|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Mercredi 19 juillet 2023 Après-midi ______ |
van Woensdag 19 juli 2023 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 50 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.50 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De
vergadering is geopend.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Tinne
Van der Straeten.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
- 2709: Greet Daems, Thierry Warmoes, Steven
De Vuyst, Nabil Boukili, Roberto D'Amico, Sofie Merckx, Peter Mertens, Raoul
Hedebouw.
La commission de l’Énergie, de l’Environnement
et du Climat propose de rejeter cette proposition de résolution. (2709/2)
De commissie voor Energie, Leefmilieu en
Klimaat stelt voor dit voorstel van resolutie te verwerpen. (2709/2)
Conformément à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, l’auteur.
Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indiener te hebben gehoord.
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Kris Verduyckt, renvoie au rapport écrit.
Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, aan het wetsontwerp rond biobrandstoffen hebben we in de commissie al veel tijd gespendeerd. Het is een belangrijk ontwerp omdat het een invloed kan hebben op wat er in de komende tijd moet gebeuren om de klimaatdoelstellingen te halen. Er bestaat enige bezorgdheid dat door uw ontwerp mogelijk enkele zaken doorschuiven naar de gewesten, zodat het federale niveau op dat vlak minder zou moeten doen. U kunt natuurlijk geen zaken dubbel tellen. Als elektrificatie al meegeteld is, wordt het moeilijk om dat mee te rekenen in het verhaal van de transportbrandstoffen.
Door die bezorgdheid zijn er garanties gevraagd die in het overleg met de gewesten ook zijn afgesproken, namelijk dat u bijkomende maatregelen zou treffen als zou blijken dat u minder zou realiseren dan oorspronkelijk de bedoeling was onder het voorstel dat tot heden van kracht was en wat ook afgesproken was binnen het Nationaal Energie- en Klimaatplan.
We hebben daar in de commissie twee zittingen aan gespendeerd, doordat er nood was aan een tweede lezing. Er werden toen veel vragen opgeworpen. Door de goede doorlichting van onze diensten kon er toen ook nog een aantal fouten uit het ontwerp gehaald worden. De kwaliteit van het wetgevend werk kan er zo alleen maar op verbeteren.
Bij een aantal zaken kan men wel nog vragen stellen. In de eerste en tweede lezing werden die volgens mij onvoldoende beantwoord. Zo zijn er bijvoorbeeld de geavanceerde biobrandstoffen. Met de omzetting van de Europese richtlijn inzake hernieuwbare energie (RED II) werden daarvoor minima vastgelegd. Tegelijk weet u ook dat de omzetting heel laat komt in het proces. Dat betekent dat de doelstellingen van toen wellicht nu al enigszins achterhaald zijn, gezien de lopende gesprekken over RED III. Het valt ook op dat u de doelstellingen uit de richtlijn niet hebt overgenomen, maar dat ze zeer lichtjes zijn opgehoogd. De vraag is of dat volstaat, wetend dat RED III wellicht zal voorstellen om het percentage geavanceerde biobrandstoffen te doen stijgen tot 5,5 % tegen 2030, terwijl u nu met heel andere getallen werkt. Is dat dan wel de juiste methodiek?
Het is ook bizar dat u hier voorstelt om voor dit jaar het percentage te bepalen op 0,2 %. U hebt immers in de commissie zelf aangegeven dat er vorig jaar al een percentage tussen de 5 en de 9 % werd gehaald. Waarom ligt de lat dan nu zo laag? Waarom bekijkt u dit als een minimumbijdrage en wil u daarvoor niet verder gaan? Een mogelijk gevolg daarvan is immers dat met deze cijfers de investeringsprikkel gedeeltelijk wordt weggenomen. We krijgen echter binnenkort een nieuwe, veel hogere doelstelling op ons bord, waar we dan veel sneller naartoe zouden moeten gaan. Het wetsontwerp houdt dus onvoldoende rekening met dat aspect.
Het tweede element dat ik wil aanhalen, is de verschillende behandeling van de bijmengverplichting voor diesel en benzine. U hebt geprobeerd om daar een uitleg voor te geven, maar u komt telkens met dezelfde studie op de proppen. Dat maakt het verschil echter niet heel helder. Als we bekijken wat de basisgrondstoffen zijn voor biodiesel en –ethanol, zien we dat het niet zo is dat de basisgrondstoffen voor bio-ethanol allemaal veel beter scoren dan die voor biodiesel. Daarop gaat u in het wetsontwerp echter onvoldoende in. De vraag is of dat de juiste manier van werken is.
Ik zal nu iets zeggen over de tussenteelten en de dierlijke vetten. Op dat vlak is het enigszins vreemd te noemen dat u niet wil meegaan in het verhaal van de tussenteelten. U hebt daar in de tweede lezing ook nog amper op gereageerd, terwijl er wel andere regelgevende teksten zijn in het Europees kader die deze tussenteelten net aanmerken als een stimulans om koolstof vast te leggen in de bodem. U hebt dat niet meer willen meenemen in het verhaal, hoewel tussenteelten geen concurrentie vormen voor de hoofdteelten. Dat is immers net hun concept, ervoor zorgen dat er geteeld kan worden tussen twee hoofdteelten. Het is vreemd dat daar niet op wordt ingegaan.
Het antwoord op alles wat te maken heeft met de dierlijke vetten van categorie 3 blijft echter erg onduidelijk voor ons. U hebt aangegeven, opnieuw door te verwijzen naar de studie rond de vliegende varkens, dat er toch wel wat vragen zijn of dat niet kan worden toegepast, weliswaar rekening houdend met het feit dat deze regel in de rest van Europa niet wordt doorgevoerd. Wij hebben u in de commissie gevraagd of u kan aangeven in welke andere landen de maatregel die u voorstelt inzake de dierlijke vetten van categorie 3 effectief wordt ingevoerd. U hebt die vraag niet kunnen beantwoorden. U hebt gezegd dat wij dan maar de voorloper moeten zijn in het verhaal.
Op die manier belanden wij in een situatie waarin wij iets opleggen wat vervolgens in een aantal andere Europese landen - naar mij wordt verteld alle andere Europese landen - niet aan de orde is. Die stroom verhuist dus gewoon van het ene land naar het andere land. De vraag is natuurlijk of het dat is wat wij willen in dat kader. Ik neem aan dat u ondertussen de tijd hebt gevonden om na te gaan in welke andere Europese landen het verbod geldt dat u met dit ontwerp wil invoeren, op welke manier u dat verbod wil doorvoeren en ook of dat de juiste effecten krijgt.
U hebt zelf aangegeven dat u in overleg wil gaan met andere landen in het kader van het Belgisch voorzitterschap, teneinde daar stappen in te zetten. De vraag blijft evenwel waarom u de bepaling in deze tekst inschrijft en waarom u niet in een volgende fase aan de slag gaat met alle Europese landen, om te trachten een akkoord met hen te vinden. Het op deze manier doen, is een vreemde manier van werken.
Een laatste element dat voor ons van belang is, is het register. Mij lijkt het register absoluut noodzakelijk te zijn om tot een goede uitvoering te komen van deze wet. Nochtans worden de modaliteiten en alle parameters om het register vast te leggen toebedeeld aan de Koning, zonder enige garantie dat er effectief een register zal zijn op het moment van de inwerkingtreding van de wet. Wij hadden daarover ook een amendement ingediend, teneinde dit aan elkaar te koppelen. Ondanks het feit dat u aangaf dat er geen vrees hoefde te zijn dat het register er niet zou zijn, was u er ook niet voor te vinden om de inwerkingtreding daaraan te koppelen. U verwachtte geen problemen, maar niettemin was u bevreesd om vast te leggen dat het register er effectief moest zijn voor de inwerkingtreding. Dat is een heel bizarre manier van werken. Het schept geen vertrouwen wanneer dat op die manier moet verlopen.
Het wetsontwerp heeft ongetwijfeld een aantal goede elementen. Op een aantal vlakken is er vooruitgang. Het is ook een verplichte omzetting. Tegelijkertijd zijn er echter nog losse eindjes.
Op sommige vlakken bereidt u zich niet voor op de toekomst, op andere vlakken voert u verboden in terwijl geen enkele andere lidstaat dat ook doet, of hoogstens zeer beperkt. Dat leidt tot de vraag wat u op die manier wil verwezenlijken, want u weet net zo goed als wij dat die stromen op een andere manier alsnog via biobrandstoffen zullen worden verwerkt, zij het dan in andere landen, wat het voor ons wellicht moeilijker maakt om de normen te behalen. Niet alle vragen zijn beantwoord, er staan nog vragen open. Wat nu voorligt, is onvoldoende om mee aan de slag te gaan. Daarom blijven wij bij ons stemgedrag zoals wij dat in de commissievergadering al kenbaar hebben gemaakt, namelijk een onthouding.
Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, je ne tiendrai évidemment pas les mêmes propos que M. Wollants, mais le contraire aurait été surprenant.
Je voudrais commencer mon intervention en saluant Mme la ministre et son gouvernement pour le texte qui nous est présenté aujourd'hui. Nous l'attendions avec impatience car il permet à la Belgique de relever le défi consistant à promouvoir la part des énergies renouvelables dans le domaine du transport. Le projet de loi que nous voterons demain constitue donc une étape majeure dans ce processus.
Il faut rappeler que le domaine des transports lourds reste un vrai défi au regard de nos objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. On le sait, l'Europe s'est engagée à être neutre en carbone en 2050, au plus tard, et de diminuer les émissions européennes de 55 % d'ici 2030. Il s'agit d'un énorme défi, mais nous savons aussi que nous n'avons pas le choix. Pendant que nous sommes en train de parler et que nous avons un peu froid dans cette enceinte, tout l'hémisphère nord est sous un dôme de chaleur jamais connu dans l'histoire. On sait que l'on doit avancer très vite.
Dans cette perspective, le secteur des transports est important puisqu'il contribue encore à environ un quart des émissions au niveau européen. Dans ce cadre, la transposition de la Renewable Energy Directive - dite RED II - est stratégique. Nous sommes donc très heureux de pouvoir en débattre aujourd'hui.
Au nom de mon groupe, je voudrais m'arrêter sur quatre éléments contenus dans le projet de loi à l'examen. Il s'agit, en effet, selon nous, d'avancées vraiment importantes.
Premièrement, ce projet de loi permet enfin de prendre en compte l'électricité renouvelable ainsi que d'autres technologies innovantes, avec pour objectif l'utilisation d'énergies renouvelables pour les transports. On sait que, jusqu'à maintenant, les agrocarburants étaient la réponse centrale de notre politique en matière d'énergie renouvelable dans le transport. On ouvre ici, enfin, de nouvelles perspectives avec un moindre impact.
En tant qu'écologistes, quand on parle de transport, nous priorisons des choix réellement durables, y compris dans les transports lourds. Il est évidemment ici question d'électrification de tout ce qui peut l'être, d'un recours renforcé aux transports publics pour le transport de personnes et, chaque fois que c'est possible, d'un recours à la mobilité douce, mais aussi du recours renforcé au train pour le transport de marchandises.
Beaucoup de choses sont en cours d'amélioration, mais il y a encore une grande marge de manœuvre. Le projet de loi contribue à ce shift et surtout à soutenir d'autres décisions complémentaires.
En tout cas, pour nous, il importe à tout moment d'éviter les fausses solutions, notamment le recours intensif aux carburants basés sur les matières agricoles, ce qui constituait trop souvent la réponse européenne.
Ensuite, je voudrais relever au nom de mon groupe que ce texte permet de diminuer la part des agrocarburants de première génération dans nos carburants. Je parle bien de ceux qui sont composés à partir de matières alimentaires. Je tiens à rappeler que le gouvernement a enregistré une avancée des plus significatives à propos des agrocarburants non durables en mettant fin, l'année dernière, au soutien à l'intégration de l'huile de palme et de soja dans nos moteurs. C'est tout récent, mais je ne voudrais pas qu'on oublie cette étape significative. Il faut se rappeler qu'en 2021, l'huile de palme constituait 30 % des agrocarburants de première génération utilisés en Belgique et que l'huile de soja en formait plus d'un tiers. Autrement dit, il était vraiment temps de prendre une décision ambitieuse. En guise de réponse à M. Wollants, je signale que la Belgique n'a pas attendu l'Union européenne pour le faire. Elle prend place courageusement parmi les précurseurs et montre la voie à d'autres pays. Il a fallu passer par une loi pour mettre un terme à ces pratiques qui étaient devenues absolument inacceptables.
Avec le projet défendu par la ministre en charge de l'Énergie, nous franchissons une deuxième étape, qui vise à réduire drastiquement la part des autres agrocarburants dans nos moteurs. Cette part va décroître dès l'année prochaine. Nous ne nous situons donc pas dans une perspective à moyen ou long terme. Non, c'est à partir de 2024 que cela va commencer à décroître pour parvenir en 2030 à "plus que" 2,5 % d'agrocarburants de première génération dans les biodiesels et à 4,5 % dans le bioéthanol. Comme la ministre l'a encore expliqué en commission, la raison pour laquelle nous avons établi une distinction entre ces deux types de carburant est motivée par le moindre impact environnemental de l'un des deux. De la sorte, le gouvernement pouvait avoir un petit peu plus de lest.
Je vais rappeler très brièvement pourquoi cette diminution est absolument nécessaire. Je pense que tout le monde a lu les nombreux rapports disponibles sur la question. On en a encore largement parlé en commission mais je pense que c’est important de se rappeler l’objectif de cette loi.
Les conséquences désastreuses de l’utilisation des biocarburants de première génération sont très bien connues. Elles ont été largement documentées dans les rapports de la société civile tant belge qu’européenne et internationale. Il n’y a pas que la société civile. Le Conseil consultatif sur la cohérence des politiques demande depuis des années à l’Europe et à la Belgique de sortir les agrocarburants de première génération de nos moteurs. C’est aussi le cas du Conseil fédéral de développement durable. Ce fut aussi l’appel de plusieurs rapporteuses et rapporteurs spéciaux sur le droit à l’alimentation des Nations Unies. Cela fait des années qu’on nous le demande.
Pourquoi nous le demande-t-on? D’abord, parce que l’impact climatique est excessivement problématique. Contrairement à ce qu’on a essayé de nous faire croire notamment au niveau européen, dans certains cas avec les émissions de gaz à effet de serre, sur la base de l’analyse du cycle de vie complet des agrocarburants de première génération, l’impact climatique est plus important pour certains de ces agrocarburants que pour les combustibles fossiles. On doit vraiment se rendre compte que c’est exactement ce qu’on appelle une "fausse bonne solution".
Le deuxième impact est celui sur la biodiversité. Il est tout aussi problématique. On sait qu’il s’agit ici de monocultures intensives et qu’on a énormément de problèmes de déforestation liés aux cultures de biocarburants de première génération. On sait aussi que ce sont des monocultures qui utilisent énormément de pesticides avec tous les impacts qu’on connaît sur la santé humaine et sur la biodiversité.
Le troisième impact extrêmement délétère est celui sur la sécurité et la souveraineté alimentaires. On parle aujourd’hui beaucoup, et on en a encore énormément parlé dans le cadre de la loi sur la restauration de la nature, des enjeux de sécurité alimentaire auxquels on est confronté aujourd’hui. Même si une analyse sereine montre qu’on a de quoi nourrir la planète, si on regarde à une échelle micro dans les communautés, on se rend compte qu’on utilise beaucoup trop d’espaces agricoles pour les plantations pour nos moteurs de voitures. C’est évidemment humainement et éthiquement absolument scandaleux. On sait que cela fait monter les prix des denrées alimentaires, que cela amène des conflits fonciers avec une concurrence entre des agriculteurs vivriers et l’industrie alimentaire pour les mêmes terres agricoles. On est massivement confronté à des problèmes d’accaparement des terres. On doit absolument sortir de ce modèle.
Le dernier impact extrêmement problématique est celui sur les droits humains. La question de la sécurité alimentaire participe des droits humains. Mais de nombreux autres points sont très bien documentés: l'accaparement de terres, la pollution atmosphérique au niveau local engendrant des problèmes de santé massifs, les nombreuses violences faites aux femmes mises en avant par différents rapports.
On sait que dans les grandes exploitations, les femmes sont souvent en première ligne et elles sont excessivement mal payées quand, dans le même temps, elles subissent des violences sexuelles en certains endroits dans le monde. On doit pouvoir le reconnaître et nous dire que ce n'est pas la solution dont nous avons besoin.
Sur ce deuxième aspect de la proposition du projet de loi qui nous est proposée aujourd'hui, il est nécessaire d'avancer significativement sur les diminutions des agrocarburants de première génération. C'est ce qui nous est proposé dans le texte que nous voterons demain.
Le troisième élément positif que mon groupe souhaite mettre en avant est la limitation de certains agrocarburants dits "avancés", fabriqués à partir de graisses animales de catégorie 3, M. Wollants l'a évoqué il y a un instant. Il est vrai que la directive REDII ne prévoit pas de limite aux graisses animales de catégorie 3. Pourtant, le recours à ce type de produits présente des risques réels déjà bien documentés.
Trois d'entre eux ont été discutés en commission. Pour rappel: comme la directive impose une limite quant au recours à certaines graisses animales et certaines huiles usagées, il y a un recours accru à cette graisse de catégorie 3 pour contrecarrer la limite proposée dans la directive. Cette demande accrue est déjà documentée. Les industriels cherchent massivement des graisses animales de cette catégorie pour pallier le manque à gagner des autres graisses animales.
Cela nous conduit à un cercle vicieux qui, je le pense, n'a pas été anticipé lorsque la directive fut rédigée.
Le second problème est que cela entraîne une concurrence pour des matières premières avec d'autres secteurs. La ministre a mentionné les secteurs de l'oléochimie, celui de l'alimentation humaine et animale, secteurs qui, puisqu'ils n'auront plus accès à des graisses animales de catégorie 3 en suffisance, auront recours à d'autres matières premières comme l'huile de palme dont nous voulions arrêter l'utilisation parce que l'impact en terme environnemental et de droits humains est énorme.
Enfin, le troisième problème de ces graisses animales de catégorie 3 est que nous n'avons que peu de contrôle sur l'origine de ces graisses. Pour l'instant, elles nous proviennent de pays étrangers à l'Europe. Ce qui rend la fraude plus difficile à contrôler pour les contrôleurs européens.
M. Wollants aimerait savoir si d'autres pays l'ont fait. Je dirais que, plutôt que de vouloir s'aligner sur ce que font les autres, nous devrions être fiers de ce que la Belgique soit un précurseur et voit les loopholes qui sont devant nous montrant ainsi aux autres que l'on peut faire autrement. De plus, nous avons déjà pris en compte ce qui est documenté par la société civile et les observateurs et que nous n’attendons pas des années pour anticiper. Je vois cela plutôt comme un signal positif et de courage de la part de notre ministre et de notre gouvernement de ne pas vouloir à nouveau rentrer avec de fausses solutions, mais de prendre les devants.
Le quatrième aspect très positif de la loi qui nous est proposée aujourd'hui, dont nous avons peut-être moins discuté en commission, et qui est pourtant tellement important pour les écologistes, c’est le renforcement dans cette loi de l’évaluation des effets du recours aux agrocarburants.
C’est une avancée importante, notamment parce qu'une attention particulière sera accordée aux droits humains, mais aussi aux impacts dans les pays du Sud, et pas seulement en Belgique. Cela répond à une attente très importante de la société civile, qui voulait qu’on ne parle pas uniquement de l’impact environnemental, y compris climatique et de biodiversité, mais qu’on ouvre grand les yeux sur les impacts en termes de droits humains, parfois tout à fait de l’autre côté de la planète.
Ce projet de loi permet de renforcer cette évaluation. Il va plus loin que ce que le PNEC proposait. Nous pouvons en être très fiers, comme écologistes.
Je vais passer maintenant à ma conclusion. Je voudrais juste dire que ce texte constitue une vraie avancée. Il a été difficile à obtenir. On sait que la ministre a dû le négocier pendant des mois, pour ne pas dire des années. Nous nous réjouissons de pouvoir aboutir aujourd'hui.
Je voudrais aussi rappeler qu'en qualité d'écologistes, nous continuons, aux côtés de la société civile, à vouloir arriver à ce qu’il n’y ait plus aucun agrocarburant de première génération dans nos moteurs. Nous ne pouvons plus accepter, comme écologistes, que pour circuler, on mette des aliments dans nos voitures et autres moyens de transports. Nous devons continuer à nous mobiliser avec la société civile pour obtenir cet horizon de zéro agrocarburant dans nos moteurs.
Je voudrais, néanmoins, rappeler que la société civile, qui a travaillé main dans la main avec la ministre pour aboutir aujourd'hui, a publié un communiqué de presse. Bond Beter Leefmilieu, Canopea, CNCD-11.11.11, Oxfam Belgique, Natagora, FIAN, le Mouvement d’Action Paysanne, BOS+, la FUGEA et Greenpeace, qui sont des observateurs de longue date sur ces questions, se sont mis d’accord pour exprimer leur satisfaction par rapport à ce texte.
Ils appellent les députés à soutenir ce projet de loi. Je m'adresse aux collègues de la NV-A. Ce sont les personnes les plus critiques des agrocarburants depuis des années qui disent aujourd'hui aux députés de la Chambre des représentants de soutenir cette loi. C'est une bonne loi.
Ils demandent aussi de pouvoir continuer à aller plus loin et viser le zéro agrocarburant de première génération dans leur projet de loi. Les écologistes restent leur premier allié. En compagnie de ma collègue Kim Buyst, nous proposons un texte donnant une perspective correcte de zéro agrocarburant dans nos moteurs sur un horizon très court.
Nous continuerons ce débat car il est juste. Aujourd'hui et demain, lorsque nous voterons, nous célébrerons l'énorme avancée proposée par la ministre de l'Énergie dans ce texte. Nous saluerons dans ce texte le fait que, dès 2024, une diminution sera engagée. Nous considérons cette avancée majeure et nous voterons demain ce texte avec enthousiasme.
Malik Ben Achour (PS): Chers collègues, madame la ministre, nous ne manquerons pas de le rappeler mais cela fait un certain temps que nous attendons ce texte. La date limite de la transposition de RED II (Renewable Energy Directive) fixée par la Commission européenne était le 30 juin 2021, il y a près de deux ans.
Néanmoins, nous pouvons nous réjouir, d'une part, que ce texte ait été déposé et, d'autre part, qu'il témoigne d'une ambition certaine. Sur le fond, la question des biocarburants et de leurs impacts sociaux, climatiques et environnementaux demeure préoccupante. Les impacts sociaux sont relevés dans les pays en développement où sont produites les matières premières des biocarburants, en Amérique latine, en Asie et en Afrique, des terres initialement utilisées à des fins alimentaires se voient attribuer une autre fonction: produire les matières premières aux biocarburants utilisés dans nos pays.
Cela a pour conséquence des expulsions illégales de population, des dépossessions de terres, la destruction de l'agriculture paysanne, la dégradation des conditions de travail, des pertes de revenus ou encore, un accès beaucoup plus limité à l'alimentation.
On connaît également les conséquences climatiques. Le rapport Globium de 2016 souligne que les biodiesels de première génération – je le précise – produits à partir de colza, d'huile de palme, de soja, de tournesol émettent en moyenne plus de 1,75 fois plus de CO2 que le diesel fossile – et ce n'est qu'un exemple. Parmi les impacts environnementaux, on peut citer la perte de biodiversité, la destruction d'écosystèmes, la pollution des eaux et des sols, voire tout simplement leur érosion.
Ceci a effectivement de quoi inquiéter, à plus forte raison que la consommation de biocarburants a fortement augmenté en quinze ans. C'est pourquoi notre groupe se trouve particulièrement engagé sur cette question depuis plusieurs années. À cela, il faut évidemment apporter quelques précisions. Les impacts des biocarburants diffèrent selon le type de biocarburant – de première ou de seconde génération, le biodiesel, le bioéthanol – voire selon le lieu de production. Ces distinctions, nous devons le souligner, ont été prises en compte dans le présent projet de loi.
Je prendrai en exemple le fait que la majorité des biodiesels consommés en Belgique, aujourd'hui, sont issus de zones extra-européennes, où la grande majorité des impacts négatifs que j'ai cités sont effectivement observés. Aussi; les restrictions prévues par cette loi pour ces carburants sont plus grandes que celles imposées au bioéthanol produit majoritairement en Belgique et en Europe.
Ces mesures ciblées vont bien entendu dans le bon sens, à plus forte raison qu'elles s'accompagnent de dispositions bien plus ambitieuses que la directive européenne en ce qui concerne la catégorie des biocarburants de première génération, les plus particulièrement problématiques.
Voici plus d'une année, notre groupe a déposé une proposition de résolution dans laquelle nous demandions au gouvernement de mettre en place un monitoring des impacts négatifs des biocarburants consommés en Belgique. Nous sommes donc satisfaits de constater que ce projet de loi prévoit en effet qu'une étude de durabilité soit réalisée tous les deux ans avec un accent particulier mis non seulement sur les effets sur l'environnement, la biodiversité, le climat mais également sur les impacts sociaux liés à la production de ces carburants.
Ce point est évidemment pour nous extrêmement important car on doit déplorer que la directive RED II laissait de côté cette question des impacts humains, des impacts sur les populations locales, sur les droits des femmes, sur l'accès à l'alimentation et à l'agriculture. Il s'agit évidemment là d'un manquement face auquel nous nous étions engagés et auquel vous avez répondu
Ce projet de loi apporte donc une piste concrète de réponse, ce qui est assurément une bonne chose et nous voulions le souligner. Pour toutes ces raisons évidemment et sans surprise, notre groupe soutiendra ce projet.
Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, bij de totstandkoming van voorliggend wetsontwerp vond heel wat overleg plaats met de betrokken sectoren en met de deelstaten. Twee jaar na het verstrijken van de omzettingstermijn ligt nu een omzetting van de RED II-richtlijn voor. Ondertussen staat de RED III-richtlijn reeds in de steigers, misschien stemt het Europees Parlement er na de zomer al over.
Bij de opstelling van het wetsontwerp werden blijkbaar 24 organisaties uit de sector en het middenveld geraadpleegd. Die sector is allesbehalve homogeen. Dat hebben we in de commissie kunnen vaststellen, want zeker bij de oppositie zagen we dat sectoren die niet voor honderd procent tevreden waren, meespraken in het geheel. Elke deelsector heeft andere belangen, andere investeringsbelangen. Daarom willen sommige sectoren hogere percentages inzake geavanceerde biobrandstoffen, zoals collega Wollants zei. Ik moet echter zeggen dat wij in die pleidooien niet direct meegingen. Wij vonden het goed dat u rekening hebt willen houden met het beleid dat België in het verleden heeft gevoerd, bijvoorbeeld omtrent biodiesel. Er is nu eenmaal ook geïnvesteerd in de aanwending van dierenvoeding als brandstof. Nu wordt dat allemaal verketterd, maar ik denk nog met enige nostalgie terug aan mijn periode als medewerker in het Vlaams Parlement. Tussen 2000 en 2010 woedde de koolzaadrage volop en de eerste generatie biobrandstoffen werden als het ultieme rijk Gods gezien, terwijl ze nu worden verketterd. Dat heet natuurlijk voortschrijdend inzicht.
U hebt ook toegelicht waarom u, in het licht van RED III, alsnog hebt gekozen voor een omzetting van RED II in Belgische wetgeving. Bepaalde onderdelen van de sector waren zeker vragende partij, zoals de raffinagesector, maar het voornaamste argument was natuurlijk dat het regelgevend kader van 2013 dringend aan herziening toe was. Er zijn nu eenmaal technologische evoluties inzake hernieuwbare energie.
Voor onze fractie is die technologieneutraliteit rond die verschillende energiesectoren die een grotere rol binnen de transportsector kunnen spelen vrij belangrijk. Wanneer we het hebben over het koolstofvrij maken van het zware vervoer, dan weten we allemaal dat een 100% elektrificatie nog een tijdje zal uitblijven. Men moet dan, volgens ons, een beroep doen op alle koolstofarme en hernieuwbare technologieën. Diversificatie is meer dan ooit aan de orde, zeker in het belang van onze bevoorradingsonafhankelijkheid. RED II heeft inderdaad de opening gemaakt naar nieuwe types van biobrandstoffen: geavanceerde biobrandstoffen, hernieuwbare waterstof, e-fuels enzovoort. De EU wil een grotere technologieneutraliteit doen toepassen in het beleid rond hernieuwbare energiebronnen in de transportsector, en dat lijkt me ook een evidentie.
Er wordt voorzien in een geleidelijke verlaging van de fysieke bijmengingsplicht van biobrandstoffen. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de deelstaten. De deelstaten en de federale overheid zijn op dat vlak communicerende vaten. Een en ander kan een gevolg hebben voor het bereiken van de Vlaamse klimaatdoelstellingen. Het dossier is aan bod gekomen in het Overlegcomité omdat er werd afgeweken van het in het voormalige Nationaal Klimaat- en Energieplan (NEKP) van 2019 afgesproken bijmengingspercentage. Een en ander zal jaarlijks worden gemonitord en de verbintenissen van de federale regering inzake alternatieve maatregelen die u dan zult moeten nemen of die u al aan het nemen bent, worden in acht genomen. Dat beloofde u althans op het Overlegcomité. Het blijft echter een moeilijke zaak want de Vlaamse regering heeft dit in haar deel van het nieuwe NEKP blijkbaar niet gedaan. Het blijft dus een eeuwigdurend verhaal.
Ik heb het al gezegd, mevrouw de minister. U hebt in dit ontwerp een evenwicht gezocht. De Koning wordt gemachtigd om de in het wetsontwerp opgenomen percentages te wijzigen, rekening houdend met de technologische evoluties, met de tweejaarlijkse evaluatie en met de evolutie van de Europese wetgeving. Het gaat in dit wetsontwerp bovendien over minimumdoelstellingen, waarbij de leveranciers dus meer van de geavanceerde biobrandstoffen mogen gebruiken.
Toch denk ik dat wij ons moeten onthouden. Wij zijn het eens met een aantal bekommernissen van de N-VA-fractie over de ongelijke uitfasering van biodiesel en bio-ethanol. Wij vonden uw argumenten ter zake niet overtuigend. De hele discussie gaat over het zogenaamde ILUC-risico. Ik ga dat hier niet uitleggen, want dat heeft weinig zin, maar de heer Wollants verwees al naar een groter risico bij een aantal grondstoffen in de Gedelegeerde Verordening bij RED II.
Tot slot doet de aanwending van dierlijke vetten van categorie 3 mij een beetje denken aan de zwevende zwijnen van Pink Floyd. Ik denk dat we hier met de fanfare vooroplopen in het Europese peloton. Ik denk dat dit niet direct aangewezen is, ook al weet ik dat de luchtvaartsector tuk is op de duurzame vliegtuigbrandstof SAF. De dierlijke vetten zijn daarin een belangrijk bestanddeel. Ik denk dat we hier gelijk moeten oversteken op Europees niveau.
Na heel wat afwegingen hebben wij dus besloten om ons te onthouden.
Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u tweette op 28 juni, de dag nadat onderhavig wetsontwerp in eerste lezing in de commissie werd goedgekeurd – ik citeer -: “Voedsel hoort thuis op een bord, niet in de tank. Het is; zeker nu, niet te verantwoorden voedsel en voedergewassen in te zetten voor de productie van biobrandstoffen.” Daarmee zijn we het volledig eens. Net daarom hebben collega Daems, kameraad Hedebouw en ikzelf reeds op 5 mei 2021 een wetsvoorstel ingediend om het gebruik van niet geavanceerde biobrandstoffen in het kader van het gebruik van hernieuwbare energie voor het transport stop te zetten. We wilden het gebruik ervan beperken tot wat nodig was om aan de toenmalige verplichtingen, opgelegd door de Europese Unie, te voldoen. Wij wilden daarmee de geavanceerde biobrandstoffen beter reguleren vanuit het voorzorgsprincipe, in de wet extra duurzaamheidscriteria en voorschriften opleggen en geavanceerde biobrandstoffen onder de bijmengverplichting doen vallen. Het wetsvoorstel, in het kader waarvan we zeer interessante hoorzittingen konden organiseren, werd helaas door de meerderheid verworpen, inclusief de Ecolo-Groenfractie en dan nog wel door tegen artikel 1 te stemmen, een niet zeer elegante manier om een wetsvoorstel te verwerpen. We hebben het daar niet bij gelaten. We dienden in mei 2022 een voorstel van resolutie in om de regering te vragen om biobrandstoffen op basis van landbouw- en voedergewassen uit te bannen. Ook dat voorstel werd door alle andere partijen, meerderheid en oppositie, op minder dan 30 seconden in de commissie weggestemd.
De Ecolo-Groenfractie doet dus net het omgekeerde van wat ze zegt en van wat haar minister openbaar verklaart. Ik wil even teruggaan in de tijd, zoals ik in de commissie ook deed. Mevrouw de minister, uw oorspronkelijk plan was in juni 2021 een volledige uitfasering van voedsel- en voedergewassen, biodiesel in 2027 en bio-ethanol in 2030. De Ecolo-Groenfractie stuurde op 6 april 2022 een persbericht uit, waarin ze de volledige uitfasering van het gebruik van voedsel en voedergewassen voor biobrandstoffen en van biodiesel in 2025, en van bio-ethanol in 2030 vroeg. In het wetsvoorstel dat een maand later werd ingediend, staat daar de volledige uitfasering van het gebruik van voedsel en voedergewassen voor biodiesel in 2025 en voor bio-ethanol in 2035 in, dus vijf jaar later dan in het persbericht meegedeeld. Mevrouw de Laveleye heeft in de commissie toegegeven dat die wijziging er is gekomen, nadat men de industriële installaties had bezocht, als ik het goed voor heb.
Uiteindelijk is er in uw wetsontwerp, mevrouw de minister, geen sprake van een uitfasering. Brandstoffen op basis van voedsel- en voedergewassen zullen in 2030 namelijk nog altijd bijgemengd mogen worden, tot 2,5 % voor biodiesel en 4,5 % voor bio-ethanol.
Wat mij nog het meeste verwondert in het dossier, mevrouw de minister, is dat men een capitulatie voorstelt als een overwinning. U bent immers geplooid voor de lobby van de sector, waarvan collega Wollants zich net de spreekbuis heeft gemaakt. Intussen is de Europese Commissie in haar RED III-richtlijn er ook voor geplooid. Daar is zelfs geen sprake meer van de uitfasering van soja.
Ik moet wel toegeven dat het een machtige lobby is. In uw regering zal die ongetwijfeld door de liberale partijen vertegenwoordigd worden. Zeg het dan echter ook gewoon dat u het van die lobby niet hebt kunnen halen en spreek niet over een overwinning.
Ik moet ook toegeven dat u de bijmengpercentages wel degelijk vermindert. Het is dus een kleine stap. Dat is ook de reden waarom wij ons zullen onthouden op het wetsontwerp en niet zullen tegenstemmen. U had echter veel verder kunnen en moeten gaan om alle redenen die u ook kent en die mevrouw de Laveleye veel beter heeft uitgelegd dan ik zou kunnen.
Dat is dus de bekende stappentheorie. Ik zou in dat verband dan ook graag herinneren aan de woorden van Nicolas Hulot, voormalig Frans minister van de Solidaire en Ecologische Transitie en lid van uw Franstalige zusterpartij.
"Les petits pas ne suffisent pas car les phénomènes que nous essayons d'endiguer, eux, progressent à grandes enjambées. Si nous avions amorcé la mutation plus tôt, nous aurions pu organiser la mutation d'une manière moins brutale. Les petits pas ne suffisent pas non plus car l'idée n'est pas de corriger ou d'aménager un modèle. L'idée est de changer de modèle, c'est-à-dire de s'attaquer aux causes et aux racines systémiques d'un modèle économique, marchand, de société, qui est la cause de la crise écologique."
Nicolas Hulot nam met die woorden ook ontslag uit de toenmalige regering, omdat hij moest erkennen dat het beleid van de Franse regering, ondanks hem, helemaal niet op het spoor van de ecologische transitie zat. U, mevrouw de minister, laat uitschijnen dat dat wel zo zou zijn.
C’est un petit pas, mais ce n’est pas une avancée significative, comme il a été dit antérieurement ici dans cette salle.
Met onderhavig langverwachte wetsontwerp blijkt nu dus zwart op wit dat de zelfverklaarde groenste regering ooit weigert om over te gaan tot de afbouw van de biobrandstoffen van de eerste generatie op basis van landbouwgewassen die bestemd zijn voor menselijke of dierlijke voeding.
Dat staat niet alleen in schril contrast met uw verklaringen en die van de Ecolo-Groenfractie in het Parlement, maar ook en vooral met de besluiten van ontelbare wetenschappelijke studies dat biobrandstoffen een negatieve weerslag hebben op het klimaat, de biodiversiteit, het grondgebruik, de voedingsprijzen, de voedselzekerheid en de mensenrechten, onder ander de studie van Oxfam over de gevolgen van biobrandstoffen in Peru. Mevrouw de Laveleye heeft in geuren en kleuren uitgelegd hoe biobrandstoffen daarenboven leiden tot een stijging van de prijzen aan de pomp, om nog maar te zwijgen van het feit dat ze, in tegenstelling tot wat valselijk wordt beweerd, niet minder maar meer CO2 uitstoten dan fossiele brandstoffen.
Ik heb onlangs gelezen dat een derde van de Waalse graanproductie – er was de jongste dagen heel wat te doen rond graanproductie en -transport – nu bestemd is voor energieproductie. Dat is echt niet de bedoeling.
De volledige uitbanning is geen eis van de
PVDA alleen. Een brede waaier aan organisaties, vakbonden en milieu- en
derdewereldorganisaties voert hier al jaren campagne voor, want ook volgens hen
mogen landbouwgronden niet voor niet-duurzame brandstoffen, maar wel voor
voedselproductie worden aangewend. U stelt die organisaties vandaag teleur.
Je suis un peu surpris, madame de Laveleye, puisque vous les avez cités. Je trouve cela un peu démagogique. Vous dites qu'ils appellent à voter cette loi. Bien sûr qu'ils appellent à la voter puisque c'est un petit pas en avant. Ils sont assez réalistes et ils connaissent aussi le lobby. Mais vous l'avez dit vous-même, ils appellent à aller plus loin, ce que vous n'avez pas voulu faire puisque vous avez rejeté la résolution du PTB qui demandait justement d'aller plus loin.
Ik vat het standpunt van die organisaties, waarmee we ook contact hadden, samen. Ik heb het verslag hier voor mij liggen. Ze geven toe dat de tekst positieve punten bevat. Zo zien zij eindelijk een trendbreuk in de erkenning van de problematiek van de biobrandstoffen van de eerste generatie met de afbouw tot maximaal 2,5 % voor diesel en 4,5 % voor benzine wegens de negatieve impact. Het is ook positief dat hernieuwbare elektriciteit voor het spoor en elektrische wagens nu voor de doelstelling hernieuwbare energie voor transport kan meetellen. Dat is veel beter qua landgebruik en voor de luchtkwaliteit in de steden. In Nederland gebeurt dat al lang.
Ze hebben echter ook bekommernissen meegedeeld. Het gebruik van biobrandstoffen van de eerste generatie wordt nog steeds niet uitgefaseerd. Het is waanzinnig dat we in 2030 nog steeds op voedsel kunnen rondrijden. Impactassessment gaat slechts gering in op de negatieve effecten ervan. De tekst legt nog steeds een minimale bijmengingsverplichting voor biobrandstoffen op. Hoe kunnen we dat verantwoorden, terwijl hernieuwbare elektriciteit beter scoort op vlak van landgebruik, luchtkwaliteit en energie-efficiëntie? Biobrandstoffen houden het gebruik van fossiele brandstoffen in stand. Het wetsontwerp zet de cap van 1 % voor de overige biofuels. Hieronder vallen onder andere dierlijke vetten categorie 3, die door substitutie-effecten een indirecte klimaatimpact hebben. Het is heel terecht dat soja en palmolie niet meer toegelaten worden, maar wat met de productie ervan voor export van die biobrandstoffen? Zie hiervoor bijvoorbeeld Cargill en de link met de destructie van het Amazonewoud.
Ook al roepen die organisaties op om het wetsontwerp goed te keuren – wij zullen ons bij de stemming onthouden – ze zijn ook zeer kritisch en eigenlijk teleurgesteld. Het is een publiek geheim welke lobby’s er hier aan het werk zijn. Trouwens, de banning van palm- en sojaolie voor de productie van biobrandstoffen is volstrekt ontoereikend wegens het het substitutie-effect. De brandstofsector bijvoorbeeld schakelt nu over op koolzaadolie, waardoor de prijs van koolzaadolie stijgt. De voedingsindustrie, die veel koolzaadolie afnam, neemt nu haar toevlucht tot palmolie. Hetzelfde geldt voor de categorie 3-brandstoffen, die dus samengesteld zijn uit voornamelijk dierlijke vetten en slachtafval, die door de zeep-, de reinigings- en de voedingsindustrie worden gebruikt.
Net daarom leidt het gedeeltelijk of gericht afbouwen van bepaalde biobrandstoffen tot niets en tot een nuloperatie. Dat zijn ook de woorden die de organisaties hebben gebruikt. Daarom moet worden gekozen voor een volledige uitfasering van de brandstoffen gebaseerd op landbouw- en voedingsproducten.
Wij willen het daarbij niet laten en dienen hier een amendement om sommige leden hopelijk van mening te doen veranderen en iedereen voor zijn verantwoordelijkheid te stellen. Een breed front van organisaties wil alvast verder gaan.
Ons amendement strekt ertoe de percentages in artikel 7, § 6, van voorliggend wetsontwerp aan te passen. De verantwoording luidt als volgt – ik lees ze voor: “Biobrandstoffen op basis van landbouwgewassen eerste generatie of niet-geavanceerde biobrandstoffen zijn schadelijk op sociaal en ecologisch vlak. Ze zetten de voedselzekerheid onder druk en leiden tot ontbossing, biodiversiteitsverlies en schending van mensenrechten. Ze leiden ook tot meer CO2-uitstoot dan de fossiele brandstoffen die zij vervangen. Wetenschappers en experten zijn het er al lang over eens dat biobrandstoffen van de eerste generatie daarom onverdedigbaar zijn en zo snel mogelijk uitgefaseerd moeten worden. Voorliggend wetsontwerp doet het omgekeerde. Het behoudt het gebruik van biobrandstoffen tot voorbij 2030. Met dit amendement worden biobrandstoffen van de eerste generatie wel uitgefaseerd. Biobrandstoffen bijgemengd in gasolie worden afgebouwd volgens de volgende kalender: maximaal nog 5 % in 2024, 2,5 % in 2025 en 0 % in 2027. Biobrandstoffen bijgemengd bij benzine en gasvormige motorbrandstoffen worden afgebouwd volgens de volgende kalender: 4,5 % in 2024, 2,5 % in 2027 en 0 % in 2030.”
Ik hoop op de steun van de progressieve fracties in het Parlement voor het amendement.
Minister Tinne Van der Straeten: Collega’s, dit ontwerp is een omzetting van de tweede richtlijn hernieuwbare energie die al in 2018 werd goedgekeurd en die om omzetting vraagt.
Comme l’a dit M. Malik Ben Achour, cela a pris un peu de temps. C’est vrai. Je ne peux que le reconnaître.
De richtlijn betreft de promotie van hernieuwbare energie in de transportsector. Ten opzichte van de eerste richtlijn over hernieuwbare energie was het hier heel belangrijk om technologieneutraliteit te introduceren. We moeten afstand nemen van louter de promotie van biobrandstoffen. In de eerste generatie, om de doelstellingen inzake hernieuwbare energie te halen, was er een grote focus op de bijmenging van biobrandstoffen. In de tweede richtlijn lag de focus niet enkel op biobrandstoffen, maar ook op energievectoren zoals recycled carbon fuels, de rfnbo’s zoals waterstof en elektriciteit, denk maar aan elektrische wagens voor personenvervoer. Dat is een van de redenen waarom we die richtlijn alsnog omzetten, namelijk om ook in België te kunnen overschakelen, weg van de eerste generatie biobrandstoffen.
In ons eigen beleid zijn we immers die weg ingeslagen om de doelstellingen te halen, met maximale inbreng wat het bijmengen van biobrandstoffen betreft, met alle gevolgen vandien, met name de focus op de eerste generatie, op de aanwezigheid van voedsel in de brandstoftank. In het Overlegcomité hebben wij er ons toe verbonden om indien nodig bijkomende compenserende maatregelen te treffen. In de commissie liet ik al weten dat de maatregelen die de federale regering genomen heeft, al ruimschoots voldoende zijn. Om iedereen gerust te stellen, zullen we dat ook uitgebreid monitoren.
We kunnen het ons niet langer veroorloven om ongebreideld voedsel in brandstof bij te mengen om daar auto’s mee te laten rijden. De heer Warmoes vindt het onvoldoende, maar het gaat hier wel om 100 miljoen liter per jaar die wordt afgebouwd. Ik heb veel begrip voor het standpunt van de heer Warmoes dat we beter een globale afbouw zouden organiseren maar, zoals in elk dossier, is het ook hier een kwestie van evenwichten. Het beleid dat de voorbije jaren is gevoerd, heeft er ook voor gezorgd dat er investeringen zijn gebeurd in ons land, langs beide kanten van de taalgrens. Het zou niet ernstig zijn om te doen alsof die niet zijn gebeurd. We moesten daarbij een haalbare afbouw plannen, die tegelijkertijd ambitieus is.
Ik zit daar niet in vanuit een louter boekhoudkundig perspectief, mijnheer Wollants. U klaagt aan dat ik allerlei zaken afgesproken heb en vraagt of ik er wel goed over heb nagedacht. De finaliteit is nog steeds beleidsvoering.
In het beleid gaat het om voortschrijdend inzicht, waarmee ik de woorden van de heer Ravyts herneem. Het voorbeeld van koolzaad, dat de heer Ravyts gaf, toont heel goed aan waarom wij vandaag ten aanzien van de tussenteelten en de dierlijke vetten van categorie 3 voorzichtig zijn. Inderdaad, mijnheer Ravyts, ooit bestond een tijd waarin op vlak van biobrandstoffen alles kon, het ultieme rijk gods, zoals u het noemde – u had eerder een religieus getinte uiteenzetting aangekondigd – maar nu is er voortschrijdend inzicht.
De kern van dit wetsontwerp zijn grondstoffen. Die grondstoffen worden ergens voor ingezet. Meer bepaald gaat het om grondstoffen voor voedselvoorziening, maar ze worden tevens gebruikt in transport en ook in de industriële sector. Een grondstof kan maar één keer worden gebruikt. De voorbeelden uit het verleden moeten ons net sterken. Wij moeten onze rug rechten en zeggen dat we niet zomaar alles kunnen toestaan. Dus ja, ik verdedig de beperking – geen verbod – op de tussenteelten en de beperking op de dierlijke vetten van categorie 3. Daarmee staat ons land niet alleen, want Duitsland heeft carrément een verbod, terwijl wij een afbouw hebben, en de UK heeft geen dubbeltelling. België is dus niet het enige land dat optreedt.
Mijnheer Wollants, om die reden hebt u mijn toelichting niet verkeerd geciteerd, maar wel een verkeerde kleur gegeven. Ik heb namelijk gezegd dat wij ook op Europees niveau moeten ageren en dat wij dit zullen aangrijpen om binnen Europa ook verder aan een coalitie te bouwen om dat recht te trekken. Grondstoffen zijn in hun beschikbaar volume immers eindig, ze kunnen maar één keer gebruikt worden en ze zijn waardevol. Om die reden voeren wij beperkingen in.
Degenen die vragen of het wel slim is om dat te doen, verdedigen vandaag het standpunt van een groot bedrijf in de biobrandstoffensector. Degenen die zeggen dat we daarmee verstandig moeten omgaan, zijn degenen die de cosmeticasector, de zepensector, de oleochemie verdedigen. Daarover gaat het. Het gaat over welke concurrentie op grondstoffenstromen we willen laten spelen. Als het een keer is gebruikt, kan het niet meer voor iets anders worden gebruikt. Ik heb totaal geen ambitie om de oleochemie, die groot is in ons land, de strot dicht te knijpen, integendeel. De oleochemie, de cosmetica- en de zepensector zijn ook belangrijke sectoren. Wij kunnen ons op een andere manier verplaatsen. Wij kunnen ons verplaatsen met elektrische wagens. Wij kunnen de focus leggen op de recycled carbon fuels. Voor het zwaar transport kunnen we naar waterstof kijken. Daarom willen we hier een kader en technologieneutraliteit instellen.
Een tweede reden om niet te wachten op de retry om over te gaan tot de omzetting of deze omzetting alsnog te doen, is omdat we een investeringszekerheid willen bieden door ook in een juridische basis te voorzien voor die technologieën en zeker ook voor de coprocessing, waarvoor bedrijven in ons land vragende partij zijn, maar ook voor de biogassector en de operatoren van laadpalen. Daarmee sturen we het beleid uit het verleden bij en proberen we te vermijden om dezelfde fouten te maken. Daarmee bedoel ik het organiseren van concurrentie tussen de grondstoffen. We zorgen ook voor meer transparantie in deze ingewikkelde thematiek.
Mijnheer Ravyts, u zegt dat u niet op ILUC ingaat, omdat het veel te technisch is. ILUC is niet technisch. Het is een technische term. Het is een afkorting. We zijn in de energiesector goed in het gebruiken van afkortingen. ILUC gaat over het gebruik van grond en de bestemming ervan. Dat is dus waarover dit ontwerp gaat.
Om te vermijden dat het onderwerp wordt weggezet als te moeilijk, te technisch of complex, is de transparantie ook nodig. Dat is de reden waarom we de tweejaarlijkse evaluatie hebben ingeschreven, die aan het Parlement zal worden bezorgd. Deze evaluatie gaat over de impact op de biodiversiteit, het leefmilieu, maar ook over de sociaaleconomische effecten zoals voedselzekerheid, conflicten rond grondbezit, dwang- en kinderarbeid, vrouwenrechten, werkomstandigheden voor landbouwers of gevaren voor de gezondheid en de veiligheid, zowel binnen als buiten de Europese Unie.
Mijnheer Warmoes, u kwalificeerde dat als kleine stapjes. U hebt zelfs een buitenlandse collega geciteerd om te zeggen dat men geen kleine stapjes mag zetten. Ik ben het daarmee echter fundamenteel oneens. Mijn adagio is dat er niets mis is met kleine stapjes, zolang men er maar heel veel zet in de juiste richting. We kunnen hier blijven wachten op de Heilige Graal, de Big Bang of de perfecte oplossing, maar de eis tot consequentie is de doodsteek van elk goed initiatief.
Het is dus belangrijk dat we dat afbouwen en dat we die transparantie creëren. Door dit beleid goed te monitoren zal het blijvend bijgestuurd kunnen worden en dat is een voordeel. Het heel helder stellen van de uitgangspunten – geen voedsel, geen concurrentie en zorgen dat belangen met elkaar in evenwicht zijn – zal dit Parlement aan mij, maar ook aan volgende ministers, toestaan om indien nodig bij te sturen.
Het is zo dat ik al vanaf de eerste dag dat ik minister ben over dit ontwerp benaderd werd door ondernemingen en belangengroepen om het belang van de omzetting van Red II te benadrukken en om naar mijn intenties te pijlen. Ik werd langs alle kanten benaderd, zowel door organisaties die hier genoemd werden, als door organisaties wier standpunten vertolkt werden.
Wij hebben de voorbije twee jaar uitgebreide consultaties gehouden – daarom heeft het ook tijd gevergd – binnen en buiten de sector, alsook besprekingen in de regering. Het klopt dat het ontwerp onvermijdelijk het resultaat is van een compromis tussen diverse visies, maar tegelijkertijd is het een future-proof kader dat ons land zal toelaten om de doelstelling inzake hernieuwbare energie in de transportsector te halen en om de verhoogde ambities van het Fit for 55-pakket vlot te implementeren.
Ik hoor uw verschillende standpunten. Als minister heb ik oor voor al uw standpunten, van de visie van de heren Wollants en Ravyts tot die van de heer Warmoes. Het ontwerp gaat over die verschillende kanten van de materie en ik ben er absoluut van overtuigd dat het een goed compromis is, dat het ervoor zal zorgen dat gedane investeringen niet voor de vuilbak zijn en dat het zal zorgen voor een veel betere milieu-integriteit in het beleid inzake hernieuwbare energie in de transportsector. Wij mogen ook niet vergeten dat duurzaamheidscriteria, onder andere van biomassa, nu net een thema vormen waar de verschillende regeringen in ons land zich wel in kunnen vinden.
Mijnheer Warmoes, ik doe even nog een kleine, technische rechtzetting, maar misschien betreft het gewoon een kleine vergissing. De uitfasering van soja zit wel degelijk in artikel 7, § 5, tweede lid, van het wetsontwerp.
Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, het is goed dat u nu één ander land hebt gevonden. Het VK, zegt u, maar ik had het over Europese lidstaten.
Minister Tinne Van der Straeten: U mag niet vergeten dat het VK een van de belangrijkste handelspartners is van België. U hebt gesproken over concurrentie en dergelijke zaken. Het VK, om het even of het binnen of buiten de EU zit, is een land waarmee wij geïnterconnecteerd zijn en handelsrelaties hebben. Op de bank achter mij wordt gezegd het niet alleen een van de belangrijkste handelspartners van België is, maar ook van Vlaanderen.
Bert Wollants (N-VA): Goed, daarmee is alles gezegd op dat vlak.
Over de geavanceerde biobrandstoffen vind ik nog altijd dat u een vreemd standpunt inneemt. Ik heb de indruk dat u zich daar deels achter verschuilt. Eigenlijk is het antwoord redelijk simpel: wacht op RED III en als die richtlijn misschien na de zomer is goedgekeurd, kunnen we daar verder over debatteren. Dan zal blijken wat u zult omzetten, wanneer u dat gaat doen en of we even lang zullen moeten wachten als de vorige keer. Dat hoeft niet noodzakelijk zo te zijn, maar in dit geval heeft het wel heel lang geduurd.
We zullen kijken wat de verdere stappen zijn en wat de gevolgen van die omzetting in de praktijk zullen zijn. Ik kijk nog meer uit naar de manier waarop dit zal terechtkomen in het Nationaal Energie- en Klimaatplan en welke stappen daar dan zullen worden gezet. U hebt zich wel degelijk geëngageerd om aanvullende maatregelen te nemen indien u er met deze maatregelen niet komt.
Ik hoor eigenlijk overal dat het wel duidelijk is dat daar een groot verschil op zal zitten. Dan ben ik natuurlijk benieuwd welke maatregelen u wel zult nemen om dat te compenseren. Maar dat is voer voor alweer een andere dag.
Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, om met het laatste te beginnen, u hebt mij verkeerd begrepen. Met betrekking tot het uitfaseren van soja had ik het over de nu voorliggende RED III-richtlijn op Europees vlak, niet over uw wetsontwerp.
Verder vind ik het een heel interessant debat. Ik moet u eigenlijk danken voor uw tussenkomst. Het gaat immers over compromissen, goede compromissen, slechte compromissen, kleine stappen en grote stappen. Het vreemde aan de repliek die ik nu moet geven, is dat wij het over de fond van de zaak met wat u en de Ecolo-Groen-fractie zeggen volledig eens zijn. Het gaat echter over hetgeen inhoudelijk in dit wetsontwerp staat.
U spreekt over evenwichten, investeringen die gebeurd zijn. U zegt dat het niet ernstig zou zijn ten opzichte van die investeringen, dus ten opzichte van die monopolies of grote ondernemingen, om die van dag op dag af te bouwen. Dit verhaal gaat al een paar jaar mee, het gaat dus niet over van dag tot dag. In uw wetsontwerp bouwt u het niet af tegen 2030. Wat er daarna zal gebeuren, weten wij niet. In ons amendement spreken wij ook niet over van dag op dag, wij spreken over 2027 tot 2030. Het gaat hier over de ecologische transitie, over de verantwoordelijkheid van ondernemingen daarin en over de sociaal begeleide transitie.
U zegt dat u geen zin hebt om de strop aan te trekken bij de oleochemie. Gaat u dat dan ook zeggen voor de fossiele industrie? Gaat u dan ook zeggen dat u geen zin hebt om de strop aan te trekken bij de fossiele industrie? Op een bepaald moment gaan wij wel de ecologische transitie moeten gaan doorvoeren. Die moet ook sociaal zijn. Bepaalde sectoren zullen moeten omschakelen. Daarover gaat het.
Of zeggen wij dat de investeringen gebeurd zijn en dat het pech is dat deze niet duurzaam zijn? Dat het wel honger in de wereld brengt, dat het onze CO2-uitstoot verhoogt, dat het nu meer dan 40°C is in Italië, Spanje en Griekenland, maar dat dit spijtig is, want dat die investeringen gebeurd zijn, dat wij die CO2 er dan maar bijnemen. Op een bepaald moment wordt het dringend en moet men die transitie serieus aanpakken.
Daar volg ik u dan weer niet. Het gaat over het feit dat die omschakeling van bepaalde sectoren sociaal moet gebeuren, maar niet over respect – al hebt u dat woord niet gebruikt – voor investeringen die gebeurd zijn. Die investeringen zijn toen gebeurd met kennis van zaken. Dat is de verantwoordelijkheid van die investeerders.
U geeft zelf als voorbeeld dat er in Duitsland een verbod zou zijn. Er is daar nochtans ook krachtige industrie. Duitsland is onder andere bekend om zijn chemische sector. Blijkbaar kan het dus in andere landen wel.
U hebt het in uw antwoord over evenwichten
en compromissen. Ik vind het goed dat u aangeeft dat het dat is en dat het geen
grote overwinning is, maar als u 1.000 kleine stapjes zou zetten, dan zou u
snel lopen. Dan zouden wij u misschien wel kunnen volgen, maar u zet nu één
stapje tot 2030. Ik weet niet over hoeveel miljoen liter biobrandstof die wordt
bijgemengd het in totaal gaat. Het is inderdaad een stap, maar in tegensteling
tot u vinden wij dit geen goed compromis, gezien de klimaaturgentie en gelet op
alle redenen van mensenrechten en honger in de wereld. Ook in België en in
Europa zijn er mensen die honger lijden. Daarom zullen wij ons bij de stemming
onthouden.
Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Nous avons déjà tenu ce débat en commission mais certaines choses sont fatigantes à entendre.
Monsieur Warmoes, votre famille politique passe sa vie à dire qu'il faut défendre les travailleurs de notre pays et à l'échelle internationale. Aujourd'hui, la ministre sort d'une période d'investissements importants dans certains types d'industries dans notre propre pays avec de l'argent public, c'est-à-dire des opportunités pour certains.
Ce n'était pas le choix des écologistes d'investir dans les agrocarburants de première génération. Jamais! En attendant, d'autres politiques ont fait ces choix. Des industries ont été mises en place notamment dans des bassins industriels où il n'y a pas d'emploi, où les employés ont peur de l'avenir. Il y manque de l'emploi.
Vous êtes les premiers à nous dire "attention les écologistes, la transition juste, etc." Nous sommes les premiers à défendre une logique de transition juste. On va voir les travailleurs dans ces bassins industriels, qui sont les victimes de choix industriels qu'ils n'ont pas faits et que les écologistes n'ont pas faits non plus.
Quand ils nous disent avoir besoin d'une perspective claire, d'une orientation à même de garantir l'emploi dans leur région, cela n'est pas écouter des lobbies! C'est écouter les besoins des travailleurs des régions les plus pauvres du pays. Il est question de leur donner un cap négocié non pas avec les lobbies du secteur industriel, mais avec nos partenaires de majorité qui, eux, écoutent les lobbies qu'ils veulent. C'est leur choix, ils font aussi leur travail.
Notre ministre fait, depuis deux ans, un bras de fer pour trouver la solution la plus juste possible pour les travailleurs de nos bassins industriels en gardant le cap des droits humains et de la justice climatique à l'échelle internationale. Le travail réalisé, d'où découle le compromis sur la table aujourd'hui, est le meilleur que l'on aurait pu obtenir.
C'est à ce titre que les écologistes le voteront avec enthousiasme demain, même si l'on sait que la perspective est de dire aux industriels d'arrêter le plus vite les agrocarburants de première génération. Nous avons maintenant une perspective à 2030. En 2030, la perspective 0 devra être clairement sur la table.
En tant qu'écologistes nous y travaillerons avec la société civile et tous les partenaires qui veulent prendre leurs responsabilités en la matière. Nous savons que nous ne sommes pas les seuls. Le compromis que nous avons obtenu est le meilleur et nous avançons.
Minister Tinne Van der Straeten: Mevrouw de voorzitster, ik wil nog even reageren omdat de heer Warmoes petrochemie en oleochemie in één zin heeft gebruikt.
Mijnheer Warmoes, neem mij niet kwalijk, maar dat is niet hetzelfde. Oleochemie gebruikt biomassa om chemische bouwstenen te halen die anders uit aardolie worden gehaald. Oleochemie gebruikt vandaag onder andere de dierlijke vetten uit categorie 3.
De beperking die wij plaatsen op de dierlijke vetten uit categorie 3, is er om ervoor te zorgen dat de oleochemie nog altijd haar grondstoffen kan hebben, namelijk grondstoffen om zeep te maken, voor bioplastic, voor cosmetica, voor detergenten, voor coatings, voor kaarsen en dies meer voor bedrijven actief in België, in Vlaanderen, in Wallonië, dus in heel België. Het betekent inderdaad een bescherming van de tewerkstelling.
Mijnheer Warmoes, u moet mij dus niks aanpraten en geen verkeerde vergelijkingen maken.
Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Je me dois de réagir, aux propos de Mme de Laveleye surtout. J'ai bien noté tout ce qu'a dit la ministre dans sa réponse. Elle n'a pas dit un mot sur l'emploi. Moi, j'ai parlé de transition socialement juste qu'il faut accompagner, et de la nécessité de reconversions. Mais Mme Van der Straeten n'a rien dit sur l'emploi. A-t-elle dit avoir rencontré les syndicats? Non. Elle a dit qu'elle avait été à l'écoute du secteur dans sa diversité. C'est ce qu'elle a dit. Donc elle écoute les patrons, et pas les syndicats. C'est le premier point.
Tinne Van der Straeten, ministre: (…)
Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Vous ne l'avez pas dit! C'était peut-être moins prioritaire que le fait de dire que vous écoutez les investisseurs. On est responsable de ce qu'on dit, d'accord?
J'ai parlé de transition socialement juste. Vous n'avez pas mentionné les syndicats, même si vous le faites maintenant. Je vous crois sur parole. Tant mieux si vous avez rencontré les syndicats. Mais vous avez dit deux à trois fois que vous aviez rencontré les investisseurs. Vous n'y avez pas pensé à ce moment-là.
Madame de Laveleye, vous dites: "On dit au secteur de sortir de là le plus vite possible parce qu'on a une échéance en 2030." Pensez-vous qu'ils vont sortir comme cela? En 2030, on verra si vous êtes encore là. Après 2030, il n'y a plus rien. En 2030, on pourra encore toujours utiliser de la nourriture comme vous le voulez. En paroles pas. On pourra encore toujours en 2030 mettre de la nourriture dans les réservoirs pour rouler avec. C'est le point. Ce projet de loi ne va pas suffisamment loin. C'est clair et net et c'est ce que j'ai voulu dire. Vous devez clairement le dire aussi. Vous l'avez fait aujourd'hui mais vous ne l'avez pas fait dans votre communication vers l'extérieur. Je pense que c'est assez clair.
"Ce compromis est de loin le meilleur que l'on a pu obtenir". Je ne sais pas. Je n'ai pas assisté aux discussions. Je trouve juste que c'est faible, que cela renie complètement votre programme et vos communiqués de presse, ainsi que vos propres propositions de loi. Cela renie ce que le PTB a lui-même proposé, puisque vous avez deux fois voté contre. Après, si vous dites que c'est de loin le meilleur compromis que vous avez pu obtenir, je n'étais pas là. Je ne doute pas de vos qualités de négociateurs, mais des priorités doivent être déterminées par un parti qui est au gouvernement pour en faire des points plus forts, comme d'autres partis que je ne dénomme pas le font, me semble-t-il, avec plus de force.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3435/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3435/6)
Le projet de
loi compte 21 articles.
Het
wetsontwerp telt 21 artikelen.
* * *
* *
Amendement déposé:
Ingediende amendement:
Art.
7
• 11 – Thierry Warmoes (3435/7)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze
bespreking:
Réservés: l'amendement
et l'article 7.
Aangehouden: het amendement
en het artikel 7.
Adoptés article par article: les articles 1 à 6, 8 à 21.
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1 tot 6, 8 tot 21.
* *
* * *
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Le vote sur
la proposition de rejet de cette proposition de résolution aura lieu
ultérieurement.
De
stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel van resolutie zal
later plaatsvinden.
Propositions
déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 89: Darya
Safai, Simon Moutquin, Sophie De Wit
- 1772:
Karin Jiroflée, Patrick Prévot.
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Claire Hugon, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
01.01 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame la secrétaire d'État, chers collègues, je prends la parole aujourd'hui avec une préoccupation profonde face à l'escalade des attaques contre les personnes LGBTQIA+ et leurs droits en Europe et partout dans le monde. En Italie, Giorgia Meloni s'en prend aux familles arc-en-ciel et à leurs enfants en supprimant de leurs actes de naissance le nom de leur deuxième maman. En Hongrie, pas plus tard que la semaine dernière, une librairie a été condamnée pour avoir mis en vente des livres qui présentaient des héros LGBT. En Floride, on sait que le gouverneur a encore signé récemment plusieurs lois rétrogrades qui permettent par exemple à des médecins d'utiliser une clause de conscience pour ne plus soigner des personnes LGBTQIA+.
Quand on voit tout cela, on se dit que la Belgique est exemplaire. On a toujours été à l'avant-garde de ces combats et aujourd'hui, en adoptant ce texte, nous allons à nouveau renforcer notre arsenal législatif pour protéger et défendre les droits des personnes LGBTQIA+.
Ce vendredi, lors de notre fête nationale, les Belges seront fiers de nos frites, de nos moules, de notre sécurité sociale et aussi de notre longue tradition de défense des droits LGBTQIA+.
Je tiens à féliciter le gouvernement Vivaldi d'avoir décidé d'avancer plus rapidement sur ce texte de loi afin de faire entrer en vigueur le plus vite possible cette interdiction des pratiques de conversion, qui ont trop longtemps duré dans notre pays. En parallèle, il faut se rappeler que ce rôle de pionnier est assorti d'un devoir à l'international pour construire des alliances progressistes et pour dénoncer les agissements de certains États contre ces populations.
Les pratiques de conversion ont été pendant longtemps trop peu documentées. À travers certains témoignages, on sait que les victimes de thérapies de conversion sont nombreuses dans notre pays. Le Centre pour la citoyenneté et la participation a réalisé une étude qualitative très pertinente qui montre les différentes facettes des pratiques de conversion auxquelles des citoyens peuvent être confrontés, encore aujourd'hui.
Les pratiques de conversion, parfois appelées thérapies de conversion, sont des pratiques fallacieuses, inefficaces et dangereuses qui visent à changer, supprimer ou éliminer l'orientation sexuelle, l'identité de genre ou l'expression de genre des personnes LGBTQIA+.
Ces pratiques vont de la psychothérapie à des électrochocs, en passant par des coups et blessures, des séances d'exorcisme ou même des viols collectifs. Elles peuvent avoir lieu dans un contexte religieux, médical ou sectaire et sont exécutées par des proches ou des professionnels - ou pseudo-professionnels, devrais-je dire. Ces prétendus parcours de guérison entraînent des effets dévastateurs. Ils ciblent le plus souvent des enfants, des adolescents ou de jeunes adultes qui sont en train de découvrir leur identité, leur orientation sexuelle et qui ont justement besoin du soutien de leur entourage. Or, avec des discours répétitifs et culpabilisants, ils sont stigmatisés dans leur attirance pour une autre personne ou pour leur identité de genre. On essaie de leur mettre en tête qu'il s'agirait d'une perversion; on les qualifie de "malades", de "monstres", de "possédés" ou de pécheurs". C'est totalement insupportable!
Rappelons aussi que ces pratiques sont non seulement inefficaces, mais également néfastes à la santé mentale et émotionnelle des victimes, pouvant ainsi les conduire au suicide. Les personnes LGBTQIA+ n'ont pas besoin d'être soignées. Dans notre pays, et partout ailleurs, elles ont besoin d'être acceptées telles qu'elles sont; elles ont besoin de confiance en elles; elles ont besoin de rôles modèles; elles ont besoin de safe spaces; elles ont besoin d'écoles, de clubs sportifs ou de milieux professionnels qui soient bienveillants ou inclusifs. Et c'est le rôle du politique que de construire une société profondément inclusive. Tel est, du reste, le but de ce projet de loi.
Quels effets cette loi emporte-t-elle? Déjà, en adoptant ce texte, la Belgique se mettra en conformité avec plusieurs recommandations internationales. En 2012, l'OMS a déclaré que la pratique des thérapies de conversion menaçait la santé et les droits des personnes concernées. L'ONU suivra en les condamnant en 2015 - et en les assimilant même à de la torture dans un rapport datant de mai 2020.
Il est essentiel de voter ce projet de loi pour adresser un signal fort aux personnes qui les ont subies: nous vous croyons; ce que vous avez subi n'aurait jamais dû avoir lieu. Nous en envoyons un autre, pour que cela n'arrive plus, aux personnes qui pourraient les subir, mais peut-être aussi à celles qui sont en train de les endurer et qui pourront, à travers ce texte et la médiation qui en découlera, se reconnaître et chercher de l'aide pour pouvoir échapper à ces pratiques. De plus, nous mettons hors d'état de nuire les charlatans qui profitent de leur vulnérabilité.
Et puis, le rapport du CPCP met aussi en exergue le fait que la Belgique se situe à proximité d'une plaque tournante sur laquelle se déroulent ces pratiques de conversion. Étant donné que certains États limitrophes les ont déjà interdites, il se raconte qu'en Belgique, il est assez facile de pratiquer des thérapies de conversion. C'est inacceptable. Avec cette loi, nous envoyons le message pour indiquer que, non, on ne peut pas les pratiquer chez nous.
Plus globalement, on sait que les pratiques de conversion ne sont en fait qu'une part visible de la LGBTphobie qui est présente un peu partout dans notre société. En les interdisant, nous travaillons sur les mentalités et sur le contexte profondément LGBTphobe qu'on peut rencontrer dans toutes les sphères, dans toutes les strates de la société et qui exclut ces personnes de notre vivre-ensemble.
Alors bien sûr, il reste du travail. Le dossier pour encadrer les opérations non nécessaires sur les enfants intersexes doit encore aboutir. Il est encore nécessaire aussi d'avancer sur le dégenrage du numéro de registre national qui engendre une charge administrative terrible pour les personnes transgenres. Il s'agit aussi d'avancer sur l'accueil des demandeurs de protection internationale LGBT qui sont persécutés un peu partout dans le monde.
J'aimerais aussi souligner le travail essentiel des associations sur lesquelles nous avons la chance de pouvoir compter dans notre pays. Ce réseau a, depuis des décennies, œuvré pour davantage de droits et de protection des personnes LGBT et je sais que nombre d'entre elles sont en train de nous regarder aujourd'hui. J'aimerais vous dire que cette victoire est la vôtre, célébrez-la!
J'aimerais aussi remercier toutes les personnes, en particulier celles qui ont accepté de témoigner – car je sais que ce n'était pas facile – pour documenter ces pratiques et les appréhender dans toute leur complexité. Pour conclure, j'aimerais avoir une pensée profonde pour les victimes de ces thérapies et leur dire qu'aujourd'hui, la Belgique reconnaît la souffrance qu'elles ont vécues.
01.02 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de staatssecretaris, collega’s, ik wil beginnen met heel duidelijk te beklemtonen dat elke persoon het recht heeft op zijn of haar eigen seksuele geaardheid, genderidentiteit of genderexpressie. Dat kan nooit worden beschouwd als een ziekte, een stoornis, een psychische aandoening. Wie niet ziek is, moet dus ook niet worden genezen. Ik heb bij de bespreking van dit wetsontwerp echter wel enkele bedenkingen.
Met dit wetsontwerp tot wijziging van het Strafwetboek met het oog op het strafbaar stellen van conversiepraktijken gebeurt er opnieuw een voorafname op het nieuwe Strafwetboek en wil men de problematiek van de conversiepraktijken versneld aanpakken. Het is mij echt niet duidelijk waarom dit in een afzonderlijk wetsontwerp moet worden vooruitgeschoven.
We zijn in de commissie bezig met de bespreking van het nieuwe Strafwetboek. Waarom wordt deze problematiek daarin niet geïncorporeerd? Waarom doet men hier wel een voorafname en niet voor andere dossiers, waarvan in het verleden reeds herhaaldelijk werd aangekondigd dat ook daarvan versneld werk zou worden gemaakt? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het strenger aanpakken van geweld tegen politie, hulpverleners, chauffeurs van het openbaar vervoer, treinbegeleiders.
Tijdens de bespreking in de commissie hebt u deze keuze om een bijzondere wet op te stellen gerechtvaardigd door te zeggen dat het, ik citeer: “een actueel probleem betreft”. Ik ben daarvan niet echt overtuigd. In dit land zijn er in de praktijk meer gevallen van geweld tegen politie en hulpverleners dan van conversiepraktijken. Daar geeft deze regering geen voorrang aan.
Uit de toelichting blijkt dat u concreet een aantal praktijken wil aanpakken, terecht. Ook hierover wil ik geen misverstand laten bestaan. Conversiepraktijken zijn onwetenschappelijk, niet effectief, schadelijk en stigmatiserend. Daarover is de medische wetenschap het eens. De meeste praktijken die u beoogt, zijn echter al strafbaar in het huidige Strafwetboek en behoeven geen afzonderlijke aanpak. U verwijst bijvoorbeeld naar de aantasting van de fysieke integriteit, naar slagen en verwondingen, naar mensonterende behandeling en naar corrigerende verkrachtingen. Dat kan vandaag al allemaal aangepakt worden. Daarvoor is geen nieuwe wetgeving nodig.
Wat is dan het probleem dat u met dit wetsontwerp wil aanpakken? Ik lees in de toelichting dat de strijd voor gelijke rechten voor lgbtqi+-personen nog niet gestreden is. “Een discrepantie tussen wettelijke gelijkheid en feitelijke gelijkheid blijft bestaan in alle sectoren van het maatschappelijke leven.” Er zijn inderdaad uitwassen en die zijn absoluut niet aanvaardbaar, maar is er hiervoor niet al voldoende wetgeving voorhanden? Dit wetsontwerp is louter symbolisch. U hebt dat trouwens ook uitdrukkelijk erkend tijdens de bespreking in de commissie.
Verder stelt het wetsontwerp in de toelichting als motivatie dat uit recent onderzoek blijkt dat conversiepraktijken nog in ten minste 68 landen wereldwijd voorkomen. Ik denk dat dit niet in ons land het geval is, dus ook dat is geen argument.
Ons land kan al een heel progressief parcours voorleggen op het vlak van de erkenning en de gelijke rechten inzake seksuele diversiteit. Zo is er bijvoorbeeld het heel uitvoerige federale actieplan met 133 maatregelen in verschillende beleidsdomeinen om de rechten van lesbische, biseksuele, homoseksuele, transgender, queer en intersekse burgers te versterken. Ons land staat internationaal al op de tweede plaats op de Europese Rainbow Index, die Europese landen rangschikt op basis van de bescherming en de rechten die lgbtqi+-personen genieten. Is het misschien de bedoeling om met dit ontwerp de eerste plaats te bereiken ?
Ik kom tot de invulling van de conversiepraktijken. Het blijft allemaal heel vaag. Artikel 3 geeft een definitie, maar die is bijzonder ruim geformuleerd. We lezen in de toelichting dat er verschillende vormen van conversiepraktijken bestaan, waarbij wordt gezegd dat er ook in ons land al dodelijke slachtoffers vielen. U kon - gelukkig - maar één voorbeeld geven, het overlijden van het lesbisch meisje Layla Achichi in 2009 bij een duivelsuitdrijving door een sjamaan die was ingeroepen op vraag van haar ouders. Maar er was geen wet op verbod van conversiepraktijken nodig om deze zotte mensen te veroordelen.
Gedurende de hele bespreking kon u slechts twee voorbeelden geven van conversiepraktijken waarbij de bestaande gemeenrechtelijke bepalingen voor geen bestraffing kunnen zorgen. De traumatiserende duivelsuitdrijvingen zijn er één van. Hier zeggen wij duidelijk: daar gaat het om de achterlijke praktijken van fundamentalistische imams of sektarische bewegingen. Geen enkel probleem, het is heel goed dat u die viseert. Dat zijn verwerpelijke praktijken die met de huidige gemeenrechtelijke bepalingen niet kunnen worden bestraft. Ik heb u tijdens de bespreking in commissie gevraagd of u kennis hebt van het aantal gevallen van duivelsuitdrijvingen en binnen welke geloofsgemeenschap die gebeuren. U bleef het antwoord schuldig.
Het tweede voorbeeld dat u aangeeft om aan te tonen dat niet alle conversiepraktijken op basis van gemeenrechtelijke bepalingen kunnen worden gestraft is dat ouders hun homoseksuele zoon naar een heropvoedingskamp sturen om zijn homoseksualiteit te genezen. Mevrouw de staatssecretaris, voor alle duidelijkheid, zulke kampen kunnen absoluut niet door de beugel, maar ook hier gaf u geen antwoord op de vraag hoeveel van dergelijke kampen er anno 2023 in België worden georganiseerd.
Los van deze twee voorbeelden zou ik u graag nog een andere situatie schetsen, die vandaag de dag wel regelmatig voorkomt en waarbij ik mij afvraag of dit volgens u ook onder een conversiepraktijk valt. Ook daarop heb ik in de commissie geen antwoord gekregen. Wat met ouders die niet meegaan of zich zelfs verzetten tegen de sociale of medische transitie van hun minderjarig kind met psychische problemen? Mogen ouders nog inpraten op deze minderjarige zoon of dochter en vragen om toch maar eens heel goed na te denken over een onomkeerbare medische transitie? Zal dat dus in de toekomst strafbaar worden?
Wij staan niet alleen met onze terughoudendheid tegenover dit wetsontwerp. De FOD Volksgezondheid uit in haar advies haar bezorgdheid over de formulering van het begrip “conversiepraktijk”. Aangezien heel dit ontwerp werd opgebouwd rond deze definitie, rond dit begrip, is dat toch wel een heel ernstige kritiek.
Een ander punt waar onze fractie het moeilijk mee heeft, is dat op geen enkel ogenblik een onderscheid wordt gemaakt tussen minderjarige en meerderjarige transgenderpersonen. We zien de laatste jaren een onverklaarbare stijging in het aantal minderjarigen dat zich als transgender identificeert. Ik ben daar tijdens de commissiebesprekingen uitvoerig op ingegaan met cijfers om dat aan te tonen. Ik zal dat niet herhalen, maar verwijs daarvoor naar het verslag. Uit een recente Pano-reportage over transtieners blijkt dat veel van deze minderjarigen daarnaast ook kampen met ernstige psychische problemen. De vraag die we ons dus vooral stellen, is hoe u aankijkt tegen ouders en een minderjarig kind met genderdysforie, maar tegelijkertijd ook een ernstige psychiatrische problematiek waaruit de genderdysforie mogelijk voortkomt. Indien deze ouders willen inzetten op het behandelen van de psychiatrische problemen vooraleer ze een sociale transitie erkennen of voor het ondergaan van een medische transitie van het minderjarige kind en zich bijvoorbeeld verzetten tegen het toedienen van puberteitsblokkers, maken zij zich dan schuldig aan de praktijken die hier vandaag worden beoogd? Ook daar geen antwoord op
In het wetsontwerp, dat is ook een opmerking die in de kritiek te lezen valt, wordt er gesproken over conversiepraktijken, niet over conversietherapieën. Wanneer iemand dus iets zegt of doet, niet met als doel een therapie aan te bieden, maar een gewoon gesprek voeren, zou men onder toepassing van deze wetgeving al strafbaar kunnen zijn. Het is heel belangrijk hierover duidelijkheid te creëren, om latere discussies te vermijden.
Dan kom ik tot de bestraffing. Het uitvoeren van conversiepraktijken wordt gestraft met een gevangenisstraf van 1 maand tot 2 jaar en met een geldboete van 100 tot 300 euro, of met één van die straffen alleen. Als het echt gaat om zaken zoals duivelsuitdrijvingen, dan is dat toch wel een belachelijk lage straf. Ook hieruit blijkt dat het enkel en alleen om symboliek gaat. Ik denk echt niet dat religieuze fanatici zich hierdoor zullen laten afschrikken.
Ik hoop dat u er vandaag even bij wilt stilstaan dat wij niet alleen zijn met onze kritiek. Ook de Raad van State is zeer duidelijk: “In het licht van het legaliteitsbeginsel moet opgemerkt worden dat de ontworpen strafbepalingen een te grote mate van onduidelijkheid over hun specifieke draagwijdte laten bestaan.” Ik beperk mij tot deze ene opmerking van de Raad van State, maar het advies ter zake is zeer uitgebreid. Het is trouwens ook bij het ontwerp gevoegd. Ieder kan er kennis van nemen.
Van het oorspronkelijke voorontwerp blijft eigenlijk niet veel over. De oorspronkelijke tekst werd aanzienlijk aangevuld, maar de finale tekst werd niet voorgelegd aan de Raad van State. Ik ben dan ook niet echt overtuigd dat de nieuwe tekst volledig tegemoetkomt aan het toch wel zeer kritisch en uitvoerig advies van de Raad van State, onder meer wat betreft de opmerking over de opgenomen strafbaarstellingen die volgens de Raad van State in een aantal gevallen een beperking vormen van het recht op vrije meningsuiting, zoals gewaarborgd door artikel 10 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en artikel 19 van de Grondwet.
De Raad van State is duidelijk: “Dit is onder meer het geval voor het strafbaar stellen van het aanbieden van conversiepraktijken, het aanzetten om conversiepraktijken te ondergaan en het reclame maken ervoor. Het is evenmin uitgesloten dat vormen van het ‘uitoefenen van psychische druk’ gekwalificeerd moeten worden als een vorm van meningsuiting. In dit verband moet er ook aan herinnerd worden dat ook gedragingen onder de bescherming van artikel 10 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens kunnen vallen.”
Uit de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens blijkt dat het toepassingsgebied van de vrijheid van meningsuiting niet beperkt wordt “tot de verspreiding van gegevens die als feitelijk juist beschouwd worden, maar dat in die vrijheid ook beweringen inbegrepen kunnen zijn die enige overdrijving inhouden, en zelfs waardeoordelen die gebaseerd zijn op foutieve informatie”. De Raad van State stelt dan ook heel duidelijk dat daarmee rekening moet worden gehouden. Helaas geeft u hieraan een foute invulling met het voorliggende wetsontwerp. U komt niet tegemoet aan de toch fundamentele kritiek van de Raad van State, waarin verwezen wordt naar het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens en naar de Grondwet.
Nog een laatste opmerking, mevrouw de
staatssecretaris. U hebt tijdens de bespreking in de commissie beloofd dat u
erop zou toezien dat de beschikbare gegevens en cijfers aan de leden van de
commissie voor Justitie zouden worden overgezonden. Tot vandaag is dit niet
gebeurd. Zult u die ons vandaag meedelen? Of wanneer mogen wij die verwachten?
01.03 Hervé Rigot (PS): Madame la secrétaire d'État, chers collègues, il était temps! Ce texte est un véritable pas en avant pour la défense des droits LGBTQIA+, contrairement à ce que certains malheureusement peuvent penser.
Si la Belgique s'est toujours montrée un pays exemplaire selon le classement ILGA, l'incrimination dans le Code pénal des pratiques de conversion dont nous discutons aujourd'hui était un des points qui manquait pour compléter le travail législatif dans la lutte contre toutes les discriminations.
Il est évident que nous soutiendrons ce projet de loi. Mon groupe s'est toujours battu pour la reconnaissance et la défense des droits des personnes LGBTQIA+, raison pour laquelle nous sommes cosignataires, avec nos camarades Vooruit, d'un texte similaire joint au présent projet de loi, visant aussi à interdire ces pratiques ainsi que l'incitation et la publicité. Ces pratiques qui visent à modifier, réprimer ou gommer l'orientation sexuelle où l'identité et l'expression de genre n'ont pas lieu d'être et bafouent le principe élémentaire du droit fondamental à l'autodétermination des personnes qui en sont victimes.
Parce que l'orientation sexuelle n'est ni un choix ni une maladie. Avec ce texte, la société affirme dorénavant sa totale désapprobation face à ces pratiques de conversion. Cette inscription dans le Code pénal n'est pas que symbolique. Plusieurs témoignages et rapports nous permettent de considérer que le phénomène est plus que réel, bien plus qu'on le pense, même chez nous en Belgique.
Ces pratiques de conversion ont des effets et séquelles psychologiques et parfois physiques importants sur les personnes qui en sont malheureusement victimes. Le signal que nous portons est clair: l'amour n'a pas de genre. Toutes les personnes homosexuelles, transgenres, LGBTQIA+ doivent pouvoir vivre leur amour en toute liberté.
Nous devrons toujours rester attentifs, notamment à l'heure où le conservatisme grandit en Europe mais aussi quelquefois en Belgique et où ces personnes souffrent encore beaucoup trop souvent de discriminations lorsqu'elles révèlent leur orientation sexuelle.
Madame la secrétaire d'État, je conclurai en rappelant également cette résolution très importante que nous avons votée le 11 février 2021 en séance plénière relative à la protection des mineurs intersexes. Il est fondamental, le temps presse, que le gouvernement avance sur ce texte. C'est un enjeu pour toutes ces personnes en souffrance.
Nous attendons aussi que vous poursuiviez votre
action et meniez à bien ces missions que le Parlement vous a confiées. Nous comptons sur votre détermination,
madame la secrétaire d'État.
01.04 Karin Jiroflée (Vooruit): ik trap ongetwijfeld een open deur in wanneer ik stel dat voor Vooruit iedereen recht heeft op een eigen seksuele geaardheid, op een eigen genderidentiteit of -expressie. Alleen al om die reden is een verbod op conversietherapie voor Vooruit vanzelfsprekend. Vooral wanneer het gaat over minderjarigen of kwetsbare personen zijn dergelijke praktijken in onze ogen bijzonder laakbaar. Ook reclame of het aanzetten tot ondergaan van die praktijk moeten verboden worden. Dat is klaar en duidelijk, denk ik. We hadden dan ook zelf al, samen met de heer Prévot, een voorstel in die zin in het Parlement ingediend en steunen nu bijgevolg het ontwerp van de staatssecretaris.
Los van onze overtuiging zijn er ook een aantal voor de hand liggende redenen waarom we dergelijke praktijken moeten verbieden. Ten eerste, op medisch vlak bestaat een ruime consensus dat geen geloofwaardige wetenschappelijke studies enige grond aan dergelijke praktijken geven. Schadelijk en stigmatiserend zijn ze integendeel wel.
Ten tweede, verschillende mensenrechteninstellingen, Europese en internationale instanties roepen op om een verbod op te leggen. Op 1 maart 2018 nam het Europees Parlement ook een resolutie aan over de situatie van de Grondrechten in de EU, waarin men erop aandrong om conversietherapie te verbieden. In 2016 was Malta het eerste EU-land dat een verbod oplegde.
For the record, in 1952 – het is goed om te weten vanwaar we komen – noemde de eerste editie van het Internationaal Psychiatrisch Handboek homoseksualiteit een ziekte. Vele psychiaters stonden toen positief ten opzichte van conversietherapieën. Pas in 1987 werd homoseksualiteit geschrapt als stoornis in het derde Psychiatrisch Handboek. Ik vind dat men steeds zijn geschiedenis moet kennen. Men kan er immers heel veel wijsheid uit halen.
België was altijd een voortrekker inzake lgbtqi-rechten. In de Rainbow Europe Index bekleden wij de tweede plaats. Toch vangen we de jongste jaren zorgwekkende signalen op.
Unia stelde bijvoorbeeld een heropleving van intrafamiliaal geweld tegen jonge holebi’s tijdens de eerste covidgolf vast. Wij zien in onze samenleving helaas ook een conservatieve reflex, die heel wat ethische verworvenheden wil terugdraaien. Vooruit zegt daarop: no pasaran! Tegen die reflex zal Vooruit zich altijd blijven verzetten. Liefde is liefde en alleen al om die reden zullen wij onderhavig ontwerp met overtuiging goedkeuren.
01.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, je vous remercie ainsi que votre prédécesseure pour ce projet de loi. Si la Vivaldi prévoyait initialement d'évaluer le phénomène des pratiques de conversion, notre collègue Schlitz avait déjà annoncé dans le cadre de son plan "Pour une Belgique plus LGBTQIA+ friendly" présenté en mai 2022 son intention d'interdire ces pratiques de conversion.
Aujourd'hui, vous concrétisez cette annonce. Ce texte était attendu notamment parce que l'ONU préconise depuis 2020 de prendre des mesures urgentes afin d'en protéger tout particulièrement les enfants et les jeunes. C'est un texte d'une importance capitale. Si la Belgique a toujours été à l'avant-garde des droits accordés aux personnes LGBTQIA+, force est de constater que, malheureusement, certaines lacunes persistent. Nous devons absolument les combler pour rendre notre société toujours plus tolérante, plus inclusive et plus respectueuse de chacun et de chacune. Nous parlons d'une société dans laquelle chacun peut être lui-même et s'exprimer comme tel, où chacun peut aimer qui il a envie d'aimer, et cela sans pour autant être considéré comme un malade qu'il faudrait "guérir".
Ces pratiques de conversion dont la Belgique n'est pas épargnée peuvent recouvrir de multiples formes allant d'une pression psychologique en jouant sur le sentiment de honte de la personne concernée, à des traitements pseudo-médicaux en passant par des pratiques impliquant une atteinte à l'intégrité physique. Ce sont des pratiques d'une violence extrême. Outre le fait qu'elles soient particulièrement discriminatoires et injustifiées, ces pratiques peuvent avoir des conséquences physiques et/ou mentales dévastatrices pour les personnes qui en sont victimes. Ce sont des séquelles qu'elles devront porter en elle toute leur vie à moins qu'elles aient été poussées au suicide.
Certes, dans les cas les plus extrêmes, ces pratiques peuvent être aujourd'hui incriminées parce qu'elles correspondent à des infractions pénales existant déjà dans notre Code pénal comme des coups et blessures, du harcèlement, de la torture, de la séquestration, de l'escroquerie, de l'abus de la vulnérabilité ou encore de l'exercice illégal de la médecine.
Pour le reste, elles échappent, aujourd'hui encore, à toute incrimination au regard du droit pénal. C'est une situation et une impunité tout simplement inacceptable alors que l'homosexualité n'est plus considérée comme une maladie par l'Organisation mondiale de la Santé depuis 30 ans.
Il en ressort que ces incriminations connexes sont totalement insuffisantes pour les victimes pour qui la charge de la preuve est beaucoup plus difficile qu'avec l'existence d'un délit spécifique. C'est en cela que ce projet de loi doit absolument être salué, parce qu'il envoie un signal clair et fort que ces pratiques seront poursuivies, seront réprimées parce qu'elles violent le droit à l'autodétermination, parce qu'elles constituent des actes de torture, quelle qu'en soit leur intensité ou leur forme.
Ce signal a d'ailleurs déjà été envoyé par plusieurs États européens. Je pense à la France, à l'Allemagne, à Malte ou encore à certaines Régions d'Espagne qui ont déjà introduit une interdiction légale des pratiques de conversion. La Belgique, aujourd'hui, se doit absolument d'emboîter le pas en interdisant à son tour les pratiques de conversion, ainsi que leur incitation, leur offre et leur publicité.
Cette incrimination spécifique aidera sans nul doute les victimes au moyen d'une prise en charge rapide, d'une charge de la preuve beaucoup moins lourde mais aussi de statistiques, si utiles pour l'adoption de mesures plus ciblées et donc beaucoup plus efficaces.
Vous l'aurez compris, chers collègues, nous soutiendrons avec beaucoup d'enthousiasme et de conviction ce projet de loi. Les adultes de demain doivent être informés pour vivre leur sexualité de manière libre, sereine et responsable, mais certainement pas être endoctrinés et encore moins forcés et torturés.
01.06 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Madame la présidente, chers collègues, nous parlons aujourd'hui des pratiques de conversion, de la pathologisation de la sexualité, qui a été pendant des décennies la chose la plus courante dans le domaine médical. Je rappelle quand même, et cela a été dit, que l'OMS avait retiré l'homosexualité de la liste des maladies en 1990. Je rappelle que la transidentité a été retirée par l'OMS de la liste des maladies en 2022 seulement, d'où l'importance de continuer ces combats et de les mener ensemble. Ils sont parfois consensuels sauf quand, malheureusement, on entend certains discours dans cet hémicycle. Mais ces combats restent à mener.
Je voudrais commencer par remercier certaines personnes qui sont là: Sarah Schlitz d'abord, pour tous les combats qu'elle a menés, mais aussi pour avoir permis à des personnes de se sentir bien dans leur identité et dans leurs amours aujourd'hui. Je remercie aussi Marie-Colline Leroy d'amener et de conclure cette proposition de loi. Je vois notre vice-première ministre, Mme Petra De Sutter, et je la remercie aussi pour tous les combats qu'elle porte.
Mais je pense que nous avons encore des combats à mener - cela a été dit. Les discriminations qui subsistent dans les dons de sang restent des combats que les écologistes porteront. Je crois qu'il y a aussi des combats à mener pour les personnes LGBTQIA+ exilées qui, aujourd'hui, parfois dans des entretiens au CGRA ou des entretiens à l'Office des Étrangers, n'arrivent pas à exprimer la raison de leur exil. Il faut y être attentifs.
Je ferai quelques considérations sur le contenu, mais beaucoup de choses ont été dites. Je voudrais quand même rappeler une définition des pratiques de conversion. C'est un traitement dont l'auteur croit ou prétend qu'il a pour but de modifier, réprimer ou gommer l'orientation sexuelle, l'identité de genre ou l'expression de genre des personnes LGBTQIA+. Ces pratiques sont non seulement abjectes, mais elles sont inutiles - si on imagine qu'il y a une utilité à orienter autrement une personne sexuellement -, mais en plus, elles ont des répercussions physiques et psychologiques gravissimes.
Ces pratiques sont peut-être moins fréquentes, moins intenses et moins documentées surtout. Je voudrais d'ailleurs remercier le Centre permanent pour la Citoyenneté et la Participation (CPCP) qui a fait un excellent rapport. Ces pratiques existent en Belgique. Je voudrais aujourd'hui qu'on ait une pensée pour Layla Achichi, jeune marocaine de 18 ans, lesbienne, morte brûlée à Anvers en 2009 à la suite d'un rituel exorciste.
Chers collègues, je ne suis pas trop partisan du personnel en politique et, par ailleurs, je ne prétendrai pas avoir subi une quelconque forme de thérapie de conversion dans mon acceptation. Mais je pense quand même que chaque personne homosexuelle dans ce pays, peu importe son vécu, a pu connaître des moments de souffrance. En tout cas, mon parcours personnel a été un moment de souffrance.
Le parcours qui consiste à accepter qui on est, il est difficile parce qu'on a toutes et tous l'envie de correspondre à ce qu'on appelle "la normalité".
Cela a été une souffrance pour moi alors que je viens d'une famille plutôt classique, progressiste, ouverte sur la question, et alors que j'ai eu la chance d'avoir de magnifiques amis qui m'ont aidé à accepter ce que je suis. Même si tout était réuni pour me permettre d'aller de l'avant, j'ai souffert de devoir casser des murs, les murs de notre société, des murs qui consistent à croire que, finalement, une vie classique, c'est avoir une famille, des enfants, une villa quatre façade et un chien. Cela a été une vraie souffrance pour moi de me sentir différent, de taire les amours que j'avais envie d'avoir.
Aujourd'hui, le projet de loi à l’examen visant à modifier le Code pénal en vue d'incriminer les pratiques de conversion vise finalement à dire à toute personne de ne pas avoir peur d'être qui elle veut être, d'aimer qui elle veut, mais aussi à dire à tous les charlatans d'avoir peur des pratiques qu'ils mettent en place car, dès demain, ils seront incriminés et pénalisés.
Je voudrais également profiter de cette occasion pour remercier certaines personnes qui m'ont aidé dans mon parcours personnel, même si cela fait un peu cérémonie des Césars. Je voudrais remercier les amis qui ont été là pour moi. Je veux remercier Camille, (?), ma famille, ma sœur Laura, qui m'ont permis de comprendre ce que ce projet de loi doit permettre de faire comprendre, à savoir que l'homosexualité et la bisexualité ne sont pas un choix. On ne choisit pas de compliquer sa vie. On ne choisit pas d'être ce que nous sommes.
Finalement, ce texte ne proscrit pas seulement les thérapies de conversion, il met fin à des pratiques abjectes d'un autre temps. Il lance un appel à des milliers de jeunes et de moins jeunes en Belgique en leur disant: embrassez qui vous voulez, prenez par la main qui vous voulez, aimez qui vous voulez. Bref, soyez qui vous voulez!
01.07 Marie-Colline Leroy, secrétaire d'État: Chers collègues, merci à ceux qui ont mis en évidence aujourd'hui l'intérêt de travailler sur une telle loi. J'ai entendu quelques questions et je vais essayer d'y répondre.
Pourquoi en avoir fait une priorité? Pourquoi avoir inscrit cette loi de manière séparée par rapport à la modification du Code pénal? Si, avec les témoignages, les récits et les interventions du jour, nous ne sommes pas encore parvenus à convaincre de l'importance, de la priorité et de la nécessité d'amener des droits favorisant davantage les personnes LGBTQIA+, je ne sais pas ce que je pourrais dire de plus. Oui, nous avons saisi une opportunité d'avancer sur une question absolument essentielle, les thérapies de conversion. Nous avons trouvé un chemin légal avec mon collègue le ministre de la Justice, que je remercie.
Y aurait-il d'autres chose à faire dans notre société pour que le monde soit plus juste, plus inclusif, plus ouvert et plus positif et favorable? Oui, bien sûr. Nous nous y attelons. Je ne sais pas comment répondre autrement à cette question de priorité.
Sur la question de savoir ce qui est déjà sanctionné, une série de choses et de facteurs aggravant sont déjà sanctionnés. Mais j'ai déjà expliqué en commission que les formes les plus extrêmes de pratiques de conversion impliquant coups et blessures et viols collectifs sont déjà punies.
Het zijn de minder extreme vormen van
conversiepraktijken die meer voorkomen in België en die zijn heden niet
strafbaar. Dit
wetsontwerp wil daar een einde aan maken.
Nous avons donc préféré ne pas introduire des facteurs aggravants dans les cas où il s'agit, par exemple, de coups et blessures pour éviter, comme déjà rappelé en commission, une double pénalisation et afin de renforcer la sécurité juridique. C'est simplement rappeler le fait qu'il n'est aujourd'hui pas interdit, jusque dans quelques heures ou semaines le temps que cela passe au Moniteur, de faire la publicité en faveur de la pratique des thérapies de conversion.
Cette loi est-elle purement symbolique? Je n'ai jamais dit cela! Par contre, j'ai dit et je redis qu'elle est aussi extrêmement symbolique et porteuse de valeurs de ce gouvernement qui vise effectivement en permanence, et est reconnu pour cela à l'étranger via le rapport ILGA, à mettre tout en place pour que des personnes puissent être ce qu'elles sont, ce qu'elles souhaitent être, d'aimer qui elles souhaitent aimer et d'être aimées de qui elles souhaitent être aimées. Ce n'est pas symbolique mais, quand on passe une loi, on donne aussi une direction sociétale, politique et idéologique des débats que nous souhaitons mener, me semble-t-il, et des chemins que nous souhaitons prendre. Ici, nous prenons un chemin pour davantage de droits pour les personnes LGBTQIA+. Symboliquement, je crois que nous pouvons toutes et tous ici en être fiers.
A-t-on une idée du nombre de cas? C'est aussi une question qui avait été posée. Je reprends le rapport de la commission. Sur la question des chiffres, je pense qu'on a déjà dit qu'il y avait des études qualitatives. Vous nous aviez demandé si nous pouvions envoyer les chiffres et données disponibles. J'avais répondu que je veillerais à les transmettre, ce qui a été fait. Cette étude du CPCP a été transmise à la commission.
La question des chiffres est effectivement importante. Je le comprends. Nous avons besoin de ces données pour pouvoir quantifier. Quantifie-t-on aujourd'hui suffisamment bien qualitativement et quantitativement les mécanismes qui se jouent dans ces pratiques de conversion? La réponse est effectivement non. Comme il n'y a pas de dépôt de plainte vu que ces pratiques ne sont pas interdites, on n'a pas de données suffisantes. En appliquant une loi comme celle-ci et en l'intégrant, on pourra évidemment imaginer avoir davantage d'informations dans les années à venir et donc de pouvoir mener davantage de campagnes de prévention, par exemple, sur ces pratiques.
Il a déjà été indiqué que l'idée qualitative était insuffisante. Quant au plan quantitatif, nous y avons déjà travaillé. Il est, en tout cas, bienvenu que circulent davantage d'informations sur cette question. Si les chiffres sont bas, cela signifie-t-il, pour autant, qu'il ne faille pas interdire ces pratiques? Nous ne partageons pas cette logique. En effet, à partir du moment où une pratique de conversion est absolument inacceptable au regard de la société que nous voulons, nous estimons qu'il importe d'inscrire dans une loi le caractère inacceptable de ce genre de pratique. Quand bien même les cas seraient-ils peu nombreux – fût-il donc unique -, ce serait un cas de trop. En l'interdisant, nous mettons en évidence que cela ne peut pas se produire. Nous ne pouvons jamais faire l'économie d'un futur parchemin qui protège des minorités.
Nous avons aussi évoqué en commission la
question des mineurs en transition. Je souhaiterais rappeler ceci.
We spreken over twee verschillende zaken. U spreekt over medische en sociale transitie, wat helemaal niet hetzelfde is. We spreken hier over conversiepraktijken, waarbij de dader iemand dwingt om zijn of haar genderidentiteit of seksuele oriëntatie te onderdrukken of te veranderen omdat hij of zij gelooft dat die persoon ziek is en genezen moet worden. We hebben het hier over misdrijven, u hebt het over zorg. Laten we beide zaken niet met elkaar verwarren.
C’est absolument important. Cela fait partie des éléments qui sont d’ailleurs précisés dans cette loi. La distinction est très claire.
Pour ce qui est du Conseil d'État, j'ai eu l’opportunité de répondre en commission, mais je suis disposée à répéter ce que j'ai dit, si nécessaire. En ce qui concerne le Conseil d'État, les recommandations ont été suivies.
Quant à la liberté d’expression, elle reste respectée, puisque les individus peuvent toujours diffuser des informations – d’ailleurs erronées, la plupart du temps – sur les pratiques de conversion. Ces pratiques ne deviennent punissables qu’à partir du moment où elles font l’objet d’une pression psychologique ou d’une intervention physique injustifiée, ou lorsqu’elles font l’objet d’une publicité.
S'agissant de la question sur Cour européenne, le Conseil d'État s’appuie sur la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme et de la Cour constitutionnelle concernant les restrictions à la liberté d’expression pour tester la nouvelle infraction. Selon cette jurisprudence, ces restrictions doivent être proportionnées et nécessaires dans une société démocratique. C’est sur cette base que le Conseil d'État a formulé quelques propositions de reformulation afin de délimiter plus clairement la disposition pénale et donc la restriction admissible de la liberté d’expression. Ces propositions ont été suivies.
Je pense avoir fait le tour des questions qui
auraient à nouveau été posées aujourd'hui. J’aimerais terminer en remerciant
très sincèrement le ministre Vincent Van Quickenborne pour sa
collaboration, les équipes qui ont travaillé avec beaucoup d’énergie ainsi que
les administrations et mon cabinet qui, comme toujours, a fait un excellent et
précieux travail. J’ai une pensée toute spéciale à ma collègue Catherine.
Enfin, je remercie bien évidemment ma prédécesseure Sarah Schlitz qui a
réalisé un énorme travail pour que nous puissions arriver ici aujourd'hui.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3429/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3429/3)
Le projet de loi compte 9 articles.
Het wetsontwerp telt
9 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
De heer Michael Freilich, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
02.01 Michael Freilich (N-VA): De regering wil uitkeringsgerechtigden nog maar eens een uitgebreid sociaal tarief garanderen, met name voor internet en digitale televisie. In haar strijd tegen digitale armoede verplicht zij inderdaad alle telecombedrijven om vanaf 1 maart 2024 maar liefst een half miljoen gezinnen een uitgebreider en gemakkelijker toegankelijk sociaal tarief voor internet en digitale televisie aan te bieden. Opvallend is dat het voordeel niet afhankelijk wordt gemaakt van het inkomen, maar van de categorie waartoe iemand behoort. Werkende mensen met een laag inkomen, de zogenaamde working poor, vallen opnieuw uit de boot. Een werknemer met een laag loon, heeft pech.
De regering vervalt hier dus in dezelfde fouten als bij het sociale energietarief. Opnieuw gunt men een financieel voordeel aan een hele groep uitkeringsgerechtigden, dat zij automatisch zullen verliezen wanneer zij een vacature invullen, terwijl de lijst van financiële voordelen al erg lang is. Dat is onverstandig, want zo neemt de overheid de motivatie om te gaan werken bij uitkeringsgerechtigden weg. Een bijkomend probleem is dat iedereen die een sociale toeslag geniet, bijvoorbeeld op de kinderbijslag wegens een gehandicapt kind, recht heeft op het sociaal tarief, zelfs als het gaat om pakweg de ceo van bpost, die 1 miljoen euro per jaar verdient.
Volgens minister De Sutter is het wetsontwerp noodzakelijk om de digitale inclusie te bevorderen. Daarnaast argumenteerde zij dat België daar ook toe wordt verplicht door Europa. Dat klopt volgens mij niet helemaal. Digitale inclusie is inderdaad zeer belangrijk, omdat het gebrek eraan economische en sociale inclusie onmogelijk maakt. Er bestaat ook wel degelijk een Europese richtlijn uit 2018 die de inclusie beoogt te bevorderen, maar niet op de voorgestelde manier. Die richtlijn verplicht lidstaten ertoe om samen met de providers de consument een reeks laagdrempelige minimumdiensten te waarborgen.
Dat doel kan men eveneens bereiken door afspraken te maken met de providers over een algemeen en betaalbaar basispakket. Dat komt dan iedereen die er gebruik van wil maken, ten goede. Wanneer de markt dat zelf aanbiedt, is een overheidsingrijpen niet eens noodzakelijk.
Zo hebben we in België het Scarlet Trio-pakket, een formule met internettoegang, digitale televisie en een gsm-abonnement voor 40 euro per maand. Dat ligt helemaal in lijn met het sociaal minimumtarief, dat de regering nu wettelijk wil invoeren. Dat heeft volgens mij gewoon te maken met de strijd om de stem van de groep uitkeringsgerechtigden, dat stilaan een belangrijk electoraal cohort vormt, zeker in Franstalig België. De regering zal aan alle rechthebbenden een brief sturen om mensen te informeren over hun recht daarop. Efficiënter dan dat kan politieke marketing niet worden.
02.02 Erik Gilissen (VB): Mevrouw de minister, ik was graag bij de bespreking in de commissie geweest, maar dat kon niet om medische redenen. Vandaar dat ik nu graag het woord neem.
Mevrouw de minister, ik heb u in het verleden al vragen gesteld over het sociaal tarief voor telecommunicatie en de telecomprijzen in het algemeen in België. Toen ik u in november vorig jaar ondervroeg over de met de telecomoperatoren afgesproken tarieven van 19 euro per maand voor internet en 40 euro per maand voor internet en televisie en aanklaagde dat de telecomprijzen in België te hoog zijn, knikte u bevestigend. U beaamde zelfs mijn stelling dat u niet goed had onderhandeld met de sector over het sociaal tarief. U kon ook niet anders in het licht van het feit dat sommige providers onbeperkt internet met een hogere snelheid en vaste telefoon plus televisie aanbieden aan bijna dezelfde prijs als het sociaal tarief van 40 euro voor een lagere snelheid, beperktere hoeveelheid data en geen vaste telefoon. De operatoren die dat aanbieden, maken daarop uiteraard ook nog winst.
De tarieven in de ons omringende landen zijn merkelijk lager voor enigszins vergelijkbare diensten en pakketten. Dat wil dus zeggen dat er nog wel wat vet op de soep om dat sociaal tarief wat socialer te maken. U doet nu een aanpassing aan het sociaal tarief, maar is dat tarief ook de beste keuze want goedkoper?
Op eerdere vragen van mij om ervoor te zorgen dat consumenten die van operator willen wisselen, gemakkelijker de prijs van het basispakket aan diensten kunnen vergelijken, antwoordde u dat dat niet mogelijk was en dat is jammer. Dat zou hen nochtans helpen om objectief uit te maken welke operator het goedkoopste aanbod heeft.
Mevrouw de minister, wilt u verder werk maken van een goedkoper sociaal tarief en een verlaging van alle tarieven? Hoe zult u de tarieven voor de reguliere aansluitingen naar beneden krijgen? Inderdaad, niet alleen het sociaal tarief is te duur, ook de reguliere tarieven zijn dat. Wat zal trouwens de impact zijn van de uitrol van glasvezel en 5G op de telecomtarieven en op het sociaal tarief? Het is slechts een kwestie van tijd vooraleer er op steeds meer plaatsen geen vaste internetverbinding meer beschikbaar zal zijn via de traditionele koperkabel.
Wie niet verhuist, kan volgens het wetsontwerp blijven genieten van het oude systeem, zelfs twintig jaar lang. Maar wie zijn sociale woning moet inruilen voor een kleinere sociale woning, omdat de kinderen het huis uit zijn, wordt gedwongen tot het nieuwe sociaal tarief. Voor ons was het beter geweest om een uniforme overgangsmaatregel van toepassing te maken om verschillen tussen de rechthebbenden op een sociaal tarief te voorkomen.
Het sociaal tarief is te duur, maar is toch nog iets goedkoper dan het reguliere tarief. Een sociaal tarief is nuttig voor heel wat mensen met een laag inkomen. Het moet dan ook voor hen bestemd zijn, ook al is het verschil ten opzichte van het reguliere tarief klein. Voor mensen met een laag inkomen telt elke euro en daarom zullen wij het wetsontwerp dan ook steunen.
02.03 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Madame la ministre, chers collègues, ce texte prévoit un nouveau tarif social inspiré du tarif social énergie pour proposer un accès internet à un coût réduit. Comme mon collègue et camarade Thierry Warmoes l'avait dit en commission, nous sommes favorables au tarif social. Mais il faut bien se rendre compte que le montant de ce tarif social, 19 euros par mois, reste encore bien trop élevé au regard des tarifs pratiqués dans les pays voisins. Le coût de l'accès à internet est bien trop élevé en Belgique. Test-Achats indiquait, il y a deux ans, que le coût moyen d'un abonnement internet est 32 % moins cher en Allemagne et 59 % moins cher en France.
Depuis deux ans et sous l'effet de l'inflation, les augmentations continuent à frapper le portefeuille des ménages. Tous les opérateurs sans exception ont augmenté leur tarif en 2022 et en 2023. Au début de ce mois, Proximus a encore augmenté ses abonnements. Madame la ministre, à plusieurs reprises, j'ai attiré votre attention en commission sur ces augmentations. Systématiquement, la réponse du gouvernement est un appel à plus de concurrence.
Pourtant cette concurrence, comme pour le marché de l'énergie, n'assure pas la baisse des prix. D'ailleurs, les spécialistes ne s'attendent pas à une baisse significative des prix, à la suite de l'arrivée du quatrième opérateur sur le marché. Selon nous, seule une régulation publique des prix est en mesure de garantir l'accès à internet à des prix abordables. Au Royaume-Uni, les familles fragilisées avec des jeunes devant suivre leurs cours à distance durant le confinement ont bénéficié d'une connexion internet gratuite à haut débit.
En 2023, il est difficile de vivre sans un accès internet que ce soit pour les étudiants devant faire leur devoir ou qui cherchent des informations ou que ce soit pour les travailleurs faisant du télétravail, pour les chercheurs d'emploi ou pour toutes les personnes souhaitant effecteur leurs démarches administratives en ligne.
Le coût de l'accès à internet augmente les inégalités. Ce sont les familles qui ont le moins de moyens qui sont les plus susceptibles de souffrir de la fracture numérique. C'est ce que démontre l'étude relative à l'inclusion numérique publiée par la Fondation Roi Baudouin indiquant qu'en 2020, 9 % des ménages belges ne disposaient pas d'une connexion internet à domicile. Ce sont évidemment les ménages à faible revenu ainsi que les personnes isolées qui sont les plus concernées par l'absence de connexion internet.
J'ai donc redéposé un amendement au nom de mon groupe pour considérer l'accès au Wi-Fi haut débit comme un droit et de le rendre gratuit pour les ménages qui en ont le plus besoin. Cela permettrait de répondre à l'enjeu de la fracture numérique, ce qui, je le rappelle, est un engagement du gouvernement, et aussi de répondre aux inégalités. Cela constituerait un premier pas pour garantir gratuitement l'internet ultra-rapide à toutes les familles.
Nous avons un texte de loi qui est sur la table depuis un moment déjà. Nous proposons d'amender ce projet de loi afin de commencer dès l'année prochaine à fournir l'internet à haut débit gratuitement aux citoyens considérés comme ayant droit au tarif social.
02.04 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Madame la présidente, l'opposition s'est plainte, il manque toujours une pièce pour faire cinq francs. Il est clair que nous aurions pu avoir un tarif social aussi sur les communications téléphoniques ou sur d'autres points.
Je pense qu'il est extrêmement important que les gens qui sont en difficulté au niveau économique aient encore un contact internet, pas uniquement pour surfer mais aussi pour pouvoir s'intégrer dans notre société. On sait le nombre de maisons communales qui fournissent leurs services via internet, le ministère des Finances. On connaît la digitalisation de notre société. Il est extrêmement important que chaque citoyen puisse accéder à des services via internet.
L'effort d'un tarif social est demandé par les associations. Je me réjouis du fait que le gouvernement ait pu avancer dans le domaine.
02.05 Minister Petra De Sutter: Mevrouw de voorzitster, collega’s, bedankt voor uw tussenkomsten. Voor een stuk hernemen we natuurlijk het debat uit de commissievergadering, dus ik zal nu iets minder uitvoerig ingaan op wat er gezegd is, maar ik wil toch een aantal dingen aanstippen.
Mijnheer Freilich, u weet dat het sociaal telecomtarief al lang bestaat, maar dat het achterhaald is. De groep begunstigden die tegenwoordig het sociaal telecomtarief geniet, kunnen wij eigenlijk niet bereiken. We weten niet wie die mensen zijn. Het gaat om categorieën waarvoor de uptake heel laag ligt. Een van de doelstellingen van deze hervorming is om het sociaal telecomtarief als het kan volledig automatisch, maar ten minste op een semiautomatische manier toe te kennen. Daarvoor moeten wij een groep begunstigden kunnen definiëren die makkelijk terug te vinden is, die in een bestaande databank zit. Daarom hebben wij ons gebaseerd op de begunstigden van het sociaal tarief voor energie. U weet dat ook het sociaal tarief voor energie hervormd zal worden door onder meer andere parameters toe te passen dan vandaag het geval is.
U zegt dat de working poor uit de boot vallen, maar dat betwist ik ten zeerste. De categorieën die nu van het sociaal telecomtarief zullen kunnen genieten, zijn ofwel mensen met een laag inkomen, die u de working poor noemt, ofwel mensen met bijzondere sociale behoeften, mensen die op dit moment een uitkering krijgen van een OCMW, van het DG Personen met een Handicap van de FOD Sociale Zekerheid, van gewestelijke instanties bevoegd voor hulp aan kinderen getroffen door een lichamelijke of geestelijke ongeschiktheid of van de Federale Pensioendienst en de gewestelijke instanties bevoegd voor hulp aan bejaarden. Dat zijn dus de categorieën waarover wij het vandaag hebben.
Ik hoor u zeggen dat de maatregel voor mensen met een kind met een handicap of voor personen met een handicap zelf naar uw mening inkomensgerelateerd moet zijn, aangezien zij die tegemoetkoming volgens u eigenlijk niet zouden moeten hebben. U weet nochtans dat de kosten voor koppels of gezinnen met een kind met een handicap, voor wie er natuurlijk al tegemoetkomingen bestaan, afhankelijk van de handicap vaak veel hoger oplopen dan de tegemoetkoming die zij soms krijgen. Ik hoor u zeggen dat die mensen dan maar de volle pot moeten betalen. Ik ben het daar helemaal niet mee eens.
Voor de rest hebt u over de digitale inclusie gezegd dat we ook een basispakket kunnen voorzien om dat te bereiken wat voor iedereen toegankelijk moet zijn. De tweede reden voor deze hervorming is dat Europa ons oplegt om te stoppen met werken met kortingen op bestaande pakketten en over te schakelen op een basispakket, wat kwalitatief voldoende moet zijn om allerlei zaken toe te laten, zoals het gebruik van e-mail, onderwijs en videocalling, voor een zeer laag tarief, namelijk 19 euro. Dat is een zeer scherp tarief voor een standalonepakket voor internet zoals het nu zal aangeboden worden door de operatoren.
Mijnheer Gilissen, dit is scherp onderhandeld. Ik heb niet ja geknikt, zoals u gezegd hebt in de commissie, toen u zei dat er nog veel marge op zat en we eigenlijk nog lager hadden kunnen gaan. Dat is helemaal niet zo. We hebben de laagst mogelijke tarieven onderhandeld met de sector. Ze hebben inderdaad nog een heel kleine winstmarge, maar eigenlijk werken ze daar aan kost met die 19 en 40 euro.
Ik ben het wel met u eens dat de standaardtarieven voor internet in ons land voor de vaste verbindingen, in vergelijking met andere Europese landen, aan de hoge kant zijn. Dat is natuurlijk wel zo en we weten dat. Het is aan het BIPT om daarop toe te zien. Het is aan de markt om zich daarop te organiseren. Een van uw vragen gaat ook in die richting. Een van de antwoorden daarop is de vrije markt en dat er een vierde speler op de markt zal komen. Dat zal in de eerste plaats een mobiele speler zijn, Digi, maar we weten dat hij ook interesse zal hebben in het vaste segment. We zijn er dus zeer zeker van dat dit een prijsdrukkend effect zal hebben, waardoor de tarieven, zowel vast als mobiel, zullen dalen.
Het sociaal tarief voor mobiel is niet voorzien omdat Europa ons zegt dat er absoluut een bewijs moet zijn dat de markt daar tekortschiet. Dat is niet zo. Er zijn heel scherp geprijsde mobiele pakketten, waardoor er geen nood is aan een mobiel sociaal tarief, in tegenstelling tot het vast tarief, dat veel hoger ligt.
Die 19 euro is effectief het laagste tarief op de markt. Dat sluit echter niet uit dat sommige operatoren daar door de concurrentiestrijd nog onder willen gaan. Zij mogen nog lagere tarieven aanbieden, maar wettelijk ligt nu vast dat er in een sociaal tarief van maximaal 19 euro voorzien moet worden voor een standalone, en van 40 euro voor een bundel waarin ook televisie is begrepen. Er bestaan redelijk goedkope bundels, maar er is op dit moment geen enkele onder de 40 euro op de markt.
Als je kijkt naar wat de operatoren, zowel Proximus als Telenet, tegenwoordig investeren in de uitrol van glasvezel, is de concurrentiestrijd volop bezig. Ik heb ook de komst van Digi al genoemd. Wij bieden de consumenten tools aan en maken ze beter bekend, zoals Easy Switch en bestetarief.be. Bovendien doet het BIPT marktanalyses waarna verplichtingen kunnen worden opgelegd aan de operatoren die een te grote marktmacht hebben door de regulering van wholesale- of indirect van de retailprijzen.
De uitrol van glasvezel en 5G zal de prijzen voor iedereen drukken. We gaan ervan uit dat de prijzen voor het vaste segment ook zullen dalen. Dat is natuurlijk een goede zaak.
Het grandfathering-principe is onderhandeld met de sector om mensen die nu het sociaal tarief krijgen niet uit te sluiten, mocht er geen overlap zijn en mochten zij niet in de nieuwe categorieën vallen. Dat is niet onbeperkt. U sprak van een verhuizing. Een andere beperking is wanneer men van operator verandert. Wie vandaag een sociaal tarief heeft bij een bepaalde operator en die niet gerechtigd is voor het nieuw sociaal tarief maar van operator verandert, zal dat verliezen, tenzij hij natuurlijk behoort tot de groep begunstigden in het nieuwe systeem.
Monsieur D'Amico, la question des tarifs a été abordée en commission et j'ai bien sûr pris connaissance de votre amendement visant à dire que l'accès à l'internet devrait être gratuit et que c'est un droit de base. Je pense aussi que c'est un droit de base mais je ne sais pas si les droits de base doivent toujours être gratuits. Avec le tarif social, nous sommes parvenus à un équilibre qui ne va pas perturber le marché. C'était effectivement la question que de nombreuses personnes se posaient. Les autres clients vont-ils payer le tarif social? Non, pas du tout! Par contre, si on imposait la gratuité du service, le marché serait perturbé. C'est tout à fait compréhensible.
Vous connaissez également le service universel qui est en effet un droit ancré dans la loi mais il n'est pas prévu que cela soit nécessairement gratuit.
En outre, un arrêté royal a été pris visant à augmenter la limite de la vitesse minimale d'internet à 30 Mbps. Les évolutions vont sans doute permettre des augmentations à l'avenir mais 30 Mbps, c'est le minimum imposé aux opérateurs aujourd'hui.
Madame la présidente, il me semble ainsi avoir répondu à de nombreuses questions.
02.06 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, u had het over de working poor. Is een nettoloon van 1.700 euro een laag loon? Dat vind ik wel, als hij een gezin heeft en daarmee rond moet komen. U verklaarde dat wie een laag loon ontvangt, ook voor het sociaal tarief in aanmerking komt. Dat is niet waar. Ik lees op pagina 3 van uw wetsontwerp: “Om zoveel mogelijk kwetsbare personen van het sociaal tarief te laten genieten en dus bij te dragen tot het dichten van de digitale kloof, voorziet het ontwerp in verschillende categorieën van rechthebbenden voor personen die bepaalde types uitkeringen ontvangen of van wie een gezinslid een bepaald type uitkering ontvangt. De categorieën zijn gebaseerd op die categorieën die permanent van toepassing zijn in het kader van de sociale tarieven voor gas en elektriciteit.”
Het gaat dus niet om inkomens, maar wel om categorieën. Op de website van de FOD Economie vinden we de categorieën, waaronder categorie 1 leefloontrekkers en categorie 2A wie een tegemoetkoming ontvangt als persoon met een handicap, een integratietegemoetkoming of een tegemoetkoming voor hulp van derden. Met andere woorden, de working poor vallen dus uit de boot. Wie 1.700 euro verdient, kan fluiten naar zijn sociale premie voor het internet. Als men zijn job opgeeft en een leefloon ten belope van 1.673 euro krijgt, dan is het kassakassa. Dan krijgt hij immers allerhande premies, bijvoorbeeld voor gas en elektriciteit en nu ook voor telecom.
In plaats van in de wetgeving de maatregel afhankelijk te maken van het inkomen en de inkomsten, privilegieert u categorieën. Volgens ons is dat niet de juiste manier om wie vandaag niet werkt, te stimuleren dat wel te doen, integendeel. Men zou iedereen met een laag inkomen dezelfde premies moeten durven te geven en niet enkel degenen die in een bepaalde categorie vallen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3422/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3422/7)
Le projet de
loi compte 10 articles.
Het
wetsontwerp telt 10 artikelen.
* *
* * *
Amendement déposé:
Ingediend
amendement:
Art. 9
• 4 – Roberto D'Amico (3422/8)
* * *
* *
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés:
l’amendement et l'article 9.
Aangehouden: het amendement en het artikel 9.
Adoptés article par
article: les articles 1 à 8 et 10.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
8 en 10.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur l’amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mevrouw Kim Buyst, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3464/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3464/3)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Mme Catherine Fonck a retiré son interpellation (no 447)
Mevrouw Catherine Fonck heeft haar interpellatie ingetrokken (nr. 447)
04.01 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, hoelang bent u nu minister van Overheidsbedrijven en dus ook van bpost? Dat is nu ongeveer drie jaar. Wat is volgens u het beeld van de bevolking over bpost? Wat is volgens u het beeld van het volk over de regering wanneer het over bpost gaat? Dat beeld is niet al te goed en niet al te best.
Draagt u ter zake een verantwoordelijkheid? Die verantwoordelijkheid draagt u deels wel, uiteraard niet helemaal. Van fraude kunnen wij u zeker niet betichten, maar van op tafel kloppen, om aan te geven dat het genoeg is geweest en dat transparantie moet worden gegeven, horen of zien wij niets.
Ondanks het feit dat bpost heeft gesteld dat het bedrijf het boetekleed zal aantrekken, heb ik geen boetekleed gezien. Het blijft volharden in de boosheid. Meer zelfs, het gaat nog verder. Bpost stuurt nu dreigbrieven uit via zijn advocatenkantoor aan auteurs van boeken maar ook, wat misschien nog niet is geweten, aan verschillende journalisten die af en toe kritische artikels schrijven. Is dat de manier van werken? Is dat een voorbeeld van een overheidsbedrijf?
Bovendien zou kunnen worden verwacht dat transparantie wordt geboden. Transparantie is het grote woord, dat wij al heel vaak hebben gehoord tijdens de hoorzittingen met mevrouw Hanard en die u ook vraagt. Krijgen wij ze? Geeft bpost transparantie? Het bedrijf geeft ze aan de Kamer alvast niet. Op mijn parlementaire vragen komt alvast geen transparant antwoord en, naar ik verneem, ook niet op uw vragen.
U had nochtans uw best gedaan via de no surprise policy, waarmee u duidelijk wou maken dat u een en ander wou weten. Altijd is er echter wel een trucje, om geen transparantie te geven. Wat was het laatste trucje? U hebt het dinsdag nog in de commissie meegegeven.
Er zijn verschillende aandeelhouders, waardoor het eigenlijk oneerlijk zou zijn voor bpost om vragen van parlementsleden te beantwoorden, omdat men dan aan die parlementsleden, aan de grootste aandeelhouder, informatie geeft die de rest niet heeft. Absurd. Alle informatie die men hier aan het Parlement geeft, is publiek. Al onze schriftelijke en mondelinge vragen zijn open. Iedereen kan deze sessies volgen. Iedereen kan de commissies volgen. Dus als wij een vraag om informatie stellen, krijgen alle aandeelhouders die informatie.
Bpost volhardt niet alleen in de boosheid, het gaat nog een stapje verder. Wie zien immers dat regulator BIPT in het kader van zijn onderzoek naar de cross-borderpakketbezorging meer informatie opvraagt. Hoe komt het BIPT er plots toe om net daarop te focussen? Wel, de Europese Commissie klopte aan bij het BIPT en zei dat de tarieven die bpost vraagt voor de cross-borderpakketten te hoog lijken. Ze liggen bij de hoogste in heel de Europese Unie. En die zijn beperkt, want ze vallen onder de universele dienst. Het BIPT zei dat te gaan controleren.
Reeds jaren lees ik in het jaarrapport van het BIPT dat het een discrepantie ziet tussen de te verwachten cijfers en de cijfers die bpost geeft. Dit jaar stelde het BIPT het niet alleen in het jaarverslag te gaan noteren, maar ook strenger te gaan toezien. Daarvoor heeft het BIPT een vergadering georganiseerd met bpost in januari 2023, om te vragen om inzage in de prijsberekening, want dat deze volgens het BIPT niet klopte, dat de winstmarge te hoog is voor wat mag bij een universele dienst.
Op 8 februari stuurde regulator BIPT een brief naar bpost met de vraag om bijkomende informatie. Bpost antwoordde niet. Er kwam geen antwoord.
Het BIPT stuurt dan op 16 mei een herinnering naar bpost om antwoord te krijgen op zijn vraag. Hallucinant! Wat doet bpost vervolgens? Ik citeer uit het antwoord van staatssecretaris Michel, bevoegd voor het BIPT: “Ze zeggen dat tot op heden slechts een deel van de gevraagde informatie werd verstrekt. Het BIPT blijft sterk aandringen op het verstrekken van de gevraagde informatie.” Het gaat echter niet alleen om het niet-ontvangen van informatie, maar ook om het feit dat de kostprijsadministratie niet in overeenstemming is met de regelgeving inzake pakketbezorging, aldus het BIPT.
Dit is een publiek document. Ik stel zeer vaak parlementaire vragen. Die antwoorden zijn niet incorrect. Ze werden goed gecheckt vooraleer men ermee naar het Parlement trok. Het BIPT is kwaad, aangezien het geen antwoorden krijgt op zijn vragen om transparantie hierover te krijgen. De regulator krijgt die niet! Men kan natuurlijk overgaan tot het opleggen van boetes, maar dat kan pas in een latere fase. Het BIPT laat dus uitschijnen dat er een probleem is.
Mevrouw de minister, u zult mij zeggen dat het niet uw verantwoordelijkheid, maar die van de heer Michel is, maar dat is toch iets te gemakkelijk. U bent nog steeds de minister die namens de regering onze aandelen in dat bedrijf moet controleren, die als goede huisvader erop moet toezien dat bpost goed functioneert om zo een goed voorbeeld te geven aan de maatschappij. Het gaat hier om een overheidsbedrijf! U kunt toch met de vuist op tafel slaan en de raad van bestuur op de rooster leggen? U kunt hen met die schandalige praktijken confronteren. Men verschaft echter geen transparantie aan het Parlement! Elk excuus is goed om geen antwoord te moeten geven! Ofwel verwijt men mij te veel informatie op te vragen, ofwel beweert men dat de opgevraagde informatie concurrentiegevoelige info betreft, ofwel stelt bpost dat we hem op zijn woord moet geloven dat alles in orde is. Nu doet het dat ook met de regulator.
Om die reden meen ik dat het tijd is dat de raad van bestuur vervangen wordt. Dat vraag ik u in een motie die ik straks indien. Zeker voor mevrouw Audrey Hanard is het tijd om een stap opzij te zetten, aangezien zij daar nog altijd de baas is. De raad van bestuur duidt de verschillende directieleden aan. Van een journalist die toevallig in de lift stond na de hoorzitting met mevrouw Hanard hebben wij vernomen wat de teneur was na die hoorzitting: “Ah, Freilich, a broken record.” herhaalde ze steeds opnieuw. Dat is het soort van dedain, misprijzen voor ons als Kamerleden. Wij blijven vragen stellen, maar daar wordt mee gespot. Dat moet toch eens gedaan zijn.
Deze week hebben wij geleerd dat er voorkennis was bij de eerste aanbesteding van de krantenconcessie. De CEO, Dirk Tirez, die toen chief legal was, stuurt een brief naar advocatenkantoor Eubelius waarin hij zegt dat hij al weet dat de grootste concurrent geen offerte zal indienen en waarop hij vraagt of die eventueel overgekocht kan worden. In plaats van aan de alarmbel te trekken, omdat dat voorkennis is, volgt er geen woord, natuurlijk omdat Eubelius het geheel begeleidt. Het krantencontract werd door Eubelius geschreven en Eubelius heeft nadien ook de aankoop van AMP geregeld. Eubelius zit dus met zijn handen in dat verhaal, in die pot, en mag nadien, op uitnodiging van mevrouw Hanard, een audit schrijven, waarbij het alles controleert. We weten natuurlijk dat dit onmogelijk fair kan verlopen. Mogelijk is het een beginnersfout, maar het is wel degelijk een grove fout. Eubelius had die audit nooit in handen mogen krijgen. De bevolking zegt: dit is te veel, on en a marre. Dit moet toch tot op het einde worden uitgezocht door een neutrale instantie?
Mevrouw de minister, hoe lang geleden al hebt u een audit gevraagd of gezegd dat er een audit komt? U kondigde dat aan op 1 februari. Nu zijn we bijna 1 augustus, bijna zes maanden later. Niet alleen is er nog geen audit, er is zelfs nog niemand aan die audit gestart. Het zijn dus allemaal mooie, maar loze beloftes. U hebt gezegd dat het u niet toekomt te bepalen wat het Parlement moet doen, maar dat het misschien toch niet slecht was als wij bpost eens uitnodigden. Mevrouw de minister, wat vindt u van het idee om een parlementaire onderzoekscommissie op te richten? Het oordeel daarover komt u niet toe, maar ik wil wel heel graag uw mening vernemen.
04.02 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, de Belgische Staat verleende bpost de voorbije tien jaar miljarden aan allicht onrechtmatige staatssteun. Wat het Vlaams Belang al lang vermoedt en zegt, werd nu bevestigd door twee journalisten die daar gedegen onderzoek naar gedaan hebben. Zij stellen dat “de overheidscompensaties in grote mate onrechtmatig verkregen werden via de te innige banden tussen Staat en overheidsbedrijf. Dit is het meest duidelijk in de cases van het krantencontract en de specifieke overheidsopdrachten.” Die onderzoeksjournalisten kregen de confidentiële nota van de voormalige CEO in handen die eigenlijk voor de Europese Commissie bedoeld was. Daaruit blijkt dat de Europese Commissie jarenlang door bpost werd misleid en voorgelogen over die zogenaamde niet-marktverstorende overheidssteun.
Overheidsopdrachten zoals die voor de thuisbezorging van kranten en het beheren van overheidsrekeningen zijn toegestaan door de Commissie, maar niet wanneer ze tot exuberante winstmarges leiden. Deze zouden niet boven de 7,4% mogen liggen. In sommige gevallen zou het hier echter gaan om winstmarges boven de 70%. De voormalige CEO van bpost maakt ook terecht brandhout van de vaak gehoorde bewering dat die subsidies voor de krantenbezorging nodig zijn wegens de zogenaamde persvrijheid. Ik heb minister Dermagne daar al meermaals over ondervraagd. Ook hij blijft daarvan overtuigd. De oud-CEO houdt echter vol dat het inroepen van de persvrijheid een drogreden is en hij heeft daar gelijk in.
Die hoge winstmarges op de kap van de belastingbetaler zijn een eerste ernstig probleem. Het tweede probleem is het bewust voorliegen van de Europese Commissie, zeker nu blijkt dat dit op systematische wijze en zeer doelbewust werd gedaan, onder meer door het opblazen van kosten en het boekhoudkundig verdoezelen van winsten in andere activiteiten. Ik vraag me af waar de regering het geld zal halen, mocht de Europese Commissie met boetes dreigen.
Ik vraag me ook af hoe u reageert op die nieuwe onthullingen. De onthullingen zijn nieuw, maar de feiten zijn dat natuurlijk niet. Als we de CEO mogen geloven is dat al dertig jaar schering en inslag bij bpost. U kent het verhaal van de 679-rekeningen waarmee bpost tussen 1992 en 2010 tot 450 miljoen euro aan subsidies binnenhaalde. Daar zouden 108 miljoen euro kosten tegenover staan.
De voorbije tien jaar heeft bpost 4 miljard euro overheidsgeld binnengehaald, 3 miljard subsidies voor het krantencontract en 1 miljard voor de vergoedingen voor de specifieke contracten inzake de verkeersboetes en het afleveren van nummerplaten.
Ik vraag mij af wanneer u eindelijk met die externe audit komt, mevrouw de minister. Ik hoop dat we daar niet even lang op moeten wachten als op de fiscale hervorming van deze regering. Daar ziet er ondertussen wel naar uit, want u hebt die al lang aangekondigd. Ook het gerechtelijk onderzoek en het onderzoek van de Belgische Mededingingsautoriteit blijven aanslepen. Nochtans heeft bpost zelf, in april van dit jaar, toegegeven aan zijn eigen beleggers dat het bij drie overheidsopdrachten de Europese concurrentieregels overtreden heeft.
Ik ben zeer benieuwd of u ook vindt dat er een echte parlementaire onderzoekscommissie moet komen om die machinaties, manipulaties, leugens en het bedrog en de verantwoordelijkheden, ook van de betrokken politici, bloot te leggen. Wanneer maakt u een einde aan die krantencontracten, die blijkbaar enkel dienen om bpost te verrijken en de gedrukte regimepers te plezieren? We mogen toch minstens hopen dat men gaat wachten met een nieuw contract uit te schrijven tot deze beerput uitgekuist is?
Wanneer gaat u tabula rasa maken met de huidige raad van bestuur van bpost? Het is echt wel nodig om die volledig te vervangen, om met een schone lei te kunnen herbeginnen, zoals wij allang vragen. Kortom, mevrouw de minister, gaat u deze beerput nog lang laten gisten of gaat u voor ’t Ruimerke spelen en er eens stevig met de Kärcher doorgaan? Het is meer dan nodig.
04.03 Minister Petra De Sutter: Mijnheer Freilich, mevrouw Pas, wij kunnen sinds een paar dagen de verklaringen van de voormalige CEO van bpost, die ontslagen werd, lezen in een boek. De beschreven malversaties waarin deze zogezegde kroongetuige mee de hand had of waarvan hij misschien zelfs de architect was, zijn het voorwerp van een interne audit door bpost zelf. Daarnaast zijn er de externe audit die door de federale regering werd gewenst en de lopende onderzoeken van het parket en de BMA.
Wie het dossier kent en volgt – wat jullie uiteraard doen –, kan eigenlijk niet verbaasd zijn over het zogezegde nieuws dat ook de huidige concessie wordt bekeken. Bpost heeft vorig jaar zelf al aangekondigd dat de interne audit zou worden uitgebreid tot de lopende concessie, die vanaf 2016 werd toegekend en werd verlengd in 2021. De uitbreiding van de interne audit is er gekomen omdat er binnen het bedrijf ernstige vermoedens zijn dat ook de concessie van 2016 mogelijk niet volgens de regels tot stand is gekomen.
Ik wil nog eens benadrukken dat de interne audit van bpost een initiatief is van het bedrijf zelf en dat de totstandkoming, opvolging en organisatie van die interne audit volledig onder de verantwoordelijkheid van bpost valt. De interne audit behoort mij niet toe. Ik kan ook niet tussenkomen in de richting die dat onderzoek neemt.
Wat betreft de vraag naar een transparante relatie tussen de Staat en de overheidsbedrijven in het algemeen en bpost in het bijzonder, heb ik van in het begin gezegd dat wij absoluut aan dezelfde zijde staan. Ik wil ook die transparantie.
Als bpost zegt dat zij niet alle informatie kunnen delen, is dat ook om een aantal onderzoeken die lopende zijn niet te doorkruisen, maar ook omdat er regels zijn. U trekt die in twijfel, mijnheer Freilich, maar de FSMA zelf is daar ook heel duidelijk over. Er zijn regels, ook wat betreft meerderheidsaandeelhouders. Die zaak hebben we al meerdere keren besproken. Ik heb niet alle informatie. Ik kan de informatie die u wenst ook niet delen hier. Dat heeft te maken met het feit dat het gaat om een beursgenoteerd bedrijf waar alle aandeelhouders rechten hebben. Ik weet dat u dat niet graag hebt, maar dat is wel degelijk zo.
Het eerste resultaat van de interne audit die bpost gestart is, heeft er wel toe geleid dat de raad van bestuur van bpost, die u wilt vernieuwen en die twee jaar geleden vernieuwd is – we kunnen die elk jaar vernieuwen als u dat vraagt, maar ik denk dat dat niet aan de orde is –, zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en orde op zaken heeft gesteld. Dat was een wijze beslissing. De interne audit, wat een interne beslissing van het bedrijf is, heeft ertoe geleid dat een aantal mensen ontslagen zijn, dat er effectief op basis van de collusie die men heeft vastgesteld gevolgen aan gegeven zijn. Bpost heeft ook gezegd dat het de bedragen die te veel zijn geïnd zal terugbetalen. Zij hebben ook hun governanceregels aangescherpt. Zij hebben dat allemaal gedaan. Het is verantwoord, goed beleid van de raad van bestuur dat zij daarop actie hebben ondernomen.
De interne audit is een zaak van bpost. Eigenlijk interesseert mij dat niet. Dit is hun eigen, interne governance. Zij hebben actie genomen. Zij hebben daar gevolg aan gegeven. Wat mij interesseert als vertegenwoordiger van de Staat is hoe het zit met de collusie en wat de Staat te veel betaald heeft. Dat interesseert mij. Dat is de reden waarom de regering een externe audit wenst die onze rechten kan vrijwaren. Dat is waarom wij die externe audit hebben besteld, om zelf zicht te krijgen op hoe onze rechten mogelijk zijn geschaad.
Dat zal een onderzoek zijn dat, net als het lopende onderzoek van het parket en van de BMA of Belgische Mededingingsautoriteit, boven alle verdenking zal en moet staan, wat ik in de commissie heb aangegeven en wat ik hier herhaal.
Ik herhaal dat wat mij interesseert is hoe het met de collusie zit op het punt van de krantencontracten en hoe het met de overfacturatie zit die mogelijk is aangerekend aan bpost.
U stelt mij een aantal vragen, waarop ik namens de regering wel wil antwoorden. Ik wil niettemin even de puntjes op de i zetten.
De verschillende contracten, onder andere het krantencontract, vallen onder de verantwoordelijkheid van andere collega’s in de regering. U weet dat het krantencontract onder de bevoegdheid van minister Dermagne valt, die de externe audit voor zijn rekening zal nemen. Ik vraag u dan ook om vragen over de externe audit, zeker over de persconcessie, aan minister Dermagne voor te leggen.
Ik vertrouw liever helemaal wat de externe audit aan het licht zal brengen, net zoals ik dat doe voor de onderzoeken van de BMA en van het parket. Het is behoorlijk duidelijk dat ik in die onderzoeken ook niet tussenbeide kan en zal komen. Wij zullen echter onze toekomstige handelingen binnen de federale regering laten afhangen van de resultaten van die onderzoeken, zijnde de externe audit, het onderzoek van de BMA en het onderzoek van het parket, en niet van de interne audit van bpost, waarover zoveel discussie is geweest. Dat is de eigen zaak en het eigen bedrijfsonderzoek van bpost. Ik heb dat driemaal herhaald, omdat ik dat absoluut wil onderstrepen, ook vandaag.
Mijnheer Freilich, mevrouw Pas, er is de voorbije maanden stelstelmatig informatie naar boven gekomen – wij hebben het beeld van het deksel van de beerput gebruikt – over iets wat al vele jaren aan de gang is. Mevrouw Pas, ik meen dat u over 30 jaar sprak. Weet u, de 679-rekeningen zijn in handen van bpost sinds 1930. Dat is langer dan 30 jaar. Natuurlijk was bpost toen voor 100 % een overheidsbedrijf. Dat weten wij. Er is een historiek. Een en ander kan natuurlijk worden uitgelegd en verklaard.
Wanneer er nu echter mistoestanden zijn, zijn het er uit het verleden. Ik heb ook nooit beweerd dat wij ze op een-twee-drie zouden oplossen. Wij moeten de zaak uitzoeken tot op de bodem. Ik herhaal dat. Het huidige bestuur van bpost zelf herhaalt net hetzelfde. Wij willen alles onderzoeken tot op de bodem. In die fase bevinden wij ons nu. Op die manier willen wij alle uitwassen in kaart kunnen brengen en met het bedrijf kunnen praten op basis van feiten.
Als dat gebeurd is, als er zaken rechtgezet zijn, als er zaken zijn terugbetaald indien ze terugbetaald moesten worden en als het parket zijn werk heeft gedaan, moeten wij ook naar de toekomst kijken en opnieuw vertrouwen opbouwen naar het bedrijf toe. Wij moeten dan nieuwe, robuuste systemen opbouwen die dit soort uitwassen uit het verleden onmogelijk maken.
De interne audit heeft aanbevelingen gegeven, die bpost ter harte heeft genomen, wat betreft de interne compliance. Ik heb daarin mijn vertrouwen uitgesproken. Ik ondersteun de beslissingen van de raad van bestuur, op basis van haar eigen onderzoek. Het vertrouwen herstellen is echter een uitdaging, zowel voor het bedrijf als voor de overheid.
Wij moeten niet bij elk nieuw feit, bij elk nieuw krantenartikel of bij elk nieuw boek – dat zijn er niet zoveel, maar er is er toch al één – opnieuw moord en brand schreeuwen, alsof er nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen. Neen, het boek van de twee journalisten waarover u sprak, mevrouw Pas, zit in mijn koffer en zal ik met veel plezier onder een boom in Frankrijk bij een goed glas wijn lezen. Ik ben immers zeer geïnteresseerd in wat daarin staat. Echter, om daarover nu meteen moord en brand te schreeuwen en daaraan meteen gevolg te geven, dat vind ik persoonlijk een brug te ver. Ik wil mij op feiten baseren en op onderzoek, wat zal gebeuren door de autoriteiten. En dat vraagt tijd, dat weten wij.
Ik wil mij in deze uiteenzetting ook richten tot de vele medewerkers van bpost. Wij kunnen over het gesjoemel aan de top spreken en over het verleden, maar het gaat over een bedrijf dat een heel belangrijke plaats in onze samenleving inneemt en waar heel veel mensen elke dag te goeder trouw van ’s ochtends tot ’s avonds hun werk doen. Er zijn de briefbezorgers, die ook onze bestellingen aan huis brengen. Door weer en wind verzorgen ze een belangrijke dienstverlening voor de samenleving. Ik ben daarvan absoluut overtuigd. Zij verdienen meer dan de steekvlampolitiek die ons vandaag ook weer hier brengt, van het ene relletje naar het andere. Zij verdienen een structurele oplossing en een veilige toekomst voor hun bedrijf. Ik spreek hier nogmaals het engagement uit dat ik daarvan absoluut werk wil maken, en met mij de volledige regering.
04.04 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben teleurgesteld in wat u zegt en ook in de manier waarop u het zegt. U verwijt mij steekvlampolitiek, terwijl ik niet meer doe dan mijn job, terwijl ik niet meer doe dan vragen stellen en geen antwoord krijg. Is dat dan steekvlampolitiek? Moet ik dan niets doen en zeggen dat bpost wint? Ik denk het niet.
U zegt ook dat de regering alle vertrouwen heeft in het onderzoek dat er zit aan te komen. U hebt zes maanden geleden al aangekondigd dat er een onderzoek zou komen. Wat is er ondertussen gebeurd? Niet veel. De regering heeft wel een brief gestuurd naar de Kamervoorzitster met de vraag of zij kon helpen, want u kon het niet. Ik citeer uit die brief: “Tegen deze achtergrond acht de regering het nodig passende maatregelen te nemen om de belangen van de Staat zo goed mogelijk te behartigen. Een en ander vereist een uitvoerig onderzoek en een strenge controle. Daarom zou de regering via het Parlement de hulp van het Rekenhof willen inroepen om haar in die taak bij te staan. Het Rekenhof beschikt immers over een algemene expertise inzake certificatie en audits, maar ook over een specifieke expertise inzake de boekhouding van bpost.”
Met andere woorden, het onderzoek van het Rekenhof dat er gaat komen, beperkt zich tot de cijfertjes. Hebben we te veel betaald en zo ja, hoeveel? Er komt geen onderzoek naar de collusie. U laat hier uitschijnen dat alles zal worden onderzocht. Dat is manifest onjuist.
U zegt ook dat we hier toch niet bij elk artikel dat verschijnt en dat herhaalt wat we al weten vragen moeten gaan stellen. Het voorbeeld dat ik net heb aangehaald, waarin we zien dat bpost het BIPT niet antwoordt, dat is toch nieuwe informatie? Dat bevestigt alleen maar wat wij al zo lang zien, namelijk dat bpost volhardt in de boosheid. Wat doet u? U distantieert zich van het bedrijf. Ik heb genoteerd wat u gezegd hebt. U hebt het over de verantwoordelijkheid van dat bedrijf, maar dat is wel ons bedrijf. U bent daar wel de grote baas omdat u de raad van bestuur controleert.
U zegt dat dit niet zo is, maar wij zijn de grootste aandeelhouder. Uiteraard kunnen we ons niet mengen in het dagdagelijkse management van het bedrijf, dat kan inderdaad niet, maar via de raad van bestuur kunnen we toch op tafel kloppen, kunnen we toch zeggen: u hebt hier een voorbeeldfunctie. Als we zien dat die raad van bestuur manifest grove fouten maakt, dan moet die de laan uitgestuurd worden. Als het al de tweede keer is en de vorige ook is moeten vertrekken, is het toch geen excuus om te zeggen dat het de tweede keer is dat we dat zien? Helemaal niet. Het blijft me verbazen dat u nog altijd uw vertrouwen geeft aan het bedrijf. Op een bepaald moment zou men toch verwachten dat een politica die slim genoeg is, beseft dat het goed is om afstand te nemen, vermits er elke dag nieuwe schandalen naar buiten komen. Door uw vertrouwen te geven aan het bedrijf, denk ik dat u zich veel problemen op de hals haalt.
Uiteraard hebt u het in elke toespraak, elke speech over de medewerkers die er dag in, dag uit alles aan doen om de pakjes te bezorgen. Dat doet hier totaal niet ter zake. Ik steun die mensen. Elke dag zien we die mensen passeren, werken en zwoegen. Zij halen echter geen bonussen van honderdduizenden euro’s uit dergelijke contracten. Ik denk dat mevrouw Vindevoghel het nu met mij eens is. Zij halen dergelijke bonussen niet. Wie gaat daarmee lopen? Een klein kransje. Mijn vraag is dus om een externe audit te laten uitvoeren, maar niet door het Rekenhof, want dat zijn niet de experts die dergelijke zaken kunnen onderzoeken. Stuur de raad van bestuur, of minstens mevrouw Hanard, die een heel partijgekleurde agenda heeft, toch naar huis.
04.05 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, u hebt in uw antwoord verwezen naar de interne audit van bpost. Die valt, zoals u terecht zegt, onder de volledige verantwoordelijkheid van bpost. Wij weten allemaal dat die interne audit gegund werd aan een bureau dat zelf betrokken was bij de totstandkoming van die bewuste krantencontracten en we weten ook allemaal hoe bpost transparant wil zijn ten opzichte van u en het Parlement. Wat mij als volksvertegenwoordiger interesseert, aangezien ik geen transparantie van bpost krijg, is de externe audit. Al een half jaar kondigt u die aan, maar u kunt vandaag niet zeggen wanneer die uitgevoerd zal worden of wanneer we er zelfs maar enig resultaat van te zien zullen krijgen.
Ten tweede, u verwijt ons steekvlampolitiek. U verwijt ons moord en brand te schreeuwen bij elk nieuw feit dat bovenkomt. Net als u baseren ook wij ons op feiten. Ik heb inderdaad het recente boek aangehaald, omdat dat de recentste illustratie is van het feit dat grondig onderzoek nodig is. Wij hebben hier al eens een tekst ingediend om een parlementaire onderzoekscommissie op te richten om de beerput van bpost uit te klaren. Ik heb gelezen dat de heer Freilich stelt dat wij om de haverklap een parlementaire onderzoekscommissie vragen, maar dat klopt niet. Mevrouw de minister, u hebt zelf gezegd dat het tot op de bodem onderzocht moet worden. Een parlementaire onderzoekscommissie is daar het ideale instrument voor. Dat instrument moet gebruikt worden waar het nodig is. In dit dossier heeft onze partij inderdaad als eerste gezien dat een parlementaire onderzoekscommissie nodig is en wij waren dus de eerste om een voorstel in die zin in te dienen. Dit boek is de zoveelste illustratie dat het nodig is. Ik wens u er veel leesplezier mee in Frankrijk, daar niet van, en ik wens u nog veel meer deugd van het glas wijn erbij, want dat zult u na de mislukte onderhandelingen over de fiscale hervorming zeker kunnen gebruiken.
Mevrouw de minister, de essentie is dat alles inderdaad tot op de bodem uitgezocht moet worden. Dat gebeurt niet met de door een betrokken firma uitgevoerde interne audit van bpost. Het zal ook niet gebeuren louter en alleen door de externe audit die u aankondigt, maar waarvan we niet eens weten wanneer we de resultaten zullen zien.
Wat was de rol van de opeenvolgende ministers, bevoegd voor bpost, in de voorbije jaren, van Magnette tot Labille, van De Croo tot De Backer? Ook daar moet duidelijkheid over komen en dat zal niet in uw externe audit zitten. Met een parlementaire onderzoekscommissie kan dat wel naar boven gehaald worden.
Het is ontluisterend dat politici, die verantwoordelijk zijn voor het beschermen van het publieke belang, mogelijk hebben samengewerkt met bpost om dit doel te bereiken. Ja, het moet tot op de bodem uitgezocht worden, want ondertussen is het lijstje al hallucinant. Er waren de veel te hoge winstmarges van die 679-rekeningen en ook voor het innen van de boetes door bpost. Er waren de miljarden euro’s aan wellicht onrechtmatige overheidssteun. Nu blijkt bovendien dat de Europese Commissie jarenlang bewust werd voorgelogen. Daarbovenop zet deze regering de krantenconcessie nog altijd niet on hold, maar gaat ze zelfs onderhandelen over een nieuwe.
Mevrouw de minister, er is dringend nood aan dat onafhankelijk onderzoek. Ik hoop dat we daarvoor van u een timing zullen krijgen. Er moet een onderzoek komen door een bureau dat tenminste niet betrokken is bij de krantenconcessies. Zorg voor die duidelijkheid, mevrouw de minister. Zorg voor een volledig nieuwe raad van bestuur van bpost en zorg ervoor, samen uw collega-vicepremier Dermagne, dat die oneerlijke krantenconcessies eindelijk worden afgeschaft. We zijn daar allang vragende partij voor. Ik zie geen enkele reden meer om ze nog overeind te houden, zeker niet na de hele fraudezaak en al dit gesjoemel.
Om u daarbij te steunen heb ik een motie van aanbeveling ingediend. Ik hoop dat deze Kamer, die zegt dat de onderste steen moet worden bovengehaald en dat beerputten moeten worden uitgekuist, die vol enthousiasme zal steunen.
De voorzitster: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Michael Freilich en luidt als volgt:
"De
Kamer,
gehoord
de interpellaties van de heer Michael Freilich en mevrouw Barbara Pas
en het
antwoord van de minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven,
Telecommunicatie en Post
- gelet
op de berichtgeving in de pers van vrijdag 14 juli jongstleden, waarbij
aan het licht kwam dat bpost de eerste krantenconcessie in 2016 met voorkennis
heeft kunnen binnenhalen, met name in de wetenschap dat AMP geen bod zou
uitbrengen en bpost dus de enige kandidaat voor de krantenconcessie zou zijn;
- gelet
op de manifest partijdige wijze waarop de interne audit bij bpost werd/wordt
geïnitieerd en gevoerd, door de familiale banden tussen vennoten van de twee
auditerende advocatenkantoren en directieleden van bpost, door het feit dat die
twee kantoren bpost ook in meerdere van de betrokken dossiers hadden
bijgestaan, maar ook gezien – zoals uit voormelde berichtgeving nu
blijkt – de betrokkenheid van een advocatenkantoor bij minstens één
flagrante inbreuk op economische rechtsregels, met name het verder meedingen
naar een overheidsopdracht spijts voorkennis;
- overwegende
dat de raad van bestuur, minstens het management en zeker voorzitster Audrey
Hanard, niet onwetend kunnen zijn geweest omtrent de meeste van voornoemde
verstrengelingen tussen de auditerende advocatenkantoren en bpost;
- gelet
op het feit dat de externe audit waartoe de regering op 1 februari
laatstleden al heeft beslist, waarvan later de scope werd uitgebreid van louter
de krantenconcessie naar nu ook alle andere overheidsopdrachten, en die zou
moeten worden uitgevoerd door het Rekenhof en minstens één extern auditkantoor,
doch tot op heden nog niet van start is gegaan, louter tot opdracht heeft om te
berekenen welke bedragen door de Staat in het kader van die contracten te veel
aan bpost zouden zijn betaald;
- gelet
op de vele onfrisse dossiers waarmee bpost de laatste jaren in opspraak is
geraakt, zoals de verkoop van de Ubiway-krantenwinkels aan een gokbedrijf, het
dossier rond de prijsafspraken in het kader van de krantenconcessie en ook de
exuberante winsten op andere overheidsopdrachten;
- gelet
op het feit dat de minister zelf bij herhaling blijft stellen dat zij niet over
alle informatie beschikt waarover het management en/of de raad van bestuur van
bpost wél beschikt;
- aangezien
alle belastingbetalers van dit land, de vele werknemers van bpost, de klanten
van bpost, zijn concurrenten, de externe aandeelhouders, echter de volledige
transparantie verdienen over onder meer de geldstromen van de overheid naar
bpost;
- overwegende
dat de Belgische Staat meerderheidsaandeelhouder is van het beursgenoteerde
bpost nv, maar tegelijk ook opdrachtgever (klant) én toezichthouder;
- gelet
op de halsstarrige weigering van bpost om transparante antwoorden te geven op
parlementaire vragen of op verzoeken rond openbaarheid van bestuur, zelfs op
vragen naar aanlevering van informatie en documenten door zijn onafhankelijke
toezichthouder, het BIPT;
- overwegende
dat de overheid en bijgevolg ook de autonome overheidsbedrijven het goede voorbeeld
moeten geven inzake wettelijke en verdragsrechtelijke verplichtingen;
vraagt de
regering
- een
nieuwe externe audit aan te besteden aan écht onafhankelijke kantoren, die niet
zozeer louter in kaart moet brengen welke bedragen door de Staat in het kader
van de diverse overheidsopdrachten aan bpost te veel zouden zijn betaald, maar
vooral moet nagaan op welke momenten en op welke wijze bpost de Staat daarbij
heeft kunnen misleiden, wie daarin welke verantwoordelijkheid droeg en welke
mogelijke inbreuken op ondernemings-, economische, fiscale en/of sociale
wetgeving daarbij werden begaan;
- de
leden van de raad van bestuur, minstens het management en voorzitster Audrey
Hanard, met onmiddellijke ingang ontslag te geven en te vervangen door integere
bestuurders zonder verleden bij bpost."
Une première motion de recommandation a été déposée par M. Michael Freilich et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de
M. Michael Freilich et Mme Barbara Pas
et la réponse de la ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques, des Télécommunications et de la Poste,
- vu les informations parues dans la presse du vendredi 14 juillet dernier, selon lesquelles bpost a pu remporter la première concession pour la distribution de journaux en 2016 grâce à des informations privilégiées, en l'occurrence en sachant qu'AMP ne soumettrait pas d'offre et que bpost serait donc l'unique candidate pour la concession pour la distribution de journaux;
- vu la partialité manifeste avec laquelle l'audit interne a été et est initié et mené auprès de bpost, en raison des liens familiaux existant entre les associés des deux cabinets d'avocats chargés de l'audit et des membres de la direction de bpost, du fait que ces deux cabinets avaient également assisté bpost dans plusieurs des dossiers en question, mais également compte tenu, comme le révèlent à présent les informations précitées, de l'implication d'un cabinet d'avocats dans au moins une infraction flagrante aux règles de droit économique, à savoir la participation à un marché public tout en disposant d'informations privilégiées;
- considérant que le conseil d'administration, à tout le moins la direction et certainement la présidente, Mme Audrey Hanard, n'ont pas pu ignorer la plupart des liens précités entre les cabinets d'avocats chargés de l'audit et bpost;
- vu le fait que l'audit externe décidé par le gouvernement dès le 1er février dernier, dont la portée a été étendue ultérieurement de la seule concession pour la distribution de journaux à l'ensemble des marchés publics et qui devrait être réalisé par la Cour des comptes et au moins un bureau d'audit externe, n'a toutefois pas encore commencé à ce jour alors qu'il a pour unique mission de calculer quels montants excessifs l'État aurait versés à bpost dans le cadre de ces contrats;
- vu les nombreux dossiers douteux dans lesquels bpost a été mise en cause ces dernières années, tels que la vente des librairies Ubiway à une société de paris, le dossier des ententes sur les prix dans le cadre de la concession de distribution de journaux, ainsi que les bénéfices exorbitants engrangés dans le cadre d'autres marchés publics;
- vu le fait que la ministre continue d'affirmer qu'elle ne possède pas toutes les informations dont disposent, en revanche, la direction et/ou le conseil d'administration de bpost;
- étant donné que tous les contribuables de ce pays, mais également les nombreux travailleurs de bpost, les clients de bpost, ses concurrents et ses actionnaires extérieurs sont toutefois en droit d'attendre une transparence complète concernant, entre autres, les flux financiers de l'État vers bpost;
- considérant que l'État belge est actionnaire majoritaire de la société cotée en bourse bpost SA, mais est également maître d'ouvrage (client) et superviseur;
- vu le refus obstiné de bpost de fournir des réponses transparentes aux questions parlementaires ou aux demandes relatives à la publicité de l'administration, et même à des demandes de remise d'informations et de documents formulées par son superviseur indépendant, l'IBPT;
- considérant que l'État et, par conséquent, les entreprises publiques autonomes se doivent de montrer l'exemple en matière de respect des obligations légales et conventionnelles,
demande au gouvernement
- de confier à des cabinets véritablement indépendants un nouvel audit externe, qui ne doit pas tant viser à répertorier purement et simplement quels montants excessifs l'État aurait versés à bpost dans le cadre des différents marchés publics, mais qui doit surtout viser à vérifier à quels moments et de quelle manière bpost a pu tromper l'État à cet égard, qui a porté quelle responsabilité dans ce cadre et quelles infractions ont été commises à la législation sur les sociétés ainsi qu'aux législations économique, fiscale et/ou sociale;
- de licencier avec effet immédiat les membres du conseil d'administration, du moins la direction et la présidente, Mme Audrey Hanard, et de les remplacer par des administrateurs intègres qui n'ont pas d'antécédents au sein de bpost."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en luidt als volgt:
"De
Kamer,
gehoord
de interpellaties van de heer Michael Freilich en mevrouw Barbara Pas
en het
antwoord van de minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven,
Telecommunicatie en Post
- overwegende
dat de Belgische Staat de voorbije tien jaar voor miljarden aan al dan niet
onrechtmatige staatssteun verleende aan bpost;
- gelet
op de confidentiële informatienota van voormalig bpost-CEO Dirk Tirez, waaruit
blijkt dat de Europese Commissie jarenlang door bpost werd misleid en belogen
waar het gaat over de zogenaamd niet-marktverstorende overheidssteun;
- gelet
op de veel te hoge winstmarges voor ook de 679-rekeningen en het innen van
boetes die door bpost worden gehanteerd;
- gelet
op het feit dat een interne audit hierover werd gegund aan een bureau dat zélf
betrokken was bij het tot stand komen van de bewuste krantencontracten;
- gelet
op het uitblijven van een onderzoek naar deze mistoestanden;
- overwegende
dat het krantencontract met bpost geen enkele invloed heeft op persvrijheid;
vraagt de
regering
- de
krantencontracten met bpost niet meer te verlengen;
- per
direct een externe audit te gelasten rond de problematiek van de
krantencontracten en andere concessies die aan bpost worden verleend, en dit
door een bureau dat niét is betrokken bij de concessies;
- een
volledig nieuwe raad van bestuur voor bpost in te stellen;
- het
Parlement volledige duidelijkheid te geven rond politieke en andere
verantwoordelijken rond de gunning van concessies, vastleggen van winstmarges
en communicatie met de Europese Commissie."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de
M. Michael Freilich et Mme Barbara Pas
et la réponse de la ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques, des Télécommunications et de la Poste,
- considérant que l'État belge a octroyé plusieurs milliards d'aides publiques, qu'elles soient illicites ou non, à bpost au cours des dix dernières années;
- eu égard à la note d'information confidentielle de l'ancien CEO de bpost, M. Dirk Tirez, qui révèle que la Commission européenne a été induite en erreur et informée de façon mensongère par bpost pendant plusieurs années au sujet d'une aide publique qui n'était soi-disant pas de nature à perturber le marché;
- eu égard aux marges bénéficiaires beaucoup trop élevées appliquées par bpost, y compris pour les comptes 679 et la perception d'amendes;
- eu égard à l'adjudication d'un audit interne y relatif à un bureau qui a lui-même été impliqué dans l'élaboration des contrats de distribution de journaux dont il est question;
- eu égard à l'absence d'enquête sur ces dysfonctionnements;
- considérant que le contrat de distribution de journaux conclu avec bpost n'exerce aucune influence sur la liberté de la presse;
demande au gouvernement
- de ne plus prolonger les contrats de distribution de journaux avec bpost;
- de faire réaliser immédiatement un audit externe sur le problème des contrats de distribution de journaux et autres concessions attribués à bpost et de confier cet audit à un bureau qui n'a pas été impliqué dans les concessions;
- de mettre en place un tout nouveau conseil d'administration chez bpost;
- de fournir au Parlement des explications complètes sur les responsabilités politiques et autres liées à l'attribution de concessions, à la fixation des marges bénéficiaires et à la communication avec la Commission européenne."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Maggie De Block en Melissa Depraetere en de heren Jean-Marc Delizée,
Jef Van den Bergh, Benoît Piedboeuf, Gilles Vanden Burre en
Wouter De Vriendt.
Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Maggie De Block et Melissa Depraetere et MM. Jean-Marc Delizée, Jef
Van den Bergh,
Benoît Piedboeuf,
Gilles Vanden Burre et
Wouter De Vriendt.
04.06 Gilles
Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente,
nous demandons l'urgence pour le vote sur la motion pure et simple. (Assentiment)
La présidente: D'accord, monsieur
Vanden Burre.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
05.01 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, collega’s, enkele dagen geleden werden we allemaal opgeschrikt door de pers, toen we konden vernemen dat Hamid Aghassi, een 68-iarige Brit met een IT-bedrijf die een persoonlijke vriend is van de CEO van de NMBS, mevrouw Dutordoir, jarenlang 2.200 euro per dag mocht verdienen door een consultancy-opdracht die hem werd toegewezen door YPTO. YPTO is de IT-dochteronderneming van de NMBS, waarvan mevrouw Dutordoir CEO is. Tot daar misschien allemaal goed en wel, als men er tenminste van kan uitgaan dat heel de toewijzing, de controle, de verslaggeving op een correcte, transparante manier; met respect voor de wettelijke bepalingen, zou hebben plaatsgevonden. Helaas, en heel vreemd, kan de NMBS daarover geen duidelijkheid geven.
Er bestaan duidelijke, wettelijke bepalingen in de wetgeving op de overheidsopdrachten. Men zou dan toch verwachten dat wanneer men een overheidsbedrijf iets vraagt over een opdracht die werd toegewezen, en of dat eigenlijk allemaal binnen de wettelijke bepalingen en met respect daarvoor is gebeurd, dat binnen de drie seconden kan antwoorden met twee letters: ja, uiteraard. Niet zo bij de NMBS en dat is behoorlijk hallucinant.
Tegelijkertijd mag dat ook niet verbazen. We hebben in het verleden al eens een stevig lesje gekregen van wat er bij de NMBS allemaal gebeurt. Herinner u dat we plots werden geconfronteerd met het feit dat de NMBS niet eens eigenaar was van haar eigen treinen, spoorlijnen en gebouwen, die in een schimmige trust in een belastingparadijs in Delaware waren ondergebracht. Vanaf dat moment moest eigenlijk elk alarm zijn afgegaan en hadden we daar veel alerter in moeten zijn. Ik sla daar voor een stuk ‘mea culpa’ in.
Bovendien zijn de bedragen die door de NMBS jaarlijks worden uitgegeven aan externe contracten voor consultancy, recent behoorlijk stevig gestegen. Om u een idee te geven: in 2019 ging het op jaarbasis nog over 417,4 miljoen. In 2020 trad de vivaldiregering aan en steeg dat licht naar 431,7 miljoen. Het voorbije jaar, 2022, zaten we maar liefst aan 624,2 miljoen euro voor 331 opdrachten. Dat is een spectaculaire toename. Ook daar had misschien een alarm moeten afgaan, gezien de tendens.
Bijkomend werden, toen Ypto destijds werd opgericht, al heel veel twijfels en vragen geuit over de oprichting, met name over de opportuniteit van het oprichten zelf maar ook over de werking van Ypto als dochteronderneming. Ik zal u het volledige verslag besparen van de debatten die toen in het Parlement zijn gevoerd. Dat is immers heel uitgebreid. Niettemin wil ik u een aantal passages meegeven.
Hoe komt die vennootschap aan contracten? Op welke wijze worden ze toegekend? In principe zou dat via een openbare aanbesteding moeten gebeuren. Hoe worden de externe consultants aangenomen? Wat is hun jobomschrijving? Welke externe consultancybureaus werden in dat verband door de NMBS Groep en de daarmee verbonden ondernemingen, zijnde dus Ypto, in dienst genomen?
Daarop is een heel debat ontstaan, waarbij de duidelijkheid niet kon worden verschaft die moest worden verschaft. Het besluit luidde als volgt: “Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de kosten voor de consultancybureaus heel erg hoog zijn. De kosten zijn zelfs buitensporig. Bij de NMBS worden om de haverklap bedrijven opgericht met het oog op de hervormingen. Mevrouw de minister, ik zou u willen vragen om alles toch iets transparanter te maken. Op de duur vindt een kat haar jongen niet meer terug. Op die manier zouden wij, parlementsleden, dat beter kunnen controleren.”
Eigenlijk mocht het dus niet verrassen. Het was de kroniek van een aangekondigd probleem, waarop wij nu botsen met de toewijzing van dat contract, zijnde een contract van de CEO van de NMBS, mevrouw Dutordoir, die op dat moment de CEO van de NMBS was en die tegelijkertijd ook de voorzitter van de raad van bestuur van Ypto was. Er wordt daarbij een contract gegeven aan een persoonlijke vriend van haar, met name aan een 68-jarige Brit met een IT-bedrijf, die aldus de bestbetaalde consultant werd. Hij zou, indien ik het goed heb vernomen in de pers, zelfs meer verdienen dan de CEO van de NMBS zelf. Dat is vragen om problemen.
Het meest hallucinante is dat geen inzage kan worden gegeven, om na te gaan of een en ander correct is gebeurd. Normaal zouden, wanneer men een beetje performant is, op een-twee-drie de nodige documenten moeten kunnen worden aangeleverd. Dat kan echter niet. Er blijft dus een waas van onduidelijkheid boven de zaak hangen. Eigenlijk zou men dat voor alle contracten onmiddellijk moeten kunnen duiden. Als er één contract is waar zeker zorg voor moest worden gedragen, gezien de persoonlijke relaties, dan is het wel dit contract. Dit is echt onbegrijpelijk.
Mijnheer de minister, mijn allereerste vraag had moeten zijn of u mij kunt bevestigen dat de toewijzing op een correcte manier is gebeurd. Ik zal u die vraag niet stellen omdat ik al in de pers heb kunnen lezen dat u eerst de resultaten van de interne audit afwacht. Die interne audit roept toch wat vragen op en stelt mij niet helemaal gerust. Het zou een onafhankelijke interne audit zijn. De NBMS heeft een interne auditdienst. Die mensen moeten dus een onderzoek instellen naar mistoestanden en misschien wel naar leidinggevenden binnen een organisatie waarvan ze zelf deel uitmaken. Zij moeten dan verslag uitbrengen bij het auditcomité, waarvan ook twee mensen van de raad van bestuur van de NMBS deel uitmaken, met name de voorzitter van het auditcomité, Dirk Sterckx, u allicht gekend, en zijn Franstalige liberale tegenhanger, mevrouw Glautier.
Van dat verslag zal het auditcomité dan een verslag uitbrengen bij de raad van bestuur, waar de bestuurders en ook de CEO in zitten en die mogelijks zelf deel uitmaken van het onderzoek. U kunt dus begrijpen dat mijn vertrouwen in dat verslag niet heel groot is. Voor het Vlaams Belang is het heel duidelijk dat er een extern onafhankelijk onderzoek moet komen om tot op het bot uit te zoeken wat daar precies is gebeurd.
Mijnheer de minister, kunt u dan wel garanderen dat wanneer het verslag beschikbaar is, de inhoud ervan integraal publiek zal gemaakt worden en ter beschikking zal gesteld worden van de leden van dit Parlement, in het bijzonder de leden van de commissie voor Mobiliteit en Overheidsbedrijven? Bijkomend, indien uit dat verslag zou blijken dat er toch nog vragen resten of nieuwe vragen opduiken of dat er onduidelijkheden zouden zijn, bent u dan bereid mee te stappen in het verhaal van een externe audit?
Mijnheer de minister, ik heb nog een vraag over de NMBS zelf. Hebt u sinds de berichtgeving reeds contact gehad met de leidinggevenden van de NMBS, in het bijzonder de bestuurders en natuurlijk de CEO, mevrouw Dutordoir? Ik lees immers in de pers dat zij zegt dat ze niet meer gedaan heeft dan die persoon introduceren. Ik heb daar een beetje mijn twijfels bij. Dat kan zo zijn, ik ga haar niet beschuldigen dat dit niet zo is, maar het lijkt mij vreemd dat de CEO van de NMBS de voorzitter van de raad van bestuur van Ypto, die haar persoonlijke vriend is, introduceert en dat er niets meer volgt, dat ze daarvan niets weet, dat ze daarover niet spreekt met die persoon. Helemaal niets. Het lijkt mij vrij onwaarschijnlijk.
En als het zo zou zijn, is het ook niet goed. Want de CEO van de NMBS hoort te weten wat er gebeurt binnen haar organisatie. Bij een contract van die omvang, duur en met zulke bedragen, waarbij iemand meer zou verdienen dan zijzelf, is het toch niet verkeerd dat de CEO van die organisatie, van dat overheidsbedrijf, dat met belastinggeld wordt gefinancierd, daarvan op de hoogte is.
Deze zaken hadden sowieso nooit mogen gebeuren, maar het is al helemaal fout dat er geen duidelijkheid kan worden gegeven over het feit of er op een correcte manier is gehandeld. Dat had vanzelfsprekend moeten zijn. Mijnheer de minister, ik hoop dat u mij zo dadelijk zult bevestigen dat wij allemaal inzage zullen krijgen in de besluiten van de onderzoekscommissie. Ik hoop dat u ook zult ingaan op onze vraag om interne controle. Voorts kijk ik uit naar uw antwoorden.
05.02 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, deze week kwam aan het licht dat de CEO van de NMBS, mevrouw Dutordoir, een rol heeft gespeeld bij de aanstelling van een persoonlijke vriend van haar. De heer Aghassi werd namelijk aangeworven als bestbetaalde consultant ooit bij Ypto, een dochterbedrijf van de NMBS dat zich bezighoudt met IT. Normaal gezien moet zo’n opdracht via een openbare aanbesteding gebeuren, maar niemand vindt de documenten van die procedure terug. Mevrouw Dutrodoir zegt dat ze gewoon zijn naam eens had laten vallen, en kort nadien was hij plots aan de slag. Voor die vriend heeft Ypto 2.200 euro per dag betaald. Er zijn veel mensen die dat bedrag nog niet op een maand verdienen, mijnheer de minister! Voor consultants lijkt er echter altijd veel geld te zijn. Tussen 2018 en 2020 waren er maar liefst 340 consultants aan de slag bij de NMBS. Wat Infrabel betreft, hebben we die informatie zelfs nog niet, maar zijn ze allicht in hetzelfde bedje ziek.
Wat doen die consultants eigenlijk? Ik zou echt eens willen weten wat ze doen. Hebben andere personeelsleden van de NMBS dan onvoldoende expertise? Zo’n consultants praten wat met mensen en maken daar dan een verslag en een powerpointpresentatie van. Daarmee is de zaak beklonken. Kassa kassa: 2.200 in de pocket!
Terwijl er zo veel geld aan consultants wordt uitgegeven, is de situatie bij de NMBS nog nooit zo slecht geweest en dit onder een groene minister. Elke dag dat de heer Aghassi 2.200 euro in zijn zak stopt, worden er 100 treinen afgeschaft.
U moet niet zo doen, mijnheer de minister. Ik spreek hier niet voor mij. Ik spreek voor het personeel. Ik spreek voor al die reizigers die elke dag de trein moeten nemen. Ik spreek voor die mensen.
Ik zal nog een verhaal vertellen. Gisteren kreeg ik nog een getuigenis binnen. Ik krijg elke dag getuigenissen binnen. Elke dag laten mensen mij weten hoe het eraan toegaat bij de NMBS. Iemand vertelde mij dat de trein Antwerpen-Brussel stopt in Mechelen. Daar blijven de passagiers minutenlang in het ongewisse, waarna ze te horen krijgen dat er onvoldoende treinpersoneel is om de trein verder te laten rijden, maar men zou de reizigers op de hoogte houden. Ondertussen blijven de mensen wachten, zonder nog iets te vernemen. Ze kijken op de app van de NMBS. Daar zien ze plots dat er een trein op een ander spoor is, maar ze zaten vast in de trein en konden er niet uitstappen om de andere trein nemen.
Zo zijn er honderden verhalen van mensen die problemen met de trein hebben en dat is een groot probleem, mijnheer de minister.
Hoeveel treinpersoneel kan men betalen met de vergoeding van al die consultants? Daar gaat het over. Dat is wat we moeten durven zeggen. Met al dat geld zou u personeel kunnen aanwerven en materieel voor de mensen die er werken. U zou ervoor kunnen zorgen dat er genoeg treinen zijn.
Ook de vakbonden klagen dit al jaren aan. Al jaren zeggen zij dat ze niet akkoord gaan met de evolutie van consultants bij de NMBS. Zij worden niet gehoord. Men gaat maar door. Dit speelt niet alleen bij de IT, maar ook bij de technici en ook bij Infrabel. Overal worden consultants gebruikt.
Als men dat geld voor die overbetaalde consultants zou besteden aan personeel en materieel om de problemen op te lossen, dan zou men nu niet moeten dreigen om miljoenen af te pakken. In de beheersovereenkomst hebt u immers een clausule gezet. Daarin staat dat als er te veel vertragingen zijn, de NMBS de middelen niet zou krijgen. Dan komen we dus in de problemen, want er dreigt een vicieuze cirkel. Te weinig middelen, te veel vertragingen, nog minder middelen. Dat zijn de kafkaiaanse toestanden die nu aan de gang zijn.
Ik heb dan ook enkele vragen voor u. Is de juiste procedure gevolgd bij de aanstelling van de heer Aghassi? Wie heeft het contract onderhandeld? Zijn de onvindbare documenten al opgedoken? Zullen deze beschikbaar worden gesteld voor het Parlement?
De vakbonden stellen ook regelmatig vragen over het budget dat de NMBS en Infrabel aan consultants besteden. Ze krijgen echter nooit een antwoord. Kunt u ons hierop eindelijk een antwoord geven? Hoeveel geld wordt er momenteel maandelijks besteed aan consultants bij de NMBS en Infrabel?
05.03 Minister Georges Gilkinet: Mijnheer Troosters, mevrouw Vindevoghel, ten eerste heb ik zoals iedereen via de pers kennisgenomen van de informatie met betrekking tot feiten en beslissingen over de consultancyopdracht bij een filiaal van de NMBS. De beslissingen werden genomen in 2018, dus voor mijn aantreden als voogdijminister van de NMBS.
De raad van bestuur van de NMBS werd in juni op de hoogte gebracht van het feit dat opdracht werd gegeven tot een interne audit over dit onderwerp. Dat lijkt mij de normale en logische gang van zaken. Ik neem de gestelde vragen absoluut zeer ernstig, maar ik wil ook methodisch werken en wachten op het resultaat van de audit om de situatie eerst en vooral op te helderen en vervolgens de meest gepaste conclusie te trekken. Daarom is het nu niet gepast reeds in te gaan op vragen over de specifieke contracten in kwestie, maar dat kan zeker in een latere fase.
Het is wat dit betreft niet abnormaal om een beroep te doen op externe expertise voor specifieke opdrachten, maar dat moet wel gebeuren volgens de geldende wetgeving en tegen correcte tarieven. De NMBS, inclusief haar filialen, heeft als overheidsbedrijf in het bijzonder een voorbeeldrol te vervullen.
De NMBS informeert mij over het dossier dat er vandaag al controlemiddelen bestaan om te bevestigen dat externe contracten door de NMBS of haar verwante ondernemingen op een correcte wijze worden toegewezen, namelijk een voorafgaande juridische en financiële goedkeuringsprocedure voor grote contracten en een controle achteraf door het College van Commissarissen boven een bepaalde drempel. Bovendien kan het Rekenhof ook steeds zijn grondwettelijke controleopdracht uitvoeren. Uiteraard staat niets in de weg dat er bijkomende controlemechanismen worden ingevoerd, mocht dat nodig blijken. Zonder dat ik vooruit wil lopen op het resultaat van de audit, zou dat een manier kunnen zijn om de zaak op te volgen en ervoor te zorgen dat de NMBS haar voorbeeldfunctie inzake goed beheer van overheidsmiddelen nog beter vervult.
De vragen van de vakorganisaties over het budget dat de NMBS aan consultants besteedt, wordt elk jaar beantwoord in het kader van de presentatie van de economische en financiële informatie in de schoot van het strategisch bedrijfscomité. Ook dit jaar werden daar de cijfers met betrekking tot de operationele consultancyopdrachten binnen de NMBS voor de jaren 2020, 2021 en 2022 toegelicht. Deze cijfers integreren niet de bedragen van de externe dienstverleners en consultancy in hoofde van het filiaal Ypto. Ik wacht, zoals gezegd, op de conclusie van de audit om voor het filiaal ook alle cijfers te kunnen geven.
Mijn grootste zorg voor de toekomst blijft erover te waken dat alle werknemers van de spoorwegen de best mogelijke arbeids- en contractuele voorwaarden genieten. Zij vormen de hoeksteen van de dienstverlening en laten zoveel treinen dagelijks rijden. Daarom heb ik de pensioenregels voor het rollend personeel van de NMBS nogmaals verdedigd in het kader van de gesprekken over het laatste pensioenakkoord. Ik ben ook blij met het sociaal akkoord dat in maart 2023 na zeven jaar wachten werd ondertekend.
Het behoud van een aanvaardbare loondruk en het aanwerven van nieuwe conducteurs en begeleiders blijven de beste manier om het spoorbedrijf zo goed mogelijk te laten functioneren met de nieuwe middelen die de regering hen gegeven heeft.
Om af te sluiten is het in elk geval mijn vraag, net als die van de CEO van de NMBS, dat er in alle transparantie de nodige antwoorden komen in dit dossier. Mevrouw Dutordoir informeert mij dat zij ook ter beschikking staat van het Parlement om de informatie waarover zij beschikt met u te bespreken.
05.04 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, ik word niet veel wijzer uit uw antwoorden. Ik begrijp dat u zeer terughoudend bent, maar in het leven zijn de dingen soms anders dan ze lijken. Als men op een tomaat trapt, ziet dat eruit als ketchup maar het is er geen. Als de NMBS zegt dat ze verschillende controlemechanismen heeft, wil dat niet zeggen dat er per se goede controles plaatsvinden.
Wij blijven dus met heel veel vragen zitten, ook al is er een duidelijke regelgeving en ook al zijn er duidelijke Europese richtlijnen. Wij hebben vragen over de totstandkoming van het contract. Werden de wettelijke bepalingen effectief nageleefd? Hoe komt het dat men dat niet snel en ondubbelzinnig kan duiden? Dat is een kwestie van procedures, werkwijze, ondanks de controlemechanismen.
We kunnen nog verder gaan. Wat is de opportuniteit voor het afsluiten van die consultancycontracten? Waren ze nodig? Waren er andere oplossingen? Zijn die ook onderzocht? En dan kom ik eigenlijk tot de essentie: wat wordt de scoop van het onderzoek? Hoe breed wordt dat aangepakt? Strikt genomen kan men zelfs het nut van Ypto in vraag stellen. Ypto is er destijds gekomen omdat men met een ICT-systeem zat, met een SAP-configuratie, waarvoor binnen de NMBS geen personeel met de nodige kennis aanwezig was om de problemen te op te lossen. De NMBS had een probleem met een marktconforme verloning om mensen aan te werven. Daarvoor werd Ypto opgericht. Naderhand stelt men dan vast dat Ypto zelf dure consultancycontracten moet uitbesteden om de zaak aan het bollen te krijgen. Dan kan men de vraag stellen of Ypto eigenlijk nodig is. Misschien wel. Ik denk dat dat deel zou moeten uitmaken van het onderzoek. Morgen is er misschien een ander probleem dan op ICT-vlak, waar ook niet marktconform kan gereageerd worden en waar dan ook weer een aparte dochteronderneming moet opgericht worden. Al die vragen zouden moeten worden gesteld.
Wie treedt er op in het contract? Welk was de inhoud? Hoe werd het opgevolgd? Hoe gebeurde de verslaggeving? Welke personen en organen waren op de hoogte? Een interne regelgeving bij de NMBS bepaalt dat elke maand een overzicht van alle gegunde overheidsopdrachten moet ingediend worden bij het College van Commissarissen. Gebeurt dat wel of niet? In principe zou men dan meteen moeten kunnen vaststellen hoe het contract aan de heer Aghassi is toegekend. Dat lukt blijkbaar niet. Valt Ypto daar dan niet onder? Met al deze vragen blijven wij zitten, mijnheer de minister.
Daarom herhaal ik mijn vraag naar een extern onafhankelijk onderzoek, want de interne audit kan al die vragen niet beantwoorden.
Daarom heeft het Vlaams Belang een motie ingediend waarin wij aan de regering vragen om op ondubbelzinnige wijze, open en transparant duidelijkheid te geven over de toewijzing aan, de invulling van, de controle op en de evaluatie van de overeenkomst met de heer Aghassi en bijkomend de volledige en integrale resultaten van de interne audit, evenals alle andere documenten ter zake, beschikbaar te stellen voor de leden van dit Parlement.
05.05 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, zal u een audit uitvoeren om de consultants te controleren en zal dat dan ook met consultants gebeuren? Als personeel iets verkeerd doet, gaat u dan ook een audit vragen? Ik vrees dat dit niet zou gebeuren.
Ik wil het eigenlijk hebben over de kern van de zaak. De problemen van vandaag zijn eigenlijk het resultaat van een neoliberale verrottingsproblematiek, van het feit dat men meer en meer niet werkt met personeel binnen het bedrijf maar met consultants. Het doet mij denken aan het verhaal van een man met een plant waar hij niks van moet hebben, maar zijn vrouw vindt de plant fantastisch. Wat moet hij doen om geen ruzie te krijgen? Hij geeft die plant altijd een beetje minder water, zodat hij uiteindelijk dood gaat. Het probleem is opgelost. Dat is zowat hetzelfde.
Je krijgt een strategie waarbij je stap voor stap een publieke dienst laat achteruitgaan en slechter worden. Dit is hoe alle partijen, liberalen, maar ook sociaaldemocraten en u als groenen, omgaan met de publieke instellingen. Beetje bij beetje wordt de financiering afgebouwd. Via consultants wordt ook de knowhow en het menselijk kapitaal afgebroken. Ik heb een goede leestip voor tijdens het verlof: The Big Con, van Mariana Mazzucato en Rosie Collington, over hoe consultants gebruikt worden om publieke diensten helemaal te ondermijnen.
Het is net een spin die het bedrijf leegzuigt. Dat is eigenlijk het systeem dat wordt geïnstalleerd door steeds met consultants te werken. Wij willen een ander model. Dat weet u maar al te goed, mijnheer de minister. Wij willen sterke publieke diensten met genoeg middelen, zowel bij de NMBS als bij Infrabel.
Ik stel voor dat u luistert naar het personeel en zijn vertegenwoordigers, wat dat zijn de mensen die weten waarover het gaat en hoe het in mekaar zit. Ik kan u verzekeren dat er in september problemen zullen ontstaan. Daar vrees ik voor, want van veel vakbondsmensen hoor ik dat de huidige situatie bij de NMBS en Infrabel heel zwaar is. De mensen hebben heel veel moeite om alles rond te krijgen, want zij moeten superhard werken in deze periode. Daarom vrezen wij dat er heel wat spanningen zullen ontstaan in september, in het najaar. Ik roep u op om te luisteren naar het personeel en de vakbondsafgevaardigden, want die mensen weten heel goed hoe het eraan toegaat in het bedrijf. Ik hoop echt dat u dat gaat doen.
De voorzitster: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Franck Troosters en luidt als volgt:
"De
Kamer,
gehoord
de interpellaties van de heer Franck Troosters en mevrouw Maria Vindevoghel
en het
antwoord van de vice-eersteminister en minister van Mobiliteit,
- overwegende
de gecreëerde onduidelijkheid over het naleven van de wettelijke bepalingen bij
de toewijzing van de consultancyopdracht van Ypto aan de heer Aghassi;
- overwegende
de hiermee ontstane onduidelijkheid over de bestaande procedures bij de
toewijzing van andere externe opdrachten door de NMBS en haar verwante
ondernemingen, inclusief de controle op en evaluatie van die procedures;
- overwegende
het feit dat de resultaten van een audit door het toezichtcomité van het
spoorbedrijf momenteel nog niet beschikbaar zijn;
- overwegende
het gebrek aan duidelijkheid over de inhoud, de controle en de evaluatie van de
prestaties die in de overeenkomst met de heer Aghassi werden vooropgesteld;
- overwegende
de door de regering geuite ambitie om op een open en transparante wijze
uitvoering te geven aan hun beleid;
vraagt de
regering
- op
ondubbelzinnige wijze open en transparant duidelijkheid te geven over de
toewijzing aan, de invulling van, de controle op en de evaluatie van de overeenkomst
met de heer Aghassi;
- hiertoe
de volledige en integrale resultaten van de audit evenals alle andere
documenten ter zake beschikbaar te stellen aan de leden van dit parlement."
Une première motion de recommandation a été déposée par M. Franck Troosters et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Franck
Troosters et Mme Maria Vindevoghel
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Mobilité,
- considérant le flou créé quant au respect des dispositions légales dans le cadre de l'attribution de la mission de consultance d'Ypto à M. Aghassi;
- considérant le flou ainsi créé sur les procédures existantes dans le cadre de l'attribution d'autres missions externes par la SNCB et ses entreprises apparentées, y compris le contrôle et l'évaluation de ces procédures;
- considérant que les résultats d'un audit par le comité de contrôle de l’entreprise ferroviaire ne sont pas encore disponibles à l'heure actuelle;
- considérant le manque de clarté sur le contenu, le contrôle et l'évaluation des prestations prévues dans la convention conclue avec M. Aghassi;
- considérant l'ambition exprimée par le gouvernement de mettre en œuvre leur politique de manière ouverte et transparente;
demande au gouvernement
- de clarifier sans équivoque, de manière ouverte et transparente, l'attribution, le contenu, le contrôle et l'évaluation de la convention conclue avec M. Aghassi.
- de mettre, à cette fin, à la disposition des membres de ce Parlement les résultats complets et intégraux de l'audit ainsi que tous les autres documents pertinents."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Maria Vindevoghel en luidt als volgt:
"De
Kamer,
gehoord
de interpellaties van de heer Franck Troosters en mevrouw Maria Vindevoghel
en het
antwoord van de vice-eersteminister en minister van Mobiliteit,
- overwegend dat er nog onduidelijkheid bestaat over de gunning van een contract als consultant bij YPTO aan een persoonlijke vriend van de CEO van het moederbedrijf NMBS;
- overwegend dat er hoge vergoedingen worden toegekend van meer dan 2000 euro per dag;
- overwegend dat er geen duidelijkheid is over het aantal consultants bij de overheid of de overheidsbedrijven, noch over de vergoedingen die zij ontvangen;
vraagt de
regering
- om
volledige transparantie te bieden over de gunningsprocedure in het desbetreffende
dossier;
- om
volledige transparantie te bieden over het aantal consultants bij de NMBS en
Infrabel en hun vergoedingen;
- om
de politiek rond consultancy in kaart te brengen en hierover aan het parlement
te rapporteren."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Maria Vindevoghel et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de
M. Franck Troosters et Mme Maria Vindevoghel
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Mobilité,
- considérant qu'un certain flou persiste quant à l'attribution d'un contrat de consultant chez YPTO à un ami personnel du CEO de la maison mère, à savoir la SNCB;
- considérant que des rémunérations importantes s'élevant à plus de 2000 euros par jour sont accordées;
- considérant qu'un certain flou règne quant au nombre de consultants dans la fonction publique et les entreprises publiques et quant aux rémunérations perçues par ces consultants;
demande au gouvernement
- de faire toute la transparence sur la procédure d'adjudication dans le dossier en question;
- de faire toute la transparence sur le nombre de consultants auprès de la SNCB et d'Infrabel, ainsi que sur leurs rémunérations;
- de cartographier la politique en matière de consultance et de faire rapport au Parlement à cet égard."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Maggie De Block en Melissa Depraetere en de heren Jean-Marc Delizée,
Jef Van den Bergh, Benoît Piedboeuf, Gilles Vanden Burre en
Wouter De Vriendt.
Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Maggie De Block et Melissa Depraetere et MM. Jean-Marc Delizée, Jef
Van den Bergh,
Benoît Piedboeuf,
Gilles Vanden Burre et
Wouter De Vriendt.
05.06 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, nous demandons l'urgence pour le
vote sur la motion pure et simple. (Assentiment)
La présidente: D'accord, monsieur
Vanden Burre.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Ceci clôture l’ordre du jour de notre séance. Nous poursuivrons nos travaux demain à 14 h 30. Je rappelle qu’une assemblée générale de l’ASBL Pensions aura lieu à 14 h 00. Je remercie les membres qui le pourront de rejoindre cette assemblée générale.
Je clôture les travaux de ce jour en remerciant l’ensemble des membres et les services toujours présents à nos côtés.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 20 juillet 2023 à 14 h 30.
De vergadering
wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 20 juli 2023 om
14.30 uur.
La séance est levée à 18 h 34.
De vergadering wordt gesloten om 18.34 uur.
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |