Séance plénière

Plenumvergadering

 

du

 

Mercredi 30 juin 2021

 

Après-midi

 

______

 

 

van

 

Woensdag 30 juni 2021

 

Namiddag

 

______

 

 

La séance est ouverte à 14 h 35 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.

De vergadering wordt geopend om 14.35 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.

 

La présidente: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

 

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le Compte Rendu Intégral de cette séance ou son annexe.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het Integraal Verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.

 

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Annelies Verlinden.

 

01 Ordre du jour

01 Agenda

 

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 30 juin 2021, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour les séances de cette semaine.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 30 juni 2021 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergaderingen van deze week ontvangen.

 

Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)

Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)

 

En conséquence, l'ordre du jour est adopté.

Bijgevolg is de agenda aangenomen.

 

02 Renvoi d'amendements en commission

02 Verzending van amendementen naar een commissie

 

J'ai reçu des amendements au projet de loi portant des mesures de soutien temporaires en raison de la pandémie du COVID-19, n° 2002/1.

Ik heb amendementen ontvangen op het wetsontwerp houdende tijdelijke ondersteuningsmaatregelen ten gevolge van de COVID-19-pandemie, nr. 2002/1.

 

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 30 juin 2021, je vous propose de renvoyer ces amendements en commission des Affaires sociales, de l’Emploi et des Pensions (art. 93, n° 1, du Règlement).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 30 juni 2021, stel ik u voor deze amendementen te verzenden naar de commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen (art. 93, nr. 1, van het Reglement).

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Chers collègues, l'ordre du jour appelle la discussion sur le projet de loi relatif aux mesures de police administrative lors d'une situation d'urgence épidémique (1951/1-13), la proposition de loi relative à la constatation d'une situation de crise (1814/1-2), la proposition de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile, en vue de limiter dans le temps les effets des arrêtés ministériels pris en cas de situations exceptionnelles (1823/1-2) et la proposition de loi visant à instaurer un débat démocratique continu entre le gouvernement et le Parlement fédéral lors d'une situation d'urgence sanitaire (1883/1-2).

 

03 Demande d'avis du Conseil d'État

03 Verzoek om advies van de Raad van State

 

03.01  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, en ce qui concerne le projet de loi pandémie, nous n'avons toujours pas reçu l'avis du Conseil d'État sur des modifications qui ont eu lieu entre l'avant-projet et le projet de loi. À propos de la mesure sur les réquisitions de personnes, par exemple, nous n'avons toujours pas cet avis.

 

Depuis l'arrivée de cette loi en séance plénière, j'avais demandé que le Conseil d'État se prononce sur cette question. Je vous avais demandé, madame la présidente, de faire cette demande explicite au Conseil d'État pour qu'il se penche sur les modifications survenues entre l'avant-projet et le projet de loi. Nous n'avons toujours pas d'avis du Conseil d'État sur ces mesures.

 

Madame la présidente, je vous réitère ma demande d'enjoindre au Conseil d'État de se pencher sur ces modifications.

 

03.02  Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, wij zijn vorige week donderdag in kennis gesteld van het advies van de Raad van State dat werd gevraagd. Dergelijke adviezen zijn altijd heel boeiend, anders zouden we ze ook niet vragen. Ze kunnen soms ook aanleiding geven tot het voorstellen van nieuwe pogingen om mankementen in de wetgeving weg te werken. De amendementen nrs. 67, 72, 73, 74 en 75 die wij hebben ingediend strekken ertoe om inhoudelijke mankementen, die naar onze mening verregaande gevolgen zouden kunnen hebben, weg te werken.

 

Wij zouden graag het advies van de Raad van State over die specifieke amendementen kennen. Over sommige van onze amendementen is reeds een advies verstrekt, maar over voornoemde amendementen werd nog geen advies van de Raad van State gevraagd. Die hebben een andere inslag dan de amendementen die al werden voorgelegd.

 

03.03  Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, nous demandons également que le Conseil d'État soit consulté sur un amendement que nous avons déposé. Nous plaidons cette thèse depuis le début, à savoir que le gouvernement doit avoir quelques jours pour réagir dans l'urgence face à une crise sanitaire mais il doit ensuite pouvoir passer la main au Parlement, à l'institution démocratique, pour débattre des mesures.

 

Nous déposons cet amendement au Conseil d'État afin qu'il se prononce sur cette formule qui est beaucoup plus équilibrée que celle préconisée dans le projet de loi et que nous continuons à combattre. Nous pensons que c'est le Parlement qui doit statuer sur les mesures à prendre en cas d'épidémie, avec bien sûr une période réservée au gouvernement pour agir dans l'urgence. Nous demandons donc le renvoi de notre amendement au Conseil d'État.

 

La présidente: Chers collègues, si je résume, Mme Vanessa Matz a déposé un amendement, à savoir l'amendement n° 62. M. Nabil Boukili a déposé plusieurs amendements, à savoir les amendements nos 63, 64 et 65.

 

De heer De Roover vraagt het advies van de Raad van State over de amendementen nrs 67 en 72 tot en met 75.

 

Peut-on me certifier que ces amendements sont recevables? (Oui) M. le greffier me confirme qu'ils le sont. L'exercice est toujours périlleux.

 

03.04  Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, je comprends la logique, il n'y a pas de problème. Je voudrais simplement poser quelques questions.

 

En quoi l'amendement n° 64 est-il différent de l'amendement n° 51 sur lequel le Conseil d'État s'est déjà prononcé?

 

Dans la cascade, si la volonté de l'amendement est de supprimer les personnes ou les travailleurs, pourquoi doit-on demander l'avis du Conseil national du Travail? Si l'objectif n'est de saisir que des choses ou des biens et non pas des personnes, alors pourquoi un amendement pour sortir des personnes pour ensuite demander l'avis du Conseil national du Travail?

 

J'essaie de comprendre car cela fait longtemps que l'on est là. Je désire comprendre la logique des amendements.

 

03.05  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, l'amendement précédent avait comme objectif de supprimer la mesure. L'objectif de cet amendement était que le Conseil d'État se prononce sur le fond de la mesure, qui n'a pas reçu d'avis du Conseil d'État entre l'avant-projet et le projet de loi. L'amendement d'aujourd'hui est différent. Il n'appelle pas à la suppression de la mesure. Il appelle, dans le cadre de l'application de la réquisition des personnes, à se concerter avec le Conseil national du Travail et ainsi de suite. C'est donc un autre amendement. Il est différent. Ce n'est pas le même.

 

03.06  Khalil Aouasti (PS): L'amendement n° 64, c'est l'amendement n° 51.

 

03.07  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Il est modifié. Ce n'est pas le même amendement. Dans l'amendement n° 64, nous ne demandons pas la suppression.

 

03.08  Khalil Aouasti (PS): Si: "Supprimer les mots "des personnes"".

 

03.09  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Cela, c'est suite à l'avis du Conseil d'État. Il a demandé, vu que dans le développement, le mot "travailleurs" est utilisé, et que l'amendement utilise le mot "personnes", de supprimer ce mot pour que cela soit cohérent. C'est suite à l'avis du Conseil d'État que nous avons fait ce changement-là.

 

03.10  Khalil Aouasti (PS): Le Conseil d'État s'est donc déjà prononcé sur cet amendement.

 

03.11  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Sur l'amendement, mais pas sur la mesure. L'objectif, c'est qu'il se prononce sur la mesure. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à Mme la présidente de demander explicitement au Conseil d'État de se pencher sur les modifications entre l'avant-projet de loi et le projet de loi, qui n'ont pas reçu d'avis de cette instance. Nous l'avons demandé à la majorité, et elle l'a refusé. Vous, madame la présidente, vous avez le pouvoir de faire cette demande-là. Je l'ai demandé. Tant que nous n'aurons pas cet avis, nous ne pourrons pas voter ce projet de loi, puisque nous n'avons pas d'avis sur les réquisitions des personnes.

 

03.12  Khalil Aouasti (PS): Nous n'avons rien refusé.

 

03.13  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Mais si! Nous avons demandé à avoir un avis du Conseil d'État là-dessus.

 

03.14  Khalil Aouasti (PS): La majorité n'a pas la compétence de refuser une demande d'avis au Conseil d'État.

 

03.15  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Si, je l'ai demandé en commission! 

 

03.16  Khalil Aouasti (PS): Vous le demandez, 50 personnes le votent, et c'est fait.

 

03.17  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je l'ai demandé en commission, et la majorité n'a pas voulu que le Conseil d'État se penche sur les modifications entre l'avant-projet et le projet de loi. Je l'ai demandé explicitement, et la majorité a refusé de demander cet avis.

 

03.18  Patrick Dewael (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ik denk dat elk amendement onder de loep kan worden genomen om te weten of het wel degelijk om een nieuw amendement gaat. Betreft het iets waarover de Raad van State zich nog niet heeft kunnen uitspreken? Ik denk dat u, los van de verschillende amendementen, wel een dergelijk amendement zal tegenkomen.

 

Ik wil niet zo zeer daarover tussenkomen. De vraag stelt zich wel hoever dit repetitieve spel kan leiden. We hebben het ook meegemaakt in andere materies. Dat spruit voort uit de wet. In een Parlement moet men heel zorgvuldig omgaan met een minderheid. Die minderheid heeft rechten. Ik zou de laatste zijn om dat te bestrijden. Maar het kan ook niet de bedoeling zijn dat die minderheid effectief een democratische meerderheid het stemmen van een bepaalde wettekst belet. Dat kan niet de bedoeling zijn. U zult met mij akkoord gaan dat als men het volgende advies ontvangt van de Raad van State, men opnieuw een amendement kan indienen. Dat kan men dan tot in het oneindige doortrekken.

 

Soms heeft men het over een dictatuur van de meerderheid maar hier zou ik durven gewagen – ik heb dat nog gedaan – over een tirannie van de minderheid. De minderheid kan dan het stemmen van een democratisch tot stand gekomen meerderheid beletten. Als dat voortspruit uit de wet, zou ik dat willen omschrijven als een soort van proceduremisbruik. Op deze basis moet men toch eens nadenken over de werking van deze instelling. Als men dat eindeloos, ad vitam eternam, kan doortrekken, kan dat niet de bedoeling zijn. Dat heeft niemand gewild, denk ik. Ik herhaal, de volgende keer krijgen wij een advies en dient men opnieuw amendementen in en trekt men dat maanden aan een stuk door. Dat kan niet de bedoeling zijn.

 

Na inspraak, dat zijn de adviezen van de Raad van State, moet uw instelling op een bepaald ogenblik kunnen komen tot een uitspraak. Ik zou er daarvoor willen voor pleiten om dat eens te bekijken in de schoot van de Conferentie of de commissie voor het Reglement. Ook in onze instelling moet dat worden bekeken, want ik denk dat zich hier een wetswijziging opdringt.

 

03.19  Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, de Raad van State heeft zich reeds drie keer over dit ontwerp kunnen buigen, ook over de tekst zoals gewijzigd.

 

De Raad van State is ook vrij duidelijk, niet alleen als het over dit ontwerp gaat. Hij geeft geen dubbel advies over zaken waarover hij reeds een advies heeft gegeven. Hij hoeft ook geen advies te geven over amendementen die een antwoord geven op een voorafgaand advies van de Raad van State en die louter uitvoering geven aan een suggestie die de Raad van State ons ter zake doet.

 

Ik stel vast dat er hier een minderheid is die dat voor de vierde keer zal vragen en bekomen. Als democraat zal ik dat accepteren, zij het met lange tanden, aangezien het net die collega's zijn die hier maanden geleden riepen en smeekten dat er absoluut een pandemiewet moest komen. Zij gebruiken nu alle middelen die hen ter beschikking zijn om ervoor te zorgen dat het debat hier niet kan plaatsvinden en dat die wet, waar ze zelf om gevraagd hebben, niet tot stand kan komen.

 

03.20  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je voudrais également exprimer l'un ou l'autre élément concernant cette demande. Je voudrais tout d'abord rappeler le contexte de la loi, même si on le connaît. Il y a eu des débats et la manière dont ils ont été organisés est tout à fait exceptionnelle. Un avant-projet de loi a été distribué au Parlement, sur lequel l'ensemble des groupes politiques a pu s'exprimer. On a auditionné plus de 20 spécialistes en 2 semaines. Cet avant-projet de loi et ses commentaires ont été débattus en séance plénière une après-midi entière, puis il a été renvoyé au gouvernement qui est revenu avec un projet de loi. Celui-ci a, à nouveau, été débattu et voté en commission de la Justice.

 

Je le rappelle car j'entends parfois certains collègues prétendre que ce texte, sans aucun doute très important, a été insuffisamment débattu. Je n'accepte pas d'entendre qu'on n'a pas écouté certains experts, certains secteurs, certains groupements, certaines associations ou que le Parlement ne se serait pas assez prononcé sur ce texte, n'aurait pas assez auditionné. Je veux rappeler que la manière dont ce texte a été traité fut vraiment exceptionnelle.

 

Ce qui est demandé ici est évidemment un droit parlementaire: renvoyer des amendements au Conseil d'État quand 50 parlementaires le décident, c'est un droit démocratique auquel mon groupe est attaché. Nous avons d'ailleurs déjà utilisé ce droit avec d'autres collègues durant ces dernières années. Il est donc normal qu'à un moment donné, une minorité, 50 parlementaires, puisse le revendiquer dans notre démocratie.

 

Mais à présent, on entre dans une autre phase car cela devient un carrousel: on en est au quatrième renvoi! Cela pourrait s'expliquer sur le fond car on peut continuer à se dire, après quatre fois, qu'il y a encore des éléments pour lesquels un doute subsiste. Je parle au conditionnel parce qu'ici, sur certains amendements, j'ai vraiment un doute. Je veux insister sur un point: on ne peut pas entrer dans un carrousel de blocage et de flibuste; ce serait utiliser de manière erronée ce droit parlementaire que nous défendons.

 

J'aimerais demander aux 50 collègues de l'opposition de s'engager à ne pas faire de flibuste, de dire qu'on continue à utiliser ce droit pour de réelles dimensions de fond du débat, ce qui est tout à fait normal dans une démocratie. Dans le cas présent, on arrive à un stade où on peut se poser la question. Dans ce débat public et transparent, j'aimerais entendre l'engagement de ne pas faire de blocage démocratique inutile, encore moins de flibuste. Pas d'utilisation erronée de cet outil démocratique si important.

 

03.21  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je tiens à rectifier certaines choses. On a parlé de jeu, de flibuste, de carrousel. Il faut rappeler quelque chose d'important. Un avant-projet a été discuté en commission, sur lequel le Conseil d'État s'est penché et a donné un avis. Dans cet avis, le Conseil d'État dit que tout changement qui va au-delà de ses recommandations doit lui être renvoyé. On est d'accord là-dessus.

 

Dans le projet de loi qui a suivi, il y a eu des changements qui allaient au-delà des recommandations du Conseil d'État. Je reprends notamment l'exemple des réquisitions des personnes. Cela ne figurait pas dans l'avant-projet de loi. Le Conseil d'État ne s'était pas penché sur ce sujet. Or ce point se retrouve dans le projet de loi. Il n'y a pas d'avis du Conseil d'État sur les réquisitions des personnes. Y a-t-il un parlementaire dans cet hémicycle qui peut me dire ce que pense le Conseil d'État des réquisitions des personnes? Je laisse un temps de réponse. Je ne vois personne réagir. Nous n'avons pas d'avis sur une mesure aussi importante que la réquisition des personnes.

 

Souvenez-vous des réactions quand cette mesure a été engagée par l'ancien gouvernement pour réquisitionner du personnel soignant! Souvenez-vous de la levée de boucliers et du moment où on a tourné le dos à la première ministre! Souvenez-vous de ce que pense le monde du travail de cette mesure! Et vous, vous voulez la faire passer dans un projet de loi sans aucune consultation du Conseil d'État.

 

Moi, je ne peux pas voter un texte dans lequel il y a une mesure aussi forte, aussi importante qui touche au monde du travail sans qu'il y ait un avis du Conseil d'État sur la légalité de cette mesure. Tout simplement! La demande est plus que légitime. Nous ne sommes pas ici en train de jouer ou d'abuser de quoi que ce soit. Je demande simplement l'avis du Conseil d'État sur une mesure fondamentale.

 

Madame la présidente, avant de déposer mon amendement, j'ai demandé à ce que vous fassiez la demande pour que le Conseil d'État se penche sur les modifications apportées à l'avant-projet de loi. Si vous l'aviez fait, je n'aurais pas déposé d'amendement. Mais vous ne l'avez pas fait. Je joue dès lors mon rôle de parlementaire car je suis interpellé par les travailleurs qui ont peur de cette mesure et qui n'ont pas envie qu'elle soit votée dans cette loi. Je ne peux pas voter un texte qui reprend une telle mesure pour laquelle il n'y a aucun avis du Conseil d'État.

 

03.22  Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, het zal wellicht niet vreemd zijn dat ik het gevoel heb dat we hetzelfde debat voeren als een paar weken geleden, aangezien er nu al voor de vierde keer amendementen naar de Raad van State worden gestuurd voor advies.

 

De heer Boukili zegt dat de Raad van State zich niet heeft uitgesproken over het verschil in de tekst tussen het voorontwerp en het wetsontwerp. Blijkbaar heeft hij het advies zeer selectief gelezen. Hij verwijst immers naar bepaalde passages uit het advies, maar niet naar de voetnoot die vorige keer door een aantal collega's is aangehaald. Daarin zegt de Raad van State letterlijk dat hij zich niet uitspreekt over het verschil tussen het voorontwerp en het wetsontwerp. Dat staat er letterlijk in, weliswaar in een voetnoot en niet in de tekst zelf. Het maakt echter deel uit van het advies van de Raad van State, dat we als Kamerleden geacht worden te lezen en mee te nemen in het debat. Wat u vraagt heeft dus absoluut geen zin. We kunnen dat wel zeven of acht keer vragen maar de Raad van State heeft zich daar reeds over uitgesproken.

 

Mevrouw de voorzitter, ik ben dan ook van mening dat het alvast geen enkel nut heeft om nogmaals het advies van de Raad van State over dat amendement te vragen.

 

03.23  François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, je ne cache pas un léger embarras. Vous aurez peut-être remarqué que je n'ai pas introduit de nouvel amendement, même si je crois qu'il s'agit d'un droit essentiel de la minorité et que je peux être sensible aux arguments avancés par M. Boukili, si vraiment il y a une plus-value nouvelle.

 

Cependant, j'ai un peu le sentiment de revivre ce que nous avons vécu, il y a un an, à l'occasion de la loi sur la dépénalisation totale de l'avortement. À l'époque, il n'y avait ni vraiment de majorité, ni vraiment d'opposition, mais je faisais partie de ceux qui étaient objectivement choqués que certains, qui sont depuis passés dans les rangs de la majorité, utilisent quatre fois d'affilée cette possibilité de renvoi d'un texte au Conseil d'État pour empêcher l'adoption d'une loi avec pour but de verrouiller le débat jusqu'à la constitution d'un gouvernement qui permettrait d'arrêter un processus de dépénalisation totale de l'avortement. C'est d'autant plus terrible que cela a fonctionné puisque, depuis lors, le gouvernement Vivaldi a été constitué avec, parmi les compromis qui ont été faits, le gel de cette proposition de loi.

 

Le président de l'époque, M. Patrick Dewael, avait travaillé sur la question. Pour ce qui nous concerne, nous avions déposé une proposition visant une modification du Règlement pour limiter la possibilité, pour une minorité, sauf cas exceptionnel, de demander ad vitam aeternam l'avis du Conseil d'État. Il s'agit d'une technique que l'opposition doit vraiment mesurer.

 

Cela dit, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, sachez que je trouve que le projet de loi pandémie est toujours aussi mauvais qu'au départ. Il est toujours aussi problématique. Il s'agit, selon moi, d'un cahier de pouvoirs spéciaux déguisés et je pense toujours qu'il faut voter contre.

 

Néanmoins, après ce nouvel épisode, il va quand même falloir que les uns et les autres prennent la responsabilité de débattre et de voter pour ou contre.

 

Ceux qui continuent à déposer des amendements doivent convaincre qu'il y a une vraie plus-value et qu'il n'est pas question de flibuste parlementaire. Si nous réprouvions une pratique pour un texte que nous soutenions, nous ne pouvons pas ne pas la réprouver pour un texte que nous combattons. Il faut une certaine logique et une certaine cohérence parlementaire.

 

Je voudrais donc que nous atterrissions, que nous ayons l'occasion de débattre du fond du projet, que je puisse essayer de convaincre les collègues de la majorité que ce texte même rénové avec l'avis du Conseil d'État est toujours aussi mauvais et ne résoudra pas les questions soulevées par cette pandémie. Mais pour cela, il faut pouvoir aller au débat.

 

Ceux qui utilisent aujourd'hui la technique de l'amendement et du renvoi au Conseil d'État doivent être plus pédagogues dans leur motivation. J'entends celle de M. Boukili qui peut être convaincante. Pour les autres, je ne suis pas tout à fait convaincu.

 

Je répète qu'il faut de la cohérence et que ce que nous n'acceptions pas, il y a un an, nous ne pouvons logiquement pas l'accepter aujourd'hui. Il est temps d'aller un peu plus au fond du débat sur le projet de loi pandémie.

 

03.24  Ahmed Laaouej (PS): Ceux qui déplorent que les demandes d'avis au Conseil d'État sur certains amendements n'aient pas recueilli une majorité en commission ont le loisir de redéposer leur demande ici et d'essayer de trouver 50 personnes pour la soutenir. Il ne faut pas rejouer le même tour à chaque fois en disant que la majorité ne l'a pas voulu. Vous avez la possibilité ici de saisir le Conseil d'État pour lui demander un avis sur un amendement. Cet argument commence à ressembler à du réchauffé.

 

Deuxièmement, je voudrais attirer l'attention sur le fait qu'il nous appartient non seulement de respecter notre institution parlementaire, mais aussi les autres institutions et, en particulier, le Conseil d'État. Chacun en conviendra, cette institution est une pièce fondamentale de notre ordre juridique constitutionnel et démocratique. Il ne faudrait pas donner l'impression que nous faisons du Conseil d'État l'instrument de querelles politiques, aussi nobles soient-elles et aussi importants soient les sujets de ces querelles.

 

Si nous continuons à procéder de la sorte, si certains continuent à déposer sans fin des amendements pour lesquels ils demandent des avis du Conseil d'État afin de retarder l'adoption de certains textes qui les gênent sur le plan politique, je crains fort que nous aboutissions à une dévaluation du rôle primordial du Conseil d'État. J'attire l'attention sur la responsabilité que prennent un certain nombre de parlementaires de se diriger doucement mais sûrement vers un abus de procédure. Bien sûr, la minorité a des droits, certes importants. Mais être dans une logique d'abus de procédure risque fort de bouleverser un certain nombre d'équilibres qui sont le fondement de notre démocratie.

 

Je crois par ailleurs qu'il n'y a pas, dans le chef d'aucun parlementaire de cette assemblée qui compose la majorité, de crainte du débat. Nous souhaitons avoir ce débat en plénière, de manière telle que l'ensemble des arguments puissent être exposés. Mais ce débat, nous ne pouvons pas l'avoir pour l'instant et c'est déplorable. À un certain moment, ces abus de procédure pourraient se retourner contre leurs auteurs. Certains se grandiraient, et nous y gagnerions tous, à clarifier leur volonté d'avoir ce débat en nous garantissant qu'ils ne vont pas interminablement revenir avec des amendements pour lesquels ils vont solliciter le Conseil d'État, avec des justifications qui paraissent de plus en plus filandreuses, pour ne pas dire vaseuses.

 

03.25  Vanessa Matz (cdH): Monsieur Laaouej, vous savez, le respect du Conseil d'État dont vous parlez, c'est aussi le respect d'une autre institution qu'est notre Parlement. Nous n'avons pas eu l'impression, dans ce débat, d'être respectés.

 

Certains ont dit que nous avons eu l'occasion de nous prononcer sur l'avant-projet et que, maintenant, tout est plié. Nous savons qu'il y a des différences fondamentales entre l'avant-projet et le projet de loi. Il n'y a pas eu d'avis du Conseil d'État, alors qu'il le sollicitait lui-même en disant qu'il fallait le reconsulter sur les différences. Seule Mme la présidente peut solliciter les différences entre les deux textes. Nous ne pouvons pas le faire. Dans la synthèse qui a été faite des différents amendements soumis au Conseil d'État, cette demande-là ne figurait pas. De nouveau! Ensuite, vous vous étonnerez en disant que nous revenons encore avec la même chose. C'est ce qui a été demandé depuis le début, tant en commission qu'à chaque séance plénière où le dossier est venu. Nous demandons effectivement que les différences entre l'avant-projet et le projet de loi, celles qui n'ont pas été intégrées par le gouvernement, puissent recevoir l'avis du Conseil d'État. Seule la présidente de la Chambre peut faire cette demande, selon le Règlement.

