|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 15 juin 2023 Matin ______ |
van Donderdag 15 juni 2023 Voormiddag ______ |
La séance est ouverte à 12 h 06 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 12.06 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Alexia Bertrand.
01.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, voor wetsontwerp nr. 3264 betreffende de bestuurlijke politie inzake reisbeperkingen en het Passagier Lokalisatie Formulier is er sinds de behandeling van het ontwerp naar onze mening een belangwekkende beweging geweest via een arrest van het Grondwettelijk Hof dat een belangrijk nieuw element is.
Naar onze mening ware het beter geweest om de tekst in de commissie te herbekijken met inachtneming van die wijziging. De meerderheid is op die uitnodiging echter niet ingegaan. Er werd beslist dat niet te doen en het ontwerp aan de plenaire vergadering voor te leggen.
Wij hebben evenwel amendementen waarvoor wij het advies van de Raad van State willen vragen omdat wij erg benieuwd zijn of en in welke mate de nieuwe situatie aanleiding kan geven tot een nieuw oordeel over de tekst, zoals hij voorligt.
01.02 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, il s'agit d'un dossier qui peut sembler technique pour certains collègues. Mais il porte surtout sur la question cruciale de savoir qui, pourquoi, comment les institutions et les personnes peuvent avoir accès à des données personnelles, y compris aux données médicales des citoyens. Cela n'est pas seulement valable lors des crises sanitaires, comme le titre du projet de loi pourrait le laisser penser puisque cela peut également concerner en tout temps le travail du Comité de sécurité de l'information (CSI).
On se trouve ici dans le cœur du débat sur le respect des droits à la vie privée. Vous vous rappellerez que l'Union européenne et plus particulièrement le commissaire européen Reynders, mais également la Cour constitutionnelle avaient déjà rendu un arrêt en septembre 2022. À l'époque, le gouvernement avait accepté de se remettre en question.
Toutefois, comme notre collègue, Peter De Roover, vient de le dire, un nouvel arrêt a été rendu par la Cour constitutionnelle en date du 1er juin. Dans cet arrêt, les mêmes problèmes graves sont pointés du doigt.
J'invite les collègues qui ne suivent pas directement ce dossier à lire l'article paru dans Le Soir d'aujourd'hui. En dix minutes, ils auront tout compris et ils ne pourront plus laisser le gouvernement faire ce qu'il veut dans le cadre de ce dossier.
J'avais déposé des amendements en commission qui ont été balayés d'un revers de main. Nous sollicitons maintenant l'avis du Conseil d'État sur ces amendements qui visent à corriger les failles majeures du projet de loi du gouvernement. En effet, premièrement, celui-ci ne limite pas strictement le champ d'action et de délibération du Comité de sécurité de l'information à des modalités techniques. Deuxièmement, les délibérations dudit Comité ne sont encore et toujours pas soumises à un contrôle en bonne et due forme de l'Autorité de protection des données (APD) qui n'institue d'ailleurs ce contrôle qu'a posteriori, quand c'est déjà entré en vigueur. C'est un non-sens! La troisième faille majeure réside dans le contrôle par le gouvernement des délibérations du CSI qui ne dédouane pas de l'obligation du contrôle par l'APD puisque c'est cette dernière et seulement cette dernière qui est le véritable gardien de notre vie privée.
Le sens des responsabilités devrait peut-être amener le gouvernement à proposer le renvoi de ce projet de loi en commission afin que celui-ci puisse être réexaminé à la lumière du nouvel arrêt de la Cour constitutionnelle du 1er juin.
Si ce n'est pas le cas, alors, chers collègues, vous ne nous laissez pas d'autre possibilité ni d'autre choix que de renvoyer les amendements au Conseil d'État, parce qu'on se doit de travailler particulièrement sérieusement en bétonnant les choses en matière de vie privée sur ce dossier. Le Conseil d'État a déjà donné plusieurs avis sur les textes et chaque fois, il a pointé du doigt ses failles majeures. Il y a eu deux arrêts de la Cour constitutionnelle, et un holà très clair du commissaire européen Reynders; je pense que la coupe est pleine. Il faut véritablement remettre de l'ordre et apporter plus de sérieux dans ce dossier.
01.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, comme l'ont dit les collègues, récemment, la Cour constitutionnelle s'est à nouveau prononcée sur le Comité de sécurité de l'information. La Cour a à nouveau annulé une habilitation donnée au CSI pour autoriser le transfert de données de santé durant la crise covid. On parle de mort administrative du CSI. On parle également d'un risque de recours en cascade. L'État a ici commis une faute dans la gestion de nos données et il pourra être attaqué en justice pour la réparer.
Selon Anne-Emmanuelle Bourgaux, on a habilité des exécutifs à prendre des décisions par arrêté. Ces exécutifs ont à leur tour habilité des organes qui échappent au contrôle parlementaire. Finalement, on se trouve de plus en plus dans une situation de perte de garantie constitutionnelle. Ce qu'a fait la Cour, c'est mettre le holà à l'eldorado sur la gestion des données personnelles, et remblayer un sillon qui a été tracé par la crise sanitaire. Bref, c'est une leçon pour l'État et ce gouvernement. On ne peut pas faire n'importe quoi avec les données des gens. Et le pire, c'est qu'on le savait depuis le début. Le CSI était illégal. Il était dénoncé par le Conseil d'État et par tous les experts compétents. On a pourtant maintenu cet organe, et c'est aussi ce que fait ce projet de loi.
La position du PTB est claire: le CSI doit être supprimé. Nous avons d'ailleurs une proposition de loi sur la table du Parlement pour supprimer cet organe, parce qu'il est illégal. Ce fait est également dénoncé par l'Autorité de protection des données. Pour cette raison, nous demandons également le renvoi au Conseil d'État.
01.04 François De Smet (Défi): Madame la présidente, chers collègues, je vais faire court parce je rejoins assez bien les arguments de mes trois collègues, tels qu’ils ont été synthétisés par Mme Fonck. En clair, le traitement des bases de données de nos citoyens constitue quand même l’une des grosses failles démocratiques de la crise du covid.
L’arrêt de la Cour constitutionnelle dont Le Soir fait écho aujourd’hui nous conforte dans la conviction que le texte dans son état actuel ne suffit pas à corriger les failles apparues. Les conséquences de cet arrêt sont tellement potentiellement importantes pour la responsabilité de l’État – avec la cascade d’actions en justice qui pourraient survenir – que la moindre des choses – sauf si le gouvernement en prend lui-même l’initiative – est de postposer l’examen de ce texte.
Nous soutiendrons le renvoi des amendements au Conseil d’État.
01.05 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitter, ik begrijp dat collega’s een dergelijk betoog houden, onder andere naar aanleiding van het bericht in Le Soir vandaag, maar men moet goed weten waar het over gaat. Het Grondwettelijk Hof herneemt eigenlijk exact dezelfde motivering en velt opnieuw een arrest met betrekking tot een zeer precies punt van de werking van het informatieveiligheidscomité. We kunnen daar straks over discussiëren.
Niemand heeft gezegd dat het comité onwettelijk is en moet worden afgeschaft, al kan dat een standpunt zijn. Volgens het arrest moet men een sterkere democratische controle organiseren en preciseren wat het informatieveiligheidscomité doet. We hebben een zeer lang en goed debat gevoerd in de commissie, waarbij de meerderheid van de commissie het volgens mij eens was met de regering. Men ging ermee akkoord dat we hiermee een goed antwoord geven op het arrest van het Grondwettelijk Hof, dat vandaag met exact dezelfde motivering wordt hernomen – lees Le Soir – als voor het arrest waarop we werken met het ontwerp.
Kortom, we geven een antwoord op dat arrest, we geven een antwoord op wat de Raad van State en de Gegevensbeschermingsautoriteit zeggen. U kunt het met dat antwoord oneens zijn, maar als u de behandeling van de tekst uitstelt, laat u de onzekerheid voortbestaan – u zou zelfs kunnen zeggen de onwettelijkheid voortduren – en maakt u het het comité bijzonder moeilijk om goed te functioneren.
Het is al eerder ter sprake gekomen: u moet onderhavige tekst samen zien met samenwerkingsakkoorden, waarover we lang en geduldig overleg plegen en onderhandelen met de deelstaten en deelparlementen. Ik zou aan de collega’s die in de deelstaten bevoegd zijn voor volksgezondheid, niet graag moeten uitleggen dat men door dat uitstel een aantal onzekerheden en zelfs onwettelijkheden in de procedure laat voortbestaan.
Met het antwoord dat we in het ontwerp bieden, versterken we de democratische controle door de democratische autoriteiten, geven we een precisering, lossen we het probleem op dat het Grondwettelijk Hof in zijn arrest heeft aangeduid en komen we tegemoet aan de adviezen van de Raad van State en de Gegevensbeschermingsautoriteit. In een democratie moet men dan beslissen of men dat een goed antwoord vindt of niet, maar het manoeuvre waarbij men de behandeling ervan steeds opnieuw uitstelt, dient het algemeen belang volstrekt niet. Ik kan niet anders dan met het schaamrood op mijn wangen te trekken naar mijn collega’s in de deelstaatparlementen, met wie we onderhandelen over het samenwerkingsakkoord dat hiermee samenhangt.
01.06 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik stel voor om over te gaan tot de stemming, want we krijgen hier een debat. Het gaat hier over de regeling van de werkzaamheden van de Kamer. De kleur van uw wangen interesseert ons in dezen bijzonder weinig. Het gaat over de vraag of we de Raad van State hierover een uitspraak willen laten doen. Dit is een aangelegenheid van de Kamer, mijnheer de minister. Het debat zal wel ooit gevoerd worden.
01.07 Barbara Pas (VB): Ik kan het maneuver van de minister nog begrijpen vanuit een gebrek aan aanwezigen van de meerderheid. Hij doet hier een poging om het debat namens de meerderheid te voeren, maar dat is net het punt. Het debat staat nu niet op de agenda. Het gaat nu over de vraag of de amendementen naar de Raad van State worden gestuurd, mevrouw de voorzitster. Ik begrijp niet dat u de minister gewoon laat spreken, want zijn interventie was hoogst ongepast. Ik vraag een stemming over de vraag om die adviezen naar de Raad van State te brengen.
01.08 Servais Verherstraeten (cd&v): De collega’s zijn gerechtigd te doen wat ze menen te moeten doen. De consequentie daarvan is uitstel, maar ze hadden ook een argument om dat uitstel te vragen. Het is op dat argument dat de minister heeft geantwoord.
Het Grondwettelijk Hof heeft een punctuele vraag gesteld over de problematiek van parlementaire controle in een dossier dat niet totaal hetzelfde is. Hier is er parlementaire controle en die blijft gehandhaafd.
De minister heeft inhoudelijk geantwoord. Zijn antwoorden waren even gepast als uw uiteenzettingen. Zo hoort dat in een democratie.
Als de oppositie wenst uit te stellen, met de consequenties waarnaar de minister heeft verwezen, dan is dat haar verantwoordelijkheid, mevrouw de voorzitster.
01.09 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, dans le fond, vous placez ce débat sur des questions très politiques en essayant de rendre mal-à-l'aise les entités fédérées et des partis qui font partie d'autres majorités. Je pense que c'est une erreur de le faire comme cela mais c'est évidemment votre choix et cela devient décidément ici de plus en plus éminemment politique pour ne pas dire particratique.
Mais on est là au cœur d'un débat crucial sur le respect des droits de la vie privée. Un débat s'est tenu en commission, c'est vrai, mais vous ne pouvez nier que vous balayez cela d'un revers de la main en obligeant votre majorité – qui s'inquiète quand même dans les coulisses, permettez-moi de vous le dire – à voter comme le pense le gouvernement, d'une manière unique, sans avoir un espace de discussion et sans pouvoir ouvrir la porte à la réflexion.
Mais, dans son second arrêt, la Cour constitutionnelle se pose maintenant la vraie question de savoir si ce projet de loi répond aux problèmes majeurs qui sont pointés. La réponse est très clairement non! Laissons dès lors le Conseil d'État statuer en la matière et surtout s'assurer que sur le plan juridique, vous n'êtes pas encore et toujours en dehors des clous. Dans votre projet de loi, vous faites le choix de laisser un champ très large au Comité de sécurité de l'information et, surtout, vous gardez le principe d'un contrôle faible a posteriori par le gardien de la vie privée qu'est l'Autorité de protection des données. Pour moi, ce sont là des failles qui restent majeures.
La présidente: On ne va pas faire le débat complet!
01.10 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je tenais simplement à corriger un peu le ministre quant à l'illégalité du CSI . Ce projet de loi ne résout pas ce problème. C'est pourquoi la Cour constitutionnelle y répond. Je lui rappelle juste qu'un traitement de données dans notre pays doit se faire par un projet de loi, de manière à ce qu'on puisse voir la proportionnalité, la légalité de la mesure, etc. et que ce soit contrôlé par l'APD. Le CSI évite tous ces garde-fous et tous ces contrôles, d'où son illégalité que vous ne pouvez pas nier, monsieur le ministre.
Nous vous avions prévenu il y a des années déjà, pendant la période covid. Vous avez persisté dans votre position et, maintenant, la Cour constitutionnelle vous rappelle à l'ordre. C'est pourquoi le Conseil d'État est une obligation dans ce projet de loi. Ce n'est pas une option, monsieur le ministre. Vous ne pouvez pas la balayer d'un revers de la main.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Au moins
50 membres appuient la demande d'avis.
Ten
minste 50 leden steunen de vraag om advies.
En
conséquence, la présidente demandera l'avis du Conseil d'État en application de l'article 98.3 du
Règlement sur les amendements n°s 19 à 31 (3264/9)
Bijgevolg
zal de voorzitster het advies van de Raad van State vragen met toepassing van
artikel 98.3 van het Reglement over de amendementen nrs. 19 tot 31
(3264/9).
01.11 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, punt 9 op de agenda van vandaag, het wetsontwerp nr. 3366, is gisterenmiddag in de commissie goedgekeurd. In de commissie was er geen akkoord om het ontwerp vandaag met een mondeling verslag naar de plenaire vergadering te brengen.
Staatssecretaris Leroy zou zich akkoord verklaard hebben om het een week uit te stellen, maar het staat nog steeds op de agenda. Wordt het vandaag behandeld, of, zoals de staatssecretaris zei, volgende week?
De voorzitster: Dat was mijn volgende punt, waar ik nu toe kom.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 14 juin 2023, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 14 juni 2023 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
À la demande de la secrétaire d’État à l’Égalité des genres, à l’Égalité des chances et à la Diversité, je vous propose de reporter la discussion du projet de loi et la proposition de loi suivants à la séance plénière du 22 juin 2023:
- le projet
de loi portant modification de la loi du 30 juillet 1981 tendant à
réprimer certains actes inspirés par le racisme ou la xénophobie, de la loi du
10 mai 2007 tendant à lutter contre certaines formes de discrimination
et de la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination
entre les femmes et les hommes, nos 3366/1-5;
- la proposition de loi (Mme Catherine Fonck) modifiant la loi du 30 juillet 1981 tendant à réprimer certains actes inspirés par le racisme ou la xénophobie et la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre certaines formes de discrimination, en vue d'y faire explicitement référence "à un ou plusieurs critères protégés" afin de mieux protéger les victimes de discriminations multiples, nos 117/1-2.
Op verzoek van de staatssecretaris voor Gendergelijkheid, Gelijke Kansen en Diversiteit stel ik u voor de bespreking van volgend wetsontwerp en wetsvoorstel te verdagen naar de plenaire vergadering van 22 juni 2023:
- het wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden, van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van bepaalde vormen van discriminatie en van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van discriminatie tussen vrouwen en mannen, nrs 3366/1-5;
- het wetsvoorstel (mevrouw Catherine Fonck) tot wijziging van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenophobie ingegeven daden en van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van bepaalde vormen van discriminatie, teneinde er een uitdrukkelijke verwijzing naar "een of meer beschermde criteria" in op te nemen en aldus de slachtoffers van meervoudige discriminatie beter te beschermen, nrs 117/1-2.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Daniel Senesael, Mélissa Hanus, Malik Ben Achour,
Patrick Prévot, Kris Verduyckt.
Discussion
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4)
(2029/4)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (2029/4)
La discussion est ouverte.
De bespreking is
geopend.
Les rapporteurs, Mme Séverine de Laveleye et M. Samuel Cogolati, se réfèrent à leur rapport écrit.
04.01 Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega’s, vandaag ligt het voorstel van resolutie voor dat de negatieve impact van digitalisering en digitale producten op het leefmilieu wil beperken. Men roept in deze resolutie op tot actie op Belgisch en Europees niveau. Op het eerste zicht lijkt dat dus wel oké. Er is echter een maar. Het is namelijk grotendeels een symboolresolutie, omdat heel wat dingen die gevraagd worden al Europees geregeld zijn of in daar in de pipeline zitten.
Ik verwijs ook naar de adviezen van minister Dermagne en de FOD Economie. Die zeggen heel duidelijk dat de resolutie eveneens aan gewestelijke bevoegdheden raakt. U begrijpt natuurlijk dat wij daar gevoelig voor zijn. Een deel van wat gevraagd wordt, wordt ook al uitgevoerd in het federale actieplan voor de circulaire economie. De minister verwijst daarnaast naar het feit dat recent twee Europese richtlijnen omgezet werden die consumenten beter beschermen en dat er in het kader van de Green Deal verschillende initiatieven lopen die door dit land ondersteund worden.
Hij verwijst eveneens naar de consensus op Europees niveau om geprogrammeerde veroudering aan te pakken. De FOD Economie heeft daarover al verschillende studies gemaakt. In maart 2022 werd er daarenboven op Europees niveau een voorstel van richtlijn ingediend over geprogrammeerde veroudering, waarvoor het wetgevend proces vandaag loopt.
Verwijzend naar de samenwerking tussen het federale en het regionale niveau zegt hij heel duidelijk dat de samenwerking versterkt is binnen het intra-Belgische platform voor circulaire economie. Hij zegt dat de aanbevelingen uit de resolutie ook kunnen worden meegenomen in dat platform. Eigenlijk zegt hij dus dat de resolutie overbodig is en dat alles wat er instaat al in onderzoek of in uitvoering is.
Wat de ecologische insteek betreft, maken wij uiteraard geen enkel bezwaar. Dat heb ik ook bij de aanvang van mijn betoog al gezegd. Op het eerste gezicht kan men daar niet veel op tegen hebben, ook al omdat het geen kwaad kan. Voor ons is het principieel wel een probleem dat de gewestelijke bevoegdheden worden bedreigd. Dat is dan ook de reden, mevrouw de voorzitster, waarom wij ons straks zullen onthouden.
04.02 Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, monsieur Raskin, merci pour votre intervention. Chers collègues, nous devons aujourd'hui plus que jamais prendre la crise climatique à bras-le-corps. Réduire nos émissions de CO2 et protéger l’environnement n’est plus une simple éventualité, une tâche que l’on peut remettre à demain. Non, aujourd'hui, c’est surtout une évidence.
Nous parlons ici de la santé et des conditions de vie des populations, dans notre pays comme ailleurs. Avec les vagues de chaleur qui se répètent de plus en plus fréquemment, avec les inondations de 2021, nous avons un aperçu des dangers que représente le changement climatique. Des dangers qui, si nous n’agissons pas, ne manqueront pas d’affecter plus encore les populations.
Peu de personnes le savent, mais les objets numériques (télévisions, ordinateurs, smartphones, appareils connectés, serveurs internet, box wifi) ont des impacts environnementaux et climatiques très concrets. Le numérique est responsable de 4 % des émissions totales de gaz à effet de serre; un chiffre qui pourrait atteindre les 15 % d’ici 2030. De plus, la production des appareils requiert l’extraction de grandes quantités de matières premières. Un exemple: un seul téléviseur nécessite d’extraire jusqu’à 2,5 tonnes de matières premières.
Enfin, les déchets numériques sont un véritable problème. En 2019, 53,6 millions de tonnes de déchets numériques ont été produits, dont une grande part (plus de 80 %) n’a pas été recyclée. Dans de nombreux cas, ces déchets ont fini dans des décharges à ciel ouvert, ou incinérés. Avec l’augmentation de la demande, le nombre de déchets pourrait augmenter de plusieurs dizaines de millions de tonnes dans les prochaines années.
Alors, que faire? Aujourd'hui, les outils numériques, les smartphones, les télévisions, les appareils connectés font partie de notre vie et sont, dans de nombreux cas, nécessaires. Le numérique améliore le partage d’informations. Il permet de mettre instantanément en contact des personnes éloignées de plusieurs milliers de kilomètres. Il nous évite de nombreux déplacements. Il favorise l’accès à la culture, aux médias.
En outre, de nombreuses technologies nouvelles nous sont et seront utiles dans notre lutte contre le réchauffement climatique. Qu’on le veuille ou non, se passer d’un téléphone portable ou d’un ordinateur est presque mission impossible aujourd’hui.
Ce n’est pas au numérique en tant que tel qu’il faut s’attaquer mais à une vision du numérique qui pousse à la surconsommation, au désavantage du climat et des consommateurs. Beaucoup en ont fait l’expérience. Vous achetez un smartphone, un ordinateur ou un appareil connecté. Après peu de temps et à la suite d’une mise à jour, celui-ci tombe en panne ou fonctionne beaucoup plus lentement. Vous vous renseignez. On vous fait comprendre qu’il vous faut en changer. Comme vous en avez besoin, vous le jetez pour en acheter un nouveau, avec les conséquences que cela a sur le porte-monnaie. Tout cela est très courant et pourtant, cela peut être évité en s’attaquant aux causes du problème: les pratiques de certains producteurs qui conçoivent des produits de faible qualité, des produits particulièrement polluants, pas faits pour durer et qu’il vous faut assez rapidement remplacer. C’est pourquoi nous avons déposé voici deux ans ce texte qui, après avoir été travaillé et retravaillé en commission de l’Énergie, est aujourd’hui soumis à notre Assemblée.
Concrètement, nous appelons le gouvernement à se saisir du problème et à engager une série de mesures pour y contrevenir. D’abord, il s’agira d’évaluer précisément les impacts environnementaux et climatiques du numérique en Belgique, d’en assurer le monitoring et, sur la base des résultats obtenus, de prendre les initiatives qui s’imposent. Deuxièmement, il faudra mettre en place un cadre national contre l’obsolescence logicielle. Il importe ici que nous contrevenions à plusieurs pratiques qui rendent votre ordinateur ou votre smartphone inutilisable en raison d’une mise à jour logicielle. Troisièmement, en concertation avec les Régions, il faudra rendre les producteurs d’appareils numériques responsables de leurs déchets; il s'agit du principe du pollueur-payeur.
Concrètement, nous souhaitons que les producteurs soient responsables de la prévention et de la gestion des appareils obsolètes.
De plus, il faut souligner les travaux engagés par le gouvernement durant ces derniers mois. Je pense ici plus particulièrement au projet porté par le ministre de l'Économie visant à rendre obligatoire l'affichage d'un indice de réparabilité pour les smartphones, les télévisions et les ordinateurs portables. Il s'agit d'une initiative ambitieuse, d'un véritable pas en avant.
Pour nous, il est très important que notre pays fasse preuve des mêmes ambitions au niveau européen où plusieurs mesures visant à contrer la pollution numérique vont être discutées. C'est la raison pour laquelle nous appelons avec conviction à soutenir l'introduction d'un indice de réparabilité et de durabilité européen, l'interdiction des techniques permettant d'empêcher la réparation ou le reconditionnement des appareils, l'allongement de la période de garantie légale, des possibilités de réparation renforcées et plus accessibles financièrement ou encore une plus grande disponibilité des pièces de réparation, comme mentionné dans le dernier rapport du GIEC: "La numérisation peut permettre des réductions d'émissions, mais peut avoir des effets secondaires, à moins qu'elle ne soit correctement administrée." C'est justement pour éviter de tels effets secondaires, chers collègues, que nous proposons ces mesures. Face à la crise climatique, face aux pratiques commerciales déloyales de certains producteurs, il est nécessaire d'engager les actions qui s'imposent.
Je vous remercie d'ores et déjà pour votre vote positif.
La présidente: Monsieur Senesael, je me dois de préciser qu'en tant que porteur de la proposition de résolution, vous avez bénéficié de deux minutes supplémentaires de temps de parole. Par ailleurs, comme vous n'aurez plus l'occasion de le faire durant les prochaines semaines, il était important de vous permettre de vous exprimer.
04.03 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de voorzitster, als we over digitale apparatuur spreken, moeten we dat bijzonder breed bekijken. Het is op zich een nobel doel om de milieu-impact van digitale apparatuur zoveel mogelijk te beperken en daar zal wellicht iedereen in het halfrond achter kunnen staan. Alleen is het zo, mijnheer Senesael, dat u zich vooral richt op de producenten van die apparatuur, maar men vergeet in dit Huis vaak te vermelden dat wij nu eenmaal leven in een consumptiemaatschappij en dat alles gemaakt is om snel kapot te gaan, met de bedoeling dat de mensen ook zo snel mogelijk nieuwe producten zouden kopen. Het mag ook allemaal niets kosten voor de consument. De rekken van de Action getuigen van de goedkope brol en rommel – ook digitale apparatuur– waarin mensen staan te graaien.
U hebt inderdaad een punt wat de herstelbaarheid betreft, mijnheer Senesael. Die moet beter, maar als we de garantietermijn verlengen, moeten we er wel voor opletten dat dat op het einde van de rit niet wordt doorgerekend aan de consument.
De jeugd is opgegroeid in de consumptiemaatschappij waar ik over al sprak. Wie wil er niet de nieuwste iPhone, Xbox, tv, laptop en dergelijke? Ook de klimaatjongeren, die massaal op straat zijn gekomen om te betogen voor een beter klimaat, zijn er schuldig aan dat ze altijd het nieuwste willen hebben en alles zo snel mogelijk naar de prullenbak verwijzen.
Wij zijn de mijnen met zeldzame metalen in ijltempo aan het leegscheppen. Dat kan allemaal niet blijven duren. Digitale apparatuur is vandaag overal en zit ook in elektrische auto’s. Een elektrische auto is eigenlijk een grote computer geworden. Dan zwijg ik nog over het feit dat in een klassieke auto vandaag 20 kilo koper zit en in een elektrische auto 70 kilogram koper, over de lithiummijnen in Bolivia die in ijltempo worden leeggeschept, over de gezondheidsrisico’s die daarmee gepaard gaan door de arbeidsomstandigheden, en dat allemaal voor het opblinken van ons groene imago. Het hoort er allemaal bij. Als we spreken over de impact van digitale apparatuur op het milieu, dan moeten we ook bekijken vanwaar al dat gerief komt.
We hadden onlangs nog een heel grote materialencrisis in onze industrie doordat de benodigde chips maar niet aangeleverd geraakten vanuit het Oosten. Die worden trouwens ook allemaal met boten naar hier verscheept. Dat zorgt dan blijkbaar niet voor een grote ecologische voetafdruk. Men heeft daar weinig uit geleerd. We moeten er vooral naar streven dat Europa, België en vooral Vlaanderen minder afhankelijk worden van productie in het Oosten. Ook dat is immers uiteindelijk duurzaamheid. Dat zijn ook dingen waarop we moeten inzetten. Ik wil voor alle duidelijkheid geen muren rond de economie in Vlaanderen, maar we moeten wel durven inzetten op reshoring en zorgen dat ook die digitale apparatuur binnen de Europese Unie wordt geproduceerd zodat dat onze industrie minder afhankelijk wordt.
Ik steun een aantal achterliggende zaken. Het milieu is nu eenmaal iets dat we moeten koesteren. Ik stel tegelijk echter vast dat dit een resolutie is die u exact twee jaar geleden hebt ingediend. Vandaag is ze niet meer heel actueel. In die twee jaar is er immers heel wat bewogen. Ik begrijp natuurlijk dat u graag wil stemmen over uw initiatief. Voor u is het meer een symbool geworden. De resolutie vraagt vooral veel Europese maatregelen. Ik had liever meer ambitie zien vragen aan onze regering voor maatregelen die we zelf kunnen uitvoeren. We moeten ook durven uitgaan van onze eigen krachten. Onze ministers hebben zelf ook voldoende macht om een aantal dingen te doen. Omwille van die verschillende redenen zullen wij ons, net zoals we in de commissie gedaan hebben, hier vandaag op die resolutie onthouden.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Éliane Tillieux.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Patrick Prévot, se réfère au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3257/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3257/1)
La proposition de loi compte 3 articles.
Het wetsvoorstel
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Éliane Tillieux.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Patrick Prévot, s'en tient au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3258/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3258/1)
La proposition de loi compte 3 articles.
Het wetsvoorstel
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Kris Verduyckt,
Ben Segers.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
La rapporteur, Mme Hugon, renvoie à son rapport écrit.
De heer Verduyckt heeft het woord.
07.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega’s, in deze gekoelde ruimte valt het misschien minder op, maar iedereen die vandaag te voet naar het Parlement is gekomen, heeft ongetwijfeld de gevolgen gevoeld van de hittegolf die ons land teistert. Dat is niet abnormaal. In een stad als Brussel, in een stedelijke omgeving, is de impact van warm weer en hitte veel meer voelbaar dan in een groene omgeving.
Het is zelfs zo dat die hittestress leidt tot gezondheidsproblemen bij oudere mensen en bij jonge kinderen. Dat is een vaststelling. De voorbije zomers waren dus geen goede zaak. De zomer van 2020 was een trieste uitschieter, maar ook vandaag zitten wij al aan de eerste hittegolf van het jaar.
Wat kunnen we daaraan doen? In de eerste plaats moeten we de opwarming van onze planeet tegengaan. Dat weten wij allemaal. Dat is natuurlijk een bijzondere uitdaging en die uitdaging aangaan alleen zal op korte termijn geen impact hebben. We moeten ons dus ook aanpassen aan de nieuwe omstandigheden. Dat wil zeggen dat de inrichting van onze steden voor een stuk anders zal moeten. Dit wetsvoorstel gaat over de aanwezigheid van groen op het openbaar domein. Bomen hebben een verkoelend effect waartegen geen enkele airco op kan.
Dat was voor mij een van de belangrijkste redenen om die wettelijke uitzondering voor openbaar groen in de wet in te schrijven. We gaan namelijk voor alle bomen op het openbaar domein toestemming geven om de afstandsregel van twee meter die vandaag in ons wetboek staat niet toe te passen. Ik neem even het advies van de VVSG erbij. Die afstandsregel vormt een enorme belemmering voor de lokale besturen om openbaar groen te planten. De VVSG noemt die regels voor de gemeentelijke groendiensten zelfs riskant. Die extra drempel met betrekking tot bomenaanplant stond in het terechte advies.
Ik geef een heel concreet voorbeeld. De gemeente Liedekerke beloofde bij het begin van de legislatuur aan haar inwoners om bomen aan te planten langs openbare wegen. Zij liet een bomenscan uitvoeren en daaruit bleek dat voor liefst 45 % van alle bomen die in Liedekerke langs de weg kunnen worden geplaatst, men er niet in slaagt om de afstandsregel van twee meter respecteren. Op bijna de helft van het grondgebied van de gemeente kan men vanwege die regel zelfs geen bomen planten.
Eigenlijk is dat niet zo heel verwonderlijk. Iedereen die onze ruimtelijke ordening en de ontstaansgeschiedenis van onze wegen een beetje kent, die weet dat wij vaak niet meer dan één tot anderhalve meter berm hebben, dus dat is op zich geen grote verrassing.
Collega’s, met uw hopelijk unanieme steun, zoals in de commissie, doen we vandaag drie zaken. Ten eerste geven we met dit wetsvoorstel onze steden en gemeenten terug alle mogelijkheden om doordacht en ambitieus groen aan te planten langs openbare wegen. Iedereen ziet graag bomen in een stad, daar zit het probleem niet. Elke lokale bestuurder – ook hier zitten er wel enkele – weet echter dat mensen graag bomen in de straat hebben, maar liefst niet voor de eigen deur, vanwege mogelijke praktische problemen. Dat is gewoon de huidige realiteit.
Ten tweede bieden we met deze wet ook een definitief antwoord op een juridisch dispuut, aangespannen door enkele organisaties zoals Bond Beter Leefmilieu, BOS+, Natuurpunt, de Vereniging voor Openbaar Groen, het WWF en de vzw Trage Wegen. Die stapten naar de rechtbank en kregen enkele juridische nuanceringen als antwoord, maar dat was onvoldoende voor hen om de bezorgdheid weg te nemen.
Ten derde bevestigen we vandaag de stelling dat groen langs de wegen gewoonweg belangrijk is, niet alleen voor extra natuur, niet alleen voor het uitzicht, maar ook omwille van de rol die dat groen kan spelen tegen de steeds meer voorkomende hitte in onze stadskernen.
Ik ben mijn betoog begonnen met de straten van Brussel en ik wil daarmee ook eindigen. We leven vandaag in een nieuwe realiteit. De klimaatopwarming is een immense uitdaging, waarvan de impact vandaag al voelbaar is. We zullen ons dus moeten aanpassen. Dat geldt voor iedereen, voor burgers en bedrijven, maar ook voor administraties. Ik vernam dat een monumentencommissie enkele gezonde, monumentale bomen op een pleintje hier amper een paar honderd meter verderop, het Vrijheidsplein, wil laten kappen zodat het uitzicht op de historische gebouwen op dat plein gevrijwaard wordt. Bij die aankondiging heb ik het idee dat nog niet iedereen van de urgentie doordrongen is. De gebouwen rond dat plein zijn inderdaad opgetrokken in een periode die vandaag geschiedenis is, maar we leven vandaag wel in een ander tijdperk, met klimaatopwarming. Die gezonde bomen spelen op dat plein hun rol. Ik hoop dat dit besef bij die commissieleden absoluut doordringt, want die beslissing voor het Vrijheidsplein vind ik bijzonder dom.
Deze wet zal die bomen niet kunnen redden van een eventuele kap, maar zal hopelijk wel de aanleiding zijn om langs heel wat wegen in dit land nieuw groen aan te planten. Daarom roep ik u allen op, over de partijgrenzen heen, om uw partijgenoten, burgemeesters en schepenen, ertoe aan te zetten om daar zoveel mogelijk op in te gaan en opnieuw de ambitie te hebben om veel straten en wegen in ons land van openbaar groen te voorzien. Ik dank u nu alvast voor de steun en in het bijzonder dank ik iedereen die meegewerkt heeft aan dit wetsvoorstel.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2948/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2948/4)
La proposition de loi compte 3 articles.
Het
wetsvoorstel telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Vanessa
Matz, Maxime Prévot, Georges Dallemagne.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mevrouw Bury en mevrouw Dillen, rapporteurs, verwijzen naar hun schriftelijke verslag.
08.01 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, chers collègues, je voudrais tout d'abord souligner un fait rare, mais qui se produit aujourd'hui. Voici en effet une proposition de loi soumise par l'opposition qui sera, je l'espère, adoptée tout à l'heure par l'Assemblée. Je tiens donc à remercier l'ensemble des collègues qui ont contribué à la faire avancer, en particulier ceux de la majorité qui ont entendu la détresse de bien des magistrats.
Nous avons déposé ce texte voici un an. Il vise à modifier l'article 80 du Code judiciaire et trouve son point de départ dans le constat criant du manque de magistrats et d'attrait de leur fonction. Bien évidemment, ce problème n'est pas neuf. À travers cette petite proposition de loi – car elle comporte très peu d'articles –, nous avons essayé de remédier à une difficulté bien réelle. Cela n'élude pas la délicate question de réformes structurelles visant la magistrature et le caractère attrayant de leur fonction, afin de la rendre en phase avec les préoccupations du XXIe siècle – aussi bien sur le plan du numérique que du point de vue de la compatibilité entre vie professionnelle et vie familiale.
Bien entendu, chaque fois que ce sera possible, nous continuerons de plaider en faveur de la nomination d'un plus grand nombre de magistrats pouvant accomplir correctement leur travail.
Nous sommes partis du constat que, dans certaines fonctions – celles de juge d'instruction, de juge des saisies, des juges au tribunal de la famille et de la jeunesse – il était impossible de remplacer un magistrat empêché pour cause de maladie ou de départ en vacances, sauf par un magistrat effectif.
Évidemment, puisqu'on manque de magistrats, dans certains arrondissements, des fonctions n'étaient plus pourvues. Nous avons donc proposé que le magistrat absent pour cause de maladie ou de vacances puisse être remplacé par un magistrat suppléant. Qu'est-ce qu'un magistrat suppléant? Un magistrat qui est parti à la retraite, qui bénéficie dès lors d'une expérience solide, et qui pourrait pourvoir au poste le temps de ces vacances ou de cette absence. Si le texte est adopté au terme de nos travaux aujourd'hui, il permettra, de manière beaucoup plus facile, de remplacer des magistrats qui sont absents pour maladie par exemple. Le texte permettra ainsi la continuité du service public.
Un point important, mais non majeur évidemment, dans l'ensemble de ce qu'il faut faire pour que la fonction de magistrat soit attractive, est que cela permettra de remédier à un certain désarroi qui règne pour l'instant dans de nombreux tribunaux lors de vacances d'un magistrat par exemple.
Je vous l'ai dit et je le répète. En effet, je ne voudrais pas ne pas être entendue une nouvelle fois. Il ne s'agit évidemment pas d'une solution pour des problèmes structurels dans la Justice. Nous connaissons le manque de moyens et les besoins de la Justice, qu'ils soient de personnel, d'équipement ou de matériel informatique. Il s'agit d'une solution ponctuelle qui donnera de l'air, nous l'espérons, dans certaines fonctions que nous avons ciblées. En effet, dans les autres, c'est actuellement possible. Je rappelle ces fonctions, dont la charge de travail est très importante: juge d'instruction, juge des saisies, juge au tribunal de la famille et juge de la jeunesse. Ces juges pourront maintenant être remplacés par un magistrat suppléant, ce qui donnera beaucoup d'air à leur fonction.
Cette proposition a reçu un avis positif du Collège des cours et tribunaux, du Conseil consultatif de la magistrature et du ministre qui a souhaité que nous apportions quelques modifications, ce que nous avons fait pour atteindre les objectifs que nous nous étions fixés et que ce texte soit plus accessible et plus lisible encore.
Je voudrais encore remercier l'ensemble des personnes qui ont contribué à ce que ce texte avance.
C'est probablement une goutte dans une rivière très agitée, mais cette goutte, croyez-moi, est essentielle pour le bon fonctionnement de la Justice; je vous remercie.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2686/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2686/5)
La proposition de loi compte 2 articles.
Het
wetsvoorstel telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Sophie Thémont, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.
09.01 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, ik hoorde vanochtend een uitgebreid interview met minister Vandenbroucke. In de rand van zijn pleidooi voor de afschaffing van het ziektebriefje voor drie dagen hield hij ook een pleidooi voor het ontlasten van de huisartsen. Door de afschaffing van het ziektebriefje zou de nutteloze administratieve overlast voor huisartsen sterk verminderen. De minister was ook hoorbaar enthousiast toen hij vertelde over zijn oproep aan de collega-ministers in de federale regering en vooral die in de gewestelijke regeringen om de administratieve attestlast te verminderen door sport-, cultuur- en jeugdbewegingen en scholen aan te moedigen niet nodeloos attesten bij huisartsen te laten opvragen. Die oproep werd volgens hem succesvol onthaald door zijn collega-ministers.
Als ik echter onderhavig wetsontwerp en het daarbij horende wetsontwerp uit de commissie voor Gezondheid lees, dan moet ik concluderen dat de oproep van minister Vandenbroucke niet tot op het kabinet van minister Dermagne is geraakt. De afstand tussen de Hertogstraat 61 en de Wetstraat 23 zal dan toch te groot zijn. De regeldrift voor bekwame helpers, die zich met het voorliggende wetsontwerp in de ondernemingen nog sterker laat voelen, is ons voornaamste bezwaar. Die regeldrift heeft een impact op de arbeidsorganisatie en zorgt voor veel extra papierwerk en bureaucratie.
Bij de bespreking van het wetsontwerp nr. 3276, waarbij het voorliggende wetsontwerp aansluit, hebben we ons onthouden. Dat standpunt blijven we vandaag volhouden. Professor Nys, specialist medische rechten, achtte het niet noodzakelijk om de wet te wijzigen. Het bestaande kader zou volgens hem volstaan. Op die manier heeft de regering dus een probleem gecreëerd waar er geen was. Bovendien zullen de nieuwe regels ook zorgen voor meer administratie voor de zo al overwerkte artsen en verpleegkundigen, aangezien zij voortaan de bekwame helpers zullen moeten machtigen. Opnieuw schept de regering op die manier een probleem waar er geen is.
Ook de werkgevers zullen met meer administratie te maken krijgen. Ingewikkelde formulieren over tal van technische aspecten moeten worden ingevuld, zoals de betrokken werknemers, het aantal betrokken partijen, het soort toegestane verstrekkingen, de verplichte opleidingen, de eventuele instructies en de impact op de arbeidsorganisatie. Een en ander zal onvermijdelijk tijd vergen van de overbevraagde artsen, tijd die zij niet kunnen besteden aan hun kerntaak, namelijk zorg verlenen. Hetzelfde geldt ook voor de bedrijven en de sociale partners. Het Vlaams Belang juicht wel de aangekondigde evaluatie van de regeling toe. Dat neemt niet weg dat we ons bij de stemming over het wetsontwerp zullen onthouden.
09.02 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, je constate que M. le ministre Dermagne n'est pas là.
La présidente: Il s'est fait excuser et a demandé que Mme la ministre Lahbib le remplace.
09.03 Catherine Fonck (Les Engagés): J'ai un nombre conséquent de questions pour vous, madame la ministre. Vous m'excuserez mais, même si vous êtes là en remplacement, on nous dit souvent que le gouvernement est un et unique. Je considère dès lors que vous êtes en mesure d'apporter toutes les réponses, puisque les aidants qualifiés font l'objet de deux projets de loi qui sont liés, un projet de loi du ministre Vandenbroucke et un du ministre Dermagne.
J'avais vu arriver le texte du ministre Vandenbroucke avec beaucoup d'enthousiasme. En effet, je plaide depuis des années pour un cadre qui permette aux personnes qui s'investissent, comme professionnels (des enseignants, par exemple) ou comme bénévoles – y compris des mineurs –, pour accompagner des enfants, des adultes malades et des personnes porteuses d'un handicap dans toute une série d'activités.
Le fait qu'il y ait cet accompagnement – y compris, si besoin, des actes infirmiers posés auprès de ces personnes – leur permet d'assister à une série d'activités auxquelles elles n'auraient autrement pas la possibilité de participer. Cela concerne les écoles, le secteur de l'aide à la jeunesse, le secteur du handicap, les services d'aide aux familles, les mouvements de jeunesse et d'autres; les réalités sont plurielles.
Le projet de loi du ministre Vandenbroucke – qui pose d'ailleurs un certain nombre de questions tant il a été complexifié alors même que la pratique existe sur le terrain – laisse penser qu'il pourrait y avoir un certain nombre de reculs pour les bénéficiaires; des personnes qui, alors qu'elles sont malades ou porteuses d'un handicap, peuvent participer aujourd'hui à certaines activités grâce à ces gestes portés par des non-infirmiers pourraient, demain, ne plus pouvoir le faire.
Puis est venue la goutte supplémentaire avec le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui, portant sur l'organisation de la concertation sociale et émanant du ministre Dermagne.
Les questions sont multiples, au point d'ailleurs que le Conseil Supérieur National des Personnes Handicapées (CSNPH) est extrêmement interrogatif et inquiet sur ce volet du projet de loi.
En effet, une procédure de concertation sociale un peu "en cascade" – je vais le dire ainsi – est instaurée, au niveau de l’entreprise ou au niveau sectoriel, de manière préalable à l’introduction de la mesure. Il y a également une procédure de concertation sociale au sein de l’organe de participation de l’entreprise dans laquelle les aidants qualifiés pourraient s’investir pour des prestations ou des actes infirmiers.
Cette obligation de concertation, y compris la conclusion d’une convention collective de travail où sont déterminés les règles et les accords spécifiques, pose énormément de questions. Je rappelle qu’aujourd'hui, cela s’applique sur le terrain sans toutes ces lourdeurs qui risquent de les mettre à mal.
Cette concertation sociale devra-t-elle aussi être menée, par exemple, s’il s’agit d’un adolescent qui accompagne des enfants mineurs ou des enfants porteurs d'un handicap lors d’une sortie scolaire? Va-t-on devoir réaliser cette concertation sociale au sein de chaque école? Si cette concertation sociale n’aboutit pas à un accord, l’activité ne pourrait-elle alors pas avoir lieu – s’il s’agit, par exemple, d’accompagner un enfant auquel on doit réaliser une injection sous-cutanée ou bien administrer un aérosol? Des questions telles que celles-là vont se poser tous les jours, et nous n’avons aujourd'hui pas de réponses.
Par ailleurs, pour l’ASBL Aidants Proches qui, dans sa fonction, accompagne aussi parfois ce type d’activités – et n'a pas été consultée, contrairement à l’ASBL équivalente du côté néerlandophone –, les questions sont aussi plurielles et du même ordre.
En la matière, nous n’avons reçu aucun engagement du gouvernement. Ce n’est pas clair. Nous ne savons pas très bien comment cela va s’appliquer, ni, surtout, si les activités ne pourront in fine pas avoir lieu si l’accord n’est pas intervenu. Nous ne savons rien pour ce qui concerne les mineurs.
Madame la ministre, je souhaite vous entendre à ce sujet, ici, en séance plénière. Ces questions sont assez simples. Je peux vous en soumettre mille autres. Dans les exemples que j’ai donnés, que donnera l’absence d’accord? Faudra-t-il mener des concertations sociales dans toutes ces situations, même pour des mineurs?
J’attends des réponses précises, pas tellement pour moi, mais parce que le secteur en a besoin.
Si la réponse revient à dire qu'en cas d'absence d'accord au terme de la concertation sociale, les activités ne peuvent pas se tenir, je voudrais ici alerter tous les collègues pour leur dire combien cela va constituer un recul pour les personnes aidées dans ces activités auxquelles in fine elles ne pourront plus participer. C'est évidemment un recul pour les enfants malades, les adultes malades et pour les personnes porteuses d'un handicap par rapport à la réalité d'aujourd'hui.
09.04 Hadja Lahbib, ministre: Madame la présidente, madame Fonck, je vous remercie pour vos questions.
Je vais essayer de vous répondre au mieux avec le soutien du cabinet du ministre Dermagne qui souligne d'ailleurs qu'il est dommage que vous n'ayez pas pu assister à la commission où le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui a été très longuement discuté.
Je comprends votre inquiétude. Certaines des questions que vous posez portent plutôt sur le projet de loi de mon collègue Vandenbroucke qui a déjà été voté. Quant à vos questions sur la concertation sociale, je suppose que vous pensez également qu'il est important de disposer d'un cadre clair dans lequel les travailleurs peuvent effectuer ces actes. En ce qui concerne les écoles, le projet de loi ne s'applique pas. Je pense que cela répond à une de vos préoccupations.
Je peux par contre vous confirmer qu'une convention collective de travail doit être conclue au niveau des institutions pour que le système s'applique dans l'intérêt des travailleurs, des employeurs et de ceux qui ont besoin des soins de santé. Il ne s'agit donc pas ici de faire un retour en arrière mais bien d'aider l'accompagnement des personnes qui ont besoin de soins. On me dit qu'il y a une exception pour les petites institutions.
Voici pour les éléments de réponse à ma disposition.
09.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la ministre, si ce projet de loi du ministre Dermagne – débattu en commission des Affaires sociales – n'avait pas été dissocié d'une partie de celui défendu par le ministre Vandenbroucke – que je suivais en commission de la Santé –, alors qu'il s'agit du même dispositif, nous pourrions nous partager en deux pour suivre de manière cohérente un texte qui a exactement trait au même sujet. Au demeurant, le ministre Vandenbroucke, que j'avais déjà interrogé à propos du volet "concertation sociale", nous avait répondu que c'était un dossier compliqué et qu'il fallait en discuter avec le ministre Dermagne. Dans un premier temps, les cabinets et les ministres auraient dû consulter toutes les parties prenantes, y compris l'ASBL Aidants Proches qui nous a envoyé à tous un courrier. Donc, ne faites pas semblant! Cette association nous indiquait qu'il était incroyable qu'elle n'ait pas été consultée en bonne et due forme, alors que le parcours avait duré un certain temps.
Ensuite, un avis du Conseil Supérieur National des Personnes Handicapées avait relevé immédiatement ces problèmes affectant la concertation sociale qui – en l'absence d'accord – pouvaient geler l'organisation d'activités. Là encore, aucun ministre n'a pris la peine d'y répondre. Et tout cela se situait bien en amont du travail parlementaire. Nous nous retrouvons donc à la fin du processus, parce que toutes les étapes précédentes ont été ignorées ou sciemment mises de côté pour des raisons qui me paraissent incompréhensibles au regard d'un tel dossier. C'est le premier message que je tenais à vous envoyer.
Par ailleurs, vous parlez d'exceptions. Pourtant, elles ne sont pas mentionnées dans le projet de loi. En tout cas, je n'ai rien lu à ce propos. S'agissant des écoles, vous nous répondez que les mesures n'y seraient pas appliquées. Si aucun accord n'est conclu, une institution accueillant des personnes porteuses d'un handicap – enfants ou adultes – pourra-t-elle encore organiser des activités extérieures? À nouveau, c'est le CSNPH qui, depuis le début, demande de ne pas être bloqué à cet égard.
Madame la ministre, les questions restent les mêmes. En l’occurrence, à mon avis, aucune exception n’a été prévue. En tout cas, je ne traduis pas le projet de loi comme étant une exception pour les institutions comptant des bénéficiaires porteurs d'un handicap, qu’ils soient mineurs ou adultes, pour toutes les activités en dehors de l'institution. Cela signifie qu’un accord devra intervenir.
Il est tout à fait correct de la part des collaborateurs du cabinet d’être présents mais il est difficile d’obtenir des réponses précises aux questions des secteurs auxquelles, en fin de parcours, il n'a toujours pas été répondu. On nous a dit, dans les différentes commissions, qu’un site internet serait créé et fournirait toutes les réponses. Vous conviendrez que tout cela doit être clair au moment de la rédaction de la législation; en effet, ce site internet ne va pas dire autre chose que ce que contient la loi. Or, avec la loi aujourd’hui, les craintes émanant du terrain sont importantes. Vous avez tous été alertés au sujet d’un recul pour les bénéficiaires qui peuvent compter – c'est d'ailleurs une chance – sur l'appui de grands adolescents ou d'adultes, bénévoles ou professionnels, qui donnent de leur temps pour accompagner ces enfants et ces adultes malades ou porteurs d'un handicap, dans des activités où il n’y pas de possibilité d’encadrement par des infirmiers.
Madame la présidente, je ne serai pas plus longue. Vous comprendrez que nous ne pourrons pas soutenir ce projet.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3367/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3367/1)
Le projet de loi compte 7 articles.
Het
wetsontwerp telt 7 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteurs, de heren Metsu en Thiébaut, verwijzen naar hun schriftelijke verslag.
10.01 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de voorzitster, eerst en vooral dank ik mevrouw de minister omdat zij hier zelf aanwezig is. Ik heb geen bijkomende vragen, maar wel een korte stemverklaring.
Dat voetbal emoties kan losweken, daarvan hebben wij anderhalve week geleden allemaal het levende bewijs gezien: mannen, vrouwen, supporters van een of andere club of niet, het liet heel weinig mensen onbewogen. Die emoties zijn ook heel belangrijk. Ik ben zelf al heel mijn leven supporter van een voetbalploeg die soms in eerste klasse speelt, en soms niet.
Voetbal moet een feest zijn. Ik durf wel te zeggen dat het voetbal in de afgelopen twee decennia al veel veiliger geworden is, ook voor de supporters. Daar moeten we niet flauw over doen. Er zijn al tickets op naam. Er gebeuren al identiteitscontroles. Er is een antiracismebeleid. Er is een antidiscriminatiebeleid, enzovoort.
Toch mocht de voetbalwet wel eens geactualiseerd worden. Ik vind dat er een verdienstelijke poging gedaan is, maar dat die misschien net niet volstaat. Dit ontwerp gaat voor bepaalde zaken niet ver genoeg, maar voor andere zaken vind ik het dan weer te streng.
Ik geef een klein voorbeeld. Het zero-pyrogebeuren – geen vuurwerk meer in de stadions – begrijp ik natuurlijk wanneer het afsteken van vuurwerk op een ongecontroleerde manier gebeurt. Wat zien we echter vandaag in het wetsontwerp? 48 uur voor en 48 uur na een wedstrijd mag er geen vuurwerk meer zijn. De clubs van de Pro League vragen vuurwerk op een gecontroleerde manier toch nog toe te laten. Dat heeft het wetsontwerp helaas niet gehaald.
Ik vind ook dat het zwaartepunt van de verantwoordelijkheid bij de clubs komt te liggen, zonder dat de regering hen daarvoor een hefboom overhandigt.
Er zijn volgens mij nog tekortkomingen, zoals de regeling inzake fouillering, die er ook nu niet echt zal zijn, of de meldingsplicht voor mensen met een stadionverbod, die in andere landen niet wordt gekopieerd. Laat die mensen zich melden op een politiekantoor of elders.
Er is ook geen uniformiteit inzake de aanpak van de diverse politiezones.
Daarom hebben wij aangekondigd dat we vijf amendementen zullen indienen, onder te verdelen in drie delen.
Het eerste amendement gaat over de strijd tegen het gebruik van illegale drugs. Dat hebt u kunnen lezen. Ik zal het amendement niet helemaal herhalen.
Omdat voetbalhooliganisme niet stopt aan de landsgrenzen, is er in het tweede amendement een verwijzing naar artikel 7, 1°, namelijk de stelling dat een administratief of gerechtelijk stadionverbod uit een andere Europese lidstaat zou moeten worden ingevoegd.
De drie andere amendementen betreffen aanpassingen van de bedragen. De voetbalwet dateert immers van 1998. Er is nooit een vorm van indexering gevolgd. Wij passen in de amendementen nrs. 3, 4 en 5 de bedragen dus aan naar meer marktconforme sommen.
Mevrouw de voorzitster, ik zal het daarbij laten. Ik herhaal dat ik geen bijkomende vragen heb aan mevrouw de minister. Ik heb wel een stemverklaring gegeven om toe te lichten waarom wij ons straks bij de stemming zullen onthouden.
La présidente: M. Thiébaut n’est pas présent.
Mevrouw Pas, u krijgt het woord.
10.02 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, collega’s, laat mij eerst duidelijk stellen dat het Vlaams Belang volledig achter de doelstellingen van het wetsontwerp staat. Iedereen is ervan overtuigd dat voetbal voor iedereen een feest moet blijven. Het is immers een populair volksvermaak, waar jong, oud, arm, rijk en dus werkelijk iedereen welkom is en zich veilig kan voelen.
Daarom mag de samenleving niet dulden dat een paar individuen door hun uitspattingen wedstrijden verstoren, gevaarlijke situaties creëren of onze jonge voetballertjes het slechte voorbeeld geven.
Voetbalwedstrijden zijn niet mogelijk zonder de spelers op het terrein. Ze zijn echter evenmin mogelijk zonder de honderden professionals en vrijwilligers die wekelijks als ordehandhaver of als steward worden ingezet. Alle vrijwilligers verdienen onze dank en hulde. Zij verdienen het echter vooral om hun taak op een veilige manier te kunnen uitoefenen.
Ondanks de goede doelstellingen van dit wetsontwerp moeten we toch vaststellen dat heel wat maatregelen die worden voorgesteld te vaag zijn. Inzake de verantwoordelijkheidstoedeling van de organisatoren en de voetbalclubs heeft de minister aangegeven dat een overleg met de Pro League en de clubs heeft plaatsgevonden, maar op grond van de memorie van toelichting over artikel 3 van het wetsontwerp stel ik mij toch vragen over de aard van dat overleg. Daarin staat te lezen dat de organisator alle noodzakelijke voorzorgsmaatregelen dient te nemen om schade aan personen en goederen te voorkomen, daaronder begrepen alle praktische maatregelen tot voorkoming van wangedrag door toeschouwers. Er wordt gepreciseerd dat daaronder ook wordt verstaan dat, ik citeer: "de organisator verantwoordelijkheid draagt in het voorkomen van de aanwezigheid van onrechtmatige pyrotechnische voorwerpen in het stadion en om te voorkomen dat voorwerpen in het stadion worden binnengebracht die erop gericht zijn om zich aan zijn identificatie te onttrekken." Kortom, de clubs worden dus verantwoordelijk gesteld om ervoor te zorgen dat die onverlaten er niet in slagen om vuurpijlen, Bengaals vuur en bivakmutsen het stadion binnen te smokkelen. Men legt een bijzonder zware verantwoordelijkheid op de schouders van die clubs.
Over de toegangscontroles staat er in de toelichting: "De voetbalwereld onderzoekt daartoe middelen van technologische ondersteuning. Daarvan wordt veel verwacht in de toekomst". We weten allemaal dat zulke technologische middelen niet gratis zijn. In de praktijk gaat men die clubs verantwoordelijkheden opleggen die heel wat geld zullen kosten. Die kosten zullen zonder enige twijfel aan de supporters worden doorgerekend via ticketprijzen en abonnementsprijzen. Zo dreigt voetbal alleen een feest te worden voor degenen die het nog kunnen betalen.
De organisatoren zullen ook de nodige maatregelen moeten nemen om te voorkomen dat mensen voorwerpen in het stadion brengen waardoor ze niet geïdentificeerd kunnen worden. Ook die maatregelen in de praktijk brengen, lijkt mij niet zo evident. Hoe zal die controle worden georganiseerd? Welke maatregelen zullen kunnen worden genomen? Wie gaat die maatregelen dan precies kunnen nemen?
Het wetsontwerp wil het veiligheidspersoneel dat belast is met die toegangscontrole, voortaan machtigen door middel van een identiteitsdocument om na te gaan of de identiteit van de supporter en de naam op het toegangsbewijs wel overeenstemmen.
Dat identiteitsdocument mag niet worden gekopieerd of bewaard. Op papier is dat een stap vooruit, maar ik vraag mij af wat er in de praktijk zal gebeuren als blijkt dat de identiteit van de supporter niet overeenstemt met de naam op het ticket, want in dat geval zal er nog altijd een beroep moeten worden gedaan op de politiediensten.
Ten slotte heb ik nog een opmerking over het probleem dat ook in de commissie ter sprake is gekomen, dat van racisme en xenofobie in de voetbalstadions. In tegenstelling tot de andere maatregelen zoals het gebruik van pyrotechnische voorwerpen, die tastbaar zijn, is racisme een opiniemisdrijf. Dat heeft een interpretatiemarge. Zo zijn er gevallen bekend van supporters van een Vlaamse ploeg die een uitwedstrijd moest spelen in Wallonië. In het stadion zwaaiden zij met een Vlaamse leeuwenvlag en enkel dat gegeven werd toen gecatalogeerd en beboet als daad van racisme. Ik houd dan mijn hart vast als zulke mensen moeten beslissen welke daad of uitspraak als racistisch moet worden gecatalogeerd en bestraft, en welke niet. Ook bij die maatregelen heb ik mijn twijfels.
Mevrouw de minister, de Engelse auteur James
Boswell waarschuwde er in de achttiende eeuw al voor dat de weg naar de hel met
goede intenties is geplaveid. Wij juichen uw goede intentie toe, maar hebben
toch zeer sterke twijfels bij de concrete uitwerking ervan. Wij zullen ons bij de eindstemming dus
onthouden.
10.03 Caroline Taquin (MR): Madame la présidente, chers collègues, en Belgique, nous sommes nombreux à aimer le football. Nous aimons le sport en lui-même mais nous aimons aussi les occasions qu'il procure de faire la fête et de nous enthousiasmer ensemble pour de beaux gestes techniques, pour des scénarios à rebondissements ou pour des remontadas imprévues.
Il faut toutefois constater que, trop souvent, une minorité de personnes gâche le spectacle par un comportement inapproprié, ce qui ternit l'image du football. Face à ce constat, il faut agir. La ministre de l'Intérieur l'évoquait dans son exposé d'orientation politique et elle tente maintenant de le mettre en place via le plan d'action "Ensemble pour un football sûr".
Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui se situe dans la même perspective et concrétise une approche qui se veut plus stricte et efficace. Les modifications en projet de la loi football et de la loi du 2 octobre 2017 réglementant la sécurité privée et particulière ont pour objectif d'obliger les organisateurs à sensibiliser les supporters à l'interdiction de la pyrotechnie à des fins illicites ainsi qu'à l'interdiction du racisme et de la xénophobie. Des sanctions minimales plus sévères sont également prévues pour les organisateurs qui ne respectent pas les obligations en matière de gestion des billets et de vidéosurveillance.
Ensuite, le projet de loi vise à établir une meilleure protection du personnel de sécurité via des sanctions plus sévères. Un certain nombre de sanctions minimales et maximales à l'encontre des supporters sont revues à la hausse ou sont introduites. On peut souligner ici une peine aggravée pour les délits d'incitation à la haine et à la violence, les coups et blessures commis contre les stewards, les responsables de sécurité, les agents de gardiennage, les membres des services de secours ou les membres des services de police.
Enfin, les stewards, les responsables de sécurité et les agents de gardiennage pourront désormais contrôler l'identité des supporters par rapport à leur ticket à l'entrée des stades. Le projet de loi veille à encadrer ce contrôle. Les copies ou la conservation des documents d'identité ne sont pas autorisés, c'est important pour nous. Par ailleurs, le contrôle est uniquement applicable aux matchs où l'arrêté royal ticketing est d'application. Cette mesure doit permettre de dissuader plus efficacement les personnes interdites de stade.
On le voit, différentes parties prenantes sont concernées par le projet de loi: les organisateurs, le personnel de sécurité, les stewards et bien évidemment les supporters eux-mêmes.
Injures racistes et xénophobes, violences physiques, utilisation violente de matériel pyrotechnique, ces comportements infractionnels n'ont absolument pas leur place dans les stades de football.
Afin que le football reste une fête pour tous,
nous voulons donc renforcer notre arsenal juridique et induire un changement de
comportement dans le chef de certains fauteurs de troubles. C'est précisément à
cette volonté que répond le projet de loi à l'examen. C'est pour cette raison que nous le soutiendrons.
10.04 Franky Demon (cd&v): Een derby tussen Club Brugge en Cercle Brugge waarbij de brandweer moet uitrukken omdat sommigen het niet kunnen laten om pyrotechnisch materiaal te gebruiken in het stadion, is jammer genoeg geen lukraak gekozen voorbeeld. Daar gaan heel wat veiligheidsrisico’s mee gepaard, zowel voor de supporters als de spelers. Ook gewelddadige incidenten tegen veiligheidsdiensten en racistische uitlatingen zijn nog steeds niet definitief uit onze stadions verbannen. Een strengere aanpak van die fenomenen is dus op zijn plaats en het voorliggende wetsontwerp komt daaraan tegemoet en verhoogt zodoende de veiligheid van de spelers en de supporters. Voetbal moet immers een feest voor iedereen zijn. De cd&v-fractie is dan ook bijzonder verheugd over de aanpassing van de voetbalwet, die de minister van Binnenlandse Zaken voorstelt. Ze vormt de noodzakelijke wettelijke aanvulling op de afspraken die zij eerder maakte met de voetbalactoren in de vorm van het actieplan "Samen voor veilig voetbal".
Elke actor heeft mijns inziens zijn rol te spelen. Afgelopen dinsdag was ik samen met de minister te gast in het Jan Breydelstadion. Daar werd bijzonder duidelijk welke aanzienlijke inspanningen de clubs leveren om de veiligheid te garanderen, onder meer door camerabewaking. Camerabeelden zijn van groot belang voor de identificatie van relschoppers. We mogen dan ook van alle clubs verwachten dat zij dergelijke maatregelen nemen. Door te voorzien in hogere minimumsancties verplichten we organisatoren om hun verantwoordelijkheden op dat punt na te komen. Voorkomen is beter dan genezen en met onderhavig ontwerp breiden we de noodzakelijke algemene zorgvuldigheidsplicht uit tot de inzet van pyrotechnische middelen en instrumenten om zich aan identificatie te onttrekken, wat we met de tekst zullen voorkomen. Het bezit en gebruik van pyrotechniek wordt hiermee eindelijk strenger aangepakt. Daarmee doen we een belangrijke stap in de strijd voor veiligere stadions.
Waken over de veiligheid van wie instaat voor de veiligheid van anderen, is een andere belangrijke prioriteit, waaraan het ontwerp tegemoetkomt. Geweld tegen personen is absoluut onaanvaardbaar. Elk onderscheid tussen de verschillende veiligheidsberoepen in de voetbalwet wordt met het wetsontwerp weggewerkt en de minimumsancties voor geweld worden opgetrokken.
Hiermee doen we een noodzakelijke stap, die hopelijk ook een noodzakelijk ontradend effect zal hebben. Iedereen heeft recht op een veilige voetbalbeleving. Cd&v zal het ontwerp dan ook met zeer veel vreugde steunen.
10.05 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Zoals de heer Metsu daarstraks al opmerkte, is de veiligheid rond voetbalwedstrijden al enorm verbeterd dankzij talloze initiatieven, maar ik moet toch een merkwaardige vaststelling doen. Een week nadat we de voorliggende tekst in de commissie hadden goedgekeurd, ontvingen we plots een brief van de Pro League, waarin ik lees: "Komende week staat de bespreking van het wetsontwerp van de voetbalwet geagendeerd in de Kamercommissie Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken." Het is raar dat die brief een week nadat we het ontwerp goedgekeurd hebben, bij ons terechtkomt. Hoe is het mogelijk dat dat niet tijdig gebeurde? Het betreft nochtans belangrijke informatie, waarvan we voordien kennis hadden moeten kunnen nemen.
Mevrouw de minister, u hebt volgehouden dat alle betrokken actoren gehoord zouden worden, maar er was amper overleg met de supporters. We hebben dat ook bij u aangekaart. U zegt dat u met de supporters gesproken hebt. Ik zou echt willen weten met wie u gesproken hebt. Geen van de supporterskernen van de eersteklasseclubs, die toch bekendstaan om hun vurigheid, weet van iets. Nochtans zou u toch met hen als eerste moeten overleggen.
Terwijl u oplossingsgericht zou moeten werken, neemt u hier gewoon eenzijdig een beslissing. U gaat gewoon rechtdoor, zonder ook maar enige inspraak van de supportersgroepen zelf. Waar we het allemaal over eens zijn, is dat voetbal bij uitstek een sport voor de supporters is, eentje van de bevolking, waarbij rijk en arm, iedereen bijeenzit. Dat is ook het mooie eraan. Voetbalt moet dan ook toegankelijk blijven voor iedereen.
Natuurlijk delen wij u pleidooi voor veilige stadions. Voetbal moet wel een beleving blijven. Zal dat effectief nog zo zijn, als we ons zo strikt opstellen? Met alleen maar strengere regels en repressie zal geweld rond voetbalwedstrijden niet de wereld uit worden geholpen; dat heeft de praktijk al uitgewezen. Volgens de supporters is meer repressie absoluut niet de oplossing. De voetbalwereld en zeker de supporters reiken u de hand om de problemen te verhelpen.
Wij merken dat bij de voetbalclubs die een goede band hebben met de supporters en die er effectief mee in dialoog gaan, echt wel mooie dingen kunnen verwezenlijkt worden. Ik verwijs naar de supportersorganen van KV Mechelen of naar het Duitse model. Vorige week was het feest bij de ploeg waar ik grote fan van ben en waar men een heel nauwe band onderhoudt met zijn supporters. Wel, dankzij goede afspraken op basis van een compromis met de supporters kon worden voorkomen dat bepaalde zaken in het stadion werden gesmokkeld. Dat was niet omdat er harder gecontroleerd werd, maar wel omdat er een afspraak was gemaakt tussen de club en zijn supportersverenigingen dat de club een en ander op zich zou nemen.
Wij zijn absoluut tegen geweld tegen hulpdiensten. Daartegen kan men niet had genoeg optreden. De tekst is evenwel veel te streng wanneer het gaat over pyrotechnisch materiaal. Ook al zeg ik resoluut neen tegen pyrotechnisch materiaal in de supportersvakken, het ene type van pyrotechnisch materiaal is het andere niet. Niet alles ontploft, mevrouw de minister. Neem bijvoorbeeld Bengaals vuur. Men moet er natuurlijk niet van eten of het aansteken in het supportersvak. Als men Bengaals vuurwerk echter in het stadion aansteekt met niemand in de buurt behalve een brandweerman met een emmer zand, kan er toch niets fout gaan? Logischerwijs zou men anders ook alle fakkeltochten en kerstboomverbrandingen moeten verbieden.
Trouwens, in tegenstelling tot wat u beweert, is de Pro League wel degelijk vragende partij – lees er de media maar op na – voor een proefproject met gereguleerd gebruik van pyrotechnieken. Dat willen ook de supporters. In de Verenigde Staten en Frankrijk is dat al toegelaten. Het gaat ook om alternatieven, zoals lichtshows. Ik denk niet dat daarbij doden vallen of mensen geblesseerd geraken. Ook koud vuurwerk is een mogelijkheid. U bekijkt het echter gewoon niet en u trekt een lijn, zonder in dialoog te gaan met de supporters.
Bovendien moeten we oppassen met repressievere voetbalwetten en de impact daarvan op de samenleving in het algemeen. Ik vraag u dat, omdat, toen wij het ontwerp nog maar net hadden goedgekeurd in de commissie, uw collega’s in het Vlaams Parlement al vroegen om de voetbalwet toe te passen op de recreatiedomeinen. Dat ging heel snel. Het was echt maar 20 minuten later, terwijl dat hier nog werd ontkend. Ik herinner mij bijvoorbeeld dat de burgemeester van Brussel, Philippe Close, een betogingsverbod wilde opleggen. Daarvoor liet hij zich inspireren door de wet over het stadionverbod. Ondertussen heeft de minister van Justitie inderdaad een ontwerp ingediend om demonstratieverboden te kunnen opleggen. Enkele dagen geleden is dat door de meerderheid, de zogezegd linkse, progressieve partijen inbegrepen, unaniem goedgekeurd.
Er was ook uw partijgenoot, mevrouw de minister, die de voetbalwet wil gebruiken om mensen nationaal de toegang te verbieden tot recreatiedomeinen, zoals ik net zei, en om gedifferentieerde straffen op te leggen, en dat op dezelfde dag als de dag waarop de voorliggende voetbalwet werd goedgekeurd in de commissie. Ook Bart Somers zei dat.
Ik geef nog een voorbeeld. Collega Vandenput stelde tijdens de vorige discussie voor om het stadion te gebruiken als een proeftuin voor gezichtsherkenning. Als er zo’n proefproject in de stadions wordt uitgevoerd, zal dat zich ook heel snel verspreiden naar de hele samenleving.
Ik rond af. Enkel een verstrenging van de huidige repressie zal geen oplossing bieden. Niet enkel de PVDA zegt dat, maar ook sportjournalisten en sportsociologen zeggen dat. We hebben nood aan een ander model. We steunen wel het onderdeel over racisme en homofobie in de stadions. Daaromtrent moet er een nultolerantie zijn. Dat kan echt niet voor ons. We willen een fatsoenlijk overlegmodel met de supporters waarin zij echt worden betrokken bij de club en bij het vormgeven van het beleid. Zo zullen we heel veel mooie dingen kunnen verwezenlijken, waardoor voetbal weer een mooi, groot feest kan zijn.
10.06 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de minister, we hebben het wetsontwerp uitvoerig besproken in de commissie en we zullen het natuurlijk steunen. Daar kunt u op rekenen.
Mijnheer Colebunders, u haalde een stukje van mijn betoog aan. Ik zal dat niet herhalen. Ik geloof in technologie die in bepaalde omstandigheden kan worden gebruikt om het veilig te houden.
Ik heb het in de commissie echter ook gehad over de veilige infrastructuur. Wij kunnen immers wel wetgeving maken, maar die wordt het beste toegepast in een veilige omgeving. Daar ligt het probleem echter vandaag in België: we hebben te weinig veilige en moderne stadions. Ik denk dat er maar een stadion volledig veilig is en dat staat in Gent. Genk heeft ook een modern stadion. Dat is weliswaar al wat ouder, maar kan er nog wel mee door. In Antwerpen zijn ze eraan bezig, maar de helft van het stadion is zeer onveilig en daarom zelfs gesloten, denk ik. In Brugge proberen ze al jaren een nieuw stadion te bouwen, maar dat lukt niet.
Dat heeft alles te maken met het vergunningsbeleid. Ik kijk daarvoor naar de gewesten. Die moeten toch eens bekijken hoe ze die belangrijke infrastructuur – voetbal is de sport nummer 1 in België – op een correcte, maar vlottere manier kunnen vergunnen. Zo kunnen we eindelijk beschikken over moderne stadions.
In Nederland, Duitsland en Frankrijk staan er al zulke stadions. Ik vraag me dan ook af waarom dat hier in België, in de verschillende gewesten en regio’s, niet kan. Men kan dat vergelijken met verkeersveiligheid willen nastreven met wetgeving. Dat kan allemaal, maar als er putten in de straten en fietspaden zitten, heeft het geen enkele zin om zulke wetgeving te maken.
Hierbij dus een warme oproep aan de gewesten om het vergunningsbeleid aan te passen zodat onze voetbalclubs over moderne en veilige stadions kunnen beschikken.
10.07 Minister Annelies Verlinden: Collega’s, bedankt voor uw opmerkingen en steun. Ik hoorde mevrouw Pas zeggen dat we het eens zijn over de goede intenties. Dat is toch al iets.
Politiek is echter ook de kunst om het wenselijke en het haalbare met elkaar verzoenen. We proberen ook vooruit te gaan. Uiteraard kunt u een andere mening toegedaan zijn, maar met deze grondige herziening van de voetbalwet uit 1998 zetten we wel een belangrijke stap om het voetbal veiliger te maken voor zoveel mogelijk mensen.
In die zin, mijnheer Colebunders, ben ik het niet met u eens wanneer u zegt dat dit vooral gaat over repressie. Dit is immers een schakel in ons groot plan "Samen voor veilig voetbal", waarbij we verantwoordelijkheid vragen van iedereen. Door een heel aantal clubs wordt dat al zeer ernstig genomen. Ze creëren een goede band met supporters en alle betrokken actoren en overleggen met de politie.
Daar waar mensen echter pertinent buiten de lijntjes kleuren, dat ook blijven doen en daardoor de veiligheid van anderen in het gedrang brengen, moeten we wel optreden en een duidelijk signaal geven met strengere sancties. Dat is dan ook wat we hier doen.
We passen die wet aan op basis van drie pijlers: zwaardere sancties voor wie niet begrepen heeft dat voetbal een feest moet zijn voor iedereen, verscherpte toegangscontroles om ervoor te zorgen dat die sancties ook effectief zijn, zodat bijvoorbeeld mensen met een stadionverbod zich niet alsnog naar het stadion kunnen begeven, en verantwoordelijkheid voor de clubs.
Sta me toe om in dat laatste verband even te zeggen dat ik ietwat verrast ben door uw uiteenzetting, mevrouw Pas, als u zegt dat een grote verantwoordelijkheid bij de clubs wordt gelegd en dat dit ook veel geld kost. Dat klopt, maar die clubs zijn professionele organisatoren van grootschalige evenementen, niet eenmalig, maar een heel aantal keren in een voetbalseizoen. There is no such thing as a free lunch. Als de clubs de kosten niet op zich nemen, dan moeten de belastingbetalers dat doen. Ik vraag mij af hoe u dat ziet, mevrouw Pas, want de bevolking draait dan op voor het geheel van de kosten, ook de belastingbetalers die niet deelnemen aan voetbalactiviteiten of er geen interesse in hebben. Ik geloof dat de kerk wat meer in het midden mag liggen en dat ook van professionele organisatoren van dat soort van events een inspanning gevraagd mag worden. Daar zijn zij overigens niet tegen.
Naar aanleiding van de totstandkoming van de voorliggende wijziging hebben wij met heel veel partners gesproken, onder andere ook met vertegenwoordigers van het voetbal, mijnheer Colebunders. Niet alles wat in de krant staat, is waar. Allicht hebt ook u niet met al de supporters binnen de supportersverenigingen gesproken. Wij hebben hen gesproken, net als de Pro League en de Voetbalbond, alsook de FOD Binnenlandse Zaken, die een belangrijke rol opneemt in het kader van de voetbalcel. Samen zijn we gekomen tot onderhavig voorstel dat, zoals ik al zei, deel uitmaakt van het plan "Samen voor veilig voetbal" en zo dragen wij ons steentje bij.
Ik wil graag ingaan op de punten die de heer Metsu aanbracht, maar ik weet niet of hij nog geïnteresseerd is in mijn antwoord. Ik heb begrepen dat hij het ook een verdienstelijke poging vindt, ietwat meewarig, maar dat het voor hem niet ver genoeg gaat, of op sommige punten te ver. De heer Metsu maakte ook een aantal opmerkingen over de amendementen, bijvoorbeeld de strijd tegen illegale drugs. Dat laatste is zeker een punt dat ook door de gerechtelijke overheden opgemerkt en opgevolgd moet worden. Hij wees er ook op dat voetbalhooliganisme niet stopt aan de landsgrenzen. In de commissie heb ik daarover al gezegd dat ik denk dat we moeten werken aan een grensoverschrijdend stadionverbod, aangezien hooligans net als andere criminelen zeer flexibel zijn en niet gehinderd worden door landsgrenzen. Met de FOD Binnenlandse Zaken werken we daaraan.
Zoals steeds, moeten we dat op een omzichtige manier doen, omdat het ook gaat over het delen van persoonsgegevens en het beheren van databanken. Daar wordt nationale regelgeving voor opgemaakt, dus ik vermoed dat we daar later op zullen terugkomen.
Ten slotte was er nog een amendement geïnspireerd door de indexeringen. Met dit ontwerp verhogen we de bedragen van de sancties en komt er dus een verstrenging van de sancties, in overeenstemming met wat de clubs zelf vooropstelden. De indexatie is dan niet meer aan de orde.
Mevrouw Pas, u verwees naar de gedeelde doelstelling om van voetbal een feest te maken. U vindt dat wij de clubs te veel verantwoordelijkheid geven. Ik denk dat niet. Zij hebben aangegeven dat ze hun verantwoordelijkheid best willen nemen. Er is in deze Kamer al meermaals gedebatteerd over voetbal en over de fiscale behandeling van de financiële stromen binnen voetbalclubs. Ik weet niet of er een groot maatschappelijk draagvlak is om de voetbalclubs alsnog helemaal te sparen op het vlak van de verhoging van de veiligheidsmaatregelen. Zoals ik daarnet al zei, vind ik niet dat die kosten alleen maar vanuit de publieke budgetten moeten worden betaald. Helaas zijn publieke budgetten, middelen en mensen niet oneindig en dus zoeken wij naar een efficiënte inzet. Het zijn trouwens ook vaak de clubs zelf die het beste zicht hebben op hoe men de veiligheid kan organiseren. Zij zijn eigenaar, beheerder of concessiehouder van de infrastructuur en in die zin beschikken zij vandaag over alle instrumenten, zoals camerasystemen, om werk te maken van een verhoogde veiligheid.
De vraag om een verbod op gezichtsbedekking in de stadions mogelijk te maken, komt van de clubs zelf. Er wordt aan de clubs gevraagd om mee te werken aan de identificatie van hooligans. Dat is belangrijk, want als iemand een overtreding begaat, moet men hem, net als bij andere protesten, kunnen identificeren en dat wordt bemoeilijkt als hij een masker of andere gezichtsbedekking draagt. Daarom hebben we dat ingeschreven. Er kan daarop worden gecontroleerd, om zo goed mogelijk te kunnen optreden als iemand buiten de lijntjes kleurt op het vlak van veiligheid.
Als er geen overeenstemming is tussen de identiteit op het ticket en die op de identiteitskaart, dan kan de persoon in kwestie de toegang tot het stadium worden ontzegd. Wie toegang probeert te krijgen zonder geldig toegangsbewijs kan daarvoor worden geverbaliseerd. Dat is belangrijk, omdat we weinig verschil zullen maken met een stadionverbod dat niet kan worden afgedwongen.
Ik laat me ook vertellen dat men er in sommige groepen bijna een erezaak van maakt om ondanks het toegangsverbod toch nog toegang te vinden tot het stadion. Dat is niet wat we nodig hebben, want straffen die niet effectief zijn, werken uiteraard niet ontradend.
Ik kom dan bij uw laatste punt, over racisme en xenofobie. Ook dat werd besproken in de commissie en ook daar heb ik al op geantwoord. Dit is geen andere vaststelling of andere behandeling dan bij andere misdrijven van racisme en xenofobie. Ofwel zal de vaststelling gebeuren door de clubs via de procedure van de Nationale Kamer voor Burgerrechtelijke Uitsluitingen, ofwel door de politie in een proces-verbaal, zoals dat ook het geval is voor feiten die plaatsvinden buiten een voetbalstadion. Dan zal men geval per geval kunnen beoordelen of er effectief sprake is van laakbare en strafbare feiten van racisme en xenofobie. Het komt dan uiteraard de bevoegde instanties toe om daar gevolg aan te geven, het is absoluut geen automatisme. Er zal ook een motivering en justificatie gevonden moeten kunnen worden om te kunnen sanctioneren. Er is dus geen aanleiding om daar bijkomend aan te twijfelen. We wijken daarbij niet af van andere procedures met betrekking tot dit soort misdrijven.
Mijnheer Colebunders, ook uw opmerkingen werden al besproken in de commissie. Ik liet mii vertellen dat er vier miljoen voetbalsupporters zijn in ons land. Uiteraard werden die niet allemaal gecontacteerd, maar wel een aantal. Ik verwijs opnieuw naar de kunst om het wenselijke met het haalbare te verzoenen. Uiteindelijk moet men naar voren komen met voorstellen en compromissen om een zo ruim mogelijk draagvlak te hebben. Het is logisch dat supporters zich daarbij betrokken voelen, maar finaal moeten we vooruit met de standpunten die we hebben ingenomen. Er was overleg in november 2021 en in februari 2022. Uiteraard hebben we ook informele contacten gehad. Zeggen dat we rechtdoor gaan en doof zijn voor wat er vanop het terrein komt, is in strijd met de feiten. Het helpt ons niet vooruit om de debatten op die manier voor te stellen.
U zegt dat repressie en verstrengen op zich niet het antwoord vormen op het fenomeen van het voetbalgeweld. Ik ben het daar helemaal mee eens. Dat is dus niet wat we doen, maar vandaag zijn we hier om de aanpassing van de voetbalwet van 1998 te bespreken. Daar zit wel een repressief luik aan. Als samenleving moeten we optreden waar men te ver gaat. Daarover hebben we het hier vandaag, dat is wat we doen.
U verwees ook naar het vuurwerk. Ik meen dat u een karikatuur maakt van hoe dat wordt gebruikt. Dat hebben wij in de commissie ook al besproken. U zegt dat, als iemand Bengaals vuur wil afsteken, men er een brandweerman met een emmer en wat zand naast moet zetten, dan is dat geen probleem. Ik nodig u echt uit om eens te spreken met de Stichting Brandwonden en daarna eens te kijken naar beelden van mensen die vingers verloren, verwondingen opliepen in het gezicht of gehoorschade hebben voor de rest van hun leven, doordat er onoordeelkundig gebruik werd gemaakt van pyrotechnieken. Wel, om zelfs maar één zo’n slachtoffer te vermijden, vind ik dat men niet onoordeelkundig mag omgaan met pyrotechniek. Dat regelen, is precies wat wij nu doen.
Nogmaals, de heer Metsu had het er ook over, we veranderen niets aan de mogelijkheid voor de clubs om met een voorstel te komen. Mogelijk gelooft u de kranten liever dan mij, maar er is vandaag geen door alle clubs van de Pro League gedragen voorstel dat zegt hoe zij dat willen organiseren. Dat is ook gigantisch moeilijk. Voor sommige supporters moet het immers breed zijn en moet het op een bepaalde manier gaan, terwijl het voor anderen weer anders moet. Ik begrijp de uitdagingen die dat voor de Pro League met zich meebrengt, maar vandaag is er geen voorstel ter zake. Ik heb altijd gezegd dat ik opensta voor een proefproject, maar dan uiteraard binnen de perken van wat veilig georganiseerd kan worden door professionals die weten hoe men met pyrotechniek moet omgaan en die geen situatie creëren die onveilig is voor de omstaanders. Ik heb geen actieplan ontvangen dat gecoördineerd is en door de hele Pro League gedragen wordt, maar er wordt door dit wetsontwerp niets veranderd aan de mogelijkheid om met zo’n actieplan te komen. Het zou dus zomaar kunnen dat er in de komende weken of maanden alsnog een voorstel wordt ingediend.
Ik vind het goed dat we dit wetsontwerp vandaag kunnen bespreken en liefst ook goedkeuren, zodat we tegen de start van het nieuwe seizoen, eind juli, met die verstrengde regeling aan de slag kunnen gaan om zoveel mogelijk goede supporters in de stadions te krijgen.
10.08 Barbara Pas (VB): Nog een heel korte repliek, mevrouw de minister. U zei dat politiek de kunst van het haalbare is. Als u het haalbare naast de verwezenlijkingen van uw eigen federaal regeerakkoord legt – en ik wil niet over het communautaire luik beginnen – meen ik dat er bijzonder weinig haalbaar is. Er zijn ongetwijfeld andere kunsten waarin u meer bedreven bent.
U stelt dat we de clubs niet volledig mogen sparen en dat zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Daarmee ben ik het absoluut eens. Niemand heeft gesteld dat zij helemaal gespaard moeten worden en dat zij geen verantwoordelijkheid mogen opnemen. Ze zijn daar zelf ook voorstander van, zoals u zelf terecht hebt aangehaald. Ik heb gezegd dat met het vandaag voorliggende wetsontwerp de verantwoordelijkheid te veel bij de clubs wordt gelegd. Het evenwicht is niet goed.
Ten tweede, op mijn argument dat dit voor de clubs een enorme kostprijs met zich zal meebrengen, vraagt u op wie dit dan moet worden verhaald. Moet het op de belastingbetaler worden verhaald? Niet elke belastingbetaler is immers een voetballiefhebber. Ik wil uw redenering heel graag volgen en ik stel voor dat u ze ook consequent toepast. Niet elke belastingbetaler is immers fan van het koningshuis en niet elke belastingbetaler is fan van de Senaat. Niet elke belastingbetaler is fan van de geweldige asieltoestroom die we vandaag kennen, terwijl we weten dat de asielopvang bij Fedasil alleen al een miljard euro kost. Ik stel dus voor dat uw argument consequent wordt toegepast en dat dit alleen verhaald wordt op de belastingbetalers die daar wel voorstander van zijn.
10.09 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw Pas, dat zijn onterechte vergelijkingen. Dat zijn immers zaken die in de Grondwet of in de wet staan. Het recht op beleving van een voetbalmatch staat bij mijn weten niet in de Grondwet of in de wet.
10.10 Barbara Pas (VB): (…)
10.11 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw Pas, daarvoor moet u dan een meerderheid vinden. Ik nodig u daartoe uit.
10.12 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, op die manier belanden we opnieuw waar ik begonnen ben, met name bij de kunst van het haalbare. We weten allemaal hoe haalbaar dat is in een Belgische context.
10.13 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik zal het heel kort houden.
U haalt natuurlijk slechts delen uit mijn betoog, wat uw recht is. Ik heb gezegd dat het ene pyrotechnische materiaal het andere niet is. Bengaals vuurwerk ontploft niet. Als dat gecontroleerd wordt gebruikt, met de brandweer en gespecialiseerd personeel erbij, dan kan dat geen kwaad. Maar goed, u hebt uw mening.
Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag welke supportersverenigingen u echt heb gesproken. Mevrouw de minister, ik zal daar waarschijnlijk geen antwoord meer op krijgen, maar het is echt cruciaal dat de kernen van fervente supporters die in België het meest gekend zijn, helemaal nergens van weten. Dat is niet alleen in Vlaanderen het geval, maar ook in Wallonië en Brussel. Niemand weet ergens van. Ik heb in de commissie aangedrongen op een hoorzitting. Alle andere partijen hebben dat echter geweigerd. Dat is nochtans de enige stap naar verbetering en een open dialoog. Als u echter halsstarrig niet wil luisteren, dan blijven we hier eindeloos discussiëren.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion
des articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3359/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4)
(3359/3)
Le projet de
loi compte 15 articles.
Het wetsontwerp telt 15 artikelen.
*
* * * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 4/1(n)
• 1 – Koen
Metsu cs (3359/4)
Art. 7/1(n)
• 2 – Koen
Metsu cs (3359/4)
Art. 11/1(n)
• 3 – Koen
Metsu cs (3359/4)
Art. 14/1(n)
• 4 – Koen
Metsu cs (3359/4)
Art. 14/2(n)
• 5 – Koen
Metsu cs (3359/4)
* * *
* *
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les
amendements.
Aangehouden: de amendementen.
Adoptés article par
article: les articles 1 à 15.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen1 tot
15.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Nabil Boukili,
Sofie Merckx, Raoul Hedebouw, Roberto D'Amico, Nadia Moscufo, Maria
Vindevoghel, Marco Van Hees.
La
commission de la Justice propose de rejeter cette proposition de loi. (2966/2)
De commissie voor Justitie stelt voor dit
wetsvoorstel te verwerpen. (2966/2)
Conformément
à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette
proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les
auteurs.
Overeenkomstig
artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over
dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te
hebben gehoord.
11.01 Marijke Dillen, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, collega’s, dit wetsvoorstel van collega Boukili van de PVDA-PTB-fractie is er gekomen naar aanleiding van de energieprijzencrisis. Daardoor zijn veel huishoudens in moeilijkheden geraakt. Het voorstel beoogt iets te doen aan de betaalbaarheid van de energierekening. Voor zij die het geld niet hebben om hun energiefacturen te betalen, zal het allemaal nog erger worden door het optreden van gerechtsdeurwaarders voor de invordering van onbetaalde rekeningen. Dit wetsvoorstel beoogt derhalve invorderings- en uitvoeringsmaatregelen vanwege de niet-betaling van energierekening te verbieden.
Verschillende fracties namen deel aan de algemene bespreking. De N-VA-fractie, bij monde van collega D’Haese, stelde dat dit een ronduit communistisch geïnspireerd voorstel is dat geen plaats heeft in een rechtstaat. Elke schuldeiser moet de schulden kunnen invorderen, wat niet belet dat men uiteraard moet optreden tegen onbetamelijke handelspraktijken van energieleveranciers. Het bestaande evenwicht tussen schuldeisers en schuldenaars zou volledig teniet worden gedaan indien deze wet zou worden aangenomen.
De Vlaams Belangfractie stelde dat zij de onderliggende bezorgdheid van de indiener van deze tekst begrijpt. Dit wetsvoorstel werd ingediend toen de energiefacturen hoog opliepen, wat nu niet meer het geval is. Het is niet mogelijk een energieleverancier te verbieden om de betaling van zijn factuur te vorderen, dat zou een rampzalig signaal zijn en het zou de deur openzetten naar alle mogelijke misbruiken. Het lijdt daarentegen geen twijfel dat de methode van de energieleveranciers om de facturen in te vorderen moet worden onderzocht en dat ter zake wetgevend moet worden opgetreden. Het gaat hier echter om een ongenuanceerd wetsvoorstel dat ervoor zou zorgen dat niemand er nog toe gehouden zou zijn om facturen te betalen en dat kan de Vlaams Belangfractie niet steunen.
De Open Vld-fractie, bij monde van collega Gabriëls, wees erop dat de regering inzake deze problematiek veel inspanningen heeft geleverd. Dit wetsvoorstel gaat veel te ver en bevat geen voorwaarden en is niet beperkt in de tijd. Het is totaal onaanvaardbaar voor de schuldeiser.
De heer Verduyckt van Vooruit bevestigde dat de regering een aantal maatregelen heeft genomen. Het sociaal tarief werd eensgezind erkend als de beste maatregel die de regering kon nemen om de zwaksten tijdens de energiecrisis te beschermen. Het voorstel is veel te extreem. Bovendien moet er een onderscheid worden gemaakt tussen de energieleveranciers en de energieproducenten, want vooral de producenten hebben voordelen uit de crisis gehaald. De Vooruitfractie zal dit wetsvoorstel dan ook niet steunen.
De indiener, de heer Boukili, repliceerde dat mensen nog altijd moeilijkheden ervaren om de energiefacturen te betalen die ten onrechte door de leveranciers worden opgelegd. Wanneer die ondernemingen onterecht enorme overwinsten maken, moeten de consumentenrechten worden verdedigd.
Na de onterechte kritiek van de indiener wilde de Vlaams Belangfractie haar standpunt verduidelijken. Dit wetsvoorstel bevat geen enkele nuance. Zij geeft aan dat ze het eens is met de bezorgdheid waardoor het wetsvoorstel is ingegeven, maar het is een ongenuanceerd voorstel dat onaanvaardbaar is en erop neerkomt dat de consument het recht krijgt om zijn factuur niet te betalen. Waarom worden er bijvoorbeeld geen inkomensvoorwaarden opgelegd?
De heer Boukili beklemtoonde dat het wetsvoorstel niet oproept tot het niet betalen van de facturen, maar tot het niet overgaan tot beslag, wat iets anders is. Het is een kwestie van interpretatie uit te gaan van het idee dat de consument oneerlijk is.
De spreker van het Vlaams Belang antwoordde dat het wetsvoorstel totaal geen onderscheid maakt tussen natuurlijke personen die zich in een kwetsbare financiële situatie bevinden en natuurlijke personen die multimiljonair zijn. Een dergelijk voorstel zonder nuance is dan ook onaanvaardbaar.
Artikel 2 van dit wetsvoorstel werd verworpen
met 12 stemmen tegen 1. Derhalve
is het hele wetsvoorstel verworpen.
11.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Comme vous le savez, chers collègues, la crise énergétique a frappé et frappe encore les gens de plein fouet. Nous avons connu, durant des mois, une augmentation continuelle et sans précédent des prix de l'énergie. Il a ainsi été annoncé que la facture annuelle 2023 de certains ménages pourrait atteindre les 8 000 euros! Et 2023, ce n'est pas derrière nous, mais maintenant.
Force est de constater que les mesures prises par les différents gouvernements ne sont pas à la hauteur de la situation. Malgré ces mesures, de nombreux ménages ne sont pas capables de faire face à leurs factures. Avec le PTB et Médecine pour le Peuple, nous avons créé un service d'aide aux personnes qui sont en proie aux difficultés pour payer leurs factures d'énergie. Chaque jour, nous y recevons des gens en difficulté. Ces factures ont doublé ou parfois triplé avec des acomptes mensuels qui peuvent dépasser 1 000 euros. Les gens s'endettent pour payer leur chauffage.
Malgré certaines voix qui prétendent que la crise est passée, pour les travailleurs, ce n'est pas fini. D'abord, les factures de régularisation arrivent bien après les consommations réelles et vont donc continuer à tomber. Ensuite, si la TVA sur l'énergie a été abaissée à cause de la pression sociale, le gouvernement a décidé de compenser cette baisse par de nouvelles accises. En France, les ménages payent toujours 600 euros de moins par an que chez nous. Le tarif social prendra fin au 1er juillet, ce qui remettra 500 000 ménages dans les mains du marché, avec des factures qui pourraient augmenter de plusieurs centaines d'euros. Avec la nouvelle taxe carbone de la ministre Khattabi, dès 2027, on alourdira encore la facture d'énergie de ceux qui se chauffent au gaz, avec une moyenne de 153 euros supplémentaires par an.
Les difficultés ne sont donc pas terminées. En 2022, les demandes d'étalement de payement ont augmenté de 26 %. Les cinq plus grands fournisseurs de gaz et d'électricité du pays ont démarré un total de 730 214 plans d'aménagement de dettes sous forme de plans de paiement ou de reports de paiement pour des clients en difficulté.
Il est question de 670 millions d’euros d’arriérés, c'est-à-dire 2,5 fois plus qu’en 2021. Ces impayés vont aboutir à ce que les créanciers prennent diverses mesures pour récupérer le montant des factures: rappels, interventions d’huissiers de justice, condamnations judiciaires, saisies. Les frais de ce type d’interventions sont importants et seront mis à charge des ménages, ce qui aggravera encore leur situation financière, alors qu’ils ne sont déjà pas en mesure de payer.
Notre proposition vise à éloigner les huissiers de la porte des ménages qui rencontreraient des difficultés pour payer leurs factures d’énergie. Nous proposons d’interdire le recours à des huissiers ainsi que toute voie d’exécution pour la récupération de ces factures.
Nous ne sommes pas les seuls à avoir pensé à cette mesure. En septembre, même le gouvernement faisait la promesse qu’il n’y aurait ni coupure d’énergie, ni huissiers envoyés chez les particuliers. Finalement, la seule mesure prise a été d’augmenter les seuils d’insaisissabilité. C’est une mesure positive mais insuffisante. Cela n’empêche pas le principe des saisies.
Nous demandons un moratoire général sur ces saisies, au moins pendant toute la durée de la crise, pour ne pas aggraver la situation déjà précaire de beaucoup de travailleurs.
Nous voulons un État qui aide les gens confrontés à des difficultés et pas un État qui laisse envoyer des huissiers chez les gens alors qu’il ne fait rien pour diminuer et bloquer les prix de l’énergie.
Plusieurs arguments ont été avancés en commission. Je rappelle d’abord que durant la commission, le PTB a été ouvert à la discussion. D’ailleurs, nous avons même demandé que des auditions soient organisées.
Comme nous venons de l’entendre dans le rapport, certains partis, et notamment le Vlaams Belang, trouvent que ce n’est pas nuancé, que ce n’est pas équilibré. Or, s’il y avait une vraie préoccupation pour la situation des gens, il fallait accepter les auditions, pour rendre le texte plus équilibré. Ces auditions ont été refusées par l’ensemble de la commission. Tous les partis ont refusé ces auditions.
Après, on nous dit qu'elle n'est pas équilibrée, qu'elle n'est pas nuancée. Aucun amendement n'a été introduit sur cette proposition pour l'équilibrer. Aucun! Aucun parti n'a amendé la proposition. Y a-t-il vraiment une volonté de réagir ou en tout cas de répondre à ce besoin? Je ne pense pas. Je pense que ces arguments cachent une prise de position de classe assez claire.
Je reprends ici des phrases qui ont été dites, notamment dans le chef du Vlaams Belang. Mme Dillen nous dit: "Les créanciers ont aussi des droits." Mais les créanciers dont on parle ici, c'est ENGIE. Ce sont ceux qui font des surprofits. Cela signifie que le Vlaams Belang défend ceux qui font des surprofits sur le dos des travailleurs. Voilà la position que vous avez prise en commission et que vous défendez.
Je rappelle juste le montant de 389 millions d'euros de surprofits en trois mois, même après déduction de la taxe du gouvernement. Mais on a peur pour les droits d'ENGIE. C'est de cela qu'on parle aujourd'hui. Par contre, le fait que des gens n'arrivent pas à payer leur facture ne semble pas être important pour le Vlaams Belang.
Un autre argument qui a été repris, c'est que cette proposition toucherait même les députés. Ils ne seraient pas obligés d'être saisis en cas de non-paiement des factures. C'est clair que, si vous réfléchissez comme cela, chers collègues, avec vos 6 000 euros par mois, vous allez trouver que cette proposition est disproportionnée. On demande d'ailleurs que les députés vivent avec un salaire moins élevé pour être plus proches des travailleurs. Mais tous les députés ici présents ont refusé cette diminution des salaires des parlementaires, le Vlaams Belang y compris. Et on vient maintenant avec cet argument qui consiste à dire que nous, députés, ne méritons pas ce genre de proposition. Mais si vous viviez comme les gens, vous auriez senti le besoin de ce genre de proposition. C'est aussi la raison pour laquelle vous la rejetez aussi facilement.
Enfin, "si on n'envoie plus d'huissiers, les gens ne paieront plus leurs factures". Cet argument a été répandu par beaucoup de partis, y compris le Vlaams Belang. Là, on voit ce que l'extrême droite pense vraiment des travailleurs: elle les voit comme des profiteurs, des tricheurs qu'il faut tenir en laisse et menacer avec des huissiers et de la répression, sinon les gens ne paieront plus à la première occasion. C'est l'idée qu'on a des travailleurs: si on ne leur envoie pas d'huissier, ils ne paieront pas car ce sont des profiteurs. Cette même logique a poussé les partis de cet hémicycle, y compris le Vlaams Belang, à durcir la chasse aux malades de longue durée votée en 2017. Car, là aussi, on part de la logique que si on ne force pas ces malades à travailler, ils n'iront pas travailler car ce sont des profiteurs.
On vient avec des discours dans lesquels il y a soi-disant un semblant de social mais ce genre de vote démontre la mentalité de ces partis traditionnels envers les travailleurs. Ils les voient comme des profiteurs et c'est inacceptable.
Nous avons choisi notre camp, nous défendons les travailleurs contre ENGIE. Vous, vous avez choisi ENGIE. C'est votre droit mais nous défendrons les travailleurs.
Madame la présidente, pour ces raisons, j'appelle à voter contre le rejet de cette proposition parce que les travailleurs, on en a besoin.
La présidente:
Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen
andere spreker mag het woord nemen.
Le vote sur
la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.
De
stemming over het voorstel tot verwerping van het wetsvoorstel zal later
plaatsvinden.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 15 juin 2023 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 15 juni 2023 om 14.15 uur.
La séance est levée à 14 h 12.
De vergadering wordt gesloten om 14.12 uur.
Ce compte rendu n'a pas
d'annexe.
Dit verslag heeft geen
bijlage.
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |