|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Mercredi 21 décembre 2022 Après-midi ______ |
van Woensdag 21 december 2022 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 34 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.34 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
aucun/geen.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 20 décembre 2022, vous avez reçu un ordre du jour pour les séances d'aujourd'hui et de demain.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 20 december 2022 heeft u een agenda voor de vergaderingen van vandaag en morgen ontvangen.
Néanmoins, je vous propose que le rapport de la commission des Poursuites, n° 3066/1, soit examiné demain avant les votes nominatifs.
In afwijking hiervan stel ik u voor het
verslag van de commissie voor de Vervolgingen, nr. 3066/1 morgen vóór de
naamstemmingen te behandelen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3019/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3019/1)
Le projet de loi compte 8 articles.
Het wetsontwerp
telt 8 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Aan de orde is de bespreking van het wetsontwerp tot aanpassing van diverse arbeidsrechtelijke wetten (nr. 2986).
03.01 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, waar is de minister?
La présidente:
Le ministre Dermagne est encore en réunion de kern. Je viens de l'avoir au
téléphone. Normalement, c'est Mme de Moor qui devrait représenter le
gouvernement. Elle serait en route.
03.02 Jean-Marc Delizée (PS): Je suggère que nous passions au point 3 en attendant. Il s'agit d'une proposition de loi pour laquelle il y a peu d'orateurs inscrits.
La présidente: Très bien, nous reviendrons plus tard au point 2 (n° 2986).
Proposition déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Jean-Marc Delizée, Florence Reuter, Cécile Cornet, Nahima Lanjri, Tania
De Jonge, Anja Vanrobaeys, Kristof Calvo.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Samyn, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
04.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, chers collègues, je vais être très bref mais je pense qu'il est utile de donner quelques mots d'explication en séance plénière sur ce texte. Le nouvel article 1.7 du livre 1er du Code civil tel qu'inséré dans la loi du 28 avril 2022, sous le titre, livre 1er "Dispositions générales", définit les jours ouvrables comme étant les jours autres que les jours fériés légaux, dimanches et samedis. Cette disposition entre en vigueur le 1er janvier 2023.
Toutefois, en droit du travail et dans les différentes branches de la sécurité sociale et de l'assistance sociale, le samedi est en principe un jour considéré comme un jour ouvrable ou travaillable. Par conséquent, cette nouvelle définition des jours ouvrables dans le Code civil aurait des conséquences importantes dans ces différentes matières.
Cette révision du Code civil que nous avons votée collectivement n'a pas tenu compte des conséquences de cette nouvelle disposition de l'article 1.7 pour le droit du travail et le droit de la sécurité sociale.
Il faut reconnaître qu'il y a eu une erreur collective. Reconnaissons-la, ayons cette humilité! Personne ne l'avait vu avant le vote.
Cela dit, les partenaires sociaux se sont manifestés par la suite et ils ont remis un avis unanime du Conseil National du Travail – l'avis 2.325 du 16 novembre 2022 – lorsqu'ils ont pris connaissance de cette loi adoptée par notre Assemblée. Cet avis demande que l'article 1.7 du livre 1er du Code civil soit neutralisé afin de maintenir le système actuel en matière de droit du travail, de droit de la sécurité sociale et de l'assistance sociale.
J'insiste sur le fait qu'il s'agit d'un avis unanime parce que c'est tellement rare que cela mérite d'être souligné.
Il s'agit d'une loi réparatrice mais il est important qu'elle s'applique au 1er janvier prochain, sinon il y aura des difficultés dans ce domaine.
Avec cette proposition de loi, les dispositions actuelles du droit du travail et du droit de la sécurité sociale pourront rester intégralement d'application pour l'ensemble des secteurs et des niveaux de pouvoir.
Nous en avons parlé en commission. Les différentes exceptions qui existaient concernaient les travailleurs salariés. L'application est claire et il n'y a pas de problème d'interprétation. La commission des Affaires sociales a donc approuvé ce texte et nous vous proposons de suivre l'avis des partenaires sociaux et d'effecteur cette "réparation".
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3039/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3039/1)
La proposition de loi compte 3 articles.
Het wetsvoorstel
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La ministre est en route, me dit-on. Nous allons suspendre la séance cinq minutes dans l'attente d'un représentant du gouvernement.
La séance est suspendue.
De vergadering is
geschorst.
La séance est suspendue à 14 h 41.
De vergadering wordt geschorst om 14.41 uur.
La séance est reprise à 14 h 48.
De vergadering wordt hervat om 14.48 uur.
La séance est reprise.
De vergadering is
hervat.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, Mme Thémont, renvoie à son rapport écrit.
05.01 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, met het wetsontwerp zoals het besproken is in de commissie voor Sociale Zaken hebben we geen enkel probleem. We hebben echter wel een probleem met de machinaties van de voorbije uren en dagen. Dat er aan het onschuldige wetsontwerp, dat unaniem werd goedgekeurd in de commissie, via amendementen andere wetsontwerpen of wetsvoorstellen toegevoegd zijn vanuit de meerderheid valt te betreuren. Zo wil men natuurlijk een deftige bespreking van de inhoud en de adviezen in de commissie vermijden.
(…)
05.02 Hans Verreyt (VB): Het enige bericht dat we gekregen hebben, is dat twee van de vier amendementen ingetrokken zijn. Als die amendementen straks worden goedgekeurd, hoop ik dat we het geheel, en ook het tweede ontwerp dat er de facto aan toegevoegd is, in januari opnieuw kunnen bespreken.
Het is geen mooi theater zoals het nu gebeurt. Ik hoop dat dit niet elke keer zal gebeuren. In de commissie voor Sociale Zaken zijn we jammer genoeg al enkele malen geconfronteerd met deze gang van zaken. Vlak voor het kerst- of zomerreces worden plots allerlei nieuwe wetsontwerpen toegevoegd in de vorm van amendementen.
05.03 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer Verreyt, volgens u zijn er nog twee amendementen ingediend, maar in de Conferentie van voorzitters was beslist dat die nu niet behandeld zouden worden.
05.04 Hans Verreyt (VB): (…)
05.05 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer Verreyt, dan gaat dat naar de volgende commissievergadering of wordt het een apart voorstel, neem ik aan.
05.06 Hans Verreyt (VB): Mevrouw De Block, wij hebben ze ontvangen. Een deel ervan is ingetrokken. Dat bericht hebben we ook gekregen. Ik ga ervan uit dat de rest wel nog op de agenda staat en dat daarover zal worden gestemd.
05.07 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer Verreyt, dat is nu onmogelijk, want het moet eerst in de commissie worden behandeld.
05.08 Hans Verreyt (VB): Mevrouw De Block, in de plenaire vergadering kunnen altijd amendementen worden ingediend en daarover kan worden gestemd, net zoals amendementen van oppositiepartijen voorgelegd kunnen worden ter stemming. Er zijn amendementen ingediend, een deel daarvan is ingetrokken. Dat betekent dat de rest nog altijd ter stemming voorligt.
(…): (…)
05.09 Hans Verreyt (VB): Ik hoor nu evenwel dat de indieners ze ook intrekken, zodat er gewoon kan worden gestemd. Dat bericht kwam hier blijkbaar zonet binnen. Het wordt natuurlijk zeer lastig als er amendementen worden ingetrokken terwijl we aan het woord zijn in de plenaire vergadering. Ik raadpleeg mijn mailbox niet zo nauwgezet dat ik dat kan volgen.
De voorzitster: We hebben inderdaad net een mail gekregen met de vraag om deze amendementen in te trekken.
05.10 Bert Wollants (N-VA):
Mevrouw de voorzitster, ik had de indruk dat er een groeiende consensus was dat
alle amendementen zouden worden ingetrokken en die is bewaarheid geworden. Het is dus opgelost.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2986/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2986/1)
Le projet de loi compte 11 articles.
Het wetsontwerp
telt 11 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
06.01 Cécile Cornet, rapporteur: Madame la présidente, le rapport oral portera uniquement sur la deuxième lecture puisque le rapport sur la première lecture est disponible en version écrite. Lors de la deuxième lecture, le 19, il y a eu différentes prises de parole et principalement celle du PTB par la voix de M. Colebunders qui a regretté ne pas disposer de l'avis de l'APD ni des arrêtés royaux et qui aurait voulu contrôler si les avis avaient été suivis. Le ministre a affirmé prendre bonne note de la demande et a rappelé que les arrêtés royaux étaient en cours de rédaction et pas encore envoyés au Conseil d'État. Le ministre a signalé qu'il était donc prématuré de les transmettre mais qu'ils le seraient prochainement.
Le résultat du vote de cette deuxième lecture a été un vote positif exprimé par les groupes N-VA, Ecolo-Groen, PS, MR, cd&v, Vooruit et Open Vld, un vote négatif du PTB et une abstention du Vlaams Belang.
06.02 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, ik wil kort verklaren waarom wij ons zullen onthouden bij de stemming over het voorliggende wetsontwerp. Er zijn drie opmerkingen bij te maken.
Een eerste opmerking is dat het ontwerp voor een stuk op het terrein van de gewesten en de gemeenschappen komt. Het neigt voor een stuk naar arbeidsbemiddeling, wat een bevoegdheid van de regio's is, zeker als wij spreken over de gedeeltelijke hervatting van arbeid in dienstverband. De memorie van toelichting betwist dat, maar toch is het op het randje of er, in mijn ogen, net over, zeker omdat er ook een vorm van responsabilisering is inbegrepen in het wetsontwerp. Wellicht toont het ontwerp echter vooral aan hoe slecht de inrichting van de Belgische Staat is. Homogene bevoegdheden aangepast aan de sociaal-economische realiteit van de regio kunnen daarvoor een oplossing bieden, maar dan moet er natuurlijk werk worden gemaakt van een doorgedreven asymmetrisch beleid, waar wij het enkele uren geleden nog over hadden.
Een tweede opmerking bij het ontwerp is een bezwaar bij de rol van de ziekenfondsen. Die zijn in dezen geen neutrale, maar een belanghebbende partij en dat is geen goede zaak. Dat stukje in het wetsontwerp zit dus niet goed.
Een laatste opmerking gaat over de zeer ruime delegatie voor de Koning. Die gaat in onze ogen echt te ver. De wetgevende macht ligt in het Parlement en beslissingen moeten hier worden genomen, in het volle licht van de transparantie en de democratie.
Daarom zal de Vlaams Belangfractie zich straks onthouden bij de stemming.
06.03 Florence Reuter (MR): Madame la présidente, je ne m'étendrai pas, bien que cette Assemblée ait l'habitude de longs, longs et trop longs débats.
J'aime intervenir sur des réformes concrètes qui répondent aux questions, aux attentes, aux incompréhensions exprimées en général sur le terrain par ses acteurs: concitoyens, entreprises, PME et indépendants. En Belgique, 500 000 personnes dont 30 000 indépendants sont actuellement éloignés du travail pour cause de maladie de longue durée.
Ces dix dernières années, le nombre de personnes concernées a simplement doublé. À la suite de crises successives que nous traversons, inutile de préciser que la tendance ne sera malheureusement pas à la baisse. Nous n'avons donc pas d'autre choix pour atteindre les 80 % de taux d'emploi que de tout faire pour faciliter, améliorer, accompagner le retour au travail de ceux qui en sont éloignés.
Si des mesures existent pour des salariés, rien n'existe pour les indépendants jusqu'à aujourd'hui: rien pour ceux qui créent leur propre emploi et qui génèrent leurs propres sources de revenus.
Il n'est pas question ici pour nous d'opposer les salariés aux indépendants, mais bien d'aider tout le monde. Il faut donc bien reconnaître la relation particulière qui lie généralement un indépendant à son entreprise, à son activité et la difficulté supplémentaire pour lui d'accepter de devoir s'arrêter de travailler même s'il est malade.
En conséquence, il est souvent bien trop tard quand il se rend chez le médecin et la ligne rouge risque alors d'être véritablement franchie.
Si j'interviens aujourd'hui, c'est pour saluer aussi la volonté du ministre Clarinval d'introduire, par le biais de ce projet de loi, un accompagnement identique des travailleurs indépendants en incapacité de travail à celui instauré dans les autres régimes.
Non seulement, il s'agit de garantir l'équité de tous les travailleurs face à la maladie, mais aussi de soulager plus rapidement ceux qui souffrent pour leur permettre de revenir au travail dans les meilleures conditions.
Pour ce projet de loi, le gouvernement a pris ses responsabilités: celles de s'occuper de tous les travailleurs. J'espère que nous pourrons aller encore plus de l'avant en apportant, par exemple, un soutien financier aux indépendants. Mais j'imagine que cela fera l'objet d'un autre débat bien plus long.
C'est donc une réforme positive que je tenais à
souligner: un réel soutien aux indépendants. C'est haut et fort que nous soutenons cette
mesure.
06.04 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, ik heb eerst een vraag voor u. Vorig weekend ben ik lang blijven doorzakken met mijn kameraden en ik kwam redelijk laat thuis. Omdat ik wist dat er een tirade van mijn vrouw zou volgen, had ik mijn beste kameraad gevraagd om 's morgens aan de keukentafel plaats te nemen om die tirade van mijn vrouw in ontvangst te nemen. Ik dacht dat daarmee alles opgelost zou zijn, maar dat bleek niet het geval te zijn. Het enige argument dat ik kon aanvoeren was: "Maar jawel, schat, dat kan ook in het halfrond. Wij moeten ook over wetsontwerpen discussiëren met een minister die er vaak niets mee te maken heeft." Wel, mevrouw de voorzitster, het heeft niet mogen baten. Ik zal u zo meteen het nummer van mijn vrouw geven in de hoop dat u haar kunt overtuigen, want mij lukt het niet.
Mevrouw de minister, ik zal het met u moeten stellen, niet dat ik dat niet wil, maar het was wel uw collega-minister die dat wetsontwerp erg snel heeft binnengebracht. Er is eigenlijk weinig mogelijkheid tot discussie hierover geweest, waardoor we hier weer staan, terwijl dat niet had gemoeten. Het wetsontwerp is niet nieuw, want er wordt al anderhalf jaar gediscussieerd over zieke werknemers. Nu valt dit plots uit het niets uit het gebinte en daar moeten we het mee doen. Dit is in alle stilte doorgevoerd, terwijl het gedeelte over de werknemers uitgebreid bediscussieerd werd en meermaals in de media is gekomen. Dit deel wou men echter stilzwijgend doorvoeren.
Ik stel me de vraag waarom een liberale minister zo'n wetsontwerp, dat de kleine zelfstandige wil straffen, verdedigt. Ik snap het niet. Een vorige keer heb ik dat meegemaakt met Vandenbroucke, die als socialistische minister de werknemers wou straffen. Nu willen de liberalen de kleine zelfstandigen straffen. Het is net de omgekeerde wereld. U kunt misschien van stoel wisselen, zodat ik nog kan volgen.
Ik kan mij niet van de gedachte ontdoen dat dit gebruikt werd als pasmunt, gelet op het feit dat dit uit het niets kwam, om toch maar het sanctioneren van de werknemers te kunnen doorvoeren, zodat men kan zeggen dat hetzelfde voor de zelfstandigen geldt.
De minister zei in de commissie dat het om een positieve, persoonsgerichte aanpak ging en om een vrijwillige keuze ging. Als het vrijwillig is, lijkt het me dat er geen sanctie aan verbonden zou moeten zijn.
Het rare is dat wij hier de enige partij zijn die tegen de sancties voor zieke werknemers waren, maar ook voor zieke zelfstandigen. Stel u voor. Mensen verplichten en bestraffen met boetes van 40 euro per maand zal echt niet helpen.
De meesten onder u weten niet dat ik na de sluiting van Ford een tijdje zelfstandige geweest ben. Ik was een kleine zelfstandige natuurlijk, geen multinational. Ik weet waarover ik spreek als ik u zeg dat het absurd is om zelfstandigen financieel te straffen. Na jaren hard werken, moeten ze plots door een ziekte hun zaak on hold zetten. Ze voelen dit vanzelfsprekend al in hun portemonnee. De facturen voor de zaak, zoals leasingcontracten, blijven immers doorlopen.
Men krijgt mij niet overtuigd van het feit dat de zelfstandige die langdurig ziek is eigenlijk een profiteur is die we met boetes zo snel mogelijk weer aan het werk moeten krijgen. Weet u wat het omgekeerde van het verhaal is? Deze mensen blijven meestal veel te lang doorwerken, precies omdat de rekeningen betaald moeten worden en ze heel weinig vangnet hebben. Dat is de realiteit.
Vorige week sprak ik nog met een ex-collega marktkramer van me. Hij vertelde me dat hij woensdag een hartoperatie had ondergaan en de volgende vrijdag alweer op de markt stond. Vinden we dit verantwoord? In liberale ogen zou dat het ideale scenario zijn, namelijk iedereen zo vlug mogelijk weer aan het werk. De realiteit is echter anders. Die man moet uitzieken, dat is de realiteit. Wat jullie willen doen, is deze mensen nog bijkomend gaan straffen.
We komen uit een heel moeilijke periode. Tijdens de coronaperiode heeft iedereen het moeilijk gehad, zowel werknemers als zelfstandigen. Er was inderdaad een overbruggingsrecht, maar vele rekeningen, zoals de huur, bleven gewoon doorlopen. Deze mensen ploeterden om eruit te raken. Op dat moment kwam de volgende crisis eraan, namelijk de energiecrisis.
Ik moet u niet vertellen hoe jullie dit aan het aanpakken zijn voor de kleine zelfstandigen, maar ik kan u zeggen dat het zeker niet genoeg is. Op het moment dat het water hun aan de lippen staat, doen jullie er nog een schepje bovenop. Dit is immers gewoon puur pestgedrag. Niemand vraagt om dat wetsontwerp. Dat was ook het geval voor het deel over de werknemers. De vakbonden hebben er niet om gevraagd, jullie en het RIZIV ook niet. Toch zegt u: "We gaan hier een rondje pesten".
Het is duidelijk dat wij de oorzaken moeten aanpakken die mensen ziek kunnen maken.
06.05 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Colebunders, u doet het voor als puur pestgedrag. Wij hebben al meerdere keren de discussie daarover gehad. Voor ons gaat het om mensen ondersteunen die van het kastje naar de muur worden gestuurd.
Gisteren is in het algemeen begrotingsdebat naar voren gekomen dat de maatregel nog niet van kracht is, maar niettemin al een enorm succes is. Al 88.000 mensen tonen zich vrijwillig bereid, zonder dat de maatregel er al is, om naar de terug-naar-werkcoördinatoren te stappen om zich door hen te laten begeleiden.
Vindt u dat niet vrij contradictoir met het verhaal dat u brengt? U ziet het allemaal negatief, hoewel uit de cijfers blijkt dat een pak mensen, zelfs nu de regel nog niet in werking is, toch de stap naar de terug-naar-werkcoördinatoren zetten, omdat zij van oordeel zijn dat zij te veel van het kastje naar de muur worden gestuurd en iemand nodig hebben die hen begeleidt in hun zoektocht. Zij willen ondanks hun ziekte terug aan het werk, omdat het voor hen zo niet langer kan.
06.06 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw Vanrobaeys, het woord vrijwillig is natuurlijk anders in uw ogen dan in de mijne.
06.07 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer Colebunders, ik wil mevrouw Vanrobaeys bijtreden. U maakt er een karikatuur van. U beweert steeds dat wij met die terug-naar-werktrajecten de werknemers, in dit geval de zelfstandigen, willen pesten. Dat klopt echter niet. Wij willen de mensen gewoon niet loslaten.
Mensen kunnen deelnemen aan een terug-naar-werktraject. Wanneer zij op die manier terug aan de slag kunnen, wat zij voor alle duidelijkheid zo snel mogelijk willen, is dat een goede zaak. Ik ken zelfstandigen die vragen wat zij moeten doen om opnieuw hun job in hun zelfstandige activiteit te kunnen hervatten. Er is dus nood aan begeleiding. De terug-naar-werktrajecten, zowel voor werknemers die graag opnieuw aan de slag willen als voor zelfstandigen, zijn heel belangrijk, ook voor hun mentaal welzijn.
Het klopt dat er 500.000 langdurig zieken zijn in ons land. U beweert dat wij hen pesten met die trajecten. Dat klopt niet. Wij laten die mensen niet los. Dat is een groot verschil.
06.08 Florence Reuter (MR): Je voulais juste ajouter un mot. Je remercie déjà mes collègues d'être intervenus. M. Colebunders réagit notamment à mon intervention. C'est la question de voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Nous amenons du soutien au travailleur indépendant qui souhaite reprendre le travail et qui se sent seul. C'est d'ailleurs souvent l'un des soucis du travailleur indépendant: il se sent seul.
Ici, on accompagne, on aide, on soutien. Là où on apporte du soutien, vous, le PTB, vous voyez du harcèlement, du contrôle, de la sanction. Effectivement, c'est le monde à l'envers. Vous n'avez rien compris!
06.09 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Wat hebben we niet begrepen? Vrijwillig. Als iedereen zo blij is om daar vrijwillig in te stappen, waarom dan die sancties? Haal ze eruit. Wij zijn voor vrijwilligheid, ik heb daar geen probleem mee. Als mensen dat willen, hoera! U bent lang genoeg in de vakbond en de bedrijfswereld geweest. Vrijwillig, geloof me. Als één iemand weet wat vrijwillig betekent in het bedrijfsleven, denk ik dat ik dat wel ben, na 30 jaar in het bedrijfsleven.
Weet u hoe vrijwillig het gaat? U weet toch hoe het gaat? Men is op ziekte-uitkering en krijgt een brief en wordt eigenlijk al geculpabiliseerd. Men is een profiteur en men is ziek. Wat kan men nog? Ofwel neemt de baas u binnen en moet die een oplossing zoeken voor u. Maar als er een oplossing was, was u niet ziek geworden. Laat dat even duidelijk zijn. Als die oplossingen er waren voor mijn ziekmakend werk, was ik niet ziek geworden. Dan krijgt men het mes op de keel. Wat gaat die baas doen als ik dat niet doe? Die gaat mij afdanken. Wat krijgt men dan, opzeg? Nee, het is gratis afdanken. Dan staat men in het beste geval op werkloosheid. Zo vrijwillig vind ik dat dus niet, met de straffen die daaraan vasthangen. Dat is het mes op de keel zetten. Om dan te spreken over 85.000 mensen… U hebt die het mes op de keel gezet, logisch dat die het doen. Er zullen er vrijwillig bij zijn, maar vrijwillig wil zeggen: niet sanctioneren. Zo duidelijk is dat.
Als we dan naar de andere kant van de medaille kijken, naar de oorzaken van alles, zowel bij de werknemers als bij de zelfstandigen waar het moeilijker is, want die zijn hun eigen baas, dan wordt dat niet aangepakt en quasi niet gesanctioneerd. Ik heb het daar al duizend keer over gehad, de cijfers spreken voor zich. We moeten de oorzaken aanpakken indien mensen ziek worden. Daar moet men in begeleid worden, ook de kleine zelfstandige. Er zijn zelfstandigen in grote bedrijven en die hebben geluk. Zij hebben een arbeidsgeneesheer die helpt in bepaalde omstandigheden. Maar een zelfstandige dakwerker of iemand die in loondienst werkt aan een dak, heeft even ongezond werk. Als die mensen het na een tijd moeilijk hebben, dan hebben die het recht om een ziekte-uitkering te trekken en op een normale manier te kunnen herstellen, zonder onder druk gezet te worden met boetes. Een preventiebeleid is nodig.
We moeten de ziekmakende arbeid aanpakken. Dat is duidelijk. Er mogen ook geen sancties zijn. We moeten vooral investeren in voorkomingsbeleid. De ziekmakende jobs moeten weg, ook bij de zelfstandigen die het al zo moeilijk hebben.
Zowel minister Vandenbroucke als de liberale minister Clarinval hebben weer niet geluisterd naar het standpunt van de zelfstandigenorganisaties. Dat zijn niet de PTB'ers, maar bijvoorbeeld de NAR. Zij zijn, zoals alle andere sociale partners, tegen de sancties. In zijn advies van september 2019 zei het algemeen beheerscomité van de sociale zekerheid van de zelfstandigen dat er meer in begeleiding moet worden voorzien en niet in sancties.
De PVDA wil dus preventie en begeleiding zonder sancties. Daarom komen wij als enige partij in dit halfrond nog op voor de kleine zelfstandige.
06.10 Tania De Jonge (Open Vld): Ik zal de wetsvoorstellen met betrekking tot de zelfstandigen van deze regering niet opsommen. Het is dan ook niet correct om te stellen dat liberalen niet opkomen voor zelfstandigen, want dat is niet zo.
Ik heb al meermaals aangegeven dat wij het beleid rond de re-integratietrajecten, ook voor werknemers, toejuichen. Die zijn van toepassing en het is inderdaad zeker niet de bedoeling om hier vandaag het debat opnieuw te openen. Ik heb dat al dikwijls gezegd. Het systeem is in de vorige legislatuur opgestart door mijn collega Maggie De Block. Toen was er ook koudwatervrees bij sommige partijen. We zien uiteindelijk dat er resultaten mee geboekt worden, dus we mogen daarmee tevreden zijn.
Het moet wel worden gezegd dat het niet eenvoudig is, wanneer een zelfstandige ziek wordt. Dat heeft immers ook een grote impact op zijn zelfstandige zaak. Soms zijn er ook zware gevolgen. Het is dan ook belangrijk dat de man of vrouw weet waar hij of zij terechtkan. We mogen de zelfstandigen ook niet loslaten. Als zij dus kunnen worden begeleid door een terug-naar-werkcoördinator om hun zelfstandige activiteit terug te hervatten, is dat voor ons heel belangrijk.
Dat vergt – en dat heeft de minister ook gezegd – een aanpak op maat. Dat kan wanneer de zelfstandige in een terug-naar-werktraject stapt en zo ook begeleid wordt. Wij staan daar vast en zeker positief tegenover en steunen dat ook.
Wat de heer Colebunders daarnet heeft gezegd, is correct. Er is ook een preventief luik. Dat is ook heel belangrijk. Men moet kunnen voorkomen dat mensen ziek worden. Daar is een belangrijke rol weggelegd. We hebben elke keer in de uiteenzettingen gezegd dat preventie even belangrijk is als sanctie. Dat is heel belangrijk om te vermijden dat werknemers uitvallen of dat zelfstandigen uitvallen.
De Open Vld zal dit wetsontwerp zeker
ondersteunen. We staan ook wel achter de visie van de heer Vandenbroucke en de
heer Clarinval. Wij hopen dat ze dit werk voortzetten. De re-integratie is
immers belangrijk, zowel voor werknemers als voor zelfstandigen. Wij zullen dit wetsontwerp dus met volle
overtuiging ondersteunen.
06.11 David Clarinval, ministre: Madame la présidente, excusez mon arrivée tardive, mais j'étais en kern et n'ai pas pu vous rejoindre plus tôt.
Je remercie évidemment l'ensemble des députés qui ont soutenu ce texte en commission et ici lors de leurs interventions. J'ai pris note à distance de deux questions, la première étant celle de M. Verreyt.
De bevoegdheidsoverschrijding was al een
vraag in de commissie. Ik kan dezelfde antwoorden geven. De coördinatoren zullen enkel verwijzen naar de
juiste begeleiding.
Il n'y a pas d'usurpation de compétences, puisque des accords de coopération seront à chaque fois passés avec les différentes instances régionales - VDAB, Forem, etc. - pour la mise en place de ces coordinations. Ce sont des accords de coopération entre entités, chacune dans leurs compétences, qui seront prises ou sont en cours de discussion. Il n'y a pas d'usurpation de compétences.
En ce qui concerne la question de M. Colebunders sur la chasse aux indépendants, ou en tout cas sur le fait que ce soit une pression à l'égard des indépendants, la politique du Terug-naar-werktraject a été décidée pour l'ensemble des travailleurs de ce pays, qu'ils soient salariés ou indépendants. Il est donc normal qu'il y ait, vis-à-vis de la politique Terug Naar Werk-traject des salariés, une politique de Terug Naar Werk-traject des indépendants. On sait évidemment que la situation des travailleurs indépendants est différente, par nature et par leur statut, des travailleurs salariés. Ainsi, les procédures seront adaptées et évidemment, on espère qu'elles auront un effet similaire à celui qui est attendu pour les salariés. Je ne vais pas rappeler les spécificités du statut des indépendants.
Monsieur Colebunders, vous avez aussi parlé de la prévention, qui était très importante. Je partage votre préoccupation en matière de prévention. Je vous rappelle que j'ai mis en place, dans le courant de cette année-ci, trois projets de mesures qui visent à détecter les problématiques du burn out le plus rapidement possible via des caisses soutenues financièrement pour mettre en place des mesures préventives à l'égard du burn-out chez les indépendants. Nous aurons ces résultats l'année prochaine. Ce sont des projets soutenus de manière importante, tant financièrement qu'administrativement.
Je ne vais pas répéter les divers éléments donnés en commission ou sur le plan technique, mais voilà quelques éléments, madame la présidente, pour répondre aux deux questions de nos deux députés.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3027/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3027/1)
Le projet de loi compte 6 articles.
Het wetsontwerp
telt 6 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Hugues Bayet, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3018/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3018/1)
Le projet de loi compte 10 articles.
Het wetsontwerp
telt 10 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous devons passer en vidéoconférence pour entamer les projets qui concernent le ministre de la Justice.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, mevrouw Dillen, verwijst naar het schriftelijk verslag.
08.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, los van het feit dat we vraagtekens plaatsen bij de hoogdringendheid van de bepalingen hierin, op enkele uitzonderingen na, ben ik wel tevreden dat u via een amendement een belangrijk item eruit hebt uitgelicht, zodat we de gelegenheid krijgen om dat grondig te bespreken.
In grote lijnen kan onze fractie het wetsontwerp goedkeuren. Het is ook positief dat u voor heel wat bepalingen het advies van de Raad van State en dat van andere instanties hebt gevolgd, wat u niet vaak doet.
Toch wil ik kort enkele bedenkingen maken. De implementatie van een veralgemeende informatieverplichting tegenover de rechtszoekende is positief. U zult een verplichting tot betere informatieverstrekking in burgerlijke zaken in het gemeen procesrecht inschrijven. Dat kunnen we alleen maar onderschrijven. Het is inderdaad positief dat de rechtszoekende op een correcte en expliciete wijze beter wordt beschermd. U doet dat ingevolge twee vrij recente arresten van het Grondwettelijk Hof, van 10 februari en 30 juni 2022, wat bewijst dat u echt snel kan handelen, als u dat wilt. Ik wil er dan ook op aandringen dat u dat ook in andere dossiers zou doen. Denk maar aan de invoering van het snelrecht of de wettekst betreffende het geweld tegen de politie- en andere hulpdiensten, waar we het vannacht over hebben gehad.
Ik vind het wel een spijtige zaak dat u het advies van de Raad van State, die daarenboven zelf verwezen heeft naar het College van procureurs-generaal, om de eerste dag van de termijn niet mee te nemen in de informatieverplichting, niet hebt gevolgd. Ik begrijp dat niet en uw antwoord kan mij niet overtuigen. Uw argument is dat de deurwaarders bereid zijn die verplichting op zich te nemen en hun verantwoordelijkheid te nemen, maar dat is eigenlijk geen antwoord op de vraag waarom die eerste dag toch wordt opgenomen.
Ten tweede vinden wij het jammer dat de algemene informatieverplichting niet wordt doorgetrokken naar het strafrecht. Oorspronkelijk was daar wel in voorzien, maar de uitgebreide verplichting werd geschrapt, omdat de arresten van het Grondwettelijk Hof enkel van toepassing zouden zijn in burgerrechtelijk contentieux. Dat kan misschien wel zo zijn, maar een algemene informatieverplichting kan toch ook nuttig zijn in het strafrecht. Het is zeker wenselijk om hierover na te denken en te onderzoeken of in de toekomst een dergelijk initiatief kan worden genomen.
Wij delen uw bekommernis dat een rechtsmiddel niet mag worden aangewend met kennelijk vertragende of onrechtmatige doeleinden, wat vandaag in de praktijk al te vaak gebeurt. Het informatieblad moet dat vermelden met de uitdrukkelijke waarschuwing dat de schending van die bepaling met een geldboete gepaard gaat, ongeacht de schadevergoeding die kan worden gevorderd, en de betaling van de rechtsplegingvergoeding. U wilt terecht het misbruik van het procesrecht sanctioneren, maar het blijft onduidelijk op welke wettelijke basis dat kan en wat de omvang van de geldboete zal zijn. Ik hoop in elk geval dat de geldboete voldoende hoog zal zijn om afschrikkend te werken, want anders heeft ze geen enkele zin. Hoe verhoudt de bepaling zich trouwens tot de bestaande mogelijkheid tot een vordering wegens tergend en roekeloos hoger beroep?
Het model van het informatieblad zal via een KB worden geregeld. Daarop hebben wij geen opmerkingen, maar ik begrijp niet goed waarom aan de gerechten ook de mogelijkheid wordt gegeven om bijkomende modellen te ontwikkelen als een werkinstrument in de praktische organisatie. De vraag die hierbij rijst, is of het wel wenselijk is om in bijkomende modellen te voorzien. Ik durf ter zake toch te pleiten voor uniformiteit.
Dan kom ik tot mijn punt over de personeelsformatie bij de arbeidshoven, waarbij bestaande kaders zullen worden gewijzigd. Ik heb daar inhoudelijk geen enkel probleem mee, zeker niet omdat u in de bespreking in de commissie hebt bevestigd dat de betrokken arbeidshoven daarmee zelf akkoord gaan, maar u doet dat op basis van de eerste resultaten van de werklastmeting door het College van hoven en rechtbanken, met de bedoeling om de werklast op het terrein evenwichtiger te verdelen.
Ik geef geen kritiek op de werklastmeting, integendeel, maar waarom wordt er niet op de volledige resultaten van de werklastmeting gewacht? Het kan toch niet uw bedoeling zijn om de personeelsformatie, iedere keer als er gedeeltelijke resultaten bekend zijn, telkens te wijzigen in een wet houdende diverse bepalingen. Dat is allesbehalve wenselijk.
Tot daar mijn bedenkingen. Onze fractie zal het wetsontwerp steunen.
08.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, ik zal het kort houden gelet op de besprekingen in commissie.
Vooreerst bied ik nogmaals mijn excuses aan voor het feit dat wij inzake het urgentieverzoek misschien iets te voortvarend zijn geweest. Om die reden hebben wij inderdaad het artikel 2 uit het wetsontwerp gelicht. Ik denk dat dat een goede zaak is. In de toekomst zullen wij diligenter omspringen met verzoeken tot hoogdringende behandeling. Uw opmerking in dat verband heb ik goed gehoord, mevrouw Dillen.
Daarnet stelde u een precieze vraag betreffende de veralgemeende informatieverplichting. Oorspronkelijk zouden wij de informatieverplichting ook voor strafrechtelijke zaken invoeren, maar de Raad van State heeft ons erop gewezen dat in de artikelen 163 en 195 van het Wetboek van strafvordering wordt voorgeschreven wat een vonnis in strafzaken precies moet bevatten. Dientengevolge hebben wij de verwijzing naar strafzaken uit het wetsontwerp gehaald. Ook de verwijzing naar de eerste dag is om die reden vervallen.
U hebt ook een vraag gesteld in verband met het rechtsmiddel en de vertragende doeleinden. Daarvoor kan ik verwijzen naar artikel 780bis van het Gerechtelijk Wetboek, dat de bepaling bevat betreffende tergend en roekeloos geding, gekoppeld aan voldoende hoge boetes om dat tegen te kunnen gaan.
Wat uw kritiek over de verschillende modellen betreft, er is wel degelijk uniformiteit; alleen zullen de gerechten de modellen kunnen aanpassen in bijzondere rechtshandelingen waar bijzondere voorwaarden bestaan voor de inleiding van de rechtsmiddelen.
Aangaande de arbeidshoven vraagt u waarom ik niet gewacht heb op de volledige resultaten van de werklastmeting. Welnu, wij wachten daar al heel lang op. De eerste resultaten zijn nu bekend en werden ook aan de Kamer voorgesteld in de commissie voor Justitie. Wij willen natuurlijk vooruitgang boeken door al onmiddellijk te reageren op de eerste bekende bijzondere noden. De vaststelling is dat het arbeidshof te Brussel op het ogenblik kampt met een grote achterstand, die wij onmiddellijk willen aanpakken, niet pas op het moment dat de werklastmeting geheel is afgewerkt, want dat kan nog een tijdje op zich laten wachten. Vandaar hebben wij beslist om nu al verschuivingen toe te staan, met instemming van de arbeidshoven die wat minder mensen zullen tellen.
Uiteraard is het de bedoeling om na de
tweede en definitieve werklastmeting nog voorstellen tot aanpassing van de
kaders te formuleren, maar dat zal dan gebeuren in de loop van volgend jaar of
uiterlijk in 2024. Dat is
onze ambitie.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3046/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3046/4)
Le projet de loi compte 19 articles.
Het wetsontwerp
telt 19 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 19 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 19 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
09.01 Katja Gabriëls, rapporteur: Voor het wetsontwerp dat net werd genoemd door mevrouw de voorzitster bestaat er een schriftelijk verslag van de eerste lezing. Tijdens onze vergadering heeft de commissie voor Justitie op 19 december, dus afgelopen maandag, dit wetsontwerp aan een tweede lezing onderworpen. We hebben tijdens onze vergadering dus ook kennisgenomen van de wetgevingstechnische nota van de juridische dienst over de in de eerste lezing aangenomen artikelen. De heer Van Quickenborne en de commissie hebben ingestemd met alle opmerkingen van die wetgevingstechnische nota. Daarnaast hebben ook mevrouw Rohonyi en mevrouw Matz nog amendementen ingediend. Ook de N-VA-fractie heeft, via mevrouw Van Vaerenbergh en de heer D'Haese, amendementen ingediend. Ook de regering heeft uiteraard amendementen ingediend. Die werden besproken. Het amendement van de N-VA-fractie en ook de amendementen van de regering werden aangenomen. Het gaat over de amendementen nr. 10 tot en met 20. Het geheel van het wetsontwerp, zoals het werd geamendeerd en wetgevingstechnisch verbeterd, werd nadien bij naamstemming dan ook aangenomen met 12 stemmen en 1 onthouding. De onthouding kwam van de Vlaams Belangfractie.
09.02 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ook dit wetsontwerp moet op een drafje door het Parlement worden gejaagd. We hebben hier wel de gelegenheid gehad om hoorzittingen te organiseren, maar daarbij mogen we niet uit het oog verliezen dat veel sprekers tijdens die hoorzitting zeer kritisch waren en een aantal fundamentele vragen hebben gesteld. Zij vonden het wetsontwerp niet voldoende voldragen.
Mijnheer de minister, er zitten zeker een aantal positieve punten in dit wetsontwerp. Vooral het College van hoven en rechtbanken was positief. Het sprak over "een moedig ontwerp, dat perspectieven opent voor de verbetering van de werking van Justitie" en dat "interessante opportuniteiten" biedt, met "een verdere professionalisering". Dat zijn allemaal belangrijke zaken. Ook de sterkere centralisering van afdelingen binnen rechtbanken die zeer gespecialiseerde materies behandelen, vinden wij zeker een positieve zaak. Daarbij worden bepaalde materies gehergroepeerd. Denken we bijvoorbeeld aan fiscale dossiers of milieudossiers. Dat zijn zaken waarbij de rechtzoekende burger zijn of haar belangen niet zelf verdedigt, maar een beroep doet – of zelfs moet doen – op advocaten, door de ingewikkeldheid van die materie.
Het is bijzonder belangrijk om te werken aan meer rationalisering en efficiëntie, maar dat mag niet gebeuren ten koste van alles. Procureur-generaal Vandenbruwaene wees erop dat de flexibele kaders slechts een tijdelijk systeem zouden zijn, dat later zal worden vervangen door een werklastmeting. De vraag is dan waarom dat niet al wordt ingeschreven in dit wetsontwerp. Het College van hoven en rechtbanken stelde duidelijk dat het voorliggende ontwerp slechts een eerste stap is en dat te veel elementen nog geparkeerd blijven. Op die opmerkingen heb ik tijdens de bespreking in de commissie onvoldoende antwoord gekregen.
Nogmaals, niet iedereen liet tijdens de hoorzitting in de commissie een positief geluid weerklinken. Een van de grootste knelpunten blijkt het zaakverdelingsreglement. Verschillende sprekers waren daar radicaal tegen. Zij vinden dat een slechte zaak en maken zich ernstige zorgen over de geplande reorganisatie van het gerechtelijk landschap, in het bijzonder over de dreigende verdwijning van een aantal afdelingen.
Argumenten die telkens opnieuw terugkeerden, waren de bereikbaarheid voor de rechtzoekenden, te verre verplaatsingen, en een vlotte en laagdrempelige toegang van de rechtzoekenden tot het juridische apparaat, ter vrijwaring van hun rechten.
Mijnheer de minister, hiermee moet echt rekening worden gehouden. De nabijheid moet een van de kernwaarden van Justitie blijven. Nabijheid staat immers voor vertrouwen en vertrouwdheid. Dat moet behouden blijven, zeker voor die rechtbanken waarmee de gewone burger het meest rechtstreeks in contact komt, waar fysieke aanwezigheid een centraal element blijft in de afdwingbaarheid van de rechten van de rechtszoekende, van het individu.
Afdelingen die niet kunnen worden gecentraliseerd, moeten op hun huidige plaats blijven. Hier moeten voldoende waarborgen wettelijk worden verankerd. Ik geef twee voorbeelden: de familierechtbank en de jeugdrechtbank. Daar is nabijheid bijzonder belangrijk. Ik hoop dat u dat niet over het hoofd zult zien.
De Hoge Raad voor de Justitie had ook grote bezwaren tegen de voorziene reorganisatie van de griffies. Eén griffie kan worden toegekend aan verschillende afdelingen. De Raad waarschuwde ervoor dat dit negatief is voor de rechtsonderhorigen, gezien de geografische afstand. Hier kunnen toch wel problemen rijzen, zeker in geografisch uitgestrekte gebieden. Dat is ook negatief voor het personeel.
Het College was wel positief over de reorganisatie van de griffies, maar wat de toegankelijkheid betreft – toch wel een belangrijk punt – werd er niet verwezen naar de fysieke toegankelijkheid, maar naar de digitale toegankelijkheid. De digitale evolutie is heel positief. Gelukkig zit nu ook Justitie in een stroomversnelling. Het heeft lange tijd te wensen overgelaten. Deze legislatuur is er inderdaad veel in positieve zin veranderd. Het is niet voldoende, daarover hebben wij het vannacht al uitgebreid gehad, maar dat is een ander verhaal. Helaas zijn nog steeds niet alle rechtszoekenden en zelfs niet alle advocaten volledig digitaal onderlegd. Ik heb u daar al een paar keer op gewezen. Er moet dus zeker rekening worden gehouden met die mensen.
Dan kom ik aan een ander knelpunt dat een aantal keren terugkwam tijdens de hoorzittingen. Het is gekoppeld aan dit wetsontwerp. Er is de vrees dat, als afdelingen van rechtbanken verdwijnen, de kans groot is dat de rechtshulp ook zal verdwijnen. Ik denk bijvoorbeeld aan advocaten. Velen zullen niet geneigd zijn om hun kantoor te vestigen ver van de zittingsplaats van de rechtbank.
Bestaat het risico dan niet dat die afstand met dit wetsontwerp opnieuw vergroot wordt en dat de toegang tot de rechtbanken opnieuw wordt bemoeilijkt? Dat is volgens mij een terechte vraag, mijnheer de minister, die tijdens de hoorzittingen aan bod is gekomen. We weten allemaal dat rechtzoekenden behoefte hebben aan een toegankelijke en nabije justitie. Dat was de rode draad door de verschillende kritische stemmen heen.
De vertegenwoordigers van de Orde van Vlaamse Balies hebben naast hun kritiek ook terecht een pleidooi gehouden voor eenheidsrechtbanken, waarbij ondernemingsrechtbanken en arbeidsrechtbanken mee georganiseerd worden op het niveau van de rechtbanken van eerste aanleg. Zo kunnen magistraten inwisselbaar zijn, wat ongetwijfeld zal leiden tot meer efficiëntie. Ik heb u de vraag gesteld, maar onvoldoende antwoord gekregen. Bent u bereid hierover na te denken?
Ik wil eindigen met een open vraag. U wilt met dit wetsontwerp een grote operatie op het terrein doorvoeren. Als u eerlijk bent, moet u evenwel inzien dat het probleem ook elders ligt, namelijk bij het feit dat de kaders niet ingevuld geraken. Zou dezelfde oefening ook gemaakt worden, zoals in dit wetsontwerp bepaald is, indien alle kaders volledig waren ingevuld? Dat blijft een open vraag. Ik heb er mijn twijfels over.
De grote lijnen van dit wetsontwerp kunnen wij steunen, laat daarover geen twijfel bestaan, maar gelet op de ernstige kritiek en bezwaren die tijdens de hoorzittingen werden geformuleerd, waarbij we wegens tijdsgebrek en de door u gevraagde hoogdringendheid niet de gelegenheid gekregen hebben om dit ten gronde uit te klaren, zal onze fractie zich onthouden.
Wij betreuren dat die punten van kritiek
niet fundamenteel zijn uitgeklaard. Dat had een en ander uiteraard kunnen
veranderen en een ander licht kunnen werpen op dit wetsontwerp. Gelet op die ernstige bezwaren zullen wij
ons onthouden.
09.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je me fais le porte-parole de ma collègue, Vanessa Matz, qui a suivi ce texte en commission et qui n'a malheureusement pas pu nous rejoindre.
Monsieur le ministre, ce projet de loi porte sur diverses dispositions destinées à garantir un meilleur fonctionnement de l'ordre judiciaire et à promouvoir l'attractivité de la magistrature et du personnel des tribunaux. Il modifie principalement plusieurs dispositions du Code judiciaire, mais également un certain nombre de lois directement liées au système judiciaire.
Garantir un meilleur fonctionnement de la justice est évidemment un objectif louable, mais la manière dont vous le faites nous paraît inacceptable parce qu'elle ne garantit pas un accès à la justice pour tous les justiciables. Vous modifiez les dispositions relatives au règlement de répartition des affaires en ce sens que la répartition en divisions peut avoir lieu au niveau des arrondissements pour les tribunaux et au niveau du ressort pour les cours d'appel. Cela veut dire – et vous en parlez comme tel – que des lieux d'audience peuvent être supprimés, excepté dans les tribunaux de police.
À notre sens, vous fragilisez encore plus l'accès à la justice aux personnes précarisées qui connaissent déjà des difficultés à accéder à la justice par manque de moyens, même si le plancher de l'accession à l'aide juridique de deuxième ligne est remonté, par la difficulté de compréhension du langage juridique, de la langue, de la procédure, par l'éloignement – c'est déjà le cas à l'heure actuelle – de certains lieux de justice, par la difficulté d'accéder en transports en commun à certains lieux de justice, transports qui sont parfois insuffisants, voire inexistants.
Par cette loi, vous permettez aux présidents des cours et tribunaux de centraliser certaines matières, procédures ou phases de procédure dans certains lieux – je vous cite – "afin de rendre plus efficace la justice et d'harmoniser la jurisprudence".
Comment cela pourrait-il se passer? Pour prendre un exemple, dans l'arrondissement judiciaire de Liège, le chef de corps pourrait décider de n'avoir plus de juges d'instruction qu'à Liège, de chambres du conseil qu'à Huy, et que le tribunal correctionnel serait situé à Verviers ou encore que tout le pénal se déroulerait à Liège, le civil à Huy et qu'il n'y aurait rien à Verviers. Ce sont aujourd'hui des exemples fictifs, mais pas improbables. Cette répartition des affaires devrait faire l'objet d'un accord, certes du gouvernement, mais celui-ci ne pourrait décider à la place du chef de corps.
Bien entendu, on se doute que les chefs de corps ne prendraient pas leurs décisions à la légère. Mais dans l'état actuel de la justice, rien ne permet de dire que ces décisions ne seraient pas prises par opportunité en raison du manque de magistrats. On a déjà vu cela pour ce qui concerne la présence du ministère public dans les tribunaux de la famille et du travail. Cette présence qui était obligatoire ne l'est plus depuis les fameux pots-pourris. Les procureurs ont applaudi cette mesure pour faire face à une charge de travail écrasante.
Vous nous répondrez,
comme vous l'avez fait en commission à ma collègue Vanessa Matz, que les
lieux d'audience ont été décidés, il y a bien longtemps, quand les trajets se
faisaient à cheval dans certaines régions du pays. Cependant, vous n'ignorez
pas que les transports en commun sont très déficients et que rejoindre une
audience peut relever du parcours du combattant.
Vous tablez sur la digitalisation qui, enfin – c'est une bonne chose –, fait son chemin dans le milieu judiciaire. Mais, vous le savez, il y a toujours des personnes, souvent les personnes les plus âgées et les plus fragilisées socialement, qui n'ont pas d'ordinateur ni de connexion internet et dont la fracture numérique est totale. Ce sont ces personnes qui seront une fois de plus coupées de la justice, parfois condamnées par défaut, qui ne feront pas appel à l'aide juridique parce que trop loin de chez elles.
La commission de la Justice a organisé des auditions. Vous avez refusé d'entendre les syndicats de la magistrature qui demandaient à être auditionnés et qui voulaient exprimer ce même mécontentement que nous exprimons à l'instant. Le Conseil supérieur de la Justice s'est aussi exprimé dans le même sens.
Vous avancez malgré tout sans entendre les voix qui s'élèvent contre ces modifications. Vous reniez ce qui avait été promis par la ministre de votre parti, Mme Turtelboom qui avait accepté en 2013, lors de la loi réformant le paysage judiciaire, d'introduire dans le Code judiciaire que les lieux de justice ne seraient pas supprimés. Actuellement, vous limitez cette interdiction aux tribunaux de police et aux justices de paix. Celles-ci ont été largement diminuées lors de la précédente législature. Et tout le reste, les tribunaux de la famille et de la jeunesse, les tribunaux du travail pour le règlement collectif de dettes ou les problèmes de sécurité sociale, les tribunaux correctionnels, les chambres de protection sociale pour les personnes internées pourront être délocalisés. Pour tous ces tribunaux, le justiciable se déplace en personne, dans bien des cas pour ne pas devoir payer des frais d'avocat. Nous ne pouvons accepter que ces tribunaux soient délocalisés et que des déserts de justice soient installés légalement.
Nous redéposons des amendements avec nos collègues de DéFI qui ont été rejetés en commission et qui permettraient de revenir à l'ancienne solution, celle de 2013 – ce n'est pas si loin – ou d'aller plus positivement dans votre sens en excluant certaines matières de cette répartition des affaires (affaires familiales, correctionnelles, règlements collectifs de dettes, droit de la sécurité sociale, internements). Par ailleurs, nous nous opposons à ce que les cadres légaux dont nous rappelons qu'ils ne sont toujours pas respectés soient modifiés par arrêté royal alors qu'ils sont fixés actuellement par la loi. De même, la fusion des greffes est, elle aussi, très problématique.
Qu'il y ait un cadre flexible qui vienne renforcer le cadre légal pour contrer le fléau de l'arriéré judiciaire, nous y sommes favorables. Mais nous ne pouvons pas accepter l'approche de ce projet de loi sous forme de vases communicants. On enlève un magistrat ici pour le mettre là-bas. On fusionne des greffes. La mesure de la charge de travail, si elle est faite dans le respect du travail différencié de la justice, pourra un jour objectiver et clarifier ces aspects et permettre une justice plus rapide.
Notre position est claire. Nous nous opposons à votre projet de loi et voterons contre celui-ci.
09.04 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, tout d'abord, je tiens à profiter de l'occasion pour vous féliciter pour la nouvelle que vous avez diffusée sur vos réseaux sociaux. J'ose espérer que cette nouvelle sera à même d'alléger la situation difficile dans laquelle vous vous trouvez aujourd'hui et qui fait que, malheureusement, nous ne pouvons pas avoir cette discussion en votre présence physique. (Applaudissements)
J'en viens maintenant à ce qui nous occupe, à savoir votre projet de loi. Malheureusement, monsieur le ministre, votre projet de loi m'a fait penser à l'un des maux de cette Vivaldi, à savoir cette tendance à déposer des textes sans tenir compte de leur impact auprès des premiers concernés. C'était le cas de la loi-programme que nous avons évoquée tout à l'heure et de sa réforme des droits d'auteur, pour ne citer que celle-là.
En l'occurrence, nous sommes face à un projet de loi sur lequel n'existe objectivement aucun consensus ni même un semblant de majorité de soutien au sein de l'ordre judiciaire. Ce texte est au contraire furieusement décrié par toute une série d'acteurs qui seront profondément impactés par cette réforme. Ils nous l'ont d'ailleurs fait savoir de manière assez criante durant nos auditions. Je pense notamment aux associations de magistrats vent debout contre votre projet, aux ordres communautaires ou encore au Conseil supérieur de la Justice.
Nous avons tout fait – vous pouvez en témoigner, monsieur le ministre – pour vous faire entendre leurs inquiétudes mais il semblerait que le Collège des cours et tribunaux, seul acteur auditionné en commission à avoir soutenu votre projet, vous ait rendu sourd. Certes, le Collège est un partenaire essentiel avec lequel nous devons nécessairement composer, sauf qu'une réforme – on l'a toujours dit et je tiens encore à le marteler aujourd'hui – ne rencontre ses objectifs et n'est adaptée à la réalité que si et seulement si elle est concertée et soutenue par les acteurs qui devront l'appliquer ou s'y adapter. C'est un principe qui aurait dû s'appliquer à ce texte en particulier parce qu'il touche à des éléments fondamentaux du fonctionnement de notre justice tels que le règlement de la répartition des litiges, la répartition des greffes ou encore l'introduction des cadres flexibles. Or, ce qui est craint ici, et vous le savez très bien, c'est que demain, avec votre projet de loi, les justiciables soient tout simplement privés d'accès à la justice. C'est la raison pour laquelle le principal grief adressé à votre projet touche au règlement de répartition des litiges sans aucune limite imposée au chef de corps.
Autrement dit, le chef de corps pourra remodeler quasiment comme il l'entend son arrondissement judiciaire, que ce soit au civil ou au pénal, y compris la procédure. Comme on l'a dit, l'article 186 du Code judiciaire, qui prévoyait une liste d'affaires qui pouvaient faire l'objet d'une centralisation, est aujourd'hui purement et simplement supprimé – en tout cas, tel que libellé aujourd'hui dans votre projet. Cela entraîne, par conséquent, la disparition progressive de notre justice de proximité.
Ces deux premières années de Vivaldi nous ont d'ailleurs démontré son désamour pour les services de proximité, supprimant des guichets de gare ou encore des distributeurs de billets. Nous pensions naïvement, monsieur le ministre, que la justice serait épargnée par cette tendance plus qu'inquiétante. L'obsession néo-libérale de faire des économies sur les services publics aura finalement eu raison aussi de notre justice de proximité.
Cette rationalisation va inévitablement creuser les inégalités entre les justiciables en fonction de leur zone géographique ou de leur âge par exemple, et va aussi compliquer la vie des justiciables et de tous les acteurs de la justice – les magistrats, les avocats ou encore les greffiers.
Je ne comprends pas comment un ministre de la Justice peut ainsi mener une réforme qui se fera aux dépens des acteurs qu'il est pourtant censé protéger et aider. Demain, les justiciables, les avocats, les juges et les greffiers pourraient devoir parcourir de très longues distances pour se rendre dans les bâtiments de la justice où tout serait donc centralisé.
D'ailleurs, vous ne vous en cachez pas. L'exposé des motifs de votre projet de loi est en effet clair. Il cite notamment l'exemple de la centralisation de toute la chaîne pénale de la division de Dinant vers le nouveau Palais de Justice de Namur, pourtant situé à plus de 30 kilomètres. Cette rationalisation engendrera donc une perte de temps, d'argent et d'énergie considérable pour tout le monde. Elle réduira également, de manière significative, la clarté des procédures. Elle engendrera des réglementations différentes en fonction de l'arrondissement judiciaire où l'on se trouve.
Monsieur le ministre, je n'ai toujours pas entendu de réponse claire de votre part en vue de nous rassurer par rapport aux craintes qui ont notamment été exprimées par l'Orde van Vlaamse Balies (OVB) quant à l'impact de ces nouvelles modalités de règlement des affaires sur les réseaux locaux d'aide et d'assistance juridique.
Pour toutes ces raisons, nous déposons à nouveau avec Mme Matz, comme l'a très justement dit M. Dallemagne, notre amendement visant soit à exclure toute suppression des lieux d'audience, soit à instaurer au moins une liste limitative des affaires qui ne peuvent pas être centralisées.
Je pense notamment aux matières familiales ou aux règlements collectifs de dettes, matières qui concernent des justiciables déjà fortement fragilisés et qui ne doivent pas l'être davantage en devant parcourir des dizaines de kilomètres, voire plus, pour faire valoir leurs droits.
Sur la question de la rationalisation des greffes, comme je l'ai aussi souligné en commission, il y a toujours des craintes quant à l'exécution des nouvelles modalités prévues. Vous n'y avez toujours pas répondu et j'ose espérer obtenir réponse ici, dans l'hémicycle.
Un régime transitoire pour le personnel des greffes qui inclurait le remboursement des frais de déplacement ou davantage de possibilités de mutations est-il prévu? C'est une vraie question car c'est une inquiétude qui émane du Collège des cours et tribunaux, raison pour laquelle j'ose espérer que cette fois vous y serez sensible.
Sur le même sujet, pas plus tard que ce lundi en commission, vous évoquiez le fait que la procédure de rationalisation des greffes était calquée sur celle des juges de paix, et ce, alors même que la rationalisation des sièges des justices de paix n'a jamais été évaluée au regard de son impact sur la justice de proximité.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi cette procédure empêcherait la consultation du bâtonnier compétent, raison pour laquelle nous déposerons un nouvel amendement en ce sens.
S'agissant des cadres flexibles, cette flexibilité ne peut en aucun cas vous dédouaner de votre responsabilité légale de remplir les cadres légaux et d'évaluer la charge de travail des cours et tribunaux. C'est sur la base de l'évaluation de leur charge de travail que les cadres pourraient évoluer un jour.
Enfin, en ce qui concerne la composition et le fonctionnement du Collège, je me dois de regretter la sur-représentativité des cours d'appel au détriment des justices de paix et des tribunaux de police, alors même qu'ils représentent à eux seuls près de 400 magistrats du siège.
À cet égard en commission, vous annonciez ne pas être opposé à une révision du fragile équilibre au sein du Collège qui a pu être atteint en 2014. Je m'en satisfais même si j'eusse préféré que vous le prévoyiez dans le texte de votre projet de loi.
J'ai d'ailleurs toujours des difficultés à comprendre pourquoi, comme le rapporte le Conseil supérieur de la Justice, la version initiale du projet prévoyait deux représentants pour les justices de paix et les tribunaux de police et soudainement, sa version finale ne les prévoit plus!
C'est la raison pour laquelle nous déposons là aussi un amendement commun avec Mme Matz pour assurer la représentativité réelle des différentes juridictions au sein du Collège.
Pour toutes ces raisons, mon groupe ne sera pas en mesure de soutenir votre projet de loi.
09.05 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, merci pour vos interventions. C'est un projet de loi important pour notre organisation judiciaire.
Het uitgangspunt van het wetsontwerp is natuurlijk dat wij meer vertrouwen en autonomie willen geven aan de magistratuur om zichzelf te organiseren, waarbij er rekening wordt gehouden met de specifieke context van elk arrondissement. Dat is de essentie. Zo hoort een moderne rechtsstaat trouwens ook te werken. Het doel is duidelijk, wij mikken op specialisatie en een betere dienstverlening. De bedoeling van de oefening is niet om tot een kostenbesparing over te gaan. Dat blijkt ook uit het feit dat wij heel veel investeren in Justitie. Het budget van Justitie gaat van 2 miljard euro naar 2,5 miljard euro en in 2024 zal het nog hoger worden. De bedoeling is niet om te besparen op Justitie, maar wel om de mensen en de middelen beter en efficiënter in te zetten.
De mogelijkheid wordt inderdaad gecreëerd om eventueel zittingsplaatsen af te schaffen, maar dat is geen automatisme of verplichting. Het is ook geen beslissing die de wetgever zal nemen, maar een beslissing die de gerechtelijke organisatie zelf toekomt.
Il convient également de tenir compte, chers collègues, de l'évolution. M. Dallemagne avait dit que je parlerai de l'année 1795, (antérieure à Napoléon) au cours de laquelle on a fixé les lieux de justice. Mais depuis lors, je pense que les temps ont quand même changé.
Laat ons ook rekening houden met de digitalisering. Nu vrijdag staat op de ministerraad ons wetsontwerp over videozittingen op de agenda, waardoor wij het mogelijk zullen maken dat, uiteraard op basis van vrijwilligheid, advocaten en partijen zittingen volgen vanop afstand en daaraan kunnen participeren.
Le professeur Allemeersch a bien indiqué lors de nos auditions organisées en commission:
Ons land telt het grootste aantal rechtbanken per inwoner. Er zijn maar drie landen die er nog meer hebben, namelijk Spanje, Griekenland en Slovenië, maar die landen hebben een veel lagere bevolkingsdichtheid. Als men al die elementen samen neemt, blijkt dat wij in ons land – niet alleen bij Justitie, maar op vele domeinen – veel te veel gebouwen hebben en doordat wij zodanig veel gebouwen hebben, zijn wij helaas ook nauwelijks in staat om ze allemaal goed te onderhouden.
Mevrouw Dillen, u verwijst naar het debat over de eenheidsrechtbanken. Ik sta daarvoor open, maar dat debat is meer dan tien jaar geleden al eens gevoerd in het Parlement en de regering, maar er is daaruit toen geen besluit gevolgd. Ik denk dat wij dat debat niet meer in deze legislatuur kunnen beslechten, maar na een goede reorganisatie van Justitie lijkt het mij een goede zaak dat wij ook werk zouden maken van eenheidsrechtbanken. Nogmaals, dat zal echter niet voor deze legislatuur zijn, want er staan al heel wat andere hervormingen op stapel.
Chers collègues, l'article 186, comme libellé dans cette loi, présente quand même beaucoup de garanties. Je fais référence à trois garanties.
Premièrement, de nombreux avis doivent être demandés auprès de tous les acteurs sur le terrain. Les différents acteurs, comme le barreau, seront impliqués dans la création de ces règlements de répartition d'affaires.
Deuxièmement, des garanties spécifiques sont également prévues pour les tribunaux de proximité. Comme vous le savez, aucun lieu d'audience ne peut être supprimé pour les tribunaux de paix et les tribunaux de police. Pour les tribunaux d'entreprise, les tribunaux de travail, au moins un siège doit être maintenu par arrondissement judiciaire.
Troisièmement, le règlement de répartition des affaires sera déterminé par le roi, par un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres. Cela signifie que finalement, le pouvoir exécutif veillera à ce que l'accessibilité puisse être garantie aux justiciables.
Mevrouw Dillen, uiteraard zouden wij dezelfde oefening maken, mochten de kaders voor honderd procent zijn ingevuld, daar hoeft u geen seconde aan te twijfelen. Toegankelijkheid is echter ruimer dan enkel de fysieke toegankelijkheid. Het gaat ook over dienstverlening. Daarom investeren wij ook in de gemeenschappelijke onthalen, waarmee wij begonnen zijn in Antwerpen. Het multidisciplinair onthaal is een zeer goed initiatief om specifiek de meest kwetsbaren te ondersteunen in hun contacten met Justitie.
Vandaag heb ik overigens het antwoord op uw schriftelijke vraag daarover kunnen finaliseren. Het aantal mensen dat effectief een beroep doet op een gemeenschappelijk onthaal, blijkt zeer hoog te liggen, wat wijst op de noodzaak van zoiets als een multidisciplinair onthaal. We hebben er eerlijk gezegd de middelen niet voor om dat in alle bestaande zittingsplaatsen te organiseren, dus dat zal niet lukken.
Voor mensen die digitaal ongeletterd zijn, hebben wij op de verschillende plaatsen in kiosk-pc's voorzien, die overigens zullen worden vernieuwd. In bepaalde gevallen blijft een papieren toegang nog altijd mogelijk, waarvoor ik concreet verwijs naar de situatie van de bewindvoering.
Mevrouw de voorzitster, geachte leden, om al die redenen vraag ik om de amendementen te verwerpen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2978/9)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (2978/9)
Le projet de
loi compte 93 articles.
Het wetsontwerp telt 93 artikelen.
*
* * * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 4
• 21 – Sophie Rohonyi cs (2978/10)
Art. 9
• 22 –
Sophie Rohonyi cs (2978/10)
Art. 13
• 23 – Sophie
Rohonyi cs (2978/10)
•
24 – Sophie Rohonyi cs (2978/10)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 4, 9
et 13.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 4, 9 en 13.
Adoptés article par article: les articles 1 à 3,
5 à 8, 10 à 12 et 14 à 93.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 3, 5
tot 8, 10 tot 12 en 14 tot 93.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Katja Gabriëls, Egbert Lachaert.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
10.01 Stefaan Van Hecke, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, er was een schriftelijk verslag van de eerste lezing, maar voor de tweede lezing is er dus een mondeling verslag.
Tijdens haar vergadering van 19 december 2022 heeft de commissie voor Justitie, met toepassing van artikel 83 van het Reglement, de artikelen van het huidige wetsontwerp, dat op 7 december 2022 in eerste lezing werd aangenomen, aan een tweede lezing onderworpen. Tijdens die vergadering heeft de commissie kennisgenomen van de wetgevingstechnische nota van de juridische dienst over de in eerste lezing aangenomen artikelen van dat wetsontwerp.
De minister van Justitie en de commissie hebben, met uitzondering van opmerking nr. 1, ingestemd met alle opmerkingen van de wetgevingstechnische nota. Mevrouw Gabriëls diende amendementen in die hieraan tegemoetkomen. De amendementen nrs. 5 tot en met 7 en de artikelen werden achtereenvolgens aangenomen. Het geheel van het wetsontwerp, aldus geamendeerd en wetgevingstechnisch verbeterd, werd bij naamstemming aangenomen met 10 stemmen voor en 3 onthoudingen. Bijgevolg vervalt het aan het wetsontwerp toegevoegde wetsvoorstel, document nr. 55-1685/001.
De commissie stemde in met een mondeling verslag, dat u hierbij gekregen hebt, mevrouw de voorzitster.
10.02 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de minister, we hebben hierover een omstandige gedachtewisseling gehad in de commissie en ik zal die hier zeker niet overdoen. Een heel gevoelig punt blijft echter overeind in dit wetsontwerp en dat is de invoering van een leeftijdsgrens voor het ambt van gerechtsdeurwaarder, zoals bepaald in de artikelen 2, 3 en 9 van voorliggend wetsontwerp. Als dit wetsontwerp wet wordt, kan men niet langer gerechtsdeurwaarder zijn als men de leeftijd van 70 jaar bereikt. Er is één uitzondering. Wie op deze leeftijd het beroep nog geen 30 jaar uitoefent, kan blijven doorwerken tot 75 jaar.
Namens mijn fractie heb ik vier fundamentele opmerkingen waarop we nog geen afdoend antwoord hebben gekregen. Een eerste punt betreft de arbitraire bepaling van de leeftijdsgrens van 70 jaar. Waarom geen 68, 72 of 75 jaar? Dit is een absoluut arbitrair criterium dat in deze wet wordt ingeschreven.
Ten tweede, ik heb u tijdens de bespreking in de commissie gewezen op een gezond liberaal principe dat u huldigt, namelijk de vrijheid van handel, de vrijheid van beroep. We worden vriendelijk gevraagd om de vrijheid te hebben om langer te werken, maar dat wordt hier overboord gegooid.
Mijn derde punt is dat de reden die u daarvoor geeft niet de juiste is. U zegt dat er vastgestelde misbruiken zijn, fraude dus. Oudere gerechtsdeurwaarders zouden hun ambt verkopen of verhuren aan grote kantoren. De vaststelling dat dit op het terrein gebeurt is wellicht juist, maar de vraag is of men die feiten van naamlening wel kan bestrijden door het invoeren van een leeftijdsgrens. Wij vinden dat dit niet de juiste manier is om fraude aan te pakken of concurrentievervalsing te bestrijden.
Ten vierde, u hebt gezegd dat we erop moeten toezien dat er voldoende jonge krachten als gerechtsdeurwaarder kunnen worden aangesteld. Ik ben het daarover helemaal eens met u. Het is heel belangrijk dat jonge krachten zo snel mogelijk kunnen instromen in het systeem, maar dan rijst een prangende vraag. Er is een lijst met jonge kandidaat-gerechtsdeurwaarders die aan de examenvereisten voldoen. Die lijst is vastgesteld door de bevoegde commissie en zij kunnen dus benoemd worden. Justitie wil sneller, menselijker en straffer worden, maar die mensen wachten al van september op hun concrete benoeming. Kunt u daar meer duidelijkheid over geven?
Het eerste deel van mijn uiteenzetting betreft dus de problematiek van de leeftijdsgrens van 70 jaar, die zeer arbitrair is als we alle argumenten in aanmerking nemen.
In de commissie heb ik ook het woord genomen bij de bespreking van artikel 34. Ik zal daarbij opnieuw een amendement indienen, omdat ik u tot de juiste inzichten wil brengen. Ik wil hier zeker niet pedant over doen, maar over alle partijen heen, vooral van de kant van Vooruit, bestaat er consensus in de commissie voor Justitie dat een efficiënte aanpak nodig is om de schuldindustrie aan te pakken, zodat de kosten die invorderingen met zich meebrengen niet uit de hand lopen. Het is een heel goede zaak dat men het centraal bestand van berichten van beslag, delegatie, overdracht, collectieve schuldenregeling en protest moderniseert en aanvult. Wanneer een gerechtsdeurwaarder tot een invordering moet overgaan, moet hij dat register consulteren om geen nutteloze kosten te maken. In debatten duikt altijd weer de kwestie op dat men de schuldenaar niet nodeloos op kosten mag jagen. Hetzelfde geldt voor een schuldeiser, die er uiteindelijk voor moet opdraaien als de schuldenaar niet betaalt. Het is een legitieme verzuchting over de grenzen van de meerderheid en de oppositie heen dat er geen onnodige gerechtsdeurwaarderskosten worden gemaakt. De deurwaarders willen daaraan meewerken. Dan begrijp ik eigenlijk niet waarom men niet meer dan een paar woorden aan dat artikel 34, twaalfde lid, toevoegt.
In de huidige regeling moet men enkel bij een bevel tot betalen dat register consulteren. Het amendement dat wij indienen, heeft betrekking op de betekening van een bevel tot betalen, maar ook op de dagvaarding tot betaling van een geldsom. Het is een zeer legitieme verzuchting om dat ook in overweging te nemen. Ik vraag u om dit alsnog te willen aanpassen. Dit houdt geen risico's in op het vlak van de uitvoering.
Een ander aspect is dat dit niet alleen voor ondernemingen zou moeten gelden, maar ook voor particulieren. Daar zal ik het vandaag niet over hebben, uit respect voor uw argumentatie.
Hier heb ik het heel concreet over een kostenbesparende ingreep. We moeten de mensen in economisch moeilijke tijden niet op kosten jagen. Uw antwoord was dat u dat niet nu, maar later zou doen. Er is geen enkele reden om dit uit te stellen. Men kan dat op het moment van de stemming nog doen. Ik zie geen enkele legitieme reden waarom we dat zouden moeten uitstellen. Het zal er niet anders uitzien als het wordt uitgesteld, diezelfde bepaling zal terugkomen in identieke wetgeving. Als dat zo is, zullen we u daar uiteraard mee moeten confronteren. De partijen die zeggen dat ze tegen de expansie van de schuldindustrie zijn, moeten daar nu kleur in bekennen. Ik vraag u dan ook met vertrouwen het amendement te willen aanvaarden.
10.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, helaas val ik in herhaling. Ook hier heb ik weer bedenkingen bij de hoogdringendheid. Er is volgens mij geen enkele reden om hiervoor de urgentie te vragen. We hadden dit met de nodige spoed kunnen uitklaren in het begin van het nieuwe kalenderjaar. We hadden dat dan grondiger kunnen bekijken. We hadden in dat geval ook een hoorzitting kunnen organiseren met de beoogde doelgroep, de gerechtsdeurwaarders. Daar hebben we nu niet de gelegenheid voor gekregen, omdat de meerderheid zich hiertegen koste wat het kost heeft verzet. Nochtans was een hoorzitting nuttig geweest. Niet iedereen binnen deze beroepsgroep is namelijk even enthousiast over wat er hier voorligt.
Een aantal wijzigingen is positief, bijvoorbeeld de administratieve vereenvoudigingen. Ik denk bijvoorbeeld aan het systeem van plaatsvervangingen, waarvoor de aanvraag vandaag nog altijd in tweevoud op papier moet gebeuren. In de toekomst kan dat digitaal. Ook de digitalisering van het stageboekje is positief, net als de modernisering van de benoemingsprocedure, de wijziging inzake het centraal bestand van berichten van beslag enzovoort.
Ook tracht u, heel fragmentarisch, de schuldindustrie aan te pakken. Ik sta wat dat betreft volledig achter wat collega D'Haese heeft gezegd. Ook de gerechtsdeurwaarders zijn bereid hier een bijdrage aan te leveren. Iedereen beseft dat er maatschappelijk gezien iets moet gebeuren. Ik betreur echter dat dit altijd heel fragmentarisch gebeurt, nu met een klein artikeltje, net zoals in het verleden in andere wetsontwerpen met kleine artikels. Ik dring er werkelijk op aan, mijnheer de minister, dat u bij hoogdringendheid werk maakt van een grondige aanpak van de schuldindustrie. Dat moet niet altijd in stukjes gebeuren.
In het wetsontwerp zitten ook nog grote knelpunten. Het legt bijvoorbeeld op arbitraire wijze de leeftijdsgrens voor gerechtsdeurwaarders vast. Zij zullen in de toekomst mogen werken tot de leeftijd van 70 jaar, met een aantal overgangsbepalingen.
Ik benadruk dat ook jonge kandidaat-gerechtsdeurwaarders alle kansen moeten krijgen, uiteraard op voorwaarde dat ze geschikt bevonden zijn. Zoals de heer D'Haese al heeft vermeld, laten de benoemingen vandaag veel te lang op zich wachten. U moet daar werk van maken. Het geven van kansen aan jonge kandidaat-gerechtsdeurwaarders mag echter niet ten koste gaan van de leeftijdsgrens die u in dit wetsontwerp arbitrair oplegt.
Ik betreur ook dat u bij uw motivatie vertrekt van een heel negatieve ingesteldheid. Ik citeer: "Een van de vastgestelde misbruiken bestaat erin dat oudere gerechtsdeurwaarders hun ambt verkopen of verhuren niet meer actief zijn. Dat allemaal vervalst de concurrentie." Dat is een zeer zware beschuldiging aan het adres van oudere gerechtsdeurwaarders. Als die bewering zou kloppen – ik veronderstel dat u daarover gegevens hebt gekregen van de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders –, moet die problematiek op zich worden aangepakt, niet via de invoering van een leeftijdsgrens.
De motivatie voor de invoering van een leeftijdsgrens zonder onderbouwd bewijsmateriaal is bijzonder ongelukkig. De benadering is veel te negatief en klopt niet met de realiteit.
Ik heb mijn oor te luisteren gelegd op het terrein en dit wordt uitdrukkelijk tegengesproken. De gerechtsdeurwaarders zelf zijn geen vragende partij, maar hebben helaas niet de kans gekregen om dat te verduidelijken tijdens een hoorzitting, omdat de meerderheid die heeft geweigerd.
Indien u echt respect hebt voor deze bijzonder belangrijke partner binnen Justitie, zou het wenselijk zijn om een positieve motivering te verstrekken, veeleer dan te verwijzen naar misbruiken. Dat kan evenwel niet, omdat u eenvoudigweg geen positieve motivering hebt voor dit wetsontwerp.
U plaatst iedere gerechtsdeurwaarder voor een voldongen feit, zonder mogelijkheid tot discussie of inspraak. Het moet er komen, dat is uw enige drijfveer.
Mijnheer de minister, dit wetsontwerp heeft voor een grote groep gerechtsdeurwaarders zware negatieve gevolgen, zeker voor de zestigplussers. Voor hen is de carrièrebeëindiging wel heel kort dag, zonder overgangsmaatregelen, op één uitzondering na. Deze mensen hebben zich binnen hun kantoor geëngageerd, ze hebben leningen lopen, vaak langer dan hun zeventigste, ze hebben een sociaal passief. Dit is dus werkelijk discriminerend.
U verwijst naar het notariaat. Er zou een gelijkschakeling komen tussen gerechtsdeurwaarders en notarissen. Dan moet u de vergelijking over de hele lijn doorvoeren, maar dat doet u niet. Wat hier voorligt, is geen correcte vergelijking. U werkt niet aan een echte gelijkschakeling van beide groepen. Het klopt dat notarissen moeten stoppen op hun zeventigste, maar er is een belangrijk verschil. Zij krijgen op dat ogenblik namelijk de gelegenheid om hun notariaat te verkopen aan hun opvolgers tegen een ruime vergoeding. Gerechtsdeurwaarders hebben die mogelijkheid niet.
Om alle misverstanden te vermijden, ik spreek mij absoluut niet uit over de wenselijkheid van de invoering van venaliteit voor de gerechtsdeurwaarders. Binnen de beroepsgroep bestaat daar ook geen eensgezindheid over, er zijn voor- en tegenstanders. Het is moeilijk om daarin een evenwicht te vinden, maar dat is een totaal andere discussie. Als u echter een vergelijking maakt, moet die correct zijn en moet u kijken naar het hele dossier.
Ik wil u er ook op wijzen dat er in het verleden reeds wijzigingen zijn aangebracht aan het statuut van de gerechtsdeurwaarders. Die dateren intussen van enkele jaren geleden. Toen is er ook over een leeftijdsgrens en over venaliteit gesproken, maar die zijn toen geweigerd. Er is wel een compromis uit de bus gekomen en de levenslange benoeming werd gegarandeerd. Dat moet blijven gelden voor de huidige gerechtsdeurwaarders, die hiermee rekening hebben gehouden bij hun beroepskeuze.
Mijnheer de minister, in de toelichting heb ik gelezen dat u stelt dat een benoeming voor het leven niet meer van deze tijd is, dat is uw uitgangspunt. In uw zeer beperkte toelichting daarbij vind ik echter geen echte argumenten die uw stelling motiveren.
In dit wetsontwerp is er op verschillende plaatsen sprake van discriminatie. Ik heb de vergelijking met de notarissen al gemaakt. Er is ook een discriminatie ten aanzien van andere vrije beroepen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar advocaten, dokters en architecten, zij kunnen onbegrensd verder blijven werken, zonder leeftijdslimiet. Voor alle duidelijkheid, dat is volledig terecht. Ik houd hier dus geen pleidooi om ook voor hen een leeftijdslimiet in te bouwen, want voor we het weten, collega D'Haese, staan we hier voor voldongen feiten.
Mijnheer de minister, vergeet niet dat gerechtsdeurwaarders voor dit beroep hebben gekozen op basis van de voorwaarden die van toepassing waren op het ogenblik van de benoeming. Zij hebben gekozen om als zelfstandige in volle vrijheid te werken, rekening houdend met de beroepsverplichtingen die aan het beroep verbonden zijn, maar dat geldt ook voor de andere vrije beroepen. Zij hebben ervoor gekozen om, indien zij dat willen, levenslang te kunnen werken en niet te stoppen met hun beroep op zeventigjarige leeftijd.
Maar ook binnen de
beroepsgroep van de gerechtsdeurwaarders creëert dit wetsontwerp discriminatie,
zeker voor de gerechtsdeurwaarders die ouder zijn dan 60 jaar. Mijnheer de
minister, we mogen niet vergeten – en dat wil ik toch even benadrukken, collega's –
dat de instapleeftijd van een gerechtsdeurwaarder vrij hoog ligt, op 44 jaar.
Pas dan kunnen ze de uitbouw van hun beroepsloopbaan aanvatten, wat voor andere
vrije beroepen niet het geval is. De gemiddelde leeftijd is hier 44 jaar.
Wat de discriminatie betreft, mijnheer de minister, heb ik tijdens de bespreking in de commissie verschillende voorbeelden gegeven. Ik zal die niet herhalen. Ik verwijs daarvoor naar het schriftelijk verslag. In elk geval wil ik uitdrukkelijk vermelden dat dit zeer opmerkelijk is. Vandaag moet iedereen langer werken. We horen dat pleidooi in zoveel andere dossiers. Op 70 jaar is iemand absoluut nog niet afgeschreven, maar met dit ontwerp doet u dat wel.
Mijnheer de minister, deze regeling heeft ook zeer verregaande financiële gevolgen. Ik wil hierbij beklemtonen dat de titel van gerechtsdeurwaarder kapitaal is van het kantoor. Door deze regeling kan dat echter financieel niet worden gehonoreerd.
We mogen toch ook niet vergeten dat oudere gerechtsdeurwaarders met een hoge anciënniteit in het verleden zelf hun kantoor hebben moeten opbouwen en zelf cliënteel hebben moeten zoeken, cliënteel dat dan vasthangt aan de naam van het kantoor. Dat is vandaag voor de nieuwe gerechtsdeurwaarders veel minder het geval. In bijna alle gevallen stappen zij immers in een associatie. De oudere gerechtsdeurwaarders zijn echter werkelijk van nul moeten beginnen en hebben heel zware financiële inspanningen moeten leveren om hun kantoor op te bouwen. Het is dan ook niet correct dat zij ineens op 70 jaar moet stoppen. Velen onder hen hebben namelijk op dit ogenblik nog financiële verplichtingen die moeten worden nageleefd. Ik hoop dat u daar ook eens aan denkt en rekening mee houdt, mijnheer de minister.
Probeer te zoeken naar oplossingen voor deze problematiek. Ik denk dat deze oplossingen bereikt hadden kunnen worden als wij de gelegenheid gekregen hadden om in discussie te gaan met de beroepsgroep.
Waarom trekt u de leeftijd bijvoorbeeld niet op naar 75 jaar? Dat zou al een heel groot verschil zijn. Er is mij gezegd dat dit kan helpen om een oplossing te vinden. Het zou natuurlijk nog beter zijn – en dat is een pleidooi dat ik wil houden – om deze regeling alleen voor alle nieuwe benoemingen te laten gelden. Dat zou pas echt correct zijn, want zo weet iedereen wat de spelregels zijn vanaf het ogenblik van de benoeming en worden de spelregels niet en cours de route gewijzigd.
Mijnheer de minister, ik zal afronden. Tijdens de bespreking in de commissie hebben we ook uitgebreid van gedachten kunnen wisselen over de vervangingsregeling. Ik verwijs daarvoor dan ook naar het verslag. We hebben ook gesproken over de regeling betreffende de parameters voor de overname, net als over een aantal artikelen. Ik zal daar niet meer op terugkomen en verwijs daarvoor eveneens naar het verslag.
Ik besluit, mevrouw de voorzitster, er staan een aantal positieve punten in dit wetsontwerp, maar de leeftijdsgrens zoals die hier voorzien is voor zij die vandaag in het beroep staan, is niet aanvaardbaar. Daarmee kunnen wij niet akkoord gaan.
Ik heb u duidelijk gewaarschuwd dat er op verschillende plaatsen sprake is van discriminatie, wat aanleiding kan geven tot procedures voor het Grondwettelijk Hof. U kunt dit vermijden, vandaar opnieuw mijn pleidooi: waarom stelt u dit wetsontwerp niet uit op korte termijn om alle knelpunten uit te klaren, of minstens de artikelen 2, 3 en 9, die betrekking hebben op die leeftijdsbegrenzing, om zo te zien of er geen akkoord kan worden bereikt met de gerechtsdeurwaarders?
Zij zullen u dankbaar zijn. Vergeet hierbij niet dat zij werkelijk een belangrijke actor zijn binnen Justitie – ik denk dat we dat allemaal onderschrijven –, op wie iedereen een beroep moet kunnen doen in volle vertrouwen. De gerechtsdeurwaarders verdienen dan ook een respectvolle behandeling.
10.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega's, bedankt voor uw opmerkingen in de plenaire vergadering.
Het betreft hier inderdaad en belangrijke hervorming van het statuut van gerechtsdeurwaarders. Waarom hervormen wij dat statuut? Gerechtsdeurwaarder is uiteraard een nobel beroep, maar een gerechtsdeurwaarder heeft ook een bijzondere functie. Hij heeft een monopolie op de uitvoering van vonnissen en arresten. Er is ook een maximumaantal gerechtsdeurwaarders bepaald voor het grondgebied van ons land. Een gerechtsdeurwaarder is dus niet zomaar een vrije beroeper zoals een klassieke handelaar.
Wij hebben nu, net zoals we al deden voor notarissen en voor magistraten, een maximumleeftijd bepaald, namelijk 70 jaar, wat ook de maximumleeftijd is voor het beroep van notaris en magistraat. We doen dat, omdat we willen zorgen voor voldoende doorstroming en kansen voor jonge mensen die zich voor het beroep kandidaat stellen. Collega's, wij gaan daarbij niet over een nacht ijs. We voegen daar namelijk het criterium aan toe van de maximale duurtijd van 30 jaar voor de carrière van de gerechtsdeurwaarder, tot de maximumleeftijd van 75 jaar, mevrouw Dillen. Waarom doen wij dat? Dat doen we omdat de gemiddelde leeftijd waarop een deurwaarder benoemd wordt, hoger is dan die van notarissen. Door een carrière van 30 jaar te combineren met de maximumleeftijd tot 75 jaar, laten wij een redelijke duur van de carrière toe en bieden we de deurwaarders de kans de investering die zij gedaan hebben, terug te verdienen.
Bovendien voorzien wij in een duidelijke overgangsperiode. De wet zal inderdaad in werking treden op 1 januari 2023, vandaar de urgentie voor het wetsontwerp, mevrouw Dillen. Er wordt evenwel in een overgangsperiode van drie jaar voorzien voor degenen die binnen de voorwaarden vallen om te stoppen, dus tot 1 januari 2026, waardoor zij de tijd hebben om zich voor te bereiden.
Al die bepalingen werden met de representatieve organen van de deurwaarders besproken, zowel de Nationale Kamer van de Gerechtsdeurwaarders als de SAM-TES. Beide organisaties hebben zich uitdrukkelijk akkoord verklaard met de wijziging.
Collega D'Haese, u hebt een vraag gesteld over de lijst van jonge kandidaat-gerechtsdeurwaarders. Inderdaad, de procedure om tot kandidaat-gerechtsdeurwaarder benoemd te worden, neemt tijd in beslag. Dat heeft te maken met het feit dat alle kandidaten moeten worden vergeleken met elkaar om de meest competente kandidaat eruit te halen, en met het feit dat er allerhande adviezen moeten worden ingewonnen.
Ik kan u wel meedelen dat de benoemingsbesluiten voor de kandidaat-gerechtsdeurwaarders intussen door mij zijn getekend en dat we erop aandringen om ze zo snel mogelijk in het Belgisch Staatsblad te publiceren.
Mijnheer D'Haese, u komt ook terug op uw amendement op artikel 34 van het wetsontwerp. U hebt gezien dat we in andere wetsontwerpen, onder meer het wetsontwerp met betrekking tot de gerechtelijke organisatie, dat we daarnet hebben behandeld, wel degelijk bereid zijn om goede amendementen van uw hand of van uw fractie te aanvaarden. Ik heb het amendement nog eens goed laten analyseren na de commissievergadering en ik kan vaststellen dat er twee problemen zijn.
Ten eerste, uw amendement is te breed, omdat het niet alleen de consumenten viseert maar ook de ondernemingen. Voor de ondernemingen moeten andere wegen worden bewandeld.
Ten tweede, uw amendement houdt geen rekening met de gevolgen van de vaststelling van de aanwezigheid van een persoon of een entiteit in de centrale databank. Wij willen daar wel een gevolg aan koppelen. Wij willen namelijk in een moratorium van een bepaald aantal maanden voorzien om de betrokkenen de kans te geven om een schuldbemiddeling of een collectieve schuldenregeling te krijgen. Dat gevolg voorziet u niet in uw amendement.
Nogmaals, wij zullen rekening houden met uw suggesties bij de hervorming van de schuldindustrie, die we ook volop aan het voorbereiden zijn.
10.05 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw repliek. Wij zullen elkaar niet kunnen overtuigen wat de artikelen 2, 3 en 9 betreft. Voor het overige kent u ons standpunt en gaan wij akkoord met u.
Voor alle duidelijkheid, dat het wetsontwerp op 1 januari 2023 in werking treedt, is echt geen argument voor de urgentie. Het zou niet de eerste keer zijn dat de meerderheid of u met een amendement komt aandraven tijdens de bespreking van een bepaald wetsontwerp om de datum van inwerkingtreding uit te stellen. Een en ander had dus perfect kunnen worden geregeld met een amendement, waarbij de datum zes maanden wordt uitgesteld.
Ik heb erop gewezen dat het niet de bedoeling is om alles op de lange baan te schuiven, maar om enkele bepalingen met zes maanden uit te stellen. Helaas bent u daartoe niet bereid, ook al had dat ons de gelegenheid geboden om het dossier beter en ten gronde te bespreken.
Mevrouw de voorzitster, ik kondig nu al aan dat onze fractie voor de artikelen 2, 3 en 9 een afzonderlijke stemming zal vragen.
10.06 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, waaruit ik twee punten onthoud.
Ten eerste, voor de jonge gerechtsdeurwaarders die de examens en proeven met succes hebben doorlopen, hebt u besluiten getekend. Zij moeten de goede raad krijgen om elke dag naar het Belgisch Staatsblad te kijken. Dat moeten zij trouwens als gerechtsdeurwaarder voor de rest van hun carrière doen, indien zij performant willen zijn. Wij zullen hun dus de raad geven naar het Belgisch Staatsblad te kijken.
Ten tweede, ik bedank u voor uw eerste opmerking, maar ik deel uw analyse met betrekking tot mijn amendement niet. U stelt dat mijn amendement te breed is en geen rekening houdt met een eventueel moratorium. Het amendement strekt er precies toe vroegdetectie te doen, teneinde nutteloze kosten te vermijden.
De reden die u geeft, namelijk dat bepaalde mensen onder schuldbemiddeling moeten kunnen komen, snijdt geen hout. De bedoeling is precies om aan vroegdetectie te doen. In de wet staat de term "voor bevel tot betaling". Dat geldt echter ook voor ondernemingen. U spreekt uzelf dus tegen.
Mijnheer de minister, kunt u op mijn opmerking antwoorden?
10.07 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer D'Haese, ik heb daarop geantwoord. Ik vind de strekking van uw argument wel goed – het is goed dat er vroeg en zo ruim mogelijk wordt gedetecteerd –, maar ik denk dat men een onderscheid moet maken tussen een consument en een onderneming. Als een onderneming niet in staat is om te betalen, moeten er andere wegen worden bewandeld. Daarnaast voorziet u niet in een gevolg. Als men aan vroegdetectie doet, wat een goede zaak is, dan moet men ook vaststellen welke gevolgen men daaraan zal geven. In de grotere hervorming van de schuldenindustrie, die wij aan het voorbereiden zijn, zullen wij daar rekening mee houden.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2994/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2994/8)
Le projet de loi compte 42 articles.
Het wetsontwerp
telt 42 artikelen.
* *
* * *
Amendement déposé:
Ingediend amendement:
Art. 34
• 8 -
Christoph D'Haese cs (2994/9)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: l'amendement et l'article 34, ainsi
que les articles 2, 3 et 9.
Aangehouden: het amendement en het artikel 34, evenals de
artikelen 2, 3 en 9.
Adoptés article par article: les articles 1, 4 à
8, 10 à 33 et 35 à 42.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 4
tot 8, 10 tot 33 en 35 tot 42.
* * *
* *
Auront lieu ultérieurement:
- le vote sur l'amendement et l'article réservés;
- à la demande du groupe Vlaams Belang un vote divisé sur les articles 2, 3 et 9;
- le vote sur
l'ensemble.
Zullen later plaatsvinden:
- de stemming over het aangehouden amendement en het aangehouden artikel;
- op verzoek van de Vlaams Belangfractie een gesplitste stemming over de artikelen 2, 3 en 9;
- de stemming over het geheel.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
11.01 Maggie De Block, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijke verslag.
Ik wil over dit zeer lijvige ontwerp wel nog
kort zeggen dat het door dit wetsontwerp mogelijk zal worden om ook als burger
via mypension.be te bekijken hoeveel men heeft opgebouwd via de tweede
pensioenpijler. Dat is een
grote vooruitgang.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2942/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2942/4)
Le projet de loi compte 92 articles.
Het wetsontwerp
telt 92 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 92 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 92 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
12.01 Michel De Maegd, rapporteur: Madame la présidente, chers collègues, la ministre des Affaires étrangères, des Affaires européennes, du Commerce extérieur et des Institutions culturelles fédérales a exposé, ce lundi 19 décembre en commission des Relations extérieures, les lignes directrices du projet de loi dont nous discutons aujourd'hui.
Le 27 octobre 2021, Mme Wilmès avait présenté l'avenant qui avait été fait, à Bruxelles, le 5 décembre 2017, qui introduisait la règle de tolérance des 24 jours. Ce sont les documents 55 2158/001 et suivants.
Selon cette règle, un travailleur transfrontalier peut rester imposable dans son État de travail habituel, même s'il exerce une partie de ses activités professionnelles dans un autre État comme, par exemple, son État de résidence pendant un nombre maximum de 24 jours par an.
Cette règle de tolérance constitue une dérogation au principe de la présence physique préconisée par le modèle de convention de l'OCDE, selon lequel les revenus des professions dépendantes sont imposables dans l'État où l'activité professionnelle est exercée.
Ces dernières années, notamment en raison de la pandémie, nous avons pu assister à l'essor du télétravail. Nous constatons qu'un nombre non négligeable de travailleurs, dont les travailleurs transfrontaliers, pratiquent le télétravail régulièrement. Ils dépassent ainsi les 24 jours introduits par l'avenant du 5 décembre 2017.
Par conséquent, un nouvel avenant a été négocié en 2021 afin d'étendre cette règle de tolérance à 34 jours. Cela permet, par la même occasion, de diminuer les démarches administratives.
L'entrée en vigueur de l'avenant du 31 août 2021 est très attendu, notamment par les nombreux transfrontaliers belges travaillant au Grand-Duché de Luxembourg qui pourront dorénavant télétravailler 34 jours en Belgique tout en restant imposables au Luxembourg.
Dès son entrée en vigueur, l'avenant sera applicable aux périodes imposables prenant cours le 1er janvier 2022. Une rétroactivité est donc prévue.
L'urgence, sur la base de l'article 51, a été demandée et approuvée lors de la séance plénière du 15 décembre dernier. En effet, il convenait que cet avenant puisse entrer en vigueur le plus rapidement possible.
Lors de la discussion de ce projet, plusieurs collègues sont intervenus, M. Arens, pour Les Engagés, a tout d'abord salué le projet de loi qui fera une différence significative pour un grand nombre de travailleurs frontaliers dans sa province. M. Verduyckt, pour Vooruit, a salué l'accord qu'il estime toutefois limité au regard de la résolution adoptée à l'unanimité sur le sujet, qui réclamait une telle mesure pour l'ensemble des pays frontaliers. Il regrette donc que l'accord se limite au Grand-Duché de Luxembourg et espère qu'il pourra bientôt être élargi à d'autres pays. Il rappelle également que la résolution réclamait 48 jours et non pas 34. Mme Van Hoof, pour le cd&v, a aussi plaidé pour qu'un tel accord puisse être réalisé avec la France, les Pays-Bas et l'Allemagne.
En réponse à ces interventions, la ministre a fait référence aux initiatives de l'OCDE à cet égard. Elle a pris acte des préoccupations des membres et s'est engagée à les relayer au ministre des Finances. Elle a enfin précisé qu'il était important d'éviter un fouillis de mesures bilatérales et qu'il fallait donc travailler à une uniformisation.
Une fois la discussion clôturée, la commission a procédé au vote. Les articles 1 et 2 ont été successivement adoptés à l'unanimité. L'ensemble du projet de loi a été adopté par vote nominatif à l'unanimité. Ont ainsi voté pour le texte: pour la N-VA, Yngvild Ingels; pour Ecolo-Groen, Laurence Hennuy et Simon Moutquin; pour le PS, Chanelle Bonaventure, André Flahaut et Éric Thiébaut; pour le MR, Christophe Bombled et Michel De Maegd; pour le cd&v, Els Van Hoof; pour l'Open Vld, Tim Vandenput et pour Vooruit, Kris Verduyckt. Je vous remercie.
La présidente: Monsieur De Maegd, je vous remercie pour ce rapport oral.
La parole est à M. Piedboeuf.
12.02 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, c'est un dossier dont on a déjà parlé quelquefois et dont il est heureux de voir qu'il aboutit avant le 31 décembre, comme s'y étaient engagés le ministre des Finances et la ministre des Relations extérieures, parce que cela concerne énormément de travailleurs frontaliers, une cinquantaine de milliers, qui travaillent au Grand-Duché de Luxembourg.
On en revient toujours à la même chose, aux discussions que nous avons eues hier notamment par rapport à la pression fiscale. Il est clair que certains travailleurs choisissent aussi le Grand-Duché de Luxembourg parce que, même si le brut est le même, leur revenu net est nettement supérieur. Il est donc important que certains travailleurs puissent augmenter leur nombre de jours de télétravail ou de travail hors des frontières du Grand-Duché de Luxembourg parce que certains responsables d'entreprises doivent changer de pays à certains moments.
C'est une avancée. Nous passons de 24 à 34 jours. Il y avait eu un accord de principe entre Xavier Bettel et Charles Michel pour passer à 48 jours. Cet accord existait aussi entre Pierre Gramegna et Johan Van Overtveldt. Quand on était ensemble au gouvernement, on avait essayé de passer les 48 jours. On n'y est pas encore. On a voté une résolution à l'unanimité, hormis le PTB, si je me rappelle bien, par rapport aux 48 jours pour Belgique-Luxembourg mais aussi Pays-Bas, France, Allemagne. Il y a aussi une volonté au niveau de l'OCDE. Le ministre des Finances y travaille. On espère arriver à un nombre plus élevé de jours mais ceci est déjà une très bonne avancée. Je suis très content et je sais que mon collègue Arens qui habite juste à côté du Grand-Duché de Luxembourg l'est aussi car ce sont des dossiers sur lesquels on travaille ensemble depuis longtemps. C'est une bonne nouvelle. Il faut qu'on continue.
Évidemment, la solution idéale serait de conclure des conventions avec tous les pays voisins de façon à avoir une situation équilibrée. Je comprends donc les remarques d'autres collègues car beaucoup de nos compatriotes néerlandophones travaillent aux Pays-Bas et inversement. On avance pas à pas. Ici, cela avait été réalisé en 2021. Le gouvernement grand-ducal a évidemment ratifié presque tout de suite la convention. Il fallait que la Belgique s'y mette aussi. Le précédent accord avait mis six ans avant d'être ratifié. Heureusement, il était applicable. Maintenant, on avait signalé, avec le ministre des Finances, à de nombreuses reprises que, de toute façon, les 34 jours, puisqu'il y avait un accord international, étaient d'application et que les travailleurs pouvaient en profiter. Il y avait quand même beaucoup de réticence chez les employeurs, notamment les banquiers qui n'aiment pas beaucoup le télétravail pour des raisons de sécurité informatique.
Soit, le fait de voter ce texte demain permet de rétroagir en effet au 1er janvier. C'est important car il y avait eu une exonération du 1er janvier au 30 juin en raison des conditions covid. Mais cela ne concerne pas uniquement les personnes qui travaillent en Belgique au lieu de travailler au Grand-Duché de Luxembourg. Je disais que cela concerne aussi des chefs d'entreprise qui, eux, doivent se rendre, par exemple, en Angleterre, en France, etc.
Or, la notion de nombre de jours de télétravail en dehors du Grand-Duché de Luxembourg concerne aussi ces déplacements-là, d'où l'importance de la rétroactivité au 1er janvier. Je pense vous avoir manifesté mon enthousiasme et je me réjouis que nous adoptions ce texte, d'autant plus qu'il a été voté à l'unanimité en commission. Je ne doute pas que ce sera encore le cas aujourd'hui en séance plénière puisque l'urgence aussi a été votée à l'unanimité.
La présidente: Je vous remercie pour votre enthousiasme, monsieur Piedboeuf.
12.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Collega's, afgelopen maandag hebben we dit akkoord in de commissie goedgekeurd, met alle sympathie voor de collega's uit de provincie Luxemburg. Het akkoord is een goede zaak, in de eerste plaats voor alle grensarbeiders van de provincie Luxemburg die in het Groothertogdom werken. Wij zullen dat uiteraard steunen. Ik zou mij daartoe kunnen beperken en aandringen om vooruit te gaan met de agenda. Ik wil echter van dit akkoord en dit moment gebruikmaken om erop te wijzen dat vandaag nog heel wat burgers in een buurland werken.
U zult het mij wel vergeven dat ik het hier even opneem voor alle grensarbeiders in mijn regio. Dat is een grensregio waar heel wat grote bedrijven te vinden zijn, die vooral heel veel productiearbeid aanbieden. Daar zijn wel wat jobs te vinden. Mensen die in mijn regio worden geboren en daar heel graag willen blijven wonen, maar die een creatieve of hoogtechnologische job zoeken, worden evenwel verplicht om wat verder te kijken. We hebben het geluk om net over de grens een heel grote, mooie Nederlandse stad te hebben: Eindhoven, de brainport van Nederland, met heel wat hoogtechnologische, innovatieve bedrijven. Het probleem is natuurlijk dat die mensen daarvoor de landsgrens moeten oversteken. Daarbij lopen ze aan tegen deze belastingregels die er onder andere voor zorgen dat thuiswerk een probleem wordt. 24 dagen thuiswerk per jaar is vandaag de regel. Collega's, dat is niet eens een halve dag per week. Dat is niet meer van deze tijd. Wij verplichten in 2022 dus duizenden en duizenden mensen om elke dag de auto te nemen en de grens over te steken. Over grensoverschrijdend openbaar vervoer zal ik het niet hebben, want daar valt niets over te zeggen. Wij sturen de mensen de auto in, wat slecht is voor het milieu en voor de mobiliteit in die regio.
Met corona veranderde echter de wereld. We leerden allemaal het thuiswerken en telewerken kennen. Ook wij hebben dat een hele tijd moeten doen. We leerden ook dat dit een enorm verschil maakt voor de work-lifebalance. Bedrijven stelden zelfs vast dat dit geen impact had op hun rendement.
De politiek constateerde eveneens dat de wereld was veranderd en dat de regels moesten worden aangepast. Dat gaan we doen. In dit Parlement werd een resolutie bijna unaniem goedgekeurd om een structurele oplossing uit te werken met de buurlanden voor thuiswerkende grensarbeiders en om het aantal toegelaten dagen van thuisarbeid op 48 te brengen, zelfs meer dan hier wordt goedgekeurd.
Vandaag bespreken we hier een akkoord met Luxemburg, maar waar blijft dat akkoord met Frankrijk, Duitsland en Nederland? Die vraag heb ik maandag in de commissie aan minister Lahbib gesteld en zij heeft mij toen gezegd dat we momenteel binnen de OESO aan het bekijken zijn of we een uniforme aanpak moeten uitwerken voor al die landen en dat we er geen lappendeken van mogen maken.
Ik vind dat een heel teleurstellend antwoord. Dan zouden we in principe moeten zeggen dat we dit akkoord vandaag niet goedkeuren, wat ik absoluut niet wil. Wat hebben die thuiswerkende grensarbeiders die in Nederland werken aan een uniforme aanpak met Frankrijk en andere landen? Zij hebben tijdens de coronapandemie van thuis uit gewerkt. We hadden beloofd dat we na corona de regels zouden aanpassen. We zijn intussen zes maanden verder. De resolutie is goedgekeurd in mei, maar nog steeds hebben we geen enkele oplossing voor die mensen. Er is zelfs geen enkel vooruitzicht. Er zijn vandaag al grensarbeiders die om die reden ontslag hebben genomen en een andere toekomst hebben gezocht. Dat is toch niet wat wij willen.
Het gaat om akkoorden die we moeten sluiten met onze buurlanden en niet met verre landen. We kennen die landen heel goed en we zitten er heel vaak mee samen. Voor Vooruit is het heel simpel. Het kan toch niet onmogelijk zijn om met die landen een akkoord te sluiten over een realistische aanpak van hoe mensen vandaag hun job willen invullen, zonder dat we hen daarvoor fiscaal straffen.
Ik heb hier even het woord genomen om aan de regering, en dat is vandaag mevrouw Bertrand, te zeggen dat ik hoop dat ze mijn boodschap heeft gehoord en om nog eens aan haar collega's Lahbib en Van Peteghem te vragen om vaart te maken. Heel veel mensen aan de grenzen van ons land rekenen daarvoor op de regering.
12.04 Josy Arens (Les Engagés): Madame la ministre, enfin, le gouvernement soumet au Parlement le projet de loi d'assentiment à l'avenant de la convention belgo-luxembourgeoise signée il y a près de 16 mois! Cela ne fait que 480 jours par rapport aux 2 044 jours nécessaires à la Chambre des représentants pour approuver le projet de loi concernant les 24 jours de télétravail. Ces 24 jours de télétravail avaient été initiés en 2014 à quelques mois des élections par le ministre des Finances de l'époque qui n'est pas parmi nous pour le moment: Koen Geens.
Cela fait 16 mois que les contribuables frontaliers vivent dans l'inquiétude et le stress ne sachant pas si l'administration fiscale, qui se montre particulièrement tatillonne à leur égard, leur reconnaîtra le droit au télétravail élargi.
Voilà de très longs mois qu'au nom des Engagés, j'invite le gouvernement à déposer ce projet de loi d'assentiment. Celui-ci est, en effet, indispensable pour que les droits reconnus par l'avenant deviennent réalité.
Madame la ministre, vous le savez aussi bien que moi: l'article 167, § 2, de la Constitution précise que les traités n'ont d'effet qu'après avoir reçu l'assentiment de la Chambre des représentants. Tant que le présent projet n'est pas voté, les jours de télétravail supplémentaires n'existent pas et il est vrai que les propos rassurants tenus par certains relèvent du souhait, de l'espoir, mais pas du droit.
Comme l'un de mes collègues l'a dit: certains employeurs ont refusé les 34 jours, tout simplement parce que la loi n'avait pas l'assentiment de la Chambre des représentants. Il est aussi vrai que c'était surtout le secteur bancaire qui était visé par ce refus. Il est aussi vrai que nous avons dû demander la rétroactivité au Conseil d'État. J'ai lu et relu l'avis de ce dernier concernant la rétroactivité. Le gouvernement a répliqué: "Je suis heureux que nous puissions poursuivre ainsi."
Certes, si le gouvernement avait agi plus rapidement, l'effet rétroactif n'aurait pas été nécessaire et les contribuables frontaliers n'auraient pas vécu le stress et l'inquiétude que cette lenteur leur a imposés.
Ils peuvent enfin être soulagés, tout en gardant à l'esprit qu'une série d'entre eux aurait facilement pu travailler 34 jours en télétravail en Belgique, mais qu'ils n'ont pas pu le faire. En effet, nous n'avions pas donné l'assentiment à cette loi.
Nous soutiendrons donc ce projet de loi, que nous appelions de tous nos vœux. Comme les collègues du Nord du pays ont aussi insisté sur ce point, il est vrai que c'est nécessaire à toutes les frontières – hollandaise, française, allemande, luxembourgeoise. Chers collègues du Nord, nous avions déjà, avec le Grand-Duché en son temps, un accord entre les deux premiers ministres Charles Michel et Xavier Bettel sur 48 jours. Aussi, lorsque j'ai vu que nous étions retombés à 34 jours, j'ai estimé que c'était un net recul par rapport à l'accord de mai 2019. Celui-ci avait même été discuté au Parlement Benelux.
Mais aujourd'hui, soyons positifs! Le vote s'effectuera, madame la secrétaire d’État, avant le 31 décembre de cette année. J'insiste auprès de vous pour que vous fassiez le nécessaire auprès du ministre des Finances et de la ministre des Relations extérieures pour que nous puissions peut-être créer, au niveau du Parlement, un groupe de travail qui étudie plus en profondeur toute cette problématique afin que nous puissions encore, ensemble, aller de l'avant avant la fin de la législature.
12.05 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mijnheer Verduyckt, ik heb uw boodschap goed gehoord, net als mijn collega van Buitenlandse Zaken in de commissie. Ik vrees dat, als u teleurgesteld was met haar antwoord, u waarschijnlijk ook met mijn antwoord een beetje teleurgesteld zult zijn.
Het verloopt stap voor stap. Zoals werd opgemerkt tijdens de bespreking in de commissie, wordt er op internationaal niveau ingezet op een uniforme aanpak tussen de landen die dit bespreken op het niveau van de OESO. Het is immers van groot belang dat hier een werkbaar instrument wordt ingediend en dat er geen lappendeken ontstaat van bilaterale maatregelen.
De bevoegde Belgische administratie zet volop in op ondersteuning van dit onderwerp. Dat wordt ook besproken op het niveau van de Benelux. Daar wordt technisch werk geleverd om een duurzame oplossing te bieden.
Wij nemen uw bezorgdheden mee om hierin zo spoedig mogelijk op te treden.
Monsieur Arens, je vous remercie pour votre soutien. J'ai bien entendu votre proposition d'un groupe de travail que je relaierai à ma collègue. Je comprends que vous souhaitez aller plus loin mais une fois de plus, comme vous le savez, c'est au ministre des Finances qu'il faut s'adresser au premier chef.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3055/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3055/1)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp
telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Frank Troosters,
Pieter De Spiegeleer, Nathalie Dewulf, Tom Van Grieken.
La
commission de la Mobilité, des Entreprises publiques et des Institutions
fédérales propose de rejeter cette proposition de loi. (2936/2)
De commissie voor Mobiliteit,
Overheidsbedrijven en Federale Instellingen stelt voor dit wetsvoorstel te
verwerpen. (2936/2)
Conformément
à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette
proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les
auteurs.
Overeenkomstig
artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over
dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te
hebben gehoord.
13.01 Frank Troosters (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, hoe het begrip neutraliteit geïnterpreteerd moet worden, is niet altijd even duidelijk. In de overheidssector moeten personeelsleden het neutraliteitsprincipe in acht nemen. Dat geldt ook voor de medewerkers van economische overheidsbedrijven. Toch moet regelmatig vastgesteld worden dat het respecteren van de neutraliteit door het overheidspersoneel niet altijd een feit is. Veelal wordt daarbij verwezen naar leidinggevenden op afdelingsniveau die niet altijd over de moed, de kennis of de competenties beschikken om de naleving van de neutraliteit te eisen.
Om de in de regelgeving nog bestaande openingen, interpretatiemogelijkheden en vaagheden weg te werken, hebben wij een wetsvoorstel ingediend dat bepaalt dat alle personeelsleden van economische overheidsbedrijven de exclusieve neutraliteit in acht moeten nemen, wat zich onder meer veruitwendigt in een verbod op het dragen van uiterlijke kenmerken van een niet-confessionele of religieuze levensbeschouwing, of van een voorkeur voor een gemeenschap of een politieke partij. Jammer dat die duidelijke aflijning, die voor eeuwig en altijd de problemen uit de wereld kon helpen, niet op de steun van de andere partijen heeft kunnen rekenen.
La présidente:
Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen
andere spreker mag het woord nemen.
Le vote sur
la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.
De
stemming over het voorstel tot verwerping van dit wetsvoorstel zal later
plaatsvinden.
Discussion
La
discussion est ouverte.
De
bespreking is geopend.
Les rapporteurs, MM. Van der Donckt, Leysen et Vermeersch, renvoient au rapport écrit.
14.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, suis-je la seule à prendre la parole?
La présidente:
Oui, mais vous n'êtes pas obligée de prendre la parole. (Hilarité)
14.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega’s, we stemmen vandaag over de begroting van de Kamer en de financiering van de politieke partijen. Die financiering betreft het federale deel van de dotaties, de fractietoelagen, de forfaitaire toelagen van de parlementsleden en de lonen van de parlementsleden.
Terwijl de bevolking het ongelofelijk moeilijk heeft door de energie- en de koopkrachtcrisis, riep de premier in oktober zelf op tot politieke soberheid. Hij verminderde de ministerlonen met 8 % per maand, maar ze werden wel geïndexeerd. Ministers blijven in ons land dus tot 10.000 euro per maand verdienen. Eerste minister De Croo steekt daarmee de Nederlandse premier Rutte en de Franse president Macron de loef af. Hij is immers het derde bestbetaalde staatshoofd van Europa. Echt sober kunnen we dat natuurlijk niet noemen.
Eerste minister De Croo riep ook de Kamer op om het voorbeeld van de ministers te volgen. Ik ging er dus van uit dat het salaris van de parlementsleden misschien ook met 8 % zou verminderen, maar dat is niet het geval. Voor de eigen voordelen ligt het toch allemaal wat moeilijker. De PVDA stelde voor om de lonen van de parlementsleden te halveren. Sommigen noemen dat in dit Parlement een race to the bottom. Een parlementslid verklaarde ook: "Binnenkort moeten we nog betalen om naar het Parlement te komen." Vertel dat maar eens aan de mensen op straat. De helft van ons huidige salaris zou nog altijd neerkomen op ruim 3.000 euro per maand. Dat is geen race to the bottom. De PVDA neemt op dat vlak een uniek standpunt in. Misschien ben ik daarom de enige die het woord neemt.
De partijdotaties liggen in ons land zeer hoog. Ons land geeft per kiezer vier keer zoveel uit als Nederland en twee keer zoveel als Duitsland. De begrotingsnotificaties vermelden dat de federale dotaties moeten worden bevroren. Zelfs dat hebben jullie niet gedaan en ligt niet voor in dit Parlement. Uiteindelijk hebben jullie gewoon het cijfer genomen van voor die bevriezing en hebben jullie dat ingeschreven, wat neerkomt – ook rekening houdend met een gedeeltelijke indexering – op een verhoging van de partijdotaties met 1 miljoen euro, als men het bedrag tussen 2022 en 2023 vergelijkt. Die begrotingsnotificatie werd dus niet gevolgd. De fractietoelage zal ook gewoon geïndexeerd worden. Ook hier pleiten we voor een halvering van de dotaties, dat staat al sinds 2014 op alle niveaus in ons programma.
Beste collega's, als men niet leeft zoals men denkt, dan gaat men denken zoals men leeft. Die zin heeft een kameraad van mij ooit gezegd en ik vind die erg belangrijk. Er is wel degelijk een link tussen de bubbel van de Wetstraat of die van de parlementen in het algemeen en de beslissingen die er genomen worden. Wanneer men 6.000 of 10.000 euro per maand verdient, dan weegt een energiefactuur van 900 euro niet. Daarom maken wij er bij de PVDA ook een punt van om te blijven leven met een gewoon werknemersloon. Dat doen we in het federaal Parlement, maar ook in het Vlaams, Waals en Europees Parlement. Dat is in het licht van de schandalen die de laatste weken weer aan de oppervlakte zijn gekomen een echte fierheid. De mensen moeten kunnen rekenen op politici die het volk dienen en niet zichzelf.
14.03 Barbara Pas (VB): Ik wil even de insinuaties van collega Merckx weerleggen. Het is niet omdat we over dit debat nu niets willen zeggen, ook al was collega Vermeersch ingeschreven, dat er geen enkele partij zou zijn behalve de PVDA die de partijdonaties drastisch wil aanpakken.
We hebben het knip- en plakfilmpje van collega De Vuyst al gezien. Hij poogt leugens te verspreiden dat wij enkel voor de halvering van de partijdonaties zouden zijn in dit huis, en niet in Vlaanderen. Dat is een leugen, maar met knip- en plakwerk op sociale media kun je veel. Veel succes met uw filmpje, collega De Vuyst, maar de mensen weten wel beter.
Collega Vermeersch heeft u gisteren geantwoord dat we op dit niveau in een ideaal scenario de partijdonaties zouden willen afschaffen. In de commissie, en in de plenaire, hebben we amendementen ingediend om die partijdonaties te halveren. Door de communisten worden we er vaak van beschuldigd dat we voorstellen zouden kopiëren. We hebben echter al lang geleden een voorstel ingediend om ze te halveren, en dat gaat veel verder dan het voorstel van de PVDA. Bij ons wordt de bijdrage voor de Senaat volledig afgeschaft. Dat heeft de PVDA over het hoofd gezien.
Schiet uw pijlen dus niet af op de verkeerde. Wij willen die partijdonaties drastisch aanpakken. Deze legislatuur hebben we daarvoor al 6 of 7 voorstellen en amendementen ingediend. Helaas moet ik vaststellen dat de regeringspartijen die systematisch wegstemmen. Ze zullen morgen nog eens de kans krijgen om die zaak drastisch aan te pakken.
Het zijn de politieke systemen die boven hun stand leven. Het is niet op de mensen dat moet worden bespaard. Dat hebben we al meermaals aangeklaagd. U mag zoveel insinueren als u wilt. We zullen uw amendementen zeker steunen. Ik reken ook op de omgekeerde steun, maar ik stel vast dat dat niet altijd, en zeker niet in het Vlaams Parlement, het geval is.
14.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Voor de duidelijkheid, ik heb gezegd dat wij een uniek standpunt hebben over het salaris dat onze mandatarissen verdienen. U hebt ook in het debat over de SOTU duidelijk gezegd dat u geen voorstander bent van een halvering van het salaris van de parlementsleden. Het is gisteren nog eens gezegd en het staat ook in uw programma. U wilt een vermindering met 10 %, dat is dus nog een dikke 5.000 euro. Ik denk dat we daar toch een ander standpunt hebben.
14.05 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw Pas, aangezien u mij genoemd hebt en u mij ook hebt verweten een leugenaar te zijn, wil ik toch even reageren.
Mevrouw Pas, we hebben dat sinds 2014 opgenomen in ons verkiezingsprogramma. We hebben als eerste partij het voorstel voor een halvering van alle partijdotaties op alle niveaus ingediend. Onlangs hebben wij ook in het Vlaams Parlement een voorstel ingediend om daar eveneens de dotaties te halveren, maar uw partij heeft tegengestemd. Dat is het enige wat ik daaraan wil toevoegen.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion est close.
De
bespreking is gesloten.
* *
* * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Tableau p. 43/Tabel blz. 43
• 1 – Wim Van der Donckt (3049/2)
• 4 – Wouter Vermeersch (3049/2)
Tableau p. 47/Tabel blz. 47
• 5 – Wouter Vermeersch (3049/2)
• 6 – Wouter Vermeersch (3049/2)
• 2 – Wim Van der Donckt (3049/2)
• 3 – Wim Van der Donckt (3049/2)
* * *
* *
Réservés: les amendements.
Aangehouden: de amendementen.
Le vote sur
les amendements réservés, l’ajustement budgétaire 2022 et le budget 2023
de la Chambre des représentants et du financement des partis politiques aura
lieu ultérieurement.
De stemming over de aangehouden
amendementen, de begrotingsaanpassing 2022 en de begroting 2023 van de
Kamer van volksvertegenwoordigers en van de financiering van de politieke
partijen zal later plaatsvinden.
Discussion
La
discussion est ouverte.
De bespreking is
geopend.
15.01 André Flahaut, rapporteur: Madame la présidente, avant de renvoyer au rapport écrit, je souhaite rappeler que dans notre Parlement, il y a effectivement une commission de la Comptabilité, présidée par vous-même, qui a fait avec l'ensemble des membres de cette Assemblée, tous partis confondus, majorité et opposition, l'examen de toutes les dotations. Elle a fait un travail au plus près pour utiliser au mieux les deniers publics, non pas dans le sens de rationaliser pour rationaliser mais bien d'optimaliser au maximum ces moyens et de faire en sorte que tous les personnels soient effectivement pris en considération dans leur bien-être au travail. C'était à souligner car le travail qui a été fait est remarquable.
Nous allons également poursuivre ce travail puisqu'il a été décidé d'approfondir les recherches de synergies. Un projet était sur la table mais il était trop élaboré à notre sens. Nous avons préféré privilégier le pragmatisme pour pouvoir avancer de façon concrète des propositions durables dans l'intérêt de tous.
La présidente: Merci, monsieur Flahaut.
Je me joins à vous pour remercier tous les services qui ont défilé en auditions lors de ces séances de commission ainsi que les services de la Chambre qui assurent le suivi de toutes les demandes en termes budgétaires, ce qui n'est pas chose aisée parfois.
Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion est close.
De
bespreking is gesloten.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen
amendementen ingediend.
Le vote sur
les comptes 2021, les ajustements budgétaires 2022 et le
budget 2023 aura lieu ultérieurement.
De stemming over de rekeningen 2021, de begrotingsaanpassingen 2022 en de begroting 2023 zal later plaatsvinden.
Chers collègues, ceci clôture notre séance du jour.
Nous nous donnons rendez-vous demain, après cette longue séance de près de 30 heures. Je vous remercie pour votre implication dans nos travaux. Je pense que nous pourrions réfléchir à une méthode d'organisation qui nous permette peut-être de concentrer les expressions, ce qui vous éviterait d'avoir à passer la nuit sur ces bancs. Mais cela prouve également que le débat est vif et démocratique en notre Assemblée, et que toutes les expressions sont admises.
15.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB):
À l'heure de la clôture des débats, j'aimerais adresser un mot de remerciement
au personnel pour sa présence pendant ces séances. (Applaudissements)
La présidente: Bien entendu. La session n'est pas encore terminée. Nous nous retrouverons demain, à 14 h 15, pour la séance des questions orales et les votes. Ce sera la dernière séance avant les congés.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 22 décembre 2022 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 22 december 2022 om 14.15 uur.
La séance est levée à 17 h 14.
De vergadering wordt gesloten om 17.14 uur.
|
Ce
compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit
verslag heeft geen bijlage. |