|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Mardi 21 décembre 2021 Soir ______ |
van Dinsdag 21 december 2021 Avond ______ |
La séance est ouverte à 20 h 29 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 20.29 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministres du gouvernement fédéral présentes lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Karine Lalieux,
Zakia Khattabi.
Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking
La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.
Débat thématique
Thematisch
debat
Nous entamons les discussions thématiques avec les compétences de la ministre Lalieux.
01.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, de begrotingspost pensioenen wordt als eerste besproken. De gepensioneerden mogen ook eens als eerste aan bod komen.
Ik heb lang getwijfeld of ik wel het woord zou nemen in het thematisch debat, want ik ben naarstig naar uw bevoegdheid op zoek gegaan in de begroting en de programmawet en die komt daar weinig aan bod. Heeft men u niet vergeten? Of hebt u niet goed uw best gedaan voor de gepensioneerden? Of zult u volgend jaar geen beleid voeren?
Toen ik u eerder die vraag stelde, antwoordde u dat een en ander hors du budget is. U handelt dus buiten de begroting. Dat is een bizarre reactie, vooral wanneer wij teruggaan in de geschiedenis. Die is weliswaar kort, want u bent nog niet zo lang minister van Pensioenen.
Bij het aantreden van de vivaldiregering, eind 2020, dus inderdaad nog niet zo lang geleden, werd er een grote pensioenhervorming aangekondigd, die absoluut noodzakelijk is. Dat zou dan gebeuren – hoef ik u er nog aan te herinneren – tegen september 2021, dus ongeveer een jaar later.
De vergrijzingskosten swingen de pan uit. Die vaststelling zult u wellicht beamen Volgens het regeerakkoord moest het voorstel tot doel hebben die kosten te beheersen en terug te dringen waar mogelijk, zoals wij dat trouwens ook in de regering-Michel hebben gedaan. Dat werd zodoende een van de hoofdopdrachten van de regering, daar werd toen veel poeha rond gemaakt.
Verschillende keren heb ik u daarover ondervraagd en u zult toegeven dat ik heel veel geduld heb gehad. Ik was altijd beleefd in mijn vraagstelling. U hebt ook altijd heel beleefd geantwoord dat u aan het studeren was, dat u overleg pleegde enzovoort.
Met heel onze fractie keken wij reikhalzend uit naar september 2021. Ik had mij daarop voorbereid. Op een goede morgen – ik herinner mij het nog, omdat ik mijn dochter, die de trein gemist had, naar de les bracht – hoorde ik u op het radioprogramma De Ochtend plots de zogezegde grote hervormingsplannen aankondigen, die u in de regering voort zou bespreken, maar wat bleek? Dat waren helemaal geen hervormingsplannen. U liet enkel wat rode ballonnetjes op, zoals u voordien al had gedaan – ik had u daar in de plenaire vergadering op gewezen – met de aanvullende pensioenen, een systeem waarvan u vond dat het goed in mekaar zat en waar u uw oog op had laten vallen, omdat er misschien iets te rapen viel om de eerste pensioenpijler op peil te kunnen houden.
De ballonnetjes die u in september de wereld instuurde, komen erop neer dat mensen gemakkelijker met vervroegd pensioen kunnen gaan, na 42 in plaats van 44 gewerkte jaren, en dat een minimumpensioen toegekend kan worden vanaf 10 gewerkte jaren. Dat garandeerde u. Toen ik dat hoorde, viel ik, weliswaar in figuurlijke zin, van mijn stoel. Dat overkwam niet alleen mij, want blijkbaar had u die rode ballonnetjes niet doorgesproken met uw collega's in de vivaldiregering. Al rap werden die ballonnetjes doorgeprikt, want uw collega's vielen volledig uit de lucht.
U had bovendien aangekondigd dat die ballonnetjes budgetneutraal zouden zijn, maar het Parlement werd daar verder niet over ingelicht. Uiteindelijk moest de premier zelf tussenkomen en uw coalitiepartner Open Vld reageerde nogal scherp. Ik hoorde die ochtend trouwens ook de minster van Financiën vrij scherp reageren. Om de lieve vrede te bewaren heeft de minister u dan een tweede zittijd beloofd in de late herfst. Ik heb dat onthouden en u daar in het kader van de bespreking van uw beleidsnota vragen over gesteld. Vandaag doe ik dat hier opnieuw. We zijn intussen bijna aan de zonnewende toe, het is dus al geen late herfst meer, maar eerder winter.
Ik ben opnieuw teleurgesteld, want ik had wel wat verwachtingen van de ambitieuze plannen uit het initiële regeerakkoord. Mevrouw de minister, ik moet vandaag zeggen dat u mijn geduld toch wel zeer sterk op de proef stelt. Mijn teleurstelling komt voort uit het feit dat uw pensioenhervorming niet meer ernstig te nemen valt. In uw voorstel van september werd er met geen woord gerept over de gelijkschakeling van de diverse pensioenstelsels, de harmonisering die nochtans in het regeerakkoord voorzien was. Er was al evenmin sprake van een versterking van de solidariteit tussen de hoogste en de laagste pensioenen, noch van een rationalisering van de gelijkgestelde periodes.
Met andere woorden, u hebt de twee maanden die u de tijd had om u voor te bereiden op uw tweede zittijd niet gebruikt om te slagen, om de beloofde en absoluut noodzakelijke, structurele pensioenhervorming uit te werken. U had minstens op een constructieve manier in overleg kunnen gaan met alle partners in het veld: de sociale partners, de experts, de instellingen, de universiteiten enzovoort. Uw eerste gedachtewisseling kwam er pas begin december, met name met de werkgevers. Blijkbaar waren zij niet echt overtuigd van uw plannen, zo konden we lezen in de pers. Zij hebben uw voorstellen eigenlijk volledig gehekeld.
In de 17 pagina's van uw beleidsnota kondigde u aan dat uw pensioenhervorming in drie fasen zou plaatsvinden.
De eerste fase is volbracht: dat is de verhoging van de minimumpensioenen, de loonplafonds, een correctiecoëfficiënt voor zelfstandigen. Allemaal goed en wel, wij hebben die maatregelen zelfs gesteund, maar u spant het paard achter de wagen, mevrouw de minister. Er staat immers geen enkele financiering tegenover, ondanks het feit dat de specifieke kosten voor de vergrijzing goed zijn voor 3,2 % van het bbp of bijna 9 miljard euro. Met andere woorden, uw projectplan hoort thuis in de omgekeerde wereld.
Van de hervormingen in de pensioenen en noodzakelijkerwijs dus ook van de arbeidsmarkt hebben we tot op heden niets gezien, behalve dat u de "passieven" hebt aangemoedigd en extra hebt beloond. De minimumpensioenen gaan immers omhoog, er is ook een sterke stijging van de tegemoetkomingen voor wie het moeilijk heeft. Daar hebben wij allemaal geen probleem mee, maar daarmee zult u de vergrijzingskosten niet omlaag brengen. Integendeel. Door de eerste fase die u gerealiseerd hebt en waarmee u waarschijnlijk uw kiezers tevreden hebt gesteld, hebt u de vergrijzingskosten laten exploderen.
De vraag is natuurlijk hoe we dat allemaal zullen betalen. Ik kan me voorstellen wat de socialistische logica op dat vlak is. Vanochtend hoorde ik collega Laaouej zeggen dat we dan maar geld moeten lenen, dat het probleem wel opgelost zal geraken of beter nog dat er geen probleem is. U past er dus wel een mouw aan, maar daarmee trekt u eigenlijk aan de mouw van wie werkt en belastingen betaalt. U lost het probleem niet op; u verschuift het alleen.
Gemakkelijkheidshalve schermt u met dé wonderoplossing, een werkzaamheidsgraad van 80 %. Zo staat het ook in het regeerakkoord. Ook daarvan heb ik echter nog niets gezien bij de regering. Misschien moet u daarover ook even uw collega-minister van Werk aan de mouw trekken.
Mijn tijd zit er bijna op, zie ik. Ik heb nog één vraag, de enige vraag die er voor ons, voor onze kinderen en kleinkinderen toe doet: waarom kwamen er nog geen maatregelen aan bod die de financiële haalbaarheid van het pensioenstelsel op de langere termijn versterken? Mogen we die volgend jaar dan wel verwachten? Met andere woorden, mevrouw de minister, zult u zorgen voor de poen van ons pensioen? Ik kijk uit naar uw antwoord.
01.02 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, de eerste zin in uw nota is er één die kan tellen. U spreekt van de verdere uitvoering van de pensioenhervorming. Welke pensioenhervorming? We hebben van de beloofde grote pensioenhervorming voor het najaar 2021 vooralsnog niets gezien. U herhaalt de eerder gestelde principes uit het regeerakkoord. Er is niets nieuws onder de zon, maar ook in verband met de financiële en sociale houdbaarheid bekijkt de regering wat ze kan doen. Met drie oud-ministers van pensioenen in de regering en u als zittend minister van pensioenen moet er toch een gigantische kennis op dat vlak zijn aan boord van het vivaldischip?
Voor fase 1, de verhoging van de pensioenen, is het geld uitgegeven. Fase 2 en 3 zijn een grote hervorming die u in enkele regels kunt uiteenzetten. Dat doet ons het ergste vermoeden. Er is dus geen plan en dat is bijzonder schrijnend.
Wat het aanvullend pensioen betreft, weten we intussen op basis van een kritisch rapport van het Rekenhof dat dit grotendeels het beoogde doel voorbijschiet, omdat het vooral toegankelijk is voor wie meer verdient. Het is dus geen oplossing voor de lage pensioenen. U schuift deze zaak door naar de sociale partners.
Mevrouw de minister, dat u de gelijkheid tussen mannen en vrouwen wilt aanpakken, is uiteraard een goede zaak. Op het vlak van de pensioenen kunt u dat doen door bepaalde eerder typisch vrouwelijke gelijkgestelde periodes naar behoren te honoreren, want inderdaad, het huidige pensioensysteem is nog steeds gebaseerd op het oude kostwinnersmodel. Het zal u niet verwonderen dat we positieve initiatieven in dit verband als traditionele gezinspartij aanmoedigen.
Mevrouw de minister, ook vorig jaar kaartte onze partij de heksenjacht aan op de IGO-gerechtigden. De fiscale fraude moet zeker worden aangepakt, maar deze is niet onmiddellijk te zoeken bij de tachtigplussers die vaak met moeite de eindjes aan mekaar kunnen knopen. De procedure voor de controle op de naleving van de verblijfsvoorwaarden voor mensen met een IGO is nog steeds onmenselijk streng. Een gepensioneerde moet vooral in alle rust kunnen genieten van zijn oude dag. Vandaag zijn we zelfs veel soepeler voor werklozen en leefloners dan voor onze eigen oudjes.
Een aantal zaken mis ik in uw beleidsnota. Sterke schouders dragen de grootste lasten. Zo hoort dat ook in een samenleving, ook wat de hoogste ambtenarenpensioenen betreft. Er wordt zelfs niet overwogen om aan de ambtenarenpensioenen te raken.
In het verleden werd dit ook al aangekaart door de Ombudsdienst Pensioenen. Er is geen of te weinig aandacht voor de problematiek van de pensioenberekening bij een echtscheiding. Uit tal van vragen die wij binnenkrijgen, blijkt dat de financiële situatie van vrouwen die op latere leeftijd scheiden problematisch is. Zeker als die vrouwen een zeer lange carrière als meewerkende echtgenote hebben gehad, is de financiële situatie problematisch.
De lijst van zware beroepen is ook iets wat onze partij na aan het hart ligt. Ook dit jaar is daarvan geen spoor in uw beleidsnota terug te vinden. Nochtans zei u vorig jaar in de pers dat dit vroeg of laat op de onderhandelingstafel zou liggen. Waar wacht u nog op, mevrouw de minister? U kent ons standpunt ondertussen. Een zwaar beroep kan onmogelijk tot de leeftijd van 67 jaar worden uitgeoefend.
Mevrouw de minister, het pensioendossier is bij uitstek een voorbeeld van de Belgische ziekte. Een gebrek aan politieke moed en visie hebben ervoor gezorgd dat de vergrijzing als een budgettaire pletwals op deze en volgende generaties terechtkomt. Wie jarenlang heeft gewerkt en bijgedragen aan onze welvaart zou onbezonnen van de oude dag moeten kunnen genieten, maar wij stellen vast dat dit helaas vaak niet het geval is.
Mevrouw de minister, wat uw pensioenhervorming betreft, is het vooralsnog wachten wij op Godot. Uw ambitie vorig jaar was zeer groot. Hebt u het dossier onderschat? Vindt u geen partners in de regering? Of blijft het wederom bij bestuderen, overleggen, evalueren? Mevrouw de minister, de studies bestaan, de oplossingen ook, maar u blijft wat in de marge rommelen en u laat na om eerder gemaakte beloftes na te komen. Dat is ten zeerste te betreuren.
Mevrouw de minister, niettegenstaande uw federaal armoedeplan heel ambitieus klinkt, kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat deze regering eerder aan symptoombestrijding doet in de plaats van de fundamentele oorzaken van armoede aan te pakken. Overtuig uw federale collega's. Haal de btw bijvoorbeeld uit de energiefactuur of breng ze naar 6 %. Haal allerhande extra kosten en belastingen uit deze factuur. Dergelijke maatregelen zouden financieel al een hele slok op de borrel kunnen schelen voor de meest kwetsbaren onder ons.
Voor de aanpak van de strijd tegen armoede en ongelijkheid verwijst u naar uw vierde federaal plan. U zegt dat maatregelen moeten worden genomen, maar welke maatregelen zijn dat dan? U haalt de pijnpunten aan, maar u zet daar geen concrete maatregelen tegenover. Het samenwerken met armoedeorganisaties lijkt eerder op het afschuiven van de eigen verantwoordelijkheid, maar er moeten meer structurele maatregelen worden genomen, maatregelen voor kinderarmoede en eenoudergezinnen. Wat ik vooral mis, zijn maatregelen voor onze arme ouderen.
Mevrouw de minister, veel middelen verdwijnen in de werking van tientallen vzw's die u subsidieert en waarvan het veelal niet duidelijk is wat de effectieve impact is van hun werking op het bestrijden van de structurele armoede. Wij zouden graag zien dat de impact van alle subsidies tegen het licht wordt gehouden. U kent bovendien onze bezorgdheid inzake subsidies die bestemd zijn voor sociale projecten in het kader van de armoedebestrijding. Het is opvallend dat Vlaanderen vaak uit de boot valt, het lijkt alsof er in Vlaanderen geen armoede zou bestaan. Crisismaatregelen als daklozenopvang en voedselbanken zijn uiteraard nodig. Het is overigens hallucinant dat de vraag naar voedselhulp in maart 2021 haar hoogtepunt bereikte, terwijl wij al in de relance zaten. Het blijft onze maatschappij onwaardig dat zij zoveel kwetsbaren telt. Dat toont helaas de inefficiëntie van het huidige armoedebeleid aan.
Inzake personen met een handicap zegt u dat uw beleid zal worden gestuurd door de 145 punten van het federaal actieplan handicap dat u hebt opgesteld en dat unaniem werd goedgekeurd. Ik blijf erbij dat het jammer is dat dat werkstuk niet afzonderlijk in de commissie werd besproken, omdat het niet zomaar in twee woorden samen te vatten is. Veel problemen zijn er terecht in opgenomen, maar de uitwerking en vooral de opvolging ervan zijn een ander paar mouwen. Veel zaken worden doorverwezen naar andere ministers of staatssecretarissen. In heel wat gevallen zijn er dus verschillende beleidsverantwoordelijken bij betrokken, maar er is geen coördinatie van de opvolging gepland. Uiteindelijk is iedereen en bijgevolg niemand de eindverantwoordelijke. Bovendien hebt u geen stok achter de deur om uw collega's bij de uitvoering van de maatregelen tot de orde te roepen.
De minister van Ambtenarenzaken zal de inclusie bewerkstelligen. Dat zal niet moeilijk zijn, maar moet ik er u aan herinneren hoeveel mensen met een handicap op uw eigen kabinet werken? Geen enkele, niemand. U wilt uw plan laten leven op het interfederaal niveau, u gaat strategieën ontwikkelen en plannen maken. Dat is allemaal fantastisch, maar er beweegt amper iets. Het resultaat van uw beleid – de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dat ook voor het beleid van uw voorganger geldt – is dat amper 1,22 % van de medewerkers bij de federale overheidsdienst personen met een handicap zijn. Op alle ministeriële kabinetten werken vijf personen met een handicap, vijf op 648 tewerkgestelde personen. Dat is minder dan 1 %. Bij de grote roergangers van het sociaal inclusiebeleid van de regering werken welgeteld nul personen met een handicap.
U gaat veel engagementen aan, bijvoorbeeld wat betreft de toegankelijkheid van gebouwen, het spoor, de publieke dienstverlening en de digitale toegang, die niet voor iedereen een sinecure is. Er wordt vooral geld uitgetrokken voor projectoproepen en dus draait de subsidiemolen volop, maar engagementen alleen zijn niet voldoende.
Goede bedoelingen alleen zijn niet voldoende. Het probleem is dat u een beroep moet doen op al uw collega's om te komen tot de uitvoering van uw engagementen. U weet net als wij dat dit moeilijk is en dat het de bottleneck zal zijn voor het al dan niet slagen van uw plannen.
Mijn partij zal u blijven stalken om uw engagementen uitgevoerd te zien. Er zijn veel personen met een handicap en zij verdienen alle speciale aandacht en steun.
01.03 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je tiens à vous remercier pour vos interventions.
Pour ce qui concerne les pensions, prétendre que rien n'est prévu dans le budget pour les pensions, c'est l'avoir mal lu.
Comme vous l'avez dit, monsieur Van der Donckt, la première phase de la réforme des pensions a été réalisée. Il s'agissait de l'une des plus importantes.
(…): (…)
01.04 Karine Lalieux, ministre: Cela vous déplaît peut-être. Mais faire en sorte que nos pensionnés puissent vivre dans la dignité, c'est important pour le gouvernement. Il importait donc que ce gouvernement dégage 1,2 milliard d'euros – la ministre du Budget est assise à côté de moi –, ce qui représente quand même énormément d'argent, pour qu'enfin la pension minimum dans ce pays atteigne 1 500 euros net par mois. C'était fondamental!
Si vous estimez qu'un senior qui a travaillé toute sa vie ne mérite pas de vivre dignement, de pouvoir continuer à avoir des loisirs, de pouvoir continuer à se soigner correctement, c'est votre choix politique!
01.05 Theo Francken (N-VA): (…)
01.06 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, j'ai toujours travaillé en faisant preuve de respect. Certains qui ne font pas partie de la commission des Affaires sociales ont l'habitude de travailler avec moins de respect. Je n'ai pas interrompu les parlementaires, comme je ne le fais jamais en commission.
01.07 Theo Francken (N-VA): (...)
01.08 Karine Lalieux, ministre: Je ne vais pas interrompre mon intervention, monsieur Francken. Tout comme vous, j'ai le droit de prendre la parole et je continuerai à le faire, tout comme je continuerai à dire, ne vous en déplaise, ce que fait ce gouvernement pour les pensionnés.
01.09 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik vind het belangrijk te repliceren op wat de minister hier poogt te insinueren. Er werd hier al een intentieproces gevoerd door de heer Vanden Burre en de heer Laaouej. Het is hier constant hetzelfde, waarbij men onze fractie dingen verwijt zoals dat wij de werkgevers, Vlamingen tegen Walen willen opzetten, dat wij er plezier aan hebben mensen in de armoede te storten.
Mevrouw de minister, u maakt opnieuw een intentieproces van de pensioenplannen van onze partij. U zegt dat u de pensioenen verhoogt en ervoor zorgt dat mensen die heel hun leven hebben gewerkt op een eerlijke manier een pensioen krijgen. Wij, de N-VA, zouden dat niet willen. Waar haalt u dat, mevrouw de minister? Op basis van welke informatie meent u dat wij een partij zijn die mensen die hun hele leven hebben gewerkt geen fatsoenlijk pensioen wil garanderen? Stop toch met die intentieprocessen. Keer op keer is het hetzelfde. U bent er kampioen in telkens dingen te insinueren die wij helemaal niet gezegd hebben.
Ik heb mijn collega hier heel duidelijk gehoord. Heeft hij geïnsinueerd dat wij mensen die hun hele leven hebben gewerkt geen fatsoenlijk pensioen willen geven? Dat onze partij, de grootste partij van dit land Vlamingen, Walen, Brusselaars, peu importe, die heel hun leven gewerkt hebben geen fatsoenlijk en eerlijk pensioen willen geven? Waar haalt u die informatie? Wat geeft u het recht, mevrouw Lalieux, die nog niets gepresteerd hebt als minister van Pensioenen, constant die morele vinger naar ons op te steken?
01.10 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, je ne répondais pas à M. Francken. Je crois qu'il y a la liberté de parole ici. Je dis simplement ce que le gouvernement a investi et ce que le précédent gouvernement n'a pas investi: 1,2 milliard dans les pensions et notamment dans la pension minimum mais aussi pour que nos pensionnés puissent vivre dignement et payer leurs soins de santé. D'ailleurs, nous réinvestissons aussi dans les soins de santé alors qu'il y a eu un désinvestissement sous la précédente législature. Par ailleurs, pour maintenir l'équilibre dans nos pensions et le principe assuranciel de nos pensions, nous augmentons aussi le plafond pour l'ensemble de nos travailleurs. Je me félicite et je crois que ce gouvernement se félicite que 700 000 personnes verront leur pension augmenter. C'est cela aussi lutter contre la pauvreté et rendre la dignité à nos seniors. Cette phase A1 est réalisée.
Par ailleurs, je pense qu'il faut aussi arrêter les fake news. J'en ai entendues. J'ai des oreilles. J'aime à croire que je comprends quand même ce qu'on me dit. Il n'y a pas d'accès à la pension minimum après dix ans. Il faut trente ans pour avoir accès à la pension minimum. Ce que je vais vous dire, c'est qu'il est hors de question de toucher aux périodes assimilées parce qu'on sait que les périodes assimilées, c'est surtout toucher aux femmes. Quand on remet en cause les périodes assimilées et les carrières, on remet en cause l'accès à la pension minimum des femmes. Vous savez que les propositions qui ont été sur la table font en sorte que près de 70 % des femmes seraient exclues de la pension minimum. Ce n'est pas notre choix! Notre choix, c'est d'amener tout le monde au travail. Notre choix, c'est d'augmenter le taux d'emploi. Notre choix, c'est d'avoir des emplois de qualité avec des cotisations sociales pour permettre à notre sécurité sociale d'être correctement financée. C'est cela le choix de ce gouvernement et nous allons continuer comme cela.
Si on parle de soutenabilité financière, on sait comment on peut l'assurer. C'est en payant des cotisations sociales, en créant des emplois de qualité, en augmentant le taux d'emploi. On y travaille avec le ministre Pierre-Yves Dermagne. C'est comme cela qu'on finance mais ce n'est pas en diminuant les pensions des pensionnés. Ce n'est pas en restreignant leurs droits. Ce n'est pas comme cela qu'on va travailler. On va travailler dans une soutenabilité financière et sociale. Ce que vous oubliez aussi parce que je n'ai pas entendu la soutenabilité sociale de votre part. J'ai juste entendu la soutenabilité financière. Il faut garantir les pensions de demain. Nous allons effectivement les garantir.
Mais, si vous me dites qu'il y a trop de pensionnés en Belgique… Effectivement, le coût des pensions augmente. Quand on passe de 2,2 millions de pensionnés en 2022 à 3 millions en 2040, que voulez-vous? Voulez-vous que le coût des pensions diminue? Voulez-vous vraiment que les pensions coûtent moins cher? Voulez-vous vraiment toucher aux pensionnés? Nous pas! Par contre, nous ferons en sorte qu'il y ait une soutenabilité financière de notre système. Cela, nous le ferons! Mais pas en touchant à la dignité et aux droits de nos pensionnés.
Effectivement, la réforme des pensions n'est pas encore sur la table, du moins la phase 2 et la phase 3 puisque la première phase a été réalisée. C'est vrai qu'on y travaille. Et je vais vous rassurer: on y travaille tous les jours avec les partenaires. Les employeurs se sont exprimés. J'ai vu plein d'autres acteurs qui ne se sont pas exprimés mais nous travaillons. Nous travaillons aussi avec l'ensemble du gouvernement, et ce, en bilatéral, avec l'ensemble des premiers ministres. Nous continuerons à travailler. Je vous rassure, monsieur Van der Donckt, très bientôt, le Parlement pourra travailler aussi à cette réforme des pensions.
Madame Samyn, toujours en ce qui concerne les pensions, vous avez parlé de la problématique du contrôle des personnes bénéficiant d'une GRAPA. Vous savez très bien qu'on a déjà réalisé une partie du travail en faisant en sorte que les personnes de plus de 80 ans ne soient plus contrôlées, de même que les personnes à mobilité réduite. En outre, les facteurs ne doivent plus sonner aux portes. Ce n'était effectivement pas proportionnel par rapport au contrôle des personnes.
Je vous rappelle qui sont les grapistes? Les grapistes, ce sont pour 50 % des personnes qui ont travaillé pendant 20 ans pour avoir une moyenne de 300 euros par mois. Ce sont, pour 40 % d'entre eux, des indépendants et, ce sont aussi, pour 65 %, des femmes. On estime que ces personnes dans notre société ont le droit de vivre dans la dignité. Mais la dignité, cela veut dire aussi des contrôles proportionnés. Nous y travaillons pour rendre un minimum de libertés à ces personnes.
Madame Samyn, je vous entends aussi sur la problématique des conjoints aidants et des parents d'accueil. Nous y travaillons aussi avec mon collègue David Clarinval.
S'agissant de la lutte contre la pauvreté, le plan fédéral de pauvreté sera sur votre table au premier trimestre 2022. Vous avez parlé du prix de l'énergie et nous avons obtenu 16 millions dans ce budget pour alimenter le fonds gaz et électricité au niveau des CPAS. Nous avons pratiquement doublé ce fonds qui sert à soutenir les personnes pour éviter le surendettement. Une personne qui a des difficultés pour payer ses factures peut s'adresser au CPAS. La médiation de dettes et ce fonds gaz et électricité sont utilisés pour les trois quarts par des citoyens qui ne sont pas au CPAS.
Je rappelle également qu'on a élargi le tarif social à un million de familles et que nous avons donné une prime de 80 euros. Est-ce suffisant? Nous verrons comment le prix de l'énergie va évoluer. Nous serons attentifs à ce que les personnes ne se surendettent pas à cause des prix de l'énergie.
Madame Samyn, nous avons octroyé beaucoup d'aides conjoncturelles dans le cadre de la crise covid. Mais nous travaillons sur le structurel. Vous avez parlé d'aide alimentaire et ce gouvernement n'a jamais fait autant dans ce domaine. Aujourd'hui, et je remercie les entités fédérées pour les fonds qu'elles apportent, il y a 27 millions d'euros pour l'aide alimentaire. Le fait que cela augmente ne me réjouit pas car cela signifie qu'il y a plus de gens dans le besoin. Nous devons travailler pour faire disparaître cette pauvreté. Mais tant qu'il y aura des besoins, nous serrons aux côtés des associations et des CPAS pour que les gens puissent manger à leur faim.
S'agissant des personnes handicapées, c'est la première fois dans ce pays que nous avons un plan fédéral transversal qui concerne l'ensemble des ministres. Je remercie d'ailleurs tous mes collègues du gouvernement qui se sont engagés dans leurs compétences et leurs budgets à réaliser des mesures concrètes pour rendre notre société plus inclusive. La Belgique est un très mauvais élève dans ce cadre.
Je les en remercie parce que nous avançons. Dire que nous n'avons rien fait quand, en fin de législature, l'allocation de remplacement de revenu aura augmenté de 20 %, ce n'est pas correct. Nous avons éliminé le prix de l'amour: quand vous habiterez avec quelqu'un, vos allocations d'intégration ne seront plus diminuées. Nous avons presque supprimé le prix du travail: lorsque vous travaillerez, vous ne serez plus sanctionné. Nous avons abaissé l'âge pour l'allocation de remplacement à 18 ans, comme la Cour constitutionnelle nous le demandait.
Lundi, j'ai participé à une CIM avec l'ensemble des entités fédérées pour travailler à un plan interfédéral. La CIM Handicap ne s'était plus réunie depuis plus de huit ans. Je pense qu'il y a une volonté dans l'ensemble des gouvernements de ce pays de travailler à une société plus inclusive. Qu'il y ait encore énormément de travail, je suis complètement d'accord avec vous. Je balaie devant ma porte, car il y en a encore énormément dans le cadre de l'emploi fédéral. Vous avez raison. Mais j'espère pouvoir compter sur le Parlement pour continuer à travailler à une société plus inclusive. En tout cas, c'est aussi une volonté de notre gouvernement.
01.11 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoorden. Ik hoor u graag zeggen dat u eraan werkt en ik hoop dat u de aangehaalde plannen ook effectief zult uitvoeren.
Om even terug te komen op het federaal actieplan handicap: ik heb niet gezegd dat daar niets is gebeurd of dat de regering daar niets in zal doen. Ik heb gewoon gezegd dat dit plan opvolging behoeft. U bent heel ambitieus met die 145 punten. Daar zitten veel goede zaken bij. Het plan is goedgekeurd in de commissie en wij moedigen dat aan. Er moet echter ook opvolging en coördinatie zijn, en op dit moment ontbreken die. Ik hoop dus dat u dit zult opvolgen, want wij hebben zeker niet gezegd dat er niets is gebeurd op dit vlak.
01.12 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, ik sluit mij om te beginnen volledig aan bij collega Francken. Hij drukt zich wel op een andere manier uit dan ik, maar inhoudelijk zeggen we natuurlijk hetzelfde. Ik heb het u trouwens in de commissie bijzonder kwalijk genomen dat u onze partij als een hardvochtige partij neerzette. Ik heb u toen proberen uit te leggen – maar u zult allicht niet goed geluisterd hebben – dat dit absoluut niet het geval is. Ik heb u toen proberen uit te leggen dat ons pensioenstelsel eigenlijk een zorgenkind zou moeten zijn van deze regering. Waarom? Tot voor kort kon ons pensioenstelsel goed blijven draaien, maar momenteel zit het in zwaar weer. Dat komt doordat wij met een repartitiesysteem werken: de mensen die vandaag werken en bijdragen, betalen de pensioenen van de mensen die vandaag met pensioen zijn. Dat wil zeggen dat de mensen die vandaag kunnen werken, maar niet bijdragen, uiteraard ook recht hebben op een pensioen, maar dat hun pensioen ook betaald wordt door de mensen die vandaag werken. Om dat systeem in stand te kunnen houden, is een evenwicht nodig tussen het solidariteitsprincipe – dat hebt u zeer goed gehoord – en het verzekeringsprincipe, met andere woorden de bijdragen. Als daar een onevenwicht in ontstaat, stort heel dat systeem in elkaar. De eerste slachtoffers van dat onevenwicht zullen de mensen zijn die een beroep moeten doen op die solidariteit, de mensen die een laag pensioen hebben. Dat kan door omstandigheden komen; het is niet altijd hun schuld, mensen kunnen pech hebben in hun carrière. U moet daar aandacht voor hebben en u moet ook aandacht hebben voor de mensen die werken.
Wat doet u in uw grote pensioenhervorming? In uw eerste fase hebt u enkel de accenten gelegd op die solidariteit en niet gekeken naar de mensen die moeten bijdragen, want anders valt die solidariteit op haar gat en dan is heel het pensioensysteem naar de vaantjes. Hoe kunt u dat doen, mevrouw de minister? Het is niet alleen loon naar werken, maar ook pensioen naar werken. Mensen die vandaag hard werken, hebben recht op een goed pensioen. Dat moet uw uitgangspunt zijn. Als mensen er zeker van kunnen zijn dat zij een goed pensioen zullen hebben als ze hun hele leven hebben gewerkt, zijn zij bereid om solidair te zijn met de mensen die het moeilijk hebben gehad.
Door ons repartitiesysteem en door de babyboomers die nu allemaal met pensioen gaan, is er daarin een onevenwicht opgetreden. Dat klopt. Hoe kunt u dat oplossen? Door meer mensen aan het werk te krijgen. Dat staat ook zo in het regeerakkoord, maar dat gebeurt niet. Integendeel, u focust enkel op die solidariteit, maar op de duur is het geld op. Ik weet wel dat het voor de socialisten geen probleem is als het geld op is, dat men dan gaat lenen, maar dan trekt u wel opnieuw aan de mouw van de mensen die werken, want zij zullen het moeten betalen en niet de mensen die gebruikmaken van die solidariteit.
Dat zijn officiële cijfers die u niet graag hoort.
De voorzitster: Mijnheer Van der Donckt, mag ik u vragen om af te ronden? Iedereen heeft het recht om te spreken, maar wij hebben regels.
U hebt al tien minuten spreektijd gehad en nog eens tweemaal twee minuten. Niet iedereen gaat akkoord met uw spreektijd.
01.13 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, de minister heeft heel veel spreektijd gekregen. Toen heb ik de klok niet zien tikken.
Kijk even naar de pensioenkassen voor de zelfstandigen. Die hebben geen financiële problemen en draaien break-even. Dat komt omdat een zelfstandige die veertig jaar pensioen opbouwt, ook effectief veertig jaar of 39 jaar bijdraagt.
La présidente: Monsieur Laaouej, M. Van der Donckt parle depuis presque cinq minutes. Je lui ai fait la remarque. Je comprends que chacun veuille intervenir mais l'accord pris était de dix minutes, avec une réplique de deux minutes. Cela semble normal.
01.14 Ahmed Laaouej (PS): Ce n'est pas la première fois que je dois déplorer l'obsession anti-socialiste de la N-VA. Je viens de vous entendre: "Vous, les socialistes, de toute façon, quand il n'y a plus d'argent, ce n'est pas grave, on va emprunter".
Deux petits éléments d'histoire. Un très récent, et l'autre un peu plus ancien. Dans les années 1990, pour ceux qui connaissent un peu l'histoire de nos finances publiques, en raison, malheureusement, des années de plomb, des années 1980, nous avions dépassé le chiffre record de plus de 135 % d'endettement par rapport au PIB. Et puis, il y a eu le gouvernement Dehaene-Di Rupo, et nous sommes parvenus, avec beaucoup d'efforts, et une bonne gestion, à ramener le taux d'endettement à 85 %, et même à 83 %.
Commencer à dire qu'il y a dans le chef du parti socialiste un goût pour l'endettement, d'abord, c'est ne pas être au fait des chiffres et de l'histoire des finances publiques dans notre pays; mais c'est surtout, en même temps, cette espèce de tendance que vous avez systématiquement, du côté de la N-VA, à vouloir être non pas dans le débat parlementaire et le débat politique, mais dans la caricature, dans la fake news et dans l'offense gratuite. Premier élément.
Deuxième élément, dois-je vous rappeler les
différents rapports de la Banque nationale sur le tax shift du
précédent gouvernement? Vous aviez le portefeuille des Finances, et vous avez
amené un prétendu tax shift de 9 milliards d'euros, qui
n'était pas financé à hauteur de 6 milliards d'euros. C'est la Banque
nationale qui l'a dit. Et vous venez, vous, ici, me donner des leçons de bonne
gestion des finances publiques? À d'autres, monsieur Van der Donckt! À d'autres!
01.15 Peter De Roover (N-VA): We moeten al een hele dag horen dat we tegen fatsoenlijke pensioenen en voor lage pensioenen zijn. Dat is fake news. Dat verhaal vertellen de socialisten hier al een hele dag.
Wanneer u keer op keer zegt dat de taxshift niet gefinancierd was, dan is er dankzij de taxshift meer geld van de overheid naar de burger gegaan in plaats van omgekeerd. Ik ben trots op die niet-gefinancierde taxshift. Dat betekent immers dat de belasting is gedaald. U hebt gelijk: het was geen taxshift, maar een belastingvermindering. Als socialist vertaalt u dat alsof die niet gefinancierd was, maar de samenleving heeft meer teruggekregen dan wij hebben afgenomen. Dat is het grote verschil met wat de regering momenteel aan het doen is.
Mevrouw de minister, u komt binnenkort met uw plannen, deel 2 en deel 3, zegt u. U hebt daar geen datum op gekleefd. Hoe dan ook, u was een van de weinigen die het regeerakkoord goed gelezen heeft, want u hebt op 1 september uw plan ingediend, zoals in het regeerakkoord stond. Het plan was niet keurig, maar de timing was keurig. Uw partners hebben dat meteen in de vuilnisbak gegooid. Ondertussen had de eerste minister gezegd dat men daar in het najaar werk van zou maken. Veel "najaarder" dan vandaag kan het niet. Eigenlijk moet het plan er zijn. U bent al veel te laat. Het zou in september in de regering worden afgeklopt. Het zal niet voor dit najaar zijn. Er wordt in de begroting zelfs geen gewag van gemaakt. Als u zich aan de begroting houdt, hebt u geen ruimte om een pensioenhervorming door te voeren.
Wanneer komt het plan er? Graag kreeg ik een redelijk concreet antwoord. Binnenkort is toch wel heel vaag.
01.16 Ahmed Laaouej (PS): Revenons sur votre prétendu tax shift, monsieur De Roover. Vous auriez fait baisser la pression fiscale et vous vous en réjouissez. Sur les 9 milliards, il y avait 3 milliards de réduction d'IPP compensés par des augmentations de taxes sur la consommation. Vous avez un peu donné d'un côté mais vous avez surtout pris l'équivalent dans la poche des gens en passant d'un impôt progressif à un impôt régressif. Premier élément.
Deuxième élément: que représentait le reste du tax shift? Des réductions de cotisations sociales. Que financent les cotisations sociales? Les protections sociales. Nous avons là certainement une divergence de vues et je m'en réjouis d'ailleurs. Pour nous, les cotisations sociales financent les protections sociales qui sont un des autres éléments du contrat de travail. Le contrat de travail, c'est travail contre salaire et protection sociale. En faisant ce que vous avez fait, vous avez définancé les protections sociales et vous avez appauvri les travailleurs de Belgique. Quand vous nous dites que vous avez diminué la pression fiscale sur les gens, ce n'est pas vrai. Vous avez baissé le financement des protections sociales des gens. C'est cela que vous avez fait avec votre tax shift. C'est pour cela que vous êtes mal placé pour faire la leçon.
01.17 Peter De Roover (N-VA): Los van het antwoord dat zo dadelijk van de minister komt, merk ik toch het volgende op. Mijnheer Laaouej, dat is inderdaad juist. Dat is het verschil tussen ons. U denkt dat het fatsoen slechts kan bereikt worden wanneer het geld naar de overheid stroomt en de overheid kan bepalen naar wie dat geld teruggaat. Wij zijn voorstander van het terugschroeven van het overheidsbeslag. Wij geloven immers in het vrij ondernemersschap van ondernemingen, burgers en iedereen die actief is. Dat verschil hebt u mooi onder de aandacht gebracht. Wat dat betreft, ben ik het volledig met u eens, ik denk niet dat de overheid steeds nodig is om tot een fatsoenlijke verdeling van de middelen te komen. Ik denk dat eigen inspanningen mogen tellen. Dat is het verschil tussen onze en uw visie.
Mijn vraag aan de minister blijft natuurlijk overeind.
01.18 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur De Roover, nous avons bien compris: vous voulez réduire les protections sociales, les pensions, les revenus de remplacement, les allocations de chômage, les allocations sociales. Nous avons bien compris! Au moins, de la sorte, les choses sont claires. Et nous ne sommes, bien sûr, pas d'accord là-dessus.
01.19 Peter De Roover (N-VA): Als u dat vertaalt als protection sociale, dan is dat natuurlijk uw manier om fake news te verspreiden. Ik heb het over de vrijheid van mensen om vrij te kunnen beschikken over hun inkomsten, terwijl u denkt dat de overheid nodig is om mensen te kunnen betuttelen en om geld te kunnen uitdelen. Daarmee zijn wij het niet eens. Dat u dat vertaalt als protection sociale, past in uw propagandistisch praatje, maar dat laat ik voor uw rekening. Het gaat niet over beschermen, het gaat over betuttelen en over geld afpakken.
La présidente: Chers collègues, nous passons maintenant au volet qui relève de la compétence de la ministre de la Défense, Mme Dedonder.
01.20 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik spreek nu voor het thema van defensie, indien ik het goed heb begrepen. Dat is heel belangrijk. Aan het thema pensioenen heb ik niet zoveel toe te voegen.
Dat de heer Di Rupo echt probeert de cijfers juist te krijgen, is waar. Zo was zijn reputatie. De heer Di Rupo was inderdaad heel streng inzake de cijfers. Hij probeert dat trouwens nog altijd als Waals minister-president, maar dat lukt niet meer. Het is dramatisch. De Waalse begroting is echt dramatisch en hij weet dat ook, maar wat moet hij doen na de overstromingen? Hij kan die mensen niet aan hun lot overlaten. Daar gaat het nu echter niet over.
Mevrouw de minister, ik wil vooreerst de heer Buysrogge, de voorzitter van de commissie voor Landsverdediging, op zijn vraag verontschuldigen. In Sint-Niklaas staat het begrotingsdebat op de agenda en hij is schepen van Financiën. Hij kon er dus echt niet bij zijn, anders zou hij zeker aanwezig geweest zijn. Alleszins proberen we samen de oppositie vorm te geven en goed te luisteren, wanneer het gaat over defensie.
Mevrouw de minister, wij leven in een bangelijke tijd. Er zijn heel wat problemen in Wit-Rusland en in Oekraïne. Er was vandaag een NAVO-Raad en een Transatlantic Council, waarvan ik in tegenstelling tot u waarschijnlijk, nog geen verslag heb gekregen. Het ziet er dus allemaal niet goed uit. Het zit er heel dik tegen tussen het Westen en Rusland. Oekraïne is deels het speelveld. Het gaat echter over meer.
Ik heb altijd gemeend dat de chantage die Loekasjenko pleegt in Wit-Rusland met de migranten - un train en cache un autre – eigenlijk de agenda van Poetin dient en dan gaat het altijd al over Oekraïne en over Rusland, dat duidelijk wil maken dat het Westen weg moet blijven uit Oost-Europa en een stap terugzetten.
Bovendien krijgen we af te rekenen met moeilijke situaties in de Sahelregio. Wij krijgen geen grip op Boko Haram. Wij krijgen geen grip op Al-Qaida in de Maghreb. Wij krijgen geen grip op de IS. Wij worden geconfronteerd met een heel vervelende situatie in Afghanistan. U hebt die situatie niet veroorzaakt. Ik probeer enkel maar de geopolitieke context te schetsen. U hebt daar op zich niets mee te maken. Ik heb er een boek over geschreven en ben daar een jaar mee bezig geweest. Het gaat niet over de Belgische regering. Ik verwijt u ook absoluut niets. We moeten alleen nadenken over de vraag wat we eigenlijk willen en hoe we een en ander het best aanpakken. We hebben die oefening al een paar keer samen met u in de commissie voor Landsverdediging kunnen doen en ik ben u daar dankbaar voor.
Wat Afghanistan betreft, zijn we er met de staart tussen de benen weggetrokken. Dat was een afgang voor het Westen, het westerse denken en de ambitie om onze way of life te exporteren naar een aantal landen in Centraal-Azië, in Afrika en in het Midden-Oosten.
Er is de situatie in Tunesië, dat sinds 25 juli 2021 helemaal naar een dictatuur is geswitcht. De man die er democratisch werd verkozen, heeft Kamer en Senaat afgeschaft. Daarmee zijn we de laatste stronghold van democratie in Noord-Afrika en de Arabische wereld nu ook kwijt. Er is in Noord-Afrika en het Midden-Oosten geen enkel land meer met een regering die democratisch gestoeld is op open en vrije verkiezingen. Dat is bijzonder treurig om vast te stellen.
We leven in een bangelijke tijd, mevrouw de minister. U hebt een cruciale functie. U bent minder zichtbaar dan veel andere ministers – de heer Vandenbroucke is elke dag in het nieuws –, maar eigenlijk zit u samen met mevrouw Wilmès op een cruciale positie voor de toekomst. Dat geldt niet alleen voor ons land, natuurlijk. Het feit is dat dit land een diplomatiek knooppunt is, een van de founding fathers van de NAVO en van de Europese Unie. Wij zijn een van de grondleggers van de westerse gedachte en daar zijn we allen fier op. U, ik, socialist, nationalist, communist, het maakt allemaal niks uit, ik denk dat we daar allemaal wel fier op zijn.
U hebt zelf een moeilijk jaar achter de rug, mevrouw de minister. Er is het verhaal van de C-130. Die heeft zijn laatste vlucht gemaakt en de laatste C-130 staat nu in een wei in Beauvechain. Dat kon beter. Ik heb daar een andere mening over. Die C-130 was beter in Melsbroek bij ons gebleven, waar die al 30 jaar gestationeerd was. Nee, u vond Beauvechain een betere optie en daar staat hij nu in een wei te verkommeren. U moet maar eens gaan kijken, het is om te huilen. Ook de benoeming van de directeur van het WHI was een triestige affaire. Met Jürgen Conings beleefde Defensie ook niet haar beste moment afgelopen zomer, om nog maar te zwijgen van het vreemde ontslag van generaal Boucké. Daarbij is nog altijd niet duidelijk hoe de vork juist in de steel zit. Ik denk dat ik het weet, maar ik zal daar niet meer over zeggen. Cela passe. Dat waren niet uw beste dagen.
U hebt zich de jongste maanden evenwel herpakt, waarmee ik de verklaring van de heer Laaouej "il y a une obsession antisocialiste de la N-VA" zeker kan tegenspreken. U hebt namelijk 33 miljoen euro binnengehaald bij de begrotingsbesprekingen. Ik dacht, eerlijk gezegd, dat u daar nooit in zou slagen, omdat de PS u daarbij niet zou steunen, maar het is u toch gelukt. Ik denk dat u uw vice-eersteminister heel dankbaar mag zijn. 33 miljoen is veel geld. U zult dat investeren in het POP-personeelsplan (People Our Priority) om de lonen bij Defensie te verhogen. Wij steunen dat. We hebben dat in de commissie trouwens ook gezegd.
De vraag is natuurlijk wat nu er u dient te gebeuren. In het Nederlandse regeerakkoord komt er niet 333 miljoen euro bij, maar 500 miljoen volgend jaar, 1,9 miljard in 2023, 4,1 miljard in 2024 en 4,2 miljard in 2025. Er moet extra geld vrijgemaakt worden voor defensie. Alle Europese lidstaten investeren bijkomend. België mag niet achterop blijven, we zijn sowieso al de slechtste leerling, samen met Luxemburg, dat niet echt een defensieland is. Wij huisvesten de NAVO en de SHAPE in Casteau, dus zowel het politieke, het diplomatieke als het militaire operationele kwartier van de NAVO. Toch zijn we zo'n slechte leerling in de klas. Dat is eigenlijk niet te verantwoorden. Er moet bijkomend geïnvesteerd worden en ik hoop dat u de komende jaren op tafel slaat. U hebt onze steun. We hebben een amendement ingediend dat ook daarover gaat.
Behalve inzake de geldkwesties moeten er nog knopen doorgehakt worden in drie grote dossiers.
Ten eerste is er de discussie over de vraag wat met een Europees leger versus de NAVO. Ik heb u daarover een aantal vragen gesteld. Het officiële standpunt van de Belgische regering zou zijn dat het Europese leger kan worden ingeschakeld zonder expliciete goedkeuring van de Belgische regering. Als de Europese Commissie ertoe beslist om 5.000 militairen die in een soort van Europese pooling en sharing werden verzameld, internationaal in te zetten, is er geen beslissing bij consensus nodig, maar volstaat een beslissing bij meerderheid. Daar wens ik wel een heel duidelijk antwoord op. Als we bijvoorbeeld Belgische soldaten ter beschikking stellen bij pooling and sharing voor de Europese troepenmacht van 5.000 soldaten, moet België er dan mee akkoord gaan als die soldaten bijvoorbeeld in Irak, Afghanistan, Lybië of de Sahelregio worden ingezet? De N-VA vindt van wel. Het zijn onze jongens. Het zijn onze meisjes. Het zijn onze levens. Het zijn de Belgische regering en het Parlement die daarover moeten beslissen. Dat is een heel principiële zaak. Klopt het dat de Belgische regering daarvan afstapt en de consensusregel verlaat om te kiezen voor de meerderheidsregel? Dat zou ooit tegen ons gebruikt kunnen worden, voor alle duidelijkheid. Soms voor, maar ook soms tegen. Dat is altijd het nadeel. Dat is een afweging, die u moet maken.
Ten tweede, mevrouw de minister, kunt u een actuele schets van de situatie in Oekraïne geven?
01.21 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Francken, j'essaie de comprendre. Est-on dans une discussion budgétaire ou dans une discussion de politique générale? Vous allez chaque fois pouvoir établir un lien entre vos propos et des articles budgétaires, peut-être, mais personne n'est dupe. Vous n'êtes pas dans le débat budgétaire. La parole est libre, heureusement d'ailleurs, mais si on passe des heures ici à travailler sur le budget en fonction des discussions thématiques, il me semble utile de rappeler qu'on est globalement dans un débat budgétaire.
01.22 Theo Francken (N-VA): Dat begrijp ik, mijnheer Laaouej. Ik heb altijd geleerd dat een algemeen begrotingsdebat over alles zou kunnen gaan, en ik zit hier ondertussen langer dan u, denk ik, maar goed. Is er een budgettaire link? Jazeker. De Europese Defensie is een post in de begroting van uw minister, u weet dat waarschijnlijk, of misschien niet. Het is dus een legitieme vraag over het budget.
Als dat budget wordt gebruikt om onze troepen in te zetten voor een Europese troepenmacht, wie beslist dan over de inzet van die militairen? Dat is toch een logische vraag? Mocht u in de oppositie zitten en ik zat hier, op haar plaats, dan zou u dat ook vragen. Het gaat de facto over de vraag wie over onze militaire levens beslist. Dat lijkt mij persoonlijk een correcte vraag. Maar goed, ieder zijn appreciatie, alle respect voor die van u.
Mijn tweede vraag, mevrouw de minister, gaat zeker over een heel operationele kwestie. Ik heb de heer Vanden Burre erover ondervraagd, maar heb geen antwoord gekregen. "Het moet nog bekeken worden", zei hij. De man is altijd heel fors en Groen is altijd heel duidelijk over haar standpunten, behalve wanneer het over Mali gaat; dan is het meer een enerzijds-anderzijdsverhaal, zoals bij de CD&V.
Mijn vraag is dus heel duidelijk en het is een budgettaire vraag, mijnheer Laaouej, dus maak u vooral geen zorgen en maak u niet dik. Er staat 12 miljoen euro in uw operationeel budget voor Mali. Heel concreet, mevrouw de minister, hebt u uw generale staf al de opdracht gegeven om de operatie in Mali, Takuba, voor te bereiden voor een inzet in 2022? Ja of nee?
01.23 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, de vorige spreker zei het ook al, in uw beleidsdomein is het een erg bewogen jaar geweest. Dat is het minste wat we kunnen zeggen. Ik ga niet de hele opsomming herhalen, maar we hebben ons werk gehad in uw commissie. Er waren de geopolitieke situatie – met onder meer Afghanistan, om één voorbeeld te noemen – en een aantal binnenlandse uitdagingen – coronasteun, steun bij de watersnood en dergelijke. Ik wil het zo min mogelijk over het verleden hebben, maar wel over de toekomst, die zo belangrijk is voor ons defensieapparaat, om het met een understatement te zeggen.
Ik kom even terug op uw uitvoerige uiteenzetting in de commissie, waar u op onze talrijke vragen over uw beleidsnota antwoordde. Toch – ik moet het hier opnieuw zeggen – bleef die uiteenzetting gehuld in een aura van vaagheid. Er hing een soort van toekomstmuziek omheen. Allereerst ontbreekt er nog steeds een strategische visie. U doet daar laconiek over, maar het is wel zo. U beloofde ons tegen eind dit jaar een strategische visie voor te stellen, maar dat zal pas begin volgend jaar gebeuren. Op die manier wordt het natuurlijk moeilijk om degelijk oppositie te voeren, omdat het raamwerk waarin uw beleid kadert, nog altijd niet concreet uiteengezet is.
Wel kunnen we stellen dat u grote budgettaire ambities hebt gekoesterd. Dat kunnen we uiteraard toejuichen, zeker in het beleidsdomein Defensie. Toch blijft de vraag op dit moment nog altijd waar u het geld precies zult halen. Die vraag blijft consequent onbeantwoord, ook in de commissie. U spreekt namelijk van tal van investeringen in een historische wedde- en pensioensverhoging – eindelijk, zullen we maar zeggen –; in uitrusting en infrastructuur, met onder meer de kazernes van de toekomst; in cybercapaciteit, wat dezer dagen natuurlijk geen overbodige luxe is als we kijken naar de cyberaanval van vorige week binnen Defensie. Er komt ook een heuse cybercomponent. Er zijn allerlei klimaatrenovaties, CO2-neutrale systemen, enzovoort.
Dat alles zou vooral uit de werkingsmiddelen moeten komen, zo zegt u toch, zonder te raken aan de operaties, aan training of aan materieel. Het lijkt haast te mooi om waar te zijn. Wanneer dit zo lijkt, zo leert de ervaring ons, is dat meestal ook het geval. U zegt namelijk zelf dat u zult deelnemen aan de besparingsoefening en dat de lineaire besparingen nog zullen oplopen, dat staat in de budgetten, tot 100 miljoen euro in 2023.
U wordt in antwoord op alle vragen die wij daarover reeds hebben gesteld, eigenlijk nergens concreet. Waarop gaat u precies besparen inzake werkingsmiddelen? U antwoordde in de commissie dat u begin volgend jaar, tijdens de volgende begrotingscontrole, zult analyseren in welke domeinen die besparingen best worden opgevangen. Wij blijven op dat vlak op dit moment echter nog op onze honger.
U maakt dus allerlei ambitieuze beloftes, maar eigenlijk weet u nog niet hoe u ze zult financieren. U zegt niet aan training, materieel of operaties te raken, maar u kunt onmogelijk én investeren in nagenoeg alles én elders niet ernstig snoeien. U en de regering gaven reeds aan dat er besparingen zullen volgen, dat het budget zal worden afgeroomd de komende jaren. Uw begrotingsplannen hebben momenteel nog veel weg van budgettaire hocus pocus. U moet mij vergeven dat ik dat hier vandaag opnieuw herhaal.
Aansluitend, het lijkt ons zeer moeilijk of zelfs bizar om een aparte cybercomponent in het leven te roepen met afzonderlijk personeel, zoals u zelf aangaf in de commissie, omdat de verloning van die mensen veel hoger zal moeten liggen dan die van de gemiddelde militair om gelijkgesteld te worden met die ICT-profielen in de burgerij. U zult die cybercapaciteit met die mensen gaan bemannen. Wij zien dat bijzonder sceptisch in, maar wij hopen uiteraard ongelijk te hebben.
Voor ons moet er dus inderdaad geïnvesteerd worden in materieel, in personeel, in operaties, in training en in infrastructuur. Dat moet gebeuren zonder aan het evenwicht te raken dat zo noodzakelijk is.
Ik kom bij het personeelsbeleid zelf. De geplande verhoging van de aanwervingen loopt op dit moment relatief goed, maar de vraag blijft overeind hoe u het personeelsverloop zult tegengaan. U neemt een aantal initiatieven om het beroep voor jongeren meer aantrekkelijk te maken, maar toch blijft het nijpend personeelsgebrek niet alleen bij de instroom maar ook bij de uitstroom zeer pertinent overeind, zeker bij de jongeren die zich wel enthousiast aanmelden, maar vaak ook weer even snel verdwijnen. Dat moeten wij echt vermijden in de toekomst. Ik hoop dat u voor dit probleem echt aandacht zal hebben en zal proberen het te vermijden.
Waar wij ook over moeten waken, is dat wij de kwantiteit niet boven de kwaliteit stellen. Dat heb ik u in het begin van deze legislatuur gezegd. U hebt, in onze visie, een aantal latverlagende maatregelen genomen. Wij willen die absoluut vermijden. U neemt ook nu weer een aantal initiatieven, inzake interne promotie, inzake versoepeling van aanwervingen, en dergelijke. Het is niet omdat wij zo op zoek zijn naar mensen dat wij de lat moeten verlagen. Dat wil ik toch nog eens beklemtonen. Dat zou nefast zijn voor de performante werking van onze strijdkrachten.
Uw POP-plan werd al aangehaald, maar blijft voorlopig in een flou sfeertje. De uitwerking daarvan moet pas in de volgende jaren worden geïmplementeerd. Wij kijken daar met zeer veel aandacht naar uit.
Wat op dit moment de militairen ernstig frustreert, is dat nieuwe softwaresysteem voor de uitbetaling van de wedden. Ik hoef het u niet te zeggen, het werd al tot vervelens toe aangehaald in de commissie. Het is onvoorstelbaar dat dit probleem nog altijd niet is opgelost. Hogere wedden zijn goed, maar u moet natuurlijk ook zorgen voor een efficiënt middel om de betalingen uit te voeren.
Ook de maaltijdcheques blijven in een soort van vacuüm zweven en zijn nog altijd niet concreet toegezegd. Het reglementair kader daarvoor zou op dit moment in volle ontwikkeling zijn, maar het kan lang duren vooraleer dat in orde is. Voorlopig blijft dat dus ook aankondigingspolitiek.
Ik wil ook nog even de operaties bespreken. Ik heb de eer de opvolgingscommissie voor te zitten en tijdens de laatste vergadering werd duidelijk dat op dit moment slechts 185 van onze 25.000 militairen in operatie zijn, een bijzonder laag aantal. Wij moeten daarvan dringend werk maken, want operaties zijn voor jonge rekruten natuurlijk ook een aantrekkingskracht om aan te sluiten bij onze Defensie. De planning van het operatiekader zien wij dus tegemoet. Opnieuw moeten wij daarbij zeggen dat wij uw focus op zwart Afrika en de Sahel met argusogen bekijken. Wij treden collega Francken erin bij dat Mali echt het Afghanistan van de Sahel kan worden genoemd. Dat is geen overdrijving. Wij moeten beducht zijn om daar opnieuw een berg middelen en militaire levens te riskeren, al is dat inherent aan het militair beroep. Wij moeten ervoor zorgen dat op het terrein resultaten worden geboekt. Op dit moment hebben we geen toetsingskader en geen exitstrategie, dus er is nog heel veel werk aan de winkel. Wij menen dat het zinvol is om te bekijken op welk vlak onze buitenlandse inzet geheroriënteerd kan worden, eventueel naar terreinen dichter bij huis, zoals de verdediging op enkele plaatsen aan de buitengrenzen van de EU.
In de commissie hebben wij uit het beleid heel veel elementen besproken en het is onmogelijk om die hier allemaal te herhalen. Op dit moment geeft uw beleid de indruk van een wensenlijstje met kerstcadeaus die nog moeten komen en waarvan het prijskaartje nog niet berekend is. Goede voornemens voor het nieuwe jaar zijn altijd mooi, maar ervaring leert ons dat slechts weinig goede voornemens in realiteit worden omgezet. Ik hoop dat wij daar op korte termijn verandering in zien. Samen met mijn collega Creyelman zal ik het beleid in de commissie van nabij blijven opvolgen.
01.24 Ludivine Dedonder, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je vous remercie pour toutes vos interventions, malgré l'heure tardive.
Vous avez parlé de bonnes intentions. Je dois dire que je préfère avoir de bonnes intentions et des intentions que de ne pas en avoir du tout.
Dès que j'ai pris mes fonctions, je savais que, vu les coupes budgétaires qu'avait connues la Défense durant toute une série d'années, nous allions devoir relever un challenge, et que nous devrions travailler tous ensemble à la reconstruction de ce département.
Il y a effectivement du pain sur la planche. On le savait! Mais je ne peux pas accepter les effets d'annonce. En effet, en un an, on a déjà bien avancé. Vous savez qu'en matière de personnel, le plan POP est tout sauf abstrait. Il est tout à fait concret avec des mesures qui ont été décidées lors du précédent conclave. Vous avez parlé des chèques repas. Il s'agit d'un dossier qui n'est pas abandonné, qui est toujours sur la table. Il y a aussi l'amélioration du bien-être au travail. Pour parler concrètement, des unités ont déjà pu être déplacées en tenant compte du lieu de domicile des militaires. Nous agissons donc de façon très concrète en un temps record. Évidemment, il y a encore du travail, et c'est pour cela que je suis là.
La qualité du recrutement est toujours essentielle. Mais il ne faut pas tout mélanger. Quand on favorise la promotion sociale au sein d'un département, ce n'est pas au détriment de la qualité, c'est pour permettre d'avoir des perspectives d'avenir et donc de lutter contre l'attrition à laquelle vous avez fait référence. En effet, ces dernières années, on a pu constater l'existence d'un pourcentage assez important d'attritions. Le plan du personnel et le plan POP sont là pour y remédier.
La revalorisation salariale, le bien-être au travail, l'amélioration du cadre de vie, les perspectives d'évolution de carrière en sont autant d'exemples et c'est quelque chose qu'il faut suivre avec attention.
L'année 2021 s'est extrêmement bien déroulée en termes de recrutement puisque nous avions près de 8 300 candidats pour 2 500 postes de militaires à pourvoir. Et ces 2 500 postes à pourvoir l'ont été en temps et en heure. Nous rouvrons une deuxième page en 2022 avec aujourd'hui encore la possibilité pour des jeunes de s'engager comme militaires, civils ou réservistes au sein de la Défense. Vous savez que j'en ai fait une priorité parce que, tout simplement, le personnel est le moteur d'une organisation et sans personnel, nous ne pouvons pas reconstruire grand chose.
Je vais maintenant aborder les opérations.
Het global plan Operaties 2021 is aan het Parlement voorgesteld en is goedgekeurd door de regering op 10 december 2021. In verband met onze mogelijke inzet bij taskforce Takuba heb ik al meegedeeld dat een gedetailleerd analyse hierover nog aan de gang is bij de Defensiestaf.
Die analyse kan desgevallend het voorwerp uitmaken van de indiening van een specifiek dossier dat te gepasten tijde ter goedkeuring aan de ministerraad zal worden voorgelegd. De mogelijke inzet zal ook worden besproken in het Parlement in het eerste kwartaal van 2022. Indien de inzet plaatsvindt, kan natuurlijk ook parlementaire controle plaatsvinden binnen de daarvoor opgerichte commissie voor de opvolging van buitenlandse missies.
Tijdens de briefing die u in de commissie hebt gekregen, werd aangegeven dat wij de evolutie van bepaalde parameters op het terrein zowel qua veiligheid als qua politieke ontwikkelingen nauwlettend zullen opvolgen om op het juiste moment de juiste beslissingen te nemen voor een geleidelijke opbouw. De eventuele deelname wordt trouwens al meegerekend in het budget voor operaties in 2022, dat op 17 november in algemene termen werd toegelicht. Van het netto werkingsbudget van 72 miljoen euro is daar momenteel zo'n 12 miljoen euro aan toegewezen. De begroting voor 2022 is een inschatting van de bedragen die in het begrotingsjaar kunnen worden besteed. Ik moet dus in de nodige kredieten voorzien om bepaalde uitgaven te dekken, ook al zijn zij nog niet 100 % zeker. Dat geldt ook voor andere uitgaven, niet alleen voor de uitgaven in verband met Takuba. Het amendement dat is ingediend, zou ertoe leiden dat het programma voor de operaties te laag wordt begroot, wat onaanvaardbaar is.
Monsieur Francken, permettez-moi une petite remarque. Je constate que vous proposez, dans votre amendement, de réduire le budget dédicacé aux opérations et même pas de transférer le budget éventuel de Takuba vers une autre opération. Non, vous proposez de diminuer le budget opérations et de le transférer dans un autre domaine.
Excusez-moi mais, si j'ai bien compris, c'est vous-même qui, quand je suis arrivée à la tête de ce département, m'accusiez, sans aucun élément probant, de ne pas privilégier les opérations et de ne pas tenir compte de cette nécessité pour nos militaires d'être déployés sur des théâtres d'opérations. Quel changement de cap aujourd'hui! Je vous le livre comme je le ressens et j'avoue me perdre un peu dans cette contradiction.
En ce qui concerne les économies, j'ai déjà répondu.
De uitvoering van de begroting van dit jaar heeft een impact op de begrotingen voor 2022 en 2023. De begroting voor Defensie is de vertaling van een coherent plan. Daarom zal ik bij de volgende begrotingscontrole analyseren in welke domeinen die besparingen het best kunnen worden opgevangen, zonder echter gevolgen te hebben voor de lopende operaties en investeringsprogramma's. Ondertussen werkt de Defensiestaf aan deze oefening, die hij tot de begrotingscontrole zal voortzetten. Er zal rekening worden gehouden met de initiatieven die werden en worden genomen op het gebied van personeel. De daaraan verbonden kosten zullen gedekt blijven omdat de vrouwen en mannen van Defensie centraal staan in mijn beleid.
Op 15 januari 2021 heeft de regering het Strategic Level Report 2021 van de NAVO en het principe Halt any Decline goedgekeurd. Dat heeft een eerste richting aangegeven om een groeitraject tegen 2030 in kaart te brengen en om daarmee onze defensie-inspanningen opnieuw af te stemmen op die van de Europese niet-nucleaire NAVO-bondgenoten, zoals bepaald in het regeerakkoord. Het respecteren van het principe Halt any Decline houdt met andere woorden in dat de defensie-inspanningen in een bepaald jaar niet lager mogen zijn dan het jaar voordien. Concreet betekent dit dater voor de jaren 2024 en 2025 middelen zullen worden toegevoegd aan de begroting voor Defensie, wat mogelijk is tijdens een begrotingscontrole. Op die manier kunnen we onze beloftes tegenover de NAVO nakomen.
Concernant la relation entre l'OTAN et l'Union européenne, j'ai déjà eu l'occasion d'en discuter souvent. Il faut voir l'une avec l'autre. L'une renforce l'autre. La boussole stratégique sur laquelle nous travaillons au niveau de l'Union européenne est en cours de discussion mais les travaux avancent bien. Il est évidemment prématuré de se prononcer sur le mode de décision. Quoi qu'il en soit, les traités européens sont clairs, le Conseil peut confier la mise en œuvre d'une mission ayant recours à des moyens militaires à un groupe d'États membres qui le souhaitent et qui disposent des capacités. C'est l'article 44 du traité sur l'Union européenne. Il faut donc que les États membres soient volontaires pour réaliser la mission. Cela reste de toute façon une décision souveraine du gouvernement.
Je pense avoir répondu à toutes vos questions, mais n'hésitez pas à me le dire si tel n'est pas le cas.
01.25 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoorden.
U bent de enige minister die onze amendementen heeft gelezen. Dat vind ik op zich al een overwinning en dat verheugt mij. Wat u zegt, is interessant. U zegt dat ik een amendement heb ingediend waarin ik vraag om de 12 miljoen euro voor de operatie-Takuba te schrappen, dat ik die weghaal uit operaties en ergens anders onderbreng. Uw kabinetschef heeft het waarschijnlijk gelezen, maar ik stop dat bedrag niet ergens anders. Ik steek dat in de algemene middelen van Defensie, dus dat blijven middelen binnen Defensie.
Ik heb daar lang over nagedacht en dat ook besproken met medewerkers. Hoe doen we dat het best? Aangezien wij op het vlak van operaties geen enkele ambitie hebben, aan welke operatie zouden we dat kunnen geven? Er zijn amper 150 manschappen in operatie op dit moment. Waar kunnen we die 12 miljoen euro naartoe sturen? Ik meende dat er helemaal niets op uw plank lag, uw operationeel plan is minimalistisch ingevuld, dus er is niet meteen iets. Ik heb dan gesuggereerd om het te herinvesteren in de algemene begroting van Defensie. Dat kan dan later bij een begrotingscontrole nog naar een andere operatie gaan.
Ons punt blijft principieel. Ik heb daarnet geciteerd uit De Schildwacht, het tijdschrift van de grootste vakbond van het defensieapparaat en ik wil dat citaat even herhalen. De grootste vakbondsleider van Defensie is u zeker niet slecht gezind, want hij heeft mij een grote sneer gegeven over het topplan en mij een paljas genoemd, maar nu zit hij toch niet helemaal op uw lijn. Hij zegt, en ik citeer: "Met andere woorden, de politieke objectieven, zijnde het stabiliseren van de Sahelregio en de voorwaarden scheppen voor de bestuurlijke en maatschappelijke wederopbouw van Mali zijn op militair vlak volkomen onrealistisch. Deze missie is militair gezien complete waanzin. Het is de kroniek van een aangekondigde mislukking, net zoals Afghanistan."
Deze regering overweegt om onze jongens en meisjes in dat wespennest te steken en schrijft daarvoor een budget in van 12 miljoen euro. Ik steun dat niet. Ik ben niet de man die zegt dat we niet naar operaties moeten gaan. Ik ga niet elke dag de vrede prediken. Ik ben voor de vrede, voor alle duidelijkheid. Wereldvrede liever vandaag dan morgen voor mij, maar ik ben nogal realistisch op dat vlak. Mali zou gewoon een onwaarschijnlijke vergissing zijn.
Ik heb al tegen enkele collega's, zoals de heer Verherstraeten, gezegd dat men moet oppassen wat men doet. Ik zou het echt niet doen. Het wordt alleen maar erger. We zijn begonnen met twee terroristische groeperingen in Mali. Hoeveel zijn er nu? Twaalf. De Fransen zijn daar aanwezig. Het enige dat president Macron wil, is de presidentsverkiezingen veilig stellen door minder Franse troepen en meer Europese troepen te sturen. Als er morgen immers opnieuw twintig Franse doden vallen in Mali, dan kan hij zijn tweede termijn als president op zijn buik schrijven. Dat is de geopolitieke agenda van Frankrijk. Let daarmee op. Wees er niet naïef over. Meer zeg ik niet.
Wat de Europese defensie betreft, mevrouw de minister, moet u weten dat er op dit moment in het Amerikaanse Congres een heel groot debat aan de gang is over een wetsvoorstel van een aantal Amerikaanse parlementsleden, ook democraten, niet enkel republikeinen, onder het motto Buy American. Ik was enkele weken geleden in de VS.
Als antwoord op de Europese defensie gaan de Verenigde Staten hun industrie afschermen en ervoor zorgen dat hun investeringen inzake defensie alleen maar Amerikaans zijn. Het moet niet Buy European zijn, maar het moet Buy NATO worden. Wij zitten daar op een compleet verkeerd spoor dat we zelf georganiseerd hebben.
01.26 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je voulais déjà intervenir précédemment sur la question de l'opération Takuba par la task force Takuba.
Monsieur Francken, je pense que vous ne nous avez pas bien écoutés en commission, tout à l'heure. Vous nous disiez: "Les verts n'ont pas de position à ce sujet. C'est compliqué." Vous avez partagé vous-même une série de réticences par rapport à cette opération. Comme je l'ai répété en commission, nous avons également des réticences et beaucoup de questionnements. Nous nous inquiétons du contexte, qui ne nous semble pas favorable. Nous nous inquiétons concernant les résultats de la mission, qui nous paraissent incertains. Je le redis ici.
Nous avons donc demandé d'avoir plus d'informations et de connaître les conditions dans lesquelles on entrerait dans cette mission et comment on en sortirait. Nous avons demandé ce débat. Nous savons, et Mme la ministre vient de le répéter, qu'une analyse est en cours au sein de la Défense. Elle sera présentée; un débat aura donc lieu. C'est la position des verts. Nous vous l'avons déjà indiqué. Mme la ministre a rappelé ce qu'il se passait actuellement à la Défense et a précisé qu'un débat se tiendrait dans ce Parlement, soit dans la commission du suivi des Missions à l'étranger, soit dans celle de la Défense.
Il y a donc un débat et nous demandons également des précisions. Vous avez la réponse quant à la question de savoir quelle est la position des verts sur le sujet. N'essayez pas de faire croire qu'il n'y a pas de questions ou d'interrogations de notre part! Il y en a et il y sera certainement répondu lors du débat que la ministre nous a promis.
01.27 Theo Francken (N-VA): Dank u, ik vind het heel interessant. Ik heb dat goed gevolgd maar ik vind het ook heel vreemd. Als het over hongerstakers of over woonstcontroles gaat, plaatst uw vicepremier, de heer Gilkinet, tweets met de hashtag nopasaran. Wel, ik wacht op een hashtag nopasaran over Mali.
Welke elementen hebt u nu nog nodig? Lees alle internationale rapporten. Lees wat de Fransen daar doen. De generale staf heeft duizend pagina's analyses over Mali en de Sahel. Welke rapporten hebt u nog nodig?
Hashtag nopasaran, mijnheer Vanden Burre, mijnheer De Vriendt. Zo simpel is het, een tweet. Geen woonstcontroles, hoewel ik het wetsvoorstel ter zake wel heel goed vond, want het kwam van de heer Geens en mezelf. Hashtag nopasaran. Wees duidelijk. Les Verts sont clairs, maar als het over Mali gaat, dan zijn ze niet zo clairs. Zeg gewoon dat u dat niet wil. On a beacoup de réticence. Ik heb ook veel réticence, maar ik zeg gewoon: Mali, not on my watch. Het is daar nu al een wespennest en het wordt alleen maar erger.
01.28 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik wil een korte repliek geven uit respect voor u. Het dient namelijk gezegd dat u in de commissie op alle vragen hebt geantwoord, of we het nu met u eens zijn of niet. Ook vandaag heeft u dat hier zo goed mogelijk proberen te doen.
Wat de begrotingscontrole betreft zullen we volgend jaar kunnen aftoetsen wat u hebt gedaan met uw concrete plannen inzake rekrutering, het tegengaan van attritie, het POP-plan en andere beloftes die u nu heeft gedaan.
Ook voor het operatieplan vraagt onze fractie de nodige aandacht. In mijn vragen over uw focus op zowel de Sahel als zwart-Afrika het ik al aangegeven dat u van plan bent om volgend jaar militairen naar Congo te sturen. Ik heb de eer om samen met mijn collega Ravyts deel uit te maken van de Congocommissie en ik kan u melden dat ze daar allerminst blij zijn met paternalisme. Wat u van plan bent te doen, is daar wel degelijk een voorbeeld van. Ik zou daar dus de nodige reserves in bewaren.
In verband met Mali zetten wij ons al jaren op een goede manier in, maar zoals ik zei, ontbreekt er een toetsingskader voor onze buitenlandse operaties, een exitstrategie. Daar hebt u niet op geantwoord. Wanneer hebben we behaald wat we willen behalen? Wat willen we überhaupt behalen? Daar is absoluut geen concrete visie over binnen de meerderheid, nu net zomin als vroeger. Dat betreur ik. We moeten absoluut een tandje bijsteken en ervoor zorgen dat we die operaties kunnen kaderen in onze algemene visie.
Wat Mali en Takuba betreft, gaan we misschien, om het oneerbiedig te zeggen, de slippendrager zijn van Frankrijk, dat zich massaal terugtrekt onder druk van de publieke opinie. Wij gaan echter als een soort vazalstaat onze inzet daar versterken. Mijn fractie is daar absoluut geen voorstander van. Ook met onze andere kritiek zijn we, geloof ik, heel duidelijk geweest.
La présidente: Nous passons à la discussion thématique qui relève des compétences de Mme Khattabi.
01.29 Bert Wollants (N-VA): Collega's, mevrouw Khattabi, we hebben de discussie al deels gevoerd in de commissie. Toch is er nog een aantal dingen niet geheel duidelijk.
Een eerste onduidelijkheid spruit voort uit de stelling van minister Van der Straeten dat de federale regering inzake klimaat op één jaar tijd meer heeft gerealiseerd dan de Vlaamse regering op vijftien jaar. Toen we daarop doorgingen, bleek dat mevrouw Van der Straeten met "realisaties" vage plannen bedoelde, tegen 2030. Daarbij telt ze gemakshalve de zeer concrete plannen van de Vlaamse regering niet mee. Ik vraag mij nu af hoe u, als minister van Klimaat, aankijkt tegen die uitspraak van mevrouw Van der Straeten. Zij heeft een aantal maatregelen genoemd die er volgens haar voor zorgen dat er meer is gerealiseerd, al zijn het allemaal dingen die nog moeten gebeuren. Zij verwijst naar de bedrijfswagens: 9 miljoen ton tegen 2030. Zij verwijst naar de verlaagde uitstoot bij bpost: 30 kiloton tegen 2030. Zij verwijst naar 5 miljoen ton die van het spoor zou komen en dan verwijst ze naar het pakket van 233 miljoen ton waarmee u naar de regering bent gestapt. Dat is enigszins bizar, want de eerste drie maatregelen, mevrouw de minister, zitten toch mee in die 233 miljoen ton. Kunt u bevestigen dat de eerste drie maatregelen supplementair zijn aan die 233 miljoen ton? Of is dat niet zo? Anders is wat mevrouw Van der Straeten heeft gezegd, niet helemaal correct. Dan is er van een stevige dubbeltelling sprake, zelfs in de vage ambities.
Mevrouw de minister, we hebben al gedebatteerd over die 233 miljoen ton. Tijdens een vorige sessie in de plenaire hebben vernomen dat u de routekaarten zou aan het Parlement bezorgen. We zijn daarop teruggekomen en ook in de bespreking van uw beleidsnota hebt u gezegd dat u voor een samenvatting zou zorgen. Ik denk niet dat de commissie die samenvatting al gekregen heeft, maar geen nood, ik heb ze uiteindelijk toch gevonden. Ik moet echter vaststellen dat er heel weinig concrete zaken in staan.
Er is inderdaad een beschrijving van de maatregelen en er wordt verwezen naar nieuwe maatregelen, goed voor 25 miljoen ton extra, maar er wordt geen onderscheid gemaakt tussen de verschillende maatregelen. Het gaat immers over 36 afzonderlijke routekaarten. Mijn vraag is dus of u de berekening van die 36 afzonderlijke routekaarten aan het Parlement kunt bezorgen. Anders komt u achteraf in de problemen. Als elk beleidsdomein verwijst naar een ander beleidsdomein om die 25 miljoen ton te halen, kunt u natuurlijk geen enkele van uw collega's aanspreken op de realisatie of niet-realisatie ervan. Kan u mij die verduidelijking geven?
Een tweede aspect, dat ik minstens even interessant vond, is dat die 233 miljoen ton niet allemaal wordt gerealiseerd in de verplichtingen die dit land zelf zou moeten aangaan. Er zit een behoorlijk pakket in dat mee in het emissiehandelssysteem zit. Dat is natuurlijk spannend, want elke keer dat wij hier wijzen op de impact inzake CO2-uitstoot van de keuze om gascentrales te bouwen en kerncentrales te sluiten, antwoordt uw collega – en af toe herhaalt u dat – dat we daar geen rekening mee moeten houden omdat dat in het emissiehandelssysteem zit.
Ik merk dat ik toch al iemand wakker heb gekregen.
01.30 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Wollants, ik weet dat u heel veel kennis heeft over het ETS-systeem en dat u zich veel zorgen maakt over de CO2-uitstoot van die gascentrales, ook al valt die binnen dat ETS-systeem.
Als ik in het debat over de bouw van nieuwe performante gascentrales in ons land aanhaalde dat die deels de oude steenkoolcentrales in Polen zouden wegduwen, antwoordde u dat dit niet helemaal waar was omdat er nu eenmaal te veel CO2-emissierechten zijn in het systeem. U had gelijk. Europa heeft immers aan dit land laten weten dat wij 117 miljoen ton CO2 over hebben. Die werd niet uitgestoten door de energiesector en niet door de grote bedrijven. Wij hebben dat over. Er is aan ons land gevraagd wat met dat overschot moest worden gedaan. De Vlaamse regering heeft daarop geantwoord dat het voor haar niet uitmaakte of het overschot werd verkocht, geveild of uitgestoten.
Collega's, 117 miljoen ton CO2 betekent tien keer de kernuitstap.
Mijnheer Wollants, toen u dat las, moet u toch ontzettend boos zijn geweest op uw collega-partijgenote, mevrouw Demir?
01.31 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer Verduyckt, voor alle duidelijkheid, het overschot in het ETS waarop ik doel, is geen 117 miljoen ton. Het overschot waarover het gaat, is 1,7 miljard ton. Daar doel ik op. Het idee dat met gascentrales zoveel mag worden uitgestoten als men wil omdat iemand anders het wel zal oplossen, vind ik geen goed idee.
Mijnheer Verduyckt, bovendien moest ik nog tot mijn punt komen. De regering waarvan u deel uitmaakt, heeft namelijk in haar klimaatplannen, zich fier op de borst kloppende dat er 233 miljoen ton aan maatregelen wordt getroffen, 90 miljoen ton opgenomen in het emissiehandelssysteem. Dat is 90 miljoen ton waarvan u stelt dat die meeruitstoot eigenlijk niet uitmaakt. Het maakt met andere woorden ook niet uit dat wij die 90 miljoen ton minder uitstoten.
Daar heb ik natuurlijk wel een probleem mee. Enerzijds stelt u immers dat de sluiting van de kerncentrales geen probleem is, omdat de 25 tot 45 miljoen ton die daarmee gepaard gaat, wordt opgenomen in het emissiehandelssysteem. Anderzijds legt mevrouw Khattabi in oktober 2021 aan de regering een plan voor van 233 miljoen ton, waarvan bijna 40 % in het emissiehandelssysteem verdwijnt. Dat is niet consequent.
Als mevrouw Khattabi zegt dat ze die 90 miljoen ton wil meetellen, moet ze ook zo eerlijk zijn om te zeggen dat de uitstoot van die gascentrales moet worden afgetrokken in het lijstje. Anders ben je niet echt consequent.
01.32 Kris Verduyckt (Vooruit): Waarom zou je je zorgen maken over de uitstoot van die gascentrales als die 170 miljoen ton die over is en waarover Europa zegt dat die eenmalig geschrapt kan worden, wel uitgestoten mag worden? Die consequentie zie ik niet.
01.33 Bert Wollants (N-VA): Ik weet dat de CO2 van die gascentrales niet belangrijk is voor u, mijnheer Verduyckt. U vindt het veel belangrijker om perfecte kerncentrales, die beter zijn voor de gezondheid, beter zijn voor de portemonnee en beter zijn voor het klimaat, te schrappen. U hebt daar heel veel voor over. Dat begrijp ik ondertussen, maar zo denkt de buitenwereld daar echt niet over.
Mevrouw Khattabi, hoe kan u met die cijfers consequent blijven zeggen dat u nog altijd een inspanning doet van 233 miljoen ton, als bepaalde zaken nog niet eens begroot zijn?
U hebt op het vlak van veilingsopbrengsten een aantal cijfers ingeschreven. In de tabellen staan vandaag de veilingsopbrengsten waar u van uitgaat. Vandaag is er nog geen duidelijkheid over de intra-Belgische lastenverdeling. In de agenda van de laatste Nationale Klimaatcommissie zag ik dat de voorzitter ervan, waarschijnlijk nog altijd het Waalse Gewest, op dat vlak een mededeling zou doen. Kan u ons meedelen wat de huidige stand van zaken is? We hebben hier en in drie andere relevante parlementen een resolutie goedgekeurd om zo snel mogelijk tot een akkoord te komen en bij voorkeur nog voor de COP26, die ondertussen wel voorbij is. Waar gaan we naartoe?
In de notificaties geeft u wat meer uitleg over de OCAD-Klimaat en de Klimaat-OCAD. Dat staat in twee verschillende blokken, dus ik veronderstel dat dat twee verschillende dingen zijn.
Er wordt daar toch wel wat geld tegenaan gegooid.
Wij hebben daarstraks de heer Leysen gehoord. Hij zei dat wij ervoor moeten zorgen dat die wildgroei aan allerlei instellingen, die door de jaren heen is ontstaan, verdwijnt. Wij moeten dat volgens hem opschonen en er efficiënter mee omgaan. Er wordt hier echter wel een OCAD Klimaat opgericht, waaraan volgens de tabellen 1 miljoen euro per jaar moet worden gespendeerd. Moet dat zoveel kosten? Dat is toch een behoorlijke smak geld voor dat instituut. Kunt u mij uitleggen vanwaar dat komt?
Vervolgens heb ik ook nog een vraag bij het programma Belgium Builds Back Circular. Daar staat 29 miljoen euro tegenover. Kunt u ons in detail uitleggen waarvoor die 29 miljoen euro zal dienen? Dat is vandaag immers niet duidelijk. Het is ook niet helemaal duidelijk geworden in de commissie.
Ten slotte, voor biodiversiteit wordt 2 miljoen euro per jaar voorzien. Niemand kan echter vandaag afleiden uit de beschrijving wat u daarmee gaat doen. Er staat in relatief vage bewoordingen dat daarmee pilootprojecten worden gelanceerd en dat er interne capaciteitsopbouw gebeurt. Kunt u dat specificeren? Als u 2 miljoen euro uitgeeft, willen wij immers wel in detail weten waarover dat gaat.
Die verduidelijkingen zijn absoluut aan de orde. Dat is alles waarvoor wij vandaag tijd hebben.
01.34
Minister Zakia Khattabi: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Wollants, we zijn hier om over de
begroting te spreken en niet over het CO2-budget, maar ik zal het
toch even hebben over het bedrag van 233 miljoen euro. In het Nationaal
Energie- en Klimaatplan (NEKP) neemt de regering verschillende maatregelen,
goed voor 108 ton emissie, plus 25 miljoen euro om de doelstelling van
–55 % te behalen. Het gaat dus alleen over dit bedrag van 233 miljoen
euro. Daar komt niets bij.
Vous me demandez si quelque chose vient en
supplément de ces 233 millions. Non, l'ensemble des mesures porte bien sur 233 millions.
U hebt gelijk, ik denk dat u de fiches nog niet gekregen hebt. Ik wacht op een schriftelijke vraag van de commissie of van u.
Je vous enverrai alors les notes. Je m'y suis engagée, mais il est vrai que je me suis dit que la demande suivrait.
De fiches zijn alleszins beschikbaar voor de commissie of voor u.
En réponse à une question écrite. Vous verrez que les mesures qui sont prises sont assez claires. D'ailleurs, le gouvernement flamand ne s'y est pas trompé. Il voit bien quels sont les leviers que nous pouvons utiliser puisque, dans le cadre du plan climat du gouvernement flamand, qui nous annonce une réduction de 40 %, la majorité des mesures qui permettent à la Flandre d'atteindre cet objectif sont des mesures du fédéral. L'interdiction de l'immatriculation, par exemple, c'est une mesure du fédéral. Et c'est bien normal, et c'est bien dans le cadre de cette collaboration interfédérale que nous atteindrons nos objectifs.
Wat de ETS-inkomsten betreft, rekenen we, net zoals de andere entiteiten, op de toekomstige inkomsten uit de veiling van emissierechten. We schatten die inkomsten conservatief in. Zoals u hebt gezegd, zijn ze afhankelijk van de totstandkoming van een politiek akkoord tussen de entiteiten. De initiële deadline daarvoor was de klimaatconferentie van Glasgow, maar we wachten op nieuws van de volgende voorzitster van de Nationale Klimaatcommissie om de nieuwe deadline te kennen.
Je peux reconnaître ici que je me suis inspirée, dans le cadre d'un échange que j'ai eu avec la ministre Demir, de ce que la Flandre fait par rapport à l'urgence d'aboutir à un accord burden sharing puisque nous avons tous besoin de ces montants. Elle m'a expliqué comment elle faisait tant que les montants n'étaient pas dégagés et je m'en suis inspirée, et je me suis basée aussi sur l'accord de principe que nous avions et qui annonçait un accord pour Glasgow.
We wachten op een nieuwe deadline, maar er
is nu een paper met een sterk voorstel van Philippe Henry. We zijn nog niet tot
een akkoord gekomen, maar het is een sterke basis om dat wel te doen. De volgende voorzitster zal minister Demir
zijn.
Je pense qu'elle a là une bonne base de travail et j'espère que, la fonction faisant la femme, nous pourrons arriver à un accord prochainement. Nous avons tous regretté qu'un accord n'ait pu voir le jour à Glasgow.
Je dois toutefois rendre hommage au travail des équipes des différents cabinets et des différents gouvernements qui n'ont pas ménagé leurs efforts pour mettre sur la table l'ensemble des enjeux. Je ne désespère pas qu'on puisse arriver à un accord dans les prochains mois.
Het debat over de berekening van de emissies die al dan niet tot het ETS behoren, zal ik niet openen, maar wel wil ik zeggen dat onze nationale doelstelling, namelijk min 47 %, een doelstelling is buiten het ETS-systeem om.
C'est cet objectif national hors ETS, et donc ce qui en découle dans le cadre de ma politique, que je dois atteindre. L'enjeu des usines à gaz et de leurs émissions, que vous le vouliez ou non ou que je le veuille ou non, n'entre pas en compte dans le calcul et dans l'efficacité des mesures que nous prendrons. Cela ne rentre donc pas dans les 233 millions. En effet, vous avez dit que, par honnêteté, il faudrait les calculer, ce qui n'est pas vrai, et vous le savez. L'objectif national des moins 47 % est un objectif hors ETS. Mes objectifs hors ETS ne comptabilisent donc pas non plus les émissions de gaz.
Pour ce qui concerne l'OCAM Climat, nul n'est prophète en son pays.
J'ai assisté à une réunion avec des chercheurs sud-africains qui participent à la rédaction du rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (IPCC). Ils ont sorti, en 2021, un document relatif à l'enjeu de l'analyse des risques sur la base duquel nous avons entamé notre réflexion, en lien avec l'actualité wallonne, pour cet OCAM Climat. Ils nous ont dit que le dispositif que nous étions en train de préparer était inédit non seulement à l'échelle européenne, mais aussi à l'échelle mondiale, qu'ils y voyaient un intérêt et qu'ils nous invitaient à prendre contact, ce à quoi nous nous employons, avec les membres de l'IPCC et avec différents auteurs du dernier rapport du GIEC. En effet, ils estimaient que les rapports du GIEC pouvaient intégrer notre approche intégrée de l'analyse du risque. C'est assez inédit. Si je le dis ici, c'est parce que nous sommes en train d'essayer d'élaborer le dispositif le plus efficace possible. J'ai eu une réunion, la semaine dernière, avec le Centre de Crise et le cabinet de la ministre Verlinden pour essayer d'aboutir à la mise sur pied d'une instance ou d'un organe que l'on rattacherait au Centre de Crise. Les discussions sont en cours.
Comme vous le savez, la loi de 2050, ce n'est pas seulement la neutralité carbone. C'est également la résilience des États et cette dernière passe aussi par une analyse et une anticipation du risque. C'est l'objectif de l'OCAM Climat.
J'ai communiqué jeudi ou vendredi avec mon collègue Dermagne au sujet du plan d'action fédéral pour une économie circulaire. Celui-ci comprend 25 mesures très claires que je vous ferai parvenir. Vous m'interpelliez sur les montants et leur affectation. Un enjeu de ce budget est la mise en place d'un fonds auquel les entreprises pourront prétendre. L'idée est donc de soutenir les entreprises et les PME dans une démarche d'innovation en matière d'économie circulaire. Le dispositif est en train d'être construit mais il y aura un appel à projets pour que nous soutenions les entreprises qui innovent.
À propos de la biodiversité, la compétence environnementale est majoritairement dans les mains des Régions. Cependant, nous avons tenu aussi, dans le cadre du dispositif de pilotage de la politique climatique, à ce que le gouvernement fédéral, comme propriétaire, consommateur et employeur, soit exemplatif dans certains domaines. Je ne rentre pas dans les détails sur les projets car la réunion s'est tenue hier. L'idée, c'est qu'en collaboration avec M. Gilkinet au niveau de la SNCB, Mme Dedonder à travers les domaines qui relèvent de la propriété de la Défense, et mon collègue de la Régie des Bâtiments, nous voulons faire en sorte que là où nous sommes propriétaires, nous puissions implanter des pratiques exemplaires en matière de biodiversité. Les discussions sont en cours pour arrêter les projets. Nous y reviendrons également.
Ik meen dat ik u hiermee al een aantal antwoorden heb gegeven.
Pour ce qui est des feuilles de route, je ne vais pas attendre la question. Je mettrai à la disposition du secrétariat de la commission les documents qui ont déjà circulé. Vous pourrez ainsi prendre connaissance des différentes mesures ainsi que du budget CO2 qui y est affecté et qui permet d'arriver aux 233 millions.
01.35 Bert Wollants (N-VA): Het grote probleem met die 233 miljoen is natuurlijk dat, als u die 90 miljoen effectief als basis voor het Nationaal Energie- en Klimaatplan heeft, met de aangepaste ramingen en dat soort zaken, en u die meetelt voor het ETS, u dan natuurlijk de zaken met een negatieve impact op het ETS ook moet meetellen. Dat lijkt me logisch.
Over de routekaarten hebben we al een aantal keer gesproken in plenaire vergadering. Volgens mij heeft u al twee keer toegezegd die aan de commissie te zullen bezorgen. Het was mij niet duidelijk dat u bedoelde dat ik daar ook nog een schriftelijk verzoek voor aan u moest richten. Geen probleem, als u dat formeel wil met mijn handtekening, stempel en lintje, dan zorgen we daarvoor, kwestie dat de informatie bij de commissie terechtkomt. Eigenlijk ging het debat daar grotendeels over: wat gaat er exact gebeuren?
Wat de twee andere zaken betreft, ben ik vooral benieuwd naar wat u met die middelen zult doen. Ik heb enigszins de indruk dat dit nog moet worden uitgewerkt. Terwijl er in het budget voor biodiversiteit bijvoorbeeld zes miljoen euro gespreid over drie jaar tegenover staat, begrijp ik dat eigenlijk nog moet worden bekeken wat u daarmee exact zult doen. Meestal werkt het omgekeerd. Men heeft een project, waarvoor men binnen de begroting geld vraagt. Als dat goede projecten zijn, zal dat geld waarschijnlijk worden toegekend. Hier lijkt het alsof eerst het geld werd toegekend en men nu bekijkt wat men daarmee zal doen. Dat vind ik de omgekeerde wereld.
01.36 Minister Zakia Khattabi: Mijnheer Wollants, u hebt gelijk. Ik had een groter budget gevraagd omdat we een aantal projecten hadden. Nu moet ik keuzes maken, omdat ik een kleiner bedrag heb gekregen. Daarom geef ik tot hiertoe geen precieze antwoorden, omdat ik nog een aantal keuzes moet maken.
01.37 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw Khattabi, ik had mij niet ingeschreven, maar de actualiteit dwingt mij even kort het woord te voeren. Uiteindelijk gaat het ook over de beleidsnota. De begroting voor 2022 en de beleidsnota zijn toch enigszins met elkaar verstrengeld. Eén van uw grote passies is de koolstoftaks. In uw beleidsnota staat dat u daar samen met de heer Van Peteghem aan werkt. Het was in feite zelfs prioritair de heer Van Peteghem die dit zou integreren in zijn grote fiscale hervorming. Ik leg u graag mijn enige vraag voor. U volgt met uw kabinet en medewerkers natuurlijk de actualiteit. Ik lees letterlijk voor wat er twee uur geleden op Belga verscheen: "Ook al is de winter nog maar pas begonnen, de Europese gasprijzen voor levering in de zomer van 2022 zijn naar een recordprijs gestegen vandaag." Ze zijn tot boven 100 euro per MWh gestegen voor de zomer. De prijzen stegen met meer dan 30 % voor het derde kwartaal. Normaal liggen de gasprijzen in de zomer een stuk lager wegens hoge temperaturen en lagere vraag. Waarom zeg ik dat? Steeds meer lijken elementen erop te wijzen dat de hoge gasprijs, die meteen ook een impact heeft op de elektriciteitsprijs, nog een hele tijd kan aanhouden. Mijn vraag is of dit enige invloed zal hebben op de totstandkoming van de koolstoftaks, de taks op fossiele brandstoffen zoals gas, en op de taxshift van elektriciteit naar gas. Ik meen dat u niet aan de realiteit voorbij kunt gaan.
U bracht zaken aan als de klimaatbonus in verband met de uitbreiding van ETS naar mobiliteit en woningen in de plannen van Fit for 55. Dit dreigt naar de toekomst te worden verschoven. Op de laatste Europese top van 16 december 2021 werd de vraag gesteld of Fit for 55 wel zo snel geïmplementeerd moet worden, in het licht van wat er momenteel op geopolitiek vlak gebeurt. Rusland heeft vandaag bijvoorbeeld de aanvoer naar Duitsland volledig stilgelegd. U weet dat Rusland ons niet met gas bevoorraadt, maar de Europese gasprijs wel fundamenteel beïnvloedt. Daarom had ik graag uw visie daarover gehoord, of u denkt dat een koolstoftaks in deze omstandigheden zomaar kan?
Tot slot verwijs ik ook naar het onderdeel over de energienorm, namelijk de permanente benchmarking met de buurlanden. Ik zal het wellicht vannacht nogmaals kunnen vragen aan mevrouw Van der Straeten. Die benchmark komt er niet voor niets, het is de bedoeling dat er ook beleid mee wordt gevoerd. Ik denk dat u dus in 2022 samen met mevrouw Van der Straeten nog wel wat beleid zal moeten voeren inzake de prijzen.
01.38 Minister Zakia Khattabi: Bij het begin van uw uiteenzetting hebt u gezegd dat de koolstoftaks mijn passie was. Heb ik dat goed begrepen?
01.39 Kurt Ravyts (VB): Bij uw aantreden werd in de media gezegd dat u voorstander was van een koolstoftaks en vervolgens werd er gezegd dat men die zou integreren in de globale hervorming van de heer Van Peteghem.
01.40 Zakia Khattabi, ministre: Si vous le souhaitez, on parlera un jour de mes passions mais la taxe n'en fait pas partie. Vous revenez à un débat que nous avons eu, il y a deux ans. Je vous ai connu et vous connais - je le dis très sincèrement - plus honnête intellectuellement dans nos travaux. Je regrette que vous reveniez avec ce débat ici. Vous le savez; je l'ai dit.
La discussion autour d'une fiscalité
environnementale se pose aujourd'hui à l'échelle européenne. C'est la piste que nous privilégions.
Zoals u zei, gebeurt dat in het kader van Fit for 55. Tot nu toe was mijn standpunt dat, als er een koolstoftaks komt, dat best op Europees niveau gebeurt.
Elle doit venir du niveau européen. C'est la première chose.
Deuxième chose: s'il devait y avoir fiscalité environnementale à l'échelle européenne, le fruit de toute fiscalité environnementale doit revenir aux États membres, qui eux-mêmes doivent l'utiliser dans le cadre de la transition juste. U hebt ook gezegd que dans l'accord de majorité, nous parlons d'un bonus climat. En effet, le cas échéant, le fruit de la fiscalité environnementale, quelle qu'elle soit, reviendra aux familles et aux entreprises dans le cadre d'un accompagnement pour la transition juste.
Pour le
reste, nous attendons l'aboutissement de ces négociations, que ce soit sur le
prix, la koolstoftaks ou sur le mécanisme d'ajustement carbone puisque
c'est de cela qu'il s'agit.
Nous
travaillons avec mon collègue Van Peteghem à une réforme globale de la
fiscalité dans laquelle s'intégrera une réforme de la fiscalité verte, mais qui
a aujourd'hui comme leviers plutôt des incitants que des taxes. Jusqu'en 2024,
vous pouvez revenir avec l'élément de la taxe carbone telle qu'elle a été mise
en débat par ceux qui ont voulu freiner toute avancée en matière de
pollueur/payeur et pas par moi. Ce débat se passe bien à l'échelle européenne
et c'est à partir de là que nous poursuivrons les travaux en cette matière avec
mon collègue Van Peteghem.
La présidente: Madame la ministre, je vous
remercie. Chers collègues, je vous propose de passer aux compétences de
Mme Van der Straeten.
01.41 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, ik wil met u een en ander in verband met de begroting en uw beleidsnota, die daarvan deel uitmaakt, bespreken. Daarnet spraken wij met minister Khattabi over de te behalen CO2-doelstellingen die de federale regering heeft aangenomen.
U herinnert zich wellicht nog uw verklaring in een interview dat de federale regering op één jaar tijd meer heeft gerealiseerd dan de Vlaamse regering op vijftien jaar tijd. Toen wij u daaromtrent naar details vroegen, somde u vier maatregelen op die, tenzij ik het toen helemaal verkeerd heb genoteerd, gingen over de bedrijfswagens, de inspanningen van bpost, het spoor en het traject naar de vermindering met 233 miljoen ton van de CO2-uitstoot. Daarnet hebben wij die zaken voorgelegd aan minister Khattabi en zij bevestigde ons dat die eerste drie maatregelen eigenlijk al verwerkt zijn in de laatste maatregel. U kunt die dus niet zomaar optellen, want als u dat wel doet, is dat een dubbeltelling.
Het is belangrijk dat er wat duidelijkheid komt over de concrete manier waarop u vanuit het beleidsdomein Energie wil bijdragen aan de vermindering met 233 miljoen ton van de CO2-uitstoot.
We moeten immers vaststellen dat de inspanningen op het vlak van CO2 in uw beleidsdomein grotendeels te vinden zijn in het ETS-deel. Telkens wanneer wij de uitstoot van de gascentrales ter sprake brengen, hoeven we ons volgens u nergens zorgen over te maken, want die uitstoot is in ETS opgenomen en dat maakt eigenlijk allemaal niet uit. Wat wij meer uitstoten, wordt ergens anders minder uitgestoten. Als in uw beleidsmaatregelen voor de 233 miljoen ton al 40 % in ETS is opgenomen, betekent dat dat er 40 %, als u ze realiseert, ergens anders gewoon meer wordt uitgestoten. In die zin vraag ik me af welke beleidslijn u in de toekomst wilt hanteren. Ofwel haalt u al uw ETS-maatregelen uit uw berekening. Ofwel houdt u ze erin, maar dan moet u ook de meeruitstoot van de gascentrales erin opnemen. Het is het ene of het andere. Wat is uw visie daarop?
Een ander element is de kernuitstap, waarover we al enige tijd discussiëren. In het verleden hebben we de eerste minister daarover ondervraagd en is gezegd dat er nog tijd genoeg zou zijn als we in november 2021 zouden beslissen. De eerste minister heeft destijds in het halfrond van het Europees Parlement gezegd dat een retroplanning was gemaakt en dat een en ander alsnog zou kunnen worden uitgevoerd. We hadden daar onze bedenkingen bij, maar de eerste minister hield vol dat het kon en u was daar heel blij mee. U was luid aan het applaudisseren; ik heb de beelden herbekeken.
Wat is nu de stand van zaken? Wanneer wordt de beslissing genomen? Bent u van mening dat dat vandaag nog altijd mogelijk is? De eerste minister heeft heel duidelijk aangekondigd dat we nog meer dan voldoende tijd hebben, als we de wet nog willen wijzigen. In antwoord op mijn interpellatie heeft hij onderstreept dat we nog tot juni 2022 de tijd hebben om de wet aan te passen, dus dat er geen enkel probleem is. Klopt het dat er geen enkel probleem is? Bent u bereid om de wet aan te passen, zonder dat er al een milieueffectenrapport klaar is? Medewerkers van minister Khattabi zijn in het verleden voor de Bond Beter Leefmilieu naar het Grondwettelijk Hof gestapt tegen de verlenging van de levensduur van Doel 1 en 2. Ik veronderstel dat we opnieuw de tijd hebben om die procedure haar gang te laten gaan, vooraleer dat milieueffectenrapport klaar moet zijn. In dat opzicht heeft Engie natuurlijk wel tijd genoeg.
De vraag is of de redenering die de eerste minister heeft opgebouwd, klopt. Kan dat? We moeten toch weten hoe een en ander eruit zal zien.
Ten derde, u hebt in de pers al een aantal maatregelen voor de kernuitstap voorgesteld. Kunt u ons meer duiding over die maatregelen geven? Wat zijn de juridische consequenties? Hoe wilt u die uitrollen? Dat hangt immers ook samen met de mogelijkheden van het begrotingstraject. Het heeft uiteraard budgettaire consequenties als u bepaalde studies wel of niet moet opstarten. Ik wil graag van u weten in welke richting u verdergaat en wanneer wij iets mogen verwachten.
Wat is uw timing voor de maatregelen inzake de windmolens op zee? Vandaag staat dezelfde timing nog altijd op de website van de FOD Economie en de FOD Energie met eind dit jaar het KB betreffende de tendering. Is dat traject al gestart? Zijn alle studies lopende? Wanneer zullen die klaar zijn? Uit het gesprek dat wij daarnet met mevrouw Khattabi hebben gevoerd, leren wij dat de opbrengsten daarvan vanaf 2027 in de cijfers inzake de CO2-uitstoot worden meegerekend. Zit u op schema? Hoe gaat u daarmee om?
Aanvullend is er de kritiek van de CREG dat u die beslissing kunt nemen, maar dat u dat moet doen op basis van de juiste cijfers. Eigenlijk zegt de CREG dus dat u niet de juiste cijfers hebt gebruikt. In de commissie hebt u daartegen opgeworpen dat de CREG wel input kan leveren, maar dat u de beslissing niet meer zult aanpassen. Dat is wel gek, want als u op basis van verkeerde cijfers een beslissing hebt genomen en nu al weigert de beslissing bij te sturen, dan kan dat weleens verstrekkende gevolgen hebben.
De eerste minister heeft hier bovendien al een aantal keren gezegd dat men heel graag de nieuwe windmolens zonder subsidies wil bouwen. Dat zult u alleen maar kunnen doen, als u dat op de meest efficiënte manier doet, namelijk door rekening te houden met de opmerkingen van de CREG. Overigens geeft Duitsland in een communicatie toe dat men daar voor de projecten van hernieuwbare energie nog tot 2040 steun nodig zal hebben. Deelt u die mening? Afhankelijk daarvan moet u natuurlijk de komende jaren in de nodige middelen voorzien.
Over de gascentrales hebben we al een aantal keer van gedachten gewisseld. In de resolutie, die we volgens journalisten samen hebben uitgewerkt – wat grotendeels klopt – stond dat u maatregelen moest nemen opdat de kosten niet op de factuur van de consumenten terecht zouden komen. U noemde dat geen probleem, want via de energienorm zorgde u ervoor dat de kosten niet op de factuur terechtkomen. Zo maakte u zich daar in eerste instantie van af, maar op die manier bezwaart u wel de volgende begrotingen. Trouwens, uit uw nota van 3 december aan het kernkabinet, leren we dat er nog altijd rekening wordt gehouden met een totale kostprijs van 317 miljoen euro in het CRM-systeem voor het jaar 2025. Met uw alternatieven voor de bouw van de gascentrales, dus zonder de centrale in Vilvoorde en eventueel zonder die in Awirs, zou de kostprijs echter wel eens een stuk hoger kunnen uitvallen.
Mijn vraag is dus heel concreet: zult u in het komende jaar nog een beslissing nemen over de financiering van de gascentrales? Of zult u die opnieuw doorschuiven naar een volgende regering, wat dan niet het meest verantwoordelijke begrotingsbeleid zou zijn? Kunt u mij dat bevestigen? Op welke manier zal een en ander gebeuren?
01.42 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, we zullen ons onderhoud over de 80 euro voortzetten. Vorige keer moest u immers naar de televisiestudio, naar Terzake.
U en minister Van Peteghem hebben de voorbije weken en maanden geschiedenis geschreven in het federale energieverhaal met de conceptualisering van de energienorm. Voor het eerst is er een federale regering die ingrijpt in het gebeuren van de energiefactuur als verdoken belastingbrief, uiteraard beperkt tot het federale gedeelte. Daar is het welriekende wierookvat van deze misdienaar, denkt u, maar deze misdienaar zal straks ook een beetje stout zijn. Niet alleen godsdienst, maar ook Vivaldi is immers bedwelmende opium voor het volk.
Mevrouw Van der Straeten, de vorige winter heeft de CREG een studie uitgevoerd, waaruit bleek dat zonder ingrepen de federale heffingen en toeslagen de volgende jaren onvermijdelijk zouden stijgen, met alle gevolgen van dien voor de factuur. De stijging van de bedragen werd immers automatisch doorgerekend in de te betalen heffing per MWh. Daarnaast zijn er de CRM-kosten, al geschetst door collega Wollants, en de reeds lang bestaande bezwaren van de Europese Commissie in verband met de absolute CAP op de offshore toeslag. Dat zijn allemaal triggers die u en minister Van Peteghem hebben aangezet tot de energienorm.
Er wordt inderdaad voor gezorgd dat de federale heffingen de komende jaren niet verder stijgen door alle heffingen te vervangen door een accijns op elektriciteit en een accijns op gas. Er is geen sprake meer van een toeslag op de nettarieven, maar wel van een accijns die aan de Staat wordt betaald. Het niveau wordt bij wet vastgelegd, zodat schommelingen aan de kostenzijde niet langer aanleiding geven tot een automatische verhoging van de tarieven.
De omvang van de accijnzen wordt gealigneerd op het referentiejaar 2021 en wordt daar dus spreekwoordelijk bevroren. De 156 miljoen euro meerkosten worden in de begroting 2022 netjes verdeeld in zowat 104 miljoen euro meerkosten die door de algemene middelen worden gefinancierd en 52 miljoen euro aan vrijstellingen voor gezinnen en bedrijven.
Ja, mevrouw Van der Straeten, het is een structurele maatregel.
De heer Wollants heeft terecht gezegd dat er in verband met de langetermijnfinanciering van de CRM-kosten nog wel wat onduidelijkheid is, dat zal ik niet herhalen.
De vraag die veel consumenten bezighoudt – laat mij stout zijn want dan heb ik het over de 82 % die niet van het sociaal tarief genieten – is in welke mate dit initiatief effect zal sorteren op hun factuur. Als we uw inspanning en die van mevrouw Demir samenleggen, komen we uit voor die brede groep werkende mensen die nu met nieuwe voorschotfacturen van 300 tot 400 euro per maand worden geconfronteerd, op een vermindering op maandbasis van amper 8 tot 9 euro, Vlaams en federaal samen. Daarom hebben wij ons trouwens onthouden op de stemming over die artikels uit de programmawet, mevrouw de minister.
Als u het zinnetje uit het regeerakkoord herhaalt, en beweert erop toe te zien dat het federale deel van de elektriciteitsfactuur daalt, dan moeten we dat toch met zeer veel korrels zout nemen. Met uw gericht beleid komt u niet tegemoet aan de enorme gevolgen van de zeer hoge energieprijzen voor de koopkracht van de meerderheid van de energieconsumenten. De vraag is dan ook wat je hiermee koopt als consument, zelfs wanneer de accijnzen bevroren zijn. Ik ben ervan overtuigd dat u de actualiteit volgt, mevrouw Van der Straeten. Vandaag twee uur geleden werd gezegd dat de aankoopprijs voor gas voor deze zomer ook al boven de 100 euro per MWh ligt. Dat is toch wel een reusachtig probleem dat ook in 2022 op u afkomt. In tegenstelling tot wat onder andere de CREG had verwacht, namelijk dat na het eerste kwartaal alles wel in orde zou komen, zeggen steeds meer experts nu dat de bevolking en de bedrijven geteisterd zullen blijven door torenhoge energieprijzen. Ik moet u niet verhelen dat Rusland de Europese gasprijs danig beïnvloedt, u weet dat.
Echte remediëring bestaat. De heer Warmoes zal het straks ongetwijfeld opnieuw hebben over de verlaging van de btw op energie naar 6 %, maar voor ons moeten alle openbaredienstverplichtingen en andere kosten van het federale en Vlaamse energiebeleid uit de factuur worden gehaald.
Dat is hetgeen Test Aankoop vanochtend in de commissie zei. Dat staat ook letterlijk in het persbericht van Test Aankoop. Dan pas kunt u echt een impact hebben op de factuur.
Mevrouw de minister, dan kom ik aan de Prinses Elisabethzone. Voor ons is hetgeen u in de commissie zei, duidelijk. Misschien is het niet duidelijk voor de heer Wollants, maar ik heb geluisterd naar hetgeen u in de commissie zei. Er zijn voor mij verwachtingen gecreëerd.
U zei dat uit de LCOE-studie (levelized cost of energy) van studiebureau 3E met voldoende zekerheid kan worden afgeleid dat de LCOE behapbaar is, wat ertoe kan leiden dat er effectief geen subsidie zal nodig zijn voor het geheel. Mevrouw de minister, u creëert daarmee verwachtingen voor de komende jaren.
Hoe dit spoort met uw voorkeur voor een dubbelzijdig contract, gaan wij uiteraard in de commissie nog bespreken, maar het Vlaams Belang wil in elk geval niet dat de energieconsumenten via hun factuur of accijnzen nog nieuwe offshoreprojecten gaan subsidiëren. Wat in het buitenland kan, moet hier ook maar kunnen.
Ik had het daarnet met mevrouw Khattabi over het uitfaseren van de fossiele brandstoffen, in het kader van die bijzonder hoge gasprijzen. Die koolstoftaks is blijkbaar op Europees niveau te beslissen. Er zal daarvoor toch nog wel wat debat nodig zijn als ik terugdenk aan de laatste Europese top. Een aantal EU-lidstaten wil immers zelfs af van de Europese markt voor uitstootrechten. Verschillende lidstaten stelden bovendien nogal wat eisen met betrekking tot Fit for 55. Dat is een wetgevingstechnisch pakket waarover uiteindelijk nog moet getrancheerd worden, want dat zijn nog maar voorstellen. Volgens mij zal Fit for 55 zeer fit moeten zijn om deze marathon te lopen in deze energiecrisis, die wel een tijdje kan aanslepen.
Mevrouw de minister, volgend jaar, en dat zal er snel zijn, zult u wellicht opnieuw geconfronteerd worden met mensen die aan de alarmbel trekken met betrekking tot de verdere verlenging van het sociaal tarief en die niet willen terugkeren naar het tussentarief, op weg terug naar de commerciële leveranciers.
U zult bovendien verplicht zijn, bij de
ongetwijfeld talrijke begrotingswijzigingen, mevrouw De Bleeker, om diep te
grabbelen in de federale portemonnee. Ik denk dat dit onafwendbaar is.
01.43 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Madame la ministre, nous avons eu des auditions ce matin en commission Énergie, Environnement et Climat sur la hausse des prix de l'énergie. Nous avons été assommés par ce que nous avons appris.
Je vais vous donner quelques chiffres. Il y a deux mois, on disait encore que cela irait mieux après l'hiver au sujet des prix de l'électricité et du gaz. C'est la raison pour laquelle vous avez prolongé le tarif social jusqu'en avril. La CREG nous a annoncé que, sur base de ce qu'il se passe aujourd'hui sur les marchés, les prix resteront anormalement élevés jusqu'en 2024 ou 2025.
Les gens qui ont un contrat à prix fixe attendent son échéance. Les gens qui ont un contrat à prix variable – environ un tiers des ménages – ont connu entre avril 2021 et mars 2022 une hausse de 201 euros sur leur facture d'électricité et de 1 158 euros pour le gaz naturel. Cela fait 1 359 euros en plus.
La CREG a également réalisé une projection théorique. Si la forte hausse sur les marchés perdure jusqu'en juin 2022, sur base des prix du 17 décembre 2021, il faudra compter 698 euros en plus pour l'électricité et 2 291 euros en plus pour le gaz naturel. Si on additionne, on arrive à 2 989 euros. La CREG a précisé que cela pouvait aussi être plus élevé ou moins élevé.
Pour le tarif social, entre décembre 2020 et décembre 2021, on arrive à un supplément de 220 euros pour l'électricité et de 200 euros pour le gaz, soit 420 euros en tout.
Voici la situation devant laquelle se trouvent les ménages en Belgique. Quelles mesures prenez-vous?
Vous prolongez le tarif social jusqu'en avril 2022. Comparez cela avec des prix qui vont rester élevés jusqu'en 2024-2025 – cela concerne un million de ménages. Vous offrez à ces ménages une réduction de 80 euros sur leur facture, comparez cela avec l'augmentation de 420 euros aujourd'hui et avec les futures augmentations. En effet, vous savez très bien que le tarif social augmente par paliers.
Il faut prolonger, rendre permanent l'élargissement du tarif social. Il faut absolument geler l'augmentation du tarif social. Je vous l'ai déjà demandé plusieurs fois et vous n'avez jamais répondu. Un élément a été ajouté aujourd'hui par Plateforme de Lutte contre la Précarité Énergétique: l'élargissement de l'accès au tarif social sur la base des revenus et pas seulement du statut social. Quelqu'un qui a le statut BIM a droit au tarif social mais un chômeur qui a peu de revenus n'y a pas droit. C'est un exemple.
Vous introduisez la norme énergétique qui donne une réduction de 30 euros. Nous avons eu une discussion. Trente euros sur la base des tarifs 2022. Si nous l'appliquons au tarif actuel cela fait 8,67 euros, mais je vous accorde les 30 euros. En cas d'augmentation de 3 000 euros, faites la comparaison. C'est 1 %. Voici quelques constats, madame la ministre. L'énergie est devenue complètement impayable pour une frange importante de la population.
Par rapport au tarif social, vous dites que vous voulez protéger les plus faibles mais vous n'y arrivez pas du tout avec vos mesures. Vous savez que 82 % de la population ou des ménages n'ont pas droit au tarif social. Test-Achats a insisté ce matin pour qu'il y ait des mesures pour les classes moyennes, pour la grande majorité des travailleurs de ce pays. Ils avaient un graphique qui montrait qu'ils avaient deux fois plus d'appels aujourd'hui concernant l'énergie qu'avant.
Le premier ministre parle de la plus grande réforme de la facture énergétique jamais réalisée, qui rapporte aux ménages, selon vos chiffres, 30 euros. Selon nos calculs, sur la base des chiffres d'aujourd'hui, cela ne fait que 8 euros. Vous avez vous-même dit, madame la ministre, le 11 octobre 2020, ce qui suit. Je vous l'accorde, vous ne saviez pas à ce moment-là que les prix allaient tellement augmenter. "Mon engagement est clair, la facture doit baisser". C'est ce que vous aviez dit à l'époque dans De Zondag.
Pourtant, et nous continuerons à insister là-dessus, il y a d'autres possibilités. Vous savez que nous plaidons depuis longtemps pour une réduction de la TVA sur l'énergie à 6 %. Presque 300 000 personnes ont déjà signé notre pétition.
L'Espagne et Chypre ont déjà pris cette mesure. À titre de comparaison, les Pays-Bas ont accordé 2,7 milliards d'euros aux ménages, non pas en réduisant la TVA mais en réduisant le taux d'imposition. Cela fait 400 euros par ménage et, pour rappel, il y a des pays comme le Royaume-Uni, le Luxembourg, Malte et la Grèce où le taux de TVA sur l'énergie varie entre 5 et 8 %. On ne comprend donc toujours pas pourquoi vous maintenez absolument ce taux de TVA à 21 %, qui est le taux de luxe!
Il y a encore la question du Fonds Gaz Electricité. Je vous ai déjà souvent interpellée à ce sujet mais vous n'avez jamais répondu. J'ai eu ma réponse aujourd'hui. D'une part, vous avez rétabli - c'est bien et nous vous soutiendrons sur ce point - l'indexation du Fonds Gaz Electricité. Pour ceux qui ne connaissent pas, il vient en soutien aux CPAS qui doivent aider les gens qui sont en difficulté de paiement pour leurs factures d'électricité ou de gaz et, d'autre part, vous avez libéré pour une fois 16 millions en sus pour ce Fonds. Je me suis toujours demandé comment vous aviez calculé ce montant et si c'était suffisant. Vous ne m'avez pas répondu mais nous avons eu la réponse aujourd'hui de la Plateforme de Lutte contre la Précarité Énergétique.
Ce n'est pas suffisant et ils insistent pour revoir le mécanisme d'indexation. Je vous ai déjà répété cette demande plusieurs fois, demande qu'ils ont formulée, il y a déjà deux ans. Quand on dit qu'on indexe le Fonds, c'est très bien, mais c'est au prix de l'indice santé tandis que le prix de l'énergie augmente beaucoup plus, sans compter que le personnel que les CPAS doivent embaucher pour aider les ménages en difficulté – et il y en a de plus en plus – augmente beaucoup plus vite que l'indexation du Fonds. Ils ont clairement besoin de moyens supplémentaires. Ils ont rappelé le chiffre qu'ils avaient avancé en 2019 qui était de 30 millions.
Madame la ministre, pour conclure, j'aimerais vous entendre aussi sur ce point. Pour nous, l'énergie est un droit, pas une marchandise. Vous en avez fait une marchandise qui s'échange sur les marchés. Quand je dis vous, ce n'est pas vous personnellement, je parle d'à peu près tout l'hémicycle ici: des libéraux variante nationaliste ou variante libéro-libérale, jusqu'aux écologistes, en passant par les autres familles politiques qui ont libéralisé ce secteur pour arriver à cette situation, à savoir que ce qui est un droit ne l'est plus pour une large couche de la population. J'aimerais que vous assumiez et que vous posiez des actes significatifs pour réellement venir en aide aux gens.
01.44 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Warmoes, ik zou nog even van de gelegenheid gebruik willen maken om uw uiteenzetting aan te vullen.
Het was vanmorgen immers inderdaad een heel interessante hoorzitting, die enkele uren heeft geduurd en die over een thema ging dat hier denkelijk nog vaak aan bod zal komen. De boodschappen die wij vandaag kregen, waren immers absoluut geen gunstige boodschappen.
Mijnheer Warmoes, u hebt bijna alle cijfers genoemd. Het is echter weinig correct van u dat u over het sociaal tarief iets anders vertelt dan wat vanmorgen werd meegegeven.
U hebt het over een habbekrats. Dat is echt minachtend. Er werd deze morgen ook heel duidelijk op gewezen dat, indien er nog één iets nog gunstig nieuws te noemen was, ondanks het feit dat de hoge prijzen zich waarschijnlijk zullen doorzetten en een enorme impact op de budgetten van onze gezinnen zullen hebben, het sociaal tarief vandaag wel degelijk een bescherming is. Bij elektriciteit is 60 % vandaag het gemiddelde tarief ten opzichte van een gemiddeld gezinstarief. Bij gas is dat 25 %. Wij moeten eerlijk zijn: 25 % ten opzichte van wat een gezin betaalt, valt niet onder de prijsstijging. Dat is wel degelijk een ernstige bescherming te noemen. U doet dat hier af als een habbekrats. Dat is echt niet oké.
Ik ben het persoonlijk wel met u eens dat er meer structurele maatregelen zullen moeten komen. Wij zullen daar met zijn allen over moeten nadenken.
Test Aankoop heeft vandaag het voorstel gedaan van 6 % btw op een basistarief. Volgens mijn info kan dat niet. Europa laat volgens mij niet toe om twee verschillende btw-tarieven te heffen op eenzelfde product. Dat zijn echter zaken die wij moeten bekijken. Wij staan immers aan het begin van een erg groot probleem. De energiecrisis is morgen niet voorbij.
Mijnheer Warmoes, het had u gesierd, mocht u hier vandaag de CREG en alle andere instanties ook correct hebben geciteerd.
01.45 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Verduyckt, u legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik heb niet beweerd dat het sociaal tarief geen bescherming biedt. Ik heb er trouwens voor gepleit dat tarief permanent te maken. Daarmee ga ik volledig akkoord.
Ik heb hier de slide voor mij en wil de cijfers dus gerust geven. Het sociaal tarief is 40 % lager dan de gemiddelde prijs op de commerciële markt. Voor gas gaat het over 25 % minder dan de gemiddelde prijs op de commerciële markt. De gemiddelde prijs op de commerciële markt is echter keihard de hoogte ingegaan.
Wat ik heb aangegeven, is dat de 80 euro die de regering biedt ten opzichte van de 400 euro stijging die er al is, 20 % betekent. Dat bedoel ik. Ik heb echter niet beweerd dat het sociaal tarief geen bescherming is en ik heb zeker niet gepleit om het af te schaffen. Ik heb het ook niet belachelijk gemaakt. Het gaat echter ook wel omhoog.
Ik heb aan de minister gevraagd of zij het tarief wil blokkeren, zodat het een nog betere bescherming wordt. Op de duur is het immers niet echt meer een bescherming, omdat het tarief zo erg is gestegen.
01.46 Minister Tinne Van der Straeten: Mevrouw de voorzitster, ik dank de leden voor de vragen over de beleidsnota en de programmawet, waarvan natuurlijk al een paar zaken in het kader van de beleidsnota en van de begroting nader zijn uitgevoerd.
Deze week werd door mij en collega's de forfaitaire korting ondertekend. Ook de ministeriële instructie ten aanzien van de OCMW's voor het fonds van 16 miljoen euro is ondertekend. We zijn in oktober naar hier gekomen met een begroting die een zeer groot pakket omvat, waarbij er een grote inspanning is geweest om een energiepakket samen te stellen, op verschillende vlakken, op korte termijn, maar ook op structurele termijn met de energienorm. Tegen het einde van het jaar zullen daarvan al grote delen uitgevoerd zijn en vanaf 1 januari zullen er nog meer delen verder geïmplementeerd worden. De grootste vereenvoudiging op de factuur zal vanaf 1 januari 2022 een feit zijn via de energienorm. Dat komt ook door de goede en de vlotte samenwerking in het Parlement. In de programmawet zitten immers grote onderdelen voor de energienorm. Begin volgend jaar volgen nog een aantal zaken via de wet diverse bepalingen rond energie.
Door sommigen kan daar wat lacherig over gedaan worden. Mijnheer Wollants, u hebt gezegd dat ik mij er vanaf heb gemaakt betreffende de ondersteuning van het CRM. Het is bijzonder laatdunkend om op die manier te spreken over de grootste hervorming op de factuur. U hebt het wel degelijk zelf mee goedgekeurd. Het is gemakkelijk om op de tribune te staan en die uitspraken te doen en dan tegelijkertijd voor te stemmen. Dat is een typisch voorbeeld van de N-VA. Voor de verkiezingen wordt het ene gezegd, na de verkiezingen het andere. Het ene moment wordt het ene gezegd, daarna wordt het andere gezegd. We moeten dringend afstappen van dat zigzagbeleid, onder andere in het energiebeleid. We hebben beslist om het ondersteuningsmechanisme CRM van de factuur te halen. Vindt u dat misschien niet goed? Vindt u eigenlijk dat de investering die we doen in dit land in het kader van de bevoorradingszekerheid op de factuur moet worden gezet? Ook in het kader van de begroting heeft uw fractieleider gezegd dat we dat ondersteuningsmechanisme altijd nodig hebben. U hebt gezegd dat ik mij er snel vanaf heb gemaakt door het buiten de factuur te houden en het in de begroting te steken. Dan negeert u ook dat de degressiviteiten tot en met 31 december vanuit de begroting worden gefinancierd. Ik aanvaard niet dat hier alles op een hoopje wordt gegooid. De feiten doen ertoe.
Er zijn keuzes gemaakt, er is gewerkt aan transparantie en er is gewerkt aan de verlichting van de factuur. Dat is een verdienste van deze regering.
Wat CO2 betreft, wil ik in eerste instantie verwijzen naar wat mijn collega, mevrouw Zakia Khattabi, daarover gezegd heeft. Natuurlijk zijn er verschillende ministers in de regeringen en die kunnen uiteraard ook afzonderlijk ondervraagd worden, maar ik heb vooral het gevoel dat het een poging is om ministers tegen elkaar op te zetten of een wig tussen hen drijven. Daar doe ik niet aan mee.
U vraagt aan mij wat de bijdrage is vanuit mijn domein aan de 230 miljoen ton en heeft me laten verstaan dat ik een antwoord moet geven dat geen betrekking heeft op het ETS. Dan zal het antwoord daarop zijn dat onder andere de stimulans van de klimaatneutrale brandstoffen een bijdrage is die geleverd wordt vanuit het beleidsdomein Energie. Maar uiteraard is het hele energiebeleid erop gericht om te werken aan een koolstofneutraal energiesysteem, waarbij we de transitie naar 100 % hernieuwbare energie in gang zetten en zullen versnellen, vandaar dat deze regering beslissingen heeft genomen, die ook al in uitvoering zijn voor de verhoging van de doelstelling wind op zee en de federale waterstofvisie.
Dan kom ik onmiddellijk tot het antwoord op uw vragen in verband met de windmolens op zee en de timing daaromtrent. Ik heb even gekeken op de website van de FOD Economie, die inderdaad enige actualisering behoeft wat de doelstelling betreft, want die is daarop niet aangepast. Er staat ook zeer duidelijk dat de timing altijd afhankelijk is van de aansluiting en dus van de projecten Boucle du Hainaut en Ventilus, zoals ik ook gezegd heb in het kader van de bespreking van de beleidsnota. Het zijn projecten die voor een groot stuk in handen liggen van de Gewesten, maar ze gaan ervoor zorgen dat de aansluiting op zee mogelijk wordt. Dus als die timing opschuift, zal er een gevolg zijn voor de timing van de windmolens op zee.
Voor de zaken die we zelf in de hand hebben, zijn we on track. De budgetten zijn klaargemaakt voor de geofysische voorstudies. U vroeg ook naar de timing van het KB inzake tender. De publieksconsultatie daarrond zal opgestart worden begin volgend jaar, in januari om precies te zijn, zodat de tender kan gelanceerd worden op het juiste moment om klaar te zijn.
Dan hoop ik dat ook de Gewesten op een diligente manier zullen werken in het kader van dezelfde urgentie. Ik verwijs daarbij onder andere naar de uitspraken van de bevoegde Vlaamse minister over de vergunning. In de commissie lichtte ik al toe dat ik mijn collega-ministers daarover in de werkgroep voor de gewestoverschrijdende projecten heb aangeschreven om elkaar hier beter in te vinden. Dat was onder andere op vraag van onze collega van de PS, de heer Prévot.
Monsieur Prévot m'interroge souvent sur l'avancement du projet de la boucle du Hainaut. Aan hem heb ik datzelfde ook toegelicht. Ik meen begrepen te hebben dat ook hij positief was over een overlegorgaan waar verschillende entiteiten elkaar vinden om te overleggen over deze projecten, zodat de beste aanpak kan worden gevonden.
Wat de kostprijs daarvan betreft, verwijs ik naar wat ik gezegd heb in de commissie. Er was hierover een vraag van de heer Ravyts. Die studie is inderdaad besteld en uitgevoerd door 3E wat de LCOE betreft en het effect van de densiteit op de LCOE in de Prinses Elisabethzone. Toen heb ik gezegd dat wanneer alle andere parameters gelijk blijven en de densiteit in de parken verhoogd wordt tot het maximum, de LCOE volgens de studie met minder dan 5 % stijgt. Die informatie werd ook aan alle collega's in de regering bezorgd, omdat het doel van de studie was om een vergelijking te maken tussen de verschillende scenario's en te kijken welke goedkoper of duurder waren vergeleken met het referentiescenario.
Over de rol en de positie van de CREG hebben we ook met elkaar gesproken in de commissie. Daar heb ik toen toegelicht dat de CREG inderdaad betrokken was via de taskforce, maar ook dat de werkzaamheden daarover worden verder gezet.
In elk geval denk ik dat de heer Ravyts hier het meest correct was. Hij heeft verwezen naar mijn uitspraken dat het kan zonder subsidie. Daar blijf ik vandaag inderdaad bij. Het is mogelijk zonder subsidie. Het klopt ook dat er verwachtingen gecreëerd zijn, maar ik zal u ook zeggen op basis waarvan. Het gaat met name om de LCOE-studie die we hebben uitgevoerd. Ten tweede kijken we ook naar de dalingen die er effectief zijn in de technologie, die ook hun weerslag hebben waardoor de subsidiemechanismes naar beneden gaan en we zouden kunnen werken zonder subsidie onder de vorm van een zero bid ofwel een contract for difference.
Mijnheer Wollants, het klopt dat de verwachtingen gecreëerd zijn. Ik sta achter die uitspraak en eigenlijk ook achter de interpretatie die u eraan koppelt. Het is niet alleen een verwachting. Samen met de minister van Noordzee, met wie ik op één lijn zit, richt ik mij ook tot de sector zelf. Wij zien dat de kosten van die technologie dalen en wij zullen erop toezien dat die kostendalingen in het subsidiemechanisme doorgevoerd worden. Naast een verwachting kunt u erop rekenen dat wij vanuit de overheid die duw zullen blijven geven aan de sector, zodat wij een meerwaarde creëren voor ons land en onze samenleving, voor onze burgers.
Wij willen met goedkope groene elektriciteit toegang hebben tot goedkope energie. Zon- en windenergie zijn de enige technologieën waarvan de kosten effectief dalen. Tegelijk creëren wij een industrie die een meerwaarde levert aan onze samenleving. De industrie van offshore wind, dus wind op zee, heeft ondertussen in ons land een hele waardeketen gecreëerd, die overigens ook geëxporteerd wordt.
Het West-Vlaams bedrijf GEOxyz is bijvoorbeeld opgestart naar aanleiding van de eerste offshore zone in de Noordzee. Dat bedrijf zet nu zijn expertise in het buitenland in. Dat is een prachtig verhaal. De zaakvoerder van GEOxyz, wiens vader landmeter was, zei dat hij op zee wil doen wat zijn vader op land deed. Daarrond is een heel bedrijf gegroeid. Ondertussen werken er veel mensen voor, hetzij op payroll, hetzij in onderaanneming. Die expertise wordt nu ook in andere landen ingezet. Dat is wat de investering in de eerste zone ons heeft opgeleverd als land.
In de tweede zone zetten wij dat nu verder, maar met een upside voor de consument. Mijn voorkeur – maar de publieksconsultatie zal daar verder op ingaan – gaat uit naar een zero bid, zodat ook de opbrengsten kunnen terugvloeien. Het grootste deel van dat werk zal volgend jaar uitgevoerd worden, dus op geregelde tijdstippen zullen we daarop kunnen terugkomen.
Mijnheer Ravyts, u had het over de gasprijs. Inderdaad, ondertussen haalt de realiteit ons in. We spraken hier in september al voor de eerste keer over de hoge energieprijzen, voor de begroting. We hebben toen ook steeds verwezen naar de mondiale context, die er nog steeds is. Toen kregen we van de CREG de informatie dat de vooruitzichten waren dat de prijzen zouden dalen. De prijzen zullen wel dalen, maar niet tot het niveau van daarvoor. De kwartaalnoteringen zijn toch hoger dan verwacht. Ik denk dat u daarnaar verwees. Ik maak mij daarover inderdaad ook zorgen.
Mijnheer Verduyckt zei dat de hoorzitting vanmorgen interessant was. Ik heb vorige keer naar aanleiding van het wetsontwerp over de hoge prijzen ook verwezen naar het rapport van ESER, dat ook heel interessant is. Wij zullen dit voortdurend moeten blijven opvolgen en ons beleid moeten bijsturen.
Als men kijkt naar het energiepakket, naar de toolbox van de Europese Commissie, naar het ESER-rapport ter zake, zal het noodzakelijk zijn om voor gas te blijven kijken naar de opslagmogelijkheden, de reserves en het niveau van vulling. Het is ook heel belangrijk om te bekijken welke prijsmechanismes daar tegenover staan.
Ik ben vorige week naar de commissie gekomen met een wetsontwerp om voor onze eigen gasopslag in Loenhout een nieuw mechanisme van prijszetting te hanteren. Ik betreur het dat de teksten buiten mijn wil om niet op tijd konden worden verdeeld, maar ik betreur het ook dat wij op dat moment geen discussie ten gronde hebben kunnen voeren en dat er geen vragen over dat ontwerp werden gesteld. Ik heb er alle begrip voor dat er niet kon worden gestemd omdat de teksten niet op tijd konden worden doorgestuurd, maar we werken hier zelf aan een verbetering. Wij willen een incentive creëren om ervoor te zorgen dat de reserves gevuld zijn.
Ik wil aan het Parlement vragen om die werkzaamheden snel voort te zetten. Dit is geen wonderoplossing of geen globale oplossing, maar het is wel iets waarnaar we moeten kijken op Belgisch en Europees vlak. Als men dan als minister met een wetsontwerp naar het Parlement komt op een moment dat de prijzen door het dak gaan, dan vind ik het een beetje zuur om vast te stellen dat er geen vragen komen, collega's.
Dat is ook wat hier gezegd werd over het sociaal tarief. Mijnheer Warmoes, dat moet niet worden afgedaan als een habbekrats. Eén op de vijf mensen leeft momenteel in energiearmoede. We beschermen een grote groep. Daar staat een grote budgettaire inspanning van deze regering tegenover. Daar moet niet badinerend over gedaan worden.
Tijdens de eerste begrotingsbespreking die we hebben gehad in het kader van de beleidsverklaring van de eerste minister is hier gesproken over het feit dat werkende mensen daarop te weinig beroep op kunnen doen. Ik herhaal wat ik toen en ook in de commissie heb gezegd. Het is een globale aanpak. Er zijn ook ten overvloede maatregelen genomen binnen de begroting, binnen en buiten het departement Energie, die ten goede komen aan mensen die werken. Binnen de uitbreiding van de doelgroep zitten mensen die werken. Voor mensen die daar geen aanspraak kunnen op maken, zitten in de begroting echter ook maatregelen die de koopkracht verhogen. Het is altijd nuttig om naar het geheel te kijken.
Mevrouw de voorzitster, er is veel gebeurd op korte tijd, maar er moet misschien nog meer gebeuren in de toekomst. U kunt allen rekenen op mijn engagement en voluntarisme als minister om dat tot een goed einde te brengen.
01.47 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, een aantal opmerkingen.
Ten eerste, heb ik u vragen gesteld over het traject van de kernuitstap en de beslissingen die daarin zouden worden genomen alsmede over de uitspraken van de premier. U hebt daar niet op geantwoord. Ik weet ook waarom. Als minister hier poneren dat de premier het bij het foute eind had, is natuurlijk altijd moeilijk.
Ten tweede, over de kosten van het CRM-systeem hebben wij in de resolutie, die wij samen hebben gemaakt, gesteld dat die niet op de factuur mochten staan. Het was een van de eisen om het niet op de factuur te zetten. We hebben beiden gezegd dat we de regering zo ver moeten brengen dat ze voorstellen doet over hoe het moet worden gefinancierd. Kamerlid Van der Straeten vond dat belangrijk, maar minister Van der Straeten zegt dat dit voor na ons is. Dat is voor 2025 en voor een andere regering. We gaan dat dus niet doen. Dat is het verschil. U kunt mij van alles proberen aan te praten, mevrouw Van der Straeten, maar laten we eerlijk zijn, toen zei u iets anders. Uw standpunt toen was veel logischer dan dat het in de grote pot van de begroting moet verdwijnen en iemand anders het moet oplossen.
Ten derde, inzake offshore hebben u en collega Ravyts verwezen naar de LCOE-studie van studiebureau 3E.
Minister Van Quickenborne heeft gezegd dat er problemen zijn met die studie. De CREG heeft ook gezegd dat er problemen zijn met die studie en de inschattingen die daarin zijn gemaakt zijn niet correct. Als u nu verwijst naar de studie om te stellen dat het allemaal wel meevalt, maar minister Van Quickenborne is van oordeel dat daar een probleem mee is, zou ik dat toch nog eens bekijken. Anders rijdt u zich vast. U kunt nog altijd verwijzen naar die studie, maar als onze regulator zegt dat ze niet correct is, zou ik daar toch mee opletten. We moeten dan eerder gaan kijken wat we daarmee gaan aanvatten.
Mevrouw de minister, we komen dus geen stap verder. U blijft in uw gelijk hangen. Het wetsontwerp dat u heeft ingediend, wordt ook geen wandeling in het park, want ik heb ondertussen begrepen dat daar ook wat bevoegdheidsoverschrijdende problemen mee zijn. We zullen dat moeten bekijken. U bent daar trouwens ook van op de hoogte gesteld. Het is jammer dat u dat hier niet heeft aangehaald.
01.48 Minister Tinne Van der Straeten: Ik heb over mijn wetsontwerp gesproken in het kader van de gasopslag in Loenhout. Ik verneem graag welke elementen daarvan een gewestelijke bevoegdheid zouden zijn, mijnheer Wollants.
Ten tweede, u hebt ook in de commissie melding gemaakt van de tegenstelling Kamerlid Van der Straeten versus minister Van der Straeten. Dat ontgaat mij echter totaal. Kamerlid Van der Straeten heeft samen met Kamerlid Wollants een resolutie opgesteld die ervoor gezorgd heeft dat de Europese Commissie het dossier voor het CRM volledig heeft verklaard. Dat gebeurde omdat die resolutie, die gesteund werd door vele fracties hier in de Kamer, een keuze heeft gemaakt voor een financieringssysteem. Dat bestond er toen nog uit dat we een ODV zouden invoeren op de factuur, waar compensaties in zouden zitten voor gezinnen en bedrijven, om een prijsstijging te vermijden.
Met andere woorden, we hadden toen in gedachten dat dit iets zou worden zoals de bijdrage voor de offshore, een bijdrage die op de factuur komt in de vorm van een toeslag die sommigen wel moeten betalen en anderen niet. In het kader van de offshore bijdrage heeft de Europese Commissie echter gezegd dat dit niet aangemeld werd en er dus grote problemen mee waren. Als dat niet hersteld werd, zou er een ingebrekestelling volgen en zou alles wat onterecht niet betaald was alsnog betaald moeten worden, omdat het aangemerkt zou worden als illegale staatssteun. Dat is de reden waarom mijn collega Vincent Van Peteghem en ik de energiefactuur voor zowel elektriciteit als gas onder de loep hebben genomen en de bijdrage hebben omgevormd tot een accijns.
In het kader van de accijnzen zijn er uiteraard ook vrijstellingen, voor gezinnen en voor bedrijven. We hebben het CRM daarbij ondergebracht, omdat we af wilden van die koterijen en omdat we wilden werken aan transparantie, eenvoud en een structurele maatregel.
Het klopt dat zulks betekent dat er een andere financiering is, maar dat haalt op geen enkele manier onderuit wat er in de resolutie staat, namelijk dat je, als je beleid voert, dat niet een op een moet wegmoffelen op de factuur.
Dat betekent ook dat de middelen van elders moeten komen. Dat klopt, maar we moeten niet doen alsof dat vandaag nog niet het geval is. De degressiviteiten worden immers tot en met 31 december ook al van daaruit gefinancierd. De methodiek bestaat dus al. Er moet dus naar het geheel worden gekeken. Het zal ook zorgen voor een vereenvoudiging van de factuur.
Ik wil hier nog een derde puntje aan toevoegen. De Kamerleden Van der Straeten en Wollants hebben samen in diezelfde resolutie een aantal elementen opgenomen wat het design van het CRM betreft, die nadien zijn overgenomen in een aantal KB's en in de CRM-wet en die inherent ook hebben gezorgd voor een verlaging van de kostprijs van het CRM.
We hebben daar samen aan gewerkt, mijnheer Wollants. Het zal zeker voorvallen dat ik als minister af en toe anders zal handelen dan ik als kamerlid heb gezegd, maar dat geldt niet in dit dossier. Wat wel klopt, is dat we de piste van de accijns hebben genomen en niet de pistes die in ons hoofd zaten toen we de resolutie hebben geschreven. Dat is maar normaal ook, wanneer je aan iets begint te werken en iets performant kunt uitwerken wat wel hetzelfde doel bereikt. Daar is niks verkeerd mee, integendeel, dat is goed gewerkt.
01.49 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, voor alle duidelijkheid, die twee Kamerleden hebben, net als een heleboel andere, goed werk geleverd. Ze hadden echter ook nog iets anders voor ogen, namelijk dat het niet opgaat om te zeggen dat de kosten buiten de factuur gehouden moeten worden zonder voor een financieringstraject te zorgen. Er werden voorbeelden naar voren geschoven zoals de eeuwige sluitpost fraudebestrijding en er moest gezocht worden naar kostenbesparende maatregelen, bovenop datgene wat dat blijkbaar briljante groepje Kamerleden al had uitgewerkt.
Alleen moet ik vaststellen, mevrouw de minister, dat dit deel van de resolutie niet is uitgevoerd. Niet alleen was u elf maanden te laat om het uit te voeren, u hebt gewoon gezegd dat u dat niet meer ging doen. U wist dat een deel in de begroting terechtkwam en u ging geen voorstellen meer doen voor de financiering daarvan. Dat laatste was nochtans wel het idee van die hele groep Kamerleden die aan de resolutie heeft meegeschreven.
Ik begrijp dat. Als je er binnen de regering niet uit raakt en vaststelt dat het pas moet worden betaald in 2025, na de volgende verkiezingen dus, dan is de gemakkelijkste oplossing om te beslissen het niet meer te doen. Als u mij dus vraagt of ik vandaag nog achter die resolutie sta, is mijn antwoord dat ik dat nog steeds voor 100 % doe. Alleen zijn bepaalde gedeeltes ervan niet uitgevoerd, terwijl ik meende dat het bijzonder goede ideeën waren. Ze werden door iedereen hier heel fel verdedigd, met uitzondering van de twee fracties die zich hebben onthouden omdat ze sommige punten steunden en andere niet.
We hebben die resolutie dus met z'n allen heel fel verdedigd, punt voor punt. Toen de heer Verduyckt daar zaken in heeft laten opnemen over de competitiviteit, om ervoor te zorgen dat er niet te veel machtsconcentratie zou komen, hebben wij geoordeeld dat dit verdedigbaar was. Wij vonden dat er qua financiering stappen moesten worden gezet en dat we dit sluitend moesten maken, zodat de regering die kost niet zou kunnen doorschuiven naar een volgende regering. Dat was voor ons ook belangrijk. Alleen moet ik achteraf vaststellen dat de partijen die in de regering terechtgekomen zijn de punten willen gaan uitvoeren die zij belangrijk vinden en niet de punten waar ze het moeilijk mee hebben.
Dat is het probleem. U hebt eigenlijk al met zoveel woorden gezegd dat dit op het moment van betaling in de begrotingsopmaak zal moeten worden verwerkt. Dat verwijt ik u.
01.50
Minister Tinne Van der Straeten: Mevrouw de voorzitster, het is of, of. We verwerpen dat het in de
begroting komt, dan komt het dus op de factuur. Dont acte.
01.51 Hugues Bayet (PS): Madame la présidente, il me semble vous avoir entendu dire que le temps de parole était de deux minutes par intervenant et qu'on ne pouvait pas intervenir deux fois sur le même sujet. Ici, on a une question, une réponse, une contre-question, une contre-réponse, une contre-contre-question et une contre-contre-réponse. C'est le débat sur le budget et nous avons déjà eu la discussion générale ce matin; je n'ai pourtant encore entendu aucun chiffre.
Allons-nous continuer ainsi longtemps? Je sais qu'au Parlement, on peut dire tout ce qu'on veut mais, à un moment donné, il faut tout de même rester raisonnable, me semble-t-il.
01.52 Christian Leysen (Open Vld): De commissie voor Energie is altijd beschikbaar om bepaalde debatten voort te zetten. Ik zal dit agenderen.
De voorzitster: Mijnheer Wollants, voor de laatste keer, één minuut.
01.53 Bert Wollants (N-VA): Ik vraag ook niet dat de minister daar opnieuw op antwoordt. Mevrouw de minister, u maakt een valse tegenstelling. Het is niet omdat het niet op de factuur komt, dat er vervolgens niet moet gezegd worden op welke manier het binnen de begroting wordt opgelost. Dat wil zeggen dat het toen de bedoeling was dat er besparingen kwamen voor dat bedrag, er nieuwe inkomsten werden gezocht voor dat bedrag, enzovoort. Die stap zet u niet. U wilt hier nu laten uitschijnen dat ik het op de factuur wil, omdat ik wil weten hoe dit wordt gefinancierd binnen de begroting. Dat is niet correct. Dat is niet waar, en dat weet u ook.
01.54 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u hebt eigenlijk vrij weinig gezegd over de prijzen. Soms heb ik de indruk dat u meer wakker ligt van de prestaties van de Belgische bedrijven in het buitenland dan van de prijzen waarmee de gezinnen geconfronteerd worden.
Op een moment in uw betoog zei u dat u zich aansloot bij de heer Warmoes, maar ik denk dat u de heer Verduyckt bedoelde, want het ging over de habbekrats.
U zegt dat de regering een grote budgettaire inspanning levert. Ik heb het even nagekeken, mogelijk vergeet ik nog iets. Voor de uitbreiding van het sociaal tarief tot 1 april 2022 is er 208 miljoen euro voorzien, voor de energienorm 116 miljoen euro, als ik mij beperk tot het budget van 2022, zoals dat nu ter bespreking voorligt, en er is ook 16 miljoen euro plus 3,4 indexering voor het Gas- en Elektriciteitsfonds. Sta me toe om dat op te tellen en te vergelijken met bijvoorbeeld de 2,7 miljard euro die in Nederland is uitgetrokken. Nederland heeft niet zo'n onzinnige staatsstructuur met vier energieministers en een verdeling van bevoegdheden, dus de inspanningen van de Gewesten moet ik er eventueel bij tellen. Voor de duidelijkheid wil ik trouwens meedelen dat wij al uw maatregelen gesteund hebben, zoals de energienorm, de uitbreiding van het sociaal tarief en bijkomende steun voor het Gas- en Elektriciteitsfonds. Alle kleine stappen steunen wij en dus hebben wij bij al die maatregelen voorgestemd. Het woordgebruik habbekrats heb ik ook verduidelijkt ten aanzien van de heer Verduyckt.
Wat ik met mijn optelsom bedoel, is dat dit ten opzichte van het probleem waarmee de gezinnen, en trouwens ook kmo's en zelfs grote bedrijven geconfronteerd worden, veel te weinig is. De regering moet veel meer kunnen doen. Enkele maanden geleden hebben wij zelf al berekend dat de extra btw-inkomsten voor de Staat door de hoge energieprijzen, waarbij u de btw op 21 % behoudt, toen al 580 miljoen euro opleverden. De Staat verdient er dus aan, ook al hebt u gezegd dat het niet de bedoeling was dat de Staat eraan verdient en dat het geld terug naar de mensen moet vloeien. Als u dat echt wil verwezenlijken, dan moet u een grotere, een veel ambitieuzere inspanning doen.
La présidente:
Ceci clôture la discussion relative aux compétences de
Mme Van der Straeten. Nous pouvons entamer le débat avec M. Dermine.
01.55 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, de kern is afgelopen. Kan even verduidelijkt worden in welke volgorde de thema's besproken zullen worden?
De voorzitster: Eerst is de heer Dermine aan de beurt, dan mevrouw Schlitz.
01.56 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik houd eraan u te ondervragen om twee redenen.
De eerste reden is dat er veel te weinig gedebatteerd wordt over uw bevoegdheden in de plenaire vergadering. In de commissie gebeurt dat wel. U nam daar trouw het woord om te debriefen. Toch gaat het hier om een zeer groot deel van de begroting. U hebt zelf de optelsom gemaakt op basis van een aantal expertenanalyses. Het gaat om ongeveer 14 miljard euro in deze legislatuur. De tweede reden is persoonlijk. Ik vind ik u een boeiend politicus. U brengt ambiance, u bent een nieuwe ster aan het firmament, een ster die ook al stevig blinkt, hier in de Kamer, maar ook wel in de media. Dat intrigeert mij. U bent zeer populair bij heel wat leden van onze fractie.
Ik wil graag vijf punten aan u voorleggen.
Ten eerste, de vraag die wij en veel mensen zich stellen wanneer ze naar de regering kijken, is wie de bovenbaas is. Ik wil daar graag uw mening over. We zien heel wat communicaties van uw partijvoorzitter, de heer Magnette, die zegt dat de regering een beetje als een Fiatje is, maar dat het niet helemaal duidelijk is of er iemand aan het stuur zit.
In de grote debatten in de media en in de Kamer komen meestal de grote mannen aan het woord, zijnde de partijvoorzitters en de vicepremiers. Ik merk echter dat u dan als communicatieve regeringsstem van de PS het woord neemt. Ik vind dat bijzonder. Waar de heer Dermagne eerder als de dealmaker in de markt wordt gezet, bent u meer de communicator. Ik wil graag weten in welke mate dat juist is, hoe we dat concreet moeten zien.
Ik maak het concreet. Het debat over de Europese begrotingsregels wordt een van de grote debatten van volgend jaar, zeker met het Franse voorzitterschap van de Europese Unie. Dat is ook voor de staatssecretaris van Begroting heel belangrijk in het kader van dit begrotingsdebat. Hoe zullen de Europese begrotingsregels evolueren? Hoe moet een aantal zaken worden ingeboekt? Wat stellen wij vast in uw beleidsnota, in uw teksten in het Parlement? Daarop wordt in detail ingegaan. U zet de lijn uit voor de regering. Als ik de premier daarover aanspreek en vraag of het klopt dat de heer Dermine ter zake het woord voert en niet de heer Van Peteghem, die België toch vertegenwoordigt op de Europese vergaderingen, antwoordt hij dat het de heer Van Peteghem is die het woord voert. Als ik de beleidsnota van de heer Van Peteghem bekijk, dan staat er daarin echter niets over dat dossier, terwijl alles in uw beleidsnota staat. U trekt dat dossier naar zich toe en lijkt daar de PS-lijn uit te zetten.
Ten tweede, we konden in de pers vernemen dat er in voorbereiding van deze begroting heel wat werkgroepen werden opgericht. Die werkgroepen werden voorgezeten. Wanneer het over het investeringsbeleid ging, zou ik verwachten dat minister Van Peteghem die werkgroep zou hebben voorgezeten, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Dat waren u en de premier. Opnieuw, het intrigeert mij hoe u die politieke lijn daarin stevig uitzet, en dat is niet alleen mij opgevallen. Ik las recent in Le Vif: "Il y aurait même des rumeurs sur un éventuel remplacement de Dermagne. Le secrétaire d'Etat Thomas Dermine est prêt." Dat zijn allemaal mysterieuze verklaringen die laten uitschijnen dat u in de toekomst misschien zelfs nog extra verantwoordelijkheden zou opnemen.
Dat is mijn eerste vraag, mijnheer de staatssecretaris: hoe moeten wij dat lezen? Moeten wij bij u zijn als het gaat over de grote politieke verklaringen of verwijst u ons toch door naar de bevoegde minister, minister Van Peteghem?
Ten tweede, in een ander artikel in La Dernière Heure wordt u mister investment genoemd. U schreef daarop een plezante reactie op uw Twitter: "J'ai toujours rêvé d'être mister quelque chose". Het is mister investment geworden. Ik weet niet of dat uw droom was toen u klein was, maar het is in elk geval een mooie eretitel. Wat is uw superpower als mister quelque chose?
Ik maak het graag serieus en concreet. Europa komt met een coronasteunfonds voor een bedrag van 5,9 miljard euro. Om die centen te krijgen, moeten zij worden besteed aan zeer specifieke projecten en moet hier een aantal hervormingen aan worden gekoppeld. Er zijn twee soorten politici: politici die verantwoordelijkheden wegduwen en zeggen dat anderen het moeten oplossen en politici die naar problemen toelopen en de handen uit de mouwen steken om ze op te lossen. U geeft aan dat u in die tweede categorie zit.
Wij hebben daarover van gedachten gewisseld in de commissie. Als er een probleem is met de projecten in het kader van het investeringsfonds, dan zult u die aanpakken en als er problemen zijn met overheidsopdrachten, dan staat u klaar om bij te springen. Het siert u dat u die verantwoordelijkheid opneemt. In de commissie hebt u evenwel niet toegelicht hoe het precies zit met het tweede deel van het Europees programma. Om dat geld te krijgen van Europa, moeten wij immers beloven dat wij het specifiek zullen investeren in bepaalde zaken. Wij hebben Europa echter ook moeten beloven dat er een aantal hervormingen zal gebeuren op het vlak van de arbeidsmarkt en de pensioenen. Is dat uw superpower, mijnheer de staatssecretaris? Zult u er eindelijk voor zorgen dat die hervormingen effectief worden gerealiseerd? Dat is immers de vraag van vandaag: waar zijn de hervormingsplannen? Waar zijn de arbeidsmarkthervormingen van minister Dermagne en de pensioenplannen van minister Lalieux? Wij zien ze niet, maar u zult die wel ter verantwoording moeten voorleggen aan de Europese Commissie, al of niet via minister Van Peteghem. De superpower om minister Van Peteghem te overrulen, eigent u zich wel al toe, maar daar hebben wij het al over gehad.
Ten derde, wij zouden 5,9 miljard krijgen, wat veel te weinig is, en daar gaat nu wellicht nog een deel vanaf, zegt alvast de Europese Commissie. Dat zegt ook het Rekenhof. Er is becijferd dat wij tot 1,3 miljard minder zullen krijgen. Dat zal pas bepaald worden in juni, maar de Europese Commissie en het Rekenhof wijzen erop dat het bedrag zeker minder zal zijn. Mijnheer de staatssecretaris, hoe zult u dat verwerken? Hebt u daar al een afspraak over met de staatssecretaris van Begroting? Europa verwacht dat, wanneer een aantal hervormingen niet gefinancierd kan worden via het Europese potje, u ze voor het eigen budget neemt. Hebt u daarover al gesproken met de staatssecretaris? Zijn daar engagementen toe?
Ten vierde – en dit is een fundamentelere vraag –, tot waar wilt u springen? Ik stel die vraag aan u, maar het is misschien nog meer een vraag voor mevrouw De Bleeker. Ik zal ze straks zeker ook aan haar stellen. Hoe zult u investeringen definiëren? Wij hebben daar al heel wat discussies over gehouden in de commissie. Dat was niet uitgeklaard. Ik heb toen een schriftelijke vraag ingediend, die u zeer snel hebt beantwoord, waarvoor bijzondere dank.
Het antwoord is wel interessant. Mijnheer de staatssecretaris, u schreef dat u naar een nieuwe definiëring van het begrip "investeringen" wil. Ik citeer: "Het stelt ons voortaan in staat te erkennen dat wij bepaalde uitgaven die vaak als lopende uitgaven worden geclassificeerd, in feite vergelijkbaar maken met investeringen. Wij denken hierbij uiteraard aan uitgaven voor onderwijs, voorschoolse kinderopvang, opleiding". Overigens betreft het daar wel gewestbevoegdheden, maar goed. Alleszins merkt u lopende uitgaven wel als investeringen aan. Het benieuwt mij te weten, mijnheer Dermine, of dat doorgesproken is met de hele regering. Ik zal in elk geval zoals aangekondigd straks de vraag ook stellen aan mevrouw De Bleeker.
Mijnheer de staatssecretaris, de thema's die u behandelt, en de manier waarop u het debat voert – eigenlijk is het meteen een vraag aan het Parlement –, bewijst volgens mij echt dat wij die zouden moeten bespreken in de commissie voor Financiën. U levert goed werk doet in de commissie voor Economie en bent daar graag gezien, maar ik zou u ook zeer graag zien in de commissie voor Financiën. Een beslissing daarover komt het Parlement toe, maar ik wil bij deze de vraag ook aan u stellen, mijnheer de staatssecretaris. Bent u beschikbaar om ook in de commissie voor Financiën verslag te doen van uw werkzaamheden en ze daar op te volgen, want dat zal nodig zijn? Dat kan ook logisch gebundeld worden met de debatten over onder andere de begroting.
01.57 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer Loones, ik wil u hartelijk danken om mijn onderwerpen hier in de plenaire vergadering onder de aandacht te brengen. U bent een boeiend politicus.
Uw eerste vraag was wie de baas is. Ik heb alle budgettaire tabellen in alle richtingen bekeken en ik heb het antwoord op die vraag niet gevonden. De regering heeft goed werk afgeleverd en wij volgen de regels van de regering.
Met betrekking tot de specifieke aspecten van de begrotingsregels, is vice-eersteminister Vincent Van Peteghem verantwoordelijk om de Belgische standpunten in de vergaderingen van de ECOFIN te verdedigen. Wij werken echter samen, ook met collega Eva De Bleeker. Een regering doet aan ploegwerk.
U noemt mij mister investment en vraagt wat mijn superpower is. Welnu, de superpower van de huidige regering is dat wij de publieke investeringen opnieuw naar 3,5 % willen brengen. Dat is echt een historische beweging. In 2019 stonden de publieke investeringen op 2,6 % van het bruto binnenlands product. Vandaag hebben wij samen met de regio's genoeg investeringen, projecten en middelen om naar 3,5 % te evolueren.
Wij hebben ons inderdaad samen met de Europese Commissie geëngageerd tot hervormingen. In ons plan van 700 pagina's zijn er specifieke milestones of targets voor elk hervormingsproject. In onze eerste rapportage aan de Europese Commissie hebben wij al een paar targets of milestones aangeraakt, bijvoorbeeld op het vlak van fiscaliteit met de hervorming van mijn collega-minister Vincent Van Peteghem voor bedrijfswagens en op het vlak van telecom met initiatieven van mijn collega-minister Petra De Sutter.
Uw derde vraag ging over het bedrag van 5,9 miljard euro, dat wij van de Europese Commissie krijgen. Het klopt dat er een klein risico is dat wij een kleiner bedrag van Europa krijgen. Dat zal pas geweten zijn in juni 2022. Het toegewezen bedrag zal gebaseerd zijn op parameters die vandaag nog niet bekend zijn.
Il est prématuré d'évaluer, à ce stade, les conséquences budgétaires de cette éventuelle réduction. Certaines Régions, notamment la Flandre, ont déjà annoncé qu'elles procéderaient à une compensation sur la base de leur propre budget. Une discussion à ce sujet aura lieu au sein du gouvernement fédéral qui prendra une décision.
Nous avons un sujet de discussion technique à ce sujet, mais rappelons que l'enveloppe de 5,9 milliards a été évaluée sur la base des paramètres de croissance attendus au moment où l'enveloppe du RFF a été définie, à savoir à l'automne 2020.
Aujourd'hui les prévisions de croissance pour la Belgique ne sont pas parmi les meilleures d'Europe, mais elles sont plus élevées que celles qu'elles étaient à l'automne 2020.
Ons groeiperspectief is hoger dan wat wij in oktober 2020 hadden verwacht.
J'ai la faiblesse de penser que c'est le résultat du bon travail du gouvernement, notamment. Le ministre de la Santé, M. Vandenbroucke, est présent. On sait que lorsqu'on compare la croissance des différents pays européens, la gestion de la pandémie est un pilote important de la croissance. Je vois donc dans ces projections plus élevées que celles attendues il y a un an le résultat du travail du gouvernement, notamment. J'ajoute que les recettes fiscales, principalement pour l'État fédéral, seront plus élevées également. A priori, il y a donc plusieurs raisons de penser que le gouvernement fédéral pourrait compenser les éventuelles réductions de budget. Cependant, je ne veux pas me lancer dans une discussion qui aura lieu au sein du gouvernement, entre autres en collaboration avec ma collègue ici présente.
Pour répondre à votre question sur la définition des investissements, il y a deux discussions à avoir. Stricto sensu, on doit se conformer à la définition technique de la Banque nationale qui établit une différence très claire entre les dépenses courantes et les dépenses d'investissement, ces dernières étant des dépenses qui contribuent à renforcer la formation brute de capital fixe qui correspond à des définitions techniques très précises. Je pense effectivement qu'on doit avoir une discussion plus large sur certaines matières spécifiques.
Si on considère que l'investissement est une dépense engagée en T0 pour prévenir des dépenses ou engranger des recettes additionnelles en T+1, T+2 et T+3, alors toute une série de dépenses de l'État, notamment en matière préventive, que ce soit sur des compétences de Justice, d'Intérieur, en matière de prévention de certaines maladies ou de pathologies, pour faire face à la menace climatique, peuvent être considérées au sens large comme des investissements.
Je pense que la meilleure dépense publique est celle qu'on n'effectue pas. Aujourd'hui, les dépenses d'investissement effectuées en santé, en sécurité ou par rapport au climat pour prévenir des dépenses futures sont de bonnes dépenses d'investissement. On le voit, par exemple, dans le cas des inondations. Les communes qui ont investi dans des infrastructures de retenue des eaux ou de canalisation de leurs rivières ont eu moins de dépenses liées à des rénovations post-inondations.
Ceci illustre donc la nécessité d'avoir, de façon plus large – cela dépasse le cadre du Plan de relance – une discussion sur des dépenses qui pourraient être considérées comme des investissements dans la mesure où elles réduisent des dépenses futures.
J'arrive enfin à votre cinquième question. J'ai le plaisir de vous voir, ainsi que nos autres collègues, au sein de la commission de l'Économie.
Ik ben ook beschikbaar om naar de commissie voor Financiën te komen.
01.58 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor het antwoord op de laatste vraag. Ik denk dat we dit moeten opnemen in de werkzaamheden van ons Parlement om dit te stroomlijnen, mevrouw de voorzitster. Het gaat over grote budgetten. Het is belangrijk dat dit goed wordt opgevolgd.
Mijnheer de staatssecretaris, ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik geïntrigeerd was door u als politicus, een nieuwe ster aan het firmament. Uw antwoord op de eerste vraag deed de ster iets minder schitteren, moet ik eerlijk toegeven. Het spijt mij dat ik u met mijn repliek teleurstel.
In de commissie zei u: "Als er probleem met de projecten zijn, dan zal ik daar naartoe lopen." Dat vond ik zeer fijn om te horen. U zei ook: "Als er problemen zijn met de overheidsopdrachten van een investering, dan zal ik daar staan." U hebt dat engagement vandaag niet herhaald, wel integendeel. U hebt gewoon naar de vakministers verwezen. Ik vind dat jammer.
Wanneer u uw rol als coördinerende staatssecretaris wil opnemen, zou dat meer moeten zijn dan het sturen van een rapportje naar Europa om te zeggen wat de vakministers hebben gedaan. In de commissie had ik u gevraagd wat u volgend jaar zou doen. Als u gewoon maar een mailtje stuurt naar elke vakminister om te vragen hoe ver men staat met de projecten, waarna u de antwoorden in een Worddocumentje plakt en dat naar Europa stuurt, dan zult u het niet druk hebben. U hebt gezegd dat u veel meer zou doen. U zou de ministers echt helpen om aan de slag te gaan. Ik vond dat echt tof. Vandaag zegt u iets anders. Ik vind dat echt jammer.
Dan kom ik tot uw superpower. U zegt dat u de publieke investeringsgraad naar 3,5 % gaat brengen. U zegt dat u ook zult rapporteren over een aantal hervormingen. U zegt eveneens dat er al een rapport naar de Europese Commissie is gestuurd. Ik wil u uitnodigen om daarmee naar de commissie te komen, zodat we daarover een debat kunnen voeren. Collega Verhelst van Open Vld heeft ook gezegd dat er een rapportage voor april was aangekondigd, maar dat men dat vroeger zou willen doen. Deze vraag leeft dus ruimer in het Parlement.
Ik ben benieuwd om te zien of u iedereen op zijn verantwoordelijkheid wijst, ook alle vakministers, en in het bijzonder de ministers Dermagne en Lalieux. Als zij hun job niet doen, krijgen wij minder geld van Europa.
Ten derde, over het geld dat wij minder zullen krijgen. Gouverner, c'est prévoir. Wij weten dat het minder zal zijn. De Europese Commissie heeft dat aangekondigd. Het Rekenhof heeft dat aangekondigd. We kennen de wiskundige formule op basis waarvan het zal worden berekend. We weten het nog niet op het miljoen nauwkeurig, of zelfs niet op tientallen miljoenen, maar we weten dat het een zeer navenant bedrag zal zijn. Het begon bij 750 miljoen euro minder, maar nu zitten we al aan 1,3 miljard euro minder. We weten dat dit heel wat centen zullen zijn. Dan vind ik het jammer dat u dit prematuur d'évaluer noemt. Zo prematuur is het niet, het is binnen zes maanden. Er staat een belangrijke budgettaire impact tegenover. Ik verneem hier nu dat dit nog niet werd doorgesproken binnen de regering. Mevrouw De Bleeker, u bent bij dezen gewaarschuwd: er komt een extra aanvraag aan om uw cijfers nog wat meer in het rood te duwen. Gelukkig is dat voor productieve investeringen, hopen we toch. Het zal er uw rode cijfers helaas niet minder rood om maken.
Concreet daarover, mijnheer de staatssecretaris. Ik vind het zeer opmerkelijk dat u over de parameters van de economische groei zegt dat we niet bij de allerbesten van Europa zijn. Zo had u het geformuleerd. Ik weet niet of het u werd opgelegd, maar we zijn de allerslechtsten van Europa! Niet ik zeg dat, het komt uit de analyses die we hebben gekregen van de Europese Commissie en die ze hier in het Parlement hebben voorgesteld. Wij hebben de rapporten daarvan gekregen. In de tabellen stond dat alle Europese landen in 2022 sterker zullen groeien dan België. Het gemiddelde voor de eurozone is 4,3 % economische groei, maar voor België is dat slechts 2,6 %. Dat is gewoon het allerlaagste. Dat zeg ik niet, dat staat in de tabellen die wij kregen van de Europese Commissie en die men er kan op naslaan. Gisteren zag ik in communicatie van het IMF passeren dat het groeitempo voor België maar 1,5 % zou zijn. Zeggen dat wij misschien niet het hoogste percentage hebben, is niet alleen een verbloeming van de feiten, maar het factueel wat verdraaien van de realiteit. Volgens de cijfers van de Europese Commissie zullen wij in 2022 de allerlaagste groei hebben van de hele eurozone.
Het rijtje gaat trouwens verder, want we zijn ook de kampioen van de landen met de hoogste schulden als enige land waarvan de staatsschuld nog zal toenemen. Zoals blijkt uit die cijfers van de Europese Commissie, zijn we ook kampioen in begrotingstekort. We behoren tot het groepje landen – het Zuid-Europees groepje - waarvan het begrotingstekort meer dan 5% zal bedragen. We zijn kampioen in inflatie. Met uitzondering van de Baltische staten zal onze inflatie het allerhoogste zijn. Dit betekent dat het leven in België het snelst duurder wordt in heel Europa. En dan heb ik nog niet gesproken over het feit dat uw regering ook kampioen is in belastingen.
Mijnheer de staatssecretaris, benoem de zaken bij naam. Zo zal die ster enkel feller groeien.
Tot slot, we moeten echt de definitie van investeringen hebben. U voegt immers een extra voorbeeld aan het rijtje toe, met name de uitgaven in het kader van de gezondheidszorg. Ik kan me inbeelden dat de uitgaven voor preventie investeringen zijn, maar het betreft een deelstaatbevoegdheid waarover u bijgevolg geen standpunt kunt innemen. Als u hier praat als federaal staatssecretaris over gezondheidszorg, gaat het over lopende uitgaven. Ik moet er dus vanuit gaan dat u een aantal daarvan als investeringen wil aanmerken. Dit zou niet alleen mij wakker maken, maar vooral u.
La présidente: Collègues, ceci clôture le volet relatif aux compétences de M. Dermine que nous remercions et nous passons au volet qui relève des compétences de Mme Schlitz, puisque aucun orateur n'est inscrit pour s'adresser à M. Michel.
01.59 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de staatssecretaris, u zult zich herinneren dat ik bij de bespreking van uw beleidsnota en de begroting in de commissie ben begonnen met me te verontschuldigen omdat ik een blanke heteroseksuele man ben die tot overmaat van ramp af en toe ook nog eens met de auto rijdt. Bepaalde collega's verdachten mij van humor, van cynisme en zelfs sarcasme, toen ik dat deed. Dat is echter volledig onterecht. Wie mij kent, weet immers dat humor, cynisme en zeker sarcasme mij totaal vreemd zijn.
Ik bood mijn verontschuldiging aan uit oprechte bezorgdheid omdat ik uit de documenten van de staatssecretaris enkel kon concluderen dat blanke heteromannen, of moet ik witte cismannen zeggen, zowat de bron van alle kwaad zijn in deze wereld. De blanke heteroseksuele man, of moet ik de witte niet-menstruerende cispersoon zeggen, is een geweldenaar tegen vrouwen, een racist, een seksist en meer van dat fraais.
In uw beleidsnota kwamen mannen nauwelijks of niet voor als slachtoffer, tenzij één keer, naar aanleiding van het Verdrag van Istanbul. Dat was dan nog omdat het verdrag het zelf stelt. Is dit een soort van activistische jihad tegen mannen? Dat laat ik voor alle duidelijkheid in het midden.
Mevrouw de staatssecretaris, u trekt vooral veel middelen uit voor wat hooguit symboolpolitiek is. Daarbij denk ik aan het schrappen van het geslacht op de identiteitskaart. Dan vraag ik me af of dat nu het eerste is waar de holebigemeenschap op zit te wachten. Dat vraag ik me luidop af, en samen met mij een heel groot deel van mijn holebivrienden. Een postzegel voor de LGBTQI+-gemeenschap is nog zoiets. In de 21ste eeuw, een tijdstip waarop zelfs e-mail al als ouderwets dreigt te worden bestempeld, brengt u voor het goed van deze gemeenschap een postzegel uit. Ik vraag me dan af of dat iets is waar deze gemeenschap op zit te wachten. Draagt dit nu op één of andere manier bij tot het welzijn van deze gemeenschap? Sta mij toe om ook daaraan weer te twijfelen, samen met mij een groot deel van mijn holebivrienden.
Collega's, de staatssecretaris heeft ook aangekondigd dat het langverwachte nationale actieplan antiracisme eindelijk het licht zal zien. Dat zal trouwens gebeuren in samenspraak met het maatschappelijke middenveld en met de deelstaten, rekening houdend met alle vormen van racisme. Daar had deze zin moeten stoppen, maar hij gaat verder.
De zin vervolgt immers met "zoals antisemitisme, afrofobie, islamofobie, romafobie". Er is blijkbaar een fobie voor iedereen tegenwoordig. Daarmee wordt dus onmiddellijk duidelijk wie als slachtoffer wordt gecast en wie als dader wordt geviseerd. Dat geeft toch een zeker waardeoordeel aan. Ik vind dat ongepast.
Waarom is het ene racisme blijkbaar het andere niet? Waarom is het ene racisme erger dan het andere? Waarom discrimineren op basis van het slachtoffer of zelfs op basis van de dader? Mijn partij heeft er geen enkel probleem mee dat racisme en discriminatie worden bestreden. Ik heb het echter moeilijker met het feit dat enkel bepaalde vormen van racisme of discriminatie worden bestreden. Seksisme wordt terecht bestreden. Ik heb het echter moeilijker met het feit dat de indruk wordt gewekt dat een bepaalde sekse wordt bestreden. Of de dader een vrouw of een man is, of het slachtoffer een vrouw of een man is, wit, zwart, bruin, geel, rood of zelfs pimpelpaars is, moslim, christen, boeddhist, joods is of zelfs op Mars is geboren of in het vliegend spaghettimonster gelooft, dat zou daar niets mee te maken mogen hebben. Racisme is racisme, discriminatie is discriminatie, ook als het gaat over antiwitracisme.
Het is niet allemaal kommer en kwel. Vlaams Belang is tevreden met uw aandacht voor bijvoorbeeld intrafamiliaal geweld, een fenomeen dat tijdens de COVID-19-crisis nog groter is geworden. Het virus heeft als een soort van katalysator gefungeerd. Ik wil die problematiek zeker niet ontkennen. Ik wil die ook niet minimaliseren, integendeel zelfs. Partnergeweld is een van de meest voorkomende vormen van gendergerelateerd geweld in België. Ik heb geen enkele reden om aan die stelling te twijfelen. Toch heb ik twee kritische bedenkingen. Ten eerste is het voor mannelijke slachtoffers minstens even moeilijk, zo niet misschien zelfs moeilijker om daarmee in de openbaarheid te treden. Ik had gehoopt dat u daarvoor meer aandacht zou hebben.
Een tweede bedenking: hebben wij ons hier in het halfrond al eens de vraag gesteld of partnergeweld, tegen vrouwen of tegen mannen, het gevolg is van het geslacht van het slachtoffer of van het feit dat het slachtoffer in kwestie in een zieke relatie zit? Collega's, het is een moeilijke en delicate vraag, maar ik wil ze toch stellen. Wat ik wil zeggen, is dat intrafamiliaal geweld niet noodzakelijk gendergerelateerd geweld is. Ik pleit dus voor enige voorzichtigheid als wij beide begrippen door elkaar gebruiken.
Collega's, ik herhaal dat ik noch mijn partij de problematiek ontkennen. Dat is bijvoorbeeld ook de reden waarom wij initiatieven en inspanningen ter zake, zoals de bewustmakingscampagne of het mobiele stalkingsalarm, zeker steunen.
Mevrouw de staatssecretaris, net zoals bij intrafamiliaal geweld zijn vrouwen ook onevenwichtig veel het slachtoffer van seksueel geweld. Het gaat om één vrouw op vijf vrouwen, indien wij Amnesty International mogen geloven. Dat is een verschrikkelijk cijfer. Daarbij zit nog niet eens het ongetwijfeld aanzienlijke dark number in van slachtoffers die er met niemand over spreken of zelfs geen aangifte doen. Vlaams Belang is dan ook heel tevreden dat u meer investeert in de verdere uitrol van bijvoorbeeld de zorgcentra voor seksueel geweld. In dat kader worden trouwens ook de opleidingen voor het personeel van ziekenhuizen en politie aangekondigd alsook bewustmakingscampagnes en communicatieacties. Ook die initiatieven kunnen op onze steun rekenen.
Een aantal leden zal zich ook herinneren dat ik tijdens de bespreking in de commissie nogal meewarig heb gedaan over Pro Velo, dat na een gigantische studie tot de wonderbaarlijke vaststelling kwam dat vrouwen minder gingen fietsen in de steden dan mannen. De redenen die daarvoor werden aangehaald, waren bijvoorbeeld verkeersonveiligheid, het gebrek aan voorzieningen en het comfort.
Mevrouw de staatssecretaris, ik heb tegenover u al opgemerkt dat ik daarvoor geen studie nodig had. Dat had ik u ook kunnen vertellen. Daar heeft seksisme geen fluit mee te maken. Mevrouw Jiroflée verweet mij op dat vlak in de commissie trouwens dat ik een en ander belachelijk wou maken.
Zij zei dat zij contact had gehad met vrouwen op het veld en dat zij zeiden dat een en ander het gevolg is van de onveiligheid. Ik vraag mij dan af waarom een en ander wel aan de orde is in grotere steden, zoals Brussel, Gent en Antwerpen, en niet in bijvoorbeeld – ik noem maar een willekeurig dorp – Buggenhout. De vraag stellen is ze ook effectief beantwoorden. Dat is natuurlijk de olifant in de kamer.
Collega's, ik stoor mij er vooral aan dat men elk probleem hardnekkig probeert te verklaren door racisme, discriminatie, seksisme of een of andere fobie en dat is niet altijd noodzakelijk het geval. Alsof er geen andere oorzaken bestaan. Het motto lijkt wel, in navolging van Iedereen Beroemd, iedereen gediscrimineerd.
Het moet mij toch van het hart, collega's, er zijn ook mannen, zelfs blanke heteromannen, die zich normaal gedragen, die geen racist zijn, die niet discrimineren, die hun vrouw niet slaan, die geen vrouwen verkrachten, die zelfs respect hebben voor vrouwen en – stel u voor – die hun kinderen graag zien. Collega's, geloof mij, er zitten er hier genoeg in de zaal, er zijn ook mannen die het stadium van holbewoner overstegen zijn.
Mevrouw de voorzitster, bij het gegeven de samenleving op te delen in steeds meer vakjes, met als uiteindelijk doel geen vakjes meer te hebben, moeten wij toch een aantal vraagtekens plaatsen. Laten wij dus ophouden met de samenleving op te delen in vakjes, want op termijn hebben wij zoveel vakjes en zoveel hokjes dat er altijd wel iemand zal zijn die zich gediscrimineerd voelt. Dat wordt na verloop van tijd het probleem, iedereen voelt zich dan gediscrimineerd, maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen ook effectief wordt gediscrimineerd.
Neen, daarmee wil ik bepaalde problematieken niet ontkennen. Neen, daarmee wil ik ook bepaalde problematieken niet minimaliseren. Racisme, discriminatie, seksisme en al die fobieën bestaan ongetwijfeld en wij moeten dat inderdaad aanpakken, maar niet alle maatschappelijke problemen kunnen daardoor verklaard worden. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat een bepaalde groep collega's dat hardnekkig wel probeert te doen, maatschappelijke problemen probeert te verklaren door racisme, discriminatie, seksisme of een of andere fobie.
Voor alle duidelijkheid, collega's, Vlaams Belang is voor gelijke kansen. Iedereen is daar voor. Gelijke kansen geeft echter nog steeds geen garantie op een gelijke uitkomst.
Dat onderscheid moet ook worden gemaakt. Gelukkig zijn we allemaal gelijkwaardig, maar gelukkig zijn we ook allemaal niet gelijk.
01.60 Staatssecretaris Sarah Schlitz: Mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, om te beginnen, wend ik mij tot de heer Creyelman. Mijnheer Creyelman, uw verontschuldigingen zijn niet nodig, uw steun in de strijd voor gelijke kansen wel. Mag ik u dus vragen om uw energie daartoe aan te wenden? Uw interventie daarnet was grotendeels herhaling van uw betoog van meestal clichés dat u in de commissievergadering tijdens ons grondig debat al hebt gebracht, waarvan akte.
Wanneer ik u nu hoor zeggen dat de strijd tegen seksueel geweld zeker belangrijk is, dan bent u ongetwijfeld tevreden met het voorgelegde resultaat.
Lors du dernier conclave budgétaire, j'ai obtenu une enveloppe annuelle de 2,5 millions d'euros rien que pour l'égalité des chances. Je suis vraiment surprise d'entendre que certains dénoncent l'absence de budget pour sa mise en œuvre, alors que c'est justement la première fois qu'un budget spécifique y est consacré.
Ik ben het niet eens met uw verwijt over symboolpolitiek. Het Grondwettelijk Hof heeft zich in een arrest uitgesproken over de vermelding van het geslacht op de identiteitskaart. De postzegel zorgt voor de zichtbaarheid van de lgbtqi+-gemeenschap, waar het terrein om verzocht. Ook uw punt over de afwezigheid van mannen is ongegrond.
Le plan d'action national de lutte contre le racisme concerne toutes les formes de racisme, et le plan d'action national de lutte contre les violences de genre concerne toutes les formes de violence de genre. Comme vous le soulignez, les femmes sont touchées de manière disproportionnée. Je vous invite d'ailleurs à lire attentivement ce plan et la convention d'Istanbul car il y est clairement précisé que toutes les victimes seront prises en compte, quel que soit leur genre.
Il s'agit de respecter la convention d'Istanbul vis-à-vis de laquelle le gouvernement fédéral s'est engagé avec ce plan d'action voté par le gouvernement fédéral, et celui des entités fédérées, dont je coordonne l'action, pour que la Belgique respecte cet engagement.
U verwijst naar het plan Be Cyclist, dat ik samen mijn collega, de heer Gilkinet, heb ontwikkeld.
Nous avons décidé de nous associer pour faciliter l'utilisation du vélo par les femmes via l'organisation d'une journée d'étude "femmes et vélo" qui sera basée sur des constats et des chiffres. Ici, il ne s'agit pas de sexisme. Il s'agit simplement d'habitudes différentes en raison des rôles différents qui peuvent être attribués aux hommes et aux femmes et il s'agit donc de pouvoir étudier cette répartition des rôles pour examiner la façon dont nous pouvons faciliter l'usage du vélo par les femmes. Car les chiffres sont clairs: à Bruxelles, près de 30 % de femmes seulement roulent à vélo contre 70 % d'hommes. Si nous voulons effectuer un véritable shift modal en matière de mobilité, il est nécessaire de s'attaquer aux groupes qui roulent le moins à vélo. C'est une procédure assez simple et assez rigoureuse.
Ik concludeer. Elke budgettaire keuze is een politieke keuze. Onderhavig budget vertelt ons dat de regering meer zal investeren, meer dan ooit, in gendergelijkheid, gelijke kansen en diversiteit. Er is meer budget dan ooit voor het nationaal actieplan tegen gendergerelateerd geweld. Het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen krijgt eindelijk bijkomende middelen voor al zijn opdrachten. Slachtoffers worden beter begeleid via het instituut en Unia. Het middenveld zal beter worden ondersteund, zowel voor NAPAR (Nationaal Actieplan tegen Racisme) als voor het SOGIESC-actieplan (Sexual Orientation, Gender Identity and Expression and Sex Characteristics). Dat zijn politieke keuzes. U kunt daarover een andere mening hebben. Wij zullen het daarover nooit eens worden; uw partij zal het daarover nooit eens worden met de regering, maar dat is nu eenmaal waar de regering voor staat en waar ik elke dag aan werk.
Voor wie vindt dat ik de samenleving opdeel in hokjes, verduidelijk ik mijn visie. Wat goed is voor de meest kwetsbaren, is goed voor de meesten. Dat is een rode draad in mijn beleid. Het resultaat van mijn gelijkekansenbeleid moet meer samenleven en meer dialoog zijn met niet minder. Ik sta een gendersensitief beleid voor. Ik ben zo vaak mogelijk aanwezig op het terrein, overal in België. Ik wil zo veel mogelijk in gesprek met de organisaties en de betrokkenen gaan, zodat mijn beleid zich op hun echte noden richt.
Ik streef naar gelijke kansen voor iedereen en soms moet ik dan zaken benoemen zoals ze zijn. Zijn vrouwen vaker slachtoffer van geweld? Zijn vrouwen ondervertegenwoordigd in management en directiecomités? Het antwoord is ja. Worden mensen van kleur vaker slachtoffer van uitsluiting? Ja. Zo is de lijst lang. Sluit ik daarbij mensen uit? Absoluut niet. Het is mijn overtuiging dat goed doen voor de meest kwetsbaren goed is voor iedereen, voor de hele samenleving. Wie van mij een karikatuur wil maken, doet maar. U kunt mij echter niet verwijten dat ik de zaken benoem zoals ze zijn en dat ik doe wat nodig is om ze aan te pakken. Als u daarop kritiek hebt, zegt dat iets over uw exclusieve kijk op de samenleving. Mijn streefdoel is een samenleving waaraan iedereen gelijk kan deelnemen. Dat is waar iedereen bij wint.
01.61 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de staatssecretaris, u spreekt over boutades, maar u hebt er daarnet een aantal te berde gegeven van hier tot in Tokio over mij en mijn partij, over mijn exclusieve kijk op de wereld enzovoort. In de commissie heb ik u al gezegd dat u zich een beetje belachelijk maakt als u zulke dingen zegt. U zult ondertussen ook wel doorhebben waarom ik dat zeg.
Ondanks mijn Buggenhouts accent heb ik toch vrij duidelijk verstaanbaar gezegd dat wij de initiatieven die u neemt in het kader van de bestrijding van intrafamiliaal geweld en seksueel geweld steunen. Ik heb ook letterlijk gezegd dat wij heel goed beseffen dat vrouwen daar proportioneel meer het slachtoffer van worden. Dat heb ik duidelijk gezegd.
U zegt dat u de zaken wilt benoemen zoals zij zijn. Laten we dan even kijken naar het initiatief dat u neemt om meer vrouwen op de fiets te krijgen in de steden. U gaat mij nu toch niet vertellen dat u zelf gelooft dat vrouwen in de steden minder fietsen of uitsluitend minder fietsen wegens een paternalistisch rollenpatroon. Als dat al zo is, dan moeten wij samen eens de analyse maken binnen welke bevolkingsgroepen dat zo is. Wij moeten ook samen eens de analyse maken om na te gaan of de fysieke veiligheid in de steden er iets mee te maken heeft. Waarom doen zulke zaken zich niet voor in kleine gemeenten en dorpjes in Vlaanderen en Wallonië, maar wel in Antwerpen, Brussel, Gent enzovoort? Die vraag moeten wij stellen. Dat is de olifant in de kamer, maar die mag niet worden benoemd.
Ik zie dat institutionele of structurele racisme eigenlijk niet. Ik zal u een voorbeeld geven. Er was deze week heel wat te doen over de nogal schandelijke verwijten die Vincent Kompany, de trainer van Anderlecht, naar zijn hoofd geslingerd kreeg. Wij zijn daar allemaal door gedegouteerd. Ik ken niemand die zegt dat dit een goede zaak was. Vervolgens zegt men dat de supporters van Club Brugge een bak racisten zijn. Van een veralgemening gesproken, terwijl het gaat over enkelingen. Dat moet evident worden aangepakt, niemand discussieert daarover. Is dat echter structureel racisme? Ik zou het eerder typeren als een totaal gebrek aan hoffelijkheid, beleefdheid en normaal gedrag.
Diezelfde supporters die dat schandalige gedrag vertoond hebben, mevrouw de staatssecretaris, staan te juichen en te supporteren voor Éder Balanta, een u waarschijnlijk niet onbekende middenvelder van Club Brugge. Zij staan te supporteren voor wat waarschijnlijk de beste rechtsachter van de competitie is, Clinton Mata. Zij supporteren daar zelf voor. Gaat het dan om racisme? Neen, dat is gewoon complete onbeleefdheid. Maakt dat het beter? Praat dat het goed? Absoluut niet. Voor wij echter spreken over institutioneel racisme en over structureel racisme bij mensen moeten wij erkennen dat het soms gaat over complete boertigheid. Daar wou ik toe komen, mevrouw de staatssecretaris.
Tot slot, laten wij toch ernstig blijven.
Wij steunen uw zaak inzake intrafamiliaal geweld en wij steunen u wat seksueel
geweld betreft. Ik wijs u op een klein meningsverschil over institutioneel
racisme en over structureel racisme. Ik wijs u op een aantal zaken dat u niet
benoemt. En dan draait u, met alle respect, de grijsgedraaide plaat: Vlaams
Belang dit, Creyelman dat. Ik had van u toch een beetje meer intellectuele
eerlijkheid verwacht. Eerlijk gezegd, ik geef u een kans en u mag ook ons eens
een kans geven. Dat lijkt
mij, met alle respect, toch niet ongehoord.
La présidente: Chers collègues, ceci clôture la thématique relative à Mme la secrétaire d'État, que nous remercions et nous pouvons passer aux thématiques relatives à M. Mahdi.
01.62 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de staatssecretaris, ik wil een aantal punten over het algemeen beleid behandelen. Het was geen gemakkelijk jaar voor u. Migratie is sowieso nooit gemakkelijk. De laatste 20 jaar zijn er volgens mij geen gemakkelijke migratiejaren geweest, of het nu onder de heer Wathelet, de heer Courard, mevrouw De Block, onder mij, opnieuw mevrouw De Block of onder u was. Ik denk dat migratie een van de grootste uitdagingen is voor onze westerse samenleving. Heel veel regeringen worstelen ermee. Deze regering heeft een bepaalde agenda, die vooral Europees wordt gestuurd, en probeert op Belgisch niveau een aantal zaken te verwezenlijken.
Asiel en migratie zijn twee aparte domeinen. Ik begin met migratie. We moeten nog afwachten wat er van de positieve zaken zal verwezenlijkt worden, maar op zich vind ik dat u het wetboek Migratie ernstig aanpakt. Achter de schermen heb ik opgevangen dat er echt vooruitgang wordt geboekt. Wat uiteindelijk na goedkeuring van de Raad van State zal worden goedgekeurd, valt af te wachten. Er is evenwel een bepaalde methodiek vastgelegd, er is geld vrijgemaakt, u hebt mensen aangesteld die bijzonder ernstig zijn en bijzonder veel expertise bezitten. Ik kijk hier dus met spanning naar uit. Ik kan achter de manier waarop u het wetboek aanpakt staan.
Ik heb dat ook geprobeerd. Mevrouw De Block heeft haar tanden erop stuk gebeten, ik ook enigszins. Ik wou dit immers intern met de juridische dienst van de Dienst Vreemdelingenzaken aanpakken, maar die kampte met een personeelstekort. Ik wou de wereld van de ngo's en het middenveld er zo weinig mogelijk bij betrekken, want mijn ervaring met migratie toont aan dat, als u dat toch doet, linkse tot extreemlinkse standpunten steeds sterk doorwegen. Daarom wou ik deze actoren niet rond de tafel. U heeft een andere optie genomen, of u bent daar misschien toe gedwongen door uw partners. Dat zal ik misschien nooit weten. Nu zitten die actoren mee rond de tafel. U hebt twee professoren aangesteld die zeer intensief samenkomen. Waarschijnlijk zal er uiteindelijk dus wel een ei gelegd worden dat wij zullen bekijken in het Parlement.
Hebben we niets gedaan? Toch wel. Ik heb hier in de Kamer als Kamerlid het luik 'gezinshereniging' ingediend. Het luik 'terugkeer' en het luik 'visa' zijn klaar en ik zal die hier in de Kamer indienen, maar niet alles geraakte rond. Gezinshereniging was het belangrijkste, daar hebben we hard aan gewerkt. We zullen die dingen naast elkaar leggen de dag dat u met uw wetboek komt.
Ten tweede kom ik tot de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, de RVV. Ik heb begrepen van de eerste voorzitter, in een hoorzitting vorige week, dat de achterstand dit jaar aan Franstalige kant gehalveerd is, van 8.000 naar 4.000 dossiers. Dat zijn fantastische cijfers. Ik wist dat niet, ik heb twee keer goed moeten luisteren. Toen ik staatssecretaris was, was er een achterstand van ongeveer 30.000 dossiers, Nederlandstalige en Franstalige samengeteld. Ik heb dat kunnen laten zakken tot ongeveer 20.000 à 18.000, daarna is het terug gestegen, omdat er een Europese asielcrisis was en er heel veel in beroep werd gegaan. Onder mevrouw De Block is het cijfer nadien terug gedaald tot ongeveer 10.000, er waren toen ook meer rechters, personeel en attachés.
Ik begrijp dat we nu ongeveer een achterstand van zowat 4.500 dossiers hebben, wat op zich een prestatie is. Het is wel belangrijk om te weten dat de instroom nu bijzonder hoog is, dus er zullen heel veel gevallen van beroep zijn de komende maanden. We moeten dus oppassen dat de achterstand niet opnieuw toeneemt, daarom bent u naar het Parlement gekomen met de vraag om bijkomende rechters en attachés aan te duiden om ervoor te zorgen dat we die golf kunnen opvangen.
Op zich is dat een goede zaak, al blijf ik op mijn honger. We moeten ons afvragen of het constante antwoord van de regering om meer personeel in te zetten wel efficiënt is en dus de juiste keuze. Ik vroeg ook aan de eerste voorzitter vorige week of het echt nodig is dat hij zoveel rechters erbij krijgt. Hij liet het antwoord in het midden, maar ik had de indruk van niet. Hij kan u natuurlijk niet afvallen, want hij is bijzonder loyaal, en bijzonder bekwaam ook trouwens. Maar de vraag kan wel gesteld worden.
Ik heb altijd voorgesteld om eens een werklastmeting te doen bij de RVV. Ik vind overigens dat Justitie absoluut werklastmetingen zou moeten uitvoeren op al haar niveaus, dat zou haast een automatisme moeten zijn. Daar is niet op ingegaan, maar het blijft wel een punt van kritiek van onze kant waar u ongetwijfeld ook wel oren naar hebt. Maar goed, u zal nu die rechters erbij krijgen, het Parlement heeft daarvoor zijn fiat gegeven.
Een tweede goede punt is de evaluatie die er nu eindelijk komt, op vraag van de RVV. U bent met een wetsontwerp gekomen, dat heel hard leek op mijn wetsvoorstel, dat door hen geschreven was. Het wetsontwerp is goedgekeurd, het wetsvoorstel werd weggestemd. Dat is een beetje bizar, maar ik weet hoe dat gaat. Het respect van paars-groen voor de oppositie is iets van lang geleden. Dat was de dada van Kristof Calvo, maar die man lijkt helemaal van de bühne verdwenen. Die evaluatie is op zich evenwel een positief punt.
Een derde positief punt is het extra personeel, de versterking van de diensten. Dat is nodig en u bent daar volop mee bezig. U zegt dat u 4.000 of zelfs 7.000 kandidaten hebt. Voor een overheidsdienst is dat heel goed, want iedereen snakt naar personeel, zowel de privébedrijven als de overheidsdiensten. Een van de grote problemen van uw collega Verlinden is dat ze de politievacatures niet ingevuld krijgt. De vacatures staan open, er is geld, maar er komt geen personeel omdat er een enorme krapte op de arbeidsmarkt is.
Voor de DVZ is dat blijkbaar geen probleem. Ik heb u een vraag gesteld over dat budget, maar u hebt daarop niet geantwoord. Als men de budgettaire tabellen bekijkt, dan ziet men dat de budgetten voor het CGVS en de RVV niet stijgen. Voor het RVV komen er volgend jaar statutaire rechters bij en voor het CGVS komt er een pak volk bij, waaronder protection officers, maar dat ziet men niet vertaald in de budgettaire tabellen. Het enige dat stijgt, is de budgettaire tabel van de DVZ. Mijn vraag was heel concreet of dat nog zou worden herverdeeld. Dat is een technische kwestie, misschien kunt u vandaag wat toelichting geven.
Er komt bijkomend personeel bij de DVZ, bij de terugkeerdiensten, op de visasectie en de sectie gezinshereniging. Dat lijkt mij prima en ik hoop dat die mensen effectief worden aangeworven en kunnen blijven. Een van de problemen inzake begroting waarmee ik altijd heb gekampt, is dat men er budget bij krijgt en mensen aanwerft, maar dat men geen budgetten krijgt als zij weggaan omdat ze een andere job vinden of op pensioen gaan. Men heeft dus initieel een boost van personeel gehad, maar door de jaren heen zakt dat snel.
Ik vroeg aan Steven Vandenput, die toen minister voor Ambtenarenzaken was, hoe we dat op een goede manier konden oplossen, hoe we dat geld opnieuw konden krijgen als die mensen uitstroomden. Ik heb daarop nooit een antwoord gekregen. We zaten toen in een veel strenger budgettair carcan dan deze regering, maar ik ben ervan overtuigd dat hetzelfde mechanisme in de FOD Financiën en vooral de begroting blijft bestaan zodat het personeel in de loop der jaren vermindert, ook al heeft men eerst extra mensen kunnen aanwerven.
Ik geef dit maar mee als een wijze raad. Ik vind dat men heel waakzaam moet zijn en ervoor moet zorgen dat men de volgende jaren nog budgetten voor vervangingen en pensioneringen heeft. Dat is een van de grote problemen. U weet dat waarschijnlijk. U moet dat eens vragen bij de diensten. Wij hebben bij de RVV 30 of 40 mensen aangeworven. In de loop van de jaren waren er echter 10 mensen minder. Men denkt dan het goed te hebben gedaan als staatssecretaris, want men gaf extra budget zodat men mensen kon aanwerven, maar 3 of 4 jaar later zijn er 10 mensen weg.
Over de asielcrisis ben ik niet tevreden. Daarvoor krijgt u zeker geen voldoende. Ik denk dat u veel meer moet onderhandelen met de privésector. U moet hen echt betrekken om die plaatsen mogelijk te maken. Het Rekenhof was bijzonder kritisch over uw begroting. Ik vind het intellectueel niet eerlijk om in 100 miljoen euro via de provisie te voorzien.
Tot slot vraag ik mij echt af hoe u de terugkeercijfers zult verhogen, mijnheer de staatssecretaris. U hebt nu een aanklampend beleid. Ik geloof niet dat het u zal lukken. Dat is heel naïef.
Een laatste essentieel punt is het Europese asielpact. U gelooft daar echt in. U denkt dat dit het probleem gaat oplossen. U moet mij en heel veel Vlamingen echter nog overtuigen hoe het Europees asielpact ervoor gaat zorgen dat wij eindelijk de illegale migratie naar Europa kunnen aanpakken. Ik geloof dat niet. Ik zie dat ook helemaal niet.
01.63 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de staatssecretaris, wij hebben de afgelopen weken en maanden een heel drukke agenda gehad in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Wij hebben over een aantal zeer belangrijke thema's uitvoerig kunnen debatteren, zoals de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, het CGVS, maar ook de hongerstakers kwamen de afgelopen weken uitgebreid aan bod. Vandaag kwamen ook nog de asielcrisis en de opvangcrisis aan bod, die eigenlijk een echte massamigratiecrisis naar dit land is. Ik verwijs naar de argumenten die wij toen hebben aangehaald.
Voor een algemene, bredere bespreking van uw beleid verwijs ik ook naar de uitgebreide uiteenzetting die ik reeds deed bij de bespreking van uw beleidsnota.
Vandaag gaat het over uw budgetten en meer algemeen over de verhoging van het budget voor het personeel en de werking van de diensten.
Wij hopen natuurlijk dat de verhoging van de budgetten zich zal vertalen in betere resultaten, wat mijn fractie betreft dan vooral in resultaten van uw aanklampend terugkeerbeleid, zoals u dat noemt. Wij kijken daar met grote ogen naar uit, maar toch ook met de nodige scepsis.
Laten we alles even overlopen. Wat Fedasil betreft, kijken we aan tegen een lichte daling tegenover vorig jaar. We kunnen daar moeilijk om treuren, de opvang van asielmigranten in dit land kost al meer dan genoeg. Gaat u er dan ook van uit dat we de komende jaren een kleinere asielcrisis zullen zien en dat de asielcijfers zullen dalen? Daar plaatsen we toch vraagtekens bij.
Wat de gesloten terugkeercentra betreft, moet u natuurlijk verwijzen naar uw collega van de Regie der Gebouwen. Daar zullen wij ook vragen over indienen.
De kredieten voor de kosten voor repatriëring en verwijdering van ongewenst geachte personen werden in de begroting van 2021 meer dan verdubbeld, maar voor volgend jaar blijven ze ongeveer dezelfde. Wij vragen ons af welke efficiëntiewinsten u daar nog wilt boeken en hoe u ervoor wilt zorgen dat de budgetten beter worden ingezet om te leiden tot meer resultaten. Laten we hopen dat we corona een klein beetje kunnen uitbannen, zodat er op dat vlak toch grote efficiëntiewinsten kunnen worden geboekt.
Een uitgavenpost die lichtjes stijgt, is die voor projecten ter preventie van illegale migratie. Wij vragen ons af waarover het concreet gaat, ook al betreft het geen gigantisch grote uitgavenpost. Kunt u daar wat meer uitleg bij geven?
Voorts zult u het personeelsbestand van het CGVS en van de Raad voor Vreemdelingenbetwisting uitbreiden. Wij vragen ons dan af waarom de budgetten voor het statutaire, alsook het contractuele personeel daar niet in werden ingeschreven. Voor de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen lezen we op bladzijde 199 dat er 63 nieuwe medewerkers zullen worden aangeworven. Het nieuwe meubilair werd begroot, maar de hogere budgetten om die extra mensen te betalen, vinden we niet meteen terug. Misschien kunt u dat nog even uitleggen.
01.64 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Van Langenhove, we hebben al heel veel gepraat over de begroting, ook in de commissie uiteraard, maar eigenlijk is er een ongelooflijke truc uitgehaald. U zegt dat het asielbudget daalt: het was initiaal begroot op 427 miljoen euro voor 2021 en gaat naar 423 miljoen euro voor 2022, een daling van 4 miljoen euro. Eigenlijk is dat helemaal niet juist. Het probleem is dat er 104 miljoen euro extra – dat is een vierde – wordt ingeschreven via de provisie. Het asielbudget stijgt dus met een vierde, met 20 à 25 %. En dan is er nog eens 35 miljoen euro waarvan het Rekenhof zich afvraagt waarvoor die som dient. Ik heb die vraag in de commissie gesteld, maar kreeg geen antwoord.
Het asielbudget daalt dus niet met 4 miljoen euro, het stijgt van 427 miljoen euro naar 527 miljoen euro, plus 35 miljoen euro, waarvan zelfs het Rekenhof de bestemming niet kan achterhalen. Er is dus een enorme stijging van het asielbudget. De toename is moeilijk leesbaar, maar kan dankzij het Rekenhof toch worden teruggevonden.
01.65 Dries Van Langenhove (VB): Uiteraard. De echte migratiefactuur is nog vele, vele malen groter dan wat in de begroting staat ingeschreven. Als we de brede impact van migratie bekijken, de werkelijke kostprijs voor de samenleving, maar ook voor de begroting in de brede zin, om die massamigratie te faciliteren en te organiseren en om de vele negatieve gevolgen daarvan op te vangen, dan spreken we over een budget dat meer dan tienmaal groter is dan wat in de begroting staat.
We hebben meermaals gepleit voor een uitgebreid onderzoek daarnaar. We willen immers graag een debat voeren op basis van de feiten. U pleit tegen fake news over migratie, maar wij smeken om meer feiten en meer cijfers en om een onderzoek naar de werkelijke kostprijs van migratie. Deze keer willen we ook geen miskleun, zoals het onderzoek van de NBB, waar aan extreme cherrypicking werd gedaan om toch maar een persbericht te kunnen uitsturen dat aantoont dat er voor een zeer specifieke groep in een zeer specifiek tijdsbestel misschien een kleine winst ontstaat. Een zuiver economische winst weliswaar, want andere zaken worden in dit land niet bekeken. Deze regering kijkt immers niet verder dan de eigen neus. Die specifieke groep levert misschien wel een paar euro's op. Alle andere zaken komen in dat persbericht niet aan bod.
Daar passen wij voor. Wij willen een echt debat, op basis van de echte cijfers en wij vragen u dus om dat te becijferen. Houd dus ook rekening met alle beleidsdomeinen.
Misschien kunt u zich samen met uw collega's eens op de interministeriële conferenties en andere overlegmomenten buigen over de vraag wat de kosten zijn van migratie op het vlak van justitie, op het vlak van veiligheid, op het vlak van onderwijs, voor onze woningmarkt en – ik richt mij tot de groene collega's – voor het klimaat. Alleen al via gezinshereniging halen we ieder jaar zoveel vreemdelingen als er inwoners zijn in een stad ter grootte van Dendermonde of Roeselare naar dit land, met alle vervuiling van dien, want zij nemen de Vlaamse levensstandaard over en verbruiken en vervuilen evenveel als de gemiddelde Vlaming, wat natuurlijk een impact heeft op het klimaat en op het leefmilieu in Vlaanderen. De groenen pleiten voor een betonstop, laten we eerst eens pleiten voor een migratiestop.
Het allerergste gevolg van de massamigratie is natuurlijk de gigantische negatieve impact op de sociale zekerheid. Bij open grenzen mag er geen open sociale zekerheid zijn, maar in dit land hebben we beide, ook al zal dat niet lang meer duren. Ook die gevolgen werden jammer genoeg niet afdoende becijferd en wij hopen dat dat in de toekomst wel zal gebeuren. Dan zullen we eindelijk vernemen wat de werkelijke migratiefactuur is, een factuur die keer op keer wordt doorgeschoven naar de gewone man en vrouw.
In tijden waarin we in Pepinster en in de door overstromingen getroffen regio's moeten vaststellen dat mensen letterlijk en figuurlijk in de kou blijven staan, dat heel veel Vlamingen en Walen in energiearmoede verzeild raken, dat we aankijken tegen een gigantische inflatiegolf die het spaargeld van mensen zal doen wegkrimpen, dat gigantisch veel ondernemers en zelfstandigen wegkwijnen in corona-armoede, vind ik het hemeltergend dat de migratiefactuur, waar niemand om heeft gevraagd, al zeker niet in Vlaanderen, blijft groeien. De regering kan dan boekhoudkundige trucjes toepassen in de begroting, de man en de vrouw in de straat ziet wel dat de migratiefactuur blijft stijgen, zeker onder deze regering.
Nochtans zou asiel en migratie een enorm wingebied kunnen zijn in plaats van de gigantische uitgavenpost, die het nu is. Als we echt willen, kunnen investeringen in asiel en migratie gigantisch veel opleveren. Er zijn enorme opportuniteiten. Iedere euro die we steken in gedegen ontradingscampagnes of in gedwongen terugkeer, is een euro die we op termijn terugverdienen. Hoeveel kost bijvoorbeeld de illegaliteit in dit land, de naar schatting 150.000 of misschien zelfs 200.000 illegalen of misschien wel meer, aan de samenleving? Als we geld investeren om de illegaliteit eindelijk eens gedegen aan te pakken, dan zal dat enorm veel opleveren, niet alleen voor de samenleving, maar ook voor de budgetten van dit land.
Voor een versnelling van de procedures pleit u ook al lang, maar op dat vlak hebben we nog altijd te weinig gezien. Ook dat kan wat opleveren aan de schatkist, maar dan moet u er natuurlijk aan vasthouden en daar loopt het bij u en uw regering vaak fout. U moet eraan vasthouden dat, wanneer procedures zijn afgelopen en betrokkenen een negatief antwoord krijgen, zij werkelijk meteen worden vastgezet en teruggestuurd naar hun land van herkomst. Pas dan kunt u grote winsten boeken met het migratiebeleid.
Ook het migratiewetboek, daarnet al door de voorgaande spreker aangehaald, kan, als het op een correcte manier vorm wordt gegeven, zorgen voor efficiëntiewinsten en een inkrimping van het nodige budget voor asiel en migratie. De voorwaarde is opnieuw dat u een verduidelijking, niet een versoepeling van het migratiebeleid bewerkstelligt. In het regeerakkoord, dat we intussen uitvoerig hebben besproken, staan inzake migratie heel wat versoepelingen. Woonstbetredingen staan bijvoorbeeld niet in het regeerakkoord, illegalen met kinderen kunnen het land niet meer worden uitgezet en er wordt nog altijd onvoldoende ingezet op terugnameakkoorden en de verwijdering van 200.000 illegalen. Aan zulke zaken zien wij dat het de regering nog altijd niet menens is met het asiel- en migratiebeleid, waardoor de grote winsten die er te rapen vallen, nog altijd letterlijk en figuurlijk links blijven liggen. Nochtans, door de instroom te verkleinen en de uitstroom te vergroten, kunnen wij enorm grote besparingen boeken op het domein asiel en migratie. Laten we daar eens werk van maken.
01.66 Staatssecretaris Sammy Mahdi: Mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, de discussie hier overstijgt hier die over de begroting en dat is nooit verkeerd, want Asiel en Migratie is een boeiend departement, waarover veel te bespreken valt. Enkele vragen en opmerkingen verbazen mij, met name die over noodzakelijke structurele oplossingen. Ik kan mij daar immers alleen bij aansluiten, want de nood aan structurele oplossingen is een realiteit. Het is jammer dat wij vandaag veel inspanningen moeten leveren voor zaken die een tijdje geleden al geregeld konden zijn.
Ik ben bijvoorbeeld blij te vernemen dat parlementsleden het toejuichen dat er eindelijk werk van wordt gemaakt van een migratiewetboek. De diensten, met name de Dienst Vreemdelingenzaken, Fedasil en het CGVS, hebben al wat interne oefeningen gedaan over het migratiewetboek, maar politiek gezien werd nooit de keuze gemaakt om daarvan een prioriteit te maken.
Mijnheer Francken, u wilt de ngo's buitenhouden. Ik zit in een opvangcrisis en ik besef dat er soms ngo's zijn die meningsverschillen hebben. Gelukkig kan dat in een democratie. Ze hoeven echter niet per definitie de vijand te zijn. Bepaalde organisaties die meer internationaal actief zijn, zoals Caritas, zijn de voorbije jaren ruim gaan denken over migratie. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het terugkeerbeleid. Tien tot vijftien jaar geleden was het ondenkbaar dat er bij Caritas over terugkeer zou worden gesproken. Vandaag de dag is Caritas één van de belangrijkste internationale organisaties die meewerken aan vrijwillige terugkeer. Caritas probeert dat op de juiste manier te doen, door mensen te begeleiden en hen een duurzame toekomst te helpen uitbouwen in het land van herkomst. Als men op een respectvolle manier met elkaar omgaat – misschien niet met iedereen, niet altijd en niet overal – dan zijn er organisaties waarmee men aan de tafel kan gaan zitten en die het beste voorhebben met het departement.
Wat de Raad voor
Vreemdelingenbetwistingen betreft, is de achterstand inderdaad al deels
ingehaald. U verwees naar het tucht- en sanctiemechanisme. U weet wat ik zal
vertellen als u het hebt over het wetsvoorstel van de N-VA. De RVV heeft deze
vraag al enige tijd gesteld, ook tijdens de vorige legislatuur. Ik heb er alle
begrip voor dat er toen andere prioriteiten zijn gesteld. Niet alles kan
tegelijk gebeuren, maar het is in de vorige legislatuur gewoon niet gebeurd. Op
het moment waarop er een nieuwe regering kwam, werd er dan snel een
wetsvoorstel ingediend dat van de RVV afkomstig is. Het grote verschil tussen
het voorstel van uw partij en ons ontwerp is dat ons ontwerp, dat ook via de
RVV tot stand is gekomen, aan de Raad van State is voorgelegd. De Raad van
State heeft een viertal opmerkingen gemaakt. We hebben met die opmerkingen
rekening gehouden, waardoor het ontwerp van de regering beter was dan het
initiële ontwerp dat al enige tijd op het bureau van de RVV en dus ook op uw
bureau lag.
Het is een goede
zaak dat er extra personeel komt, ook bij de RVV, met onder meer een tijdelijk
kader. Dat tijdelijke kader zal worden geëvalueerd. Er zal namelijk worden
nagegaan of dat tijdelijke kader de vooropgestelde ambities realiseert. Als dat
niet het geval is, zal dat tijdelijke kader daarvan de gevolgen moeten ervaren.
Vooral de combinatie van extra personeel met het tucht- en sanctiemechanisme
biedt een goed evenwicht.
Het gaat dus niet om meer personeel gewoon om meer personeel te hebben, het gaat erom te zorgen voor voldoende personeel, maar daarnaast moet er ook op worden toegezien dat iedereen die aangeworven wordt of al tewerkgesteld is op de juiste manier kan worden opgevolgd. Zo zijn we er zeker van dat rechters die levenslang benoemd worden ook effectief datgene doen waarvoor ze betaald worden door de belastingbetaler.
U vroeg naar het budget voor extra personeel. U heeft in de commissie al een tweetal keer herhaald dat u graag de budgetten had gehad waar wij vandaag over beschikken en dat u vroeger in een andere logica zat. Dat is de keuze die deze regering heeft gemaakt.
Ik heb één en ander daarnet ook gevolgd tijdens de algemene bespreking en zal hier straks ook op terugkomen bij de collega's van Vlaams Belang. Zij vroegen zich af wat CD&V heeft binnengehaald op het vlak van extra middelen. Deze regering heeft beslist om te investeren in de veiligheidsdepartementen, zoals de politie. Het departement Binnenlandse Zaken en het departement Asiel en Migratie zijn departementen waarvoor de regering de keuze heeft gemaakt om erin te investeren.
De middelen die erbij komen op mijn departement betreffen een totaal van 100 miljoen euro tegen het einde van de legislatuur. Dat zijn extra middelen die er niet eenmalig bijkomen maar structureel. Het gaat om 25 miljoen in 2020, 50 miljoen daarna en we bouwen dat op tot 100 miljoen. Wie ook mijn opvolger mag zijn, hij of zij zal deze regering dankbaar mogen zijn voor het feit dat de middelen voorhanden zullen zijn om de politieke ambities ook effectief te kunnen realiseren. Daar komt het immers op neer.
Mijnheer Francken, als u over die budgetten had kunnen beschikken, zou u misschien ook extra personeel hebben aangeworven. Daar moet men natuurlijk wel een politieke keuze voor maken. Gelukkig is deze keuze nu gemaakt. Zij moet ervoor zorgen dat men op termijn ook bespaart. We weten allemaal wat er gebeurd is tijdens de vorige legislatuur. De meningen over wie wat gedaan heeft om te besparen op het CGVS kunnen verschillen, maar de realiteit is dat er bespaard is op het personeel bij het CGVS. Aan het einde van de legislatuur zaten we met minder personeelsleden bij het CGVS. Dat betekent dus ook dat er minder mensen zijn die dossiers van asielzoekers kunnen behandelen. Dat betekent dan weer dat deze asielzoekers langer in een opvangcentrum zitten en wachten op een antwoord. Dat leidt vervolgens tot verzadigde asielcentra en nood aan extra opvangplaatsen. Dat is dus een meerkost.
Heeft men voldoende PO's die zorgen voor de behandeling van de dossiers, dan krijgt men snellere antwoorden en een snellere uitstroom uit de opvang. Op dat vlak zorgt dit dus ook voor een besparing.
Wat asiel betreft, zijn er zeker uitdagingen. Zowel voor de instroom als de uitstroom moeten er maatregelen getroffen worden, maar misschien kan ik daar later meer over zeggen.
U maakte een opmerking over samenwerken met de privésector. Zeker in tijden van crisis, en vooral nu in de kerstperiode, moeten wij er alles aan doen opdat iedereen opvang heeft. Wij mogen niemand die asiel aanvraagt op straat laten. Dus, samenwerken met de privé? Zeker. Ik zou niet weten waarom wij dat niet zouden doen. Misschien verwijst u naar een artikel in De Tijd? De privésector zei daarin dat er plaatsen zijn. Ik nodig hen uit, zoals ik dat al enkele keren heb gedaan. Ik heb al mails gestuurd. Mochten er in de commissie suggesties zijn, dan hoor ik die graag.
Wat ik niet graag hoor, is iets wat u niet gezegd hebt, maar wat ik al een paar keer ergens anders gehoord heb, namelijk dat werken met de privésector per definitie beter is. Dat weet ik nog zo niet. Het is in ieder geval niet beter voor de portemonnee. De kostprijs van opvang in de privésector ligt hoger dan bij Fedasil of Het Rode Kruis, dat is de realiteit. Ik zal de laatste zijn om daar dogmatisch in te zijn, maar de kostprijs van opvang is in de privésector net iets hoger. Alleen, in tijden van opvangcrisis moeten wij gewoon het noodzakelijke doen. Samenwerken met de privésector moet daar zeker deel van kunnen uitmaken.
Ik ben een beetje verbaasd als u zegt dat u niet gelooft in het aanklampende terugkeerbeleid. Daarmee zegt u eigenlijk immers dat u niet gelooft in de commissie-Bossuyt en in professor Bossuyt zelf. Die commissie heeft duidelijk gezegd dat één van de aspecten waaraan gewerkt moet worden een aanklampend terugkeerbeleid is, omdat het terugkeerbeleid vandaag beperkt blijft tot een velletje papier afgeven, met de tekst u hebt 30 dagen om het grondgebied te verlaten. Vervolgens komen wij die mensen misschien toevallig tegen, ergens aan een station, en proberen wij op een andere manier op te treden. De commissie-Bossuyt zegt in één van de vele punten die zij opsomt dat daar werk van moet worden gemaakt.
Ik meen dat dit klopt. Is dat zaligmakend? Is dat de oplossing voor alles? Neen, uiteraard niet. Op dat vlak is niemand hier in de zaal naïef, meen ik. Wij weten allemaal in dat het bijzonder moeilijk is om terugkeerakkoorden af te sluiten met de landen van herkomst, in tijden van covid meer dan ooit tevoren.
Wij weten dat Europa zijn tanden moet laten zien, en gelukkig begint het dat beetje bij beetje te doen. Denk maar aan de visumsanctiemaatregelen die er eindelijk kunnen komen, om landen te treffen die niet willen meewerken aan wat uiteindelijk hun internationale plicht is, mensen opnieuw opvangen die hier geen recht op opvang en op de status van internationaal vluchteling hebben. Het is wel belangrijk dat men die mensen minstens opvolgt of dat de overheid er alles aan doet om die opvolging mogelijk te maken. Gebeurt dat niet? Neem daar dan akte van en ga naar de volgende maatregel. Ook daarvan wordt er werk gemaakt.
Ten slotte, mijnheer Francken, u stelt dat ik ervan overtuigd ben dat de Europese Unie alles zal oplossen. Ik zal de laatste zijn om te denken dat er op Europees niveau met één vingerknip een oplossing zal komen. Ik ben op dat vlak af en toe ook cynisch over de Europese Unie. Ik kan u misschien een geheim verklappen. Ik heb na mijn studies een paar maanden stage gelopen bij het Europees Comité van de Regio's. Ik ben daarna heel snel weggelopen. Dat deed ik sowieso wegens het Europees Comité van de Regio's. Los van de hele bureaucratie van de Europese Unie waar alles tergend traag verloopt, is de realiteit echter dat wij vandaag lid zijn van de Schengenzone en ofwel aanvaarden wij die ofwel aanvaarden wij ze niet. Het zou economisch gigantische gevolgen hebben mochten wij de Schengenzone in vraag stellen. In die realiteit moeten wij er op Europees vlak wel voor zorgen dat de handen in elkaar worden geslagen en moeten wij proberen om samen voor een sterker beleid te zorgen. Is dat eenvoudig? Zullen wij er geraken? Neen, dat zal niet één-twee-drie gebeuren.
Ik moet echter wel proberen mijn Europese collega's in de juiste richting te pushen, om te zorgen voor een terugkeerbeleid waarbij ik niet moet onderhandelen met de collega's in Marokko, om daarna de 26 lidstaten identiek hetzelfde te zien doen voor hun eigen onderdanen. Ik moet ervoor zorgen dat, wanneer iemand aankomt in Griekenland, Spanje of Italië, aan de buitengrenzen van Europa, hij of zij daar wordt gescreend en niet door vijf tot tien Europese landen reist om in België te belanden. Is het eenvoudig die landen daarvan te overtuigen? Neen, dat is absoluut niet eenvoudig. Over het migratiepact wordt al jaren onderhandeld en lastig gedaan. Wij hebben ter zake de eerste stappen gezet. Europa moet op dat vlak dus worden gepusht om de juiste richting uit te gaan.
Kan Europa alles oplossen? Ja, dat kan, indien Europa eindelijk inziet dat het vooral moet begrijpen dat de partners binnen Europa zitten en dat men elkaar ter zake moet respecteren en erkennen. Europa moet ook begrijpen dat wij de buitengrenzen samen moeten versterken en dat de frontliniestaten moeten weten dat zij op dat vlak op ons kunnen rekenen. Het moet ook begrijpen dat wij daarvoor ook wel iets terugverwachten.
Het hele debat over solidariteit en verantwoordelijkheid is echter gekend door de leden van de commissie voor Migratie. Het is echter in ieder geval belangrijk dat wij ter zake verder duwen. Ik mag immers graag en met veel plezier over Europa klagen, à la bonheur en tussen pot en pint, maar ik moet ook pushen om ervoor te zorgen dat wij daar op het terrein, waar 90 % van de impact voelbaar is bij ons, de problemen mee oplossen. Ik zal mijn frustratie daarover op Europees niveau blijven uiten, maar ik moet ook mee oplossingen durven voorleggen. Anders moet ik immers niet aan politiek doen.
Er waren vragen over het budget van Fedasil, of het daalt of niet. Het ligt effectief een stuk lager. Wij werken met een prognosemodel. Men weet niet honderd procent wat het gaat geven. Men is afhankelijk van het buitenland, dan vooral buiten de Europese Unie. Het is belangrijk om daarmee rekening te houden. Daarom moet men gebruik kunnen maken van de interdepartementale provisie (IDP), om indien nodig te kunnen schakelen, op een departement dat steeds ergens een beetje zal leven met een vraagteken. Ik kan nooit exact voorspellen hoeveel mensen morgen aan het Klein Kasteeltje zullen staan. Ik kan dat niet, niemand kan dat. Wij moeten het voorspelbaarder maken, door werk te maken van een Europees migratiebeleid. Ondertussen heeft men echter ook nood aan een beleid waarbij de IDP wordt gebruikt om flexibel te kunnen zijn.
Wij moeten in staat zijn om het budget wat lager te krijgen. Deels gebeurt dat door investeringen in personeel. De heer Dirk Van den Bulck van het CGVS zei eergisteren dat er in januari nog 14 man extra bijkomt. Voor februari weet ik het exacte aantal niet meer uit het hoofd. In elk geval, er komt personeel bij. Dat wordt volop opgeleid op dit moment en zal ervoor zorgen dat procedures worden verkort. Dat zal in elk geval belangrijk zijn om geen extra middelen te vragen. Wij hebben dit jaar ook geen extra middelen gevraagd. Daarstraks heb ik met één oor de algemene begrotingsdiscussie mee gevolgd. De collega's van Vlaams Belang waren verbaasd dat er geen budget bijkomt voor Asiel. Dat is misschien een nieuw standpunt. Dat heeft in elk geval mijn aandacht getrokken.
Mijnheer Van Langenhove, de kosten van repatriëring zijn stabiel gebleven. Daarbij mag een belangrijk aspect zeker niet vergeten worden. Wij spreken vaak over Europa en over wat wij aan Europa hebben of soms niet aan Europa hebben. Wij mogen niet vergeten dat de Europese investeringen, zeker vanuit Frontex, ook op Belgisch niveau, met betrekking tot de repatriëringen vanuit België, niet min zijn. Wij kunnen meer en meer rekenen op de steun vanuit Europa en Frontex om mee de kosten te dragen van het terugkeerbeleid.
Hoe krijgt men dat nog efficiënter? Daarvoor heeft men de Europese Unie nodig in een ideale wereld, maar ondertussen moet men op Belgisch niveau blijven onderhandelen met landen van herkomst over een terugkeerbeleid.
Corona mag daarbij niet voor meer overlast zorgen en de weigering van PCR-testen mag niet als excuus worden gebruikt om niet terug te keren. Ik heb de Dienst Vreemdelingenzaken gevraagd om werk te maken van een wetsontwerp dat het mogelijk moet maken om terugkeer te blijven realiseren, ook al blijft daar het grote vraagteken wat de landen van herkomst doen. Als bepaalde landen hun hele luchtruim afsluiten omdat ze bang zijn voor corona, of toch voor bepaalde groepen, dan zet ons dat in een heel moeilijke situatie. Als we dat willen aanpakken, moeten we opnieuw op Europees niveau de sancties verder durven nemen dan enkel voor Gambia. Dat heb ik besproken op de laatste Europese Raad. Gambia is het eerste land en mag niet het laatste zijn. Met landen die hun verantwoordelijkheid niet opnemen, die internationaalrechtelijk wordt vastgelegd, namelijk het opnemen van de eigen onderdanen, willen we diplomatisch rond de tafel zitten. Als daar geen rekening mee wil worden gehouden, moet Europa in staat zijn om te doen wat moet gebeuren om op geopolitiek niveau te laten zien dat Europa een warm continent is dat mensen opvangt die echt nood hebben aan bescherming, maar ook een continent is dat mensen die geen nood hebben aan bescherming en die hier zijn toegekomen en onwettig verblijven effectief kan terugsturen. Anders zit het hele asiel- en migratiebeleid volledig in de problemen. Daar is niemand bij gebaat.
01.67 Theo Francken (N-VA): U zegt dat u 100 miljoen euro extra hebt gekregen, dat de veiligheidsdepartementen allemaal meer geld hebben gekregen en dat de volgende regeringen tevreden mogen zijn dat er extra middelen bijkomen. Dat is juist, maar de budgettaire discipline die er was onder onze regering is er nu gewoon niet. 15,5 miljard euro staan we in het rood volgend jaar, eigenlijk 16,6 miljard. Dat is initieel begroot. Als dat volledig misloopt door corona zal dat misschien een veelvoud zijn. Dat kan gestoken worden op de omstandigheden. Dat is uiteraard overal zo, maar er zit ook een heel grote structurele factor in. Uw begroting is structureel niet op orde. Het IMF stelt dat België, bij ongewijzigd beleid, in 2025 structureel de slechtste begroting zal hebben van de hele Europese Unie, dus los van corona en eenmalige uitgaven, zelfs asielbudgetten want in een asielcrisis moeten de mensen die toekomen uiteraard een bed krijgen, dat is wettelijk verplicht.
Men moet het dus met een enorm grote korrel zout nemen als u hier probeert uit te pakken met de extra budgetten voor de veiligheidsdepartementen. Het is juist dat les socialistes aiment la crise. Paul Magnette heeft dat gezegd tijdens de onderhandelingen. Ik vond dat fantastisch gezegd. U geeft een deel geld uit door corona, maar er zit ook structureel een stuk extra deficitair budget in. Dat was niet de keuze van de Zweedse regering, maar wel die van deze regering.
(…): (…)
Ja, maar geen 15,5 miljard euro. (De
heer Theo Francken lacht luid)
Ik zal de laatste zijn die extra geld voor de veiligheidsdepartementen niet verdedigt, maar het budget is compleet niet op orde. Dat is het probleem in België en de vraag is wanneer daar iets aan gedaan wordt. Wij denken dat een confederaal model meer verantwoordelijkheid creëert in het systeem. Dat is een oplossing, maar ik zal niet beginnen over de mening van uw partij daarover. Wij stellen een ander model voor als oplossing.
Ik kom bij Europa. U zegt te zijn weggelopen van het Europees Comité van de Regio's omdat u niet cynisch wilde worden. Ik hoop dat u dat nooit wordt, want dan moet men stoppen met de politiek. Ik hoop echt dat iemand mij zegt ermee te stoppen, als ik ooit cynisch word.
Men moet echter met een heel kritische blik naar de Europese Unie kijken. Er is in de zuidelijke landen geen wil om de grens dicht te houden zodat de mensen daar de procedure volgen. Die wil is er niet. Ik heb toch wel wat contacten, alhoewel dat meer op NAVO-niveau is, met heel wat mensen die behoren tot de Griekse regeringspartijen. Zij gaan er echt mee akkoord om te proberen de grens dicht te houden, maar zij willen iedereen die binnenkomt ook zo snel mogelijk doorsturen. Zij willen die mensen niet op hun grondgebied. De Griekse publieke opinie is dat helemaal beu, want het is al tien jaar bezig. Zij laten de mensen dus doorgaan. Italië doet juist hetzelfde. Dat is een compleet hypocriet spel waarbij iedereen de migranten naar elkaar stuurt.
Dan krijgt men natuurlijk een dictator als Loekasjenko die zegt dat hij ze zal binnenvliegen om ze daarna naar ons zal sturen. De Oost-Europese landen laten gewoon geen journalisten meer binnen. In een straal van 5 km van de Pools/Wit-Russische grens kan er geen journalist meer binnen. Geen enkele ngo kan nog controleren want de mensen worden gewoon opgesloten.
Waar zijn wij mee bezig? Binnen enkele jaren zullen grenswachters op migranten beginnen schieten. Zij zullen de boten lek schieten. Dat zal het resultaat zijn van dit beleid. Zo cynisch zal het uiteindelijk worden. Dat past niet in het model van Europees migratiepact van snelle screening en snelle terugkeer als ze een neen krijgen. Men krijgt ze niet weg. Men kan ze ook niet snel screenen. Ze zijn immers weg voor dat men ze kan screenen. Die willen ook niet in deze landen blijven. Ze willen verder trekken naar West-Europa: Duitsland, ons land, UK en Nederland. Landen waar er werk is, waar er veel mensen zijn van hun nationaliteit die ze kennen en waar er voldoende sociale voorzieningen zijn. Dat is de realiteit.
Men mag dat 100 keer herhalen. We gaan snel screenen. Dat is echt fake nieuws. Het grootste fake nieuws inzake migratie dat ik hoor is dat we ze snel gaan screenen en diegene die afgewezen zijn snel gaan terugsturen. Men kan ze niet snel screenen en men stuurt ze niet terug. We moeten dus naar een ander model.
De voorzitster: Wilt u afronden, mijnheer Francken? Er komen nog andere ministers aan bod.
01.68 Theo Francken (N-VA): Zeker, mevrouw de voorzitster. Wij moeten naar een ander model of een paradigmashift gaan. Ik heb daar een oplossing voor, met name het Australisch model. U zegt dat u daarin niet gelooft. Wij moeten daarover echter blijven praten tot we er uit geraken. Als dit het standpunt van de Belgische regering kan worden, zijn we bondgenoten. Maar dit kan gewoon niet werken. We stoten al twintig jaar op een muur en we maken het systeem zelf….Zoals Mark Elchardus in zijn boek Reset schrijft: "Het systeem van de open asielgrens en de Conventie van Genève zal uiteindelijk ten onder gaan door de massale fraude en de mensensmokkel." We zijn daar bijna beland.
(…): (…)
De voorzitster: Mijnheer Van Langenhove, u draagt geen mondmasker. Als u de regels niet respecteert, dan krijgt u het woord niet. Het is niet de eerste keer dat wij u een opmerking geven over het mondmasker. Dat werkt zo niet. U respecteert de regels niet. Ik zal u het woord dus niet geven.
01.69 Sander Loones (N-VA):
Mevrouw de voorzitster, wij waren overeengekomen om mevrouw De Bleeker als
laatste aan bod te laten komen, maar volgen wij voor de vice-premiers de
protocollaire volgorde? (Instemming) Oké, dank u wel.
La présidente:
Nous allons suivre l'ordre
protocolaire. Le premier ministre était présent tout à l'heure et a pris la
parole à de multiples reprises.
Nous entamons
le débat relatif aux compétences de M. Dermagne.
01.70 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, nous avons déjà eu l'occasion de débattre sur ces thèmes (…)
(Brouhaha)
(Rumoer)
La présidente: Monsieur Van Lommel, vous n'êtes pas sur la liste des orateurs!
Si les séances étaient un peu plus courtes et un peu plus respectueuses des uns et des autres, ce genre d'incident n'arriverait pas. Il faut courir pour avoir un ministre ou pour avoir un député qui prend la parole! Certains se désistent sans prévenir. Cela commence à faire long! Il est 01 h 30 et cela fait des heures que nous siégeons!
C'est toujours un plaisir de vous retrouver et d'entendre ces débats qui n'ont pas du tout eu lieu en commission et que nous ne répétons pas d'année en année! Désolée, mais la vie est compliquée dans ces débats budgétaires qui dépassent les bornes!
La parole est à Mme Moscufo!
01.71 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, comme dit par Mme la présidente, nous avons eu l'occasion de débattre en commission de différents thèmes ayant trait à vos compétences. Je profite de cette séance nocturne, ayant sélectionné quelques thèmes, pour vous poser quelques questions notamment sur le secteur culturel.
Le budget pour le secteur culturel subit une diminution de 24 millions (de 75 millions en 2021 à 51 millions en 2022). Cette diminution représente un tiers en moins alors que, selon nous, ce secteur a besoin d'argent puisqu'il a souffert de la crise sanitaire qui n'est pas près de s'arrêter.
Vous avez déclaré vouloir prolonger les aides de crise, notamment au sujet de la facilitation et de l'extension de l'accès, pour les techniciens, au statut d'artiste. Quand comptez-vous le faire et jusque quand? Nous plaidons pour que ces aides soient prolongées, au moins jusqu'à ce que la nouvelle réforme du statut entre en vigueur.
Au sujet de cette réforme, vous expliquez dans les commentaires relatifs au budget de la sécurité sociale qu'elle entrera en vigueur le 1er mai. D'ici là, je me doute bien que vous ne resterez pas les bras croisés. Nous espérons que, d'ici là, vous ouvrirez la concertation, même si vous l'avez déjà fait, parce qu'apparemment elle ne fut pas satisfaisante du côté des acteurs de terrain. Les critiques de cette mouture étaient assez lourdes par rapport à votre première proposition - je dirais même sévères.
Nous espérons aussi que, d'ici là, vous intégrerez mieux et davantage les interlocuteurs sociaux, et ce, dans les temps. Car nous avons reçu l'avis récent du CNT et ses critiques sont aussi importantes. J'en cite quelques-unes.
Le CNT indique notamment que votre proposition est assez vague et peu chiffrée. Nous partageons assez bien ce constat. Le secteur a besoin d'une meilleure vue sur les effets futurs de cette réforme. Quelle est la prévision du nombre de travailleurs qui auront ainsi accès à ce statut? On a aussi besoin de savoir combien cela va coûter et, surtout, si les moyens vont suivre.
Il y a également pas mal de questions concernant la nouvelle commission que vous voulez mettre en place, avec un élargissement de ses tâches et de ses compétences. Cette commission qui sera, du coup, juge et partie, ne risque-t-elle pas de poser problème? Un autre problème se pose quant à l'éparpillement des compétences liées à la culture à différents niveaux de pouvoir. Ainsi, l'autorité fédérale s'occupe de régler les statuts des travailleuses et des travailleurs, tandis que les Régions s'occupent du financement ou des aides spécifiques en cas de crise.
Nous plaidons en faveur d'une réflexion en vue de la fédéralisation d'une partie de la culture, de sorte à ne pas mettre les travailleurs en concurrence les uns avec les autres. L'expérience nous a appris que, lorsque c'est le cas, tout est souvent tiré vers le bas.
Toujours en ce qui concerne la proposition de réforme, plusieurs collectifs pointent de nouvelles discriminations, entre autres envers les femmes, avec un risque accru de précarisation. Je vais également citer quelques exemples. Ce sont surtout les femmes qui ont le moins souvent accès à un emploi rémunéré dans ce secteur et qui auront donc le plus de mal à maintenir leurs droits. Elles sont aussi majoritaires à être soumises au statut de cohabitante et seront donc les premières touchées en cas de non-renouvellement du statut, avec évidemment de faibles allocations à la clé. Par ailleurs, la disparition des jours assimilés va entraîner pour ces femmes l'impossibilité de faire valoir leurs jours de congé de maternité pour l'ouverture ou le maintien de leurs droits.
Telles sont les discriminations qui sont pointées par les différents comités et qui nous interpellent également. Nous voulons donc rester vigilants à cet égard dans le cadre de votre nouvelle réforme.
Le second point, ce sont les métiers en pénurie. Nous avons déjà eu toute une discussion à ce sujet voici trois semaines en commission. Nous avons pu expliquer notre thèse selon laquelle le problème est surtout pour nous la pénurie d'emplois de qualité d'une part et la réticence de la majorité des employeurs à jouer le jeu de la formation.
Nous revenons sur le sujet car une nouvelle étude de la FGTB confirme quelque peu notre thèse. Les employeurs ont effectivement une responsabilité dans la pénurie d'emplois. Cette étude, qui se penche spécifiquement sur les offres d'emploi dans le Sud du pays et dans les secteurs en pénurie, explique très concrètement que de nombreux patrons se montrent beaucoup trop exigeants. Dans le secteur des titres services par exemple, près de la moitié des annonces pour des offres d'emploi exigent de chaque travailleur qu'il dispose d'un véhicule personnel. Pour les boulangères, 80 % des offres demandent à ces travailleuses de disposer d'une expérience. C'est un peu chaque fois la même rengaine: il faut être à la fois jeune et disposer d'expérience.
Les patrons qui rechignent à accorder des emplois de qualité sont, eux-aussi, nombreux. Ainsi, pour les annonces de recrutement de maçons, près de huit offres sur dix proposent des contrats précaires. Bon nombre d'employeurs par ailleurs ne divulguent pas les salaires à l'avance. Sept offres pour aides ménagères sur dix ne donnent ainsi aucune indication par rapport à la rémunération. La raison de leur silence devient rapidement évidente, sachant qu'en moyenne ces femmes, étant donné qu'elles ne travaillent pas pour leur majorité à temps plein, se retrouvent avec 1 170 euros par mois. J'en profite pour leur transmettre à nouveau, au nom de notre groupe, toute notre solidarité. Le secteur des titres-services est l'un des rares à négocier encore au sein du secteur – puisqu'il s'agit d'une négociation sectorielle – les négociations sont donc vraiment difficiles.
Il y a eu dernièrement un certain nombre d'actions. Nous regrettons vraiment que vous ayez mis, en tant que ministre de l'Emploi, les patrons dans un beau fauteuil, avec, entre autres, le fameux 0,4 % maximal pour l'augmentation salariale. Vous avez empêché les syndicats de négocier librement. Cela encourage évidemment les patrons à se présenter de manière arrogante aux négociations. Nous regrettons aussi que vous les ayez installés dans un beau fauteuil, non seulement au niveau des salaires, mais aussi au niveau de l'organisation du travail, avec la politique que vous appelez avec votre gouvernement, "la flexibilisation du marché du travail". Je vais détailler ce point car il me parait important étant donné qu'il aura des conséquences importantes pour le monde du travail.
La première chose est que vous avez, en tant que ministre socialiste, mis en place un projet libéral. On le sait maintenant, puisque lors des débats, les représentants de votre parti ont carrément dit qu'ils étaient contre. Mais j'imagine que le compromis a abouti à ce que, dans les faits, vous avez appliqué un projet libéral, à savoir faire travailler les gens quatre jours semaine sans réduction du temps de travail. Cela amènera les gens à travailler plus de dix heures par jour, sans compter que, s'ils travaillent du lundi au jeudi, ils risquent, le jeudi soir, de recevoir un coup de fil de leur employeur qui leur demandera de venir faire des heures supplémentaires le vendredi. Vous avez également mis des choses en place pour que ces heures supplémentaires puissent être encore plus nombreuses qu'auparavant. Voilà pour la première mesure de flexibilisation du travail!
C'est quelque peu interpellant quand on sait que, cette année, on a fêté la journée des huit heures, qui est le résultat d'années de lutte ayant abouti en 1921. Il est interpellant de voir, après toutes ces années, qu'un fameux recul s'opère. Le gouvernement Vivaldi met en avant le fait que cette mesure s'appliquera sur une base volontaire. Imaginer que la base volontaire en sera vraiment une, c'est vraiment méconnaître la réalité du monde du travail et les relations compliquées entre les travailleurs et le patronat. On connaît le nombre de travailleurs sans emploi qui attendent derrière la porte et le chantage que font les patrons à ce sujet-là.
La présidente: Madame Moscufo, puis-je vous demander de conclure?
01.72 Nadia Moscufo (PVDA-PTB):
J'en termine avec la problématique du travail de nuit. Votre gouvernement a
structuré ce que le gouvernement Michel n'avait pas osé faire, spécifiquement
dans l'e-commerce, alors que nous savons que le travail de nuit dégrade
fortement à la santé. Dans cette Assemblée, nous avons l'occasion de travailler
la nuit deux fois par an, mais ce n'est pas de cette façon que le nombre de
malades de longue durée diminuera. Je vous remercie.
01.73 Sander Loones (N-VA): Er zijn belangrijke zaken in het leven, mijnheer de minister, zoals de begroting en arbeidsmarkthervormingen, maar daarnaast zijn er nog andere belangrijke zaken in het leven. Daarom heeft onze fractiecollega Anseeuw beslist heeft om het debat met u voort te zetten in de commissie, wat hij met veel overtuiging en gedrevenheid zal doen, zoals u hem intussen ook kent. Wij zullen hier vanavond in de plenaire dus niet het woord nemen en de discussie daar voortzetten. Op die manier kunnen we hopelijk deze avond voor u wat inkorten.
01.74 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, wij als Vlaams Belang waren niet op de hoogte dat u eigenlijk bijzondere redenen had om hier vandaag niet aanwezig te zijn. Uw aanwezigheid hier vannacht getuigt van een diep respect voor het Parlement, waarvoor onze dank. Ik zal proberen om het niet te lang te maken, we hebben al bijzonder veel uren doorgebracht in de commissie voor Economie, met de talrijke ministers en staatssecretarissen van Economie. Daarom wil ik me beperken tot één thema vandaag, het belangrijkste thema van dit moment.
We beleven op dit moment turbulente tijden, niet alleen op het vlak van gezondheid – wat we tot op vandaag voelen – maar ook op economisch vlak. We hebben een aantal belangrijke maatregelen genomen om bedrijven te doen overleven en ervoor te zorgen dat mensen structureel hun job konden behouden, want jammer genoeg is er vandaag de dag nog steeds corona-armoede.
In januari 2020, toen het virus nog ver weg was, ondervroeg ik hier de toenmalige minister van Economie over de nakende economische problemen door corona. Op dat moment was er geen probleem. Nadien kwam de economische stilstand en een half jaar geleden heb ik herhaaldelijk een aantal uiteenzettingen gedaan rond de inflatie, omdat op dat moment de lichten op oranje stonden.
We zagen inderdaad dat de economie door de heropstart stilaan oververhit geraakte. U antwoordde toen dat er geen probleem was en dat de inflatie dit jaar zou eindigen op 1,6 %. Ik zag op dat moment spoken en vond het vreemd dat de FOD Economie geen andere inschatting kon maken. Snel daarna werd de spilindex overschreden en dat zal binnenkort opnieuw gebeuren.
De eenvoudigste manier om een probleem op te lossen, is te ontkennen dat het bestaat, zo luidt een bekend gezegd. Er is ook het Dehaeneprincipe: problemen moet men pas oplossen als die rijzen. Daarvoor is het natuurlijk te laat. We zien dat we in Europa sukkelaars zijn. We hebben te kampen met een grondstoffenprobleem, met de toevoer van materialen. Elders in de wereld als Azië en Amerika lijkt dat minder een probleem te zijn. Zelfs China pakt de crisis bijzonder slim aan door goederen te produceren met een hogere toegevoegde waarde om op die manier zijn economie op te krikken.
Mijnheer de minister, ik was eigenlijk de eerste die in het Parlement de kat de bel aanbond en ik ben ervan overtuigd dat er binnenkort in het halfrond collega's zullen opstaan, die dan zullen doen of ze het warm water uitvinden en alsof ze nooit wisten dat er een inflatie in aantocht was. Nu kijkt u weg en ook staatssecretaris Dermine heeft dat in de commissie gedaan. De Europese Centrale Bank kijkt nog weg. Ik kan alleen maar vaststellen dat u de realiteit niet onder ogen ziet. Wie geschoren wordt, moet natuurlijk stilzitten. Als de rente stijgt, wordt de staatsschuld aanzienlijk hoger. Misschien is dat de reden waarom u liefst zo weinig mogelijk onderneemt ter zake.
Eerder dit jaar hadden we het over de containerprijzen en over de grondstoffen. Volgens de socialisten zijn de stijgende containerprijzen een gecreëerde schaarste. Ik vrees dat men dan niet beseft hoe de wereldeconomie in elkaar zit. In het debat over de energieprijzen blijkt dat het aanbod de vraag niet kan volgen, waardoor de prijzen verder stijgen. Volgens u is het allemaal geen probleem en zijn de hoge energieprijzen maar tijdelijk en zal het allemaal overgaan. De nationale consumentenprijsindex leert ons dat de inflatie vorige maand, november, tot 5,64 % steeg.
De Europese geharmoniseerde consumptieprijsindex (CPI) bedraagt 7,1 %, maar volgens u is er geen vuiltje aan de lucht. In de Verenigde Staten zegt voorzitter Powell van de Federal Reserve dat de hoge inflatie een permanent karakter zal hebben. Dat zeggen wij ook, want wat er in andere wereldeconomieën gebeurt, spreekt boekdelen. Volgens u is er echter geen probleem, want u brengt alweer het verhaal dat de koopkracht wordt beschermd door de automatische loonindex. Dit was ook de enige bezorgdheid van collega Vanbesien: met de loonindex zouden alle problemen opgelost zijn.
Met de concurrentiekracht van onze bedrijven is er ook niets mis, want in de buurlanden hebben ze dezelfde problemen en die hoge energieprijzen zijn ook maar tijdelijk. Daarmee is de kous af. Mijnheer de minister, energie jaagt de inflatie de lucht in. Dat zal voorlopig zo blijven en de groene omschakeling zal daarin al zeker geen verandering brengen.
Ten tweede zullen bedrijven in het begin van de keten de inflatie niet doorrekenen. In termen van supplychain bestaat er zoiets als het bullwhip effect, waarbij iets start aan het begin van de keten, maar stelselmatig vertraagd doorgerekend wordt tot het uiteindelijk bij de consument terechtkomt. Er komt dus zeker nog een en ander op ons af ten gevolge van de inflatie.
Wat de automatische loonindexering betreft, die is nodig, maar die zorgt uiteindelijk voor nieuwe inflatie, die ook zal worden doorgerekend. We weten nu al dat bedrijven volgend jaar 7,5 miljard euro extra aan lonen zullen moeten uitkeren ten gevolge van die inflatie. We dreigen in een loonprijsspiraal terecht te komen, wat vervolgens een impact zal hebben op de concurrentiekracht van onze bedrijven, want de lonen zullen sneller stijgen dan in onze buurlanden.
Als u zo begaan bent met de portemonnee van de mensen, wat doet u dan aan het probleem dat het geld op de spaarboekjes aan koopkracht verliest? Op een jaar tijd is er al 20 miljard euro spaargeld verdampt. Dan heeft men gespaard voor de oude dag en moet men het schamele pensioen aanvullen met het geld van de spaarrekening, dat dan ineens 5 % minder waard is. Dat is bijzonder zuur om vast te stellen.
Mijnheer de minister, men kan daarop niet zomaar toekijken zonder in te grijpen. We mogen niet weglopen van de problemen. Twee weken geleden vond ik uw antwoorden hier vrij flou. Ik denk dat er wel degelijk oplossingen bestaan om het hoofd aan die problematiek te bieden.
Ten eerste, kunnen we bijvoorbeeld beginnen met belastingverlagingen op lonen en energie. Op die manier kunnen we de loonprijsspiraal doorbreken. Op die manier kunnen werknemers netto meer overhouden, zonder dat de brutolonen stijgen. We kunnen tegelijkertijd ook onze concurrentiepositie op peil houden en we ondervinden ook geen nadeel ten opzichte van onze buurlanden.
Ten tweede dient u de belasting op energie te verlagen. Dat heeft een positief effect op gezinnen en bedrijven, want de inflatie vandaag wordt onder meer door de hoge energieprijzen aangevuurd. Als we de inflatie willen afremmen, kunnen we dat op die manier doen. Dat is nog een reden om in te grijpen op de energiefactuur.
Wat is het alternatief? Niets doen? Dan zitten we met de hoogste inflatie in heel Europa. Dan zullen we onze economische groei verder afremmen, terwijl we het al niet zo goed doen ten opzichte van de andere Europese landen. Dan zullen de prijzen blijven stijgen en dreigen we zelfs in een stagflatie terecht te komen, mijnheer de minister. Dat moeten we echt vermijden.
Inflatie bestrijden is veel meer dan een loonindexering alleen, mijnheer de minister. Dat betekent dat we de koopkracht van onze gezinnen moeten durven te beschermen. Dat betekent dat we niet alleen mogen kijken naar wat andere landen. We mogen niet wachten op de Europese Centrale Bank, want we hebben ons monetair beleid in het verleden al uit handen gegeven. We kunnen niets doen aan het rentepeil. Geldcreatie inperken kunnen we ook niet, want die macht hebben we niet.
We kunnen niet aanvaarden dat u de andere kant uitkijkt en dat onze bevolking verder verarmt. U stelt volgens mij de verkeerde prioriteiten. U bent minister van Economie. Doe er iets aan en laat onze mensen niet in de kou staan.
01.75 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mme Moscufo, M. Van Lommel, je vous remercie pour vos questions et interpellations, voire vos remarques. S'agissant tout d'abord du secteur culturel et des mesures d'aide que nous avons dû réactiver la semaine dernière pour soutenir le secteur à la suite des décisions prises par le Comité de concertation, je peux vous dire qu'il s'agit des mêmes dispositifs qui étaient applicables dans le courant de cette année et qu'ils seront prolongés jusqu'à la fin du premier trimestre 2022. Il s'agit donc de l'accès plus facile au statut d'artiste, de la possibilité de cumuler les revenus des droits d'auteurs et l'allocation versée dans le cadre du statut d'artiste, du calcul favorable aux artistes qui permet une allocation majorée et de la prise en compte de certaines périodes blanches. Il s'agit d'aides que le secteur demandait de réactiver et de prolonger. S'agissant de l'ensemble des dispositifs d'aide décidés par le gouvernement, nous avons prévu – en tout cas dans le cadre de la situation que nous connaissons aujourd'hui – de les maintenir jusqu'à la fin du premier trimestre de l'année 2022.
J'aborde à présent la question de la réforme du statut des travailleurs et travailleuses du secteur culturel ou du secteur des arts. Vous savez qu'il s'agit d'une réforme importante et attendue depuis des années. Vous savez aussi que nous avons voulu, moi-même et mes collègues du gouvernement, et singulièrement Frank Vandenbroucke et David Clarinval, construire cette réforme en concertation avec le ou les secteurs. Je dis "les secteurs" car nous savons que l'activité culturelle est diverse et variée. Nous nous sommes concertés avec ces secteurs car nous avons voulu embrasser les différents métiers de la création artistique pour pouvoir mettre en place avec eux cette évolution, cette réforme du "statut d'artiste". J'utilise l'expression par souci de simplicité, mais nous avons la volonté d'étendre à plus de bénéficiaires ce nouveau "statut d'artiste", lequel recevra donc sans doute un autre nom dans les prochaines semaines ou les prochains mois.
Nous nous sommes donc concertés avec les secteurs et avons co-construit avec eux. La première chose dont il a été convenu, c'est de la voie à suivre. Celle qui a été choisie par les différents secteurs, c'est une amélioration du statut d'artiste tel qu'il existe aujourd'hui, à savoir un régime dérogatoire au dispositif relatif à l'allocation de chômage.
C'est la raison pour laquelle les budgets complémentaires, à savoir les 75 millions d'euros, ont été logés au sein des départements pour lesquels j'ai l'honneur d'être responsable aujourd'hui. Nous avons voulu partir des budgets disponibles au sein de l'ONEM, budgets complémentaires puisqu'il s'agit de 75 millions d'euros récurrents supplémentaires, ainsi qu'il a été décidé dans le cadre de l'accord de gouvernement et des tableaux budgétaires qui en ont découlé.
Pourquoi 24 millions d'euros en moins en 2022? Parce que, vu la concertation et les différents avis qui ont été sollicités, le processus prend un peu plus de temps que prévu, notamment car le Conseil national du Travail nous a demandé un délai supplémentaire pour remettre son avis. Comme vous l'avez dit et je le reconnais tout à fait, cet avis est quelque peu critique par rapport à l'architecture institutionnelle de notre pays – je ne vais pas ouvrir le débat ici à cette heure presque indue. En effet, le Conseil national du Travail, ou en tout cas une partie de ses membres, a notamment pointé l'éparpillement des compétences et le fait que différents niveaux de pouvoir interviennent en matière culturelle en précisant que cela ne simplifie pas les choses. J'ai mon idée sur une manière de simplifier la répartition des compétences en matière de culture mais je ne pense pas que ce soit l'heure ni le moment pour en discuter. Toutefois, contrairement à vous, je ne pense pas qu'une refédéralisation soit la meilleure façon de travailler et d'avancer sur cette question-là.
La question du statut d'artiste doit être réglée au niveau du fédéral. C'est ce à quoi nous nous attelons mais, comme je le disais, cela prend un peu de temps. Il y avait 75 millions qui étaient prévus au budget pour l'ensemble de l'année 2022. L'entrée en vigueur de ce nouveau statut étant prévue pour le printemps, nous avons décidé de réaffecter 24 millions d'euros à d'autres besoins mais sans que cela ait un effet négatif pour les bénéficiaires de ce futur statut.
Ces futurs bénéficiaires, via leurs représentants, continueront à être consultés dans la mise en œuvre de ce nouveau statut. Nous tiendrons bien entendu compte des différentes remarques, en tout cas d'une partie d'entre elles, certaines ne relevant sans doute pas de la réflexion qui est menée pour l'instant.
Je pense notamment à la question de la répartition des compétences d'un point de vue institutionnel. Cela dépasse la préoccupation de la modernisation de ce statut. Par contre, certaines questions posées méritent une réponse ou certains commentaires méritent d'être pris en compte pour amender quelque peu notre projet.
La question des métiers en pénurie est un sujet complexe auquel notre pays est confronté mais il n'est pas le seul. Tous les pays européens, voire tous les pays occidentaux, sont confrontés à des pénuries et à des fonctions critiques (bottleneck) sur le marché de l'emploi dans différents secteurs. On remarque néanmoins en Europe que les secteurs concernés par ces pénuries l'étaient avant la crise du coronavirus et le sont sans doute encore plus maintenant. Il s'agit souvent des mêmes secteurs. On pense aux secteurs des soins de santé, de l'horeca et de la construction, pour n'en citer que trois. Les pénuries sont connues dans ces secteurs au-delà de notre pays, ce qui ne nous empêche pas de proposer des mesures, des réformes pour essayer de lutter le plus rapidement possible contre ces pénuries.
On sait qu'on a besoin de bras, de cerveaux et de savoir-faire dans les secteurs des soins de santé, de l'horeca et de la construction. Cela passe par une amélioration des conditions de travail, j'en suis convaincu. C'est la raison pour laquelle dans les différentes mesures évoquées pour lutter contre les pénuries sur le marché du travail, on trouve des mesures qui concernent les conditions de travail et la formation et qui mobilisent et renforcent les fonds sectoriels qui leur sont consacrés. Cela passe également par une amélioration de la rémunération. Je pense que les pénuries actuelles font en sorte que dans une série de secteurs, les employeurs sont amenés à devoir offrir de meilleurs salaires et de meilleures conditions de travail. Cela passe aussi – et c'est un combat que j'ai voulu mener ici et au niveau européen – par une évolution du salaire minimum.
Il y a quelques jours, nous avons franchi une étape historique au niveau européen avec l'adoption par le Conseil européen d'une position, sur la base d'une proposition de la Commission, pour avancer sur le salaire minimum. Nous nous sommes aussi battus au sein de cette assemblée pour que les partenaires sociaux concluent un accord avec une augmentation du salaire minimum, augmentation qui sera étalée dans le temps et dont le premier effet se manifestera le 1er avril 2022.
C'est important pour ceux qui travaillent au salaire minimum et aussi pour les autres catégories professionnelles qui sont juste au-dessus de celui-ci, ce qui s'est vu dans d'autres secteurs où des accords sectoriels ont été conclus, il y a quelque temps, en s'inspirant de ce qui avait été fait sur le salaire minimum et en s'y référant pour augmenter les rémunérations.
J'en viens aux deux points que vous avez évoqués de manière plus critique, à savoir la flexibilité et le travail de nuit. Tout d'abord en ce qui concerne le travail de nuit, nous n'avons pas décidé de modifier sensiblement la réglementation telle qu'elle existe aujourd'hui. Nous avons décidé de soumettre aux partenaires sociaux des éléments de réflexion relatifs au travail de soirée, ce qui est différent, et cela ne leur enlève en rien la possibilité de devoir encadrer le travail de soirée tout comme le travail de nuit et celui du week-end. Des conventions collectives ont été conclues et d'autres le seront pour encadrer leurs conditions et rémunérations.
Rien dans nos accords ou dans nos décisions ne remet en cause ces principes importants. Le travail de soirée et le travail de nuit sont nécessaires dans une série de fonctions et de secteurs, mais ils doivent être encadrés, correctement rémunérés et permettre des temps de récupération significatifs.
En ce qui concerne la flexibilité, la proposition faite de solliciter la possibilité de prester cinq jours de travail en quatre jours reste une proposition qui sera faite aux partenaires sociaux en leur demandant de nous remettre un avis sur la manière d'encadrer cette possibilité. Celle-ci doit être laissée aux travailleurs tout en étant encadrée. Cela ne sera jamais une contrainte et cela a toujours été notre point de vue.
Mijnheer Van Lommel, ik ben minister van Economie, maar ik ben geen econoom. Ik ben maar een bescheiden jurist, waarvoor mijn verontschuldigingen. Voor statistieken baseer ik mij op schattingen en cijfers van Belgische en internationale instellingen, zoals het Federaal Planbureau, de Nationale Bank van België en de Europese Commissie.
Nooit heb ik gezegd dat de inflatie geen probleem is. Nooit heb ik beweerd dat de stijging van de energieprijzen geen problemen oplevert. Het is echter geen specifiek Belgisch probleem, het is nu een internationaal probleem.
Très clairement, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de difficultés. J'ai dit qu'à un certain moment, les projections étaient celles-là et, je le répète tout à fait modestement, je ne suis qu'un simple juriste et j'ai pour habitude de m'appuyer sur les estimations, les projections qui sont faites par les institutions reconnues pour ce travail. À l'époque où vous m'avez interpellé, ces institutions n'étaient pas particulièrement préoccupées par la situation, mais je reste, bien entendu, attentif à cette évolution. L'inflation n'est pas toujours un problème, notamment quand on a une dette publique importante. Cela permet, par effet mécanique, de faire en sorte que cette charge de la dette soit proportionnellement moins importante et moins difficile à supporter pour un État comme la Belgique.
Cependant, je suis très préoccupé par le dernier point que vous avez soulevé, en particulier celui de l'épargne de nos concitoyens. Effectivement, nous devons faire en sorte que l'épargne de nos concitoyens soit garantie. Mais l'on sait aussi qu'en Belgique, nous avons un taux d'épargne particulièrement important et sans doute trop important par rapport aux besoins en capitaux pour financer des investissements, qu'ils soient publics ou privés. C'est aussi un défi de ce gouvernement: pouvoir mobiliser des investissements publics, et on l'a fait – vous avez eu le débat tout à l'heure avec mon excellent collègue, le secrétaire d'État Thomas Dermine. Nous devons aussi mobiliser des capitaux privés afin de pouvoir investir dans des infrastructures et des projets publics, mais aussi en soutien à l'économie privée. C'est le travail que nous menons avec l'ensemble du gouvernement, en particulier avec notre collègue Vincent Van Peteghem.
Je conclurai en disant que la situation actuelle est préoccupante en matière d'inflation, en matière de prix de l'énergie, en matière de pénurie de toute une série de matières premières ou, c'est lié, d'augmentation de coût de ces matières premières. Nous devons y être attentifs et continuer à prendre des mesures pour limiter l'impact du coût de l'énergie sur les ménages et sur les entreprises. Nous l'avons fait avec le tarif social, avec le Fonds gaz et électricité ainsi qu'avec la norme énergétique qui prévoit de limiter l'augmentation des coûts de l'énergie, notamment pour toute une série d'entreprises. Nous aurons, au cours des prochaines heures, d'autres débats sur la question de l'énergie.
Nous devons aussi continuer à sauvegarder le pouvoir d'achat de nos concitoyens et cela passe en premier lieu, dans notre pays, par le maintien de l'indexation automatique des salaires et des allocations. C'est une spécificité belge, mais elle nous est aujourd'hui, je pense, enviée par une série de pays. On voit d'ailleurs que dans les pays où le système d'indexation automatique des salaires n'existe pas, les augmentations négociées dans les différents accords salariaux interprofessionnels ou sectoriels sont des accords qui visent à compenser les effets d'une inflation galopante ou, en tout cas, trop importante.
Dans notre pays, par contre, les partenaires sociaux – et singulièrement les représentants des travailleurs – n'ont pas à négocier ces augmentations et peuvent donc se concentrer sur d'autres points, notamment sur la question des conditions de travail. C'est d'ailleurs, madame Moscufo, et je terminerai par là, une des pierres d'achoppement des négociations sectorielles dans le secteur des titres-services. Ce n'est pas tant la faculté de pouvoir négocier ou la marge salariale qui posent des difficultés, mais plutôt les conditions de travail, notamment le remboursement des frais de déplacement, et ce à juste titre, selon moi.
Voilà, madame la présidente et mesdames et messieurs les députés.
01.76 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, het is geen schande dat u geen econoom bent. Ik ben wel een econoom, maar dat maakt niet uit. U kunt zich wel laten bijstaan door economen die met kennis van zaken spreken. Onder meer bij de samenstelling van uw kabinet kunt u daar perfect rekening mee houden. Die mensen kunnen u de nodige signalen geven.
Ik volg de wereldeconomie op de voet en kijk veel verder dan wat er in Vlaanderen en Europa gebeurt. Er zijn signalen die me zeer bezorgd maken. Daarom zeg ik ook dat we het laatste nog niet hebben gezien. Dat is ook de reden waarom ik u al maanden geleden voor het eerst daarover interpelleerde. Ik wilde u waarschuwen voor grote problemen. Staatssecretaris Dermine is wel een econoom. Met hem heb ik het debat in de commissie ook gevoerd in verband met de beleidsnota's. Het is dan bijzonder jammer dat hij beweert dat de inflatie tijdelijk is, terwijl dat niet zo is. Er komt immers een permanente inflatie aan.
U hebt misschien niet gesteld dat er geen probleem is. Ik heb dat misschien wat verkeerd verwoord. U hebt de problemen echter wel onderschat. Dat heb ik al vaker gezegd, zowel in de commissie, de plenaire vergadering als bij de bespreking van de beleidsnota's.
U hebt ook aangehaald dat de energieprijzen de inflatie de lucht injagen. Daarom hebben jullie aan het sociaal tarief voor energie gewerkt, maar dat heeft op zich geen impact op de inflatie. De inflatiekorf houdt wel degelijk rekening met de huidige energieprijzen en dus niet zozeer met dat sociaal tarief voor energie. Als u het btw-tarief wijzigt bijvoorbeeld, heeft dat wel een directe invloed op die inflatiekorf en kunt u die inflatie wel aanpakken.
U zegt dat inflatie niet altijd een probleem is omdat ze een positieve invloed heeft op de overheidsschuld. Dat is correct. Het gewicht van de overheidsschuld gaat aldus immers afnemen. Mijn bezorgdheid met betrekking tot de inflatie vandaag betreft vooral de gezinnen die hun spaargeld zien verdampen, dit jaar alleen al voor een bedrag van 20 miljard euro.
U zegt dat we een automatische loonindexatie hebben, wat positief is en wat ik vanzelfsprekend ondersteun en niet in vraag stel. Ik stel echter wel vast dat in onze buurlanden, zoals Nederland en Duitsland, dat systeem niet bestaat en dat de indexatie er vertraagd wordt toegepast. Hierdoor kampen wij tijdelijk met een concurrentieel nadeel ten opzichte van andere landen.
We gaan deze problematiek vannacht zeker niet oplossen. In de komende weken zal ik hier zeker op terugkomen, zodat we het debat in commissie kunnen voeren. Ik denk dat het debat zeker nodig is en dat u belangrijke maatregelen moet treffen voor de inperking van de inflatie.
01.77 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, nous restons en désaccord sur toutes sortes d'aspects. Je ne répéterai pas notre point de vue, mais nous y reviendrons en commission.
Concernant les titres-services, oui, vous avez raison, l'essentiel de la discussion porte maintenant sur les frais de transport. Vous niez cependant les conséquences de votre marge salariale, parce que je ne pense pas que vous ne les compreniez pas. Ce secteur n'est quand même pas facile à mobiliser. Ce n'est pas comme dans une grande usine sidérurgique où l'on peut organiser une assemblée générale. Il n'est pas évident pour ces femmes de se mobiliser. Il n'est pas non plus évident pour les délégués syndicaux d'aller rencontrer le personnel. Les actions qu'elles sont capables de mener sont déjà exceptionnelles. Elles n'ont pas d'autre choix que de ne pas mettre sur la table et dans leur cahier de revendications l'augmentation salariale. Vous êtes responsable de cela avec votre décision, que vous le vouliez ou non.
On reviendra sur ce point, car il y a aussi toute la question des 14 euros de l'heure où on pense que c'est le mouvement social qui va faire bouger les lignes. En votre qualité de ministre de l'Emploi, vous pouvez aussi jouer votre rôle. Nous viendrons avec des propositions concrètes en temps voulu.
La présidente: Madame Moscufo, je vous remercie. Ceci clôture le débat thématique relatif aux compétences de M. le ministre Dermagne. N'ayant plus d'inscrits pour le ministre Van Peteghem, nous pouvons passer aux compétences de M. le ministre Gilkinet.
01.78 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, ik had mij aanvankelijk niet op de sprekerslijst laten zetten voor dit thematische debat, omdat we al verschillende keren met elkaar van gedachten gewisseld hebben, naar aanleiding van de regeerverklaring en nadien tweemaal in de commissie bij de bespreking van de beleidsnota's. Ik betwijfel dus of we nog veel verrijkende zaken zullen kunnen toevoegen. Wat ons betreft, zou ik het ook heel kort kunnen samenvatten. Er waren heel veel aankondigingen en er is wat onduidelijkheid over de financiële situatie.
In grote lijnen kwamen mijn eerdere tussenkomsten erop neer dat u heel veel of zowat alles beloofde in uw beleidsnota's inzake spoorverkeer, luchtverkeer, waterverkeer en verkeersveiligheid. De opsomming van die plannen zal ik hier niet overdoen. Na kennis genomen te hebben van de budgetten in de begrotingstabellen komen de vragen die de Vlaams Belangfractie zich stelde grosso modo neer op twee elementen. De eerste vraag is hoe u dit allemaal zult realiseren. Met andere woorden, hoe gebeurt de technische uitvoering? De tweede vraag is met welke middelen u dit allemaal zult realiseren.
Zoals ik al aangaf, bestaat daar wat onduidelijkheid over. Ik heb u gefeliciteerd omdat u 250 miljoen extra heeft binnengehaald van het miljard dat binnen de vivaldiregering te verdelen viel. Dat werd met veel gejuich aangekondigd, maar bij het bekijken van de budgetten en tijdens de discussie blijken er ook andere elementen te zijn ondergesneeuwd die mogelijk tot besparingen leiden.
In ieder geval geeft u met de ene hand en neemt u met de andere. U slaagt er alleszins niet in om ons ter zake transparantie of duidelijkheid te verschaffen. Het sierde u wel dat u tijdens de debatten toegaf dat u niet over voldoende financiële middelen beschikt en dat u dus op zoek zult moeten gaan naar bijkomende middelen om al uw plannen te kunnen verwezenlijken. Zonder die toekomstige bijkomende middelen zullen veel van uw plannen achteraf misschien gewoon loze beloften blijken.
Mijnheer de minister, als oppositiepartij horen wij kritisch te zijn. Vergeef mij dus als ik u vertel dat het Vlaams Belang niet zomaar meegaat in een goednieuwsshow vol aankondigingen. Wij zullen uw beleid niet beoordelen op basis van de woorden die u spreekt of neerschrijft, maar op basis van de concrete resultaten en realisaties. Daadkracht, daarover gaat het voor ons.
Inzake het spoorgebeuren wordt het model voor uw o zo belangrijke strategische visie 2040 nog bestudeerd. De nieuwe beheerscontracten met zowel de NMBS als Infrabel moeten nog afgesloten worden.
Tijdens de commissie waarschuwde het Vlaams Belang u alvast voor het gevaar van overshooting. De veranderende werkorganisatie, met de structurele incorporatie van telewerk, zal misschien blijvend zijn. De realiteit is dat het niet onmogelijk is dat we in de eerstkomende jaren nog zullen kampen met de gevolgen van de coronapandemie. Die crisis is misschien ook nog niet meteen weg. Nu al, of nu nog steeds, liggen de bezettingscijfers van de treinen laag.
Voorzitter:
Séverine de Laveleye, ondervoorzitster.
Président:
Séverine de Laveleye, vice-présidente.
Uw plan om in elk station elk uur twee treinen te laten stoppen – een volledig aanbodgericht model – zou dus wel eens tot enorme exploitatietekorten kunnen leiden. Voor mij lijdt het geen twijfel dat dit het geval zal zijn. Uw visie op mobiliteit, die volledig op ecologische principes gebaseerd is, leidt volgens mij dan ook niet tot uw credo dat mobiliteit vrijheid is. Integendeel, de vroegere vrijheid, in het bijzonder die van de automobilist, komt onder uw beleid steeds meer onder druk te staan.
Ik ga nog even kort in op de lijst van verwachtingen die wij als Vlaams Belang gerealiseerd willen zien. Ik ga die niet volledig opsommen, maar ga er drie concrete elementen uit halen die mij en mijn partij nauw aan het hart liggen. Het eerste element is de toegankelijkheid voor alles en iedereen, in elke zin, op elk gebied binnen het spoorgebeuren, in stations, op perrons en in treinen. Ik heb het dus over toegankelijkheid in de brede zin, niet alleen fysieke toegankelijkheid, maar ook toegang tot websites, tickets enzovoort. Niemand mag op één of andere manier uitgesloten worden.
Als tweede element noem ik de wijze waarop u de persoonsgebonden veiligheid binnen het spoorgebeuren zult verhogen, zowel voor reizigers als voor personeel. Ik ben heel blij dat u deze keer een passage heeft opgenomen in de beleidsnota, wat vroeger niet het geval was, maar de discussies in de commissie hebben mij weinig wijzer gemaakt over wat er concreet gaat gebeuren.
Als laatste element noem ik de realisatie van bijkomende spoorverbindingen en spoorontsluitingen, zowel wat goederen- als wat personenvervoer betreft. Sta mij als Limburger toe in het bijzonder de ontsluiting van Limburg te bepleiten, met daarbij het dossier van de grensoverschrijdende spoorverbinding tussen Hamont en Weert, waar ik u al vaak mee heb lastiggevallen.
Ik rond af. Het Vlaams Belang hoorde tot nu toe van u heel veel woorden, maar zal u zoals gezegd afrekenen op uw daden. Wij kijken dan ook vooral uit naar uw visie 2020-2040 en de beheersovereenkomst die moet worden afgesloten. Deze beleidsnota inzake mobiliteit, met de bijhorende budgetten, heeft onze fractie dus momenteel nog niet overtuigd.
01.79 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, mobiliteit ligt mij na aan het hart. Goede mobiliteit is zowel voor de duizenden werknemers, voor de reizigers, als voor ons klimaat van cruciaal belang.
Aan de begroting hebben we al veel woorden verspild. Is het nu 1 miljard, 1,5 miljard of 1,7 miljard euro, ik weet het niet, wat is het nu eigenlijk? Mijn collega Van Hees heeft nochtans de begrotingstabellen opgevraagd bij mevrouw De Bleeker, staatssecretaris voor Begroting. In die tabellen zien wij net minder geld naar het spoor vloeien dan voorheen. Concreet gaat het om een besparing van 21 miljoen euro voor de NMBS en Infrabel in 2022 tegenover dit jaar. U telt elke cent, uitgegeven aan het spoor, als een investering, maar een compensatie voor coronaverlies is geen investering. Reparaties aan het spoor, gratis treintickets en geld voor achterstallig onderhoud zijn evenmin investeringen. Geld uit het EU-herstelplan levert investeringen op voor de vivaldiregering, maar die gedachtegang is verkeerd, want u rekent zichzelf rijk met andermans portefeuille.
U blijft verkondigen dat u meer dan ooit investeert in het spoor, maar in de praktijk is het heel wat anders. Er worden bijvoorbeeld 44 loketten in treinstations gesloten, treinen afgeschaft, spoordiensten gecentraliseerd en onderstationschefs geschrapt. Poetsdiensten worden uitbesteed, veiligheidsdiensten afgebouwd, personeel kan niet alle vakantiedagen opnemen en er is te weinig personeel. Al die zaken hebben maar één oorzaak, namelijk besparingen. De bedoeling is dat de NMBS en Infrabel meer concurrentieel worden. Met die vorm van politiek gaan wij niet akkoord.
Het personeel had nochtans veel verwachtingen in u, mijnheer de minister. De personeelsleden zijn eigenlijk diep teleurgesteld. Heel wat mensen verlaten nu de NMBS. Zoiets zagen we vrijwel nooit, want wie vroeger bij de NMBS begon, bleef er werken tot aan zijn pensioen, terwijl wij nu heel wat mensen de sector zien verlaten. Wat van het personeel gevergd wordt, is dan ook niet niets: onregelmatige werkuren, vakantiedagen niet kunnen opnemen, weekendwerk, werk in shifts, en daarnaast worden de personeelsleden steeds meer geconfronteerd met geweld op het werk, een stijging van 56 % in de recentste drie kwartalen.
Meer dan 1.300 personeelsleden hebben te maken gehad met geweld en agressie. De treinbegeleiders moeten meer en meer politieagent spelen en dat lokt agressie uit.
Denk ook aan de sluiting van de loketten. Voor dit probleem zien wij alvast één belangrijke maatregel, mijnheer de minister. Er moet extra personeel komen bij de NMBS en bij Securail. De Spoorwegpolitie is bijna helemaal kapot bespaard.
De spoorbegroting is een kluwen. Niet alle elementen staan opgelijst in deze begroting. Dat maakt dat wij niet altijd over dezelfde cijfers discussiëren. Er wordt gesproken over 1,5 miljard, of 1,7 miljard euro. U telt gewoon elke euro die uitgegeven wordt voor het spoor als investering. Het is als een huis verwarmen. Wie zijn huis verwarmt met stookolie, onderhoudt zijn huis en voorziet zijn gezin van comfort, maar dat is geen investering. Dat is gewoon ervoor zorgen dat men verwarming heeft. Wie budget heeft voor een warmtepomp, die kan investeren. Dat noemen wij een investering.
Met andere woorden, u voorziet de NMBS en Infrabel van stookolie en u vermindert winter na winter het aantal geleverde liters en dat noemt u een investering. U verplicht ze de thermostaat lager te zetten en dat noemt u een goed klimaatbeleid.
De realiteit is dat de exploitatiebudgetten onder de vivaldiregering blijven dalen. Vooral Infrabel moet de ceintuur aanhalen, zodanig dat reizigersorganisaties als TrainTramBus en Navetteurs.be zich zorgen maken over de veiligheid van het spoor. Dat doet ook het personeel. Ik heb gesproken met treinbestuurders die mij zegden dat de aanbevelingen van de commissie-Buizingen niet meer gerespecteerd kunnen worden omdat er onvoldoende personeel is. Dat zou u toch ernstig zorgen moeten baren?
De budgetten voor de spoorwegexploitatie zijn veel te laag. Het spoor draait hierdoor vierkant. Infrabel moet opnieuw 94 miljoen euro besparen op zijn werkingskosten tegen 2024. Infrabel had zelf een ambitieus toekomstplan, geraamd op 3 miljard euro extra tegen 2026. Wij zijn daar toch wel mijlenver van af.
Vervolgens gaat drie kwart van de aangekondigde investeringen naar het goederenvervoer per spoor, wat ook het uitdrukkelijke verzoek is van het VBO en de privéspoorwegondernemingen. U merkt dus dat ter zake vooral nogmaals in de privésector wordt geïnvesteerd.
Over het onthaal in de stations wil ik ook nog iets meegeven. U weet dat wij een paar weken geleden een voorstel van resolutie hebben ingediend, omdat het thema belangrijk is voor de toekomst van de spoorwegen. Het menselijk contact is niet iets uit het verleden, zoals sommigen beweren. Dienstverlening voor iedereen is niet iets uit een ver verleden, maar is de toekomst van het spoor.
Het resultaat van de discussie was dan ook teleurstellend. Vivaldi en N-VA zijn erin geslaagd om via een stemming zelfs te verbieden schriftelijke adviezen in te winnen over het voorstel. Groen-Ecolo, Vooruit, PS, CD&V, de liberalen en de Vlaams-nationalisten hebben geweigerd het debat te voeren. Wij wilden reizigersorganisaties horen in de commissie alsook middenveldorganisaties, vakbonden, organisaties die werken met mensen met een beperking en lokale besturen, waarin burgemeesters zich tegen de sluiting hebben verzet. Wij wilden alle voornoemde organisaties en instellingen horen in de commissie om te bekijken op welke manier wij toch iets zouden kunnen doen aan de sluiting van de loketten. Dat voorstel werd echter door iedereen verworpen.
Indien de dienstverlening in de stations niet meer aansluit op de wensen van de reizigers, moet op zoek worden gegaan naar nieuwe diensten in plaats van diensten af te schaffen. Dat is ook onze zienswijze op de loketten. Mijnheer de minister, u stelt zelf dat niemand mag achterblijven. In dat geval moet u ervoor zorgen dat de reizigers voldoende ondersteuning en hulp krijgen om te worden voortgeholpen.
Een ander punt dat ik wil aanraken, is het goederenvervoer. U wil het goederenvervoer per spoor verdubbelen tegen 2030. Dat is uw doelstelling. Ze gaat echter via de weg van de subsidies. U kent ons standpunt daarover. Dat is voor ons geen goede zaak. Een en ander zou veel beter in overheidshanden zijn. Lineas is de grootste speler en bezit 70 % van de markt, maar moet nog steeds een beroep doen op gedetacheerd personeel van de NMBS om zijn treinen te besturen. Lineas moest bewijzen dat het goederenvervoer beter presteert onder de vrije markt.
Vandaag zit Lineas tot over de oren in de schulden. Om de schuldenput te dempen, verkoopt het zelfs 4.000 wagons en 109 locomotieven van de eigen vloot om ze daarna terug te huren. Dat is een fiscale truc die Verhofstadt ook reeds toepaste, met als resultaat nog grotere schulden. Dat was in de tijd van ABX Logistics.
Met de subsidies die u aanlevert, betalen bedrijven als Lineas de toplonen van de managers en lobbyisten. U zet het beleid van subsidiering verder, zonder het in vraag te stellen of te evalueren. Maakt u geen evaluatie van de voorbije periode, met hoeveel geld er reeds besteed is aan het goederenvervoer in de privésector? Wij gaan dus niet akkoord met die subsidiëring van de privésector. De spoorinfrastructuur is nu in handen van de Staat. Wij hebben een openbare treinmaatschappij. Het is dan ook logisch om ook een openbare goederenmaatschappij uit te baten en deze onder één structuur onder te brengen. Dat zou pas een modal shift zijn, met één CEO, één raad van bestuur en één visie voor onze spoorwegen.
Een tweede punt betreft de nachttreinen. Dat is nog zoiets. U gaat daaraan twee miljoen spenderen, dat is niet zoveel, maar dat is weer geld dat naar de privésector gaat. Ik heb zelf nog met de nachttreinen gereisd, toen ik jong was, met de mutualiteiten. Dat was in handen van de overheid, dat werkte fantastisch. Sinds de privatisering van heel die sector gaat het bergaf met het aantal treinen en ook nachttreinen.
Een laatste punt gaat over de vliegtaks. Die werd ingeschreven in de begroting van 2022 voor een bedrag van 30 miljoen euro. Vanaf 2023 wordt dat 40 miljoen euro. Met andere woorden, de vliegtaks zal zo goed werken dat er meer mensen het vliegtuig gaan nemen in 2023 dan in 2022. Wij vernemen nu dat de vliegtaks tussen 2 en 10 euro zou bedragen, afhankelijk van de vlucht. Een taks van enkele euro's op vliegreizen terwijl er niet eens een alternatief wordt uitgewerkt, is een platte belastingverhoging. Dat zeggen wij niet, dat zegt transporteconoom Dewulf.
Ik wil u eraan herinneren dat vandaag een Diabolotoeslag van 11 euro heen en terug moet betaald worden om met de trein naar de nationale luchthaven te reizen. Met andere woorden, wie van Zaventem Dorp naar de luchthaven gaat, moet daarvoor meer betalen dan de vliegtaks. Dat is toch absurd. Ook sommige werknemers met een tijdelijke job moeten daarvoor betalen. Wij pleiten niet voor een hogere vliegtaks. Wij pleiten voor het opheffen van die Diabolotaks. Dat zou ervoor zorgen dat meer mensen de trein nemen naar de luchthaven.
Waarom voert de regering geen vliegtaks voor de privéjets in? Op die manier zoudent de rijken betalen in plaats van de gewone mensen.
01.80 Minister Georges Gilkinet: Mijnheer Troosters, mevrouw Vindevoghel, bedankt voor uw vragen en voor het aankaarten van het spoor en de treinen in deze nachtelijke sessie. U weet dat dit heel belangrijk is voor mij. Mobiliteit is een vrijheid en met deze regering zal de trein de ruggengraat van de mobiliteit van de toekomst worden. Voor zover nodig herhaal ik dat de middelen voor het spoor niet zullen verminderen. Integendeel, ze zullen verhogen. Ik kom daar in detail op terug.
Ik heb het in de commissie al gezegd, maar ik herhaal dat de omvang van de middelen één zaak is, maar dat de manier waarop zij worden gebruikt ook belangrijk is. Ik werk zowel met de NBMS als met Infrabel aan een optimale toewijzing van de middelen, met dynamisch schuldbeheer –interesten betalen voor niets dient tot niets – en met zo goed mogelijk georiënteerde investeringskeuzes om zo snel mogelijk effect te bekomen.
De spoorwegmaatschappijen voorzien van voldoende middelen is één zaak, die ook goed toewijzen is een andere. De bedoeling is om ook nieuwe eigen middelen te genereren. Meer passagiers op de treinen, meer goederenvervoer, meer treinen op het spoor betekenen meer inkomsten voor de NMBS en Infrabel. Het is de modale verschuiving die wij willen bereiken. We moeten de zaken niet op een statische, passieve en pessimistische manier bekijken, maar wel op een dynamische, proactieve en optimistische manier.
Ik kom terug op de middelen. Dat is een terechte vraag die altijd terugkomt. Om de treinen te laten rijden, hebben wij veel middelen nodig. Ik herinner iedereen eraan dat de Belgische spoorwegen de afgelopen jaren te lijden hadden onder systematische desinvesteringen, omdat zij als een budgettaire aanpassingvariabele werden beschouwd. Dat is niet meer het geval, ze zijn nu een prioriteit.
De vorige regering had beslist om in de periode van 2015 tot 2019 ten laste van de NMBS en Infrabel in totaal meer dan 2 miljard euro te besparen. Onze regering heeft duidelijk een andere keuze gemaakt, wij willen van het spoor de ruggengraat van de mobiliteit in België maken. Sinds het aantreden van de regering heb ik mij ingezet om de trend van de afgelopen jaren om te buigen. De begrotingen voor 2022 van de NMBS en Infrabel werden respectievelijk op 6 december en 30 november goedgekeurd door hun raad van bestuur. Zo kan Infrabel de door de regering toegekende nieuwe investeringsmiddelen aanwenden, bijvoorbeeld in de havens van Antwerpen of Gent of in as 3 Namen-Brussel en Namen-Luxemburg, om het spoor robuuster te maken, en kan de NMBS haar vervoersplan voor 2022 uitvoeren. Dat voorziet in een structurele verhoging van het aantal treinen. Sinds vorige maandag rijden er meer dan 1.000 treinen extra op werkdagen, met name in het S-aanbod rond de grote steden Brussel, Antwerpen, Luik en Charleroi. Dat is al een teken van de verandering die is ingezet.
De overeenkomstige toewijzingen zijn opgenomen in de uitgavenbegroting voor 2022 met een onderscheid tussen de OpEx of beleidsuitgaven en de CapEx of investeringsuitgaven. Voor de NMBS bedraagt de OpEx bijna 500 miljoen euro en de CapEx 587 miljoen euro, wat neerkomt op meer dan 1 miljard euro. Voor Infrabel bedraagt de OpEx 462 miljoen euro en de CapEx bijna 1 miljard euro, wat in totaal neerkomt op 1,5 miljard euro. Vanaf het begin van de legislatuur hebben wij ook 1,7 miljard euro – eerst 1,5 miljard euro maar nu 1,7 miljard euro omdat wij nog nieuwe middelen hebben toegevoegd – toegezegd bovenop de reguliere toewijzing voor het spoor. Dat bedrag dekt zowel de compensaties voor covid als voor de overstromingen. U zegt dat dit niets is, maar het is heel belangrijk, want de NMBS heeft bepaalde vaste uitgaven en zij moet die dekken met minder mensen op de trein. Wij doen dat uit solidariteit en voor de continuïteit van het bedrijf. Ik vind dat niet niks als bedrag. Voor het hele jaar 2020 hebben wij covidvergoedingen toegekend, alsook compensaties voor de overstromingen die herstellingen aan het spoor hebben genoodzaakt. Dat is een kost van 68 miljoen die ook gedekt werd door de regering.
Ook zijn er middelen voor duurzaamheid, voor een nachttrein. Dat zijn middelen die ik heb gevonden voor 2022, voor de uitvoering van het vervoersplan van de NMBS.
Daarenboven komen er nieuwe investeringsmiddelen. Het Europees plan voor herstel en veerkracht biedt 365 miljoen euro. De nieuwe middelen die ik heb gevraagd en gekregen van de regering gedurende het laatste begrotingsconclaaf, 250 miljoen euro, zijn geïnvesteerd in de toegankelijkheid van de stations, elektrificatie en ook in de verbinding van Limburg met Nederland. Er is nu een regering in Nederland en we kunnen dus onderhandelen over de voortzetting van het spoor tot Weert. Investeren in het hele land in het vervoer van goederen is een belangrijk doel voor ons. Er wordt geïnvesteerd in toegankelijkere stations. Er komt verandering.
Deze investeringen zijn even noodzakelijk als nuttig, want 1 euro die in de spoorwegen wordt geïnvesteerd, brengt bijna 3 euro op voor onze economie, direct en indirect. Bovendien is 1,7 miljard euro bovenop de structurele middelen van de NMBS en Infrabel veel. Dat is niet niks, maar het is niet genoeg. Ik heb namelijk veel voor de trein. Ik zoek nog nieuwe middelen bij Europa. De behoeften zijn enorm na jaren desinvestering. Het is ook nog niet voorbij. Ik ben nog maar iets langer dan een jaar aan zet.
Sinds het
begin van de zittingsperiode heb ik me ingezet om de trend van de afgelopen
jaren om te buigen. Deze regering heeft duidelijk een andere keuze gemaakt dan
de vorige. Het spoor is belangrijk voor onze economie, voor onze mobiliteit,
voor het milieu en voor de werknemers van de NMBS en Infrabel. Ik ijver voor
een positieve toekomst voor ons spoor, net als voor de andere onderdelen
waarvoor ik bevoegd ben als minister van Mobiliteit, Luchtvaart en Verkeersveiligheid.
Ik blijf
beschikbaar voor het Parlement, met veel ambitie.
01.81 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. U hebt nog eens een overzicht gegeven van de financiële situatie en we zullen dat nader bekijken. De tijd zal uitwijzen wat er van de vele plannen en beloftes zal komen. Ik hoor graag hoe enthousiast u bent over de verbinding Hamont-Weert. We zullen zien.
Mevrouw Vindevoghel, ik heb u daarstraks niet willen onderbreken, want dat leek me niet nodig. Ik wil het echter heel kort even hebben over de lokettenkwestie. Eerst beweerde u dat de Vlaams-nationalisten u niet zouden gesteund hebben in uw verzoek om advies over de lokettenkwestie. Ik weet niet wie u bestempelt als Vlaams-nationalist of niet, dat laat ik aan u over. Vervolgens stelde u dat iedereen het voorstel had verworpen. De eerlijkheid gebiedt dan om te zeggen dat het Vlaams Belang en de collega's van Défi bij monde van mevrouw Rohonyi – ere wie ere toekomt, ook al zijn er op dit moment niet hier – u daar wel in gesteund hebben. Straffer nog, wij hebben zelfs gepleit voor hoorzittingen. Dat wilde ik even corrigeren, een beetje intellectuele eerlijkheid mag wel.
01.82 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, wij zullen zien hoe een en ander zal verlopen. Wij zien dat er in de praktijk heel veel problemen zijn. Het personeel is niet tevreden en de reizigersorganisaties zijn niet tevreden, omdat er allerlei niet goed loopt. Wij zullen het dossier goed opvolgen in de commissie. Ik ben er niet gerust in, want wij horen bij de mensen dat het niet goed loopt. Er zijn te weinig personeelsleden en u wil meer treinen, maar er is heel veel personeel nodig per trein! Hoe zult u dat aanpakken? Nu al hebt u tekorten en te weinig mensen. Over de vliegtaks hebt u niets gezegd.
01.83 Minister Georges Gilkinet: De bijdrage van de mensen die het vliegtuig nemen, valt onder de bevoegdheid van de minister van Financiën. Die komt straks aan bod. U kunt aan de heer Van Peteghem alle vragen stellen die u wilt.
01.84 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Onzes inziens zal die belasting niets opbrengen, noch zal die taks tussen 2 en 10 euro ervoor zorgen dat er minder wordt gevlogen. Er is ook geen alternatief voor de mensen. Ons voorstel is een taks op privéjets. Zo laat men degenen met geld betalen en niet de gewone mensen.
Voorts moet er iets gebeuren met de Diabolotaks. Om de trein vanuit Brussel te nemen, moet men 11 euro meer betalen door de Diabolotaks. Toen ik nog in de vakbond zat, protesteerden wij daar al tegen. U zou alvast de Diabolotaks moeten schrappen in plaats van te werken met de vliegtaks.
La présidente: Chers collègues, voilà qui clôture le débat sur le budget en ce qui concerne les compétences de M. Georges Gilkinet. Nous allons poursuivre nos travaux en entamant le volet relatif aux compétences de M. le vice-premier ministre Vandenbroucke.
01.85 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, het is nu december 2021, twee jaar ongeveer nadat de eerste besmettingen met het nieuwe coronavirus werden vastgesteld in Wuhan, China. We zitten dus bijna twee jaar met een gezondheidscrisis met gevolgen op vele vlakken, niet het minst op het vlak van de gezondheidszorg. Er is nog nooit zoveel over ons zorgsysteem gesproken als de laatste twee jaar. Er werden terecht veel inspanningen geleverd om de zorgsector een financiële opkikker te geven.
We moeten ons evenwel afvragen of dat wel genoeg is. Wordt gedaan wat nodig is om onze zorgsector ook echt meer slagkrachtig te maken? We moeten ons ook afvragen of we nu ook sterker staan en of we onvoorziene omstandigheden aankunnen, of we flexibeler en veerkrachtig zijn. Hebben we lessen getrokken na de eerste golf en wat heeft de werkvloer ons geleerd? Welke suggesties hebben zij kunnen aandragen? Wat hebben we van de tweede en derde golf geleerd, wanneer was de debriefing daarover eigenlijk en welke lessen hebben die ons bijgebracht?
Ik vrees dat de werkelijkheid is dat er helemaal geen debriefings zijn geweest met de zorgsector. Er werd niet telkens samengezeten na elke crisis, na alles wat ze hebben doorgemaakt. Natuurlijk, ze hadden het druk en dan is het niet vanzelfsprekend om tijd vrij te maken voor terugkoppeling. Maar het is wel essentieel om dat te doen, om ervoor te zorgen dat we niet opnieuw met dezelfde problemen worden geconfronteerd in de volgende golf of de volgende crisis. Er zijn dus gewoon geen debriefings geweest, er werden geen lessen getrokken. Dat blijkt ook duidelijk uit uw beleidsnota waarin staat dat er initiatieven zullen worden opgestart om lessen te trekken. In de toekomstige tijd dus. Dat iemand dat durft te schrijven, toont aan dat de urgentie ervan totaal onderschat wordt. Verder staat er te lezen dat er studies zullen worden opgestart om de samenwerking tussen woon-zorgcentra en ziekenhuizen te onderzoeken en om de CBRN-risico's voor ziekenhuizen in kaart te brengen. Dat is goed, maar de echte veldstudie is gebeurd, tot onze scha en schande: voor de vierde keer alweer, in de vierde golf. De lessen die daar getrokken hadden moeten zijn, die bevindingen, moeten worden verankerd, maar dat laat men na.
De eerste lijn en onze mensen in de ziekenhuizen weten het best wat er nodig is om flexibel en paraat te zijn. Zij kunnen lessen aanreiken, op een presenteerblaadje zelfs. Het enige wat de regering moet doen is luisteren en haar verantwoordelijkheid opnemen. Uw verantwoordelijkheid, want het is niet alleen de wetenschap of de solidariteit, waar u zo graag naar verwijst, die ons hieruit moeten helpen. Er bestaat ook zoiets als het garanderen van een veerkrachtig gezondheidsbeleid. Dat is uw taak die u telkens weer vergeet te vermelden.
Voor de crisisvoorbereiding verwijst u naar de coronacommissaris, maar tegelijkertijd dooft zijn functie volgens uw beleidsnota uit.
De taken worden geleidelijk overgedragen naar uw overheidsdienst. We hebben er echter het raden naar of uw overheidsdienst voldoende slagkrachtig is om een gezondheidscrisis de baas te kunnen. Een specifieke doorlichting van de crisisaanpak blijkt dan weer taboe te zijn.
We lezen geen woord over de manier waarop we ervoor zorgen dat we snel naar een crisisbezetting van instellingen en diensten kunnen gaan. Het zorgsysteem heeft nog nooit zo in de kijker gestaan als vandaag, maar onze mensen in de zorg hebben zich ook nog nooit zo alleen gevoeld als vandaag. Ik wil u vragen om ze naar waarde te schatten en te luisteren naar wat de experts, van verpleegkundigen tot hooggespecialiseerde artsen, ons kunnen bijbrengen.
U beloofde een plan voor de ziekenhuisfinanciering. Volgens een interview in Knack had dat plan een maand geleden klaar moeten zijn. Toch hebben we het nog niet te zien gekregen en lezen we er niets over in uw beleidsnota. Er moet nochtans een en ander gebeuren. Belfius publiceert cijfers over de ziekenhuisfinanciering. We kunnen ons natuurlijk afvragen waarom we altijd moeten wachten op de cijfers van een bank om zicht te krijgen op de financiële situatie van de ziekenhuizen. Volgens die cijfers heeft de ziekenhuissector het over het algemeen heel moeilijk, maar wordt dat nu gemaskeerd door de COVID-19-voorschotten. Daarbij komt de zorgachterstand. Een normale werking zal wellicht nog niet voor morgen zijn. Opvallend in die Belfius-studie is dat er heel grote verschillen tussen de ziekenhuizen bestaan. De specifieke lokale COVID-19-context kan daarbij uiteraard een rol spelen. Volgens die studie spelen ook organisatorische aspecten een grote rol. Dat moet goed worden onderzocht. Alle ziekenhuizen hebben het zwaar gehad, maar waarom is het ene ziekenhuis stressbestendiger dan het andere? Welke lessen moeten we daaruit trekken? Waarom hebt u zelf die analyse niet gemaakt? Het zijn essentiële zaken die het verschil kunnen maken tussen overeind blijven en ten onder gaan.
Wat is de rol geweest van bijvoorbeeld telegeneeskunde of het gebruik van medium care-bedden? Al in de eerste golf was het duidelijk dat niet zozeer de bedden de bottleneck waren, maar het personeel. Meerdere vragen heb ik u gesteld over een structurele screening van besmettingen bij zorgpersoneel. Dat is belangrijk om een zicht te houden op de inzetbaarheid van onze medische troepen. Ik heb daarop nooit een antwoord gekregen.
Waarom is er niet meteen van start gegaan met een gerichte bijscholing van medici en verpleegkundigen zodat ze inzetbaar zijn op de intensieve zorg? Al in de eerste golf was die nood duidelijk.
Waarom is nooit gezocht naar plaatsen om patiënten te kunnen evacueren zodra dat verantwoord was? Waarom is nooit verder nagedacht over schakelzorgcentra?
In de eerste golf bleek ook al meteen dat er een groot probleem was met realtimedata voor een continu accuraat overzicht van de bezetting van de bedden en het personeel. Ook dat is nog altijd niet aangepakt.
Waarom kunnen administratieve taken in tijden van crisis niet afgewenteld worden op tijdelijke hulpkrachten? Dat geldt voor eerstelijnszorg, het geldt ook voor ziekenhuiszorg. Verpleegkundigen en artsen moeten hun handen vrij kunnen maken voor de patiënten wanneer het alle hens aan dek is.
Al die zaken maken onze zorg en onze samenleving veerkrachtig. Aan al die zaken kan een regering iets doen. Waarom is dat niet gebeurd? Waarom lezen we daar nog altijd zo weinig over in uw beleidsnota? Het is een crisis die pijnpunten aangeeft, maar die vooral het startpunt moet zijn voor verbetering en versterking, zodat we daar ook in vredestijd de vruchten van kunnen plukken.
En uiteraard, mijnheer de minister, hadden we wel iets meer willen lezen over de wenselijkheid om preventie en gezondheidszorg op hetzelfde beleidsniveau te brengen. Dat die zaken niet gescheiden hadden mogen worden en dat die scheiding desastreus is voor het gezondheidsbudget en voor de juiste triggers, daar is volgens mij ondertussen zowat elke fractie het wel over eens. U weet waar wij de gezondheidszorg het liefst georganiseerd zouden zien, maar we zouden het ook graag eens van u horen: hoe ziet u dat? We vragen ons vooral af welke elementen zullen meespelen om hierin echt knopen te gaan doorhakken. Dat er iets nodig is, weten we allemaal, ons budget moet goed worden besteed. Er moet maximaal worden ingezet op preventief beleid zodat we inderdaad werk kunnen maken van gezondheidszorg in plaats van ziekenzorg, zoals u zelf ook altijd zegt. Zo blijft die zorg ook op de lange termijn betaalbaar.
Grondige hervormingen zijn hoognodig als we onze gezondheidszorg, die toch van topkwaliteit is, willen kunnen blijven aanbieden aan al onze medeburgers. Dit is geen dossier om weg te blijven duwen. Ook hierin moet u uw verantwoordelijkheid durven te nemen, niet in naam van een politieke of ideologische voorkeur, wel in naam van onze volksgezondheid en van de duurzame betaalbaarheid ervan.
We hebben dus, mijnheer de minister, veel kunnen lezen in uw beleidsnota, maar ik had graag wat meer uitleg gekregen over hoe en wanneer u de gezondheidszorg toekomstbestendig zult maken.
01.86 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, over de financiering van de sociale zekerheid lezen we weinig in uw beleidsnota. Er zijn slechts een drietal meldingen over de financiering, waaronder de mededeling dat we er over zullen waken dat het systeem op lange termijn betaalbaar zal blijven.
Dit verkondigen ministers al decennia lang, maar bij de vele maatregelen die worden voorgesteld is er maar weinig dat wijst op de minste poging op het structureel versterken van de inkomsten van de sociale zekerheid, met uitzondering van een los idee over het afschaffen van de cafetariaplannen. Zelfs de verstrengde regeling van expats blijkt te gaan resulteren in een minderopbrengst van om en bij de 17,5 miljoen euro.
Het systeem is volledig scheefgelopen met de coronacrisis en de stelselmatige verhoging van de uitkeringen toen de uitgaven verder ontspoorden. Het lijkt mij logisch dat we er moeten over waken dat het systeem op lange termijn betaalbaar blijft. Er moeten dus dringend maatregelen genomen worden om onze sociale zekerheid te beschermen. Bovendien is het Rekenhof heel kritisch over de gang van zaken en onthouden zij zich over de rekeningen van de federale overheid voor het jaar 2020. Het is een terechtwijzing die kan tellen. Men stelt aan de kaak dat de eerdere opmerkingen alweer links werden gelaten.
Ik wil hier ook even de problematiek van de onthaalouders aanhalen. De opvang kraakt al in haar voegen en er is een evaluatie gemaakt die intern verder wordt besproken. Daarmee moeten de onthaalouders het doen. Dat wordt problematisch, want bij gebrek aan kinderopvang zal een van de ouders gedwongen moeten thuisblijven en dus niet kunnen gaan werken wat financiële gevolgen met zich zal brengen. De inzet van dit dossier is dus heel groot.
Collega's, ik vertel u niets nieuws als ik zeg dat de pers soms eerder wordt ingelicht dan het Parlement zelf. Een van die heikele dossiers is de gunstige RSZ-regeling van beroepssporters en alle facetten daar rond. Er is veel te doen geweest rond dit dossier. Het regeerakkoord was fel. Het onfaire systeem zou in zijn totaliteit op de schop gaan. Uw eerste slag haalde u alvast niet thuis. In het kader van de begrotingsbesprekingen om het gunstige RSZ-regime voor professionele atleten aan te pakken, werd uiteindelijk maar 43 miljoen euro in geschreven. Een pak minder dan de 200 miljoen euro waar u op heeft gealludeerd in de pers.
Uw collega, minister van Financiën Van Peteghem, besliste om in plaats van de fiscale subsidies voor de clubs tot maximaal 4 miljoen euro te beperken, maar liefst in een fiscale korting van 12 miljoen euro per club te voorzien. Dat is een verdrievoudiging. Dat is alweer een slag in het water. Die fiscale subsidies zouden overigens moeten dienen voor jeugdopleiding en infrastructuur. Mag ik in dat kader vragen dat er gehamerd wordt op transparantie? Die was in het verleden amper het geval. De overheid wist amper waaraan het geld werd besteed. In de huidige omstandigheden worden van onze bevolking grote offers gevraagd. Heel wat mensen zullen de stijging van de energieprijzen heel hard voelen. Het lijkt mij dan ook meer dan billijk dat dit onrechtvaardige systeem wordt aangepakt en dat de sterke schouders het meeste bijdragen.
Wat de sociale fraude en de sociale dumping betreft, zien wij nogal wat gelijkenissen met de nota van uw collega van Werk, de heer Dermagne. De investering in de aanwerving van een aantal sociale inspecteurs is weliswaar een goede zaak, maar volgens het recente rapport van het Rekenhof zijn vele maatregelen ter bestrijding van de sociale fraude niet becijferbaar of zijn zij zelfs nog in uitvoering of in afwachting.
Mijnheer de minister, de plannen meer in te zetten op de mentale veerkracht op het werk en de burn-outprojecten, zijn wij zeker genegen. Onze partij zal de maatregelen daarvoor zeker steunen, maar de vraag blijft hoeveel mensen effectief bereikt worden. De coronacrisis, het thuiswerk en de daarmee gepaard gaande onzekerheid hebben de kans op een burn-out nog vergroot. De jojo aan maatregelen en loze beloften heeft het onzekerheidsgevoel zelfs nog versterkt.
Tot slot, wat de Europese sociale pijler betreft, baart de Europese dimensie die u aan uw beleid wil geven, ons zorgen. Een uitholling van onze sociale zekerheid willen wij niet. Niet alle Europese landen hebben dezelfde levensstandaard, dezelfde standaard van sociale bescherming, dezelfde sociaal-economische basis. U mag dat betreuren, maar die realiteit is er wel.
Europa kan een rol spelen, zeker, in het bestrijden van grensoverschrijdende sociale en financiële fraude bijvoorbeeld, maar het mag geen race to the bottom worden, enkel en alleen voor het grote Europese eenheidsdoel. En dat vrezen wij voor de sociale bescherming, die wij nu genieten.
Hoe u de sociale pijler wenst in te vullen, is duidelijk. U wilt komen tot een socialezekerheidsunie, met een supernationaal beleid, maar dat is volkomen onrealistisch, precies wegens de enorme sociaal-economische verschillen tussen de lidstaten. Daar passen wij resoluut voor.
01.87 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de voorzitster, ik hoop dat u een beetje coulant zult zijn als ik een minuut over mijn spreektijd ga. Dat is mijn inschatting alleszins.
Mijnheer de minister, het is niet helemaal kommer en kwel in de plannen die u maakt. Wij van Vlaams Belang zijn niet te beschaamd dat te zeggen. Wij kunnen ons wel vinden in uw visie dat gezondheid niet enkel de afwezigheid van ziekte is. Gezondheid is ook het voorkomen van ziekte, zowel op mentaal als op fysiek vlak.
Preventie is weliswaar een deelstatelijke bevoegdheid, maar het is goed dat u aandacht hebt voor preventie. Daarbij speelt, zoals u ongetwijfeld ook beseft, de toegankelijkheid tot de gezondheidszorg een centrale rol, niet het minst tot de geestelijke gezondheidszorg. Wij zijn tevreden dat u aandacht hebt voor dat deel van de gezondheid, maar wij kunnen ons ook niet altijd van de indruk ontdoen dat een aantal initiatieven niet veel meer dan windowdressing is. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de acht sessies bij de psycholoog voor zelfstandigen. Het is wat het is, maar als u ze eens liet werken, zou dat waarschijnlijk de beste psychologische boost zijn, die u aan zelfstandigen kunt geven.
Toegegeven, andere maatregelen gaan wel in de goede richting. De aandacht voor kinderen en jongeren in de geestelijke gezondheidszorg en de uitbreiding van de mobiele hulpverlening voor ouderen verdienen onzes inziens de nodige aandacht en middelen. U voorziet daarvoor structureel in 200 miljoen euro, maar laten we eerlijk zijn, dat zal niet voldoende zijn. Specialisten vertellen mij dat er veeleer 600 miljoen euro nodig zal zijn om enige zoden aan de dijk te brengen. Er is nog veel werk aan de winkel, mijnheer de minister.
Wij hopen trouwens dat het niet bij woorden en plannen blijft. Als de pandemie ons immers een ding heeft geleerd, dan is het wel dat de bevolking het op mentaal vlak bijzonder zwaar heeft. Corona heeft de geestelijke gezondheid van heel wat mensen geen deugd gedaan.
Wat helemaal al geen deugd heeft gedaan, is het feit dat de communicatie in de crisis een bijzonder wrange bijsmaak heeft gekregen. U roept op tot solidariteit. U noemt solidariteit zelfs een van de sleutelbegrippen die ons door de crisis loodsen, maar tegelijkertijd worden burgers op een subtiele manier tegen elkaar opgezet, in die mate zelfs dat een en ander is verworden tot sanitaire loopgravenoorlog waarbij geen enkele partij nog vatbaar is voor de argumenten van de andere, laat staan dat die beide partijen nog naar elkaar luisteren.
De bevolking is vandaag opgesplitst in gevaccineerden en niet-gevaccineerden, in twee kampen. Voor die polarisatie is de regering mee verantwoordelijk. Hoe anders moeten we de woorden van een eerste minister interpreteren, wanneer die in de media verklaart dat de pandemie de pandemie van de niet-gevaccineerden is?
Toch horen we vandaag ook weer zeggen dat het CST tot alleen de gevaccineerden zal worden beperkt. Niet-gevaccineerden zullen dus niet meer naar het café, naar het theater of naar restaurants kunnen. Ze worden dus paria's. Er is dus eigenlijk een verplichte vaccinatie, als we ons sociaal leven willen behouden. Ik vraag mij luidop af op welke wetenschappelijke studie dat is gebaseerd, mijnheer de minister.
Het is bekend dat niet alle heil zal komen van de huidige vaccins en al zeker niet van een CST. Er zal zeker meer dan nodig zijn dan dat. Zo niet waren we nu al in uw rijk van de vrijheid aangekomen. Niemand zal ontkennen dat vaccins helpen, maar zeggen dat de pandemie een pandemie van de niet-gevaccineerden is, is niet alleen een brug te ver, het is wetenschappelijk gewoon onjuist.
Collega's, de heilige graal tegen covid bestaat niet. Het zal een en-enverhaal worden waarin ook plaats zal moeten zijn voor nieuwe ontwikkelingen en alternatieve strategieën. We moeten ook de wil durven te tonen om de wetenschap haar werk te laten doen, these en antithese. Ik heb soms de indruk dat we zijn terechtgekomen in een maatschappij waar er weer een soort van officiële staatswetenschap is. Dat doet mij denken aan duistere periodes in de menselijke geschiedenis. Gelukkig worden er vandaag de dag minder wetenschappers verbrand, maar elke wetenschapper die niet in de pas marcheert, wordt weggezet als een soort van Looney Tunesprofessor, een charlatan of zelfs een regelrechte antivaxer. Die gaat op de intellectuele brandstapel. Als een deel van de bevolking zich vandaag niet wil laten vaccineren, dan liggen een gebrek aan communicatie en publiek debat zeker mee ten grondslag ervan. Dat geldt trouwens ook voor de alsmaar groeiende groep van mensen die twijfelen aan de boosterprik, om nog maar te zwijgen van de vele ouders die twijfelen aan de vaccinatie voor hun kinderen.
Ondertussen wordt de oorlogsmachine tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden nog meer gevoed met een tekort aan bedden op intensieve zorg en het uitstel van reguliere zorg, terwijl dat geen nieuwe feiten zijn. In 2017 en 2018, nog niet zo ver achter ons, was dat ook al het geval, toen vanwege een griepepidemie. Dat was een waarschuwing, maar er is niets gebeurd, waardoor we nu de gevolgen zien.
Onrechtstreeks, via een ongemakkelijk bruggetje, brengt mij dat bij de ziekenhuisfinanciering. U wilt de ziekenhuisfinanciering hervormen en doelmatiger maken. De ziekenhuisfinanciering moet sociaal rechtvaardiger worden, eenvoudiger, eerlijker, transparanter. Wie kan daartegen zijn? Wij alleszins niet, wellicht is in het halfrond niemand tegen. Er zal een plan worden uitgerold om de ereloonsupplementen te verminderen, maar het benieuwt mij hoe u de communautaire angel uit dat dossier zult trekken. Een objectieve reden voor de communautaire verschillen is er immers niet.
De voorzitster: Mijnheer Creyelman, uw spreektijd is opgebruikt.
01.88 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de voorzitster, met één bijkomend minuutje kan ik mijn betoog afronden. Dat lijkt mij niet onoverkomelijk.
De voorzitster: 25 seconden.
01.89 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de minister, dezelfde communautaire angel zit trouwens in het medisch aanbod. We zien dat er een negatieve lissage op komst is. Dat wilt u oplossen met een overleg of zelfs een akkoord in uw regering, maar hopelijk is dat geen code voor het op de lange baan schuiven.
De voorzitster: U spreekt te lang, mijnheer Creyelman.
01.90 Steven Creyelman (VB): Ambitie tonen is één ding, zaken realiseren is nog wat anders. We hopen dat het niet bij beloftes, woorden en plannen blijft, al vrezen we daar wel voor. Het is dikwijls too little en ook dikwijls too late.
01.91 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, le budget qui nous est présenté est, en ce qui nous concerne, évidemment insuffisant en ce qui concerne les soins de santé. Pourquoi? Aujourd'hui nos soins de santé et nos hôpitaux craquent, pas seulement à cause du covid mais aussi à cause des économies réalisées dans les années passées par les gouvernements de droite. Les corrections qui ont été apportées par le Fonds Blouses blanches et par les augmentations de salaire sont clairement insuffisantes. Ce fut très décevant pour nous de constater que, dans le budget qui nous est présenté aujourd'hui, il n'y a aucune augmentation de l'ambition. Vous avez annoncé, il y a quelques jours, que vous ajoutiez 43 millions pour des hausses de salaire, mais vous l'avez dit vous-même aussi, c'est insuffisant. Et effectivement, monsieur le ministre, ce sont des miettes. C'est pour cela que le PTB dépose aujourd'hui des amendements budgétaires à la loi-programme, pour proposer un nouveau maxi-Fonds Blouses blanches.
Ce Fonds Blouses blanches doit faire plusieurs choses: injecter 10 % d'augmentation de salaire dans les soins de santé; faire en sorte que les prestations irrégulières effectuées le week-end et la nuit soient rémunérées correctement et à 100 %; engager davantage et pour cela il faut doubler le Fonds initial; enfin, bien sûr, il faut reconnaître la pénibilité du métier d'infirmière. Ce serait un vrai plan attractif, un vrai plan pour pallier la pénurie et pour faire revenir des infirmières et des travailleurs dans le secteur des soins de santé.
Monsieur le ministre, à cette pénurie présente dans nos soins de santé s'ajoute votre idée, à l'article 87 de la loi portant des dispositions diverses, d'accroître la pénurie de médecins. C'est vraiment incroyable! Ces médecins ne pourront pas obtenir leur numéro INAMI. En effet, si l'article 87 passe, 1 531 étudiants francophones en médecine seront menacés de ne pas pouvoir exercer le métier dans lequel ils se sont engagés, même s'ils réussissent leurs études. C'est incompréhensible parce qu'aujourd'hui notre système de soins de santé est en train de s'écrouler par manque de bras, monsieur le ministre. Les jeunes médecins et les jeunes assistants croulent sous la pression de la charge de travail dans les hôpitaux.
Trois communes flamandes sur quatre, une commune sur deux en Wallonie, sont officiellement en pénurie de médecins. Il faut parfois des mois pour obtenir un rendez-vous chez un spécialiste. Vous voulez empêcher 1 531 étudiants en médecine de recevoir un numéro INAMI. Encore une fois, la politique du gouvernement est incompréhensible. Elle est en inadéquation totale avec les besoins de la population et des soignants sur le terrain. Comment osez-vous briser le rêve et l'engagement de centaines de jeunes médecins qui veulent justement venir en aide à leur prochain?
À cela s'ajoute une absurdité, parce que les
étudiants sont aujourd'hui mis à contribution pour aider dans les hôpitaux
durant leur stage, par exemple. Ils sont mis à contribution dans les centres de
vaccination, et aujourd'hui, ils seraient menacés de ne pas pouvoir exercer
leur métier. Monsieur le
ministre, franchement, il faut retirer cet article 87.
Ik rond mijn betoog af met twee beschouwingen. Ten eerste, we zien dat u zeer streng bent voor onder meer de langdurige zieken, maar we wachten nog steeds op een plan van aanpak voor het geneesmiddelenbudget. U hebt ondertussen zelf ook al meer dan dertig geheime contracten gesloten. Destijds hoorden we sp.a, nu Vooruit, luid verkondigen dat er komaf moest gemaakt worden met de hoge prijzen van de medicijnen. U bent al meer dan een jaar minister en wij wachten nog steeds.
Ten tweede, we gaan evenmin akkoord met de besparingen die worden opgelegd aan de ziekenfondsen. In de Kamer bestaat hierover een groot akkoord, maar wij zijn het er niet mee eens. Als huisarts merk ik op dat opnieuw lineaire besparingen worden opgelegd aan de ziekenfondsen. De gewone mensen, de patiënten, kunnen niet meer terecht bij hun ziekenfonds. Er zijn steeds minder loketten open, er is steeds minder personeel. De hulpverlening aan de patiënt moet volgens ons centraal staan.
Om al die redenen zullen wij onderhavige begroting niet goedkeuren.
01.92 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'aimerais dire quelques mots sur le retour au travail des malades de longue durée. On en a longuement discuté hier, de sorte que j'essaierai d'être brève.
Premièrement, ce qui anime ce projet de retour au travail des malades de longue durée est la volonté d'atteindre un taux d'emploi de 80 %. Selon nous, ce moteur-là n'est pas le meilleur point de départ parce qu'il n'accorde pas la priorité au bien-être des malades de longue durée. Je ne veux pas dire par là qu'une partie des malades de longue durée ne pourrait pas reprendre le travail, mais en tout cas, le bilan des parcours de réinsertion existants n'est quand même pas bon.
Deuxièmement, avec votre projet, les causes structurelles des maladies de longue durée ne sont pas non plus prises en considération, et ce ne sont pas les politiques de la Vivaldi qui vont arranger les choses. Je pense notamment à la réforme des retraites anticipées ou au fait qu'il y ait toujours beaucoup plus de productivité dans les entreprises. Vous ne tenez pas compte de ces causes structurelles. Une étude de la Mutualité chrétienne flamande révèle d'ailleurs que 56 % des maladies de longue durée sont dues à de mauvaises conditions de travail.
Ensuite, la Vivaldi veut remettre les gens au travail le plus rapidement possible, y compris dans un travail adapté. Là, votre projet ne contient aucune mention des mesures et des contraintes imposées aux employeurs pour créer des emplois adaptés. Vous avez cité l'exemple de ma collègue de chez Aldi. Toutes celles qui sont malades sont atteintes de troubles musculo-squelettiques, et quand bien même elles reprendraient le travail à la fin de la procédure, si on ne diminue pas la productivité à la caisse et si on n'augmente pas le nombre de minutes nécessaires pour décharger une palette, ces personnes vont bien évidemment retomber malades trois semaines après avoir repris le travail.
Dans votre projet, vous dites que ces personnes pourraient trouver un travail chez un autre employeur. Cela veut-il dire que mon ami qui est employé de banque et qui a fait un burn-out va se retrouver chauffeur de car? En effet, vous dites très clairement dans votre projet que la pénurie sera une opportunité.
Ensuite, sur la question de la responsabilisation des employeurs, nous vous avons déjà signalé que vous mettiez en place deux poids deux mesures. Les employés seront tous touchés par cette procédure et ces sanctions, alors que dans le cas des entreprises, vous ne prendrez que celles qui comptent plus de 50 employés.
Cela représente 0,9 % des entreprises alors que 49,9 % des employés seront concernés.
Par ailleurs, dans le calcul que vous ferez pour photographier une entreprise X, vous ne tiendrez pas compte des personnes de plus de 55 ans alors que 40 % des malades de longue durée ont plus de 55 ans.
S'agissant de la responsabilité de l'employeur, vous prendrez en compte uniquement les employés qui sont malades de longue durée, à savoir depuis plus d'un an. Vous nous avez donné vos arguments justifiant la prise en compte de ces employés-là. Vos arguments ne nous convainquent pas du tout, d'autant plus qu'il faudrait tenir compte des circonstances qui ont conduit les malades à reprendre le travail après six mois, voire onze mois. Vous n'allez pas analyser les raisons qui font que certains sont malades moins d'un an et, surtout, vous n'allez pas responsabiliser l'employeur dans ces cas.
Vous avez également expliqué que lorsqu'on est malade plus d'un an, cela signifiait que préalablement on avait déjà été malade moins d'un an à plusieurs reprises. Selon moi, dans un grand nombre de cas, lorsqu'on est malade plus d'un an, il est déjà trop tard pour retrouver un travail car les gens sont réellement cassés.
Nous ne soutiendrons pas votre projet car il suit la même logique d'exclusion des malades via des licenciements pour cas de force majeure.
Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.
Président:
Eliane Tillieux, présidente.
01.93 Minister Frank Vandenbroucke: Ik zal maar kort reageren op een aantal zaken. Er is immers heel veel gezegd in de commissie. Ik denk dat wij vier dagen besteed hebben aan de beleidsnota Volksgezondheid. We hebben ook veel tijd besteed aan de beleidsnota Sociale Zaken. Het is dus heel grondig en uitvoerig bediscussieerd.
Mevrouw Gijbels u vraagt mij wat ik zal doen om de gezondheidszorg duurzaam te maken. Ik zal niet mijn volledige beleidsnota herhalen. Die heeft u ongetwijfeld niet overtuigd, maar dat is de inzet van de ganse beleidsnota.
Ik zou toch een aantal zaken willen opmerken, mevrouw Gijbels. U heeft mij gevraagd wanneer ik mij eens zal laten briefen door de mensen uit de sector en de mensen die bezig zijn op het terrein.
Er is voortdurend overleg met mensen uit de sector. Bovendien is het zo dat ik bijna elke dag een verslag krijg over wet er gebeurt in de ziekenhuizen. Ik krijg ook reacties over wat er gaande is in de ziekenhuizen. Dat gebeurt door middel van het comité dat u kent, met name het hospital transport and capacity search comittee. Daarin zitten de ziekenhuiskoepels, experten, Defensie en ambtenaren van de FOD Volksgezondheid. Dat comité wordt geleid door een ambtenaar van de FOD Volksgezondheid. De mensen zitten elke dag samen om zich te beraden over hoe wij moeten omgaan met de crisis veroorzaakt door de pandemie.
Aan die mensen stel ik regelmatig de vraag wat er verder moet gebeuren om de organisatie te versterken. Het eerste antwoord is het volgende: "Zorg er alstublieft voor dat er minder virus circuleert en dat de pandemie afzwakt. Neem maatregelen in de rest van de samenleving. Zeg niet aan ons dat wij ons beter moeten organiseren, maar zeg aan de samenleving dat ze al het mogelijke moet doen om die pandemie in te dijken."
Die pandemie treft immers de ziekenhuizen en bij uitbreiding op het Vlaamse niveau, de woon-zorgcentra. De pandemie treft de ziekenhuizen dubbel: door een instroom aan patiënten op grote schaal die de plaats innemen van andere patiënten en ook doordat het personeel eveneens ziek of besmet wordt of in quarantaine wordt geplaatst.
Met een dergelijke viruscirculatie kan zelfs de best georganiseerde gezondheidszorg het niet volhouden. De smeekbede van het zorgpersoneel is dus om de pandemie te bestrijden, desnoods met strenge maatregelen. Dat probeer ik ook te doen.
Ik geef dat niet mee, omdat u dat niet zou weten. U weet dat natuurlijk ook. Ik merk dat op, omdat wij het juiste perspectief moeten hebben.
Wanneer ik het zorgpersoneel opdraag zich beter te organiseren en hen vraag wat moet worden gedaan om hen toe te laten zich beter te organiseren, krijg ik als antwoord dat de pandemie krachtiger moet worden bestreden. Die boodschap moeten wij meenemen.
Dat is natuurlijk geen argument, om te stellen dat wij niks moeten doen.
01.94 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, hoewel u nu stelde dat een en ander niet betekent dat wij niets moeten doen, zal ik mijn repliek op die woorden nog even uitstellen. Ik wil het vervolg eerst nog even horen.
01.95 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, mijnheer De Roover, dat betekent inderdaad niet dat wij niks moeten doen om de sector te versterken.
Ik zou, om te beginnen, iets willen meegeven over de middelen die wij inzetten. Sta mij toe een en ander in vergelijkend perspectief te plaatsen met de periode waarin u mee verantwoordelijk was in de federale regering, zijnde de periode 2014-2018 of 2019. Dat is grosso modo een periode geweest van stilstand inzake investeringen in de gezondheidszorg. Er was grosso modo geen groei.
Dat is niet vol te houden in een samenleving waarin er meer oudere mensen zijn en dus ook meer mensen met zorgbehoeften en ook niet in een samenleving waarin er sterke positieve ontwikkelingen zijn in medische technologie, farmaceutica en mogelijkheden van de geneeskunde. Wij kunnen niet op de rem blijven staan van investeringen in de gezondheidszorg. Dat is gebeurd in de periode waarin u verantwoordelijk was.
Ik kijk vandaag en vergelijk gewoon de uitgaven voor de gezondheidszorg 2019 met de voorliggende begroting en met de uitgaven die bovenop de begroting zullen gebeuren in 2022. Ik vergelijk dus gewoon 2019 met 2022. Ik merk dan dat wij volgens die vergelijking in reële termen 4,9 miljard euro meer investeren in de gezondheidszorg.
Dat is een historisch grote investering, die grotendeels ook gewoon het compenseren en ondersteunen is van maatregelen die noodzakelijk waren in de strijd tegen de covidpandemie. Dat is dus als het ware ook geen bijzondere verdienste. Wij doen dat echter wel bovenop een geprogrammeerde, belangrijke inhaalbeweging in de uitgaven voor de gezondheidszorg.
U vraagt wat ik doe. Ik doe iets anders dan in de voorbije periode, toen er niet extra geïnvesteerd werd in gezondheidszorg. Volstaat dat? Neen, dat volstaat niet. Men moet inderdaad ook nadenken over hoe de gezondheidszorg georganiseerd wordt.
U vroeg naar de nota betreffende de hervorming van de ziekenhuisfinanciering. Ik heb heel uitdrukkelijk beslist om die nota, die klaar is, uit te stellen tot midden januari. Ziekenhuisdirecties, artsen, artsenvertegenwoordigers en verpleegkundigen zijn vandaag nog volop in strijd met covid, het is een enorm hectische periode. Daarom heb ik die nota even uitgesteld.
Wij voeren ook voortdurend overleg met artsenvertegenwoordigers en verzekeringsinstellingen over wat er dagelijks moet gebeuren, maar ook over het toekomstperspectief. Enkele uren geleden is een unaniem akkoord tot stand gekomen in de Medicomut, waar de vertegenwoordigers van de artsen en de vertegenwoordigers van de verzekeringsinstellingen samen zitten. Er is een mooi akkoord tot stand gekomen, dat zich uitstrekt over 2022 en 2023.
Het bevat heel belangrijke passages over wat wij federaal kunnen doen om de eerste lijn te versterken, om artsenpraktijken te versterken in de eerste lijn, wat wij federaal kunnen doen om ook de specialistische geneeskunde te versterken en toe te laten zich beter te organiseren. In dat akkoord zitten ook belangrijke maatregelen om te zorgen voor meer doelmatigheid. Er zitten ook maatregelen in die zullen zorgen voor minder uitgaven, om ruimte te creëren voor nuttige meeruitgaven. In dat akkoord zitten ook belangrijke passages over postcovid. Hoe moeten wij ons organiseren met betrekking tot postcovid?
Ik ga niet heel dat akkoord hier brengen, want het gaat om 20 bladzijden tekst. Dat is het resultaat van zorgvuldig overleg. Ik heb het ook zorgvuldig gevolgd, via de heer De Cock, de voorzitter van de Medicomut. Dat gebeurt in voortdurend overleg, in voortdurende dialoog, luisterend naar wat leeft op het terrein. Het heeft geleid tot een mooi akkoord, met vertegenwoordigers van artsen en ziekenfondsen. Het werd enkele uren geleden afgesloten. Ik hoop dat de regering het akkoord zal bekrachtigen.
Dat is mogelijk dankzij het feit dat wij in heel wat extra middelen voorzien. Bijvoorbeeld zullen consultaties gerevaloriseerd worden. Dat is belangrijk voor patiëntencontacten en het waarderen daarvan.
Mevrouw Gijbels, ik denk dat we de voorwaarden creëren om vooruitgang te boeken dankzij meer investeringen in gezondheidszorg en voortdurende dialoog. Ik ben daar niet euforisch over. U hoort mij niet zeggen dat het allemaal perfect is. Er is nog veel werk en over de nota hervorming ziekenhuisfinanciering zal er ongetwijfeld veel discussie zijn, maar zeggen dat er niets gebeurt, is niet juist.
01.96 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik hou van een mooi afgebakend debat en ik heb de indruk dat u twee zaken door elkaar haalt, namelijk de vraag hoe we de reguliere zorg, zonder crisissen à la COVID-19, toekomstproof maken, hoe we op een efficiënte manier de middelen gebruiken die we voor een goede reguliere zorg willen uitwerken. U zegt dat u veel overleg pleegt. Ik neem dat aan, maar dat is een discussie die helemaal losstaat van een heel andere discussie, namelijk hoe men optreedt in een crisissituatie.
Het is onmogelijk om met de klassieke reguliere zorg en binnen het klassieke kader de bijkomende uitdagingen die COVID-19 heeft meegebracht op te lossen. Ik ga ervan uit dat we niet definitief met de zorguitdaging door COVID-19 worden geconfronteerd, maar het heeft geen zin om de reguliere zorg dusdanig op te blazen dat men op het niveau van een crisissituatie komt.
Wat is een goede organisatie? Ervoor zorgen dat een goede reguliere zorg mogelijk is in normale omstandigheden met een bepaalde, realistische buffer. Dan komt evenwel de vraag waar het expansievat is, waar de mogelijkheid is om bij een crisis die extra inspanning te leveren. U zegt dat we zoveel mogelijk moeten vermijden dat mensen in het ziekenhuis worden opgenomen. Dat is op zich terecht. Vandaar dat ik de vraag stel waarom u zo lang hebt geaarzeld om de boosterprik te veralgemenen. Dat was immers een maatregel die daar een fundamenteel verschil had kunnen maken.
Daarenboven, als u, als verantwoordelijke voor de gezondheidszorg, niet in de eerste, de tweede, de derde, maar wel in de vierde golf moet vaststellen dat door uw systeem, uw organisatie ten gevolge van die vierde golf de reguliere zorg moet worden uitgesteld, moet u dan niet toegeven dat uw beleid heeft gefaald?
Dat is natuurlijk uw basisverantwoordelijkheid. U moet de reguliere zorg garanderen en daarenboven moet u in een vierde golf intussen de voorbereidingen hebben getroffen om ervoor te zorgen dat die noodtoestand binnen dat expansievat kan worden aangepakt. U hebt daar niet voor gezorgd. Er is immers reguliere zorg uitgesteld. Dat is een ernstig falen van uw beleid.
01.97 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer De Roover, het is interessant dat het hier zo gesteld wordt, want dat duidt ook op de enorme naïviteit van deze benadering. We zouden een expansievat hebben moeten klaarstaan.
01.98 Peter De Roover (N-VA): Absoluut!
01.99 Minister Frank Vandenbroucke: Wat zou dat moeten zijn? Zouden dat nog eens vijfhonderd bedden moeten zijn met potentieel gespecialiseerde verpleegkundigen die intensieve zorgen en spoed kennen, maar die wachten tot er zo'n crisis komt? Dat is toch onzin?
Je kan zorgen voor een flexibel systeem. Daar hebben we ook maatregelen voor genomen door het invoeren van mid care bijvoorbeeld. Dat is nieuw. We kunnen proberen de intensieve zorg te optimaliseren. We hebben echter een heel grote capaciteit intensieve zorg. Duitsland heeft veel meer, maar dat is zeer uitzonderlijk in Europa. We hebben in vergelijking met vele andere landen een zeer grote capaciteit. Ze is niet perfect georganiseerd, maar de idee dat er gewoon meer ziekenhuis moest zijn, is bijzonder naïef. Er moest minder pandemie zijn. Zelfs de best georganiseerde ziekenhuizen worden ontwricht bij een pandemie op deze schaal.
De idee van een expansievat dat klaar moest staan, is erg cynisch. De reactie die ik krijg uit ziekenhuizen bij suggesties in die zin is zeer verontwaardigd, terecht. Hoe ziet dat expansievat eruit voor iemand die verantwoordelijk was in een regering die voor geen enkele expansie heeft gezorgd?
Nu beweert u hier dat er een expansievat had moeten zijn. Ik heb net gezegd dat we 4,9 miljard euro meer uitgeven in vergelijking met 2019. Nu heeft u de culot om te zeggen dat er een expansievat had moeten zijn, terwijl u voortdurend op de rem heeft gestaan en voor nul expansie heeft gezorgd. Ik kan u de cijfers bezorgen, zelfs voor jaren waarin de begroting in reële termen gedaald is. Dat was een regering waarvan u deel uitmaakte. Als N-VA heeft u de voorbije vijftig jaar één keer in de federale regering gezeten en ik zie één ding: stilstand in de investeringen in de gezondheidszorg. Dat is wat ik zie en nu beweert u dat er een expansievat had moeten zijn.
Bent u nu niet een klein beetje beschaamd om dat te zeggen? Wees dus alstublieft een beetje ernstig. Denk eens na over wat voor een expansievat er was in de tijd dat u verantwoordelijk was. Nul, niks, rien. We hebben een enorme inhaalbeweging moeten doen. Wat zit u hier nu dus in godsnaam te vertellen?
01.100 Peter De Roover (N-VA): Uw verontwaardiging toont aan hoezeer ik de vinger op de wonde leg. Om te beginnen komt u hier met het interessante nieuws dat de N-VA een regeringsverantwoordelijkheid had tijdens één of andere coronacrisis. Dat is niet waar. De coronacrisis is er nu. Uw opwinding is niet van die aard om overtuigend te zijn, niet voor mij, maar ook niet voor de mensen van wie de reguliere zorg door uw beleid is uitgesteld. Vandaag zijn er mensen die omwille van het beleid van de minister van Volksgezondheid geen reguliere zorg krijgen. Dat zijn feiten. Dat is het beleid van de minister van Volksgezondheid, die er in een normaal beschaafd land voor zorgt dat reguliere zorg kan gegarandeerd worden.
In geval van een crisis blijkt u niet in staat te zijn om te denken in termen van noodsituaties, een crisis die overigens niet bestond toen de N-VA in de regering zat, mijnheer de minister. Bij een vierde golf bovendien, bij een eerste of een tweede golf wil ik u nog pardonneren, want dat overkomt u. U staat werkloos te kijken op een noodsituatie en u blijft rekenen op de klassieke, reguliere zorg. Dat is een onwaardig beleid voor een minister van Volksgezondheid in een beschaafd land.
U hebt daar geen antwoord op. U faalde op het ogenblik dat er een bijkomende nood was. Wat zal u zeggen wanneer er morgen een bepaalde zware crisis uitbreekt? Stel u voor dat we ooit in een oorlogssituatie terechtkomen, zal u dan ook zeggen dat de reguliere zorg het wel zal oplossen? Als u niet in staat bent om in termen van noodsituaties te redeneren, dan bent u niet op uw plaats.
01.101 Minister Frank Vandenbroucke: Ik zal mijn argumenten niet herhalen, maar het is pathetisch. U hebt dus vier jaar lang op de rem gestaan voor uitgaven in de gezondheidszorg en nu komt u zeggen dat er niet genoeg geïnvesteerd is en ik in een expansievat moet voorzien, terwijl we inderdaad in een enorme expansie voorzien. Excuseer hoor. Voor de rest, mijnheer De Roover, begrijp ik zelfs niet wat u allemaal zit te vertellen over hoe ik het probeer op te lossen met de reguliere zorg enzovoort. Ik begrijp uw uitleg zelfs niet.
Ik wil kort reageren op een opmerking van de heer Creyelman.
01.102 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de minister, gewoon voor de zuiverheid van het debat, dan is dat deeltje afgerond en kan u doorgaan.
01.103 Minister Frank Vandenbroucke: Vooruit, voor de zuiverheid van het debat.
(…): (…)
01.104 Sander Loones (N-VA): Ik kan daar wel mee om. Wij hebben intussen al drie tot vier van deze begrotingsdebatten gehad, mijnheer de minister, en ondertussen kennen we ook de stijl en de aanpak. U wordt op een bepaald moment wat assertiever in de communicatie, wat er meestal op duidt dat u wat zwakker wordt in de argumentatie.
Twee dingen over de budgetten. Mevrouw Depraetere, fractieleider van Vooruit, heeft het ook al aangehaald. Deze week liet econoom Bart Van Craeynest nog weten dat ook onder de vorige regering het budget voor Gezondheidszorg in absolute termen gestegen is. Minder, maar nog altijd meer, ook in verhouding tot het bnp. Uw stelling dat dit niet correct is, kan gewoon worden gecontroleerd. Als men dit twee seconden zoekt, vindt men het. Het zou u sieren om bij de feiten te blijven wat dat betreft.
Er is een zeer interessante stem binnen het academische debat, die er op wijst dat er binnen de gezondheidszorg minstens 3 miljard euro aan efficiëntiewinst mogelijk is, namelijk die van professor Crombez van de Universiteit Gent. Daar liggen reële budgettaire mogelijkheden, als we erin zouden slagen om op een efficiëntere manier de behoeften in de gezondheidszorg in te vullen en op een betere manier te organiseren. Dat is het beleid dat wij hebben gevoerd met de Zweedse regering. Er is één slechte communicatie geweest waarin wij dat besparing hebben genoemd, terwijl we het eigenlijk moesten benoemen als hervorming. U verwijst graag naar die slechte communicatie en dat is uw goed recht, maar het zou u sieren om daar dan op te focussen. Professor Crombez zegt zeer duidelijk dat er budgettaire capaciteit is wanneer die oefening gebeurt, waarmee dan een aantal zaken extra kunnen gebeuren, zoals collega De Roover aangeeft. Dan kan daarmee aan de slag worden gegaan.
01.105 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb verwezen naar de nationale commissie artsen-ziekenfondsen en het akkoord dat daar enkele uren geleden tot stand is gekomen. Daarin zit de uitdrukkelijke doelstelling om te zorgen voor meer doelmatigheid en op die manier beschikbaar geld beter te gebruiken. Dat is een ambitieuze doelstelling. Ik ben de vertegenwoordigers van de artsen en de ziekenfondsen er dankbaar voor dat ze een akkoord sluiten met elkaar, in lijn met het regeerakkoord. Dat is geen punt van discussie.
De heer Creyelman had het over 2G. Het enige
wat ik daarover heb gezegd, is dat ik geen principieel probleem heb met het
feit dat iemand die niet gevaccineerd is, niet de mogelijkheid heeft bepaalde
activiteiten te doen die misschien meer riskant zijn in een epidemie, in
tegenstelling tot iemand die wel gevaccineerd is. Dat is mijn principiële
mening, die ik tijdens een documentaire verwoord heb. Ik heb geen voorstellen
op tafel gelegd. Het is de moeite waard daar een zeer grondig en breed democratisch
debat over te voeren. Ik denk
dat we dat moeten doen.
Madame Merckx, j'ai déjà donné des éléments sur le budget, que je ne vais pas répéter, sur les 1 500 jeunes que je vais priver de diplôme. Quelle fantaisie! Je ne sais pas du tout de quoi vous parlez.
Ik zou 1.500 mensen hun diploma afnemen met artikel 87. Wat is dat nu voor onzin? Stop daar nu toch eens mee. Ik heb al vier keer uitgelegd, nu dus een vijfde keer, dat artikel 87 op zichzelf niets betekent. Dat vormt de wettelijke basis om eventueel iets te doen als we geen redelijk akkoord vinden met de Gemeenschappen over hoe men het aanbod in de gezondheidszorg goed organiseert. Ik ga ervan uit dat u geen pure vrijemarktopvatting hebt over het aanbod in de gezondheidszorg, niet puur liberaal in de zin dat iedereen maar doet. Ik heb die opvatting niet, u misschien wel.
Men moet het aanbod in de gezondheidszorg beheersen en plannen. Dat is een ouderwets woord, u zou daarvan moeten houden. Men moet dat op een evenwichtige manier doen over de Gemeenschappen heen. De beste manier om dat te doen is bij de instroom van de studies. Ik hoop dat we daarover een akkoord vinden.
Als we daar geen akkoord over vinden, dan moeten we het op een andere manier beheersen. Het artikel 87 heeft daarmee te maken. Dat gaat over de beheersing van het toekomstige aanbod. Zeggen dat wij daarmee 1.500 mensen hun diploma zouden afnemen is echt onzin, ik weet niet waar u dat haalt.
Madame Moscufo, je ne vais pas répéter ce que j'ai dit lors du débat intéressant que nous avons mené. Je persiste à croire que vous mélangez deux choses. D'une part, quelle est la nature d'un indicateur fiable pour responsabiliser les entreprises? D'autre part, quelles sont les actions qui découlent de cette responsabilité? Évidemment, les actions doivent être préventives et concerner les travailleurs qui tombent malades après deux semaines, trois semaines, un mois, immédiatement. Mais l'indicateur fiable que nous voulons utiliser est un indicateur de maladies de longue durée qui est le résultat d'éléments qui ne fonctionnent pas. À ce niveau-là, on est d'accord. Je crois dès lors que la critique sur l'indicateur est un peu un mélange erroné entre ce qu'est un indicateur d'un résultat inadéquat et sur lequel nous responsabilisons et ce que sont les actions nécessaires.
01.106 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik wilde u nog een vraag stellen over 2G, maar ik denk dat u het over 1G had. Op de radio heb ik vanmorgen gehoord dat men alleen nog een CST zou krijgen als men gevaccineerd is of de ziekte heeft doorgemaakt. Dat is dus het 2G-systeem. U hebt daarbij letterlijk gezegd dat dit eigenlijk een manier is om, zonder het als zodanig te doen, de mensen te verplichten tot vaccinatie. Bent u het ermee eens dat de discussie over verplichte vaccinatie in alle openheid moet worden gevoerd? Dat verplichte vaccinatie al dan niet kan worden ingevoerd, maar niet via onrechtstreekse pestmaatregelen? Dat het al dan niet verplichten van vaccinatie een parlementair debat vereist met hoorzittingen met bio-ethici enzovoort? Vaccinatie verplichten is een heel ingrijpende beslissing en ik wil geen voorafname doen op de richting die we moeten nemen. Vaccinatie kan toch niet worden verplicht via een onderhuidse pestmaatregel? Dat moet toch gebeuren met de keuze voor ja of neen? Indien de keuze neen zou zijn, dan moet men de vrije keuze van mensen respecteren.
U hebt op dit ogenblik blijkbaar problemen om de verplichte vaccinatie van het zorgpersoneel wettelijk te regelen. Bent u daarbij op juridische bezwaren gestoten, zodat u daarom de andere problematiek de facto via de omweg van een onderhuidse pestmaatregel wilt regelen? Wilt u niet naar een correcte juridische oplossing streven? Als we tot verplichte vaccinatie zouden willen overgaan, dient daarover dan geen volwaardig debat in het Parlement te worden gevoerd? Is er geen correcte juridische onderbouwing nodig? Verplichte vaccinatie kan toch niet met een onderhuidse pestmaatregel worden ingevoerd?
01.107 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer De Roover, ik heb u al op uw wenken bediend, want ik heb aan het Belgisch Raadgevend Comité voor Bio-ethiek gevraagd om daar een advies over te geven. Dat is trouwens vandaag gepubliceerd en is heel interessant, u moet het maar eens lezen. Het is een nuttige inbreng in het debat over de verplichte vaccinatie en 2G. Ik heb u dus op uw wenken bediend.
Natuurlijk moet er een grondig parlementair debat over die dingen zijn. Ik kan mij overigens niet inbeelden hoe men een algemeen verplichte vaccinatie, een maatregel als 2G of varianten daarop zou kunnen invoeren zonder het Parlement, want dat is allemaal wetgeving. Natuurlijk zal dat hier aan bod komen.
Er is vandaag dus door het Belgisch Raadgevend Comité voor Bio-ethiek op mijn uitdrukkelijke vraag een advies gepubliceerd over de kwestie. Dat advies zegt niet noodzakelijk wat ik denk dat moet of niet moet, maar ik vind het een zeer interessant advies dat absoluut lezenswaard is. Ga het bekijken, u hebt straks misschien de tijd.
01.108 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, ik wil nog even terugkomen op de debriefing. Ik betwist niet dat u regelmatig spreekt met mensen van het werkveld en dat u daar dingen oppikt, maar een gestructureerde debriefing na elke crisisbelasting van een ziekenhuis is natuurlijk nog iets helemaal anders. Ik weet dat zoiets niet gebeurd is, omdat ik dat hoor van de ziekenhuizen. Zij hebben nog heel veel ideeën die zij graag zouden doorgeven. Wij worden telkens opnieuw, bij elke golf, met dezelfde problemen geconfronteerd en de oplossingen blijven uit.
Enkele zaken die de ziekenhuissector naar voren schuift, zijn de snelle opleiding van mensen om ze te kunnen inzetten op intensieve zorg, het mogelijk maken van evacuatie van mensen zodra dat mogelijk is naar bijvoorbeeld schakelzorgcentra, andere instellingen of revalidatiecentra waar er eventueel plaats is, om plaats te maken voor andere mensen, en het weghalen van administratieve taken bij de eerste lijn en de ziekenhuizen, zodat zij zich volop kunnen toeleggen op de zorgtaken, op een heel regelluwe manier. Als we dit snel hadden ingevoerd, dan zou het expansievat er wel geweest zijn.
01.109 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous n'avez pas dit un mot sur le budget d'investissement. C'est assez significatif! Le personnel soignant est aujourd'hui dans la rue et réclame plus d'investissements. Il y a effectivement un héritage d'années d'austérité dans les soins de santé que nous essayons de corriger. Aujourd'hui, il n'y a rien de plus sur la table alors que nous en avons vraiment besoin pour renforcer nos soins de santé. C'est vraiment dommage que n'ayez pas répondu sur ce point.
En outre, s'agissant du problème du numéro INAMI et de l'article 87, je n'ai pas dit que vous enleviez le diplôme, j'ai dit que vous leur enleviez la possibilité d'exercer la médecine, en menaçant de ne pas donner de numéro INAMI.
Le chiffre de 1 500 étudiants qui sont menacés ne vient pas de moi, il vient de la ministre Glatigny. Vous dites donc que Mme Glatigny ment! C'est le nombre d'étudiants qui sont aujourd'hui soi-disant surnuméraires par rapport aux quotas.
Vous dites qu'il n'y aura pas de problème s'il y a un accord. Pourquoi alors n'avez-vous pas conclu un accord avant d'établir cette règle? Ce n'est pas logique! On sait comment la Belgique fonctionne, il n'y a aucune garantie pour aboutir à un accord.
En ce qui concerne le numerus clausus, je suis pour la planification. Mais s'il y a une idée qui est archaïque aujourd'hui, c'est celle de se tenir à un numerus clausus alors que nous sommes face à un vieillissement de la population, que des médecins partent à la retraite ou veulent arrêter la médecine et que nous avons besoin d'une autre organisation du travail. On a besoin de médecins sur le terrain! Si vous voulez plus d'efficience, attaquez-vous à la médecine de prestation mais pas aux gens qui veulent devenir médecin!
01.110 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de minister, vooreerst, het CST werkt niet. Daarover zijn we het waarschijnlijk niet eens. Het geeft een vals gevoel van veiligheid en heeft waarschijnlijk zelfs geleid tot meer besmettingen. Wij zijn niet de enigen die dat zeggen. Dat zegt ook Emmanuel André, die u niet onbekend is.
U hebt het laten onderzoeken, maar toch zijn er voorlopig geen plannen voor een verplichte vaccinatie. U zegt wel er geen probleem mee te hebben het CST te gebruiken als een soort van impliciete verplichting. Mensen die niet gevaccineerd zijn, worden dan uitgesloten van het sociale leven. Dat is de facto van mensen paria's maken, vind ik. Dat is toch wat u zegt, niet? U schudt nu van neen, mijnheer de minister. U zegt eigenlijk dat we gaan voor sociale uitsluiting. Mensen die niet gevaccineerd zijn, zullen in de toekomst geen CST meer kunnen krijgen, ook niet op basis van een PCR-test. Mocht ik het nieuws vanochtenend totaal verkeerd begrepen hebben, zal u het me straks wel uitleggen.
Dit kan men toch moeilijk een sociale maatregel noemen. We hebben het gehad over de geestelijke gezondheidszorg. Ik moet zeggen dat ik heel veel van die maatregelen steun, waarschijnlijk zelfs allemaal. Ik vind ze zelfs niet verregaand genoeg. U krijgt er waarschijnlijk te weinig budget voor. Als we er zeker van willen zijn dat nog meer mensen in de geestelijke gezondheidszorg zullen moeten geholpen worden, dan is dat wel één van de methodes. Zo'n impliciete verplichting, een sociale uitsluiting, is misschien wel socialistisch, maar sociaal is het volgens mij alleszins niet.
De voorzitster: Zijn er geen verdere vragen meer? Dan sluit ik af. De diensten vragen mij een technische pauze van 10 à 15 minuten.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 22 décembre 2021 à 04 h 05.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 22 december 2021 om 04.05 uur.
De vergadering wordt gesloten op woensdag 22 december 2021 om 03.54 uur.
La séance est levée le mercredi 22 décembre 2021 à 03 h 54.
|
Ce compte rendu n'a pas
d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen
bijlage. |