Séance plénière	Plenumvergadering
du Jeudi 14 octobre 2021 Matin ______	van Donderdag 14 oktober 2021 Voormiddag ______

La séance est ouverte à 08 h 02 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.

De vergadering wordt geopend om 08.02 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.

La présidente:

La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le Compte Rendu Intégral de cette séance ou son annexe.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het Integraal Verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Annelies Verlinden, Tinne Van der Straeten, Mathieu Michel.

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement (discussion thématique)

01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering (thematische bespreking)

La présidente: Nous reprenons la discussion de la déclaration du gouvernement.

Wij hervatten de bespreking van de verklaring van de regering.

La présidente: Nous entamons le débat au sujet des compétences de la ministre Verlinden.

01.01 Sander Loones (N-VA): Er is werk en er zijn zaken die u echt interesseren. Ik moet zeggen voor mij is dat zo een moment. Waarom? U bent niet alleen minister voor Binnenlandse Zaken, maar u bent samen met de heer Clarinval ook bevoegd voor het institutionele, dus de communautaire plannen die op tafel van deze regering komen. Ik heb getwijfeld of ik daar vragen over zou stellen aan u, maar ik heb beslist om dat wel te doen. We hebben immers niet de kans om elkaar zeer vaak te zien. De commissie voor de Grondwet en Institutionele Vernieuwing wordt gewoon mismeesterd. Die commissie komt onvoldoende samen, waardoor onvoldoende debatten kunnen worden georganiseerd. Het is de verantwoordelijkheid van het parlement om haar werkzaamheden te organiseren. De commissie zal op 27 oktober en 17 november vergaderen en heeft nog niet vergaderd sinds het reces. We hebben de minister dus niet meer gezien in onze commissie sinds juli, net voor de zomer. Dat is eigenlijk niet goed. We hebben echt werk op de plank liggen. Het agendabeheer moet beter.

Daarnaast praten we over een vertrouwensstemming. De regering vraagt het vertrouwen om het komende jaar van alles te doen. We hebben al veel gediscussieerd over het sociaaleconomische luik, de budgettaire tabel en cijfers, fiscale fraude enzovoort. Het is logisch dat het debat richting cijfers gaat, aangezien de tabel wordt gepresenteerd. Af en toe wordt dan ook wel eens minder belang gehecht aan het feit dat een regering meer doet dan begroting alleen. We bereiden ook zaken voor, we maken wetgeving, we schrijven over de toekomst. Hier stellen we vast dat de regering en u vertrouwen vragen om het komende jaar van alles te doen, ook op het vlak van het institutionele. Ik weet eigenlijk niet of we u dat vertrouwen kunnen geven, want ik weet niet wat de regering het komende jaar zal doen. De eerste minister heeft in zijn eerste tussenkomst met geen woord gerept over het institutionele.

Ik ben blij dat we het thematisch debat hebben gehad met de fractieleiders. Daar zijn wel een aantal institutionele vragen aan bod gekomen, vooral wat betreft het asymmetrisch beleid dat gevoerd zou worden op het domein werk. We hebben het debat onder alle fracties, ook samen met de heer Dermagne, gevoerd. Daar is het institutionele aangeraakt, maar niet in de breedte aan bod gekomen, en al zeker niet in de tussenkomsten van de eerste minister. Dat is bijzonder jammer. Uw regering kondigt immers alvast van alles aan. Uw regering zal het dialoogplatform, de online bevraging, organiseren, als alles goed gaat en ze geen vertraging oploopt. Dat was aanvankelijk gepland om in september te starten, dat is dan uitgesteld naar november of december. Nu lezen we in de pers dat dat eerder januari of februari zou zijn. Ik heb nog niet de kans gehad om dat te dubbelchecken bij u.

Wij moeten daarvoor naar de pers gaan, omdat de commissie voor de Grondwet maar niet samenkomt, maar dat staat dit jaar wel te gebeuren. Die online bevraging komt eraan. Dat dialoogplatform komt eraan. De burgerbevraging komt eraan. Men heeft dat in grote letters gezet: een team van 11 miljoen. Er wordt trouwens heel wat geld tegenaan gegooid om daarover te communiceren. Men verwacht daar dus veel van, behalve misschien de premier, want hij vindt het zelfs niet de moeite om daar een half woord aan te besteden in zijn beleidsverklaring. Niets werd daarover gezegd. Er wordt daarover gigantisch veel poeha verkocht, maar wij weten niet wat dit zal inhouden en hoe dat zal worden aangepakt. Wij weten ook niet of de premier dat een prioriteit vindt. Blijkbaar toch niet echt, want hij praat er niet over.

Mevrouw de minister, kunt u daarover wel meer vertellen en minstens duidelijk maken wat die timing daarvan precies is? Wanneer zal dat online dialoogplatform van start gaan?

Het tweede thema, in het regeerakkoord werd aangekondigd dat er allerlei zaken zouden gebeuren, ook op institutioneel vlak. Een van de die zaken is dat een asymmetrisch beleid zou worden gevoerd. Dat betekent dat bevoegdheden formeeljuridisch niet worden gesplitst. Ze blijven dus bij de federale ministers, maar die federale ministers zullen hun bevoegdheden op een andere manier invullen en toepassen voor Vlaanderen, Wallonië en Brussel als het over grondgebonden thema's gaat.

Dat is dus splitsen zonder te splitsen. Dat is interessant. Men kan daar leuke dingen mee doen. Dat wordt zeer breed aangekondigd in het regeerakkoord. Dat kwam aan bod in de debatten over het thema Werk, maar mijn vraag betreft alle andere zaken. U hebt samen met uw collega, de heer Clarinval, naar alle ministers een brief gestuurd, ook Tine Van der Straeten die naast u zit, om hen te vragen hoe zij dit zouden doen. Zij zouden dat allemaal moeten beantwoorden.

Ik heb u hierover op 20 juli een schriftelijke vraag gesteld. U hebt daarop geantwoord: zoals aangekondigd zullen wij na de zomer een verslag geven met een stand van zaken. Ik zou die stand van zaken graag kennen. Het is al even na de zomer, maar wij weten dat nog niet. Er wordt een brede oefening inzake een asymmetrisch beleid aangekondigd. Het thema Werk kwam al aan bod, maar over alle andere thema's weten wij niets.

Wat hebben wij gekregen? De begrotingstabel met daarin de notificaties. Notificatie 26 over de arbeidsmarkt is iets uitgebreider en verwijst naar de place-based policies. Daar zou van alles gebeuren, maar daarvoor is geen budget uitgetrokken, nul euro. Op dat vlak zijn er dus geen verwachtingen, geen centen, maar we horen wel wat beloftes.

Mevrouw de minister, er wordt vertrouwen gevraagd om het volgende jaar van alles met de regering te doen, maar kunt u ons dan minstens een inzicht geven in wat het volgende jaar zal gebeuren en wat er al gebeurd is?

Als ik in iets teleurgesteld ben in het najaar, is dat vooral door het feit dat corona vooral een veiligheids- en gezondheidscrisis is geweest. U hebt zeer veel werk gehad. Minister Vandenbroucke heeft zeer veel werk gehad. De andere ministers hebben toch wel minder werk dan jullie gehad.

In de eerste plaats was het toch vooral een gezondheids- en veiligheidscrisis. Ik ben ervan uitgegaan dat al die andere ministers, terwijl jullie al druk bezig waren, ook zeer druk aan het werk waren, dat zij de heropstart en de relance voorbereid zouden hebben en ook dat zij institutionele aspecten voorbereid hadden, een belangrijke sleutel om in de relance stappen vooruit te zetten, wat ook minister Dermagne bevestigt. Ik stel echter vast dat dit gewoonweg niet gebeurd is. Van het werk dat had kunnen gebeuren, horen wij niets.

Wat zou minister Clarinval doen om het economisch beleid meer op maat toe te passen, zodat de noden van Wallonië op een veel gepastere manier kunnen worden ingevuld? We horen er niets over. Er kan bijvoorbeeld ook een spoorbeleid worden gevoerd dat meer aansluit op de bussen, zodat treinen en bussen op elkaar afgestemd worden. We horen er niets over. Nochtans stond minister Gilkinet niet in de vuurlinie tijdens de coronacrisis. We hebben hem wel enkele keren gezien, toen beslist werd dat treinreizigers slechts aan het raam mochten gaan zitten. Voor het overige zat de druk bij u als minister van Binnenlandse Zaken en bij de minister van Volksgezondheid. Wat heeft minister Gilkinet in die tussentijd gedaan? Daarom vraag ik u naar het asymmetrisch beleid. Ik wilde niet lang spreken, maar het thema boeit mij, dus ik loop toch wat uit.

In mijn derde vraag kom ik tot een punt dat we opnieuw niet in het parlement hebben vernomen, aangezien de commissie voor Grondwet niet is samengekomen, maar dat we wel konden lezen in de pers, die vooral aan Franstalige kant goed geïnformeerd blijkt te zijn, vooral dikwijls La Libre Belgique. De MR communiceert graag, vandaar lezen we af en toe wel iets. La Libre is een zeer goede krant met erg boeiende artikels, het is de eerste krant die ik 's ochtends lees. Voor iedereen die geïnteresseerd is in wat deze regering doet, is dit een leestip: begin met La Libre Belgique. Af en toe staat er ook wat in andere kranten, onder andere in Le Soir.

Mijn derde vraag gaat over wat in Le Soir te lezen stond over uw institutionele ambities. In Le Soir van 6 oktober, waaruit ik citeer, stond dat er na Pasen, maar wellicht in een realistischer scenario tijdens de zomer van 2022, een intern politiek debat zal worden opgestart binnen uw regering, waarin onderzocht zal worden wat er mogelijk is om te doen. Blijkbaar is er dus binnen uw regering een institutionele agenda met data afgesproken. Daartoe zullen er concrete wetsontwerpen worden voorbereid, die in Le Soir zelfs gespecificeerd staan. In de dynamiek wordt aan u en aan minister Clarinval gevraagd over welke teksten het gaat en u wordt gemandateerd om contact te leggen met andere fracties en partijen om na te gaan of er een meerderheid gevonden kan worden. Dat zit in een timing met een debat voor volgend jaar. Er wordt ons dus gevraagd om bij de stemming ons vertrouwen uit te spreken over wat u volgend jaar zult doen. Ik zou dan wel graag weten of de berichtgeving in de krant juist is. Is inderdaad in uw regering afgesproken om in de periode van Pasen op institutioneel vlak wetgeving te bespreken?

Mijn vierde vraag gaat over responsabilisering. Misschien hebt u het debat zelf gevolgd, misschien hebben uw medewerkers u ingelicht, er is tijdens dit begrotingsdebat een hele discussie geweest over de responsabilisering in het kader van arbeidsbemiddeling omtrent ziekte en de re-integratie van zieken. Er zijn tabellen en notificaties gekomen. Is essentie komt de discussie erop neer dat niet helemaal duidelijk is hoe de notificaties gelezen moeten worden.

Het gaat over het volgende. Er zijn mensen die langdurig ziek zijn en die moeten worden begeleid naar de arbeidsmarkt. Daar komen verschillende trajecten toe, met de sancties van 2,5 %. Dat is echter minder uw winkel. Relevant voor u om te weten is dat dit voor een stuk asymmetrisch zou gebeuren. Er is dus een institutioneel deeltje aan. Wij lezen in de notificaties dat die activering van de mensen die langdurig ziek zijn, proportioneel verschillend zou verlopen afhankelijk of de regio's reeds een achterstand hebben of niet. Dat is de situatie.

Vanaf dan verschillen de verhaallijnen. Een eerste interpretatie zegt dat het niet alleen zo is dat vastgesteld wordt dat er een andere economische realiteit is, maar dat ook de responsabilisering anders zal verlopen en dat de regio's die achteroplopen, meer steun zullen krijgen. Versta, Wallonië zal meer steun krijgen dan Vlaanderen. Dat is de eerste lezing, dat is de lezing die wij maken maar die ook door minister Crevits gemaakt is in het Vlaams Parlement, vandaar de uiteenzetting van mevrouw Van Peel daarnet.

Een andere lezing is de lezing van minister Vandenbroucke. Hij zegt dat het niet juist is, dat men niet moet kijken naar de regio die achterop ligt, dat men alleen moet kijken naar het bedrag. Daar zou het zo zijn dat per geactiveerde 4.000 euro per traject zou worden toegekend en dat het er niet toe doet of dat gaat over iemand die toevallig in Vlaanderen of in Wallonië woont.

Ik weet niet of u het antwoord kent? Welk van beide lezingen is juist? Als het antwoord later opgezocht kan worden, is het ook goed. Het is echter wel nodig om daarover duidelijkheid te hebben, want er is verschil in lectuur. Het is geen doelbewuste strategie om dingen verkeerd te lezen, de notificaties zijn nu eenmaal wat ze zijn. Ik heb ze niet geschreven. Ik kan alleen maar zeggen dat ze aanleiding geven tot verwarring. Dat is het vraagje over de responsabilisering.

De laatste vraag gaat over politieke vernieuwing. Dat is een thema dat slechts zeer zijdelings aan bod is gekomen in het debat. Ik vind dat altijd jammer, omdat politici die inspanningen vragen van de bevolking best het goede voorbeeld geven. Als er bijvoorbeeld bespaard wordt op departementen, als er extra belastingen worden ingevoerd, wat uw regering doet voor meer dan een miljard euro, als er zaken beslist worden die niet goed vallen of niet erg populair zijn, kan men als politici maar beter tonen dat wij beseffen dat het lastig is en dus ook het goede voorbeeld geven.

Wij zien in de notificatie staan dat er effectief gevraagd zou worden om ook een besparing te doen op de Kamer, de Senaat, de politieke partijen en de dotatiegerechtigde instellingen. Daarin staat echter niet vermeld dat ook de regering zou besparen op zichzelf, dat bijvoorbeeld de kabinetten kleiner zouden worden. Er is goed nieuws, u hoeft niet te antwoorden op die vraag, de eerste minister heeft er intussen op geantwoord. De eerste minister heeft duidelijk gemaakt dat het ook de bedoeling is dat de regering dezelfde besparingsoefening zal doen. Er is daarvoor trouwens wel wat ruimte. Ter herinnering, uw regering is 25 % duurder dan de vorige regering, dus daar kan wel 1,11 % af. Minister Verlinden, een persoonlijke noot, als u die besparing bij uw eigen kabinet zoekt, dan wil ik u vragen om dat niet te doen bij de mensen die bezig zijn met de institutionele hervormingen. Die zijn immers al niet met zoveel, misschien kunt u die oefening bij een andere cel maken.

Waarom vermeld ik dit thema? U zult zeggen dat er geen nieuws is, want dat de premier al heeft geantwoord. De reden is dat er ook iets anders in staat. Er staat in dat het aantal medewerkers per voormalige minister vanaf 2024 zal worden beperkt. Iedereen, zeker aan Nederlandstalige kant, is het ermee eens dat dit systeem niet meer van deze tijd is. Dat een ex-minister daarna een hele legislatuur lang twee medewerkers kan houden, is echt van het goede te veel en voedt bovendien de antipolitiek. In Vlaanderen werd dat systeem al heel lang geleden aangepast en afgebouwd. Wij hebben een wetsvoorstel ingediend in de commissie Grondwet om dat aan te passen. Die commissie komt amper samen, maar we zien dat het eindelijk in orde kan komen.

Ik heb daarbij twee vragen. Ten eerste, waarom pas vanaf 2024? Ik ken het antwoord, namelijk omdat de MR dat niet vroeger wilde, want de partij zit met nogal wat ex-ministers. Ik wil dat antwoord echter wel bevestigd zien. De regering had het signaal kunnen geven om daar verder in te gaan, om daarin ambitieuzer te zijn. De politieke partijen zouden dat initiatief trouwens ook zelf kunnen nemen. Ze zijn niet verplicht om die medewerkers op te nemen. Dat zou een onmiddellijke besparing kunnen betekenen. Jammer genoeg wordt er nu pas vanaf 2024 bespaard. Waarom kon dat niet met onmiddellijke ingang? Wie staat er op de rem? Kan daar niet wat extra gas worden gegeven?

Mijn tweede vraag richt ik indirect aan u, maar vooral aan de collega's. Ons wetsvoorstel ligt in de commissie Grondwet. Wij hebben begrepen dat de Groenfractie ook een wetsvoorstel in die zin heeft opgesteld. Dat voorstel is nog niet in overweging genomen, maar het zou er wel aankomen. Wat wil het toeval? De commissie Grondwet komt niet veel samen, maar nu komt ze wel samen op 17 oktober. De prioritaire wetsvoorstellen, waaronder het onze, zullen dan worden behandeld. Het zal daar dus ter tafel komen en het kan daar gewoon goedgekeurd worden.

Dit is een vraag die ik via u aan alle fracties stel. Ik hoop dat u allemaal onmiddellijk de daad bij het woord zult voegen en het wetsvoorstel zult goedkeuren en dat u voor één keer niet zult kijken wie dat wetsvoorstel heeft ondertekend, zijnde de N-VA. Het spijt ons enorm dat we dat lang geleden al hebben ingediend. We zouden graag hebben dat u gewoon naar de inhoud zou kijken en zeggen dat het inderdaad tijd is dat dit wordt afgeschaft. U zou dat wetsvoorstel kunnen goedkeuren.

Dat was een aantal vragen over het institutionele luik. Ik zie dat de collega's staan te popelen om het debat met u aan te gaan over het thema Binnenlandse Zaken. Ik dank u alleszins voor het vrijmaken van wat tijd voor uw andere bevoegdheid in dit belangrijke jaarlijkse debat.

01.02 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, net als collega Loones heb ik even geaarzeld om tussen te komen bij de bespreking van uw beleidsdomein. Ik doe het toch omdat ik moet vaststellen dat we na 22 uur debat over de beleidsverklaring nog geen woord gesproken hebben over politie en veiligheid. Sta mij toe dat zeer vreemd te vinden. Ik vind daar trouwens ook niet veel over terug in de beleidsverklaring die de premier heeft voorgelezen. We lezen er enkel dat geweld tegen de politie niet aanvaardbaar is – het omgekeerde zou ons verbaasd hebben – en dat er 1.600 politie-inspecteurs worden gezocht, een riedeltje dat we intussen ook al enkele jaren horen.

Uit de begrotingstabellen, de notificaties die ons zijn bezorgd, valt enkel af te leiden dat de NAVAP, de bewuste regeling die getroffen is met de politiediensten, een uitdovend karakter moet hebben in 2023. Mevrouw de minister, ik moet dus op enkele zaken blijven hameren, omdat het moet, omdat ik u bij de les wil houden en ook omdat ik u enkele vragen wil stellen over deze punten.

Ten eerste, hoe zit het met de rekrutering van politie-inspecteurs? Ik las deze week, in De Tijd als ik me niet vergis, dat deze rol voortaan weggelegd zou zijn voor de lokale politiezones. Die 185 lokale politiezones en de verschillende takken van de federale politie moeten nu dus zelf kandidaten gaan zoeken, zodat de rekruten zeker zijn van een job nadat ze afgestudeerd zijn.

Mevrouw de minister, daar is niet iedereen het over eens. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de heer Vandenput, burgemeester in Hoeilaart, chef van een eerder kleine politiezone, die steen en been klaagt dat hij niet alleen te weinig manschappen heeft maar het ook zeer moeilijk heeft om bijkomende rekruten te vinden. Die gaan namelijk liever naar de Brusselse politiezones die wel met verschillende premies kunnen zwaaien.

Ik kan ook verwijzen naar professor Jelle Janssens van de UGent die in de pers zijn twijfels liet horen over het nieuwe systeem: "De grote zones zullen daar blij mee zijn, want zij hebben genoeg geld en middelen om zelf te rekruteren; voor de kleintjes is dat niet vanzelfsprekend. Je kunt wel inzetten op sociale media en proberen op te vallen, maar hoe effectief is dat als iedereen het doet? De hervorming zet een stap weg van de geïntegreerde politie."

Mevrouw de minister, mijn vraag is dus hoe u tegenover deze kritiek staat. Misschien nog belangrijker is de vraag wanneer dit nieuwe rekruteringsplan zal ingaan. Is het nog vatbaar voor aanpassing?

Ten tweede, de premier heeft verwezen naar het geweld tegen de politie.

Ik hoef de vragen die ik in de commissie en in de plenaire vergadering gesteld heb niet allemaal te herhalen. Ik wil wel mijn pleidooi herhalen om naast strengere straffen voor de daders en een lik-op-stukbeleid, waarover iedereen het eens is, ook werk te maken van een evaluatie van de Wet op het politieambt, in casu van artikel 37, zodat politiemensen opnieuw hun monopolie op het gebruik van geweld maximaal kunnen ontplooien wanneer hun fysieke integriteit in het gedrang komt.

U hebt ooit aangekondigd dat u zich burgerlijke partij zou stellen bij elk incident, bij elk slachtoffer dat aan politiezijde zou vallen. Ik vraag mij af of dat intussen dagelijkse kost is voor u? Brengt u de belofte die u gedaan hebt ook in de praktijk? Het zou trouwens een mooi signaal voor de politiediensten zijn als u dat werkelijk zou doen.

Ten derde, een belangrijk discussiepunt is de financiering, of liever de herfinanciering, van de lokale politiezones. Mevrouw de minister, daar wordt al heel lang mee getalmd. Ik meen dat hier een pijnpunt naar boven komt. Wij hebben interessante hoorzittingen gehouden in de commissie voor Binnenlandse Zaken. De collega's die hier aanwezig zijn kunnen dat ook bevestigen. Wij hoorden onder andere een aantal professoren en instanties evenals mensen van het terrein. Wat naar voren kwam, was dat er vooral eerst een visie moet zijn op hoe de politiestructuur, lokaal en federaal, in elkaar moet steken, voor men begint te denken aan de financiering van de politiezones. Ik vond dat een zeer interessant uitgangspunt.

De indruk ontstaat nu wel, mevrouw de minister, dat u het niet alleen op de lange baan aan het schuiven bent, maar ook dat u nog niet op de proppen gekomen bent met een visie die aangeeft hoe de herstructurering van de politiezones er moet uitzien. Mevrouw de minister, ik weet dat u bezig bent met een Staten-Generaal, met een aantal werkgroepen. Wat is de stand van zaken? Wanneer wil u het Parlement uw huiswerk voorleggen?

Tot slot vraag ik u om de politiediensten niet alleen met woorden te steunen, want die horen wij hier in het Parlement genoeg, maar ook met financiële daden. U weet dat de lonen van de politiediensten al twintig jaar bevroren zijn. Ik hoop dat loononderhandelingen met de politievertegenwoordigers mogelijk zullen zijn.

Daarbij aansluitend, hoop ik ook dat de NAVAP-regeling overeind blijft. Ik heb de eerste minister daar vorige week trouwens over willen ondervragen in de plenaire vergadering, toen u verontschuldigd was. Hij heeft mij een antwoord gegeven dat er geen was. Met andere woorden, hij heeft niets gezegd.

Daarom vraag ik het vandaag aan u, mevrouw de minister. Hoe zit het met die NAVAP-regeling? U weet dat dit onderwerp in politiekringen zeer gevoelig ligt, het is geen vodje papier. Ik heb het vorige week al gezegd, het is een regeling die bij KB is vastgelegd, dus het kan en mag niet de bedoeling zijn om ze zomaar overboord te gooien, zeker niet zonder er de vakorganisaties van de politie bij te betrekken.

Indien u dat allemaal niet doet, vrees ik dat u zeer zware najaarsdagen zal krijgen en dat de politiemensen zich u vooral zullen herinneren als een minister van Binnenlandse Zaken die jammer genoeg haar beloftes niet kon houden, een minister van een regering van gebroken beloftes.

Ik hoop dat u ons wat duidelijkheid kan verschaffen, niet alleen het Parlement, maar ook de mensen op het terrein. We moeten immers het grootste respect hebben voor onze politiediensten.

01.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la ministre, je me limiterai à quelques questions autour de deux axes.

Le premier axe concerne les moyens consacrés à la police. Je me base sur les déclarations du premier ministre, sur votre note de politique générale de l'année passée ainsi que sur le discours que ce gouvernement tient vis-à-vis de la police, notamment au sujet du respect qu'elle mérite et de la valorisation de son travail. Mais ce respect ne se traduit pas dans les faits.

S'agissant du dossier de la NAPAP, les policiers issus de la gendarmerie pouvaient partir à 56 ans. Cette situation a été annulée par la Cour constitutionnelle et ils devraient partir à 62 ans. La NAPAP intervient dès lors comme régime de non-activité préalable à la pension pour leur permettre de partir quatre ans plus tôt.

Madame la ministre, vous avez été chargée d'évaluer et d'optimiser ce dispositif NAPAP. Le but était de déployer les policiers concernés dans des fonctions adaptées, de décourager le choix de la non-activité et, à terme, d'éventuellement supprimer ce régime. Nous avons récemment obtenu ces informations du milieu syndical.

Madame la ministre, confirmez-vous que vous envisagez la suppression de la NAPAP? Si oui, trouvez-vous cela compatible avec le discours qui appelle au respect de la police?

Les policiers vous ont rendu visite en juin dernier pour réclamer une revalorisation salariale. Avez-vous prévu une part du budget pour les salaires de ces travailleurs qui n'ont plus évolué depuis vingt ans, hors indexation?

Dans votre note de politique générale, vous vous engagez à consacrer le tiers du budget de la police à de nouveaux engagements. Dans le tableau budgétaire que le gouvernement nous a fourni, on ne perçoit pas les augmentations en termes de personnel. Confirmez-vous que vous avez commencé à engager les 1 600 agents comme promis?

Vous insistez aussi sur l'importance de lutter contre la criminalité organisée et vous dites vouloir accorder une importance particulière à la fraude fiscale et aux infractions financières. Quel budget accordez-vous à ce poste? Combien de nouveaux agents seront-ils engagés pour se consacrer strictement à cette lutte?

Vous dites, dans la note de politique générale, que vous augmentez le nombre d'inspecteurs en chef spécialisés en 2021. Qu'en est-il aujourd'hui? Combien de nouveaux inspecteurs en chef avez-vous engagés en plus cette année par rapport à l'année passée?

Le deuxième axe sur lequel je voulais vous interroger est l'aspect sécurité pour nos concitoyens. Là aussi, il y a un décalage entre le discours et les actes puisque le gouvernement ne met pas les moyens nécessaires en place pour assurer la sécurité de nos concitoyens. Vous dites vous-même vouloir vous engager à 100 % pour assurer une sécurité maximale. Dans la pratique, on aperçoit un problème dans les zones de secours, notamment chez les pompiers.

En termes de financement, le fédéral devrait financer les zones de secours à hauteur de 50 %. Les autres 50 % sont répartis entre la Région, la province ou les communes. Dans les faits, le fédéral ne finance qu'un petit 20 %, laissant toute la charge aux autres entités. Est-ce cela assurer la sécurité de nos concitoyens à 100 %? En ne respectant pas le financement que le fédéral devrait opérer pour assurer le fonctionnement des zones de secours? On constate dans les Régions, notamment en Région wallonne, que certaines provinces ne peuvent plus financer les zones de secours. C'est partout, dans toutes les provinces, en fait. Elles n'ont pas les moyens. Je rectifie: ce n'est pas qu'elles n'ont pas les moyens de financer les zones de secours, mais elles n'ont pas les moyens de payer à la place du fédéral! C'est surtout cela, car le fédéral doit financer à hauteur de 50 %. Or, pour l'instant, il n'octroie que 20 % de ce financement. Le fait de ne pas respecter ces 50 % est-il une manière d'assurer à 100 % la sécurité des citoyens?

J'en viens à la question des victimes qui sont abandonnées par le monde politique. Je ne sais pas si vous êtes au courant de la dernière déclaration de M. Collignon, qui est ministre du Logement en Région wallonne. Il a décidé de couper les financements et subsides de l'assistance aux victimes dans les zones de police. Il estime, et je pense qu'il a raison, que c'est une compétence fédérale et que c'est le fédéral qui doit payer.

Dans ces deux cas, on constate qu'il y a une politique où on se renvoie la patate chaude, d'un niveau à un autre et, pendant ce temps, la sécurité des Belges en général n'est pas assurée. Je prends l'exemple des inondations qui ont révélé la faille et l'absence de notre pays. On est occupé à se chamailler pour déterminer qui doit payer quoi et, pendant ce temps-là, on abandonne les gens. Est-ce cela qu'on veut dire par "nous nous engageons à 100 % pour assurer la sécurité maximale"?

Madame la ministre, puisque ce gouvernement et vous-même vous êtes engagés à assurer la sécurité des gens, comme annoncé par M. De Croo, qu'allez-vous faire pour renforcer notre protection civile? Des effectifs supplémentaires sont-ils prévus? Le premier ministre s'est prononcé dans ce sens, hier, mais il n'a pas donné de précisions. Disposez-vous d'informations plus précises? Quel est le budget prévu pour la protection civile? Combien d'emplois supplémentaires sont-ils prévus? Comptez-vous rouvrir les quatre casernes sur les six qui ont été fermées et racheter le matériel qui a été vendu et nous a bien manqué pendant les inondations? Assumerez-vous la part de financement fédéral dans le financement des zones de secours?

Comme je vous l'ai dit, en Wallonie, le ministre Collignon a supprimé les deux millions d'euros qui étaient consacrés à l'aide aux victimes au sein des commissariats, arguant qu'il s'agissait d'une compétence fédérale. Prendrez-vous en charge ces deux millions d'euros pour assurer le suivi des victimes et leur donner les informations nécessaires pour qu'elles puissent avoir l'aide dont elles ont besoin? Que prévoit le gouvernement fédéral pour l'aide aux victimes? Assurerez-vous ce soutien que les Régions ne veulent plus assumer parce que cela ne relève pas de leurs compétences mais de la vôtre? Où cela figure-t-il dans les tableaux budgétaires en termes d'aide aux victimes? Je n'ai rien vu à cet égard. Un budget y est-il consacré? Depuis un an, on dit que c'est une priorité et qu'il faut injecter des moyens en ce sens mais je n'ai rien trouvé dans le tableau. Peut-être n'étais-je pas attentif. Si un montant existe, pourriez-vous me le communiquer?

Quel est l'investissement dans la prévention des catastrophes? On en a parlé pendant la commission réunie sur les inondations. On a notamment évoqué le fait qu'on ne disposait d'aucun plan catastrophe, d'aucun plan d'évacuation. Quel est le point e la situation? Existe-t-il un plan d'évacuation fédéral? Qu'en est-il également du renforcement de la culture des risques dont vous avez parlé à la suite de notre réunion?

Mes questions sont des questions factuelles. Elles visent à connaître les moyens qui ont été dégagés car ce n'était pas clair ni dans le tableau, ni dans le discours du premier ministre. J'espère, madame la ministre, que vous pourrez apporter les réponses nécessaires.

01.04 Bert Moyaers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik heb ook al heel goed en heel lang geluisterd vandaag, bijna 23 uur, en ik begin het stilaan te voelen, maar ik wil toch inpikken op een aantal dingen die ik heb gehoord over bezorgdheden die wij delen, maar waar ik misschien toch positiever durf tegenover te staan dan wat ik tot nu toe heb gehoord.

Het heeft allemaal met de politie te maken. Ik begin bij de rekrutering. Per jaar zouden er 1.600 rekruten zijn bij de politie. Het gaat ook over de rol van de lokale politiezones en de taken van de federale politie. Het verschilt natuurlijk van de ene tot de andere politiezone, maar mijn eigen politiezone is hierover heel enthousiast omdat zij veel meer inspraak heeft. Ik ben ook heel enthousiast over het aantal rekruten dat wij moeten kunnen halen. Bij de cijfers van mensen die elk jaar aan de opleiding kunnen beginnen, zien wij toch altijd een stijging. In 2017 werden 971 mensen geselecteerd, in 2018 1.010 mensen en in 2019 1.134 mensen. Voor het jaar 2020 heb ik het cijfer nog niet opgevraagd. In 2021 zijn er – het jaar is nog niet eens voorbij – al 1.261 mensen geselecteerd voor de basisopleiding. Bovendien is sinds 14 september de nieuwe selectieprocedure in voege gegaan, wat betekent dat de procedure in de toekomst heel wat korter zal zijn – de duur ervan zal zakken van 11 tot 13 maanden naar 4 maanden – en ik heb dus alle hoop dat er een goede instroom zal zijn. Het is echter heel belangrijk – dat aandachtspunt wil ik meegeven – dat wij niet alleen naar de selectieprocedure kijken, maar ook naar de opleiding zelf.

Wij hebben al heel wat interessante hoorzittingen gehad over de herfinanciering van de lokale politie. Die hoorzittingen hebben op zijn minst de verdienste dat zij een goed debat hebben geopend. Zoals de professoren zeiden, moet er eerst een goede visie op de politiestructuur zijn. Daarvoor hebben wij de staten-generaal opgestart en er zijn hieromtrent ook heel wat werkgroepen. U hebt ook al vaak genoeg aangegeven, mevrouw de minister, dat u het Parlement hier heel regelmatig bij wilt betrekken. Ik heb dan ook alle hoop dat wij hierover tot een zeer goed debat kunnen komen. Dat kan alleen maar de hele politie en de herfinanciering ervan verbeteren.

Tot slot wou ik nog iets zeggen over de NAVAP-regeling. Het klopt dat dit een zeer gevoelig item is. Ik voel dat zelf ook als burgemeester van een stad in een politiezone, want politieagenten in mijn zone spreken mij daar ook over aan met hun zorgen. Het is goed dat wij hiervoor opnieuw in middelen hebben voorzien in 2022, maar het is nog veel belangrijker dat wij zorgen voor een structurele oplossing die op de lange termijn kan zorgen voor gemoedsrust bij de mensen zodat dat niet meer elk jaar opnieuw terugkomt. Daarvoor reken ik op een goed plan van u, mevrouw de minister, en ik twijfel er niet aan dat u daarvoor uw best zult doen. Vooruit zal u daar graag in steunen.

01.05 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, collega's, ik feliciteer degenen met doorzettingsvermogen om hier bijna 24 uur aanwezig te zijn, om dan te komen aan het meest hot topic op de agenda, dat mag ik als minister van Binnenlandse Zaken wel zeggen.

Mijnheer Loones, u stelde belangrijke vragen, die mij ook na aan het hart liggen, over institutionele hervormingen en democratische vernieuwing, wat inderdaad ook tot mijn bevoegdheden behoort, samen met collega Clarinval. Het is zo, en dat geldt trouwens ook voor het debat over de andere thema's, dat wij uiteraard vandaag spreken over het begrotingsconclaaf en over de cijfers. Het debat over de richting die wij uit moeten gaan, is daarmee niet beëindigd.

U zei terecht, ongeveer tien keer, dat de commissieagenda bepaald wordt door dit Parlement. Wij zullen uitgebreid de mogelijkheid hebben om te spreken over de inhoud van die richting, onder meer in de commissievergadering van 27 oktober, dat is geen eeuwigheid meer. Op dat moment kunnen wij het dan daarover hebben.

Wij hebben inderdaad een beleidsnota in voorbereiding over institutionele en democratische vernieuwing. Ondanks het feit dat het kabinet en de betrokken administraties heel druk bezig geweest zijn de voorbije maanden met het bestieren van een aantal crisissen, niet alleen corona maar ook de overstromingen, Jürgen Conings en de cyberaanval, hebben wij toch ook niet stilgezeten op het vlak van institutionele hervormingen. Er zijn belangrijke stappen gezet, volledig in lijn met de afspraken die wij daarover vorig jaar gemaakt hebben.

Het gaat daarbij niet alleen over dat onlineplatform. Daarover zal ik het zo meteen nog even hebben. Wij hebben ook een gemengde parlementaire commissie opgericht om een evaluatie te maken van de voorbije staatshervormingen en de mogelijkheden inzake bevoegdheidsverdelingen en dergelijke te bespreken. Wij hebben het initiatief genomen om de federale maar ook de deelstatelijke administraties te bevragen en aan hen knelpunten en fiches te vragen in verband met de bevoegdheidsverdeling zodat wij dat ook kunnen meenemen in het debat. Het Overlegcomité heeft beslist om over te gaan tot een interfederale taskforce staatshervorming. Dat zijn allemaal initiatieven die op de rails gezet zijn en waarmee wij absoluut verder gaan.

Wij willen het online platform als een onderdeel van het dialoogplatform inderdaad opzetten als een opstap naar het verdere inhoudelijke debat.

Ik wil bevestigen dat dit een puzzelstukje is in de grote oefening die we maken. Dit is niet het eindpunt van het verhaal. De nodige budgetten om het onlineplatform te lanceren zijn vrijgemaakt – wat we doen, willen wij goed doen –op het vlak van de inhoud zowel als op het vlak van de communicatie zodat iedereen de tijd en de mogelijkheden heeft om daaraan deel te nemen op een geïnformeerde manier, want dit is een belangrijk thema. Zo kan het informatieproces van de bevolking, het middenveld, de academici en de lokale besturen op een goede manier verlopen.

Voor de begeleiding van de inhoud hebben we een overheidsopdracht gelanceerd. Daarop is die timing van toepassing. Ik kan u bevestigen dat die onlinebevraging begin 2022 zal worden gehouden. Die zal ongeveer 6 weken lopen. De resultaten zullen in het verdere besluitvormingstraject worden meegenomen.

Het is belangrijk dat wij dit op een goede manier doen, eerder dan te snel te gaan en bepaalde zaken over het hoofd te zien.

De regering heeft net voor het reces ook beslist om in een budget van 1,1 miljoen euro te voorzien voor de communicatie en de inhoud, om te weten hoe men vraagstukken op zo'n manier aan mensen kan presenteren dat zij op een gedegen manier hun bevindingen en suggesties kunnen geven. Die stap is ook gezet. De nodige voorbereidingen daarvoor worden getroffen.

Uw tweede opmerking ging over het asymmetrisch beleid. Het klopt dat wij het initiatief hebben genomen om alle bevoegde ministers over hun bevoegdheidsdomeinen te bevragen, maar ook om hen aan te zetten tot het zoeken naar mogelijkheden voor een asymmetrisch beleid. Ik ga de opdrachten van mijn collega's niet hernemen, maar er zijn genoeg mogelijkheden en momenten om hen daarover te bevragen.

In het regeerakkoord werd voornamelijk de aandacht op een asymmetrisch beleid gelegd op het vlak van het arbeidsmarktbeleid. Intussen zijn stappen zijn gezet om de uitgestoken hand van Vlaams minister Crevits te beantwoorden. U weet dat in het Vlaams Parlement een vijftiental thema's waren vooropgesteld waarin een asymmetrisch beleid mogelijk zou zijn. Minister Crevits heeft gisteren in het Vlaams Parlement gezegd dat het asymmetrisch beleid voor heel wat thema's in de steigers is gezet. Dat wordt ook mogelijk gemaakt door de heer Dermagne als het gaat om de mobiliteit van werknemers, de beschikbaarheid van werkzoekenden, het combineren van uitkeringen met opleidingen of werk, de mogelijkheid om een uitkering te combineren met werk om op die manier langdurig zieken voor een gedeeltelijke werkhervatting te kunnen inzetten. Op heel wat van die 15 vraagstukken is ingegaan. Zo kan een belangrijke stap worden gezet op het vlak van een asymmetrisch beleid in de arbeidsmarkt.

Die place-based policies, die in het regeerakkoord werden aangekondigd, werden gisteren ook door minister Crevits in het Vlaams Parlement bevestigd.

U hebt ook een vraag gesteld over de ambities inzake de institutionele hervorming. Zoals ik net zei, wij zullen de mogelijkheid hebben om dat uitgebreid te bespreken in de commissievergaderingen in deze en volgende maand. Wat u in Le Soir leest, is correct. Wij zullen een politiek debat houden nadat we de resultaten van de online bevraging hebben, op basis van de knelpuntenfiches die ingewonnen worden bij de administraties en op basis van de evaluatie door de gemengde parlementaire commissie van de voorbije zes staatshervormingen. U weet vast beter dan ik dat we daar geen timing op kleven, alsof dat in de zomer van 2022 afgerond kan worden, maar het zou mij verbazen als er omtrent institutionele hervorming in de zomer van 2022 geen debatten gevoerd kunnen worden, in welk forum of op welke manier dan ook. Met de initiatieven die wij in de steigers hebben gezet voor 2022, zijn wij vastberadener dan ooit om dat voort te zetten.

Uw laatste vraag ging over politieke vernieuwing. Uw opmerking over mijn kabinet en het aantal medewerkers dat zich met de staatshervorming bezighoudt, zag ik al van ver komen. Het verrast mij telkens dat u dienaangaande altijd spreekt over aantallen, maar niet over kwaliteit. U blijft hangen op het aspect kwantiteit, maar misschien verschillen wij daarover van mening of heb ik uw vraagstelling niet goed begrepen. Ik heb in ieder geval de eer omringd te zijn met de beste medewerkers inzake institutionele hervorming, die al hard aan het werk zijn om alle initiatieven op te zetten en op te volgen, dus de kwaliteit is alvast gegarandeerd.

De afspraak die gemaakt werd omtrent het aantal medewerkers voor ex-ministers treedt in 2024 in voege, wat mij ook geen eeuwigheid meer lijkt. Sta mij toch even toe te zeggen dat die vraag mij steeds verrast, zeker als die vraag afkomstig is van iemand die altijd uitvoerig heeft gebruikgemaakt van dat systeem. Mij lijkt het een goede en ook logische beslissing om die regeling te herzien. Dat is uiteraard niet het enig antwoord op de vragen naar democratische vernieuwing en het herstel van vertrouwen van de bevolking in de politiek, maar het is daartoe toch een belangrijke opstap.

Het zal voor mij een groot plezier zijn om het institutionele debat verder te zetten in de commissie.

Mijnheer Depoortere, u zegt dat er niet veel gezegd is over politie en veiligheid. Hier en daar heb ik toch dingen gehoord, ook in de uiteenzettingen van de fractieleiders en in de reacties daarop Uw eerste vraag ging over de rekrutering. De heer Boukili heeft daar ook een vraag over gesteld. Ik was enigszins verrast door uw tussenkomst. Het lijkt erop dat wat in De Tijd staat u harder geraakt heeft dan wat we al herhaaldelijk besproken hebben in de commissie, dinsdag nog. De rekrutering wordt geenszins helemaal overgelaten aan de lokale zones. Er is wel gezorgd voor een systeem om het aanbod, namelijk de aspiranten, af te stemmen op de vraag, namelijk de vraag naar capaciteit bij de verschillende diensten. Dat is niet alleen bij de lokale zones, maar ook bij de diensten van de federale politie. Zo kan er worden gezorgd dat er sneller een groter engagement is, dat men ingeschreven kan worden, dat men ook in het werkplekleren ingeschakeld kan worden om uiteindelijk te functioneren in de functie die men beoogt.

Dat alles afstemmen op elkaar is evident. Heel veel experten hebben bevestigd dat dat zorgt voor een snellere matching, een relatie tussen de aspiranten en meer enthousiasme om te kunnen starten. Dat is alleen maar bevorderlijk voor het aantal aspiranten en het aantal inspecteurs die na hun opleiding effectief ook kunnen starten. Onder het oude concept deden heel veel zones ook al bepaalde rekruteringscampagnes. Het is niet nieuw dat lokale zones en de diensten van de federale politie proberen om hun model en activiteiten te communiceren naar aspiranten zodat zij mensen in hun korps kunnen krijgen. Het is niet verkeerd dat er op die manier actief gecommuniceerd wordt over wat de jobinhoud is. Bij de politie zijn immers misschien wel duizend verschillende taken. Het is evident dat de dienst zelf daarover communiceert. U zegt dan dat het wordt overgelaten aan de lokale politiezones. Dat is een heel aantal bruggen te ver. Er is een rekruteringsconcept dat voor iedereen geldt. De aspiranten kunnen zich enkel beter afstemmen op de vraag die er is vanuit de verschillende diensten.

U hebt ook nog gevraagd wanneer het nieuwe rekruteringsplan een aanvang heeft genomen. Ik heb niet ver in mijn geheugen moeten graven, om te weten dat wij ook dat hebben aangekondigd en besproken in de commissie van vorige week.

Op 15 september is het plan gestart. Wij hebben een grote campagne rond het plan gevoerd en erover gecommuniceerd. Er zijn heel veel mensen op afgekomen. Het nieuwe concept loopt nu dus. Het is goed doorgesproken met alle betrokken partijen. Het feit dat wij de selectietijd hebben kunnen beperken, namelijk veel en echt substantieel korter dan voordien, zal mijns inziens een positieve impact hebben op de doorlooptijd en op het aantal aspiranten.

Zoals de heer Moyaers al opmerkte en hoewel de cijfers van dag tot dag verschillen, zitten in 2021 al ongeveer 1.400 aspiranten in de pipeline. Dat betekent dus dat, als alles goed gaat – wij moeten altijd met twee woorden spreken –, het vooropgestelde aantal van 1.600 aspiranten zal worden gehaald in 2021.

Het is de vastberaden wil van iedereen die betrokken is, om ook in de komende jaren het project voort te zetten, zodat de vertrekkers worden gecompenseerd door nieuwe starters. Bovendien kan een bijkomende invulling van de bestaande deficits worden verzekerd.

Monsieur Boukili, vous demandiez combien de nouveaux agents allaient être engagés pour la lutte contre le crime organisé. Je peux vous confirmer que nous allons engager 400 nouveaux aspirants pour la police fédérale et certains d'entre eux combleront le déficit à la police fédérale judiciaire.

Uw tweede vraag over het geweld tegen de politie, mijnheer Depoortere, was ook niet erg verrassend. Er zijn al heel wat initiatieven genomen. U focust telkens op de burgerlijkepartijstelling, maar dat is mijns inziens niet het enige verhaal. We hebben ervoor gezorgd dat de rapportage daarvan kan verbeteren, dat de politie-inspecteurs beter op de hoogte zijn van hun rechten: wat ze kunnen doen, welke bijstand ze kunnen krijgen, enzovoort. We hebben met de minister van Justitie afgesproken om die bestraffing te optimaliseren.

Ik denk dat ik ja kan antwoorden op de vraag of ik mijn belofte rond de burgerlijkepartijstelling heb gehouden. Ik kan dat niet doen voor alle leden van het politiekorps, want voor de leden van de lokale politie moet de lokale overheid dat doen. Twee weken geleden heb ik hier gezegd dat ik bij ernstige incidenten probeer om zo goed mogelijk contact te houden met de lokale besturen, zoals recent in Molenbeek en in Gent. De lokale bestuurders hebben mij bevestigd dat ze het initiatief zullen nemen voor de burgerlijkepartijstelling.

Wijzelf doen dat voor de federale politie. Zoals we altijd gezegd hebben, doen we dat waar en wanneer aangewezen. Als er geen aanleiding is, omdat er een vervolging is of omdat de slachtoffers dat anders zien, kiezen we voor de meest adequate benadering van die strafvervolging. We doen dat niet zomaar, maar omdat we ervoor willen zorgen dat de daders van deze ernstige feiten bestraft worden. En we doen dat op een proportionele en adequate manier.

Een derde punt betreft de financiering.

M. Boukili y a également fait référence.

Ik denk dat het goed is dat daar zoveel mogelijk hoorzittingen over plaatshebben. Ik deel helemaal uw mening dat we een visie moeten hebben over de structuur en over wat we verwachten van de organisatie van de politie. Het is precies om die reden dat dat een van de speerpunten is van de Staten-Generaal van de Politie waarmee we de toekomst van de politieorganisatie en -werking willen voorbereiden. U hebt terecht aangehaald dat al heel wat mensen hun tanden stukgebeten hebben op de financiering van de zones. Wij hebben die kwestie in één debat samengebracht met die van de ideale schaalgrootte, want die dingen hangen samen: hoe kunnen politiezones zich goed organiseren om ervoor te zorgen dat de diverse taken die ze vandaag moeten uitvoeren aan de bevolking geboden kunnen worden?

Het is dus zeker niet zo dat er geen plan is en dat we niet weten hoe we met die visie moeten werken. We hebben die Staten-Generaal dit voorjaar gelanceerd en gaan daar de komende weken en maanden mee verder. We hebben daarover al aangekondigd – ik herhaal mezelf dus – dat we volgend jaar in het voorjaar een tussentijdse evaluatie gaan maken aan de hand van een tussentijds evenement, en tegen het einde van volgend jaar of begin 2023 die visie verder gaan uitrollen. Dat is een zeer belangrijke vraag. U zegt terecht dat daar al 20 jaar niks aan gedaan is. Ik denk dat we met enig optimisme kunnen zeggen dat dat een handschoen is die we opnemen en dat we daaraan werken. Dit doen we overigens samen met een externe partner, om te zorgen voor de nodige objectiviteit van de analyse en van ons project.

Je pense qu'il y avait également une question de M. Boukili à ce sujet, mais elle portait principalement sur les zones de secours.

Wat de loonafspraken betreft, zei u dat die al 20 jaar bevroren zijn.

Monsieur Boukili, les négociations sur un nouvel accord sectoriel ont commencé avec les syndicats. Nous avons émis des propositions. Les attentes des syndicats étaient évidemment encore plus élevées. Ce n'était pas une surprise. J'ai toutefois eu hier une rencontre positive et constructive, grâce à la position des syndicats, concernant l'accord sectoriel mais également concernant la NAPAP.

Il est important de savoir que les autorités locales sont également concernées. Je ne veux dès lors pas négocier un accord sectoriel et renvoyer une partie de la facture aux autorités locales. Il ne serait pas très intelligent de le faire ainsi. Nous nous sommes dès lors mis d'accord sur le fait que nous allons continuer les négociations selon un rythme adapté à la situation. Il est clair que tous les acteurs concernés doivent être impliqués. On s'est mis d'accord avec les syndicats sur ce schéma. Nous ferons donc de notre mieux pour améliorer la position des inspecteurs.

Pour ce qui est de la NAPAP, c'était aussi un point important à l'agenda lors des discussions sur le budget. Cette année, nous sommes parvenus à avoir la clarté sur les moyens disponibles en 2022, contrairement aux années précédentes où ces discussions sont intervenues lors du contrôle du budget. Cela signifie que, tant pour la police locale que pour la police fédérale, on va prévoir le budget pour la NAPAP. J'en ai également discuté hier avec les syndicats. Mais, si ce système existe, le but n'est, selon moi, pas pour autant de prendre sa pension le plus rapidement possible. Au niveau de la capacité des policiers, il nous faut trouver des moyens, de façon à ce que les policiers poursuivent leur travail. Ils ont l'expérience et l'expertise. Le but n'est pas d'être pensionné le plus rapidement possible mais de prévoir un encadrement, un contexte où les policiers peuvent continuer à travailler.

Ik meen dat dit vandaag reeds gebeurt. De helft van zij die op NAVAP kan gaan, blijft langer werken. We kunnen nog meer doen. We moeten een belangrijk debat voeren over het kader, over leiderschap, over de organisatie van de politie om werkbaar werk te bevorderen. Ik begrijp zeer goed dat het voor bepaalde interventies op een bepaalde leeftijd na een lange carrière moeilijk wordt om die interventies op dezelfde manier te blijven uitvoeren. Dat betekent niet dat men geen meerwaarde meer kan hebben voor de politie. Integendeel, er zijn nog veel mogelijkheden en we moeten systemen zoeken om de carrière te verlengen.

Monsieur Boukili, il en va du respect à l'égard de la police. Comme vous l'avez dit, il faut décourager le choix de la non-activité non seulement avec de l'argent, mais aussi grâce à un encadrement et à un contexte encourageant les policiers à travailler. Tel est l'objet de la discussion que nous allons avoir.

Mijnheer Depoortere, u hebt gezegd dat dat vanaf 2023 afgelast moet worden. De afspraak die gemaakt is, is dat we tegen de begrotingsopmaak 2023 zullen kijken naar een uitdoving van het systeem. Een uitdoving die overigens al voorzien is, want het is geen eeuwigdurend systeem. Het is een systeem voor mensen die zich op een bepaald moment in een bepaalde positie bevonden, dus dat is een belangrijke nuance die we daaromtrent moeten aanbrengen.

Concernant les zones de secours, monsieur Boukili, il est exact que l'ambition du fédéral était d'assurer un financement à hauteur de 50 %. Il est vrai que la question de cette répartition 50/50 est difficile et sensible. Nous savons bien que de nombreux éléments interviennent. Les investissements dont les zones de secours peuvent décider elles-mêmes impliquent également le budget des zones. En outre, la répartition 50/50 dépend aussi de l'organisation des investissements dont les zones de secours locales décident. Mais ce qui est sûr et certain, c'est que l'on continue à investir plus dans les zones de secours. Cette année-ci également, 10 millions supplémentaires sont prévus pour les zones de secours, comme on l'a fait l'année dernière avec 25 millions supplémentaires. L'évolution vers l'équilibre optimal entre le financement des autorités locales et des autorités fédérales est en train de se réaliser. C'est positif.

S'agissant de la sécurité, ce que vous dites est quelque peu réducteur. Vous dites que le gouvernement ne fait pas tout ce qu'il peut pour la sécurité de nos concitoyens. Pour exemple, par rapport aux inondations, on est encore présent, avec tous les services de secours, la police et la cellule d'appui fédérale qui travaille avec le commissariat spécial à la reconstruction de Wallonie, pour coordonner, voir ce qu'on peut faire, engager la Protection civile pour le nettoyage. On fait ce qu'on peut avec les moyens actuels. D'ailleurs, d'autres initiatives sont annoncées pour les victimes des inondations. Il n'y a pas que le prêt accordé par l'autorité fédérale à l'autorité régionale, il y a aussi le taux de TVA qui est réduit pour la reconstruction, etc.

En ce qui concerne la Protection civile, nous allons faire en sorte d'accroître les investissements. Comme vous le savez, les cadres du personnel prévus par la loi n'étaient pas remplis les années précédentes. On va veiller à ce qu'ils le soient désormais.

Enfin, vous avez posé une question à propos de la réforme de la Protection civile et de l'organisation de notre structure de gestion de crise. Nous en avons déjà discuté à plusieurs reprises. Vous savez que l'on va installer une commission d'apprentissage pour ce qui concerne les lessons learned des inondations. Quant à la Protection civile, nous avons déjà lancé un marché pour évaluer la réforme, déterminer s'il nous faut des postes avancés ou des adaptations de la réforme décidée il y a quelques années. Ainsi, nous donnons suite à une résolution du Parlement de l'année dernière. Il est normal, logique et intelligent de réaliser ce travail de manière approfondie. Si l'on devait modifier la structure ou l'organisation, la décision sera prise après la consultation de tous les acteurs et une mûre réflexion. Il ne faut pas attendre. J'en suis complètement convaincue car on ne peut pas éviter que de nouvelles catastrophes naturelles se produisent.

La présidente: Y a-t-il des réactions et des répliques? La parole est à M. Loones.

01.06 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, we zijn al een tijdje bezig. We zijn al een dag aan het debatteren en ik dacht, ik houd het factueel, braaf en gezellig. Ik ben wat verwonderd over uw stijl van antwoorden en de persoonlijke sneer op het einde van uw betoog. Ik kom er straks op terug. Het is overigens een sneer die niet met de feiten overeenstemt.

Maar als dat de stijl van uw antwoord is en u wil doorpraten, wil ik daar gerust in meestappen en praat ik wat door in mijn repliek. Wat zegt u in uw antwoord? Mijnheer Loones, we kunnen het beter goed doen dan te snel te willen gaan. Wat het institutionele betreft, heeft er niemand in dit parlement de indruk dat u te snel gaat. U loopt daar geen risico. Ik wil de voorbeelden die u opsomt even overlopen. U legt de handschoen klaar en ik neem die dan ook graag op.

U zegt dat u beschikbaar bent om in de commissie voor de Grondwet te antwoorden en daar het debat te voeren. In augustus vraag ik aan de diensten van de Kamer wanneer de commissie voor de Grondwet samenkomt? Ik herhaal die vraag in september en op 6 september antwoorden de diensten dat ze maar twee data vast krijgen van de ministers om samen naar de commissie komen. We zijn aan het zoeken naar een derde datum want we zien dat de agenda te zwaar is. Ik krijg als antwoord: 'We zijn momenteel op zoek naar de extra datum die voor beide ministers zou passen.' Op 6 september werd dus contact opgenomen met zowel uw kabinet als het kabinet van minister Clarinval.

Ik herhaal die vraag en op 15 september krijg ik antwoord: 'Er is nog altijd geen extra datum gevonden.' Twee weken later herhaal ik de vraag en op 6 oktober krijg ik antwoord: 'Nog altijd is er geen datum gevonden. ' U kunt nu inderdaad gemakkelijk zeggen dat u ter beschikking bent van het parlement en dat het parlement zijn werkzaamheden regelt en organiseert. Dat is juist. Dat is de reden waarom wij eens een hartig woordje moeten praten over de organisatie van de commissie voor de Grondwet.

Er is ook een verantwoordelijkheid voor u, mevrouw de minister. U zou het thema institutionele hervormingen kunnen ter harte nemen en proactief stappen kunnen zetten. U zou zichzelf kunnen aanbieden aan het parlement om met dit thema heel proactief aan de slag te gaan. Het institutionele is in de markt gezet als dé trofee van de CD&V. Het is uw trofee en die van uw partij. In plaats van af te wachten tot u uitgenodigd wordt door het parlement, zou u ook heel proactief ter beschikking kunnen staan. U zou kunnen zeggen dat u uw agenda vrijmaakt en dat u al het mogelijke zal doen om zo snel mogelijk ter beschikking te staan van het parlement. Ik stel evenwel alleen maar vast dat de diensten mij vertellen dat ze op zoek gaan naar een derde datum en dat ze de beide kabinetten niet op één lijn krijgen. Het kan natuurlijk ook dat de fout zit bij minister Clarinval. Dat kan perfect maar dan nog zou u zich kunnen aanbieden. Kom voor wat mij betreft dan alleen naar de commissie. Maar zo maar alle verantwoordelijkheid naar het parlement doorschuiven, is echter wel wat gemakkelijk.

Ten tweede, u verwijst naar het feit dat er een gemengde commissie staatshervorming is opgericht. Dit punt gaat niet over u maar wel over de commissie. Deze commissie is echt een lachertje hé. Die gemengde commissie staatshervorming Kamer-Senaat is ondertussen al vier keer samengekomen en we hebben nog altijd niks inhoudelijks gedaan.

Nu vrijdag zal de commissie voor de eerste keer inhoudelijk een hoorzitting hebben over het thema gezondheidszorg. Voor de eerste keer zal er iets inhoudelijks gebeuren, na de vierde of vijfde vergadering. Het is ridicuul hoe weinig serieus die oefening wordt genomen. Op het moment dat de agenda daarvan moest worden bepaald, hebben wij gezegd om minstens de actuele opportuniteit te grijpen en ook over het arbeidsmarktbeleid te praten. Waarom? De Vlaamse regering vraagt asymmetrische beleid en de federale regering lijkt bereid om dat toe te staan en minister Dermagne is daarmee bezig. Wij hadden graag vernomen wat de consensus is van deze paarse meerderheid in deze gemengde commissie Kamer-Senaat? Maar daar wil men niet over praten. Het arbeidsmarktbeleid moet later behandeld worden. Men wil zich nu focussen op drie thema's en de arbeidsmarkt is iets voor later. Zo weinig serieus wordt die oefening gedaan. Ik vind dit onverstandig van de paars-groene meerderheid.

Ten derde, dat gaat wel wat meer over u, mevrouw de minster. U zegt dat u de administraties heeft gevraagd om fiches te maken over wat er institutioneel niet goed gaat en wat er beter kan. Ook daar lees ik in de pers en weet ik uit een aantal andere contacten dat de beslissing om de fiches aan te maken genomen is in de maand april. De instructie om die fiches te maken zou echter pas heel recent gegeven zijn, na de zomer. Indien mijn informatie fout is, hoor ik dat heel graag. In ieder geval stond het in de pers te lezen. Het stond in Le Soir, denk ik. U zei over Le Soir daarnet, inzake een ander persartikel, dat die krant goed geïnformeerd is. Ik had het u graag gevraagd in de commissie maar omdat er geen vergaderingen zijn, vraag ik het u hier. Ik weet dat de Vlaamse administratie daar al een ganse tijd mee bezig is.

Het vierde voorbeeld is het dialoogplatform. Ik wil nog even het kader schetsen. In het voorjaar van volgend jaar zou dat starten, begin 2022 dus. U zei daar ook, laat het ons goed en niet te snel doen. Wel, het gaat niet te snel hé. Het zou eerst voor september zijn, dan november en nu het voorjaar. In het artikel in Le Soir stond zelfs dat het nog verder verlaat zou worden. Wat blijkt er nu? Er is vertraging nodig omdat er maar één iemand een offerte heeft ingediend. Dat lezen we opnieuw in de pers. Die offerte zou ook onregelmatig zijn omdat er een handtekening of zo ontbrak. Is die informatie correct, mevrouw de minster, en hoe komt dat? Het betreft immers een gigantisch project en er zijn heel wat budgetten aan gekoppeld, maar blijkbaar is er maar één iemand voldoende capabel of geïnteresseerd om daarvoor een offerte in te dienen. Ik vind dat heel bijzonder. Dat kunnen allemaal wel toevalligheden zijn maar het zijn er wel veel samen. Het zijn vijf toevalligheden samen.

Het laatste punt is dat u mij verwijt dat ik het inzake de kabinetten altijd heb over de kwantiteit en niet over de kwaliteit. Ik ken heel goed de kwaliteit van de jurist die actief is op uw kabinet. Dat is een toptalent. U mag beide handen kussen dat iemand als hij actief wil zijn en dit dossier wil trekken. Het feit blijft evenwel dat u een kabinet heeft van alles incluis 42 medewerkers. Ik heb het daarnet nog eens nageteld en het staat op de federale website. Maar u heeft maar 1 inhoudelijke medewerker voor de staatshervorming en daar bovenop nog een coördinator politieke vernieuwing en democratische hervormingen. Ik ga af op de informatie die op de officiële website staat van de Belgische overheid. Als die informatie niet correct is, raad ik u aan om deze aan te passen, mevrouw de minister. De informatie die daarop vermeld staat, moet toch van ergens komen en die komt zeker niet van mij. Als het fout is, hoeft u mij niets ter verwijten maar moet u instructie geven aan uw kabinetssecretaris om ervoor te zorgen dat die informatie juist wordt doorgegeven. Het is publieke informatie en het is gebruikelijk dat dit gepubliceerd staat. Ik lees wat er staat. U heeft een kabinet van 42 medewerkers en eigenlijk maar 1 jurist die daar voltijds mee bezig is.

U merkt dat ik niet heb geslapen vannacht en dat u iets te direct heeft geantwoord.

Ten tweede, het asymmetrisch beleid. U verwijst daar terecht naar het feit dat er al heel wat werd gedebatteerd over het thema werk. Ik heb er zelf ook naar verwezen dat dit het thema van de dag is geweest. Maar daarnaast was mijn vraag wat er gebeurt met al die andere thema's en al die andere minister. U antwoordt daar dat er voor mij voldoende mogelijkheden waren om dat op te vragen bij elke vakminister. Ik zag dat antwoord van ver komen, mevrouw de minister, want ik had dit antwoord al eens gekregen. Dat is ook de reden waarom ik al die vakminister ben gaan bevragen. Ik heb dat gedaan en die hebben mij gezegd dat dit ter coördinatie bij mevrouw Verlinden zit. Ik heb die vraag in de plenaire ook gesteld aan de premier die eigenlijk ook hetzelfde antwoord gaf. 'Ik verwijs daarvoor naar mevrouw Verlinden', zei de premier. Ik heb die vraag dan opnieuw aan u gesteld waarna u mij meedeelt dat het bij de vakministers zit. Wat heb ik nu opnieuw gedaan? Ik heb opnieuw een vraag gesteld aan de heer De Croo, premier van uw regering, om te vragen hoe het nu eigenlijk in elkaar zit. Wie coördineert dat nu want ik word van het kastje naar de muur gestuurd. Maar helaas, ook premier De Croo komt geen vragen beantwoorden in dit parlement. Dit moet gebeuren in de commissie voor de Binnenlandse Zaken maar dat gebeurt heel zeldzaam. Ik zie de voorzitter van de commissie knikken. Dit betekent dus dat wij binnenkort premier De Croo zullen kunnen verwelkomen. Ik hoop dat de achterstand in de vragen niet dermate is dat mijn vraag niet meer aan bod zal komen.

Ook daar is mijn repliek dezelfde, mevrouw de minister.

De trofee van de CD&V, met name het institutionele. Pak dat toch in handen! Iedereen kijkt naar u. We kijken niet naar minister Clarinval. We weten dat hij daar zit om op de rempedaal te staan. We rekenen er allemaal op dat u op de gaspedaal duwt. Ik ga ervan uit dat de ganse regering daarop rekent want het staat in het regeerakkoord. Er is een deal over gesloten. Alle minister van uw vivaldiploeg willen dat dit wordt gerealiseerd. Ik kan mij niet inbeelden dat het regeerakkoord wordt gesloten voor de show. Als dat erin staat is het toch de ambitie om dat uit te voeren. Mijn oproep aan u is echt oprecht hoor, mevrouw Verlinden. Pak dat vast! Loop niet weg van dat werk maar loop er naar toe. Omarm dat! Pak die uitdaging aan en ga ervoor! Spoor uw vakministers aan en dit niet alleen door eens een brief te sturen en te vragen wat ze doen.

Pak dat heel actief aan en zet daar voldoende volk op binnen uw kabinet om dat op te volgen. Zorg dat u binnen uw administratie ook mensen ter beschikking heeft om dat te doen. U heeft immers een heel groot nadeel. Er bestaat immers geen administratie institutionele hervormingen. Dat debat hebben we al uitvoerig gehad, ook met de heer Verherstraeten indertijd. Dat was een van zijn absolute analysepunten na de zesde staatshervorming. Hij vond dat dit wel mocht worden opgericht. We hebben zelfs aangeboden om dat te doen. In ons voorstel van regeerakkoord was het opgenomen en ik vind het bijzonder jammer dat het de finale versie van het regeerakkoord niet heeft gehaald. Wat het asymmetrisch beleid betreft, kan ik alleen maar herhalen wat ik als antwoord krijg. De ene zegt dat het bij die zit en de andere zegt dat het bij een ander zit. Ik kan maar horen wat ik hoor.

Over het derde punt, is het correct dat er wetsvoorstellen zullen voorbereid worden en een politieke beleidsagenda zal worden besproken, zoals vermeld in het artikel in Le Soir. Ik vond dit het belangrijkste antwoord dat u heeft gegeven. U heeft gezegd dat de informatie in Le Soir correct is. Dat is behoorlijk interessant. Als er journalisten luisteren, is dat heel interessant. In het artikel in Le Soir staat immers dat er een echte politieke bespreking komt binnen de regering om de agenda te gaan bepalen en concreet te gaan maken wat er institutioneel zal gebeuren.

Het laatste punt en daar sluit ik mee af, zijn de medewerkers van de ex-ministers. Dit verklaart, na deze slapeloze nacht, mijn enigszins bestaande agitatie. Waarom ben ik daar teleurgesteld in uw antwoord? Ten eerste, ik verwijs naar het feit dat de deal binnen uw regering is om dat systeem af te schaffen. Die twee medewerkers zou uj afschaffen maar pas vanaf 2024, de volgende legislatuur dus. U zegt echter dat 2024 vroeg genoeg is. Maar ook hier zou uw regering voluntaristisch kunnen zijn. Toon toch aan de mensen in de straat dat als het lastig is en er moet bespaard worden, u dit als regering ook doet. Is dat werkelijk zo moeilijk om de ex-ministers van de MR te overtuigen om die medewerkers op te zeggen. Is dat werkelijk zo moeilijk? Ik begrijp dat echt niet. Ik begrijp ook niet dat u dit goed genoeg vindt, mevrouw de minister.

Mocht u nog hebben geantwoord dat u liever wat sneller zou willen gaan, maar dat er geen compromis te vinden is binnen de regering, dan had ik dat liever gehoord als antwoord. Dat antwoordt u echter niet. U antwoordt dat voor u 2024 vroeg genoeg is.

Vervolgens sluit u af met een persoonlijke sneer naar mij. Ik ben inderdaad minister geweest, zij het voor een korte tijd. Ik ben echter minister geweest. Wij hebben toen echter een principiële keuze gemaakt om de regering te verlaten. Nu werpt u op dat ik persoonlijk – ik heb het genoteerd – uitvoerig gebruik heb gemaakt van het systeem. Ik zou persoonlijk uitvoerig gebruik hebben gemaakt van het systeem.

Mevrouw de minister, wat is het systeem?

Ten eerste, het systeem is dat ik als ex-minister een uittredingsvergoeding kon krijgen van 38.000 euro. Ik heb ze onmiddellijk geweigerd. Ik wou geen euro. Ik wou nul euro. Geen job is geen loon. Wij zijn om principiële redenen uit de regering gestapt en om principiële redenen heb ik die vergoeding geweigerd.

Ten tweede, het systeem is inderdaad dat ik gebruik kon maken van twee medewerkers, in mijn geval voor een periode van zestien maanden. Ik heb daar drie maanden gebruik van gemaakt. De eerste maanden na mijn ministerschap heb ik die mogelijkheid niet gebruikt. Daarna heb ik drie maanden lang in de aanloop naar de verkiezingen van die mogelijkheid gebruikgemaakt, maar niet de zestien maanden die ik kon gebruiken.

Mevrouw de minister, ik hoor hier nu dat ik uitvoerig gebruik heb gemaakt van het systeem. Ik stel de vraag aan u. Wanneer u stopt als minister na de huidige beleidsperiode, na de huidige periode of wanneer dan ook, zal u dan ook de uittredingsvergoeding weigeren? Zal u ook geen of slechts voor drie maanden gebruik willen maken van uw ex-medewerkers? Indien u op die vraag ja antwoordt, mag u mij persoonlijke sneren geven. Indien u neen antwoordt, zou het u sieren, mocht u uw verontschuldigingen aan mij persoonlijk aanbieden.

01.07 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik zal mijn repliek korter houden dan de repliek van de heer Loones. Ik zie de heer Francken hier immers al zitten en de heer Van Langenhove is hier ook ergens. Het schijnt dat er nog een debatje komt over Asiel en Migratie. Dat verdient ook de nodige aandacht.

Mevrouw de minister, ik moet beginnen met dezelfde woorden als die van de heer Loones. U begon al erg vijandig, hoewel dat helemaal mijn bedoeling niet was. Dat was ook niet de insteek van mijn uiteenzetting. Ik heb integendeel geprobeerd u een aantal pertinente vragen te stellen.

Over bijvoorbeeld de rekrutering van de politie-inspecteurs weet ik dat er ook goede punten zijn en er een vlottere doorstroming is binnen de opleiding, dat rekruten-aspiranten veel sneller kunnen beslissen en een beslissing kunnen krijgen over de plaats waar zij later tewerkgesteld kunnen worden. Ik heb daar absoluut niks op tegen. Het is integendeel een goede zaak.

Wat ik wel even onder de aandacht wou brengen, is dat misschien ook eens kan worden nagedacht over andere pistes.

Wat bedoel ik daarmee? Onder andere professor Janssens vraagt zich af waarom wij niet kunnen nadenken over het Ierse model, een model dat ervoor zorgt dat politieagenten net niet tewerkgesteld zijn in de woonplaats waar zij zijn gehuisvest. Dat heeft een aantal voordelen, zeker wanneer het interventieploegen betreft.

Ik hoef u niet te herinneren aan de politie-inspecteurs van de interventiedienst die al meermaals het slachtoffer zijn geworden van geweld tegen hun persoon, net omdat ze op straat werden herkend als lid van een interventieploeg. Ik zeg niet dat het Ierse model een zaligmakend idee is, maar ik vraag u wel om daarover na te denken en dat misschien mee te nemen en om eens een tussentijdse evaluatie te maken van het nieuwe rekruteringssysteem dat u hebt ingevoerd.

U hebt trouwens niet tegengesproken dat er een zekere concurrentie kan ontstaan tussen de lokale politiezones en dat zeker kleinere politiezones daarvan last kunnen hebben, net omdat de grotere politiezones meer voordelen kunnen bieden, meer premies kunnen aanbieden aan de aspirant-politieagenten zodat deze meer geneigd zijn om naar daar te trekken, eerder dan naar een kleinere, lokale politiezone.

Dat was zeker geen verwijt en het spijt mij als u dat zo zou hebben opgevat. Het was een oproep om daar toch ook eens andere visies te bestuderen en die mee te nemen in de evaluaties. U zei mij trouwens dat men dat op 15 september zou hebben besproken, maar ik heb mijn commissieagenda nagekeken. We hebben op 1 september een commissievergadering gehouden over de overstromingen en op 21 september hoorzittingen over de financiering van de politiezones.

01.08 Minister Annelies Verlinden: (…)

01.09 Ortwin Depoortere (VB): Op 15 september.

01.10 Minister Annelies Verlinden: (…)

01.11 Ortwin Depoortere (VB): Goed.

Ten tweede, wat geweld tegen de politie betreft, het spijt mij dat ik in herhaling moet vallen, maar dit is nu eenmaal een topic dat leeft en jammer genoeg niet verdwijnt. Het is bijna dagelijkse kost geworden. Politieagenten, zeker in grootsteden, zijn bijna wandelende schietschijven geworden van criminele bendes die er niet beter op vinden om niet alleen agenten fysiek te belagen, maar bovendien bijna niet worden gestraft.

Ik hoor u graag zeggen dat u met de minister van Justitie hebt afgesproken om die criminelen sneller en harder te bestraffen, maar ik zie het in de praktijk nog niet. Ik hoor alleen maar signalen van politieagenten op het terrein dat dit hoegenaamd nog niet het geval is. U zegt mij dat u op de burgerlijke partijstelling hamert. Goed, maar het was een vraag. Ik heb u enkel maar gevraagd of u dat al hebt gedaan. Ik weet ook wel dat u daar terechte opportuniteitsredenen inroept, dus daarin kan ik u helemaal volgen, maar dat is niet het enige middel. Dat weet ik ook wel.

Het is net daarom dat het Vlaams Belang een aantal wetsvoorstellen heeft ingediend, bijvoorbeeld ook om maatregelen te nemen in geval van geweld tegen hulpverleners, zoals ze uitrusten met steekwerende kledij. We hebben ook een wetsvoorstel ingediend om bodycams te verplichten bij politieagenten, zodat zij die beelden ter eigen bescherming kunnen gebruiken als bijkomende bewijslast indien het tot een rechtszaak zou komen.

Ten slotte, wat betreft de NAVAP, ik lees wat ik lees. In de notificaties staat: "De NAVAP krijgt een uitdovend karakter in 2023". U bevestigt dat hier, maar ik ben blij te vernemen dat u constructieve onderhandelingen voert met de politievakbonden. Dat is niet het signaal dat ik heb opgevangen, maar uiteraard wens ik u daarmee veel succes.

Ik wil u wel het volgende vragen. Als u iets verandert aan het NAVAP-systeem, zorg dan minstens voor evenwaardige alternatieven. Men kan niet zomaar een regeling van de ene dag op de andere veranderen, zeker niet als die eigenlijk al deel uitmaakt van het systeem waar politieagenten nu al op rekenen. Dat is alsof men de spelregels verandert in de helft van de match en niemand nog weet waaraan of waaraf. Er lopen goede onderhandelingen met de politievakbonden, maar ik wil erop aandringen dat u zoekt naar evenwaardige alternatieven, samen met de vertegenwoordigers van de politie.

Mevrouw de minister, er is alleszins genoeg stof om het debat voort te zetten in onze commissievergaderingen. U weet dat ik u daar altijd van harte verwelkom.

01.12 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Merci madame la ministre pour vos réponses. Concernant les inspecteurs spécialisés, l'engagement de 400 personnes est une bonne chose mais il faudrait savoir combien d'entre eux seront affectés à la délinquance financière. Cela doit en effet constituer une priorité pour ce gouvernement, surtout après les Pandora Papers. Cette priorité ne se ressent pourtant pas dans le discours du chef de gouvernement et les autres discours entendus depuis hier, vu que 40 agents ont été engagés dans le SPF Finances pour lutter contre la fraude fiscale, ce qui est largement insuffisant. Je vous adresserai donc une question écrite pour avoir le nombre exact d'inspecteurs qui seront affectés à la délinquance financière.

Concernant la NAPAP, madame la ministre, vous vous êtes déclarée davantage en faveur de l'option de l'activation plutôt que celle de l'arrêt de l'activité. Précisons tout de même que lorsque l'on a 58 ans ou 60 ans, partir à la pension ne signifie pas se mettre en inactivité. Je pense que de nombreux pensionnés ont beaucoup d'activités. Partir à la pension signifie éviter de se tuer au travail, surtout dans un métier aussi difficile que celui des policiers. Lorsque l'on fait un métier dur: être policier, travailler à l'usine ou être caissière, à 58 ans, on est déjà cassé. Il est donc normal de partir vers 58 ou 60 ans et travailler jusque 62, 65 ou 67 ans n'est pas normal. Personnellement, j'ai connu des collègues quand je travaillais au musée qui sont décédés l'année où ils allaient partir à la pension. J'ai un collègue qui est décédé l'année où il partait à la pension. Cela vous fait rire madame la ministre?

(…): …

Ce n'est pas drôle, effectivement. Nous sommes donc dans une société qui tue les gens au travail. Il y a 500 000 malades de longue durée à cause d'une politique du travail et de la pension qui tue les gens au travail. Je ne sais pas si vous vous êtes entretenue avec les gens du terrain, les syndicats, les travailleurs ou les policiers, mais ceux-ci sont furieux. Je pense que ce projet ne passera pas. Si vous poursuivez dans cette voie, vous réveillerez quelque chose que vous ne maîtriserez pas par la suite. Je vous le dis, pour une fois, tous les gens du terrain, l'ensemble des syndicats, qu'ils soient de gauche ou de droite, sont unis pour estimer que quelque chose va arriver si vous touchez à la NAPAP. Je vous passe le message.

Concernant la question des zones de secours, vous avez parlé d'un investissement de dix millions d'euros. La seule zone de NAGE (Namur – Gembloux – Andenne - Éghezée) dispose d'un budget total de vingt millions d'euros. Or il y a 34 zones en Belgique. En faisant le calcul, je pense que vous comprenez que dix millions, ce sont des cacahuètes et que cela ne règlera rien du tout. Cela permettra tout au plus de mettre une seule zone de secours à niveau. Dix millions, cela ne rencontre donc absolument pas les besoins actuels.

En ce qui concerne le financement des zones de secours et les 50 %, il n'y a pas à réfléchir comment l'on fait 50 %! C'est la loi! Le fédéral doit payer 50 % du coût des zones de secours. C'est une obligation légale. D'ailleurs, l'État a été condamné pour cela. Madame la ministre, vous disposez de neuf mois pour réagir à cette condamnation sous peine de 1 500 euros d'astreinte par jour! On ne vous demande pas de trouver un mécanisme: cela fait 14 ans que l'État ne paye pas ses 50 %. Aujourd'hui, il est condamné et doit les payer. On n'est pas en train de négocier si l'on met 30 % par-ci par-là. Non! C'est une obligation légale dans le chef du fédéral d'y mettre 50 %. On vous demande juste de respecter la loi.

Voilà ma réplique, madame la ministre, sur les dix millions pour les zones de secours qui sont complètement insuffisants, le financement à hauteur de 50 % est une obligation légale. C'est quand même dingue d'être l'État, celui qui régit les lois et qui ne les respecte même pas! Ce n'est pas normal.

Pour conclure, sur la question de la NAPAP, madame la ministre, faites un tour sur le terrain! Croyez-moi, si vous comptez aller dans cette direction-là, vous rencontrerez des problèmes avec les forces de l'ordre. Ils ont déjà des problèmes de salaire. Cela fait 20 ans qu'ils demandent une augmentation salariale alors que depuis 20 ans, ils ne sont pas augmentés et, aujourd'hui, vous touchez à leur pension alors qu'ils font un travail qui leur impose un rythme élevé, une tension, un stress quotidien. Partir à 58 ans, quand on est policier - ou lorsque l'on exerce un métier pénible -, croyez-moi, ce n'est pas un privilège, c'est un droit! Il ne faut pas considérer ces gens comme s'ils étaient hors activité. Ils ont le droit d'avoir une vie un peu décente à 58 ans parce qu'ils ont travaillé dur tout le temps.

01.13 Hervé Rigot (PS): Madame la ministre, pour revenir sur la NAPAP, j'ai souvent été questionné ces dernières semaines par des policiers, des organisations syndicales également, qui soulignent la crainte de cette réforme. Cela ne signifie nullement un obstacle à la réforme, mais la crainte de voir un régime qui leur permettait d'envisager une fin de carrière décente au regard de leur investissement dans la police durant tant d'années et au regard de la pénibilité de leur travail, de voir cet aménagement de carrière être remplacé par une situation qui leur porterait préjudice.

Ce qui est important, c'est d'avoir une réforme structurelle, concertée. À ce sujet, je salue le fait que vous ayez compris l'importance de ce dossier dès le départ, puisque vous avez commencé les concertations qui sont impératives pour une mesure qui ne désavantagera pas les policiers, qui tiendra compte de la pénibilité du travail et qui doit être bonne pour les policiers et bonne pour les communes. Il n'est pas envisageable que, toute réforme quelle qu'elle soit, soit portée à charge des communes qui aujourd'hui ont tant de difficultés à gérer les réformes des zones de secours et des zones de police.

Dès lors, une décision prise par le pouvoir fédéral doit être assumée par le pouvoir fédéral, c'est important. Je suis municipaliste, j'y tiens. Deuxième élément pour les communes: quelles que soient les décisions prises, il faut veiller à prévoir une fin de carrière aménagée pour nos policiers, qui ont donné beaucoup, mais aussi veiller à avoir toujours autant de policiers dans nos rues, voire davantage. Ce qui serait fou, ce serait d'avoir une prolongation des tâches des policiers dans des tâches administratives, et de se retrouver dans l'impossibilité de recruter des policiers et d'en avoir sur le terrain, là où nous en avons le plus besoin pour la prévention, mais aussi - quand il le faut - pour la répression.

Deuxième point: la Protection civile. On n'a cessé de le marteler dès le début. Avant même que la réforme Jambon ne soit activée, nous avions prédit que ce serait un échec considérable. Et aujourd'hui, nous le regrettons, mais le constat est clair: cette réforme est un échec considérable. Elle a mis à mal le fonctionnement même de la Protection civile; elle met en danger nos concitoyens puisque nous ne disposons plus ni des forces vives - vu que les cadres ne sont pas remplis -, ni de zones suffisamment proches de l'ensemble du territoire sur lequel nous devons intervenir.

Il est donc essentiel de revoir la Protection civile rapidement et d'accélérer l'audit que vous avez sollicité sur cette réforme. Nous avons eu la chance, en province de Liège, d'avoir la Protection civile de Kemexhe qui était à proximité pour intervenir. Je n'ose imaginer la situation que nous aurions traversée si ce poste n'avait pas été présent. Il est donc essentiel de s'atteler rapidement à revoir cette réforme, qui était une aberration.

Troisième point: les infrastructures. Ainsi que je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, il faut offrir à nos équipes, à nos policiers, des infrastructures qui leur permettent d'effectuer leur travail dans les meilleures conditions. En province de Liège, nous sommes confrontés à un gros problème à Vottem, avec le masterplan. Je sais que cette compétence relève de votre collègue Mathieu Michel, je l'ai déjà interpellé également.

C'est aussi important à votre niveau également, puisque ce sont vos hommes, ces hommes qui dépendent de votre compétence, qui aujourd'hui ne sont pas dans de bonnes conditions pour travailler. Il y a à peine 48 heures, l'Inspection du travail a pris la décision de fermer les bâtiments de la police fédérale de Vottem. Aujourd'hui, il est aberrant de voir cette situation. Il faut donc apporter une solution à court terme à la situation de la police de Vottem ainsi qu'activer et accélérer le masterplan pour qu'il soit mis en œuvre dans les cinq ans maximum. À cet égard, vous devez travailler en concertation avec Mathieu Michel, que je ne manquerai pas d'interpeller également sur ces éléments.

Madame la ministre, j'espère de tout cœur que vous serez attentive aux trois points que je viens d'évoquer avec vous.

La présidente: Chers collègues, ceci clôture la thématique réservée aux compétences de Mme Verlinden, ministre de l'Intérieur. Nous allons aborder la discussion thématique des compétences de la ministre Van der Straeten.

01.14 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, dit debat hebben we natuurlijk al deels gevoerd. U zult zich allemaal herinneren dat we dit onderwerp ongeveer 23 uur geleden hebben aangesneden. Er zijn al interventies geweest van zowel de minister als van mij en andere collega's. We bespraken de keuze om, wat de energieprijzen betreft, louter de groep met het sociaal tarief te beschermen en niet de resterende 82 %, of toch in veel mindere mate. We voerden ook al een uitvoerig debat over de keuze tussen gascentrales en kerncentrales.

Ik zou het debat dus willen oppikken waar we ongeveer gebleven waren. Er waren namelijk nog enkele zaken niet helemaal duidelijk met betrekking tot de middelen die u wilt inzetten. Ik zou graag starten met de budgettaire middelen die u zelf naar voren heeft geschoven. Ik denk dat een post op Twitter gewag maakte van 760 miljoen euro, specifiek voor energie in alle mogelijke vormen en maten, wat natuurlijk is opgedeeld in een aantal elementen.

We moeten vaststellen dat een groot deel van die middelen bedoeld is om nog dit jaar te worden uitgegeven. Dat wijkt een beetje af van wat in een begrotingsdebat de gewoonte is, want meestal hebben zulke debatten betrekking op middelen die worden uitgegeven in de volgende jaren. Zo hebt u ongeveer 220 miljoen ingeschreven om nog dit jaar uit te geven, of om in ieder geval dit jaar aan te rekenen.

Dat bedrag bestaat uit verschillende onderdelen. Een eerste element betreft de 100 miljoen euro voor de extra kosten voor de uitbreiding van het sociaal tarief. Dat meen ik althans uit de notificaties te kunnen opmaken. Dat is het deel dat er naar aanleiding van de hoog opgelopen energieprijzen is bijgekomen. We hebben dat bedrag een tijdje geleden zelf ook al naar buiten gebracht, aangezien we op basis van de energieprijzen hierop uitkwamen. Ik moet vaststellen dat de CREG, die natuurlijk over veel nauwkeuriger gegevens beschikt, ook op dat bedrag uitkwam, namelijk 21 miljoen euro voor elektriciteit en 79 miljoen euro voor gas. De vraag is dan natuurlijk op welke manier u daarmee omgaat.

Wij weten immers allemaal dat niet alle middelen ook effectief in 2021 moeten worden betaald. U hebt de vorige keer bij de begrotingsbespreking gezegd dat ik mij wat dommer voordeed dan ik ben, omdat de middelen pas moeten worden betaald op het moment dat de vorderingen van de energieleveranciers binnenkomen.

Als ik de documenten van de CREG goed heb begrepen, gaat men ervan uit dat het zelfs nog iets meer wordt gespreid. Daarin staat dat de energieleveranciers voor 40 % in 2022 en voor 60 % in 2023 zouden worden vergoed voor het sociaal tarief van 2021. Ik heb u een tijdje geleden echter ook gevraagd of het niet wenselijk is te trachten dat te versnellen. In onze buurlanden zijn al enkele leveranciers overkop gegaan en u hebt in de commissie zelf gewaarschuwd voor een eventueel sneeuwbaleffect van de faillissementen dat verstrekkende gevolgen zou kunnen hebben. Is het uw bedoeling om met die 100 miljoen euro versneld een aantal vorderingen bij de leveranciers in te vullen? Gelet op het feit dat u het begrotingstechnisch al voorziet in 2021 zou ik het op zich niet onverstandig vinden als u bekijkt wat daar mogelijk is. Onze gezinnen en bedrijven staan zeer zwaar onder druk, maar ook een aantal leveranciers staat onder druk. Bent u van plan om dat te doen?

Er zit nog een tweede element in dezelfde discussie. Wij spreken nu over de uitbreiding van het sociaal tarief die bewust in de begroting is verwerkt, maar de basis van het sociaal tarief, voor de initiële doelgroep die al vele jaren bestaat, werd tot heden altijd verrekend via de federale bijdrage. Die middelen werden daarin voorzien. Hoe zult u daar voortaan mee omgaan? Wij hebben daar gisteren al een debat over gehad. Het is ons niet bekend dat die regels gewijzigd zouden zijn, maar u hebt wel al aangegeven dat wat ik zeg niet klopt en dat u het op een andere manier zult doen. Kunt u toelichten zal u het bedrag dat u tekortkomt voor de basisdoelgroep zal opvangen, zodanig dat het niet in de tarieven van de federale bijdrage voor volgend jaar of het jaar daarna moet worden verwerkt? Die basisdoelgroep is ongeveer even groot of zelfs iets groter dan de uitgebreide doelgroep en kent volgens de CREG voor ongeveer dezelfde middelen een tekort. Dat lijkt mij een belangrijk aspect.

U voorziet tegelijkertijd ook de befaamde energiecheque, ook weer voor dezelfde doelgroep. De berekening daarvan is vrij duidelijk in de notificatie. U rekent namelijk met 880.000 rechthebbenden op het uitgebreide sociaal tarief en met een energiecheque van zo'n 80 euro, waardoor u aan het geciteerde bedrag van 72 miljoen euro komt, ook aan te rekenen in 2021.

Ik vermoed dat het de bedoeling is om dat in 2021 ook uit te geven. Die cheque is specifiek gelinkt aan de winterperiode. Ik kan het dus begrijpen als u de keuze maakt om dezelfde doelgroep opnieuw te bedienen, maar ik wil graag weten of er vandaag evoluties zijn op het vlak van de doelgroep.

In het debat is al dikwijls gezegd dat ongeveer 1 miljoen mensen in aanmerking komt voor dat sociaal tarief en dus ook voor die energiecheque. De CREG had het over 871.000 gezinnen. In de cijfers van het RIZIV lijkt de doelgroep ondertussen echter kleiner te worden. Ik heb het dan specifiek over de cijfers op 30 juni 2021, omdat die het recupereren van corona deels mee willen vertalen.

Mijn vraag is of u een concreet zicht hebt op de grootte van de doelgroep zoals die vandaag bestaat. De CREG werkt op dit moment nog altijd met een vergelijking tussen het eerste kwartaal van 2020 en het eerste kwartaal van 2021 om de grootte van de doelgroep te bepalen. Dat lijkt mij interessant. Ik meen dat de evolutie van de doelgroep wellicht budgettair in uw voordeel speelt, maar dat u mogelijks minder mensen bedient dan u oorspronkelijk van plan was. Ik hoor graag uw visie ter zake.

Er is rekening gehouden met 16 miljoen euro voor het versterken van het Fonds Gas en Elektriciteit. Ik merk dat het niet louter gaat om het versterken van dat fonds. Het gaat niet louter om aanvullende middelen die in dat fonds terechtkomen, want er wordt heel specifiek opdracht gegeven om ervoor te zorgen dat dit fonds prioritair wordt ingezet voor die mensen die geen beroep kunnen doen op het sociaal tarief. Zo is het in ieder geval in de notificaties verwerkt. Dan is mijn vraag natuurlijk: op welke manier u dat wenst te doen.

U weet dat het Fonds Gas en Elektriciteit tot heden geregeld wordt door wat men nog altijd de wet-Vande Lanotte noemt, de wet van 4 september 2002. Is het uw intentie om die wet aan te passen? Die wet is natuurlijk geschreven in een ander tijdskader dan het huidige. De bevoegdheden om in te grijpen kunnen dus gewijzigd zijn, gelet op het feit dat er zaken zijn toebedeeld die alleen in de rondzendbrief van 2010 zijn voorzien en niet specifiek in de wet zelf.

Daarover wil ik u dus graag horen. Welke maatregelen acht u daar mogelijk? Om eerlijk te zijn, de rondzendbrief van 2010 is een beetje een kind van zijn tijd. Daarin wordt nog gesproken over spaarlampen, tochthonden en koelkasten met een A+-label, wat allemaal toch een beetje aandoet als begin 21ste eeuw. Bent u van plan die maatregelen te herzien? Zo ja, op welke manier wenst u die dan te herzien? Ik heb in de pers al een aantal suggesties van u gelezen.

U had het op een gegeven moment over bijvoorbeeld de mogelijkheid om energiezuinige toestellen te leasen en bepaalde audits te laten uitvoeren. Hoe wenst u specifiek met die suggesties om te gaan?

Voor 2022 wordt in de begroting opnieuw een heel specifiek bedrag ingeschreven van 207,9 miljoen euro. Ik kan mij voorstellen dat u voor dat bedrag een specifieke berekening hebt, om na te gaan wat een en ander in de praktijk oplevert. Het genoemde bedrag lijkt mij echter zeer hoog, wetend dat de energieprijzen serieus zijn gestegen. Ik zal dat nader verklaren. Laten we even de berekening nemen die ook de CREG hanteert. In het eerste kwartaal wordt ongeveer 45 % van het gas gebruikt. Voor elektriciteit is dat ongeveer een derde. Dat is dezelfde berekening die de CREG heeft gemaakt. Ondertussen stijgt het sociaal tarief echter wel, waarmee ik wil aangeven dat wij weten dat er een plafonnering in het systeem zit die ervoor zorgt dat de sociale tarieven opnieuw met 8 tot 10 % zullen stijgen. Tenzij er aan de kant van Gazprom nog heel rare zaken gebeuren, wat niet geheel uitgesloten is, zorgt dat er in principe voor dat er een kleinere marge is tussen de reële kostprijs en de kostprijs van het sociaal tarief voor de mensen die daar gebruik van maken.

Waar gaat het geld exact naartoe? Klopt het al dan niet dat het uw bedoeling is om met die bedragen een gedeelte van de kostprijs te recupereren voor de basisdoelgroep? U kan mij ongetwijfeld meer vertellen over hoe een en ander juist in zijn werk gaat.

Tegelijkertijd weten wij dat de CREG ons in maart 2021 heeft gewaarschuwd dat er op het vlak van offshore windenergie nog een tamelijk groot pakket aan groenestroomcertificaten en ondersteuning moest worden verrekend. Het ging over 100 miljoen euro, een bedrag dat eigenlijk tot het jaar 2020 behoort, maar moest worden verrekend in het jaar 2022. Op welke manier zal u dat precies doen? Ik zie daar immers voorlopig geen middelen voor.

Dat brengt mij bij het hele concept van de flexibele accijnzen en de energienorm. Tot heden is er nog niet heel veel duidelijkheid over de manier waarop dat concept zal functioneren. Wanneer ik de bedragen zie waarmee rekening wordt gehouden, vraag ik mij af hoe erg mensen dat zullen voelen.

Ik verklaar mij nader. Er is op een gegeven moment aangegeven dat een en ander een impact zou hebben van 50 euro per gezin op jaarbasis. Even later is er gesproken over 30 euro per gezin op jaarbasis. Wanneer ik echter de middelen bekijk, namelijk 156 miljoen euro, en zie hoe ze moeten worden verdeeld over zowel de gezinnen als de bedrijven, zoals het in de notificatie staat, dan lijkt het wel alsof u middelen tekortkomt. Indien u immers enkel en alleen de impact voor quasi vijf miljoen gezinnen berekent op basis van die 156 miljoen euro, komt u uit op 30 euro per gezin per jaar, terwijl deze middelen ook moeten worden gespreid over kmo's en andere bedrijven. Het is immers uw bedoeling om niet alleen de heffing van de offshore daarin te verwerken, maar net zo goed de federale bijdrage.

De vraag is dan hoe u uitgaand van die 156 miljoen euro komt aan 30 euro per gezin. Kan u dat systeem eens verder uitdiepen en toelichten, temeer daar het systeem met de jaren structureel goedkoper wordt? Voor 2022 wordt 156 miljoen euro voorzien. Deelt men dat door 5 miljoen gezinnen, dan komt men ongeveer aan die 30 euro. Het jaar nadien is het plotseling nog maar 120 miljoen euro. Als men dat bedrag opnieuw moet verdelen wordt de koek dus weer wat kleiner. Het jaar daarna wordt het helemaal spectaculair, want dan hebt u genoeg aan 60 miljoen euro. Als u 60 miljoen euro moet verdelen over 5 miljoen gezinnen en een groot aantal kmo's en andere bedrijven, is de vraag wat de mensen er op dat moment nog van zullen voelen. Waar komt die daling juist vandaan? Als u bepaalde kosten uit de factuur opslorpt via dat systeem, als u die omzet van een heffing naar een accijns terwijl u minder accijns aanrekent dan u nodig heeft om bepaalde kosten te betalen, dan moeten die kosten immers ergens anders worden betaald, maar ook wel structureel.

De kosten voor de offshore windmolens zullen de komende twee jaar niet drastisch dalen. De meeste andere kosten, zoals die voor de CREG bijvoorbeeld – anders dan die voor het sociaal tarief – zullen hoogstwaarschijnlijk aanwezig blijven. Ik zie die niet onmiddellijk met meer dan de helft afnemen in de komende jaren. Het interesseert me dus wel om te weten hoe u exact aan die cijfers komt, want anders is het natuurlijk een aflopend verhaal. Bij de initiële toelichting in Terzake door de heer Van Peteghem is er aangehaald dat dit ervoor zorgt dat we flexibeler zijn. Als de energieprijzen hoog zijn kunnen we de accijns laten dalen en bij lage prijzen kan hij stijgen. De vraag is natuurlijk hoeveel u daarvan niet zal verrekenen in de energiefactuur. De grote kwestie is dus wat u daarmee gaat doen.

Aanvullend daarop is de vraag hoe u zal omgaan met de voorschotfactuur. De MR heeft altijd verwezen naar het invoeren van een cliquetsysteem. Dat is min of meer gekopieerd van het systeem voor de brandstofprijzen, maar wel met die bedenking dat men bij brandstofprijzen telkens aan de pomp het actuele bedrag betaalt. Dat is anders in het geval van elektriciteit- en gasfacturen, want daar betalen we gelukkig allemaal voorschotfacturen voor. Anders zouden we in de winter enorm hoge bedragen krijgen terwijl we in de zomer vrij lage bedragen zouden betalen.

We hebben al gelezen dat als de maatregelen zouden worden ingevoerd, men niet langer eenzijdig de voorschotfacturen zou kunnen verhogen. De klant moet daar altijd zijn toestemming voor geven. Daar kom ik straks op terug. Als u de accijnzen verlaagt, zal u dan de leveranciers dan ook verplichten om hun voorschotfacturen te verlagen? Als u de accijnzen terug wat wil laten stijgen om rekening te houden met de energieprijs, zal u de leveranciers dan tegelijkertijd verplichten om hun voorschotfactuur te verhogen?

De vraag is wat de kostprijs daarvan dan zal zijn. Als er voor 5 miljoen gezinnen voorschotfacturen moeten worden aangepast, kan ik me voorstellen dat dit niet in een-twee-drie gebeurt. Vandaag gaat dat systematischer. In het kader van de hogere prijzen zijn er wel meerdere leveranciers die dat gedaan hebben, maar als men voor 5 miljoen gezinnen tegelijkertijd meerdere keren per jaar de voorschotfacturen moet aanpassen, dan weet ik niet of dat wel zo kosteloos is als we denken. Ik vraag me dan af waar die kosten naartoe gaan.

Ik meen dat het nodig is om te bekijken op welke manier u het systeem van de flexibele accijnzen wil toepassen, zodanig dat het ook voor de eindklant relevant is. Ik begrijp het systeem perfect als het gaat over de grote bedrijven omdat die niet werken met voorschotfacturen, maar voor de gezinnen is dat een heel ander verhaal. Ik vraag mij af waar u daarmee precies naartoe wil gaan.

Dat zijn een aantal heel concrete vragen en ik heb het gevoel dat er van mijn linkerzijde een heel concreet antwoord zal komen.

01.15 Kris Verduyckt (Vooruit): Het is misschien omdat ik weinig heb geslapen en omdat ik vandaag wat ongeduldig ben, maar ik hoor u heel wat bezorgdheden uiten.

Ik denk dat u de eerste spreker bent die vandaag zijn bezorgdheid over de energiefactuur uitdrukt, maar die bezorgdheid wel richt op de energieleveranciers. Ik ben in de eerste plaats bezorgd over de gezinnen in dit land die vandaag wakker liggen van hun factuur. Er brandt vandaag bij de energieleveranciers wellicht ook wel een lamp, maar ik vind dat toch opmerkelijk.

U uit een hoop technische bezorgdheden over die voorschotfacturen. Dat zijn allemaal zaken die goed moeten worden georganiseerd. Daarover ben ik het met u eens, maar ik wil vooral graag weten wat u nu vindt van de maatregelen die worden genomen, zoals de uitbreiding en verlenging van het sociaal tarief, de consumentenbescherming, waarmee onder andere de voorschotfactuur te maken heeft, en het systeem van de accijnzen voor de prijsstijging en het effect daarvan op onze gezinnen. Ik ben het met u eens dat dit alles technisch goed moet worden uitgewerkt maar ik mis in uw uiteenzetting toch wat commentaar. Is dat omdat u niet met de gezinnen begaan bent? Op Vlaams niveau is men pas deze week in actie geschoten. Ik wil toch graag enige feedback van u krijgen.

01.16 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer Verduyckt, ik ben mijn uiteenzetting begonnen met aan te geven dat dit een debat is dat we voortzetten. Wij hebben gisteren tegenover de minister, u en het halve halfrond in detail aangegeven waar zich voor ons de problemen situeren. Het gaat met name om het feit dat 82 % van de mensen niets heeft aan die maatregel van het sociaal tarief. We merken dat merken dat daar niet op wordt ingezet en dat de groep die ervan gebruik kan maken klein is en ook amper mag werken. Wie voltijds werkt, komt immers bijna nooit in aanmerking, zoals collega Francken heel duidelijk heeft aangetoond.

Daar zit voor ons wel een probleem en die kritiek hebben wij gisteren uitvoerig gebracht. Er werd daarover heel veel gediscussieerd en dat was ook de reden waarom het voor mij niet noodzakelijk was om het debat, dat we minder dan 24 uur geleden met dezelfde mensen in dezelfde zaal hebben gevoerd, opnieuw te voeren. Misschien vindt u het leuk om dat nog eens te doen, ongetwijfeld hebben we vandaag nieuwe kijkers die we gisteren niet hadden, maar ik denk niet dat dit de essentie is. Vandaag is het nog altijd hetzelfde verhaal als gisteren.

Als u zegt dat wij enkel begaan zijn met de energieleveranciers, dan hebt u niet goed geluisterd. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat er een probleem is voor de gezinnen en voor onze kmo's, maar dat we wel moeten opletten dat we de gezinnen en de kmo's niet nog dieper in de problemen duwen door een aantal leveranciers failliet te laten gaan. Dat is wat ik heb gezegd en dat is ook waarvoor de minister in de commissie heeft gewaarschuwd. Als een aantal leveranciers er op een bepaald moment de brui aan geeft en failliet gaat, is dat absoluut geen goede zaak voor de gezinnen en de bedrijven, die dan in een aantal gevallen in systemen terechtkomen die men ook niet wil.

Als men terechtkomt in een domino-effect, met minder en minder leveranciers die overeind blijven, komen die uiteindelijk allemaal bij de netbeheerder terecht. U weet ook dat het tarief van de netbeheerder over het algemeen niet het goedkoopste tarief op de markt is. Dat is zelfs een tarief dat steeds relatief hoog is geweest en dat is destijds ook op die manier ontworpen. Ik zat op een andere stoel, namelijk op het kabinet, toen wij samen met mevrouw Van den Bossche die regeling vorm hebben gegeven, om specifiek ervoor te zorgen dat die mensen zo snel mogelijk naar de markt zouden terugkeren. Zeggen dat die leveranciers u niet interesseren, is zeggen dat eigenlijk die gezinnen en kmo's u ook niet interesseren, want die zullen het slachtoffer zijn.

U zegt dan dat de Vlaamse regering nog niets heeft gedaan. Excuseer, sinds 2017 is 137 euro per gezin uit die energiefactuur gehaald, voor 2,8 miljoen gezinnen. Ik kom dan een stuk hoger uit dan die 156 miljoen euro die u wilt inzetten. Dat zorgt er natuurlijk voor dat die mensen inderdaad reeds een stuk minder betalen. Als het echter uw oproep is om dat verder te laten dalen, met veel plezier. Daarmee zijn wij nu nog steeds bezig. Als u zegt dat mevrouw Demir nu pas met maatregelen komt, dat zijn maatregelen die boven op de maatregelen van vorig jaar zitten, en boven op die van het jaar daarvoor, en boven op die van het jaar daarvoor, elk jaar opnieuw. Dat is de reden waarom die facturen natuurlijk reeds sinds 2017 aan het dalen zijn. Nu pas begint de federale overheid met de daling.

Mevrouw de minister, u zegt dan dat het niet uw schuld is dat die offshorewindcertificaten stijgen, want dat dit het beleid is van de vorige regering. Op dat vlak, eerlijk gezegd, moeten wij wel weten wat wij willen. Het is immers tegelijkertijd ook zo dat in de regeerverklaring de eerste minister zegt dat wij het tweede land ter wereld zijn als het gaat over offshorewindenergie per hoofd.

01.17 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Wollants, wij zijn het erover eens, de heffingen uit de factuur halen moet de instelling zijn van elke overheid in dit land. Wij weten allemaal waarom, als wij die energietransitie moeten doen, wordt elektriciteit belangrijker. U weet dat, ik weet dat, wij weten dat allemaal.

Wij moeten echter ook de nodige eerlijkheid hebben. U zegt hier dat mevrouw Demir 150 miljoen euro uit de factuur heeft gehaald. Dat was omdat het moest van de VREG. Laten wij eerlijk zijn, ze moest dat van de VREG doen. Nu pakt ze daarmee graag uit, maar op het moment dat de VREG kwam met het verhaal van de zonnepanelen, was het die vervelende onafhankelijke regulator. Wij moeten daar dus wel correct in zijn.

Ze heeft nu die 200 miljoen euro aangekondigd. Dat is aangekondigd beleid, het is geen beslist beleid. Ik hoop dat ze dat effectief gaat doen, want dat zou een goed zaak zijn en de goede richting uitgaan. Laten wij echter eerlijk zijn, die 150 miljoen euro moest er komen van de VREG. En u weet ook hoe de gemeentes daarover denken.

01.18 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Verduyckt, ik ben geen expert als het gaat over energie. Gelukkig hebben wij een klasbak als Bert Wollants in huis. Ik ben even gaan rusten, hij nog niet, maar hij klinkt nog steeds alsof hij geen rust nodig heeft de komende uren. Ik wil dit even met een politieke bril bekijken. Ik zie twee dingen.

Ten eerste, volgens mij is heel dat energiedebat voor de regering, en zeker voor Groen, een complete lose-lose situation. Ofwel gaan die gascentrales open, gaat men daarvoor veel moeten betalen en zit men met dat CO₂-probleem. Ik heb het met de Volksunie ooit meegemaakt toen de Vlaamse Volksbeweging ons partijsecretariaat De Barricade kwam volkladden met "stop met geven en toegeven".

Als dus een organisatie als Tegengas – u moet maar eens achterhalen wat er deze week bij Ecolo/Groen is gebeurd – de gevel komt bekladden, dan denk ik dat men een probleem heeft en dat het qua geloofwaardigheid heel moeilijk zal zijn. Als de kerncentrales toch openblijven, zal Engie een dermate hoge prijs vragen dat u dat eveneens moeilijk uitgelegd krijgt. Het is een heel moeilijk dossier. Om die reden is er daarover tot nu toe nog niets beslist. Vanuit politiek oogpunt ziet dat er in mijn ogen, voor zover ik ervaring en inschattingsvermogen heb, een heel moeilijk dossier uit.

Een tweede element dat ik ook een verliespunt vind, is dat met de uitdoktering van een sociaal tarief en het geven van een eenmalige premie – u wil natuurlijk uw sociaal hart tonen – de onderste laag van de middenklasse zelfs niet gecompenseerd of geholpen kan worden, buiten een nietszeggende 2,50 euro. Dat vind ik ook problematisch. Ik heb een stuk geschreven over Deborah, maar het gaat natuurlijk niet over die persoon zelf. Ik heb gezien dat uw partijvoorzitter bijzonder giftig heeft gereageerd en mij zelfs een vreemdelingenhater noemde als reactie op wat ik schreef over de energiepremie, maar ik begrijp echt niet waar dat voor nodig is. Ik vind dat bijzonder laaghartig.

Hij reageert met te zeggen dat Deborah niet misbruikt mag worden, wat hij natuurlijk doet omdat ik een voorbeeld gebruik dat hij aanvankelijk zelf gelanceerd heeft, het voorbeeld van een kassierster. Dat voorbeeld is zo interessant omdat iedereen wel een kassierster kent, dus dat is een heel sterk beeld. In het gebruik van beelden is uw partijvoorzitter heel sterk. Dat is goed, dat mag, en ik probeer er ook sterk in te zijn. De bal kaatst in mijn voorbeeld echter terug, want iedereen weet dat kassiersters geen rijke mensen zijn. De kassierster moet hard werken, maar krijgt niets. Dat is extra pijnlijk. Daarom meen ik dat daar extra naar gekeken moet worden. Ook de middenklasse bestaat namelijk uit segmenten. Een adviseur bij Deloitte behoort ook tot de middenklasse, maar het is een heel ander verhaal voor een alleenstaande vrouw met een job als kassierster of coiffeuse. Dat wilde ik aantonen. Moesten wij een dergelijke regeling hebben uitgewerkt, dan denk ik dat u exact dezelfde opmerking zou maken.

01.19 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Francken, de discussie over de elektriciteitsproductie staat los van de discussie over het sociaal tarief, die u in uw laatste punt aansnijdt.

Ik ga eerst op het sociaal tarief in, waarbij u vragen hebt bij de grens die we trekken. Vanuit mijn jarenlang werk op lokaal niveau weet ik dat er discussie bestaat in elk subsidiereglement waarin een grens getrokken wordt, want altijd vallen er mensen net boven en net onder die grens. Wij hebben een grens getrokken waarbij één miljoen gezinnen, twee miljoen burgers van dit land, beschermd worden tegen de hogere energieprijzen. Dat vind ik geen klein bier, het is een behoorlijke inspanning. Het gaat namelijk om gezinnen die het minst van al kans hebben om zich tegen de hogere energieprijzen te beschermen. Die gezinnen beschikken niet over budgetten om hun huis te isoleren of te renoveren. Vaak ook wonen ze in een huurhuis, dus de woning is niet hun eigendom. Het is daarom extra belangrijk om op die doelgroep in te zetten.

Inzake isolatie en aanverwante zaken kent u mijn kritiek. Dat behoort tot de bevoegdheidsmaterie van de Gewesten. Er wordt niet 1 % per jaar behaald, dus die score is gewoonweg veel te slecht. Misschien kunt u met uw Vlaamse collega eens bekijken hoe dat omhoog kan.

Daarnaast vind ik dat u veel te licht gaat over de extra maatregelen inzake consumentenbescherming. Het staat misschien niet zwart op wit in de tabel van de regering, maar er zijn wel effectieve gevolgen voor de gezinnen. Als wij bijvoorbeeld voor een duidelijkere factuur zorgen, dan heeft dat ook een impact op het gezinsbudget. Gisteren gaf ik nog het voorbeeld van de wet over de slapende energiecontracten, wat voor een gezin tot 700 euro kan betekenen. Ook dat zit in de maatregelen en dat slaat wel op de 80% van de gezinnen waarover u spreekt.

U gaat daar dus te licht over en dat vind ik spijtig.

01.20 Theo Francken (N-VA): Een alleenstaande kassierster die 2.130 euro bruto per maand verdient, heeft ook geen geld om haar woning te renoveren. Als die in Leuven woont, moet ze tegenwoordig al 1.000 euro huur betalen. Dat is natuurlijk een ander debat. Maar ook in mijn dorp is dat minstens 600 tot 700 euro. Dan schiet er niet veel meer over voor een renovatie. We proberen daar wel een tandje bij te steken met de sociale huur, maar dat loopt ook niet altijd van een leien dakje.

Er is gevochten voor compensatiemaatregelen, maar u mag het gevoel bij de middenklasse niet onderschatten. In Vlaanderen, en misschien ook in Wallonië, hebben ze het gevoel dat ze altijd uit de boot vallen. Dat leeft heel sterk, ook al is het misschien feitelijk niet zo. Daar moeten we allemaal, ook de Vlaamse regering, aandacht voor hebben. Datzelfde debat komt altijd terug. Hoe meer je de mensen iets geeft, hoe duurder het wordt voor de staatskas. En daar zit ook al niet veel vet meer op de soep zit.

Met de taxshift hebben wij dat wel geprobeerd, maar er is ook altijd meer gekomen voor de laagste inkomens om het verschil tussen werken en niet-werken te vergroten. Persoonlijk vind ik dat de essentie van het debat: de kloof tussen werken en niet-werken moet uitgediept worden. Ik zie dat er sinds 1 juli 2,5 % is bijgekomen op alle uitkeringen, dat zij de indexaanpassing krijgen met 4 %. Dan gaat het niet over de grote inkomens, want een uitkering is laag. Maar het lijkt alsof die kloof terug kleiner aan het worden is. De Nationale Bank of het Monitoringcomité zou dat eens moeten uitzoeken.

Mensen die niet werken, mogen natuurlijk niet in de armoede worden geduwd. We zeggen niet dat de werklozen en kleine pensioenen niet belangrijk zijn voor ons. Maar het moet wel de moeite lonen om 's morgens op te staan en te gaan werken. Dat is de enige manier om die 80 % te kunnen halen.

Ook van het verhaal van de langdurig zieken weet ik niet of het gaat lukken. Ik ben toen niet tussenbeide gekomen omdat het zo'n gevoelig en moeilijk debat is, want elk verhaal is een verhaal op zich. Als burgemeester ken ik er zo heel veel. Maar ik betwijfel het of er echt zal worden geactiveerd. Ik wil eerst de resultaten zien. Je zult het dus moeten gaan halen bij alle andere inactieven, en daar zit je met een groot aantal werklozen.

Tot slot nog één puntje. Naar aanleiding van dit debat heb ik een aantal werkgevers in mijn gemeente gebeld. André Celis, een groot bouwbedrijf, is een van de grootste werkgevers, die onder meer heeft meegewerkt aan het nieuwe NAVO-gebouw in Evere. Hij vertelde me dat hij op dit moment 17 vacatures heeft, waarvan 10 voor laaggeschoolden. Hij zei dat hij ten einde raad is omdat hij die niet kan vinden. Ze moeten zelfs niets kunnen, rekken vullen bijvoorbeeld, heel eenvoudige taken. Ze moeten zelfs geen Nederlands kunnen, want hij werkt ook met Polen en Bulgaren. En dan is er tegelijk in Sint-Joost-ten-Node, dat helemaal niet ver ligt van Lubbeek, een werkloosheidsgraad van 40 % bij jongeren. Er zitten daar honderden, duizenden werklozen. Waarom komen die dan niet werken, vraagt hij zich af.

Tegelijkertijd zie ik dat er maatregelen worden genomen ten voordele van uitkeringen, zoals energiecompensatie. Zo gaat het volgens mij helemaal niet lukken.

01.21 Bert Wollants (N-VA): Iedereen beseft dat er een groep boven de grens van het sociaal tarief zit die het moeilijk heeft. Iedereen voelt dat dat niet juist zit, maar er gebeurt niets mee. Aanvankelijk werd er ook door de minister immers gedacht aan een ander plafond. Eigenlijk vond de minister dat het eigenlijk niet moest gaan om het plafond van de verhoogde tegemoetkoming, ze wilde een verhoogde tegemoetkoming plus 30%. Alleen kon ze dat niet onmiddellijk invoeren met automatische toekenning. Dat versterkt mijn idee dat iedereen in dit halfrond aanvoelt dat die arbitraire grens, waarbij iets gedaan wordt voor de groep van 880.000 gezinnen die geniet van een verhoogde tegemoetkoming en zo goed als niets voor de groep die er juist boven zit, niet goed zit. De mensen op straat voelen ook dat dat niet goed zit. Daar had dus toch aandacht voor moeten zijn. Er zullen wel problemen zijn bij het aanpassen van dat plafond. Dat kan niet zomaar worden gedaan zonder in de problemen te raken. Dat kan immers niet worden uitgerold op een paar weken tot een maand.

Ze in de andere maatregelen dan helemaal niet meenemen, is ook niet juist. Daar moet toch aandacht voor zijn. Misschien moet er binnen de regering eens over nagedacht worden hoe dat in zijn werk kan gaan, zodat daar toch naar wordt gekeken. Dit is immers wat uit verhouding. De 16 miljoen euro voor die groep stelt eigenlijk niet veel voor aan het einde van de rit. Als daarmee in elk gezin een koelkast vervangen wordt door een recenter model wordt de impact van een 800 euro duurdere gasfactuur daarmee niet gedekt.

Wat betreft alles wat in de tarieven is gekomen de afgelopen jaren, laten we eerlijk zijn: het is altijd hetzelfde debat geweest, altijd. Elke keer als een regering heeft willen ingrijpen om er dingen uit te halen, zeker als het ging over groene stroom - ik herinner mij nog dat de Vlaamse regering er iets aan wou doen want we zaten toen zelfs nog samen in een regering, mijnheer Verduyckt - zeiden Groen en Vld dat we roofbouw pleegden op de sector. We konden het er niet uithalen omdat de sector dat geld nodig had.

Achteraf denken we altijd met terugwerkende kracht: hadden we die fout maar niet gemaakt, dan hadden we ergens helemaal anders gestaan. Als we op tijd de zonnepaneelsubsidies hadden aangepakt, leefden we in een heel ander verhaal. Maar om eerlijk te zijn, was niemand daar op dat moment mee bezig. Het ging over weinig zonnepanelen en men vond het niet zo'n geweldig groot probleem dat iemand die zonnepanelen legde en een meerkost had van 200 à 300 euro, daar 450 euro cash voor in de pocket kreeg.

Alleen, nu kijkt iedereen naar mekaar, maar wat de Vlaamse regering heeft gedaan de afgelopen jaren, mijnheer Verduyckt, is echt geen habbekrats. Dat gaat over honderden miljoenen euro's. U spreekt enkel over die 150 miljoen euro van de VREG, maar in de jaren daarvoor zijn er nog zaken uitgehaald. Keer op keer, jaar na jaar. Zo werd de fraude die gepleegd werd met windturbines er ook uitgehaald. Het aanpassen van de steun die naar onshorewindenergie ging, omdat die gewoon te hoog was, wat hetzelfde probleem was als met de zonnepanelen, is er ook uitgehaald.

Er zijn dus absoluut goede stappen vooruitgezet, maar het werk is inderdaad niet af. Niemand zal hier kunnen beweren dat het werk af is. Maar ik denk dat op dat vlak ook op federaal niveau wel wat moet gebeuren.

01.22 Kris Verduyckt (Vooruit): Het is natuurlijk gemakkelijk om altijd naar het verleden te wijzen. Zo zullen we altijd wel iets vinden. Ik weet dat u graag afkomt met de groenestroomcertificaten, maar er is ook beleid dat vandaag moet worden gevoerd, weliswaar op basis van zaken die in het verleden beslist zijn.

Wat ik vandaag vaststel, is dat de groenestroomcertificaten inderdaad in de openbare dienstverlening zitten. Anderzijds betaalt een gezin 54 euro per megawattuur, terwijl een groot energieverslindend bedrijf slechts 0,36 euro betaalt. Een gezin betaalt dus 150 keer meer dan een bedrijf. Dat zijn zaken die mevrouw Demir in één vingerknip kan veranderen, ze kan die verhouding onmiddellijk aanpassen.

Dat is wat wij op Vlaams niveau ook aanklagen, naast het feit dat u klimaatgeld gebruikt om energiefacturen van grote bedrijven naar beneden te halen. Dat zijn keuzes die de Vlaamse regering vandaag maakt, keuzes waarbij men de gezinnen niet ontziet.

01.23 Bert Wollants (N-VA): In realiteit is het natuurlijk ook een keuze om ervoor te zorgen dat onze industrie competitief blijft. Als de bedrijven er morgen de brui aan geven wegens te hoge energieprijzen - de minister verwees naar BASF, dat de productie stillegde -, zullen zij dan morgen nog produceren, als u de tarieven voor de industrie verhoogt om de gezinnen te sparen? Zullen alle werknemers dan tijdelijk werkloos worden? Dat is ook niet de beste oplossing.

In de notificatie heb ik gelezen dat de degressiviteit en vrijstellingen op federaal vlak worden behouden. U verwerpt dat niet en ik weet ook waarom. Dat zou heel verstrekkende gevolgen hebben voor die keten en voor de werkgelegenheid.

Wij zijn daarover ook bezorgd. Dat was een van de redenen waarom wij vonden dat de werkgelegenheid na de coronapandemie weer moest aantrekken. De wonderoplossing om de gezinnen te sparen door alle lasten naar de industrie door te sturen en vervolgens de industrie te sparen door alle lasten bij de gezinnen te leggen, werkt niet en zal nooit werken. Ik vermoed overigens dat er in uw regering evenmin een draagvlak is om nu de gezinnen volledig te ontzien en alles bij de industrie te leggen.

01.24 Christian Leysen (Open Vld): Ik apprecieer altijd uw technisch onderbouwde betogen, waarde collega, lid van een partij die partner is op het Vlaamse niveau en voormalig regeringspartner in de vorige legislatuur.

Het is duidelijk dat het energiebeleid niet alleen op het klimaatbeleid moet worden afgestemd, maar dat het ook rekening houdt met betaalbaarheid en bevoorradingszekerheid, conform het regeringsakkoord. Dat is geen gemakkelijke oefening, zeker met de zeer complexe bevoegdheidsverdeling in het land.

Ik denk dat we allemaal terecht aandacht hebben voor de energiefacturen en de rol van de verschillende spelers, maar men kan dat niet los van elkaar zien. De overheid heeft altijd gezegd dat ze zou tussenkomen, maar de rekening moet uiteindelijk wel worden betaald. We kunnen, mijns inziens, enkel uit de vicieuze cirkel geraken door een gecoördineerd en samenhangend beleid.

We wilden de energietransitie op verschillende beleidsniveaus stimuleren - u maakt of maakte daarvan ook deel uit - door de leveranciers aan te moedigen met bepaalde subsidies en door de consumenten aan te moedigen met financiële tegemoetkomingen.

Nu zijn we in een situatie beland waarin de rekeningen allemaal naar boven komen en we die moeten opruimen. Ik zie dat zelfs de PVDA ervoor pleit om het niet alleen te doen voor de 20 % die het moeilijk hebben, maar ook voor de overige 80 %. Dat is natuurlijk een systeem dat op termijn dodelijk en nefast is voor elk beleid. Wat ik hier mis is aandacht voor de kostprijs. Hoe kunnen we op een verantwoorde manier voor een evenwicht zorgen?

Philippe De Backer heeft indertijd als staatssecretaris onderhandeld om de factuur voor de windmolenparken met 4 miljard naar beneden te krijgen. Moeten wij niet gemeenschappelijk in harmonie – niet alleen in wederzijds respect maar ook in samenwerking – een oplossing vinden om het geheel van het probleem aan te pakken? De discussie is gedeeltelijk ook conjunctureel bepaald: what goes down, goes up. U weet ook dat de energieprijzen in 2018 sterk gedaald zijn, zodat ze in 2019 op een laagtepunt stonden. We vergelijken nu telkens daarmee, maar historisch bekeken zijn de meeste prijzen, behalve de gasprijzen, op eenzelfde niveau gebleven. Is het geen juiste beslissing van de overheid om via die heffingen en accijnzen voor stabiliteit te zorgen, en kan dat ook op uw ondersteuning rekenen?

01.25 Bert Wollants (N-VA): Ik denk dat de vraag vooral is hoe ver u wilt gaan met de accijnzen. Het louter vervangen van heffingen door accijnzen verandert namelijk niet veel. Het hangt ervan af wat men met die accijnzen doet. Als men structureel minder inkomsten uit accijnzen zal binnenhalen dan men binnenhaalde uit de heffingen, dan zal men die natuurlijk ergens moeten compenseren als men wil blijven voldoen de aan aangegane verplichtingen voor bijvoorbeeld de offshorewindparken. Daar zit het hele probleem. Iin het verleden zijn er allerlei afspraken gemaakt. Aanvankelijk kregen die windmolens op zee zelfs een vaste ondersteuning; er zijn nog altijd een aantal parken die zulke steun krijgen. Dat houdt echter ook in dat voor hen die ondersteuning bij heel hoge prijzen exact dezelfde is als bij heel lage prijzen. Dat was voor de laatste windparken niet meer het geval. We hebben tijdens de vorige regeerperiode voor het eerst een trendbreuk gemaakt om ervoor te zorgen dat er een koppeling kwam met de elektriciteitsprijs.

Dat was natuurlijk een verstandige zet. Het is al heel vaak gezegd in dit halfrond, elke keer wanneer het over de kerncentrales ging: het verschil tussen productieprijs en verkoopprijs is wel heel hoog aan het worden. Dat gaat natuurlijk ook voor een stuk op voor die offshorewindparken, op voorwaarde dat er geen koppeling met de elektriciteitsprijs is.

Daar moet men absoluut wel stappen vooruit durven te zetten, en bekijken op welke manier men er dingen uit krijgt. Om eerlijk te zijn, wij zijn allemaal bezig over verplichtingen die wij aangegaan zijn in periodes die al lang achter ons liggen. In de vorige legislatuur zijn er enorme bedragen af gegaan. Daarover ben ik het helemaal met u eens. Wij hebben dat toen ook fel gesteund in de regering, maar zelfs toen hoorden we in dit halfrond al: "Wij zijn niet voor oversubsidiëring, maar overdrijf ook niet, want dan zijn er misschien risico's voor de offshorebedrijven zelf."

Dat maakt het allemaal wel een moeilijke zaak, waarbij er, afhankelijk van wie op welke stoel zit en wanneer, anders naar gekeken wordt. Dat zou in de toekomst helemaal anders moeten zijn, en dat is de reden waarom wij vorig jaar bijna allemaal samen een afspraak hebben gemaakt over het CRM en de gascentrales. De kostprijs daarvan mocht niet meer, zoals in de oude cultuur die toen bestond, elke keer mee in de factuur gestapeld worden. Dat mocht niet meer gebeuren, dat mocht nooit meer gebeuren. Er werd dan ook verwacht dat de regering met voorstellen kwam om ervoor te zorgen dat het niet zou gebeuren.

Die voorstellen moesten er eind vorig jaar liggen, maar vandaag liggen zij er niet. Ze worden ook niet vermeld in de regeringsverklaring. Er is eigenlijk niemand die weet wat daarmee gebeurt. De minister heeft gezegd dat ze tegen november voor een oplossing zou zorgen en dat ze met voorstellen zou komen. Het is nog geen november, maar wij zijn dichtbij november, en ik ben heel benieuwd welke stappen ze zal ondernemen, opdat wij eindelijk het debat daarover kunnen voeren.

Er wordt elke keer verwezen naar studies: volgens de studie van EnergyVille scheelt het eigenlijk niet zo heel veel tussen gascentrales en kerncentrales. Terwijl de schrijver van die studie erbij zegt: ik heb de subsidies er niet bij gerekend. Als men niets met die subsidies doet, rijdt men zich dus alsnog vast.

Laten wij dat debat misschien eens aangaan. Heel de gascrisis indachtig, hebben wij dat debat voorlopig nog niet gevoerd. Ik wil het heel graag voeren, maar ik heb de indruk dat de voorstellen vandaag nog niet op deze tafels zullen belanden en dat ik er nog een paar weken op zal moeten wachten.

Misschien kan de minister mij vandaag verrassen en alle voorstellen op tafel leggen? Daar vragen wij al enige tijd om. Ik zal een gelukkig man zijn als zij dat uiteindelijk ook doet.

Dat waren mijn punctuele vragen, naast het grotere debat dat wij gisteren al hebben gevoerd en dat wij voor de volledigheid vandaag opnieuw hebben gevoerd. Iedereen vindt dat een plezant debat, maar eigenlijk is het schrijnend dat wij het elke keer opnieuw moeten voeren. Ik hoop dat wij tot maatregelen komen die ervoor zorgen dat de factuur niet naar de eindklanten wordt doorgeschoven. Zij moeten worden beschermd en de factuur mag daar niet eeuwig blijven liggen.

Ik heb daarnet aan minister Khattabi gevraagd of zij van plan is om mee te gaan in de verwarming op gas en de koppeling met het emissiehandelssysteem, specifiek voor gebouwen en transport, maar daar kwam geen al te duidelijk antwoord op. Ik ben dus benieuwd wat dat zal geven, maar daar zit een potentieel nieuwe kostenpost voor de gezinnen en de kmo's. Als wij daar niet verstandig mee omgaan, zijn wij binnenkort opnieuw een ander debat aan het voeren, dat we ons zouden beklagen, want zo schieten we echt niet op.

Ons standpunt is relatief duidelijk, mevrouw de minister. Er liggen een aantal concrete vragen op tafel waarop ik concrete antwoorden verwacht. U hebt de verwachtingen zeer hoog gesteld, want u zei dat u vandaag op al mijn vragen van het afgelopen jaar zult antwoorden. Ik neem er akte van en ik zal dadelijk heel goed luisteren.

De voozitster: Dank u, mijnheer Wollants, u bent al een uur bezig, een uur. Andere leden vragen het woord: de heren Van Lommel en Warmoes.

01.26 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mijnheer Wollants, ik heb een vraag voor u. Ongeveer drie kwartier geleden hebt u terecht melding gemaakt van het probleem dat mensen die door hun commerciële energieleverancier worden gedropt, bij de distributienetbeheerder terechtkomen en daar een allesbehalve goedkoop tarief krijgen.

Dat is interessant, want net vandaag om 5.34 uur heeft de VRT daarover een bericht geplaatst. Ik lees het even voor:" Middenklassengezinnen die energiefactuur niet meer kunnen betalen, betalen in ene gemeente fors meer dan in andere. Middenklassengezinnen die voor de energiefactuur geen recht hebben op een sociaal tarief, komen bij betalingsproblemen terecht bij de zogenoemde sociale leveranciers. Een wurgend systeem: voor elektriciteit zijn de facturen tientallen procenten duurder dan in Brussel en Wallonië. Mogelijk zijn die facturen de duurste van Europa. Bovendien zijn er grote onderlinge verschillen. Als je in het verkeerde dorp woont, betaal je bijna 20 procent meer dan in je buurgemeente."

In Brussel is dat niet zo. Als men in Brussel wordt gedropt door de commerciële energieleverancier, krijgt men praktisch automatisch het sociaal tarief.

Ik zou voorstellen aan de Vlaamse regering – ik maak gebruik van uw aanwezigheid hier – om dat ook te doen. Geef, ten eerste, de mensen die worden gedropt, meestal omdat zij betalingsproblemen hebben, automatisch het sociaal tarief. Zorg er, ten tweede, voor dat er een universeel distributietarief is en dat het tarief niet van het ene dorp tegenover het andere verschilt.

Waarom doet u dat niet? Ik weet wel waarom. In het artikel staat immers waarom u dat niet doet. Het is wellicht Fluvius die spreekt, maar u zal mij dat bevestigen. Dat is omdat u hen wil terugsturen naar de commerciële leveranciers. U wil dat de betrokkenen naar een andere leverancier overgaan, maar het feit dat zij gedropt zijn door de ene leverancier, komt omdat ze een probleem hebben.

Mijnheer Wollants, dat is een suggestie voor u, maar u hebt daar ongetwijfeld ook iets over te vertellen.

01.27 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Warmoes, ik weet heel goed dat u het niet erg hebt voor markten en commerciële leveranciers en voor privébedrijven die energie verkopen. U hebt het daar niet voor. Wat u wil, is dat alle leveranciers massaal hun klanten droppen en dat er een laag tarief komt bij de distributienetbeheerder in handen van de overheid. Dat is min of meer waarvoor u staat.

Alleen moet ik vaststellen dat een dergelijk systeem in het verleden niet tot de beste tarieven heeft geleid. Het zorgde er niet voor dat de tarieven goedkoop waren. Er was immers geen concurrentie. Daarin ligt net het voordeel. Door de concurrentie tussen de verschillende leveranciers ontstaat een betere situatie.

Ik weet wel dat Brussel daaraan heeft gemorreld, om hier en daar wat te kunnen bijschroeven. U moet eens opzoeken hoeveel commerciële leveranciers in Brussel nog willen leveren en nog nieuwe klanten willen aannemen. Het zijn er vier. Vier leveranciers willen dat nog doen. Meent u dat u in dat geval via concurrentie de beste voorwaarden zult krijgen? Dat is absoluut niet het geval.

Dat is echter niet uw probleem. U bent immers ook niet echt een geweldige voorstander van concurrentie op dat vlak. In uw leefwereld is dat allemaal niet erg. Behalve de NMBS moeten wij ook nog een Nationale Maatschappij voor Energievoorziening oprichten, waarin een aantal ambtenaren kan worden gepositioneerd, die dag in dag uit niets anders doen dan energie maken. Ik meen echter niet dat een dergelijk systeem de goedkoopste manier is.

De NMBS is nu ook niet de meest vlotte firma om alles geregeld te krijgen. Qua efficiëntie zijn daar nog een aantal zaken te doen. Laat ons de markt gebruiken om ervoor te zorgen dat men tot de goedkoopste tarieven kan komen. Wij hebben vorige keer het voorstel van de heer Verduyckt gesteund, net om de excessen eruit halen, zodat het misbruik verdwijnt en zodat mensen objectief een keuze kunnen maken, zonder te verdwalen in tarieven die, om eerlijk te zijn, waarschijnlijk geen vijf mensen hier in het halfrond deftig uitgerekend krijgen.

Daarom hebben wij steeds gezegd dat die vereenvoudiging van de energiefactuur belangrijk is om ervoor te zorgen dat de concurrentie maximaal kan spelen, want als men dat niet doet, werpt men een hinderpaal op voor de vrije markt. Wij zijn niet voor hinderpalen voor de vrije markt op dat vlak, want die zijn in het nadeel van de consument. Dat is de reden waarom wij beter op die manier verder gaan dan dat wij een nationale maatschappij voor energievoorziening maken, waarvoor kameraden lidkaarten kunnen verkopen.

01.28 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mijnheer Wollants, dat vraagt natuurlijk om een reactie. Ik vraag mij af in welke wereld u leeft. U zegt nu dat er dankzij de concurrentie goedkope tarieven zijn. Zijn er nu goedkope tarieven? Is dat een grap? Er zijn helemaal geen goedkope tarieven, ze zijn met 700 euro gestegen voor een gemiddeld gezin.

U bent inderdaad voorstander van de vrije markt, net als mevrouw Van der Straeten. Ik denk dat alle partijen hier, die trouwens de liberalisering gesteund hebben, zich daarin effectief van ons onderscheiden. Wij gaan er immers van uit dat energie – elektriciteit en gas – een recht is en effectief goedkoop moet zijn. Dat zal niet lukken als men dat met de vrije markt oplost. Met betrekking tot de NMBS wil ik verwijzen naar privatiseringen in Nederland en vooral in Engeland, waar men daarop teruggekomen is. Wij hebben daarover inderdaad een verschillende visie. Voor ons zijn die zaken effectief zo belangrijk dat ze nationaal en publiek moeten zijn, om voor goedkope tarieven te kunnen zorgen en om effectief een ecologische transitie te bewerkstelligen.

Wij hebben het initiatief van de heer Verduyckt inderdaad gesteund, maar eigenlijk is dat rommelen in de marge. U zegt dat u de excessen eruit wilt halen, maar u bent reeds 20 à 30 jaar aan het rommelen in de marge. Het probleem van de mensen in energiearmoede blijft ondertussen wel bestaan.

01.29 Bert Wollants (N-VA): U bent niet voor de markt en al die andere mensen hier wel. Het moet goed werken, uiteraard. Als u een eigen energiebedrijf had opgericht met de overheid, waar had u het gas dan aangekocht? Dat vraag ik mij af.

U zegt dat men dat dan allemaal via de belastingen moet betalen en dat daarvoor een miljonairstaks ingevoerd moet worden, zodat iemand anders het voor u kan betalen. Dat past in uw ideologie, ik weet dat, maar realistisch is het niet echt. Daarom blijven wij beter binnen die markt, vooraleer wij heel de boel opblazen.

01.30 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de minister, als groene minister houdt u ongetwijfeld van vogels en u hoort die waarschijnlijk ook heel graag fluiten, maar ik hoor ze niet. U hebt de mensen blij gemaakt met een dode mus, en dan nog een beestje met één pootje en één vleugel.

In de voorbije uren, dagen en weken is er al bijzonder veel gezegd over de elektriciteitsfactuur. Die houdt iedereen in de ban. Een investering van 760 miljoen euro is inderdaad fors en de verlenging van het sociaal tarief was een noodzakelijke maatregel. Wanneer echter 1 miljoen gezinnen gebruik moeten maken van dat sociaal tarief of daar recht op hebben, dan is dat absoluut een teken aan de wand dat er structureel iets mis is met de elektriciteitsfactuur in Vlaanderen.

Het is goed dat u de mensen wil beschermen, dat siert u. De slinger slaat echter door. Ondertussen blijft 80 % met lege handen achter en laat u hen op de kin kloppen. Ik had het zonet over een dode mus en dat is ook zo, want die 80 % moet het stellen met 30 à 50 euro per jaar. Omgerekend is dat 2,5 tot 4 euro per maand. Daar kan men juist nog een pint voor kopen.

De werkende klasse komt dus niet in aanmerking. Voor de gewone Vlaming, die ook 1000 euro meer betaalt voor elektriciteit en 1500 euro extra voor gas, doet u niets. U duwt die mensen zo ook in de armoede. Zij zullen deze winter dan ook zeer goed nadenken wanneer ze de knop van de verwarming 1 of 2 graden hoger moeten zetten, als ze al niet in de kou zitten.

Mevrouw de minister, u zegt heel vaak dat we met bepaalde marktomstandigheden zitten voor gas en elektriciteit. Dat is waar. Er is een economische heropleving, zodat de energieprijzen omhooggaan. Het is dan aan ons als overheid om de noodzakelijk maatregelen te nemen.

Ik heb trouwens ook begrepen dat er in de toekomst een verschuiving zal zijn in de accijnzen van elektriciteit naar gas. Zou u dat eens kunnen uitleggen?

Wie thuis is aangewezen op gas om de woning te verwarmen weze gewaarschuwd, er wordt immers een verschuiving aangekondigd van taksen of accijnzen op elektriciteit naar gas. Waar is de tijd gebleven dat de overheid de mensen opriep om zich massaal te verwarmen met aardgas?

We kunnen de regeerverklaring nog twintig keer omdraaien, maar de energiefactuur blijft hoe dan ook een belastingfactuur. De algemene bespreking heeft mij op dat punt totaal niet gerustgesteld. In de energiefactuur blijven te veel elementen staan die daar eigenlijk niet thuishoren. Dat is overigens ook een boodschap voor de Vlaamse regering, die eveneens inspanningen dient te leveren. In de voorbije weken zag ik dat ministers van diverse bestuursniveaus de zwartepiet naar elkaar doorschuiven, maar daar heeft de burger niets aan.

Ik merk dan ook vaak dat de aandacht wordt afgeleid, bijvoorbeeld met de uitspraken dat het energieverbruik ingetoomd moet worden, dat er geïsoleerd moet worden en dat te hoge voorschotfacturen bekeken moeten worden. Al die elementen zijn inderdaad noodzakelijk, wij staan daar volledig achter, maar de aandacht wordt er wel door afgeleid. De essentie van het heel verhaal zit hem erin dat de energiefactuur maar voor een derde bestaat uit de aanrekening van elektriciteit en dat de rest bestaat uit taksen, heffingen en aanverwante zaken. Die taak is voor de overheid. Die aalmoes van 30 euro zal daar niets aan veranderen.

Energie is 35 % duurder dan in onze buurlanden. Ik kan dan ook alleen hopen dat er snel werk wordt gemaakt van de energienorm.

Het hoofdnieuws in De Tijd van vandaag is dat bedrijven hun productie stilaan aan het terugschroeven zijn vanwege de stijgende energieprijzen. Daarvoor wil ik waarschuwen, want als bedrijven hun productie terugschroeven, dan wordt de grondstoffenschaarste alleen maar sterker. Daardoor wordt het leven duurder, wat de inflatie nog sterker doet toenemen. Uw collega-minister Dermagne heeft ontkend dat er inflatie is, maar de actualiteit spreekt hem elke keer tegen.

Ik heb eerder begrepen dat u zegt dat de gasvoorraden voor deze winter ingedekt zijn. Ik lees vandaag in de krant iets anders, want de Europese gasmarkt voorspelt een tekort en zegt dat België een gasvoorraad voor maar 12 dagen heeft. Ik vraag me af of u die bezorgdheid deelt dan wel of u bij het standpunt blijft dat de mensen deze winter niet moeten vrezen.

Ik kom terug op de energiefactuur. Waar is de tijd dat een btw-verlaging van 21 % naar 6 % voor de socialisten een breekpunt vormde om deel te nemen aan een regering? Dat was toen een breekpunt voor hen. Nu komen zeggen dat er geen meerderheid voor is, getuigt niet alleen van weinig zelfrespect maar ook van weinig politieke slagkracht in de meerderheid.

Jullie zouden rood moeten zien van schaamte en ik weet niet of 'King Connah' zijn 'matekes' zo wel te vriend kan houden. Jullie beloofden immers het socialistische embleem, een rozentuin, maar ik kan alleen maar vaststellen dat jullie rozen verwelkt zijn. De plezante gaan uithangen op TV is één zaak, maar effectief iets voor de mensen doen en zorgen dat ze bijvoorbeeld recht hebben op betaalbare energie is iets anders.

Die btw-verlaging is gewoon een kwestie van rechtvaardigheid waar iedereen van zou moeten kunnen genieten, ook de 80 % die nu uit de boot valt. Het is een kwestie van logica, omdat energie nu eenmaal een basisrecht is. Het is gewoon een kwestie van de mensen een duwtje in de rug te geven.

Het is onbegrijpelijk dat er in deze regering geen lans werd gebroken voor een btw-verlaging en dat minister Van der Straeten in de media zelfs doodleuk kwam zeggen dat niet iedereen er nood aan heeft. Mevrouw de minister, leg dat maar uit aan die 80 % van de mensen die duizenden euro's meer zullen betalen voor hun energiefactuur, dat zij geen btw-verlaging nodig hebben.

Zoals u weet is de CRM-veiling ondertussen afgelopen, we hebben het er vorige week ook over gehad in de commissie. Dat betekent dat de gascentrales in de toekomst volop gesubsidieerd kunnen worden. Dat zal niet alleen een dure grap betekenen, tegelijkertijd zal er ook weelderig CO₂ de lucht in worden geblazen. Ik stel alleen vast dat de regering resoluut kiest voor fossiele brandstoffen en ik vraag me af of mevrouw de minister daar 's nachts nog wel van gaat kunnen slapen.

Die hypocrisie werd ook duidelijk tijdens de klimaatmars van vorig weekend. Ik heb er gisteren naar verwezen. Tegenstroom heeft de kantoren van Groen bezet omdat ze bezorgd zijn over de CO₂-uitstoot van de gascentrales.

Mevrouw Van der Straeten, uw partijvoorzitter heeft daarover een heel verhelderend antwoord gegeven. Mevrouw Almaci zei dat we wel gascentrales moeten openen omdat we anders dure energie uit het buitenland moeten importeren. U bent echter al een heel jaar aan het verkondigen dat groene energie uit het buitenland importeren goedkoop is. U moet mij toch eens uitleggen hoe u uw verklaringen hier in het Parlement rijmt met de verklaring van uw partijvoorzitter.

Die hypocrisie met de gascentrales wordt extra gevoed door het feit dat u massaal inzet op de elektrificatie van bedrijfswagens, die in de toekomst wel zullen moeten rijden met elektriciteit afkomstig van fossiele brandstoffen.

Ik kan dus alleen maar vaststellen dat uw beleid met haken en ogen aan elkaar hangt en dat realiteitszin plaats heeft moet maken voor dogmatisch denken. In de hele regeringsverklaring werd immers met geen woord over D-day in november gerept. Herinner u het debat van vorig jaar in de zaal van het Europese Parlement over de twee kerncentrales die mogelijk langer open zouden moeten blijven. Daarover wordt nu met geen woord gerept. Volgende maand is het wel zo ver en moet die keuze worden gemaakt.

Ik weet dat u niet resoluut voor een levensduurverlenging heeft gekozen. Als u dat wel had gedaan, waren er minder gascentrales nodig geweest. Hoe men het ook draait of keert, kernenergie is immers groene energie. Als men weet dat de opwekking van kernenergie slechts 12 gram CO₂ per kilowattuur uitstoot terwijl met gas 490 gram C0₂ per kilowattuur is, dan zegt dat meer dan genoeg.

Gisteren werd opnieuw duidelijk dat er een Europees front van tien lidstaten is opgestaan dat groene kernenergie bepleit. Er gaan trouwens hoe langer hoe meer stemmen op om kernenergie als groene energie te erkennen. Meer zelfs, men zegt dat kernenergie nodig is om de zogezegde klimaatstrijd te winnen. Zo zijn die kleine modulaire reactoren veilig, betrouwbaar en flexibel.

Als we het dan toch hebben over kernenergie, kan ik alleen vaststellen dat Open Vld plat op de buik is gegaan. Was het immers niet premier De Croo die, toen hij nog minister van Financiën was, in volle regeringsvorming in de kranten en op de radio zei dat een levensduurverlenging een absolute noodzaak was? Ik vond het gisteren dan ook bijzonder lachwekkend dat voorzitter Lachaert kwam zeggen dat de kerncentrales 40 jaar oud zijn en dat we ze moeten sluiten. Hoe snel kan men van gedachten veranderen?

Voormalig minister Marghem van de MR is ook een koele minnaar van uw beleid. Dat mag toch wel worden gezegd als ik de uiteenzettingen hier hoor. Gisteren nog, een uur voor het debat in deze vergadering begon, noemde Georges-Louis Bouchez, voorzitter van diezelfde partij, u een dogmaticus. Mevrouw de minister, hoe zit het nu eigenlijk binnen uw regering?

Politiek gaat over keuzes maken en niet over rond de pot draaien. U kiest resoluut voor gascentrales in afwachting van een verdere uitrol van alternatieve energie. Ik ben ook voor hernieuwbare energie, maar we moeten zeker kijken naar de betrouwbaarheid ervan en naar de afhankelijkheid van zon en wind, een bijzonder belangrijke factor voor die betrouwbaarheid. Verder moeten we vooral opletten met oversubsidiëring.

Ik vind dus dat wij heel goed moeten durven nadenken over de energiemix van de toekomst. Alles oplossen met zon en wind is de mensen iets wijsmaken, want ik vrees dat u dan nog bijzonder veel dure energie uit het buitenland zal moeten importeren, om de woorden van uw partijvoorzitter te gebruiken.

Ik kan alleen concluderen dat Vivaldi niet voldaan heeft aan drie essentiële kernwaarden in het energiebeleid. De eerste waarde, betaalbaarheid, is problematisch, ook al zegt u dat groene energie het goedkoopst is en zal zijn, en omdat wat u doet met de energiefactuur slechts een druppel op een hete plaat is. Aan de tweede kernwaarde, betrouwbaarheid, voldoet u evenmin, zoals ik daarnet al uitlegde. Ten derde, uw beleid is al zeker niet bevorderlijk voor het milieu. Ik denk dat dit de mensen niet ontgaan is, alleen vrees ik dat wij vijf lange jaren verloren hebben.

01.31 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik wil hier uiteraard de stijgende energieprijzen bespreken. Om een en ander in perspectief te plaatsen, wil ik eerst even herhalen waar het over gaat. Volgens cijfers van de CREG van eind augustus zal een gemiddeld gezin 1.000 euro betalen voor elektriciteit, een stijging van 40 tot 65 %, en 1.600 euro voor gas, wat 100 tot 300 % meer is, naargelang het contract. In totaal is het een stijging met 714 euro ten opzichte van vorig jaar, een cijfer dat de CREG deze week nog heeft uitgebracht.

Tot op vandaag is die prijs enorm hoog: gisteren bedroeg die nog 118 euro per megawattuur op de jaarmarkt.

In de beleidsverklaring kondigt de eerste minister een aantal maatregelen aan, waar we ook iets van terugvinden in de begrotingstabellen. Gelukkig maar, zou ik zeggen.

Mevrouw de minister, ik wil u graag vijf puntjes voorleggen.

Ten eerste, de belangrijkste maatregel waar u mee uitpakt is de verlenging van het sociaal tarief voor mensen met een verhoogde tegemoetkoming, een bijkomende verlenging met drie maanden, na de eerdere verlenging tot 31 december. Dat is een goede maatregel die wij uiteraard steunen. De kostprijs ervan begroot u op 208 miljoen euro. Volgens onze ruwe berekeningen komt dat neer op de helft van de extra inkomsten die de btw voor de Staat opbrengt. Door de verhoogde prijs stijgt immers natuurlijk automatisch ook de btw. Wij schatten de bijkomende btw-inkomsten op 580 miljoen euro. U hebt misschien een andere berekening, zo ja, dan willen we die alleszins graag van u vernemen.

Het is al gezegd: 80 % van de bevolking kan genieten van het sociaal tarief. Die 80 % zijn niet allemaal hoge inkomens. Het betreft voor een deel zelfs lage inkomens. Neem bijvoorbeeld een koppel waarvan de man bij Colruyt werkt en de vrouw in de schoonmaak, of kassierster Debora die een inkomen heeft van 2500 euro voor het gezin. Dat zijn niet bepaald rijke mensen. Die vallen daar dus buiten.

Een ander punt inzake dat sociaal tarief, iets wat u altijd vergeet erbij te vermelden, is dat de kostprijs van dat sociaal tarief gestegen is, want dat volgt globaal de goedkoopste commerciële tarieven. Sinds januari is voor een gemiddeld gezin, volgens de boordtabel van de CREG, dat sociaal tarief met 308 euro gestegen. Dat is de helft van de stijging van het commerciële tarief, maar 300 euro is toch niet niks. Die gaat u nu compenseren met een soort cheque van 80 euro. Die mensen krijgen dus een korting van 80 euro. Maar dat betekent nog altijd dat mensen die van een sociaal tarief "genieten" – of juister, op wie het sociaal tarief van toepassing is – de allerzwaksten dus, die al recht hadden op het sociaal tarief vóór uw coronamaatregelen, nu 228 euro meer betalen dan in januari. Voor hen is er dus nog steeds een serieuze verhoging van hun factuur, en het zijn al mensen met weinig middelen. Zelfs voor de minderbedeelden slaagt u er dus niet in om die tariefverhoging voor iets essentieels als gas en elektriciteit ongedaan te maken.

Mijn vragen aan u in dit verband zijn de volgende, mevrouw de minister. Erkent u dat die maatregel onvoldoende is? Wat zult daaraan doen? Denkt u nog na over bijkomende maatregelen? Wat als de prijs blijft stijgen? Dat is toch de verwachting, meen ik? Zult u dan nog altijd niets extra ondernemen?

Mijn tweede punt is al aangehaald door collega Wollants en betreft de energienorm. Daar hebben wij veel vragen bij. Van de heffingen wil u een accijnzen maken. We weten daar nog niet bijster veel over maar in de begrotingstabellen vinden wij 156 miljoen euro terug voor 2022, 120 miljoen in 2023, en 60 miljoen in 2024. Plus uw belofte van 30 euro per gezin. Op een bepaald moment was er sprake van 50 euro, meen ik, maar dat was waarschijnlijk in de eerste berichten.

30 euro is natuurlijk een belachelijk bedrag ten opzichte van de 714 euro toename van de factuur. Ik heb daar dus heel veel vragen bij, maar eerst wil ik mijn verontwaardiging uiten. Gisteren was hier een debat over het sociaal tarief maar u bent toen vertrokken. U bent op dat moment naar het patronaat gegaan, naar het VBO en naar het Voka om de energienorm uit te leggen.

U bent die dus voor de patronale organisaties gaan uitleggen nog voor u die aan ons uitlegt. Het Voka berichtte trouwens: een primeur. Effectief, het Voka had een primeur op ons. Het VBO vond u een voorbeeld van transparantie. Zij waren in elk geval zeer tevreden. Ik hoop dat u ten opzichte van ons even transparant zult zijn als ten opzichte van hen.

Ik vraag u daar meer informatie over.

U weet dat de heffingen op dit moment degressief zijn voor grootgebruikers. Zult u die degressiviteit opheffen? Wat bent u daarmee van plan?

Waarom is er een afname van de begrotingsimpact in 2024, zoals ook collega Wollants al vastgesteld heeft? Wil dat zeggen dat u de accijnzen geleidelijk aan zult verhogen?

Wat met de verschuivingen van accijnzen op elektriciteit naar accijnzen op gas? Zult u een cliquetsysteem invoeren, zoals de MR vraagt?

Vooral, hoe is de verdeling van die 156 miljoen euro tussen de bedrijven en de gezinnen? De bedrijven moeten daar ook van genieten en u komt op 30 euro per gezin. Collega Wollants heeft dezelfde berekeningen gemaakt als ik, en als men 156 miljoen euro deelt door het aantal gezinnen, komt men inderdaad aan ongeveer 30 euro.

Als daar ook een deel voor de bedrijven in zit, dan gaat het niet meer om 30 euro per gezin. Hoeveel is het reëel per gezin en garandeert u – misschien hebt u er een andere uitleg voor – dat die 30 euro een daling betekent voor de factuur van vandaag voor de gezinnen?

Tot slot wil ik het nog hebben over de energienorm. U hebt zeker ook kennisgenomen van de studie van het FORBEG, het forum van Belgische Energieregulatoren, waarin grosso modo wordt gesteld dat er inzake de energieprijs eigenlijk geen handicap is ten opzichte van de buurlanden, behalve voor enkele uitzonderingen. Globaal gezien zouden onze energieprijzen dus geen handicap zijn voor de bedrijven, zoals vaak wordt beweerd.

Ik kom bij mijn volgende punt, mevrouw de minister: het Fonds Gas en Elektriciteit. Er is aangekondigd dat er 16 miljoen euro extra komt voor het Fonds Gas en Elektriciteit. Dat is natuurlijk positief nieuws. Wij waren in deze legislatuur trouwens de eersten om te eisen dat het Fonds Gas en Elektriciteit meer middelen zou krijgen en hadden daarvoor een resolutie ingediend, die u indertijd als parlementslid nog hebt weggestemd. U hebt er echter wel iets mee gedaan, want u hebt het budget verhoogd door de niet-indexatie ongedaan te maken. Dat was maar een van de dingen die door het Platform tegen Energiearmoede werden gevraagd, maar dat hebben wij uiteraard met veel plezier en genoegen mee goedgekeurd. Wij vinden de aangekondigde 16 miljoen euro voor het Fonds Gas en Elektriciteit echter niet terug in de begrotingstabel. Daar wil ik graag wat meer informatie over. Staat dat geld onder de extra maatregelen hogere energiefactuur of onder het punt overige? Op wat is de 16 miljoen euro voorts gebaseerd? Hoe komt u tot dat cijfer? Waarom is er bijvoorbeeld geen sprake van 30 miljoen euro, wat werd gevraagd door het Platform tegen Energiearmoede?

Een andere vraag van het Platform tegen Energiearmoede betreft een herziening van het indexatiemechanisme. Het is immers bijzonder duidelijk dat de prijzen van gas en elektriciteit veel meer stijgen dan de gewone index en dat de OCMW's meer personeel nodig hebben.

Ik richt mij tot slot tot de commissievoorzitter die nog altijd in de zaal aanwezig is. Wij vragen al twee weken een hoorzitting over de betaalbaarheid van energie. Ik zal daar volgende dinsdag op terugkomen, maar ik hoop dat wij daar binnenkort een hoorzitting aan kunnen wijden in de commissie, net zoals in het begin van de legislatuur.

Mijn vierde puntje is kort, mevrouw de minister. Het gaat om het totale plaatje van de begrotingsinspanning die de regering nu doet. Als we alles uit de begrotingstabel van 2021 tot 2024 samentellen, komen we aan 760 miljoen euro. Ik had graag wat meer duidelijkheid over de 220 miljoen euro extra maatregelen voor 2021, dat is post 56 uit de tabel. Is dat die cheque van 80 euro, en alleen dat? Waar zit dan de 16 miljoen euro van het Fonds Gas en Elektriciteit?

Tot slot – dit had ik niet voorzien, maar mevrouw Khattabi is er daarstraks zelf over begonnen – nog iets over de biobrandstoffen. Dat valt wat buiten de begroting, maar we bespreken ook uw beleid, natuurlijk. Als groene minister en als voormalig parlementslid voor Groen weet u dat biobrandstoffen bijzonder slecht zijn voor het klimaat door de directe en indirecte ontbossing. Ze stoten over de hele levenscyclus meer CO₂ uit dan de fossiele brandstoffen, ze verergeren de wereldvoedselproblematiek doordat er minder landbouwgrond voor voedsel beschikbaar is en door een prijsstijging van de voedselgewassen. Ze dragen ook bij tot het verlies van de biodiversiteit door de ontbossing, maar door de monoculturen en het pesticidengebruik. Bovendien verdringen ze kleinschalige landbouw in het Zuiden. Andere gevolgen zijn illegale landroof, dwangarbeid en allerlei mensonwaardige omstandigheden, die verschillende mensenrechtenorganisaties aanklagen.

In uw bevoegdheid bent u belast om de RED II-richtlijn om te zetten. Ik had daarover graag meer vernomen. Zoals ik het begrepen heb, wilt u alleen de voedsel- en voedergewassen uitfaseren. Ik weet niet hoe ver u daar in de regering mee staat, want het is niet omdat u dat wilt, dat u dat in de regering ook gedaan krijgt. Klopt het dat u de energiegewassen gewoon verder laat bestaan en dat u het aandeel biobrandstoffen handhaaft of zelfs optrekt?

Tot zover mijn vragen, met uiteraard een kritische noot erbij. Globaal genomen vinden we de maatregelen van de regering tegen de pijlsnel stijgende energieprijzen echt ondermaats. Veel gezinnen blijven in de kou staan, zitten in de problemen en gaan een koude winter tegemoet.

Voorzitster: Valerie Van Peel, ondervoorzitster.

Présidente: Valerie Van Peel, vice-présidente.

01.32 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer Warmoes, ik heb eigenlijk nog een vraag voor u. De Vlaams Belang-fractie heeft enige tijd geleden een wetsvoorstel ter stemming voorgelegd in de commissie in verband met de verlaging van de btw op elektriciteit. Waarom hebt u niet voor dat voorstel gestemd?

01.33 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Wij hebben dat niet gedaan omdat wij daar zelf een voorstel voor hebben klaargemaakt. Wij steunen uiteraard ons eigen voorstel.

01.34 Reccino Van Lommel (VB): Ons voorstel is heel wat maanden voor dat van u gepasseerd, op 19 november in de plenaire vergadering. Dat was vorig jaar zelfs, en u hebt dat niet gesteund. Dat is wel wat vreemd.

01.35 Christian Leysen (Open Vld): Wij proberen in de commissie op een efficiënte manier alle debatten aan te gaan. Extreemlinks en extreemrechts vinden zich blijkbaar meer en meer in dezelfde thema's.

Die btw-verlaging is mooi, maar uiteindelijk betaalt iemand de rekening. Mijn vraag aan de beide partijen is dan ook wie die rekening dan zal betalen? De totaalkost moet onder controle zijn, maar er moet ook transparantie zijn over hoe we de energiekosten nu verdelen, subsidiëren, recupereren en wie uiteindelijk wanneer de rekening betaalt. We zijn nu goed bezig om dat naar de volgende generaties door te schuiven.

01.36 Barbara Pas (VB): Mijnheer Leysen, als u ons programma zou hebben gelezen en als u gisteren mijn tussenkomst had beluisterd, zou u weten dat men de mensen niet moet wijsmaken dat men hier moet krabben voor kruimeltjes in de marge waar centen te rapen vallen. Deze regering kiest ervoor om in een land met de hoogste belastingen ter wereld nog voor 1,5 miljard extra aan belastingen te zorgen. Dat is uw keuze. Dat is de keuze van de liberale regering die al 22 jaar aan een stuk de belastingdruk in België omhoog haalt. Onze keuze is besparen op zaken die niet terechtkomen bij de eigen mensen, de heilige huisjes waar men hier niet aan wil raken. Ik heb geen ambitie gehoord om de migratie-instroom te beperken. U kan daar miljarden uithalen. De sociale zekerheid kan worden afgeschermd voor mensen die daar niet toe bijdragen, wat 1,1 miljard oplevert. Op het politieke systeem zelf kan worden bespaard. Er kan op allerhande zaken bespaard worden zonder dat de eigen mensen daarvoor opdraaien.

Ik ben blij dat u ontroerd bent dat wat u de extremen noemt, PVDA en Vlaams Belang in deze, de mening delen dat een verlaging van btw op energie van 21 naar 6 % een goede zaak is. Wij pleiten daarvoor reeds heel lang. U zou zich echter beter zorgen maken over het gebrek aan eensgezindheid binnen de regering, in plaats van verbaasd te zijn over eensgezindheid bij de oppositie.

Meestal is het veelzeggend als een eerste minister in zijn regeerverklaring zelf met veel woorden de nadruk moet leggen op de diversiteit binnen de regering en op de verbinding. Dat dient dan meestal om te verdoezelen dat die er juist niet is. Tijdens de bespreking van deze regeerverklaring lees ik dat een liberale partijvoorzitter, om de heer Bouchez niet te noemen, op Twitter berichten richt tegen de minister van Energie. Hij zegt dat minister Tinne Van der Straeten geen antwoord heeft op de CO₂-impact van de kernuitstap. Erger nog, ik citeer: "Ze zegt dat de verminderingsdoelstelling niet verandert ondanks de gascentrales. Dat betekent dat de burgers de dogma's van sommigen gaan moeten compenseren."

In plaats van u zorgen te maken over eensgezindheid bij oppositiepartijen, moet u zich zorgen maken over het gebrek aan eensgezindheid in uw eigen regering.

01.37 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Leysen, ik weet dat u als liberaal graag cijfers hebt. Ik ga u concrete cijfers geven. Collega Pas haalde het reeds aan, een aantal heilige huisjes wordt niet aangeraakt: de migratiefactuur, de transferfactuur, de miljarden aan Europa, de miljoenen in het politieke systeem. Ik ga u echter een concreet cijfer geven.

De verlaging van de btw van 21 % naar 6 % kost volgens deze regering ongeveer 1 miljard euro. Waar zouden wij dat geld halen? Wij hebben in aanloop naar de verkiezingen berekeningen laten doen door het Planbureau. Een berekening die wij hebben gemaakt, en dat zal u als liberaal goed in de oren klinken, is dat men een aparte sociale zekerheid kan gaan creëren voor nieuwkomers. Wij hebben dat laten berekenen naar Deens model, dus zeven van de acht jaar hier gewoond en drie jaar hebben bijgedragen. Zo'n aparte sociale zekerheid voor nieuwkomers levert de begroting 1,5 miljard euro op volgens een berekening van het Planbureau. Dat betekent dat u nog een half miljard over hebt om ook iets te doen aan de prijs aan de pomp, want deze regering doet niets voor de prijs aan de pomp. Als wij een aparte sociale zekerheid voor nieuwkomers creëren, kunnen wij én de btw op de energiefactuur laten dalen én kunnen wij de prijs aan de pomp laten dalen, door de accijnzen te verminderen.

Het is een simpele rekensom, die u als liberaal zeker goed in de oren zal klinken.

We stellen gewoon vast dat deze regering dergelijke maatregelen niet durft te nemen. Men voert er zelfs geen debat over. In de hele begrotingsbespreking zijn dergelijke zaken, die nochtans voor de hand liggen en in andere Europese landen regeringsbeleid zijn, in dit land gewoon onbespreekbaar. Dat is ook de reden waarom de burgers zich blauw betalen aan belastingen. Dat is het resultaat van 20 jaar liberalen in de regering. De belastingdruk is alleen maar toegenomen. Dat is de conclusie en het verpletterende palmares van uw partij.

01.38 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Ik denk dat ik van de heer Vermeersch en mevrouw Pas niet echt een vraag heb gehoord. Ik ga dus antwoorden op de heer Leysen.

Mijnheer Leysen, u vraagt waar wij het geld zouden gaan halen. Om te beginnen rinkelt de kassa al bij de Staat. Volgens onze berekening brengt de btw nu 580 miljoen euro extra op voor de Staat. Dat geld is er dus al. Misschien komt mevrouw Van der Straeten straks met een ander cijfer?

Er is ook de kwestie van de woekerwinsten die Electrabel met de kerncentrales maakt. Ze verkopen elektriciteit aan de prijs van een gascentrale, maar hun kerncentrales hebben geen hogere productiekosten. Ik ga mij hier niet op glad ijs begeven, want ik ben geen jurist en mevrouw Van der Straeten is dat wel, maar we zitten hier verveeld met een contract dat mevrouw Marghem, de vorige minister, met de producent heeft afgesloten. Men zegt dat men niet aan dit contract kan raken. Dat is de verantwoordelijkheid van mevrouw Marghem en niet van uw partij, mijnheer Leysen, maar wel van uw politieke familie.

Ik heb mevrouw Van der Straeten ook niet horen zeggen dat men daarover gaat discussiëren, want er is natuurlijk het juridische aspect, maar wij zouden die woekerwinsten, Electrabel haalt meer dan een miljard euro binnen, wel willen belasten. Dat moet de bedoeling zijn. Dat is ook wat de Spaanse regering heeft beslist. Dat is natuurlijk niet hetzelfde contract. Men heeft de btw verlaagd en men heeft het geld daarvoor gehaald bij de woekerwinsten van de verschillende producenten, want daar gaat het over hydropower.

Meer fundamenteel, men heeft die btw lang geleden, in de jaren 70, ingevoerd. Wij waren daar toen al tegen. De btw is een belasting op de consumptie. Dat is een oneerlijke taks.

Wij vinden dat de inkomsten van de staat moeten komen van de inkomens, zodat de rijken meer bijdragen. Wie de middelen daartoe heeft, moet meer bijdragen en wie weinig middelen heeft minder. Het is niet voor niets dat men bij de invoering twee tarieven gehanteerd heeft. Als ik mij niet vergis, was er vroeger trouwens een derde. Champagne en kaviaar krijgen bijvoorbeeld 21 %, het luxetarief. Water krijgt 6 %, omdat het een basisgoed is, mijnheer Leysen. Ik begrijp nog altijd niet dat iemand kan zeggen dat elektriciteit en gas, om zich te verwarmen, te koken en licht te hebben, geen basisbehoeften zijn. Er bestaan twee tarieven, waarom plaatst u dan die basisbehoeften bij het dure tarief? Dat is gewoon onverklaarbaar.

Fundamenteler zijn wij daar uiteraard tegen omdat energie "niet elastisch" is. Een persoon die veel middelen heeft, zal zich niet noodzakelijk meer verwarmen, misschien een beetje, maar hij zal vooral ook een beter geïsoleerd huis hebben, terwijl armere gezinnen vaak in een minder goed geïsoleerd huis zitten. Het is dus niet noodzakelijk zo dat zij veel minder verbruiken. U treft die mensen dus veel meer met de btw.

Ik denk dat ik daarmee op uw vraag geantwoord heb, mijnheer Leysen.

01.39 Christian Leysen (Open Vld): Ik maak mij geen zorgen, maar ik zou u toch aanraden om overleg te plegen met uw vrienden van de andere extreme kant. U hebt een akkoord over de btw, maar de ene wil het geld halen bij de migranten en de andere bij de rijken.

De voorzitster: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

De minister vraagt wel een pauze.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 14 oktober 2021 om 11.41 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 14 octobre 2021 à 11 h 41.

De vergadering wordt gesloten om 11.39 uur.

La séance est levée à 11 h 39.