|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Mardi 20 décembre 2022 Après-midi ______ |
van Dinsdag 20 december 2022 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 12 h 34 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 12.34 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Alexander
De Croo, Vincent Van Peteghem, Alexia Bertrand.
Par lettre du 17 décembre 2022, le premier ministre transmet copie de l'arrêté royal du 17 décembre 2022 intitulé "Gouvernement - Modification".
Bij brief van 17 december 2022 zendt de eerste minister een afschrift over van het koninklijk besluit van 17 december 2022 met als opschrift "Regering - Wijziging".
L'article 50 de la Constitution dispose que le membre de l'une des deux Chambres, nommé par le Roi en qualité de ministre et qui l'accepte, cesse de siéger et reprend son mandat lorsqu'il a été mis fin par le Roi à ses fonctions de ministre.
Artikel 50 van de Grondwet bepaalt dat een lid van één van beide kamers dat door de Koning tot minister wordt benoemd en de benoeming aanneemt, ophoudt zitting te hebben en zijn mandaat weer opneemt wanneer de Koning een einde heeft gemaakt aan zijn ambt van minister.
Mme Meryame Kitir ayant démissionné de ses fonctions de ministre, reprend son mandat parlementaire.
Daar mevrouw Meryame Kitir ontslag heeft genomen uit haar ambt van minister, neemt zij haar parlementair mandaat weer op.
M. Bert Moyaers, admis à siéger en qualité
de membre effectif de la Chambre des représentants en remplacement de
Mme Meryame Kitir pour la durée de ses fonctions ministérielles, cesse de
siéger et redevient premier suppléant de la circonscription électorale de la
province du Limbourg. Ceci
sur base de l’article 12, al. 3., du Règlement.
De heer Bert Moyaers, die zitting heeft in de hoedanigheid van lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers ter vervanging van mevrouw Meryame Kitir zolang het ambt van deze duurt, houdt op zitting te hebben en wordt opnieuw eerste opvolger voor de kieskring Limburg. Dit op basis van artikel 12, derde lid, van het Reglement.
Je tiens à remercier M. Bert Moyaers.
Ik wens de heer Bert Moyaers te bedanken.
Conformément à l’avis de la Conférence des
présidents du 14 décembre 2022, je vous propose d’y consacrer une
seule discussion. (Assentiment)
Overeenkomstig het advies van de Conferentie
van voorzitters van 14 december 2022, stel ik u voor hieraan één
enkele bespreking te wijden. (Instemming)
Discussions générale et thématique
Algemene en thematische besprekingen
La discussion générale et la discussion thématique sont ouvertes.
De algemene en de thematische besprekingen zijn geopend.
MM. Dieter Vanbesien et Sander Loones, rapporteurs, renvoient à leur rapport écrit.
Je vous rappelle que chaque groupe de l'opposition reconnue bénéficie d'un temps de parole de vingt minutes, que ceux de la majorité disposent d'un temps de parole de dix minutes et que les groupes non reconnus bénéficient également de dix minutes, tandis que les membres indépendants ont droit à cinq minutes. Les interruptions sont limitées à deux minutes au maximum et s'adressent exclusivement à l'orateur. De même, la réplique est limitée à maximum deux minutes.
Je vous souhaite un excellent débat.
03.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de eerste minister, het is fijn dat u hier vandaag het debat bijwoont. Het siert u dat u het hier begrotingsdebat met ons aangaat, zoals dat ook de voorbije weken in de commissie het geval is geweest. Mijnheer de minister van Financiën Van Peteghem, ook u heet ik welkom. Uiteraard heet ik ook de nieuwe staatssecretaris welkom, die intussen al niet meer zo nieuw is. Ik heb het even nagekeken, sinds zaterdag bent u de kaap van 28 dagen voorbij. Ik kan persoonlijk getuigen dat die kaap moeilijk is. Eens die kaap gerond, is het smooth sailing.
Mevrouw de staatssecretaris, heren ministers, collega's, de voorbije weken is het vooral gegaan over de begroting en dan vooral over het proces van de begroting. Hoe is de voorliggende begroting tot stand gekomen? Hoe zat dat nu juist met die e-mails, WhatsApp-berichtjes en andere? Het zal u misschien plezieren te horen dat ik het vandaag minder wil hebben over het proces van de begroting dan over de inhoud ervan. Ik zal het niet zozeer hebben over de manier waarop ze tot stand is gekomen, maar wel over hoe slecht ze is. Ik heb een newsflash: de voorliggende begroting is de allerslechtste van heel Europa.
Dat gezegd zijnde, kan ik niet anders dan toch kort even stil te staan bij de discussies van de voorbije weken. Ik moet dat dus ook hier in de plenaire vergadering doen, omdat dat nog niet is gebeurd tijdens de discussies van de voorbije weken. Mijnheer de eerste minister, wat hebben wij allemaal gezien? Wij hebben vooral veel zaken in de pers gezien. In de pers hebben wij gelezen dat er WhatsApp-berichten zijn die de regering ons niet heeft gegeven. In de pers hebben ook wij gelezen dat er track changes op worddocumenten in selectieve mails zijn, die de regering ons niet heeft gegeven.
Mijnheer de eerste minister, in de pers hebben wij uw uitspraak gehoord dat u niets te verbergen hebt. Wij zien alleen een eerste minister die allerlei zaken verbergt en allerlei zaken niet aan het Parlement geeft. Wij hebben een eerste minister gehoord die stelt dat hij zijn staatssecretaris, mevrouw De Bleeker, heeft gewaarschuwd dat zij een aantal zaken niet mocht doen. Vervolgens hebben wij gezien dat minister Van Quickenborne toch de teksten mee heeft ondertekend, hoewel de eerste minister zijn eigen staatssecretaris zogezegd had gewaarschuwd. Wij hebben een eerste minister gezien die zijn eigen staatssecretaris, Eva De Bleeker, onder de bus heeft gegooid, daarin gevolgd door de fractieleider van de Open Vld, die aangaf dat na mevrouw De Bleeker ook maar alle cabinetards onder die bus moesten worden gegooid.
Het beeld dat overblijft, is dat van een regering die niet ernstig omspringt met de begroting, met mensen en met kabinetsmedewerkers die jarenlange ervaring hebben en ten dienste staan van het algemeen belang.
Wat mij daarbij echter het meeste stoort, mijnheer de premier, is dat wij dat allemaal moesten lezen in de pers. Dat is begonnen met het debat over de State of the Union, toen we de notificaties niet kregen, en het is geëindigd met de WhatsApps en de mails die we ook niet kregen.
Ik wil dit hoofdstuk afsluiten door te vragen of elk parlementslid dat de WhatsApp-berichten of de e-mails heeft ontvangen even de hand wil opsteken. Wie heeft ze ontvangen? Ik niet, ik heb ze moeten lezen in de pers! Hoe kan het dan, mijnheer de premier, dat uw fractieleidster op de radio zegt dat het Parlement alle tekst en uitleg heeft gekregen? Niemand in dit Parlement heeft die documenten, zelfs uw eigen staatssecretaris heeft ze niet. Ik heb mevrouw Betrand namelijk vorige week of de week ervoor in de commissie de vraag gesteld of ze de WhatsApp-berichten of e-mails had. Ze heeft toen moeten bevestigen dat ze alleen had wat er in Knack stond. Ook zij weet dus enkel wat er in de pers in verschenen.
Ik neem u dat kwalijk, mijnheer de premier. Ik vind dat het Parlement correct geïnformeerd moet worden. Wat hier de laatste weken gebeurd is, is ongezien. We hebben u zes, zeven, acht keer deze vraag gesteld, zelfs bij brief. U beloofde om actieve openbaarheid van bestuur te geven, maar u doet dat niet. Ik wil dan ook hier op deze tribune nog eens zeer stellig zeggen dat zoiets van zeer weinig respect voor het Parlement getuigt. Ik denk dat wij allemaal beter verdienen en dat wij allen deze informatie zouden mogen krijgen.
Mijnheer de premier, we hebben het gehad over het dramatische proces van de totstandkoming van de begroting. Ik wil het vandaag echter vooral hebben over de inhoud en de cijfers. Het is immers de allerslechtste begroting van gans Europa. Ze gaat voor 23,7 miljard euro in het rood. Als ik dat vertel aan mensen, hebben ze het altijd moeilijk om zich iets voor te stellen bij dat bedrag. Dat geldt trouwens ook voor mij. Wat is dat precies, 23,7 miljard euro?
Als je dat zou uitdrukken in kilometers, is dat niet 100, niet 1.000, niet 100.000, maar 600.000 keer rond de aarde. Als je dat zou uitdrukken in mensen, is dat de hele wereldbevolking maal vier. Als je dat zou uitdrukken in minuten, is dat 45.000 jaar. De neanderthalers zijn toen uitgestorven, 45.000 jaar geleden. Als je dat zou uitdrukken in olifanten – want er staan nogal wat olifanten in deze Kamer, mijnheer de premier – zijn dat er 3,6 miljoen. 3,6 miljoen olifanten wegen samen ongeveer 23,7 miljard kilogram.
Mijnheer de premier, indien u dat in euro uitdrukt, dan is dat de allerslechtste begroting van heel Europa. Dat is het rapport van de regering met een Open Vld-premier en een Open Vld-staatssecretaris van Begroting. De Open Vld maakt al 23 jaar onafgebroken deel uit van de regering en levert al 13 jaar aan een stuk de minister van Begroting. Dat is uw palmares. U levert de allerslechtste begroting van heel Europa. Dat stemt mij kritisch en dat maakt mij boos. Ik wil die redenering even met jullie overlopen.
Een korte newsflash, mijnheer de premier. Vorige week zei u dat de oppositie aan sfeerschepping deed rond het dossier met mevrouw De Bleeker. Waarom doet de oppositie dat? Wel, omdat de bevoegde regeringsleden het debat over de begroting verloren hebben. Het is de slechtste begroting van Europa, dus ik denk niet dat wij het debat verloren hebben. Ik denk dat Open Vld dat debat heeft verloren, niet op punten, maar met een radicale knock-out.
Hoe komt dat nu? Zoals u weet – jullie kennen mij immers intussen al – ben ik kritisch over en geïrriteerd door die begroting. Het is allemaal gestart met uw aperte gebrek aan ambitie. Bij het opstellen van een begroting wordt de regering bijgestaan door experten van de Hoge Raad van Financiën. Zij tekenen dan verschillende scenario's uit om de begroting op orde te stellen. U hebt het minimale scenario zelfs niet gevolgd. U doet lakser dan laks. De gouverneur van de Nationale Bank, de heer Wunsch, stelde dat men voor de begroting structureel 2,5 miljard euro per jaar zou moeten besparen. Maar wat doet u? Als we uw gegoochel mogen geloven, dan bespaart u maar een vijfde van dat bedrag, zo'n 500 miljoen euro. Als we de echte cijfers van mevrouw De Bleeker kunnen beschouwen, dan blijkt dat nog een heel stuk minder te zijn. U doet totaal niet wat nodig is. Het land staat in de fik, er komt een economische crisis aan en de cijfers zijn echt niet goed. Uw experten manen u aan orde op zaken te stellen, maar u doet zelfs het absolute minimum niet. Dat is onbetamelijk en onverantwoordelijk. Het is niet ambitieus genoeg.
Bovendien doet u wat u wel doet niet goed. Daarmee belanden we bij de debatten van afgelopen week. Ik wil nog eens teruggaan naar het debat over de btw op energie. Geen paniek, mevrouw Depraetere, ik zal niet de discussie openen of er al dan niet een definitieve beslissing over werd genomen. Intussen heeft de premier al drie keer verklaard dat die niet definitief is, zowel in het Parlement als in de pers. We weten dus dat wat hij zei juist is, want alles wat voor de pers verklaard wordt, is juist. Over dat deeltje wil ik het niet hebben.
Ik wil het wel hebben over de techniciteit van de btw-verlaging op energie. Wat men hier ziet, is een regering die telkens opnieuw vastloopt in haar nieuwe verhaallijn. Wat was de nieuwe verhaallijn van mevrouw Bertrand in de commissie? Ze zei: we zullen de btw-verlaging op energie niet opnemen in de begroting, omdat het een structurele hervorming is. We zullen die pas in onze begroting opnemen als daarover is gestemd in het Parlement. Dan pas zullen we daarmee rekening houden.
Dat is een beetje vreemd, want in het rapport van het Rekenhof staat dat er voor 1,4 miljard euro structurele hervormingen in de begroting staan die nog niet gerealiseerd zijn, waarover nog niet in het Parlement gestemd is, waarover men nog niet zeker is, maar toch staat dat allemaal in uw begroting. Zelfs de fraude-inkomsten staan daarin, alsof die allemaal gigantisch zeker zijn. De btw-verlaging op energie, die volgens u ook een structurele hervorming is, mag daar niet instaan. Dat is een beetje vreemd. Hoe kan men voor het ene iets beweren en voor het andere het tegenovergestelde? Dat klopt niet.
Toen ik mevrouw Bertrand daarmee confronteerde, zei ze: u kunt het ook anders bekijken. Men kan ook zeggen dat de btw-verlaging op energie geen structurele hervorming is, maar een crisismaatregel die we kwartaal per kwartaal zullen moeten verlengen. Ook dat is een beetje vreemd, want we voeren ondertussen al twee jaar een crisisbeleid met crisismaatregelen die wij ook op een 'crisiswijze' in de begroting inboeken. We doen dat altijd met ruime provisies en met budgetten die we inschrijven op begrotingslijnen. We anticiperen op de miserie die komt. We doen dat transparant, zodat de burger ook weet wat de risico's zijn, zodat ze zich veilig voelen en weten dat er voor hen zal worden gezorgd.
Hier mag dat echter niet. Hier wordt gewoon gebroken met het crisisbegrotingsbeleid dat we al twee jaar voeren. Daar wordt op een andere manier mee omgesprongen. Dat is eigenlijk lachen met het Parlement. Dat is lachen met het feit dat wij al twee jaar zeer bereidwillig zijn meegegaan in een verhaal van verantwoordelijkheid en transparantie voor de burgers, om hen duidelijkheid te geven, om het zeer tastbaar te maken dat, wanneer het nodig is, er geld in de begroting zit.
U zegt nu: dit is een crisismaatregel. We zullen dat kwartaal per kwartaal inschrijven, maar in de begroting staat het niet. U breekt met wat wij hier al twee jaar consequent in dit Parlement doen, wat Eva De Bleeker consequent in dit Parlement deed. Als ze wist dat er een structurele uitgave aankwam, dan werd die in de begroting gestoken. Als de kans reëel was dat een crisismaatregel zou worden verlengd, dan werden die kosten opgenomen in de begroting.
We hebben dat jaar na jaar gedaan en nu breekt u daarmee. Ik vind dat kwalijk. Waarom? Dat is nu allemaal technisch, maar laat ons dat even politiek vertalen. Wat betekent deze techniciteit nu? Het betekent eigenlijk dat u de inkomsten overschat. U zult minder geld binnenkrijgen. Het Rekenhof heeft dat zeer tastbaar gemaakt. We weten ook dat u de uitgaven onderschat. U zult meer geld uitgeven. Als men minder binnenkrijgt en meer moet betalen, dan zullen de cijfers nog slechter zijn. U hebt al de allerslechtste begroting van Europa en dankzij het Rekenhof, dankzij mevrouw De Bleeker, dankzij alle experts, weten we dat het nog veel slechter is.
Waarom geeft u die transparantie niet aan de burgers, waarom mogen de belastingbetalers niet weten wat er gebeurt met hun centen? Waarom mag dat niet? Waarom mag dat twee jaar, onder mevrouw De Bleeker, wel, maar vandaag niet meer?
Het wil politiek nog iets anders zeggen. Wij zaten al met een begroting die veel te weinig ambitieus was. Structureel doet u veel te weinig, maar door al uw truken van de foor geeft u de indruk dat u nog minder gaat doen. Weet u wie wij de voorbije weken vooral niet hebben gehoord? Dat is de PS. Wij hebben de PS weinig gehoord in het Parlement, omdat die partij een field day heeft. Het is ambiance. De PS wil niet hervormen en nu krijgt die partij de boodschap van de eerste minister dat het misschien niet dat is, maar dat de regering toch wat minder gaat doen en niet zo ambitieus moet zijn. Door wat gefoefel met de cijfers kan de drempel wat naar beneden en zal de regering nog minder hervormen. De PS is daar natuurlijk gigantisch content mee, want die wil gewoon niets doen. De PS-voorzitter, Paul Magnette, saboteert constant elke ambitie die nog maar wordt geformuleerd in de pers. U geeft hun een cadeau door te zeggen dat er eigenlijk niet zoveel moet worden hervormd, mijnheer de eerste minister, en dat de regering wel wat truken van de foor zal uithalen met de begroting.
Een derde punt is technisch, maar ook politiek. Het gaat over verantwoordelijkheid, openbaarheid van bestuur en vertrouwen. Wie de lat te laag legt en ervoor zorgt dat de partners in de eigen regering cadeaus krijgen tot en met, is elk vertrouwen kwijt als er straks over belangrijke hervormingen moet worden gesproken. Wij lezen in de pers dat u dat misschien in het voorjaar zult doen. Laat het ons hopen. U moet er eens op letten, mijnheer de eerste minister, maar u hebt een stopwoordje: duidelijk. U zegt dat u zeer duidelijk bent en wilt zijn. Mijn ervaring is dat mensen die iets extra benadrukken, meestal het tegenovergestelde bewijzen.
Ik ben dus niet content. Ik vind dat het gewoon oneerlijk wordt aangepakt. De ambitie ligt te laag, de commissie en de experten worden niet serieus genomen. De lat die al te laag lag, komt nog lager te liggen.
Ik ben extra boos omdat – ik verheel het niet – ik fan was van mevrouw De Bleeker. Wij hadden een correcte werkrelatie in de commissie. Als meerderheid tegen oppositie ging het af en toe hard tegen hard, maar ik vond dat zij haar job correct deed.
Als wij zien wat er haar de laatste weken is overkomen, dan is dat gewoonweg niet correct. Men wordt op staande voet ontslagen wegens dwingende redenen. In dit geval zijn er geen dwingende redenen. U hebt zelf gezegd dat er een materiële fout werd gemaakt, maar ik ken niemand die onmiddellijk wordt ontslagen voor het begaan van een materiële fout. Daarna hebt u alles ingezet om de zogezegd gemaakte fout, in werkelijkheid geen fout, te minimaliseren. Eerst ontslaat u dus iemand, nadien ridiculiseert u de reden waarom die persoon ontslag kreeg. Vervolgens argumenteert u dat mevrouw De Bleeker te voorzichtig was geweest. Mag het nog, als u de allerslechtste begroting hebt, om een beetje voorzichtig te zijn? Dat mevrouw De Bleeker alleen handelde, is nog een onjuist argument, want alles wat zij gedaan heeft, is medeondertekend door Vincent Van Quickenborne, uw eigen vicepremier. Kwam dat alles als een verrassing? Ook niet. Ik heb de cijfers opgevraagd. In het laatste half jaar is mevrouw De Bleeker 39 keer naar de ministerraad gegaan om ervoor te waarschuwen dat wat de regering wilde doen niet verstandig was en begrotingstechnisch niet correct. Toch hebt u daartoe beslist. U hebt haar dus niet één keer, maar 39 keer overruled. Dat maakt dat ik niet alleen kritisch ben ten opzichte van de cijfers, maar ook gewoon boos ben vanwege de manier waarop hier omgegaan wordt met mensen die correct hun job willen doen. U ontslaat ze op staande voet, vervolgens zegt u dat de reden eigenlijk niet correct was, u weet zeer goed dat mevrouw De Bleeker niet alleen stond, maar dat Vincent Van Quickenborne dat ook allemaal ondertekend heeft, en u weet zeer goed dat het niet de eerste keer was, maar dat u haar eigenlijk 39 keer hebt overruled.
Collega's, ik ben geïrriteerd en boos. Ik vrees ook dat ik een beetje wanhopig ben, waarmee ik tot het laatste deel van mijn betoog kom.
Ik ben een beetje wanhopig omdat wij hier keer op keer vaststellen dat de regering met veel beloftes komt, maar onmiddellijk haar eigen beloftes vergeet. Op dat punt zegt de meerderheid altijd dat de oppositie zelf eens voorstellen moet voorleggen. Welnu, ik wil zeer graag zeggen wat wij zouden doen. Ik herinner eraan dat u een arbeidsmarkthervorming beloofd hebt, met een activiteitsgraad van 80 %, maar u zult eindigen op 74,6 %. U ging 1 % per jaar meer doen, maar u zult eindigen op 74,6 %, terwijl u van 72,6 % komt, dus u doet er bijna niets bij, terwijl u weet dat we een activiteitsgraad van 80 % moeten bereiken.
Mijnheer de minister van Financiën, ik kom aan de fiscale hervormingen. U hebt de duidelijkste notificatie van alle notificaties. U moet nu in december een volgende stap zetten in de fiscale hervorming. Wij vernamen gisteren in de commissie voor Financiën dat die er niet zal komen. Er is weer uitstel met een aantal maanden. Mensen die hard werken, zullen nog langer moeten wachten voor ze wat meer zullen verdienen.
De accijnshervorming en het hele verhaal over de btw op energie zijn niet nieuw. De allereerste keer dat daarover hier in het Parlement werd gesproken, was vorig jaar in maart. Toen reeds zou er een accijnshervorming komen. Toen werd de zomer als deadline ingesteld. Daarna werd het september. Dan werd dit het einde van het jaar. Nu is het volgend jaar. U vraagt wel zeer veel geduld van zeer veel mensen.
Dan is er de pensioenhervorming. U belooft zelf aan Europa dat u de pensioenen zult hervormen en het financieel fundament ervan zult versterken, maar vervolgens doet u net het tegenovergestelde.
Dan is er de Senaat. U zegt dat u zult besparen op de Senaat, maar het budget van de Senaat stijgt.
Dan zijn er uw eigen ministers. U zegt dat u zult besparen op uw eigen ministers, maar u indexeert hun loon wel eerst.
Dan zijn er de kerncentrales. Dat is nog een factuur die ligt te wachten.
Mijnheer de eerste minister, dit kan niet meer. Ik vraag mij steeds af waarom u allen eigenlijk minister wilde zijn, om er vervolgens niets mee te doen. Waarom wilt u het postje als u er vervolgens niets mee doet?
Als u geen arbeidsmarktbeleid wilt voeren, geef de bevoegdheid dan aan Jo Brouns. De Vlaamse regering zal het wel doen, daar is er een meerderheid om de werkloosheidsuitkeringen te beperken in de tijd.
Als u geen pensioenbeleid wilt voeren, geef de bevoegdheid dan aan Hilde Crevits, in de Vlaamse regering bevoegd voor Welzijn. Ik kan u garanderen dat zij dat serieus zal nemen en wij zullen onze pensioenen hervormen.
Als u geen energiebeleid wilt voeren en geen beleid met betrekking tot kerncentrales, geef uw bevoegdheid dan aan de Vlaamse regering. Ik kan u verzekeren dat Zuhal Demir ze zal openhouden. Dat kan ik u verzekeren.
03.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): De vivaldipartijen onderbreken blijkbaar niet, dus dan zal ik een kleine vraag stellen om wat animo in het debat te brengen. Ze durven blijkbaar niet in de aanval te gaan, mijnheer Loones.
U hebt er een sterk punt van gemaakt dat u een eerlijke begroting wilt. Het heeft de post van mevrouw De Bleeker gekost. Dat was misschien niet echt uw bedoeling, maar u hebt daar een punt van gemaakt.
Ik had het graag gehad over de kern van de btw-verlaging op energie. Heb ik u goed begrepen dat de btw permanent verleggen op 6 % voor N-VA geen goed idee is? Indertijd hebt u met de Zweedse regering de btw terug van 6 naar 21 % gebracht. Bent u er dan voorstander van dat dat gecompenseerd wordt door een accijnsverhoging die de gewone burger moet betalen? Wij van de PVDA vinden dat er andere maatregelen moeten worden genomen, bijvoorbeeld een prijsblokkering. Als de prijs echt geblokkeerd is, zijn er heel veel uitgaven die de overheid niet zou moeten maken.
Ten tweede is er de financiering van de sociale zekerheid. U hebt op dat vlak de taxshift doorgevoerd van 33 naar 25 % sociale bijdragen, waardoor er toch 3 miljard minder inkomsten zijn. Vivaldi gaat daarmee verder. Er wordt 1 miljard vrijgesteld. De PVDA is natuurlijk voor bepaalde doelgerichte maatregelen om bedrijven te helpen, maar niet algemeen.
Ten derde is de PVDA voorstander van verhoogde brutosalarissen bij bedrijven waar het goed gaat, zodat de sociale zekerheid ook gefinancierd kan worden.
Wat vindt u van de accijnsverhoging die op til is? Bent u daar effectief voor? Wanneer wilt u dat die ingevoerd wordt? Wie moet het gat in de begroting eigenlijk dichten?
03.03 Sander Loones (N-VA): Dank u wel voor de vraag. Het eerlijke antwoord is dat ik niet kan antwoorden op wat er op tafel ligt. We weten immers niet wat er op tafel ligt. De regering heeft maandenlang van alles beloofd, maar ze komt niet met die teksten naar het Parlement. We weten dus niet wat er op tafel ligt. De ene helft van de regering zegt dat het definitief beslist is en het in orde komt, maar tegelijk horen we een staatssecretaris voor Begroting, een eerste minister en een minister van Financiën zeggen dat er eigenlijk nog geen politiek akkoord is over de verlenging. We weten niet wat de regering wil doen.
Ik kan wel zeggen wat wij willen doen. Wij vinden dat mensen die het nodig hebben geholpen moeten worden, maar wij vinden ook dat deze regering niets anders doet dan mensen helpen die niet actief zijn op de arbeidsmarkt. Het is logisch dat dat wordt gedaan voor mensen die echt hulp nodig hebben, maar het is niet logisch dat dat wordt gedaan voor mensen die eigenlijk wel zouden kunnen werken, die eigenlijk wel zouden kunnen bijdragen, die eigenlijk wel de handen uit de mouwen zouden kunnen steken. Dat is natuurlijk het radicale verschil.
Daarover gaan ook al die wetsvoorstellen die parlementsleden als Björn Anseeuw, Wim Van der Donckt en Peter De Roover elke dag en elke week opnieuw indienen in de commissie voor Financiën. De tekst waarmee wij ervoor willen zorgen dat mensen op het einde van de maand netto meer overhouden, ligt er. Dit is het beleid dat wij voorstaan en ook in de vorige regering hebben gevoerd: meer jobs en meer steun voor de mensen die echt hun best willen doen en de handen uit de mouwen willen steken. Wij denken immers dat dat de weg uit de miserie is.
Als 80 % van de mensen zou werken, dan heeft dat een budgettaire impact van 14 miljard euro. Dat is 14 miljard waarmee uw tekort van 23 miljard zou verminderen. Het zijn niet wij die dat voorstellen, het is uw eigen belofte om naar die 80 % te gaan. Als u uw eigen beloftes ernstig zou nemen, als u geen minister van Werk zou hebben die met miniakkoorden komt en als u geen minister van Pensioenen zou hebben die net het tegenovergestelde doet van wat haar collega Dermine aan Europa heeft beloofd, dan zouden we misschien richting die 80 % gaan. Dan zouden we die 13 miljard budgettaire opbrengst misschien wel eens kunnen binnenhalen. Wie zou daarvan profiteren? Wij allemaal, maar in het bijzonder die mensen die de stap naar werk zouden zetten en hun eigen toekomst op die manier zouden kunnen uitbouwen.
03.04 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Loones, u houdt hier een pleidooi en roept op om een aantal bevoegdheden, zoals pensioen, werk en fiscaliteit, over te hevelen naar het Vlaamse niveau. Pleit u er dan voor om dat soort dossiers aan te pakken zoals uw partij bijvoorbeeld het onderwijs aanpakt, waar er momenteel amper nog leerkrachten voor de klas staan en studenten urenlang in de studie zitten? Of zoals de kinderopvang, waarvan ouders niet eens meer weten of het veilig is om hun kinderen ernaartoe te brengen, omdat er heel lang te weinig in geïnvesteerd is? Of zoals wonen, waar er gewoon geen beleid wordt gevoerd, waardoor het voor mensen van mijn generatie bijzonder moeilijk is om een woning te kopen?
Het kunnen suggesties zijn, maar ik stel voor dat u zich binnen de Vlaamse regering eerst zou bezighouden met de bevoegdheden die er zijn en er eerst voor zou zorgen dat die ernstig worden beheerd, in plaats van op te roepen om meer bevoegdheden naar dat niveau over te hevelen.
03.05 Sander Loones (N-VA): Dit is een begrotingsdebat, dus laten we het over feiten hebben en niet over politieke slogans. Wat zijn de feiten? Er is één regering die in dit land haar begroting in orde heeft en automatisch naar een evenwicht gaat, wat twee weken geleden door de Nationale Bank bevestigd werd, namelijk de Vlaamse regering. Er is één regering die het meest van al steun heeft kunnen geven van alle deelstaten: de Vlaamse regering. Die heeft meer steun kunnen geven dan de Brusselse en de Waalse regering, omdat de Vlaamse begroting wel in orde is.
Vergelijk gerust de budgetten die in het Vlaamse onderwijs per leerling worden besteed met die in het Franstalige onderwijs per leerling. Kijk gerust naar wat er allemaal gebeurd is of welke plannen er zijn inzake de arbeidsmarkt. Van de Vlaamse parlementsleden willen er 90 de werkloosheidsuitkering beperken in de tijd: twee derde van het Vlaams Parlement wil dat doen. Er is dus een parlement dat maatregelen wil en kan nemen, maar dat gewoon de verantwoordelijkheden moet krijgen om dat te kunnen doen.
Helaas zitten we in dit Parlement met partijen die vinden dat wat Vlaanderen doet allemaal slecht is en dat er bevoegdheden moeten worden afgenomen van Vlaanderen om ze te geven aan België. België, het land met de slechtste begroting van Europa! België, het land waar geen hervorming nog mogelijk is! Ik moet zelfs mijn eigen woorden daarvoor niet gebruiken, ik kan daarvoor de eerwaarde collega Koen Geens citeren met een uitspraak die hij deed bij Pro Flandria.
Men heeft een regering die dingen kan en wil doen, maar die gewoon niet alle verantwoordelijkheden in handen krijgt. Stukjes en brokjes van halve bevoegdheden: dat is wat u hebt gepresteerd in dit land. U hebt geen efficiënte staatsstructuur op poten gezet, u bent altijd maar gekomen met halve hervormingen. Dat moet gedaan zijn. Waar dit land nood aan heeft en wat de federale regering duidelijk niet kan leveren, is verantwoordelijkheid. Omdat u geen verantwoordelijkheid neemt, maar ook omdat het systeem er niet toe aanzet.
03.06 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur Loones, vous avez longuement évoqué le cas de l'ancienne secrétaire d'État au Budget, Eva De Bleeker, qui a servi de fusible – je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point – pour protéger le premier ministre. Mais quelle est la question derrière cela? En effet, ce qui arrive aux membres du gouvernement n'est pas, selon moi, le problème principal de la population. Derrière tout cela, les gens veulent savoir à quelle sauce ils vont être mangés. Ils ne savent pas si le 1er avril, ils vont payer 6 % de TVA ou de la TVA compensée par des accises ni si l'opération sera budgétairement neutre. Le gouvernement refuse de se prononcer à ce sujet. Je voudrais savoir, et vous n'avez pas répondu tout à l'heure, quelle est votre position. Trouvez-vous qu'il faille rester à 6 % de TVA? Faut-il la pérenniser? Cela doit-il être budgétairement neutre, c'est-à-dire qu'on compenserait la TVA par des accises? Les gens paieraient 6 % de TVA mais la différence, ils la paieraient en accises. Finalement, est-ce l'État qui doit s'appauvrir en finançant la TVA à 6 % ou est-ce la population qui doit s'appauvrir? Voilà la question que les gens se posent. J'aimerais connaître clairement la position de la N-VA sur cette question-là.
03.07 Sander Loones (N-VA): Dank u voor uw goede vraag, Marco. Ik zal eerst inpikken op uw laatste zin.
Men baadt hier constant in een sfeer alsof het geld waarover hier beslist wordt, niet het geld van de mensen zou zijn. Als hier beslist wordt om steunmaatregelen te nemen of om belastingen te heffen, is er wel altijd iemand die ze betaalt. Misschien moet u die stap in uw redenering toch eens bekijken. Er staat hier geen magische zak met geld dat wij kunnen uitdelen, dat geld komt ergens vandaan.
Ten tweede, moet er een crisisbeleid gevoerd worden? Wij zijn daar altijd zeer duidelijk over geweest, het antwoord is ja. Onze partij en onze fractie hebben dat altijd gezegd, wij zitten met een crisis, dus moet men crisismaatregelen nemen. Daarover bestaat zelfs geen discussie. Dat hebben wij ook altijd gezegd.
Waarover bestaat er wel discussie? Over hoe men het zal betalen. Hoe zorgt men ervoor dat de factuur beheersbaar blijft? Hoe zorgt men ervoor dat dit ook in de toekomst zal kunnen?
Dit is niet de laatste crisis. Ik zetel nu acht jaar in dit Parlement. Wij hebben intussen de financiële crisis gehad, de bankencrisis, de terreurcrisis, de Brexit, de Grexit, corona en Oekraïne. Dat zijn ongeveer acht crisissen in mijn acht jaar in het Parlement. Er zullen er nog wel meer komen.
De vraag is dus niet of men crisissteun moet geven. Ja, men moet dat natuurlijk doen, maar men moet er vooral voor zorgen dat men die ook kan betalen. Dan is het interessant om te luisteren naar de experts. De mensen van de Nationale Bank zijn in onze commissie gehoord. De Nationale Bank zei daar dat er geen probleem is met de eenmalige crisismaatregelen. Daar zit het probleem niet, het probleem is structureel. Het probleem zit veel dieper. Het probleem zit in het feit dat dit land gewoon niet draait, dat dit land op is, dat het geld op is. Ons geduld is trouwens ook op.
Daar zit het probleem, dat zegt de Nationale Bank. Dat ziet men ook in de grafieken. De Nationale Bank heeft zeer goed aangetoond dat het probleem zit bij entiteit I, de federale overheid. Het tekort van de deelstaten, zelfs met Wallonië en Brussel erbij, verkleint.
De voorzitster: Mijnheer Loones…
03.08 Sander Loones (N-VA): Het is het aandeel van de federale overheid dat structureel groter wordt. Het probleem is Belgisch. Het probleem is niet alleen de vivaldiregering. Het probleem is de vivaldiregering en het probleem is Belgisch. Als die analyse niet eindelijk gemaakt wordt, als men niet eindelijk doorpakt en meer verantwoordelijkheid in ons systeem steekt, zullen deze debatten alleen maar erger worden.
Ik krijg constant de vraag waarom ik het altijd over confederalisme heb.
De voorzitster: Mag ik u vragen om uw betoog af te ronden?
03.09 Sander Loones (N-VA): Mijn vraag is omgekeerd.
De voorzitster: Uw spreektijd zit erop.
03.10 Sander Loones (N-VA): Ik heb nog 51 seconden.
De voorzitster: Goed, 51 seconden dan.
03.11 Sander Loones (N-VA): Mijn vraag is omgekeerd. Hoelang menen jullie dat wij dit nog kunnen volhouden? De tijd is op, het geld is op en de cijfers tonen het aan.
Ik vat het even samen: er zijn letters, cijfers en mensen.
De letters kloppen niet. De hervormingen komen niet naar het Parlement. Die wetsontwerpen zien wij niet komen. Er worden allerlei zaken beloofd, maar er wordt helemaal niets gedaan. Als er dan iets wordt gedaan, gaat het in de tegengestelde, foute richting. Beloftes worden niet alleen gebroken ten opzichte van het Parlement, maar ook ten opzichte van Europa. De letters kloppen niet.
De cijfers kloppen niet, dat kan iedereen zien. U komt met de slechtste begroting naar buiten. Wanneer wij zien wat mevrouw De Bleeker allemaal zichtbaar heeft gemaakt, dan is die begroting zelfs nog slechter.
De letters kloppen niet en de centen kloppen niet, maar helaas ook de mensen niet. Mijnheer de eerste minister, u bent uw geloofwaardigheid kwijt, net zoals uw regering. Daarom vragen wij dat u uw huiswerk opnieuw doet. Volg de instructies van uw experts, kom met een ernstige begroting. Niet alleen wij hebben die nodig, het hele land en alle belastingbetalers hebben daar recht op.
03.12 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur Loones, je voudrais avoir une réponse claire à ma
question. Si la N-VA est au gouvernement le 1er avril 2023, que
faites-vous pour le gaz et l'électricité: la TVA à 6 %, la TVA à 6 %
plus des accises ou la TVA à 21 %? C'est une question claire que nous
avons posée au gouvernement mais le gouvernement ne répond pas. Allez-vous y répondre?
03.13 Sander Loones (N-VA): Wij hebben alle crisismaatregelen en de verlenging ervan gesteund. Wij stellen nu vragen over de financiering.
03.14 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Loones, u zegt dat de financiën heel slecht zijn. Op een bepaald moment begint u over die magische zak geld. U zegt: dat geld moet van ergens komen. Ik ben het daarmee eens, want als we het over financiën hebben, dan gaat het over uitgaven en inkomsten.
Vorige week hebben we hier over een heel belangrijke wet over de overwinstbelasting gestemd. Die wet is niet alleen heel logisch, want ik vind het normaal dat bedrijven die tijdens een crisis megaveel winst maken meebetalen, maar deze wet zorgt er ook voor dat er straks veel extra euro's naar de begroting gaan die we kunnen gebruiken om de gezinnen te helpen.
Mijn verbazing is bijzonder groot als ik uw uiteenzetting hier vandaag hoor, terwijl de N-VA vorige week als enige partij die wet niet eens heeft goedgekeurd. Ik kan niet anders dan vaststellen dat de N-VA niets voor de mensen doet, maar ook niets doet tegen de bedrijven die heel veel geld in de energiecrisis verdienen.
Ik geef u nog eens de kans om uit te leggen hoe het komt dat de N-VA dit belangrijke moment heeft gemist.
03.15 Sander Loones (N-VA): Ik kan alleen maar vaststellen dat u van alles doet tegen bedrijven en dat wij dat ook allemaal zullen betalen. De loonkosten van onze werknemers zijn gigantisch aan het stijgen, waardoor de concurrentiepositie van onze ondernemingen gigantisch achteruitgaat. We zullen straks opnieuw verbaasd zijn als ondernemingen over de grens gaan en er hier jobs verloren gaan. U doet gigantisch veel tegen de bedrijven door er telkens voor te zorgen dat de brutoloonkosten telkens opnieuw omhooggaan. We bewijzen dat in het Parlement elke week opnieuw.
Inderdaad, mijnheer Verduyckt, u doet van alles tegen bedrijven. Ik vind dat niet verstandig. Ik vind dat er voor een partnerschap moet worden gezorgd, zodat mensen een eerlijk loon kunnen verdienen. Die verhouding mag opnieuw in evenwicht worden gebracht, eerder dan hier steeds opnieuw een heksenjacht te voeren.
Wij vinden dat er in de eerste plaats mag worden bekeken hoe een en ander efficiënter kan worden georganiseerd en hoe wij kunnen besparen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er op een meer logische manier middelen binnenkomen, eerder dan telkens de belastingen te verhogen?
Ik heb geen enkel probleem om toe te geven dat ik de techniciteit van het debat niet beheers, maar ik heb gelukkig mensen in onze fractie die dat wel kunnen. Bert zit in de zaal. Voor technische vragen over overwinstbelasting verwijs ik graag naar hem.
Ik kan u wel zeggen wat onze ideologische lijn is en die is duidelijk: wij moeten ervoor zorgen dat mensen die inspanningen leveren meer verdienen en dat ondernemingen die hun best willen doen daarvoor ook beloond worden.
03.16 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Loones, ik hoor opnieuw geen enkel argument waarom N-VA zich onthouden heeft op deze belangrijke wet. Ik vind dat echt goedkope kritiek. Als u het echt meent dat u zich zorgen maakt over de financiën van dit land, had u daar een heel mooie kans om de financiën van dit land een extra zetje vooruit te helpen. U hebt dat niet gedaan. Ik begrijp dat niet.
03.17 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Loones, ik heb hierover inderdaad reeds heel veel debatten gevoerd. Mijnheer Verduyckt, u hebt gewoon niet goed opgelet.
Wat is nu eigenlijk concreet het probleem? Het probleem is dat de manier waarop u het hebt opgebouwd, niet realistisch is. Wij weten dat heel veel mensen naar de Raad van State zullen stappen om ervoor te zorgen dat die regeling wordt geannuleerd. Er wordt nergens verdedigd waarom bijvoorbeeld alleen de nucleaire sector wordt aangepakt, 95 %, en er een vrijstelling wordt ingeschreven voor bijvoorbeeld offshorewindparken van 143 miljoen euro. Mijnheer Verduyckt, hoe kan het dat er daarvoor een uitzondering wordt ingeschreven, terwijl wij die centen ook nodig hebben voor de begroting?
Hetzelfde geldt voor de petroleumsector. Er wordt een regeling opgebouwd waarvan wij weten dat ze niet overeind zal blijven, dat wordt een juridische kwestie. Op die manier wordt het gat in de begroting nog dieper uitgegraven. Er zullen daaraan in deze Kamer mogelijk nog heel wat andere olifanten aan te pas komen.
03.18 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Verduyckt, ik ken het dossier niet in detail. Ik heb ook geen schroom om dat toe te geven. Ik was vorige week naarstig op zoek naar WhatsApp-berichten en e-mails. Ik heb bij dezen wederom iets bijgeleerd.
03.19 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik heb een vraag over de organisatie van ons debat. De spreker noemt zijn eigen fractiegenoot, waarna die persoon het woord vraagt voor een persoonlijk feit. Als ik straks op het spreekgestoelte sta en alle namen van mijn fractiegenoten opnoem, geeft hun dat dan het recht om telkens het woord te vragen en uitleg te geven? Dat is toch niet de manier waarop wij het debat gaan organiseren. Dat is wel heel gemakkelijk, vandaar mijn vraag hoe wij het organiseren.
03.20 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, je vais m'exprimer au nom de mon groupe avant de laisser la parole à mon collège d'Ecolo-Groen, Dieter Vanbesien.
J'ai entendu beaucoup de réflexions très politiciennes de la part de l'orateur qui m'a précédé à cette tribune. Je voudrais rappeler que derrière un budget, derrière les chiffres, il y a des hommes et des femmes, des problèmes très complexes, des entreprises, des indépendants qui, comme nous le savons tous, connaissent des difficultés extrêmement importantes en raison de l'explosion des prix de l'énergie, sachant que certains souffrent encore des conséquences du covid. Des politiques de soutien ont été mises en place. Il n'est pas question de savoir à qui on a envoyé tel tableau Excel et à qui. Cette question est effectivement importante. On en a d'ailleurs discuté en commission. Mais, aujourd'hui, on dispose de dix minutes pour aller au fond des choses, pour parler de politiques, pour parler de soutien à nos concitoyens. C'est sur ce point que je souhaite donc me concentrer. En effet, le budget à l'examen comporte énormément de politiques de soutien que nous soutenons. Ces politiques sont fondamentales pour protéger notre population, mais aussi l'activité économique. Je pense ici en particulier aux PME et aux indépendants qui sont en grande difficulté. Pour nous, la condition fondamentale est de ne laisser personne au bord du chemin.
C'est la raison pour laquelle je me réjouis de la prolongation du tarif social pour les deux millions de Belges les plus fragiles, des primes pour l'électricité et le gaz qui ont été prolongées jusqu'au mois de mars, de l'aide apportée aux personnes qui se chauffent au pellet, de la baisse de la TVA à 6 %, de la prime mazout et du droit passerelle spécifique pour les indépendants.
D'autres mesures fortes en matière de justice fiscale et sociale consacrées dans ce budget sont également importantes pour nous. Je pense à l'aboutissement du combat de la ministre, Tinne Van der Straeten, sur la taxation des surprofits. Il s'agit d'une mesure politique, budgétaire, mais surtout de justice fiscale majeure. Plus d'un milliard d'euros seront distribués entièrement aux citoyens et aux entreprises afin de les aider à faire face à la crise que nous connaissons aujourd'hui. C'est du jamais-vu! Rappelez-vous, chers collègues, que certains se sont moqués de cette idée, il y a un an ou un an et demi. Aujourd'hui, ce gouvernement et la ministre de l'Énergie ont mis cette idée en pratique.
03.21 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur Vanden Burre, pour nous, 2 milliards sur les 7 milliards de surprofits, ce n'est vraiment pas assez.
Ma question est plus d'actualité. Quand ce gouvernement bloquera-t-il le prix de l'énergie? Je vous le demande car, hier, l'Union européenne s'est accordée pour plafonner le prix du gaz au niveau européen. Quand j'ai vu le chiffre, je me suis dit que ce n'était pas possible: 180 euros/MWh. Cela signifie que, malgré ce soi-disant plafond, un ménage moyen va continuer à payer entre 400 et 500 euros par mois. Combien de chèques faudra-t-il encore donner? Combien de frais supplémentaires pour notre État un prix du gaz et de l'électricité si haut engendrera-t-il encore? Cela fait maintenant des mois que vous nous dites que l'Europe va bloquer. L'Europe ne fera rien du tout. On l'a encore vu hier. Vous avez vous-même dit que c'était une victoire mais que c'était insuffisant. Ce que les indépendants et les ménages demandent, c'est un vrai blocage des prix à la source, là où c'est produit. Pour ce qui concerne l'électricité, par exemple, c'est tout à fait possible chez ENGIE. D'autres pays le font. Qu'attendez-vous pour le faire en Belgique?
03.22 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame Merckx, nous avons déjà eu le débat ici à plusieurs reprises et je vous ai toujours dit qu'effectivement, le blocage des prix de l'énergie au niveau belge n'est pas la solution que nous privilégions pour toute une série de raisons notamment budgétaires mais aussi d'interconnexion de la Belgique.
Par contre, tout un panel de mesures que je viens de rappeler a été mis en place par la ministre de l'Énergie. Par ailleurs, comme vous l'avez souligné, un accord historique est intervenu hier. Souvenez-vous aussi des débats que nous avons eus ici voici six mois ou un an lors desquels Tinne Van der Straeten venait dire: "Moi, je me bats. Je prends mon bâton de pèlerin pour aller convaincre, un par un, mes collègues européens afin de mettre en place un mécanisme de plafonnement des prix." Ses collègues européens sont nombreux, il y en a même plus que dans la coalition Vivaldi. C'est sûr que cela a tardé mais hier, enfin, grâce à cet effort sans relâche, oui, il y a un accord. Est-il formidable et va-t-il résoudre tous les problèmes? Non. Mais il est complémentaire au reste, complémentaire au tarif social, aux primes versées mensuellement, au droit passerelle pour les indépendants. Oui, l'Europe doit faire plus. Mais hier il y a eu un premier pas important où la Belgique, la ministre de l'Énergie avec le premier ministre, a joué un rôle moteur pour convaincre l'ensemble de ses collègues.
Oui, je me réjouis des pas qu'on peut faire en avant. De votre côté, je sais bien que rien ne sera jamais suffisant et que discuter et négocier avec les autres, ce n'est pas dans votre manière de faire de la politique. Nous souhaitons effectivement convaincre. Un premier pas important a été fait hier mais il n'est pas suffisant. Il vient en complément de toutes les autres mesures.
03.23 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur Vanden Burre, vous dites que le PTB en veut toujours plus. Mais soyons matérialistes et prenons les chiffres. Quels sont-ils? Il s'agit de 180 euros le MWh. C'est vraiment au-dessus de tout. Savez-vous ce que coûte à Electrabel la production d'un MWh dans nos centrales nucléaires? Un montant de 35 euros. Et ici, on parle de 180 euros, au niveau européen, pour bloquer les prix. C'est-à-dire un niveau inatteignable!
La mesure dont vous venez de parler, c'est un écrémage des surprofits d'Electrabel et compagnie en Belgique. Vous fixez le montant à 130 euros, alors que cela coûte 35 euros à Electrabel. Ne trouvez-vous pas que la différence est énorme entre les deux? Même la CREG disait qu'au maximum, on pouvait accepter 80 euros par MWh. Et là, on fixe le montant à 130 euros auquel votre ministre a ajouté 50 euros. Comment pouvez-vous justifier qu'on laisse autant d'argent à Electrabel?
Effectivement, il y a des surprofits. Le PTB a été le premier à les dénoncer. Je suis content qu'au final, on ait reconnu cela – à une époque, comme vous l'avez dit, certains niaient l'existence même des surprofits. Néanmoins, pourquoi laisser autant à Electrabel? On a calculé que, sur la période allant jusqu'en 2025, Electrabel va se faire pratiquement 10 milliards de surprofits. Vous en prélevez un, en laissant un montant énorme, et sur une période beaucoup trop limitée.
Pourquoi, sur 10 milliards, n'en prenez-vous qu'un de plus à Electrabel? Pourquoi leur en laissez-vous autant? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui.
03.24 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je pensais que vous alliez nous féliciter pour cette mesure, parce que je vous ai vu nous applaudir en commission de l'Énergie et en commission des Finances. Je pensais que vous alliez nous applaudir, puisque nous avons pris concrètement – en nous battant, en mettant des choses sur la table – une mesure extrêmement ambitieuse.
Ce que vous ne dites pas, c'est que la mesure belge portée par ce gouvernement va plus loin que le cadre européen. Nous sommes plus ambitieux que ce que préconise l'Europe.
03.25 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Ce n'est pas difficile!
03.26 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Ce n'est jamais difficile! Cela vous fait rire? Moi, cela ne me fait pas rire. On parle de citoyens, on parle d'entreprises que nous allons aider, parce que nous mettons les mains dans la négociation et dans les propositions. Oui, ce n'est pas possible pour vous – je le regrette. Cela ne sera jamais assez. C'est tellement facile!
Mais, ici, on n'a jamais été aussi loin en matière de justice redistributive, avec un tel mécanisme. Plus d'un milliard d'euros sur moins d'un an, jusqu'à juin prochain. Vos leçons, par rapport à cela, honnêtement, gardez-les!
Je pensais naïvement que là-dessus, vous alliez dire: "Allez, les gars, bien joué sur ce coup-là!" Honnêtement, soyez un petit peu capables de reconnaître quand cela avance. Plus d'un milliard d'euros de justice redistributive, et vous restez sur le balcon à dire que cela ne suffit pas. Franchement, cela me fatigue!
03.27 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur Vanden Burre, je retiens de vos propos que, comme le fait le PTB, demander que les gens n'aient pas à payer 500 euros par mois de facture d'électricité, apparemment pour vous en revanche, il n'y a jamais de limite assez haute. En tout cas pour nous c'est clair!
(…): (…)
C'est bien ce que vous dites. Je vous dis d'arrêter d'attendre l'Europe. Vous dites que vous irez à l'Europe. Vous voyez ce que l'Europe nous propose? Il y a des pays qui n'attendent pas l'Europe, et il n'est pas normal que les gens doivent payer 500 euros par mois pour leur facture d'électricité. Or, si, je vous écoute, vous dites que ce n'est pas assez. Pour nous en tout cas, ce qu'il faut faire c'est bloquer les prix, et c'est ce que nous attendons de vous.
03.28 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Vous dites que l'on attend. C'est faux. Qu'est-on en train de dire? Qu'est-on en train de voter? Plus d'un milliard d'euros de mesures redistributives. Et qui va sans doute rejeter le budget dans les jours à venir? C'est vous. Parce que plus d'un milliard d'euros, cela ne vous suffit pas. Honnêtement, quand vous aurez concrétisé ne fût-ce qu'un euro de redistribution au niveau politique, on en reparlera. Aujourd'hui, cette mesure est d'une ambition jamais vue dans l'histoire récente de la Belgique.
(…): (…)
La présidente: Poursuivez, monsieur Vanden Burre.
03.29 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Merci, madame la présidente. J'entends qu'on parle de dictature communiste à côté. C'est une digression assez intéressante. (Brouhaha)
La présidente: Chers collègues, cela suffit. Monsieur Vanden Burre a la parole.
03.30 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): L'autre mesure de redistribution que nous saluons dans ce budget est la mise en place, de nouveau extrêmement ambitieuse, de la taxation minimale des multinationales par la Belgique. C'est une décision internationale qui coince pour l'instant au niveau européen. Mais la Belgique est en peloton de tête pour la mettre en place et nous nous en réjouissons. Nous la demandions depuis longtemps. De nouveau, il n'y a pas de raison que les indépendants et les PME paient l'impôt tel qu'il faut le payer de manière juste, mais sans aucune déduction fiscale, alors que toute une série de multinationales ne payent pas l'impôt juste. Ce sera corrigé à l'avenir et nous nous en réjouissons.
Un autre point fondamental dans ce budget est pour nous évidemment le refinancement en continu de la SNCB et d'Infrabel. C'est la pierre angulaire fédérale de notre politique climatique. Trois milliards d'euros de refinancement sur deux ans ont été décidés, dont 115 millions dès 2023 et 100 millions en 2024. C'est pour nous une continuité importante dans les efforts réalisés depuis plus de deux ans et demi dans ce gouvernement, suite à des années de désinvestissement dans le rail. Oui, pour nous le rail reste une priorité climatique et de mobilité pour notre pays.
J'entendais beaucoup de collègues de l'opposition – surtout de droite – parler de la trajectoire du budget. Pour nous, écologistes, c'est aussi une préoccupation d'avoir une trajectoire budgétaire qui soit la plus saine et la plus durable possible. Monsieur Loones, que nous a dit la Commission européenne en commission des Finances? Elle nous a dit que la plupart des pays voisins ont également de très lourds déficits…
La présidente: Monsieur Vanden Burre, Mme Vindevoghel souhaite absolument vous interrompre.
03.31 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Ik wil het over de NMBS hebben, ons spoor, de ruggengraat van de mobiliteit. De komende twee jaar zullen er minder middelen naartoe gaan dan voorzien. De heer Gilkinet had veel meer gevraagd, maar de komende twee jaar is er slechts in 200 miljoen voorzien, terwijl er 400 miljoen gevraagd werd. Wat denkt u dat we de komende twee jaar zullen kunnen verwezenlijken? In de praktijk zien we juist het omgekeerde. 3.500 treinen per maand die niet rijden, vertragingen 4 %, treinen die niet rijden omwille van de vertragingen of afgelastingen door te weinig personeel. Hoe denkt u in deze legislatuur tot 2024 de modal shift te zullen maken? Er zijn geen middelen! Dat zegt Infrabel, dat zegt CEO Dutordoir: er zijn onvoldoende middelen om te doen wat er moet gebeuren. Wat denkt u dat er met de middelen die er nu zullen zijn, kan worden verwezenlijkt? Bovendien hebben wij zelf twee amendementen ingediend, zoals u weet, voor Infrabel en de NMBS om in meer budget te voorzien voor de komende twee jaar. De problematiek is er nu en niet in 2025. Nu hebben de mensen middelen nodig, niet binnen twee jaar.
03.32 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Vous savez, chère collègue Vindevoghel, j'apprécie beaucoup votre préoccupation pour la mobilité publique, en particulier pour le train et le rail. Je me réjouis que nous puissions en débattre. J'avais préparé les réponses aux questions que vous alliez sans doute me poser. Vous verrez ici la trajectoire budgétaire 2022-2032 qui a été décidée après le conclave. Je pense que vous avez les chiffres.
03.33 Marco Van Hees (PVDA-PTB): (…)
03.34 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Faire des blagues relatives aux investissements SNCB, cela ne me fait pas rire!
03.35 Marco Van Hees (PVDA-PTB): (…)
03.36 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Regardez le vert. C'est une belle couleur. Il est systématiquement placé plus haut que tous les autres chiffres, avant et après les négociations budgétaires. C'est peut-être un peu loin pour vous, mais je vous transmettrai le document.
Qu'est-ce que cela signifie? Nous sommes en plein débat budgétaire, madame Vindevoghel, que vous allez sans doute rejeter demain. Au cours des années à venir, les moyens alloués à la SNCB et à Infrabel seront systématiquement supérieurs après les négociations budgétaires. Comme écologiste, je m'en réjouis. C'est un basculement majeur par rapport aux 10 et 15 dernières années dans ce pays. Nous surinvestissons plus que jamais, avec des euros sonnants et trébuchants, dans le rail. Ce ne sera sans doute jamais assez pour vous, et vous allez voter contre ce budget et ces augmentations demain! Si!
03.37 Marco Van Hees (PVDA-PTB): C'est 2023 (…)
03.38 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): 2023 et 2024! Ce sont les planifications à venir. Moi, je veux bien que vous me demandiez ce que nous allons faire de cet argent, mais cette question est destinée au ministre en commission. Je ne vais pas vous énumérer les gares, les trains ou les fréquences.
Je vous dis que, dans le débat budgétaire, nous n'avons jamais autant réinvesti dans le rail. Pour mon groupe et pour moi-même, c'est une fierté. Point.
La présidente:
Merci, monsieur Vanden Burre, il y a d'autres demandes exprimées par MM. De Spiegeleer et Roggeman et
Mme Fonck.
03.39 Pieter De Spiegeleer (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Vanden Burre, u verwijt leden van de oppositie hier dat zij zullen tegenstemmen. Ik kan uw invalshoek enigszins begrijpen, maar tijdens de bespreking van de beleidsnota van minister Gilkinet waren er heel wat onduidelijkheden over die budgetten, en nu meldt u ons euforisch dat die zijn weggewerkt. Wij zijn daar heel tevreden mee, maar hoe zit het nu precies met die 1 miljard van de Europese Investeringsbank voor Infrabel? Wanneer zullen we daarover kunnen beschikken? Wanneer zullen we daarvan iets kunnen merken op het terrein?
03.40 Tomas Roggeman (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Vanden Burre, u steekt hier de loftrompet over het extra budget voor de spoorwegen en u bent heel enthousiast en fier dat u meer geld aan de NMBS zult geven. De regering trekt 200 miljoen extra uit voor de spoorwegen. Het probleem is alleen dat uw minister Gilkinet 3,4 miljard heeft vooropgesteld voor nieuwe plannen en beloftes. U zit met een hemelsbrede kloof tussen de engagementen van de minister en de financiering ervan.
Uitgerekend vandaag kregen wij een heel interessante open brief van TreinTramBus in onze mailbox, die het spoorbeleid en de toestand op het spoornet tot op de grond afbreekt. TreinTramBus trekt aan de alarmbel. In de brief staat te lezen dat het zo niet verder kan en dat de toestand onhoudbaar is.
Ik heb maar een vraag voor u. U doet heel enthousiast over meer geld uitgeven en bent daar heel trots op, maar dat is natuurlijk het gemakkelijke deel. Meer geld uitgeven kan iedereen, maar problemen oplossen …
03.41 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): (…)
03.42 Tomas Roggeman (N-VA): Dat is het verschil tussen uw en mijn partij, mijnheer Vanden Burre. Voor u is meer geld uitgeven het doel op zich, voor u is met geld smijten naar de spoorwegen het doel. Het grafiekje toont een stijgende lijn, alles gaat goed, de curve gaat omhoog, dus we zijn goed bezig, want we geven meer geld.
Voor ons ligt de nadruk echter op het oplossen van de problemen op het terrein. Vindt u dat de NMBS er vandaag goed voor staat? Vindt u dat de reiziger vandaag beter geholpen is dan vijf jaar geleden? De reiziger zegt van niet, TreinTramBus zegt van niet. Wat zegt u?
03.43 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le député, il est vrai que vous, ou le ministre, tentez à chaque reprise de mettre en évidence ce que vous faites au niveau de la SNCB en disant: "Regardez, cocorico, on met de plus en plus de moyens." Je n'ai pas vu ce que vous venez de montrer et, à la limite, peu importe! Peut-être s'agissait-il de la courbe pour les années 2023 et 2024. Par contre, sachant que l'on parle du budget, je voudrais appeler un chat un chat. Vous avez beau glorifier des montants supplémentaires, je ne vous vois jamais faire un minimum de comparaisons honnêtes, et plus particulièrement s'agissant des crédits réalisés en 2020. À l'époque, vous étiez déjà installés et votre ministre était en charge du département.
Entre 2020, crédits réalisés, et ce que vous prévoyez pour 2022 et la suite, il y a une augmentation de 53,5 millions par rapport à une masse initiale de 3,5 milliards. Bref, c'est rien du tout! Pire, avec une inflation de 9,5 % en 2022 et une inflation attendue de 5,3 % en 2023, l'augmentation des crédits sera négative. Elle ne sera pas positive. Infrabel et la SNCB auront perdu en termes de pouvoir d'achat. Cela, c'est une vraie comparaison des chiffres des crédits par rapport à l'année 2020 et des crédits qui ont effectivement été utilisés. Je trouve que la glorification que vous faites en disant qu'il y a plus de budget n'est pas juste. Par ailleurs, je vous invite à aller voir la réalité sur le terrain: la situation des navetteurs est pire que jamais, alors même que vous êtes installés au gouvernement avec un ministre en charge. Essayez quand même de nous expliquer ces courbes que vous nous montrez! En tout cas, celles-ci ne reflètent pas la réalité.
03.44 Theo Francken (N-VA): Wij vroegen ons net af wat het woord cocorico betekent.
03.45 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): De haan doet cocorico.
(…): Kukeleku.
03.46 Theo Francken (N-VA): Ah, kukeleku. (lacht)
(…): Kukeleku! (Hilariteit)
03.47 Sander Loones (N-VA): Heeft hij al drie keer gekraaid?
03.48 Theo Francken (N-VA): Ik weet niet hoe vaak de haan vanavond zal kraaien. Goed, ik had dat nog nooit gehoord maar het is interessant om te weten. Dank u voor de vertaling, mijnheer Vanden Burre.
Op zich begrijp ik uiteraard dat u zich stoer op de borst klopt wanneer er extra geld naar het openbaar vervoer gaat, want dat is al vele jaren een strijdpunt van uw fractie. Dat is politiek gezien niets nieuws. Ik heb eigenlijk maar één vraag, die ik vorige week ook herhaaldelijk heb gesteld aan vicepremier Gilkinet, toen ik hem interpelleerde. Hoeveel van dat geld gaat naar een betere interconnectiviteit op de luchthaven van Zaventem?
Dat is immers zeer belangrijk. Jullie vragen namelijk 40 miljoen euro in de vorm van een nieuwe taks op vliegtickets, vooral voor vluchten van minder dan 500 kilometer. Jullie willen die reizigers aansporen om de trein te nemen in plaats van het vliegtuig, want dat is veel beter voor het milieu, rekening houdend met de CO2-uitstoot en het kerosineverbruik. Dat begrijp ik helemaal en ik ga er volledig mee akkoord. Dat is echter alleen realiseerbaar met een betere interconnectiviteit met de trein op luchthaven. Op dat vlak schiet deze regering volledig tekort. Er is geen enkel plan, in tegenstelling tot in Parijs en Amsterdam, om die interconnectiviteit op Zaventem te verbeteren, om sneller met de trein om zijn bestemming te geraken zodat men het vliegtuig niet hoeft te nemen.
Ik richt mij tot de Ecolo-Groenfractie. Mijnheer Vanbesien, ik had het ook aan u kunnen vragen, maar hij begon zelf over de trein. Wanneer zal daar harder aan gewerkt worden? Wanneer zullen er investeringen van dat bijkomende geld, een eerlijk deel van die grote hoeveelheid extra geld, naar de luchthaven van Zaventem gaan, om mensen ertoe aan te sporen de trein te nemen in plaats van het vliegtuig voor reizen in een straal van minder dan 500 kilometer rond de luchthaven?
03.49 Christian Leysen (Open Vld): Het is me niet duidelijk of we al aan de thematische besprekingen begonnen zijn of dat we nog met de algemene bespreking bezig zijn.
03.50 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Merci pour ces différentes questions. Cela montre un intérêt encore plus large pour le rail et la mobilité.
S'agissant du milliard supplémentaire via la Banque européenne d'investissement, la décision politique est prise. Nous sommes dans un débat budgétaire et la décision politique est prise. Pour les modalités pratiques, il me paraît normal que je vous renvoie vers le ministre. Je ne vais pas lancer une date en l'air mais la décision politique est bien là.
Collègue Roggeman, vous vous vantez de l'efficacité avec laquelle vous avez géré le dossier du rail quand vous étiez dans la majorité fédérale. Je sais que ce n'était pas votre portefeuille mais c'est quand même gonflé! On n'a jamais autant désinvesti dans le rail sur les dix dernières années mais en particulier durant le gouvernement Michel où il y a eu 30 % de personnel en moins et un désinvestissement dans l'infrastructure. Nous devons rattraper tout cela depuis deux ans maintenant. Et vous nous donnez des leçons d'efficacité! Vous avez cassé l'outil! Nous essayons de le réparer et de l'améliorer et cela passe effectivement par de l'investissement. Nous sommes dans un débat budgétaire et quand vous me demandez comment nous allons utiliser cet investissement, j'ai une série de très bonnes idées mais je ne vais pas vous les énumérer gare par gare et trajet par trajet. Par contre, je peux vous dire que chaque euro investi dans le rail, c'est trois euros de retour dans l'économie. Cela vous fait rire mais pas moi!
Savez-vous combien coûtent les embouteillages dans notre pays? Selon la FEB – et non pas selon le centre d'études d'Ecolo! –, cela coûte entre 4,5 et 5 milliards par an! Par ailleurs, le train est bon pour l'économie et la mobilité mais aussi pour notre santé puisque cela diminue les émissions de CO2. Je rappelle que, malheureusement, il y a dans notre pays 10 000 décès par an dus à la mauvaise qualité de l'air.
Donc, oui, investir dans le rail, c'est bon pour la mobilité, c'est bon pour l'économie et c'est bon pour la santé de nos concitoyens. J'assume et je suis fier de cet investissement!
Madame Fonck, vous dites que c'est faux mais nous sommes dans un débat budgétaire et cela a été détaillé en commissions de la Mobilité et des Finances. Il y a des moyens d'investissement en plus. Vous pouvez dire que c'est faux mais le débat commence à devenir un peu irrationnel. Vous pouvez dire que vous voulez les utiliser autrement; c'est autre chose. Mais c'est la réalité.
Par ailleurs, j'en viens au cocorico. J'ai entendu que c'était une nouvelle expression qui faisait sourire. Cela me fait sourire aussi. Aucun cocorico en ce qui me concerne ni en ce qui concerne le ministre. Des faits et surtout une justification sur la raison pour laquelle nous sommes de ce gouvernement; c'est ce qui nous intéresse. Nous sommes dans ce gouvernement pour augmenter l'investissement dans le rail et dans la mobilité publique. Oui, effectivement, et je m'en réjouis. C'est la réalité. Ce n'est pas une question de cocorico mais une question d'assumer ses convictions politiques.
Collègue Francken, vous avez aussi posé des questions sur la manière d'employer les budgets supplémentaires, en particulier en ce qui concerne l'interconnexion avec l'aéroport. C'était la question. Nous sommes dans un débat budgétaire et le ministre est là pour répondre à des questions beaucoup plus précises sur la concrétisation. Mais sur le principe, des discussions et débats parlementaires ont déjà eu lieu. Au Parlement, le sujet avance, via une résolution dont j'ai oublié le numéro. Je ne vois pas de difficulté de principe puisqu'il y a une résolution au Parlement, qui a été discutée. Pour des dates de concrétisation, je vous renvoie vers le ministre tout à l'heure, cette nuit ou en commission.
Je vais en venir au dernier volet que je souhaitais aborder. J'avais commencé à l'aborder mais je vais le reprendre. Il s'agit de la préoccupation par rapport à la trajectoire budgétaire. Effectivement, nous, comme écologistes, nous souhaitons que celle-ci soit saine et durable. Nous la souhaitons éloignée évidemment d'un retour à l'austérité que prônent certains à droite de l'hémicycle.
La présidente: Monsieur Vanden Burre, je me permets de vous interrompre à nouveau, parce que M. Roggeman souhaite vous interrompre.
03.51 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer Vanden Burre, u houdt vast aan uw aantijgingen ten aanzien van onze partij met betrekking tot het spoorbeleid in de vorige legislatuur.
Ik wil u in eerste instantie eraan herinneren dat de verantwoordelijke ministers voor het spoorbeleid in de vorige legislatuur niet van N-VA-signatuur waren. Mevrouw Galant en mijnheer Bellot waren van MR, uw coalitiepartner. U wijst hier dus naar ons, hoewel het uw coalitiepartner is die het beleid gevormd heeft. Wij zaten wel in de regering, maar het beleid ging voor ons niet ver genoeg, zoals mijn collega Inez De Coninck hier toen bij herhaling heeft aangehaald.
U spreekt echter zeer graag over het verleden en over het beleid in 2016, mijnheer Vanden Burre. Ik weet waarom. Uw spoorwegbeleid van vandaag stelt namelijk niets voor! Er waren nog nooit zoveel afgeschafte treinen als vandaag! De stiptheidscijfers zitten op een historisch dieptepunt. Het is dus logisch dat u liever terugwijst naar het verleden toen Groen zelf aan de zijlijn stond.
U zegt dat een investering van een euro in het spoor een investering van drie euro is in de economie. In tegenstelling tot u, mijnheer Vanden Burre, heb ik de studie van Deloitte gelezen waaruit dat citaat komt. U maakt de fout dat dit enkel geldt voor spoorlijnen die kostendekkend zijn. Weet u waar de kostendekkende spoorwegen liggen in dit land, mijnheer Vanden Burre? Dat is in het noorden, in de Vlaamse ruit, uitgerekend daar waar vandaag de meeste afgeschafte treinen en vertragingen zijn. Het gros van het spoornet is verre van kostendekkend. Wij moeten daarin massaal geld pompen om de facturen van de NMBS te kunnen betalen.
Elke werkende burger in dit land betaalt gemiddeld 600 euro spoordotaties per jaar, nog zonder dat hij een ticket gekocht heeft. Daar ligt het grote probleem: ons net is niet kostendekkend en brengt niets op voor de economie omdat uw beleid weigert structurele keuzes te maken.
03.52 Peter De Roover (N-VA): Er worden hier veel debatten gevoerd over mensen en andere mensen en toestanden die we niet kennen. Dit debat interesseert mij echter bijzonder, omdat ik een treinreiziger ben.
We hebben gisteren een historische dag beleefd in Antwerpen, want de trein was op tijd. Dat is iets wat we nog zelden meemaken. Weet u trouwens waarom ik hier vanmorgen op tijd was, mijnheer Vanden Burre? Ik heb twee treinen te vroeg genomen. Vorige week was ik zelfs in staat om de trein van 7.00 uur te nemen om 8.15 uur. Dat is immers het voordeel van de talloze vertragingen: men kan geregeld de vorige trein nemen. Men is dan eigenlijk thuis voor men in Brussel vertrokken is. Het is compleet absurd.
Ik heb het over de lijn Antwerpen-Brussel. Dat is een spoorlijn waar de NMBS en Infrabel door gerichte investeringen een gigantische impact kunnen hebben op de mobiliteit. Wat is immers het alternatief? Opnieuw de wagen nemen op de drukste autosnelwegen en ringwegen van het land. Investeringen in de spoorwegen is vooruitgang in de mobiliteit. Bovendien zorgen die gerichte investeringen ervoor dat mensen op een tevreden manier naar hun werk gaan. Het is dus ook een kwestie van welzijn, waarvan uw partij zegt het altijd te willen ondersteunen. Gerichte investeringen zouden teweegbrengen waar u voor pleit. Als treingebruiker merk ik er echter niets van.
03.53 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer Vanden Burre, u leeft toch een beetje in een bubbel. De huidige realiteit is helemaal anders. Per maand worden er 3.500 treinen afgeschaft. Dat is ongelooflijk. Loketten sluiten. In februari 2023 stijgt de aankoopprijs van een treinticket met 10 %. Is dat de modal shift van de ecologisten? Hoe is het mogelijk! Er wordt geen vooruitgang geboekt, het is een stabilisering. In de twee komende jaren zullen er, hoewel uw partij deel uitmaakt van de regering, geen bijkomende middelen zijn voor investeringen. Infrabel zegt zelf dat het onvoldoende middelen heeft om te doen wat u in uw visie uitdraagt.
U hebt een mooie visie op de spoorwegen, dat is allemaal goed. Over de nieuwe beheersovereenkomst is er weinig gedebatteerd. De vakbonden hebben er weinig in te zeggen, de reizigersorganisaties hebben er bijna niets in te zeggen. De middelen zijn er niet om uit te voeren wat u zelf vooropstelt in uw visie en in de beheersovereenkomst. De beheersovereenkomst zal niet uitgevoerd kunnen worden, omdat er daarvoor geen middelen zijn, zo simpel is het.
03.54 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Avec la meilleure volonté du monde, je ne vois pas vraiment de questions auxquelles répondre. Par conséquent, je me permets de poursuivre mon propos. Cela vous fait beaucoup rire. C'est dommage, car j'ai répondu au sujet des chiffres.
03.55 Catherine Fonck (Les Engagés): Puisque vous voulez une question, je vais vous poser la mienne plus franchement que tout à l'heure, monsieur Vanden Burre. Quelle a été l'évolution du budget entre les crédits accordés en 2020 et les budgets prévus pour 2022 et 2023? N'oublions pas non plus l'inflation très élevée au cours de cette année et qui le restera encore en 2023. Sommes-nous bien d'accord pour reconnaître qu'il s'agit d'une perte de pouvoir d'achat pour tout le rail, donc aussi bien pour la SNCB que pour Infrabel? Ce sont les faits et les chiffres, alors qu'un ministre Ecolo est en charge du rail.
03.56 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame Fonck, ce n'est pas exact: j'ai donné les chiffres. Une augmentation a été validée jusqu'en… Mais, ici, nous parlons du budget. J'ai détaillé toutes les étapes de l'augmentation des chiffres depuis deux ans et demi, ainsi que ce qui sera entrepris en 2023 et ce qui est prévu pour 2024. Honnêtement, je ne peux pas aller plus loin.
Je vais poursuivre au sujet de la préoccupation relative à la trajectoire budgétaire. Pour nous, écologistes, elle doit être saine et durable. C'est normal: nous ne pouvons pas faire reposer perpétuellement les dettes sur les générations futures.
Toutefois, j'ai écouté les délégués de la Commission européenne en commission des Finances. Ils nous ont indiqué que tous nos voisins étaient aussi endettés – certes, moins que la Belgique. Or ils ont tous énormément souffert au cours des crises successives – c'est normal. Ensuite, deux différences structurelles sont à relever. Premièrement, il s'agit de l'indexation automatique des salaires, qu'ils ont identifiée comme une hausse importante des dépenses structurelles. Mais, moi, comme écologiste, j'en suis fier!
La présidente: Monsieur Vanden Burre, votre temps de parole est écoulé.
03.57 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je termine ma phrase, madame la présidente. Je veux que cette indexation des salaires se poursuive. Chers collègues de la N-VA, vous voulez apparemment l'arrêter. Nous pas! Ce n'est pas une option politique.
Deuxièmement, la Commission européenne a épinglé des mesures trop peu ciblées. À ce sujet, je peux la rejoindre. En effet, les primes qui sont versées à l'ensemble des citoyens – qu'ils soient CEO d'une entreprise cotée au BEL20 ou travailleur percevant le salaire minimum – ne devraient pas être identiques. J'en suis d'accord. Mais attention! Vos recettes, chers collègues de la droite, de la N-VA, qui consistent à arrêter l'indexation des salaires, ne correspondent pas à notre choix.
La présidente: Merci, monsieur Vanden Burre. MM. De Roover et Boukili souhaitent chacun vous poser une question.
03.58 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur Vanden Burre, je vous adresse une question avant que vous terminiez votre intervention. J'attendais que vous abordiez le sujet d'actualité brûlant auquel nous faisons face, à savoir la crise de l'accueil. En théorie, ce sujet est important pour vous. Cependant, vous cohabitez dans un gouvernement qui laisse dormir les gens dehors.
Pour parler du fond politique, nous nous apprêtons en l'occurrence à voter un budget qui reflète une vision et, dans celle-ci, nous ne voyons rien qui pourrait apporter une plus-value à la politique d'asile menée jusqu'ici. Bizarrement, vous n'avez pas exigé que la crise de l'accueil soit réglée. Par exemple, vous n'avez mis aucun veto au budget dans l'attente du règlement de cette crise.
Quel est donc votre rôle dans ce gouvernement si vous n'êtes pas capable de faire respecter des principes qui, à vos yeux, sont importants au vu de vos programmes électoraux figurant dans l'accord de gouvernement? Dans les faits, des gens dorment dehors et vous défendez aujourd'hui un budget qui est en contradiction avec votre vision politique et en particulier avec votre vision de la crise de l'accueil. Je n'arrive pas à le comprendre.
J'ai attendu la fin de votre intervention pensant que vous en toucheriez un mot étant donné que ce sujet est d'une importante actualité. Puisque vous ne l'avez pas fait, je vous interroge à présent. Je vous remercie.
03.59 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur Boukili, ce sujet est en effet très important et il nous mobilise, nous les écologistes. Il est vrai que c'est un sujet de fond qui va, selon moi, au-delà de la politique majorité/opposition.
C'est une question de respect des êtres humains tout simplement. Il est pour nous impensable qu'en matière de crise humanitaire, chaque personne ne puisse avoir un endroit où passer la nuit décemment en Belgique en 2022. C'est une évidence.
C'est aussi la raison pour laquelle nous sommes montés très fort au créneau la semaine dernière et je crois penser que cela ne vous a pas échappé. Nos deux présidents de parti (Groen et Ecolo) sont montés fortement dans les médias, les débats et les discussions gouvernementales parce que, pour nous, la situation n'est pas satisfaisante. C'est clairement dit. J'apprécie que nous ayons pu faire entendre si fort notre insatisfaction au niveau politique.
Depuis lors, nous avons effectivement vu le premier ministre et les membres du gouvernement donner ce week-end la garantie politique que toute personne aurait le droit à un abri, de ne pas dormir dans la rue, durant cet hiver. C'est ce qu'on appelle la crise humanitaire, qui consiste à trouver une solution afin que ces personnes ne restent pas dehors et c'est pour nous fondamental.
Maintenant que nous avons reçu cette garantie, il reste à la mettre en application. À cet égard, on voit qu'il y a toute une série d'initiatives sur la table et que les choses sont en train de bouger. Par ailleurs – mais il s'agit là d'un aspect plus structurel –, il y a la gestion de l'accueil et de l'asile dans notre pays, qu'il faut effectivement continuer à améliorer. Depuis l'entrée en fonction de ce gouvernement, nous avons fait des efforts budgétaires considérables en la matière et avons ouvert des places par l'intermédiaire de Fedasil. D'ailleurs, l'opposition de droite nous le reproche assez, comme vous le savez vu que vous siégez en commission de l'Intérieur.
Honnêtement, sur le plan structurel, nous aimerions en faire davantage. Vous connaissez peut-être le programme d'Ecolo et de Groen en la matière, mais nous sommes dans un gouvernement et il y a des compromis à faire. Toutefois, il est pour nous important d'améliorer la situation et de réinvestir à la suite des politiques de démantèlement et de désinvestissement qui ont été menées dans le passé en matière d'asile.
Pour ce qui est de l'humanitaire, à très court terme, il est fondamental qu'aucune personne ne dorme dans la rue et que chacun dispose d'un endroit pour dormir dignement en Belgique en 2022.
La présidente: Merci monsieur Vanden Burre. Je vois que M. De Roover veut intervenir, mais aussi que M. Boukili veut réagir à la réponse.
03.60 Peter De Roover (N-VA): Ten eerste wil ik een puur technische kwestie aanhalen, want ik denk dat collega Vanbesien erg zenuwachtig aan het worden is. Als ik me niet vergis, zei collega Vanden Burre dat hij zijn tussenkomst afrondde toen de klok nog op 5 minuten en 2 seconden stond. Het is dan ook niet meer dan correct om daar dadelijk te starten, vooral omdat we zeer geïnteresseerd zijn en we daarom ongaarne die beurt voorbij zouden willen zien gaan.
Het is ten tweede altijd opvallend om te zien wat er niet gezegd wordt in een tussenkomst. Collega Boukili stelt terecht vast welk thema niet spontaan door collega Vanden Burre is aangesneden, hoewel dat geen kleinigheid is. Het is immers zijn eigen jongerenafdeling die zelfs het ontslag vraagt van de staatssecretaris. Dat is niet niks. Dat gebeurt niet dagelijks. Dat was dus opvallend.
U bent voor een gezond en duurzaam budgettair beleid. U bent zelfs tegen schulden, maar u maakt er wel. Volgens u zitten alle landen rondom ons met dat probleem, wat klopt. U hebt echter niet aandachtig geluisterd naar collega Loones, die toch nog even beklemtoond heeft dat de grote discussie die we de voorbije weken hebben gehad eigenlijk ging om de vraag of we een gedeelde laatste plaats dan wel helemaal de laatste plaats bekleden in Europa. Dat was het debat. Die andere landen doen dat dan toch iets minder slordig dan uw coalitie.
Als verklaring voor het budgettaire probleem verwijst u naar de indexatie. Die speelt een rol, maar of het volledige verhaal van de 23 miljard daarmee wordt goedgepraat. Dat lijkt mij toch een klein beetje bezijden de waarheid. U zegt dat wij de indexatie willen afschaffen. Wij willen die niet per definitie afschaffen, maar we willen er wel voor zorgen dat er een beleid gevoerd wordt dat die kan dragen. De ondersteuning gaat immers ten koste van het maken van schulden – zoals u eigenlijk zelf aangeeft – en die moeten worden terugbetaald. U zegt vandaag dat u erg vriendelijk bent, maar morgen krijgt u de rekening gepresenteerd.
Bovendien zei u dat de competitiviteit en de concurrentiekracht van de Belgische bedrijven ten opzichte van die van de buurlanden bewaard zou blijven. Dat is een nadrukkelijk engagement in het regeerakkoord. We zien vandaag echter dat dat niet het geval is. We schuiven weer weg. Volgens u ligt dat aan de indexatie, maar u wilt die behouden. U mag die indexatie behouden, maar welke andere maatregel neemt u dan om uw eigen regeerakkoord wat dat betreft uit te voeren?
03.61 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur Vanden Burre, j'ai demandé la parole parce qu'il y a les discours et les faits. Pour ce qui me concerne, je m'intéresse aux faits.
Vous dites que vos coprésidents de parti se sont exprimés dans la presse pour dénoncer la situation. Mais cela n'a pas changé les faits. En effet, vous prétendez que des garanties ont été données. Mais depuis que Mme de Moor est entrée en fonction, elle fait des promesses qui n'ont jamais été respectées. De plus, à chaque fois, il y a même des contre-vérités. Par ailleurs, vos coprésidents de parti auraient dû réagir, il y a déjà des mois. Cela fait plusieurs mois que la situation est inhumaine.
Monsieur Vanden Burre, vous participez à un gouvernement qui a été condamné par la justice à plus de 5 000 reprises. Vous participez à un gouvernement qui a été condamné, pour la deuxième fois, par la Cour européenne des droits de l'homme pour violation des droits humains. Tel est votre bilan! Même la Suédoise n'a pas fait l'objet de ces condamnations.
03.62 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): (…)
03.63 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je vous dis que vous faites pire que la Suédoise!
La présidente: Je vous invite à poser votre question, monsieur Boukili.
03.64 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Vous faites pire que la Suédoise! En matière d'asile, de migration et d'accueil, votre gouvernement fait pire que la Suédoise. En effet, celle-ci n'a pas été condamnée autant de fois que vous. Pourtant, vous avez attendu que des gens dorment dehors pour que vos coprésidents de parti s'expriment à la radio et à la télévision pour dire que la situation est inacceptable. Mais cela fait des mois que celle-ci est inacceptable. Pourtant, vous n'avez rien fait!
Quand il y a des discussions sur le budget, les autres partis mettent leur veto et refusent de voter celui-ci si certaines conditions ne sont pas remplies. Si cette question était aussi importante pour vous, pourquoi n'avez-vous pas mis votre veto?
Venir ici nous vendre de la com, c'est une chose, mais pendant que vous communiquez, des gens dorment dehors. C'est inacceptable et c'est votre gouvernement qui en est la cause!
03.65 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur Boukili, votre première question était une question humaine et non de politique. Mais, dans ce cas, vous avancez des arguments ultra-politiciens, en établissant une comparaison avec la Suédoise. Je trouve cela dommage.
03.66 Nabil Boukili (PVDA-PTB): (…)
03.67 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): C'est vous qui avez fait cette comparaison. Ce n'est pas moi.
Je vais vous répondre sur le fond car je n'ai pas envie de faire de la politique politicienne sur le dos de la crise humanitaire et de la crise de l'asile car il s'agit de sujets trop graves.
Non, ce n'est pas vrai qu'on ne fait rien! Non, ce n'est pas vrai qu'on a fait que de la com! Quand on est dans un gouvernement, à un moment donné, il arrive qu'on ne soit pas d'accord. Toute une série de leviers peuvent alors être activés. On discute d'abord avec les collègues. On tape du poing sur la table plusieurs fois et, ensuite, on va vers des sorties de presse des présidents de partis. Cela ne signifie pas qu'on n'a fait que cela. Derrière, toute une série de choses sont mises en place. Donc, dire que ce n'est que de la com et que nous n'avons rien obtenu, c'est faux. En effet, depuis lors, il y a eu un engagement politique ferme – il ne s'agit pas de communication – que personne ne reste dans la rue dans notre pays durant cet hiver. Je parle ici en termes humanitaires et non pas d'asile, qui est un autre sujet tout aussi important. Cet engagement a donc été pris formellement par ce gouvernement et il est appliqué.
(…): Non!
03.68 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Il est appliqué.
03.69 Nabil Boukili (PVDA-PTB): (…)
03.70 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Si c'est le cas, il faut aller voir au cas par cas. Mais il y a un engagement. Vous rigolez mais ce n'est pas drôle.
03.71 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je ne rigole pas!
03.72 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Si, vous rigolez!
Honnêtement, je suis en contact avec des collègues avec lesquels nous faisons le tour dans des communes bruxelloises, car le problème se pose beaucoup à Bruxelles, mais aussi ailleurs dans le pays. Chaque personne a droit à passer une nuit dignement. C'est l'engagement politique qui a été pris. Si ce n'est pas le cas sur le terrain, il faut faire remonter cette information pour que ce droit validé, dès vendredi par le gouvernement, se traduise concrètement. C'est l'engagement politique fort qui a été pris.
Mais je suis totalement d'accord avec vous, il faut voir si les actes suivent. C'est ce que nous essayons de faire avec les collègues du gouvernement et dans les autres niveaux de pouvoir car, comme je viens de le dire, c'est surtout la Région de Bruxelles-Capitale qui est touchée. Je me réjouis de voir qu'Ixelles, ma commune, a libéré cinquante places. Ce n'est évidemment pas assez. De même, comme vous le savez, Bruxelles-Ville met à disposition le stade Roi Baudouin. Donc, cela se mobilise.
Je répète qu'il y a une garantie politique ferme. En tant qu'écologistes, nous avons pu l'obtenir ces derniers jours. Est-ce suffisant? Non. Est-ce nécessaire et indispensable? Oui. Donc, on continue et c'est comme cela qu'on fait de la politique sur un sujet fondamentalement important. C'est une question d'humanité, ai-je presque envie de dire.
Monsieur De Roover, je vous communique quelques éléments.
D'abord, je suis content que la N-VA soit en faveur du maintien de l'indexation des salaires. Je ne le savais pas. Je me réjouis de l'entendre.
Lorsque j'ai été interrompu, je reprenais les
arguments de la Commission européenne. Celle-ci pointait deux aspects
structurels d'augmentation de la dépense: l'indexation des salaires et des
mesures qui n'étaient pas ciblées. Pour le dire de manière extrêmement
transparente, je partage cette critique. Le fait que les CEO d'entreprises
cotées au BEL20 touchent les mêmes primes que les travailleurs percevant le
salaire minimum, dans mon logiciel politique, n'est pas la meilleure manière
d'aider notre population. Cela fait partie d'un compromis. C'est en ce sens que
je répondais au collègue Loones. La Commission européenne nous met ces
pistes-là sur la table. Je peux comprendre l'une mais pas l'autre. Je repartais
du rapport de la Commission européenne en rappelant que, pour nous, l'austérité
n'est absolument pas une solution. Il faut continuer à dégager des marges pour
investir, mais en ayant une trajectoire budgétaire qui, structurellement,
redevienne plus durable. C'est
aussi important pour notre groupe politique.
03.73 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Vanden Burre, ik ben blij dat u onder meer naar het rapport van de Europese Commissie verwijst. Daarin staat immers wat ik zopas heb uiteengezet, namelijk dat men maatregelen moet nemen. Het systeem waar u zo aan vasthoudt, moet u betaalbaar houden. Dat geldt trouwens ook voor het pensioen. Voor alle mensen die hopen ooit daadwerkelijk een pensioen te krijgen, is het uitermate belangrijk dat dit pensioen duurzaam zou worden. Deze regering heeft op het gebied van de duurzaamheid van die systemen evenwel nog geen enkele stap gezet die het vermelden waard is. Dat is het punt. U handelt niet op een duurzame wijze en dat valt me tegen van ecologisten.
03.74 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer Vanden Burre, ik heb heel aandachtig naar uw uiteenzetting geluisterd. U zult het me vergeven dat ik de stilte verbreek wanneer u klinkklare onzin verkoopt en platte onwaarheden vertelt over onze partijstandpunten. Dan kan ik niet langer zwijgen. U doet alsof het vandaag de eerste keer is dat u ons standpunt over de loonindexering hoort. Dat is natuurlijk ook klinkklare onzin. Zowel in de plenaire vergaderingen als in de commissie neem ik immers elke gelegenheid te baat om op hetzelfde te hameren: zorg er met deze regering voor dat mensen op het einde van de maand netto meer overhouden dan vandaag het geval is, zonder jobs uit ons land weg te belasten. Dat is vandaag namelijk het geval.
We hebben geen enkel probleem met de loonindexering. Wel integendeel, we willen dat mensen op het einde van de maand meer overhouden. Deze regering verhoogt evenwel de brutoloonkosten op zo'n manier dat twee derde van alle indexeringen terugkeert naar Vadertje Staat. De overheid is bijzonder gulzig op een ogenblik waarop de gouverneur van de Nationale Bank van België bevestigt dat de loonkostenhandicap van ons land met bijna 6 % stijgt. Dat betekent dat de overheid, door zo gulzig te zijn, jobs uit dit land wegbelast. De eerste jobs die zullen verdwijnen, zijn de jobs van de mensen met de laagste lonen. Dat hebt u mij al vaak horen zeggen en het is wel degelijk de realiteit. U maakt die mensen wijs dat ze dankzij u op het einde van de maand meer zullen overhouden. Ik verzeker u dat heel wat van die mensen op het einde van de maand blij zullen mogen zijn dat ze, met deze vivaldiregering, überhaupt nog een job en een inkomen hebben.
Mijn vraag is niet wanneer u zult stoppen met onwaarheden over standpunten van andere partijen te vertellen, maar wel welke maatregelen deze regering zal nemen. U vindt het kennelijk oorbaar om een begroting te verdedigen waaraan een beleid ten grondslag ligt dat onze jobs wegbelast, want de loonkosten in ons land stijgen veel sneller dan in onze buurlanden. Dat is de situatie vandaag. U grijpt niet in, u zit stil. Zullen er alsnog maatregelen komen om de concurrentiepositie van onze bedrijven en dus de inkomens van de burgers te vrijwaren? Zo ja, welke? Dat had ik zeer graag gehoord van u.
03.75 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur Vanden Burre, trois sujets! Tout d'abord, en ce qui concerne l'asile, vous dites à la tribune que "personne, ici, ne reste dans la rue". Or, en réalité, il y a encore des personnes aujourd'hui qui sont dans la rue. Dans le fond, vos sorties de presse n'ont rien changé, parce que ce que nous attendions et attendons toujours, ce sont des mesures efficaces, à la hauteur au regard de cette situation d'urgence catastrophique. Donc, les places qui sont aujourd'hui utilisées sont celles pour lesquelles il existe un partenariat depuis des années. Au niveau des gares, de la Régie des bâtiments, il y a des leviers dont vous disposez. Ce que nous voudrions, au-delà des titres dans la presse, ce sont vraiment des actions. "Il n'y a plus personne dans la rue!" Et bien, aujourd'hui, il y en a!
Ensuite, deux sujets n'ont pas du tout été évoqués. Le premier porte sur le nucléaire . Où en sont les négociations avec ENGIE pour la prolongation des deux réacteurs. La dernière et ixième deadline que vous aviez annoncée au niveau du gouvernement est le 31 décembre. Nous y serons dans quelques jours. L'enjeu est majeur quant à la sécurité d'approvisionnement. Nous avons également vu les dernières projections sur les enjeux climatiques afin de ne pas augmenter les émissions de CO2 avec vos grandes envies de faire du gaz.
Troisièmement, toujours sur le dossier climat, où en est le dossier du burden sharing? La dernière fois que nous en avons entendu parler, la ministre Khattabi voulait réquisitionner le Comité de concertation pour en discuter. C'était il y a quatre mois! Depuis lors, plus un mot! Qu'en est-il, monsieur Vanden Burre? Il y a là un enjeu majeur sur la trajectoire en matière de climat avec par ailleurs un milliard d'euros mobilisables.
Franchement, il serait temps de voir clair sur ces dossiers!
03.76 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, il me semblait avoir retenu de notre conférence des présidents, la semaine dernière, que les interventions – je ne vise pas Mme Fonck, soit dit en passant – et les questions posées ne pouvaient dépasser un temps de parole de deux minutes et que, d'un autre côté, des questions liées à des dossiers en cours pouvaient aussi faire l'objet de débats thématiques.
On en vient à demander aux chefs de groupe qui se succèdent de faire rapport sur le travail gouvernemental de chacun des ministres. Pourquoi pas? Dès lors, à quoi servent les débats thématiques? Je pense que certains sujets peuvent également être débattus avec les ministres. Mais demander à un chef de groupe de commencer à répondre sur le détail de dossiers qui sont en cours de négociation, dont on ne dispose peut-être pas, par ailleurs, de tous les éléments, mais que les ministres ont certainement, revient, selon moi à faire deux fois le travail et, en tout cas, à alourdir inutilement nos échanges sur le budget.
03.77 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijn vraag gaat wel degelijk over de begroting en is ook gericht aan de fractieleider van Ecolo-Groen, niet aan de staatssecretaris, want haar antwoord ken ik.
Mijnheer Vanden Burre, ik heb een heel concrete vraag over de asielcrisis. Gisteren hebben bepaalde ngo's een zitstaking gehouden op het kabinet van de eerste minister, waarna hun in mijn ogen correct werd gevraagd door de eerste minister om het kabinet te verlaten. Het is immers een kwestie van elementaire beleefdheid dat men de zaal verlaat wanneer een vergadering gedaan is, dus u hebt zeker mijn steun om daar streng voor te zijn, mijnheer de eerste minister.
Die ngo's zeggen allemaal dat de regering, staatssecretaris de Moor, Fedasil en de DVZ aan rechtsafleiding doen. Zij zijn immers 5.000 keer veroordeeld met opgelegde dwangsommen, maar hebben nog geen euro betaald, niet omdat zij die 5.000 mensen intussen een plaats hebben gegeven, maar gewoon omdat die dwangsommen zogezegd niet verhaald kunnen worden op de Belgische Staat via de diensten van Fedasil. Daarvan zeggen de ngo's en alle mensen op het terrein dat dat neerkomt op het niet respecteren van de rechtsstaat. Een rechter in Brussel zegt immers dat de Staat opvang moet geven of een dwangsom moet betalen. Er wordt echter geen opvang gegeven en toch worden er geen dwangsommen betaald door een of ander juridisch trucje.
Bent u het eens met Vluchtelingenwerk Vlaanderen, CIRE en de groepen – misschien zal ik ze troepen noemen – van Alexis Deswaef dat de regering de rechtsstaat niet respecteert in dezen? Wat is uw standpunt daarover? Mevrouw de Moor is het daar natuurlijk niet mee eens, maar wat is het standpunt van Ecolo in deze zaak?
03.78 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je vais répondre très rapidement à certains éléments que j'estime faire partie du débat budgétaire. Pour le reste, je renverrai effectivement aux débats thématiques.
Monsieur Anseeuw, s'accuser mutuellement de raconter des fake news, je trouve que ce n'est pas vraiment à la hauteur du débat. Je pensais de bonne foi que la N-VA était opposée à l'indexation des salaires parce que, dans les faits, vous avez décidé un saut d'index. Ne dites pas non. C'est la vérité! Vous avez fait un saut d'index avec la Suédoise. C'est vrai. C'est pour cela que je pensais que, pour vous, l'indexation était accessoire. J'entends que pour vous, c'est une mesure. Sincèrement, tant mieux! Pour une fois...
Sur le reste, comme je le disais, c'était une question. Mon interprétation reposait sur le saut d'index que vous avez décidé sous la Suédoise.
Au sujet de la réforme fiscale, je pense que, étonnamment, nous partageons aussi un point de vue. Nous sommes convaincus qu'il faut une réforme fiscale dans ce pays. Oui. C'est donc pour cela qu'en commission des Finances, nous soutenons les principes du plan de monsieur le ministre Van Peteghem, même si nous aimerions procéder différemment pour quelques éléments.
Six milliards d'euros de baisse de la fiscalité sur le travail, sur les bas et moyens salaires. Oui, pour nous, c'est important! C'est même fondamental! Et je vous rejoins en tout cas sur le fait que les bas et moyens salaires, aujourd'hui, devraient avoir davantage dans leur poche, et qu'il faut une réforme fiscale juste, avec aussi une partie de fiscalité environnementale.
J'espère que vous donnerez, à cet égard-là, qui sait, vos soutiens en commission des Finances aussi. Mais, pour nous en tout cas, c'est une mesure structurelle importante qu'il faut faire atterrir par cette coalition d'ici le mois de mars 2023. C'est la date citée par le premier ministre. Au nom de mon groupe, c'est vraiment un projet très important que nous souhaitons concrétiser. À ce sujet, je souhaite aussi pouvoir diminuer l'impôt sur le travail pour les bas et moyens salaires
Sur le reste, je suis aussi content de voir, monsieur Francken, que vous vous souciez de l'État de droit, des conclusions que les juges peuvent tirer et des condamnations qu'ils peuvent prononcer. Cela n'a pas toujours été le cas, historiquement. Mais soit! Je ne vais pas faire de la politique politicienne.
Comme je le disais, le sujet de la crise humanitaire et de l'accueil est un sujet trop grave et trop important. Mais je l'ai dit, et c'est aussi la réponse que je donne à Mme Fonck: un engagement politique ferme a été donné. Évidemment, il faut le concrétiser et voir, sur le terrain, comment cela se passe. Mais nous commençons d'abord par un engagement politique. Ce n'est pas de la communication. Ce n'est pas du jeu; surtout pas là-dessus. C'est un engagement politique ferme. Nous serons là, et nous sommes là, pour voir s'il est effectivement respecté. À ce stade, il doit être respecté. C'est l'engagement qui est porté par le gouvernement dans son ensemble.
Sur le nucléaire et le burden sharing, je me permets de vous renvoyer aux ministres qui seront là tout à l'heure pour les débats thématiques. Je pense que c'est logique.
(…): Mais enfin!
03.79 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Mais enfin quoi? Vous ne voulez pas en discuter avec les
ministres? Vous ne serez plus
là, peut-être?
03.80 Theo Francken (N-VA):
Mijnheer Vanden Burre, ik had verwacht dat u zou zeggen dat ik u niet veel
lessen moet leren omdat ik bepaalde gerechtelijke uitspraken niet zou
gerespecteerd hebben. Welke gerechtelijke uitspraak heb ik niet gerespecteerd?
Kunt u daar één voorbeeld van geven? De enige keer dat we in beroep gegaan zijn
tot bij het Europees Hof van Justitie was de Aleppozaak, waarbij mijn diensten
zogezegd een visum hadden moeten afleveren op de ambassade in Damascus, aan een
koppel dat daar zat. Ik heb dat geweigerd uit principe: asiel vraagt men aan in
een thuisland, aan een buitengrens, niet op ambassades of consulaten, of het
einde is helemaal zoek. Dat heb ik trouwens gewonnen, met de steun van mevrouw
Merkel en alle regeringen in Europa die mee aan onze zijde stonden. Voor de
rest heb ik elke gerechtelijke uitspraak uitgevoerd. Deze regering is 5.000
keer veroordeeld. U kreeg dwangsommen opgelegd. De rechter in Brussel zegt elke
dag meerdere keren, 5.000 keer op één jaar of 20 keer per dag: of opvang geven,
of een dwangsom betalen. U geeft geen opvang en betaalt geen dwangsommen. U
antwoordt niet op mijn vraag. Vindt u dat de ngo's in dezen gelijk hebben, dat
de rechtsstaat in dezen wordt afgeleid en niet gerespecteerd? Graag een antwoord!
03.81 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je faisais référence dans ma réponse à vos déclarations non respectueuses, pour ne pas dire plus, aux wereldvreemde rechters à l'époque, et à votre dédain vis-à-vis des ONG. C'est à cela que je faisais référence tout à l'heure, ce sont des déclarations qui existent.
Pour le reste, vous connaissez notre point de vue. Ici, je reviens sur l'engagement politique qui a été demandé par ce gouvernement, et c'est sur ce point que nous poursuivons l'action.
03.82 Theo Francken (N-VA): (…)!
03.83 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, j'interviens suite aux non-réponses de M. Vanden Burre.
Monsieur Vanden Burre, s'agissant du burden sharing, il y a quand même un impact non négligeable sur le budget.
S'agissant de la prolongation du nucléaire et des enjeux climatiques, c'est bien de vous exprimer les uns et les autres à longueur de temps dans la presse. Quand il s'agit ici d'assumer face à des questions dans le débat, il n'y a plus personne. Si vous considérez que ce ne sont pas des enjeux majeurs qui auront un impact au niveau climatique et du budget, c'est une erreur profonde de votre part.
Il y a beaucoup d'échanges de noms d'oiseaux et de bras de fer ridicules entre les présidents de partis et les chefs de groupe de cette majorité dans la presse mais quand il s'agit de faire le débat là où il doit se faire, il n'y a plus personne!
03.84 Björn Anseeuw (N-VA): Collega Vanden Burre, ik heb nog nooit iemand zo snel zien wegvluchten van het spreekgestoelte als u daarstraks. Ik heb nog nooit iemand zo snel zien wegvluchten, terwijl er nog heel wat vragen onbeantwoord bleven. Niet alleen de vraag van de heer Francken, die een voorbeeld vroeg van een bewering die u hier staalhard stond te verkondigen maar die u blijkbaar niet kunt staven, ik heb zelf ook een vraag gesteld aan u en dat was niet eens een detailvraag. Ik heb gewoon een vraag gesteld over een van de absolute speerpunten van de huidige vivaldiregering: meer mensen aan het werk krijgen en houden.
Ik heb u aangegeven dat wij vandaag in de omgekeerde situatie zullen belanden met het huidige vivaldibeleid. De huidige vivaldiregering kost de mensen jobs, kost dit land jobs en kost de mensen hun inkomen. Dat is waar wij met de huidige vivaldiregering op afstevenen.
Ik had dus een heel eenvoudige vraag, die geen detailvraag voor een themadebat is. Het is een heel eenvoudige vraag over een van de speerpunten van de huidige vivaldiregering. U zou ervoor zorgen dat onze jobs niet langer worden wegbelast uit dit land, maar u rept met geen woord over enige hervorming van onze arbeidsmarkt. Dat is bijzonder vreemd. Daar liggen immers de sleutels. De sleutels liggen op onze arbeidsmarkt.
Wij hebben zelf heel wat voorstellen ingediend in de commissie voor Sociale Zaken. Vanuit de vivaldimeerderheid en vanuit de vivaldiregering komt daar immers letterlijk niets van in huis. Er zijn twee maatregelen getroffen om meer mensen aan het werk te kunnen krijgen. Weet u welke maatregelen dat zijn? Dat zijn de uitbreiding van de studentenarbeid en de uitbreiding van flexi-jobs. Dat betekent eigenlijk: mensen die al werken nog meer laten werken. Dat is het enige. Dat zijn de enige concrete maatregelen.
Als ik u dan vraag naar bijkomende concrete maatregelen om de loonkostenhandicap van ons land onder controle te houden, geeft u nul op het rekest. Dat is ongelooflijk triest. Het is voor de mensen heel erg duidelijk: op u moeten zij niet rekenen voor een inkomen.
03.85 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Ik dank de oppositie omdat zij erop wijst dat ik nog vijf minuten spreektijd krijg, al is vijf minuten heel kort om een beschouwing te geven bij een dossier waar wij al twee maanden intensief aan werken. Ik zal binnen dit tijdsbestek niet anders kunnen dan vooral met een helikopterzicht enkele grote lijnen aan te raken.
Collega's, niemand zal mij tegenspreken als ik zeg dat de begroting voor 2023 geen mooi plaatje is. Tenzij rood uw lievelingskleur is. Ik meen dat iedereen het erover eens is: de cijfers zijn zwaar negatief, en niemand is daar blij mee. Maar ik ben wel lid van deze meerderheid, en ik ben bereid die cijfers te assumeren en ze te verdedigen. Wij zitten sinds 2020 in een situatie van constante crisis. Het is hier al een paar keren gezegd, de coronacrisis was dramatisch voor vele mensen en voor vele bedrijven. En dan spreek ik alleen nog maar over de financiële kant van de zaak.
Deze regering heeft ervoor gezorgd dat wij niemand in de steek gelaten hebben, dat wij iedereen meegenomen hebben. Het bewijs dat dit de juiste aanpak was, werd geleverd door onze economie. In 2021 was ons land de economisch sterkste stijger in Europa. Wij stonden bovenaan het lijstje.
In plaats van dat wij daarop verder konden bouwen, in plaats van dat wij konden doorpakken, kwam er een nieuwe crisis. De economie trok aan, wereldwijd, waardoor grondstoffen en toebehoren niet leverbaar waren. De prijzen voor energie begonnen te stijgen, nog voor de oorlog uitbrak. En als gevolg van dit alles begon de inflatie te stijgen.
In deze periode vorig jaar werd er al geroepen om maatregelen, niet alleen voor de zwaksten, ook voor de middenklasse. Wij hebben hier een hele discussie gevoerd over de maatregelen voor de middenklasse. Die stonden in de begroting voor 2022. Maar toen er ook nog eens een oorlog uitbrak, en de toegang tot energie een oorlogswapen werd, konden wij niet anders dan opnieuw over te gaan tot crisismanagement om de impact op mensen en bedrijven opnieuw te beperken.
03.86 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Vanbesien, u sprak daarnet over de stijgende prijzen. De belangrijkste stijgende prijzen zijn natuurlijk deze voor energie, de gasprijs en de elektriciteitsprijs. Gisteren was er een historisch akkoord, zogezegd, volgens mevrouw Van der Straeten. Na 15 maanden en 12 vergaderingen komt er eindelijk een prijsplafond voor elektriciteit. Het gaat over een plafond van 180 euro per megawattuur. Dat is tien keer zoveel als de gasprijs voor de crisis. Als wij dat prijsplafond toepassen, moeten de gezinnen nog steeds gemiddeld 500 euro per maand betalen voor hun energie en jaarlijks meer dan 5.000 euro.
Het is duidelijk dat het zo niet verder kan, voor onze staatsbegroting maar ook voor de begroting van de mensen. De mensen kunnen dat niet betalen. Gaat onze regering, gaat uw regering eindelijk de prijs in België, net als bijvoorbeeld in Frankrijk, blokkeren?
03.87 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw Merckx, ik ga u misschien verrassen, maar de prijs in ons land is reeds geblokkeerd. Voor de minstbedeelden in ons land, is er een uitgebreid sociaal tarief, met een zeer grote beperking van de prijs. Dat geldt voor 20 % van de bevolking. Wij weten allemaal, het is hier reeds vaak genoeg gezegd, dat wij doelgerichte maatregelen moeten nemen. Dat is een zeer doelgerichte maatregel, met een capping op de prijs voor energie voor 20 % van de bevolking.
Ik weet dat de lagere middenklasse, die erboven zit, ook lijdt onder de situatie. Voor hen hebben wij nog andere bijkomende maatregelen genomen. Wij hebben het basispakket aan energie. Wij hebben de btw op energie verlaagd. Wij verlagen de accijnzen aan de pomp. Dat zijn allemaal maatregelen om de prijs van energie te beperken.
U refereert aan een systeem zoals in Frankrijk. Dat is uiteraard niet te vergelijken met ons land, die situatie is volledig verschillend. Bij ons zijn de maatregelen doelgerichter. Dat zijn maatregelen waar ik zeker achter sta.
Het komt regelmatig naar voren bij uiteenzettingen van uw fractie, het is voor u nooit genoeg. Of het nu gaat over een effectentaks, waarmee wij de rijken taxeren, of over steunmaatregelen voor energie of overwinstbelastingen, het is nooit genoeg. Toen mijn kinderen klein waren, las ik regelmatig verhaaltjes voor. Een verhaaltje dat ze heel graag hoorden, was Rupsje Nooitgenoeg. Uw uiteenzettingen doen mij daar regelmatig aan denken.
03.88 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Vanbesien, nu u het toch over Rupsje Nooitgenoeg hebt, deze regering plant een accijnsverhoging om de btw-verlaging van 1,3 miljard geheel of gedeeltelijk te compenseren. Europa heeft de afgelopen dagen nog een ander akkoord bereikt. Frans Timmermans en zijn medeplichtigen hebben een soort koolstoftaks uitgewerkt. Concreet willen zij tot 10 eurocent per liter toevoegen aan de pomp, of tot 1 eurocent per kilowatt gas. Dat zou voor accijns- en prijsstijgingen zorgen tot 7 % boven op de huidige prijzen.
Minister Khattabi had het bij het begin van deze legislatuur ook over een federale koolstoftaks, naast die Europese koolstoftaks. Die zou worden meegenomen in de fiscale hervorming van minister Van Peteghem, die hier toevallig aanwezig is. Hoe zit het nu met die federale koolstoftaks? Wat is het standpunt van de groene fractie? Moet die federale koolstoftaks boven op die Europese koolstoftaks komen en nog eens boven op de accijnsverhoging die nu al op de regeringstafel ligt? Na dit akkoord van Europa moet er daarover dringend duidelijkheid komen.
03.89 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer Vanbesien, vinden dat mensen 500 euro moeten betalen voor hun elektriciteits- en gasrekening is voor mij een Rupsje Nooitgenoeg. Toen ik klein was, had ik nooit gedacht dat mensen 30 of 40 jaar later door de liberalisering van de energiemarkt hun televisie in de keuken zouden moeten zetten omdat ze maar één plaats verwarmd krijgen. Dat is niet normaal, mijnheer Vanbesien.
Uw regering is bevoegd voor het blokkeren van de prijzen en dat is mogelijk. Waarom herhaal ik altijd dezelfde vraag? Dat is toch normaal. Maandenlang zei de regering dat we op Europa zouden wachten en sinds gisteren weten we wat Europa heeft beslist, namelijk een prijsplafond van 180 euro, tien keer hoger. Dat is nog altijd een ramp voor de mensen. Dat is niet normaal en wij zullen doorgaan tot u de prijzen blokkeert.
03.90 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw Merckx, ik begrijp dat u daarop blijft doorgaan en dat altijd vraagt. Ik weet niet of u het accepteert als ik zeg dat wij voor 20 % van de mensen in dit land een prijsblokkering hebben. Bent u het daarmee eens of niet? Dat hebt u niet gezegd. Zoals ik zei hebben we voor de mensen die daar geen gebruik van kunnen maken ook maatregelen genomen om de energieprijs te temperen. We zitten in een situatie van ongekende inflatie dit jaar, wat een collectieve vermindering van waarde betekent. Dat wordt deels door de overheid en deels door de bedrijven gecompenseerd. Deels zal dit ook door de mensen zelf gecompenseerd moeten worden, want de overheid kan dit niet allemaal opvangen. Daarom is het belangrijk dat de overheid haar maatregelen toespitst op diegenen die ze het hardst nodig hebben. Dat er een waardeverlies is, is nu eenmaal eigen aan een situatie van hyperinflatie. Wij moeten ervoor zorgen dat iedereen mee kan en niemand achterblijft.
Hoe de heer Timmermans de CO2-taks in zijn hoofd heeft qua tijdpad weet ik niet. We zullen moeten zien hoe dat wordt uitgewerkt. Uw collega weet het blijkbaar, u kunt het hem straks in het buffet vragen. Wat de federale CO2-taks betreft, hebben we de concrete uitwerking van de belastinghervorming nog niet gezien. Ik denk niet dat die daarin zal staan, dat er daarvoor deze legislatuur een plan is. Dat is misschien voor het thematische debat straks.
De nieuwe crisis door de oorlog die er is bijgekomen in de loop van dit jaar is de situatie waar we vandaag nog altijd in zitten. Dat is ook een belangrijke reden voor de rode cijfers van de begroting. Het is niet dat de steunmaatregelen de enige of de belangrijkste reden zijn voor de rode cijfers, maar een situatie van crisis zorgt ervoor dat je moeilijker kan hervormen en dus moeilijker structureel kan verbeteren. Ik zal als voorbeeld het symbooldossier van deze begroting nemen: de hervorming van de btw en accijnzen op elektriciteit en gas.
Elektriciteit en gas worden in ons land belast aan een btw-tarief van 21 %. Er valt iets voor te zeggen om dat tarief op 6 % te brengen, wat we al eerder in plenaire vergaderingen hebben besproken. Daar staat tegenover dat die btw-verlaging wringt voor iemand die zijn zwembad verwarmt of zijn villa wil verlichten en verwarmen. Daarom dachten wij dat we een basispakket aan energie konden voorzien aan verlaagd tarief en de overconsumptie volledig konden belasten. Dat kan echter niet, want btw werkt niet op die manier. Minister Van der Straeten en minister Van Peteghem stelden toen de slimme btw-verlaging voor, wat betekent dat de btw voor iedereen wordt verlaagd, maar met accijnzen gecompenseerd wordt. Met accijnzen kan namelijk wel gericht worden gewerkt, dan kan men bijvoorbeeld een basispakket goedkoper aanbieden of bepaalde doelgroepen definiëren. Een dergelijke hervorming kan echter niet doorgevoerd worden zolang we nog in de crisisperiode zitten. Zolang de crisis duurt, kunnen we niet anders dan mensen en bedrijven helpen en beschermen. De crisis zet dus een rem op hervormingen. Toch zullen die hervormingen nodig zijn in de toekomst.
03.91 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Vanbesien, u hebt mijn vraag al deels beantwoord. Ik vind het wel jammer dat u van uw vijf minuten spreektijd er drie gebruikt voor eenmalige maatregelen, waarvan u zelf zegt dat het eigenlijk niet de grote budgettaire uitdagingen zijn, aangezien de uitdaging in de hervormingen zit. Daarom ben ik blij dat u over de hervormingen begon, want daar zit natuurlijk de essentie. Uw collega Vanden Burre was er ook over begonnen, maar heeft zijn redenering niet kunnen afmaken.
Laat me toch duidelijk stellen dat jullie niet voldoen aan wat de Europese Commissie vraagt. Het Rekenhof heeft vragen over meer dan 3 miljard euro in de begroting, zegt dat de situatie onhoudbaar is en weigert om de cijfers te valideren, omdat het allemaal niet in orde is.
Ik wil kort op die hervormingen ingaan. Ten eerste, u zegt dat een crisisperiode het moeilijk maakt om te hervormen. Het komt mij voor dat een aantal ministers best wel wat tijd gehad heeft om tijdens de crisis hervormingen voor te bereiden. Ik denk niet dat minister Dermagne en minister Lalieux het gigantisch druk hebben gehad. Zij waren perfect in staat om hervormingen voor te bereiden, maar er zijn geen hervormingen voorbereid. Wat vindt u daarvan?
Ten tweede wil ik u aanspreken op uw redenering over de btw op energie, terwijl ik niet onwillekeurig in een bepaalde richting kijk. Ik vond het interessant dat u zei dat die maatregel niet doorgevoerd kan worden zolang de crisis duurt. Kunt u bevestigen dat u die hervorming niet zult doorvoeren zolang de energieprijzen hoog blijven en zolang de Oekraïnecrisis duurt? Komt er geen hervorming van de btw zolang er in Oekraïne miserie is? Zal er dus geen definitieve permanente btw-verlaging komen en zullen we het van crisismaatregelen moeten hebben? De consequentie van uw redenering is immers dat de huidige toestand met crisismaatregelen wordt aangepakt, aangezien hervormingsmaatregelen volgens u niet kunnen worden doorgevoerd zolang de crisis duurt.
03.92 Wouter Vermeersch (VB): Volgens de vandaag voorliggende cijfers in de derde correctie van de algemene toelichting, werd die permanente btw-verlaging geschrapt uit de cijfers. In de algemene toelichting wordt nu in een budget voorzien tot 31 maart 2023. De vraag dringt zich op wat er vanaf 1 april 2023 moet gebeuren. Wat is de visie van de Ecolo-Groenfractie daarop? De staatssecretaris voor Begroting heeft in de commissie geantwoord: "Zoals het er nu voor staat, zonder tekst over die accijnshervorming," – lees accijnsverhoging – " kan er hoogstens een verlenging komen van de tijdelijke btw-verlaging op 1 april 2023."
Mijnheer Vanbesien, ik zou dus willen weten wat de visie van Groen is op die periode na 1 april 2023. Wat moet er volgens u gebeuren? Wat zal men doen indien die accijnsverhoging niet op tijd goedgekeurd raakt door het Parlement? Moet de btw-verlaging sowieso verlengd worden, of vindt u dat een onlosmakelijke voorwaarde? Kunt u dat verduidelijken?
03.93 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer Loones, u vraagt me of bepaalde ministers geen tijd hebben gehad om hervormingen voor te bereiden. Ik doelde erop dat men op crisismomenten die hervormingen niet kan doorvoeren. De mensen moeten nu geholpen worden om hun koopkracht te behouden. Men kan dus niet tegelijkertijd dat soort hervormingen doen. Het zet een rem, een vertraging op de hervormingen, maar dat betekent niet dat die hervormingen niet moeten gebeuren. Mijn spreektijd telt wel sneller af dan ik had verwacht.
(…): (…)
03.94 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Er zal in ieder geval nog verder hervormd moeten worden, maar de timing daarvan moet door die crisismaatregelen even opschuiven.
03.95 Sander Loones (N-VA): (…)?
03.96 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Wel, totdat we de mensen niet meer moeten ondersteunen via crisismaatregelen.
03.97 Sander Loones (N-VA): (…)
03.98 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Ik denk dat u begrijpt wat ik bedoel: op het moment van de crisis gaat dat niet, dus dan moet het inderdaad daarna zo snel mogelijk gebeuren.
Ik ga even in op de btw en accijnzen. In de laatste discussie over de begroting, mijnheer Vermeersch, had u gezegd dat u het eindelijk begrepen had en dat u hier geen vragen meer over zou stellen. Ik was blij dat ten minste al een van de twee leden het begrepen had en ik had de heer Loones graag doorgestuurd naar u, want u snapte het eindelijk wel, maar blijkbaar is dat weer uit uw geheugen verdwenen.
Ik zal het op mijn manier dus nog eens proberen duidelijk te maken. U kijkt graag naar de punten en komma's, maar ik leg de principes uit. Ik ben er zeker van dat u dat principe al begrijpt, maar u probeert het thema natuurlijk zo lang mogelijk te rekken zodat u er telkens op kan terugkomen. Wij zitten vandaag in een crisissituatie. De regering neemt dan ook maatregelen om mensen te helpen, zoals het uitgebreide sociaal tarief, waar wij het daarnet over hadden, de onvoorwaardelijke btw-verlaging inzake elektriciteit en gas tot 6 %, het overbruggingsrecht voor zelfstandigen, de tijdelijke werkloosheid, de vermindering van accijnzen op de benzine aan de pomp enzovoort. Dat zijn allemaal maatregelen om de mensen te helpen omdat het nog crisis is en, zoals mevrouw Merckx zegt, de energieprijzen nog altijd torenhoog zijn. Zolang die prijzen hoog zijn en de crisis er is, moeten wij de mensen helpen en de maatregelen verlengen. Sinds de coronacrisis doen wij dat telkens met een periode van drie maanden omdat men niet op voorhand weet wanneer de crisis zal eindigen, of misschien kunt u vertellen wat de prijs van de elektriciteit zal zijn op 31 maart? Zo niet, kunnen wij niet weten wat er dan zal gebeuren en dus bestaat de mogelijkheid dat de maatregelen moeten worden verlengd. Dat is fase één, waarin wij nu zitten.
In fase twee zien wij dat de crisis voorbij is en dat de prijzen weer gezakt zijn naar een aanvaardbaar niveau. Dan zullen wij beginnen met het afbouwen van de maatregelen. Als de onvoorwaardelijke btw-verlaging op energie van 6 % weer afgebouwd moet worden, keren we niet terug naar 21 % btw, maar zal er accijns worden bijgeteld. Dat is beslist en dat is het verschil.
We weten nog niet hoe hoog de accijnzen zullen zijn en hoe ze verdeeld zullen worden. Dat is een wetsontwerp dat nog in afwachting is. Ik weet dat ook niet, collega Loones, ik heb dat ook niet gelezen of gezien. Ik zit niet in de regering, maar in het Parlement.
03.99 Sander Loones (N-VA): U zegt dat u niet weet wat de budgettaire kosten daarvan zijn. Het volstaat echter om de teksten van het Rekenhof te bekijken. Daarin staat duidelijk dat het gaat om een bedrag van 700 à 900 miljoen euro.
Ik wil toch op een aantal zaken reageren. U zegt namelijk dat wij dit debat proberen te rekken. Dit is echter een thema waardoor een staatssecretaris door u ontslagen is. Mogen wij dit debat dan belangrijk vinden!?
Het is ook nog altijd niet duidelijk. Verschillende parlementsleden zeggen immers dat het definitief beslist is, maar ik heb de premier in de commissie en in de pers twee keer horen zeggen dat het niet definitief beslist is. De minister van Financiën en de staatssecretaris voor Begroting zeggen ook dat niet definitief beslist is. Iedereen in de zaal zegt dus dat het niet beslist is. U zegt dat het half beslist is en volgens de socialisten is het wel beslist.
U zegt hier vandaag – en ik vond dat wel straf – dat de verlening van de maatregel niet definitief beslist is. Daarna zegt u dat de mogelijkheid bestaat om de maatregel te verlengen. Zelfs dat is dus niet beslist! U maakt er een soep van. Ongelooflijk! U belooft 1,5 miljard euro steun aan mensen die het moeilijk hebben om hun factuur te betalen. U weigert echter om in uw tabellen duidelijk te maken dat u deze steun zult blijven geven. U schept dus een verwachtingspatroon bij de bevolking dat de steun er zal komen, maar u weigert – boter bij de vis – de centen in de tabellen op te nemen. Dat is niet correct omdat de begroting daarmee wordt opgelapt en omdat u zo speelt met de voeten van de mensen.
Wij doen dat niet. Wij stellen de vragen en u geeft de antwoorden! De antwoorden die wij krijgen, gaan echter in alle richtingen: het ene, het andere, het tegenovergestelde en alles ertussenin! Het is een absoluut beschamend circus, collega Vanbesien.
03.100 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Vanbesien, u stelde mij daarnet gerust toen u zei dat de federale koolstoftaks geen deel zou uitmaken van de fiscale hervorming. Dat is voor het Vlaams Belang een geruststellend antwoord.
Nu stelt u mij echter minder gerust. Ik heb in de commissie inderdaad gezegd dat het debat uitgeput was, maar hier zitten we natuurlijk in de plenaire vergadering met de hoofdrolspelers bij ons. De minister van Financiën is hier, die tegen december met de accijnsverhoging op de proppen zou komen. De eerste minister is hier, die hier in de plenaire vergadering verklaard heeft dat de hervorming, de combinatie van de btw-verlaging en de accijnshervorming, budgetneutraal zou zijn. Ondertussen is daar heel wat discussie over ontstaan.
Moet voor Groen de combinatie van de btw-verlaging en de accijnshervorming perfect budgetneutraal zijn, zoals de eerste minister hier verdedigd heeft, of vindt u, zoals onder andere een aantal van de andere coalitiepartners ondertussen heeft gezegd, dat de budgetneutraliteit geen voorwaarde is? Kan de Groenfractie daar duidelijkheid over scheppen?
03.101 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Het is dus nog altijd niet duidelijk, zoals de collega's al hebben gezegd. Wat ik wel goed begrepen heb, mijnheer Vanbesien, is dat u akkoord gaat met het principe dat de btw weliswaar op 6 % staat, maar de mensen accijnzen moeten betalen indien de prijzen dalen. U spreekt dan over mensen die een zwembad hebben. Zij zullen accijnzen moeten betalen. Ik vraag me dan af waarom die mensen vandaag al geen accijnzen moeten betalen, maar goed.
Echter, het zijn natuurlijk niet alleen mensen met zwembaden die accijnzen zullen moeten betalen, maar ook gewone mensen, die bijvoorbeeld een huis hebben maar niet het geld om dat te isoleren. Die mensen zullen die accijnzen moeten betalen! Dit zijn immers de grootverbruikers: mensen die vaak slecht geïsoleerde huizen hebben, ofwel omdat ze geen budget hadden om het te renoveren, ofwel omdat ze het huren en er dus geen eigenaar van zijn. Die mensen zullen de accijnzen moeten betalen!
Het is nu al duidelijk dat Groen er volledig voor is dat energie een luxeproduct is en dat de gewone mensen dat zullen betalen. Ik zal de rest van het debat volgen om te weten te komen of de andere partijen daar ook mee akkoord gaan.
03.102 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer Loones, uw vraagstelling was redelijk agressief. U beweert dat ik de budgetten niet citeerde, maar ik had niet begrepen dat dit uw vraag was. U beweert ook dat wij met de mensen hun voeten spelen, omdat we andere zaken vertellen dan wat we in de begroting schrijven of vice versa. Dat gaat wel heel ver.
Vandaag bevinden we ons in een situatie waarin er onvoorwaardelijk 6 % btw op energie wordt geheven. In de begroting was die maatregel op een bepaald moment niet alleen ingeschreven voor het volledige jaar 2023, maar ook voor het volledige jaar 2024. We kunnen evenwel niet weten of de crisis nog twee volledige jaren zal duren. Laten we hopen dat dit niet het geval zal zijn.
U vraagt hoelang de steunmaatregelen zullen duren en wanneer de accijns van kracht zal worden. Dat staat heel duidelijk in de notificatie, namelijk wanneer de prijzen opnieuw gezakt zijn tot het niveau van 2021. Ik ga er dus van uit dat we tot dat ogenblik het btw-tarief van 6 % onvoorwaardelijk houden en dat we daarna de accijnzen stilaan zullen opbouwen als de prijzen onder het niveau van 2021 dalen.
Mijnheer Vermeersch, u vraagt of dat budgetneutraal is. Het woord budgetneutraal staat niet in die notificatie.
(…): (…)
03.103 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Ja, maar ik ben de premier niet. Maar hij mag mij overrulen. Mijn zienswijze is dat de btw-verlaging op energie niet in het regeerakkoord stond toen de regering is samengesteld en er geen sprake was van een energiecrisis. Als er dus geen energiecrisis was geweest, was er ook geen btw-verlaging geweest van 21 % naar 6 %. Die btw-verlaging is nu wel ingevoerd wegens de energiecrisis.
Na de energiecrisis zullen we het btw-tarief van 21 % niet opnieuw invoeren, maar met accijnzen werken. In principe zou men kunnen denken dat die accijnzen 15 % zouden moeten bedragen, zodat we hetzelfde niveau van 21 % halen. Dat is evenwel niet mijn zienswijze. De accijnzen mogen nooit meer bedragen dan 15 %, maar men kan van de gelegenheid gebruikmaken om doelgericht beleid te voeren. We kunnen dan bijvoorbeeld een energiebasispakket invoeren, gerichte maatregelen treffen voor mensen die het harder nodig hebben of voor mensen die in slecht geïsoleerde huizen wonen. Dat is mijn zienswijze. We moeten evenwel wachten op het wetsontwerp of op een akkoord binnen de regering om te weten hoe dat beleid er daadwerkelijk zal uitzien.
Mevrouw Merckx, ik ben het helemaal met u eens. Mensen in slecht geïsoleerde huizen hebben speciale aandacht nodig. Dat zijn effectief diegenen die veel energie verbruiken. Ik meen dat we inspanningen moeten leveren om die mensen te helpen om hun huizen te isoleren. Ik meen dat we inspanningen moeten leveren om ervoor te zorgen dat er zonnepanelen op de daken liggen. Dat zijn natuurlijk wel de verantwoordelijkheden van de regering met de beste begroting van het land.
Mevrouw Merckx, u hebt al verschillende keren gezegd dat wij gas en elektriciteit als luxeproducten belasten, als kaviaar, kreeft en champagne. Ik wil u toch zeggen dat het btw-tarief van 21 % geen luxetarief is, het btw-tarief van 21 % is het standaardtarief. Als mijn kinderen in september voor school een boek en een pen moeten kopen, dan wordt daar ook 21 % aangerekend. Dat is dus geen luxeproduct zoals kreeft en kaviaar. Zes procent is het verlaagde tarief. Daarom ben ik voorstander om te bekijken hoe we dat kunnen realiseren met een basispakket energie.
03.104 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Vanbesien, dank u voor uw eerlijk antwoord, maar wat we hier beleven is weer zo'n typisch paars-groen- of vivaldimoment. Er zijn eigenlijk evenveel visies als er partijen in deze regering zijn. Er zijn verschillende visies. Elke regeringspartij leest dat regeringsakkoord en die begrotingsnotificaties op haar manier.
De premier heeft hier verklaard dat het akkoord in de regering budgetneutraliteit betekent. U hebt hier verklaard dat dit helemaal niet het geval is. Ik zie de heer Vandenbroucke ook ontkennend het hoofd schudden. Ik zie hier evenveel meningen als er partijen in de regering zijn.
Voor ons is het wel duidelijk. Wat onze partij wil, is heel duidelijk. Wij zeggen al van voor de crisis dat energie geen luxeproduct is. We hebben lang voor de coronacrisis, samen met de heer Ravyts, een voorstel ingediend om de btw op gas en elektriciteit op 6 % te brengen. Wij hebben daarvoor geen coronacrisis nodig gehad. Hoe we nu vooruit moeten, is voor onze partij ook heel duidelijk. We moeten de btw namelijk permanent verlagen en dat niet compenseren met andere belastingverhogingen en accijnsverhogingen. Wat wij willen, is geen vestzak-broekzakoperatie.
Wat u wilt, is duidelijk. U hebt het perfect uitgebeeld met uw handen. Wat u met de ene hand geeft, wilt u met de andere hand terugnemen. Sorry, maar dan zult u mijn partij op uw weg vinden. Wij zullen de bevolking er ten volle van overtuigen dat u probeert terug te pakken van de bevolking wat u haar ooit gegeven hebt.
03.105 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Wat u zegt, klopt niet. U hebt toch gehoord wat ik gezegd heb? Ik heb gezegd dat wij die verlaging zullen compenseren met accijnzen. Dan kunnen wij met die accijnzen een doelgericht beleid voeren om de prijzen opnieuw naar beneden te halen en bijvoorbeeld wel een basispakket aan 6 % aanbieden.
Dat is precies wat mevrouw Depraetere gezegd heeft in de discussie in oktober. Zij heeft gezegd dat men er altijd aan zal winnen. Dat is zo omdat wij in dat basispakket zullen kunnen voorzien, zonder dat wij alles en iedereen moeten belasten.
Ik weet dat een permanente btw-verlaging op elektriciteit en gas een partijstandpunt is van jullie. Dan zult u waarschijnlijk ook wel weten hoe u die zult financieren? Door de transfers naar Wallonië af te schaffen en door migratie af te schaffen, ja.
03.106 Wouter Vermeersch (VB): Collega Vanbesien, u dwingt mij om tussen te komen, want u zegt zaken die geen hout snijden. U zegt dat dit de visie is van Vooruit? Neen. Minister Vandenbroucke heeft reeds in augustus verklaard, op Radio 1, in De Ochtend, dat de btw-verlaging permanent verworven was. Er was toen in de verste verte nog geen sprake van een accijnsverhoging, laat staan dat die hervorming of die accijnsverhoging al op de regeringstafel lag.
Men heeft de bevolking dus wijsgemaakt dat de btw-verlaging hoe dan ook permanent zou worden. Wij stellen nu, maanden later, vast dat er van dit akkoord nog helemaal geen sprake is. Er zijn evenveel visies als partijen. Er is momenteel helemaal geen akkoord over de permanente btw-verlaging. Dat blijkt ook niet uit de begroting die vandaag voorligt. Wie de algemene toelichting bekijkt, wie de cijfers bekijkt, die trouwens bevestigd zijn door het Rekenhof en de Europese Commissie, ziet dat deze btw-verlaging slechts gegarandeerd is tot 31 maart. Dan stopt ze.
Het is dus heel duidelijk dat minister Vandenbroucke voor zijn beurt gesproken heeft en de bevolking op het verkeerde been heeft gezet. Dat is hier vandaag nog eens bevestigd.
03.107 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Vermeersch, u bent een slechte luisteraar. Ik heb hier niet het standpunt van Vooruit weergegeven. Ik heb hier meegegeven wat ik mevrouw Depraetere heb horen uiteenzetten tijdens de discussie.
03.108 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik wil een persoonlijk feit inroepen
omdat er wordt gezegd wat ik heb gezegd. (Gelach)
Mijnheer Vermeersch, wij hebben de discussie al uitgebreid gevoerd, ook in oktober 2022, ook in de commissie en hier vandaag ook opnieuw. Het is een belangrijk debat, maar er zijn drie zaken heel duidelijk gebeurd.
Ten eerste, naar de begrotingsnotificatie is al veel verwezen. Er wordt daarin ook verwezen naar een definitieve btw-verlaging, die aan hervormingen wordt gekoppeld.
Ten tweede, over die hervorming heeft minister Van Peteghem een wetsontwerp klaarliggen bij de Raad van State. U doet alsof daarvan helemaal geen sprake is. De tekst ligt al klaar en wordt nu voor advies voorgelegd. Daarna wordt hij hier in het Parlement voorgelegd. Er is dus geen enkele vertraging en geen enkele reden om aan te nemen dat een en ander niet zou gebeuren.
Ten derde, u stelt dat minister Vandenbroucke al sinds augustus 2022 van een definitieve btw-verlaging spreekt. Vraag facturen op van iedereen die u kent en bekijk op hoeveel de btw staat. Die is bij iedereen 6 %. Dat zal morgen het geval zijn. Dat zal in de toekomst het geval zijn. Dat zal op 1april 2023 het geval zijn.
Ik heb mevrouw Marghem al aangeboden de commissie samen te roepen op 1april 2023 en die datum nu al in te plannen. Wij zullen zien hoeveel de btw op dat moment bedraagt. Laat ons dat doen.
De voorzitster: Er is geen debat tussen de heer Vermeersch en mevrouw Depraetere. De vraag moet aan de heer Vanbesien worden gesteld.
03.109 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zal niet reageren. Wij zullen straks het debat voeren. Het is echter duidelijk dat er verschillende visies zijn in het Parlement.
Sommigen stellen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de verlaging niet zal gebeuren. Het zal gebeuren. Dat lijkt ook uw betoog te zijn. U weet dat het zal gebeuren en dat het Rekenhof aangeeft dat er een budgettaire kostprijs van 700 à 900 miljoen euro aan de maatregel vasthangt. Bent u dan niet van mening dat het betamelijk zou zijn die bedragen in de tabellen op te nemen, zoals mevrouw De Bleeker dat eigenlijk had gedaan?
U stelt erg stellig dat het zal gebeuren. Moet dat dan ook geen akkoord krijgen binnen de begroting, zoals dat het geval is voor talloze andere dossiers? Fraudebestrijding heb ik vernoemd. Er zijn voor 1,4 miljard dergelijke dossiers in de begroting opgenomen. Indien er iets zal gebeuren, waarom schrijft u dat dan niet in?
03.110 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer Loones, wat zal gebeuren is een permanente btw-verlaging gekoppeld aan accijnsverhogingen.
(…): (…)
03.111 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Nee, geen 700 miljoen! U zet de helft van die maatregel in de begroting en de andere helft zet u niet in de begroting. Dat kan toch niet. Dat is ook hetgeen het Rekenhof en de Europese Commissie zeiden. Zij zeiden dat dit de correcte manier is om het in de begroting te zetten. Men kan toch niet de verlaging erin zetten en de verhoging die ertegenover staat niet, dan maakt men zichzelf blaasjes wijs.
03.112 Sander Loones (N-VA): Dat de Europese Commissie zei dat het er niet in moet, is omdat zij niet echt gelooft dat uw regering veel hervormingen doet. Dat wordt ook elke dag bevestigd. Elke keer dat u hervormingen belooft, zegt de Commissie dat we nog wel zullen zien. Dat is de reden.
In het advies van het Rekenhof staat dat er budgettaire kosten ingeschat worden. Het komt trouwens van de administratie Financiën. Het is ook niets nieuws. Nogmaals, in januari van vorig jaar was er voor de eerste keer sprake van die accijnzen. In maart-april werd er dan een mandaat gegeven aan minister Van der Straeten om die uit te werken. Mevrouw Van der Straeten zei vervolgens dat zij dat niet kan, dat het iets is voor de minister van Financiën. Dat was in de zomer. Nadien zeiden ze dat ze het samen zouden doen, tegen september. Nu horen wij dat de tekst ligt bij de Raad van State. Zoveel te beter.
Als het echter zo ver gevorderd is, als u weet dat er budgettaire kosten aan gekoppeld zijn, en dat weet u, zou het u betamen om dat op te nemen in de tabellen.
03.113 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, de collega's brachten een aantal interessante elementen in het debat, heel concreet drie elementen.
Er werd verwezen naar de begrotingsnotificaties. Het is een goede zaak dat daarnaar verwezen wordt, want daarin staat heel duidelijk dat er slechts een permanente btw-verlaging kan komen in combinatie met een accijnsverhoging. Onze kritiek is dat iedereen in deze regering die notificatie op zijn eigen manier interpreteert.
Verder zei de collega hier dat die tekst bij de Raad van State ligt. Dat is niet hetgeen de eerste minister hier heeft verklaard. Er werd hier steeds verklaard dat die accijnshervorming, die accijnsverhoging, in december zou worden voorgelegd aan het Parlement, samen met de fiscale hervorming. Dat werd hier steeds benadrukt. Het is december. Wij hebben geen zicht op die accijnsverhoging.
Er is nu op de factuur een tijdelijke btw-verlaging zichtbaar. Iedereen ziet 6 %, maar dat is tijdelijk en niet permanent verworven. Vandaag zijn er geen teksten om dat permanent vast te leggen. In de begroting waarover wij vandaag stemmen, eindigt dat op 31 maart. De grote vraag is wat er daarna zal gebeuren. Ook daar heeft iedere partij van de vivaldiregering een andere visie op. Deze regering is dus compleet in gespreide slagorde aan het praten.
03.114 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer Vermeersch, ik kan het niet op nog een andere manier uitleggen. Als u het niet wilt begrijpen, wilt u het niet begrijpen. U verwees daarstraks naar de paars-groene regering, maar vergeet daarbij een heel belangrijke oranje component. Ik zou liever hebben dat u ons niet meer 'paars-groen' noemt.
Ik rond af en sla wat over, want ik zit aan 38 seconden. Ik heb de premier in dit halfrond horen zeggen dat het feit dat er een begroting is voor 2023 en 2024 niet betekent dat er niet meer zal gewerkt of hervormd worden. Er zijn nog plannen om te werken aan de fiscaliteit, de pensioenen en de arbeidsmarkt. Elke partij zal over haar schaduw moeten durven te stappen. We zullen moeten durven te geven en te nemen. Dat is niet gemakkelijk. Collega Geens, hier ondertussen afwezig, heeft enkele weken geleden gezegd: "Politiek is de kunst om het haalbare mogelijk te maken." Ik reken op alle collega's om het haalbare zoveel mogelijk uit te rekken en om dat vervolgens mogelijk te maken, want het zal nodig zijn.
03.115 Peter De Roover (N-VA): Collega Vanbesien, u hebt mij nog niet bedankt omdat ik u vijf minuten heb verleend!
Ten eerste, het laatste wat u zei, is interessant. Het is niet omdat u deze begroting zult goedkeuren, dat er geen hervormingen zullen komen. Eigenlijk zegt u dus impliciet dat deze begroting geen hervormingen bevat, of geen bijkomende hervormingen. Ik had die wel graag opgesomd gezien. Dat betekent immers ook, en dit is niet onbelangrijk, dat er een conclaaf is geweest van de regering, waarin gesproken zou zijn over de periode 2023-2024, de volle twee jaar. Wat komt u nu tussen de regels vertellen? U komt vertellen dat uit dat conclaaf eigenlijk niet is gekomen wat u had gehoopt, want er waren geen akkoorden, maar die zullen er nog komen nadat we de begroting hebben goedgekeurd. Ik noteer dat.
Ten tweede, uw collega van Ecolo heeft
gezegd dat uw fractie – en die is een en ondeelbaar – staat voor een
duurzame begroting, dat u niet zo houdt van leningen en tekorten, maar ik heb u
geen woord horen zeggen over hoe u die tekorten zou aanpakken, niet één suggestie.
Kunt u er op de valreep nog
een doen?
03.116 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur Vanbesien, j'ai aussi attendu la fin de vos propos pour réagir, et je vois que vous n'avez pas traité un sujet important, notamment parce qu'on parle de budget, à savoir l'accord qui a été conclu entre la ministre De Sutter et les fonctionnaires fédéraux. Je vois que vous avez également nié la question de la crise de l'accueil et de l'asile, au même titre que votre prédécesseur. Je me demande pourquoi, alors qu'il s'agit de sujets essentiels.
Revenons sur l'accord conclu avec la ministre De Sutter. Les fonctionnaires, qui n'ont pas été augmentés depuis vingt ans, ont abouti à un accord avec la ministre, et dès qu'on aborde le budget, cet accord vole en éclats. Dès lors, la promesse qui a été faite à ces fonctionnaires n'est plus respectée par votre ministre. En outre, votre groupe dit assumer ce budget, ce qui veut dire que vous assumez également la violation de cet accord? Vous assumez que le budget soit dans le rouge? Cela ne vous pose aucun problème que ce budget contienne un milliard d'euros d'exonérations de cotisations pour les grandes entreprises? Et cela ne vous pose pas non plus de problème que l'accord conclu avec les fonctionnaires ne soit pas respecté et que ceux-ci n'aient toujours pas été augmentés?
Vous assumez cela en tant qu'écologiste, sachant que la concertation sociale est une base de notre société et fait pratiquement figure de loi quand il y a un accord social. En l'occurrence, cet accord est violé, et vous l'assumez sans problème? Vous allez voter ce budget malgré le fait qu'il soit établi en violation de cet accord?
03.117 Sander Loones (N-VA): Ik wil het toch even kort hebben over uw uitsmijter. Collega Geens zal het mij vergeven. Ik vind hem eerwaardig en onfeilbaar.
03.118 Servais Verherstraeten (cd&v): Onfeilbaar? Nu ook niet overdrijven! (Gelach)
03.119 Sander Loones (N-VA): Onfeilbaar, zei ik. Het weze genoteerd in het verslag.
Ik begrijp het enthousiaste applaus voor de quote niet helemaal. U zult het mij moeten vergeven, collega. "We moeten het haalbare mogelijk maken", zei u. Ik denk dat dit net de essentie is van het probleem van uw regering. Ze ademt veel te weinig ambitie uit. U moet niet het haalbare, maar het noodzakelijke mogelijk maken. We weten wat haalbaar is in uw regering: een minihervormingsakkoordje voor de arbeidsmarkt, een minipensioenhervorming, die ook nog eens de verkeerde richting uitgaat en er is zelfs geen akkoord over de kerncentrales. U moet niet het haalbare mogelijk maken, maar wel het noodzakelijke. Dat is net de essentie van het hele debat. De ambitie ligt al niet hoog, ze ligt zelfs lager wanneer men naar alle cijfers kijkt. Uit hetgeen hier gezegd wordt, blijkt zelfs dat men niet de droom heeft om daarboven uit te stijgen.
Collega Vanbesien, u weet dat ik u enorm respecteer en apprecieer. Ik hoop dat u dat toch tastbaar kan maken, namelijk dat we niet alleen het haalbare, maar ook het noodzakelijke moeten doen.
03.120 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Vanbesien, ik zou nog even willen terugkomen op die asielkwestie. Ik heb niet echt een antwoord gekregen.
U bent anders, u zegt immers: "Wat ik ervan vind, want ik ben de premier niet…". Wel, wat vindt ú daar nu van? Dat wil ik wel eens graag weten. Wat is úw mening? Een arbeidsrechtbank in Brussel heeft op een jaar tijd al 5.000 veroordelingen uitgesproken waarbij de keuze werd gegeven om in opvang te voorzien of bij gebreke daaraan een dwangsom te betalen, en telkens werd via een juridisch trucje geen gevolg gegeven aan een van beide opties. Is dat rechtsafwending, ja of nee? Bent u het eens met de analyse van Vluchtelingenwerk Vlaanderen en vele andere organisaties, die u en uw partij al jaren steunen in onze regio, dat dit een manifest gebrek aan respect voor de rechtsstaat is? Wat is uw mening daarover? Ik vraag naar uw eigen mening, niet naar die van de premier noch die van mevrouw de Moor.
03.121 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): De heer De Roover wilde ik als eerste antwoorden, maar hij is blijkbaar niet meer aanwezig, hij heeft misschien belangrijkere dingen te doen.
Mijnheer Boukili, ik begrijp wat u bedoelt met het akkoord van de ambtenaren. Ik zit niet diep in dat dossier, maar zoals ik het begrepen heb zijn er afspraken gemaakt met minister De Sutter over hoe dat dossier opgemaakt zal worden. Bepaalde delen van het dossier konden worden gerealiseerd, andere delen niet. In akkoord met die mensen heeft ze teruggekoppeld. Bijvoorbeeld maaltijdcheques, die zijn wel toegekend, dus bepaalde delen van het akkoord zijn uitgevoerd. Hoe dat gesprek precies verlopen is, weet ik echter niet, dus daarvoor wil ik u verwijzen naar minister De Sutter, die straks aanwezig zal zijn voor het themadebat.
Mijnheer Francken, u spreekt over asiel en vraagt wat ik daarvan vind. Dezelfde vraag hebt u mij in juli gesteld, dus ik zou kunnen verwijzen naar mijn toenmalig antwoord. U vroeg in juli naar mijn mening over uitspraken van mijn partijvoorzitter, nu vraagt u wat ik persoonlijk vind van de huidige situatie.
Voor mij is er één grote urgentie, namelijk dat de mensen van de straat moeten. Momenteel zetten wij daarop, ook politiek, volledig in. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat we op dit moment zover zijn dat iedereen die het wenst, een bed kan krijgen. Niet iedereen aanvaardt een bed, maar iedereen die het wenst, kan er een krijgen. Op zich is dat al heel belangrijk, voor mij is dat de belangrijkste stap. De volgende stap richt zich tot de weigeraars. Weigeren zij een bed misschien omdat zij onvoldoende geïnformeerd zijn? Dat moeten we nu aanpakken, we moeten de mensen duidelijk maken dat zij hun plaats niet verliezen, noch dat er andere consequenties aan verbonden zijn als zij een bed aanvaarden, zodanig dat we zo veel mogelijk mensen, iedereen die dat wenst, van de straat kunnen halen. Dat is een urgent probleem, het moet heel dringend opgelost worden. Daar moet alle energie vandaag naartoe gaan.
Natuurlijk moeten wij ook werken aan oplossingen op lange termijn, zodat we volgende winter niet met hetzelfde probleem geconfronteerd worden. Daar zal de staatssecretaris wel mee aan de slag gaan. Liesbeth Van Impe heeft zondag in De Zevende Dag nog gezegd dat ervoor zorgen dat die mensen niet op straat slapen het gemakkelijkste deel van het probleem is. Dat is voor mij de grootste prioriteit. Andere dingen zijn ook belangrijk, maar als u mij vraagt wat ik vind, dan wil ik daarop focussen.
03.122 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur Vanbesien, vous parlez de cet accord et vous donnez la réponse de la ministre qui n'est d'ailleurs pas convaincante.
Je ne sais pas si vous le savez mais ces fonctionnaires seront demain encore en action. Ils ne s'arrêteront pas! Ils vont continuer car la réponse de la ministre que vous relayez ici n'est pas convaincante. Vous parlez des chèques-repas et c'est la seule chose qui est restée.
Entre-temps, un accord a été violé. Et vous me dites que l'on va discuter maintenant! Mais là n'est pas la question. Il ne s'agit pas de savoir ce que vous allez faire maintenant, mais comment il se fait que votre groupe est sur le point de voter un budget qui a violé un accord social conclu avec les fonctionnaires, accord qui ne leur octroie aucune augmentation alors qu'ils n'en ont pas bénéficié depuis 20 ans! Comment pouvez-vous accepter cela?
Ce n'est pas un débat thématique, cher collègue! Vous allez voter ce budget et je vous demande, en tant que représentant de votre groupe sur cette thématique, comment vous pouvez voter ce budget alors qu'il viole cet accord?
La réponse que vous donnez ne peut convaincre étant donné que c'est celle de la ministre.
La présidente: Vous parlez vous-même de débat thématique, monsieur Boukili!
03.123 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Vanbesien, ik noteer dat u, net zoals de heer Vanden Burre, weigert te antwoorden op mijn heel eenvoudige ja-neevraag, meer bepaald: vindt u dat de rechtsstaat wordt gerespecteerd? U zegt dat er opvang moet komen en dat de regering daarmee bezig is, maar u antwoordt niet op mijn vraag. Die vraag wordt heel duidelijk beantwoord door het middenveld: neen, de rechtsstaat wordt niet gerespecteerd, want de regering zorgt niet voor opvang en betaalt geen dwangsommen.
Ik wens ook even op te merken dat op dit moment niet iedereen die dat wenst, een bed kan krijgen. Er zijn 800 mensen in een kraakpand, maar er zijn geen 800 Fedasil- of Samusocial-plaatsen vacant. Als dus dadelijk al die 800 mensen zouden zeggen dat zij een plaats willen in een regulier pand, dan hebt u een plaatstekort. Dat weet u ook, dus wat u zegt is niet juist. Daar moet ik u toch verbeteren.
U zegt voorts dat het nu urgent is dat er plaatsen worden vrijgemaakt, omdat er nu mensen op straat slapen, maar dat is al meer dan een jaar zo. Uw voorzitter zegt dat die situatie onaanvaardbaar is en ik vraag mij dan ook af wat het gevolg daarvan is, als dat de conclusie van uw partij is. Ik vind dat vreemd. U zegt dat u hard op tafel hebt geslagen – de heer Moutquin en mevrouw Platteau hebben zich terecht heel kwaad gemaakt – maar deze situatie is al begonnen in oktober vorig jaar en is sinds de zomer zeer acuut. Als het koud en slecht weer is, dan is de situatie nog moeilijker en menselijk zwaarder, maar de situatie is al heel lang bezig en er is niet echt een oplossing op korte termijn.
03.124 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer Francken, u hebt gelijk dat het probleem van het kraakpand nog moet worden opgelost. Ook voor die mensen moet opvang worden gevonden. Ik heb vorig jaar ook al gezegd dat het voor mij onaanvaardbaar is dat mensen op straat moeten slapen, maar dat is uiteraard veel urgenter met de huidige vriestemperaturen. Ik heb de indruk dat er nu ook urgenter wordt gewerkt aan een oplossing en ga ervan uit dat het werk wordt voortgezet totdat die mensen een plaats krijgen. Wij zullen er zeker op toekijken dat men progressie blijft maken op dat vlak.
03.125 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, chers collègues, je suis très étonné, ce n'est pas la première fois, de voir notre Assemblée aborder le débat budgétaire sans tenir compte du contexte macro-économique. C'est comme s'il n'y avait pas eu de crise covid, de crise sanitaire d'une ampleur inédite. C'est comme s'il n'y avait pas eu de crise énergétique. C'est comme s'il n'y avait pas la guerre en Ukraine, autant d'éléments que toutes les institutions internationales, tous les observateurs analysent avant d'émettre leurs recommandations dans un sens ou dans un autre: c'est de considérer que les plus de 30 milliards d'euros de solde net à financer ne viennent pas de nulle part, ils viennent d'une multiplication de crises sans précédent.
Je pense que nous pourrions au moins nous retrouver sur ces prémices, qui sont factuelles, et que nous pourrions au moins avoir un cadre de débat qui soit honnête et ne pas faire, comme si, comme au début des années 2000, nous avions un taux de croissance de 4 %, un désendettement massif, nous ayant d'ailleurs permis à l'époque d'entreprendre une réforme fiscale non financée de plus de 4 milliards d'euros.
Nous sommes dans une situation extrêmement compliquée, extrêmement difficile, qui appelle des choix qui sont à la fois sérieux – dans un tel contexte, chaque euro compte – et décisifs. Il y a des priorités à établir. Celle du gouvernement était de se positionner en faveur des ménages, en faveur des personnes qui souffrent et de prendre des mesures, qui puissent faire consensus, (dans un gouvernement de coalition avec des sensibilités différentes, je ne vous apprends rien) et être prises rapidement en renforçant en partie le pouvoir d'achat des ménages qui sont en souffrance.
Il ne serait pas inutile de rappeler, de temps à autre – et peut-être même que d'aucuns s'en réjouiraient, même s'ils siègent dans l'opposition –, qu'on a élargi le tarif social pour faire en sorte que un million de ménages puissent en bénéficier, avec des réductions significatives de la facture de gaz et d'électricité. Un coup d'œil au profil socio-économique de ces personnes nous apprend qu'il s'agit précisément des personnes les plus fragilisées. Et on se rend d'ailleurs compte que, malheureusement, certaines, par manque d'information, n'en bénéficient pas; je pense en particulier aux bénéficiaires du BIM. Et il s'est trouvé certains analystes pour considérer qu'il y avait encore 500 000 personnes qui pourraient bénéficier de ce tarif social et qui, hélas, n'en profitent pas, d'où la nécessité de renforcer l'automaticité, la nécessité de renforcer l'information!
Une réduction pour l'ensemble de nos concitoyens sans considérer leur statut: c'est ce que l'on appelle le tarif spécial moyen, de 200 euros. Est-ce suffisant ou non? Le gouvernement a fait ce qu'il pouvait selon les moyens budgétaires dont il disposait.
La réduction de la TVA sur le gaz et l'électricité? Le gouvernement précédent l'avait à nouveau rehaussée tandis que le gouvernement Di Rupo avait diminué la TVA. Ils l'ont augmentée à nouveau. Ensuite, un gouvernement avec un certain nombre de partis politiques s'est entendu pour à nouveau abaisser la TVA sur le gaz et l'électricité. C'est aussi une réduction sur facture qui est significative. Rajoutez à cela un chèque mazout, un chèque pellets et toute une série d'autres mesures.
Comme je le disais tout à l'heure, il est essentiel, en même temps que d'être du côté des ménages en situation difficile, de bien se rendre compte que ce solde net à financer de plus de 30 milliards ne va pas se résorber tout seul, qu'il faudra trouver des solutions qui permettront de financer ces mesures. Je pense notamment à la contribution imposée aux surprofits dans le secteur énergétique pour un milliard d'euros, la mise à contribution du secteur bancaire, du secteur pétrolier et toute une série d'autres mesures comme la fin des intérêts notionnels. Ces mesures nous permettent d'avoir en même temps une politique socialement juste et une politique budgétaire responsable.
Par ailleurs…
La présidente: Monsieur Laaouej, quelqu'un a la volonté de vous interrompre. La parole est à M. Van Hees.
03.126 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, si vous attendez que le flot ralentisse pour me donner la parole, ce sera compliqué, parce que M. Laaouej n'avait pas l'air de ralentir.
Monsieur Laaouej, vous avez évoqué la TVA à 6 % sur le gaz et l'électricité, mais nous cherchons quand même à savoir ce qui va se passer le 1er avril 2023, puisque cette mesure est prévue jusque fin mars. Nous voulons aussi savoir à quelle sauce la population va être mangée à ce sujet. Le premier ministre avait dit lors de la déclaration gouvernementale, et a répété après, qu'il s'agirait d'une opération budgétairement neutre. Et vous, monsieur Laaouej, vous avez déclaré dans la presse qu'il n'était pas question de reprendre d'une main ce qu'on donnait de l'autre. Donc, non à la neutralité budgétaire, selon vous.
J'ai deux questions. Qu'aura-t-on comme TVA sur le gaz et l'électricité le 1er avril? Sera-ce oui ou non budgétairement neutre? Ce sont les deux questions que la population se pose. On aimerait avoir une réponse. La population aimerait avoir une réponse, outre les députés PTB.
03.127 Ahmed Laaouej (PS): Je ne fais pas de déclarations sans disposer de jalons qui me permettent de les faire.
Revenons-en aux faits et revenons-en à la notification du gouvernement, celle que vous trouverez sur l'extranet de la Chambre! Je vais lire. Ce sera un peu fastidieux mais pour le rapport et pour les débats, ce n'est pas inutile. C'est à la page 27, je cite: "Afin de protéger le pouvoir d'achat des ménages, la fiscalité fédérale sur les factures d'énergie est réformée. La TVA sur les livraisons de gaz naturel, d'électricité et de chaleur par les réseaux de chaleur dans le cadre des contrats résidentiels est réduite de manière permanente à 6 %". La notification ajoute, "couplée à une réforme des accises sur ces produits", si bien qu'il nous faut aller voir un autre document qui est la note de politique générale de M. le ministre des Finances qui l'a explicitée. Je cite cette note: "Ainsi, à l'avenir, la population sera protégée de manière ciblée à des moments où les prix seront élevés. Nous y parviendrons en réduisant de manière permanente la TVA à 6 %", bis repetita placent, "en combinaison avec une réforme des accises", écoutez bien, "qui prévoira un mécanisme de protection garantissant une baisse des accises lorsque les prix augmentent au-delà d'un certain niveau".
Cela veut clairement dire que l'intention du ministre des Finances, dans sa note, est de faire de la réforme des accises un instrument de diminution des accises quand les prix de l'énergie augmentent. Quand on combine la notification du gouvernement et la note du ministre des Finances, rien n'est plus clair que ce que j'ai déclaré, à savoir qu'on ne peut pas donner d'une main et reprendre de l'autre. C'est exactement ce que nous ferons au sein du gouvernement, parce que, monsieur Van Hees, la politique n'est pas qu'un sport de débat, c'est aussi un sport de combat!
03.128 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur Laaouej, dans cette même déclaration, vous dites une chose et son contraire. Vous dites qu'on ne peut pas reprendre d'une main ce qu'on donne de l'autre et vous dites que la baisse de la TVA va être compensée par des accises. C'est exactement ce qui va se passer. On dit aux gens: "Vous ne paierez que 6 % de TVA mais vous allez payer des accises en contrepartie." Donc, les gens vont payer les deux: des accises et de la TVA. J'ai un scoop pour vous, monsieur Laaouej, pour le budget d'un ménage, un euro d'accises ou un euro de TVA, cela revient au même!
03.129 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur Laaouej, ces dernières semaines, le premier ministre a répété ici à plusieurs reprises que ce serait budgétairement neutre, avec une réduction de la TVA et la compensation budgétairement neutre par les accises.
J'aurais voulu une réponse de votre part car vous semblez nous dire que ce ne serait pas budgétairement neutre dans les notifications du gouvernement. Le premier ministre a dit exactement l'inverse. S'agit-il d'une pirouette en fonction de qui s'exprime ou, depuis lors, avez-vous clarifié la position du gouvernement?
03.130 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Laaouej, de begroting gaat over de toekomst, wat betekent dat ze altijd onzeker is. We weten wel zeker dat er per 1 april twee mogelijkheden zijn. Ofwel is de prijs gezakt onder het prijsniveau van 2021, waardoor het systeem in werking treedt. Ofwel is de prijs niet gezakt en wordt de tijdelijke maatregel voortgezet. In beide gevallen – er is geen derde geval mogelijk – is er volgens de coalitiepartners een budgettaire impact. Daarvan is evenwel geen spoor terug te vinden in de begroting, die we morgen evenwel moeten goedkeuren.
Mijnheer Laaouej, kunt u mij uitleggen waarom we een begroting moeten goedkeuren die nu al aantoonbaar fout zal zijn?
03.131 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Laaouej, u hebt twee zaken duidelijk bevestigd en u verwijst naar de beleidsbrief van de minister van Financiën. In uw citaten verklaart u duidelijk dat er een compensatie volgt. De btw-verlaging wordt immers gecompenseerd door een accijnsverhoging. Zowel in de begrotingsnotificaties als in het citaat van de minister van Financiën komt die compensatieregeling aan bod.
In de commissie heb ik er al op gewezen dat de minister van Financiën natuurlijk een zeer slimme man is, die zijn woorden bijzonder goed wikt en weegt. Hij heeft inderdaad verklaard dat de accijnzen kunnen dalen als de prijzen stijgen, zodra dat systeem is ingevoerd. Hij vertelt er evenwel niet bij dat, als de prijzen dalen, de accijnzen zullen stijgen. Dat is het beruchte cliquetsysteem, het tweede aspect dat u toevoegt, naast die compensatieregeling.
De gevolgen van het cliquetsysteem kunnen we vandaag dagelijks vaststellen aan de pomp. De aandacht van de parlementsleden van Vooruit gaat naar hun gsm, maar ze moeten eens goed luisteren. Aan de pomp is 17,5 eurocent korting gegeven, maar bijvoorbeeld voor benzine is die korting al volledig verdwenen. Het accijnsniveau van vóór de Oekraïnecrisis is al opnieuw bereikt.
Het perverse effect van de compensatie door accijnzen is dat er ook een soort cliquetmechanisme in werking treedt. De minister heeft in zijn uiteenzetting wijselijk niet vermeld dat de accijnzen kunnen stijgen, als de prijzen dalen. We moeten uiteraard afwachten wat er in de concrete teksten zal staan, maar in een aantal regeringsverklaringen is er al sprake geweest van een cliquetsysteem dat wordt geïnstalleerd. Dat wordt natuurlijk bijzonder problematisch voor wie zijn energiefactuur moet betalen, want als de energieprijzen opnieuw zullen dalen zal die persoon dat niet merken aan zijn energierekening, want dan worden de accijnzen op een slinkse manier verhoogd. Dat is hoe deze regering systematisch werkt, namelijk met sluipende en slinkse belastingverhogingen.
03.132 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur Laaouej, il est clair que vous voulez compenser la baisse de la TVA par une hausse des accises. C'est ce que vous avez expliqué.
03.133 Ahmed Laaouej (PS): (…)
03.134 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Vous vous expliquerez, mais il me semble que vous l'avez dit.
Normalement, la baisse de la TVA à 6 % représente 1,3 milliard d'euros pour la période allant d'avril à décembre 2023. Peut-on oui ou non s'attendre, pour le 1er avril, à 1,3 milliard d'accises pour compenser la perte de TVA?
03.135 Ahmed Laaouej (PS): Le PTB et le Vlaams Belang partagent un point commun au regard de l'histoire: leur bilan n'est pas très présentable. C'est un euphémisme! Pour ce qui concerne l'époque contemporaine, ils partagent la même pratique de la mauvaise foi et le mensonge.
Il y a, dans l'hémicycle, des gens qui nous observent. Je remercie d'ailleurs la presse pour sa présence parmi nous. Il y a des fonctionnaires qui assurent le compte rendu intégral de nos réunions. Je les mets, je vous mets au défi de retrouver, dans les propos que j'ai tenus, le mot compensation. Sont ici présents des observateurs qui pourront en témoigner. Vous mentez lorsque vous dites que j'ai parlé de compensation.
La notification du gouvernement dit que la baisse de la TVA est couplée à une réforme des accises. Ce que dit la note du ministre des Finances, c'est que les accises seront réformées pour permettre une baisse des accises quand le prix de l'énergie augmente. Voilà ce qu'il y a dans les documents. Le reste, ce sont des mensonges!
Monsieur De Roover, vous êtes un grand garçon. Vous voterez en âme et conscience pour ou contre le budget ou vous vous abstiendrez. Je ne peux pas voter à votre place. Si vous considérez que, pour des raisons qui vous appartiennent, le budget contient un certain nombre d'éléments qui ne vous conviennent pas, que ce soit sur le plan factuel, idéologique ou autre, il vous appartiendra de vous déterminer.
Ce que je dis, c'est que, depuis le début, nous essayons, alors que nous connaissons une période de crise titanesque – tant les chiffres budgétaires sont préoccupants, non pas simplement parce que l'Europe le dit, mais parce que nous le voyons tous –, d'être aux côtés des ménages, des entreprises qui sont en souffrance, en tentant de compenser, grâce à des assiettes élargies comme la taxe sur les surprofits, grâce à une mise à contribution des banques mais aussi du secteur pétrolier, grâce à une accentuation des moyens que nous donnons pour lutter contre la criminalité. Bref, quand il s'agit d'être responsable au niveau du budget, il ne s'agit pas d'avoir une petite bassine étriquée, il s'agit d'avoir une vision large.
Et je vous réponds, madame Fonck: quand on parle de neutralité budgétaire – vous interrogerez le premier ministre, qui aura l'occasion d'y répondre tout à l'heure –, il ne faut pas considérer un ou deux impôts parmi des centaines. Il y a plus de 140 milliards d'euros de recettes fiscales. C'est sur l'ensemble des assiettes fiscales qu'un gouvernement doit se déterminer pour établir son budget des Voies et Moyens, et pas de manière étriquée comme vous souhaitez le faire, en établissant des liens entre telle recette et telle autre recette.
03.136 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur Laaouej, votre art de noyer le poisson est assez incroyable, car c'est le premier ministre lui-même qui a fait ce lien entre les deux et qui a parlé de neutralité budgétaire. Et il y a un lien évident! Vous dites que la TVA et les accises ne sont pas compensées mais couplées. Mais cela revient au même, vous jouez sur les mots! On passe de 21 à 6 % de TVA. Cela veut-il dire que les citoyens vont recevoir cette différence entre 21 et 6 %? Ou vont-ils devoir payer des accises en plus sur cet aspect-là? Vous avez confirmé qu'il y aurait des accises supplémentaires. On ne va donc pas passer de 21 à 6 % de TVA, non, on va passer à 6 % de TVA avec des accises supplémentaires sur les mêmes matières!
Cela veut dire que le citoyen ne va pas payer 6 % de TVA. Combien va-t-il payer? On ne le sait pas, parce que le ministre des Finances refuse toute clarté sur cette réforme des accises. Y aura-t-il oui ou non une neutralité budgétaire? Il y a deux sons de cloche au sein de la Vivaldi. Mais une chose est sûre: les citoyens ne vont pas payer 6 % de TVA, ça, c'est faux! Ils vont payer 6 % de TVA, plus des accises! Et encore, on ne sait pas pourquoi. Si cela a été décidé ainsi, pourquoi cette donnée ne figure-t-elle pas une fois pour toutes dans la loi-programme, pour toute l'année 2023?
03.137 Peter De Roover (N-VA): Bedankt, collega Laaouej, om ons stemadvies te gegeven voor straks. Dat bevestigt trouwens wat we van plan waren.
Er zijn dus twee mogelijkheden, maar in beide gevallen klopt de begroting niet.
Ik zal echter twee andere, zeer concrete vragen stellen. De nieuwe staatssecretaris voor Begroting heeft in het debat – en dat was heel interessant – het duidelijke, conceptuele onderscheid gemaakt tussen de definitieve verlaging, die dan gekoppeld zal zijn aan de accijnswijziging, en de tijdelijke verlaging die nu tot eind maart geldt. De rest zeg ik niet, wat dat is een cocorico.
In de notificaties wordt er gesproken over
de definitieve hervorming. Wordt er in de notificaties iets gezegd over de
tijdelijke verlaging? Dat is vraag één. Mijn tweede vraag is of er in de
notificaties gezegd wordt dat de definitieve verlaging budgetneutraal zal zijn.
Dat zijn twee concrete
vragen.
03.138 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, je souhaite répliquer à M. Laaouej car il nous a fait une magnifique pirouette en guise de réponse.
Monsieur Laaouej, qui a décrété la neutralité budgétaire entre la réduction de la TVA sur l'énergie et les accises qui compenseraient? C'est le premier ministre à de multiples reprises. Vous n'arrivez pas à vous dépatouiller de cette histoire. En l'occurrence, si le premier ministre engage l'ensemble du gouvernement, cela signifie qu'on reprend d'une main ce qui a été donné de l'autre, avec la réduction de la TVA. Vous avez beau tenter de dire "Mais non! Ce n'est pas cela. Regardez les notifications!". J'ose imaginer – et c'est bien dommage – que, sur ce point, le premier ministre a donné, pendant toutes ces semaines, la réponse pour l'ensemble du gouvernement ici à la Chambre. Je ne peux donc que vous inviter à changer d'avis tant du côté du premier ministre que des sept partis, de façon à ne pas reprendre d'une main ce que vous avez donné de l'autre. Compenser la réduction de la TVA par des accises est un non-sens absolu!
03.139 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Laaouej, u maakt er een grap van en trekt de uitspraken van zowel de eerste minister als de staatssecretaris voor Begroting in twijfel. U gooit ook alle uitgaven en inkomsten op een grote hoop.
Ik kan u alleszins garanderen dat uw begroting die hier voorligt niet budgetneutraal is, maar een tekort vertoont van 33,5 miljard euro of van 35 miljard euro, afhankelijk van de vraag of u de begroting-De Croo of de begroting-De Bleeker bekijkt en afhankelijk van de versie van de algemene toelichting die u voor u hebt liggen.
Wat wij echter duidelijk hebben aangegeven
en wat u hier in de plenaire vergadering duidelijk hebt bevestigd, is dat er
een koppeling is. Ik heb het citaat opgezocht dat u hier hebt gebracht. Voor de
goede verstandhouding zal ik het ook in het Frans brengen. U hebt hier het volgende verklaard.
"La TVA sur les livraisons de gaz naturel, d'électricité et de chaleur par les réseaux de chaleur dans le cadre des contrats résidentiels est réduite de manière permanente à 6 % (…) couplée à une réforme des accises sur ces produits."
U hebt hier duidelijk bevestigd dat er een koppeling is. Wij hebben u heel goed gehoord. Kunt u deze koppeling bevestigen?
U verwees ook nog naar de woorden van de minister van Financiën, die het duidelijk had over het installeren van een cliquetsysteem. Daar heeft hij het ook over gehad in onder andere een interview op de VRT.
Dit zijn de twee elementen die hier worden
toegevoegd: ten eerste, een compensatie die zeer duidelijk zal gebeuren en
zwart op wit in de begrotingsnotificatie staat die uzelf hebt geciteerd en, ten
tweede, de installatie van een soort van cliquetsysteem. We weten ondertussen hoe dat werkt aan de pomp.
03.140 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur De Roover, il n'y a pas, dans la notification, une évocation de neutralité budgétaire. On peut la lire dans tous les sens: je ne vois pas, dans la notification, l'idée de neutralité budgétaire.
S'agissant de la neutralité budgétaire, prenons par exemple la réforme fiscale qui est à venir. Je plaide pour que cette réforme fiscale soit neutre budgétairement. Ce n'est peut-être pas ce qui va se passer lors de la décision gouvernementale. Pourquoi est-ce que je plaide pour cela? Parce qu'on a une assiette très importante, et sans doute la plus grande des assiettes: celle des revenus du travail, sur laquelle s'adosse l'impôt sur les revenus. Il ne serait pas de mauvaise politique – je dirais même que ce serait de bonne politique – que de compenser un coût budgétaire de plusieurs milliards d'euros en allant rechercher de l'argent sur d'autres assiettes. Là, j'ai un certain nombre d'idées: les plus-values, les gains en capitaux, la spéculation, etc.
Pourquoi conviendrait-il de le faire? Parce que nous avons un solde net à financer de plus de 30 milliards d'euros. Quand il y a trop de pression sur les finances publiques, il y a de la pression sur les protections sociales, il y a un risque de voir un jour un gouvernement d'austérité décider, par exemple, de couper dans les services publics – ce que nous n'autorisons pas et que nous ne voulons évidemment pas pour le moment.
Autrement dit, la neutralité budgétaire, quand on cherche à faire une saine gestion des finances publiques en période de crise, vise aussi à aller rechercher de l'argent sur des assiettes qui ne contribuent pas assez, comme la spéculation et les revenus du capital, pour protéger les protections sociales et les services publics.
Que quelqu'un me dise qu'il faut compenser financièrement une baisse de tel impôt sur la consommation pour ne pas mettre en danger les protections sociales – et n'oubliez pas qu'une partie de la TVA contribue au financement alternatif de la sécurité sociale, pour ceux qui l'auraient oublié –, cela ne me gêne pas, pour autant qu'on n'aille pas rechercher cela dans la poche de nos concitoyens. Que cette neutralité budgétaire puisse se faire, comme l'a fait le gouvernement, avec une taxe sur les surprofits du secteur pétrolier (600 millions d'euros); qu'on aille rechercher une taxe, comme l'a fait le gouvernement, sur les surprofits des producteurs d'électricité (1 milliard d'euros); qu'on puisse aller rechercher, comme on l'a déjà fait, et cela est consolidé, sur la rente nucléaire; qu'on fasse disparaître les intérêts notionnels, ce que le gouvernement a fait, avec 40 millions d'euros supplémentaires en 2023, et 86 millions d'euros à vitesse de croisière; que le gouvernement aille rechercher, comme il l'a fait, 111 millions avec une taxe bancaire, qui cela gêne-t-il? Qui cela gêne-t-il si tout cela permet de financer une baisse de la TVA sur l'électricité?
Et puis, on rajoutera également la taxation des
multinationales, en attendant l'Europe, qui est si prompte à faire la leçon à
tout le monde. Et là, combien va-t-on rechercher? Deux cent soixante-huit
millions d'euros! Si tout cela permet de financer le tarif social, si tout cela
permet de financer la baisse de la TVA sur le gaz et l'électricité, si tout
cela permet de financer le tarif moyen pour les classes moyennes au niveau de
l'énergie, si tout cela permet d'éviter qu'on ne touche aux protections
sociales et aux services publics, c'est de bonne politique! Le mot
"neutralité" budgétaire, dans ce contexte, avec ce qu'a fait le
gouvernement jusqu'à présent, ne me gêne pas. C'est cette politique-là que nous entendons
poursuivre.
03.141 Peter De Roover (N-VA): Dank u, collega Laaouej, voor uw duidelijke antwoord op mijn tweede vraag. U hebt evenwel niet geantwoord op mijn eerste vraag. Ik heb hier notificaties, maar als parlementsleden weten wij natuurlijk nooit of dat de juiste documenten zijn, of dat zij nog aangevuld zijn via WhatsApps of via track changes. Daarom herhaal ik de vraag. In die notificaties wordt gesproken over de definitieve verlaging gekoppeld aan accijnzen, maar wordt er iets gezegd over de tijdelijke? U hebt daar niet op geantwoord. Ik vind het niet terug.
U zegt letterlijk: neen. De neutralité budgettaire staat niet in de notificaties. Dat zegt u op 20 december. Het bevestigt dat ik nog niet de allerslechtste versie in handen heb? Op 17 november hebben wij hier een debat met de eerste minister gehouden. Dat was een voorbereide tekst, niet een debat waarin men wel eens iets zegt dat men misschien niet bedoeld had. De premier zegt letterlijk: de budgettaire neutraliteit staat in de begrotingsnotificaties en wordt vermeld in de bijhorende wetten.
Collega's, de eerste minister heeft
hier iets gezegd – nu bevestigd door de fractievoorzitter van de PS –
wat aantoonbaar niet juist is. Daar bestaan woorden voor, maar goed, hij heeft
iets gezegd. Hij heeft gezegd: de budgettaire neutraliteit staat in de
begrotingsnotificaties. Collega Laaouej zegt echter dat het niet in de
begrotingsnotificaties staat. In de notificatie die ik in handen heb, staat het
daadwerkelijk niet in. Kortom, de eerste minister heeft de Kamer op
17 november om de tuin geleid met een bewering die vandaag aantoonbaar
fout blijkt. Ik til daar
behoorlijk zwaar aan.
03.142 Ahmed Laaouej (PS): Je poursuivrai sauf si le premier ministre veut répondre.
03.143 Eerste minister Alexander De Croo: Zoals u weet, is er blijkbaar een gewoonte in dit Parlement om nogal los om te springen met dit soort van beschuldigingen. De voorbije week ben ik daarover ook al zeer duidelijk geweest. Als men dergelijke beschuldigingen uit, dan moet men wel correct zijn.
Ik refereer aan wat ik hier op 24 november heb gezegd. In de begrotingsnotificatie staat duidelijk: "De btw op de levering van aardgas en elektriciteit verlaagt naar 6 %, gekoppeld aan een hervorming van de accijnzen op deze producten, waarbij het accijnstarief voor aardgas en elektriciteit wordt vastgesteld op basis van de prijzen van 2021." Dat is wat ik in het Parlement heb gezegd. Ik heb daaraan toegevoegd: "In mensentaal betekent dit dat de verlaging van de btw wordt gecompenseerd door een hervorming van de accijnzen en dit met 2021 als referentiejaar, wat het jaar was voor de oorlog in Oekraïne."
Dat heb ik gezegd. Ik neem daar geen woord van terug. Dat is ook wat er in de notificaties staat. De begroting is een reflectie van de notificaties. De notificaties worden vertaald in een wet over accijnzen. Die wet ligt vandaag bij de Raad van State. Wij verwachten binnenkort het advies van de Raad van State.
Een begroting reflecteert wat er in teksten staat, een begroting is geen mening. Een begroting is geen interpretatie, dat is een reflectie van wat er in de teksten staat. Daarover zijn de Europese Commissie en het Rekenhof zeer duidelijk geweest. Ofwel is het 6 % en verhoogt men naar 21 %, zoals het in de wet staat, ofwel moet men de impact van de accijnshervorming – waarbij wij duidelijk zeggen dat het de bedoeling is om het op 6 % te houden – daar al in zetten. Vandaag al de opbrengsten van de accijnshervorming berekenen, is echter gewoon niet mogelijk. De Europese Commissie en het Rekenhof zeggen dat de manier waarop wij reflecteren de enige juiste manier is. Een begrotingsdocument waarin staat dat de btw 6 % is en dat doortrekken naar 2023 en 2024, zonder enige impact van een hervorming van de accijnzen, is factueel onjuist want dat is geen reflectie van wat er vandaag in de wetgeving staat.
Als u beschuldigingen uit, wil ik daar wel op reageren, net zoals op de andere beschuldigingen, waarbij men zegt dat ik in het Parlement dingen heb gezegd die niet juist waren. Mijn excuses, maar als men mij beschuldigt dat ik lieg of niet de waarheid zeg, dan moet u wel sterker voor de dag komen dan met dit.
03.144 Peter De Roover (N-VA): Ik dacht eigenlijk dat iemand letterlijk citeren redelijk sterk voor de dag komen is. Ik weet niet hoe ik nog sterker voor de dag kan komen. U zegt dat u het Parlement op 11 november niets hebt wijsgemaakt en u citeert 17 november. Ik heb niet beweerd dat u ons iets hebt wijsgemaakt op 24 november. Dat heb ik niet gezegd, dus uw citaat van 24 november doet hier helemaal niet ter zake.
Ik heb gezegd wat u ons op 17 november hebt gezegd. Schijnbaar was u enkele dagen later al iets anders aan het vertellen, maar dat is niet het punt. Het punt is dat ik u citeer, mijnheer de premier. Dat is niet mijn mening, dat is geen loze bewering, dat is een citaat. Dat betekent dat ik u letterlijk aanhaal.
Op 17 november zei u het volgende: "Er staat zeer duidelijk" – dat is de vierde keer van de zeven keer dat u die dag het woord duidelijk gebruikte – "in de begrotingsdocumenten dat de hervorming budgettair neutraal moet zijn. Dat is de beslissing. Ik herhaal het: de hervorming moet budgettair neutraal zijn." Een beetje verder, ik citeer: "De budgettaire neutraliteit staat in de begrotingsnotificaties en wordt vermeld in de bijhorende wetten."
Mijnheer de premier, dat hebt u gezegd op 17 november en dat klopt niet. Het staat niet in de notificaties. Ik zal nooit iemand ervan beschuldigen de waarheid niet te spreken, tenzij dat zwart op wit gedrukt staat. Als u dan verwijst naar een debat van een week later, dan doet dat helemaal niet ter zake. Het toont aan dat u weet dat u op 17 november een onwaarheid hebt verteld. Geef dat hier alstublieft toe. Collega Laaouej heeft dat hier trouwens zelf gezegd.
03.145 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de eerste minister, ik nam ook deel aan het debat. Wij hebben de notificaties of de rapporten en de verslagen van de plenaire vergadering grondig nagelezen. Ik kan effectief bevestigen dat u het toen herhaaldelijk over budgetneutraliteit hebt gehad. Ik moet de heer De Roover dus bijtreden.
Meer nog, u probeert hier opnieuw het Parlement op het verkeerde been te zetten. Uw citaat uit de plenaire vergadering van 24 november 2022 is immers slechts een gedeeltelijk citaat. Ik zal volledig citeren wat u hier hebt verklaard, indien u mij dat toestaat, mevrouw de voorzitster.
Premier Alexander De Croo verklaart het volgende: "Collega's, ik dank u voor de vragen die ik samen met de staatssecretaris voor Begroting zal beantwoorden. Ik zal het over de budgettaire kostenneutraliteit hebben. De staatssecretaris zal in detail ingaan op de opinie van de Europese Commissie." Daarna vervolgt u: "De budgetneutraliteit wordt inderdaad tegenover de btw-verlaging en de accijnshervorming geplaatst." Ik neem er de tekst van de begrotingsnotificaties bij, waarover veel werd gesproken tijdens het debat over de State of the Union en die aan het Parlement werden bezorgd. Daarin – nu volgt het citaat dat u hier hebt gebracht – staat heel duidelijk: "De btw op leveringen van aardgas en elektriciteit wordt verlaagd naar 6 %, gekoppeld aan een hervorming van accijnzen op deze producten, waarbij het accijnstarief voor aardgas en elektriciteit wordt vastgesteld op basis van de prijzen van 2021." Daarna stelt u opnieuw: "Dat is wat daar staat. Wat wil dat in mensentaal zeggen?" Het is Alexander De Croo die dat verklaart, niet Wouter Vermeersch. "De btw-verlaging wordt globaal gecompenseerd door een hervorming van de accijnzen met de prijzen van 2021 als referentie."
U hebt hier in de plenaire vergadering toen ook bij hoog en bij laag beweerd dat de budgetneutraliteit gebaseerd was op de begrotingsnotificaties.
03.146 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je souhaiterais poursuivre conformément à ce qui a été convenu en Conférence des présidents. L'accord était que les questions s'adressent à l'orateur et non entre intervenants, avec un temps de parole de deux minutes par intervention. Je considère qu'à ce stade, l'accord que nous avons pris n'est pas respecté. Je souhaite donc poursuivre.
Chers collègues, il y a un volet qui me semble essentiel et qui n'est pas évoqué: s'agissant du budget, ce en quoi nous dépendons du niveau européen. Je ne comprends pas pourquoi le sujet de l'Europe ne s'invite pas suffisamment dans nos échanges. L'Europe est attendue sur la réforme fiscale des bénéfices des multinationales. Les travaux n'avancent pas, ne se concrétisent pas, et certainement pas à la hauteur de ce qu'il nous est donné d'attendre. Ce serait pourtant une manne qui se chiffrerait en dizaines de milliards d'euros à l'échelle européenne et qui, en ces moments de disette financière, ferait du bien aux caisses publiques de l'ensemble des États européens.
En outre, s'agissant de la fiscalité de l'économie digitale – les fameux GAFAM –, c'est un nouveau gisement fiscal qui pourrait se chiffrer en dizaines de milliards d'euros mais l'Europe n'a toujours pas concrétisé ses engagements.
Ces mannes financières colossales auxquelles pourrait s'ajouter le rendement d'une taxe sur les transactions financières nous permettraient là aussi d'avoir de quoi renflouer nos caisses, de passer le cap de la crise et d'assurer à 500 millions d'européens un niveau de vie à la hauteur des engagements que nous prenons les uns et les autres auprès de nos concitoyens, qui attendent de nous que nous proposions des solutions et pas des politiques d'austérité.
Je profite également de cette intervention pour me réjouir que, sur le terrain du soutien à la police judiciaire fédérale et à la magistrature, il y a des avancées concrètes. On ne le dit pas suffisamment. C'est d'ailleurs l'occasion de saluer le ministre de la Justice, M. Van Quickenborne. Il faut se rendre compte à quel point aujourd'hui nous sommes menacés, attaqués par des mafias sanguinaires qui s'en prennent à un vice-premier ministre qui est obligé de se cacher. Demain, nous ne pourrons avoir avec lui qu'un débat en visioconférence. Voilà le scandale qui aujourd'hui touche notre État et qui devrait nous rendre attentifs aux décisions que prend le gouvernement et qu'il faut saluer, notamment avec le renforcement des moyens mis à disposition pour lutter contre ces criminels. C'est l'occasion, au nom de mon groupe, d'exprimer ma solidarité avec le ministre de la Justice.
03.147 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur Laaouej, j'aimerais que vous puissiez nous dire quels moyens complémentaires précisément ont été mis à la disposition de la police judiciaire. J'aimerais que vous me les énonciez, parce que, jusqu'à présent, le gouvernement n'a pas su le faire et non pas dire: "On projette dans quelques années d'engager, etc." Précisez-nous le chiffre du budget complémentaire qui est alloué à la police judiciaire et si vous pouviez me mettre en regard ce que la PJ a sollicité de même que les magistrats (par exemple, l'ancien procureur de la Serna avait sollicité des moyens). En effet, dire sans arrêt que l'on octroie des moyens complémentaires à la PJ, alors qu'il s'agit en fait de vases communicants – et non de moyens nouveaux – et par conséquent, au détriment d'une autre section de la police, n'arrange rien.
Vous évoquez aussi "les efforts colossaux que le gouvernement a entrepris par rapport à la Justice et à la police"! J'aimerais toujours voir où ils sont et quels sont-ils dans les chiffres? Ce n'est pas sans raison que nous avons déposé quatre amendements afférents à la situation de la police, parce que rien n'est traduit budgétairement.
03.148 Ahmed Laaouej (PS): Madame Matz, je n'ai pas forcément parlé de moyens budgétaires. Non, non! J'ai parlé de moyens budgétaires supplémentaires par rapport au budget dont disposait déjà le ministre de la Justice (la ministre de l'Intérieur également), parce qu'il n'a pas attendu le budget que pour pouvoir affecter des policiers et des magistrats supplémentaires. Mais vous voulez un certain nombre d'éléments. Et si je ne parle pas budget, c'est parce que fondamentalement, le chiffre que je vais vous donner devrait être multiplié par trois ou par quatre. Et je me réjouis de vous voir avec nous dans ce combat et cette revendication. Le budget supplémentaire sera de 145 millions d'euros. Ce n'est pas suffisant par rapport au crédit voté en 2022.
Mais si vos chiffres sont différents, je n'ai aucune difficulté à en débattre. Je n'ai aucune difficulté à reconnaître que ses chiffres peuvent éventuellement ne pas être exactement ceux qui se retrouveraient dans l'un ou l'autre document. En la matière, la mauvaise foi n'est pas de mise. De 2021 à 2022, 175 millions ont été ajoutés. On rajoute 145 millions et on nous annonce une enveloppe supplémentaire, mais je ne suis pas devin, pour 2024. L'idée est d'avoir un minimum de refinancement qui se rapproche des 500 millions sur la législature.
Pour le reste, il y a l'aide juridique également du côté de la Justice – c'est un autre sujet, certes – qui est également refinancée ainsi que le système carcéral.
Je reviendrai vers vous dans le courant des débats thématiques, pour ce qui est des effectifs, avec des chiffres actualisés.
Le ministre de la Justice, lui ayant posé la question au moins deux à trois fois, s'est engagé à fournir le plus rapidement possible plusieurs dizaines d'enquêteurs judiciaires en collaboration avec sa collègue de l'Intérieur et à renforcer les parquets en charge des affaires de crime organisé.
Je me dis – et on le voit bien, face à cette menace qui s'en prend aux fondements-mêmes de notre démocratie puisque notre ministre de la Justice est obligé de se cacher – que nous n'en ferons jamais assez. Partant, vous aurez raison de dire que l'effort n'est pas suffisant. Je vous rejoindrai sur l'analyse.
Mais, je l'ai toujours dit lorsque nous débattions avec la Cour des comptes et avec la ministre du Budget, il ne faut pas voir cela comme des dépenses, mais comme des investissements. Parce que nous investissons dans la démocratie que nous protégeons. Surtout, ces moyens se financent eux-mêmes parce qu'ils rapportent de l'argent aux caisses de l'État.
03.149 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur Laaouej, à propos des chiffres que vous communiquez, je ne dis pas, dans un premier temps, qu'ils ne sont pas suffisants. Je dis qu'ils se rapportent à une législature entière et à l'ensemble de la police fédérale. Ils ne sont pas uniquement dédicacés à la PJ. Ok? Tant mieux pour la police fédérale mais l'un des problèmes de la PJ est qu'elle dit avoir besoin d'une gestion autonome de son enveloppe budgétaire.
De plus, vous oubliez toujours tous de parler des économies linéaires réalisées sur le budget de la police tout au long de la législature ainsi que du non-financement des régimes de fin de carrière NAPAP de la police fédérale.
En conséquence, sur l'enveloppe complémentaire de 310 millions d'euros annoncés sur la législature, il y a 210 millions d'euros d'économies linéaires qui sont faites auxquelles il faut rajouter la NAPAP non financée. Cela ne représente pas beaucoup, et certes, cela représente un peu plus qu'avant. La différence est qu'avant vous étiez avec nous pour dire que c'était totalement insuffisant puisque l'on sait le définancement massif de la police fédérale. Ces moyens ne parviennent même pas à remettre les compteurs à zéro et nous le savons.
Là où vous êtes contradictoire, c'est lorsque vous dites que l'on pourrait avoir tous les moyens du monde, ce ne sera jamais assez alors que vous affirmez par ailleurs vous-même que mettre des moyens rapporte.
Justement, comme le disent les magistrats, mobilisons des moyens colossaux, parce que cela nous rapporte quelque chose d'énorme également. Dans le fond, c'est un investissement, comme vous l'avez indiqué. Il faut arrêter de répéter que ce gouvernement a investi massivement dans la police. Dans les tableaux budgétaires de la justice cette année, hormis l'aide juridique et les salaires qui sont indexés, on ne trouve pas d'enveloppe significative témoignant d'un effort du gouvernement.
03.150 Ahmed Laaouej (PS): Madame Matz, comme nos échanges ont quelque peu duré, j'ai pu recevoir des informations complémentaires découlant de plusieurs questions que, tout comme vous, j'avais posées à Mme la ministre de l'Intérieur. Cette dernière avait déclaré qu'elle s'efforcerait d'obtenir un recrutement de 1 000 personnes à la police fédérale – du reste, c'est en cours –, dont 400 (soit 40 %) pourraient être destinées à la police judiciaire fédérale. Dès lors, je vous propose de suivre ensemble la mise en œuvre de cet engagement.
Soit dit en passant, il nous est régulièrement donné l'occasion d'auditionner de nombreux hauts magistrats et hauts fonctionnaires de police. Ils ont appelé à la création d'un fonds budgétaire qui pourrait être financé par les recettes de la lutte contre le crime organisé et dont les moyens pourraient être affectés directement au financement de la police judiciaire, notamment à travers des recrutements et des moyens matériels.
Précisément, avec plusieurs collègues du groupe socialiste, j'ai introduit une proposition de loi qui crée un tel fonds budgétaire, afin de se servir du butin de la lutte contre le crime organisé pour financer le renforcement de la police judiciaire. Je me réjouirais de pouvoir compter sur votre soutien le moment venu, voire – s'il en est encore temps – sur un soutien encore plus formel sous la forme d'une cosignature. Je suis tout à fait disposé, mais peut-être est-il un peu trop tard; je n'en sais rien. Cela étant, je me réjouis d'avance de votre soutien.
03.151 Vanessa Matz (Les Engagés): J'aimerais revenir sur les chiffres du recrutement. Ainsi, les 400 sur les 1 000 complémentaires au sein de la police fédérale ne sont rien d'autre que les chiffres que l'on nous sert depuis plusieurs mois. De manière effective, il suffira de demander à la police judiciaire ce qu'elle en pense et de quoi il retourne. En réalité, nous sommes très loin du compte. Ses demandes portent sur au moins 1 000 unités complémentaires, de manière à éviter que des enquêtes ne soient classées, faute de policiers.
Nous n'allons pas faire durer ce débat, puisque nous en connaissons les enjeux fondamentaux que le gouvernement a pris très tardivement en compte. Je vois que vous opinez du bonnet. Si! Le gouvernement a réagi très tardivement. Le franc semble être tombé au moment où des menaces ont pesé sur des membres du gouvernement. Il faut aussi dire qu'avant cela, des juges, des magistrats, des journalistes, des hauts fonctionnaires ont été menacés mais cela semblait moins important. Je me réjouis donc que le gouvernement prenne en partie conscience de ce sujet même si, objectivement, il reste effectivement beaucoup de chemin.
La présidente: Je vous remercie, madame Matz. J'imagine que ceci clôture le débat, monsieur Laaouej.
03.152 Ahmed Laaouej (PS): Ceci clôture également mon intervention, madame la présidente.
03.153 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, M. Laaouej ne peut évidemment pas tout évoquer dans son speech. Je pense toutefois qu'un point important ressort de ce budget. Il s'agit des recettes. Étonnamment, ce gouvernement estime percevoir des recettes avec l'extension des flexi-jobs. Or, pour moi, c'est un définancement de la sécurité sociale plutôt que quelque chose qui crée des recettes mais c'est surtout quelque chose qui précarise le marché du travail et qui chasse le bon emploi en le remplaçant par du mauvais emploi.
Je m'étonne donc, monsieur Laaouej, que le PS au sein de la Vivaldi soutienne cette extension des flexi-jobs. Et, si vous vous en souvenez, sous la précédente législature, nous avions combattu ensemble le gouvernement Michel qui voulait appliquer ces flexi-jobs. Je cite à cet égard M. Frédéric Daerden, notre collègue de l'époque sur les bancs du PS: "Le flexi-job est dangereux. Il permettra aux employeurs peu scrupuleux de recourir majoritairement, pour ne pas dire exclusivement, à de la main-d'œuvre précaire et bon marché. Nous sommes opposés à la mise en place de ce système, ce dumping social…"
Pourquoi acceptez-vous aujourd'hui l'extension des flexi-jobs, alors que vous les aviez tant critiqués à raison?
03.154 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je ne voudrais pas troubler cette belle évocation de mon estimé collègue, Frédéric Daerden. J'en resterai donc là. J'interviendrai sur le sujet lors du débat thématique de tout à l'heure.
03.155 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Laaouej, straks vindt inderdaad het themadebat plaats, maar ik wil u, als fractieleider van de PS, graag aanspreken met betrekking tot de pensioenen. Enerzijds heeft staatssecretaris Dermine de Europese Commissie beloofd om de pensioenen te hervormen. Hij zegt het financieel fundament onder de pensioenen te zullen versterken. De facto betekent dit dat er maatregelen moeten worden genomen die financieel opbrengen voor het budget. Hij heeft dat formeel beloofd aan Europa. Ondertussen hebben we vernomen dat ook de premier de pensioenen wil hervormen. Anderzijds verklaart de heer Magnette, partijvoorzitter van de PS, dat er geen hervormingen zullen worden doorgevoerd. Hij heeft minister van Pensioenen Lalieux dan ook de instructie gegeven om de pensioenhervormingen te saboteren.
Er zijn dus twee kampen in de PS. Enerzijds wil het kamp van staatssecretaris Dermine de belofte aan Europa nakomen. Anderzijds is er het kamp van de heer Magnette en minister Lalieux, die geen 'chantage' willen. De belofte van staatssecretaris Dermine wordt immers hertaald als chantage van Europa.
Wat is nu het standpunt van uw PS-fractie? Steunt uw fractie staatssecretaris Dermine of minister Lalieux?
03.156 Ahmed Laaouej (PS): C'est une question étrange, et je vais faire en sorte que ma réponse ne le soit pas. Vous évoquez les propos d'un président de parti qui réagit à des provocations de gens comme vous – notamment, mais pas seulement vous, vous n'êtes pas le seul mais vous êtes peut-être celui qui le fait avec un peu plus de nuance, sauf lorsque vous êtes dans des dérapages communautaires, ce que vous êtes incapable de vous empêcher de faire, même dans un débat budgétaire – mais aussi à des acteurs tels que la Fédération des entreprises de Belgique (FEB), pour qui refinancer l'État et les protections sociales afin de faire face au coût du vieillissement revient forcément à s'en prendre aux droits sociaux, aux droits des travailleurs, aux soins de santé, aux pensions, et ce sans considérer le fait que les citoyens s'usent quand ils travaillent.
Vous avez participé à un gouvernement qui a prolongé l'âge du départ à la retraite de 65 à 67 ans. Vous êtes d'un parti qui considère que relever les revenus de remplacement revient à favoriser l'assistanat, alors que certains ne savent pas comment boucler leur fin de mois lorsqu'ils touchent un maigre revenu de remplacement. C'est votre approche des choses, et on n'est pas obligé de la partager, monsieur Loones. Je vous l'ai déjà dit en commission et je vous le répète ici.
D'un autre côté, s'il y a un chantage à l'austérité, s'il y a un chantage qui consiste à exercer une pression permanente sur celles et ceux qui sont le plus en souffrance dans notre société, si la seule voie pour refinancer les pensions à long terme est d'aller rechercher dans la poche des travailleurs plutôt que de réfléchir de manière macro-économique, pourquoi les revenus du capital ne pourraient-ils pas davantage contribuer au refinancement des pensions?
On a subsidié fiscalement pendant des années les deuxième et troisième piliers et même des produits de placement, prétendument pour renforcer la pension des citoyens parce que leur pension légale était insuffisante. Dès lors, pourquoi n'irait-on pas chercher un peu d'argent sur les revenus du capital pour refinancer les pensions? Non, vous, ce que vous voulez, c'est vous en prendre à des gens qui, toute leur vie, travaillent du mieux qu'ils peuvent, qui s'usent en travaillant, et soit les faire travailler davantage, soit les éloigner de l'âge du départ à la retraite, soit encore raboter leur pension. Et vous voudriez que nous, Parti Socialiste, soyons d'accord avec vous?
Le président du parti, Paul Magnette, rappelle que quand on est socialiste, on défend les travailleurs et les pensionnés. Si cela vous gêne, c'est votre problème! Pour le reste, si l'Europe veut faire du chantage en liant l'un ou l'autre dossier, cela explique précisément mon attitude lorsque la Commission européenne est venue donner son avis, en faisant la leçon à tout le monde. Et j'ai d'ailleurs rappelé que la Commission européenne est en demeure de mener à bien les réformes qu'on lui demande, de s'en prendre aux grandes multinationales, aux paradis fiscaux et aux géants du web (GAFAM), de voir comment ces nouvelles richesses peuvent mieux contribuer au refinancement des services publics et des protections sociales, plutôt que de venir nous faire la leçon et de formuler les prémisses de ce qui, demain, précisément avec des gens comme vous, serait une politique d'austérité mettant à mal les droits des travailleurs. Voilà ce qui a expliqué la position de notre président de parti.
M. Dermine gère quant à lui le plan de relance. Il est actuellement en discussion avec la Commission européenne; je ne vais donc certainement pas interférer dans cet échange. Pour le reste, vos opinions idéologiques ne regardent que vous, monsieur Loones; je vous ai donné les miennes.
03.157 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Laaouej, ik stel u deze vraag omdat ik er veel over wordt aangesproken. De mensen maken zich zorgen. Zal er nog geld zijn om hun pensioen te betalen? De mensen maken zich daar echt zorgen over. De Zweedse regering heeft inderdaad een aantal keuzes en beslissingen gemaakt die niet prettig waren. We hebben er wel voor gezorgd dat de stijging in het risico gehalveerd werd. We hebben de financiering van het pensioensysteem versterkt. U geeft daar veel kritiek op, maar uw regering past het blijkbaar niet aan. U vindt het blijkbaar toch niet zo belangrijk om het naar beneden te halen. U vindt de maatregel blijkbaar niet zo oninteressant.
Daarnaast, en meer fundamenteel, doet uw eigen staatssecretaris, de heer Dermine, de belofte aan Europa dat hij de pensioenen zal hervormen. Zijn handtekening staat eronder. Vervolgens doet de andere PS-minister net het tegenovergestelde. Mevrouw Lalieux negeert de belofte van de heer Dermine en doet het tegenovergestelde. Meer nog, ze maakt het systeem nog duurder.
Ik vraag aan u wat uw PS-fractie zegt. U zit duidelijk in het kamp van de heer Magnette en niet in het kamp van de heer Dermine. De facto zal u de heer Dermine verplichten woordbreuk te plegen tegen de Europese Commissie. Zijn handtekening zal gewoon niets meer waard zijn. Dat is bijzonder straf.
Ik zal hem daar straks ongetwijfeld wat vragen over stellen in het thematische debat.
03.158 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Loones, dans votre bouche, réformer veut dire austérité. Cela veut dire s'en prendre aux droits des gens et des travailleurs. Je vous indique que le tissu économique qui fait les assiettes fiscales et parafiscales a complètement changé ces dix dernières années. C'est ce que je considère, et que je vous invite à considérer. Le niveau le plus pertinent pour le faire est le niveau européen. Là, il y a des mannes qui permettent de faire face au coût du vieillissement. Voilà le débat que je pose, et au sujet duquel je ne vous entends jamais.
La présidente: Je propose de passer au débat suivant. La parole est à M. Vermeersch.
03.159 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ik zie dat de premier ondertussen het hazenpad heeft gekozen, zoals zijn partijvoorzitter hem eerder voordeed tijdens een interview met de VRT.
Oef, het is bijna kerstvakantie voor deze paars-groene regering. Een wekenlang getouwtrek over de begroting, moties van wantrouwen tegen de premier, de Congocommissie die uitloopt op een regelrecht fiasco en een commissie voor Financiën over de programmawet die gisteren geëindigd is in complete chaos: aan dit tempo crasht de volledige paars-groene regering nog onder de kerstboom. Op deze manier staat deze regering nog sneller in het paleis dan de koning er staat om zijn melige kerstboodschap af te mompelen.
Als leden van de commissie voor Financiën moeten we de premier eigenlijk heel dankbaar zijn. Normaal valt de bespreking van de begroting zowat tussen de plooien van de politieke actualiteit. Het is een noodzakelijk, verplicht nummertje in het Parlement, maar dit jaar was het toch helemaal anders.
Dankzij niemand minder dan de premier, gaat de politieke actualiteit bijna uitsluitend nog over de begroting. Het is natuurlijk bijzonder pijnlijk dat uitgerekend de begroting, de achilleshiel van deze paars-groene regering, zoveel aandacht krijgt. Al bij de start van deze regering was duidelijk dat de regeringspartijen lak hadden aan de begroting. Dit is een coalitie met cohesieproblemen en het verwaarlozen van de begroting maakte de cohesie net iets makkelijker.
De problemen met de begroting worden ondertussen echter zo groot dat ze niet meer te negeren vallen. Het Planbureau, de OESO, het IMF, de Europese Commissie en gisteren nog de Nationale Bank gaan er allemaal van uit dat het begrotingstekort de komende jaren rond 5 % van het bbp blijft hangen. Dat is veel hoger dan ooit werd aangekondigd. Men kan dus helemaal niet beweren, collega's Vanbesien en Laaouej, dat de slechte begrotingstoestand enkel het gevolg is van de corona- of Oekraïnecrisis. Ook andere Europese landen worden immers evenzeer of nog harder met die crisissen geconfronteerd.
Ook als alle tijdelijke crisismaatregelen uitdoven, blijft het tekort van dit land bijzonder zorgwekkend of zoals de Nationale Bank het gisteren formuleerde: "De toestand van de financiën is onhoudbaar. Er is een ernstig risico op ontsporing."
Zowel de Amerikaanse centrale bank Fed, de Bank of England als de Europese Centrale Bank hebben hun belangrijkste rentetarieven vorige week met een halve procent verhoogd. Het Rekenhof, die andere belangrijke instelling, waarschuwde dan ook terecht voor een sneeuwbaleffect door die rente op de staatsschuld. Wij kunnen het dus niet genoeg benadrukken, dit is de slechtste begroting van de hele Europese Unie.
Alexander De Croo zal de geschiedenis ingaan als de eerste minister van de buitensporige tekorten, de onhoudbare schulden en de torenhoge belastingen. Dat is een beschamende eer voor een liberale eerste minister. Wij hebben het hoogste tekort en dat zal nog verder toenemen. Wij hebben de hoogste belastingen en ook die zullen nog verder toenemen. Wij hebben de hoogste overheidsuitgaven en ook die zullen nog verder stijgen.
De voorbije weken hebben wij hier in het Parlement dan ook een bijzonder slecht politiek theater gezien. Er was een karaktermoord in de regering, waarbij staatssecretaris De Bleeker eenvoudigweg werd kaltgesteld. De eerste minister wrong de arm om van zijn staatssecretaris en haar kabinetsgenoten en vernederde mevrouw De Bleeker op 17 november in de plenaire vergadering publiekelijk door haar, zo blijkt ondertussen, een materiële fout aan te wrijven. Dat was een schaamteloze vertoning, aangezien uitgerekend de eerste minister ooit een boek schreef over de eeuw van de vrouw, over vrouwen en hun rechten. Kan het allemaal nog hypocrieter, collega's?
Door het hele politieke theater kregen wij ook een heel negatief beeld over de totstandkoming van de begrotingen van deze regering. Dit legt geen fout van Eva De Bleeker bloot, maar een foute begrotingscultuur binnen deze paars-groene regering. Een Belgische begroting moet blijkbaar steeds gepaard gaan met veel opsmuk en schone schijn, met WhatsApp-berichten, track changes, mails, correcties op correcties, rekenfouten, slordigheden enzovoort.
Het is een knoeiboel, maar hoe kan het ook anders? Met een regering die bestaat uit zeven partijen en vier ideologieën moet het allemaal ook heel snel gaan. Begrotingsconclaven die tot het einde aan een zijden draadje hangen, met tot op het laatste nippertje kunst- en vliegwerk, het is allemaal heel onprofessioneel en amateuristisch. Wij hebben dan ook geen vertrouwen in de cijfers en de begroting van deze regering.
De Belgische regering heeft ook wetens en willens te optimistische cijfers naar de Europese Commissie gestuurd. Dat valt helemaal niet te verantwoorden. De credibiliteit van dit land en deze eerste minister werden op Europees niveau aangetast. En de cijfers die de eerste minister hier tijdens zijn regeerverklaring, de State of the Union, naar voren heeft gebracht, werden te rooskleurig voorgesteld en zelfs verbloemd. Ook dat valt helemaal niet te verantwoorden.
De begrotingsdebatten waren dit jaar echter ook anders, omdat, in tegenstelling tot andere jaren, de vele uren begrotingsdiscussies dit keer wel een aantal belangrijke politieke antwoorden hebben opgeleverd.
Ten eerste, werd er door mevrouw De Bleeker een materiële fout gemaakt, zoals de eerste minister een maand geleden in het Parlement beweerde? Ik heb die vraag expliciet gesteld aan het Rekenhof, want er is maar een instantie in dit land die in alle onafhankelijkheid kan oordelen over materiële fouten in de begroting en dat is het Rekenhof. Dat behoort ook tot de opdracht van het Rekenhof en alleen van het Rekenhof. Het antwoord was heel duidelijk negatief. Ik citeer raadsheer Moens van het Rekenhof: "Ik zou het zo niet noemen."
Ten tweede, is de combinatie van een btw-verlaging en een accijnsverhoging die op de regeringstafel ligt, budgetneutraal, zoals een maand geleden beweerd werd door de eerste minister? Ook die vraag hebben wij expliciet gesteld aan de Europese Commissie en het Rekenhof. Ook hier was het antwoord duidelijk negatief. De Europese Commissie, het Rekenhof en zelfs verschillende coalitiepartners hebben ondertussen bevestigd dat die operatie helemaal niet budgetneutraal is. Zij zeggen daarmee eigenlijk dat staatssecretaris De Bleeker, die ontslag heeft genomen, gelijk had en dat de eerste minister dus fout zat. De haan kraaide dus voor een eerste keer.
Intussen heeft de haan echter al driemaal gekraaid. De eerste minister heeft het Parlement driemaal verloochend. Dat deed hij een eerste maal, toen hij op donderdag 17 november in het Parlement verklaarde dat mevrouw De Bleeker een materiële fout had gemaakt en stelde dat de combinatie van een btw-verlaging en een accijnsverhoging budgetneutraal zou zijn. Hij deed dat een tweede keer toen hij op woensdag 7 december in de commissie voor Binnenlandse Zaken beweerde dat er geen WhatsApp-verkeer was, waarna Knack de gelekte WhatsApp-berichten publiceerde. Hij verloochende het Parlement een derde maal vorige week woensdag, toen hij in de commissie voor Binnenlandse Zaken beweerde dat er via de geijkte kanalen wel opmerkingen waren gemaakt, waarna Knack de gelekte mails publiceerde waaruit duidelijk blijkt dat het kabinet van de eerste minister geen opmerkingen had gemaakt bij het grotere tekort.
Hoewel wij als Parlement aan de eerste minister hebben gevraagd om transparantie te scheppen, hebben wij die tot vandaag niet gekregen. Wij moeten alles vernemen en lezen in de pers. Het Parlement heeft over de hele kwestie tot vandaag geen transparantie en geen inzicht gekregen in de uitgebreide communicatie die werd uitgewisseld. Dat kan natuurlijk niet.
Wij hebben dan ook een vraag voor de premier. Waarom krijgen wij geen transparantie over het begrotingsproces? Waarom krijgen wij niet alle documenten te zien? Verschillende partijen van de meerderheid hebben zelf aangedrongen op die transparantie, want ons betreft moet die er dus zeker komen. Dit Parlement, en bij uitbreiding de hele bevolking, werd door de premier op het verkeerde been gezet. Daardoor blijft het beeld hangen van een premier die iets te verbergen heeft, het beeld van een premier die gelogen heeft, het beeld ook van een premier die niet te vertrouwen valt en die er alles aan doet om het eigen vel te redden en zich vast te klampen aan de macht.
Verschillende kabinetsleden hebben ondertussen uit pure verontwaardiging ontslag genomen. De Open Vld-fractie heeft in een noodkreet een open brief, een smeekbede gericht aan de oppositie. Mevrouw De Block, u hebt als fractieleidster uitgerekend Eva De Bleeker opgeroepen om "de beschadigingsoperatie te stoppen". Kan het allemaal nog cynischer? Daardoor blijft ook het beeld hangen van een partij die in paniek is, omdat haar ondertussen zwaargehavende boegbeeld peiling na peiling verliest. Nog opvallender is dat de coalitiepartners zwijgen allemaal. Daar is geen enkele steun te bespeuren. Dat alles kan natuurlijk niet beletten dat dit de gehele regering in een slecht daglicht stelt. Niet alleen de geloofwaardigheid van Alexander De Croo, maar uiteindelijk ook de geloofwaardigheid van de volledige regering is vandaag aangetast.
Er werd ook een andere belangrijke politieke vraag beantwoord tijdens de vele uren discussie in de commissie: of de btw-verlaging permanent verworven is, zoals minister Vandenbroucke meermaals binnen en buiten het Parlement en ook in de pers heeft verklaard. Het antwoord daarop is duidelijk ontkennend. Uit de gecorrigeerde Algemene Toelichting blijkt duidelijk dat er slechts in budget is voorzien tot 31 maart. De essentie van de discussie gaat er niet over of het tekort nu 1,3 miljard beter of slechter wordt, maar wel over de vraag of die btw-verlaging nu al dan niet permanent is. Door het feit dat de premier de begroting liet aanpassen en de verlenging van de btw-verlaging opnieuw liet schrappen in de cijfers, is de btw-verlaging helemaal niet permanent. Bovendien werd hiermee ook bevestigd dat het de bedoeling is van deze regering om een verlenging van de btw-verlaging geheel of gedeeltelijk te compenseren door een stijging van de accijnzen.
Minister Vandenbroucke en Vooruit staan na dit begrotingsdebat volledig met de billen bloot. Frank heeft niet alleen voor zijn beurt gesproken. Frank heeft de bevolking ook op het verkeerde been gezet over die permanente btw-verlaging. Bovendien mag de bevolking van Frank forse accijnsverhogingen verwachten. Dat werd in de commissie trouwens nog eens extra in de verf gezet door de fractieleidster van Vooruit, collega Depraetere. Zij vroeg in de commissie aan de staatssecretaris voor Begroting wat er op 1 april 2023 met die btw-verlaging zal gebeuren. Zij gaf daarmee zelf aan dat die btw-verlaging niet permanent verworven is. Daarmee sprak ze op haar beurt de uitlatingen van haar eigen minister Vandenbroucke tegen. De truc die deze regering probeert uit te halen is al even geniepig als doortrapt. Ik zei al in oktober dat het een vestzak-broekzakoperatie is. Elke belastingverlaging moet later worden gecompenseerd worden door een belastingverhoging.
We kunnen maar één conclusie trekken: met de socialisten van Vooruit gaan de gewone Vlamingen er alleen nog maar op achteruit. Voor het Vlaams Belang is het duidelijk. De btw-verlaging moet permanent worden en mag niet worden gecompenseerd door een accijnsverhoging. Wat met de ene hand wordt gegeven, mag niet met de andere hand worden teruggepakt.
(Applaus op de banken van het Vlaams Belang)
Collega's, ook
cd&v kwam bekaaid uit de begrotingsonderhandelingen. In oktober stormde
vicepremier Vincent Van Peteghem de begrotingsonderhandelingen buiten met
de boodschap dat er binnen de regering werd beslist een eerste belangrijke stap
te nemen in zijn zogenaamde brede fiscale hervorming. Enkele uren later werd al
snel duidelijk dat cd&v het eerste deel van die fiscale hervorming er niet
door had gekregen tijdens die onderhandelingen. De premier zei tijdens de
regeerverklaring – het staat ook zwart op wit in de begrotingsnotificaties –
dat de minister van Financiën tegen december 2022 met een gedetailleerde en
ambitieuze eerste fase van die fiscale hervorming zou komen.
Van die grote
fiscale hervorming is vandaag echter geen spoor te bekennen, laat staan van de
beloofde verlaging van de lasten op arbeid. Gisteren moest de minister van
Financiën na heel wat aandringen van mijn kant in de commissie toegeven dat we
ten vroegste in de lente van 2023 een ontwerp mogen verwachten. Die fiscale
hervorming blijft dus het monster van Loch Ness van de Wetstraat. Iedereen
spreekt erover, de kranten schrijven erover, iedereen kan er zich een eigen
beeld van vormen, maar niemand heeft die hervorming ooit gezien.
Ondertussen zien de Vlamingen de belastingen alleen maar stijgen, want deze paars-groene regering heeft een geschiedenis van belastingverhogingen. Denk maar aan de compleet ontspoorde discussie, gisteren in de commissie voor Financiën, over de fors gestegen accijnzen op tabak en aan het schrappen van de regeling van de auteursrechten. Dat zijn platte belastingverhogingen, die er alleen maar op gericht zijn het steeds groter wordende gat in de begroting te dempen.
Wij hebben dan ook, mijnheer de minister, weinig vertrouwen in een belastinghervorming van een regering die wordt gedomineerd door linkse en Waalse partijen. De PS meent dat het aan het einde van de rit haar kiezers niet zullen zijn die de schulden van dit land uiteindelijk zullen betalen, en zij stuurt de rekening maar al te graag door naar de Vlamingen. Dat is de realiteit!
Trouwens, niet alleen minister Van Peteghem kwam met lege handen uit de begrotingsonderhandelingen. Hetzelfde gold voor minister Verlinden. Zij kon onvoldoende geld uit de brand slepen voor de politie. Het is werkelijk ongezien dat er op het akkoord over de beloofde loonsverhoging van de politie werd teruggekomen.
Maar, collega's, er is één cd&v-excellentie die geen cent tekortkomt en die, wat ons betreft, zelfs veel te veel geld krijgt, namelijk de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, mevrouw de Moor. Alles opgeteld, trekt de Belgische regering volgend jaar meer dan 700 miljoen euro uit voor asielopvang. Dit jaar werd er opnieuw een recordaantal asielzoekers geregistreerd. Met deze begroting toont de federale regering de facto aan dat zij rekent op een aanhoudend hoge instroom van asieleisers.
Er is voor ons maar één conclusie mogelijk. Het Belgische asiel- en migratiebeleid duwt dit land in de richting van het faillissement. Niet alleen figuurlijk, maar stilaan ook letterlijk. Het gelag wordt betaald door diegenen die er niet voor gekozen hebben. Het zijn de hardwerkende Vlamingen die vandaag geconfronteerd worden met de almaar stijgende prijzen, die het steeds moeilijker hebben hun rekeningen te betalen, die daarbovenop nog eens de stijgende migratierekening mogen slikken. Ook hier is onze boodschap bijzonder duidelijk: bespaar op asiel, niet op onze eigen mensen!
Ik heb nog een opmerking voor u, mevrouw de staatssecretaris van Begroting. Welk rapport of kerngetal men ook bekijkt, België is de risee van Europa. Structurele maatregelen ontbreken en de uitgaven ontsporen. Meer dan ooit tevoren zijn de voorziene inkomsten hoogst onzeker – denk aan de regeling van de overwinsten of aan de verwachte miljarden uit fraudebestrijding – en meer dan tevoren worden de verwachte uitgaven weggelaten uit de begroting – denk aan de btw-verlaging.
Heel wat hervormingen, waaronder de fiscale hervorming, liggen nog op de tekentafel. Er zijn dus heel wat losse eindjes. Van ernstig en geloofwaardig begrotingswerk is geen sprake. België wordt stilaan het Griekenland aan de Noordzee, met dat verschil dat het echte Griekenland het vandaag beter doet dan deze regering.
Uw eigen jongeren hebben het over broddelwerk. Mevrouw de staatssecretaris, hoe zult u dat aanpakken? Beseft u ook welke erfenis deze paars-groene regering nalaat aan de volgende regering en de volgende generaties?
Collega's, ik rond af. Wat hadden we dan moeten doen? Die vraag uitte de premier hier bij de beleidsverklaring, bijna een wanhoopskreet aan het Parlement. Het antwoord is simpel: enerzijds hervormen en anderzijds snijden in de miljardenfacturen. Ondertussen stijgen de rentes, komt de vergrijzing op toerental en liggen er nog heel wat belangrijke facturen te wachten, zoals de broodnodige investeringen in onze koopkracht en investeringen in onze politie en Defensie. Wij beleven een door het beleid van deze regering uitgelokte asielcrisis. De drugscriminaliteit en het geweld in onze straten zijn ongezien. Door een jarenlang non-beleid inzake energievoorziening gaat binnenkort misschien zelfs het licht uit. Na twee jaar paars-groen heeft België geen enkele financiële buffer meer om een volgende schok op te vangen.
Als er nu nog iets fout gaat, dan gaat dit land onderuit en kunnen de financiële markten zich tegen ons keren. De vele crisissen zouden niet mogen verhinderen dat de structurele gezondheid van de financiën wordt bewaakt en dat er wordt gesneden in de verspillende uitgaven, zoals de migratie en het politieke systeem. Dat gebeurt echter niet en het blijkt ook totaal onmogelijk met deze regering. Dit land moet het hoogdringend over een andere boeg gooien. Het is dus tijd voor verandering.
De geloofwaardigheid van de premier en ons vertrouwen in de cijfers van deze regering zijn onder het vriespunt gezakt. Niet mevrouw De Bleeker, maar de hele regering had ontslag moeten nemen.
03.160 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer Vermeersch, ik heb aandachtig geluisterd, maar ik vind het ook belangrijk om te onderstrepen wat ik niet gehoord heb, want het is minstens even belangrijk om te horen wat er niet wordt gezegd, wat er niet wordt benadrukt.
De vele werkende mensen – 'de hardwerkende Vlaming' zoals u dat steevast in uw discours gebruikt – hebben het natuurlijk moeilijk en kunnen de eindjes bijna niet meer aan elkaar knopen. Factuur na factuur staat het water hen dichter aan de lippen, terwijl er een politieke klasse en kaste is die zich nog altijd royaal bedient met partijdotaties en wedden.
Ik heb mezelf de moeite getroost om even de brochure van uw studiedag erop na te lezen. Daarin staan een aantal interessante voorstellen over de partijfinanciering. Zo staat op pagina 36 te lezen dat de partijdotaties worden gehalveerd en overgeheveld naar het Vlaamse niveau. De halvering is een voorstel dat u van ons hebben gekopieerd, alleen gaat ons voorstel verder. Wij willen een halvering van de dotaties op alle niveaus. Het Vlaams Belang wil dat blijkbaar niet. Waarom hebt u vorige week in het Vlaams Parlement tegen ons voorstel gestemd om de dotaties daar ook te halveren?
Een ander voorbeeld is te vinden op pagina 37: "We verminderen het salaris van de volksvertegenwoordigers met 10 %." Met andere woorden, volgens het Vlaams Belang mogen de volksvertegenwoordigers megasalarissen blijven verdienen. U spreekt van 10 %, maar door de indexering zullen de salarissen worden gecompenseerd, waardoor de volksvertegenwoordigers evenveel als vorig jaar zullen verdienen. Het Vlaams Belang gebruikt grote woorden over het ontvetten van de politiek, de politieke structuren of het politieke apparaat totdat het aan de eigen portefeuille zou moeten raken. Als het over de eigen lonen gaat, dan hoor ik het Vlaams Belang niet vaak.
Waarom weigert het Vlaams Belang om de dotaties op Vlaams niveau te halveren?
Waarom weigert het Vlaams Belang de salarissen van politici structureel aan te pakken om de politiek dichter bij de burgers te brengen?
03.161 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer De Vuyst, ik ben heel blij dat ik de kans krijg om dit even toe te lichten. Als er één partij is die aan copy-pastegedrag doet ten opzichte van een andere partij is het natuurlijk wel de PVDA, die copy-pastet van het Vlaams Belang. In dit Parlement dienen wij regelmatig, jaar na jaar, amendementen in voor de halvering van de dotaties. De heer Van Hees was er niet bij de vorige stemming, maar vorig jaar heeft hij tegen onze amendementen gestemd om de dotaties in het Parlement te halveren.
Ik zal nog meer zeggen, als het aan het Vlaams Belang ligt, worden deze 150 zetels in het Parlement volledig afgeschaft. Zoals u weet, is mijn partij, in tegenstelling tot de uwe, nog voorstander van één parlement, namelijk het Vlaams Parlement. Dat is trouwens ook de reden waarom wij met plezier alle amendementen van uw collega's in de commissie voor Comptabiliteit hebben goedgekeurd. Ik ben heel blij te zien dat er PVDA-leden zijn die er samen met ons voorstander van zijn om het federaal niveau maximaal af te bouwen. Als u zaken wilt halveren, dan zit u op de Vlaams-nationale lijn, de lijn om de federale regering af te knijpen, om dit Parlement af te knijpen, om de middelen te verminderen. Wat ons betreft, mogen die volledig geschrapt worden. Schaf dit Parlement af, schaf de Belgische regering af. Zorg dat we nog één parlement, één regering hebben. Dat zal een echte besparing zijn voor onze mensen.
De voorzitster: De dotatie voor de fracties of partijen is voor morgen.
03.162 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer Vermeersch, u moet echt wel een antwoord geven op mijn vraag. U hebt mijn vraag omzeild. Het gaat niet om het confederalisme of het federalisme. De PVDA is ook tegen versnippering en voor meer efficiëntie. We willen effectief veel meer bevoegdheden herfederaliseren. Daar ging het echter niet over. Het gaat om het dichten van de kloof tussen de politiek en de burgers. Ik zal mijn vraag herhalen. Bent u voor het halveren van de partijdotaties op alle niveaus, ook in Vlaanderen? Bent u voor het halveren van de lonen van parlementairen en ministers? Vindt u het logisch dat politici die pretenderen de belangen van de werkende bevolking te vertegenwoordigen drie keer meer verdienen?
De voorzitster: Dat debat is voor morgen. U kunt de dotaties morgen bespreken.
03.163 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, je voudrais juste préciser que dans un débat budgétaire, toutes les questions peuvent être abordées et que la dotation des partis se retrouve dans le budget 2023.
La présidente: S'il y a quelque chose que je peux faire ici, c'est essayer de recadrer par rapport aux textes que nous allons examiner. Ce texte est prévu demain à l'agenda. Évitez d'en discuter aujourd'hui, ce sera pour demain! Nous passons à l'intervenant suivant, M. Piedboeuf.
La question ne nécessite pas de réponse puisque le débat aura lieu demain, monsieur Vermeersch. Je vous ai laissé répondre une fois. Vous avez recommencé une deuxième fois. Cela suffit. On passe à l'intervenant suivant, M. Piedboeuf. Monsieur Vermeersch, je vous demande de quitter la tribune. Si vous refusez, je fais comme la dernière fois. Je reprends le Règlement et je constate que vous n'obtempérez pas à ma demande.
(M. Wouter Vermeersch quitte la tribune)
03.164 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, alors que les perspectives 2022 étaient bonnes, le déclenchement de la guerre en Ukraine a plongé l'économie mondiale, mais surtout européenne, dans le rouge.
Le prix de l'énergie a nécessité la prolongation des mesures covid et obligé le gouvernement à prendre de nouvelles mesures de soutien des citoyens et des entreprises, ce qui a aggravé notre déficit et a engendré de grandes incertitudes quant aux projections macroéconomiques. Budget et loi-programme ont donc été élaborés entre espoirs et incertitudes, la principale étant l'approvisionnement énergétique de notre pays.
Les trois critères essentiels pour une politique énergétique moderne et visible demeurent le prix pour les ménages et les entreprises, la sécurité de l'approvisionnement, le respect des engagements environnementaux et climatiques.
Pour nous, l'énergie nucléaire actuelle et future doit occuper une place essentielle pour garantir l'indépendance et la sécurité d'approvisionnement. Nous attendons donc la concrétisation des prolongations décidées notamment dans le contexte présenté par Elia.
D'autres dossiers sensibles doivent encore être bouclés avant la fin de l'année ou début 2023: les pensions et le marché du travail. S'agissant des pensions, la Commission européenne nous enjoint de travailler à la soutenabilité financière notamment du second volet de la réforme et de lui donner une nouvelle proposition d'ici le 13 janvier au risque de mettre en péril la première tranche de 847 millions d'euros prévue dans le plan de relance.
Le premier ministre a, la semaine dernière, suggéré différentes pistes de réflexion qui nécessiteront un travail et un consensus. Il faut soutenir cette volonté d'avancer et adopter une attitude positive dans l'intérêt général.
Concernant le marché du travail, alors que l'objectif est fixé à 80 % de taux d'emploi d'ici 2030, nous atteignons, au premier trimestre 2022, 71,9 %. Le chiffre est déjà encourageant mais masque de grandes disparités (Régions, sexe, âge, nationalité). Par ailleurs, les effets des crises successives se font sentir négativement. Nous sommes loin de l'objectif avec, cependant, une réserve importante de main-d'œuvre.
Cette augmentation du taux d'emploi est pourtant nécessaire pour financer efficacement et durablement notre système de sécurité sociale ainsi qu'une réforme fiscale indispensable.
L'accompagnement de "Coordinateurs Retour Au Travail" est un pas important pour certains malades de longue durée, mais il reste toujours 270 000 demandeurs d'emploi qu'il convient de relancer grâce à un marché du travail activant et inclusif.
On ne peut que constater que le job deal conclu début 2022 est insuffisant. Il faut aller plus loin dans cette réforme. Un job deal 2 est nécessaire et il doit être couplé à une baisse de la pression fiscale que tout le monde appelle de ses vœux. Il faut redonner envie aux demandeurs d'emploi de revenir sur le marché de l'emploi avec un gap suffisant entre les allocations sociales et les revenus du travail. Nous serons aux côtés des ministres de l'Emploi et des Finances pour aboutir.
Pour ce qui concerne le volet indépendants, les réformes sont lancées avec, notamment, la réforme du droit passerelle ainsi que les "Trajets Retour Au Travail" pour les indépendants.
Quant au budget, les débats en commission et en séance plénière ont été chahutés, mais la nouvelle secrétaire d'État a apporté la clarté nécessaire. Ces discussions ne doivent pas nous détourner du réel débat de fond qui porte sur la réduction du déficit et sur la dette croissante. La situation est grave. Il faut oser le dire, l'affronter et faire face à nos obligations.
03.165 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur Piedboeuf, je souhaite intervenir au sujet de la question des indépendants.
Le Mouvement Réformateur se présente souvent comme le défenseur des petits indépendants. Nous avons soutenu le droit passerelle. Selon nous, le bilan que vous en avez fait n'est pas correct. En effet, ce droit passerelle n'est pas suffisamment ciblé et il ne répond pas aux problèmes spécifiques des indépendants. Vous savez comme moi qu'un commerçant sur quatre envisage d'arrêter temporairement ses activités et que 28 % d'entre eux veulent carrément jeter l'éponge.
Pourquoi n'êtes-vous pas d'accord avec le blocage des prix de l'énergie? C'est la flambée des coûts de l'énergie qui pose le plus de problèmes aux indépendants. Cela se fait en France où elle est deux à trois fois moins chère que chez nous. Cela constituerait une vraie prise de position en faveur des indépendants, mais aussi des travailleurs, dont le pouvoir d'achat est aujourd'hui largement impacté, et qui pourraient consommer mieux. Vous connaissez l'exemple du boulanger qui devrait vendre son pain à 17 euros pour que cela soit suffisamment rentable.
03.166 Benoît Piedboeuf (MR): J'entends ce que vous dites, madame Moscufo. Il faut avoir les moyens de ses ambitions, bien entendu. Et si on peut avoir des envies, comme cela a été le cas dans d'autres pays et notamment en France, c'est aussi une question de maîtrise de son énergie et de ses coûts. Je sais que cela ne plaît pas que l'on attende, et que l'on évoque à chaque fois une initiative au niveau européen. Pour le moment, nous n'avons pas les moyens de le faire et le jour où nous les aurons, et surtout le jour où nous retrouverons quelque peu la maîtrise de notre énergie, ce sera probablement plus facile. C'est ce que j'évoquais juste avant.
Le problème de la croissance des dépenses a été pointé par la Commission européenne et elle ne provient pas des mesures concernant la crise mais du coût du vieillissement et de l'indexation automatique des salaires, d'où le besoin de réformes structurelles. Il nous faut des réformes à long terme sur le marché du travail et des pensions pour produire des effets à 5, 10 ou 15 ans. La Commission européenne a souligné l'importance d'une réforme du marché du travail et a spécifiquement pointé la question des pièges à l'emploi.
Pour l'instant, nous avons entériné de nouvelles taxes à caractère budgétaire qui permettent de réduire des niches, afin d'augmenter l'égalité dans le traitement fiscal des revenus. Mais ces dispositions, qui alourdissent la fiscalité, doivent cependant aller de pair avec une réforme fiscale plus globale, visant non seulement les bas revenus mais surtout les revenus moyens, souvent pénalisés par la fiscalité. Cette réforme est annoncée pour le printemps 2023. Elle est indispensable pour soutenir le développement économique, encourager l'innovation qui crée de l'activité et de l'emploi, et soutenir notre position concurrentielle vis-à-vis de pays voisins.
En même temps, nous devons travailler aussi les dépenses quotidiennes. Nous devons en effet encore mieux contrôler ce qui rentre et ce que nous dépensons. Tout le monde sait que l'on ne peut pas laisser la dette atteindre des niveaux insoutenables. Malgré le contexte difficile, nous apprécions que le gouvernement continue, comme il s'y était engagé, à garder le cap du refinancement de la justice, avec 145 millions, et nous en avons parlé tout à l'heure. Ce n'est pas suffisant mais c'est déjà un bon début. Il faut bien entendu déterminer les priorités. Nous saluons notamment l'engagement de magistrats pour remplir les cadres, mais aussi les premiers pas de la gestion autonome, l'augmentation des seuils de revenus donnant droit à un avocat pro deo, les investissements prévus afin d'assurer une approche plus humaine des détenus et des internés, et évidemment les investissements prévus pour faire progresser l'informatisation.
Nous saluons également les efforts pour assurer que la justice soit rendue plus rapidement et que toutes les peines soient exécutées. Il y a maintenant urgence à concrétiser l'ouverture des 700 places en maison de détention, qui sont nécessaires pour que l'exécution des peines de moins de trois ans ait lieu dans de bonnes conditions.
La fermeté concernant les agressions faites aux policiers et aux services de secours est extrêmement importante pour nous. C'est une priorité du gouvernement. L'actualité récente démontre que nos policiers doivent être mieux protégés.
Nous soutenons la lutte du ministre de la Justice contre les réseaux de la criminalité organisée et nous saluons son courage par rapport à la situation qu'il doit subir actuellement. Nous savons qu'il se coordonne avec la ministre de l'Intérieur et le ministre des Finances pour établir un plan national de lutte contre la criminalité liée à la drogue, que nous serons très attentifs à soutenir.
Dans un autre domaine, on le sait, notre système d'accueil est sous tension. Nous en avons beaucoup parlé ces temps-ci. La situation reste très difficile. Personne ne doit dormir dehors. La secrétaire d'État et le gouvernement ne comptent pas leurs efforts pour trouver des solutions, mais il n'y a pas de solution miracle. Il faut continuer d'agir sur chaque maillon de la chaîne: le flux entrant, l'accueil, sans oublier le flux sortant. Une meilleure organisation à l'échelle européenne est évidemment également essentielle.
En matière de santé, plusieurs aspects sont à aborder. Sur la pénurie de personnel soignant, des efforts sont faits, mais nous savons qu'il faut une approche plus structurelle.
En ce qui concerne la réforme de la nomenclature, je pense, comme mon collègue Daniel Bacquelaine, que la place des actes intellectuels est majeure et qu'il faut lui accorder plus d'importance. Le temps accordé à la parole des patients est essentiel. Cela, comme on le sait, prend du temps. Si nous faisons en sorte, finalement, qu'il ne reste plus de temps pour l'acte intellectuel parce que tout est consacré à autre chose, nous ne réussirons pas une prise en charge efficace des pathologies psychologiques et mentales qui, pourtant, sont une priorité.
C'est la même chose pour les conseils en matière de médecine préventive. Une véritable revalorisation de l'acte intellectuel permet d'améliorer la relation praticien-patient et d'être plus efficace.
J'aimerais revenir aussi sur le financement hospitalier, pour l'étendre au financement extra-hospitalier. Toute une série de mesures ont été prises. Il est essentiel pour nous que les prestataires indépendants exerçant en milieu extra-hospitalier bénéficient également d'une attention.
Sur l'accessibilité financière, nous nous réjouissons que les plafonds du maximum à facturer ne soient pas indexés. Il faut aussi se préoccuper de l'accessibilité numérique.
En conclusion, évidemment, j'insistais au mois d'octobre pour que nous passions d'un gouvernement de gestion de crise à un gouvernement de gestion d'avenir, d'anticipation et de perspective.
Nous n'avons pas choisi la crise sanitaire, la crise géopolitique, l'augmentation des prix de l'énergie et l'inflation record mais l'État doit faire face et répondre aux besoins de la population et des entreprises. Ce n'est pas évident tous les jours, c'est un fait, mais la majorité l'a fait sans procéder à des coupes sombres dans certains budgets et a même amélioré la situation dans des secteurs. La gestion de l'urgence, c'est le court terme. La mise en place de réformes structurelles dont notre pays a besoin, comme la réforme fiscale, c'est le long terme. Ce sont des objectifs qui doivent guider notre action pour accompagner la transformation de la société.
Nous soutiendrons donc le budget du gouvernement.
03.167 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur Piedboeuf, je voulais vous questionner sur la baisse de la TVA. On a entendu différentes versions aujourd'hui. Le premier ministre De Croo a dit que la baisse de la TVA était compensée par une hausse des accises. Le PS nous a dit qu'il n'y avait pas de neutralité budgétaire dans la notification et qu'il voudrait que ce soit une neutralité budgétaire trouvée dans l'ensemble des recettes fiscales. Sur le principe de hausser les accises, les écologistes sont pour.
Que pensez-vous du principe de compenser la baisse de la TVA par une hausse des accises? On sait que ce sont les consommateurs qui vont le payer.
Cette opération est-elle budgétairement neutre selon vous? La somme de 1,3 milliard inscrite pour la baisse de la TVA devrait-elle inscrite pour 2023?
03.168 Benoît Piedboeuf (MR): La mise en œuvre d'un système d'accises permet beaucoup plus de souplesse et de ciblage en matière de gestion des prix. Le gouvernement, dans l'urgence, a pris une diminution de la TVA et a prévu une échéance pour cette diminution en annonçant que la réaction dépendra de l'évolution des prix. On ne connaît pas l'évolution des prix qui arrivera et, comme mes collègues vous l'ont dit, le fait de diminuer la TVA et d'amener un système d'accises ne veut pas dire qu'on va nécessairement compenser la perte de recettes d'un côté par une recette de l'autre. Mais cela donnera le moyen d'agir un peu plus efficacement et de façon quasiment automatique une fois qu'on met le système en place. C'est notamment l'idée du cliquet inversé.
Au cours des débats budgétaires, l'ancienne et la nouvelle secrétaire d'État se sont exprimées. Le premier ministre a aussi apporté des réponses.
Un budget est évidemment une prévision. Tout à l'heure, j'ai entendu quelqu'un se demander si le budget devait tout contenir et programmer. Non, il est élaboré à un moment déterminé et peut évoluer en fonction de la situation. Pour le moment, aucune compensation n'est prévue. Peut-être en faudra-t-il une selon le mode de fonctionnement du pays et en fonction des coûts énergétiques. Il est difficile de prévoir. Simplement, l'idée de remplacer la TVA par un système d'accises est bonne, parce qu'elle apporte de la souplesse dans la gestion. C'est la seule réponse que je puisse vous apporter.
La présidente: Merci, monsieur Piedboeuf. Attendez un instant, car M. Vermeersch et Mme Fonck veulent encore vous poser des questions.
03.169 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Piedboeuf, u hebt het maar heel kort aangeraakt in uw uiteenzetting. Wij stonden hier echter twee weken geleden in de plenaire vergadering te pleiten voor de fiscale hervorming waarover wij beiden bezorgd zijn.
Ik had graag uw reactie vernomen op de uitspraak van de minister gisteren in de commissie dat de hervorming die beloofd was voor december 2022 pas ten vroegste in de lente van 2023 zal worden voorgelegd en wat voor uw fractie de finaliteit moet zijn. Daarover bestaat immers wel enige discussie en enige onduidelijkheid. Ik hoop dat u die kunt wegwerken. Moet de belastinghervorming van minister Van Peteghem aanleiding geven tot een belastingverschuiving of shift of moet ze aanleiding geven tot een belastingverlaging of taxdown, zoals uw voorzitter ze soms wel eens noemt?
Ten tweede, mijnheer Piedboeuf, u zetelt met mij in verschillende financiële commissies van het Parlement. Misschien kunt u aan de leden van de PVDA nogmaals bevestigen dat ik in eer en geweten altijd de amendementen van hun partij heb goedgekeurd als het over de dotaties ging, maar dat, omgekeerd, de vertegenwoordiger van de PVDA, de heer Van Hees, onze amendementen niet goedkeurt. Misschien kunt u dat voor de goede orde nog even bevestigen.
03.170 Benoît Piedboeuf (MR): J'ai toujours été clair sur le sujet, et le MR, d'une manière générale, l'est également. En effet, nous avons toujours dit que nous souhaitions un tax cut et non un tax shift, car nous avons déjà procédé à un tax shift lors de la précédente législature, et cela a d'ailleurs produit des effets en termes d'augmentation du nombre d'emplois.
Ce que nous disons, c'est qu'il faut procéder à la fois à une réforme fiscale et à une réforme du marché du travail. On ne financera pas une réforme fiscale sans accroître le taux d'emploi. On sait qu'une hausse du taux d'emploi à 80 % produira plus de 20 milliards d'euros de recettes. Il est clair que si l'on parvient, grâce à une réforme fiscale, à augmenter le revenu net des travailleurs et à faire un différentiel important entre les allocations sociales et la rémunération du travail, on donnera probablement envie à davantage de citoyens de travailler. Et si le nombre de personnes qui travaillent est plus élevé, cela va produire des cotisations, cela va produire des recettes, qui vont donner une marge.
Ce qui est intéressant à cet égard, c'est que nous sommes tous d'accord sur ce point. Le ministre des Finances l'a déjà annoncé, il a formulé des propositions et aimerait également que la situation évolue plus rapidement, j'en suis persuadé. C'est aujourd'hui annoncé pour le printemps. Il est important d'augmenter le revenu net, et nous sommes pour cette solution, assortie d'une réforme du marché du travail, parce que les deux vont de pair, et c'est indispensable pour financer notre sécurité sociale ainsi que tous les besoins de notre État.
03.171 Catherine Fonck (Les Engagés): En ce qui concerne ce point-ci – j'interviendrai plus tard sur le volet santé –, monsieur Piedbœuf, je vous entends régulièrement dire que vous voulez un tax cut et non un tax shift. Toutefois, les décisions très concrètes que vous prenez sur la fiscalité – cela viendra après, mais c'est exactement la traduction budgétaire –, notamment sur les droits d'auteur, ne correspondent pas à un tax cut ni même à un tax shift, c'est du more tax. Vous conviendrez quand même qu'en la matière, entre les discours et les actes, il y a, à cet égard, un énorme fossé.
03.172 Benoît Piedboeuf (MR): Je voudrais vous dire que si vous écoutez ce que je dis d'habitude et je l'ai notamment dit la semaine dernière, quand j'ai interrogé le ministre des Finances, c'est que depuis le début de la législature, on a effectivement pris toute une série de mesures qui alourdissent plutôt la fiscalité. Je viens de le redire, si vous avez écouté. Cet alourdissement de la fiscalité, il faut à un moment donné qu'il corresponde effectivement à une augmentation du revenu net. Moi, je trépigne d'impatience. Je ne suis pas d'accord avec certaines des mesures, notamment en matière d'accises, etc. mais on a de l'argumentation derrière. Tous les partis sont d'accord et vous êtes d'accord sur la nécessité d'une réforme fiscale. Nous souhaitons que ce soit un tax cut et celui-ci ne peut avoir lieu que s'il y a suffisamment de recettes par ailleurs, d'où la nécessité de travailler sur le taux d'emploi. Je ne peux pas vous dire les choses autrement. Je regrette que l'alourdissement de la fiscalité pour le moment ne se traduise pas encore mais cela va venir. Je sais que le ministre des Finances avait d'ailleurs déjà fait des suggestions, notamment pour augmenter la partie qui n'est pas taxable. C'est en cours. Cela a pris un peu de temps parce qu'il y a eu plein d'urgences à gérer. Il y a aussi eu les crises et cela continue encore. Quand on affecte des moyens à autre chose, on ne peut pas les affecter à une augmentation du revenu et à une diminution de la fiscalité.
03.173 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Piedboeuf, wat u op dat punt wenst door te drukken in de regering, zou ik ook willen. Ik sta heel vaak achter uw woorden. Jammer genoeg ontbeert het u aan collega's die u daarin steunen, zelfs in uw eigen familie, die nochtans een grote verantwoordelijkheid draagt op het vlak van het budget.
U hebt het over de belastinghervorming die zal komen. Ze is alweer opgeschoven, terwijl de premier in de State of the Union letterlijk december heeft gezegd. U hebt nog 11 dagen. De minister van Financiën liet gisteren uitschijnen dat het voor de lente zou zijn. Ik weet niet of hij een jaartal heeft gezegd, maar het zou voor een lente zijn.
Maar ondertussen gebeurt er wel iets. Ondertussen hebben wij bijvoorbeeld een programmawet, die we vermoedelijk zullen goedkeuren, waarin meerdere honderden miljoenen euro aan nieuwe belastingen worden doorgevoerd, sommige grote, andere kleinere. Ik zeg niet dat die per definitie betwistbaar zijn, maar onze stelling is wel dat ze hadden moeten worden meegenomen in dit belastinghervormingsverhaal.
Dat wil dus zeggen dat wij vandaag al de belastingen aan het verhogen zijn, terwijl we ooit in de toekomst ik weet niet wat zullen zien. Waarom dat niet wordt opgenomen in de belastinghervorming, een tax cut, die zal worden doorgevoerd, begrijp ik niet. Ik heb aan de minister van Financiën gevraagd waarom bijvoorbeeld het auteursrecht, waarover we het nog zullen hebben, niet in de fiscale hervorming zit. Hij heeft geantwoord dat hij dat ook wilde, maar dat de regering dat niet wilde.
Wat is uw standpunt ter zake? Begrijpt u waarom de meerderheid nu al voor honderden miljoenen belastingverhogingen zal doorvoeren, zonder enige koppeling met die aanstaande belastinghervorming?
03.174 Wouter Vermeersch (VB): De heer Piedboeuf had het over twee pijlers. De eerste pijler is de fiscale hervorming. Daarvan zegt hij dat het een tax cut is. Ik weet niet of u de minister van Financiën al hebt gehoord, maar hij heeft dat al tot vervelens toe herhaald. Dit moet volgens hem aanleiding geven tot een belastingverschuiving. Dat heeft hij heel duidelijk benadrukt.
Op het vlak van de arbeidsmarkt beweegt er in deze regering niets. Als het aan PS-voorzitter Magnette zou liggen, dan zal er deze legislatuur helemaal niets meer bewegen. Ook dat werd duidelijk benadrukt.
Gisteren is de commissie voor Financiën in complete chaos geëindigd. Mevrouw Marghem heeft zelfs tegen de programmawet gestemd. U hebt zich uiteindelijk onthouden. U moet weten dat die auteursrechten geen tax cut zijn, geen taxshift, maar een regelrechte tax up. U bent samen met ons tegenstander van de accijnzen op tabak. U bent daarover minder uitgesproken, ik denk bewust, maar u weet ook dat dit platte belastingverhogingen zijn om het gat in de begroting te dichten. Dat is de realiteit.
Ik heb maar een vraag meer voor uw partij, na de chaos van gisteren in de commissie. Voelen u en uw partij zich eigenlijk nog thuis in deze regering?
03.175 Benoît Piedboeuf (MR): Bien entendu, nous ne sommes pas obligés d'être d'accord sur tout en permanence. Du choc des idées jaillit la lumière, je vous l'ai déjà dit.
S'agissant de l'augmentation de la fiscalité qui a été opérée jusqu'à présent – mon collègue Ecolo en a parlé tout à l'heure au sujet des producteurs d'électricité –, d'autres mesures sont prises en s'appuyant sur une vision de justice fiscale, notamment au regard de l'arrêt de certains abus fiscaux. Je regrette également qu'on n'entreprenne pas en même temps de réforme fiscale. Toutefois, dans ce cadre, ce sera nécessairement un shift. En effet, on a déjà taxé et augmenté la fiscalité. Par conséquent, il faudra forcément compenser par une amélioration du revenu net des travailleurs.
Il faut commencer par un bout. Peut-être avons-nous commencé par le mauvais, mais c'est ainsi. Tout le monde a demandé que les producteurs d'électricité contribuent, parce qu'il fallait couvrir des dépenses. Ils l'ont fait. Nous avons élaboré un système, peut-être insuffisant aux yeux du PTB. En tout cas, il a été installé. Il est plus facile de l'augmenter lorsqu'il est en place que de le créer quand il n'existe pas.
Ensuite, la raison pour laquelle je suis réservé devant les accises est que nous sommes un petit pays plein de frontières. Quand apparaît un différentiel de prix qui est dû à l'augmentation des accises, on sait bien que – et c'est la courbe de Laffer – cela produit moins de recettes, alors qu'on augmente pour essayer d'en obtenir plus. Notre vision n'a pas changé: trop d'impôt tue l'impôt, nous le savons bien.
S'agissant des droits d'auteur, nous avons eu hier un débat un petit peu agité. Comme nous nous situons dans une rectification d'abus fiscaux en ce domaine, nous avons besoin de savoir distinctement qui pourra encore bénéficier de droits d'auteur et qui ne le pourra plus. Nous demandons donc des précisions. Lors de la première lecture, monsieur le ministre des Finances a dit toute une série de choses. Il en a dit hier certaines qui correspondaient partiellement à ce que nous souhaitions, mais pas totalement. Nous en débattrons encore tout à l'heure, à l'occasion de la discussion relative à la loi-programme. Ce n'est quand même pas grave de défendre des opinions différentes et d'en discuter. Sinon, cela ne sert à rien d'avoir un parlement et une démocratie. Je n'ai aucun problème à discuter, comme nous l'avons fait avec le ministre des Finances et d'autres membres du gouvernement. Il faut que nous trouvions un accord pour atterrir.
Quant à savoir si nous voulons rester dans ce
gouvernement, j'ai l'impression que ce que je viens de dire le justifie. Et
puis, nous allons continuer à travailler le mieux possible. Nous sommes
favorables à une certaine ligne, mais ce gouvernement est composé de sept
partis qui doivent s'accorder. Parfois, cela prend du temps.
03.176 Peter De Roover (N-VA): Collega, uit alles blijkt het ongemak waarmee u in deze club moet functioneren. Ik begrijp dat. We zullen het inderdaad later over de programmawet hebben.
Ik sluit nu af met een vreemde vaststelling. Wij staan voor een belangrijke en te prijzen – wat de ideeën betreft – belastinghervorming. Deze zal erin bestaan dat belastingen worden verhoogd en verlaagd. Hopelijk zullen ze meer worden verlaagd dan verhoogd. U begrijpt hopelijk wel het mechanisme dat de collega's van de linkerzijde de vis al binnen hebben als u nu al het licht op groen zet voor belastingverhogingen. U zult dan machteloos staan om het tweede deel nog af te dwingen. Niemand gelooft dat u de eerste honderden miljoenen nog zult inlopen. Mijnheer Magnette zegt dan dat hij zich niet laat chanteren. Logisch, want de beslissing is dan al genomen en zijn deel is al gerealiseerd.
Dat is wat ik u verwijt, maar in het bijzonder zij die uw bondgenoot zouden moeten zijn in de regering, namelijk Open Vld.
03.177 Benoît Piedboeuf (MR): Il y a aussi des moments où on a une fiscalité de justification budgétaire. Quand on voit le déficit de notre État et notre endettement, il n'y a rien à faire. À un moment donné, il faut des recettes. Quand on fait beaucoup de dépenses, notamment à cause de la situation liée au coût de l'énergie ou en matière de soutien des indépendants en période covid, il faut quand même de l'argent. Cela ne tombe pas du ciel. Il est vrai qu'il est parfois désagréable de revoir certaines niches fiscales mais il faut quand même aussi "équilibrer" nos budgets. Ce n'est pas le cas. Il faut quand même que l'on fasse des efforts.
03.178 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur Piedboeuf, je vous entends justifier l'injustifiable!
Prenons le cas d'un auteur indépendant qui gagne 2 000 euros bruts par mois. Avec la modification de législation que vous allez voter, sa charge d'impôt va augmenter d'environ 1 330 euros par mois, soit 6,5 % du salaire brut. En termes d'impôts, il passera de 3 900 euros à 5 230 euros d'impôts et il lui restera 1 250 euros nets par mois pour vivre.
Ce n'est pas juste une question de fiscalité, parce qu'on a eu des moments difficiles liés à la guerre, etc. On est là dans une fiscalité qui va être tout sauf soutenante pour ceux qui travaillent, tout sauf incitative au travail et qui va justement être pénalisante. C'est le choix que vous faites. Comment pouvez-vous soutenir un tel texte et une telle réforme? C'est incompréhensible, y compris ce que vous dites ici. Vous dites quelque chose et vous faites l'inverse dans les actes et dans les votes.
03.179 Benoît Piedboeuf (MR): Si vous aviez été présente en commission des Finances, vous auriez vu qu'au contraire, on a eu un débat assez énergique. Aller me dire que je valide… Depuis lors, toute une série de contacts ont été pris. Vous n'étiez pas là hier, donc vous ne pouvez pas dire que nous avons avalisé.
Par ailleurs, vous n'écoutez pas ce que je dis car j'ai dit, la semaine dernière, qu'à partir du moment où des personnes utilisent des systèmes qui permettent de payer moins d'impôts, c'est parce qu'ils paient trop d'impôts. On ne peut pas réprimer ces chemins fiscaux si l'on ne veut pas redonner du salaire net aux gens. Imaginons un taux d'imposition de 20 %. Croyez-vous que toute une série de gens continueront à chercher des mécanismes de fuite?
J'étais conseiller fiscal. Je peux vous dire que pour mes clients, j'essayais aussi de faire en sorte qu'ils paient moins d'impôts. Si la législation le permet, notamment par un taux de 15 %, on essaie de l'utiliser. Maintenant, on se rend compte qu'il y a eu certains abus.
Il y a une volonté de réprimer certains abus, cela ne signifie pas la suppression totale du système. C'est à cet endroit que nous demandons des précisions. Ce débat viendra tantôt. Je suggère que l'on y revienne tout à l'heure dans la loi-programme.
03.180 Catherine Fonck (Les Engagés): À propos de ce budget, l'avez-vous avalisé? Hier en commission, j'ai bien entendu ce qui s'est passé mais j'attends de voir ce qui se passera jeudi lors du vote.
Mais au gouvernement, monsieur Piedboeuf, le MR l'a avalisé au moins deux fois si pas trois fois puisque cela a nécessité deux ou trois lectures. Vous avez fait le choix d'une fiscalité pénalisante pour le travail.
03.181 Benoît Piedboeuf (MR): Vous dites qu'on l'a approuvé. Si c'était si limpide que cela, on n'aurait pas eu le débat qui s'est tenu hier. Allez-y doucement dans vos affirmations!
03.182 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, je désire répliquer sur les taxes, les accises et l'électricité. Si j'ai bien compris, vous dites être d'accord sur le principe de faire monter les accises si la TVA reste à 6 %. Ce serait plus ciblé. Il y aurait un paquet de base. Je trouve que pour un parti qui se dit être le défenseur de la politique du peu de taxes et des indépendants…
Qui dépense beaucoup d'énergie? Des gens qui ont, par exemple, une maison mal isolée, des petits indépendants (un coiffeur, un garagiste, un kinésithérapeute qui doit chauffer). Ce sont ces gens-là qui seront taxés par ces accises que vous voulez augmenter.
Il est évident que le PTB ne soutiendra pas cette politique. Le PTB est là pour défendre les gens et les petits indépendants en font partie.
03.183 Benoît Piedboeuf (MR): Vous essayez de dire qu'il n'y a que vous qui écoutez les gens qui paient trop. Je peux vous dire que dans ma commune, et dans toutes mes activités – et j'en ai beaucoup –, je fréquente aussi ces gens au quotidien. Je suis aussi préoccupé que vous par leur situation, mais seulement, il faut aussi avoir les moyens de ses ambitions comme je l'ai dit tout à l'heure. Concernant les accises, je vous répète qu'on installe un système qui permet plus de souplesse et de ciblage à un moment donné. C'est tout! Il n'y a rien d'autre à ajouter! J'en ai terminé.
La présidente: M. Van Hees souhaite intervenir.
03.184 Benoît Piedboeuf (MR): Mme Fonck avait demandé la parole avant.
La présidente: Cela dépend du sujet. J'imagine que M. Van Hees ne va pas intervenir sur la santé.
03.185 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Ce sera sur la fiscalité et sur les taxes. Monsieur Piedboeuf, j'ai apprécié votre façon de présenter les choses. Vous dites qu'il faut augmenter le salaire poche, le salaire net et que cela créera des rentrées budgétaires pour l'État. Tel est votre raisonnement. C'est quand même assez particulier. À part votre baguette magique… Puis-je terminer? Ne soyez pas si impatient, monsieur Piedboeuf!
Il est assez incroyable de dire qu'en diminuant les taxes, les recettes de l'État vont augmenter. C'est ce que vous dites, avec bien sûr, votre baguette magique de l'effet retour, parce que les mesures créeront de l'emploi, etc. Mais si vous voulez augmenter les salaires des travailleurs et faire rentrer à coup sûr de l'argent dans les caisses de l'État, il y a un autre moyen: augmenter le salaire brut! Si vous augmentez le salaire brut, cela fera des cotisations sociales et du précompte professionnel. Pour cela, il faut que le gouvernement et M. Dermagne en particulier ne signent pas l'arrêté qui bloque les salaires à 0,0 %. Là, vous aurez les deux: le salaire pour les travailleurs et les rentrées budgétaires.
03.186 Benoît Piedboeuf (MR): Je vais le redire encore une fois. Je dis qu'il faut lier la réforme fiscale à l'augmentation du taux d'activité. C'est l'augmentation du taux d'activité qui produit les recettes; ce n'est pas la diminution des impôts, bien entendu. Une augmentation du taux d'activité à 80 % rapporte plus de 20 milliards. Alors, si on ajoute ces milliards à tous ceux que vous voyez partout où il faut aller les prendre, je pense qu'on a les moyens de faire une réforme fiscale.
La présidente: Passons au volet Santé! La parole est à Mme Fonck.
03.187 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur Piedboeuf, pour ce qui concerne la santé, je peux partager votre constat. Je m'étonne d'ailleurs du silence sur une politique que je considère comme fondamentale et je suis surprise qu'il n'en ait pas encore été question aujourd'hui.
J'attire l'attention sur une chose: il y a les constats et il y a les décisions du gouvernement qui soit vont à contre-sens des constats et de l'objectif, soit ne modifient en rien la situation paralysée, les lignes ne bougeant pas.
Je vais vous donner trois exemples en souhaitant que vous répondiez aux problèmes soulevés. Premièrement, les hôpitaux sont dans une situation financière compliquée. Depuis l'étude MAA dont chacun a connaissance, la situation s'est aggravée. Alors que les hôpitaux sont confrontés à une pénurie ainsi qu'à l'explosion des frais énergétiques estimés à 500 millions d'euros, que décide le gouvernement? Il dégage une enveloppe de 80 millions, soit un million par hôpital, alors que les besoins s'élèvent à 500 millions! Il en va de même pour la réduction des cotisations patronales, non pas de 7 % mais de 0,7 %. Cela représente 100 millions pour les hôpitaux, un million par hôpital, alors que les surcoûts varient entre 10 et 50 millions par hôpital. Les besoins sont énormes et l'enveloppe dégagée est microscopique.
Deuxièmement, on constate une fuite des soignants des hôpitaux et toujours pas de plan d'attractivité malgré la pression exercée pour que les lignes bougent. Pourquoi? Quand aura-t-on enfin un plan d'attractivité du métier d'infirmier?
Troisièmement, alors que l'on constate également une pénurie de médecins tant dans les spécialisations qu'en médecine générale, en fonction des régions, etc., les gouvernements ont décidé de restreindre l'accès aux études de médecine en diminuant le nombre d'étudiants.
Ce sont trois exemples qui montrent que les actes vont exactement dans le sens contraire des discours.
03.188 Benoît Piedboeuf (MR): Nous aurons cette discussion lors du débat thématique. Je connais très bien tout ce que vous évoquez. Je m'occupe aussi d'un secteur hospitalier dans ma province, et c'est encore pire que ce que vous décrivez. Je connais le problème des infirmiers, et c'est encore pire dans ma province car ils vont exercer dans les pays voisins où le salaire net est différent, même si le salaire brut est identique qu'en Belgique. Il y a le problème de la fiscalité des frontaliers français qui a déjà été évoqué, notamment avec le ministre des Finances. Ce sont des constats que je connais.
Mais vous avez toujours des solutions pour tout, sans avoir l'argent qui va avec. C'est à ce niveau que se pose le problème. Comme je l'ai déjà dit, il faut avoir les moyens de ses ambitions. Je suis désolé de devoir vous le dire.
Des réformes ont été entreprises. L'implémentation de l'IFIC dans le secteur hospitalier a permis de produire une augmentation des revenus, mais aussi de rendre les choses un peu plus attrayantes. Des mesures ont été prises. D'autres doivent encore l'être. Vous aurez l'occasion d'en parler lors du débat thématique avec le ministre de la Santé.
03.189 Catherine Fonck (Les Engagés): Malgré les promesses faites, le renvoi d'argent vers le Trésor et des shifts en interne, le choix du gouvernement de procéder à un certain nombre de restrictions budgétaires amène à ne pas pouvoir déployer un certain nombre de politiques. C'est un vrai souci. C'est un choix du gouvernement, et c'est un mauvais choix pour les patients et la santé.
03.190 Benoît Piedboeuf (MR): Avez-vous déjà vu les budgets affectés aux soins de santé en général?
03.191 Catherine Fonck (Les Engagés): (…)
03.192 Benoît Piedboeuf (MR): Prenez un schéma et vous pourrez constater leur augmentation exponentielle!
Madame Fonck, il y a des pensions à payer, il y a l'indexation des salaires. Comment faites-vous pour tout payer? Vous avez des sparadraps à mettre partout, mais vous n'avez pas l'argent qui va avec. Je suis désolé de devoir vous le dire à nouveau.
Je connais aussi bien que vous les problèmes qui se posent dans le secteur hospitalier, même si je ne suis pas médecin. Il faut aborder ces problèmes au fur et à mesure. Vous interrogerez le ministre de la Santé tout à l'heure. Il vous expliquera quelle est sa vision. Mais ne me dites pas que nous ne nous préoccupons pas de ce secteur car c'est faux!
On a déjà abordé à plusieurs reprises le problème des infirmières. Je vous dis que l'IFIC a amélioré la situation. Il est ici question d'un financement fédéral. D'autres niveaux de pouvoir doivent également être actifs dans cette matière. Je suis désolé!
03.193 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur Piedboeuf, je voudrais vous poser une petite question sur un sujet que vous avez à peine évoqué.
Je crois me souvenir d'un tweet de votre président de parti.
03.194 Benoît Piedboeuf (MR): Il y en a qui font des tweets et se battent tout le temps, dans l'immédiateté, mais les gens se fichent pas mal des tweets. Ceux-ci n'ont en outre qu'une durée de vie de quelques minutes. Moi je ne joue pas à ça, donc je n'ai pas fait de tweet à ce sujet.
03.195 Vanessa Matz (Les Engagés): Je ne disais pas que c'était vous, je disais que votre président avait tweeté, notamment…
03.196 Benoît Piedboeuf (MR): C'est un jeune président et il a donc la communication de son âge.
03.197 Vanessa Matz (Les Engagés): …notamment concernant la police, c'était aux alentours de la manifestation de la police du 28 novembre. Il avait dit que le MR soutenait la mise en application directe de l'accord sectoriel de la police et qu'il le soutenait pour une application immédiate, c'est-à-dire conformément à l'engagement qui avait été pris avec les syndicats de police. J'aurais donc aimé que vous vous positionniez par rapport à cela. C'est bien de le tweeter – je ne suis quant à moi pas une grande fervente des tweets, pour dire le moins – mais je préfère les actes aux discours. Je sais qu'il invoquera sa liberté d'expression comme président de parti mais, en attendant, c'est un peu trop facile d'invoquer celle-ci parce que ces promesses sans lendemain ne recréent pas la confiance.
03.198 Benoît Piedboeuf (MR): Ce qu'un président de parti dit, il peut le dire, en tant que président de parti. La ministre de l'Intérieur avait aussi conclu un accord avec les syndicats. Il y a par ailleurs des raisons budgétaires qui empêchent de faire certaines choses. Je suis, moi aussi, bourgmestre, et je suis aussi dans une zone de police, tout comme mon ami Josy et beaucoup d'autres ici. Nous nous rendons bien compte aussi, comme nous faisons nos budgets pour la police, de la situation. Nous avons d'ailleurs interrogé la ministre de l'Intérieur la semaine dernière pour pouvoir boucler ces budgets, ne sachant pas de quels moyens nous pourrons disposer. Vous avez donc raison, effectivement, mais il y a un engagement et une volonté de faire mieux, comme en matière hospitalière. Nous faisons avec les moyens disponibles et, pour le moment, les engagements qui ont été pris à un moment donné ne sont, effectivement, pas tenus.
03.199 Vanessa Matz (Les Engagés): (…)
03.200 Benoît Piedboeuf (MR):
Oui mais je ne lis pas les tweets moi. Nous débattrons tout à l'heure. Merci de vos questions.
03.201 Yngvild Ingels (N-VA): Mijnheer Piedboeuf, ik bekijk het schouwspel tussen jullie beiden, maar de tweet is na de beslissing verstuurd. Het ging evenwel niet alleen om een tweet, de vicepremier van de MR, minister Clarinval, heeft dat ook verklaard in C'est pas tous les jours dimanche. Dat is toch een totaal andere zaak dan een tweet van een voorzitter. Dat gebeurde na de beslissing.
U kunt toch niet dezelfde argumentatie gebruiken als een tweetende voorzitter? Hier was het een uitspraak van een vicepremier in een politieke uitzending.
03.202 Benoît Piedboeuf (MR): Cela m'a échappé parce que, vous savez, personnellement, quand j'ai fini mon travail et que je rentre chez moi dans ma commune, je m'occupe de ma commune et je vais ensuite me promener à vélo dans les bois. Et je vous assure que cela me fait beaucoup plus de bien que de suivre des débats télévisés ou de lire des tweets et des communications. Moi, j'ai une autre façon de vivre!
Allez hop, c'est fini!
La présidente: Nous passons au débat suivant.
Het woord is aan
de heer Beke.
03.203 Wouter Beke (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de vicepremier, collega's, ik heb hier deze namiddag een nieuw woord geleerd, namelijk cocorico. Ik kende cocorico nochtans. Ik heb even moeten googelen, want het woord zei mij wel iets. Het is de naam van een discotheek in Beke bij Lievegem. Ik ben voor alle duidelijkheid geen groot discotheekbezoeker. Velen zullen mij daar wellicht ook niet van verdenken. Ik heb echter begrepen dat cocorico misplaatst pochen is.
Collega's, in alle ernst, bij de begrotingsbesprekingen die wij hier vandaag voeren, hoort ook geen misplaatst pochen. De algemene situatie is immers ook niet om over te pochen. Een jaar geleden verwachtten wij een groot consumentenvertrouwen, meenden wij dat vaccinatiecampagnes ons uit de covidcrisis zouden halen en zouden wij hebben verwacht dat wij een jaar zouden beleven dat economisch totaal anders zou zijn dan het vorige.
Het jaar 2022 is eigenlijk begonnen op 24 februari, op het ogenblik waarop Poetin Oekraïne binnenviel en aan de grenzen van Europa een oorlog startte die tot dan totaal ondenkbaar was. Wij vergeten dat soms, maar het is wel zo. Het is een oorlog met tienduizenden doden en gewonden. Wij zullen na deze besprekingen naar huis terugkeren en Kerstmis kunnen vieren. In Oekraïne zijn er tienduizenden vaders en moeders die gestorven of gewond zijn of aan het front vechten. Er zijn tienduizenden, honderdduizenden gezinnen die geen thuis meer hebben, die op de vlucht zijn en gescheiden zijn van familie en van have en goed.
Ook onze mensen hebben de gevolgen van de Oekraïnecrisis echter gevoeld. De voorspelde economische groei kelderde. Een jaar geleden verwachtten wij dat er een sterke economische groei zou zijn. De collaterale schade van die oorlog in ons land moest worden opgevangen. Die is ook opgevangen, met steunmaatregelen voor de bedrijven en gezinnen.
De overheid was opnieuw een lender of last resort. De btw op gas en elektriciteit werd verlaagd, de accijnzen op diesel en benzine werden verlaagd, de doelgroep van het sociaal tarief werd uitgebreid enzovoort. De inflatie steeg enorm, waardoor ook de lonen en de uitkeringen sterk zijn gestegen. Daarom trekt de regering ook bijna een miljard uit om de werkgeversbijdragen te verlagen. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de begroting.
Collega's, maart wordt belangrijk. Er is veel werk aan de winkel. Bij de opmaak van de begroting voorspelde het Planbureau een inflatie van 6,5 %. De Nationale Bank zei gisteren dat die inflatie geen 6,5 % maar 4,4 % zou bedragen. De Nationale Bank zei ook dat de economische groei waarschijnlijk iets hoger zal zijn dan wat in acht werd genomen op het ogenblik waarop de begroting door de regering werd afgeklopt. De olieprijzen zijn stevig gezakt. De gasprijs stond deze zomer op 350 euro per kilowattuur en vandaag op 110 euro per kilowattuur.
Als we ons land met andere landen vergelijken, dan krijgen we een genuanceerd beeld. Onze schuld is minder sterk gestegen dan in de omliggende landen, maar wij hebben natuurlijk een grote schuld. De ondersteuning van de gezinnen en de bedrijven was minder sterk, minder exorbitant, maar wij hebben natuurlijk automatische stabilisatoren. Wij hebben een beleid dat gezinnen structureel sterk ondersteunt, namelijk het loonindexeringsmechanisme. Met andere woorden, wij moeten op een genuanceerde manier naar deze realiteit kijken.
Dat heeft de Europese Commissie ook gedaan. In haar oordeel over de Belgische begroting zei de Europese Commissie dat het budgetary plan for Belgium partly in line with the fiscal guidance is. Partly in line, cocorico, partly in line. Dat betekent enerzijds mild voor de genomen crisismaatregelen, maar anderzijds ook duidelijk inzake wat ons te doen staat voor de toekomst: de nood aan structurele hervormingen om op die manier de toekomst te kunnen vrijwaren.
De regering is er redelijk goed in geslaagd om de koopkracht van de mensen te beschermen. Vanaf januari zullen heel veel gezinnen dat ook ervaren met de indexering die dan zal plaatsvinden, met de indexering van de belastingschalen, 50 euro per maand netto voor een gemiddeld huishouden, en ook, in Vlaanderen althans, met een jobbonus die er nog eens 50 euro bijdoet voor mensen met een laag en middeninkomen.
03.204 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Beke, u hebt het over hervormingen. Uw minister moest met twee hervormingen komen tegen december: een fiscale hervorming en een accijnsverhoging. Ik heb in mijn toespraak ook gezegd dat uw partij bijzonder bekaaid uit die onderhandelingen is gekomen. Met de smoes dat hij een fiscale hervorming zou kunnen voorstellen tegen december werd de heer Van Peteghem de zaal van de begrotingsonderhandelingen uit gestuurd. Uiteraard staat hij tot vandaag met lege handen. Ook minister Verlinden kreeg niet het nodige budget voor het akkoord met de politie. Uw partij komt zo bekaaid uit de onderhandelingen en wordt continu door de regeringspartners aan de kant geschoven. Hoe reageert u daarop?
Ik heb nog een tweede vraag. Collega Verherstraeten heeft in de commissie voor Financiën gezegd dat, wat hem betreft, de compensatie van de btw-verlaging door een accijnsverhoging niet budgetneutraal moest zijn. Ik probeer hem wat te parafraseren. Die middelen kunnen, wat hem betreft, ook elders in de begroting worden gezocht. Is en blijft dat het standpunt van uw partij?
03.205 Wouter Beke (cd&v): Collega, daar zou ik net over beginnen. Er is nood aan een fiscale hervorming. U hebt het debat deze namiddag gehoord. Ik heb eigenlijk van alle partijen gehoord dat er nood is aan een fiscale hervorming. Die fiscale hervorming moet ervoor zorgen dat mensen die werken er beter uitkomen, dat werken wordt gestimuleerd. De minister van Financiën heeft zijn plan op tafel gelegd. Het hoeft maar te worden afgeklopt. Van de premier heb ik begrepen dat hij met dat plan in maart, samen met een aantal andere hervormingen, aan de slag zal gaan.
Er is ook nood aan een doelgerichtere ondersteuning van gezinnen en bedrijven die het echt nodig hebben. Het sociaal tarief moet worden hervormd. Er moet een meer getrapt systeem komen, het moet doelgerichter gemaakt worden.
03.206 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Beke, vooraleer er misverstanden ontstaan, u zegt dat het plan van de minister van Financiën op tafel ligt. Welke tafel bedoelt u? Op zijn keukentafel, op een tafel in het hoofdkwartier van cd&v, op de regeringstafel? Op onze tafel ligt het alvast niet. Het woord tafel kan ruim ingevuld worden.
03.207 Wouter Beke (cd&v): Mijnheer De Roover, het plan ligt voor op de regeringstafel.
03.208 Peter De Roover (N-VA): In definitieve vorm?
03.209 Wouter Beke (cd&v): Mijnheer De Roover, er is afgesproken dat de vicepremier, hier aanwezig, een voorstel zou doen. Dat voorstel is er nu. Dat ligt voor ter bespreking in de komende periode. De vicepremier heeft zijn huiswerk uiteraard gemaakt.
03.210 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Beke, wat u zegt, is interessant. Soms is het belangrijk om een debat goed te volgen. Ik begrijp dat het om een afgerond voorstel van de minister gaat, met alles erop en eraan. Het betreft dus een fiscale hervorming, waarvan ik bijna durf te vragen of die budgetneutraal is. Misschien zijn er al WhatsApps uitgewisseld om dat af te kloppen?
03.211 Wouter Beke (cd&v): Ik zit niet in die groepjes.
03.212 Peter De Roover (N-VA): In alle ernst, u bent wel geïnformeerd over het feit dat er een model op tafel ligt. Ik vraag naar het statuut daarvan. Is dat een afgerond model of gaat het om een oefening, gemaakt op het kabinet van de minister? Is het een tax cut, zoals daarstraks al werd gevraagd? Wat u zegt, is heel spannend. Ik denk dat er door deze zaal een golf van opwinding spoelt.
03.213 Wouter Beke (cd&v): Dat was ook mijn bedoeling.
03.214 Peter De Roover (N-VA): Toch ken ik graag het statuut van dat document. Eventueel kan de minister dat zelf meedelen. Misschien gaat het gewoon om een werkstuk. Ik vind het onderscheid belangrijk. Uiteraard is de minister al lang bezig met teksten, tabellen en berekeningen. Een hele werkgroep heeft dat voor hem voorbereid, dus er zijn al documenten opgesteld.
Ik zou op dit ogenblik echter toch wel eens willen weten of er een kant-en-klaar voorstel ter discussie op de regeringstafel ligt. Als dat zo is, dan weet ik niet waarom men tot maart moet wachten om dat af te kloppen. Dat is een vraag die ik aan de premier zal stellen.
Kunt u nog eens duidelijk zeggen wat het statuut is van wat op de tafel ligt en op welke tafel het ligt?
03.215 Wouter Vermeersch (VB): Ik wil de vraag van de heer De Roover nog iets concreter maken. We weten dat er een ontwerp over de accijnshervorming op de regeringstafel ligt, dat naar de Raad van State is doorgestuurd. Uit de notulen van 28 oktober weten we dat er twee mogelijkheden zijn. Als de Raad van State niet veel opmerkingen over de accijnsverhoging maakt, dan wordt die door de regering goedgekeurd. Als er toch nog opmerkingen zijn, dan zal een werkgroep de opdracht krijgen om dat bij te spijkeren. Dat weten we concreet over de accijnshervorming.
Hoe zit het echter met de fiscale hervorming? Is er al een concreet ontwerp? Ligt er al een ontwerp bij de Raad van State? Is er al een beslissing in de regering over wat er met dat ontwerp zal gebeuren, afhankelijk van het oordeel van de Raad van State? Wat zijn de notificaties in de regering daarover?
03.216 Wouter Beke (cd&v): De vicepremier zal daarop antwoorden.
03.217 Minister Vincent Van Peteghem: Ik wou daarnet ook al tussenkomen, mijnheer Vermeersch, want u hebt het altijd over het monster van Loch Ness. Ik vraag mij af of het niet beter is om uw beeldspraak van tijd tot tijd eens te vernieuwen, want over de blauwdruk van de fiscale hervorming hebt u ook wekenlang gezegd dat die het monster van Loch Ness was. We horen er veel over, maar we zien het nooit.
Die blauwdruk is er gekomen, na besprekingen in de commissie, na veel rondetafelbesprekingen met allerlei organisaties, na besprekingen in de regering.
U hebt mij gisteren inderdaad gevraagd wanneer ik zal komen met mijn plannen, tegen de lente of nog deze maand. Een paar weken geleden heb ik, op vragen van u en van de heer Piedboeuf, daar eigenlijk al heel duidelijk op geantwoord. Ik heb inderdaad de opdracht gekregen om een eerste fase van de fiscale hervorming uit te werken met heel duidelijke doelstellingen, die u ook volledig onderschrijft, als ik mij niet vergis, namelijk een vermindering van de lasten op arbeid en het rechtvaardiger en eenvoudiger maken van ons systeem. Dat is de opdracht die ik heb gekregen, met trouwens ook een heel duidelijke ingangsdatum – die staat ook in de notificaties – meer bepaald voor het einde van de legislatuur.
Sorry, dat is de opdracht die ik heb gekregen. Dat staat in de notificaties. Men kan daar allerlei hypothetische bedenkingen bij maken, maar dat is de opdracht die ik heb gekregen. Ik heb twee weken geleden op uw vraag ook heel duidelijk geantwoord dat u evengoed als ik weet hoe delicaat de fiscaliteit is, dat wij daarin geen overhaast werk mogen doen en dat het belangrijk is om op een ernstige en duidelijke manier met cijfer- en studiewerk die taak aan te vangen om de eerste fase vast te leggen.
Ik heb ook gezegd – daar zijn wij trouwens mee bezig – dat ik zal overleggen binnen de regering, met de verschillende regeringspartijen, om te bekijken hoe de eerste fase finaal eruit zal zien. Ik ben ervan overtuigd dat u en ik, mijn partij en de andere partijen in het halfrond ervan overtuigd zijn dat een fiscale hervorming noodzakelijk is om de lasten op arbeid te verlagen, maar ik hoop ook dat u begrijpt wat ik daarnet zei, namelijk dat de fiscaliteit niet eenvoudig en vaak complex is, met bijzondere belangen en vaak delicaat. Wij moeten dus de tijd nemen om te zorgen voor een breedgedragen en hoogstnoodzakelijke eerste stap in de fiscale hervorming. Daaraan ben ik aan het werken. Voor mij verandert de timing niet. Ik ben inderdaad bezig om, in overleg met de regeringspartijen, te bekijken hoe de eerste fase er zal uitzien. Die moet worden goedgekeurd tegen de lente. U vroeg daar gisteren naar. Dat is de afspraak die wij hebben gemaakt in de regering. De eerste fase zal dan nog ingaan in deze legislatuur. Dat is niets anders dan wat ik gisteren in de commissie heb gezegd, maar toen was mijn antwoord wat korter. Dat is ook wat ik vorige week heb gezegd.
03.218 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, het is duidelijk dat er vandaag alleen een tekst op uw website staat. In dit Parlement is er geen enkel spoor van uw fiscale hervorming. U zegt dat die doelstellingen door iedereen onderschreven worden. Ik kan u zeer duidelijk zeggen dat wij de doelstellingen van uw fiscale hervorming niet onderschrijven. België is het land met zowat de hoogste belastingen ter wereld en we hebben een regering die de afgelopen jaren de traditie had om de belastingen alleen te verhogen. Belasting na belasting wordt verhoogd. Wat ons betreft kan er maar één richting zijn voor een fiscale hervorming en dat is een belastingverlaging.
Er ligt een scenario op tafel waarover alle partijen het eens zijn en waarover men het zelfs binnen de Hoge Raad van Financiën volledig eens was. Dat was het basisscenario van de Hoge Raad van Financiën, dat twee aspecten bevatte, ten eerste het optrekken van de belastingvrije som en ten tweede het volledig schrappen – dus niet laten uitdoven, zoals u dat wil – van de bijzondere bijdrage sociale zekerheid. Het Vlaams Belang heeft deze twee voorstellen ingediend in de commissie en die liggen ter stemming voor. Alle partijen zijn het eens over dat basisscenario en dat moet gewoon onmiddellijk worden doorgevoerd. Dan zullen de belastingen verlagen. De Hoge Raad van Financiën en alle politieke partijen gaan akkoord, alleen gebeurt het niet en dat is het probleem.
03.219 Peter De Roover (N-VA): Ik vrees dat collega Beke ons toch meer heeft opgewonden dan goed was. Ik denk zelfs dat men vanuit een bepaalde optiek kan zeggen dat er een pensioenhervorming op tafel ligt. Het gaat eigenlijk niet verder dan het eigen denkwerk van de minister en zijn kabinet, op basis van de nota's en het voorbereidend werk. Dit is echter niet de gedetailleerde hervorming die op de regeringstafel zou liggen in december. Die heeft op dit ogenblik ook absoluut geen ander statuut dan bijna de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste fiscale gedachten van de minister en misschien de rest van zijn partij, dat zou kunnen.
U zit binnen de regering – tenzij u dat nu tegenspreekt – nog helemaal in de beginfase van de onderhandelingen hierover. We weten wat dat betekent met deze regering. Dat is niet geruststellend voor het eindresultaat, want men is nog zeer ver weg van het indienen van iets waarop wij met spanning wachten.
De minister van Financiën is op dit ogenblik niet klaar met zijn huiswerk.
03.220 Servais Verherstraeten (cd&v): Mijnheer De Roover en mijnheer Vermeersch, ik ben het fundamenteel oneens met u. Om te beginnen zijn de bijzondere sociale bijdragen verlaagd en zullen ze verder worden verlaagd. U wil dat misschien wat sneller, mijnheer Vermeersch, maar u hoeft zich dan ook totaal niet te bekommeren om budgetten. Dat vernemen we constant in uw uiteenzettingen.
Mijnheer De Roover, de definiëring van de blauwdruk van de minister van Financiën als de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie gaat toch wel erg kort door de bocht. Ten eerste is er de voorgeschiedenis van die blauwdruk, waarover u zelf hebt aangehaald dat dit een werkstuk is dat tot stand is gekomen na een grondige studie en bespreking met onder meer experts. Als een minister publieke verklaringen aflegt en als een vicepremier een werkstuk op zijn website publiceert dat gebaseerd is op een verslag van experts, dan is dat meer dan een louter individuele expressie, laat staan van een individuele emotie.
Het is in deze politieke wereld meestal gebruikelijk dat de oppositie – dat is democratie – maar ook de meerderheid en belangrijke sociale partners daarop reageren. Die reacties waren relatief unisono en dat heeft ertoe geleid dat de eerste minister in zijn State of the Union heeft verklaard dat de minister van Financiën in december een gedetailleerd voorstel zou doen, waarvan hij ook de richtlijnen heeft gegeven: werken moet lonen, dat is de rode draad doorheen de blauwdruk van de vicepremier en minister van Financiën. De blauwdruk is dus veel meer dan wat u verklaart. Ik voel ook aan dat er bij de oppositie zelfs steun voor te vinden is. Met andere woorden, de blauwdruk lijkt me noodzakelijk wil deze regering haar ambitie, die ze in haar regeerakkoord heeft geschreven en die trouwens ook in het regeerakkoord van de Vlaamse regering staat, namelijk een activiteitsgraad van 80 %, op termijn verwezenlijken.
03.221 Peter De Roover (N-VA): Collega Beke, wilt u aan uw fractievoorzitter zeggen dat ik hem grotendeels kan volgen? We zullen het verslag erop nalezen, maar ik denk niet dat ik op het einde het woord emotie heb gebruikt. Het is natuurlijk geen emotie.
Ik neem ook aan dat het verder gaat dan de persoon van de minister, maar dat het ook de eigen partij is. Wat ik bedoel, is dat het niet verder gaat dan iets wat nog altijd alle fases van de besluitvorming binnen de regering moet doorlopen. De ervaring heeft ons geleerd dat er wel meer plannen worden neergelegd, soms onderbouwd, maar vaak minder onderbouwd en dat er geen enkele garantie is dat daaruit het resultaat voortvloeit dat men kan verhopen.
Het begin van het debat betrof de opmerkelijke mededeling dat er een plan op tafel ligt. Als men in die termen spreekt, vind ik het erg belangrijk om te weten op welke tafel dat is. Voorlopig is dat toch nog eerder op de oranje tafel. Ik zeg niet dat het een slechte tafel is of dat wat er op die tafel ligt slecht is. Ik zeg alleen dat dit nog een heel eind af ligt van de realisatie. Dat mag u aan uw fractievoorzitter zeggen.
03.222 Sander Loones (N-VA): Ik wil dit debat wat bundelen in een vraag aan collega Beke over de waarde van notificaties en vertrouwen. Er wordt in dit Parlement veel vertrouwen gevraagd. Er wordt van alles aangekondigd en er wordt gevraagd om wat geduld en wat vertrouwen. Ik sta daar wat kritisch tegenover, om het met een understatement te zeggen.
Aan de andere kant merken wij ook dat er veel wantrouwen bestaat binnen uw eigen ploeg. Hoe lost men zoiets op? Door duidelijke afspraken te maken en zaken op papier te zetten. Zo zijn bijvoorbeeld de notificaties voor de socialistische fractie een geruststelling dat de btw op energie wellicht wel iets zal worden.
Er zijn een aantal notificaties over hervormingen. Als men kijkt naar die met betrekking tot werk, dan staat er dat de minister van Werk verder moet werken. Als men kijkt naar de notificaties met betrekking tot de pensioenen, staat er dat de minister moet nagaan of er bijkomende hervormingen moeten komen. Dat is allemaal niet bijster precies, maar als men dan kijkt naar de minister van Financiën, staat er dat hij tegen december 2022 een gedetailleerde en ambitieuze eerste fase van de fiscale hervorming aan de regering moet voorleggen.
Er wordt dus een tijdspad op geplakt, december, en een bedrag. Toen ik dat las, dacht ik dat cd&v goed had onderhandeld. Ze heeft het omfloerst verwoord: "het resterende gedeelte van de BBSZ afschaffen". Eigenlijk zeggen ze dat er een bedrag van 900 miljoen euro moet komen en dat dit er in december moet komen.
Nu horen wij dat de kans klein is dat dit er in december komt. Het ligt ergens op een tafel. Ik weet niet welke. In welke mate, collega Beke, kunnen wij vertrouwen hechten aan de notificaties van uw regering als die blijkbaar ook niet helemaal vertrouwd worden binnen uw regering?
03.223 Björn Anseeuw (N-VA): Collega Beke, wil u een bijkomende boodschap bezorgen aan uw fractieleider? Zijn betoog zou ten onrechte de indruk kunnen doen ontstaan dat de fiscale hervorming die eraan komt – welke dat moge zijn, weten wij nog niet, maar stel dat ze een verschil zou maken voor onze werkzaamheidsgraad en werken effectief aantrekkelijk maakt, terwijl de vivaldiregering vandaag enkel de uitkeringen fors heeft verhoogd, tot 10 % boven op alle indexeringen – alles redt, inclusief de zeer ambitieuze doelstelling die deze federale regering vooropgesteld heeft, namelijk een werkzaamheidsgraad van 80 % tegen 2030.
Ik ga ervan uit dat u het met mij eens zult zijn dat daarvoor meer nodig is dan een fiscale hervorming en dat daarvoor effectief structurele arbeidsmarkthervormingen nodig zullen zijn. Ik meen dat het belangrijk is dat uw fractieleider daarvan op de hoogte is. Vandaar mijn vraag aan u hem die boodschap te bezorgen, temeer omdat de vivaldiregering in de voorbije twee jaar precies het tegenovergestelde heeft getoond.
Deze ommekeer is meer dan welkom, wat mij betreft. Maar er zal veel meer nodig zijn dan een fiscale hervorming om onze arbeidsmarkt concurrentieel te houden, zeker ten opzichte van onze buurlanden.
03.224 Wouter Beke (cd&v): Collega, daar ben ik het eigenlijk helemaal mee eens. Ik zal wel op een paar zaken reageren.
Ten eerste, collega Vermeersch, u zegt dat in dit land de belastingen alleen maar verhoogd worden. Wij hebben daarstraks een debat gehouden waarin de Partij van de Arbeid zegt dat de regering de belastingen heeft verlaagd, dat heeft een geweldige put opgeleverd, maar dat heeft niets opgebracht.
Welnu, met de vorige regering hebben wij inderdaad een taxshift doorgevoerd. Die heeft 280.000 jobs opgeleverd. Lees het rapport van de Nationale Bank dat gisteren verschenen is. In 2020-2022 kwamen er 200.000 jobs bij.
Daarmee zitten wij nog niet aan 80 %, maar het toont wel aan dat wat al vroeger beslist is, wel degelijk een effect heeft gehad.
Ik herinner mij nog dat bij de sluiting van Ford Genk en Caterpillar aan de toenmalige premier, Elio Di Rupo, gezegd werd dat de belastingen verlaagd moesten worden. In de regering-Di Rupo is dat ook een eerste keer gebeurd. De belastingen op arbeid zijn toen met 750 miljoen euro verlaagd, als ik mij niet vergis. In de regering-Michel zijn we op dat pad verdergegaan en dat heeft zijn effect gehad. We zijn er inderdaad nog niet, maar u kunt lezen in het rapport van de Nationale Bank dat er 200.000 jobs bij gekomen zijn.
De fiscale hervorming is daarvoor noodzakelijk, maar niet voldoende. Daarmee ben ik het eens. Wat ons betreft, heeft collega Nathalie Muylle heel concrete voorstellen gedaan over de arbeidsmarkt. Wij hebben dat vanuit cd&v gedaan en u hebt dat misschien wel gemerkt. Ik denk namelijk dat er meer nodig is.
Als ik de premier goed gehoord heb, heeft hij gezegd dat we een aantal van deze discussies samen zullen voeren tijdens de begrotingscontrole in maart. Ik wil collega Loones even verwijzen naar een boek van John Fante, mooi verfilmd door mijn dorpsgenoot en goede kennis, Dominique Deruddere: "Wait Until Spring, Bandini". Het is een mooie film, zeker om tijdens de kerstdagen onder een warm dekentje te bekijken. Ik zou dus zeggen, collega Loones, wait until spring, bandini. U voelt zich misschien aangesproken door "bandiet", maar het is wel degelijk "bandini".
Collega's, we zullen dus inderdaad nog veel meer moeten doen. De fiscale hervorming is noodzakelijk, maar niet voldoende. We kennen de recepten. We moeten werken aantrekkelijker maken en het verschil tussen werken en niet werken vergroten. We moeten ook mensen langer aan de slag houden. In ons land zijn er, in vergelijking met de buurlanden, veel te weinig mensen tussen de 55 en de 60 jaar beroepsactief. We moeten daaraan werken.
Een aantal maatregelen zijn al genomen. Ik denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om een vervangingsuitkering te combineren met een loon en dat mensen die moeten leven van een overlevingspensioen meer mogen bijverdienen. Dat laatste is bijvoorbeeld een wetsvoorstel van collega Nahima Lanjri. Een aantal van deze beslissingen zijn dus al genomen en andere voorstellen hebben we met collega Nathalie Muylle op tafel gelegd.
Mevrouw de staatssecretaris, ik wil het even hebben over een aantal opdrachten waarmee wij geconfronteerd zullen worden. De Europese Commissie heeft de begrotingsregels on hold geplaatst door de coronaregels en door de crisis waar we op dit ogenblik mee geconfronteerd worden. Vanaf 2024 zullen deze begrotingsregels opnieuw leiden tot een verstrenging van het begrotingstoezicht, een strengere aanpak voor landen met een hoge schuld. Wij zijn geen land met een lage schuld. We zullen ons daar dus op moeten voorbereiden. Dertig jaar geleden heeft het Verdrag van Maastricht ertoe geleid dat we werden gedwongen om structurele maatregelen te nemen. We kunnen dat zien als een probleem, maar ook als een uitdaging die we moeten aangaan.
We hebben gisteren het rapport van de Nationale Bank gekregen. Daarin staat dat de economische groei wat hoger zal zijn en dat de inflatie wat lager zal zijn. Er zitten elementen in die voor de begroting gunstig kunnen zijn. We hebben hier de hele btw-discussie gehad. Wordt het 5,9 of 6,1? De Nationale Bank heeft gezegd dat het wellicht 5,3 zal zijn. Dat is geen boodschap om genoegzaam mee om te gaan. Wat de begroting betreft, moeten we verder kijken, door alle uitgaven gaan. Dat is ook wat het Rekenhof heeft gezegd. Zijn alle provisies wel nodig? Dan is er de onderbenutting. In Nederland werd gezegd dat er problemen zijn, personeelsschaarste. Misschien kan de onderbenutting daar de begroting mee op spoor brengen.
De PVDA verwees onder andere naar de treinen. Dat gaat niet alleen over investeringen, dat gaat ook over personeelstekorten. In de kinderopvang gaat het niet alleen om investeringen, maar over personeelstekorten. In de ziekenhuizen worden afdelingen gesloten wegens personeelstekorten. Onze arbeidsmarkt daarvoor klaarmaken, zal ook daar deels een antwoord op zijn.
Ten slotte, uw voorgangster is gestart met de spending reviews. Die vormen op zich een nuttig instrument. Wij hebben die ook gebruikt in de Vlaamse regering en dat heeft een en ander mee in beweging gezet. De voorstellen die daar naar voren werden gebracht, moeten wij voortzetten om de begroting verder in evenwicht te brengen.
Collega's, ik rond af. Collega Piedboeuf begon met twee woorden, vrees en hoop. Ik wil die twee woorden ook gebruiken in een Turks spreekwoord: de dingen gaan nooit zo goed dat men geen vrees mag hebben, maar ze gaan ook nooit zo slecht dat men geen hoop mag hebben.
03.225 Björn Anseeuw (N-VA): Collega Beke, u sprak over onze arbeidsmarkt en het beleid dat inderdaad een ommekeer behoeft. Het siert u dat u dat hier durft te zeggen. Dat is relatief nieuw, ook voor uw fractie. De voorbije weken is er echter een nieuw geluid op dat vlak gekomen vanuit uw fractie. Dat stel ik effectief vast. Ik vind dat goed. De hoop is natuurlijk dat u ook voldoende slagkracht aan de dag kunt leggen binnen de regering om dat ook effectief gedaan te krijgen.
Er moet mij echter iets van het hart. U hebt twee voorbeelden aangehaald van arbeidsmarktmaatregelen. Het eerste voorbeeld is eigenlijk een Vlaamse maatregel, namelijk de jobbonus. Dat is iets wat wij allebei steunen. Dat is erg goed. Het is natuurlijk geen verdienste van de federale regering.
Het tweede voorbeeld dat u aanhaalt, is de mogelijkheid om een stuk van de werkloosheidsuitkering te cumuleren met een loon, als men als werkloze gaat werken, zij het wel in een andere regio. Ik heb het daar moeilijk mee. De eerste vraag die rijst, is of het een goede zaak is dat wij de sociale zekerheid, met name de werkloosheidsuitkeringen, gebruiken om uit te keren aan mensen die reeds een loon krijgen, vermits ze gaan werken. Wat mij betreft is dat geen goede zaak, maar ik hoor graag uw mening daarover.
Ik vind dat problematisch, vooral ook omdat het dan bijzonder ongezellig wordt op de werkvloer. In West-Vlaanderen werken uiteraard West-Vlamingen en er komen ook Noord-Fransen werken, zo'n 14.000. Er komen tevens Henegouwers werken, dat is ook net over de grens, weliswaar een andere grens, maar die zijn met slechts 6.000.
Waarom moeten Henegouwers die in West-Vlaanderen zouden komen werken in plaats van werkloos te blijven – er is in Henegouwen een werkzaamheidsgraad van minder dan 60 % – eigenlijk nog een werkloosheidsuitkering krijgen boven op hun loon, terwijl de Franse en West-Vlaamse collega's die bonus helemaal niet krijgen? Hoe legt men dat eigenlijk uit aan die collega's die deze bonus niet krijgen? Waarom moet onze sociale zekerheid worden gebruikt om uitkeringen te geven aan mensen vanuit de werkloosheidsverzekering, terwijl ze niet eens werkloos zijn?
Dat is allemaal moeilijk uit te leggen. Dat geeft aan dat er tot vandaag voor echte structurele hervormingen op onze arbeidsmarkt op federaal niveau nog niet eens een aanzet is. Er is eigenlijk niks behalve steeds meer geld uitdelen.
Er zijn eerder al discussies gevoerd over de fiscale hervorming zelf, waarbij er al heel veel toegevingen zijn gedaan in het debat op het vlak van mogelijke belastingverhogingen. De belastingverlagingen zijn echter alleszins niet verworven. Het arbeidsmarktbeleid van de huidige regering is net hetzelfde verhaal. De voorbeelden die u aanhaalt, illustreren dat treffend.
Mijnheer Beke, mijn vraag aan u is of u het oorbaar vindt dat mensen die gaan werken alsnog een werkloosheidsuitkering krijgen, terwijl hun goede collega's op de werkvloer die vergoeding niet krijgen. Moet onze sociale zekerheid ook daarvoor nog dienen, wetende dat die steeds minder zelfbedruipend is en dat de mate waarin ze zelfbedruipend is jaar na jaar zienderogen daalt?
03.226 Wouter Beke (cd&v): Mijnheer Anseeuw, wij mogen daar niet in zwart-wittermen over denken. Er zijn bijvoorbeeld mensen die van een vervangingsuitkering leven en arbeidsongeschikt zijn, maar die wel gedeeltelijk zouden kunnen gaan werken. Zij worden vandaag echter niet aangemoedigd om te gaan werken. Ik heb een tweede voorbeeld aangehaald van de overlevingspensioenen, waar mensen worden ontmoedigd om te gaan werken omdat zij dreigen gestraft te worden. In een arbeidsmarkt die zo krap is en waarin wij zoveel mensen nodig hebben, met vacatures die vandaag niet ingevuld raken, hebben wij nochtans iedereen nodig om aan de slag te gaan.
Wij kunnen het probleem dus niet in zwart-wittermen stellen. Er zijn situaties waarin mensen perfect kunnen worden gestimuleerd om te gaan werken en ze niet gepenaliseerd mogen worden wanneer ze dat doen, ook al hebben ze een moeilijke situatie en hebben ze bijvoorbeeld een uitkering, omdat ze een kankerbehandeling of een andere behandeling ondergaan, of een overlevingspensioen, omdat ze weduwe of weduwnaar zijn geworden.
03.227 Björn Anseeuw (N-VA): U hebt natuurlijk feestelijk rond mijn vraag heen gedanst, want u hebt allerhande voorbeelden aangehaald die niets met werkloosheid te maken hebben. Ik zal eerst ingaan op wat u hebt gezegd. Het spreekt natuurlijk voor zich dat er voor mensen die arbeidsongeschikt zijn en die zichzelf in staat achten om twee halve dagen of twee dagen in de week te werken, maar die dat vandaag niet kunnen omdat zij anders hun uitkering dreigen te verliezen, oplossingen moeten komen. Daar ben ik het volkomen mee eens. Ik ken voorbeelden van mensen die op hun 35 door de NMBS op medisch pensioen worden geplaatst en die van pure miserie, letterlijk, naar Portugal moeten verhuizen omdat ze met de triestige uitkering die ze krijgen – dat is hun enige zekerheid, dat ze een uitkering krijgen waarvan ze hier niet kunnen leven – daar kunnen leven. Dat soort zaken moet inderdaad de wereld uit, daar ben ik het helemaal mee eens.
Het gaat hier niet over arbeidsongeschikten die geheel of gedeeltelijk weer aan de slag willen proberen te gaan, zonder dat ze het risico lopen om een uitkering of een stuk daarvan te verliezen. Het gaat mij over mensen die kerngezond zijn, een werkloosheidsuitkering krijgen en een stuk van hun werkloosheidsuitkering boven op hun loon krijgen als ze toch weer aan de slag gaan, terwijl hun collega's op de werkvloer die niet krijgen en terwijl onze sociale zekerheid geen marge heeft om mensen een uitkering te geven waar ze eigenlijk, in principe, geen recht op hebben. Vindt u het oorbaar dat mensen die een werkloosheidsuitkering krijgen, in ruil om aan de slag te gaan een stuk van die uitkering kunnen behouden boven op hun loon? Is dat te verantwoorden ten aanzien van onze sociale zekerheid? Ten aanzien van het algemeen belang? Is dat te verantwoorden ten aanzien van de collega's op de werkvloer? Dat wil ik graag weten van u.
03.228 Wouter Beke (cd&v): Als dat gedeeltelijk en tijdelijk is, om ze naar werk te kunnen leiden, kan dat ertoe bijdragen.
03.229 Björn Anseeuw (N-VA): Dat is inderdaad een antwoord. U hebt uw woorden heel erg gewikt en gewogen: het kan ertoe bijdragen. Ik zal heel duidelijk zijn. U hebt het over een berekende gok: het kan ertoe bijdragen. De N-VA heeft daar een duidelijk standpunt in. Als men inderdaad in staat is om te gaan werken en men heeft pijn aan zijn goesting, om het eens te zeggen met woorden van uw partijgenoot, de Vlaamse minister van Werk die nagels met koppen slaat, als het enige probleem pijn aan zijn goesting is, dan is het onze mening dat men inderdaad aan de slag moet zonder daarvoor een extra bonus te krijgen.
Uiteindelijk kan zelfs het perverse effect ontstaan dat mensen liever kiezen om nog wat langer in de werkloosheid te blijven, in de hoop dat ze inderdaad een bonus zouden krijgen. Dan is men wel heel erg ver van huis. Stel immers dat iemand gedurende drie maanden zijn kersvers loon met een deel van de werkloosheidsuitkering kan cumuleren. Ik wil het aantal mensen niet te eten geven dat pijn aan de goesting heeft en na drie maanden en een dag zal zeggen dat het niet lukt en dat ze zich uit hun job werken. Mensen die niet willen werken, vinden wel een uitweg, al is het maar dat ze het de baas zo beu als koude pap maken zodat ze naar buiten worden gedragen. Zij kennen alle truken van de foor. Zij kennen alle regeltjes die ze daarvoor kunnen gebruiken.
Wat hebt u dan bereikt? U hebt meer uitgaven in de sociale uitkeringen, zonder een positief effect op de werkzaamheid. Integendeel, de mensen die werken en blijven werken zullen opnieuw het gelag voor de extra uitkeringen dubbel en dik moeten betalen. Het kan in theorie misschien wel werken, maar in de praktijk wil ik de mensen niet te eten geven die na drie maanden en een dag stoppen.
03.230 Wouter Beke (cd&v): U vroeg of de fiscale hervorming alles zou oplossen. Ik heb toen geantwoord dat die noodzakelijk maar niet voldoende was. In het voorbeeld dat u hebt aangehaald, is er iets anders dat we moeten stimuleren en dat is dat werken aantrekkelijker wordt gemaakt en dat het verschil tussen werken en niet werken wordt vergroot.
03.231 Björn Anseeuw (N-VA): (…)
03.232 Wouter Beke (cd&v): Niet met de voorstellen waarmee wij voor de pinnen zullen komen.
03.233 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, si la Vivaldi est toujours en place, je vais pouvoir commencer. D'abord, peut-être commencer sur la question de l'austérité. J'ai entendu tout à l'heure le collègue Laaouej qui disait que la Vivaldi ne s'en prenait pas aux services publics. Malheureusement, je dois le détromper. Il suffit de regarder le premier tableau budgétaire de la Vivaldi pour voir que la première ligne proposait des réductions dans les services publics fédéraux.
J'ai aussi eu un débat avec la secrétaire d'État, Mme Alexia Bertrand, sur cette question de l'austérité. Elle soutenait devant moi qu'il n'y a pas d'austérité. "Et la preuve qu'il n'y a pas d'austérité", me disait-elle, "c'est qu'on accorde des aides à la population dans le cadre de la crise énergétique." D'abord, madame la secrétaire d'État, rappelons que cette aide est totalement insuffisante pour les gens et qu'elle est ponctuelle. Par ailleurs, elle n'empêche pas du tout l'austérité qui s'applique sur les dépenses courantes.
J'en ai pour preuve cette fameuse "austérité variable" qui s'ajoute à l'austérité fixe; car lorsque le gouvernement s'est mis en place en 2020, il a décidé de prévoir une austérité fixe et d'y ajouter une austérité variable en fonction de la situation économique.
Un tableau a été publié. Dans ce tableau, il apparaît clairement que, et c'était l'engagement du gouvernement, si la croissance est inférieure à 1 %, il n'y aurait pas d'austérité variable. C'est le cas de 2023, puisqu'on est à 0,5-0,6 %, donc pas d'austérité variable. Et pourtant, un effort variable est mené en 2023. Donc en fait, on rajoute de l'austérité variable à l'austérité fixe.
La secrétaire d'État, en commission, me répond: "Il s'agit d'une décision du gouvernement qui a été prise avant mon entrée en fonction. Finalement, cela ne me concerne pas. Je n'étais pas là à l'époque. La situation budgétaire l'impose."
L'austérité a des conséquences graves. Il faut quand même le rappeler. Plus d'augmentation des barèmes depuis 20 ans dans les services publics fédéraux. Le personnel de ces ministères manifeste d'ailleurs chaque semaine pour protester contre cela. Les effectifs sont en baisse. Le gouvernement, finalement, grignote la masse salariale par les deux bouts, par la baisse des effectifs et par les salaires.
Chers collègues, il faut quand même vous dire qu'en 2009, il y avait 83 000 agents dans la Fonction publique, et qu'ils ne sont plus que 64 000 aujourd'hui. 20 000 emplois supprimés en douze ans: c'est l'impact de l'austérité. À ce rythme, dans quarante ans, il n'y aura plus personne, plus aucun travailleur dans les services publics fédéraux.
Il y a des sous-utilisations structurelles, une réduction de la norme de croissance des soins de santé.
En 2019, le PTB avait introduit un amendement pour la création d'un fonds blouses blanches, qui avait donné 400 millions d'euros par an au personnel soignant. Mais le gouvernement Vivaldi, avec des composantes de gauche, coupe dans la norme de croissance, qui passe de 2,5 à 2 %. Nous avons un ministre de la Santé qui dit que les budgets de la santé ne diminuent pas. Oui, ils diminuent! Quand on diminue la norme de croissance, la qualité des soins diminue.
Il y a ces attaques contre les crédits-temps et les interruptions de carrière. La Vivaldi est vraiment dans la continuité du gouvernement de droite de Charles Michel en réduisant la nombre de bénéficiaires des crédits-temps, en raccourcissant la durée de l'interruption, en diminuant les indemnités. Selon le dernier baromètre de la Ligue des Familles, sept familles sur dix souffrent du manque de conciliation vie privée – vie professionnelle. On a montré récemment qu'en quatre ans, le nombre de personnes qui passent directement de leur allocation de maladie à leur pension a augmenté de 25 %. La situation est catastrophique pour les gens.
Par rapport à cette austérité qui est maintenue malgré les composantes de gauche de la Vivaldi, on entend l'opposition de droite qui prétend que la gauche ne sait faire que dépenser. Pourtant, le PTB a de nombreuses pistes pour maîtriser le budget. La différence avec les pistes de la droite est que nous évitons de nuire à la population.
Parmi ces pistes – et c'est un élément central si on veut maîtriser le budget –, il y a le blocage des prix de l'énergie. Cela permettrait de réduire fortement le déficit, en plus d'aider les gens. Il y aurait notamment moins d'aides nécessaires pour les ménages et les entreprises, moins d'électricité pour la SNCB, moins de chauffage pour les bâtiments de l'État.
Il y a vraiment moyen de faire beaucoup, mais le gouvernement dit que cela doit se passer au niveau européen et non au niveau belge, alors que d'autres pays le font. Pourtant, les manifestants l'ont encore rappelé le 16 décembre dernier. Je cite le site de la FGTB: "Un blocage des prix de l'énergie, puisque l'Europe n'accouche d'aucune décision, il faut le faire au niveau national." On voit que, même quand elle accouche d'une décision, c'est totalement insuffisant.
Une autre politique monétaire permettrait aussi de maîtriser le budget. Ici, on a une Banque centrale qui adopte une politique de hausse de taux qui va à l'encontre de la croissance et qui accroît la charge d'intérêts sur notre dette publique. La présidente de la Banque centrale européenne a défendu la politique de taux élevés de la Banque centrale européenne, ajoutant "même si cela aboutit à freiner la croissance". Vous entendez bien: la présidente de la Banque centrale européenne s'en fout de la croissance! Ce qui compte, c'est évidemment jouer sur la hausse des taux d'intérêts et sur l'inflation.
Une autre piste serait de faire des économies dans le budget des médicaments. La Cour des comptes rapporte qu'en deux ans, le budget des médicaments a augmenté de 738 millions d'euros. Cela ne pose pas de problème à ce gouvernement. C'est même le poste des dépenses de santé qui augmente le plus et c'est plus que prévu. C'est notamment dû aux contrats secrets qui sont de plus en plus signés entre le gouvernement et les multinationales pharmaceutiques et qui représentent aujourd'hui 35 % du budget médicaments. C'est pourquoi nous défendons un modèle Kiwi depuis des années mais, visiblement, les autres partis ne veulent pas de ce modèle Kiwi et veulent continuer à faire des cadeaux aux multinationales.
Une autre piste serait d'augmenter les salaires bruts, c'est-à-dire ne pas bloquer les salaires à 0 %. Cela ferait rentrer des cotisations sociales et du précompte professionnel.
Une autre piste serait de réduire les cadeaux aux grandes entreprises car nombre d'entre elles ne paient presque pas d'impôt des sociétés. On leur a offert aussi un milliard de réduction de cotisations dites patronales qui profitent à toutes les entreprises, même celles qui croulent sous les bénéfices, et des subsides salariaux qui atteignent aujourd'hui 16 milliards d'euros par an (dispense de précompte professionnel et réduction de cotisations sociales).
Ce qu'il faudrait prendre aussi, ce sont de véritables mesures contre la grande fraude et contre les paradis fiscaux, ce que ce gouvernement ne fait pas non plus.
On sait que l'énergie n'est pas un sujet anodin, puisqu'il a même conduit à la démission du "fusible De Bleeker". Pour se protéger, le premier ministre a fait sauter ce fusible-là, qui a été remplacé par Alexia Bertrand, ici présente. Derrière ce jeu politicien se cachent l'inquiétude de la population et la question de savoir ce qui va se passer le 1e avril 2023. À quel taux sera taxée l'énergie? À 6 %? À 21 %? Ou à une combinaison de TVA et d'accises qui équivaudrait à 21 % ou moins? Le ministre des Finances n'a jamais fourni de précisions à cet égard.
On sait que des versions très différentes circulent au sein de la Vivaldi. Le ministre Vandenbroucke certifie que la TVA à 6 % sur le gaz et l'électricité est permanente. Le premier ministre dit, au contraire, que ce sera neutre sur le plan budgétaire. M. Laaouej, quant à lui, déclare qu'il n'est pas question de reprendre d'une main ce qui a été donné de l'autre mais dit qu'il y aura quand même des accises. Il faut essayer de s'y retrouver dans toutes ces déclarations.
Enfin, on a le ministre des Finances et la secrétaire d'État qui, en commission, disent beaucoup de choses pour ne rien dire, et qui ne répondent à aucune des questions qu'on leur pose afin de savoir ce qu'il en sera réellement. On a aussi les accises sur le carburant. En l'occurrence, il a fallu attendre cinq mois pour que le ministre prenne une mesure visant à faire baisser un tout petit peu les accises sur le carburant, alors que les citoyens n'en pouvaient plus à la pompe, alors qu'il n'a fallu que cinq jours pour que ce soit dépassé et totalement mangé.
En fin de compte, ce que le ministre a fait, c'est non seulement réduire les accises dans des proportions extrêmement minimes, mais aussi mettre en place un système de cliquet qui fait qu'on est très rapidement revenu au niveau initial des accises sur l'essence. Dès lors, aujourd'hui, cette prime, cette réduction n'existe plus du tout.
Tout à l'heure, M. Vanden Burre a fièrement annoncé que le gouvernement avait pris des mesures pour écrémer les surprofits d'ENGIE-Electrabel, mais nous avons calculé que ces surprofits allaient atteindre 10 milliards d'euros sur la période 2021-2025, alors que le gouvernement ne prend qu'un milliard sur ce montant. La nouvelle taxe sur les surprofits équivaut donc à 1 milliard d'euros, à ajouter à l'ancienne taxe nucléaire. On atteint finalement 2,8 milliards d'euros de prélèvement sur 10 milliards d'euros.
On laisse beaucoup de crème à Electrabel: on lui laisse 7 milliards de surprofits! Pourquoi? Il doit y avoir eu très probablement des transactions secrètes avec ENGIE Electrabel qui font que l'on en est dans cette situation.
Je voudrais vous parler de notre gendarme budgétaire: l'Union européenne. On nous a fait croire que le gendarme avait changé. Je ne résiste pas à l'envie de citer le débat que j'avais eu avec Thomas Dermine en commission de l'Économie, l'année passée. Il disait: "La discussion avec la Commission européenne ce midi était relativement productive. Pour répondre à M. Van Hees, j'ai la faiblesse de croire qu'elle a aussi appris de ses erreurs, et notamment de la réaction austère suite à la crise de 2008-09). Il disait encore: "J'étais à la Commission européenne, ce midi, pour discuter de ce projet (le plan de relance). Il y a véritablement un changement complet de paradigme qui est le résultat de cette crise et j'espère que nous en tirerons les leçons. Et j'ai la faiblesse de croire que la Commission a aussi appris de ses erreurs."
Forcément, ses mots m'avaient rendu enthousiaste. La Commission européenne avait enfin compris! Et, en effet, on a entendu qu'elle allait revoir son mécanisme, ses vieux principes (3 %, 60 %, les normes de Maastricht). Finalement, la déception est grande puisque, oui, une réforme européenne est prévue, mais les normes sont maintenues. Le ministre des Finances nous a dit que c'était "seulement" le chemin pour y arriver qui sera différent.
Que trouve-t-on dans ce chemin? Encore plus de contrôles sur les réformes à effectuer, mais des réformes libérales, pro-patronales, et des sanctions encore plus tangibles dès lors qu'elles ne sont plus nucléaires, des sanctions plus faciles à prendre dont le risque est plus grand de les voir effectivement se réaliser.
En conclusion, le gendarme européen a une matraque encore plus efficace qu'avant pour nous imposer ses réformes libérales. La preuve en est qu'il utilise ses techniques via une autre voie qui est le plan de relance de l'Union européenne (RRF). Là, il n'attend pas, il sanctionne déjà.
En effet, on est déjà pénalisé sur le dossier des pensions puisque la première tranche à verser de 179 millions n'est pas versée. Et derrière cette décision, on trouve un différend sur la réforme des pensions. On veut nous sanctionner sur un dépassement du budget pensions de 0,1 % en 2070. C'est ce que le Bureau du Plan a prévu comme risque de dérapage: 0,1 % en 2070! Pensez que l'impact du manque d'investissements sur le climat est redoutable et nous coûterait 10 ou 100 fois plus cher! Il est assez incroyable d'entendre ce genre de choses!
Finalement, tout le monde a acclamé ce plan de relance et d'investissement européen. Or la population est totalement perdante avec ce plan. Que sait-on? On sait que les montants que l'on reçoit (ou non), on devra de toute façon les payer in fine, d'une manière ou d'une autre. On n'est pas sûr de les avoir, mais on va payer et, en plus, l'Union européenne utilise le prétexte de ce plan pour nous imposer des réformes pro-patronales et antisociales. On est donc totalement perdant.
On est dans un débat budgétaire. De l'argent, il y en a. Ce n'est pas à vous que je dois dire cela, madame la secrétaire d'État. Les entreprises belges ont réalisé des résultats record cette année. Leur marge bénéficiaire a explosé les compteurs. La croissance des bénéfices a dépassé la croissance du PIB alors que la croissance des salaires est, elle, inférieure à la croissance du PIB. Si on regarde sur dix ans, on se rend compte que les salaires ont baissé dans la répartition du gâteau. Ils sont passés de 52 % à 49 % du revenu national brut, ce qui représente, annuellement, une perte de 16 milliards d'euros pour les salaires, alors que les bénéfices des entreprises passent de 22,7 % à 27,8 % du revenu national brut, ce qui représente un gain annuel de 29 milliards pour les entreprises.
Nous avons donc un impôt des sociétés qui est une passoire, qui laisse passer les bénéfices sans les taxer. La Vivaldi a déclaré appliquer un impôt de 15 % minimum via le système dit "de la corbeille", mais on se rend compte que ça ne fonctionne pas, que le gouvernement précédent déjà avait adopté une "corbeille" de 7,5 % alors que l'on voit encore des sociétés payer des taux dérisoires pour l'impôt des sociétés. Prenons un exemple – au hasard, madame la secrétaire d'État –, celui d'Ackermans & Van Haaren, dont les derniers comptes annuels pour 2021 affichent un taux d'imposition de 0,01 %. On ne peut pas parler de rage taxatoire.
Pourquoi cela ne marche-t-il pas? Parce que les sociétés peuvent continuer à utiliser les déductions. J'ai obtenu de la Cour des comptes des documents que le SPF lui avait transmis, notamment un tableau qui montre que ce taux minimum de 15 % censé s'appliquer aux sociétés rapporte en fait très peu en 2023 et 2024, et va en réalité même coûter de l'argent à l'État à partir de 2025. Cela est dû au fait que les quelques sociétés qui sont concernées par ce filtre pourront quand même déduire l'année suivante. Il y a donc simplement un report des déductions.
Reste évidemment à taxer les grandes fortunes. À ce propos, madame la secrétaire d'État, j'ai lu votre interview du 10 décembre dans La Dernière Heure. Le titre c'est "taxer les grosses fortunes devient vite une taxation de la classe moyenne". Vous y expliquez qu'en fait "l'idée de taxer les grosses fortunes devient très vite une taxation de la classe moyenne. On le voit dans nos tranches fiscales si vous regardez où commence la taxation à 50 %."
Il y a plusieurs enseignements intéressants à tirer de cette interview. D'abord, madame la secrétaire d'État, vous confondez taxation des revenus et du patrimoine. J'ose supposer que c'est fait exprès pour noyer le poisson. Deuxièmement, on taxe déjà les grandes fortunes via la taxe sur les comptes-titres, or vous ne répondez pas cela. Moi je m'attendais à cette réponse-là! Vous ne le répondez pas car vous êtes bien placée pour savoir que la taxe sur les comptes-titres ne touche pas les grandes fortunes, dont la fortune n'est pas détenue via des comptes-titres. En commission, je vous avais demandé d'expliquer au ministre des Finances que cette façon de procéder ne fonctionne pas pour taxer les plus grosses fortunes.
La 19e fortune du pays se cache derrière la classe moyenne pour refuser une taxe qui permet de mieux cibler les grandes fortunes. C'est quand même assez fort de café! Il est ici question d'une taxe des millionnaires que nous défendons d'ailleurs dans notre amendement. Elle permettrait de taxer à partir d'un certain montant de patrimoine (un, deux, trois, quatre ou cinq millions). Il s'agit précisément d'une taxe qui permettrait d'éviter d'impacter la classe moyenne, contrairement à la TVA et les accises qui sont des taxes foncièrement injustes.
Pour ce qui concerne les investissements, M. Vanden Burre a dit tout à l'heure que de merveilleuses choses allaient se produire au niveau du rail. Mais il nous a montré une courbe qui va jusqu'en 2032.
On voudrait bien vous croire, monsieur Vanden Burre! Mais si le gouvernement qui met en place une trajectoire budgétaire n'applique pas cette dernière dans son propre budget, comment croire que les prochains gouvernements se sentiront liés à cette trajectoire budgétaire? Il est clair que cela ne sera pas le cas.
Si on regarde le budget 2023, on constate que les investissements pour le rail…
La présidente: Monsieur Van Hees, votre temps de parole sera bientôt écoulé. Je vous demande de conclure.
03.234 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Je conclus, madame la présidente.
On se rend compte que les dépenses pour le rail sont de 1 % plus élevés qu'en 2020, année où le gouvernement a été mis en place. Entre-temps, l'indice des prix a augmenté, quant à lui, de 14,6 %. Donc, en réalité, le budget pour le rail n'a pas augmenté, mais il a baissé.
La présidente: Je vous invite à conclure, monsieur Van Hees.
03.235 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Je conclus, madame la présidente, en disant que, sur le terrain, la situation du rail est catastrophique. On a d'ailleurs connu une grève du rail d'une ampleur inédite depuis six ans. Chaque mois 3 500 trains sont annulés. Selon Infrabel, à l'avenir, les retards de trains s'accumuleront. De nombreux investissements sont gelés, dans l'attente de prêts de la Banque européenne d'investissement (BEI). Enfin, les chantiers RER sont reportés jusque 2032 et 2033 et j'en conclus donc que la situation pour le rail est totalement catastrophique.
03.236 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, beste collega's, ik heb aandachtig geluisterd en hoop niet te veel in herhaling te vallen, dus ik heb een aantal zaken uit mijn voorbereiding geschrapt. Ik zal ook proberen om het een beetje over een andere boeg te gooien.
De Nederlandse politicus, en voormalige D66-kopman, Hans van Mierlo verklaarde ooit dat een begroting veel weg heeft van een deken in de winter: als de één het naar zich toetrekt, ligt de ander in de kou. Het maken van een begroting is altijd lastig. Als ondernemer kan ik daarover meepraten. Als het economisch voor de wind gaat, is het wat makkelijker. In barre tijden, zoals de huidige, is een begroting vaak een bittere pil.
Ik heb veel kritiek gehoord van de oppositie over wat wij allemaal níet gedaan hebben of wat er niet gedaan werd. Sommige oppositieleden stelden zelfs dat een periode van lopende zaken beter zou zijn dan het nu voorliggend begrotingsakkoord. Wat had de oppositie dan wel gedaan, de btw niet verlaagd, geen basispakket energie voorzien, de competitiviteit van onze bedrijven en de koopkracht van onze gezinnen niet ondersteund? Ik herinner mij trouwens levendig wat wij hier in de periode van lopende zaken allemaal hebben laten passeren. Ik vergeet bovendien niet dat wij sinds 2007 ettelijke jaren verloren hebben aan perioden van lopende zaken.
Veel hervormingen waren mogelijk. Deze regering is aangetreden in volle coronacrisis na een periode van twee jaar zonder hervormingen en zonder begroting.
03.237 Wouter Vermeersch (VB): Collega Leysen, u formuleert eigenlijk dezelfde oproep als de premier tijdens de beleidsverklaring, want de premier heeft hier ook gevraagd: wat hadden we dan moeten doen? Die vraag aan de oppositie had ik verwacht en ik heb dan ook al heel duidelijk geantwoord. Het gaat om twee zaken, enerzijds snijden in een aantal miljardenfacturen, anderzijds hervormen.
Sta me toe om de vraag terug te koppelen naar u. Ongetwijfeld hebt u gisteren ook de Nationale Bank beluisterd. U weet dat dit land geen enkele financiële buffer meer heeft als er een nieuwe crisis aankomt. Als goed ondernemer weet u dat er sowieso nieuwe crisissen aankomen. Hoe verantwoordt u dat? Waarom werkt u hieraan mee? Het gevolg is immers dat wij eigenlijk niet meer voorbereid zijn op toekomstige crisissen, mijnheer Leysen.
U weet ook dat de rentesneeuwbal vanaf 2027 zal beginnen te rollen, als alles loopt zoals vandaag, en dat de vergrijzing volledig op toerental komt. Hoe blijft u dat beleid verdedigen en verantwoorden als liberaal? De eerste minister wordt de eerste minister van de torenhoge schulden, de ontspoorde tekorten en de torenhoge belastingen. Dat is het bilan van ondertussen 23 jaar liberalen aan de macht. Ik hoorde vanmorgen Pierre Wunsch, de gouverneur van de Nationale Bank van België, op de radio verkondigen dat de boel is beginnen te ontsporen in 2000. Dat zei hij op Radio 1. Wie maakt sinds 2000 deel uit van de regering? De liberalen zijn ondertussen 23 jaar aan de macht. Uw partij draagt daarin een verpletterende verantwoordelijkheid. Hoe zult u die verantwoordelijkheid op u nemen?
03.238 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Leysen, wat betreft de periode van lopende zaken – u hebt het daar graag over – lijkt u vergeten te zijn dat uw partij toen in de regering zat. Het was trouwens niet constant een periode van lopende zaken. Op een bepaald moment was er ook een regering, weliswaar een minderheidsregering onder het leiderschap van mevrouw Wilmès, maar er was een regering en u had ministers. U lijkt dat wat vergeten te zijn. U zit al 23 jaar non-stop in de regering.
U begint over de crisismaatregelen. U mag uw spreektijd invullen zoals u wenst, maar ik hoop dat u nog voldoende spreektijd overhoudt voor de structurele hervormingen, want dat is wat hier op tafel ligt. De Nationale Bank van België, de Europese Commissie en het Rekenhof hebben gezegd dat het echte debat niet over de crisismaatregelen gaat, want het is logisch en noodzakelijk dat die worden getroffen. Ook de oppositie zegt dat. De vraag is echter wel hoe dat allemaal zal worden gefinancierd en wat de structurele hervormingen zijn. Ik hoop dat u daarover ook zult spreken. Ik ben in elk geval benieuwd.
Leest u soms uw eigen opiniestukken? Daarin verwijst u ook naar uw job als bedrijfsleider. Toetst u die opiniestukken dan ook aan de praktijk, aan de teksten van de regering of veeleer het gebrek eraan?
03.239 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, de heer Leysen heeft twee minuten gesproken en de heer Vermeersch vier minuten, gevolgd door een onderbreking van opnieuw drie minuten door de heer Loones. De heer Leysen heeft zijn inleiding nog niet afgerond en u hebt het recht om uw vragen te stellen, maar houd u aan de spreektijd. Wij hebben u ook niet onderbroken.
Ik vraag me ook af wat de link is tussen een opiniestuk en de begroting.
03.240 Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer Loones, ik heb geleerd wat in dit Parlement de praktijk is. In het bedrijfsleven zou dat al meteen gevolgen hebben, maar in dit Parlement kan dat allemaal.
Crisissen zijn uitdagingen. Dat is niet alleen de titel van het boek van mijn vader, maar het zijn ook de woorden van Napoleon. De geschiedenis toont dat men heel wat crisissen kan doorstaan als men genoeg veerkracht en wilskracht heeft en zich niet inlaat met de sloganeske beweringen dat het de fout van de anderen is en dat ze het allemaal slecht doen.
Mijnheer Loones, u hebt verklaard dat men heeft gebroken met het beleid van de vorige regering. Waarom bent u dan weggelopen? Er zijn daarvoor verschillende redenen opgegeven. Was dat een voortschrijdend inzicht van uw voorzitter, een ingeving van de heilige geest of nog iets anders?
03.241 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Leysen, het is altijd fijn om te kunnen debatteren. Er was een interessante communicatie van toenmalig minister van Begroting, mevrouw Wilmès, over de palmares van de Zweedse regering. Ze verklaarde dat het begrotingstekort in tien jaar nog nooit zo klein was geweest, tegelijkertijd was de koopkracht gestegen en de staatsschuld gedaald. Dat is het oordeel dat de MR-politica heeft geveld toen zij minister van Begroting en later premier was. Mijnheer Leysen, ik ga ervan uit dat zij met kennis van zaken spreekt, dat zult u toch niet betwisten.
Kunt u misschien ook eens antwoorden op de vraag die ik u heb gesteld? Leest u uw eigen opiniestukken, waarin u constant pleit voor wat meer sérieux in de begroting, voor een echt debat in dit Parlement, om ten gronde naar een hervorming te gaan? Toetst u die opiniestukken dan ook aan de praktijk? Vindt u echt dat wat u hier in het Parlement ziet gebeuren voldoet aan de standaarden uit uw opiniestuk?
03.242 Christian Leysen (Open Vld): Collega, u hebt zich bij het begin van het debat afgevraagd waarom men minister wil worden als men er niets mee doet. Ik vraag u waarom u als minister niets gedaan hebt en bent weggelopen. Dat is een relevante vraag.
03.243 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Leysen, het zal u verbazen, maar sommige politici hebben principes, sommige mensen trekken een rode lijn. Sommige partijen zeggen wat ze willen en als men die rode lijn overschrijdt, dan is het voor hen genoeg geweest. Voor ons was dat zeer duidelijk. Op een gegeven moment wilde uw partij ons migratiebeleid nog verder uitbesteden aan Europa en toen hebben wij gezegd niet onder die lat te gaan. Wij maakten op dat moment deel uit van een regering die zelfs geen sociaal-economische hervormingen meer wilde doorvoeren. De dash was eruit. Toen hebben wij gezegd dat het voor ons niet meer hoefde. Mijnheer Leysen, dat is dus het gevolg wanneer men te maken heeft met politici en partijen die wél principes hebben, die een rode lijn trekken en een lat leggen waar ze niet onder gaan. Wij doen het niet voor de postjes! Wij doen het voor de echte nodige hervormingen! Mijnheer Leysen, antwoord nu eens op die vraag! U komt elke keer met opiniestukken dat er meer in moet zitten en dat er hervormd moet worden. Vindt u dat deze regering doet waar u voor pleit?
03.244 Peter De Roover (N-VA): Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Wij hebben namelijk een rode lijn wanneer onze principes overschreden worden, jullie hebben een rode begroting en blijven toch in de regering. Dat is het verschil.
Mijnheer Leysen, ofwel kent u uw geschiedenis niet, ofwel wil u ze niet kennen, ofwel lijdt u aan geheugenverlies. Ik zal u even zeggen hoe de vork in de steel zat. Wij zijn om principiële redenen uit de regering gestapt omdat wij na vier jaar loyauteit deloyauteit hebben ontmoet, onder meer van uw partij. Wij hebben op dat ogenblik echter herhaaldelijk aangeboden om de begroting goed te keuren, op voorwaarde dat de belofte zou worden nagekomen dat het Zomerakkoord zou worden uitgevoerd. Weet u wat, mijnheer Leysen? Die belofte is niet nagekomen. Wij moesten een begroting goedkeuren zonder dat onder meer Open Vld zich ertoe engageerde de afspraken van het Zomerakkoord, dat onder meer jobcreatie tot doel had, na te leven. Dat is de reden en dat is de historische waarheid. U kunt er alle documenten op nalezen. Als er geen begroting is goedgekeurd, dan was dat uw fout. Dit gezegd zijnde, wil ik graag dat u antwoordt op de vraag van collega Loones.
03.245 Wouter Vermeersch (VB): Het Vlaams Belang zal het geluidsniveau wat naar beneden halen na dit rondje Zweedse regering versus paars-groene regering. Dit debat voeren we elk jaar opnieuw.
Mijnheer Leysen, u noemt ons sloganesk, maar wat ik deed, was Pierre Wunsch parafraseren, de gouverneur van de Nationale Bank. Hij kreeg de vraag voorgeschoteld of er, wat die inspanning betreft, quick wins mogelijk zijn. Hij antwoordde het volgende: "Ja en neen. Ja omdat de overheidsuitgaven sneller zijn gegroeid dan de economie over de laatste 20 jaar. Voor elke euro economische groei gaf de overheid anderhalve euro extra uit. Het niveau van de overheidsuitgaven ligt nu 15 % hoger dan in 2000."
Sinds de heer Verhofstadt hier de eerste paars-groene regering gevormd heeft, sinds het moment waarop de liberalen in de regering kwamen, ondertussen 23 jaar geleden, zijn de overheidsuitgaven met maar liefst 15 % gestegen. Dat is de verpletterende verantwoordelijkheid van uw partij.
Ik citeer gewoon de gouverneur van de Nationale Bank, zonder sloganesk te worden. Neemt u die verantwoordelijkheid? Wat zal u daaraan doen?
03.246 Christian Leysen (Open Vld): U kunt dadelijk nog eens vragen stellen. Ik heb u ook vragen gesteld in het begin.
De regering is effectief aangetreden in volle coronacrisis, na een periode van twee jaar zonder hervormingen en zonder begroting. Het is wat het is. De verantwoordelijken voor het einde van de Zweedse regering mogen hun uitleg geven, maar ze mogen ook in de spiegel kijken en zich vandaag afvragen of die uitstap wel een goed idee was. Laten we eerlijk zijn, dit land torst een zware budgettaire last. De overheidsfinanciën op lange termijn staan onder druk en hervormingen zijn nodig. We moeten verdergaan op het pad dat we zijn ingeslagen. Het kan altijd sneller en het kan altijd beter, dat weet ik. We zetten echter stappen in de goede richting, ook in moeilijke omstandigheden, met de arbeidsdeal en de loonakkoorden. Het is te weinig, maar het zijn ten minste stappen. Ik dank mevrouw De Bleeker voor het voorbereidende werk en ik wens mevrouw Bertrand veel moed. Ik dank de eerste minister voor zijn diplomatie en leiderschap. Mijnheer de premier, blijf doorrijden, zelfs met de wind tegen.
03.247 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer Leysen, ik treed u niet bij, wat u misschien niet zal verwonderen. U zegt dat het altijd sneller, altijd beter kan. Het gaat volgens u de goede richting uit. Ik hoop echt dat het vooral niet sneller gaat zoals het nu gaat. Onze loonkostenhandicap groeit vandaag alleen. De concurrentiepositie van onze bedrijven komt steeds harder onder druk te staan. Als u ervoor pleit alles nog sneller te doen evolueren in dezelfde richting, dan bedank ik daarvoor.
Wat onder deze regering gebeurt, is jobvernietiging. U komt hier hardop een les aflezen. Dat is lovenswaardig, maar dit is een debat over de begroting, over de toekomst van de gezinnen. Het gaat over hun jobs, hun inkomen, dat steeds meer op het spel komt te staan doordat deze regering uitmunt in onvermogen ook maar iets van structurele hervormingen op onze arbeidsmarkt in te voeren.
Deze regering volgt niet de weg die de Zweedse regering heeft ingeslagen, als u dan toch naar het verleden wilt terugkeren. Neen, ze heeft ondertussen alles wat de Zweedse regering heeft gepresteerd op het vlak van het reduceren van de loonkostenhandicap opnieuw overboord gegooid. Nog veel erger dan dat, het verschil tussen werken en niet werken wordt steeds kleiner. De kosten en de uitgaven voor de sociale uitkeringen groeien ongelooflijk hard. En steeds minder mensen dragen ertoe bij.
Kortom, collega Leysen, zorg er alstublieft voor dat het niet nog sneller gaat dan vandaag. Integendeel, keer het schip om en kies de andere richting.
03.248 Christian Leysen (Open Vld): Ik wil toch even focussen op de geopolitiek en op de macro-economische context, als bijdrage tot dit debat. Wij drijven als klein land mee op de golven van de wereldeconomie. Zo is de Oekraïneoorlog eigenlijk ook het strijdtoneel van een breder conflict tussen de VS en China, met als inzet de wereldhegemonie.
Laten wij eerlijk zijn, beste collega's, Europa als geheel betaalt de rekening vandaag, op het vlak van energie, op het vlak van de opvang van de vluchtelingen en morgen wat de wederopbouw betreft. De VS zitten in een zetel. Hun energieonafhankelijkheid, dankzij schaliegas, doet hun defensie-industrie draaien. De VS zijn ook een protectionistisch beleid aan het voeren, waarop wij in deze crisis moeten reageren. Dit bewijst de noodzaak van een sterkere en slagkrachtigere Europese Unie.
De macro-economische vooruitzichten zijn niet rooskleurig. U hebt allemaal duidelijk de recente cijfers van de Nationale Bank geciteerd, maar die wees er toch ook op dat de economie weer zal groeien vanaf het volgende kwartaal. Misschien komt er geen echte recessie, maar ook niet de eerder verhoopte groei.
De inflatie gaat naar beneden, maar ze blijft natuurlijk hoog. Dat is een grote zorg die we allemaal delen. De topbankier Georges Ugeux zei dit weekend nog dat inflatie is zoals tandpasta: zodra ze uit de tube is, krijg je ze er niet meer in. Rentestijgingen kunnen dat matigen en dat gebeurt nu ook. Dat heeft echter ook gevolgen voor de schuldfinanciering en de herfinanciering van onze historische schuld.
Beste collega's, de begroting voor 2023 komt niet uit de glazen bol van Madame Soleil. Een begroting is een werkinstrument naar best vermogen, op basis van parameters, variabelen, hun historiek en een kader van beleidsmaatregelen. De voorbij drie jaar tonen ook aan hoe relatief en uitdagend dat kader is. We moeten dus effectief, en daarmee zijn we het denk ik allemaal eens, alert en wendbaar zijn en blijven.
Ik kan hier natuurlijk ook over de hoofdlijnen van de begroting praten. De regering heeft de keuze gemaakt om burgers, zelfstandigen en bedrijven te blijven bijstaan, de energiebevoorrading te vrijwaren en de energiefactuur zoveel mogelijk te verlichten. Ze wil ook de concurrentiekracht helpen vrijwaren. Ze denkt ook aan de welvaart van de volgende generatie. We moeten nu het sociaal tarief hervormen, om de werkloosheidsval te vermijden en zo gerichter te kunnen ondersteunen.
Er is ook een accijnsverlaging voor gas en elektriciteit. We houden de btw-verlaging op gas en elektriciteit aan tot het einde van de winter. Nadien koppelen we ze aan een accijnshervorming die een beter beleid mogelijk maakt.
We hebben daarnaast de bedrijven geholpen door een loonkostenverlaging tijdens het eerste kwartaal en een overbruggingsrecht voor energie door te voeren. We hebben ook de tijdelijke werkloosheid aangehouden en de aanbodzijde van de arbeidsmarkt wat extra zuurstof gegeven.
03.249 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer Leysen, u zegt dat deze regering kiest voor de bedrijven en de gezinnen, dat is misschien uw natte droom, maar in de feiten gebeurt dat allemaal niet. De loonkosten in ons land stijgen veel sneller dan in onze buurlanden. Wat doet deze regering? Niets. Die doet gewoon niets. Die zit stil. Die laat gewoon begaan.
Het enige wat u de voorbije minuten hebt gedaan, is opnieuw, net zoals premier De Croo anderhalve week geleden in De Zevende Dag, de handdoek gooien en vragen aan iemand anders om het te doen. Premier De Croo kijkt naar Vlaanderen, ook al heeft Vlaanderen niet die bevoegdheid op de arbeidsmarkt en u kijkt naar Europa, zolang iemand anders het maar doet. Ik begrijp dat ook wel. U bent de zevende partij in deze regering. U hebt geen fluit te zeggen. Dat blijkt ook uit de feiten.
U kunt hier nu uw wenslijstje opsommen van wat er zou moeten gebeuren, zonder dat u daarover concreet bent. Wat u aanhaalt, klopt inderdaad. Er moet meer aandacht zijn voor de concurrentiekracht van onze bedrijven, voor de jobs van onze mensen, van de gezinnen die elke maand opnieuw moeten kijken op welke manier ze het einde van de maand kunnen halen met het geld dat ze verdienen. Het klopt dat mensen meer moeten overhouden op het einde van de maand. Daar komt echter allemaal niets van in huis. Dat zijn uw wensdromen, uw diepe zielenroerselen, maar deze regering zit stil als het gaat om alle belangrijke werven. Dat is bijzonder laakbaar.
Ik begrijp niet dat u dit beleid als liberaal kunt verdedigen. U laat iedereen in de kou staan.
03.250 Peter De Roover (N-VA): Ik zal een poging doen om een vraag te stellen. Tot nu toe is het niet gelukt om de heer Leysen te verleiden om een antwoord te geven, vermoedelijk omdat het niet in de voorgeschreven tekst staat. In alle eerlijkheid, u wilt een bijdrage aan het debat leveren, maar weet u wat een debat is? Dat is vraag en antwoord. Dat is reageren op een vraag. Uw bijdrage had ook schriftelijk kunnen worden ingediend. Dan hadden we die kunnen lezen. Eigenlijk bent u een belediging voor wat een begrotingsdebat zou moeten zijn.
Ik zal het toch nog eens proberen. De heer Anseeuw had het over wensdromen. Ik heb het over de nachtmerries van Wunsch: als het begrotingsbeleid niet bijgestuurd wordt, dan krijgen we een groot probleem. Wat zijn uw voorstellen om het begrotingsbeleid bij te sturen, collega Leysen?
Iemand heeft echt in uw tekst getikt wat u net hebt gezegd: deze regering staat voor de welvaart van de volgende generatie. De welvaart van de volgende generatie! Met die tekorten!
Ik zal een groot politicus citeren: "De koopkracht van morgen wordt beïnvloed door de begrotingstekorten van vandaag." Die grote politicus is uw premier, de heer De Croo. Met deze tekorten verknoeit u de welvaart van de volgende generatie en verknoeit u de koopkracht, vandaar mijn vraag. Wat antwoordt u aan de gouverneur van de Nationale Bank, die zegt dat we een groot probleem krijgen als het begrotingsbeleid, uw begrotingsbeleid, niet wordt bijgestuurd. Red ons van dat groot probleem, mijnheer Leysen, ik hoop dat het op uw blad staat.
03.251 Christian Leysen (Open Vld): In een van de vorige vergaderingen heeft de heer Loones wijze woorden gezegd: wij hebben een collectieve verantwoordelijkheid voor deze toestand. Die gaat verder dan meerderheid en oppositie in deze of een andere legislatuur en wij zullen moeten bijsturen. We zullen veel meer moeten bijsturen dan we vandaag denken en ik hoop dat het dan nog meevalt. Het heeft weinig zin hier te toeteren en steeds hetzelfde te herhalen. Een beleid wordt gevoerd na een discussie, na het samen naar oplossingen zoeken, na constructief zijn. Het verbaast mij altijd dat men, met zo'n schare van intelligente mensen, oratorische hoogstandjes aflevert, omdat men denkt dat dat bij een volgende peiling goed zal uitdraaien.
03.252 Björn Anseeuw (N-VA): Collega Leysen, heel kort. U bent een zin begonnen met "een beleid wordt gevoerd na een discussie". Ik zal dat aanvullen: of een beleid wordt niet gevoerd. Dit is wat Vivaldi doet: ze voert geen enkel beleid, ze zit stil en laat alles op zijn beloop. We gaan steeds sneller de dieperik in.
03.253 Peter De Roover (N-VA): Toeteren, collega Leysen? Ik heb niet gezegd wat u moet doen, ik heb gewoon gevraagd wat u zult doen. Wat antwoordt u aan de heer Wunsch? Wat zijn uw voorstellen? Als het begrotingsbeleid niet wordt bijgestuurd, krijgen we een groot probleem. Ik zal het opnieuw lezen. Het gaat om de heer Wunsch, niet om een of andere toeteraar uit de oppositie. Wat gaat u doen aan dit ernstige probleem? Dat is een vraag. Ik zeg niet wat u moet doen, ik vraag wat u zult doen.
03.254 Christian Leysen (Open Vld): Het is een taak van de regering om effectief bij te sturen, in functie van de situatie die zich ontwikkelt. De heer Wunsch geeft regelmatig zijn mening. Zijn advies is ook zeer waardevol. Ik twijfel er trouwens niet aan dat de regering zich niet alleen bewust is van deze boodschap, maar ze ook meeneemt.
Daarom kom ik even terug op het feit dat de regering al heel wat maatregelen genomen heeft. U hebt liever lopende zaken, dat is uw keuze. Naast het feit dat er onvoorziene uitgaven zijn, zijn er besparingen en extra inkomsten. De besparingen zijn te beperkt. Mijnheer Loones, toen u minister was, had u dat miljard dat uw voorganger niet had afgeleverd, kunnen afleveren.
Wij hebben ook een aantal maatregelen genomen om met betrekking tot de energiesituatie voor financiering te zorgen. Uiteindelijk zijn wij immers ook bezorgd om de mensen. Wij zijn er voor de mensen en voor de bedrijven. Wij hebben hier een economisch klimaat dat niet altijd zo dramatisch is als men zegt, maar waar bewust, door het handelen van de regering, door het bestaan van een regering… Laten wij eerlijk zijn, in een regering met zeven partijen moet men compromissen sluiten en evenwichten vinden. Dat is steeds zo geweest en zal steeds zo blijven. Ofwel neemt men de handschoen op en zoekt men oplossingen ofwel zegt men dat het allemaal niet goed is en blijft het daarbij.
Men wijst soms ook met de vinger en zegt dat wij deze staat moeten ontmantelen. De federale regering heeft 150 miljard en houdt daarvan 15 miljard over voor haar eigen administratie. Als er een vraag gesteld moet worden, moet er zeker ook een vraag gesteld worden over onze federale structuur. Ik zeg niet welke richting het moet uitgaan, maar een oplossing kan alleen gevonden worden als iedereen inspanningen doet.
De federale overheid is verplicht om de begroting van het gehele land te verdedigen. We zien dat verschillende deelregeringen daar met min of meer groot enthousiasme aan meewerken. Onze bijzondere financieringswet zorgt er echter voor dat hoe hoger de inflatie is, hoe minder de regio's zich verantwoordelijk voelen voor het globaal begrotingsevenwicht en het veiligstellen van de welvaart van de volgende generatie.
Het belang van deze regering is ook dat zij ervoor gezorgd heeft dat de middenklasse geen platte belastingverhoging opgelegd krijgt. Wij hebben het ook aangedurfd een extra bijdrage van Fluxys te vragen en een solidariteitsbijdrage van de oliesector.
De voorzitster: Mijnheer Leysen, u beschikt over twee minuten spreektijd om een antwoord te formuleren.
03.255 Christian Leysen (Open Vld): Ook de uitzonderlijke winst van de energiesector zal de nodige extra inkomsten genereren om de energiemaatregelen te financieren. De minister van Financiën zorgt voor een tijdelijke internationale minimumbelasting.
De voorzitster: Mevrouw Merckx vraagt het woord.
03.256 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer Leysen, in het begin van uw speech hoorde ik enig voortschrijdend inzicht. Uw geopolitieke analyse van de oorlog deel ik grotendeels. De Amerikanen zitten nu in een zetel, want zij verkopen ons hun schaliegas en Europa moet de prijs betalen.
Ik weet niet of u ook op een ander vlak tot voortschrijdend inzicht kunt komen. Ik doel meer concreet op het failliet van de vrije markt. Wat is die vrije markt toch een ramp! Twintig jaar geleden werd beslist om de energiemarkt te liberaliseren. Daardoor hebben wij nu zulke hoge energieprijzen, waar onze bedrijven onder lijden. De liberalisering heeft ervoor gezorgd dat de grote energiebedrijven de kleintjes hebben opgegeten. Vóór de liberalisering waren acht op de tien gascontracten langetermijncontracten. Vooraleer het gas tegenwoordig thuis uit de gaskraan komt, is het 25 keer verkocht en is er allerhande speculatie. De Europese Unie heeft nu een prijsplafond ingesteld van 180 euro, maar men doet er alles aan om de vrije markt te bewaren.
Mijnheer Leysen, meent u niet dat het tijd is om ook op dat vlak van paradigma te veranderen en in te grijpen op de markt? Kunnen wij nog op de vrije markt vertrouwen om de energieprijs vast te leggen? Moeten wij de energiesector niet opnieuw nationaliseren?
Wat de bedrijven vandaag nodig hebben, is immers een echte prijsblokkering en controle op de energiemarkt.
03.257 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Leysen, ik zie dat u een briefje toegestopt krijgt van de heer Pillen. Ik weet niet of dat groene briefje tot de geijkte kanalen behoort dan wel of het een begrotingsdocument is waarin het Parlement inzage kan vragen. Bij deze richt ik mijn verzoek alvast tot mevrouw de voorzitster.
Alle gekheid op een stokje, de heer De Roover en ikzelf hebben u meermaals proberen te confronteren met de duidelijke, alarmerende vaststellingen van het Rekenhof. Ik neem er nog even de open brief bij die de volledige fractie van de Open Vld heeft verspreid. Ik lees er even uit voor: "Een gezonde democratie is gebaat bij een sterk Parlement, dat haar controlefunctie gedegen uitoefent." Wat de heer De Roover en ik doen, is een samenvatting maken van wat is verklaard door de Nationale Bank van België en door Pierre Wunsch en u daarover een ernstige politieke vraag stellen.
Voorts vraagt u om het debat opnieuw te laten gaan over de richting die ons land uit moet en over de koers die wij moeten varen. Mijn vraag kadert net in de vraag welke koers ons land moet volgen. Dat is de vraag die wij u duidelijk stellen.
Mijnheer Leysen, hebt u die open brief ooit gelezen? Uw naam staat eronder, maar ik weet niet of een van uw collega's of medewerkers u die brief ooit heeft getoond vooraleer hij werd gepubliceerd.
In alle ernst, probeer toch even te antwoorden op onze vragen. Wij proberen hier in alle ernst en sereniteit een debat te voeren. Wanneer u echter doorgaat met het afratelen en aframmelen van uw tekst, degradeert u het Parlement werkelijk tot het laagste niveau. Uw collega en fractieleidster deden net een oproep om het Parlement opnieuw op te waarderen. Wij nemen de handschoen op en stellen u ernstige vragen, maar u antwoordt zelfs niet op onze vragen. Dat is een parlementair debat onwaardig.
03.258 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Leysen, ik wil inpikken op de vorige spreker, omdat het ook mij en onze hele fractie bijzonder treft. U hebt vorige week met uw hele fractie inderdaad een brief geschreven, waarin staat dat de oppositie ongefundeerd op de man speelt, zorgt voor verruwing en verharding van het debat, stemmingmakerij, verdachtmakingen. U schrijft dat we over de inhoud moeten spreken.
Deze week voeren we in dit Parlement een debat over de inhoud. We hebben vragen gesteld over de arbeidsmarkt, de Nationale Bank van België, de heer Wunsch, de pensioenen, fiscaliteit. Alle fracties hebben al het woord genomen in dit debat, dat al meer dan zes uur duurt. Het is de eerste keer dat de Open Vld het woord neemt in dit begrotingsdebat, en niet om te antwoorden op onze vragen. Leest u uw eigen opiniestukken? Op 6 december verscheen een opiniestuk in De Tijd, waarin u zelf schrijft dat hervormen de enige uitweg is. De regering is evenwel onvoldoende in staat om leiderschap te tonen. Om de welvaart van onze kinderen te garanderen, zijn moeilijke beslissingen nodig.
Ik merk de urgentie en de drang bij zowat elke fractie in dit Parlement. Elke fractie heeft al het woord genomen. De minister van Financiën van cd&v trekt en sleurt om zijn fiscale hervorming te kunnen doorvoeren. Bij de Open Vld-excellenties neemt de heer Van Quickenborne evenwel nooit het woord. Hij is ook vicepremier, maar ik zie hem niet. Het enige wat hij doet, is begrotingsdocumenten ondertekenen, terwijl zijn eigen premier verklaard heeft dat hij dat doet.
Ik heb het niet over vandaag, want we debatteren al twee maanden over de begroting. De heer Van Quickenborne was aanwezig op het kernkabinet wanneer men maanden geleden over de begroting aan het praten was. Hij komt gewoon niet naar het Parlement, terwijl alle andere fracties wel het debat aangaan. Andere ministers trekken en sleuren, behalve de PS. U bent helaas een goede tweede. Dan past het niet om hoog op uw paard brieven te schrijven en de oppositie van alles en nog wat te beschuldigen. Na zes uur neemt uw fractie eindelijk het woord om elk antwoord op elke vraag gewoon te ontwijken.
Antwoord alstublieft op de vragen en voer het debat inhoudelijk. Laat ons de Christian Leysen zien van de opiniestukken, dan kunnen we nog een interessante avond beleven.
03.259 Christian Leysen (Open Vld): (…) dat u die opiniestukken leest. Ik kan alleen maar in navolging van mijn collega's herhalen dat ik het niet pik dat men op de man in plaats van op de bal speelt. Ik heb gevraagd om al die namen daar individueel onder te zetten. Kom anders zelf met voorstellen en probeer samen te werken. Ik heb al bij andere gelegenheden al gezegd dat er verschillende legislaturen nodig zijn om dit land te hervormen. Dan probeert men bruggen te bouwen, dat probeert de premier.
Ik heb ook respect voor de heer Laaouej. Hij heeft zijn mening, wij de onze en die verschillen soms. Het is een moeizaam werk, maar dat is de prijs van de democratie. In bijna alle landen moet men tegenwoordig met coalitieregeringen werken. Wat de heer Wunsch betreft, wij nemen dat serieuze werkstuk ernstig. U mag mij nog 25 keer vragen wat ik daarvan denk. Dat ligt in lijn met de bezorgdheden die ik allang heb geuit.
Mevrouw Merckx, u stelde een inhoudelijk interessante vraag. Wat is er de laatste 20 jaar misgelopen met ons energiebeleid? Ik volg uw stelling niet dat de liberalisering fout is, maar ze is niet goed begeleid. We zijn in een slechte regelgeving verzeild geraakt en er was te weinig aandacht van de overheid om haar rol te spelen in de diversificatie van de energiebronnen en om lijnen op de lange termijn uit te zetten. Men heeft zich laten verslinden door een heleboel mechanismen die het zo moeilijk maken dat niemand nog aan de prijsvorming uit kan.
Het is goed dat men het signaal van prijsplafonds geeft, maar men moet weten dat ook hier de marktwerking meespeelt. Maak de markt transparanter, eenvoudiger en vrijer. Als overheid moet men niet nationaliseren. De landen waar de energiemarkt werd genationaliseerd zetten geen betere resultaten neer. Zorg er echter voor dat er op lange termijn duidelijke richtlijnen, regelgeving en bakens zijn voor de grote energiespelers. Zorg dat er voldoende concurrentie is. Ik kijk uit naar een grondige discussie daarover.
De Europese Commissie formuleerde inderdaad pertinente opmerkingen. Het is een thema dat wij samen moeten bespreken. Dat is altijd moeilijk. De energiemaatregelen hebben te weinig focus, niet alleen bij ons, maar ook in andere landen. Wij moeten ook de tijdelijkheid ervan goed in acht nemen en ervoor zorgen dat wij door de goedbedoelde steun de prijsprikkels om energie te besparen niet wegnemen. Mevrouw Schnabel van de ECB zei ook dat niet alleen België, maar alle Europese landen daarmee worstelen. Subsidies voor fossiele brandstoffen en overheidsconsumptie zijn mooi, maar wij hebben investeringen nodig. Die investeringen zullen wij moeten financieren en daarom moeten wij goed oppassen met ongerichte stimuluspakketten.
Wij worden vandaag geconfronteerd met het risico van een permanent hogere inflatie. Gecombineerd met een lagere groei ontwricht dat de economie. Ik zal het niet nog eens hebben over de bijzondere financieringswet, want wij kunnen in het halfrond voor de zoveelste keer communautaire wafelijzers uitdelen, kaakslagen tellen en een zoveelste oproep tot solidariteit doen. De harde realiteit is echter dat geen enkele poging een kans van slagen heeft als de verschillende entiteiten van ons land niet beter samenwerken. Het gaat er niet over wie wat doet, maar er moet een wil tot samenwerken zijn, anders gaan wij terug naar de rentesneeuwbal die wij in de jaren 80 hebben gekend. Wij moeten er vooral voor zorgen dat onze bedrijven competitief blijven. Exportbedrijven – dat staat ook in het artikel van de heer Wunsch – hebben het vandaag moeilijk en energie-intensieve bedrijven des te meer. Zij moeten niet alleen de hogere loonkosten aankunnen, maar krijgen ook de volle laag wat betreft de enorme prijsverschillen voor energiebevoorrading in Europa en daarbovenop nog een protectionistisch subsidiebeleid in de Verenigde Staten.
Het is effectief geen ideale begroting. Dat is voor niemand zo. Zo gaat dat in coalitieregeringen. De volgende stap – dat zullen soms moeilijke discussies zijn – is dat wij nu doorpakken en durven te hervormen. Werken moet meer lonen dan niet werken. Wij moeten op weg gaan naar een begrotingsevenwicht en schuldafbouw. Dat is een heel moeilijke zaak, want iedereen zegt hier dat wij enerzijds meer geld moeten uitdelen en iedereen moeten steunen en dat wij anderzijds ook aan de volgende generatie moeten denken. Men moet keuzes durven te maken. Dat blijkt hier ook nodig. Wij willen iedereen plezieren, wij willen herverdelen en alles compenseren. Zelfs een verzekeringsmaatschappij zorgt ervoor dat haar inkomsten en uitgaven op termijn en structureel in evenwicht zijn.
Wij zullen deze begroting steunen omdat wij geloven dat oplossingen beter zijn dan ruziemaken en zwartepieten.
03.260 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer Leysen, ik wil graag inpikken op de vraag die mijn fractieleidster gesteld heeft. Ik hoop dat ik ook een antwoord zal krijgen van u.
U bent een liberaal en pretendeert dus op te komen voor de belangen van de zelfstandigen, ook de kleine. We merken echter in de begroting dat deze regering ervoor kiest om 1 miljard euro uit de sociale zekerheid te halen. Er zal immers een loonkorting gegeven worden, een patronale loonlastenverlaging voor de werkgevers. Het grootbedrijf, zoals AB InBev en ENGIE, zal daar uiteraard van profiteren. Die bedrijven hebben het namelijk zo moeilijk. We hebben het ook steeds over de competitiviteit die in het gedrang komt. Vorig jaar hebben de 5.000 meest winstgevende bedrijven echter gezamenlijk 36 miljard euro geboekt. Nu gaat men dus nog eens 1 miljard euro geven aan de grootspelers.
Ik vraag mij dan af wat de kleine zelfstandigen daaraan hebben. Het merendeel van de kleine zelfstandigen stelt immers geen personeel te werk. Zij worden echter geconfronteerd met heel hoge energieprijzen. Waarom weigert men, ook de liberalen, om de zelfstandigen te helpen door bijvoorbeeld de energieprijzen te blokkeren en pakt men steeds de lonen aan? Men gaat het dus halen in de sociale zekerheid, maar de zelfstandigen zijn daarmee niet geholpen.
Mijnheer Leysen, ik heb een concrete vraag. Waarom willen jullie de prijzen niet blokkeren om de kleine zelfstandigen te helpen die nu geconfronteerd worden met heel hoge facturen? De lonen zijn immers niet het probleem, maar wel de facturen. Waarom willen jullie dat niet aanpakken?
03.261 Christian Leysen (Open Vld): (…) de prijzen blokkeren. Zo is dat in communistisch Rusland jarenlang geweest.
Wat mij echter vooral stoort, is dat u de basics altijd fout hebt. U zegt bijvoorbeeld dat een bepaalde firma geen vennootschapsbelasting betaalt. U moet echter de geconsolideerde balans van een bedrijvengroep bekijken. Als er verschillende bedrijven zijn en het ene stort de reeds belaste winst door naar het andere of naar de moedermaatschappij, dan zijn er wel belastingen betaald. Dat is heel duidelijk.
U vraag ook waarom zij 1 miljard euro krijgen? Zij krijgen niet 1 miljard, maar misschien een deel daarvan via de maatregelen.
Het is belangrijk dat deze regering beslist om de minimumbelasting in te voeren waartoe de OESO heeft beslist en een eerste stap zet.
U hebt het over de zelfstandigen. Men vergeet vaak dat deze regering een belangrijke zaak heeft gerealiseerd. De grootste begunstigden van het optrekken van de pensioenen zijn namelijk de zelfstandigen.
Wij moeten inderdaad nog meer aandacht hebben voor kmo's en zelfstandigen wier fiscaliteit vooral technisch veel te zwaar is geworden. Heel grote bedrijven kunnen de nodige fiscale adviezen krijgen om er binnen een legaal kader voor te zorgen dat ze geen zaken vergeten of geen opportuniteiten missen, maar het is en het zal voor deze regering een belangrijke opdracht zijn om via de fiscale hervorming de zaken eenvoudiger te maken.
Ik ben ook pleitbezorger voor lagere tarieven, hogere drempels en minder uitzonderingsregimes. Dat draagt ook bij tot wat ik het rechtvaardigheidsgevoel van de fiscaliteit noem. Dat is een heel moeilijke oefening, maar we zullen daar later nog op terugkomen.
U ziet het, als men iets wil veranderen, maken degenen die het beste kunnen lobbyen, ook het meeste lawaai.
03.262 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, ik zal heel kort zijn en heel gerichte vragen stellen aan collega Leysen. Ik heb al gemerkt dat dit iets gemakkelijker gaat.
U pleit ervoor dat de energiemaatregelen minder breed en gerichter moeten zijn, zoals ook de Europese Commissie dat zegt. Uw fractieleidster, mevrouw De Block, was recent in een interview veel explicieter en noemde die btw-verlaging boerenbedrog. Is dat nog steeds het standpunt van uw fractie en van uw partij?
03.263 Maggie De Block (Open Vld): Ik zal u het standpunt van de fractie geven. De omstandigheden waren toen anders en toen zijn de prijzen door het dak gegaan. Dat dit terugbetaald moet worden…
(…): (…)
03.264 Maggie De Block (Open Vld): Neen, dat is niet waar. Dat was op een ander moment en op een andere manier. Trouwens, die maatregelen zijn genomen, maar we weten allemaal dat ze in de toekomst doelgerichter moeten zijn. U, bijvoorbeeld, hebt daar geen behoefte aan, neem ik aan.
In ieder geval zegt ook Europa dat onze maatregelen goed geweest zijn en dat ze geholpen hebben. In de toekomst moeten we dat wel doelgerichter doen. Daarom zal de omvorming van btw naar accijnzen er komen. Er is voor alles een moment waarop iets wordt gezegd en in andere omstandigheden moet worden bijgestuurd. Daar moet men in de politiek niet te beroerd voor zijn. Wij hebben dan ook bijgestuurd.
03.265 Wouter Vermeersch (VB): Ik moet dat formeel ontkennen. De prijzen zijn beginnen te stijgen in de zomer van 2021. Uw uitspraak dateert wel degelijk van na de zomer van 2021, van na het moment dat de energieprijzen de pan zijn beginnen uit swingen en de hele discussie rond de btw-verlaging hier ten volle begon te woeden. Onder druk van de oppositie heeft uw regering de btw-verlaging naar 6 % doorgevoerd. Ik neem er akte van dat u dat ondertussen geen boerenbedrog meer noemt en dat u ondertussen van standpunt veranderd bent. Dat is bijzonder duidelijk. Dat is ook een correcte invalshoek. Als u een echte liberale bent, zou u eender welke belastingverlaging moeten goedkeuren in dit Parlement. Een verlaging van de btw van 21 naar 6 % is niet meer en niet minder dan een belastingverlaging. Dat u dat ooit boerenbedrog hebt genoemd, heb ik eerlijk gezegd nooit begrepen.
03.266 Maggie De Block (Open Vld): Niemand twijfelt aan het feit dat ik liberaal ben, maar ik ben ook gekend om mijn realisme. Zo'n grote uitgave in al moeilijke budgettaire omstandigheden moet ergens gecompenseerd worden. Daarover zijn we het toch eens? Boerenbedrog is denken dat het allemaal gratis wordt of veel minder duur zonder dat geweten is waar dat geld gehaald moet worden. Dat is boerenbedrog. We zijn niet te beroerd geweest om inderdaad van gedachten te veranderen toen de prijzen torenhoog werden. Zo moet dat ook zijn in de politiek.
03.267 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, ik wil toch even opmerken dat net wanneer ik antwoordde, er werd gerepliceerd door de heer Anseeuw, twee of drie keer, of door de heer Vermeersch, de heer De Roover, de heer Loones… Maar als ik vraag of ik mag repliceren, wordt mijn vinger gewoon genegeerd.
Mijnheer Leysen, u hebt daarnet geantwoord op mijn vraag over de liberalisering van de energiemarkt. Ik zie dat u, in tegenstelling tot wat de oorlog betreft, waarover u toch enigszins tot voortschrijdend inzicht komt inzake de positie van de Amerikanen en Europa, niet tot inzicht komt inzake de liberalisering van de energiemarkt. De liberalisering zou alles oplossen. Dat was wat men tegen ons zei. Er zouden groene investeringen komen en we zouden minder afhankelijk worden van fossiele brandstoffen, maar dat is allemaal niet gebeurd. De bedrijven kijken immers enkel naar hun kortetermijnwinst. Dat is het probleem.
Ik meen dat wij daarom effectief naar een gereguleerde markt moeten gaan en dat wij de energiesector moeten nationaliseren. Misschien komt u later ook nog tot dat voortschrijdend inzicht.
03.268 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw Merckx, niets is zaligmakend in de wereld, maar ik ben ervan overtuigd dat een goed georganiseerde liberalisering een toegevoegde waarde heeft. Die zorgt voor innovatie. Die zorgt voor nieuw aanbod. U zei dat u niet meer zegt dat alles genationaliseerd moet worden. Dat vind ik ook. Het moet worden gereguleerd, maar op een goede manier. Dat is een structureel debat, dat waarschijnlijk in Europa gevoerd moet worden. Hebben wij niet alles overgestructureerd of overgereguleerd, zodat er niemand meer aan uit kan?
Met de commissie voor Energie hebben wij een aantal vergaderingen gehouden over de totstandkoming van de prijzen. Toen is gezegd dat het zo is in Europa en dat het niet anders kan, maar uiteindelijk wil men het toch anders doen.
Voor de rest vond ik het bijzonder leuk dat de neosocialisten, zoals ik uw programma lees, en waarbij de heer Vermeersch blijkbaar tot de familie behoort, de liberalen altijd duidelijk willen maken dat zij liberaler moeten zijn. Wij doen onze best. Wij verdedigen dat. Ik zou zeggen: wij zijn de echte liberalen. De N-VA heeft vooraan in haar statuten natuurlijk iets anders staan, de onafhankelijkheid van Vlaanderen. Die zou alles oplossen. Zolang er een federale Staat is, mag die blijkbaar subsidiëren en geïndexeerd geld doorsturen naar de regio's, al worden hun kosten niet geïndexeerd.
Ja, wij moeten een aantal zaken grondig herbekijken, en dat zal tijd, energie, moeite, zweet en tranen kosten.
De voorzitster: Mijnheer De Roover en mijnheer Anseeuw, u krijgt het woord, voor de laatste keer.
03.269 Peter De Roover (N-VA): Ik vermoed dat het de laatste keer is, maar laat ons ervan genieten, nu de collega eens antwoordt. Wij hebben er lang op moeten wachten.
Ik hoor bij u de framing dat schijnbaar de Belgische overheid over geld beschikt, dat ze dan goedmoedig ter beschikking van de Vlaamse overheid stelt. In welke wereld leeft u eigenlijk? Subsidies noemt u dat. Dus België subsidieert Vlaanderen? Neen, de Vlaamse burger subsidieert Vlaanderen, betaalt Vlaanderen, want de overheid heeft nooit geld en, dat is veel erger, subsidieert ook België. Dat zijn de feiten.
03.270 Björn Anseeuw (N-VA): Aanvullend, het is inderdaad zo dat Vlaanderen Vlaanderen en België subsidieert en dat u eigenlijk compleet de verkeerde kant uitkijkt. U had eerder naar uw rechterkant moeten kijken, mijnheer Leysen, want Vlaanderen subsidieert inderdaad elk jaar opnieuw ook Brussel en Wallonië en nog geen klein beetje. Voor ons mogen al die deelstaten meer verantwoordelijkheid nemen voor de keuzes die zij maken. Dat klopt inderdaad.
Als u in ons een bondgenoot zoekt om onrechtmatige subsidieringen, die totaal onverantwoord zijn, binnen België een halt toe te roepen, dan zijn wij bereid om daaraan te werken, maar u hebt daarnet wel naar de verkeerde kant gekeken.
U hebt gevraagd om af te ronden. Net daarom ga ik nog een beetje voortdoen, mijnheer Leysen. Het is inderdaad zo dat u naar rechts moet kijken, want wij subsidiëren hen en niet omgekeerd.
03.271 Christian Leysen (Open Vld): Ik rond af. De federale Staat int 150 miljard euro en verdeelt die. Na die verdeling, aan de sociale zekerheid, aan de sociale partners die dat beheren, aan de gemeenschappen en gewesten, blijft er 15 miljard euro over, plus een put. Dat is een realiteit.
U vindt dat ik niet genoeg ben tussengekomen, maar dit is het huis van herhaling. Wij hebben commissies. In veel commissies wordt ook nog eens hetzelfde verteld. Ik heb mij beperkt tot een tussenkomst hier. Die heeft blijkbaar genoeg aandacht gekregen, waarvoor dank.
La présidente: Chers collègues, je vous propose de suspendre la séance le temps de la Conférence des présidents.
La séance est levée. Prochaine séance le mardi 20 décembre 2022 à 20 h 00.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering dinsdag 20 december 2022 om 20.00 uur.
La séance est levée à 19 h 39.
De vergadering wordt gesloten om 19.39 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 55 PLEN 222 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 55 PLEN 222 bijlage. |