se faire assister par des experts, des fonctionnaires et des académiciens, ou par d’autres acteurs de la société civile.

De commissie kan zich bij haar werkzaamheden laten bijstaan door deskundigen, ambtenaren en academici, of andere actoren uit het middenveld.

L'inventaire objectif des difficultés dans la répartition actuelle des compétences et dans le fonctionnement actuel peut se faire notamment par écrit sur la base de notes et d’analyses écrites et de rapports qui seront collectées et échangées. Le gouvernement fédéral et les gouvernements des entités fédérées peuvent également communiquer leurs inventaires par écrit.

Het opmaken van de objectieve inventaris van de knelpunten in de huidige bevoegdheidsverdeling en werking kan vooral schriftelijk verlopen op basis van nota’s en analyses die worden ingezameld en uitgewisseld. De federale regering en de deelstaatregeringen kunnen hun inventaris eveneens schriftelijk bezorgen.

Cette procédure écrite permettra à la commission d'avoir un échange de vues approfondi sur l'évaluation des difficultés et les propositions ou recommandations visant à les résoudre.

Deze schriftelijke procedure laat de commissie toe om grondig van gedachten te wisselen over de evaluatie van de knelpunten en de voorstellen of aanbevelingen om deze knelpunten op te lossen.

L’objectif de cet échange de vues sera de déterminer s’il existe effectivement des dysfonctionnements. S’ils le souhaitent, les membres de la commission peuvent formuler des recommandations ou des propositions pour améliorer le fonctionnement. La commission peut approuver ces suggestions.

Deze gedachtewisseling is erop gericht na te gaan of er daadwerkelijk sprake is van een gebrekkige werking. Daarbij kunnen de commissieleden desgewenst aanbevelingen of voorstellen formuleren om de werking te verbeteren. De commissie kan zich achter dergelijke suggesties scharen.

La commission parlementaire mixte sera présidée conjointement par les présidentes de la Chambre et du Sénat, avec voix consultative.

Het voorzitterschap behoort toe aan de twee voorzitsters van Kamer en Senaat, die zetelen met raadgevende stem.

La commission parlementaire mixte sera composée de 28 membres (à l’exclusion des présidentes):

- 14 membres de la Chambre;

- 14 membres du Sénat.

De gemengde parlementaire commissie zal 28 leden tellen (de voorzitsters uitgezonderd):

- 14 leden van de Kamer;

- 14 leden van de Senaat.

Je propose que la délégation de la Chambre au sein de la commission spéciale soit composée de 14 membres effectifs et d'un nombre égal de suppléants augmenté d'une unité, conformément au système de la représentation proportionnelle. Les mandats au sein de la commission seront attribués comme suit:

Ik stel voor dat de Kamerdelegatie binnen de bijzondere commissie zou worden samengesteld uit 14 vaste leden en een gelijk aantal plaatsvervangers, vermeerderd met een eenheid, overeenkomstig het stelsel van de evenredige vertegenwoordiging. De mandaten binnen de commissie zullen worden toegewezen als volgt:

N-VA: 3 effectifs / 4 suppléants

N-VA: 3 vaste leden / 4 plaatsvervangers

Ecolo-Groen: 2 effectifs / 3 suppléants

Ecolo-Groen: 2 vaste leden / 3 plaatsvervangers

PS: 2 effectifs / 3 suppléants

PS: 2 vaste leden / 3 plaatsvervangers

VB: 1 effectif / 2 suppléants

VB: 1 vast lid / 2 plaatsvervangers

MR: 1 effectif / 2 suppléants

MR: 1 vast lid / 2 plaatsvervangers

CD&V: 1 effectif / 2 suppléants

CD&V: 1 vast lid / 2 plaatsvervangers

PVDA-PTB: 1 effectif / 2 suppléants

PVDA-PTB: 1 vast lid / 2 plaatsvervangers

Open VLD: 1 effectif / 2 suppléants

Open VLD: 1 vast lid / 2 plaatsvervangers

Vooruit: 1 effectif / 2 suppléants

Vooruit: 1 vast lid / 2 plaatsvervangers

cdH: 1 effectif / 2 suppléants

cdH: 1 vast lid / 2 plaatsvervangers

Les groupes non représentés ou non reconnus peuvent désigner un membre dans chaque délégation avec voix consultative.

De niet-vertegenwoordigde of niet-erkende fracties kunnen in iedere delegatie een lid aanwijzen met raadgevende stem.

Afin de garantir la présence de toutes les communautés linguistiques, le sénateur du Parlement de la Communauté germanophone sera ajouté dans la délégation du Senat avec voix consultative.

Teneinde de aanwezigheid van alle taalgemeenschappen te garanderen zal in de delegatie van de Senaat met raadgevende stem de senator worden toegevoegd vanuit het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap.

Le rapport doit être soumis avant décembre 2021, à moins que le délai ne soit prolongé par une décision des deux assemblées.

Het verslag moet zijn ingediend tegen december 2021, tenzij de termijn wordt verlengd door een beslissing van beide Assemblees.

La commission parlementaire mixte peut faire appel à des experts dans les limites et selon les modalités à déterminer par les deux Bureaux. Le Centre d'expertise pour les Affaires institutionnelles du Sénat met d’ores et déjà son expertise à disposition.

De gemengde parlementaire commissie kan een beroep doen op deskundigen binnen de grenzen en volgens de nadere regels die door beide Bureaus zullen worden bepaald. Het Kenniscentrum voor de Institutionele Aangelegenheden van de Senaat stelt alvast zijn expertise ter beschikking.

La Commission parlementaire mixte adoptera un règlement de fonctionnement interne.

De gemengde parlementaire commissie zal een reglement van interne werking vaststellen.

Pas d’observation?

Geen bezwaar?

25.01 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, er zijn wel enige bezwaren tegen de oprichting van deze gemengde commissie. Het opzet van die commissie is uitdrukkelijk niet om politieke voorstellen te doen om de huidige onwerkbare staatsstructuur te vervangen door iets beters. Dat zou tenminste nog nuttig geweest zijn. Het doel is echter enkel te detecteren wat mogelijke gebreken in de werking van die huidige instellingen zijn. Op welke planeet leven de traditionele politici, die betaald worden om zich daar beroepshalve mee bezig te houden, als ze na zoveel jaren knoeiboel en chaos nog altijd geen zicht hebben op en nog op zoek moeten gaan naar mogelijke gebreken? Iedereen weet intussen dat de instellingen in dit land helemaal vierkant draaien. Ik weet niet goed of ik ermee moet lachen of huilen.

De evaluatie van de huidige staatsstructuur hebben wij alleszins al lang gemaakt. Het is zeer duidelijk dat die na zes staatshervormingen niet alleen totaal onwerkbaar is door haar onbeschrijfelijke ingewikkeldheid, maar ze geeft de Vlamingen bovendien nog steeds niet het beleid waarvoor ze gestemd hebben. Alleen al door dat laatste voldoet die niet. Om dat vast te stellen, is geen parlementaire commissie nodig. We hebben wel de politieke actie nodig om daar een einde aan te maken. Dat is duidelijk niet het opzet hiervan. Ik vrees dan ook dat die commissie een zoveelste praatbarak zal worden waarvan het politieke nut en de relevantie rond het nulpunt zweven. De oprichting ervan zal al zeker niet de goedkeuring van de Vlaams Belangfractie wegdragen.

Uit de nota tot oprichting van die gemengde commissie valt op dat er zeer uitvoerig wordt verwezen naar het regeerakkoord. Iedereen zal ongetwijfeld nog weten wat de drie kernwoorden waren uit dat regeerakkoord. Dat waren respect, democratie en vertrouwen. We hebben juist een heel mooi staaltje van respect gezien, alleen al met het respect voor het Kamerreglement. Respect, democratie en vertrouwen zijn nu net drie elementen die flagrant in tegenspraak zijn met de berekeningswijze die is uitgevonden om de commissie samen te stellen. Men is heel creatief geweest. Er wordt voor die samenstelling een Belgische rekenkunde gehanteerd die eigenlijk volledig in strijd is met het Kamerreglement en ook met het Reglement van de Senaat.

Uit de vorige discussie bleek duidelijk dat het de meerderheid niet veel kan schelen dat het Kamerreglement niet correct wordt toegepast, maar als ik de logica van collega Laaouej volg, is de respectloosheid toch wel zeer groot. Er werd gevraagd aan de fracties om opmerkingen over die samenstelling en berekeningswijze over te maken, zodat dit kon besproken worden op de Conferentie van voorzitters. Zo hadden ik en een aantal collega's het toch begrepen.

Collega Laaouej zei in de vorige discussie dat als men zaken niet opwerpt in de Conferentie van voorzitters, dit een teken is dat men daarmee impliciet akkoord gaat. Als ik die redenering nu doortrek, mag ik ervan uitgaan dat iedereen akkoord gaat met mijn zeven bladzijden opmerkingen, die ik heb doorgegeven aan de Conferentie van voorzitters, want men heeft niet eens het respect gehad om op opmerkingen te antwoorden.

Eerst zou die commissie 24 leden tellen, maar dan waren er kleinere fracties met slechts één vertegenwoordiger. Dat moest dan weer een beetje opgetrokken worden. Het mochten er zeker niet meer dan 28 zijn, want volgens elke representatieve vertegenwoordiging op basis van systeem-D'Hondt, of men nu de assemblees apart of samen neemt, gaat de 29^ste zetel steeds naar het Vlaams Belang. Dus dat moest men vermijden. Dus nam men er 28 en voegde er nog enkele apart aan toe.

Collega's, het ergste van al is dat men voor de bepaling van het aantal mandaten die de diverse partijen in die commissie krijgen, nog eens een procedure heeft toegepast die manifest in strijd is met die evenredige vertegenwoordiging van die partijen. Nochtans bepalen de reglementen dat.

Er is daarnet heel uitvoerig naar artikel 158 verwezen, dat die vereiste representatieve vertegenwoordiging toepast per assemblee. Artikel 13 van ons Reglement gaat over de benoemingen voor de parlementaire overlegcommissies en die gebeuren ook met een evenredige verdeling per assemblee. Artikel 68 van ons Reglement gaat over het Adviescomité voor Europese Aangelegenheden, waarvoor hetzelfde geldt. Ook daar wordt telkens die evenredige vertegenwoordiging per assemblee geregeld. Nergens, niet in het Reglement van de Senaat, niet in het Reglement van de Kamer, wordt in een representatieve vertegenwoordiging voorzien op basis van het geheel van de beide assemblees samen. Dat is nieuw.

Daarom heb ik in de Conferentie van voorzitters gevraagd om een nota van de juridische dienst met precedenten. Uit die nota van de juridische dienst van de Kamer bleek dat die werkwijze op één uitzondering na nog nooit is toegepast in heel de geschiedenis van dit Huis.

Altijd werd een representatieve vertegenwoordiging volgens het systeem D'Hondt toegepast per assemblee. Dat is logisch, want men kan perfect de berekening maken om het toe te passen op het geheel. De verdeling van het resultaat, hoeveel er naar de Kamer gaan en hoeveel naar de Senaat, gebeurt puur arbitrair. Dat wordt nu niet verder uitgelegd. Ik heb de nota van zeven bladzijden. Men had niet eens het respect om die te bekijken of er een antwoord op te geven. U hebt de mond vol over politieke vernieuwing, maar het is duidelijk dat er andere zaken spelen. Heel de discussie die we hier net hebben gevoerd over de afvaardiging komt daar ook op neer, collega's: de mond vol over vertrouwen, respect en democratie, maar als de regels van de democratische representativiteit u niet aanstaan, omzeilt u ze gewoon schaamteloos.

Respect? U rekent op respect, zonder zelf een greintje respect te hebben voor het Kamerreglement, voor de kiezers. Democratie? U schuift democratische objectieven en correcte verdeelsystemen opzij als het resultaat daarvan u niet aanstaat. Het meest frappante van alles is dat men zegt en betreurt dat de burger geen vertrouwen heeft in de politiek. Denkt u werkelijk dat u op die manier het vertrouwen zult terugwinnen van wie vandaag de zitting heeft gevolgd, of vorige week nog maar, toen stemmingen werden onderbroken om de hoogdringendheid te vragen omdat er geen regeringsleden aanwezig waren, van de burgers die de discussie van daarjuist hebben gevolgd, van degenen die de samenstelling hiervan bekijken en zien op welke creatieve manier u probeert mensen uit te sluiten? Is dat wat u verstaat onder politieke vernieuwing? Het terugwinnen van vertrouwen door creatieve berekeningswijzen die ervoor zorgen dat de tweede grootste partij van het land – ik heb het dan nog niet over de laatste peilingen, waarin we de grootste zijn – 1 op de 14 van de vaste vertegenwoordigers in de Kamer wordt toebedeeld. Krijgt u dat uitgelegd? Zult u aan Deborah uitleggen dat bijvoorbeeld de MR, goed voor 500.000 stemmen, meer vertegenwoordigers heeft in die gemengde commissie dan een partij van meer dan 800.000 stemmen? Hoe krijgt u dat uitgelegd aan Deborah? Denkt u daarmee het vertrouwen van de kiezer terug te winnen?

Houd er dus mee op de zaken om te draaien en te stellen dat partijen zoals de mijne de antipolitiek voeden en de voedingsbodem zijn voor antipolitiek, wanneer u dat zelf doet, net door u zo kinderachtig te gedragen en het respect, het vertrouwen en de democratie uit te schakelen, wanneer ze niet naar uw zin zijn. Reken er maar op dat het vertrouwen van de burgers op die manier alleen nog maar kleiner en kleiner zal worden, wat trouwens peiling na peiling wordt bevestigd.

Mevrouw de voorzitster, ik zou willen afronden met een boodschap, want het gaat hier toch alweer om meerderheid en oppositie. Zoals steeds, is alles opnieuw al bedisseld achter de schermen. Wij zullen het punt toch niet kunnen tegenhouden. Wij zullen de berekeningswijze ook niet kunnen corrigeren. De scheeftrekkingen van die hele creatieve berekening is nog niet scheef genoeg dat er nog mensen met raadgevende stem aan zullen worden toegevoegd, kwestie van de scheeftrekkingen nog groter te maken.

Ik wil echter wel een boodschap meegeven aan de collega's die dat alles maar normaal vinden en erin meegaan. U kan proberen met dergelijke creatieve Belgische berekeningswijzen onze vertegenwoordigers in die commissies zo klein mogelijk te houden. Ik garandeer u echter dat die pogingen niet tot gevolg zullen hebben dat onze stem minder luid zal klinken.

U wenst misschien 800.000 kiezers niet te horen, maar vergis u niet: wij zullen hem of haar ten gehore brengen. Dat doen wij hier in het Parlement en dat zullen wij ook in die nutteloze commissie doen, elke vergadering opnieuw.

25.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Madame la présidente, aujourd'hui nous est soumise la mise sur pied de cette commission spéciale Chambre et Sénat pour faire l'évaluation des réformes de l'État depuis 1970. L'ambition est très large et profonde. Je cite: "Une évaluation des réformes précédentes permettra des dresser une vue d'ensemble, transparente, lucide et claire". Cela signifie concrètement que la commission parlementaire mixte de la Chambre et du Sénat aurait trois missions principales.

La première sera de faire l'inventaire objectif des difficultés de la répartition des compétences entre l'État fédéral et les entités fédérées. Il y a du boulot. On est ambitieux. C'est sûrement une des commissions les plus ambitieuses de ces dernières années.

Il suffit de voir ce qu'il se passe maintenant au niveau du CODECO. On voit Jan Jambon et Elio Di Rupo en train de se disputer sur l'heure d'ouverture des cafés. Quelqu'un a-t-il compris quelque chose? En Belgique, on pourra rester jusqu'à 22 h à l'intérieur. À 22 h, tout le monde devra sortir en terrasse. En terrasse, on pourra alors rester jusqu'à 23 h 30. S'il y a un match des Diables rouges qui démarre à 21 h, la mi-temps aura lieu à 21 h 45. À la mi-temps, les supporters vont sortir du café pour trouver une place en terrasse. On organise le chaos. C'est là-dessus qu'on se bat au niveau des compétences en Belgique.

Pour les matchs qu'on pourra regarder en extérieur, il y aura 400 personnes maximum qui pourront se tenir debout. Si la consommation de bière est autorisée, le maximum sera de 400 personnes assises. C'est bien connu: l'absence de bière fait que le virus monte de 1,50 mètre.

Après le match, il sera 23 h 30. On peut alors se balader dehors à 10 personnes.

Donc, à 23 h 30, on peut se promener à dix en rue en Belgique, mais à minuit, on passe à trois! Je vous le jure! Chers collègues, imaginez tout ce dont nous allons devoir discuter dans cette commission en matière de compétences.

Ce n'est pas fini: vous êtes trois mais vous revenez à la maison à quatre, parce qu'il y en a un qui est rentré par la fenêtre… Voilà ce dont on discutera sérieusement au sein du Comité de concertation demain. Et nous sommes ici avec cette commission, mandatés pour aller faire le sommaire de tout ce qui ne va pas en Belgique, à cause de compétences complètement éclatées.

Je vous avoue que je suis enthousiaste à l'idée de participer à cette commission, que nous avons évoquée avec mes collègues. Il y a du boulot, mais on va faire tout cela sans faire de choix, en essayant d'être neutres dans l'inventaire de tout ce qui part en cacahuète, et cela ne va pas être facile. En tout cas, chers collègues, vous pouvez compter sur notre disposition constructive dans l'établissement de la liste de tout ce qui ne va pas.

Je me permettrai de dire qu'à mon avis, si on recentralisait tout cela, ce serait un peu plus efficace, mais je sens que je rentre déjà dans la polémique. Je n'irai pas plus loin, chers collègues.

25.03 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil u eerst in alle nederigheid danken dat u voor deze commissie een toepassing maakt van artikel 158 van het Reglement. Hier zal toch een, weliswaar verkeerde, toepassing van het systeem-D'Hondt worden gebruikt, maar het is toch D'Hondt. Hier wordt geen toepassing van artikel 157 gemaakt. U zegt niet dat we hierover meerderheid tegen oppositie gaan beslissen. Dank u wel dat u ons een aantal plaatsjes in deze commissie gunt, mevrouw de voorzitster.

Ernstig nu. Collega's, er zijn uitdagingen die legislaturen, generaties en de politieke actualiteit overstijgen. Gelukkig, als zulke uitdagingen rijzen, kan men ook iets doen en dat is samenwerken over oppositie en meerderheid heen. Men kan oplossingen zoeken die langer standhouden dan een paar jaar. Men kan punten op de horizon zetten, visies ontwikkelen, kijken waar men naartoe gaat.

We hebben geluk, want het leidmotief van deze regering is samenwerking. We zijn een team van 11 miljoen Belgen, de een al wat meer dan de ander. We zijn een team. We gaan allemaal samenwerken.

Dan denk ik, het wordt plezant in de Kamer, we zullen eindelijk iets anders kunnen doen dan die politieke tiktak. We zullen kunnen samenwerken. We kunnen visies ontwikkelen over die belangrijke thema's die jaren, legislaturen en generaties overstijgen.

Ik was daarnet teleurgesteld omdat die samenwerking blijkbaar slechts een dun laagje vernis blijkt te zijn als het gaat over een zeer belangrijk thema als het afvaardigen van mensen naar de Europese Conferentie. Dan wordt er meerderheid tegen oppositie beslist.

Ik dacht dat we nu een herkansing kregen. We zullen het hebben het over de commissie voor de staatshervorming die er komt. Ook daarover hadden wij grote verwachtingen, want men is hier al een tijdje mee bezig. Er zijn gesprekken in de Senaat geweest. In de Conferentie van voorzitters werd twee of drie weken ook gevraagd om suggesties over de tekst te geven. Men vroeg zelfs om de opmerkingen zeker tegen dinsdagavond te bezorgen, want dan kunnen we daarover woensdag met elkaar in debat gaan en samenwerken.

We zouden samenwerken, de tekst beter maken en stappen vooruit zetten.

Wat bleek, een week later? Niets! Wij hadden ons best gedaan, nota's met suggesties geschreven vóór dinsdagavond, zodat de meerderheid die zeker kon consulteren, vanuit respect voor het meerderheidsoverleg en zodat we het debat erover konden voeren in de Conferentie van voorzitters. Maar er was slechts stilte, niets. Wij vroegen ons af of het debat dan misschien gevoerd werd in de volgende Conferentie van voorzitters, een week later, wat ons werd bevestigd.

Een week later komt de Conferentie van voorzitters weer samen. Wij zaten klaar met onze nota's, enthousiast, om eindelijk het debat te kunnen aangaan over samenwerking in een belangrijk dossier. Het institutionele is de trofee bij uitstek van CD&V in deze regering. Opnieuw was er stilte, niets, geen debat tussen meerderheid en oppositie. Er werd gewoon akte genomen en overgegaan tot het volgend punt.

Wij moesten dan ook zelf expliciet het woord vragen en aan de Kamervoorzitster vragen of we de stilte moesten begrijpen als was de meerderheid niet bereid om met ons in de Conferentie het gesprek aan te gaan, waardoor alles in de plenaire vergadering besproken moest worden. Zelfs op die vraag kwam er niet echt een antwoord. Wij moesten bijgevolg zelf verzinnen wat de bedoeling was.

Daarom zitten wij hier nu. Daarom moeten wij nu, openbaar, omdat u dat blijkbaar verkiest, debatteren over die commissie. Dat vind ik oprecht jammer. Wie samenwerking belooft, wie die lat hoog legt, kan immers best ook aan het verwachtingspatroon voldoen.

Soit, er ligt nu een tekst voor. Laten wij daarover het gesprek voeren. Het gaat om de oprichting en samenstelling van een bijzondere gemengde parlementaire commissie. Ik vind het altijd plezant als er "bijzonder" staat, want ik vraag mij dan altijd af wat er bijzonder is. Ik heb de tekst vaak herlezen, maar ik heb spijtig genoeg totaal niet gevonden wat er zo bijzonder is aan die commissie. Bij lezing van die tekst zie ik maar één iets: typisch Belgisch. Er is niets speciaals aan, ik stel vast dat het gewoon typisch Belgisch is, zowel in aanpak als in de postjes.

Bekijk eens even de postjes. In het Reglement staan er duidelijke afspraken over een verdeling van de posten. Dat heet respect voor de democratie. In een normale democratie gebeurt dat als volgt. Er vinden verkiezingen plaats. We stellen vast wat de kiezers willen en dat werkt door.

Mevrouw Pas heeft het daar zonet uitgebreid over gehad, maar u doet dat niet. Het spijt mij verschrikkelijk u te moeten zeggen dat ik daar niet door verrast ben, want ik vind het typisch Belgisch dat u de verkiezingsuitslag niet respecteert. Blijkbaar wilt u die typisch Belgische mentaliteit onmiddellijk intanken in uw bijzondere commissie voor staatshervorming.

Het valt ook op dat er extra postjes voor de liberalen zijn. Men is er blijkbaar toch weer in geslaagd om een aantal echte leden, halve leden en gecoöpteerde leden te maken en als men de hele puzzel bekijkt, ziet men dat er weer extra postjes voor de liberalen zijn. Sommigen zullen zeggen dat dit een bewijs is dat de commissie bijzonder is, maar dat is vooral een bewijs dat de commissie typisch Belgisch is: sommigen kijken naar de inhoud, maar anderen proberen liever om er wat extra mandaten uit te halen, zeker als de verkiezingsuitslag daardoor niet wordt gerespecteerd.

Wat nog typisch Belgisch en bijzonder jammer is, is dat de meerderheid het blijkbaar niet voldoende belangrijk vindt om de Duitstaligen een volwaardige stem in de commissie te geven. De Duitstalige Gemeenschap zal louter advies mogen geven, omdat zij toevallig wordt vertegenwoordigd door iemand van de MR, die hem niet op zijn conto wil nemen, omdat de partij dan nog een extra liberaal postje kan nemen. De Duitstalige Gemeenschap is daar het slachtoffer van. Deze regering en haar meerderheid vinden het blijkbaar niet belangrijk genoeg om de Duitstalige Gemeenschap binnen het systeem op een correcte manier een volwaardige stem te geven in het debat dat moet gaan over de toekomstige samenwerking in ons land. Ik vind dat bijzonder jammer, maar ook typisch Belgisch.

Wij zien dat niet alleen aan de postjes, maar ook aan de aanpak. Er zal een grote analyse worden gemaakt en alle probleempunten zullen in beeld worden gebracht, maar het Vlaams Parlement is daar al mee bezig. Het heeft daarover al heel wat hoorzittingen gehouden en het brengt alle inefficiënties in kaart. Uw oefening creëert vooral de indruk dat u zich niet wilt laten kennen door het Vlaams Parlement en dat u ook een beetje zonlicht wilt, want u vertegenwoordigt België. Dat verbaast mij niet, want, opnieuw, ook dat is typisch Belgisch.

Wat ook typisch Belgisch is, is dat u iets opzet waarvan niemand precies weet wie wat zal doen.

Wat zal deze commissie doen? Ik lees voor, het derde punt: "De gemengde parlementaire commissie heeft niet tot doel politieke onderhandelingen op te starten voor een nieuwe staatsstructuur. Er komt een analyse zonder keuzes te maken." Er worden dus geen keuzes gemaakt. Maar in het tweede punt staat er dat u wel de knelpunten gaat evalueren, met als leidraad welke overheid de meest aangewezen is om de bevoegdheid uit te oefenen. In één punt zegt u dat u zeker geen keuze zal maken over welke overheid het meest aangewezen is om iets te doen en in het andere zegt u het tegenovergestelde en zal u wel aangeven welke overheid de meest aangewezen is om een bepaalde bevoegdheid uit te werken.

U weet dus zelfs niet wat de doelstelling is van uw eigen commissie. Hoe in godsnaam moeten de mensen in dit land vertrouwen hebben dat u een visie hebt op de doelstelling waar het met dit land naartoe moet, als u zelfs nog niet weet waar u met uw commissie naartoe moet?

Ik zou nog verbaasd kunnen zijn, maar ik vrees, collega's, dat het typisch Belgisch is. Ik vind dat jammer. Wij vinden dat bijzonder jammer omdat het ook anders zou kunnen zijn. Zo'n commissie zou niet symbool moeten staan voor het oude, complexe, inefficiënte België waar niemand wil samenwerken en de Franstaligen veel te veel te zeggen hebben. Deze commissie zou op een correcte manier kunnen kiezen voor meer democratie, voor meer efficiëntie, voor meer samenwerking. Ze zou dat ook vanaf het begin kunnen duidelijk maken in haar samenstelling, doelstelling en aanpak. U zou in de samenstelling respect kunnen tonen voor de verkiezingsuitslag en het systeem-D'Hondt toepassen. Blijkbaar durft u het debat niet volledig aan te gaan. U zou ook op een correcte manier rond de inhoud kunnen werken. Er liggen superinteressante werven op de plank. Vorige maandag stond er een schitterend opiniestuk van Hilde Crevits, de Vlaamse minister van Werk in De Tijd. Zij vraagt zich daarin af waar we staan met de coronacrisis en hoe de toekomst eruitziet. Dan schrijft ze: "Daarom steek ik de hand uit naar mijn federale collega's om asymmetrische samenwerkingen op te zetten en mogelijk te maken. Met asymmetrische samenwerkingen kunnen we binnen de bestaande bevoegdheden inspelen op verschillende regionale marktsituaties."

Mevrouw Crevits zelf wijst dus de weg. Maar u kiest de weg van de verloren tijd, want we gaan ons broek verslijten. We gaan dubbelop het werk doen dat men in het Vlaams Parlement toch al doet, en we weten zelfs niet welk punt er aan de horizon staat. Mevrouw Crevits toont waar de Kamer haar tijd nuttig en efficiënt kan besteden, bovendien binnen een timing die u zelf wil. U wil een rapport dat eind dit jaar zou zijn afgewerkt. Wel, laat ons dan die tijd, die maanden nemen om net te doen wat mevrouw Crevits vraagt. Laten we bekijken hoe de federale beleidsdomeinen op een nuttige manier kunnen worden ingezet zodat de deelstaten een beleid kunnen voeren, zodat er meer mensen aan de slag kunnen gaan en we de relance na de coronacrisis effectief kunnen organiseren.

U zou kunnen vragen waarom wij in godsnaam naar de Vlaamse minister van Werk moeten luisteren, maar zij citeert gewoon uw eigen federaal regeerakkoord. Mevrouw Crevits heeft dat niet uitgevonden, in uw eigen federaal regeerakkoord staat dat u zal toewerken naar die asymmetrische beleidsmodellen. Hiermee zou u effectief verandering brengen en onze tijd niet verdoen aan theoretische modellen terwijl u niet weet waar we daarmee zullen uitkomen. Het is geen kwestie van onze broek te verslijten en maar te zien waar we uitkomen. We kunnen onze tijd nuttig gebruiken om nu, niet pas na 2024 of zelfs na 2030, zoals de heer Coens soms laat uitschijnen, reële verandering te brengen in het leven van de mensen. Tegelijk kunnen we er ook voor zorgen dat onze sociale zekerheid socialer en zekerder wordt.

Dit had een bijzondere commissie kunnen zijn. De titel alludeert daar al op: de bijzondere commissie voor staatshervorming. Dat had het kunnen zijn en die kans bestaat eigenlijk nog steeds, maar dan moet u wel van de slogans naar de realiteit overschakelen. U moet dan niet alleen zeggen dat u gaat samenwerken maar dat ook effectief doen. U moet er hier dan geen nota meerderheid tegen oppositie doorduwen, maar daarover effectief met ons in dialoog gaan. We kunnen er dan samen aan werken om dit te verbeteren, dat kan zelfs de legislaturen overstijgen. U zegt dat u dat wil doen maar u doet het niet. U zegt dat u uw meerderheid niet misbruikt, tot er benoemingen moeten gebeuren. U zegt dat u wil samenwerken voor de staatshervorming, tot het mandaat van die commissie moet worden afgelijnd.

Collega's, als u meent wat u zegt, dan zal u toch uit een ander vaatje moeten tappen.

25.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, collega's, het zal u niet verbazen dat ik het niet eens ben met de uiteenzettingen van de vorige sprekers.

Ik juich het enthousiasme van collega Hedebouw om mee te werken in deze commissie toe en neem daarvan akte. Ik vind dat deze commissie wel een meerwaarde kan betekenen omdat de geschiedenis ons leert dat we spanningen tussen noord en zuid in ons land al te vaak laten liggen en laten rotten, dat we vervolgens naar de kiezer trekken met eisenbundels, zonder ook maar één keer met elkaar overlegd te hebben, om dan te schrikken wanneer we na de verkiezingen rond de tafel zitten en merken dat we nergens staan en dat we vaak honderden dagen moeten onderhandelen om uiteindelijk tot een akkoord te komen.

Om dat efficiënter te doen, moeten we beter inhoudelijk en, als het kan, ook politiek voorbereid zijn. Ik denk dat deze commissie net dat beoogt. Men kan wat denigrerend doen over de benaming van deze commissie, die eigenlijk gewoon verwijst naar reglementaire bepalingen. We hebben vaste commissies, tijdelijke commissies en bijzondere commissies. Dit is, conform het Reglement, een bijzondere commissie.

Wij betrekken de Senaat daarbij. Dat heeft uiteraard zijn redenen. We hebben hier destijds, als bijzondere wetgever, de Senaat een bijzondere bevoegdheid inzake de Grondwet en de staatshervorming toegekend, maar vooral ook als overlegkamer tussen de diverse Gemeenschappen. Hij is vertegenwoordigd door deelstaatparlementsleden. Door de combinatie van Kamerleden en Senatoren mogelijk te maken, maakt men het bijgevolg mogelijk dat de deelstaten in deze gemengde commissie worden betrokken bij die besprekingen en dat overleg.

Het sluitstuk, de rol van deze commissie is om alles af te kloppen. Daarmee schend ik misschien het geheim van de besprekingen in de Conferentie van voorzitters, maar ik meen dat collega Loones het met mij eens zal zijn dat de laatste politieke compromissen, die men hoe dan ook moet maken bij elke hervorming van een staatsstructuur, hoe die er ook uitziet, in een kleinere kring worden gesloten. Daar worden de allerlaatste knopen doorgehakt.

Ik vind het wel belangrijk dat het voorbereidend werk gebeurt.

Ik ga in op de bemerkingen die u in uw schriftelijke nota hebt gesteld. Als de eerste opdracht is een objectieve inventaris van knelpunten maken, dan kan het perfect zijn dat u iets als een knelpunt ervaart en ik niet, of minder. Als wij een inventaris maken, maken wij een inventaris, en als wij een inventaris maken, maken wij een volledige inventaris. Dan kan het perfect zijn dat er diverse knelpunten zijn waar wij het met velen over eens zijn, en dan zal dat ook in die inventaris moeten worden gemeld. Zo hoort dat, meen ik. Als er diversiteit is, wordt die diversiteit ook vertolkt en geacteerd. Zo hoort dat te zijn, meen ik.

Idem dito wat de evaluaties betreft. Dat is ook één van de redenen waarom wij zeggen voorstellen en aanbevelingen van mogelijke oplossingen te suggereren. Maar het kan perfect zijn dat sommige aanbevelingen van de ene fractie andersluidend zullen zijn dan die van de andere. Maar dan weten wij het ten minste van elkaar, en misschien doen wij dan al een poging naar elkaar toe te groeien.

U stelde ook de vraag of de vertegenwoordigers van de minister, of de minister zelf, aanwezig kunnen zijn in deze commissie. In ons Reglement is erin voorzien dat een bijzondere commissie kan vragen dat die vertegenwoordigers aanwezig zijn. Het Reglement laat dat toe.

De ministers kunnen zelfs vragen aanwezig te zijn. Ook dat laat het Reglement toe. Maar laat ik daar heel transparant over zijn. Ik zou het absurd vinden indien wij tijdens onze werkzaamheden geen beroep zouden doen op de expertise die aanwezig is op de beide kabinetten. Er is ter zake een precedent.

Bij de totstandkoming van de zesde staatshervorming en de regelgeving daaromtrent hebben de toenmalige onderhandelende partijen een akkoord gesloten over de Senaat. Zij hebben toen afgesproken dat er in de Senaat aan kan worden voortgewerkt en nadere afspraken over kunnen worden gemaakt. Dat heeft de toenmalige Senaat ook gedaan samen met de op dat ogenblik twee bevoegde staatssecretarissen.

Ik was dus aanwezig bij die besprekingen en u ook. Het lijkt mij dus logisch dat zulks gebeurt omdat het een meerwaarde kan zijn voor de commissie.

Ik kom op die manier grotendeels tegemoet aan bedenkingen die u schriftelijk hebt geuit en die ik hier mondeling uit en die voor mij niet vereisen dat de hier voorliggende tekst dient te worden gewijzigd. Zoals het hoort, zijn de grotere fracties in grotere mate vertegenwoordigd dan de kleinere fracties.

Mevrouw de voorzitster, het geheel vormt evenwel een evenwichtig deel. Daarom nodig ik de leden uit om het voorstel goed te keuren.

25.05 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Verherstraeten, ik zou nog enkele concrete vragen willen stellen.

U bent de enige die tenminste inhoudelijk ingaat op de nota's die wij hebben bezorgd, wat ik helaas van geen enkel ander lid van de meerderheid kan zeggen. Er is echter nog een heel aantal vragen waarop ik geen antwoord heb gekregen, meer bepaald over de samenstelling van de commissie.

U stelt dat ze conform is met de manier waarop bijzondere commissies doorgaans worden samengesteld. Ik ben al lid geweest van verschillende bijzondere commissies, overlappend met Kamer en Senaat. Ik heb ook die lijst opgevraagd. Telkens werd de evenredige samenstelling per assemblee bekeken. Nu wordt ze bekeken op het geheel.

Wij hebben een lijvige nota van de Senaat gekregen met de twee mogelijke methodes daarvoor: ofwel worden alle Kamerleden en Senatoren samengeteld ofwel wordt gewerkt met een gewogen versie of een procentuele versie, waarbij eerst het aantal Senatoren kunstmatig wordt opgekrikt en het aantal Kamerleden kunstmatig naar beneden wordt gehaald, om dan samen te tellen en er het systeem-D'Hondt op toe te passen.

Uit de nota van de Senaat blijkt zelfs niet eens duidelijk of de tweede dan wel de derde methode werd toegepast. Ik heb duidelijkheid gevraagd, maar niet gekregen. Wel is het verschil duidelijk tussen de methode die altijd werd toegepast en de methode die vandaag wordt toegepast. Allicht geheel toevallig levert de laatste methode een zetel minder op voor Vlaams Belang ten voordele van het cdH. Als hier wordt beweerd dat dit de normale gang van zaken is voor bijzondere commissies, dan had ik graag vernomen op welk artikel van het Reglement van de Kamer u zich baseert. Ik heb alleszins zo geen artikel gevonden. Integendeel, alle voorbeelden die ik gevonden heb, spreken over een representatieve vertegenwoordiging per assemblee, en dat geeft in dit geval een heel ander eindresultaat.

25.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik had niet gepland het woord te vragen, maar ik wil dat wel doen, naar aanleiding van wat de heer Loones zei. De heer Loones had het over de inhoud, maar zijn toelichting was naar mijn smaak te cynisch en te negatief, en dat begrijp ik eigenlijk niet. Die teneur merk ik trouwens al de hele namiddag.

We zijn gestart met een hele discussie over het Reglement, waarbij het feit dat een voorzitter een reglement interpreteert, gecontesteerd wordt. Men wil dan per se een juridisch advies opvragen omdat men de interpretatie van de voorzitter niet gelooft. Ik vind dat een woord van een voorzitter ook wel een bepaalde waarde mag hebben in een discussie.

Mijnheer De Roover, u zegt "uw voorzitter", maar daarmee spreekt u een motie van wantrouwen uit ten aanzien van de neutraliteit die de Kamervoorzitster heeft. U luistert niet meer naar de feiten, u contesteert die vooraf al. Als er hier één lid niet meer objectief is, dan bent u het, omdat u het beoordelingsvermogen van de voorzitster al voorafgaandelijk contesteert. Het feit dat de Kamervoorzitster het Reglement interpreteert, is voor u dus blijkbaar al voldoende om dat af te wijzen.

Mijnheer Loones, ik heb eigenlijk het woord gevraagd omdat ik mij tot u wil richten. Met wat nu voorligt, nemen wij het initiatief om een gemengde commissie Kamer-Senaat op te richten rond de modernisering van onze overheid en het efficiënter maken van onze structuur en overheidsinstellingen.

We zijn ambitieus met de Vivaldicoalitie op dat vlak. Het staat ook in het regeerakkoord. Dat is meteen ook al een groot verschil met de vorige regeerperiode. Die ambitie hebt u met uw regering nooit getoond, mijnheer Loones. Nochtans bent u bij de partij, dacht ik, die veel zou willen veranderen. Met de regering vandaag en ons regeerakkoord zeggen wij dat wij zullen evalueren en nagaan wat de knelpunten vroeger waren. De heer Hedebouw heeft er enkele opgesomd zoals ik nooit zou kunnen. Hij kent de coronamaatregelen veel beter dan ik, ofwel heeft hij er uren op gestudeerd. Ik denk eigenlijk dat het dat laatste zal zijn.

Ik wil enkel meegeven dat de installatie van de gemengde commissie een lovenswaardig initiatief is. Van een partij als de uwe had ik verwacht om toch een zekere sympathie te zien en te horen tegenover het initiatief dat de huidige regering neemt en dat de vorige regering nooit heeft genomen. De bijdrage van de N-VA aan alle staatshervormingen die het land heeft gekend, is vrij eenvoudig samen te vatten, mijnheer Loones. Ik wil u niet schofferen, maar iedereen kent het antwoord. Wij nemen een dergelijk initiatief, vrij kort na de vorming van de regering. Er zullen uiteraard nog initiatieven komen. De modernisering, verhoging van de efficiëntie en verdieping van onze democratie zijn lovenswaardig.

Bovendien zullen we dat niet alleen doen. De gemengde commissie kan zich laten bijstaan door experten en door het middenveld. Het wordt een valabele oefening om de knelpunten te definiëren en te evalueren. Niet alleen dat, ze zal ook een aantal scenario's en mogelijke oplossingen om aan de knelpunten te remediëren, onder de loep nemen. Hier wordt gewerkt, hier zal vooruitgang worden geboekt.

Mijnheer Loones, uw betoog was honderd procent negatief. Ik vind dat jammer en ik begrijp dat niet, des te meer omdat het komt van de partij die u vertegenwoordigt. Ik geef een voorbeeld hoe u hiervan een karikatuur maakt. U zegt dat het federale niveau geen oefening mag maken over de modernisering van onze staatsstructuur en de verhoging van de efficiëntie, omdat, zo zegt u, Vlaanderen dat al doet. Dat is uw mening. Dat slaat nergens op en dat is niet onze mening. U beschouwt dat als een punt van kritiek. Daarin verschillen we heel duidelijk. Uw kritiek is helemaal niet logisch.

Bovendien kaart u aan dat de voorzitters van Kamer en Senaat daarbij worden betrokken en een bepaalde rol spelen. En dan? Is dat niet normaal? Is het niet goed dat de voorzitters van Kamer en Senaat het proces een beetje trekken? Zij hebben de ervaring, zij hebben ook de functie om daarin een bepaalde rol te spelen. Dat was ook niet goed voor u, het was ook allemaal negatief.

Dan wil ik het nog even hebben over de zetelverdeling, van veertien elk. Wij hebben een lijst gekregen over de zetelverdeling en de samenstelling van een aantal gelijkaardige initiatieven in het verleden. Die zetelverdeling was nooit uniform. Die ene keer waren het er tien leden en nu zijn het er veertien plus veertien. Men kan dan steeds zijn nadeel daarin zien om dan de hele oefening te diskwalificeren, maar ik vind dat jammer. Ik vind dat er meer positiefs te zeggen valt over de oprichting van de gemengde commissie Kamer-Senaat dan het negatieve, dat u beklemtoont.

25.07 Sander Loones (N-VA): Mijnheer De Vriendt, ten eerste, een aantal weken geleden kreeg ik de vraag van een Franstalige journalist of de voorzitster van de Kamer volgens mij onpartijdig, neutraal en goed haar functie uitoefent. De journalist verwees naar het feit dat zij mee had geapplaudisseerd met de meerderheid en een oppositielid had gesanctioneerd. Ik antwoordde toen dat zij dat volgens mij goed doet en dat zij neutraal haar functie uitoefent. Mijnheer De Vriendt, ik heb dus publiek bevestigd dat ik vond dat de voorzitster haar functie correct uitoefent.

U zult het mij moeten vergeven, maar ik vind dat er vandaag iets is veranderd. De voorzitster vond het niet wenselijk om advies van haar juridische dienst in te winnen, terwijl er een zeer duidelijke discussie was tussen meerderheid en oppositie. Als u vandaag stelt dat ik persoonlijk een aantal vragen heb bij het voorzitterschap, dan moet ik dat bevestigen, sinds vandaag. Dat verklaart misschien een punt.

U verbaast er zich, ten tweede, over dat wij niet wat meer sympathie hebben voor het voorstel. U vindt het jammer dat wij daarvoor niet meer sympathie hebben. Ik zou daarvoor zeer graag veel sympathie hebben. Het thema is trouwens een van de redenen waarom ik aan politiek doe. Het is waarom ik mij maatschappelijk engageer, ook hier in het Parlement; ik vind namelijk dat dit land zeer grote institutionele uitdagingen heeft. Ik zou bijzonder graag sympathiek en voluntaristisch staan ten opzichte van het voorstel, maar ik stel vast dat u dat niet wilt. Wij mogen gewoon geen inbreng geven. Ik heb momenteel minstens de indruk dat de tekst zo dadelijk ongewijzigd zal worden goedgekeurd, meerderheid tegen oppositie.

Mijnheer De Vriendt, ten derde, volgens u zou ik gezegd hebben dat de Kamer en het nationaal, federaal Parlement geen analyse mogen maken van de efficiëntie. Dat heb ik niet gezegd. Mijn stelling was wel dat in dit land de parlementen elkaar misschien het beste niet voor de voeten zouden lopen. Een en ander kan perfect zo worden georganiseerd. We kunnen perfect nu de ruimte laten aan het Vlaams Parlement om eerst die oefening te doen en de inefficiënties in kaart te brengen. Wanneer het zijn werk beëindigd heeft, normaal op het einde van het jaar, kan de oefening hier voortgezet worden en uitgediept worden. Mijn voorstel is eerst dat niveau zijn job te laten doen en dan daarop verder te werken. Dan kunnen we zien of daaruit nog extra informatie gehaald wordt. Intussen kunnen we parallel ongeveer een half jaar winnen. Die tijd kunnen we nuttig besteden door bijvoorbeeld te onderzoeken hoe we asymmetrisch beleid zullen voeren met de federale regering, ter uitvoering van haar regeerakkoord, zodat we in dezelfde periode geen dubbel werk verrichten. Dit is een zeer positief voorstel: zorgen dat het ene parlement niet voor de voeten loopt van een ander.

Hoe gaan we nu concreet verder? Vooral de heer Verherstraeten heeft een aantal inhoudelijke antwoorden gegeven. Op het einde zegt hij erbij dat zijn antwoorden geen wijziging van de tekst noodzaken. Dat is natuurlijk niet helemaal correct. In zijn antwoorden is hij de facto voor een belangrijk stuk afgeweken van wat in de tekst staat. We weten niet of de andere meerderheidspartijen dezelfde lezing geven als de heer Verherstraeten. Gelukkig hebben we zitting in een parlement en een parlement heeft procedures om dat op te lossen, namelijk amendering. We hebben de mogelijkheid om via amendementen de tekst te verfijnen en te zorgen dat er in verband met stellingen van de meerderheid respectievelijk oppositie wordt samengewerkt, zodat het mandaat, van in dit geval een commissie, kan worden aangepast.

Er zijn drie punten waarop de teksten zeer duidelijk geamendeerd zou moeten worden, als ik de woorden van de heer Verherstraeten erbij neem. Zo is er een wijziging nodig inzake het mandaat. In het ten tweede van de tekst wordt gesteld dat er een leidraad is en dat er een keuze zal moeten worden gemaakt voor de meest aangewezen overheid om een bevoegdheid uit te oefenen. Maar volgens de heer Verherstraeten is dat eigenlijk niet correct. Er moet volgens hem geen leidraad zijn, want er worden geen keuzes gemaakt. Ik veronderstel dat we op een of andere manier een amenderingslogica kunnen toepassen om het tweede punt in de nota aan te passen

Voorts had ik de vraag gesteld wat wij onder een objectieve inventaris moeten verstaan. De heer Verherstraeten en ik geven hieraan dezelfde interpretatie, waarvoor ik hem bedank, met name dat de inventaris per definitie exhaustief moet zijn. Dat is zijn lezing, dat is mijn lezing, maar dat is niet wat in de tekst staat. Ik weet niet of de andere partijen dat op dezelfde manier invullen.

Mevrouw de voorzitster, betekent het dat wij ook hier een amendement moeten indienen om te verduidelijken wat de inventaris precies is?

Ten slotte hebben we op basis van de antwoorden die we hebben gekregen, meer zekerheid nodig over de aanwezigheid van de regering. Het Reglement voorziet in de mogelijkheid om ministers te vragen aanwezig te zijn, maar ik begrijp uit de intentieverklaring van de heer Verherstraeten dat het de verwachting is dat de regering of het kabinet er gewoon is.

Ik denk dat we dat best ook in de tekst verankeren, zodat we zeker zijn dat dat geldt voor alle betrokken ministers. Ik denk bijvoorbeeld aan minister Clarinval die ook bevoegd is voor Institutionele Hervormingen, want we hebben tot nu toe nog geen engagement van de MR-fractie gehoord. Hoe dan ook geldt dat voor alle ministers. Als wij bijvoorbeeld een analyse maken van het gezondheidsbeleid, dan mag ik hopen dat iemand van het kabinet van minister Vandenbroucke of de minister zelf ook aanwezig is. Op dat vlak denk ik dat een wijziging van de tekst nodig is.

We hadden dat perfect kunnen doen tijdens een dialoog in de Conferentie van voorzitters. Dat was de afgesproken procedure, maar ik stel vast dat de meerderheidspartijen die dialoog niet in de Conferentie van voorzitters wilden voeren, in een besloten sfeer van samenwerking. Wij zien ons dus genoodzaakt om dat hier te doen.

Ik zal zeer positief zijn over de oefening, mijnheer De Vriendt. Als de mandaten correct worden verdeeld, als er garanties komen over de richting waarin wordt gewerkt, als er zekerheid wordt gegeven dat de oppositie echt zal worden gehoord en er geen filtering komt als er inventarissen moeten worden gemaakt, en als de regering ook echt wordt betrokken, dan creëert men echt een context van samenwerking. Dan toont u zeer letterlijk dat u niet louter eenzijdig een tekst van de meerderheid voorlegt en er doorduwt, maar dat u wilt samenwerken en dat u rekening zult houden met wat de oppositie zegt. Dat is positiviteit.

Als u dat doet, zal ik met bijzonder veel enthousiasme en lachend op het groene knopje duwen, maar de bal ligt in uw kamp.

25.08 Barbara Pas (VB): Collega De Vriendt, ik heb de vraag zojuist gesteld aan de andere collega uit de meerderheid en ik heb nog altijd geen antwoord gekregen. U zegt dat we niet negatief mogen zijn, en dat de commentaar op de samenstelling van de commissie eigenlijk maar bijzaak en onterecht is, maar daar heb ik dan wel graag een antwoord op.

U zegt dat de samenstelling soms varieert, soms zijn het 10 leden, soms zijn het 11 leden, nu zijn het er 14. Dat klopt. Het aantal varieert en het verbaast me niet dat, nu de traditionele partijen kleiner zijn, het aantal groter is dan gemiddeld. In tegenstelling tot wat u zegt, wordt niet altijd hetzelfde systeem toegepast. In het verleden wel, er is altijd het systeem-D'Hondt toegepast op de delegatie van de Kamer, nooit op het geheel, altijd op de delegatie van de Kamer.

Kunt u mij verklaren waarom dit plots op het geheel wordt toegepast om het dan nadien arbitrair te verdelen tussen Kamen en Senaat? De enige verklaring volgens mij is dat deze methode uitkomt op één vertegenwoordiger minder van het Vlaams Belang. Overtuig mij van het tegendeel, overtuig mij dat er een reden is waarom men nu plots afwijkt van wat men in het verleden altijd heeft gedaan en hetgeen niet voorzien is in het Kamerreglement. Dan zal ik overwegen van iets minder negatief te zijn.

25.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik blijf uiteraard bij mijn standpunt van daarnet. We zijn het over een groot stuk eens, maar niet over de methode. Ik denk niet dat dit amendementen vergt. U hebt ook niemand mij horen tegenspreken.

Op de laatste opmerking had ik nog niet kunnen antwoorden, collega Pas. Ik zal dat nu doen. De samenstelling van een commissie heeft altijd een arbitrair karakter. Deze commissie is zeer ruim genomen om er zoveel mogelijk fracties bij te betrekken, aangezien men later een staatshervorming zal moeten realiseren met een tweederdemeerderheid. De keuze tussen afzonderlijk tellen of samentellen – en hier hebben we ervoor gekozen om samen te tellen – is de consequentie van het feit dat ook de cdH-fractie erbij betrokken is. Wel, ik ben daarvoor. Ik sta achter die keuze. Ik wil alle fracties maximaal betrekken in de hoop dat we stappen dichter kunnen zetten bij een efficiëntere staatsstructuur in ons land.

25.10 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, je ne ferai pas, à l'instar de mon collègue, de grandes déclarations sur les matches des Diables rouges et sur les terrasses, car je m'y connais beaucoup moins sur cet aspect-là des choses. Par contre, quand on voit la perte de temps et d'efficacité dans la gestion de la crise sanitaire, et singulièrement sur le volet de la santé, il est fondamental de réfléchir à notre organisation institutionnelle et à ses limites. C'est vrai qu'il s'agit aujourd'hui d'un texte proposé par la majorité, et nous allons bien évidemment nous investir dans cette commission.

Permettez-moi, néanmoins, d'exprimer quelques commentaires en rapport avec ce texte.

Pour nous, ce travail doit clairement s'effectuer sans tabou – vous serez peut-être du même avis –, être guidé par des préoccupations d'efficacité, de cohérence, de visibilité, de solidarité et de responsabilité. Si j'insiste sur le fait que ce travail doit s'effectuer sans tabou, c'est parce que dans l'accord de gouvernement de la coalition Vivaldi figurent des lignes qui ont été tracées et que nous ne partageons pas, non seulement parce que cet accord n'ose pas évoquer d'éventuelles refédéralisations, mais aussi parce que l'accord de la coalition Vivaldi préjuge déjà que l'homogénéisation des compétences en matière de santé doit aller dans le sens d'une fédéralisation et d'une plus grande régionalisation. Il s'agit d'un point de l'accord de gouvernement que nous ne soutiendrons absolument pas.

Si, dans cette commission, le travail doit se faire sans tabou, cela veut dire qu'il doit, par définition, se faire indépendamment de ce que la majorité Vivaldi a déjà tracé dans son accord de gouvernement.

C'est un travail qui doit se faire avec sérieux. Vous avez fait le choix d'un timing très serré puisque vous avez prévu la fin des travaux pour la fin de 2021, même s'il est vrai que la durée des travaux de cette commission est prolongeable. Quoi qu'il en soit, au regard du temps qu'il nous reste d'ici la fin de cette année, il sera difficile voire inconcevable de travailler sérieusement. En effet, il faudra non seulement travailler avec des experts, mais aussi prendre toute la mesure de la réalité du terrain qui doit vivre dans l'opérationnel avec une organisation institutionnelle qui ne colle pas à la réalité. C'est la raison pour laquelle j'estime que, pour faire un travail sérieux, il faudra plus que quelques mois.

Pour ce qui concerne la composition, beaucoup de choses ont été dites ici. Faut-il rappeler quelques éléments de l'histoire? Je pense notamment à la commission mixte Chambre-Sénat qui avait été mise en place en 1989 et qui était paritaire sur le plan linguistique. Il est dommage que ce ne soit pas le cas dans le cadre de cette commission. La parité linguistique aurait pourtant témoigné de la volonté de la plus grande communauté de notre pays de tendre la main à la communauté minoritaire. Cela est d'autant plus vrai que le déséquilibre entre les deux groupes linguistiques risque d'être important selon les choix que feront les groupes Ecolo-Groen et PTB-PVDA. En effet, on va se retrouver dans une configuration dans le cadre de laquelle, en dehors des deux présidentes, l'une étant néerlandophone et l'autre francophone, cette commission mixte comptera 16 à 18 néerlandophones pour 10 à 12 francophones. On est donc très loin de la configuration de la commission mixte Chambre-Sénat de 1989.

Comme je le disais, nous allons nous investir dans cette commission. Madame la présidente, il y a beaucoup de travail. Énormément! J'ose espérer qu'elle permettra – je le redis – un travail sans aucun tabou, indépendamment de l'accord de la majorité sur le plan institutionnel et un travail efficace avec une large écoute à la fois des experts mais aussi du terrain. Je vous remercie.

La présidente: Y a-t-il encore des interventions sur ce point? (Non) Toutes les expressions ont pu être entendues.

Il en sera ainsi.

Aldus wordt besloten.

Les noms suivants ont été communiqués par les présidents des groupes politiques:

Volgende namen werden medegedeeld door de voorzitters van de politieke fracties:

N-VA

effectifs

1. Peter De Roover

2. Sander Loones

3. Tomas Roggeman

suppléants

1. Sigrid Goethals

2. Kristien Van Vaerenbergh

3. Kathleen Depoorter

4. Björn Anseeuw

Ecolo-Groen

effectifs

1. Kristof Calvo

2. Gilles Vanden Burre

suppléants

1. Claire Hugon

2. Nicolas Parent

3. Stefaan Van Hecke

effectifs

1. Khalil Aouasti

2. Leslie Leoni

suppléants

1. André Flahaut

2. Ahmed Laaouej

3. Laurence Zanchetta

effectif

1. Barbara Pas

suppléants

1. Marijke Dillen

2. Katleen Bury

effectif

1. Philippe Goffin

suppléants

1. Kattrin Jadin

2. Marie-Christine Marghem

CD&V

effectifs

1. Servais Verherstraeten

suppléants

1. Nathalie Muylle

2. Koen Geens

PVDA-PTB

effectif

1. Roberto D'Amico

suppléants

1. Marco Van Hees

2. Raoul Hedebouw

Open Vld

effectifs

1. Patrick Dewael

suppléants

1. Egbert Lachaert

2. Maggie De Block

Vooruit

effectif

1. Melissa Depraetere

suppléants

1. Joris Vandenbroucke

2. Ben Segers

cdH

effectif

1. Catherine Fonck

suppléants

1. Vanessa Matz

2. Josy Arens

N-VA

vaste leden

1. Peter De Roover

2. Sander Loones

3. Tomas Roggeman

plaatsvervangers

1. Sigrid Goethals

2. Kristien Van Vaerenbergh

3. Kathleen Depoorter

4. Björn Anseeuw

Ecolo-Groen

vaste leden

1. Kristof Calvo

2. Gilles Vanden Burre

plaatsvervangers

1. Claire Hugon

2. Nicolas Parent

3. Stefaan Van Hecke

vaste leden

1. Khalil Aouasti

2. Leslie Leoni

plaatsvervangers

1. André Flahaut

2. Ahmed Laaouej

3. Laurence Zanchetta

vast lid

1. Barbara Pas

plaatsvervangers

1. Marijke Dillen

2. Katleen Bury

vast lid

1. Philippe Goffin

plaatsvervangers

1. Kattrin Jadin

2. Marie-Christine Marghem

CD&V

vast lid

1. Servais Verherstraeten

plaatsvervangers

1. Nathalie Muylle

2. Koen Geens

PVDA-PTB

vast lid

1. Roberto D'Amico

plaatsvervangers

1. Marco Van Hees

2. Raoul Hedebouw

Open Vld

vast lid

1. Patrick Dewael

plaatsvervangers

1. Egbert Lachaert

2. Maggie De Block

Vooruit

vast lid

1. Melissa Depraetere

plaatsvervangers

1. Joris Vandenbroucke

2. Ben Segers

cdH

vast lid

1. Catherine Fonck

plaatsvervangers

1. Vanessa Matz

2. Josy Arens

Membres avec voix consultative:

DéFI

François De Smet

Leden met raadgevende stem:

DéFI

François De Smet

Étant donné que le nombre de candidatures correspond au nombre de places à pourvoir, je proclame les candidats présentés élus en application de l'article 157.6 du Règlement.

Daar het aantal kandidaturen overeenstemt met het aantal te begeven plaatsen verklaar ik de voorgedragen kandidaten verkozen overeenkomstig artikel 157.6 van het Reglement.

Nous avons contacté le premier ministre et il est disponible pour nous rejoindre dans les prochaines minutes. Nous ne devrions donc pas voter votre motion et nous ne devrions pas considérer que votre interpellation déposée demandant la présence du premier ministre en séance soit traitée aujourd'hui.

Als u dat wenst, kan dat natuurlijk, maar ik meen dat het de bedoeling was om de eerste minister vandaag te horen. U hebt een interpellatie ingediend.

25.11 Peter De Roover (N-VA): Ik begrijp dat de eerste minister om 21.00 uur komt. Dat is over 3 minuten en 20 seconden. U kent de souplesse van mijn fractie. Wij zullen hem die ruimte graag nog geven en wij verwelkomen hem dadelijk voor deze aangelegenheid.

La présidente: Je vous propose de suspendre la séance pour cinq minutes.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 3 juin 2021 à 21 h 02.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 3 juni 2021 om 21.02 uur.

La séance est levée à 20 h 57.

De vergadering wordt gesloten om 20.57 uur.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.