 

Y a-t-il de l'abus? Non. Je n'ai pas l'impression de faire de la flibuste. J'ai simplement l'impression de faire de l'opposition et pas de la bête opposition. Monsieur Vanden Burre, vous avez parlé de "main tendue". C'est effectivement une main tendue qui vous permet aussi de revenir autour de la table avec l'opposition et de dire que ce projet n'est peut-être pas calibré comme il devrait, d'autant plus que nous savons qu'il vaut pour toutes les pandémies futures. Nous essayons de tendre la main depuis des semaines voire des mois dans ce dossier. Nous n'avons pas fait de flibuste. Nous avons fait de l'opposition constructive en vous présentant des amendements qui pourraient être un compromis entre la nécessaire efficacité d'un gouvernement en début de pandémie et la nécessaire consultation d'un Parlement et association aux décisions quand les droits et libertés de chacun sont en jeu. Nous voulons simplement participer au débat de manière beaucoup plus efficace. Nous avons déposé des amendements qui ont été balayés d'un revers de la main, alors que certains étaient tout à fait similaires à ceux déposés rapidement par la majorité souhaitant couper l'herbe sous le pied à l'opposition. Objectivement, cela n'a pas été un débat.

 

Oui, sur l'avant-projet, nous avons eu des consultations. Mais, pour ce qui est du projet, cela a été au pas de charge. Il a fallu qu'on essaie de ralentir les travaux pour discuter. Nous voulons ce débat. Nous voulons être associés. Nous pensons que ce projet doit être modifié pour tenir compte d'une multitude d'avis qui sont arrivés, d'une multitude de citoyens qui disent que le gouvernement ne peut pas, sur une si longue période, confisquer des droits et libertés sans que le Parlement ne soit simplement informé, comme vous le prévoyez dans le projet.

 

Au travers de ce renvoi au Conseil d'État, nous vous demandons d'associer l'opposition à la décision de revoir éventuellement l'avant-projet dans ce sens. La démocratie y gagnerait si nous sommes tous autour de la table car, quand il faudra prendre les décisions, vous compterez aussi sur nous pour que nous les propagions au niveau de la population et qu'il y ait une adhésion à ces décisions.

 

Pour y adhérer, nous devons essayer de trouver un meilleur équilibre. Ce n'est pas obtenir tout ce que nous voudrions

 

En l'état, certains membres de la majorité ont dit: "Nous ne voterons pas ce texte." Ils l'ont en tout cas fait savoir auprès d'associations de citoyens. Certains l'ont même dit ici, en séance de commission, en précisant: "Nous sommes embêtés avec ce texte." Il faut que nous puissions repartir, pas d'une page blanche, mais du travail qui a été entamé, pour l'améliorer.

 

Il en va de même pour un contrôle juridictionnel ou quasi-juridictionnel des mesures. Nous avons aussi déposé des textes.

 

Il faut maintenant faire un pas vers l'opposition pour essayer d'aboutir à quelque chose de construit!

 

03.26  Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, geachte collega's, ik wil nog even beklemtonen dat het hier over twee verschillende zaken gaat.

 

Er is het politieke debat over de vraag in welke mate wij het Parlement betrekken bij het beperken van fundamentele vrijheden. De inhoud van de tekst gaat voor ons veel te ver op het vlak van het inperken van de rol van het Parlement en het delegeren van bevoegdheden over fundamentele rechten en vrijheden aan de regering. Dat is een politiek standpunt, daarover zullen wij een debat voeren. Ik hoop dat wij daarvoor op de parlementaire reflex van veel collega's kunnen rekenen. Dat is geen punt waarover de Raad van State kan delibereren. Dat is ook niet het punt waarover wij het advies van de Raad van State vragen.

 

Welke tekst er ook uit de bus mag komen, de tweede bekommernis is dat die tekst juridisch deugdelijk moet zijn. Een deel van onze amendementen is daarop gericht. Het advies van de Raad van State daarover is uitermate belangrijk, ook voor de latere interpretatie van wat hier ooit uit de bus zal komen.

 

Ik ben het met de collega's eens dat dit niet tot het punt van vertragingsmanoeuvres moet gaan. Ik denk dat dit hier ook niet het geval is. De meerderheid mag de oppositie dankbaar zijn dat wij het tempo in de loop van het proces geregeld hebben gemilderd. Wij hebben op die manier nog veel wijzigingen kunnen aanbrengen, ook middels amendementen van de meerderheid zelf, die wellicht vergeten waren als wij het proces geen halt hadden toegeroepen in de zin van een reflectie, een tweede lezing of de juridische nota van de Kamerdiensten. Onze rol tot hiertoe was dus niet alleen constructief, maar het heeft ook effect gehad. Er zijn daardoor amendementen door de meerderheid ingediend.

 

Ik moet u eerlijk zeggen dat het mij ook heeft verbaasd dat vandaag geen andere amendementen van de meerderheid werden ingediend, die voortvloeien uit het advies van de Raad van State. Ik denk dat het advies niet goed gelezen is. Ik denk dat het advies absoluut redenen aan de meerderheid gaf om ernstige mankementen uit het ontwerp weg te halen. Ik heb nog geen teksten gezien. Dankzij onze interventie vandaag is er nog tijd om dat wel te doen.

 

Ik wil op een aantal opmerkingen reageren.

 

Er zijn inderdaad experts geweest die hun mening uitgebreid hebben kunnen geven, mijnheer Vanden Burre, maar dat was wel op een voorontwerp dat daarna fundamenteel werd herzien, dixit u en uw collega's van de meerderheid.

 

Geen enkele deskundige heeft de kans gekregen om zijn of haar mening te geven over het ingediende ontwerp. Gelieve dus niet naar die hoorzittingen te verwijzen, want die hebben geen betekenis meer voor het oordeel over de tekst zoals die intussen is geredigeerd.

 

Collega Dewael, u bent jurist en als u kennis hebt genomen van het advies van de Raad van State en van ons amendement, dan zal u het ongetwijfeld met mij eens moeten zijn dat het hier niet gaat om filibusteren. Wij stellen hier immers een ernstige vraag. Filibusteren is niet het resultaat van het aantal keren dat men eventueel de Raad van State consulteert, wel van de inhoud van die consultatie. Heeft die nog nieuwigheden? Vraagt die verduidelijkingen? Probeert die met amendementen verbeteringen aan te brengen die wel degelijk vanuit juridisch-technisch oogpunt belangrijk zijn? Ik spreek nu over onze amendementen en ik geloof niet dat men ons kan verwijten dat we iets uit de duim gezogen hebben.

 

Collega Verherstraeten, u wekt bijna de indruk dat u ons verwijt te zeer bij u in de leer te zijn geweest in de voorbije maanden. We zouden de initiatieven die u onlangs heeft genomen om het tempo van het parlementair proces enigszins te vertragen te nauwkeurig gekopieerd hebben. Wij hebben u toen gevolgd in die initiatieven en het komt mij voor dat de term filibusteren op dat ogenblik misschien meer gepast was dan nu.

 

U zei verder dat ik lang heb aangedrongen op een deugdelijke onderschoring van het overheidsbeleid in verband met de pandemie. Dat is ook zo. Het is echter niet omdat ik een betere manier van werken vraag, dat ik per definitie sta te juichen voor deze pandemiewet. Ik vind dit een slechtere manier van werken, dit is niet het antwoord op de vraag die ik geformuleerd heb. De facto komt het immers neer op een volmachtenwet onder de naam pandemiewet. U begrijpt dat ik niet bepaald geneigd ben om hier de polka te beginnen dansen met u omdat een dergelijke tekst wordt ingediend.

 

Goede collega's, sta me toe ook op te merken dat er geen enkel probleem ontstaat. Er zal namelijk wel degelijk een stemming komen. Wij zullen immers deze weg niet tot in het oneindige of absurde volgen, dat verzeker ik u als iemand die het parlementair werk ernstig neemt, mijnheer Laaouej. In afwachting van die stemming veroorzaakt deze ronde bij de Raad van State geen enkel probleem, want voor alle maatregelen die de minister eventueel wil nemen, is zij zeer welkom om die in het Parlement voor te leggen. Wij zullen erover debatteren en met bekwame spoed beslissen. Daartoe is er geen pandemiewet nodig, want dat kan nu al. Niets werpt dus hinderpalen op om op een deugdelijke, parlementair fatsoenlijke manier, te werken.

 

Vandaar dat wij dit instrument, dat inderdaad dreigt af te botten als men er onbezonnen mee zwiert, tot vandaag naar onze mening heel fatsoenlijk gebruiken. Het woord filibusteren lijkt mij dan ook niet van toepassing.

 

03.27  Patrick Dewael (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, voor een goed begrip, het woord filibusteren heb ik niet in de mond genomen. Ik zou niet durven. Ik vind het wel goed dat, in de weerlegging van de argumentatie van de heer Verherstraeten, de heer De Roover toegeeft dat hij zich inzake het voorstel van de zwangerschaps­onderbreking wel schuldig gemaakt heeft aan filibusteren. Daar komt het althans wel op neer als hij zegt dat het toen meer op zijn plaats was dan nu.

 

Ten tijde van het toenmalig initiatief om de Raad van State te raadplegen, was ik Kamervoorzitter. Wij hebben toen ook uitvoerig gesproken over het al dan niet misbruiken van procedures, het rekken, het nodeloos consulteren van de Raad van State. Om die reden heb ik toen, in overleg met de diensten, een wetsvoorstel ingediend.

 

Mevrouw de voorzitster, ik weet niet wat u zult beslissen inzake de verzending naar de Raad van State, en zo ja, over welke amendementen het dan gaat, maar ik denk dat het wel een nuttige oefening zou zijn om ons in de Conferentie van voorzitters te buigen over deze problematiek. Namens mijn fractie zal ik deze zaak dan ook agenderen in de Conferentie van voorzitters. Mijn voorstel van wet ligt misschien een beetje stof te vergaren, maar ik zal het naar boven halen, zodat we het kunnen bespreken.

 

Ik ben wel jurist, maar ik ben niet lang aan de balie geweest. Ik herinner mij evenwel dat diegenen die daar veel gebruikmaken van proceduretechnieken en vertragingsmanoeuvres meestal een slecht dossier verdedigen. Als men het niet kan halen op de grond van de zaak, begint men inderdaad met vertragingsmanoeuvres.

 

Ik houd meer van de stijl van de heer De Smet, die zegt: ik kijk ernaar uit ten gronde de degens met elkaar te kruisen, in plaats van in elke plenaire vergadering opnieuw te moeten vaststellen dat wij het debat ten gronde niet kunnen voeren. Ik vind dat spijtig, en ik herhaal het: na inspraak moet er van het Parlement ook een uitspraak kunnen komen.

 

03.28  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, j'espère intervenir pour la dernière fois notamment dans le but de rassurer les collègues de la majorité sur la question. S'ils pensent qu'il y a abus de procédure ou flibuste, ce n'est pas du tout le cas ici aujourd'hui. Jusqu'à aujourd'hui, sur ma demande de renvoi au Conseil d'État, je n'ai entendu aucune réponse sur le fond de ma proposition.

 

Les députés de la majorité qui sont intervenus évoquent l'abus et la flibuste. Vous pouvez le répéter autant de fois que vous le voulez! Mais je n'ai pas de réponse sur ce qui concerne le fond de ma proposition.

 

J'aimerais apporter quelques précisions. Cher collègue Laaouej, vous dites que j'ai le droit de déposer ici des amendements et de les envoyer au Conseil d'État. Tout à fait! Mais par contre, je n'ai pas le droit de demander au Conseil d'État de se pencher sur les modifications entre les deux textes. J'avais le droit de le faire en commission, ce que j'ai fait. Un vote majorité contre opposition est intervenu, et la majorité l'a refusé. Donc ce droit m'a été enlevé. Et la plénière ne me le donne pas. Par contre, elle le donne à madame la présidente qui peut demander l'avis du Conseil d'État. Et c'est en l'occurrence ce que je demande dans cet hémicycle.

 

Madame Depraetere, je pensais vous avoir déjà répondu la dernière fois sur votre note de bas de page. Je me suis peut-être mal exprimé ou nous ne nous sommes pas compris. Je referai donc une tentative. Je commencerai par citer la note de bas de page que vous considérez: "Il est à cet égard rappelé qu'il est de légisprudence constante que la section de législation ne donne pas à nouveau d'avis sur des projets ou propositions de textes qui n'ont été élaborés que pour donner suite à un avis préalable de celle-ci."

 

Il est là le problème! Les modifications amenées ne l'ont pas été pour seulement donner suite à l'avis du Conseil d'État. Ce sont de nouvelles propositions. Le Conseil d'État dit dans son premier avis, et je citerai cette fois le texte et non la note de bas de page: "Au cas où cet avant-projet serait modifié pour prendre en compte des observations issues de ce débat parlementaire qui ne seraient pas recoupées par des observations contenues dans le présent avis de la section de législation, le projet devra être à nouveau soumis à cette dernière."

 

Que voulez-vous de plus? Le Conseil d'État dit lui-même que, si vous apportez des modifications au projet de loi qui vont au-delà de leurs recommandations, il faut redemander l'avis du Conseil d'État. Je vous demande ici de respecter l'avis du Conseil d'État. Nous sommes loin de la flibuste et du jeu. Vous parlez de respect des institutions, de respect des règles. Commencez par le faire vous-même. Pourquoi refusez-vous de demander l'avis du Conseil d'État sur les modifications fondamentales apportées à l'avant-projet? Pourquoi Mme la présidente n'en fait pas la demande explicite? Répondez-moi sur le fond, et ne me dites pas que c'est de la flibuste! Je vous prouve ici que ce n'est pas le cas.

 

La présidente: Je propose aux présidents de groupe de se prononcer sur cette demande d'avis du Conseil d'État.

Ik stel voor dat de fractievoorzitters zich over dit verzoek om advies van de Raad van State uitspreken.

 

Je vous rappelle qu'il s'agit des amendements n° 62 de Mme Matz, nos 63 à 65 de M. Boukili, n° 67 de M. De Roover et nos 72 à 75 de M. De Roover.

 

Au moins 50 membres appuient la demande d'avis.

Ten minste 50 leden steunen de vraag om advies.

 

En conséquence, la présidente demandera l'avis du Conseil d'État en application de l'article 98.3 du Règlement.

Bijgevolg zal de voorzitster het advies van de Raad van State vragen met toepassing van artikel 98.3 van het Reglement.

 

L'avis du Conseil d'État sera sollicité en urgence.

 

Propositions de résolution

Voorstellen van resolutie

 

04 Proposition de résolution visant la relance des relations transatlantiques après les élections américaines (1714/1-5)

04 Voorstel van resolutie betreffende het opnieuw aanhalen van de trans-Atlantische betrekkingen na de Amerikaanse verkiezingen (1714/1-5)

 

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Kattrin Jadin, Michel De Maegd, Goedele Liekens, Benoît Piedboeuf, Jasper Pillen.

 

Discussion

Bespreking

 

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1714/5)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1714/5)

 

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

 

Le rapporteur, M. Flahaut, s'en réfère à son rapport écrit.

 

04.01  Annick Ponthier (VB): Mevrouw de voorzitster, het voorstel dat hier vandaag in de plaats van morgen ter bespreking ligt, beoogt het opnieuw aanhalen van de trans-Atlantische betrekkingen na de Amerikaanse verkiezingen. Zo werd het omschreven bij de inleiding. In het voorstel worden allerhande thema's aangekaart. Het wordt wel op geen enkel moment concreet. Het komt erop neer dat de indieners een kans zien om met president Biden de Amerikaans-Europese relaties nieuw leven in te blazen en een aantal gemeenschappelijke waarden en belangen te verdedigen. De nadruk ligt daarbij op de Europese eenheid, consensus en strategische autonomie in de onderhandelingen met de Verenigde Staten op punten waar concurrentie is en een gezamenlijke aanpak van gedeelde uitdagingen.

 

De richting die men uitwil met deze trans-Atlantische betrekkingen is voor het Vlaams Belang vaak zo vaag geformuleerd dat het in bepaalde segmenten van de tekst nietszeggend wordt. De reeks thema's waarop men met Amerika wenst samen te werken, is niet meer dan een opsomming van geopolitieke kwesties, zonder enige concretisering of visies ter zake. Ook het Vlaams Belang vindt trans-Atlantische betrekkingen van zeer groot belang, zeker nu de dreiging van landen als China en Iran zo acuut is. In de commissie zei ik echter al dat de indieners van dit voorstel ervan uitgaan dat sinds het aantreden van Biden opnieuw betrekkingen met Amerika mogelijk zijn, alsof die er al niet waren onder de voorgaande president Trump.

 

Ik moet u niet zeggen hoe de verzamelde links-progressieve excellenties over elkaar heen struikelden op Twitter om de nieuwe president na zijn inauguratie te bewieroken en een breuk te benadrukken met zijn voorganger. Het leek wel of de poorten van de hemel opengingen en we allemaal nog lang en gelukkig zouden leven nu president Biden verkozen was en de baarlijke duivel van de macht was verdreven.

 

Wij hebben in de commissie geprobeerd om de indieners en de collega's die deze tekst hebben goedgekeurd uit die links-liberale droom te halen. President Biden staat nu niet bepaald bekend als een vredesduif, gezien zijn steun voor het interventionistische beleid van Obama in het Midden-Oosten, dat zeer vaak desastreuze, destabiliserende gevolgen op het terrein had. Het is dus maar de vraag of zijn presidentschap bepaalde geopolitieke vraagstukken dichter bij een oplossing zal brengen. Voor ons is de vraag stellen ze meteen ook beantwoorden. Bovendien is aan dit voorstel eigenlijk kop noch staart te krijgen omwille van een vage formulering van de visie op die trans-Atlantische relaties en een opsomming van thema's zonder concreet te worden.

 

Het grote afwezige element, geheel in lijn met de beleidsbrief van de minister van Buitenlandse Zaken, is een strategische visie die onze nationale belangen vooropstelt. Alles wordt opnieuw door een EU-lens bekeken, overgoten met een sausje van naïviteit. We zouden volgens de indieners als één Europees blok met Amerika moeten onderhandelen en onze bilaterale relaties met de VS vaarwel zeggen, anders betekent het interne verdeeldheid.

 

Wat echter telkens opnieuw blijkt, zeker tijdens deze coronacrisis, is dat elke EU-lidstaat het eigen-volk-eerstprincipe aan de dag legt en eerst voor eigen deur veegt. In de internationale relaties is dat niet anders. Onder andere Frankrijk, Duitsland en de Visegrádlanden hebben allemaal hun eigen buitenlandse agenda. Ook nu zal het niet lukken om die, wat de trans-Atlantische betrekkingen betreft, in hetzelfde keurslijf te dwingen. Dat komt omdat er geen sprake is van een Europese natie, we zijn een amalgaam van naties, met een aantal gedeelde waarden maar met een heel eigen nationale identiteit.

 

Verder wordt de regering in dit voorstel verzocht om de VS te bewegen tot het onderschrijven van het failliete nucleaire akkoord met Iran, land dat reeds bewezen heeft dat het nog steeds regionale ambities heeft die het met grof geweld en terreur wil realiseren. Iran heeft reeds economische middelen aangewend om te investeren in rakettechnologie en militaire steun aan sjiitische terreurmilities in Irak, Syrië, Libanon en Jemen. Het land is ook verantwoordelijk voor de aanslag op Iraanse oppositiegroepen nabij Parijs. De zaak-Djalali vormt het uitstekende bewijs van het feit dat dit islamitisch theocratisch regime op geen enkel vlak te vertrouwen is. Het getuigt ook van een bijzonder naïeve houding als men Iran opnieuw de kans geeft om ons te beschadigen, door hen uit hun economisch isolement te halen met de nucleaire deal die momenteel nog steeds loopt. Trump had ons inziens geen ongelijk toen hij die deal opblies. We zouden op dit moment het voordeel van de twijfel moeten laten spelen.

 

Wat ook in deze tekst wordt geprezen is het klimaatakkoord van Parijs, terwijl dat akkoord toch zeer eenzijdig is gebleken. Het heeft een aantal CO2-restricties opgelegd voor de westerse economieën, maar veel minder voor niet-westerse groeilanden, waaronder de grote vervuiler China. Dat heeft ervoor gezorgd dat veel zware industrie verhuisd is in de richting van de lageloonlanden die nog ettelijke jaren verder mochten vervuilen volgens het akkoord en een flinke som geld kregen voor hun transitie naar duurzaam energieverbruik.

 

Daarnaast staan wat ons betreft in de lijst met verzoeken een aantal platitudes zonder inhoud en zaken die soms bij de haren getrokken zijn. Er wordt gepleit voor een bevestiging van onze militaire en politieke betrokkenheid in Irak, om te streven naar een vereniging en een integratiebevorderend beleid. Irak is momenteel hopeloos verdeeld tussen Koerdische separatisten, de federale overheid en soennitische en door Iran gesteunde sjiitische facties, die elkaar naar het leven staan. Een vereniging van Irak zit er volgens mij niet onmiddellijk aan te komen. Daarvoor pleiten in de betrekkingen met Amerika, is even nietszeggend als pleiten voor wereldvrede. Wie wil dat nu niet? Maar de theorie is vaak anders dan de praktijk.

 

Kortom, we kunnen er nog heel veel bomen over opzetten, maar het voorstel werd ten gronde besproken in de commissie. We hebben er ook uitgebreid aandacht aan besteed in de hoorzittingen. Wat ons betreft, draagt het voorstel zoals het geamendeerd werd en nu voorligt ter stemming, te weinig bij aan een realistische en een heldere strategische visie op ons nationaal en Europees buitenlands beleid. Het is precies om die reden dat we ons bij de eindstemming in de commissie hebben onthouden. Wij zullen dat morgen bij de uiteindelijke stemming van dit voorstel ook doen. Ik dank u.

 

04.02  Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, nous sommes flexibles. Nous avions prévu de faire cela demain. Or demain, c'est mon anniversaire. En tant qu'auteur de cette résolution, j'aurais bien voulu faire ce discours et cette intervention demain, mais soit! On est flexible et on s'adapte.

 

Chers collègues, le premier déplacement de Joe Biden en dehors des États-Unis s'est déroulé voici quelques jours. Nous avons eu l'occasion d'en discuter en commission: la primeur a été donnée au continent européen. C'est un symbole politique fort de la part de Washington, après quatre années au cours desquelles le président Trump a affaibli le lien transatlantique. Néanmoins, ne nous trompons pas dans notre analyse: au-delà de son style très personnel, l'administration Trump était sur une ligne politique américaine qui, depuis un certain temps déjà, donne à l'Europe moins d'importance que jadis.

 

En effet, Washington désire un partenaire européen qui assume ses responsabilités, s'engage davantage et se donne les moyens de son engagement mais, comprenons-nous bien, sans nous donner trop d'autonomie ou de liberté par rapport aux décisions américaines.

 

Sous la double présidence de Barack Obama, le lien transatlantique était devenu plus utilitaire et Washington pratiquait déjà cette préférence américaine qui place ses intérêts first, et ce, sans beaucoup de compassion et de concertation.

 

L'épisode libyen de 2013 est encore dans toutes les mémoires et la gestion du dossier afghan en témoigne encore aujourd'hui. Bien sûr, le socle passé est solide: un engagement américain déterminant pour mettre un terme aux deux guerres mondiales sur le sol européen; une défense vigoureuse des démocraties et des institutions politiques représentatives et encadrée par des contre-pouvoirs autonomes; une même perception des droits de l'homme et des libertés fondamentales; la défense du libre-échange.

 

Mais les Américains déterminent désormais leur politique étrangère, militaire et technologique à travers un double prisme, à savoir la rivalité avec la Chine et sa lutte contre les autocraties. Cette réalité peut mener à une impasse géostratégique et conduire à de graves conséquences.

 

Vis-à-vis de la Chine, l'approche de Biden se différencie de celle de l'administration Trump. Vis-à-vis de la Chine, quelle est la politique européenne? Comment marier nos intérêts économiques, la protection des investissements, la confrontation des systèmes politiques, la défense des droits de l'homme ou l'autonomie de Taïwan?

 

Cette politique américaine vis-à-vis de la Chine est-elle la nôtre? Est-elle conforme à nos intérêts? Devons-nous l'épouser telle quelle? Devons-nous nous aligner?

 

Je ne le pense pas. Si, pour les États-Unis, la menace chinoise est cruciale et réelle, la position des Européens est beaucoup plus nuancée. La montée en puissance de la Chine n'est pas perçue avec la même crainte ni la même urgence en Europe. Les Européens ne souhaitent pas foncièrement entrer dans un trop grand antagonisme vis-à-vis du partenaire chinois.

 

Madame la présidente, face cette réalité, la main tendue de Joe Biden, la résolution des conflits commerciaux ou la solidité de l'article 5, il y en a une autre. Il y a une volonté américaine de nous entraîner dans leurs croisades qui, sur les moyens utilisés ou sur les buts secondaires, ne sont pas les nôtres. L'Europe n'est plus celle de Suez, qui courbe l'échine, n'est plus celle de 1990, qui retrouve une unité géographique mais qui cherche une unité politique, ni celle de 2003, divisée sur la guerre en Irak, ni celle de 2009, qui voit Obama comme le président américain idéal. Elle a incarné seule le gardien du temple du multilatéralisme depuis 2016 en tenant à bout de bras la préservation de l'accord de Paris sur le climat, du Joint Comprehensive Plan of Action sur le nucléaire iranien. Elle est l'auteur du lancement de l'initiative ACTA en 2020 pour permettre le partage des capacités de lutte contre le covid-19 avec les pays les plus vulnérables, avant d'être occultée par les déclarations de Biden en 2021.

 

L'Europe a su, dès l'élection américaine, réfléchir au renouveau transatlantique, compiler un ensemble de propositions sur les sujets géographiques - le Proche-Orient, l'Iran - et sur les sujets transversaux comme la démocratie, l'environnement ou la lutte informationnelle de la protection de la vie privée. Cette Europe, courageuse, inventive, m'a séduite et m'a donné envie de faire consensus sur un certain nombre de propositions que nous allons adopter demain.

 

L'Europe a su réaliser son introspection. Quel modèle devons-nous adopter sur la scène internationale, pour atteindre quel but, avec quel partenaire? Madame la présidente, en 2021 aussi, Washington est notre partenaire naturel, notre ami instinctif, celui avec lequel nous partageons le plus de valeurs et d'intérêts. Sur des sujets qui vont façonner le 21e siècle comme l'intelligence artificielle, la chaîne des valeurs, les métaux rares, les technologies vertes, l'autonomie sur les semi-conducteurs, l'efficacité de la démocratie et la protection de la vie privée, la libre circulation maritime ou dans l'espace, la gestion des pandémies, nous nous tournons naturellement vers le Capitole, car nous savons que leurs idées sont proches des nôtres. Pouvons-nous avoir ce même réflexe vis-à-vis d'autres pays, dont les dérives autocratiques ne sont plus à démontrer?

 

Nous tourner vers Washington ne signifie pas que nous n'ayons aucune idée ou que nous soyons incapables de nous affirmer seuls. Bien sûr, les États-Unis sont affaiblis. Avec la polarisation continue et les divisions internes, les Américains ne sont même plus capables de reconnaître le vainqueur incontestable d'une élection présidentielle. Leurs médias sont coupés en deux. Leurs élites ne sont plus respectées par leur population, ce qui déstabilise leur politique étrangère, d'une administration à l'autre, et donc leur fiabilité et leur crédibilité internationale.

 

Je suis convaincue que nous sommes face à une opportunité de rééquilibrage des relations transatlantiques, à un moment où l'Europe, plus unie et homogène, plus cohérente avec des institutions plus matures - notamment le Service européen pour l'action extérieure du haut-représentant - et des instruments plus affûtés - politique de Défense qui se poursuit, politique commerciale qui tient mieux compte de la conditionnalité sociale et environnementale -, sait parler d'une seule voix avec plus de crédibilité.

 

Nous ne voulons plus, en 2021, être le junior partner tant décrié. Face à Moscou, l'Union européenne doit être capable à la fois de riposter, contraindre et dialoguer, comme l'a affirmé Josep Borrell récemment.

 

Si le dialogue est nécessaire, c'est le propre de la fonction diplomatique. Nous avons face à Moscou des intérêts communs avec Washington: le désarmement nucléaire, par exemple, mais les traités sont négociés et signés au-dessus de nos têtes.

 

Nous devons faire passer un certain nombre de messages à l'administration américaine pour souligner nos intérêts en matière d'armes nucléaires tactiques, par exemple.

 

Sur le processus de paix au Proche-Orient, la mise en place de nouveaux acteurs aux États-Unis, en Israël et, souhaitons-le, en Palestine, aura un effet positif sur les antagonismes. Nous devons recréer un processus de paix au Proche-Orient sur la base des principes diplomatiques juridiques reconnus, et poursuivre ensemble la normalisation israélo-palestinienne et israélo-arabe, gage d'une paix régionale.

 

Mais nous devons nous dissocier en dénonçant la politique d'annexion des territoires palestiniens qui remet en cause structurellement une politique à deux États, ce burden sharing au sein de l'OTAN et l'autonomie stratégique européenne.

 

N'oublions pas, à ce sujet, que le concept d'autonomie stratégique européenne s'est développé bien au-delà des questions de défense et de sécurité, notamment en matière industrielle et technologique. Le Fonds européen de défense pour le développement et les capacités européennes, la rédaction de la Boussole stratégique, l'accroissement des capacités militaires européennes au sein de l'OTAN témoignent de cette volonté européenne de contribuer plus au succès de l'Alliance et donc de peser plus sur la définition de son avenir.

 

Je terminerai sur cette promesse de campagne de Joe Biden: l'organisation d'un sommet mondial sur la démocratie afin de raviver les esprits et de réaffirmer l'objectif commun des nations du monde libre de renforcer les institutions démocratiques.

 

Les événements du 6 janvier 2021 ont ébranlé les démocrates américains, qu'ils votent ou qu'ils ne votent pas. L'assaut violent de leurs institutions démocratiques rend un sommet sur la démocratie et sa promotion moins made in USA. Cette violence politique a dépassé les antagonismes exacerbés par les médias peu scrupuleux; médias dont le manque d'honnêteté et de pédagogie avait déjà été néfaste lors du Brexit.

 

L'Europe doit s'engager dans ce combat et soutenir une démocratie qui ne soit pas un rite électoral. La démocratie, ce sont des médias pluralistes et indépendants, un tissu associatif qui double la représentation parlementaire sans la remplacer. Ce sont des citoyens impliqués dans l'esprit critique. Ce sont des candidats qui peuvent se présenter à une élection car les moyens financiers alloués à une campagne sont limités et contrôlés.

 

La démocratie, ce sont aussi les institutions qui fonctionnent avec des contrepouvoirs qui peuvent exercer leur rôle. La démocratie, c'est un système politique qui n'est pas inné et pas indestructible. Mais pour défendre la démocratie, il ne faut pas créer une ligue de pays contre les autres. L'objectif serait inévitablement manqué in casu. Pour défendre la démocratie, il faut créer des ponts, soutenir les opposants, convaincre de la pertinence de la démocratie et de sa réelle efficacité.

 

Chers collègues, les pays européens et les États-Unis sont des alliés naturels mais qui ont des intérêts propres à défendre: concertation retrouvée mais respect de l'opinion de l'autre; agir en commun pour défendre nos valeurs mais non-alignement automatique et prise de conscience européenne que nous serons un peu plus seuls demain, un peu plus autonomes, ce qui nécessite des moyens supplémentaires et une politique plus claire de notre part.

 

04.03  Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Madame la présidente, chers collègues, l'ordre des travaux nous demande aujourd'hui de nous pencher sur une proposition de résolution visant à la relance des relations transatlantiques après les élections américaines. Ainsi, la proposition qui nous est soumise aujourd'hui est de relancer des relations d'une importance stratégique avec les États-Unis d'Amérique, avec l'impérialisme américain.

 

Hier ligt een voorstel van resolutie voor waarmee de trans-Atlantische betrekkingen opnieuw worden aangehaald na de Amerikaanse verkiezingen. De vraag die rijst, is of België er strategisch belang bij heeft, nationaal en in Europa, om samen te binden met de Verenigde Staten van Amerika.

 

Chers collègues, je vais tenter de vous démontrer, aujourd'hui, que faire ce partenariat stratégique avec une des puissances politiques et économiques les plus agressives de ce dernier siècle envers les nations du monde est une mauvaise idée.

 

Voor de belangen van het werkvolk in België, Vlaanderen, Brussel en Wallonië, het werkvolk in Europa en in de derdewereldlanden, is dit strategisch bondgenootschap tussen de Verenigde Staten en Europa een slechte zaak. Ik denk dat Europa er geen enkel belang bij heeft om samen te spannen met een van de gevaarlijkste wereldmachten, de Verenigde Staten.

 

Je veux vraiment vous le démontrer car, aujourd'hui, les tensions économiques dans le monde sont dangereuses. Pourquoi? Parce que pour la première fois depuis 1945, une puissance économique ultra-dominante comme les États-Unis va être dépassée économiquement par d'autres puissances, dont la Chine notamment.

 

Comment réagit une puissance impérialiste quand elle se fait dépasser? C'est l'expérience du siècle dernier qui nous le montre. Elle réagit par la guerre parce que l'armement est une supériorité qui est utilisée contre les autres nations pour régler les conflits économiques.

 

Or, les États-Unis d'Amérique ont une longue tradition d'intervention dans les affaires intérieures d'autres pays. Je vous rappelle, chers collègues, que la Charte des Nations Unies est très claire. Après 1945, une sorte de pacte a été conclu entre les nations pour ne pas se mêler des affaires intérieures des autres nations.

 

Dat was de basis van het einde van de Tweede Wereldoorlog. De lessen die getrokken werden, is dat geen enkel land, zelfs grootmachten niet, het recht heeft om te interveniëren in de binnenlandse zaken van een ander land. Dat mocht niet meer, aangezien dat de oorzaak van de Tweede Wereldoorlog was.

 

Ce sont pourtant ces principes que les États-Unis d'Amérique ont mis de côté.

 

Chers collègues, permettez-moi de vous faire la liste des interventions militaires directes et indirectes des États-Unis d'Amérique depuis 1945. Les États-Unis, les impérialistes américains sont intervenus en Chine, de 1945 à 1946; en Syrie, en 1949; en Corée, de 1950 à 1953; en Chine, de 1950 à 1953; en Iran, en 1953; au Guatemala, en 1954; au Tibet, entre 1955 et 1970; en Indonésie, en 1958; à la Baie des Cochons à Cuba, en 1959; en République démocratique du Congo, entre 1960 et 1965; en République dominicaine, en 1961.

 

In Vietnam tien jaar, tussen 1961 en 1973, in Brazilië in 1964, in de Democratische Republiek Congo in 1964, in Guatemala nog eens in 1964, in Laos van 1964 tot 1973.

 

En République dominicaine, en 1965-66. Je n'ai pas encore fini, chers collègues! L'impérialisme américain est aussi intervenu au Pérou, en 1965; en Grèce, en 1967; au Guatemala, à nouveau, la même année; au Cambodge, en 1969; au Chili, avec la démission forcée par la CIA du camarade Allende, en 1973; en Argentine, en 1976; les troupes américaines en Angola, entre 1976 et 1992; en Turquie, en 1980; en Pologne, en 1980; au Salvador, en 1981; au Nicaragua, en 1981; au Cambodge, entre 1981 et 1995; au Liban; à La Grenade; en Libye, en 1986; en Iran, en 1987. Les États-Unis sont intervenus en Libye, en 1989; aux Philippines, la même année; au Panama, en 1990; en Irak, en 1991; en Somalie, entre 1992 et 1994.

 

De Verenigde Staten van Amerika intervenieerden in Bosnië in 1995, in Irak in 1992 tot 1996, in Soedan in 1998, in Afghanistan in 1998, in Joegoslavië in 1999 en in Afghanistan in 2001.

 

Les États-Unis d'Amérique sont encore intervenus en Irak entre 2002 et 2003; en Somalie, en 2006-2007; en Iran, entre 2005 et aujourd'hui; en Libye, en 2011; au Venezuela, en 2019.

 

Que peut-on dire de cela, chers collègues? Une puissance aussi dominante dans le monde est intervenue dans tous ces pays. Quel intérêt avons-nous, nous la Belgique, nous les peuples européens, à nous lier stratégiquement à une puissance aussi dominante?

 

Ik spreek hier ook over vrede in de wereld. Ik heb het hier al over de interventies gehad. Om die interventies te doen, hebben de Verenigde Staten een van de grootste militaire budgetten ter wereld: 732 miljoen dollar aan investeringen in wapens en leger.

 

Je parle de 732 millions de dollars! Le budget militaire américain à lui tout seul est plus gros que celui des dix pays qui suivent. Les budgets militaires de la Chine, de l'Inde, de la Russie, de l'Arabie saoudite, de la France, de l'Allemagne, de la Grande-Bretagne, du Japon, de la Corée du Sud et du Brésil ensemble représentent moins que les dépenses militaires des États-Unis d'Amérique!

 

Je vous pose la question: qui est un danger pour la paix dans le monde?

 

Wie vormt een gevaar voor de vrede in de wereld? Dat zijn de Verenigde Staten van Amerika, het imperialisme van Amerika, dat met zo'n groot militair budget overal tussenbeide komt waar het dat wil.

 

Je rappelle que l'intervention des États-Unis en Irak et l'embargo qui a suivi ont coûté la vie à 1,5 million d'Irakiens. Comment pouvons-nous encore avoir un partenariat stratégique avec une puissance responsable de la mort de 1,5 million de travailleurs et d'enfants irakiens? C'est cela la question!

 

Pour le quart de la moitié de ce que feraient d'autres puissances dans le monde, on appellerait à des sanctions mais ici, on se tait. Ici, on se tait parce que ce sont les États-Unis, parce qu'on laisse faire.

 

On parle de multilatéralisme et du besoin de multilatéralisme dans le monde. Mais où est le multilatéralisme des États-Unis?

 

Waar is het multilateralisme? De Verenigde Staten hebben heel veel teksten niet ondertekend: het Statuut van Rome, het Internationaal Strafhof, het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind, het VN-Zeerechtverdrag, de Conventie over gedwongen arbeid, de Conventie over de vrijheid van vereniging en bescherming van die vrijheid, het Kyotoprotocol, de Comprehensive Test Ban Treaty tegen het testen van kernwapens, het Verbodsverdrag inzake kernwapens, de Conventie inzake de bescherming van migrerende werknemers en hun gezinnen, de Conventie tegen discriminatie in het onderwijs en de tewerkstelling. De United States of America, onze grote bondgenoot, hebben al die multilaterale teksten gewoon niet ondertekend. Ze zijn tientallen keren opgetreden in andere landen zonder mandaat, zelfs niet van de VN. Geen probleem!

 

Pourquoi, chers collègues, devons-nous garder ce partenaire stratégique? Et pour nos peuples et pour ceux du tiers-monde, nous n'avons aucun intérêt à ce partenariat stratégique. On me répondra qu'il est question de nos normes et valeurs communes, comme l'indique la proposition de résolution en son préambule. Quelles sont les normes et valeurs communes avec les United States of America? C'est Guantanamo? La torture officialisée dans un centre de détention comme Guantanamo, ce sont donc nos valeurs communes? De surcroît, sur l'île de Cuba, au mépris de l'indépendance territoriale cubaine! Ce centre se trouve sur cette île, alors que Cuba n'a rien à dire à ce sujet!

 

04.04  Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, je sens que mon collègue communiste se met littéralement en rage. J'aurais préféré que vous participiez aux débats en commission. J'aurais également préféré que vous écoutiez mon intervention pour bien comprendre qu'il n'y a pas qu'un revers de la médaille mais plusieurs. Il n'y a pas qu'une facette de la coopération mais plusieurs. Tout comme nous le faisons ailleurs avec d'autres pays.

 

Lorsque nous condamnons la violence envers les droits fondamentaux, nous le disons aussi! C'est le propre de la diplomatie! C'est le propre de la démocratie! Je sais que c'est compliqué pour vous, la démocratie, ou que vous la différenciez. Vous avez d'autres manières de concevoir ce qui est démocratique ou pas. Moi, je suis une démocrate libérale. Je suis en faveur d'un équilibre des pouvoirs, y compris dans cette enceinte. C'est la raison pour laquelle je respecte votre freedom of speech, mais je me dois quand même de souligner que notre collègue n'a même pas assisté aux travaux, donc n'a même pas vu la trame qui a constitué le cheminement de cette résolution. C'est un peu dommage!

 

04.05  Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Je voudrais juste demander si vous avez autant de critiques envers les États-Unis, pourquoi n'a-t-on jamais pris de sanction envers ceux-ci?

 

Pour ceux qui voient la vidéo, on entend les mouches voler dans l'assemblée.

 

C'est cela la question! C'est que, malgré les bombardements, malgré le 1,5 million de morts en Irak, malgré la non-reconnaissance de tout ce qui se passe en Palestine et l'abandon par l'administration Biden de la Palestine, jamais l'Europe ne prendra la moitié du quart d'une sanction contre les États-Unis d'Amérique. En revanche, pour ce qui est de toutes les autres nations du monde, il n'y a aucune difficulté en la matière, etc. C'est cela le problème des deux poids, deux mesures.

 

Et votre résolution parle effectivement d'un partenariat stratégique. J'ai parlé de normes communes. Les États-Unis d'Amérique ont 2,2 millions d'Américains dans leurs prisons; 2,2 millions d'Américains sont en prison! C'est cela les normes communes? 4,5 % de l'humanité est américaine. Mais 22 % de la population carcérale dans le monde se trouve aux États-Unis d'Amérique. Sont-ce là les normes communes? Sont-ce là les fameuses normes communes comparées avec les États-Unis d'Amérique?

 

En ce qui concerne l'armement nucléaire, l'administration Biden annonce un remplacement de l'ensemble de l'arsenal nucléaire américain, à hauteur de 1,7 milliard de dollars. Où est le danger pour le monde?

 

Les relations entre États, permettez-moi quand même de parler des relations entre États.

 

Il y a quelques semaines, tout le monde parlait ici de hacking. On n'en avait aucune preuve mais cela venait de la Chine. Les Chinois avaient hacké le Parlement européen. Tout le monde en parlait. C'était le branle-bas de combat. Mais que font les États-Unis d'Amérique? Ils mettent tout simplement sous écoute téléphonique officiellement nos premiers ministres. La NSA américaine met l'ensemble de nos premiers ministres sous écoute, comme avec toutes les conversations de Mme Merkel via le Danemark. Que fait l'Europe? Rien du tout!

 

Edward Snowden nous apprend que les États-Unis, via le programme Prism, filtrent l'ensemble de nos communications européennes par mail. Tous les mails que vous vous envoyez ici passent par les États-Unis, reviennent et sont filtrés. On ne dit rien car il s'agit des États-Unis d'Amérique. Pourquoi ce deux poids, deux mesures? Pourquoi laisse-t-on passer ce genre de question?

 

Chers collègues, je clos mon intervention en disant que nous sommes dans un moment historique particulier qui comporte un grand danger mondial. Je reprends des penseurs marxistes qui me tiennent à cœur car je trouve que les analyses faites au début du 20e siècle sont toujours pertinentes. Je trouve que ce que Lénine disait sur l'impérialisme est intéressant. Il parlait de la fusion entre le capital bancaire et le capital industriel et à quel point ce capital financier, apparu au 20e siècle, avait une vocation hégémonique sur le monde.

 

Je crois qu'il s'agit là d'un élément important dans l'évolution de notre Histoire. On n'a jamais connu une concentration de pouvoir capitalistique et industriel comme aujourd'hui dans le monde. Sur les 100 plus grandes entreprises dans le monde, 51 sont américaines. Elles concentrent des millions de travailleurs et des milliards de dollars. Elles sont plus puissantes que les États. Ces entreprises exportent leurs capitaux et ont besoin d'une force armée pour pouvoir assujettir les marchés qui ne leur ouvriraient pas grand les bras. C'est ce qui se passe ces cinquante dernières années.

 

Aujourd'hui, étant donné la crise économique mondiale et les tensions entre les grandes puissances, je pense qu'il y a un enjeu stratégique, pour l'Europe et pour la Belgique, de tendre la main à toutes les puissances du monde.

 

Les États-Unis d'Amérique vont nous mener dans une guerre d'abord froide et puis chaude. Lors du dernier sommet de l'OTAN – ce n'est pas de théorie dont je parle ici –, M. Biden nous a demandé à nous, la Belgique, de le suivre dans cette guerre froide contre la Chine en déclarant que la Chine est un rival systémique. Moi, je ne suis pas d'accord avec cela. J'entends les débats dans la majorité. Madame Jadin, vous avez raison. Je pense que nous aurions tout intérêt à tendre la main à toutes les nations du monde.

 

Wat heeft de NAVO nu met China te maken? De NAVO duidt op de Atlantische Oceaan. Sinds wanneer ligt China aan de Atlantische Oceaan?

 

Je pensais que l'OTAN était une coalition transatlantique, que c'était l'Atlantique, quoi!

 

Et là depuis que Biden est au pouvoir, je découvre que la Chine se trouve sur les bords de l'Atlantique. C'est incroyable! Et donc, la France – j'espère que la Belgique ne la suivra pas – envoie des bateaux militaires français en opération avec les Américains en mer de Chine.

 

Mais qu'est-ce que l'Europe va foutre en mer de Chine? Imaginez-vous que les Chinois commencent à parader en mer du Nord avec leurs porte-avions!

 

On fait quoi là? C'est quoi ce nouvel ordre mondial que nous sommes en train de faire?

 

Le danger de guerre est grand. Pourquoi? Parce qu'il y a crise économique. Une superpuissance comme les États-Unis d'Amérique n'acceptera pas de laisser tomber son hégémonie mondiale. Je demande aujourd'hui à l'Europe et à la Belgique de ne pas rentrer dans ce jeu-là. Ce partenariat stratégique, comme on nous le développe aujourd'hui, n'est pas une bonne chose pour les peuples du monde.

 

Dat is ook een van de redenen waarom de vredesbeweging stilaan actiever en actiever wordt. Het is ook een van de redenen waarom er in de Verenigde Staten en Europa een beweging tegen die Koude Oorlog aan het ontstaan is.

 

Quand Noam Chomsky dit clairement qu'on ferait mieux de balayer d'abord devant notre propre porte plutôt que d'aller indiquer tous les autres endroits dans le monde où l'on veut intervenir, je pense qu'il a raison. Quand cette gauche progressiste américaine appelle à mener une mobilisation contre la guerre froide, elle a raison.

 

Chers collègues, vous ne vous étonnerez pas que ce texte ne remporte pas l'adhésion enthousiaste du PTB. J'espère que nous pourrons continuer ces débats dans les mois à venir, car cette question est cruciale pour les cinq à dix années à venir, pour savoir si, oui ou non, la crise économique, comme en 14-18 et comme en 40-45, connaîtra une issue soit guerrière – à laquelle les États-Unis d'Amérique se préparent –, soit de paix.

 

Le PTB, en tant que parti anti-impérialiste, a choisi son camp. Nous choisissons le camp des peuples du monde, celui des peuples du tiers-monde qui souffrent aujourd'hui sous la domination de ces multinationales américaines et européennes. Nous choisissons le camp de cette mobilisation des peuples du monde pour la paix. Il n'y a qu'une seule puissance qui peut profiter de la guerre, et c'est celle du business, des vendeurs d'armes, les Lockheed Martin, toutes ces sociétés qui se font du fric pour armer de plus en plus la puissance impérialiste américaine.

 

Nous voterons contre ce texte, chers collègues, et contre toutes les initiatives visant à joindre l'Europe et les États-Unis d'Amérique. Nous espérons que l'Europe pourra jouer un rôle de paix et pas un rôle de défense de ses propres intérêts géostratégiques basés sur le business. Nous ne voulons pas rouler pour Philips, pour les multinationales américaines, pour Volvo, Renault et tutti quanti. Nous voulons rouler pour les peuples du monde, pour les travailleurs. Et les travailleurs n'ont pas intérêt à ces guerres impérialistes, ils ont intérêt à la paix et aux avancées sociales.

 

04.06  Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega Hedebouw heeft de VS net afgeschilderd als de baarlijke, imperialistische duivel waarmee wij best niet meer samenwerken, maar ik zal voor mijn fractie proberen om een meer genuanceerde visie te schetsen en uitleggen waarom wij voor de resolutie zullen stemmen.

 

Collega's, de samenwerking en de strategische betrekkingen tussen de Europese Unie en haar lidstaten enerzijds en de Verenigde Staten anderzijds zijn altijd al gebaseerd geweest op onze gemeenschappelijk geschiedenis, maar ook, zoals collega Jadin zei, op onze gemeenschappelijke democratische waarden. Die strategische betrekkingen waren altijd al en zijn nog steeds van wezenlijk belang voor de veiligheid en de welvaart van beide partners. De EU en de VS werken en werkten daarom altijd al nauw samen op een aantal terreinen, maar ook inzake een aantal geografische gebieden, zoals Rusland, Oekraïne en de landen van de Westelijke Balkan.

 

Tijdens het presidentschap van Donald Trump had de trans-Atlantische samenwerking echter een flinke knauw gekregen en waren de relaties bekoeld, maar met de regeringswissel in de VS op 20 januari 2021 is de gelegenheid ontstaan om opnieuw een sterker trans-Atlantisch partnerschap te bespreken en te definiëren. Dat is de reden waarom collega Jadin de resolutie heeft ingediend.

 

Een sterker trans-Atlantisch partnerschap betekent niet dat er verwacht moet worden dat de Verenigde Staten nog altijd onze problemen komen oplossen. Dat kwam soms wat naar voren bij de bespreking in de commissie, maar aangezien de Pax Americana beëindigd is door de opkomst van andere grootmachten zoals China is dat idee volledig achterhaald. Als men strategische betrekkingen sluit, moet men ook voor zijn eigen belangen durven opkomen in plaats van een onderdanige houding aan te nemen. Dat is exact wat de VS ook doen, namelijk redeneren vanuit hun eigenbelang.

 

Daarom wensen wij in het debat de nadruk te leggen op de strategische onafhankelijkheid van de Europese Unie ten opzichte van de Verenigde Staten. Dat betekent natuurlijk ook dat de EU zelf haar belangen en waarden moet definiëren en dat de EU er ook over zal moeten waken dat zij de nodige instrumenten heeft om zelf met de nodige slagkracht op te treden en om standpunten in te nemen. Het is exact in dat kader dat men de resolutie moet lezen, zijnde als een definitie van een gemeenschappelijke agenda met onderwerpen waarover wij wensen te praten met de VS, waarbij wij wel degelijk concrete doelstellingen formuleren en onze eigen belangen en waarden definiëren en op zoek gaan naar gronden waar die belangen en waarden samenvallen.

 

Heel veel van de gemeenschappelijke doelen die in de resolutie en de ingediende amendementen door de meerderheid vermeld staan, vindt Vooruit belangrijk. Dan gaat het onder meer over sociaal beleid, klimaat, de Wereldgezondheidsorganisatie en de Wereldhandelsorganisatie. Ik licht er enkele passages uit die wij wensen te benadrukken en waarover we amendementen hebben ingediend.

 

Eerst en vooral wordt de regering verzocht om het akkoord dat in de G7 bereikt is over een minimumbelasting van 15 % voor multinationals, en dat gesloten werd onder impuls van de VS, te verwelkomen. Het betekent immers een belangrijke stap in de strijd tegen belastingontduiking en belastingparadijzen.

 

Ook wordt gevraagd om samen binnen de OESO een constructieve en proactieve rol op te nemen. Het lijkt mij een belangrijke beleidsdoelstelling om vooruit te komen in deze materie. Het is belangrijk om met verschillende partners aan hetzelfde zeel te trekken in deze multilaterale wereld.

 

Een tweede belangrijk verzoek in de resolutie is de samenwerking tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie aan te moedigen, met als prioritair doel de beschikbaarheid en betaalbaarheid van vaccins voor de wereldgemeenschap drastisch te verbeteren. Daarbij verwijzen we naar het standpunt van de regering-Biden over een tijdelijke opheffing van patenten op coronavaccins.

 

Ten derde staan in de resolutie heel wat passages over nucleaire ontwapening. Er lopen immers gesprekken tussen de VS en Rusland over een vermindering van het aantal wapens. Wij moeten het signaal geven dat ook wij dat belangrijk vinden. In de resolutie staat voorts dat de Verenigde Staten aangemoedigd worden om het aantal tactische nucleaire wapens in hun bezit te verminderen en daar transparant over te communiceren. Nog een punt dat vermeld wordt, is dat de regering wordt verzocht om gesprekken met de VS en Rusland op te zetten over hoe het VN-verdrag op het verbod op nucleaire wapens een nieuwe impuls kan geven aan de multilaterale nucleaire ontwapening en hoe het multilaterale non-proliferatiekader kan worden versterkt.

 

Tot slot wil ik nog vermelden dat de regering in de resolutie wordt verzocht om de VS aan te moedigen om de blokkade tegen Cuba op te heffen. Op dit punt moeten we dus het duidelijke signaal geven dat wij ter zake een ander standpunt huldigen.

 

Over al die zaken moet er gepraat worden met de VS. Uiteraard steunen we ook de rest van de resolutie en de amendementen.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

 

05 Proposition de résolution visant à plus de transparence au sujet de la production et de l'usage des PFAS (1546/1-4)

05 Voorstel van resolutie betreffende meer transparantie inzake de productie en het gebruik van PFAS (1546/1-4)

 

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Daniel Senesael, Mélissa Hanus, Malik Ben Achour, Patrick Prévot, Hervé Rigot, Laurence Zanchetta.

 

Discussion

Bespreking

 

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1546/4)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1546/4)

 

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

 

05.01  Kris Verduyckt, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

 

05.02  Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, onderhavig voorstel van resolutie is in het licht van de ontwikkelingen van de voorbije dagen en weken in Vlaanderen  bijzonder actueel. Ik zeg dit specifiek ter attentie van de heer Senesael, die vandaag echter niet aanwezig is. PFAS, een ruime groep van chemische stoffen, kan rekenen op toenemende aandacht vanwege overheden wegens het persistente karakter en het feit dat die stoffen zich in het milieu opstapelen en aldus verontreiniging veroorzaken van bodem, oppervlakte en drinkwater. De mens wordt aan PFAS blootgesteld via lucht, via water dat onder andere vervuild kan zijn door residuen van brandwerend schuim dat PFAS bevat, via consumptieartikelen en via voeding door de verpakkingen die PFAS bevatten. Drinkwater, vis, fruit, eieren of eiproducten zijn de voornaamste bronnen voor blootstelling, met alle gevolgen van dien voor de volksgezondheid.

 

In België ligt de bevoegdheid voor het op de markt brengen van producten met PFAS bij het federale niveau. De Gewesten zijn echter bevoegd voor het gebruik, de productie en het afval in verband met PFAS. Vanzelfsprekend zijn zij ook bevoegd voor de kwaliteit van het leefmilieu, de waterzuivering en de sanering.

 

Ook het Vlaams Belang is voorstander van een PFAS-verbod, waarbij het niet-essentieel gebruik en de uitstoot volledig worden verboden. Dat moet prioritair gebeuren via de Europese REACH-verordening en haar procedures. De Belgische institutionele realiteit zorgt ervoor dat de bevoegdheid inzake de bepalingen die op Europees niveau in de REACH-verordening zijn vervat, in dit land verspreid zijn over het federale niveau en de Gewesten.

 

Het voorstel van resolutie, althans de initiële versie, heeft daarmee geworsteld. Onze fractie zou de eerste versie niet hebben goedgekeurd, omdat die te weinig rekening hield met een aantal realiteiten, die vooral door de vertegenwoordiger van de FOD Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu tijdens een interessante hoorzitting werden uiteengezet.

 

Men heeft via amendementen een aantal consideransen gewijzigd, waarbij men naast de Europese context ook meer aandacht heeft geschonken aan het nationaal actieplan voor hormoonverstoorders, waarin ook de Gewesten een belangrijke stem hebben. Een aantal van de initiële verzoeken heeft men weggelaten, omdat een en ander ook juridisch minder voor de hand lag. We hebben dus tot onze tevredenheid kunnen vaststellen dat de heer Senesael een pragmatische en verstandige burgervader is en in de finale versie, die hier vandaag voorligt, wat gas heeft teruggenomen.

 

Het voorstel van resolutie strekt ertoe ten behoeve van de consument meer transparantie omtrent de productie en het gebruik van PFAS tot stand te brengen. Daarom hebben we uiteindelijk ons kunnen vinden in de oproep van de heer Senesael om inspanningen te leveren op het vlak van etikettering en de verzoeken betreffende de studies en de toxicologische follow-up in het licht van een nog robuustere wetenschappelijke consensus over de gevolgen van PFAS.

 

Het is ook goed dat men de initiatieven wenst te steunen die op Europees niveau zijn genomen om het PFAS-gebruik te verminderen en de recycleerbaarheid van die stoffen te vergroten. De indiener van het voorstel erkent hoe dan ook dat we op de meest aangewezen manier moeten komen tot een daadwerkelijk verbod op de productie en het gebruik van PFAS als dat niet nodig is. Hij verwijst terecht naar het procedurele en dus in de tijd gespreide karakter van een aantal Europese maatregelen. We moeten inderdaad komen tot een verbod op niet-essentieel gebruik van PFAS.

 

We zijn zeer koele minnaars van de Europese Unie, maar we zijn natuurlijk ook niet blind voor de noodzaak van een level playing field voor onze ondernemingen. De aanpak inzake PFAS dient op Europees niveau te worden behandeld. Voor ons mogen de aanpak en de concrete maatregelen rond PFAS, zoals werd aangekondigd in de Europese Chemicals strategy for Sustainability, nog worden aangescherpt door de lidstaten of worden verduidelijkt.

 

Er moet maximale druk worden gezet op de Europese Commissie om uiteindelijk ook opportuniteiten te creëren voor de competitiviteit van onze industrie via producten met veilige en duurzame chemische stoffen.

 

We zijn ervan overtuigd dat de meeste van onze ondernemingen vandaag continu streven naar verbetering van de veiligheid en bescherming van de menselijke gezondheid en het leefmilieu in de gebruikte processen en in de producten en diensten die op de markt worden gebracht.

 

Ondertussen hebben we kunnen vernemen dat alle voormalige en huidige oefenterreinen van de civiele bescherming die mogelijkerwijze met PFAS vervuild zouden kunnen zijn, nu worden geïnventariseerd. Hetzelfde geldt voor alle terreinen waar zich zware industriële branden voordeden, omdat toen structureel fluorhoudend blusschuim gebruikt werd en de bodem bijgevolg met PFAS verontreinigd kan zijn.

 

Het is natuurlijk aan de gewestelijke ministers om de nodige onderzoeken naar de verontreiniging en de risico's voor mens en milieu te verrichten. Ik hoop dat de parlementaire onderzoekscommissie in het Vlaams Parlement de onderste steen in het PFOS-dossier in Zwijndrecht bloot zal leggen. Er is niet alleen de bekommernis voor de volksgezondheid; we stellen nu al een impact vast voor landbouwbedrijven die rechtstreeks aan de consument verkopen. Ook het federale FAVV is dus betrokken bij het onderzoek naar de omvang van het probleem in Vlaanderen en welke maatregelen er concreet moeten worden genomen.

 

De aansprakelijkheid van de historische vervuiler moet nauwgezet worden aangetoond en het bedrijf moet voor zijn verantwoordelijkheid worden geplaatst. Maar dat zal wellicht zeer lang duren en in een juridische veldslag ontaarden. Ook de politieke verantwoordelijkheden moeten worden blootgelegd. Maar ik vrees dat men zal wegkomen met de klassieke aankondiging dat via het Vlaams actieplan PFAS er minder PFOS in de natuur zal zijn aan het einde van de Vlaamse regering dan aan het begin ervan.

 

Ondertussen mogen de burgemeesters het aan de bevolking uitleggen en een inventarisatie maken van al hun terreinen die mogelijk verontreinigd zijn met PFAS.

 

Wij zullen alleszins het voorstel van resolutie steunen.

 

05.03  Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik vervang collega Daems die het dossier heeft opgevolgd en het debat in de commissie heeft gevoerd. Door een agendawijziging kon zij hier niet aanwezig zijn, waardoor ik het woord zal voeren.

 

Er vond een fel debat plaats tussen collega Daems en de indieners van het voorstel wegens de afzwakking door de indieners zelf van de tekst. Voor ons ging de oorspronkelijke versie van het voorstel van resolutie al niet ver genoeg en in de commissie stelden wij vast dat de meerderheidspartijen collectief amendementen indienden om alle verzoeken in de tekst te vervangen door verzoeken die, volgens ons, nog zwakker zijn dan de originele. In de voorliggende versie wordt niet meer gesproken over productverantwoordelijkheid en de zwakke eis voor verplichte etikettering wordt nog verder afgezwakt naar onderzoeken of etikettering mogelijk is voor de meest risicovolle PFAS. We begrijpen dat niet zo goed. We begrijpen niet waarom de indieners van het voorstel zich beperken tot de PFAS met de grootste emissies of grootste risico's, want in de commissie merkte de hoofdindiener van het voorstel zelf op dat we bezorgd moeten zijn over PFAS.

 

Een van de belangrijkste, recente wetenschappelijke inzichten is net dat we PFAS op basis van fysische, chemische en toxicologische eigenschappen en eigenschappen op milieuvlak als één klasse van chemische stoffen moeten beschouwen. Dat betekent dat de limietwaarden ook gelden voor de som van de verschillende types PFAS en niet voor elk type PFAS afzonderlijk. Het creëert ook de kans om de volledige groep van PFAS aan banden te leggen voor niet-essentieel gebruik. Dat laatste is net ook het doel van de Europese restrictieprocedure die werd opgestart door Nederland, Duitsland, Zweden, Denemarken en Noorwegen.

 

De voorgestelde aanpak is volledig vrijblijvend. De verantwoordelijkheid wordt eigenlijk naar de consument afgeschoven. De consument moet dan maar zelf beslissen of hij producten met PFAS koopt of niet. Van meerdere types PFAS is al bewezen dat ze toxisch zijn. Het is de overheid, die de bevolking en de volksgezondheid moet beschermen. Dat kunnen we niet volledig overlaten aan de individuele verantwoordelijkheid van de consument, vooral omdat de zwakkeren in onze samenleving daarvan opnieuw het slachtoffer zullen worden.

 

Volgens ons moet België de lopende Europese procedure om PFAS voor niet-essentieel verbruik te verbieden, proactief steunen en in afwachting van de afronding van die procedure zelf ook al stappen ondernemen. Met verzoek nr. 5 in de resolutie vraagt men om ambitieuze initiatieven te steunen bij de bespreking van het voorstel in de Europese Commissie, maar in de commissie kon niemand antwoorden op de vraag van mijn collega, mevrouw Daems, wat onder die ambitieuze initiatieven wordt begrepen.

 

De problematiek van de PFAS is momenteel zeer gewichtig en actueel. Er is sprake van een zware PFOS-verontreiniging in Zwijndrecht. Voor ons gaat het in de eerste plaats over de gezondheid van de arbeiders, de omwonenden en de algemene bevolking.

 

Gezien de bewezen toxiciteit van PFAS moet de overheid onzes inziens optreden. Met de voorgestelde maatregelen zullen problemen zoals in Zwijndrecht volgens ons niet kunnen worden vermeden.

 

Voor ons gaat het voorstel van resolutie dus jammer genoeg niet ver genoeg.

 

05.04  Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, de belangrijkste les van het voorbije coronajaar is dat wij tot heel veel opofferingen bereid zijn als het gaat over onze gezondheid, want onze gezondheid is ons echt dierbaar. Vaak wordt het als een boutade gebruikt, maar iemand die gezond is, heeft honderden wensen en wie ziek is, heeft maar één wens.

 

De hele huidige discussie in Vlaanderen over schadelijke stoffen als PFOS en PFAS heeft daar ook mee te maken, want uiteindelijk gaat die discussie over onze gezondheid. Burgers wensen niet dat er met hun gezondheid gesold wordt. De mensen zijn zo boos, omdat zij in 2021 in onze informatiesamenleving waar zij slechts een paar muisklikken verwijderd zijn van alle mogelijke beschikbare informatie over dergelijke stoffen, het, terecht, niet langer pikken dat bedrijven of politici met hun gezondheid spelen of informatie achterhouden. Zij pikken het niet dat bedrijfsopbrengsten boven de gezondheid van burgers worden geplaatst. Of dat in Vlaanderen al dan niet gebeurd is, weet ik niet, dus ik ben er medevoorstander van dat het wordt onderzocht en in de komende maanden zal het wel duidelijker worden.

 

Toen ik de gevolgen vernam, was ik wel verbouwereerd, zoals ik in de commissie al zei. Toen ik las dat de omwonenden werd geadviseerd geen eieren van hun kippen meer te eten, de groenten uit hun tuin te laten staan en best geen grondwater te gebruiken, werd ik recht de jaren 80 in gekatapulteerd. Als kind woonde ik in een regio die enorm vervuild was door cadmium en zware metalen. De maatregelen toen waren identiek aan de maatregelen die nu in Zwijndrecht worden afgekondigd. In de jaren 80 schreven we nog brieven, had niet elk gezin een mobiele telefoon en was de krant het belangrijkste informatiemiddel. Toch blijkt vervuiling van een dergelijke omvang ook in 2021 nog mogelijk, waardoor opnieuw duizenden gezinnen in onzekerheid worden gestort, die daar bijzonder onrustig van worden, want gezinnen met kinderen worden niet blij van zulke maatregelen.

 

Het is voor Vooruit dus heel duidelijk. Hopelijk is het PFOS-schandaal in Vlaanderen een ultieme les en komt niemand nog weg met de productie van bepaalde producten of stoffen waar gezondheidsrisico's aan verbonden zijn. Ik ben dan ook heel blij met het werk van de heer Senesael. Hij heeft dat tijdig begrepen. Zijn voorstel van resolutie is inderdaad niet allesomvattend. Het zal zeker niet alle problemen oplossen. Er is vandaag waarschijnlijk ook nog heel wat informatie niet bekend. De tekst dwingt wel tot meer transparantie over die stoffen en tot beter onderzoek. Dat is een hele goede stap, maar voor Vooruit is het een tussenstap om tot meer regelgevend werk te komen in verband met PFAS. De gezondheid staat hierbij voorop. Voorzichtigheid moet ons dwingen niet dezelfde fouten uit het recente verleden te herhalen. De Vooruitfractie zal het voorstel van resolutie dan ook zeker steunen.

 

05.05  François De Smet (DéFI): Chers collègues, la problématique des sols contaminés au PFOS prend une ampleur inquiétante en Flandre, là où la Wallonie tient un discours officiel plutôt rassurant. D'autres voix se sont élevées pourtant, notamment du côté de la SPAQuE pour dire que si des solutions n'ont pas été trouvées en Wallonie, c'est parce que jusqu'il y a peu, on ne testait pas systématiquement la teneur en PFAS. Même à Bruxelles, on a trouvé des traces de PFOS dans les cours d'eau.

 

Nous sommes cette fois encore confrontés à une crise conséquente: un million de nos concitoyens sont directement concernés par la seule pollution détectée dans la banlieue anversoise qui dure, selon les informations disponibles, depuis 20 ans au moins. Vu la stabilité des substances en question, il faudra de lourdes et coûteuses interventions pour dépolluer les sols et en être quitte. L'affaire secoue la Flandre. Elle aurait pu se produire n'importe où dans le pays.

 

Nous souhaitons vivement qu'on ne se limite pas à un refus de label, alors que nous sommes une nouvelle fois, après la dioxine, après le Fipronil, face à une crise de santé publique.

 

Il y a quelques jours, Mme Verlinden a demandé un inventaire des sites concernés par ces phénomènes. C'est en effet nécessaire. Oui, bien sûr, nous allons soutenir la présente résolution qui est le fruit d'un travail parlementaire sérieux et intense. Pour rappel, ce texte avait été déposé en octobre 2020. Il a fait l'objet de plusieurs avis écrits qui, pour bon nombre d'entre eux, ont donné lieu à des amendements au texte initial.

 

Je voudrais insister sur les deux premières demandes au gouvernement.

 

Premièrement, pour notre groupe, il est indispensable que, dans un souci de transparence, les produits contenant des PFAS puissent être immédiatement et clairement identifiés lors de leur mise sur le marché. Il en va de la sécurité des consommateurs, mais aussi et plus largement, de l'ensemble de la population.

 

Deuxièmement, ma collègue Sophie Rohonyi a déjà eu l'occasion d'interroger les ministres sur le rôle des perturbateurs endocriniens dans l'augmentation des risques de cancer. La seconde demande au gouvernement s'inscrit donc pleinement dans cette logique et mérite d'être largement soutenue. Il est indispensable que, dans le plan d'action national sur les perturbateurs endocriniens, la réalisation de tests toxicologiques portant sur les PFAS soit contenue, et ce dans un strict respect du bien-être des animaux.

 

Enfin, nous invitons le gouvernement à aller encore plus loin, en concertation avec les Régions. À l'heure où nous nous engageons en faveur d'une approche économique circulaire, c'est-à-dire qui tient compte des coûts environnementaux et du traitement des déchets liés à l'activité, il paraît indispensable de travailler en ce sens avec les entreprises concernées. Nous demandons donc au gouvernement d'aller plus loin, tant dans la gestion des pollutions existantes identifiées que dans la préservation face à de nouvelles contaminations de notre sol. Si nous comprenons que des avancées doivent être réalisées au niveau européen, il serait bon que la Belgique joue, comme elle l'a fait dans d'autres problématiques, son rôle de précurseur. Je vous remercie.

 

05.06  Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je vous remercie pour votre flexibilité. Avec le changement d'horaire, nous n'étions pas certains de pouvoir être à l'heure.

 

Je me suis exprimée en commission, ainsi que mes collègues de Groen, et je me reconnais parfaitement dans différentes interventions qui ont été faites. Je pense que le texte de nos collègues du PS arrive à point nommé, quand on voit le scandale des PFOS dans la région d'Anvers. Il est urgent d'avancer pour préserver à la fois notre environnement, mais aussi notre santé. C'est une évidence pour les écologistes que les PFAS constituent une pollution, que nous connaissons depuis très longtemps. Le scandale du Teflon remonte déjà aux années 1990 et nous ne pouvons qu'être surpris quant à la lenteur de nos politiques publiques quand il s'agit de protéger les populations et nos écosystèmes face aux polluants les plus graves.

 

Le texte de nos collègues du PS va dans le bon sens. Il a fait l'objet d'un travail parlementaire complexe, difficile, mais il a l'avantage, en étant un premier pas, d'être aussi innovant sur la question de l'étiquetage. En effet, ce point n'est pas prévu au niveau européen. Beaucoup de collègues disent que c'est au niveau européen qu'il faut avancer. Bien sûr, mais rien n'empêche les États membres d'être proactifs. Le Danemark, notamment, a interdit les PFAS dans les emballages alimentaires. Cela montre qu'un État membre peut avancer afin de protéger sa population de ce type de polluant.

 

Le texte du PS innove donc par rapport à ce que l'Europe peut faire en termes d'étiquetage, et est un premier pas dans le bon sens. Nous insistons sur le fait que ce n'est qu'un premier pas, que nous serons toutefois très heureux de soutenir quand il s'agira de passer au vote, comme nous l'avons fait en commission.

 

05.07  Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, vu le changement de calendrier, je suis présent pour remplacer mes collègues, notamment mon collègue Senesael qui a beaucoup travaillé à cette proposition de résolution, et qui y a mis tout son cœur. Les collègues l'ont souligné, le travail a été long. Il a été sérieux et il est sur le point, enfin, d'aboutir.

 

Je vais vous donner lecture de ce qu'il aurait voulu vous dire: "Permettez-moi de souligner, s'il le fallait, que l'actualité démontre de manière satisfaisante et importante l'urgence de considérer pleinement les risques que font courir à la population les PFAS. Je dis à l'ensemble de cette population, car il y a des faits similaires à ceux observés à Zwijndrecht et ils l'ont été ailleurs, comme à Peer dans le Limbourg, pour ne citer que des cas belges. De tels cas pourraient encore être découverts à l'avenir dans d'autres régions.

 

Face à ce constat, il paraît aujourd'hui plus que jamais nécessaire de faire place à plus de transparence quant à ces substances toxiques omniprésentes dans nos produits de consommation et dans notre environnement. En effet, les députés l'ont évoqué ces derniers mois en commission, bien que largement méconnus du grand public, les PFAS présentent de réels dangers environnementaux et sanitaires pour notre population. Pour rappel, les PFAS représentent plusieurs milliers de substances chimiques, dont un certain nombre ont été associées aux propriétés suivantes: forte persistance, bio-accumulation et forte mobilité dans l'air, l'eau et les sols.

 

Les données relatives à leur toxicité obtenues à leur sujet permettent de corréler l'accumulation de ces substances dans l'organisme à l'apparition de pathologies et, pour une part d'entre elles, à un dysfonctionnement du système endocrinien, au cancer du rein, des testicules, à l'augmentation du taux de cholestérol, à la diminution du poids et de la taille à la naissance et à la diminution de la réponse vaccinale chez les enfants. Cette énumération n'est, hélas, pas exhaustive.

 

Si la totalité des PFAS n'a pas fait l'objet d'analyses de toxicité, les études réalisées sur le sujet se multiplient depuis plusieurs années, tandis que les procédés d'analyse s'affinent et que le nombre augmente. Précisons, néanmoins, que l'ensemble des données toxicologiques disponibles relatives à ces substances justifient le fait de considérer les PFAS, aujourd'hui, comme un groupe préoccupant!

 

Les PFAS sont actuellement utilisés dans de très nombreux secteurs d'activité, citons ici les secteurs du textile, de l'alimentation, de la construction, de la cuisine, de la chimie, de la pharmaceutique ou encore de l'agriculture. Ils peuvent être retrouvés dans quantité de produits: vêtements, emballages alimentaires, matériaux, revêtements, adhésifs, ustensiles de cuisine, vaisselle jetable, mousse anti-incendie, pesticides et j'en passe.

 

En raison de l'utilisation de ces produits et de leur dispersion dans l'environnement via notamment les déchets, de leur contamination des aliments et de l'eau potable, la présence des PFAS dans l'organisme humain semble généralisée ou quasiment généralisée dans plusieurs pays européens, dont la France et l'Allemagne. Ajoutons que des concentrations inquiétantes dépassant le seuil tolérable ont été attestées au sein de groupes de population français et allemands et, plus particulièrement, chez des enfants en bas âge.

 

Ces substances toxiques sont, comme je l'ai dit, malheureusement largement méconnues du grand public. Cependant, plusieurs cas importants de populations contaminées aux PFAS ont été révélés ou véhiculés par la presse en Europe ces dernières années.

 

À proximité de Dordrecht aux Pays-Bas, deux types de PFAS ont, par exemple, été retrouvés en quantité non négligeable dans l'eau potable notamment via la contamination du cours d'eau local, la nature et l'air. Cette forme de pollution aurait été causée par l'usine de téflon située aux abords de la ville et a fait l'objet d'une prise en considération et d'initiatives politiques.

 

Durant plusieurs décennies, une usine chimique implantée en Vénétie a, de son côté, contaminé une vaste zone de la région, notamment l'eau provenant d'une nappe phréatique et s'écoulant sur un territoire de plus de 700 km2 entre Vérone, Vicence et Padoue. Le nombre de personnes exposées à la contamination par l'eau du robinet a été estimé à 350 000!

 

Très récemment, comme je le disais au début de mon exposé, la presse nous informait qu'une usine implantée à Zwijndrecht en province d'Anvers aurait rejeté dans l'environnement d'importantes quantités de PFOS jusqu'au début des années 2000, à savoir que les PFOS sont un type de PFAS reconnus par l'Union européenne comme substances dangereuses prioritaires et dont la production, la mise sur le marché et l'utilisation sont interdites au sein de l'Union européenne depuis 2004. Or, malgré cette interdiction européenne, de très fortes concentrations de PFOS ont été attestées, il y a peu, dans l'environnement local, lequel est fortement peuplé et plus particulièrement dans son sol.

 

Ce texte que mes collègues ont déposé le 3 octobre 2020 tombe donc plus que jamais à pic. À travers cette résolution, nous réclamons des règles plus strictes pour encadrer les PFAS et les produits contenant des PFAS. Il est temps qu'il y ait une plus grande transparence et un contrôle accru en ce qui concerne la production et l'utilisation de ces substances toxiques et dangereuses.

 

Parmi les mesures phares et originales de ce texte, nous proposons la mise en place d'un étiquetage pour les PFAS et les produits en contenant. C'est vraiment une mesure inédite qui place notre pays en réel pionnier en la matière. En effet, le Règlement européen REACH, qui comporte les mesures restrictives portant sur les PFAS, ne prévoit pas, en tant que tel, de règles d'étiquetage et d'emballage des substances et de mélanges.

 

Notre demande d'étiquetage national vise bien une mesure complémentaire aux mesures REACH et non une mesure surnuméraire.

 

La mise en place d'un étiquetage est également propre à permettre aux entreprises, aux clients professionnels et aux consommateurs de prendre conscience des risques liés à la fabrication, à l'utilisation, à la mise sur le marché et à l'achat des PFAS ou de produits contenant des PFAS liés aux émissions et aux risques les plus importants. Plus particulièrement, cette mesure pourrait permettre d'éviter le recours aux PFAS dans la fabrication de produits, comme c'est le cas de nombreuses entreprises actives à l'échelle mondiale et de favoriser l'emploi d'alternatives. De plus, elle permettrait à nos concitoyens de poser des choix avertis lors de leurs achats.

 

De surcroît, la présence d'un étiquetage sur les produits contenant des PFAS pourrait permettre d'améliorer la gestion de ces produits une fois jetés ainsi que leur recyclage, les déchets étant, comme il a été dit antérieurement, l'une des sources d'émission des PFAS dans l'environnement. Par ailleurs, les connaissances que nous possédons au sujet des propriétés toxicologiques de l'ensemble des PFAS ne sont pas exhaustives.

 

Le phénomène de pollution de Zwijndrecht montre que, même en imaginant que l'ensemble des produits contenant des PFAS disparaisse à l'instant de la surface de la terre et que leur production soit interdite, l'on ne pourrait concevoir que les émissions et l'exposition liées à leur pollution passée soient par la même occasion annihilées. En raison de la propriété de persistance des PFAS, la problématique des PFAS est une problématique de long terme. Aussi est-il aujourd'hui nécessaire de connaître le mieux possible les caractéristiques de ces PFAS et, en premier lieu, les risques attachés aux émissions et à l'exposition aux PFAS, passées comme futures. C'est pourquoi nous avons en plus demandé d'inclure au plan d'action NAPED, la réalisation de tests toxicologiques portant sur les PFAS ainsi que celle de soutenir, au niveau européen, la recherche portant sur les structures, la détection et la toxicité des PFAS.

 

Nous avons de plus demandé via notre résolution à défendre au niveau européen l'interdiction de l'Éco-label aux produits contenant des PFAS. Mais encore, compte tenu de l'omniprésence de la pollution aux PFAS, du caractère tentaculaire de la problématique qui lui est attachée et du calendrier européen concernant ces substances toxiques, nous avons également tenu à inclure dans notre texte la demande de soutenir au niveau européen des mesures ambitieuses quant à l'interdiction des usages non essentiels des PFAS.

 

Enfin, nous plaidons pour renforcer la recherche européenne en vue d'un meilleur traitement et recyclage des produits contenant des PFAS, une réduction de leur mise à la décharge et leur incinération. Cette demande a particulièrement été motivée par le fait que, dans de nombreux États européens, quantité d'articles contenant des PFAS sont encore simplement jetés dans des décharges où ils peuvent contaminer l'environnement et par le fait que les déchets contenant des PFAS sont aujourd'hui en grande partie incinérés. En l'état actuel des choses, cette méthode ne permet pas la dégradation complète des PFAS mais fait qu'elles sont rejetées dans l'air. Cette méthode produit par-là même des émissions de gaz à effet de serre non négligeables. Il est dès lors nécessaire de trouver des solutions à ces éléments problématiques.

 

Enfin, dans le contexte de l'économie circulaire, nous devons également nous efforcer d'améliorer la transformation et la recyclabilité. Il est donc nécessaire d'étudier au niveau européen dans quelle mesure cela peut être possible pour les produits PFAS à l'avenir.

 

Madame la présidente, chers collègues, voilà la raison d'être et l'ambition de notre texte. Qu'il me soit permis de remercier tous ceux qui ont contribué à son élaboration, les collègues qui ont cosigné une série d'amendements à nos côtés, et les experts qui ont répondu présent pour nous éclairer, notamment dans le cadre de l'audition que nous avions eue sur le sujet.

 

Il s'agit ici d'un premier pas qui en appelle d'autres sur cette thématique particulièrement préoccupante pour notre environnement et notre santé. Ce texte permettra, et c'est une première européenne, de mettre en place un étiquetage des produits contenant des PFAS, des mesures pour mieux les recycler et de réclamer des études toxicologiques dans ce domaine. Mon groupe souhaite aller plus loin et emboîter le pas à des pays comme le Danemark, qui ont banni tous les PFAS de leurs emballages alimentaires en papier et en carton ou de la vaisselle jetable, et interdire les PFAS dans les produits non essentiels d'ici 2024.

 

05.08  Zakia Khattabi, ministre: Madame la présidente, je remercie le Parlement pour son initiative. Votre résolution répond aujourd'hui à ce qui se vit à Anvers et aux alentours. Je soutiens les demandes et je confirme que j'ai convoqué une Conférence interministérielle Santé-Environnement le 8 juillet pour évoquer le dossier. Les collègues peuvent échanger les informations dont ils disposent et voir dans quelle mesure nous pouvons préparer l'avenir pour que de tels incidents n'arrivent plus.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

 

06 Proposition de résolution visant à soutenir et à mettre en oeuvre la stratégie européenne en faveur de la biodiversité afin d'assurer la protection de la biodiversité (1522/1-4)

06 Voorstel van resolutie over het ondersteunen en implementeren van de Europese biodiversiteits­strategie met het oog op de bescherming van de biodiversiteit (1522/1-4)

 

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Séverine de Laveleye, Barbara Creemers, Laurence Hennuy, Evita Willaert, Stefaan Van Hecke, Marie-Colline Leroy.

 

Discussion

Bespreking

 

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1522/4)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1522/4)

 

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

 

De rapporteur is de heer Raskin; hij verwijst naar het schriftelijk verslag.

 

06.01  Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la présidente, il est vrai que c'est un texte que nous avons porté, avec ma collègue Barbara Creemers. Elle aurait voulu être là aujourd'hui pour le présenter à son tour. Mais nous n'allons pas le redire une centième fois: les changements d'agenda sont parfois complexes. J'ai donc le plaisir de le présenter brièvement aujourd'hui, comme j'ai pu le faire en commission.

 

Un petit rappel du contexte de cette résolution. C'est un texte que nous avons remis en 2020, l'année de la biodiversité. Cela clôturait la décennie des Nations Unies pour la biodiversité. Cette décennie devait se clôturer avec la COP 15 des Nations Unies, et ouvrir un nouveau chapitre pour la biodiversité. Nous le savons, la crise du covid-19 a empêché la tenue de cette COP 15, qui est postposée à l'automne de cette année. Ce n'est que partie remise. Les ambitions sont là et elles sont fortes.

 

Le deuxième élément important de contexte de cette résolution, c'est évidemment la crise sanitaire à laquelle nous sommes confrontés. On le sait ou pas, il y a une forte présomption pour que le covid résulte d'une zoonose. La perte de la biodiversité augmente les risques d'épidémie par zoonose. Cela fait longtemps que les spécialistes alertent en disant qu'avec l'accroissement des déplacements humains, de la déforestation et du changement climatique, une nouvelle ère de risques épidémiques a commencé. Le contexte sanitaire dans lequel nous sommes doit particulièrement nous interpeller sur la nécessité absolue de repenser radicalement nos modes de vie, nos modes de production et de consommation, en vue de préserver notre biodiversité. C'était un deuxième élément de contexte de notre résolution, qu'il était important de remettre en avant aujourd'hui.

 

Le troisième, c'est évidemment l'effondrement des écosystèmes. Il y a un consensus pour établir que l'humanité est confrontée à une double crise sans précédent aujourd'hui: le changement climatique d'une part, et l'effondrement des écosystèmes de l'autre. Nous sommes confrontés à ce que de nombreux analystes nomment "la sixième extinction de masse". Cette sixième extinction de masse a une spécificité par rapport aux autres: c'est la première qui est imputable directement à un être vivant, c'est-à-dire l'être humain.

 

Comme je l'ai dit en commission, nous disposons de quelques chiffres qui illustrent cette sixième extinction de masse. Ils sont portés par l'IPBES dans son rapport de 2020 qui rappelle notamment qu'environ un million d'espèces animales et végétales sont menacées d'extinction sur huit millions d'espèces connues, que 75 % de la surface terrestre et 66 % du milieu marin ont été significativement modifiés par l'action humaine, que 200 à 300 millions de personnes sont exposées aujourd'hui à un risque accru d'inondation et d'ouragan en raison des pertes de protections côtières naturelles, que la pollution par le plastique a été multipliée par dix depuis 1980, et que 300 à 400 millions de tonnes de métaux lourds, solvants et autres substances toxiques sont déversées chaque année dans les rivières et dans les océans. Ce ne sont que quelques chiffres phares, mais qui sont importants pour nous faire prendre la mesure des risques en termes de biodiversité auxquels nous sommes confrontés.

 

Les causes de la perte de biodiversité ont été très bien mises en avant, notamment par l'IPBES, mais aussi par d'autres experts. Ceux-ci dégagent cinq facteurs directs qui contribuent aux changements qui affectent la biodiversité.

 

Le premier, c'est le changement d'usage des terres et de la mer, notamment au niveau de l'agriculture, de l'exploitation forestière et de l'exploitation minière.

 

Le deuxième, c'est l'exploitation directe de certains organismes. Il est ici question de la chasse et de la pêche intensive notamment.

 

Le troisième, c'est le changement climatique. À ce niveau, je voudrais rappeler que le 10 juin, le GIEC et l'IPBES ont sorti leur premier rapport commun dans lequel il est stipulé qu'aucun des deux enjeux (biodiversité, climat) ne pourra être résolu avec succès, si les deux ne sont pas abordés ensemble. En effet, le changement climatique entraîne une perte de la biodiversité et la perte de la biodiversité affecte le climat car les organismes comme les arbres et les océans absorbent une partie des émissions de gaz à effet de serre.

 

Il importe donc de comprendre que nous sommes confrontés à deux crises qui se renforcent l'une l'autre et qui ne pourront pas être réglées l'une sans l'autre. À ce titre, nous avons eu des auditions très intéressantes, il y a un an en commission parlementaire.

 

La quatrième cause de l'effondrement des écosystèmes est la pollution: par les pesticides et les intrants chimiques qui sont utilisés dans l'agriculture, par les plastiques et micro-plastiques, par les métaux lourds, etc. À ce titre-là, le dernier rapport de l'OCDE sur l'environnement en Belgique montre que notre pays est un très mauvais élève en matière d'usage de pesticides et nous montre les impacts notamment sur la qualité des sols et de notre eau. Ce sont donc des rapports très récents qui nous appellent à une prise de décision politique ambitieuse.

 

La dernière cause de l'effondrement des écosystèmes sont les espèces exotiques envahissantes.

 

Les impacts de la perte de biodiversité sont très divers. Sans les reprendre tous, étant donné que je les ai rappelés assez longuement en commission, je voudrais rappeler que le premier impact est un impact économique.

 

Les risques liés à l'effondrement de nos écosystèmes sur nos économies sont reconnus notamment par le Forum économique mondial et tout le monde s'accorde à dire qu'il n'y a pas d'économie et d'agriculture possibles dans un environnement dégradé. Les explications avancées selon lesquelles il faudrait quand même préserver notre économie lorsque l'on essaie de lutter pour la préservation de notre climat et de notre biodiversité sont des arguments fallacieux. En effet, j'insiste, il n'y a pas d'économie et d'agriculture possibles dans un climat et un environnement dégradé.

 

Le deuxième impact important face à l'effondrement des écosystèmes est l'impact de nos systèmes alimentaires et de notre accès à l'eau. On le sait, je l'ai largement développé en commission, la FAO, notamment, estime que la biodiversité est un élément fondamental pour garantir la sécurité alimentaire et la nutrition. On le voit, face à l'effondrement des écosystèmes, il n'y a pas d'agriculture possible et donc pas d'alimentation digne possible pour tous les êtres humains sur la planète.

 

Il y a évidemment un impact en termes de santé. On entre dans une nouvelle ère épidémique, le nombre de zoonoses explose pour l'instant et va exploser dans les décennies qui viennent. Il est par conséquent absolument important de préserver nos écosystèmes.

 

Un impact important que la crise covid nous a montré est l'impact en termes de bien-être. Comme on l'a vu pendant cette crise, nous avons besoin de la nature pour notre santé mentale et physique. Il est donc absolument nécessaire de la préserver et de l'intégrer comme un facteur de bien-être en tant que tel.

 

Le type d'impact qui doit toujours être mis en avant est celui de l'injustice mondiale. Les pays du Sud et les populations les plus précarisées chez nous sont les populations les plus impactées, lorsqu'on parle de l'effondrement des écosystèmes. C'est déjà bien le cas et cela n'ira qu'en s'aggravant dans les années à venir.

 

Face à ces constats, la communauté internationale se mobilise. Ainsi, les Nations Unies ont-elles établi, en 1992, la Convention sur la biodiversité, laquelle nous appelle, aujourd'hui, à revoir, dans le cadre de la COP15, de nouveaux objectifs en termes de protection de la biodiversité. On va y arriver dans les mois qui viennent et on espère que notre gouvernement sera à la hauteur au cours des négociations préparatoires à cette COP15.

 

Au niveau européen, de nombreuses choses ont changé au cours de l'année écoulée avec la nouvelle stratégie pour la biodiversité et avec la nouvelle stratégie farm to fork, qui attend d'être transposée dans nos stratégies belges. C'est dans ce cadre que nous portons notre résolution de ce jour.

 

Au niveau belge, nous avons évidemment une responsabilité de première ligne de transposer des stratégies européennes au niveau de nos Régions, mais aussi au niveau fédéral. En effet, on aurait tort de penser que tous les leviers se situent aux niveaux régionaux. Ce n'est pas le cas! Nous disposons de leviers au niveau fédéral. Mme Margehm l'a encore rappelé lors de nos débats parlementaires, il y a maintenant trois semaines. Nous avons rappelé notre responsabilité en termes de déforestation mais aussi en termes de mise sur le marché de produits toxiques, et d'autres leviers encore.

 

C'est à ce niveau-ci que notre résolution s'est concentrée sur des appels au niveau européen pour, enfin, avoir une stratégie contraignante. On ne peut se contenter d'avoir des stratégies, dépourvues de règles contraignantes pour garantir que nos entreprises et nos États membres avancent de façon proactive en matière de protection de la biodiversité.

 

Toute une série de demandes ont aussi été introduites tant au niveau fédéral qu'international. Je ne les développerai pas maintenant, car je l'ai fait en commission, mais il me semble important, aujourd'hui, de pouvoir les voter en séance plénière.

 

Je clôturerai mon intervention en remerciant encore aussi les collègues qui se sont impliqués dans cette résolution. C'est la résolution la plus aboutie, en termes de biodiversité, que le Parlement ait portée.

 

Ce n'est pas anodin! Il est vrai qu'on parle du climat depuis longtemps, mais il était temps qu'on mette la question de la biodiversité comme un objet politique en soi, extrêmement important. C'est l'exercice que nous avons fait avec ce texte. Je suis heureuse de le présenter en la présence de la ministre de l'Environnement, du Climat et du Green Deal, qui est ici pour entendre nos demandes.

 

Je remercie les collègues qui ont amendé ce texte, avec nous, et qui l'ont soutenu lors du débat parlementaire en commission et que nous entendrons encore aujourd'hui.

 

06.02  Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de Laveleye, toen u de initiële versie van uw resolutie in de commissie presenteerde, waren wij bijzonder kritisch. De tekst was natuurlijk geschreven voor de totstandkoming van deze regeringscoalitie. Een aantal aspecten was ook letterlijk terug te vinden in het regeerakkoord, maar vooral ook in de beleidsnota van minister Khattabi.

 

Uiteindelijk bent u met meer dan twintig amendementen op de proppen gekomen die uw tekst hebben geactualiseerd. U kon natuurlijk niet anders dan een nieuwe considerans voorstellen toen het rapport van de OESO in maart 2021 niet direct lovend was over de prestaties van dit land op het vlak van biodiversiteit, ondanks het gegeven dat toenmalig premier Wilmès in het kader van een topontmoeting over biodiversiteit in de VN de Belgische steun uitsprak voor het Leader's Pledge for Nature.

 

Aan goede voornemens van dit land en deze regering geen gebrek. België trad bijvoorbeeld in december 2020 toe tot de Amsterdam Declarations Partnership, een alliantie die pleit voor duurzame grondstoffen zonder ontbossing. Het is inderdaad nodig dat de marktintroductie van duurzame basisproducten ook in België wordt bevorderd.

 

Collega's, waar we wel kritische vraagtekens bij plaatsen, zijn juridisch bindende EU-doelstellingen. Zelfs op het vlak van het broodnodige natuurherstel, klinkt dit altijd een beetje dwangbuisachtig. Het is wel goed dat u in een nieuw verzoek benadrukt dat de ambitie en de streefdoelen van de biodiversiteitsstrategie 2030 van de Europese Commissie enkel in overleg met de regionale overheden en belanghebbenden tot stand kunnen komen.

 

Meer nog, er staat ook dat dit enkel kan onder voorbehoud van een effectbeoordeling. Natuurlijk heeft de federale overheid nog altijd een aantal bevoegdheden in handen zoals de productnormering, de bescherming van het mariene milieu. De vraag is of de huidige constitutionele ordening, met een aantal federale, residuaire bevoegdheden wel aangewezen is wanneer het bijvoorbeeld gaat over natuur en milieu in zee. Collega Loones heeft ter zake een interessant wetsvoorstel ingediend en geeft in zijn toelichting onder meer volgende voorbeelden: "Een vis die in zee zwemt, valt nog onder de federale verantwoordelijkheid, maar eens hij wordt opgehaald en aan land wordt gebracht, is die Vlaams. Ook zeehonden in zee of rustend op een boei zijn vandaag beschermd door de federale wet ter bescherming van het mariene milieu in de zeegebieden onder rechtsbevoegdheid van België. Maar ligt dezelfde zeehond te zonnen op het strand, dan is het Vlaams Soortenbesluit aan de orde. Vlaanderen kan vandaag verdragen sluiten inzake milieubescherming op zee, zelfs over Antarctica, maar zal niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering ervan, want Vlaanderen kan dit slechts op het eigen grondgebied. De federale overheid moet dan verdragen uitvoeren die ze zelf niet heeft gesloten en materiële bevoegdheden uitoefenen waar ze zelf niet voor bevoegd is."

 

Collega's, ook voor het Vlaams Belang is biodiversiteit een belangrijk aandachtspunt. De wereldwijde ontbossingsproblematiek ligt ons ook na aan het hart. We ijveren mee voor de wereldwijde strijd tegen de aantasting van ecosystemen, dus niet alleen bossen. We gaan er ook mee akkoord dat biodiversiteit een transversaal aandachtspunt is en moet zijn, en niet anders kan dan worden ingebed in uiteenlopende sectoren, niet het minst de landbouw. Landbouw en diversiteit, laat dat nu juist een grote bekommernis zijn voor onze fractie, mevrouw de Laveleye.

 

Het is goed dat u in uw verzoek met betrekking tot het ambitieus terugdringen van het gebruik van pesticiden stelt dat er hierbij een bijzondere aandacht moet zijn voor de landbouwbedrijven in dit land zodat zij niet in een concurrentieel nadelige positie worden gebracht, zonder uit het oog te verliezen dat landbouwers een behoorlijk inkomen moeten kunnen verdienen.

 

We hebben vorige week vrijdag vastgesteld dat er dan toch, na lange onderhandelingen, een akkoord is bereikt tussen het Europees Parlement, de Europese Commissie en de lidstaten over de toekomst van de Europese landbouw, waarin de weg naar verduurzaming meer dan ooit wordt ingeslagen. Boeren die bijkomende inspanningen op het vlak van biodiversiteit, klimaat of dierenwelzijn willen doen, zullen daarvoor nu terecht extra steun krijgen.

 

Een van de knelpunten de voorbije maanden was hoeveel geld van de directe inkomensteun zou worden gereserveerd voor zogenaamde ecoschema's en ecoregelingen, zoals biologische teelten of de aanleg van natuurlijke bufferstroken rond akkers. Hierover werd nu een compromis gesloten. De lidstaten moeten 25 % van de rechtstreekse inkomensteun hiervoor reserveren en 35 % van het budget voor plattelandsontwikkeling moet voor een klimaat- en milieuvriendelijk beleid worden gereserveerd. Minstens 3 % van de landbouwgrond moet naar biodiversiteit gaan.

 

Hoe dan ook, onvoorwaardelijke Europese betalingen aan landbouwers zullen er steeds minder zijn, om niet te zeggen dat zowat alle steun onder voorwaarden zal worden gegeven. De eerste pijler, rechtstreekse betalingen, worden nog meer onderhevig aan vergroeningsmaatregelen dan vandaag al het geval is. Dat zal ook zo zijn voor de tweede pijler met onder andere de beheersovereenkomsten.

 

De druk voor meer aandacht voor biodiversiteit in de landbouw moet voor ons altijd rekening houden met de economische gevolgen en het verdienmodel, het economisch rendement van de landbouwers.

 

De boer als ondernemer moet uiteindelijk wel centraal blijven. De Europese 'van boer tot bord'-strategie en de Europese biodiversiteitsstrategie, waarvan in deze resolutie uitdrukkelijk gewag wordt gemaakt, zijn niet onschuldig voor onze landbouwers. Het gaat om omschakeling naar meer biologische landbouw, een vergroting van het niet-productieve areaal op landbouwbedrijven, vermindering van het mestgebruik, antibioticagebruik en gewasbeschermingsmiddelen. Al die doelstellingen hebben een effect op de productie, de consumptieprijzen en het inkomen van de boer. Met zijn onthouding bij de stemming in de commissie heeft het Vlaams Belang uitdrukkelijk en als enige fractie de aandacht daarop willen vestigen. We vonden het merkwaardig dat deze resolutie deed alsof er al een nieuw Gemeenschappelijk landbouwbeleid van de EU was, terwijl het debat volop bezig was. Bovendien doken er de voorbije weken bezwarende rapporten op over de negatieve gevolgen van de Green Deal voor de landbouw, waarin bijvoorbeeld de Europese 'van boer tot bord'-strategie kadert.

 

Vandaag is hierover een compromis bereikt. De Europese landbouwministers hebben maandag hun fiat gegeven aan het compromis dat met het Europees Parlement is bereikt over de toekomst van het Europese landbouwbeleid. Het Vlaams Belang blijft beklemtonen dat de boeren de piste van de verduurzaming wel moeten kunnen blijven volgen. Als de nadruk alleen ligt op vergroenende maatregelen, vergeet men dat de landbouw ook een economische sector is en dat de boer er zijn inkomsten uit moet halen. De winstmarges zijn al heel erg klein. Als de boeren moeten investeren, moet er een correct inkomen tegenover staan.

 

De VN-conferentie van de partijen bij het verdrag inzake biologische diversiteit, de COP15 in het Chinese Kunming, in oktober aanstaande is zeer belangrijk om de wereldwijde achteruitgang van de biodiversiteit aan te pakken.

 

Ook zeer veel Vlamingen zijn zich daarvan bewust. Daarom zullen wij alsnog, ondanks ons voorbehoud bij enkele passages, morgen deze resolutie goedkeuren.

 

06.03  Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, chers collègues, que ce soit sur la résolution PFAS dont il a été question juste avant le débat qui concerne la résolution en faveur de la mise en oeuvre de la stratégie européenne relative à la biodiversité, afin d'assurer la protection de celle-ci, ou bien sur ce sujet-ci, énormément de travail a été accompli. Madame de Laveleye, vous le savez, et j'en remercie tous les collègues de la commission pour que ce débat soit profond et que ces résolutions, l'une comme l'autre, soient en phase avec les exigences énormes en ces matières.

 

Concernant la biodiversité, au mois d'octobre prochain va se dérouler dans la ville chinoise de Kunming le sommet international sur la biodiversité, également nommé COP 15 Biodiversité, qui devait initialement avoir lieu en octobre 2020. Lors de ce sommet international, les différentes délégations vont se pencher sur le déroulement et les résultats de la mise en oeuvre du Plan stratégique 2011-2020 pour la biodiversité biologique. Il est également prévu que la décision finale concernant le cadre mondial de la biodiversité pour l'après-2020 y soit prise, parallèlement à des décisions sur des sujets connexes dont le renforcement des capacités et la mobilisation des ressources. Cette résolution s'insère donc parfaitement dans le cadre de cette COP 15 qui vise à protéger la biodiversité partout dans le monde.

 

Il est important de souligner que cette résolution est tout à fait en phase avec l'accord de gouvernement par ailleurs. En effet, il est prévu qu'en concertation avec les entités fédérées, le gouvernement rendra la stratégie nationale de la biodiversité conforme à la stratégie européenne sur la biodiversité et au Green Deal.

 

À cette fin, le gouvernement construira activement les synergies nécessaires avec les autres plans politiques. Nous soutenons dès lors la volonté du texte de cette résolution de faire coopérer l'État fédéral avec les Régions en matière de protection de la biodiversité tout en prévoyant également un dialogue avec toutes les parties prenantes de la société civile.

 

J'aimerais, à ce stade, faire une parenthèse, madame la présidente, pour répondre à mon collègue qui parlait, tout à l'heure, des gentils phoques qui nagent dans la mer du Nord et qui viennent parfois se poser sur les côtes de notre pays pour prendre un peu de repos. Ces côtes de notre pays, ce sont évidemment les côtes d'un ensemble territorial dont juridiquement une partie qui concerne la terre et non la mer est régionalisée. La mer du Nord est au nord. Cette partie de terre est régionalisée et est gouvernée, pour ce qui concerne l'environnement, par nos amis flamands. C'est, par exemple, le cas de la protection de la biodiversité dans cette zone. Donc, le phoque ne sait pas que, quand il se trouve dans les eaux internationales, il est international, que quand il est dans les eaux fédérales, il est fédéral, et que, quand il vient se reposer sur la terre de notre pays, il est flamand.

 

Pour ce qui me concerne, je suis pour le phoque flamand, fédéral et international. Si cette brave petite bête est en danger, si elle est blessée, j'espère qu'un paquebot qui le croiserait sur les eaux internationales, donc en dehors de nos eaux fédérales, lui viendra en aide pour le remettre en état. J'espère qu'un navire qui croiserait ce phoque blessé dans nos eaux fédérales l'aidera à se remettre en état. Et j'espère que si M. Van Lommel voit sur la plage d'Ostende le phoque dont question, il s'en occupera. C'est en tout cas ce que je souhaite.

 

J'ai quand même envie de dire que les résolutions dont nous discutons ici sont très sérieuses. Mais voyez à quoi elles amènent en termes de débats!

 

La proposition de loi que s'apprête à déposer M. Loones sur la régionalisation de la mer du Nord, c'est aussi une sorte de clin d'œil souriant. C'est une proposition pour faire rire. En effet, il ne faut pas confondre la terre et la mer, même si celle-ci recouvre parfois un peu la terre à marée haute, et qu'à marée basse, elle recule très loin. Finalement, on ne sait plus où est la frontière de la Flandre. Les Hollandais le savent très bien d'ailleurs, puisqu'ils gagnent du terrain sur la mer.

 

Donc, ne confondons pas la terre et la mer. La mer du Nord qui est au nord est fédérale et la terre de notre pays qui est au nord est entre les mains de la Flandre et est gouvernée par la politique régionale flamande. Nous sommes bien d'accord.

 

Sinon, demain, je dépose une proposition de loi pour demander que le littoral belge soit divisé en deux: une partie de la terre littorale belge pour les Flamands et une autre partie pour les Wallons et les Bruxellois.

 

Je reviens, plus sérieusement, à notre affaire. Avec ce texte de résolution, nous soulignons le travail déjà mis en œuvre au niveau européen. C'est comme le CO2, madame la présidente, chers collègues, madame la ministre: le CO2, nous le traitons à tous les niveaux de notre État, au niveau fédéral et au niveau régional, aussi bien en Flandre qu'à Bruxelles et en Wallonie. Mais le CO2 est partout. L'atmosphère est partout. Et la mer est mondiale. Elle est partout. Elle ne s'arrête pas aux frontières.

 

De zee, zelfs de Noordzee, heeft geen grenzen.

 

Il est donc évident que ce sont des directives européennes et mondiales qui gouvernent le tout, et que nous déclinons sur notre territoire. Effectivement, avec ce texte, nous déclinons sur notre territoire, à tous les niveaux, tout le travail européen qui a été mis en œuvre, qui est basé sur deux stratégies. Ces deux stratégies à l'horizon 2030 sont "De la ferme à la table" et "La biodiversité à l'horizon 2030".

 

Donc "De la mer à la table". Les huîtres et les moules jusque dans l'assiette de tous les Belges, même si elles ont été pêchées en mer du Nord?

 

Plus sérieusement, et je termine, madame la présidente, la résolution présentée aujourd'hui a comme volonté de soutenir les actions européennes et mondiales visant à combattre les causes de la perte de la biodiversité: les changements dans l'utilisation des terres: la déforestation; la monoculture intensive; l'urbanisation et l'excès d'urbanisation sur la côte au nord de notre pays, par exemple; l'exploitation directe, comme la surpêche dans la mer fédérale; la pollution ou encore les espèces exotiques envahissantes.

 

Notre groupe accueille donc positivement le fait que si la Commission européenne propose des objectifs contraignants, ils seront soumis à une analyse d'impact.

 

En conclusion, madame la présidente, nous soutiendrons ce texte, tout comme le précédent, dans les objectifs qu'ils poursuivent et qui placent la lutte contre les PFAS et la lutte pour la protection de la biodiversité comme grands enjeux de nos défis environnementaux. Je vous remercie.

 

06.04  Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik dien hier mijn goede collega Greet Daems te vervangen.

 

Collega's, wij steunen onderhavig voorstel van resolutie. Het bevat stappen in de goede richting, hoewel het nogal braaf blijft. Men blijft namelijk binnen de krijtlijnen van wat haalbaar is in de huidige politieke configuratie van de meerderheid, waardoor men niet echt vertrekt van wat nodig is om effectief iets te doen aan het biodiversiteitsverlies. De indieners weten nochtans perfect wat er nodig is, aangezien ze in hun toelichting verwijzen naar de maatregelen die het IPBES voorstelt, al dan niet samen met het IPCC. Het is jammer dat die maatregelen niet als verzoeken werden geformuleerd.

 

De biodiversiteitscrisis is heel ernstig. In de toelichting bij het voorstel van resolutie wordt heel terecht aangehaald dat biodiversiteitsverlies naast klimaatverandering een van de belangrijkste existentiële dreigingen is voor onze planeet. De overschrijding van die planetaire grens zal ertoe leiden dat ook andere planetaire grenzen overschreden worden. Het gaat dus in principe om een soort cascade-effect.

 

Volgens de jongste stand van de wetenschap hebben we de planetaire grens voor biodiversiteitsverlies eigenlijk al overschreden, althans wat het meetbare deel betreft. We weten eigenlijk nog niet of we er zo ver boven zitten dat de situatie al onomkeerbaar is. Er is momenteel een groeiende uitstervingsgolf van heel wat soorten. Als we er niet in slagen om de curve om te buigen, dan zullen de gevolgen niet te overzien zijn.

 

We moeten dan ook zo ambitieus mogelijk zijn om het probleem aan te pakken. De originele tekst van het voorstel miste eigenlijk wat ambitie in de benadering van de EU-biodiversiteitsstrategie. Onze fractie diende dan ook een amendement in om dat recht te zetten, dat jammer genoeg niet aanvaard werd. Nadien werd echter een amendement met dezelfde strekking ingediend door de meerderheid, waarmee ons oorspronkelijk amendement erkenning kreeg.

 

Wij zijn dan ook blij dat ons amendement dat de schrapping beoogt van de oproep om de groene taxonomie van de EU te steunen, zijn vruchten heeft afgeworpen, want die groene taxonomie is sterk beïnvloed door lobby's en bevat heel veel zaken die daar volgens ons absoluut niet in thuishoren. Ik denk daarbij aan biobrandstoffen en biomassa uit de bosbouw. Dat soort activiteiten is absoluut niet in lijn met de doelstelling om de biodiversiteit te beschermen. Het is jammer dat ons amendement het niet heeft gehaald; een gelijkaardig amendement van de meerderheid dat na het onze werd ingediend, werd wel goedgekeurd.

 

Wij dienden voor de stemming in de commissie ook twee amendementen in om de problematiek van de diepzeemijnbouw en die van de biobrandstoffen onder de aandacht te brengen, omdat zij natuurlijk heel sterk gelieerd zijn aan het biodiversiteitsverlies. Het was voor ons echter geen verrassing dat die amendementen werden weggestemd, want rond diepzeemijnbouw en biobrandstoffen voert de regering een beleid dat haaks staat op de bescherming van de biodiversiteit. Het regeringsbeleid en de voorliggende tekst getuigen van een zekere spreidstand: enerzijds positioneert België zich als een blue leader, maar anderzijds blijft het in zekere zin investeringen in de diepzeemijnbouw faciliteren, wat uiterst destructief is voor de biodiversiteit op de zeebodem. Enerzijds zegt de regering dat zij de strijd wil aanbinden met de geïmporteerde ontbossing, die zorgt voor habitatvernietiging en biodiversiteitsverlies, maar anderzijds blijft de regering inzetten op biobrandstoffen, die juist verantwoordelijk zijn voor heel veel geïmporteerde ontbossing.

 

Voor de finale bespreking van het voorstel van resolutie in de commissie werd last minute nog een hele resem amendementen ingediend door de meerderheid. Dat is nu blijkbaar de modus operandi. Het is heel gebruikelijk geworden dat elk voorstel van een meerderheidspartij eerst in de regering moet worden afgeklopt en vaak dood wordt geamendeerd. Een deel van de amendementen van de meerderheid betekende wel een zekere concretisering van een aantal vage verzoeken, wat een goede zaak was, maar andere amendementen verzwakten duidelijk de tekst. Wij denken daarbij aan de schrapping van het verzoek om glyfosaat aan te pakken. Het meest flagrant was de aanpassing van het verzoek om het bruto binnenlands product in te ruilen voor enkele meer sociale en ecologische indicatoren. Dat verzoek werd tot tweemaal toe afgezwakt. Eerst mochten de sociale en ecologische indicatoren het bruto binnenlands product niet vervangen, maar enkel aanvullen en vervolgens werden de voorbeelden van dergelijke indicatoren nog eens geschrapt uit het verzoek. Daardoor bleef het bruto binnenlands product als enige concrete indicator in het verzoek overeind.

 

Tot zover onze kritiek, reserves en bedenkingen. Het voorstel van resolutie is allesbehalve perfect, maar het gaat wel in de goede richting. De PVDA-fractie zal de tekst dan ook goedkeuren, ook al zullen uiteraard nog heel wat initiatieven moeten volgen om de biodiversiteitsproblematiek het hoofd te kunnen bieden.

 

06.05  Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, permettez-moi de faire une première remarque hors de propos. En écoutant ma collègue Marghem, je me suis pris à rêver qu'un jour, on pourrait parler avec autant de bienveillance des hommes qui s'échouent sur nos côtes que des phoques qui s'y échouent.

 

Madame la ministre, chers collègues, depuis plusieurs décennies, du fait des activités humaines, la biodiversité se dégrade constamment et plusieurs espèces sont menacées de disparition. On le dit, on le redit, mais visiblement, on ne l'a pas assez répété pour tout mettre en œuvre afin d'endiguer ce phénomène. En effet, malgré la mise en place de politiques visant à enrayer le déclin de la biodiversité, celui-ci s'est accéléré au point de devenir un problème écologique majeur. Avec le réchauffement climatique, la perte de biodiversité est l'autre menace grave qui pèse sur la communauté humaine, comme nous l'avons déjà répété maintes fois en commission.

 

Selon l'IPBES, le réchauffement climatique est d'ailleurs lui-même une des causes du déclin de la biodiversité. Les autres facteurs directs de changement qui affectent la nature et qui ont les impacts les plus forts à l'échelle mondiale sont les changements d'usage des terres et de la mer, l'exploitation directe de certains organismes, la pollution et les espèces exotiques envahissantes.

 

Plus particulièrement, il est clair que l'utilisation de certains engrais et pesticides constitue un problème majeur, figurant bien entendu parmi d'autres, mais duquel découle généralement et également la perte de biodiversité. Sans oublier la déforestation mondiale, la monoculture intensive ou encore l'urbanisation croissante et non raisonnée.

 

Comme évoqué dans le cadre des amendements que nous avons déposés – avec les groupes qui composent la Vivaldi – à cette proposition de résolution, la Commission européenne ne manque d'ailleurs pas de relever les effets négatifs des pesticides dans sa stratégie pour la biodiversité et dans sa stratégie "De la ferme à la fourchette". De même, la stratégie européenne pour la biodiversité vise également à lutter contre la déforestation mondiale, ce qui constitue aussi un phénomène extrêmement préoccupant pour le FAO et le PNUE.

 

Nous y reviendrons plus longuement quand nous discuterons de la proposition de résolution que notre groupe a initiée avec ma collègue Mélissa Hanus, visant justement à préserver notre biodiversité et à prévenir l'émergence de nouvelles pandémies. Succinctement, j'aimerais néanmoins faire un lien avec la crise de la covid-19. Cette crise a renforcé les tendances détectées liées à la perte de biodiversité, qui nous rappellent notamment que la mise en œuvre complète de l'Agenda 2030 et les Objectifs de développement durable (ODD) sont cruciaux pour renforcer la résilience de nos sociétés et nous préparer à d'éventuels chocs futurs.

 

Ce qui est d'autant plus interpellant, c'est que la pandémie de la covid-19 soit intervenue en 2020, année qui aurait dû être particulièrement chargée sur le front de cette biodiversité.

 

Plusieurs fois décalée et maintenant programmée en octobre 2021, la COP 15 de la Convention sur la diversité biologique devait de fait initialement se tenir en octobre 2020 en Chine, de même que le Congrès mondial de la nature qui, avant d'être décalé en septembre 2021, aurait dû être organisé en juin dernier à Marseille par l'Union internationale pour la conservation de la nature. Tous ces énièmes délais doivent notamment aujourd'hui nous servir plus que jamais à prendre des mesures fortes. Le présent texte à l'examen n'en manque pas.

 

Qu'il me soit permis, au passage, de saluer le travail réalisé par ses auteurs ainsi que par la majorité concernant les amendements, et notamment les auteurs du groupe écologiste.

 

Dans un contexte alarmant, notre objectif doit être de restaurer la biodiversité et la nature pour ce qu'elles sont, mais aussi pour les nombreux services qu'elles offrent aux êtres humains. On ne le dira jamais assez: protéger la nature, c'est assurer l'avenir de l'homme. Œuvrer à la préservation et à la restauration de la biodiversité, c'est agir pour notre environnement, notre santé et notre qualité de vie. D'où notre intérêt évident et indiscutable à soutenir et à mettre en œuvre la stratégie européenne ad hoc.

 

Pour ces raisons, madame la ministre, il va sans dire que le groupe socialiste continuera de soutenir ce texte et sera toujours sur le front pour combattre le déclin et la perte de biodiversité.

 

Président: André Flahaut, doyen d'âge.

Voorzitter: André Flahaut, oudste lid in jaren.

 

06.06  Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais intervenir pour corriger une petite erreur commise par les excellents collègues du PTB.

 

À cette occasion, je voudrais également soutenir les propos tenus par mes collègues au sujet de la bienveillance à l'égard des phoques et des êtres humains échoués sur nos côtes. Je remercie pour le clin d'œil qui a été fait. Cela fait du bien d'entendre ce genre de propos dans notre assemblée.

 

Pour ce qui concerne l'erreur qui a été commise, on a dit que nous avons reculé sur la question de compléter des indicateurs économiques de bien-être au niveau européen. Chers collègues, je vous invite à aller consulter la demande n° 5 qui vise bien à plaider en faveur d'un élargissement de la notion du produit national brut par l'ajout d'un indicateur basé sur des critères en matière de développement durable.

 

Tous ceux qui connaissent les Objectifs de développement durable savent qu'ils sont très nombreux et qu'ils touchent beaucoup d'aspects différents en termes de lutte contre les inégalités entre les femmes et les hommes, les injustices, et en faveur de l'émancipation.

 

En la matière, nos collègues ont fait une petite erreur sur laquelle je tenais à attirer l'attention afin que cela figure dans le rapport.

 

06.07  Zakia Khattabi, ministre: Monsieur le président, je voudrais remercier le Parlement de mettre à notre ordre du jour un enjeu qui reste encore trop méconnu du grand public et parfois du politique également. La question de la préservation de la biodiversité et la question du climat sont en fait les deux faces d'une même pièce, à savoir la mise à mal de notre environnement en général.

 

Je voudrais également rassurer mes collègues. Je ne suis pas de celles qui se dérobent à leurs responsabilités en pointant des compétences régionales. J'assume pleinement que le fédéral est compétent en matière de biodiversité. Je voudrais à cet égard mettre en avant une stratégie initiée par ma prédécesseure Mme Marghem et dans laquelle j'inscris pleinement mon action. Il s'agit de la stratégie BeBiodiversity.

 

Je voudrais aussi dire qu'à côté des stratégies qui ont été évoquées, que ce soit Farm to Fork ou la stratégie Biodiversité, je considère que la European Chemicals Strategy participe aussi à la démarche de protection de notre environnement, tant on sait les méfaits des produits chimiques sur cet environnement.

 

Enfin, concernant la COP 15, nous sommes de ceux qui considèrent que cette Conférence doit être à la biodiversité ce que celle de Paris a été au climat. Les négociations sont en cours, elles ne sont pas simples à cause du contexte de pandémie et de la difficulté à se réunir autrement que par vidéoconférence. Certains collègues, dans les pays du Sud, ont eu des problèmes pour prendre part aux travaux. Il est fondamental que toutes les parties puissent participer à la préparation de cette COP 15, et ce n'est pas le cas actuellement. Des discussions sont en cours pour voir s'il y a lieu d'organiser cette conférence alors que certains n'ont pas pu participer aux discussions.

 

Je considère qu'il vaut mieux, à ce stade-ci, pas d'accord qu'un mauvais accord et de rester coincés pour les prochaines décennies avec un manque d'ambition en matière de biodiversité. La décision va se prendre dans les jours qui viennent et nous ne manquerons pas d'y revenir, j'imagine, en commission.

 

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

 

07 Proposition de résolution relative à la stimulation du déploiement de la technologie de l'hydrogène en vue de promouvoir le stockage de l'énergie et l'utilisation de l'hydrogène comme vecteur énergétique souple (1603/1-3)

07 Voorstel van resolutie houdende het stimuleren van de uitrol van waterstoftechnologie ter bevordering van de energieopslag en het gebruik van waterstof als flexibele energiedrager (1603/1-3)

 

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Reccino Van Lommel, Kurt Ravyts, Erik Gilissen, Barbara Pas.

 

La commission de l'Énergie, de l'Environnement et du Climat propose de rejeter cette proposition de résolution. (1603/3)

De commissie voor Energie, Leefmilieu en Klimaat stelt voor dit voorstel van resolutie te verwerpen. (1603/3)

 

Conformément à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les auteurs.

Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te hebben gehoord.

 

Le rapporteur, M. Wollants, renvoie au rapport écrit.

 

07.01  Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, zoals jullie weten is er de voorbije jaren heel wat te doen geweest rond waterstof. Dat onderwerp is hoe langer hoe meer in de actualiteit. Het is een onderdeel dat ook voorkomt in het relanceplan, het bewuste "plan voor herstel en veerkracht". Ik heb deze resolutie ingediend, niet alleen uit noodzaak, maar ook omdat ik het een bijzonder fascinerend onderwerp vind.

 

Wij hebben in de commissie uiterst interessante hoorzittingen gehad. Een aantal partijen die het onderwerp gewoonlijk wel belangrijk vindt, heeft daar niet aan deelgenomen. Hoe dan ook, die hoorzittingen hebben het nut aangetoond van de uitrol van waterstof en de ongebreidelde mogelijkheden die het met zich meebrengt. Ik spreek dan over de chemie, de haven maar ook bijvoorbeeld transport.

 

Ik ben bijzonder bezorgd vast te stellen dat uit die hoorzitting onder meer naar voren kwam dat we in de toekomst zullen afstevenen op een massale import van groene waterstof. Zoals jullie weten zijn wij geen voorstander van importafhankelijkheid, want we zullen in de komende jaren al afhankelijk genoeg zijn als het gaat over onze energie. We hebben in het verleden gezien wat het betekent om afhankelijk te zijn van bijvoorbeeld olie-import; die zal in de toekomst wel gaan dalen, maar die van waterstof dreigt toe te nemen. We moeten dus alles op alles zetten om waar mogelijk lokale productie te krijgen. Als natuurlijk de bevoorradingszekerheid de komende jaren in het gedrang komt, zal het bijzonder moeilijk zijn om met energie die we niet hebben, waterstof te produceren.

 

Wat is de reden van het indienen van deze resolutie? Ik wil niet alleen ambitie zien, maar ook resultaten. Dat betekent dat deze ambities moeten worden omgezet in een aantal initiatieven. We moeten de waterstofmogelijkheden maximaal benutten. In het verleden hebben we een veel te afwachtende houding aangenomen en keken we alleen maar naar de projecten van de Europese Unie. Wij moeten pionier durven te zijn op dat vlak, we mogen die trein niet missen want onze economie en onze bedrijven hebben dat nodig.

 

Er is ook een aantal interessante studies gepubliceerd. Ik verwijs onder meer naar het uiterst interessante rapport van BloombergNEF. Ik verwijs tevens naar de prospectieve studie over de aardgasbevoorradingszekerheid van 28 maart, die is uitgevoerd door de FOD Economie in samenwerking met het Federaal Planbureau, de CREG en Fluxys, maar ook naar de studie over de rol van koolstofarme en neutrale gassen in de energietransitie in de toekomst, uitgevoerd door Deloitte op vraag van de federale overheidsdiensten.

 

De echte reden waarom waterstof in dit land niet van de grond komt en waarom we ook geen pionier kunnen zijn op dat vlak is omdat, ook in deze materie, de bevoegdheden met haken en ogen aan elkaar hangen. Het is een kluwen van bevoegdheden dat uiteindelijk niet bevorderend is. Wij hebben maandenlang gewacht op advies over die bevoegdheidsverdelingen. Dit was ons beloofd door minister Van der Straeten, doch tevergeefs. Ook het advies van de Vlaamse regering werd gevraagd, maar die hebben er ook geen opgesteld. Een aantal partijen heeft het gebrek aan advies vervolgens misbruikt om onze resolutie niet te moeten steunen.

 

Het meest cynische is dat minister Van der Straeten ons een studie beloofde over de bevoegdheden, die ze in een ontwerp aan het kabinet van Vlaams minister van Energie Demir heeft bezorgd. De Vlaamse regering wil zich daar echter niet over uitspreken en daar stopt dan ook het hele verhaal. Sommige partijen verwijten het Vlaams Belang vervolgens de vlucht vooruit te willen nemen door te zeggen dat we lang genoeg hebben gewacht en de kwestie ter stemming willen voorleggen. De reden van verwerping is dan ook bijzonder laaghartig.

 

Er staan enkele verzoeken in mijn resolutie waar geen discussie over kan bestaan, bijvoorbeeld de bevoegdheidsverdeling tussen de federale overheid en de Gewesten, maar toch vonden jullie het nodig om het geheel te verwerpen. Ik dacht dat voor alle partijen in dit halfrond waterstof een belangrijke materie was.

 

Wij hebben geprobeerd dat debat hier aan te zwengelen. Daarom vragen wij om morgen tegen de verwerping van dit voorstel te stemmen omdat het belangrijk is, omdat we de vlucht vooruit moeten nemen en omdat waterstof de komende jaren belangrijk zal zijn voor onze economie.

 

Le président: Plus personne ne peut prendre la parole.

Geen andere spreker mag het woord nemen.

 

Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

 

08 Proposition de résolution visant à promouvoir le renforcement de la politique de sécurité et de défense commune de l'Union européenne 2020-2024 (1732/1-4)

08 Voorstel van resolutie waarbij wordt aangestuurd op een versterking van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid van de Europese Unie voor de periode 2020-2024 (1732/1-4)

 

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Kattrin Jadin, Denis Ducarme, Christophe Bombled, Benoît Piedboeuf, André Flahaut, Hendrik Bogaert, Jasper Pillen, Kris Verduyckt, Julie Chanson, Wouter De Vriendt.

 

Discussion

Bespreking

 

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1732/4)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1732/4)

 

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

 

Le rapporteur, M. Defossé, renvoie au rapport écrit.

 

08.01  Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik betreur dat de hoofdindiener… de hoofdindiener is hier. De heer Defossé is verslaggever. Mijn excuses. De heer Defossé was rapporteur en u bent de hoofdindiener. Zo zit de vork in de steel.

 

De voorzitter: J'ai été co-rapporteur. Ik moet hier blijven.

 

08.02  Theo Francken (N-VA): U bent altijd hier. Er is nog één zekerheid in de Kamer na de coronacrisis, dat u hier elke dag bent. Dat heb ik ondertussen wel door, waarvoor alle respect trouwens.

 

08.03  Kattrin Jadin (MR): (…)

 

08.04  Theo Francken (N-VA): Dan kom ik tot de inhoud van deze resolutie.

 

Mijn fractie apprecieert het initiatief van de meerderheid, van mevrouw Jadin en de MR, om het debat over wat te doen met onze Defensie aan te zwengelen. Het grote spanningsveld dat bestaat gaat enerzijds over de vraag wat we met onze engagementen doen inzake de NAVO, het trans-Atlantisch bondgenootschap en, anderzijds de vraag naar meer Europese samenwerking en eigenlijk ook de wensdroom van een aantal mensen voor een Europese Defensie.

 

Hier is een duidelijke optie genomen. Dat spanningsveld bestaat al een hele tijd. Ook in de commissie voor Defensie, die volgens mij toch hoogstaand werk aflevert, is dat een heel interessant debat. We zien dat de MR hierin onverkort de Europese kaart trekt en dat de rest van de meerderheid volgt. Ook de premier heeft op de recente NAVO-top gezegd dat de NAVO wel degelijk de hoeksteen is en moet blijven van onze militaire, collectieve defensie, onze militaire veiligheid. Dat is op zich goed nieuws.

 

Ik vond het dan ook vreemd om deze resolutie te moeten lezen, want deze resolutie gaat enorm ver in dat Europese verhaal en heeft bijzonder weinig aandacht voor het NAVO-verhaal. Ik vind dat wat vreemd. Het meer-Europaverhaal is echt de mantra van deze regering. In alle dossiers lijkt het antwoord wel: meer Europa. Is er een probleem met X? Meer Europa. Is er een probleem met Y? Meer Europa. Ik weet eerlijk gezegd niet of dat altijd het juiste antwoord is. Dat we moeten samenwerken en dat we erover moeten waken dat we geen eiland zijn, is evident. We moeten samenwerken. De Europese Unie is belangrijk. Of dat het antwoord op alle problemen is, dat betwijfel ik echter.

 

We zagen dat vorige week ook terug in de bespreking van de aanbevelingen van het Strategisch Comité.

 

Ook dat Strategisch Comité gaat toch niet helemaal de eurofiele weg op. Daar is toch heel duidelijk een trans-Atlantische inslag, veel meer dan een Europese. Ze hebben natuurlijk niet gezegd dat ze Europa niet belangrijk vinden, dat zeg ik ook niet. Iedereen vindt Europa belangrijk. Het is natuurlijk de mate van klemtoon. Vorige week hoorden we in heel wat tussenkomsten van regeringspartijen – niet vanuit onze hoek – dat er in de aanbevelingen van het Strategisch Comité veel te weinig aandacht was voor Europa.

 

De Europeanen geven collectief meer uit aan Defensie dan bijvoorbeeld de Russen. Zonder de daadwerkelijke steun van de Verenigde Staten zijn we echter toch maar een mager beestje op militair vlak. Zeker met het vertrek van de Britten is er nog één echt sterk leger binnen de Europese Unie, namelijk het Franse leger. De Duitsers zijn nog altijd aan ketens gebonden door de geschiedenis, zeker op het vlak van zware slagkracht. Frankrijk is natuurlijk ook een kernmogendheid. Voor de rest is het allemaal relatief beperkt. De Amerikanen helpen ons steeds uit de nood wanneer we echt in de problemen zitten, zoals bij Operation Desert Falcon en de operaties die nog altijd lopen in het Midden-Oosten, de Levant, de operatie in Afghanistan. Dat hebben we altijd te danken aan de steun van de Amerikanen. We hebben heel wat capaciteiten zelfs niet. Die moeten we gewoon gebruiken van de Amerikanen omdat we ze zelf niet hebben, onder andere een aantal segmenten binnen de luchtcapaciteit, maar ook voor de andere componenten geldt hetzelfde.

 

Ik pleit dus wel voor wat meer realisme. Het is een erg dromerige resolutie. Het wordt nog ambtelijker en zwaarder. Een vaak gehoord punt van kritiek op deze Europese Unie is dat ze best wel bureaucratisch is. Dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Het is altijd heel ambtelijk, heel bureaucratisch en alles duurt heel lang. In de resolutie wordt dan gepleit voor Europese operationele kwartieren en een witboek. Is dat dan werk geven aan het overschot aan hogere officieren in het Belgisch leger? Leggen we niet nog een bijkomende bureaucratische laag boven op alles wat er al is binnen Defensie?

 

Souperen we op die manier de schaarse middelen van Defensie niet op en produceren we vooral niet veel papier? Dat zijn vragen die ik mij stel bij het lezen van deze resolutie. Wij hebben immers al zo'n instelling met een eigen routekaart, capaciteitsdoelstellingen en een gecentraliseerd commando, die heel wat slanker is en efficiënter werkt. Dat is de NAVO. We hebben het hoofdkwartier in Brussel en het militair commando in Bergen. De vraag is waarom dit allemaal nodig is. Zijn we niet dubbelop aan het werken en heel veel papieren tijgers aan het produceren, maar weinig efficiënte oplossingen?

 

Een volgende bemerking is dat deze resolutie het spanningsveld tussen de Europese Unie en de NAVO ontkent. Voor ons kan de Europese Defensie enkel succesvol zijn als ze volledig en integraal binnen het bondgenootschap opereert, niet daarbuiten en zeker niet ertegen. N-VA is tegen de creatie van nieuwe structuren die parallel aan of tegen de structuren van de NAVO in werken. Wij zijn niet zeker dat wat hier wordt voorgesteld niet in die richting gaat. Men kan op twee paarden wedden. Dat zal niet alleen wegen op de eigen budgetten, maar vroeg of laat zal het ook voor tegenspraak zorgen of voor een keuze in voorkeursplatform voor het aanpakken van crisissen.

 

Stellen dat deze resolutie volledig compatibel is met de NAVO is volgens mij naïef. Daarom hadden we ook graag een kritisch debat gehad in de commissie om het simpele diplomatieke riedeltje te overstijgen dat de EU en de NAVO compatibel zijn. We blijven daar echter nog altijd op onze honger zitten.

 

Mijn laatste punt gaat over een kernpunt van mijn partij, van onze ideologie, namelijk soevereiniteit. Ik weet dat dit een lelijk woord is en voor sommigen, zeker voor de paars-groene regering, is het ook vloeken in de kerk. Dat is het voor ons zeker niet. Het soevereiniteitsdebat is een kerndebat voor de toekomst van heel veel punten en ik denk dat dit echt een issue is en nog meer zal worden. We zien dat ook op het vlak van migratie, als men bijvoorbeeld ziet wat de Denen en de Britten nu aan het doen zijn. Men heeft dat op zoveel domeinen, waar wij op een heel duidelijke lijn zetten dat de soevereiniteit van een land moet worden gerespecteerd.

 

In de commissie ben ik er dieper op ingegaan. Ik heb vragen gesteld, maar er eigenlijk geen antwoord op gekregen. Dat gaat over punten 3 en 6 van de resolutie. Punt 3: "…voor te stellen een Europese Defensieraad op te richten waarin de Europese ministers van Defensie zitting hebben." Dat snap ik gewoon niet. Er is op dit moment een Europese Raad, dat valt onder het buitenlands, veiligheids- en defensiebeleid van de Europese Unie. Die Raad vergadert, de ministers van Defensie komen daar ook samen binnen de Foreign Affairs Council, één van de tien mogelijke vergadervormen van de Raad. Dat er dan nog bijkomend een Defensieraad moet opgericht worden, snap ik compleet niet. Vanuit de comprehensive approach, één van de grote ijkpunten van het buitenlands beleid van deze regering met de 3LO-aanpak, zou u dat toch net geïntegreerd moeten aanpakken, niet in een aparte Defensieraad. Ik snap echt niet waarom dat per se nodig is.

 

Toen ik staatssecretaris van Migratie was, zaten wij ook onder Justitie en Binnenlandse Zaken en daar zaten wij goed. Ik heb nooit gepleit voor een aparte Asiel- of Migratieraad, dat is absoluut niet nodig. Men moet asiel en migratie integreren binnen Binnenlandse Zaken en Justitie. Als men praat over mensensmokkel en de Europese strijd daartegen, dan moet men dat ook aanpakken met de collega's van Binnenlandse Zaken en van Justitie. Laat Defensie toch gewoon in de Foreign Affairs Council zitten. Ik begrijp niet waarom dat een aparte raad moet zijn, ik snap dat echt niet. Ik vind dat allemaal ballast en bureaucratie. Ik begrijp echt niet wat hier de meerwaarde van kan zijn.

 

Mijn grootste punt van kritiek op het vlak van soevereiniteit ging over de zesde desiderans. Ik citeer: "(…) de aanzet te geven tot de herziening van de besluitvormingsregeling voor de inzet van gevechtstroepen van de Europese Unie." Dat gaat over die battle groups. Ik heb daar in de commissie eigenlijk geen duidelijk antwoord op gekregen. Voor alle duidelijkheid, op dit moment gebeurt de inzet van battle groups, gevechtstroepen van de Europese Unie, bij unanimiteit. Dat is niet zomaar. Het inzetten van uw militaire arm, de gewapende arm van land of staat, moet toch worden goedgekeurd door de regering?

 

Wij gaan toch niet afstappen van de unanimiteitsregel? Het is echt stuitend dat u dat durft voorstellen. Het is stuitend dat hier wordt voorgesteld om af te stappen van de unanimiteitsregel. Dat betekent concreet het volgende. Wanneer België in de EU Battlegroup een half bataljon of een aantal eenheden levert en een meerderheid van de ministers ervoor pleit om bijvoorbeeld een operatie te starten in de Balkan, in Mali of in Afghanistan, maar België tegen is, moeten Belgische soldaten toch naar ginds om te vechten. Stel dat zij daar sterven, terwijl wij die operatie nooit hebben gesteund. Het Belgisch Parlement is tegen, de Belgische regering is tegen, maar toch sneuvelen Belgische soldaten omdat de operatie bij meerderheid werd beslist. Dat is compleet onaanvaardbaar. Ik snap echt niet dat u zo ver durft gaan. Het is echt stuitend en ik verzet mij daar zwaar tegen. Wij gaan toch geen militairen – onze mannen, onze vrouwen, onze jongens, onze meisjes – op operatie sturen zonder een brede goedkeuring in het Parlement en in de regering? Dat gaan wij toch echt niet doen? Wat gebeurt er immers als het misloopt? Wanneer het goed loopt, zal niemand iets opmerken. Maar wat zal er gebeuren, wanneer het misloopt? Het zal ook mislopen. Deze week nog is een militair uit Mali gerepatrieerd. Hij was bijna dood. Hij was zwaargewond. Het loopt vaak mis en de toestand wordt alleen maar onveiliger.

 

U wil die unanimiteitsregel nu afgeven. Wanneer Polen en Hongarije ja stemmen en een meerderheid hebben en wij zijn tegen, dan zullen wij de troepen toch moeten sturen. No pasaran. nopasaran. Dat zeg ik u. Dat zal niet met de N-VA zijn. Het is echter uw resolutie. Alleszins snap ik echt niet dat u zo ver wil gaan. Dat stoot echt op groot verzet en ook onbegrip binnen Defensie. Het is simpelweg onaanvaardbaar.

 

Zo is de situatie echter vandaag. Het is een triest moment, waarop wij nog een stukje van onze soevereiniteit blijkbaar met een glimlach dienen te begraven.

 

Mijnheer de voorzitter, dat waren een aantal punten uit mijn uiteenzetting.

 

08.05  Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter en corapporteur, collega's, dit voorstel van resolutie streeft naar een versterking van het Gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid van de EU als tak van het GBVB. Op deze manier tracht de hoofdindiener, de MR, in navolging van het paars-groene regeerakkoord de Europese pijler binnen de NAVO te verstevigen en Europese strategische autonomie te ontwikkelen. Men wil voornamelijk die doelstelling bereiken door op de ingeslagen weg verder te gaan met, zoals men het zelf noemt, een intensivering van de beleidslijnen die sinds het Verdrag van Lissabon van 2009 in werking zijn getreden.

 

Collega's, het Vlaams Belang is niet tegen het versterken van een Europese defensiestrategie. An sich valt dat enigszins te ondersteunen, mits de juiste focus en de juiste prioriteiten. Hetzelfde geldt zonder twijfel ook voor een vrijwillige samenwerking op het vlak van buitenland- en veiligheidsbeleid. Maar dat betekent niet dat er geen vraagtekens bij deze resolutie kunnen gesteld worden, wat de nationale soevereiniteit betreft van de lidstaten en dit land in het bijzonder.

 

Het is duidelijk dat het voorstel een Europese strategische defensie- en veiligheidsruimte nastreeft, naast de NAVO. In dit verband wordt er gewezen op de Amerikaanse toenemende strategische belangstelling voor de regio van de Stille Oceaan. Volgens de indieners zou dit het trans-Atlantische partnerschap, waar we het daarnet over hadden, op termijn kunnen verzwakken. Een goede verstaander kan hieruit afleiden dat men niet meer alleen over de Atlantische Oceaan wil kijken voor de Europese defensie- en veiligheidsstrategie. Zoals gezegd, kan men daar strikt genomen niet tegen zijn, want door onze onmiskenbare afhankelijkheid van de NAVO, en dus ook van de Verenigde Staten, zijn we in het verleden meegesleurd in een aantal militaire operaties die onze Europese veiligheidsbelangen niet direct dienden. Collega Francken zal mij trouwens vergeven dat ik de verwijzing naar de afhankelijkheid van de NAVO verwerk in mijn betoog.

 

Afghanistan is daar een voorbeeld van, Libië is een ander voorbeeld. Meer Europese autonomie ten aanzien van Amerika is daarom welkom. Ik hoef maar een voorbeeld te noemen: de dreiging van China is een uitdaging. Een voorwaarde voor ons is echter dat de autonomie ten aanzien van Amerika op vrijwillige basis en op spontane wijze kan groeien.

 

Het streven naar een Europese strategische en militaire samenwerking mag voor ons geen excuus zijn om een soort Europese federale superstaat met een eigen krijgsmacht op de been te brengen, waarvan wij trouwens op dit moment zien dat die totaal niet werkt. In zo'n Europese federale superstaat zouden de lidstaten geen zeg meer hebben over hun eigen buitenlands en veiligheidsbeleid. Net daar knelt voor onze fractie het schoentjel

 

Wij zien dat men via een uitdieping en versteviging van de PESCO, via een cofinanciering door middel van het Europees Defensiefonds en de Europese Vredesfaciliteit, en het stimuleren van een gemeenschappelijke defensie-industrie en -technologie probeert om het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid kracht bij te zetten. In concreto gaat het ook om een aanvullend gemeenschappelijk defensiebudget, waartoe alle lidstaten een bijdrage zullen moeten leveren, en dus worden de nationale defensiebudgetten meer afhankelijk van het Europese niveau. Waakzaamheid is in dezen dus altijd geboden. De eigen nationale defensiebegroting, hoe feilbaar ook, is bij uitstek een instrument om de soevereiniteit van de Europese natiestaten te bewaren.

 

In het voorstel staat in verzoek 3 dat er wordt geopperd om een zoveelste nieuwe Europese instelling op te richten, namelijk een Europese Defensieraad, waarin de ministers van Defensie van de lidstaten zullen zetelen. Dat verzoek is, ons inziens, totaal overbodig omdat de ministers van Defensie al samenkomen in de per beleidsdomein georganiseerde Raad van de EU. Mevrouw Mogherini wees daar tijdens de hoorzittingen ook op en twijfelde, samen met ons, luidop aan het nut van zo'n instelling. Misschien is het de bedoeling om via een extra instelling nog wat extra postjes te creëren – ik laat dat in het midden en ik laat de invulling ook aan de mensen die de resolutie hebben ingediend – maar veel praktische voordelen heeft zo'n instelling volgens ons niet, aangezien de Raad de ministers van Defensie al verenigt.

 

Dat brengt mij tot de financiële aspecten. Er is sprake van een nieuwe instelling, personeel voor een gemeenschappelijke krijgsmacht, defensieplanning en strategie, maar de vraag die niet wordt beantwoord, is wat dat allemaal zal kosten en of we voor dergelijke speeltjes wel geld hebben in tijden van totale budgettaire crisis, zeker op het vlak van defensie.

 

Via initiatieven als het Europees Defensiefonds en de Europese Vredesfaciliteit worden gemeenschappelijke Europese fondsen aangelegd, maar in de praktijk zien we dat dat neerkomt op een herverdeling van financiële middelen over de Unie om een aantal gaten in de begroting van verschillende lidstaten te dichten. Wat wij nu zelf uit dat EDF zouden halen, zullen wij vroeg of laat moeten terugbetalen aan fondsen voor lidstaten met nog grotere begrotingstekorten op het vlak van defensie.

 

In de commissie was het collega Bogaert, hier nu niet aanwezig, die naar aanleiding van de bespreking van onderhavig voorstel van resolutie het motto no taxation without representation aanhaalde. Hoeveel gewicht de stem van dit land op basis van dat principe nog zal hebben, is nog maar de vraag, want onze bijdrage aan ons defensiebudget laat nu al te wensen over. De vraag is dus hoeveel budget ons land nog heeft om bij te dragen aan de Europese defensiepijler. Is dat een bijkomend budget? Gaat dat dan ten koste van een ander budget?

 

Als we professor Biscop, die aan de hoorzittingen deelnam, mogen geloven, zullen budgetten door het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid in eerste instantie zeker niet dalen, integendeel. Het voorstel van resolutie heeft onzes inziens een impliciet doel, zijnde een Europees leger met een Europese superstaat, een soort Verenigde Staten van Europa. Blijkbaar gaat dat niet snel genoeg in die richting, ondanks de talloze inspanningen van de collega's in het Europees Parlement, om Guy Verhofstadt niet te noemen, vandaar misschien het voorstel.

 

Wat ons betreft, kunnen alleen natiestaten een leger hebben en kunnen zij hun legers enkel op vrijwillige basis laten samenwerken. We hebben daarvan trouwens heel mooie voorbeelden bij onze partners op Europees niveau.

 

Een Europees leger van een Europese superstaat is onzes inziens gedoemd te mislukken, omdat er geen sprake is van een Europese identiteit, om nog maar te zwijgen over het feit dat de legerleiding zonder twijfel zou worden gedomineerd door Frankrijk of Duitsland, zoals ook professor Dumoulin tijdens de hoorzitting aangaf.

 

Een andere belangrijke reden waarom zo'n Europees leger niet kan en zal werken, is dat de geostrategische visie van de lidstaten sterk uiteenloopt. Wij denken daarbij aan de tweede burgeroorlog die sinds 2014 Libië teistert: Italië steunt de Libische internationaal erkende regering wegens de belangen die het land daar heeft; Frankrijk en Rusland steunen op hun beurt dan weer generaal Haftar.

 

Een laatste element dat ik hier wil aanhalen, is de uitholling van de nationale soevereiniteit, onder meer in verzoek 4, wat de natte droom bij uitstek is van de eurofielen. Om die in vervulling te laten gaan, willen de indieners sleutelen aan het besluitvormingsmechanisme van de Europese Unie dat inzake het defensie- en veiligheidsbeleid nog grotendeels intergouvernementeel geregeld is. Men wil overstappen van een stemming met eenparigheid in de Raad naar een stemming met gekwalificeerde meerderheid. Daardoor wordt er dus eigenlijk overgestapt op een supranationale besluitvorming, aangezien de lidstaten hun vetorecht verliezen en de facto dus ook een stuk van hun soevereiniteit. Wij zijn van mening dat daar op het ogenblik geen draagvlak voor is. Daar waren enkele sprekers het tijdens de hoorzitting ook mee eens, de heer Molenaar en mevrouw Mogherini, om er twee te noemen.

 

Is het in ons nationale belang om de sleutels van ons militaire beleid en ons veiligheidsbeleid in handen te geven van die Brusselse superbureaucratie? De vraag stellen is ze beantwoorden. Trouwens, hiermee rijst hetzelfde probleem als met het Europese leger, namelijk dat met een stemming met een gekwalificeerde meerderheid de grote lidstaten, om Frankrijk en Duitsland niet te noemen, veel meer zullen doorwegen. Op die manier degraderen we onszelf tot een soort vazalstaat wat ons buitenlandse beleid en wat defensie betreft. Als dat de bedoeling is, dan wens ik u veel succes. De Vlaams Belangfractie hoopt in elk geval dat dat niet de bedoeling is.

 

U hebt al gehoord dat wij ons allerminst kunnen vinden in de achterliggende gedachte bij deze resolutie. Ze bevat nochtans goede elementen die het verdienen om uitgediept te worden, maar zoals ze nu is opgesteld en geamendeerd door de meerderheidspartijen kunnen wij ze niet steunen. We hebben tegengestemd in de commissie en we zullen dat morgen bij de eindstemming ook doen.

 

08.06  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, suite aux débats que nous avons eus cet après-midi, il est effectivement impossible de dissocier ces deux grands débats de politique étrangère. D'une part, il y a la poursuite de la défense européenne et, d'autre part, il y a la relance des relations transatlantiques et donc de nos relations avec Washington en matière de sécurité au sein de l'OTAN. Je pense que cela doit être très clair.

 

Toutefois, ces deux textes ont aussi leurs intérêts propres. Ils considèrent que l'Europe doit en faire davantage pour sa politique étrangère, pour sa défense au sein de l'OTAN et pour la sécurité de son propre environnement. C'est la philosophie des deux textes que j'ai déposés. Je remercie tous les collègues de la commission de la Défense qui ont apporté leurs remarques et critiques constructives à ceux-ci. Ces deux textes possèdent leurs intérêts propres car ils considèrent que nous avons besoin de plus de sécurité en termes de vision dans les années à venir, certainement aussi concernant notre continent.

 

Au-delà des détails et des amendements, il faut revenir à l'essentiel. Il s'agit de savoir comment nous pouvons prendre en main, définir notre destin et comment, à travers des actions concrètes, nous pouvons partager nos valeurs de démocratie, de paix et de sécurité. C'est une question que l'Union européenne se pose depuis sa création. Comment devenir un acteur à part entière sur la scène internationale? Cette question a pris plus d'ampleur depuis la fin de la Guerre froide, menant au traité de Maastricht. Aujourd'hui, cette question perdure dans un autre climat international où les conflits, les menaces et la guerre de haute intensité ressurgissent. D'ailleurs, les documents remis à la ministre de la Défense la semaine passée par les douze chercheurs en témoignent.

 

Pour y faire face, plus aucun État européen, excepté la France, ne peut agir seul. Je suis profondément convaincue que l'unité est l'atout magistral. Afin d'avancer plus loin, cette unité s'est traduite dernièrement par un noyau dur formé par ceux qui veulent avancer plus vite. C'est une grande nouveauté en matière de défense européenne: la mise en œuvre d'une coopération structurée et permanente est hélas trop large pour constituer un véritable noyau dur.

 

Une seconde réforme est celle du mécanisme Athena qui finance les opérations militaires de la PSDC cédant sa place à la facilité européenne pour la paix.

 

Une autre nouveauté est l'actualisation de la vision stratégique européenne en 2016 qui sera complétée par la boussole stratégique en mars prochain, cadre conceptuel débouchant sur des initiatives très pratiques et concrètes. La boussole stratégique définira des orientations, des buts et objectifs concrets pour les cinq à dix années à venir dans des domaines tels que la gestion des crises, la résilience, le développement de capacités et de partenariats. Elle comportera des calendriers précis pour contribuer à une mise en oeuvre rapide et faciliter un examen régulier au niveau politique.

 

Ce sera encore un beau débat sur lequel nous devrons nous pencher, chers collègues membres de la commission de la Défense, en parallèle avec l'écriture du nouveau concept stratégique de l'Alliance, rapidement, car un premier projet de boussole stratégique devra faire l'objet du débat au Conseil de novembre 2021 en vue de son adoption par les États membres en mars 2022.

 

Sur ces deux documents, la Belgique doit mener un travail coordonné de réflexions et de propositions. Elle pourra d'autant plus le faire que nous serons dotés avant le 21 juillet d'une vision stratégique de la période d'aujourd'hui jusqu'à 2030.

 

Ces avancées vers l'unité européenne doivent se poursuivre. J'illustrerai mon propos par trois thèmes déclinés par plusieurs demandes faites au gouvernement: le pilotage politique, le partage de souveraineté – grand sujet abordé par mes collègues que je contre-argumenterai – et l'exploitation pleine et entière des dispositions du traité de Lisbonne.

 

Sur ce premier point également, nous nous trouvons à un moment charnière avec des débuts de travaux sur l'avenir de l'Europe. Évaluation des dispositions du traité, approfondissement de l'Union à traité constant ou révision du traité, toutes les options sont ainsi sur la table.

 

Le pilotage politique d'abord. La nécessité de réunions propres aux ministres de la Défense européens doit se doubler de la nécessité d'une planification et d'un commandement de l'Union européenne beaucoup plus efficace.

 

La capacité militaire de planification et de conduite souffre en effet d'un manque de personnel mis à disposition par les États membres, d'un manque évident d'infrastructures et aussi de communications sécurisées. On peut y voir l'une des raisons du manque d'ambitions de certaines missions militaires de l'Union européenne.

 

Concernant le partage de la souveraineté et le vote à la majorité qualifiée (MQ), bien sûr, le pouvoir régalien d'un État de déclarer la guerre et, plus modestement, de participer avec d'autres États à des missions de maintien de la paix ou de sécurité collective, ne peut dans l'état actuel de la construction européenne être transmis à une autorité fédérale représentative. C'est pourquoi nous avons parlé d'une introduction ciblée sur des points d'organisation, sur la mise sur pied d'une antenne médicale européenne commune, sur la localisation d'un nouvel état-major, sur un programme d'exercice, sur le budget de l'Agence européenne d'armement. Ce sont des points secondaires qui ne nécessitent pas de droit de veto des États membres.

 

Concernant l'utilisation des différentes mesures du Traité de Lisbonne, on comprend mieux pourquoi le poids symbolique de la mise en œuvre pratique de cet article 42 du Traité sur l'Union européenne est encore bien loin du pouvoir évocateur de l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord, par exemple.

 

Nous avons également proposé de nouvelles réflexions sur les recours éventuels et la capacité d'étudier de nouvelles possibilités. Il ne faut pas être foncièrement pessimiste pour lire entre les lignes que la mise en œuvre des articles que je viens de citer est loin d'être acquise, et ce, douze ans après leur adoption – les capacités qui renvoient en amont à une fine et réaliste analyse de notre environnement et des menaces et en aval à la question de la base industrielle de la défense européenne et de la place que nos entreprises peuvent prendre dans celle-ci.

 

Avec Denis Ducarme et Jasper Pillen, nous allons déposer une proposition de résolution sur ce sujet, demain, en séance plénière.

 

Quelle en est la philosophie? Le pilotage politique de ce secteur doit être renforcé. Au MR, nous estimons que notre ministre de la Défense, en coopération avec les Régions, doit avoir un œil très attentif sur l'avenir de notre tissu industriel de la défense. Sur notre territoire, nous avons des industries performantes dont les activités sont purement militaires ou encore de nature duale. Il est de notre intérêt de veiller à leur bonne intégration dans le mécano des industries de défense européenne. En Belgique, ce sont 15 400 emplois qui sont concernés dans des métiers de pointe, dans un secteur très concurrentiel où de nouveaux producteurs (chinois, indiens, brésiliens) sont avides de nouveaux marchés face à des producteurs confirmés (européens, américains ou russes). En d'autres termes, c'est un secteur industriel qui va avoir besoin de beaucoup d'attention afin que les restructurations qu'il connaît en Europe permettent la constitution de groupes européens capables de rivaliser avec leurs concurrents étrangers, afin que nos entreprises puissent, de la RD jusqu'à l'entretien, participer aux programmes en cours ou en devenir et aussi pour que notre BITDE (base industrielle et technologique de défense européenne) soit un réel outil de notre autonomie stratégique.

 

Nous avons voulu, dans cette résolution que nous sommes en train de débattre cet après-midi, avoir des mots encourageants pour le renforcement de la BITDE et pour le Fonds européen de la défense. Même si son budget est passé de 13 milliards à 7,9 milliards, c'est un acquis indispensable pour favoriser la recherche et le développement d'équipements européens interopérables, garants d'une autonomie stratégique européenne. La plus grande déception de ces dix dernières années, chers collègues, concerne l'absence de progrès dans la mobilisation des moyens de réaction rapide: les fameux groupements tactiques jamais déployés et jamais utilisés. L'Union européenne doit demeurer déterminée à améliorer sa capacité d'agir en tant que garante de la sécurité, grâce à son engagement opérationnel, en particulier aux missions et aux opérations PSDC.

 

Devant cet échec politique des battle groups – échec politique car dû à la non-volonté politique de les utiliser – c'est à nouveau la nature des opérations qui pose question.

 

L'Union européenne, au Mali, doit pouvoir à la fois prendre en charge la formation de l'armée malienne ou de pays partenaires et participer activement à la mission Takuba, regroupant les forces spéciales, sans que chaque conférence de génération de forces souligne les manquements et lacunes graves pour ce type d'opérations, lacunes non disponibles. En effet, c'est la planification des équipements qui pose problème ou le cas de figure où le matériel existe bien, mais sans volonté politique de l'employer.

 

Derrière ces différentes dispositions, on sent très bien que le point de blocage reste avant tout politique. La défense européenne est un instrument qui sert deux politiques. D'abord, renforcer la crédibilité des Européens dans l'OTAN, au sein duquel Washington insiste et insistera encore sur ce fameux burden sharing. Ensuite, renforcer la crédibilité des Européens dans l'étranger proche, renforcer l'autonomie stratégique dans un pourtour géographique où puissances régionales, conflits non résolus, conflits en cours ou conflits futurs mettront à l'épreuve notre volonté et notre capacité à gérer, au minimum, notre sécurité dans notre voisinage.

 

C'est donc l'enjeu politique qui est en face de nous et que nous devons prendre au sérieux sans négliger la dimension industrielle et technologique.

 

08.07  Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, uiteraard kunnen we niets hebben tegen een gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, het onderwerp van onderhavig voorstel van resolutie. Schaalvergroting gaat gepaard met efficiëntiewinsten en op termijn kunnen we evolueren naar een rolverdeling. Het zou wat onnozel zijn indien alle Europese landen apart evenzeer en evenveel zouden investeren in bepaalde componenten, bijvoorbeeld de marine of de luchtmacht. Een zekere arbeidsverdeling lijkt ons een goede zaak om op termijn tot een slankere en goedkopere defensie te komen.

 

De vraag blijft altijd hoe de Europese defensie zal worden ingevuld en waartoe dat moet dienen. We kunnen ons bij onderhavig voorstel van resolutie niet van de indruk ontdoen dat defensie en veiligheid te eenzijdig worden benaderd, namelijk uitsluitend met een militaire bril, waarbij bijna wordt geopperd om een Europees militair en industrieel complex te ondersteunen vanuit een streven naar strategische autonomie. Tegelijkertijd zien we dan ook dat men de relatie met de NAVO wil uitdiepen, wat voor ons een zekere tegenstrijdigheid is. Enerzijds willen we meer poolen en sharen, burden sharing, maar anderzijds hebben we – ik wil geenszins het debat weer aanzwengelen – wel 34 F-35's aangekocht om de Verenigde Staten ter wille te zijn. Die vliegtuigen schieten nochtans hun doel voor een land als België voorbij; ze zijn enkel nuttig voor high-and-fightmissies, die volledig zijn ingeschreven in het buitenlands politiek beleid van de Verenigde Staten. Daar hebben we dus absoluut geen belang bij.

 

Hoewel men met "EU: globale strategie en veiligheid" veiligheid op het eerste gezicht breed benadert – er is ook aandacht voor een civiele component – zet het document er vooral toe aan om de militaire component verder te ontwikkelen. In de praktijk lijkt de focus dan ook te liggen op de uitwerking van vooral militaire instrumenten. Het ingediende voorstel van resolutie lijkt die trend ook te willen bevorderen. Immers – hiermee herhalen we onze kritiek op de veiligheidsanalyse en het rapport van het strategisch comité 2030 – , de oorzaken van instabiliteit en conflict die op hun beurt bijdragen aan veiligheidsproblemen, worden wat veronachtzaamd. Ik denk dan aan structurele oorzaken zoals oneerlijke handel, klimaatopwarming, energieschaarste en ongecontroleerde migratie door economische ontwrichting.

 

Dat wordt allemaal door een gemilitariseerde bril bekeken, als dreigingen die op een militaire manier moeten worden beheerst en bedwongen. In plaats van de miljarden die via het Europees Defensiefonds en de Europese Vredesfaciliteit, volgens ons toch ook een vrij misleidende term, en PESCO gedraineerd zullen worden voor het ontwikkelen van militair materiaal, zou een groot deel van de middelen bijvoorbeeld ook kunnen worden aangewend om die duurzame veiligheid, zoals de VN dat ook definieert, te waarborgen en aan de oorzaken te werken.

 

Veiligheid gaat volgens ons in eerste instantie over het aanpakken van de oorzaken van gewelddadige conflicten. Denk bijvoorbeeld aan de complexe nexus van armoede, klimaatveranderingen en sociale ongelijkheid, eerder dan te laat militair te proberen te antwoorden op de gewelddadige symptomen ervan. De Europese Unie erkent die nexus wel, maar handelt er volgens ons te weinig naar. Dat missen wij ook een beetje in deze resolutie.

 

Wat we in het bepalen van de veiligheidsstrategie ook missen – dat is misschien een beetje tegenintuïtief maar het is ook wel logisch als men dat vanuit een ander perspectief bekijkt – is het principe van ontwapening. Dat ontbreekt bijna volledig.

 

In de resolutie wordt heel veel nadruk gelegd op veiligheid in termen van het ontwikkelen van meer middelen en militaire instrumenten. Dat zal volgens ons op termijn ook leiden tot een gevaarlijkere wereld en meer geopolitieke spanningen, want dat heeft de potentie om te leiden tot een wapenwedloop en tot negatieve percepties bij onze vermeende rivalen, wat ook een actie-reactiespiraal in gang kan zetten.

 

Ik herinner er ook aan dat Europa oorspronkelijk op een vredesproject is gefundeerd. In volle Koude Oorlog heeft de Europese Unie met de slotakte van Helsinki de leiding genomen in veel multilaterale ontwapeningsconferenties vanuit het concept van de coöperatieve veiligheid, die tot stand komt als er dialoog is en als de belangen en bezorgdheden van elkaar worden gedeeld en erkend: ik voel mij veilig als jij je veilig voelt. Dat is heel belangrijk. Ook dat vinden wij te weinig terug in deze resolutie.

 

Meer nog, de modernisering van de kernwapenarsenalen wordt voorbereid en uitgevoerd. Ook de nuclear sharing is levendiger dan ooit, terwijl in de Europese veiligheidsstrategie staat dat de verspreiding en ontwikkeling van massavernietigingswapens als een bedreiging voor Europa en de rest van de wereld worden gezien. Dat is niet echt consequent, denk ik.

 

De oplossing is volgens ons dan ook niet het huidige kernwapenarsenaal moderniseren en meer inzetbaar maken, maar inspanningen leveren om het non-proliferatieverdrag uit te voeren en te beginnen te onderhandelen over een daadwerkelijke ontwapening.

 

Ten slotte zien we in het verder uitbouwen van het Europese militaire industriële complex ook de gevaren van een wapenindustrie die zijn positie zal willen verstevigen op de wereldmarkt en de concurrentie zal aangaan door zoveel mogelijk export te willen realiseren. Of dat altijd compatibel zal zijn met de Europese waarden die we in de rest van de wereld willen promoten, is nog maar zeer de vraag. We willen immers een handelsbeleid voeren op basis van mensenrechten terwijl Europese fabrikanten nu al, volgens het recentste SIPRI-rapport, wereldwijd verantwoordelijk zijn voor één derde van alle wapenleveringen aan Saoedi-Arabië. Ook hier hebben we heel wat reserves bij.

 

Met een deel van de ingediende amendementen is er getracht om van de volgens ons vrij eenzijdige resolutie toch een evenwichtigere resolutie te maken. Als men het bijvoorbeeld heeft over een ethisch comité van het Europees defensiefonds of de considerans over de militarisering van de ruimte, zijn dat waardevolle en zinvolle toevoegingen. Maar volgens ons blijft de problematische kern van de resolutie onveranderd.

 

Dus nogmaals, voor ons geen risico op een verdere wapenwedloop en gesubsidieerde wapenexport, maar multilaterale ontwapening. Voor ons ook geen sterke Europese pijler binnen de NAVO, maar een gemeenschappelijk Europees veiligheids- en defensiebeleid, in de volle zin van het woord en onafhankelijk van Amerikaanse belangen. Voor ons ook geen nieuwe Koude Oorlog, maar internationale solidariteit en het concept van de coöperatieve veiligheid dat best ook terugkeert naar de Europese Unie.

 

Daarom zullen we deze resolutie niet steunen.

 

08.08  Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort toch twee opmerkingen maken.

 

Ten eerste, in verband met het betoog van mevrouw Jadin. Considerans 6 vraagt natuurlijk, je kunt het niet anders lezen, de aanzet te geven tot een herziening van de besluitvormingsregeling voor de inzet van battle groups van de Europese Unie. Het gaat niet over het aankopen van capaciteit, of weet ik veel. Het gaat over het inzetten van battle groups. Ik kan dat niet anders lezen, mevrouw Jadin. Ik begrijp dat u daar een hele uitleg aan probeert te geven, maar ik lees wat er staat. Ik meen dat het zo ook gelezen moet worden. Ik zou niet weten wat daar anders mee bedoeld kan worden.

 

Ten tweede, collega's van de PVDA, jullie spreken altijd over ontwapening, maar ik vraag mij dan af waarom uw partij in het Waals Parlement nog nooit een voorstel ingediend om de wapenfabrieken van FN Herstal te sluiten? Ik snap dat niet. Jullie zijn altijd de eersten om met het morele vingertje iedereen de les te spellen, maar sluit die fabriek! Neem een parlementair initiatief. Jullie hebben daar een grote fractie. Neem een parlementair initiatief om die wapenfabriek, die staatsfabriek, te sluiten. Neem dat initiatief. Ik heb het nog niet teruggevonden. Ik zal straks nog eens goed kijken op de website van het Waals Parlement of ik misschien een parlementair initiatief gemist heb. Maar wees toch consequent!

 

Als men a zegt, moet men b zeggen. Dat doen jullie niet. Waarom? Omdat de FGTB de grote baas is op de werkvloer van FN Herstal? De FGTB is steeds meer gelijk aan de PTB, uw partij. Jawel, dat is waar, wij hebben dat gezien bij het loonakkoord. 80 % van de Franstaligen waren tegen. Een complete infiltratie van de FGTB, de socialistische vakbond, door de communisten. Zeker in Wallonië. Jullie vechten voor die jobs. Jullie staan mee aan de stakingspiketten voor die jobs. Stop toch dat hypocriete verhaal van ontwapening, zolang jullie zelf die wapenfabrieken open willen in jullie eigen gouw. De homebase van de PTB-Luik, van Raoul Hedebouw. Wees toch eens consequent.

 

08.09  Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, bij mijn weten zijn wij altijd heel consequent geweest. Ik heb de vorige keer ook ons standpunt uitgedrukt. Wij hebben al meermaals gezegd dat er geen exportlicenties meer zouden mogen worden toegekend voor wapenleveringen aan Saudi-Arabië, en dat reconversie, ook van wapenproductie, ook in Wallonië, op Europees niveau moet worden geregeld. Dat moet dan wel gepaard gaan met compensaties voor de mensen die daar werken. Als we dus spreken over ontwapening, moet daar ook aan gedacht worden.

 

In het debat dat we de vorige keer hadden rond de resolutie over het niet meer gebruiken van explosieve wapens in verstedelijkte gebieden heb ik eveneens ons standpunt uiteengezet. Er is dus geen enkele inconsequentie met betrekking tot ons standpunt over ontwapening, waarin wij ook onze verantwoordelijkheid willen nemen. Maar dat gebeurt natuurlijk best op Europees niveau. Want als men in het kader van deze resolutie ook gaat werken aan een militair-industrieel complex, dan zullen er natuurlijk ook veel wapenleveringen meer zijn en dan moeten we ook nadenken over oplossingen om de mensen die daar werken te reconverteren en daar maatregelen voor uit te werken, zodat zij daar geen schade of nadeel van ondervinden.

 

Le président: Des armes et des composants d'armes, on en produit malheureusement partout et pas uniquement en Wallonie, n'est-ce pas madame Jadin?

 

08.10  Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, de bespreking van vorige week over de strategische visie en de aanbevelingen voor Defensie van het strategisch comité waren vrij duidelijk. De veiligheidssituatie in de wereld verbetert niet. Er zijn sluimerende conflicten in zowat alle hoeken van ons continent. De experts wezen ook op het gevaar van de klimaatopwarming, die voor een ontwrichting van de planeet zal zorgen en de mondiale veiligheidssituatie zal doen verslechteren.

 

Ook blijkt dat er steeds meer dreiging uit onze internetkabels komt van hackers en dergelijke. Kortom, een hoop problemen die wij zouden moeten oplossen met onze eigen Defensie, een departement dat – wij moeten daar niet flauw over doen – ook haar eigen problemen kent. Wij hebben daar de afgelopen weken vaak met elkaar over gesproken. Het is een weinig realistische situatie.

 

Als ik alle oppositiepartijen beluister, zeggen zij ook dat wij op zoek moeten naar partners in dat verhaal. Moet dat dan de NAVO of de EU zijn? Ik wil daar geen keuze in maken. Voor mij is het zo dat meer Europa niet minder NAVO hoeft te betekenen. Ik begrijp dat riedeltje niet. Ik heb eigenlijk geen enkel concreet argument gehoord waarom die twee elkaar onder de voet zouden lopen.

 

Het verhaal van het voorstel van resolutie is er een van samenwerking binnen ons continent. Dat continent werkt vandaag absoluut niet feilloos. Iedereen weet dat de EU vandaag lijdt onder een aantal lidstaten die zich, wars van alle Europese waarden, vooral gedragen als premiejagers. Zij zijn vooral geïnteresseerd in de Europese subsidies maar zeker niet in een goede samenwerking. Dat is voor mijn fractie evenwel geen beletsel om achter de voorliggende tekst te staan, want de tekst bevat heel wat insteken om vanuit ons land beter samen te werken binnen de Europese defensie.

 

Er staat niet in dat wij een Europees leger zullen oprichten, mevrouw Ponthier. Dat heb ik niet gelezen. Ik weet niet of dat een wensdroom is van sommigen, maar wij zijn daar alleszins nog een heel eind van verwijderd. Wij zitten nu nog in een heel andere fase.

 

Collega Jadin heeft goed overlopen wat er wel in de tekst staat, met heel wat suggesties en insteken. Er is de vrees voor een papieren tijger, maar ik weet niet of het voorliggende voorstel het definitieve kader zal vormen voor hoe de samenwerking zal gebeuren. Wij geven alleszins het vertrouwen aan de andere lidstaten om daarover na te denken. Er zijn immers heel wat mogelijkheden en opties. Het is dus eigenlijk vooral een uitgestoken hand naar onze Europese partners.

 

Mijnheer Francken, u zegt dat u voor een brede goedkeuring van het Parlement inzake buitenlandse missies bent. Dat vind ik prima, want dat was in het verleden niet altijd zo. U maakt zich zorgen over het voorstel omtrent de besluitvorming. U zegt dat iedereen akkoord moet gaan, anders gaat het feest niet door. Dat vind ik straf.

 

Toen wij hier immers de discussie hadden over de F-16's richting Syrië en ik naar het internationale mandaat van de VN-Veiligheidsraad verwees, wierp u op dat ik niet naïef moest zijn. Rusland zou dat immers nooit steunen. Indien ik daarop zou wachten, moest er nooit worden vertrokken. Toen klonk het vooral dat wij ons van die besluitvorming niets zouden aantrekken. Die besluitvorming was voor u toen niet belangrijk.

 

Nu staat hier in de tekst dat wij ons niet zullen laten gijzelen door een aantal partners die niet meer op de lijn zitten. Daar gaat het immers over. De landen die u noemt, zijn de landen waarover het veeleer zal gaan, wanneer het moeilijk gaat. Dan doet u ineens niet meer mee. Dat is niet correct. U geeft als voorbeeld het incident in Mali. Het zou misschien van enige volledigheid getuigen, mocht u ook vertellen welke politieke steun er alleen in dit land al was om in Mali extra missies te doen. Van links naar rechts waren dat er nul, nada. No pasaran. Niemand had er veel zin in. Wij spreken er vandaag zelfs niet meer over.

 

U trekt de zaak op flessen. In het ene geval zou het wel geldig zijn, maar in het andere niet. Dat is niet rechtlijnig.

 

In ieder geval zal Vooruit de voorliggende resolutie morgen absoluut steunen, omdat ze, zoals ik net opmerkte, een uitgestoken hand is voor meer samenwerking op Europees vlak inzake Defensie.

 

08.11  Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Verduyckt, ik wil even antwoorden, want uw vergelijking slaat compleet nergens op.

 

U vergelijkt het inzetten en de besluitvorming rond het inzetten van eigen troepen via de EU Battlegroup met het al dan niet hebben van een mandaat van de VN-Veiligheidsraad voor een operatie in de Levant. Cela me dépasse. Dat snap ik compleet niet. Ik snap het vergelijkingspunt zelfs niet.

 

De Verenigde Naties hebben toch niet beslist of wij onze troepen al dan niet mogen inzetten. Gelukkig hebben de Verenigde Naties nog niet de bevoegdheid om te beslissen waar wij onze militairen en onze troepen moeten inzetten. Daar hebben de Verenigde Naties niets aan te zeggen. Dat beslissen wij zelf.

 

Wat u hier voorstelt, is dat wij dat niet meer kunnen beslissen. Indien er een meerderheid is in de Europese Defensieraad, die u zelf wil oprichten, om onze troepen in te zetten, maar wij zijn tegen, zullen zij in dat geval toch moeten gaan, indien een aantal van onze mensen juist is ingepoold en geshared.

 

U vergelijkt appelen met peren. Dat heeft niks met de goedkeuring van de VN-Veiligheidsraad te maken of met een internationaal mandaat. Dat heeft te maken met wie over het inzetten van onze militairen beslist.

 

Ik en mijn partij, de grootste partij van het land, zijn van mening dat die beslissing hier moet worden genomen en niet op het Schumanplein. Dat is een duidelijk standpunt. Dat is trouwens altijd het standpunt geweest van jullie allemaal. Ik sta er echt van te kijken dat jullie daarvan willen afstappen. Wat zal er immers gebeuren de dag dat het misloopt?

 

Dat gaat plezant worden. Stel dat er hier geen draagvlak voor is, dat ze toch worden ingezet en dat er twintig Belgische militairen sterven. Dat gebeurt dan terwijl er hier geen meerderheid voor was. Dat zal pas een politieke crisis creëren. Ik meen dat de premier dan naar de Koning mag wandelen om het ontslag van zijn regering aan te bieden. Ik zal er niet ver naast zitten. Dat kan men toch gewoon niet maken? Denk toch eens goed na voor u hier iets goedkeurt.

 

Of men al dan niet een internationaal mandaat heeft van de VN-Veiligheidsraad voor die interventie is dan nog een heel andere zaak. We hebben het daar al vaker over gehad. Ik zie geopolitiek dat de Russen en de Chinezen sinds onze inval in Libië principieel op hun poot spelen en dat ze gewoon geen mandaat meer geven voor westerse interventies. Zij voelden zich bedrogen omdat Sarkozy en de westerse troepen veel te ver zijn gegaan met de F-16's en de Mirages boven Libië. Ik kan dat zelfs enigszins begrijpen van de Russen, iets wat voor mij nochtans heel moeilijk toe te geven is.

 

Le président: C'est acté au rapport.

 

08.12  André Flahaut (PS): Je crois qu'il y a effectivement la nécessité d'une couverture du démarrage en opération par des résolutions des Nations Unies. Je crois que c'est la philosophie qui est là. C'est ce qui a guidé notre action pour participer à l'opération en Afghanistan. C'est cela qui a sans doute sauvé le gouvernement et la coalition à l'époque parce que si on avait envoyé des troupes sans cette couverture, cela nous aurait sans doute occasionné certains problèmes politiques. C'est la philosophie.

 

Je suis un peu mal placé ici pour intervenir. Je voudrais simplement faire remarquer que les deux textes discutés aujourd'hui sont des textes importants. Ils ont effectivement positionné notre Parlement, en quelque sorte, après une discussion enrichie par les interventions des uns et des autres. Il est heureux qu'au niveau de ce Parlement, on parle un peu plus de la Défense et un peu plus des Affaires étrangères et des relations internationales en général, en argumentant et en échangeant. On l'a encore vu ce matin. Rien qu'en cela, je crois qu'il est important pour le fonctionnement de notre démocratie que la Belgique et les ministres qui doivent assister à des réunions au niveau européen et de l'OTAN ne partent pas seuls à la bataille. Ils ont en backside, en quelque sorte, l'appui d'un Parlement qui a pris le temps nécessaire – quelquefois avec des résolutions trop longues et trop amendées. Je trouve en effet que les meilleures résolutions sont les plus courtes et celles qui ne se perdent pas dans les greniers de ce Parlement.

 

Je crois qu'il nous faut effectivement souligner la qualité des débats et la qualité des textes. Il y aura une expression qui sera donnée. Encore ce matin, quand nous avons eu une discussion sur le projet de résolution de M. Buysrogge pour les futurs achats, s'il y a eu des votes négatifs, c'était essentiellement parce que c'était un peu prématuré compte tenu de la situation électorale dans certains pays. Par exemple, que va-t-il se passer en France l'année prochaine ou en Allemagne dans quelques semaines? Je suis persuadé que nous reviendrons sur ces textes et que nous pourrons reprendre la discussion là où nous l'avons arrêtée. Elle a malheureusement été ponctuée par un vote aujourd'hui que je considère comme indicatif.

 

Ce sont les éléments que je souhaitais partager avec vous pour mon groupe en descendant fictivement du perchoir de la présidence.

 

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

 

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 1er juillet 2021 à 14 h 15.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 1 juli 2021 om 14.15 uur.

 

La séance est levée à 18 h 41.

De vergadering wordt gesloten om 18.41 uur.

 

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 115 annexe.

 

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 115 bijlage.