Projets de loi et proposition de résolution

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

01.01 Marco Van Hees, rapporteur: Madame la présidente, je renvoie au rapport écrit.

01.02 Wouter Vermeersch, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

01.03 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, de begroting is een van mijn stokpaardjes en het is altijd een boeiend onderwerp. Mevrouw de staatssecretaris, Eva De Bleeker, is vandaag verontschuldigd omdat ze deelneemt aan een Europese vergadering. Dat was ook vooraf aangekondigd en ze heeft ons de kans gegeven om extra vragen te stellen. We hebben er alle respect voor dat er buitenlandse agenda's zijn.

Ik was echter wel meteen benieuwd wie de bevoegde staatssecretaris zou vervangen. Mijn eerste gedachte was natuurlijk dat het de premier zou zijn. Het gaat immers om dezelfde politieke familie en over de begroting van zijn regering. Ik hoopte dus op Alexander De Croo, maar dat bleek niet te kloppen.

Vervolgens dacht ik aan vicepremier Van Quickenborne, aan wie de staatssecretaris is toegevoegd. Ook hij is lid van Open Vld, en ik dacht dat ze daar zeker op hun qui-vive zouden zijn, aangezien het over de begroting gaat. Blijkbaar wil minister Van Quickenborne echter niets te maken hebben met de begroting. Net als de premier wil hij daar zo ver mogelijk van weg blijven.

Ik ben echter blij met wie het uiteindelijk wel is geworden, namelijk staatssecretaris Dermine. Mijnheer de staatssecretaris, u bent dan wel geen eerste minister maar u bent in rang wel de eerste staatssecretaris. Er is een rangorde binnen de regering en mevrouw De Bleeker is helaas de laagste in rang, maar u, mijnheer Dermine, bent de eerste staatssecretaris. Dat is plezant, maar u hebt ook een heel eigen visie op de begroting. Verder bent u zowat de woordvoerder van uw partij, de PS. Ik ben dus bijzonder blij dat ik met u dit aanpassingsblad kan bespreken, want het gaat niet over niets. Het gaat onder meer over extra uitgaven door de coronacrisis.

Het gaat verder over uitgaven die gelinkt moeten worden aan het hervormingsbeleid. U hebt daar zeer sterke meningen over. Ik wil dus graag deze kans benutten om die meningen van u daarover te horen. Bovendien hebben we het grote voordeel dat mevrouw de staatssecretaris vanmorgen een aantal interviews heeft gegeven op de radio en in de krant, waarin ze bepaalde aantal uitspraken heeft gedaan. Dat geeft mij onmiddellijk de kans om een soort virtueel debat te organiseren tussen u en de staatssecretaris. Ik heb een aantal van haar citaten opgeschreven en ben zeer benieuwd of u, die hier spreekt namens de staatssecretaris, dezelfde boodschap zal verkondigen als de staatssecretaris. Let's go.

U hebt geluk, het wordt gemakkelijk voor u, want er is goed nieuws. De kop in Het Laatste Nieuws was "Begrotingstekort 2021 fors kleiner." Dat maakt uw werk gemakkelijker. Goed nieuws, althans in Het Laatste Nieuws. Wie De Tijd leest, krijgt onmiddellijk een ander beeld. Wat kopt De Tijd, iets juister? "Begrotingscijfers blijven bloedrood." Donkerrood. We hebben maar een tekort van 30 miljard, alle overheden in dit land samengeteld. Dat is dan goed nieuws, staat er in Het Laatste Nieuws. Hoera, een lager begrotingstekort. Het is maar 30 miljard! Dat is veel meer dan het begrotingstekort dat wij destijds hebben geërfd van de regering Di Rupo.

Trouwens, de enige reden waarom het tekort is gedaald, is omdat er inflatie is. Het is gedaald in relatieve termen. Zelfs als men corona buiten beschouwing laat, zitten we nog altijd met een begroting die structureel gigantisch in het rood gaat, met meer dan 3 %. Ik denk dus dat de communicatie in De Tijd misschien iets beter aansluit bij de economische realiteit dan die in Het Laatste Nieuws. Bovendien valt de relatieve verhouding van de staatsschuld ten opzichte van het bbp enigszins mee. De staatsschuld zou dalen, wat niet moeilijk is met economische groei en inflatie. Dat geldt dus alleen in verhouding, in relatieve termen. Bovendien zal de groei volgend jaar, in 2022, niet meer zo fenomenaal stijgen. Dat zal dus wel wat problemen opleveren. Mijnheer de staatssecretaris, als u Het Laatste Nieuws hebt gelezen, leek het een walk in the park te worden, maar als u De Tijd hebt gelezen en mij intussen hebt gehoord, zult u moeten besluiten dat het toch niet zo goed gaat.

Bovendien, wat hier vanavond op tafel ligt is eigenlijk nog minder dan niet zo goed, want wij plannen nog extra uitgaven. Een tekort van meer dan 3 % is niet voldoende, Vivaldi laat hier zo dadelijk stemmen over een extra tekort van samengeteld 218 miljoen euro. Dit jaar is een maand oud en er komt alweer een extra tekort van 200 miljoen bij.

Mijnheer de staatssecretaris, de eerste reden hiervoor is corona. Laten wij eerlijk zijn, een begroting is steeds per definitie achterhaald. Men zet een cijfer op papier en de volgende dag geldt reeds een ander cijfer. Zeker in coronatijden is begroten bijzonder moeilijk, dat is niet zo evident. Ook hier ziet men die impact. In 2020 werd er ongeveer 20 miljard uitgegeven aan corona en in 2021 is daar nog eens bijna 14 miljard bijgekomen.

Wat mevrouw De Bleeker daarover vanochtend in de pers zei, was heel interessant. Ze stelde dat de regering heel wat zaken gedaan heeft, ze heeft geïnvesteerd en bedrijven gesteund. Verder zei ze: "Op korte termijn moeten wij de coronasteun tegen de lente zoveel mogelijk afbouwen." Over wat hier vanavond ter stemming voorligt, namelijk 200 miljoen erbij, zegt mevrouw De Bleeker dat het eigenlijk geen goed idee is, dat dit op korte termijn afgebouwd moet worden, in de lente. Het moet niet tegen de zomer gebeuren maar in de lente. Dat is een vreemde stelling, vooral omdat wij hier over 200 miljoen extra gaan stemmen en omdat ik zie dat de regering meer en meer uitgaven blijft doen. Maar goed, ze zegt dat de coronasteun moet worden afgebouwd tegen de lente.

Mijnheer de staatssecretaris, bent u het met haar eens? Mijnheer Dermine, sprekend voor mevrouw De Bleeker, bent u het met haar eens? Er zijn twee antwoorden mogelijk. Vindt u ook dat die coronasteun op korte termijn, tegen de lente, zoveel mogelijk moet worden afgebouwd?

Ten tweede, het gaat niet alleen over corona, het probleem gaat natuurlijk dieper. Er zijn in dit land veel te veel structurele uitgaven. Die begroting is gewoon structureel niet in orde. Die uitgaven zijn er niet alleen door corona. Als men de corona-uitgaven eruit filtert, zitten wij nog steeds een stuk boven 3 %. De laatste twee jaar, onder uw regering, is het begrotingstekort structureel met 1,5 % toegenomen.

Mevrouw De Bleeker antwoordde daarop dat er besparingen en hervormingen moeten komen. Laten wij eerlijk zijn, wij hebben vaak de indruk dat mevrouw De Bleeker roept in de woestijn. De Tijd verwoordde het vanochtend als volgt: "Als nieuwe staatssecretaris heeft zij niet het politieke gewicht om pakweg de PS tot de orde te roepen."

De Tijd zegt dat het goed is dat mevrouw De Bleeker probeert, maar ze heeft het politieke gewicht niet. De PS is gewoon te dominant in de regering-De Croo. Mevrouw De Bleeker blijft wel vechten. Ze zegt vandaag in de media dat ze als liberaal vindt dat de middenklasse niet kan blijven opdraaien voor de schulden en ze heeft de indruk dat de PS dat nu ook begrepen heeft. De boodschap dat we ons uit de crisis moeten spenderen, dat we meer en meer geld moeten uitgeven, klinkt volgens mevrouw De Bleeker vandaag veel minder luid. Volgens haar verkoopt de heer Dermine nu veel minder stoere praat. Dat is een goede evolutie.

Mijnheer de staatssecretaris, hebt u inderdaad begrepen dat steeds meer schulden maken, zoals vanavond, 200 miljoen euro erbij, niet noodzakelijk de meest verstandige optie is? Zult u dus stoppen met uw pleidooi dat de stijging van de schulden niet zo'n gigantisch probleem is? U zegt wel dat het niet evident is, dus u maakt daar nuances, maar niet in de mate zoals mevrouw De Bleeker die maakt. Mevrouw De Bleeker zegt ook dat ze de indruk heeft dat u het begrepen hebt.

De extra uitgaven van vanavond, 200 miljoen euro, betekenen extra schulden in een land dat al kampioen is in begrotingstekorten. Dat betekent altijd een risico. Dat geld moet worden terugbetaald en er moeten ook intresten op worden betaald. Dat is nog een thema dat u nauw aan het hart ligt. Mevrouw De Bleeker maakt zich zorgen. Ze zei vanmorgen in de pers dat de druk van de Europese Centrale Bank serieus begint toe te nemen om de rente te verhogen. Ze wordt daar niet gelukkig van. Een procentpunt extra rente betekent immers 600 miljoen euro extra rentelasten. Ze vermoedt dat de ECB nog voor het einde van het jaar gaat bewegen. In Amerika zijn er ook een aantal evoluties. Uiteraard is de discussie volgens mevrouw De Bleeker ook politiek. De zuiderse landen willen immers geen renteverhoging. U zou misschien verwachten dat mevrouw De Bleeker ook op de positie van Zuid-Europa staat, maar dat is niet waar. We hebben ongeveer Zuid-Europese schulden, maar mevrouw De Bleeker kijkt daar anders tegenaan. We mogen geen schulden maken en we moeten ons zorgen maken over het rentebeleid. Ze is geen voorstander van dat lakse beleid van de Europese Centrale Bank.

Letterlijk zegt mevrouw de staatssecretaris dat alles wat wij bijlenen duurder kan worden, vandaar de nood aan hervormingen, volgens haar.

Het woord is gevallen: hervormingen. Daarover gaat het natuurlijk. Mevrouw De Bleeker is daar nogal sterk voorstander van. U hebt er eigenlijk sterk nood aan, want als staatssecretaris bevoegd voor dat Europees Investeringsfonds en de plannen voor herstel, hebt u projecten ingediend, maar ook een aantal beloftes gedaan. U hebt beloofd dat er hervormingen zullen volgen. Dat moet zelfs zeer binnenkort gebeuren. Het eerste moment waarop u commentaar moet geven aan de Europese Commissie komt er binnenkort aan, in april. U hebt al uitvoerig van gedachten gewisseld.

Het toeval wil dat u hier vanavond zit. Ik wil deze kans te baat nemen, want het is een belangrijke hervormingsweek. Wij lezen overal in de pers dat er een arbeidsdeal aan komt, een grote jobsdeal. Mevrouw De Bleeker wil dat zeer duidelijk. Zij zegt dat de uitgaven die men aan het doen is structureel gewoon niet in orde zijn en dat er hervormingen moeten komen.

Ik kom dus tot mijn derde vraag aan u. Komen die hervormingen er deze week? Wat doet u eraan om ervoor te zorgen dat dit het geval is? Maar vooral, hebt u daarover al contact gehad met de Europese Commissie, minstens informeel? Wat vindt de Commissie daar dan van? Onze indruk, althans volgens wat wij lezen in de pers, is dat wat op tafel komt niet zo gigantisch. Het zou goed zijn als u mij daar extra informatie over kunt geven.

Dat was mijn derde vraag. Ik heb nog twee vragen.

Wij hebben corona gehad, structureel beleid, rentebeleid gekoppeld aan hervormingen. Allemaal problemen. Dan komen wij tot het vierde probleem: het probleem Vivaldi. Het gaat immers niet alleen om uitgaven door corona, het gaat niet alleen over structurele uitgaven. De structurele uitgaven zijn een probleem voor België, voor alle duidelijkheid.

Daarbovenop komt nog het probleem Vivaldi. Er lijkt geen dag voorbij te gaan of uw regering geeft extra geld uit. Wij zijn een maand ver, en u vraagt 200 miljoen euro boven op een begroting die al een tekort van ongeveer 17 miljard euro vertoont. Dat was het bedrag dat normaal begroot was voor 2021.

Ook daarover lazen wij vanochtend in De Tijd: "Elk vivaldiakkoord gaat gepaard met extra uitgaven." Altijd maar meer en meer. Wij hebben dat gezien bij de begrotingsopmaak voor 2022. Er moest 3 miljard euro bespaard worden maar er is eigenlijk maar 2 miljard euro bespaard, en er was al onmiddellijk een half miljard euro aan extra uitgaven. Het jaar is een maand ver, en opnieuw 200 miljoen euro aan extra uitgaven. Wij hebben de discussie gevoerd over de energiefactuur. Daar is voor 1,1 miljard euro aan extra uitgaven, maar er is op geen enkele manier uitgelegd hoe dat gefinancierd zal worden.

Mijn vierde vraag is dan ook de volgende. U bent door de staatsecretaris gebrieft, en ik weet dat haar kabinet dit debat ook volgt, ze kunnen u dus helpen bij deze vraag. We krijgen vandaag het eerste aanpassingsblad van de begroting. We zijn een maand ver. Heeft mevrouw de staatsecretaris u meegegeven wanneer wij het tweede blad mogen verwachten? Want intussen loopt de teller op, en het blijft aan een nogal razend tempo sneller oplopen Ter herinnering voor de collega's, het Internationaal Monetaire Fonds verwacht dat België in 2024 het allerhoogste tekort zal hebben van alle landen. Uw regering blijft echter extra uitgaven doen, maar ze geeft nooit aan hoe ze die precies zal financieren. Wanneer komt dat tweede aanpassingsblad?

Ik eindig met een wat persoonlijke vraag. Dit is het aanpassingsblad van mevrouw De Bleeker, dit is haar werk. Wanneer komt het aanpassingsblad van de heer Dermine? We hebben dit debat in het verleden al een aantal keren gevoerd. Het aanpassingsblad De Bleeker betreft 218 miljoen euro extra uitgaven, maar het aanpassingsblad-Dermine zou wel eens 1,3 miljard euro minder inkomsten kunnen betreffen, een extra tekort van 1,3 miljard euro! De discussie is u bekend. Van Europa zouden alle overheden in dit land samen 5,9 miljard euro krijgen, maar gelet op de slecht onderhandelde parameters zou dat wel eens tot een verlies kunnen leiden, tot 1,3 miljard euro minder! U bent daar blij om, omdat het bewijst dat we het economisch beter zouden doen. Ik ben daar niet blij om want het is minder geld is en ik vind dat we andere landen in de Europese Unie al genoeg financieren, en dat er al genoeg nettobijdragen zijn. Mijn vijfde en laatste vraag is of u op dat vlak nieuwe en recente informatie heeft zodat dit Parlement, na het aanpassingsblad-De Bleeker straks ook het aanpassingsblad-Dermine kan behandelen?

01.04 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, wij betreuren natuurlijk dat de staatssecretaris voor Begroting niet aanwezig is bij de bespreking van de begrotingsaanpassing, maar wij vinden u, mijnheer de staatssecretaris, als trekker in het dossier van de Europese begrotingsnormen een meer dan waardige vervanger in het debat. Ik zal zeker van de kans benutten om u ook een aantal vragen te stellen over uw visie en het standpunt van de regering inzake de begrotingsnormen. Het is een uniek moment.

De begroting voor 2022 is net voor de kerstvakantie goedgekeurd en het voorliggende wetsontwerp is gedateerd op 18 januari 2022. Op dat moment werd al een eerste aanpassing ingediend. De begroting heeft dus exact achttien dagen standgehouden. Dat onderbouwt nogmaals de stelling die wij in december in de plenaire vergadering hebben verdedigd, namelijk dat de begroting voor 2022 met haken en ogen aan elkaar hangt. Er werd slordig en onvolledig begrotingswerk geleverd en dat wordt nu bewezen. Na achttien dagen moet de begroting al op verschillende punten worden aangepast.

Het is problematisch – dat werd nog niet gezegd maar dat wil het Vlaams Belang zeker benadrukken – dat de begroting en de begrotingscontroles normaal worden voorgelegd aan het Rekenhof, maar dat dat voor deze aanpassing niet is gebeurd. Wij vinden het belangrijk dat het Rekenhof hier even naar kijkt door de aanpassing apart te behandelen, los van de begrotingscontrole die normaal gepland is in maart of april. Dit stuk ontsnapt dus aan de controle van het Rekenhof, wat wij voor alle duidelijkheid bijzonder problematisch vinden.

De staatssecretaris heeft vandaag – toevallig of niet – een aantal belangrijke verklaringen gedaan over de begroting. Er is namelijk een eerste raming uitgekomen over het begrotingstekort in 2021. Vanochtend op Radio 1 en in De Tijd was de staatssecretaris daar zeer optimistisch over. Wij delen dat optimisme helemaal niet. De indruk wordt gewekt dat het tekort nu plots met 10 miljard euro wordt ingeperkt. Volgens de laatste ramingen zou het tekort van 40 miljard euro worden gereduceerd tot 30 miljard euro, een verschil van 10 miljard euro. In de begroting die in december werd goedgekeurd, was er echter al sprake van een tekort van 33 miljard euro.

Het verschil is dus geen 10 miljard euro maar 3 miljard euro. Daar wordt nu veel poeha over gemaakt. Drie miljard euro op een begroting die wij vandaag hebben met een tekort van 30 miljard euro, is eigenlijk niet noemenswaardig qua verschil en kan zeker geen euforie verantwoorden.

Een tweede zaak die moet worden rechtgezet, is iets wat de staatssecretaris letterlijk verklaarde in De Tijd. Ik citeer haar: "De impact van de renteverhoging op korte termijn moeten wij niet gaan dramatiseren." Als de rente met 1 procentpunt stijgt, zouden de kosten voor de overheid 600 miljoen euro bedragen. De staatssecretaris geeft echter de cijfers voor entiteit I, zijnde de federale overheid en de sociale zekerheid. Terwijl zij het daarvoor had over de cijfers voor de gezamenlijke overheid, heeft ze het nu plots over de cijfers voor enkel de federale overheid. De impact van een rentestijging voor de gezamenlijke overheid bedraagt geen 600 miljoen euro maar 800 miljoen euro. Neem maar gerust een klein miljard euro.

De staatssecretaris kent ondertussen dus al de truken van de foor. Komt het haar uit, dan spreekt ze over de gezamenlijke overheid. Komt haar beter anders uit, dan citeert zij enkel de cijfers voor entiteit I. Dat is voor een staatssecretaris van Begroting niet ernstig.

Wij delen voor alle duidelijkheid het optimisme van de staatssecretaris niet. De cijfers van de begroting van dit land kleuren immers bloedrood. Ik merkte daarnet al op dat de manier waarop de begroting werd opgesteld, niet ernstig is en de inhoud ervan evenmin. Na achttien dagen moeten wij immers al een aanpassing doorvoeren.

De methode die door de eerste minister en de staatssecretaris wordt aangehouden, zijnde de methode De Croo-De Bleeker, heeft gefaald over de hele lijn. Dat heb ik hier in december 2021 ook aangegeven. De huidige regering faalt dus in haar pogingen om toekomstige crisissen op te vangen. Dat stellen trouwens niet wij alleen. Dat stelt ook de gouverneur van de Nationale Bank van België die letterlijk verklaarde dat wij geen buffers hebben als er een nieuwe economische crisis komt. Die crisis komt er. De vraag is alleen wanneer. Indien wij niet in buffers voorzien, dreigt over vijf jaar een Grieks scenario. Dan zijn de meest kwetsbaren – de socialisten en zeker de PS zullen hier wel oor naar hebben; ik zal het dus even herhalen – het grootste slachtoffer. Dat is heel belangrijk om te benadrukken. De euforie die de staatssecretaris nu hanteert in de pers, is totaal en compleet misplaatst. De situatie is werkelijk zorgwekkend.

Wat ik net citeerde, zijn trouwens niet onze woorden, maar de profetische woorden van de gouverneur van de Nationale Bank.

De staatssecretaris voor Begroting ontkende de impact van de inflatie in december, maar in de jongste interviews lijkt zij daarop wat terug te keren. Zij begint duidelijk te beseffen dat de inflatie, de stijgende prijzen, een negatieve invloed zullen hebben op de begroting, zoals wij in december al zeiden. De minister ontkende dat toen en bevestigde herhaaldelijk dat zij de inflatie, die stijgende prijzen, als iets budgetneutraals zag. Dat is echter compleet fout, wij gaan daar niet mee akkoord. Volgens ons heeft de inflatie wel degelijk een negatieve impact op de begroting. Stilaan sijpelt dat ook bij de staatssecretaris door.

De staatssecretaris, nochtans bevoegd voor Begroting, bereidt zich bovendien niet voldoende voor op een rentestijging. De rentestijging zal een grote impact hebben.

In het artikel in De Tijd ziet de staatssecretaris het verminderd tekort van 33 miljard naar 30 miljard voor een belangrijk deel verklaard door een sterke stijging van 2 miljard euro aan btw-inkomsten. Ik breng in herinnering dat mevrouw De Block in de discussie over de btw-verlaging op gas en elektriciteit nog sprak over boerenbedrog. Dat was de taal van de liberalen. Nu blijkt dat het gat in de begroting voor een deel wordt dichtgereden door de stijgende btw-inkomsten. Wij hebben altijd aangevoerd dat de stijgende btw-inkomsten eigenlijk rechtstreeks in de bodemloze putten van de vivaldiregering terechtkomen. Die bedragen moeten naar de bevolking terugkeren.

In tegenstelling tot het optimisme van de staatssecretaris voor Begroting vinden wij het belangrijk te benadrukken dat België volgens het IMF het grootste tekort zal hebben in de EU dit jaar. Probleemlanden als Spanje, Frankrijk, Italië en zelfs Griekenland doen het in dat opzicht een pak beter. De Belgische overheidsuitgaven behoren met 55 % van het bbp ook nog altijd tot de hoogste van Europa. De kloof met onze buurlanden is, in de twintig jaar waarin liberalen deel uitmaken van de Belgische regering, zelfs nog groter geworden.

Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u nog even ondervragen over nog een ander belangrijk interview in De Tijd. U hebt daarin gepleit voor soepeler Maastrichtnormen voor klimaatinvesteringen. Ik neem aan dat u altijd spreekt namens de regering. In dat interview hebt u ervoor gepleit om de komende 10 jaar voor 5.000 miljard euro investeringen te doen. U vindt die nodig om de doelstellingen van Parijs te halen. U vindt dat de groene ambities van uw regering, maar ook van Parijs botsen met de 3 %-norm en pleit voor een soort immuniteit voor groene investeringen.

U zei dat, als we de komende 10 jaar 5.000 miljard investeren, de Europese schuldgraad van 100 % naar 137 % stijgt, maar dat dat relatief is, want bij de huidige rentestanden is het risico van langetermijnschuld beperkt. Wij durven dat te betwisten, want er is toch duidelijk een tendens van stijgende rentes.

U zei ook dat wij de manier waarop het Europees Herstelfonds vandaag is vormgegeven, moeten veralgemenen en dus de financieringstechnieken van het Europees Herstelfonds voortaan nog veel meer toepassen. Het is dus geen eenmalig herstelfonds, maar u vindt dat het eigenlijk een permanent mechanisme moet worden om het klimaat te ondersteunen. Dat betekent volgens u dat 20 tot 40 % wordt gefinancierd door nieuwe Europese belastingen en fraudebestrijding en noemt daar een minimumbelasting voor multinationals, een digitaks en een koolstoftaks. Het kan niet op voor de PS. De taksen vliegen ons om de oren, en zeker de nieuwe Europese belastingen, zolang die de klimaatreligie maar kunnen voeden.

Vandaar mijn vraag aan u, mijnheer de staatssecretaris. Mevrouw De Bleeker besloot haar interview in De Tijd met de aankondiging dat het debat over de hervorming van de Maastrichtnormen in het voorjaar op Europees niveau zal worden gevoerd. België heeft zijn standpunt nog altijd niet bekendgemaakt, dus is vandaag het moment gekomen om duidelijkheid te creëren. Volgens mevrouw De Bleeker zou een behoud van de normen voor de hand liggen. Zij pleit daarvoor, met een aparte behandeling voor productieve investeringen, ook al betekent het dat zij misschien op het strafbankje zou terechtkomen.

Zij is zelfs bereid om op het Europese strafbankje te gaan zitten, waarvan akte.

Mijnheer de staatsecretaris, zijn u en uw regering er nog altijd voorstander van om de 3 %-norm te laten varen en groene klimaatinvesteringen niet langer te laten meetellen voor de 3 %-norm? Vindt u dat de opvatting over de 60 %-norm inzake staatsschuld op de schop moet?

Vindt u dat het Europees Herstelfonds een permanent mechanisme moet worden? Denkt u nog altijd dat er bijkomende Europese belastingen en schulden moeten worden gemaakt?

Wie zal uiteindelijk, namens de federale regering, het woord voeren in het debat met de Europese Commissie over de Europese begrotingsnormen?

01.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, comme mon collègue Sander Loones, je savais que Mme Eva De Bleeker ne pourrait pas être présente ce soir. Mais c'est avec une certaine surprise que j'ai appris que Mme la secrétaire d'État qui est – on peut le dire – une ultralibérale, avait choisi de se faire remplacer par un secrétaire d'État appartenant au PS. Je ne sais pas ce que l'on peut en tirer comme conclusion politique. En effet, généralement, les ministres se font remplacer par des collègues de leur parti.

Quoi qu'il en soit, cette façon de faire est intéressante dans la mesure où il existe une contradiction majeure entre la politique d'austérité budgétaire personnifiée par Mme De Bleeker et la politique en matière d'investissements publics dont vous êtes chargé. J'interviendrai d'ailleurs sur un sujet précis, dans quelques instants.

On peut dire que ce premier ajustement budgétaire est minimaliste au regard des montants dont il est question. On peut même dire que le plus intéressant serait de parler de tout ce qu'on n'y trouve pas. Mais je ferai l'économie de cet exercice long et fastidieux. Je suis certain que mes collègues m'en seront reconnaissants.

Je voudrais aborder succinctement trois points de ce texte.

Le premier point, c'est la Justice. Pour le SPF Justice, l'ajustement porte sur un montant de quelque 14 millions d'euros destinés à des actions spéciales relatives à des mesures de sécurité spécifiques. Lorsque j'ai demandé des précisions à la secrétaire d'État en commission, elle m'a répondu: "Je ne suis pas en mesure d'en dire plus. Le dossier est classé confidentiel." Dans le cadre de cet exercice budgétaire, nous sommes chargés d'exercer le contrôle parlementaire. Nous voyons 14 millions et nous voulons savoir ce que c'est. Nous posons la question et on nous répond que "c'est confidentiel, qu'il n'y a rien à dire". La secrétaire d'État n'a rien à dire!

Monsieur Dermine, peut-être êtes-vous dans la confidence et pourrez-vous nous en dire un peu plus que Mme De Bleeker? Si c'est le cas, n'hésitez pas, lâchez-vous!

Le deuxième point, c'est la police. Pour la police, l'ajustement porte sur 79,3 millions d'euros visant à rénover l'infrastructure informatique de la police intégrée mais on ne trouve rien pour la revalorisation salariale de la police, rien sur les fins de carrière – le système NAPAP –, sans parler du manque de moyens à la police judiciaire fédérale qui fera d'ailleurs tout à l'heure l'objet d'une interpellation de plusieurs collègues dont mon camarade Nabil Boukili.

Ici, nous avons juste des moyens pour l'informatique. Manifestement, les machines sont plus choyées que les humains dans cette politique budgétaire. En commission, la secrétaire d'État m'a répondu: "Le coût du système NAPAP, ou régime de fin de carrière, n'a pas été prévu, car il s'agit de dépenses structurelles." Je n'ai pas compris ce qu'elle voulait dire. Si vous avez compris, cela m'intéresserait, monsieur le secrétaire d'État.

Si le financement de la NAPAP ne figure pas dans le budget, que va-t-il se passer, vu que le système n'a pas encore été supprimé dans la loi? Ce qui va se passer, si ce n'est pas dans le budget fédéral, c'est que cela va se retrouver dans le budget des villes et communes, et que ce sont elles qui vont en porter le poids, alors que leur situation financière est déjà catastrophique. Les municipalistes qui sont là vous le diront. M. Piedboeuf vous confirmera que la situation des villes et communes est particulièrement désastreuse.

Troisième et dernier point, la Régie des Bâtiments. Pour la Justice, c'est motus parce que c'est confidentiel. Pour les fins de carrière dans la police, c'est absent parce que c'est structurel. Pour la Régie des Bâtiments, on peut dire là que c'est virtuel parce que les budgets prévus sont assez insuffisants pour ne pas dire totalement insuffisants par rapport aux besoins. Quels sont ces besoins? En septembre dernier, le secrétaire d'État, Mathieu Michel, avait estimé qu'il fallait investir cinq milliards sur les dix prochaines années pour remettre à niveau le patrimoine immobilier de la Régie des Bâtiments. Cinq milliards sur dix ans! Ce sont effectivement des enjeux essentiels. Rénover tout ce bâti est essentiel en particulier sur le plan environnemental. Il est en effet difficile pour le gouvernement de dire aux citoyens: "On a des objectifs climatiques. Isolez vos maisons mais nous, nos bâtiments publics, pour l'instant, nous ne faisons rien. On va les laisser perdre de l'énergie à tire-larigot."

Si vous me suivez dans le calcul, monsieur le secrétaire d'État, cinq milliards d'euros sur dix ans, cela fait un demi-milliard par an. Et combien débloque-t-on dans cet ajustement budgétaire pour l'année 2022? On débloque douze millions et demi! Par rapport à un demi-milliard, vous admettrez qu'il y a de la marge! À ce rythme-là, pour atteindre les cinq milliards de M. Michel, ce n'est pas dix années qu'il faut comme il le pronostique mais quatre cents ans. Vous admettrez que pour rénover des bâtiments, quatre cents ans, c'est un peu lent surtout quand on sait qu'un bâtiment s'amortit généralement en trente ans.

Que m'a répondu la secrétaire d'État en commission? C'est là que votre avis m'intéresse. Elle a répondu: "Budgétiser, c'est faire des choix." Elle a raison. C'est clair! Le choix du gouvernement est clair mais il est particulièrement contestable. Il serait intéressant de savoir ce que vous en pensez. Le plus fort, c'est que la partie la plus importante de ce minuscule investissement ne servira pas à isoler ou à des choses de ce genre. Cela servira à détériorer les conditions des travailleurs du personnel des services publics. En effet, cela servira notamment à organiser le déménagement en vue d'une diminution de la surface des bureaux. Par exemple, les agents du SPF Finances ne travailleront plus dans la fameuse Tour des Finances (la Finto), qui n'est pas très loin d'ici. Non, ils vont aller au bâtiment North Galaxy plus près de la gare du Nord.

Ces bâtiments seront aménagés selon les principes du New Way of Working – ce sont généralement des anglicismes qui prévalent en ce domaine. Ces principes comportent notamment le desk sharing, selon lequel les postes de travail ne sont plus attribués à une personne fixe, chaque travailleur devant prendre place là où il trouve un poste libre. À la fin de sa journée de travail, il vide son bureau, selon le principe du clean desk. Comment pourrions-nous traduire celui du desk sharing en français? Selon moi, la meilleure expression est "chaise musicale". On organise ce que je n'appellerai pas un jeu, parce que je ne suis pas sûr que cela amuse les travailleurs, mais un système de chaise musicale, sachant que, pour 100 personnes physiques, il n'y a plus que 40,9 postes de travail – moins d'un poste pour deux travailleurs. De même, la surface diminue, puisque l'on passe de 13,5 m² à 10,5 m² par poste de travail. En outre, les cloisons ne sont pas autorisées dans ce dispositif.

Or des études ont montré que plus l'espace de travail devient partagé et dépersonnalisé, plus le travailleur se sent déshumanisé. C'est une situation qui aggrave l'isolement des travailleurs. À cause d'une plus grande proximité ou du bruit, ils sont obligés de porter un casque ou des boules Quies pour parvenir à s'isoler, mais cet isolement en soi pose problème, puisqu'il aboutit à un bouleversement des repères spatio-temporels traditionnels. C'est un facteur de risque psychosocial, étant donné que la standardisation et la dépersonnalisation de l'espace de travail font naître un sentiment de déshumanisation dont les conséquences sont dramatiques pour l'organisation du travail en lui-même – ce qui est problématique pour les autorités –, mais aussi évidemment pour les travailleurs eux-mêmes.

À la faveur de la crise du covid et du télétravail qui en a découlé, les autorités comme les firmes privées en profitent pour transférer des contraintes professionnelles qui incombaient à l'employeur vers le travailleur, puisque c'est lui qui doit finalement prendre en charge l'aménagement d'un bureau, l'électricité, le chauffage, la connexion internet, etc. contre des primes qui sont généralement ridicules.

On a un problème quand le travailleur va travailler dans ces espaces partagés et on a aussi un problème, financier celui-là – et parfois psychologique aussi –, quand il est en télétravail.

Le bilan de cet ajustement budgétaire n'est pas particulièrement positif, en tout cas sur les quelques points que j'ai évoqués. Vous comprendrez dès lors, sauf si le secrétaire d'État apporte des éléments extraordinaires dans sa réponse, que nous ne pourrons soutenir cet ajustement budgétaire.

01.06 Staatssecretaris Thomas Dermine: Vooreerst excuseer ik collega De Bleeker; zij kon vanavond niet aanwezig zijn.

Monsieur Van Hees, il n'y a pas de contradiction majeure dans ma présence ici ce soir. Voyez-y plutôt la logique d'une tournante organisée bien avant que nous sachions l'absence de Mme De Bleeker. Vous pourrez dormir tranquille ce soir!

Par contre, la seule contradiction majeure que je vois – et j'avoue que je suis vraiment ravi de me glisser pour un soir dans la peau de la ministre du Budget –, c'est que le même budget est traité, par les uns, de gabegie socialiste sans fin qui soutient le pouvoir d'achat et qui dépense, et est vu, par les autres, comme un budget orthodoxe ultralibéral. J'en viens donc à la logique conclusion que, finalement, il ne doit pas être si mal, ce budget!

Ik zal mij heel voorzichtig uitdrukken. Het is u niet onbekend dat ik het niet altijd eens ben met mijn collega, Eva De Bleeker. Maar wij maken samen deel uit van de regering en wij delen gemeenschappelijke standpunten.

Mijnheer Van Hees, u had drie vragen over de projecten voor Justitie. Op uw twee eerste vragen moet ik u meedelen dat ik niet over extra informatie beschik. Wat uw de derde vraag betreft, denk ik dat u een beetje te streng bent voor mijn collega die bevoegd is voor de Regie der Gebouwen. Er is een extra investeringsprogramma voor de Regie der Gebouwen. In het relanceplan wordt bijvoorbeeld meer dan 200 miljoen euro uitgetrokken voor projecten van de Regie der Gebouwen.

J'en arrive à la question des aménagements, des bureaux partagés, etc. Il s'agit de sujets qui, à titre personnel, m'interpellent en raison de leur impact sur l'environnement de travail. Avec le télétravail, une réflexion doit être menée, ne fut-ce que pour des considérations environnementales, sur l'utilisation des bureaux. Il n'y a pas que des éléments négatifs qui sont associés à cette évolution. Par exemple, je me réjouis de constater que cela amène des changements positifs au sein de mon administration, à savoir l'administration de la Politique scientifique fédérale (BELSPO). Ainsi, il n'y a plus de différence puisque le président du comité de direction est aussi en flex desk. On a donc une forme d'égalité parfaite sur le plateau de travail. Cela permet des échanges beaucoup plus sains et décloisonnés entre les différents niveaux hiérarchiques.

Je suis d'accord avec vous pour dire que cela pose une série de questions en matière de bien-être au travail. Mais si c'est bien accompagné, cela peut aussi présenter certains avantages. Je vous rejoins également quand vous dites qu'il ne faut pas que cela entraîne des charges additionnelles pour les travailleurs. Des économies qui peuvent être réalisées grâce à la réduction de surfaces de bureaux doivent pouvoir bénéficier à ces derniers, justement pour qu'ils ne doivent pas supporter de charges additionnelles qu'il s'agisse d'équipements ou de factures énergétiques. Cela est d'autant plus vrai durant cette période marquée par les prix élevés de l'énergie.

Mijnheer Loones, u vroeg of de coronasteun beperkt in de tijd moet zijn. De heer Draghi heeft over het monetair beleid ooit gezegd: "We will do whatever it takes." Voor de coronasteun zou ik zeggen as long as needed, maar geen dag langer als het niet nodig is. Onze coronasteunmaatregelen waren echt een marathon en we hebben dat heel goed gedaan. De afwezigheid van coronasteun zou een drastische impact hebben op de economische motor van ons land. Het zou stom zijn om te vroeg te eindigen als we de aankomstlijn over een paar weken zien. As long as needed, maar het moet geen dag langer duren dan nodig.

Spend your way out of the crisis, dat was het beste dat we konden doen. Nu de groeicijfers weer omhooggaan, moeten we een evenwichtiger pad overwegen. Ik las het nieuws van de Europese Centrale Bank over de rentevoet. De forward guidance is nog 2 % voor het einde van het jaar. Het is dus geen groot risico, maar er is inderdaad een risico van permanente inflatie. Dat zal leiden tot een herziening van het rentevoetbeleid van de Centrale Bank. We moeten niet te bang zijn, de gemiddelde looptijd van onze schuld is meer dan tien jaar. We zijn zogezegd beschermd tegen een verhoging van de rentevoet op korte termijn. We moeten dat wel in de gaten blijven houden.

Op het zogenaamde vierde probleem van Vivaldi zal ik geen commentaar geven. Als je naar de arbeidsmarktcijfers van vandaag kijkt, heeft België het bijna nooit zo goed gedaan. De werkzaamheidsgraad is de laatste tien jaar nooit zo hoog geweest. Ook het ondernemersvertrouwen is heel hoog, hoger dan tijdens de regeerperiode 2014-2017. Het verschil tussen het aantal werklozen voor en na de crisis is min 60.000. Dus ja, we hebben een extensief budgettair beleid gevoerd, maar dat was ten eerste nodig om onze economische motor te beschermen en ten tweede zijn er tastbare resultaten in onze economie.

U vroeg naar de "deuxième feuilleton d'ajustement budgétaire".

Ik heb daarover van Eva De Bleeker een whatsapp gekregen: "À ce moment, les documents se trouvent chez l'Inspecteur des Finances. La secrétaire d'État Eva De Bleeker soumettra le feuilleton la seconde semaine de mars."

Wat het aanpassingsblad-Dermine over het herstelplan betreft, de finale bedragen van ons Europees herstelplan zullen pas eind juni 2022 bekend zijn. Ik heb gisteren nog een gesprek gehad met de Nationale Bank van België en die zal de finale cijfers in april aan Europa bezorgen, zodat wij de laatste ramingen kunnen krijgen tegen eind juni.

Wat ten slotte de Europese regels betreft, moet er een heel belangrijk gesprek worden gevoerd op het Europese niveau. Mijn collega Van Peteghem maakt deel uit van de Ecofinraad, maar wij werken samen met mevrouw De Bleeker, wat de positie van België betreft. Wij moeten normen hebben, maar het huidige systeem van het Stability and Growth Pact heeft een heel negatieve impact op het investeringsniveau. In de jaren 70 en 80 hadden België en andere Europese landen een publiek investeringsniveau van 6 of 7 %. Sinds het Stability and Growth Pact is het 2 of 3 % voor alle Europese landen.

Volgens mij is de grootste uitdaging voor onze generatie de transitie. Laten we het erover eens zijn dat we het oneens zijn, maar ik denk dat dit de grootste uitdaging voor onze generatie is. Wij moeten extra geld investeren om onze infrastructuur te upgraden op het vlak van mobiliteit, renovatie van gebouwen en energienetwerk. Dat zal investeringen vergen. Als wij de ambities van het akkoord van Parijs willen halen, moeten wij extra investeren. Dat is onze verantwoordelijkheid ten aanzien van onze kinderen.

01.07 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, het is altijd prettig met u in debat te gaan, omdat u ook altijd wel iets zegt. Af en toe draait u rond de pot, maar goed, we zijn allemaal politici. U spreekt echter wel een aantal zaken uit. U zegt bijvoorbeeld zeer eerlijk dat u het op verscheidene punten niet eens bent met mevrouw De Bleeker. U erkent ook dat u samen in de regering zit en er dus samen mee aan de slag gaat.

Ik denk wel dat u een verkeerde interpretatie geeft aan onze uiteenzettingen. Een tegenstelling, dat is links tegen rechts. Dat is niet wat wij hier hebben gezien. Mijn punt is dat u veel geld uitgeeft. Het punt van de heer Van Hees is dat u nog meer geld moet uitgeven. Hij zegt niet dat u minder moet uitgeven. U moet nog veel meer geld uitgeven als overheid. Dat is geen tegenstelling, dat is de overtreffende trap.

(…): (…)

01.08 Sander Loones (N-VA): L'alliance? Au contraire! Moi, je ne suis pas d'accord mais je constate que vous faites partie d'un gouvernement qui…

U maakt deel uit van een regering die geld uitgeeft via ramen en deuren. Elke dag is er wel een nieuw persbericht en elke dag ook een extra uitgave. Iemand die zich daar zorgen over moet maken, mijnheer Verherstraeten, is uw minister van Financiën. We weten immers allemaal dat men steeds naar dezelfde minister kijkt om extra inkomsten binnen te halen, als er tekorten zijn en men niet wil besparen of hervormen. De belastingdruk is met deze regering trouwens al met 2 miljard euro gestegen, maar dat is een ander debat.

Ik kan misschien op dezelfde manier als de heer Dermine antwoorden en zeggen dat we er eigenlijk goed voor staan, maar we hebben volgens de Europese Unie de slechtste begroting van heel Europa. Optimism is a moral duty and the only way is up. We kunnen het dus alleen maar beter doen. We zijn vandaag de slechtste leerling, het goede nieuws is dus dat we enkel vooruit kunnen gaan. Dat is een goede boodschap. Laat dit dan ook de ambitie zijn.

Ik heb trouwens hier en daar halvelings dingen gehoord die misschien hoopvol zijn. Ten eerste, betreffende mijn eerste vraag, of u ermee akkoord gaat dat de coronasteun tegen de lente moet worden afgebouwd, vond ik uw stelling ter zake interessant: zolang als nodig, maar geen dag te lang. Dat is een goed antwoord, maar het is natuurlijk een politieke slogan, een vaag principe. Op een bepaald moment hebt u dat concreet gemaakt, toen u gezegd hebt dat de aankomstlijn binnen een paar weken ligt. De feiten zullen dat inderdaad moeten bewijzen op het terrein, niemand heeft een glazen bol. Ik heb het in ieder geval genoteerd. Laten we hopen dat de aankomstlijn inderdaad binnen een paar weken ligt. Ik kan het enkel interpreteren – tenzij er bijzondere evoluties zijn – dat de steunmaatregelen binnenkort tot een einde komen. U zegt dat het einde van de crisis binnen een paar weken is, en dat is volgens mij een zeer interessante timing, die ik alleszins zal onthouden en meegeven aan de staatssecretaris voor verdere debatten in de commissie voor Financiën en Begroting.

Ten tweede, op mijn vraag of het goed is om altijd maar schulden te blijven maken, had u ook een zeer interessant antwoord. De politiek die u hebt gevoerd met deze regering was to spend our way out of the crisis. Dat is een interessant standpunt, maar ook een principeantwoord dat niet helemaal concreet is. Ook daar hebt u het echter concreet gemaakt toen u gezegd hebt dat we naar een evenwichtiger traject moeten gaan.

U hebt eigenlijk letterlijk gezegd dat dit traject verantwoord was wegens corona, maar dat het niet evenwichtig is. U hebt zeer concreet gezegd dat we een evenwichtig traject moeten volgen, met minder tekorten. Ik vind dat een zeer interessante en behoorlijk concrete stellingname. In de ambitie the only way is up zal ons dat zeker helpen.

Ik kom dan tot mijn derde vraag. We zitten opnieuw met 200 miljoen euro extra uitgaven. Moeten we niet beginnen na te denken of de regering dat allemaal kan blijven betalen? Moet er niet worden hervormd? Daar was ik echt teleurgesteld over uw antwoord. Dat is de nieuwe riedel. Ik heb dat antwoord al in verschillende interviews gehoord. Als ik het mij goed herinner, heb ik dat ook van de heer Vanden Burre gehoord. Hij zei: "Where's the drama? We hebben er nog nooit zo goed voorgestaan. Er zijn nog nooit zo veel mensen aan de slag geweest en de werkloosheid ligt laag."

Mijnheer de staatssecretaris, die uitspraken staan toch op zeer gespannen voet met de werkelijkheid. Ik heb net de statistieken van de recentste werkloosheidsgraad bekeken. Die ligt in Vlaanderen op 4 %. Dat is historisch laag en stabiel. De werkloosheidsgraad bedraagt in Brussel bijna 14 %. Die is aan het stijgen. Ook in Wallonië is die aan het stijgen. Daar bedraagt die 9 %. Ik verwijs daarvoor naar een grafiek van Statbel, uw statistiekorganisatie. Het zijn niet mijn cijfers. Het zijn de recentste cijfers, die dateren van het derde kwartaal van 2021. Als er nog recentere cijfers zijn, wil ik die gerust gebruiken.

De werkloosheidsgraad in Brussel neemt toe tot 13,8 % en in Wallonië bedraagt die 9 %, maar in Vlaanderen blijft die stabiel op 4 %. Daar horen geen bedenkelijke blikken bij. Daar horen vooral angstblikken bij en alleszins niet de uitspraak dat we zeer goed bezig zijn. Er is een gigantisch probleem in dit land. We laten een hele generatie jongeren in de steek, vooral in Brussel. Zij hebben geen boodschap aan een gemiddeld cijfer voor heel België, als ze leven in een Gewest waar de werkloosheidsgraad bijna 14 % bedraagt. De regering komt hier dan zeggen dat het allemaal goed is. Ik ben daarover bijzonder teleurgesteld.

Deze week verscheen een rapport van het Europees Cohesiefonds. U moet dat echt eens lezen. Op de grafieken en de kaartjes die daarin staan, ziet men de taalgrens lopen. Wallonië verdient zoveel beter dan wat in al die statistieken staat. Er is één grafiek, die nogal geleefd heeft op de sociale media, over de households with very low work intensity rates, huisgezinnen waar eigenlijk niemand van de beide ouders aan de slag is. Ik kan het helaas niet tonen, maar dat is een kaartje waarop heel Europa, behalve een beetje in het zuiden, blauw kleurt, maar er is één vlek waaraan men ziet dat daar te weinig mensen aan het werk zijn, namelijk in Wallonië en Brussel. Dat is een uitzonderlijk eiland binnen Europa. Dat zijn niet mijn cijfers. Dat zijn de cijfers van de Europese Commissie. De Europese Commissie zegt dat er blijkbaar zo'n eiland is. Het gaat niet om de dappersten van de Galliërs, hoor. Het zijn delen van de Galliërs die in de steek gelaten worden, door een slecht gevoerd beleid.

Dat is zo in de ene grafiek na de andere. Population of households with very low work intensity rates. Population living in severe material deprivation, mensen die echt te weinig middelen hebben. Iedereen doet het goed, maar er is één eiland dat er uitspringt: Wallonië en Brussel.

Een andere grafiek geeft de population in risk of poverty weer, mensen die kans lopen op armoede. Het is dramatisch! Dat zijn dramatische cijfers waaraan men echt ziet dat Wallonië het slechter doet dan Frankrijk. Frankrijk doet het stukken beter dan Wallonië. Dat zijn niet mijn cijfers. Het zijn cijfers van de Europese Commissie.

Population at risk of social exclusion. Hopla, precies hetzelfde. Underemployment rates, idem. Ik wil daar niet lacherig over doen, dat is een drama. Dat is echt een drama! En dan zegt de staatssecretaris die bevoegd is voor het investeringsbeleid dat de werkzaamheidgraad in België nog nooit zo goed geweest is en dat het ondernemersvertrouwen nog nooit zo goed geweest is. Alstublieft, wij zullen nog over veel begrotingsaanpassingen moeten stemmen als dat de instelling is.

Nogmaals, het zijn niet mijn cijfers. Het zijn cijfers van de Europese Commissie. Het zijn cijfers van de eigen statistiekinstantie van de Belgische overheid.

De voorzitster: Mijnheer Loones…

01.09 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben blij dat u zegt dat het over een aantal weken afgelopen zal zijn met de coronasteun, als alles goed loopt. U zegt ook dat we tot een veel evenwichtiger traject moeten komen, dat we gewoon te veel schulden hebben gemaakt en dat niet kunnen volhouden. Dat zijn goede punten. Ik heb begrip voor het feit dat er over het aanpassingsblad van staatssecretaris Dermine nog discussies lopen met de Europese Commissie. Maar laten wij hier alstublieft geen boodschap brengen dat alles goed gaat in dit land. Als dat de boodschap is, bewijst u heel wat mensen echt totaal geen dienst.

01.10 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je ne comptais pas réagir dans le cadre de ce débat. Mais le problème avec les propos de M. Loones – et des nationalistes en général – est qu'il y a systématiquement un dénigrement des autres Régions de ce pays.

Monsieur Loones, je ne conteste pas les chiffres d'Eurostat mais j'ai l'impression que vous vous délectez du fait que les chiffres pourraient effectivement être meilleurs en Wallonie et à Bruxelles. J'ai l'impression que cela vous conforte dans votre idéologie du repli. Les collègues de votre groupe politique se marrent pendant que vous donnez ces chiffres. Cela me gène!

Cela nous tire collectivement vers le bas. J'en ai parlé avec votre collègue Anseeuw en commission il y a dix jours. Les chiffres en Flandre sont positifs aujourd'hui. À Bruxelles, la situation s'améliore aussi. Actiris a annoncé début de l'année une baisse de 8 % du taux de chômage. Que pourrait-on faire? Il faudrait essayer de créer ensemble la prospérité dans ce pays plutôt que de proposer, comme vous le faites, des mesures qui soit punissent soit excluent soit veulent diviser les Régions et les citoyens de ce pays.

Vous vous délectez du fait que les autres font moins bien que vous, car factuellement la Wallonie et Bruxelles font moins bien que la Flandre, au lieu de vous dire qu'on pourrait essayer de faire mieux ensemble. On pourrait essayer de faire en sorte que la prospérité en Flandre puisse profiter un peu plus à Bruxelles et à la Wallonie. Si on était un peu cohérent et rationnel, on pourrait imaginer cela. Mais cela ne vous intéresse pas. Ce qui vous intéresse, c'est de montrer ce qui ne va pas et de vous en réjouir!

Chaque fois que vous aurez ce type d'intervention, je reviendrai avec les mêmes propos et la même vision politique que nous portons en tant qu'écologistes: ensemble on peut aller plus loin et on peut faire des choses intéressantes. Les chiffres s'améliorent en Wallonie et à Bruxelles et vous devriez vous en réjouir. Au lieu de cela, vous pointez du doigt et vous enfoncez avec les rires gras de vos amis à l'arrière plan. Monsieur Loones, chaque fois je m'y opposerai!

01.11 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Vanden Burre, ik vind het jammer als feiten worden beantwoord met een intentieproces en dat er mij woorden in de mond worden gelegd die ik nooit heb uitgesproken en die zelfs helemaal in tegenspraak zijn met woorden die ik wel letterlijk heb uitgesproken.

U zegt dat les chiffres s'améliorent. Het spijt mij, maar de feiten spreken u tegen. Elk grafiekje dat ik daarnet heb gegeven – ik nodig u uit om het rapport van het Europees Cohesiefonds te bekijken – geeft niet alleen de situatie as is weer, maar geeft ook aan hoe de situatie evolueert, of het beter of slechter wordt. Als u de feiten onder ogen ziet, zult u helaas moeten vaststellen dat de situatie er de voorbije jaren niet op vooruitgaat. Nogmaals, dat is geen nationalistisch propos, maar gewoon een vaststelling van de feiten, waar ik mij op geen enkele manier in verheug, totaal niet.

Ik hoef de verwijten dat wij daar plezier in scheppen, niet te pikken. Ik kan zeer makkelijk het tegendeel aantonen. Er is in het zeer recente verleden een periode geweest waarin het wel beter ging met de cijfers in Wallonië en Brussel. Het is misschien een periode die u ideologisch niet bevalt, maar het waren wel cijfers van de Zweedse regering. Toen zijn meer dan 200.000 jobs gecreëerd, vooral ook in Wallonië. Toen is de koopkracht gestegen, vooral van de mensen met de laagste lonen en dus vooral van mensen die in Wallonië wonen. Toen zijn de transfers gedaald omdat wij erin geslaagd zijn om meer mensen aan de slag te krijgen, ook in Wallonië en Brussel. Wij hebben dus gewoon bewezen dat wij wel beleid willen voeren en dat wij er natuurlijk mee begaan zijn wanneer er mensen aan hun lot worden overgelaten.

Ik herhaal wat ik al heb gezegd, mijnheer Vanden Burre: Wallonië verdient beter. Ik verheug mij absoluut niet in de moeilijke situatie daar. Ik heb letterlijk gezegd dat u een generatie in de steek laat. Denkt u dat dat woorden zijn van iemand die dat plezant vindt? Iedereen in dit land en zeker de mensen in Wallonië en Brussel verdienen gigantisch veel beter. Zij verdienen een beleid dat hun wel kansen geeft om een job te vinden en om hun koopkracht te versterken. Daarom apprecieer ik zeer sterk uw inspanningen, mijnheer de staatssecretaris, om een investeringsbeleid op te zetten en ervoor te zorgen dat de economie kan floreren. Het is juist dat wij natuurlijk een discussie hebben over hoe dat gefinancierd moet worden, maar er is geen enkele discussie dat dat investeringsbeleid er moet komen.

Om dan echter elke keer een feitelijke analyse beantwoord te horen, telkenmale uit de hoek van Ecolo-Groen, met de woorden dat ik hier denigrerend zou doen over mensen en Vlamingen beter zou vinden dan Walen en dat ik Vlaanderen beter zou vinden dan Wallonië, is totaal niet juist. Dat is totaal mijn mening niet. Op geen enkele manier zijn de Vlaamse keuzes beter dan de Waalse keuzes. Het zijn wel onze keuzes. Het zijn wel andere keuzes, maar daarom zijn ze niet beter.

Als Wallonië eigen keuzes wil maken, is dat voor mij perfect. Ik ben er zelfs fan van. U moet dat voor mij zelfs ten volle kunnen doen. Waarom moet u in godsnaam worden afgeremd door meer centrumrechtse politici in Vlaanderen? Indien u dat wil doen, doe het alstublieft.

Waarom zou het recept van Vlaanderen beter zijn dan dat van Wallonië? Dat is niet mijn mening. Ik schep daar ook op geen enkele manier plezier in.

Stop dus met die intentieprocessen. Zie de feiten onder ogen en ga ermee aan de slag. U stelt zelf dat uw regering die van de laatste kans is en dat ze moet bewijzen dat dit land werkt. Bewijs het dan. Stel dus niet dat u naar een tewerkstellingsgraad van 80 % streeft om dan tegelijk te zeggen dat de regering goed bezig is en dat een en ander wel al perfect is. Stel dan niet dat 13,8 % werkloosheid in Brussel behoorlijk goed is. Geef dan meteen open en bloot toe dat u niet gaat voor een tewerkstellingsgraad van 80 %.

Indien de teneur wordt dat de regering eigenlijk wel goed bezig is, stop dan met de show. Vertel de mensen dan gewoon in het gezicht dat het niet goed komt en dat zij geen job zullen vinden. Vertel hun dan dat de regering niet naar een tewerkstellingsgraad van 80 % streeft. Het is het een of het ander: ofwel is uw discours dat de regering ambitie heeft, dat ze erkent dat de toestand ernstig is, dat er gigantisch veel werk op de plank ligt en dat arbeidsmarkthervormingen nodig zijn ofwel stelt u gewoon dat de regering goed bezig is, ook al zegt de N-VA van niet.

01.12 Wouter Vermeersch (VB): Collega Vanden Burre, u kunt zich niet voorstellen, ook nu weer met uw handgebaar, met welke arrogantie u stilaan spreekt tegen een groeiende meerderheid in Vlaanderen. Uw regering gaat compleet voorbij aan de realiteit van de staatsstructuur in dit land en de manier waarop dit land is georganiseerd. Vergeet ook niet dat uw regering regeert met een minderheid in Vlaanderen.

Ten eerste, ik heb u heel goed beluisterd, mijnheer Dermine. U hebt gezegd dat mevrouw De Bleeker, de heer Van Peteghem en u beslissen over de positie van België inzake de begrotingsnormen. Dat hebt u gezegd. En de deelstaten, mijnheer de staatssecretaris? Ik dacht dat de heer Loones het wel opgemerkt zou hebben en dat hij de Vlaamse regering en minister Diependaele zou verdedigen.

Mijnheer Dermine, kent u de realiteit in dit land? De Vlamingen zijn nog altijd in de meerderheid in dit land. Wat heeft de minister van Financiën in Vlaanderen gezegd? Hij heeft gezegd dat men op Europees niveau veel strengere maatregelen wil. De heer Diependaele heeft gevraagd om zelfs strenger te zijn dan de 3 %-norm. Vlaanderen vindt die norm te laks. De Vlaamse regering vraagt bovendien terug te keren naar de regel dat de schuld niet hoger mag zijn dan 60 % en wil dat traject afdwingbaar maken. De Vlaamse regering neigt naar het Duitse principe, de schwarze null, een nultekort. Als het voor productieve investeringen is, kan men onder nul gaan.

Ik hoop dat u de deelstaten erbij zult betrekken wanneer de discussie beslecht moet worden; zij hebben alleszins evenveel te zeggen als de federale overheid. De federale regering wil 3 % en een uitzondering voor groene investeringen. Lidstaten zouden geen Europese commissaris meer mogen aanstellen en minder stemgewicht in de Europese Raad krijgen. Voor de MR betekent de huidige Belgische situatie dat de heer Reynders zijn mandaat de volgende keer, na 2024, mag vergeten. Mijnheer de staatssecretaris, houdt u überhaupt rekening met het standpunt van de deelstaten? Overlegt u met de deelstaten? Kent u de standpunten van de deelstaten? Het is bijzonder problematisch dat u daaraan voorbijgaat.

Ten tweede, ik viel vanochtend bijna achterover toen ik in Humo een interview van u en van uw voorzitter Paul Magnette las. Daarin minimaliseert u de voortdurende transfers van bijna 7 miljard euro per jaar van Vlaanderen naar Wallonië en kwalificeert u die zelfs als superlaag. Ik weet niet op welke planeet u leeft, maar op de planeet België zijn de miljardenstromen naar Wallonië nog altijd gigantisch. Wie een oplossing zoekt voor de begroting, moet ook dat taboe durven te bespreken. Blijkbaar bespreekt u dat taboe alleen in Humo, want in het Parlement kan het niet aan bod komen.

De regering gaat compleet voorbij aan de realiteit in dit land en miskent ook de Vlaamse meerderheid in dit land. Het feit is dat de regering aan Vlaamse zijde met een minderheid bestuurt.

In dat Humo-interview verwijst u ook naar de structurele handicaps van Wallonië in vergelijking met Vlaanderen, wat klopt. Uw argumentatie geldt evenzeer voor het Groothertogdom Luxemburg, want het Groothertogdom Luxemburg heeft bijvoorbeeld net als Wallonië geen zeehavens, maar het is wel welvarend. We moeten durven te benoemen dat de verarming van Wallonië en Brussel natuurlijk het gevolg is van decennialang wanbeheer, onder meer door het socialisme in Wallonië, het halsstarrig vasthouden aan verouderde industrieën en de weigering om in te zetten op renovatie; laten we dat in het federaal Parlement ook benoemen.

De minimalisering van de transfers en de bepaling van Europese begrotingsnormen zonder het standpunt van de deelstaten in te winnen, vind ik arrogant. U miskent de meerderheid van de Vlamingen in dit land.

01.13 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je veux répliquer rapidement sur deux éléments auprès du collègue Loones. Je commencerai par les chiffres. Effectivement, ceux-ci sont têtus. J'ai ici le communiqué de presse de Actiris (VDAB Brussel) de début février 2022; ce sont les derniers chiffres. On pourra vérifier évidemment après mais je lis ceci: "Fin janvier 2022, la Région bruxelloise a connu une diminution de 4,5 % du chômage par rapport au mois de janvier 2021. Le chômage chez les jeunes diminue quant à lui de 7,8 %, soit presque 8 %, en janvier 2022 par rapport à janvier 2021. Effectivement, le taux de chômage global de la Région est à 15 %." On peut faire mieux. J'ai l'ambition comme Bruxellois de faire mieux, mais ce sont des chiffres qui s'améliorent et c'est factuel, c'est la réalité.

Mon deuxième point est ce que je vous reproche le plus. Quand vous dites que chacun choisit ses politiques etc., je vous rappelle qu'ici, en fait, on est au Parlement fédéral, à la Chambre. Toutes les politiques qui sont décidées ici valent pour l'ensemble du pays. Les politiques d'emploi qui restent au niveau fédéral, les politiques budgétaires, fiscales. Quand vous critiquez et pointez du doigt, ce que je vous demande, ce que j'attends aussi de votre part, même si ce n'est peut-être pas votre préoccupation, ce sont des propositions pour que cela aille mieux sur l'ensemble du pays. C'est ce que je vous reproche fondamentalement.

01.14 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Madame la présidente, je me permets d'intervenir encore une fois. Je trouve que c'est une excellente discussion, qui est au cœur de beaucoup d'incompréhensions en Belgique. Je vous remercie donc pour la qualité des échanges et je vous remercie notamment de les baser sur les faits. Je commencerai par les transferts. Oui, les transferts sont importants en Belgique.

Het gaat om 6 à 7 miljard euro, maar het zijn interpersonele transfers. Vergelijkt men de transfers tussen de regio's met die in alle andere landen in Europa, dan is het relatieve gewicht van de transfers in België een van het laagste van Europa. Dat zegt een officiële studie van de Nationale Bank, dat zijn geen cijfers van de meerderheid of van Thomas Dermine. In Frankrijk, Nederland en Duitsland zijn de transfers tot vier keer hoger. Dat is een statistische waarheid.

Uw hele politieke verhaal is gebaseerd op de transfers. Als jonge Waal is het absoluut een van mijn doelstellingen om die transfers kleiner te maken, ook al zijn die in België relatief klein. Kijkt men naar de pensioenen, dan moet men vaststellen dat de transfers in de omgekeerde richting gaan, doordat Vlaanderen een oudere bevolking heeft.

Wat is trouwens sinds 2019 de rijkste provincie in België? Dat is niet Vlaams-Brabant, niet Antwerpen, maar Waals-Brabant. Als het beleid in Wallonië zo slecht was, dan zou het slecht zijn in Henegouwen, in Luik, maar ook in Waals-Brabant. Hoe past het in uw verhaal dat Waals-Brabant de rijkste provincie is? Hoe verklaart u dat de gemeente met de laagste inkomsten in Limburg ligt? Ook dat vertellen de feiten.

Niemand is vandaag in België blij dat er grote transfers zijn. Het is de ambitie van de Waalse regering om die kleiner te maken. Dat vraagt tijd en er wordt aan gewerkt. Sorry als dat niet in de lijn ligt van uw politieke narratief.

01.15 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, mon intention n'est pas de rallonger la sauce outre mesure. Mais quand j'entends parler de transferts, je ne peux m'empêcher de penser au véritable transfert qu'il y a dans ce pays, c'est-à-dire le transfert du travail vers le capital. Les chiffres sont assez édifiants. Lorsque vous examinez la répartition du revenu national, vous voyez que la part qui va aux salaires ne cesse de diminuer et que la part qui va au capital ne cesse d'augmenter. Sur ces dernières années, c'est 1,4 point de PIB qui est passé des poches des travailleurs vers les caisses des entreprises, ce qui représente un montant de plus de 6 milliards d'euros. Et si vous remontez à la vague néolibérale des années 80, le gouffre se chiffre en dizaines de milliards.

Je fais le lien avec le fait que tant M. Loones que M. Dermine renvoyaient un peu les opposants dos à dos.

M. Loones disait que le point commun entre ses adversaires, c'est qu'ils dépensent plus et qu'ils creusent le déficit. Non! Nous ne voulons pas creuser le déficit. Nous voulons simplement aller chercher l'argent ailleurs que dans les poches des travailleurs. Il ne faut plus bloquer les salaires comme le fait ce gouvernement avec l'arrêté de M. Dermagne mais instaurer une véritable taxe des millionnaires. Si on regarde les semblants de taxes sur les riches, les taxes placebo de ce gouvernement Vivaldi, c'est un copier-coller de ce que le ministre des Finances N-VA avait fait sous la Suédoise, monsieur Loones. La taxe sur les comptes-titres, c'est effectivement la même politique qu'on retrouve aussi bien dans la Suédoise avec la N-VA que dans la Vivaldi avec quatre partis qui sont censés mener une politique de gauche.

Monsieur Dermine, vous renvoyez encore plus facilement dos à dos. Vous dites: "Certains me disent que je suis trop à droite et d'autre que je suis trop à gauche. Donc, je suis sur la bonne ligne!"

01.16 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Je n'ai pas dit cela!

01.17 Marco Van Hees (PVDA-PTB): C'est exactement ce que vous avez dit. C'est d'ailleurs la pirouette traditionnelle du premier ministre. À partir du moment où vous êtes là pour remplacer la libérale De Bleeker et que vous utilisez les pirouettes du libéral De Croo, finalement, la boucle est bouclée.

01.18 Sander Loones (N-VA): We zijn enigszins het thema van het debat aan het overstijgen, namelijk het aanpassingsblad bij de begroting. Het feit dat u aanwezig bent, bewijst dat u zeker een relevante en interessante gesprekspartner bent. Ik laat de intentieprocessen liever aan mij voorbijgaan.

Mijnheer de staatssecretaris, u bent iemand met ambitie, u wil er iets aan doen. U zegt zelf dat eraan gewerkt wordt. Ik wil u gewoon uitdagen om dat ook te doen. U hebt met deze regering vandaag alle sleutels in handen. U zegt zelf dat uw regering wil bewijzen dat België beter kan werken. Wel, u hebt alle sleutels in handen, bewijs het. Doe het, ga ervoor. U hebt alle kans om met uw politieke programma aan te tonen dat dit land wel perfect kan werken zoals het is. U hebt daar nu alle kans toe. In 2024 zullen we kunnen evalueren of de ambitie die u net hebt uitgesproken om de transfers te doen dalen effectief gerealiseerd is. We zullen dan kunnen zien of uw ambitie voor een hogere werkzaamheidsgraad en extra investeringen verwezenlijkt is. U zal nadien niet moeten zeggen dat het de schuld is van de N-VA, wij zitten namelijk in de oppositie. U zal niet moeten zeggen dat het onze analyse is, want dat dit land wel goed kan werken is uw analyse. Doe het, bewijs het. U hebt alle kansen om dat te doen.

Tot slot, u communiceerde nogal positief over de Belgische werkzaamheidsgraad en stelde dat die beter is dan ooit. Ik zie net op de sociale media dat u in Terzake blijkbaar samen met een andere PS-collega dezelfde stelling verdedigde. De heer Stijn Baert, arbeidsmarktspecialist, plaatste daar onmiddellijk een nogal sprekende grafiek bij. Die discussie kunnen we hier voortzetten, maar ik stel voor dat we dat ook op de sociale media doen, dan heeft iedereen er nog wat plezier aan.

01.19 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, ik wil repliceren op een aantal uitspraken van de heer Dermine. Hij is wijs genoeg om te weten dat bepaalde zaken die hij zegt en ook de studie van de Nationale Bank waarnaar hij verwijst misleidend zijn.

De staatssecretaris zegt dat het de ambitie van Wallonië is om die transfers te laten zakken. Die ambitie zien wij in de realiteit niet. De Waalse begroting is een ramp. Zonder Vlaanderen, dus voor Wallonië op zich zijn de cijfers dramatischer dan die van pakweg Griekenland. Die ambitie waarover u het hebt, zien wij niet in de realiteit. Er is geen enkele ambitie om de transfers te laten dalen. Integendeel, door het feit dat Wallonië de schuld laat ontsporen, door het feit dat Wallonië deze regering domineert en de staatsschuld laat ontsporen komt dat allemaal op de kap van de Vlamingen en zullen die transfers alleen maar stijgen.

Mijnheer Dermine, u bent verstandig genoeg om te weten dat de studie van de Nationale Bank misleidend is. Daar zijn drie redenen voor. Ten eerste, de netto-ontvangers en de nettobijdragers die u noemt, Waals-Brabant en Limburg, zijn natuurlijk de kleinere provincies. Als men alle Vlaamse provincies samenneemt en men neemt alle Waalse provisies samen, zult u zien dat alle Vlaamse provincies samen heel wat meer geven en dat de Waalse provincies samen heel wat meer ontvangen.

Ten tweede, het provinciale niveau is politiek totaal irrelevant. De provincies hebben financiële macht noch politieke macht. Voor ons moeten die provinciebesturen, met de gedeputeerden en de gouverneurs, allemaal worden afgeschaft. U vergelijkt dus met het verkeerde niveau, niet met het niveau waar de politieke en begrotingsverantwoordelijkheid ligt. De Nationale Bank gaat ook voorbij aan de subsidies, aan de geldstromen die de regio's en de Gemeenschappen ontvangen. Die worden niet meegenomen in deze studie van de Nationale Bank. Uiteraard bekomt u dan een studie die in uw voordeel spreekt.

Als men die studie laat fileren door mensen met kennis van de begroting, door professoren aan de universiteit van Leuven, wat het Vlaams Belang heeft laten doen, dan ziet men dat ze gemakkelijk kan worden doorprikt. U gebruikt net als de staatssecretaris bewust misleidende cijfers. De studie van de Nationale Bank is misleidend, want netto is er een miljardenstroom van Vlaanderen naar Wallonië.

Elke poging van politici om dat te minimaliseren, zeker in Wallonië, gezien de bloedrode begrotingscijfers, is een slag in het gezicht van de Vlaming en dat pikken wij niet.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2425/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2425/1)

Le projet de loi compte 7 articles, ainsi que des tableaux en annexe.

Het wetsontwerp telt 7 artikelen, alsmede tabellen in bijlage.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article, ainsi que les tableaux en annexe.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de tabellen in bijlage.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

02 Proposition de résolution sur l'évaluation des conséquences de l'accroissement de la consommation d'huile de palme sur l'environnement et la santé publique (929/1-5)

02 Voorstel van resolutie over het evalueren van de impact van de stijgende consumptie van palmolie op het leefmilieu en de volksgezondheid (929/1-5)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Bert Wollants, Tomas Roggeman, Anneleen Van Bossuyt, Wouter Raskin.

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (929/5)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (929/5)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

De heer Verduyckt, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

02.01 Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, onze fractie werkt reeds lang rond het thema palmolie. De zeer hoge consumptie van palmolie wereldwijd moet onzes inziens van nabij opgevolgd worden. Daarom dringt het voorstel van resolutie aan op een sterk mandaat daartoe voor de regering. Palmolie heeft zowel voor- als nadelen. Dankzij een sterk kader kunnen wij erover waken dat de voordelen van het product bij het wijdverspreide gebruik ervan tegen de nadelen blijven opwegen.

Reeds sinds 2018 duwen we aan de kar met de indiening van het voorstel van resolutie, dat nu, vier later, na de gedachtewisseling in de commissie in plenaire vergadering ter stemming wordt voorgelegd.

De zeer hoge consumptie van palmolie baart ons allemaal zorgen, vanuit een aantal oogpunten. Ten eerste is er de impact van de bijhorende ontbossing van de tropische wouden op het klimaat en op de biodiversiteit. Immers, voor de palmolieproductie moet men turfbossen rooien, waardoor er zeer hoge hoeveelheden CO₂ vrijkomen. Bovendien leven er in de voornaamste productieregio's Indonesië en Maleisië een aantal bedreigde diersoorten die nergens anders voorkomen. Ten tweede is er de nefaste impact op de lokale watervoorraden. Ten derde moeten we in allerhande rapporten om de haverklap lezen hoe het productieproces gepaard gaat met mensenrechtenschendingen en slechte arbeidsomstandigheden. Ten vierde zijn er aanwijzingen voor een mogelijke negatieve impact op de volksgezondheid van een te grote consumptie van palmolie, die immers in ongeveer de helft van alle consumptiegoederen zit. Daarom moet een en ander nauwkeurig opgevolgd worden.

Anderzijds vereist palmolie ook minder kweekoppervlakte dan de meeste andere plantaardige oliën alsook minder gebruik van pesticiden, indien het correct geteeld wordt uiteraard. Mits voldoende betrokkenheid en controle door de lokale overheden leidt de teelt van palmolie natuurlijk ook tot een degelijk inkomen voor lokale, meestal kleine boeren.

Het is een zeer veelzijdig product, wat uiteraard deels de populariteit ervan verklaart, naast het prijsvoordeel tegenover andere plantaardige oliën.

Het is ook belangrijk even heel kort aan te stippen dat de Belgische voedingssector al heel grote inspanningen heeft geleverd en vandaag blijft leveren om met duurzame palmolie te werken. Op Europees niveau worden ook stappen in de juiste richting gezet.

We hebben volgens ons met onderhavig voorstel van resolutie met de erkenning van zowel de voor- als de nadelen van palmolie een juist evenwicht gevonden. We geven de overheid een mandaat om de aandachtspunten van dichtbij op te volgen en dat zijn het stimuleren van productie van duurzame palmolie om klimaat- en biodiversiteitrisico's zo klein mogelijk te houden, het aanpakken van de mogelijke gezondheidsrisico's en het blijven bepleiten van ambitie ter zake op Europees vlak. Dat was steeds de kern van het verhaal.

Ik vind het heel belangrijk om ook even een bijzonder woord van dank te richten aan alle collega's, over alle partijgrenzen heen. Ik mag concluderen dat iedereen boven zichzelf is uitgestegen om een tekst tot stand te brengen die uiteindelijk voor iedereen verdedig- en aanvaardbaar is. Ik wil iedereen oprecht danken voor de bereidheid om elkaar te willen vinden in de commissie. We hebben de eigen amendementen op onze tekst ingetrokken om de meerderheid de ruimte te geven om een aantal andere zij het gelijkaardige amendementen voor te stellen, die wij met veel plezier hebben meegetekend. Ik herinner mij hoe commissievoorzitter Leysen bij de toelichting en duiding van de meerderheidsamendementen regelmatig herhaalde dat ze zeer dicht bij de initieel ingediende amendementen lagen. Mijn dank gaat ook uit naar de collega's wier handtekening niet onder de ingediende amendementen prijkt en toch mee het verhaal hebben kunnen en willen steunen.

Ik kan natuurlijk niet om het statement van onze goede vrienden van de communisten heen. Zij stelden vast dat de meerderheid voor het eerst bereid leek te zijn om een tekst van de oppositie te steunen. Dat was, eerlijk gezegd, enigszins opvallend.

Hoe dan ook spreek ik mijn oprechte dank erover uit dat we het eens konden raken. Laat het een aanzet zijn voor nog meer van die samenwerking. Wij hoeven het niet altijd eens te zijn en er mag zeker stevig gediscussieerd en gedebatteerd worden, maar ik ben ervan overtuigd dat wij elkaar met een beetje goed wil kunnen vinden bij de bespreking van teksten over thema's waarin de grote maatschappelijke tegenstellingen veel minder spelen dan in welke commissie ook. Eén zwaluw maakt natuurlijk de lente niet. Voor wij effectief kunnen spreken van een nieuwe politieke cultuur, is er meer van dat nodig.

02.02 Sophie Thémont (PS): Chers collègues, comme annoncé, notre majorité a pris ce texte de la N-VA en considération et entamé son analyse. Ce travail a mené à la rédaction d'amendements et à leur adoption à l'unanimité en commission de l'Énergie. On peut se réjouir du bon déroulement des discussions menées sur ce texte mais également des résultats qui ont été obtenus.

Il était important pour notre groupe qu'une attention accrue soit portée à la prévention et à la lutte contre les effets négatifs de la consommation d'huile de palme sur la santé, tant ce produit est omniprésent dans les rayons de nos supermarchés. Il faut bien reconnaître l'apport que constituait le premier amendement déposé par nos collègues de la N-VA.

J'ajoute que, compte tenu des risques cardiovasculaires de l'huile de palme en raison de sa forte concentration en acides gras saturés à potentiel athérogène et de la recommandation du Conseil supérieur de la Santé (CSS) de limiter la consommation de produits riches en huile de palme mais aussi de la volonté du gouvernement de contrevenir au recours aux régimes alimentaires néfastes pour la santé, nous avons souhaité inclure à la proposition de résolution une demande visant à limiter les acides gras saturés à potentiel athérogène à maximum 8 % des apports énergétiques totaux conformément aux informations fournies par le CSS.

Nous avons également souhaité que la proposition fasse sienne la nécessité d'engager des mesures ambitieuses au niveau européen notamment pour lutter contre les conséquences néfastes de la production d'huile de palme sur l'environnement, la biodiversité et le respect des droits humains.

Nous savons que plusieurs initiatives européennes ont été entamées en la matière. Citons la proposition de la Commission européenne de novembre dernier qui vise à interdire l'importation d'huile de palme produite illégalement ou attachée à un déboisement visant à étendre des terres agricoles.

Si nous devons saluer les ambitions de ce projet, dont une diminution de 31,9 millions de tonnes d'émissions de CO₂ chaque année, nous devons également reconnaître que ce texte pourrait aller plus loin en matière de protection des peuples autochtones dont l'habitat est menacé par la déforestation.

Ce projet est actuellement débattu à l'échelle européenne. À la faveur de ce dialogue, notre gouvernement peut et doit prendre position en faveur de mesures ambitieuses. Par le biais de cette proposition de résolution, nous l'y encourageons ardemment.

Enfin, nous demandons au gouvernement d'exploiter au mieux les leviers à sa disposition et pouvant être actionnés en vue d'enrayer les impacts négatifs de l'utilisation de l'huile de palme. Je mentionnerai ici la promotion des différentes normes de durabilité développées ces dernières années dans le cadre de la responsabilité sociétale des entreprises ou encore une prise en considération accrue des risques liés à la production de l'huile de palme, dans les accords commerciaux au travers desquels notre pays s'est engagé.

Je souhaiterais conclure mon intervention en saluant une nouvelle fois l'investissement de nos collègues impliqués dans le travail de rédaction de ces amendements, ainsi que l'esprit volontaire avec lequel ce travail a été mené. Je vous remercie de votre attention.

02.03 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik dank de heer Raskin om onze aandacht te vestigen op het palmoliedossier. Deze resolutie werd vrij sterk geamendeerd, met zijn vriendelijke toelating. Die amendering was in zekere zin ook wel nodig, omwille van een aantal redenen.

Net als iedereen in dit halfrond zijn wij bezorgd over de wereldwijde ontbossing. De productie van palmolie is daar niet geheel vreemd aan. Ook wij hebben de nodige aandacht voor ongezonde voedingspatronen en overconsumptie van bepaalde verzadigde vetzuren, met inbegrip van palmolie.

Een van de amendementen streefde ernaar rekening te houden met de milieu-, biodiversiteits-, klimaat- en mensenrechteneffecten van het gebruik van palmolie en het belang om die negatieve fenomenen te verhelpen, uiteraard in de mate van de mogelijkheden die de federale overheid heeft. Ik verwijs naar handelsverdragen die onder haar gezag vallen en die het onderwerp kunnen zijn van actie in deze richting, in het bijzonder in de context van de toekomstige verbintenissen met betrekking tot de productie van palmolie. Ook het regeerakkoord heeft in een passage aandacht voor het opleggen van de nodige milieu- en duurzaamheidsstandaarden wanneer het gaat over Europese vrijhandelsakkoorden. Daarnaast heeft het regeerakkoord eveneens aandacht voor een engagement om slechte voeding terug te dringen, bijvoorbeeld door het aanpakken van ongezonde voedingspatronen.

We moeten echter ook realistisch zijn, collega Raskin. Het debat rond de inderdaad noodzakelijke duurzame productie van palmolie moet onvermijdelijk ook op het Europese niveau worden gevoerd.

De Europese Commissie heeft half november wetgevend werk voorgesteld via een verordening met daarin striktere milieuregels voor de import van soja, vlees, palmolie, hout, cacao en koffie, om de ontbossing en vernietiging van land in de wereld tegen te gaan. Bedrijven die deze producten op de Europese markt brengen, zullen moeten garanderen dat ze op duurzame wijze worden geproduceerd.

De Europese Commissie sluit zelfs een uitbreiding van die lijst met andere producten op termijn niet uit. Bedrijven moeten precies nagaan uit welk land en van welk stuk land hun goederen komen. Hoe risicovoller het land qua ontbossing, hoe strikter de vereisten voor het bedrijf om zeker te stellen dat de export het milieu niet schaadt. Vanzelfsprekend komt het de lidstaten toe om de nodige milieu- en duurzaamheidsstandaarden zelf op te leggen.

Wij zullen deze resolutie goedkeuren.

02.04 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, de productie en het gebruik van palmolie zijn een sterk groeiend probleem voor de gezondheid van mens en planeet. Dat staat buiten kijf. Er is dringend een daadkrachtige aanpak nodig.

Toen de resolutie op de agenda van de commissie kwam, waren wij daarom van mening dat de grootste verdienste van het voorstel was dat het de problematiek op de parlementaire agenda plaatste.

Over de inhoud zelf waren wij aanvankelijk maar matig enthousiast. Ondanks een juiste probleemanalyse in de toelichting was de resolutietekst nog veel te vrijblijvend. Bijna elk verzoek bleef steken in het evalueren van de opportuniteit om al dan niet de problemen of maatregelen te onderzoeken.

Gelukkig is dat sindsdien geëvolueerd. De indieners hebben zich gerealiseerd dat tussen het schrijven van de tekst en de bespreking in het Parlement al veel zaken zijn onderzocht en bestudeerd en dat dus gewoon maatregelen kunnen worden getroffen om de problemen met palmolie tegen te gaan.

De maatregelen die de N-VA voorstelde, bleven echter erg vrijblijvend en weinig doeltreffend om met zekerheid de problematiek aan te pakken. De indieners leken overmatig veel vertrouwen te hebben in de vrijwillige initiatieven van industrieën en landen, zoals het nemen als standaard van de certificering door de rondetafel voor duurzame palmolie, hoewel er uitgebreide rapporten van het middenveld bestaan over wat er allemaal mis is met palmolie.

Het voorstel van resolutie wou het gebruik van duurzame palmolie promoten bij bedrijven en de consument informeren, zodat hij of zij de producten met de juiste palmolie koopt. Dat leek ons wat flauw. Wij stonden daarin niet alleen. De voorliggende resolutie heeft Vivaldi immers zowaar geïnspireerd om mee te werken aan een voorstel van de oppositie, wat een primeur is in onze commissie.

De heer Raskin merkt wel op dat één zwaluw de lente niet maakt. Dat klopt. Het is echter toch een positieve evolutie. Wij zijn benieuwd wat dat in de toekomst nog zal opleveren.

Het is ook niet verboden om ons mee aan tafel uit te nodigen, als de partijen naar eigen zeggen voor een resolutie gaan met een zo breed mogelijke coalitie van partijen. Wij zijn altijd bereid constructief mee te werken.

De gezamenlijke amendementen van de vivaldipartijen en de N-VA hebben de tekst wel degelijk op een fundamenteel punt verbeterd. Consumenten zien door het bos de bomen niet meer en weten door dubieuze labels en certificaten niet steeds hoe zij producten op basis van de juiste palmolie moeten kiezen, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt nu niet meer bij de consument.

Bovendien wil men het gebruik van niet-duurzame palmolie op Europees niveau beperken. Dat is een goede zaak. U weet echter ook dat alleen bindende regelgeving echt de hoeveelheid, de duurzaamheid en de kwaliteit bepaalt van de palmolie die onze burgers consumeren. Daarin had de resolutie nog wat verder kunnen gaan, aangezien de inspiratie voor een deel wordt gehaald uit de resolutie van het Europees Parlement van 4 april 2017, goedgekeurd na hoorzittingen op vraag van de Europese fractie waartoe de PVDA nu behoort.

Tegelijkertijd mogen wij ons ook niet blindstaren op het Europese niveau, we hoeven niet te wachten op Europese regelgeving. België kan vandaag al actie ondernemen via productnormen. Bindende normering is trouwens altijd beter dan eender welk MVO-initiatief zoals de ISO-normen of een promoting van het global reporting initiative, voorgesteld in deze resolutie in afwachting van Europese maatregelen. Niets belet ons om nu al bindende normen op te leggen.

Een andere verdienste van de amendementen van de vivaldipartijen en N-VA is dat er veel meer aandacht gaat naar het mensenrechtenaspect in de palmolieproblematiek. Ik ben blij dat er op dat vlak rekening is gehouden met de adviezen van het middenveld.

Op andere vlakken had de samenwerking tussen Vivaldi en de N-VA weinig meerwaarde voor de verbetering van de tekst. Zo werd een identiek amendement zelfs twee keer ingediend, een keer in naam van N-VA en een keer in naam van zowel Vivaldi als N-VA. Hier en daar vonden wij ook dat de originele tekst of een initieel amendement van N-VA verwaterde.

Het frappantst vond ik toch wel de manier waarop een verzoek uit de resolutie verdwenen is. Dat verzoek gaat over de huidige praktijken bij de aanleg en het beheer van palmolieplantages, meer bepaald om de negatieve gevolgen daarvan nadrukkelijker aan te kaarten in het buitenlandbeleid en in het ontwikkelingsbeleid. Dat is uit de resolutie verdwenen.

Hoe is dat gebeurd? Eerst heeft men alle verzoeken van de resolutie geschrapt om vervolgens een herschreven versie van elk verzoek in te dienen. Behalve van dat ene verzoek, namelijk om palmolieplantages aan te pakken via het buitenland- en ontwikkelingsbeleid. Ik vind dat toch wel straf. Blijkbaar was het niet belangrijk genoeg voor de meerderheid, inclusief socialisten en groenen.

Het was veel efficiënter geweest om elk verzoek individueel te vervangen en dat ene te schrappen. Nu was het voor ons puzzelen, terwijl we de amendementen pas om 6.30 uur 's morgens gekregen hebben en de stemming in de commissie om 10 uur gepland was. Die manier van werken had toch wel wat properder gekund.

Uiteindelijk ligt hier nu een resolutietekst waar we niet fundamenteel tegen zijn. Daarom zullen we het voorstel ook steunen, in afwachting van vergaandere maatregelen. Deze resolutie zet stappen in de goede richting om palmolie als probleem voor de volksgezondheid, het leefmilieu en de mensenrechten aan te pakken. Dat is positief, maar het werk is niet gedaan. Ik hoop dat het een beginpunt is, en geen eindpunt.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

03 Projet de loi introduisant des mesures de sécurité supplémentaires pour la fourniture de services mobiles 5G (2317/1-8)

03 Wetsontwerp tot invoering van bijkomende beveiligingsmaatregelen voor de verstrekking van mobiele 5G-diensten (2317/1-8)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw Verhelst verwijst naar haar schriftelijk verslag.

03.01 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil in eerste instantie collega Freilich laten verontschuldigen aangezien hij wegens ziekte niet aanwezig kan zijn, wat hij uiteraard zeer jammer vindt.

Van 5G-netwerken wordt verwacht dat zij de Europese burgers, de maatschappij en de economie een hele reeks kansen zullen bieden. Tegelijkertijd zijn er uiteraard ook risico's aan verbonden. Wij zijn het zeker en vast eens met de doelstellingen van dit wetsontwerp, namelijk het beveiligen van het 5G-netwerk. Twee jaar geleden waren wij ter zake al vragende partij.

Toch kunnen wij het wetsontwerp niet goedkeuren. Deze discussie is uiteraard in de commissie al gevoerd. Wij hebben daar een aantal redenen voor, die ik kort wil meegeven. Ten eerste is de voorliggende tekst in feite een minimale kaderwet. Heel veel moet nog worden geregeld door de Koning, dus door de regering. In het nieuwe artikel 105 van de telecomwet, dat het nieuwe systeem van machtigingen invoert, wordt maar liefst 11 keer een delegatie aan de Koning gegeven. Bij de slotbepalingen en de inwerkingtreding gebeurt dat nog 2 keer. Dat maakt in totaal 13 keer, en dat is voor ons absoluut van het goede te veel.

Ten tweede gaat het volgens u, mevrouw de minister, bij de bovenstaande delegaties om technische zaken. Daar zijn wij het echter absoluut niet mee eens. De Koning kan namelijk het toepassingsgebied van de wet uitbreiden. Hij bepaalt ook de procedurele regels voor de aanvragen, de behandeling en de samenstelling van het dossier, de beperkingen en de toepassingstermijnen. De Koning kan tevens de criteria voor het bepalen van het risicoprofiel van de leveranciers aanvullen. De tekst laat de Koning zelfs toe om bij die beoordeling rekening te houden met niet nader bepaalde factoren. Hij moet daarnaast bijvoorbeeld gevoelige zones identificeren. Dat zijn voor ons absoluut geen technische zaken. De delegaties aan de Koning zijn veel te ruim en die kunnen wij dan ook niet steunen.

Een oppositiepartij kan de regering absoluut geen blanco cheque geven. Dit ontwerp geeft de regering gewoon een vrijgeleide voor de toekomst. Het zijn trouwens de ministers die zullen oordelen over die machtigingen. Met dit wetsontwerp geeft u zichzelf een vrijgeleide om de regels achteraf gewoonweg aan te passen.

Ten derde bepaalt het ontwerp dat de operatoren een voorafgaande machtiging dienen te verkrijgen vooraleer ze 5G-netwerken uitrollen. Aangezien delen van deze wet pas in 2026 van kracht zullen worden, waaronder dat van de machtiging, zullen de operatoren hun 5G-netwerkarchitectuur reeds hebben uitgerold en moet er dus een regularisatie komen. Op het moment waarop de operatoren hun investering doen, is er dus geen duidelijkheid over de regularisatievoorwaarden. Dergelijke rechtsonzekerheid kan voor ons niet.

Beveiligingsmaatregelen zijn beperkingen van de vrijheid van ondernemerschap, het vrije verkeer van goederen, het vrij verrichten van diensten en het vrije gebruik van goederen. Dat zijn allemaal zaken die, naargelang het geval, door de Grondwet, het Europees recht, het internationaal recht worden gewaarborgd. Beperkingen daarvan kunnen slechts worden aanvaard voor zover daaraan redenen van algemeen belang ten grondslag liggen die op objectieve, niet-discriminerende en vooraf gekende criteria berusten, die geschikt zijn om het aangevoerde doel te bereiken en die nodig zijn om dat doel na te streven. N-VA erkent dat hieraan zeker redenen van algemeen belang ten grondslag liggen, namelijk de beveiliging van 5G. Of de maatregelen geschikt en noodzakelijk zijn om die belangen na te streven, kunnen wij vandaag niet beoordelen. Of ze op objectieve, niet-discriminerende en vooraf gekende criteria berusten is een ander paar mouwen. De Koning kan, zoals reeds gezegd, de criteria aanvullen. Er is sprake van een niet-exhaustieve of niet-limitatieve lijst van factoren die op een kans op inmenging kunnen wijzen. Van vooraf gekende criteria is hier dus absoluut geen sprake.

De vice-eersteminister stipte ten vierde ook aan dat het uitblijven van een beslissing binnen de drie maanden gelijk staat aan een weigering. Er is ook geen maximale termijn bepaald en dat is juridisch niet de meest gebruikelijke gang van zaken. Vaak betekent het uitblijven van een beslissing een goedkeuring. Het getuigt volgens ons dan ook van weinig respect voor de aanvrager. Dize heeft volgens ons het recht om te vernemen of zijn aanvraag werd geweigerd en waarom dat gebeurde. Dan moet de overheid natuurlijk haar weigering motiveren. Dat is hier echter niet het geval, het stilzwijgen betekent een weigering. Om die redenen zullen wij dan ook tegenstemmen.

03.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Houtmeyers, bedankt voor uw opmerkingen. We hebben dit inderdaad al met de heer Freilich kunnen bespreken in de commissie.

Ik wil nog even zeggen dat de delegatie aan de Koning die u te uitgebreid vindt, gaat om technische zaken in een bijzonder snel evoluerend domein, zoals 5G-technologie. De Raad van State heeft daar geen punt van gemaakt, maar integendeel geadviseerd om voor bepaalde aspecten die in het wetsontwerp worden behandeld de zaken via een koninklijk besluit te regelen. Wij denken dus niet dat dit overdreven is of op de een of andere manier ingaat tegen bepaalde rechtsregels, zeker niet de grondwettelijke aspecten, die voorbehouden zijn aan de wetgevende macht. Dat heb ik in de commissie al uitgelegd. Ook in andere landen zien we trouwens dat in dergelijke heel technische wetgeving de delegatie nog veel uitgebreider is.

Wat de gevoelige zones betreft, moet u weten dat deze wetgeving tot stand is gekomen na overleg en op advies van de Nationale Veiligheidsraad en het SCIF. Wij hebben met alle experts op dat veiligheidsdomein samengewerkt en werken nog continu samen om deze wetgeving tot stand te brengen.

Wat latere inwerkingtreding van de wet betreft, u had het vooral over de machtigingen en dat dit voor rechtsonzekerheid zou zorgen. U moet weten dat het 5G-netwerk, zodra de licenties na de veiling zijn toegekend, verder bouwt op het bestaande 4G-netwerk en dat er overleg is met de operatoren. Ze zullen dus niet na drie maanden met een weigering worden geconfronteerd. Integendeel, er zal met hen een dialoog worden opgestart om te kijken hoe ze kunnen voldoen aan de voorwaarden die wij stellen.

Opnieuw, de operatoren worden op elk moment daarbij betrokken. U weet dat er een overgangsperiode is voor een bepaald aspect. Dat was ook een punt van discussie. Dat is beslist in samenspraak met de operatoren omdat de omschakeling heel lang kan duren en economische gevolgen kan hebben.

Het wetsontwerp voldoet wel degelijk aan wat het beoogt, namelijk de veiligheid van onze 5G-netwerken ten goede komen voor de komende 20 jaar. Dat is immers de investeringstermijn waarover we praten. Daarnaast is het wetsontwerp helemaal conform met de 5G security toolbox van de Europese Commissie en houdt het ook rekening met de belangrijke rol die België in Europa speelt, met de belangrijke internationale instellingen die ons land huisvest.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2317/8)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2317/8)

L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant diverses dispositions en matière de communications électroniques en vue d'introduire des mesures de sécurité supplémentaires pour la fourniture de services mobiles 5G".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen inzake elektronische communicatie met het oog op de invoering van bijkomende beveiligingsmaatregelen voor de verstrekking van mobiele 5G-diensten".

Le projet de loi compte 8 articles.

Het wetsontwerp telt 8 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

04 Projet de loi portant assentiment à la Convention-cadre du Conseil de l'Europe sur la valeur du patrimoine culturel pour la société, faite à Faro le 27 octobre 2005 (2181/1-3)

04 Wetsontwerp houdende instemming met de Kaderconventie van de Raad van Europa over de bijdrage van cultureel erfgoed aan de samenleving, gedaan te Faro op 27 oktober 2005 (2181/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend

La rapporteure, Mme Samyn, se réfère au rapport écrit.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2181/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2181/1)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

05 Projet de loi portant assentiment au Deuxième Protocole additionnel à la Convention postale universelle, fait à Genève le 26 septembre 2019 (2381/1-3)

- Projet de loi portant assentiment aux Actes internationaux suivants: 1. Le Neuvième Protocole additionnel à la Constitution de l'Union postale universelle, fait à Istanbul le 6 octobre 2016; 2. Le Premier Protocole additionnel au Règlement général de l'Union postale universelle, fait à Istanbul le 6 octobre 2016; 3. La Convention postale universelle et son Protocole final, faits à Istanbul le 6 octobre 2016 (2382/1-3)

- Projet de loi portant assentiment aux actes internationaux suivants: 1. Le Dixième Protocole additionnel à la Constitution de l'Union postale universelle, fait à Addis-Abeba le 7 septembre 2018; 2. Le Deuxième Protocole additionnel au Règlement Général de l'Union postale universelle, fait à Addis-Abeba le 7 septembre 2018; 3. Le Protocole additionnel à la Convention postale universelle, fait à Addis-Abeba le 7 septembre 2018; 4. Le Protocole final du Protocole additionnel de la Convention postale universelle, fait à Addis-Abeba le 7 septembre 2018 (2384/1-3)

05 Wetsontwerp betreffende de instemming met het Tweede Protocol ter aanvulling van de Wereldpostconventie, gedaan te Genève op 26 september 2019 (2381/1-3)

- Wetsontwerp houdende instemming met de volgende internationale akten: 1. Het Negende Protocol ter aanvulling van de Stichtingsakte van de Wereldpostvereniging, gedaan te Istanbul op 6 oktober 2016; 2. Het Eerste aanvullend Protocol bij het Algemeen Reglement van de Wereldpostvereniging, gedaan te Istanbul op 6 oktober 2016; 3. De Wereldpostconventie en haar Slotprotocol, gedaan te Istanbul op 6 oktober 2016 (2382/1-3)

- Wetsontwerp houdende instemming met de volgende internationale akten: 1. Het Tiende Protocol ter aanvulling van de Stichtingsakte van de Wereldpostvereniging, gedaan te Addis Abeba op 7 september 2018; 2. Het Tweede Protocol ter aanvulling van het Algemeen Reglement van de Wereldpostvereniging, gedaan te Addis Abeba op 7 september 2018; 3. Het Protocol ter aanvulling van de Wereldpostconventie, gedaan te Addis Abeba op 7 september 2018; 4. Het Slotprotocol van het Protocol ter aanvulling van de Wereldpostconventie, gedaan te Addis Abeba op 7 september 2018 (2384/1-3)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces trois projets de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking te wijden aan deze drie wetsontwerpen. (Instemming)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend

Le rapporteur, M. Defossé, se réfère à son rapport écrit.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2381. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2381/1)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2381. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2381/1)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2382. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2382/1)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2382. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2382/1)

Le projet de loi compte 4 articles.

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2384. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2384/1)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2384. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2384/1)

Le projet de loi compte 5 articles.

Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

06 Projet de loi portant assentiment au protocole entre les États Benelux (le Royaume de Belgique, le Grand-Duché de Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas) et la République d'Arménie appliquant l'accord entre l'Union européenne et la République d'Arménie relatif à la réadmission des personnes en situation irrégulière, fait à Bruxelles le 20 juin 2018 (2411/1-3)

- Projet de loi portant assentiment au Protocole d'application entre les États Benelux (le Royaume de Belgique, le Grand-Duché de Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas) et l'Ukraine de l'Accord entre la Communauté européenne et l'Ukraine sur la réadmission des personnes, fait à Bruxelles le 17 décembre 2018 (2412/1-3)

06 Wetsontwerp houdende instemming met het protocol tussen de Benelux-Staten (het Koninkrijk België, het Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden) en de Republiek Armenië ter uitvoering van de overeenkomst tussen de Europese Unie en de Republiek Armenië inzake de overname van personen die zonder vergunning op het grondgebied verblijven, opgesteld te Brussel op 20 juni 2018 (2411/1-3)

- Wetsontwerp houdende instemming met het Uitvoeringsprotocol tussen de Benelux-Staten (het Koninkrijk België, het Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden) en Oekraïne bij de Overnameovereenkomst tussen de Europese Gemeenschap en Oekraïne, gedaan te Brussel op 17 december 2018 (2412/1-3)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking te wijden aan deze twee wetsontwerpen. (Instemming)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend

De verslaggever, de heer De Maegd, verwijst naar het schriftelijk verslag.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2411. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2411/1)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2411. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2411/1)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2412. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2412/1)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2412. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2412/1)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

07 Projet de loi portant mise en œuvre de certains aspects du règlement (UE) 2020/1503 du Parlement européen et du conseil du 7 octobre 2020 relatif aux prestataires européens de services de financement participatif pour les entrepreneurs, et modifiant le règlement (UE) 2017/1129 et la directive (UE) 2019/1937 (I) (2399/1-3)

- Projet de loi visant à mettre en oeuvre le règlement (UE) 2020/1503 du Parlement européen et du conseil du 7 octobre 2020 relatif aux prestataires européens de services de financement participatif pour les entrepreneurs, et modifiant le règlement (UE) 2017/1129 et la directive (UE) 2019/1937 et à transposer la directive (UE) 2021/338 du Parlement européen et du conseil du 16 février 2021 modifiant la directive 2014/65/UE en ce qui concerne les obligations d'information, la gouvernance des produits et les limites de position, et les directives 2013/36/UE et (UE) 2019/878 en ce qui concerne leur application aux entreprises d'investissement, afin de soutenir la reprise à la suite de la crise liée à la COVID-19 (II) (2400/1-3)

07 Wetsontwerp tot tenuitvoerlegging van bepaalde aspecten van verordening (EU) 2020/1503 van het europees parlement en de raad van 7 oktober 2020 betreffende europese crowdfundingdienstverleners voor bedrijven en tot wijziging van Verordening (EU) 2017/1129 en Richtlijn (EU) 2019/1937 (I) (2399/1-3)

- Wetsontwerp tot tenuitvoerlegging van verordening (EU) 2020/1503 van het Europees Parlement en de raad van 7 oktober 2020 betreffende europese crowdfundingdienstverleners voor bedrijven en tot wijziging van Verordening (EU) 2017/1129 en Richtlijn (EU) 2019/1937, en tot omzetting van Richtlijn (EU) 2021/338 van het Europees Parlement en de raad van 16 februari 2021 tot wijziging van Richtlijn 2014/65/EU wat betreft informatievereisten, productgovernance en positielimieten, en Richtlijnen 2013/36/EU en (EU) 2019/878 wat betreft de toepassing daarvan op beleggingsondernemingen, om bij te dragen aan het herstel van de COVID-19-crisis (II) (2400/1-3)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking te wijden aan deze twee wetsontwerpen. (Instemming)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Les rapporteurs, MM. Wim Van der Donckt et Benoît Piedboeuf s'en réfèrent au rapport écrit.

07.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, je souhaite intervenir rapidement car cette législation est inquiétante. En effet, sous prétexte de soutenir la reprise après la crise du covid-19, la directive européenne 2021/338 détricote certaines mesures qui ont été mises en place à la suite de la crise financière de 2007-2008. Ainsi, le considérant 4, par exemple, de la directive 2014/65 concernant les marchés d'instruments financiers précisait: "La crise financière a révélé des faiblesses en matière de fonctionnement et de transparence des marchés financiers. L'évolution des marchés financiers a mis en lumière la nécessité de renforcer le cadre prévu pour la réglementation des marchés d'instruments financiers et de faire en sorte que les autorités de surveillance soient dotées de pouvoirs adéquats pour remplir leur mission."

Quelques années après la crise financière qui avait imposé une certaine prudence, on applique la stratégie du choc et on profite de la crise sanitaire pour repartir dans une logique de dérégulation. Dans les considérants de la directive 2021/338, par exemple, il est question de relance par les marchés des capitaux. On connaît la technique: on nous dit qu'il faut procéder à des simplifications administratives, qu'il faut supprimer les formalités administratives inutiles. Sous ce prétexte, on démantèle petit à petit les réglementations mises en place après la crise financière.

Non seulement on ne tire pas les leçons de la crise sanitaire et des inondations, mais, en plus, on est en train de perdre la mémoire et d'oublier les quelques leçons tirées à l'époque. Elles étaient, certes insuffisantes, mais même celles-là, on veut les "balancer".

On repart donc dans une logique ultralibérale. On veut libéraliser les marchés financiers pour mobiliser les capitaux afin, dit-on, de surmonter la crise. Mais quelle crise, et surtout la crise pour qui? L'Echo titrait récemment: "Les entreprises belges n'ont jamais dégagé de marges bénéficiaires aussi élevées". On se rend compte que la crise, ce n'est visiblement pas pour tout le monde et en tout cas pas pour ces investisseurs qui profiteraient ici de la dérégulation.

Vous comprendrez qu'au PTB nous ne pouvons pas soutenir cette logique qui, quelque part, prépare la crise financière suivante. Nous allons donc nous opposer à ce texte.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2399. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2399/3)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2399. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2399/3)

L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant mise en œuvre de certains aspects du règlement (UE) 2020/1503 du Parlement européen et du Conseil du 7 octobre 2020 relatif aux prestataires européens de services de financement participatif pour les entrepreneurs, et modifiant le règlement (UE) 2017/1129 et la directive (UE) 2019/1937 (I)".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot tenuitvoerlegging van bepaalde aspecten van Verordening (EU) 2020/1503 van het Europees Parlement en de Raad van 7 oktober 2020 betreffende Europese crowdfundingdienstverleners voor bedrijven en tot wijziging van Verordening (EU) 2017/1129 en Richtlijn (EU) 2019/1937 (I)".

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2400. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2400/3)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2400. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2400/3)

Le projet de loi compte 46 articles.

Het wetsontwerp telt 46 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 46 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 46 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

08 Projet de loi modifiant la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité et la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations (2364/1-7)

08 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie van de elektriciteitsmarkt en van de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige producten en andere door middel van leidingen (2364/1-7)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteurs zijn de heren Bert Wollants en Samuel Cogolati. Zij verwijzen naar het schriftelijk verslag.

08.01 Bert Wollants (N-VA): Het wetsontwerp gaf aanleiding tot wel wat debat, aangezien er uiteenlopende thema's in aan bod komen.

Laat mij beginnen met het onderwerp dat het minst aanleiding gaf tot discussie, namelijk de regeling voor de gasopslag in Loenhout. Met de nieuwe tekst wordt gasopslag minder onderhevig aan de regulering, kan de beheerder beter meespelen op de Europese gasopslagmarkt, wordt de concurrentie groter en wordt een scherper aanbod mogelijk, zodat de gasopslag in Loenhout optimaal wordt gebruikt en zijn aantrekkelijkheid niet verliest bij een volgende operatie, wat mogelijk vanaf februari gebeurt.

De minister haalde aan dat de gasopslag van Loenhout ook een prijsdrukkend effect kan sorteren. Het is van belang dat de gasopslag wordt gebruikt. Ik betwijfel of die in een Europese context de prijs zwaar zou drukken, zoals ik reeds in commissie opmerkte. De gasopslag is immers relatief klein, zelfs in de context waar we vandaag over spreken en zeker in het licht van de gasopslag in verschillende Europese landen. Het aangepaste prijsmechanisme zal geenszins de gasprijs in Europa fundamenteel wijzigen.

Het is alleszins een goede zaak dat de opslag wordt gebruikt. Vandaar ook dat er weinig discussie was over de maatregel. De minister signaleerde wel dat de vullingsgraad van de gasopslag van Loenhout wel heel snel heel sterk achteruit is gegaan, zelfs tot onder het Europees gemiddelde. Vandaag bedraagt die ongeveer 29 %, ondanks dat Fluxys er vroeger al voor waarschuwde dat die minimaal 30 % zou moeten bedragen om eventuele prijsschokken en bevoorradingsschokken op te vangen, en verwacht wordt dat het percentage de komende weken nog zal dalen.

Dat maakt dat wij niet meer op de capaciteit van de gasopslag zullen kunnen rekenen om eventuele bevoorradingschokken op te vangen. Maar dat is stof voor een ander debat, tenzij de minister daar toch een en ander over wil zeggen.

Een ander hoofdstuk in het wetsontwerp handelt over de federale vergunning voor elektriciteitsproductie en -opslag: voortaan is er niet enkel een vergunning nodig voor de bouw van installaties, maar ook voor de exploitatie ervan.

Wij kunnen alleen maar vaststellen dat de minister, en daarmee de hele regering, een zeer ruime definitie hanteerde, waardoor allerlei zaken erin kunnen worden ondergebracht die helemaal niet onder de bevoegdheid van de federale overheid vallen. Zij heeft een en ander niet nader willen specificeren. Dat doet de vraag rijzen of het met een dergelijke rechtsgrond, waarbij men in de memorie van toelichting verwijst naar onder andere kwaliteit en energie-efficiëntie, mogelijk wordt dat daar bepaalde elementen van de omgevingsvergunning, zoals energie-efficiëntie, onder vallen. In haar antwoord aan de Raad van State heeft de minister aangegeven dat dat geenszins de bedoeling is. De rechtsgrond werd echter wel breed geformuleerd. Wij hebben onze bezorgdheid daarover geuit, waarna de minister in commissie wel beloofde om de definitie in het koninklijk besluit niet te breed in te vullen en zich te houden aan de bevoegdheidsverdeling in dit land. Maar waarom kan die oefening dan niet gemaakt worden voor de rechtsgrond zelf?

Ik zie daar toch een mogelijkheid tot bevoegdheidsoverschrijding, die ik niet graag zie gebeuren en die zou resulteren in het nodige protest.

Wij moesten ook vaststellen dat de minister een aantal aanbevelingen van de Raad van State niet heeft gevolgd. Zo beval de Raad van State aan om in de rechtsgrond zelf al een vrijstelling voor installaties met een laag vermogen die functioneren op hernieuwbare energie, in te schrijven.

Toegegeven, het betrof geen harde verplichting die de wettekst ongeldig zou maken indien het advies niet werd gevolgd. De aanbeveling was alvast duidelijk om een en ander meteen de eerste keer correct te doen om problemen in verband met de bevoegdheidsverdeling in een latere fase te vermijden. De minister wil de kwestie pas oplossen in het koninklijk besluit, dus na de delegatie van de Koning.

Wij zijn uiteraard van mening dat het scheppen van een te brede rechtsgrond, weliswaar gepaard gaand met de plechtige belofte om die niet breed in te vullen, geen goed wetgevend werk is. We hebben daar een zekere bezorgdheid over. Al kunnen we ergens geloven dat de huidige minister niet van plan is om die te ruim in te vullen, ik ben er niet van overtuigd dat een volgende minister op exact dezelfde manier te werk zal gaan. In het verleden overschreed de federale overheid al vaker haar bevoegdheden op dat vlak. Vandaar dat die werkwijze ons toch verontrust.

Op basis daarvan hadden we een tweede lezing aangevraagd. De diensten zijn in hun juridisch advies niet ingegaan op de bevoegdheidsverdeling. Dat is veilig, maar ze hebben wel aan het licht gebracht dat er op verschillende vlakken aanpassingen aan het wetsontwerp noodzakelijk waren. Een deel ervan hadden we al aangehaald, bijvoorbeeld op het vlak van de definities rond de residentiële afnemers. Die aanpassingen werden intussen ook aangebracht.

Wij blijven wat de bevoegdheidsverdeling betreft wat op onze honger. Ik besef dat de Raad van State daar geen opmerkingen over heeft gemaakt, maar om eerlijk te zijn, ben ik er absoluut niet van overtuigd dat het Grondwettelijk Hof het op dezelfde manier zou bekijken. Het wetsontwerp stelt zich volgens mij bloot aan mogelijke procedures. Ik weet niet of die worden ingesteld, maar ik zie toch een tendens om alsmaar vaker een wetsontwerp, dat in het Parlement moet worden goedgekeurd, zeer ruim op te maken, waarna men plechtig belooft om bij de uitvaardiging van het koninklijk besluit heel braaf binnen de lijntjes te blijven kleuren. We blijven hierom bezorgd. Ook al bevat het wetsontwerp goede bepalingen, het lijkt ons geen goede werkwijze dat men ermee de grenzen opzoekt en misschien zelfs overschrijdt, wanneer het de bevoegdheidsverdeling van dit land betreft. Dat is ook de reden waarom we het ontwerp niet zullen goedkeuren.

08.02 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, het thema van de gasbevoorrading is zeer actueel. Vandaag kwam het onheilspellende bericht uit Duitsland dat de bevoegde minister zich zorgen begint te maken over de dalende gasopslag.

U hebt altijd verzekerd dat er in België geen probleem is. Vandaag zou de gasopslag in Loenhout voor ongeveer 30 % gevuld zijn, aldus de woordvoerder van Fluxys. Dat ligt onder het gemiddelde van de voorbije vijf jaar. Gelukkig is het een milde winter en gelukkig zijn we niet al te afhankelijk van Russisch gas. Ons gas komt vooral uit de gasvelden in de Noordzee, uit Noorwegen. Uit Qatar komt ook nog 17 % vloeibaar lng.

Deze kwestie moet in het oog gehouden worden, mevrouw de minister. Het is goed dat we met dit ontwerp de opslagbeheerder in staat stellen om sneller op de fluctuerende gasprijzen in te spelen. Daar staan we zeker achter. Het is inderdaad dringend nodig dat Fluxys de verkoop van opslagcapaciteit kan organiseren tegen een reserveprijs onder het gereguleerde tarief.

De opslagfaciliteit in Loenhout is voor dit land zeer belangrijk en moet ook economisch leefbaar worden gehouden. De inkomsten van de site zouden zonder dit initiatief onzeker zijn vanaf eind volgende maand, wanneer de huidige langetermijncontracten aflopen.

Inkomsten zijn uiteraard noodzakelijk voor het onderhoud van de faciliteit, want er moet worden voorkomen dat deze kosten zouden moeten worden gedekt door een verhoging van de transmissietarieven.

Elke bijdrage tot een mogelijke prijsstabilisatie, hoe klein ook, zijn wij uiteraard gunstig gezind.

Met betrekking tot een aantal andere artikelen, met name de uitbreiding van het toepassingsgebied van de vergunningsplicht tot de bouw en exploitatie van nieuwe energieopslagfaciliteiten, hebben ook wij onze bezorgdheid uitgedrukt over de mogelijke risico's van bevoegdheidsoverschrijding. Het is zeer belangrijk dat het uit te vaardigen KB, dat de vergunningsplicht uiteindelijk dient vorm te geven, bevoegdheidsconform zal zijn.

We zouden, net zoals de heer Wollants, de meesters van het wantrouwen kunnen zijn en heel sterk durven te betwijfelen dat het KB de afbakening van bevoegdheden zal respecteren, waarbij er – dit is belangrijk – geen federale vergunning vereist zou zijn voor bijvoorbeeld thuisbatterijen. Voor de opslag van kleinschalige hernieuwbare energie moet in elk geval in uitzonderingen worden voorzien, zoals een vrijstelling van vergunningsplicht.

Wie wantrouwen zegt, moet het ook hebben over vertrouwen. Wie zijn wij, collega, om minister Van der Straeten te durven wantrouwen? Tijdens de nacht van maandag 31 januari op dinsdag 1 februari is nog maar eens gebleken dat Tine altijd haar slag thuishaalt. Ik ben dan ook sterk ontgoocheld in twee excellenties, niet in Tine, want zij haalt binnen wat ze aankondigt. Op haar kunnen we vertrouwen. Ze kondigt slechte beslissingen aan en ze realiseert die slechte beslissingen ook, mijnheer Wollants.

Op welke twee excellenties kunnen we niet rekenen? In wie kunnen we geen geloof hechten? De eerste is Petra De Sutter.

Op Petra De Sutter was ik eigenlijk een beetje verliefd aan het worden: op haar stijlvol en klassevol optreden in het gremium hier, ook al maak ik geen enkele kans om uiteenlopende redenen.

Echter, de dag na het akkoord verklaarde zij in Terzake dat Tinne Van der Straeten en bij uitbreiding haar partij niet verantwoordelijk waren voor de niet-verlaging van de btw op gas.

Mevrouw de voorzitster, mag ik even citeren uit het commissieverslag van 18 januari 2022, waarin mevrouw Van der Straeten over de pistes tot oplossing van de huidige prijzencrisis het volgende verklaarde. Ik citeer: "Voor een slimme btw-verlaging op maat van de energietransitie sta ik absoluut open. Voor een domme btw-verlaging, die de lonen en uitkeringen verlaagt en in feite een verschuiving is van arm naar rijk, pas ik. Voor elke slimme maatregel daarentegen, op maat van de energietransitie, die zowel ecologisch als sociaal sturend is, staat mijn deur altijd open."

'Ecologisch sturend en op maat van de energietransitie', dat is elektriciteit bevoordelen tegenover een fossiele brandstof zoals gas. Mijnheer Verduyckt, dat is het toch? Mijn redenering volgt u toch? Ik probeer heel luchtig te redeneren.

Op wie kunnen wij ook niet rekenen? Dat is eigenlijk al deze middag naar voren geschoven. Dat is op Vincent Van Peteghem. Hij stelde dat hij ook een btw-verlaging op gas wou. Hij opperde dat het onbegrijpelijk zou zijn voor de mensen, mochten wij gascentrales subsidiëren en dan geen btw-verlaging voor gas toepassen. Dat verklaarde hij in het VTM-journaal enkele weken geleden.

Er is veertig centimeter verschil in hoogte tussen Vincent Van Peteghem en Tinne Van der Straeten. Zij gaf hem echter jammer genoeg het nakijken. Dat is jammer voor de 60 tot 70 % Vlamingen die op gas verwarmen.

Mijnheer Wollants, wij moeten dus consistent zijn. Wij moeten vertrouwen hebben in minister Van der Straeten. Volg even mijn redenering. Wanneer wij voorspellen, en er dus eigenlijk vertrouwen in hebben, dat mevrouw Van der Straeten zaken zal doen die wij niet willen, zoals een energieakkoord maken dat allesbehalve een schoonheidsprijs verdient, en zij er dus in slaagt de btw op gas niet te doen verlagen, wat zij impliciet in de commissie aankondigde, dan moeten wij nu vandaag hetzelfde geloof hechten in haar. Wij moeten dan ook hetzelfde voorspellen en toepassen op zaken die zij aankondigt en die wij wel willen, namelijk een koninklijk besluit dat de bevoegdheidsoverschrijding niet organiseert en dus ook de kwestie van de vrijstelling van de vergunningsplicht regelt, zoals wij het willen.

Bijgevolg zullen wij het wetsontwerp goedkeuren.

Ik dank u voor het lesje in logica.

08.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, wij hebben weinig opmerkingen op het voorliggende wetsontwerp. In de vergunningsplicht voor de bouw en exploitatie van bepaalde energieopslag zien wij weinig graten. Dat de uitbater volgens deze regelgeving meer flexibiliteit krijgt inzake de aardgasopslag, vinden wij een goede zaak en een stap vooruit.

De belangrijkste locatie voor gasopslag in ons land bevindt zich in Loenhout, maar ik wil even van dat Kempens plaatsje aan de Nederlandse grens uitzoomen naar het Europese verhaal. Ik zal geen les logica geven zoals de vorige spreker, maar ik wil wel even de Europese context bekijken, want die baart mij zorgen. Tot enkele weken geleden waren weinigen onder ons Immers met de gasopslag in Loenhout bezig. Sinds de gasprijzen in figuurlijke zin in brand staan is dat natuurlijk anders, want iedereen begint zenuwachtig naar die opslagcapaciteit te kijken.

Er zijn meerdere redenen voor de stijgende gasprijzen. Ze zijn hier overigens al vaker aan bod gekomen. De lage Europese gasvoorraden worden daar echter niet vaak bij genoemd, maar toch meen ik dat die een problematisch gegeven kunnen zijn. Nog vooraleer de prijzen in september begonnen te stijgen, bleek dat de voorraden historisch veel kleiner waren dan voorheen. Normaal gezien gaat Europa de winter in met 90 % voorraad maar afgelopen winter was dat maar 77 %, wat toch een ernstig verschil is. Zowat halfweg februari, ongeveer rond deze tijd van het jaar, zitten die voorraden normaal gesproken op de helft, terwijl wij dit jaar ingegaan zijn met een gemiddelde van 36 %, toch een stuk lager dus.

Men zegt dat de reden daarvoor is dat de late koudeprik van vorig jaar ervoor heeft gezorgd dat de gasvoorraden niet volledig aangevuld zijn. Ik stel vandaag vast dat landen als België en Frankrijk het op dat vlak nog niet zo slecht doen, zeker als ik het vergelijk met landen waar de regulering veel minder is. In landen als Oostenrijk en Duitsland is de situatie nog problematischer. Ik kan niet om de vaststelling heen dat in die landen bedrijven als Gazprom mee verantwoordelijk zijn voor het aanvoelen van de markt. Die vaststelling doe ik en die zou vragen kunnen oproepen.

Ik hoorde de heer Wollants net zeggen dat de voorraad in België op zich weinig impact kan hebben. We kunnen in Loenhout ongeveer 5 % van het totale verbruik opslaan. Als ik dan kijk naar Duitsland, gaat het over een kwart van de voorraad voor het totale gebruik van een land. Dat is toch wel significant. Ik kan me dan wel voorstellen dat die voorraden wel degelijk impact hebben. Het lijkt mij een goede zaak de winter in te gaan met een betere voorraad dan nu. Die vaststelling doe ik en het wordt belangrijk om daar in Europa beter naar te kijken. Misschien denken andere landen beter eens na over een regulering zoals wij die kennen, want ik geloof niet dat die geen rol heeft gespeeld.

De vrijgemaakte Europese energiemarkt heeft ongetwijfeld nut gehad, maar vandaag zijn daar toch vragen bij te stellen. We zien die vragen opduiken in de media en we hebben daar in de commissie al heel wat vragen over gesteld. We zullen het daar ongetwijfeld nog over hebben. Ik vrees dat een vrijgemaakte Europese markt in tijden van geopolitieke spanning toch wel op zijn limieten botst. Niet alleen in België spreken we over CRM-wetgeving, dat gebeurt in veel Europese landen. Enerzijds zijn overheden vandaag bezig zich te organiseren om met overheidssteun een bepaalde zekerheid te garanderen, anderzijds moet de markt zo vrij mogelijk zijn. Die twee zaken zijn moeilijk met elkaar te verzoenen.

De discussie over de marginale prijs is ook al aan bod gekomen. Daarbij leeft het gevoel dat we volop moeten kiezen voor hernieuwbare energie, maar pas wanneer die hernieuwbare energie de markt volledig zal domineren, zullen we dat aan de prijs merken. Bij dat principe worden steeds meer vragen gesteld.

Tot slot zitten we met het gegeven dat er vandaag op ons continent geopolitieke spanningen zijn, waarvan wordt gezegd dat ze een impact hebben op de energieprijzen, het verhaal van Oekraïne. Ik stel vast dat we vandaag lng-tankers uit de Verenigde Staten verwelkomen en dat die er mee voor zorgen dat onze gasprijs nog enigszins wordt gedrukt, maar de Verenigde Staten verdienen daar best wel wat geld aan. Daar moeten we niet flauw over doen. De Verenigde Staten zijn vandaag onze bondgenoot in het conflict met Rusland, maar de gevolgen van dat conflict zijn natuurlijk voor de landen op het continent, waaronder België. We moeten daar dus goed naar kijken.

Ik weet dat deze bedenkingen en vragen die ik naar aanleiding van dit wetsontwerp heb vooral thuishoren in het Europees Parlement, maar we zullen het in de commissies voor Energie en Financiën ook hebben over de energieprijzen op lange termijn en over de fenomenen waarover ik het net had. Bijna alle partijen in dit halfrond hebben vertegenwoordigers in dat Europees Parlement en het wordt misschien tijd dat we daarnaar kijken. Ook de betrokken ministers hebben daarin een rol te spelen.

Van één zaak ben ik wel zeker, als het debat over hoe die markt vandaag werkt er nog niet is, dan zal het er absoluut wel komen. De CREG zei in de commissie immers dat de hoge energieprijzen niet snel zullen verdwijnen. We moeten dus alles in kaart brengen om goed te weten hoe we ons daar beter tegen kunnen wapenen.

Het ontwerp van vandaag zal natuurlijk weinig impact hebben op die algemene vaststellingen, maar het is toch een stap vooruit en het zal dus onze steun krijgen.

08.04 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer Verduyckt, ik zal wat tegendraads doen en mij bij u aansluiten. Ik denk dat het absoluut noodzakelijk is dat we een goed debat hebben over hoe de gasbevoorrading in de toekomst eruit moet zien.

U hebt even verwezen naar de vullingsgraad. Ik wil daar nog een luik aan toevoegen. We hebben naar de cijfers gekeken en vastgesteld dat de vullingsgraad van de voorraden van één heel specifiek gasbedrijf extreem laag was. Er werd even gewezen op de winterprik van vorig jaar, maar dat verklaart niet waarom dat ene gasbedrijf, dat toevallig aandeelhouders heeft die samenvallen met de Russische overheid, zijn gasvoorraden bijna niet heeft aangevuld.

Samen met u maak ik mij daarover behoorlijk veel zorgen, zeker omdat we weten dat er voor onze eigen gasbevoorrading vanaf 2025 zo goed als geen gas meer zal komen uit Nederland en wij het elders zullen moeten halen. U roept op om daarover na te denken en de minister de opdracht te geven om te bekijken op welke manier wij de gasbevoorrading verder kunnen diversifiëren, of dat nu via de Verenigde Staten of Qatar is. Dat zijn immers de bronnen waarover vandaag vaak wordt gesproken. Wij moeten echt op zoek gaan naar een manier om die gasvoorraden op een degelijke manier aan te vullen.

Er is even gesproken over het andere beheer van een aantal regio's. Ik denk dat u Duitsland hebt genoemd met betrekking tot gasvoorraden. Daar zijn de gasvoorraden groter, maar de vullingsgraad is daar vandaag wel hoger dan bij ons en ook hoger dan in een aantal andere Europese landen waarnaar u niet hebt verwezen. Ik ben het helemaal met u eens dat we dat debat met de minister in de toekomst grondig moeten kunnen voeren.

We hebben vanuit Europa heel vaak getracht om die markt zo liquide mogelijk te maken en om iedereen zijn rol in die markt ten volle te laten spelen, maar aan de andere kant van die pijplijn zit iemand die zich niet gedraagt als een marktspeler. Daartegen moeten we ons indekken, want onze burgers en bedrijven betalen daarvoor de prijs. Daar moeten we van af.

In het kader van een andere discussie was ik door krantenartikels aan het scrollen. In een artikel van 2009 schreef men dat we dringend af moesten van de afhankelijkheid van het Russische gas. We gingen er alles aan doen om minder afhankelijk te zijn van het Russische gas. Dat artikel had in 2022 geschreven kunnen worden. Misschien moeten we het deze keer deftig aanpakken. Als we vanuit de meerderheid en de oppositie de minister eropuit kunnen sturen met een goede opdracht, dan zullen we dat absoluut niet laten.

08.05 Kris Verduyckt (Vooruit): Dat is een aanvulling. Ik zal daar verder niet op ingaan.

08.06 Minister Tinne Van der Straeten: Mevrouw de voorzitster, ik geef graag een reactie, enerzijds wat betreft de gasopslag en anderzijds wat betreft de andere elementen inzake de bevoegdheden die aan bod zijn gekomen.

Ik begin bij de gasopslag. De discussie is hier terecht wat breder getrokken. We hebben de discussie over de gasreservefaciliteiten en de strategische installaties in België, zoals de opslageenheid van Loenhout, in de commissie ook gevoerd. Die is zeker niet de grootste in Europa, maar ze kan wel degelijk ook deel uitmaken van een Europese strategische opslagvisie. Men moet ook niet vergeten dat Loenhout in eigen land ook strategisch blijft, want het kan worden ingezet op piekmomenten van en op momenten van schaarste en heeft zo een stabiliserend effect.

Niemand zal ontkennen dat de situatie ernstig is, maar wij moeten ook niet aan paniekzaaierij doen. Het wetsontwerp is urgent geworden, omdat het opslagseizoen afloopt. De vullingsgraad van Loenhout bedraagt op dit moment 29,42 %, wat trouwens vergelijkbaar is met de andere Europese landen. Gemiddeld is de vullingsgraad op dit moment 34,82 %, maar wij zitten tegen het einde van het opslagseizoen en 87 % van het volume loopt af op 31 maart. Dat wil zeggen dat de vullingsgraad uiteraard naar beneden gaat tegen het einde van het opslagseizoen, wanneer de lange contracten aflopen. Het volstaat om te kijken naar maart vorig jaar. Toen was de vullingsgraad 21 %.

Toen was er echter geen crisis met hoge en volatiele prijzen, waardoor de opslagreserves onder druk konden komen te staan. Het opslagseizoen loopt ook ten einde, vandaar het voorliggende ontwerp. Dat zat al eerder in de pijplijn, want het werd al eind 2021 ingediend in het Parlement en moet er zeker voor zorgen dat de manier waarop wij gaan contracteren, namelijk het systeem met de gereguleerde prijzen, wel de huidige context weerspiegelt, zodat er absoluut een economische incentive bestaat op de markt om bij het begin van het nieuwe opslagseizoen de reserves te vullen. Ik ben het met alle sprekers eens dat de reserves gevuld moeten worden. Dat staat buiten kijf.

Mijnheer Wollants, u weet dat ik graag en goed samenwerk met het Parlement, meerderheid én oppositie. Maar u moet mij ook niet betuttelen. Denkt u werkelijk dat we daar nog niet mee bezig zijn? Deze week was er een vergadering van de Pentalanden om te bekijken hoe de opslagstrategie aangepakt moet worden. Voor de vakantie heb ik erover gesproken met Europees commissaris, Kadri Simson.

Het is evident dat de verschillende lidstaten, liefst in een Europese strategie, nadenken over een betere opslag. We zien dat de landen die verplichtingen opleggen aan hun leveranciers, vandaag beter gevulde reserves hebben. Dat moeten we zowel in België als in Europa bekijken. Er kunnen ook afspraken worden gemaakt tussen de lidstaten om samen op te treden. Uiteraard past deze problematiek in een breder debat. Hoe pak je dat aan binnen Europa en hoe zorg je voor voldoende solidariteit tussen de lidstaten?

We zijn dus op de goede weg en we worden daarin bijgestaan door de Europese regulator ACER. Dat zal hopelijk tot een verbetering van het marktmodel leiden.

In verband met de bevoegdheden heb ik niet goed begrepen of het een les in logica was, of in waarzeggerij. Het was alleszins niet louter een kristallen bol, mijnheer Ravyts. In het verslag hebben we toegelicht, en in de commissie hebben we daar lang bij stilgestaan, hoe de grote opslag zou worden gedefinieerd of afgebakend. We hebben ook gezegd dat er sprake moet zijn van een grote opslaginstallatie vanaf de drempel van 75 megawatt. Dat stemt overeen met de indeling in verschillende categorieën in de netwerkcodes ter zake.

Het is dus absoluut niet de bedoeling om thuisbatterijen onder federale regelgeving te krijgen. Zoals u zelf zegt, moet er echter op basis van vertrouwen en niet van wantrouwen worden gewerkt. Voor grote en kleine opslag is de complementariteit tussen de verschillende bevoegdheidsniveaus essentieel.

In de commissie heb ik gezegd dat het altijd de bedoeling is geweest dat bij de uitwerking van het KB inzake de vergunning, dat we ook zullen bijwerken, in overleg wordt gegaan met de verschillende Gewesten in dit land. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat er inzake het opslagbeleid complementariteit komt tussen de verschillende beleidsniveaus. Hetzelfde geldt trouwens voor het beleid inzake flexibiliteit en het organiseren van de energietransitie. Laten we dat verder afwachten en laten we ervan uitgaan dat we in dit land kunnen samenwerken in de plaats van dat we elkaar zouden moeten tegenkomen voor het Grondwettelijk Hof.

Er is absoluut nog tijd om daar het nodige voor te doen. Uit het debat dat we hebben gevoerd in de commissie en de weerslag ervan in het verslag blijkt dat de intenties wel degelijk overeenstemmen met wat de Raad van State gezegd heeft. Er moet namelijk bevoegdheidsconform worden geïnterpreteerd en gewerkt en er is absoluut geen intentie om buiten de bevoegdheden te gaan. Er is absoluut wel de intentie om daarover samen te werken en er is absoluut de intentie om voor een slagkrachtig beleid te zorgen, ook wat betreft opslag. Hetzelfde geldt voor ruimtelijke ordening en leefmilieu. Er is absoluut geen enkel aanknopingspunt en geen enkele reden dat iets van die bevoegdheden federaal zou worden uitgeoefend. Ook dat is in extenso opgenomen in het verslag.

08.07 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, de uitwisseling over de bevoegdheden en dat het vertrouwen bij de heer Ravyts groter is dan bij mij, is duidelijk. Verschil moet er zijn. We hebben daar al meer dan genoeg over van gedachten gewisseld. Wat u hebt gezegd over de gasopslag is wat bizar. U vindt dat ik u te veel betuttel. Als de heer Verduyckt en ikzelf daar aandacht voor vragen, is dat vanuit een terechte bekommernis en die is niet nieuw. Ik heb uw voorgangster bevraagd over de gasopslag in Loenhout. Ik heb u al verschillende keren bevraagd over de gasopslag in Loenhout omdat daar natuurlijk wel wat mee aan de hand is, zeker gezien de gasopslag op ruimere schaal.

Als het uw bedoeling was ervoor te zorgen dat ik minder op uw vingers kijk bij wat u doet, vrees ik ervoor dat ik u zal moeten teleurstellen. Ik zal dat uiteraard blijven doen. Om eerlijk te zijn, het is gewoon de rol van de meerderheid en de oppositie te kijken of u doet wat u moet doen.

Er zijn er die zeggen dat we alle vertrouwen moeten hebben in mevrouw Van der Straeten en dat het wel zal goed komen. Om eerlijk te zijn, mevrouw de minister, ik weet liever wat u exact doet, en ik wil liever debatteren over wat het best zou gebeuren, dan dat wij u helemaal een vrijgeleide geven. Waarom? Wat u net hebt gedaan op het vlak van de cijfers, is opnieuw een mistgordijn. U verwijst naar de cijfers van vorig jaar; toen was het maar 21 %. Weet u hoeveel procent dat was begin februari? Toen zaten wij op 36 %. Die 21 % is pas bereikt eind maart. Ik wil niet weten waar wij eind maart zullen zijn, als wij vandaag op 29 % zitten. Vandaar dat ik daar absoluut wat meer informatie over wil en dat wij u aanvuren, niet eens om u het leven moeilijk te maken. Als daar door meerderheid en oppositie aandacht voor wordt gevraagd, is dat vooral om ervoor te zorgen dat u sterker voor de dag kunt komen tijdens de Europese discussies wanneer het daarover gaat.

Wij zullen u blijven aanvuren. Vertrouwen dat u het wel goed zult doen, is net niet genoeg vanuit mijn positie.

08.08 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer Wollants, dat vertrouwen is gebaseerd op het gegeven dat het klimaat- en energiebeleid van deze vivaldiregering bepaald wordt door de Ecolo-Groenfractie. Dat is mijn vertrouwen, ik geef daar enig waarheidsgehalte aan, en ik hoop dat u dat ook doet. Als ik daar enig waarheidsgehalte aan geef, kan ik er evengoed verder op vertrouwen dat minister Van der Straeten ook het KB met die vergunningsvrijstelling tot een goed einde zal brengen. Dat is de simpele redenering.

Alleen is het jammer, en het is de tweede keer – ik vroeg het al in de commissie en vandaag opnieuw – dat men niet antwoordt op mijn vraag om die uitspraak in de commissie over btw-verlaging te duiden. Ik wil vandaag weten of de Ecolo-Groenfractie tevreden is dat er geen tijdelijke btw-verlaging op gas is beslist. Op 18 januari heeft minister Van der Straeten immers gezegd een btw-verlaging te willen, een slimme maatregel, die zowel ecologisch als sociaal sturend is.

Sociaal sturend is het zeker niet, want 60 tot 70 % van de Vlamingen verwarmt op gas.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.