|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 17 mars 2022 Après-midi ______ |
van Donderdag 17 maart 2022 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 18 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Alexander
De Croo, Tinne Van der Straeten.
Par lettre reçue le 14 mars 2022, la présidente du groupe cdH m’a fait part du changement de nom de son groupe.
Bij brief ontvangen op 14 maart 2022 heeft de voorzitster van de cdH-fractie de naamswijziging van haar fractie medegedeeld.
Dès lors, le groupe politique cdH s'appellera "Les Engagés".
De cdH-fractie heet dus voortaan "Les Engagés".
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 16 mars 2022, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 16 maart 2022 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
03.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, ik heb een mailtje gekregen van iemand die zegt dat het eindelijk zover is. Hij zal vandaag een volledige shift als havenarbeider werken om zijn tank te kunnen vullen om te kunnen gaan werken. Hij gaat dus werken om zijn tank te kunnen vullen om te kunnen gaan werken. En wat zegt de regering? De regering zegt dat ze een inspanning zal doen en een korting zal geven van 17 eurocent per liter. Men zal zich echter met deze korting van amper 17 eurocent nog steeds blauw betalen om te kunnen gaan werken.
Net zoals men zich ook blijft blauw betalen om zijn huis te kunnen verwarmen aangezien de gasrekening van een gemiddeld gezin, dit jaar met 2.100 euro zal toenemen. En wat zegt de regering? De regering zegt dat ze de btw op gas zal verlagen, maar alleen als de zon schijn en als de ramen open kunnen. Enkel op de momenten wanneer de mensen het minst verbruiken, zullen ze een inspanning doen door de btw op gas te verlagen. Deze inspanning zal echter minimaal zijn, namelijk 75 euro op een factuur van 3.300 euro. De regering-De Croo belooft dus 2,2 % korting. Bij Lidl krijgt men doorgaans meer korting dan bij deze regering. Het is dus te weinig en te laat.
Dan zijn er ook nog spelers, mijnheer De Croo, die profiteren van heel deze crisis. Dat is een beetje een taboe hier. Als men echter kijkt naar ENGIE dat in de komende jaren tot 2,6 miljard euro overwinsten zal boeken, dringt de vraag zich op waarom men niet naar daar kijkt. En wat zegt de regering dan? Ze wacht op het Europese initiatief. De regering wacht. U moet helemaal niet wachten aangezien de Europese Commissie vorige week zelf gezegd heeft dat het mogelijk is om de overwinsten – 200 miljard euro op Europees niveau – af te romen. Er is dus geen noodzaak om te wachten op het Europese initiatief want het licht staat al op groen.
Vandaar mijn drie vragen aan de regering. Bent u bereid de prijzen voor brandstof te blokkeren op 1,4 euro per liter? Bent u bereid de btw op gas en elektriciteit permanent naar 6 % te verlagen? Bent u bereid ons wetsvoorstel te steunen om de overwinsten af te romen?
03.02 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, afgelopen week kwam de regering met een energiedeal en u leek daar zelf tevreden over. Maar de burgers worden er letterlijk en figuurlijk niet warm van. Het zijn zeer beperkte en kortstondige maatregelen. U zult de btw op gas tijdelijk verlagen, wanneer de zon schijnt, tijdens de zomermaanden. In die periode beschouwt de regering energie als een basisbehoefte. Wanneer de koudere herfst- en wintermaanden eraan komen, wilt u dat opnieuw als een luxeproduct belasten.
De staatskas verdient 1 euro aan accijnzen per liter brandstof aan de pomp. Met uw deal zult u daar 17 eurocent van teruggeven. Dat is zelfs minder dan het minimum dat de minister van Financiën heeft beloofd. Darmee lacht u de bevolking uit. Terwijl onze burgers zich arm stoken, rijden ze de regering rijk. Ondertussen kan 84 % van de Vlamingen geen beroep doen op uw stookoliepremie en valt de middenklasse totaal uit de boot. Uit een onderzoek van de KU Leuven van afgelopen week blijkt nochtans dat zij het hardst getroffen worden door de stijging van de energieprijzen.
Mijn vragen zijn zeer eenvoudig, mijnheer de
eerste minister. Wanneer zult u structurele en duurzame maatregelen, die echt
helpen, nemen? Zult u morgen de uitdrukkelijke aanbeveling van het
Internationaal Energieagentschap om de levensduur van zoveel mogelijk nucleaire
capaciteit te verlengen, ter harte nemen bij het nemen van de beslissing over
de kernuitstap? Het zou niet alleen de betrouwbaarheid, maar ook de
betaalbaarheid ten goede komen. Ik ben ontzettend benieuwd naar uw antwoord.
03.03 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, quand on y pense, c'est fou! Il aura fallu un an et demi, une crise de l'énergie et le retour de la guerre en Europe pour que la raison l'emporte dans ce gouvernement et qu'on se décide à prolonger le nucléaire au-delà de 2025.
Je sais bien que vous êtes en pleine négociation, mais nous avons déjà bien compris que vous alliez emballer cette prolongation des réacteurs avec du renouvelable, avec beaucoup, beaucoup de renouvelable. Et c'est très bien parce que l'avenir, c'est effectivement un grand pilier de renouvelable et un grand pilier d'énergie nucléaire. C'est cela qui nous sortira du gaz et du mazout le plus vite possible.
Le problème, c'est qu'il est tard. Il est tard pour prendre cette décision. J'ai deux inquiétudes. La première: est-il exact que vous n'envisagez un prolongement que de deux réacteurs et pour seulement dix ans? Parce que si c'est cela, comme le dirait la CREG, moi, je ne vois pas comment nous allons nous passer de centrales au gaz; et c'est un vrai problème.
Cette prolongation n'a de sens que si vous la faites pour 20 ans. Et 20 ans, d'ailleurs, c'est un calendrier qui vous est offert sur un plateau: 20 ans pour développer le renouvelable le plus possible; 20 ans pour terminer d'isoler nos bâtiments; 20 ans pour développer le nucléaire nouvelle génération. Cela vous est servi sur un plateau. Prenez-le!
Ma deuxième inquiétude, c'est le coût, demain, pour les citoyens, pour les consommateurs, non pas de la décision de la prolongation, mais du fait de la prendre aussi tard, alors qu'Engie, par exemple, nous avait dit qu'il fallait la prendre avant décembre 2020.
Maintenant, nous allons devoir courir, nous allons devoir rénover des réacteurs, nous allons devoir acheter en urgence du combustible. Tout cela va avoir un coût. Un milliard nous dit-on, peut-être plus. C'est une responsabilité que les sept partis de la coalition, en ce compris le MR, partagent. Telle est ma deuxième question: combien va nous coûter votre inconséquence et votre manque de vision à ce sujet? Je vous remercie.
03.04 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, madame la ministre, vous avez enfin changé d'avis. Il aurait été totalement aberrant et irresponsable de sortir, aujourd'hui, du nucléaire. Vous avez enfin décidé de prolonger au moins ces deux réacteurs. Nous ne danserons cependant pas sur les tables ni ne vous planterons des banderilles dans le dos. L'heure n'est pas aux réjouissances. L'heure est grave.
Où en sont les négociations avec ENGIE? Le plan B existe-t-il vraiment et y avez-vous travaillé? Combien cela nous coûtera-t-il? À quel prix ENGIE fera-t-elle en sorte que nous puissions bénéficier de cette énergie nucléaire dont nous avons tant besoin?
Par ailleurs, vous faites l'annonce d'un grand plan structurel. Enfin, cela fait deux ans que le gouvernement est installé! Ce plan arrive, semble-t-il. S'agit-il véritablement d'un plan ou d'un effet d'annonce? Y a-t-il un accord de gouvernement? Ce plan a-t-il un timing, c'est-à-dire un budget, et un accord sur celui-ci? Sommes-nous enfin prêts à prendre des mesures structurelles afin de diminuer notre dépendance au gaz et au pétrole?
Je rappellerai un chiffre: tous les jours, l'Europe transfère un milliard d'euros à la Russie pour financer sa guerre à travers les hydrocarbures et le gaz alors que nous nous enorgueillissons de ne livrer qu'un milliard d'euros en tout et pour tout pour soutenir l'armée ukrainienne. Tous les jours, il y a cette dépendance. Allons-nous enfin en sortir à travers le nucléaire et les énergies renouvelables?
03.05 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, eindelijk is er de logische beslissing om het btw-tarief voor gas en elektriciteit te verlagen tot 6 %. Als socialisten beslisten wij dat graag mee in deze regering, zoals we dat ook deden in vorige regeringen. Waarom doen wij dat? Omdat heel wat gezinnen vandaag wakker liggen van hun energiefactuur. Ze liggen wakker van het verbruik van hun huishoudtoestellen en van de verwarming die ze nodig hebben in een land als België.
Daarom is het goed dat de regering ingrijpt en de mensen bijstaat in dezen, net zoals ze dat deed bij de aanpak van de coronacrisis en andere beslissingen. Het is goed dat dit energieakkoord er nu is. Het zal u niet verbazen dat wij heel tevreden zijn met die belangrijke beslissing van de btw-verlaging en dat we blij zijn dat alle meerderheidspartijen deze logica hebben gevolgd.
Wat de oppositie betreft, voor de PVDA zal het altijd te weinig zijn maar ik was gisteren in de commissie vooral verbaasd door de kritiek van de N-VA en van het Vlaams Belang dat die premie voor mazout enkel voor de Walen zou zijn. Meer dan één Limburger op drie verwarmt zich vandaag met mazout, dus het is voor de Limburgers goed om weten dat de Antwerpse partijen hen niet zien als deel van hun Vlaanderen.
Veel belangrijker is het volgende punt. Evalueren is goed, maar voor Vooruit is het al duidelijk wat er in september moet gebeuren. Dat verlaagd btw-tarief is volgens ons een heel logische maatregel die absoluut moet blijven. Wij vertrouwen er dan ook op dat de regeringspartijen ons daar op dat moment in zullen volgen.
Vandaag heb ik maar één vraag voor u, welke boodschap hebt u voor de partijen die vandaag van het energieakkoord een politiek spel proberen te maken?
03.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, collega's, de energiefactuur voor de consumenten is nog altijd te hoog. De maandenlange voortdurende stijginge van de energiefactuur met meerdere honderden euro's is zwaar om dragen voor wie een gewoon inkomen van 1.500 euro, 1 600 euro, 1.800 euro heeft. Daarom heeft de regering opnieuw maatregelen genomen, onder andere de btw-verlaging op gas en elektriciteit tot 6 %. De vraag zat allang in het pakket van minister van Energie Van der Straeten. Daarnaast is er de verlenging en de uitbreiding van het sociaal tarief, dat is cruciaal voor de meest kwetsbaren die sowieso al moeilijk rondkomen. Het is een kwestie van leven of dood voor die mensen. Die beslissingen zijn genomen, dat was de opdracht op korte termijn. Maar het werk is niet af.
Hernieuwbare energie is de enige manier om af te geraken van de afhankelijkheid van Russisch gas, petroleum en uranium. Hernieuwbare energie is ook goed voor de portemonnee van de mensen, want het is de goedkoopste energie op het moment. Met andere woorden, mijnheer de premier, wat is uw ambitie? Tot waar reiken uw ambities op het vlak van hernieuwbare energie? Wil u de vivaldiregering zijn van de hervormers, die eindelijk de omslag maakt naar een versnelling en doorstart van hernieuwbare energie? Of blijven we voor een stuk aanmodderen met het energiebeleid, eigenlijk een non-beleid, van de afgelopen twintig jaar?
Het moment van de waarheid is aangebroken. Ga voor de doorstart inzake hernieuwbare energie. Zet alles op alles. Het is goed voor de portemonnee van de mensen, het is goed voor het klimaat en het is goed voor onze energieonafhankelijkheid.
03.07 Egbert Lachaert (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, collega's, voor de derde keer op korte tijd moest de federale regering ingrijpen in onze energiefactuur. Nu is de geopolitieke context daarvoor grotendeels verantwoordelijk, maar oorspronkelijk ging het om covid. Sinds de ontstane spanningen, met voor het eerst sinds decennia een oorlog op ons continent, vonden er bruuske bewegingen op de energiemarkt plaats. Voor de derde keer heeft deze regering ingegrepen en de portefeuille opengetrokken om de gezinnen te helpen die het moeilijk hebben. De lagere en middenklasse, die het tijdelijk het moeilijkst hebben, worden financieel gesteund, waardoor alle groepen voor hun verwarming en het tanken aan de pomp nu worden geholpen.
Dat is echter geen structurele oplossing. Structureel moeten wij op lange termijn naar andere zaken kijken. De huidige crisis wordt gecreëerd door de geopolitieke context en onze afhankelijkheid van gas en petroleumproducten. Het is zaak om ons nu in Europa en België onafhankelijk te maken van die producten. Wij verwachten dat de regering daartoe in de komende dagen stappen vooruitzet, dat zij afspraken maakt over een gezonde energiemix in ons land, die ons zo goed mogelijk onafhankelijk maakt en niet langer de oorlog van Poetin financiert.
Dat betekent dat we met een open blik alle middelen moeten bekijken die we hebben. Het nucleaire vraagstuk zal daarbij terug op tafel komen; dat moeten we doen. Daarnaast deel ik het discours dat we extra moeten pushen voor hernieuwbare energie. Als we onafhankelijk willen zijn van gas- en petroleumproducten, dan ligt de toekomst in een stuk basiszekerheid, in hernieuwbare energie. Extra investeringen zorgen ervoor dat onze toekomstige economie niet langer van gas- en petroleumproducten afhankelijk is.
Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister van Energie, volgens mij hebt u daarvoor ook andere beleidsniveaus nodig. U hebt er de regio's voor nodig. U hebt er ook Europa voor nodig, waar u pleit voor een plafonnering van de gasprijzen.
Welke zijn uw initiatieven om tot een (…)
03.08 Christophe Bombled (MR): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, ce vendredi est le grand jour! C'est le jour où doit être prise la décision relative à la prolongation du nucléaire, souhait de mon groupe depuis de longs mois. La mise en œuvre du plan B semble être une évidence, et la continuité du nucléaire également.
Elle implique à présent de lancer un processus administratif et législatif, et de négocier avec Engie Electrabel qui exploite les réacteurs nucléaires. Je rappelle que cette prolongation s'inscrit dans l'accord de gouvernement conclu en octobre 2020, qui prévoit qu'en cas de garanties insuffisantes de la sécurité d'approvisionnement du pays, le nucléaire peut être prolongé.
Monsieur le premier ministre, madame la ministre, pouvez-vous faire le point sur ce qui est sur la table du gouvernement de demain? Comptez-vous amender ou abroger la loi de 2003 afin d'assurer la continuité du nucléaire?
Quel processus le gouvernement va-t-il suivre à présent pour préparer au mieux le plan B de prolongation du nucléaire? En d'autres mots, quelles sont les prochaines étapes?
Enfin, pouvez-vous faire la clarté sur la
stratégie énergétique du gouvernement? Bref, quelle est votre vue, madame la
ministre, sur nos besoins énergétiques jusqu'en 2035? Je vous remercie.
03.09 Steven Matheï (CD&V): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, de mensen, alleenstaanden en gezinnen, staan onder grote financiële druk. Daarbij komt dan nog de angst wanneer zij hun brievenbus of hun mailbox openen om te kijken of de energieafrekening erin zit. Alsof dat nog niet genoeg is, zijn er ook nog de prijzen aan de pomp. Die doen er nog een schepje bovenop.
Vorige week hebben wij hier gevraagd: regering, waar wacht u op om iets te doen aan de stijgende prijzen? Wel, vandaag moeten wij vaststellen dat er al heel wat maatregelen genomen zijn. Maatregelen waarvoor wij van CD&V altijd geijverd hebben. Er zijn maatregelen voor meer dan 1,3 miljard euro extra, om iets te doen aan de prijzen aan de pomp. Het btw-tarief voor gas wordt verlaagd tot en met september en wordt dan geëvalueerd, en er wordt iets gedaan voor de mensen die verwarmen met stookolie. Dat zijn belangrijke maatregelen op korte termijn.
Maar wij moeten ook op lange termijn kijken. Wij moeten de mensen perspectief bieden. Dan gaat het natuurlijk om een energietransitie. Daarbij is het voor ons belangrijk dat die betaalbaar blijft voor de mensen, dat die haalbaar is, en dat er zekerheid is dat de lamp blijft branden. Dat is absoluut belangrijk.
Mensen zijn ook bezig met de vraag hoe ze energie kunnen besparen. Dat betekent immers een reductie van hun factuur. Bij die overwegingen moet de overheid niet op de rem gaan staan, maar integendeel extra energie geven. Natuurlijk hebben de deelstaten daar een belangrijke taak in, maar ook federaal kunnen wij iets doen. Daarom heeft CD&V deze week het voorstel op tafel gelegd het verlaagd tarief van 6 % voor de sloop en heropbouw van bestaande woningen te verlengen voor twee jaar.
Ik kom tot mijn concrete vragen, mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister.
Wat zal u doen om tegemoet te komen aan de bekommernissen van de mensen, ook op lange termijn?
03.10 Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, madame la ministre, tout d'abord, je voudrais remercier le gouvernement pour les mesures qui ont été prises, de la baisse de la TVA à la diminution des accises en passant par le chèque mazout ou encore la prolongation du tarif social. Il était urgent d'agir. Vous l'avez fait, mais on peut se poser la question de savoir si les mesures seront suffisantes. Pour ma part, je pense qu'il faudra encore intervenir pour répondre aux situations terribles vécues par certains ménages. Hier encore, on me signalait un témoignage d'une personne qui préférait dormir sur son lieu de travail pour économiser un plein de carburant.
Cette situation est exceptionnelle et nécessite donc des mesures exceptionnelles. Il importe donc de mettre au point un monitoring permanent pour évaluer l'efficacité des mesures. On ne peut parler du prix de l'énergie sans évidemment aborder la prolongation du nucléaire. Notre position n'a pas changé. La sortie du nucléaire ne peut se faire qu'à deux conditions: garantir la sécurité de l'approvisionnement et maintenir le prix de l'énergie sous contrôle. Donc, cette transition énergétique doit être durable, oui! Elle doit être soutenable, oui, bien évidemment, mais au profit de tout le monde, c'est-à-dire une transition au profit de tous.
Mes trois questions sont les suivantes. Tout d'abord, pouvez-vous marquer votre accord sur la mise en place de ce monitoring pour évaluer la situation de nos concitoyens face au coût de l'énergie? Quid de la prolongation des deux réacteurs nucléaires et surtout des contacts avec Engie pour la négociation et le CRM (Capacity Remuneration Mechanism) afin de sécuriser notre approvisionnement? Comment allez-vous procéder pour une transition énergétique soutenable pour les ménages? Je dis bien, monsieur le premier ministre, madame la ministre, pour tous les ménages.
03.11 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, madame la ministre, lundi dernier, ce gouvernement a effectivement décidé de mesures répondant à l'urgence sociale à court terme par rapport à la flambée des prix de l'énergie. Dès demain, des discussions commenceront par rapport à des mesures structurelles pour répondre à notre dépendance énergétique dans un contexte de guerre que certains ont ici rappelé. Oui, aujourd'hui, si on met un instant les énergies renouvelables de côté, la Belgique est totalement dépendante de l'étranger en matière de politique énergétique, en particulier de la Russie: 30 % du pétrole, 24 % de l'uranium pour nos réacteurs nucléaires et 7 % du gaz utilisé en Belgique viennent de Russie. Nous souhaitons sortir de cette dépendance. Cela signifie investir massivement dans les énergies renouvelables (le soleil, le vent, la géothermie, la biomasse) car cela nous appartient.
Investir dans le renouvelable est, à nos yeux, la meilleure arme anti-Poutine. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? C'est investir dans la capacité de production des énergies renouvelables. Je pense évidemment aux capacités de l'éolien offshore mais également onshore, que ce soit dans la facilitation des permis, dans les espaces dont on peut disposer pour cela. Je pense au photovoltaïque; il faut encourager nos citoyens à placer des panneaux photovoltaïques. Je pense aussi aux projets de géothermie.
Le deuxième paquet,
c'est investir dans l'énergie que nous n'allons pas consommer. Il faut isoler
les bâtiments, rénover nos infrastructures et avoir un modal shift,
point vraiment fondamental. Aujourd'hui, je voudrais prendre une seconde pour
penser à tous nos concitoyens qui n'ont pas d'autre choix que de se déplacer en
voiture, d'aller à la pompe, qui voient leur facture exploser, qui ne peuvent
peut-être pas boucler les fins de mois et qui ressentent un impact négatif sur
leur pouvoir d'achat. (…)
03.12 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de eerste minister, u bent naar buiten gekomen met een energieakkoord. Er komt een btw-verlaging op gas in de zomer, goed voor minder dan 90 euro. De stookolieverbruikers krijgen met 200 euro dubbel zo veel. Er komt ook nog een accijnsverlaging op brandstoffen. Dat is met andere woorden te laat, te weinig en niet evenwichtig, wat normaal is na een ordinaire koehandel binnen de regering die eigenlijk niemand nog kan uitleggen.
De kernuitstap werd dan weer niet besproken. Daarover wilde u morgen beslissen, maar ondertussen heeft minister Van der Straeten een eisenpakket op tafel gelegd van maar liefst 8 miljard euro als voorwaarde of als tegenprestatie om - hou u vast – te onderzoeken of twee kerncentrales tien jaar langer open kunnen blijven.
Mijnheer de eerste minister, vindt u dat nog ernstig? Uw regering heeft vanaf dag één het openhouden van de kerncentrales als noodplan naar voren geschoven. U hebt er persoonlijk uw hand voor in het vuur gestoken dat dit kon. Meer dan vijfhonderd dagen later zegt uw minister van Energie dat ze dat nu eens zal bestuderen, maar alleen als de regering, als een soort groene droomfabriek met eindeloos diepe zakken, haar dromen gaat betalen en vervullen.
Mijnheer de eerste minister, morgen moet er beslist worden. Mijn vraag is dan ook of u uw belofte zal houden. Gaat u die knoop doorhakken? Zult u daarvoor het hele dossier naar u toe trekken?
03.13 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, wij hebben al meermaals over de energiefactuur gesproken, eigenlijk al van bij het begin van de covidcrisis. De regering heeft van bij het begin van de covidcrisis maatregelen genomen. Voor wie daar het meest door werd geraakt – toen ging het vooral over mensen met een beperkt inkomen – werd een oplossing in een breed sociaal tarief gevonden.
Intussen zitten wij aan het derde pakket en zijn alle maatregelen samen goed voor een bedrag van 3 miljard euro. Die maatregelen zijn nodig en in vergelijking met bijvoorbeeld Nederland en Frankrijk treden zij sneller in werking en zijn zij breder. In Nederland gaat de verlaging van de prijzen aan de pomp in op 1 april, bij ons gaat zij volgend weekend in. In Nederland gaat het om een verlaging van 15 cent, bij ons gaat het over een verlaging van 17,5 cent. Kom nu dus niet vertellen dat de regering geen maatregelen neemt die vergelijkbaar zijn met die in andere landen.
Dat wil echter niet zeggen dat dat het einde van het verhaal is. Niemand in de regering heeft gezegd dat met die maatregelen het probleem structureel wordt opgelost, absoluut niet.
Ten eerste, wij hebben zeer duidelijk gezegd dat wij in september de genomen maatregelen zullen evalueren.
Je vais être très clair: si, en septembre, nous restons confrontés à des prix qui sont extrêmement élevés, nous ne déciderons pas d'abroger les mesures et d'augmenter les tarifs à un moment très difficile. Il est normal, en tout cas, de se livrer alors à une évaluation, en espérant que cette guerre cruelle, en Ukraine, sera terminée.
Dit zijn maatregelen die mensen moeten helpen, die moeten zorgen dat we die stijging van de factuur kunnen tegengaan. Het onderliggende probleem is de huidige situatie waarin Europese energiemarkten helemaal losstaan van de realiteit. Er realiseren zich prijzen die eigenlijk niet overeenstemmen met de realiteit vandaag. Er is vandaag geen schaarste en toch zijn er prijzen die er eigenlijk van uitgaan dat er een schaarste is. Dat lossen we op door met andere landen samen te werken.
Ik heb de voorbije weken heel veel inspanningen gedaan om mijn Europese collega's te overtuigen van een singlebuyersysteem, waarin de Europeanen samen aankopen. Prijzen staan los van de realiteit en er wordt dan met plafonds gewerkt om de prijzen te doen dalen. Dit soort maatregelen wordt volgende week op de Europese Raad besproken. Dat zijn maatregelen die de kern van het probleem aanpakken, niet enkel belastingverlagingen die proberen een oplossing te bieden, maar fundamentele oplossingen bieden voor een markt die vandaag niet functioneert.
De energiestrategie van ons land ligt morgen op de tafel van de regering. We zullen die bespreken op basis van rapporten die sinds gisteren beschikbaar zijn, rapporten die we gekregen hebben van Elia bijvoorbeeld met betrekking tot de veiling en tot welke projecten uitvoerbaar zijn en de juiste vergunningen hebben. Er zijn ook andere rapporten, zoals een rapport dat kijkt naar de geopolitieke dimensie van onze energiepolitiek. Deze regering zal op basis van de feiten en de analyse een beslissing nemen die aangepast is aan de situatie waarin we vandaag zitten. De wereld is veranderd. De wereld is sinds een paar maanden fundamenteel veranderd. Alle Europese landen herbekijken hun energiestrategie. Wij waren in feite die oefening al aan het maken.
Mais l'erreur serait de limiter nos discussions au prolongement de certaines activités nucléaires. Oui, c'est une décision à prendre mais c'est un élément qui fait partie d'un schéma plus global.
Als we echt onafhankelijker willen worden van het buitenland, vooral van landen die instabiel zijn en waarmee we problemen hebben, en als we ook onafhankelijker willen worden van fluctuaties in de prijzen van fossiele brandstoffen, dan is er maar één vorm van energie die jaar na jaar goedkoper wordt, namelijk hernieuwbare energie. Hernieuwbare energie wordt goedkoper omdat de technologie stappen vooruit zet. In die technologie kan ons land een zeer belangrijke rol spelen.
Dit is geen discussie die enkel gaat over de komende tien jaar, het is een discussie over keuzes die we vandaag maken en die ook belangrijk zijn voor 2040 en 2050. Ik hoop dat u respect hebt voor het feit dat die brede strategie een deel van de oefening is. Dit is niet alleen een beslissing voor de komende jaren, dit is ook een beslissing die moet leiden tot lagere prijzen, meer onafhankelijkheid, meer innovatie en meer technologische ontwikkeling.
03.14 Minister Tinne Van der Straeten: Dames en heren, de jongste weken en maanden beleven wij de grootste energiecrisis ooit in Europa en in ons land. De oorlog in Oekraïne legt pijnlijk de harde werkelijkheid bloot, namelijk: de afhankelijkheid van ons land van energie uit het buitenland. Meer dan 90 % van onze energie wordt ingevoerd uit het buitenland, waarbij het vooral gaat over aardolie, gas en uranium. Het gaat om aanzienlijke cijfers, namelijk 30 % aardolie, 25 % uranium en tot 6 % van het gas. Daardoor betalen wij vandaag een hoge prijs voor die afhankelijkheid, zowel via de energiefactuur als aan de pomp.
In de afgelopen zes maanden heeft deze regering 3 miljard euro vrijgemaakt voor noodzakelijke maatregelen om de energiefactuur te dempen en de prijzen aan de pomp betaalbaar te maken. Voor een miljoen gezinnen zorgen wij voor een gemiddelde korting van meer dan 2.200 euro per jaar, voor wie het sociaal tarief geniet, en voor iedereen is er een verlaging met gemiddeld 300 euro per jaar.
Die 3 miljard euro is noodzakelijk, maar we moeten eerlijk toegeven dat die structureel gezien niets oplost. Die 3 miljard heeft er niet voor gezorgd dat we nu minder afhankelijk zijn van Poetin en evenmin dat wij nu minder fossiele energie verbruiken. Die 3 miljard zorgt evenmin voor structureel lagere prijzen.
Daarom voeren wij een consequent en integraal beleid. Daarom pleiten wij op Europees niveau voor een plafonnering van de prijzen. Het gaat trouwens verder dan pleiten, want wij overtuigen onze collega's en leggen voorstellen op tafel die concreet uitgewerkt worden, met name het voorstel van de single buyer gecombineerd met een prijsplafond.
Om diezelfde reden, om structureel te kunnen werken, heb ik ook voorgesteld om de energietransitie op korte termijn te versnellen, om onze onafhankelijkheid te verhogen. Het is namelijk door structureel in te zetten op hernieuwbare energie en energiebesparing dat we de energiefacturen ook structureel zullen verlagen. Dan doen we iets wat Poetin pijn doet. Bovendien zijn de investeringen in hernieuwbare energie investeringen in ons eigen land, in onze economie en in onze gezinnen. Dat is cruciaal.
Ik wil ook graag benadrukken dat we om de groene energietransitie te versnellen er vooral voor moeten zorgen dat de grote meerderheid het kan betalen. Daar knelt vandaag namelijk het schoentje. Gezinnen moeten nu aan hun spaargeld zitten in plaats van het te gebruiken om te investeren in zonnepanelen en isolatie, zaken die nochtans in enkele jaren terugverdiend zijn. Dat is dus een belangrijke taak voor alle regeringen van het land. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid.
Ten tweede, ligt ook de bevoorradingszekerheid op de regeringstafel. Door de oorlog op het Europese continent is de wereld veranderd. Energie is een zaak van nationale veiligheid. De oorlog in Oekraïne dwingt alle Europese landen vandaag om hun energiestrategie te herbekijken, wat een impact heeft op de import en export van ons land.
Het is echter niet alleen de oorlog in Oekraïne die vandaag een grote impact heeft, ook situaties in onze buurlanden hebben gevolgen. In Frankrijk is vandaag een zeer grote capaciteit aan nucleaire energie niet beschikbaar. Dat is een beetje een nucleair horrormoment, zoals wij dat in de winter van 2018 ook hebben meegemaakt. Er is een recordaantal kerncentrales defect. Ook dat heeft een impact op ons land.
Ces éléments ont un impact sur notre pays. Il est logique que nous ayons un regard ouvert quand il s'agit de comprendre ce que peuvent signifier ces 2 gigawatts d'énergie nucléaire pour ce pays. Nous ne signerons pas un chèque en blanc à ENGIE. Nous voulons des garanties claires en matière de sécurité, d'abordabilité et de sécurité d'approvisionnement.
Certains d'entre vous ont posé la question de savoir si des négociations avec ENGIE étaient en cours. Si nous avons des contacts et des échanges avec ledit groupe au sujet de la prolongation de 2 gigawatts, il n'y a pas encore de mandat de négociation. Cette question figure également sur la table des discussions qui auront lieu demain.
Morgen nemen wij een beslissing op basis van feiten, op basis van studies, op basis van de huidige geopolitieke context. Wij zullen de beslissing nemen die het meeste zekerheid biedt voor ons land, voor onze gezinnen en voor onze economie.
03.15 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, u zegt interessante dingen: de markt werkt niet, de markt is compleet irrationeel, de markt is hysterisch geworden en de prijzen beantwoorden niet aan de reële situatie. Dat klopt, want er is vandaag sprake van monopolievorming, monopolieprijzen, speculatie en oorlogsprofiteurs. Dat bepaalt allemaal mee de prijzen. Met olie bijvoorbeeld worden er vandaag fenomenale winsten gemaakt en dat bepaalt mee de prijzen. ExxonMobil boekte vorig jaar 23 miljard dollar winst, BP 14 miljard dollar, Shell 21 miljard dollar. De CEO van Shell kreeg vorige week nog een loontje van 6,1 miljoen dollar. Als men de markt niet onder controle kan houden, moet men misschien de vraag stellen om de energievoorziening op Europees niveau in handen te nemen. Dat zal ook een voorwaarde zijn om een energietransitie (…)
03.16 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, uw energiedeal is halfslachtig, want u laat mensen in de kou staan. U laat hen in onzekerheid over de komende winter, wanneer alle maatregelen afgelopen zullen zijn. Neem structurele maatregelen, zorg voor een veel lagere maximumprijs aan de pomp voor diesel en benzine, zorg voor een permanente verlaging van de btw op gas en elektriciteit, want zich verwarmen is echt geen luxe.
Zeg aan uw coalitiepartners van Groen dat
wij geen energiemix willen zonder betrouwbare kernenergie en dat wij geen
maatschappij willen vol autoloze zondagen, douchevrije zaterdagen,
elektriciteitsloze vrijdagen en verwarmingsloze donderdagen. Vivaldiloos, daarentegen, zou wel veel
beter zijn.
03.17 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Je sais que cela fait partie du "plan com" que de dire que le monde a changé depuis trois semaines, comme si avant, c'était déjà une bonne idée de sortir du nucléaire, ce que je ne crois pas, comme si avant M. Poutine n'était pas déjà un dictateur assis sur un milliard d'euros reçu par jour contre des hydrocarbures et du gaz et comme si le gaz n'était pas déjà avant un danger pour le climat! Passons!
Ce qui m'inquiète surtout, c'est la fin de la réponse de Mme la ministre de l'Énergie disant qu'il n'y avait pas encore de mandat de négociation avec Engie. Il n'y a pas encore de négociations avec Engie et peut-être donc que demain, le gouvernement va acter un mandat de négociation avec Engie. Autrement dit, demain, il n'y aura toujours pas de décision claire sur la prolongation ou non des centrales de deux réacteurs nucléaires! On continuera avec des "peut-être", des "si", des "on verra". Cela commence quand même à devenir la marque de fabrique du gouvernement Vivaldi en cette matière. Je ne sais pas combien de temps cela peut durer ainsi.
03.18 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses.
C'est vrai, c'est le défaut de prévoyance, ce sont les postures idéologiques qui nous mettent aujourd'hui dans une situation extrêmement difficile et compliquée.
Vous n'avez toujours pas de discussion claire et nette avec Engie sur notre capacité à prolonger ces réacteurs. Nous allons devoir danser comme Engie siffle et je le regrette profondément!
Oui, nous avons plus que jamais besoin de solutions structurelles, monsieur le premier ministre, mais alors il faut arrêter de prendre des décisions pour quelques mois, juste pour l'été! Nous savons que le prix du gaz et du pétrole va être très élevé pendant plusieurs années. Ce sont des décisions qu'il faut prendre sur plusieurs années et pas seulement sur quelques mois. Vous le savez tout autant que moi, surtout que certaines de ces décisions sont un trompe-l'œil. Vous affirmez que vous sortez trois milliards de votre poche mais vous savez pertinemment que vous en remettez une partie dans l'autre à travers la TVA et les accises. Il faut que les comptes soient corrects, ce qu'ils ne sont pas aujourd'hui!
03.19 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw Pas, u spreekt over onzekerheid. Voor mij was het antwoord van de eerste minister heel duidelijk. De btw zal niet stijgen als de facturen hoog zijn in september. Dat lijkt mij zeer duidelijk. Het is alleszins iets dat wij steeds zullen blijven bepleiten.
Collega van de PVDA, als u over de energiemaatregelen spreekt, wees dan ook eens correct. Eén miljoen gezinnen in dit land worden beschermd door het sociaal tarief. Daarover zegt u niets. En met de nieuwe maatregelen is er altijd wel iets. Eerst vroeg u waar de btw-verlaging bleef, dan vroeg u waar de btw-verlaging voor het gas bleef, nu is de opmerking dat het slechts tijdelijk is. Ik ben echt benieuwd wat u in september gaat zeggen, want uw argumenten raken stilaan opgedroogd, dat is heel duidelijk.
Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, ik kijk samen met u uit naar het moment in september. U weet alleszins hoe wij naar het dossier kijken.
03.20 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Collega's, nagenoeg alle partijen steunen hier vandaag de energietransitie. Dat betekent dat er daarvoor draagvlak is, waarmee de regering aan de slag kan en eigenlijk ook wel moet. Als men 3 miljard euro besteedt aan het verlagen van de energiefacturen, wat absoluut nodig was, kan men ook investeren in hernieuwbare energie, in structurele oplossingen.
Mijnheer de eerste minister, het gaat dan niet over een beetje hernieuwbare energie. Ik heb u gehoord, wij gaan u houden aan uw engagement. Het gaat dan niet over een beetje hernieuwbare energie, maar over een Marshallplan tegen fossiele brandstoffen. Dat is geopolitiek verstandig. Dat is groen en goed voor het klimaat. Dat is financieel voordelig.
03.21 Egbert Lachaert (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, the duty of the opposition is to oppose. Dan hoort men natuurlijk altijd nepoplossingen. Langdurig extra geld uitgeven voor de aankoop van producten waar men probeert van af te raken is geen oplossing voor deze enorme crisis die een grote invloed uitoefenent op de energiefactuur van de mensen. Nu moeten we tussenbeide komen in energiefactuur voor gas en olieproducten, maar op de lange termijn financiert men daar alleen Poetins oorlog mee. Als het Vlaams Belang ervoor pleit om dat vaker te doen, dan zeg ik dat we dat niet moeten doen.
Wel nodig is een verstandige energiemix voor de toekomst, met een open blik. Onze fractie rekent op een snelle beslissing ter zake. We kunnen er niet om heen dat nucleaire energie nu nog een rol speelt, maar wel in combinatie met een ambitieus plan voor hernieuwbare energie, waarvan het aandeel kan groeien. In 2025 zal dit plan voor hernieuwbare energie natuurlijk nog niet klaar zijn om ons volledig van groene stroom te voorzien.
Mijnheer de premier, mevrouw de minister, ik wens u veel beslissingsmoed in de komende dagen en we rekenen op een gezonde energiemix om zekerheid te bieden in de toekomst.
03.22 Christophe Bombled (MR): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, je vous remercie de vos réponses.
Le temps presse si nous souhaitons mettre en œuvre le plan B, c'est-à-dire la prolongation de deux – voire davantage – réacteurs au-delà de 2025, et cela sans interruption. C'est essentiel si nous voulons garantir notre sécurité d'approvisionnement et éviter des black-out qui affecteraient, dans les prochaines années, à la fois les particuliers et nos entreprises.
La construction de centrales à gaz semble de plus en plus difficile, ne fût-ce que pour l'approvisionnement des matières premières permettant de les construire.
Enfin, il est essentiel de développer une
indépendance énergétique dans une perspective internationale, tout en
respectant nos engagements climatiques et environnementaux. J'en appelle au bon sens de chacun!
03.23 Steven Matheï (CD&V): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, bedankt voor de antwoorden.
Het is inderdaad een open deur intrappen. De moed zakt de mensen in de schoenen als ze de prijzen zien. Daarom is het belangrijk dat die maatregelen op korte termijn zijn genomen, ten bedrage van 3 miljard euro en met evaluatie in september. Dat is belangrijk.
Het volgende wat moet worden aangepakt, is het langetermijnperspectief voor de mensen. Het is goed om horen dat u daarmee bezig bent. Er liggen heel belangrijke uitdagingen op tafel, maar we hebben er vertrouwen in dat dit in orde komt. Wat ons betreft, is er de voortzetting van het verlaagd tarief voor afbraak en heropbouw en dat kan niet ontbreken, want het is goed voor het klimaat, voor de bouwsector en voor de gezinnen.
03.24 Daniel Senesael (PS): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Je préciserai quatre éléments. Premièrement, venir en aide aux travailleurs était une urgence. On a avancé et c'est une bonne chose. Cependant, je rappelle la nécessité du monitoring car, pour nous, il n'y a pas de tabou quant à la prolongation ou l'intensification des mesures.
Deuxièmement, l'énergie est un bien essentiel qui doit rester accessible à tous les ménages. En conséquence, la transition devra être accessible car pour nous, socialistes, la transition sera sociale ou ne sera pas.
Troisièmement, les mesures doivent bénéficier à tous les citoyens, du locataire au précarisé en passant par la classe sociale moyenne.
Quatrièmement, pénaliser les travailleurs en leur imposant une transition inadaptée à leurs moyens sera, pour nous, inacceptable.
03.25 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, je vous remercie.
Il me semble important d'avoir rappelé le cap de notre indépendance énergétique et de nos objectifs climatiques: 100 % d'énergies renouvelables en 2050. Il est vrai qu'à l'échéance de 2035, il y a différents mix énergétiques possibles et une ouverture d'esprit par rapport au chemin à prendre les dix prochaines années. Mais pour ce qui nous concerne – et je réponds à certains collègues –, cela se fera sans chèque en blanc avec l'opérateur ENGIE. Soyons clairs, l'État fédéral et le gouvernement ont aussi des droits à faire valoir.
Ensuite, monsieur le premier ministre, c'est
vous-même qui l'aviez dit en octobre 2020 au moment de la constitution du
gouvernement: c'est le gouvernement le plus vert de l'histoire de ce pays. C'est maintenant et ensemble que nous
devons le démontrer.
03.26 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de eerste minister, zoals collega Lachaert, die net even naar buiten geslopen is, het heeft gezegd, is er een taakverdeling in dit land. Dat wil zeggen dat wij u er nu op moeten wijzen dat u actie moet ondernemen, dat u beslissingen moet nemen en dat u die niet op de lange baan mag schuiven. Dat is net wat er gebeurt als u morgen pas opdracht geeft het dossier verder uit te werken.
Als u de opdracht goed hebt begrepen om zo onafhankelijk mogelijk te worden van fossiele energie uit het buitenland, mag u zich niet tevredenstellen met het openhouden van twee kerncentrales voor tien jaar. Dan moet u voor twintig jaar gaan. Dan moet u onderzoeken welke centrales nog kunnen worden opengehouden, zodat we in de toekomst weerbaar zijn. Ik heb echter de indruk dat u vandaag opnieuw in een groen carcan zit, waar u niet uitgeraakt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de premier, uw crisisbeheer zorgt voor chaos door de warrige communicatie van uw ministers, door een ondoordachte keuze voor een statuut met leefloon, maar vooral ook door een gebrek aan vooruitziendheid op de kap van heel kwetsbare mensen en een bevolking die zo graag wil helpen.
Ik geef een voorbeeld. De #plekvrij is op zich prachtig, maar u had meteen de reflex moeten hebben dat dit ook mensen met slechte bedoelingen zou kunnen aantrekken, meteen en niet nu pas, nu er al 8.000 mensen zonder bescherming over ons land verspreid zijn.
Vandaag zegt minister Verlinden nog steeds tegen de lokale politiezones dat er geen screening mag gebeuren van de opvangplekken die er worden gebruikt.
Hoe kunt u dat al twee weken toelaten, waardoor een deel van de Oekraïense vrouwen en kinderen, na de waanzin die ze al hebben meegemaakt, nu met uitbuiting, prostitutie en kindermisbruik dreigen te worden geconfronteerd? Hebt u ook de verhalen gehoord van de mannen die kinderen met busjes opladen, waarbij niemand weet waar ze precies naartoe gaan? Hoe kunt u zoiets niet voorzien als u niet in Lalaland leeft? Dat had u toch meteen moeten aanpakken? Dat is crisisbeheer: een doordacht beleid en vooruitziendheid. Dat mis ik hier.
Ik mis ook doordacht beleid bij de keuze voor het leefloon. Geen enkel OCMW weet nog hoe dat moet worden geïnterpreteerd. Ofwel drijft men de mensen met een leefloon een woningmarkt op waar ze sowieso naar huisjesmelkers moeten gaan, want dat is het enige dat nog vrij is. Ofwel creëert men een situatie waar geen enkel OCMW nog weet wat er voor de huisvesting van het leefloon moet worden ingehouden. Men kan kiezen tussen discriminatie met andere leefloners of onduidelijkheid in de wetgeving. De heer Van Quickenborne zei vanmorgen dat er geen onduidelijkheid is. Mevrouw Lalieux zegt dat die er wel is.
Mijnheer de eerste minister, wanneer komt u met een crisisbeleid dat doordacht, duidelijk en snel is?
04.02 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, de dag na de inval van Rusland in Oekraïne, zei staatssecretaris Mahdi: "We moeten en zullen ervoor zorgen dat Oekraïners die uit de chaos in hun land komen, hier in Europa niet in de chaos terechtkomen." Momenteel zien wij hier in België echter complete chaos. Aan het aanmeldcentrum voor Oekraïense vluchtelingen op de Heizel moeten vluchtelingen een hele dag aanschuiven, vrouwen met kinderen en ook ouderen, zonder zekerheid op een registratie in het aanmeldcentrum die dag. De mensen staan daar een hele dag en kunnen vaak niet eens naar het toilet, omdat jullie slechts voor een handvol Dixi-toiletten gezorgd hebben voor tweeduizend aanschuivende Oekraïense vluchtelingen. Voor voedsel zijn zij aangewezen op vrijwilligers, die vaak niet eens tot bij de Oekraïense vluchtelingen geraken. Ook de screening van vluchtelingen en van opvangers op fraude is een totale chaos. De discussie over het leefloon toont eveneens de totale chaos aan.
Het standpunt van het Vlaams Belang is zeer duidelijk: geef die mensen bed, bad en brood, geef hen veiligheid, maar geef hen geen leefloon, want dat is gewoonweg onbetaalbaar. Het standpunt van de regering is echter iets minder duidelijk. Staatssecretaris Mahdi zegt dat gratis opvang niet met een volledig leefloon gecombineerd zal worden, maar premier De Croo en Meyrem Almaci zeggen dat al beslist werd om het leefloon toe te kennen. Mevrouw De Block en Tim Vandenput, net als de premier allebei lid van Open Vld, zijn tegenstander van het leefloon vanwege het aanzuigeffect. Minister Van Quickenborne, eveneens lid van Open Vld, heeft nog een derde standpunt, want hij zegt dat het allemaal al geregeld is. De bevoegde minister, mevrouw Lalieux, zegt dat het nog besproken wordt en dat zij binnenkort een voorstel zal formuleren, wat dus betekent dat het nog niet geregeld is. Wat is het nu eigenlijk?
Geef eindelijk eens duidelijkheid over het leefloon ten aanzien van de gemeenten en die vluchtelingen, en stop met de chaos. Geef ook duidelijkheid over de screening van zowel vluchtelingen als opvangers, zodat fraudeurs eruit gehaald worden. Maak ook een einde aan de chaos met mensonterende omstandigheden op de Heizel.
04.03 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister en mijnheer de staatssecretaris, collega's, beeldt u zich in dat u op de vlucht bent voor de oorlog en, samen met uw huilende kind aan de hand, de grens oversteekt, samen met honderdduizenden anderen. In uw rugzak zitten uw laatste spullen. U hebt niet gegeten en slapen kon u amper. Midden in die totale chaos biedt iemand u een uitweg uit die ellende. Dan zegt u daar geen neen op; niemand van ons. Zo gebeurt het nu ook in pakweg Polen, Hongarije en Roemenië. Kwetsbare Oekraïners denken er in het Vrije Westen aan te komen, maar belanden achter gesloten deuren. Dat gebeurt ook in België. Ondertussen zijn er berichten over de uitbuiting van Oekraïense vrouwen in een slachterij en getuigenissen van opvang in ruil voor seks en wellicht is het nog maar het topje van de ijsberg.
Voor ons is het dan duidelijk. We hebben een sterke overheid nodig, die alles op de kaart krijgt, die de strijd tegen mensenhandel kan aangaan. Het gaat hier over kwetsbare mensen, die we moeten beschermen en die we veiligheid moeten bieden. Daarom heb ik u gisteren ook al gevraagd om een verhoogde paraatheid en waakzaamheid bij alle Belgische diensten die in aanraking komen met de Oekraïense vluchtelingen. Ik heb u vorige week ook al gevraagd om een duidelijke richtlijn voor de steden en gemeenten. U wachtte nog op nieuwe signalen van uitbuiting; daarna zou u uw beleid aanpassen. Er zijn nu signalen. Zorg nu voor de verhoogde waakzaamheid en zorg ook voor de duidelijke richtlijn voor steden en gemeenten.
04.04 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Dame en heren ministers, we hebben een NAVO-leger dat meer dan 1.000 miljard euro kost maar het lef niet heeft om een no-flyzone in te stellen. Vandaar dat de oorlogscrimineel uit Rusland materniteiten en ziekenhuizen kan bombarderen en mensen kan blijven vermoorden. Wij moeten ons troosten en zeker ons geweten sussen met de opvang van de vluchtelingen.
Ik stel deze vraag als burgemeester, niet als volksvertegenwoordiger; er zitten hier trouwens nogal wat burgemeesters in de zaal. Wij staan altijd in de frontlinie om de problemen op te vangen maar zijn steeds de laatsten in lijn voor de besluitvorming.
Wat ik zie gebeuren, net als tijdens de corona-epidemie, is dat er lichte chaos ontstaat. Ik heb er alle begrip voor dat er in dergelijke omstandigheden moet worden geïmproviseerd. Tijdelijke bescherming is niet eenvoudig en zal worden gedragen door de gemeenten en dergelijke meer. Wat ik momenteel echter vaststel, is dat er met vier tot vijf stemmen wordt gesproken. We zijn opnieuw getuige van een prachtige politieke profilering, niet alleen van de verschillende regeringen maar ook van de politieke partijen.
Neem nu de kwestie van het leefloon. Ik hoor van mijn collega's van de N-VA dat het een billijke vergoeding zou betreffen. Dat is voor een stuk terecht. Bij het toekennen van een leefloon aan Oekraïense vluchtelingen moeten we oppassen voor discriminatie. Wat gebeurt er immers met onze eigen mensen die dan eventueel benadeeld worden, zeker wanneer er een gratis woning wordt toegekend? Ik hoor Open Vld spreken over zakgeld. We zouden mensen zakgeld geven tot ze over een woning beschikken. Er is ook sprake van installatiepremies, verwarmingspremies en allerhande toestanden. De gemeenten staan erbij, kijken ernaar en wachten op de verwarring die er zit aan te komen.
Ik zal een voorstel doen. Richt een taskforce op zoals u dat misschien had moeten doen voor de corona-epidemie, en zorg ervoor dat die beter werkt. Spreek met één stem, zowel voor de slachtoffers als voor de gemeenten die het allemaal moeten oplossen.
04.05 Caroline Taquin (MR): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, cela fait seulement trois semaines que la guerre sévit en Ukraine, et pourtant!
Comme vous, le MR est aux côtés du peuple ukrainien. La Belgique s'est engagée – c'était un devoir moral – à aider ceux qui fuient la guerre. Elle assume cette tâche à tous les niveaux de pouvoir. Les Belges, nos concitoyens, sont unis et solidaires.
D'un point de vue pratique, je sais que vous déployez tous les efforts nécessaires en un temps record pour que l'accueil des Ukrainiens puisse avoir lieu dans les meilleures conditions possibles.
La gestion de leur l'arrivée pose, toutefois, certaines questions. Tout d'abord, pour ce qui concerne la structure de gestion de crise, de nombreuses compétences et différents niveaux de pouvoir y participent. Pouvez-vous nous donner quelques précisions au sujet de cette gestion? Comment va-t-elle être organisée pour améliorer la concertation et l'efficacité? Quels seront les droits sociaux des Ukrainiens arrivés chez nous? Qui va les financer?
Ensuite, comment comptez-vous prévenir les risques d'exploitation sexuelle et économique? J'ai déjà soulevé la question la semaine dernière et je sais que vous y êtes attentifs. Les autorités fédérales feront de la prévention mais je voudrais connaître les mesures qui sont envisagées et qui seront mises en place. Un screening des hébergeurs sera-t-il effectué par la police?
J'attire enfin votre attention sur la qualité de l'accueil. En effet, chacun a droit à un logement décent. Quelles sont les procédures en la matière? Quel sera le suivi assuré pour que les Ukrainiens soient logés chez nous comme il se doit?
04.06 Franky Demon (CD&V): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, gisteren werd de tienduizendste Oekraïense vluchteling in ons land geregistreerd. Intussen zoeken de Gewesten en de lokale besturen hoe zij die mensen op zo'n kwalitatief mogelijke manier kunnen opvangen.
De federale regering heeft aan de regio's gevraagd tegen het einde van deze maand in 30.000 plaatsen te voorzien. Vlaanderen belooft er 6.000 tegen het einde van de week en 18.000 tegen het einde van de maand. Er wordt nagedacht over nooddorpen.
Toch is het inmiddels duidelijk dat zonder de actie #plekvrij het niet gelukt zou zijn. Er zijn intussen 40.000 plaatsen geregistreerd, waarvan 35.000 bij gewone traditionele gezinnen. Dat is goed. Dat is een mooie oplossing. Maar het kan geen structurele oplossing zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat wij zo snel mogelijk aan voldoende collectieve opvangplaatsen geraken. Als de mensen opgevangen worden in gastgezinnen, is het belangrijk dat dit zo veilig mogelijk gebeurt. Daarom ben ik blij dat de minister en de staatssecretaris werken aan een screeningprocedure om na te gaan wie in aanmerking kan komen als gastgezin.
Maar ik maar mij ook zorgen. Ik maak mij zorgen over de ongecontroleerde Facebookgroepen waar opvangplaatsen worden aangeboden. De meeste daarvan zullen waarschijnlijk zeer goed bedoeld zijn, maar ik wil absoluut voorkomen dat mensen die op de vlucht zijn het slachtoffer kunnen worden van uitbuiting of van misbruik.
Daarom heb ik enkele concrete vragen.
Mijnheer de staatssecretaris, bent u op schema? Hebt u er vertrouwen in dat de Gewesten op een correcte manier werken, en dat wij aan het beoogde aantal plaatsen geraken?
Aan de drie leden van de regering vraag ik: hoe zult u ervoor zorgen dat die Facebookpagina's (…)
04.07 Hervé Rigot (PS): Monsieur le secrétaire d'État, samedi, j'étais à Bordet. J'y ai d'abord constaté l'admirable solidarité de tous nos concitoyens – à laquelle je m'attendais. J'ai également constaté la mobilisation des travailleurs de Fedasil, des visages que je connais tant. À cela aussi, je m'attendais. Cependant, tranchant terriblement avec la dignité des hommes, femmes et enfants qui attendaient patiemment dans un silence lourd, la désorganisation était impressionnante.
Monsieur le secrétaire d'État, il est évident que l'on peut mobiliser tous nos concitoyens et que l'on peut demander aux communes de répondre présentes dans ces circonstances exceptionnelles. Toutefois, devant une telle terreur et un tel conflit, il faut développer une aide humanitaire à la hauteur de cette horreur. Pour ce faire, il est nécessaire de coordonner et développer un accueil public avec des moyens publics. Cette responsabilité n'incombe ni aux communes ni aux citoyens, mais bien à vous.
Monsieur le secrétaire d'État, j'estime que vous êtes doublement responsable: à l'égard des accueillants, qui ont besoin d'informations et de soutien, mais aussi à l'égard des réfugiés qui ont besoin d'un accueil digne et qui doivent être protégés des prédateurs économiques et sexuels qui rôdent autour d'eux.
Je voudrais vous poser trois questions, monsieur le secrétaire d'État. Tout d'abord, comment allez-vous organiser une décentralisation efficace ainsi qu'un accueil digne, public et humain? Ensuite, qu'allez-vous entreprendre pour répondre aux attentes des communes, qui ont besoin d'un appui afin de remplir la mission que vous leur avez confiée? Enfin, quelles initiatives allez-vous prendre pour éviter que des femmes et des enfants ne soient victimes de prédateurs et que l'accueil ne se transforme demain en traite des êtres humains? Ces questions, je vous les adresse, parce qu'il en va de votre responsabilité.
04.08 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, de situatie in Oekraïne is gekend. Drie miljoen mensen zijn op de vlucht. 200.000 van hen kunnen hier in België worden verwacht. Het moderne Europa, België en zijn deelstaten staan voor enorme uitdagingen. Voor onze partij is één ding heel belangrijk: élke Oekraïense vluchteling zal hier menswaardig, volledig en correct geholpen en ontvangen worden.
Als Parlement kunnen wij echter niet blind zijn voor de realiteit. Die realiteit is dat de oorlog nog maanden, misschien zelfs jaren kan duren. Daarom is het zomaar uitkeren van een leefloon van soms meer dan 1.000 euro, voor ons niet realistisch. Dat zal de overheidsfinanciën donkerrood kleuren.
We pleiten wel voor een andere aanpak op het terrein met maatwerk van de OCMW's waardoor elke vluchteling zal worden voorzien in zijn of haar noden en behoeften. Wettelijk is het equivalent leefloon niet geregeld en dat leidt tot onzekerheid en onduidelijkheid op het terrein bij de OCMW's. Het kan ook niet de bedoeling zijn dat OCMW's in Oostende, bij mij in Hoeilaart of bij u in Brakel, andere normen toepassen. Dat zal tot ongelijke situaties bij de vluchtelingen leiden.
Ik heb daarover drie vragen.
Is het volgens u, mijnheer de premier, een goed idee om de OCMW's maatwerk te laten uitvoeren op het terrein?
Worden er al acties ondernomen om uniformiteit te creëren, om dus de OCMW's hetzelfde te laten doen?
Worden de deelstaten voldoende op hun verantwoordelijkheden gewezen in de organisatie van de collectieve opvang?
04.09 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, ik zal de vragen samen met mijn collega's Verlinden en Mahdi beantwoorden.
Mevrouw Van Peel en mijnheer Segers, uw bezorgdheid met betrekking tot de kwetsbaarheid van vluchtelingen is heel terecht. Studies tonen aan dat ongeveer 80 % van de vrouwelijke vluchtelingen ooit aan seksueel geweld of aan seksuele intimidatie wordt blootgesteld. Wij zijn ons daarvan ten zeerste bewust en we hebben daarmee van bij het begin van de crisis rekening gehouden. Dat heeft zich nu ook vertaald in een taskforce waarin het Centrum tegen Mensenhandel, het federaal parket en Justitie heel nauw samenwerken om het risico zo klein mogelijk te houden.
Mijnheer Van Langenhove, u hebt het steeds over fraude en over de zovele fraudeurs die door ons registratiesysteem zouden glippen. Ik heb samen met de heer Mahdi ons registratiecentrum in de Heizel bezocht. Ik heb daar enkel mensen in nood gezien. Ik heb daar heel veel jonge moeders met kinderen gezien die in bijzonder grote nood verkeren. Ik heb daar ook medewerkers van Fedasil en van andere organisaties gezien die heel systematisch elke vorm van fraude onderzoeken. Iedereen wordt geïnterviewd door Oekraïense tolken, die perfect kunnen nagaan of iemand wel degelijk uit Oekraïne komt, aan de terreur aldaar is ontsnapt en effectief hulp nodig heeft.
Toen ik sprak met mensen die wij proberen te helpen, kreeg ik twee vragen: kunnen mijn kinderen naar school gaan en vanaf wanneer kan ik beginnen werken. Dat is wat ik daar heb gehoord. In plaats van dat u alsmaar de verhalen die u op sociale media leest uitvergroot, wil ik u voorstellen om ter plaatse te gaan. Ik wil u met plezier daarheen meenemen. Ga ter plaatse, kijk op welke manier we de zaken organiseren en spreek met de mensen waarover het gaat. U zal zien dat het niet gaat om fraudeurs, maar wel om mensen die in de moeilijkheden zitten en die wij proberen te helpen.
Ik heb begrip voor de discussie over het leefloon, want we stellen inderdaad financiële middelen ter beschikking. Het gaat ook over mensen die in een zeer grote nood zitten, die ervoor moeten zorgen dat hun kinderen naar school gaan en die moeten zoeken naar een manier om hun leven te organiseren. Het lijkt mij absoluut nodig dat wij hiervoor maatwerk gebruiken. Maatwerk ten opzichte van het leefloon is niet nieuw. Wie actief is op het lokale niveau, weet dat een OCMW voor de toekenning van een leefloon onderzoek doet naar de middelen die de persoon ter beschikking heeft. Daarvan weten we dat dat zeer beperkt zal zijn. Het OCMW doet ook onderzoek naar de noden. Dan lijkt het mij logisch dat een OCMW op een andere manier zal omgaan met iemand die bij familie kan inwonen dan met iemand met drie kinderen zonder connecties. Dat zijn twee zeer verschillende situaties. Het is dan ook logisch dat een OCMW daarmee op een andere manier omgaat. Dat is niet nieuw. Onze OCMW's zijn het gewend om rekening te houden met die verschillen. Maatwerk toelaten lijkt mij dus absoluut logisch. Dat wij onze OCMW's daarin bijstaan en richtlijnen geven over hoe zich te organiseren, lijkt mij ook een goede zaak, want niet iedereen heeft daarmee dezelfde ervaring.
Notre pays est confronté à un défi énorme et chacun fait ce qu'il peut. Des centaines de personnes travaillent pratiquement jour et nuit. On sait que, dans une crise, tout n'est pas toujours parfait. Il y a effectivement eu des problèmes à Bordet au début mais, aujourd'hui, je pense que c'est organisé d'une manière très humaine au Heysel.
Dans ces moments difficiles, nous travaillons ensemble. J'ai eu une deuxième réunion avec les ministres-présidents et cela se fera dorénavant chaque semaine. Nous savons tous très bien quelles sont nos responsabilités. Il y a des responsabilités fédérales. Les entités fédérées, quant à elles, font un travail incroyable au niveau de l'hébergement pour trouver un maximum de logements. Elles s'attèlent à l'organisation des soins, à la scolarisation des enfants, etc.
Ook onze lokale overheden leveren bijzonder veel inspanningen en worden soms geconfronteerd met zaken waarmee ze tot nu toe weinig ervaring hadden. Wij zullen erin slagen om de mensen die hulp nodig hebben, hulp te geven. Wij zullen daarin slagen door samen te werken.
Op moeilijke momenten mogen wij mekaar niet met de vinger wijzen, maar moeten we samenwerken en zorgen dat wij het maximum doen. Bij iedereen met wie ik contact gehad heb, voel ik de bereidheid om het maximum te doen. Zo bieden wij een menselijk antwoord op de ongelooflijke gruwel die wij dagelijks in Oekraïne zien.
04.10 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, dames en heren Kamerleden, het is duidelijk dat die opvangcrisis naar aanleiding van de oorlog ons voor ongeziene uitdagingen stelt. Er zijn zo veel mensen op de vlucht en het is onze taak – we moeten daar geen seconde aan twijfelen – om die in de best mogelijke omstandigheden op te vangen. Ondanks de moeilijkheden heeft ons land zich vandaag van zijn mooiste kant getoond. Er zijn zeer veel mensen die hun harten hebben opengesteld en hun huizen hebben geopend om vluchtelingen op te vangen. Vandaag zijn er meer dan 11.000 gezinnen die hebben aangegeven dat zij één of meer opvangplaatsen bij hen thuis kunnen aanbieden.
U weet allicht dat het de bevoegdheid van de deelstaten is om te zorgen voor de kwaliteit en veiligheid van die opvangplaatsen. Vanuit mijn bevoegdheid voor algemene veiligheid heb ik onmiddellijk de betrokken actoren samengebracht om te onderzoeken welke instrumenten we hebben om dit zo veilig mogelijk te laten verlopen. U vraagt dan naar een screeningsprocedure om dat op een goede manier te doen. Mevrouw Van Peel, u zei dat u de politie nog steeds geen antwoord kunt geven. Het moet mij toch even van het hart dat u in andere dossiers ongelooflijk veel belang hecht aan de privacy. Wij hebben een advies van het Controleorgaan op de Politionele Informatie gekregen en zij hebben ons meegedeeld dat een systematische voorafgaande controle van die opvanggezinnen niet mogelijk is wegens privacyredenen. Dat is een feit waar we rekening mee moeten houden.
We hebben echter wel een aantal andere preventieve en reactieve maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat dit in veilige omstandigheden kan verlopen.
De eerste maatregel is dat we ervoor zorgen dat iedereen die betrokken is in die opvangprocessen, zich bewust is van dat fenomeen, van die problematiek en waakzaam is. Dat is een zeer belangrijk aandachtspunt.
Ik pleit er ook voor dat men bij de aanmelding in het registratiecentrum de Oekraïense vluchtelingen wijst op dit fenomeen. Dat doen we door de vluchtelingen te vragen zich alleen in te schrijven voor opvangplaatsen van het officiële circuit en dat men geen beroep doet op initiatieven die het daglicht niet kunnen verdragen. We vragen de Oekraïense vluchtelingen een beroep te doen op de plaatsen die overheden of particulieren aanbieden zodat we eventuele malafide praktijken zo snel mogelijk kunnen detecteren.
Een derde vraag hebben we gesteld aan de lokale besturen. U weet dat de opvanggezinnen een formulier invullen van een kandidaatstellingsdossier om hun aanbod voor opvang te doen. Ik zal vragen dat daaraan een uittreksel uit het strafregister wordt toegevoegd voor alle meerderjarige leden van het opvanggezin, zodat we één en ander kunnen opvolgen. Op het moment waarop er een probleem zou zijn, bijvoorbeeld omdat iemand is veroordeeld voor een misdrijf tegen personen, spreekt het voor mij voor zich dat die plaatsen niet terechtkomen in de housing tool of op de opvanglijst van gastgezinnen, waardoor verder onheil wordt vermeden.
Voorts hebben de gemeentebesturen voor deze crisis een gemeentelijke coördinator aangeduid. Op het moment waarop er een match is tussen de vraag van Oekraïense vluchtelingen en het aanbod bij de opvanggezinnen, zal de gemeentelijke coördinator contact opnemen met het opvanggezin. We vragen om dan alert te zijn voor de manier waarop de opvang kan gebeuren. Bij de minste twijfel of het minste vermoeden dat de opvang niet in de juiste omstandigheden kan verlopen, kan er aangifte worden gedaan bij de politie en zal dit worden opgevolgd.
Tot slot kan en zal de politie een woonstcontrole uitvoeren wanneer matching en plaatsing gebeurd zijn, zoals dit ook het geval is bij andere huisvesting. Op die manier gebeurt er een controle van de kwaliteit en de veiligheid van de opvang.
Al die instrumenten zorgen ervoor dat we vandaag al de veiligheid maximaal kunnen garanderen om malafide praktijken uit te sluiten.
Zoals ik al zei heb ik vanaf vorige week de actoren samengebracht. Vandaag, of ten laatste morgen, versturen we een rondzendbrief aan de lokale besturen en de korpschefs van de lokale politiezones, om alle verschillende instrumenten van de aanpak te verduidelijken en in beeld te brengen, zodat iedereen weet wat hij of zij moet doen.
Als we kijken naar de solidariteitsactie vandaag, 12-12, dan zien we alleen maar heel grote harten en heel open armen. Laten we dat zo houden. Ik dring ook aan op psychosociale begeleiding. Uit de coronacrisis hebben we geleerd dat mentaal welzijn zeer belangrijk is. We moeten dat ook hier op de voorgrond plaatsen en als prioriteit naar voren schuiven.
04.11 Staatssecretaris Sammy Mahdi: Dames en heren, vorige week stond ik hier ook en toen zei ik dat er twee miljoen mensen op de vlucht waren na twee weken oorlog. Vandaag zijn wij een week later en zitten wij niet aan twee maar aan drie miljoen vluchtelingen. Wij staan dus voor een gigantische uitdaging, waarbij wij niet de luxe hebben om te kijken naar hoeveel uren of dagen wij presteren. De mensen die dat vandaag het meest van al doen, zijn de mensen in het registratiecentrum op de Heizel.
De 08 h 00 jusque souvent 22 h 00, il y a 2 000 enregistrements journaliers. Plus de 11 000 personnes ont déjà été enregistrées au Heysel grâce aux personnes qui travaillent pour la Croix Rouge, Fedasil, l'Office des Étrangers, tous nos services sont présents et travaillent jour et nuit. Dans un premier temps, ce sont eux qu'il faut remercier pour le travail colossal qui est effectué.
Naast het werk dat in het registratiecentrum gebeurt, waarbij uren en dagen niet geteld moeten worden, moeten we handelen op alle mogelijke niveaus. We moeten samenwerken en ervoor zorgen dat we effectief voldoende capaciteit hebben.
We zijn gelukkig begonnen met de actie #plekvrij. Als we twee weken geleden die actie niet georganiseerd hadden, dan sliepen op dit moment honderden mensen op straat. Gelukkig zijn heel veel lokale besturen hiermee aan de slag gegaan en hebben ze het nodige gedaan. Dat moet er immers voor zorgen dat mensen zich vandaag niet organiseren via allerhande Facebookgroepen om zelf te proberen opvang te organiseren.
Il est effectivement nécessaire de bien informer les réfugiés. Il faut savoir que 70 % d'entre eux arrivent au centre d'enregistrement en disant ne pas avoir besoin d'accueil; ils ont déjà une solution. Mais qu'en est-il exactement? C'est la raison pour laquelle nous distribuons des brochures, nous informons. Nous essayons de dire aux réfugiés que, s'ils sont accueillis quelque part, ils doivent rester prudents et s'assurer que cet accueil est organisé par le gouvernement et non par des particuliers qui se sont lancés dans des campagnes Facebook. En effet, même si cela part souvent d'une bonne intention, un contrôle du gouvernement doit pouvoir s'exercer.
De actie #plekvrij was goed, maar het allerbelangrijkste blijft momenteel wel dat we voor voldoende collectieve plaatsen zorgen. Ik weet maar al te goed wat voor een gigantische uitdaging dat betekent voor onze regio's. De woonmarkt is immers verzadigd. De uitdaging om op korte termijn 200.000 plaatsen te vinden, 120.000 in Vlaanderen en 80.000 in Brussel en Wallonië, is niet min. De uitdaging om te vluchten voor bommen in Kiev, Lviv of Odessa is echter nog net iets groter. Het is dus onze taak om te zorgen voor opvangplaatsen en ik ben zeer blij dat de regio's daarmee aan de slag gaan. Vlaanderen, Brussel en Wallonië moeten ervoor zorgen dat er voldoende collectieve opvangplaatsen zijn. Die taak staat ons te wachten. Burgers verwachten van ons dat wij samenwerken. De jonge bezoekers hier op de publiekstribune en de Oekraïners buiten aan het registratiecentrum, iedereen kijkt naar ons en verwacht van ons dat wij onze morele plicht om Oekraïners degelijk te registreren en degelijk op te vangen ook effectief vervullen.
Laten wij daarom samenwerken en bekijken hoe wij hier het beste van kunnen maken, door mensen correct op te vangen. Dat is onze taak, niet kijken wat een ander doet, maar kijken hoe wij hier samen door raken. Alle Oekraïners die zich aandienen, vrouwen en kinderen, moeten wij in de juiste omstandigheden kunnen opvangen. Die taak staat ons te wachten.
04.12 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw Verlinden, u deed mij even schrikken over mijn gevoeligheid voor privacy. Misschien hebt u het over de coronaperiode, waar ik inderdaad gevoelig was voor het tellen van de pizzadozen aan de deur en men ging controleren of Jeanne en Jefke naar het toilet gingen als ze in de achtertuin zaten. Die gevoeligheid voor privacy heb ik nooit gehad als het gaat over strafregisters, over mensen die kinderen misbruiken, over mensen die vrouwen uitbuiten en dat soort zaken.
U kunt hier vandaag wel komen vertellen dat u ondertussen door de pers en door Ben Segers, die van in het begin wakker was, doorhebt dat de #plekvrij de verkeerde mensen aantrekt. Halleluja! U hebt dit door nadat er 8.000 mensen zijn geplaatst, maar u had daar beter op voorhand over nagedacht, alvorens daarover te twitteren, mijnheer Mahdi.
Als het niet zo gemakkelijk is, mevrouw Verlinden, doe dan uw best en zorg ervoor dat het gemakkelijk wordt. Dat hebben we onder terreur ook gedaan.
04.13 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de voorzitster, colleag’s, als er vandaag een zaak duidelijk wordt, dan is het dat het asielbeleid in dit land volledig heeft gefaald. Op het moment dat er oorlog in Europa uitbreekt, moeten we vaststellen dat de 30.000 peperdure opvangplaatsen in dit land allemaal vol zitten met niet-Europeanen. U wil het misschien niet horen, maar daaronder zitten er heel veel fraudeurs en zelfs geweldenaars. De afgelopen twee dagen waren er rellen in het asielcentrum van Poelkapelle. Daar gingen honderd Afghanen en Palestijnen met elkaar op de vuist, zelfs met verboden wapens. Als men de gewonden daarna naar het ziekenhuis bracht, op kosten van de Vlaming, dan vochten zij in het ziekenhuis op de spoeddienst zelfs verder.
Vindt u het normaal dat Vlamingen die hun factuur voor energie niet meer kunnen betalen, moeten opdraaien voor de factuur van de opvang van die fraudeurs en geweldenaars? Vindt u het normaal dat Oekraïners in de kou blijven staan omdat wij onze opvangplaatsen volsteken met fraudeurs en geweldenaars? Ik vind dat niet normaal.
04.14 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de staatssecretaris, mevrouw de minister, wij zijn heel blij met de duidelijkheid die aan de steden en gemeenten geboden zal worden. Die duidelijkheid zal absoluut nodig zijn om de Oekraïense vluchtelingen bescherming en veiligheid te kunnen bieden. Dat is dus geweldig nieuws.
Ik wil vragen dat u daarbij niet opnieuw het wiel probeert uit te vinden maar dat u kijkt naar het Gentse model, waar vele andere steden en gemeenten inspiratie uit kunnen halen. Ik wil u ook vragen bijzonder aandacht te hebben voor de minderjarigen die aangemeld kunnen worden bij de gemeenten. Ik wil er zeker van zijn dat er in de instructies staat dat er telkens contact wordt opgenomen met de Dienst Voogdij zodat de plaatsing in de pleegzorg kan gebeuren en zodat het verdere toezicht door die dienst kan gebeuren. Zo zullen wij er allemaal samen werk van maken. Het zal immers samen zijn, of het zal niet zijn.
Veel succes ermee!
04.15 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Minheer de eerste minister, mijnheer de staatssecretaris, mevrouw de minister, ik hoorde hier een heel emotioneel antwoord, maar ik vraag om een rationeel antwoord. Ik vraag geen amalgaam.
Ik hoorde u daarnet spreken, en ik hoorde opnieuw dat amalgaam. In iedere gemeente is er een tekort aan woningen, zeker voor de mensen aan de onderkant van de maatschappij. In iedere gemeente is er vraag naar leeflonen. Dit zal op termijn leiden tot een discrepantie tussen de mensen die wij opvangen en de mensen die daar nu al het slachtoffer van zijn, uit onze eigen gemeenschap. Vandaar dat ik om klare en duidelijke maatregelen vraag. Ik hoor u zeggen, mijnheer de staatssecretaris: zij gaan naar het OCMW, en het OCMW moet maar de keuzes maken. Neen, zo hoort het niet. U moet bepalen wie een leefloon krijgt en wie geen leefloon krijgt.
Wij, burgemeesters, zitten met de
problematiek van het onderwijs. Er is een tekort aan leerkrachten. Krijgen wij
extra leerkrachten daarvoor? Krijgen de mensen die een huis zoeken nog een
installatiepremie, ja of neen? Dat zijn de vragen waarover het gaat. (…)
04.16 Caroline Taquin (MR): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie.
J'entends que vous travaillez pour répondre aux différentes préoccupations. Je me rends compte évidemment que cela se fait en un temps record. Trois semaines avec d'énormes problèmes à résoudre, avec les droits humains qui sont au centre de l'attention. Cela, nous devons l'intégrer et l'entendre. Je sais que vous faites le maximum.
J'ai pris note que le screening n'est
pas possible. Le bourgmestre ayant une grande responsabilité, même s'il n'a pas
une obligation de résultat, je me pose la question de savoir jusqu'où serait
impliquée sa responsabilité si un problème devait survenir dans une famille, et
quelle serait sa protection, en tenant compte de tous les efforts qui seront
déployés avec beaucoup d'imagination? Vous avez pu compter sur nous lors d'une
autre crise; nous serons encore là demain pour celle-ci et pour un bon moment. Travaillons donc ensemble, comme cela est
demandé!
04.17 Franky Demon (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik sta er wel van te kijken dat sommige parlementsleden hier nog steeds negatief durven te zijn over de campagne #plekvrij. Ik wil dan ook vragen aan mevrouw Van Peel waar de 35.000 gezinnen die zich nu reeds geregistreerd hebben, opgevangen zouden moeten worden? Er was gewoon geen oplossing! Die actie is dus een zeer goede zaak.
Het is ook toe te juichen dat er werk wordt gemaakt van registratie, zodat vluchtelingen uit Oekraïne op bekende opvangplaatsen terechtkunnen en zich niet hoeven te wenden tot allerhande Facebookgroepen. Ik ben er ook tevreden over dat er een link wordt gelegd tussen het strafregister en de woonstcontrole voor wie vluchtelingen opvangt. Verschillende ogen zullen dus helpen om de vluchtelingen een veilige plek te waarborgen.
Doe zo voort, werk samen met de Gewesten en de lokale besturen. Dan zullen we slagen in ons opzet!
04.18 Hervé Rigot (PS): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, j'ai bien entendu vos réponses. Elles m'encouragent à penser que les choses vont avancer sur le plan de la lutte contre la traite des êtres humains, car je sens votre prise de conscience de la situation ainsi que de la nécessité d'agir.
En revanche, monsieur le secrétaire d'État, je dois vous avouer que je n'ai pas obtenu la réponse que j'espérais à propos du soutien aux communes et de la coordination ainsi que de l'accompagnement. Je suis désolé, mais les experts se trouvent à l'échelle fédérale. La question des réfugiés est d'ordre fédéral. Nous devons absolument piloter cet accompagnement et cette aide, dans l'intérêt des communes et des citoyens, car ils ont beau faire preuve de bonne volonté et de disponibilité, ils ne sont pas les experts et comptent sur la présence d'un pilote. Vous devez endosser ce rôle à présent.
Je vous remercie de votre attention. (Tumulte)
04.19 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, ik ben blij dat u de leiding neemt voor de coördinatie met de minister-presidenten voor de collectieve opvang, zodat de collectieve opvangplaatsen er tijdig en op een correcte manier kunnen komen. U bevestigt ook dat er richtlijnen zullen komen voor de OCMW's, zodat de behandeling in het hele land gelijk verloopt. Tevens bevestigt u dat het maatwerk dat de OCMW's vandaag al toepassen kan worden voortgezet, zodat elke vluchteling de juiste ondersteuning kan krijgen.
Wat u op het einde zei, is uiteindelijk het belangrijkste, mijnheer de eerste minister: menselijke opvang staat centraal. Daar wens ik u en alle betrokkenen veel succes mee.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, op dit eigenste moment is er een ondernemingsraad aan de gang bij EuroChem. Vierhonderd werknemers wachten al bijna een week lang angstig op nieuws. Vierhonderd werknemers gaan elke dag werken, maar de productie ligt stil en zij weten niet of ze vandaag en volgende week nog loon zullen krijgen.
Mijnheer de minister, de reden hiervoor zijn de Europese sancties tegen de oligarchen. Op zich is daar niets mis mee, maar laat nu net de bedrijfseigenaar een oligarch zijn die de sanctie heeft gekregen om geen handel te drijven met deze bedrijven en om de rekeningen af te sluiten. Laat het nu net met deze rekeningen zijn dat de lonen van deze werknemers worden betaald. Net door die mensen de sanctie op te leggen dat er geen handel met hen mag worden gedreven, krijgen zij ook geen grondstoffen.
Wat blijkt hieruit? Dat dit een heel belangrijk bedrijf is in de kunstmestindustrie. De kunstmestindustrie maakt enorme winsten, maar heeft een heel grote waarde voor de voedselproductie. Wat zeggen de vakbonden? Ze kijken naar de overheid. Wat doet de overheid op dit moment? Niets. U geeft geen antwoorden en laat hen in het ongewisse. Het is nochtans aan u om oplossingen te bieden voor deze mensen. Het is aan u om out of the box te denken.
Mijnheer de minister, hoe zal de regering ervoor zorgen dat de mensen bij EuroChem eindelijk hun loon betaald krijgen? Wat kan er worden gedaan om de productie te garanderen? Is het een optie dat de overheid het bedrijf tijdelijk of al dan niet blijvend overneemt?
05.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Colebunders, EuroChem is in Antwerpen inderdaad indirect getroffen door de Europese sancties. De eigenaar, de heer Melnichenko, werd op de Europese sanctielijst geplaatst. Hij heeft zich sindsdien teruggetrokken uit het bedrijf, maar er wordt gevreesd voor zware problemen bij de uitbetaling van de lonen van de werknemers en voor de continuïteit van de werkgelegenheid. Het zou ook belangrijke gevolgen kunnen hebben voor de productie van meststoffen en dus voor onze agrovoedingsindustrie.
De vakbonden van EuroChem hebben mij vandaag gecontacteerd. We ontmoeten elkaar binnenkort, samen met de Vlaamse minister van Werk, mevrouw Crevits, om concreet te bekijken welke maatregelen de federale en de Vlaamse regering kunnen nemen voor het bedrijf en voor de werknemers.
De impact van de oorlog in Oekraïne en het sanctiebeleid hebben effectief ook voor België een economische kostprijs. We hebben dus niet gewacht om actie te ondernemen. Op mijn vraag is op 4 maart een interministeriële economische commissie bijeengekomen om te analyseren welke bedrijven en sectoren zwaar kunnen worden getroffen. Maandag hebben we ook beslist om het systeem van tijdelijke werkloosheid wegens overmacht uit te breiden voor alle bedrijven die geconfronteerd worden met de gevolgen van de oorlog in Oekraïne.
De regering heeft daarnaast aan de Nationale Bank van België gevraagd om de impact van de stijgende energie- en grondstofprijzen op de verschillende sectoren in detail te onderzoeken. Op basis van deze analyses zal de regering samen met de sociale partners bekijken welke steunmaatregelen nog kunnen worden genomen.
05.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, technische werkloosheid werd eerst covidwerkloosheid genoemd en nu zal het Oekraïnewerkloosheid heten. Is dat de oplossing in het bijstaan van mensen bij beslissingen van hogerhand? U blokkeert terecht rekeningen van oligarchen, maar wie heeft voor die rijkdom gezorgd? De mensen die zich dag in dag uit hebben ingezet voor de rijkdom van een oligarch krijgen nu te horen dat zij in technische werkloosheid terechtkomen. Een van die werknemers zei mij deze morgen dat zij de oorlog vier keer krijgen doorgerekend, namelijk aan de pomp, bij hun energiefactuur, als zij naar de winkel gaan en nu in het beste geval met een technische werkloosheid zonder doorbetaling van het loon.
Mijnheer de minister, laat me duidelijk zeggen dat het om een heel groot en winstgevend bedrijf gaat met een enorme meerwaarde in de voedselproductie. Neem uw verantwoordelijkheid door te overwegen om dat bedrijf tijdelijk, al dan niet blijvend, over te nemen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik verontschuldig mij dat u werd opgevorderd. Ik had mijn vraag aan de eerste minister gericht, maar als het over de begroting gaat, komt die liever niet aan het woord, zo hebben we al een aantal keer vastgesteld.
Ik heb voor u geen technische begrotingsvraag, maar een politieke vraag vandaag.
We staan er slecht voor. Het woord dat hier vandaag opnieuw veel valt in het debat, is chantage. We worden gechanteerd door Poetin, die de gaskraan kan dichtdraaien. We worden gechanteerd door ENGIE Electrabel als het over kerncentrales gaat. We worden gechanteerd door China inzake de productie van strategische goederen. Iedereen is altijd bezig met chantage, maar niemand met de vraag hoe dat nu komt. Hoe komt het dat wij zo gemakkelijk gechanteerd kunnen worden? Hoe komt dat wij zo afhankelijk zijn van al die anderen? Hoe komt het nu dat wij niet zelf op eigen benen kunnen staan?
Het antwoord is zonneklaar. Wij kunnen onze broek niet ophouden. Wij kunnen onze facturen niet betalen en wij zijn niet voldoende verantwoordelijk voor eigen rekeningen. Dat is het begin en het einde van strategische autonomie. Er zijn landen, mijnheer De Vriendt, die hun rekeningen wel in orde hebben. Die landen kunnen vandaag doorpakken. Die landen kunnen vandaag investeren in energieomslag. Die landen kunnen inzetten op de strategische productie. Wij kunnen dat niet, omdat de begroting niet in orde is.
Het verbaast mij elke keer opnieuw dat het debat daarover hier niet echt gevoerd wordt, ofwel helemaal op het einde. Als er een vraag wordt gesteld aan de eerste minister, gaat die lopen. Ik maak mij daar zorgen over en iedereen die inzit met de financierbaarheid van ons sociaal model, zou zich daar zorgen over maken.
Mevrouw de staatssecretaris, ik wil u vandaag geen technische vraag stellen, maar een politieke. Elke keer opnieuw stellen we vast dat de regering extra uitgaven doet. Ik wil u vragen dat de financierbaarheid van onze sociale zekerheid ook gegarandeerd wordt en dat dus telkens er wordt gevraagd om extra geld uit te keren, u garandeert dat er onmiddellijk ook een maatregel komt om meer mensen aan het werk te zetten.
06.02 Staatssecretaris Eva De Bleeker: Mijnheer Loones, excuseer mij dat u uw vraag helemaal op het eind moet stellen, maar dat maakt op zich niet zoveel uit. Ik deel zeker uw bezorgdheid en heb dat in de commissie ook al vaak gezegd. De regering zal de begroting dan ook nauwkeurig opvolgen.
In de loop van de dag verwachten wij het rapport van het Monitoringcomité. Dat rapport zal steunen op het macro-economisch kader van het Federaal Planbureau van 24 februari, de dag van de inval in Oekraïne. Dat wil natuurlijk zeggen dat de impact van die invasie er nog niet in zit vervvat en dat het rapport dus al deels achterhaald zal zijn nog voor het gepubliceerd wordt.
De komende weken vindt de begrotingscontrole plaats. Wij zullen daarin alle directe effecten van de invasie met onder andere de kosten in het kader van de steun aan de vluchtelingen en de steun aan Oekraïne opnemen, net zoals de indirecte effecten met de impact op de economische groei.
De kwestie ligt mij na aan het hart, want wij moeten absoluut de begroting onder controle houden en ervoor zorgen dat ons sociaal systeem betaalbaar blijft. U zult begrijpen dat de eerste inschattingen tijdens de begrotingscontrole zeer arbitrair zullen zijn, omdat wij jammer genoeg nog niet weten wat de uitkomst van het conflict wordt noch hoelang het zal duren. Beide elementen spelen een doorslaggevende rol in het aantal te verwachten vluchtelingen en de economische impact. Dat de impact op de begroting belangrijk zal zijn, staat buiten kijf. Maar net zoals tijdens de coronacrisis zullen wij de uitgaven moeten doen om die vluchtelingen te ondersteunen.
Dat is echter maar een stuk van het verhaal, want wij kijken ook waar wij staan met de begroting van dit jaar. Wij zullen de begroting overlopen om na te gaan of de impact van de in de begroting van 2022 opgenomen maatregelen reeds gerealiseerd is en of er eventueel bijsturingen nodig zijn, inclusief de maatregelen om de activiteitsgraad te verhogen. Dat zal ook deel uitmaken van de begrotingscontrole. Wij controleren ook of de ingeschreven werkings- en investeringskredieten toereikend zijn dan wel of ze naar aanleiding van de inflatie moeten worden aangepast. Ten slotte, zullen we het hebben over eventuele nieuwe initiatieven, weliswaar met aandacht voor de budgettaire houdbaarheid en met de nodige voorzichtigheid.
Onze overheidsschuld is hoog, dat is bekend. De rentekosten zullen opnieuw toenemen. De impact van de vergrijzing laat zich volop voelen en dat zal nog tientallen jaren het geval zijn. Het is de intentie om de begrotingscontrole degelijk uit te voeren en ze af te ronden tegen de paasvakantie. De exacte timing is natuurlijk onzeker door de huidige situatie.
06.03 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, uw antwoord was niet alleen te lang, u hebt gewoon het technische antwoord gebracht dat werd voorbereid door uw kabinet. Maar daarover gaat het vandaag niet. Mijn vraag ging over de politieke essentie. Uw begroting, die hier eind vorig jaar werd goedgekeurd, bevat een tekort van 16 miljard. De kans is reëel dat het Monitoringcomité zal zeggen dat het tekort oploopt tot ongeveer 20 miljard euro. U zit met gigantische kosten, ook al is de coronacrisis voorbij. Nu gaat het over veiligheid en defensie, over energie. En het tekort zal blijven oplopen. U komt hier dan technisch antwoorden dat u een en ander zult onderzoeken, bekijken en analyseren, dat u de uitgaven nauwkeurig zult opvolgen en dat u vanzelfsprekend gevoelig bent voor de problematiek, enzovoort enzovoort. Maar dat is het punt niet.
Het punt is dat u een desastreuze begroting hebt, met cijfers die steeds maar dieproder kleuren en met een opstapeling van extra uitgaven. U kunt daar iets tegenover stellen. U kunt zeggen aan de minister die een nieuwe uitgave wil doen, dat het goed is, maar dat ook van hem of haar, van bijvoorbeeld de zwijgende minister Dermagne in de ministerraad of minister Lalieux (…)
Fait personnel
06.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik vraag het woord voor een persoonlijk feit, aangezien de heer Loones mij daarnet heeft genoemd.
Mijnheer Loones, ik begrijp zonder meer dat de oppositie voortdurend op zoek is naar invalshoeken om het begrotingsbeleid van de regering onder vuur te nemen, maar nu hebt u zichzelf toch overtroffen. Ik kon een monkellachje inderdaad niet onderdrukken toen u zei dat de reden voor de afhankelijkheid van België van Russische grondstoffen en de reden voor de afhankelijkheid van België en bij uitbreiding van heel wat Europese landen van bijvoorbeeld China, te herleiden valt tot de staat van de begroting van de vivaldiregering. Dat vond ik nogal kort door de bocht en iets te eenvoudig geredeneerd, vandaar mijn kleine grimas, waarop u reageerde en mijn naam noemde.
06.05 Sander Loones (N-VA): Mijnheer De Vriendt, minister Van Peteghem wilde een besparing van 17 euro op een volle benzinetank, het is echter slechts 10 euro geworden. Uw minister wil 8 miljard euro investeren in groene energie, ik ben benieuwd hoeveel miljard het uiteindelijk zal worden. De PS stelt vragen om de facturen langs alle kanten te verhogen, die verzoeken worden ingewilligd maar ook niet volledig. Weet u hoe dat komt? U hebt er de centen niet voor.
Zolang de werkzaamheidgraad in dit land niet stijgt, zal de financiering van het sociaal model niet gegarandeerd zijn. U vindt dat blijkbaar bij de haren getrokken. Het stoort mij dat een politieke vraag die aan de eerste minister gericht is, wordt doorgeschoven naar de staatssecretaris. Het stoort mij evenzeer dat veel mensen in het Parlement, waaronder een fractieleider, de ernst van die begroting niet erkennen. De volgende twee dagen zullen we weer over de begroting praten, zodra het verslag van het Monitoringcomité beschikbaar is. Dan kunnen we volgende week weer overgaan tot de riedels en slogans van de dag. Het gevolg van die situatie, mijnheer De Vriendt, is dat u aan het handje blijft lopen en dat wij niet energieonafhankelijk zullen worden. Daar gaat het over.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: Ceci clôture la séance de questions orales.
Cette proposition a été adoptée par les
commissions des Relations extérieures et de la Défense nationale en application
de l'art. 76 du
Règlement.
Dit voorstel is aangenomen door de commissies voor Buitenlandse Betrekkingen en voor Landsverdediging met toepassing van art. 76 van het Reglement.
Discussion
Le texte adopté par les commissions sert de
base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2579/2)
De door de commissies aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2579/2)
La discussion est
ouverte.
De bespreking is geopend.
07.01 Wouter De Vriendt, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik presenteer u en de collega's een mondeling verslag omdat we de resolutie over de Russische agressie in Oekraïne pas deze voormiddag hebben besproken en goedgekeurd.
Mijn collega en ik hebben het verslag verdeeld en ik had mij voorbereid op het tweede deel, ik hoop dus dat mijn collega nog komt. Het eerste deel is een document in het Frans dat ik nu dus voor u simultaan zal vertalen.
De Conferentie van voorzitters van 16 maart 2022 heeft de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen en de commissie voor Landsverdediging opgedragen tijdens de vergaderingen van 16 en 17 maart 2022 een resolutie op te stellen rond de agressie van de Russische Federatie tegen Oekraïne op basis van artikel 76 van het Reglement.
Een aantal fracties hadden teksten ingediend, zoals Ecolo-Groen, de PS, Défi en de PVDA-PTB. Uiteindelijk was de overweging dat het voor een onderwerp van dit belang goed zou zijn om te werken met een tekst van de commissie van het Parlement, uiteraard vertrekkende vanuit een bepaald ontwerp. Dan is er een vrij lange en goede discussie gevoerd in de commissie met heel wat elementen die natuurlijk niet allemaal in de tekst van deze resolutie weerhouden werden. We zullen daarover nog vele weken en maanden debatteren, helaas, want het ziet er niet naar uit dat de situatie in Oekraïne snel gestabiliseerd zal worden.
Alle fracties hebben unaniem de Russische aanval tegen Oekraïne en zijn inwoners veroordeeld en hebben hun steun uitgesproken voor de Oekraïense bevolking. De debatten hebben dan geleid tot een ontwerp van resolutie.
Er werden ook heel wat amendementen ingediend, vooral door fracties van de oppositie, maar uiteraard ook door een aantal fracties van de meerderheid, om zo te komen tot de finale tekst.
Diegenen die tussenbeide kwamen, hebben benadrukt dat de Russische agressie die wij vandaag zien in feite het gegeven van een conflict tussen twee landen overstijgt. Dit is een nieuwe crisis, met mondiale gevolgen.
Dat is de reden waarom de volgende thema's werden aangeraakt: een veiligheidsarchitectuur in Europa en de financiering daarvan, de rol van de NAVO, de Russische pogingen tot beïnvloeding van onze democratieën, energieonafhankelijkheid, de gevolgen voor de voedselzekerheid in Europa en het risico van een nucleair conflict of een nucleair incident.
Collega Ben Achour zal het tweede deel van het rapport brengen, maar ik wil eerst nog zeggen wat het eindresultaat was. Dat is wel belangrijk.
Heel veel sprekers beklemtoonden het belang van een resolutie die unaniem gedragen wordt. De invasie door Rusland veroordelen en steun uitspreken voor het Oekraïense volk gebeurt in bijzonder veel parlementen, wereldwijd, ook in Nederland en Duitsland.
Het resultaat van de stemming was: 28 stemmen voor de resolutie en 2 onthoudingen van de PVDA-PTB-fractie.
La présidente: Monsieur Ben Achour, vous êtes appelé à prendre la parole pour la seconde partie du rapport.
07.02 Malik Ben Achour, rapporteur: Madame la présidente, je vous prie de m'excuser pour mon retard qui a un peu modifié l'ordre d'intervention. Je remercie le collègue De Vriendt pour sa diligence.
Je prends donc le relais de ce rapport oral pour vous dire qu'à l'issue de la réunion de ce matin, la commission des Relations extérieures et la commission de la Défense nationale ont adopté, comme l'a dit le collègue De Vriendt, une proposition de résolution, dont les demandes principales sont nombreuses mais, pour chacune, importantes. J'en citerai quelques-unes.
Il faut continuer à soutenir l'Ukraine et ses citoyens face à l'agression de la fédération de Russie et reconnaître officiellement l'état d'agression de l'Ukraine.
Il faut continuer à œuvrer au sein de l'Union européenne pour une approche commune sur les plans diplomatique, humanitaire et militaire.
Il faut soutenir toutes les initiatives bilatérales ou multilatérales visant la recherche d'un cessez-le-feu.
Tant sur le plan national qu'au sein de l'Union européenne, et en coopération avec d'autres États participants, il faut renforcer les sanctions économiques visant les banques, les entreprises russes ainsi que, plus spécifiquement, celles visant les secteurs économiques et l'élite politique et économique russe, notamment en prévoyant un mécanisme de confiscation et saisie de leurs biens mobiliers et immobiliers tant sur le territoire belge que sur le territoire de l'Union européenne.
Ensuite, le texte demande d'examiner de quelle façon la Belgique pourrait devenir, aussi vite que possible, économiquement indépendante du gaz, du pétrole et l'uranium russes.
Il demande aussi d'apporter assistance humanitaire et médicale à la population ukrainienne, tant par la voie d'apports directs en Ukraine que par l'organisation de l'accueil de réfugiés et de blessés en Belgique et au sein de l'Union européenne.
Le texte demande aussi de plaider au niveau européen et d'organiser au niveau belge un débat approfondi – c'est important – sur l'architecture de la sécurité en Europe, sur le long terme, mais aussi de réfléchir à son financement.
Avant-dernier point que je voulais mettre particulièrement en avant: il s'agit aussi de soutenir la Cour pénale internationale dans les défis qu'elle aura à relever dans le cadre de son enquête sur la situation en Ukraine et d'appeler la communauté internationale à faire de même.
Et enfin, chers collègues, il importe d'entreprendre les démarches nécessaires en vue de garantir, à terme, la sécurité alimentaire de la population en Belgique.
07.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, de afgelopen weken werden we collectief getroffen door de wreedaardige inval van Rusland in Oekraïne. Een autonoom land ondergaat een invasie en we zien verschrikkelijke beelden van schuilkelders en appartementsgebouwen die gebombardeerd worden en van ziekenhuizen die door raketinslagen worden getroffen. Het is bijzonder lang geleden dat het Europese vasteland daardoor werd getroffen. De menselijke tol loopt bijzonder hoog op, er zijn veel dodelijke slachtoffers en gewonden. We kennen de exacte aantallen niet maar we weten wel dat de teller nog zal oplopen. Tegelijkertijd zijn er ook de vele vluchtelingen. We hebben daarnet de cijfers gehoord.
Dat heeft tot hier zijn gevolgen, met alle uitdagingen van dien. Er is gelukkig heel veel solidariteit, ook in Vlaanderen. Vandaag is er ook een grote gemeenschappelijke actie van radio en televisie. Het is heel mooi dat die steun er is.
De gezamenlijke commissies in dit Parlement, maar vandaag hopelijk ook de plenaire vergadering, dragen een boodschap van solidariteit uit, niet met plezier maar wel met overtuiging. We veroordelen die inval van de Russen en doen een oproep om de wapens te laten zwijgen. We veroordelen de collaboratie van de Wit-Russen die aan het handje van Poetin lopen. We drukken tevens onze solidariteit uit met het Oekraïense volk. We moeten weerbaar zijn, maar met het hart hoog.
Ik wil dan ook van de gelegenheid gebruikmaken om iedereen te bedanken die in meer of mindere mate aan deze tekst heeft meegewerkt. Dankzij de spitsvondigheid van het Reglement waarnaar de rapporteur heeft verwezen, kon deze tekst op korte termijn door de gezamenlijke commissies worden gejaagd. Vorige week werden in deze plenaire vergadering een aantal teksten in overweging genomen en deze week ligt er al een eindstemming voor. Ik wil iedereen bedanken die daaraan heeft meegewerkt, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen. Ik wil ook de rapporteurs bedanken. De ene was op tijd, de andere iets te laat, maar ik wil hen bedanken voor hun mondelinge verslag. In het bijzonder wil ik ook mevrouw Van Hoof bedanken, die op een zeer keurige en correcte manier de debatten heeft geleid. Een dankwoord is ook gepast voor het commissiesecretariaat, dat alles in gereedheid heeft gebracht om hier vandaag over de tekst te kunnen stemmen.
Collega's, het is altijd goed om even achterom te kijken. Had het beter kunnen lopen? Was een beter tekstvoorstel mogelijk geweest? Ik denk het wel.
De eerste basistekst had bijvoorbeeld al wat sneller onder de partijen verdeeld moeten zijn. Ik denk ook dat enkele voorafgaandelijke inhoudelijke en procedurele afspraken hadden kunnen leiden tot een meer gedragen eerste voorstel. Hoewel de verslaggevers het terecht over een rijk debat hadden, ben ik er ook van overtuigd dat er door een betere uitwisseling van ideeën nog beter en meer in detail had kunnen worden gedebatteerd over de vele waardevolle amendementen, wat tot een nog sterkere tekst had kunnen leiden. Er staan nu bijvoorbeeld enkele lapsussen in. Uit enkele zaken blijkt dat de meerderheid een aantal aanpassingen niet wou doorvoeren, wat jammer is, maar ik zal die niet allemaal overlopen. Evenmin zal ik al onze ingediende amendementen bespreken. Ik zal vandaag ook geen nieuwe amendementen indienen.
Wel wil ik er twee elementen uithalen, twee aandachtspunten die een verrijking hadden kunnen betekenen voor de tekst.
Ten eerste, deze tekst ademt Europa, het is al Europa wat de klok slaat. Het gaat om een versterking op militair vlak, om solidariteit en partnerschap met Oekraïne en om een versterking van de sancties op Europees vlak. Dat is allemaal goed en nobel, we kunnen dat ook steunen. Onze echte bescherming wordt volgens ons echter niet zozeer door de Europese Unie maar wel door de NAVO gegarandeerd. Dat is toch wel een gebrek in deze tekst. De enige verwijzing naar de NAVO in de nu voorliggende eindtekst is de vraag dat de Europese landen voorafgaand aan een NAVO-top samenzitten om hun inhoudelijke standpunten af te stemmen. Dat is eigenlijk de enige verwijzing naar de NAVO, dus met betrekking tot sterkere samenwerking binnen de Europese Unie. Het is jammer dat onze constructieve amendementen op dat vlak verworpen werden.
Het budget vormt een tweede aandachtspunt. De eerste minister heeft gisteren in de commissie voor Binnenlandse Zaken tijdens de uiteenzetting en bespreking met betrekking tot de nationale veiligheidsstrategie nog gesproken over het feit dat het huidige defensiebudget, dat een gestaag groeipad kent richting 1,54 % in 2030, onvoldoende is. We moeten daar meer dan een tandje bijzetten. De doelstelling afgesproken in NAVO-verband, namelijk 2 % van het bbp, moet gehaald worden. Onze amendementen daarover, waarin we onze steun uitdrukten voor de uitspraak van de eerste minister en het engagement om die 2% te halen, werden weggestemd. Amendementen van de Open Vld-fractie en de MR-fractie lagen op een gegeven moment voor en we wilden die mee goedkeuren, maar die werden deze ochtend plots merkwaardig genoeg ingetrokken. We blijven echter positief, we werken vandaag in een geest van constructiviteit. In de eindtekst staat een passage die stelt dat we binnen de commissie verder moeten spreken over de financiering van Defensie.
Vandaag heeft de N-VA-fractie een voorstel van resolutie ingediend om ervoor te pleiten om die doelstelling van 2 % effectief te halen. We kunnen daar dus heel binnenkort in de commissie verder in dialoog over gaan. We moeten bekijken hoe we het groeipad, dat nu is uitgestippeld tot 1,54 %, nog een opwaartse knik kunnen geven om te voldoen aan onze doelstellingen. Als commissievoorzitter zal ik, binnen het instrumentarium waarover ik beschik, erop toezien dat die teksten snel geagendeerd kunnen worden zodat we die bespreking snel kunnen voeren binnen de commissie, zoals deze resolutie ook vraagt.
Collega's, ik rond af.
De vreselijke oorlogsmachine en de misdaden van president Poetin moeten stoppen. We moeten ons geen illusies maken, de voorliggende tekst heeft een hoge symbolische waarde, maar ik denk niet dat Poetin na het goedkeuren van deze tekst schrik zal krijgen en opdracht zal geven om de wapens te laten zwijgen. Dat zal jammer genoeg niet gebeuren. We hebben het laatste van deze oorlogsituatie nog niet gezien. Vluchtelingenstromen, energie die onbetaalbaar wordt, bedrijven die failliet gaan, de voedselcrisis, het zijn allemaal elementen die vandaag werden besproken en dan hebben we het nog niet over een eventuele verdere escalatie van de oorlog. Laat ons hopen dat de ratio in het Kremlin terugkeert. Laat ons hopen dat we niet rechtstreeks bij deze verschrikkelijke oorlog betrokken worden. Ik denk wel dat wij in het vrije Westen in de komende tijd weerbaar zullen moeten zijn.
Collega's, bij de eindstemming deze morgen was ik verrast. De communistische partij was de enige partij die deze resolutie niet steunde. De partij zit duidelijk verveeld met dit conflict, met deze verschrikkelijke oorlog. Ik kan niet anders dan het zo interpreteren dat de solidariteit met het Kremlin, met de oligarchen rond Poetin, groter en belangrijker is dan de solidariteit met het Oekraïense volk. Ik vind dat onbegrijpelijk. Ik hoop dat u straks van de spreektijd gebruikmaakt om afstand te nemen van dit verschrikkelijke regime. U krijgt nog een herkansing bij de eindstemming. Grijp die herkansing. Zo kunnen we deze tekst unaniem goedkeuren.
Collega's, deze tekst kon beter maar onze fractie zal deze resolutie steunen, met het verschrikkelijke lijden van het Oekraïense volk in het achterhoofd.
07.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega's, vandaag publiceert een van de grootste Vlaamse kranten het resultaat van een enquête over hoe de mensen omgaan met de oorlog in Oekraïne. U moet het echt eens bekijken, de cijfers zijn schokkend. De mensen zijn meer dan ongerust, ze zijn bang. Ze zien het oorlogsgeweld elke dag op televisie en horen ook wat Poetin zegt, zijn dreiging met de nucleaire optie. De mensen zijn effectief bang.
Het geweld in Oekraïne is zodanig brutaal, zodanig nietsontziend dat het enorm schrikken is. Wij weten niet wat er nog op ons afkomt. In de eerste plaats gaat het over de mensen in Oekraïne. Wij zien situaties waarvan wij dachten dat ze niet meer mogelijk waren in het Europa van vandaag. Steden worden belegerd en omsingeld, zoals Marioepol. Tientallen ziekenhuizen werden in drie weken tijd doelgericht gebombardeerd. Er wordt zwaar artillerievuur ingezet, analisten zeggen dat dit gebeurt omdat het Russisch leger op de grond botst op heel veel weerstand en daarom andere middelen gebruikt, zoals artillerie en luchtbombardementen. En daarbij maakt men dan natuurlijk veel minder onderscheid tussen militaire doelwitten en burgerdoelwitten, met een hoge tol aan burgerslachtoffers.
De steun aan Oekraïne, de veroordeling van de invasie van Rusland in Oekraïne en de veroordeling van de steun van een land als Wit-Rusland is belangrijk. Collega Buysrogge, deze resolutie, die straks zal goedgekeurd worden, zal er inderdaad niet voor zorgen dat Poetin de wapens neerlegt. Dat weten wij helaas allemaal. Was het maar zo gemakkelijk.
Deze resolutie zal wel een diplomatieke en politieke invloed hebben. Als men ziet hoeveel weerstand er is ten opzichte van die Russische agressie, hoeveel politieke partijen in landen in Europa zich uitspreken tegen dat soort geweld, is deze resolutie ook niet onbelangrijk. Dat betekent immers dat wij allemaal, ook met een aantal partijen hier vertegenwoordigd in het Parlement, toch voldoende gemeenschappelijke normen en waarden hebben, toch voldoende gemeenschappelijk besef hebben dat dit niet kan. En dus maken wij een punt, sturen wij een gezamenlijk statement uit. Ik vind dit niet niks. Het refereert nog altijd aan iets wat we gemeenschappelijk hebben over de partijgrenzen heen. Het zijn resoluties die ook werden aangenomen in Nederland, Duitsland, het Europees Parlement enzovoort. Het belang van een krachtig, eensgezind antwoord is overduidelijk.
Dat de PVDA-PTB deze resolutie in de commissie niet heeft willen steunen, kan ik niet begrijpen, collega's. U moet het bruut oorlogsgeweld ook veroordelen. U slaagt er blijkbaar niet in om teksten die dat doen, goed te keuren. U deed dat niet in het Vlaams Parlement en ook deze voormiddag niet in deze Kamer van Volksvertegenwoordigers. Wat houdt u in hemelsnaam tegen? Straks krijgt u nog een kans om het alsnog te doen. U noemt onze morele verontwaardiging eenzijdig omdat we die niet tonen als het gaat over tussenkomsten van de NAVO of tussenkomsten in Afghanistan. Excuseer, collega's, maar Ecolo-Groen heeft die verontwaardiging ook als het gaat om bijvoorbeeld burgerslachtoffers, veroorzaakt door een NAVO-optreden. Het verschil tussen uw fractie en de onze is dat wij dit ook veroordelen, maar ook de Russische agressie, ook de genocide op de Oeigoeren in China. Het verschil tussen ons en u is: geen twee maten, twee gewichten. Het internationaal recht en de mensenrechten staan bij ons centraal, geen burgerslachtoffers, veroordeling van agressie en oorlogsgeweld wereldwijd. Dat is het verschil tussen onze fracties.
Deze week ontving de commissie een delegatie van Oekraïense parlementsleden. De voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken van Oekraïne heeft er gezegd dat hij bevreesd is en denkt dat Rusland Oekraïne wil veranderen in een Aleppo of een Grozny. We spreken over dergelijke mate van geweld ten aanzien van burgerslachtoffers.
Deze resolutie pleit voor extra economische sancties tegen Rusland en de Russische elite, verbonden aan het regime van Poetin. Ze spreekt ook steun uit voor verdere bijstand aan Oekraïne en de Oekraïense bevolking. Belangrijk voor ons is geloof in de diplomatieke weg, dus proberen om multilateraal of bilateraal alles op alles te zetten voor een staakt-het-vuren en een vredevolle oplossing. Dit is een eyeopener: op iets langere termijn moeten wij onafhankelijk worden van Russisch gas, petroleum en uranium.
Zoals ik daarnet ook zei, was het debat veel rijker dan dat. Ik ben echter van mening dat sommige zaken gewoon verder in het Parlement moeten worden behandeld. Er was onder meer sprake van een debat over het lidmaatschap van Zweden en Finland van de NAVO. Dat is eerlijk gezegd allemaal te vroeg. Ik denk dat we nu de Russische invasie in Oekraïne moeten veroordelen en onze steun voor het Oekraïense volk moeten uitspreken. Ik koester nog steeds de hoop dat we dat hier straks men z'n allen unaniem zullen doen.
07.05 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, chers collègues, Albert Camus disait: "Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde."
Dans le cas qui nous occupe, il importe de bien nommer les choses. Nous sommes effectivement face à un acte d'agression, face à une violation flagrante du droit international, de la Charte des Nations Unies et plus particulièrement de son article 2, § 4 qui est si important en matière de droit international dans l'ordre mis en place après la Seconde Guerre mondiale et qui donne la priorité absolue au règlement pacifique des conflits.
S'il devait subsister un doute quant à l'illégalité de cette guerre complètement injustifiée, non provoquée, la Cour internationale de justice, le plus haut tribunal de l'ONU, a ordonné, hier, à la Russie de cesser sans délai son invasion de l'Ukraine. Elle lui a aussi ordonné de veiller à ce qu'aucune unité militaire ou armée qui serait sous sa direction ne poursuive des actions militaires sur le territoire ukrainien.
Les mots ont toute leur importance ici. Quand l'armée russe, quand le Kremlin décide de viser une maternité à Marioupol, c'est clairement un crime de guerre. Quand Poutine vise une centrale nucléaire, c'est un crime de guerre puni par l'article 56 du Protocole additionnel aux Conventions de Genève. Quand le Kremlin prend des flux de réfugiés pour cibles ou même des journalistes, c'est un crime de guerre.
Je suis fier, chers collègues, que la Belgique fasse partie des quarante pays – c'est la première fois que cela arrive – qui ont déposé plainte en même temps auprès de la Cour pénale internationale de La Haye.
Il faut également envoyer un message très clair, depuis notre assemblée, pour dire stop à l'impunité. Ces crimes doivent être punis dans l'ordre international.
Depuis le 24 février, ce sont trois millions de personnes qui ont fui l'Ukraine sous les bombardements, des centaines de milliers qui se retrouvent piégées dans les villes ou les alentours. Je crois qu'il est important que nous soutenions vraiment de toutes nos forces politiques, aussi ici en Belgique, au cœur de l'Europe, l'établissement fort de corridors humanitaires sûrs pour protéger les populations civiles.
Je dois vous dire, très sincèrement, à quel point je suis fier de l'élan de solidarité qui traverse notre pays et toute l'Europe. Je suis fier de cette Union européenne des 27 qui se serre les coudes face à cette guerre en plein cœur de notre continent. Je suis fier de cette Europe qui dit "Welcome refugees" et qui accueille ces réfugiés. Et je le dis, il faut le faire sans aucune discrimination.
Je pense ici particulièrement aux protestants, à l'opposition, à cette société civile, pas seulement en Ukraine mais aussi au Bélarus et en Russie. Ces opposants politiques qui osent aujourd'hui braver les interdictions de manifester, que ce soit à Moscou ou dans des dizaines d'autres villes en Russie, forcent le respect et l'admiration et nous donnent une leçon de courage politique.
Le courage politique, ce n'est pas vraiment ce qui a caractérisé l'Europe, fossile et fissile, des dernières décennies. Il est clair que nous ne mènerons pas directement la guerre sur le territoire ukrainien à Poutine. Par contre, nous avons ici et maintenant la possibilité de cesser, de couper les vannes de financement de la guerre injuste, illégale, que mène Poutine à l'Ukraine. Ce sont 637 millions d'euros qui sont quotidiennement versés au régime poutinien pour des importations de pétrole et de gaz en Europe.
Et donc oui, la question aujourd'hui n'est plus seulement de sauver la planète ou le climat, c'est également devenu une question de sécurité internationale, de sécurité européenne pour le continent, de décarboner l'Europe. Quand je vois que certains géants pétroliers comme Total Energies continuent d'opérer en Russie, je dis "honte"! Ces géants pétroliers donnent de l'or entre les mains du régime poutinien et, justement, permettent à ce régime de continuer ces crimes de guerre en toute impunité sur le sol ukrainien.
Je crois qu'il ne faut pas avoir de tabou. On a beaucoup parlé de dépendance au gaz et au pétrole russe. Il faut aussi oser parler de la dépendance à l'uranium russe. Quand les États-Unis imposent un embargo sur le gaz russe alors qu'ils n'importent pas de gaz de Russie, imposent un embargo sur le pétrole alors que même pas 8 % de pétrole russe arrivent sur le sol américain, et oublient d'imposer un embargo sur l'uranium russe alors qu'il fait tourner 50 % des centrales nucléaires sur le sol américain, il y a là une hypocrisie et un défaut de cohérence.
Soyons cohérents, chers collègues, car nous voyons aujourd'hui, pour la première fois de l'Histoire, une armée, l'armée russe, viser une centrale nucléaire, la plus grande d'Europe, celle de Zaporijia. Le secrétaire général des Nations Unies l'a encore récemment déclaré: la perspective d'un conflit nucléaire autrefois impensable est maintenant du domaine du possible.
Je m'inquiète très fort de la collaboration, de la coopération et de la complicité du géant nucléaire russe Rosatom, y compris de ses filiales comme TENEX qui, il y a quelques semaines à peine, fournissaient 26 % de l'uranium consommé sur le continent européen. Je le dis, il faut que cela cesse!
Cette vieille politique politicienne du XXe siècle à la Schröder corrompue à coups de barils, de pipelines gaziers, d'uranium enrichi de Russie doit cesser. La solution? Le vrai remède? Investir dans notre transition énergétique, le renouvelable, le solaire et l'éolien.
Il y a les Schröder, les Salvini en Italie, mais chez nous il y a aussi le PTB. Je suis tellement triste de voir votre abstention en pareille circonstance! Quand je vois les images qui rythment notre quotidien depuis plus de 20 jours, ces images d'enfants bombardés, de pères qui doivent faire leurs adieux aux mamans et aux enfants, je me dis que franchement, la question que nous devons tous nous poser ici en tant que parlementaires au sein de cette assemblée, dans cet hémicycle est: en faisons-nous assez?
Quand vous choisissez le camp de l'abstention, du silence, oui, vous choisissez le camp de l'oppresseur.
Je condamne votre choix de voter contre cet amendement qui était proposé par des collègues de l'opposition, par le collègue Dallemagne, par des collègues de DéFI, qui proposaient de dire qu'il s'agissait d'une agression militaire. Ce n'est pas simplement une offensive. Ce n'est pas simplement une opération militaire. Non, les choses portent un nom en droit international et, effectivement, il s'agit d'un acte d'agression!
L'agression est définie comme l'emploi de la force armée par un État contre la souveraineté, l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique d'un État. C'est bien ce dont il s'agit ici! Vous avez voté contre alors que le reste de cette assemblée a évidemment voté en faveur de cet amendement.
Je repense à ces penseurs pacifistes qui ont forgé mon engagement politique dès mon plus jeune âge. Ma première manifestation politique était avec mon père, contre la guerre en Irak.
La présidente: Monsieur Cogolati, puis-je vous demander de clôturer votre intervention? Vous avez dépassé votre temps de parole. Par ailleurs, M. Buysrogge souhaiterait intervenir.
07.06 Peter Buysrogge (N-VA): Ik kan inhoudelijk wel volgen, mijnheer Cogolati. Ik onderschrijf volledig uw aanval aan het adres van de collega's van de PVDA. Ik vind het wel jammer dat u hen probeert te pakken op het feit dat zij de goede amendementen wegstemmen.
Wij hebben met onze fractie heel veel sterke
amendementen ingediend, onschuldige amendementen, die door de meerderheid
gewoon weggestemd werden omdat er geen akkoord was binnen de meerderheid. Kom
alstublieft andere partijen de les niet spellen omdat zij amendementen
weggestemd hebben. 't Is goed
in 't eigen hert te kijken.
07.07 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Je répondrais simplement que c'est un fait: il s'agit bel et bien d'une agression militaire. Il est de notre devoir moral, éthique et politique de condamner la répression, les intimidations et les détentions arbitraires d'opposants – que ce soit en Russie, au Bélarus ou en Ukraine.
Je suis fier qu'aujourd'hui, une très large majorité démocratique de ce Parlement se déclare aux côtés des Ukrainiens et des populations civiles, et non de l'oppresseur.
07.08 Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, mes chers collègues, "la Chambre condamne avec la plus grande fermeté les attaques militaires, non provoquées, de la Fédération de Russie contre l'Ukraine, contre sa souveraineté, contre son indépendance, contre son intégrité territoriale et contre son peuple." C'est par ces mots forts que s'ouvre cette proposition de résolution adoptée par les commissions des Relations extérieures et de la Défense. Il y a donc bien un agresseur et un agressé. Que les choses soient claires, limpidement écrites et votées!
On ne peut trouver aucune – mais, alors là, vraiment aucune – circonstance atténuante à la Russie. Le texte de mon groupe, qui a servi de base, ne laisse planer aucune ambiguïté en la matière. On peut relire Macbeth de Shakespeare. À un certain moment, Macbeth, qui a comploté contre le roi Duncan et l'a assassiné, dit: "Les océans de Neptune ne seront jamais assez vastes pour nettoyer tout ce sang que j'ai sur les mains." Cette phrase devrait être méditée par Vladimir Poutine et tous ceux qui, autour de lui, ont organisé ce crime abject, cette conspiration collective d'un régime oligarchique contre les libertés fondamentales européennes et contre les volontés populaires d'adhérer à ce monde de libertés à la fois individuelles et collectives.
En effet, dans le chef de Vladimir Poutine – et je ne parle pas du peuple russe ni de la Russie, mais bien de Poutine et de son régime –, c'est d'une croisade contre les valeurs européennes qu'il s'agit, accompagnée d'une croisade conservatrice et religieuse – appuyée, du reste, par le patriarche orthodoxe de Russie Kirill.
Je ne reprendrai pas l'ensemble des éléments importants qui constituent notre résolution et que j'ai présentés en commission. Mais j'aimerais mettre en avant plusieurs points cruciaux pour mon groupe au sein de ce texte. Une résolution qui, rappelons-le, exige un cessez-le-feu immédiat et un retrait sans condition de toutes les troupes russes hors des frontières de l'Ukraine, telles qu'elles sont reconnues par la communauté internationale.
Comme nombre d'entre vous et d'entre nous, j'ai entendu les appels au pacifisme. Les socialistes sont des pacifistes, mais l'heure, aujourd'hui, n'est plus seulement au pacifisme. Nous devons évidemment privilégier tous les canaux de dialogue: politique, diplomatique, multilatéral, bilatéral, peu importe les bonnes volontés si elles vont dans le sens de la paix et d'un cessez-le-feu, d'un retrait de l'armée russe d'Ukraine et du respect de l'intégrité territoriale d'Ukraine. Nous y sommes favorables, mais le pacifisme, ce n'est pas seulement cela, c'est aller au chevet de celui qui est agressé et tout tenter, en ce compris les interventions nécessaires pour préserver l'intégrité physique des victimes. Quand une personne est agressée, regarder comme un voyeur malsain, ce n'est pas agir et ce n'est pas notre conviction de pacifiste.
Et pour ceux qui, parfois très injustement, rappellent Jean Jaurès, celui-ci a été assassiné le 31 juillet 1914 et on ignore certes ce qu'il aurait pu dire lorsque la guerre a éclaté quelques jours après sa mort, mais en 1911, Jean Jaurès a écrit un ouvrage fondamental: "L'Armée nouvelle", dans lequel il décrit avec méthode, précision et enthousiasme ce que doit être une armée française, une armée composée de citoyens qui réfléchit sociologiquement la France républicaine. Et il ajoute: "Quand il y a une offensive contre les lois de la République, quand il y a une offensive contre les lois de la liberté et contre l'internationalisme, alors, nous devons opérer et lancer une contre-offensive militaire, après une période de latence et de tentatives diplomatiques." Voilà ce qu'a écrit Jean Jaurès!
Vous souriez mais vous souriez comme Jules Guesde a souri en entendant ou en lisant Jean Jaurès, mais lisez "L'Armée nouvelle" et arrêtez de faire votre Jules Guesde qui, lorsque Jean Jaurès a écrit ce texte, l'a accusé d'être un impérialiste, d'être un militariste. Alors, s'il-vous-plaît quand vous citez Jean Jaurès, citez le vrai Jean Jaurès! Jean Jaurès qui s'est opposé au communisme, qui n'a jamais été un communiste mais qui a toujours été un profond socialiste!
Et pour ne pas rester dans les références historiques (…)
07.09 Marco Van Hees (PVDA-PTB): (…)
07.10 Christophe Lacroix (PS): Et toutes celles et tous ceux qui l'ont critiqué, qui l'ont vilipendé et qui ont constitué le communisme en 1921…
07.11 Marco Van Hees (PVDA-PTB): (…)
07.12 Christophe
Lacroix (PS): Ce sont ceux qui l'ont attaqué qui
ont constitué en 1921 le parti communiste. Ne l'oubliez pas! Arrêtez votre révisionnisme
historique! Nous savons que c'est une de vos passions!
Cher collègue, vous qui semblez être omniscient et qui faites des leçons à tout le monde de sagesse, de fraternité, de liberté, d'égalité, connaissez-vous le parti Razem? C'est le parti de gauche polonais proche du Podemos espagnol, proche de certaines composantes de La France insoumise, donc plutôt proche de vous, en théorie. Voilà ce qu'a dit le parti Razem il y a quelques jours: "Vous n'êtes pas obligés d'aimer l'OTAN mais la Russie n'est pas la partie la plus faible et la plus menacée aujourd'hui."
Pour reprendre aussi un auteur que nous aimons et que j'aime aussi particulièrement. George Orwell, certes en 1941 – peut-être contesterez-vous aussi cet argument – disait: "Un crime reste un crime, qu'il ait été commis par une démocratie ou par une dictature." Les crimes de l'OTAN, ce que l'OTAN a fait parfois de très mal, nous l'avons condamné aussi. Un crime reste un crime. Mais la différence entre un crime commis dans une démocratie et un crime commis dans une dictature, c'est que, dans l'un des régimes, la démocratie, on permet de contester ce crime. Dans une dictature, on ne le permet pas. "Et, dans un pays comme le nôtre, disait Orwell, nous n'avons pas peur de nous lever pour dire ce que nous pensons", ce qui n"est pas le cas de la Russie.
Notre texte commun, fort et clair vise, d'une part, à saluer et encadrer précisément l'action de notre gouvernement et, d'autre part, à garantir que notre Assemblée continue d'être impliquée face au développement en Ukraine et vis-à-vis des décisions qui seront prises au sein de l'Union européenne, de l'ONU et de l'OTAN.
Dans la continuité de l'intervention que j'ai faite à Strasbourg voici quelques jours au sein de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, alors que les flots de bombes russes tombaient et continuent de tomber sur l'Ukraine, mes premiers mots iront donc aux Ukrainiens, aux enfants, aux femmes et aux hommes qui sont victimes de cette guerre lancée par une Russie de Poutine devenue complètement folle et inarrêtable à ce stade, un régime qui a choisi de se mettre au ban des nations, comme l'a prouvé le vote historique de l'Assemblée générale des Nations unies, le 2 mars 2022, qui demandait le retrait des forces russes de l'Ukraine. C'est évidemment une guerre militaire qui fait, indistinctement et chaque jour, couler le sang des civils, mais c'est aussi une guerre de la désinformation diplomatique, des cyberattaques, de la menace nucléaire, de la remise en cause totale du droit international et de tout ce qui fait les valeurs européennes et, plus fondamentalement, notre humanité. Bref, c'est une guerre de la terreur, une terreur qui s'attaque également à tous les citoyens russes qui voudraient dénoncer le régime Poutine ou cette guerre. Nous devons soutenir les mouvements démocratiques, progressistes et en faveur de la liberté d'expression dans ce pays à l'heure où il n'est plus membre du Conseil de l'Europe.
Et devant cette terreur, nous devons apporter notre soutien total au peuple ukrainien et à ses autorités face à l'agression russe et soutenir leur droit de défendre leur population et leur territoire souverain. Nous devons apporter notre soutien aux aspirations démocratiques de réformes indispensables et de liberté du peuple ukrainien, manifestées clairement depuis plusieurs années, tout à fait librement, dans la rue et dans les urnes!
Face à cette terreur, il reviendra – comme l'ont dit certains de mes collègues – à la justice internationale de faire son travail et de demander à Poutine et à son régime une reddition des comptes. Et il nous reviendra de soutenir cette justice internationale, car l'impunité n'est pas une option face à de potentiels mais de plus en plus documentés crimes de guerre.
Madame la présidente, chers collègues, l'enjeu est crucial pour l'Ukraine, évidemment, mais également pour notre avenir collectif sur notre continent européen. Un continent qui a été à la source d'horreurs innommables dans l'histoire de l'humanité et de deux guerres mondiales. L'enjeu est donc crucial pour le projet européen, qui est né en réaction à cette histoire, et les valeurs de paix et de droits humains inhérents à celui-ci.
Ce qui est en jeu, mes chers collègues, c'est donc l'avenir d'une Ukraine libre, mais aussi l'avenir de l'Europe et, plus globalement, l'avenir du monde et du multilatéralisme. Nous ne le répéterons jamais assez: l'Europe, c'est bien plus qu'un projet économique ou géopolitique, c'est un projet autour de nos valeurs ancrées dans les droits humains et l'État de droit. Et ces valeurs, elles sont non négociables.
Alors, on nous reproche de parler trop souvent de l'Europe dans ce texte. Mais nous sommes l'Europe! Nous faisons partie de l'Europe, nous sommes citoyens européens. Dès lors, dans ce texte, nous devons parler de l'OTAN mais également, bien sûr, dans toutes ses dimensions, de l'Europe. Notre pays et l'Union européenne doivent donc continuer d'être à la hauteur de ces enjeux face à une agression inacceptable.
Par ce texte, mon groupe souhaite également exprimer son soutien au gouvernement, tant dans son action globale, sur les plans diplomatique, humanitaire et militaire, que sur les mesures sociales prises pour soutenir les communes et les CPAS qui sont en première ligne – comme on l'a dit lors des questions d'actualité – pour l'accueil des réfugiés ukrainiens, sans oublier les mesures économiques prises pour alléger les factures de nos citoyens, et consolider notre tissu socio-économique face aux conséquences de cette invasion.
Nous devons développer, au sein de la Belgique, une capacité de résistance et une capacité de résilience. Nous soutenons, bien entendu, toute initiative bilatérale ou multilatérale qui permettrait de véritablement relancer le dialogue et les pourparlers pour mettre fin au conflit ou, à tout le moins, obtenir un cessez-le-feu immédiat.
Comme je l'ai dit, toutes les initiatives possibles doivent être prises pour sortir de cette guerre. Les sanctions contre la Russie et son alliée, le Bélarus, en font partie.
Nous soutenons une approche graduelle et un renforcement des sanctions sur les plans politique, économique et de la justice internationale. Nous saluons les sanctions déjà prises. Mais il faut encore aller plus loin. Il faut également des sanctions économiques, non contre la population russe, mais contre cette caste d'oligarques et autres qui gravitent autour du président Poutine. Ces sanctions les visant doivent aller jusqu'à la confiscation de leurs biens en Europe.
La présidente: Monsieur Lacroix, pourriez-vous conclure, s'il vous plaît?
07.13 Christophe Lacroix (PS): Je conclus, madame la présidente. Mais j'ai été tellement interrompu que, si vous m'y autorisez, je conclurai mon intervention en une minute.
La présidente: Je vous accorde une minute, monsieur Lacroix.
07.14 Christophe Lacroix (PS): Je vous remercie pour votre bienveillance qui contraste avec celle de certains collègues, madame la présidente.
(….): (….)
07.15 Christophe Lacroix (PS): Oui, mais quand on est un homme de gauche, monsieur, on doit se montrer bienveillant à l'égard de celui qui s'exprime et de celui qui revendique une opinion.
Face à cette guerre, je tiens à saluer l'action de la ministre de la Défense qui rappelle, sans cesse, que nous devons aider l'Ukraine, mais aussi que notre objectif est d'obtenir la fin des hostilités, le cessez-le-feu et le retrait des troupes russes. Nous devons éviter une escalade infernale qui nous conduirait à une troisième guerre mondiale.
Je terminerai mon intervention, madame la présidente, en évoquant la question des réfugiés dans notre pays. Notre action en la matière doit être à la hauteur de la solidarité que l'on manifeste au peuple ukrainien attaqué. Nos communes déploient des moyens importants. Il faut les soutenir.
Il est inacceptable qu'en raison de leur origine, certaines personnes soient obligées de passer par la procédure de demande d'asile alors qu'elles ont le statut de résident ukrainien. Rappelons-le: elles fuient la même guerre, elles fuient les mêmes bombes. C'est notre responsabilité!
Sur l'ensemble de ces plans, notre pays doit se montrer à la hauteur des défis historiques posés par cette agression ignoble et sauvage de Vladimir Poutine et de son système en Ukraine, aux portes de l'Union européenne.
J'espère que cette résolution forte et claire sera adoptée à la plus large majorité possible par cette assemblée, et je lance encore un vibrant et dernier appel à celles et ceux qui hésiteraient encore.
07.16 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, op dit moment is het dag op dag drie weken geleden dat de soevereine natie Oekraïne geconfronteerd werd met iets wat tot voor kort niemand mogelijk hield, een militaire invasie door de Russische Federatie. Na de showvertoning van de weken voordien, waarbij het volgens Vladimir Poetin ging om een militaire oefening, escaleerde het snel. De evolutie van wat eerst een heftig conflict en een invasie werd genoemd naar een ware oorlog op ons Europees grondgebied verraste menigeen. Het behoeft geen betoog dat Rusland een rode lijn heeft overschreden met dit grootschalig offensief. Het is een schending van het internationaal recht in zijn puurste vorm. Het menselijk lijden dat wij allemaal kunnen aanschouwen, is immens en laat niemand onberoerd.
Wie de toespraak van Poetin gisteren heeft gezien en gehoord, weet dat wij hier te maken hebben met een oorlog waarvan wij de concrete gevolgen op korte, maar zeker op lange termijn, allerminst kunnen inschatten. Een scherpe en ondubbelzinnige veroordeling, slimme en gerichte sanctiemaatregelen, en de humanitaire ondersteuning van het moedige en strijdbare Oekraïense volk, zijn hier dan ook aan de orde.
Collega's, alle fracties in dit Parlement hebben hun veroordeling en hun standpunten ter zake al meerdere keren kunnen uitspreken, ofwel in deze plenaire zaal, ofwel in diverse commissies. Net als in de Senaat, in het Vlaams Parlement en het Europees Parlement werd in de schoot van de commissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken een resolutie opgesteld die onder meer de terechte veroordeling verwoordt. Daarover is het debat gisteren en vanmorgen gevoerd.
Collega's, ik zou hier een boom kunnen opzetten over hoe die werkzaamheden verlopen zijn. Als ik zeg dat dit geen fraai gegeven was, overdrijf ik zeker niet. Over een globaal amendement moest gisteren nog onderhandeld worden, waarbij de oppositie niet betrokken werd. Een 70-tal amendementen werd gisterenavond nog ingediend en lag vanmorgen ter stemming voor. Het zijn geen fraaie voorbeelden van wat een sereen debat had moeten worden. Ik vond daar gisteren wat van. Ik vind daar vandaag nog wat van. Maar goed, we nemen daarvan akte en ik zal niet herhalen wat daarover gisteren werd gezegd.
Over de inhoud werd intussen al heel wat aangehaald, ik zal het dan ook kort houden. Los van de veroordeling van de militaire invasie benadrukken wij nogmaals dat het Vlaams Belang zich schaart achter de steun voor de Oekraïense bevolking op humanitair vlak. We steunen ook de opvang van de vluchtelingen of tijdelijk ontheemden. We hebben steeds en consequent de opvang in de eigen regio bepleit en benadrukken dat op dit moment nogmaals. De Oekraïners zijn een Europees broedervolk dat zich in onze nabijheid bevindt.
We vinden het echter schrijnend om vast te stellen dat de opvangcapaciteit die dit land vooropstelt, momenteel niet voor deze vluchtelingen kan worden gebruikt om redenen die wij hier in dit Huis al meermaals hebben aangehaald. Het is op zijn minst pijnlijk te noemen dat er een beroep moet worden gedaan op de woonkamers van onze eigen bevolking om de oorlogsvluchtelingen uit Oekraïne op te vangen.
Mede door deze oorlog aan onze oostgrenzen lijden onze mensen namelijk al erg onder de exploderende energieprijzen, de nakende economische recessie en binnenkort ook onder een nakende voedselcrisis. Het is dus een fail over heel de lijn.
Hoewel deze resolutie eigenlijk tot doel heeft een politiek signaal te geven, werden er heel wat elementen in verwerkt, gaande van sancties, de controle daarop, de levering van humanitaire hulp, verscherpte aandacht voor cyberaanvallen tot het voeren van een onderzoek naar oorlogsmisdaden. Dat zijn allemaal terechte aandachtspunten.
Het militaire aspect is een onderwerp dat in al deze resoluties – want er waren er initieel vier – vrij afwezig en onderbelicht bleef, maar voor onze fractie onontbeerlijk is in het hele geheel. Volgens ons toont deze oorlog overduidelijk de irrelevantie en de zwakte aan van Europa op defensiegebied. We kunnen voor de verdediging van onze eigen Europese oostgrenzen niet langer enkel en alleen op de Verenigde Staten leunen. Alle EU-landen zullen hun steentje moeten bijdragen, ook dit land. Deze regering moet dus zo snel mogelijk een bijkomende budgettaire inspanning doen en het budget optrekken tot het niveau van onze Europese partners in de NAVO.
Duitsland heeft ons op dat vlak het voorbeeld getoond. Het zal zijn defensie-inspanningen optrekken tot 2 % van het bbp, vandaar heeft de Vlaams Belangfractie gisteren – als eerste en initieel als enige – een amendement in die zin ingediend. Nadien werden wij daarin gevolgd door andere partijen, al dan niet middels een vaag en algemeen verwoord amendement van de MR dat naargelang de tijd verder kroop, afgezwakt werd. Wij vragen om de defensie-inspanningen zo snel mogelijk op te trekken tot de door de NAVO vooropgestelde minimumnorm van 2 % van het bbp, want met de momenteel vooropgestelde 1,54 % staat België mijlenver af van wat nodig is om aan de huidige en de toekomstige veiligheidsuitdagingen het hoofd te bieden.
Ook onze energieonafhankelijkheid hebben wij aangekaart via een amendement waarin wij vragen snel werk te maken van die energieonafhankelijkheid en in tussentijd de huidige kerncentrales open te houden. Wij kunnen immers niet ontkennen dat de invasie van Oekraïne door Rusland een negatieve impact heeft op de energieprijzen, die reeds hoog waren in België. Energieonafhankelijkheid is dus cruciaal. Hoe meer wij afhankelijk blijven van het buitenland voor onze energietoevoer, hoe meer wij kwetsbaar blijven in dit soort conflicten. Wij moeten bouwen aan een economisch verantwoord energiebeleid dat wij zelf in handen nemen.
Een laatste punt dat ik wil aanhalen, is de nood aan een visie met betrekking tot het garanderen van voedselzekerheid voor onze mensen. Ik ben blij dat de meerderheid daaromtrent wel oor had voor de voorstellen van de oppositie. Dat werd uiteindelijk wel opgenomen in de tekst.
Dit gezegd zijnde, wij ondersteunen in hoofdzaak de aansporing om het diplomatieke overleg alle kansen te geven. Dat kan binnen de schoot van de OVSE, in lijn met de Slotakte van Helsinki, de Minskakkoorden en het Charter van Parijs van 1990. Wanneer het alle partijen menens is om de afspraken in de teksten die voorliggen uit te voeren, dan kunnen wij misschien uiteindelijk samen komen tot een stabieler veiligheidsconcept in Europa, want – ik denk dat ik niet alleen in eigen naam of in naam van mijn fractie spreek – de enige fundamentele oplossing voor deze gruwelijke oorlog is alle partijen aan tafel krijgen en een staakt-het-vuren en een vredesakkoord onderhandelen. Wij mogen dus geen olie op het vuur gooien, wij mogen geen voorstander zijn van de amendementen van collega's waarin wordt gevraagd om een no-flyzone in te richten, wij kunnen geen uitbreiding van de EU of de NAVO bepleiten in een moeilijke periode als deze, waarin alleen maar voorzichtigheid en de-escalatie voor ogen moeten worden gesteld.
Onze eerste bezorgdheid moet het stoppen zijn van verder bloedvergieten en escalatie. Dit conflict mag niet ontaarden in een groter conflict, in een wereldoorlog. Dat voorkomen is de allereerste prioriteit, niet voor ons alleen, maar zeker voor de Oekraïners, voor de Russen en ook voor onze bevolking.
Wij zullen straks, net als in de commissie, de resolutie volmondig steunen.
07.17 Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, chers collègues, la décision de déclencher une attaque militaire massive dans la nuit du 22 au 23 février dernier, contre l'Ukraine, par la Fédération de Russie est un acte longuement prémédité, un acte de guerre qui enfreint toutes les règles du droit international, rompt tous les engagements pris dans le cadre des conclusions de l'OSCE et surtout bafoue les valeurs de paix et de liberté sur lesquelles le continent européen a construit son équilibre depuis plusieurs décennies et même depuis 1945. En effet, la Charte des Nations Unies a été rédigée pour bannir ce type d'agression. La Charte de Paris de 1990 et les conclusions de l'OSCE ont réitéré ces garde-fous, en vain.
Je tiens à affirmer que nous sommes désormais, hélas, dans un autre monde, un monde où un pays voisin en attaque un autre pour l'assujettir à ses visions politiques et économiques, un monde où les intérêts de sécurité d'un État priment sur la souveraineté d'un autre État, un monde où les diktats diplomatiques sont exprimés en public sans possibilité de négociation, un monde où la force militaire devient le premier instrument d'une politique étrangère.
Quelle que soit l'époque, chers collègues, ces pratiques ont été utilisées par les dictateurs, en 1938 comme en 2022. C'est le comportement des démocraties agressées dans leur fondement qui a changé en 1938. Les occidentaux et plus particulièrement les Européens semblent cette fois déterminés à contrer le défi que, au travers de l'Ukraine, le dictateur du Kremlin lance au monde démocratique. Soyons honnêtes avec nous-mêmes! Notre réaction – sa fermeté, son intransigeance et sa pertinence sur le long terme – sera analysée par d'autres pays.
Madame la présidente, nous condamnons fermement cette agression et nous apportons tout notre soutien au peuple ukrainien qui vit des moments terribles, effroyables, ainsi qu'à toutes les victimes de ce drame.
Nous admirons, dans un style très churchillien, le président Zelensky. Nous soutenons par des moyens civils, humanitaires et militaires l'opposition ukrainienne. Nous décidons de paquets de sanctions, le quatrième depuis le début de l'invasion russe; des sanctions que nous voulons bien ciblées pour qu'elles produisent un effet massif sur l'économie russe, à court terme bien sûr, mais aussi et surtout dans la durée.
Le prix de la guerre que veut mener M. Poutine sera dévastateur pour son pays. Les conséquences seront visibles à long terme.
Nous fournissons des équipements de défense à l'Ukraine de façon bilatérale ou à travers la Facilité européenne pour la paix. Deux fois 500 millions d'euros ont déjà été mobilisés.
Chers collègues, il y a deux bémols à ces sanctions. Elles ont un coût pour nos économies, pour nos concitoyens, coût auquel il faut ajouter les effets de la reprise économique de l'automne 2021, mais nous devons l'assumer et être cohérents. Il faut des mesures à forte portée pour punir le gouvernement russe mais notre gouvernement doit bien sûr accompagner nos concitoyens et nos entreprises afin qu'ils encaissent au mieux les impacts économiques des effets de cette situation. Une réponse européenne qui répartit le poids de ces efforts doit être rapidement élaborée.
Ces sanctions ont aussi un coût pour le peuple russe vers qui nous devons aussi nous tourner urgemment. Les démocrates russes doivent être aidés, sans pensée nostalgique pour les dissidents de la Guerre froide mais avec de nouveaux moyens, de nouveaux codes pour que ces citoyens russes sachent qu'ils ne sont pas seuls. La Russie peine à construire en son sein un espace de liberté politique et individuelle – c'est un euphémisme – et cela depuis l'époque tsariste. L'histoire politique de la Russie n'est pas finie et les révolutionnaires de 1905 auront bien sûr des descendants qui s'attaqueront aux mêmes défis. Sur ce point, j'insiste pour que nous menions aussi la bataille de la communication.
Le président Poutine ment! Il réécrit l'histoire comme tout pays qui n'a pas su réfléchir sur son passé. Ses médias bouleversent le sens de la vérité. Une histoire russe du 20e siècle reste encore à écrire dans toutes ses zones d'ombre et il faudra une longue pédagogie pour l'enseigner et pour la faire accepter.
Madame la présidente, la diplomatie a encore toute sa place pour mettre fin à la guerre. L'arme de la diplomatie est la seule qui vaille dans nos démocraties mais elle a de multiples facettes. Utilisons-les de façon intelligente et coordonnée. Un cessez-le-feu immédiat est nécessaire, de même que le respect du droit international humanitaire, de la protection des populations civiles et de l'acheminement de l'aide humanitaire. Le siège des villes est une étape inhumaine de ce conflit.
Soyons sans illusions! N'ayant pas brisé d'emblée la résistance ukrainienne, la Russie va reproduire le modèle qu'elle a appliqué en Tchétchénie, qu'elle a appliqué en Syrie. Une guerre visant délibérément la destruction de villes entières, ciblant – comme l'ont dit les collègues – les populations civiles, les hôpitaux, les marchés et les écoles. Encore une fois, ce cessez-le-feu est conditionné par M. Poutine à l'acceptation de diktats sur la non-appartenance de l'Ukraine à l'OTAN. Un élément qui, pourtant, devrait faire l'objet d'un ensemble plus vaste de mesures composant un accord final, bien entendu.
Chers collègues, la diplomatie doit puiser des éléments constructifs dans le passé. Je suis intéressé par la position chinoise qui pourrait, comme Henry Kissinger l'a réalisé dans les années 70, jouer un rôle dans cette triangulation du monde. La leçon à moyen terme des événements en cours, c'est la nécessité pour les occidentaux, et notamment les Européens, de se préparer à une relation avec le grand voisin de l'Est qui a toutes les chances de rester difficile, pour ne pas dire conflictuelle, au moins tant que la génération de Vladimir Poutine sera au pouvoir.
Le positionnement des États doit bien être analysé lors des votes à l'ONU. L'Alliance atlantique, dont nous sommes membres, est une alliance défensive. Elle se défend à travers les articles 4 et 5 lorsque l'un de ses membres est agressé. Nous devons réitérer notre engagement militaire dans la protection de nos alliés de l'Europe de l'Est si le conflit devait connaître des extensions au-delà du territoire ukrainien dans les pays des membres de l'Alliance.
Je salue les décisions du gouvernement de renforcer notre participation au dispositif de l'OTAN dans les pays baltes ainsi qu'en Roumanie. J'appelle le premier ministre et notre ambassadeur à l'OTAN à susciter, lors du sommet de l'OTAN de la semaine prochaine, l'expression publique d'une imperméabilité de l'article 5. Cette solidarité militaire doit être vue par quiconque comme un rempart infranchissable sur le plan politique, bien sûr, mais aussi sur le plan militaire.
Et nous devons, de façon plus constructive que durant la Guerre froide, nous engager avec succès dans l'avancement d'une Europe de la Défense, gage de la souveraineté européenne. Nous devons inscrire notre action dans le temps long. Nous devons élaborer une stratégie à long terme, comme le fut le containment après 1945. L'épreuve qui est devant nous, devant le peuple ukrainien, surtout, et devant le peuple russe aussi, sera longue, pénible et cruelle.
Comme après les attentats de 2015, le niveau de résilience de notre nation et sa capacité à encaisser des chocs doivent être renforcés. Je pense d'abord aux attaques cyber. Je pense ensuite à l'autonomie énergétique. Les sacrifices demandés sont bien réels mais ils sont gérables, et nous conduisent sur une voie, celle de la décarbonation, qui est précisément celle que nous recherchons. En nous provoquant, la Russie nous pousse à être plus vertueux, en effet, et plus vite.
Je pense encore à l'autonomie alimentaire. Cette guerre durera. Elle aura des conséquences dans nos vies. Elle affaiblira considérablement la Russie en l'asphyxiant économiquement et en l'isolant politiquement dans le monde. Mais elle doit être gagnée pour nos principes et pour nos valeurs; et pour dissuader quiconque, chers collègues, de réitérer ce genre d'agression ignoble. Je vous remercie de votre attention.
07.18 Kattrin Jadin (MR): Chers collègues, comme Mme la présidente m'informe qu'il ne me reste plus que trois minutes de temps de parole, j'essaierai de me montrer aussi concise que possible, en rapport avec ce que vient de dire mon collègue De Maegd ainsi qu'avec ce qu'ont également énoncé mes excellents collègues cet après-midi. Je tiens également à remercier chacun d'entre vous – que ce soit en commission de la Défense ou des Relations extérieures – pour le travail constructif et efficace que nous avons accompli.
C'est donc ce matin que nous avons mis la dernière main à cette proposition de résolution qui doit démontrer que nous relèverons de manière indéfectible les défis non seulement sur le plan de la Défense, de la diplomatie, mais également sur celui de la politique d'accueil dans notre pays. Comme je l'ai indiqué au cours des dernières semaines, l'unité devra faire notre force. Cette proposition de résolution que nous allons, je l'espère, voter très largement, en constitue la preuve. Les efforts que nous devrons fournir devront témoigner de solidarité et de cohérence dans la défense de la liberté ainsi que des droits humains et universels, en particulier en Europe, car il en va aussi de son avenir.
Je tiens de même à préciser, madame la présidente, chers collègues, puisque nous devrons nous pencher très sérieusement sur cet autre point dans les prochaines années – et je m'adresse en particulier aux membres de la commission de la Défense –, que nous nous sommes dotés en 2017 d'une loi de programmation militaire qui devait déjà résorber un certain retard dans la prise de nos responsabilités au sein des organisations internationales dont nous faisons partie, telles que l'OTAN – pour ne citer qu'elle.
Ces efforts devront être encore bien plus importants, avec une volonté plus soutenue encore. Je salue d'ailleurs le premier ministre qui a affirmé, la semaine passée, que des efforts substantiels devraient être faits au bénéfice du département de la Défense. J'espère que nous aurons à ce sujet un débat très constructif et très efficace, dans les prochaines semaines, en commission de la Défense.
La présidente: Je vous remercie madame Jadin d'avoir été attentive à respecter le temps de parole qui vous était imparti.
07.19 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de voorzitster, collega's, de beelden van de oorlog in Oekraïne laten niets aan de verbeelding over. We kunnen de pijn van het Oekraïense volk tot hier voelen. De aanval op het theater in Marioepoel maakte nogmaals duidelijk dat het Russische leger geen mensenlevens, geen onschuldige burgers spaart en openlijk oorlogsmisdaden begaat. En wat zegt Poetin? Volgens hem loopt het naar wens. Hoe meedogenloos kan men zijn?
Als mensen in de eerste plaats en als politici kunnen we hierbij niet onbewogen blijven. Ik ben vandaag dan ook blij dat we erin geslaagd zijn om als Parlement een standpunt in te nemen en de gruwelijke agressie te veroordelen.
Ik sluit mij aan bij de woorden van dank van de heer Buysrogge aan al wie hieraan heeft meegewerkt. We moeten aan de zijde van Oekraïne staan. Gisteren stonden de Oekraïense parlementsleden van meerderheid en oppositie zij aan zij om hun afschuw uit te drukken en om wanhopig om onze steun te vragen. Dat ging door merg en been.
Daarom vind ik het jammer dat wij hier vandaag niet zij aan zij kunnen staan om de gruwelijke misdaden te veroordelen. Ik begrijp dat niet. Als er één onderwerp is waarover we zij aan zij zouden moeten staan, is het toch wel onze afschuw voor die aanval. Ik begrijp niet dat de PVDA-fractie aan de zijlijn blijft staan en dat hun achterban dat volgt. Ik kan dat niet geloven en ik hoop echt dat u straks toch nog op het groene knopje zult drukken. De Oekraïense bevolking en de moedige Russen die tegen Poetin optreden verdienen dat.
De schending is op geen enkele manier te verantwoorden. Om die redenen zijn de sancties heel belangrijk en het is goed dat wij met onderhavig voorstel van resolutie vragen om die te verbreden en verdiepen.
Uiteraard moeten wij altijd eerst kiezen voor de-escalatie, pacificatie en diplomatie om conflicten op te lossen. Maar als die oplossingen niet werken, moeten wij dan mensen naar de slachtbank laten leiden? Ik vind van niet. Ik vind dat we zij aan zij moeten staan en dat wij ons niet naïef mogen opstellen.
Wij zien dat het internationaal humanitair recht massaal wordt geschonden. Burgerdoelwitten worden onomwonden gebombardeerd, ziekenhuizen worden tot puin geschoten, burgers worden in koelen bloede afgemaakt. Die beelden blijven op het netvlies branden. Poetin zal wel voor het Internationaal Strafhof gedaagd worden, maar hij heeft het Statuut van Rome niet onderschreven, dus hij kan daaraan ontglippen. Daarom hebben wij met CD&V ook gevraagd om een speciaal tribunaal op te richten. Voor misdaden van agressie, die in de eigen wetten staan, kunnen Poetin en zijn aanhangers namelijk wel veroordeeld worden. Het is goed dat wij dat hebben opgenomen, want op die manier garanderen wij dat zij hun verantwoordelijkheid niet kunnen ontlopen. Als wij alles zomaar laten passeren, wat zijn al die internationale instellingen en verdragen dan nog waard?
De Oekraïners verdedigen vandaag niet alleen het eigen territorium, maar ook hun waarden, en ook onze waarden. Daarom staan wij zij aan zij. Ook onze bevolking toont zich van haar warmste kant. Talrijke gezinnen hebben zich opgegeven om iets te doen. Op Facebook lezen we bijvoorbeeld dat mensen willen koken voor de vluchtelingen. Mensen voelen zich slecht als zij 's morgens bij het opstaan zien wat er de afgelopen nacht weer is gebeurd. Die verbondenheid moeten wij ook op Europees niveau durven uitdragen. Wij pleiten daarom voor een versterkt partnerschap met Oekraïne op Europees niveau.
Elke seconde wordt er een kind vluchteling, aldus Unicef, en 70.000 kinderen per dag ontvluchten Oekraïne. Dat gebeurt in uiterst kwetsbare omstandigheden, thema waarover daarstraks al gedebatteerd werd. Ik ben een groot aanhanger van resolutie 1325 van de Verenigde Naties uit het jaar 2000 inzake vrouwen, vrede en veiligheid. Om de vijf jaar geven wij aan die resolutie invulling door mooie actieplannen. Welnu, de tijd is rijp dat wij die plannen echt in actie omzetten. Wij moeten vrouwen en meisjes beschermen tegen geweld en wij moeten er ook voor zorgen dat vrouwen participeren aan de vredesonderhandelingen – dat staat trouwens ook in het voorstel van resolutie –, want vooralsnog moet ik met een vergrootglas zoeken naar vrouwen bij onderhandelingen.
Dat is belangrijk omdat we hen moeten beschermen tegen gendergerelateerd geweld, zoals seksueel misbruik en uitbuiting, waartoe trouwens zowel meerderheid als oppositie daarstraks in het Parlement al opriep. Wij moeten dus de actieplannen concreet maken. Ik heb van de bevoegde ministers gehoord dat men het thema serieus neemt en dat men met de actieplannen aan de slag gaat. Wij moeten inderdaad aandacht hebben voor de meest kwetsbaren, op vluchtelingenroutes en in opvangkampen of wanneer ze op zoek zijn naar huisvesting. Laat meisjes en vrouwen niet het conflict ondergaan, maar laat hen dat mee beheersen, ontmijnen en ook oplossen.
Een ander probleem dat in het voorstel wordt aangekaart, heeft te maken met de nieuwsvergaring, thema waarover wel wat contestatie is. We kunnen toch niet om de gepassioneerde oproep van de Baltische staten heen – ik was daar onlang nog op een vergadering getuige van – om op Europees niveau paal en perk te stellen aan de Russische propaganda waar zij op hun grondgebied mee overspoeld worden. Laten we dus conform het voorstel van resolutie onderzoeken hoe we de propagandistische Russische mediakanalen en desinformatie aan banden kunnen leggen. Overigens hebben we op Vlaams niveau al Russia Today uit de ether gehaald.
Ik maak van de gelegenheid gebruik om onze dank en waardering voor het diplomatiek, civiel en militair personeel uit te spreken. Zij staan dagelijks in voor onze bescherming. Uiteraard moeten we het debat over onze Belgische en Europese veiligheidsarchitectuur voeren. Dat paste niet bij de bespreking van onderhavig voorstel van resolutie. Alleszins staat onze fractie open voor het debat ter zake. Ik merk alvast op dat het budget wellicht niet zal volstaan voor Defensie en zijn de mening toegedaan dat bijkomende investeringen, voornamelijk in materieel, doordacht moeten gebeuren in overleg met de NAVO en Europa.
Ik betuig nogmaals mijn steun niet alleen aan de Oekraïense bevolking, die getroffen wordt door een verwoestende oorlog, maar ook aan de Russen die met gevaar op eigen leven op straat komen, denk ook aan de vrouw die op de Russische staatstelevisie een pancarte toonde, een ongelooflijke daad van moed, waarvoor ik, ongetwijfeld samen met u allen, heel veel respect en bewondering opbreng. We staan ook aan hun zijde. We staan aan de zijde van de Oekraïense bevolking.
Ik roep iedereen op om vandaag onderhavig voorstel resolutie goed te keuren, zij aan zij, net zoals dat in het Oekraïense parlement het geval was.
07.20 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, chers collègues, j'ai entendu beaucoup de choses sur notre position. J'espère que j'aurai l'occasion ici d'expliquer notre vote. Je dirai aussi que ce Parlement se veut démocratique et qu'un des principes fondamentaux de la démocratie, c'est d'écouter les opinions, surtout si elles sont contraires, pour comprendre et mener le débat. Le débat est le seul moyen d'aboutir aux conclusions les plus pertinentes et les plus fondées, parce qu'il y a confrontation d'arguments. J'espère que nous pourrons avoir cette discussion ici, de manière sereine.
Pour qu'elle soit sereine, il faut d'abord rectifier certaines choses qui ont été dites. J'entends que le PTB a du mal à condamner l'agression de la Russie contre l'Ukraine. J'entends que le PTB est mal à l'aise parce qu'il voudrait protéger le Kremlin, mais qu'il est dans une situation délicate. Rien n'est plus faux, chers collègues! Rien n'est plus faux!
Pourquoi un parti qui serait gêné ou mal à l'aise de condamner l'agression de la Russe contre l'Ukraine déposerait-il un texte de résolution qui condamne fermement cette agression militaire et qui revendique des mesures à mettre en place et des choses à faire pour sortir de cette guerre? Nous avons sur la table un texte…
La présidente: M. Lacroix souhaite intervenir.
07.21 Nabil Boukili (PVDA-PTB): J'attendais un peu plus de bienveillance de votre part, monsieur Lacroix, pour me permettre de développer mon point de vue. Mais allez-y, je vous écoute!
07.22 Christophe Lacroix (PS): Je suis bienveillant: j'ai demandé la parole. J'ai respecté la règle.
Vous me dites que vous n'êtes pas mal à l'aise. Si, vous êtes mal à l'aise! Si vous n'aviez pas été mal à l'aise, vous, le PTB, vous n'auriez pas effacé tout ce que vous aviez publié sur les réseaux sociaux, où vous parliez de propagande américaine annonçant l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Vous avez effacé tout cela. Maintenant, cela appartient aux poubelles de l'histoire, selon vous.
Donc oui, vous êtes mal à l'aise, et votre résolution, telle que vous l'avez déposée, est une posture politique pour vous rattraper! Mais la meilleure manière de vous rattraper, je vous le dis encore, et je vous implore, c'est de voter cette résolution qui condamne à chaque point – pas seulement dans son titre ou pas seulement sur certains éléments – le régime de Vladimir Poutine et son agression sauvage, qui s'intéresse au peuple ukrainien et veut participer à son sauvetage.
07.23 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je reprends, chers collègues, et je vais vous répondre en même temps, monsieur Lacroix.
Comme je l'ai dit, il ne faut pas être gêné pour déposer un texte de résolution qui condamne fermement l'agression qui se déroule aujourd'hui en Ukraine. Ce sont des faits. Le texte est là. Je mets au défi n'importe qui ici de trouver dans ce texte la moindre complaisance envers M. Poutine et son régime d'oligarques. C'est établi avec un texte officiel déposé par le PTB. C'est la meilleure manière de prouver la position du PTB sur le sujet.
Quand on remet cela en question ici – j'ose le croire, de mauvaise foi, car nous l'avons répété à plusieurs reprises –, on ment. Dire que le PTB ne condamne pas l'agression russe en Ukraine, c'est un mensonge. Nous l'avons fait. Ce matin, lorsque nous avons eu la discussion en commission sur la résolution que nous allons voter tout à l'heure, nous avons soutenu dans ce texte tous les considérants et toutes les demandes qui condamnent l'agression de la Russie contre l'Ukraine parce que nous jugeons cette guerre injuste et cruelle envers le peuple ukrainien. Cela doit être clair!
Cette guerre viole le droit international. Cette guerre viole la Charte des Nations unies. Cette guerre est inacceptable et il faut la condamner inconditionnellement et fermement! C'est quelque chose que vous ne pouvez pas nous enlever! Vous ne pouvez pas nous dire que nous sommes ambigus sur ce point. C'est clair comme de l'eau de roche!
Deuxièmement, nous avons soutenu tous les considérants et toutes les demandes qui expriment le soutien au peuple ukrainien qui vit aujourd'hui l'horreur de la guerre. Le peuple ukrainien vit sous les bombes. Il y a des morts, des victimes, des millions de réfugiés. Je voudrais saluer ici l'élan de solidarité qui s'est manifesté au niveau européen pour accueillir à bras ouverts toutes ces victimes de la guerre, ces réfugiés qui subissent les bombardements. Les bombes tombent sur tout le monde; elles ne font pas de tri. Aujourd'hui, nous avons également soutenu dans le texte le passage qui insiste sur l'accueil des réfugiés qui doit être entier, sans aucune discrimination parce que les bombes ne font pas le choix entre les couleurs de peau et les origines!
En outre, nous soutenons et nous avons soutenu
ce matin tous les considérants, toutes les demandes qui appellent à un
cessez-le-feu et au retrait immédiat de l'armée russe de l'Ukraine car
l'Ukraine est un pays souverain. N'en déplaise à M. Poutine qui croit que
l'Ukraine est une fabrication et que la Nation ukrainienne n'existe pas! Ça,
c'est la position de M. Poutine! C'est la position tsariste, chauviniste
et nationaliste que nous ne partageons pas. D'ailleurs, M. Poutine a
utilisé les vingt premières minutes de son discours pour critiquer tout ce que
l'Union soviétique avait fait pour que l'Ukraine moderne, comme elle est
aujourd'hui, existe. M. Poutine le remet en question. Nous sommes opposés
à sa vision sur ce point. L'Ukraine est un pays souverain. L'Ukraine a le droit
d'avoir ses frontières protégées. La Russie et l'armée russe n'ont rien à faire
en Ukraine. Aujourd'hui, l'urgence va à un cessez-le-feu et à un retrait immédiat
des troupes russes.
07.24 Malik Ben Achour (PS): Monsieur Boukili, je m'arrête sur un élément que vous venez de souligner dans votre argumentation.
Vous condamnez l'attitude russe en vous référant à son époque tsariste. En commission, vous aviez déjà évoqué cette période tsariste comme l'élément qui motivait Poutine dans son agression, dans cette dynamique impérialiste. Je trouve que ce faisant – je m'étais fait la même réflexion en commission –, vous prenez surtout soin de ne jamais rappeler la dynamique de Poutine qui trouve aussi ses racines dans cette volonté de rétablir les frontières de l'Union soviétique. En vous référant au tsarisme, vous prenez soin de ne pas remettre en question cette période de l'Histoire qu'a été l'Union soviétique. Êtes-vous aujourd'hui capable de dire à la tribune: oui, il y a dans le chef de Poutine la volonté de rétablir les frontières de ce qu'était l'Empire soviétique?
07.25 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je vous remercie pour votre question.
Je comprends la confusion qu'il peut y avoir. Mais je pense avoir été assez clair. C'est Poutine qui oppose la vision tsariste et la politique de l'Union soviétique concernant l'Ukraine et les anciens pays de l'Union soviétique. C'est lui qui oppose ces deux politiques. Il critique la façon dont l'Union soviétique a été créée et il veut rétablir les frontières de l'Union soviétique. Je reprends ses mots. Pour être clair, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit. Je répète que c'est lui qui compare la Russie tsariste avec l'Union soviétique. Mais, pour ce qui me concerne, je ne partage absolument pas sa vision. Selon moi, l'Ukraine est un pays souverain. La frontière de la Russie s'arrête à la frontière de l'Ukraine. Il n'y a pas de raison que la Russie s'élargisse pour dominer d'autres pays. Telle est la position de notre parti. C'est tellement évident et tellement clair qu'il n'est pas nécessaire de l'expliquer.
07.26 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur Boukili, il est évident et clair qu'il s'agit d'une agression militaire. Pourquoi votez-vous contre cet amendement? Qu'est-ce qui vous pose problème? Je voudrais sincèrement comprendre votre position. Pourquoi vous opposez-vous à la qualification de cette attaque non justifiée, illégale en droit international humanitaire? Pourquoi n'acceptez-vous pas qu'il s'agit bien d'une agression militaire?
07.27 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Nous l'acceptons. Je viens de le dire. Nous avons d'ailleurs déposé une proposition de résolution en ce sens. Nous avons voté pour toutes les demandes et tous les considérants qui condamnent l'agression militaire. Je ne comprends pas votre question. Nous avons déposé une proposition de résolution. Il n'y a pas de manière plus officielle pour un parti de faire connaître sa position. Je suis prêt à la soumettre au vote aujourd'hui et à la voter des deux mains pour dire que je condamne fermement cette intervention militaire. Je ne sais pas dans quelle langue je dois le dire pour que cela soit compris comme tel! Je l'ai déjà dit une dizaine de fois. Il existe un texte officiel qui le dit. Je ne comprends pas ce genre de question!
Je poursuis mon intervention, madame la présidente.
La présidente: Il vous reste peu de temps, monsieur Boukili.
07.28 Nabil Boukili (PVDA-PTB): J'ai été interrompu, madame la présidente.
La présidente: Mais vous avez largement dépassé votre temps de parole. Je vous accorde encore deux minutes.
07.29 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Non, madame la présidente.
La présidente: Vous avez perdu quatre minutes. Ce temps a été décompté.
07.30 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Mais j'ai répondu aux questions qui m'étaient posées, madame la présidente.
La présidente: Je le conçois. Vous n'allez pas m'apprendre mon rôle. Vous aviez déjà parlé neuf minutes lorsque vous avez été interrompu.
07.31 Nabil Boukili (PVDA-PTB): J'ai cité deux paragraphes avant d'être interrompu, madame la présidente.
Nous avons soutenu tous les appels au cessez-le-feu et au retrait de l'armée russe de l'Ukraine et nous avons déposé des amendements sur la façon d'y arriver. Car je pense que c'est cela qui pose problème. Des questions ont été posées demandant pourquoi le PTB ne soutenait pas cette résolution – je rappelle que c'est une abstention et non pas un vote contre. Nous avons soutenu tous les passages où l'agression militaire est condamnée, ceux où la population ukrainienne est soutenue et tous ceux qui font appel à un cessez-le-feu et au retrait de l'armée.
Chers collègues, comment y arriver si l'on veut avoir la paix? Je pense que parmi les mesures avancées, notamment les sanctions, il y a le considérant M qui demande de faire en sorte que les sanctions ne visent pas les populations. Dans le même temps, dans les demandes, il y a une contradiction: on soutient et on réitère toutes les mesures prises aujourd'hui et parmi celles-ci il y a des sanctions qui visent les populations, que ce soit en Russie, en Europe ou même en Belgique.
Ces sanctions ont un impact sur les populations. On peut être d'accord ou non avec les sanctions, mais nous sommes en faveur de sanctions ciblées. J'avais déposé un amendement en ce sens qui vise les oligarques russes, l'entourage de Poutine et toutes les entreprises et multinationales qui participent à la guerre. Ils doivent être sanctionnés sans aucune pitié. Mais par contre, le peuple russe, qui manifeste aujourd'hui pour la paix, est-il responsable de cette agression? Le peuple européen, qui appelle aujourd'hui à la paix, est-il responsable de cette agression? Pourquoi alors voter des sanctions qui s'attaqueront aux populations et qui épargneront les dirigeants, comme cela s'est déjà vu par le passé?
07.32 Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, nous sommes dans le débat. Par conséquent, je ne voudrais pas priver le PTB et son député de leur temps de parole. Je considère que nous sommes dans le débat, lequel permet de préciser les positions. Du reste, vous vous y êtes montré très attentif, collègue Boukili, dans votre introduction.
Cela dit, ce que vous énoncez au sujet des sanctions économiques contre les oligarques, contre les favoris et contre le régime de Poutine figure dans la proposition de résolution que nous avons présentée tout à l'heure. Par conséquent, vous abstenir en général sur le texte est, pour moi, la pire des choses! Et même, devant un tel péril, c'est une forme d'acte de lâcheté. Vous devez être cohérent avec l'ampleur de vos propos.
07.33 Nabil Boukili (PVDA-PTB): (…)
07.34 Christophe Lacroix (PS): Oui, mais qu'est-ce qui est le plus important aujourd'hui, au regard de l'urgence? Vous parlez des sanctions qui touchent les peuples russe et belge. Nous les évoquons également, non seulement dans notre texte, mais également dans les interventions des uns et des autres. En ce moment, l'urgence consiste à condamner ceux qui lâchent les bombes. Par conséquent, pour condamner globalement, il ne faut pas piocher dans le texte ce qui vous convient et délaisser ce qui ne vous convient pas; il faut une adhésion unanime sur le texte!
Monsieur Boukili, une fois encore – et je vous le dirai à présent: une fois de trop –, vous occupez le ministère de la Parole et vous refusez d'aller au-delà de votre dogmatisme pour entrer dans l'action historique. Je vous le dis, monsieur Boukili, et cela me fait du mal de vous le dire, en reprenant cette phrase de Churchill: "Vous vouliez éviter la guerre et le déshonneur. Vous avez la guerre et vous aurez le déshonneur."
07.35 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur Lacroix, je suis habitué à ce genre de discours, comme ça vous le savez! J'ai entendu la même chose quand je me suis opposé à la guerre en Irak. Vous êtes fier de ce qui s'est passé en Irak?
Monsieur Lacroix, laissez-moi parler, vous posez des questions, je vous réponds!
La présidente: Vous renvoyez les questions, monsieur Boukili; on va donc laisser à M. Lacroix la possibilité de répondre.
07.36 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Mais je n'ai même pas fini ma réponse! C'est incroyable quand même!
07.37 Christophe Lacroix (PS): C'est un débat!
07.38 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je veux juste développer et je n'ai dit que quatre mots!
07.39 Christophe Lacroix (PS): Vous rappelez-vous l'intervention du ministre de la Défense de l'époque, qui a refusé le survol du territoire belge par les Américains? C'était André Flahaut, ministre socialiste de la Défense. Alors, votre révisionnisme historique, vous le gardez pour vous, s'il vous plaît!
07.40 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur Lacroix, êtes-vous fier de ce qui s'est passé en Libye? C'est la même logique! C'est à cela qu'on s'oppose. Quand, dans une résolution, on soutient les mesures qui ont été prises, par exemple la livraison d'armes, rajouter la guerre à la guerre, à quel moment cela a-t-il abouti à la paix? Cela a-t-il abouti à la paix en Libye? Aujourd'hui, c'est de l'esclavagisme en Libye.
Est-on fier de ce qu'on a fait en Libye ou en Afghanistan? Vingt ans de guerre pour que les Talibans reviennent au pouvoir! Ce sont les mêmes méthodes auxquelles on s'oppose. Il y a d'autres solutions! Quand on parle de l'organisation de la sécurité et de la coopération au niveau européen, on ne propose pas cela juste pour faire "style", on propose cela parce que cela a montré son efficacité dans le passé!
Quand cette organisation a-t-elle été mise en place, quand les chartes qui découlent de l'acte de Helsinki et la Charte de Paris ont-elles été respectées? Ces chartes ont diminué les tensions et créé une stabilité pendant des décennies! Par contre, la politique qui consiste à envoyer des armes, à rajouter de la guerre à la guerre, à sanctionner… On a sanctionné en Irak, et il y a eu un million et demi de morts là-bas! Est-cela qu'on veut comme politique pour empêcher la guerre?
Ces méthodes-là ont montré, dans le passé, leur inefficacité et, surtout, leur côté contre-productif. Par contre, ce qu'on propose, comme l'organisation de la sécurité et de la coopération européenne, voilà ce qui a marché! La Charte de Paris a montré son efficacité! La voie diplomatique est la seule voie possible pour éviter une guerre!
07.41 Malik Ben Achour (PS): Monsieur Boukili, quelque chose m'interpelle dans vos développements: vous comparez le conflit en Ukraine avec, par exemple, le conflit en Libye ou en Afghanistan.
Or, il ne devrait pas vous échapper que le 11 septembre 2001, nous pensions clôturer le XXe siècle. Nous pensions, à ce moment-là, entrer dans une ère de guerre asymétrique. En Libye, c'est une révolution populaire qui tourne mal. En Afghanistan, c'est un mouvement insurrectionnel qu'il a fallu endiguer et combattre.
Ici, avec le conflit ukrainien, ce n'est plus le XXIe siècle. C'est le retour du XXe siècle, voire du XIXe siècle. C'est une guerre de territoire, une guerre d'agression d'un pays contre un autre. Cela n'a rien à voir!
Et ces discours vaguement pacifistes – ne pas ajouter de la guerre à la guerre, ce genre de slogan – je peux les entendre, j'y suis sensible, il n'y a pas de problème. Sauf qu'à un moment donné, si vous voulez plaider la paix, vous devez être clairs sur quelle paix. La paix de qui? La paix de Poutine, c'est la neutralité de l'Ukraine, le désarmement de l'Ukraine, et un gouvernement fantoche à Kiev. Voilà la paix de la Russie!
La paix de l'Ukraine est celle que mon groupe soutient et, je pense, l'immense majorité de ce Parlement. C'est une Ukraine souveraine, indépendante, qui a le droit de choisir son destin et ses propres alliances. Et c'est précisément ce que Poutine lui refuse. Plaider la paix de manière vague, de manière abstraite, n'a aucun sens aussi longtemps que vous n'expliquez pas quelle paix vous voulez, quel équilibre, quel rapport de forces, et quelle souveraineté pour l'Ukraine.
07.42 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur Ben Achour, je l'ai dit et je le redis: oui, on défend une position de paix, bien sûr, pour une Ukraine indépendante, souveraine et sécurisée; avoir les conditions de sécurité nécessaire pour que l'Ukraine puisse survivre et vivre même à côté du grand frère russe. Voilà la situation aujourd'hui!
07.43 Malik Ben Achour (PS): (…)
07.44 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur Ben Achour, je suis occupé à répondre à votre question. Donc, la paix, oui, pour garantir la souveraineté de l'Ukraine. Bien entendu, c'est une condition! Dire que l'on défend la paix équivaut-il à se plier au diktat de Poutine? Non! Mais comment obtenir la paix? C'est ma question! Je ne comparais pas ce qui se passait en Libye, en Afghanistan avec ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui. Ce que je comparais, c'est la réponse apportée face à ce genre de conflit.
En effet, la réponse systématique dans ce genre de conflit depuis la guerre du Golfe, a toujours consisté en condamnations, sanctions, interventions. Ça a toujours été ça: condamnations, sanctions, interventions! Quel résultat cela a-t-il donné? Aujourd'hui, aucun de ces coins dans le monde n'est sécurisé. Aujourd'hui, il n'y a pas de paix dans ces endroits du monde.
Aussi, si vous êtes aussi sensible que moi à une paix durable, pensez-vous qu'il faille utiliser ces mêmes méthodes pour agir en Ukraine, sachant le bilan que cela a donné dans d'autres pays? Non! Et ce n'est pas naïf de dire cela, monsieur Ben Achour, et en m'adressant à vous, je m'adresse à l'ensemble des collègues qui ont posé des questions en ce sens. Ce n'est pas de la naïveté. La naïveté, c'est croire qu'en élargissant la guerre et en la rendant encore plus totale le résultat débouchera sur la paix. Il est naïf de penser cela.!
Moi, ce que je dis à cette tribune, je ne l'invente pas. Ce n'est pas seulement le PTB qui adopte cette position, c'est l'ensemble du Mouvement de la paix, c'est l'ensemble du mouvement syndical, même au niveau européen. Les amendements que j'ai déposés ce matin, les revendications qui figurent dans notre texte de résolution sont défendus par le Mouvement de la paix. Le CNAPD, Pax Christi, Vrede, les syndicats européens sont-ils des naïfs? Ce sont ces gens-là qui se sont toujours battus contre la guerre, parce que ce sont toujours les travailleurs, les populations qui souffrent de la guerre et non les dirigeants. (Applaudissements)
C'est la raison pour laquelle ce sont ces gens-là qui ont raison et ils sont loin d'être naïfs, parce qu'ils savent très bien ce qu'est la guerre.
07.45 Malik Ben Achour (PS): Il ne faut pas se tromper. Il ne s'agit pas ici de condamner la guerre ou de ne pas la condamner. Il s'agit de condamner la guerre de Poutine! Et c'est précisément celle, par votre abstention, que vous refusez de condamner!
07.46 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Mais non! Vous vous trompez! Il faut écouter, monsieur Ben Achour!
07.47 Malik Ben Achour (PS): Je vous dis autre chose et c'est mon point de vue.
Au moment de l'offensive russe sur l'Ukraine, j'étais à l'Assemblée parlementaire de l'OSCE. Il y avait là-bas mon collègue ukrainien, mon collègue américain, mon collègue britannique et, par vidéo, il y avait le collègue russe, vice-président de la Douma. Son discours était sans ambiguïté: "Nous allons maintenant dénazifier l'Ukraine et la désarmer." Cela signifie: "On va faire tomber le gouvernement et raser le pays!" C'est exactement ce que Poutine est occupé à faire depuis deux semaines.
07.48 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Et cela, je le condamne fermement. Où est le problème?
07.49 Malik Ben Achour (PS): Je vous dis simplement qu'aujourd'hui manifestement – c'est une évidence pour tout le monde – Vladimir Poutine ne veut pas négocier. Il ne négociera que lorsqu'il aura détruit l'essentiel du pays qu'il attaque et qu'il aura dès lors établi sur le terrain le rapport de forces le plus favorable pour négocier quelque chose. Si on ne fait rien aujourd'hui pour rétablir ce rapport de forces ou en tout cas faire en sorte que ce rapport de forces soit aussi peu déséquilibré que possible…
07.50 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Faire quoi?
07.51 Malik Ben Achour (PS): Faire précisément ce que nos collègues ukrainiens nous ont demandé hier lorsque nous les avons reçus par vidéo en commission des Affaires étrangères, c'est-à-dire les soutenir par des sanctions fortes – ce sont eux qui les réclament – contre la Russie et la livraison d'armes. Ils demandent par ailleurs une no flight zone.
07.52 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Vous êtes donc pour la livraison d'armes.
07.53 Malik Ben Achour (PS): Ne soyons pas naïfs! À partir du moment où Poutine fait résonner les armes, il faut aider les Ukrainiens à résister à ces armes en combattant les troupes russes qui sont sur ce terrain et qui détruisent aujourd'hui des villes entières en tuant des femmes, des enfants et des vieillards.
07.54 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Et vous pensez qu'en envoyant des armes, vous allez régler le problème?
07.55 Malik Ben Achour (PS): Ce n'est pas en envoyant des fleurs aux Ukrainiens que vous allez empêcher les chars russes d'avancer sur Kiev! À un moment, il faut sortir de cette espèce de naïveté
07.56 Nabil Boukili (PVDA-PTB): C'est moi qui suis naïf?
07.57 Malik Ben Achour (PS): Je pense que oui.
07.58 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Vous dites qu'il faut envoyer des armes pour arrêter la guerre et c'est moi qui suis naïf?
07.59 Malik Ben Achour (PS): Je pense qu'il faut répondre à la demande des Ukrainiens. Il faut leur donner les moyens de se défendre contre l'offensive barbare de la Russie.
07.60 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur Ben Achour, vous venez de dire où se trouve la contradiction qui justifie notre abstention.
Pour ce qui nous concerne, nous pensons profondément qu'envoyer des armes ne va ajouter que de la guerre à la guerre et ne va pas régler le problème, mais plutôt l'amplifier. Quand je tiens ces propos, je ne tire pas à pile ou face pour savoir ce que je vais dire. Je me réfère à l'histoire. Qu'a-t-on fait par le passé? Quels ont été les résultats obtenus? Vous voulez continuer à faire la même chose. Les Libyens, les Irakiens et les Afghans se rappellent assez bien de ce qui s'est passé. Je ne voudrais pas que le peuple ukrainien et que le peuple européen vivent la même chose. Telle est la raison de notre abstention.
07.61 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, je voudrais intervenir brièvement. En effet, cette abstention sonne creux! La manière dont vous ne répondez pas à l'objectif de cette proposition de résolution est fâcheuse.
L'objectif est pourtant simple, nous l'avons tous répété unisono, c'est de condamner cette invasion, cette attaque d'une démocratie, d'un pays souverain et l'autodétermination d'un peuple que l'on prive de sa liberté.
07.62 Nabil Boukili (PVDA-PTB): (….)
07.63 Kattrin Jadin (MR):
Vous n'êtes pas conséquent! Il n'y a pas d'alternative dans les moyens que vous
proposez. Cela sonne creux! Het betekent niets!
07.64 Jasper Pillen (Open Vld): Collega's, op donderdag 24 februari, vroeg in de ochtend, zijn we in een andere wereld wakker geworden. Na 70 jaar vrede in Europa is er opnieuw oorlog en dat tussen twee Europese landen. De beelden en de getuigenissen van het kinderziekenhuis en het theater die ons bereiken zijn schokkend en tonen de brutaliteit en de ruwheid van deze oorlog en van de Russische agressie.
Mijnheer Boukili, ik ga er niet veel woorden aan vuilmaken, heel veel collega's hebben dat al gedaan, maar in dit soort oorlogen kan men niet neutraal zijn. Men kan niet oneindig blijven nuanceren. U hebt hier een lange verklaring met nuances en inschattingen afgelegd. Die zijn echter volledig fout. U staat aan de verkeerde kant in dit conflict. Heel de Kamer zal deze belangrijke resolutie straks goedkeuren en uw kliek zal zich onthouden of tegenstemmen. Het is duidelijk aan welke kant u in dit conflict staat.
Als er iets positiefs is aan wat er gebeurt, is het dat de beelden en de getuigenissen de Europese naïviteitbubbel bij de meesten definitief hebben doorprikt. Weg vredesdividend, weg veiligheidsgevoel. De Russische aanval is een wake-upcall. Vandaag is het Oekraïne en dat zal nog een tijdje zo blijven, maar welk land is het volgende? Waar eindigt deze agressie?
De NAVO is sterk en eendrachtig. Dat hebben wij in de laatste 70 jaar nooit eerder gezien. Nieuwe leden kloppen aan de deur. Landen die altijd neutraal zijn geweest, kloppen nu aan de deur.
De Europese Unie wil absoluut een geopolitieke macht worden. Dat staat althans toch in de agenda van mevrouw von der Leyen. Crisis na crisis bleek dat dit nog niet gelukt was, helaas, maar ik denk dat iedereen, zowel in de Europese Unie als in het Kremlin, verbaasd is over het feit dat er nu zo veel eendracht binnen de Europese Unie is. Er is nu een momentum om te werken aan de Europese defensie van morgen. Het is het moment om de daadkracht van de Europese diplomatie – ik spreek bewust over diplomatie – te versterken. Het is het moment om onze eigen Europese veiligheidsarchitectuur vorm te geven.
De engagementen van vandaag zijn onze acties van morgen. De investeringen van vandaag, zoals ik hier vorige week ook heb gezegd, zijn onze verzekeringen van morgen. Verzekeringen zijn duur, maar het is pas als er iets gebeurt dat men blij is dat men die premies betaalt. Morgen, dat is de toekomst. De realiteit is nu, en die is somber. België bengelt al jaren onder aan de lijst, net na Luxemburg, wat betreft defensie-inspanningen. Daar zijn alle regeringspartijen van de laatste decennia verantwoordelijk voor. Er is echter beterschap op komst. Net voor de inval van Rusland in Oekraïne is die beterschap er gekomen. De tandem De Croo-Dedonder heeft elkaar gevonden. Het streven werd van 1,24 % van het bbp bijgesteld naar 1,54 % van het bbp. We zijn nog niet aan 2 %, we zijn nog niet aan 1,75 %, het niet-nucleaire NAVO-gemiddelde, maar we zijn op de goede weg. Een inspanning van 11 miljard zal worden geleverd. Dat zijn belangrijke investeringen om onze veiligheidstoekomst te garanderen.
Mijnheer Buysrogge, ik wou net zeggen dat het echter meer moet zijn. Dat is waarschijnlijk wat u nu gaat zeggen.
07.65 Peter Buysrogge (N-VA): Inderdaad. Dat sluit perfect aan bij wat ik ga zeggen.
Mijnheer Pillen, ik heb het gevoel dat het bij u een kwestie is van ‘luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden’.
07.66 Jasper Pillen (Open Vld): Een beetje zoals de N-VA in de vorige regering dus, toen u de minister van Defensie leverde.
07.67 Peter Buysrogge (N-VA): Ik denk dat we samen een prachtig pakket van investeringen hebben afgesproken. U pleit hier vandaag zeer terecht opnieuw voor inspanningen. U pleit er zeer terecht voor dat de NAVO-pijler centraal moet worden geplaatst, dat die de hoeksteen moet zijn op het vlak van veiligheid. Het is heel terecht wat u hier komt te zeggen. Echter, net die amendementen van ons heeft u deze ochtend verworpen. Meer zelfs, toen u zelf een amendement had ingediend dat ervoor pleitte om onze steun uit te drukken voor de woorden van eerste minister De Croo, trok u dat dezelfde dag nog terug in, onder druk van ik weet niet wie. Dat is een bijzonder merkwaardige gang van zaken. Ik kan alleen hopen dat dit een tijdelijke situatie is en dat deze regering heel binnenkort zeer duidelijk zal aankondigen dat het traject naar 2 % zal worden gehaald.
07.68 Jasper Pillen (Open Vld): Ik hoop hetzelfde, mijnheer Buysrogge. Het lijkt wel alsof u in mijn nota's heeft zitten neuzen, want ik stond op het punt te zeggen dat dit een gamechanger is.
De huidige gebeurtenissen vormen een gamechanger. Verschillende landen hebben die budgettaire oefening al gemaakt. Wij zijn van 1,24 % van het bbp naar 1,54 % van het bbp gegaan. Dat moet meer worden, ik kom daar zo meteen op terug. In landen als Spanje, Slovakije en Nederland wordt het debat reeds gevoerd of is er al een beslissing genomen om nog sneller naar die 2 % van het bbp of zelfs meer te gaan. Duitsland, met de meest linkse regering in decennia, heeft 100 miljard voorzien. Zij hebben zelfs enkele F-35's besteld. Dat was tot enkele maanden geleden ondenkbaar.
Ik vrees dat, als we onvoldoende inspanningen leveren in de komende jaren, de integratie van onze Belgische defensie in het gedrang zal komen, hoewel we daar allen voorstander van zijn, behoudens de communistische PVDA-PTB-fractie, wier wegen ondoorgrondelijk zijn. Het gaat dan om de integratie met bijvoorbeeld Nederland en onze andere buurlanden. Ik vrees dat, als het budget voor Defensie onvoldoende wordt verhoogd, we in een situatie belanden waarin ook de Europese integratie, waar ons land zo fier op is, in het gedrang zal komen. Naast in humanitaire hulp en doorgedreven diplomatie moeten we absoluut ook blijven investeren in Defensie.
07.69 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer Pillen, ik zou u een vraag willen stellen.
Ik ben geen pacifist. Volgens SIPRI, het vredesinstituut in Stockholm, spendeert de NAVO jaarlijks meer dan 1.000 miljard dollar. Europa spendeert jaarlijks 211 miljard dollar, iets wat u ongetwijfeld beter weet dan ik. Nu moet de NAVO een leger afschrikken dat 56 miljard dollar per jaar spendeert. Dat is namelijk het Russische budget. Dat is dus twintig keer minder dan de mensen die ze nu in feite beteugelen. Wat zou nu het verschil zijn als men het Europese budget zou optrekken tot 400 miljard dollar? Zegt u mij eens wat het verschil is, als men niet eens het lef heeft om met een leger dat over een budget beschikt dat twintig keer groter is, een no-flyzone in te stellen? Dan begrijp ik de redenering niet goed dat we ons absoluut extra moeten gaan bewapenen. Ik verzeker u dat ik nochtans geen lid van de PVDA-PTB ben, dat is wel algemeen bekend.
07.70 Jasper Pillen (Open Vld): We moeten inderdaad bepaalde strategische beslissingen nemen voor Defensie. Ik verwijs graag naar wat de eerste minister gisteren in de commissie voor Binnenlandse Zaken heeft verklaard over de nationale veiligheidsstrategie. Weerbaarheid was daar het centrale woord. De eerste minister heeft daar duidelijk gesteld dat de extra inspanning waartoe de regering heeft beslist waarschijnlijk niet voldoende zal zijn en ook dat veel Europese landen in het algemeen te ver zijn gegaan in besparingen op Defensie. Het zijn juiste analyses. Het is goed dat we een eerste minister hebben die de zaken duidelijk benoemt. Het Parlement moet hem daarin steunen. De resolutie doet dat ook.
Mijnheer Buysrogge, u hebt zichzelf verloren in de verschillende amendementen die voorlagen. Een gigantisch lange reeks amendementen werd ter stemming voorgelegd. De resolutie zegt nog steeds dat over die extra inspanning voor Defensie nagedacht moet worden.
2021 was een afschuwelijk jaar voor onze Defensie, met de ene crisis na de andere. We hebben gezien dat jaren- en decennialange desinvesteringen slecht gevallen zijn, met alle gevallen vandien. De desinvestering moet gestopt worden. We moeten opnieuw investeren omdat we de doctrine van begin jaren 2000 en de jaren 90, het decennium van de peacekeeping en de opkomende terreur, in vraag moeten durven stellen. Die moet op de schop.
We moeten keuzes maken, terugkeren naar het hoogste geweldspectrum met een uitgebreide herintroductie van zware vuurkracht op rupsen, artillerie, luchtafweersystemen. Deze regering heeft opnieuw 155 mm-artillerie gekocht. Luchtafweersystemen zijn opgenomen in de nieuwe plannen van deze regering. Dat zijn de instrumenten die we nu aan het werk zien in Rusland. Dit zullen we doen met dat extra geld. We moeten de beslissing van begin jaren 2000, toen vaarwel werd gezegd tegen capaciteit, durven in vraag stellen. Die capaciteit moet ook opnieuw geïntroduceerd worden, naast investeringen in nieuwe technologieën zoals offensieve cyberveiligheid en drones.
07.71 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): De NAVO heeft nu een overwicht van twintig keer meer wapens. Voor de kernwapens is de verhouding niet dezelfde, Rusland heeft er 6.000 maar de NAVO heeft er nog een pak meer. U vraagt nu extra middelen, terwijl de NAVO over twintig keer meer middelen beschikt en niets doet.
Wat mij in die hele historie van Oekraïne dwars zit, is de geschiedenis. Ik zal u klaar en duidelijk zeggen waarom. In 1991 – ik was toen ook al een oude vent – was de muur al gevallen. Ik heb het geluk gehad dat te kunnen meemaken. Oekraïne werd toen soeverein. Oekraïne mocht onafhankelijk worden op voorwaarde dat het zijn kernkoppen inleverde. Dat was een vraag van de NAVO, dat was een vraag van Europa. Dat was een geste voor Poetin, 1.800 kernkoppen inleveren. Oekraïne heeft dat gedaan in 1994. Oekraïne werd een soevereine staat. Had het vandaag die kernkoppen nog gehad, was er geen oorlog. Dat inleveren is gebeurd op aantijging van Europa en op aantijging van de NAVO. Vandaag is Oekraïne het slachtoffer. Wat doen de generaals van de NAVO? Veel mayonaise op de mouwen, maar een bruine plek in de broek.
Mijnheer Pillen, u roept hier nu op om, in plaats van twintig keer meer wapens, in extra capaciteit te voorzien om Rusland te vernietigen. Misschien veertig keer? Als ik twintig keer de kracht heb om iemand te vernietigen – ik kom uit de vechtsport – kan ik de tegenstander wel doodslaan. Vandaag laten wij de zaak in de steek. Waarom zeg ik dat nu specifiek tegen u? Uw oud-partijvoorzitter, uw oud-eerste minister, stond in 2014 op het Maidanplein en verklaarde fier dat Oekraïne bij Europa mocht komen. Het is nu acht jaar later en wij laten de boel in de steek. Daarom ben ik kolerig over deze zaak. Met grote woorden wordt het bombarderen van materniteiten veroordeeld maar voor de rest staan wij aan de kant te roepen om in plaats van twintig keer zoveel wapens over veertig keer zoveel wapens te beschikken. Dat begrijp ik niet.
07.72 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer Dedecker u zegt dat wij niets doen maar dat klopt gewoon niet.
Wij doen wel iets. De Europese Unie en de NAVO doen wel iets, in de eerste plaats voor hun eigen leden maar ook voor Oekraïne. De wapenleveringen zijn ongezien. Als het Oekraïense leger, naast de sterke wil van de mensen, dermate kan antwoorden op de overweldigende kracht van de Russen, dan is het door de steun van de Europese Unie en de andere westerse NAVO-mogendheden. We doen dus wel iets.
Ik vond u vorige week ook sterker. U was vorige week heel emotioneel en ik vind het altijd mooi als mensen emotioneel worden in de politiek want dat betekent dat hun woorden recht uit het hart komten U hebt hier toen gepleit voor een no-flyzone. Nog altijd blijkbaar. Ik zeg u, mijnheer Dedecker, met mijn kennis van Defensie, dat u zich daarin vergist. Ik begrijp dat u emotioneel reageert, maar het is ook mijn taak om als volksvertegenwoordiger rationeel te zeggen dat mensen die daarvoor pleiten, zich vergissen.
We hebben momenteel vier F-16's in Estland. Als we uw pleidooi zouden realiseren, hebben we binnen de kortste keren luchtgevechten tussen moderne Russische jets – vergis u niet, dat zijn moderne jets – en onze vier F-16's. Dan stevenen we af op een totale oorlog in Europa. Dat kan misschien uw emotionele keuze zijn, maar ik maak deze keuze niet.
07.73 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): (…) Als die mensen in miserie zitten is het de plicht hen te helpen! Het is niet onze plicht om op een plein te gaan staan en loze woorden te gebruiken om achteraf niets te doen. Daarover gaat het, mijnheer Pillen!
07.74 Jasper Pillen (Open Vld): Ik was er gelukkig niet bij in 2014. Ik ben al veel eerder in Kiev geweest. Dus dat laat ik helemaal voor de rekening van de man die daar op dat moment wel was. U moet het hem nog maar eens vragen aangezien u hem ongetwijfeld goed kent.
Als u dus zegt dat we niets doen, klopt dat niet. Als u zegt dat we zoveel meer hebben, klopt dat helemaal. Maar wat we hebben, hebben we in veelvoud. We hebben van alles teveel. Het is niet op elkaar ingespeeld. We hebben teveel verschillende types. Dat is de problematiek. Het is daarom, mijnheer Dedecker, dat het zo belangrijk is dat vorige week in het Kasteel van Versailles – een historische plek – de Europese staats- en regeringsleiders zijn samengekomen en hebben gezegd dat ze – ik citeer: "resoluut meer en beter moeten investeren in defensievermogens en in innovatieve technologieën."
07.75 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Pillen, ik vraag even het woord voor een begrotingsdebatje dat helaas niet emotioneel maar rationeel zal zijn.
Ik was vanochtend ook in de commissie en ik vond het boeiend om te horen hoe de Open Vld een zeer duidelijk en gekwantificeerd target voor investeringen in Defensie vooropstelde, maar dat amendement werd ingetrokken. Nu zegt u dat het nog altijd even duidelijk is, aangezien de eerste minister zeer duidelijk zegt dat wat afgesproken is in de regering waarschijnlijk niet genoeg is. Ik vind dat niet zo duidelijk, vandaar mijn vraag.
Ik vind het trouwens al de hele namiddag bijzonder jammer dat de minister van Buitenlandse Zaken er niet is. Ook de minister van Defensie is niet aanwezig, laat staan de eerste minister, terwijl wij een krachtig signaal willen geven. Bijzondere dank aan de staatssecretaris voor Begroting voor haar aanwezigheid. Ik vind het jammer dat uw collega-ministers er niet zijn, mevrouw de staatssecretaris, maar dat heeft wel een voordeel: de expertise inzake begroting zit aan tafel. U kunt heel duidelijk aangeven wat er allemaal op tafel ligt in de regering en kunt zeggen welke partij wat op de agenda heeft gezet.
Mijnheer Pillen, wat betreft de discussies die al afgeklopt zijn over de aanpassing van de meerjareninvesteringen in Defensie, waarvan de eerste minister zelf zegt dat zij waarschijnlijk niet genoeg zijn, ga ik ervan uit dat u niet alleen op de tribune van het Parlement van alles zegt, maar dat u dat ook hebt geagendeerd. Mevrouw De Bleeker kan ongetwijfeld bevestigen of dat al dan niet is gebeurd. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Mijn vraag aan u, mijnheer Pillen, is of u kunt kwantificeren waarvoor de Open Vld gaat?
07.76 Jasper Pillen (Open Vld): Het zou heel onverstandig zijn van mij om dit nu na de uitspraken van de premier gisteren te kwantificeren. Als u denkt dat ik u nu zal zeggen wat volgens mij de doelstelling moet zijn, dan vergist u zich.
Er is sinds gisteren een nieuw politiek feit, voor de tweede keer in drie weken tijd. We hebben gezegd dat we van 1,24 % naar 1,54 % bbp gaan, op weg naar de 2 % die u heel goed kent vanuit uw ervaring. Ik heb gezien dat u aandachtig hebt geluisterd. Ik heb u daarnet gezegd dat het niet-nucleaire gemiddelde nu al 1,75 % is, dus zelfs met 1,54 % komen we er niet. Als ik nu zie dat dag na dag NAVO-bondgenoten zeggen dat ze versneld naar 2 % gaan, naar 2,5 % en nu zelfs naar 3 %, dan zal dat 1,54 % bbp nog stijgen. Dat is logisch. Dat is wiskunde. Ik ben geen grote wiskundige, maar dat begrijp ik wel. Dat zal nog verder stijgen, dus moet men zich ook op die lijn durven zetten. Ik zal dat blijven herhalen. Ik ben lid van de meerderheid en van dezelfde partij als de staatssecretaris van Begroting, maar ik zal dat in dit Parlement blijven herhalen. Uw collega naast u, die ook aandachtig aan het volgen is, weet dat van mij. Maar dat nu kwantificeren, er zijn natuurlijk grenzen aan wat u mij kunt vragen.
07.77 Sander Loones (N-VA): Ik denk van niet. U staat op de tribune als parlementslid van Open Vld. Ik ga ervan uit dat de Open Vld wel weet wat ze wil doen. Wij weten wat we willen doen: wij willen minstens naar die 2 % gaan.
Mijnheer Pillen, als u wil, kan ik mooie histories vertellen over de val van die regering. Een zekere minister Bellot heeft toen nog enkele handtekeningen tegengehouden om politieke benoemingen door te voeren… Soit, laat ons de ratio terugbrengen in het debat.
U spreekt vandaag als parlementslid van Open Vld. U bent geen regeringslid en evenmin de woordvoerder van een minister, u staat daar als Open Vld'er. Ik mag er toch van uitgaan dat uw partij weet waarnaar zij de pijl richt, welk budget op welke termijn? Dat is een simpele vraag.
07.78 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer Loones, ik heb u gezegd dat we minstens naar het gemiddelde moeten evolueren en dat het gemiddelde nog bijgesteld zal worden in de komende jaren.
07.79 Sander Loones (N-VA): Op welke termijn?
07.80 Jasper Pillen (Open Vld): Zo snel mogelijk. We moeten terugkeren naar investeringen in dat hoogste geweldspectrum, wat een breuk zal zijn met de doctrine van aan het begin van de jaren 2000, een doctrine die u trouwens met uw partij hebt bevestigd, tevens in uw toenmalige functie als minister van Defensie, al voerde u die opdracht maar een maand uit. Die mediane doctrine was een fout. In de filosofie van de jaren 90 was dat absoluut verdedigbaar; maar in de politiek is het altijd gevaarlijk om met kennis van vandaag te oordelen over vroegere gebeurtenissen, dus die fout mogen we niet maken. Gelet op de huidige gebeurtenissen in Europa, moeten wij de keuze voor die doctrine wel in vraag durven stellen. Wij hebben dat tot nu toe niet gedaan. De premier sprak zich gisteren nochtans duidelijk uit, al was het volgens u onduidelijk, maar de woorden van de premier wegen niet licht.
Ik stel overigens vast dat u nu ook een reflectie maakt over wat wij in de voorgaande regering samen hebben gedaan. Dat had misschien anders gemoeten. We hadden toen al voor een verhoging moeten zorgen, we hadden toen al de mediane capaciteit in vraag moeten stellen, maar dat is niet gebeurd, niet door uw partij, evenmin door de mijne.
07.81 Sander Loones (N-VA): Ik noteer dat er helaas geen duidelijk antwoord komt op de vragen welk target, welk bedrag en welke termijn. Interessant is wel dat de heer Ducarme van de MR zich vanmorgen in de commissie duidelijk geëngageerd heeft voor de 2 % voor 2030, daarbij zelfs expliciet verwijzend naar het voorstel van resolutie. Het is jammer dat u niet dezelfde duidelijkheid geeft.
07.82 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, je ne suis pas M. Ducarme. Je ne peux donc pas invoquer un fait personnel mais j'étais quand même également présente en commission ce matin. Si vous aviez écouté mon intervention tout à l'heure, vous auriez compris que ce que nous souhaitons, ce à quoi nous devons nous engager, c'est évidemment de remplir demain au minimum minimorum les investissements représentant 2 % du PIB.
Je l'ai dit aussi, la loi de programmation militaire sur laquelle nous avions travaillé ensemble à l'époque – après, on sait bien comment cela a tourné – était bonne. C'était une bonne initiative. La preuve en est le suivi apporté par le gouvernement. Je le dis et je le redirai, nous aurons ces débats également en commission de la Défense. Malheureusement, puisque la situation géopolitique a changé, il faudra encore être beaucoup plus demandeur et beaucoup plus efficace dans les années à venir. C'est évident! M. Ducarme l'a répété. Je l'ai répété. Nous le répétons et nous aurons encore ces débats en commission, certainement au vu de la situation que nous vivons.
07.83 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Pillen, dat is nu eens een duidelijk antwoord van een MR-politica, dat wij naar 2 % moeten gaan, zo snel mogelijk. Zij herhaalt daarbij wat de heer Ducarme vanochtend zei en wat u vandaag niet zegt.
07.84 Jasper Pillen (Open Vld): Volgens mij luistert u niet goed. Ik heb reeds drie keer gezegd dat het gemiddelde van 1,54% richting 2% zal stijgen Dat moet ook snel gebeuren. Trouwens, het gemiddelde zal al over enkele maanden uitkomen op 2 %. Het is dus heel duidelijk.
Mijnheer Loones, ik ben om twee redenen jaloers op u. Ten eerste, u hebt de vrijheid om vanuit de oppositie te verklaren wat u wilt. Dat doet u in veel dossiers. Ten tweede, u was ooit zelf minister van Defensie en die job vind ik zelf ook leuk. Hoe dan ook, ik heb niet de luxe om hier te stellen dat het 2% zal en moet zijn. Wel zeg ik heel duidelijk dat er een stijging moet komen.
Volgende week komt de heer Biden naar Brussel. Dat is een uniek moment en geeft een heel belangrijk signaal. Hij komt niet zomaar langs op een Europese top. Hij komt niet om een potje koffie te drinken of een Brussels wafeltje te eten, hij zal daar zeer duidelijk stellen dat alle Europese landen hun duit in het zakje moeten doen. Ook België zal zijn duit in het zakje moeten doen.
Ten slotte, collega's, ik wil u danken voor de constructieve vooruitgang. Onderhavig voorstel van resolutie is een belangrijke start. Ik kijk uit naar de activiteiten van de commissie voor Landsverdediging. Het is reeds te lang geleden dat wij een goede commissievergadering hadden. Het is heel belangrijk dat de regering het ambitieuze investeringsplan waartoe ze twee weken geleden besliste, komt voorstellen. Daarna kunnen wij heel snel het debat voeren over die extra investeringen, liefst in wat nuttig is voor het hoogste geweldspectrum.
07.85 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, sta me toe nog volgende drie beschouwingen te maken.
Mijnheer Dedecker, goede vriend, we zullen het debat straks online voortzetten, maar ik zeg nu alvast dat ik het compleet met u oneens ben als zou de NAVO niets doen en iedereen in de steek laten. De NAVO heeft van in het begin expliciet steun betuigd met woorden en ook met daden aan het Oekraïense volk en de Oekraïense regering.
Wij moeten geen troepen sturen. De Oekraïners hebben troepen genoeg. Er zijn miljoenen mannen en ook vrouwen in Oekraïne – 20 % van de strijdkrachten is vrouw, ook al moeten vrouwen in tegenstelling tot de mannen niet in het land blijven – die elke dag hun bloed willen vergieten voor de oorlog om te vechten voor onze waarden en onze liberale democratie. Zij willen vechten voor hun land, voor hun fierheid, voor hun eer.
Wat hebben ze nodig? Een no-flyzone zou al heel nuttig zijn. Emotioneel zeg ik ja, maar rationeel is het antwoord neen.
De Russen zijn heel goed in ballistisch werk en luchtafweergeschut en veel minder in jachtvliegtuigen. Ik heb gezien wat er allemaal aan Russische antiluchtwapens en luchtafweergeschut in de Krim, in Wit-Rusland en in de Donbas opgesteld staat. Als wij morgen onze F-16-piloten, onze jongens en meisjes uit Kleine-Brogel en Florennes, naar ginder te sturen, dan wordt dat afschuwelijk. Zijn wij daartoe bereid? U zegt ja. Ik weet het nog niet. Bovendien zou dat de situatie doen escaleren waarbij een grote oorlog in Europa bijna onvermijdelijk is. Een no-flyzone garanderen is voor onze partij op dit moment dus geen goed idee, maar wij evalueren elke dag. Het is een andere zaak mocht Poetin morgen kernwapens inzetten.
Betekent het dat we niets moeten doen? Neen. De Oekraïners hebben strijdkrachten. Wat hebben ze nodig om het de Russen zo moeilijk mogelijk te maken en ook een aantal overwinningen te boeken? Ze hebben, ten eerste, goede en solide inlichtingen nodig. Wie levert de inlichtingen over de troepenbewegingen van de Russen? Wij, de NAVO. Vooral Angelsaksische leden van de NAVO leveren dagelijks inlichtingen aan de Oekraïense troepen. Als de Oekraïense troepen erin slagen om het de Russen verschrikkelijk moeilijk te maken en de omsingeling van Kiev te blokkeren, dan is dat onder meer dankzij onze goede inlichtingen over de troepenbewegingen op het terrein. Wanneer Oekraïners er bijvoorbeeld in slagen om geregeld de logistieke toevoer te onderbreken door transporten van voedsel, petroleum en andere noodzakelijke ingrediënten voor een oorlog als munitie constant te bombarderen en uit te schakelen, dan is dat dankzij onze informatie.
Wat hebben de Oekraïners ook nodig? Zij hebben wapens nodig. Dankzij de wapens die worden geleverd door België en door andere landen maken we het de Russen verschrikkelijk moeilijk om te winnen en maken we Poetin waanzinnig, althans zo lijkt het als ik hem gisterenavond bezig hoorde.
Dus doet de NAVO niets? Nee. Vindt men dat we te weinig doen? Dat zal wel. Maar is het wijs om morgen een no-flyzone te installeren boven Oekraïne? In mijn ogen niet. Dat zou leiden tot iets waar we beter niet mee beginnen.
Wat de 2% investeringen betreft, op het moment zitten we aan 1,1 %. We gaan naar 1,54 % volgend jaar. De heer Di Rupo had er zich toe geëngageerd om tegen 2024 2% te halen. Maar in 2024 gaan we naar 1,2 % of 0,8 % van het bbp dat 450 miljard bedraagt. Dat betekent dus 3,8 miljard per jaar aan structureel budget, geen investeringen, te weinig. Dat zijn gigantische bedragen. Op het moment blijft België een gigantisch probleemgeval.
Ik heb vandaag een voorstel van resolutie ingediend om 2% te bereiken. We zullen naar aanleiding daarvan het debat in het Parlement voortzetten. Ik ben alvast blij met het standpunt van Open Vld en ben er tegelijk van overtuigd dat er nog heel wat masseer- en overtuigingswerk nodig zal zijn bij een aantal andere partijen. Laten we proberen ons budget tegen 2030 structureel te verhogen tot 2 % van het bbp. Dat is onze positie. Wij zijn nu nog altijd beschamend slecht bezig en daar moeten we lering en lessen uit trekken. We hebben gewoon geen keuze, we staan met de rug tegen de muur. Wij zitten in de tang van Poetin, wij betalen zijn oorlog tegen het Westen. Het getuigt van een onwaarschijnlijk cynisme hoe hard wij onze naïviteit cash betalen.
Tot slot, president Zelenski heeft gisteren voor het Amerikaanse Congres gesproken. Volgende week donderdag is er de NAVO-top en zijn alle leiders van het Westen hier aanwezig. Ook president Biden zal erbij zijn, zoals de heer Pillen heeft gezegd. Het zou mooi zijn mocht president Zelenski hier volgende week donderdag de Kamer van volksvertegenwoordigers kunnen toespreken. Ik hoop dat dit kan. Ik zal daarvoor samen met de heer De Roover een brief aan u richten. Ik heb daarover de laatste uren en dagen wat contacten gehad en ik hoop dat dit mogelijk is en dat in de Kamer de wil bestaat om de Oekraïense president de mogelijkheid te geven om hier een videoboodschap te brengen aan ons volk, onze parlementsleden en onze democratie. Dat zou een heel belangrijk signaal zijn, waaruit we alleen maar kunnen leren.
Wat hij als leider van zijn land en zijn volk meemaakt, is verschrikkelijk. Ik zal de komende uren en dagen bekijken of het mogelijk is om, eventueel via de ambassadeur, de president van Oekraïne hier volgende week donderdag een toespraak te laten houden. Het is dan een symbolische dag, want het is de dag van de extra NAVO-top en het zou een ideale gelegenheid zijn om de president zelf eens aan het woord te laten.
07.86 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer Francken, ik heb al gezegd dat ik geen oorlogsstoker ben, maar wie de geschiedenis niet kent, begrijpt het heden niet. Ik heb de tijd meegemaakt waarin we op school leerden om onder de banken te kruipen, want toen was er de Cubacrisis. Op een bepaald moment vertrokken er schepen vanuit Rusland naar Cuba en hebben de Amerikanen gezegd dat ze de bom op hen zouden droppen als ze nog verder zouden gaan. De Russen zijn hebben rechtsomkeer gemaakt.
Mijnheer De Vriendt, u mag ook luisteren, u zal misschien iets bijleren. We hebben een oorlog meegemaakt, we hebben een Hitler meegemaakt die Sudetenland en Tsjechië bezette. Dat duurde tot Churchill kwam. Ik heb Churchills boutade over de krokodil gebruikt. Wij hebben, met Duitsland en de NAVO op kop, de krokodil gevoed in de hoop dat wij als laatste zouden worden opgegeten. Ik geloof dat het nu bijna zover is. Het gaat om iemand die een stad als Grozny verwoest heeft, met 100.000 slachtoffers, iemand die de Tsjetsjeense bevolking uitgemoord heeft. Nu zitten wij medeleven te verkopen met de inwoners van Marioepol. We doen wel ontzettend weinig. U praat over Transnistrië. U praat over Georgië. U praat Ossetië. U praat over de rode lijn die de Obama getrokken heeft in Syrië en dergelijke. Als men niet wil luisteren, moet men het soms eens voelen. Dan moet men lef hebben. Dat verwijt ik u. Die discussie zetten we straks elders voort.
07.87 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, het is zeer duidelijk dat we in dit conflict resoluut de kant hebben gekozen van de Oekraïense regering en de Oekraïense bevolking. Het zijn zij die geconfronteerd worden met een buitenlandse agressor die hun grondgebied probeert te bezetten en die de bevolking bombardeert en uitmoordt. Het gaat om vreselijke oorlogsmisdaden die ingaan tegen alle internationaal recht. Dat willen en kunnen wij niet aanvaarden. We hebben er dus uitdrukkelijk voor gekozen om niet neutraal te blijven in dit conflict. Het is dan ook zeer goed dat ons Parlement via deze resolutie en via deze tekst hierover vandaag een zeer duidelijke, ondubbelzinnige positie inneemt.
Gisteren heb ik in de commissie gezegd dat het goed zou zijn als alle partijen hierover vandaag een ondubbelzinnige positie zouden innemen. Dat blijkt echter niet het geval te zijn. Ik heb zeer goed geluisterd naar de PVDA-fractie.
Collega's van de PVDA, u veroordeelt de Russische inval en blijft dat herhalen, maar het probleem is dat u niet verder raakt. Uw houding is dat we de facto neutraal moeten blijven in dit conflict. De Oekraïense bevolking mag van u geen middelen krijgen om zichzelf te verdedigen tegen een agressor die vele malen groter is en die ongenadig hun onschuldige burgers bombardeert.
Ik heb uw voorstel van resolutie gelezen. Daarin staat dat er humanitaire hulp geleverd moet worden aan de Oekraïense bevolking, wat België al doet, maar bijvoorbeeld geen economische hulp. Bij de stemming in het Europees Parlement stemden uw partijgenoten tegen een Europees economisch hulppakket van 1,2 miljard euro voor Oekraïne. Er mogen volgens u ook geen economische sancties worden opgelegd aan Rusland, met het argument dat die sancties ook de lokale bevolking kunnen raken. De economische machtsbasis in Rusland is echter volledig opgebouwd rondom de oligarchen, die daar alle macht in handen hebben. Als wij geen economische sancties opleggen, die inderdaad gevolgen hebben, dan wordt er ook niet geraakt aan de economische basis die president Poetin gebruikt om de oorlog te voeren. Die zogenaamde neutraliteit die vervolgens bepleit wordt, leidt er dan wel toe dat de Oekraïense bevolking en de Oekraïense regering genadeloos worden overgeleverd aan het Russische regime. Dat is uitdrukkelijk niet onze positie. Ziedaar het verschil tussen onze partijen.
Wij steunen de Belgische positie om Oekraïne met humanitaire hulp, met medische bijstand en, waar mogelijk, met defensieve wapens te helpen. Voor ons is het zeer belangrijk dat de Kamer regelmatig geïnformeerd wordt over en ook actief betrokken wordt bij de ontwikkelingen in dat conflict, zeker als het gaat over het militair engagement ten aanzien van dat conflict en zeker als dat engagement zou veranderen.
Wij steunen de Europese Unie, die een eensgezinde en krachtige reactie uitbracht. De aan Rusland opgelegde economische sancties zijn inderdaad zwaar, maar ze missen hun effect niet. Ze hebben slechts één doel, namelijk de prijs voor oorlog voor het Russische regime en president Poetin zo hoog mogelijk maken, zodat enkel een staakt-het-vuren nog een optie is. Wij hopen dat het staakt-het-vuren er snel komt en dat de oorlog zo snel mogelijk beëindigd wordt.
07.88 Theo Francken (N-VA): Mijn vraag is heel kort. U zegt dat Vooruit de levering van defensieve wapens steunt.
07.89 Vicky Reynaert (Vooruit): Ja.
07.90 Theo Francken (N-VA): Wat zijn dan defensieve wapens?
07.91 Vicky Reynaert (Vooruit): De wapens die de regering gestuurd heeft.
07.92 Theo Francken (N-VA): U vindt een antitankwapen een defensief wapen?
07.93 Vicky Reynaert (Vooruit): Wij hadden het over wapens waarmee het Oekraïense leger zichzelf kan verdedigen.
07.94 Theo Francken (N-VA): Wacht even, dat is interessant. Ik ken die term niet.
Omdat de Oekraïeners worden aangevallen en hun land wordt binnengevallen door een buitenlandse agressor, is elk wapen dat wij geleverd hebben of potentieel nog zullen leveren, een defensief wapen volgens uw definitie.
07.95 Vicky Reynaert (Vooruit): Zij krijgen die wapens om zichzelf te verdedigen.
07.96 Theo Francken (N-VA): Het gaat dus om wapens om zichzelf te verdedigen.
07.97 Vicky Reynaert (Vooruit): Ja.
07.98 Theo Francken (N-VA): Oké, ik meende even dat er zoiets bestond als een defensief wapen dat men niet kan gebruiken op een offensieve manier.
07.99 Vicky Reynaert (Vooruit): Nee, nee, wapens om zichzelf te verdedigen.
07.100 Theo Francken (N-VA): Dat is zeer breed, dat weet u toch? Ik zag gisteren het lijstje dat president Biden heeft aangekondigd. Hij wil Patriots sturen, en drones. Defensieve wapens. Oké, dat is heel duidelijk. Dank u.
07.101 Vicky Reynaert (Vooruit): De Europese lidstaten hebben veel militaire en andere hulp toegezegd, maar een betere coördinatie op Europees vlak is voor Vooruit noodzakelijk. België doet reeds meer inspanningen op het vlak van Defensie, maar een betere Europese samenwerking is op dat vlak echt een must.
Collega Dedecker, u hebt daarnet cijfers geciteerd. Ik heb andere cijfers, dus misschien hebben wij een andere studie geraadpleegd. Gisteren in de commissie heb ik al gezegd dat alle Europese lidstaten 352 miljard euro uitgeven aan militaire uitgaven, Rusland geeft 67 miljard euro uit. Wat ook belangrijk is, is dat, volgens een studie van het Europees Parlement, elk jaar naar schatting 26,4 miljard euro wordt verspild door verdubbeling, overcapaciteit en barrières voor opdrachten. Met 27 legers van lidstaten naast elkaar werken is dus ook niet efficiënt. Samenwerking is de weg vooruit, want zo kan men met dezelfde uitgaven meer doen, vandaar een pleidooi om dat element mee te nemen in het debat over de defensie-uitgaven.
Het is belangrijk te blijven herhalen dat deze oorlog een oorlog van Vladimir Poetin is en niet van de gewone Russen. Dat is ook belangrijk voor de Russische bevolking die vandaag in ons land aanwezig is. Er is dus hoop op een andere manier van samenwerking in de toekomst tussen de Europese Unie en Rusland. Wij zijn dan ook van mening dat een politieke en een diplomatieke bilaterale Europese en multilaterale strategie nodig is die op de langere termijn kan leiden tot een duurzame vrede met de Russische bevolking. Wij zijn ook blij dat dit is opgenomen in het voorstel van resolutie.
Laat ons niet vergeten dat de Oekraïense bevolking vandaag de vreselijke gevolgen van de oorlog draagt. Het is fantastisch dat onze eigen bevolking de handen uit de mouwen wil steken om de vluchtelingen te helpen. Voor ons moet ieder overheidsniveau zijn verantwoordelijkheid nemen om de bevolking hierin te ondersteunen, maar het is voor onze fractie van bijzonder belang dat er een grote aandacht wordt besteed aan het voorkomen, detecteren en aanpakken van mechanismen van uitbuiting en mensenhandel van de Oekraïense vluchtelingen die naar hier komen. Er komen immers zeer schrijnende verhalen van misbruik, maar collega Segers was hierover daarnet zeer duidelijk. Dat is voor onze fractie van belang.
Daarnaast moeten we ook de mensen helpen die hebben besloten om daar te blijven of geen andere keuze hebben omdat ze niet kunnen vluchten. Beide groepen verdienen onze ondersteuning. Het is essentieel dat de hulp ook de achtergebleven bevolking kan bereiken.
We zijn blij dat de regering en onze minister van Ontwikkelingssamenwerking al 5 miljoen euro hebben vrijgemaakt om de internationale partners waarmee we samenwerken te ondersteunen. De humanitaire component is bij ons dus van bijzonder belang.
Vooruit zal de voorliggende resolutie uiteraard goedkeuren.
07.102 Georges Dallemagne (Les Engagés): Voilà, absolument, un discours engagé!
Madame la présidente, le 24 février dernier restera, dans l'Histoire, un jour triste et macabre du début de ce XXIe siècle. C'est ce jour-là que Poutine a lancé ses troupes, ses chars et ses avions, ses missiles qu'il avait amassés depuis des mois aux frontières de l'Ukraine contre son voisin, son frère, contre le peuple ukrainien.
La vertu de notre résolution est d'emporter l'assentiment de l'ensemble des groupes du Parlement pour condamner sans la moindre ambiguïté l'agression de la Russie à l'encontre de l'Ukraine. Enfin, presque tous les groupes puisque, une fois de plus, le PTB s'est révélé tel qu'en lui-même et n'a pas voté cette résolution avec les autres groupes. Lorsqu'il s'agit de parler, c'est bien, mais lorsqu'il s'agit de poser des actes concrets de condamnation, on voit quelle est la nature du PTB en politique étrangère et notamment à l'égard de la Russie.
Il est vrai que cette résolution a pour vertu de soutenir les efforts – diplomatiques, humanitaires, militaires – substantiels de notre pays. À cet égard, je saluerai d'emblée l'immense élan de générosité de la population belge. C'est un élan à la hauteur du choc que représente pour notre pays, mais aussi pour l'ensemble de la civilisation humaine, l'outrage impensable que représente cette guerre, cette invasion injustifiée et barbare, voulue par un conquérant pour assouvir ses rêves d'empire. Je me réjouis que nous adoptions ce texte relativement rapidement. Il y a eu des débats à cet égard.
Je rappelle que l'Ukraine a été attaquée et envahie parce qu'elle partage nos valeurs et nos idéaux de démocratie, de liberté, d'État de droit. Elle a été envahie, non parce qu'elle ne pouvait pas rejoindre l'OTAN – celle-ci lui ayant fermé la porte depuis 2007 – mais parce qu'elle n'y était pas et qu'elle était seule, face à la Russie. Nous avions annoncé haut et clair que nous ne viendrions pas à son secours. Dès lors, il n'y avait rien pour dissuader la Russie de Poutine d'envahir l'Ukraine dont la Russie avait pourtant reconnu l'indépendance et la souveraineté depuis 30 ans, à l'instar de toute la communauté internationale.
Poutine a prétendu libérer l'Ukraine de néonazis et de drogués, protéger les russophones contre un génocide. C'était grotesque! C'est d'autant plus grotesque venant d'un dictateur qui n'hésite pas à commettre des crimes de guerre, du nettoyage ethnique, de la répression de sa propre société civile, qui n'hésite même pas à arrêter ses propres enfants lorsqu'ils manifestent contre la guerre.
Comme je l'ai dit, les Russes et les Ukrainiens se considéraient comme des frères. Poutine a réussi à créer la haine, là où existait la fraternité. Il a cru pouvoir diviser la société ukrainienne. Il a uni sa population comme jamais, qu'elle soit russophone ou qu'elle parle ukrainien, qu'elle soit de l'Est ou de l'Ouest, qu'il s'agisse de jeunes ou d'anciens.
Poutine, nous dit-on, a déjà perdu face à l'Histoire, face au droit, face à son propre désir de puissance, face à son propre peuple qu'il appauvrit et qu'il manipule pour tenter d'en faire de simples "zombies", pour reprendre les mots de cette courageuse et extraordinaire journaliste qui a bravé la censure, Marina Ovsyannikova. Il a aussi perdu face à ces familles de jeunes soldats russes qu'il envoie se faire tuer dans cette guerre absurde.
La question qui est posée aujourd'hui est de savoir combien de vies il emportera encore dans sa folie. Comment l'arrêter? Comment protéger et soulager la population et les résistants ukrainiens?
Une panoplie d'instruments économiques, diplomatiques, militaires ont été déployés et sont actuellement mis en œuvre par notre pays, par l'Europe, par l'OTAN, par les Nations Unies, par l'OSCE. Ces instruments ont le mérite d'exister. Ils sont importants. Ils sont substantiels. Mais il faut aussi avouer qu'ils doivent encore démontrer leur efficacité.
À certains égards, notre proposition de résolution est en retrait par rapport à ce qui pourrait faire la différence. Une demande est formulée de manière pressante. C'est la première demande des Ukrainiens. C'est la demande la plus urgente. Aujourd'hui, la demande existentielle, c'est l'exclusion aérienne. Close the sky. Cette demande m'a été faite jour et nuit, à toutes les heures par des réfugiés, des médecins, des responsables militaires, des députés. Je pense ici à ceux dont on a parlé tout à l'heure. Ils m'ont supplié de fermer le ciel.
Offrir cette possibilité d'exclusion aérienne est effectivement une extension dangereuse du conflit. Le débat vient d'avoir lieu sur ce point. Il faudrait engager les forces de l'OTAN pour faire respecter cette zone d'exclusion. Et Poutine, sachant nos craintes, n'hésite pas à agiter ce risque d'embrasement mondial.
Alors oui, il faut agir avec détermination pour arrêter le bain de sang, mais il faut agir aussi avec sang froid pour ne pas l'aggraver. Selon moi, cette option ne peut donc pas être enclenchée aujourd'hui. Mais il faudra quand même un jour que nous définissions des lignes rouges par rapport à ce que peut encore faire Poutine en Ukraine. Jusqu'à présent, nous ne les avons pas définies. Nous n'avons jamais précisé ce que nous accepterions encore: des villes bombardées, des sièges, des civils bombardés à dessein, des enfants bombardés à dessein. Nous n'avons jamais fixé aucune ligne rouge. Je pense qu'un jour, il faudra les fixer. Parce que nous n'avons jamais été capables justement de créer une éventuelle dissuasion vis-à-vis des crimes commis aujourd'hui.
Mais il y a une alternative à la fermeture du ciel par l'aviation et les missiles de l'Alliance. Il y a, comme je l'ai évoqué à plusieurs reprises en commission, la fourniture d'armes de défense antiaérienne. Je suis surpris par le rejet des amendements qu'avec nos collègues de Défi nous avons déposés concernant la défense aérienne à courte portée. Je voudrais comprendre ce qu'on risque. Je voudrais comprendre pourquoi on ne répond pas à la supplique des Ukrainiens.
J'entends que la fourniture de ces armes de défense pourrait – c'est un terme qui a été utilisé par mes collègues du MR et du PS à divers endroits – être considérée comme une posture belliciste.
Chers collègues, je voudrais faire référence à mon expérience personnelle et à mon histoire personnelle. Nous sommes tous faits de leçons que nous essayons de retenir du passé. J'étais le responsable de la coordination des opérations humanitaires de Médecins Sans Frontières en avril 1994 au Rwanda. J'ai vu se produire devant moi le génocide rwandais. J'étais là et j'étais, je pense, un des premiers - on peut trouver cela dans les archives – à qualifier ce crime de génocide. J'ai demandé l'intervention de la communauté internationale qui a mis des mois à qualifier ce crime de génocide. Elle n'est pas intervenue. Les troupes des Nations Unies se sont retirées du Rwanda.
Bien des années plus tard, nous avons institué une commission, où nous avons présenté nos excuses pour avoir fait cela.
J'étais aussi avec le général Morillon à Srebrenica, cette enclave musulmane en ex-Yougoslavie, au moment où elle se trouvait sous le feu des troupes de Milosevic. J'ai vu les crimes qui y étaient commis. J'ai vu les Casques bleus néerlandais quitter cette enclave au moment où ces crimes étaient perpétrés et où tous les adultes étaient passés par les armes. J'ai vu, là aussi, que le Conseil de sécurité savait exactement ce qui était en train de se passer. Madeleine Albrigth avait devant elles les photos aériennes des crimes qui étaient en train d'être commis. Là encore, nous n'avons rien fait, nous avons détourné le regard et laissé faire. Il a fallu attendre 150 000 morts en Bosnie pour que l'OTAN intervienne, et la guerre a été terminée en trois semaines.
En 2014, je me trouvais au nord de l'Irak, auprès des Yézidis, lorsqu'ils subissaient ce génocide que nous avons condamné unanimement ici. Ce que je ne voudrais pas, chers collègues, c'est que, dans dix ou quinze ans, nos successeurs ouvrent une commission d'enquête et présentent leurs excuses pour des gestes que nous aurions pu accomplir et qui auraient permis d'éviter de grands crimes qui sont actuellement perpétrés en Ukraine.
Je sais quelles sont les limites que nous ne devons pas franchir, mais je sais aussi que nous pouvons accomplir des gestes qui ne sont pas belliqueux, mais qui sont, au contraire, destinés à empêcher un bain de sang et visent à contraindre l'armée de Poutine à ne pas exercer cette terreur qu'elle exerce en ce moment sur les populations civiles. Oui, je pense qu'il faut répondre à cette demande et à ce plan B, puisque nous ne pouvons pas intervenir directement, étant donné que nous ne voulons pas survoler le ciel ukrainien. Il importe donc que les Ukrainiens détiennent les bonnes armes pour agir. Ce sont des armes à courte portée que nous stockons. Elles sont au nombre de vingt-quatre. D'après mes informations, elles se trouvent à Brasschaat. Nous possédons aussi des munitions. Du reste, ces armes sont fournies par d'autres pays de l'Alliance et sont indispensables en ce moment, au regard de cette terreur aérienne. Nous savons que, dans tous les conflits actuels, celui qui maîtrise le ciel maîtrise la conduite de la guerre.
Et donc oui, je pense vraiment qu'il faut répondre à cette demande de l'Ukraine, qui n'est pas une demande déraisonnable, qui n'est pas différente, finalement, de la demande à laquelle vous avez répondu de livrer des missiles antichars. Je rappelle que dans un char, il y a trois hommes. Un missile antichar est donc une arme potentiellement plus létale qu'un missile antiaérien contre un avion, dans lequel il n'y a qu'un homme, et que ce missile antiaérien va sauver plus de vies que le missile antichar.
Je ne comprends donc décidément pas pourquoi une arme moins létale à efficacité plus grande, à courte portée, qui n'est qu'une arme de défense, ne pourrait pas être livrée à l'Ukraine, qui le réclame aujourd'hui à corps et à cris. C'est pour cette raison qu'avec nos collègues de DéFI, qui ne sont pas non plus des va-t-en-guerre, nous pensons que ce geste-là doit être posé aujourd'hui.
Parce que contrairement au PTB, je ne crois pas qu'on puisse défendre ces vies humaines à coups de médicaments et de biscuits. J'ai fait cela pendant toute une partie de ma vie, et je sais qu'à un moment, il faut pouvoir se défendre contre la terreur autrement qu'au travers de médicaments et de biscuits. Il faut pouvoir le faire par le biais d'armes de défense. C'est pour cette raison que nous redéposons cet amendement.
La présidente: Monsieur Dallemagne, d'une part, votre temps de parole est écoulé et, d'autre part, M. Francken souhaite intervenir.
07.103 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Dallemagne, uw persoonlijk verhaal was heel interessant en heeft mij geraakt. Ik wist niet dat u dat allemaal hebt meegemaakt. Ik weet dat u daar veel van kent, wij zitten dan ook reeds lang samen op deze banken. Ik zie u helemaal niet als een soort oorlogsstoker. Ik heb gehoord dat men u vanochtend in de commissie zo heeft genoemd. Ik schrok daarvan. Ik dacht dat het over mij ging, want men zegt dat wel eens van mij. Ik ben dat ook absoluut niet. Als de linkerzijde zelfs u begint te bestempelen als een oorlogsstoker, weet ik het niet meer, dan is iedereen een oorlogsstoker. Het is dus redelijk absurd om dat woord te gebruiken. Eigenlijk zijn excuses op hun plaats. Wie u bestempelt als oorlogsstoker, beledigt u toch echt wel. Ik ben blij dat u dat even hebt rechtgezet.
U spreekt over het installeren van een no-flyzone. U zegt dat dit moet gebeuren door het leveren van luchtafweergeschut. Wij hadden Mistrals, wij hebben nu bijna niets meer van luchtafweergeschut. Dat is het probleem. Wij hebben er nog een paar, maar die zijn al redelijk oud en liggen reeds heel lang in stock. Wij hebben er geen nieuwe besteld. Dat hadden wij beter wel gedaan. Wij moeten dat zeker ook doen.
Bent u ook voor de installatie van een no-flyzone door zelf straaljagers naar ginder te sturen? Een no-flyzone kan men immers niet installeren door alleen gebruik te maken van luchtafweergeschut. Dat is mij niet helemaal duidelijk.
Uw vergelijking gaat ook niet op. De genocide in Rwanda was vreselijk, maar daar had niemand een nucleaire knop. Voor Srebrenica geldt hetzelfde. Met betrekking tot de Jezidi's, IS had geen nucleaire wapens. Gelukkig maar; want IS zou echt nog wel in staat zijn geweest om een nucleair wapen te gebruiken bij een aanslag in Europa.
Hier zitten wij op een totaal ander niveau, dat weet u ook. Hier storten we ons in een ongelooflijk gewaagd avontuur als wij effectief naar het handhaven van een no-flyzone gaan met inzet van straaljagers. Zonder straaljagers maakt men geen no-flyzone boven Oekraïne, daarvoor is dat land veel te groot. Men heeft daarvoor vuurkracht nodig in de lucht. Men kan wel luchtafweergeschut gebruiken om er zoveel mogelijk uit de lucht te schieten. Als het Westen echter gaat zorgen voor een no-flyzone boven Oekraïne, moeten wij ook onze F-16's, F-35's en dergelijke meer engageren. Aan de andere kant zit er wel iemand die aan het radicaliseren is en redelijk extremistisch en fascistisch denkt. Dat laatste zeg ik niet vaak want hier wordt heel vaak fascisme geroepen. Het is mij ook al vaak verweten dat ik een fascist zou zijn. Mensen die dat zeggen zijn te dom om van antwoord te dienen. Wat ik gisteren echter van de heer Poetin heb gehoord, is echt fascistische praat. Hij spreekt over etnische zuivering. Hij wil de vijfde colonne van Russen in het buitenland zuiveren, purification. Oh my god. Die man zit volgens mij in een psychologische modus waarin de grote rode knop misschien nog wel een optie voor hem is. Ik denk dus dat de vergelijkingen met de oorlog in Joegoslavië, de Balkan, Srebrenica, Centraal-Afrika of zelfs in Irak echt niet opgaan. Ik meen dat dit van een compleet andere orde is.
07.104 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur Francken, merci pour votre intervention.
Vous n'avez peut-être pas écouté le début de mon intervention, mais je partage votre point de vue. Aujourd'hui, je crois qu'il serait effectivement déraisonnable de mettre en place une no-fly zone, par rapport à la folie de Poutine, par rapport au danger qu'il représente pour la paix internationale.
Cela dit, il joue avec nos peurs, depuis le début. Le simple fait qu'il ait, à un moment donné, agité la menace nucléaire devrait être considéré comme le fait qu'il a dépassé toutes les lignes rouges. Nous ne pouvons pas vivre à l'avenir dans un monde où chaque fois que nous allons avoir un désaccord avec Poutine, chaque fois qu'il ne va pas pouvoir mettre en œuvre ses plans, il va agiter la menace nucléaire.
Il y a là un véritable problème existentiel pour notre sécurité à l'avenir, qu'il faut poser comme tel. Je pense qu'il faut pouvoir se débarrasser de ce personnage qui a osé proférer cette menace.
Aujourd'hui, ce serait sans doute déraisonnable. Ce que j'ai dit, par contre, c'est que depuis le début de ce conflit, nous n'avons jamais dit ce que nous considérons comme étant intolérable. Lui le dit en permanence. Mais nous ne l'avons jamais dit. Nous allons donc continuer, au jour le jour, à voir des crimes, probablement de plus en plus importants. Il faut voir le reportage de ce jour de la société de presse sur Marioupol et ces tranchées dans lesquelles on jette des cadavres d'enfants par dizaines, qui ont été bombardés par l'aviation de Poutine.
Nous n'avons, nous, absolument aucune ligne rouge. Á un moment donné, il faut penser à cela, aussi. Qu'est-ce qui, pour nous, serait intolérable? Vous l'avez dit tout à l'heure, d'ailleurs. Vous avez évoqué la menace nucléaire. C'est une ligne rouge. Mais il y en a peut-être d'autres.
Non, je ne plaide donc pas pour une no-fly zone aujourd'hui. Oui, je plaide pour des armes de défense aérienne, même si elles sont moins efficaces, même si elles ne vont pas permettre, par exemple, d'empêcher le bombardement de la base militaire du côté de Lviv, qui a été atteinte par des missiles venus du territoire russe. Mais elles vont permettre, peut-être, à la défense ukrainienne de rééquilibrer quelque peu le rapport de forces, d'avoir quelque chance de plus de pouvoir survivre et, surtout, d'éviter les bombardements de populations civiles. C'est la priorité.
Je vais terminer en rendant hommage aux résistants ukrainiens. Nous ne serions pas là à discuter aujourd'hui de notre soutien à l'Ukraine si les plans de Poutine s'étaient accomplis, s'il avait pu écraser la résistance ukrainienne en quelques jours et mettre un gouvernement fantoche et vassal à la place de Volodymyr Zelensky.
Il n'a pas pu le réaliser, parce que l'Ukraine a montré sa bravoure, son courage incroyable dans ce combat de David contre Goliath. Son peuple et ses soldats méritent notre admiration. Ils méritent un vrai soutien. Ils méritent de faire partie de notre famille européenne. Ils méritent d'être protégés efficacement aujourd'hui, demain, dans une alliance qui assure sa protection, sa liberté, sa démocratie, le destin que choisit son propre peuple. Gloire à l'Ukraine! Slava Oukraïni!
07.105 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, nous sommes le 17 mars 2022, soit trois semaines à peine après la décision de la Russie de transgresser les règles les plus élémentaires du droit international en agressant militairement l'Ukraine. Depuis près d'un mois, de nombreux combats ont été menés. Des villes ont été ensevelies mais, surtout, des vies ont été volées. Et c'est précisément le triste prix de la guerre.
C'est un prix intolérable qui fut rappelé par les parlementaires ukrainiens que nous avons eu l'occasion d'entendre hier en commission. Ils nous l'ont dit dans les yeux: "Les Russes de Poutine tuent volontairement des civils, en ce compris des enfants. Ils détruisent tout sur leur passage sans respecter la moindre règle du droit international humanitaire."
Depuis le début, l'Ukraine fait preuve d'un admirable courage, se battant corps et âme pour protéger son territoire et sa population. Mais l'Ukraine ou les résistants russes ne peuvent être les seuls à montrer leur courage. C'est notre devoir à tous. Si notre pays s'est assez rapidement positionné dans le sens d'une condamnation ferme de la Russie et de l'établissement de sanctions à son encontre. S'il a fourni une aide humanitaire mais aussi des armes militaires à l'Ukraine, toujours est-il qu'à heure actuelle, la situation sur place ne fait qu'empirer. C'est donc le signe qu'il faut faire plus.
Adopter une proposition de résolution qui demande expressément à notre gouvernement d'agir, c'est la moindre des choses et, si cela a pris un certain temps, notre Parlement est finalement tombé plus ou moins d'accord, pas de manière unanime, ce que je regrette moi aussi, sur un bon nombre de demandes.
Ce texte a une série de grandes qualités: les demandes de solidarité et de soutien au peuple ukrainien, l'appel au cessez-le-feu immédiat et au respect du droit international humanitaire, la demande de travailler au niveau diplomatique pour l'ouverture de couloirs humanitaires sûrs ou encore la demande de travailler au niveau européen sur des mesures visant à établir un mécanisme de solidarité et de partage des effets des sanctions occidentales.
Nous le voterons évidemment.
Mais il possède aussi hélas, je le regrette, des lacunes. Des éléments essentiels auraient pu faire la différence. Je pense d'abord à la nécessité de condamner les crimes de guerre commis par la Russie en Ukraine devant la Cour pénale internationale. Car, si la proposition de résolution demande effectivement à l'État belge de soutenir la Cour pénale dans les défis qu'elle doit relever dans le cadre d'une enquête sur la situation en Ukraine, elle est muette sur la qualification juridique des actes de la Russie qui devraient être jugés devant cette Cour. Chers collègues, je regrette réellement cette prudence.
Nous ne pouvons pas tergiverser sur ces actes, ni sur le contenu, ni sur la nécessité de les voir être traités devant la Cour pénale internationale. Les bombardements des villes et plus largement des populations civiles ainsi que le siège de plusieurs agglomérations comme Kharkiv, Marioupol, Mykolaïv et Kiev constituent des actes qui violent le droit international humanitaire et, plus précisément, des crimes de guerre pour lesquels la Cour pénale internationale est compétente.
Ensuite, si la proposition de résolution demande effectivement l'intensification du partenariat existant entre l'Union européenne et l'Ukraine, elle ne contient aucun engagement concret à cet égard. On reste dans du symbolique.
Un autre point sur lequel cette proposition manque réellement d'ambition est celui de la Défense belge. Je ne vais pas relancer, ici, le débat sur les 2 %, mais quand même. Si on veut la revaloriser et lui donner toute la place qui doit être la sienne, cela passe aussi et surtout par une augmentation de son budget. C'est ainsi qu'avec le collègue Dallemagne, il nous semblait essentiel de formuler une demande claire: honorer, dès cette année, l'engagement pris au sommet de l'OTAN de Cardiff de porter le budget de la Défense à 2 % de son PIB. Non seulement, la majorité a rejeté du revers de la main cet amendement, mais elle a fait également trois pas en arrière par rapport à sa demande initiale en demandant, (je cite): "de mener la réflexion la plus large sur les dépenses de défense de la Belgique." Excusez-moi, mais sur ce plan, je crois que l'heure n'est plus à la réflexion!
Enfin et c'est mon principal regret, mon collègue Dallemagne en a beaucoup parlé, mais je vais enfoncer le clou: le rejet de votre demande de répondre positivement à la demande des autorités ukrainiennes de livrer des systèmes portatifs de défense anti-aérienne. L'Ukraine le demande de façon claire, sans tabou: il faut que leur ciel soit fermé à l'aviation russe. Nous le savons, nous ne pouvons pas en effet – cela vient d'être débattu – intervenir nous-mêmes. Nous possédons, par contre, au sein de notre Défense, des systèmes d'armes portatifs anti-aériens. L'Ukraine nous implore de lui fournir ce type d'armement depuis le début de l'invasion. Hier encore, les députés ukrainiens entendus au sein de notre commission ont formulé la demande de fournir des missiles anti-aériens. Je regrette le rejet de cette demande.
Donc, ce texte n'est pas parfait. Nous ne sommes pas partis de notre proposition de résolution, ceci expliquant cela, néanmoins, il a le grand mérite d'exister. Et donc, qu'il n'y ait aucune ambivalence, notamment par rapport à nos collègues du PTB! Desmond Tutu disait: "Si tu choisis d'être neutre en situation d'injustice, tu es du côté de l'oppresseur." Devant l'attaque, devant l'agression russe, devant le martyre de villes comme Marioupol, devant les bombardements de Kiev, il n'y a pas de compromis possible, il n'y a pas de neutralité possible, il n'y a pas, chers collègues, d'abstention possible.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il
encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
* * *
* *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Considérant/Considerans
KK(n)
• 1 – Georges Dallemagne cs (2579/3)
Considérant/Considerans
LL(n)
• 5 – Georges Dallemagne cs (2579/3)
Considérant/Considerans
MM(n)
• 6 – Georges Dallemagne cs (2579/3)
Considérant/Considerans
NN(n)
• 7 – Georges Dallemagne cs (2579/3)
Considérant/Considerans
OO(n)
• 8 – Georges Dallemagne cs (2579/3)
Considérant/Considerans
PP(n)
• 10 – Georges Dallemagne cs (2579/3)
Point/Punt I.7(n)
• 3 – Georges Dallemagne cs (2579/3)
Point/Punt IV.3
• 11 – Georges Dallemagne cs (2579/3)
Point/Punt IV.6/1(n)
• 2 – Georges Dallemagne cs (2579/3)
Point/Punt IV.8
• 16 – Nabil Boukili (2579/3)
Point/Punt
IV.10/1(n)
• 4 – Georges Dallemagne cs (2579/3)
Point/Punt
IV.10/2(n)
• 9 – Georges Dallemagne cs (2579/3)
Point/Punt IV.18
• 12 – Nabil Boukili (2579/3)
Point/Punt IV.25(n)
• 13 – Nabil Boukili (2579/3)
Point/Punt IV.26(n)
• 14 – Nabil Boukili (2579/3)
Point/Punt IV.27(n)
• 15 – Nabil Boukili (2579/3)
* * *
* *
Les amendements sont réservés.
De amendementen
worden aangehouden.
Auront lieu ultérieurement: le vote sur les amendements, à la demande du groupe PVDA-PTB un vote divisé sur les considérants D, E, S et V, les points I.1, I.2, I.5, II.1, III.1, III.2, III.3, IV.4, IV.5, IV.6, IV.10, IV.11, IV.12, IV.17, IV.18, IV.20 et le vote sur l'ensemble.
Zullen later plaatsvinden: de stemming over de amendementen, op verzoek van de PVDA-PTB-fractie een gesplitste stemming over consideransen D, E, S en V, punten I.1, I.2, I.5, II.1, III.1, III.2, III.3, IV.4, IV.5, IV.6, IV.10, IV.11, IV.12, IV.17, IV.18, IV.20 en de stemming over het geheel.
Vu l'heure avancée et les besoins techniques, je vous propose de faire une pause d'une dizaine de minutes.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 17 mars 2022 à 19 h 20.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 17 maart 2022 om 19.20 uur.
La séance est levée à 19 h 09.
De vergadering wordt gesloten om 19.09 uur.
|
Ce compte rendu n'a pas
d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen
bijlage. |