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Séance plénière |
Plenumvergadering |
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du Mercredi 11 mai 2022 Après-midi ______ |
van Woensdag 11 mei 2022 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 16 h 05 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 16.05 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série
de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans
le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ludivine
Dedonder, Thomas Dermine.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents d'aujourd'hui, 11 mai 2022, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui et de demain.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van vandaag, 11 mei 2022, heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag en morgen ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces cinq projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking te
wijden aan deze vijf wetsontwerpen. (Instemming)
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene
bespreking is geopend
02.01 Kattrin Jadin, rapporteur: Madame la présidente, je m'en réfère au rapport écrit.
02.02 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil graag even terugkomen op de debatten die wij in de commissie voor Landsverdediging hebben gehad over de vijf voorliggende wetsontwerpen.
Mevrouw de minister, over het algemeen volgen wij de ambitie van de regering wat betreft het verbeteren van het statuut van het personeel en het versterken van onder andere het loonkader en een aantal andere voorwaarden. Daar zitten zeker goede dingen in. In het begin van de legislatuur, net voor de regering van start ging, is er een grote resolutie goedgekeurd over wat wij met het personeel van Defensie – omkadering en humanresourcesbeleid – moeten doen om ervoor te zorgen dat er weer meer militairen worden aangetrokken door Defensie. Dat initiatief kwam van de PS en wij hebben dat gesteund. Wij hebben die resolutie goedgekeurd en ik heb ze destijds verdedigd, ook al kwam zij van de PS. Daar is alleszins geen discussie over.
Wij steunen ook uw ambitie, mevrouw de minister, om deze legislatuur prioritair in te zetten op een betere omkadering van het personeel. De vijf wetsontwerpen passen ook voor een stuk in dat kader, dus voor de meeste wetsontwerpen kunt u op onze steun rekenen. Ik overloop ze eventjes.
Het wetsontwerp dat het uitsluiten van risico's voor de schuldsaldoverzekering betreft, herinnert iedereen in Vlaanderen zich als het dossier van The Fly, na Xavier Waterslaeghers misschien de bekendste militair in Vlaanderen, dankzij een programma over werken voor Defensie op de Vlaamse televisie. Hij heeft zijn sterke schouders hieronder gezet en vroeg een betere regeling voor militairen die het risico lopen om te sneuvelen wanneer zij bijvoorbeeld naar buitenlandse operaties gaan. Daardoor moeten zij immers plots een zeer hoge premie betalen voor onder andere de schuldsaldoverzekering. Dat werd als zeer oneerlijk en onrechtvaardig beschouwd.
Er is daarop in militaire middens een soort beweging ontstaan om dat politiek aan te kaarten en hiervoor een oplossing te vinden. In de vorige legislatuur had een aantal ministers zich hier al achter geschaard. Ik denk aan de heren Reynders en Goffin, die toen onderhandelingen hebben gevoerd met de verzekeringssector. Die waren toen nog niet helemaal rond, want het was niet duidelijk hoe het zat met de hospitalisatieverzekering, de levensverzekering, de schuldsaldoverzekering enzovoort.
Ik ben heel blij dat u dat proces hebt afgerond, mevrouw de minister, en ben zeer tevreden dat u ervoor hebt gezorgd dat er, in overleg met de sociale partners bij Defensie, de verzekeringssector en de militairen zelf, een zeer goede oplossing gekomen is, waardoor individuele militairen, onder andere van onze special forces, die op operatie gaan en deelnemen aan hoogrisicoactiviteiten, toch verzekeringen kunnen genieten en zij geen hogere premies moeten betalen. Ik vind dat niet meer dan rechtvaardig.
Special forces of elitesoldaten van het Belgische leger die een opdracht moeten uitvoeren in bijvoorbeeld Afghanistan of Syrië, moeten plots meer betalen voor hun verzekering, omdat ze misschien kunnen sneuvelen. Dat is onrechtvaardig. Het spreekt voor zich dat de verzekeringsmaatschappij uitbetaalt. Dat wetsvoorstel nr. 2540 kan op de steun van de N-VA rekenen.
Een tweede wetsvoorstel nr. 2541 betreft de wijziging van een aantal diverse bepalingen voor het statuut van kandidaat-militairen van het actief kader van de krijgsmacht. Het gaat over een hele reeks nogal technische wijzigingen: ten eerste reclasseringsaanpassingen, ten tweede vrijstellingsaanpassingen en ten derde ambtsontheffingsaanpassingen. Dat zijn allemaal aanpassingen die de N-VA steunt. U had die al aangekondigd en ze zijn voordelig voor Defensie. Wij staan daar achter, ook achter de beperkingen die u invoert voor loopbaanonderbreking, de uitbreiding van de vrijstellingen, de poging om attritie te stoppen enzovoort. Daarvoor kunt u op onze steun rekenen.
Over attritie zou nog een evaluatierapport worden bezorgd aan de Kamercommissie. De recentste cijfers zouden immers niet goed zijn, maar u wilde daarover meer duidelijkheid geven, omdat we ons niet op één cijfer mogen baseren. Ik heb de cijfers over attritie genoteerd: 12 % van de militairen in 2020 vertrok na een aantal maanden. In 2021 zou dat 22 % zijn. Volgens u moeten we dat beter bestuderen en is er een soort van globale evaluatie nodig over hoe we dat cijfer moeten interpreteren, omdat we vorig jaar niet met één aanwervingsperiode hebben gewerkt, maar met twee aanwervingsperioden. Dat geeft een verschil. Wij wachten op dat resultaat. Als er een rapport is, zullen we de situatie bekijken en nagaan wat we samen kunnen ondernemen om ze te verbeteren.
Een derde wetsontwerp, document nr. 2046, gaat over de wijziging van artikel 66 van de wet tot vaststelling van het statuut van de militairen en de kandidaat-militairen. Daarover hebben we lang gediscussieerd, meer bepaald over de pool van beschikbare personen om een evaluatie te maken.
Mevrouw de minister, u gaat uit van het tekort aan eerste evaluatoren om de militairen en kandidaat-militairen binnen de eenheden te evalueren. Om de evaluaties nog te kunnen laten functioneren, moet het aantal evaluatoren uitgebreid worden. Die uitbreiding voert u nu ook door voor de keuronderofficieren, maar ook lagere onderofficieren, van niveau C, zullen kunnen evalueren, mits het volbrengen van een vervolmakingscursus.
Ik heb begrip voor de voorliggende problemen. Het kan niet ontkend worden dat u te weinig mensen hebt voor de evaluaties. Met een uitbreiding van het aantal evaluatoren heb ik dus geen probleem. Echter, u hebt een ambitie geformuleerd voor de eenheden die nu niet voltallig zijn. Hoeveel eenheden in de Belgische Defensie zijn momenteel wel voltallig? Dat is uitzonderlijk, want het overgrote deel is niet voltallig en raakt ook niet gevuld. U hebt de ambitie om de eenheden te vullen.
Na een periode waarin u heel wat mensen aanwerft, moeten we volgens mij terug naar de filosofie dat alleen hoofdonderofficieren kunnen evalueren. Ik heb dus serieuze bedenkingen bij de wijze waarop u het aantal evaluatoren uitbreidt. Ik begrijp een tijdelijke uitbreiding van het aantal mensen, het aantal graden dat een evaluatie kan doen binnen Defensie, gelet op de huidige onmogelijke situatie, maar ik vraag me af waarom het niet bij een tijdelijke maatregel blijft. Wat u in het wetsontwerp voorstelt, is namelijk definitief, maar dat vind ik geen gezonde situatie. Defensie is nog een van de weinige hiërarchische organisaties binnen België. Hiërarchie binnen Defensie is nodig. Dat zo in elke defensie in de hele wereld. Zonder hiërarchie ontstaat er anarchie en dan werkt een leger meestal niet zo goed.
Dat men zegt dat hogere onderofficieren de evaluatie doen binnen de eenheid, is logisch. Als men zegt dat men te weinig hogere onderofficieren heeft om dat allemaal te doen en dat men er tijdelijk voor zal zorgen dat andere keurofficieren en eventueel personen van niveau C ook de evaluatie kunnen doen, dan kan ik daarmee leven. Maak dat echter tijdelijk. Hetgeen u nu voorstelt, is definitief. Daarbij heb ik een bezwaar. Daarom zal ik dit niet kunnen goedkeuren, ik zal mij onthouden. Dat is niet omdat ik tegen ben, maar waarom wordt dat niet gewoon tijdelijk gemaakt?
Zet erin dat de Koning kan bepalen, via KB, om daarmee te stoppen. Waarom delegeert u dit niet aan de Koning? Dan kan de minister van Defensie, dat zult u niet zijn, want u krijgt dat deze legislatuur nog niet opgelost, het zal over een paar jaar zijn, via KB een aanpassing doen om terug te gaan naar de logica waarbij de hogere onderofficier de evaluatie doet binnen een eenheid. Ik denk dat dit een logica is waar wij allemaal achterstaan.
U moet toch oppassen voor peers die elkaar evalueren. Dat is geen gezonde situatie in een eenheid. Het is toch logisch dat de chef evalueert en niet de militairen in de eenheid. Zo werkt het nergens. Dat is heel bizar. Ik begrijp het dus als tijdelijke maatregel, maar ik begrijp het echt niet als definitieve maatregel. Misschien kunt u daaromtrent nog wat meer uitleg geven.
Een vierde wetsontwerp is nr. 2544. Dat gaat over diverse bepalingen betreffende vervolmakingscursussen van beroepsmilitairen van het actief kader en tot opheffing van de beroepsproeven van de vorming voor kandidaat hoofdofficier voor de beroepsofficieren van niveau A. Het komt er eigenlijk op neer dat u zegt dat alle hogere officieren, dus vanaf majoor, steeds een heel streng examen hebben gehad en dat u van plan bent daarmee te stoppen. Die beroepsproeven worden een soort van permanente evaluatie. U zult stoppen met die echte beroepsproeven. U zult er een soort van voortgezette vorming van maken, een evaluatie gedurende een jaar.
Ik begrijp dat wel, alleen is het natuurlijk wel zo, en ik heb die opmerking ook gemaakt in de commissie, dat het examen om hoger officier te worden, supermoeilijk is. Daarvoor moet echt enorm hard gestudeerd worden.
Op zich sta ik daarachter. Een majoor in het Belgisch leger moet echt top zijn, dat lijkt me een gezond principe. Nu wordt dat een soort permanente evaluatie. Waarom niet, maar we zullen dat de komende maanden en jaren grondig moeten evalueren. Het is wel een bittere pil voor de mensen die dat examen hebben moeten afleggen.
Onze Vlaamse minister van Onderwijs is trouwens geneigd om weer meer examens in te voeren. Op Vlaams niveau evolueren we naar een algemeen examen op het einde van het zesde leerjaar, over alle scholen heen. Voor de eerste keer zou er zo een algemene leerproef komen op het einde van de lagere school, zoals in Frankrijk of Nederland, om de leerling beter te kunnen oriënteren. We gaan in Vlaanderen dus net naar een systeem met meer tests, op welbepaalde momenten, in plaats van louter de permanente evaluatie. En hier zouden we dus de omgekeerde beweging maken. Ik ben daar niet radicaal tegen, maar het moet goed geëvalueerd worden. Het verschil met de tendens in het Vlaamse onderwijsbeleid is opmerkelijk.
Over wetsontwerp nr. 2542 over de werving van militairen, ten slotte, is het meest te doen geweest. Het gaat over de eliminatie van de getuigschriftvereisten van de lagere school. Ik heb daar veel vragen bij. Het hebben van een getuigschrift basisonderwijs vind ik nogal basic. Jullie zeggen dat bij de toetreding tot Defensie al deze vaardigheden wel getest worden: begrijpend lezen, schrijven, een e-mail beantwoorden enzovoort. Een getuigschrift basisonderwijs is dus eigenlijk niet nodig.
Ik kan dat argument begrijpen, ik hoop dat de testen ook goed gebeuren, maar noteer toch heel goed de bezorgdheid van de N-VA-fractie over het kwaliteitsverlies bij de intrede in Defensie.
Wij hebben een debat gevoerd over het tijdelijk afschaffen van de fysieke proeven wegens corona, terwijl de politie die gewoon bleef doen. Herinner u de beeptest waar Annelies Verlinden aanwezig was. Zij heeft daar nog veel problemen mee gehad. Bij Defensie waren er geen fysieke testen. Dat is vreemd. Ik hoor van mensen bij Defensie dat het niet evident is om van de mensen die instromen goede vrijwilligers of militairen te maken. Dan druk ik mij nog voorzichtig uit.
Ik snap de finaliteit hiervan niet. Hoeveel mensen wil men bereiken die geen getuigschrift van het basisonderwijs hebben? Hoeveel mensen solliciteren niet bij Defensie omdat ze geen getuigschrift van het basisonderwijs hebben? Wil men die mensen dan ook echt aantrekken? Ik heb daarover ernstige bedenkingen.
Wij nemen akte van de antwoorden op onze vragen in de commissie, maar wij blijven toch kritisch en wij blijven ernstige vragen hebben. Hierover is ook veel te doen geweest in de media. Jan Segers heeft daarover een grappig stukje geschreven in Het Laatste Nieuws, puntig en ironisch. Wij zullen niet tegenstemmen, wij zullen ons onthouden, maar wij hebben hierover toch nog een aantal vragen. Antwoorden van de regering of de collega's ter zake hoor ik graag.
La présidente: La parole est à M. Lacroix.
02.03 Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, non, je ne voulais pas intervenir. Si je suis inscrit, je ne sais pas qui m'a inscrit. C'est à l'insu de mon plein gré. Je suis le Richard Virenque de la politique.
Vraiment très brièvement, d'abord, je remercie le collègue Theo Francken de sa position très nuancée. Je crois que la ministre est vraiment sur les bons rails. Le fait que Theo Francken annonce que la N-VA va s'abstenir sur ces textes, c'est un fait politique significatif.
Je pense que c'est aussi un fait politique significatif majeur de constater ce côté constructif. En début de législature, cela n'a pas été simple. Je crois vraiment que le travail des députés, le travail que je reconnais à Theo Francken et à ses collègues, et à d'autres membres de la commission de la Défense, la disponibilité de la ministre et de son cabinet et les explications qui ont été fournies, tout cela permet de faire évoluer les positions, y compris de la minorité. Je constate cela.
Ensuite, de manière très générale, dans tous les textes qui nous sont soumis par Mme la ministre Dedonder, nous allons vers une amélioration à la fois quantitative et qualitative du statut des militaires. Je retiens une chose. Nous avons constaté pendant des années que le statut du militaire était peut-être insuffisamment adapté aux réalités d'aujourd'hui. C'est une des raisons, mais il faudrait vraiment nuancer le propos, et cela mériterait de longs débats.
Le fait de réadapter le statut des militaires, de donner d'autres avantages, d'autres perspectives de carrière, d'assouplir certaines règles, tout en veillant à maintenir un niveau d'exigence et de qualité, est une façon de lutter contre le phénomène de l'attrition. C'est faire en sorte de recruter et garder ces personnes.
Au départ, certaines d'entre elles n'ont pas de titre, pas de certificat, mais elles ont cette volonté de s'engager pour le pays, pour sauvegarder les valeurs de liberté, d'égalité, de fraternité et de solidarité qui sont les valeurs de la Belgique au sens large. Le fait de donner cette possibilité à ceux qui veulent travailler, qui n'ont pas de diplôme à la base, mais qui au sein de l'armée vont accomplir un parcours professionnel qu'ils n'auraient peut-être pas accompli dans un autre secteur, c'est un rôle d'ascenseur social. Cela permettra de réconcilier, me semble-t-il, l'armée avec la nation au sens large du terme.
Voilà. Vous m'aviez demandé si j'avais quelque chose à dire. J'étais surpris d'avoir été inscrit. Mon collègue André Flahaut m'a rappelé que je l'étais.
J'avais quelques notes au cas où le débat serait un peu chaud. Je constate, jusqu'à présent en tout cas, que ça ne l'est pas. J'espère que cela continuera ainsi. Je serai très heureux d'entendre les collègues si constructifs.
02.04 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de voorzitster, er bloeit iets moois tussen de PS en de N-VA, maar dat volledig terzijde.
Mevrouw de minister, het is niet altijd kommer en kwel als een Vlaams Belanger het woord neemt in deze Kamer. Vandaag is zo'n dag. Wij zijn verheugd over al deze wetsontwerpen. Stel u voor: wij zijn verheugd over ontwerpen van de PS. Die dagen bestaan dus. We zijn verheugd dat er stappen worden gezet om tot een flexibilisering van de overbodige administratie te komen en dat er maatregelen worden genomen om Defensie aantrekkelijker te maken. Zo kunnen we de rekrutering en de retentie verhogen, het personeelsverloop verlagen en dus het personeelsbestand uitbreiden. Dat neemt niet weg dat we tegenover een aantal van uw wetsontwerpen en bepaalde elementen daarin toch een beetje kritisch staan.
Voor het voorstel tot wijziging van artikel 66 zullen we ons constructief opstellen. Een verlichting van de administratieve last voor de evaluatoren van de militairen is aan de orde. Ondertussen is iedereen tot dat besef gekomen. Voor ons is het niet strikt noodzakelijk dat men een vervolmakingscursus voor de ondercategorie hoofdofficier heeft gevolgd als men de ondercategorie van onderofficier heeft behaald. Het lijkt dan plausibel dat men militairen kan evalueren. Dat personeel kan ook bij de evaluatie worden ingezet om de administratieve last voor die evaluatoren te verlichten. Het zal u dan ook niet verbazen dat wij dit wetsontwerp zullen goedkeuren.
Het is nogal logisch dat wij het wetsontwerp betreffende de schuldsaldoverzekeringen zullen steunen. De heer Francken heeft dat goed uitgelegd. Ik kan me niet indenken dat iemand over dit ontwerp een andere mening zou zijn toegedaan. Dat zou maar al te gek voor woorden zijn. De overheid moet de schuldsaldoverzekeringen dekken van militairen of burgers in dienst van Defensie die omkomen tijdens de – eufemistisch uitgedrukt – risicovolle activiteiten die aan hun beroep zijn verbonden. Het is rechtvaardig dat de nabestaanden van deze mensen, die letterlijk hun leven hebben gegeven in dienst van onze veiligheid, worden gecompenseerd door het land dat zij hebben verdedigd.
Mevrouw de minister, de logische conclusie is dus dat wij ook dat wetsontwerp zullen steunen.
Het wetsontwerp inzake het statuut van onze kandidaat-militairen lijkt ons nuttig om de aanwervingen bij Defensie op te krikken, de retentie van de kandidaat-militairen te verhogen en de attritie te verminderen. Onze fractie vindt het een goed idee om militairen niet langer te straffen door hun graad te ontnemen, als ze door onvoorziene omstandigheden of bepaalde zaken met een ernstige impact op hun leven niet meer kunnen functioneren.
Ook wij zien geen reden om een militair die gereclasseerd is naar een andere functie in dezelfde personeelscategorie op hetzelfde niveau zijn graad te ontnemen, als hij niet slaagt in die vorming. Wat de vrijstellingen betreft, is het voor ons logisch dat men een soepele aansluiting zoekt bij de reeds verworven kennis, bij de competenties van de kandidaat-militairen in hun eerdere scholing, om hen sneller te kunnen aanstellen bij Defensie. Al deze elementen kunnen helpen bij een snelle verruiming van ons personeelsbestand. Dus, mevrouw de minister, drie op drie: ook dit wetsontwerp steunen wij.
Sta me toe om toch om iets kritischer, iets sceptischer te worden. Ik begin met het goede nieuws. We juichen toe dat de minister de mogelijkheid onderzoekt om de studievoorwaarden voor kandidaat-vrijwilligers flexibeler te maken, aangezien we onze krappe vrijwilligersreserve dringend moeten uitbreiden. Net daarom mogen die studievereisten niet te streng zijn. Het gaat om mensen die zich vrijwillig voor onze veiligheid engageren, en niet om professionele en door Defensie betaalde medewerkers en militairen.
We blijven wel kritisch en waakzaam voor een mogelijke latverlaging door het wegvallen van de vereiste om over een getuigschrift van het basisonderwijs te beschikken. Laat ons dus streng genoeg blijven inzake die evaluatie van kandidaat-vrijwilligers en hun vereiste kennis en vaardigheden. Ook van de vrijwilligers bij Defensie mogen we toch iets verwachten.
Verder steunen wij uiteraard het wegwerken van de lacune, waardoor men zich als kandidaat-militair in vorming nog snel als sollicitant kan inschrijven, als men niet slaagt voor de basisopleiding. Zo zou men de wachttijd voor sollicitanten kunnen omzeilen. Die ingreep is niet alleen logisch maar ook fair.
We hadden dit ontwerp graag het voordeel van de twijfel gegeven, omdat een flexibele houding en een uitbreiding van onze reserve zeker aan de orde zijn. Maar we zijn er ook niet blind voor dat men, ondanks het nobele streven, de verwachtingen en de vereiste kwalificaties van nieuwe vrijwilligers mogelijk zal verlagen. Daarom zullen we ons voor dit ontwerp onthouden.
Collega's, ten slotte wil ik een woordje zeggen over de vervolmakingscursussen voor de beroepsofficieren. Mevrouw de minister, wij vinden het positief dat er maatregelen worden voorgesteld om de aantrekkelijkheid van Defensie te verhogen, om de flexibiliteit van de loopbaan te verbeteren, om de work-lifebalance te verbeteren, om werk en privé beter in balans te brengen in het Nederlands. Het is logisch, omdat het hoognodig is dat het personeelsbestand wordt uitgebreid. Men flirt nu nog steeds met die kritieke grens, die kritieke drempel van 25.000 militairen. Dat is iets waardoor de kerntaken van Defensie toch niet worden vergemakkelijkt, om niet te zeggen dat ze daardoor in het gedrang komen.
Opnieuw willen wij erop wijzen dat de wens om snel meer mensen aan te trekken, niet mag leiden tot een soort van latverlaging. Wij willen dat toch nog eens herhalen en willen toch nog eens de nadruk daarop leggen. Wij steunen elke constructieve maatregel, zoals het versnellen van de afschaffing van de administratieve procedures, maar wanneer het gaat om de vereiste competenties, willen wij toch waakzaam blijven.
Wij stellen ons vragen, net als collega Francken namens zijn partij, bij het verdwijnen van die beroepsproeven. Het is inderdaad misschien niet noodzakelijk slecht dat men in plaats daarvan zal inzetten op een permanente evaluatie. Wanneer echter wordt gesproken over een modernisering van vereiste competenties, zou men zich de vraag kunnen stellen wat daarmee precies wordt bedoeld. Zijn de klassieke competenties voor hoofdofficieren dan niet meer van tel? Of gaat men die afzwakken? Als men de voorwaarden voor de inschrijving van de voortgezette vorming gaat moderniseren, riskeert men dan niet, mevrouw de minister, op de een of andere manier toch de kans te missen om het kaf van het koren te scheiden en zo ook impliciet de lat te verlagen? Dat is iets dat ik mij afvraag, collega's.
Mevrouw de minister, niettegenstaande het feit dat wij de aantrekkelijkheid van de loopbanen en de verhoging van de flexibiliteit binnen ons leger alle kansen willen geven, blijft die gedachte van een latverlaging een beetje door mijn hoofd, door ons hoofd spoken. Dat is ook de reden waarom wij ons op dit ontwerp zullen onthouden.
Mevrouw de minister, u hebt drie goedgekeurde ontwerpen. U hebt onthoudingen op twee andere ontwerpen. U kunt vandaag dus niet klagen over het Vlaams Belang en over onze constructieve houding.
02.05 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, madame la ministre, nombre de mes collègues l'ont précisé, ces cinq projets de loi visent un objectif identique, qui est aussi celui de cette législature, à savoir celui de recruter des militaires - notre Défense en a besoin. Ce paquet s'inscrit dans une politique plus large menée par notre gouvernement, qui est de revaloriser le statut militaire, revaloriser leurs prestations salariales, mettre en place des mesures pour les familles et réduire les distances domicile-travail.
Soyons clairs, ces mesures, comme le plan salarial, sont un rattrapage promis depuis de longues années. D'autres sont des nouveautés, comme les projets d'aujourd'hui, qui permettent l'intervention de l'État afin de couvrir, dans le cadre de prêts hypothécaires conclus par des militaires ou des civils, certains risques exclus des assurances solde restant dû en cas de décès par le fait du service. Désormais, madame la ministre et Assuralia concluront une convention-cadre relative à la réparation de la couverture du risque de décès d'un militaire ou d'un civil, qu'il ait lieu en service ou par le fait du service dans le cadre d'un nombre d'activités à risque. Cette intervention de l'État couvre en réalité la résidence familiale du militaire.
Ces mesures mises bout à bout doivent nous permettre d'atteindre plusieurs objectifs, notamment celui d'atteindre les 29 000 personnes à la Défense en 2030, dont 3 800 civils. Annuellement, elles nous permettront aussi d'atteindre l'objectif de recruter 2 500 militaires, ce qui représente aujourd'hui le maximum de nos capacités d'absorption, puis progressivement, à partir de 2026, le recrutement annuel de 2 800 militaires.
Madame la ministre, vous avez la chance de délivrer un quadruple message positif. Premièrement, l'armée recrute, et en plus elle offre de bons emplois, mieux payés, avec un statut solide à moyen terme ou une carrière complète avec des clauses passerelles vers la fonction publique, ce que nous avions déjà initié sous la législature précédente.
Elle recrute des jeunes, car la moyenne d'âge à la Défense doit gagner 5 ans pour atteindre 35 ans en 2030. Elle engage aussi des techniciens, parce que les nouveaux matériels nécessitent des compétences techniques de plus en plus pointues. Cela a été rappelé plusieurs fois en commission. De plus, la technicité des nouveaux équipements favorisera les civils ainsi que les sous-officiers.
Le dernier aspect - mais non des moindres - que je souhaitais mettre en exergue cet après-midi est constitué par les formations que la Défense va offrir pour progresser dans la hiérarchie militaire. En effet, elle est un excellent ascenseur social.
Toutefois, madame la ministre, s'il convient d'apprécier les effets bénéfiques de vos nouvelles mesures, vous ne devez absolument pas vous reposer sur vos lauriers.
02.06 Ludivine Dedonder, ministre: (…)
02.07 Kattrin Jadin (MR): Évidemment! Vous pensez bien. Je ne dis pas que vous le faites, mais que vous ne devez pas le faire. Bref, je considère qu'il faut vous encourager davantage encore.
Il faut en effet bien "vendre" ces mesures. Comme je le dis souvent, il importe de communiquer avec les syndicats pour bien les leur faire connaître. Il s'agit d'un point faible, car les initiatives positives sur le plan de l'embauche et des possibilités de carrière à l'armée sont trop souvent méconnues et ne trouvent pas suffisamment d'écho auprès de ceux qui, demain, pourraient aspirer à une carrière à la Défense.
Par ailleurs, il convient de poursuivre le travail en vue d'attirer des spécialistes en cybersécurité. Le Mouvement réformateur rappelle régulièrement qu'il souhaite aller en ce sens. Du reste, plusieurs propositions de loi de mon groupe - dont une a été signée par moi - ont déjà été introduites à cet effet.
En outre, il faut élaborer un statut juridique unique privé-public, un peu hybride et novateur. De la sorte, il sera possible de travailler dans des entreprises de Défense en nombre limité au départ, ainsi qu'à la Défense nationale. L'objectif est ainsi de permettre à certains d'offrir leurs services à des entreprises de même qu'à l'armée. Plus question de concurrence entre employeurs ayant besoin de compétences identiques!
Vu l'étroitesse du marché de l'emploi pour certaines aptitudes pointues, il faut dépasser certains clivages pour faire preuve d'imagination juridique et statutaire. Une autre piste est de continuer à développer la réserve avec la possibilité de passer plus facilement du statut de réserviste au statut de militaire de carrière, par exemple. Toutes ces pistes doivent être explorées avec audace afin d'attirer à l'armée les meilleurs profils.
Madame la ministre, votre Vision stratégique que nous attendons désormais avec de plus en plus d'impatience sera marquée par le retour, malheureusement, de la guerre, et celui des conflits à haute intensité, faut-il le rappeler. Des conflits où la composante technologique, l'intelligence du combat, la réactivité aux surprises stratégiques vont dominer. Des conflits où le soldat sera de plus en plus en liaison avec la R&D portée par des entreprises. Un monde dangereux mais porteur de très nombreuses opportunités professionnelles à la Défense nationale.
C'est cette armée moderne, tournée vers
l'avenir, que nous souhaitons soutenir. Nous allons, mon groupe et moi, sans
aucune surprise, madame la ministre, évidemment soutenir les propositions et
les projets. Madame De Block, je suis sûre que nous allons soutenir l'ensemble
des projets discutés cet après-midi. Voici ce qui clôture mon intervention.
02.08 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, de insteken van de collega's waren niet altijd dezelfde, maar de conclusie of hetgeen er gezegd werd, was dat grotendeels wel. Er is namelijk extra wetgeving nodig om aan het statuut van militair te werken. Dat was meer dan nodig op het moment dat men 10.000 nieuwe militairen wil aanwerven deze legislatuur. Dat kan men niet doen door achteruit te leunen. Dan moeten er inderdaad zaken gebeuren. Ook het burgerpersoneel moet stijgen tot 15 %, met 3.000 burgers in 2025. Een belangrijke zaak daarin was uiteraard de loonsverhoging. Dat is een aspect van het werk, en zeker niet datgene dat alles oplost, maar het is wel een belangrijke stap die de minister al gezet heeft. Dit thema ligt de Vooruitfractie heel nauw aan het hart. Defensie moet zich als moderne werkgever kunnen aanpassen aan die moderne maatschappij en daar de tools voor hebben.
Misschien is de passie en de inzet van de soldaat nog niet zozeer veranderd ten opzichte van 15 of 20, 25 jaar geleden, maar de omstandigheden waarin hij dat werk moet doen, zijn wel veranderd. Hij zit vandaag in een gezin waarin de werk-privébalans veel meer gezocht wordt dan vroeger. De gezinssamenstellingen zijn vandaag ook veranderd. Onze militairen ontsnappen ook niet aan nieuw samengestelde gezinnen of eenoudergezinnen. Het is belangrijk dat we ook op dat vlak aanpassingen doen. Ik heb u gisteren nog een vraag gesteld over de vierdagenwerkweek die u aan het onderzoeken bent. Dat soort zaken kunnen allemaal helpen om die soldaten een beter gevoel te geven op hun werk. Het is ook de bedoeling van uw insteek om die kazernes beter te spreiden, zodat er in elke provincie een kazerne ligt. Zo kunnen mensen dichter bij huis werken. Dat zijn allemaal zaken die daartoe kunnen bijdragen.
De heer Francken heeft de wetsvoorstellen zeer overzichtelijk toegelicht. Ik zal dat zeker niet herhalen. In de wetsvoorstellen zitten weer een aantal antwoorden op een aantal maatschappelijke vragen die er vandaag zijn en die onderdeel zijn van uw People Our Priority- of POP-plan. Rekrutering is daarbij cruciaal. Ook daar legt u enig realisme aan de dag. Het is een spijtige vaststelling dat niet iedereen vandaag de schoolbanken verlaat met een diploma. Hopelijk helpt een algemene leerproef daarbij, maar ik vrees dat er zelfs in dat geval nog altijd mensen zonder diploma op zak de maatschappij induiken. Dat mag natuurlijk niet de reden zijn om iemand later geen kansen meer te bieden.
Ik denk en hoop dat er vandaag in het systeem genoeg checks-and-balances zijn ingebouwd om ervoor te zorgen dat, als men zo iemand aanwerft, er op een bepaald moment kan worden gekeken of het zinvol en waardevol is om te investeren in de opleiding van rekruten. Dat was altijd het idee dat ik had bij de kritiek over de fysieke proeven. Volgens mij zijn er voldoende checks-and-balances in het systeem ingebouwd en zijn er voldoende momenten waarop iemand die daaraan in coronatijden zou zijn ontsnapt zichzelf tegenkomt. Ik heb niet het gevoel dat daar ernstige zaken zijn fout gelopen.
Na de rekrutering zijn de mensen aan boord en volgen zij de opleiding en dan is het belangrijk dat we hen op een correcte manier behandelen. De discussie over de verzekering is niet meer dan logisch en normaal. Het kan niet zijn dat iemand die een buitenlandse missie vervult daarvan daarna financiële gevolgen ondervindt. Ik denk dat dit een heel correcte insteek is.
Wat u vandaag voorlegt, zijn eigenlijk de fundamenten van een huis zoals dat gebouwd moet worden in de 22e eeuw, maar wat er in dat huis gebeurt, is ook belangrijk. Daarom had ik vandaag in de commissie graag een resolutie over die sociale veiligheid ingeleid. Het is immers goed dat u fundamenten bouwt waarop de soldaten zich kunnen bewegen, maar het is ook belangrijk dat zij zich veilig en goed voelen in dat huis. We kennen allemaal momenten waarop het tussen mensen misloopt.
In de resolutie die we later zullen behandelen, zal ik u een aantal verzoeken doen om ervoor te zorgen dat we ook daaraan kunnen werken. We zullen dat nooit helemaal kunnen verkopen, maar ik denk dat we daaraan kunnen werken. Dit is een mooie aanvulling op het werk dat u hier vandaag voorlegt en dat onze fractie met veel plezier zal steunen.
02.09 André Flahaut (PS): Rassurez-vous madame la présidente, je ne plomberai pas l'ambiance. Constater tant de points de rencontre sur les aspects Défense, cela mérite d'être souligné, mais comme à chaque fois, lorsqu'il y a un accord sur quelque chose, la presse est totalement absente. Il suffirait de faire des déclarations tonitruantes sur d'autres exemples qui concernent le département de la Défense, la presse serait sans doute au balcon. Mais c'est raté! C'est pour cela que j'interviens aussi.
Tout d'abord, je crois que l'on se doit d'aborder les aspects humains de la Défense. Le personnel était, me semble-t-il, une des priorités de la ministre. Il a d'abord été revalorisé pécuniairement. Une première depuis 2003 - je m'en souviens d'ailleurs!
Après cette revalorisation, un intérêt a été exprimé pour les familles et les vétérans. Je souligne aussi que ce matin, en commission, deux amendements introduits par la N-VA et M. Francken ont été acceptés pour intégrer dans une des préoccupations à la fois les vétérans et leurs familles à leur retour de mission et par après. C'est fondamental. Les militaires exercent un métier difficile. Leur famille est aussi impactée. Lorsque l'on envoie des gens en mission, pensez aux enfants qui demandent à leur père: "Tu vas où?" et qui voient sur leur écran de télévision des gens qui se battent. On a beau expliquer que l'on n'est pas en Ukraine, mais en Roumanie, pour eux, on est proche de la guerre, ce qui engendre des inquiétudes. Cela peut aussi avoir un impact sur la psychologie des enfants à l'école parce qu'ils s'inquiètent pour leur père. Il y a aussi des compagnons ou des compagnes qui vivent ces situations difficiles. On a eu le souci d'intégrer les civils. Il y aussi des civils à la Défense qui travaillent au SGRS et qui sont aussi envoyés en opération à un certain moment; ils méritent aussi que l'on soit attentif à leur statut et à la façon dont ils vivent les situations et les conséquences d'événements dramatiques.
Lorsque nous étions au Kosovo, on a parlé du syndrome des Balkans. Des cellules sérothèques ont été créées pour garantir que les militaires ne doivent pas se défendre face aux compagnies d'assurance afin de prouver un lien entre des missions à l'extérieur et la maladie qui les touchait. Il n'y avait pas eu de syndrome des Balkans, mais la sérothèque avait été créée.
En ce qui concerne les assurances, il faut aussi rappeler que la Défense a montré l'exemple, puisque les Affaires étrangères ont suivi la Défense à un certain moment. Il n'était rien prévu pour les diplomates mais la Défense a montré l'exemple. Je voudrais aussi souligner, madame la ministre, un élément important. Ces réformes que vous mettez sur la table recueillent l'agrément des organisations syndicales mais aussi de l'état-major. Je crois que c'est la bonne façon de faire avancer le processus.
En ce qui concerne les évaluations, la Défense est un département où une évaluation permanente est effectuée. Il y a aussi une formation permanente. On met ici en évidence des procédures nouvelles qui ne sont jamais définitives. À la Défense, c'est comme en politique et dans d'autres secteurs, c'est toujours ce à quoi on ne s'attend pas qui arrive. Finalement, ce qui est définitif n'est jamais que temporaire. Cela change. Peut-être que lors d'une prochaine législature, la ministre pourra finaliser davantage les réformes qu'elle met sur la table aujourd'hui.
L'autre élément, c'est d'ouvrir la Défense. Je crois que c'est indispensable. À ce propos, j'attends avec beaucoup d'intérêt la finalisation d'un projet qui a vu le jour au Parlement, à l'époque des gouvernements arc-en-ciel et du gouvernement Verhofstadt. C'est le service d'utilité collective. C'est une porte d'entrée possible. Pour être tout à fait correct, c'était aussi une proposition à l'initiative de parlementaires. Il est important que le Parlement fasse aussi des propositions.
Il y a peut-être aussi une réflexion à avoir sur la Protection civile ou ce qu'il en reste. J'ai encore reçu beaucoup de commentaires à ce sujet. Il faut peut-être s'interroger. J'avais un jour posé la question à la ministre de l'Intérieur: ne serait-il pas indiqué de rapprocher en amont et en aval de la Défense ce qu'il reste de la Protection civile pour avoir justement une porte d'entrée et permettre à des militaires arrivant à l'âge de la retraite - souvent trop tôt disent-ils - de s'engager, plutôt que dans une réserve, dans la Protection civile et d'ainsi renforcer une action sur le terrain? On ne devrait pas créer de nouvelles casernes puisque des entités militaires existent. Du matériel est compatible avec celui de la Défense. Des formations conjointes pourraient être menées.
Voilà ce que je voulais dire. Christophe Lacroix qui ne devait pas intervenir l'a dit: nous allons soutenir le projet et je ne peux qu'être d'accord avec lui. Je vous remercie.
02.10 Ludivine Dedonder, ministre: Madame la présidente, je tiens à remercier tous les membres.
Je dois avouer qu'en début de mandat, je ne pensais pas que mon discours relatif au personnel et à l'importance de la concertation sociale afin de faire travailler main dans la main l'état-major et les syndicats allait être repris aujourd'hui avec un tel entrain. Je m'en réjouis! Je suis également heureuse que la priorité réservée au personnel soit désormais soutenue à l'unanimité.
Depuis le début, qu'il s'agisse du vaste plan de recrutement, de la revalorisation salariale attendue par les militaires depuis près de 20 ans, du budget supplémentaire obtenu de plus de 10 milliards d'euros, nous travaillons à la reconstruction du département. L'héritage n'est pas simple, mais nous poursuivons cet objectif avec détermination, dans le but de le consolider et de le faire grandir. En un an et demi, avec toutes ces avancées, personne ne peut douter que je ne me sois pas reposée sur mes lauriers. Il me reste encore de nombreux projets dans les cartons, parce qu'il y a encore énormément de travail, notamment sur le plan des ressources humaines.
Je dirai un petit mot des projets qui ont précisément trait à la gestion des ressources humaines. Notre objectif reste de rendre le département et ses métiers plus attrayants pour favoriser les opportunités de formation, de promotion sociale, de recrutement, de protection des militaires, mais aussi de leurs familles, ainsi que pour leur offrir des perspectives d'avenir - sans pour autant toucher au niveau d'exigence. Je l'ai indiqué à maintes reprises en commission depuis plus d'un an. Ceux qui me connaissent savent que mon niveau d'exigence est très élevé - on me le reproche parfois.
Certainement, ici, dans ce département, l'objectif n'est pas de diminuer le niveau d'exigence. D'ailleurs, pour revenir sur l'une ou l'autre question par rapport à cette condition de diplôme, les tests d'aptitude restent bien maintenus avec le même niveau d'exigence. Au-delà des compétences techniques qui doivent être évaluées, il y a aussi des compétences relationnelles.
Je ne peux pas vous donner de chiffres puisqu'on ne pouvait pas postuler quand on n'avait pas ce certificat mais je peux vous parler d'exemples qu'on a vécus, des exemples de jeunes venus en stage à la Défense. Vous savez qu'on a élargi les stages au niveau de la Défense et qu'à partir de 14 ans, on peut se rendre dans certaines unités pour y faire un stage. On s'est rendu compte que certains jeunes qui ont eu une enfance un peu difficile, qui n'ont pas eu la chance d'avoir un suivi parental, cet encadrement qui leur aurait permis d'avoir leur CEB, et qui ont fait un stage dans une unité répondaient vraiment à ce qu'on attend d'un militaire. C'est donc vraiment dans cet esprit-là. Il s'agit évidemment de cas particuliers. La grande majorité possède son certificat et j'encourage chacun et chacune à faire des études. C'est une clé essentielle. Mais je ne veux pas non plus pénaliser celui qui n'a pas eu la chance d'avoir l'encadrement nécessaire que pour obtenir ce CEB. S'il a les compétences techniques, s'il a les compétences relationnelles, il pourra, j'espère, trouver sa voie à la Défense sans pour autant négliger le niveau d'exigence, je le répète.
Voilà ce que je voulais dire, madame la présidente. Je vous remercie tous pour votre suivi, que vous souteniez ce projet ou même que vous vous absteniez, ayant ainsi revu votre position.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 2046. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2046/3)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2046. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2046/3)
Le projet de
loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp
telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2540. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2540/3)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2540. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2540/3)
Le projet de loi compte 4 articles.
Het wetsontwerp
telt 4 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2541. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2541/3)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2541. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2541/3)
Le projet de loi compte 13 articles.
Het wetsontwerp
telt 13 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 13 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 13 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2542. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2542/3)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2542. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2542/3)
Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp
telt 5 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2544. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2544/3)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2544. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2544/3)
Le projet de loi compte 13 articles.
Het wetsontwerp
telt 13 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 13 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 13 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking te
wijden aan deze twee wetsontwerpen. (Instemming)
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
03.01 Sander Loones, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijke verslag.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2604. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2604/3)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2604. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2604/3)
Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp
telt 5 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2605. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2605/3)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2605. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2605/3)
Le projet de loi compte 6 articles.
Het wetsontwerp
telt 6 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Le ministre Van Peteghem étant encore en route et devant nous rejoindre dans quelques instants, je propose de commencer par le point suivant.
Propositions
déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 1069:
Samuel Cogolati, Wouter De Vriendt, Stefaan Van Hecke, Kristof Calvo,
Marie-Colline Leroy, Albert Vicaire
- 977: Gaby
Colebunders, Nabil Boukili, Greet Daems, Marco Van Hees, Raoul Hedebouw,
Steven De Vuyst
- 1730:
François De Smet, Sophie Rohonyi
- 1738:
François De Smet, Sophie Rohonyi.
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4)
(1069/7)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1069/7)
Discussion
La
discussion est ouverte.
De bespreking is
geopend.
04.01 Guillaume Defossé, rapporteur: Madame la présidente, je renvoie au texte écrit.
04.02 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, er is een richtlijn die dateert van 26 november 2019, richtlijn nr. 1937 voor de liefhebbers van details. Deze legt aan de lidstaten op om minimumstandaarden te bepalen voor de bescherming van klokkenluiders. Die moeten beschermd worden tegen elke vorm van represailles of dreiging met represailles. Ze legt aan de lidstaten de verplichting op te voorzien in doeltreffende, evenredige en afschrikkende sancties en is van openbare orde. Die richtlijn moet worden omgezet in nationaal recht. Dat had moeten gebeurd zijn in dit Huis op 17 december 2021. De eerste vaststelling is dat dit niet gebeurd is. Wij zijn op dat vlak onze verplichtingen niet nagekomen.
Het volgende moet mij toch van het hart. Er wordt hier in dit Huis steeds met veel bravoure verwezen naar het belang van Europese besluitvorming en samenwerking op Europees niveau, maar wanneer er dan op Europees niveau richtlijnen tot stand komen, zijn wij vaak de allerslechtste leerling van de klas in de omzetting ervan. Het is dus niet gebeurd voor 17 december 2021 en zal ook niet gebeuren voor 11 mei 2022.
Bij gebrek aan initiatief van de regering is er dan een voorstel van resolutie gekomen, ingediend door leden van de meerderheid. Ik zal niet zeggen dat dit ongehoord is, want dat is het niet, zeker niet wanneer het iets zou betreffen waar men de regering wil porren om initiatief te nemen. In deze is het echter natuurlijk toch wel opmerkelijk dat een meerderheidsfractie aan de regering vraagt om iets te doen dat reeds lang geleden gebeurd had moeten zijn.
Onze fractie heeft in het Europees Parlement die richtlijn gesteund. Wij menen dat er een goede bescherming moet zijn van klokkenluiders. Die spelen vaak een belangrijke rol in het transparant maken van dingen die het daglicht niet mogen zien. Daarbij moeten de juiste personen beschermd worden en moeten wij ervoor zorgen dat het statuut niet wordt uitgehold.
Hoe passen wij dat nu toe op voorliggende resolutie?
Het betreft trouwens een resolutie die vreemd genoeg in de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen is behandeld, terwijl ze volgens mij in de commissie voor Binnenlandse Zaken thuishoorde. Ware het niet dat er momenteel een belangrijke hoorzitting in de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen loopt, de leden van die commissie zouden hierover in het plenaire debat hun stem kunnen laten horen.
De vragen die aan de regering worden gesteld, zijn enerzijds nogal vaag en vereisen dat we de toelichting erop naslaan. Dat betekent dat we over een aantal elementen niet kunnen stemmen, wat geen behoorlijk parlementair werk is. De Europese richtlijn bepaalt dat lidstaten exclusief bevoegd blijven voor materies die nationale veiligheid of essentiële veiligheidsbelangen betreffen. Op die vlakken zal de richtlijn ons dus geen verplichtingen opleggen. Toch worden ze betrokken bij deze resolutie, wat betekent dat men zich ten onrechte achter die richtlijn verschuilt om verder te gaan dan die eigenlijk beoogt.
Een tweede probleem is de regeling bij de toekenning van humanitaire visa. Ten eerste wordt het begrip klokkenluider erg breed gedefinieerd. Maar belangrijker is dat, terwijl vandaag over dat soort visa discretionair beslist wordt door het betrokken regeringslid, hier één categorie gecreëerd wordt waarvoor we voorwaarden moeten bepalen voor het opzijschuiven van die discretionaire bevoegdheid.
Voor de politie is in 2016 een specifieke regeling uitgebouwd, waar wij volop aan meegewerkt hebben en zelfs de initiatiefnemers van waren. De bewering dat er op dat punt niets gebeurd zou zijn, is dus onterecht.
Interessant waren de adviezen die daarover gevraagd waren aan de heer Mahdi. In dat advies was hij ronduit negatief over dit voorstel. Hij stelt expliciet dat het niet opportuun is om in een regeling te voorzien voor een bepaalde categorie van personen, aangezien elke aanvraag voor een humanitair visum apart en individueel moet worden beoordeeld. In deze volgen wij de heer Mahdi zeker wel.
Er zijn ook adviezen geweest van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen en de Dienst Vreemdelingenzaken. Eigenlijk gingen die twee adviezen toch wel in dezelfde richting. Om die reden vinden wij dat er misbruik gemaakt wordt van deze richtlijn om andere dingen aan de regering te vragen dan deze die daarin voorzien zijn. Die dingen dreigen zelfs voor een stuk de juiste bescherming van klokkenluiders uit te hollen. Ik wil de regering oproepen om niet te wachten op resoluties om uit te voeren waar de richtlijn eigenlijk al opdracht toe gegeven heeft. Als het gewicht van een Europese richtlijn niet volstaat om de regering tot actie te dwingen, zal een resolutie in het Parlement dat zeker niet kunnen.
Wij zullen om vermelde redenen tegenstemmen.
04.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega's, er ligt een resolutie ter stemming voor met onder meer een verzoek om de Europese richtlijn ter bescherming van klokkenluiders op ambitieuze wijze om te zetten in Belgisch recht.
Dat is nog niet gebeurd, maar het feit dat men in ons land soms met de voeten sleept als het gaat over de omzetting van Europese richtlijnen is niet nieuw, mijnheer De Roover. Het is een kwalijke Belgische traditie. Dat was bijvoorbeeld onder de vorige regering, waarvan uw partij deel uitmaakte, niet veel anders. Het is goed dat parlementsleden verantwoordelijkheid proberen te nemen en de regering vragen om belangrijke richtlijnen die nog niet zijn omgezet zo snel mogelijk om te zetten en om dat bovendien op een ambitieuze manier te doen.
Men kan klokkenluiders op tal van manieren beschermen, zoals proberen om represailles te vermijden en in bescherming tegen ontslag te voorzien. Voor alle duidelijkheid, we spreken hier vooral over de privésector. In de openbare sector is er immers al veel geregeld. Het feit dat België dat nog niet heeft gedaan, is een lacune die we hopelijk met enige aansporing vanuit dit Parlement kunnen verhelpen.
We nemen onze verantwoordelijkheid en stippen aan dat dit belangrijk is. De context is deze van de nakende uitlevering van klokkenluider Julian Assange aan de Verenigde Staten. Dat is ook een beetje de context waarin we de debatten hebben gevoerd, vandaar dat het belangrijk is dat het Parlement zich uitspreekt. Er zijn landen die dat niet doen, die wat er wereldwijd met klokkenluiders gebeurt normaal vinden. Welnu, de Belgische Kamer van volksvertegenwoordigers distantieert zich daarvan en doet een aantal uitspraken in deze resolutie.
De resolutie vermeldt en bevestigt heel duidelijk dat Belgen en burgers wereldwijd het recht hebben op de waarheid en dat de media en klokkenluiders daarom ook bescherming verdienen. Het is een rechtsstaat onwaardig dat – ik kan hen zo wel noemen – helden die in het algemeen belang de waarheid aan het licht brengen, worden vervolgd en vaak ook wegkwijnen in de gevangenis, terwijl mensen die oorlogsmisdaden plegen, belastingen ontduiken of zich bezondigen aan corruptie, veel vaker ongestraft blijven. Burgers hebben het recht om de waarheid te kennen. Wie dat met gevaar voor eigen leven of carrière naar buiten brengt, moet door de wet worden beschermd.
Dit is een signaal ten aanzien van de huidige bedreigingen van de media en klokkenluiders in de wereld. Sta me toe om enkele voorbeelden te geven van schandalen die ons nu allemaal bekend zijn omdat we ze konden lezen in de kranten en waarvan we eigenlijk niet meer opkijken, maar die wij zonder een actieve inbreng van klokkenluiders nooit hadden geweten. Het gaat om schandalen als Swiss Leaks, Lux Leaks, Panama Papers of het seksueel misbruik door Franse militairen in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Die wantoestanden zijn aan het licht gekomen dankzij klokkenluiders, die vaak bestraft worden met represailles allerhande.
De goedkeuring van deze resolutie sluit ook aan bij de wekenlange mobilisatie van het middenveld tegen de uitlevering van Julian Assange, ook hier in eigen land. Amnesty International heeft, net als ander ngo's, gewaarschuwd dat, als de Britse regering het uitleveringsbevel effectief uitvoert, Julian Assange het risico loopt te worden onderworpen aan detentieomstandigheden die onomkeerbare schade aan zijn fysieke en psychische welzijn kunnen toebrengen. In onze resolutie wordt de internationale gemeenschap daarom verzocht om de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid te beschermen en geen journalisten of klokkenluiders uit te leveren als zij een groot risico lopen op ernstige schendingen van hun mensenrechten als gevolg van detentieomstandigheden zoals foltering of andere onmenselijke behandelingen.
Ten aanzien van het Belgisch, niveau verzoekt het voorstel van resolutie de Europese klokkenluidersrichtlijn op ambitieuze wijze om te zetten.
Wij zijn democraten en wij zijn gelukkig niet de enige fractie die klokkenluiders wil beschermen. Het hele Parlement blijft zich verzetten tegen het viseren van klokkenluiders. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is geen vodje papier. De vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid zijn pijlers van onze vrije en democratische samenleving, vandaar verdienen klokkenluiders bescherming in plaats van aan de schandpaal te worden genageld.
04.04 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, chers collègues, voici des semaines que nous discutons de ce texte et du risque d'extradition de Julian Assange vers les États-Unis. Le mercredi 20 avril, la justice britannique a rendu une ordonnance d'extradition le concernant, qui doit encore être approuvée par la ministre de l'Intérieur Priti Patel. Si elle l'est, il sera extradé vingt-huit jours après le 20 avril, c'est-à-dire la semaine prochaine. Il restera alors aux avocats de la défense une seule possibilité de recours, c'est-à-dire la Haute Cour. Il est donc à craindre qu'une étape décisive n'ait été franchie sur le chemin qui pourrait mener Julian Assange aux États-Unis, où il encourt – je le rappelle – 175 ans de prison, en raison de la façon dont ce pays a conçu sa législation anti-espionnage.
Chers collègues, la Belgique est une nation pionnière en matière de liberté de la presse. Nous le savons, l'aspiration à celle-ci n'est pas pour rien dans la naissance même de notre pays. Par ailleurs, les conséquences qu'une éventuelle extradition ferait peser sur Julian Assange sont régulièrement dénoncées depuis plusieurs années par de nombreuses ONG partout dans le monde, qui s'inquiètent à juste titre du signal qui serait ainsi envoyé.
C'est pour toutes ces raisons que l'accord de gouvernement prévoit la transposition de la directive 2019/1937 du Parlement européen du 23 octobre 2019 relative à la protection des personnes dénonçant des infractions aux droits de l'Union. C'est également pourquoi mon groupe soutiendra avec grand intérêt le texte du collègue Samuel Cogolati, même s'il élargit la cible et ne se limite pas exclusivement au cas Assange.
En effet, depuis des mois, nous nous mobilisons pour le soutenir. Un amendement spécifique a été déposé concernant la transposition de la directive européenne en droit belge afin que le gouvernement puisse s'en saisir rapidement, ce qui, nous en sommes certains, ne devrait plus tarder.
04.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, chers collègues, j'ai entendu notamment mes collègues De Vriendt et Ben Achour sur cette question. Comme la résolution a été présentée par M. De Vriendt, nous ne pouvons que la soutenir. C'est d'ailleurs ce que nous allons faire tout à l'heure. Nous allons soutenir cette résolution parce qu'elle parle de la protection des lanceurs d'alerte et des journalistes dans le monde. Ce sont des affirmations tellement évidentes et normales que nous ne pouvons que les soutenir.
Cependant, ce texte ne répond pas à la problématique à laquelle il devrait répondre. Mon collègue a ici abordé le sujet de M. Assange. D'autres groupes, dont le groupe DéFI et le groupe PTB, ont déposé des propositions. Le PTB a déposé une proposition de loi pour la transposition de la directive européenne sur la protection des lanceurs d'alerte mais aussi une proposition de résolution qui parle explicitement du cas de M. Assange. C'est un journaliste qui a été poursuivi pour avoir fait son métier de journaliste et avoir informé.
Le problème du texte que nous traitons aujourd'hui est qu'il ne répond pas du tout à la problématique de M. Assange alors que c'était le nœud de la question.
M. Assange est en prison depuis des années. Il risque à présent une extradition vers les États-Unis où il encourt 175 ans de prison. Pourquoi? Le seul crime de M. Assange est d'avoir révélé des informations dans son métier de journaliste, contrairement à ce qui est prétendu par le gouvernement américain. Celui-ci le juge pour espionnage, mais M. Assange n'était pas un espion et n'a pas volé les documents ou les informations qu'il a révélées; il a une source et, en tant que journaliste, il a publié les informations qu'il en a reçues. Ces informations prouvent très clairement des crimes de guerre commis par l'armée américaine et l'armée britannique en Afghanistan et en Irak. C'est le problème.
Normalement, quand on est dans une situation pareille, le premier réflexe des démocrates ou des personnes qui défendent le droit international, les droits humains et la dignité des peuples et leur droit à la souveraineté, serait d'enquêter sur ces crimes de guerre. Les preuves que M. Assange a avancées ne laissent pas de doute à ce niveau là, mais si ces crimes se confirment, les criminels de guerre - M. George Bush et M. Tony Blair - devaient être traînés en justice devant le tribunal pénal international.
Ça, c'est la logique des choses. Mais c'est M. Assange qui a été emprisonné et poursuivi et les criminels de guerre sont toujours en liberté. C'est M. Assange qui risque 175 ans de prison, qui a subi de la torture, qui a été incarcéré dans des conditions inhumaines. Et c'est lui qui paie le prix d'avoir seulement fait son travail de journaliste pour informer l'opinion publique des crimes de guerre commis par les armées américaine et britannique.
Dans ce cas-là, on se dit qu'il y a encore un sursaut démocratique possible, qu'il y a encore quelques cartes à jouer, notamment de sortir M. Assange de cette impasse. Nous avons voulu, au sein de ce Parlement, en tout cas dans le chef de mon groupe et du groupe DéFI, prendre des initiatives pour répondre à cette problématique.
C'est à ce moment-là que la majorité vient avec un texte qui ne répond pas du tout au problème. Faire croire qu'en votant cette résolution, nous apporterions un quelconque soutien à M. Assange, c'est mentir aux gens. Ce texte ne demande aucune prise de position. Il ne demande aucune initiative au gouvernement fédéral sur le cas Assange. Il n'impose aucune contrainte au gouvernement fédéral.
Nous nous étions dit que c'était peut-être un oubli ou peut-être qu'il n'avait pas été jugé opportun de nommer explicitement M. Assange dans cette résolution, puisque c'est de lui qu'il s'agit dans la période actuelle.
Nous avons présenté des amendements pour rappeler le cas spécifique de M. Assange, pour prendre des mesures sur ce cas spécifique, et pas de manière générale des mesures avec lesquelles tout le monde est d'accord.
On a découvert que ce n'était pas un oubli, mais que la majorité décidait délibérément de ne pas traiter du cas de M. Assange. Contrairement aux déclarations faites, ce Parlement le laisse livré à son sort, sans aucun soutien.
C'est scandaleux, madame la présidente, chers collègues! Je ne peux pas concevoir que, sur une question aussi fondamentale concernant le travail journalistique - d'autant que ce travail est très important pour garantir les démocraties, l'information à l'opinion publique, pour révéler des crimes comme ceux commis en Irak et en Afghanistan -, ce Parlement ne prenne aucune initiative concrète concernant M. Assange. C'est scandaleux! Je ne comprends pas pourquoi la Vivaldi a refusé d'inscrire et de nommer M. Assange dans ce texte, ce qui aurait permis de doter notre gouvernement d'un outil législatif pour agir sur cette question.
Des questions sont inévitables! On n'agit pas parce que ce sont les États-Unis qui sont mis en cause? Et quoi alors? Quand ce sont les Américains qui commettent des crimes de guerre, ce sont de bons crimes de guerre, acceptables? Un million et demi de morts en Irak, c'est acceptable? Cela passe? Dans ce Parlement, on n'entend pas de cris ni d'appels aux sanctions ou à leur renforcement! Il n'y a pas de prise de mesures drastiques. Ça, on oublie! Quand on a les États-Unis en face, on se tait. C'est exactement ce que fait ce Parlement: il se tait devant les crimes de guerre américains. Parce qu'il n'a pas le courage de défendre M. Assange.
Il ne faudra pas interpréter notre vote de soutien à ce texte de résolution tout à l'heure. En effet, il n'y a rien d'autre à faire que de le soutenir puisqu'il reprend des phrases vagues avec lesquelles on ne peut qu'être d'accord, comme transposer la directive européenne sur les lanceurs d'alerte. Tout le monde est d'accord là-dessus! C'est pour cela que nous le soutiendrons.
Il ne faut cependant pas interpréter ce vote comme un acte d'acceptation de la communication du gouvernement au sujet de ce texte, affirmant qu'il a été voté pour répondre au cas de M. Assange. Ce n'est pas vrai, ce texte ne sert à rien pour M. Assange! Il ne lui apporte aucun soutien, aucune aide, et vous ne les lui accordez pas parce qu'en face de vous, il y a les États-Unis d'Amérique. C'est d'une lâcheté inacceptable! Je tenais à le dire, et maintenant vous l'avez entendu.
J'espère, madame la présidente, qu'une conscience peut encore s'éveiller aujourd'hui. Il y a des amendements qui veulent modifier ce texte, le rendre plus acceptable, plus humain, plus défenseur des journalistes et des lanceurs d'alerte, contrairement ce qu'on veut nous faire croire. J'espère que d'ici-là, ces consciences vont soutenir ces amendements. Sinon, ce ne sera qu'une confirmation de la lâcheté de ce Parlement qui s'est exprimé en commission et qui s'exprimera plus tard dans le vote. Et ce, pour la simple raison que les criminels de guerre sont dans ce cas-ci M. Bush et les États-Unis, et c'est une chose inacceptable.
04.06 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, Chelsea Manning, Daphne Caruana Galizia, Edward Snowden, Daniel Ellsberg, Julian Assange, et d'une certaine manière Alexandra Jaspar et Charlotte Dereppe, sont des individus qui ont fait ou font toujours l'objet de représailles de la part de puissants parce qu'ils ont révélé des dysfonctionnements ou des abus susceptibles de porter gravement atteinte à l'intérêt général.
Corruption, fraude, pots de vin, détournement de fonds publics, pollution de l'environnement et même violation des droits humains. Sans eux, ces actes répréhensibles seraient tout simplement restés occultes et surtout impunis, au détriment de nos intérêts et au détriment de tous ceux de nos concitoyens.
Les dangers qu'ils et elles encourent sont nombreux. Cela va du simple licenciement à de l'acharnement judiciaire, à des atteintes à leur intégrité physique et mentale, à leur vie privée et familiale. Ils vont parfois jusqu'à risquer l'assassinat.
Il est donc plus qu'urgent de leur garantir une protection étendue pour leur envoyer un signal fort, à savoir que nous entendons et valorisons ce qu'ils ont à dire et que nous comptons sur eux pour rendre la société plus juste.
Par conséquent, vous comprendrez aisément pourquoi nous avons l'impression que ce que la majorité nous propose aujourd'hui, même si nous approuverons cette proposition de résolution, n'est, hélas, en grande partie que de la poudre aux yeux.
Commençons par les demandes à la communauté internationale. On demande, premièrement, de protéger la liberté d'expression, la liberté de la presse, les journalistes et les lanceurs d'alerte. C'est très bien! Mais comment pouvons-nous être crédibles au plan international, si nous n'appliquons pas nous-mêmes ces principes? Je fais ici évidemment référence à l'acharnement, en ce compris de certains partis ici présents, depuis des mois, sur les deux lanceuses d'alerte de l'Autorité de protection des données, Charlotte Dereppe et Alexandra Jaspar. Mme Jaspar a d'ailleurs démissionné tellement la pression qui était exercée à son encontre de la part de sa hiérarchie était insoutenable. On ne va pas revenir ici sur l'affaire. Mais je regrette que l'on doive en arriver à un tel procès politique. J'en appelle d'ailleurs à la conscience de mes collègues. Il n'est pas trop tard pour faire demi-tour.
On demanda, deuxièmement, "de ne pas extrader les journalistes ou les lanceurs d'alerte qui pourraient être exposés à un risque élevé de graves violations notamment en raison de conditions de détention pouvant s'apparenter à de la torture ou à d'autres traitements inhumains". Je m'interroge car, généralement, on n'extrade pas qui que ce soit, s'il y a un risque de violation des droits fondamentaux. C'est déjà la règle. Cette demande n'apporte donc rien de plus à ce qui existe déjà. L'idée de ne pas extrader les lanceurs d'alerte et les journalistes ne devrait-elle pas plutôt trouver son fondement dans le fait que nous estimons que le fait qu'ils aient révélé certains secrets soit juste et soit dans notre intérêt à tous? Si c'est le cas, nous ne pouvons extrader aucun journaliste et aucun lanceur d'alerte, tout du moins celles et ceux dont l'alerte doit encore être traitée et celles et ceux dont le bien-fondé et la pertinence de l'alerte a été confirmée, ce quel que soit le sort qui leur est réservé.
Extrader un journaliste ou un lanceur d'alerte qui se qualifie comme tel ne doit avoir lieu que si l'on considère que son alerte n'est pas pertinente ou fondée. C'est pourquoi mon groupe dépose un amendement afin de demander que notre pays n'extrade aucun lanceur d'alerte et aucun journaliste, pour autant que la pertinence et le bien-fondé de leur alerte soient reconnus par le gouvernement.
Pour ce qui concerne les demandes exprimées au gouvernement fédéral, nous souhaitons d'abord la transposition ambitieuse de la directive européenne de 2019. D'autres collègues l'ont rappelé avant moi. Il est, du reste, amusant de lire dans l'accord de gouvernement que notre pays la transposera "dans les délais". Or, l'échéance était théoriquement en décembre dernier, mais il n'y a toujours rien sur la table. Pouvons-nous ne serait-ce qu'espérer une transposition en bonne et due forme avant la fin de la législature? Souhaitons que cette proposition de résolution nous en rapproche. Toutefois, pour nous en assurer, nous déposons un amendement pour demander que le gouvernement transpose cette directive avant la fin de l'année.
Enfin, et là je partage partiellement les propos de mon collègue Boukili, mon plus grand regret concerne le journaliste Julian Assange, qui est en passe d'être extradé du Royaume-Uni vers les États-Unis, où il risque en effet d'être condamné à 175 ans de prison. La liberté de la presse, chers collègues – parce que c'est ce dont il s'agit en l'espèce –, constitue l'une des pierres angulaires de toute société démocratique. Ce droit suppose la liberté d'avoir sa propre opinion et, surtout, de recevoir et communiquer des informations par quelque moyen d'expression que ce soit, et sans ingérence. En l'occurrence, Julian Assange n'est pas un lanceur d'alerte, étant donné qu'il recevait ses informations d'une source interne, aujourd'hui connue de tous, puisqu'il s'agit de l'analyste militaire Chelsea Manning. La protection que lui confère la liberté de la presse est donc particulièrement étendue. Cela justifie, pour DéFI, que notre pays adopte une position claire en se rangeant à ses côtés et en dénonçant l'acharnement à son encontre depuis 2010. Cette affaire dure depuis douze ans, et ses détracteurs sont sur le point de l'emporter.
Peut-être aurions-nous dû nous montrer un peu plus courageux dans la défense des valeurs démocratiques qui sont les nôtres, mais il n'est pas trop tard. Nous redéposons également des amendements que nous avions déposés en commission pour inclure nominalement Julian Assange dans cette proposition de résolution et pour assurer que, s'il en exprime la demande, l'asile politique lui soit accordé dans notre pays. C'est un signal fort que nous pouvons lancer à la communauté internationale. Il ne faudrait pas passer à côté, madame la présidente, chers collègues, sans quoi ce texte – que nous soutiendrons, malgré ses carences – constituera un acte manqué.
04.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik wil nog kort reageren.
Ik dank de leden van de oppositie die een uiteenzetting hebben gegeven, omdat zij allebei hebben aangegeven dat hun fracties de resolutie zullen steunen, wat een goede zaak is. Ik dank hen daarvoor.
Er is inderdaad een verschil in aanpak. Er zijn argumenten pro en contra voor beide opties. Ik wil dat zeker niet wegsteken. Wij hebben hier echter gekozen voor een bredere formulering en een bredere aanpak, om het voorstel effectief niet exclusief toe te spitsen op de zaak van Julian Assange. Wij hebben gekozen voor een brede formulering. In sommige reacties worden de aanpak en deels ook de resolutie geminimaliseerd. Misschien zijn sommigen verwonderd dat de huidige vivaldicoalitie een dergelijke tekst effectief kan goedkeuren. Misschien hadden zij dat niet verwacht, maar wij hebben dat toch gedaan. Ik zal u aantonen waarom u een en ander minimaliseert.
U stelt dat u natuurlijk voor de omzetting van de Europese richtlijn bent. Iedereen is daar immers voorstander van. Er is vertraging op de omzetting van de richtlijn. Het is dus goed dat het Parlement aangeeft dat die moet gebeuren. Dat is niet niks. Dat is significant. In de resolutie wordt bovendien ook door het Parlement en straks ook door de meerderheid gevraagd om de omzetting op een ambitieuze manier te doen. U weet dat de omzetting van een richtlijn heel beperkend en heel limitatief kan worden gedaan. Het Parlement heeft al vaak gedebatteerd over de voorliggende resolutie, ook in de commissie met onder andere mijn collega, de heer Samuel Cogolati, als hoofdindiener trouwens van de resolutie en als voortrekker van het initiatief. Het feit dat het Parlement aan de regering vraagt de richtlijn om te zetten en bovendien vraagt om dat ambitieus te doen, is echter niet niks.
Als de Kamer bovendien verzoekt aan de internationale gemeenschap om geen journalisten of klokkenluiders uit te leveren die een hoog risico lopen op mensenrechtenschendingen vanwege onder andere de detentieomstandigheden, slaat dat wel degelijk op de zaak-Assange. De heer Assange zit momenteel opgesloten in het Verenigd Koninkrijk en dreigt uitgeleverd te worden aan de Verenigde Staten, waarvan onder andere Amnesty International de detentieomstandigheden heeft beklaagd. Het feit dat er gekozen wordt voor die formulering betekent uiteraard dat dit slaat op onder andere de zaak van de heer Assange. De resolutie kiest er expliciet voor om breder te gaan dan de heer Assange. Daar kan je voor of tegen zijn en ik heb begrip voor een andere aanpak. Op deze manier worden andere potentiële klokkenluiders gevat door deze resolutie en door de bekommernis die geuit wordt met deze tekst. Dat is de aanpak die wij voor ogen hadden en die ik wens te verdedigen.
04.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, j'ai juste une précision. Ce texte s'adresse à l'ensemble des lanceurs d'alerte et des journalistes. C'est pour cette raison que l'on soutient ce texte. Mais, monsieur De Vriendt, ce n'est pas cela qui était demandé en commission quand nos propositions ont été mises à l'ordre du jour.
Ce qui était demandé à ce Parlement, c'était d'agir sur le cas de Julian Assange. Je peux accepter qu'on ne veuille pas traiter un cas en particulier, mais de manière générale. Pourquoi, dès lors, refuser un amendement qui spécifie le cas de Julian Assange, puisque c'est le problème auquel on est confronté, sans rien enlever sur l'aspect général?
Les autres journalistes et les autres lanceurs d'alerte sont toujours concernés par ce texte. Pourquoi ne pas nommer le cas de M. Assange? Pourquoi n'avez-vous pas eu le courage de le faire? Quand cela concerne d'autres pays, vous êtes les premiers à monter sur l'estrade pour annoncer, demander et revendiquer qu'on fasse le maximum. Dans ce cas-ci, vous avez fait le minimum. Pour quelle raison?
C'est la raison pour laquelle je peux comprendre l'absence de M. Cogolati, qui a du mal à venir défendre ce texte. Il est, en effet, indéfendable. Quand on est face à la situation de M. Assange, ce texte est indéfendable.
Qu'allez-vous dire à la famille de M. Assange? Qu'allez-vous dire au comité Free Assange qui lutte depuis des années? Est-ce avec ce texte que vous allez lui montrer ce que nous avons fait au Parlement? C'est du foutage de gueule. Ce n'est pas ce que l'on demande dans cette Chambre. On demande d'agir concrètement. Si les valeurs de démocratie, de liberté d'expression, de protection des journalistes et des valeurs fondamentales sont les vôtres comme vous le répétez à chaque fois, pourquoi ne les traduisez-vous pas en actes lorsqu'on parle de M. Assange? Parce que vous avez les Américains en face! Je ne vois pas d'autre explication.
Monsieur De Vriendt, vous pouvez dire ce que vous voulez, cela ne passe pas. Cela montre une fois de plus l'hypocrisie de ce Parlement, le deux poids et deux mesures et l'instrumentalisation des droits humains et des valeurs que nous sommes censés défendre sans exception. C'est agir avec deux poids deux mesures et c'est de l'hypocrisie. C'est inacceptable et vous ne pouvez pas la défendre. Non, monsieur De Vriendt, ce texte n'est pas une réponse pour M. Assange. Ce texte ne lui sert à rien. Ce texte ne fait que traduire la lâcheté de ce Parlement face aux Américains, même s'ils sont responsables de crimes de guerre, et c'est inacceptable.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il
encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
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De bespreking is gesloten.
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Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Point/Punt I.2
• 12 – François De Smet cs (1069/8)
Point/Punt I.3(n)
• 13 – François De Smet cs
(1069/8)
Point/Punt II.1
• 14 – François De Smet cs
(1069/8)
Point/Punt II.3(n)
• 15 – François De Smet cs
(1069/8)
Intitulé/Opschrift
• 16 – François De Smet cs
(1069/8)
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Le vote sur les amendements réservés et sur la
proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De stemming over de aangehouden amendementen en over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene
bespreking is geopend
05.01 Marco Van Hees, rapporteur: Madame la présidente, je m'en réfère à mon rapport écrit que je n'hésiterai pas à citer tout à l'heure dans mon intervention.
05.02 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de minister, ik was enigszins verbaasd toen wij enige weken geleden in de commissie het voorliggende wetsontwerp besproken hebben. Ik had immers niet verwacht dat u, een minister komende uit een gezinspartij, een belastingverhoging zou doorvoeren op familiale akten. Dat is immers wat het wetsontwerp doet, ondanks de woorden over administratieve vereenvoudiging en dergelijke, die in het ontwerp staan.
De kostprijs van het recht op geschriften verhoogt voor familiale akten van 7,50 euro naar 50 euro en van 7,50 euro naar 100 euro wanneer er een onroerend goed bij betrokken is. Het gaat om akten betreffende het huwelijksvermogensstelsel, het vermogensstelsel bij wettelijke samenwoning, het erfrecht, de akten van overlijden, de schenkingen onder levenden, de testamenten en giften, de echtscheiding, de afstamming en de erkenning. Dat zijn allemaal belangrijke momenten in het leven van mensen, die alweer duurder worden gemaakt.
Toen ik twee weken geleden het woord belastingverhoging in de mond nam, deed u daar laatdunkend over. Ik heb hier echter een artikel in De Tijd van twee fiscalisten, die uw wetsontwerp gefileerd hebben. Zij komen ook tot de enige mogelijke conclusie, namelijk dat een verhoging van de kostprijs van de notariskosten een pure belastingverhoging is.
Enkele maanden geleden heeft uw collega, minister Van Quickenborne, met veel bravoure aangekondigd dat het notariaat zou worden hervormd en dat de kostprijs voor de belastingplichtigen naar beneden zou gaan. De notariskosten zouden dalen. U neutraliseert die daling echter onmiddellijk en maakt de aanpassing onmiddellijk met de grond gelijk met de voorliggende belastingverhoging.
In de commissie kwam u dan met het verhaal dat het om een budgetneutrale oefening ging. De regering zou immers elders de kosten verlagen. De verlaging waarover u het had, hebt u niet met cijfers onderbouwd. Naar die cijfers is nochtans door mij en door een aantal andere leden gevraagd. Wij hebben ze echter niet gekregen.
De verlaging zit ook niet in de voorliggende tekst. Ze zit grotendeels in een andere tekst, namelijk in een koninklijk besluit dat u nog moet aanpassen. Dat is enigszins wrang. Wat u daar doet, is immers voor de slecht werkende kantoren, die er niet in slagen hypothecaire getuigschriften op tijd af te leveren, de kosten van het aanvullende afschrift verlagen. U doet niets aan de compleet gebrekkige dienstverlening van die kantoren. U verlaagt echter de kostprijs en compenseert die verlaging onmiddellijk door de belastingen te verhogen op alle familiale akten waarover ik het daarnet had.
Volgens mij zou het een maatregel van goed bestuur geweest zijn als u de administratie zou aanpakken, door er KPI's voor op te stellen en ervoor te zorgen dat ze in de toekomst documenten wel tijdig aflevert. Uw oplossing is echter gewoonweg de kosten van het aanvullende afschrift af te schaffen en het geld terug te pakken van mensen die scheiden of in een rouwproces zitten. Het gaat dan over testamenten, akten van samenwonen, erfrecht en dergelijke.
Ik was dus echt wel verbaasd dat u kwam aanzetten met een dergelijke platte belastingverhoging. Ik kan dit immers niet anders noemen. Wij zullen dan ook zeker tegen deze tekst stemmen.
05.03 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, volgens de minister hoefden de leden van de commissie voor Financiën en Begroting zich geen zorgen te maken, omdat het wetsontwerp budgetneutraal is. De minister verwees nog naar het feit dat de FOD Financiën concrete berekeningen voor dit wetsontwerp heeft gemaakt. Het zou dan vanzelfsprekend moeten zijn dat de commissieleden in een parlementaire context inzage krijgen in die berekeningen en dat de minister die bewering ook hard maakt, namelijk dat dit alles budgetneutraal zou zijn.
Zo zou bijvoorbeeld het recht op geschriften, dat vandaag 7,5 euro bedraagt, worden opgetrokken tot ongeveer 50 euro. Dat is zeven keer het huidige tarief. Als er een onroerend goed bij betrokken is, zou het tarief zelfs stijgen tot 100 euro, wat uiteindelijk vijftien keer het huidige tarief is.
Het feit dat we die berekeningen niet te zien krijgen, onderbouwt onze these dat deze regering maar al te vaak haar toevlucht neemt tot allerlei geniepige, heimelijke en slinkse belastingverhogingen, omdat ze het vaak niet eens raakt. Volgens de liberalen, zeker de Waalse liberalen, mag er geen enkele belastingverhoging bij komen, terwijl de linkse partijen daar uiteraard wel voor gewonnen zijn. Deze regering zoekt dan de gulden middenweg tussen beide extremen en neemt dus haar toevlucht tot slinkse belastingverhogingen. Denk maar aan de btw op kleine zendingen of de niet-indexering van allerlei belastingverminderingen en vrijstellingen. Die laatste maatregel, die elk jaar opnieuw voor een sluipende belastingverhoging zorgt, zou tegen 2024 goed zijn voor 66 miljoen euro. Die berekeningen dateren echter nog van voor de stijgende inflatie. Met de stijgende prijzen zullen die niet-geïndexeerde belastingverminderingen en -vrijstellingen nog leiden tot een veel hoger bedrag.
Andere slinkse belastingverhogingen van deze regering zijn de hogere boetes van minister Van Quickenborne, maar bijvoorbeeld ook de btw op de tandarts, de kinesist enzovoort.
Eigenlijk kunnen wij de gestegen notariskosten ook toevoegen aan dat lijstje, een belastingverhoging via de achterdeur.
De regering weigert transparantie te verschaffen over de berekeningen die men zogenaamd heeft. Zij weigert deze berekeningen te delen met het Parlement. De controle van de regering is nochtans een van de basistaken van het Parlement. Behoudens berekeningen die weerleggen dat het hier gaat om een zoveelste slinkse belastingverhoging, zullen wij dit niet goedkeuren.
05.04 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vais me permettre une comparaison. Vous allez chez le boulanger pour acheter un croissant et le boulanger vous dit au moment de payer: "Dans le cadre de la simplification administrative, le prix du croissant est passé au prix de la tarte aux fraises." C'est plus ou moins ce que vous faites ici avec ce projet de loi. En effet, on lit dans l'exposé des motifs: "Dans le cadre d'une simplification administrative, une modification tarifaire est projetée." Avec une certaine malhonnêteté dans cet exposé des motifs, puisqu'on parle de modification tarifaire sans jamais mentionner les hausses de taxes qui se trouvent assez discrètement reprises dans le dispositif. Même dans le dispositif, le montant de ces taxes n'apparaît pas clairement. Il faut faire une analyse de texte pour arriver à voir que la taxe qui aujourd'hui est à 7,50 euros passe à 50 euros. Pour certaines taxes, c'est une hausse de 567 %. On a même des cas où on passe de 7,50 euros à 100 euros, donc une hausse de 1 233 %. Voilà votre simplification administrative!
Je vous engage vraiment à aller dans la rue ou au Lunch Garden, que vous aimez tant, pour expliquer aux gens autour de vous: "Voilà, on a fait une simplification administrative et la taxe va passer de 7,50 euros à 100 euros." Je vous invite vraiment à le faire. Je ne sais pas si votre parti va encore monter dans les sondages si vous faites cela, mais en tout cas, c'est la réalité de ce texte de loi.
C'est aussi une taxe qui est particulièrement injuste. Elle est régressive. Cela veut dire qu'en proportion du revenu ou de l'acte pris en considération, plus le revenu est important ou plus le montant de l'acte est important, plus bas sera le taux d'imposition. Si on a un revenu de ministre ou un revenu de petit pensionné, ce ne sera évidemment pas le même impact pour la personne. Le taux sera beaucoup plus élevé pour le petit pensionné. De plus, comme relevé par le Conseil d'État, les familles doivent désormais payer les mêmes montants de taxes que les sociétés, ce qui est totalement incompréhensible.
À ce scandale s'en ajoute un deuxième, monsieur le ministre: votre refus de transparence. Comment justifiez-vous ces hausses de taxes que vous n'annoncez pas, même si vous les avez reconnues en commission? Pour vous, comme certaines taxes sont supprimées, la neutralité budgétaire de la réforme nécessite d'en augmenter d'autres. Cette justification est assez singulière: ce n'est pas parce qu'on détaxe Paul qu'on peut taxer Pierre. En outre, nous avons assisté en commission à un refus de transparence inacceptable de votre part. En effet, pour aboutir à cette neutralité budgétaire, vous avez dit: "Le service d'études du SPF Finances a effectué un calcul minutieux." Je vous ai alors demandé de me fournir ces données ou, du moins, le montant total des hausses et baisses de taxe qui, logiquement, doivent s'approcher de zéro. Et vous avez refusé, à plusieurs reprises, de le faire.
Pour ne pas trahir vos propos, je vais à nouveau vous citer cet excellent rapport, dont je suis mentionné comme l'auteur - je peux me permettre de divulguer un petit secret aux éventuels citoyens qui nous suivraient: ce sont, en réalité, les services qui rédigent ces rapports. Donc, je le cite: "Le vice-premier ministre ne comprend pas très bien pourquoi il est demandé avec une telle insistance que les chiffres concrets soient communiqués. Le vice-premier ministre souligne à ce propos qu'il n'est pas habituel de simplement transmettre ce type de données aux membres du Parlement." Bref, il est normal de ne pas informer les députés qui posent des questions et de ne pas communiquer des documents, alors qu'on invoque une neutralité budgétaire. Il est inutile d'en faire la démonstration; il faut croire le ministre sur parole. C'est assez surréaliste, ce refus de communication! Vous le justifiez par le fait que certains ministres avaient fait de même précédemment.
Monsieur le ministre, lorsque vous avez lu l'accord de gouvernement, vous avez dû sauter le chapitre "Renouveau démocratique". Je vous conseille de lire notamment la promesse qui est faite par le gouvernement à la page 83 d'assurer la transparence de la vie publique. C'est la transparence envers les citoyens, mais si vous ne commencez pas par celle envers les députés élus par ces mêmes citoyens, la première sera d'autant plus difficile à garantir.
Ce projet est insupportable sur le fond mais il l'est aussi sur la forme, dans la manière dont vous avez refusé le degré minimal de transparence.
05.05 François De Smet (DéFI): Chers collègues, s'il est vrai qu'à première vue, ce projet de loi permet d'accroître la simplification administrative en supprimant le coût sur les certificats, copies ou extraits de documentation hypothécaire et sur les actes de refus de transcription de saisie ainsi que sur les certificats hypothécaires, il n'en demeure pas moins que ce texte augmente sensiblement le droit en écriture pour toute une série d'autres actes.
On constate ainsi aux articles 3 et 4 du projet que le coût d'écriture initial fixé à 7,50 euros est porté à 50 euros et même, dans certaines hypothèses, à 100 euros pour les actes sujets à transcription hypothécaire ou les actes passés pour les sociétés. Pour rappel, ces actes concernent de nombreux instants de la vie des citoyens: mariage, divorce, décès, etc.
M. le ministre justifie cette mesure en précisant que la simplification administrative visée par le projet se devait d'être budgétairement neutre, ce qu'on pouvait parfaitement comprendre. On pouvait même y adhérer. Toutefois, s'il est vrai que le SPF Finances confirme la neutralité budgétaire de la réforme, ses estimations n'ont pas été communiquées au Parlement. Nous ne disposons dès lors que de peu d'informations permettant de savoir avec précision si la hausse tarifaire de certains actes compense bel et bien le manque à gagner pour l'État belge.
En conclusion, bien que la mesure proposée ait été préalablement discutée et analysée avec le secteur, le flou qui entoure ce texte, principalement sur les estimations budgétaires, empêchera notre groupe de le soutenir pleinement.
05.06 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, bedankt voor uw toelichtingen, opmerkingen en vragen. Ik zal een aantal punten opnoemen.
Mijnheer Vermeersch, ik hoop dat u, na mijn toelichting over de budgetneutraliteit van wat nu voorligt, uw stemgedrag nog zult aanpassen. Het gaat hier over een hervorming van de registratierechten en van het recht op geschriften, een hervorming met een omvang van bijna 35 miljoen euro. De hervorming heeft uiteraard een uitgavenzijde en een inkomstenzijde. Aangezien de hervorming budgetneutraal is, is het logisch dat die twee met elkaar in overeenstemming zijn. Om dat aan te tonen, geef ik een overzicht.
Langs uitgavenzijde is de opheffing van het recht op geschriften van 2 euro voor een hypothecair getuigschrift goed voor 1,9 miljoen euro kosten. De opheffing van de retributie op de geautomatiseerde aanvullende hypothecaire afschriften van 52 euro is goed voor 31,9 miljoen euro kosten. De vaststelling van het recht op geschriften en het registratierecht op akten van erfopvolging is goed voor 1,1 miljoen euro aan kosten.
Langs inkomstenzijde zorgt de verhoging van het tarief van 7,5 euro naar 50 euro voor bepaalde notariële akten, of naar 100 euro voor onroerende akten, voor 5,3 miljoen euro aan opbrengsten, aangezien het per jaar om ongeveer 103.000 akten gaat. De verhoging van het tarief van 95 euro naar 100 euro voor akten van rechtspersonen is goed voor een opbrengst van 0,4 miljoen euro. Het gaat om zowat 78.000 akten per jaar. Tot slot, de verhoging van het recht op geschriften van 50 euro naar 100 euro voor notariële akten onderworpen aan hypothecaire overschrijving of inschrijving is goed voor een opbrengst van 28,7 miljoen euro en het gaat daarbij om 474.000 akten per jaar.
Als u die cijfers tegen elkaar afzet, dan merkt u zelfs een beperkt negatief saldo. Het gaat dus eigenlijk, als u het mij vraagt, om een belastingverlaging van 0,5 miljoen euro, maar ik zal dat voor alle duidelijkheid niet op die manier verkopen. Binnen de budgetten van onze FOD Financiën wordt dit in ieder geval opgevangen. Van een belastingverhoging, zoals door u in de commissie nog zeer expliciet geuit, is absoluut geen sprake.
Over de manier waarop wij te werk gaan en de manier hoe wij dit aan onze administratie vragen en de input daarvoor krijgen, hebben we tijdens de commissie een lange en heel duidelijke discussie gehad. Wij hebben elk natuurlijk onze standpunten, maar die zijn duidelijk.
Mijnheer Donné, een gemiddeld gezin maakt geen gebruik van dat bijzonder tarief. Een beperkt aantal akten vallen onder dat bijzonder tarief, en dat zijn voornamelijk de vermogenden die het gebruiken in het kader van de vermogensplanning. We trachten de administratieve vereenvoudiging effectief waar te maken. Dit is een voorbeeld van hoe we in overleg met de sectorvereniging en Fednot tot diezelfde constatering zijn gekomen dat dat afzonderlijke tarief niet langer kon of moest worden opgenomen daarbij.
U had dan ook nog wat opmerkingen over de dienstverlening. De dienstverlening van de administratie is in het kader van het overleg met Fednot opnieuw gemonitord. In het kader van de oververhitting van de vastgoedmarkt in tijden van corona werden er op een bepaald moment veel meer hypothecaire afschriften opgevraagd, terwijl ambtenaren zoveel als mogelijk moesten thuiswerken, waardoor er tijdelijk een achterstand werd opgebouwd. Die zijn we heel snel aan het herdistribueren om dat probleem aan te pakken. De achterstallige dossiers werden naar minder belaste kantoren gebracht. Op die manier kon er bijgesprongen worden om te voldoen aan de vraag van de hypothecaire afschriften. Het probleem waar u het over hebt, is met andere woorden ook al opgelost. We hebben daar al heel veel overleg over gehad met Fednot. Uw opmerking was een terechte bezorgdheid, maar wij hebben dat probleem opgelost. Wat vandaag voorligt, staat los van hetgeen dat hier wordt besproken.
Hopelijk krijgt dit voorstel de volle steun van dit Parlement.
05.07 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor de toelichting. Het is spijtig dat wij die cijfers niet twee weken geleden hebben gekregen. Dat doet echter niets af aan de kern van mijn kritiek. Dat doet niets af aan het feit dat u het recht op geschriften over familiale akten optrekt. U komt opnieuw met het argument van draagkracht en dat het gemiddeld gezin hiervan geen gebruikmaakt. Een heel pak van die akten betreft geen keuze. Dat zijn momenten in het leven die gebeuren en waarmee men geconfronteerd wordt. Dat argument begrijp ik dan ook niet goed.
Het tweede aspect betreft die draagkracht. Is wie huwt met scheiding van goederen onmiddellijk een rijk persoon volgens u? Geldproblemen kunnen aanleiding geven tot een echtscheiding. Wie scheidt na faillissement, is ook niet rijk. Hier worden assumpties gemaakt die helemaal niet kloppen, om hieraan toch maar een verhaal van taxshift of zo aan op te hangen. Daarin ga ik helemaal niet mee. Het blijft gewoon een belastingverhoging van het recht op geschriften over familiale akten, punt uit, hoe het ook wordt verantwoord.
Met betrekking tot de dienstverlening, ik hoor het u graag zeggen, maar die problemen zijn niet bij corona ontstaan. Die problemen zijn ontstaan bij de integratie van de hypotheekkantoren in de algemene administratie van de patrimoniumdocumentatie. Dat is de reden voor het ontstaan van die problemen. Die problemen lost men op door de administratie aan te sturen en niet door bepaalde tarieven te verlagen omdat de dienstverlening niet goed loopt en dat elders te gaan recupereren.
Ondanks uw uitleg verandert dit niets aan onze positie.
05.08 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, ik wil u danken om op onze vraag in te gaan om deze cijfers te delen. U begrijpt uiteraard dat we, om deze cijfers te kunnen analyseren, ze ook nodig hebben in de commissie. Dan hebben we voldoende tijd om te zien welke de impact is op deze of gene situatie. Bijvoorbeeld, welke notariële akten komen vaker voor of minder vaak? Welke hebben een belangrijke impact? Welke notariële akten kan men ontlopen of welke is men hoe dan ook verplicht om aan te gaan als men een bepaalde transactie doet?
Voor ons is het op dit moment erg moeilijk om dit nu snel op een drafje te analyseren. Maar laat dit een oproep zijn aan u, mijnheer de minister, om er in volgende sessies waar we wetsontwerpen bespreken en waar er dergelijke beslissingen worden genomen, een automatisme van te maken om deze cijfers te delen met het Parlement.
Wat wij vroegen, is niet meer dan wat u nu gegeven hebt, met name over hoeveel akten het gaat, welke de impact is van de respectievelijke verhoging en de eventuele verlaging, welke de uitgaven en inkomsten zijn. Zo kunnen wij als Parlement ons controlewerk doen. Dat is de oproep van de commissieleden van de oppositie die hier zijn tussengekomen.
Ik dank u dus voor het delen van de cijfers en roep u op om dit in de toekomst ook in de commissie te doen, zodat we er niet op een dergelijke manier op moeten blijven hameren. Het zou eigenlijk een automatisme moeten zijn.
05.09 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, sur le fond les critiques restent. Il s'agit de hausses de taxes injustifiables. Sur la forme, il est assez incompréhensible qu'en commission, l'endroit où normalement on analyse les choses en profondeur, et où l'on peut débattre plus profondément qu'ici en séance plénière, vous refusiez de nous donner les chiffres que nous demandons. Vous avez eu une justification presque théorique selon laquelle vous n'avez pas à les donner. Vous justifiez cette non-transparence. Après avoir refusé de donner la moindre information, vous venez en séance plénière avec des chiffres. Vous comprenez que ceci est assez incompréhensible. Vous avez peut-être une explication et si oui, je suis prêt à l'entendre et même curieux.
Cependant, c'est quand même une façon de faire qui n'est pas correcte et malheureusement ce n'est pas la première fois que vous agissez de la sorte. Par exemple, lorsque nous avons eu des débats sur la question de la taxation des allocations de chômage, c'était la même chose: vous vous êtes muré dans un mutisme total en commission. Heureusement qu'il y a eu une deuxième lecture à laquelle vous êtes venu avec des réponses. Ce refus de répondre, je ne sais pas à quoi il est dû. Peut-être pourra-t-on l'évoquer en commission plus tard si vous ne voulez rien dire aujourd'hui. Mais vous comprenez bien qu'il y a quelque chose d'anormal dans votre façon de fonctionner. Je pense qu'il serait utile de revoir cette façon.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2624/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2624/3)
Le projet de loi compte 17 articles.
Het wetsontwerp
telt 17 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 17 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel
aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene
bespreking is geopend
Le rapporteur, M. Leysen, se réfère à son rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2496/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2496/7)
Le projet de loi compte 18 articles.
Het wetsontwerp
telt 18 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 18 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 18 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend
Le rapporteur est M. Van den Bergh. Il se réfère au rapport écrit.
07.01 Frank Troosters (VB): Mevrouw de voorzitster, ik weet dat de commissievergadering op dit moment wordt afgerond en dat de minister daarna naar hier komt. Ik kan mijn uiteenzetting nu al houden, maar ik weet dat de vragensessie nu afgerond wordt.
Collega's, het Vlaams Belang is van oordeel dat men omzichtig te werk moet gaan bij het toekennen van subsidies aan ondernemingen. Indien op overheidsniveau regelgeving wordt opgelegd aan een sector die verregaande operationele en financiële gevolgen kan hebben en misschien wel de leefbaarheid van sommige ondernemingen in die sector kan bedreigen, is het voorzien in steunmaatregelen wel te rechtvaardigen. Zo ook hier.
Voortspruitend uit de Europese regelgeving dienen goederenoperatoren van spoorvervoer vanaf 8 december 2024 gebruik te maken van stille wagons. Concreet zullen zij een hele operatie moeten uitvoeren waarbij de gietijzeren remmen van hun wagons door veel stillere composietremmen zullen moeten worden vervangen.
Als u weet dat de kosten voor het aanpassen van één wagon kunnen variëren van 500 tot 1.500 euro, dan is het duidelijk dat de opgelegde verplichting een flinke investering voor de goederenoperatoren voor het spoorvervoer betekent, afhankelijk van het type van de wagon, het tijdstip en de plaats van aanpassing en degene die het uitvoert.
Die goederensector heeft, net als veel andere sectoren, moeilijke jaren gekend als gevolg van de COVID-19-pandemie. Sommige operatoren staat het water spreekwoordelijk aan de lippen, terwijl diezelfde operatoren toch een belangrijke rol zullen moeten spelen in het verwezenlijken van de ambities van deze regering om het goederentransport per spoor tegen 2030 te verdubbelen.
Daarom vindt het Vlaams Belang het steunmechanisme dat middels dit wetsontwerp mogelijk wordt gemaakt een goede zaak, maar we hebben toch een paar opmerkingen. Het steunmechanisme loopt van 1 november 2019 tot eind 2022. Het verplichte gebruik van de stille wagons gaat in op 8 december 2024. Die operatoren die nog wagons willen aanpassen aan de nieuw opgelegde verplichtingen na 2022, maar die tijdig klaar zullen zijn tegen 2024, zullen geen subsidie meer kunnen ontvangen. Nochtans moeten sommige operatoren voor het aanpassen van hun wagons een weldoordachte en strikte planning naleven, om intussen de dienstverlening van hun zaak niet in gevaar te brengen.
Een andere zaak zijn goederenoperatoren die voor de aanvang van het steunmechanisme, voor 1 november 2019, al wagons lieten aanpassen, aangezien de Europese verordening reeds dateert van 2014. Ook zij zullen geen subsidie kunnen krijgen voor de wagons die ze al lieten aanpassen. Het is daarom jammer dat dit wetsontwerp zo laat komt. Het voorzag in eerste instantie een retroactieve invoering van het steunmechanisme tegen 2019, maar de minister werd hierin teruggefloten door de Raad van State. Voor sommige operatoren betekent dit verlies aan retroactiviteit een verlies van 30 % à 40 %.
Als men weet dat de steunverlening maximaal 50 % kan bedragen, door een combinatie van België met het buitenland indien men ook in het buitenland rijdt, begrijpt u dat de nieuwe regelgeving, de schrapping van de retroactiviteit en het ontbreken van het steunmechanisme na eind 2022 heel erg diep in het vel van de goederenoperatoren zal snijden.
In België zal het gebruik van de stille wagons betrekking hebben op de lijn van Antwerpen richting Luik, de Montzenroute. De extra kosten voor de goederenoperatoren zullen echter niet kunnen worden doorgerekend aan de eindklanten, mogelijks zelfs de Antwerpse eindklanten, aangezien de marges al vrij laag zijn en gezien de grote concurrentie van het vrachtverkeer over de weg. De kosten vallen dus wel degelijk ten laste van de goederenoperatoren.
Ook moet een en ander verder worden uitgeklaard met betrekking tot de levensduur of de slijtvastheid van de nieuwe composietremmen in vergelijking met de gietijzeren remmen die tot nu toe werden gebruikt. Eerste indicaties geven echter al aan dat de levensduur van de composietremmen flink lager zal zijn dan de gietijzeren remmen. Ook dat brengt wellicht meerkosten voor de operatoren met zich mee.
Onder het mom van beter laat dan nooit en beter weinig dan niets steunt het Vlaams Belang het invoeren van een steunmechanisme op zich, maar wat betreft de vorm had het gerust beter en meer mogen zijn.
07.02 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, cette manière de procéder ne va pas. Vous lancez les débats sur ce texte de loi mais le ministre n'est pas là, tout comme ma collègue Vindevoghel, parce qu'ils sont en commission de la Mobilité pour une séance de questions orales. Il faut postposer l'examen de ce texte.
La présidente: J'ai demandé à ce que la commission suspende ses travaux de sorte que le ministre et les membres qui y sont présents puissent nous rejoindre.
La séance est suspendue.
De vergadering is
geschorst.
La séance est suspendue à 18 h 16.
De vergadering wordt geschorst om 18.16 uur.
La séance est reprise à 18 h 19.
De vergadering wordt hervat om 18.19 uur.
La séance est reprise.
De vergadering is
hervat.
Chers collègues, nous poursuivons la discussion relative au projet de loi concernant l'aide au post-équipement des wagons pour réduire les nuisances sonores du transport ferroviaire de marchandises. Je cède la parole à M. Parent.
07.03 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, le rail doit aussi être l'avenir du transport de marchandises. La Vision Rail 2040 du ministre Gilkinet confirme cette ambition avec une volonté d'augmenter la part modale du transport de marchandises par rail de 12 à 20 %. Dès lors, ce développement doit être encadré car le transport de marchandises comporte des spécificités autres que celles du transport de personnes, par rapport au raccordement, mais aussi par rapport aux moments où il est utilisé, à savoir notamment pendant la nuit. Il faut pouvoir réduire les nuisances sonores au maximum pour les riverains.
En commission de la Mobilité, nous avons accueilli favorablement ce projet qui concilie à la fois nos ambitions en matière de mobilité ferroviaire des marchandises, mais aussi celles de protection du bien-être des citoyens. Il prévoit d'équiper les wagons de dispositifs permettant de diminuer les nuisances sonores de 50 %.
Il était important que le gouvernement fédéral puisse soutenir les entreprises ferroviaires actives dans ce type de transport. Elles ont, elles aussi, connu leurs difficultés durant la crise sanitaire et attendaient ce signal dans le chef des autorités fédérales. Il existe des obligations et un calendrier européens auxquels les amendements visent d'ailleurs à répondre en partie. Mais ce projet répond aussi à l'urgence de pouvoir équiper ces wagons le plus rapidement possible.
Un calendrier est communiqué pour que les entreprises fassent appel le plus rapidement possible au dispositif afin que le bien-être des riverains soit respecté. C'est la raison pour laquelle notre groupe soutiendra ce projet, madame la présidente.
07.04 Emmanuel Burton (MR): Madame la présidente, chers collègues, c'est avec plaisir que nous voyons aboutir ce projet de loi concernant la réduction des nuisances sonores occasionnées par le transport ferroviaire. Ce sujet, lancé d'ailleurs sous le ministre Bellot, tenait particulièrement à cœur au Mouvement Réformateur, tant il révélait plusieurs éléments importants pour nous.
Ce projet de loi montre que la mobilité par rail évolue vers un mieux, en diminuant les nuisances sonores occasionnées par les wagons de marchandises pour le grand bien de la santé des personnes qui résident à proximité des voies de chemins de fer.
De plus, ce projet de loi montre que la qualité de vie peut rimer avec efficacité car cela n'entravera en rien les capacités des wagons à circuler et à transporter des marchandises. Il permet la prise en considération de l'interdiction européenne des wagons bruyants sur certaines sections, tout en évitant une perte de compétitivité du transport ferroviaire comparé à d'autres modes de transport. Dès lors, les transporteurs pourront se mettre en ordre afin de bénéficier des aides et des mesures prises pour réduire les gênes occasionnées par le bruit des wagons. Cette mesure est la plus économique pour l'ensemble du secteur et la plus bénéfique pour les citoyens en termes de qualité de vie, vu la diminution sonore causée par ces wagons qu'on estime à environ 50 %.
Nous remercions encore nos partenaires pour leur soutien et nous saluons en tout cas l'action de l'ancien ministre Bellot qui est à l'initiative de ce projet de loi qui réduira ces nuisances sonores et environnementales à destination de la population.
07.05 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, geluidshinder is een belangrijk maatschappelijk probleem. De bestrijding van geluidshinder is in principe een gewestelijke bevoegdheid. Toch spelen ook hier verschillende beleidsniveaus een belangrijke rol. De federale overheid is bijvoorbeeld bevoegd voor productnormen en dus ook voor de geluidsnorm voor producten. We bespreken nu producten, meer bepaald goederentreinen, die lawaai maken. Die goederentreinen verplaatsen zich doorheen alle Gewesten en over alle taalgrenzen heen. Daarmee wil ik gewoon de absurditeit van de bevoegdheidsverdeling in verband met geluidshinder aangeven. We zien bijvoorbeeld ook tot welke miserie dat leidt op de luchthaven van Zaventem.
Geluidshinder is een belangrijk maatschappelijk probleem, want het kan heel wat chronische gezondheidsklachten teweegbrengen. Daaraan moeten we iets doen. Een beperking van het treinverkeer is een mogelijkheid. De vraag is dan wel op welke manier en onder welke voorwaarden. Dat brengt ons bij de essentie van de nu voorliggende tekst.
Dit wetsontwerp stelt voor dat de Belgische Staat de privésector subsidieert, zodat de privébedrijven hun oude gietijzeren remblokken op de goederenwagons vervangen door nieuwe composietremblokken. Door een politieke beslissing uit het verleden is onze eigen goederenafdeling per spoor geprivatiseerd. Dat hebben de politieke partijen doorgevoerd onder het argument dat de private sector veel efficiënter werkt. De realiteit toont aan dat de privatisering van die sector op een ramp is uitgedraaid. Lineas, de marktleider in België, torst meer schulden dan ooit. Lineas heeft zelf een groot deel van zijn vloot moeten verkopen om te kunnen overleven. Toch kiest de regering ervoor om dat bedrijf opnieuw te subsidiëren. We gaven al coronasteun, die vervolgens verlengd werd, en nu zullen wij ook nog eens nieuwe remblokken financieren, zodat het bedrijf kan blijven functioneren.
Onderhavige tekst gaat nog verder, want ze kent subsidies toe met terugwerkende kracht. Daardoor kan Lineas bijvoorbeeld subsidies ontvangen voor remblokken op goederenwagons die het bedrijf reeds maanden geleden heeft verkocht aan buitenlandse bedrijven. Wie weet waar die wagons zich vandaag bevinden en of ze überhaupt nog in gebruik zijn.
De PVDA is voorstander van investeringen in het spoor, maar aan een constante stroom van subsidies naar de privémarkt doen wij niet mee. Wanneer zal die subsidiestroom stoppen? Als de sector alleen maar kan overleven dankzij staatssteun, waarom nemen wij die dan niet gewoon weer over als overheidsbedrijf? Op die manier kunnen we zelf het goederenvervoer terug in de markt plaatsen, wat de beste hefboom zal zijn voor onze klimaatdoelstellingen.
Wij zullen ons bij de stemming dan ook onthouden.
07.06 Georges Gilkinet, ministre: Madame la présidente, je tiens à remercier les membres de la commission de la Mobilité pour leur accueil favorable de ce texte qui est la continuité d'un texte déposé par mon prédécesseur, François Bellot. Ce texte peut contribuer à rendre le transport de marchandises par rail encore plus acceptable pour les riverains des chemins de fer puisqu'il s'agit d'octroyer un subside pour un montant total de 2,2 millions d'euros qui permettra de moderniser à peu près 2 000 wagons de sociétés qui réalisent du transport de marchandises et de rendre leur système de freinage moins bruyant. Ceux qui, comme moi, habitent le long d'une voie de chemin de fer connaissent ce bruit strident.
Ce texte est important. Il participe de la volonté du gouvernement fédéral d'augmenter le volume de marchandises transportées par rail et de le doubler d'ici 2030. Un convoi de marchandises, ce sont 50 camions qui ne seront pas sur nos routes, c'est moins de pollution, moins d'insécurité routière, mais aussi plus de soutien à notre économie.
Deux questions ont été posées dans le cadre des discussions en séance plénière. La première a trait au caractère rétroactif de la mesure. Un amendement a été déposé par la majorité, en séance plénière, pour définir ce caractère rétroactif, en accord avec la Commission européenne qui devait valider ce système d'aide. Tous les wagons qui auront été rétrofités – pour utiliser l'expression adéquate, même si elle n'est pas très française – depuis 2019, pourront faire l'objet d'un subside.
La deuxième question a été posée par Mme Vindevoghel. Elle porte sur un soutien public à des acteurs privés. Selon moi, en matière de transport de marchandises par rail, vu l'importance écologique et économique de ce secteur, ce soutien est tout à fait justifié. Il sera proportionnel au nombre de kilomètres parcourus sur notre réseau. Ce subside pourra être versé très rapidement, grâce au travail du SPF Mobilité qui a brillamment suivi ce dossier depuis le début et qui en a assuré la bonne continuité.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2548/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2548/4)
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant aide au post-équipement des wagons pour réduire les nuisances sonores du transport ferroviaire de marchandise".
Het opschrift werd
door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende steun voor de
post-uitrusting van wagons om geluidsoverlast van goederenverkeer per spoor te
verminderen".
Le projet de loi compte 15 articles.
Het wetsontwerp telt 15 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 15 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 15 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend
08.01 Wim Van der Donckt, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, dankzij de diensten kan ik verwijzen naar het schriftelijk verslag.
08.02 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, collega Van der Donckt, bedankt voor het korte en bondige verslag.
Dit wetsontwerp, dat in de commissie unaniem werd goedgekeurd, vult een hiaat op dat ontstaan was in de wet van 2011. Over het technische aspect hebben we het al uitvoerig gehad in de commissie, en daar kom ik dus ook niet op terug. Onze fractie zal het wetsontwerp mee ondersteunen, maar net als in de commissie hebben we toch enkele punten van bezorgdheid en kritiek.
Mevrouw de minister, wij blijven bezorgd over het gesolidariseerde pensioenfonds, in eerste instantie wat de financiële houdbaarheid op middellange en lange termijn betreft. Het Rekenhof uitte die bezorgdheid eveneens in zijn verslag van 2021. Het aantal vastbenoemde ambtenaren daalt gestaag, terwijl dit fonds enkel wordt gefinancierd met de bijdragen op hun lonen en een eventuele solidariteitsbijdrage. Die laatste blijkt jaar na jaar toe te nemen en wordt voor sommige betrokken besturen een financiële molensteen om de nek.
Op mijn vragen daarover gaf u aan ermee bezig te zijn en alternatieve financiering te onderzoeken, maar u hebt nog geen geld kunnen vinden binnen de regering doordat er andere en dringendere uitgaven zijn. U zult dus naar de Gewesten moeten kijken, maar laten we eerlijk zijn, de financiële draagkracht van 2 van de 3 Gewesten is niet van dien aard dat ze vlotjes met enkele honderden miljoen euro's per jaar over de brug kunnen komen. U wilt het wellicht wel, maar u bent aan handen en voeten gebonden. Daarmee wordt ook deze hervorming naar de Griekse kalender verwezen, net als de aangekondigde grote pensioenhervorming.
De financiële impact van de hier voorgestelde maatregel kent u niet, of nog niet. Toch neem ik aan dat u via de lokale besturen wel degelijk op de hoogte bent van de problemen die op het gesolidariseerde pensioenfonds afkomen en waar die precies zitten. Het is toch wel triest dat u het Parlement hierover in het ongewisse laat. We vermoeden dan ook betrokken te worden in een spelletje van achterkamerpolitiek.
Het financieringsmodel zit grondig fout omdat uw voorganger op Pensioenen, Michel Daerden zaliger, die het systeem opzette, wel beweerde dat hij kon rekenen, maar dat in elk geval deed met een zeer kortzichtige visie. Zeker door de korting die kan worden gegeven als besturen een 2e pijler aanbieden aan hun contractuele ambtenaren is het EPF op termijn niet meer financierbaar.
Dat soort boekhoudkundige truken is ontsproten aan politici met een kortetermijnvisie. Dat heb ik ook al in de commissie gezegd. Het probleem wordt met dit wetsontwerp zeker niet opgelost. Een grondige hervorming van de pensioenen blijft weer uit. Het is weer wachten op Godot en dat betreuren wij. Ondanks onze kritiek zal onze fractie dit voorstel alsnog ondersteunen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2590/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2590/3)
L'intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant le chapitre 7 du titre 2 de la loi du 24 octobre 2011 assurant un financement pérenne des pensions des membres du personnel nommé à titre définitif des administrations provinciales et locales et des zones de police locale et modifiant la loi du 6 mai 2002 portant création du Fonds des pensions de la police intégrée et portant des dispositions particulières en matière de sécurité sociale et contenant diverses dispositions modificatives".
Het
opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in "projet de loi
modifiant le chapitre 7 du titre 2 de la loi du
24 octobre 2011 assurant un financement pérenne des pensions des
membres du personnel nommé à titre définitif des administrations provinciales
et locales et des zones de police locale et modifiant la loi du
6 mai 2002 portant création du Fonds des pensions de la police
intégrée et portant des dispositions particulières en matière de sécurité
sociale et contenant diverses dispositions modificatives".
Le projet de loi compte 7 articles.
Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 7 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene
bespreking is geopend
La rapporteure est Mme Thémont qui s'en réfère à son rapport écrit.
09.01 Chanelle Bonaventure (PS): Madame la présidente, pour le groupe PS, ce projet est indispensable pour soutenir les CPAS qui sont assaillis par les demandes et déjà surchargés du fait des conséquences de la crise covid, de la crise énergétique et de l'afflux de nouveaux ressortissants dans leurs services. Les communes sont soumises, elles aussi, à d'énormes difficultés financières, toujours en raison de ces crises.
Je remercie Mme la ministre pour son appui et son soutien. Notre groupe soutient avec force l'accueil et la solidarité envers les réfugiés ukrainiens et se réjouit que notre État se mobilise pour venir en aide à ces personnes vulnérables qui ont fait face à l'horreur dans leur pays et qui trouvent un refuge chez nous. On peut cependant regretter que cet accueil ne soit pas le même pour tous les réfugiés qui vivent la même situation. C'est cependant déjà une belle avancée pour le groupe PS. Nous soutiendrons évidemment la ministre dans son projet.
09.02 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, de Russische agressie in Oekraïne blijft duren. Intussen zijn 6 miljoen Oekraïense vrouwen, kinderen en ouderen op de vlucht buiten hun eigen land. Het Vlaams Belang was steeds voorstander en pleitbezorger van opvang in eigen regio. Als een Europees land wordt aangevallen, blijven wij dat principe getrouw. De landen waar ons standpunt regeringsbeleid is, doen dat trouwens ook. Meer dan 3 miljoen Oekraïense vluchtelingen verblijven vandaag in Polen. Roemenië en Hongarije vangen respectievelijk 800.000 en 600.000 vluchtelingen uit Oekraïne op, die trachten te ontkomen aan het oorlogsgeweld.
Bijna 40.000 zijn er intussen officieel ingeschreven in België. In welke mate deze oorlogsvluchtelingen zich ook effectief aanbieden om financiële steun te ontvangen is nog niet helemaal duidelijk. Cijfers wijzen erop dat minstens een deel van hen die niet vraagt en verblijft bij vrienden of familieleden die hen onderhouden. Ook worden de cijfers deels vertekend vanwege de administratieve traagheid.
Na de eerste golf van rechtstreekse hulp aan Oekraïne en zijn vluchtelingen dringt een langdurige oplossing zich op. In dezen is het voorliggende wetsontwerp misschien een mogelijkheid. Is het echter ook de juiste oplossing? De vraag stellen is ze wellicht beantwoorden.
Het Vlaams Belang pleit ervoor dat tijdelijk ontheemden als gevolg van de Oekraïense crisis in principe recht hebben op collectieve opvang, bed, bad, brood plus weekgeld. Dat is een pleidooi dat tot voor kort ook werd gehouden door andere Vlaamse collega's. Dus neen, wij pleiten niet voor het uitdelen van een equivalent leefloon via het OCMW.
De wellicht goedbedoelde campagne #PlekVrij van staatssecretaris Mahdi legde op een pijnlijke manier de vinger op de echte wonde. De bestaande 30.000 slaapplaatsen in onze centra voor collectieve opvang zitten barstensvol met andere asiel- en gelukszoekers. De plek die er niet meer was in de huidige capaciteit moesten wij noodgedwongen gaan zoeken bij de mensen thuis, met alle mogelijke problemen en gevaren die daarbij horen tot gevolg.
Straffer nog is een voorbeeld uit mijn eigen gemeente Boom. In Boom plande staatssecretaris Mahdi de opening van een nieuw asielcentrum, met 167 plaatsen. Het protest daartegen was redelijk massaal. Letterlijk alle partijen uit de Boomse gemeenteraad, mijn partij Vlaams Belang, de N-VA, maar ook CD&V, Groen en Vooruit spraken zich uit tegen de komst van dit asielcentrum.
Toen eind februari het oorlogsgeweld losbarstte, waren dezelfde partijen er even eensgezind van overtuigd dat we deze plekken op korte termijn voor Oekraïense vrouwen en kinderen konden openstellen. Dan komt natuurlijk de aap uit de mouw. Dat kan niet. Dag mag niet van staatssecretaris Mahdi, want we hebben die plekken in Boom nodig om de asielzoekers uit Mechelen op te vangen. Titelvoerend burgemeester Somers kan in zijn stad een asielcentrum sluiten en Boom moet de ruimte bieden om hen op te vangen. Van deze asiel- en gelukzoekers weten we dat 60 % nooit een erkenning zal krijgen, maar enkel een papiertje om het land te verlaten.
Terug naar de echte oorlogsvluchtelingen, die uit Oekraïne. In de plaats van een collectieve opvang volgens het principe van bed, bad en brood bezorgt men hen nu een equivalent leefloon, al dan niet met enkele beperkte correcties. Deze steun wordt door de federale overheid aan de lokale OCMW's terugbetaald. Daarbovenop krijgen de OCMW's volgens dit wetsontwerp een extra toelage van 35 % van het betaalde toelagebedrag voor de eerste vier maanden en daarna nog 25 %, om hun extra kosten te financieren.
De federale overheid draagt dus alle administratieve kosten voor een periode van maximaal twee jaar, maar er is geen enkele incentive om de OCMW's te stimuleren om het leefloon eventueel te beperken. Hoe minder ze toekennen, hoe minder werkingsmiddelen ze krijgen. Bij iedere afkorting die ze toepassen, snijdt het betrokken OCMW in zijn eigen vel. Een OCMW kan dus nog altijd voorwaarden koppelen aan het toekennen van dit equivalent leefloon, maar de stimulans ontbreekt voor het aftrekken van een vergoeding of huurgeld voor de opvang, al dan niet bij particulieren of georganiseerd door het OCMW zelf. Er is geen responsabilisering.
Het Vlaams Belang pleit voor solidariteit die in de eerste plaats moet gebeuren aan de hand van collectieve opvang in combinatie met beperkt weekgeld en begeleiding. Het geven van een equivalent leefloon aan tijdelijk ontheemden via het OCMW heeft trouwens nog een ander pervers gevolg. Dit geeft de eigen kwetsbare bevolking, die nu al zeer zwaar lijdt onder de dalende koopkracht ingevolge de stijgende inflatie en de torenhoge energieprijzen, een verkeerd signaal. Het massaal toekennen van het equivalent leefloon aan de tijdelijk ontheemden kan op termijn ook ontwrichtend werken en een onrechtvaardigheidsgevoel bij onze mensen opwekken.
Het gevoel van rechtvaardigheid bij de bevolking is des te belangrijker, gelet op het risico dat de oorlog tussen Rusland en Oekraïne wellicht nog lang zal aanslepen. Bovendien kampen de OCMW's al met een enorme werkdruk, onder meer door de energiecrisis. Daarnaast zouden de mensen met een equivalent leefloon ook op de reguliere huurmarkt terechtkomen en die staat momenteel al zwaar onder druk. Het is voor de eigen bevolking dus van alle belang dat tijdelijk ontheemden worden afgeschermd van die reguliere woonmarkt.
Ongeacht welke werkwijze - bed,
bad, brood plus weekgeld versus leefloon - begrotingsgewijs het meest
voordelig is, kiest het Vlaams Belang om de eerdergenoemde redenen in beginsel
niet voor het leefloon. We zullen het voorstel dat vandaag voorligt dus niet
steunen, omdat de ondersteuning van de lokale OCMW's evenredig en rechtstreeks
afhangt van de hoogte van de uitgedeelde leeflonen. Dat gaat voor ons te ver.
09.03 Christophe Bombled (MR): Madame la ministre, les crises se succèdent. La guerre en Ukraine survient alors que la pandémie n'est pas encore totalement terminée. Nous vivons actuellement une situation inédite. En effet, la guerre en Ukraine provoque une crise humanitaire sans précédent pour les générations actuelles. À l'heure d'aujourd'hui, trois millions d'Ukrainiens sont partis se réfugier hors des frontières de leur pays. L'Europe a pris ses responsabilités dans ce conflit et a décidé, dès les premiers instants, d'activer le statut de protection subsidiaire, ce qui impose certaines obligations aux États membres, comme l'ouverture automatique du droit à l'aide sociale.
Notre pays accueille à ce stade plus de 36 000 personnes. Beaucoup sont reçues dans des familles et je profite de l'occasion qui m'est donnée pour saluer la générosité et l'accueil du peuple belge, et le remercier. J'apporte également mon soutien aux mandataires locaux. Beaucoup d'entre eux siègent dans ce Parlement. Ils prennent leurs responsabilités et sont confrontés à l'organisation et à la gestion de l'accueil de ces familles qui ont dû fuir leur maison sans rien, à qui il faut fournir de l'aide à plusieurs niveaux.
Parmi ces personnes qui fuient la guerre, un tiers s'est déjà tourné vers les CPAS. Ces même CPAS qui, depuis deux ans, sont confrontés à la crise covid, aux inondations, à l'inflation et maintenant à la guerre. Deux ans sans répit, pendant lesquels la charge de travail n'a fait qu'augmenter au fil des semaines et des mois.
Le gouvernement Vivaldi, sous l'impulsion de la ministre de l'Intégration sociale, a décidé, dans ce contexte aussi difficile que tendu, d'octroyer une mesure de soutien supplémentaire à ces nombreux CPAS subissant l'impact de plein fouet de cette arrivée massive de personnes en souffrance.
Comme expliqué par Mme la ministre, lors de nos travaux, et contrairement à ce que l'on pourrait penser, ce sont aussi de petits CPAS qui sont en première ligne. Concrètement, les CPAS bénéficieront d'une intervention supplémentaire équivalente à 35 % du revenu d'intégration sociale des quatre premiers mois et 25 % les mois suivants sur une durée de deux ans.
La plus grande attention doit aussi être de mise afin que les interventions accordées aux CPAS portent strictement sur les compétences fédérales. Les pouvoirs locaux devront y être vigilants d'autant plus que des Régions, et c'est déjà le cas pour la Région wallonne, ont également octroyé une subvention aux communes afin de les aider à accueillir au mieux les Ukrainiens.
Toutes les forces vives du pays se mobilisent. Madame la ministre, nous serons à vos côtés, comme ici avec ce projet de loi, pour soutenir et faciliter cet élan de solidarité envers ce peuple injustement attaqué.
09.04 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, la guerre en Ukraine continue jour après jour à faire des milliers de victimes qui sont contraintes de fuir leur pays pour survivre. Ces personnes partent le plus souvent en emportant le strict minimum, voire tout simplement sans rien, dans l'espoir de pouvoir se reconstruire après l'inévitable traumatisme de la guerre. Parmi ces réfugiés, certains ont choisi la Belgique.
Ainsi, ce ne sont pas moins de 40 000 réfugiés ukrainiens que notre pays a accueillis depuis le début de la guerre. Nous nous sommes ainsi montrés solidaires à l'instar de nombreux autres pays européens qui ont ouvert leurs portes mais aussi de l'Union européenne qui a décidé, pour la première fois, d'activer la directive relative à la protection temporaire. Si cet élan de solidarité est nécessaire et que nous ne pouvons que l'encourager, il faut qu'il soit accompagné de mesures permettant que cette solidarité se matérialise effectivement. Ainsi, nous devons permettre aux acteurs de terrain qui aident les réfugiés de pouvoir mener à bien leurs missions.
Parmi ces acteurs de terrain, les CPAS jouent un rôle crucial en octroyant aux réfugiés, qui le sollicitent et qui rencontrent les conditions, un revenu d'intégration sociale. C'est pourquoi je me réjouis de l'initiative prise par le gouvernement dans le cadre de ce projet de loi qui vise à garantir aux CPAS un soutien fédéral en matière de remboursement de l'aide sociale. Cette aide qui prendra la forme d'un package d'aides globales au profit des CPAS permettra de couvrir des frais de dossier et de personnel, de fonctionnement et d'aide sociale de base, d'aide sociale complémentaire comme l'aide matérielle, le matériel scolaire et l'accompagnement psychologique, un élément non négligeable vu les événements traumatisants vécus par ces réfugiés.
Par ailleurs, il convient de s'assurer que tous les réfugiés ukrainiens qui nécessitent une aide des CPAS aient bien connaissance de cette possibilité car actuellement, semble-t-il, seuls 10 % de ces réfugiés auraient formulé une demande d'aide. Il est donc nécessaire de continuer à travailler avec les entités fédérées afin de sensibiliser au maximum les réfugiés sur toute l'étendue des droits sociaux qu'ils peuvent solliciter.
Nous devons également avoir une attention envers les réfugiés qui ne demandent pas le revenu d'intégration sociale mais qui nécessitent tout de même d'autres formes d'aide. Qu'est-il prévu pour eux? Nous y serons attentifs. Cette aide, madame la ministre, nous la soutiendrons, bien qu'il faudra impérativement réévaluer périodiquement la suffisance de ces subventions complémentaires sur le long terme et au besoin, les augmenter.
Enfin, il faut aussi le dire, si cette aide est nécessaire, elle ne représente pas pour autant un cadeau. Elle est tout simplement indispensable car elle pallie aussi en partie les nombreuses lacunes provenant des diverses crises qu'ont connues les CPAS de notre pays, la dernière en date étant la crise sanitaire. J'ose espérer que nous ne devrons pas indéfiniment agir par des mesures de pic de crise mais qu'une réflexion sur un refinancement structurel des CPAS sera lancée.
En ce qui concerne l'accueil des réfugiés chez les habitants, le groupe DéFI salue bien évidemment cet élan de solidarité de nos concitoyens, qui prouve une fois encore le soutien plein et entier des Belges au peuple ukrainien. Force est toutefois de constater que, si dans la majorité des cas l'accueil en milieu familial des Ukrainiens se passe bien, d'autres situations semblent plus difficiles pour les familles accueillantes. Je rappelle, pour autant que cela soit nécessaire, que cette solution d'hébergement repose uniquement sur la bonne volonté et l'engagement solidaire des citoyens. En d'autres termes, il n'existe aucune obligation dans le chef des particuliers d'être considérés comme des familles d'accueil. Si c'est évidemment logique et que nous ne le contestons pas, ces initiatives soulèvent quelques interrogations.
Comment s'assurer que les réfugiés ukrainiens sont hébergés dans de bonnes conditions? Les logements sont-ils adaptés? Quel rôle les collectivités locales jouent-elles dans le suivi de cet accueil? Qu'en est-il en cas de tensions entre les familles d'accueil et les réfugiés, par exemple si une famille d'accueil souhaite mettre fin à l'hébergement, comme c'est déjà arrivé? Quelle est la solution proposée pour accueillir ces réfugiés?
Soyons de bon compte, cette solidarité est plus que nécessaire. Nous ne pourrions, même si nous le voulions, nous passer d'elle. C'est pourquoi il nous faut continuer de l'encadrer le plus possible tant que la guerre rendra le contexte migratoire instable en Europe. Je pense, par exemple, à un accompagnement des familles ou à la diffusion beaucoup plus large d'informations, pour porter à leur connaissance les différentes aides dont elles et leurs pensionnaires peuvent bénéficier. Ce qui est certain toutefois, c'est que nous ne pouvons pas tout miser sur le même cheval. Comme certains collègues l'ont déjà évoqué par le passé, il nous faut aussi développer des alternatives plus pérennes pour accueillir les réfugiés, en particulier les plus modestes d'entre eux. Le sort des réfugiés qui bénéficient d'un accueil, surtout s'ils n'ont pas suffisamment de ressources, est lié à celui des particuliers qui les hébergent.
J'ose espérer, madame la ministre, que le gouvernement anticipera les difficultés qui se profilent aujourd'hui. Nous ne devons pas nous reposer sur les mesures qui sont déjà prises, mais voir comment ces mesures devront évoluer au fil de la crise.
Enfin, je dois souligner à cet égard que, si le projet va dans le bon sens, ce n'est évidemment qu'un sparadrap sur la plaie béante que le gouvernement fédéral élargit un peu plus chaque année dans le budget des collectivités locales, notamment des CPAS. On l'a encore vu récemment, le gouvernement wallon a saisi le Codeco pour dénoncer le désinvestissement par le fédéral des matières qui lui reviennent a priori, au détriment des pouvoirs locaux qui doivent aujourd'hui en assumer la charge. J'espère que le gouvernement fédéral pourra se saisir pleinement du dossier et faire ce qu'il faut pour permettre structurellement aux CPAS de tenir le coup. Quoiqu'il en soit, cela n'empêchera évidemment pas le groupe DéFI, comme le j'ai précisé d'entrée, de soutenir le projet de loi, dont nous approuvons la finalité.
09.05 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, je voudrais intervenir brièvement. J'ai entendu des chiffres. En ce qui concerne les personnes qui viennent demander de l'aide aux CPAS, sur les 40 000 enregistrements, 34 % ont besoin d'accueil. Nous faisons un monitoring au niveau de l'administration de l'Intégration sociale. Aujourd'hui, 20 % demandent des aides diverses aux CPAS. Ce n'est pas 10 %. Ce n'est pas un tiers. Le chiffre est actuellement de 20 %.
Sachez aussi que, par ailleurs, de nombreux CPAS ainsi que le SPP Intégration sociale ont aujourd'hui des sites en ukrainien, des flyers en ukrainien. Ils travaillent de manière proactive envers les Ukrainiens qu'ils accueillent via leurs citoyens dans leur commune.
M. Bombled a raison. Ce sont beaucoup de petits CPAS qui prennent une charge, puisque que dans les régions plus rurales, il y a davantage d'espace pour accueillir des personnes. Cher collègue, vous avez raison de remercier cette solidarité citoyenne.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2637/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2637/3)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend
De rapporteur is mevrouw Ingels, die naar het schriftelijk verslag verwijst.
10.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega Ingels verwijst inderdaad naar het schriftelijk verslag. Zij was ook ingeschreven als spreker. Zij laat zich schrappen, maar betreurt dat wel. Zij woont namelijk op dit ogenblik de hoorzitting van de gemengde commissie Justitie en Binnenlandse Zaken bij en kan onmogelijk op beide plaatsen tegelijk zijn. Dit is toch een punt dat wij blijvend in overweging moeten nemen, wanneer we plenaire activiteiten plannen parallel met belangrijke commissievergaderingen. Ik heb het dan natuurlijk niet over vragen in commissies, waar iedereen even heen kan om daarna meteen terug te keren.
De voorzitster: Inderdaad.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2495/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (2495/8)
Le projet de
loi compte 12 articles.
Het wetsontwerp telt 12 artikelen.
* *
* * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 4
• 8 –
Ortwin Depoortere (2495/9)
Art. 4/1(n)
• 9 – Ortwin Depoortere (2495/9)
* * *
* *
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les
amendements et l’article 4.
Aangehouden: de amendementen en artikel 4.
Adoptés article par
article: les articles 1 à 3 et 5 à 12.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
3 en 5 tot 12.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Joy Donné, Bert
Wollants, Sander Loones, Theo Francken, Björn Anseeuw, Kathleen Depoorter,
Anneleen Van Bossuyt, Yngvild Ingels.
La commission des Finances et du Budget propose
de rejeter cette proposition de loi. (2450/2)
De commissie voor Financiën en Begroting
stelt voor dit wetsvoorstel te verwerpen. (2450/2)
Conformément à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les auteurs.
Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te hebben gehoord.
De rapporteur is
mijnheer Vermeersch. Hij verwijst naar het schriftelijk verslag.
11.01 Joy Donné (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb de eer onze bruisende besprekingen in deze plenaire vergadering op woensdag te sluiten met een wetsvoorstel dat heel relevant was op het ogenblik dat wij het indienden. Wij hebben hiervoor in februari ook de urgentie gevraagd. Het bood een antwoord op een vraag die toen reeds lang leefde bij de bevolking, namelijk om iets te doen aan de koopkrachtproblematiek en de energiefactuur. De regering heeft uiteindelijk een andere weg gekozen, met een amalgaam van maatregelen.
Ik koester niet de illusie dat ons voorstel het kan halen. Die illusie had ik in de commissie ook al niet. Ik zal er ook niet lang in detail op ingaan; wel licht ik graag toe waarom wij toen ons alternatief beter achtten.
Ten eerste wordt het effect van ons voorstel sneller voelbaar, omdat het via de bedrijfsvoorheffing in de personenbelasting werkt. De korting is onmiddellijk toepasbaar. Wij wachten nu nog steeds op een gedeelte van de maatregelen van de regering. Die zijn nog steeds niet uitgewerkt, bijvoorbeeld de verwarmingspremie. De btw-verlaging ging pas in op het ogenblik dat de energiekosten verminderden door de naderende lente en zomer.
Ten tweede - en dit is nog steeds heel actueel -, met ons voorstel vallen er geen mensen uit de boot. Ofwel geniet men het sociaal tarief ofwel niet, en dan krijgt men de belastingvermindering van 500 euro. Zo is er tot vandaag heel wat over te doen dat appartementsbewoners die verwarmen via een collectieve gasaansluiting uit de boot vallen. Daar zijn de voorbije twee weken nog vragen over gesteld, ook door leden van de meerderheid. Welnu, die consumenten worden in ons systeem wel meegenomen. Wie ook uit de boot valt en niet in aanmerking komt voor het systeem van de regering, zijn de zelfstandigen. In ons voorstel worden zij wel meegenomen. Ook de bewoners van woon-zorgcentra vallen uit de boot. Zij krijgen geen compensatie voor de verhoging van de dagprijs in de woon-zorgcentra die sinds vorige maand doorgevoerd werd.
Wij betreuren dat de door ons voorgestelde maatregel niet in het pakket van de regering werd opgenomen. Dat pakket heeft nadelen die er in ons voorstel niet waren.
La présidente: Plus personne ne
peut prendre la parole.
Geen andere spreker mag het woord nemen.
Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel tot verwerping van dit wetsvoorstel zal later plaatsvinden.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 12 mai 2022 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 12 mei 2022 om 14.15 uur.
La séance est levée à 18 h 59.
De vergadering wordt gesloten om 18.59 uur.
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L'annexe est reprise dans
une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 178 annexe. |
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De bijlage is opgenomen in
een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 178 bijlage. |