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Séance plénière |
Plenumvergadering |
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du Jeudi 30 juin 2022 Après-midi ______ |
van Donderdag 30 juni 2022 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 21 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Pierre-Yves
Dermagne, Frank Vandenbroucke.
Nous avons appris la triste nouvelle qui affecte un membre de notre Assemblée au sein de son cercle familial.
Wij hebben het droevige nieuws vernomen dat de dochter van collega Colebunders op 21-jarige leeftijd is overleden. Door haar handicap kon Giada zich niet met woorden uitdrukken, maar zij gebruikte haar eigen gebarentaal, waardoor zij met iedereen kon communiceren en haar goede humeur verspreiden. Ze hield heel veel van muziek. Ze vertrok vredig in haar slaap, terwijl tot een paar dagen geleden niets hierop wees.
Wij betuigen onze diepste en meest oprechte deelneming aan onze collega.
Nous lui souhaitons beaucoup de courage pour surmonter cette épreuve.
Nous devons procéder à l'admission et à la prestation de serment de la suppléante appelée à siéger en remplacement de M. Joy Donné, démissionnaire en date du 30 juin 2022.
Wij moeten overgaan tot de toelating en eedaflegging van de opvolgster die in aanmerking komt om de heer Joy Donné, die op 30 juni 2022 ontslag nam, te vervangen.
La suppléante appelée à le remplacer est Mme Mieke Claes, suppléante de la circonscription électorale du Limbourg.
De opvolgster die hem zal vervangen, is mevrouw Mieke Claes, opvolgster voor de kieskring Limburg.
Les pouvoirs de Mme Mieke Claes ont été validés en notre séance du 20 juin 2019.
De geloofsbrieven van mevrouw Mieke Claes werden tijdens onze vergadering van 20 juni 2019 geldig verklaard.
Comme la vérification complémentaire, prévue par l'article 235 du Code électoral, ne porte que sur la conservation des conditions d'éligibilité, il apparaît que cette vérification, n'a, au vu des pièces obtenues, qu'un caractère de pure formalité.
Daar het aanvullende onderzoek door artikel 235 van het Kieswetboek voorgeschreven, uitsluitend slaat op het behoud van de verkiesbaarheidvereisten, gaat het, gelet op de verkregen stukken, in de huidige omstandigheden om een loutere formaliteit.
Je vous propose donc de passer à l'admission de ce membre.
Ik stel u dus voor tot de toelating over te gaan van dit lid.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Je rappelle
les termes du serment: "Je jure d'observer la Constitution" "Ik
zweer de Grondwet na te leven" "Ich schwöre die Verfassung zu
befolgen".
Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer la Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".
Je prie Mme Mieke Claes de prêter le serment constitutionnel.
Ik verzoek mevrouw Mieke Claes de grondwettelijke eed af te leggen.
Mme Mieke Claes prête le serment constitutionnel en néerlandais.
Mevrouw Mieke Claes legt de grondwettelijke eed
af in het Nederlands.
Mme Mieke Claes fera partie du groupe linguistique néerlandais.
Mevrouw Mieke Claes zal deel uitmaken van de Nederlandse taalgroep.
(Applaudissements)
(Applaus)
Par lettre du 28 juin 2022, le premier ministre transmet copie de l'arrêté royal du 28 juin 2022 intitulé "Gouvernement – Modification".
Bij brief van 28 juni 2022 zendt de eerste minister een afschrift over, van het koninklijk besluit van 28 juni 2022 met als opschrift "Regering – Wijziging".
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 29 juin 2022, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 29 juni 2022 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
05.01 Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, j'adresse mes plus sincères condoléances à M. Colebunders.
Monsieur le ministre, quasiment toutes les semaines, vous êtes interrogé sur l'objectif d'un taux d'emploi de 80 % inscrit dans l'accord de gouvernement ainsi que sur la réforme du marché de l'emploi qui se fait attendre. Chaque semaine ou presque, vous nous donnez à peu près la même réponse. Aujourd'hui, nous apprenons qu'une note de la secrétaire d'État au Budget circule au sujet des réformes qui tardent à venir. Cette note vous concerne également, raison pour laquelle nous avons décidé de vous questionner une fois encore.
Mme De Bleeker met en garde sur les conséquences que pourrait engendrer la non mise en œuvre des réformes, que ce soit en matière de pensions ou d'emploi, et dès lors mettre en péril le plan de relance de la Belgique pour lequel l'Europe a déjà revu son intervention à la baisse.
Alors oui, on parle beaucoup du compte formation individuel, mais je pense aussi à des mesures permettant de remettre bon nombre de chômeurs, de jeunes, de malades de longue durée, de femmes et d'autres groupes cibles sur le chemin du travail alors que de nombreuses PME sont confrontées à une grande pénurie de main-d'œuvre et peinent à faire tourner leur business.
Monsieur le ministre, la secrétaire d'État vous enjoint d'agir pour les raisons que j'ai citées. Quelles réponses lui apporterez-vous? Quelles réponses pourrez-vous nous donner outre le job deal qui arrive prochainement? Quelles autres mesures concrètes privilégierez-vous? Quand ces mesures nous seront-elles présentées?
05.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, je voudrais, avant toute chose, au nom du gouvernement et en mon nom personnel, m'associer aux sincères condoléances qui ont été adressées à M. le député Gaby Colebunders ainsi qu'à ses proches et aux membres de son groupe.
Monsieur le député, je vous remercie pour vos différentes questions. Vous savez que je n'ai pas pour habitude de commenter les commentaires. Aussi ne vais-je pas me départir de cette habitude. En revanche, eu égard aux différents points que vous avez soulevés, je voudrais tout d'abord rappeler que, si l'Europe revoit aujourd'hui les montants qui devraient être attribués à la Belgique pour son plan de relance, c'est malheureusement ou heureusement pour une bonne raison: c'est que les perspectives économiques, c'est que les différentes statistiques, c'est que les différents chiffres relatifs à l'économie belge sont meilleurs que prévus au moment de l'établissement du plan de relance.
C'est aussi – je tiens à le rappeler ici – un moment historique par rapport au taux d'emploi dans notre pays. Lors du deuxième trimestre 2022, la Belgique a atteint un taux d'emploi de 71,9 %. C'est du jamais vu depuis des décennies et cette augmentation correspond à près de 3 % en un an. Et le taux d'emploi augmente dans toutes les catégories de la population: les jeunes, les personnes âgées, les femmes ainsi que pour tous les niveaux de qualification et dans toutes les Régions. Le taux de chômage baisse dans chacune des Régions de ce pays et nous devons toutes et tous nous en réjouir.
Ce taux d'emploi record et cette baisse du chômage continuelle dans chacune des Régions est le résultat du travail mené par ce gouvernement ainsi que par les gouvernements des entités fédérées. Et nous devons et nous pouvons nous en réjouir. Ainsi, les travailleurs, les travailleuses et les entreprises belges ont été mieux protégés pendant les crises que nous venons de traverser que les entreprises et les travailleurs d'autres pays, ce qui leur a permis de se redresser et de se relever plus rapidement que dans les pays voisins. Cela, on le doit aux politiques menées par ce gouvernement ainsi que par les différents gouvernements régionaux. (…)
La présidente: Monsieur Dermagne, votre temps de parole est écoulé. C'est la règle, et je ne peux me permettre de vous laisser poursuivre.
05.03 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, je constate que cela avance, même si vous avez été coupé dans votre élan et même si on n'a pas toujours le même agenda politique.
L'emploi est le seul moyen pour donner un réel pouvoir d'achat et c'est aussi le meilleur moyen d'assurer le financement de notre sécurité sociale. C'est aussi s'assurer que nous respecterons nos engagements vis-à-vis de l'Europe, sans prendre le risque de compromettre le plan de relance.
Les bonnes intentions ne suffisent plus, monsieur le ministre. Il y a urgence! Et la secrétaire d'État au Budget a raison de vous mettre en garde. En ce qui me concerne, je vous rappelle qu'il y a, en Belgique, 141 métiers en pénurie, 140 000 emplois à combler, plus de 300 000 demandeurs d'emploi, sans oublier un demi-million de malades de longue durée. On sera là pour vous aider. Mais, à présent, il faut des décisions!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Kathleen Pisman (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, chers collègues, iedereen die de actualiteit volgt, heeft de cijfers gezien. De coronacijfers stijgen en de BA.5- en BA.4-varianten zijn in opmars. We panikeren echter niet. We staan misschien aan het begin van een nieuwe golf, maar de keuzes die we vandaag maken, zullen daarop een invloed hebben.
Intussen geloof ik in een eerlijke en open communicatie – u ongetwijfeld ook – waarbij we de onzekerheid van de mensen zoveel mogelijk wegnemen en hun perspectief bieden. Daarom wil ik het met u even hebben over de monitoring van de cijfers. Hoe komt het namelijk dat we er niet in slagen om deze monitoring op punt te krijgen? Mensen met symptomen laten zich niet langer testen met een officiële PCR-test of een sneltest bij de huisarts of apotheek. Volgens de UAntwerpen en de UHasselt zouden er acht keer meer besmettingen zijn dan de geregistreerde.
Daarom heb ik voor u de volgende vragen.
Hoe zult u de monitoring op punt stellen, zodat de bevolking de communicatie krijgt die haar vertrouwen en veiligheid kan bieden
Het Leuvense Rega Instituut heeft ook een alternatief voor de peperdure PCR-testen. Zult u dat alternatief meenemen in uw teststrategie?
Welke maatregelen zult u uitvaardigen zodat de mensen na moeilijke coronajaren een mooie zomer tegemoetgaan, zonder zich zorgen te moeten maken over een nieuwe opstoot in het najaar? Ik dank u voor uw antwoorden.
De voorzitster:
Bedankt, mevrouw Pisman. Het
was ook uw maiden speech, donc je propose de l'applaudir.
(Applaudissements)
(Applaus)
06.02 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, manifestement les taux de contamination journaliers sont en hausse. Selon les derniers chiffres, on recense 3 800 contaminations par jour. Une étude récente de l'Université de Liège montre que ce taux est nettement sous-estimé puisque le testing est moins pratiqué aujourd'hui. Dans la vie quotidienne, nous sommes tous confrontés à des proches qui sont contaminés.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué un plan de vaccination pour l'automne. Où en êtes-vous?
Quelles sont vos recommandations aux personnes plus âgées? En fonction des Régions, les politiques sont un peu différentes, par exemple face à la vaccination des personnes de plus de 80 ans.
En matière de port de masque, il me semble que des recommandations seraient nécessaires, notamment dans les transports en commun.
Nous sommes obligés de prendre un certain nombre de mesures aujourd'hui pour ne pas devoir en prendre d'autres plus compliquées plus tard, qui pourraient être des restrictions de liberté, ce que nous voulons à tout prix éviter.
06.03 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, COVID-19 blijft ons verbazen. Helaas stijgen de besmettingscijfers en de ziekenhuisopnames. We moeten niet in paniek raken, want we beschikken effectief over verdedigingslinies. We kunnen afstand bewaren, onze handen wassen en mondmaskers dragen, iets wat zeker van belang is voor onze zorgverstrekkers. Tevens beschikken we over virusremmers en vaccins. De zomervakantie staat voor de deur en we willen dat onze burgers en zorgverstrekkers daar zo zorgeloos mogelijk van kunnen genieten. We moeten absoluut vermijden dat de zorg opnieuw onder druk komt te staan. Het is dan ook belangrijk om de meest kwetsbare patiënten, de zieken en de tachtigplussers, een vierde prik te geven.
Mijnheer de minister, ik stel vast dat er in Vlaanderen 400.000 vierde prikken zijn uitgedeeld, in Wallonië 40.000 en in Brussel 7.000. De beleidsmakers in Wallonië en Brussel hebben dus een groot risico genomen. Ik vertel dit communautaire verhaal al maanden, vanuit een zekere bezorgdheid. Vlaanderen staat met raad en daad klaar om de andere entiteiten te helpen om de vaccinatiegraad op te krikken. Dat is echt urgent.
Wat zult u doen om ervoor te zorgen dat de zorgsector deze zomer niet onder druk komt te staan, onze zorgverstrekkers effectief op reis kunnen gaan en onze kinderen van hun grote vakantie kunnen genieten?
Hoe zit het met uw strategische stock aan persoonlijke beschermingsmaterialen? Klopt het dat er sprake is van non-conformiteit en vernietigingen? Zult u voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen hebben voor onze zorgverstrekkers?
Het is heel goed dat u hebt opgeroepen om
zich te laten testen voor een festival, maar wat zijn uw plannen voor de
herfst? Bent u klaar voor
volgende golven?
06.04 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous n'en avons effectivement pas terminé avec la pandémie de covid-19. En effet, nous assistons actuellement à une circulation rapide des variants BA.4, mais surtout BA.5. D'autres pays ont été touchés avant nous dont notamment le Portugal qui, malgré un très haut taux de vaccination, a malheureusement dû faire face à une augmentation importante de la mortalité chez les personnes de plus de 80 ans.
Aujourd'hui, en Belgique, la stratégie doit être, d'abord et avant tout, de protéger le plus possible les patients les plus fragiles et les plus âgés.
Dans notre pays, le deuxième rappel de vaccination est uniquement accessible au immunodéprimés sévères et aux patients de plus de 80 ans. Il est maintenant temps de permettre aux médecins généralistes de l'administrer à certains de leurs patients qui sont fragiles, qui ont des maladies chroniques, même s'ils n'ont pas atteint cet âge.
Pour protéger les plus fragiles, il faut également diminuer la circulation du virus. Il faut donc à nouveau recommander le port du masque pour les plus âgés, en tout cas. Je constate que le signal a été envoyé au niveau de certaines maisons de repos, mais ce n'est pas le cas dans beaucoup d'autres. Il serait important de le généraliser, comme c'est toujours le cas dans les hôpitaux.
Il existe un traitement préventif, à savoir l'Evusheld, qui permet de protéger les patients immunodéprimés pendant plusieurs mois. Ce médicament est insuffisamment utilisé en Belgique. De plus, la dose recommandée n'est pas optimale. Monsieur le ministre, comptez-vous adapter cette dose recommandée de toute urgence? Le professeur Goldman parle d'inertie belge en matière de protection des immunodéprimés.
06.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, sinds twee weken stijgen de coronacijfers opnieuw. Er zouden tussen de 3.000 en de 30.000 positieve gevallen per dag zijn; er zijn geen precieze cijfers. Opnieuw worden de huisartsen overstelpt met patiënten en moeten ze heel veel vragen beantwoorden, vragen zoals hoe men zich moet testen; wanneer men zich moet laten testen of nog wanneer men een masker moet opzetten en wanneer niet.
Daar komen dan opvallend weinig duidelijke antwoorden op. Vanmorgen had ik een collega aan de lijn en die klaagde dat ze, hoewel ze de cijfers sinds twee weken zag stijgen, ze geen nieuwe aanbevelingen van Sciensano had gekregen.
Wat is de strategie met betrekking tot het testen? Vanmorgen stond in De Standaard dat veel mensen zich niet laten testen of alleen een zelftest doen. Is dat voldoende of niet? Moet iedereen een PCR-test doen of niet? Hebben we daarvoor voldoende testcapaciteit? Hoe zit het met de tracing? Hoe zit het met de quarantaineregels en de clusteropsporing? Wanneer moeten we de vierde vaccindosis aanraden?
Vorige week kwam er ook een noodkreet van de huisartsen. Een op de drie huisartsen denkt eraan om te stoppen. Zij klagen ook dat het na zeven golven nog altijd niet mogelijk is om bij een positieve covidtest automatisch een ziektebriefje te genereren.
Wij hebben ondertussen ook drie apps op onze gsm, waarvan wij ons afvragen waarvoor we die nu precies moeten gebruiken en wanneer. Dat is allemaal toch vrij onduidelijk.
Mijnheer de minister, welke lessen hebt u uit de covidcrisis geleerd? Wat is uw teststrategie? Hoe zult u de evolutie van de epidemie opvolgen? Wil men iedereen blijven testen?
Wat de tracing betreft, (…)
06.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, dames en heren Kamerleden, het is duidelijk dat er veel virus rondgaat. De verwachting is dat dit nog zal toenemen. Dat is een reden voor zeer grote voorzichtigheid maar inderdaad niet voor paniek.
Mevrouw Pisman, het is inderdaad essentieel dat mensen doen wat vandaag aangegeven is in onze teststrategie. Daarover bestaat geen twijfel. Als men symptomen heeft, kan men naar de website mijngezondheid.be, masanté.be gaan en men vindt daar een auto-evaluatietool. Men kan daar zien of de symptomen van dien aard zijn dat men zich moet laten testen met een PCR-test of snelle antigeentest. Als dat zo is, moet men dat doen. Dat is in het belang van iedereen. Zo kunnen wij onze statistieken ook goed bijhouden.
De eerste oproep is dat burgers doen wat wij vragen, namelijk zich laten testen wanneer men symptomen heeft, met een PCR-test of snelle antigeentest bij een apotheek. Wij helpen met een toepassing op mijngezondheid.be, masanté.be. Dat is essentieel.
Mevrouw Pisman, uw zorg over onze statistieken is terecht, als mensen dat niet meer doen. Ons dashboard bedriegt ons echter niet. We zien minder testen, maar zien ook de positiviteitsratio enorm stijgen. Dit wil zeggen dat van de mensen die zich laten testen, veel mensen inderdaad helaas besmet zijn. We zien ook een toename van het aantal opnames in de ziekenhuizen.
Wij moeten ervoor zorgen dat we met name kwetsbare mensen goed beschermen. Dat is de reden waarom wij zeer duidelijk hebben gezegd dat men afstand moet houden als men terugkomt van een feest, een activiteit of een festival en iemand ontmoet die kwetsbaar is of immuniteitsproblemen of een zwakke gezondheid heeft. We weten dat dit nodig is. Ontmoet die persoon buiten als dat kan. Draag een mondmasker. Wij zeggen ook ten aanzien van kwetsbaren om op bus, tram of trein een mondmasker te dragen.
Je crois, monsieur Bacquelaine, que ce qui est
important est de répéter ce que nous avons dit la semaine dernière avec les
ministres de la Santé. Pour les personnes qui ont un problème de santé, un
problème d'immunité, qui ont une santé fragile, le port du masque s'impose dans
toute une série de contextes. Les gens ne doivent pas être gênés. C'est une
recommandation qui est claire. Quand vous avez un problème d'immunité et que
vous entrez dans un espace fermé, portez un masque FFP2. Quand vous
rencontrez une personne fragile, si vous avez de nombreux contacts – une
fête, une activité, un festival –, gardez une distance avec elle. Je crois qu'il faut redire cela.
Met betrekking tot de vaccinatie zijn enkele aanbevelingen essentieel en eigenlijk zelfs dwingende eisen, als u het mij vraagt. Mensen die niet geboosterd zijn, maar alleen hun basisvaccinatie hebben gehad, moeten absoluut hun vaccinatiecentrum contacteren en zich laten boosteren. De booster is nog buitengewoon effectief tegen ernstige covid en tegen ziekenhuisopname. Het risico om in een ziekenhuis terecht te komen, vermindert drastisch als men geboosterd is, zelfs al kreeg men de boosterprik al enkele maanden geleden. Mensen die niet geboosterd zijn, moeten zich dus laten boosteren. Mensen die behoren tot de groep immunogecompromitteerden, transplantatiepatiënten, kankerpatiënten, nierdialysepatiënten, moeten hun vierde prik krijgen. Wij zullen dus in de drie regio's een herinneringsbrief sturen naar die groep mensen. Het gaat over zowat 320.000 mensen.
Het aantal ligt procentueel gezien in
Vlaanderen inderdaad beter dan in Wallonië en Brussel, maar ook in Vlaanderen
halen we niet 100 %, dus het is altijd een beetje opletten voor
zelfgenoegzaamheid. In de drie regio's zullen we een herinneringsbrief sturen.
De mensen die tot die groep behoren, moeten zich absoluut een vierde prik laten
zetten. In feite is dat voor die mensen de eerste booster, na een basisvaccinatie
van drie prikken. Wat
gelanceerd is, moeten we dus afwerken.
En ce qui concerne l'avenir de la vaccination, nous avons demandé un avis actualisé au Conseil supérieur de la Santé sur les groupes à vacciner: quand? qui? comment? Nous allons normalement recevoir cet avis la semaine prochaine. Je ne vais pas faire de commentaire maintenant sur les scénarii de vaccination à venir, sur ce qu'il faut faire avec le personnel soignant. J'attends l'avis du Conseil supérieur de la Santé pour les scénarii de vaccination à venir.
Nous suivons les recommandations du groupe Therapeuticals.
Ce n'est pas parce que quelqu'un a un avis que c'est un avis correct. Je ne sais pas. (…)
06.07 Kathleen Pisman (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw omstandige antwoord.
Ik wou graag nog meegeven dat alles in evolutie is. De monitoring kan nog beter. Misschien moet u daar eens over nadenken alsook over het meenemen van de nieuwe testen, die merkelijk goedkoper en handiger zijn voor de bevolking.
Ik rond af met een metafoor. Ik hoop dat de mensen de komende zomer als de krekels van de zomer kunnen genieten en dat u en uw medeministers als mieren het harde werk voortzetten, zodat wij ons na de vakantie geen zorgen hoeven te maken.
06.08 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Comme vous, je pense qu'on doit avant tout protéger les personnes les plus vulnérables. Peut-être serait-il nécessaire de repréciser des directives très utiles vis-à-vis du monde soignant notamment et de l'ensemble des opérateurs de collectivités dans notre pays pour protéger les personnes vulnérables, les personnes âgées et les personnes avec des comorbidités? Je pense que l'on doit préparer une vaccination plus large avec un quatrième vaccin, un deuxième booster à l'automne pour les personnes plus âgées et les personnes vulnérables et faire en sorte aussi que l'on reprécise, comme vous l'avez dit, de manière très officielle que le port du masque doit rester d'actualité dans certaines circonstances si l'on veut éviter l'augmentation des chiffres à l'automne, ce qui est malheureusement une probabilité.
06.09 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, het is toch godgeklaagd dat u een brief moet sturen naar uw vriendjes die samen in de regering zitten. U moet een brief sturen om hen aan te sporen om de vierde prik effectief te organiseren. (Protest)
U hebt verklaard dat er een brief wordt gestuurd naar de deelstaten om de toediening van een vierde prik aan te moedigen. Ik zal u zeggen waarom u dat moet doen! U moet dat doen, omdat de tachtigplussers niet eens voor die prik uitgenodigd werden in Brussel en Wallonië. Daar komt men maar aan 10 % van het aantal gevaccineerden in Vlaanderen! En dat zal de druk op ons zorgsysteem misschien wel verhogen, nietwaar?
Mijnheer de minister, wij zijn het eens; praat eens met uw vrienden, uw kameraden, die het beleid in Wallonië en Brussel voeren.
06.10 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, tout va bien! (Rires)
06.11 Frank Vandenbroucke, ministre: Si les gens n'écoutent pas ce qu'on dit et qu'ils racontent des fantaisies…
06.12 Catherine Fonck (Les Engagés): Je ne pense pas qu'il y ait tant de fantaisies que cela. Vous me permettrez, monsieur le ministre, d'insister en faveur d'une protection plus forte des patients les plus fragiles, tant pour le deuxième booster que pour les masques. J'observe la situation dans les maisons de repos. Ne laissons pas les choses déraper!
Le traitement préventif existe, mais notre pays figure parmi ceux qui l'utilisent le moins, alors qu'il protège les patients durant de nombreux mois.
Nous n'en avons pas parlé, mais il faut anticiper les mois à venir qui risquent de se révéler plus difficiles. Je pense à l'automne et l'hiver. Je ne parle pas que de la vaccination, puisqu'il importe d'augmenter le nombre de soignants à l'hôpital et à domicile. En outre, vous devez élaborer un plan de ventilation – et pas seulement sur papier, monsieur le ministre! Les écoles, les maisons de repos et les hôpitaux en ont besoin. De la sorte, nous aurons le maximum de chances de passer l'hiver aussi confortablement que possible.
06.13 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, quel sentiment de déjà vu! C'est le même discours que lors des vagues précédentes: les gens doivent agir de telle manière, prendre leurs responsabilités, se faire tester, porter un masque, etc. Mais la question est: que faites-vous, vous-même, pour endiguer l'épidémie?
J'ai parlé des généralistes. Ils vous ont indiqué que cela ne fonctionnait pas sur le terrain, qu'ils étaient débordés et que les problèmes étaient nombreux. Vous répondez simplement qu'aucun soutien n'est prévu. Croyez-vous qu'ils puissent tester tous ceux qui présentent des symptômes? C'est impossible!
Je vous ai rappelé le manque d'information. Quid du tracing et des différentes applications? C'est la pagaille! Les gens ne savent pas de quoi il retourne. Je considère que vous n'avez pas du tout tiré les leçons de la crise du covid-19.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, de vraag betreft de manier waarop wij omgaan met terroristen in gevangenschap. U weet dat er voor sommigen een zekere buitenlandse belangstelling bestaat, om de heer Assadi niet te noemen, die wel veroordeeld is voor terrorisme. Er bestaat enige bekommernis over de mate waarin deze regering bereid zou zijn om deze man de dans te laten ontspringen door hem naar Iran te transporteren, met eventueel de mogelijkheid dat hij daar strafvermindering zou krijgen of zelfs in vrijheid zou kunnen worden gesteld.
Ik citeer wat u zei op 3 februari 2021: "In het algemeen is het wel correct dat het Iraanse regime graag aanstuurt op een deal of een gevangenenruil. Ik voeg er eventueel onmiddellijk aan toe dat de principes van onze rechtsstaat niet het voorwerp kunnen uitmaken van een koehandel, laat staan van een tapijtenmarkt." U zei toen nog dat het hier ging om feiten van vermeend staatsterrorisme, maar intussen is er een uitspraak geweest en is het geen vermeend staatsterrorisme meer maar vastgesteld en veroordeeld staatsterrorisme.
Tegen die achtergrond moet ik zeggen dat er bij ons een zekere bekommernis bestaat dat Iran pogingen zou kunnen ondernemen om in situaties te komen waarin het ons land zou kunnen chanteren of in een situatie doen belanden waarin deze staatsterrorist effectief zou kunnen worden uitgeleverd.
Mijn vraag is heel eenvoudig, namelijk of u bij uw woorden van 3 februari 2021 blijft.
07.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer De Roover, sinds het begin van de terreurcrisis heeft ons land meer dan 500 mensen veroordeeld voor terrorisme. Dat aantal ligt vrij hoog, omdat wij de wetgeving hieromtrent hebben uitgebreid en omdat er degelijk werk wordt geleverd door onze veiligheidsdiensten. Wij ontwikkelden ook een beleid ten aanzien van dat soort criminelen in de gevangenissen. Denk onder meer aan de Deradex-vleugels in bepaalde gevangenissen en aan de disengagementprogramma's in samenwerking met de Gemeenschappen. Het merendeel betreft islamistisch terrorisme, waaromtrent er enkele spraakmakende zaken waren.
Het beleid is zeer duidelijk, terroristen moeten worden vervolgd, veroordeeld en gestraft. Zo hoort dat in een rechtsstaat. De rechtsstaat moet zich echter ook maximaal wapenen tegen de gevaren van het terrorisme, bijvoorbeeld het narcoterrorisme, waardoor er ook een internationale aanpak nodig is. Zo zorgen wij ervoor dat criminelen zich niet kunnen schuilhouden in andere landen, want straffeloosheid is geen optie. Tegelijkertijd willen wij onze landgenoten echter ook wereldwijd beschermen, vandaar die internationale afspraken.
Dat is de inzet – ik geef dat toe – van de instemmingswet met betrekking tot vijf internationale verdragen die wij volgende week ter ratificatie zullen voorleggen aan de parlementaire commissie. In die verdragen schrijven wij uitdrukkelijk garanties in voor het respect voor de mensenrechten en de rechtsstaat. Wij hebben dat trouwens in het verleden nog gedaan, namelijk toen wij in 2014 zo'n verdrag sloten met Congo en in 2018 met China. Nu zullen wij opnieuw garanties inzake de rechtsstaat, de uitvoering van de straffen en de mensenrechten inschrijven. Ons land heeft op dat vlak immers internationaal een sterke reputatie en die reputatie moeten wij hoog houden.
07.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, wat het binnenlandse beleid betreft, zijn wij natuurlijk geregeld in de contramine. Zo hoort dat in een democratie. In dezen zetten wij echter een stap naar een andere dimensie, waarin ik mag hopen dat wij elkaars bondgenoten zijn.
Ik houd u niet alleen aan de woorden die ik geciteerd heb, maar ook aan de woorden die u net hebt uitgesproken, namelijk dat wij ervoor zorgen dat terroristen niet alleen beoordeeld en desgevallend veroordeeld worden, maar ook dat zij hun gerechtvaardigde straf ten volle kunnen uitzitten. Er mogen geen omwegen worden gezocht waardoor zij die straf de facto kunnen ontlopen. Ik houd u dus aan uw antwoord. Ik ga ervan uit dat uw regering ervoor zorgt dat wij de ontwikkelingen van de volgende weken en maanden tegen die achtergrond kunnen beoordelen. Dat zullen wij dan ook opvolgen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, l'arrêt qui a été rendu vendredi dernier par la Cour suprême américaine va obliger des millions de femmes à avorter dans la clandestinité, et ce, au péril de leur vie. Cette décision montre à quel point les droits des femmes sont fragiles et à quel point nous devons les protéger, en particulier contre les courants obscurantistes qui existent aussi en Belgique, même au sein de votre propre parti. Cette décision a donc poussé le PS, Ecolo et le MR à appeler à l'inscription de ce droit dans notre Constitution, mais sans être d'accord sur la manière, sur la détermination des articles, sur les termes, sur le délai.
J'ai donc posé la question à la secrétaire d'État en charge de l'Égalité des chances. J'ai demandé la position du gouvernement à ce sujet et elle a botté en touche. Ce que l'on sait, par contre, c'est que cette inscription prendra énormément de temps et qu'elle n'apportera, par ailleurs, aucune réponse concrète aux femmes belges qui sont obligées d'avorter, elles aussi, dans la clandestinité dès le moment où elles ont le malheur de devoir avorter au-delà de 12 semaines de grossesse. Ce qui les aiderait, par contre, de manière concrète, ce serait une loi qui dépénaliserait l'avortement et qui en assouplirait également les conditions, ce que prévoit justement une proposition de loi qui dispose aujourd'hui d'une majorité parlementaire dans cette Assemblée.
Le problème est que votre accord de gouvernement n'autorise sa réinscription que le jour où il y aurait éventuellement un consensus entre les sept partis de la Vivaldi. D'où mes questions.
L'inscription du droit à l'avortement dans la Constitution est-elle aujourd'hui soutenue par votre gouvernement? Êtes-vous prêts à vous écarter de votre accord de gouvernement, quitte à fâcher le CD&V, pour enfin, laisser le Parlement s'exprimer sur la loi relative à l'avortement? Je vous remercie.
08.02 David Clarinval, ministre: Madame Rohonyi, la décision de la Cour suprême des États-Unis a effectivement créé un émoi en Belgique et en Europe. Je vous avoue que je partage également cet émoi. Comme vous le savez, en Belgique, le droit à l'avortement est intégralement inscrit dans notre arsenal juridique depuis 1990. Faut-il inscrire ce droit dans la Constitution? Vous le savez, modifier la Constitution belge est un processus par essence important qui vise à inscrire un droit fondamental dans la durée. En Belgique, le débat n'est pas celui des États-Unis ou d'autres pays. Le système d'adoption de la loi, le rôle de la Cour constitutionnelle, la place de la Constitution ne sont pas comparables.
J'ai vu que, hier, la commission Constitution a entamé des discussions dans le cadre de l'ordre des travaux. Ces discussions portaient sur la question d'inscrire un droit dans la Constitution et cette commission a conclu qu'une demande de rapport d'information était en préparation et qu'elle serait bientôt déposée par un parti. Il y aura aussi bientôt une proposition de révision de l'article 22 de la Constitution, si j'en crois les propos qui ont été tenus. Je vous confirme que l'article 22 est ouvert à révision. Il y aura peut-être d'autres propositions mais, en tout cas, je pense qu'il faut un débat serein car on pose des questions éthiques importantes. Quant à la position du gouvernement, je peux vous dire que nous n'en avons pas encore débattu. Nous n'avons donc arrêté aucune position mais il est tout à fait normal que sur ces questions, le débat se porte au Parlement.
Madame Rohonyi, c'est la réponse que le gouvernement souhaitait vous apporter.
08.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, votre réponse a au moins le mérite de la clarté, en ce qu'elle démontre que les annonces faites ces derniers jours par le PS, le MR ou encore par Ecolo ne sont en réalité que du vent! C'est du vent pour nous faire oublier le péché originel de ce gouvernement, celui d'avoir cédé au chantage du CD&V sur le dos des droits des femmes.
Chaque jour, dans ce pays, des femmes se mettent hors-la-loi pour avorter. Chaque jour, des médecins se mettent hors-la-loi pour leur venir en aide. Et, aujourd'hui, que leur dites-vous? Vous leur dites: "On va peut-être à nouveau convoquer des experts. On va peut-être bientôt déposer de nouveaux textes. On va peut-être ouvrir des articles à révision dans deux ans." De qui vous moquez-vous? Vous n'osez même pas condamner les membres de votre parti qui remettent en cause ce droit fondamental.
Tout à l'heure se tiendra une manifestation devant l'ambassade des États-Unis. Mes collègues de la Vivaldi y seront. Elles ont raison mais elles devront également expliquer qu'en Belgique aussi, ce sont les ultra-conservateurs qui ont gagné.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
09.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik was erg verbaasd, toen ik uw voorzitter in de pers hoorde verklaren dat voor de PS een pensioenhervorming geen must meer is.
Camarades, j'ai entendu le président dire: "Pour nous, une réforme des pensions n'est plus un must!"
Excuseer? Er is door de heer Bacquelaine beslist dat in België iedereen tot 67 jaar moet werken. Er zouden heel veel uitzonderingen zijn. Nu wordt er gesteld dat er geen hervorming meer zal komen.
C'est ça que l'on entend! On a obligé les gens à travailler jusqu'à 67 ans. M. Bacquelaine avait dit à l'époque qu'il y aurait plein d'exceptions. Et maintenant que l'on va discuter de ces exceptions, qu'entends-je? Le président du PS dit que non, ils n'ont plus besoin de réforme! Eh! cela ne se passera pas comme ça! Les métiers pénibles, les pompiers, les infirmières… on leur avait promis! Ça vous fait rire, monsieur Bacquelaine! Vous vous en foutez, vous! Vous avez plein de pognon, tranquille pour votre fin de carrière. À 67 ans, c'est bon!
Mais les pompiers, les infirmières, les travailleurs dans la métallurgie, tous ces gens-là, on leur avait promis des exceptions et il n'y en a pas. C'est ce qui ne va pas!
Et vous, madame Lalieux, vous devez corriger tout ce que les libéraux ont fait. Mais que faites-vous? Vous continuez. Vous n'allez rien changer! Ça ne va pas!
J'en viens à mes questions. Qu'allez-vous faire pour les métiers pénibles? Le dossier est-il au frigo définitivement ou allez-vous en discuter dans les heures qui viennent?
Ensuite, les 1 500 euros! C'est
un peu trop facile: 1 500 euros de 2019 ne sont pas 1 500 euros de
2024! Et l'inflation? Il ne faut pas prendre les gens pour des oies.
L'équivalence est à hauteur de 1 750 euros. Je pose la question:
comptez-vous faire du vrai 1 500 ou du faux? Irez-vous jusqu'à 1 750 euros?
09.02 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, het zal u niet verwonderen dat we hier alweer staan met een vraag naar de stand van zaken in uw aangekondigde en beloofde pensioenhervorming.
U hebt zich in een strak keurslijf gewrongen om tegen midden juli een akkoord te vinden. De klok tikt genadeloos verder. De eerste minister keert zelfs vervroegd terug uit Spanje en intussen begint ook uw collega-minister Vandenbroucke zich te bemoeien. Dezelfde collega beweerde vorige week overigens dat het zijn dossier was in plaats van het uwe.
Volgens de recentste berichtgeving wordt er in eerste instantie gewerkt aan een miniakkoordje. Dat wordt niet enkel door ons, maar onder andere ook door econoom Stijn Baert weggezet als volstrekt onvolledig. Het drama begint al bij de pensioenbonus en het deeltijds pensioen. Daarover zou er een akkoord zijn. De pensioenbonus die door het Generatiepact was ingevoerd, is na evaluatie van de Studiecommissie voor de Vergrijzing en de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid afgevoerd vanwege de onbetaalbaarheid. De pensioenbonus voldeed in de verste verte niet aan de verwachtingen en nu zult u die, spijts die bewijzen, opnieuw invoeren. Dat is toch ongelooflijk?
Het deeltijds pensioen zal er evenmin voor zorgen dat mensen langer werken. Integendeel, de cijfers tonen aan dat men net sneller uit de arbeidsmarkt trekt. Over de voorwaarden tot het verkrijgen van het minimumpensioen is het al helemaal hommeles in de regering. Nu krijgt men het na een carrière van 30 jaar. Open Vld wil het na minstens 20 jaar effectief werken, terwijl u 10 jaar deeltijds wil. De spreidstand van de regering wordt zo wel heel groot. En dan zwijg ik nog over uw akkefietje van vandaag met uw collega De Bleeker, die waarschuwt dat door het uitblijven van de pensioenhervorming de Europese Commissie mogelijks flink wat relancegeld zal terugschroeven.
Mevrouw de minister, ik heb één vraag voor u. Hoe zult u de pensioenhervorming laten landen, of moeten we ons voorbereiden op een totale crash?
09.03 Wim Van der Donckt (N-VA): "Het enige pensioenplan is mijn pensioenplan", zei u in februari jongstleden, mevrouw de minister, maar is dat wel zo? Uw voorzitter, de heer Magnette, verklaart dat het allemaal niet meer nodig is. De heer De Croo voelt zich genoodzaakt het pensioendossier naar zich toe te trekken in een wanhoopspoging aan te tonen dat er misschien toch nog wel wat daadkracht zit in de vivaldiregering, wat het pensioendossier betreft. Bovendien werd u afgelopen week op de vingers getikt door mevrouw De Bleeker en de heer Vandenbroucke springt in de bres. Dat is allemaal niet zo goed.
Het komende weekend zullen er knopen worden doorgehakt. U trekt naar de ministerraad met slechts vier nichethema's en u zult pogen te komen tot een miniakkoord. In het weekend of maandag zal er dan groot nieuws komen: mevrouw Lalieux komt met een grondige pensioenhervorming. Alle belangrijke pensioenitems die er zijn, onder meer de begrenzing van de vergrijzingskosten, hebt u echter doorgeschoven naar Godot of eigenlijk de sociale partners. Dat komt neer op een capitulatie.
Intussen stijgt de pensioenfactuur maar, tot 50 miljard in 2020 en 60 miljard in 2022. De pensioenmaatregelen die u tot hiertoe hebt genomen, waren er enkel op gericht de pensioenrechten toe te kennen en te verhogen voor wie eigenlijk weinig of niks heeft bijgedragen, terwijl u de werkenden in de kou hebt laten staan.
Zullen de mensen beloond worden als ze langer werken? Moeten ze met andere woorden nog langer werken?
Wanneer komt u eindelijk met maatregelen op basis waarvan de mensen die werken en bijdragen, op het einde van hun loopbaan ervan overtuigd zullen zijn dat werken ook loont voor de pensioenopbouw?
09.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, een waardige oude dag voor iedereen die bijdraagt, zo eenvoudig moet het zijn. Dat is ook de enige manier om het uit te leggen en dat is ook de enige rechtvaardige manier. De huidige regering met de socialisten heeft dat al gedaan. Het minimumpensioen van 1.500 euro netto zou er nooit gekomen zijn zonder de socialisten. Wij weten nu al dat wij dat bedrag volgende zomer zullen bereiken.
De vraag is echter of het daarna afgelopen is. Zal de huidige regering de lijn verder doortrekken? Collega's, pensioenkeuzes zijn morele keuzes. Ze dwingen u om kleur te bekennen. Bent u een partij die er ook voor deeltijds werkende vrouwen is, voor mensen die zorgen of voor mensen die langer doorwerken na de pensioenleeftijd?
Ik hoor het Vlaams Belang immers net verklaren dat de partij tegen de pensioenbonus is. Van de N-VA heb ik in de commissie al vaak gehoord dat ze de groep die recht heeft op een fatsoenlijke oude dag, zoveel mogelijk wil beperken. Trek uw eigen plan. Dat is de boodschap.
De vorige Zweedse regering deed u meer werken voor minder pensioen. De huidige regering met de socialisten moet die logica omdraaien. Vooruit is van mening dat meer werken meer pensioen is. Vooruit is van mening dat wie een bijdrage levert, recht heeft op zijn deel. Te lang heeft het pensioendossier echter stilgestaan. Het is nu tijd om die stilstand te doorbreken.
Mevrouw de minister, er is al een
belangrijke stap gezet aan het begin van de huidige regeerperiode. Het is nu
tijd voor de volgende stap. Het is goed dat alle kaarten op tafel liggen voor
het debat in de regering. Hoe
zal u het pensioen voorthelpen vóór het zomerreces?
09.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la ministre, si on devait qualifier votre travail depuis un an, on pourrait dire "de report en report, de chamaillerie en chamaillerie". Cela fait dix mois que vous avez annoncé que votre réforme des pensions était prête. Cela fait dix mois que la presse nous annonce régulièrement un kern décisif pour les pensions. Cela fait dix mois que votre réforme est recalée. Beaucoup de mots et beaucoup d'annonces!
Ce matin, nous avons tous lu avec attention l'interview de la ministre du Budget qui, sous l'autorité du premier ministre, vous rappelle publiquement à l'ordre. Je la cite: "Il est temps de passer à l'action plutôt que de jouer au poker avec l'avenir et la crédibilité du pays". Elle évoque aussi le risque que l'Union européenne prive la Belgique de fonds dans le cadre du Plan de relance s'il n'y a pas de réforme ambitieuse en matière de pensions.
On avait l'habitude des Scud tirés depuis l'extérieur du gouvernement, par les présidents de parti. Maintenant, c'est de l'intérieur du gouvernement que les Scud partent! J'en conclus que votre approche, celle que vous présentez comme prête depuis dix mois, ne permet manifestement en rien d'adopter une réforme ambitieuse et indispensable pour les pensions.
Je pense aux pensionnés d'aujourd'hui, aux pensionnés de demain, à ceux qui travaillent, à ceux qui sont en fin de carrière, à ceux qui exercent un métier pénible. Il faut veiller à ce que ni nos enfants ni nos petits-enfants ne se retrouvent victimes parce qu'ils seraient pressés comme des citrons.
Madame la ministre, êtes-vous encore en mesure et en capacité de faire aboutir cette réforme?
09.06 Egbert Lachaert (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, op de agenda van de regering staan de komende dagen belangrijke discussies over het pensioenplan, te beslissen vóór het reces. Voor ons horen verschillende zaken tot de inzet van die pensioenhervorming. Ik hoor daarnet spreken over 1.500 euro pensioen als een socialistische vraag, maar ik denk eerlijk gezegd dat het een vraag is van heel veel partijen in het halfrond. Iedere partij wil natuurlijk degelijke pensioenen voor alle Belgen, zowel in het zuiden als het noorden van het land.
In de regeringsonderhandelingen en allerlei bijbehorende gesprekken bestaat er echter veel discussie over de vragen hoe we dat financieren, hoe we dat betaalbaar houden en hoe we ervoor zorgen dat het fair is tegenover diegenen die elke dag bijdragen in het systeem. Die balans moeten we in de komende tijd vinden.
Als we de financiering en betaalbaarheid willen garanderen, dan moeten wij ervoor zorgen dat voldoende mensen gemotiveerd zijn om elke dag te werken en bij te dragen in onze sociale zekerheid. Het signaal dat wij moeten geven, is dat werken effectief loont. Dat zullen we moeten doen met verschillende elementen in de pensioendeal. Als mensen langer werken, moeten zij meer overhouden. Diegenen die hun heel leven lang hebben bijgedragen in het systeem, mogen niet maar evenveel overhouden als iemand die het hele leven niet heeft bijgedragen in het systeem. Dat zijn enkele parameters die voor ons cruciaal zijn in het verhaal en die liggen de komende tijd dan ook ter bespreking voor.
Mevrouw de minister, laat mij u geruststellen: het doel is hetzelfde, namelijk voor elke Belg een degelijk pensioen voorzien. Die 1.500 euro hebben we samen afgesproken. Onze challenge is dat we in de komende tijd een goed plan maken dat ook de andere principes goed bewaakt. Ik hoop dat u ter zake in de komende dagen mee zult landen, samen met de eerste minister.
Mevrouw de minister, wat is uw timing de komende tijd? Zullen we tot een akkoord komen? De heer Hedebouw zei dat er daarover twijfel bestaat, maar ik ben er zeker van dat u daarmee vooruit wil. Gelieve mij dat te bevestigen.
09.07 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw de minister, de tijd dringt. Hij dringt echter niet voor u, want u hebt uw trofee binnen, namelijk 1.500 euro. Uw voorzitter kan dus gemakkelijk zeggen dat jullie rustig achterover kunnen leunen.
Europa eist echter meer, beste vrienden. Er is voor 5,9 miljard euro subsidie. De koterij moet dus wat herschikt worden. Dat gebeurt ook. Ik hoor hier alle verschillende vivaldipartijen een andere symfonie spelen. De proefballonnetjes zijn echter steeds dezelfde, zoveel mogelijk pensioen trekken nadat er zo weinig mogelijk gewerkt werd.
De grote specialist van de pensioenen zit bij Vooruit. Frank Vandenbroucke zegt namelijk dat wie gedurende heel de carrière vier vijfde werkt evenveel pensioen moet krijgen als iemand die voltijds werkt. Hij is de specialist, de man die het Zilverfonds heeft uitgevonden. Dat was echter, na Dexia, de grootste oplichting uit onze geschiedenis. Hij heeft ook de pensioenkas van Proximus, Belgacom, het Antwerps Havenbedrijf en Belgocontrol ter waarde van 5 miljard euro geplunderd. We betalen daarom tot vandaag 470 miljoen euro per jaar voor de gepensioneerden van Proximus. Paars was daarbij. Knik maar, mijnheer de voorzitter, jullie hebben dat gedaan met de paarse regering, om het geld in de begrotingskas te gooien. Ik heb inderdaad wegens dergelijke oplichtingen de partij verlaten, mijnheer Lachaert. U bent gebleven, dat is het grote verschil.
U zegt dat men het minimumpensioen al krijgt wanneer men 104 dagen werkt gedurende 10 jaar. De liberalen houden het op 20 jaar. CD&V denkt nog na. Mevrouw de minister, we verzuipen, met 57 miljard euro per jaar, maar we discussiëren over de kleur van de zwemvesten. Uw maatregel zal nog eens 3,2 miljard euro extra per jaar kosten. Zeg mij eens - en daarin volg ik de heer Lachaert - hoe we dat gaan betalen.
09.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, terecht hebben de huidige en ook de vorige regering de minimumpensioenen opgetrokken. De ambities liggen echter hoger. Dat stelt ook het regeerakkoord. Voor cd&v moeten de pensioenhervormingen duurzaam en rechtvaardig zijn.
Duurzaam betekent budgettair houdbaar. Dat wil zeggen dat de jonge mensen die vandaag hun carrière starten en 40 à 45 jaar zullen werken, de zekerheid moet gegeven worden dat ze een goed pensioen zullen krijgen, waarvan ze goed kunnen leven. Dat vereist solidariteit tussen generaties. Dat vereist dat elke hervorming budgetneutraal is om de toekomst te garanderen. Mevrouw de minister, het regeerakkoord zegt dat pensioenhervormingen financieel en sociaal houdbaar moeten zijn. Dat steunen wij. Dat onderschrijven wij. Hoe zullen wij dat doen?
Collega's, pensioenhervormingen moeten ook rechtvaardig zijn. Werken moet lonen, ook op het vlak van pensioenen. Daarom moeten wij langer werken aanmoedigen, zodat de pensioenen hoger worden. Daarom moeten wij vervroegd uittreden ontmoedigen, zodat wij ook betere pensioenen voor de mensen kunnen garanderen.
Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, ik verwijs andermaal naar het regeerakkoord. Pensioenbeleid en werkgelegenheidsbeleid vullen elkaar aan en zijn afhankelijk van elkaar. Ik voeg daar trouwens fiscale hervormingen aan toe. Hoe kunnen wij de mensen betere pensioenen garanderen? Dat is door structurele hervormingen op diverse vlakken.
09.09 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, vous devez être contente. En effet, tout le monde attend votre réforme des pensions.
U staat in het middelpunt van de belangstelling.
Le groupe socialiste aussi attend une décision du gouvernement pour une réforme juste et sociale, mais également respectueuse des carrières des femmes, c'est-à-dire une réforme féministe.
Vous avez déjà mis en place l'augmentation des pensions minimales pour atteindre 1 500 euros. Je comprends que cela puisse déranger certains groupes. Quoi qu'il en soit, cette mesure a été décidée et votée. Cela permet aux centaines de milliers de retraités qui reçoivent cette augmentation annuelle de vivre davantage dans la dignité. Je tiens ici à rassurer M. Hedebouw en lui disant qu'avec l'indexation, cette somme sera augmentée jusqu'en 2024 pour atteindre 1 700 euros. L'indexation automatique est donc aussi un enjeu important.
Les travailleurs et les travailleuses veulent une réforme ambitieuse. C'est cette réforme que vous avez mise sur la table du gouvernement. Je pense notamment à la mesure qui a trait à une condition unique de carrière de 42 ans, dès 60 ans. Il s'agit d'une avancée importante. Cela permet de tenir compte de la pénibilité de certains métiers. Nous espérons donc un aboutissement dans ce dossier.
Aujourd'hui, je lis et j'entends des choses sidérantes. En effet, on vous reproche votre soi-disant lenteur. Contrairement à M. Dermagne, je vais me permettre de commenter certaines remarques, en disant qu'on assiste au grand bal des hypocrites.
Madame la ministre, qui bloque qui et sur quoi? Qui fait traîner les discussions? Avons-nous une chance d'avoir une réforme des pensions avant cet été?
La présidente: Madame la ministre, je vous donne la parole. J'attire votre attention sur le fait que votre temps de parole est de 5 minutes maximum.
09.10 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, chers collègues, les discussions relatives à la réforme des pensions reprendront bien ce soir. Je n'entrerai donc pas dans les détails, afin de préserver un climat serein autour de la table.
Zoals jullie weten, wil deze regering een hervorming rond een pakket maatregelen tegen 21 juli.
Ces premières mesures, vous les connaissez, mais je me permets de vous les rappeler: on discute de la création d'un bonus pension et d'une pension à temps partiel. Ce sont des incitants positifs, je dis bien positifs, pour maintenir l'emploi après l'âge de la pension anticipée. On réfléchit à des mesures visant à diminuer les inégalités entre les hommes et les femmes: c'est sur la table! Et comme le prévoit l'accord de gouvernement, on avance sur une mesure de travail effective ou une mesure équivalente et c'est dans ce cadre-là que le Kern, notamment, évalue la proposition mise sur la table par mon collègue, M. Vandenbroucke. On dit qu'on viendra avec des mesures le 21 juillet. Aussi vous demanderai-je encore aujourd'hui un peu de patience.
En ce qui concerne le Fonds de relance européen, la pension est l'un des jalons pour le versement du Fonds de pension, mais il faut raison garder! La Belgique a le temps de réagir, a le temps d'agir pour répondre aux exigences européennes. N'ajoutons pas, comme certains d'entre vous le font, de la confusion dans un débat si important pour nos citoyens.
J'aimerais profiter de cette occasion pour mettre les points sur les i. Je ne citerai qu'un seul chiffre: 2,5 millions! C'est le nombre de pensionnés aujourd'hui. Et oui, le nombre de pensionnés augmentera dans les années à venir! Ce ne devrait normalement être une surprise pour personne, tant on l'anticipe depuis longtemps.
Sommigen hier vergeten blijkbaar dat achter deze 2,5 miljoen gepensioneerden mensen zitten die bang zijn. Ze krijgen voortdurend te horen dat ze de samenleving te veel kosten en dat we die kosten moeten verminderen.
Ces hommes et ces femmes en ont marre. Ils en ont marre d'être pointés du doigt. Quand allons-nous arrêter de faire peur aux citoyens? Quand allons-nous réfléchir autrement que par des solutions faciles ou qu'en faisant des économies sur le dos de personnes déjà fragilisées?
Je suis scandalisée et outrée que certains,
dont la secrétaire d'État au Budget, fassent porter le coût des pensions sur
les pensionnés. (Brouhaha)
On va déduire!
Les pensions ne sont pas une variable budgétaire. Elles ne sont pas une variable d'ajustement budgétaire. Combien de fois vais-je le répéter? Mais aussi combien de fois le premier ministre va-t-il le répéter? Il l'a dit dans une interview cet été. Ce n'est pas une variable d'ajustement budgétaire pour ce gouvernement. Donc, non, nous ne réduirons pas le droit de nos pensionnés! Nous ne reviendrons pas non plus, chers collègues, sur la revalorisation de la pension minimum décidée par ce gouvernement. La pension minimum sera de 1 500 euros nets et plus par mois. C'est garanti! Point final!
Monsieur Hedebouw, vous faites des pétitions. Nous, nous réalisons! C'est cela aussi la différence. Parallèlement, nous ne gèlerons pas l'indexation des pensions, alors que l'inflation atteint des sommets. En outre, l'enveloppe bien-être sera distribuée à 100 %, comme le prévoit l'accord de gouvernement.
Nous ne ferons donc pas d'économies sur les pensions sous ce gouvernement, ni avec moi, ni avec les socialistes dans ce gouvernement. Chers collègues, évitons les caricatures! Je suis, autant que vous, soucieuse des impératifs budgétaires et de l'importance d'anticiper la hausse des coûts.
Het kernkabinet heeft besloten om de sociale partners te vragen naar financiële en sociale duurzaamheid. Geef ze de tijd om te werken. Zij hebben nog tot het einde van het jaar. Ik vertrouw erop dat ze ons concrete mogelijkheden zullen bieden. Ik hoop dat jullie dit vertrouwen in de sociale partners (…)
La présidente: Chers collègues, il y a
beaucoup de bruit. (Brouhaha)
Il y avait effectivement une dizaine de questions. Je vous propose d'accorder deux minutes de plus à Mme la ministre et de permettre à chaque réplique 30 secondes supplémentaires, le cas échéant. Madame la ministre, vous disposez de deux minutes supplémentaires.
09.11 Karine Lalieux, ministre: Vous me dites que les discussions sont longues. C'est vrai! Cela prend du temps. Mais une réforme… (Brouhaha)
La présidente: Chers collègues, reprenez-vous.
09.12 Karine Lalieux,
ministre: Quand on n'a pas beaucoup de choses à dire, on fait beaucoup de
bruit! C'est vrai que cela prend du temps, mais, chers collègues, le
gouvernement veut … (Brouhaha)
09.13 Peter De Roover (N-VA): (…)
09.14 Karine Lalieux, ministre: C'est une belle vision pour les citoyens, monsieur De Roover!
La présidente: Nous l'avons fait à de multiples reprises et cela vous arrangeait, monsieur De Roover. Alors maintenant, cela suffit. Si vous voulez contrôler l'action du gouvernement, il faut aussi le laisser s'exprimer.
09.15 Karine Lalieux, ministre: Je termine, madame la présidente, pour indiquer que je n'ai pas besoin que l'on me menace par voie de presse ou que l'on joue les institutrices avec moi. Le travail est entrepris sérieusement. La réforme est et sera discutée. J'irai au kern, vous m'entendez, avec pour objectif d'atteindre un accord ambitieux qui renforce la justice sociale, qui réduit les inégalités et qui soutient l'emploi.
Ik kan alleen maar hopen dat alle partijen rond de tafel ook zo denken.
09.16 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Madame la ministre, je note avec satisfaction que la pension sera relevée à 1 700 euros en 2024. C'est positif. Cela avait été un peu flou.
Vous n'avez pas répondu à une importante question, madame la ministre! Vous ne comptiez pas répondre à la question relative aux travailleurs dans les métiers lourds. Vous ne comptiez pas y répondre et c'est grave, car c'est le paradigme que la droite impose au débat pour discuter à la marge de petites choses.
Mais les grandes absentes dans le débat sont les mesures d'exception promises pour les métiers pénibles. Vous êtes censée le savoir. Tous les travailleurs dans nombre de secteurs ne parlent que de cela!
Est-ce que vous pensez qu'au Parlement on peut discuter de tout et de n'importe quoi sans parler de cela, de cette injustice vécue par les gens? Comment peut-on travailler jusqu'à 67 ans quand on répare des toits, quand on travaille dans des hôpitaux? On ne peut pas! Et vous n'allez rien prévoir pour eux? La ficelle est grosse comme ça!
Tout le monde remarque la manœuvre qui est en cours, camarades socialistes! Remettez la question des métiers pénibles sur la table! Remettez-la! Car ce sont des centaines de milliers de travailleurs qui vont tomber malades aujourd'hui, et c'est ça le problème!
09.17 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, u heeft mij niet kunnen overtuigen. Laten we eerlijk zijn, deze regering is ook in het pensioendossier volledig mislukt. Wetgevende koterij, die niets fundamenteels oplost, noch qua financiering op lange termijn, noch qua broodnodige aanpassingen op kortere termijn. Wat met de gelijkschakeling van de drie statuten? Wat met de zware beroepen? Wat met de langdurig zieken? We zijn de studiefase, met of zonder sociale partners, het evalueren en analyseren allang voorbij.
U klopt zich op de borst en de collega's van Vooruit durven zelfs beweren dat het pensioen van 1.500 euro dankzij de indexering bijna is verworven, maar dat is je reinste boerenbedrog! Die 1.500 euro uit 2019 is amper nog 1.320 euro waard door de inflatie. Het Vlaams Belang wil dat dit bedrag wordt opgetrokken naar 1.650 euro om de koopkracht van onze gepensioneerden te beschermen. In plaats van te rommelen in de marge, doe in godsnaam iets! Doe iets opdat onze gepensioneerden van een zorgeloze oude dag kunnen genieten.
09.18 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, de vraag waarmee de mensen bezig zijn, luidt: zal er nog poen zijn voor mijn pensioen? U negeert die vraag al de hele legislatuur. Ik had gehoopt dat u met die twee minuten extra iets nieuws zou zeggen, maar er was niets nieuws onder de zon. Dat is eigenlijk de manier waarop de groots aangekondigde pensioenhervorming voortkabbelt. Eigenlijk is het meer gebroddel dan wat anders. Er wordt van alles aangekondigd en weer ingetrokken. Wij, parlementariërs, moeten alles lezen in de pers, stellen daar dan vragen over, maar worden met een kluitje in het riet gestuurd.
U vraagt om geduld te hebben. Als men in de commissie voor Sociale Zaken zit, leert men dat vanzelf. Maar de mensen hun geduld is op, mevrouw de minister, zij willen actie zijn. Tot mijn spijt, ondanks alle hulplijnen die u hebt ingeroepen, u en Vivaldi falen in dit dossier!
09.19 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Dank u voor uw antwoord, mevrouw de minister. Ik wens u uiteraard veel succes met de pensioenhervorming, want de toegang tot het minimumpensioen moet inderdaad rechtvaardiger en eenvoudiger zijn en zekerheid bieden.
Ouder worden is niet alleen een last. Ik heb daarnet gezegd dat het een morele keuze is. Volgens het Vlaams Belang zou men langer moeten werken voor minder pensioen, terwijl voor ons de pensioenbonus zeer belangrijk is.
Mijnheer Van der Donckt, u zegt dat er voldoende middelen moeten zijn voor de pensioenen later, maar wij kennen uw plannen. De Zweedse regering heeft alleen maar bespaard op de pensioenen en minder pensioen toegekend. Dat is het verschil tussen het pensioenplan van de socialisten en dat van u. Blijft u maar aan de zijlaan staan, wij zullen het wel weer oplossen.
09.20 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, j'imagine que nous allons également avoir deux minutes de temps de parole supplémentaires.
La présidente: Madame Fonck, les membres bénéficient de 30 secondes supplémentaires pour leur réplique. Cela a été annoncé.
09.21 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la ministre, vous annoncez d'abord que vous n'allez pas nous répondre pour pouvoir continuer les discussions, puis vous annoncez qu'il ne faut pas ajouter de la confusion. Ensuite, que faites-vous? Vous exprimez un discours socialiste, vous vous exprimez comme socialiste et en rien comme ministre! Vous êtes pourtant ministre! (Brouhaha)
Moi, j'attendais de vous que vous vous exprimiez sérieusement comme ministre. Les 1 500 euros, c'était le plus facile à faire, mais il y a aussi tous les angles morts sur lesquels vous ne vous exprimez jamais et qui risquent de laisser de nombreuses personnes de côté: carrières mixtes, taux de remplacement, situation des femmes et dimension familiale, valorisation du travail, pénibilité des métiers. Et il y a, surtout, le financement des pensions à assurer à court, à moyen et à long terme, sinon ce seront nos enfants et petits-enfants qui paieront la facture.
Ce sont autant de questions, madame la ministre, sur lesquelles les citoyens vous attendent comme ministre et non comme socialiste!
09.22 Egbert Lachaert (Open Vld): Mevrouw de minister, er komt 1.500 euro pensioen voor een werknemer die een heel leven gewerkt heeft, voor een zelfstandige die heel hard gewerkt heeft en die dat vandaag absoluut niet heeft. Vele mensen die nu thuiszitten wachten daarop. Al die zelfstandigen die vandaag iets meer dan 800 euro of 900 euro krijgen, kijken uit naar deze hervorming. Die wordt ook door heel veel partijen gesteund.
Hoe schabouwelijk is het wel niet als men vervalt in een spektakel als dat van vandaag, nu deze hervorming wordt geschetst, terwijl men er niet over nadenkt hoe men ze duurzaam zal financieren? Dat is blijkbaar niet van belang.
(Applaus)
(Applaudissements)
Met alle respect, van deze regering verwacht men inderdaad een hervorming en wij staan op het punt die door te voeren. Maar men verwacht ook ernst wat de financiering betreft. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen die elke dag gaan werken meer beloond worden omdat zij dat doen en bijdragen aan het systeem. Wij moeten ervoor zorgen dat de sociale zekerheid overeind blijft en dat de pensioenen niet alleen een slogan blijken maar een duurzaam recht voor de mensen thuis, iets wat zij verdienen. Dat verwacht ik van de regering, niets meer en niets minder.
(Applaus)
(Applaudissements)
09.23 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw de minister, u bent een echte socialiste. U belooft een cadeau van 1.500 euro en dan zegt u dat wij de sociale partners zullen vragen het te betalen. U vraagt een ander om het te betalen.
We hebben vandaag, na Luxemburg, het duurste pensioensysteem van Europa en we krijgen de laagste nettopensioenen uitgekeerd. U belooft 1.500 euro. Fantastisch, ik ben daar 100 % voor. Een gemiddeld pensioen voor een zelfstandige bedraagt vandaag 891 euro en voor een arbeider 1.336 euro.
Wie zal dat betalen? In 1950 was er in dit land één gepensioneerde per tien werkenden. Vandaag is er één gepensioneerde per twee werkenden.
Wat zullen wij nu doen? Ik heb hier geen enkele oplossing gehoord. Er is niet gezegd hoe wij dat zullen betalen. Ik heb hier enkele maanden geleden horen zeggen dat wij de werkzaamheidgraad zullen verhogen tot 80 %. Tegen wanneer? Morgen wil u die 1.500 euro betalen en tegen 2030 wilt u voor zorgen voor een werkzaamheidgraad van 80 %. In Vlaanderen, waar er hard gewerkt wordt, bedraagt die 75 %, in Wallonië 65 % en in Brussel 62 %. Bij onze multiculturele gemeenschap bedraagt die 44 %.
Mevrouw de minister, stop alstublieft met de mensen blaasjes wijs te maken, stop met die volksverlakkerij. Zeg mij gewoon vlakaf wie uw feestje zal betalen. Dat was mijn vraag en dat wil iedereen van u horen, in plaats van die loze beloftes.
09.24 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, pensioenmaatregelen zijn inderdaad geen besparingsmaatregelen, het zijn maatregelen die zekerheid en bescherming geven. In de plaats van het gesteggel dat ik de laatste dagen lees en vandaag hoor tussen liberalen en socialisten willen wij oplossingen en vooruitgang. Meer werken, hogere pensioenen. Behoud verworven sociale rechten. Werk discriminaties weg. Houd rekening met zware beroepen en mensen die zorg dragen voor anderen, maar hervorm ook structureel zodat het ook morgen betaalbaar blijft.
09.25 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, chers collègues, la réforme des pensions est un sujet complexe sur le plan technique et sensible sur le plan politique. Les débats de cet après-midi l'ont bien montré. Si c'était facile, cela se saurait! Dans ce débat, chacun devrait surveiller ses nerfs.
Le premier ministre est absent aujourd'hui. Toutefois, comme chef du gouvernement et de la majorité, il doit aussi remplir son rôle et assumer pleinement ses responsabilités, en sifflant la fin de la récréation et en œuvrant pour que le gouvernement aboutisse dans ce dossier.
Madame la ministre, vous voulez faire progresser les droits des retraités, vous voulez plus de justice sociale, vous refusez de faire porter sur les retraités le poids des économies. Vous avez raison! Et le groupe socialiste vous soutient avec force et détermination.
09.26 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, wij hebben een bijzonder boeiend momentje meegemaakt, onder andere met termen als scandaleux, hypocrisie, met de socialisten tegen de liberalen. Dat vond ik interessant en dat is goed voor het Parlement, maar ik kreeg net melding dat minister Dermagne graag zou vernemen hoe hij ook twee minuten extra spreektijd krijgt. Hij werd immers afgebroken midden in zijn discours, dat ongelofelijk interessant was. U hebt hem, terecht, gezegd dat hij zich aan zijn spreektijd van twee minuten moet houden.
Ik weet niet of er bij de PS een volgorde is van ministers die meer mogen praten en ministers die vroeger het woord wordt ontnomen. U kent ons niet als grote verdedigers van het beleid van minister Vandenbroucke, maar wel van zijn parlementaire prerogatieven. Ook bij hem hebt u terecht afgeklopt op de vooropgestelde spreektijd. Toen kwam minister Lalieux. Misschien is er in de PS een of andere entente, die wij niet kennen, maar zij kreeg, buiten het Reglement, twee minuten extra spreektijd. Ik heb daar allemaal niets tegen…
De voorzitster: Mijnheer De Roover, ik vraag u…
09.27 Peter De Roover (N-VA): Mag ik even afronden? Het is immers interessant dat wij
weten waar wij aan toe zijn. Het Reglement biedt bepaalde mogelijkheden en als
u aan het begin van de vergadering aankondigt dat u daar een zekere aanpassing
aan wilt doorvoeren, dan zou iedereen zich daaraan kunnen conformeren. Ik meen
echter dat u zich schuldig maakt aan een bijzonder creatieve toepassing van het
Reglement en ik wens dat opnieuw aan te klagen.
De voorzitster:
Mijnheer De Roover, het verschil is dat er negen vragen waren. Minister Dermagne had maar één vraag, één
vraag!
09.28 Ahmed Laaouej (PS): Collègue De Roover, rappelez-vous cet adage: "Nul ne peut invoquer sa propre turpitude"! Vous voulez que les temps de parole soient respectés, ayez alors au moins la politesse et la courtoisie d'entendre les réponses de la ministre plutôt que de l'interrompre sans cesse! Vous n'avez pas arrêté de l'interrompre avec des bruits divers et innommables! Vous voulez le respect des temps parole, souffrez dès lors que la ministre puisse aussi développer son argumentation!
De voorzitster: Dit is wel een bijzondere manier om onze nieuwe staatssecretaris voor Asiel en Migratie te verwelkomen.
09.29 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, je voulais également m'exprimer au sujet du temps de parole. Je pense que, pour la dynamique du débat, il est dommage de couper la parole à un orateur qui n'a pas terminé sa phrase ou son raisonnement. Je pense qu'un peu de souplesse serait bienvenue dans les deux sens pour permettre un débat dynamique.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de staatssecretaris, collega's, bij een nieuwe staatssecretaris zouden wij aan nieuwe kansen mogen denken. De kabinetschef van de ex-staatssecretaris wordt echter aangeduid, zijnde iemand die mee verantwoordelijk is voor de puinhoop die er momenteel ligt op het departement Asiel en Migratie.
Mevrouw de staatssecretaris, in plaats van het op te lossen bent u er mee verantwoordelijk voor dat de grote beloftes niet werden waargemaakt die Mahdi heeft gemaakt, toen hij verklaarde de procedures en de wachtlijsten te zullen inkorten en voor meer terugkeer te zullen zorgen. Hij stelde zelfs letterlijk dat wij hem – en dus ook zijn kabinetschef – daarop mochten afrekenen. Wanneer wij dan na twee jaar moeten vaststellen dat er helemaal niets is gebeurd en wij met die beloftes helemaal nergens staan, dan stemt mij dat erg triest.
Wat er wel is gebeurd, is dat het budget van Asiel en Migratie is gestegen naar maar liefst 680 miljoen euro en dat ook de instroom fors is gestegen. In 2022 alleen al zijn er tot eind mei maar liefst 13.106 asielaanvragen in België geweest, zijnde een stijging met 19 % in vergelijking met 2019.
Mevrouw De Moor, het probleem is niet, zoals u het verkeerdelijk presenteert, dat er een gebrek aan opvang is in dit land. Het probleem is dat de instroom van asielmigranten veel te groot is. Mijn laatste beetje hoop op verandering is weggenomen, nu uw eerste aankondiging is dat u het opvangnetwerk, dat momenteel in dit land al erg groot en erg duur is met meer dan 30.000 asielopvangplaatsen, nog eens wil laten vergroten met bijkomende noodopvang.
Mijn vragen zijn dan ook logisch.
Wanneer zal het genoeg zijn? Hoeveel opvangplaatsen moet de belastingbetaler nog financieren? Zijn dat er 35.000, 40.000, 50.000, 100.000? Wanneer zal het eindelijk genoeg zijn?
Het budget voor Asiel en Migratie bedraagt in de huidige moeilijke tijden 680 miljoen euro. Hoeveel moet daar nog bijkomen? Wanneer zal het eindelijk genoeg zijn? Moeten wij naar 1 miljard euro voor Asiel en Migratie?
Mijn laatste, fundamentele en belangrijkste vraag is de volgende. Wat zal u doen, om de instroom eindelijk te verkleinen en de uitstroom te vergroten?
10.02 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, madame de Moor, bienvenue dans la Vivaldi et dans ce gouvernement. Bienvenue est aussi le souhait que j'aurais voulu formuler à des centaines de personnes exilées et demandeurs d'asile qui ont fui des guerres, des discriminations basées sur le genre, sur leur sexualité, sur leur groupe culturel, qui ont fui des situations d'extrême pauvreté ou encore les effets du dérèglement climatique. Des centaines de personnes qui, pour la plupart, ont parcouru des milliers de kilomètres, parfois dans des conditions atroces, victimes de push back en Croatie, de viols dans les prisons libyennes, des personnes refusées depuis des mois devant le Petit-Château faute de places dans le réseau d'accueil et qui dorment parfois dans la rue. Depuis des mois, la Belgique est condamnée pour l'absence d'accueil de ces exilés.
Cela fait des mois que mon groupe Ecolo-Groen met sur la table du gouvernement des solutions pour sortir de cette crise, pour soulager le personnel de Fedasil qui est à bout – vous le savez –, et pour garantir à chaque personne une place dans le réseau d'accueil. Parmi ces solutions: récupérer les places non utilisées pour les réfugiés ukrainiens et les mettre dans le réseau d'asile classique; trouver des places dans les casernes au sein de la Défense; sortir des centres Fedasil les personnes qui ont de hauts taux de reconnaissance moyennant une aide financière pour l'obtention d'un logement; s'appuyer sur le réseau solidaire, sur les associations de terrain, les hébergeurs et les personnes solidaires que, parfois, certains ont pointés du doigt et qui, aujourd'hui, sont une solution pour une autre migration.
Madame la secrétaire d'État, vous l'avez dit, des solutions existent qui respectent le cadre de l'accord de gouvernement, à savoir une politique juste – qui respecte le droit – et humaine – qui rend la dignité aux personnes exilées.
Madame la secrétaire d'État, quelles sont vos solutions pour mettre fin à cette crise de l'accueil et pour respecter le droit et la dignité de ces personnes?
10.03 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de staatssecretaris, u gaat aan de slag op Asiel en Migratie. Dat is volgens u het allermooiste departement. Van daaruit kunt u immers werken vanuit de christendemocratische waarden. Tegelijkertijd werd u geïntroduceerd als een warme Thatcher. Dat verbaasde me wat. Warm en Thatcher gaan niet zo goed samen. Thatcher is hét symbool voor kil, asociaal beleid tegen de werkende bevolking. We mogen hopen dat u dat beleid niet voor ogen hebt. Niemand gaat natuurlijk voor zijn plezier op de vlucht. Niemand laat zomaar zijn land en familie achter. Mensen gaan op de vlucht voor oorlog of ellende.
Het Europese migratiebeleid faalt op een gewelddadige manier. De vreselijke beelden van afgelopen weekend in Melilla hebben dat pijnlijk duidelijk gemaakt. We zien ook dat het Belgische asiel- en migratiebeleid faalt. De Belgische Staat werd keer op keer veroordeeld voor de weigering van opvang, waardoor asielzoekers buiten moeten slapen, op straat, in de kou, in weer en wind.
U hebt aangekondigd dat u werk wilt maken van een noodopvangcentrum. Kunt u dat al concreet maken? Zult u ook eindelijk werk maken van structurele maatregelen?
Ook de werknemers van Fedasil zijn de wanhoop bij. Wat zult u doen om hen tegemoet te komen? We behandelen niet alle mensen op de vlucht gelijk. Maakt u daar uw eerste agendapunt van? Dat was de vraag van 11.11.11, die een straffe campagne heeft gelanceerd bij uw aantreden. Waarom zou de daadkracht die aan de dag gelegd wordt voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen, ook niet kunnen voor alle andere vluchtelingen?
10.04 Ben Segers (Vooruit): Collega's, welke kant gaan we op met Asiel en Migratie en welke lessen trekken we uit het verleden?
Mevrouw de staatssecretaris, proficiat met uw aanstelling. Laat me er tegelijkertijd geen doekjes om winden, u hebt een kwetsbaar beroep, onder meer omdat u afhankelijk bent van anderen om resultaten te boeken. Voor Vooruit is het duidelijk dat er nood is aan verbinding, aan een verbinder om de zaken vooruit te laten gaan. We weten immers dat er wachtlijsten voor de opvang zijn en dat een duurzame, vreedzame oplossing in Oekraïne niet voor morgen zal zijn.
De ontwikkeling van opvangplaatsen vraagt om een verbinder. De gemeenten stellen hun plaatsen pas ter beschikking als hun partner aan de tafel hun legitieme zorgen ziet, erkent en wegneemt. Mevrouw de staatssecretaris, wat gaat u doen om de duurzaamheid van die plaatsen te verzekeren?
De crisisopvang van Oekraïners in het bijzonder vraagt ook om een verbinder, om samenwerking met de deelstaten. Op welke manier zult u ervoor zorgen dat de veiligheid van de Oekraïners verzekerd is en dat uitbuiting van Oekraïners en mensenhandel maximaal vermeden worden?
Ook de terugkeer van personen zonder wettig verblijf vraagt om een verbinder. Landen nemen mensen slechts terug als zij serieus worden genomen. De coronaperiode maakte het uitzetten lastig en dit is het aangewezen moment voor een stroomversnelling. Zult u met specifieke landen rond de tafel gaan zitten?
Mevrouw de staatssecretaris, zult u samenwerken met gemeenten, steden, andere departementen, collega-ministers, in het bijzonder met de minister van Defensie, en met andere landen? Dat doet een verbinder. Hoe ziet u uw rol in de komende periode? Op Twitter las ik dat u oplossingen hebt klaarliggen. Zult u die ook aan de Kamer voorleggen?
U kunt natuurlijk op onze steun rekenen.
10.05 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de staatssecretaris, in naam van mijn fractie wil ik u feliciteren met uw aanstelling. Wij wensen u veel succes en dat zult u nodig hebben, want er is een opvangcrisis in dit land. Asielzoekers slapen op straat en de Belgische Staat wordt overladen met dwangsommen. Tegen eind juli zouden die kunnen oplopen tot 10 miljoen euro.
Nochtans zijn er heel veel opvangplaatsen. Vandaag zijn 31.000 plaatsen bezet. Dat is een enorm veel. Dat is evenveel als alle inwoners van een stad als Aarschot. Die opvangcrisis heeft volgens ons drie oorzaken: de te hoge instroom, de veel te lange asielprocedures en de veel te lage uitstroom.
De cijfers over de instroom van asielzoekers zijn duidelijk: 1,04 per 1.000 inwoners. Daarmee staan we op de zesde plaats van de Europese Unie en hebben we bijna dubbel zoveel instroom als het gemiddelde in Europa. We zien echter dat de helft van die aanvragen komen van mensen die reeds in andere landen asiel hebben aangevraagd, maar het daar niet of nog niet hebben gekregen, de zogenaamde 'Dubliners'.
Wat er op korte tijd moet gebeuren om deze crisis onder controle te krijgen, is in noodopvang voorzien. Dat is onze plicht, maar op middellange termijn moet die instroom drastisch omlaag en de uitstroom drastisch omhoog.
In dat kader heb ik een aantal vragen. Wat zult u op korte termijn doen om de mensen die hier vandaag zijn en op straat leven opvang te geven? Wat zult u op middellange termijn doen om de instroom te verlagen en de uitstroom te verhogen? Zult u bijvoorbeeld ontradingscampagnes voeren, zoals mevrouw De Block en haar opvolger hebben gedaan? Zult u het nodige doen om de Dublinverordening eindelijk toe te passen?
10.06 Khalil Aouasti (PS): Madame la secrétaire d'État, avant toute chose, permettez-moi de vous féliciter pour votre désignation. Après ces félicitations, il faut bien constater que vous héritez d'une crise que vous connaissez bien dès lors que vous gérez maintenant ce que vous gériez déjà en back office.
Cette crise est plurielle. Elle est d'abord humanitaire dans la mesure où la pénurie organisée – je dis bien la pénurie organisée –, de places d'accueil pour lesquelles l'État belge a fait l'objet de plus d'un millier de condamnations depuis le début de cette année 2022, laisse à la rue tous les jours et toutes les nuits des personnes vulnérables.
Cette crise est institutionnelle dans la mesure où, depuis de nombreuses années, cette pénurie, notamment en raison de la suppression progressive de places individuelles d'accueil, place d'une part Fedasil et son personnel dans une situation impossible et, d'autre part, reporte la responsabilité d'un accueil digne sur les Régions, les communes, le secteur associatif et l'ensemble de nos concitoyens hébergeurs, à l'instar de ce qui s'est produit avec la plateforme et plus récemment dans la gestion des personnes déplacées en provenance d'Ukraine.
Enfin, cette crise est morale car organiser un accueil digne n'est pas une option, mais une obligation. Permettre à tout demandeur d'asile de disposer d'un logement, ce n'est pas faire un appel d'air, c'est considérer son semblable en humanité avec dignité.
Madame la secrétaire d'État, l'accueil en Belgique est en situation de soins palliatifs. L'heure n'est plus aux effets d'annonce, mais à la mise en place de solutions structurelles qui se veulent conformes à nos obligations internationales et à la hauteur de la dignité que l'on doit reconnaître à tous les candidats et candidates à l'asile.
Madame la secrétaire d'État, nous savons que les différents acteurs cités sont demandeurs d'une concertation. Le ministre-président de la Région bruxelloise et les bourgmestres de cette Région vous ont écrit.
Mes questions sont donc simples. Quelles solutions concrètes proposez-vous? Allez-vous saisir les mains tendues et chercher avec tous les acteurs les moyens de sortir de cette crise de l'accueil?
10.07 Franky Demon (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, vooreerst wil ik u feliciteren met uw benoeming. Ik wens u veel succes toe met de talrijke uitdagingen.
Ieder persoon die op straat moet slapen, is er een te veel. Fedasil verkeert in crisis. Dat is geen probleem van de jongste maanden, maar een dat reeds langer dan vier jaar aansleept. Ondertussen werd ons land reeds meerdere malen veroordeeld voor de rechtbank. Wij moeten te allen prijze vermijden dat er dwangsommen moeten worden betaald. Die betalingen zouden immers een gigantisch aanzuigeffect kunnen sorteren. Wij hebben dus dringend ideeën nodig en pragmatische oplossingen. Wij moeten out of the box durven te denken.
Laat ik zeer duidelijk zijn, voor onze fractie is bijvoorbeeld opvang in hotels geen optie. Wat ons betreft, moet u kijken naar uw collega's. Defensie heeft tenten, domeinen en plaats. U moet misschien samen met uw collega van Defensie, mevrouw Dedonder, onderzoeken hoe er op een humane manier voor extra opvang gezorgd kan worden.
Wie oplossingen zoekt, moet uiteraard ook problemen durven te benoemen. Ongeveer de helft van de personen die hier asiel aanvraagt, heeft reeds een procedure lopen in een andere EU-lidstaat. Zij hebben daar recht op opvang. Wij moeten hen daarheen terugsturen. Er is nood aan een betere en snellere aanpak op Europees niveau.
De asielprocedures moeten korter. Het departement heeft reeds bijkomend personeel gekregen. Uw voorganger startte met het Migratiewetboek. Ga zo voort.
Ik heb twee vragen. (…)
10.08 Staatssecretaris Nicole de Moor: Beste collega's, jullie hebben mij misschien al horen zeggen dat Asiel en Migratie het departement bij uitstek is waar we voelen dat we niet alleen in deze wereld leven. De oorlog in Oekraïne en de situatie in Afghanistan laten zich ook bij ons voelen. Heel wat mensen zoeken vandaag hun toevlucht in Europa. Dat stelt men zowel in onze buurlanden vast als bij ons.
De voorbije twee jaren werden er reeds tal van maatregelen genomen om de situatie te verbeteren, zowel op korte als op lange termijn. Er werd geïnvesteerd in een snellere dossierbehandeling, door een historische personeelsversterking, en er werden ook bijkomende opvangplaatsen gecreëerd. Deze regering heeft ook de stap gezet naar een structureel bufferbeleid in plaats van het jojobeleid uit het verleden.
Vandaag is de druk op het opvangnetwerk zo groot dat niet alle asielzoekers op de dag van hun aanmelding kunnen worden opgevangen. Hierdoor hangen er ons aanzienlijke dwangsommen boven het hoofd. Laat het duidelijk zijn dat mensen geen belastingen betalen om die te zien opgaan aan dwangsommen. We zullen alles in het werk stellen om deze situatie op te lossen. Er zijn voor mij drie belangrijke pijlers om tot oplossingen te komen.
Tout d'abord, nous devons travailler sur les
flux. Le système d'accueil dans notre pays est soumis à une pression importante
en raison du grand nombre de personnes qui ont déjà demandé l'asile dans un
autre pays européen et qui y ont parfois même été reconnus comme réfugiés.
Quelqu'un qui a déjà demandé l'asile en France, en Allemagne, aux Pays-Bas doit
attendre sa réponse dans l'un de ces pays et ne peut pas simplement redemander
l'asile en Belgique. Cela sape en effet la légitimité et la durabilité de notre
système d'asile. Chers
collègues, nous ne pouvons pas l'accepter.
Daarom zullen we de bestaande preventiecampagnes versterken, met de nadruk op transitlanden en andere Europese landen. Zo kunnen we personen die elders al asiel hebben aangevraagd, ontraden om dat in België opnieuw te doen. Daarnaast zullen er maatregelen worden genomen om tot een efficiënte manier te komen om te werken aan de terugkeer van deze personen.
De covidcrisis is bijna achter de rug en we moeten alles in het werk stellen om tot een adequatere overdracht in het kader van de Dublinverordening te komen. De regels zijn er. Ze zijn duidelijk en ze moeten worden gevolgd.
Deuxièmement,
en plus de travailler sur les flux, une capacité d'accueil supplémentaire est
nécessaire à court terme. À cette fin, Fedasil poursuivra ses efforts des
derniers mois, mais ne pourra pas y arriver seul. Je plaide donc pour une
structure d'accueil d'urgence pour laquelle nous devons joindre nos forces au
sein du gouvernement, afin de créer des places à court terme. Si cela peut être
fait aux Pays-Bas, en Allemagne ou même en Pologne, pourquoi ne le ferait-on
pas ici?
Troisièmement,
nous devons également travailler à l'augmentation des flux sortant de
l'accueil; la durée de séjour des demandeurs d'asile dans les centres doit être
plus courte. La crise covid est derrière nous et nous avons pu recruter du
personnel supplémentaire grâce à une décision du Conseil des ministres. Le
nombre de décisions devra alors augmenter de manière significative au cours de
la période à venir. À notre demande, le CGRA a aussi pris des mesures pour
rendre son fonctionnement interne plus efficace.
We moeten tot slot blijven werken aan structurele oplossingen. Die situeren zich voor een groot deel op het Europese niveau. Het kan niet blijven duren dat individuele lidstaten die op een correcte wijze het recht op asiel willen toepassen de klappen moeten blijven incasseren van een falend Europees migratiebeleid. Europese solidariteit houdt in dat we samen zorgen voor sterkere grenzen en een eerlijke verdeling van wie bescherming zoekt in Europa en dat we gezamenlijk inspanningen leveren voor de snellere terugkeer van wie geen bescherming nodig heeft.
Wij willen ons deel doen, maar wij verwachten van anderen dat zij dat ook doen. Ik zal op het Europese niveau dan ook een voortrekkersrol blijven spelen en strijden voor een beter en rechtvaardiger migratiebeheer. Europa, dat zijn wij en wij moeten ervoor zorgen dat het beter werkt dan vandaag.
10.09 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de staatssecretaris, wat u zegt klinkt eigenlijk gewoon heel erg ongeloofwaardig. In de plaats van het probleem terdege te gaan oplossen, wil u het nog groter maken. U moet de instroom beperken en liefst zelfs gewoon stoppen in plaats van die opvang eindeloos te blijven uitbreiden. Wat u wil doen is gewoon verder blijven dweilen met de kraan open, terwijl heel Vlaanderen u smeekt om die kraan eindelijk dicht te draaien.
Op het moment waarop Vlamingen hun winkelkar niet meer gevuld krijgen, op het moment waarop Vlamingen op het einde van de maand hun energiefactuur niet meer kunnen betalen, op het moment waarop Vlamingen hun auto niet meer kunnen voltanken, moet u onze mensen op de eerste plaats zetten in plaats van asielzoekers en illegale migranten.
10.10 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, bienvenue, bienvenue dans la Vivaldi, bienvenue dans une politique migratoire juste et humaine. Certains vous ont comparée à Margaret Thatcher, une chaleureuse Margaret Thatcher. Vous vous doutez que ce n'est pas mon modèle politique préféré. Par contre, je me permettrai de vous conseiller de vous inspirer d'une femme politique plus proche de votre famille politique: Angela Merkel. Angela Merkel qui a eu le courage, malgré la peur, malgré les fake news, d'accueillir un million de Syriens pendant une crise de réfugiés. On vous dit technicienne et c'est peut-être cela qu'il nous faut finalement: des solutions et moins de communications. Aussi, je vous encourage. Je vous souhaite un bon travail, je vous souhaite beaucoup de succès pour vous-même, à titre personnel, mais aussi pour la Vivaldi, pour une politique migratoire juste et humaine.
10.11 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de staatssecretaris, u hebt duidelijk nog veel werk voor de boeg. U zult alvast kunnen rekenen op mijn stevige, linkse oppositie in de commissie. Ik wens u hoe dan ook veel succes.
Ik wil hier nog even inpikken op de verklaringen van de heer Van Langenhove. Die beweerde gisteren op de sociale media dat het de fout is van de PVDA en vooral van de vluchtelingen dat de lonen van de hardwerkende Vlamingen omlaag worden geduwd. Dat is een typisch staaltje verdeel-en-heerspolitiek van het Vlaams Belang. De lage lonen zijn niet de schuld van de vluchtelingen, maar wel van partijen als Vlaams Belang. Het Vlaams Belang heeft hier, in het Parlement, mee de wet die de lonen blokkeert, goedgekeurd. En dat, collega's, mag ook wel eens worden gezegd.
(Rumoer)
10.12 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de staatssecretaris, u maakte het duidelijk: het is nu tijd om te handelen. De wereld is onzeker. Niemand weet hoe de oorlog in Oekraïne, in Europa, zich zal ontwikkelen. Niemand weet hoe corona ons terugkeerbeleid zal beïnvloeden. Dit is wat we wel weten: samen staan we sterker en kunnen we het asiel- en migratiebeleid van de toekomst vormgeven.
De afgelopen weken is er op uw departement ook veel over politiek gesproken. Die fase is nu afgelopen. Er staat u een hoop werk te doen, het is tijd voor actie. Daarvoor kunt u op onze fractie rekenen.
10.13 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de staatssecretaris, noodopvang op korte termijn is inderdaad nodig, daarvoor hebt u onze steun. Deze noodopvang kan echter enkel tijdelijk zijn en niet structureel. Nog meer opvangplaatsen organiseren, zal de instroom immers enkel vergroten.
De aanpak moet dus anders. We stellen dan ook voor om ontradingscampagnes in het buitenland te organiseren, België minder aantrekkelijk te maken en dus de mensen daar afraden om naar hier te komen omdat er geen plaats meer is. De procedures moeten ook versneld worden, want ook dat, collega's, is een menselijk en humaan beleid. We moeten de asielzoekers op een snelle manier duidelijk maken waar ze aan toe zijn.
Voor ons is er slechts één duurzame oplossing: de instroom moet drastisch naar beneden en de uitstroom drastisch naar omhoog.
10.14 Khalil Aouasti (PS): Madame la secrétaire d'État, que ce soit à la fin des années 90, au cours des années 2000, ou en 2013 et 2014 suite à la guerre en Syrie, nous avons chaque fois eu affaire à des personnes qui fuyaient la guerre et qui venaient demander l'asile. Le nombre de personnes qui se trouvent aujourd'hui sur notre territoire n'est pas plus important que celui que nous avons connu antérieurement. Ce nombre, la pression sur le réseau et cette crise de l'asile ne peuvent servir d'excuse. Vous avez indiqué que vous souhaitiez un renforcement structurel des capacités d'accueil et pour cela, vous aurez toujours le soutien de mon groupe.
La politique d'asile et la politique d'accueil méritent un seul mot: la dignité humaine. Aujourd'hui, voir des dizaines de personnes dormir dans la rue autour du Petit-Château ne répond pas à notre définition de la dignité humaine. Cette dignité doit être recouvrée et tout ce qui sera fait pour la recouvrer sera encouragé et soutenu.
10.15 Franky Demon (CD&V): Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris. Uw zogenaamde imago van de warme Thatcher is vandaag weer waar gebleken. U bent streng, maar rechtvaardig. U bent streng in die zin dat u stelt de Dublinverordeningen nageleefd moeten worden. Europa zal verantwoordelijkheid moeten nemen en we zullen verder werken aan ontmoedigingscampagnes. U bent rechtvaardig in die zin dat u stelt dat aangekomen asielzoekers via korte procedures snel moeten weten waar ze aan toe zijn en dat men hen op een menswaardige manier bed, bad en brood moet kunnen aanbieden. Wij roepen u op om samen met uw collega van Defensie werk te maken van opvangplaatsen.
La présidente: Madame de Moor, nous vous remercions pour votre première expérience de questions orales.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
Madame Pas, vous souhaitez intervenir?
Pourquoi encore revenir sur cette question? Les questions orales sont terminées.
10.16 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, in artikel 55 van het Reglement gaat het over een persoonlijk feit. Als u vindt dat het geen persoonlijk feit is wanneer een Kamerlid de naam van een ander Kamerlid noemt en die daarbij gratuite beweringen in de mond legt, dan zou ik graag van u weten wat dan wel een persoonlijk feit is, want dat is mij helemaal niet duidelijk. Als dat geen persoonlijk feit is en u past het Kamerreglement niet toe – u bent al heel creatief geweest met alle spreektijden en afspraken –, dan vraag ik mij af waarom wij überhaupt nog een Kamerreglement hebben.
La présidente: À partir du moment où M. Van Langenhove a pris la parole juste avant et qu'il est question du même thème… Les questions orales ne sont pas l'occasion d'un débat! Je n'irai pas plus loin. C'est tout! Cela suffit! Je passe à l'ordre du jour.
(…): (...)
La présidente: Je vous demande un peu de respect. Vous n'aurez pas le fait personnel. Il n'y a pas de débat lors des questions orales. Point.
Propositions
déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 1590: Steven Matheï
- 2218: Hugues Bayet, Malik Ben Achour, Ahmed Laaouej, Laurence Zanchetta, Hervé Rigot, Patrick Prévot.
Discussion
générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur est M. Van Hees qui s'en réfère à son rapport écrit.
Het woord is aan de heer Van der Donckt, die niet aanwezig is.
11.01 Peter De Roover (N-VA): Ik zal het woord voeren in de plaats van de heer Van der Donckt.
Waar is de minister trouwens? Hij is nochtans niet klein.
De voorzitster: We hebben hem gezien. Waarschijnlijk komt hij nog.
(Protest van de heer Van Langenhove)
De heer Van Peteghem komt de zaal binnen, dus de heer De Roover kan zijn betoog starten.
11.02 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, de heer Van Peteghem weet hoezeer ik het op prijs stel, wanneer hij hier de debatten bijwoont.
Het voorliggende wetsontwerp diverse bepalingen gaat, zoals gebruikelijk bij dergelijke wetteksten, over een heel ruim pakket. Dat werd ook uitgebreid besproken in commissie, onder andere door onze collega, de heer Joy Donné, die vandaag niet meer onder ons is. Dat klinkt gelukkig dramatischer dan in werkelijkheid het geval is. Wij betreuren niettemin, enerzijds, zijn vertrek en juichen, anderzijds, zijn vervangster erg toe.
Mijnheer de minister, wij zullen de discussie in de commissie niet overdoen. De opmerkingen die de heer Donné heeft gemaakt in de commissie, blijven natuurlijk geldig. Ik heb wel nog een paar puntjes. Wij zitten hier immers in de plenaire vergadering en moeten ons dus misschien beperken tot een paar puntjes. Zo hebben we over het tax-shelteridee nog een paar vraagjes en opmerkingen die wij in de plenaire vergadering even moeten aansnijden.
Wij zijn principieel geen tegenstander van het idee, zij het dan dat het natuurlijk ook bijkomende koterij betekent. U bent van plan een grote fiscale hervorming door te voeren. Wij wachten met spanning daarop, want daarvan zijn wij voor alle duidelijkheid principieel voorstander. In afwachting van die grote fiscale hervorming wordt vandaag, hoe wij het ook draaien of keren, koterij toegevoegd, wat het dan weer moeilijker maakt om ze achteraf af te breken.
Wij zien voor de toepassing van de voorgestelde bepalingen voor de audiovisuele sector, die vandaag ongetwijfeld worden aangenomen – onze onthouding straks zal de goedkeuring van het wetsontwerp niet verhinderen – een paar mankementen, die voor discussie zouden kunnen zorgen.
Het ontwerp bepaalt bijvoorbeeld dat de productievennootschap een beroep kan doen op een forfaitaire berekeningswijze voor de onrechtstreekse kosten. Het gebruik van het maximumforfait hangt af van het bewijs dat aantoont dat de producent alle activiteiten uitvoert.
Daarbij rijst natuurlijk de vraag vanaf welk ogenblik aan die voorwaarden wordt voldaan. Het is onze overtuiging dat de wettekst enigszins onduidelijk is. Fiscale maatregelen die zorgen voor onduidelijkheid, zorgen daarna natuurlijk voor onprettige discussies. De belastingbetaler weet niet of hij binnen dan wel buiten de bepalingen valt. Omgekeerd moet er controle worden uitgeoefend.
Eigenlijk was er ter zake vanuit de sector geen vraag naar verandering van de vigerende modaliteiten. U hebt die verandering hier dan toch doorgevoerd. Het is echter onze overtuiging dat het niet per definitie om een verbetering gaat.
In een tweede punt snijd ik de gamesector aan. Vlaanderen heeft in die sector nogal wat credentials opgebouwd in het verleden. In het bijzonder is West-Vlaanderen een belangrijke regio in de ontwikkeling daarvan. In 2020 was die sector zelfs goed voor een toch wel indrukwekkende omzet van 80 miljoen euro, met een onbetwistbare groeimarge. Het idee van een taxshelter is dus in principe zeker verdedigbaar om die sector bijkomende groeimogelijkheden te bieden.
In uw wetsontwerp hebt u dienaangaande enkele teksten van voormalig collega Steven Matheï opgenomen. Ik verkeer niet meer in de mogelijkheid om hem hier daarvoor persoonlijk te danken, dus ik dank hem indirect en ik verzoek de heer Verherstraeten om hem het verslag van deze vergadering onder ogen te brengen.
In verband met uw wetsontwerp wensen wij hier toch ook enkele opmerkingen te maken. Artikel 19, 2, stelt als voorwaarde dat er overeenstemming moet zijn met de culturele test zoals goedgekeurd door de Europese Commissie. Cultuur is natuurlijk een bevoegdheid van de deelstaten. Daarom vraag ik u in welke mate u daaraan gevolg wil geven. Een samenwerkingsakkoord lijkt mij passend, in de mate waarin u geen bevoegdheden wil accapareren.
In de commissievergadering hebben wij ook gewezen op de gevolgen van artikel 19, 3. De Europese Commissie schrijft voor dat er geen beperking of verplichting mag worden voorzien voor uitgaven in de Europese Economische Ruimte. Wij kampen met de vraag in welke mate de formulering, zoals u het wetsontwerp hebt gemoduleerd, vermijdt of helpt te verhinderen dat men er gebruik van maakt en toch tegelijkertijd de activiteiten elders uitvoert. Dat laatste is volgens mij natuurlijk niet de bedoeling van een taxshelter. Daarom willen wij absoluut voor dat risico waarschuwen.
Dan komen we natuurlijk tot het probleem dat we intussen drie taxshelters hebben. In welke mate kunt u verzekeren dat het gelijkheidsbeginsel gegarandeerd is? Misschien menen mensen dat zij in de ene taxshelter minder bewegingsruimte krijgen dan in de andere en mogelijk nemen zij daar aanstoot aan.
Sta me toe, voorbijgaand aan een aantal punten, even de belastingverhoging wegens de laattijdige indiening van een aangifte voor de inkomstenbelasting aan te snijden, als dat mij veroorloofd is. Dat is zo, want ik heb geen namen genoemd en ik kreeg het woord.
Het Hof van Cassatie heeft op 21 april 2022 geoordeeld dat een belastingverhoging en een administratieve geldboete niet voor hetzelfde doel mogen worden opgelegd. De fiscus had in het dossier waar de uitspraak over ging, een geldboete en een belastingverhoging opgelegd wegens de laattijdige indiening van een aangifte. Als beide sanctiemaatregelen geen complementair doel hebben, is dat een schending van het principe non bis in idem. Ik meen dat we rekening moeten houden met dat oordeel van het Hof van Cassatie, ook al is dat nog maar recent.
Het lijkt ons dat een laattijdige indiening niet per definitie gezien moet worden als een opzettelijke daad. Wanneer er contact wordt opgenomen met de betrokkene, moet er toch in de mogelijkheid voorzien worden een en ander recht te zetten. Ik meen dat wij er niet per definitie van moeten uitgaan dat de belastingplichtige te kwader trouw is.
Het laatste punt dat ik hier in plenaire vergadering wil aankaarten, betreft de uitbreiding van de mogelijkheid voor douaniers en politieagenten beslag te leggen op voertuigen wegens onbetaalde fiscale en niet-fiscale schulden. Ik vind dat geen oninteressant gegeven. Sommige mensen hechten heel veel belang aan hun auto. Waarschijnlijk raakt dat hen in de kern van hun persoonlijkheid wanneer men hen daarin kan vatten. Maar goed, dat is dan veeleer een persoonlijk gevoel. Zelf rijd ik met een bijzonder minuscuul vehikel. De Raad van State is daar wel minder emotioneel in en bekijkt rechtspraak en rechtsleer.
Hij vraagt zich af of de maatregel bestaanbaar is met het eigendomsrecht. De Raad van State stelt dat de huidige maatregel misschien nog te verantwoorden is, gelet op de aard van de verschuldigde sommen, maar dat dat niet het geval is voor alle overige fiscale en niet-fiscale schuldvorderingen.
Mijnheer de minister, ik denk dat het uitermate interessant zou zijn, mocht u daarover uw mening kunnen formuleren in de plenaire vergadering, ook met het oog op een latere behandeling van discussies daaromtrent. Parlementaire debatten – en dergelijke debatten, dat is nog het minste wat we als Parlement hebben – spelen een rol bij een latere interpretatie van de lezing van wetgeving. Uw antwoord zal dus ongetwijfeld advocaten interesseren in een latere fase en mij in een iets vroegere fase, namelijk nu meteen.
11.03 Hugues Bayet (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, pour aborder ce pot-pourri – bien qu'il ne soit pas si "pourri" que cela, puisqu'il comporte beaucoup de bonnes mesures; ce n'est donc peut-être pas l'expression adéquate! –, bref, pour évoquer ce paquet de dispositions fiscales diverses, je voudrais revenir sur deux aspects: la TVA à 6 % sur les soutiens-gorge et le tax-shelter.
La première mesure, qui vise les soutiens-gorge et les maillots spécialement conçus pour les femmes ayant subi une mastectomie, était primordiale pour nous. Au nom du groupe socialiste, j'avais ainsi déposé une proposition de loi en septembre dernier. En octobre, elle fut inscrite comme proposition de loi prioritaire par mon groupe à l'ordre du jour de la commission des Finances. Cette mesure ne coûte pas cher. La Cour des comptes l'avait, en effet, estimée à 200 000 euros. De plus, cette disposition fiscale est essentielle pour les milliers de femmes belges qui souffrent malheureusement du cancer du sein et qui, grâce à ce texte, pourront être aidées dans leur combat. Vous nous rejoignez, puisque ma proposition a été reprise telle quelle – et même comme copier-coller – dans votre projet. Je vous remercie donc de la confiance que vous accordez à mes écrits, monsieur le ministre. Mon groupe se réjouit que nous votions une telle disposition aujourd'hui. En effet, comme je l'avais indiqué en commission, la Fondation de lutte contre le cancer estime à environ 11 000 le nombre de femmes qui sont annuellement touchées par le cancer du sein.
Je ne répéterai pas tous mes commentaires, puisqu'ils sont repris dans les développements du projet, mais je rappellerai simplement que, si nous souhaitions que ces soutiens-gorge et maillots de bain adaptés aux prothèses, ainsi que les prothèses de natation, puissent bénéficier d'une réduction de la TVA de 21 à 6 %, c'est parce que nous considérons que, lorsque la maladie frappe, les considérations financières ne peuvent constituer un frein ni au parcours de soins ni au bien-être – dans la mesure du possible.
Dans cette optique, j'aimerais encore rappeler que ma collègue Laurence Zanchetta et moi-même avons déposé en commission de la Santé une proposition de résolution qui demande deux choses au gouvernement. La première vise à évaluer les conditions de remboursement, ainsi que la possibilité d'augmenter le montant de l'intervention de l'assurance soins de santé dans le paiement des prothèses capillaires pour l'alopécie causée par la chimiothérapie ou encore par les irradiations. La deuxième vise à déterminer les conditions à l'intervention de l'assurance soins de santé dans le coût des soutiens-gorge et des maillots de bain adaptés aux prothèses mammaires externes ainsi qu'aux prothèses de natation lorsqu'elles sont vendues par un bandagiste agréé.
Comme le dit l'association Think-Pink sur son site internet, un soutien-gorge est indispensable. Il doit évidemment être adapté à la stature de la femme mais également aux prothèses choisies. Le prix de ce type de soutien peut monter jusqu'à 70 euros, un coût qui n'est évidemment pas anodin pour bon nombre de femmes. Par ailleurs, comme l'indique aussi l'association, la recherche scientifique montre clairement que bouger a un effet positif sur la fatigue et la perte de condition physique à cause du traitement. Les femmes qui font régulièrement du sport pendant une chimiothérapie souffrent nettement moins des effets secondaires.
À travers le dépôt de nos textes, la proposition de loi et la proposition de résolution, ce que nous souhaitons, c'est de permettre à toutes les femmes qui sont touchées par un cancer du sein de pouvoir se sentir mieux car cela peut clairement participer à la guérison. Nous sommes entièrement satisfaits d'avoir pu faire avancer ce débat et nous nous félicitons du vote de cette future disposition.
Il reste quand même une question très importante, monsieur le ministre, puisque de nombreuses femmes nous écoutent aujourd'hui. Pouvez-vous nous donner une date plus précise sur l'entrée en vigueur de ces dispositions d'autant plus qu'on arrive en période de vacances et que, pour l'achat de maillots de bain, cela pourrait faire plaisir à de nombreuses femmes?
Le deuxième point concerne le Tax-Shelter cinéma et l'ouverture au gaming. Ce chapitre pose un peu plus de difficulté à mon groupe. On a déjà eu l'occasion d'en discuter longuement en commission. Je vais donc faire ici un rapport synthétique des points que nous trouvons problématiques. Le premier, c'est tout d'abord le forfait de dépenses de 18 %. Concernant ce dernier, on n'est pas du tout convaincu. Je crois que nous commettons une erreur en n'incluant pas les dépenses indirectes.
Je m'explique. Actuellement dans la loi, le forfait de 18 % est calculé sur la base des frais direct et indirects. Ces 18 % comportent les rémunérations et les frais liés à la production et cela fonctionne. Mais ce qui est proposé dans votre projet, c'est d'ajouter dans les 18 % les frais et les commissions payés dans le cadre du recrutement d'entreprises qui concluent une convention-cadre, donc si je résume, les commissions des intermédiaires.
Évidemment, cela permet de cadenasser les montants qui sont souvent demandés par les intermédiaires qui sont ceux qui pourraient vouloir peut-être le plus abuser du Tax-Shelter. C'est une avancée qu'on peut saluer. Par contre, dans le même temps, vous supprimez dans la base de calcul des 18 % les frais indirects, ce qui n'a pas vraiment de sens parce que si je prends le cas de Wallimage en Wallonie ou bien même du VAF (le Fonds audiovisuel de Flandre), comme tous les autres systèmes européens d'ailleurs, ils utilisent comme base de calcul les frais directs et indirects.
Nous allons donc être la petite île belge au milieu de l'Europe qui ne suit pas les mêmes règles. C'est un premier problème.
Le deuxième problème: comme on ajoute une catégorie de frais liés aux intermédiaires, il est étonnant d'enlever en même temps une partie de la base de calcul. Nous avons posé toute une série de questions en commission, mais nous ne sommes vraiment pas convaincus du bien-fondé de la mesure. Sur ce point précis, il faudra vraiment réanalyser la situation dans les prochaines semaines, sans quoi je crois qu'il y a un vrai risque pour le secteur du cinéma dans notre pays et je pense que ce n'est pas du tout la volonté de ce texte. J'attire votre attention sur ce point ainsi que sur la nécessité d'analyser à nouveau la situation rapidement.
En ce qui concerne le gaming, on comprend évidemment l'idée de soutenir le gaming, car c'est un secteur d'avenir tourné vers la modernité et en pleine expansion. Toutefois, des questions restent sans réponse et je ne pense pas être le seul à vous poser ces questions, monsieur le ministre, puisque vous avez probablement lu la carte blanche de Pieter-Jan Van De Weghe qui n'est pas socialiste mais qui est membre de la Ligue libérale flamande. Il pose le même constat que celui que nous avions posé en commission, à savoir que le fait d'étendre le mécanisme à l'Espace économique européen nous laisse perplexe, notamment en matière de contrôle par l'administration. Je sais que nous avons énormément de talents au sein de notre administration mais il faut quand même m'expliquer comment la cellule Tax-Shelter va pouvoir analyser des factures qui viennent de tous les pays de l'Espace économique européen, que ce soit en roumain ou en portugais. Vous avez probablement une liste des multiples compétences de nos fonctionnaires, mais je pense que c'est quand même un problème et je ne vois pas bien comment on va éviter les mécanismes de fraude. C'est le premier grief.
Cette extension me laisse aussi perplexe par rapport aux retombées économiques et en matière d'emploi possibles aussi en Belgique car, pour le Tax-Shelter cinéma, on sait qu'une grosse partie des dépenses doivent être faites en Belgique. Mais, pour le gaming, puisqu'il n'y a pas d'exception culturelle, ce n'est pas le cas. Du coup, vous nous renvoyez au test culturel. En effet, la question du test culturel et de l'entrée en vigueur de la loi nous semble capitale. Dans le projet, vous faites référence au test culturel qui est, par exemple, utilisé par Wallimage. Or, celui-ci n'a du sens que lorsqu'il s'agit d'une organisation qui choisit les projets qu'elle subventionne. Wallimage ne va évidemment pas subventionner un projet qui ne produira pas d'effets retour en Belgique. C'est contraire à son objet premier. Pour le Tax-Shelter, les choses sont totalement différentes puisque, ici, il n'y a pas de choix de projet. C'est automatique.
Cela veut dire qu'il n'y a pas de retombées. Il n'y a pas de contrôle des retombées. Nous pensons vraiment que le test culturel devra mettre toute une série de balises, beaucoup plus importantes que ce qui est actuellement le cas chez Wallimage – je pense que c'est la même chose pour le VAF.
Sinon, je crains que nous ouvrions les portes à l'optimisation fiscale. Vous avez quand même été très clair en commission: ce n'est pas du tout votre souhait, ni le nôtre.
C'est un souci qu'il va falloir régler. Je me permets de vous rappeler que nous sommes quand même très loin des débats que nous avions eus au sein de cette commission, lorsque nous demandions au moins 50 % de retombées en matière d'emploi. Au moins 50 % d'emploi.
Je lis les commentaires de l'époque: "Le test culturel garantit que 50 % des coûts salariaux supportés doivent l'avoir été sur le territoire national" – en Belgique, donc. "Les salaires représentant une très grande partie du coût de développement d'un jeu vidéo, près de la moitié des dépenses totales devront être effectuées en Belgique."
Cela nous semblait évidemment acceptable. Mais ici, on risque clairement de financer des projets qui n'auront rien à voir avec la Belgique. Je ne comprends pas bien l'intérêt de financer des projets qui seront peut-être très bien, mais s'agissant d'un projet italien, d'un projet polonais ou d'un projet hongrois, je ne vois pas quel est l'intérêt pour notre secteur du gaming et pour les retombées économiques que nous pourrions en attendre.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner quelques assurances complémentaires sur les retombées économiques attendues? J'en serais heureux.
Au-delà du risque, selon nous, de dérapage par manque d'encadrement des retombées économiques ou au niveau de l'emploi en Belgique, nous ne comprenons pas non plus le fait que l'entrée en vigueur ne soit plus conditionnée à l'approbation d'un accord de coopération. Cela veut clairement dire qu'il n'y aura peut-être pas de test culturel.
Tel qu'elle est libellée actuellement, la nouvelle loi propose que les Communautés préparent chacune leur test culturel, sans qu'il y ait de coopération ni d'entente. Si on veut créer la guerre entre les Communautés, et encore une économie libérale acharnée, c'est peut-être le meilleur moyen; parce que si une Communauté n'est pas prête, tant pis! La loi entrera en vigueur au 1er janvier 2023. Il y aura probablement des concurrences déloyales. Il y aura des recours en justice. Il y aura plein de soucis. Cela me semble quand même un peu compliqué.
En conclusion, je vous confirme que nous soutenons évidemment le secteur du gaming et qu'il faut trouver des solutions. Mais il reste certaines interrogations. Nous pensons vraiment qu'il faut modifier l'article relatif à l'entrée en vigueur, afin de lier cette entrée en vigueur à l'approbation d'un accord de coopération. Il faut évidemment aussi que nous puissions mettre des balises beaucoup plus strictes en matière de retombées économiques et d'emploi, afin que le Tax-Shelter ne finance pas des projets étrangers sans aucun effet retour pour notre pays, ce qui serait quand même une catastrophe.
11.04 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, u levert blijkbaar opnieuw een potpourri af in het Parlement. Het zijn niet de woorden van de oppositie, maar die van uw coalitiepartner.
Mijnheer de minister, ik zei vorige week tijdens het begrotingsdebat al dat u bijzonder ambitieus begonnen bent aan uw termijn als minister. U zou als een soort bulldozer de fiscale koterijen in dit land eindelijk eens platwalsen. U zou ook een brede fiscale hervorming voorbereiden om het belastingstelsel te moderniseren, te vereenvoudigen en het rechtvaardiger en neutraler te maken.
Op de aankondiging van een studiedag volgende week na hebben we van deze fiscale hervorming echter nog niets gezien. U komt niet verder dan wat we vandaag opnieuw zien, een zoveelste wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen. Collega Bayet noemde het net al een potpourri en dat is niet geheel onterecht. U komt dus niet verder dan hier en daar wat loodgieterswerk aan ons bestaande fiscale systeem.
In plaats van fiscale koterijen af te schaffen, bouwt uw regering er enkel bij. Wie zijn belastingbrief recent heeft ingevuld, kon alleen vaststellen dat die de afgelopen jaren weer een stuk ingewikkelder is geworden. Dit jaar bevat een aangifteformulier namelijk opnieuw tien codes meer dan vorig jaar. Er staat ondertussen een recordaantal van 839 codes op onze belastingbrief. Deze regering is dus duidelijk niet in staat om de fiscale boel te vereenvoudigen en de torenhoge belastingdruk in dit land eindelijk aan te pakken. Integendeel zelfs, we hebben onder deze regering nog niets anders gezien dan meer belastingen.
Er staan echter eveneens goede zaken in wat hier voorligt, maar er staan ook zaken in waarbij wij opmerkingen hebben. Sta mij dus toe om in te gaan op een bepaald onderdeel van deze diverse fiscale bepalingen, namelijk de taxshelterregeling.
U weet dat mijn partij het fiscale gunstregime van de taxshelter steunt, evenals de uitbreiding ervan naar de sector van de elektronische spelen, de zogenaamde gamesector. Mijn thuishaven Kortrijk is ook de stad met hogeschool Howest en de wereldvermaarde opleiding digitale kunsten en amusement, internationaal bekend als digital arts and entertainment. In vijf jaar werd deze opleiding al drie keer verkozen tot de beste gameopleiding ter wereld. Mijnheer De Roover, Kortrijk, onze guldensporenstad, is zowat de digitale hoofdstad van Vlaanderen en alvast het centrum van de Vlaamse digitale spellenindustrie.
Uit alle hoeken van de wereld komen studenten afgezakt naar onze guldensporenstad om die opleiding te volgen. In tegenstelling tot heel wat anderen die komen afgezakt naar onze guldensporenstad, keren al die buitenlandse studenten na hun opleiding meestal wel terug naar hun land van herkomst, maar dat is een debat dat ons nu te ver zou leiden.
Wel belangrijk voor het debat is het problematische feit dat ook heel wat van onze Vlaamse afgestudeerden na hun opleiding naar het buitenland trekken. Dat is een hersenvlucht die wij moeten vermijden. Het is niet alleen belangrijk dat wij de opleiding in Vlaanderen verankeren, maar ook dat wij de gamingindustrie en de werkgelegenheid erin verankeren in Vlaanderen. De voorliggende taxshelterregeling kost de staatskas natuurlijk wat geld, als een soort fiscaal gunstregime, maar kan natuurlijk ook geld opbrengen voor de staatskas, want jobcreatie komt uiteindelijk ook de staatskas ten goede. Daar stopt echter het positieve verhaal, dat wij voor alle duidelijkheid steunen.
Wat hier vandaag voorligt, gaat echter veel verder en is wat ons betreft een brug te ver. De uitbreiding van de taxshelter blijft immers niet beperkt tot het Belgische grondgebied. De Europese Commissie oordeelde dat de Belgische plannen een oneerlijk concurrentievoordeel zouden opleveren tegenover andere spelers op de Europese markt, quod non. Daardoor kunnen ook niet-Belgische bedrijven actief in Europa gebruikmaken van de taxshelter en daarmee gaat het Vlaams Belang helemaal niet akkoord. Dat betekent in de praktijk immers dat Vlaams belastinggeld zal worden aangewend om de taxshelter van buitenlandse ondernemingen te financieren. Door het feit dat ook buitenlandse ondernemingen gebruik mogen maken van de taxshelter zal de kostprijs ervan toenemen. Dat gaat verder dan het wetsvoorstel van collega Matheï, dat wij oorspronkelijk gesteund hebben.
Voor het Vlaams Belang is het heel duidelijk, in deze moeilijke tijden moet elke cent belastinggeld in de eerste plaats worden ingezet voor onze mensen en onze bedrijven, niet voor buitenlandse bedrijven. Bovendien biedt deze taxshelterregeling geen enkele garantie dat de kosten van de productie in Vlaanderen of bij uitbreiding in België worden gemaakt.
Er is aan deze taxshelterregeling immers geen enkele verplichting verbonden voor de gamesector om de productie ook fysiek te laten plaatsvinden op het Vlaamse of bij uitbreiding Belgische grondgebied.
We staan trouwens niet alleen met deze kritiek. Het is bijzonder jammer dat er geen verslag werd uitgebracht van de bespreking in de commissie. Ik heb vastgesteld dat collega Leysen niet ingeschreven is als spreker vandaag. In de commissie was hij echter uiterst kritisch over wat u hebt voorgelegd. Ik citeer hier even een passage uit het verslag van die commissie. Daarin valt te lezen dat de heer Leysen zei: "dat het Parlement de hele regeling in de nabije toekomst tegen het licht moet houden om na te gaan of het instrument, zoals het vandaag wordt gehanteerd, nog wel spoort met wat oorspronkelijk de bedoeling was." Vlaams Belang deelt die mening. We zullen ons bij de stemming hierover dan ook onthouden.
11.05 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous devons d'abord nous réjouir de voir que le système du tax shelter produit des résultats. En effet, notre cinéma, tant francophone que néerlandophone, est inscrit sur la carte du monde à tous points de vue. Nous l'avons encore vu récemment à Cannes. Ce système a développé économiquement notre secteur et a produit de très bons résultats avec, comme les collègues l'ont rappelé, l'installation de la plus grande partie des dépenses en Belgique, notamment en matière d'emploi, dans toute une série de domaines. Les firmes étrangères et les producteurs étrangers viennent en Belgique pour réaliser des choses; cela génère un développement économique chez nous.
Forts de ce succès, nous avons étendu ce système aux arts de la scène, ce qui est une très bonne chose car cela fonctionne bien aussi. Des gros opérateurs de chez nous, qu'il s'agisse d'opéras ou d'orchestres, l'utilisent et parviennent à faire cofinancer la culture par le privé, ce qui nous paraît fondamental. Je sais que c'est un problème pour mon collègue Van Hees. Aujourd'hui, la volonté existe de l'étendre au gaming. Même si nous pensons que c'est une bonne option, il faut mettre des barrières.
Lors des discussions portant sur le premier projet, nous avons vu que celui-ci comportait toute une série de difficultés. Nous en avons débattu entre collègues et avec votre cabinet qui a été très réceptif. Le texte a fait l'objet de nombreuses améliorations. Nous sommes très heureux de la façon dont cela s'est passé. Il reste malheureusement quelques éléments encore problématiques ou flous, qui mériteraient une évaluation. Mon collègue Bayet a parlé du pourcentage actuel qui sera appliqué, les 18 %, avec les 10 % qui concernent le producteur. Le fait qu'il y ait un pourcentage pour le producteur est une bonne chose. C'est dommage qu'il soit indiqué qu'il s'agit d'un pourcentage maximal et non d'un pourcentage pur et simple.
Le principal problème dans ces 18 % est la restriction du champ d'application aux dépenses directes belges et non pas aux dépenses directes et indirectes. On sait que le VAF en Flandre et Wallimage en Wallonie, mais aussi tout le secteur au niveau mondial, utilisent comme base de calcul les éléments de dépenses directes et indirectes. Cela peut poser un problème. Nous verrons bien. Il faut absolument évaluer ce plan.
Sur la commission d'intermédiation, même l'administration est d'accord en général sur un pourcentage. Mais ce pourcentage n'existe pas dans les textes. Il eût été préférable d'indiquer un pourcentage d'intermédiation. Il y a donc un risque – et c'était une de mes craintes quand on a décidé d'élargir – qu'il y ait toujours un large contentieux où l'État se fait condamner par une mauvaise application de la loi. Cela pose un problème parce que les condamnations ne sont pas suivies d'effets. Je vous l'ai déjà signalé et je continuerai à le faire, il faudra que la cellule qui est condamnée au tribunal applique la loi et ne continue pas à fonctionner de la même façon.
S'agissant de l'entrée en application, la notion d'œuvre éligible et les procédures, il y a encore du flou et des imprécisions. Nous verrons comment cela se déroule mais il faudra évaluer.
En ce qui concerne le gaming, il y a un risque par rapport à l'évasion des capitaux vers l'étranger. Autant nous avons des écoles reconnues en Belgique, autant on sent que nos cerveaux s'en vont ailleurs. Mais il y a des studios chez nous et nous devons absolument collaborer avec les Communautés pour développer le secteur. S'il y a des studios chez nous, les cerveaux resteront chez nous. Il y a un risque et il faudra l'évaluer dans un an. Vous avez proposé de faire une évaluation et c'est une bonne nouvelle car, quand on adopte un texte ambitieux, il faut se donner l'occasion de vérifier qu'il fonctionne bien. Nous serons donc au rendez-vous dans un an.
Pour le reste, nous soutiendrons votre projet.
11.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, collega's, een wetsontwerp houdende diverse bepalingen is steeds een waaier aan voorstellen. Hier gaat het onder meer over de bijsturing van de taxshelter en meer specifiek de uitbreiding ervan naar de gamingsector. Ik breng bij deze hulde aan onze gewezen collega Roel Deseyn, die destijds voorstellen daaromtrent heeft ingediend, en onze goede collega Steven Matheï.
Collega's, het succes van de taxshelter in de filmsector toont het nut en de meerwaarde aan van deze bepalingen, want deze heeft de Belgische film internationaal verder doen ontwikkelen, dankzij die externe financieringsbronnen. Het is een goede zaak dat wij dat ook hebben gedaan voor de podiumkunsten. Deze uitbreiding kan de sector, die actief is in de drie Gewesten, hoe dan ook een extra stimulans geven.
Dit is een goede zaak. Wij hebben scholen in Kortrijk, Limburg, Namen. Die scholen leveren talent af. Dat zorgt ook voor bedrijvenclusters, voor mankracht en vrouwkracht in die bedrijvenclusters, waardoor ze internationaal succesvol kunnen werken.
Het is goed dat wij dit hebben opengesteld. Ik wijs er ook op dat dit aansluit bij het Vlaamse beleid. Ik verwijs ter zake naar het Vlaams gamingfonds van minister Dalle. Diverse overheden, op verschillende bevoegdheidsdomeinen, die elkaar versterken, is een goede zaak.
Ik hoop dan ook dat het succes van de taxshelter voor de filmsector en de boost die deze aan de filmsector gegeven heeft, herhaald kunnen worden voor de gamingsector. Wij zullen inderdaad, en dan alludeer ik op de uiteenzetting van collega Piedboeuf, dit evalueren.
Onze fractie zal dit steunen.
11.07 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, il est ici effectivement question d'un projet de loi portant des dispositions fiscales diverses. Ces dispositions sont nombreuses. Je ne les commenterai pas toutes. Je me limiterai à en commenter deux, à savoir le tax shelter et la taxation des allocations de chômage.
Pour ce qui concerne le tax shelter, en l'occurrence le tax shelter jeux vidéos, comme M. Pieboeuf l'a rappelé, sur le fond, j'ai une analyse un peu critique de la philosophie même du tax shelter qui est d'inspiration libérale. D'ailleurs, son géniteur, Didier Reynders, est un libéral pur et dur. Il s'agit, en quelque sorte, d'une privatisation de la politique culturelle puisqu'on offre des déductions fiscales à des investisseurs qui n'ont rien à voir avec le monde culturel – ce sont principalement des banques –, pour mettre de l'argent dans des productions culturelles. Finalement, ce sont les banques de notre pays qui deviennent les ministres de la Culture et qui décident quels sont les projets culturels qui seront ou non soutenus. Telle est notre position sur le fond.
Cela dit, il est vrai que le monde du cinéma est fort attaché au tax shelter vu la faiblesse des moyens publics reçus pour ce secteur. Il en va de même pour les arts de la scène.
Cependant, ce projet met à mal ce tax shelter. J'ai donc du mal à comprendre les membres de la majorité qui défendent ce système et qui vont pourtant voter ce texte. Une carte blanche a d'ailleurs été écrite par l'Union des producteurs francophones de films (UPFF) qui tire la sonnette d'alarme et ce, pour deux raisons. Premièrement, ce projet de loi vise à apporter des modifications au régime du tax shelter, avec une revue à la baisse des dépenses éligibles. Deuxièmement, vu que le tax shelter s'inscrit dans une logique libérale de concurrence, il y a maintenant la concurrence déloyale du nouveau petit secteur des jeux vidéos avec le tax shelter jeux vidéos.
L'UPFF estime qu'il y aura une concurrence déloyale parce que le tax shelter jeux vidéos a les coudées plus franches et attirera les investisseurs à lui plutôt que les autres. En conséquence, le cinéma, l'audiovisuel, les arts de la scène en pâtiront. Même le libéral Pieter-Jan Van De Weghe du Liberaal Vlaams Verbond estime qu'"un tax shelter pour le secteur des jeux vidéo est une mauvaise idée". Il en formule quatre critiques que je résumerai:
- L'extension du tax shelter aux jeux vidéos ne se limite pas à la Belgique puisque la Commission européenne a imposé que les entreprises non belges actives en Europe puisse profiter du système. Le gouvernement fédéral organise donc un pillage du trésor belge au profit des entreprises étrangères. Le ministre déclarera sûrement qu'il a mis des balises. Non, les balises sont tout à fait insuffisantes. La Belgique offre donc au monde entier son tax shelter. Que le monde entier vienne profiter des finances publiques belges!
- Le coût budgétaire de la mesure.
- Contrairement à l'audiovisuel, il n'y a pas d'obligation pour le secteur des jeux vidéo de faire en sorte que sa production ait physiquement lieu sur le territoire belge. En conséquence, les travailleurs de l'industrie du jeu sont extrêmement flexibles et leur travail pourra s'effectuer hors de la Belgique.
- Le secteur des jeux vidéo est en parfaite santé économique et financière. Il affiche des chiffres impressionnants de croissance année après année. Dès lors, pourquoi donner ce cadeau fiscal à un secteur qui n'en a pas besoin?
Le second point que je souhaite aborder est la taxation des allocations de chômage. Je vais dresser un rapide historique. J'avais levé un lièvre en commission des Finances, il y a quelques mois. Monsieur le ministre, votre mesure destinée à moins taxer les allocations de chômage avait conduit à un dégât collatéral consistant à rendre imposables des allocations de chômage qui jusqu'ici ne l'étaient pas. Pour résumer, tous les allocataires – vous prétendez que cela ne concerne que peu de monde – qui n'ont que des allocations de chômage tout au long de l'année et qui se situent dans la tranche de revenus annuels bruts entre 16 000 et 19 000 euros ne payent aujourd'hui aucun impôt. Avec le nouveau projet de loi, ces allocataires paieront de l'impôt.
Ils vont en payer beaucoup, en passant de zéro à parfois mille euros.
Dans un premier temps, M. le ministre s'était muré dans un mutisme assez déroutant. Puis, en deuxième lecture en plénière, il s'était finalement engagé à corriger le projet de loi qu'il nous avait fait voter en mars dernier. Aujourd'hui, en quelque sorte, il vient réparer son erreur. C'est positif – et il faut le souligner, lorsque c'est le cas. Pour l'exercice 2023, ce sera comme avant. Autrement dit, ceux qui touchent un revenu du chômage situé entre 16 000 et 19 000 euros ne paieront pas d'impôt. C'est la bonne nouvelle. Malheureusement, il y a aussi la mauvaise: à savoir que, dès l'exercice 2024, cette réduction d'impôt atteindra - 20 %; l'année suivante, - 40 %; puis, - 60 %, - 80 % et – 100 %. Cela signifie qu'après cinq ans, la correction introduite par le ministre sera annulée. C'est évidemment incompréhensible. Pourquoi imposer une mesure pour la détricoter aussitôt?
M. le ministre argue que maintenir cette réduction permettant de ne pas payer d'impôt irait à l'encontre de la politique d'activation du gouvernement. Ensuite, et je cite, "il ne peut être justifié que des chômeurs qui retournent au travail pendant une période limitée durant l'exercice imposable, aient un revenu net après impôt moins élevé que s'ils étaient restés au chômage". En d'autres termes, si l'on maintient la non-imposition de ces chômeurs, cela reviendrait à introduire une discrimination entre eux et les personnes qui cumulent du salaire et des allocations de chômage imposables.
J'entends les arguments du ministre, mais ils ne me semblent pas valides. D'abord, la politique d'activation est, disons-le, d'ordre patronal. Il faudrait plutôt la nommer "chasse aux chômeurs" ou "chasse aux malades". Au XIXe siècle, Karl Marx – madame la présidente de la Chambre, rassurez-moi, le Règlement de la Chambre permet bien de le citer dans l'hémicycle? – en parlait comme de "l'armée industrielle de réserve".
Les chômeurs pressés de trouver un emploi pour survivre sont contraints d'accepter des salaires et des conditions de travail au rabais. Ce principe existait au XIXe siècle et s'appelait "l'armée industrielle de réserve"; aujourd'hui, cela s'appelle la politique d'activation du gouvernement.
L'autre argument du ministre, c'est la discrimination. Vous relevez le risque d'une discrimination, monsieur le ministre, mais que faites-vous pour régler cette discrimination? Vous faites un nivellement par le bas. Vous dites que certains ont une facture fiscale et d'autres pas, donc on va mettre une facture fiscale pour tout le monde. C'est ainsi que vous réglez le problème de discrimination alors que vous auriez aussi pu faire l'inverse, c'est-à-dire retirer la facture fiscale aux uns et aux autres pour éviter cette discrimination. Finalement, ce qui n'est pas normal, c'est que quelqu'un qui touche un revenu qui est au niveau des allocations de chômage – et on sait qu'elles ne sont pas élevées dans notre pays – puisse être soumis à l'impôt. Rien que cela pose question.
Un revenu annuel qui dépasse
16 090 euros, avec votre projet, sera aujourd'hui progressivement
imposable. Rappelons quand même que 16 000 euros annuels, c'est
1 340 euros brut par mois! Qui ici, quel que soit son revenu, peut
dire qu'il trouve normal que quelqu'un qui touche à partir de
1 340 euros brut par mois doit payer de l'impôt? Personne, je pense.
Et pourtant, c'est ce que vous allez voter et c'est ce que M. le ministre
nous soumet ici comme projet de loi. Vous trouvez normal, monsieur le ministre,
qu'à partir de 1 340 euros par mois, on soit soumis à de l'impôt!
C'est évidemment incompréhensible. Peut-être que pour quelqu'un comme vous qui
touche ce montant en deux jours, c'est plus facile à accepter que pour d'autres
mais en tout cas, pour l'essentiel des gens dans ce pays, c'est totalement
incompréhensible. Nous ne
pouvons pas soutenir de telles dispositions.
11.08 Christian Leysen (Open Vld): Ik heb mijn analyse over dit wetsontwerp en meer bepaald over de uitbreiding van de taxshelter uitvoerig in de commissie voor Financiën toegelicht. Ik heb daar eigenlijk niets aan toe te voegen. De enige opmerking die ik zou willen maken, is dat ik de vragen waarop de minister niet kon antwoorden schriftelijk heb ingediend. Ik kijk uit naar het antwoord te gepasten tijde.
11.09 Minister Vincent Van Peteghem: Dames en heren Kamerleden, dank u voor uw vragen.
Mijnheer De Roover, wij zullen de heer Donné inderdaad missen in de commissie. Ik wil hem bedanken en ik breng hulde aan de manier waarop hij in de commissie telkens tussenkwam en de juiste vragen stelde. Ik hoop dat jullie fractie de juiste vervanger kiest die met dezelfde ingesteldheid en met dezelfde overtuiging rond de tafel zal zitten.
Ik heb op heel veel vragen al een antwoord in de commissie gegeven, zeker op de vragen in verband met de taxshelter. Ik wil hier toch nog eens terugkomen op de vastgestelde percentages van 10 % en 18 %. Er werd opgemerkt dat men geen voorstander van die wijziging is. Ik wil erop wijzen dat deze aanpassingen in overleg met de sector zijn gebeurd. Bij die 10 % hebben we met de oplijsting van de activiteiten net voor verduidelijking gezorgd voor het geval dat niet alle activiteiten door de producent zijn uitgevoerd of uitgeoefend. Mijnheer Bayet, ook het forfait van 18 % op de directe kosten werd met de sector besproken, waarbij ook naar een evenwicht werd gezocht van de desiderata van alle stakeholders.
Uiteraard hebben we ook afgesproken dat er snel een evaluatie zou gebeuren in de schoot van de regering.
Wat betreft de culturele tests werd er verwezen naar de bevoegdheden, maar we hebben die culturele test nu expliciet opgenomen in de wet. Er zal ook een avenant worden uitgewerkt en toegevoegd aan het bestaande samenwerkingsakkoord, zodat de samenwerking tussen de Gemeenschappen en de federale overheid verder kan worden versterkt en verbeterd. Natuurlijk is de voornaamste vraag, een bezorgdheid die daaraan vasthangt: is er geen bezorgdheid dat de activiteiten in het buitenland zullen plaatsvinden? Die bezorgdheid hebben we net wat weggenomen met de culturele test. Het Vlaams Audiovisueel Fonds en WalIimage zijn daar goede voorbeelden van. Daar wordt juist voorzien in een terugverdieneffect voor ons land. Die manier van werken werd door de Europese Commissie aanvaard. Territorialiteitseisen zijn moeilijk in de shelter zelf, maar in de culturele test is dat opgenomen, waardoor de schrik die er vandaag is dat die activiteiten vooral in het buitenland zouden gebeuren, kan worden weggenomen.
Voor de rest heb ik ook vooral steun gehoord voor dat voorstel en het ontwerp dat werd ingediend inzake de taxshelter. Ik wil vooral collega Matheï, die niet meer in het Parlement zit, maar daar heel veel werk in heeft gestoken, bedanken voor zijn werk, net als collega Deseyn. Ik heb nog twee vragen van de heer De Roover, die ik kort even aanhaal. U zegt daarnet dat, bij de belastingverhoging en de niet- of laattijdige aangifte, we er niet van mogen uitgaan dat men te kwader trouw is. Het zou er nog aan mankeren.
Uiteraard gaan we er niet van uit dat de belastingplichtige te kwader trouw handelt.
Wat betreft de inbeslagnames, ik kan bevestigen dat die maatregel geen schending van het eigendomsrecht vormt. Het gaat hier niet om een ontneming van eigendom, maar om een tijdelijke terbeschikkingstelling zolang de douaneactiviteiten nodig zijn op een specifieke locatie. De administratie van de douane wordt nooit eigenaar van lokalen en plaatsen. Ik kan daaraan nog toevoegen dat ook vandaag reeds plaatsen en lokalen ter beschikking worden gesteld van de douane. De bedoeling van die bepalingen is vooral ervoor te zorgen dat er in een duidelijke, moderne juridische basis wordt voorzien in de wetgeving.
Daarmee denk ik op de meeste van uw vragen te hebben geantwoord. Ik had op de meeste vragen al heel uitgebreid geantwoord in de commissie. Ik dank u allemaal voor uw steun en kijk ernaar uit om dit verder te kunnen uitwerken.
11.10 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, niettegenstaande het feit dat collega Donné onvervangbaar is, zal ik toch een poging ondernemen.
U zegt dat de cultuurtest een garantie moet bieden dat er geen misbruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om de taxshelter te gebruiken en toch de activiteiten buitengaats te organiseren. Ik weet niet of dat robuust is, maar de toekomst zal dat uitwijzen. Collega Piedboeuf sprak over een mogelijk mankement in de formulering en ook de uiteenzetting van collega Leysen duidt daarop. Die vraag is dus legitiem. Wat de robuustheid betreft, rekent u eerder op geloven dan op weten.
Dat is de reden waarom wij ons zullen onthouden. Er werd een evaluatie beloofd. Vandaag is het 30 juni 2022, dus die evaluatie moet daadwerkelijk plaatsvinden op 30 juni 2023. Ik hoop dat we dan ook werkelijk over de gegevens beschikken om die evaluatie met kennis van zaken uit te voeren. Verder hoop ik vooral dat u bij die evaluatie ook openstaat voor de daaruit voortvloeiende vaststellingen en aanpassingen, veranderingen en wijzigingen.
Ten slotte is de techniek van de wet diverse bepalingen voor mij suboptimaal. Dat is geen verwijt aan uw adres, ik stel eenvoudigweg vast dat het een politiek ingeburgerd gebruik is. Wij hebben in het verleden immers ook daarvan gebruikgemaakt. Men sprak over een potpourri. Er werden een heleboel zaken op een hoop gegooid die tegen het einde van de werkzaamheden aan een rotvaart werden besproken. Er werd nu redelijk uitgebreid over het risico van het gebruik van de taxsheltermaatregel in het buitenland gesproken. Dat impliceert wel dat andere gestelde of niet-gestelde vragen erbij inschieten, maar dat is een algemene opmerking.
Mijnheer de minister, de N-VA-fractie zal zich daarom dus onthouden bij de stemming hierover en we kijken uit naar uw evaluatie op 30 juni 2023. The proof of the pudding is in the eating. Vanaf morgen kan men dus beginnen te eten.
11.11 Hugues Bayet (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications. Il reste une question à laquelle vous n'avez pas répondu. Concernant la diminution de la TVA sur les soutiens-gorge, vous devrez prendre un arrêté royal. Pourriez-vous me dire dans quel délai? Quelle sera la date d'application de l'arrêté royal pour la diminution de la TVA sur les soutiens-gorge? Pensez-vous que ce sera déjà applicable cet été, dans une semaine ou dans quinze jours?
11.12 Minister Vincent Van Peteghem: Dat zal zo snel mogelijk zijn.
11.13 Hugues Bayet (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse très précise.
11.14 Karin Jiroflée (Vooruit): Mijnheer de minister, mijn excuses, maar ik had een dubbele boeking. Dat gaat zo op donderdagen.
Ik wil nog even tussenkomen over de verlaging van de btw op aangepaste beha's en zwempakken voor vrouwen die een amputatie van de borst ondergaan hebben. Ik zal dat niet uitgebreid doen, maar ik wil toch even duiden hoe belangrijk deze beslissing is. Iedere dag sterven in ons land zeven vrouwen aan borstkanker. Ook zij die het overleven hebben het niet gemakkelijk. Een borstamputatie betekent niet alleen een groot fysiek ongemak, maar vooral ook een heel psychisch traject dat allesbehalve evident is voor de meeste vrouwen. Als hun smart een beetje verlicht kan worden door goede, aangepaste kledij te dragen, voelen vrouwen zich een stuk beter.
Bovendien is er al een terugbetaling voor borstreconstructies. Vrouwen die niet kiezen voor een borstreconstructie - dat kan om allerlei redenen zijn - en die aangepaste kledij moeten dragen, hebben daar behoorlijk wat kosten aan.
Ik wil gewoon even vanuit de Vooruitfractie mijn waardering uitdrukken omdat de regering werk gemaakt heeft van de verlaging van de btw op aangepaste beha's en zwempakken voor vrouwen die borstkanker hebben gehad. Dat wou ik toch even kwijt. Nogmaals mijn excuses dat ik de juiste volgorde niet heb aangehouden.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2722/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2722/4)
Le projet de loi compte 93 articles.
Het wetsontwerp
telt 93 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 93 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 93 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Piedboeuf, s'en réfère à son rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2732/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2732/3)
Le projet de loi compte 61 articles.
Het wetsontwerp
telt 61 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 61 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 61 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, Mme Zanchetta, s'en réfère à son rapport écrit.
13.01 Tomas Roggeman (N-VA): Met het onderhavige wetsontwerp tot restitutie van kunstvoorwerpen aan de voormalige kolonies in het algemeen en aan Congo in het bijzonder zijn er heel wat problemen. Ik zal beginnen met het grootste bezwaar, namelijk dat het ontwerp ongrondwettelijk is. Het oordeel van de Raad van State laat daar geen twijfel over bestaan. Het wetsontwerp druist regelrecht in tegen artikel 167 van de Grondwet. Ongeacht het feit dat het andere aspecten van wetenschappelijk onderzoek wil regelen en procedures en richtlijnen voor de behandeling van restitutieverzoeken wil centraliseren, legt het een strak keurslijf op aan de regering om voor de onderhandelingen over de benodigde bilaterale verdragen tot resultaten te komen. Het is merkwaardig te lezen dat de uitkomst van onderhandelingen met derde landen in het wetsontwerp al bij voorbaat vergrendeld wordt. Die manier van werken is heel bevreemdend. Zonder die verdragen blijft het voorliggende ontwerp eigenlijk zonder voorwerp.
Als de regering al bepaalde aspecten wou vastleggen of een sjabloon wilde bepalen of krijtlijnen uitzetten voor de onderhandelingen, waren er andere opties. Dan had de regering ervoor kunnen kiezen om een ontwerp van verdrag door de regering te laten valideren om daarmee naar de onderhandelingstafel te trekken. Een dergelijke tekst had een gelijkaardige inhoud kunnen hebben en zou bovendien meer marge gelaten hebben voor verdere onderhandelingen. Dat was niet ongrondwettig geweest. Voor die optie werd niet gekozen.
Aangezien er hoogstens drie akkoorden moeten worden gesloten, namelijk met Congo, Rwanda en Burundi, had de regering dus kunnen opteren voor een modeltekst, indien ze vreesde dat er uiteenlopende procedures onderhandeld zouden worden, of had ze ervoor kunnen opteren met elk van de drie partners een gezamenlijk verdrag te sluiten dat in een uniforme regeling voorzag voor elk van de drie partners. Ook dat zou hetzelfde effect gehad hebben en zou evenmin ongrondwettig geweest zijn. Er zijn mogelijkheden genoeg in het legale kader. Er wordt daarentegen gekozen voor een wederrechtelijke piste, wat betreurenswaardig is.
Het ontwerp is niet alleen ongrondwettelijk. Er is meer. Het ontwerp schendt ook het regeerakkoord en de geest van de Congocommissie. Het regeerakkoord van de paars-groene coalitie stelde duidelijk dat de regering de werkzaamheden van de Congocommissie zou steunen en onderschrijven. In die Congocommissie hebben wij nog maar pas hoorzittingen gehouden over het thema. Het inhoudelijke debat over restitutie van kunstvoorwerpen moet daar zelfs nog starten. De regering wil dan geen algemeen oordeel vellen over de koloniale periode, maar alleen bijdragen aan wetenschappelijk onderzoek. Dat is natuurlijk een belachelijk excuus. Ook de Congocommissie heeft niet tot doel om een algemeen oordeel te vellen. De opdracht van de commissie vernoemt nadrukkelijk restitutie en haar impact als een van de te onderzoeken problemen.
Dat onderwerp neemt dan ook een aanzienlijk deel in van het expertenrapport dat vorig jaar gepubliceerd werd en dat vandaag nog steeds onderwerp van debat is.
Men kan natuurlijk niet zeggen dat men de opdracht en de werking van de commissie respecteert en tegelijk reeds bepalen wat de conclusie van de bespreking moet zijn. Voor mij is dat allemaal goed, bepaal die conclusies maar op voorhand, maar wees dan consequent, geef dan eerlijk toe dat de werking van de Congocommissie u niets kan schelen en dat die u er niet van weerhoudt om een half jaar voor de formulering van de conclusies hier reeds wetten goed te keuren waarin de eindconclusies genoteerd staan. Waarvoor dienen de aanbevelingen van de Congocommissie dan nog? Trek er dan meteen een streep door, dat is tenminste duidelijk.
Bovendien was net de meerderheid een heel grote voorstander was van de oprichting van die Congocommissie. Ik vind het dan verbazingwekkend hoe dezelfde meerderheid de relevantie van die werking eigenhandig onderuithaalt, enkel en alleen omdat de bevoegde minister te allen prijze zijn plaats in de schijnwerper wil.
Collega's, uit het werk van die Congocommissie is ook gebleken dat de tekst niet goed in elkaar zit. Zowel in het expertenrapport als tijdens hoorzittingen met externe experts en academici kwamen zaken naar voren die het onderhavige ontwerp op losse schroeven zetten. Wachten op de aanbevelingen en de identificatie van de valkuilen door de commissie, had waardevol werk geweest en kunnen leiden tot een beter ontwerp. De bemerkingen die daar naar voren komen, zijn onder andere dat de experts restitutie zien als element van een veel groter initiatief van verzoening en van herstel van de relaties met de partnerlanden, veeleer dan hetgeen vandaag gebeurt, de verwerking van onrechtmatig verkregen objecten als initiatief op zich, dat volledig losstaat van verdere initiatieven en bredere projecten van verzoening.
De experts stellen ook duidelijk dat een antwoord bieden op de vraag wie de ontvanger is van terug te geven kunstobjecten, zeer moeilijk en complex is. Dat overstijgt de klassieke transactie van staat naar staat. Goederen kunnen immers ook behoren aan individuen, aan regionale entiteiten, aan groepen van mensen. Staatseigendom staat haaks op de gemeenschappelijke eigendomsstelsels van lokale gemeenschappen, die net door het kolonialisme werden uitgewist. Het ontwerp laat het individu in de kou en beoogt alleen een gecentraliseerde overdracht tussen de nationale staten, tussen Brussel en Kinshasa.
Het wetsontwerp gaat voorbij aan andere mogelijkheden van restitutie-uitkomsten, die niet louter fysiek zijn, of eigendomstitels, maar ook andere pistes die geopperd werden door de experts. Huurvergoedingen worden bijvoorbeeld vandaag a priori uitgesloten.
Het ontwerp vergeet ook dat restitutie zwaar rust op herkomstonderzoek, waarbij de koloniale archieven – belangrijk voor enkele collega's, onder andere collega Briers heeft daaromtrent een voorstel uitgewerkt – vaak een doorslaggevende bron zijn. Juist daartoe bestaat tot vandaag een zeer ongelijke toegang voor onderzoekers van beide partijen. Er zijn beperkingen voor onder anderen Congolese onderzoekers, die uitgesloten worden van de juiste veiligheidsmachtigingen, om een volwaardige toegang te krijgen tot de koloniale archieven.
Het ontwerp kijkt ook alleen naar onroerende goederen en niet naar de grote hoeveelheden aan audiovisueel materiaal. Er zijn ook nog menselijke resten in onze collecties. Sommige archieven worden uitgesloten van het toepassingsgebied van het voorliggende wetsontwerp. Dat onderscheid behoort nochtans, ook volgens de experten die wij in de Congocommissie hebben gehoord, tot dezelfde restitutieproblematiek. Zij zijn van enorm belang voor de landen en de gemeenschappen van herkomst.
Op die manier gaat het ontwerp ook voorbij aan de volledigheid van de collecties. Het onderscheid tussen rechtmatig en onrechtmatig verworven goederen is vaak niet zinvol, zeker niet wanneer het aanleiding geeft tot de desintegratie of het uit elkaar halen van collecties. Dat leidt tot een verarming van het patrimonium. Voorliggend voluntaristisch initiatief gaat zo ten koste van toekomstige mogelijkheden voor historisch en kunsthistorisch onderzoek. Het ontwerp hypothekeert de mogelijkheid om in overleg met de deelstaten, die ook aanzienlijke historische collecties hebben, te gaan naar een beheer in eenzelfde kader en te zoeken naar een algemene oplossing die een kader biedt voor kunst in gemeenschappelijke eigendom. Dat doet men hier niet. De staatssecretaris wil per se unilateraal de vlucht vooruit nemen, zonder overleg met de deelstaten.
Een bijkomend probleem is dat het ontwerp contraproductief is. De bedoeling van het wetsontwerp is, volgens staatssecretaris Dermine, om te zorgen voor een nauwe samenwerking met de staat van herkomst van het goed en die te betrekken bij de restitutie en de teruggave. Zo staat het in de toelichting bij het ontwerp, maar – ik citeer de Raad van State – "internationale verdragen berusten op vrijewilsovereenstemming tussen op gelijke voet staande staten, waarvan de bepalingen juridisch niet eenzijdig door een van de verdragspartners kunnen worden gedicteerd."
Het voorliggende ontwerp legt niet alleen eenzijdig onze voorwaarden op, maar ook alle procedures die geacht worden te worden gevolgd. Het laat eigenlijk geen marge voor partnerlanden om hierover nog verder te onderhandelen.
De tekst beslist op voorhand over restitutie in het voordeel van België, dat beter uitgerust is op dat vlak en dat meer middelen tot zijn beschikking heeft om te oordelen over de aard van goederen. Er is dus helemaal geen sprake van onderhandelingen op gelijke voet. Sommige partijen zouden zoiets in het verleden in het Parlement neokoloniaal genoemd hebben.
Ook wordt hier de nadruk gelegd op het wetenschappelijke karakter van restitutie, terwijl het overduidelijk gaat over een politiek akkoord waarbij de wetenschap in een ondergeschikte rol wordt gedwongen. Ook die mogelijkheid wordt ingeperkt met niet meer dan een adviserende rol voor het politieke niveau en een arbitraire rol voor de Koning om in andere gevallen te beslissen of desaffectatie.
Aan het Parlement wordt vandaag gevraagd om hiermee in te stemmen, ongeacht of onze partners in Rwanda, Congo en Burundi hiermee ook akkoord gaan. De instemming van die landen is blijkbaar bijzaak. Daarmee wordt geen rekening gehouden.
Echter, zonder de instemming van die landen is de kans zeer groot dat wij het werk over enkele maanden opnieuw zullen moeten doen, tenminste in de veronderstelling dat de minister daadwerkelijk met de regeringen van de drie betrokken partnerlanden tot een akkoord kan komen. Vandaag is dat nog helemaal niet het geval. De conclusie is dat de minister zijn wil oplegt aan de ex-kolonies. Dat zou dan moeten passen in een verzoening over het koloniale verleden. Laat mij niet lachen.
Dat is nog niet alles. Het ontwerp is ook omslachtig. Welke manier van werken wordt hier voorgesteld? De restitutie verloopt stuk per stuk, kunstobject per kunstobject, vanaf een bepaalde waarde met bilaterale expertenpanels. Aangezien het ontwerp betrekking heeft op duizenden objecten in federale collecties, wordt dat een zeer tijdrovende en dure zaak. Dan hebben we het alleen nog maar over de verwerking van de collecties zelf. We hebben het dan nog niet eens over de verdere uitgaven die daaruit voortvloeien voor de bewaring van die stukken en voor eventuele logistiek van die stukken naar de eigenaarslanden.
Het is ook de Wetenschappelijke Commissie die zal moeten oordelen welke stukken restitueerbaar zijn en welke objecten onrechtmatig verworven zijn of als dusdanig bestempeld worden. Dat betekent dat er heel veel gezag bij die commissie wordt gecentraliseerd. In de toelichting staat dat hierover wetenschappelijk onderzoek bestaat, maar consensus daarover in de wetenschappelijke wereld is er niet. Ik heb in de Congocommissie vastgesteld dat de meningen daarover uiteenlopen, ook onder academici.
Dat is nog altijd onderwerp van fel debat en er bestaat betwisting rond. Het is dus met andere woorden een subjectieve aangelegenheid. Omdat objectieve criteria ontbreken, zal de commissie subjectief te werk moeten gaan en zal ze gebonden zijn aan de huidige tijdsgeest. Dat is zeker zo wanneer men het gebruik van dwang of geweld bij de verwerving of aanmaak van de stukken kan veronderstellen.
De paritaire samenstelling van de commissies, bestaande uit deskundigen uit de beide betrokken staten, impliceert dat men op voorhand mensen selecteert met een inclinatie tot restitutie. Er zit namelijk a priori een onevenwicht in, want er zijn nu eenmaal weinig academici die zich specialiseren in een vakgebied, wanneer ze al op voorhand tegen het concept gekant zijn. Het leidt ook tot een onevenwicht, aangezien er door het feit dat de collecties zich in westerse landen bevinden, hier meer experts dan in de landen van herkomst zijn. Zoals ik eerder heb aangehaald, is er dus ook een kennisonevenwicht door ongelijke toegang tot informatie over de stukken. De onafhankelijkheid van experts zal veeleer bij ons gegarandeerd worden dan bij onze verdragspartners van een veeleer autoritaire inclinatie. Dat kan aanleiding geven tot een verdere politisering van het proces. Bovendien kan dat, door de paritaire samenstelling, aanleiding geven tot blokkering in de afhandeling van de stukken.
Met de scheiding tussen het juridische eigendom van een voorwerp en de fysieke terugkeer ervan, wijkt de tekst ook af van het Belgische concept 'eigendom', zoals vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Via bilaterale akkoorden zouden wij moeten voorzien in de voorwaarden waaraan voldaan moet worden, voorafgaand aan de overhandiging van een stuk. Dat kan dan opnieuw aanleiding geven tot blokkering en restitutie in naam alleen of tot vele processen over de uiteindelijke vrijgave.
De keuze om alleen restitutie toe te staan aan het land van herkomst van het goed en specifieke personen of gemeenschappen te verplichten om een gewone, klassieke, juridische procedure te volgen om de eigendommen terug te krijgen of om te protesteren tegen het moederland dat de stukken gerestitueerd krijgt, miskent de rechten van de individuele burgers of gemeenschappen in kwestie. Het biedt namelijk geen garanties voor teruggave aan de meest rechthebbende persoon.
Ik rond af, mevrouw de voorzitster, met een samenvatting. Het ontwerp is ongrondwettelijk en geeft aanleiding tot een duur en langdurig proces. Het is ook wetenschappelijk verre van zinvol. Het houdt eveneens een betutteling in van onze drie partnerlanden. Zoals we gehoord hebben van academici in de Congocommissie, ziet een goed onderbouwde restitutie er helemaal anders uit. Vandaag heeft staatssecretaris Dermine zijn 50 minutes of fame, maar het initiatief draagt helemaal niet bij aan een zinvolle heropbouw van positieve partnerschappen met Congo, Rwanda of Burundi. Dat is dat ook de reden waarom wij vandaag zullen tegenstemmen.
13.02 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, aujourd'hui, la République démocratique du Congo fête la soixante-deuxième année de son indépendance. J'imagine que ce n'est pas un hasard si ce texte arrive aujourd'hui en séance plénière. Le symbole est important car en votant ce texte, nous allons ouvrir une porte, celle de la restitution des œuvres d'art acquises de manière illégitime sous la période coloniale.
Je rappelle que si nous sommes là aujourd'hui, c'est grâce aux associations de la diaspora qui, depuis dix ou quinze ans, sensibilisent, informent, militent pour que soit exposé sur la place publique ce que fut réellement la colonisation belge au Congo, Rwanda et Burundi. À contre-pied de la propagande coloniale et de son discours sur l'action civilisatrice, des soi-disant bienfaits de la colonisation ou autres intoxications des esprits, elles ont mis en lumière ce que le monde académique connaissait depuis longtemps, c'est-à-dire les exactions, la politique d'apartheid, le racisme d'État, la violence institutionnelle, l'exploitation économique et le travail forcé.
La commission spéciale sur le passé colonial travaille d'arrache-pied pour approfondir ce travail et proposer d'ici à la fin de l'année une série de conclusions et de recommandations. J'espère qu'elles seront ambitieuses et à la mesure de ce que beaucoup attendent de nous, avec notamment un volet sur les réparations, dont bien sûr la restitution d'objets spoliés par l'acquisition ou par la force comme butin de guerre, par la tromperie, par la corruption ou le chantage.
Il ne s'agit que d'un premier pas nécessaire pour permettre de faire sauter certains verrous légaux avant de pouvoir conclure des traités avec les pays d'origine des œuvres concernées. C'est là que se jouera l'essentiel du travail. C'est dans ces textes qu'on pourra trouver un terrain d'entente avec le Congo, le Rwanda et le Burundi sur les modalités pratiques car, rappelons-le, nous ne pouvons pas imposer nos propres conditions, dire que c'est à prendre ou à laisser sans que ce soit une réitération de la pratique coloniale qui consistait à dicter notre volonté depuis la métropole.
Car nous sommes aujourd'hui en position de force, puisque nous possédons ces biens. Mais c'est un avantage honteux, et nous ne devons pas, nous ne pouvons pas, en abuser. Il est donc important que nous laissions une vraie latitude de négociation lors de la conclusion de ces traités. Nous en avons d'ailleurs discuté en commission.
Que ce soit dans la composition des commissions qui devront rendre un avis, sur un potentiel droit d'initiative de ces commissions, sur le caractère contraignant des avis émis qui obligeraient à une restitution en cas de spoliation, tout cela doit rester ouvert. Je n'imagine d'ailleurs même pas le contraire.
Concernant le caractère contraignant, imaginons que la commission prouve qu'un objet a été acquis illégalement, illégitimement, mais qu'on décide, malgré tout, de le garder dans nos collections. Je ne sais pas comment nous pourrions assumer cela sans assumer que l'État serait alors officiellement un receleur d'objets volés. Ce ne serait pas acceptable.
Enfin, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, le texte qui nous est présenté ici est évidemment restreint aux compétences fédérales. Mais il existe aujourd'hui, en Belgique, des œuvres d'art qui, au gré de l'histoire chahutée de notre pays, se sont retrouvées en la possession des entités fédérées, des communes, voire même dans le secteur privé. Ces œuvres d'art ne sont aujourd'hui pas concernées par ce texte, mais il est clair qu'il faudra aussi avancer en ce qui concerne ces objets-là. J'espère que les entités fédérées pourront s'inspirer de ce que nous allons voter aujourd'hui.
Cela devrait en tout cas – je le crois – se retrouver dans les recommandations de la commission "Passé colonial" à transmettre aux autres niveaux de pouvoir afin d'unifier la politique en la matière. Pour ce qui est des biens détenus par des personnes morales ou privées, comme l'Église ou les entreprises, il faudra aussi que nous nous prononcions.
Enfin, nous devrons également aller plus loin à l'avenir en élargissant la question des restitutions aux archives, comme l'a d'ailleurs rappelé M. Roggeman, et aux restes humains qui demeurent ici en dehors du champ d'application du texte.
Et à propos de restes humains, j'en profite d'ailleurs pour féliciter la commune d'Ixelles qui, aujourd'hui, a fait enlever le buste du général Storms qui trônait encore dans un de ses parcs, alors que son action violente et barbare dans les colonies est largement documentée. C'est notamment lui qui a décapité le chef tabwa Lusinga avant de ramener son crâne en Belgique. Voilà un exemple de restes humains qu'il est plus que temps de rendre à son pays d'origine!
Monsieur le secrétaire d'État, nous avons aujourd'hui besoin d'une politique d'apaisement entre les pays, et entre les communautés au sein de notre pays, sur la base d'une prise de conscience sincère et d'une réelle volonté d'assumer la responsabilité de l'État belge dans les atrocités de la colonisation.
J'ai malheureusement une certaine crainte, je ne vous le cache pas, quand j'entends certaines voix dans le débat public qui, lorsque la Belgique rend au Congo un masque kakungu rarissime, plutôt que de souligner le caractère historique de ce geste, s'empressent de rappeler qu'il ne s'agit que d'un prêt à long terme et rien d'autre. Cela marque l'existence et l'influence de ces mouvements nostalgiques du passé colonial de la Belgique, qui n'hésitent pas aujourd'hui à afficher encore un mépris certain pour les Congolais, les Rwandais et les Burundais, et les afrodescendants en Belgique.
D'autres jouent sur les peurs et les fantasmes en faisant croire qu'on veut vider les musées, en appelant à un soi-disant universalisme qui ne cache en fait qu'une optique occidentalo-centrée, expliquant que seul l'Occident veut protéger et est en capacité de gérer ces collections.
Combien d'œuvres d'art occidentales, aujourd'hui, dans les musées africains? Probablement aucune ou presque. Il est temps de rééquilibrer cette balance. Il nous faut combattre avec force la tentation réactionnaire de certains. C'est donc avec enthousiasme que nous soutiendrons ce texte, mais aussi avec impatience, pour que cela se traduise rapidement par des actions concrètes, au-delà du symbole et au-delà de la communication politique.
Nous sommes attendus et nous avons déjà pris beaucoup de retard.
Enfin, chers collègues, à propos d'œuvres d'art, j'en profite pour vous inviter chaleureusement à aller voir l'exposition "Authenticité" de l'artiste belgo-congolais David Katshiunga qui a été inaugurée ce midi par Mme la présidente et M. De Vriendt dans le péristyle du Parlement. Je vous invite vraiment à y aller. C'est une exposition incroyable. Faisons de l'art et de la culture pour nous réunir tous autour d'un projet commun!
13.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, j'ai la conviction que le projet de loi que nous examinons, dont nous débattons maintenant et que, j'espère, nous voterons en fin de séance constitue pour vous un texte important pour l'implémentation de votre note de politique générale. Je pense qu'il est important pour notre Parlement et pour notre pays.
Avec nos trois anciennes colonies, nous vivons un moment historique au travers de ce projet de loi visant la restitution de biens culturels africains. Je regarde la date du 30 juin, jour de l'indépendance du Congo. C'est aussi une date symbolique pour poser ce geste fort, orienter la politique scientifique générale dans le sens d'une restitution de biens culturels volés ou spoliés.
Je pourrais faire la version plus longue ou la version plus brève. J'ai un peu de mal avec la version longue et je sens aussi que ce n'est pas le souhait général. Mais je crois qu'il faut replacer ce débat dans une séquence plus large et dans un contexte historique qui a amené notre Parlement, notre pays à revisiter finalement l'histoire coloniale de la Belgique. Cette séquence a démarré à Minneapolis le 25 mai 2020, avec la mort de George Floyd et les mouvements et manifestations antiracistes dans le monde entier, en ce compris en Belgique, qui ont amené notre Parlement, à l'initiative de notre collègue Patrick Dewael, à constituer cette commission spéciale Passé colonial dont mon collègue Defossé, entre autres, a parlé, voici quelques instants.
Ce travail de mémoire est évidemment essentiel. Je ne vais pas refaire le passé. Je survole un peu l'actualité qui nous montre aussi tout ce qui concerne l'assassinat de l'ancien premier ministre congolais, Patrice Lumumba, les résolutions qui ont été votées dans ce Parlement, en ce compris en ce qui concerne les œuvres translocalisées. Il importe aussi de dire que tout cela a amené à une lettre adressée au président congolais, M. Félix Tshisekedi, à l'occasion des soixante ans de l'indépendance de la République démocratique du Congo par le Roi Philippe qui avait exprimé à l'époque ses plus profonds regrets et qui reconnaissait également des actes de cruauté commis sous le règne du Roi Léopold II. C'est un fait historique important qui mérite d'être signalé en avant-propos du présent débat.
Il a également parlé des blessures du passé, de l'exploitation, de la domination, des discriminations et du racisme. C'est le premier roi des Belges à avoir condamné le régime colonial.
La Belgique n'est pas le seul pays à réfléchir sur son passé. On peut, d'ailleurs, saluer le geste de Willy Brandt, en 1970, au ghetto de Varsovie, le discours de Jacques Chirac, en 1995, sur la rafle du Vel' d'Hiv. Cela participe de la même préoccupation de vérité historique et de prise de responsabilité collective par rapport à notre passé.
Soyons francs, au sein de la commission Passé colonial, tout le monde n'a pas le même point de vue! Les deux premières interventions que nous avons entendues le montrent, d'ailleurs, déjà. Il n'y a pas une pensée unique au sein de cette commission. Il y a des groupes politiques et des députés qui n'apprécient guère cette volonté de rechercher la vérité et de la dire, selon la formule de Jean Jaurès. Il y a des groupes et des collègues qui ne voient pas d'un bon œil le principe même de restitution d'objets culturels ou la remise en cause de la période coloniale.
Je voudrais, pour ce qui me concerne, citer Frantz Fanon qui disait que "dans la notion de décolonisation, il y a une exigence de remise en cause intégrale de la question coloniale".
Monsieur le secrétaire d'État, votre projet nous permet de passer de la parole aux actes puisque vous créez un cadre juridique qui va permettre de surmonter l'obstacle principal en vue d'une restitution ou des retours d'œuvres, dans un contexte bien organisé, à l'avenir.
Je terminerai mon intervention en disant que nous avons devant nous un travail à faire pour mener à bien des accords de coopération avec le Congo, mais aussi avec le Rwanda et le Burundi. Tout cela va prendre un peu de temps.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, mon intervention aura été beaucoup plus longue que je ne l'aurais voulu. Mais sachez que c'est avec beaucoup de conviction que nous soutiendrons ce projet qui va dans le sens de l'histoire.
13.04 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de staatssecretaris, kent u de Congocommissie? Dat is een bijzondere commissie die een paar maanden voor de start van de vivaldiregering in oktober 2020 werd opgericht. Het is jammer dat de voorzitter van die commissie niet aanwezig is. Blijkbaar draagt dit wetsontwerp zijn belangstelling niet weg. Die commissie is nochtans belast met het onderzoek naar Congo-Vrijstaat, het Belgische koloniale verleden in Congo, Rwanda en Burundi, en de impact daarvan, alsook de gevolgen die daaraan gegeven dienen te worden.
Mijnheer de staatssecretaris, schrik niet, het aspect van de teruggave van onrechtmatig verkregen kunstvoorwerpen, het aspect van de restitutie, maakt expliciet deel uit van het luik herstel van de missie en opdracht van die bijzondere commissie. U hebt echter niet gewacht op enige input, aanbevelingen of wat dan ook van die bijzondere commissie. De bijzondere commissie functioneert in de schaduw van de politieke beslissingen die door deze regering worden genomen.
Om de absurditeit compleet te maken, enkele weken geleden was een vergadering van die bijzondere commissie volledig gewijd aan het onderwerp waarover we het nu hebben. Wij kregen zelfs juridisch-technische toelichting over de wijze waarop uw wetsontwerp tot stand gekomen was. Uw wetsontwerp werd enkele weken geleden al, weliswaar na twee lezingen, goedgekeurd in de bevoegde commissie. Begrijpe wie begrijpen kan, ik vind het zeer merkwaardig.
U komt achteraf – we weten nog niet juist op welke datum – voor de vorm uw wetsontwerp nog even toelichten in de bijzondere commissie. Nochtans moest de bijzondere commissie conform haar missie input, knowhow, aanbevelingen en noem maar op geven voor het regeringsbeleid ter zake. Fantastisch, toch?
Ter verdediging van die benadering en werkwijze hanteren enkele leden van de meerderheid argumenten die op zijn zachtst gezegd amechtig kunnen worden genoemd. Amechtig is een oud Nederlands woord, ik heb het geleerd van Joris Van Hauthem, die dat altijd gebruikte. Ere wie ere toekomt, Collega Gilson vormt een uitzondering op het hanteren van die argumenten.
Ze voert in de bijzondere commissie oppositie, maar drukt dan toch op het groene knopje, net als haar voorzitter. Het is eens iets anders, een aparte benadering. Er moet mij iets van het hart. Ik herhaal dat ik het jammer vind dat de heer De Vriendt hier niet is, als gemeenteraadsvoorzitter van die architecturaal zo door toedoen van de vermaledijde Leopold II beeldbepalend getekende badstad.
Wat zei de heer Dermine in de commissie, niet beschaamd, wat voor hem pleit? Hij zei daar: "De staatssecretaris heeft met de voorzitter en leden van de bijzondere commissie informele contacten gehad, om zich ervan te vergewissen dat de werkzaamheden op dezelfde wijze worden georganiseerd." Ja, informele contacten, met de leden van de meerderheid dus. Ik heb zo'n beetje het vermoeden dat dit een onderonsje was tussen PS, Groen, Ecolo en Vooruit, en dat voor de galerij ook de heer Briers en iemand van Open Vld, die vandaag zelfs het woord niet nemen over dit ontwerp, mochten aanschuiven. Of mevrouw Gilson daarbij was, weet ik niet.
Waarom dit wetsontwerp hier vandaag voorligt, mijnheer Roggeman, is eigenlijk zonneklaar. Ik had de indruk dat u het zich afvroeg. U weet het ook, maar u durfde het niet zeggen. Ik zal dat wel doen. De heer Defossé heeft het geheim eigenlijk al verklapt. De bijzondere commissie sproot natuurlijk voort uit een maatschappelijk gegeven, dat een politieke en dus ook electorale staart moest krijgen. De partij van de staatssecretaris wilde in de wedren – denk aan Ben-Hur – rond het thema "hoe bind ik de Congolese diaspora electoraal zoveel mogelijk aan mij" zo snel mogelijk scoren. Zeker toen de president van Frankrijk, de man die de voorbije weken wat in electorale moeilijkheden kwam, het licht op groen zette voor een aantal initiatieven in Frankrijk, kon Franstalig België uiteraard niet achterblijven.
Uw toelichting in de commissie en de uiteenzetting van de heer Defossé waren trouwens gelardeerd met verwijzingen naar la douce France.
Collega's, onze houding tegenover het inhoudelijke uitgangspunt van het wetsontwerp is duidelijk. Vanzelfsprekend erkennen wij als volksnationalisten dat er anno 2022, na de dekolonisatiegolf tijdens het tweede gedeelte van de vorige eeuw, wereldwijd nog weinig animo is om andere volkeren op andere continenten geen zelfbeschikkingsrecht toe te kennen of hen rechteloos economisch te exploiteren, vanuit een of ander superioriteitsgevoel of economisch belang. Ik kan eigenlijk niet nergens meer zeggen, want er zijn de Chinezen in Katanga voor de kobaltproductie. Dat is echter een ander debat.
Mijnheer de staatssecretaris, het is inderdaad evenzeer juist dat de kolonisatie, zeker in de eerste decennia, als het ware werd geïnternaliseerd. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat het een zeker mentaal onteigeningsproces met zich meebracht. Tot de jaren 40 en 50 van de vorige eeuw maakte beschaven en bekeren onlosmakelijk deel uit van de Belgische aanwezigheid.
Mijnheer de staatssecretaris, wij kunnen ons inderdaad afvragen of het ethisch en moreel nog langer wenselijk is dat een substantieel deel van het Congolese culturele erfgoed zich in het Westen bevindt, terwijl het land van oorsprong de morele eigenaar is.
Het Koninklijk Museum voor Midden-Afrika erkende de voorbije jaren dan ook dat zijn collecties gedeeltelijk tijdens de koloniale periode werden verworven in de context van een politiek bestel van wettelijke ongelijkheid. Mensen konden worden verplicht of onder druk gezet om objecten af te staan of stonden zwak om te onderhandelen over de prijs als zij objecten wilden verkopen.
Het is zoals u hebt aangegeven in de commissie, Afrikanen hebben niet gekozen voor die situatie en nog minder voor het feit dat zij werden afgesneden van de spiritualiteit van hun voorouders. Wij zijn eerst naar daar gegaan, zij zijn niet eerst naar hier gekomen. Collega's, mijnheer de staatssecretaris, vandaag is dat lichtjes anders. Ik kom echter ter zake.
Het was dan ook een goede zaak dat het museum de voorbije jaren besliste om de inventaris van zijn collecties ter beschikking te stellen.
Men zette het licht op groen voor het in alle transparantie online beschikbaar maken van de inventaris van al de etnografische collecties en archieven. Vandaag ligt er een juridisch kader voor om die teruggave op juridisch vlak in goede banen te leiden. Het wetsontwerp is nodig om een vorm van diplomatieke dialoog op gang te brengen, zonder daarom de nadere regels vast te leggen van een bilateraal akkoord, dat uiteraard op voet van gelijkheid moet worden gesloten. Op termijn zullen we hier dus ook een instemmingwet krijgen.
De heer Roggeman heeft zijn juridische analyse al gegeven. Ik zal die dus niet herhalen. Ik laat de discussie over de juridische zwakte of sterkte van dit wetsontwerp over aan mijn collega's juristen. Ik zal echter een aantal politieke kanttekeningen maken. In 2021 heeft de staatssecretaris publiekelijk de volgende, niet onbelangrijke, bemerkingen gegeven. Indien Congo eigenaar zou worden van de onrechtmatig verkregen stukken, betekent dat niet dat die meteen uit het AfricaMuseum zullen verdwijnen. Er bestaat immers een verschil tussen juridische eigendom en fysieke teruggave. Ik deel uw mening dat we er zeker van moeten zijn dat die objecten in goede omstandigheden terug kunnen keren en dat ze daar ook in goede omstandigheden zullen worden beheerd.
Is het correct dat het uw bedoeling is om een restitutiedepotovereenkomst te sluiten? Die geleidelijkheid moet de goede bewaring van de stukken in Congo verzekeren, iets waaraan uzelf en zelfs de directeur van het museum twijfelen. Wij delen die twijfel, mijnheer Dermine. Met betrekking tot de wetenschappelijke commissie, zoals reeds aangehaald door mijn N-VA-collega, eisen wij maximale transparantie. Wij eisen die omdat u vorig jaar zelf hebt aangegeven dat slechts 1 % van de totale collectie momenteel met de nodige zekerheid bestempeld kan worden als verkregen op onrechtmatige wijze. Het gaat over 885 stukken. Van 58 %, 50.000 stukken, is het zeker dat die op rechtmatige wijze werden verkregen. Het herkomstonderzoek zal dus betrekking hebben op de 35.000 stukken waarvan de oorsprong moeilijk te achterhalen is.
Mijnheer de staatssecretaris, ik weet niet of u drie weken geleden De Zevende Dag bekeken hebt? Het was bijzonder interessant. Het was onthutsend om te horen hoe door de drie uitgenodigde sprekers, allemaal Belgen van Congolese afkomst, een aantal uitgangspunten van de bijzondere commissie werd ontkracht. Daar werd onder andere iets gezegd wat wij ook hoorden van journalisten die net als u de Koning vergezeld hebben op zijn rondreis in Congo, namelijk dat de Congolezen eigenlijk niet bezig zijn met datgene waarmee u bezig bent. Zij zijn gerust – zoals men dat in West-Vlaanderen zegt – in het semantische debat over spijtbetuigingen versus formele verontschuldigingen, maar ze zijn vooral bezig met de onstabiele situatie in het oosten van Congo. Zij vragen dat de Belgen hun daar bijstand zouden verlenen. Zij vroegen de Koning, en dus de regering, nog net niet om militair tussen te komen. Wat willen de heer De Vriendt en de uitverkorenen van de participerende fracties dan straks nog horen in Congo?
Ik ben het dus niet eens met mevrouw Arnould, die maandag in de Congocommissie Advocaten zonder Grenzen vertegenwoordigde. Zij zei dat wij er niet a priori van mogen uitgaan dat men in Congo niet bezig zou zijn met herstelbetalingen. Ik geloof daar niets van. Hier is men bezig met herstelbetalingen! De heer Defossé is bezig met herstelbetalingen. De heer Defossé en een paar andere mensen zijn flagellanten, mensen die zichzelf met de zweep slaan om in de hemel te komen. Zij doen aan zelfpijniging, zelfkastijding, om boete te doen en moreel in het reine te komen met zichzelf. Ik meen dat zij de Congolezen eigenlijk iets willen aanpraten. Zelfhaat scheert hoge toppen in dit tijdsgewricht.
Om het bij het wetsontwerp te houden, mijnheer de staatssecretaris, binnen de diaspora leeft ook het uitgangspunt dat alle ten tijde van de kolonie naar België getransporteerde kunst, dus ook de aangekochte kunst, teruggegeven zou moeten worden.
Er zou volgens een aantal mensen, zelfs experts, geen rechtmatig door de kolonisator toegeëigende kunst bestaan, net omdat de kolonisator in een ongelijke machtsverhouding stond.
Hoe gaat men dat doen in Spanje? Hoe gaat men dat doen in Portugal? Wat gaat Joe Biden doen met de autochtone bevolking van Noord-Amerika? Wat gaat de superprogressieve eerste minister van Canada nog allemaal doen voor zijn autochtone bevolking?
Mijnheer de staatssecretaris, dit leeft bij sommigen in de bijzondere commissie. Het kan voor ons dan ook niet de bedoeling zijn dat uw wetenschappelijke commissie onder politieke druk komt te staan. Wij hebben hier reeds oproepen gehoord om ook rechtmatig verkregen stukken met een hoge symbolische waarde te restitueren.
Mevrouw de voorzitster, dit is een dossier met heel veel symboliek. Verschillende sprekers hebben verwezen naar deze datum. Andere sprekers hebben verwezen naar de vandaag door u geïnaugureerde tentoonstelling. De reis naar Congo met de heer Dermine en de Koning was hoogzwanger van symboliek.
Maandag was er ook de ondertussen bijna legendarisch geworden tand, restant van het stoffelijk overschot van de inderdaad onder het toeziend, misschien zelfs faciliterend en ontegensprekelijk goedkeurend oog van de Belgische regering en de Bwana Kitoko, de mooie heer uit Laken, afgeslachte Patrice Lumumba. Dit komt heel sterk naar voren in deze expo Authenticité.
Wij kunnen Patrice zien in een abacost, een Afrikaans pak dat wijlen Mobutu invoerde in plaats van het westerse pak. De exposerende kunstenaar bejubelt blijkbaar het recours à l'authenticité van Mobutu, het teruggrijpen naar een Afrikaanse identiteit.
Nu zult u mij echter moeten helpen, want ik begrijp iets niet. De mensen van de PVDA zullen mij dat zeker uitleggen, want zij zijn de Lumumbakenners bij uitstek, aangevoerd door de notoire Ludo De Witte. Toen het in de commissie over de economische exploitatie ging, mevrouw Ponthier, heb ik vernomen dat – die mening werd gedeeld door verschillende experten – de nationalisering van Mobutu een economische puinhoop heeft gemaakt van het land. Dat werd toen gezegd en daar was min of meer een kamerbrede consensus over.
Is nationalisering nu net niet dat wat Patrice Lumumba beoogde, wat hem in volle Koude Oorlog inderdaad fataal werd? Het is goed dat de communist Ludo De Witte de Belgische betrokkenheid daarbij heeft blootgelegd in zijn boeken, maar van Lumumba een geniale geest en een soort zwarte Jezus maken – dat maken wij immers ook mee in de Kamer – lijkt mij toch een beetje overdreven, gelet op de actieradius van wijlen Patrice Lumumba wanneer het ging over bepaalde etnische groepen in de toenmalige Congolese context. Ik zal mij niet verder expliciteren, want dan komen wij bij wat minder aangenaam taalgebruik.
Mevrouw de voorzitster, mijnheer de staatssecretaris, ik hoop dat u beiden met die bijna sacramentele handelingen van vandaag – dus niet via aflaten – uw hemel zult hebben verdiend, want wij weten sinds het verzet van de Brusselse PS tegen het verbod op onverdoofd slachten dat de laïciteit bij de PS ook al verleden tijd is geworden, tenzij er twee PS'en bestaan, een PS van ongelovigen en een PS van gelovigen. De heer Laaouej, die echter ook niet aanwezig is – zij komen nooit naar mij luisteren –, zou dat ongetwijfeld willen toelichten.
Ik heb er niet veel vertrouwen in, maar ik hoop voor u, mijnheer de staatssecretaris, dat de Afrikaanse diaspora, die overwegend maar niet uitsluitend resideert in de zo aangename en superdiverse hoofdstad, waar de zich stilaan in de demografische avondschemering bevindende kinderen van autochtone Vlamingen zich altijd heel goed thuis voelen, zich zal kunnen vinden in uw benadering.
Voor sommigen zal het nooit genoeg zijn. Ze zitten daar achteraan. Het zal nooit genoeg zijn. Ze maken prominent deel uit van de bijzondere commissie. Vanaf juli komt het echt op toerental en zullen we kennis kunnen nemen van het brede eisenpakket van de diaspora. We zullen dan kunnen vernemen of we voor deze dames en heren genoeg het juiste doen. Vaak zijn het kinderen of zelfs kleinkinderen van destijds gevluchte opposanten. Het zijn in ieder geval electorale aanjagers. Ik zie geen discriminatie en sociale achterstelling. Ik zie real power met de gebalde vuist omhoog en de knie op de grond. Ook omwille van die real power kon de heer Dermine niet wachten op het rapport van de experts met de status quaestionis, noch op het eindverslag met de aanbevelingen van de bijzondere commissie.
De aap komt nu pas uit de mouw. Het luik herstel zal aantonen waar het deze bijzondere commissie echt om te doen is, los van herstelbetalingen. Er is nog veel meer lekkers dat klaarligt, zoals het vergemakkelijken en herzien van de voorwaarden voor het verkrijgen van de Belgische nationaliteit voor personen met Congolese, Rwandese of Burundese nationaliteit, een aangepast visumbeleid, nog sterkere quota voor de aanwezigheid van mensen van Afrikaanse origine in de audiovisuele media, een interfederaal actieplan tegen racisme, collectieve regularisatie, huurgarantiefondsen voor zwarte mensen die het slachtoffer zijn van huisvestingsdiscriminatie, het opleggen van sancties aan scholen waar zich discriminatievormen voordoen enzovoort. We kunnen uw wetsontwerp niet los zien van deze context.
Het Vlaams Belang zal dan ook tegenstemmen, gelet op de context waarin uw ontwerp gedijt. Een bijzonder groot deel van de Vlamingen zal nog veel minder inschikkelijk zijn voor twee andere vormen van herstel die al volop door de verlichte geesten aangekondigd worden. De heer Defossé kondigde vandaag al trots een vorm aan. De beeldenstorm is vandaag formeel ingezet in Elsene.
We gaan ons verzetten tegen het onoordeelkundig wegnemen van standbeelden en monumenten die deel uitmaken van het historisch erfgoed en de geschiedenis van deze weliswaar kunstmatige en lange tijd door Franstaligen gedomineerde Staat, waarvan de Vlamingen nu eenmaal historisch onderdeel hebben uitgemaakt en spijtig genoeg nog steeds deel uitmaken.
Ten tweede heeft men het over herstelbetalingen. Die zijn niet bespreekbaar. Wanneer een meerderheid in dit Parlement – ik kijk naar rechts, waar de meeste Vlamingen in dit halfrond zitten – logischerwijze met de steun van tenminste een deel van de Vlaamse partijen, daartoe zou besluiten, dan zullen wij ervoor zorgen dat elke Vlaming van De Moeren tot Kinrooi weet dat hij of zij in een bad van moreel opbod wordt getrokken voor het onrecht begaan door leden van de Belgische monarchie en hun veelal Franstalige industriële bondgenoten op het terrein.
Ik dank u voor uw aandacht.
13.05 Nathalie Gilson (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter du projet de loi reconnaissant le caractère aliénable des biens liés au passé colonial belge et déterminant un cadre juridique pour leur restitution et leur retour.
C'est aujourd'hui une date symbolique: le 62e anniversaire de l'indépendance du Congo. Nous nous réjouissons tous, avec mon groupe, de cet anniversaire important pour nos amis de la République démocratique du Congo. La robe que je porte en clin d'œil est réalisée par un styliste congolais établi à Matonge à Ixelles où je suis élue locale. Elle est un signe d'amitié profonde qui unit la Belgique et le Congo que j'adresse à tous les ressortissants de ce magnifique pays.
Cette célébration et le travail que nous menons sur le passé colonial et ses conséquences ne doivent évidemment pas occulter les tragédies en cours: le pillage des ressources et les risques de balkanisation déjà dénoncés par le premier premier ministre du Congo, Patrice Lumumba.
Monsieur le secrétaire d'État, vous nous proposez aujourd'hui un cadre légal global pour lequel je veux mettre l'accent sur certaines balises.
D'abord, les très nombreuses collections privées ne sont pas visées par ce projet de loi. Ensuite, un accord de coopération devra fixer les conditions strictes de l'examen de ce qu'on appelle la légitimité de l'acquisition des œuvres d'art. Cet accord de coopération bilatéral fera l'objet d'une importante négociation et sera ensuite présenté pour assentiment à notre assemblée. Il mettra en place ce qui est déjà prévu dans la loi au niveau du cadre: une commission mixte qui sera, vous nous l'avez confirmé en commission, composée de scientifiques. Elle devra se pencher, dans le cadre posé par l'accord de coopération, sur le concept de légitimité ou d'illégitimité, puisque la loi ne le définit pas. Il y a donc un flou dont les contours seront précisés par cette commission mixte.
En outre, une série d'études de provenance sur les objets faisant partie des collections du Musée royal de l'Afrique centrale seront réalisées. Comme vous l'avez encore dit ce matin, dans la presse, il faudra se résoudre à ne pas avoir de réponse concernant certains objets. Il faudra l'assumer.
Enfin, la décision reviendra in fine au gouvernement. C'est d'ailleurs le Conseil d'État qui avait relevé le fait que le premier texte posait problème à cet égard. On ne pouvait pas confier à une commission mixte composée d'experts de deux pays une compétence attribuée par notre Constitution au Roi.
Monsieur le secrétaire d'État, je vous ai fait part, en commission, d'inquiétudes sur un cadre général qui comporte des balises, mais qui pourrait tout de même aboutir, en théorie, à ce que le Musée soit un jour vidé des pièces les plus importantes de ses collections, voire de toutes ses collections.
Il pourrait donc peut-être figurer au titre des travaux inutiles, alors qu'il a été restauré à grands frais et que la question de cette restauration a été longuement débattue. Vous nous avez rassurés et assurés du fait qu'évidemment ce ne serait pas le cas, que vous êtes aussi le secrétaire d'État des Établissements scientifiques et que votre objectif n'est pas de le réduire à un écrin vide. En effet, le Musée est aussi sans doute une ambassade pour ces pays dont il détient certaines collections.
Il est vrai que l'on peut se demander jusqu'où l'on va remonter. L'Italie, par exemple, a restitué un monument important à l'Éthiopie. L'Allemagne a restitué des bronzes au Bénin. La France a restitué vingt-six pièces importantes au Bénin également. Les Britanniques qui, au British Museum, ont une collection très importante ne semblent pas entamer la moindre démarche en ce sens. En ce qui nous concerne, oui, par le texte à l'examen, nous entamons une démarche avec un cadre et une structure qui permettent de savoir vers où on va et où on va atterrir.
Certes, il faut parler de notre passé colonial mais notre groupe est convaincu que nous ne pouvons pas juger le passé avec le regard d'aujourd'hui. Nous sommes opposés, nous les libéraux, à une vision qui voudrait que les citoyens d'aujourd'hui s'excusent ou se repentent éternellement pour le passé. Les libéraux d'ailleurs ne sont pas les héritiers politiques du colonialisme. Par contre, nous devons reconnaître, comme l'a fait le Roi, que le régime colonial était un système basé sur l'exploitation, sur la domination et qui a donné lieu à des exactions et à des humiliations.
Toutefois, participer à une repentance collective provoquerait, selon nous, des divisions dans notre société. Quand je vois que, ce matin, une statue a été retirée de son socle et qu'une association déclare qu'une bataille est gagnée, mais que "la guerre décoloniale continuera", je tire la sonnette d'alarme. Nous ne voulons pas entrer en guerre!
Nous, Européens et Africains, sommes proches
par notre Histoire, par la géographie et l'interdépendance dans le présent
monde globalisé. Nous devons unir nos forces et construire un véritable
partenariat d'égal à égal pour relever ensemble les nombreux défis actuels. Et
cela est encore plus essentiel que ce que nous faisons aujourd'hui. Je vous remercie de votre attention.
13.06 Jan Briers (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de staatssecretaris, waarde collega's, wij mogen de regering feliciteren met dit intelligent en juridisch-technisch correct ontwerp van wet, dat de enige mogelijkheid, de enig mogelijke weg is om voorwerpen in het bezit van de federale Staat, na beslissing van de federale regering en op basis van een wetenschappelijke analyse van de herkomst door een wetenschappelijke commissie, te restitueren. Wij hopen dat het samenwerkingsakkoord met Congo rond de teruggave van geroofde goederen niet enkel de fysieke omstandigheid van de conservatie van de gerestitueerde goederen zal behandelen, maar ook de mogelijkheid zal inbouwen om bepaalde, symbolisch belangrijke voorwerpen met Belgische steun terug te brengen tot bij de stammen, tot bij de chef coutumier, van wie ze afkomstig waren.
We zijn namelijk van oordeel dat het belangrijkste doel van deze oefening moet zijn om de Congolezen, de bevolking zowel als hun kunstenaars, terug aansluiting te laten vinden via deze cultuurdragers met hun eigen cultureel verleden en identiteit. Binnen onze bijzondere commissie die zich buigt over ons koloniaal verleden, kwam de restitutie van de cultuurgoederen en voorwerpen in een veel ruimer kader aan bod. Sommige sprekers waren van oordeel dat alle verworven kunst binnen de koloniale periode per definitie onrechtmatig verkregen werd, het werd hier al gezegd, en teruggegeven moet worden. Onze partij is het niet eens met die zienswijze. Dat belet evenwel niet om te pleiten voor een grotere toegankelijkheid in Congo van legaal verkregen voorwerpen, zowel uit Belgisch staats- als privébezit, middels bijzondere bruikleen of zelfs giften. Zo betreuren we dat het Kakuungu-masker dat onze vorst terug naar Congo bracht, slechts een bruikleen kon zijn bij gebrek aan een juridisch kader voor een gift uit onze federale collecties. We zullen dat bepleiten voor de drie landen in onze commissieaanbevelingen.
Er moet ook worden erkend dat vele stukken met de beste intenties in België voor het nageslacht, ook het Congolese nageslacht, werden bewaard. Het is helemaal niet altijd roofkunst, maar wij moeten erover waken dat die kunstvoorwerpen na overbrenging naar Congo niet worden geroofd of gestolen. Het zal ook onze verantwoordelijkheid blijven dat die voorwerpen, die momenteel in federale musea toegankelijk zijn voor Belgen en Congolezen, niet op de wereldwijde kunstmarkt terechtkomen en dat zij toegankelijk blijven voor beide volkeren.
Ongeacht wie het eigendomsrecht over de voorwerpen uitoefent, zal het samenwerkingsakkoord toch enkele bepalingen daarover moeten bevatten en moeten de stukken internationaal zo bekend worden dat hun verhandelbaarheid onmogelijk wordt.
Sommige van mijn respectabele collega's uit de bijzondere commissie voerden in mijn ogen tijdens de bespreking toch al enigszins de debatten voor september 2022. Ik wil mij beperken tot het voorliggende wetsontwerp. Het ontwerp ondergraaft mijns inziens de mogelijke conclusies van onze commissie niet. Het loopt er echter wel op vooruit, wat ik ook al in de commissie heb aangegeven, door een systeem al in wetgeving om te zetten vooraleer de bestaansreden van een dergelijke regeling werd goedgekeurd in de commissie en in het Parlement. Die regeling zal voor sommige parlementsleden zelfs niet ver genoeg gaan, maar de juridische mogelijkheden van de federale regering worden daardoor eigenlijk al uitgeput.
Wij zullen het ontwerp goedkeuren.
13.07 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Chers collègues, il y a tout juste soixante-deux ans, le 30 juin 1960, c'était l'indépendance du Congo. M. Dermine a déclaré aujourd'hui au journal Le Soir, je cite: "C'est un peu par hasard que le texte est voté ce 30 juin". Monsieur Dermine, je ne dirai à personne que le 8 juin, vous avez envoyé un mail pour reporter de deux semaines l'examen de ce projet de loi pour que cela tombe aujourd'hui. Je trouve que c'est une bonne idée. Je trouve très bien d'avoir placé ce point aujourd'hui, Monsieur le secrétaire d'État.
Le 30 juin 1960, deux discours retentissants ont été prononcés. Le premier l'a été par le colonisateur, représenté par le Roi Baudouin. Il a déclaré, je cite: "L'indépendance du Congo constitue l'aboutissement de l'œuvre conçue par le génie du Roi Léopold II, entreprise par lui avec un courage tenace et continuée avec persévérance par la Belgique". Le second a été prononcé par le premier ministre anticolonialiste Patrice Lumumba. Il déclarait: "Cette indépendance, nul Congolais digne de ce nom ne pourra jamais oublier que c'est par la lutte qu'elle a été conquise, lutte dans laquelle nous n'avons ménagé ni nos forces ni notre privation ni nos souffrances ni notre sang, lutte indispensable pour mettre fin à l'humiliant esclavage qui nous a été imposé par la force".
La Belgique a fait tuer ce premier premier ministre congolais qui avait l'audace d'envisager un Congo géré par les Congolais eux-mêmes sans être téléguidés par l'ancienne puissance coloniale.
Il convient de se demander si le projet de loi que vous nous soumettez aujourd'hui est davantage l'héritage du premier discours ou du second. Je relève néanmoins un aspect positif: la question de la restitution est désormais sur la table. Assurément, c'est une bonne chose. Le gouvernement Vivaldi a été mis sous pression par les mouvements décoloniaux, qui dénoncent fermement depuis des années la possession par la Belgique de biens et de restes humains accaparés durant la colonisation du Congo, du Rwanda et du Burundi.
Quelques mois à peine avant la formation du gouvernement De Croo, le meurtre de George Floyd aux États-Unis – le 20 mai 2020 – a grandement contribué à l'essor mondial du mouvement Black Lives Matter – la vie des Noirs compte. On sait que ce mouvement s'est cristallisé en Belgique sur la question de la colonisation belge. Comment se fait-il qu'à quelques centaines de mètres d'ici, de l'autre côté du parc, trône toujours la statue de Léopold II enfourchant fièrement son cheval? C'est l'homme qui a mis la main sur le Congo en 1885, l'homme d'une colonisation qui allait causer la mort de plus d'un million d'Africains, selon les estimations les plus basses qui nous ont été fournies en Commission spéciale Passé colonial. Cette statue nous dit: "La vie des Noirs ne compte pas face aux profits de l'exploitation coloniale."
C'est dans ce sillage que la Chambre a institué la Commission spéciale Passé colonial. La question est la suivante, monsieur le secrétaire d'État: pourquoi ne pas avoir attendu la fin des travaux de ladite commission? Nous voici à présent six décennies après l'indépendance. Attendre six mois de plus aurait été dans l'ordre du possible. En tout cas, ce n'était pas déraisonnable. Soit! Ce n'est pas l'essentiel. Ce qui pose surtout problème est la nature, le contenu de ce projet, nous laissant entendre que le discours du roi Baudouin n'est peut-être pas tout à fait mort.
Votre texte présente deux problèmes de taille, monsieur le secrétaire d'État.
Il s'agit d'abord du cheminement législatif. Black Lives Matter – la vie des Noirs compte -, mais l'avis des Noirs compte-t-il? Nous pouvons en douter à la lecture de ce texte. Du reste, dans son avis – c'est le cas de le dire –, le Conseil d'État relève que la négociation des traités revient au gouvernement. Nous en adoptons ici, donc nous connaissons la procédure: le gouvernement négocie un traité avec un gouvernement étranger. Puis, une fois qu'il a été conclu, il nous est soumis ici, et nous le votons.
Alors qu'ici, vous faites l'inverse. Vous soumettez un texte au Parlement belge; ensuite seulement, en vertu de ce texte, vous allez négocier le traité. Donc, on impose un texte à nos partenaires congolais, rwandais, burundais, qui va être voté ici par les bons Blancs.
Sur les ondes de la RTBF, vous aviez clairement résumé le caractère conditionnel de ces restitutions. Vous avez dit – c'est un bon résumé – "il faut qu'il y ait une demande et il faut qu'il y ait une acquisition illégitime". Excusez-moi, mais on est donc dans une logique néo-coloniale. Les Congolais, Rwandais, Burundais n'ont pas été impliqués dans le développement de ce projet de loi. C'est la Belgique qui définit le cadre légal. C'est la Belgique qui détermine les conditions, qui détermine les prémisses, les circonstances, les modalités de la restitution.
En commission, vous avez dit, monsieur Dermine, que ce texte ne fixe pas les futures conditions du traité. Mais de deux choses l'une. Soit ce texte ne fixe rien – mais alors, à quoi sert-il? Est-ce juste de la communication? Soit ce texte avance tout de même des conditions. Et alors, je pense que la démarche est néo-coloniale.
Si on examine ce texte dans son exposé des motifs et dans son dispositif légal – mais plus encore dans l'exposé des motifs que dans le dispositif légal –, on trouve effectivement des conditions. Par exemple, dans le dispositif légal, on voit l'exclusion des restes humains et des archives. Dans l'exposé des motifs, on va encore beaucoup plus loin dans les conditions qui sont posées.
Cela m'amène à ma deuxième critique, qui est encore plus fondamentale, monsieur le secrétaire d'État. C'est que ce projet de loi impose une distinction artificielle entre objets obtenus de manière légitime et objets obtenus de manière illégitime. Même si, à ce propos, on note une discordance de vocabulaire entre l'exposé des motifs et le dispositif légal. Mais en tout cas, cette distinction est là. Dans toutes vos interviews, vous la faites.
Mais posons-nous la question, chers collègues: qu'est-ce qu'un objet acquis de manière illégitime dans le cadre d'une colonisation? N'est-ce pas le cadre colonial en lui-même qui est totalement illégitime, qui est illégitime tout court, qui crée des conditions de relations de pouvoir où tout consentement, tout accord du colonisé est d'office compromis?
Dans une interview à L'Écho, monsieur le secrétaire d'État, vous affirmiez à propos de la collection du musée de Tervuren: "Pour une majorité de pièces, soit 56 %, les circonstances d'acquisition sont parfaitement documentées et légitimes. Par légitimes, j'entends qu'elles résultent soit d'un véritable don, soit d'une transaction commerciale équilibrée."
Je note qu'en réponse à une de mes interrogations écrites, vous aviez été un peu moins affirmatif et je vous cite: "Le pourcentage (56 %) d'objets de collection du musée de Tervuren qui sont documentés et légitimes est une estimation provisoire sur la base des informations disponibles."
Je crois utile de citer le rapport préliminaire des experts de la Commission spéciale Passé colonial – cette commission dont vous ne voulez pas attendre les conclusions. Dans le rapport initial, il est déjà indiqué ceci: "Si peu doutent de la violence qui a accompagné les pillages de ces objets pendant la période de la conquête, les opinions diffèrent sur la qualification, par exemple, de l'achat ou du don d'objets, comme un enlèvement forcé durant la période coloniale."
Les experts eux-mêmes doutent. En effet, ces occupations impliquaient des rapports de domination. Alors comment être sûr que les mentions "don" ou "transaction commerciale " le sont vraiment et ont été réalisées avec le consentement des Congolais?
Prenons pour exemple cette immensément longue pirogue qui se trouve dans le souterrain qui mène au musée. Le site du musée indique que l'acquisition en a été demandée en 1955 par le directeur du musée, M. Olbrechts pour la visite du Congo par le roi Léopold III. Mais le texte du musée cite que "la pirogue a été offerte par les communautés autochtones de la région au musée, à la demande du commissaire adjoint du district Carpiaux. (…) La pirogue a donc été offerte à la demande de Carpiaux étant donné que Carpiaux répondait lui-même à la demande pressante du directeur du musée; il est probable que la marge de négociation des Congolais de Ponthierville a été faible face à cette demande de leur autorité de tutelle administrative." Voilà un exemple assez éloquent! L'on peut considérer cela comme légitime, mais si vous grattez un peu le vernis de cette légitimité, on constate qu'elle ne l'est pas tant que ça, le contexte global étant illégitime lui-même.
"Comme souvent, l'agenda propre aux propositions congolaises manque à ce récit", indique encore le site du musée.
Plus fondamentalement, parler d'objets acquis de manière légitime ou illégitime, c'est comme si la colonisation avait le moindre caractère légitime, comme si elle n'avait pas été imposée par la force, par la violence. Si un malfaiteur s'était introduit chez vous, vous avait pris en otage, vous avait fait travailler pour lui, avait pillé l'intérieur de votre maison, estimera-t-on que les objets qu'il a pris ont été acquis de manière légitime? Au Congo, les biens avaient des propriétaires. Ces biens appartenaient à des personnes. Il en va de même pour les territoires colonisés. Ils n'ont pas été découverts. Ils existaient. Des gens y vivaient. On les a accaparés.
Les violences qui ont eu lieu pour dominer et exploiter sont intrinsèques à tout processus de colonisation. C'est ce que nous répètent, presque chaque semaine, les experts que nous entendons en Commission spéciale Passé colonial.
Dans ce contexte, comment pouvez-vous affirmer, monsieur le secrétaire d'État qu'il y a des biens acquis de manière légitime? Je vous ai interrogé par le biais de questions parlementaires et lors de la discussion en commission sur ce projet de loi. Vous n'avez jamais répondu à cette critique qui est pourtant ma principale critique: affirmer que des objets ont été acquis de manière légitime, c'est nier le fondement même de la colonisation. Vous venez donc avec un projet qui se présente comme étant décolonial, mais qui, en réalité, reste imprégné de l'idéologie coloniale.
13.08 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de staatssecretaris, collega's, de Vooruitfractie zal het onderhavige wetsontwerp met volle overtuiging steunen. Het komt namelijk tegemoet aan een fundamentele behoefte van gerechtigheid, want het schept een kader voor de teruggave van goederen die gestolen zijn of die illegaal ontnomen zijn tijdens de periode waarin België een koloniaal bewind voerde over de staten Congo, Rwanda en Burundi. Als iemand andermans bezit ontvreemdt of steelt, dan voelt dat aan als een grove onrechtvaardigheid. Als er een diefstal gebeurd is, dan vindt in een democratische rechtsstaat een onderzoek plaats. Als de ontvreemde voorwerpen teruggevonden worden, dan worden ze teruggeven aan de rechtmatige eigenaar ervan. Dat is exact wat het wetsontwerp beoogt, maar dan op een grotere schaal.
Wij waren wel wat verbaasd over de argumenten in het publieke en politieke debat in verband met de teruggave van goederen. Sommige argumenten worden volgens mij gebruikt om een bespreking over het principe van restitutie te ontwijken, sommige argumenten worden gebruikt om het principe van restitutie zelf ter discussie te stellen ofwel om in de feiten geen goederen te hoeven teruggeven.
Neem als voorbeeld het argument dat het Koninklijk Museum voor Midden-Afrika allicht zal moeten sluiten wegens geen voorwerpen meer in bezit of wegens een desintegratie van de collecties. Dat is een vreemd argument, aangezien het museum vandaag meer dan 120.000 objecten en 3 kilometer archieven in zijn bezit heeft, alsook enorm veel beeldmateriaal. Bezoekers kunnen in het museum slechts 1 % van de collectie bezichtigen en meer dan de helft van de stukken werd op een correcte manier verworven.
Ik vernoem ook het argument tijdens de commissiebespreking dat het toch beter zou zijn dat de voorwerpen hier blijven, omdat ze dan meer zichtbaarheid zullen hebben. Dat getuigt wel van een zeer neokoloniale visie op onze relaties met Congo, Rwanda en Burundi.
Klaarblijkelijk leeft bij sommige partijen ook de vrees dat, doordat het kolonialisme als onrechtmatig wordt beschouwd, alle verbintenissen die in dat kader tot stand zijn gekomen, eveneens als onrechtmatig zouden worden beschouwd. De vorige spreker heb ik dat ook horen argumenteren. Het wetsontwerp vertrekt nochtans helemaal niet vanuit een vermoeden van onrechtmatigheid, maar net vanuit een vermoeden van rechtmatigheid.
Er zal immers een wetenschappelijk onderzoek verricht worden, waarbij nagegaan wordt wat de herkomst is en of het voorwerp op onrechtmatige wijze werd verkregen. We gaan dus voort op wetenschappelijk onderzoek en feitenkennis. Dat principe en die aanpak ondersteunen wij.
Wat het publieke debat, net zoals het politieke debat in de Kamer, ons duidelijk leert, is dat er toch nog wat werk aan de winkel is, wanneer het gaat om de erkenning van de pijn en van de maatschappelijke en culturele schade die de koloniale verwijdering van sommige voorwerpen met zich meebrengt voor het land van herkomst. Laat erkenning nu net een cruciaal onderdeel zijn van de restitutie. De restitutie is niet zomaar de teruggave van goederen. Het is ook de erkenning van de pijn, een cruciaal onderdeel voor herstel, wat ook de taak is van de bijzondere commissie in verband met het koloniaal verleden. Wat dat betreft, hebben we nog heel wat voor de boeg.
Het verwijt dat de regering de restitutie beperkt door archieven en menselijke resten buiten beschouwing te laten onvolledig en dus onvolledig te werk gaat, zou de leden van de bijzondere commissie precies moeten aanmoedigen om daarmee aan de slag te gaan. Die aspecten zitten inderdaad niet vervat in het wetsontwerp. Daar ligt er een taak voor de commissie.
Overigens, ik geef het graag mee voor het debat: het thema van de teruggave van goederen leeft wel degelijk in Congo, ten bewijze het op 1 december vorig jaar georganiseerde internationaal colloquium over de teruggave van goederen, waarover het ook een tekst klaar heeft.
Voor ons is het dus zeker belangrijk dat we de onrechtvaardigheid van de illegale ontvreemding van goederen erkennen. We zijn blij dat het wetsontwerp daartoe een aanzet geeft en zullen het daarom ook steunen.
13.09 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, ce projet de loi offre, nous le pensons, un cadre juridique intéressant en ce qu'il reconnaît, comme son intitulé l'indique, le caractère aliénable des biens liés au passé colonial et qu'il crée les conditions de leur restitution et de leur retour. Nous le voterons donc.
Il s'inscrit dans une volonté de coopération, de dialogue, de restitution d'œuvres acquises illégitimement. Il s'inscrit dans la volonté d'une bien plus grande accessibilité – pour nous, c'est très important – de la population du Congo, du Rwanda et du Burundi à son patrimoine historique et culturel.
Je profite du moment, de cette date, de ce 30 juin, pour souhaiter, comme d'autres collègues, une excellente fête nationale, une excellente fête d'indépendance à l'occasion de ce 62e anniversaire de l'indépendance de la République démocratique Congo.
Mais on le sait, et vous nous l'avez présenté, monsieur le secrétaire d'État, ce projet de loi n'est qu'une première étape, la toute première d'un processus qui sera encore long et complexe avant que puissent être effectivement restitués, le cas échéant, des biens de la colonisation et dont la provenance est illégitime. En effet, le cadre juridique prévu ici implique l'adoption de traités bilatéraux, la création d'une commission d'experts, le règlement du transfert et l'organisation de la mise en dépôt en Belgique des biens en attente de rapatriement. Le projet de loi permet, certes, une avancée symbolique à court terme mais les résultats concrets ne seront visibles qu'à très long terme.
Si nous soutenons un tel processus qui va dans le sens d'une coopération constructive par rapport au passé colonial, nous voulons insister sur des points qui nous paraissent importants. D'abord, comme d'autres l'ont dit, le projet de loi est vague, notamment sur la notion de caractère illégitime de l'acquisition dudit bien. Je cite le projet de loi où le caractère illégitime est défini par "notamment – cet adverbe est un peu curieux dans un projet de loi – lorsqu'il est acquis sous la contrainte ou en raison de circonstances de violence". Ces termes ne sont pas définis par le projet de loi à dessein. Il appartiendra au traité de le définir mais ce ne sera pas évident. Le débat vient de le montrer. Entre la vision du PTB ou la vision d'autres groupes politiques, les libéraux, les socialistes, les écologistes, il y a plus qu'une marge. Il y a des différences extrêmement importantes. Comme on s'en doute, ces discussions vont donner lieu à des frustrations, à des délais. C'est donc une piste qu'il n'est pas évident d'emprunter.
Il faut le savoir. Il y aura sans doute de part et d'autre des divergences profondes, peut-être des frustrations, peut-être des colères.
Par ailleurs, il n'est pas interdit de penser – et je le dis avec nuance mais fermement – que certaines de ces œuvres sont parvenues jusqu'à notre époque parce qu'elles avaient été conservées au Musée royal de l'Afrique centrale. Il faut rendre hommage, d'une certaine manière, à cette capacité qu'a eue ce musée de conserver ces oeuvres plutôt que de les faire disparaître dans des collections privées ou simplement par l'usure du temps ou des aléas politiques en Afrique centrale. Il faudra donc faire en sorte que la conservation de ces oeuvres à long terme et leur mise à disposition du public restent une préoccupation majeure. C'est dans cet esprit-là, faut-il espérer, que ce projet de loi est sur la table.
C'est pourquoi je souhaite insister sur le besoin, entre-temps, d'explorer d'autres pistes pas contradictoires mais complémentaires et qui sont intéressantes, et de ne pas se focaliser uniquement sur la restitution définitive. Parmi ces pistes, je pense notamment à celle qu'avait exposée le professeur Kiangu Sindani de l'Université de Kinshasa qui avait proposé la mise en place d'une antenne du Musée royal de l'Afrique centrale à Kinshasa reposant sur une cogestion et des prêts à durée limitée. Cette gestion commune d'un patrimoine qui a pu être préservé en Belgique mais qui, effectivement, vient d'Afrique centrale me paraît être une piste fort intéressante et moderne. Cela me semble une voie sur laquelle il faut travailler et qui permettrait de faire en sorte que certains de ces patrimoines reviennent au Congo ou en Afrique centrale et qu'ils soient gérés de manière commune en coopération entre ces pays-là et la Belgique.
Soyons clairs, l'adoption d'un cadre permettant la restitution est importante et doit être mise en œuvre mais elle peut se conjuguer à l'exploration d'autres pistes qui ouvriraient la voie vers une meilleure coopération, à l'écoute des attentes des États et des populations concernés.
Il convient de dire aussi que de nombreuses questions ne sont pas tranchées par ce projet de loi. Nous devons notamment examiner la question des restes humains, même si une étape importante a été franchie récemment. Il y a aussi la question des archives qui fera l'objet de recommandations de la commission spéciale Passé colonial. Espérons que sur ces points, la commission spéciale parviendra à un large consensus et que ses recommandations ne seront pas ignorées. C'est dans cet espoir que nous participons aux travaux de la commission spéciale et que nous voterons en faveur du projet de loi qui nous est soumis. Je vous remercie.
13.10 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, étant donné que l'on parle beaucoup de dettes dans ce débat et que de nombreux groupes se réjouissent que le 30 juin tombe, cette année, un jeudi, j'aimerais partir d'une autre date à évoquer.
Le 7 juin 2020, il y a deux ans, une dizaine de milliers de nos concitoyens s'étaient rassemblés Place Poelart, devant le Palais de justice de Bruxelles, pour manifester contre le racisme. Ils scandaient ces mots: "Black Lives Matter", "la vie des Noirs compte". C'est ainsi en politique et c'est souvent insolite, il arrive que ce soit un événement à l'autre bout du monde qui soit le déclencheur d'actions politiques espérées ici parfois depuis longtemps, notamment par une partie de la société civile. Le meurtre de George Floyd aux États-Unis a rouvert, un peu partout dans le monde, des plaies du passé qui n'avaient pas encore pu cicatriser. Et chez nous, le malaise était et reste aujourd'hui évidemment tourné vers notre passé colonial.
Dans la foulée de ce mouvement, qui a vite gagné notre continent, la question du déboulonnement de la statue de Léopold II s'est posée en Belgique avec une force évidente. Comment l'ignorer? Les drames du passé ont offert leur terreau aux souffrances du présent. Cela aussi, il faut le reconnaître! Et cela a bien plus d'importance encore que des statues, car il s'agit d'hommes et de femmes. Je pense évidemment aux concitoyens africains d'origine sub-saharienne, si mal représentés au niveau parlementaire. Depuis bien trop longtemps, ce sont ceux qui, parmi nos citoyens d'origine étrangère, sont le plus durement touchés par certaines discriminations.
Et si, dans la lutte contre le racisme et la discrimination, nous avons pris en main le travail législatif avec toutes ses imperfections, pour ce qui est de la reconnaissance de l'histoire de la colonisation, nous avons encore un travail approfondi à effectuer. Ce passé, il est temps d'enfin le regarder droit dans les yeux pour l'affronter et donner une chance à nos blessures de guérir. Comme l'a commenté Jean Omasombo, politologue congolais, chercheur à l'Africa Museum: "Parmi les voies empruntées par l'État belge pour affronter plus frontalement ces questions, il s'agit d'abord de la connaissance de l'histoire. On ne doit pas effacer la colonisation. Notre travail est d'approcher le vécu de la colonisation pour mieux le comprendre, comprendre ce qui s'est passé afin que cela ne puisse plus se reproduire. Parce qu'aujourd'hui, le Congo continue de rester d'abord un espace qui n'a pas assez de mémoire. Il n'y a presque pas d'archives."
Et force est de constater que ce projet de loi, soumis au vote de notre assemblée, est en réalité à ce stade le seul résultat concret qui, pour l'instant, puisse prétendre remplir des critères satisfaisants d'un acte fort, rationnel et qui donne sens. Il est évident que nous soutiendrons ce projet en dépit des carences certaines, plus particulièrement en matière de champs d'application, de restitution au profit des particuliers, d'archives, de restitution des restes humains, tant la problématique de la restitution et du retour des biens spoliés durant la période coloniale est centrale dans la reconnaissance de la responsabilité de l'État belge pour les exactions de la colonisation.
Il n'empêche que nous ne pouvons que regretter, deux ans après la tragédie de George Floyd, que ce gouvernement n'ait pas un bilan plus fourni en la matière.
La commission spéciale sur le passé colonial patine, en dépit de son caractère indispensable. Le consensus entre les experts que l'on attendait n'a finalement pas eu lieu et les divergences de méthodologie au sein même de la majorité, oscillant entre tantôt culpabilisation tantôt mesures symboliques, n'aide pas à faire la paix avec notre passé.
La visite officielle tant attendue du Roi Philippe au Congo il y a quelques semaines aura certes permis de panser quelques plaies mais l'expression de ses plus profonds regrets à défaut de véritables et sincères excuses a laissé une certaine amertume dans le chef du peuple congolais.
13.11 Christophe Lacroix (PS): Cher collègue, vous dites que la commission sur le passé colonial patine. Quand venez-vous à la commission sur le passé colonial? Pour pouvoir dire qu'elle patine, il faut au moins être présent aux travaux! Je trouve ceci déplaisant et tout à fait incorrect, je tenais à le souligner!
13.12 François De Smet (DéFI): Cher collègue, je viens quand je peux dans cette commission, pas à chaque fois, c'est vrai. J'ai d'autres agendas. Nous ne sommes que deux députés et nous n'arrivons à suivre qu'un nombre limité de commissions. Il y a plusieurs manières de suivre une commission: en compulsant les rapports, en regardant les témoignages. Je maintiens que cette commission pourrait faire mieux dans le déroulé de ses travaux. Même si j'y avais été plus présent, je vous dirais la même chose. La composition de la commission n'est pas le problème ici.
Le retour de la dent de Patrice Lumumba est assurément le moment le plus fort intervenu au cours de ce voyage officiel. Je cite encore Jean Omasombo: "La question de la dent de Lumumba est fondamentale. Lumumba a fait l'identité du Congo par ses discours, par son action, par son engagement. C'est la construction de l'identité du Congo comme nation appartenant aux Congolais, pour que le Congo redevienne la propriété des Congolais. Symboliquement, c'est un élément important".
DéFI soutiendra ce projet de loi, qui est un pas dans la bonne direction. Un large chantier demeure cependant encore en friche car la restitution, certes imparfaite, contribuera à aider le peuple congolais à enrichir sa propre mémoire. Au peuple congolais, j'adresse mes vœux les plus fraternels pour sa fête nationale qui tombe bel et bien un jeudi cette année. Tant mieux pour eux et tant mieux pour nous!
13.13 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Madame la présidente, chers collègues, nous sommes le 30 juin qui est effectivement un jour historique. Si nous avons une certaine latitude, nous ne choisissons cependant pas encore la date des jeudis. C'était un symbole fort de faire voter ce texte aujourd'hui, un 30 juin, jour de l'indépendance du Congo. En ce jour, comme cela a été soulevé, nous avons pu mesurer, dans la différence entre le discours du roi Baudouin et le discours de Patrice Émery Lumumba, le fossé béant entre les perspectives congolaises et belges sur la période coloniale.
Nous pouvons donc être fiers. N'ayons pas peur des mots: soyons fiers d'amener aujourd'hui, soixante-deux ans après l'indépendance, jour pour jour, un texte sur la restitution des biens spoliés, qui est un des textes les plus progressistes en Europe sur le sujet. Nous pouvons en être fiers, mais j'ai quand même entendu une intervention, dans ce lieu important de notre démocratie, qui témoigne que le combat contre le racisme institutionnalisé n'est pas encore gagné. La vigilance de tous les jours doit rester de mise.
Vlaamse collega's van de rechterkant van de Kamer, wij bezitten in België de grootste collectie Afrikaans erfgoed in Europa. Ik geef het voorbeeld van het Suku-masker dat de koning twee weken geleden in Kinshasa heeft teruggegeven. Dat masker is zeer belangrijk in de Congolese culturele traditie. Er bestaan slechts 24 exemplaren van ter wereld. Daarvan bevinden er zich 18 in kelders in Tervuren en de 6 overige bevinden zich in musea in andere westerse landen. Vandaag zijn er dus miljoenen jongeren die geen band of connectie hebben met het werk van hun voorouders en die niet van dit werk kunnen genieten. Dat is totaal onlogisch. Het is dan ook hoog tijd dat wij allen erkennen dat de stukken waarover wij met absolute zekerheid weten dat ze geroofd werden niet van ons zijn. Het is onlogisch en onethisch dat in ons publiek domein, in onze collectie, stukken aanwezig zijn waarvan wij met historische zekerheid weten dat ze geroofd werden.
Monsieur le député communiste du PTB, aujourd'hui, au-delà des grands principes moraux dans lesquels vous vous drapez, votre intervention montre surtout votre méconnaissance de notre approche, votre méconnaissance du travail main dans la main qui a été effectué avec nos collègues congolais au niveau gouvernemental, des administrations et des musées. Nous travaillons ensemble depuis plus d'un an et demi sur le sujet. Aujourd'hui, à Bruxelles, il y a des équipes de l'Institut des Musées Nationaux du Congo (IMNC) pour travailler en collaboration étroite sur une approche qui a été coconstruite avec les Congolais.
Je ne peux donc pas accepter que vous disiez que notre approche s'inscrit dans un cadre néocolonial. Notre cadre juridique est, me semble-t-il, le plus avancé d'Europe. Dans la même veine que les mots prononcés par le roi Philippe, nous reconnaissons que 100 % des objets qui ont été acquis pendant la période de l'État indépendant du Congo et pendant la période coloniale, entre 1885 et 1960, sont questionnables. Nous introduisons le doute sur l'ensemble des objets, ce qui témoigne, conformément à la philosophie des mots prononcés par le roi Philippe, que le régime colonial était, par essence, un régime déséquilibré, inégal, basé sur le racisme et le paternalisme. Notre approche reflète exactement ces mots et s'inscrit dans une volonté de regarder notre passé en face pour reconstruire une relation apaisée, à l'avenir, avec nos collègues congolais.
Je ne peux donc pas accepter que vous disiez que notre approche est néocoloniale et reproduit des schémas de pensée du passé. C'est une fois de plus une façon de montrer que vous avez de grands principes moraux, mais qu'une fois qu'on entre dans la pratique, la collaboration, l'échange, la construction de dispositifs concrets, vous êtes hors du coup et hors de toute responsabilité.
J'en arrive à quelques questions spécifiques qui ont été évoquées et qui méritent une réponse.
Pour ce qui concerne, premièrement, la question sur le lien avec la commission Passé colonial qui est tout à fait justifiée, nous ne préemptons en rien les conclusions de cette commission.
Comme cela a été rappelé par M. Briers, nous fournissons un cadre, une possibilité juridique qui permet, le cas échéant, de rendre aliénables des biens se trouvant actuellement dans le domaine public belge et qui sont donc, par définition, inaliénables.
Ensuite, s'agissant de la collaboration avec nos homologues congolais et de l'antériorité d'un texte législatif par rapport au traité bilatéral qui doit être signé, tout au long du processus, nous avons travaillé main dans la main avec des acteurs congolais au sein du gouvernement et de la communauté culturelle. Dans le texte de loi, nous avons maintenu de la flexibilité pour les éléments nécessaires, de sorte que les modalités soient définies dans le traité bilatéral qui doit être signé par chacun des États partenaires.
Quant au risque de vider les musées, j'ai été ravi de constater que les craintes de Mme Gilson ont pu être apaisées. Il faut savoir que le Musée de Tervuren compte près de 100 000 objets, parmi lesquels 1 % est exposé. En effet, certains d'entre eux sont issus de collaborations scientifiques, pour lesquelles nous entretenons peu de doutes. Par conséquent, il n'y a aucun risque de vider les musées.
On a évoqué le problème du périmètre. Qu'il s'agisse des restes humains ou des archives de l'État, ils feront l'objet d'une approche particulière, puisque la nature des questions qui se posent relativement à de telles pièces patrimoniales varie.
La question de la légitimité, soulevée par M. Dallemagne, est essentielle. Nous avons choisi, en effet, de ne pas définir de manière limitative et exhaustive cette notion, comme on la retrouve dans d'autres textes de notre corps législatif – que ce soit la légitime défense ou la notion de "souffrance insoutenable" pour la loi euthanasie. Nous laissons une marge d'appréciation au comité d'experts, tout comme nous pouvons en laisser une aux juges et aux médecins dans d'autres circonstances.
Cette commission est en effet cruciale dans la mise en œuvre de l'approche. Sa composition sera une question importante sur laquelle nous ne nous prononçons pas puisque cela relèvera du traité bilatéral qui sera signé avec nos homologues congolais. Dans l'exposé des motifs, nous avons voulu exposer que, dans tout notre dispositif, la science joue un rôle central. L'examen scientifique sur la base de preuves historiques joue un rôle central.
Au-delà des objets et des questions spécifiques sur certaines collections, ce texte est important parce qu'il recrée un forum commun mixte entre historiens congolais et belges pour se parler d'une histoire commune qui a ses zones d'ombre, mais que l'on doit pouvoir regarder en face et reconstruire ensemble. Qu'on l'aime ou non, le passé colonial a existé. Il faut pouvoir en discuter sur des bases historiques objectives et c'est le rôle de cette commission d'utiliser des objets comme prétexte pour mener un dialogue historique approfondi avec des experts congolais et belges autour de la table.
En conclusion, j'utiliserai les mots du Dr Mukwege que nous avons rencontré avec Sa Majesté le roi Philippe, il y a quelques semaines, lors d'un récent voyage au Congo. Celui-ci a dit qu'aujourd'hui le Congo souffre de deux maux. Étant médecin lui-même, il fait une analogie entre un patient et le Congo. Je sais qu'il y a des médecins dans la salle. Il dit que le Congo a une hémorragie ouverte. C'est le conflit à l'Est du Congo. Ce sont les maux de mauvaise gouvernance, de climat des affaires déficientes dont souffre aujourd'hui le Congo. Mais le Congo a aussi une plaie mal cicatrisée qui pourrait s'infecter: celle du passé colonial. Apaiser la relation avec le Congo et construire une relation belgo-congolaise du futur nécessite de travailler tant sur l'hémorragie en renforçant nos partenariats, en jouant un rôle très clair dans la communauté internationale, que sur ce passé colonial que nous devons accepter, car il a existé. Nous devons le regarder en face.
Ce travail sur la restitution des objets spoliés fait partie de ce travail plus large qui est celui de la commission sur le Passé colonial.
Nous nous y employons et je me réjouis que nous
puissions, aujourd'hui, faire passer ce texte qui reconnaît que 100 % des
objets issus de la période coloniale peuvent être soumis à l'examen du doute et
à l'examen historique et scientifique, pour qu'on puisse en analyser la
provenance. Je vous remercie.
13.14 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord. Ik heb gemerkt dat u argumenteert vanuit de casuïstiek van een stuk dat in bruikleen gegeven werd. Dat neemt niet weg dat uw ontwerptekst ongrondwettelijk is. U noemt uw wettelijk kader le plus avancé de l'Europe. Wel, ik noem uw wettelijk kader windowdressing. De Raad van State is vernietigend over de wettelijke basis van hetgeen u hier vandaag voorlegt.
Dat neemt niet weg dat u uw eigen afspraken in uw eigen coalitie negeert. U hebt daarvoor een engagement binnen het regeerakkoord aangegaan. U treedt dat vandaag met voeten. De heer De Vriendt, de voorzitter van de Congocommissie, is hier vandaag niet aanwezig. Ik had graag zijn inzicht vernomen over de manier waarop u hier vandaag uw voeten veegt aan de afspraken die daar gemaakt zijn.
Bovendien wordt uw wetsontwerp aan flarden geschoten door experts uit het middenveld en de wetenschappelijke wereld. U neemt aanstoot aan het feit dat ik uw tekst koloniaal noem, maar daar blijf ik toch bij. U wilt die kritiek niet aanvaarden. Ik kan begrijpen dat u dat niet graag hoort, maar u doet wat u doet. Het is een nuchter feit dat uw aanpak eenzijdig is. U neemt een beslissing en u legt die unilateraal op aan een ander. U als lid van de Belgische regering wil de voorwaarden en kaders voor die restitutie eenzijdig bepalen. Inspraak daarin is nihil. Welke afspraken hebt u met de Congolese regering? Toon ze mij. Welke afspraken hebt u met de regeringen van Rwanda en Burundi? Wanneer hebt u daarover overlegd? U hebt niets ondernomen om hierover te overleggen. U hebt niets op papier staan. Dan komt u naar hier met een wetsontwerp ter validatie van verdragen die nog niet eens bestaan. U bepaalt hier voor een ander en dat noemt u gelijkheid. Ik noem uw aanpak neokoloniaal. Of u dat nu graag hoort of niet, dat verandert daar niets aan.
13.15 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, zoals gewoonlijk gaat men niet in op wat ik hier daarnet gedurende een vrij lange tijd allemaal verteld heb.
Mijnheer de staatssecretaris, ik blijf het een zeer merkwaardige zaak vinden dat wij in de bijzondere commissie onderverdeeld worden in A- en B-parlementsleden. Ik vind het ook totaal onbegrijpelijk, tenzij u mij een zeer goede reden geeft, dat de voorzitter van de bijzondere commissie hier niet eens aanwezig is. Ik vind dat compleet onbegrijpelijk en not done.
De realiteit is uiteraard dat u een meerderheidsoverleg hebt gehouden over dit ontwerp. Dat heeft tot de absurde situatie geleid dat wij enkele weken geleden een hele reeks juridisch-technische uiteenzettingen hebben gekregen over de manier waarop uw wetsontwerp tot stand gekomen is, maar dat u niet eens plaats gevonden hebt in uw agenda om langs te komen in die bijzondere commissie. Ik weet niet goed wat wij u dan nog allemaal zullen moeten zeggen in juli of in september. Ik weet niet wanneer u een vrij moment in uw agenda zult vinden.
Helemaal in de stijl van België zegt u dat wij het meest vooruitstrevende land ter zake zijn. Ik weet dat er in Frankrijk soortgelijke initiatieven bestaan. Ik weet ook dat er in Italië bescheiden initiatieven bestaan in verband met Ethiopië. Die zijn hier vermeld. Ik weet verder dat er in Nederland een debat over de slavernij woedt. Ik vraag mij af of er ook in Spanje of Portugal debatten komen? Hebt u ooit gehoord van Hernán Cortés? Hebt u ooit gehoord van Francisco Pizarro? Wellicht is het grote verschil dat die brave jongens er destijds voor gezorgd hebben dat er geen enkele afstammeling meer kan bestaan die zaken kan claimen, omdat de mensen wier kunstvoorwerken daar zijn afgenomen gewoon allemaal vernietigd werden.
Ik ben blij dat ook collega De Smet het nog eens heel sterk in de verf heeft gezet, uw wetsontwerp is een puur politieke oefening in het licht van de kwantitatief zeer grote aanwezigheid van Belgische medeburgers van Afrikaanse origine.
Dat is de politieke reden waarom wij hier nu reeds twee à drie uur debatteren. Is dat een schande? Neen, maar kom er ten minste voor uit. De heer Defossé komt ervoor uit en de heer De Smet doet dat ook. Dat is de echte reden waarom u politiek met de fanfare vooroploopt.
13.16 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, j'ai bien pris note de vos réponses. Elles sont plutôt lacunaires sur le fond. J'avais finalement évoqué deux critiques et aucune réponse véritable à celles-ci! La première critique est que vous avez mis la charrue avant les bœufs. Vous avez fait un projet de loi avant de faire un traité. Vous me dites: "Oui, mais on a travaillé main dans la main, avec les partenaires congolais, avec l'IMNC. Évidemment, une collaboration existe avec le Musée de Tervuren et l'IMNC, Institut des Musées Nationaux du Congo, même si vous êtes sûrement au courant des quelques ratés que présente cette collaboration. D'ailleurs, on pourrait noter que l'on pourrait s'inspirer de cet INMC au niveau du travail pédagogique effectué par rapport aux enfants congolais qui visitent ce Musée de Tervuren. Je pense que Tervuren a des leçons à recevoir de nos partenaires congolais en la matière.
Mais là, il s'agit de partenariats qui n'entrent pas dans la question essentielle. La question est de savoir pourquoi, alors que l'on fait un traité avant de le couler en projet de loi, vous avez suivi le processus inverse, ce qui pose un problème au niveau légal, relevé par le Conseil d'Etat, mais surtout un problème politique via le mépris manifeste vis-à-vis des gouvernements congolais, rwandais et burundais.
Quant à ma deuxième critique, pas de réponse non plus! Elle portait sur la distinction entre biens légitimes et illégitimes. Ce que je vous dis, c'est que tous les biens de la colonisation sont illégitimes. Et vous répondez que 100 % sont questionnables. Mais vous dites aussi dans les interviews que 56 % sont légitimes. Et là, tout d'un coup, dans votre réponse, vous n'en dites plus rien! Vous dites aux partenaires congolais, rwandais et burundais que tout est ouvert mais que 56 % sont légitimes.
Voilà donc, aucune réponse sur le fond et donc, ma conclusion reste la même: le processus de décolonisation des esprits n'est pas encore au bout du chemin, y compris au niveau du gouvernement.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2646/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2646/4)
L'intitulé en
néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp tot erkenning
van de vervreemdbaarheid van de goederen die verband houden met het koloniale
verleden van de Belgische Staat en tot vaststelling van een juridisch kader
voor hun restitutie en teruggave".
Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot erkenning van de vervreemdbaarheid van de goederen die verband houden met het koloniale verleden van de Belgische Staat en tot vaststelling van een juridisch kader voor hun restitutie en teruggave".
Le projet de loi compte 7 articles.
Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 7 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Conformément à la décision de la séance plénière du 21 avril 2022, un appel à candidats a été publié au Moniteur belge du 12 mai 2022 pour le renouvellement des mandats de membre de la Commission nationale d’évaluation de l’interruption volontaire de grossesse.
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 21 april 2022 werd een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekendgemaakt voor de hernieuwing van de mandaten van lid van de Evaluatiecommissie zwangerschapsafbreking.
Le nombre de candidatures introduites est insuffisant.
Het aantal ingediende kandidaturen is onvoldoende.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 29 juin 2022, je vous propose de publier au Moniteur belge un nouvel appel à candidats pour les mandats de membre de la Commission d'évaluation de l'interruption volontaire de grossesse.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 29 juni 2022 stel ik u voor een nieuwe oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor de mandaten van lid van de Evaluatiecommissie zwangerschapsafbreking.
Pas d’observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Conformément à la décision de la séance plénière du 31 mars 2022, un nouvel appel à candidats pour les mandats de président suppléant et de greffiers francophone et néerlandophone du Conseil disciplinaire de la CREG a été publié au Moniteur belge du 13 mai 2022.
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 31 maart 2022 verscheen in het Belgisch Staatsblad van 13 mei 2022 een nieuwe oproep tot kandidaten voor de mandaten van plaatsvervangende voorzitter en van Nederlandstalige en Franstalige griffier van de Tuchtraad van de CREG.
La candidature suivante a été introduite dans le délai prescrit pour le mandat de greffier francophone:
- M. Philippe Aoust, président honoraire des juges de paix et juges au tribunal de police de l'arrondissement judiciaire de Namur.
De volgende kandidatuur werd binnen de voorgeschreven termijn ingediend voor het mandaat van Franstalige griffier:
- de heer Philippe Aoust, erevoorzitter van de vrederechters en politierechters van het gerechtelijk arrondissement Namen.
Aucune candidature n'a été introduite pour les mandats de greffier néerlandophone et de président suppléant.
Er werden geen kandidaturen ingediend voor de mandaten van Nederlandstalige griffier en van plaatsvervangende voorzitter.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 29 juin 2022, je vous propose d'envoyer le curriculum vitæ de M. Philippe Aoust aux groupes politiques et de procéder à la nomination du greffier francophone au cours de la séance plénière de la semaine prochaine, et de publier un nouvel appel à candidats au Moniteur belge pour les mandats de président suppléant et de greffier néerlandophone.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 29 juni 2022 stel ik u voor het curriculum vitæ van de heer Philippe Aoust naar de politieke fracties over te zenden, over te gaan tot de benoeming van de Franstalige griffier tijdens de plenaire vergadering van volgende week en een nieuwe oproep tot kandidaten bekend te maken in het Belgisch Staatsblad voor de mandaten van plaatsvervangende voorzitter en van Nederlandstalige griffier.
Pas d’observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Conformément à la décision de la séance plénière du 5 mai 2022, un appel à candidats pour la fonction de juge francophone à la Cour constitutionnelle a été publié au Moniteur belge du 18 mai 2022.
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 5 mei 2022, werd een oproep tot kandidaten voor het ambt van Franstalige rechter bij het Grondwettelijk Hof in het Belgisch Staatsblad van 18 mei 2022 bekendgemaakt.
Les candidatures suivantes ont été introduites dans le délai prescrit:
- Mme Kattrin Jadin, membre de la Chambre;
- Mme Nathalie Gilson, membre de la Chambre.
De volgende kandidaturen werden binnen de voorgeschreven termijn ingediend:
- mevrouw Kattrin Jadin, Kamerlid;
- mevrouw Nathalie Gilson, Kamerlid.
Conformément à l’article 32, alinéa premier, de la loi spéciale précitée, la Chambre doit présenter une liste double.
Overeenkomstig artikel 32, eerste lid, van de voornoemde bijzondere wet, dient de Kamer een lijst met twee kandidaten voor te dragen.
Cette liste doit être adoptée à la majorité des
deux tiers des suffrages des membres présents. Le nouveau juge est nommé par le Roi.
Deze lijst moet met een meerderheid van twee
derde van de stemmen van de aanwezige leden worden aangenomen. De nieuwe rechter wordt door de Koning
benoemd.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 29 juin 2022, je vous propose de transmettre le curriculum vitæ des candidats aux groupes politiques.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 29 juni 2022, stel ik u voor het curriculum vitæ van de kandidaten aan de politieke fracties te bezorgen.
Pas d’observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Conformément à la décision de la séance plénière du 10 mars 2022, les cv des candidats pour les mandats de membre de la Commission fédérale de contrôle et d'évaluation de l'application de la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie ont été transmis aux groupes politiques en vue de la présentation d'une liste double de candidats pour les mandats pour lesquels les candidatures ont été introduites en nombre suffisant.
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 10 maart 2022 werden de cv's van de kandidaten voor de mandaten van lid van de Federale Controle- en Evaluatiecommissie inzake de toepassing van de wet van 28 mei 2002 betreffende de euthanasie naar de politieke fracties overgezonden met het oog op de voordracht van een dubbele lijst van kandidaten voor de mandaten waarvoor voldoende kandidaturen werden ingediend.
Différents groupes demandent de publier un nouvel appel à candidats au Moniteur belge.
Verschillende fracties verzoeken alsnog een nieuwe oproep tot kandidaten bekend te maken in het Belgisch Staatsblad.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 29 juin 2022, je vous propose de publier un nouvel appel à candidats pour tous les mandats de membre de la Commission de contrôle euthanasie.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 29 juni 2022 stel ik u voor alsnog een nieuwe oproep tot kandidaten bekend te maken voor alle mandaten van lid van de Controlecommissie euthanasie.
Pas d’observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Le gouvernement a demandé l'urgence
conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant assentiment aux
actes internationaux suivants:
1) la
Convention entre le Royaume de Belgique et la République d’Inde sur l’entraide
judiciaire en matière pénale, faite à Bruxelles le 16 septembre 2021,
et
2) le
Traité entre le Royaume de Belgique et les Émirats arabes unis sur l’entraide
judiciaire en matière pénale, fait à Abu Dhabi le 9 décembre 2021, et
3) le Traité
entre le Royaume de Belgique et les Émirats arabes unis sur l’extradition, fait
à Abu Dhabi le 9 décembre 2021, et
4) le
Traité entre le Royaume de Belgique et la République islamique d’Iran sur le
transfèrement de personnes condamnées, fait à Bruxelles le
11 mars 2022, et
5) le Protocole du 22 novembre 2017 portant amendement du Protocole additionnel à la Convention sur le transfèrement des personnes condamnées, signé le 7 avril 2022 à Strasbourg, n° 2784/1.
De regering heeft de urgentieverklaring
gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening
van het wetsontwerp
houdende instemming met de volgende internationale akten:
1) de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek India inzake
wederzijdse rechtshulp in strafzaken, gedaan te Brussel op
16 september 2021, en
2) de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Verenigde Arabische Emiraten
inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken, gedaan te Abu Dhabi op
9 december 2021, en
3) het
Verdrag tussen het Koninkrijk België en de Verenigde Arabische Emiraten inzake
uitlevering, gedaan te Abu Dhabi op 9 december 2021, en
4) het
Verdrag tussen het Koninkrijk België en de Islamitische Republiek Iran inzake
overbrenging van gevonniste personen, gedaan te Brussel op
11 maart 2022, en
5) het Protocol van 22 november 2017 ter amendering van het aanvullend protocol bij de Conventie inzake de overbrenging van gevonniste personen, ondertekend op 7 april 2022 te Straatsburg, nr. 2784/1.
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
Ik geef het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
18.01 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Madame la présidente, l'urgence est motivée par la circonstance que le traité d'entraide judiciaire et le traité d'extradition entre la Belgique et les Émirats arabes unis devraient entrer en vigueur dans les meilleurs délais pour des considérations opérationnelles. Il y a actuellement plusieurs enquêtes pénales belges étroitement liées aux Émirats arabes unis en cours et pour lesquelles une entrée en vigueur rapide de ces traités revêt une grande importance. Ces enquêtes pénales portent en effet sur des faits de trafic de drogue à grande échelle et des infractions de blanchiment impliquant de vastes montants.
À défaut d'une entrée en vigueur rapide, le danger existe que les avantages patrimoniaux tirés d'infractions soient dissimulés et blanchis et qu'ils échappent donc à la justice belge. On sait en outre que les auteurs présumés de ces infractions séjournent aux Émirats arabes unis. Parmi ces auteurs se trouvent des chefs importants du crime organisé. Une entrée en vigueur dans les meilleurs délais est nécessaire pour éviter que les auteurs ne s'enfuient vers d'autres lieux afin de se soustraire aux poursuites belges.
18.02 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw uiteenzetting, waarin u gedegen argumenten geeft voor de urgentie voor de overeenkomst met de Verenigde Arabische Emiraten. Wij staan hier echter voor de heel bizarre situatie dat die overeenkomst wordt gekoppeld aan een reeks andere, waaronder die met Iran. Daarover vertelt u niets. Ik heb niet begrepen waarom het verdrag tussen het Koninkrijk België en de Islamitische Republiek Iran inzake overbrenging van gevonniste personen enige urgentie zou hebben.
Kan de regering daar een verklaring voor geven? Dat zou mij zeer interesseren met het oog op ons stemgedrag zo dadelijk.
18.03 Thomas Dermine, secrétaire d'État: L'argumentation générale qui m'a été fournie par le cabinet du ministre Van Quickenborne fait un ensemble et mutualise les raisons pour les différents traités qui sont mentionnés, qu'il s'agisse des Émirats arabes unis ou de l'Iran.
18.04 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, we krijgen dus eigenlijk geen antwoord. Het zo fijn zijn geweest als minister Van Quickenborne het hier zelf uit de doeken zou hebben gedaan. Ik wil opmerken dat het bijzonder uitzonderlijk is dat dergelijke zaken aan elkaar worden gekoppeld. Ik zal zelfs meer zeggen, dit is onuitgegeven. Ik herhaal dat ik uw logica begrijp en dat we daar ook mee kunnen leven. Ik heb echter de indruk dat er hier een addertje onder het Iraanse zand schuilt. Maar goed, we zullen volgende week de kans krijgen om de minister daarover te ondervragen. Een reden om de urgentie voor dit onderdeel over Iran goed te keuren, heb ik hier echter niet ontdekt. Ik denk trouwens dat dit voor iedereen in de Kamer geldt.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant la loi du 22 avril 2019 relative à la qualité de la pratique des soins de santé, n° 2786/1.
De regering heeft de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 22 april 2019 inzake de kwaliteitsvolle praktijkvoering in de gezondheidszorg, nr. 2786/1.
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
Ik geef het woord aan de regering om de
vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
18.05 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mevrouw de voorzitster, aangezien het ontwerp wijzigingen aanbrengt die van belang zijn voor het operationaliseren van de Federale Commissie voor toezicht op de praktijkvoering in de gezondheidszorg – ze wordt gelast met de handhaving van de wet – en aangezien de commissie de bevoegdheden die thans worden uitgeoefend door de Provinciale Geneeskundige Commissies (PGC's) en die per 1 juli 2022 opgeheven worden ten gevolge van de inwerkingtreding van de vernoemde wet, overneemt, vragen wij de urgentie.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant l'article 69 des lois sur le Conseil d'État, coordonnées le 12 janvier 1973, n° 2790/1.
De regering heeft de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van artikel 69 van de wetten op de Raad van State, gecoördineerd op 12 januari 1973, nr. 2790/1.
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
Ik geef het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
18.06 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Madame la présidente, une troisième fois pour la
route. Les demandes qui viennent du cabinet de Mme Verlinden sont mieux
écrites que celles du cabinet de M. Vandenbroucke! (Rires)
Je vous prie de bien vouloir examiner le présent projet de loi conformément à l'article 51 du Règlement de la Chambre des représentants. L'urgence de cette demande trouve sa justification dans les éléments qui suivent. Le projet de loi vise à mettre en œuvre une extension substantielle du cadre du personnel du Conseil d'État. Cette mesure est absolument nécessaire et urgente étant donné qu'elle permettra entre autres de raccourcir le délai de traitement des procédures devant la section du contentieux administratif du Conseil d'État, ce qui profitera à la sécurité et à la protection juridique des particuliers et des autorités. Ils pourront en effet disposer plus rapidement d'un jugement définitif dans une affaire. Ceci est d'autant plus vrai qu'un certain nombre de dossiers urgents dans le cadre de l'intérêt public tels que des dossiers soumis dans le cadre de la relance et de la transition énergétique, deux défis importants, seront soumis à l'appréciation du Conseil d'État. Il est donc essentiel que ces dossiers puissent être traités le plus rapidement possible afin d'aboutir à un jugement définitif.
Enfin, l'extension du cadre du personnel prendra un certain temps (rédaction des fonctions vacantes, examen, analyse, arrêtés de nomination), si bien que ce processus doit pouvoir être lancé le plus rapidement possible, l'introduction du projet de loi au Parlement étant une première étape nécessaire mais urgente.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant la loi du 3 décembre 2017 portant création de l'Autorité de protection des données, n° 2793/1.
De regering heeft de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 3 december 2017 tot oprichting van de Gegevensbeschermingsautoriteit, nr. 2793/1.
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
Ik geef het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
18.07 Thomas Dermine, secrétaire d'État: L'urgence est demandée et motivée par la situation dans laquelle l'Autorité de protection des données (APD) se trouve. En effet, l'audit de la Cour des comptes du 31 mai 2021 sur le fonctionnement de l'APD a démontré que celle-ci était entravée par des problèmes de dysfonctionnement sévères. Une des préoccupations soulevées par la Cour des comptes concerne la loi organique de l'APD du 3 décembre 2017. À cet égard, l'audit souligne, dans ses conclusions et recommandations, que le cadre légal relatif à la structure organisationnelle de l'APD entraîne des difficultés au niveau du fonctionnement. Le cadre légal est détaillé de sorte que l'APD dispose de peu de marge de manœuvre pour augmenter l'efficacité de son organisation. En outre, il entraîne des problèmes étant donné que les tâches que l'APD est censée effectuer en vertu de la réglementation européenne n'ont pas toutes été attribuées à une direction et qu'il existe des chevauchements dans la loi. La recherche d'une solution à ces problèmes est, par ailleurs, entravée par le fait que le comité de direction ne possède pas de compétence résiduaire. Ces aspects du cadre légal gênent actuellement l'organisation interne et un traitement efficace des dossiers.
La recommandation n° 15 du rapport d'évaluation de la loi vie privée de novembre 2021 vise prioritairement l'adaptation de la loi du 3 décembre 2017 portant création de l'Autorité de protection des données afin de renforcer son indépendance et son fonctionnement. Le projet de loi qui vous est soumis par la présente pour traitement en urgence vise à répondre aux recommandations de l'audit de la Cour des comptes ainsi qu'au rapport d'évaluation de la loi vie privée.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
(art. 75, n° 5,
Rgt)
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de
inoverwegingneming van deze voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het
Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. (art. 75, nr. 5, Rgt)
Pas d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt
besloten.
Demandes
d'urgence
Il y a une demande d'urgence qui concerne une proposition de résolution demandant à la Cour des comptes la réalisation d'un audit des projets en cours, dits DBFM, de la Régie des Bâtiments (document n° 2788).
19.01 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, chers collègues, cette proposition de résolution vise, comme vous le dites, à faire une analyse par la Cour des comptes des projets DBFM à la Régie des Bâtiments. En commission Cour des comptes, cette dernière a fait remarquer qu'il était bien beau de lui confier des missions mais qu'il fallait qu'elles soient circonscrites et qu'elles tiennent compte du personnel de la Cour des comptes.
Il s'agit, en effet, d'une importante étude à réaliser et elle nous a donc sollicité afin qu'on la désigne le plus vite possible, si possible avant les vacances d'été, afin qu'elle puisse s'organiser en vue de remplir sa mission. Nous sollicitons donc l'urgence à la demande de la Cour des comptes.
19.02 Peter De Roover (N-VA): Het verbaast mij niet dat de MR dit als urgent beschouwt. Het regeerakkoord stelt dat er tijdens deze regeerperiode een audit komt van alle DBFM-projecten. Tussen 2020 en 2024 moet er dus een audit komen. Mijnheer Piedboeuf, mag ik uit de vraag tot urgentie opmaken dat u op de vervroegde val van de regering rekent, want anders hebt u nog ruim de tijd.
19.03 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, c'est juste une demande de la Cour des comptes! Nous, nous ne sommes pas pressés!
La présidente: je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en
opstaan.
Il y a une demande d'urgence sur une proposition de résolution qui demande au gouvernement fédéral de revoir l''actuel projet de réforme du statut des travailleurs et travailleuses des arts en concertation avec les syndicats et les fédérations professionnelles (document n° 2791).
19.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB):
Madame la présidente, avant de demander l'urgence, je tenais quand même à
remercier l'ensemble des collègues pour les très nombreux messages que nous
avons reçus à la suite du décès de la princesse de notre Gaby Colebunders.
Et je voudrais vraiment remercier Marie-Coline Leroy d'avoir déplacé la réunion
de la semaine prochaine pour que nous puissions être à ses côtés. (Applaudissements)
Nous demandons l'urgence sur la proposition de résolution n° 2791/1 qui demande au gouvernement fédéral de revoir l'actuel projet de réforme du statut des travailleurs des arts en concertation avec les syndicats et les fédérations professionnelles. Il est clair que le projet du gouvernement actuellement sur la table ne répond pas du tout aux besoins des artistes sur le terrain. Pour certains, il y a même un risque d'aggravation de leur statut et un risque de précarisation et cela suscite de vives inquiétudes.
Nous remarquons que la Vivaldi et le ministre en particulier restent sourds à ces demandes. Nous avons d'ailleurs demandé des auditions, ce qui a été refusé. D'où le dépôt de cette proposition de résolution dans laquelle nous demandons à la Vivaldi de revoir d'urgence sa copie.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est rejetée par assis et levé.
De urgentie wordt verworpen bij zitten en opstaan.
Madame Merckx, vous demandez également l'urgence pour la proposition de loi modifiant diverses dispositions législatives en vue d'assouplir les conditions pour recourir à l'interruption volontaire de grossesse, n° 2794/1.
19.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, nous sommes très nombreux à avoir été choqués par l'arrêt rendu par la Cour suprême aux États-Unis et qui constitue un fameux pas en arrière pour les droits des femmes et bien sûr le droit à l'IVG.
Je me suis rendue aujourd'hui à la manifestation qui s'est tenue devant l'ambassade américaine. De nombreuses femmes y étaient présentes et je peux vous dire que, si la droite veut s'en prendre aux droits des femmes, elle trouvera beaucoup de femmes sur son chemin.
Étant donné ce qui se passe aux États-Unis, nous nous interrogeons en Belgique et cela nous rappelle un souvenir douloureux de ce que nous avons vécu ici au Parlement quand la droite est montée en force lorsque nous avons voulu déposer un texte pour élargir le droit à l'IVG et pour le dépénaliser complètement. Nous avons alors assisté à un blocage et nous avons aussi vu un front assez rare entre des conservateurs et des gens de droite et d'extrême droite pour faire barrage aux droits des femmes. Après cela, nous avons assisté à un chantage auquel des partis qui avaient déposé cette proposition de loi avec nous – nous étions huit – ont cédé pour entrer au gouvernement. Finalement, le droit des femmes a pesé peu dans les négociations du gouvernement Vivaldi.
Nous pensons donc que la meilleure réponse à formuler à la droite lorsqu'elle monte au créneau pour s'attaquer aux droits des femmes, c'est d'être offensif et justement d'élargir les droits des femmes en Belgique. Le droit à l'IVG est loin d'être complet. Une femme qui fait une IVG au-delà de 12 semaines de grossesse est passable d'une peine de prison. Une femme doit toujours encore attendre six jours avant de pouvoir faire une IVG.
La présidente: Pourriez-vous motiver l'urgence, madame Merckx?
19.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Étant donné le refus de remettre cette proposition sur la table, nous avons décidé de la mettre nous-mêmes sur la table. Nous demandons dès lors l'urgence pour changer la loi sur l'IVG en Belgique.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est rejetée par assis et levé.
De urgentie wordt verworpen bij zitten en opstaan.
Il reste une demande d'urgence qui concerne une proposition de loi portant dispositions diverses en matière de chômage temporaire (document n° 2798).
19.07 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, chers collègues, il s'agit d'une prolongation de certaines mesures corona en matière de chômage temporaire, avec trois volets. Le premier a pour objet de régler la question des travailleurs qui ont indûment été placés en chômage temporaire et qui ont été privés de leur salaire; le deuxième assure la transition entre le chômage économique et le chômage ordinaire; le troisième règle aussi les cas de force majeure, qui doivent pouvoir conduire également à octroyer le chômage économique à certains travailleurs. Merci, madame la présidente.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
19.08 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, men heeft ons meegedeeld dat de
collega's Chanson en Flahaut om goede redenen niet aanwezig zijn. Collega's Anseeuw en Buysrogge zullen hun stemgedrag
daarop aanpassen.
19.09 Catherine Fonck (Les Engagés): Mme Matz et moi-même assurerons le quorum de présences pour les collègues Nahima Lanjri et Nathalie Muylle, absentes ce soir.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
76 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
54 |
Abstentions |
|
Totaal |
130 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2722/5)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2722/5)
Reden van
onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
120 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
10 |
Abstentions |
|
Totaal |
130 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2732/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2732/4)
Reden van onthouding? (Nee)
Raison
d'abstention? (Non)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
82 |
Oui |
|
Nee |
36 |
Non |
|
Onthoudingen |
12 |
Abstentions |
|
Totaal |
130 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2646/7)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2646/7)
Reden van
onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 7 juillet 2022 à 12 h 00.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 7 juli 2022 om 12.00 uur.
La séance est levée à 19 h 40.
De vergadering wordt gesloten om 19.40 uur.
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L'annexe
est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 191
annexe. |
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De
bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 191
bijlage. |
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
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DETAIL
VAN DE NAAMSTEMMINGEN
|
|
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|
Vote nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui |
076 |
Ja |
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, Dewael Patrick, Dierick Leen, Farih Nawal, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gilson Nathalie, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jadin Kattrin, Jiroflée Karin, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Moutquin Simon, Moyaers Bert, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
054 |
Onthoudingen |
Anseeuw Björn,
Arens Josy, Boukili Nabil, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke,
Creyelman Steven, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, Dedecker
Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, De Smet François, Dewulf
Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Freilich Michael,
Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Hedebouw Raoul, Houtmeyers
Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter,
Metsu Koen, Moscufo Nadia, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts
Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe
Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen, Van der
Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hees Marco, Van Langenhove Dries, Van Lommel
Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter,
Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wollants Bert
Vote nominatif - Naamstemming: 002
|
Oui |
120 |
Ja |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, Dewael Patrick, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Farih Nawal, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Gilson Nathalie, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jadin Kattrin, Jiroflée Karin, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Metsu Koen, Moutquin Simon, Moyaers Bert, Özen Özlem, Parent Nicolas, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Van Langenhove Dries, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Vicaire Albert, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
010 |
Onthoudingen |
Boukili Nabil,
Daems Greet, D'Amico Roberto, Hedebouw Raoul, Merckx Sofie, Mertens Peter,
Moscufo Nadia, Van Hees Marco, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry
Vote nominatif - Naamstemming: 003
|
Oui |
082 |
Ja |
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Smet François, Dewael Patrick, Dierick Leen, Farih Nawal, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gilson Nathalie, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jadin Kattrin, Jiroflée Karin, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Liekens Goedele, Matz Vanessa, Moutquin Simon, Moyaers Bert, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Zanchetta Laurence
|
Non |
036 |
Nee |
Bury Katleen, Claes Mieke, Creyelman Steven, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van Camp Yoleen, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Langenhove Dries, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Wollants Bert
|
Abstentions |
012 |
Onthoudingen |
Anseeuw Björn, Boukili Nabil, Buysrogge Peter, Daems Greet, D'Amico Roberto, Hedebouw Raoul, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Van Hees Marco, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry