|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 16 mars 2023 Après-midi ______ |
van Donderdag 16 maart 2023 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 20 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De
vergadering is geopend.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Alexander
De Croo, David Clarinval, Frank Vandenbroucke.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 15 mars 2023, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 maart 2023 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
02.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, beste collega’s, gisteren hebben wij een nieuwe etappe meegemaakt in het dossier van de superpensioenen van onze ex-voorzitters, met een belangrijk moment. De Kamer heeft aan een aantal advocatenkantoren gevraagd of dat legaal of illegaal was. Er zijn twee adviezen binnengekomen die allebei stellen dat dit niet legaal was. Dat wil zeggen dat een belangrijke instelling als de Belgische Kamer van volksvertegenwoordigers een illegaal besluit genomen heeft. Dat is heel erg, beste collega’s.
Wanneer iemand van het volk 30 euro pensioen te veel krijgt, dan komt men die 30 euro direct terughalen. Een gewone bakker wordt direct gecontroleerd op zijn btw-aangifte. Als het echter over politici gaat, oei, dan moet men nadenken wat men daarmee zal doen.
Beste collega’s, wat doen we in de maatschappij als men vaststelt dat iets illegaal is? Mag ik u dat vragen? Dan spelen we de informatie door naar het gerecht. Bij iedereen waar iets illegaals wordt vastgesteld, zeggen we dat het niet mag, maar nu iets illegaals bij politici wordt vastgesteld, moeten we erover nadenken wat we daarmee doen?
De voorzitster: Mijnheer Hedebouw, mag ik u vragen om af te ronden en tot uw punt te komen?
02.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Zeker, mevrouw de voorzitster, ik rond direct af.
Beste collega’s, ik dien een ordemotie in omtrent de regeling van de werkzaamheden, gebaseerd op artikel 54 van het Reglement. Daarmee vraag ik dat de Kamer besluit dat het Bureau van de Kamer de informatie van heel dat dossier gewoon doorspeelt naar het parket. Het parket moet dan maar beslissen of het ja dan nee iets wil doen. Als er mogelijk iets illegaals gebeurd is, lijkt het mij logisch dat iemand erover gaat nadenken of dat al dan niet goed was, of dat al dan niet illegaal was.
Ik leg jullie die motie ter stemming voor. Ik hoop echt dat iedereen die klaarheid wil in heel die discussie, voor zal stemmen.
J’espère vraiment que tous ceux qui veulent
faire la lumière complète sur ce système voteront pour notre motion de
transférer l’information au parquet. C’est le parquet qui décidera si, oui ou
non, il faut poursuivre. Je
vous remercie.
De voorzitster: Ik zal nakijken of uw motie ontvankelijk is.
02.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zou even een ander thema willen aansnijden.
Ik zie dat de eerste minister aanwezig is, maar dat hij om een mij onduidelijke reden niet wenst te antwoorden op de vragen over de opvangcrisis. Nochtans hebben wij overal kunnen zien dat de eerste minister het thema naar zich toe heeft getrokken. Hij heeft daarover vorige week zelfs publieke en persmededelingen gedaan. Hij heeft zich werkelijk aan het hoofd gezet van de beslissingen die daaromtrent zijn genomen. Hij heeft zich hier vorige week tijdens het debat ook beschikbaar gesteld. Een week later stellen wij plots vast dat hij daarmee niks meer te maken heeft.
Mijnheer de eerste minister, hoe komt dat? Zou het kunnen dat u zich vorige week comfortabeler voelde bij de hoerastemming die is gecreëerd, dat u intussen hebt vastgesteld dat alles toch niet tot de verhoopte definitieve oplossing leidt en dat u daarom hebt beslist dat het aan staatssecretaris de Moor is om te antwoorden?
Wanneer het warm wordt, trekt u de handen terug en wanneer u meent een aangename boodschap te hebben, staat u ter beschikking van het Parlement. Dat is bijzonder vreemd. Er zijn vier mensen die hier in het halfrond vragen stellen over de aangelegenheid. U stelt echter voor de vragen naar mevrouw de Moor door te spelen. Dat is bijzonder vreemd, want de vragen, althans de vragen van mijn fractie, zijn ingediend aan de eerste minister.
Ik zou erop willen aandringen dat u uw verantwoordelijkheid ten volle opneemt.
02.04 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, mijnheer De Roover, het betreft uw wekelijkse intermezzo. Ongeveer elke week opnieuw wordt de mogelijkheid van de regering in vraag gesteld om te bepalen wie op vragen antwoordt.
Mijnheer De Roover, weet u wat raar is? Er zijn nog leden die vragen stellen over de opvangcrisis. Uw fractie is niet de enige die daarover vragen stelt. Nog drie leden van andere fracties stellen daarover vragen. Voor die drie andere leden is het perfect normaal dat een vraag over de opvangcrisis wordt beantwoord door de bevoegde staatssecretaris, die het dossier tot zich heeft genomen en die het dossier perfect in de vingers heeft. Ik stel vast dat het voor drie andere fracties duidelijk is dat de staatssecretaris moet antwoorden. U bent altijd degene die week na week hetzelfde riedeltje komt vertellen.
Mijnheer De Roover, uw riedeltje raakt stilaan tot op de draad versleten.
02.05 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik heb er absoluut niets op tegen dat mevrouw de Moor de vragen van de drie andere fracties beantwoordt. Wij hebben echter de vraag aan u gesteld. Wanneer u zegt dat mijn plaat versleten is, dan is dat omdat ik steeds moet reageren op uw eigen versleten plaat. U poetst de plaat op het ogenblik dat het wat moeilijk wordt voor u. Dat moeten we hier vaststellen.
Er wordt een vraag gesteld over het asielbeleid van uw regering. Tenzij ik mij vergis, heeft u zich hier vorige week wel beschikbaar gesteld, omdat u op dat moment de indruk heeft gewekt "dat er een definitieve oplossing gevonden is". Als we dan een week later vaststellen dat die woorden eens te meer ver van de waarheid liggen, dan probeert u het debat te ontlopen.
Mijnheer de premier, ik herhaal het, ik kan leven met het feit dat de andere drie fracties een antwoord krijgen van collega De Moor. Wij hebben echter de vraag aan u gesteld. U bent vandaag opnieuw truken aan het uitoefenen om het debat te ontlopen. Dit is een premier onwaardig. Vorige week hebt u gezegd dat u dit onderdeel van het beleid naar u toe zou trekken, maar deze week vlucht u als een dief in de nacht wanneer er vragen over gesteld worden.
De voorzitster: Laten we beginnen met de mondelinge vragen.
03.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, aangezien ik dacht dat u toch moest komen om meerdere vragen te beantwoorden, meende ik dat ik er wel eentje aan kon toevoegen, maar nu heb ik er blijkbaar voor gezorgd dat u alleen voor mij moest komen.
We hebben het even opgezocht, in uw regeerakkoord staat 46 keer het woord hervorming. We zijn intussen maar een jaar van de verkiezingen verwijderd en binnenkort zullen we dus min of meer in een verkiezingscampagne zitten. We moeten vaststellen dat uw hervormingsagenda neerkomt op uitstel, uitstel en nog eens uitstel. Deze week was er opnieuw uitstel. De deadline van 15 maart met betrekking tot ENGIE hebt u niet gehaald. Over de pensioenen hadden we al lang geleden een akkoord moeten hebben, maar ook dat is schijnbaar naar de Griekse kalender verwezen.
Niet alleen het woord hervorming stond heel vaak in uw regeerakkoord, maar ook de term sociaal overleg. Wanneer u niet goed weet hoe u er met uw meerderheid uit kunt raken, verschuift u het probleem naar het sociaal overleg. Ik heb geweldig goed nieuws voor u. Het sociaal overleg heeft deze week een akkoord opgeleverd dat zegt dat een belangrijk onderdeel van de fiscale hervorming die werd ingediend - waar weet ik niet, noch wat het statuut ervan is - niet mag worden doorgevoerd. Dat zeggen werkgevers en werknemers na overleg. Het betreft met name het deel van de tweede pijler. Men wil toewerken naar een gelijkschakeling van arbeiders en bedienden en de plannen van minister Van Peteghem zouden dat hinderen. Door internationale omstandigheden en absoluut niet door uw beleid hebben wij een aantal budgettaire meevallers. Dat doet ons echter vrezen dat u daarvan gebruik zult maken om maatregelen opnieuw uit te stellen.
Mijnheer de eerste minister, uw regeerakkoord bevat vaak het woord hervormingen. Wat mogen wij daar de volgende weken concreet van verwachten?
03.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer De Roover, naast het feit dat u hier wekelijks hetzelfde riedeltje komt vertellen over wie de vragen beantwoordt, hebt u nog een ander probleem, namelijk dat u selectief blind bent. U bent selectief blind voor het beleid en de hervormingen van deze regering. Wij moesten werken in moeilijke omstandigheden, want niemand heeft gevraagd om die pandemie, niemand heeft gevraagd om de oorlog in Oekraïne. Desondanks werden er vorig jaar meer jobs gecreëerd dan ooit tevoren. Tegelijkertijd is het armoederisico fors gedaald. Dat is niet per toeval gebeurd, dat is niet gebeurd door de internationale omstandigheden, dat is gebeurd door middel van beleid.
Mijnheer De Roover, u zult zeggen dat dit over vorig jaar gaat. Goed, laten wij dan kijken naar dit jaar. Er is een akkoord met ENGIE over de levensduurverlenging van twee nucleaire reactoren. Er is de hervorming van de energiefactuur, om ervoor te zorgen dat de energiesteun op de juiste manier afgebouwd wordt. Er is ook een forse investering in veiligheid, om ervoor te zorgen dat de drugscriminaliteit aangepakt wordt in Antwerpen. Vorige week kwam er tevens een wetgevend pakket met betrekking tot asiel en migratie. Deze regering zal die trend voortzetten, akkoord na akkoord.
De begrotingscontrole komt eraan. Mevrouw Bertrand zal daarover straks meer details geven. Ik weet dat u zeer, zeer kritisch was over het begrotingswerk van deze regering. De cijfers die vandaag naar buiten worden gebracht door het Monitoringcomité tonen echter aan dat het met de nodige sérieux werd gedaan. De cijfers van vorig jaar zijn meer dan een procent beter dan begroot en tijdens de begrotingscontrole, zo is de conclusie van het Monitoringcomité, zal het ook ongeveer een procent beter zijn dan begroot. Dat is sérieux, dat is de zaken op een serieuze manier aanpakken.
Mijnheer De Roover, daarnet sprak u over de plaat poetsen. Dat kent u, want dat is wat u doet in een regering als het moeilijk gaat. Dan poetst u de plaat. Als het moeilijk wordt, dan loopt u weg. Deze regering werkt verder als het moeilijk gaat en haalt resultaten.
03.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, wat dat laatste betreft, geeft u inderdaad een fundamenteel onderscheid aan: als blijkt dat de coalitiepartners niet meer de mogelijkheid bieden om daadwerkelijk te regeren, dan trekken wij een lijn, maar u niet. U hebt namelijk geen lijn, u hebt geen ondergrens. Ook al is er niets mogelijk, toch blijft u op uw post zitten.
De zogenaamde realisaties waar u mee uitpakt, zijn toch wel te belachelijk voor woorden. Niemand zal durven te zeggen dat uw beleid voor jobcreatie heeft gezorgd. Bovendien hebben de budgettaire meevallers alles te maken met internationale omstandigheden. Zij staan totaal los van uw gebrek aan beleid. U begint een beetje zenuwachtig rond te kijken, want u weet dat het zo is. Als men u echter vraagt wat u daadwerkelijk doet, dan antwoordt u dat wij dat wel zullen zien in de toekomst. De echte Vivaldi zorgde voor akkoorden waar wij nog van genieten, u niet.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
04.01 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, quelques années après Durobor, la ville de Soignies est une nouvelle fois sous le choc. Hier, nous apprenions que Avery Dennison envisageait de licencier 245 travailleurs. Ce sont 245 familles qui sont dans l'incertitude quant à leur travail, quant à leur avenir.
La société invoque plusieurs motifs dont une automatisation accrue. On se rend compte que l'humain est une nouvelle fois sacrifié pour être remplacé par des machines. La logique est la même que celle de Makro ou Delhaize: toute augmentation de profits se fait au détriment du travailleur, qui n'est plus considéré comme une richesse, mais comme un coût.
C'est inacceptable. Cette logique est sous-entendue par l'ensemble des entreprises que j'ai citées. Cependant, une situation n'est pas l'autre. À Soignies, l'entreprise Avery Dennison a annoncé brutalement des licenciements mais s'inscrit dans la procédure Renault qui devra suivre sa voie légale.
Pour Delhaize, la décision est aussi brutale mais l'on peut soupçonner une stratégie délibérée de vouloir contourner la loi et licencier hors cadre. Le risque est grand de dégrader les conditions de travail et détruire les acquis sociaux.
Ce ne sont pas les mêmes situations mais une chose est certaine: ces travailleurs partagent la même angoisse de perdre son travail, son salaire, de ne plus pouvoir se projeter avec certitude dans l'avenir. Dans un cas comme dans l'autre, cela leur est tombé dessus de manière très brutale.
Monsieur le ministre, avez-vous l'intention de rencontrer les travailleurs de l'usine Avery Dennison? Prendrez-vous des mesures rapidement pour responsabiliser les enseignes de la grande distribution à l'égard de leur travailleurs?
04.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur Prévot, vous l'avez évoqué, c'est un nouveau séisme qui frappe Soignies et la région du Centre avec cette annonce terrible de suppression de 245 emplois sur 556, 245 travailleurs et travailleuses, 245 familles qui sont aujourd'hui en péril. Autant de travailleurs, de travailleuses, de familles et de proches qui sont aujourd'hui plongés dans l'incertitude et dans le désarroi quant à leur avenir professionnel et leur avenir tout court. Comme vous, ma première réaction est d'apporter mon soutien et mes pensées aux travailleurs et travailleuses concernés. J'ai d'ailleurs demandé à mon cabinet de prendre contact avec les permanents syndicaux en vue d'une rencontre qui doit avoir lieu dans les prochaines heures.
Vous l'avez évoqué, la situation est différente de celle du plan annoncé par Delhaize, qui est à l'œuvre dans d'autres secteurs. Ici, la direction a effectivement annoncé son intention de se conformer à la loi et à la procédure Renault et donc de suivre les différentes phases de cette procédure, que vous connaissez bien entendu. Je rappelle cependant à la direction et à toutes celles et ceux qui seraient demain engagés dans une procédure Renault, qu'il y a d'abord une obligation de veiller à limiter voire d'éviter au maximum les licenciements secs. Je demande vraiment à la direction de s'engager dans cette voie-là avec les représentants syndicaux et d'examiner ce qui est possible pour réduire, limiter et éviter le maximum de licenciements.
Deuxièmement, je rappelle qu'il y a également une obligation dans le chef de la direction de veiller au reclassement des travailleurs qui seraient licenciés. Croyez bien que j'y serai particulièrement attentif. Malheureusement, le temps qui m'est imparti arrive à son terme, mais je peux vous assurer que dans ce dossier comme dans d'autres, je serai particulièrement attentif à l'avenir des travailleurs et des travailleuses et à faire en sorte que les procédures existantes soient effectivement respectées et pas contournées.
04.03 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je suis content de savoir que vous avez l'intention de rencontrer les représentants des travailleurs chez Avery Dennison. Ils sont en demande. La bourgmestre de Soignies et moi-même allons les rencontrer très prochainement. Nous avons déjà pris pas mal de contacts et avons également demandé à rencontrer la direction. Comme vous l'avez dit, nous sommes dans une procédure Renault qui sera concrétisée dans les prochains jours et les prochaines semaines. Il faudrait évidemment pouvoir poursuivre la voie légale.
Chez Delhaize, la situation est effectivement différente. C'est très insidieux. Ce matin encore, j'ai eu des contacts avec les syndicats et avec des travailleurs et travailleuses. On leur brandit la CCT 32bis et on leur dit de ne pas s'inquiéter: "Avec la CCT 32bis, vous allez être protégés et les conditions seront les mêmes. Vos acquis resteront vos acquis." Mais, ce qui nous fait peur et j'entends que cela vous fait peur également, c'est que, derrière cette CCT 32bis, on risque de mettre un petit peu tout et n'importe quoi. Nous voulons évidemment que les acquis puissent être garantis et que les travailleurs puissent être rapidement rassurés.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Kathleen Verhelst (Open Vld): Geachte minister en collega’s, ik begrijp de emoties van werknemers na aankondiging van veranderingen van de bedrijfsorganisatie, maar ik heb geen begrip voor de oneerlijke percepties. Na al de bagger van afgelopen week wil ik een ode brengen aan de zelfstandigen en de kmo’s. Als minister verdedigt u hun belangen en ik doe dat met volle overtuiging als hun volksvertegenwoordiger. België is een land met veel zelfstandige ondernemers, mensen die hun nek uitsteken en financiële risico’s nemen. Zij liggen dag en nacht wakker voor het welslagen van hun zaak. Zij zijn de belangrijke motor van onze economie, alsook van ons sociaal weefsel, van onze steden en gemeenten, van onze buurten en wijken. Het is dan ook compleet onaanvaardbaar dat zelfstandige ondernemers werden afgeschilderd als slavendrijvers en minderwaardige werkgevers, waar men zo ver mogelijk vandaan moet blijven.
Men moet in het algemeen ermee ophouden werkgevers en werknemers tegen elkaar op te zetten. Wat wil men daarmee bereiken? We hebben elkaar allemaal nodig. Hoe moeten die vele werknemers van die kleine familiale ondernemingen zich nu trouwens voelen? Zij werken graag voor die geëngageerde, meewerkende bazen en zij voelen zich thuis in een kleinere groep, waar iedereen elkaar beter kent en een hecht team vormt en het niet alleen hard, maar ook aangenaam werken is. Mijnheer de minister, het gebrek aan respect is zo stuitend. Wie denkt dat kleine werkgevers er in een concurrentiële omgeving baat bij hebben hun personeel slecht te behandelen, die weet niet waarover hij spreekt.
Welke initiatieven zult u als minister van Zelfstandigen het komende jaar nemen om het zelfstandige ondernemerschap in ons land te steunen en te stimuleren en om kmo’s te helpen floreren?
05.02 Minister David Clarinval: Mevrouw Verhelst, de beslissing van Delhaize om zijn laatste winkels in eigen beheer te franchiseren, brengt veel reacties teweeg in ons land. Soms is er de reactie dat het ondernemerschap in het kader van een franchise een negatief economisch model zou zijn. Ik ben ook geschokt dat men deze zelfstandigen voorstelt als slavendrijvers en minderwaardige werkgevers. In werkelijkheid zijn deze zelfstandigen en ondernemers namelijk de economische motor van onze samenleving!
Ik heb de directie van Delhaize ontmoet en ik kan u zeggen dat zij van mening is dat de franchiseformule winstgevend is omdat ze steunt op de ondernemerszin van gemotiveerde zaakvoerders die hun regio en hun klanten kennen. Zij schrijven dit succes toe aan hun sterke verankering, hun ondernemingsgeest en de flexibiliteit van hun operaties. Dat zijn kwaliteiten die we bij vele zelfstandigen en kmo’s in ons land vaststellen.
Ik wil benadrukken dat het statuut van franchisenemer, en meer in het algemeen dat van zelfstandigen, geen minderwaardig statuut is. Vele ketens werken immers ook op deze manier. Het gevoerde proces houdt in dat niemand verplicht wordt om de winkels over te nemen. Het gaat om een vrijwillig proces waarbij iemand met kennis van zaken beslist om franchisenemer te worden.
Tijdens deze legislatuur heb ik werk gemaakt van de verbetering van het sociaal statuut van de zelfstandigen. Het is mijn voornemen om het te verdedigen in het kader van de onderhandelingen, met name over de fiscale hervorming die wordt voorbereid. Anderzijds toont deze beslissing eveneens aan, net zoals andere van hetzelfde type, dat de arbeidsmarkt in het algemeen dringend hervormd moet worden. Meer flexibiliteit, een minder starre houding van de vakbonden en meer moderniteit zouden de leidraad moeten zijn voor een arbeidshervorming.
05.03 Kathleen Verhelst (Open Vld): Ik wil u bedanken voor uw zeer goede antwoord. Het is schandalig dat er zelfs niet geluisterd wordt naar de minister en dat hij onderbroken wordt. Ik ben ervan overtuigd dat we in België elkaar nodig hebben. Onze economie draait op zelfstandig ondernemerschap, zeker hier in België. De vele ondernemers hebben gemotiveerde werknemers en zijn ook fier op hun werknemers. Zij moeten echter ook kunnen rekenen op ons. De politici moeten eerlijk zijn en hen ook naar waarde schatten. In ons vinden zij een duidelijke partner.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, enkele dagen geleden was het schrikken toen we hoorden dat een Amerikaanse bank in problemen was gekomen en failliet zou gaan. Het deed bij velen onder ons ongetwijfeld onaangename belletjes rinkelen, terugdenkend aan het faillissement van Lehman Brothers in 2008. De specialisten waren er echter gerust in, deze keer was er geen gevaar dat andere banken zouden worden meegesleept. Het was een geïsoleerd geval, tot er toch een tweede Amerikaanse bank werd meegesleurd en in de problemen kwam. Geen paniek, zegden de specialisten, het probleem zit in Amerika en zal niet overwaaien naar Europa. Tot het toch overwaaide naar Europa en de banken hier onder druk kwamen te staan. Vooral het Zwitserse Credit Suisse komt in zwaar weer terecht.
Mijnheer de minister, ik heb drie vragen voor u. Ten eerste, enkele dagen geleden beweerde u dat er geen indicatie is dat er een impact op Belgische banken zou zijn. Gisteren werden we echter allemaal een beetje duizelig van de dalende beurskoersen, ook in ons land. Blijft u vandaag overtuigd van de stabiliteit van onze Belgische banken?
Ten tweede, na de crisis in 2008 werden er internationale afspraken gemaakt om de banken robuuster te maken, de Basel III-richtlijnen. Europa talmt echter met het invoeren van die richtlijnen. Hoe verder de herinnering aan 2008 achter ons ligt, hoe meer de banken erin slagen om de regels uit te stellen en af te zwakken. Zult u in Europa aandringen op een snelle implementatie van deze richtlijnen, zoals ons toen werd beloofd?
Ten derde, de problemen bij Credit Suisse hebben onder andere te maken met wanbeheer en schandalen. In 2019 heeft dit Parlement een wetsvoorstel van Meyrem Almaci en Georges Gilkinet goedgekeurd om een bankierseed in te voeren, een ethisch charter voor medewerkers van banken. Vandaag is die bankierseed er nog steeds niet. Kunt u ons zeggen wanneer we die mogen verwachten?
06.02 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer Vanbesien, in de afgelopen dagen is er inderdaad enige onrust ontstaan door nieuwsberichten over een aantal buitenlandse banken. Ik heb uiteraard veel begrip voor die onrust, maar ik wil iedereen ervan verzekeren dat wij die situatie van heel nabij opvolgen, zowel in ons eigen land als op Europees niveau.
U hebt verwezen naar een aantal banken, vooreerst Amerikaanse banken. Ik kan inderdaad zeggen dat er geen directe blootstelling is voor Belgische banken aan de Silicon Valley Bank en de Signature Bank en dat er ook geen indicaties zijn van enige besmetting in ons land. Tijdens de afgelopen vergadering van de Eurogroep met de collega-ministers van Financiën hebben we daarover trouwens informatie gekregen. Het werd duidelijk dat de insolventie van de Silicon Valley Bank geen impact heeft op de stabiliteit van de Europese financiële sector.
Ook wat betreft Credit Suisse zijn er geen risico’s voor de Belgische banken of zijn de risico’s voor de Belgische banken niet van dien aard dat ze de stabiliteit van onze banken in het gedrang kunnen brengen.
Sinds de financiële crisis zijn er al heel wat stappen gezet. Wij hebben ervoor gezorgd dat het toezicht op onze banken is aangescherpt. Wij hebben er tevens voor gezorgd dat de kapitaalvereisten en buffers heel sterk zijn opgetrokken. Ook onze Belgische banken zijn vandaag bijzonder solide. Er bestaat een sterk regulerend kader. Onze Belgische banken hebben dan ook de nodige buffers om eventuele schokken op te vangen. Dat neemt niet weg dat ik de komende dagen en weken de situatie samen met de Nationale Bank en met de Europese Centrale Bank op de voet blijf volgen. Dat spreekt natuurlijk voor zich.
U hebt gelijk, ook in de komende periode zullen wij verdere stappen moeten zetten in de onderhandelingen over de Baselakkoorden. Ook moeten we ervoor zorgen dat de bankenunie verder uitgewerkt kan worden, om onze systemen nog verder te versterken.
06.03 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, bedankt voor de antwoorden. Het is uiteraard absoluut niet de bedoeling om paniek te zaaien. Het probleem lijkt voorlopig onder controle te zijn, maar we weten het natuurlijk nooit zeker.
U zegt dat er geen directe blootstelling is, maar het vertrouwen van beleggers en klanten heeft ook een groot psychologisch gehalte. Dit kan plots omslaan, waardoor mensen in paniek hun aandelen verkopen of spaargeld weghalen. Daardoor kan er een kettingreactie op gang komen.
Laten we dus hopen dat het niet zover komt. Laten we wel van de gelegenheid gebruikmaken om de bankensector verder te verstevigen. Laten we de maatregelen die ons na de crisis van 2008 werden beloofd en die deels zijn geïmplementeerd nu onverkort invoeren. Laten we ook, zoals afgesproken, de ethische kant van het bankieren verder organiseren door de bankierseed in te voeren. Ik heb begrepen dat het voorbereidende werk hiervoor in een vergevorderde staat is. Ik kijk ernaar uit om dit verder te bespreken in het Parlement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Nathalie Muylle (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega’s, in ons land sterven vandaag elke dag vrouwen omdat zij niet de juiste zorg krijgen op de juiste plek, hoewel zij daarop recht hebben. Dat is vandaag onaanvaardbaar.
Elk jaar krijgen meer dan 10.000 vrouwen in ons land de diagnose borstkanker. Wij moeten vaststellen dat meer dan 2.000 onder hen 30 % meer kans hebben om te overlijden, omdat zij in een centrum belanden dat vandaag geen erkenning heeft. Zelfs 44 % van hen heeft meer kans op overlijden in vergelijking met een centrum dat vandaag wel erkend is en voldoende ingrepen doet.
Collega’s, voor die 8.000 patiënten die in een centrum terechtkomen dat wel een erkenning heeft, moet u heel goed weten dat een op de drie van die centra vandaag niet aan de volumes voldoet waaraan het eigenlijk zou moeten voldoen en waarvoor het erkend is. Dat zijn de grote lijnen van de KCE-studie die wij vandaag hebben kunnen lezen en waarover de verontwaardiging groot is.
Dat verwondert mij, want in 2019 was er een gelijkaardige studie van het Vlaams Instituut voor Kwaliteit van Zorg met precies dezelfde cijfers en precies dezelfde analyse. Wanneer wij vandaag naar dat rapport kijken, gaan wij terug naar 2014-2018.
Het KCE stelt ook niet te beschikken over heel veel betrouwbare gegevens die nodig zijn om de kwaliteit te kunnen meten. Ik lees vandaag ook dat de gemeenschappen aangeven geen toegang te hebben tot federale databanken om de kwaliteit te kunnen meten.
Het is niet mijn bedoeling te zwartepieten. We zijn vandaag echter in 2023. We hebben een covidperiode gehad, waarin voor heel veel patiënten de zorg uitgesteld werd. Zij hebben geen diagnose gekregen. We kunnen dus alleen maar gissen naar het terrein van vandaag.
Mijnheer de minister, patiënten verdienen
informatie en juiste zorg. Graag hoor ik dan ook uw plan van aanpak.
07.02 Josy Arens (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vais à nouveau vous parler de la province de Luxembourg.
Vous avez réagi immédiatement après la parution du rapport du Centre Fédéral d'Expertise en disant qu'il fallait mettre un terme au traitement du cancer du sein en dehors de cliniques agréées. Vous avez en effet déclaré que les hôpitaux qui n'ont pas d'agrément ne pourront plus établir de plans de traitement pour le cancer du sein, ne pourront plus poser de diagnostic et ne pourront plus opérer. Vous avez ajouté que l'on passerait à l'action immédiatement en cessant de rembourser le traitement du cancer du sein en dehors des cliniques agréées.
Comme vous le savez probablement, et comme le mentionne clairement Le Soir dans un article paru ce matin, il n'y a aucune clinique agréée en province de Luxembourg.
Monsieur le ministre, quelle mesure comptez-vous prendre pour faire évoluer cette situation? Je comprends très bien votre position selon laquelle il faut des cliniques spécialisée pour offrir un maximum de chances aux patientes.
Comment allez-vous faire pour rassurer toutes les personnes angoissées qui vivent dans une province qui connaît déjà de gros problèmes en termes de soins médicaux? Ma province souffre d'un manque criant de médecins dans plusieurs disciplines. Aujourd'hui, vient s'ajouter le rapport du Centre Fédéral d'Expertise.
Quelles mesures comptez-vous prendre pour que les personnes qui sont actuellement en traitement puissent continuer à bénéficier du remboursement de ce traitement? Si le remboursement doit, comme vous le dites, cesser immédiatement, la situation risque d'être catastrophique pour de nombreuses patientes. Comment allez-vous faire pour que cette lacune soit effectivement comblée en province de Luxembourg?
07.03 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega’s, er zijn meer dan 10.000 borstkankerdiagnoses per jaar. Het zijn diagnoses die hard inslaan. Het gaat om gewone mensen die opeens een patiënt vol onzekerheid worden. Het is net die onzekerheid die maakt dat mensen kwetsbaar zijn.
De juiste informatie en behandeling is wat die mensen op dat moment moeten krijgen. Dat gebeurt vandaag spijtig genoeg niet. Een op de vijf vrouwen komt vandaag terecht in een niet-erkende borstkliniek, met alle gevolgen van dien. De kans op sterven ligt daar 30 % hoger. En toch verwijzen artsen nog door naar die klinieken. Dat is onaanvaardbaar. Mensen hebben recht op de best mogelijke zorg.
Mijnheer de minister, wij vinden het dan ook zeer goed dat u vandaag een zeer stevig actieplan op tafel legt. Vooruit vindt dat men als patiënt zeker moet zijn van de best mogelijke zorg. En dus moeten de ziekenhuizen en de artsen zich bewust zijn van die bewezen risico’s en die vrouwen naar de beste zorg doorverwijzen. Zij verdienen de grootst mogelijke kans op overleven.
Collega’s, een erkenning staat ook voor kwaliteitseisen. Mevrouw Muylle, die kwaliteitseisen kunnen wel worden gecontroleerd. Wij financieren geen klinieken die niet aan die eisen voldoen. Dat is niet meer dan logisch, want eigenlijk mag de winst nooit primeren, het moet de kwaliteit zijn die hier primeert.
Mijnheer de minister, vandaag verkeren
gewone mensen in onzekerheid. Wat moeten vrouwen, en ook mannen, met
borstkanker vandaag doen als ze net de diagnose kregen of een behandeling
ondergaan? Wat is uw
boodschap aan hen?
07.04 Mélissa Hanus (PS): Monsieur le ministre, dix mille femmes sont touchées par le cancer du sein en Belgique chaque année. Dix mille femmes sont confrontées à ce terrible diagnostic avec des traitements médicaux, des effets secondaires, des conséquences sur la vie privée et sur la vie professionnelle et des craintes pour leur avenir. C’est leur quotidien qui se voit concrètement bouleversé. Une prise en charge optimale de toutes ces femmes est donc indispensable.
Aujourd’hui, nous apprenons que le Centre Fédéral d’Expertise des soins de santé pose un constat sans appel. Les femmes ont 30 % de risques en moins de mourir de la maladie lorsqu’elles sont prises en charge dans une clinique du sein agréée. C’est énorme! En assurant un certain volume d’activités par an, en disposant d’un encadrement multidisciplinaire, ces centres agréés semblent clairement faire la différence.
Votre réaction n’a donc pas tardé, monsieur le ministre. Les hôpitaux qui ne disposent pas du fameux agrément ne pourront plus poser de diagnostic, ne pourront plus établir de plan de traitement et ne pourront plus opérer. Il n’y aura plus de remboursement du traitement du cancer du sein en dehors des centres agréés.
Monsieur le ministre, à nouveau, la province de Luxembourg révèle ici ses spécificités et ses difficultés. En effet, dans notre province, aucune clinique du sein agréée n’existe malgré l’encadrement de qualité qui est mis en place au sein du réseau Vivalia.
Quelles solutions vous engagez-vous à mettre en place face à cette difficulté? Pouvez-vous nous confirmer par ailleurs qu’en dehors du diagnostic et du plan de traitement, les femmes pourront se rendre dans d’autres sites hospitaliers peut-être plus proches de chez elles pour effectuer leur chimiothérapie, leur radiothérapie qui sont des traitements réguliers pour lesquels elles ne doivent pas s’épuiser dans les trajets?
07.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, collega’s, 10.000 vrouwen per jaar krijgen de diagnose van borstkanker in ons land en een vrouw op de zeven zal in haar leven de diagnose borstkanker krijgen, een zware diagnose met heel veel gevolgen.
Gisteren verscheen een verontrustende studie van het KCE die aantoonde dat vrouwen niet dezelfde kans hebben om te overleven naargelang van waar zij worden verzorgd. Die studie was nog maar pas gepubliceerd of u was er als de kippen bij om een felle aankondiging te doen: vanaf nu zou er geen behandeling meer mogelijk zijn in perifere ziekenhuizen. U zou de terugbetaling veranderen en enkel in de grote centra zou nog worden geopereerd.
Als wij echter kijken naar de geografische spreiding van de erkende borstklinieken, dan zien wij dat die helemaal niet in orde is. In Luxemburg, bijvoorbeeld, is er momenteel geen enkele erkende borstkliniek, in Namen is er slechts een en mensen uit de Vlaamse Ardennen zullen helemaal naar Gent moeten gaan. De directeur van het Jessa Ziekenhuis in Hasselt zei bijvoorbeeld dat hij voorlopig samenwerkt met Sint-Truiden, Tongeren en Heusden, maar dat zij hun programmatie volledig zullen moeten omgooien indien u uw plannen uitvoert. Uw plannen zouden er immers voor zorgen dat in kleinere ziekenhuizen minder operaties gebeuren, waardoor – u weet dat ook – die in de problemen komen met hun financiering.
Dat is een serieus probleem, want iedereen heeft recht op goede, kwalitatieve zorg. Ik heb dan ook vragen over de aankondiging die u hebt gedaan.
Vrouwen zullen volgens uw plannen verder
moeten gaan om zich te laten opereren. Hebt u gezorgd voor flankerende
maatregelen? Het is immers niet voor iedereen evident om 50 kilometer af
te leggen. Riskeren wij niet, bijvoorbeeld, dat de diagnose later wordt gesteld
of niet wordt gesteld, of dat mensen langer moeten wachten op hun operatie? (…)
07.06 Caroline Taquin (MR): Monsieur le ministre, c'est un sujet très sensible. Plus de 10 000 femmes sont confrontées chaque année au cancer du sein. Le Centre d'Expertise vous a rendu son rapport sur les résultats des thérapies et des traitements. Ces résultats sont différents entre services hospitaliers et cliniques du sein agréées. Cet agrément est délivré depuis maintenant 15 ans.
Vous avez directement exprimé votre volonté d'agir. Le chiffre de 30 % de risques supplémentaires dans des cliniques non agréées est effectivement glaçant. Il est ici question d'agrément et d'expertise mais donc aussi de services pluridisciplinaires. Vous annoncez l'obligation future de partenariats. C'est absolument nécessaire car l'accès matériel, géographique et financier à ces soins est indispensable; le suivi individualisé de radiothérapie et d'hormonothérapie l'impose. Vous indiquez à ce sujet des soins spécialisés là où c'est nécessaire.
Avant mes courtes questions, je veux encore dire – je suis convaincue que vous le savez, monsieur le ministre – qu'il faut être lucide et agir lorsque l'on reçoit un tel rapport. Mais il est important de ne pas faire peur et de penser à toutes ces femmes qui sont en cours de traitement dans l'ensemble des hôpitaux de notre pays.
Monsieur le ministre, comment sont délivrés les agréments? Comment sera décidé le partenariat que vous annoncez entre cliniques du sein et services non agréés? Quelle réglementation légale encadre la dénomination du terme "clinique du sein" par les hôpitaux? Comment allez-vous garantir l'accès à ces soins de qualité au sein des cliniques du sein partout sur le territoire national?
Mon chef de groupe Benoît Piedboeuf vous a
déjà questionné sur la prise en charge dans le Luxembourg. Où en est la procédure d'agrément déjà
introduite (…)
07.07 Robby De Caluwé (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, we hebben de hallucinante cijfers al een paar keer gehoord. Patiënten met borstkanker die zich laten behandelen in een niet-erkende kliniek hebben 30 % meer kans om binnen de vijf jaar te overlijden. Maar liefst een op de zeven vrouwen krijgt borstkanker in België. 10.000 vrouwen, elk jaar opnieuw, en ook 100 mannen per jaar lijden eraan.
Wanneer een patiënt de vraag stelt aan de dokter waar hij het beste behandeld kan worden, waar ze de meeste expertise hebben, konden zowel de arts als Kom op tegen Kanker daar heel vaak niet op antwoorden. Daar was gewoonweg geen informatie over beschikbaar. Sommige gynaecologen sturen zelfs hun patiënten naar het dichtste ziekenhuis of het ziekenhuis waar de gynaecoloog zelf actief is, ook al is dat ziekenhuis niet eens erkend als borstkankercentrum. Maar liefst 20 % van de patiënten gaat naar een niet-erkend centrum.
Er zijn op dit moment 51 erkende borstklinieken in ons land, dat zijn er zeker voldoende om de patiënt nabij te helpen. Voormalig minister mevrouw De Block centraliseerde eerder al de behandeling van slokdarm- en pancreaskanker, wat zorgde voor een sterkere specialisatie, een betere zorgkwaliteit en hogere overlevingskansen.
In de gezondheidszorg moeten we leren aanvaarden dat niet elk ziekenhuis elke ziekte of kanker op een even kwalitatieve wijze kan behandelen. Is het niet aangewezen om diagnose, behandeling en borstchirurgie in niet-erkende borstkankercentra te verbieden? Zult u zorgen dat de artsen patiënten kunnen doorsturen naar de erkende centra? Zal die informatie-uitwisseling er komen? Ziet u nog andere kankers waar hetzelfde probleem rijst? Hoe zult u dat oplossen? Zult u ook daarvoor studies laten uitvoeren, zodat (…)
07.08 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, quand j'ai entendu cette nouvelle à la radio ce matin, dans ma salle de bain, ma première réaction a été de me mettre à la place de ces femmes qui suivent un traitement contre le cancer du sein dans un centre qui n'est pas agréé. C'est violent! En effet, 44 % d'entre elles risquent de décéder de maladie, faute de prise en charge correcte. Et puis, une carte a été publiée, sur laquelle on voit la répartition des centres. Quand je regarde sous la ligne qui part de l'hôpital de Jolimont jusqu'à Verviers, en passant par Mont-Godinne, j'imagine leur angoisse quand elles pensent qu'elles ne pourront pas recevoir de soins de qualité.
Ma réaction a été de considérer qu'il fallait renforcer les capacités et la mise en réseau dans le sud du pays. La vôtre est de dire qu'il fallait arrêter le remboursement des traitements dans les centres non agréés. Je comprends bien la logique de votre réponse, mais on ne peut pas en rester là. Nous sommes d'accord sur l'objectif. La dispersion des compétences est dangereuse pour la vie des femmes. Les médecins doivent les envoyer dans des centres qui s'attaqueront correctement à leur maladie – le contraire est inacceptable. La mesure doit être prise automatiquement. En bref, l'accessibilité de toutes les femmes à des soins de qualité est une question essentielle.
Monsieur le ministre, avez-vous contacté le réseau Vivalia? Dans quel délai comptez-vous arrêter les remboursements? Durant le trajet de soins, qui commence par le dépistage, lequel sera local, sera suivi du diagnostic, du traitement et du post-traitement – qui sera local également –, comment allez-vous assurer la continuité et la qualité des soins? Avez-vous aussi envisagé des mesures de mobilité et de transfert?
07.09 Minister Frank Vandenbroucke: Collega’s, ik denk dat we het erover eens zijn dat iedereen die de diagnose van borstkanker krijgt een absolute garantie moet hebben op de best mogelijke zorg, door een gespecialiseerde ploeg, in een centrum dat daarvoor officieel erkend is en dat voldoende ervaring heeft en blijft hebben. Die garantie is absoluut noodzakelijk, het is een kwestie van leven of dood. Daarover gaat het. We moeten inderdaad in actie komen.
Men heeft mij naar het actieplan gevraagd. Ik zeg u hier en nu dat artsen die patiënten hebben waarvan ze vermoeden dat zij borstkanker hebben hen voor een diagnose moeten doorverwijzen naar een van de 51 officieel erkende coördinerende borstklinieken. Die lijst staat op de website van de FOD Volksgezondheid en is dus raadpleegbaar. Een arts heeft de deontologische plicht om die lijst te raadplegen en een van die 51 centra te kiezen om daar de diagnose te laten stellen, want daar kan men dat op de best mogelijke wijze.
Ik wil meteen ook iets zeggen over patiënten die vandaag al in behandeling zijn. Het is evident dat men een lopende behandeling niet moet onderbreken of uitstellen. Een geplande operatie uitstellen, is het slechtste wat men kan doen. Als mensen zich echter zorgen maken, dan kan het nuttig zijn om een tweede opinie te vragen als men niet in een erkend centrum behandeld wordt, want dat is eigenlijk niet echt goed. De meeste artsen doen hun uiterste best. Op het individuele niveau moet men zich daar dus niet meteen grote zorgen over maken, maar het kan verstandig zijn om een tweede opinie te vragen als men in behandeling is in een niet-erkend centrum.
Ten tweede moeten de ziekenhuizen, liever vandaag dan morgen, correcte informatie verstrekken op hun websites. Mevrouw Muylle, een u goed bekend en uitstekend ziekenhuis zegt op zijn website dat het drie campussen met een borstkliniek heeft. Dat is pertinent onjuist. Slechts een van die drie campussen is erkend als borstkliniek. Die website kan vandaag aangepast worden en dat moet ook gebeuren.
Ik kom vervolgens bij een vraag die vele mensen stellen, namelijk wat het toekomstige landschap zal zijn. Om te beginnen, is de erkenning van deze ziekenhuizen de verantwoordelijkheid van de gemeenschappen. Ze moeten daarin ook optreden. We weten nu dat ze dat strenger moeten doen.
Er is wel gezegd dat de gemeenschappen de gegevens niet hebben. Wel, we hebben allemaal te weinig gegevens en we moeten daar meer op inzetten. Artikel 3 van het besluit zegt echter heel duidelijk dat de ziekenhuizen gedurende tien jaar zelf alle gegevens moeten bijhouden en ter beschikking stellen, waardoor de gemeenschappen alle gegevens daar kunnen krijgen om te controleren of de erkenning nog moet worden gegeven of niet. Daaromtrent is er geen enkel geheim, want het besluit zegt dat duidelijk. De regioministers moeten de ziekenhuizen dus wijzen op die verantwoordelijkheid om de gegevens tien jaar bij te houden en aan hen te geven. Ze moeten ook checken of ze nog aan de voorwaarden voldoen of niet. Dat moet gebeuren.
Dan is er nog het punt van de afstand. Om te beginnen, dit is een zaak van leven of dood. Een verplaatsing maken die misschien net iets langer duurt, kan dus belangrijk zijn. Het gaat over de diagnose, het behandelplan en de chirurgie indien nodig. Het gaat dus niet over de chemo- of radiotherapie of over de opvolging. Het gaat over wat van cruciaal belang is en erg goed moet gebeuren, de diagnose. Daar gaat het over.
Bovendien is er geen enkele limiet op het
aantal erkende officiële coördinerende borstklinieken. Men zegt nu dat er in
Limburg zo veel gevallen zijn dat er capaciteitsproblemen zullen zijn. Als er
echter zo veel gevallen zijn, vraag dan een tweede erkenning aan voor een
tweede coördinerende borstkliniek. Dat kan perfect.
Je prends l'exemple du Luxembourg qui a été cité. Il est impératif et c'est même un devoir selon notre réglementation d'y établir une clinique du sein. Car la réglementation dit que "dans chaque réseau, il doit y avoir obligatoirement une clinique du sein agréée coordinatrice". Or, au Luxembourg, il n'y en a pas. C'est un manque alors que c'est une obligation.
Il est donc impératif que les hôpitaux de la province du Luxembourg communiquent! Qu'ils décident ensemble d'un site qui deviendra leur centre agréé coordinateur pour le cancer du sein. S'ils se mettent d'accord pour concentrer leur expertise en un même site, ils atteindront probablement le nombre minimum de diagnostics par an exigé.
Je sais que les responsables de l'hôpital Vivalia sont en contact avec les services de ma collègue Christie Morreale concernant un agrément de sites. Elle m'a confirmé que la demande est examinée. Si une clinique du sein agréée coordinatrice est créée dans ce réseau, les citoyens de la province de Luxembourg auront la garantie d'un traitement optimal. C'est un devoir et c'est possible. Il n'y a donc aucun problème.
De voorzitster: Mijnheer de minister, kunt u afronden?
07.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, ik rond af. Er waren nog wat vragen, maar ik kan die later beantwoorden.
07.11 Nathalie Muylle (cd&v): Mijnheer de minister, u speelt nogal op de man. Dat is niet mijn manier om aan politiek te doen, maar ik kan u wat duidelijkheid verschaffen. Het ziekenhuis waarnaar u verwijst, stelt diagnoses op drie campussen en verwijst door naar één campus die een erkende borstkliniek heeft. Dat is het model dat u voorstelt en dat is het model dat wij ook onderschrijven. Van alle vrouwen in Europa hebben de Belgische vrouwen de grootste kans op een diagnose van borstkanker. Elke patiënt in ons land heeft recht op de beste zorg en we hebben die in die erkende centra.
Mijnheer de minister, laat ons niet op de man spelen, maar samenwerken. U bent klein vandaag. Laat ons samenwerken voor al die patiënten en hun de best mogelijke zorg bieden.
07.12 Josy Arens (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Toutefois, s'il n'y a pas des critères adaptés différents des critères actuels, on ne pourra pas avoir de centre agréé dans la province de Luxembourg. J'insiste beaucoup sur cet aspect. Aujourd'hui, voir tout le Sud du pays sans clinique agréée est totalement inacceptable. Je vous demande, dès lors, vraiment de revoir votre copie et d'insister dans les contacts interministériels que vous avez entre la Région wallonne et vous-même, car ce que nous vivons dans la province de Luxembourg est totalement inacceptable.
Je sais que vous nous avez déjà plus ou moins
entendus la semaine dernière concernant le désert médical dans lequel nous
vivons. Vous avez été très attentif, voire inquiet face à cette évolution. Nous
sommes toujours inquiets en ce qui concerne les problèmes de santé dans cette
province. J'espère qu'avant la fin de la législature, nous pourrons compter sur
vous, en votre qualité de ministre de la Santé fédéral, pour faire évoluer
cette situation tant au niveau des médecins qu'au niveau des cliniques du sein agréées.
Je compte sur vous.
07.13 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Collega’s, er is vandaag al genoeg fake news in de wereld. Juist dan tellen de feiten. We weten nu waar de risico’s zitten en daarop moet nu worden ingezet. Daar dragen zowel artsen, ziekenhuizen maar ook de overheid op de diverse niveaus een verantwoordelijkheid.
Mijnheer de minister, uw actieplan omvat alles wat wij federaal kunnen doen, maar wij zijn niet bevoegd voor alles. De controle zit bij de deelstaten. Wij willen dat die boodschap daar absoluut wordt meegenomen, want ze is belangrijk. Dat is dan misschien een boodschap voor mevrouw Crevits. Ik wil het niet op de vrouw spelen. Het is een boodschap die ik van harte wil meegeven.
We moeten ervoor zorgen dat de schandalen zich ook hier niet opstapelen. De gegevens kunnen worden opgevraagd. Er zijn instrumenten om die gegevens op te vragen en controles uit te voeren. Dat gebeurt vandaag niet overal, terwijl dat toch cruciaal is. Dat is toch het minste wat die vrouwen ook van de regioministers kunnen verwachten.
07.14 Mélissa Hanus (PS): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Nous poursuivons le même objectif, à savoir garantir aux milliers de femmes touchées par le cancer du sein d'avoir accès aux meilleurs soins. Et si la qualité des soins est indispensable, l'accessibilité géographique et financière l'est tout autant.
Merci pour votre considération pour les soins de santé dans notre province de Luxembourg. Je me réjouis et je vous rejoins sur l'idée qu'un centre agréé en province de Luxembourg puisse un jour être créé. C'est effectivement notre devoir et c'est même urgent. En 2021, Solidaris faisait état des coûts élevés auxquels ces femmes devraient faire face et cela, malgré l'intervention de l'assurance-maladie.
Mon groupe se réjouit donc d'avoir obtenu la diminution de la TVA sur les soutiens-gorges et les maillots de bain adaptés aux prothèses mammaires. Il se réjouit également d'avoir mis fin aux surprimes des assurances, mais nous sommes cependant convaincus qu'il faut désormais aller plus loin, et nous avons déposé un texte en ce sens.
07.15 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous sommes confrontés à un très grave problème de qualité des soins pour le cancer du sein.
À vous entendre, c'est la faute à tout le monde sauf vous. Les médecins ne dirigent pas où il faut. Vivalia n'a pas fait le nécessaire pour obtenir son agrément. Les patients n'ont qu'à parcourir 50 km. C'est une question de vie ou de mort. Si on est traité dans un centre qui n'est pas agréé, il faut demander un deuxième avis. S'agit-il là de la responsabilité des patients? De plus, avec votre coup de baguette magique, vous risquez d'interrompre des traitements et limiter l'accès à ces derniers.
Le problème fondamental réside dans le financement de nos hôpitaux. Pourquoi certains hôpitaux veulent-ils garder leurs patients? Parce qu'un patient en moins, c'est de l'argent en moins.
Monsieur le ministre, l'organisation et la qualité des soins relèvent de votre responsabilité. C'est vous qui devez veiller à ce que chaque femme puisse bénéficier du traitement qu'il faut. (Applaudissements)
07.16 Caroline Taquin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour la précision de vos éléments de réponse.
Après un tel rapport, il faut agir vite pour atteindre rapidement le double objectif en termes de qualité et d'expertise maximale pour chaque traitement du cancer du sein, et d'accessibilité matérielle et financière où que l'on soit en Belgique.
La mise en place de partenariats structurés est essentielle tout comme l'est, pour la province de Luxembourg, la réponse rapide attendue concernant l'agrément du réseau Vivalia.
Comme vous l'avez dit, les conditions sont réunies et le dossier est entre les mains de la ministre régionale, Mme Morreale. Il y a un manque. Il y a un devoir de combler celui-ci.
Par ailleurs, je vous demande de faire le nécessaire pour que ce rapport soit communiqué par le SPF aux médecins. Je pense ici notamment à la liste des cliniques agréées et aux futurs services partenaires.
07.17 Robby De Caluwé (Open Vld): Mijnheer de minister, het is goed dat u actie onderneemt. Het is ook goed dat de FOD ondertussen de lijst van erkende borstklinieken op de website heeft gezet, zodat artsen hun patiënten correct kunnen informeren. We moeten er immers alles aan doen om de overlevingskansen van patiënten te maximaliseren.
Daarnaast moeten we ook blijven inzetten op het welzijn en op de levenskwaliteit van deze kankerpatiënten. In dat verband zou ik ook willen vragen om werk te maken van de terugbetaling van andere hoofddeksels dan pruiken. Daarvoor heb ik samen met een aantal collega’s gestreden. Het is ook gepland, dus kijk ik er heel erg naar uit.
Ik zou ook willen vragen om te laten onderzoeken of er ook voor andere kankers een dergelijke KCE-studie zou moeten komen. Voor kankerpatiënten zijn zowel het medische als het welzijnsaspect van levensbelang. Voor hen is dat cruciaal op de weg naar hun genezing.
07.18 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Que ce soit pour les postes de garde, pour le 1733 ou pour les spécialistes, cet épisode montre qu’un désert sanitaire est en train de se former dans le sud de la Belgique.
Ce qui est interpellant, c’est que la question de la concentration des compétences et de la concentration de l’expertise s’est posée hier pour le cancer du pancréas, qu’elle se pose aujourd’hui pour le cancer du sein, qu’elle se pose aussi pour l’endométriose et qu’elle se posera encore pour d’autres pathologies. À l’avenir, si cette corrélation entre la dispersion des compétences et la moindre qualité de soins est avérée, il faudra vraiment réfléchir à un modèle structurel pour que les régions rurales ne soient pas mises en difficulté.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
08.01 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, voici déjà 15 jours que la Chambre est secouée voire abîmée par ce scandale des pensions extralégales – dans tous les sens du terme – accordées à d'anciens présidents et d'anciens hauts fonctionnaires. Depuis peu, nous avons deux informations supplémentaires.
Premièrement, c'est l'importance du préjudice subi par la collectivité, puisque nous parlons de 7 millions d'euros. C'est une somme forte, chers collègues, qui nous engage tous.
Deuxièmement, nous savons, d'après les études commanditées et reçues par les services juridiques de la Chambre, que, très manifestement, ces sommes sont complètement illégales. Non seulement la Chambre a bien fait d'en stopper immédiatement le versement mais nous sommes, plus que jamais, tous, partout où nous sommes, fondés à tenter d'en obtenir la récupération. Et c'est là qu'intervient potentiellement en partie le rôle du Service fédéral des Pensions car, sur ces 7 millions, environ 1 million concerne les anciens présidents – là, c'est à la Chambre elle-même de tenter de récupérer les montants – mais 5,8 millions d'euros concernent les pensions extralégales versées aux fonctionnaires.
Madame la ministre, mes questions sont simples. Avez-vous reçu mandat de la Chambre pour tenter de récupérer ces sommes? Existe-t-il un délai de prescription, puisque nous parlons de sommes étalées sur 25 ans, qui pourrait empêcher de récupérer une partie de ces sommes? Quelles démarches vous-même ou votre administration allez-vous entreprendre pour tenter de les récupérer le plus rapidement possible?
08.02 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, dat er bij de politieke elite in dit land een graaicultuur heerst en aan zelfbediening wordt gedaan, dat is algemeen geweten, maar deze week kunnen wij daar met het hallucinante schandaal in de Kamer van volksvertegenwoordigers, het hart van de democratie, ook bedragen op plakken. Terwijl men deze winter de personeelsleden in dit Huis in de kou liet werken om 60.000 euro te besparen op de verwarmingskosten, gaven topambtenaren van de Kamer zichzelf 5,8 miljoen euro aan extra’s, aan onregelmatige vergoedingen. Bij de viering van het pensioen van een van hen werd die persoon in het halfrond bejubeld met de volgende woorden: "Gelet op zijn kwaliteiten en zijn aanleg voor cijfers was de aanstelling bij de dienst Boekhouding werkelijk een zaak van the right man in the right place." Ik zal u de passage over zijn grote gehechtheid aan de waarden van deze instelling maar besparen, het is al pijnlijk genoeg.
Bij de oud-Kamervoorzitters gaat het over bijna 1,3 miljoen euro aan onwettige extra’s. De heer Bracke is trouwens niet aan zijn proefstuk toe, denk maar aan zijn riante vergoedingen in het Publipartschandaal. Van de liberalen weten wij dat zij zichzelf altijd goed verzorgen, als het niet met een Europese topjob is, dan wel met een Belgisch toppensioen.
De Kamervoorzitster had de vernietigende juridische adviezen over de ambtenaren al maanden ter beschikking, maar zij werden pas twee weken geleden aan het Bureau bezorgd. De Federale Pensioendienst heeft dan ook niet op de Kamer gewacht en alle informatie gevraagd met het oog op de terugvordering van de gelden.
Mevrouw de minister, kunt u verzekeren dat
alle onterecht uitbetaalde premies effectief zullen worden teruggevorderd? Zal de Federale Pensioendienst een
strafklacht neerleggen?
08.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la ministre, voici deux semaines, un scandale éclatait ici concernant les pensions illégales octroyées à de hauts fonctionnaires et à des personnalités politiques. Tout le monde faisait semblant de tomber des nues, mais le PTB avait déjà relevé le point des pensions des anciens présidents De Croo et Bracke. Nous avions proposé de les supprimer mais bien sûr, les partis traditionnels ne nous ont pas suivis.
Mais quand le scandale a éclaté concernant Bracke et De Croo, ceux-ci ont commencé à dire que c'était beaucoup, mais légal. Non, le PTB avait tout de suite dit que ce n'était pas légal. Nous avions pris notre propre avis juridique. Et hier, les services et les avocats consultés par la Chambre ont confirmé qu'effectivement, non seulement les pensions de MM. Bracke et De Croo étaient indécentes, mais qu'elles étaient aussi illégales.
Madame la ministre, je pense qu'ici nous sommes face à un cas de fraude grave en matière de législation des pensions. C'est vraiment une construction qui a été mise en place pour détourner le plafond Wijninckx, ce plafond légal qui est déjà énorme. Il s'agit déjà de 7 800 euros bruts. Le Belge n'a que 1 200 euros. Ils ont construit tout un système pour y échapper et pour s'en mettre plus dans les poches.
Ma question est claire, madame la ministre. Pouvez-vous nous faire un état des lieux de la récupération des sommes? Allez-vous, vous ou vos services, entamer des démarches judiciaires pour cette fraude avérée?
08.04 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je peux et je vais vous répéter ce que je vous ai expliqué la semaine dernière et la semaine d'avant, mais je pourrai vous le répéter aussi la semaine prochaine – il n'y a pas de problème. Je trouve totalement inadmissible que des membres ou des hauts fonctionnaires aient pu bénéficier d'avantages supérieurs au plafond légal – le plafond Wijninckx –, puisqu'il s'applique à l'ensemble des agents de l'État. Je n'ai pas attendu une analyse juridique pour le dire et le répéter: la loi s'applique et s'appliquera identiquement à tout le monde en ce qui concerne les compétences qui m'incombent.
Le Service fédéral Pensions travaille quotidiennement avec ceux de la Chambre. Et je tiens à les remercier tous les deux, car ils s'échangent des informations chaque jour. Nous avons, en effet, besoin de la collaboration de la Chambre pour que le Service fédéral Pensions puisse travailler.
De individuele dossiers van de statutaire ambtenaren worden nu aangevuld met de informatie die ontbrak om de Wijninckxgrens correct te kunnen toepassen. De Federale Pensioendienst behandelt dit dossier prioritair en zet de nodige stappen.
C’est un travail minutieux puisque c’est un dossier qui date et que nous avons besoin de l’ensemble des informations que nous ne possédions pas. Cela doit être exécuté correctement et je peux vous assurer ici, chers membres, que chaque euro sera réclamé et récupéré puisque la loi s’appliquera aussi aux hauts fonctionnaires de la Chambre.
Je suis très attentive à ce dossier et j’ai un contact hebdomadaire avec mon service des Pensions pour voir l’évolution de ce dossier.
Je n’ai pas eu de mandat de la Chambre parce que la Chambre n’a pas à donner mandat à l’exécutif. Dès que j’ai appris cette situation, j’ai reçu une lettre de la présidente. Le service des Pensions est un service fédéral qui travaille évidemment en toute indépendance. Toutes les analyses juridiques sont établies aujourd’hui face aux conséquences possibles, par exemple un dépôt de plainte. Aujourd’hui, je ne peux pas encore vous le dire, il faut que tout cela soit correctement analysé. C’est un dossier prioritaire et on y travaille correctement en collaboration avec la Chambre et le service des Pensions.
Évidemment, je ne vous donnerai jamais individuellement ce que l’on a récupéré ou pas chez les fonctionnaires. En effet, il s’agit de dossiers individuels et il faut respecter la vie privée. En tout cas, on travaille pour récupérer l’ensemble de l’argent. Que ce soit 5,8 millions ou plus, nous n’en savons encore rien aujourd’hui.
08.05 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, je ne comprends pas votre léger agacement. En effet, il y a depuis quelques jours des informations supplémentaires qui justifient que la question vous soit reposée. D'ailleurs, vos réponses sont plus complètes que les précédentes.
Chaque euro doit être réclamé et nous comptons sur vous. Puisque DéFI ne siège pas au Bureau et que je n'ai pas d'occasion de le faire ailleurs, je plaide ici pour que ce dossier soit transmis à la Cour des comptes en vue d'améliorer notre propre gouvernance et la manière de prévenir ce genre de problèmes à l'avenir ainsi que pour poser un regard plus aigu sur ce qui s'est passé depuis 25 ans. Ceci me semble nécessaire.
On peut vouloir jouer au justicier mais, avant tout, nous devons récupérer cet argent et faire en sorte que ceci ne puisse plus jamais se reproduire.
08.06 Barbara Pas (VB): In dit land kan alles: regeren met volmachten, taalwetten met voeten treden en avondklokken instellen tegen de Grondwet in. Als men echter onrechtmatig verkregen geld van oud-Kamervoorzitters wil terugvorderen, dan hoor en lees ik op voorhand al allerhande juridische problemen.
U was duidelijk over de ambtenaren. Het moet ook duidelijk zijn dat zowel voor de topambtenaren als voor de oud-Kamervoorzitters de onrechtmatig verkregen premies tot de allerlaatste eurocent moeten worden teruggevorderd. Een onderzoekscommissie blijft nodig om de onderste steen in deze zaak boven te halen en te kijken wie de verantwoordelijken zijn.
Het is tijd voor een grote opkuis. Ik ben
ervan overtuigd, als men ziet wat deze systeempartijen hebben aangericht, dat
dit alleen mogelijk is met het Vlaams Belang. Die opkuis komt eraan in 2024.
08.07 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la ministre, je ne peux me défaire d'une impression de légèreté par rapport à ce qui se passe. Ce qui se passe ici est extrêmement grave! Un ouvrier qui vole un steak dans un magasin est licencié sur-le-champ. Quelqu'un qui reçoit trop d'argent du service des Pensions, recta! Si on a un problème avec le fisc, on vient pratiquer une saisie. Ici, il s'agit de dizaines de milliers d'euros, même de millions d'euros, et on envoie de gentilles lettres! Et on regarde ce qui se passe!
Hier, trois heures de réunion, trois heures de réunion pour peut-être entreprendre des actions, peut-être intenter des actions en justice. Un système frauduleux a été mis en place ici même et il faut aller jusqu'au bout! J'en ai marre de ce deux poids deux mesures: quand il s'agit d'hommes politiques qui volent dans les caisses de l'État, on y va tout doucement (…)
La présidente: Merci madame Merckx, votre temps de parole est écoulé.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, betaalbare energie was en is steeds de inzet van Vooruit, zeker in deze tijden waarin veel gewone mensen terecht bezorgd zijn over hun energiefactuur. Daarom hebben we het sociaal tarief uitgebreid en de btw verlaagd. De laatste weken hebben we vooral gewerkt aan de dalende voorschotfacturen, nu we zien dat ook internationaal de energieprijzen dalen.
Die dalende energieprijzen zullen ongetwijfeld zorgen voor meer betaalbare facturen, maar ondertussen groeit ook de vraag van veel mensen naar meer zekerheid op die markt. Meer zekerheid betekent vaste contracten. Die zijn goed voor onze bedrijven en kmo’s, want die bieden hun en ook hun klanten meer zekerheid. Ze zijn goed voor de gezinnen die hun energiebudget onder controle willen houden, maar ze zijn ook heel goed voor onze economie. We hebben gezien wat plots stijgende energieprijzen doen met de inflatie.
Vandaag is het bijzonder moeilijk om de variabele contracten met elkaar te vergelijken. Ik denk dat weinig mensen aan die complexe formules uit kunnen. Net daarom denk ik dat veel mensen vandaag bereid zijn om te betalen voor zekerheid, maar wat zien we op de markt? Vandaag biedt slechts één leverancier een vaste formule aan. De Europese Unie heeft zich daarover deze week uitgesproken en gezegd dat er meer vaste contracten op de markt komen. Vooruit is het daar helemaal mee eens. Ook wij vinden dat de mensen moeten kunnen kiezen voor zekerheid en dat elke leverancier minstens één vaste formule moet aanbieden.
Mevrouw de minister, wat zult u doen om meer vaste contracten in onze energiemarkt te krijgen?
09.02 Minister Tinne Van der Straeten: Mijnheer Verduyckt, zoals u zegt, heeft de energiecrisis van het afgelopen jaar gezorgd voor enorm veel druk en onzekerheid in onze economie en voor onze gezinnen. Op het hoogtepunt van de crisis hebben we noodmaatregelen genomen. We hebben de gasvoorraden versneld gevuld en minder gas verbruikt. Dat zijn maatregelen die we Europees hebben genomen. We hebben het prijsplafond voor gas ingevoerd, maar hebben tegelijkertijd gezegd dat het niet bij die noodmaatregelen kan blijven. We moeten ook werken aan structurele hervormingen en oplossingen om zekerheid te brengen.
Waar vinden we die zekerheid? Die zekerheid vinden wij doordat wij rondom ons zien dat er steeds meer hernieuwbare energie komt. Dat is ook de energie met de laagste kosten, die echter niet altijd tot bij de eindklant raken. In de voorstellen van de Europese Commissie staat dat de uitrol, de versnelling voor hernieuwbare energie en de verlaging van de kostprijs effectief tot bij de consument, de kmo’s, bedrijven en industrie gebracht moeten kunnen worden. Dat kan bijvoorbeeld door het afsluiten van PPA’s of rechtstreekse contracten, maar ook, zoals u zegt, van vaste prijscontracten. Tegenwoordig zien wij zulke vaste prijscontracten op onze markt niet meer of te weinig. Ik ben het helemaal met u eens dat wij vaste prijscontracten weer ingang moeten laten vinden. Die les hebben we het afgelopen jaar inderdaad geleerd en daarvoor moeten we nu oplossingen vinden.
Wat hebben wij nu al gedaan? De CREG doet nu de monitoring van de groothandelsmarkt. Daar komen aanbevelingen uit. Het is onze wil om te bekijken of wij een standaardproduct kunnen ontwikkelen voor vaste contracten, maar evengoed voor variabele contracten, waarvan u zegt dat ze moeilijk vergelijkbaar zijn, en voor aankomende dynamische contracten, die risico’s voor de consumenten met zich zullen meebrengen. In België zal ik dat doen samen met mijn collega Bertrand, de staatssecretaris voor Consumentenbescherming, en op Europees niveau steunen wij heel hard de voorstellen van de Europese Commissie ter zake.
09.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik hoor in uw antwoord dat u het met ons eens bent en daar ben ik blij om.
Ik wil duidelijk stellen dat energieleveranciers die vandaag enkel variabele contracten aanbieden vooral voor zichzelf kiezen. Zij laten de consumenten betalen voor de onzekerheid, maar nemen zelf de winst. Daarom is het goed dat u met die leveranciers verder aan de slag wilt gaan.
Op een gegeven moment moeten wij echter misschien de forcing voeren. Dat hebben we al gedaan met de voorschotfacturen, nadat we die met Vooruit ook aangeklaagd hebben. Vandaag zien wij dat daar gevolg aan gegeven wordt. Misschien zal het voor vaste prijscontracten weer nodig zijn. Mensen vragen nu eenmaal meer zekerheid, ook als het gaat over hun energiefactuur, dus ik meen dat wij dat zeker op die manier moeten bekijken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, enkele weken geleden zaten wij hier samen en waren wij eigenlijk allen kwaad en verontwaardigd. Het ging toen over Sint-Pieters-Leeuw. Op een bepaald moment was er door het Brussels Hoofdstedelijk Gewest blijkbaar beslist om zowat 180 asielzoekers en mensen zonder verblijfsrecht te droppen in de Vlaamse Rand, in Sint-Pieters-Leeuw, aan een Ibishotel. De burgemeester wist van niks.
Ik heb daarover een vraag gesteld. U hebt samen met de eerste minister geantwoord dat zoiets onbetamelijk is en dat men dat niet kan maken. De lokale besturen zijn voor u namelijk een basispijler, want zij zijn het die de Oekraïners opvangen en de asielcentra goed proberen te laten werken. U antwoordde dat u de lokale besturen nodig had en dat het dus onheus was om op die manier met de lokale besturen om te gaan.
Wij zijn nu enkele weken later. Drie weken later zien wij dezelfde situatie. Vorige week werd aangekondigd dat er een asielcentrum in de vorm van een containerdorp komt voor 400 à 500 tot 700 asielzoekers. Het juiste aantal is niet duidelijk. Dat asielcentrum komt er in een natuurgebied in Kampenhout, op een terrein van de federale politie, die voor dat terrein al jaren geen milieuvergunning meer heeft en er bijgevolg moet vertrekken.
U stelde dat over het containerdorp nog niet is beslist en dat ik bovendien niet hypocriet moest doen. U zei dat ik kritiek had op de dwangsommen, maar dat ik anderzijds geen nieuwe asielcentra wilde. U vroeg u af hoe het nu eigenlijk zat met mij.
Mevrouw de Moor, ik heb geen probleem met nieuwe asielcentra, laat dat duidelijk zijn. U krijgt echter geen vrijgeleide voor nieuwe asielcentra. Het is niet op elke plaats dat alles goed is. Het zullen goede plaatsen moeten zijn, waar dat mogelijk moet zijn. Het zal ook moeten gebeuren in overleg met de lokale besturen. U hebt de burgemeester van Steenokkerzeel echter niet geconsulteerd.
Hoe komt dat? Wat zal er nu juist gebeuren?
10.02 Barbara Pas (VB): Mevrouw de staatssecretaris, dat asielzoekers in België van kraakpand naar hotel, naar tent en terug naar kraakpand gaan, is al langer bekend. Nu trekken asielzoekers echter met de hulp van extreemlinkse organisaties van kraakpand naar kraakpand, exact zoals wij dat hebben voorspeld.
Een zeventigtal asielzoekers werd vrijdag weggestuurd uit een kraakpand aan de Havenlaan in Brussel. Zij bezetten sinds zondag de gloednieuwe toekomstige kantoren van het Nationaal Crisiscentrum nabij het Brusselse Noordstation. Dat is geen solidaire opvordering van dat gebouw, zoals de organisatie beweert, dat is ordinaire inbraak. Een carjacking is ook geen solidaire opvordering van een wagen.
Eigenlijk is het onvoorstelbaar. Deze asielzoekers komen ons hier om een gunst vragen. We weten trouwens dat zes van de tien geen erkenning krijgen en geen recht hebben op asiel. Dat zijn eigenlijk pure gelukzoekers, maar ze weigeren het aanbod aan noodopvangplaatsen. Ze worden op hun wenken bediend en dat is blijkbaar niet goed genoeg. Nu gaan ze zelfs nog politieke eisen stellen. Ze eisen een nationaal crisisplan en een spreiding over de gemeenten.
Het is overduidelijk, de extreemlinkse organisaties misbruiken asielzoekers voor hun opengrenzenagenda. Daar mogen wij nooit aan toegeven.
Mevrouw de staatssecretaris, mijn vraag is dan ook of u daaraan gaat toegeven. Wanneer zult u de instroom aan banden leggen? Zolang dat niet gebeurt, zullen we met dit soort situaties geconfronteerd blijven worden. Dat hebben wij u al gezegd na de ontruiming van het kraakpand in de Paleizenstraat en ik vrees dat het niet de laatste keer is dat we u dit zullen moeten zeggen.
10.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la secrétaire d'État, si nous vous interrogeons encore aujourd'hui sur la crise de l'asile, c'est que l'accord que vous nous avez présenté la semaine dernière ne suffit apparemment pas: il ne répond pas à la crise et n'est pas à la hauteur. Vous devez vous rendre compte qu'aujourd'hui, nous ne sommes plus confrontés à une crise de l'asile, mais bien à une crise humanitaire. La situation ne cesse d'empirer.
Ce matin je suis allé, comme je l'ai fait ces derniers jours, constater l'état de cette occupation. Je vous conseillerais de faire de même. Je n'arrive pas à croire qu'en 2023, dans notre pays, on traite les gens de la sorte. Ces réfugiés qui ressentent une certaine détresse et de l'instabilité ont peur de l'inconnu. Quand je leur parlais, le sentiment dominant était toutefois la stupéfaction. Ils sont, en effet, stupéfaits que, dans un pays comme la Belgique, en Europe, en 2023, ils soient traités de la sorte. C'est inacceptable et honteux!
Quand ils ont été évacués du canal, sans aucune solution de rechange, ils sont allés occuper un bâtiment dont on les a fait sortir. Vous savez comment, madame la secrétaire d'État? On a envoyé des ouvriers forer des trous sur les toits, pour que la pluie tombe à l'intérieur, qu'ils soient trempés et qu'ils sortent. C'est une honte! Qui a donné cet ordre, madame la secrétaire d'État? Vous ou quelqu'un d'autre? Quand ils ont commencé à occuper le bâtiment où ils se trouvent à présent, la police l'a assiégé en empêchant même la livraison de nourriture. Même en temps de guerre, cela ne se fait pas. En temps de paix, c'est une honte!
Madame la secrétaire d'État, quelle réponse allez-vous apporter à ces demandeurs d'asile quant à leur situation? Allez-vous appliquer une procédure claire, rapide et respectueuse de loi pour qu'ils puissent introduire leur demande? (…)
10.04 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, la semaine dernière, à grands coups de communication de l'ensemble du gouvernement, vous veniez ici pour dire: "Nous avons un accord et nous allons enfin respecter nos obligations internationales." Cet accord, selon la communication des uns et des autres, était assez contradictoire. Nous avions, dans un premier temps, poussé un ouf de soulagement, tout en disant: "Voilà un an et demi que la demande est la même. Pourquoi aujourd'hui, du jour au lendemain, tous les demandeurs d'asile seraient-ils logés dans des conditions dignes?"
Moins d'une semaine plus tard, malheureusement, on voit une situation dans un bâtiment, mais il y en a évidemment d'autres à Bruxelles, où les gens sont terrés comme des rats. Je pense que, même à des bêtes, on ne fait pas cela. On ne mobilise pas la police pour les assoiffer et les affamer afin de les faire sortir. C'est indigne, très indigne!
Vous me direz certainement qu'on parle d'illégalité et qu'ils sont dans une occupation illégale. Je vous répondrai que le gouvernement n'a pas de leçon à donner sur la question de l'illégalité au vu des milliers de jugements et de condamnations auxquels il doit faire face car lui-même ne respecte pas ses obligations internationales.
Leurs demandes sont en fait assez simples et elles découlent directement des obligations internationales, celles d'avoir un accueil structurel, digne et qui répond à ces obligations internationales.
Madame la secrétaire d'État, ne me répétez pas ce que vous m'avez dit la semaine dernière! Il y a des éléments nouveaux, très nouveaux puisque les squats se multiplient. Quelles mesures allez-vous mettre en place pour répondre à ces demandes qui sont légitimes car, avec des solutions temporaires, ils sont blackboulés d'un coin à l'autre et ne savent jamais de quoi demain est fait.
Par ailleurs, comptez-vous activer la phase fédérale d'urgence permettant la réquisition non seulement de bâtiments mais aussi des (…) nécessaires pour l'encadrement?
10.05 Staatssecretaris Nicole de Moor: Collega’s, Fedasil kan vandaag niet iedereen op de dag van aankomst in ons land opvangen. Zoals u weet, geven wij prioriteit aan families en minderjarigen, maar alleenstaande mannen komen op een wachtlijst terecht.
C'est pourquoi nous continuons à créer des places d'accueil pour héberger ceux qui n'ont pas encore de place. Nous ouvrons de nouvelles places et nous prenons des mesures pour accélérer la libération de places existantes. L'accord sur la migration approuvé par le kern la semaine dernière contient des mesures à cet effet.
Notre pays reçoit également l'aide de l'Europe dans le cadre de la crise de l'accueil. Il est normal que l'Europe apporte un soutien aux pays confrontés à de fortes pressions migratoires. C'est la raison pour laquelle l'Agence européenne pour l'asile a décidé de nous fournir 600 containers supplémentaires.
Ik ben inderdaad al enige tijd op zoek naar een geschikt terrein. Ik heb in de regering ook gevraagd of er overheidsdiensten zijn die zo’n terrein ter beschikking kunnen stellen. Daaruit is het voorstel van het terrein in Kampenhout naar voren gekomen, dat ons door de Regie der Gebouwen werd aangeboden. Het is dus logisch dat ik die piste onderzoek.
Ja, mijnheer Franken, ik heb daarvoor sinds het begin contact met het lokale bestuur, weliswaar het lokale bestuur in de gemeente en niet alle lokale besturen in Vlaams-Brabant. Dat is altijd zo wanneer er een opvangcentrum komt. Ik heb sinds het begin ook duidelijk aangegeven dat er heel wat technische en juridische kwesties uit te klaren zijn. Dat is wat mijn diensten nu aan het doen zijn. Dat gaat bijvoorbeeld over de aanvoer van water, de riolering en de nodige vergunningen. Als daaruit blijkt dat het niet mogelijk is, dan komt dat centrum er niet. Dat is logisch, maar ik werk graag op basis van feiten en cijfers en ik beslis dus op basis van analyses.
Mevrouw Pas, mijnheer Francken, blijkbaar is dat voor u niet zo, want de piste was nog maar amper uitgesproken, of u stond al ter plaatse actie te voeren. Inderdaad, heel consequent is dat niet, want de ene dag fulmineert u over de inbeslagnames bij Fedasil omdat er onvoldoende opvang is, om er de volgende dag als de kippen bij te zijn om, liefst met een cameraploeg, te gaan protesteren tegen een mogelijke piste voor opvang.
Ik betreur het dat sommige politici denken te kunnen scoren met het zaaien van onrust. Zoals ik al zei, het is een piste die wordt onderzocht. Ik tracht daarvoor altijd een constructieve dialoog met iedereen aan te gaan. Als het terrein in Kampenhout niet geschikt is, dan zal een ander terrein worden gezocht.
Si nous ne créons pas de places, nous risquons non seulement d'avoir des astreintes mais aussi des squats. Depuis dimanche, un groupe de personnes occupe le futur bâtiment du Centre de crise. En collaboration avec la Région bruxelloise, nous avons trouvé une solution d'urgence pour ce groupe de personnes.
Een oplossing bestaat uit tijdelijke opvang in afwachting van een opvangplaats bij Fedasil. Het is onbegrijpelijk dat de asielzoekers en actievoerders rond hen daar niet op ingaan en het gebouw blijven bezetten. Het zou niet rechtvaardig zijn om vandaag voorrang te geven aan de 70 personen die dit gebouw kraken. Dat is niet correct ten opzichte van de mensen die al langer op de wachtlijst staan. Er is echter wel degelijk een oplossing voor hen. Ik hoop dat de mensen in het kraakpand alsnog op dat voorstel ingaan.
Monsieur Boukili et madame Matz, je suis bien consciente que ceux qui ont droit à un accueil n'ont pas tous une place chez Fedasil. Par contre, je peux vous assurer que tous ceux qui ont été enregistrés à la rue des Palais ou qui se trouvaient sur le quai à Molenbeek disposent maintenant d'une place.
Een nieuw kraakpand in Brussel en politici die elkaar voor de voeten lopen om te gaan betogen tegen een nieuw centrum: als we eerlijk zijn, ziet iedereen hoe moeilijk de opdracht vandaag is.
Om te vermijden dat kwetsbaren, zoals
kinderen, op straat terechtkomen, is voldoende opvang nodig. Om te vermijden
dat we dwangsommen moeten betalen, is er ook voldoende opvang nodig. Maar er zijn ook constructieve
partners nodig.
Je répète que nous avons besoin de réformes structurelles pour sortir de cette crise de l'accueil. Avec le paquet de mesures approuvées par le kern la semaine dernière, un important premier pas est fait pour raccourcir structurellement la période d'accueil et pour que les dossiers de ceux qui sont en attente depuis des années soient traités plus rapidement.
Nous travaillons à l'augmentation des retours, à la lutte contre les abus et à la protection des personnes les plus vulnérables.
Toutes ces mesures sont en phase de transposition dans la législation mais le travail ne s'arrête pas là. Je continue à m'engager pour des réformes tant sur le plan national qu'au niveau européen.
10.06 Theo Francken (N-VA): Dank u, mevrouw de staatssecretaris. Ik wil op een paar punten uit uw antwoord terugkomen. U hebt gezegd dat u contact hebt gehad met het lokale bestuur van Kampenhout. Dat is inderdaad zo. U moet weten dat het centrum dat in Steenokkerzeel zou komen één ingang en één uitgang heeft, beide aan de kant van de weg die uitgeeft op Steenokkerzeel. De burgemeester van Steenokkerzeel wist daarentegen nergens van. Het is vreemd dat u de burgemeester van de gemeente waarin het centrum ligt dat u zo hard nodig hebt voor uw terugkeerbeleid, niet hebt gecontacteerd. Er liggen daar immers twee grote gesloten asielcentra, waaronder een groot centrum voor minderjarigen. Dat is toch niet de aangewezen manier om dat te doen.
U staat er niet alleen voor. U stelt dat u ervoor gaat en dat men zal onderzoeken of dit daar gerealiseerd kan worden. Stop die piste! Natuurpunt, Groen, cd&v Vlaams-Brabant en cd&v Kampenhout zijn ertegen! De Vlaamse regering, waarvan uw partij deel uitmaakt, is daar ook radicaal tegen! Stop die piste en sluit Kampenhout uit als optie voor dat grote containerdorp! Zoek misschien een plaats zoals ik heb gedaan. Ik heb als staatssecretaris zelf een groot centrum in mijn eigen gemeente Lubbeek geopend. Geef het goede voorbeeld en open er zelf eentje in uw gemeente! Ik heb nog een betere suggestie: open er eentje (…)
10.07 Barbara Pas (VB): Mevrouw de staatssecretaris, u kraamt van alles uit, maar beweren dat het Vlaams Belang commentaar heeft op te weinig opvangplaatsen, scoort wel heel hoog op de onzinbarometer. We hebben niet te weinig opvangplaatsen, maar te veel asielzoekers! Dat is de reden waarom ik u gevraagd heb wat u zult doen om de instroom te beperken. Minder instroom betekent immers minder opvangplaatsen, geen dwangsommen en geen bezette panden meer.
Dat zijn de structurele maatregelen die u zou moeten nemen en de antwoorden waarop ik had gehoopt. Ik had ze niet verwacht, maar ik had er wel op gehoopt. Ik had gehoopt dat u zou zeggen dat u illegale handelingen, zoals het bezetten van kraakpanden en overheidsgebouwen, niet zou tolereren, dat kraakpanden onmiddellijk ontruimd zouden worden en dat u eindelijk structurele maatregelen zou nemen om de instroom te beperken en de uitstroom te realiseren.
10.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la secrétaire d'État, vous avez évoqué votre accord de la semaine dernière. Cet accord est arrivé trop tard. Il avait pour objectif de répondre à un problème qui existe depuis 18 mois. Après 18 mois, le problème s'est amplifié. Cet accord ne suffit plus.
Vous nous dites que vous avez dégagé 70 places qui ont été refusées par les occupants. Mais mettez-vous à leur place! Quelles garanties leur offrez-vous de ne pas se retrouver à la rue dans un mois ou dans deux semaines? Aucune garantie! Ce qu'on vous demande ici, ce n'est pas la charité, ce n'est pas une bonne action, on vous demande de respecter la loi! Vous avez été condamnée 7 000 fois ici en Belgique, vous avez été condamnée au niveau européen, vous êtes tenue par des conventions internationales, c'est cela qu'on vous demande ici, que vous respectiez la loi!
Il est quand même inconcevable qu'un gouvernement qui est censé protéger et faire respecter la loi dans son pays est le premier à la violer 7 000 fois! Jugé et condamné, il ne la respecte pas, c'est inacceptable!
10.09 Vanessa Matz (Les Engagés): Merci madame la secrétaire d'État. Je pense que personne ne dit ici que c'est facile, et vous devez effectivement naviguer entre les propos de certains qui disent que c'est trop, et d'autres qui disent que c'est trop peu. Il n'est pas question d'appréciation politique ici mais d'une appréciation légale et qui découle de nos obligations internationales.
Ces 70 personnes-ci sont-elles seulement la face immergée de l'iceberg? Je le pense sincèrement. Ce dont elles ont peur, c'est d'être de nouveau abandonnées à la rue, de nouveau dans des conditions incertaines. Quel est votre engagement par rapport au fait qu'en attendant Fedasil, vous êtes certaine qu'elles ne bougeront plus et qu'elles ne seront pas blackboulées vers un autre centre, vers une solution transitoire qui ne sera pas une solution?
Alors évidemment, il y en a encore beaucoup derrière elles et il est impératif que vous mettiez le turbo pour respecter vos obligations.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
Président: Valerie Van Peel, vice-présidente.
Voorzitter: Valerie Van Peel, ondervoorzitster.
11.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la secrétaire d’État, la semaine passée, j’interrogeais votre collègue le ministre des Finances sur le retour du pacte de stabilité et du sérieux budgétaire que celui-ci implique. Cette semaine, nous avons eu beaucoup de mauvaises nouvelles puisque l’agence de notation Fitch a émis un sérieux avertissement à la Belgique en abaissant la perspective de notre pays de "stable" à "négative". Il s’agit d’un premier pas vers la dégradation de la note d’un pays. On n’y est pas encore mais l’avertissement est là et il faut en tenir compte.
Sans surprise, l’agence cite comme premier élément le déficit budgétaire élevé persistant dans notre pays et supérieur à 5 % pour 2023, alors que la moyenne des déficits des pays qui ont le même rating que notre pays est de 0,8 %. Fitch craint que le gouvernement ne soit pas capable de faire les réformes nécessaires du marché du travail ou des pensions pour améliorer les finances. La perspective des élections 2024 n’arrange rien.
Le Bureau du Plan, auditionné en commission des Finances cette semaine, a indiqué qu’à politique inchangée, on pourrait atteindre en 2040 des taux de 160 % du PIB pour la dette et de 9 % pour le déficit public. Je cite le Bureau du Plan: ʺCe sont des chiffres très interpellants qui rappellent ceux de la Grèce quand ce pays a connu de sérieux problèmesʺ.
La Banque nationale s’y met aussi et avertit qu’avec le vieillissement de la population, les dépenses sociales devraient augmenter pour atteindre les 30 % du PIB aux alentours de 2050, ce qui est absolument insoutenable. La Banque nationale exhorte à ramener le déficit sous les 3 % aussi rapidement que possible.
On annonce également un rapport du Comité de monitoring qui requiert une amélioration de plus de six milliards par rapport au budget de 2023.
Madame la secrétaire d’État, comment comptez-vous réagir face à ces inquiétants rappels à l’ordre? Quelle posture budgétaire allez-vous défendre lors du prochain conclave prévu à partir de demain?
11.02 Wouter Beke (cd&v): Mevrouw de staatssecretaris, bij de begrotingsbesprekingen eind vorig jaar hebben wij een nieuw woord geleerd, namelijk cocorico. Ik dacht dat het ging over een discotheek in Beke, maar het ging over een Frans gezegde dat blijkbaar wil zeggen gene grote stoef, het kan ermee door maar gene grote stoef.
U zei toen dat u bij de begrotingscontrole nauwlettend zou toezien op de uitgaven. Ik heb u destijds opgeroepen om met de kam door alle uitgaven te gaan, om te kijken waar de onderbenuttingen zitten en uw huiswerk te maken bij de begrotingscontrole. Mevrouw de staatssecretaris, is dat al gebeurd?
Ik las dat het Monitoringcomité in zijn voorlopige verslagen zegt dat de begroting voor België 6 miljard beter zou zijn, waarvan 3 miljard voor de federale overheid. Het is echter belangrijk dat wij die uitgaven heel nauwkeurig onder de loep nemen.
Wij hebben deze week het Federaal Planbureau gehoord in de commissie. Volgende week komt de Nationale Bank. Het Planbureau heeft toch wel alarm geslagen. Als wij geen maatregelen nemen, loopt het helemaal fout met onze begroting en onze uitgaven. Men zei dat wij in vier jaar tijd 1 % zullen moeten besparen, of 0,7 % in zeven jaar tijd als daar grote hervormingen tegenover staan. Hoe kijkt u daarnaar?
Wij hebben in de commissie opgeroepen om te werken met spending reviews en om ons daar ook bij te betrekken. Mevrouw de staatssecretaris, hoe staat het met die spending reviews om die uitgaven onder de loep te nemen? Kunnen wij daaruit dingen leren met het oog op de begrotingscontrole en vooral ook met het oog op datgene waarop het Planbureau ons wees?
11.03 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Merci madame Marghem et monsieur Beke pour vos questions qui me font plaisir, parce que je pense que plus nous serons à nous soucier du budget, mieux les finances publiques se porteront. Cela ne m'étonne pas que vous posiez ces questions, en tant que présidente et membre actif de la commission des Finances, car je sais que vous attachez une importance aux finances publiques saines et je sais que je pourrai compter sur vos formations politiques pour le contrôle budgétaire à venir.
Nous avons tous entendu l'avertissement, cette semaine, du commissaire au Bureau fédéral du Plan, M. Regout, qui a fait des projections d'ici à 2040 à politique inchangée, comme vous l'avez souligné. Ces projections donnent un peu le tournis, il faut le reconnaître: un déficit budgétaire qui augmente jusqu'à 9,3 % du PIB, une dette qui augmente jusqu'à 152,7 % du PIB à l'échéance 2040. Il y a de quoi être préoccupé!
Mais je crains que la plupart des citoyens n'aient retenu de ce discours que la comparaison avec la situation grecque. C'est évidemment toujours le risque quand on utilise des métaphores fortes. On prend le risque qu'elles soient mal interprétées et que les citoyens croient qu'il s'agit de la réalité d'aujourd'hui.
Je voudrais replacer l'avertissement de M. Regout dans son contexte.
Wat hij zegt, gaat niet over vandaag. Hij spreekt over een mogelijk risico tegen 2040 bij ongewijzigd beleid. Wat hij zegt, is niet dat wij vandaag in een Griekse toestand zitten, maar dat wij vandaag iets moeten doen om die toestand morgen te vermijden. De uitdagingen blijven groot en wij moeten ze aanpakken. Griekenland kwam destijds in de problemen door een situatie met een onhoudbaar hoog tekort en een onhoudbaar schuldniveau. Dat moeten wij natuurlijk absoluut vermijden en daarom moeten wij aan het werk. Daarom zijn de pensioenhervorming en de begrotingscontrole belangrijk en moeten er meer mensen aan het werk.
U las waarschijnlijk net als ik vandaag in de pers dat de begroting van alle Belgische entiteiten, die dit jaar zou eindigen met een tekort van 27,4 miljard euro, het uiteindelijk beter zal doen. Het verschil bedraagt zo’n 6 miljard euro of 1,1 % van het bbp. Er zou dus een tekort zijn van 4,8 % in plaats van 5,9 %. Dat is niet niks, maar uiteraard geen reden om cocorico te schreeuwen. Ik wacht op de publicatie van de officiële cijfers voor definitieve conclusies. Ik kan wel zeggen dat, mochten de cijfers die nu circuleren kloppen, dat inderdaad een verbetering van ons tekort is, door een latere overschrijding van de spilindex, maar ook door het beleid van de regering.
De voorzitster: Mevrouw de staatssecretaris, uw tijd is op.
11.04 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Dat zou bewijzen dat de regering op de juiste manier heeft gewerkt. Ik heb nog heel veel te zeggen, ook over Fitch Ratings. Er zijn twee boodschappen, maar ik zal het heel kort houden, mijnheer Francken.
De voorzitster: U moet afronden, mevrouw de staatssecretaris.
11.05
Staatssecretaris Alexia Bertrand: Er zijn twee boodschappen. De boodschap voor de regering is dat
wij moeten blijven hervormen, maar Fitch Ratings heeft eigenlijk ook een
boodschap gegeven aan iedereen hier aanwezig. (Tumult)
De voorzitster: U moet echt afronden, mevrouw de staatssecretaris. Nog vijf seconden.
11.06 Staatssecretaris Alexia Bertrand: De tweede boodschap van Fitch Ratings is ‘geen chaos’ (…)
De voorzitster: Misschien moet u in het vervolg toch een beetje rekening houden met de tijd.
11.07 Marie-Christine Marghem (MR): Je n'ai malheureusement pas entendu les deux messages fondamentaux de Mme la secrétaire d'État en raison du brouhaha que vous avez créé en raison de l'enthousiasme printanier qui vous anime.
En gros, il y a quantité d'avertissements et il convient de s'en saisir, nous sommes d'accord. Le MR est en faveur d'un retour aux finances publiques saines en s'inspirant de modèles étrangers, par exemple la Suisse, où le montant des dettes est plafonné dans la Constitution.
Je citerai M. Piedboeuf, également actif en commission des Finances, qui dit que quand on a des dettes et que l'on emprunte de l'argent, comme on le fait dans notre pays, on ne rembourse pas avec des concepts ou des états d'âme. On rembourse par des politiques volontaristes pour diminuer le déficit et les dépenses publiques et pour faire en sorte que les générations (…)
11.08 Wouter Beke (cd&v): Mevrouw de staatssecretaris, u hebt terecht gezegd dat het Planbureau dit voorspelt bij ongewijzigd beleid. We moeten dus het beleid wijzigen, we moeten anticiperen, we moeten zorgen dat we ook doen wat men voorstelt. Dat is belangrijk. Het Federaal Planbureau heeft ook aangegeven dat er tegen 2028 236.000 jobs zouden bijkomen. Dan zouden we aan ongeveer 74 % van de werkgelegenheidsgraad zitten. Dat is niet mis, maar onvoldoende om de ambities van alle regeringen in dit land waar te maken, namelijk 80 %. Om 80 % werkgelegenheidsgraad te bereiken, moeten we hervormingen doorvoeren, onder andere de fiscale hervorming. U hebt gesproken over de pensioenhervorming. Die is zeer belangrijk, u weet wat cd&v daarvan vindt. Daar zijn wij een bondgenoot in. Er is ook de fiscale hervorming. Die zal de mensen meer aan het werk houden. Neem dit mee bij het overleg in de komende dagen en de komende weken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitster: Dit is het einde van de mondelinge vragen.
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Malik Ben Achour,
Christophe Lacroix, Jean-Marc Delizée, Vicky Reynaert.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, de heer Parent, verwijst naar het schriftelijk verslag.
12.01 Tomas Roggeman (N-VA): Collega’s, aan de orde is een belangrijke resolutie. Iedereen, zowel in de bespreking vooraf in de commissies, als bij de besprekingen van de Congocommissie in de afgelopen jaren, erkent dat er een duidelijke, gerechtvaardigde vraag is van slachtoffers van gedwongen adoptie. Wij moeten daarvoor oplossingen bieden. Iedereen is het daarover eens.
Niettemin ligt hier vandaag een wetsvoorstel voor dat niet in de aangewezen aanpak voor een oplossing voorziet. De huidige praktijk is onvoldragen, maar dit wetsvoorstel is dat ook. Dat is niet alleen onze mening, maar ook die van de Raad van State. Hij maakte immers brandhout van dit voorstel en somde een hele resem juridische fouten en hiaten op. Die zijn grotendeels terug te brengen tot twee grote thema’s.
Ten eerste is er de bescherming van het privéleven. Het voorstel van de indieners schiet volgens de Raad van State zijn doel ver voorbij in de organisatie van toegang van derden tot persoonsgegevens. Zo wordt er geen procedure voorzien waarbij de beslissing van de bewaarder van gegevens getoetst kan worden bij een rechter, hoewel de Raad van State vrij dwingend gesuggereerd heeft om ook de proportionaliteit tussen de rechten van de verschillende betrokkenen te waarborgen. "Er blijft een probleem met de bescherming van privégegevens, want het houdt een inmenging in die als te invasief beoordeeld wordt en die niet gecontroleerd kan worden", aldus de Raad van State. "Ook is er onvoldoende afstemming met de wet op de openbaarheid van bestuur uit 1994." Het gaat hier met andere woorden over een inmenging in het recht op eerbiediging van het privéleven die te invasief en te ongecontroleerd is.
Een tweede probleem betreft de bevoegdheid. De indieners, met name de PS, hadden de intentie om alle relevante publieke en private archieven te vatten met deze wet. Er is gaandeweg gebleken dat dat niet kan en dat de meeste aan adoptie gerelateerde archieven in handen zijn van de gemeenschappen en dus buiten deze wet vallen. Volgens de Raad van State is het federale niveau niet bevoegd voor bepalingen van openstelling van private archieven. Men kan enkel in de eigen archieven verder reglementeren. Dat betekent in de praktijk dat dit enkel van toepassing is op documenten van het Rijksarchief. Dat is natuurlijk een aanzienlijke beperking van de aanvankelijke intentie. De Raad van State suggereert in dat opzicht ook een samenwerkingsakkoord, dat er vandaag niet is.
Door het uitblijven van zo’n samenwerkingsakkoord blijven een aantal ernstige kritieken overeind. Ten eerste is er geen centraal register van verzoeken. Het blijft dus voor betrokkenen, wier identiteitsgegevens via de wetgeving zouden moeten worden ontsloten, bijzonder troebel waar zij hun rechten moeten kunnen laten gelden of verhalen.
Ten tweede blijft de eis tot parallelle declassificatie van koloniale archieven overeind. Het voorstel bevat geen verplichting in hoofde van de overheid om daadwerkelijk meer toegang te geven dan vandaag het geval is. Het reglementeert met andere woorden een recht op aanvraag van de betrokkenen, maar geen recht op antwoord. Er is dus geen dwang tot antwoord van de betrokken overheden.
Wij vrezen dus dat er in de praktijk weinig zal veranderen door problemen met privacyregels, veiligheidsmachtigingen en geheimhoudingsclausules waaraan de stukken onderworpen zijn. Die vormen vandaag immers de echte, en veel grotere, belemmering voor personen zoals de metissen, die in onze commissie uitgebreid aan bod kwamen, om toegang te krijgen. Inhoudelijk strekt de wet dus niet ver genoeg
Bovendien, en dat is uitgebreid aan bod gekomen in de bijzondere commissie Koloniaal Verleden, kunnen onderdanen van Congo, Rwanda en Burundi bij ontstentenis van een bilateraal akkoord geen veiligheidsmachtiging verkrijgen. De meerderheid tracht daaromheen te fietsen door een equivalent identiteitsbewijs voor te stellen, maar de toekomst zal nog moeten uitwijzen of dat überhaupt juridisch zal standhouden.
De metissenproblematiek is een werk van lange adem dat af te rekenen krijgt met gebruikelijke hindernissen, die samengaan met ondergefinancierde departementen. Dat proces is duur en te traag, maar desalniettemin werden er de afgelopen jaren enkele hervormingen opgestart om oplossingen op maat van die individuele slachtoffers te bieden. Dat is ook gebleken uit de tussenkomsten van de FOD Justitie, het Rijksarchief en het diplomatiek korps. Veel valt terug te brengen op een groter, algemeen en chronisch probleem in ons land, namelijk de ontsluiting van archieven, de declassificatie van documenten en de omgang met persoonsgegevens. Het is ook een probleem dat veel van die gegevens niet in handen van de overheid zijn, maar vaak private eigendom zijn van de Kerk, kloostercongregaties en andere diverse organisaties.
Er is nood aan een bredere aanpak, die ten dienste staat van slachtoffers, met meer manieren om cruciale private archieven die persoonsgegevens bevatten, en die ook essentieel zijn om de identiteit van personen vast te stellen, te ontsluiten of aan de overheid over te dragen en te beschermen tegen vernietiging. Vooral dat laatste is van essentieel belang om de betrokkenen te verzekeren dat die informatie in de toekomst raadpleegbaar zal zijn. De federale overheid kan daarover niet alleen beslissen of die gegevens via een simpele verwijzing in een halfslachtige wet openstellen. Wij zijn daar eenvoudigweg niet bevoegd voor.
Gelet op al die juridische en praktische problemen, kunnen wij dit voorstel niet steunen. Sommige punten van dit wetsvoorstel zijn voor ons te verregaand, terwijl sommige punten niet ver genoeg gaan. Er wordt geen hand gereikt aan andere overheden en bewaarinstellingen, waardoor dit in de praktijk dode letter dreigt te blijven. Wij onderstrepen het belang van een bredere hervorming, conform de bevoegdheidsverdeling in ons land, die gelijke rechten geeft aan alle slachtoffers in ons land, of ze nu van koloniale herkomst zijn of niet. Daarom zal de N-VA-fractie zich straks onthouden bij de stemming over dit wetsvoorstel.
12.02 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la présidente, chers collègues, c'est mon collègue, Guillaume Defossé, qui a suivi les travaux sur ce texte. Mais ne pouvant être présent, aujourd'hui, il m'a demandé de rappeler, en son nom, les raisons pour lesquelles le groupe Écolo-Groen soutient le texte de M. Malik Ben Achour.
Notre groupe est heureux de constater qu'il est encore possible de travailler sur le passé colonial de la Belgique, malgré l'absence de résultat de la commission spéciale.
Néanmoins, nous regrettons que nous en soyons réduits à travailler par tronçon, faute d'une reconnaissance globale des atrocités commises, de la violence du système colonial belge, d'excuses officielles prononcées et de la mise en place de mesures réparatrices.
Mais il faut aller de l'avant, et comme l'a rappelé, mon collègue, Guillaume Defossé, en commission, un premier travail sur la question des métis coloniaux a déjà été entrepris en 2018, mais plusieurs recommandations n'avaient malheureusement pas pu être mises en œuvre.
Voici donc l'occasion d'avancer sur le sujet de l'accès aux Archives générales du Royaume de manière concrète. C'est évidemment une question primordiale pour de nombreuses personnes à qui on ne permet pas d'accéder à l'histoire de leur propre vie.
Personne ne peut imaginer la souffrance que cela peut représenter de savoir que, quelque part, à quelques mètres, dans une caisse, se trouvent des réponses aux nombreuses questions que se pose une personne sur sa propre vie et que l'accès à ces informations lui est interdit.
Nous souhaitons saluer les personnes qui se sont battues et qui se battent encore aujourd'hui contre cette violence symbolique et inouïe pour connaître la vérité sur ce qui leur est arrivé.
Le texte à l'examen vise à fournir une procédure légale permettant aux métis coloniaux de retisser les fils de leur vie, sans être bloqués par des règles liées à la protection des données personnelles.
Beaucoup de métis coloniaux vivent, aujourd'hui, en Belgique. Ils sont organisés. Ils ont une ou des voix qu'ils sont parvenus à faire entendre.
Lors de la mission parlementaire qui a été menée dans le cadre de la commission spéciale, nos collègues ont notamment eu l'occasion de rencontrer des métis coloniaux et des descendants de ceux-ci qui n'ont pas été envoyés en Belgique lors de l'indépendance, mais qui sont restés sur place, dans des orphelinats. Certains d'entre eux et d'entre elles tentent d'en savoir plus et de venir en Belgique pour retrouver leur famille, mais ils font face à une politique des visas impitoyable de la part de l'État. Or, ces personnes ont aussi droit à la vérité. Il s'agit ici d'un volet qui devra également être pris sérieusement en compte à court terme, si nous voulons réparer les dégâts occasionnés de manière juste et sincère. Cette question fera l'objet d'un autre texte, mais il était important pour mon collègue de le rappeler.
Si nous permettons un meilleur accès aux Archives générale du Royaume, il faudra également améliorer l'accès physique à ces dernières et permettre aux personnes concernées de venir en Belgique pour les consulter.
Néanmoins, il faut acter que la proposition de résolution dont nous discutons ici, aujourd'hui, a d'ores et déjà été votée en commission, après de nombreux amendements qui répondent aux avis reçus. Ce texte est une nouvelle pierre au pont que nous devons construire pour assurer le droit à l'accès à sa propre histoire. C'est la raison pour laquelle nous le soutiendrons avec enthousiasme.
12.03 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, chers collègues, les circonstances de la fin de la colonisation belge dans ce que sont aujourd'hui la République démocratique du Congo, la République du Rwanda et la République du Burundi ont donné lieu à des situations humainement dramatiques, dont certaines emportent toujours des conséquences. Voilà, du reste, ce qui justifie ce texte! C'est le cas des enfants métis séparés de force de leurs parents. Depuis des dizaines d'années, ces enfants victimes d'une séparation contrainte, qu'elle soit transfrontalière ou non, sont devenus des adultes qui ont dû grandir en se construisant dans l'ignorance de leurs racines, de leur famille, du destin d'un père, d'une mère, d'un frère ou d'une sœur desquels ils furent arrachés par le vent de l'Histoire.
La connaissance de leur propre histoire, la recomposition de leur histoire familiale, l'exploration des circonstances de la séparation, l'éventuel espoir de retrouver un frère ou une sœur survivants se sont longtemps heurtés à un mur. En effet, les règles de traitement des archives rendaient, pour ainsi dire, impossible la consultation des documents utiles à leur enquête. Ce sont ces obstacles que la présente proposition de loi entend lever. Désormais, qu'elles soient en Belgique, au Congo ou ailleurs, les victimes de ces séparations forcées pourront, par l'intermédiaire des Archives générales du Royaume, mais également de tous les centres d'archives privés ou publics relevant de la compétence fédérale, accéder aux documents pertinents dans un cadre légal qui, enfin, permettra de respecter les droits de chacun en conformité avec la réglementation protégeant la vie privée et en offrant la sérénité nécessaire aux gestionnaires des archives.
C'est donc un pas décisif, qui est l'aboutissement d'un processus ayant commencé en exécution de la résolution "Métis" votée par le Parlement unanime en 2018 – texte qui était alors défendu par Stéphane Crusnière. Il a souvent été fait référence dans les interventions précédentes, mais aussi en commission, au travail de la commission Congo. Ceci est avant tout l'aboutissement, la concrétisation de cette résolution "Métis" de 2018. C'est aussi le fruit du travail constructif de nombreux partenaires au gouvernement, notamment le secrétaire d'État Dermine, dans les administrations concernées, au Conseil d'État et, évidemment, au sein de ce Parlement.
Je tenais, en mon nom propre mais également au nom des premiers concernés, à remercier celles et ceux qui auront contribué à faire de ce texte essentiel, qui a des implications concrètes sur la vie des gens, une réalité, un cadre qui – enfin – permettra à de nombreuses personnes d'avoir accès à leur propre histoire, qui leur permettra – je l'espère sincèrement – de retrouver la trace d'êtres chers perdus, et qui contribuera à renforcer les liens entre notre pays et tous les citoyens ou citoyennes qui ont eu à souffrir du régime colonial.
À l'exception de la N-VA, comme l'a précisé le collègue Roggeman, l'ensemble des groupes politiques ont soutenu ce texte en commission. Je les en remercie et je ne doute pas que chacun d'entre eux poursuivra sur cette voie dans cette plénière.
12.04 Frank Troosters (VB): Dit wetsvoorstel is op zich een prima zaak. Het volgt op een resolutie die in 2018 in de Kamer werd aangenomen over de segregatie waarvan de metissen in de periode van de Belgische kolonisatie in Afrika het slachtoffer zijn geweest. Daarin werd de federale regering toen verzocht om een regeling te organiseren om het voor de metissen uit de periode van de Belgische kolonisatie gemakkelijker te maken de koloniale archieven in België te raadplegen met het doel hun familiale banden te achterhalen of opnieuw samen te stellen.
De voorgaande sprekers gaven het al aan, er zitten al wat losse eindjes aan dit wetsvoorstel. Wat het openstellen van archieven betreft, gaat men in dit wetsvoorstel bijvoorbeeld al verder dan alleen de openbare archieven. Het gaat ook om private archieven.
Dat blijft wat ons betreft ook een heikel punt, met betrekking tot de privacy. Wanneer er bijvoorbeeld een weigering tot toegang tot de private archieven zou zijn en men zich moet gaan richten tot de rechter in kortgeding, is dat natuurlijk geen ideale situatie.
Er werden ook al een aantal opmerkingen gemaakt, zowel door het Algemeen Rijksarchief, als de Raad van State en de Gegevensbeschermingsautoriteit. Wij waarderen wel dat de indieners van het voorstel getracht hebben om met een aantal amendementen gedeeltelijk tegemoet te komen aan de opmerkingen die werden gemaakt.
Het originele voorstel bevatte eigenlijk een inbreuk op de Vlaamse autonomie of de autonomie van de deelstaten, wat de archieven en de instellingen betreft waarvoor die deelstaten bevoegd zijn. Voor ons was het cruciaal dat dat er tenminste al uitgehaald is met een amendement.
Wat de aanbeveling
betreft om tot een samenwerkingsakkoord te komen met de deelstaten, vind ik het
dan wel weer jammer dat de indiener aangaf daarvoor niet het initiatief te
willen nemen en dat de deelstaten hun werk maar moeten doen, aangezien alles
eigenlijk voortkomt uit de resolutie van deze instelling. Dat betreur ik.
Alles bij elkaar
ligt vandaag niet de ideale wereld voor, maar dit is wel een stap in de goede
richting. Het is vooral belangrijk voor de metissen zelf. Met dat in het
achterhoofd zullen wij dit voorstel steunen.
12.05 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega’s, dit is inderdaad een belangrijk onderwerp, zeker voor de slachtoffers. We weten allemaal dat de Belgische Staat in 1959 een groot aantal kinderen, geboren uit een Belgische vader en een Afrikaanse moeder, naar België overbracht, waar ze onder voogdij werden geplaatst, in tehuizen werden ondergebracht of voor adoptie werden afgestaan aan Belgische gezinnen. Aldus werden honderden kinderen van hun moeder en broers en zussen gescheiden. Ze verloren ook hun identiteit door onder meer de wijziging van hun voornaam, naam en zelfs geboortedatum. Dat is kinderhandel en illegale adoptie.
In de hoorzitting van de bijzondere commissie Koloniaal verleden van 14 februari 2022 werd een evaluatie gemaakt van de uitvoering van de eerdere resolutie met betrekking tot de problematiek waarmee de metissen worden geconfronteerd. Daarin kwam aan het licht dat de metissen ook vandaag nog heel wat problemen ondervinden bij het terugvinden van eventuele familieleden. We hebben hun getuigenissen gehoord en zij hebben ons uitdrukkelijk gezegd dat de tijd dringt. Ze zijn immers al op leeftijd en hebben dus geen jaren meer de tijd om hun familie terug te vinden, maar ze willen dat nog steeds graag.
Een van de meest dringende kwesties voor hen was de toegang tot informatie om hun biologische ouders en/of broers en zussen terug te kunnen vinden. De wetgeving op de bescherming van de persoonsgegevens is een van de hinderpalen voor de verzoeken van de mensen die op zoek zijn naar hun herkomst en de band met hun broers of zussen willen herstellen. Voor veel metissen, en niet enkel voor hen, maar ook voor alle slachtoffers van illegale adoptie, moet het heel moeilijk zijn om te weten dat zij wellicht een antwoord kunnen vinden op hun vragen over hun afstamming door het raadplegen van de archieven, dat zij weten waar die archieven zijn, maar dat hen de toegang ertoe wordt ontzegd.
Wij zijn dus blij dat er met dit voorstel kan worden tegemoetgekomen aan dit schrijnende lijden, niet enkel van metissen, maar ook van andere slachtoffers. Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen en bezwaren van sommige collega’s op dit voorstel. Er moet inderdaad nog heel wat aangepakt en geregeld worden, liefst ook op andere niveaus in ons land.
Dit voorstel, straks deze wet, is het startpunt, maar niemand hoeft zich in te houden om nog verdere voorstellen in te dienen in dit Parlement om de zaken verder aan te pakken, zodat er meer oplossingen kunnen worden gevonden voor de problemen die werden aangehaald.
Wij steunen dit wetsvoorstel, waarvan wij mede-indiener zijn, volmondig en ik dank de collega’s van PS die dit voorstel uitwerkten.
12.06 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, je remercie les auteurs de ce texte que nous soutiendrons. Je peux difficilement en parler sans songer, comme d'autres l'ont fait, à l'occasion manquée gigantesque qu'aurait été la réussite de la commission Congo qui aurait pu permettre de traiter de l'ensemble des injustices, que nous essayons de réparer en une fois, avec un message symbolique et effectif beaucoup plus fort.
Même s'il faut essayer de saisir l'opportunité dans chaque difficulté, nous en sommes réduits à essayer de traiter ces difficultés une à une. C'est le cas du présent texte – il faut pouvoir le dire – que nous soutiendrons donc sans ambiguïté. Nous souhaitons remercier les auteurs du texte d'avoir pris l'initiative de légiférer sur cette problématique ô combien essentielle, à savoir de donner les premiers outils aux métis issus de la colonisation pour retrouver les leurs.
Pendant des décennies, la question de ces métis, qui ont été arrachés à leur famille du seul fait d'être métis et placés dans des couvents, des orphelinats ou des pensionnats pour qu'on efface tout simplement leur existence, a été passée sous silence. Des centaines de nourrissons et d'enfants mais aussi de parents ont été contraints de subir ces séparations forcées orchestrées par l'État, ayant pour conséquence pour nombre d'entre eux une perte profonde d'identité liée aux changements fréquents de nom, prénom et parfois même de date de naissance.
C'est dans l'objectif de réparer cette injustice que plusieurs Parlements de ce pays se sont déjà emparés de cette problématique et que le gouvernement fédéral lui-même a déjà présenté en 2019 ses excuses aux métis issus de la colonisation pour les injustices et souffrances subies.
Nous avançons encore un peu plus aujourd'hui puisque ce texte constitue la première étape pour envisager le regroupement effectif de certains métis avec le reste de leur famille biologique. Grâce à ce texte, l'obstacle, non des moindres, posé par la législation des données à caractère personnel pourra finalement être surmonté, en particulier pour le traitement des demandes de recherche des origines et la reconstitution des liens de fratrie.
Désormais, les métis séparés de leurs parents ou frères et sœurs pourront accéder aux archives publiques ou privées afin de les identifier puis de les contacter. C'est une avancée significative et j'espère que nous pourrons avoir un rapport des premiers résultats déjà dans les mois à venir.
Enfin, même si DéFI apportera son soutien à ce texte, il me semble important d'évoquer deux points qui doivent continuer à retenir notre attention. D'abord, nous n'avons toujours pas reconnu l'ensemble des exactions durant la colonisation qui devraient pourtant être imputées à notre pays. Or ce n'est qu'après une reconnaissance complète que notre société, dans toute sa diversité, pourra avancer ensemble de manière apaisée.
Ensuite, il nous reste également un long chemin à parcourir pour que les métis victimes de la colonisation puissent enfin obtenir pleinement justice. Je parlais, d'une part, des métis séparés de leur famille mais qui n'ont pas été envoyés en Belgique et qui ne peuvent donc pas avoir accès au territoire en raison de la politique stricte des visas et, d'autre part, des personnes résidant au Congo, Burundi ou Rwanda qui ne peuvent pas consulter les archives concernées par cette proposition. Il faudra dès lors continuer à étoffer la législation en la matière pour permettre à chacun d'être traité de manière équitable.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2648/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2648/6)
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi permettant l'accès aux archives en vue de la recomposition des familles à la suite des séparations contraintes".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel teneinde toegang te verstrekken tot de archieven, met het oog op het opnieuw samenstellen van gezinnen waarvan de leden tot een scheiding werden gedwongen".
La proposition de loi compte 2 articles.
Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Jef Van den Bergh,
Nathalie Muylle, Koen Geens, Servais Verherstraeten.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, mevrouw Kim Buyst, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2658/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (2658/3)
L'intitulé
en néerlandais a été modifié par la commission en "wetsvoorstel
betreffende het verkeer van toeristische slepen bestaande uit een tractor en
een huifkar op de openbare weg".
Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel betreffende het verkeer van toeristische slepen bestaande uit een tractor en een huifkar op de openbare weg".
La proposition de loi compte 5 articles.
Het wetsvoorstel telt 5 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Marianne Verhaert, Robby De Caluwé, Christian
Leysen, Vincent Scourneau, Emmanuel Burton, Benoît Piedboeuf, Denis Ducarme,
Christophe Bombled, Jef Van den Bergh.
Discussion
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4)
(2849/4)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (2849/4)
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution relative à l'amélioration du transport ferroviaire régional transfrontalier de voyageurs".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie betreffende het verbeteren van het regionaal grensoverschrijdend reizigersvervoer over het spoor".
La discussion est
ouverte.
De bespreking is geopend.
De rapporteur, de heer Olivier Vajda, verwijst naar het schriftelijk verslag. Collega Roggeman heeft het woord.
14.01 Tomas Roggeman (N-VA): Beste collega’s, deze resolutie vermengt twee debatten. Er wordt geponeerd dat er meer transnationaal reizigersvervoer nodig is. Dat is een interessante stelling. Dat zal in sommige gevallen kloppen en wij kunnen daarover uitgebreid debatteren, maar we hebben er wel de basis niet voor. In de toelichting van de resolutie staat immers dat er geen objectieve gegevens zijn die bevestigen dat het huidige internationale treinaanbod onvoldoende is om te voldoen aan de vervoersvraag.
De vervanging van korte vluchten door het spoor vereist inderdaad vlotte verbindingen tussen de grote centra in Midden-Europa, maar op welke schaal dat moet gebeuren, tussen welke centra en met welke frequentie, daar hebben wij momenteel het raden naar, omdat wij daarover geen gegevens hebben.
Het kan best zijn dat de infrastructuur volstaat, maar het rollend materieel niet, zoals deze resolutie poneert. Het zou ook omgekeerd kunnen zijn. Het zou een combinatie van beide factoren kunnen zijn. We weten het simpelweg niet. Om die vragen te kunnen beantwoorden, hebben wij nood aan objectieve data over de vervoersvraag en over de overeenstemming van het huidige treinaanbod met die vervoersvraag.
Dat zijn gegevens die het Parlement vandaag niet tot zijn beschikking heeft en waartoe de minister van Mobiliteit en de NMBS ons ook nadrukkelijk de inzage weigeren. In die zin ben ik geïntrigeerd door de verzoeken 5 en 6 van de resolutie, waarin wordt gevraagd om een bijkomend onderzoek te starten en de resultaten daarvan publiek beschikbaar te maken.
Dat vind ik zelf zeer terecht, want het is een onmiskenbaar feit dat er vandaag een probleem is met de toegankelijkheid van informatie voor het in kaart brengen van de vervoersvraag en het vervoersaanbod en de transparantie van het geheel. Het Parlement botst daar op een muur van vermeende vertrouwelijkheid van de NMBS, die onterecht wordt ingeroepen. Ik steun de oproep om meer transparantie op dat vlak dan ook voor honderd procent.
In dit stadium zeggen dat er geen studies en gegevens beschikbaar zijn, maar dat de conclusies wel al klaar zijn, dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Wij moeten eerst de vervoersvraag in kaart brengen en nagaan hoe de burger zich op langere afstand wil bewegen, om vervolgens het gewenste aanbod daarop af te stemmen. Dat is de omgekeerde vraag van deze resolutie, waarin wordt gevraagd om eerst het aanbod uit te breiden en vervolgens de gegevens te publiceren.
Met deze resolutie spelen we blind vogelpik,
om het aanbod uit te breiden. Dat lijkt ons geen goed idee.
14.02 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la présidente, nous partageons avec les auteurs le constat que la mobilité transfrontalière a été un parent pauvre de la politique de développement des sociétés ferroviaires belge et voisines. Cet état de fait est lié à une politique de désinvestissement du rail ces vingt dernières années face à laquelle une stratégie de réinvestissement a heureusement été décidée, en lien avec la conclusion des contrats de gestion SNCB et Infrabel.
Cette stratégie de réinvestissement et de priorité faite au rail doit dès lors faire place aussi à la mobilité transfrontalière. Lorsqu'on se déplace en voiture dans un pays voisin, les frontières n'existent plus. C'est moins le cas quand on voyage en train où, malgré des distances réduites, les obstacles sont parfois nombreux pour voyager de manière fluide à un prix correct.
C'est la situation et le sentiment vécus par de nombreux habitants qui vivent près des frontières à Arlon, Tournai ou encore à Eupen. Or ces difficultés sont autant de freins pour se rendre au travail, pour profiter d'activités de loisirs, pour voir des proches habitant dans le pays ou la région voisins, mais aussi pour se rendre dans les hubs de mobilité ferroviaire disponibles au départ des gares hollandaises, allemandes ou luxembourgeoises.
La situation est appelée à évoluer et je me réjouis que les constats développés dans la proposition aient déjà pu trouver une première issue dans les contrats de gestion de la SNCB et d'Infrabel, en particulier la possibilité de développer de nouvelles liaisons, moyennant des études d'opportunité.
Il est normal que ces études soient menées puisque chaque euro dans le rail doit être correctement investi. Mais il faudra aussi assurer, dans la mesure du possible, la transparence de ces études.
Nous pouvons aussi souligner l'arrivée, dès la fin de l'année, d'un nouveau train des trois pays reliant Liège à Maastricht et à Aix. Il s'agit d'un projet annoncé de longue date et qui va enfin être concrétisé.
À ce sujet, nous pouvons rappeler l'enjeu d'une politique tarifaire intéressante au niveau de la mobilité transfrontalière, à l'image de l'Euregio ticket qui permet de profiter de l'ensemble des transports en commun du triangle Liège-Maastricht-Aix pour 20 euros. Des débats en commission doivent nous permettre d'avancer, complémentairement à cette proposition, sur cet enjeu de politique tarifaire transfrontalière.
Enfin, nous saluons l'intégration de l'enjeu de l'intermodalité dans ce texte, suite à l'avis du GRACQ sur la nécessité d'avoir des trains transfrontaliers qui pourront offrir le plus rapidement possible des places de vélo à la fois dans les trains rénovés et dans le matériel neuf commandé. Il s'agit d'une préoccupation essentielle pour renforcer l'attractivité du rail, notamment en matière de loisirs. Chers collègues, vous aurez compris que nous soutiendrons ce texte.
Président:
Eliane Tillieux, présidente.
Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: Mme Bonaventure s'excuse, elle est retenue à une réunion.
14.03 Frank Troosters (VB): Mevrouw de voorzitster, collega’s, toen ik de titel van deze resolutie las, verbetering van het regionaal grensoverschrijdend reizigersvervoer over het spoor, schrok ik toch wel eventjes. Ik ging dus kijken wat de bedoeling was. Ik las dat de indieners met dit voorstel van resolutie aandacht vragen voor het belang van het grensoverschrijdende verkeer. Ik lees ergens anders dat zij met dit voorstel van resolutie dan ook beogen een duidelijk signaal te geven aan de federale regering. De indieners, in casu Open Vld, die al decennialang deel uitmaken van het beleid, zowel Vlaams als federaal, en die in deze regering zitten, beogen in het belang van het grensoverschrijdende reizigersvervoer per spoor een signaal te geven aan de regering waar ze zelf deel van uitmaken. Deze regering had dit onderwerp trouwens opgenomen in haar regeerverklaring, zoals te lezen is in de formatienota. Dit is aan bod gekomen in de beleidsnota en de beleidsplannen van de verantwoordelijke minister van Mobiliteit. Er is uitgebreid over gedebatteerd. Er zijn ter zake al heel veel initiatieven genomen. Ik begrijp dit eerlijk gezegd niet goed.
Het is vreemd dat dit plotseling nodig is, maar anderzijds is het niet vreemd, aangezien de regering op dat gebied nog niets gerealiseerd heeft. We hebben het debacle meegemaakt van de internationale spoorverbinding Hamont-Weert. In het regeerakkoord van Rutte III in Nederland staat dat dit door een slecht signaal gegeven vanuit België van tafel is gegaan in Nederland. Een soortgelijk dossier is het dossier van lijn 20, de andere mogelijke ontsluiting van Vlaanderen. Er wordt altijd gesproken van Hasselt-Maastricht, maar het gaat natuurlijk niet over Hasselt, het gaat over Limburg, het gaat over Vlaanderen, het gaat over de achterliggende regio’s van Leuven, Brussel en dergelijke naar de regio Maas-Rijn. Die ontsluiting is ook verschillende keren aan bod gekomen - of hebben we getracht aan bod te brengen - in onze commissie in het federaal Parlement, maar werd altijd door verschillende partijen geëvacueerd naar het Vlaamse niveau.
Bij de bespreking van de beleidsnota’s, toen de vivaldiregering geïnstalleerd was, heeft het Vlaams Belang aanbevelingen gedaan over grensoverschrijdend vervoer. Die zijn weggestemd door diezelfde indieners van dit voorstel van resolutie, Open Vld. Er is naderhand een initiatief gekomen van de PVDA-fractie, waar ik inhoudelijk niet mee akkoord ging. Er was wel de verdienste dat ze het brachten. Toen hebben we op leven en dood gediscussieerd in de commissie om dat initiatief behandeld te krijgen, om daar een hoorzitting over te organiseren. Het Vlaams Belang was zowat de enige partij die dat dossier niet wilde evacueren omdat het een Vlaams dossier was. Er mocht geen hoorzitting over gehouden worden. Uiteindelijk werden er schriftelijke adviezen opgevraagd, die nu ergens stof liggen te vergaren.
Ik had heel graag het Actiecomité Lijn 20 uitgenodigd. Dat bestaat uit oude spoorrotten, met heel veel kennis van de spoorwereld, die deze dossiers zeer goed kennen. Zij berekenden reeds in 2014 dat een heractivering van de lijn Hasselt-Maastricht toen voor 13,5 miljoen kon. Maar neen, de partijen, onder andere die van de indieners, berijden liever een ander parcours, met trambussen die geen enkele aansluiting op het spoor hebben. Dat heeft intussen al een fortuin gekost, er rijdt nog niets en het is allemaal minderwaardig.
Het advies van die mensen van het Actiecomité Lijn 20 heeft stof liggen vergaren. Er is niets mee gebeurd. De man die het heeft opgesteld, de grote bezieler van dat comité, de heer Francis Bleukx is ondertussen helaas reeds overleden. Als hij het voorstel van resolutie zou lezen dat diezelfde partij, dus Open Vld, nu durft in te dienen, dan zou hij zich omdraaien in zijn graf. Ik vind het echt onvoorstelbaar.
Ik schets het verhaal kort. De NMBS zegt daar niet te gaan rijden. Infrabel zegt dat het dan het spoor niet onderhoudt. Vervolgens zeggen de Nederlanders dat zij de brug afbreken als het spoor niet wordt onderhouden, vermits die niet meer nodig is. Wij proberen dan bewarende maatregelen te behouden, zodat die belangrijke Maasbrug blijft. Wij hebben daarover geïnterpelleerd en moties ingediend. Die stemde Open Vld echter mee weg. Toen wij daarna dan een eigen resolutie indienden, stemde het die ook mee weg. Open Vld stemt dus een voorstel weg om het transport te organiseren en een verbinding te maken. Een voorstel om te vermijden dat het definitief onmogelijk wordt, wordt ook weggestemd. In een advies gevraagd naar aanleiding van dit voorstel, wordt dat allemaal letterlijk herhaald door TreinTramBus.
Ik kan dat dus alleen betreuren. Alles wegstemmen, een beleid voeren dat, zowel op Vlaams als federaal niveau, compleet de verkeerde richting uitgaat en dan hier met een resolutie de Heilige Maagd willen komen uithangen voor het grensoverschrijdende reizigersvervoer? De heer Bleukx zou zich omdraaien in zijn graf als hij dit zou lezen. Het is gewoon puur principieel, u bent verantwoordelijk voor het beleid en de slechte situatie die er nu is.
Dat is ook de reden waarom wij ons bij de stemming zullen onthouden, ondanks het feit dat wij absoluut voor grensoverschrijdend spoorvervoer zijn.
14.04 Vincent Scourneau (MR): Madame la présidente, les liaisons transfrontalières régionales ne sont malheureusement pas la priorité des sociétés de chemin de fer. Or elles méritent un meilleur développement. Leur potentiel est important en premier lieu pour les habitants des régions frontalières qui traversent déjà souvent la frontière pour le travail, les études ou les loisirs mais aussi en raison des connexions qui seraient ainsi créées avec les réseaux ferroviaires étrangers.
Avec nos collègues de l’Open Vld, nous trouvons que les autorités publiques doivent miser sur le développement du ferroviaire transfrontalier au cours des prochaines années. La Belgique est située au carrefour de l’Europe continentale. Elle dispose de plusieurs atouts, dont sa position géographique qui pourrait en faire un hub européen et international afin d’accroître son développement économique.
Pour la Wallonie, ces liaisons revêtent un enjeu important via les frontières communes avec la France, le Grand-Duché de Luxembourg, l’Allemagne et les Pays-Bas. La majorité des liaisons transfrontalières se trouvent en effet du côté francophone. Par le biais de cette proposition, nous souhaitons envoyer un signal clair au gouvernement fédéral, au ministre Gilkinet et aux différents opérateurs ferroviaires afin de souligner que le transport régional transfrontalier de voyageurs par le rail mérite toute l’attention nécessaire. Il faut considérer les territoires transfrontaliers comme des territoires uniques et faire en sorte qu’à chaque bassin de vie transfrontalier corresponde un réseau de transport multimodal intégré.
En conclusion, chers collègues, nous avons la chance d’avoir une situation unique à ce niveau avec des liaisons transfrontalières nombreuses mais comprenant de multiples chaînons manquants. Avec le vote de cette proposition, l’Open Vld et le MR souhaitent développer et encourager toutes les liaisons transfrontalières du pays en reconnaissant le statut de Bruxelles en tant que nœud de connexion international et d’interconnexion entre les différentes lignes ferroviaires.
Vous l'aurez compris, nous soutiendrons sans réserve et avec beaucoup d’enthousiasme cette proposition de résolution.
14.05 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Collega’s, het is goed dat u inziet dat er een gebrek is aan grensoverschrijdend treinverkeer, niet alleen in België, maar in heel Europa. Dat is de verantwoordelijkheid van de liberale politiek, al jarenlang, in heel Europa. Zelfs minister Gilkinet maakt die analyse. Hij zegt dat het spoorvervoer gewoon is weggeconcurreerd door het wegvervoer, met uitzondering van enkele, dus dure, tgv-verbindingen. De spoorbeheerders, bij ons Infrabel, moeten namelijk zelfstandig inkomsten verwerven en concurreren met elkaar. Dat doen zij onder meer door middel van de rijpadvergoedingen, die fors duurder zijn geworden door de ondemocratische liberalisering van het spoorvervoer.
De rijpaden zijn zelfs onbetaalbaar geworden voor buitenlandse spoorwegmaatschappijen. Het grensoverschrijdend treinverkeer in Europa is geliberaliseerd sinds 2010. Wij zijn nu 13 jaar verder en uitgerekend de liberalen dienen een voorstel van resolutie in waarin gesteld wordt dat dat specifieke treinverkeer te wensen overlaat. Het werkt inderdaad niet. Er zijn veel te weinig verbindingen, er zijn te weinig treinen en op de verbindingen zijn de tickets te duur. Er liggen in België dan ook geen plannen op tafel om het grensoverschrijdende treinverkeer uit te breiden. Dat zal er dus gewoon niet komen. De liberalisering van het Europese treinverkeer heeft dus niet alleen gezorgd voor minder treinverkeer en minder treinverbindingen, maar ook voor meer onveiligheid.
Wij hebben gezien wat er onlangs is gebeurd in Griekenland. Dat is een goed voorbeeld van een land waar het spoor volledig werd geliberaliseerd. De gevolgen zijn groot. Daar moeten wij eens naar kijken. Zevenenvijftig mensen lieten het leven na een frontale botsing tussen een passagiers- en een goederentrein. Beide treinen reden 12 minuten lang naar elkaar toe op hetzelfde spoor, zonder dat er ook maar een alarmsignaal afging, met een hoge dodentol tot gevolg. Meteen na het ongeval werd de lokale stationschef als zondebok afgeschilderd door de Griekse regering. De onopgeleide stationschef werd opgepakt omdat hij een professionele fout zou hebben gemaakt, maar deze Griekse tragedie kon enkel plaatsvinden doordat het spoorwezen er is geprivatiseerd en er tien jaar lang helemaal niets werd geïnvesteerd in de veiligheid. Nochtans kreeg het vele miljoenen euro’s van Europa toegestopt om het spoor veiliger te maken. Dat geld is wellicht ergens blijven plakken in een vennootschap. Na het dodelijke ongeval werden veel protestacties georganiseerd. De spoorbonden en jongeren voeren ook nog altijd actie in Griekenland.
De PVDA verzet zich in België dan ook tegen elke vorm van liberalisering op ons spoornetwerk. Vivaldi heeft de deur trouwens opengezet door een proefproject op te starten. Dat was dus een eerste stap.
De argumenten kunnen niet duidelijker zijn: de privatisering van het reizigersvervoer is dodelijk. Ook in België waarschuwden de spoorbonden, de reizigersorganisaties en Infrabel ons al meermaals dat er meer moet worden geïnvesteerd in ons spoornetwerk. Indien dat niet gebeurt, kunnen we ook hier nog ongevallen verwachten zoals we zagen in Buizingen.
Wij zullen deze resolutie dus steunen, maar ik vind het bijzonder hypocriet om deze tekst vanuit de meerderheid te goed te keuren. Het is alsof jullie niets te maken hadden met de vernieuwde beheersovereenkomsten van onze spoorbedrijven. Jullie hebben daar een verantwoordelijkheid. De NMBS zegt dat vandaag immers zelf. De NMBS zegt dat het beheerscontract net vernieuwd is, maar dat het er niet in staat. Er is ook geen budget voor meer grensoverschrijdend treinverkeer. Het is dus toch bijzonder hypocriet dat de meerderheid hier iets goedkeurt waarover ze zelf een grote verantwoordelijkheid heeft en waaraan ze dus iets had kunnen doen.
Wij hadden trouwens zelf een amendement ingediend om meer budget vrij te maken voor de treinen, maar dat is gewoon weggestemd. Wij vrezen dan ook dat er geen vooruitgang zal komen, omdat er geen middelen zijn om dit juist uit te voeren.
14.06 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, collega’s, de Europese binnengrenzen zijn de afgelopen jaren volledig vervaagd. Met de wagen of met de fiets is de grens vaak maar een detail in ons landschap. Voor het openbaar vervoer zijn de landsgrenzen evenwel nog dagdagelijkse realiteit. Er bestaat een enorme mobiliteit tussen grensregio’s, maar het aanbod aan openbaar vervoer ontbreekt vaak. Rond het jaar 2000 waren er nog slechts acht grensoverschrijdende spoorverbindingen voor reizigers, tegenover meer dan veertig een eeuw geleden. In de afgelopen jaren werd er wel sterk geïnvesteerd in hogesnelheidsverbindingen. Het gevolg daarvan is dat men op dit moment vanuit Brussel sneller in Parijs is dan in Valenciennes.
De regionale grensoverschrijdende spoorverbindingen zijn bovendien allesbehalve een prioriteit voor de nationale spoorwegmaatschappijen. Zij worden dan ook vaak bediend door aftands materiaal en volgens een zeer slechte dienstregeling.
In de commissie voor Mobiliteit spreken wij terecht zeer vaak over de bedroevende service die wij momenteel ondervinden in het binnenlandse treinverkeer, maar minder vaak gaat het over grensoverschrijdend spoorverkeer. Hoofdzakelijk wordt in dat laatste geval gedacht aan de lijnen naar een aantal hoofdsteden in de buurlanden, een zinvol alternatief voor het vliegtuig. De jongste jaren is er opnieuw sprake van nachttreinen. Al denkt men zo nu en dan wel aan nieuwe trajecten, het bestaande regionale grensoverschrijdende spoorvervoer komt zeer zelden aan bod.
De voorliggende resolutie vraagt aandacht voor het grote potentieel van die regionale grensoverschrijdende verbindingen, niet enkel voor de verbinding tussen grensregio’s, maar ook om een vlotte connectie te maken met het buitenlandse spoornet. Zo ontstaan veel interessante en snelle verbindingen doorheen Europa.
Het klopt dat potentieelstudies geheimer zijn dan het recept van coca-cola. Veel collega’s en ook ikzelf ondervroegen de minister meermaals over onder meer de potentieelstudie van Hamont-Weert. Jammer genoeg werden die studies tot nog toe niet openbaar gemaakt. Wij geven nu een duidelijk signaal aan de NMBS om die potentieelstudies integraal publiek beschikbaar te maken. Die vraag wordt trouwens door minister Gilkinet zelf in een advies gesteund. Ik denk dat het ook maar logisch is. De NMBS verbetert vandaag de examens die ze zelf heeft opgesteld.
Collega’s, als inwoner van een grensregio kan ik dagelijks vaststellen hoe belangrijk de aangrenzende regio’s voor ons zijn. We willen allemaal een modal shift bereiken, maar die stopt niet aan de grens.
Daarom is deze resolutie er gekomen. De grensoverschrijdende verbindingen verdienen terecht onze aandacht. Ik wil daarom alle collega’s die deze resolutie steunen alvast bedanken.
14.07 François De Smet (DéFI): madame la présidente, nous soutiendrons cette proposition de résolution. Si l'on veut bien réfléchir à inscrire la mobilité de manière plus durable, il est nécessaire d'accroître l'offre de trains en ce compris en liaison avec les pays voisins.
C'est une question de part modale. Le centre de gravité doit petit à petit se déplacer et permettre davantage de liaisons transfrontalières ferroviaires et c'est de nature à favoriser cela.
L'accord de gouvernement et la note de politique générale du ministre de la Mobilité marquent un intérêt certain pour le transport ferroviaire transfrontalier. Même s'il ne s'agit que d'une proposition de résolution et que les moyens budgétaires à cet effet restent encore évasifs, on se doit de soutenir cette initiative car elle répond à la demande de faire diminuer l'usage des véhicules par rapport aux trains, objectif de mobilité, de développement durable et de lutte contre le dérèglement climatique, même modeste.
Il est souhaitable que l'effort consenti par le gouvernement à cet égard soit effectif et non pas limité à un catalogue de bonnes intentions relayées par une résolution (ce que je ne crois pas). Cela devra passer par une étroite concertation avec les pays voisins afin de s'accorder sur des projets exemple du programme Interreg Grande Région constituant une option.
Je me permettrai d'insister sur le fait que le transport ferroviaire pour voyageurs doit demeurer compétitif financièrement. Or, beaucoup de jeunes utilisent par exemple le FlixBus qui est attractif. Cette clientèle est certainement à prendre en considération pour améliorer le potentiel du transport ferroviaire régional transfrontalier.
Actuellement, le prix des trajets internationaux en train demeurent trop prohibitifs par rapport à l'avion et au bus. Cette constante doit impérativement être corrigée. La question financière est présente en amont au niveau des infrastructures mais aussi en aval.
En dépit du fait qu'il est dommageable que la concordance entre le vote de la résolution et la conclusion des accords de gestion de la SNCB et Infrabel n'ait pas été assurée, les objectifs fixés par la résolution sont généreux et nous serons attentifs à la première concrétisation, d'ici la fin de cette législature, espérons-le!
Nous voterons donc en faveur de ce texte.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Cécile Cornet, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3096/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3096/3)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Sophie Thémont, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3110/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3110/1)
Le projet de loi compte 5 articles.
Het
wetsontwerp telt 5 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Nathalie Muylle,
Nahima Lanjri, Sophie Thémont, Christophe Bombled, Cécile Cornet, Tania De
Jonge, Anja Vanrobaeys, Kristof Calvo.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Catherine Fonck, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2562/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2562/7)
La proposition de loi compte 6 articles.
Het
wetsvoorstel telt 6 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Tania De
Jonge, Christophe Bombled, Jasper Pillen.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Delizée renvoie à son rapport écrit.
18.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, chers collègues, avec cette proposition de loi, on se trouve face à une énième extension des flexi-jobs, cette grande invention mise sur pied déjà en 2015 dans l'horeca.
C'est malheureusement une occasion supplémentaire, pour nous, de rappeler à quel point nous sommes en désaccord avec cette décision prise par les précédents gouvernements et que le gouvernement en exercice continue à appliquer.
Je tiens à répéter combien cette manière de faire est contraire à une forme d'organisation du travail qui stabilise le travailleur tant au niveau de la durée de son travail qu'au niveau de son salaire. En effet, avec les flexi-jobs, le montant des salaires du secteur ne doit pas être respecté. Vous comprendrez donc que, même s'il s'agit d'un secteur particulier, nous ne soutiendrons pas ce texte, dans la mesure où nous rejetons le système en lui-même.
Par ailleurs, on peut constater combien ce système offre la possibilité à de grandes multinationales de mettre sur pied d'importants changements en termes d'organisation du travail. Nous connaissons tous l'exemple concret de Delhaize qui tente de faire passer ses magasins intégrés en magasins franchisés.
Nous avons pu entendre l'éloge qu'ont fait les libéraux, tout à l'heure, pour défendre le système des magasins franchisés, sans jamais évoquer les 9 600 travailleurs qui sont en train de lutter pour défendre leurs droits.
Il faut savoir que, dans ces magasins, une grande partie du personnel a un contrat de flexi-job. Les ministres concernés ont beau dire que cela ne relève pas de leur ressort, ils doivent au moins reconnaître qu'ils ont instauré le cadre légal pour permettre aux multinationales d'essayer d'organiser la régression sociale. Mais, heureusement, les travailleurs ne se laissent pas faire. Je profite, d'ailleurs, de l'occasion pour leur dire que mon groupe les soutient dans leur combat.
Voilà les raisons pour lesquelles nous ne soutiendrons pas cette proposition de loi.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3150/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3150/1)
La proposition de loi compte 2 articles.
Het
wetsvoorstel telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mevrouw Dominique Sneppe, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
19.01 Kathleen Pisman (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega’s, dit wetsontwerp is een van de eerste concrete ministerraaddossiers die, na aandringen van onder andere Ecolo-Groen, uitwerking geven aan de engagementen van de regering om ook een reeks socio-sanitaire maatregelen te nemen in de strijd tegen drugsgerelateerde criminaliteit.
Het voorliggende ontwerp regelt een langgewenste aanpassing van de drugswet die dateert van 1921, waarbij het personeel en de bestuurders die zich inzetten voor lovenswaardige initiatieven inzake risicobeperkende drugsgebruiksruimtes, dat zijn er momenteel twee, één in Luik en één in Brussel die recent werd opgestart, niet langer strafrechtelijk kunnen worden vervolgd.
Het denkwerk over gebruiksruimtes was een van de vele werven binnen de interfederale werkgroepen van de Algemene Cel Drugsbeleid. Binnen die subwerkgroep heeft onder meer onze fractie zich sterk ingezet om te komen tot de tekst die thans voorligt. Het zijn natuurlijk de gemeenschappen en gewesten en de lokale besturen die mogen beslissen of zo’n gebruiksruimte kan worden ingericht en onder welke voorwaarden, maar op federaal vlak zorgen wij er nu in de eerste plaats voor dat het personeel en de bestuurders van de initiatieven in Luik en Brussel niet langer strafbaar zijn.
Tijdens de toelichting en de bespreking van dit ontwerp werden de drie voornaamste voordelen van dergelijke verbruiksruimtes naar voren gebracht. Het is voor de betrokken verslaafde mensen een belangrijke eerstelijnszorg. Er wordt ook doorverwezen naar de gepaste medisch-psychische diensten. Mensen worden naar verslavingsbehandeling begeleid. Het aantal hiv- en hepatitis C-infecties daalt. Verder verbetert de levenskwaliteit van de betrokken verbruikers en vermindert het risicogedrag. Overdosissen worden vermeden. Bovendien vermindert de sociale overlast en wordt de buurt erbij betrokken, die dan na aanvankelijke twijfel de methodiek steunt.
In de hoorzittingen over het project in Luik, dat langer functioneert dan dat in Brussel, bleek dat het de zichtbare heroïne-epidemie in die stad heeft aangepakt. De ruimte bevindt zich nota bene vlak naast het politiekantoor.
Ik roep de Kamer en al mijn collega’s dan ook op om dit wetsontwerp goed te keuren, zodat personen die in risicobeperkende gebruiksruimtes werken voortaan hun goede werk kunnen doen zonder het risico hiervoor strafbaar te worden gesteld.
19.02 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitster, de minister is niet aanwezig. Het gaat nochtans om een wetsontwerp. Ik stel voor dat we even wachten tot de minister hier is, anders heeft mijn betoog geen nut.
De voorzitster: De minister zal over vijf minuten zijn.
19.03 Dominiek Sneppe (VB): Dan stel ik voor om de vergadering vijf minuten te schorsen, tot de minister er is.
De voorzitster: Er zijn ook veel afwezige leden.
Monsieur Bacquelaine, souhaitez-vous prendre la parole? Cela nous ferait gagner un peu de temps.
19.04 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitster, ik hoop dan wel dat mijn spreektijd niet voorbij is. Ik wil nog spreken, maar ik wacht op de minister.
De voorzitster: Jazeker, we gaan akkoord daarmee.
19.05 Daniel Bacquelaine (MR): Moi je peux intervenir sans la présence du ministre. Madame la présidente, nous allons soutenir ce projet comme nous l'avons fait en commission. Je rappelle simplement que l'objet de ce projet est de faire en sorte que les personnes – qu'elles soient médecins, psychologues ou assistants sociaux – qui travaillent dans des salles de consommation à moindre risque ne fassent pas l'objet de poursuites pour leur activité au titre d'avoir facilité la consommation de substances vénéneuses et soporifiques ou de stupéfiants.
C'est donc bien l'objet de cette proposition. Cette proposition n'implique pas que l'on se prononce pour ou contre les salles de consommation à moindre risque. Je pense que chacun peut avoir sa propre appréciation quant à cette politique de réduction des risques. Pour ma part, j'y suis plutôt favorable, parce que je considère que la politique de réduction des risques est importante, qu'elle permet de préserver la santé des personnes qui connaissent des difficultés en matière de dépendance, et qu'elle est parfois utile face à l'impossibilité de certains consommateurs de bénéficier d'une véritable thérapie en la matière. Il y a toujours un stade, un moment où il faut vraiment prendre soin de la personne dans l'attente de remèdes définitifs.
Je suis favorable au fait que les personnes qui s'occupent de ces centres ne soient pas soumises à une interprétation stricte de la loi telle qu'elle existe aujourd'hui. Dès lors, la modification de ces articles me paraît souhaitable pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à cet égard.
Je terminerai en disant que, lors du débat en commission, nous avons assisté à des positionnements très en retrait par rapport à l'utilité de cette proposition, argumentée par le fait que les personnes qui s'exprimaient en ce sens étaient plutôt opposées au principe même de la création de ces salles de consommation. Je pense qu'il est légitime d'avoir ce type de position, chacun a le droit de défendre son point de vue en la matière, mais ce que demande le gouvernement à travers ce projet de loi, c'est de faire en sorte que des personnes puissent travailler dans le cadre de ces salles de consommation sans faire l'objet de poursuites dans le cadre d'une loi qui interdit la facilitation de l'usage de drogues.
Je pense qu'il ne s'agit pas ici de faciliter mais d'encadrer la consommation de drogues. C'est me semble-t-il une motivation correcte de la part des personnes qui travaillent à l'accompagnement de personnes qui abusent de la consommation de drogues. Il faut faire en sorte que cette politique de réduction des risques se déroule de la manière la plus optimale possible.
19.06 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega’s, de genoemde wet van 24 februari 1921 dient te worden gewijzigd, om de risicobeperkende ruimtes in Luik en Brussel van een wettelijk kader te voorzien, niet meer of niet minder.
Het is volgens ons nogal vreemd dat eerst iets onwettigs of illegaals wordt geïnstalleerd en georganiseerd en dat dan de wet daaraan wordt aangepast. Het is nogmaals duidelijk wie hier de baas is in dit land, want uit een verslag van een debat over het onderwerp in het Vlaams Parlement blijkt dat de Vlaamse regering daarvan geen voorstander is. Wallonië en Brussel zijn dat echter wel en dus moet de wet worden aangepast aan hun illegale praktijken.
Risicobeperkende ruimtes zijn plaatsen waar drugsverslaafden zich hun illegale drugs op een gelegaliseerde wijze kunnen toedienen: spuiten, slikken, roken, snuiven en noem maar. Dat is geen probleem. De overheid zorgt ervoor dat men dat in een ideale omgeving kan doen. Harm reduction is het nieuwe codewoord. Spreek niet meer over gedoogbeleid maar over harm reduction. Natuurlijk kan niemand daartegen zijn. Het is immers gericht op het reduceren van schade gerelateerd aan druggebruik.
In het kader van de harm reduction-strategie werden in een aantal Europese landen reeds maatregelen getroffen, waaronder substitutiebehandeling en spuitenruilprogramma’s. Nu komen daar ook de risicobeperkende ruimtes bij. Wat is het idee daarachter? Bij substitutiebehandeling, bijvoorbeeld, krijgen de verslaafden een ander middel, om op die manier minder nieuwe schade te berokkenen. Bij spuitenruil krijgen de heroïneverslaafden in ruil voor hun gebruikte spuit een nieuwe spuit, om nevenschade te beperken. Risicobeperkende ruimtes zijn de ruimtes waar drugverslaafden rustig hun lijntje kunnen snuiven of hun spuit kunnen zetten, om op die manier de nevenschade te beperken. Nergens is de achterliggende gedachte druggebruik terugdringen en ontraden of de verslaafde laten afkicken, laat staan het gebruik bestraffen. Nochtans is dat wat de samenleving wil, namelijk drugs vermijden, terugdringen, ontraden en waar nodig bestraffen.
Voor het Vlaams Belang is het duidelijk: harm reduction leidt ondanks alle goede bedoelingen toch tot een gedoogbeleid en geeft een verkeerd signaal aan de druggebruiker, in het bijzonder aan de occasionele gebruiker en aan de twijfelaar. Het geeft het signaal als zou druggebruik in een risicobeperkende omgeving oké zijn. Druggebruik wordt zo maatschappelijk aanvaard, als het maar op een veilige manier of in een veilige ruimte gebeurt. Daarbij wordt volledig voorbijgegaan aan de verwoestende invloed van drugs op het gezinsleven, de omgeving en de samenleving en wordt de druggebruiker vooral als slachtoffer gezien. Daarmee wordt voorbijgegaan aan de verantwoordelijkheid van het individu zelf.
We kunnen wel proberen om de nevenschade te beperken, maar uiteindelijk houdt de druggebruiker door zijn gebruik wereldwijde criminele netwerken mee in stand. Dat zal door deze harm reduction-theorie niet veranderen. Wij willen erop wijzen dat, wanneer men de deur openzet voor drugs, die deur niet of moeilijk weer dicht kan. Daarom is het Vlaams Belang geen voorstander van deze risicobeperkende ruimtes. Een overheid die enerzijds aan algemene drugspreventie doet, maar anderzijds druggebruik faciliteert is in onze ogen weinig geloofwaardig.
Voor het Vlaams Belang moet er in de eerste plaats worden ingezet op preventie en ontrading. Vervolgens moet problematisch druggebruik aangepakt worden, omdat dit meestal ook gepaard gaat met criminaliteit. Elke vorm van druggebruik dient zo snel mogelijk gedetecteerd en aangepakt te worden. Daarbij hoort inderdaad een strenge, repressieve aanpak. Overlast, kleine en grote criminaliteit moeten worden tegengegaan en bestraft. De occasionele gebruiker dient inderdaad niet gezien te worden als een zware crimineel en als dusdanig worden aangepakt, maar hij moet worden geholpen om geen drugs meer te gebruiken. De problematische gebruiker moet zo snel mogelijk afkicken en gere-integreerd worden in de samenleving. Mijnheer de minister, dát zou de prioriteit van Volksgezondheid of Welzijn moeten zijn.
Los van dit alles vragen wij ons ook af waar de rechtlijnigheid binnen deze regering te vinden is. Terwijl minister van Justitie Van Quickenborne roeptoetert dat het gedaan moet zijn met die drugscriminaliteit en dat hij druggebruikers hard zal aanpakken, slaat u hier de weg in van een gedoogbeleid. Dat is niet echt consequent en getuigt nogmaals van het gemis aan samenhang binnen deze regering.
Mijnheer de minister, u maakt drugsgebruik in bepaalde ruimtes en onder bepaalde omstandigheden wettelijk, als het gebeurt in die risicobeperkende ruimtes. Minister van Justitie Van Quickenborne zal echter aan de deur staan om die drugsgebruikers en drugsdelinquenten op te pakken en te veroordelen. Sta mij toe dat niet te geloven.
Daarom is dit wetsontwerp niet meer en niet minder dan het gedogen, meer nog, het wettelijk organiseren van drugsgebruik. Het mag duidelijk zijn dat het Vlaams Belang dit wetsontwerp niet zal steunen.
19.07 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, je vous remercie. Le PTB soutiendra cette proposition de loi qui permet aux travailleurs des salles de consommation à moindre risque d’être protégés de possibles poursuites.
Je pense qu’il est important de rappeler que la recherche scientifique a démontré que cette stratégie de réduction des risques avait prouvé son utilité sur le plan scientifique par rapport aux usagers de la drogue qui fréquentent ces salles. Très important aussi, il s’agit d’un moyen d’encadrer les usagers de la drogue pour trouver le chemin des soins, éventuellement le chemin de la désintoxication et le chemin pour sortir de la criminalité.
Je veux aussi souligner que cette loi répond à une demande de diverses associations de terrain.
Ik zal in het Nederlands doorgaan, want het Vlaams Belang doet alsof het een Waals probleem is. Walen zouden namelijk willen dat dit doorgevoerd wordt maar Vlamingen niet.
We hebben nochtans onlangs een brief gekregen van de vzw IDA, die de drie Belgische koepelorganisaties voor het alcohol- en drugswerkveld vertegenwoordigt, namelijk het Vlaams expertisecentrum Alcohol en andere Drugs, met 79 leden, FEDITO Wallonne, met 51 leden en FEDITO Bruxelles, met 28 leden. Zij onderschreven alle drie een lange tekst, die ze naar alle leden van commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen stuurden, waarin ze zich vragen stellen over het huidige drugsbeleid. Ze zeggen wel voorstander te zijn van gebruikersruimten. Ik denk dus dat ook bij de hulpverleners in Vlaanderen de vraag om dit mogelijk te maken er wel degelijk is.
Daarmee is het verhaal echter totaal niet af. Het is zeker waar dat de vivaldiregering en onze regeringen in het algemeen zwaar tekortschieten wat betreft het beleid inzake drugsgebruik. Ik denk dan vooral aan de historische onderinvestering in ons land in preventie, vooral voor jongeren. Dat stond ook in de brief. We zien immers dat er zeer weinig wordt geïnvesteerd in preventie, maar dat men bijvoorbeeld wel repressieve maatregelen voorstelt, die trouwens worden afgeraden in de brief die ons gestuurd werd.
We schieten ook zwaar tekort, mijnheer de minister, in de hulp aan mensen met een drugsprobleem. Ik denk dan bijvoorbeeld aan medische hulp. Het is immers heel moeilijk om deze mensen gehospitaliseerd te krijgen en hun goede zorgen te kunnen bieden. We schieten daar nog zwaar tekort, hoewel er hier wel een kleine stap vooruit wordt gezet.
19.08 Karin Jiroflée (Vooruit): Mijnheer de minister, ik wil beginnen met een bekentenis. Bij de start van het concept gebruikersruimte een aantal jaren geleden was mijn spontane reactie ook negatief. Het lijkt immers een facilitering van drugsgebruik. In de loop der jaren heb ik echter gekeken en geluisterd en daarbij ben ik tot de conclusie gekomen dat het in de allereerste plaats gaat over welzijnsbeleid. Laat het duidelijk zijn, dit gaat over mensen in moeilijkheden. Dit gaat over veel meer dan drugsgebruik, het gaat ook over armoede, dakloosheid en door de mazen van het net glippen. Medewerkers moeten in alle veiligheid met die mensen in moeilijkheden kunnen werken. Sommigen beweren, zoals mevrouw Depoorter dat straks ongetwijfeld zal doen, dat het gaat om het faciliteren van drugsgebruik, maar ik ben er ondertussen van overtuigd geraakt dat net het tegendeel het geval is.
Ondertussen heb ik over gebruikersruimtes gesproken met onder andere de heer Valkeniers. Iedereen die werkt met drugsgebruikers in gebruikersruimtes is er vast van overtuigd dat dit echt wel werkt. Een gebruikersruimte leidt tot minder gebruik, zelfs al in de gebruikersruimte zelf, en van daaruit krijgen hulpverleners veel meer kansen om die gebruikers eventueel te begeleiden naar afkicken. Dat moet ten slotte de bedoeling zijn. Ik vrees dat mensen die in de gebruikersruimtes komen om de redenen waarvoor die bedoeld zijn niet geholpen zijn met een repressief beleid. Door gebruikersruimtes in te richten, kunnen we wel proberen om mensen te helpen naar minder gebruik en naar afkicken.
Naast dat welzijnsbeleid gaat een gebruikersruimte ook over veiligheid, meer bepaald de veiligheid van de gebruikers zelf, maar ook van omwonenden, buurten en spelende kinderen. Het enige wat de regering in het voorliggende wetsontwerp doet, is de hulpverlening veiligstellen. Dat lijkt mij de evidentie zelve. Het lijkt mij bijzonder moedig van de minister en van de regering, maar ook de plicht van de minister en van de regering.
Onze fractie zal dit wetsontwerp dan ook met overtuiging goedkeuren.
19.09 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, en ce qui me concerne, je n'ai jamais caché les interrogations majeures que soulèvent en moi les salles de consommation à moindre risque. En revanche, il me semble logique, puisque ce genre de structure existe, que l'on puisse sécuriser le personnel qui s'y investit et ne pas poursuivre pénalement les professionnels, à condition évidemment qu'ils accomplissent leurs gestes dans le cadre strict de l'accompagnement en salle de consommation.
Si j'avais dû rédiger ce dispositif légal, monsieur le ministre, je ne vous cache pas que je l'aurais écrit bien autrement. En effet, vous avez justifié en commission que l'usage de drogues serait facilité, en vous référant à l'article de la loi accordant l'immunité aux professionnels qui s'investissent. Or une tout autre formulation aurait été grandement préférable pour éviter de laisser entendre qu'ils facilitent la consommation de drogue. C'est d'autant plus vrai qu'après avoir examiné la législation en vigueur dans d'autres pays, par exemple en France, je constate qu'elle recourt à une formulation bien plus fine et précise.
De plus, vous prévoyez une immunité totale, si je puis dire, quoi qu'il se passe, alors même que, par exemple, la législation française a délimité un cadre indiquant que des gestes illégaux pourraient être commis par des professionnels dans des salles de consommation à moindre risque. Ce n'est pas parce qu'il est professionnel que celui-ci peut "dealer" ou mélanger divers produits. Par conséquent, les termes choisis posent question. Je le répète, même s'il est logique de garantir une sécurité aux gestes d'un professionnel, ce n'est pas pour autant qu'une immunité pénale doit lui être accordée dans le cas où il agirait comme un fournisseur ou, pour le dire plus clairement, comme un dealer dans une salle de consommation. On n'est alors plus du tout dans le cadre professionnel et les gestes qui y sont posés.
Malgré cette réserve assez importante, nous soutiendrons ce texte.
Pour conclure, je vais élargir mon propos sur la stratégie indispensable en matière de lutte contre les drogues en disant qu'il reste certainement de larges marges d'amélioration en ce qui concerne la politique de prévention, la politique d'accompagnement médical, social et psychologique des personnes souffrant d'addiction et la politique de sanctions contre les trafiquants. J'ose dire ici que, sur ces trois aspects, la Belgique est en échec lorsqu'on compare les résultats de notre pays au niveau international.
Bref, il y a encore beaucoup de boulot! Ce texte, s'il permet de sécuriser la situation du personnel qui s'investit, ne permettra en rien des avancées dans les politiques de lutte contre les drogues et d'accompagnement positif et indispensable de ceux qui souffrent d'addiction.
19.10 Sophie Rohonyi (DéFI): Comme vous le savez, monsieur le ministre, nous n'avons pas toujours été d'accord sur de nombreux points mais, en l'occurrence, il faut être de bon compte et saluer votre projet de loi parce qu'il vise à assurer la sécurité des consommateurs de drogue et la sécurité juridique des personnes qui les accompagnent.
Cela mérite d'être dit d'emblée en particulier au regard des croyances, pour ne pas dire des caricatures, lancées par certains de mes collègues dans ce débat.
Parce que ce texte modifie une loi vieille de plus de 100 ans, loi qui met les bâtons dans les roues des associations de terrain qui ne font pourtant que diminuer les risques liés à la consommation de drogue, en particulier des personnes isolées et vulnérables et qui, de ce fait, ont particulièrement besoin d'être prises en charge.
Si DéFi a toujours soutenu ces salles, c'est parce qu'elles répondent à des objectifs clairs et nécessaires. Je pense de manière non-exhaustive à la réduction des risques de transmission de maladies, à la prévention des décès par overdose ou encore à la mise en relation des usagers de drogue avec des services de soins et de prise en charge, objectifs rencontrés par les salles qui existent déjà en Wallonie et à Bruxelles et qui méritent d'être implantées en Flandre pour que les consommateurs de drogue flamands puissent eux aussi bénéficier d'un accompagnement qui pourrait ni plus ni moins leur sauver la vie.
Je trouve hallucinant que la N-VA et le Vlaams Belang soient tellement aveuglés par leur obsession communautaire qu'ils ne voient pas la plus-value de ces salles et qu'ils fassent ainsi fi de ce que nous disent les acteurs de terrain. Je réfute par ailleurs l'idée selon laquelle les salles de consommation à moindre risque entraîneraient un appel d'air parce qu'elles encourageraient des pratiques de consommation à risque et/ou s'accompagneraient de plus en plus de nuisances.
Car les faits nous disent exactement l'inverse. C'est pour cela que j'invite les collègues à revoir les exemples très éloquents que j'ai développés en commission et qui montrent que ces salles ne poussent pas à la consommation mais aident au contraire à la réduire.
Je réfute, en outre et tout autant, l'argument du coût que représenteraient ces salles, argument qui n'a tout simplement pas lieu d'être quand on connaît le coût financier et sociétal que représentent aujourd'hui les risques liés à la consommation clandestine de drogue en termes de santé et de criminalité.
Petit bémol toutefois et en ce sens, je rejoins ma collègue Fonck, les termes "faciliter l'usage de drogues" ont été gardés dans le présent projet de loi et je le regrette. Il aurait été beaucoup plus adéquat de recourir à des termes comme "encadrer/accompagner l'usage de drogues" car telle est finalement la logique de ce projet de loi. Cela aurait été beaucoup plus adéquat et je regrette donc que l'on n'ait pas été jusqu'au bout de cette démarche de moderniser cette toute vieille loi.
C’est donc un regret, mais malgré cela, mon parti soutiendra ce projet de loi, parce qu’il préfère le pragmatisme au dogmatisme. À mon sens, cela devrait toujours être la règle lorsque l’on parle, comme ici, de questions de santé publique.
19.11 Kathleen Depoorter (N-VA): Collega’s, het is vandaag een beetje een triestige dag, want we stemmen voor de vrijheid, blijheid van Vivaldi. Een collega zei daarnet dat de regering doet wat er van haar wordt verwacht, namelijk zorgen voor veiligheid en welzijn en wetsontwerpen indienen. De regering moet inderdaad wetten uitvaardigen en die naleven. Vandaag doet men eigenlijk het tegenovergestelde, want een aantal regeringen in ons land hebben illegale praktijken georganiseerd, die de vivaldiregering vandaag via een nieuwe wet zal legaliseren. Men zal dus nu de cirkel rondmaken. Denk u eens in wat dat betekent. Men legt de wet volledig naast zich neer en vraagt dan aan een vriendje in de federale regering om te zorgen voor een wet waardoor men kan doen wat men wil doen. Ik vind dat hallucinant en nalatig.
De eerste minister sprak daarstraks over zijn grote verwezenlijkingen en zei tegen collega De Roover dat de regering de drugscriminaliteit aanpakt. U hinkt echter op twee benen, want hoe legt u uit dat u druggebruikers in een zaaltje in Brussel of Luik – en binnenkort ook in Charleroi, dankzij minister Vandenbroucke – tussen 10 en 18 uur legaal drugs laat gebruiken? Men zal daar steriele spuiten voorzien, maar de gebruikers kunnen ook hun eigen gerief meebrengen of ze kunnen het in een straal van 500 meter gedoogruimte rond het zaaltje kopen. Men mag daar dan spuiten of crack gebruiken. Joepie! In plaats van ammoniak zal men dan bicarbonaat gebruiken, want dat is veel beter voor de gezondheid! Doe maar! Men zal er niet schizofreen van worden, met bicarbonaat is het goed!
Na 18 uur zullen de druggebruikers echter gepakt worden, want de federale regering pakt de drugscriminaliteit aan en zal druggebruikers beboeten. Hoe zult u dat aan die kwetsbare drugsverslaafden uitleggen? Collega Rohonyi, u sprak over les acteurs du terrain. Welnu, ik kan u zeggen dat ik al 30 jaar in een apotheek in een probleembuurt werk. Ik werk met kwetsbare drugspatiënten. En ja, die zijn welkom bij mij. En ja, wij begeleiden die. Men helpt hen echter niet vooruit door ervoor te zorgen dat ze tussen 10 en 18 uur in een zaaltje kunnen gebruiken. Men zal hen niet bij de dealer weghalen door die te laten cirkelen in een gebied van 500 meter rond het gebruikshuis. Integendeel, men zal hen ernaartoe drijven. Dat is nu net het grote probleem.
Dat minister Vandenbroucke aan het handje van Paul Magnette loopt, ben ik duidelijk gewaargeworden als het gaat over de spuitruimte. Nu is er nog een tweede dossier, mijnheer Vandenbroucke. Het akkoord over de artsenquota was ook een historisch akkoord. Ik heb de indruk dat dat vandaag op de helling staat, maar goed, ook daar hebt u naar de pijpen van de PS gedanst. Zo weten alle Vlaamse centrumrechtse partijen wie hier de leider van de regering is.
Een ander riedeltje dat we horen van de voorstanders van dit wetsontwerp, is dat u de praktijkuitvoering van zorgverleners die werken in een drugspuitruimte legaliseert. U zegt immers dat die mensen dat met de beste bedoelingen doen en dat het niet kan dat zij hun job in de illegaliteit moeten uitvoeren. Eigenlijk ben ik het met u eens. Als men wil helpen als drughulpverlener, dan kan men dat inderdaad het best doen in legale omstandigheden. De job werd echter eerst gecreëerd en nu zult u ervoor zorgen dat die gelegaliseerd wordt. Ook hier volgt u dus de omgekeerde richting.
Ik hoor de collega’s zeggen dat alle specialisten beweren dat de gebruiksruimtes wel hun nut hebben en een deel van een pijler van het drugsbeleid zijn, maar nergens hoor ik de voorwaarden waar IDA en alle organisaties op wijzen. De voorwaarde is de begeleiding naar een ontwenningstraject. Dat zegt elk van die organisaties, maar dat staat niet in de tekst waarover we zullen stemmen, niet één keer. Niet één keer wordt de voorwaarde vernoemd dat men de gebruiker naar een ontwenningstraject moet leiden.
Als ik het verslag van de commissie erbij haal, lees ik in de toelichting van de minister dat het doel erin bestaat de schade in verband met het druggebruik te beperken, de gezondheidsrisico’s voor de gebruiker te verminderen en het druggebruik veiliger te maken voor de gebruiker, het milieu en de maatschappij. Maar over het toeleiden naar ontwenning, wat essentieel is, spreken we niet.
Als ik de verslagen en de verschillende verklaringen bekijk van Tadam, de organisatie die de verschillende spuitruimtes zal inrichten, dan lees ik letterlijk: "Ons doel is niet om de gebruiker naar stoppen toe te leiden. Ons doel is dat het goed met hen gaat, met of zonder verslaving." Is dat drugsbeleid? Is dat dan uw motivatie om te zeggen dat het spuiten mag tussen 10 en 18 uur? Dit is absoluut niet de manier waarop dit beleid moet worden uitgevoerd.
Ik heb het ook zeer moeilijk met de kostprijs van 1 miljoen per jaar voor 1.000 gebruikers. Daar kan al heel wat hulp mee worden verleend. Die middelen kunnen dus beter worden besteed. Collega Rohonyi, u zegt dat we de kostprijs van het druggebruik op die manier zullen reduceren, want infecties en dergelijke zullen worden beperkt. Nieuwe spuiten en steriel materiaal zullen die kosten effectief verminderen. Dat kan echter ook via spuitenruil. Dat kost geen miljoen per jaar, maar veel minder. Zolang u mensen die middelen echter laat injecteren en inhaleren, zal de kostprijs van hun gezondheidszorg sowieso omhooggaan. Dat weet u toch? Daar moet u toch geen verklaring bij hebben? Er is psychiatrische zorg, cardiovasculaire zorg, tandzorg en meer nodig. Druggebruik kan nooit veilig zijn. Dat is de boodschap die we ook naar de jeugd, naar de gebruikers zelf moeten brengen. Men kan hier geen halfslachtig verhaal neerzetten dat eigenlijk neerkomt op een halve legalisering tijdens de openingsuren van de spuitruimte. Dat kan de boodschap niet zijn, naar geen enkele gebruiker, niet naar de jeugd, naar niemand.
De plicht van de regering en de plicht van politici is effectief om voor kwetsbaren te zorgen, om ervoor zorgen dat ze afraken van dit drugsgebruik, om hen te begeleiden naar ontwenning, om hen mee te nemen in de maatschappij en hen te re-integreren. Dat zal men niet doen door de inrichting van een gebruiksruimte. De N-VA-fractie zal in volle overtuiging tegenstemmen, maar vooral ook gebaseerd op de literatuur die we erop nagegaan zijn, gebaseerd op de ervaringen die we ermee hebben, en niet gebaseerd op een soort vrijheid-blijheidideologie waar alles leuk moet zijn. We moeten de feiten benoemen. Druggebruik kan nooit veilig zijn.
19.12 Hervé Rigot (PS): Monsieur le ministre, chers collègues, je crois que ce qui nous rassemble aujourd'hui est le fait que la lutte contre la drogue est une priorité nationale. Nous l'avons bien compris et c'est ce qui nous rassemble. Ce qui divise certains d'entre nous est la façon dont on doit la mener. La lutte contre la drogue représente des défis importants contre le crime organisé, évidemment. Nous en avons parlé longuement dans d'autres commissions, que ce soit en Justice ou en Intérieur.
Mais c'est aussi une question de santé publique, raison pour laquelle ce texte est arrivé en commission de la Santé. C'est sur ce volet que nous l'avons abordé et non pas dans une optique de lutte contre un fait criminel – bien qu'au PS nous ne contestions pas cet aspect. La consommation de drogue est évidemment un problème et il y a des délits dans certaines consommations de drogues. Mais le plus grand risque lié à la consommation de drogues est avant tout – ne le perdons pas de vue – l'existence d'une mafia qui vend cette drogue.
Madame Depoorter, nous sommes d'accord sur le fait qu'il y a des mafieux de la drogue. Nous devons lutter efficacement contre eux et aussi contre les dealers. Mais nous devons aussi considérer que derrière le fait, qui peut être délictueux, de consommer de la drogue, il y a un problème de santé publique. C'est simplement pour cette raison qu'aujourd'hui on parle de ces lieux de consommation safe.
Au parti socialiste, nous accueillons ce projet positivement. Pourquoi? Parce que cela fait 10 ans que mon groupe soutient la mise en place de salles de consommation à moindre risque. Cela fait 10 ans que nous avons des propositions sur la table, tant au Sénat qu'à la Chambre, parce que nous sommes convaincus que ces lieux permettent aux usagers de consommer de la drogue avec moins de risques. Ils le feront dans ces lieux ou ailleurs, malheureusement, car on connaît les problématiques liées à la dépendance à la drogue, les décrochages, les conséquences liées à cette consommation.
Nous disons, en attendant de leur permettre de décrocher – parce qu'il faut les faire décrocher, madame Depoorter, vous avez raison – qu'il faut veiller à ce qu'il n'y ait pas de dommages collatéraux. Il ne faut pas se voiler la face, ils consommeront de toute façon, malheureusement. Mais, en l'état, il faut éviter d'autres dommages et garantir des conditions de sécurité et d'hygiène sous la supervision de personnel qualifié. Nous pensons que c'est une réelle plus-value.
Faut-il que ce soit durable? Cela doit-il être l'issue? Non, ce n'est pas l'issue. C'est un lieu qui permettra de réduire les risques sanitaires de transmission de virus, notamment le VIH et l'hépatite, et d'offrir des outils stériles à usage unique. C'est aussi un lieu d'accompagnement psycho-médico-social.
Ce n’est pas juste un lieu de consommation, c'est aussi un lieu d’accompagnement psycho-médico-social des consommateurs pour leur donner les clés utiles pour améliorer leur situation au niveau de la santé physique et de la santé mentale mais également pour les mener vers la réinsertion sociale. Comment? L'objectif est évidemment d'avoir un dialogue avec eux, de créer un lien de confiance, de faire en sorte de les amener vers une issue qui sera: ʺJe décroche, je veux sortir de mon assuétude, je veux retrouver une vie stable, durable et vivre pleinement ma vie". Ce n’est pas du pénal mais de la santé publique: aider les personnes à se réinsérer dans la société, leur permettre de décrocher d’une situation.
Certains diront qu’ils l'ont voulu parce qu’ils ont pris leur première dose. Oui, bien sûr! Et celui qui a pris son premier verre est devenu alcoolique! Que doit-on faire? Faut-il simplement le sanctionner pénalement, sans se dire qu’il faut le sortir de sa situation et qu’on doit aussi l’aider en matière de santé? Je pense qu’on peut aussi avoir d’autres approches.
La chauffard qui appuie trop fort sur la pédale de sa voiture et qui écrase quelqu’un, faut-il lui retirer pour toujours son permis ou y a-t-il d’autres actions à mener? Il n’en demeure pas moins qu’il a commis un acte délictueux, un crime en l’occurrence, mais ce n’est pas pour cela que, demain, je vais retirer toutes les voitures de la route et que je vais me voiler la face en disant que cela n’arrive à personne et qu’il n’y a pas d’autres actions de prévention d’accompagnement et de sensibilisation à mener. C’est en cela que nous croyons.
C’est une main tendue. C’est un lien qui va se tisser et qui va se nouer entre les travailleurs sociaux et les consommateurs pour les raccrocher à la vie sociale. Je ne vous dis pas que c’est la liberté de consommation de drogue! Il faut faire en sorte de mettre un terme à leur exclusion, de les réintégrer et de les ramener vers une vie. Derrière les assuétudes, il y a des victimes qui sont marginalisées, qui ont accumulé des problèmes et auxquelles il faut pouvoir venir en aide. On parle bel et bien ici d’une solution pragmatique à un problème qui existe. La consommation de drogue est un fait. Je regrette cette consommation de drogue mais elle est là.
Vous citez certaines expériences à l’étranger. Je cite aussi des expériences à l’étranger qui fonctionnent. Il y en a aussi qui fonctionnent chez nous. Liège et Bruxelles fonctionnent et, demain, Charleroi va aussi vouloir travailler en ce sens. Ces lieux constituent clairement une des réponses – et non pas la réponse – dans le cadre de la lutte contre les assuétudes. C’est la réponse pour la réduction des risques qui accompagnent cette assuétude en termes de santé publique, tout en limitant l’impact de la consommation de rue sur la société, consommation qui génère sentiment d’insécurité, malaise et difficultés de fonctionnement dans nos grandes villes.
Protéger juridiquement les travailleurs sociaux et médicaux de ces lieux afin qu'ils ne puissent plus être poursuivis dans le cadre de la loi de 1921, c'était donc notre volonté depuis des années. Cette étape est enfin franchie, je vous en remercie, monsieur le ministre, et c'est une très bonne chose.
Mais attention, je répète quand même qu'il faut agir sur tous les fronts, car nous voyons que la répression à elle seule ne fonctionne pas. Il faut développer une vision globale à l'image des modèles élaborés dans d'autres pays tels que le Portugal. Je pense qu'il faut lutter contre les trafics, contre la criminalité liée à la drogue, bien sûr et sans réserve à Anvers, mais aussi ailleurs. Il faut y aller! Il y a une mafia, il faut la démanteler. Il faut agir sur ces réseaux, donner les moyens à la police, à la police judiciaire, à la Justice pour ce faire. Le gouvernement y travaille, et mon groupe a pris plusieurs initiatives en la matière. On ne pourra pas dire que nous prônons un droit de liberté absolue non respectueux des codes, jamais de la vie! Il faut aussi de la prévention et de la réglementation.
Comme je vous l'ai déjà dit en commission, je ne suis ni médecin ni pharmacien. En l'occurrence, nous sommes dans un domaine de santé publique. Je suis criminologue, et de ce que j'ai appris de toutes mes analyses, de mes études en criminologie et de toutes les mises en pratique, c'est qu'il faut avoir une vision globale de la situation. Il faut une société au sein de laquelle on met en place de la prévention, de la sensibilisation, de la prise en charge et de l'accompagnement.
Une personne n'est jamais simplement coupable, elle peut également être victime. Et cela, il est important de ne pas le perdre de vue. Nous devons, tout en luttant contre le fléau de la drogue, tendre la main à ces victimes sur le volet de la santé publique et les ramener dans notre société. Dès lors, une fois de plus, nous demandons au gouvernement et à notre ministre, qui nous l'a d'ailleurs confirmé en commission il y a deux jours, de travailler sur le plan interdépartemental en matière de lutte contre les assuétudes.
Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué un atterrissage fin 2023. C'est une très bonne chose car le fléau de la drogue est l'affaire de tous. L'affaire de l'autorité fédérale, l'affaire des entités fédérées, l'affaire du local également. Et s'il appartient aux entités fédérées en l'occurrence de décider de la manière dont elles œuvrent en matière de santé et de prévention – ce que fait la Région wallonne d'un côté et la Flandre de l'autre –il importe aujourd'hui d'avoir un État fédéral qui adopte une politique de santé publique identique pour tout le monde, et c'est ce que l'on fait aujourd'hui.
Ce n'est qu'en élaborant une politique globale que nous pourrons éradiquer ce fléau, et tel est l'objectif qui nous rassemble aujourd'hui: éradiquer cet incontestable fléau que constitue la drogue.
19.13 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil even reageren op wat de heer Rigot heeft gezegd.
Wij zijn het erover eens dat wij het over patiënten hebben, mensen die effectief moeten worden geholpen. Over de manier waarop dat moet gebeuren, zijn wij het totaal niet eens.
Mijnheer Rigot, in uw discours had u het over de drugsmaffia waartegen wij moeten vechten. Ook met dat punt gaan wij akkoord. Waarom geeft u hun dan een vrijgeleide van 500 meter rond de spuitruimtes? U geeft ze op die manier een afzetmarkt. Ik snap het niet. U geeft die dealers een afzetmarkt. Het is daar goed toeven, want de verkoop is gegarandeerd. Dat is zoals de markt op vrijdag in Gent. Een handelaar weet dat hij dan veel fruit zal verkopen. Ook rond die spuitruimtes zal een dealer nogal wat grammetjes verkopen. De manier waarop u daarmee omgaat, is dus inconsequent.
Ten tweede, wij zijn het erover eens dat wij in de richting van ontwenning moeten gaan, naar een traject van ontwenning, wanneer er een contact is met de gebruiker. Daarmee gaan wij helemaal akkoord. Waarom staat dat echter niet in de tekst die u hier voorlegt? Nergens wordt dat vermeld. Nergens staat die voorwaarde. In de Europese landen waaraan wordt gerefereerd, staat dat wel in de teksten. Wanneer u het gebruik wil faciliteren, zal u er ook voor moeten zorgen dat er een verplichting is om aan ontwenning te werken. Dat staat echter totaal niet in de tekst. Vrijheid, blijheid dus.
Wij hebben hier allemaal terreinwerk gedaan. Ik heb hier een verklaring gelezen van iemand die zich in Luik heeft gepresenteerd na een ontwenningskuur. Hij heeft daar aangegeven dat hij graag nog eens zou willen gebruiken. Wat was volgens u het antwoord? Hij mocht binnen. Dat pakken we toch niet op die manier aan? Iemand die zoveel inspanningen heeft gedaan om te ontwennen van een goedje dat hem op een bepaald moment volledig heeft beheerst, is kwetsbaar. Zij zijn kwetsbaar wanneer zij volledig worden beheerst door die substantie. Iemand die daar van af is, binnenlaten om nog eens te gebruiken, is niet de weg die moet worden ingeslagen. Nochtans wordt dat met fierheid verkondigd door de hulpverleners.
U haalt ook aan dat de spuitruimtes in Brussel en Luik een succes zijn. Welke data worden er verzameld? Ik heb ze opgezocht. Welke data van patiënten die begeleid worden naar een ontwenningstraject en die daarin slagen kunt u voorleggen? Ze worden gewoon niet geregistreerd. Dan kan men dus niet van een succes spreken.
Om de inconsequentie van uw partij hierin nog eens duiden, zal ik nog eens herhalen wat de doelstellingen van minister Morreale zijn voor de spuitruimtes: heroïne- en cocaïneverslaafden bereiken, zeker de injecterenden; een gezonde en veilige omgeving voor gebruik creëren; de hygiëne verhogen en de mortaliteit en morbiditeit verminderen.
Ah ja, de naloxone ligt om de hoek, het antidotum ligt om de hoek en dus zullen er inderdaad minder sterven aan een overdosis.
De gezondheidstoestand van de gebruikers stabiliseren en verbeteren? Ik heb u al gezegd dat dit onmogelijk is. Men kan die niet stabiliseren zolang hij blijft injecteren, roken of om het even wat.
Gebruik van drugs in openbare ruimten verminderen? Daarvoor valt nog iets voor te zeggen, maar als ze tussen 18.00 uur en 10.00 uur in de metro liggen, kan dat blijkbaar geen kwaad.
Criminaliteit voorkomen in en rond de plaatsen van gebruik? Ik wil het nog wel eens zien in en rond die gebruiksruimten.
Maar ook hier, in een officieel antwoord op een vraag in het Waals Parlement, staat nergens de doelstelling begeleiding naar ontwenning, de mensen van de drugs afhelpen. Nergens staat dat, collega. Dat is wat ik mis in heel dit pleidooi. Minister Morreale voegt er nog aan toe dat de tevredenheid van de gebruikers in de spuitruimte belangrijk is. Is dat dan het beleid ter ontrading? Ik stel mij daar vragen bij.
19.14 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, collega’s, wij hebben in de commissie een zeer rijk debat gehad, dat ik niet helemaal zal overdoen. Over de doelstelling wil ik nog één zin zeggen, als het ware, en ik wil ook ingaan op iets zeer merkwaardigs dat mevrouw Depoorter heeft gezegd.
Waar gaat het hier over? Het gaat erover dat wij er via wetgeving voor zorgen dat hulpverleners in een druggebruikersruimte geen strafbaar feit plegen door in die ruimte hulpverlener te zijn. Daarover gaat het. Voor de rest verandert er niets aan de strafbaarheid van het gebruik van illegale middelen. Aan die wetgeving verandert voor de rest niets.
Ik ben een absolute tegenstander van het normaliseren van illegale middelen. Druggebruik is naar mijn mening een bron van zeer veel grote en diepe problemen in de samenleving. Ik ben een absolute tegenstander van de normalisering daarvan. Ik steun minister Van Quickenborne die de boetes voor het gebruik van cocaïne zwaarder wil maken. Ik ben daarvoor, maar het is wel zo dat minister Van Quickenborne, in zijn overleg met het College van procureurs-generaal, het repressieve beleid ook verbindt met een beleid waarbij mensen de weg wordt gewezen naar de hulpverlening. Dat is logisch, maar ik ben absoluut voorstander van zwaardere boetes.
Een integraal drugsbeleid – ik zal niet terugkomen op de details die wij in de commissie hebben besproken – bestaat uit repressie, preventie en zorg. Mijn mening is – dat is een ethiek van zorg – dat, als mensen zo kwetsbaar zijn geworden dat de kwetsbaarheid existentieel is, de eerste vraag die men stelt, niet is of die persoon zelf verantwoordelijk is voor die miserie, waarna men hem kan laten creperen. Dat doet men niet. Dat doet men ook niet als iemand door het rode licht is gereden en daarna een zwaar ongeval heeft. Die mens zal men ook proberen te redden.
Men zegt ook niet: "wat u doet is verkeerd, dus wij lopen ervan weg", als die persoon ligt te creperen. Net zoals we iemand willen redden die zichzelf een overdosis heeft toegediend, zullen we ook proberen te verhinderen dat mensen door het druggebruik fatale complicaties krijgen. Het gaat over een existentiële kwetsbaarheid, waarbij men preventief optreedt. Dat is waarvoor spuitenruil onder meer dient.
Mevrouw Depoorter, u hebt in de commissie gezegd dat u actief was in de spuitenruil. Ik heb u daarvoor gefeliciteerd, want ik vind het oprecht zeer goed dat u als apotheker actief bent in de spuitenruil. Wat ik dan vreemd vind, is het argument dat u hier ontwikkelde. U zegt dat het schandelijk is dat wij iets wat strafbaar is, iets wat niet mag, door een wetswijziging niet meer strafbaar maken. "Hoe durft men met een wetsontwerp te komen waarbij men iets wat strafbaar is niet meer strafbaar maakt?"
Mevrouw Depoorter, ik wil met u eens in de tijd terugreizen. Voor 1998 zou u, als u spuitenruil zou hebben gedaan, door de wet van 1921 worden bestraft, net zoals de hulpverleners in een gebruikersruimte. Dat weet u. Ik heb die wet hier bij. De wet die toen tot stand is gekomen, doet net hetzelfde als wat wij hier doen. In de wet van 1921 werd toen iets ingeschreven waardoor spuitenruil mogelijk is. De enige doelstelling die daaraan werd toegevoegd, was een profylactisch doel. Dat is copy-pasten van wat we vandaag doen. Daaraan werd ook geen enkele andere doelstelling toegevoegd. Ik kan u die wet voorlezen. Dat was net hetzelfde.
De apotheker die spuitenruil mogelijk maakte, zou op basis van de drugswet van 1921, tot de wet van 1998 strafbare feiten hebben gepleegd. Er kwam toen een wet die in die wet van 1921 een uitzondering inschreef die spuitenruil mogelijk maakte. "Met een profylactisch doel tegen besmettelijke ziekten", was het enige wat daarin werd ingeschreven. Dat is juist hetzelfde als wat we nu doen. U moet toch wel met wat meer argumenten komen dan "dat het schandelijk is dat we alleen verwijzen naar een profylactisch doel", "dat het schandelijk is om iets wat strafbaar is niet meer strafbaar te maken" en dat u fier bent dat men vandaag op basis van een wetswijziging van 1998 aan spuitenruil kan doen. Dat is immers net dezelfde soort wetswijziging. Dat is werkelijk copy-pasten.
Dat is toch enigszins vreemd in uw redenering. U zegt dat een gebruikersruimte onvergelijkbaar veel slechter is dan spuitenruil. Ik denk dat spuitenruil een goede zaak is, net zoals ik denk dat een gebruikersruimte een goede zaak kan zijn. Mevrouw Depoorter, ik heb de overeenkomst tussen de Vlaamse regering en Free Clinic bij en ik kan u voorlezen wat daarin staat over de doelstelling. In de overeenkomst met Free Clinic in het kader van de spuitenruil staat geen woord over ontwenning. Er staat: "De beheersovereenkomst" – dus tussen de Vlaamse regering en Free Clinic vzw – "heeft betrekking op het volgende beleidsthema: voorkomen en beperken van gezondheidsschade door middelengebruik bij injecterende druggebruikers." Mevrouw Depoorter, u werkt daaraan mee en dat is heel goed. Dat is alles wat er in die overeenkomst met Free Clinic staat. Mijnheer Depoortere, u kijkt een beetje verbaasd, maar het is zo. Uw zeer goede collega, mevrouw Depoorter, werkt daaraan mee en dat is echt goed van haar.
Er zijn gradaties, er zijn verschillende vormen van optreden, zoals spuitenruil of een gebruikersruimte. U ziet de drugsgebruiker zichzelf niet injecteren nadat u hem de spuit hebt bezorgd. Dat is het verschil, maar misschien is het beter als daar iemand bij staat en echt contact heeft met die drugsgebruiker.
Mevrouw Depoorter, blijf die spuitenruil doen, want ik vind het goed dat u dat doet. Misschien kunt u in dit debat dan wel andere argumenten aandragen. Wat in het voorliggende wetsontwerp gebeurt, qua wetgevende techniek, is copy-pasten van datgene wat mogelijk heeft gemaakt dat u spuitenruil doet. Als ik kijk naar de overeenkomst met Free Clinic, dan is het schandalig dat u daaraan meewerkt, volgens wat ik hier hoor.
Laten we proberen te kijken naar wat voorligt. Daarmee heb ik niet gezegd dat een lokale overheid of een gemeenschap dit moet invoeren. Het enige wat wij kunnen doen, is stellen dat de hulpverlener niet strafbaar is. Persoonlijk vind ik dat goed, anders zou ik dat hier niet verdedigen. In de commissie heb ik gezegd dat ik dat denk omdat ik geloof dat in sociaal beleid in de brede betekenis van het woord, dus ook sociaal gezondheidsbeleid, mensen heel sterk aangesproken moeten worden op hun eigen verantwoordelijkheid en dat het gedrag van mensen veranderd moet worden als dat mogelijk is, als het slecht en ongezond gedrag is. Men moet repressief zijn waar nodig, kordaat repressief optreden waar nodig. Anderzijds, als mensen existentieel kwetsbaar zijn, verdwijnt hun capaciteit om nog verantwoordelijkheid te nemen volledig en dan hebben we ook de plicht om te helpen, om de schade te beperken. Dat maken wij mogelijk met het voorliggende wetsontwerp. Daarom bepleit ik dat ook.
19.15 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, u moet de geschiedenis wel kennen. U spreekt over 1998. Maar wat komt er eerst, 1998 of 2001? De Vlaamse regering startte met een project spuitenruil in 2001. Daarom stel ik dat u de wet aanpast om illegale praktijken te kunnen laten toepassen. U zegt mij echter dat ik copy-paste. Dat is absoluut niet waar. De way to go is eerst de wet aanpassen, dan pas de wet uitvoeren. Dat is het verschil tussen de N-VA en uw partij: u zoekt achterpoortjes om illegale praktijken toch te kunnen uitvoeren. Dat zijn de feiten.
Als u die overeenkomst met Free Clinic bekijkt, zou u er misschien beter ook eens naartoe gaan. U zou misschien beter de containers en de folders die worden uitgedeeld in uw handen nemen. Ik heb u uitgenodigd in mijn apotheek. U bent nog niet langsgekomen, maar u bent nog altijd welkom. Iedereen is welkom. In die folder wordt heel duidelijk over het gevaar van heroïnegebruik gepraat. In die folder wordt uitgenodigd tot een gesprek. In die folder wordt uitgenodigd om naar het MSOC te komen en een ontwenningstraject te starten.
Mijn grote probleem met uw wetgeving is dat u de jeugd het signaal blijft geven dat het mag, dat ze maar moeten doen, dat ze naar dat zaaltje mogen gaan tussen 10 en 18 uur. Als iemand echt verslaafd is en een shot nodig heeft in het midden van de nacht moet hij zijn plan maar trekken. Dan moet hij desnoods maar een spuit zoeken in een hoekje waar hij een knoert van een abces door krijgt. Hij moet zijn plan maar trekken. Tussen 10 en 18 uur mag hij wel bij u komen spuiten. Zeg dat maar aan de jongeren. Ontwennen is echt niet nodig, volgens u. Is dat het beeld dat u als minister van Volksgezondheid wil geven? Hier zegt u triomfantelijk een kwartier lang dat wij hetzelfde doen. Wij doen niet hetzelfde. De gebruiker die buitengaat met een nieuwe spuit kan immers onmiddellijk gepenaliseerd worden. U zal uw collega die graag boetes uitschrijft echter niet naar uw gebruikersruimte sturen. U zal zelfs een gedoogruimte van 500 meter rond de gebruikersruimte installeren. Wat u hier het laatste kwartier hebt verteld, is compleet onwaar.
19.16 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, ik wil niet dat de mensen in Vlaanderen denken dat alle zorgverleners denken zoals mevrouw Depoorter. Ik woon dan wel in Wallonië, maar ben van Nederlandstalige afkomst. Ik wil ingaan op iets wat de minister gezegd heeft.
Mijnheer de minister, u hebt het enerzijds
over de spuitruimtes terwijl u anderzijds het beleid met onder andere boetes
van minister Van Quickenborne voluit steunt. Dat stemt niet overeen met wat het
Vlaams expertisecentrum voor alcohol en andere drugs vindt. Zij
vertegenwoordigen toch 79 hulpcentra. Daarom vind ik het belangrijk om ook naar
die mensen te luisteren. Zij vragen enerzijds om spuitruimtes, maar vermelden
in hun brief ook zeer duidelijk dat het repressieve beleid niet de juiste
mensen zal straffen en er dus echt een ander beleid nodig is. Dat wilde ik nog even meegeven.
19.17 Hervé Rigot (PS): Madame la présidente, il faut rappeler le sens même du besoin de santé publique.
À la question de savoir, s'il y aurait moins de consommateurs en interdisant ces salles, la réponse est inévitablement non. En effet, on tombe souvent dans cette situation par accident, à la suite d'un drame. Il y a plein de cas que l'on peut rencontrer lorsque l'on se rend sur le terrain. Il y a, par exemple, le cas de Jérôme qui a 43 ans et qui a combattu en tant que légionnaire. Il a été traumatisé parce que ce qu'il a vu est assez effroyable et il est tombé dans la drogue. Ce n'est pas par hasard que l'on tombe dans celle-ci, c'est à la suite des aléas de la vie.
Ce n'est pas à la pharmacienne que vous êtes que je vais expliquer ce qu'est une assuétude. Mais toujours est-il que cette assuétude existe. A-t-on envie de rester dépendant? Il arrive que, même que si on veut en sortir, on n'y parvient pas. C'est le cas de Jérôme qui a envie de s'en sortir parce que ce qui était, pour lui, un exutoire est devenu une prison. Il a, en effet, tout perdu. Il a perdu sa femme. Il a perdu sa vie sociale. Il a perdu son boulot. Il a tout perdu.
Dans ce lieu, il peut consommer. Que se passe-t-il pour lui qui, de toute façon, aurait, à l'extérieur comme à l'intérieur, consommé de la drogue. À chaque fois qu'il a pu se rendre dans ce lieu, il a été accompagné. Il a été orienté. Il a été conseillé. Il a été aidé pour s'orienter vers le décrochage. Il s'agit d'un travail qui se met en place et qui prend du temps. Car, même quand on le veut, il faut avoir l'accompagnement nécessaire; il faut pouvoir accéder à une thérapie, ce qui n'est pas simple.
Je voudrais vous dire une chose, madame Depoorter qui, – j'en suis sûr – va vous parler en tant que pharmacienne. Si on n'avait pas mis ces salles en place, on aurait encouru le risque qu'il meure ou qu'il "s'abîme" davantage. Il est clair que, sans cette politique, il n'y aurait pas moins de consommateurs de drogue, mais il y aurait des hommes et des femmes qui sont tombés dans celle-ci à cause des mafieux. Je ne peux, d'ailleurs, pas accepter ce que vous avez dit lorsque vous avez déclaré que nous permettons aux mafieux de faire leur job. En effet, ce n'est vraiment pas le cas. Le PS a déposé des textes très forts pour justement donner des moyens supplémentaires à la police et à la PJ pour lutter contre les mafieux qui vendent de la drogue. Ces derniers ne sont pas ceux qui la prennent, ce n'est pas ceux que l'on retrouve dans les lieux de consommation ou dans votre pharmacie.
Il est ici question de celles et ceux qui sont tombés dans la drogue à cause de ces salopards qui vendent des "merdes". Telle est la réalité, madame Depoorter! Et je peux, en tout cas, vous dire que, sans cette action de prévention et d'accompagnement, ce sont des dizaines d'hommes et de femmes qui seraient morts. Est-ce ce que vous voulez? Non!
Nous devons continuer à mener une politique globale. C'est ce que nous faisons. Il faut arrêter de se mettre des œillères et de vendre des discours simplistes.
19.18 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb debat aandachtig gevolgd, zeker omdat ik vroeger in de verslaafdenzorg heb gewerkt. Ik ben een paar keer bijna van mijn stoel gevallen van verbazing, bijvoorbeeld toen mevrouw Merckx kwam aanzetten met een valse tegenstelling, alsof men alleen maar zou kunnen kiezen voor een harde repressie van druggebruikers of voor het inrichten van gebruiksruimtes voor druggebruikers, waarmee men hen godbetert – ik begrijp niet dat men dit durft te zeggen, maar het is hier vandaag toch gebeurd – de boodschap geeft dat ze er veilig heroïne kunnen gebruiken. Ik weet niet wat er veilig is aan heroïne. Gebruikers worden daarmee de facto opgegeven en men geeft daarmee de boodschap dat het al een succes is als men op die manier voorkomt dat ze zich doodspuiten. Men geeft die mensen eigenlijk op.
Er is wel degelijk een alternatief, zoals zorg waarbij men de mensen niet opgeeft en hen aanklampend bejegent met als doel hen van hun verslaving te helpen. Dat kan echt wel, want er zijn zeer veel voorbeelden. Door echter de indruk te wekken dat heroïne en andere gevaarlijke drugs in bepaalde omstandigheden op een veilige manier gebruikt kunnen worden, haalt men die stelling compleet onderuit. Dat is ethisch onverantwoord en meer dan onbehoorlijk.
Dat is de reden waarom ik en mijn fractie tegen dit wetsontwerp zijn. Dat is de enige reden, mevrouw Rohonyi. U emmert hier over de Vlaams-Waalse tegenstellingen en de communautaire klok die wij daarover zouden luiden. Dat heeft daar geen fluit mee te maken, mevrouw Rohonyi. Het gaat ons om het lot van die kwetsbare mensen, zoals de minister aanhaalde, maar we zijn het compleet oneens over de manier waarop u druggebruik normaliseert en die mensen feitelijk opgeeft. Dat is immers het laatste wat wij willen doen. Dat is dus onze beweegreden en zeker mijn beweegreden.
19.19 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik wil nog even reageren omdat de heer Anseeuw mij vernoemd heeft.
Mijnheer Anseeuw, uw benadering is heel karikaturaal en strookt niet met de realiteit op het terrein. Ik ben 23 jaar huisarts. Ik ben geen verslavingsspecialiste, maar ik heb wel veel drugsverslaafden behandeld en ik sta ook vaak in contact met mensen op het terrein. Ik heb ook het advies gelezen van het Vlaams expertisecentrum voor alcohol en andere drugs. Zij zeggen dat…
(…): (…)
19.20 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Dat heb ik ook gezegd. Ik heb gezegd dat de gebruiksruimten één zaak zijn, maar dat die zeker niet het volledige plaatje zijn. Het expertisecentrum raadt het echter wel aan.
Ik ga vooral niet akkoord met de manier waarop u beschrijft hoe het er in de gebruiksruimtes aan toe zou gaan. U doet alsof er gezegd wordt dat mensen hun shotje maar moeten zetten, de drugs liggen toch klaar. Komaan, zo gaat het er niet aan toe, mijnheer Anseeuw. U beledigt alle mensen die daar werken en zich elke dag inzetten om de drugsverslaafden van de drugs af te helpen en hen te begeleiden naar een beter leven.
19.21 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Merckx, ik zal er niet te veel woorden aan vuil
maken. Ik heb geprobeerd om het op een fatsoenlijke manier duidelijk te maken.
Het is niet omdat u mijn woorden nu in de mixer draait en er iets helemaal
anders van maakt, omdat u inhoudelijk geen enkel argument hebt aangehaald, dat
u daarmee gelijk krijgt. Dat is het enige wat ik wil zeggen over uw reactie op
mijn stelling. Wat u
uitkraamt, lijkt nergens naar.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3134/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3134/1)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De heren Joris Vandenbroucke en Dieter Vanbesien, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
20.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, over het wetsontwerp dat hier voorligt, is reeds heel wat discussie geweest. Wij hebben het er uitgebreid over gehad in de commissie, met een eerste en tweede lezing. U hebt geantwoord op vele vragen. U hebt geen antwoord gegeven op alle vragen. Misschien brengt de plenaire behandeling nog soelaas.
Het is niet de bedoeling om in een plenaire zitting de discussie van de commissie over te doen, daarom wil ik mij, naast het algemene besluit, beperken tot drie hoofdpunten.
Het eerste hoofdpunt gaat slechts in de rand over u. Op een bepaald ogenblik, toen de eerste signalen kwamen over dit ontwerp en deze oplossing die de regering had uitgedokterd, heeft iemand in de regering – dat was u niet – de opdracht gekregen van de eerste minister ervoor te zorgen dat het woord 'budgetneutraliteit' kon vallen in de communicatie, ongeacht welke bochten daarvoor nodig waren. De eerste minister stelde hier in de plenaire vergadering immers tot het gênante toe: ik ben duidelijk, laten wij duidelijk zijn, dit is duidelijk, voor alle duidelijkheid ben ik duidelijk, dit moet budgetneutraal zijn. Hij heeft dan de staatssecretaris voor Begroting de opdracht gegeven om ervoor te zorgen dat het ook budgetneutraal zou klinken. Zij heeft dat gedaan, op een persconferentie. De media werden met de achterkant van een bierviltje gerustgesteld dat de hele operatie, jawel, budgetneutraal zou zijn.
Wij bleven op onze honger. De Kamerleden hadden het raden naar wat er achter dat bierviltje zat. Hoe kwam men tot die budgetneutraliteit van mevrouw Bertrand? De Kamerleden werden dan in de achtervolging gedwongen, niet alleen van de regering, dat zijn wij gewend, door een gebrek aan informatieverstrekking, maar ook van de media, die gaandeweg ontdekten dat die berekening nogal creatief was. Er bleek namelijk dat wij er 35 miljoen aan gaan winnen. Dat was kort nadat werd gezegd dat het 700 miljoen zou kosten, dat het 900 miljoen zou kosten of misschien slechts 300 miljoen. Op het einde van het verhaal gingen wij er 35 miljoen aan winnen.
Gaandeweg is natuurlijk de budgettaire aap uit de mouw gekomen, namelijk mevrouw Bertrand, die aan de positieve zijde een optelsom heeft gemaakt van alles wat wel, maar ook van alles wat niks te maken heeft met dit ontwerp. Heel toevallig wordt daarbij vergeten wat eventueel aan de negatieve zijde van het verhaal zou kunnen zitten. Dat heeft haar in staat gesteld een oefening te maken die budgetneutraal was. Een aantal van die punten heeft echter te maken met de evolutie van de wereldprijs van de energie en heeft dus niks te maken met het voorliggende wetsontwerp. Het staat er volkomen buiten.
Wij hebben die vraag gesteld aan mevrouw Bertrand, maar zij heeft geweigerd ons op dat punt ook maar enigszins wegwijs te maken in haar hocus pocus. Wij hebben ook de vraag aan u gesteld. U bent een verstandige man, net zoals mevrouw Bertrand een verstandige vrouw is, u bent echter zo verstandig dat u in uw woordgebruik hebt meegegeven dat u zich in antwoord op mijn vraag zal beperken tot de directe effecten van het wetsontwerp. Dat is terecht. U was op dat vlak niet verstandiger dan mevrouw Bertrand, maar wel eerlijker. U hebt inderdaad alle hocus pocus buiten beschouwing gelaten die niks met het wetsontwerp te maken heeft.
Wat was de slotsom? Dat is dat wij hier effectief te maken hebben met een maatregel die budgettair neerkomt op minstens 300 miljoen euro extra overheidstekort, hoewel wij naar de juiste getallen nog het raden hebben. Wanneer mevrouw Bertrand dus stelt dat wij een positief eindresultaat van 35 miljoen euro behalen, is dat omdat een puur toevallige budgettaire meevaller meteen is meegerekend, teneinde de rekening aan te zuiveren, hoewel het naar onze mening verstandig was geweest die meevaller te gebruiken voor de sanering van de bloedrode cijfers waarin onze begroting spijtig genoeg verzeild is geraakt. U was daar correcter in, mevrouw Bertrand was dat niet, hoewel zij verantwoordelijk is voor de rekeningen van de huidige regering.
Wij blijven aanklagen en betreuren dat wij van de bevoegde minister geen informatie over de budgettaire implicaties hebben gekregen. Misschien dat ter zake de komende weken tijdens de debatten over de begrotingsherziening misschien toch nog iets van de kant van mevrouw Bertrand onze richting uitkomt. Het Parlement werd dus niet correct geïnformeerd. Hoewel het minder uzelf dan de hele regering betreft, is het toch, zoals ik zei in mijn eerste punt, een ernstig mankement in een normaal parlementair debat dat de regering ons niet op de hoogte brengt van alles wat moet leiden tot de getallen die in de media worden verkocht.
Ik heb nog twee punten. Mijn derde punt is een detailpunt, maar niet voor wie erbij betrokken is.
Mijn tweede punt gaat breder. Politiek is ook een kwestie van keuzes maken en verdedigen. U hebt gelijk dat men, puur technisch, door het werken met accijnzen beter – gesimuleerd – kan inspelen, indien men dat wenst, op wijzigingen van de energieprijzen. De btw is echter een veel botter mes dat men moet hanteren. Puur technisch staat dat buiten kijf en zijn wij het daarmee eens. De vraag of men dat al dan niet doet, is natuurlijk een politieke kwestie.
Ik zou dan ook graag van de regering horen dat ze gewoon ronduit zegt dat, indien de prijzen dalen, ze die zal verhogen, want dat ligt eigenlijk voor in het ontwerp. Zal de regering, indien de prijzen wereldwijd onder het niveau van 2021 dalen – het is echter nog altijd heel onduidelijk wat het niveau van 2021 is, want 2021 is een volledig jaar, maar goed – de prijs weer opkrikken via accijnsaanpassingen? Dat mag van mij. Dat is een politieke keuze. Ik kan niet zeggen dat dat wiskundig niet klopt, maar gelieve dat dan ook publiek toe te geven. Gelieve publiek toe te geven dat, volgens de regering, de prijs nooit meer kan zakken onder die van 2021. Als de prijs tot dat niveau zou dalen, dan zal de regering die immers ‘kunstmatig’, dus via een accijnsaanpassing, weer opkrikken en dan zal het voordeel voor de verbruiker verdwijnen.
Tot voor kort werd er gezegd dat het ging om een eerder theoretische mogelijkheid. Intussen is de mogelijkheid al niet meer zo theoretisch, de prijzen komen al erg dicht in de buurt van het ogenblik waarop dat mechanisme in werking zou moeten treden. Als dit ontwerp gepubliceerd wordt, zou het wel eens kunnen dat de accijnsverhoging redelijk snel of misschien zelfs meteen al ingaat.
Ik kan hier meteen een vraag aan koppelen. Wanneer denkt u dat de eerste prijsverhogingen ten gevolge van dit wetsontwerp zullen plaatsvinden? Wat is uw voorspelling daaromtrent? De aardgasprijzen voor april 2023 lagen op 42 euro per megawattuur. De cliquet op aardgas start op 45 euro per megawattuur, als ik me niet vergis. Het zou dus interessant zijn om dat te vernemen. Wanneer zal deze regering de energieprijzen via belastingen verhogen?
Ik herhaal het, het is een keuze. Men kan ervoor of ertegen zijn. De techniek klopt, maar het gaat hier natuurlijk over een verhoging van de belasting en dus een kunstmatige verhoging van de prijzen voor de verbruiker, met een heel toevallig nulpunt, met name 2021. Wat dat nulpunt betreft, wil ik toch even opmerken dat de aardgasprijzen in 2021 50 % hoger lagen dan in 2019. Waarom neemt u dan 2019 niet als nulpunt? Dat is een keuze. Waarom is die keuze gevallen op de prijzen van 2021, die toch al behoorlijk pittig waren? Waarom zegt u dan niet aan het grote publiek dat het de prijzen van 2019 moet vergeten? Die komen toch nooit terug, want mochten ze al terugkomen zal u ervoor zorgen dat u ze naar het hoge niveau van 2021 zal brengen. In die zin daag ik u uit, mijnheer de minister, om uw politieke keuze om het minimaal opdrijven van de energieprijzen tot het niveau van 2021 openlijk toe te geven. De techniek zelf is deugdelijk. Geef echter toe dat u de prijzen nooit meer lager wilt hebben dan toen.
Dan kom ik tot mijn derde, technische, opmerking over het gemengde verbruik.
Tienduizenden mensen zijn onderhevig aan het niet-zakelijke of zakelijk gebruik bij gemeenschappelijke contracten. We hebben het daarover in de commissie gehad. Ik geef het voorbeeld van een appartementsgebouw met beneden winkels en boven particuliere appartementen waar een gezamenlijke meter is geïnstalleerd, niet alleen voor de gezamenlijke delen maar ook voor het verbruik zelf. In die situatie moet er een opsplitsing gebeuren. Dat valt in de nek van de syndicus, die wellicht niet uitgerust is om die keuzes te maken of die niet over alle informatie beschikt om die keuzes te maken. Hij moet bovendien ook in het oog houden dat de keuzes kunnen evolueren. Het gaat niet altijd over winkels met een vitrine voor zakelijk gebruik, het kan ook gaan om een voormalig privé-appartement dat nu de ruimte van een architect is. Dat kan dus evolueren. Dat betekent dat de syndicus een verantwoordelijkheid krijgt die niet evident is.
In deze context kan een persoon met een zakelijk gebruik, als de meerderheid in de totaliteit van dat gebouw een niet-zakelijk gebruik heeft, een kwalificatie krijgen die in het nadeel van de zakelijke gebruiker is. Wanneer hij de btw kan aftrekken, dan is de reductie van 21 % naar 6 % eigenlijk neutraal, maar de verhoging van de accijnzen is niet neutraal. Dat is in zijn nadeel. Dat betekent dat de keuze voor het een of het ander wel degelijk een verschil maakt. Het zou dan kunnen dat die zakelijke gebruiker in een ander regime terechtkomt dan een andere zakelijke gebruiker die niet in een gebouw met een gemeenschappelijke meter werkt.
Mijnheer de minister, wij hebben op deze kwestie eigenlijk geen duidelijk antwoord gekregen toen dit in de commissie ter sprake kwam. In een latere vergadering, nadat u een week de tijd hebt gehad om een duidelijker antwoord te geven, is dat er ook niet gekomen. We hebben ook geen tweede lezing gekregen. Ik heb u daarnet geprezen omdat u een verstandig man bent. Het is wel zo dat een verstandig man antwoordt als hij een antwoord heeft. Als hij niet antwoordt, dan is dat omdat hij geen antwoord heeft en niet omdat hij dat vergeten is of het niet weet. Ik ben altijd heel benieuwd naar wat u antwoordt, maar ik ben minstens even benieuwd op welke vragen u geen antwoord geeft, want dat zijn de meest interessante. U hebt hier eigenlijk geen antwoord gegeven en dat betekent dat we wel degelijk met een potentiële discriminatie te maken hebben. Dat is het vermoeden dat blijft leven, maar zo meteen krijgen we een antwoord van u en kan ik die kritiek misschien schrappen.
Wij hebben geen informatie gekregen over de achtergrond van al dat cijfergegoochel. Ik vind dat een ernstige aangelegenheid. Bovendien wilt u nooit de eventualiteit van lagere prijzen onder ogen zien, want dan zult u actief ingrijpen en het via accijnzen oplossen. Dat zijn, enerzijds, sterke argumenten die het voor ons duidelijk maken dat wij u daarin niet kunnen steunen. Anderzijds, en dat is een principieel probleem voor ons – af en toe zijn er politici met principiële problemen –, zijn wij voorstander van belastingverlagingen. Wij willen dus zeker niet de indruk wekken dat wij, wat dat betreft, u zouden afvallen in het streven naar belastingverlagingen. Integendeel, wij kunnen u daarin niet voldoende aanmoedigen. Dit alles in aanmerking genomen, tenzij u zo meteen nog spectaculair uit de hoek komt, waar ik altijd op hoop, zullen wij ons onthouden op dit wetsontwerp.
20.02 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Met wat verbazing hoor ik hier dat de principiële tegenstelling binnen de N-VA-fractie ertoe leidt dat u geen keuze kunt maken. U hebt daarnet gezegd dat er politieke keuzes gemaakt worden. U kunt geen keuze maken en dan onthoudt u zich, omdat u het wetsontwerp enerzijds wel en anderzijds niet steunt. Ik begrijp de redenering wel, maar het zou u sieren om die keuze wel te maken.
Bij dit voorstel kan ik niet anders dan kort terug te blikken op de voorbije drie jaar. In die drie jaar hebben we het land door hevige crisissen moeten leiden en dat hebben we met succes gedaan. Het heeft veel geld gekost, maar het heeft ook al opnieuw veel opgebracht. Zowel tijdens de coronacrisis als tijdens de energiecrisis hebben we de koopkracht van de mensen beschermd en hebben we zelfstandigen en bedrijven beschermd. De eerste minister heeft dat daarstraks nog aangehaald bij het debat met de heer De Roover. Als gevolg van de maatregelen was de economische groei in België in 2021 de grootste van heel Europa. Daar waren we een bewijs dat de maatregelen die hier genomen zijn juist waren en dat er een economische return zit in de maatregelen die genomen worden.
Voor de energiecrisis hebben we hetzelfde gedaan, met dure maatregelen, om op een snelle manier iedereen te beschermen, zowel burgers als bedrijven. Het gevolg was een tekort in de begroting, waar de oppositie veel lawaai over heeft gemaakt en veel debat over heeft gezocht. Het was volgens de oppositie overduidelijk dat we afstevenden op een enorm zware recessie. De realiteit heeft aangetoond dat de maatregelen opnieuw de juiste waren. De recessie is er niet gekomen. Ondertussen blijken ook de rekeningen beter mee te vallen dan oorspronkelijk begroot, zowel die van 2022 als de aangepaste cijfers van het Planbureau over 2023 in het rapport dat vandaag verschenen is. Ondanks de kritische stemmen, waarvan een aantal kritieken trouwens terecht zijn, blijkt opnieuw dat deze vivaldiregering de juiste keuzes heeft gemaakt in het aanpakken en regelen van de ondersteuning voor mensen en bedrijven in de crisis.
Een van de terechte kritieken die gegeven worden, is dat een aantal maatregelen niet doelgericht waren, maar voor iedereen gelden. Veel economen, het Rekenhof en de Europese Commissie hebben daarop gewezen. Een belangrijke maatregel die onder deze categorie valt, is de onvoorwaardelijke btw-verlaging naar 6 % voor gas en elektriciteit. Dat is een dure maatregel, die ook geldt voor mensen die het niet nodig hebben. Zo werkt btw nu eenmaal: het is alles of niets; het is voor iedereen of voor niemand
Enkele weken geleden zei minister Van der Straeten in deze plenaire vergadering dat men in crisistijden vooruit moet kijken om zich tegen een volgende crisis te beschermen. Dat is exact waar dit wetsontwerp voor zal zorgen. Het concept van een slimme btw-verlaging, zoals bedacht door ministers Van Peteghem en Van der Straeten, wordt hiermee in werking gesteld. De btw op energie komt permanent op 6 %, maar de accijnshervorming zal ervoor zorgen dat we in de toekomst een doelgerichter beleid zullen kunnen voeren, zoals u daarnet zei, mijnheer De Roover. We zullen in de toekomst doelgericht kunnen werken op het vlak van de energieprijzen.
Op die manier tonen we dat we lessen hebben getrokken uit de crisis. We hebben vastgesteld wat er aan ons systeem schortte en we hervormen het systeem om dat gebrek weg te werken. Dat is een teken van goed bestuur. Bovendien zorgt deze hervorming er niet alleen voor dat men doelgericht kan werken aan een basispakket energie, men creëert ook de mogelijkheid om te differentiëren naargelang de soort van energie. De lasten kunnen worden verschoven naar fossiele brandstoffen, ten voordele van milieu- en klimaatvriendelijkere alternatieven. Dit mechanisme kan dus worden gebruikt om de vergroening van onze energiemix te stimuleren. Voor ons mag dat zeer snel ingevoerd worden.
Mijnheer de minister, ik begrijp dat de betrokken kabinetten bezig zijn met het maken van voorstellen. Ik hoop dat die voorstellen snel naar het Parlement komen, voor een degelijk debat, zodat we dan weer politieke keuzes kunnen maken, mijnheer De Roover. Dat is voor de nabije toekomst. Vandaag installeren we het mechanisme dat dit mogelijk zal maken. Onze fractie zal dit wetsontwerp met overtuiging steunen.
20.03 Sander Loones (N-VA): Ik wil even kort repliceren, omdat collega Vanbesien verwees naar het begrotingsdebat dat rond dit dossier heeft gezweefd.
Ik wil onder andere iets zeggen over de economische groei die tijdens de coronacrisis zo gigantisch veel beter was dan elders in Europa. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat Pfizer op ons grondgebied ligt. Dat heeft immers nogal een impact gehad op het bbp. We hebben dat ook gezien onmiddellijk na de coronacrisis, toen België de laagste economische groeier was van heel Europa. Dat is dan misschien ook het gevolg van de keuzes die uw regering maakt, want blijkbaar is dat immers de reden van alles.
U zegt dat er geen recessie is gekomen als gevolg van de keuzes die België heeft gemaakt. Ik denk dat we op dat vlak wat bescheidener moeten zijn. België is namelijk geen locomotief, maar een wagon. Wat wij moeten doen met onze open handelseconomie, is klaarstaan wanneer de internationale economie aantrekt, om ons wagonnetje te kunnen aanhechten en samen forser vooruit te kunnen gaan. Dat is wat niet gebeurd is tijdens de coronacrisis en dat komt nu ook niet aan bod in een aantal hervormingsdebatten. Maar goed, dat zou ons te ver brengen, dus ik ga daar niet op in.
Collega Vanbesien verwees ook kort naar de begroting van 2023, die er beter voor zou staan. Daarvoor mag slechts een iemand bedankt worden en dat is mevrouw De Bleeker. Zij is uitgegaan van het feit dat er een recessie zou komen en dat de inflatie hoger zou zijn. Ze heeft daarover terecht een aantal adviezen ter harte genomen en de cijfers opgenomen in de begroting. Nu blijkt dat een en ander in de internationale context beter meevalt – dat is dus niet dankzij de regering-De Croo, maar door de internationale context – stoeft de regering dat ze het beter doet dan verwacht werd.
Ik vind het vooral bijzonder cynisch dat mevrouw De Bleeker ontslagen werd omdat ze te eerlijk was en een aantal voorzichtigheidsprincipes heeft opgenomen in de begroting en dat er nu nog gedanst wordt op haar graf om pure partijpolitieke redenen. Er wordt geprofiteerd van haar goede werk om te doen alsof deze regering goed bezig zou zijn en ik denk dat dat een repliek behoefde.
20.04 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer Loones, er zit een patroon in uw discours. Als ons land het slechtst scoort in Europa, dan noemt u dat de schuld van de vivaldicoalitie. Als er iets goeds gebeurt, dan is dat volgens u te danken aan de internationale context, waaraan de vivaldicoalitie haar wagon koppelt zonder daar enige verdienste aan te hebben. Uw opmerkingen in die zin zijn wel een beetje doorzichtig.
20.05 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Vanbesien, er zit inderdaad een patroon in mijn discours, ik mag het hopen. Mijn verhaal is constant hetzelfde. Heel veel zaken hebt u niet onder controle maar ondergaat u, zoals internationale crisissen, de klimaatcrisis, de energiecrisis, de inflatiecrisis en de coronacrisis. Daarnaast hebt u een aantal zaken wel onder controle, zoals uw arbeidsmarktbeleid, uw fiscaal beleid en uw pensioenbeleid. Daar kunt u effectief maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat uw wagon klaar staat om aan te sluiten op die internationale locomotief. Verantwoordelijkheden zijn er om genomen te worden. Naar mijn mening gebeurt dat nu te weinig.
20.06 Maggie De Block (Open Vld): (…)
20.07 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, ik stel voor dat we van het begrotingsdebat terugkeren naar de accijnshervorming, of laat mij het benoemen zoals het benoemd moet worden, de accijnsverhoging.
Collega Vanbesien, ik begin met de realiteit en de actuele situatie. De energiecrisis is nog niet voorbij. Heel wat contracten en facturen zijn vandaag nog niet aangepast. De mensen hebben het nog steeds moeilijk.
Ik wil u confronteren met een aantal feiten. Ten eerste, de elektriciteitsfactuur in België is op dit moment de hoogste vergeleken met de ons omringende landen. Dat is al het geval zonder wat hier vandaag goedgekeurd wordt. Ten tweede, het aantal Vlamingen dat moeite heeft om de energiefactuur te betalen, is het afgelopen jaar verdubbeld. Maar liefst 150.000 gezinnen hebben een afbetalingsplan nodig om hun energiefactuur te betalen. Ten derde, één miljoen gezinnen verkeren vandaag nog steeds in nood en komen in aanmerking voor het sociaal tarief. Ten vierde, een kwart van de huishoudens in dit land heeft aan het einde van de maand geen cent meer over. Dat zijn feiten waarmee wij in de huidige context rekening moeten houden.
Het goede nieuws is dat de energieprijzen momenteel aan het dalen zijn. Dat is een goede zaak, maar nu de energieprijzen eindelijk dalen, willen jullie met dit wetsontwerp een deel van die daling opnieuw laten verdwijnen in de staatskas door nieuwe belastingen.
De hardwerkende Vlamingen, de consumenten, onze Vlaamse bedrijven en onze economie hebben vandaag nochtans nood aan extra zuurstof. De energieprijzen dalen momenteel, wat eindelijk de nodige zuurstof kan geven. De prijsdalingen moeten voor het Vlaams Belang integraal worden doorgerekend aan de hardwerkende Vlamingen en mogen dus niet via compenserende accijnzen of nieuwe belastingen dienen om het gat in uw begroting te dichten.
Dat is immers exact wat deze regering vandaag doet. De huidige regering doet met onze energiefactuur wat de minister van Belastingen, zoals wij hem beter zouden noemen in plaats van minister van Financiën, steevast met onze belastingbrief doet, namelijk een zoveelste belastingverhoging doorduwen. De energiefactuur zal door dit wetsontwerp met 240 euro per jaar stijgen, dus ruim twintig euro extra per maand. Dat is geen accijnshervorming, zoals ik al opmerkte, maar een platte belastingverhoging. Het standpunt van het Vlaams Belang is duidelijk, wij willen een permanente btw-verlaging en wij verzetten ons tegen de platte belastingverhoging die in dit wetsontwerp is vervat.
De btw-verlaging werd door de fractieleidster van Open Vld, mevrouw De Block, boerenbedrog genoemd. Vandaag begrijpen wij heel goed waarom zij dat heeft opgemerkt. Zij heeft ons gewaarschuwd. De regering bedriegt de mensen. De socialisten van Vooruit hebben de mensen belogen toen zij beweerden dat de btw-verlaging permanent verworven was. Zij hebben de mensen bedrogen toen zij de indruk wekten dat de btw op 6 % zou blijven, zonder een euro meer. Niets blijkt vandaag immers minder waar. De btw-verlaging die met de ene hand werd gegeven, wordt vandaag met de andere hand gedeeltelijk teruggepakt via accijnzen en nieuwe belastingen. Dat is pas boerenbedrog. Nu begrijpen wij dus waarom mevrouw De Block ons toen heeft gewaarschuwd voor de plannen van de huidige regering.
Minister Vandenbroucke heeft ons sinds de zomer van 2022 steeds voorgehouden dat de btw-verlaging permanent verworven was. Er werd hier vorige maand door mevrouw Depraetere gesteld dat de energieprijzen – ik citeer haar – "eerst duurzaam gedaald moesten zijn". Socialistisch voorman Conner Rousseau beloofde zelfs tijdens zijn nieuwjaarsbijeenkomst dat er "geen extra taksen zouden komen op onze energiefactuur". Dat blijken echter regelrechte leugens. Vanaf 1 april 2023 komt er minstens twintig euro per maand bij voor een Vlaams gezin. Dat betekent dus voor de eindfactuur ruim 240 euro per jaar.
De groenen zeiden hier vorige maand dat energie een basisbehoefte is en dat men daar geen jojo mee speelt. Dat zei u letterlijk, collega Vanbesien. Laat dat nu precies zijn wat deze regering van plan is. Uw voorzitter, de heer Vaneeckhout, zei dat de accijnshervorming "geleidelijk en gradueel moest worden ingevoerd". Ook hier is opnieuw het tegendeel waar. De accijnsverhoging komt er volledig en onmiddellijk vanaf 1 april 2023. Dat is dus ook boerenbedrog.
We zijn het er allemaal over eens dat gas en elektriciteit basisbehoeften zijn. We zijn het er ondertussen bijna allemaal over eens in deze zaal dat we op basisproducten en basisbehoeften geen 21 % btw heffen. Evenzeer zouden we het eens moeten zijn over het feit dat men voor basisproducten en basisbehoeften geen accijnsverhoging doorvoert.
Heel wat partijen, waaronder de socialistische partij Vooruit, beweren hier bij hoog en bij laag dat de btw op gas en elektriciteit nu voor eeuwig en altijd naar 6 % wordt verlaagd. Dat is echter helemaal niet waar, want de minister van Financiën is iets heel anders van plan. Mijnheer de minister, naar aanleiding van de eerste fase van de fiscale hervorming hebben we met het Vlaams Belang nog eens uw blauwdruk voor een bredere fiscale hervorming van deze zomer herlezen. Die staat nog steeds op uw website te pronken. Daarin staat een heel opmerkelijke passage. Er staat dat u van plan bent om voor 2030 de btw op gas opnieuw op te trekken naar het normale btw-tarief.
Mevrouw Jiroflée, die aanwezig was in de commissie voor Financiën voor Vooruit, zei tijdens de tweede lezing over dit wetsontwerp dat dit een "uitstekend voorstel" is en dat "Vooruit dit voorstel met overtuiging zal steunen." Dat is wat zij zei in de commissie. Dat staat trouwens niet meer in het verslag. Dat vind ik opmerkelijk. Ik weet niet of deze zin werd aangepast door uw fractie, maar ik heb de video-opname vandaag nog een keer bekeken. Zij had het over een uitstekend voorstel, dat ze met overtuiging zou steunen.
20.08 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Vermeersch, u gooit werkelijk alles op een hoop. U begint over belastingverhogingen en dergelijke, maar u zegt bijna niets over de btw-verlaging van 21 naar 6 %. We zijn het er toch over eens dat dat een verlaging is? Door het voorliggende ontwerp goed te keuren, wordt die btw-verlaging impliciet verworven. U zegt ook niets over het feit dat wij de mensen op 1 april 2023 al een jaar lang een verlaagde btw zullen hebben aangerekend, wat voor een gezin met een gemiddeld verbruik een voordeel van 650 euro heeft betekend. Daar zegt u niets over. Ik kan dat begrijpen, aangezien u in de oppositie zit, maar het zou u sieren om dat eerlijk te zeggen.
U zei net dat minister Vandenbroucke had aangekondigd dat de btw van 6 % definitief zou worden, maar u hebt dat toen weggelachen. U zei dat dat niet waar was en dat dat allemaal fabeltjes waren, maar vandaag is het zover en nu brengt u natuurlijk een heel ander verhaal.
U haalt er ook de voorzitter van Vooruit, Conner Rousseau, bij en zegt dat hij heeft gezegd dat er geen extra taks op de energiefactuur zou komen. U weet heel goed dat die uitspraak paste in een discussie over de kernenergie in ons land. Die heeft niets te maken met dit dossier. Het is dus heel gemakkelijk om die twee zaken door elkaar te halen.
U probeert de mensen schrik aan te jagen en hun de indruk te geven dat zij straks slechter af zullen zijn, terwijl, als u deze twee zaken zou samenbrengen, u zeer goed weet dat ieder gezin in ons land beter af zal zijn, zelfs met deze accijnsregeling. Dat is natuurlijk vintage Vlaams Belang, dat doet u altijd. Voor elke klager hebt u een verhaal, maar voor niemand hebt u een oplossing.
20.09 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Verduyckt, u verweet ons in december dat wij het allemaal niet zo goed hadden begrepen. Toen hebben wij uiteraard gezegd dat wij het voorstel nog niet hadden gezien, dat wij de papieren nog moesten lezen en dat wij nog geen cijfers hadden, maar vandaag hebben wij die wel.
Vanaf 1 april 2023 zal elke factuur van een gemiddeld Vlaams gezin met gemiddeld 20 euro per maand stijgen ten opzichte van de situatie vandaag. Dat is 240 euro per jaar. Dat is een feit.
U hebt een permanente btw-verlaging beloofd, maar die is niet permanent. Ik was dat net aan het uitleggen. Onder andere voor gas is de minister van Financiën van plan om voor 2030 de btw op gas opnieuw te verhogen – dat staat in zijn fiscale plannen – van 6 naar 21 %. Ook daar zijn wij bezorgd over.
Uw voorzitter zei letterlijk het volgende: "Geen extra taksen komen er op de energiefactuur." Vandaag keurt u echter een accijnsverhoging goed. Dat is toch een extra taks op de energiefactuur? Dat is compleet het tegenovergestelde van wat uw voorzitter beweerde op zijn eigen nieuwjaarsreceptie. Sta me toe om als oppositie er toch even op te wijzen dat uw voorzitter dus gelogen heeft tegen zijn eigen achterban op zijn eigen nieuwjaarsreceptie.
Mevrouw Depraetere, u hebt hier gezegd dat de prijzen eerst duurzaam gedaald moeten zijn. Vandaag zijn ze nog altijd niet duurzaam gedaald. Heel wat contracten werden nog niet aangepast. In het begin heb ik de feiten al opgenoemd, ik zal ze nog eens herhalen. Het aantal mensen dat moeite heeft om hun energiefactuur te betalen, is het afgelopen jaar verdubbeld. Maar liefst 150.000 gezinnen hebben ondertussen een afbetalingsplan.
Een kwart van de huishoudens in dit land heeft op het einde van de maand geen cent meer over volgens cijfers van Testaankoop. U beweert dan dat de prijzen voldoende duurzaam gedaald zijn, zodat we een belastingverhoging kunnen doorvoeren van 240 euro per jaar. Daar ga ik niet mee akkoord. U hebt altijd gezegd dat we het niet goed begrepen hebben. Ondertussen hebben wij de documenten en de cijfers en begrijpen we het maar al te goed. Waar het Vlaams Belang voor gewaarschuwd heeft, namelijk dat het een platte belastingverhoging zou worden, blijkt vandaag de realiteit.
Ik was aan het waarschuwen voor wat deze regering van plan is met onze gasfactuur. Mevrouw Jiroflée zei tijdens de tweede lezing van dit wetsontwerp in de commissie voor Financiën en Begroting dat dit een uitstekend voorstel was en dat Vooruit dit voorstel met overtuiging zou steunen. Wat is de regering nu van plan met onder andere onze gasfactuur? Vandaag voert ze een accijnsverhoging door op gas. De accijnzen op gas worden in dit voorstel opgetrokken. Daarnaast is er de invoering van een cliquetsysteem. We kennen dat perverse systeem van aan de pomp. Wanneer de gasprijs onder een bepaalde minimumwaarde zakt, zullen de accijnzen nog verder worden verhoogd. Vervolgens plant deze regering een btw-verhoging, voorafgaand aan 2030, naar 21 %. Voor 2030 wil men de btw nog eens opnieuw optrekken. Dat staat toch in de blauwdruk van de minister van Financiën. Op gas komt er dus een drievoudige belastingverhoging. Dat is voor het Vlaams Belang onaanvaardbaar.
Mijnheer Vanbesien, u had het over een slimme btw-verlaging. Wat aanvankelijk werd aangekondigd als een slimme btw-verlaging, blijkt uiteindelijk een domme accijnsverhoging te zijn. In de plannen wordt de botte bijl gehanteerd. U hebt daar even naar verwezen. U zei dat een aantal kritieken terecht waren. Daar alludeerde u op onze kritiek op de groene investering.
Ik kom ter zake. Enerzijds is er geen sociale correctie in het systeem dat hier vandaag voorligt. Of men nu grootverbruiker is door een verwarmd zwembad, een groot gezin of een slecht geïsoleerde huurwoning, de accijnsbehandeling is voor alle grootverbruikers dezelfde. Grote gezinnen zijn dus slechter af dan pakweg een alleenstaand koppel, zeker bij stijgende prijzen. Dat geldt evenzeer voor wie in een slecht geïsoleerde huurwoning leeft en bij stijgende prijzen als zogezegde grootverbruiker wordt aanzien en dus een deel van de accijnsverlaging niet doorgerekend krijgt. Anderzijds worden groene investeringen zelfs tegengewerkt. Groene investeringen, zoals een elektrische wagen, en ik hoop dat u luistert, collega Vanbesien, worden afgestraft als men daardoor grootverbruiker wordt, zeker bij stijgende prijzen.
Dit wetsontwerp is dus niet alleen asociaal, het is ook contraproductief. Toen het Vlaams Belang dat punt aanhaalde in de eerste en de tweede lezing, werd dat weggewuifd en net niet weggelachen door de minister en door de groene partij. Ik zal de voorbeelden over de pintjes en de traktaties die er toen bij werden gesleurd niet herhalen. Over alcohol discussiëren in dit Parlement is trouwens politiek incorrect geworden, hoewel het Vlaams Belang zich daar niet aan hoeft te houden. Sinds de tweede lezing, en misschien hebt u dat gezien, collega Vanbesien, heeft het Vlaams Belang er een objectieve bondgenoot bijgekregen, namelijk Testaankoop. De consumentenorganisatie stelde deze week in een persbericht samen met het Vlaams Belang vast dat iedere consument vanaf 1 april weer meer moet betalen voor zijn elektriciteit en gas.
Testaankoop is niet tevreden over de uitwerking van uw accijnsverhoging, mijnheer de minister. Net zoals het Vlaams Belang in de commissie heeft Testaankoop het niet over een accijnshervorming, maar over een accijnsverhoging. Dat is de juiste term die moet worden gebruikt. Die accijnsverhoging houdt namelijk nog maar eens een belastingverhoging in op de elektriciteitsfactuur. Dat zijn niet onze woorden, dat zijn de woorden van Testaankoop.
"De Belgische elektriciteitsfactuur is nu al de op een na hoogste van Europa door de vele taksen en heffingen die onze regeringen erop heffen. Nochtans zouden consumenten moeten worden gestimuleerd om over te schakelen naar elektrische vormen van verwarming en transport" – dat moet u zeker aanspreken, collega – "in plaats van fossiele brandstoffen. Op die manier is een investering in bijvoorbeeld warmtepompen financieel niet meer voordelig."
En dan komt er een interessante passage in het persbericht van Testaankoop. Het is een vaststelling die wij in de commissie ook gemaakt hebben. Ik citeer: "De accijnsverhoging voor elektriciteit is niet alleen een fout signaal, ze benadeelt ook diegenen die al geïnvesteerd hebben in warmtepompen. Hun elektriciteitsverbruik ligt een pak hoger en aangezien de accijns duurder is voor elektriciteit dan voor gas, zal de accijnsverhoging duurder uitvallen voor wie verwarmt op elektriciteit dan voor wie verwarmt op gas, ook al verbruikt een warmtepomp een pak minder energie dan een gasinstallatie."
Dit is het punt dat wij hebben gemaakt in de commissie. Het werd weggelachen, weggehoond door de meerderheid, door de minister, door de groene partijen. Het wordt nu echter bevestigd door Testaankoop. Wij zien daarin een bevestiging van onze kritiek op dit wetsontwerp.
20.10 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Vermeersch, ik ben hier nu ongeveer tien keer de revue gepasseerd, dus ik dacht dat dit het moment is om eventjes het woord te nemen. De discussie in de commissie heeft inderdaad lang geduurd en u blijft er steeds op terugkomen. Ik ben het er niet helemaal mee eens. Ik ben het er niet mee eens.
U zegt dat de grote verbruikers worden afgestraft, ongeacht de soort van grote verbruiker. In uw verhaal komt u met drie groepen van grote verbruikers, waarmee ik het eens ben.
Ten eerste is er de grote verbruiker vanwege luxe. Dat is iemand met een grote villa en een verwarmd zwembad, die daardoor een grootverbruiker is en hogere accijnzen moet betalen. Zo hoort het ook. Dat is de bedoeling.
Ten tweede zijn er de grote verbruikers die al geïnvesteerd hebben in groene oplossingen. Het gaat dan om mensen die geïnvesteerd hebben in een warmtepomp in plaats van een gasinstallatie, die geïnvesteerd hebben in een elektrische wagen. Zij verbruiken op die manier meer elektriciteit en worden dus ook een grootverbruiker. Als men met een elektrische wagen rijdt, gaat men natuurlijk geen benzine meer halen aan de pomp. Die accijnzen betaalt men dan dus niet. Men moet het totale plaatje nemen.
Daarenboven, ik heb daarnet en ook in de commissie verduidelijkt dat het de bedoeling is om, eens het systeem op poten staat, de accijnzen te verschuiven in de richting van lagere accijnzen voor groene energiebronnen, ten nadele van hogere accijnzen voor fossiele brandstoffen. Dat zit er vandaag nog niet in. Wij hadden dat graag in één keer meegenomen, maar ik begrijp de redenen waarom dat niet zo gebeurd is, namelijk omdat dit breder gaat dan alleen gas en elektriciteit. Het is echter wel de intentie. Ik heb ook begrepen dat de kabinetten daarmee bezig zijn en dat er binnenkort voorstellen naar het Parlement zullen komen.
Uw derde groep van grootverbruikers zijn de mensen die door hun slecht geïsoleerde woningen een hoger energieverbruik hebben en daardoor grootverbruikers worden en hogere accijnzen moeten betalen. Dat is een heel terecht punt. Daarom moet ervoor worden gezorgd dat die huizen beter worden geïsoleerd. Die hefboom ligt echter niet hier, maar aan de overkant van de straat. Dat is namelijk een opdracht voor de deelstaten. Het is sowieso een grote opdracht voor de deelstaten is om ervoor te zorgen dat ons patrimonium en onze woningen beter worden geïsoleerd en in de toekomst aan de normen voldoen.
20.11 Wouter Vermeersch (VB): Collega, u haalt allemaal argumenten aan die geen voorwerp van dit wetsontwerp uitmaken. De situatie zal na 1 april veranderen voor mensen die groene investeringen doen. U zult een extra fiscale drempel opwerpen voor een aantal groene investeringen met een grotere elektriciteitsconsumptie, waardoor men plots grootverbruiker wordt. Dat is mijn stelling. Daarom noem ik dit contraproductief.
In uw regeerakkoord staat dat u groene investeringen fiscaal wilt stimuleren. Wat u met dit wetsontwerp doet, is een fiscale drempel inbouwen. U creëert een extra moeilijkheid voor mensen die groene investeringen willen doen. Dat druist compleet in tegen de voorstellen van de minister over de vergroening van de mobiliteit, die in de andere richting gaan en in fiscale stimulansen voorzien voor mensen die in elektrische wagens investeren.
Testaankoop zegt dat investeringen in een warmtepomp zelfs benadeeld worden tegenover een verwarming op gas. Dat was ook onze stelling, die hier nogmaals wordt bevestigd. U geeft dus geen fiscale stimulansen, geen positieve, stimulerende maatregelen, maar negatieve, straffende maatregelen. Daar gelooft onze partij niet in. Als men mensen tot vergroening wil aanzetten, dan zal dat niet gebeuren door extra fiscale drempels op te werpen.
Voor een aantal investeringen waardoor men een grootverbruiker wordt, wordt de situatie iets complexer na 1 april door de goedkeuring van dit wetsontwerp. Dit is niet alleen asociaal. Denk maar aan het verschil tussen een alleenstaande of een groot gezin. Het groot gezin zal een grootverbruiker zijn, terwijl er per persoon misschien minder wordt verbruikt. Bij stijgende prijzen zal maar een deel van de accijnsverlaging aan die grote gezinnen, aan die grootverbruikers, worden doorgerekend. Dat is het hele systeem van een basisverbruik en een meerverbruik. Dat weet u ook, mijnheer de minister.
U hebt dat argument trouwens ook in de commissie aangehaald. Wij stellen alleen maar vast dat intussen ook Testaankoop die mening deelt en die in een persbericht heeft verkondigd. Wij voelen ons dus gesterkt in ons argument dat men hiermee de verkeerde richting uitgaat en dat dit haaks staat op een aantal andere zaken die u naar voren schuift in uw regeerakkoord en een aantal andere maatregelen die u in het verleden hebt genomen.
Ik wou het nog even hebben over het prijsniveau van 2021, waar collega De Roover het al uitgebreid over gehad heeft. De gehanteerde referentieprijzen van 2021 dateren al van een tijdje na de prijsverhogingen. Toen waren de prijzen immers al sterk gestegen. Ik verwijs hiervoor naar een krantenartikel van 8 juli 2021 uit Het Laatste Nieuws met de titel "Energiekosten tot drie keer duurder dan vorig jaar". In de intro van dat artikel stond: "De elektriciteits- en aardgasprijzen stegen de voorbije maanden spectaculair. Voor aardgas tekende zich voor verschillende contracten zelfs bijna een verdrievoudiging af." Het door u gehanteerde prijsniveau van 2021 is absoluut geen normaal prijsniveau, zoals jullie doen uitschijnen.
20.12 Kris Verduyckt (Vooruit): Als we het energiebeleid van dit land moeten baseren op basis van krantenartikels van Het Laatste Nieuws, dan is het wel erg ver gekomen. We moeten wel ernstig blijven! De cijfers zijn zeer duidelijk en gekend. De stijging van de energieprijzen heeft zich vooral doorgezet in augustus en september 2021 en niet in juli 2021. In juli 2021 lagen de prijzen inderdaad een pak hoger dan in 2020. Dat kwam omdat de energieprijzen in 2020 historisch laag waren ten gevolge van de coronacrisis. De heer De Roover vroeg daarstraks waarom men niet 2019 als referentiejaar heeft genomen. Dat was ook niet toevallig gekozen, want in 2019 waren de prijzen bijzonder laag door de coronacrisis. De prijzen bereikten toen hun laagste notering sinds 2007. U zegt dat de prijzen in 2021 al erg gestegen waren ten opzichte van de prijzen tijdens de coronacrisis. Laten we echter stellen dat prijzen van voor de covidcrisis normale prijzen waren en die waren in juli 2021 even hoog als in de julimaanden voor de coronajaren. U moet wel ernstig blijven!
20.13 Peter De Roover (N-VA): Wat we uit deze repliek van collega Verduyckt leren is dat er effectief een keuze is gemaakt voor prijzen die absoluut niet ongelooflijk laag zijn. Dat hebt u hier nu bevestigd. U kiest immers een referentiepunt waarvan u nu zegt dat mochten we in de toekomst ooit onder dat referentiepunt komen, de mensen kunnen vergeten dat ze nog van die lage prijzen zullen kunnen genieten.
U geeft zelf toe dat er in het verleden jaren waren waarin de prijzen door omstandigheden, die zich ook in de toekomst kunnen voordoen, onder het niveau van 2021 zijn gezakt. Dat is het enige wat ik gezegd heb. Dat is voorbij en dat zal niet meer gebeuren. Die lage prijzen zijn voorbij, want dan zal het systeem in werking zijn.
Het klopt dat de keuze voor 2019 een andere keuze was geweest dan die voor 2021. Het zou echter wel een keuze geweest zijn met heel grote consequenties voor de prijzen voor de verbruikers. Ik ben dan ook blij dat u bevestigt wat ik gezegd heb.
20.14 Wouter Vermeersch (VB): Ik kan collega De Roover alleen bijtreden. Ik zie dat u het opgeeft door niet meer te repliceren, mijnheer Verduyckt.
De prijzen zijn van voor de coronacrisis in 2019 gestegen richting 2021. Als u het systeem vastklikt op 2021 en de prijzen opnieuw zouden evolueren naar niveaus van voor de coronacrisis, dan heeft dat tot gevolg dat onder het huidige wetsontwerp de accijnzen zullen stijgen. Er zal dus in die zin altijd een accijnsverhoging zijn en men zal niet toestaan dat de prijzen dalen naar niveaus van voor de coronacrisis.
Voor de gasfactuur is het zelfs zeer duidelijk en expliciet. U installeert immers een pervers cliquetsysteem, waarmee de accijnzen heel duidelijk omhooggaan als de gasprijs te laag wordt. Iedereen kent dat systeem en u kunt het grote publiek dus niets meer wijsmaken. Iedereen kent dat perverse systeem immers van aan de pomp en u zult dat perverse systeem nu ook installeren voor onze gasfacturen. Laat het heel duidelijk zijn: wij gaan daar als partij zeker niet mee akkoord.
Tot slot, collega’s, wil ik het nog even hebben over de begroting en de budgettaire impact. De premier heeft altijd beweerd dat de hervorming van de fiscaliteit op onze energiefactuur budgetneutraal zou zijn. Dat zei hij bijvoorbeeld op 17 november vorig jaar hier in de Kamer, nadat hij staatssecretaris De Bleeker tot ontslag had gedwongen. Ik citeer hem: "Er staat zeer duidelijk in de begrotingsdocumenten dat de hervorming budgettair neutraal moet zijn. Dat is de beslissing. Ik herhaal het, de hervorming moet budgettair neutraal zijn."
Volgens de minister van Financiën bedraagt de begrotingsimpact maar liefst 350 miljoen euro. Tenzij de minister van Financiën een materiële fout zou hebben gemaakt, kan dat bezwaarlijk budgetneutraal genoemd worden, zoals de premier steeds heeft beweerd. Het is dus vandaag voor iedereen duidelijk dat de begroting werd opgesmukt en gemanipuleerd. Niet mevrouw De Bleeker, maar Alexander De Croo had ontslag moeten nemen.
De enige die de leugen van de budgetneutraliteit nog blijft herhalen, is uitgerekend de staatssecretaris voor Begroting, mevrouw Bertrand. Zij heeft zich ondertussen ontpopt tot een trouwe partijsoldaat van Open Vld. Het antwoord van de staatssecretaris in de commissie voor Financiën, waarover collega De Roover het al had, was duidelijk: het Parlement krijgt de berekeningen niet. De staatssecretaris houdt ook hardnekkig vast aan die budgetneutraliteit.
In alle ernst, ik vroeg mij eerlijk gezegd af of de staatssecretaris het zou wagen om haar creatieve rekenmethode te herhalen in een vergadering van de commissie voor Financiën en Begroting. Vriend en vijand kunnen vaststellen dat de staatssecretaris zich bedient van een toch wel bijzondere rekenkunde. De discussie ging in de commissie steeds over de combinatie van een btw-verlaging met een accijnsverhoging. De staatssecretaris sleurde er ondertussen allerlei zaken bij, cynisch genoeg de zogenaamd positieve impact, de zogenaamde ‘opbrengst’, van het afpakken van het sociaal tarief van 400.000 gezinnen en het afbouwen van de accijnsverlaging aan de pomp. De ramingen die zij hanteert, zijn bovendien wel heel optimistisch. De minderinkomsten van de overwinstbelasting worden bijvoorbeeld niet meegerekend. Op die manier kan natuurlijk elke beslissing budgetneutraal gemaakt worden.
Haar voorganger, mevrouw De Bleeker, verzette zich duidelijk tegen een dergelijke creatieve rekenkunde en al te optimistische scenario’s. Dat heeft haar trouwens haar staatssecretarisschap gekost. In de commissie voor Financiën en Begroting konden wij vaststellen dat staatssecretaris Bertrand lustig meedoet met de rest van de regering en dus meestapt in misleidende rekenmethoden en verbloemde ramingen. De lamlendige begroting van dit land verdient duidelijk beter.
Mijnheer de minister, wij wisten al dat de accijnsverhoging van uw regering niet budgetneutraal was voor de begroting, maar ze is zeker niet budgetneutraal voor de Vlaamse middenklasse. Met dit wetsontwerp viseert de regering die middenklasse uitdrukkelijk. Door een giftige cocktail van enerzijds het verhogen van de belastingen op onze gas- en elektriciteitsfactuur en anderzijds het afpakken van het sociaal tarief van maar liefst 400.000 kwetsbare gezinnen, zal deze regering heel wat Vlamingen in de armoede duwen, met name zij die vandaag te weinig verdienen om hun rekeningen te betalen en te veel om nog te genieten van het sociaal tarief.
Trouwens, over de hervorming van het sociaal tarief is het laatste woord nog niet gezegd. De afbouw van het sociaal tarief werd beslist maar er is nog geen duidelijk alternatief. Deze 400.000 gezinnen verliezen dus binnenkort niet alleen hun sociaal tarief, maar vanaf 1 april krijgen zij ook een accijnsverhoging in de maag gesplitst. Zij verliezen dus tweemaal.
Deze regering duwt de middenklasse verder richting armoede. Het is duidelijk dat het die Vlaamse gezinnen zijn die het vandaag reeds moeilijk hebben, die opnieuw het gat in de staatskas zullen mogen dichtrijden. Collega’s, dat is voor ons onaanvaardbaar.
20.15 Wouter Beke (cd&v): Collega’s, vanavond bespreken we een belangrijk ontwerp, dat we in de commissie ook al uitvoerig hebben besproken. Het was ook voorwerp van de bespreking bij de begroting. Toen vroeg de oppositie hoe de accijnsverhoging waarvan sprake eruit zou zien, of die er wel zou komen en of dat zou lukken tegen eind maart. Vandaag staan we hier.
Het is niet de eerste hervorming die we doorvoeren op het vlak van fiscaliteit. De fiscaliteit van de vergroening van de bedrijfswagens en de hervorming van de Bijzonder Bijdrage Sociale Zekerheid zijn twee voorafgaande hervormingen. Nu komen we bij een derde zeer belangrijk ontwerp.
Het is belangrijk omdat het de mensen beroert, evenals onze economie. Het gaat over vele zaken. De rechtstreekse aanleiding was het begin van de oorlog in Oekraïne vorig jaar. In maart heeft de regering beslist om de btw tijdelijk te verlagen tot 6 % en de ambitie uitgesproken om dat definitief te maken, maar dit ook te koppelen aan een accijnshervorming. Ik heb hier al veel beeldspraak gehoord over treinen en wagons. Ik heb geleerd dat men een trein en een wagon enkel kan laten rijden als er ook dwarsliggers zijn. Dat heb ik daarnet in het debat ook kunnen vaststellen.
(…): En een machinist?
20.16 Wouter Beke (cd&v): Er moet natuurlijk ook een machinist zijn, maar dat is minister Van Peteghem uiteraard.
(…): En de conducteur?
20.17 Wouter Beke (cd&v): Dat is mevrouw Van der Straeten. (Gelach) Ieder zijn job. Maar voor alle duidelijkheid, ik heb heel
veel respect de conducteurs, elke dag opnieuw, zeker wanneer men hoort wat die
mensen soms te horen krijgen. Maar goed, daar gaat het eigenlijk nu niet over.
De machinist vertrekt nu zie ik, hij moest wellicht zijn trein halen. (Gelach)
Het is ook een verstandig ontwerp. We hebben daarnet in de discussies de uitgangspunten van de verschillende partijen gehoord. Ik heb daar heel veel begrip voor, maar dit ontwerp combineert twee zaken. Aan de ene kant is er de bekommernis van de burgers over de betaalbaarheid van de energiefactuur en aan de andere kant bekijken we hoe we op het vlak van energie op een duurzame manier naar de toekomst kunnen kijken. Het is de keuze van het moedige midden.
Er werd al gewezen op het feit dat de gasprijs daalt. Een jaar geleden bedroeg die meer dan 60 euro, in de zomer 150 euro per megawattuur en vandaag zitten ze rond 45 euro per megawattuur. Daarnet werd gevraagd wat dit nu precies betekent voor het cliquetsysteem. Er staat dat dit niet op basis van één dag moet worden bekeken. Dit zal gedurende een langere periode, een periode van drie maanden, moeten worden geëvalueerd. Dat maakt voor de mensen ook effectief een verschil, 300 euro per jaar minder dan wanneer we de btw op 21 % zouden houden. Niemand kan dat ontkennen.
Collega Vermeersch, u hebt daarnet gezegd dat men geen onderscheid maakt. Er wordt wel een onderscheid gemaakt, want deze accijnshervorming voert ook een basisverbruik in. Wat daarboven wordt verbruikt, zal hoger worden getaxeerd, maar het basisverbruik zit daarin. Er is dus wel degelijk een verschil.
Deze hervorming is een verstandige hervorming omdat ze inspeelt op drie belangrijke zaken.
Ten eerste, de koopkracht, met de verankering van de btw op 6 %, met een slimme accijnshervorming die ervoor zorgt dat de factuur voor de gezinnen en de alleenstaanden stevig wordt verlaagd in vergelijking met een jaar geleden, toen de btw 21 % bedroeg, en dat terwijl gezinnen en alleenstaanden een bijzondere bescherming genieten met het basispakket voor energie.
Een tweede belangrijke reden waarom dit een verstandige maatregel is, is omdat deze er ook voor zorgt dat we onze inflatie minder snel zien stijgen. U zal ook gekeken hebben naar de cijfers van de inflatie in ons land en in de omliggende landen. Dan ziet u dat we daar vorig jaar sterk mee geconfronteerd werden. België was een van de landen met de hoogste inflatie. Nu zit België aan de andere kant als een van de landen met de laagste inflatie. De maatregel zorgt dus voor twee zaken. Hij geeft koopkracht aan de burgers en zorgt voor een versterking van de competitiviteit van onze bedrijven. De derde belangrijke ambitie is dat de maatregel bijdraagt tot de energietransitie die we moeten doorvoeren.
We hebben hier vanmiddag ook gesproken over de begroting. Ik ben blij dat de heer Vermeersch hier daarstraks eerlijk is geweest en "gedeeltelijk" heeft gezegd. Daarstraks werd er gepraat over platte vestzak-broekzakoperaties en dergelijke. Dat is het echter niet. Cd&v heeft altijd gezegd dat hier een verschuiving in zit en dat daar kosten aan verbonden zijn. Die kosten zal de regering ook moeten bekijken. Ik praat niet namens de eerste minister, zo heeft cd&v het gezegd bij de bespreking. Wij hebben daar altijd duidelijkheid over gegeven.
20.18 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Beke, het klopt, zowel uw fractieleider, de heer Verherstraeten, en uzelf als de minister van Financiën hebben altijd gezegd dat dit geld zou kosten. Zij hebben nooit gezegd dat dit budgetneutraal is. Gênant is wel dat u hier gewoon formeel in het halfrond komt zeggen dat de premier ongelijk heeft. U zegt dat u niet namens de premier spreekt. Dat klopt, want u zegt iets heel anders dan de premier. Ik steun u wel in de vaststelling dat de premier het halfrond hier iets heeft voorgespiegeld dat niet is uitgekomen.
Hij heeft verklaard dat de maatregel budgetneutraal zou zijn.
Collega’s van Open Vld, uw coalitiepartner cd&v – en bovendien niet alleen een Kamerlid en een fractievoorzitter, maar ook een lid van de regering van de heer De Croo, namelijk de minister van Financiën, die het kan weten – verklaart uitdrukkelijk dat uw premier hier een onwaarheid heeft gezegd en dat de maatregel niet budgetneutraal is. Dat is een interessant moment in het debat, hoewel het geen nieuwigheid is. Het bevestigt echter nogmaals wat wij altijd hebben beweerd.
Ik heb nog een vraag voor de heer Beke, die uitgebreid heeft uiteengezet dat de maatregel goed is voor de koopkracht en dat ze ook goed is omdat ze minder inflatie teweegbrengt. Ik zou bijna denken dat het om een verholen indexsprong gaat. Mijnheer Beke, u stelt, ten derde, dat de maatregel vooral goed is voor de energietransitie. Daar bent u erg snel overheen gegaan. Kunt u daarbij nog wat tekst en uitleg geven?
20.19 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Beke, u hebt mij correct geciteerd. Ik heb het inderdaad over een gedeeltelijke compensatie. Vandaag heb ik de term vestzak-broekzakoperatie bewust niet gebruikt. Ik heb die term bewust gebruikt naar aanleiding van de uitspraken van de premier. Toen de eerste minister hier in het halfrond duidelijk verklaarde dat de maatregel budgetneutraal zou worden, was dat een pure vestzak-broekzakoperatie.
Sinds effectief blijkt dat de eerste minister ongelijk had en hij het Parlement heeft voorgelogen – wij mogen dat op die manier benoemen, want hij heeft hier zeven à acht keer tijdens de plenaire vergadering het woord ‘budgetneutraal’ gebruikt –, hebben wij uiteraard die stelling aangepast, ook op basis van de cijfers die wij van de minister van Financiën krijgen, waaruit blijkt dat de impact 350 miljoen euro is en waarbij rekening moet worden gehouden met het feit dat afhankelijk van de prijsniveaus dat bedrag vandaag nog moet worden bijgesteld naar het actuele cijfer. Ik zie dat het zelfs is verkleind. Ik hoor het cijfer echter straks graag.
U moet ons evenwel vergeven dat wij ons beroepen op wat de eerste minister hier verklaarde namens de regering, waarbij hij bij hoog en laag beweerde dat het om budgetneutraliteit ging. Dat is trouwens de hele discussie geweest met mevrouw De Bleeker, die daarop is moeten verdwijnen. Op dat vlak heeft de geschiedenis haar rechten.
U hebt ons correct geciteerd, namelijk dat wij ondertussen stellen dat het om een gedeeltelijke compensatie gaat. U hebt het over de btw-verlaging, maar u moet natuurlijk kijken naar de huidige energiefactuur van de burger. Daarbij zijn er twee vaststellingen te maken.
Ten eerste, heel veel contracten zijn nog niet aangepast aan de nieuwe prijzen. Het is niet omdat de prijs op de internationale markten enorm snel daalt dat iedereen onmiddellijk de maand erna een contractaanpassing krijgt. Een aantal consumenten heeft vandaag nog altijd vaste contracten. Er zijn ook consumenten met contracten die slechts tijdelijk en af en toe worden aangepast. Er zijn dus heel wat verschillen daarin.
Ten tweede, vanaf 1 april zal een gemiddeld Vlaams gezin ten opzichte van vandaag 20 euro per maand extra betalen, of 240 euro per jaar. Dat is het correcte cijfer. Daarom gebruiken wij de term platte belastingverhoging. Hetgeen u doet ten opzichte van de situatie van vandaag, is een accijnsverhoging. Dat is een belastingverhoging, niet meer en niet minder. Daarom spreken wij over een gedeeltelijke compensatie door een platte belastingverhoging. Gelieve echter de juiste cijfers te hanteren.
U doet twee zaken. U verwart de groothandelsprijzen met de prijzen van de eindfactuur en u benoemt de correcte bedragen niet in de factuur. De factuur zal ten opzichte van vandaag immers gemiddeld met 20 euro per maand stijgen. Dat is de realiteit voor heel wat mensen. Gelieve de juiste cijfers en vergelijkingen te hanteren.
20.20 Wouter Beke (cd&v): Mevrouw de voorzitster, collega’s, ten eerste, als mensen in vergelijking met vorig jaar, toen de btw 21 % bedroeg, gemiddeld 300 euro per jaar minder zullen betalen, dan kunt u dat moeilijk een belastingverhoging noemen.
Ten tweede, wij hebben van in het begin gezegd dat de eerste minister en de staatssecretaris de marges moesten zoeken om deze hervorming mogelijk te maken binnen de begroting. Dat is ook gebeurd.
Daarom, mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega’s, zal onze fractie dit ontwerp volmondig steunen, maar dat zal u niet verbazen.
20.21 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, le MR et le PS ne sont pas inscrits au débat. Je ne sais pas pourquoi mais peut-être sont-ils peu fiers de l'augmentation des accises proposée.
(…): (…)
20.22 Sofie Merckx (PVDA-PTB): C'est ça!
Il me semble qu'il y a peu de fierté au sein du gouvernement face à ce qui nous est soumis aujourd'hui. Les quatre premiers articles de loi concernent la diminution permanente de la TVA à 6 % et c'est la raison pour laquelle nous avons demandé un vote séparé, afin que nous puissions nous exprimer "pour" la TVA à 6 %.
Bien sûr, nous ne soutiendrons pas les onze articles suivants qui ne sont rien d'autre qu'une augmentation des accises, c'est-à-dire une taxe sur la consommation. L'énergie est un besoin de base et son taux de TVA devrait dès lors être fixé à 6%. Aujourd'hui, vous y ajoutez en moyenne 240 à 260 euros d'accises pour une consommation moyenne.
Depuis plus de six mois, nous nous doutions que la réduction annoncée de la TVA à la sauce Vivaldi était une arnaque car le premier ministre avait annoncé qu'elle serait compensée par une réforme des accises et que cet objectif serait neutre sur le plan budgétaire. On sait tous ce qui s'est passé depuis. Une secrétaire d'État a dû démissionner.
Le premier ministre avait aussi annoncé que la réforme viendrait lorsque le niveau des prix le permettrait. Cela a été dit sous différentes formes. Par exemple, le ministre Clarinval a dit sur les ondes de Bel RTL le 6 février, je cite: "Il a été décidé que ce serait un moment où les prix seraient sensiblement identiques à ceux de septembre 2021". Il a ajouté: "Il faut d'abord qu'on ait la garantie que les prix sont redescendus et que les citoyens voient leurs acomptes et leurs factures de clôture retourner à la normale, sinon ce serait une augmentation de la pression fiscale et ce serait inacceptable pour nous".
C'est pourtant ce qui nous est proposé aujourd'hui. En effet, les prix ne sont pas au niveau de septembre 2021. Beaucoup de citoyens n'ont pas du tout vu aujourd'hui un retour à la normale de leurs factures et ont constaté une régularisation anormale. Par conséquent, ce qui est proposé ici aujourd'hui est effectivement inacceptable pour nous.
Tout d'abord, où en sont les prix aujourd'hui? Trois jours après les déclarations de M. Clarinval, le 9 février 2023, le texte était déposé. Aujourd'hui, tout est fait. On a pu un peu le retarder avec la deuxième lecture mais, ce 16 mars 2023, vous le soumettez déjà au vote.
Comme mes collègues l'ont déjà dit, en ce qui concerne les prix, je tiens à répéter qu'en septembre 2021, le prix du gaz s'élevait à 44 euros/MWh contre 60 euros/MWh en février 2023, ce qui est bien supérieur au niveau de septembre 2021.
En outre, les prix avaient déjà commencé à augmenter bien avant septembre 2021. Ce n'est pas le PTB qui le dit. Je cite le Pr. Adel El Gammal, professeur de géopolitique de l'énergie à l'ULB, qui s'est exprimé à QR le débat: "Aujourd'hui, les prix de l'énergie sont plutôt à la baisse mais je rappelle quand même qu'ils sont beaucoup plus élevés que par le passé. On dit que le prix du gaz aujourd'hui est faible. Non! Il est quand même trois fois plus élevé que la moyenne du prix du gaz sur l'époque 2006-2020. Même chose pour le prix de l'électricité. Il reste très élevé."
Il y a donc non seulement un prix qui aujourd'hui est encore fort élevé – les citoyens le ressentent – mais celui-ci risque de rester élevé et, étant donné que ce gouvernement n'a toujours pas décidé de bloquer les prix, il se peut que ce prix reparte à la hausse, comme les prix excessifs que nous avons connus ces deux dernières années. Vous l'avez avoué vous-même, monsieur le ministre, lors des débats. Vous avez bien dit que les prix de l'énergie restaient bien supérieurs à ceux de 2021.
Vous allez me dire qu'il y a un mécanisme de protection. Mais ce mécanisme est une arnaque, si je peux me permettre. Vous imposez des accises à partir d'aujourd'hui. Elles sont un petit peu réduites quand le prix se situe au-delà de 250 euros le MWh et 100 euros le MWh pour le gaz. Les seuils que vous fixez représentent quatre fois le prix normal. Et la diminution dans ce cas-là est vraiment minime.
Vous êtes en train de nous dire que seuls les gros consommateurs sont ciblés; mais si vous voulez cibler ceux-là, pourquoi avez-vous pris comme consommation de base 3 000 kWh pour l'électricité et 12 000 kWh pour le gaz? Un ménage de quatre personnes qui se chauffe à l'électricité voit sa consommation estimée à 16 000 kWh par an. Les consommations médianes de gaz sont, et je prends pour exemple la Wallonie, de 13 000 euros. Vous dites que la consommation moyenne est de 17 000. Il est bien clair que tous devront passer à la caisse.
Finalement, il est important de dire qu'aujourd'hui, le prix de l'électricité, dans notre pays, est beaucoup plus élevé que chez nos pays voisins. Nous payons en moyenne 23 % de plus qu'en Allemagne, 170 euros de plus qu'aux Pays-Bas et 780 euros de plus qu'en France, ce avec un taux de TVA de 6 %. Il faut savoir qu'avec votre projet de loi, vous ajoutez 260 euros d'accises par an.
Vous dites que si la TVA de 21 % était appliquée, on pourrait parler réellement d'une hausse. Selon vous, comme il s'agit d'accises, ce n'est pas vraiment le cas.
Monsieur le ministre, vous demanderez, dans quelques mois, aux citoyens s'ils pensent que les taxes sur un produit de consommation essentiel ont été ou non augmentées sous le gouvernement de la Vivaldi. Pour ce qui me concerne, j'ai une petite idée de la réponse qui sera apportée.
20.23 Christian Leysen (Open Vld): Beste collega’s, ik stel mij soms de vraag of wij ons hier over bepaalde gelegenheden collectief kunnen verheugen. Zo kunnen wij ons verheugen over het feit dat de energieprijzen naar beneden zijn gegaan. Ik krijg soms de indruk dat wij ons hier allemaal een depressie aanpraten. Sommigen zijn daar grotere specialisten in dan anderen. Er zijn zaken die moeilijk en zelfs zeer moeilijk zijn, er zijn zaken die moeten worden opgelost, maar er zijn ook zaken die zich heuglijk ontwikkelen.
In dit geval zien wij een regering die geregeerd heeft, die in moeilijke omstandigheden maatregelen heeft genomen om niet alleen de burgers maar ook onze economie te beschermen. De regering maakt keuzes en zoekt oplossingen. Laten wij eerlijk zijn: geen enkele keuze of oplossing is perfect. Wanneer de regering een keuze maakt, ontgoochelt zij sommige mensen en maakt er andere gelukkig.
Keuzes maken, is echter vooral handelen. De regering heeft twee zaken gedaan. Ze heeft tijdelijke steun verleend toen de markt niet goed functioneerde en de prijzen de pan uit swingden. Daarnaast heeft de regering beslist om, in de huidige maatschappelijke context, in te zetten op een herijking van de fiscaliteit inzake de energie. Dat is ook noodzakelijk. Met of zonder crisis heeft men een fiscaal beleid nodig dat het verbruik stuurt in de richting van de energietransitie die wij nodig hebben.
Wij hebben uitgebreid besproken wat nu op tafel ligt. Er zijn echter altijd opmerkingen. Met de huidige prijzen kan men zich vragen stellen bij wat nu juist het basisverbruik van aardgas is. Mensen die een warmtepomp installeren, worden hier misschien niet optimaal behandeld. Ik ga ervan uit dat dat duidelijk moet worden bekeken en dat desgevallend moet worden bijgestuurd. Maar dat is met alle beslissingen zo. Als men niets doet, kan men niets verkeerds doen. Dat is gemakkelijk. Mensen die veel doen kunnen veel verkeerd doen, mensen die weinig doen, maken in principe weinig fouten en mensen die niets doen, maken nooit fouten en moeten bijgevolg nooit bijsturen.
In dit kader wil ik alleen maar zeggen dat ik blij ben en de Open Vld-fractie zal deze hervorming dus volmondig steunen. Wij moeten er ook voor zorgen dat we een fond hebben en de mensen blijven sturen, zodat niet alleen de overheid alle problemen moet oplossen door het geven van subsidies en fiscale voordelen. We moeten de fiscaliteit op een gezonde manier organiseren zodat er nog inkomsten zijn voor de overheid. Het gaat hier immers over een taxshift.
Laat mij eerlijk zijn over die discussie van
een aantal maanden geleden over de begrotingsneutraliteit: ik heb de indruk dat
weinig mensen hier weten wat een begroting is. Een begroting is een
momentopname, een inschatting van wat de toekomst zal brengen. U hebt zelf
bewezen dat de cijfers drie maanden later volledig anders blijken te zijn en
dat ze de daaropvolgende maand opnieuw volledig anders zullen zijn. De minister
van Financiën zei dat de inkomsten uit de overwinstentaks volgend jaar 200
miljoen euro meer zullen opbrengen en dit jaar 200 miljoen euro minder. Zo gaat dat nu eenmaal.
Vous connaissez la blague du disque rayé? Vous connaissez la blague du disque rayé? Vous connaissez la blague du disque rayé? Vous connaissez la blague du disque rayé? Vous connaissez la blague du disque rayé? Je peux encore continuer. C’est quelque chose qui se répète, un disque rayé qui vous fait la même chanson.
Wel, na drie maanden is het liedje over de begrotingsneutraliteit het verhaal van de gekraste plaat. Daarom zou ik de voorzitter van N-VA willen citeren: "Zet die plaat af."
20.24 Sander Loones (N-VA): Ik wil hier maar één zin aan toevoegen.
Het zou misschien passen, mijnheer Leysen, om die boodschap dan ook te geven aan mevrouw De Bleeker, die is moeten opstappen wegens de discussie over de begroting, die volgens u dan blijkbaar niet zo belangrijk was.
20.25 Christian Leysen (Open Vld): Ik heb veel respect. U benadrukt nogmaals het feit dat inschattingen maken zeer moeilijk is. Dat heeft niets te maken met de discussie hier. U weet dat mevrouw De Bleeker een bladzijde omgedraaid heeft. Dat kunt u blijkbaar niet.
20.26 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Leysen, u geeft duidelijk les inzake begroting. U noemt zichzelf een kenner, u kent de begroting, u weet iets van budgetneutraliteit. De minister heeft ondertussen al meermaals bevestigd dat er een aanvankelijke impact was van 760 miljoen euro. Dat is inmiddels aangepast naar 350 miljoen euro. Uw staatssecretaris is vandaag jammer genoeg niet aanwezig, anders konden wij haar de vraag stellen, maar u werpt zichzelf op als begrotingsspecialist. Kunt u haar berekening inzake de budgetneutraliteit even toelichten? Hoe is die samengesteld? Kunt u deze berekening voor ons even maken, zodat wij ze goed begrijpen? Immers, tot op vandaag heb ik ze nog niet zo goed begrepen.
20.27 Christian Leysen (Open Vld): Ik wil alleen maar iets zeggen over al die grote
woorden. U zult de minister van Financiën volgende week misschien een leugenaar
noemen, omdat zijn initiële 260 misschien 250 is geworden. Ik vind dat we die plaat effectief
mogen afzetten.
20.28 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, je suivais la séance de mon bureau et j'ai entendu les propos de Mme Merckx.
20.29 Sofie Merckx (PVDA-PTB): (…)
20.30 Benoît Piedboeuf (MR): Je voudrais vous dire qu'il vaut parfois mieux ne pas s'exprimer au lieu de dire des bêtises.
Ensuite, quelque chose vous échappe. Le système mis en place, quel qu'en soit le moment et ce que vous en pensez, permet justement de mieux réagir à une fixation de prix et de prendre des mesures qui ont, par exemple, déjà été prises pour le carburant. Il s'agit d'installer un cliquet inversé, car la modification de la TVA comme telle nécessite de lourdes procédures.
Bref, ce système est intelligent. Cela vous échappe sans doute, mais c'est ainsi. Je tenais à vous le dire.
20.31 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Il est dommage que M. Piedboeuf n'ait pas entendu mon argumentaire, du moins pas dans cet hémicycle, parce que votre histoire selon laquelle c'est plus ciblé… Vous prenez la consommation moyenne, et en fin de compte tout le monde va passer à la caisse.
En ce qui concerne la correction de prix par rapport aux accises, un petit 6 % avec six mois de retard, vous dites que c'est un système intelligent, d'accord. Mais demandez au citoyen, qui verra sa facture augmenter, si le MR est vraiment le parti qui s'oppose aux taxes!
20.32 Benoît Piedboeuf (MR): Vous êtes probablement un bon médecin mais, mais manifestement vous ne maîtrisez pas les matières fiscales, et je pense que vous n'avez rien compris au dossier!
20.33 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Piedboeuf, ik heb goed geluisterd naar wat u zei. U had het over een slim systeem. U hebt mijn uiteenzetting blijkbaar ook gemist. Ik heb heel duidelijk geciteerd uit een persbericht van Testaankoop. Ik heb dat hier trouwens bij.
De argumentatie die wij in de commissie hebben aangevoerd, met name dat het hier niet gaat om een slimme btw-verlaging maar om een domme accijnsverhoging, die bovendien een botte bijl hanteert, die contraproductief is en die groene investeringen zelfs afstraft, werd onder meer door uw partij weggelachen, maar werd in het persbericht van Testaankoop bevestigd.
Mijn enige vraag is of u van het persbericht van Testaankoop kennisgenomen hebt. Als dat niet het geval is, dan zal ik u hierbij een kopie geven. Mijn excuses, het is niet in het Frans. Alstublieft.
20.34 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, de behandeling van het nu voorliggende wetsontwerp is voor Vooruit een belangrijk moment, aangezien wij vandaag ook impliciet beslissen dat de btw op energie verankerd wordt op 6 %. Met Vooruit hebben wij altijd vooropgesteld dat energie een basisproduct is, dus die beslissing is absoluut nodig. Ik denk dat alle collega’s in het halfrond getuige waren van de moeilijkheid van die discussie, maar uiteindelijk zijn we gekomen tot 6 % btw en dat principe wordt vandaag verankerd. Velen hebben erover geroepen, vandaag beslissen wij dat met het onderhavige wetsontwerp.
20.35 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Verduyckt, ik heb daarnet een citaat gebracht uit de blauwdruk van de minister van Financiën, waarin duidelijk staat dat de minister van Financiën het voornemen heeft om vóór 2030 de btw op gas opnieuw te verhogen van 6 % naar 21 %. Mag ik het standpunt van uw partij daarover? Verzet u zich tegen die passage in de blauwdruk van de minister?
Wij willen dat weten voor de toekomst, tegen 2030. Hopelijk zitten onze partijen hier dan nog. Voor mijn partij ben ik daar zeker van, wat uw partij aangaat durf ik daar soms vragen bij te stellen.
Dat gezegd zijnde, in de blauwdruk staat duidelijk het plan om die btw opnieuw van 6 % op 21 % te brengen vóór 2030. Ik wil graag van uw partij horen of u zich uitdrukkelijk zult verzetten tegen die plannen in de blauwdruk van de minister van Financiën.
20.36 Kris Verduyckt (Vooruit): Energie is voor ons een basisproduct, zoals ik net al zei. Mijnheer Vermeersch, het stoort mij erg dat u verwijst naar plannen in de toekomst, terwijl u altijd hebt geroepen dat het niet zou lukken om de btw van 21 % op 6 % te brengen. Toen de btw voor elektriciteit op 6 % werd gebracht, hebt u het een schande genoemd dat dit niet voor gas gold. Ook voor gas hebben we de btw op 6 % gebracht, waardoor de btw voor zowel elektriciteit als gas op 6 % staat, maar toen zei u dat het maar voor één winter gold en dat wij de mensen bedriegen en beliegen. Vandaag wordt de btw systematisch op 6 % gehouden, maar nu komt u zwaaien met een brief van Testaankoop om te zeggen dat het nog niet goed genoeg is. Wij mogen er naar uw mening niet naar verwijzen, zoals de heer Vanbesien daarstraks deed, dat het dankzij de voorliggende accijnsregeling mogelijk zal zijn om de duurzaamheidsevolutie erin te steken.
Door het feit dat Vlaams Belang zich hier plots zorgen maakt over duurzaamheid, weet iedereen dat er iets niet klopt, want daarover bent u zelden of nooit bezorgd, en plots zou dat een probleem zijn. U verwijst hier naar plannen in de toekomst, terwijl wij zeggen dat we stap voor stap te werk gaan, zoals we dat altijd hebben gedaan in dit dossier en ook zullen blijven doen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister het zo ook zal uitvoeren.
20.37 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Verduyckt, ik hoor in uw antwoord geen duidelijk verzet tegen de plannen van de minister van Financiën. Ik noteer dus dat Vooruit zich niet uitdrukkelijk verzet tegen de verhoging van 6 % naar 21 % voor gas.
Toen collega Ravyts en ik pas verkozen waren en net deel uitmaakten van de commissie voor Financiën, in tempore non suspecto, hebben wij in deze Kamer prioritair een wetsvoorstel ingediend om de btw voor elektriciteit en gas permanent te verlagen naar 6 %. Dat was zelfs voor de prijsstijgingen, voor er enige verdachtmaking kon zijn dat wij die plannen ergens anders zouden hebben gehaald.
Wij hebben dat als prioritair voorstel ingediend in dit Parlement en erover laten stemmen. U mag één keer raden hoe uw partij heeft gestemd in deze plenaire vergadering en in de commissie voor Financiën. U hebt toen tegengestemd. Wij hebben van u in dit dossier helemaal geen lessen te krijgen. U doet altijd uit de hoogte en zegt dat wij het niet goed begrijpen. Wij snappen het al sinds de vorige verkiezingen. Wij hebben dat punt altijd al verdedigd en zullen dat ook blijven doen. Wij hebben het zelfs voor uw partij ingediend in dit Parlement en u hebt tegengestemd. Elke andere veronderstelling is een situatie die u erbij sleurt, maar die helemaal niet strookt met de realiteit.
20.38 Kris Verduyckt (Vooruit): Wij hebben altijd gezegd en zullen er altijd voor blijven strijden dat de btw op energie 6 % is. Als u dat echt zo belangrijk vond, dan had u vandaag op zijn minst gezegd dat u het ook heel goed vindt dat die btw 6 % blijft. U probeert al de hele avond om die accijnsregeling los te trekken van alles wat er in ons energiebeleid is gebeurd. U kwam daarnet met een heel verhaal over de gevolgen van de energiecrisis, die inderdaad ernstig is, en doet net alsof deze regering de afgelopen twee jaar geslapen heeft.
U zegt niets over het feit dat de btw al meer dan een jaar 6 % bedraagt. Ik heb u daarnet gezegd dat dit voor de gezinnen een gemiddeld voordeel van 650 euro heeft betekend, maar daar zegt u niets over. U zegt niets over het feit dat deze regering een pakket heeft goedgekeurd voor iedereen die niet onder dat sociaal tarief valt. Die maatregel geldt nog steeds, ook nog in maart, en zorgt ervoor dat mensen een tussenkomst van 1.000 euro op hun factuur hebben gekregen. Daar zegt u niets over, u doet alsof dat niet bestaat. Over de stookoliepremies zegt u niets, net als over het doen dalen van de voorschotfacturen. Integendeel, u maakt het nog veel bonter en zegt in dit Parlement dat de mensen de dalende energieprijzen niet meteen zullen voelen, omdat er nog mensen met een vast contract zijn. Dat hebt u letterlijk gezegd. Er zijn niet veel mensen meer met een vast contract, maar dat zijn degenen die in deze energiecrisis nog het best beschermd waren.
Ik weet niet of u daarstraks naar mijn uiteenzetting hebt geluisterd. Ik heb hier daarstraks tijdens het vragenuurtje gevraagd aan de minister van Energie of hij ervoor kan zorgen dat er opnieuw meer vaste contracten komen. Weet u waarom ik dat heb gevraagd? Dat deed ik omdat er vandaag amper nog vaste contracten zijn. Het zijn bijna allemaal variabele contracten.
U komt hier nu verklaren dat de mensen met een vast contract slecht af zijn. Daarmee bewijst u dat u het systeem gewoon niet hebt gesnapt. Dat zijn degenen die vandaag van de bescherming genieten. Het zijn vooral de mensen met een variabel contract die vandaag heel veel last hebben van de energiecrisis en die gelukkig hopelijk door de dalende energieprijzen over een maand of over drie maanden betere tarieven zullen krijgen.
Dergelijke zaken komt u hier vertellen. Nog erger, u komt zelfs met een artikel uit Het Laatste Nieuws aanzetten om te bewijzen dat de prijzen in 2019 tijdens de coronacrisis laag waren. U had nochtans ook gewoon de cijfers bij de CREG kunnen opvragen. Dat is onze regulator. U had die cijfers kunnen opvragen. Ik heb ze gekregen tot vijftien jaar geleden. Het is geen enkel probleem om dan een en ander te zien. Waarom doet u dat? U doet dat, om te kunnen beweren dat de prijzen nooit lager zullen zakken dan in 2019, wat een bijzonder uitzonderlijk jaar was.
Ik zal u een ding zeggen, het enige wat niet zal gebeuren, is dat mensen opnieuw 21 % btw zullen betalen. Daarover gaat het. Dat is voor ons de essentie. Wij slagen erin een ander systeem te bouwen waarmee wij op een andere manier met de energiefactuur kunnen omgaan. Voor ons is de voorliggende regeling dus wel een flinke stap vooruit, dus niet alleen omdat de 6 % btw wordt verankerd, maar vooral omdat …
De voorzitster: Mijnheer Verduyckt, de heer Vermeersch vraagt het woord.
20.39 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Verduyckt, na uw ellenlange monoloog geef ik een aantal feiten. Laat het Vlaams Belang het standpunt van het Vlaams Belang verkondigen. Ik heb hier heel duidelijk gesteld – het staat in mijn tekst en het zal ook in het verslag staan – dat het standpunt van het Vlaams Belang duidelijk is: wij willen een permanente btw-verlaging en verzetten ons tegen de platte belastingverhoging via de accijnzen. Dat heb ik hier heel duidelijk verklaard. Dat is altijd ons standpunt geweest en dat zal ons standpunt blijven.
U sleurde er in uw monoloog allerlei zaken bij die helemaal niet het voorwerp uitmaken van dit wetsontwerp. Bovendien haalt u een aantal zaken compleet door elkaar. U focust u dan ook enkel op de contracttypes. Laten we heel duidelijk zijn, of iemand nu een vast contract of een variabel contract heeft, de energiefactuur zal met dit wetsontwerp voor een gemiddeld Vlaams gezin met 240 euro per jaar stijgen. Dat is dus ruim twintig euro per maand. Dat is dus geen accijnshervorming, dat is een platte belastingverhoging.
U mag monologen houden zoveel u wilt, of iemand nu al dan niet een vast contract heeft en welke cijfers er ook worden bij gesleurd, die verhoging is zichtbaar in de naakte cijfers en zal voor de mensen de realiteit zijn ten opzichte van de situatie van vandaag. Dat is wat de mensen zullen voelen in hun portefeuille. Dat is waarmee de mensen vandaag bezig zijn.
Laat mij dus mijn standpunten verkondigen en verkondig uw standpunten, maar laat ons vooral de feiten benoemen.
20.40 Kris Verduyckt (Vooruit): Dat is wat ik deed, mijnheer Vermeersch. Als u het hier hebt over vaste contracten, leg ik gewoon even uit hoe dat systeem werkt. Dat is niet eens een visie of een standpunt, maar gewoon een uitleg over hoe het werkt. U noemt dat echter een monoloog en misschien is het dan moeilijk om dat te moeten aanhoren.
Laat mij heel duidelijk zijn, wat deze regering heeft gedaan, is mensen ondersteunen. We hebben dat tijdens de crisis gedaan en we bewerkstelligen nu met dit ontwerp dat mensen beter af zijn dan voor de crisis, toen de btw 21 % bedroeg. Zo simpel is het.
U probeert deze regeling daaruit af te zonderen, alsof al de rest niet bestaan heeft. U probeert ze af te zonderen en zo mensen schrik aan te jagen. Dat is uw tactiek en het siert u niet dat u dat probeert te doen. Als de permanente btw-verlaging naar 6 % voor jullie zeer belangrijk was, dan had u vandaag minstens kunnen zeggen dat het goed is dat dit tenminste beslist is.
Ik sluit af, mevrouw de voorzitster. Deze regeling is voor ons een flinke stap vooruit. We nemen immers afstand van het rigide btw-systeem en we kiezen voor een flexibel en slim systeem waarmee we kunnen sturen naar verbruik en waarmee duurzame keuzes mogelijk zijn. Ik ondersteun het ongeduld van de collega van Groen. We kunnen in de toekomst inderdaad nog stappen zetten, maar het is vandaag vooral een goede zaak dat dit systeem gebouwd wordt op het Belgische energiebeleid.
20.41 Josy Arens (Les Engagés): Monsieur le ministre, comme vous l'aurez compris au sortir des différentes réunions de commission sur le sujet, nous ne pouvons hélas pas soutenir le projet de loi qui est soumis à notre approbation aujourd'hui.
Pourquoi? Premièrement, parce qu'à l'instar des autres groupes politiques, nous nous interrogeons sur l'impact budgétaire de cette réforme au moins à court terme. Si nous avons bien relevé certaines déclarations de la secrétaire d'État Bertrand sur le sujet, en revanche, aucune information sur l'impact budgétaire attendu ne filtre dans le projet de loi transmis.
Comme d'autres, nous attendrons l'ajustement budgétaire. Nous aurons déjà l'occasion de connaître certains premiers éléments.
Deuxièmement, comme mentionné en commission, si l'on en croit les propos de Test-Achats, pour l'instant, le gouvernement parle d'une augmentation de la facture d'environ 20 euros par mois, due à la réforme. Mais ces calculs sont fondés sur le taux d'accises inférieur qui s'applique lorsque l'énergie dépasse un certain seuil.
Nous sommes cependant et à ce jour sous ce seuil. L'impact réel n'est donc ni réaliste ni clair pour le moment. De sérieuses craintes semblent être soulevées par cette association des consommateurs. Quelles sont les réponses à leur apporter? Ont-ils raison de craindre une augmentation nette de la facture du consommateur? Nous le croyons réellement. Des simulations existent-elles en la matière qui feraient la distinction selon le type de clients? Aucune réponse ne nous a été fournie sur le sujet.
Troisièmement, se pose à nous la question de nombreuses discriminations qui pourraient naître de l'application du présent projet de loi. Ainsi tel qu'exprimé en commission en date du 15 février dernier, nous nous interrogeons sérieusement sur la question des maisons de repos. J'y tiens! Je les défends qu'elles soient situées en Flandre, en Wallonie et même si elles sont créées par des capitaux flamands.
Nous sommes très heureux dans notre commune d'avoir des investisseurs flamands qui sont nombreux et qui s'y sentent très bien. Nous sommes à 20 km du Luxembourg, c'est-à-dire que nous sommes loin des grandes manœuvres de Bruxelles ou de Namur. Nous sommes une région périphérique, mais heureux de l'être, soyez-en sûrs!
Tout ceci dit avant de défendre la réunification des deux Luxembourg et je le dis régulièrement. Mais nous en sommes encore loin!
(…): Quel séparatisme!
20.42 Josy Arens (Les
Engagés): Ce n’est pas du séparatisme. C’est de la réunification, ce qui quand
même est tout à fait différent! (Rires)
Nous nous interrogeons réellement sur la question des maisons de repos, qu’elles soient privées, associatives ou publiques car, sauf erreur de ma part, le régime qui leur sera appliqué sera le même. J’ai bien compris de votre réponse à ma question, monsieur le ministre, qu’en vertu des dispositions européennes en matière d’accises, ces maisons de repos seront considérées comme des consommateurs professionnels tant en matière d’accises que de TVA.
Cependant, je m’interroge sérieusement sur l’impact de la réforme proposée. En effet, même s’il est exact que ces organismes répercuteront en fin de compte la TVA et les accises sur leurs clients finaux, dans les faits, ces citoyens parfois en difficulté financière se trouveraient traités différemment des clients résidentiels autres en raison du seul fait qu’ils résident dans une telle institution, alors que la plupart de ces citoyens n’ont pas fait le choix d’y résider. Dès lors, se pose la question de la discrimination à leur égard.
De la même manière, des remarques et questions ont été formulées concernant l’ensemble des associations actives dans le domaine de l’action sociale et de la santé, telles que des ASBL actives dans le domaine de la santé mentale ou du handicap, en particulier celles actives dans l’accueil complet de jour et de nuit, pour lesquelles la question résidentielle se pose également. Il est à noter que, contrairement à certaines maisons de repos, la plupart de ces associations seront dans l’incapacité de répercuter leurs surcoûts éventuels sur leurs clients. L’impact sera répercuté soit au travers d’une baisse des services rendus, inévitablement d’ailleurs puisqu’il faut retrouver les moyens budgétaires, soit via un accroissement de la participation du pouvoir subsidiant éventuel.
Cette question, notre groupe entend la résoudre bien évidemment en déposant un amendement sur le sujet. Nous espérons donc sincèrement que les groupes de la majorité soutiendront cet amendement.
J'en profite, madame la présidente, monsieur le ministre, pour présenter succinctement cet amendement. Je demande donc tout simplement que soit inséré un article 4.1 au titre II. À l'article 420, § 5a de la loi programme du 27 décembre 2004 est inséré un dernier alinéa rédigé comme suit: "Par dérogation aux alinéas précédents, la consommation est toujours considérée comme non professionnelle par les associations et organismes publics en charge d'un hôpital au sens de la loi coordonnée du 10 juillet 2008 sur les hôpitaux et autres établissements de soins ou toute structure qu'elle soit privée, associative ou publique agréée par une Région ou Communauté et en charge d'une maison de repos, d'une maison de repos et de soins, d'une institution résidentielle accueillant des personnes handicapées ou d'une institution résidentielle accueillant des personnes actives dans le domaine social."
Comme je l'ai déjà dit, cet amendement vise à permettre les bénéfices de la TVA à 6 % et des accises y correspondant pour les établissements de soins et d'hébergement au sens large. Ainsi sont visés, quelle que soit leur structure juridique, les hôpitaux, les maisons de repos, les maisons de repos et de soins, les résidences-services, les centres de court séjour, les structures résidentielles accueillant des personnes handicapées, des structures résidentielles accueillant des personnes actives dans le domaine social, comme par exemple les associations actives dans la lutte contre le sans-abrisme.
Nous attendons donc beaucoup des groupes de la majorité lors du vote de cet amendement.
Un autre élément discriminatoire pourrait découler de la réforme, c'est la question des copropriétés dont nous avons beaucoup parlé en commission.
Dans votre présentation du projet de loi en commission, vous sembliez dire, monsieur le ministre, que les associations de copropriétaires, y compris celles qui ont conclu un contrat pour des installations collectives de gaz naturel, pourraient également bénéficier du taux réduit de TVA, lorsque leur consommation est principalement non professionnelle.
Si, dans le cadre des commissions qui se sont succédé, vous avez apporté un certain nombre de réponses à nos questions, certaines restent cependant toujours en suspens. Ainsi, un indépendant ou un commerce situé dans un immeuble principalement résidentiel bénéficiera-t-il du taux de TVA de 6 % et du régime d'accises spécial? Cela ne créera-t-il pas une discrimination vis-à-vis d'un indépendant ou d'un commerce de même nature qui ne bénéficiera pas du même tarif? Des recours contre la loi auprès de la Cour constitutionnelle ou de la Cour de justice européenne ne sont-ils pas à craindre?
À l'inverse, un particulier qui habiterait dans un immeuble qualifié de principalement professionnel ne sera-t-il pas discriminé par rapport à autre particulier qui bénéficiera du taux de TVA de 6 % et du régime d'accises spécial? Ne craignez-vous pas des recours en ce sens? Même si le problème se pose sans doute actuellement, comment faire profiter un client protégé qui habite un immeuble en copropriété du régime préférentiel qui est prévu pour lui?
Enfin, j'ai pris acte du fait que les pouvoirs locaux seront soumis au régime de TVA de 6 % et d'accises qui va avec. Cependant, je me demande quelles seront les conséquences budgétaires de la présente réforme pour ces pouvoirs locaux. En effet, comme vous, je suis bourgmestre d'une commune, monsieur le ministre. J'espère donc que vous allez soutenir nos communes, nos pouvoirs locaux qui sont très importants, que l'on habite en Wallonie, en Flandre ou à Bruxelles.
Voilà les raisons pour lesquelles mon groupe s'abstiendra lors du vote de ce projet de loi.
La présidente: Après l'intervention de M. De Smet et celle de M. le ministre, nous ferons une pause technique.
20.43 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, cela donnera peut-être à quelques-uns l'envie de rester.
Monsieur le ministre, chers collègues, avec la meilleure volonté du monde – et certains ici savent que j'en ai beaucoup –, il est difficile de ne pas s'interroger sur le coût budgétaire réel de ce projet. En synthèse, ces nouvelles mesures prévoient que le taux de TVA à 6 % sur le gaz et l'électricité sera désormais permanent. C'est très bien et c'est une bonne nouvelle, mais elle s'accompagne inévitablement d'une mauvaise nouvelle, la réforme des accises visant à compenser cette mesure. C'est souvent le cas lorsqu'on sait que les contraintes budgétaires doivent être respectées. Enfin, "respecter" est depuis le début de la législature un terme à géométrie variable.
Chacun d'entre nous se souviendra en effet que, lors des discussions budgétaires, on a pu constater que le coût budgétaire des mesures énergétiques s'élevait à plus de 5,5 milliards d'euros en 2022 – soit plus d'un sixième du déficit budgétaire total de notre pays en 2022 – sans que cela ne soit compensé. C'est un montant considérable, surtout lorsqu'on sait qu'il s'agit de deniers publics, accordés par ailleurs sans tenir compte de la réalité financière des bénéficiaires.
Selon les estimations budgétaires du gouvernement, il apparaît que la mise en place permanente du taux de TVA à 6 % sur l'énergie a été estimé à 892 millions d'euros pour les mois d'avril à décembre 2023. En comparaison, les recettes générées par les accises sont estimées elles à 543 millions d'euros pour les trois derniers trimestres de 2023.
Il faut le reconnaître, la Vivaldi a dû faire face à une crise inédite des prix de l'énergie mais force est de constater que les mesures adoptées jusqu'à présent sont non seulement insuffisantes mais aussi et surtout ratent totalement leur cible. La baisse du taux de TVA sur l'électricité à 6 %, qu'elle soit temporaire ou permanente, profite à tout le monde et ce, qu'on fasse partie des ménages les plus aisés ou les plus précarisés. Rappelons ce que la Commission européenne dit à ce sujet: "Les mesures d'aide et de soutien, telles que la baisse de TVA et les chèques énergie, ou encore les primes octroyées à tout le monde, ne sont pas assez ciblées sur les ménages et les entreprises les plus fragilisés".
Politiquement, certes, il est aisé de soutenir une baisse des taux de TVA, que ce soit pour l'électricité ou pour les fruits et légumes par exemple. Économiquement, force est de constater que cette mesure va également profiter à certaines catégories de ménages qui n'en ressentent pas le besoin, ce que nous regrettons.
Je souhaite également m'arrêter sur la réforme des accises proposée afin de compenser la baisse permanente de la TVA. Bien évidemment, ce sera au consommateur de payer cette hausse des accises et ce, dès la fin du printemps. Finalement, il sera intéressant de connaître avec précision le gain pour le consommateur de ce que représente cette baisse du taux de TVA à 6 % au regard de la hausse des accises. Certains affirment que ce qu'on donne d'une main est repris de l'autre. Je n'irai pas jusque-là mais je crains que nous n'en soyons pas très éloignés.
Pour cette raison, monsieur le ministre, chers collègues, il nous sera impossible de soutenir ce projet de loi.
20.44 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, collega’s, dank u voor het debat, waarin een aantal argumenten en redeneringen werden opgebouwd, zeker door degenen die niet volledig achter dit voorstel staan en die als doel hebben om mist en verwarring te spuien over iets wat eigenlijk niet zo moeilijk is.
Met betrekking tot het budget ben ik in de commissie duidelijk geweest. Deze maatregel kost nog steeds geld. Dat betekent dat we onze gezinnen nog altijd zullen ondersteunen en dat we de energiefactuur nog altijd zullen ondersteunen, net omdat de prijzen en de accijnzen op de facturen van 2021 zijn vastgelegd. Dit zorgt voor een budgettaire impact die duidelijk maakt dat dit nog een altijd een ondersteuning van onze gezinnen en van de energiefactuur is.
Ik zal niet alle voordelen van de accijnzen opnieuw opsommen, maar de accijnzen liggen natuurlijk vast. Dat heeft een voordeel. Mijnheer De Roover, u hebt dat ook gezegd. Dat zal zorgen voor minder variabiliteit op de energiefactuur. Dat betekent dat de accijnzen vastliggen, of de prijs nu 50, 100 of 90 euro bedraagt.
We hebben daarbij ook voor een ondersteuning gezorgd. Als de prijzen opnieuw hoog worden, zullen wij ervoor zorgen dat de accijnzen dalen. Dat doen we met de extra opbrengst uit de btw op die hoge prijzen. Als de prijzen over de bovengrens gaan, dan zullen de accijnzen voor zowel gas als elektriciteit dalen. Dat is een extra bescherming voor de mensen, uiteraard alleen op een basispakket. Dat is een duidelijke keuze die wij hebben gemaakt.
Mijnheer De Roover, u zei dat de accijnzen zullen stijgen als de prijzen van gas en elektriciteit onder een bepaald niveau zakken, maar dat is niet het geval. Voor elektriciteit is dat niet het geval.
Voor de elektriciteit gaan de accijnzen niet
omhoog als de prijs onder een bepaald bedrag uitkomt, maar wel voor gas.
Mijnheer De Roover, u zegt dat, als de prijzen dalen onder 45 euro per
megawattuur, wij ervoor zullen zorgen dat de prijzen niet onder het niveau van
2021 zullen kunnen komen, wat niet het geval is. U verwart immers twee zaken:
de prijs van het gas en de accijns. Aan de prijs van het gas kunnen wij niet
veel doen. Als die daalt van 45 naar 43 euro, dan zullen wij er niet voor
zorgen dat de prijs op 45 euro blijft. Wij kunnen dat niet. Wij
zullen echter wel de accijns wat bijstellen. (Gelach)
Voor alle duidelijkheid, wij zullen de accijns bijstellen, niet de prijs. U zegt dat de prijs van het gas niet meer onder 45 euro kan gaan, maar dat is niet het geval. Als de prijs, bijvoorbeeld van 45 naar 43 euro per megawattuur gaat, dan stijgt de accijns met 0,12, dus van 7,69 naar 7,81. Men krijgt 2 euro korting op een megawattuur door de prijs en daar komt inderdaad een klein beetje bij. Dat is trouwens ook niet op de volledige factuur: het is niet van toepassing op het basispakket, maar alleen op het meerverbruik. U moet dus ook niet zeggen dat wij grote verhogingen zullen doorvoeren. Het is enkel van toepassing op het meerverbruik.
Het verbaast mij dan ook dat u daar een probleem mee hebt. Dat is de paradox in uw betoog. U verwijt ons dat wij de accijns niet zullen gebruiken om meer stimulansen voor duurzaamheid te geven, bijvoorbeeld voor warmtepompen en dergelijke. Als de gasprijzen echter zeer laag zijn, dan denk ik dat het een goede maatregel is dat wij proberen het meerverbruik een klein beetje af te remmen. Dat vraagt immers iedereen in het Parlement. Wij moeten proberen het verbruik van de meest vervuilende energiebron een beetje af te remmen. Bij de duurzaamste energiebron, bij elektriciteit, is dat niet het geval. Daar doen wij dat niet, net omdat wij mensen trachten te leiden naar de duurzaamste energiebron, zoals daarnet terecht werd aangegeven, en dat is vandaag elektriciteit. Daar is er geen ondergrens. Daar doen wij de accijns niet stijgen.
U beweerde ook dat de mensen met een warmtepomp of een elektrische wagen veel meer zullen moeten betalen. Dat is niet waar. Wij zullen er net voor zorgen dat het basisverbruik daalt, als de prijzen zeer hoog zouden zijn. Wij zorgen ervoor dat die bijdrage, vroeger de btw, nu de accijns, goedkoper zal zijn, op basis van de prijzen van het voorbije jaar. Zelfs degene die een warmtepomp heeft, zelfs degene die een groot gezin heeft, zal steeds minder betalen dan in de situatie van 21 %. U kunt dus niet zeggen dat zij meer moeten betalen. Dat is niet zo. Bij elektriciteit blijft die accijns voor zowel het basisverbruik als het meerverbruik, als de prijzen onder dat bovenplafond zitten, constant. Daar wordt niet aan geraakt.
Mijnheer Vermeersch, ik hoop op wat eerlijkheid van u in het debat. U hebt mij al verschillende keren gewezen op wat er in mijn blauwdruk staat. Voor alle duidelijkheid, ik geef in de blauwdruk alleen maar aan wat de richting is die al vastgelegd is op het Europese niveau. Op het Europese niveau werd vastgelegd dat de btw op gas niet meer tegen een verlaagd tarief mag vanaf 1 januari 2030. Verwijt mij niet dat ik eerlijk ben omdat ik dat meegeef. U stelde in de commissie voor om dat percentage te verhogen naar 22 %. Dat heb ik goed begrepen. Ik zeg alleen maar dat de Europese regelgeving is wat ze vandaag is. Ik geef dat in alle openheid en eerlijkheid mee in het verhaal.
Wat er in 2023 zal gebeuren met de energiefactuur weet ik niet. Ik heb geen glazen bol. Dat zal op dat ogenblik door de regering en de minister van Financiën beslist worden. Ik zal daarover vandaag geen uitspraken doen.
Mijnheer De Roover, u stelde een vraag over de gemengde contracten. Wij hebben die reeds uitvoerig behandeld in de commissie, tijdens de tweede lezing. Ik heb toen bevestigd dat er bijzondere gevallen kunnen zijn, waarbij een opsplitsing naar evenredigheid kan worden gemaakt voor bepaalde gemengde contracten, zoals dat vandaag al gebeurt. In dat geval wordt het risico waarover u spreekt volledig opgevangen. Een opsplitsing veronderstelt wel dat het aandeel van het zakelijke gebruik en het niet-zakelijke gebruik meetbaar en controleerbaar moet zijn. In veruit de meeste gevallen zal die zakelijke gebruiker trouwens voor zijn privatieve delen ook een eigen energiecontract afsluiten en dan doet dat probleem zich dus niet voor.
Het aandeel accijnzen in het elektriciteitsverbruik van de gemeenschappelijke delen zal in dit soort situaties beperkt zijn. Ik verwijs trouwens ook nog eens – u hebt daarover ook wat twijfel doen ontstaan – naar de aftrekbaarheid van die accijnzen.
Mijnheer De Roover, u en de heer Vanbesien gaven aan dat de accijnzen ons meer beleidsmogelijkheden bieden. Ze geven ons de mogelijkheid om, in geval van prijsstijgingen, daar op een verstandigere en betere manier mee om te gaan in plaats van die botte 21 % of 6 %. Ze zullen ons in de toekomst ook kunnen helpen bij de ondersteuning van de energietransitie, waarbij we kunnen nadenken – dat is ook zo binnen de regering overeengekomen – over de manier waarop we de minst vervuilende en duurzaamste energiebron, namelijk elektriciteit, kunnen ondersteunen. Daarover mag worden nagedacht. Dit is immers een meerwaarde ten opzichte van de huidige situatie, met de btw.
Monsieur Arens, je comprends évidemment vos préoccupations, mais il n'y a pas de discrimination. Il s'agit de situations différentes. Le contrat est conclu par un client professionnel, en l'occurrence l'établissement concerné. Un client professionnel obtient généralement de meilleures conditions contractuelles que les clients résidentiels. Il bénéficie d'une position de négociation plus forte qu'un client individuel, parce qu'il achète de plus grands volumes.
En ce qui concerne la différence entre les deux situations, il importe également de souligner qu'elle ne concerne pas les 21 % de TVA en comparaison avec les 6 % de TVA, mais d'une différence en TVA plus les accises.
Quant aux contrats mixtes, je vous renvoie à ma réponse à la question de M. De Roover.
Tot slot zei u, mijnheer Vermeersch, dat de factuur van de mensen niet aangepakt werd. We zijn echter, onder andere op expliciete vraag van mevrouw Depraetere, in overleg gegaan met de energiesector. Collega’s Van der Straeten en Bertrand hebben afspraken gemaakt met de sector om ervoor te zorgen dat de voorschotfacturen sneller zouden worden aangepast, vooral op het moment dat de prijzen dalen. Daardoor zien mensen vandaag al dat de voorschotten op hun energiefacturen gedaald zijn, net omdat de prijzen gedaald zijn.
Collega’s, ik kan dus enkel vaststellen dat het uitgangspunt van wat hier vandaag voorligt een slimme btw-verlaging is. Dit ontwerp zorgt ervoor dat de btw naar 6 % gaat en dat we de accijnzen op een slimme manier inzetten met een basispakket en een meerverbruik. Op het ogenblik dat de prijzen heel snel stijgen, maken we het basispakket goedkoper zodat we de gezinnen nog meer kunnen ondersteunen en er een automatisch beschermingsmechanisme intreedt. Op het ogenblik dat de prijs voor gas onder de 45 euro daalt, doen we ook een bijsturing, omdat we mensen willen leiden naar de duurzaamste oplossing.
Ik ben dan ook blij hier vandaag in het Parlement veel steun gehoord te hebben voor dit voorstel. Ik wil iedereen eveneens bedanken voor het goede debat.
20.45 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. U spreekt over een budgettaire impact. Daarmee zegt u eigenlijk dat deze hele regeling niet budgetneutraal is. Met andere woorden: u zegt dat mevrouw De Bleeker gelijk had en niet de premier. Dus had niet mevrouw De Bleeker maar wel de heer De Croo ontslag moeten nemen. Wij hadden deze conclusie al getrokken in december 2022, maar u heeft ze hier vandaag, misschien ongewild, nog even bevestigd.
Netto gaat het natuurlijk om een accijnsverhoging. De btw-verlaging wordt deels gecompenseerd door een accijnsverhoging. Dat is een situatie waarvoor wij altijd gewaarschuwd hebben. Nu wordt ze werkelijkheid. U goochelt met het meerverbruik en het minderverbruik, en met het feit dat er bij stijgende prijzen een compensatie komt op het basisverbruik. Die hele redenering belet echter niet dat de accijnzen ten opzichte van vandaag netto zullen stijgen. Netto zal de energiefactuur, die een tweede belastingbrief is, met 240 euro per jaar stijgen.
U vergelijkt steeds met de situatie ten opzichte van 21 %. Dat heeft u op een bepaald moment duidelijk vermeld. Vandaag zitten we echter in een situatie waar de btw-verlaging permanent werd geacht. Dat werd ons voorgehouden, dat is de retoriek vanuit de regering. U ontkent vandaag ook niet dat de btw-verlaging voor gas niet permanent is. De bewering als zou ze permanent zijn, is vandaag dus ook de wereld uit geholpen. Dat is namelijk helemaal niet zo. Het staat wel degelijk op die manier in uw blauwdruk. Dat hebt u ook impliciet bevestigd. Het is een deel van de plannen die u hebt voorgesteld aan het Parlement. U bent nog steeds de minister van Financiën, u bent vicepremier, dus spreekt u volgens mij toch namens de regering.
U gaat ook helemaal niet in – dat is veelzeggend – op het persbericht van Testaankoop. In dat persbericht wordt geargumenteerd dat hier helemaal geen stimulans is voor duurzaamheid. Integendeel, groene investeringen worden benadeeld. Testaankoop heeft het over een belastingverhoging. Dat is ook onze terminologie. Testaankoop heeft het over een fout signaal. Ook wij vinden dit wetsontwerp een fout signaal.
Mijnheer de minister, de voorschotfacturen mogen dan wel aangepast worden, dat belet natuurlijk niet dat de eindfactuur zal stijgen met gemiddeld 240 euro per jaar. Dat is de reële situatie. Het is goed dat de voorschotten worden aangepast, wij steunen dat voor alle duidelijkheid, maar dat verhindert een stijging van de eindfactuur niet. U zet de bevolking daar wat op het verkeerde been. U moet duidelijk het onderscheid maken tussen de voorschotfacturen en de eindfactuur. De voorschotfacturen zullen worden aangepast, maar de eindfactuur zal verhogen met gemiddeld 240 euro per jaar.
Na heel het parcours valt mij nog het volgende op. Vorig jaar heeft deze regering aangekondigd dat de minister van Energie en de minister van Financiën samen zouden werken aan een slimme btw-verlaging. Die werd uitgesteld, want we hebben lang moeten wachten op de uiteindelijke teksten. Pas begin dit jaar waren de teksten beschikbaar, dan pas is er duidelijkheid gekomen. In heel de historiek van dat dossier valt het mij op dat in de discussie en zelfs in de ondertekening van het document de minister van Energie is verdwenen. Zij is bij deze bespreking ook niet aanwezig, hoewel de regering duidelijk had gesteld dat het een taak is van de minister van Energie en de minister van Financiën. Het valt ons op dat de minister van Energie vandaag de grote afwezige is. Wellicht heeft dat ook te maken met de duidelijke kritiek dat duurzame investeringen helemaal niet worden gestimuleerd. Volgens Testaankoop zijn gebruikers van gasinstallaties zelfs nog altijd beter af dan mensen met een warmtepomp. Dat is toch een opvallende vaststelling bij deze bespreking.
U hebt begrepen dat wij het voorliggende wetsontwerp onmogelijk kunnen goedkeuren, omdat het de zoveelste platte belastingverhoging is via onze energiefactuur.
20.46 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik wil nog enkele opmerkingen formuleren.
Het blijft mij verbazen dat collega Vanbesien in één beweging kan zeggen "wij hebben de juiste keuzes gemaakt", om in de daaropvolgende zin te verklaren "wij hebben geleerd uit de fouten van het verleden". Als men geleerd heeft uit fouten, heeft men aanvankelijk niet erg juiste keuzes gemaakt. De heer Vanbesien heeft zelf gezegd dat de maatregelen niet altijd doelgericht waren. Dat blijft natuurlijk kleven op het beleid van 2022, dat wordt niet rechtgetrokken, er wordt nu een andere koers gevaren zonder dat recht te trekken.
Het debat over de budgetneutraliteit hebben we nu wel afgerond. Het antwoord is dat het niet budgetneutraal is. De heer Leysen zegt dat ik die plaat moet afzetten. Bij de heer Leysen is dat doorgaans een singletje, bij de oppositie is dat soms wel eens een elpee. De heer Leysen wekt eigenlijk de indruk dat er heel moeilijk voorspellingen gemaakt kunnen worden over de begroting, aangezien alles beweegt. We hebben hier wel een vastberaden eerste minister gehad die de indruk wekte dat hij dat wel kon voorspellen. Dat is die kritiek die de N-VA geeft. Als de eerste minister hier toen had gezegd dat hij het niet wist, dat hij wel zou zien, dan konden wij hem niet op die woorden pakken. We kunnen dat vandaag wel doen door de vastberadenheid waarmee hij zaken heeft gezegd die niet juist zijn.
De collega van Vooruit heeft hier gezegd dat het een heel belangrijk moment is. Dat is natuurlijk ook zo, of je nu voor of tegen bent of je onthoudt. Dit is iets dat de voorbije maanden heel veel discussie heeft teweeggebracht, veel opmerkingen, veel debat in de commissie. Dan moet ik tot mijn verbazing opmerken dat dit een heel belangrijk moment was voor Vooruit, maar blijkbaar niet voor de PS-fractie, die volledig afwezig blijft in dit debat. Dat is opmerkelijk, zelfs de collega van de MR heeft zich beperkt tot een kleine interventie, een woordenwisseling met de collega’s van de PVDA. Het is onduidelijk of deze twee belangrijke regeringspartijen het wetsontwerp niet willen verdedigen, het gênant vinden, of nog iets anders. Voor dergelijk ernstig belangrijk debat kan een grote fractie eigenlijk niet afwezig zijn. De collega’s van Vooruit hebben die fout niet gemaakt.
Wat ik bijvoorbeeld nu gemist heb en wat in de besprekingen in de commissie door de heer Piedboeuf van de MR is aangesneden, is het punt dat ik hier vandaag opnieuw heb opgeworpen, namelijk de problematiek van het zakelijke en het niet-zakelijke verbruik. In uw antwoord fietst u toch opnieuw rond de problematiek heen. U zegt dat die opsplitsing niet altijd mogelijk is bij gemeenschappelijke facturen. U verwijst dan ook naar de gemeenschappelijke delen. In mijn tussenkomst heb ik echter gezegd dat ik het niet heb over die gemeenschappelijke delen. Het probleem blijft, misschien niet voor veel mensen, maar toch voor te veel mensen om te doen alsof wij ons daar niet over moeten buigen.
Er worden hier bedragen genoemd. We hebben de mensen ondersteund en dat zal tot 600 euro per gezin opbrengen. Anderen zeggen dat het 240 euro per gezin kost. Dat is allemaal juist, het hangt er gewoon van af met welk punt men vergelijkt. Dat is nogal evident. Men moet dat wel op een correcte manier meegeven. Vergelijkt men met het doortrekken van de 21 %, dan is er inderdaad een voordeel, maar vergelijkt men dat met het handhaven van de 6 %, dan is er een nadeel. Het lijkt alsof die getallen elkaar tegenspreken, maar het is gewoon een kwestie van welk uitgangspunt men neemt en waarmee men vergelijkt.
Een ander getal dat ik in het debat wil brengen, is het bedrag van 6,1 miljard. In 2022 zou dat goede beleid - hoewel veel economisten terecht hebben gezegd dat het een vrij blind, niet doelgericht en paniekerig beleid was - 6,1 miljard hebben gekost. Dat betekent 500 euro per persoon, kleine kinderen meegerekend. Dat wordt altijd vergeten in het verhaal. Dat wil dus zeggen dat dit beleid op de een of andere manier voor een gezin van vier, vader, moeder en twee kinderen, neerkomt op een extra tekort van 2.000 euro.
De indruk wordt gewekt dat de regering geld uitdeelt waar niemand voor moet opdraaien. De facto hebt u dat beleid gefinancierd met geld dat er niet is en dat er ooit zal moeten komen. Dat is de grote witte olifant in heel dit debat. Als u mensen ondersteunt met budgettaire tekorten, wat het beleid van deze regering is, dan is dat eigenlijk tegen de mensen zeggen dat ze nu geld krijgen dat de volgende regering waarschijnlijk zal moeten terugvragen. Dat is het fundamentele probleem, u wekt de indruk over geld te beschikken dat er niet is. De bedragen spreken voor zich. Als ik de totaliteit van het begrotingstekort neem, dan gaat het om 2.000 tot 2.400 euro per hoofd, ouderlingen en kinderen inbegrepen.
Dat vinden wij onverantwoord.
U geeft aan dat u de budgettaire effecten nog gedeeltelijk hebt kunnen beperken, wat ook klopt, door de factuur te verhogen. Dat is het deel dat u doorschuift naar de energiefactuur. Mijnheer de minister, ik zie dat u daarop wilt reageren.
20.47 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer De Roover, dergelijke discussies zijn altijd interessant, maar het is ook interessant om te bekijken welke voorstellen u hebt ingediend op het moment waarop de prijzen sterk stegen. Wij hebben immers altijd gezegd dat wij niet akkoord gingen met de manier waarop het moest gebeuren. Jullie wilden het doen via een tijdelijke algemene lastenverlaging, wij doen het via de btw en andere maatregelen. Ik heb uw voorstel eens gelezen. Er was een kostprijs van twee à drie miljard euro verbonden aan die daling. Ik heb echter nergens gelezen hoe u die kostprijs wou financieren. Er stond niets in uw voorstel over de manier waarop de daling gefinancierd zou worden.
20.48 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, u zegt ten eerste terecht dat de verlaging in de tijd beperkt was. Dat is al een eerste belangrijk verschil.
Ten tweede, u zal zich verstoppen achter het argument dat u ook maar minister van Financiën bent, maar wij hebben het over een totaalbeleid waarin deze regering faalt, namelijk een beleid van activering.
20.49 Minister Vincent Van Peteghem: (…)
20.50 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, wij hebben een heel pakket voorgesteld. U merkte op dat u in ons voorstel niets hebt gelezen. Dat is natuurlijk omdat u blind bent voor de voorstellen die wij op dat vlak hebben gedaan.
Wij hebben een totaalpakket om een activeringsbeleid te voeren voorgesteld in de commissie voor Sociale Zaken. Dat is ook het probleem dat ik u heb verweten, hoewel u ook niet zo sterk weegt binnen de regering. Dat begrijp ik. In die zin is het verwijt veeleer gericht aan diegenen die vandaag afwezig waren in het debat. Wij zien echter geen maatregelen om de pensioenrekening in de hand te houden. Wij zien geen maatregelen om de activering op te drijven.
Dat zou u niet alleen ruimte geven om hier tussen te komen zonder dat het om een uitgestelde factuur voor de bevolking gaat, het zou u ook in de mogelijkheid stellen om met iets meer comfort aan uw fiscale hervorming te werken. U zit nu immers in een carcan gewrongen waarin u elke eurocent belastingvermindering die u zou willen toebedelen elders zal moeten compenseren. Deze regering probeert immers geld uit te geven zonder dat ze een beleid voert om dat geld te vinden. Dat is de fundamentele kritiek.
U kunt hier dus wel mooi weer spelen door te stellen dat de regering allerlei maatregelen treft die de lasten voor de bevolking verminderen, maar u verzwijgt het feit dat u het geld daarvoor niet hebt.
Deze regering neemt de verantwoordelijkheid niet om voor die financiering te zorgen. Dat maakt dat het totaalplaatje, misschien niet voor u als minister van Financiën, maar wel voor deze regering, een bloedrood plaatje wordt, niet alleen inzake de getallen maar ook inzake de keuzes die worden gemaakt.
20.51 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u zegt dat er mist wordt gespuid, maar eigenlijk probeert u met uw uitleg ook mist te spuien. Het gaat hier om 6 % btw en een verhoging van de accijnzen met 240 tot 260 euro voor een gemiddeld gezin. Dat wordt dan slim en intelligent genoemd. Ik ben dan blijkbaar dom. Ik ken ook niets van fiscaliteit. Of ik nu twintig euro per maand moet betalen omdat de gasprijs hoog is, want de prijzen blokkeert u niet, of twintig euro aan accijnzen of twintig euro aan btw als de btw terug zou stijgen, dat blijft twintig euro die ik moet betalen. Dat is voor veel mensen vandaag veel geld. Dat is het probleem. Dit gaat in vanaf 1 april, terwijl er nog een koopkrachtcrisis is. Alle prijzen zijn hoog, niet alleen die van de energie. In deze situatie beslist deze regering om 240 euro extra belasting te innen.
Jullie visie op de energietransitie zit ook in dit ontwerp. Ik zou zelfs zeggen dat het om een klimaatelitaire visie gaat. U gaat mensen belasten, maar wie gaat er veel moeten betalen? Mensen met een huis dat niet geïsoleerd is en met drie of vier kinderen. Die mensen willen hun kinderen toch ook eens een warm bad geven en 20 °C hebben in hun huis. Is dat soms te veel gevraagd? Dat is wat jullie doen, de gewone mensen pesten in naam van de ecologie en hen extra belasten.
Wat er ook nog op de agenda staat, is dat een miljoen mensen vanaf 1 juli het sociaal tarief zullen verliezen. Daarbij zullen ze ook nog eens extra accijnzen moeten betalen. Dat staat ook nog op de agenda.
De energiecrisis is vandaag totaal niet voorbij. Ik hoor collega’s zeggen dat de mensen blij zijn omdat hun facturen naar beneden zijn gegaan, maar blijkbaar komen wij niet dezelfde mensen tegen, want de mensen die ik tegenkom, zijn er eerlijk gezegd totaal nog niet uit. De PVDA gaat trouwens alle dagen de baan op en wij hebben een petitie over ons wetsvoorstel om de energieprijzen echt te blokkeren, want dat zou een echte oplossing zijn in ons land. Wij hebben al 70.000 handtekeningen opgehaald. Mensen ondertekenen massaal, want iedereen gaat ermee akkoord dat de energiecrisis totaal niet is opgelost door deze regering.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion
des articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3151/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 85, 4) (3151/6)
Le projet de loi
compte 16 articles.
Het wetsontwerp telt 16 artikelen.
* * *
* *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 4/1(n)
• 3 – Josy Arens cs (3151/7)
Art. 5 à/tot 15
• 2 – Sophie Merckx cs (3151/7)
* * *
* *
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les
amendements, les articles 2 à 4 sur lesquels un vote divisé est demandé et les
articles 5 à 15.
Aangehouden: de amendementen, de artikelen 2 tot 4 waarover een gesplitste stemming wordt gevraagd en de artikelen 5 tot 15.
Adoptés article par
article: les articles 1 et 16.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen
1 en 16.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Auront lieu ultérieurement:
- le vote sur les amendements réservés;
- à la demande du groupe PVDA-PTB, le vote divisé sur les articles 2 à 4;
- le vote sur les articles 5 à 15;
- le vote
sur l'ensemble.
De bespreking van de artikelen is gesloten. Zullen later plaatsvinden:
- de stemming over de aangehouden amendementen;
- op verzoek van
de PVDA-PTB-fractie, de gesplitste stemming over de artikelen 2 tot 4
- de stemming over
de artikelen 5 tot 15;
- de stemming over
het geheel.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 16 mars 2023 à 21 h 05.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 16 maart 2023 om 21.05 uur.
La séance est levée à 20 h 51.
De vergadering wordt gesloten om 20.51 uur.
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |