|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Mercredi 21 décembre 2022 Matin ______ |
van Woensdag 21 december 2022 Voormiddag ______ |
La séance est ouverte à 06 h 34 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 06.34 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série
de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans
le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ludivine
Dedonder.
Reprise des discussions générale et thématique
Hervatting van de algemene en thematische besprekingen
La
discussion générale et la discussion thématique sont reprises.
De algemene en de thematische besprekingen zijn hervat.
Chers collègues, nous reprenons les travaux avec la discussion thématique sur la Défense avec la ministre Dedonder.
01.01 Darya Safai (N-VA): Mevrouw de minister, iedereen kent de uitdagingen van vandaag. Europa wordt geconfronteerd met een oorlog in het Oosten. Ook al zijn wij niet rechtstreeks betrokken, toch put de strijd ook onze reserves uit en stelt hij onze paraatheid en ons uithoudingsvermogen in vraag. Wij zijn niet klaar voor gevechten op de schaal die we vandaag zien. Wij hebben niet de superioriteit om een bewegingsoorlog overtuigend te winnen, noch hebben wij het vermogen om een uitputtingsslag zoals in de loopgraven van Bachmoet aan te gaan.
Overheid en industrie moeten de handen in elkaar slaan om ons technologisch overwicht te behouden en onze stocks opnieuw aan te vullen. De N-VA is een defensiepartij. Onder minister Vandeput identificeerden wij het gevaar en de uitdagingen. Dat werd toen vaak weggelachen door partijen die nu in de regering zitten. Maar gelukkig drukten we door en legden we de basis van een plan om weer een moderne en slagkrachtige organisatie op te bouwen.
U zet dat werk voort, en daarvoor zijn wij u dankbaar. Helaas, ondanks alle goedbedoelde initiatieven blijven wij achter de realiteit aanhollen. Onze ambities zijn niet die van vandaag of morgen, maar nog steeds die van gisteren. Dat is geen aangename positie om ons in te bevinden. Wij staan nog maar aan het begin van onze vernieuwingsoperatie en door de Russische inval bij een van onze bondgenoten wordt de lat grondig hoger gelegd.
Het was onze hoop om het midden van het NAVO-peloton te halen, maar we blijven de rode lantaarn. Die situatie zullen onze partners niet lang meer tolereren, en terecht. Bij ons blijft de meerderheid ondertussen volhouden dat er geen probleem rijst met de doelen van het STAR-plan en dat ons ongedekte engagement voor misschien 2 % tegen 2035 wél voldoende is. Wel, mevrouw de minister, wij kochten een doctrine waarvan de Fransen zelf stellen dat ze achterhaald is.
Het plafond dat wij ambiëren, is door de secretaris-generaal van de NAVO tot nieuwe bodem voor de alliantie verklaard. Ofwel zijn we juist en dan is de hele wereld fout, maar ik vrees dat het omgekeerde waar is.
U strijdt voor elke rekruut en dat mag aardig wat geld kosten, maar de knik is minimaal in vergelijking met de geleverde inspanningen. Wat de burgers betreft, schieten wij los onder de doelen van vorig jaar. Dat is een heel spijtige zaak, zeker als we opnieuw een leger van 29.000 mannen en vrouwen en een nieuwe component beogen.
Wij willen u dan ook vragen om nog deze legislatuur binnen uw meerderheid een akkoord voor het groeipad naar de 2 % te beklinken, die de ambities wel kan waarmaken en die het ingezette pad zal versnellen. Zelfs als er tijdens de lange koude winter uit de Oekraïense loopgraven plots een vredesbestand zou komen, bevinden wij ons immers nog steeds in een wereld die steeds sneller onstabiel wordt. Wij kunnen daarbij niet het risico nemen onze verzekering tegen chaos, namelijk defensie, niet betaald te hebben. U hebt nog een goed jaar om daaraan te werken en wij hopen u volgend jaar weer te zien met beter nieuws.
Het tweede punt waarover ik het wil hebben, is een heel belangrijk thema, namelijk Iran en zijn Revolutionaire Garde. Zoals u weet, levert die wapens en drones aan Rusland. Die drones hebben Odessa platgelegd en energie- en elektriciteitsvoorzieningen kapotgemaakt, en dat in de koude winter. Die drones hebben burgers, vrouwen en kinderen gedood in Kiev. Ze werden ook ingezet om ziekenhuizen en kinderopvanghuizen te bestoken.
Iran is dus betrokken bij de oorlog en dat is een groot probleem voor het Westen. Iran strijdt tegen ons. De Revolutionaire Garde destabiliseert ook de hele regio van het Midden-Oosten, met al die proxyoorlogen en al die sponsoring van terroristische militaire en paramilitaire krachten.
Er is ook hetgeen de Revolutionaire Garde vandaag in Iran zelf doet. Vreedzame manifestanten worden door scherpschutters in het midden van de straat vermoord. Dat zijn allemaal redenen genoeg om die terroristen eindelijk op de Europese terreurlijst te zetten.
Mevrouw de minister, zal de regering hiervoor pleiten in Europa, dat aankaarten en doorduwen? Dat is een heel belangrijke beslissing die u vandaag moet nemen. Het is beter dat wij die kaart trekken, want dat is sowieso wat er in de toekomst zal gebeuren, met al hetgeen die Revolutionaire Garde tegen ons doet.
Tegelijkertijd blijven wij op onze honger als het gaat over transparantie tegenover het Parlement. Defensie staat aan de vooravond van zeer grote en impactvolle aankopen, die een zware weerslag zullen hebben op de slagkracht en de toekomst van onze industrie.
Tijdens de Zweedse meerderheid waren er open procedures, moest elk schroefje en draadje van de F-35 hier in het Parlement besproken worden door de oppositie. Nu staan wij op het punt de grootste helikopterbestelling in 35 jaar te plaatsen en wil de regering bepalen welk toestel wij na de F-35 zullen kopen en waarop wij de overlevingskansen van onze industrie inzetten. Mevrouw de minister, toch hult u zich in stilzwijgen.
Collega's, de N-VA en ik vinden dat problematisch. Wij vragen dan ook een grotere betrokkenheid van het Parlement en meer openheid over de situatie en de berekeningen waarop die keuzes gebaseerd worden. Wij vragen van u hetzelfde respect als wij u tijdens de vorige legislatuur gaven.
Mevrouw de minister, wanneer krijgt het Parlement inzage in het helikopterplan? Zult u ons openheid van debat gunnen en het niet verwijzen naar een vergadering achter gesloten deuren? Zal de regering in haar keuze voor een toestel van de zesde generatie eerlijke kansen geven aan niet-Franse projecten en ook NGAD en GCAP opnemen in haar studie?
01.02 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, de debatten van vandaag hebben al lang geduurd, maar om halfzeven 's morgens zijn wij eindelijk bij het belangrijkste thema van de begrotingsbespreking aanbeland. U hebt al vaak gezegd dat u een departement in chaos erfde, of in moeilijkheden alleszins. Ik kan dat beamen: maar al te vaak heeft Defensie gediend als sluitpost van de begroting en waren wij hekkensluiters op het vlak van defensiemiddelen, zeker in vergelijking met onze internationale partners. Defensie werd gekenmerkt door oude infrastructuur, te weinig investeringen, een hoge pensioneringsgolf, een hoge attritie en een lage retentie.
Een nieuw beleid drong zich dus op, met een opwaardering van het militaire statuut, bijkomende middelen, meer rekruteringen en een betere infrastructuur. U hebt vorig jaar veel plannen gelanceerd. Een daarvan was het POP-plan (People Our Priority), dat van start is gegaan, zij het gefaseerd en beperkt tot nu toe. U hebt ook het STAR-plan voorgesteld. Na lang aandringen en wachten kwam dat ook naar de Kamer. Dat STAR-plan bevat veel initiatieven, maar wij lazen daarin, net als in uw beleidsnota, zeer vaak dingen die nog moeten worden onderzocht, geëvalueerd en besproken. Wij hadden uiteraard op dit moment in de legislatuur al meer concrete maatregelen willen zien, maar het is wat het is. U stelde ook een investeringsplan voor. Het werd duidelijk dat het merendeel van de inhoud daarvan zou worden doorgeschoven naar de volgende regeringen, maar daarover zo dadelijk meer.
Na de debatten in de commissie, die alles bij elkaar toch wel enige weken in beslag hebben genomen, wil ik graag terugkomen op een aantal onderwerpen.
Het eerste onderwerp is het personeel. We hebben al vaker gesproken over het legercontingent, het wetsontwerp dienaangaande ligt morgen ter stemming voor. Momenteel moeten we rekening houden met een goede 25.000 militairen. Met burgers en het actief reservekader erbij gaat het om een kleine 27.000 man. U stelde voorop 10.000 mannen en vrouwen te willen rekruteren in deze legislatuur, maar de uitdaging zal er vooral in bestaan om de nieuwe rekruten die u aantrekt ook aan boord te houden. Dat kan alleen, vooreerst, als er voldoende middelen zijn, maar daarnaast zeker ook door het militaire beroep aantrekkelijker te maken. Ongetwijfeld zult u beamen dat dat een werk van lange adem is. In de commissie bleef ik toch op mijn honger zitten aangaande de vraag hoe u dat vooropgestelde aantal wilt behalen tegen het einde van deze legislatuur.
Een van de zaken die het militaire beroep aantrekkelijker maakt, is de operationele inzet in het buitenland. Uit uw operatieplan blijkt dat er tegen de tweede helft van 2023 een duizendtal militairen actief zal zijn in buitenlandse theaters. Dat is een positieve evolutie, aangezien dat aantal op dit moment bedroevend laag is. Ook positief in dat hele verhaal is de gedeeltelijke heroriëntering van onze inzet naar de oostflank van Europa. U weet dat wij enige tijd geleden zelf al voorgesteld hebben om onze troepen die wij in buitenlandse theaters inzetten te heroriënteren. Dat is nu onder meer en vooral door de situatie in Oekraïne het geval.
Wat wij zelf echter niet voorstelden, is de inzet op het Afrikaanse continent. U weet dat wij daarvan een koele minnaar zijn. Niger, Congo en de Sahel zijn een wespennest waar het antiwesters sentiment alsmaar toeneemt. Het getuigt eerder van paternalisme om onszelf tot verantwoordelijke uit te roepen die moet waken over de veiligheidssituatie in Congo. Die landen zijn soeverein, staan op eigen benen, hebben al jarenlange begeleiding en training door ons leger achter de rug en zouden op dit moment zelf moeten kunnen zorgen voor hun veiligheid. We roepen u dus nogmaals op om de missies in Afrika snel af te bouwen en onze operationele inzet maximaal naar onze rechtstreekse veiligheidsomgeving te brengen, dat wil zeggen naar de NAVO-oostgrenzen, maar zeker ook in de buurt van de Middellandse Zee in het kader van de strijd tegen illegale migratie en piraterij.
Betreffende infrastructuur zet u in op de kwartieren van de toekomst. Met uw investeringsplan zet u heel wat plannen op een rij wat dat betreft, helaas ook hier te veel op lange termijn, te veel in functie van andere internationale partners, bijvoorbeeld Frankrijk, maar ook de Verenigde Staten. We moeten dat durven in zijn geheel te bekijken. Het plan staat te veel in functie van andere partners, is niet altijd concreet, vooral niet in ons eigenbelang en niet altijd doordacht. Helaas is er geen zicht op een derde fregat. Er is nog altijd geen duidelijkheid over de opvolger van de NH90-helikopters. Met de onbewapende drones tonen we aan dat we bij wijze van spreken nog voor de bestelling geplaatst is hopeloos achteroplopen.
Kunt u al meer duidelijkheid geven over de helikopters? We zijn nu ettelijke weken later dan de bespreking in commissie. Zult u op dat vlak opnieuw naar Amerika kijken en het Nederlandse voorbeeld volgen inzake de Chinookhelikopters als opvolger van de NH90's, of wilt u eerder met andere Europese bondgenoten een Europees alternatief voorzien? Dat laatste zou uiteraard beter passen in de 'koop Europees'-benadering, die op vele vlakken onontbeerlijk is voor de uitbouw van een gezamenlijke Europese defensie-industrie.
Voor de Amerikaanse SkyGuardian-verkenningsdrones, die om ethische redenen niet bewapend worden, heeft uw kabinet het advies van de defensiestaf naast zich neergelegd, hoewel de staf inziet dat drones nu eenmaal een sleutelrol spelen in de huidige en toekomstige oorlogsvoering. Door ze nu niet te bewapenen verhogen we op termijn de kosten, want vroeg of laat zullen we bewapende drones moeten aanschaffen, als we tenminste in lijn willen blijven met onze partners.
Het is dan ook van een stuitende naïviteit om te denken dat er een internationaal verbod komt op dit soort autonome wapens. Evenmin is aangetoond dat zij meer burgerslachtoffers maken, integendeel. Er hoeven ook geen problemen te zijn op het vlak van aansprakelijkheid. Al deze argumenten zijn al weerlegd in de commissie, maar onder druk van vooral de groene partijen heeft deze regering ervoor gekozen om deze deal te sluiten. Onbewapende drones: begrijpe wie begrijpe kan! We betreuren dat en we hopen dat u die beslissing alsnog kunt terugdraaien.
De essentie van het hele verhaal, mevrouw de minister, zijn de middelen. Over het budget herhalen wij onze kritiek dat het streven dat deze regering op dit moment vooropstelt richting 1,54 % van het bbp tegen 2024 voor defensie-uitgaven, toch bijzonder mager is. Momenteel blijven we rond die 1,1 % bengelen. U hebt dus nog een hele lange weg te gaan en u hebt op dit moment ook enkel intenties uitgesproken.
U weet ongetwijfeld dat op de NAVO-top van volgend jaar in Vilnius de 2 %-norm, die al in 2014 werd vooropgesteld, een ondergrens zal worden; dus geen streven meer, maar een ondergrens. Als deze regering dan zegt dat ze streeft naar 2 % tegen 2035, verbaast het u toch niet dat wij dat groeitraject, waar we overigens nog altijd het raden naar hebben, allerminst positief tegemoetzien. Ik denk dat de militairen op het terrein en de vakbonden onze mening delen.
Kunt u die vraag beantwoorden? Hoe ziet u dat groeitraject op dit moment? Bent u zich ervan bewust dat volgend jaar een ondergrens zal worden bepaald met betrekking tot die 2%? Wij roepen u alleszins op om daar snel werk van te maken.
Een laatste punt is de pensioenleeftijd van
de militairen. Minister
Lalieux heeft ooit gezegd: "On ne touche pas aux pensions." Een aantal excellenties hebben het vandaag wel ter sprake gebracht.
De heer Leysen van Open Vld heeft aangegeven dat hij de pensioenregeling wil
herevalueren en dat het aantal uitzonderingsregimes moet worden
teruggeschroefd. Ook mevrouw Depraetere van Vooruit heeft in dit Parlement
eerder verklaard bereid te zijn na te denken en te praten over de verworven
pensioenrechten. Wat is uw
mening daarover?
01.03 Ludivine Dedonder, ministre: Madame la présidente, je vais d'abord répondre à ce qui concerne la trajectoire budgétaire.
Voor het eerst sinds het einde van de Koude Oorlog heeft de regering met het STAR-plan een stijgend begrotingstraject voor Defensie goedgekeurd. Het STAR-plan voorziet in een groeitraject tot 2030 met een budget van 6,9 miljard euro, tegenover 4,2 miljard dit jaar.
À l'époque du ministre Vandeput, le budget était de 2,4 milliards en 2015, de 2,5 milliards en 2016, de 2,5 milliards en 2017. Je reviendrai ultérieurement sur les ambitions de l'époque en matière de personnel.
De investeringen in het STAR-plan in capaciteit bedragen 10,2 miljard euro. Dit begrotingstraject dekt investeringen in capaciteit, maar ook in de basisenveloppe, inclusief werking, waaronder het onderhoud van nieuwe capaciteit en personeelskosten. Onze wens was het evenwicht tussen de begrotingslijnen te herstellen. Het was uitgesloten dat het personeel daarbij weer een aanpassingsvariabele zou worden.
In deze context is het interessant om u te herinneren aan de geopolitieke en veiligheidscontext waarop de visie-Vandeput in 2016 gebaseerd was om het begrotingstraject voor Defensie vast te leggen. Die visie werd gekenmerkt door historische bezuinigingen tussen 2014 en 2018, ondanks de annexatie van de Krim door Rusland in 2014, de gevolgen van de Arabische Lente en de opstand in Syrië, ondanks de interne conflicten in Jemen en Libië, met regionale uitzaaiingen, ondanks de geleidelijke terugtrekking van de Amerikanen uit Irak en ondanks de opkomt van ISIS, met stromen van strijders richting het Midden-Oosten en golven van aanslagen in Europa.
De wereld was en blijft gevaarlijk. Dit noodzaakt ons een leger in stand te houden dat op de verschillende soorten crisis moet reageren. Rekening houdend met de gecompliceerde veiligheidsomgeving waarin wij leven, wil ik de verhoging van de defensiebegroting onderstrepen die de regering in deze legislatuur heeft toegestaan, met een begroting die stijgt van 3,6 miljard in 2021 tot 5 miljard in 2024. Ik wil er ook aan herinneren dat er naar aanleiding van het conflict in Oekraïne 1 miljard is toegevoegd voor 2022-2023-2024 in het kader van de readiness, om het niveau van voorbereiding en het reactievermogen van onze Defensie te verhogen.
Naast de defensiebegroting wil ik u eraan herinneren dat ik ook bijkomende middelen heb gekregen in het kader van de verschillende herstelplannen, zoals het mechanisme European Recovery and Resilience Facility en het federale heropstart- en transitieplan. Er is 24 miljoen beschikbaar voor cyber, 100 miljoen voor de kwartieren van de toekomst en 61 miljoen voor cyberprojecten, de logistieke hub en energierenovaties uit federale plannen. De aanzet van het groeitraject in het kader van het STAR-plan tot 2030, wanneer de begroting 8,1 miljard zal bedragen in lopende euro's, wordt gevolgd door de intentie om de inspanning te verhogen tot 2 % in de periode 2031-2035. Het exacte begrotingstraject moet nog worden bepaald.
In dat verband wil ik u er niettemin aan herinneren dat achter dit engagement een politieke wil schuilt om te handelen volgens vier krachtlijnen die in het STAR-plan zijn opgenomen en die de regering allemaal heeft bevestigd.
Ten eerste is er aandacht voor het personeel, met een ongeziene rekrutering van 10.000 militairen tijdens deze legislatuur. Vanaf 2026 zal deze rekrutering worden uitgebreid met een duurzame rekrutering van minstens 2.800 militairen per jaar. Dat is nodig om de operationaliteit van ons leger te behouden en het weer een functie van sociale promotie te geven.
Ten tweede is er de inzet van Defensie in geval van een crisis in België, zoals dat gebeurde tijdens de covidcrisis en de overstromingen. Als actor op het vlak van weerbaarheid moeten we dat morgen misschien ook doen bij een groot cyberincident of in nieuwe crisissituaties als gevolg van de klimaatverandering.
Ten derde moeten we meer samenwerking krijgen en partnerschappen oprichten met het netwerk van de nationale defensie-industrie en onderzoekscentra.
Ten vierde moet de Europese pijler versterkt worden met als doel meer samenwerking met andere Europese legers.
Concernant le recrutement des militaires, j'entends des choses qui ne sont pas correctes. Je l'ai déjà expliqué en commission. Le recrutement des militaires fonctionne bien. Comme je viens de le dire, on a prévu 2 500 recrutements par an. La première année, on a eu plus de 8 000 postulants. La deuxième année, on a eu plus de 6 000 postulants. Cela nous a permis de sélectionner les meilleurs. Aujourd'hui, plus de la moitié des 10 000 militaires prévus pour la législature ont déjà été intégrés. Il importe de le préciser.
Puisque vous m'avez tendu la perche, je me permets de rappeler qu'à l'époque de votre ministre, l'ambition en termes de recrutement était de 500, voire 700 militaires. Si on avait eu mon ambition actuelle, on ne serait pas dans cette situation. Le personnel n'aurait pas une telle surcharge de travail aujourd'hui.
Op 1 januari 2022 telde Defensie 1.621 burgerpersoneelsleden, van wie 99 met Rosettacontracten. In de loop van 2022 werden 315 burgerpersoneelsleden gerekruteerd, van wie 125 met Rosettacontracten. Defensie telt momenteel 1.735 burgerpersoneelsleden. Deze groei was minder groot dan verwacht. Er dient te worden opgemerkt dat de relatief zware Selorprocedures nog steeds lang duren. Ambtenarenzaken werkt aan de vereenvoudiging van deze procedures. Daarnaast zijn er soms geen kandidaten voor een openstaande functie of geen geschikte kandidaten na de Selorselectie. Er zullen echter meer inspanningen worden geleverd om de rekrutering van burgers te vergroten, omdat we willen dat zij echt de basis vormen voor de stabiliteit en continuïteit van bepaalde diensten.
Ik wil er ook op wijzen dat de promotie van burgerpersoneel intern heel goed werkt, wat aantoont dat het beleid rond de rol van sociale promotie binnen Defensie ook effectief werkt. Sinds 2020 hebben 47 civiele personeelsleden geprofiteerd van ons sociaal promotiebeleid. Dat zijn 16 mensen meer dan tussen 2016 en 2019, waarbij in aanmerking moet worden genomen dat er in 2017 geen mensen waren die sociale promotie kregen.
Madame Ponthier, vous avez raison de dire que reconstruire un département est un travail de longue haleine. Quand j'entends une membre de la N-VA dire qu'elle veut un département fort, moi, je vois surtout l'ensemble des coupes budgétaires qu'a connu ce département – et il n'est pas le seul dans les départements d'autorité. Ce travail de reconstruction, d'une manière générale et pour le personnel, est un travail de longue haleine qui commence par le recrutement et se poursuit par toutes les mesures mises en place dans le plan POP.
Il y a tout d'abord la revalorisation salariale. La première tranche a été obtenue. La deuxième tranche interviendra en 2023, la troisième en 2024. Les militaires ont obtenu les chèques-repas le 1er novembre. Quant au rapprochement et à l'équilibre entre vie privée et vie professionnelle, nous continuons à y travailler. Nous avons déjà permis des rapprochements sur Gavere, Lombardsijde et Tournai et nous allons continuer dans ce sens avec notre plan d'implantation des quartiers. Toute une série d'autres mesures qui avaient été discutées avec les organisations syndicales et l'état-major vont se poursuivre en 2023.
Pour ce qui concerne les pensions, je vous remercie pour votre question qui me permet de rappeler ce que j'ai toujours dit.
Wat betreft mijn bedoelingen inzake de pensioenleeftijd voor militairen, ben ik sinds het begin van mijn mandaat zeer duidelijk geweest. Ik heb inderdaad duidelijk herhaald dat het nooit in mijn bedoelingen zou passen om te raken aan de pensioenleeftijd voor militairen, in tegenstelling tot wat de regering-Michel van plan was, zonder enige sociale dialoog. Als andere partijen in de toekomst opnieuw een tegenvoorstel op tafel zouden leggen, zal ik resoluut de specificiteit van de militaire loopbaan verdedigen, die de operaties in Afghanistan of de huidige context van de oorlog in Oekraïne opnieuw hebben aangetoond.
Als wij in het kader van het POP-plan maatregelen hebben genomen om het statuut van de militairen te herwaarderen, is het niet om dat te laten compenseren door andere maatregelen, van welke aard dan ook.
J'en viens au matériel, notamment les hélicoptères.
De dossiers voor de aankoop van de helikopters SAR en LUH worden momenteel voorbereid. Bij deze voorbereiding zullen alle mogelijkheden bekeken worden en zal er ook gekeken worden naar de toestellen in gebruik bij de Europese partners, teneinde de interoperabiliteit te kunnen waarborgen. Met het oog op een efficiëntere samenwerking tussen de departementen worden ook mogelijkheden voor gezamenlijke aankoop met de federale politie onderzocht.
Depuis le début, nous avons consacré un budget conséquent dans le plan STAR en recherche et développement pour renforcer notre collaboration avec l'industrie de sécurité et de défense belge, pour travailler ensemble et ne pas se trouver confrontés à des achats sur catalogue avec peu de retombées pour nos entreprises. Afin d'éviter une telle situation, nous avons mis en place ce budget pour aider nos entreprises à s'inscrire dans des capacités du futur et donc à avoir cette maîtrise du savoir et de la technologie, et pour les positionner davantage sur la scène internationale.
SCAF of Tempest, in uitvoering van de DIRS zal een technisch adviescomité Next Generation Combat Aircraft Technologies belast worden met het bestuderen en uitwerken van een voorstel tot Belgische deelname aan de ontwikkeling van de toekomstige generatie luchtgevechtssystemen. Het is voorzien dat een voorstel voor het zomerreces aan de ministerraad zal worden voorgelegd.
En ce qui concerne les achats d'une manière générale et les investissements, je pense que j'ai présenté les investissements dans le cadre du plan STAR. Je vous ai présenté la ligne politique, nous sommes revenus dans le détail, nous sommes également revenus avec des membres des états-majors pour expliquer le détail des investissements. Par la suite, il s'agit de procédures de marchés publics, comme pour tout département. Il y a également une commission Achats et Ventes, de sorte que je pense avoir fait toute la clarté nécessaire dans l'ensemble de ces dossiers.
J'en viens aux déploiements opérationnels. D'une manière générale, il est clair qu'aujourd'hui, avec la guerre que nous connaissons sur le continent européen, le renforcement de la défense collective et de la dissuasion est une priorité. On le voit dans le plan Opérations 2023. Cela étant, je ne suis pas d'accord avec vous, car la sécurité collective est, elle aussi, fondamentale. C'est pour cette raison, notamment, que nous poursuivons notre collaboration avec le Niger entamée en 2015. L'objectif est une approche 3D - coopération au Développement, Diplomatie et Défense - et l'objectif de la Défense est de former les troupes armées locales, autrement dit de leur permettre d'être suffisamment autonomes pour assurer leur propre sécurité.
Évidemment, au Niger et dans toute la région du Sahel, la situation est particulièrement instable et difficile en raison de la présence de certains groupes terroristes. Assurer la formation de ces troupes armées locales afin qu'ils puissent assurer leur propre sécurité consiste également à leur permettre de combattre ce terrorisme local et, dès lors, à assurer notre propre sécurité. C'est comme cela que nous voyons les choses au niveau du gouvernement.
Au total, 570 militaires devraient être déployés dans le cadre d'opérations à l'étranger en 2023. On en serait en janvier à 370 militaires, pour atteindre en fin d'année 1 000 militaires déployés au même moment à l'étranger.
Sur une base annuelle, nous prévoyons donc au total 2 800 militaires déployés à l'extérieur mais aussi sur le territoire national, notamment avec un soutien renforcé à la politique de siège, avec la compagnie de protection territoriale qui se tient en stand-by en cas de crise sur le territoire national.
Les chiffres que j'évoque ici se situent dans les moyennes des déploiements des années précédentes.
In de afgelopen vijf jaar zijn elk jaar gemiddeld 450 tot 570 militairen ingezet bij operaties in het buitenland op een jaartotaal van circa 2.700 tot 3.000 militairen die operationeel werden ingezet.
01.04 Darya Safai (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb niet veel antwoorden gekregen op mijn vragen, zeker niet over de Iraanse Revolutionaire Garde. Misschien beantwoordt u die vraag vandaag liever niet, maar ik zal ze nog herhalen in de commissie. Ik hoop dat u de zaak ook aankaart binnen de regering en er in de toekomst op zult terugkomen.
De tijd voor een repliek is beperkt, dus ik wil mijn spreektijd graag gebruiken voor een zaak die heel belangrijk is vandaag. Er zijn vandaag 18.000 politieke gevangenen in de Iraanse gevangenissen door de protesten van de voorbije maanden. Van hen zijn al honderden mensen veroordeeld tot de doodstraf. Vorige week zijn zelfs al twee jonge mannen geëxecuteerd. De situatie is echt penibel.
In alle parlementen van Europa is er een campagne waarbij parlementsleden de politieke peter of meter worden van een of meerdere politieke gevangenen, zeker van zij die tot de doodstraf veroordeeld zijn. Dat is een mooie symbolische actie die enorm veel effect heeft gehad om de executies voorlopig stop te zetten. Ik hoop dat dat zo blijft. Gisteren hebben alle 183 leden van het Oostenrijkse parlement dat gedaan en ook in ons Parlement hebben veel collega's dat al gedaan. Zo kunnen zij levens redden en de soldaten die strijden voor onze waarden, zoals democratie en vrijheid, vrijwaren van executie.
Wilt u graag een van de politieke gevangenen als petekind of metekind accepteren, hem of haar steunen en aldus een symbolisch signaal sturen dat u tegen executies en de doodstraf bent? U zou zo de allereerste minister zijn die zo'n mooi initiatief neemt. Ik hoop dat u daarop ingaat. Ik roep alle parlementsleden die in dat mooie initiatief zijn geïnteresseerd op om met mij contact op te nemen. Ik zal jullie graag verder helpen.
01.05 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, u hebt gelijk dat de investeringen die nu worden gepland, dat al twintig jaar geleden hadden moeten zijn. De vorige regeringen hebben op dat vlak allemaal tekortgeschoten en schuldig verzuim gepleegd. U hebt een stijgend budgettair groeitraject voorgesteld, maar wij krijgen daarover geen details, ook vandaag weer niet. U verklaart dat het wordt voorgesteld tegen 2030. Volgens de premier is dat zelfs tegen 2035. Zoals al gezegd, moeten we sneller schakelen om in lijn te blijven met onze engagementen en onze internationale partners. U hebt niet geantwoord op de vraag wat u de komende jaren concreet zult ondernemen. Ik betreur dat u het dus doorschuift naar de volgende regering, tegen 2030.
De aanwervingen verlopen goed volgens u. Er is evenwel nog werk aan de winkel om de nieuwe rekruten ook in dienst te houden, zoals ik u al heb gezegd. U moet meer inzetten op de zichtbaarheid en de nabijheid van onze Defensie. Wij zijn zeker uw partner op dat vlak.
Is er geen nieuws over de helikopters? U zult dit onderwerp in het Parlement bespreken. Het is positief dat u geen Europese samenwerkingsverbanden uitsluit.
U hebt niets gezegd over de drones. Misschien bent u de discussie ondertussen beu, wat ik mij vanuit uw standpunt wel kan voorstellen. Wij hebben geïnvesteerd in observatiedrones, terwijl al onze partners in bewapende drones investeren. Wij maken ons daarmee onsterfelijk belachelijk. Ik vind dat echt een gemiste kans voor onze Defensie.
U hebt uw engagement met betrekking tot de pensioenen opnieuw herhaald. U bent duidelijk, zegt u. U geeft niet toe, maar de druk wordt door uw coalitiepartners wel heel sterk opgevoerd. Ik ben benieuwd hoe dit zal evolueren. De ongerustheid bij de militairen neemt toe. Ik denk dat de militairen ook op dat vlak duidelijkheid verdienen. Ik hoop dat u die binnenkort zult kunnen geven.
De voorzitster:
Dank u, mevrouw Ponthier. Merci,
madame la ministre.
Wij gaan over tot de thematische bespreking over Klimaat, Leefmilieu, Duurzame Ontwikkeling en de Green Deal met mevrouw Khattabi. Ik geef het woord aan de heer Ravyts.
01.06 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw Khattabi, bedankt om te komen. Ook een zware inspanning voor u, denk ik. Ik dacht dat u nog in Montreal was en nog genoot van een mooie kamer aldaar. Toch leuk dat u er bent.
Ik wil het met u hebben over een paar onderwerpen die het klimaat aangaan. Klaarblijkelijk laat men zich bij de Europese Commissie, in de EU-cenakels, bij de trilogen en andere veelkoppige monsters, leiden door het deuntje 'Don't stop 'till you get enough' van wijlen Michael Jackson. Ik weet niet of u zich het liedje herinnert, het is al meer dan 40 jaar oud. Ik was toen nog heel jong, maar het staat mij nog altijd levendig voor de geest. Wij weten immers dat er het voorbije weekend – en dit ondanks de energiecrisis die dit continent treft, met gasprijzen die vandaag nog altijd drie- tot viermaal hoger liggen dan voor het militair conflict – een akkoord werd bereikt over de hervorming van de uitstoothandel, een van de belangrijkste onderdelen van wat men noemt 'Fit for 55'. In onze visie is dat een soort van Europese ratrace die omwille van de sacrale -55 %-doelstelling tegen 2030 de Europese bevolking verder wil verarmen.
Ten eerste zal men het aantal uitstootrechten sneller dan voorzien afbouwen, wat ze duurder maakt, en tegen 2034 zullen de gratis rechten worden afgeschaft. Ten tweede zal het systeem van uitstootrechten vanaf 2027 worden uitgebreid naar het wegtransport en de verwarming van gebouwen. De gevolgen voor gezinnen en alleenstaanden van deze maatregel zullen zich laten voelen. Via tankstations en energiebedrijven zullen consumenten en bedrijven betalen voor de CO2 die ze langs hun uitlaat en hun schoorsteen uitstoten. Te midden van de grootste energiecrisis in decennia zal brandstof hierdoor meer dan 5 % duurder worden en verwarming via gas iets meer dan 2,5 %.
Zelfs met het sociaal klimaatfonds, waar de veilingopbrengsten naartoe zouden moeten vloeien, de zogenaamde klimaatbonus, zullen de maatregelen het verwarmen van een woning met gas op jaarbasis 170 euro duurder maken. Meer nog, er is nog heel veel onduidelijkheid over de toewijzing van de inkomsten uit de uitstootrechten aan dat sociaal klimaatfonds en de verdeling ervan over de lidstaten.
Bij een CO2-prijs van 100 euro per ton, kan de maatregel leiden tot een verhoogde energiefactuur van grofweg 460 euro per jaar. Wat met de concurrentiepositie van Europese bedrijven? De CO2-prijs is al verviervoudigd de laatste jaren en zal nu nog sneller de hoogte in worden gejaagd. Die kosten bestaan niet voor niet-Europese bedrijven. Men zoekt naar oplossingen, zoals een koolstoftaks aan de Europese grens, maar daar hebben Europese sectoren die exporteren weinig aan.
Mevrouw Khattabi, zingen u en deze regering ook 'Don't stop 'til you get enough'? Dat is de vraag. Komt er, nu er de facto een Europese koolstofheffing komt, ook nog eens een nationale Belgische koolstofheffing? Dat was, voor de oorlog in Oekraïne uitbrak, een van uw stokpaardjes. U hebt zelf gezegd dat het een onderdeel is van de hervorming van de fiscaliteit die nu aangekondigd is voor het voorjaar van 2023. Die vraag is gisterenmiddag al eens gesteld geweest door mijn collega Vermeersch. Het antwoord van de heer Vanbesien was dat dat zeker niet zou staan in de fiscale hervorming. Geen Belgische nationale koolstofheffing dus, los van het Europese verhaal.
Bent u, nu er de facto een Europese koolstofheffing komt, er nog steeds voorstander van om de btw-verlaging op energie te compenseren met een accijns, waarbij de mensen die hun huis noodgedwongen met gas moeten verwarmen ook nog eens zwaarder zouden worden belast?
Mag ik u en de hele vivaldiregering er nogmaals op wijzen dat het in bijzonder veel bestaande woningen die met gas verwarmd worden in de praktijk wel mogelijk is om energetisch te renoveren, bijvoorbeeld door zonnepanelen te plaatsen en goed te isoleren, maar dat het absoluut geen evidentie is om volledig afscheid te nemen van fossiele brandstoffen en te opteren voor bijvoorbeeld een warmtepomp? Niemand zal voor uw mooie ogen, of voor die van mevrouw Tinne Van der Straeten, zijn of haar vloer openbreken om vloerverwarming te plaatsen, die noodzakelijk is voor een voldoende performantie voor een warmtepomp.
Mevrouw Khattabi, in de slotverklaring van de COP27 in Sharm-el-Sheikh is bevestigd dat de opwarming van de aarde tot 1,5 °C moet worden beperkt. Hebt u de voorbije 10 dagen kennisgenomen van de Paris Equity Check? Zegt u dat iets? Het merendeel van de ontwikkelde landen zal de klimaatdoelen van het akkoord van Parijs niet halen. U kent de NDC's, de nationaal vastgestelde bijdragen. Wel, de Paris Equity Check beoordeelt de ambities die beschreven zijn in de NDC's. China, Rusland, Saoedi-Arabië, Vietnam en Iran kleuren donkerrood op de kaart. Dat betekent dat ze nog altijd over klimaatplannen beschikken die gepaard gaan met een opwarming van de planeet met meer dan 5 °C. De NDC's van de Verenigde Staten leiden tot een opwarming van 4 °C tot 3,4 °C. Die van Australië tot een opwarming van 4,5 °C tot 3,2 °C. Ik kan zo nog een tijdje doorgaan.
Bovendien las ik dat Qatar en China een contract rond de bevoorrading met lng hebben gesloten voor 27 jaar. Hier doet men dat wegens de Europese klimaatdoelstellingen niet, terwijl China zich daar niets van aantrekt. Waar zijn wij dan in godsnaam mee bezig?
Ik weet waarmee u bezig bent. U bent nog steeds bezig met het zinvol inbeitelen van uw plaats in de huidige regering. U worstelt echter. U zoekt uw plaats. U moet werken binnen de institutionele realiteit van België. U moet ook werken binnen de institutionele realiteit van de Europese Unie. U moet dus permanent rekening houden met de gewesten en met de Europese Unie. Uw klimaattafels, nog niet zo lang geleden gelanceerd, zijn nu al tot de conclusie gekomen dat de afstemming van het beleid op het beleid van de andere beleidsniveaus in dit land volledig ontoereikend is. Mevrouw Khattabi, ik heb de indruk dat die conclusie niet snel zal veranderen.
Om uw plaats in de galerij der groten van de Belgische politiek te vereeuwigen, zult u binnen afzienbare tijd een wetsontwerp voorleggen om de coördinatie van het federale klimaatbeleid te betonneren. Meer dan dat zal het federale klimaatbeleid – ocharme – echter niet zijn. Wedden dat de verkiezingsresultaten van uiterlijk 2024 ervoor zullen zorgen dat u uw wilde Belgische dromen van een bijzondere wet, een echte interfederale wet rond climate governance, definitief zult mogen opbergen? Ik poch wat, maar ik voel mij vrij zeker, ongeveer anderhalf jaar voor de verkiezingen.
Bovendien bent u nog met een andere zwakte geconfronteerd. Voor de concretisering van het federale klimaatbeleid in vele domeinen kampt u met een gebrek aan publieke middelen. Wij denken aan de financiering van investeringen zowel in infrastructuur, vervoer en openbare gebouwen als in personeel. Dat is hier vandaag al uitvoerig aan bod gekomen.
Ik kijk, ten slotte, uit naar uw rechtvaardige transitie. Er komt een uitgeloot burgerpanel, een forum voor de maatschappelijke dialoog over een rechtvaardige transitie, begeleid door een zogenaamd Hoog Wetenschappelijk Comité voor een Rechtvaardige Transitie. Dat comité zal een interdisciplinair rapport opstellen over de beste manier om een rechtvaardige overgang in België te organiseren. Het eindverslag wordt begin april volgend jaar verwacht.
We zijn benieuwd. Er ligt alvast huiswerk op de plank voor dat comité.
01.07 Minister Zakia Khattabi: Mijnheer Ravyts, ik wil u eerst vragen om mij te verontschuldigen. Ik kom net terug uit Montreal, zoals u zei, en ik ben te moe om zeker te zijn van mijn Nederlands, dus ik zal u in het Frans antwoorden.
(D'ailleurs, je dois dire qu'en entendant certaines de vos réflexions, je me suis dit que j'aurais mieux fait de rester à Montréal.)
Premièrement, à propos de l'accord européen, je pense qu'un récit continue à être alimenté par l'opposition et singulièrement par vous. Il n'y a jamais eu, dans mes notes de politique générale – même pas dans la première –, d'inscription de la taxe carbone au niveau fédéral. Dès le départ, j'ai situé les discussions au niveau européen et j'ai dit que j'attendrais de voir ce qui se passerait à ce niveau.
La taxe est introduite. La seule position que j'ai prise au nom de mon gouvernement, puisqu'il n'y a pas de position de la Belgique par ailleurs, c'est de dire que s'il devait y avoir une fiscalité européenne, quelle qu'elle soit, elle devait s'accompagner d'un fonds social. C'est le cas. Je regrette que la Belgique n'ait pas pris la parole dans le cadre des discussions. Comme vous le savez, la Flandre et précisément ma collègue de la N-VA refuse, même par principe, de participer aux discussions alors que nous aurions pu, dans le cadre des négociations, opérer un damage control au nom de l'intérêt de nos citoyens et de nos entreprises. Je déplore le fait que nous ayons juste été spectateurs des négociations en cours.
Cependant, l'accord est là et il va falloir organiser la suite des travaux. Je vous confirme ce qui a été brillamment évoqué par mon collègue Wouter Van Besien, je ne défends pas, dans le cadre de la réforme, une taxe fédérale. D'une part, il y a d'abord la mise en œuvre au niveau européen. D'autre part, comme vous l'avez aussi rappelé, le contexte actuel de nos ménages et de nos entreprises ne m'incite pas à augmenter la facture de nos citoyens. Par contre, dans le cadre de cette réforme, j'aurai à cœur de porter quelques éléments comme la réduction de la TVA pour les fruits et les légumes et pour les produits qui seront passés par le circuit de l'économie circulaire, etc.
Il est vrai que la fiscalité environnementale désigne deux éléments, à savoir une fiscalité incitative et une fiscalité punitive. Pour ce qui nous concerne, j'ai choisi la fiscalité incitative, en faisant en sorte que les personnes puissent faire les choix les plus vertueux et les moins coûteux. C'est en tout cas ce que je défendrai dans le cadre de cette réforme.
Concernant vos doutes sur ma présence et mon travail au sein de ce gouvernement, je vous trouve de mauvaise foi. Les critiques que vous faites sur mon action sont identiques à celles que vous pourriez faire à mes collègues régionaux. En effet, concernant les critiques récurrentes qui viennent de la Commission et au niveau des klimaattafels, ce qui est pointé, c'est le manque d'intégration des différentes politiques, et non la qualité de ma politique.
Comme je le rappelle régulièrement dans le cadre des réponses aux questions qui me sont posées, vous n'êtes pas sans savoir que je m'emploie systématiquement – comme lors des klimaattafels, etc. – à créer cette intégration de nos politiques. Je m'en voudrais de ne pas vous rappeler, à nouveau, qu'il y a, autour de la table, une entité qui refuse d'avancer dans ce sens. Je me refuse, pour ma part, de porter la responsabilité de ces échecs. Chacun doit prendre ses responsabilités.
En revanche, il ne vous aura pas échappé que, pour la première fois, il y a un cadre robuste. Suivant les conclusions des klimaattafels que vous n'évoquez pas, le cadre de gouvernance de la politique climatique fédérale est fort. C'est la première fois que l'on sort de la politique au doigt mouillé. Aucun gouvernement des entités fédérées ne mène cette politique. Il s'agit d'une politique avec des objectifs à moyen et à long termes, avec un suivi et un monitoring tous les six mois qui permet de vérifier que les objectifs que nous nous sommes fixés sont bien atteints et, le cas échéant, de modifier les mesures prises ou d'en mettre de nouvelles sur la table.
En tant que ministre fédérale, je joue au chef d'orchestre. Il n'en reste pas moins que c'est la première fois que l'ensemble du gouvernement est mobilisé autour de ces objectifs, ce dont je ne peux que me réjouir.
Je terminerai en évoquant une remarque que vous avez faite, monsieur Ravyts. Je dois avouer que cette remarque à propos de la sacralité des "au moins 55 %" m'a surprise. Comme vous le savez, ma politique est science based. J'ai toujours pensé que vous appréhendiez ce dossier de la même manière. Votre réflexion à cet égard m'étonne donc.
01.08 Kurt Ravyts (VB): Dank u wel, mevrouw de minister.
Het feit dat ik het toch de moeite vond om met u op dit ontiegelijke uur in dialoog te gaan, toont aan dat ik u hier niet op de bühne heb staan uitlachen. Ik hanteer misschien een ietwat cynische stijl, maar ik heb u vooral met een aantal realiteiten willen confronteren en u hebt die eigenlijk ook zelf bevestigd.
Ik ben uiteraard wel tevreden – en ik denk dat mijn collega's die tevredenheid delen – dat er geen extra nationale CO2-taks of koolstofheffing komt, nu op Europees vlak de uitbreiding van het ETS-systeem naar de non-ETS-sectoren is gerealiseerd. Voor ons is dat een onwelkome doorbraak, maar desalniettemin een doorbraak.
Voor de rest hebt u geschetst hoe moeilijk het is om te werken in de Belgische institutionele realiteit. Ik heb zo'n vermoeden dat dat niet zal verbeteren.
Ik kom dan tot de -55 %-doelstelling. Wanneer ik zie wat de impact van die ratrace is op de Europese burgers, zoals mevrouw Demir het plastisch heeft beschreven, dan moeten we in Europa goed nadenken over waar we mee bezig zijn in het licht van de doelstellingen die staten in andere continenten zichzelf opleggen.
(Discussion thématique Énergie)
01.09 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, de heer Warmoes is ziek, waardoor ik hem vervang in dit themadebat. De positie van mijn partij over de aanpak van de energiecrisis is duidelijk: we moeten de energieprijzen dringend blokkeren. De wintercheques en andere maatregelen van deze regering volstaan niet. Voor de gezinnen, zelfstandigen en kmo's is het belangrijk dat we de energieprijzen snel doen dalen en blokkeren.
De overheid, en dus uiteindelijk de belastingbetaler, mag evenmin opdraaien voor deze energiecrisis. Het is aan de speculanten en de oorlogsprofiteurs, zijnde de energiemultinationals, om die crisis te betalen. Zij boeken nu immers enorme overwinsten, aangezien de energieprijzen niks meer te maken hebben met de reële productiekosten van elektriciteit of aardgas. Wij willen dan ook snijden in de enorme winstmarges van de energiemultinationals bij het blokkeren van de energieprijzen.
Om de elektriciteitsprijzen te blokkeren, pleiten we voor de invoering van het kost-plus-systeem, waarmee de elektriciteitsprijs wordt vastgesteld aan de hand van de reële productiekosten plus een redelijke winstmarge. Wij begrijpen niet dat ENGIE Electrabel vandaag haar elektriciteit tegen 300 euro per MWh mag verkopen, terwijl haar productiekosten maar 35 euro per MWh bedragen. Er kan dus op geen enkele manier worden gerechtvaardigd dat we dergelijke overwinsten toelaten.
Het kost-plus-systeem bestond vóór de liberalisering van de energiemarkt en zou nu opnieuw ingevoerd kunnen worden. Bijna alle elektriciteitsproductie bevindt zich immers in ons land. De regulator CREG beschreef in september in een rapport hoe zo'n systeem zou kunnen functioneren. Het zou de elektriciteitsprijzen ineens met een factor 3 à 4 doen dalen.
Ook de gasprijzen moeten worden geblokkeerd. Daarvoor moet de Europese Unie haar economische macht gebruiken, zich als een blok opstellen en de producerende landen een voldoende laag prijsplafond opleggen. Ik bedoel dan geen prijsplafond van 180 euro per MWh of meer, zoals de EU gisteren besliste. Dat is tien keer meer dan voor de crisis en heeft vandaag geen enkel effect. De gasprijs bedraagt vandaag immers ongeveer 110 euro per MWh. Een prijsplafond van 180 euro per MWh betekent nog altijd de-industrialisatie en onbetaalbare facturen.
Ik maak dat even concreet. Met gasprijzen van 180 euro per MWh betaalt een gemiddeld huishouden 3.600 euro per jaar voor gas. De elektriciteitsprijs kan met dat prijsplafond ook nog stijgen tot 400 euro per MWh. Vandaag bedraagt hij iets meer dan 300 euro per MWh. Dan betaalt een gemiddeld huishouden 2.000 euro per jaar voor elektriciteit. Het plafond betekent dat huishoudens 5.600 euro per jaar of meer dan 460 euro per maand mogen betalen van Europa. Dat is echt absurd hoog.
Het Europees prijsplafond is een draak van een politiek compromis. Dat komt omdat Europa niet wou raken aan de marktwerking. Er wordt dus niet echt in de prijs ingegrepen. Er wordt niet tegen Noorwegen of Qatar gezegd: "Ça suffit! Het is genoeg!" We zijn bereid drie of vier keer meer te betalen dan voor de crisis, maar geen tien of vijftien keer meer.
Mevrouw de minister, ik heb een vraag over het prijsplafond. Hoeveel zal dat het gemiddelde huishouden opleveren? Ik denk dat u daarop geen cijfer zult durven te plakken, omdat u zelf weet dat het plafond geen effect zal hebben.
In afwachting van een echt Europees prijsplafond moet de federale regering de gasprijzen voor de consument blokkeren. Dat kan men zeer eenvoudig doen omdat die mogelijkheid al bestaat in de gaswet. Artikel 15/10 staat toe om dat te doen. Uiteraard moet dat niet met belastinggeld worden gefinancierd, maar met de overwinsten. Daarom hebben we ook een deftige overwinsttaks nodig.
Dat brengt mij naadloos tot ons tweede punt, de overwinsttaks. Onze studiedienst heeft opnieuw berekeningen uitgevoerd. Daaruit blijkt dat ENGIE Electrabel na de betaling van de overwinsttaks van Vivaldi en de bestaande nucleaire taks nog steeds 7 miljard euro overwinsten overhoudt in de periode 2021-2025. Dat komt omdat de overwinsttaks van deze regering slechts 1 miljard euro bijkomend afroomt, naast de bestaande nucleaire taks. Dat is 1 miljard euro ten opzichte van de 9 miljard euro overwinsten die ENGIE zal boeken. Dat is gewoon veel te weinig.
Dat komt door twee redenen. Enerzijds is de periode waarop de overwinstbelasting geheven wordt veel te beperkt. Anderzijds ligt het prijsplafond veel te hoog.
Mijn partij heeft hier vorige week nog amendementen tegen ingediend, maar die zijn weggestemd. Zeg dus niet dat er niet genoeg geld beschikbaar is om de energieprijzen te blokkeren. Er is gewoon een gebrek aan politieke wil om het geld te halen waar het zit.
Waar de regering wel geld wil halen, is in de zakken van de werkende bevolking. Bij de gezinnen, bij de zelfstandigen en bij de kmo's. Jullie willen namelijk de accijnzen opnieuw verhogen zodra de energieprijzen weer dalen. Op het moment dat de energieprijzen opnieuw zakken, willen jullie ze dus opnieuw verhogen.
Collega's, ik herhaal: het is niet aan de gezinnen, de zelfstandigen en de kmo's om de crisis te betalen. Wij verzetten ons dus tegen elke accijnsverhoging. Energie is een basisbehoefte. Ik vraag mij af wanneer jullie dat eindelijk zullen beseffen.
Meer fundamenteel moeten wij opnieuw democratische controle krijgen over onze energievoorzieningen. Wij hebben nood aan een switch waarbij wij de energiesector opnieuw in publieke handen nemen. Energie en de energietransitie zijn te belangrijk om ze in handen van multinationals te laten.
Gisterochtend stond nog in de pers dat ENGIE Electrabel weigert te betalen voor zijn kernafval en dat het dit gebruikt om de regering te chanteren bij de onderhandelingen over de verlenging van de levensduur van de kerncentrales. Dat is toch onbegrijpelijk. ENGIE moet betalen voor het kernafval en voor de ontmanteling van de kerncentrales. Daarom moeten wij Electrabel opnieuw onder democratische controle plaatsen en nationaliseren, zodat wij zelf kunnen beslissen over onze energietoekomst, zonder dat wij betalen voor het kernafval. Dat is eigenlijk niet meer dan logisch. ENGIE heeft decennialang geprofiteerd van de opbrengsten van de kerncentrales, die met publiek geld, op kosten van de consument, afbetaald zijn. ENGIE heeft miljarden euro's winst onttrokken aan Electrabel, miljarden die rechtstreeks naar de aandeelhouders van ENGIE zijn gegaan.
Ik zal mijn betoog afronden. Het is de liberalisering van de energiesector die deze energiecrisis, deze prijzencrisis, mogelijk heeft gemaakt. Zonder de liberalisering en de enorme speculatie op de energiebeurzen, hadden de prijzen nooit in die mate kunnen ontploffen.
Voor ons is het dan ook duidelijk. We moeten de energiesector weer onder democratische controle en dus in publieke handen nemen. Enkel op die manier kunnen we de energieprijzen weer controleren en betaalbaar houden en de energietransitie versnellen.
01.10 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de minister, u zit in de problemen. U dacht dat de energietransitie een fluitje van een cent zou zijn, dat dat zomaar even snel geregeld kon worden, maar dat blijkt niet het geval te zijn.
Uw andere probleem is dat u nog altijd doordrongen bent van een dogma rond kernenergie en dat u nog altijd met de wet op de kernuitstap van 2003 in uw hoofd zit. Nu merkt u dat u de kernuitstap niet geheel kunt realiseren, omdat u er niet komt met uw bevoorrading. U hebt een probleem met de bevoorradingszekerheid.
Het derde probleem dat u hebt, mevrouw de minister, zijn de problemen in de meerderheid. Uw voorgangster als minister van Energie, mevrouw Marghem, staat bijzonder kritisch tegenover uw beleid. Het gaat zo ver dat zij al meermaals niet mee heeft gestemd in de commissie wanneer er teksten van u ter stemming voorliggen. De heer Bouchez noemt u zelfs dogmatisch. We zien ondertussen dat de collega's van Open Vld en cd&v er ook een andere mening op na beginnen te houden, in tegenstelling tot wat u beweert. Dan kan ik niet anders dan vaststellen, mevrouw de minister, dat u almaar meer geïsoleerd aan het raken bent in uw regering.
U herinnert zich ongetwijfeld nog dat we enkele weken geleden hier in het plenum tijdens het vragenuurtje nog een debat hebben gehad over de bevoorradingszekerheid. Het antwoord van u en van de eerste minister toen heeft mij geenszins gerustgesteld. U doet dat af als een soort van worstcasescenario, waarin we toch nooit verzeild zullen raken. En ja, mevrouw de minister, we hebben afgelopen zomer energie geëxporteerd naar de buurlanden: bravo! Niemand ontkent dat. Wat u er wel vergeet bij te zeggen, is dat we op korte termijn zomaar even 2 gigawatt aan capaciteit verliezen.
Doel 3 is ondertussen gesloten. Binnenkort is het aan Tihange 2. Dat wil zeggen dat we op enkele maanden tijd 2 gigawatt verliezen. Mevrouw de minister, uw argument dat we nog steeds energie kunnen exporteren gaat niet meer op, gelet op de toenemende elektrificatie. U wilt immers dat onze burgers omwille van de vergroening van het wagenpark op elektrisch rijden overschakelen en dat ze hun gascondensatieketel buitengooien om hun huizen met warmtepompen te verwarmen. Onze elektriciteitsbehoefte zal tegen 2050 hierdoor 2,5 keer zo groot worden.
Ja, mevrouw de minister, ik blijf net als een aantal van uw coalitiepartners bezorgd over de bevoorradingszekerheid, niet enkel als het om elektriciteit gaat, maar ook als het gaat om aardgas. Immers, volgens het Internationaal Energieagentschap zal de winter van 2023 zelfs nog moeilijker worden dan de winter die we nu doormaken.
Waar ik ook bezorgd om ben, mevrouw de minister, is de relatie van de regering met de kernexploitant ENGIE Electrabel. Elke dag opnieuw is er wel iets nieuws. Ik stel vast dat de kernexploitant niet akkoord gaat met het optrekken van de nucleaire provisies met 3,3 miljard euro. Meer zelfs, op een gegeven moment was er sprake van dat hij 1,3 miljard terug zou vragen. Waarom zegt ENGIE Electrabel dat? Dat heeft te maken met besluiteloosheid. De knoop over de definitieve bergingsoplossingen is vooralsnog niet doorgehakt. De kernexploitant dreigt met gerechtelijke stappen, niet enkel met betrekking tot de nucleaire provisie, maar ook met betrekking tot de overwinsten. Daarvoor heb ik u trouwens vorige week in deze zaal verwittigd. Wat is uw reactie op het dreigement van het bedrijf om de regeling in verband met de nucleaire provisies voor de rechtbank aan te vechten? Wat is de impact op de levensduurverlenging van Doel 4 en Tihange 3?
U hebt het over een levensduurverlenging van tien jaar, maar die is nog altijd niet rond. De klok tikt. Wij hebben begrepen dat er tegen Nieuwjaar een definitieve deal met de kernexploitant zou zijn, maar die is er nog altijd niet. De communicatie en de dreigementen van de kernexploitant doen mij concluderen dat het water tussen u en de exploitant toch wel bijzonder diep is.
Overigens, niet alleen uw coalitiepartners zijn het met u oneens, maar ook het FANC heeft zich de afgelopen weken in de subcommissie Nucleaire Veiligheid bijzonder kritisch uitgelaten over de manier waarop u omgaat met de verlenging van kerncentrales.
Als ik al die elementen samenleg, luidt de kernvraag wat u zult doen bij gebrek aan een akkoord over Doel 4 en Tihange 3 met ENGIE Electrabel. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat u met vuur aan het spelen bent. De mensen zullen zich alvast niet aan dat vuur kunnen verwarmen.
Met bevoorradingszekerheid wordt niet gespeeld, maar dat doet de regering wel. De vraag is hoe we de problemen allemaal moeten opvangen. U beweerde een aantal weken geleden dat de hoge energieprijzen een mondiaal probleem zijn. Dat is niet juist, het is een Europees probleem. Hoe men het ook draait of keert, Europa heeft de duurste energieprijzen van de hele wereld. Ik vind het frappant dat, net op het moment dat de mensen het moeilijk hebben om hun energiefactuur te betalen en de eindjes aan elkaar moeten knopen, vanuit Europa de communicatie komt dat er nieuwe taksen zijn uitgevonden die verband houden met de uitstootrechten. Daardoor zullen de prijzen aan de pomp binnenkort stijgen en zal het aardgas voor de mensen thuis duurder worden. Die taksen komen trouwens nog eens boven op de accijnzen die uw btw-verlaging moeten compenseren.
Bovendien zal ook wie elektrisch rijdt bedrogen uitkomen. U wilt de mensen allemaal richting elektrische wagens sturen, maar wat heb ik hier vannacht een aantal keren in de debatten gehoord? De accijnshervorming ten gevolge van de btw-verlaging moet de grootverbruikers harder straffen. Laat nu net wie een elektrische wagen heeft en die thuis oplaadt, veel meer verbruiken. Kortom, uw beleid bestaat erin de mensen eerst te pushen en te motiveren tot de aankoop van een elektrische wagen, om ze dan te bestraffen. Ik vind dat ronduit schandalig.
U houdt vol dat de energiefactuur wordt verlaagd dankzij meer groene stroom. Ik neem u graag terug mee naar het verleden. Wat zorgt er momenteel voor dat onze elektriciteitsprijzen zo hoog zijn? Het inframarginaal systeem, waardoor gascentrales ervoor zorgen dat goedkope nucleaire energie duur wordt verkocht, werd in 2004 in het leven geroepen, omdat men wou voorkomen dat groene, alternatieve energie door de onbetaalbaarheid ervan op dat moment, uit de markt zou worden geprijsd. Eigenlijk leidt de groene transitie, waaraan u toen reeds dacht, ertoe dat de mensen veel moeten betalen voor hun elektriciteit. Mevrouw de minister, in normale tijden is nucleaire energie helemaal niet duur.
Ten slotte, met betrekking tot het SCK, zet alstublieft verder in op onderzoek en ontwikkeling van de nieuwe SMR's. U zegt dat dat voor miljardairs met te veel geld is. Dat is niet waar. In veel landen wordt er momenteel geïnvesteerd, niet alleen in een levensduurverlenging maar ook in de bouw van nieuwe kerncentrales. Het wordt tijd dat wij zelf ook investeren, waardoor wij de prijzen ook in de hand kunnen houden.
01.11 Minister Tinne Van der Straeten: Veel van de zaken die hier werden besproken, hebben wij natuurlijk al uitgebreid behandeld in de commissie en tijdens het debat van vorige week over de overwinsten, mevrouw Daems. Het is dus eigenlijk een beetje zinloos dat wij nu een debat herhalen waarover wij vorige week hebben gestemd. Het is ook bijzonder dat men mij een vraag stelt en vervolgens zegt dat ik er niet op zal antwoorden en/of er niet op hoef te antwoorden. U zei dat ik geen antwoord zou geven, omdat ik zou weten dat het geen effect zal hebben. Zo probeert u mijn antwoord zelf in te vullen. Ik denk zelf ook na, heel veel trouwens.
Ik ga toch even in op het prijsplafond. Daaromtrent kijken wij het best naar het verleden. Als het prijsplafond er eerder was geweest – wij hebben daar hard voor gewerkt, maar het zal pas in werking treden vanaf 15 februari 2023 – was het al geactiveerd geweest tijdens de periodes met hoge prijzen. Kom mij dus niet zeggen dat het geen effect zal hebben, mevrouw Daems, zeker niet als u weet dat in augustus de prijs 350 euro per megawattuur was. Ja, dat voelen de mensen en onze gezinnen, want wij zijn het land – daarvoor hoeft u alleen de rapporten van de Nationale Bank van België te lezen – waar de grootste pass-through is tussen de prijzen op de groothandels- en de kleinhandelsmarkt, wat precies de reden was waarom wij lid waren van de vijftien landen die pleitten voor een prijsplafond. Het prijsplafond zal dus wel degelijk effect hebben, zowel wat betreft de groothandelsprijzen als wat betreft de kleinhandelsprijzen. U hoeft misschien ook maar gewoon te kijken naar de dip van de TTF nadat het duidelijk was dat de EU-lidstaten samen wel degelijk een systeem konden uitwerken.
Mijnheer Van Lommel, u gaf een heel lange uitleg over ENGIE. Ik herhaal dat de regering vastberaden is om tot een akkoord te komen dat goed is voor het land en voor alle Belgen.
01.12 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de minister, goed geprobeerd. U hebt totaal niet gereageerd op die 3,3 miljard euro, waarvan ENGIE Electrabel nu zegt het te zullen aanvechten in de rechtbank. U zegt dat alles koek en ei is en dat u tot een akkoord zult komen, maar ik ben daar niet zo zeker van als ik de communicatie lees die nu in de pers wordt gevoerd. Het ene kan nooit los van het andere worden gezien. De lijdensweg loopt ondertussen al maanden, maar er is nog niets. U zegt altijd maar, elke week opnieuw, dat u er vertrouwen in hebt, maar de communicatie wijst telkens het tegendeel uit. Dat is gewoonweg niet juist.
U hebt met maar één zin geantwoord op de bezorgdheden die ik hier vandaag heb geuit, en dat vind ik spijtig. Het duidt er ook op dat u in de problemen zit, want anders had u mijn bezorgdheden vandaag allemaal weerlegd. Ik ben mijn betoog daarstraks begonnen met te zeggen dat u een probleem hebt, niet alleen binnen de meerderheid, niet alleen met uw dogmatiek, maar ook met het feit dat u met de kernexploitant niet tot een deftig akkoord kunt komen. De randvoorwaarde voor een eventuele levensduurverlenging is dat de kernexploitant zegt dat er een plafond moet komen inzake de berging van het nucleaire afval. Dat staat op dit moment zelfs in de krant. Daar reageert u allemaal niet op, maar die berichten spreken wel tegen wat u altijd beweert, aangezien u zegt dat de burger of de overheid niet moet opdraaien voor de berging van het nucleaire afval. U zit dus in het nauw. Dat maakt dat u moeilijk tot een akkoord zult komen. Ik verwacht eigenlijk geen akkoord op zeer korte termijn, want u komt er gewoon niet uit.
01.13 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u vindt het blijkbaar echt een schande dat ik geen geloof hecht aan het Europees prijsplafond. U zegt dat we u niet moeten komen vertellen dat het geen effect zal hebben. Eergisteren hebt u over dat Europees prijsplafond al gecommuniceerd: "Doel bereikt." Ik vind het echt wel een schandaal, want na vijftien maanden en twaalf vergaderingen stellen Europese ministers een gasplafond voor op een dergelijk gigantisch hoog niveau: minimaal 180 euro per megawattuur. Dat is tien keer de prijs van voor de crisis. Dat Europees plafond is zelfs hoger ingesteld dan de huidige gasprijs. Toepassing van dat prijsplafond betekent in feite dat het tarief van de energiefactuur voor de gezinnen nog verder kan stijgen. Ik begrijp echt niet waarom u daar zo lyrisch over bent.
01.14 Theo Francken (N-VA): Ik ben uiteraard niet de energie-expert, die moest weg. Ik wilde toch een vraag stellen over wat er vandaag op de voorpagina van De Tijd staat. Dat is een nieuw element.
Er wordt potentieel 3,3 miljard gevorderd van de Belgische regering, waarvan 1,3 miljard... Ik citeer uit De Tijd: "Daarnaast wil de groep de schade terugvorderen die ze naar eigen zeggen lijdt doordat België veel te traag is met beslissingen over oplossingen voor het kernafval. Het gaat om 1,3 miljard euro, klinkt het."
De laatste zin heeft me getriggerd en ik wil graag weten wat daarvan aan is, aangezien u in de onderhandelingen zit en wij niet. De laatste zin op pagina 1 van De Tijd luidt: "In regeringskringen is te horen dat men klaar is om te landen."
De deadline is een aantal keren verschoven. Nu was het 31 december, waar de MR nogal op staat. De fractieleider, de heer Piedboeuf, heeft het vorige week nog heel duidelijk gezegd. Er is wat nervositeit. Mevrouw Marghem zou wat sneller willen gaan en vroeg of ik haar wetsvoorstel wilde tekenen. Dat is allemaal voor de bühne.
Is de regering echter klaar om te landen? Is de deadline van 31 december realistisch? Wat is uw reactie op dit voorpaginanieuws? Ik heb begrepen dat ENGIE een serieuze slag heeft gehad op de beurs en dat de nervositeit daardoor toeneemt. Kunt u daar iets over zeggen?
01.15 Minister Tinne Van der Straeten: U had het over de herziening van de provisies en het rapport van de Commissie voor nucleaire voorzieningen. De herziening van de provisies volgt een bepaald proces. Deze herziening volgt het nieuwe proces zoals dat is ingeschreven in de nieuwe wet op de nucleaire voorzieningen, waarbij de commissie als een regulator onafhankelijk handelt. Ik heb dat rapport zelf nog niet gekregen.
De procedure die de commissie volgt en de uitwisseling met de nucleaire exploitant, is een procedure die in de wet staat. De commissie communiceert haar rapport aan de exploitant. De exploitant is beursgenoteerd, met name het moederbedrijf ENGIE. Bij confrontatie met de herziening moet het bedrijf daarover communiceren aan de markten. Dat is de aanleiding van die berichtgeving, namelijk de communicatie van de producent aan de markten wat betreft de inhoud van het advies en het gevolg dat hij daaraan zal geven.
Ik heb dat op dit moment zelf nog niet gekregen. De Commissie is daar onafhankelijk in. Overigens heeft de commissievoorzitter gisteren zelf gereageerd op de inhoud van zijn advies.
De claim van ENGIE tegen de Belgische Staat gaat er volgens de krant over dat het bedrijf/de groep van oordeel is dat de Belgische Staat – en dat gaat ruimer dan deze regering, want het betreft een ophoping van de voorbije 20 jaar – nooit een finale beslissing genomen heeft over wat de eindoplossing zou zijn voor de gebruikte splijtstof. Met andere woorden, het bedrijf heeft zich niet kunnen organiseren, waardoor het meent kosten te hebben opgelopen. Het was echter wel deze regering die een eerste stap in de beleidsmaatregelen heeft gezet.
Ik stel ook vast, maar dat is een à chaud-reactie op basis van de kranten, dat een van de redenen waarom de herziening van de provisies naar boven gaat, is dat het voor Electrabel nu pas concreter wordt wat er precies nodig is voor de berging van het afval en de bestraalde splijtstof. Dat heeft ook de voorzitter van de Commissie voor nucleaire voorzieningen gezegd.
Over de onderhandelingen en wat er binnen regeringskringen vernomen wordt, herhaal ik dat we er alles zullen aan doen om effectief te kunnen landen. Maar ik heb daar nooit veel verklaringen over afgelegd om de onderhandelingen niet te bemoeilijken, ook al zit ik mee aan tafel. Deze zaken staan toch wel wat los van elkaar. Het proces van de nucleaire voorzieningen staat los van de onderhandelingen. Dat proces volgt een eigen wettelijk kader en beide beïnvloeden elkaar in principe niet.
01.16 Theo Francken (N-VA): Ik ben een tijdje afwezig geweest, want ik moest naar de gemeenteraad. Ik heb eerder heel wat vragen gesteld aan de Kamerleden en aan de regering, maar het is nu de eerste keer dat ik antwoorden krijg. Dank daarvoor.
Ik wens u veel succes met de onderhandelingen. U, of uw premier, leidt voor ons land waarschijnlijk de belangrijkste onderhandelingen op geostrategisch vlak voor de komende 20 of 30 jaar. Ik twijfel er niet aan dat u weet dat u een heel grote verantwoordelijkheid draagt. Ga daar dus alstublieft op een goede manier mee om, want het is verschrikkelijk belangrijk in het licht van de geopolitieke situatie, de druk op het Westen, de energieonafhankelijkheid, de manier waarop we energie organiseren.
Ik wens u veel succes, en dat meen ik echt. Ik ben soms kritisch, wij zijn soms kritisch, maar het is goed voor alle burgers van dit land als die onderhandelingen goed verlopen en goed eindigen.
La présidente: Mme Lahbib ne sera disponible qu'à partir de 9 h 00. Nous avons donc averti Mme de Moor qui est en route.
01.17 Wouter Vermeersch (VB): Wanneer werd het nieuws over mevrouw Lahbib aangekondigd? Wat is de reden? Het was wel nuttig geweest voor onze parlementsleden als dit tijdig werd meegedeeld.
De voorzitster: Mevrouw Lahbib had aangekondigd dat zij in vergadering zou zijn tussen 8 en 9 uur.
01.18 Wouter Vermeersch (VB): Wanneer werd dat aangekondigd?
De voorzitster: Gisteren wellicht.
Wij beginnen met het thematische debat over Asiel en Migratie.
01.19 Theo Francken (N-VA): Goedemorgen, mevrouw de staatssecretaris. Ik wil toch even een paar dingen met u bespreken, enkele actualiteitspunten. Sinds mijn interpellatie van vorige week zijn er wel wat interessante dingen gebeurd. Ik heb vorige zaterdag met uw partijvoorzitter een debat gehad bij de KMS voor de vierde cyclus van het Koninklijk Hoger Instituut voor Defensie. De Chatham House Rule gold, dus ik kan er spijtig genoeg niet veel over zeggen, hoewel er heel interessante dingen werden gezegd. Ik heb echter nog enkele vragen.
Ten eerste, vorige week verwees u naar de Rwandadeal. Die was nog nooit uitgevoerd, dat was juridisch allemaal op drijfzand gebaseerd, maar u hebt ongetwijfeld gehoord dat gisteren het Hooggerechtshof in Groot-Brittannië de Rwandadeal volledig rechtsgeldig heeft verklaard. Eigenlijk heeft het dus gezegd dat dit perfect kan. Dat is een interessant nieuw element waarover ik graag uw commentaar zou horen. Ik weet dat u daar minder van overtuigd bent, maar alleszins is dit een van de punten van een land dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens heeft ondertekend. Ze zijn wel uit de Europese Unie vertrokken, maar vallen nog altijd volledig onder de contentieux van het EVRM. Dat is heel relevant voor potentiële opties voor de toekomst. U weet dat ik het model dat u verdedigt allang niet meer verdedig. Dat is totaal heilloos. Ik snap ook echt niet waarom iemand met zoveel verstand en zoveel expertise dat niet durft, niet doet of niet wil. Graag uw commentaar.
Ten tweede, het standpunt dat u verdedigt, is die snelle screening aan de buitengrens. Voor alle duidelijkheid, zijn die mensen dan binnen in Europa? Zijn ze dan toegelaten op onze eilanden, aangemeerd in Sicilië, Lampedusa of de Peloponnesos? Zijn die binnen in Hongarije, in Polen, op Europees grondgebied of op Schengengrondgebied? Vallen ze onder onze rechtsmacht of niet? Als u zegt dat we ze snel zullen screenen aan de buitengrens, waar ze dan ook moeten blijven, hoe zult u dat dan organiseren? Niemand blijft daar, iedereen reist door. Organiseert u dat dan door die mensen daar te houden, willens nillens? Hoe ziet u dat eigenlijk?
Dat is mij nog onvoldoende duidelijk. Het is belangrijk dat wij goed weten welk model u juist verdedigt en waarover het exact gaat.
Ik wil nog iets corrigeren. Ik heb vorige week een uiteenzetting gegeven waarin ik heb aangegeven dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg u al 150 keer heeft veroordeeld. Dat is niet waar, ik was compleet niet mee. Ik citeer uit een Belgabericht van gisteren: "Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft België voor de vierde keer verzocht onderdak en materiële bijstand te verschaffen aan asielzoekers die geen opvang kregen ondanks beslissingen van het Belgische gerecht dat zij gehuisvest moeten worden. Het Mensenrechtenhof had al gelijkaardige uitspraken ten aanzien van België gedaan op 31 oktober voor één enkele asielzoeker, op 15 november voor 148 asielzoekers." Ik had die 1 en die 148 samengeteld. Ik ben echter blijven steken op 15 november. Ik heb geen updates meer gekregen van mijn team over de beslissing op 21 november 2022 inzake 190 asielzoekers, op 1 december 2022 inzake 120 asielzoekers en op 16 december 2022 inzake 160 asielzoekers.
Mevrouw de staatssecretaris, u bent door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, zijnde de grootste mensenrechteninstantie op dit continent, niet 150 keer veroordeeld. U bent bij benadering al 600 à 700 keer veroordeeld. Ik wou dat gewoon corrigeren, zodat dat toch even duidelijk is.
Dat is dus bijzonder pijnlijk. Dat is pijnlijk voor cd&v, waarvan de toenmalige partijvoorzitter Wouter Beke met Kerstmis een brief had gestuurd omdat ik geen visum wou geven aan een gezin uit Aleppo. Oh my god. Datgene waarover wij nu praten, is echter van een totaal andere orde.
Het is ook bijzonder pijnlijk voor de heer De Vriendt en anderen, die gedurende jaren met de matrak op mijn beleid hebben geslagen en nu in de situatie verkeren dat zij binnenkort zelf duizend keer veroordeeld zullen zijn door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, omdat zij de mensenrechten schenden.
01.20 Servais Verherstraeten (cd&v): (…)
01.21 Theo Francken (N-VA): Nee, het gaat om collectieve arresten in één keer voor een hele grote groep. Tegenwoordig worden heel veel dossiers verzameld, class action lawsuit-achtige dingen, waarbij men dus in één keer naar het Hof stapt, wat resulteert in één arrest.
01.22 Servais Verherstraeten (cd&v): (…) het zijn geen honderden arresten dan, maar één arrest.
01.23 Theo Francken (N-VA): Het zijn vijf arresten die honderden mensen betreffen die hun basisrechten en de asielwetten geschonden zien.
Ik ben ervan overtuigd dat iemand met enig gezond verstand al lang helemaal klaar is met het Europees asielbeleid en die contentieux. Ik wil graag verwijzen naar wat gisteren door een rechter in Nederland werd beslist, mevrouw de Moor. Dat is ook bijzonder relevant. U hebt dat ongetwijfeld ook gevolgd. Dat is volgens mij in België nog nooit gebeurd. Ik hoop dat het bij ons een rechter tot inspiratie kan dienen.
Ik citeer: "Hof: opvang niet snel te verbeteren. De opvang van asielzoekers is niet goed geregeld door de Staat, maar het is onmogelijk om snel meer opvangplekken te realiseren". Dat heeft het hof in Den Haag geoordeeld in een beroepszaak. Eindelijk! Ik ga verder met het citaat: "In oktober oordeelde de lagere rechter nog dat er snel actie moest worden ondernomen, omdat iedere asielzoeker die zich in Ter Apel meldt" – dat is het Klein Kasteeltje van Nederland – "recht heeft op onderdak, eten, drinkwater en sanitair. Vluchtelingenwerk Nederland ging tegen de uitspraak in beroep, net als de Staat en het COA" – dat is wat Fedasil bij ons is. "Het hof geeft de staat nu deels gelijk." Ik citeer verder, dit is echt heel belangrijk: "De noodopvang hoeft op korte termijn niet te worden verbeterd, ook al voldoet die niet aan de EU-norm".
Eindelijk, mevrouw de Moor. Dat is uw oplossing. Hierdoor kunt u eindelijk af raken van die dagelijkse verordeningen, die een schande zijn en een blaam voor uw carrière, voor heel de regering en voor uw beleid. U kunt zeggen dat u heel goed bezig bent. Ik zeg dat u dit jaar al 5.000 keer veroordeeld bent. Wat maakt u de mensen eigenlijk wijs? Dat is boeken dicht.
U hebt hier nu een ongelooflijk goed instrument. Misschien hebt u het al gedaan, maar u moet als de bliksem dat arrest – is het een vonnis of een arrest bij het hof van beroep? Ik ben geen jurist – opvragen en u moet die elementen aanhalen in uw verdediging bij het arbeidshof te Brussel of bij een beroepsinstantie, mevrouw de Moor. Er moet eindelijk een rem op worden gezet.
Immers, wat is het probleem met het huidige asielmodel? Er staat geen rem op. Tien per dag is geen probleem, dat kunnen we wel opsoppen. Met tienduizend per dag kan dat niet, maar dan nog moet men hun altijd bed, bad, brood geven, ook al is dat totaal onmogelijk, totaal absurd, niet absorbeerbaar voor de samenleving en krijgt men dat logistiek ook niet rond.
U wordt geconfronteerd met het einde van een verhaal, waarbij de logistiek, de wil bij het personeel maar ook de politieke wil, zowel op lokaal niveau als op de andere niveaus, gewoon op is. Het is op!
En als u zegt dat u er al 100.000 hebt, het hoogste aantal ooit, dan nog zeggen rechters: "Dat is niet genoeg, mevrouw de Moor, u moet hun opvang bieden." En dan gaan er ngo's in zitstaking aan de Wetstraat 16. Wat was ik blij dat de premier hen buiten heeft gegooid, zeg! Dat had ik nog nooit gezien, zo'n peloton van Polbru aan de Wetstraat 16 dat die mensen buitenzette. Dat vond ik nu eens echt goed!
Ik weet niet of u de volgende anekdote kent, maar ik wil ze toch even vertellen want ik ben bijna klaar. Guy Verhofstadt, die toen premier was, had ten tijde van de collectieve regularisatie de mensen van het collectief ontvangen op zijn kabinet, maar had ook de politie en DVZ laten komen. Die mensen waren binnen, hij deed de deur dicht en vroeg aan iedereen zijn papieren. Hij heeft ze allemaal opgesloten en teruggestuurd. Dat was de glorietijd van Guy Verhofstadt, in 2000. Toen durfde hij zoiets. De Vld van nu is natuurlijk een andere Vld, maar in elk geval heeft de toenmalige premier daar lef getoond.
Daarover had ik graag uw visie gekregen. Bent u van plan dat arrest goed te bestuderen en zult u daar dan verder werk van maken?
Nog een laatste punt, mevrouw de Moor. Ik heb het aan de heren Vanbesien en Vanden Burre gevraagd: de ngo-wereld verwijt u dat u een rechtsafwending doet. U wordt immers veroordeeld door de rechtbank omdat u geen opvang biedt aan asielzoekers, en die rechtbank zegt: "U moet ofwel opvang bieden, ofwel een dwangsom betalen." Wat u echter doet, is géén opvang bieden en ook geen dwangsom betalen. Dat druist in tegen de rechtsstaat, zeggen de ngo's. Ik heb toen om een mening gevraagd, maar heb geen antwoord gekregen. "We moeten opvang geven aan iedereen", werd er gezegd, maar dat was mijn vraag natuurlijk niet. Er werd dus wat omheen gefietst.
Mijn vraag is echter: mevrouw de Moor, wat is uw interpretatie van de manier waarop u met die veroordelingen tot dwangsommen omgaat? Is dat rechtsafwending? Hebt u respect voor de rechtsstaat of niet?
01.24 Dries Van Langenhove (VB): Collega's, mevrouw de staatssecretaris, wie vandaag, iets meer dan twee jaar nadat deze regering het heft in handen nam, de balans opmaakt, kan weinig anders doen dan vaststellen dat het vivaldiconcert vooral veel valse noten heeft laten horen. Dat geldt niet alleen, maar toch vooral, voor uw asiel- en migratiebeleid.
Van de drie centrale beloftes van de regering, namelijk kortere procedures, kortere wachtlijsten en meer terugkeer, is drie keer niets of nauwelijks iets terechtgekomen. Het enige wat er de afgelopen twee jaar drie keer op vooruit gegaan is, is de instroom van asielzoekers, het aantal opvangplaatsen en, in het verlengde daarvan, uw budget voor asielopvang.
Enkele dagen geleden meldde u dat het aantal asielaanvragen vorige maand zo'n 20 % lager lag dan in oktober. In één adem voegde u daaraan toe dat u voortdurend werkt op maatregelen om de instroom van asielzoekers naar ons land in te perken. Daarmee insinueert u eigenlijk valselijk dat deze daling het resultaat is van uw beleid.
Los van het feit dat een tijdelijke daling van het aantal asielaanvragen tijdens de wintermaanden natuurlijk helemaal geen uitzonderlijk fenomeen is, blijft de instroom immens. In vergelijking met dezelfde periode vorig jaar, toen het aantal asielaanvragen al was opgelopen tot 2.451, gaat het dit jaar om een stijging met maar liefst 38 %. Die vergelijking wordt in uw zegebulletin helaas maar begrijpelijk niet gemaakt.
In totaal piekte het aantal asielaanvragen in de eerste elf maanden van dit jaar tot 34.251. Dat zijn er nu al welgeteld 8.280 meer dan er in 2021 in een heel jaar geregistreerd werden. Dat is een cijfer dat we sinds de dijkbreuk van 2015 niet meer hebben gezien.
Wat het aantal opvangplaatsen betreft, staat de teller volgens Fedasil intussen op 32.447. U sprak in dat verband zelfs van 33.000 plaatsen. Intussen zijn het er wellicht nog meer geworden. Op 1 januari 2019 waren het er 21.300. Nu gaat het al om een stijging van meer dan 11.000 asielopvangplaatsen in vier jaar tijd. Het einde is nog lang niet in zicht als we uw retoriek en die van uw meerderheidspartijen mogen aanhoren.
Samen met het aantal asielzoekers stijgt ook de asielfactuur. Beterschap lijkt met deze begroting absoluut niet in het verschiet te liggen. Nadat het totale opvangbudget voor Fedasil dit jaar al opliep tot de recordhoogte van meer dan 679 miljoen euro, worden ook voor 2023 gigantische bedragen voor de opvang van asielzoekers uitgetrokken. Naast het initiële werkbudget van Fedasil van 541 miljoen euro, wordt er ook nog eens 140 miljoen euro aan de kant gezet via de zogenaamde interdepartementale provisie. Dat is een grabbelton en een feitelijke begrotingstruc om de werkelijke kosten van uw beleid te camoufleren. Er wordt dan ook nog 21 miljoen euro provisie voorzien voor de opvangcentra in Jabbeke en Glons.
Alles opgeteld trekt deze regering volgend jaar dus meer dan 700 miljoen euro uit voor asielopvang. Dat is een historisch en vooral intriest record. Daarmee toont deze regering aan dat ze vooral anticipeert op een aanhoudende, gigantisch hoge asielinstroom en dat toont ook aan dat u zelf niet gelooft in uw woorden wanneer u zegt dat u hard werkt aan het indammen van de asielinstroom. Want mocht u geloven dat u dat, ten eerste, doet en dat u dat, ten tweede, succesvol zult doen, dan zou u geen dergelijke gigantische budgetten moeten uittrekken in de begroting 2023.
Ik heb nog een aantal concrete vragen, mevrouw de Moor. U hebt het heel vaak over de fair share, het eerlijke deel dat gedaan moet worden. Ik stel mij dan de volgende vraag. Als een land als België per capita disproportioneel veel asielzoekers opvangt en huisvest in vergelijking met andere EU-lidstaten, is dat dan onze fair share? Doen wij dan meer dan onze fair share? Doen wij dan onze fair share? Indien ja, als wij dat doen, kunnen we dan eindelijk ons asielbudget laten dalen en zeggen dat het voldoende is? Kunnen we dan tegen de rest van de Europese Unie zeggen: "On a déjà donné, wij doen genoeg, nu is het aan anderen, nu kunnen de Vlamingen en de Walen hun eigen belastingcenten eens gebruiken voor hun eigen mensen"?
Als dat niet onze fair share is, wat moeten we dan wel doen om daaraan te geraken? Ik veronderstel dat als u die fair share zo vaak gebruikt, als u dat als maatstaf gebruikt, u dat hier vandaag eindelijk heel concreet zult kunnen definiëren, zoals ik al meermaals heb gevraagd. Van een beleid op het hoogste niveau van ons land moeten we toch kunnen stellen wat er eigenlijk precies de doelstelling van is? Ik hoop dat u dat vandaag eindelijk eens kunt verduidelijken.
Uw budget voor asielopvang gaat richting het miljard, maar waar wilt u precies eindigen? Wat ligt er in het verschiet? Gelooft u in uw eigen beleid? Gelooft u dat u dit budget de komende jaren zult kunnen doen dalen? Uit de begroting blijkt van niet, maar ik hoop dat u vandaag toch op zijn minst de ambitie zult uitspreken om dat budget te laten dalen.
Waar wilt u eindigen met het aantal opvangplaatsen? Ook op die vraag krijgen we nooit antwoord, of in het minst slechte geval een heel vaag antwoord. Zal dat aantal opvangplaatsen exponentieel blijven stijgen of hoopt u dat te kunnen aftoppen en in de nabije toekomst zelfs te kunnen laten dalen?
Verder sluit ik mij heel graag aan bij het recente nieuws en de vraag van collega Francken over de Rwandadeal. U beschreef die als een deal die op juridisch drijfzand was gebouwd en lachte die keer op keer weg in de commissie, maar vandaag blijkt dat die toch wel realistisch is, in ieder geval vele malen realistischer is dan uw kaduke migratiebeleid dat al decennialang dag in dag uit aantoont dat het allesbehalve realistisch, rechtvaardig en humaan is. Graag had ik daarover ook uw mening gekend. Stelt u die bij nu het Hooggerechtshof van Groot-Brittannië zich daarover positief heeft uitgesproken?
Collega Francken had een zeer terechte vraag over screening aan de buitengrenzen. Hoe ziet u dat heel concreet? Zijn die mensen reeds op Europees grondgebied of niet? Of zult u werken met een soort transitzone, zoals Hongarije? Hongarije is daarover door uw strekking heel vaak terechtgewezen. Zult u met een transitzone werken? Of zult u met een soort van praktische pushbacks werken? Ik zou u dat graag eens horen uitleggen.
Ik wil afsluiten met een heel belangrijk punt. Wij naderen Kerstmis. Voor mij is dat een moment om terug te kijken naar het verleden, naar een van de belangrijkste gebeurtenissen in de recente geschiedenis in West-Europa en zeker ook in Vlaanderen, namelijk de Eerste Wereldoorlog. Er werd toen een Christmas truce afgesloten. Duitsers, Fransen, Engelsen en Vlamingen sloten toen, jammer genoeg kortstondig, vrede met elkaar.
Ik zag de eerste minister voor de zoveelste keer – u deed het ook reeds, net als uw voorganger Sammy Mahdi, vele leden van de meerderheidspartijen deden dat reeds – verwijzen naar de Eerste en de Tweede Wereldoorlog om uw asielbeleid, uw tolerantie van illegale migratie, goed te praten.
Ik wil hier nog eens voor eens en altijd heel duidelijk stellen dat dat een heel perverse en valse vergelijking is. De illegale migranten die vandaag naar hier komen, zijn immers gelukszoekers. De mensen die in de Eerste en Tweede Wereldoorlog op de vlucht gingen voor oorlog, waren echte oorlogsvluchtelingen. Onze voorouders zijn gevlucht naar de buurlanden, zo dichtbij mogelijk, om in veiligheid te kunnen verblijven. Zij hadden een gelijkaardige cultuur. Zij hadden een gelijkaardige identiteit, etniciteit, taal en geloof en gelijkaardige gebruiken, tradities, waarden en normen, zeer gelijkaardig aan die van de landen waar zij naartoe vluchtten. Zij voorzagen ook in hun eigen levensonderhoud en zijn zo snel mogelijk teruggekeerd naar België, naar Vlaanderen, naar Wallonië.
En wat zien wij vandaag? Die illegale migranten, die u valselijk met onze voorouders wilt vergelijken, zijn heel vaak gelukszoekers, asielfraudeurs, die 7.000 kilometer ver reizen naar het land met de beste sociale zekerheid, om daar te kunnen gaan profiteren, op disproportionele wijze, van onze sociale zekerheid. Zij komen uit een totaal andere cultuur, met een andere identiteit, etniciteit en taal. Ze zijn vaak zelfs analfabeet. Ze hebben een geloof dat mijlenver van het onze staat. Ze hebben gebruiken en waarden die op geen enkele manier met de onze te vergelijken zijn. En vooral, zij keren nooit terug, zelfs niet wanneer hun asielaanvraag wordt afgewezen, zelfs niet wanneer zij keer op keer het bevel krijgen om het grondgebied te verlaten.
Stop dus met het leed van onze voorouders te misbruiken om onze mensen een vals schuldgevoel aan te praten. Onze voorouders zijn teruggekeerd en hebben ons land tweemaal heropgebouwd, met bloed, zweet en tranen, na een oorlog. Zij verdienen het niet om te worden misbruikt om uw tolerantie voor illegale migratie goed te praten.
Président: André Flahaut, doyen d'âge
Voorzitter:
André Flahaut, oudste lid in jaren
01.25 Greet Daems (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, uw opvangbeleid is al meer dan vijfduizend keer veroordeeld door verschillende Belgische rechtbanken en nu ook door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat wijst er nog maar eens op dat dit een echt structureel probleem is.
België moet zijn verplichtingen nakomen. Iedereen die een verzoek om internationale bescherming indient, heeft recht op opvang, punt! Het is uw job om in die opvang te voorzien. Heel vaak zegt u dat we op operationele limieten botsen, maar het is uw job om die limieten desgevallend te verhogen.
Toen de Oekraïense vluchtelingen hier toekwamen, hebben jullie alles in het werk gesteld om voor hen heel snel opvang te voorzien, terecht. Dat was daadkrachtig beleid. Voor de mensen die nu op straat slapen, raakt het al een jaar lang niet opgelost. Ik begrijp dat het niet gemakkelijk is, aangezien u ook een erfenis van jarenlang slecht beheer op uw bord hebt gekregen, met een constante opbouw en afbouw van opvangplaatsen, het ontslag van personeel, de afbouw van lokale opvanginitiatieven en een vertrouwensbreuk tussen de regering en de lokale besturen. Het is echter wel uw job om ervoor te zorgen dat uw opvolger niet met dezelfde problemen geconfronteerd zal worden.
Daarvoor is er een structurele aanpak nodig. Dat vereist wel politieke wil en een langetermijnvisie, dus geen jojomentaliteit waarbij waardevolle mensen worden ontslagen en asielcentra worden gesloten wanneer het aantal asielaanvragen daalt. Wat moet er dan wel gebeuren? Het personeel en de expertise moeten sowieso behouden blijven, er moet in permanente bufferplaatsen worden voorzien en wij moeten opnieuw inzetten op de LOI's, via echte steun aan de gemeenten.
Uw winterplan steunt op drie pijlers. Een ervan is de creatie van extra noodopvang om te vermijden dat er mensen op straat slapen. In al die maanden heb ik u al heel veel maatregelen horen beloven en aankondigen, maar de realiteit oogt anders. Er slapen vandaag nog altijd mensen op straat. We zien heel duidelijk dat het een constante aankondigingspolitiek blijft met weinig verandering in de realiteit. U zegt dat er een bed beschikbaar is voor iedereen die dat wil, maar dat is misleidend, want mensen krijgen wel een slaapplaats aangeboden, maar om acht uur 's morgens worden ze weer de straat op gestuurd. Zij krijgen bij die slaapplaats geen eten, geen hulp noch verdere ondersteuning. Als zij daar gaan slapen, zijn zij hun plek aan het kanaal kwijt, maar die plek hebben ze overdag nodig. Dat is dus geen oplossing voor de situatie waar zij vaak vier maanden aan een stuk in moeten overleven. Alleen een bed is dus geen naleving van de internationale verplichtingen.
Daarnaast moet ook worden gezegd dat er momenteel 1.000 mensen slapen in kraakpanden. Het aantal besmettelijke ziekten en zelfmoordgedachten daarbij zijn ook heel hoog. De middenveldorganisaties staan daar in voor de verzorging, het eten en de warmte van de bewoners, niet de regering. Die ontloopt haar verantwoordelijkheid.
Daarom is het misleidend en onwaar om te beweren dat niemand meer op straat slaapt.
Ook over het gebrek aan personeel horen we misleidende aankondigingen.
Le président:
La Conférence des présidents a considéré que les interventions à partir d'une
certaine heure se faisaient à la fin de l'intervention selon la règle de deux
minutes, et deux minutes que je ferai respecter. Je vous en prie, poursuivez, madame Daems!
01.26 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de staatssecretaris, ook over het gebrek aan personeel horen we misleidende aankondigingen. U bent er trots op dat ambtenaren van andere ministeries nu werken bij Fedasil, maar het blijkt om amper 55 ambtenaren te gaan, terwijl er zich 625 mensen aangemeld hebben. Dat aantal is duidelijk niet genoeg, want er staan nog steeds gebouwen leeg, zonder personeel. Mevrouw de staatssecretaris, wat zult u doen om alsnog ambtenaren te kunnen inschakelen?
Over het personeelstekort wil ik ook het volgende nog kwijt. Uit het verslag van het Rekenhof komt heel duidelijk naar voren dat Fedasil een onaantrekkelijke werkgever is. De slechte werking van Fedasil betekent ook een slechte werking van het opvangnetwerk. Het Rekenhof heeft vier duidelijke maatregelen aanbevolen. Zult u daarmee aan de slag gaan? Die maatregelen zullen een directe impact hebben op de mensen die nu op straat slapen, maar ook op het personeel van Fedasil zelf. Ook dat laatste is nodig, want door de grote druk vallen momenteel steeds meer personeelsleden uit, waardoor de cirkel natuurlijk opnieuw begint.
Ik kom ook even terug op de lege gebouwen zonder personeel. Fedasil huurt al sinds augustus een gebouw in de Lombardijestraat, in het centrum van Brussel. Daar zijn 300 plaatsen onbenut. Er zijn amper acht werknemers nodig om dat gebouw operationeel te maken. Wat zult u doen om dat gebouw toch operationeel te maken? Dat moet onmiddellijk beschikbaar gemaakt worden.
In verband met het winterplan zegt u dat de eerste pijler een beperking van de instroom is. Als u daarmee bedoelt dat u de oorzaken wilt aanpakken waarom mensen op de vlucht slaan en dus voorkomen dat mensen moeten vluchten, dan gaan wij akkoord. Dat bedoelt u echter duidelijk niet. De beperking van de instroom betekent in onze visie dat wij geen oorlog steunen die mensen op de vlucht jaagt, zoals in Afghanistan is gebeurd. Het is ook voorkomen dat mensen hun huis moeten ontvluchten wegens natuurrampen of aanhoudende droogtes, wat betekent dat de regering zich volledig moet inzetten om de klimaatcrisis aan te pakken, want klimaatvluchtelingen zijn vandaag al een realiteit en hun aantal zal de komende jaren alleen maar toenemen.
Er kan voor ons geen sprake van zijn om oorlogen te steunen en landen economisch uit te buiten, terwijl we tegelijk asielzoekers hier niet welkom heten.
Ik zoom nog even in op de asieldiensten. Een goed functionerend asiel- en migratiebeleid kan alleen op basis van goed functionerende diensten. Ik ben dan ook blij dat u met de audit aan de slag gaat. Over veel zaken zijn wij het hier eens; ik heb die bij de bespreking van de beleidsnota ook opgesomd. Ik herinner er u wel aan dat verschillende stemmen uit het middenveld zich tegen een fusie uitspraken. Het lijkt mij ook belangrijk dat u naar die stemmen luistert, want dat zijn mensen die dag in dag uit werken op het terrein.
U moet ook inzetten op de versterking van de diensten, een betere werking garanderen en de procedures versnellen, zodat asielzoekers niet jaren in het opvangnetwerk moeten blijven. Elke aanvraag moet correct beoordeeld worden. Uiteraard mag snelheid niets afdoen aan de kwaliteit.
Ten slotte wil ik het ook nog hebben over het Europese migratiebeleid. U blijft vasthouden aan het nieuwe asiel- en migratiepact van de EU. Ik zie echter toch nog een aantal problemen die niet via dat pact worden verholpen. Er is de militarisering van grenspolitie en Frontex. Dat zorgt voor doden aan onze buitengrenzen, zoals de moord op 37 mensen aan de grens tussen Marokko en Spanje door Marokkaanse grenswachters.
U pleit ook voor een correct grensbeheer, zonder pushbacks. Ik moet u er echter blijkbaar aan herinneren dat pushbacks ondertussen een structureel onderdeel van het Europese grensbeleid vormen. Er bestaan genoeg verhalen over het heen en weer sturen van vluchtelingen tussen Griekenland en Turkije. Vorige week berichtte de pers nog over wantoestanden in Bulgarije, Hongarije en Kroatië, waar vluchtelingen opgesloten worden in geheime detentiecentra, vaak paardenstallen, kooien en containers. Na hun opsluiting worden zij gewoon weer de grens over geduwd. Dat is volledig illegaal. Verschillende mensenrechtenorganisaties spreken ook van martelpraktijken. Ook Frontexagenten zouden hieraan medeplichtig zijn. Dat is compleet onaanvaardbaar, mevrouw de staatssecretaris. Hun mensenrechten worden zo continu geschonden. Ook dat moet een bezorgdheid van de regering zijn.
01.27 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik probeer het kort te houden om niemand te ergeren. Ik had begrepen dat tijdens de themadebatten een Kamerlid een ander Kamerlid op het einde van diens betoog een vraag kon stellen. Die afspraak moet in de Conferentie van voorzitters maar worden uitgeklaard. Ik maak daar geen deel van uit en probeer mij aan de instructies te houden die mij worden doorgegeven door onze twee eminente leden van de Conferentie van voorzitters.
Mevrouw Daems, ik ben niet degene die het regeringsbeleid hier moet verdedigen, al heb ik zeker begrip voor de penibele situatie van onze diensten en staatssecretaris de Moor. Die is niet evident. Ik heb in haar interview in De Zondag gelezen dat zij daar ook van wakker ligt en ik geloof dat. Ik denk dat zij daar op menselijk vlak heel hard van afziet en dat siert haar. Ik vond ook dat Paul Cobbaert heel straf en scherp was, maar zij ging goed in het verweer.
Hoe dan ook, mevrouw Daems, u roept altijd om meer, meer, meer opvang, noemt de ene en de andere maatregel onrechtvaardig, inhumaan, discriminerend, klaagt aan dat de staatssecretaris nalaat bepaalde maatregelen te nemen en dat ze maatregelen op het randje af van racisme neemt. Ik vind dat verschrikkelijk vermoeiend. Wat is dan de structurele oplossing van de PVDA-PTB wanneer de asielinstroom zo groot en snel is dat men het logistiek niet meer aankan? Daar spreekt u nooit over. U klaagt altijd maar dat mensen geen opvang hebben gekregen en dat dit en dat niet werd gedaan, maar wat zult u doen als er in januari 30.000 vreemdelingen het land binnenkomen?
U bent precies voor open grenzen. Ik denk toch niet dat dat de agenda is die uw kiezers uitgevoerd wensen te zien, want zij zijn bijzonder migratiekritisch.
01.28 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, voilà ce qui se passe et c'est exactement ce que nous avons voulu éviter en Conférence des présidents! Cela va tourner en débat entre parlementaires et ce, sans fin. C'est ce que nous avons précisément voulu éviter en Conférence des présidents. Ce qui se produit maintenant est contraire à ce qui a été convenu en Conférence des présidents.
Je suis désolé de vous dire que nous vous avons
avertis à deux reprises. Maintenant,
tout le monde veut prendre la parole!
01.29 Dries Van Langenhove (VB): Er is niemand van uw fractie die
daar last van heeft!
01.30 Ahmed Laaouej (PS): Dans les répliques, vous pouvez commenter les propos de Mme Daems. Mais il y a une réplique par groupe. Et dans vos répliques, vous répondez à un parlementaire ou à la ministre, sinon cela tourne en rond.
01.31 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer Laaouej, u hebt misschien schrik van het debat, wij in elk geval niet.
Mevrouw Daems van de PVDA, u pleit hier voor een oneindige uitbreiding van het asielopvangnetwerk. Die plaatsen kosten handenvol geld. Volgend jaar gaat er meer dan 700 miljoen euro naar de uitbreiding van het asielopvangnetwerk. Weet u wie dat zal betalen? Dat zijn de arbeiders, de gewone Vlamingen, de gewone Walen, die elke maand meer dan de helft van hun loon moeten ophoesten om al die asielbedriegers te betalen. De PVDA is niet de partij van de arbeid, maar wel de partij van de allochtonen.
Vorige keer zei u hier dat het asielbeleid van mevrouw de Moor racistisch en extreemrechts zou zijn. Deze keer komt u af met de bewering dat er aan de grensposten martelpraktijken zouden plaatsvinden, onmenselijke praktijken voor migranten. Waar zijn uw bewijzen ter zake?
01.32 Greet Daems (PVDA-PTB): Ik ben kennelijk de enige die hier in heel dit debat vragen voorgeschoteld krijgt. Ik wil die gerust beantwoorden, maar ik wil dat toch even opmerken. We zijn hier al uren aan het debatteren. Ik heb hier een hele nacht gezeten en niemand heeft een ander parlementslid een vraag gesteld. Maar ik wil gerust antwoorden. Dus wat gaan we doen?
Le président: Non, c'est fini! Monsieur Van Langenhove, vous n'avez pas demandé à intervenir alors que deux personnes l'ont demandé. J'applique ce qui a été décidé en Conférence des présidents.
01.33 Wouter Vermeersch (VB): Als u mij even toestaat, mijnheer de voorzitter, er is op 19 december om 15.02 uur een e-mail naar iedereen gestuurd. Daarin staat het heel duidelijk: "Interrupties bij de thematische debatten worden beperkt tot maximaal 2 minuten, zijn uitsluitend gericht tot de spreker en worden pas toegestaan nadat de spreker zijn betoog heeft afgerond, maar de spreker antwoordt na elke interruptie. Het antwoord is eveneens beperkt tot maximaal 2 minuten." Dat staat in de mail die naar iedere fractie werd rondgestuurd; dat is de afspraak die werd gemaakt in de Conferentie van voorzitters. Ik roep u op om die gewoon na te leven en dus interrupties van telkens 2 minuten toe te staan, mijnheer de voorzitter. Zo werd het afgesproken in de Conferentie van voorzitters.
Le président: Deux personnes ont demandé à intervenir. Je leur ai donné la parole. Elles ont chacune eu deux minutes. L'intervenante a répondu. Maintenant, je passe la parole à la secrétaire d'État.
(…): Ze heeft niet geantwoord.
(…): Elle n'a pas eu ses deux minutes.
Le président: Si elle n'a pas eu ses deux minutes, vous avez encore exactement 30 secondes.
01.34 Greet Daems (PVDA-PTB): Jullie hebben volgens mij gewoon niet naar mijn interventie geluisterd. Ik heb zeer duidelijk niet over steeds meer opvang gesproken, maar ik heb gesproken over het beperken van de instroom. Als u daarmee de aanpak van de oorzaken bedoelt waarom mensen op de vlucht slaan en het voorkomen dat mensen moeten vluchten, dan ben ik het eens met een beperking van de instroom. Voor ons kan er geen sprake zijn van enerzijds oorlog te steunen – wat jullie van de N-VA zo graag doen – en landen economisch uit te buiten, en anderzijds vervolgens te zeggen dat ze hier niet welkom zijn. Sorry, maar daar doen wij niet aan mee.
01.35 Staatssecretaris Nicole de Moor: Dank u wel, ik zal jullie vragen beantwoorden. Er zijn weinig vragen over de begroting, maar ik zal ook de andere vragen met plezier beantwoorden.
Ik zal eerst de vraag behandelen van de heer Van Langenhove met betrekking tot het opvangbudget. De huidige situatie van het opvangnetwerk bewijst dat een budgettaire voorzichtigheid en het verzekeringsprincipe de basis van die begrotingsoefening moeten vormen. Het deels op voorhand opvangen van volumerisico's via de interdepartementale provisie is dus essentieel om van die begroting een flexibel instrument te maken dat op volume-effecten kan inspelen en dat de efficiëntie in het beheer van overheidsmiddelen toelaat.
Daarvoor werden reeds de nodige initiatieven genomen, onder meer met betrekking tot de buffercapaciteit die we uitwerken, maar een gedegen uitrol van dat beleid vraagt tijd. Opvang verlenen blijft een wettelijke verplichting, onafhankelijk van de ingeschreven dotatie van Fedasil, vandaar de IDP die werd voorzien. De prognosemodellen wijzen op een bepaalde tendens in de capaciteit die we nodig zullen hebben. Het zou dus onlogisch zijn daar geen rekening mee te houden in de budgettering. Daarom wordt in die provisie rekening gehouden met het volume-effect. Het bewust te laag budgetteren, zoals vroeger gebeurde, dat doe wij niet.
Ik geef u de vier belangrijkste redenen waarom de opvangkosten stijgen.
De eerste reden is nogal evident, dat is het volume-effect. Wanneer we dat met 2016 vergelijken, toen werd er ook een opvangbudget van 608 miljoen euro begroot, en dat is intussen al zes jaar geleden.
Een tweede reden is dat we vandaag een eerlijke inschatting geven. In 2018 werd bijvoorbeeld 75 miljoen euro uit de reserves van Fedasil mee in de opvangkosten opgenomen. Dat doen we vandaag niet.
Ten derde is er een kwaliteitsverbetering in de opvang. We leiden vandaag sterk toe naar de arbeidsmarkt. Het inzetten op activering heeft ook een budgettaire kostprijs.
Ten slotte is er de economische situatie. De kostprijs per opvangplaats is immers gestegen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met energiekosten in de opvangcentra. Ook de kostprijs van de opvangplaatsen is onderhevig aan inflatie.
Mijnheer Francken, met betrekking tot uw vraag over de Rwandadeal, volg ik net zoals u op wat er in het Verenigd Koninkrijk gebeurt. De Britse rechtbank heeft geoordeeld dat het besluit van de minister van Binnenlandse Zaken niet juridisch onrechtmatig is. Dat was een uitspraak in eerste aanleg. Dat is dus nog maar het begin van de juridische procedures. Er zullen er nog veel volgen. De rechtszaak ging niet over een individueel geval, maar over het algemene besluit, het principe an sich.
Los van de juridische procedures ben ik ervan overtuigd dat het Verenigd Koninkrijk alles uit de kast zal halen om een eerste vliegtuig naar Rwanda te laten vertrekken. Nog los van het morele en het juridische aspect, is de vraag of dat ook op grote schaal zal lukken voor het Verenigd Koninkrijk. Daarnaast is de vraag of dat ooit op grote schaal zou werken voor de hele Europese Unie en of dat al dan niet een ontradend effect zou hebben. Mijn antwoord daarop is ontkennend. Daarover verschillen we bijgevolg van mening.
We zijn het er wel over eens dat er geen snelle screening en geen controle aan de buitengrenzen bestaat. Vandaar dat ik pleit voor een screening aan de buitengrenzen. Zo'n screening werkt met verschillende kanalen, grensprocedures, verkorte asielprocedures, net zoals wij dat vandaag al aan onze eigen buitengrenzen doen. Mensen die in de luchthaven van Zaventem aankomen, bevinden zich feitelijk op het Belgische grondgebied, maar in een juridische fictie. Hetzelfde wordt nu in de teksten voor het Europese migratiepact opgenomen.
Hen daar houden maakt daarvan voor een stuk deel uit. Voor een bepaalde groep die in de grensprocedure terechtkomt zal dat daarvan een deel kunnen uitmaken, net om de snelle screening en de snelle grensprocedure te kunnen organiseren. In deze juridische fictie zullen wel onze rechtsregels van toepassing zijn. Onze rechtsregels zullen echter niet van toepassing zijn in Rwanda. Daar zullen we niet kunnen controleren hoe er met mensen wordt omgegaan, maar als we dat echter aan onze grenzen doen, zijn onze rechtsregels wel van toepassing.
Collega Daems, u hebt mij ook vragen gesteld over de buitengrenzen. Het is net om de tragedies aan de buitengrenzen te vermijden en om een beter beheer van de buitengrenzen mogelijk te maken, dat de hervorming nodig is. We hebben Europese procedures nodig voor een snelle screening aan de buitengrenzen en een Europese solidariteit ten aanzien van wie wel nood heeft aan bescherming. Zij moeten immers eerlijk verdeeld worden over het grondgebied.
Ik kom zo bij uw vraag, mijnheer Van Langenhove, over de fair share. Doen we vandaag onze fair share of doen we meer? We doen vandaag meer, vandaar de noodzaak van de Europese hervorming om een snelle screening aan de buitengrenzen te hebben en een solidariteitsmechanisme waarbij elke Europese lidstaat zijn fair share doet. Dat leidt er immers toe dat anderen ook hun deel doen.
Mijnheer Francken, u had nog vragen over de beslissing van het Europees Hof. U hebt daar een correctie aangebracht, omdat u de cijfers graag juist hebt. Ik zal u echter nog even verder corrigeren. Het ging namelijk niet om veroordelingen, maar om voorlopige maatregelen die door het Europees Hof werden bevolen. Het is dus geen veroordeling, want we zitten nog een fase vroeger in de procedure. Desalniettemin is het belangrijk om de beslissingen en voorlopige maatregelen van het Europees Hof te volgen. Ik heb Fedasil dan ook expliciet gevraagd om dat te doen en om mensen voor wie voorlopige maatregelen worden bevolen op te vangen. Meer nog, het is de bedoeling om iedereen die een asielaanvraag indient op te vangen.
We slagen daar alleen vandaag niet in en moeten dus dagelijks moeilijke keuzes maken. Ik geef dus geen voorrang aan mensen voor wie voorlopige maatregelen zijn genomen, omdat we elke dag prioriteit geven aan families met minderjarige kinderen, alleenstaande minderjarigen en kwetsbaren. Mochten we dus prioriteit geven aan de mensen voor wie het Hof voorlopige maatregelen heeft gevraagd, slagen we er niet meer in elke dag de families op te vangen.
Dat zijn de moeilijke keuzes die wij elke dag moeten maken. Ik maak de politieke keuze om wel elke dag voldoende plaatsen te hebben voor de families, maar ondertussen gradueel wel iedereen op te vangen voor wie zowel het Europees Hof als de arbeidsrechtbank een beslissing hebben genomen.
Wat de Nederlandse rechtspraak betreft, uiteraard volg ik die ook op de voet. Het bestaan van Europese regels zorgt er evenwel niet voor dat de nationale rechtspraak zomaar toepasbaar is in de ene of de andere lidstaat. Wij volgen die wel op.
Mijnheer Van Langenhove, u stelde een vraag over de daling van de instroom. De instroom is inderdaad altijd voor een stuk cyclisch, maar de daling ervan heeft nu voor een groot stuk te maken met de maatregelen die wij genomen hebben. Kijk alleen maar al naar de daling van het aantal Burundezen, van 226 naar een 30-tal per week. U zult zien dat dit het gevolg is van de maatregelen die zijn genomen.
Tot slot, mevrouw Daems, ik ben het met u eens: iedereen heeft recht op opvang. Iedereen die een asielaanvraag indient in België heeft recht op opvang. Daarvoor moeten wij ook in opvang voorzien. Mevrouw Daems, wij verhogen elke dag onze operationele limieten, zoals u ze omschreef. De diensten verzetten bergen werk om dit te realiseren, elke dag opnieuw, en dit al maandenlang. Zeggen dat dat eenvoudig is en dat men in een vingerknip duizenden plaatsen kan realiseren, is echter gewoon niet juist. Dat is niet waar, dat is niet de realiteit waarmee wij elke dag worden geconfronteerd op het terrein.
Wat de mensen betreft die op straat slapen, is er vandaag inderdaad voldoende plaats in de nachtopvang om ze naar een bed toe te leiden. Ook wat dat betreft sensibiliseren wij verder op het terrein. Het is niet juist dat ik zou hebben gezegd dat iedereen een bed heeft. Ik heb dat nooit gezegd. U mag nagaan wat ik zowel in de pers als in het Parlement daarover gezegd heb.
Wel kunnen wij elke dag, meteen op de dag van de asielaanvraag, opvang aanbieden aan de families met minderjarige kinderen, aan de alleenstaande minderjarigen, aan de jongeren met leeftijdstwijfel en aan andere kwetsbaren. Wij kunnen wie vandaag op straat slaapt naar een bed toe leiden. Daarmee is de situatie helemaal nog niet opgelost. Ik blijf daar zeer bezorgd over. Wij kunnen immers nog niet iedereen meteen een bed geven. Er zijn ook mensen die in kraakpanden verblijven, zoals u zelf zei. Ook daar maak ik mij bezorgd over. Vandaar dat wij ook voor mobiele medische ploegen hebben gezorgd die ter plaatse gaan in de kraakpanden om er medische zorgen toe te dienen.
We zullen deze week ook een eerste groep uit het kraakpand in de Paleizenstraat verhuizen naar het netwerk van Fedasil. We doen dat gradueel, omdat we anders niet voldoende plaatsen zullen hebben voor de families en de minderjarigen die ook elke dag aankomen. Elke dag komen er ook nieuwe mensen aan voor wie we plaatsen moeten creëren. Deze week zullen er bijvoorbeeld 300 bedden in het noodopvangcentrum in Glons opengaan. Die plaatsen worden voor een deel voorbehouden voor de prioritaire groepen en kunnen voor een deel ook naar de mensen in de Paleizenstraat gaan.
U spreekt over de ambtenaren die we inzetten in de opvangcentra. We gaan op zeer creatieve manieren op zoek naar extra personeel. Er werken vandaag fiscalisten en mensen van het Rijksarchief in onze opvangcentra. Het is de eerste keer ooit dat dat gebeurt. U zegt dat het gaat over amper 55 ambtenaren, maar ik ben die 55 ambtenaren wel ontzettend dankbaar dat zij dat doen. Zij maken een wereld van verschil. Alleen al door de inzet van die special federal forces hebben we een zeshonderdtal bijkomende plaatsen kunnen openen. Dat is heel belangrijk en ik ben die mensen daarvoor ontzettend dankbaar. Ik vind het weinig respectvol dat u zich daarover zo schamper uitlaat.
Wat betreft het gebouw in de Lombardstraat, een opvangcentrum is meer dan een gebouw. Op dit moment vinden we bijvoorbeeld geen operator voor sommige gebouwen die we ter beschikking hebben, omdat alle organisaties – het Rode Kruis, Croix-Rouge, Caritas, Samusocial – op hun tandvlees zitten. Wij vinden soms gewoon geen operator meer en die hebben we ook nodig. Ondanks de hulp van federale ambtenaren, van de Civiele Bescherming, van Defensie en van het Crisiscentrum, zijn er echt wel mensen en operatoren nodig om een opvangcentrum te laten draaien.
Mevrouw Daems, u hebt gezegd dat de snelheid van de behandeling van asieldossiers geen impact op de kwaliteit mag hebben. Uiteraard niet. In november werd een zestigtal mensen bij het CGVS aangenomen. Er blijven elke dag nieuwe mensen aankomen. Zij worden ook opgeleid. Daarom heeft dat geen onmiddellijk effect op het aantal beslissingen.
De situatie blijft dus heel moeilijk, maar wij zetten wel degelijk stappen in de juiste richting. Zowel op het vlak van de opvang als op het vlak van de instroom en de uitstroom wordt er vooruitgang geboekt, maar niemand kan zeggen dat dit op een simpele manier op te lossen is.
01.36 Theo Francken (N-VA): Dank u, mevrouw de staatssecretaris. Ik wil nog terugkomen op een aantal elementen.
Mevrouw Daems wat u hebt gezegd getuigt van een onwaarschijnlijk cynisme. U zegt dat de N-VA graag oorlogje speelt, terwijl net jullie communistische vriendje Oekraïne is binnengevallen en voor een vluchtelingenstroom van miljoenen mensen in Europa heeft gezorgd. Wat een onwaarschijnlijk cynisme! Wij voeren zogezegd graag oorlog en zorgen voor vluchtelingen, maar het zijn jullie die voor vluchtelingen zorgen! Poetin zorgt voor vluchtelingen! De persoon die jullie weigeren te veroordelen zorgt voor vluchtelingen! Komaan zeg!
Mevrouw de staatssecretaris, wat het budget betreft is het zo dat u een quasi onbeperkt budget krijgt. Toen ik staatssecretaris was, was het oordeel van uw minister, Kris Peeters, heel anders. Er was een beperkt budget en elke begrotingscontrole moest er extra geld worden gevraagd. Die redenering is nu omgedraaid: er is een onbeperkt budget en u krijgt nog extra geld indien dat nodig zou zijn. Dat is een opmerkelijke wijziging van de policy, dat is interessant.
Zal het VK alles uit de kast halen om de Rwandadeal mogelijk te maken? Ik mag het hopen. U blijft daar erg kritisch over, maar we zullen zien welke richting dat uitgaat. Ik ben ervan overtuigd dat dat zal lukken. Dat moet ook gewoon lukken en we moeten dat systeem trouwens kopiëren en overnemen, zij het niet per se met Rwanda, er zijn ook andere opties.
Wat screening en vasthouden aan de grens betreft, noteer ik dat het jullie standpunt is dat mensen aan de buitengrens vastgehouden moeten worden als ze aankomen op Lampedusa, op Sicilië en in Griekenland en zo verder, zoals aan de grens van een luchthaven. Dat betekent dus dat men duizenden, tienduizenden en honderdduizenden mensen zal vasthouden in detentiecentra aan de buitengrens. Gezinnen met kinderen, niet-begeleide minderjarigen, volwassenen en mensen met vluchttrauma's zal men allemaal vasthouden aan de buitengrens, zogezegd in een verkorte asielprocedure. Dat is compleet crazy.
01.37 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de staatssecretaris, u zegt dat we vandaag meer doen dan onze fair share. Ik ben blij om u dat te horen zeggen. Ik stel mij echter de vraag waarom u erop blijft hameren dat het budget en het aantal opvangplaatsen eindeloos moeten blijven doorstijgen als wij ons eerlijke deel al doen. Zulk beleid zou u enkel kunnen verantwoorden als u er oprecht van overtuigd bent dat de andere lidstaten van de Europese Unie binnenkort ook hun zogezegd eerlijke deel zullen doen, en migranten zullen overnemen van België of meer migranten zullen opvangen. Voor alle duidelijkheid, ik ben het niet eens met uw eerlijkedeeltheorie.
De andere landen zeggen nu echter in uw gezicht dat ze dat niet zullen doen. Italië steekt zelfs de middelvinger op en zegt dat het de Dublinmigranten niet zal terugnemen. Met alle respect, mevrouw de staatssecretaris, uw positie is gewoon hopeloos naïef. België doet disproportioneel veel in vergelijking met andere EU-lidstaten en de andere lidstaten zullen hun eerlijke deel niet doen. Stop dus met het budget voor Asiel en Migratie eindeloos te laten doorstijgen.
U zegt dat wij dat doen om te kunnen inspelen op volume-effecten. Als dat echter een eindeloze stijging betekent, zijn volume-effecten echt wel een eufemisme in dit geval. U zegt dat we buffercapaciteit creëren om te kunnen inspelen op de toekomst. Als de buffercapaciteit echter meteen vol zit, dan is het natuurlijk geen buffercapaciteit. Als men een grote put graaft om een bufferbekken aan te leggen, maar men laat dat bufferbekken meteen vollopen met water en dat blijft steeds maar vol zitten met water, dan heeft men geen bufferbekken gegraven maar een vijver.
U goochelt dus met allerlei termen zoals enkel een cd&v'er dat kan, maar in realiteit betekent het gewoon een eindeloze stijging van de kosten voor Asiel en Migratie die de Vlamingen en de Walen, de hardwerkende mensen in dit land, met meer dan de helft van hun loon zullen moeten betalen.
U zegt ook iets over het morele aspect van de Rwandamaatregelen van Groot-Brittannië. Met alle respect, mevrouw de staatssecretaris, de afgelopen jaren, en zeker de afgelopen weken, bent u het recht om het morele vingertje op te steken kwijtgespeeld.
Le président: Madame Daems, vous n'aviez pas demandé la parole. Allez-y, mais soyez brève.
01.38 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de staatssecretaris, ik heb nooit gezegd dat dit op een simpele manier op te lossen is. Integendeel, ik heb gezegd dat ik wel begrijp dat het niet gemakkelijk is. Ik blijf wel bij mijn bewering dat het misleidend en onwaar is om te beweren dat iedereen die dat wil een bed heeft. U hebt dat letterlijk gezegd in De Zevende Dag.
Maandag is er nog een delegatie van verschillende middenveldorganisaties ontvangen door de eerste minister. De bedoeling was om concrete acties voor te stellen voor echte oplossingen voor het opvangprobleem. In tegenstelling tot wat u aangekondigd hebt, is Fedasil nog steeds niet in staat om alle mensen te helpen. Daar werden deze organisaties zelf van op de hoogte gebracht door medewerkers van Fedasil.
U doet gewoon uw job niet. U moet uw verplichtingen nakomen en de mensenrechten respecteren. Ik heb echt genoeg van uw excuses en smoesjes. Er slapen na een jaar nog altijd mensen op straat. Dat is de essentie. Daar gaat u ook de mist in. U had dit al maanden geleden moeten oplossen. Het is nog altijd te weinig, het gaat nog altijd veel te traag.
Mijnheer Francken, ten eerste is Poetin geen communist. Ten tweede hebben we de oorlog veroordeeld. Ten derde hebt u hier wel een no-flyzone verdedigd. Als dat zou gebeuren, dan zitten we rechtstreeks in een derde wereldoorlog.
01.39 Theo Francken (N-VA): (…)
Le président: Non, ce n'est pas ce qui était prévu. Elle n'a pas cité votre nom.
01.40 Theo Francken (N-VA): Toch wel! (…)
Le président: De toute façon, vous ne serez jamais d'accord; cela ne sert à rien.
01.41 Theo
Francken (N-VA):
Voorzitter, zij zegt dat ik pleit voor een no-flyzone, ik heb dat nooit gedaan
(…)
Le président: Non, c'est fini! Vous avez dit ce que vous aviez à dire.
Cette partie est terminée; j'ai appelé M. Van Peteghem. Le ministre est là. Où est M. De Roover?
01.42 Sander Loones (N-VA): De heer De Roover is op komst, maar we dachten dat eerst de heer
Dermine aan bod zou komen.
Le président:
Monsieur Loones, vous aviez promis d'être très bref. Vous aussi, monsieur le ministre.
(Discussion
thématique Relance et Investissements stratégiques)
01.43 Sander Loones (N-VA): Het is interessant voor het debat dat de minister van Financiën en de premier als laatsten aan het woord komen. Ik bedank minister Dermine om hier het debat te voeren. Het gaat over 850 miljoen euro, geen klein bedrag. Krijgen wij die eerste schijf van Europa in het kader van het coronaherstelfonds? Wij hebben in het debat van alles gehoord en ik kreeg graag uw reactie daarop.
In een eerste fase vindt uw partijvoorzitter, de heer Magnette, dat het ongehoord is wat Europa vraagt om onze pensioenen aan te passen. Dat is volgens hem chantage. Europa mag dat niet doen, is daar niet voor bevoegd, heeft niets te zeggen over onze pensioenen en onze sociale zekerheid. Hij heeft gelijk. Dat is inderdaad geen Europese bevoegdheid en Europa heeft daar niets over te zeggen. Ik ben blij dat een wat meer nationalistische lezing binnen de PS opgang maakt. De heer Magnette is de eerste PS'er die zegt dat Europa ons niet moet zeggen wat wij met onze pensioenen moeten doen. Wij vragen vervolgens aan minister van Pensioenen Lalieux of ze de uitspraken van de heer Magnette steunt. Zij bevestigt dat. Eigenlijk zegt zij ook dat het Europa niet toekomt te zeggen wat wij moeten doen. Zij heeft geen grote ambitie om nog heel veel extra stappen te zetten. Mevrouw Lalieux zit in het kamp van de heer Magnette. Tijdens het debat ondervraag ik nog een derde PS'er, vicepremier Dermagne. Ik vraag hem hoe dat zit en waar hij staat in het debat. Zijn antwoord is wat dubbel. Hij zegt dat de PS een zeer Europese partij is, maar niet ten koste van alles: "L'Europe ne peut pas usurper certains droits". Eigenlijk zet ook de heer Dermagne zich in het kamp van de heer Magnette en mevrouw Lalieux: Europa moet zich niet komen moeien met wat hier met de pensioenen gebeurt. Dat is één kant van het verhaal.
Vervolgens is er een tweede kant. Wij ondervragen de premier en lezen hem in de pers, en hij zegt iets helemaal anders. Hij zegt eigenlijk dat het niet juist is dat Europa ons iets komt opdringen, maar dat Europa ons alleen herinnert aan een belofte die wij zelf aan Europa gedaan hebben. Uw regering heeft dus Europa beloofd dat de pensioenen zullen worden hervormd. Dat is een heel ander verhaal dan dat van de PS-ministers in de regering. U bent voor dit thema bevoegd, dus u kunt daar duidelijkheid in brengen.
Ik heb drie concrete vragen. Ten eerste, chanteert Europa ons nu, of niet? Chanteert Europa ons, zoals de heer Magnette zegt, of heeft de premier gelijk, die zegt dat men ons niet chanteert, maar dat wij dat aan Europa hebben beloofd? Het antwoord lijkt mij duidelijk. Het staat zwart op wit en uw handtekening staat eronder. U hebt Europa beloofd dat de pensioenen stevig hervormd zullen worden. Kunt u dat bevestigen?
Ten tweede hebt u iets beloofd aan Europa. U zult dat straks bevestigen. Ik wil echter graag weten wat u juist hebt beloofd aan Europa. Zoals ik het lees, hebt u beloofd dat u het financiële fundament onder de pensioenen zult versterken. U hebt dus niet beloofd dat u een budgetneutrale hervorming van de pensioenen zult doen, maar in meer budget zult voorzien.
In de notificaties en in het Parlement vertelt minister Lalieux een ander verhaal. Zij stelt dat de regering heeft beloofd dat zij zou besparen op de pensioenen, maar dat we extra hebben uitgegeven. Wat wij nu zullen doen, is het wegwerken van wat wij extra hebben uitgegeven, zodat een en ander budgetneutraal is. Volgens mij is dat niet wat u hebt beloofd aan Europa.
Mijn tweede vraag is dus de volgende: kunt u verduidelijken wat u hebt beloofd aan Europa?
Ten derde, ik heb nog een laatste korte vraag. Welk budgettair risico lopen wij? Volgens uw woorden in de commissie gaat het over 850 miljoen euro. Wie zal dat moeten betalen? In de commissie liet u uitschijnen dat het risico voor de federale begroting veeleer beperkt is. U sprak over 179 miljoen euro. Er bestaan inderdaad verdeelsleutels. Vlaanderen zou ter zake kunnen worden geïmpacteerd voor 322 miljoen euro.
Ik was echter geïnteresseerd en dus ben ik dieper gaan zoeken. Er is een samenwerkingsakkoord tot stand gekomen en er was ook een Overlegcomité op 30 november 2022. In dat akkoord staat dat wie in de fout gaat, het risico moet betalen. Wie gaat ter zake in de fout? Dat is de federale overheid, want het is haar bevoegdheid om de pensioenen hervormen. Zij doet dat niet, hoewel u dat hebt beloofd. Volgens die redenering betekent dat dat de federale begroting geen risico loopt van 179 miljoen euro, maar van 850 miljoen euro.
Ten eerste, hebt u dus iets beloofd aan Europa? Ten tweede, hoever gaat die belofte? Moet er meer gebeuren dan gewoon een budgetneutrale oefening? Ten derde, zal het werk klaar zijn voor 13 januari 2023, wanneer alles naar Europa moet? Indien het niet klaar zal zijn, lopen wij dan een risico van mogelijk 850 miljoen euro?
Le président: Monsieur Loones, vous avez effectivement respecté votre promesse, ce qui est important en politique.
01.44 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur le président, je vais essayer d'aussi respecter ma promesse.
Wij hebben inderdaad een plan ingediend bij Europa, dat investeringsprojecten en hervormingen bevat. Voor elk investeringsproject en voor elke hervorming hebben we enkele mijlpalen gedefinieerd. Die milestones en targets moeten gehaald worden tegen een specifieke datum.
Het payment request voor de volgende schijf voor de financiering van 850 miljoen euro moet ingediend worden in januari 2023. Dit payment request bevat een assessment in verband met twintig mijlpalen. Negentien van die mijlpalen zijn zonder risico. Enkel aangaande de pensioenhervorming is er een risico. Die moet namelijk geëvalueerd worden door Europa. We hebben een zeer aangenaam gesprek gehad met de Europese Commissie over hoe we die moeten aanpassen.
Wat hebben we precies beloofd aan Europa in
verband met de hervorming van de pensioenen? Ik zal bij de feiten blijven. Het
enige document dat een juridische waarde heeft, is de CID (Council Implementing
Decision). Die CID zegt dat de pensioenhervorming aan zeven voorwaarden moet
voldoen. Ik citeer.
"The
reform aims at: 1) making the pension futureproof; 2) improving the financial
sustainability of the social security system and public finance; 3) increasing
the solidarity role of the pension system between the generations; 4)
strengthening the insurance principle; 5) introducing a gender test; 6)
ensuring the convergence between and within the different pension systems; 7)
improving the efficiency of the administrative service dealing with pensions."
Het klopt dus dat de financiële haalbaarheid een van de criteria is, net als gendergelijkheid en de verhoging van de solidariteit. We hebben dus zeven criteria die zich op hetzelfde niveau bevinden. Er is geen hiërarchie tussen de verschillende criteria.
Europa heeft gezegd dat onze hervorming ten minste budgetneutraal moet zijn. Wij hebben allen het rapport van het Planbureau gelezen, dat zegt dat de hervorming tegen 2070 een kleine negatieve budgettaire impact zal hebben van 0,1 tot 0,3 % van het bbp. Binnen de regering zijn wij bezig met bijkomende maatregelen om er zeker van te zijn dat die hervorming geen negatieve financiële impact heeft.
Ter herinnering, wij mikken op een hervorming met een langdurige financiële impact, maar ook met de bedoeling solidariteit te verhogen en gendergelijkheid te verbeteren. Financiële haalbaarheid is maar een van de zeven criteria die door Europa geëvalueerd zijn.
Ik kom tot het antwoord op uw laatste vraag.
À propos de la dernière question, qui court les risques? À ce stade-ci, la Commission européenne elle-même ne le sait pas, dans le sens où la Belgique, sans vouloir jeter des fleurs au gouvernement, ce n'est pas le but de la séance ici, a été le premier pays à rendre son plan en avril 2021 et le premier pays à obtenir une approbation totale de son plan et un préfinancement. Aujourd'hui, ce sont des cas de figure auxquels l'Europe, avec un instrument qui est nouveau – le RRF –, n'a jamais été confrontée. Il y a donc premièrement la question de savoir si on va être sanctionné ou pas. Honnêtement, je pense qu'il n'y a pas de signaux au rouge aujourd'hui si le gouvernement fait son travail. Deuxièmement, il n'y a pas de procédure quant à l'éventualité d'une sanction partielle ou totale. Dans tous les cas, je pense qu'il y aura une période additionnelle avant de passer à une rencontre. Quelque part, on est en discussion avec la Commission sur ces cas de figure qui ne sont encore survenus dans aucun État membre.
01.45 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, dat maakt veel duidelijk. Ik vat kort samen. U zegt dat er mijlpalen zijn die moeten worden uitgevoerd. Wij hebben op dat vlak geen keuze. Het gaat specifiek over de pensioenen. Er is geen chantage van Europa ten opzichte van onze pensioenen. Het is wel degelijk een belofte van uw regering om de pensioenen aan te passen. Misschien moet u dat eens zeggen aan uw partijvoorzitter, zodat hij zich herinnert dat u dat beloofd hebt. Ik ben ook blij te horen dat de gesprekken met de Europese Commissie in een goede sfeer verlopen. Misschien hebben ze daar het interview met de heer Magnette in Le Soir niet gelezen.
Ten tweede, u zegt dat dit moet gebeuren en aan een aantal voorwaarden moet voldoen. Er zijn zeven voorwaarden. U zegt dat er geen hiërarchie is. Het lijkt mij echter dat die voorwaarden cumulatief zijn en dat men er niet zomaar eentje uit kan kiezen, dat eigenlijk wel verwacht wordt dat men aan alle zeven voldoet. Dan hoeft er geen hiërarchie te zijn, dan zijn ze allemaal even belangrijk.
U hebt ze opgesomd. Ik ontwaar bij meerdere een budgettaire angel. De eerste voorwaarde is dat het futureproof moet zijn, het moet dus houdbaar zijn. De tweede gaat over de financiële stabiliteit, niet alleen van het pensioensysteem maar ook van de begroting. In de zesde is er specifiek sprake van de houdbaarheid van het systeem. Ik denk dat aan alle zeven voorwaarden moet voldaan zijn en minstens drie ervan gaan over de begroting.
Dan kom ik aan het laatste punt. Wie loopt het risico? U zegt dat de Europese Commissie het niet weet. Zoals ik het lees, hoeft de Europese Commissie het niet te weten. Zij moet weten wat de sanctie is. Dat moet ze weten. Als iets niet gebeurt – de lidstaat voldoet er niet aan – moet zij kunnen beoordelen of ze een deel of het geheel van het bedrag opschort. Vervolgens is het echter aan ons intern om te bepalen hoe dat risico verdeeld wordt. Daar zijn de afspraken principieel alvast zeer duidelijk. Wie zijn gat verbrandt, moet op de blaren zitten. Degene die in de fout gaat, moet het risico dragen. Dat is dan de federale begroting, die bij deze nog een stuk roder geworden is.
Le président: Madame Lahbib nous ayant rejoints, nous allons passer au volet Relations extérieures, en revenant à l'ordre prévu initialement.
Nous attendons l'arrivée de Mme Safai qui s'exprimera pendant quatre minutes. Sont encore inscrits M. Francken qui interviendra pendant six minutes, et Mme Samyn qui, pour sa part, s'exprimera durant dix minutes.
01.46 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, op sociale media zie ik dat u heel druk in de weer bent. U bent in Turkije geweest voor een belangrijke bilaterale topontmoeting. U hebt een aantal belangrijke vergaderingen gehad. Het is belangrijk dat België zich in deze moeilijke tijden toont.
Ik wil graag twee punten met u bespreken, over de NAVO en over Oekraïne. Vandaag is de Oekraïense president Zelenski voor het eerst in 300 dagen in het buitenland. Hij is juist geland in Washington, waar hij een aantal ontmoetingen op het hoogste niveau zal hebben. Hij ontmoet er president Biden en zal het Congres toespreken. Er zullen daar ook engagementen genomen worden voor bijkomende leveringen van militaire en humanitaire steun aan Oekraïne.
Zelf ben ik erg onder de indruk van het leiderschap van president Zelenski, want ik had dat niet verwacht. Gisteren of eergisteren stond hij bij de troepen aan de frontlinie in Bachmoet. Ik heb nooit gehoord dat bijvoorbeeld de Syrische president naar Aleppo is gegaan. Zelenski stond er oog in oog met de vijand en twee dagen later vliegt hij naar Amerika. Dat moet allemaal bijzonder onveilig en gevaarlijk zijn. Wellicht is hij de meest getargete mens ter wereld. Als de Russen hem zouden kunnen neerleggen, zou het conflict een heel andere richting kunnen uitgaan.
Amerika belooft nu bijkomende steun, maar de Amerikanen hebben al heel veel steun geleverd. Wat zal België nog doen? Er is daar een enorme behoefte aan noodgeneratoren om de winter door te komen. In Odessa, maar ook in Kiev en andere regio's, zou 70 % van het elektriciteitsnetwerk onderbroken of stuk zijn. Wat gaan wij nog doen? Ik heb in de wandelgangen gehoord dat er bijkomende bestellingen voor noodgeneratoren zouden lopen. Zijn die geleverd?
In uw beleidsnota en in die van de premier las ik dat er onderzocht wordt om de tegoeden van de Russische oligarchen en kleptocraten in Europa en wereldwijd te ontvriezen en te gebruiken voor de heropbouw van Oekraïne. Het zou om een bedrag gaan van ongeveer 90 miljard euro, waarvan 8 tot 9 miljard euro in België. Klopt dat? Hoever staan we daarmee? Wie bekijkt dat? Hoever staat de piste van de ontvriezing?
Daarnaast is 90 miljard euro totaal niet voldoende. Er is waarschijnlijk 500 tot 600 miljard euro nodig. Bovendien loopt de teller elke dag op, want de Russische drone- en raketaanvallen op Oekraïense doelwitten blijven toenemen. Welke extra inspanningen zullen we nog kunnen leveren? Omdat de begroting van België de slechtste van de hele Europese Unie is, moeten we voorzichtig zijn om extra miljarden te beloven. We kunnen wel geld ontvriezen, want dat gaat niet om onze tegoeden.
Er zijn landen die miljarden euro's verdienen aan deze crisis, zoals Noorwegen, dat al meer dan 11 miljard euro verdiend heeft door de prijsstijging van het gas dat het exporteert. Kunnen we die landen niet extra aanspreken voor de heropbouw van Oekraïne? De eerste minister van Noorwegen heeft zich er overigens al voor verontschuldigd dat het land zo rijk wordt door de crisis. Zoals ik vorige week in de Parlementaire Assemblee van de NAVO heb verklaard, is het niet onlogisch dat de Noren meer zouden bijdragen aan de heropbouw van Oekraïne. Wij betalen door de crisis, onze bevolking ziet af en onze begroting lijdt eronder. Het is dus niet evident om nog eens extra te betalen voor de heropbouw van Oekraïne.
Een tweede punt betreft de NAVO. In 2023 vindt een belangrijke NAVO-top plaats in Vilnius. In 2024 is er, tien jaar na Wales, een NAVO-top in Washington, waar alle NAVO-lidstaten opnieuw een belofte zullen moeten doen. De belofte in Wales was om 2 % van het bbp aan defensie-uitgaven te besteden tegen 2024. Die belofte is ondertekend door de heer Elio Di Rupo, maar ze is nooit uitgevoerd, want we geraken nog niet eens in de buurt van 2 %. Tegen 2035 zullen we misschien de 2 %-norm halen. In deze tijd is dat absurd en totaal onverantwoord.
Volgend jaar in Vilnius zal erover worden gesproken dat de 2 %-norm geen plafond is, maar een absolute ondergrens. Zult u het standpunt verdedigen dat België de 2 %-norm zal halen, dat we in Washington opnieuw de belofte zullen doen en dat 2 % een absoluut minimum moet zijn tegen 2030, en niet 2035? Wanneer zullen we eindelijk onze belofte nakomen en zult u daarop toezien?
01.47 Darya Safai (N-VA): Mevrouw de minister, zoals u weet levert het Iraanse regime wapens en drones aan Rusland. Drones die Odessa platgelegd hebben, energievoorzieningen kapotgemaakt hebben, kinderen, vrouwen en families gewoon vermoord hebben. Iran is dus betrokken bij de oorlog. Dat is een groot probleem voor het Westen. Iran strijdt eigenlijk tegen ons. Ook hoe de Iraanse Revolutionaire Garde de hele regio van het Midden-Oosten destabiliseert door alle proxyoorlogen en door alle sponsoring van terroristische militaire en paramilitaire krachten, is een probleem. Dat geldt ook voor wat het regime in Iran zelf doet, namelijk vreedzame manifestanten via scherpschutters vermoorden. Er zijn dus redenen genoeg om deze terroristische organisatie op de terreurlijst van de Europese Unie te zetten.
Maar wat doet Europa? Gisteren heeft de heer Borrell een ontmoeting gehad met de minister van Buitenlandse Zaken van Iran, Hossein Amir-Abdollahian. Zij proberen nog altijd het kadaver van het JCPOA te redden, terwijl dat gewoon doodverklaard is, zeker door Amerika. Vandaar mijn vragen aan u, mevrouw de minister. Zult u binnen de regering ervoor pleiten dat zij de Iraanse Revolutionaire Garde eindelijk op de lijst van terreurorganisaties zou zetten?
Mijn laatste punt gaat over een heel goede daad die u kunt stellen. Er zijn vandaag 18.000 politieke gevangenen in Iran, van wie honderden al veroordeeld zijn tot de doodstraf. Twee jonge mannen van 22 en 23 jaar zijn vorige week al geëxecuteerd. In alle parlementen van Europa, en ook hier bij ons, zijn vele collega's een campagne gestart om telkens een van die politieke gevangenen als politiek petekind te accepteren, hun verantwoordelijkheid te accepteren en hun stem te zijn. Dit is een nobele actie om een onschuldige mens te redden.
Ik wil u graag uitnodigen ook de politieke meter te worden van een van deze dappere mannen en vrouwen die strijden voor vrijheid en democratie. Hopelijk gaat u erop in.
01.48 Ellen Samyn (VB): Goedemorgen, mevrouw de minister. Ik kom terug op een aantal antwoorden die u mij gaf in het kader van de beleidsnota. Ik snijd meteen het communautaire aspect van ons buitenlands beleid aan.
Volgens het principe van in foro interno, in foro externo moeten de deelstaten hun interne bevoegdheden ook kunnen vertegenwoordigen in de internationale relaties en instellingen. Momenteel is dat niet het geval en slorpt de federale overheid veel te veel materies op waarvoor ze intern onbevoegd is en waarvoor het haar dus aan expertise ontbreekt.
U herhaalt wel dat de actualisering van de samenwerkingsakkoorden een moeilijke opdracht is. Er zou geen consensus gevonden worden, maar u werkt voort. U sprak van een interministeriële conferentie begin 2023, die werk zou maken van de actualisering. Maar hoelang is dit probleem al niet gekend? Dat is al ettelijke jaren. Vlaamse diplomaten klagen dat ze worden omzeild door federale volksvertegenwoordigers in het buitenlandbeleid. We vragen om hier enige spoed achter te zetten, omdat het gewoonweg ondemocratisch en ongrondwettelijk is om deze scheeftrekking in de externe vertegenwoordiging van Vlaanderen te laten voortbestaan.
Wij kaartten in de commissie reeds aan dat er in uw nota niet wordt verwezen naar het Iraans-Belgische overbrengingsverdrag voor gevonniste personen. Ik heb helaas nog geen kans gehad om u erover te ondervragen, maar recent heeft het Belgisch Grondwettelijk Hof dat verdrag geschorst omdat: "de veroordeelde terrorist Asadollah Asadi straffeloos zou blijven als hij naar Iran zou worden overgebracht. Dat is een schending van de rechtsstaat en het recht van de slachtoffers."
Volgt u die redenering van het Grondwettelijk Hof? Zult u het verdrag respecteren? Mevrouw de minister, terroristen als Asadi horen niet thuis op een podium in Teheran. Zo zou hij daar immers ontvangen worden, als een volksheld. Nee, terroristen als Asadi dienen hun gerechtvaardigde straf uit te zitten.
Wat de nucleaire deal met Iran betreft, bleef u in de commissie trouw zweren aan de regeling. Het Joint Comprehensive Plan of Action zou de enige weg naar stabiliteit zijn, omdat een nucleaire wapenwedloop in het Midden-Oosten nefast zou zijn voor de veiligheid in de regio. Dat laatste zal niet bevorderlijk zijn voor de vrede in de regio, dat klopt, maar laten we toch eerlijk zijn, de nucleaire deal was dat evenmin. Door de sancties op te heffen hebben we Iran bovendien nog verrijkt, en dat geld hebben zij weer geïnvesteerd in hun militaire apparaat.
Mevrouw de minister, zelfs Joe Biden in een helder moment gelooft er niet meer in en verklaart de deal dood. Wees dus niet naïef en zeg uw steun voor dit akkoord op. Met terreurstaten als Iran kan men namelijk geen zaken doen.
Met betrekking tot China herhaalt u de EU-mantra dat China een partner is, een strategische concurrent en een systeemrivaal, wat dat ook moge betekenen. Als het een systeemrivaal is, een totalitaire dictatuur, hoe kunt u dat land dan als een partner blijven beschouwen? Wij delen geen belangen, zelfs niet de globale klimaatuitdagingen. China misbruikt ons vertrouwen op dat vlak om concessies te krijgen voor hun groene transitie in de vorm van financiering. Zij doen zich zelfs nog altijd als een ontwikkelingsland voor, wat ze natuurlijk niet zijn, om meer geld te ontvangen voor investeringen in duurzame energie en het afbouwen van fossiele brandstoffen. Tegelijkertijd blijven ze erop los vervuilen en uitstoten. Hun aandeel in de CO2-emissie is dubbel zo groot als dat van de VS. We betalen ons blauw, of groen in dit geval, om klimaatdoelstellingen te halen en zij lachen in hun vuistje. Is dat dan een partner, mevrouw de minister?
Ook zegt u niets over het criminele uitleveringsverdrag dat België met dat land nog altijd heeft. Volgens vervolgde groepen in China en mensenrechtenexperts gebruikt Peking dit soort van verdragen om oppositiegroepen en dissidenten in het buitenland te muilkorven. Als zij zouden worden uitgeleverd, riskeren ze mensonterende behandeling, foltering of erger. We roepen u voor de zoveelste keer op om dit verdrag zo snel mogelijk stop te zetten.
Wat het afbouwen van onze economische afhankelijkheid betreft, vermeldt u ook niet dat wij net meer en meer afhankelijk worden in de plaats van minder. De tekorten op de Europese handelsbalans met China blijven maar oplopen. In april 2022 was er sprake van een handelsdeficit van 249 miljard euro. Er stromen constant Chinese containers binnen via onze haventerminals, maar er keert bitter weinig terug. Ik vraag u nogmaals hoe u het concreet terugdringen van onze economische afhankelijkheid ziet bij het gestalte geven aan een Europese strategische autonomie? Hoe zal België hierin een voortrekkersrol spelen, vooral in verhouding tot China?
Wat de consulaire bijstand betreft, zegt u dat er een sensibiliseringsbeleid is om het respect voor en de kennis van beide landstalen bij diplomatieke en consulaire posten te verzekeren. Dat laat momenteel erg te wensen over. Mijn fractievoorzitter interpelleerde uw voorganger over deze gang van zaken. Ik vraag het opnieuw. Welke maatregelen zult u nemen of hebt u reeds genomen om de taalwetgeving te laten respecteren? Welke gevolgen geeft u aan het niet naleven van de taalwetgeving? Zijn er bijvoorbeeld controles voorzien? Over al die zaken bleef u in de commissie zeer vaag.
Ik kaart nog twee specifieke zaken over consulaire bijstand aan, ten eerste de zaak-Daumerie. U zegt dat de heer Daumerie bijstand is verleend volgens het Consulair Wetboek en dat er verschillende initiatieven zijn ondernomen om zijn zaak te behartigen. Volgens hemzelf en zijn advocaat bleef de Belgische Staat echter pijnlijk in gebreke. De heer Daumerie zat maandenlang vast in de Verenigde Arabische Emiraten, soms in zeer benarde omstandigheden. De essentie van het antwoord dat hij ontving van het kabinet van Buitenlandse Zaken was dat België niet in de interne rechtsgang van een soeverein land kan tussenkomen, maar het heeft eigenlijk niets met rechtsgang te maken. De heer Daumerie was het slachtoffer van de gerechtelijke willekeur van een schurkenstaat. Wij vragen u dus opnieuw welke stappen u zult ondernemen om dit soort pijnlijke affaires in de toekomst te vermijden en de rechten van Belgische onderdanen in zulke landen beter te beschermen.
U antwoordde ook over de zaak van de heer Marc Moerman, die bij een poging om zijn zoontje terug te halen van zijn ex-vrouw in Marokko in een Marokkaanse cel is beland. Hij had van het hof van beroep in Gent nochtans het exclusieve ouderlijke gezag over zijn zoon gekregen. De heer Moerman kreeg een gevangenisstraf, die helaas recent nog werd herzien, van maar liefst acht jaar. België staat erbij en kijkt ernaar. U vond het ook niet nodig om tijdens uw gesprekken in Marokko deze zaak aan te kaarten. Sta mij toe dat enigszins bizar te vinden, mevrouw de minister. Zal er diplomatieke druk worden uitgeoefend op Marokko zodat de man samen met zijn zoontje naar België kan terugkeren? Koppelt u zijn situatie bijvoorbeeld aan verdragen en afspraken die wij hebben met Marokko? Kunt u bijvoorbeeld, in samenspraak met de minister van Ontwikkelingssamenwerking, niet kijken naar een drastische vermindering van onze financiering van Marokko indien er geen schot in de zaak komt?
Wij zijn verheugd dat u het standpunt aanhoudt dat Turkije zijn koers moet wijzigen en dat verdere toetredingsgesprekken met de EU nu niet aan de orde zijn. U kent onze mening, wij zouden liever hebben dat ze definitief worden stopgezet. Onlangs konden wij immers rechtstreekse militaire dreigementen horen vanuit Ankara tegen een andere NAVO-bondgenoot, Griekenland, maar dat is een gevolg van hun geschillen over eilanden in de oostelijke Middellandse Zee. Wij vinden dat dreigen met raketaanvallen tegen een NAVO-bondgenoot niet thuishoort in onze defensiealliantie en vragen uw mening ter zake. Hoort Turkije volgens u nog thuis in de NAVO?
De oorlog rond Nagorno-Karabach is niet onbelangrijk. U gaf daarover helaas een zeer voorspelbaar antwoord, maar ik hoop dat u uw mening herziet gelet op de recente ontwikkelingen.
U stelde in de commissie dat er een normalisatie en een vredesproces in gang gezet zijn tussen Armenië en Azerbeidzjan en dat ook Turkije en Armenië langzamerhand toenadering zoeken, onder Europese bemiddeling. U verklaarde dat de vrede echter fragiel blijft, dat u het geweld in de grenszones betreurt en dat het staakt-het-vuren en vredesproces moeten worden voortgezet.
Ondertussen is de situatie grondig gewijzigd. Azerbeidzjan trekt zich blijkbaar geen snars aan van het bemiddelings- en vredesproces en van de gemaakte afspraken voor het staakt-het-vuren. Sinds maandag 12 december heeft het de levensnoodzakelijke humanitaire Lachincorridor tussen Artsach en Armenië afgesneden. Dat is de enige verbinding tussen de Armenen in Artsach en hun moederland. Daarenboven sloten de Azeri's ook nog een week lang de gastoevoer af. Graag kreeg ik uw mening daarover.
Mevrouw de minister, ik kom bij mijn laatste punt. Nergens in uw antwoorden bent u ingegaan op mijn vraag omtrent de antiblanke plaasmoorden in Zuid-Afrika. Hierover blijkt een omerta te bestaan bij Vivaldi. Ook uw voorgangers zwegen hierover in alle talen. Ik vraag opnieuw aandacht voor die plaasmoorden in uw beleid. Erkent u deze feiten of ontkent u ze? Zult u deze kwestie op de bilaterale en multilaterale agenda plaatsen? Zo ja, welke stappen zult u ondernemen? Zo niet, hoe kunt u verantwoorden dat er geen enkele aandacht naar deze zware feiten gaat?
01.49 Hadja Lahbib, ministre: Monsieur Francken, effectivement, aujourd'hui, le président Zelensky est pour la première fois à l'étranger. Il a demandé qu'on lui livre des armes. Vous savez que c'est la première demande de l'Ukraine.
Pour ce qui concerne la Belgique, notre aide se chiffre pour l'instant à plus ou moins 222 millions d'euros. Lorsque je me suis rendue en Ukraine avec le premier ministre, suivaient dans notre sillage des chargements d'aide humanitaire acheminés via B-Fast, avec entre autres les précieux générateurs d'électricité. À l'heure où nous parlons, 18 générateurs supplémentaires sont en route pour l'Ukraine, toujours dans le cadre de B-Fast.
À ces générateurs, nous avons ajouté plus de 1 700 chauffages électriques pour aider les Ukrainiens à faire face à l'hiver. Nous participons également pleinement à la campagne Generators of hope lancée par le Parlement européen et Eurocities en acheminant, dans le cadre de B-Fast, les donations de générateurs. La Belgique est le quatrième donateur européen le plus important à ce titre.
Nous continuons donc à mettre en œuvre tout ce qui est possible pour répondre aux besoins concrets de l'Ukraine sur le terrain cet hiver.
De inspanningen ter voorbereiding van de wederopbouw van Oekraïne krijgen vorm. Na de conferentie van Lugano in juni en de conferentie van Berlijn in oktober hebben de Europese Commissie en de G7 medio december de oprichting aangekondigd van een coördinatieplatform voor donoragentschappen waarvan de Europese Commissie en Oekraïne het secretariaat zullen verzorgen. De volgende internationale conferentie voor de wederopbouw van Oekraïne is gepland voor augustus 2023 in Londen. Ook op Belgisch niveau is een interministeriële werkgroep opgericht onder de auspiciën van de eerste minister, waarvan de werkzaamheden volgende maand van start zullen gaan.
En ce qui concerne la reconstruction de l'Ukraine et l'utilisation des avoirs russes gelés en Europe, la Belgique est effectivement un très bon élève. Nous avons gelé à peu près 50 milliards d'avoirs qui appartenaient à des oligarques russes, et 200 milliards de transactions bancaires. L'idée est assez plaisante: prendre cet argent et l'utiliser pour reconstruire l'Ukraine, mais il faut pour cela une condamnation en justice. Nous devons obéir à l'État de droit. Nous sommes bien sur des États de droit et nous devons respecter notre propre législation nationale. La confiscation d'avoirs peut se faire en théorie mais cela passe par ces décisions judiciaires. J'ai moi-même plusieurs fois posé la question à mes homologues au niveau européen et aussi en Conseil Affaires étrangères pour savoir quelles étaient les pistes juridiques existantes qui nous permettraient de prendre cet argent et de le donner pour la reconstruction. La Commission européenne et le Service européen pour l'action extérieure préparent pour l'instant des pistes pour voir s'il est possible d'utiliser ces fonds de manière légale. Un document informel a récemment été présenté avec quelques pistes de réflexion.
Il existe un précédent afghan. Les États-Unis avaient utilisé les avoirs gelés chez eux de la banque d'État afghane pour compenser les victimes des attentats du 11 septembre. Il y a donc des solutions sur la table. Nous en avons discuté au Conseil Affaires étrangères tout récemment, le 12 décembre dernier, et la conclusion était qu'il y avait une vraie volonté des États membres pour explorer ces pistes, mais cela demande du travail technique supplémentaire. Nous y reviendrons certainement au cours de ces prochains mois.
En ce qui concerne l'aide apportée à l'Ukraine sur le volet militaire, je vous renvoie vers ma collègue la ministre de la Défense.
Mijnheer Francken, de regering heeft net voor de NAVO-top van juni in Madrid besloten om een budgettair traject voor Defensie goed te keuren. Dat traject is duidelijk. In 2023 en 2024 wordt het defensiebudget verhoogd met in totaal 1 miljard euro. De bijkomende budgettaire middelen worden gebruikt om de operationaliteit van Defensie te verhogen.
De regering heeft ook besloten om het budget tegen 2030 op te trekken tot 1,54 %, wat overeenkomt met 10 miljard euro bijkomende middelen. Tussen 2031 en 2035 zal het defensiebudget dan verder stijgen, om in 2035 de 2 % te bereiken.
Mevrouw Safai, we zijn ons bewust van de disruptieve activiteiten van de Iraanse Revolutionaire Garde. Ons land is voorstander van een evaluatie van de positie van de Europese Unie ten opzichte van die entiteit. Duitsland heeft het idee geopperd om de Revolutionaire Garde op de EU-terreurlijst te zetten. Als Berlijn dat op tafel legt, zullen we de mogelijkheden en opties van dat voorstel beoordelen.
Wat de politieke opposanten en gevangenen betreft, u kent de positie rond de mensenrechten van ons land. Ik neem uw suggestie ter harte.
Mevrouw Samyn, u had een vraag over het JCPOA of het Joint Comprehensive Plan of Action. Iran wordt een grote uitdaging. Zijn nucleaire en ballistische programma's en zijn steun aan proxies in de regio, zoals Libanon, Irak, Syrië, Gaza, Jemen en dies meer, vormen een bedreiging voor de hele regionale veiligheid. Die dreiging maakt een regionale veiligheidsarchitectuur des te relevanter. In dat verband moet een hernieuwde nucleaire overeenkomst of JCPOA de hoeksteen vormen. Voor ons land blijft een JCPOA een garantie voor vrede en stabiliteit. De bal om tot een vreedzame en duurzame oplossing te komen voor het nucleaire debacle, ligt in het Iraanse kamp.
Wij werken inderdaad verder aan de herziening van de samenwerkingsakkoorden. Er zijn twee vergaderingen van de Interministeriële Conferentie Buitenlands Beleid gepland in 2023, namelijk begin maart 2023 en opnieuw in oktober 2023. Wij zullen van die gelegenheid gebruikmaken om vooruitgang te boeken op dat vlak. Het valt uiteraard te betreuren dat de besprekingen tijd kosten. Ik herinner er u echter aan dat de samenwerkingsakkoorden enkel kunnen worden gewijzigd indien alle partijen rond de tafel daarmee instemmen.
Je tiens par ailleurs à souligner que les agents de carrière extérieurs et consulaires expliquent très régulièrement le système étatique belge et la répartition des compétences qu'il contient, y compris le principe in foro interno in foro externo aux États tiers et aux organisations internationales qui ont des questions à ce sujet. Ils le font dans le respect de la répartition des pouvoirs, de la loyauté fédérale et de la cohérence de la politique étrangère belge. Si des problèmes concrets se posent en poste, il convient, dans l'esprit des accords de coopération et dans un esprit de loyauté fédérale, de les signaler au SPF Affaires étrangères. Cela me semble la meilleure manière de travailler. À ma connaissance, nous n'avons reçu aucune réclamation de cet ordre.
Mevrouw Samyn, wat de uitspraak van het Grondwettelijk Hof betreft, mijn collega-minister van Justitie Vincent Van Quickenborne heeft vorige week zijn positie uitgebreid in de commissie voor Justitie toegelicht. U vraagt wat ik vind van het arrest van het Grondwettelijk Hof. In ons land is er de scheiding der machten. Ik heb dus geen commentaar te geven op beslissingen van de rechterlijke macht. Voor verdere juridische vragen kunt u zich wenden tot collega Van Quickenborne.
Wat Turkije betreft, we betreuren de spanningen tussen de NAVO-bondgenoten Turkije en Griekenland en veroordelen de agressieve Turkse retoriek. Wat de bilaterale spanningen omtrent de Egeïsche Zee betreft, roepen we op tot de-escalatie en dialoog om de bilaterale geschillen op te lossen. Desnoods moeten de twee buren arbitrage overwegen. Een conflict moet te allen prijze vermeden worden. Die boodschap heb ik ook meegegeven tijdens mijn bezoek aan mijn ambtsgenoot in Ankara vorige week.
Wat tot slot Nagorno-Karabach betreft, heb ik publiekelijk opgeroepen om de blokkering van de Lachincorridor te beëindigen. Die boodschap geven wij vandaag ook aan de ambassadeur van Azerbeidzjan. Enkel een dialoog en een hervatting van het vredesproces kunnen leiden tot stabiliteit en vrede in de Kaukasus.
En ce qui concerne la politique linguistique dans les postes, nous avons eu, madame Samyn, la possibilité d'en parler en commission. Je me permets, si vous le voulez bien, de référer aux réponses que j'ai déjà données à ce sujet.
De heer Daumerie kon conform het Consulair Wetboek op consulaire bijstand rekenen. Mijn voorgangster en onze diensten, zowel in Brussel als ter plaatse, hebben de situatie van de heer Daumerie gedurende zijn verblijf in Dubai met verschillende initiatieven mondeling en schriftelijk bij de bevoegde instanties van de Verenigde Arabische Emiraten behartigd, initiatieven die mijn voorgangster al heeft toegelicht. De heer Daumerie is sinds half september 2022 veilig en wel terug in België. Sinds zijn aankomst in Zaventem hebben mijn diensten niets meer van hem vernomen.
Sinds de arrestatie van de heer Marc Moerman op 6 december 2021 hebben zowel de ambassade in Rabat als de Dienst Bijstand aan Belgen in het buitenland in Brussel regelmatig en uitgebreid gecommuniceerd met de zus, de advocaten, Marc Moerman zelf en de gevangenis, onder andere om de situatie van de heer Moerman draaglijker te maken en ervoor te zorgen dat hij krijgt waar hij recht op heeft. De consul in Rabat bracht de heer Moerman al vijf consulaire bezoeken en was aanwezig op de zittingen van de rechtbank. Ik wens te onderstrepen dat onze posten en de bevoegde dienst in Brussel zich blijvend inzetten om de beste consulaire bijstand te verlenen aan landgenoten die ons nodig hebben. We hebben regelmatig contact met de Marokkaanse autoriteiten en, wanneer mogelijk, halen wij consulaire dossiers aan.
En ce qui concerne nos dépendances économiques, je confirme que je soutiens pleinement le concept d'autonomie stratégique ouverte. L'UE doit en effet être en mesure de se défendre en étant capable de réagir rapidement lorsque ses intérêts sont menacés et de protéger ses entreprises contre les pratiques déloyales de certains pays.
Dans cette perspective, trois éléments sont essentiels. Tout d'abord, la diversification de nos sources d'approvisionnement et de nos marchés d'exportation est cruciale pour renforcer la résilience de notre économie.
Ensuite, l'UE doit être plus assertive. Nous devons être mieux préparés contre les crises futures et les pratiques déloyales abusives et même coercitives d'État tiers. C'est pourquoi je soutiens pleinement le développement de la boîte à outils d'instruments autonomes de l'UE.
Enfin, une analyse de nos intérêts stratégiques doit mener à une réduction de notre dépendance vis-à-vis des pays tiers dans les secteurs cruciaux pour le développement et la sécurité de l'économie européenne.
Vous m'interrogez aussi sur les plaasmoorden en Afrique du Sud.
Ik ben inderdaad op de hoogte van de zorgwekkende evolutie van de criminaliteitscijfers in Zuid-Afrika. De problematiek van de zogenaamde plaasmoorde of moorden op boerderijen, behoort jammer genoeg tot een van de talrijke vormen van zwaar geweld waarmee het land al enkele jaren in toenemende mate wordt geconfronteerd.
Au cours du deuxième trimestre 2022, il y a eu en moyenne 71 meurtres quotidiens en Afrique du Sud, soit 11,5 % de plus qu'au cours de la même période l'année précédente. La grande majorité des meurtres dans ce pays sont commis dans des agglomérations urbaines, économiquement défavorisées et non dans des zones rurales. Sur les 2 755 meurtres commis durant le deuxième trimestre de cette année, 68 l'ont été dans une ferme ou sur des terres agricoles. Des recherches indépendantes montrent également que les causes des attaques de fermes ne peuvent être réduites à une question de race ou de couleur.
Les taux de criminalité élevés ont un impact négatif sur le tissu social et économique de l'Afrique du Sud. Les autorités sud-africaines en sont conscientes et ont augmenté le budget de la police, mais cela ne s'est malheureusement pas encore traduit par une réponse plus efficace à la criminalité. Cette question fait partie des discussions régulières que nous avons avec les autorités sud-africaines puisqu'elle impacte également nos ressortissants sur place ainsi que les visiteurs de ce pays. J'espère ainsi avoir répondu à vos questions.
01.50 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, hartelijk dank voor uw antwoorden. Ik heb nog een paar opmerkingen.
Met betrekking tot de heropbouw van Oekraïne zegt u: we zijn de vierde partner, we doen op humanitair vlak echt wat we kunnen, 18 generatoren en 1.700 elektrische chauffages zijn onderweg via B-FAST, Generators of Hope … we doen volop mee.
Dat is een goede zaak. Ik denk dat we nog bijkomende inspanningen zullen moeten leveren, zowel op humanitair vlak als op militair vlak, in de komende weken en maanden. De situatie is immers bijzonder penibel. Poetin probeert door heel vileine aanvallen op de kritische infrastructuur van Oekraïne het moreel van dat volk en van de troepen te breken. Hij probeert ervoor te zorgen dat er nog meer vluchtelingenstromen naar West-Europa en Oost-Europa vertrekken. We hebben de morele plicht om hen te helpen. Het zijn onze Europese broeders.
Over de confiscatie van die middelen zegt u dat er een nota is, een juridische beslissing, die men moet bekijken. Dat is nog niet duidelijk. Er moet ook een juridische casus zijn. De Europese Commissie is daarmee bezig. Dat noteer ik.
Er is ook een donorconferentie voor de heropbouw van Oekraïne opgericht. Daarvoor is er intra-Belgisch een werkgroep opgericht, die door de premier wordt geleid. U zult daarin ook vertegenwoordigd zijn, neem ik aan. Buitenlandse Zaken zal daar zeker ook aanwezig zijn. Dat kan niet anders. Dat is ook een goede zaak. Dat zullen we zeker opvolgen.
Ik heb samen met de collega's ook een resolutie klaar over de heropbouw van Oekraïne, waarover wij in januari verder zullen discussiëren in het Parlement.
Nog een laatste punt over de NAVO. U komt niet weg met te zeggen dat we een traject hebben tot 2035. U komt daar niet mee weg, mevrouw de minister, u weet dat. De NAVO zal veel meer van ons eisen. België moet ja zeggen. Wij moeten daar niet van gaan lopen. Wij lopen al jaren weg van onze verantwoordelijkheden. Wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen, ook op het vlak van de NAVO, mevrouw de minister. Dank u.
01.51 Darya Safai (N-VA): Mevrouw de minister, u zegt dat u voorstander bent van de evaluatie van het voorstel om het IRGC op de terreurlijst te zetten indien Berlijn het op tafel legt. U bent de eerste minister ooit die een stuk haar heeft afgeknipt voor de nobele strijd van de Iraanse vrouwen. U hebt net geaccepteerd om de politieke meter te worden van een onschuldige, stemloze mens, waarvoor ik u enorm veel bedank. U bent weer de eerste Europese minister die het zou doen en dat is heel mooi.
Aangezien u als eerste minister ooit zoveel positieve acties hebt ondernomen, zou ik zeggen dat u zelf de stap moet zetten om met een voorstel naar Europa te gaan om ook de Iraanse Revolutionaire Garde op de terreurlijst van de Europese Unie te zetten, want dat is haar plaats. Ik wens u heel veel succes en help u graag verder als u iets nodig hebt.
01.52 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, u hebt het in het kader van de hernieuwde nucleaire overeenkomst over vrede en stabiliteit en zegt dat de bal in het Iraanse kamp ligt. Ik mag hopen dat u toch op de hoogte bent van de huidige situatie in Iran. De woorden 'vrede' en 'stabiliteit' komen niet direct in mij op als ik aan Iran denk.
Ik juich uiteraard toe dat u de terroristische daden van Azerbeidzjan publiek veroordeelt, maar niet iedereen in de regering neemt de situatie van Nagorno-Karabach even ernstig. Ik geef een voorbeeld: de tijdelijke minister van Ontwikkelingssamenwerking Vandenbroucke wimpelde mijn bezorgdheid omtrent de schrijnende mensenrechtensituatie van de Armeniërs in Azerbeidzjan gewoon af. Nagorno-Karabach is geen prioriteit voor België. Nochtans bevinden de mensen zich daar in een levensbedreigende situatie. Met het sluiten van de humanitaire Lachincorridor tussen Artsach en Armenië probeert Azerbeidzjan Artsach van Armenië en de rest van de wereld te isoleren en het Armeense volk op de knieën te dwingen.
U ziet straks de Azerbeidzjaanse ambassadeur, mevrouw de minister. Veroordeel dan zeker deze terroristische daden en dring er bij de federale regering op aan om rechtstreeks humanitaire hulp ter plaatse te sturen voor de lijdende Armeense bevolking.
U haalt de criminaliteitscijfers aan met betrekking tot Zuid-Afrika. U spreekt daar over een onafhankelijk onderzoek door de autoriteiten. Zou u ook over een onafhankelijk onderzoek door de Iraanse autoriteiten spreken als het over Iran gaat? Dat denk ik niet. Er bestaat, zoals al gezegd, een omerta over plaasmoorde bij Vivaldi. Nochtans is het de schrijnende realiteit. De blanke Afrikaanse boeren staan steeds meer onder druk door het discriminerend overheidsbeleid van de linkse ANC-regering en de communisten. Uiteraard sluit de ANC-regering de ogen en weigert ze het racistische element ervan te erkennen, een beetje zoals Vivaldi traditiegetrouw ook doet.
Le président: Merci à chacun et chacune. Nous allons maintenant remercier M. Van Peteghem pour sa patience et le rappeler, puisqu'il était là, avant de donner la parole à M. De Roover et à M. Vermeersch.
(Discussion thématique Finances – Thematische
bespreking Financiën)
01.53 Peter De Roover (N-VA): Voor vandaag en voor dit onderwerp is mijn tussenkomst niet meer nodig. We hebben straks uiteraard nog het debat over de programmawet, waar ik de minister graag weer zal ontmoeten.
01.54 Wouter Vermeersch (VB): Ook wij kunnen aangeven dat wij onze tussenkomst uiteraard zullen houden over de programmawet en het heikele dossier van de auteursrechten. Op dit moment zullen wij dus geen tussenkomst meer houden voor de minister van Financiën.
Le président: Nous allons requérir la présence du premier ministre. En attendant son arrivée, je suspends la séance.
La séance est suspendue.
De vergadering is
geschorst.
La séance est suspendue à 10 h 07.
De vergadering wordt geschorst om 10.07 uur.
La séance est reprise à 10 h 17.
De vergadering wordt hervat om 10.17 uur.
La séance est
reprise.
De vergadering is hervat.
01.55 Peter De Roover (N-VA): Goedemorgen, mijnheer de premier. Ik zou eigenlijk goedenavond moeten zeggen, want we hebben er nu al 22 uur boeiend debat op zitten met diverse deelnemers van allerlei pluimage. Ik heb het grootste deel van het debat bijgewoond en dat betekent dat enerzijds een zekere vermoeidheid zich van mij meester maakt, maar anderzijds heb ik veel interessante informatie gekregen. Quasi al uw ministers zijn hier de revue gepasseerd. Ze zijn allemaal apetrots – in veel gevallen terecht – dat ze op diverse terreinen meer geld hebben kunnen uitgeven: meer dit, meer dat, meer hetgeen. Ik heb dus ongeveer al uw excellenties gezien en die hebben hier een optelsom van extra uitgaven gemaakt die in veel gevallen zeker verdedigbaar waren, maar ik heb bijna niemand een antwoord horen geven op de vraag hoe dat geheel gefinancierd moet worden.
Er is dus geen antwoord gekomen op de cruciale vraag van Pierre Wunsch, die gezegd heeft dat als het begrotingsbeleid niet wordt bijgestuurd, we een groot probleem krijgen. Niemand heeft hier de suggestie gedaan om het begrotingsbeleid bij te sturen. Ergo, we zitten met een groot probleem. Bovendien is het mij opgevallen dat veel van uw excellenties hebben gezegd: "Dit zou moeten gebeuren en dat zou moeten gebeuren, maar we zijn niet bevoegd." Dan rolt de bal natuurlijk naar u, want u bent de coördinator van dit hele verhaal. Al bij al hebben we het over uw begroting. We hebben wel een staatssecretaris voor Begroting en haar capaciteiten zijn onbetwist, maar u bent natuurlijk diegene die het geheel incarneert.
Het is me ook opgevallen dat praktisch alle partijen uit uw bonte bende hebben gezegd dat er meer zou moeten gebeuren en dat er nog hervormd moet worden. Er moet nog dit, er moet nog dat. Dat verbaast mij een beetje, aangezien u nog niet zo lang geleden uw State of the Union hebt gegeven. Die zou uitleggen wat er in 2023 en 2024 zou gebeuren. De slotsom is dat u toen dus hebt verteld dat u nog niet weet wat er zal gebeuren in 2023 en 2024. Dat zou dus binnenkort gebeuren.
Ze zijn echter allemaal driftig. Ze willen allemaal van alles doen, maar ze vinden geen bondgenoten of meerderheden. Ook daar rolt de bal in uw kamp, want u bent de grote coördinator. Laat ons eerlijk zijn, u had zich gepresenteerd als de grote hervormingsregering, wat dat betreft. We kunnen hier over alles discussiëren, over punten en komma's, maar er is niemand die op dit ogenblik Vivaldi of Alexander De Croo in een zin kan gebruiken met 'hervormingen', tenzij dat 'geen' tussengevoegd wordt.
Dat wil dus zeggen dat we met twee problemen zitten. Het eerste probleem is het uitstel van beslissingen en het tweede is de onduidelijkheid van wat zogezegd wel beslist zou zijn. Moet ik hier opnieuw beginnen over de btw? Ik zal het samenvatten. Klopt het dat de begroting niet meer klopt wanneer op 1 april zou worden beslist om de btw op 6 % te houden? Dat is eigenlijk de essentie van de vraag. Daarnaast is er echter nog het uitstel van de hervormingsagenda, die er tot nu heel karig uitziet.
Moet ik het hebben over de auteursrechten? U zult daarover vanmiddag een kern organiseren, heb ik begrepen. Naar het schijnt zou deze regering nog 48 uur standhouden. Ik ben ervan overtuigd dat ze nog 48 uur zal standhouden. Als men namelijk ziet welk falen u tot nu toe overleefd hebt, ben ik ervan overtuigd dat u dit ook wel weer zult overleven. Uw coalitiepartners zijn immers bijzonder tolerant als het gaat over meegaan in niet-beslissingen.
We hebben dus de asielcrisis en de aangekondigde belastinghervorming die van het allergrootste belang is. De minister van Financiën zit hier ook. We hebben begrepen dat er iets op tafel ligt. We hebben alleen niet helemaal begrepen op welke tafel het ligt of wat het statuut ervan is. In de wandelgangen hoor ik coalitiepartners zeggen dat het eigenlijk enkel op de cd&v-tafel ligt en dat het nog niet verder geraakt is.
Terwijl daarover dus heel veel onduidelijkheid bestaat, zullen wij straks in de programmawet al 500 miljoen euro aan nieuwe belastingen goedkeuren. Wanneer we in de commissie aan minister Van Peteghem de vraag stellen waarom dat niet in zijn totale fiscale hervorming zit, zegt hij letterlijk dat hij dat wel wilde, maar dat het niet mocht van de regering. De regering heeft hem namelijk gezegd dat hij dat nu al moet doen.
Ik weet niet of de heer Van Peteghem dan niet in de regering zit. Alleszins wil ik van u een antwoord krijgen. Waarom is de heer Van Peteghem daar opzijgeschoven? Waarom werd niet aan zijn wens voldaan om die grote belastingtsunami die we nu al krijgen, te incorporeren in de belastinghervorming die er komt?
In de Franstalige pers, die wij goed volgen, staat er: "Dans tous les dossiers, c'est la paralyse politique." De politieke verlamming. Ik noem de fiscale hervorming. Moet ik het hebben over de pensioenen, waarover de heer Magnette zegt: "Wij laten ons niet chanteren. Niet alleen niet door Europa, maar ook niet door de liberalen, want de buit is binnen."
ENGIE zet de regering voor het blok, zie de krant van vandaag.
Wat de arbeidsmarkt betreft, zegt de heer Piedboeuf hier op de tribune: "Eigenlijk heeft die fiscale hervorming geen zin als ze niet gekoppeld is aan de hervorming van de arbeidsmarkt."
Dat zijn stuk voor stuk dingen die op de begroting van het allergrootste belang zijn en die een grote impact hebben op het debat dat we hier vandaag voeren of hebben gevoerd in die vele uren.
Eergisteren ben ik gaan eten met een goede vriend van mij, de bedrijfsleider van een klein kmo'tje met twintig tot dertig mensen. Die zegt dat hij met een probleem zit: hij vindt geen volk. Waarom vindt hij geen volk? Wanneer hij toch iemand in dienst neemt, moet hij die na één maand diens loon uitbetalen. Dan komt zo iemand naar hem om te vragen waarom hij een hele maand elke morgen is opgestaan en wat de bedoeling is. Hij krijgt dan een loontje dat in vergelijking met zijn uitkering, met nog alle voordelen die daar door de regering bovenop worden gegeven, het 'pokkegek' maakt om er elke ochtend voor uit bed te komen. Dat vragen vandaag alle mensen in de economische sector zich af, zowel werkgevers als werknemers. Werkgevers vinden geen volk en werknemers vragen zich af waarom ze in godsnaam de moeite zouden doen om te gaan werken als in die omstandigheden niet werken zo beloond wordt. Tegen die achtergrond, met een gigantische budgettaire impact, is het totale gebrek aan ambitie van uw regering inzake tewerkstelling en het creëren van jobs voor het bereiken van de beruchte 80 %, een probleem.
Met betrekking tot het bereiken van die beruchte 80 % is het net als met de begroting. Het betalen van de grote gaten die u creëert, wordt doorgeschoven naar de volgende regering. U hebt het bereiken van die 80 % beloofd, maar wel in de legislatuur die na de uwe komt. Ook dat wordt doorgeschoven naar de volgende regering.
Kortom, de volgende regering zal uw puin moeten ruimen, want er is niets dat aangeeft dat u daarin vandaag nog zult slagen, tenzij u ons hier in extremis, op het einde van de debatten, nog zou verblijden met eindelijk concrete voorstellen in de hervormingsagenda, die vandaag oogt als een wit blad.
Ik ga afsluiten, want de tijd dwingt mij daartoe. Heel veel van de woordvoerders van uw coalitie hebben zich hier verdedigd met te zeggen dat ze in eerste instantie aan de mensen denken en aan hun koopkracht, en dat dat belangrijker is dan de begroting. Wanneer ik mij niet vergis – en spreek me gerust tegen, u hebt zo dadelijk het woord – hebt u ooit gezegd: "De koopkracht van morgen wordt beïnvloed door de begrotingstekorten van vandaag." Dat is natuurlijk zo. Die begrotingstekorten van vandaag zullen morgen betaald moeten worden door mensen die nu voor een stuk met een kluitje in het riet worden gestuurd.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste
minister, in deze begroting zit geen perspectief. Kunt u dat nu eindelijk, na
22 uur, in het antwoord bieden? Wat zit er nog in de pijplijn?
Le président: Monsieur De Roover, j'ai l'impression qu'on est sorti de la route. Dans la discussion thématique, par principe, on discute des compétences de chaque ministre. Ici, vos questions portaient sur l'ensemble. J'ai l'impression que vous avez anticipé votre intervention suivante, qui devrait avoir lieu lors de la discussion de la loi-programme.
01.56 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of dat helemaal correct is. De eerste minister heeft in de commissie gezegd dat hij de coördinator is van het algemene begrotingsbeleid. Dat betekent dat ik daar de vragen over heb gesteld. Dat is de eindverantwoordelijke van de 22 uur die wij nu gehad hebben. Door omstandigheden is het slotwoord niet aan de staatssecretaris voor Begroting. De eerste minister zal zich echter ongetwijfeld niet onttrekken aan de verplichting om zich te verantwoorden voor de totaliteit van de begrotingsoefening.
Le président: Il est correct de dire que le premier ministre est le coordinateur du gouvernement. Si Mme Merckx fait le même exercice, vous n'aurez qu'à répondre une fois, monsieur le premier ministre.
01.57 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer De Roover, ik heb soms de indruk dat de over het reglement gemaakte afspraken voor sommigen gelden, maar voor anderen niet. De algemene bespreking is afgesloten met een tussenkomst van staatssecretaris Bertrand. Zij is uitvoerig ingegaan op alle punten die naar voren zijn gebracht. Ze heeft dat op een zeer nauwgezette en gedegen manier gedaan. Het is misschien een antwoord dat ietwat pijn heeft gedaan en u geen plezier heeft gedaan. Dat is best mogelijk, maar er is afgesproken dat we daarna overgaan tot de thematische bespreking. Toevallig heb ik een paar thematische bevoegdheden, zoals cybersecurity. Er is afgesproken dat parlementsleden de premier willen horen over zijn bevoegdheden. Ik ben ter beschikking om daarover te spreken. We kunnen dat zeer uitvoerig doen.
De algemene bespreking heeft staatssecretaris Bertrand evenwel voor haar rekening genomen. Zij heeft het zeer goed uitgelegd. Ofwel komen we de afspraken na, ofwel kan ik alleen maar vaststellen dat gemaakte afspraken voor de N-VA niet van tel zijn. Dat zou niet nieuw zijn, want dat was ook in de vorige regering het geval. Toen waren we goed op weg en bent u op een bepaald moment schrik beginnen krijgen, met een run for the exit tot gevolg. Hoe sneller jullie weg konden zijn, hoe beter. Dat is inderdaad de N-VA die ik ken, waar ik samen mee in de regering heb gezeten en die wegloopt als het te warm wordt.
01.58 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, het is sterk dat ons wordt verweten dat we ooit de stekker er hebben uit getrokken. Ooit hebt u ook rode lijnen gehad, heel lang geleden, toen u nog jong was en nog niet in staat was om alles te slikken. De woorden van staatssecretaris Bertrand hebben ons geen pijn gedaan, maar doen de bevolking pijn. Ik noteer gewoon dat u de verantwoordelijkheid voor de begroting in dit Parlement afwijst. Dat is geen probleem voor mij, niet antwoorden is ook een antwoord. U mag zich aan het debat onttrekken en wij stellen dat vast. Het verbaast me niet, want ik zou het in uw plaats ook niet doen.
Le président:
Des réponses ont été fournies dans la discussion générale. On ne peut pas sans
cesse la recommencer. Le premier ministre a précisé tout à l'heure qu'il était
ici pour ses compétences. S'il n'y a pas de problème, nous allons poursuivre
l'ordre du jour et donner la parole au premier ministre. Cela va peut-être susciter une réplique.
01.59 Eerste minister Alexander De Croo: Als u het wilt hebben over communautaire rode lijnen, het splitsen van BHV was voor mij inderdaad een rode lijn, maar we hebben het gedaan. Wie heeft er communautaire vooruitgang gerealiseerd in dit land? Zijn dat de partijen die weglopen als het erop aankomt of zijn het de partijen die hebben beslist om rond de tafel te zitten? Op dat moment waren dat PS, cd&v, MR – dat zich toen moest afscheuren van haar kartelpartner – Groen, Ecolo, cdH en sp.a. Die partijen zijn niet weggelopen toen het erop aankwam en hebben gerealiseerd wat er op dat moment moest worden gerealiseerd.
Mijnheer De Roover, ik kan begrijpen dat u moe bent na een hele nacht debatteren. Dat is logisch en menselijk, maar over afspraken en engagement nakomen en doorgaan als het moeilijk is, heb ik van u geen lessen te krijgen. Laat dat duidelijk zijn.
01.60 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de premier, zoals gezegd bent u verantwoordelijk voor het budget en vooral voor wat er is gezegd met betrekking tot de hervormingen. Er is hier de hele nacht gesproken over hervormingen. Wie zal die hervormingen uitvoeren? Dat bent u toch, mijnheer de premier? Daarover mogen wij u dan toch ondervragen?
Le président: Monsieur De Vriendt, que voulez-vous dire?
01.61 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het is goed dat u daarnet bent ingegaan op de opmerking van de heer De Roover. Ik was hier gisterenavond laat en toen was er een discussie tussen de oppositie en de meerderheid over het tijdstip waarop de oppositie haar algemene repliek kon geven over de verdediging van de begroting door de regering.
De oppositie is er toen akkoord mee gegaan om dat gisterenavond laat te doen ten aanzien van de staatssecretaris voor Begroting. Zij heeft toen de kans gekregen om te repliceren. Misschien was die repliek niet zo overtuigend en wil de N-VA nu een herkansing, maar het Parlement moet daarin niet meegaan. Ik vraag respect voor de gemaakte afspraken. Wat men hier nu probeert te doen, is niet correct.
01.62 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer De Vriendt, ik ben het niet eens met uw interpretatie van wat er gisteren is gezegd. Er is gezegd dat mevrouw Bertrand 's nachts effectief een repliek zou geven, maar toen moesten alle thematische debatten nog komen.
Waarom heeft de premier dan gevraagd om als laatste te komen? Ik had begrepen dat de premier als laatste kwam omdat hij over het geheel nog eens een eindwoord zou zeggen, maar blijkbaar wil hij zijn beleid niet verdedigen. Dat is het enige wat wij kunnen constateren. (…)
Le président: Madame Merckx, on ne vous entend plus! Votre interprétation du Règlement n'est pas la bonne. Je suis désolé de vous le dire. La discussion générale a été close à un certain moment. Le gouvernement peut encore décider qui il envoie ici pour répondre aux questions et un ministre peut encore décider s'il répond ou pas.
Madame Merckx, souhaitez-vous encore intervenir? Une fois, deux fois, trois fois? C'est terminé! Merci beaucoup!
Il y a peut-être une prime après 24 heures de débat mais après 22 heures, on ne va plus jouer avec le Règlement. Le Règlement dit que la discussion générale est close. C'est tout! Le premier ministre répondra sur ses compétences. (Brouhaha)
01.63 Peter De Roover (N-VA): (…) Maar ik begrijp het.
Le président: Vous comprenez? Si tout le monde comprend, moi aussi!
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale et la discussion thématique sont closes.
De algemene en de thematische besprekingen zijn gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi contenant le budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire
2023. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2931/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp houdende de Middelenbegroting voor het begrotingsjaar
2023. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 85, 4) (2931/1)
Le projet de loi compte 20 articles, ainsi que des tableaux en annexe.
Het wetsontwerp telt 20 artikelen, alsmede tabellen in bijlage.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 2
• 8 – Marco Van Hees (2931/7)
• 5 – Peter De Roover cs (2931/7)
• 6 – Peter De Roover cs (2291/7)
• 7 – Mieke Claes cs (2291/7)
* * *
* *
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements, l’article 2 et les
tableaux en annexe.
Aangehouden: de amendementen, artikel 2 en de tabellen in
bijlage.
Adoptés article par
article: les articles 1 et 3 à 20.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 3
tot 20.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l’article réservés, les tableaux en annexe, ainsi que sur l'ensemble du projet de loi contenant le budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2023 aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en het aangehouden artikel, de tabellen in bijlage en over het geheel van het wetsontwerp houdende de Middelenbegroting voor het begrotingsjaar 2023 zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi contenant le Budget général des dépenses pour l'année budgétaire
2023. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2932/47)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp houdende de Algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2023. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85,
4) (2932/47)
Le projet de loi comprend les articles 1.01.1 à 6.01.2, ainsi que des tableaux en annexe.
Het wetsontwerp omvat de artikelen 1.01.1 tot 6.01.2, alsmede tabellen in bijlage.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 1.01.2
• 40 – Wim Van der Donckt cs (2932/48)
• 41 – Wim Van der Donckt cs (2932/48)
• 42 – Wim Van der Donckt cs (2932/48)
• 57 – Sofie Merckx (2932/48)
• 58 – Marco Van Hees (2932/48)
• 59 – Marco Van Hees (2932/48)
• 60 – Marco Van Hees (2932/48)
• 52 – Sander Loones cs (2932/48)
• 44 – Mieke Claes cs (2932/48)
• 43 – Wim Van der Donckt cs (2932/48)
• 32 – Vanessa Matz (2932/48)
• 37 – Vanessa Matz (2932/48)
• 39 – Vanessa Matz (2932/48)
• 34 – Vanessa Matz (2932/48)
• 45 – Koen Metsu cs (2932/48)
• 49 – Koen Metsu cs (2932/48)
• 36 – Vanessa Matz (2932/48)
• 47 – Koen Metsu cs (2932/48)
• 48 – Koen Metsu cs (2932/48)
• 46 – Koen Metsu cs (2932/48)
• 51 – Mieke Claes cs (2932/48)
• 50 – Mieke Claes cs (2932/48)
• 55 – Maria Vindevoghel (2932/48)
• 56 – Maria Vindevoghel (2932/48)
• 54 – Theo Francken cs (2932/48)
Art. 2.17.16(n)
• 33 – Vanessa Matz (2932/48)
Art. 2.17.17(n)
• 35
– Vanessa Matz (2932/48)
Art. 2.17.18(n)
• 38 – Vanessa Matz
(2932/48)
Art. 6.01.1
• 53 – Theo Francken cs (2932/48)
* * *
* *
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements, les articles 1.01.2 et
6.01.1 et les tableaux en annexe.
Aangehouden: de amendementen, de artikelen 1.01.2 en
6.01.1 en de tabellen in bijlage.
Adoptés
article par article: les articles 1.01.1, 1.01.3 à 1.01.7,
2.01.1 à 2.01.9, 2.02.1 à 2.02.11, 2.06.1 à 2.06.10, 2.12.1 à 2.12.6, 2.13.1 à
2.13.27, 2.14.1 à 2.14.17, 2.16.1 à 2.16.25, 2.17.1 à 2.17.15, 2.18.1 à 2.18.7,
2.19.1 à 2.19.5, 2.23.1 et 2.23.2, 2.24.1 à 2.24.4, 2.25.1 à 2.25.17, 2.32.1, 2.33.1
à 2.33.6, 2.44.1 à 2.44.7, 2.46.1 à 2.46.11, 2.51.1 et 2.51.2, 2.52.1, 3.01.1,
4.01.1 et 4.01.2, 5.01.1 à 5.01.3 et 6.01.2.
Artikel
per artikel aangenomen: de artikelen 1.01.1, 1.01.3 tot
1.01.7, 2.01.1 tot 2.01.9, 2.02.1 tot à 2.02.11, 2.06.1 tot 2.06.10, 2.12.1 tot
2.12.6, 2.13.1 tot 2.13.27, 2.14.1 tot 2.14.17, 2.16.1 tot 2.16.25, 2.17.1 tot
2.17.15, 2.18.1 tot 2.18.7, 2.19.1 tot 2.19.5, 2.23.1 en 2.23.2, 2.24.1 tot
2.24.4, 2.25.1 tot 2.25.17, 2.32.1, 2.33.1 tot 2.33.6, 2.44.1 tot 2.44.7,
2.46.1 tot 2.46.11, 2.51.1 en 2.51.2, 2.52.1, 3.01.1, 4.01.1 en 4.01.2, 5.01.1
tot 5.01.3 en 6.01.2.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles 1.01.2 et 6.01.1 réservés, les tableaux en annexe, ainsi que sur l'ensemble du projet de loi contenant le Budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2023 aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen 1.01.2 en 6.01.1, de tabellen in bijlage en over het geheel van het wetsontwerp houdende de Algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2023 zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend
door:
Dieter Vanbesien,
Cécile Cornet, Gilles Vanden Burre.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
02.01 Dieter Vanbesien, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik breng mondeling verslag uit over de laatste vergadering, die pas maandagavond plaatsvond, over de tweede lezing van artikelen 1 en 2 en de artikelen 100 tot 133 van de programmawet. Daar is nog geen schriftelijk verslag van. De commissie heeft daar tot maandagavond laat aan doorgewerkt. Ik wil Joris Vandenbroucke, mijn collega-rapporteur, bedanken voor de constructieve samenwerking en om alsnog een mondeling rapport te schrijven dat ik hier kan brengen.
De minister is begonnen met de wetgevingstechnische nota kort toe te lichten. Nadien zijn verschillende leden tussengekomen met de vraag naar verdere toelichting. De heren Prévot en Van Hees hebben amendementen ingediend en toegelicht. De minister heeft vervolgens geantwoord op de vragen en bezorgdheden van de leden en heeft de nodige toelichting gegeven. Inhoudelijk ga ik die hier niet weergeven, want ik neem aan dat de verschillende leden dat zelf nog zullen doen in de discussie die volgt.
Na de tussenkomsten van de leden en de antwoorden van de minister werd tot de stemming overgegaan. De amendementen werden niet weerhouden. Het wetsvoorstel werd goedgekeurd met acht stemmen voor, vijf stemmen tegen en twee onthoudingen.
02.02 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Vanbesien, dank u voor het uitgebreide, grondige verslag en het talent om de essentie te brengen.
Le président: Monsieur De Roover, pensez-vous vous en tenir au temps imparti de 20 minutes de temps de parole?
02.03 Peter De Roover (N-VA): Neen, mijnheer de voorzitter, het is een wetsontwerp.
Le président: Je pouvais essayer quand-même, non?
02.04 Peter De Roover (N-VA): Niet elk debat kan worden ontlopen. Het is niet omdat de premier voor een debat over de begroting gaat lopen, dat dat voor alles het geval moet kunnen zijn.
Na de vaststelling dat de premier zich niet verantwoordelijk voelt voor de coördinatie van de begroting, ligt er nu een ander thema voor waarmee de meerderheidspartijen blijkbaar toch wat probleempjes hebben.
De oppositie heeft zich er bereidwillig mee akkoord verklaard om het wetsontwerp te behandelen middels een mondeling verslag, omdat wij ons constructief opstellen. Het mondelinge verslag was nodig omdat er een tweede lezing was gevraagd. Er wordt weleens gezegd dat het verzoek om een tweede lezing een obstructietechniek is en tijdverlies is. Opnieuw is echter gebleken dat een tweede lezing wel degelijk bijzonder zinvol is.
Het verschil tussen de eerste en de tweede lezing is in zekere zin opmerkelijk. In de eerste lezing is de minister onwaarschijnlijk uitgebreid ingegaan op de vele gestelde vragen, waarvoor ik de minister dank. Bij wijze van grap hebben we de minister zelfs verweten dat hij aan het filibusteren was. Bij de tweede lezing leek de minister, die zo breedsprakerig en uitgebreid was in de eerste lezing, plots door stomheid geslagen. Wij hadden hem een aantal pertinente vragen gesteld en hij heeft daar niet eens – naar goede vivaldigewoonte – omheen geantwoord, neen, hij heeft zelfs niet met een woordenbrij de indruk gewekt te antwoorden, hij heeft de lippen niet meer van elkaar willen halen.
Dat betekent dat er cruciale vragen onbeantwoord zijn gebleven. Tot vandaag blijkt dat het geval te zijn. Volgens berichten in de media loopt er inzake de programmawet een kloof tussen de meerderheidspartijen. Ik wil het niet te ver leiden, op dit uur van de avond zal ik mij beperken tot de crux. Voor de andere punten die bediscussieerd kunnen worden, verwijs ik naar zowel het schriftelijke als het uitgebreide mondelinge verslag.
Wat is de crux? Ten eerste, de eerste minister heeft er niet op geantwoord, maar hier wordt een trein van belastingverhogingen op tafel gegooid – wij hebben het vandaag al veel over tafels gehad – zonder dat die verhogingen in de context zitten van een belastinghervorming.
Ik heb in de eerste lezing de minister daarover bevraagd. U kunt nalezen in het verslag dat hij heeft toegegeven dat hij eigenlijk ook verkoos om dat te kaderen in een globale oefening van een belastinghervorming, met plussen en minnen. De regering wou dat echter niet. De minister van Financiën heeft dus moeten buigen voor een of andere druk binnen de regering om nu al een trein aan belastingverhogingen door te voeren, zonder enige garantie of zelfs maar ambitie – behalve uitgesproken door sommige collega's, maar daar kunnen wij niet veel mee – dat die verhogingen zouden kunnen worden gerecupereerd in de definitieve belastinghervorming.
Dat is kwalijk, niet omdat de belastingverhogingen stuk voor stuk onaanvaardbaar of onbespreekbaar zouden zijn. Mijn fractie staat daarvoor open, zij het natuurlijk binnen de context van een totale oefening, waarbij wij effectief – ik refereer aan de uiteenzetting daarstraks van de heer Piedboeuf – minstens spreken over een taxshift, maar gezien de omstandigheden bij voorkeur over een tax cut.
Wij kreunen allemaal – met 'wij' bedoel ik niet de leden hier in het halfrond, maar de burgers van dit land – onder een bijzonder zwaar belastingregime, althans in het bijzonder de mensen die hun inkomen verwerven door arbeid. Dat is het onderwerp van die belastinghervorming. Wij zullen het debat voeren om daaraan iets te doen: qui vivra verra.
Er duikt hier echter een heel vreemd fenomeen op. Hier en daar zijn er groepen die gedeeltelijk aan die belastingswurging ontkomen. Wat stelt de linkerzijde? Wanneer wij bijna iedereen wurgen behalve sommigen en wij vervolgens die enkelingen ook wurgen, dan is dat belastingsrechtvaardigheid.
Belastingsrechtvaardigheid is echter een totale shift, waarbij belastingverhogingen ten goede komen aan allen die vandaag buitensporig veel belastingen betalen en zeker buitensporig veel marginale belastingen betalen, zijnde de belastingen op hun laatst verdiende euro. Onze progressiviteit is, zoals ik in de commissie gezegd heb, in vergelijking met die van onze buurlanden immers buitensporig hoog.
Er is een groep die in dat kluwen van belastingswurging inderdaad een ander statuut heeft, namelijk het statuut van de auteursrechten, want daarover gaat het in essentie. Dat statuut van de auteursrechten komt er eigenlijk op neer dat creatieve mensen met ongelijke verdiensten doorheen de jaren op een aparte manier behandeld worden.
Ooit is beslist om hen op een fiscaal vriendelijkere manier te behandelen. Zouden wij dat, indien wij morgen op een onbewoond eiland terechtkomen en vanaf nul een belastingsysteem moeten uitvinden, zo invoeren? Wellicht niet, maar het bestaat.
Nu heeft men in 2008 gemeend dat dit statuut voor veel rechtsonzekerheid en voor veel onduidelijkheid zorgt. De senatoren hebben dus in hun wijsheid – als ik mij niet vergis op initiatief van senator Monfils – geoordeeld dat er behoefde is aan een duidelijker systeem.
Een aantal collega's, waaronder collega Beke, die hier vannacht nog een prominente rol heeft vervuld, heeft toen inderdaad een serieuze bijdrage geleverd aan het tot stand komen van die nieuwe wetgeving. Die senatoren wisten waar zij mee bezig waren. Hier wordt natuurlijk soms de indruk gewekt dat zij eigenlijk niet wisten wat zij deden en dat daaruit daarna een oneigenlijk gebruik van het systeem is voortgevloeid. Als het zo zou zijn – en ik wil dat niet uitsluiten – dat bepaalde groepen oneigenlijk gebruikgemaakt hebben van dit bestaande systeem, moet men de wet niet wijzigen, maar moet men de controle op de toepassing van die wet wijzigen.
De wet wijzigen doet men wanneer men de zaak fundamenteel wil omgooien. Ik wil daarbij aangeven dat de slachtoffers – want dat is toch het woord dat wij vandaag moeten gebruiken – van de nieuwe maatregel die morgen goedgekeurd zou kunnen worden, geen grootverdieners zijn.
Dat zijn ten eerste mensen die in feite in soms relatief precaire omstandigheden hun brood verdienen, en ten tweede zijn het ook geen fraudeurs. Het zijn geen sjoemelaars. Het zijn geen mensen die misbruik hebben gemaakt van het systeem. Het zijn mensen die een systeem hebben gebruikt zoals het bestond en die zich nu, met wat nu dreigt te gebeuren, afvragen: "Wat heb ik misdaan om morgen plots mijn inkomen zo gigantisch te zien terugvallen?" Het gaat hier immers niet over een klein beetje. "Waaraan heb ik dat verdiend? Hoe komt het dat ik nu geviseerd word, buiten een taxshift, en plots een belastingverhoging van 300 à 400 % moet ondergaan?"
Wij hebben hier natuurlijk algemene principes, wij spreken over algemene wetgeving, maar het gaat hier over mensen. Mensen die dit debat misschien zitten te volgen omdat ze effectief vanaf nu de vraag zullen beantwoorden aan hun gezin, aan hun opdrachtgever: "Hoe komt het dat ik plots zwaar gestraft word, terwijl ik nooit iets mispeuterd heb?"
Indien u nu een maatregel zou nemen om fraudeurs weer bij de les te krijgen, dan zou u onze steun krijgen. Indien u sjoemelaars terug in het gareel zou willen krijgen, dan is daar alles voor te zeggen. De mensen over wie het hier gaat, behoren echter niet tot die categorieën.
Ik herhaal niet wat we daar al uitgebreid over hebben gezegd, maar ik wil toch twee punten onder de aandacht brengen.
Het eerste punt betreft de belastingverhoging as such. Het gaat hier namelijk om een belastingverhoging, onder meer voor freelancejournalisten. Ik kende de getallen niet, maar collega's hebben ze hier genoemd: in het Franstalige landsgedeelte zouden die mensen tot gemiddeld 2.000 euro per maand netto overhouden. Die mensen zijn dan wel serieus de klos door deze nieuwe situatie. Er is ook op gewezen dat het om mensen gaat die in ons democratisch bestel in feite niet de minste functies bekleden. Het gaat hier namelijk over de pers, de vierde macht, van wie het model nu voor een stuk door de wetgevende macht, op vraag van de uitvoerende macht, wordt aangetast.
Ten tweede, het gaat ook over de breedte van de toepassing: wie valt eronder en wie niet? Dat is ook waar de collega's van de MR zich bijzonder over bekommeren. Het was uw bedoeling, mijnheer de minister, om de wetgeving te verduidelijken, maar na twee lezingen en na kennisname van betogen in de vakliteratuur stellen wij vast dat u eigenlijk chaos en onduidelijkheid aan het creëren bent. Die gaan zelfs zo ver dat u concrete vragen bij de behandeling niet eens meer beantwoordt. Bij de interpretatie van de wetgeving, eventueel voor de rechtbank, zal men teruggrijpen naar de parlementaire documenten en zien dat de minister gezwegen heeft. Dat betekent dat er extra ruimte ontstaat voor de rechterlijke macht om te interpreteren wat hier aan het gebeuren is. Dit is ondeugdelijke wetgeving. Wij geven de rechterlijke macht eigenlijk buitensporig veel vrijheid, omdat zij zich te weinig kan oriënteren op de behandeling in de commissie en wellicht ook in de plenaire vergadering.
Waar gaat het over? Ik heb gezegd – dat is eigenlijk geen verwijt, maar ergens zelfs een compliment – dat men altijd moet opletten met cd&v'ers, omdat er altijd iets jezuïtisch zit in wat zij zeggen. Uw woorden zijn nooit toevallig en u kiest uw woorden. Dat siert u, want woorden kiezen zou in principe duidelijkheid moeten verschaffen. U zei dat niemand wordt uitgesloten. Toen ik dat samenvatte, was collega Verherstraeten – ook hij heeft weleens een jezuïtisch momentje – er als de kippen bij om toe te voegen dat 'a priori' niemand wordt uitgesloten. Dat is eigenlijk geen detail. In mijn naïviteit – ik ben maar in een gewoon college naar school gegaan – dacht ik dat de woorden 'a priori' niet telden, maar collega Verherstraeten zei dat ze wel telden. Als collega Verherstraeten het woord neemt, moet men de oren spitsen, want hij zegt dat natuurlijk niet zomaar.
Ik heb een voorbeeld gegeven en u hebt daarvan gebruikgemaakt in de media. Ik heb u dus blijkbaar geïnspireerd. U zei dat IT'ers niet a priori uitgesloten zijn, want als zij een boek schrijven, kunnen zij daar ook gebruik van maken.
Het moet om een boek gaan, dus een oude drager van hun creativiteit. De collega's van de MR kampten met de vraag hoe het zit als een IT'er iets doet wat eigen is aan IT, namelijk niet boeken schrijven, maar een programma schrijven. Wie een kinderboek schrijft, met tekeningen en versjes, valt heel duidelijk onder de regeling, weliswaar met een zwaardere belastingpenalisatie. De vraag is nu of dat ook geldt voor wie een game ontwikkelt.
In alle eerlijkheid, niettegenstaande de discussie die daarover in de vakliteratuur gevoerd wordt, denk ik dat ze moeten vrezen dat ze er niet onder vallen. In de tweede lezing hebt u, toen u nog wel sprak, even de indruk gewekt, door te zeggen dat a priori niemand uitgesloten is, dat de scope terug verbreed werd. Om die reden heb ik u gevraagd naar de budgettaire implicaties, want als de scope wordt verbreed, dan kunnen meer mensen ervan gebruikmaken en dan zal dat in het budget merkbaar moeten zijn. Die vraag hebt u niet willen beantwoorden.
Mijn tweede vraag was wat u eigenlijk bedoelde met het zinnetje dat u in de eerste lezing hebt uitgesproken: "Zo wordt de in artikel XI.294 vervatte gelijkstelling dus niet meegenomen." Voor de leken onder ons, waartoe ook ik behoor, wil ik even meegeven dat het de grote vraag is of het creatieve werk op niet-klassieke dragers, dus bijvoorbeeld geen boek of toneeltekst, al dan niet wordt meegenomen. Uit alles moet ik opmaken dat het uw intentie is om die daar niet langer onder te laten vallen. Dat heeft de collega's van de MR doen opschrikken. Immers, de heer Bouchez heeft daarover op 15 december het volgende getweet.
"Contrairement à ce que certains propos
laissent à penser, le secteur IT sera bien intégré dans le régime des
droits d'auteur. L'accord de gouvernement fédéral est clair et le ministre doit
s'y conformer. Il en
sera ainsi."
Wat de heer Bouchez gevraagd heeft, hebt u niet gedaan bij de tweede lezing. U hebt dat geweigerd. Vandaar hebben de collega's van de MR respectievelijk tegengestemd en zich onthouden. Dat is toch een vrij uitzonderlijke omstandigheid. U was not amused. Mochten uw ogen kogels kunnen afvuren, dan waren er lijken gevallen in de bespreking van de tweede lezing. Dat heeft zelfs aanleiding gegeven tot een meerderheidsoverleg. Er is een pauze gevraagd van een kwartier. Die heeft anderhalf uur geduurd. U hebt zich opmerkelijk genoeg niet eens in dat meerderheidsoverleg begeven. U ging ervan uit dat het allemaal afgeklopt was. U was bij de eerste minister geweest, daarom was u wat later in de commissiezitting. Bij de eerste minister was alles afgesproken, maar tot uw verbazing bleek het niet meer afgesproken.
Ook wetgeving waar wij tegenstander van zijn, hebben wij liever correct dan warrig. Daarom zullen wij een in die zin zeer bizar amendement indienen, namelijk een amendement waar wij zullen tegen stemmen. We zijn het er immers niet mee eens. Het is echter wel een amendement dat uw wetgeving in orde brengt. Het is namelijk een amendement dat de fout eruit haalt waar u omheen wandelt. Ik wil niet al te technisch worden, daar dient de plenaire vergadering immers niet voor. Als u werkelijk het creatieve werk van IT'ers daar wilt uit halen, moet u kennisnemen van de vakliteratuur. Bijvoorbeeld de nieuwe Fiscoloog van vandaag, 21 december, publiceert hier weer over. Wij zullen uw fout rechtzetten. Wij zullen er alleszins voor zorgen dat uw verkeerde beslissing juridisch correct wordt uitgevoerd, als u dat steunt. Als u dat niet steunt, zit u in de bizarre situatie dat uw poging om klaarheid te verschaffen, verzandt in de totale chaos.
Al wie vindt dat het creatieve werk van IT'ers niet onder dit statuut mag vallen, moet ons amendement goedkeuren. Ik herhaal, niet omdat wij dat inhoudelijk willen, maar omdat ordentelijke wetgeving van het allergrootste belang is, zelfs al zijn we ertegen.
Zoals in het gemeen recht gebruikelijk is – en u hebt dat toegegeven in de bespreking – plaatst het amendement de algemene regel en de specifieke regel in de juiste verhouding. In het voorliggende voorstel gebeurt dat niet. Wij trekken dat dus recht. Indien u het echter niet goedkeurt, indien de meerderheid dat amendement negeert, zorgt u voor ellende en brengt u mensen in rechtsonzekerheid. Dan is er maar één winnaar, de gespecialiseerde advocaten in deze materie. Zij zitten al popelend achter het scherm en hopen dat dit voorstel ongewijzigd wordt goedgekeurd. Dat zou pas kassakassa zijn. Zij zullen er gigantisch creatief mee omspringen. Misschien zullen ze er zelfs boeken over schrijven, zodat zij onder het statuut van het auteursrecht vallen. Maar vermoedelijk zullen ze te succesvol zijn om er daadwerkelijk gebruik van te kunnen maken.
Collega's van de MR, ik kijk bijzonder uit naar uw houding. Ik weet niet of we die al zullen vernemen, want binnen 58 minuten is er een kern, waarop naar het schijnt de knoop wordt doorgehakt in deze bijzonder penibele en slordige manier van werken. Opnieuw wordt een kleine groep geviseerd, met weinig budgettaire impact voor de totaliteit. Onze allerslechtste begroting wordt niet veel beter met deze maatregel. Het gaat in eerste instantie om 37 miljoen euro en op termijn 75 miljoen. Anderzijds zegt u geen enkel woord over de compensaties, over de grotere fiscale hervorming.
Mijnheer de minister, indien u hier inhoudelijk slechte wetgeving wilt doordrukken, doe het dan tenminste technisch op een correcte manier.
Le président: Monsieur De Roover, je vous informe que vous avez parlé exactement pendant 22 minutes. C'est remarquable! Vous vous améliorez énormément au fil des heures qui passent.
02.05 Wouter Vermeersch (VB): Collega's, het is de pers ondertussen ook opgevallen dat er net voor Kerstmis donkere wolken hangen boven deze paars-groene regering. Ik zei het al bij de inleiding van de begrotingsbespreking. Deze paars-groene regering sleept zich naar het kerstreces met wekenlang getouwtrek over de begroting, moties van wantrouwen tegen de premier, de Congocommissie die uitmondt in een regelrecht fiasco en een commissie voor Financiën die afgelopen maandag over de programmawet geëindigd is in complete chaos. Aan dit tempo crasht de volledige paars-groene regering onder de kerstboom. Op deze manier staat u nog sneller in het Paleis dan de Koning er zal staan om zijn melige kerstboodschap af te mompelen.
Momenteel worden in dit land ongeveer 50.000 werkenden via auteursrechten betaald. Het gaat dus om een heel belangrijke fiscale maatregel. Vandaag gaat de hele kwestie over het feit of de IT-sector en andere beroepsgroepen zoals advocaten en architecten worden uitgesloten van deze auteursrechten of niet. Ik zal u onze fiscaaltechnische analyse en de vele diepgaande vragen over de auteursrechten in de plenaire vergadering besparen. Ze zijn na te lezen in het verslag van de commissie. Immers, uit onze technische vragen is één ding duidelijk geworden, namelijk dat er via circulaires nog heel wat verduidelijkt zal moeten worden over deze belangrijke en moeilijke fiscale wetgeving. Onze interpretatie van de voorliggende wetgeving en de toelichting die mondeling werd gegeven door de minister, is dat de IT-sector wel degelijk wordt uitgesloten van het auteursrecht.
Mijnheer de minister, ik wil u dus nog een keer de vraag voorleggen die wij ondertussen tot vervelens toe hebben herhaald in de commissie en waarop u op geen enkel moment duidelijk hebt geantwoord: kan de IT-sector nog een beroep doen op het fiscale regime van de auteursrechten of niet? Collega's, na de commissievergadering van maandag 19 december 2022 blijft er enkel nog onduidelijkheid bestaan. De chaos is illustratief voor de wijze waarop deze paars-groene regering zich naar Kerstmis sleept.
Mijnheer Vanbesien, ik ga uw verslag toch wat aanvullen met een aantal details, als u mij dat toestaat. Als u mij dat niet toestaat, dan zal ik het toch doen. Collega's, toen de commissie van start ging, werd er eerst gezegd dat er een deal was, maar toen al snel bleek dat de minister zijn wetteksten en zijn interpretatie van die wetgeving niet had gewijzigd, heeft de heer Piedboeuf de schorsing gevraagd. Dat werd niet gezegd in het mondelinge verslag. Maar liefst anderhalf uur lang werd de vergadering stilgelegd, zodat de zeven vivaldipartijen de violen konden gelijkstemmen, maar ik vrees dat dat niet gelukt is, want zelfs na die pauze van maar liefst 90 minuten kon de rust in de commissie niet weerkeren.
Tijdens de artikelsgewijze stemming heb ik plots opgemerkt dat de collega's van de MR helemaal niet meestemden. Ik heb toen aan de voorzitster, mevrouw Marghem, gevraagd om het stemgedrag van de MR te verduidelijken. Er is dan wat discussie ontstaan, wat heen-en-weergetrek. De heer Laaouej deed zelfs een poging om de verantwoordelijkheid in de schoenen van het commissiesecretariaat te schuiven door te zeggen dat er tien stemmen voor werden geteld. Dat was een schaamteloze poging van de PS om het verslag te vervalsen. Uiteindelijk konden we vaststellen dat de MR zich voor artikel 100 had onthouden door niet te stemmen en voor artikel 101 had tegengestemd.
Vlak voor de eindstemming – want de verwarring was compleet, ook bij de meerderheid – heeft de heer Vanbesien voor de tweede maal een schorsing van de commissie gevraagd. Zijn verantwoording daarvoor was om zich ervan te verzekeren dat de MR mee zou stemmen.
Toen het Vlaams Belang een verduidelijking van het stemgedrag vroeg, werd duidelijk dat de heer Piedboeuf van de MR zich onthield. Finaal stemde mevrouw Marghem zelfs tegen het fiscale deel van deze programmawet, in afwachting van meer duidelijkheid, zei ze. Ze zei ook dat ze haar vragen in de plenaire vergadering opnieuw zou herhalen, maar ik zie haar nu niet in de zaal zitten. Dat is bijzonder spijtig voor die vele duizenden IT'ers, architecten en advocaten die van deze regeling gebruikmaken. Zij verdienen alle duidelijkheid.
Collega's, ik wil toch even toelichten waarom deze kwestie zo belangrijk is. Ik ga niet vervallen in fiscaaltechnische termen. Laat mij echter duidelijk stellen dat het gunstregime voor de auteursrechten zoals het vandaag bestaat, een fiscale koterij is, zoals er vele bestaan in de rommelige fiscale wetgeving van dit land. Daarover bestaat geen discussie. Men moet echter voldoende beseffen wat het effect zal zijn op bijvoorbeeld de digitale sector als het plots minder aantrekkelijk wordt voor softwareontwikkelaars om voor Belgische bedrijven te gaan werken. Als wij het loon voor softwareontwikkelaars in België minder aantrekkelijk maken, wurgen wij die techsector. Dat is hetgeen deze regering wil doen, het wurgen van die techsector, die IT-sector.
Het belastingvoordeel is een bijzonder nuttig wapen in de strijd om talent, the war for talent. De loonkosten in België behoren tot de hoogste in Europa. Die kloof met het buitenland wordt alleen maar groter, zeker in combinatie met de indexatie van volgend jaar, want de lonen zullen ook in de IT-sector vanaf januari 2023 met meer dan 10 % stijgen. Daarnaast wil deze regering ook het fiscaal gunstregime voor de softwareontwikkelaars, voor de IT-sector, laten verdwijnen. Dankzij dat gunstregime kunnen die dungezaaide ontwikkelaars, die IT'ers, maandelijks tussen 200 en 600 euro netto extra verdienen.
Met de doorbraak van het hybride werken, de nieuwe manieren van werken, is die strijd om talent natuurlijk heviger geworden. Het is voor internationale concurrenten dus een stuk gemakkelijker geworden om overal ter wereld talent te rekruteren. Een Vlaming kan gerust voor een buitenlands IT-bedrijf gaan werken. De wetgeving die hier ter stemming voorligt, erodeert de Belgische techsector. Collega's, het kan niet genoeg benadrukt worden, in deze moderne en steeds meer digitale economie is die techsector een belangrijke groeimotor van onze economie.
Het Vlaams Belang zal dus donderdag tegen de voorgestelde aanpassing van de auteursrechten stemmen en dit om twee redenen.
Ten eerste, er werd door de minister steeds voorgehouden – dat was bijzonder duidelijk – dat een wijziging van de auteursrechten zou passen in zijn zogenaamde brede fiscale hervorming. Collega's, die totaalaanpak ontbreekt vandaag. Van een grote fiscale hervorming is vandaag geen sprake, laat staan van de beloofde verlaging van lasten op arbeid. Een wijziging van de auteursrechten en een lastenverlaging moeten voor het Vlaams Belang hand in hand gaan. Beide zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar deze regering koppelt ze los. De auteursrechten worden afgeschaft zonder dat de algemene lasten op arbeid worden verlaagd.
Er is een tweede reden waarom we tegenstemmen. Voor heel wat sectoren kwam deze aanpassing als een donderslag bij heldere hemel. Dat geldt niet alleen voor schrijvers, copywriters en journalisten, maar ook voor softwareontwikkelaars, architecten en grafische designers. De aankondiging van deze maatregel, zonder duidelijke communicatie, heeft voor heel wat ongerustheid gezorgd bij werknemers en werkgevers. De regering houdt onvoldoende rekening met de impact op die verschillende sectoren. Het gebrek aan communicatie en overleg schiet niet alleen de belangenorganisaties maar ook ons, het Vlaams belang, in het verkeerde keelgat.
Dat er tot op vandaag een duidelijk antwoord op onze vragen ontbreekt, is onaanvaardbaar voor ons en voor de vele duizenden techondernemers die van het regime gebruikmaken. We rekenen erop dat de partijen met gezond verstand – ik kijk dan ook naar de MR-fractie – kunnen samenwerken, met een alternatieve meerderheid, om deze regeling verder uit te stellen en over het jaareinde te tillen. Zo kan er werk worden gemaakt van een gebalanceerde aanpassing die kadert in een allesomvattende belastinghervorming. Dat was de belofte van deze minister. Zonder fiscale hervorming pleit het Vlaams Belang dan ook voor een minder strikte toepassing, een ruimere overgangsperiode en flankerende maatregelen om bedrijven en auteurstalent te ondersteunen.
Tijdens de stemming in de commissie heb ik een e-mail gekregen van een freelancejournaliste. Zij zei dat ze helemaal geen hoge lonen verdienen en dat ze die regeling, zoals ze vandaag bestaat, nodig hebben. Zij kunnen als freelancejournalisten vandaag hun loon zelfs niet indexeren, omdat dat door de grote mediabedrijven niet wordt toegestaan. De betrokken dame zei duidelijk dat de regering door de afschaffing van de regeling zoals die vandaag voorligt, ook kleine inkomens treft. Dat zijn inkomens die dat vandaag nodig hebben, maar niet geïndexeerd kunnen worden en dus helemaal niet tot de hoge inkomensklasse behoren. Deze journalisten worden plotsklaps geraakt in hun dagelijks inkomen en dat is onaanvaardbaar.
Tot slot, mijnheer de minister, wil ik nog een punt aanhalen dat ook een punt van geloof is voor onze fractie, en ik meen dat ik daarvoor in collega Piedboeuf een belangrijke bondgenoot vind. Het is namelijk zo dat deze regering in de programmawet – en dat is een tweede luik dat ik wil aankaarten – de accijnzen op tabak opnieuw wil verhogen. Het adagium van collega Piedboeuf in de commissie is dan ook "trop d'impôt tue l'impôt".
U hebt ook het verslag van het Rekenhof bij de begroting gelezen, mijnheer de minister. Het Rekenhof waarschuwt dat uw accijnsverhoging niet alleen voor een anticipatief effect zal zorgen, maar ook de illegale productie zal stimuleren. Met een anticipatief effect bedoelt het Rekenhof dat mensen in het buitenland zullen kopen en dat heel wat stocks zullen worden aangelegd in anticipatie op de accijnsverhoging. Het Rekenhof waarschuwt er dus voor dat de extra inkomsten waarop u rekent helemaal niet zullen worden verwezenlijkt.
Ik wil ook nog iets zeggen over de illegale productie, mijnheer de minister. Ik heb u in de commissie herhaaldelijk ondervraagd over de import van illegale sigaretten uit landen als Bulgarije, Turkije en Polen. Dit land wordt de laatste tijd immers werkelijk overspoeld met sigaretten uit het buitenland. Wie zijn daarvan de slachtoffers? Dat zijn de lokale producenten.
Collega's, ik zal u geen geheim vertellen. Ik ben geen roker en ik ben ook helemaal geen voorstander van roken. Des te minder ik echter voorstander ben van roken, des te meer zijn mijn en ik partij voorstander van lokale productie. We zien echter dat de illegale producten uit Bulgarije, Turkije en Polen de producten van onze lokale producenten van vooral roltabak, een goedkoper alternatief, die zich vooral in West-Vlaanderen, maar ook in Limburg en elders bevinden, vervangen.
Het zijn dus die kleine Vlaamse kmo's die het gelag zullen betalen van uw accijnsverhoging. Daarom kan ik niet genoeg benadrukken dat wij als voorstanders van lokale productie en lokale producenten de accijnsverhoging op de tabaksproducten absoluut geen warm hart toedragen.
Wat hier vandaag ter stemming wordt gelegd,
is slecht voor onze lokale productie wat de tabak betreft, maar zeker ook voor
de IT-sector en de vele duizenden beroepsgroepen die vandaag gebruikmaken van
de auteursrechtenregeling en die van de ene dag op de andere in een ander
fiscaal regime zullen terechtkomen. U hebt altijd beloofd om dat in een groot
kader te doen, in een fiscale hervorming. Hier stellen we echter vast dat u die
belofte breekt. U komt niet met uw fiscale hervorming, maar u komt wel met twee
platte belastingverhogingen. Dat zijn het immers. De accijnzen op tabak en de
afschaffing van de auteursrechten zijn vandaag, als ze alleen staan, platte
belastingverhogingen. Daar
past het Vlaams Belang voor.
02.06 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, je reviendrai également sur le dossier des droits d'auteur pour éliminer certains doutes qui alimentent et agitent, encore aujourd'hui, la presse.
Comme nous l'avons dit ensemble et vous l'avez répété plusieurs fois avant-hier, en première lecture, les mesures n'ont pas vocation à exclure directement ou indirectement quelque secteur que ce soit. Aucune profession ne doit être exclue du régime.
L'exposé des motifs du projet de loi prévoit explicitement "la nature des droits visés par le présent projet et définie par référence au Code de droit économique". On retrouve ce passage dans le projet en discussion.
Monsieur le vice-premier ministre, pourriez-vous confirmer que l'exposé des motifs ne comprend pas les mots "interprétation restrictive"?
02.07 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le président, s'agissant de cette loi-programme, je formulerai quelques considérations de trois natures. Il s'agit de considérations en matière de santé, de considérations en matière de droits d'auteur pour le volet relatif au secteur IT et de considérations sur la question des auteurs et journalistes indépendants.
Mais je commencerai par poser une question d'ordre méthodologique. Dès lors que la presse annonce partout qu'un kern doit se réunir à midi pour évoquer la question des droits d'auteur et – j'imagine – rabibocher la majorité sur ce dossier, avons-nous maintenant la faculté de poursuivre le débat sur le texte sans craindre des modifications dans les heures qui suivront, c'est-à-dire au terme des arbitrages du kern? Dans l'affirmative, nous pourrions poursuivre les discussions. Mais si le kern devait aboutir à des modifications dans le texte, nous serions en train de débattre dans le vide.
Le président: Vous croyez encore ce qui est écrit dans la presse, vous? On n'a aucune connaissance de ce qui est inscrit à l'ordre du jour du kern, alors poursuivez!
02.08 Maxime Prévot (Les Engagés): Ceci étant, monsieur le président, je demande simplement au ministre de préciser si nous devons nous attendre à des modifications au terme du kern ou si nous pouvons poursuivre notre débat sereinement.
Le président: Poursuivez déjà le débat!
02.09 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le président, je ne pense pas que vous soyez le ministre.
Le président: Poursuivez le débat parce que le ministre aura la parole après les intervenants et avant le kern si possible!
02.10 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le président, excusez-moi, c'est une question purement de méthode factuelle. Il suffit au ministre de confirmer en une phrase qu'il n'y a pas de problème.
Le président: Monsieur Prévot, je vous aime bien mais vous êtes en train de dire que parce que c'est écrit dans la presse, un kern va se pencher sur ce problème-là. À entendre les intervenants, beaucoup d'autres problèmes peuvent être tranchés. Je vous invite à poursuivre et le ministre tiendra compte de cela lorsqu'il ira au kern, si le kern porte sur cette matière.
02.11 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le président, je ne vous demande pas de m'aimer ou de ne pas m'aimer. Je vous demande simplement de clarifier ce qu'il en est de la portée d'un kern qui est susceptible d'influencer le texte dont on débat maintenant. C'est tout. S'il n'y a aucune influence, que le ministre le précise et on poursuit et aussi vite je continuerai.
Le président: Moi, je préside et je vous demande simplement de poursuivre. Le ministre répondra quand vous aurez terminé. Après vous, doit encore intervenir M. De Smet. Si vous ne voulez pas poursuivre, tant pis, je lui passerai la parole.
02.12 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le président, je vais poursuivre mais là, je pense que vous n'êtes pas vraiment le président de tous les députés en refusant simplement cette clarification.
Le président: J'ai siégé comme président pendant quatre ans et je crois être le président de tout le monde avec la même sévérité pour tous.
02.13 Maxime Prévot (Les Engagés): L'absence de cette clarification montre bien le malaise qui règne sur le fond du dossier.
J'en reviens donc au fond de mon exposé en commençant par quelques considérations qui ont trait au titre V de la loi-programme, c'est-à-dire des considérations en matière de santé. Le projet de loi-programme contient plusieurs mesures relatives aux médicaments mais on ne peut que déplorer l'absence de nouveau pacte avec le secteur pharmaceutique, contrairement à l'engagement pris dans l'accord de gouvernement. Cela est préjudiciable aux patients en termes d'accès aux thérapies innovantes, de disponibilité de médicaments au vu de certaines pénuries et d'accessibilité des médicaments au niveau des prix.
L'article 61 de votre projet de loi-programme, monsieur le ministre, prévoit la non-indexation pour les plafonds pour les maximums à facturer (MàF). Il s'agit d'une mesure positive évidemment en termes d'accessibilité mais cette non-indexation doit concerner l'ensemble des maximums à facturer: revenus, social, pour enfants de moins de 19 ans et maladies chroniques. Cette mesure aurait dû être l'occasion d'aller bien plus loin en termes d'accessibilité par une extension de son champ d'application, notamment par l'intégration de certains coûts actuellement à charge des patients mais aussi par un calcul et une mise en œuvre plus rapide du MàF après un an et non deux. Si le vote avait lieu article par article, nous aurions bien entendu voté pour l'article 61.
Concernant l'article 62, il adapte l'objectif budgétaire des soins de santé et il réduit la norme de croissance à 2 % en 2024. Cette réduction est selon nous inacceptable quand on connaît les enjeux auxquels nous sommes confrontés en termes de santé, de qualité et d'accessibilité des soins, ainsi que le soutien aux professionnels de la santé. Ecolo dit que cette réduction de la norme de croissance "lui reste en travers de la gorge". Le PS dit, pour sa part, que c'est une décision difficile. C'est très bien de s'en émouvoir dans les mots, mais on constate néanmoins que vous avez validé cette mesure et que vous vous apprêtez à la voter favorablement.
Il manque un article prévoyant l'indexation du Fonds blouses blanches. Étant donné que celui-ci est principalement destiné à financer du personnel, l'indexation des salaires, qui est positive pour les travailleurs concernés, va conduire à une augmentation de ces coûts, qui sera supportée par les hôpitaux, aucune augmentation du budget du Fonds n'ayant été prévue.
La remarque que je fais par rapport au manque de soutien aux hôpitaux pour le financement de l'indexation des salaires – financé par le Fonds blouses blanches – peut également être faite pour le manque de réel soutien aux hôpitaux pour le financement des coûts énergétiques, qui ont explosé. En effet, seulement 80 millions d'euros sont prévus. Or, sans soutien conséquent, c'est la santé financière de nos hôpitaux qui est réellement en danger, avec toutes les conséquences que cela comporte pour les patients.
Monsieur le ministre, Mme Fonck, ma cheffe de groupe, n'a pas manqué d'interpeller, à maintes reprises, votre collègue M. Vandenbroucke à cet égard.
Au-delà de ces considérations de santé, qui sont en lien direct avec la loi-programme et qu'il me plaisait de rappeler, j'en viens alors à la saga sur les droits d'auteur. Finalement, on se retrouve dans un problème de loyauté, d'une part, du MR, et, d'autre part, du PS et d'Ecolo – ou devrais-je dire, pour être plus correct, des socialistes et des écologistes. J'émets le plus large soutien pour le problème de loyauté du MR, même si le réveil était tardif. Le MR s'est manifestement fait duper dans les mois qui ont précédé. Le secrétaire d'État Michel, dans une interview dans L'Echo du mois dernier, faisait un aveu dramatique.
Alors qu'il lui était signalé que les dispositions de droits d'auteur risquaient de fragiliser le secteur IT qu'il est censé défendre en tant que secrétaire d'État en charge du digital, il disait, de mémoire, qu'il arrivait qu'au cours de longues négociations, parfois un peu fatigués, l'on valide des choses sans en avoir mesuré la portée. Quel drôle d'aveu!
Je pense - dans les couloirs de la majorité, certains ne se cachaient pas pour le dire -, que le MR n'avait pas mesuré toute la portée du texte que M. le ministre Van Peteghem lui soumettait et la fragilité manifeste que cela pouvait faire porter sur le secteur IT.
Le baroud d'honneur qui est donc le sien depuis quelques semaines pour tenter de rectifier le tir peut donc être, pour les partenaires de la majorité Vivaldi, perçu comme un manque flagrant de loyauté. Il n'en demeure pas moins que, sur le fond, je partage pleinement les inquiétudes exprimées par M. Piedboeuf et ses collègues.
Car oui, le texte qui sera soumis à l'approbation de cette Assemblée en matière de droits d'auteur - quoi qu'aient pu en dire les uns et les autres y compris le ministre - et j'aurais même envie de dire surtout au vu de ce qu'en ont dit les uns et les autres et singulièrement le ministre - sera de nature à porter un coup majeur à la dynamique économique de ce secteur.
Des opérateurs en charge du secteur IT ne cachent pas dans les messages qu'ils nous adressent être déjà en train de faire étudier le déplacement de leur siège social vers l'étranger. Au-delà du conflit de politiques politiciennes lié au fait que tel parti de la majorité s'émouvrait par rapport à d'autres sur le fond et la portée de la mesure, sommes-nous conscients, nous, responsables publics, que nous nous apprêtons à porter de manière volontaire par l'adoption de ce texte, un coup dur à l'un des rares secteurs économiques encore bien vaillant dans notre pays?
Je ne connais pas d'État qui prenne autant le pli de fragiliser sa propre dynamique économique. Oui, il y a eu des abus. Oui, monsieur le ministre, vous avez raison de vouloir, à un moment donné, mettre les mains dans le cambouis du périmètre des droits d'auteur et de ses bénéficiaires.
Mais pour circonscrire une série de situations abusives ou d'excès, vous allez créer de nouveaux problèmes.
À travers votre texte, vous expliquez vouloir corriger une injustice. Monsieur le ministre, messieurs les parlementaires de la Vivaldi, vous n'allez pas corriger une injustice mais en créer une nouvelle qui va durablement fragiliser le secteur économique.
À travers la prudence de sioux dont a fait preuve M. Piedboeuf lors de sa courte intervention d'aujourd'hui - ce n'est évidemment pas le fruit du hasard, ni dans le choix des mots, ni dans la concision de ceux-ci -, on sent tout le malaise.
Finalement, il s'agit d'un magnifique texte à faire étudier par nos étudiants en droit, dans nos universités, à la fois parce qu'il illustre le fait qu'un texte pourtant relatif à des dispositions fiscales qui semblaient être claires ne l'est guère, finalement. Cela permettra aux professeurs d'expliquer l'importance des travaux parlementaires et des annales pour pouvoir interpréter l'esprit de la loi. Ce sera un cas d'école d'autant plus magnifique puisqu'en lisant les travaux parlementaires, je crains qu'il ne soit pas plus facile de comprendre la portée du dispositif.
Les propos tenus par le ministre, les propos alambiqués tenus par les parlementaires de la majorité ne feront que créer un brouillard supplémentaire. En effet, personne n'est dupe et si l'émotion a gagné, y compris dans les rangs de la majorité, au sein du MR, lors de la dernière commission qui s'est tenue cette semaine, ce n'est pas le fruit du hasard. C'est parce que, dans la réponse qui a été formulée qui indiquait qu'a priori, aucun secteur n'était exclu, on pouvait feindre de penser que notamment les programmeurs IT faisaient toujours partie du panier des bénéficiaires potentiels dans le cadre de la mesure des droits d'auteur; il n'en sera finalement rien. En effet, a posteriori, les critères qu'il conviendra d'appliquer, notamment ceux relatifs à la transparence et à la publicité, ne permettront pas de facto à certains secteurs d'en bénéficier.
Au demeurant, je rappelle, monsieur le ministre, la question que je vous ai posée en commission lundi et à laquelle je n'ai toujours pas reçu de réponse. Comment évaluez-vous l'économie de 100 millions d'euros que la mesure est censée procurer en rythme de croisière, si réellement l'IT ne devait pas être exclu de la mesure?
L'enveloppe d'économies attendue ne peut se comprendre qu'à la lumière du fait que, oui, le secteur IT va bien être dégagé du bénéfice des dispositions, sans quoi c'est une somme simplement inatteignable. Vous ne nous avez d'ailleurs pas démentis en la matière et on a senti le malaise jusque dans l'expression des votes de vos collègues du MR.
Ce qui me préoccupe aujourd'hui, bien plus que les querelles de la Vivaldi, c'est la portée majeure pour notre secteur économique de l'IT. J'exhorte vraiment les parlementaires à ne pas poser de gestes qui vont les fragiliser, qui vont fragiliser ces emplois et cette dynamique créative dont nous avons bien besoin dans un État qui n'est quand même pas au top de sa forme économique.
J'évoquais la loyauté du MR qui, si elle pose une difficulté pour les uns dans ce dossier, sur le fond, mérite en tout cas d'être soutenue; mais je voudrais aussi dire que l'autre problème de ce texte, c'est la loyauté des écologistes et des socialistes. Une loyauté sans faille à ce texte des droits d'auteur au point qu'ils ne prennent ni la parole aujourd'hui ni ne l'ont fait une fraction même de seconde en commission lundi, apportant alors plein et entier soutien à une réforme qui va mettre à mal les auteurs et les journalistes indépendants. Cette gauche qui se revendique souvent parmi les premiers défenseurs de la presse va leur porter un coup de Jarnac sans frémir. Rien!
Et pour moi, la responsabilité alors de la gauche en la matière à l'égard de ces journalistes freelance qui ont déjà de la peine à joindre les deux bouts et à l'égard des auteurs qui, dans leur grande majorité, ne faisaient pas un usage abusif du dispositif est également lourde de sens et problématique.
Vous vous retrouvez, tous les partenaires de la Vivaldi, sur le point d'adopter un texte dont vous prétendez qu'il ne vous satisfait nullement, soit à l'égard des conséquences qu'il pourrait avoir sur le secteur économique de l'IT, soit à l'égard des conséquences qu'il pourrait avoir vis-à-vis des journalistes freelance ou des auteurs mais vous allez les valider en appuyant sur le bouton sans frémir. Quelle est la cohérence de l'action politique dans ces cas-là? Peut-on juste se recroqueviller derrière l'argument d'un compromis qu'il a fallu façonner?
Le seul élément qui emportera votre adhésion à ce texte, alors que les signaux d'alerte nous parviennent tous azimuts, c'est le seul fait qu'il s'agit d'un compromis, sur un texte à portée fiscale qui va juste constituer une rustine de plus sur un régime fiscal qui mériterait pourtant d'être globalement revu.
Tout le monde s'accorde à dire que ce qui pose problème dans ce pays, c'est qu'on réforme la fiscalité par petits braquets, avec à chaque fois des rustines plic ploc, plutôt que d'avoir une réforme globale et profonde.
Nous avons un Frankenstein fiscal, qui va poser des problèmes effrayants pour l'économie IT, pour les auteurs et pour les journalistes indépendants. Mais pourtant, vous vous apprêtez à l'embrasser avec entrain.
Je voudrais vraiment, monsieur le ministre, que vous puissiez, dans un ultime sursaut, et pour autant que vous vous soyez mis d'accord entre vous, apporter toute la clarté définitive.
Nous savons, à travers les propos qui ont été tenus – et je crains que ceux de ce jour ne changent rien à cela – que le gouvernement s'apprête finalement, et par la même occasion les parlementaires que nous sommes, à nous déposséder du droit de faire le droit, au bénéfice des tribunaux, voire même au bénéfice des fonctionnaires, qui vont pouvoir alors tirer prétexte du manque de clarté, de l'ambiguïté du texte qui va être voté, pour l'interpréter à leur manière.
On risque donc d'avoir des fonctionnaires, comme c'est déjà le cas depuis plusieurs semaines, qui prennent le pli de faire basculer une série de bénéficiaires, qui n'avaient jamais été abusifs en matière de droits d'auteur, vers une taxation à l'IPP, alors même que le ministre a répondu à ma question, ici, en séance, que ce n'était pas une instruction qu'il avait lui-même donnée. Preuve s'il en est que le SPF s'arroge cette prérogative. Et le SPF s'arrogera d'autant plus facilement cette prérogative à l'avenir que ce texte de loi va lui donner toute latitude de le faire, de par son ambiguïté.
Les cours et tribunaux vont devoir, à travers leur jurisprudence, donner sens et périmètre à ce texte, à défaut d'être en capacité de le faire.
C'est un mauvais texte. Ce sont de mauvais articles. Je demande d'ailleurs à la présidence d'acter que nous sollicitons un vote séparé sur les articles 100 à 109 du projet, de manière à permettre à chacun d'assumer le vote qu'il porte, en ayant connaissance de la portée désastreuse de certaines de ses dispositions.
Président:
Eliane Tillieux, présidente
Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster
La présidente: La parole est à M. De Smet.
02.14 François De Smet (DéFI): Puis-je commencer?
La présidente: Désolée, Mme Merckx est inscrite avant M. De Smet. Madame Merckx, je vous donne volontiers la parole.
02.15 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, je sais que tout le monde est fatigué, mais normalement, le PTB s'exprime avant le cdH. Nous sommes un plus grand groupe. Je veux dire avant les Engagés, pardon.
02.16 André Flahaut (PS): Je n'ostracise personne.
02.17 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Je constate qu'en tant que femme, je dois quand même me battre pour avoir la parole à temps et à heure. (Huées)
Tout le monde peut regarder les séances en streaming. Le nombre de fois où je me fais couper le micro ici au profit de personnes de sexe masculin est beaucoup plus élevé. Je suis désolée. Je le remarque.
02.18 André Flahaut (PS): Madame Merckx, vous n'écoutez pas! Ce n'est pas moi, qui ai nommé la première femme générale dans ce pays qui ferait de la discrimination à l'égard des femmes, n'est-ce pas?
02.19 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Je l'espère, monsieur Flahaut. Mais parfois, je suis parfois un peu heurtée par le fonctionnement ici.
En ce qui concerne la loi-programme qui est à l'ordre du jour, je pense que la plupart des gens n'ont pas fait un exposé général. Je vais donc expliquer certains amendements et revenir sur le régime fiscal des droits d'auteur.
Nos amendements portent sur plusieurs choses. D'un côté, ils rendent permanente la TVA à 6 % sur l'énergie. Si vous voulez que l'application de cette mesure soit permanente, vous pouvez soutenir cet amendement. Nous avons un deuxième amendement qui propose, via les accises, de bloquer le prix du carburant à 1,40 euro à la pompe. Ce sont deux mesures importantes pour le pouvoir d'achat. D'un autre côté, je pense que nous sommes un des seuls groupe à faire cet effort.
Nous proposons aussi des amendements qui ramènent de l'argent dans les caisses de l'État et qui proposent de faire contribuer le secteur pharmaceutique. Pourquoi? Si on regarde qui se porte mal et qui se porte bien, dans ce pays, on voit qu'entre autres, le secteur pharmaceutique se porte très bien. On a vu aussi que les budgets pour les médicaments étaient en augmentation de plus de 7 %, soit plus de 700 millions d'euros, alors que les prix de la production des médicaments sont souvent beaucoup plus bas que ceux qui sont donnés. Et je donne un exemple, monsieur le ministre des Finances. Janssen Pharmaceutica par exemple, sur un bénéfice avant impôt de 1,67 milliard d'euros, va débourser à peine 51 millions d'euros d'impôt en Belgique, soit un taux de taxation de 3 %.
Si nous comparons ce taux d'imposition à celui qui s'applique par exemple aux journalistes, je pense qu'il n'y a pas photo. Dès lors, nous proposons plusieurs amendements, afin d'accroître les contributions du secteur pharmaceutique, mais aussi de rendre celui-ci entièrement responsable en cas de dépassement.
En ce qui concerne le régime fiscal des droits d'auteur, ceux-ci font actuellement l'objet d'une imposition distincte au taux de 15 %, mais bénéficient en outre d'un régime de frais forfaitaires avantageux. Les revenus bruts soumis à ce régime fiscal ont progressé de 350 millions d'euros entre 2013 et 2021, de sorte que vous utilisez ces chiffres pour justifier que le régime a été détourné de sa finalité initiale.
En effet, un usage assez large s'est manifestement créé au fil des années, à tel point qu'on peut dire que c'est devenu une niche fiscale. Au sein du PTB, nous plaidons en faveur de la suppression des niches fiscales, car elles mettent à mal la progressivité de l'impôt et bénéficient beaucoup plus aux revenus plus élevés. Néanmoins, il ne faut pas réformer le système en tirant au bazooka et sans analyse sociale. En l'occurrence, vous ne faites pas la différence entre les gros revenus qui profitent du système et les bas revenus, qui survivent – comme c'est le cas de nombreux journalistes – tant bien que mal grâce au système.
Vous introduisez donc un plafond proportionnel à 30 %, et les droits d'auteur ne peuvent pas dépasser les 30 % du revenu total. Cette nouvelle règle va cependant mettre en difficulté des journalistes. J'ai été contactée par des journalistes freelance, et l'un d'entre eux m'a fait savoir que pendant la crise sanitaire, alors que le nombre de pages dans les journaux était en baisse, il n'a quasiment pas eu de revenus et a été contraint de recourir aux banques alimentaires. Aujourd'hui, il touche un revenu mensuel qui avoisine les 2 000 euros brut, dont 50 % - soit 1 000 euros – sont considérés comme des droits d'auteur.
Avec votre nouvelle règle, ces personnes vont perdre de l'argent, car seulement 600 euros par mois pourront être considérés comme des droits d'auteur. Je pense donc qu'il faut faire la part des choses. Ces personnes vivent avec de très bas revenus et on met en danger leur vie au quotidien. Raison pour laquelle le PTB a déposé un amendement que nous déposons une nouvelle fois aujourd'hui, afin de permettre de déroger à cette règle des 70-30 pour certaines professions telles que les journalistes.
02.20 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, je m'étonne aussi du climat étrange dans lequel nous débattons ce projet puisque, à en croire la presse libre et démocratique, un kern aura lieu à midi sur ce projet. On sait que tout est possible avec la Vivaldi mais ce travail parallèle est significatif d'une méthode qui interpelle et d'un manque de confiance entre partenaires qui, à ce rythme, ne pourra plus durer très longtemps.
Sur le fond, je souhaite m'arrêter sur une seule dimension, à savoir la disposition particulière concernant les revenus des droits d'auteur et les droits voisins. Chacun d'entre nous a probablement reçu par courrier électronique les préoccupations de nombreux journalistes indépendants. À cet égard, DéFI rappelle qu'il partage l'objectif du gouvernement de diminuer considérablement le nombre de niches fiscales. Toutefois, la suppression de ces niches fiscales ne peut avoir lieu que si elle s'accompagne d'une grande et vaste réforme de la fiscalité, que nous attendons pour le mois de mars, visant notamment à réduire la pression fiscale sur les revenus du travail. Il est inutile de rappeler que nous attendons toujours cette réforme et que son report perpétuel n'est pas bon signe.
À notre sens, le gouvernement travaille à l'envers. Il s'attaque d'abord aux niches fiscales, en ce compris les droits d'auteurs ou encore les intérêts notionnels, mais ne propose aucune compensation, aucune grande réforme fiscale permettant de diminuer réellement la pression sur le travail. Cela permettrait par exemple aux groupes de journaux qui emploient des journalistes freelance de peut-être mieux rémunérer leurs employés et les journalistes pour éviter d'utiliser cette niche des droits d'auteur.
Par ailleurs, s'il est vrai que le régime particulier des droits d'auteur constitue un manque à gagner important pour les recettes de l'État, il serait intéressant d'avoir les chiffres sur la part des 465 millions – pour 2021 – qui est exclusivement liée aux journalistes indépendants. Ce qui doit être vivement critiqué, c'est le fait que certaines personnes, très souvent assistées par des conseillers fiscaux, abusent des droits d'auteur et diminuent grandement leur imposition.
Pour DéFI, la justice fiscale doit être au cœur de toute réforme, nous en sommes aussi convaincus. Toutefois, en ne prenant pas en considération le fait que la suppression complète de ce régime va engendrer des conséquences financières importantes pour les journalistes indépendants, le gouvernement nie totalement les préoccupations d'un secteur déjà grandement impacté par la crise économique. C'est un problème car cela va inévitablement impacter la vie de nombreux journalistes freelance et cela aura donc indéniablement un impact global sur la liberté de la presse, la presse de qualité et démocratique.
C'est la raison pour laquelle, comme plusieurs autres collègues de l'opposition, nous avons déposé un amendement visant à permettre par arrêté royal de déterminer, pour certaines catégories d'auteurs indépendants, que ce régime perdure, dans l'attente d'une grande réforme fiscale. À défaut de soutien de cet amendement, nous devrons voter contre ce texte.
02.21 Minister Vincent Van Peteghem: Collega's, ik wil u bedanken voor het debat, zoals steeds. U hebt een aantal bemerkingen gemaakt. Ik heb die goed gehoord en vind het belangrijk om op een aantal elementen in te gaan.
Mijnheer De Roover, u verwijst naar de precaire situatie. De voorliggende hervorming van de auteursrechten voor degenen in een precaire situatie, waarnaar door u verwezen werd, dus voor degenen die afhankelijk zijn van inkomsten die op onregelmatige en wisselvallige wijze worden verkregen, heeft als bedoeling hen te beschermen en hun toegang te verzekeren tot het regime. Dat principe blijft gevrijwaard met deze hervorming. Ik wil er ook op wijzen dat net aan die groep een hogere sociale bescherming wordt geboden, iets wat net het precaire karakter tegen moet gaan.
De collega's van Les Engagés en PVDA-PTB verwezen naar de situatie van freelancejournalisten. Ik zal niet herhalen wat ik daarover heb verklaard in de commissie. Ik blijf erbij dat het nieuwe evenwicht dat werd gevonden in overleg met de sector, waarbij de 30/70-splitsing gepaard gaat met een hogere sociale bescherming, het evenwicht is dat in dezen kan en moet worden verdedigd. Dat doe ik ook. Mevrouw Merckx, u zou hierop een aantal amendementen indienen. Ik heb in de commissie al verklaard dat die ingaan tegen het legale fiscaliteitsbeginsel en het non-discriminatiebeginsel.
Mijnheer De Roover, u hebt ook een amendement ingediend. Ik wil u eraan herinneren dat de aanname of afwijzing van een amendement niets zegt over de juridische draagwijdte van de voorliggende tekst. Ik heb uw amendement aandachtig bekeken. Ik kan enkel maar vaststellen dat het vanuit legistiek oogpunt een bijzonder opmerkelijke formulering betreft.
Mijnheer Piedboeuf, het klopt dat de woorden 'restrictieve interpretatie' niet voorkomen in de memorie van toelichting.
Een aantal leden verwees ook naar een economisch kerkhof. Het zou bijzonder straf zijn mocht een hervorming die mensen die zich in een precaire situatie bevinden beoogt te beschermen, op sociaal vlak hun positie poogt te verbeteren en tegelijkertijd de doelstelling heeft om onbedoeld gebruik aan banden te leggen, tot die situatie leiden.
Wij moeten ons de vraag stellen of het gezond is voor ons land dat regelmatige beroepsinkomsten – de hervorming is immers net binnen een precaire situatie met onregelmatige beroepsinkomsten – en bepaalde activiteiten worden belast tegen een tarief van 7,5 %, terwijl de meeste burgers in ons land op hun regelmatige beroepsinkomsten de normale belastingtarieven betalen.
In ons land geldt het grondwettelijk gewaarborgd fiscaal gelijkheidsbeginsel, dat vertrekt vanuit het principe dat gelijke situaties gelijk moeten worden behandeld. Wij kunnen uiteraard gunstregimes hebben en daaraan een goede bestaansreden geven. Zij moeten dan echter wel worden toegepast in die gevallen die verschillend zijn en om die reden een verschillende fiscale behandeling verantwoorden.
Ik kan alleen maar meegeven dat met wat voorligt en gezien de opmerking over de impact die een en ander op ons economisch weefsel zou hebben, de regering hier het principe en het stelsel van de auteursrechten net wil beschermen en het sociaal statuut van de betrokkenen wil verbeteren. Wij moeten ook eens duidelijk aangeven dat een en ander niet normaal is en moeten ons de vraag stellen of het voor regelmatige beroepsinkomsten uit bepaalde activiteiten logisch is dat zij worden belast tegen een tarief van 7,5 %, terwijl de meeste burgers in ons land op hun regelmatige beroepsinkomsten de normale belastingtarieven betalen.
02.22 Peter De Roover (N-VA): We hebben daar al heel veel woorden aan besteed, dus ik zal heel kort zijn.
U zegt dat er een grotere sociale bescherming is. Dan stel ik voor dat u in plaats van 30/70, 0/100 invoert. Dan is er een nog grotere sociale bescherming, maar dan moeten ze daar heel veel voor betalen.
Mijnheer de minister, wanneer u zegt dat u de vergelijking maakt met de meeste burgers die een normaal belastingtarief betalen, excuseer, dan antwoord ik u dat onze belastingtarieven niet normaal zijn. Door dit in te voeren, helpt u niemand die kreunt onder die zware belastingen.
Het is een uitermate belangrijke opmerking die wij hebben gemaakt en waarop u niet ingaat. Dit had thuisgehoord in een grote hervorming, waarin u ook de getroffen personen had kunnen meenemen, maar u rept met geen woord over de inkomstenderving van die getroffen personen.
Ik kan mij niet voorstellen dat uw antwoord de collega's van de MR heeft tevredengesteld. Indien dat wel het geval zou zijn, dan hebben zij hun eigen voorzitter hier eigenlijk een beetje in de wind gezet, maar we zullen hun stemgedrag later wel zien.
02.23 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, we raken opnieuw verzand in diezelfde semantische discussie die we ook in de commissie hebben gevoerd. Het is heel duidelijk dat u de IT-sector wilt uitsluiten van deze regeling. Dat is uw bedoeling en dat is altijd uw bedoeling geweest. U bent daar duidelijk over, maar voor de MR mag dat hier niet met zoveel woorden worden gezegd. Dat mag niet uitgesproken worden.
Als de wettekst zoals die hier voorligt wordt gestemd, dan interpreteren wij de programmawet en uw toelichting, die ook in het verslag zal worden opgenomen, als een uitsluiting van de IT-sector. Wij kunnen dus niet begrijpen dat zowel de Vlaamse als de Waalse liberalen die duizenden IT'ers die vandaag gebruikmaken van die regeling, zomaar laten vallen en hen met onduidelijkheid achterlaten.
Afgelopen maandag was u een bondgenoot van ons. U zat op dezelfde lijn. Laat me heel duidelijk zijn, collega's, want ik kan het niet genoeg herhalen: dit gunstregime van de auteursrechten zoals het vandaag bestaat, is een fiscale koterij. Maar zo bestaan er vele in de rommelige fiscale wetgeving, en dat komt ook omdat de belastingen in dit land zo hoog zijn.
Daarom ook moet er een fiscale hervorming komen. De minister heeft altijd gezegd dat de auteursrechten meegenomen moesten worden in die fiscale hervorming en dat de twee onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Als dat dan evenwel gebeurt zonder fiscale hervorming, dan pleiten wij voor een minder strikte toepassing, een ruimere overgangsperiode en flankerende maatregelen voor die belangrijke sectoren, bijvoorbeeld de IT-sector, die toch een belangrijke groeisector is. Ik dacht trouwens dat de regering ook zwaar inzette op digitalisering, een van de speerpunten uit het regeerakkoord. Wat u hier echter doet, is net het omgekeerde. U laat duizenden mensen vlak voor de kerst in het ongewisse over hoe zij vanaf het volgende fiscale jaar met de auteursrechten zullen moeten omgaan. Ik vind dat onbetamelijk. Dit is geen deugdelijk of correct bestuur.
De collega's stuurden maandag nog een
duidelijk signaal en gaven aan dat ze in de plenaire vergadering duidelijkheid
verwachtten. Wat de minister hier nu zei, is exact hetzelfde als in de
commissie en laat evenveel onduidelijkheid bestaan. Maandag was u het daar heel
duidelijk niet mee eens, vandaag blijkbaar ineens wel. Dat kunnen wij
natuurlijk niet begrijpen. De MR is een bocht aan het nemen die werkelijk
ongezien en onverantwoord is en die duizenden mensen in het ongewisse laat. Er
zijn liefst 50.000 mensen die van die regeling gebruikmaken, onder wie
heel wat uit de IT-sector. Voor
ons is dat onaanvaardbaar.
02.24 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie d'avoir confirmé une fois de plus, comme vous l'avez d'ailleurs fait en deuxième lecture, qu'aucun secteur n'est exclu et que le projet tel que déposé ne comprend pas la notion d'interprétation restrictive. C'est exactement ce qui vient d'être dit. Il n'est donc pas question d'un renvoi restrictif au titre V du Code de droit économique qui limiterait les bénéficiaires. Il en résulte que l'on se réfère comme toujours en matière fiscale au droit commun et au droit européen tel qu'il est interprété par la Cour de justice. Comme vous l'avez précisé en deuxième lecture, l'interprétation communiquée initialement en première lecture était celle de l'administration. Maintenant, les choses sont très claires et je vous remercie de l'avoir précisé.
02.25 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie mais moi, je me dis que si vous voulez vraiment vous en prendre aux niches fiscales, vous devriez quand même regarder ailleurs que chez les petits journalistes qui doivent payer un taux d'imposition plus important. Je vais vous faire un petit résumé.
Mon collègue Marco Van Hees est toujours très actif en la matière. On aurait soi-disant un impôt minimum aujourd'hui de 7,5 % introduit par le gouvernement précédent. Que voit-on dans la pratique? AB Inbev compte un bénéfice avant impôt de 5 milliards d'euros et a un taux de taxation de 0,1 %. D’Ieteren Group a un bénéfice avant impôt de 148 millions d'euros et un taux de taxation de 0,004 %. Janssen Pharmaceutica a un bénéfice avant impôt de 1,67 milliard d'euros et un taux de taxation de 3,1 %. Kingfisher International Finance S.A. a un taux de taxation de 0 %, etc. On peut continuer ainsi. Si vous voulez vous attaquer aux niches fiscales, faites en sorte que les grosses multinationales paient réellement un impôt minimum et ne vous attaquez pas aux journalistes par exemple à travers les droits d'auteur!
02.26 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le ministre, en plus du fait qu'une série de questions, pour lesquelles on n'a toujours pas de réponse, sont posées pour la troisième fois – dont notamment la manière dont vous avez envisagé de réaliser ces 100 millions d'euros d'économie en rythme de croisière, en fonction que l'IT soit concerné ou pas - je pense que l'absence de réponse pour la troisième fois est en soi l'expression d'un malaise. Il ne conviendrait pas d'apporter une réponse trop claire à ma question, au risque de refroisser le MR.
Vous trouveriez paradoxal que notamment les journalistes s'émeuvent de votre réforme dès lors qu'elle a pour vocation à améliorer leurs droits sociaux. Si réellement les auteurs et les journalistes freelance étaient convaincus que votre réforme allait améliorer leur situation financière et leurs droits sociaux, je ne pense pas qu'ils nous bombarderaient de témoignages inquiets depuis des semaines. Ils se réjouiraient, vous applaudiraient et nous demanderaient de vous soutenir. C'est tout l'inverse. À un moment donné, nul n'est plus sourd que celui qui ne veut entendre. Ils ne vous demandent pas d'avoir plus de droits quelconques. Ils vous demandent de pouvoir préserver ceux qu'ils ont aujourd'hui, car c'est cela qui leur permet de survivre dans leur profession avec des barèmes faibles.
Le MR se targue à chaque débat politique de dire que cette Vivaldi ne crée pas de nouveaux impôts, n'augmente pas la taxation, valorise le travail. Mais aujourd'hui, nous sommes face à un texte qui fait tout l'inverse de la valorisation du travail, qui décide d'augmenter la taxation et les impôts de ceux qui sont auteurs ou journalistes freelance.
02.27 Benoît Piedboeuf (MR): Évidemment, M. Prévot n'était pas là, mais quand je suis intervenu hier à la tribune, j'ai dit exactement le contraire de ce qu'il prétend. Lorsque la discussion se déroule en commission des Finances, c'est la même chose. Vous n'avez qu'à demander à vos collègues ou revisionner le film. Vous n'écoutez pas ce que je dis, mais c'est habituel chez vous et vos collègues! Il faut systématiquement que je rappelle mes propos pour que vous acceptiez de le comprendre.
02.28 Maxime Prévot (Les Engagés): Par contre, ce qui est habituel chez vous, c'est de dire l'inverse sur les plateaux de télévision de ce que vous votez à la Chambre. C'est la raison pour laquelle je dénonce cette duplicité, qui prétend soi-disant ne vouloir créer aucune taxation nouvelle et réserver la réflexion sur un impôt plus juste à une réforme globale. La conclusion, c'est qu'on va voter aujourd'hui un volet à connotation fiscale hors de toute réforme globale, qui va augmenter l'imposition d'une série de travailleurs au lieu de valoriser le travail, contrairement à ce que vous dites.
Il ne suffit donc pas de jouer des biscotos avec un président sur des tweets si c'est pour, ensuite, se mettre à plat ventre lorsqu'il s'agit de défendre la cohérence des propos en devant voter par solidarité de majorité des textes qui sont aux antipodes de ce que l'on prétend défendre.
02.29 Benoît Piedboeuf (MR): Je suis désolé de revenir une fois de plus sur ce point; j'ai dit hier à la tribune regretter que, depuis le début de la législature effectivement, nous alourdissons la fiscalité pour des raisons budgétaires ou dans un but d'équité fiscale et qu'évidemment, il fallait que la réforme arrive.
Je l'ai dit et répété lors de l'heure des questions, il y a quinze jours, nous sommes tous d'accord sur la nécessité de diminuer les impôts. Pour le moment, nous avons pris des mesures qui sont désagréables. Il faut maintenant que nous prenions l'autre volet. Je l'ai répété maintes fois: il faudrait que vous participiez un peu plus souvent aux débats. Si tel avait été le cas, vous m'auriez entendu.
02.30 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur Piedboeuf, je n'ai nul besoin d'être présent à 2 h 00 du matin pour soi-disant vous entendre répéter les choses puisque je dénonce l'incohérence entre les propos que vous tenez ici et ceux tenus par voie de presse.
J'ai pointé le MR. Je ne vous ai pas cité individuellement. Vous ne pouvez dès lors pas, alors que je parle du MR et de sa première figure de proue, me démentir.
La méthode Coué est parfaite en faisant penser que, parce que les mots "interprétations restrictives" ne se trouveraient pas dans l'exposé des motifs, cela suffirait à donner la sécurité juridique nécessaire à la portée du texte. Il n'en est rien! C'est un argument fallacieux pour ne pas perdre la face et je le comprends.
Il nous arrive à tous de devoir faire des circonvolutions. Mais en l'occurrence, ce qui est regrettable, c'est que ces circonvolutions auront un impact majeur sur des travailleurs déjà fragilisés (journalistes freelance et auteurs) et sur le secteur économique de l'IT, dont pourtant votre propre secrétaire d'État s'évertue, même parfois vainement, à vouloir en défendre le redéploiement.
Et donc, je le regrette. C'est la raison, pour laquelle nous avions déjà formulé des amendements que j'ai redéposés pour la troisième fois consécutive pour être dans une réelle démarche de plus larges justices fiscale et sociale.
Gageons que le kern de ce midi, qui traitera de ces droits d'auteur, amène aussi une reconsidération de ces amendements dans le meilleur intérêt de ceux qui risquent d'être exclus d'un régime sans jamais avoir commis d'abus quelconque.
02.31 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, en l'absence de mon collègue, François De Smet, qui a dû s'absenter brièvement, je me dois de rebondir sur les propos de M. le ministre des Finances sur trois points en particulier.
Premièrement, on ne sait toujours pas s'il y aura bien un kern, ce midi, et sur quoi il portera exactement. Ce manque de transparence est regrettable. M. Piedboeuf nous appelle à vous écouter. Pour ce qui me concerne, j'aurais souhaité que le gouvernement et la majorité puissent entendre l'opposition ainsi que les premiers concernés par cette mesure.
Deuxièmement, vous nous avez expliqué que le but de cette mesure est d'améliorer la protection sociale des journalistes freelance. Or, force est de constater, comme l'a très justement expliqué mon collègue, Maxime Prévot, que si ces journalistes se sentaient beaucoup mieux protégés grâce à cette mesure, ils ne feraient pas un tel ramdam on ne peut plus légitime au sujet de ce chapitre du projet de loi-progamme. Je ne tiens pas ici compte du fait que vous insinuez qu'ils racontent n'importe quoi au sujet de la tenue du kern dont question.
D'un côté, vous dites qu'à travers ce projet de loi, vous entendez mieux protéger les journalistes freelance et, d'un autre côté, vous critiquez leur travail quand ils mettent le doigt sur votre manière de fonctionner. C'est assez regrettable.
Troisièmement, vous appelez la majorité à ne pas soutenir nos amendements parce qu'ils vont à l'encontre d'un principe qui est effectivement fondamental, à savoir l'égalité devant l'impôt. Toutefois, force est de constater que le système fiscal qui résultera de votre loi-programme restera profondément inégalitaire.
Si vous étiez si soucieux du principe de l'égalité devant l'impôt, vous auriez veillé à supprimer l'ensemble des niches fiscales plutôt que de supprimer l'une et puis l'autre, sans que l'on sache pourquoi vous vous attaquez à l'une et pas à l'autre et dans quel ordre. Je pense aux voitures-salaire, aux intérêts notionnels, aux chèques-repas. De plus, vous auriez veillé à accompagner la suppression de ces différentes niches fiscales d'une vraie réforme fiscale qui allègerait la pression fiscale sur les plus bas et moyens revenus. Je pense en particulier aux journalistes freelance qui sont éminemment précarisés.
Finalement, comme l'a dit très justement mon collègue, François De Smet, tout à l'heure, il n'y a pas de logique dans votre manière de faire. Si vous entendiez vraiment agir dans le sens d'une justice fiscale, vous auriez dû, d'abord, présenter une vraie réforme fiscale. On attend mars 2023.
J'ose espérer qu'à ce moment-là, vous n'allez pas annoncer un énième report comme vous en avez l'habitude. En outre, vous auriez également dû supprimer l'ensemble des niches fiscales. Je regrette donc tant votre manière de faire que la réforme proprement dite, qui aura des effets délétères sur ces journalistes et, partant, sur un pilier fondamental de notre démocratie, à savoir le fonctionnement de notre quatrième pouvoir.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3015/21)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt
85, 4) (3015/21)
Le projet de loi-programme compte 211 articles, ainsi que des annexes.
Het ontwerp van programmawet telt 211 artikelen, alsmede bijlagen.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 4
• 1 – Roberto D'Amico (3015/22)
Art. 5
• 2 –
Roberto D'Amico (3015/22)
Art. 6
• 3 –
Roberto D'Amico (3015/22)
Art. 7
• 4 –
Roberto D'Amico (3015/22)
Art. 64
• 5 – Sofie Merckx (3015/22)
• 6 – Sofie Merckx (3015/22)
Art. 66/1(n)
• 7 – Sofie Merckx (3015/22)
Art. 100
• 15 – Peter De Roover (3015/22)
Art. 101
• 11 – François De Smet (3015/22)
• 12 – Maxime Prévot cs (3015/22)
• 13 – Maxime Prévot cs (3015/22)
• 14 – Maxime Prévot cs (3015/22)
• 8 – Marco Van Hees (3015/22)
Art. 130/1(n)
• 9 – Marco Van Hees (3015/22)
Art. 133/1-3(n)
• 10 – Marco Van Hees (3015/22)
* * *
* *
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les
amendements et les articles 4 à 7, 64, 100 à 109.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 4 tot 7, 64,
100 tot 109.
Adoptés article par
article: les articles 1 à 3, 8 à 63, 65 à 99, 110 à 211.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
3, 8 tot 63, 65 tot 99, 110 tot 211.
* * *
* *
Auront lieu ultérieurement:
- le vote sur les amendements et les articles réservés;
- à la demande du groupe Les Engagés, un vote divisé sur les articles 100 à 109;
- le vote sur
l'ensemble.
Zullen later plaatsvinden:
- de stemming over de aangehouden amendementen en artikelen;
- op verzoek van de Les Engagésfractie een gesplitste stemming over de artikelen 100 tot 109;
- de stemming over het geheel.
02.32 Benoît Piedboeuf (MR): À partir du moment où la discussion est close, il n'est plus possible de déposer des amendements. Le kern ne peut donc pas entraîner une modification puisque la discussion est close.
La présidente: En effet.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteurs, de heren Kris Verduyckt en Christophe Bombled, verwijzen naar hun schriftelijk verslag.
03.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, graag kom ik even terug op de discussie die we vorige week al voerden in de commissie over het legercontingent. Namens de N-VA-fractie wens ik een aantal klemtonen te leggen. Over het algemeen denk ik dat we erin geslaagd zijn om de kentering op het vlak van Defensie in te zetten. Steven Vandeput is daar in de vorige legislatuur mee gestart en u gaat op die weg verder. U focust op het personeel, waarvan u gezegd hebt dat het voor u een prioriteit is. Enkele van uw desbetreffende plannen zijn al in uitwerking. Een debat over het legercontingent is dus zeker op zijn plaats.
Ten eerste, de aantallen weerspiegelen nog altijd geen trendbreuk, al stremt de afkalving wel. Het legercontingent, dus het aantal militairen, voor 2023 bedraagt 26.981, terwijl het 27.100 was in 2022. Er zijn 345 militairen minder sinds uw aantreden. Dus het legercontingent blijft wel degelijk nog dalen, maar de daling stabiliseert een beetje. De bedoeling is dat het aantal weer omhooggaat; dat is onze ambitie. Dat zou ook de uwe moeten zijn. Maar we zien daarvan voorlopig nog te weinig resultaat. U zegt dat we met het STAR-plan naar 29.100 militairen gaan in 2030. Dat aantal ligt in het vooruitzicht en moeten we kunnen halen. Ik hoop het samen met u, ook al zien we dat momenteel nog te weinig in de gegevens, want het aantal militairen blijft dalen.
Uw doelstelling voor burgeraanwervingen, die we in een andere commissievergadering al hebben besproken, behaalt u ook niet. U hebt als gevolg van de moeilijkheden met de aanwervingsprocedure via Selor en andere procedures dat aantal naar beneden moeten bijstellen. Overigens wordt elke overheidsdienst daarmee geconfronteerd, ik heb dat ook jarenlang meegemaakt. Het feit is dat het in de praktijk nog altijd moeilijk is om het aantal actieve militairen stabiel te houden. Ik vernam dus graag wat uw inzichten ter zake zijn, mevrouw de minister.
Ten tweede ga ik graag in op de toch wel opmerkelijke verdeling in het Belgische leger tussen officieren, onderofficieren en vrijwilligers. In een normale defensie zijn er meer vrijwilligers dan onderofficieren – dat lijkt mij de logica der dingen – en zijn er meer vrijwilligers en onderofficieren dan officieren. Het Belgische leger telt ongeveer 27.000 militairen, onder wie afgerond 7.000 officieren, 10.000 onderofficieren en 10.000 vrijwilligers. Is dat wel een gezonde verhouding? Is het logisch dat het leger minder soldaten en meer onderofficieren en officieren telt? In het Amerikaanse leger is dat bijvoorbeeld niet het geval. Het lijkt mij redelijk onwaarschijnlijk dat dat het geval zou zijn. Ons kan men vergelijken met een paddenstoel, met relatief weinig vrijwilligers en heel veel hogere kaders. Dat is al jaren een oud zeer en maakt ons leger ook zeer duur, want de hogere kaders krijgen hogere lonen. Het is heel pijnlijk dat het leger is samengesteld uit heel veel generaals en officieren met een hoog loon, die veel verantwoordelijkheid dragen en baas zijn of baas spelen – ik laat in het midden of ze dat inderdaad zijn dan wel of ze dat spelen op basis van hun strepen –, terwijl de eenheden in de kazernes leeg of halfleeg zijn. Vindt u dat een goed evenwicht en hebt u de ambitie om daar iets aan te veranderen?
Ik had het ook opnieuw over het feit dat u een tweede kazerne voor onderofficieren opent, niet toevallig in uw stad. Ik vraag al maanden naar de studie die aantoont dat Doornik de beste plaats is voor die kazerne. U zegt dat Saffraanberg in Sint-Truiden altijd vol zit en dat het leger een tweede onderofficierenschool nodig heeft, die dus in Doornik zal komen. Er zijn in het leger ongeveer 7.000 officieren, 10.000 onderofficieren en 10.000 vrijwilligers en u zorgt voor bijkomende faciliteiten voor de opleiding van onderofficieren. Waar zijn we mee bezig als het leger evolueert naar een dat samengesteld is uit 6.000 vrijwilligers, 15.000 onderofficieren en 7.000 officieren?
Dat komt erop neer dat onderofficieren mekaars chef spelen. Dat is toch een zeer vreemde situatie. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Wat is eigenlijk de visie van de Belgische regering daarop? Ik vind de houding van de regering heel moeilijk uit te leggen.
Er is een speciale wet over het quoteren van vrijwilligers en onderofficieren goedgekeurd, waarbij bepaalde regels werden aangepast, zodat men een en ander kan evalueren. Maar ik denk dat u dat nu uiteindelijk moeilijker maakt. Graag vernam ik wat u daarvan denkt.
Mijn derde beschouwing betreft de reserve. Het aantal reservisten stijgt, wat ik toejuich. Een aantal prominente leden van onze partij is ook reservist. Mijns inziens moet er wel een beter statuut komen. Het is ook een onderdeel van uw actiepunten in verband met een beter personeelsbeleid en u bent daarmee bezig. Hebt u een concreet zicht op de timing, mevrouw de minister? Wanneer zult u met een tekst ter zake naar het Parlement komen? Ligt die al voor in de ministerraad of bij de Raad van State? Ligt er een tekst ter onderhandeling bij de vakbonden? Waar blijft het nieuwe statuut voor de reservisten?
Dan heb ik nog twee korte punten in verband met het burgerpersoneel. U haalt uw doelstellingen in verband met de aanwerving van burgerpersoneel niet. Welke nieuwe initiatieven zult u nemen om die doelstellingen toch waar te maken?
Een gevoelig punt betreft de cybercomponent. Overigens, ik betreur dat wij bij de installatie ervan niet waren uitgenodigd. Dat was kennelijk niet nodig. Hopelijk blijft het bij dat eenmalige feit, want de commissie voor Landsverdediging wordt op zo'n belangrijk moment best uitgenodigd. Bovendien vind ik het altijd plezant om met onze militairen op het terrein in contact te komen.
Voor de cybercomponent hebt u specifieke profielen nodig, namelijk IT'ers, maar die vindt u niet zo gemakkelijk, want die verdienen in de privésector twee of drie keer zoveel en genieten er voordelen zoals een bedrijfswagen en andere faciliteiten die Defensie niet kan geven. Ik heb onlangs een aantal IT'ers ontmoet die echt de ambitie hadden om bij Defensie aan de slag te gaan, maar die door een lucratief voorstel uit de privésector uiteindelijk jammer genoeg toch niet bij Defensie zijn gestart. Welnu, neemt u initiatieven om IT'ers voor de cybercomponent aan te werven? Hoe zult u dat aanpakken?
Dat wordt geen gemakkelijke taak, want elke overheidsdienst kampt met een gebrek aan IT'ers, laat staan IT'ers die bedreven zijn in cyberwarfare. Het gaat niet om IT'ers die in een gemeente het netwerk in de gaten houden. Het betreft een job die veel vaardigheden en ervaring vereist. In de privésector smeken ze om dergelijke profielen. Ik hoef u niet te vertellen hoe zowel privébedrijven en de overheid als particulieren af te rekenen krijgen met een constante stroom van cyberaanvallen. De stad Antwerpen kampt met een heel groot probleem. Als burgemeester ben ik ook op mijn hoede, hoewel Lubbeek maar een kleine gemeente is. Ikzelf en onze politiezone zouden het niet willen meemaken. Ik maak me er grote zorgen over dat we ook een doelwit zullen zijn. Iedereen van het NAVO-parlement of iedereen die van ver of dichtbij met de NAVO te maken heeft, vormt immers een potentieel target voor PRC, Rusland en Iran. U kunt mij er niet van beschuldigen paranoïde te zijn gelet op de gebeurtenissen van de voorbije weken. De website en IT-infrastructuur van de Kamer werden platgelegd. Vorig jaar was er bij Defensie de grootste hacking van onze veiligheidsinfrastructuur. We mogen dus niet naïef zijn en moeten beseffen dat iedereen die in de veiligheidsketen actief is als politicus en die ook burgemeester is, een potentieel doelwit is voor hacking of een cyberaanval.
Ten slotte, ook al is het begrotingsdebat voorbij – mevrouw Safai had deze kwestie al aangekaart en ik heb er al over gediscussieerd met mevrouw Lahbib –, vernam ik graag wat uw standpunt is over de NAVO-doelstelling om 2 % van het bbp te investeren in Defensie.
03.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Francken, nous avons déjà discuté longuement de ces sujets en commission. Je vais reprendre de manière quelque peu synthétique l'ensemble de vos questions.
Il y a des départs à la pension au sein de l'armée. C'est connu. C'était connu il y a un certain nombre d'années. C'était également connu quand votre ministre était compétent pour ce département. Vous me permettrez de remettre les choses dans leur contexte. À l'époque, alors qu'on savait qu'il y avait des milliers de départs à la pension, votre ambition en termes de recrutements variait pourtant entre 500 et 700 personnes. Quand plus de 2 000 militaires partent chaque année à la pension, une ambition de recrutement placée à 500 a forcément pour conséquence qu'aujourd'hui nous devons absorber ce retard. Ce n'est pas évident, mais nous le faisons.
J'ai fait une priorité des ressources humaines. D'aucuns en avaient fait une variable d'ajustement budgétaire, ce que je ne veux pas. D'abord parce que le personnel est le moteur d'une organisation, et parce qu'on sait très bien que sans ce personnel, on ne sait ni se déployer, ni faire fonctionner les différentes capacités, que ce soit à l'étranger ou sur le territoire national. Donc, nous avons lancé ce plan de recrutement ambitieux de 10 000 militaires en quatre ans.
Je l'avais dit en commission mais je le répète ici. Parfois cela donne une impression de difficulté. Jusqu'à présent, on n'a pas de difficultés à recruter des militaires. La première année, pour 2 500 postes ouverts, on a eu 8 300 postulants. L'année suivante, pour 2 500 postes ouverts, on a eu plus de 6 000 postulants. On a donc pu recruter les meilleurs par les différents tests d'évaluation et d'aptitudes. Nous venons d'ouvrir la troisième campagne de recrutement. J'espère que les choses iront dans le même sens. C'est rassurant car notre jeunesse a envie de servir son pays, de s'impliquer pour la sécurité de la population, et a cet esprit de solidarité et de groupe. On peut en être satisfaits.
Est-ce suffisant pour compenser l'ensemble des départs à la pension? Cela compense ceux-ci en partie car il y a aussi ce passif qui n'avait pas été anticipé. Nous continuons donc le recrutement.
Aurais-je pu recruter 3 000 militaires par an au lieu de 2 500? Non, parce qu'il nous faut des formateurs. Nous devons recruter 2 500 militaires par an, car c'est déjà une performance en soi de la part de nos instructeurs et de nos formateurs de pouvoir les écoler. Nous continuerons donc à ce rythme jusqu'en 2024. Ensuite, nous passerons à 2 800 militaires par an pour atteindre 29 100 militaires en 2030 pour maintenir notre Défense effective ainsi que l'ensemble de ses missions importantes pour notre pays.
Au niveau des civils, nous avons lancé un plan de recrutement vraiment ambitieux. Cela fonctionne. En 2022, nous recrutons 2 500 militaires et 260 civils. Plus de 200 Rosetta ont été recrutés et on évolue dans le pourcentage de civils au sein de la Défense. En janvier 2020, il y avait 5,4 % de civils à la Défense et nous en sommes aujourd'hui à 6,7 %.
Nous avons un peu de retard au niveau des civils.
Op 1 januari 2022 telde Defensie 1.621 burgerpersoneelsleden, van wie 99 met een Rosettacontract. In de loop van 2022 werden 315 burgerpersoneelsleden gerekruteerd, van wie 165 met een Rosettacontract. Defensie telt momenteel 1.735 burgerpersoneelsleden. Het dient opgemerkt te worden dat de relatief zware Selorprocedures nog steeds lang duren. Ambtenarenzaken werkt aan de vereenvoudiging van die procedures. Daarnaast zijn er soms geen kandidaten voor een openstaande functie of geen geschikte kandidaten na de Selorselectie. Er zullen echter meer inspanningen worden geleverd om de rekrutering van burgers te vergroten, want wij willen dat ze een hechte basis vormen voor de stabiliteit en de continuïteit van bepaalde diensten.
Ik wil u er ook op wijzen dat de promotie van burgerpersoneel intern heel goed werkt, wat aantoont dat het beleid rond de rol van sociale promotie binnen Defensie ook effectief werkt. Sinds 2020 hebben 47 civiele personeelsleden geprofiteerd van ons socialepromotiebeleid. Dat zijn 16 mensen meer dan tussen 2016 en 2019, waarbij in aanmerking moet worden genomen dat er in 2017 geen mensen waren die sociale promotie kregen.
Dès lors, nous poursuivons les initiatives, la communication, afin de recruter un maximum de civils, avec les difficultés qui incombent aux différents départements de la fonction publique, mais nous gardons le même niveau de motivation.
J'embraie avec la Composante Cyber, dans le sens où celle-ci fera l'objet du recrutement de militaires mais aussi de civils. Comment les attirer? Je pense qu'aujourd'hui, la Défense a un atout. En effet, quand je discute avec les membres du personnel qui travaillent au sein des services cyber, ils me disent qu'il y a un attrait car ils ont accès à de l'information classifiée, à ce qui se passe sur le théâtre d'opérations à l'étranger, notamment, à une formation de base ainsi qu'à une formation continue. Autant d'éléments qui les attirent et qui les incitent à rester à la Défense.
Par ailleurs, avec la réserve, nous ouvrons également la possibilité de travailler à temps partiel, ce qui permet à certains de travailler à temps partiel pour la Défense et à temps partiel dans une entreprise de sécurité ou de défense. Cela vaut pour tous les domaines, mais aussi pour le cyber. Nous tenons à prendre cette direction, et je discute beaucoup avec les entreprises de sécurité et de défense afin d'essayer de faire évoluer les mentalités. Nous voulons renforcer notre partenariat avec nos entreprises et, partant, renforcer notre base industrielle mais aussi notre savoir en matière de personnel. Je pense que cette approche peut être win-win pour toutes les parties, qu'il s'agisse des entreprises, de la Défense ou du travailleur en tant que tel.
D'une manière générale, nous savons qu'il y a des départs à la retraite, c'est inévitable. Nous avons cette ambition de recrutement et nous devons travailler à lutter contre l'attrition. Nous avons eu des échanges en commission et l'état-major est venu exposer certains plans. C'est vraiment un enjeu fondamental. Je pense que le plan POP, relatif au personnel, qui a été adopté sous cette législature va y contribuer. Nous avons opéré la première revalorisation salariale en 2022, la deuxième sera opérée en 2023 et la troisième en 2024.
À ce moment-là, les militaires seront en plein régime et toucheront un salaire augmenté de façon conséquente. Mais nous sommes conscients qu'il n'y a pas que le salaire, même si nous avons attribué des chèques-repas au mois de novembre. Tout ce bien-être passe également par l'amélioration du cadre de travail - il s'agit ici du plan des quartiers - et la rénovation des quartiers militaires. Cela passe également par l'accès à du matériel de pointe - le plan STAR - et par l'ensemble des investissements. Le militaire se rend ainsi compte que des investissements sont réalisés dans son département, ce qui lui offre des perspectives et l'incite à continuer à travailler au sein de cette organisation tournée vers l'avenir.
Il s'agit aussi de rapprocher un maximum les militaires de leur lieu de vie quand c'est possible, quand ils ne sont pas en opération. On l'a fait pour Lombardsijde, Gavere et Tournai et on va continuer dans ce sens.
D'une manière générale, au niveau de nos recrutements, on recrute aussi bien évidemment des volontaires en grande quantité. Vous parliez d'équilibre. Je sais que les volontaires sont extrêmement importants aussi au sein de la Défense. Je ne me focalise donc pas uniquement sur les sous-officiers et officiers. Bien au contraire, je pense qu'il est fondamental de recruter des volontaires et que ces volontaires puissent se former et évoluer. On a ouvert bon nombre de places à la promotion sociale. Chaque année et de plus en plus, des volontaires passent sous-officiers, tout comme des sous-officiers passent officiers. C'est positif pour la société. Mais recruter des volontaires, bien évidemment!
Nous menons aussi différents projets de recrutement de profils NEET, que ce soit pour des personnes qui aujourd'hui n'ont pas de formation, n'ont pas d'emploi, sont au chômage ou sont des demandeurs du revenu d'intégration sociale. Je pense que la Défense peut avoir un rôle d'ascenseur social pour ces personnes-là, attirer ces jeunes qui n'ont pas de diplôme.
J'en viens aux réservistes. On n'a jamais autant engagé de réservistes. Pour l'année 2023, nous recruterons 950 réservistes. C'est quand même énorme par rapport aux années précédentes.
J'en viens donc à votre éternelle question sur Tournai avec peut-être une réponse encore un peu plus détaillée qui, j'imagine, devrait vous convaincre et vous faire voir qu'il y a derrière cette décision tout un raisonnement, comme derrière toute décision que je prends depuis que je suis à la tête de ce département.
Terwijl Defensie voor een ongekende uitdaging van heropbouw stond en staat, onder meer op het vlak van personeel en dus opleiding, werd door de vorige regeringen beslist om slechts één school te gebruiken voor de opleiding van onderofficieren, in Saffraanberg, in het noordoosten van het land, dit terwijl die taak voorheen gedeeld werd door Zedelgem en Dinant.
Dezelfde logica werd toegepast voor de voorbereidende divisie voor de Koninklijke Militaire School. Hier moesten Lier en Laken wijken voor Saffraanberg. Bovendien werd zelfs de verhuizing van het Departement Technische Vorming van Saffraanberg naar de Koninklijke Militaire School in Brussel, nochtans gepland in de strategische visie van 2016, niet uitgevoerd om ook die opleiding enkel in Saffraanberg te behouden.
Zoals u begrepen zult hebben, heeft de wens om alles terug te brengen naar of te behouden in Saffraanberg nu ernstige gevolgen voor het onthaal en de opleiding van kandidaat-onderofficieren en -officieren. Het blijkt immers dat bij die keuzes te weinig rekening werd gehouden met verschillende factoren in verband met zeer grote aantallen studenten, zoals bijvoorbeeld het huisvesten van alle rekruten die we de komende jaren willen aanwerven. Vandaag worden we geconfronteerd met een situatie waarin we de rekrutering moeten verhogen om de operationaliteit en het werk van Defensie te garanderen. Met het POP- en het STAR-plan is het de bedoeling om 2.500 militairen per jaar te rekruteren, en zelfs 2.800 vanaf 2025. Om in te spelen op de komst van die nieuwe rekruten, is het dus nodig om de opvang- en opleidingscapaciteiten van Defensie effectief te vergroten. In die context zullen we het eerst hebben over de behoefte aan logement en infrastructuur die hieruit volgt, en die onvermijdelijk een hele reeks werkzaamheden en investeringen vereist.
Ik herinner u er dus aan dat Doornik al over een opleidingscentrum beschikt, net als educatieve en huishoudelijke infrastructuur, bijvoorbeeld op het gebied van logement. Hier zijn de investeringen in infrastructuur dus klein in vergelijking met de werken die we hadden moeten opstarten als we voor andere kwartieren hadden moeten kiezen. Daarnaast is in Doornik ook al het kaderpersoneel aanwezig met +/- 350 mensen. Daar voegen we +/- 2.000 studenten aan toe op jaarbasis, van wie de meesten voor korte opleidingen. Het is dus niet nodig om daar een nieuwe commando- en steunploeg te installeren. Bovendien weet u dat Doornik in het westen van het land ligt, op de taalgrens, en dat dit ook een tweetalige school is.
Tot slot kan ik alleen maar betreuren dat er in de strategische visie 2016 gekozen werd voor een logica van centralisatie en hergroepering en zelfs sluiting van kazernes. De visie van minister Vandeput concentreerde inderdaad 85 % van het militaire personeel van Defensie in het oosten van het land, weliswaar met inbegrip van Brussel.
Ik zet wat mij betreft dan ook in op decentralisatie en een betere geografische spreiding van de kwartieren. De keuze voor Doornik volgt dus volledig de logica van het kwartierplan dat, zoals ik al zei tijdens de presentatie van de beleidsnota, net tot doel heeft om met name het welzijn van het personeel van Defensie te verbeteren dankzij een nieuw geografisch evenwicht tussen onze kwartieren. Die gezonde verdeling betreft ook de opleidingscentra, ook die voor onderofficieren.
Het aantal instructeurs dat verplicht naar Saffraanberg moet verhuizen om jonge rekruten te begeleiden en op te leiden, zal dus beperkter zijn, met als positief effect een kleinere afstand tussen thuis en werk, zowel voor de instructeurs als voor een groot aantal studenten. Het was dan ook logisch, coherent en verantwoord om Doornik te overwegen om toekomstige militairen uit Henegouwen, Oost-Vlaanderen en West-Vlaanderen te ontvangen en op te leiden.
Als we meer militairen willen aantrekken en behouden, moeten we opleiding en werk dichter bij huis aanbieden.
Vous êtes le bienvenu pour visiter Tournai, que vous semblez ne pas connaître.
03.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor de toelichtingen. Ik heb goed geluisterd, zoals ik altijd probeer te doen, en vond het heel interessant. Ik zal zeker ingaan op uw uitnodiging om naar Doornik te komen. Ik heb gehoord dat er daar een heel sympathieke burgemeester kantoor houdt. Ik heb hem leren kennen toen ik staatssecretaris was. Hij heeft mij toen geholpen met de asielopvang in de kazerne van Doornik en ik ben hem daar nog altijd erkentelijk voor. Er waren toen heel veel asielzoekers en dat was een groot probleem. U schijnt hem te kennen, dus ik kom zeker langs en kijk ernaar uit.
Wat betreft de aantallen, de ambities zijn hoog. U zet daarop in. Er kan niet meer en 2.500 is het maximum, want anders krijgt u het logistiek niet meer rond met uw opleiders. Dat begrijp ik.
Wat betreft de sociale promotie, ik heb niet gezegd dat ik tegen sociale promotie ben. Het is knap als een vrijwilliger onderofficier kan worden en een onderofficier officier. Dat is allemaal goed. Deze week nog las ik een artikel over een verpleegster die op haar 52ste huisarts is geworden. Wat is er mooier dan dat? Als zoon van een huisarts kan ik dat alleen maar toejuichen. Als een vrijwilliger na een aantal jaren misschien zelfs officier kan worden, dan is dat echt prachtig, maar dat is mijn punt niet.
Mijn punt blijft dat de verhoudingen in ons land op het vlak van Defensie tussen die drie – officieren, onderofficieren en vrijwilligers – op zijn minst vragen doet rijzen. Men kan dat niet zomaar veranderen. Dat ligt niet aan u, maar dat heeft een bepaalde geschiedenis en is vrij uniek. Dat moet toch ook gemonitord worden.
Wat Doornik betreft, u geeft hier een aantal inhoudelijke redenen waarom voor Doornik wordt gekozen. Ik heb dat de eerste keer op de tribune gedaan. Het was toen een groot schandaal dat ik dat durfde insinueren. Dat was helemaal niet slecht bedoeld, dat was gewoon kritisch. Ik ben een oppositielid, dus ik mag kritisch zijn. Dat is toen op een koude steen gevallen en er kwamen geen antwoorden. Nu krijg ik tenminste een inhoudelijk antwoord op mijn vraag. Ik zal erover nadenken of ik daarmee genoegen neem.
U zult 950 reservisten rekruteren. Mijn vraag was eigenlijk wanneer dat nieuw statuut er zal komen. Is dat al klaar? Is dat in onderhandeling met de vakbonden? Is dat al naar de ministerraad geweest? Komt het er in 2023? Op die vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik zal nog een vraag indienen, maar u hoeft niet nu te antwoorden. We zullen het er nog vaak over hebben.
Met betrekking tot de burgerij ben ik echt bezorgd of dat met de cybercomponent gaat lukken. Het is een heel interessante job als men in een veiligheidscontext geïnteresseerd is. Men kan inderdaad toegang krijgen tot confidentiële informatie. Dat zal een aantal jongeren zeker triggeren om voor Defensie te kiezen, maar op het vlak van het pecuniaire en voorwaarden is het moeilijk. Ik denk echt dat we moeten bekijken hoe we dat aantrekkelijker kunnen maken, want IT'ers krijgen ongelooflijke lonen. Daar kunnen wij niet tegenop. Niet iedereen gaat deeltijds werken. Veel werkgevers willen dat ook niet. Een bedrijf wil ook niet dat hun IT'er op verschillende plaatsen gaat werken, omdat ze over vertrouwelijke en geheime informatie van dat bedrijf beschikken. Het is niet evident om die echt hoge profielen deeltijds voor verschillende werkgevers te laten werken.
Dat geldt ook voor ons. Zij krijgen van ons vertrouwelijke informatie. Zij gaan dan ook nog voor een privébedrijf werken. Wie is dat? Voor wie werken zij? Wat doen zij daar? Men moet echt goed oppassen voor misbruik.
Ik rond af. We zijn terug zuurstof aan onze Defensie aan het geven. Voor mij kan het sneller. Er zou ook best wat zuurstof of Febreze in deze zaal komen, want toen ik hier daarnet in de zaal binnenkwam, amai … Ik weet niet of we de koepel open kunnen zetten, da's misschien een idee voor volgende zomer. We geven alleszins zuurstof aan Defensie. U weet dat ik ongeduldig ben. Voor mij moet het naar 2 %, moeten de investeringen sneller omhoog, moeten we nog bijkomend investeren aan een hoger tempo. Dat zal volgens mij ook de NAVO-lijn in Vilnius en Washington worden de komende twee jaar. Dat zal ons worden opgelegd. Ik denk niet dat we dat zullen kunnen tegenhouden. Maar goed, dat zien we dan wel weer. In 2024 zijn er opnieuw regeringsonderhandelingen, dus dan zullen we daar dat varkentje wel wassen.
Mevrouw de minister, mijn wens voor volgend jaar is de volgende. U hebt nu twee dingen voorgelezen in het Nederlands, de rest was allemaal in het Frans. Hetzelfde geldt trouwens voor mevrouw Lahbib, haar Nederlands is echt niet goed. Alleen hetgeen zij voorleest is in het Nederlands, al de rest is in het Frans. Ik ben nu de enige interpellant. De traditie is dat als een Nederlandstalige u ondervraagt, u antwoordt in het Nederlands. Als er meerdere sprekers van verschillende taalrol zijn, kunt u natuurlijk kiezen. Dat is een beetje de traditie van het Huis.
Ik weet dat u eraan werkt. Nederlands is geen gemakkelijke taal. Ik heb mijn Frans ook moeten bijschaven. Ik probeer dat nog elke dag. Ik maak nog kemels van hier tot in Tokio. Dan zegt mijn moeder dat ik een woord heb gezegd dat niet bestaat. Gisteren heb ik nog het woord cocorico bijgeleerd.
Mijn hoop en droom voor het begrotingsdebat van volgend jaar is dat wij vlot met elkaar van gedachten kunnen wisselen in het Nederlands. Hetzelfde geldt voor mevrouw Lahbib. Ik heb het haar niet gezegd. Ik wil u niet viseren, het is een bezorgdheid. U bent minister van Defensie, voor iedereen. Dat is een heel belangrijke positie, waarbij communicatie heel belangrijk is.
Ik volg u uiteraard op sociale media, net zoals u mij volgt op sociale media. Ik zit daar wat met een dilemma. U zit op TikTok. Dat is Chinese spionage. Ik vind dat persoonlijk niet het beste idee voor een minister van Defensie. Dat is echter uw probleem. Dat is uw keuze. Ik zou dat niet doen. Dat is mijn verhaal. Ik weet dat mijn partij ook op TikTok zit. Ik vind dat allemaal niet verstandig. Men zou dat beter allemaal niet doen, maar tegenwoordig moet men dat blijkbaar doen. Ik zit daar niet op omdat ik het vertik, omdat TikTok Chinese spionage is. Ik vind dat niet verstandig voor een minister van Defensie. Dat is mijn mening daarover, maar u doet wat u wenst.
Anderzijds is het wel zo – en dat is het dilemma – dat u door het feit dat u communiceert op een heel toegankelijke manier, razend populair aan het worden bent in Wallonië. Ik heb dat goed in de gaten. U zult nog heel veel stemmen halen. En daarvoor doet u het waarschijnlijk ook. U bereikt heel veel jongeren en wij hebben die jongeren nodig om bij Defensie te komen. Op die manier vind ik het goed dat u dat doet.
Inzake luchtigheid zijn er gradaties. Dat u op basketschoenen op uw werk zit, dat kunt u allemaal heel relevant vinden, ik vind dat niet relevant. Er is oorlog in Europa. Ik bedoel dat niet slecht, maar ik stel mij dan soms vragen bij de sérieux van de minister van Defensie terwijl er oorlog is in Europa. U moet wat oppassen.
Anderzijds vind ik het goed dat u via sociale media, als minister van Defensie – u bent de baas van het leger –, ook jongeren probeert aan te trekken. Wij hebben ze immers nodig bij Defensie. Dat is een dilemma waar ik zelf ook geen oplossing voor heb. U moet er zelf maar eens over nadenken onder de kerstboom. Ik zal dat ook doen.
Tot slot, wilt u namens onze fractie, en waarschijnlijk de hele Kamer, aan al onze troepen in binnen- en buitenland – ik zag dat de CHOD al op bezoek is geweest, maar ik weet niet of u nog gaat – een fijne kerst, een fijn eindejaar en een gelukkig nieuwjaar wensen? Dat is heel belangrijk. Zij zetten zich elke dag in voor onze veiligheid. 2022 is het jaar waarin er weer oorlog was in Europa. Zij hebben zich ongelofelijk hard ingezet, net zoals u, mevrouw de minister. Dat respecteer ik. U weet dat ik respect heb voor mensen die hard werken. Ik ben zo opgegroeid en doe dat ook. Kunt u die wensen ook overmaken namens onze fractie? Ik dank u.
03.04 Servais Verherstraeten (cd&v): Mijnheer Francken, wij zijn het niet altijd met elkaar eens, maar ik denk dat het hele Parlement zich wenst aan te sluiten bij uw laatste wens.
03.05 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la présidente, j'ai été un peu choqué par une des dernières phrases de M. Francken. Je pense qu'il ne revient ici à personne de dire à quelqu'un comment il doit s'habiller – à moins que M. Francken ait une liste de vêtements qu'on peut porter ou non quand on est ministre. Je trouve que c'est vraiment complètement déplacé. Je réitère mon soutien total à Mme la ministre. Je trouve par ailleurs qu'elle s'habille très bien.
03.06 Theo Francken (N-VA): Het is niet de eerste keer dat dit hier gebeurt. Ik heb het ook al meegemaakt met mevrouw Matz toen het ging over seksist zijn. Dat was compleet absurd. Vaak heeft dat te maken met het feit dat wij elkaar niet goed begrijpen. Ik heb geen opmerking gemaakt over hoe mevrouw de minister zich kleedt, voor alle duidelijkheid. Dat interesseert mij niet. Het interesseert me niet of een minister een man is of een vrouw, of een minister zwart of bruin of wit is, of paars met witte stippen. Het interesseert mij niet. Zo zit ik niet in elkaar. Zo ben ik niet opgevoed.
U moet beter luisteren. Misschien kunt u uw oortje gebruiken, zodat u de vertaling beter hoort. Ik heb alleen gezegd dat ik zelf enigszins worstel als ik de socialemediastrategie van de minister zie. Tegenwoordig heeft immers elke minister zo'n strategie. Dat is ook nodig. Als ik deze strategie zie, dan krijg ik enigszins een dubbel gevoel. Enerzijds vind ik ze heel goed omdat ze heel toegankelijk is, ook om jongeren voor onze Defensie te kunnen engageren. Anderzijds vind ik dat er wel voldoende sérieux in mag zitten. Er is immers oorlog in Europa en u bent minister van Defensie. Dat is het enige wat ik zeg.
Ik heb daar dus geen eenduidig antwoord op. Ik heb mij voor alle duidelijkheid niet uitgesproken door goedkeuring of afkeuring te geven over de manier waarop een minister zich kleedt in België. Dat is niet waar. U hebt dat ofwel fout begrepen, mijnheer Defossé, ofwel opzettelijk fout begrepen. Dat kan ook, het zou mij niet verbazen. Ik meen nochtans dat wij in de commissie Defensie over het algemeen een goede samenwerking hebben, een constructieve samenwerking waarbij wij proberen te luisteren naar elkaar.
03.07 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Francken, ce n'est pas une stratégie ou une tactique pour attirer les jeunes. Je suis moi-même. Je reste moi-même, ministre ou pas, et je fais du mieux que je peux, pour renforcer et reconstruire ce département. Que je le fasse en portant des baskets ou des talons aiguilles, je trouve que ce qui compte vraiment, c'est l'action.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3048/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3048/3)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4)
(1678/3)
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1678/3)
La discussion est ouverte.
De bespreking is
geopend.
Le rapporteur, M. Thierry Warmoes, s'en réfère à son rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement n'a
été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Le vote sur le budget aura lieu ultérieurement.
De stemming over de begroting zal later plaatsvinden.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 21 décembre 2022 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 21 december 2022 om 14.15 uur.
La séance est levée à 12 h 58.
De vergadering wordt gesloten om 12.58 uur.
|
L'annexe
est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 224
annexe. |
|
De
bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 224 bijlage. |