|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 19 octobre 2023 Après-midi ______ |
van Donderdag 19 oktober 2023 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 22 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De
vergadering is geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Alexander
De Croo, Caroline Gennez.
La présidente (devant l'assemblée debout): Chers
collègues, lundi soir, nous
avons appris avec effroi et consternation qu’un attentat terroriste avait
frappé notre pays mais aussi la Suède, coûtant la vie à deux ressortissants
suédois et en blessant un troisième. Alors que nos deux équipes de football
s'apprêtaient à s'affronter au stade Roi Baudouin, dans une ambiance
fraternelle, une violence aveugle et barbare a frappé des innocents au centre
de Bruxelles, des supporters de l’équipe nationale suédoise venus en Belgique
pour assister à la rencontre sportive. Je tiens à remercier les forces de
l’ordre qui ont tout mis en œuvre pour neutraliser le terroriste qui se
revendiquait du groupe État islamique.
Dit drama
maakt andermaal duidelijk dat we bijzonder waakzaam moeten blijven om de waarden
waarop een moderne democratie gestoeld is, zoals de vrijheid van meningsuiting,
veilig te stellen. De dreiging uit terroristische en jihadistische hoek is niet
verdwenen en brengt de grondbeginselen van de Europese Unie aan het wankelen.
We moeten alle zeilen bijzetten om dit akelige fenomeen, dat al aan zoveel
onschuldigen het leven heeft gekost, met wortel en tak uit te roeien.
Ik wil de
politiediensten, die alles in het werk gesteld hebben om de terrorist uit te
schakelen, bedanken. Als reactie op dit blinde geweld moeten alle mensen van
goede wil resoluut de kaart trekken van de dialoog, wederzijds begrip en
samenwerking, als wegbereiders voor een wereld met meer broederlijkheid, meer
solidariteit en meer menselijkheid.
Nos pensées
vont aux victimes, à leurs familles et à leurs proches. J'ai fait part au
président du Riksdag suédois des sincères condoléances de notre assemblée et je
lui ai exprimé notre sympathie avec les familles des victimes de cet acte
barbare.
01.01 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, dames en heren, onze hoofdstad werd maandagavond in het hart geraakt. Twee enthousiaste Zweedse voetbalfans zijn het slachtoffer geworden van een afschuwelijke terreurdaad, een derde raakte zwaargewond. Wat een sportieve avond moest worden, eindigde in een donkere nacht van onzekerheid, tot de ochtend het bericht bracht dat het gevaar geweken was.
Onze gedachten gaan in de eerste plaats uit naar de nabestaanden en de families van de slachtoffers. Wij voelen mee met het Zweedse volk dat nu in grote onzekerheid leeft.
Mesdames et messieurs, avec vous, nous avons déjà largement débattu les circonstances. Je voudrais ici réaffirmer notre détermination. Comme vous l’avez souligné, madame la présidente, nous devons défendre et protéger nos valeurs. Notre pays n’accepte aucune forme de terreur ou d’extrémisme violent. Nous restons vigilants avec nos partenaires européens. Pouvoir vivre en paix et en sécurité est un droit fondamental. Pour cela, nous continuerons toujours à nous battre.
La présidente: Puis-je vous demander de bien vouloir observer quelques instants de recueillement à la mémoire des deux victimes suédoises fauchées par l’aveuglement fanatique et la folie meurtrière?
La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 18 octobre 2023, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 18 oktober 2023 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
02.01 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw de voorzitster, ik merk dat mijn vraag aan de eerste minister en bij uitbreiding aan de minister van Justitie niet werd behouden.
De titel van de vraag luidt: het gebrek aan terugkeerbeleid en de gevolgen voor de criminaliteit. Men maakt er zich van af met de opmerking dat het onderwerp gisteren in de commissie werd uitgeput. Het is echter niet omdat een lid niet in de commissie aanwezig kan zijn, dat hij of zij het debat niet kan volgen. Er bestaat zoiets als digitale middelen. Het lid weet op die manier ook wat er is verklaard.
Het thema van mijn vraag is gisteren niet uitgeput. Dat gaat over het feit dat het al dertig jaar durende gebrek aan een terugkeerbeleid ertoe heeft geleid dat mensen die in de asielprocedure zitten, veel meer criminele feiten begaan. Er zitten bijvoorbeeld 4.000 illegalen in onze gevangenissen. Mijn vraag gaat er ook over dat Justitie geen vervolgbeleid voert voor de draaideurcriminelen. Allemaal worden ze, zelfs na een overtreding of een diefstal, uitgewezen met een boterbriefje om het land te verlaten.
Die vraag wil ik stellen aan de eerste minister of aan de minister van Justitie. Ik wil heel graag een antwoord daarop.
De voorzitster: Mijnheer Dedecker, het onderwerp van uw vraag werd gisteren behandeld in de commissie. Bijgevolg diende uw vraag bij gebrek aan nieuwe elementen onontvankelijk te worden verklaard. Dat is de regel. Dat is ons Reglement.
02.02 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): (…)
De voorzitster: Er is geen vraag, er is dus ook geen antwoord. U zult de komende weken nog de mogelijkheid hebben om uw vraag te stellen.
Nous pouvons donc passer aux questions d’actualité.
03.01 Vicky Reynaert (Vooruit): Mijnheer de premier, mevrouw de minister, alweer worden we overspoeld met verschrikkelijke beelden van oorlog: Oekraïne, Nagorno-Karabach en nu opnieuw Israël en Palestina. Men zegt weleens dat de waarheid het eerste slachtoffer is van een oorlog en dat vraagt iets van ons allemaal. Het vraagt van journalisten dat ze accuraat rapporteren. Het vraagt van lokale leiders dat ze gemeenschappen verbinden. Het vraagt van politici dat ze geen fake news verspreiden. Dat laatste gebeurt wel aan de lopende band. Het Vlaams Belang beweerde gisteren in de commissie nog dat de hulp bestemd voor onschuldige Palestijnse slachtoffers naar terroristen gaat. Er is geen bewijs voor, er wordt geen bewijs ingediend, maar het wordt wel stellig beweerd. Wie heeft daar iets aan? Zeker niet de slachtoffers in dit conflict.
Collega’s, blinde woede raakt meer dan enkel de daders. Als Hamas het internationaal recht niet respecteert, betekent dit geen vrijbrief voor Israël. Het internationaal recht moet gerespecteerd worden. Dat is iets dat wij allemaal zouden moeten verdedigen, maar het gebeurt niet.
Mevrouw de minister, vandaag zijn honderdduizenden mensen op de vlucht naar het zuiden van de Gazastrook. Ze zijn op de vlucht zonder hulp en ondersteuning, weg van hun huizen die ze mogelijk nooit meer terugzien. Willen we een nog grotere humanitaire ramp voorkomen, dan is het essentieel dat noodhulp hen bereikt. Een generatie jonge Palestijnen wordt vandaag getekend door het conflict. Wat leren zij vandaag van de rest van de wereld over de waarde die wij hun leven geven? Vooruit staat aan de kant van alle slachtoffers, want investeren in hun welzijn is in het belang van iedereen.
Eindelijk gaat de grens met Egypte open en is er een kans dat noodhulp de mensen kan bereiken. Mevrouw de minister, hoe zult u ervoor zorgen dat we dit moment zo goed mogelijk benutten?
03.02 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, à vrai dire, encore aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'on réalise bien ce qu'il s'est produit le 7 octobre dernier. Ce qu'il s'est produit le 7 octobre dernier, c'est que des Juifs, parce que juifs, ont été massacrés de la manière la plus barbare possible, du jamais vu depuis la seconde guerre mondiale. Ils l'ont été par une organisation terroriste, le Hamas, qui veut rendre, par là même, la paix impossible. Ils sont allés de maison en maison et ont exécuté des hommes, des femmes, des enfants. Ils ont brûlé des vieillards; ils ont éventré des femmes enceintes; ils ont assassiné des bébés.
Pour moi, ce n'est plus de la résistance. Ce ne sont même plus des crimes de guerre. C'est du registre du crime contre l'humanité. Alors, bien sûr, cela n'exonère pas Israël dans sa riposte de devoir épargner les vies civiles. Cela ne l'exonère pas de son obligation de respecter le droit humanitaire et de ne pas commettre a fortiori des crimes de guerre. Convenons toutefois que c'est difficile, avec des populations palestiniennes prises en étau et comme bouclier par le Hamas.
Dès lors, il est du devoir de la communauté internationale d'intervenir. Effectivement, il est de notre devoir d'appeler à un cessez-le-feu permettant un couloir humanitaire, d'appeler à des mesures qui permettent aux populations civiles, quelles qu'elles soient – toute victime civile étant une victime de trop – d'être secourues. Et il convient d'essayer d'arrêter cette escalade tout en permettant qu'un pays, une communauté aussi brutalement attaquée, puisse exercer son droit à la riposte.
Mes questions sont très simples: que fait la Belgique aujourd'hui pour s'assurer que les belligérants puissent, à tout le moins, respecter un cessez-le-feu compatible avec le droit humanitaire?
Ensuite, même si cela paraît un peu lunaire de
le dire aujourd'hui, comment réunir demain les conditions pour que ces
populations puissent réenclencher un processus de paix, puisqu'il n'y a pas
d'autre solution à terme qu'une solution de paix à deux États permettant la
coexistence? Je vous
remercie.
03.03 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, collega’s, vorige week hielden we hier een minuut stilte na de afslachting van 1.400 Israëli's door het terroristische Hamas. Tweehonderd mensen zijn op dit moment nog steeds door Hamas gegijzeld. De wereld reageerde terecht met veel afschuw op dit bloedvergieten.
Sindsdien wordt Gaza, een dichtbevolkt gebied, elke dag gebombardeerd. Elke dag vallen er zo nog meer doden. De dodentol in Gaza is al opgelopen tot meer dan 3.000. Meer dan 20.000 gebouwen werden compleet verwoest. Scholen, ziekenhuizen, werkelijk niets of niemand wordt gespaard. Een miljoen mensen zijn gedwongen op de vlucht in een openluchtgevangenis die afgesloten is van water, elektriciteit, voedsel en medicijnen. Meer dan twee miljoen Palestijnen, van wie de helft kinderen, worden collectief gestraft voor de terreurdaden van Hamas.
Een humanitaire ramp speelt zich af onder onze ogen, onder de ogen van de internationale gemeenschap. Elke dag worden de mensen in Gaza wanhopiger. Elk uur wordt de situatie uitzichtlozer. De beelden van de barbarij van Hamas staan op ons netvlies gebrand. Ook de beelden van de duizenden onschuldige Palestijnse slachtoffers zijn ondraaglijk. Als moeder van een elfjarige zoon en een driejarige dochter kan ik mij niet inbeelden hoe ik mij zou standhouden in deze spiraal van geweld.
Dit wekt zo veel verontwaardiging op, mijnheer de premier. Hoe kan het dat een zogenaamde democratie, een zogenaamde bondgenoot van het Westen, zo flagrant het internationaal recht schendt? Hoe kan het dat gewone burgers, waaronder kinderen, niet eens met humanitaire basishulp kunnen worden geholpen?
Ik stel mij niet alleen deze vragen. Heel veel Belgen vragen (…)
(De microfoon
van de spreekster wordt uitgeschakeld)
03.04 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, hebt u de beelden gezien van alle bommen die op het Palestijnse volk in Gaza gegooid worden? Het waren er 6.000 op één dag, meer dan er op één jaar in Afghanistan vallen. Ze vallen op kinderen en op ouders.
Er geldt een officiële blokkade tegen Gaza. Ik citeer de Israëlische minister van Defensie, voor zij die nog zouden twijfelen: "Er zal geen elektriciteit zijn, geen eten, geen medicijnen, geen brandstof en geen water. Alles wordt afgesloten. We vechten tegen menselijke beesten en we zullen ons daar naar gedragen." Dat is een officieel statement van de Israëlische minister van Defensie.
Wat doet onze regering? Wij staan immers niet achter alles wat Hamas gedaan heeft. Dat is evident. Er mogen geen burgerslachtoffers vallen. Il faut condamner cela, évidemment. Maar zullen we daarvoor al wat nu in Israël gebeurt, toelaten? Zullen we al wat men het Palestijnse volk nu aandoet, toelaten? De afgelopen 50 jaar werd Israël in 104 resoluties veroordeeld voor het apartheidsregime en de onwettige bezetting van Palestina! En wat hebben wij gedaan? Niets, geen sancties en we hebben de ogen gesloten.
Mijnheer de minister, waarom vraagt België
geen staakt-het-vuren? Overal ter wereld stuurt u aan op de-escalatie, maar
hier niet. Waarom geeft
u Israël gelijk? Dat is mijn vraag.
03.05 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, nous n'avons pas de mots assez forts pour exprimer notre horreur face à l'attaque terroriste atroce du 7 octobre, attaque du Hamas qui ne nous inspire que dégoût et rejet. Et, en effet, elle relève probablement du crime contre l'humanité.
Aujourd'hui, soit douze jours plus tard, c'est un nouveau cycle de violence qui s'est ouvert, cycle dont la logique est la vengeance qui se nourrit de la vengeance et la haine de la haine.
À Gaza, le déchaînement est total, inouï, inédit. Un blocus impitoyable a été imposé. Les bombardements se succèdent avec une intensité terrible et indiscriminée, de jour comme de nuit. Les civils meurent par milliers dans un pur bain de sang, dans lequel l'ONG Defence for Children compte un enfant mort tous les quarts d'heure. Un enfant mort toutes les quinze minutes. L'ONU tire la sonnette d'alarme.
Monsieur le premier ministre, vous avez tenu devant le Conseil européen, mardi soir, une position ambitieuse et courageuse – je tiens à le souligner –, en plaidant notamment pour l'instauration d'un cessez-le-feu et en rappelant la nécessité d'ouvrir d'urgence un horizon politique.
Nous vous soutenons pleinement dans cette démarche car il vous faudra plus de courage, de sang-froid, de cohérence tant certains de vos partenaires paraissent piégés, prisonniers d'une forme de parti pris qui affaiblit la parole des Européens.
Dans ce contexte terrible, nous devons partager la même boussole: primauté du droit international, respect absolu des vies civiles. Le poison mortel est la logique du double standard: les principes qui valent pour l'Ukraine valent également pour la Palestine, comme ailleurs d'ailleurs. Une vie palestinienne ne vaut pas moins qu'une vie civile israélienne.
Monsieur le premier ministre, comment la Belgique se positionnera-t-elle dans les prochaines heures vu l'urgence de la situation et la gravité du risque humanitaire? Quelles sont les pistes diplomatiques envisagées pour garantir une désescalade, obtenir un cessez-le-feu et offrir des perspectives politiques durables à une région qui souffre depuis trop longtemps?
03.06 Koen Geens (cd&v): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik was negen toen ik in 1967 op school het liedje Hava Nagila, dat de Joden componeerden toen Balfour hen in 1917 een eigen Joodse natie beloofde, leerde te zingen. Hava Nagila wil zeggen, laten we blij zijn, maar niet tevreden. Het was ook het jaar van de Zesdaagse Oorlog. Toen ik veertien was in 1972, was er de aanslag door de Palestijnen op de Israëlische ploeg tijdens de Olympische Spelen in München. 1979 was het jaar van de vrede van Camp David met Egypte en 1995 was het jaar van de vrede van Oslo tussen Jordanië en Israël. De meest leidende en de meest moedige politici van de verschillende naties hebben die vredes met hun leven betaald. De heer Sadat werd doodgeschoten door eigen radicalisten. De heer Rabin werd doodgeschoten door eigen radicalisten. De prijs voor politiek leiderschap voor de vrede in deze moeilijke wereld wordt betaald met het eigen leven.
Ik deel dus alle emoties van de collega’s, maar ik wil niet zoals anderen alleen maar stilstaan bij wie er in de fout gaat. Er zal veel moed nodig zijn om hier uit te komen en er zullen mensen nodig zijn die die moed willen betalen met het eigen leven. Het is dus gemakkelijk om hier op het spreekgestoelte te roepen. Het is veel moeilijker om daar aan de kar te trekken.
Wat gebeurt er met de Peace Day Effort? Onze minister van Buitenlandse Zaken was daarover enthousiast in New York en dat zou normaal gezien hier in november plaatshebben.
Wat vindt u dat er moet gebeuren op het niveau van de Europese Unie?
Wat is uw houding tegenover een staakt-het-vuren?
03.07 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, wij leven opnieuw in oorlogstijden die wij een tijd al niet meer gezien hadden. Enkele dagen geleden was er een brutale terroristische aanval in Brussel en er is opnieuw oorlog in onze achtertuin, niet alleen in Oekraïne, maar nu ook weer in het Midden-Oosten. Enkele weken geleden waren wij getuige van een barbaarse aanval in Israël door Hamas. Jonge en onschuldige mensen die nog heel hun toekomst voor zich hadden, werden uit het leven gerukt, opgesloten, verkracht en ontvoerd. De steun voor Israël om zich te verdedigen en Hamas met tak en wortel uit te roeien, is gerechtvaardigd. Dat verdient onze ondubbelzinnige steun.
Wij kunnen echter niet gewoon toekijken op wat er aan de andere kant van de grens gebeurt. Baby's die net geboren zijn, kindjes die met hun moeder op straat zitten in het puin van hun huis of van een ziekenhuis, die het sterven nabij zijn, ook dat kan ons niet onberoerd laten. Het lot van Palestijnse kinderen is ons evenveel waard als dat van Israëlische jongeren en kinderen. Het ene leven kan absoluut niet meer of minder waard zijn dan het andere. Als wij Hamas willen uitroeien, dan moeten wij de Palestijnen die niet tot Hamas behoren helpen en humanitair ondersteunen. Anders dreigen de frustratie en het extremisme Hamas net te versterken in plaats van te verzwakken en dat wil toch niemand.
Mijn vraag is eigenlijk dubbel, mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister. Welke rol kan België opnemen in de de-escalatie van het geweld, om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk wordt gestopt met schieten en dat mensen kunnen overleven?
Aan de grens staan konvooien met humanitaire hulp. Hoe kunnen wij een bijdrage leveren om ervoor te zorgen dat die hulp bij de juiste mensen terechtkomt, dat ziekenhuizen brandstof krijgen, dat mensen medicijnen en voeding krijgen? Hoe zorgen wij ervoor dat die hulp niet in handen van Hamas valt, maar terechtkomt bij de burgers die er nood aan hebben?
03.08 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik kom net van een vergadering die ik hier in de Kamer belegd heb, een vergadering met vertegenwoordigers van de drie grote geloofsgemeenschappen in ons land. De opperrabbijn van Antwerpen was aanwezig, alsook de voormalige imam van de Grote Moskee van Brussel, en een priester die verantwoordelijk is voor de interreligieuze dialoog.
De boodschap die wij vandaag naar buiten willen brengen, is er één voor vrede, voor solidariteit, voor samenleven. Uiteindelijk zijn wij allemaal Belgen, Vlamingen, Antwerpenaren, Brusselaars. Ja, ik ben jood. Ja, op de tribune zit mijn vriend Billy, die moslim is. Wij hebben soms andere meningen, andere opinies, maar vandaag zijn wij overeengekomen dat in dit land meningen en opinies altijd op een beschaafde en vriendelijke manier geuit moeten worden. Wij brengen een boodschap tegen extremisme, tegen terreur, voor elk slachtoffer.
Het conflict importeren wil niemand. Wij moeten wel waakzaam zijn en waakzaam blijven. Wij hebben een aanslag gehad in onze eigen straten, hier in Brussel. Wij houden allemaal ons hart vast voor wat nog moet komen.
Mijnheer de eerste minister, een paar dagen geleden hebt u in De Zevende Dag gezegd dat er extra federale middelen zouden komen voor die gemeenschappen en die plekken die onder een verhoogd terreurniveau staan. Ik bedank u daarvoor.
Graag wil ik van u weten of u kunt toelichten wat daar juist van aan is. Wat kunnen wij verwachten?
Ik zal deze vraag nu afronden, en ik hoop
dat ik applaus kan krijgen. Niet voor mij, maar voor de ondertekenaars van deze
gezamenlijke boodschap: opperrabbijn Pinchas Padwa, imam Nordine Taouil, en
pastoor Rik Hoet, want in dit land mogen wij nooit het conflict importeren. In
dit land moeten wij blijven samenleven. (Applaus)
03.09 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, mevrouw de minister, collega’s, Hamas voerde de ergste terreurdaad ooit uit op Israël. Het ergste is dat het daarmee de Palestijnse bevolking meesleurde in een oorlog. Hamas moordde gezinnen uit, rukte feestvierders meedogenloos uit het leven, jonge mensen die aan het dansen waren voor vrede. Honderden mensen worden momenteel nog altijd gegijzeld. Niemand weet of zij nog leven.
Er is humanitaire nood in de regio, dat erkennen wij uiteraard. De uitdaging is immens. We moeten vermijden dat de hele regio meegesleurd wordt in een conflict. Hulp geven aan Hamas, in een regio waar Hamas de lakens uitdeelt, daarover vallen wel vragen te stellen, mevrouw de minister, zeker als wij zien dat die terreurorganisatie wel geld heeft om wapens te kopen, terwijl de bevolking verhongert. Hoe kan dat? Bevragen we dat wel?
Daarnaast moet onze steun gericht zijn op opvang in eigen regio, want nieuwe vluchtelingenstromen in het Middellands Zeegebied moeten we vermijden.
Mevrouw de minister, hoezeer wij dat laffe Hamas verafschuwen, het is uw taak als minister van Ontwikkelingssamenwerking om via humanitaire corridors in hulp voor burgerslachtoffers te voorzien. Maar hoe kunt u zien wat zelfs de Mossad niet gezien heeft? Hoe hebt u zicht op de gebeurtenissen in de Gazastrook? Hoe kunt u blijven garanderen dat onze ontwikkelingssteun correct wordt besteed? Dat heb ik u al vaker gevraagd. Ook binnen de regering worden er blijkbaar vragen over gesteld.
Mevrouw de minister, kunt u vandaag voor honderd procent garanderen dat Hamas geen ontwikkelingssteun (…).
03.10 Eerste minister Alexander De Croo: Dames en heren, ons land voelt zich bijzonder betrokken bij het conflict vandaag in het Midden-Oosten. Wij hebben in ons land een zeer grote Joodse gemeenschap en die voelt zich hier absoluut thuis. Wij hebben in ons land ook een gemeenschap van Palestijnen en die voelt zich hier evenzeer thuis.
Het is een conflict dat niemand onbewogen laat. Naast het feit dat er vaak persoonlijke relaties zijn met mensen die vandaag in het Midden-Oosten wonen, zien wij ook de vreselijkste beelden van menselijk leed, van verwoeste ziekenhuizen, van doden in lijkzakken, van gijzeling van totaal onschuldige burgers en van kinderen die totaal radeloos zijn.
Ons land pleit voor een dringende de-escalatie. Ons land neemt internationaal altijd de positie van bruggenbouwer in. Wij zetten het internationaal recht voorop. Ook in een oorlog gelden er regels. De enige oplossing is een oplossing die onderhandeld wordt en waarmee mensenrechten gerespecteerd worden, door iedereen, aan beide kanten van het conflict. Ja, uiteindelijk moet dat leiden tot een politiek proces met twee staten die vreedzaam naast elkaar bestaan.
Mais soyons réalistes. Je pense qu'aujourd'hui, le processus de paix est plus éloigné que jamais. L'attaque contre Israël par le Hamas relève du terrorisme pur. Il ébranle l'ensemble du Moyen-Orient. Israël a le droit de se défendre et de défendre sa population au moment où des centaines de ses compatriotes sont enlevés et pris en otage. La prise d'otages est un crime de guerre au regard du droit international. Les actes de terreur aveugle le sont aussi. Le Hamas tient entre ses mains la destinée des civils de Gaza. Le Hamas a le pouvoir de changer cette destinée. Cette organisation a brisé l'avenir de centaines, de milliers d'innocents.
Les habitants de Gaza ont droit à la paix et
les deux côtés ont leur responsabilité à jouer dans ce conflit. Les attaques
ciblant des hôpitaux violent le droit international et le droit de la guerre.
Pour l'instant, l'identité des responsables n'est pas claire à 100 % mais
cela demeure complètement inadmissible. L'enquête est en cours.
Morgen zal ik de vertegenwoordigers van de Palestijnse gemeenschap in ons land ontmoeten. Mijn boodschap zal exact dezelfde zijn: het respect voor het internationaal recht en voor de regels in oorlog zijn vandaag de absolute prioriteit. Ik zal erkennen dat Israël het recht heeft om zichzelf en zijn bevolking te verdedigen en om toekomstige terroristische aanvallen te voorkomen, maar dat moet wel gebeuren met respect voor het internationaal humanitair recht. Dat geldt evenzeer voor de daden die Hamas stelt. Zoals ik daarnet al heb gezegd, de gijzeling van burgers is ook een oorlogsmisdaad. Alles moet eraan worden gedaan om de bevolking van Gaza te sparen en alles moet eraan worden gedaan om de bevolking van Israël te sparen. Elke burger die wordt gedood, is er één te veel.
Wij hebben de voorbije dagen een repatriëringsvlucht georganiseerd en we staan klaar om een tweede te organiseren, als daar voldoende vraag naar is. Wij zijn ook klaar om te onderzoeken op welke manier we landgenoten die in Gaza gestrand zijn, kunnen terugbrengen. Vandaar dat wij pleiten voor een zo snel mogelijke de-escalatie. Het geweld moet zo snel mogelijk stoppen en de regionale partners uit het Midden-Oosten moeten daarin hun rol spelen, zodat de humanitaire hulp toegang kan krijgen. Die staat vandaag klaar en de corridors moeten zo snel mogelijk worden geopend om de noodlijdende bevolking zo snel mogelijk te kunnen helpen. Dat is vandaag absoluut hoogdringend.
Burgers sparen, vermijden dat er opnieuw slachtoffers vallen en zorgen dat de humanitaire hulp zo snel mogelijk terechtkomt bij een bevolking die in absolute nood verkeert. Dat is de positie die ik hier verdedig en die ons land ook heeft verdedigd in de Europese Raad. De absolute prioriteit is zo snel mogelijk een de-escalatie van het geweld te verkrijgen.
03.11 Minister Caroline Gennez: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, de beelden van de afgelopen twaalf dagen uit Israël en Palestina laten niemand onberoerd. Het menselijk leed en verdriet is onpeilbaar. We zijn getuigen van een humanitaire catastrofe. Er zijn duizenden doden en honderdduizenden mensen op de vlucht. Gelet op de humanitaire noden die de komende dagen en weken alleen maar zullen toenemen, verhogen we onze bijdragen aan het VN-fonds voor de bezette Palestijnse gebieden met 2 miljoen euro. Die steun zal en moet bijdragen aan de eerste respons op het terrein in de vorm van noodopvang, medicijnen, voedsel en water.
Zoals de eerste minister al zei, is er echter meer nodig. Hulpverleners moeten hun werk kunnen doen. Noodhulp moet bij de mensen in Gaza geraken. Zij hebben die nu nodig en dat is een kwestie van leven of dood. Ik herhaal daarom met aandrang onze oproep voor een onmiddellijk humanitair staakt-het-vuren en voor het respect voor het internationaal humanitair recht. Het bombarderen van ziekenhuizen en scholen is ontoelaatbaar. De strijdende partijen weten dit en het is hoog tijd dat zij daarnaar handelen.
Mevrouw Depoorter, net als u vind ik het uitermate belangrijk dat onze steun de slachtoffers bereikt en alleen de slachtoffers. Humanitaire hulp dient, zoals u terecht aangeeft, om levens te redden en mensen te beschermen. Wij werken – u weet dat – alleen samen met erkende humanitaire organisaties en in dit conflict niet met overheden en zeker niet met terroristen van Hamas. Misschien moet u maar ophouden dit te suggereren.
Humanitaire organisaties zijn gebonden aan principes van menselijkheid, neutraliteit, onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Ze zijn onderworpen aan strikte monitoring, rapportering, zowel intern als extern, aan externe auditing. Ze moeten voldoen aan uitgebreide procedures voor de beoordeling van hun capaciteiten op technisch, financieel en institutioneel en beheersmatig vlak. Er gaat dus géén humanitaire steun naar Hamas. De aangekondigde extra steun betekent niet dat er geld naar Gaza gaat.
De mensen in Gaza hebben niets aan geld op dit moment. Er is immers niets te koop. Geld kan men niet eten of op brandwonden leggen. Het gaat hier om steun aan humanitaire organisaties die vandaag, met gevaar voor eigen leven, al op het terrein aanwezig zijn. Zij zorgen ervoor dat mensen, als ze niet platgebombardeerd worden, kunnen overleven. Ze leveren medische bijstand, voorzien in basismiddelen en blijven dat doen met risico voor eigen lijf en leden. Ik vind het dan ook goed en ik ben er trots op dat deze Belgische regering zo lang er noden zijn solidair zal blijven met de getroffen mensen.
Tot slot wil ik herhalen dat er op langere termijn inderdaad nood is aan een duurzame oplossing. Ik heb ook al gezegd dat die enkel kan worden bereikt aan een onderhandelingstafel. Geweld leidt immers alleen maar tot meer geweld en wanhoop, zo hebben we gezien, leidt tot waanzin. Ons land zal zich met alle mogelijke middelen inzetten voor die duurzame tweestatenoplossing en dit zowel op nationaal, Europees als internationaal niveau.
03.12 Vicky Reynaert (Vooruit): Mijnheer de premier, mevrouw de minister, het is inderdaad belangrijk om nu snel te handelen zodat de humanitaire hulp tot bij de bevolking van Gaza geraakt. Mevrouw de minister, een humanitair staakt-het-vuren is daarvoor inderdaad essentieel.
Collega’s, dit conflict is nog lang niet ten einde. Hoe komt er ooit een duurzame oplossing? De eerste tekenen zijn alleszins niet positief. Terwijl de wereld niet kijkt, gaat de kolonisatie van de Westelijke Jordaanoever immers gewoon door. Er worden plannen gemaakt voor een nog kleinere Gazastrook en een tweestatenoplossing is verder weg dan ooit.
Wie gelooft dat mensen verdrukken tot meer veiligheid leidt, mag het nu zeggen. Alleen duurzame vrede is de oplossing en ja, collega Geens, daarvoor zal inderdaad moed nodig zijn. Te vaak en te lang keek de wereld weg. Nu kijkt iedereen en kijkt niemand weg. Het is dus onze taak om te blijven werken aan een structurele oplossing voor dit conflict.
03.13 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses ainsi que pour vos mots très clairs sur le Hamas. Que veut le Hamas au fond? Détruire Israël, bien sûr, mais même au prix de sa propre destruction. C'est cela qui est compliqué. C'est compliqué de se battre contre un adversaire suicidaire, qui n'aime pas la vie. Et c'est une partie de l'explication de ce qui se passe. On est en présence d'un des rares exemples de barbarie calculée, de barbarie pour rendre la paix ensuite impossible et pousser Israël à la faute, évidemment en dehors des clous du droit international. Donc, à nous tous, partout où c'est possible, de faire en sorte que cela n'arrive pas! À nous tous d'aider tous ceux, en Israël comme en Palestine, qui aiment la vie!
03.14 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, heel veel Belgen liggen vandaag wakker van een vraag, namelijk hoe het geweld in Gaza kan gestopt worden. En er is slechts een boodschap die wij als Belgen moeten geven, en dat is dat wij opkomen voor alle burgerslachtoffers. Wij moeten de kant kiezen van het internationaal recht. Dat is hetgeen wij moeten verdedigen.
Mijnheer de eerste minister, ik ben dan ook blij dat u zegt dat er in een oorlog ook regels zijn, dat u oproept tot de-escalatie en dat u respect vraagt voor het internationaal recht. Het geweld moet stoppen. De bombardementen op de burgerbevolking moeten stoppen. De blokkade moet opgeheven worden. Humanitaire hulp moet Gaza kunnen bereiken. Ik vraag u om deze boodschap over te brengen bij de Europese leiders, zodat de Europese Unie met een stem kan oproepen tot een staakt-het-vuren.
Vrede lijkt op dit moment verder af dan ooit, maar ik wil blijven geloven in duurzame vrede, in een vredevol samenleven tussen Israël en Palestina.
03.15 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, het is toch alweer een en al hypocrisie. Als Rusland de burgerbevolking treft, regent het resoluties, regent het sancties. Wanneer Israël – ik heb het vandaag aangetoond – de burgerbevolking aanvalt, komen er geen sancties of resoluties, zelfs geen staakt-het-vuren. De Verenigde Naties vragen een staakt-het-vuren. Hier wordt een humanitair staakt-het-vuren gevraagd. Een echte wapenstilstand kan er echter niet uitkomen.
Les
"deux poids, deux mesures", c’est incroyable cette hypocrisie aux
yeux du monde! Tout le monde
voit ça.
Laat het ons hebben over wat er de voorbije tien tot vijfentwintig jaar is gebeurd. On aime la vie. Er zijn 6.000 Palestijnen doodgeschoten. Er is een blokkade van Gaza, maar er volgden geen woorden of sancties. Er is een jarenlange kolonisatie. Gebruik het woord apartheid maar. Niemand spreekt daarover.
Mevrouw Gennez, ik wil hiermee eindigen. Ik waardeer het echt wel dat u voor België de ontwikkelingssamenwerking behoudt (…)
03.16 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, monsieur le premier ministre, hier, des manifestants juifs américains sont entrés au Congrès à Washington sous les cris "Pas en notre nom. Cessez le feu maintenant!". Au moment où on se parle, Washington accueille le plus grand rassemblement juif de l'histoire en soutien au peuple palestinien, à ses aspirations légitimes à l'autodétermination. Ces gens ont tout compris. Ils doivent résolument nous inspirer. Être juif et être israélien, ce n'est pas exactement la même chose et ceux qui s'attaquent à des synagogues aujourd'hui à Berlin doivent le comprendre. Tout comme le fait de critiquer le gouvernement israélien pour sa brutalité, ce n'est jamais être antisémite.
Aujourd'hui, ces Américains de confession juive nous rappellent puissamment que ce conflit n'est pas une guerre de religions, que ne s'y joue pas un pseudo-clash des civilisations, comme le font croire certains pompiers pyromanes. Ce conflit est un conflit politique auquel nous devons apporter des perspectives politiques. Nous, Européens, nous avons une responsabilité historique. Nous n'avons qu'une seule boussole: la primauté du droit, la dignité des hommes, la sauvegarde de (…)
03.17 Koen Geens (cd&v): Mevrouw de voorzitster, 75 jaar na de stichting van de Israëlische staat is het toegestaan te dromen. Ik droom van twee staten. Ik droom van een duurzame vrede. Ik droom van twee machtige naties in de buurt, Iran en Saoedi-Arabië, die bijdragen tot die vrede. Ik droom van een internationaal recht en van een Internationaal Strafhof, dat de rechtsstatelijkheid handhaaft in alle staten van de wereld op het moment van oorlog.
Dit is mijn droom die ik met u deel.
03.18 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoorden en voor uw oproep tot de-escalatie en tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, om alle onschuldige levens te redden die in de komende tijd anders nog sneuvelen.
Een Israëlisch kind dat sterft of een Israëlische jongere die sterft, is even erg als een Palestijns kind dat sterft of een Palestijnse jongere die sterft door dit nodeloos geweld. Wij hebben een gezamenlijke vijand, het extremistische en religieuze fundamentalisme. Dat moeten wij samen bestrijden. Wij moeten de burgerbevolking ertegen beschermen.
Zorg er dus alstublieft voor dat de burgers beschermd worden, in Israël, maar ook in de Gazastrook, waar zij medicijnen en brandstof moeten hebben, waar zij verzorging moeten hebben. Laat dit geen werk zijn dat binnen Europa volgende week of overmorgen geregeld wordt, maar morgen, of als het kan vandaag nog.
03.19 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de premier, de vrije meningsuiting kent ook haar grenzen, ze is niet absoluut. Als we zeggen dat alles mogelijk is, weten we immers wat er komt. Oproepen tot geweld moeten we veroordelen. In mijn stad Antwerpen heeft de burgemeester betogingen op straat altijd toegelaten. Wat we deze week in Brussel gezien hebben, tart echter elke verbeelding: vlaggen van Hamas, oproepen tot steun aan de slachting in Israël. Het ondersteunen van extreme vormen van geweld overschrijdt de lijn van de vrije meningsuiting en dat moeten wij altijd zien te veroordelen. Ik ben bezorgd om wat ik zie en ik hoop dat de veiligheidsdiensten heel goed in de gaten houden wie er allemaal deelneemt aan zulke betogingen, want ik houd mijn hart vast als het hier misloopt.
03.20 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de minister, elk slachtoffer is er een te veel. Burgerslachtoffers hebben nood aan humanitaire hulp, aan water, geneesmiddelen en brandstof. Maar die 10 miljoen euro, centen van Ontwikkelingssamenwerking, die wij besteden aan Palestina, daar moet u met een vergrootglas op zitten. Die geldstromen, maar ook de menselijke links, moet u onderzoeken. We kunnen namelijk niet accepteren dat Hamas onze middelen voor ontwikkelingssamenwerking gebruikt als oorlogswapen. Andere landen volgen dat wel op. In Nederland werd dat grondig onderzocht. Vlaanderen zal vzw’s laten screenen en ingrijpen wanneer het nodig is. Ik zie dat u ontkennend het hoofd schudt. Elk slachtoffer moet inderdaad geholpen worden, maar het kan niet dat onze middelen besteed worden aan oorlogswapens.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de premier, ik ben blij dat ik eindelijk de kans heb om u een vraag te stellen over de Europese Unie. Ik weet dat u daar graag en veel vertoeft, maar naar wat u daar doet, hebben wij als parlementsleden het raden. De commissievergaderingen die hier worden georganiseerd om u daarover vragen te stellen, worden verdaagd. Volgende week krijgen we dan 75 minuten om de Europese toppen van de voorbije maanden te bespreken. Het Europees debat is hier volledig afwezig, ten onrechte. Dat is absoluut geen zever.
Vanaf januari zal België het voorzitterschap van de Europese Unie waarnemen. Om van dat voorzitterschap een succes te maken, is het belangrijk te focussen op de thema’s waarin Europa het verschil kan maken. In uw State of the Union verwees u naar migratie en industrie, en terecht. Het verschil met de minister van Buitenlandse Zaken is groot. Zij stelde dat de prioriteit van het Belgisch voorzitterschap de uitbreiding van de Europese Unie is. Als men dat ook nog eens koppelt aan de uitspraak van de voorzitter van de Europese Raad, de heer Michel, dat de Europese Unie tegen 2030 moet uitbreiden, dan wordt het helemaal te gek. Er zijn echt wel andere uitdagingen. Bovendien hebt u altijd volgehouden dat het voorzitterschap zou worden voorbereid en uitgevoerd in samenwerking met de deelstaten. Vlaams minister-president Jambon heeft al verklaard dat de uitbreiding nooit als prioriteit naar voren werd geschoven en voor het Vlaams niveau dus geen prioriteit is.
Mijn vraag aan u is heel duidelijk. Zal de uitbreiding van de Europese Unie een prioriteit zijn voor het Belgisch voorzitterschap? Of was de uitspraak een solo slim van de minister van Buitenlandse Zaken?
04.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw Van Bossuyt, uw kritiek dat u met mij nooit een debat kunt voeren over de Europese Raden, verbaast mij ten zeerste. Ik ben naar aanleiding van alle formele Europese Raden steeds naar het adviescomité voor Europese aangelegenheden gegaan, waar de voorzitster de vergaderingen leidt. Wij hebben zeer uitgebreid de gelegenheid gehad om alle onderwerpen te bespreken. De enige vergaderingen die soms niet plaatsvonden, waren die in verband met informele bijeenkomsten van Europese Raden. Dat is echter niet de essentie.
U hebt een concrete vraag gesteld. Het proces van uitbreiding – laat dat duidelijk zijn – is een zaak van de Europese Commissie. Zij moet nagaan of een land klaar is om in dat proces te treden en anders geeft zij daarover een advies. Landen kunnen enkel lid worden van de EU, als zij daar klaar voor zijn.
Dat geldt echter ook omgekeerd. Landen kunnen enkel lid worden van de EU, als wij daar klaar voor zijn. Vandaag is de EU daar niet klaar voor. De echte analyse, die moet gebeuren, omvat vragen zoals wat de uitbreiding zou betekenen voor het nemen van beslissingen en wat zij zou betekenen voor de cohesiefondsen en voor het landbouwbeleid. Heel veel zaken tonen aan dat wij daar vandaag niet klaar voor zijn.
De uitbreiding van de EU zou de EU op termijn sterker kunnen maken. Dat kan ons economisch sterker maken, dat kan onze veiligheidssituatie sterker maken, maar als wij het verkeerd aanpakken, dan kan de EU ook verzwakken en dat is het laatste wat wij nodig hebben. Wij moeten dus realistisch zijn. Ik heb er grote twijfels over dat toekomstige lidstaten in de komende jaren klaar zullen zijn voor toetreding en dat wij daar in de komende jaren klaar voor zullen zijn. Ik heb dat trouwens ook gezegd tijdens de informele Europese Raad in Granada en heb dat ook aan de pers gezegd. Ik ben redelijk sceptisch wat dit betreft.
De prioriteiten van ons Europees voorzitterschap zijn de twee prioriteiten die u hebt aangegeven, namelijk enerzijds migratie en anderzijds klimaat en industrie. Daarnaast zal er ook worden gewerkt aan de strategic outlook voor de volgende legislatuur. Dat is een breed document dat natuurlijk over meerdere zaken kan gaan.
De voorzitster: Dank u wel, mijnheer de eerste minister.
04.03 Eerste minister Alexander De Croo: Ik vraag nog 30 seconden, als ik mag, mevrouw de voorzitster.
De voorzitster: Nee, er is geen tijd meer.
04.04 Eerste minister Alexander De Croo: Goed, dan niet.
04.05 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Ik zal straks aan u vragen wat u nog wilde zeggen, mijnheer de premier.
U moet toch een beetje serieus zijn. Volgende week woensdag is er een vergadering van het adviescomité van 75 minuten over de voorbije Europese toppen, omdat we voordien geen tijd daarvoor hebben gehad. We zijn met een tiental fracties om dan vragen te stellen. Dat noem ik geen Europees debat.
U hebt het lang gehad over de op merites gebaseerde uitbreiding, principe waar we allemaal mee akkoord gaan. Helemaal op het einde gaf u het antwoord op mijn vraag, namelijk dat de uitbreiding geen prioriteit is van het Europees voorzitterschap. Het zou fijn zijn als u ook uw minister van Buitenlandse Zaken de boodschap geeft dat de uitbreiding geen prioriteit is van het Belgische voorzitterschap.
Er zijn twee prioriteiten en die hebt u genoemd. Ten eerste moeten we eindelijk komen tot een migratiemodel dat een einde maakt aan de illegale migratie. We moeten er ten tweede voor zorgen dat we onze industrie niet verliezen. De hoge Europese normen op allerlei vlak en de Amerikaanse subsidiegolf met de Inflation Reduction Act zet namelijk heel grote druk op onze ondernemingen. Migratie- en industriebeleid moeten dus de prioriteiten zijn van ons voorzitterschap.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, u wil een strategisch partnerschap aangaan met de Fabrique Nationale voor 1,7 miljard euro. De komende 20 jaar wil u investeringen doen, vooral op het vlak van munitie, om Defensie en politie verder te kunnen helpen. Ook wil u erover nadenken om dat contract naar onze buurlanden te kunnen uitbreiden.
Het is logisch dat u dit dossier aan de commissie voor Legeraankopen en -verkopen heeft bezorgd, waarvoor dank, vooraleer hierin een beslissing te nemen. Dit dossier roept bij ons nog een heel aantal technische vragen op die verdere verduidelijking vragen. Als parlementslid ben ik op deze tribune onderworpen aan de vertrouwelijkheidsclausule en kan ik hierop niet dieper ingaan omdat mij dat in een lastig parket zou brengen. Ik mag hopen dat de antwoorden die we in de commissie zullen krijgen stevig zullen zijn. Echter, door een compleet gebrek aan interesse bij de collega’s van de meerderheid, op een iemand na, konden we gisteren niet eens vergaderen.
Collega’s, in onze achtertuin woeden oorlogen. Onze munitiestocks, zowel bij Defensie als bij onze partnerlanden, zijn stilaan leeg. Het is belangrijk dat er strategisch wordt nagedacht over hoe we omspringen met de beschikbaarheid van wapens, munitie en militair materieel binnen Europa en binnen de NAVO-landen. We zijn dus principieel voorstander om die investeringen te doen. Dat is niet alleen om de munitiefabriek in Zutendaal te helpen.
Mevrouw de minister, geef toe dat dergelijke belangrijke investeringen, waarbij u de volgende regeringen engageert en die u niet eens vermeldt in uw Strategische Visie, om FN, het Waalse staatsbedrijf, verder te kunnen helpen, meer transparantie verdienen en geen zweem van PS-achterkamerpolitiek verdragen. Welke engagementen neemt u om dit debat publiek te kunnen voeren in de commissie voor Landsverdediging?
05.02 André Flahaut (PS): Madame la présidente, madame la ministre, le collègue président de la commission de la Défense vient d'expliquer le contexte; je ne vais donc pas le rappeler. En fait, dans la déclaration gouvernementale, il est prévu qu'on intègre la Défense au sein de la société par l'enseignement, par la formation et par les investissements. Il est donc, à mon avis, tout à fait possible d'envisager des investissements en plus, avec la police fédérale, pour, durant un nombre d'années suffisant, prévoir l'équipement et le ravitaillement en matière d'armement.
Que reproche-t-on? Le fait que nous n'ayons pas eu de débat à ce sujet. Nous n'étions pas en nombre hier, mais j'étais présent. Je suis toujours présent en commission, je n'ose pas faire autrement. Finalement, nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter. Ce que je constate, madame la présidente, c'est que bien que nous n'en ayons pas discuté, que nous n'ayons pas reçu les documents, dans la presse, ce matin, il y avait des fuites. C'est devenu une des caractéristiques de notre assemblée; même les réunions qui se tiennent à huis clos donnent lieu à des fuites dans la presse le jour d'avant ou le jour d'après. C'est particulièrement désagréable, et cela pollue nos débats et nos réflexions.
Madame la ministre, pourriez-vous nous expliquer votre stratégie dans ce dossier? Une stratégie à laquelle nous adhérons pleinement, puisqu'elle donne des perspectives pour le futur, pas uniquement pour la FN d'Herstal, ni uniquement pour Zutendaal. Comme le disait le ministre-président flamand, M. Jambon, il y a quelques mois, peu importe où les investissements tombent, pourvu qu'ils tombent dans nos entreprises, qu'elles soient au nord, au centre ou au sud du pays. Ce sont les entreprises et les emplois de notre pays qui comptent. La Défense doit y contribuer.
05.03 Ludivine Dedonder, ministre: Messieurs les députés, de quoi parlons-nous aujourd'hui? D'un dossier qui devait être présenté hier à huis clos en commission des Achats militaires, mais que d'aucuns ont préféré faire fuiter au lieu de se réunir pour en discuter – la réunion n'ayant pu avoir lieu, faute de quorum.
Het gaat over een lek of lekken die onze veiligheidsbelangen ondermijnen, want het is helaas niet de eerste keer. Wij hebben het vandaag dus over een dossier dat nog aan de ministerraad moet worden voorgelegd, na het advies van deze commissie.
De quoi s'agit-il sur le fond? Le partenariat avec la FN concrétise une initiative qui s'inscrit dans la logique européenne ASAP – Act in Support of Ammunition Production. Ce partenariat envisagé vise à garantir notre opérationnalité en pérennisant notre sécurité d'approvisionnement et notre autonomie stratégique et à répondre en qualité et en quantité aux besoins futurs en matière d'armement léger et de munitions de notre armée, mais également de nos partenaires nationaux et internationaux.
In de context van de heropbouw van een Europese industriële basis beschikt België over actoren van topniveau, met een internationale reputatie. Deze bijkomende bijdrage biedt een unieke toegevoegde waarde om de Europese defensie te versterken.
Il me paraît donc normal que la Belgique fasse appel à son propre tissu industriel de renom pour répondre à ses propres besoins, mais aussi pour apporter sa contribution à la mise en place de capacités de production à l'échelle européenne.
Ik ben er trots op dat Defensie een drijvende kracht kan worden in de industriële herontplooiing van het land en zijn regio's. Uiteraard is dit inclusief Vlaanderen, mijnheer Buysrogge, waar dit partnerschap het ook mogelijk kan maken om banen en productielijnen te creëren in het Limburgse Zutendaal.
En quoi tout cela est-il encadré juridiquement? Eh bien, je vais vous faire une confidence: ce partenariat stratégique multinational sera exécuté en invoquant l'article 346 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne. Tous les critères permettant de justifier le recours à cet article sont remplis et respectent quatre conditions: il s'agit bien de matériel militaire, de protection des intérêts essentiels de sécurité, en rapport avec le marché proposé et dans le respect du principe de proportionnalité – la FN étant la seule industrie en Belgique permettant de garantir l'autonomie stratégique en ce domaine.
In deze context is het voor mij duidelijk dat dit partnerschap een meerwaarde betekent voor onze nationale veiligheid en onze autonomie.
À titre illustratif, aujourd'hui, plus de 85 % des munitions hors monopole sont livrées par un seul fournisseur et près de la moitié de celles-ci proviennent de l'extérieur de l'Union européenne. Cela illustre notre très grande dépendance. Contrairement à une pratique d'un passé récent, ma volonté est de changer de paradigme, en renforçant nos entreprises qui, grâce à l'expertise de leurs travailleurs, sont des fleurons reconnus dans leur domaine.
In dit defensiekader is ons hele industriële weefsel gemobiliseerd, zowel in Vlaanderen, Wallonië als in Brussel. U weet dat ik sinds ik aan het hoofd van Defensie sta van transparantie tegenover het Parlement, met name inzake openbare aanbestedingen, een van mijn modi vivendi heb gemaakt. Die transparantie is en blijft uiteraard verankerd in het beleid van het beheer van Defensie.
Tegelijkertijd is het belangrijk dat de naleving van de vertrouwelijkheidsregels van het Parlement strikt wordt toegepast.
05.04 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik deel de frustratie van de twee andere sprekers in dit minidebatje over die lekken. Ik vind dat ook frustrerend. Wij houden ons trouw aan vertrouwelijkheidsclausules en die worden dan geschonden door ik weet niet wie, alleszins niet door mij. Misschien gebeurt het door mensen die gisteren niet aanwezig waren bij het debat, want er waren meer afwezigen dan aanwezigen. Zelfs de collega's van Groen vonden het niet nodig om enige moeite te ondernemen voor dit Waals staatsbedrijf, om te investeren in Waalse munitie en in een wapenfabriek.
Mevrouw de minister, ik wil nog eens herhalen dat wij principieel voorstander zijn van dergelijke dossiers en dergelijke grote dossiers met strategische partnerschappen. Uit uw toelichting leid ik af dat u bereid bent om verder in dialoog te gaan met de commissie. Ik stel voor dat wij heel binnenkort daarover een debat houden. Hopelijk kan dat nog voor de regeringsbeslissing. Op die manier kunnen wij op een iets rustiger manier daarover nog eens grondig van gedachten wisselen.
05.05 André Flahaut (PS): Madame la ministre, au moins en posant nos questions, vous aurez eu l'occasion d'exposer à toute l'assemblée le contenu de ce dossier, ses tenants et ses aboutissants. Cela démontre effectivement notre volonté de nous inscrire dans une démarche européenne intégrée, pour éviter les ruptures de stock, pour utiliser et mettre en avant nos compétences et la richesse de nos entreprises. Demain, c'est peut-être Seyntex et Barco qui pourront avoir accès à de tels contrats dans d'autres dimensions.
En exécutant cette partie de la déclaration gouvernementale et de l'accord gouvernemental, on travaille dans la bonne direction, sérieusement. J'espère que les parlementaires de l'opposition et de la majorité, après avoir entendu l'ensemble de ces explications, adhéreront à cette nouvelle stratégie politique bénéfique pour l'ensemble des entreprises et des travailleurs de notre pays.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
06.01 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le ministre, comme vous le savez, les intrusions sur les voies de chemin de fer et aux passages à niveau constituent une problématique récurrente. Les chiffres de 2022 sont assez interpellants, avec 649 intrusions dont 6 décès à déplorer. Nous le savons pourtant tous, il est interdit de circuler sur les voies de chemin de fer. D’ailleurs, les amendes sont très lourdes. On parle parfois de plusieurs milliers d’euros mais, malheureusement, certaines personnes prennent toujours ce risque. Dans ce cas-ci, ce sont 6 drames pour les familles, 6 drames avec ces décès mais ce sont aussi 213 409 minutes de retard pour les usagers, soit 10 heures par jour de retard. J’espère que vous n’en avez pas été victime aujourd’hui.
Ce vendredi, une action menée par la Police des Chemins de Fer va déployer toute une série de dispositifs autour des gares et sur les passages à niveau, de façon à faire de la prévention et à sensibiliser le public, les plus jeunes notamment, à la dangerosité des rails. Je rappelle aussi que, depuis le projet Railspect du ministre Bellot, les intrusions sur les voies ont diminué d’année en année.
Monsieur le ministre, quelle est la fréquence des actions de la Police des Chemins de Fer concernant les intrusions sur les voies? La SNCB, Securail et Infrabel se joindront-elles à cette action? Quelle est la stratégie actuelle de la SNCB et d’Infrabel concernant ces intrusions? De nouvelles campagnes de prévention sont-elles prévues? Des moyens complémentaires et technologiques sont-ils prévus afin de détecter rapidement de futures intrusions? Enfin, ne faudrait-il pas renforcer et augmenter les amendes pour les contrevenants?
06.02 Georges Gilkinet, ministre: Monsieur Burton, je vous remercie de nous permettre de revenir sur cette problématique aussi importante qu'impactante en nombre de victimes – vous l'avez dit –, mais aussi sur la régularité et la ponctualité de nos trains. Vous avez cité les chiffres, ce sont 10 heures de retard par jour causées par des intrusions et un retard record de 213 000 minutes en 2022 à cause de ces intrusions. Nous devons les combattre de façon prioritaire, d'autant que les statistiques nous montrent que ces intrusions ont plutôt lieu l'après-midi, voire aux heures de pointe de la soirée, là où le trafic est le plus sous tension.
Toutes les Régions et toutes les provinces du pays sont concernées par ces intrusions sur les voies. Vous savez aussi que notre réseau ferroviaire compte 3 600 km de lignes, difficiles à clôturer en entier. C'est la raison pour laquelle Infrabel se concentre sur 49 hotspots, c'est-à-dire 49 lieux qui comptent le plus grand nombre d'intrusions et qui vont être sécurisés. Nous y plaçons des clôtures, des blocs de béton, des tapis anti-intrusion, des caméras et de la signalisation sonore pour dissuader les individus de s'aventurer dans le domaine ferroviaire, particulièrement sur la jonction Nord-Midi.
Pas plus tard que demain – vous l'avez dit –, Infrabel organise avec le soutien de la Police des Chemins de Fer et des polices locales une action de sensibilisation contre ces intrusions sur les voies ferrées avec pour objectif – vous y contribuez également – de sensibiliser la population contre cette présence illégale aux abords de voies. Nous avons dressé, en 2022, 1 500 procès-verbaux avec des amendes allant de 300 à 500 euros. Nous allons mettre en œuvre tous les moyens possibles pour lutter contre ces désagréments qui ont, je le répète, un impact sur la régularité et la ponctualité de nos trains, ce qui est un vrai problème.
Nous nous mobilisons contre ce fléau, et je vous remercie vraiment de l'avoir mis en lumière aujourd'hui.
06.03 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. La sécurité aux abords des voies et aux passages à niveau est vraiment un thème important pour notre groupe. Nous serons toujours à vos côtés pour ces projets.
L'objectif est d'avoir zéro intrusion et zéro blessé. Il y a eu six décès l'an passé et c'est six décès de trop!
Cela représente également une difficulté pour les personnes qui utilisent le chemin de fer et qui souhaitent arriver à l'heure.
Il est important que nous soutenions pleinement la police des chemins de fer dans chacune de ses actions. C'est primordial pour les navetteurs et pour les personnes qui habitent à proximité des gares.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Jef Van den Bergh (cd&v): Mijnheer de minister, 20 maanden geleden besliste de NMBS om een aantal treinen tijdelijk uit dienst te nemen, dit omwille van een te grote druk op het personeel en het feit dat het materieel niet meer voldeed om die treinen nog op een goede manier te laten rijden. Al 20 maanden lang blijven reizigers die misschien zelfs een abonnement hebben gekocht en die rekenen op die trein in de kou staan of moeten zij een beroep doen op andere treinen.
Een jaar geleden, op 26 oktober 2022, verklaarde mevrouw Dutordoir in onze commissie dat het NMBS-systeem zwaar onder druk stond, dat er een stretch op het treinsysteem zat. Dat was het woord dat ze toen gebruikte. Dit had ernstige vertragingen en veel geschrapte treinen tot gevolg en zorgde ook voor veel spoorlopers. Ze had het ook over materieel dat op zijn einde loopt en over de personeelsdruk.
Toch kregen we vorige week de aankondiging van u, van de NMBS, dat er vanaf december extra treinen bijkomen. In principe is dat goed nieuws, maar de vraag is of het spoorsysteem daar wel klaar voor is. Is die stretch vandaag weg? Is die druk op het personeel en het materieel vandaag weggenomen?
Als er dan extra treinen komen, zou men toch kunnen verwachten dat de eerder geschrapte treinen terugkomen. Wat blijkt echter? Die komen niet terug. U moet dat eens proberen uit te leggen aan de treinreizigers, dat er extra treinen komen, maar dat de trein die 20 maanden geleden werd geschrapt nog niet terugkomt. Bovendien wordt de uurregeling van andere treinen aangepast. Ik verwijs naar de trein waarvan collega Vandenbroucke regelmatig gebruikmaakt, de Dampoort Express. Die spitsuurtrein vertrekt plots een uur vroeger en die reizigers worden allemaal in de kou gezet.
Mijnheer de minister, is het spoorsysteem vandaag wel klaar om die uitbreiding te doen? (…)
07.02 Minister Georges Gilkinet: Mijnheer Van den Bergh, de uitbreiding van het vervoerplan van de NMBS is een concretisering van de ambitie van de huidige regering voor het spoor. Om het aantal treinreizigers met 30 % te doen toenemen, moeten wij ook het treinaanbod doen toenemen. Die doelstelling is ingeschreven in de contracten die wij met de NMBS en met Infrabel hebben gesloten in december 2022.
De eerste extra treinen zullen rijden vanaf 10 december 2023, wanneer het nieuwe vervoerplan van kracht wordt. Wij willen het aanbod uitbreiden met gemiddeld een uur vroeger ’s ochtends en een uur later ’s avonds. In de buurt van de steden, zoals Brussel en Antwerpen, zal er op vrijdag en zaterdag dienstverlening zijn tot 2 uur ’s nachts, zonder concurrentie met andere treinen.
Wij doen dat, zoals u weet, in een niet eenvoudige context van vertraging in de levering van nieuwe treinen, van werken op het spoor die dringend nodig zijn en van een tekort aan personeel, dat stap voor stap wordt opgelost. Er zijn dit jaar bijvoorbeeld al 1.400 aanwervingen gedaan.
Op deze manier en ook met de steun van conducteurs en begeleiders gebaseerd in Brussel, zijn wij erin geslaagd om de bestaande dienstverlening tussen Antwerpen en Brussel opnieuw te garanderen vanaf 1 september 2023. Dat is goed nieuws voor deze oostelijke as.
Het klopt echter dat niet alle treinen opnieuw op hun lijn rijden. Wij hebben daarvoor nog extra conducteurs nodig. De krapte op de arbeidsmarkt is groot, zeker in het Antwerpse, onder meer door de concurrentie van de haven. De NMBS spant zich in elk geval in met uiteenlopende en originele aanwervingscampagnes, zoals de jobtrein die het voorbije weekend door heel Vlaanderen reed. Wij gaan er komen.
U kan rekenen op mijn inspanningen en de inspanningen van de NMBS om zo snel mogelijk alle Antwerpse treinen opnieuw op het spoor te zetten en het nieuwe vervoerplan uit te voeren. Dat moet voor mij een en-enverhaal worden.
07.03 Jef Van den Bergh (cd&v): Mijnheer de minister, dank voor uw antwoord.
Ik ben ervan overtuigd dat er veel inspanningen gebeuren, maar de vraag is natuurlijk of het spoorsysteem, zoals mevrouw Dutordoir het vorig jaar noemde, daar vandaag klaar voor is.
Als men naar alle parameters kijkt die vorig jaar werden aangehaald, bijvoorbeeld spoorlopen, dan stelt men vast dat niet alle problemen opgelost zijn. De druk op het personeel neemt toe en het absenteïsme stijgt. Defect rollend materieel is weer vaker de oorzaak van een stijging van de vertragingscijfers. Die vertragingscijfers geven aan dat de stiptheid opnieuw gedaald is ten opzichte van vorig jaar. Het aantal afgeschafte ritten bedraagt voor dit jaar tot nu toe ruim 33.000, terwijl het er in de eerste negen maanden van vorig jaar 31.400 waren.
Mijnheer de minister, ik vrees dat het systeem er niet klaar voor is. Bovendien vind ik het onaanvaardbaar dat er nieuwe treinen worden ingelegd terwijl de oude nog steeds geschrapt zijn. Het zou toch logischer zijn het systeem eerst weer op orde te brengen alvorens het uit te gaan breiden? Daar zou de prioriteit moeten liggen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb het hier al meermaals gehad over de luchthaven. Brussels Airport is de tweede economische en logistieke draaischijf van ons land. Met 60.000 jobs is hij ook een van de belangrijkste werkgevers van ons land. Hij is een echte economische slagader.
Vandaag is onze luchthaven echter het voorwerp van een belangenconflict. Vlaanderen is naar eigen zeggen benadeeld door een recente verschuiving van vluchten richting de Vlaamse Rand, waardoor de geluidsoverlast mee zou verschuiven naar Vlaanderen. De reden hiervan zou de wijziging van de vliegroutes zijn.
Het is een feit, collega’s, dat er sinds 5 oktober een nieuwe navigatietechniek is ingevoerd: de performance-based navigation (PBN). Deze verbeterde navigatietechniek wordt opgelegd door Europa en is preciezer, waardoor vliegtuigen in een minder breed traject vliegen binnen de vliegcorridors.
Collega’s, de organisatie van luchtverkeer is een bijzonder complexe oefening, waarbij rekening moet worden gehouden met verschillende parameters, zéker met veiligheid. Ook de leefbaarheid op de grond is echter een belangrijke factor voor de omwonenden. Een evenwichtige spreiding van de vluchten, en dus ook van de hinder, is dan ook noodzakelijk. Het is de logica zelve dat er een eerlijke en juiste verdeling is van de lusten en de lasten.
Mijnheer de minister, ik heb volgende vragen voor u.
Waarom is er nu overgegaan tot de invoering van de satellietnavigatie? Wat zijn de gevolgen daarvan voor de veiligheid? Wat is de impact daarvan voor de inwoners onder de vliegroutes? Werden de vliegroutes door u of door skeyes aangepast of niet? Hoe zult u reageren op dit belangenconflict?
08.02 Minister Georges Gilkinet: Mijnheer Vandenput, sinds enkele dagen gebruikt de luchthaven van Brussel inderdaad een nieuwe navigatietechniek met satellieten, PBN, een vorm van gps-techniek, in plaats van de navigatie met radiobakens. Dat is een Europese verplichting die de kans inhoudt dat het navigatiesysteem voor de luchtvaart verbetert. PBN moet ingevoerd worden tegen uiterlijk 25 januari 2024. België is dus klaar.
De veiligheid voor de bewoners is volledig gegarandeerd. De routes zijn gelijkaardig aan de gebruikelijke routes. De omschakeling gebeurde begin oktober. De analyses van de effecten zijn nu aan de gang, met zeer positieve en conforme resultaten, maar ook met kleine verschillen op één route die echter verbeterd kunnen worden in de komende weken.
Ik heb de reactie van de Vlaamse regering goed genoteerd. Als ik mag, vind ik die een beetje voorbarig en overdreven. Wij spreken zeer regelmatig met elkaar. Wij hebben al 18 overlegvergaderingen gehouden. De meest recente was woensdag. Ik zal in alle transparantie en met open boeken verder in overleg blijven gaan. Indien nodig zal ik ook de noodzakelijke aanpassingen aanbrengen.
Ik heb in het algemeen alle begrip voor de vragen en de zorgen van de omwonenden. De problemen van geluidshinder en milieuhinder in de buurt van onze luchthaven slepen al decennia aan. Maar wij zullen ze niet oplossen door communautaire spelletjes te spelen of door luid te roepen, wel door overleg en structurele oplossingen die een eind maken aan de juridische Far West.
Ik heb in dit dossier al beslissingen genomen, onder andere variabele heffingen voor de luchtvaartmaatschappijen, en ik heb al nieuwe voorstellen op tafel gelegd, zoals een verbod op korteafstandsvluchten en een herziening van de quota counts van de vliegtuigen die de nationale luchthaven gebruiken.
Wij delen dus de bezorgdheid inzake de rust van de omwonenden. Ik reken op uw steun om vooruitgang te boeken ten gunste van iedereen in Brussel, in Wallonië, in Vlaanderen, en in de Noordrand.
08.03 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u voor dit duidelijke antwoord.
Ik begrijp dat er geen routes werden gewijzigd. Er is een analyse bezig van de invoering van het nieuwe navigatiesysteem. U bent bereid aanpassingen te doen indien er nog verbeteringen kunnen gebeuren. Ik ben ook blij te vernemen dat u overlegt met de gewesten, ook met Vlaanderen. Voor ons is dat geen communautair verhaal, maar een verhaal van veiligheid en van gezond verstand. Samen met die veiligheid is het zonneklaar dat de hinder evenredig moet worden verdeeld.
Laten we, zoals u voorstelt, elkaar niet tegenwerken, maar samenwerken en er alles aan doen om de luchthaven operationeel te laten blijven en haar rol als economische hub en toegangspoort tot ons land blijvend te laten vervullen. De eerlijke en juiste spreiding moet er komen en blijven, ook in de Noordrand.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
09.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, comme vous le savez, c'est toujours avec beaucoup de curiosité et énormément d'enthousiasme que je lis vos plans de lutte contre la fraude. Je dis cela de façon très sérieuse. En effet, c'est là qu'on retrouve la justice fiscale et sociale.
Parlons un peu régularisation fiscale. Il y a eu la DLU 1, 2, 3 et 4. Depuis 2004, les contribuables qui avaient des capitaux ou des revenus non déclarés ont eu quatre occasions de les régulariser. Ces capitaux et ces revenus, ils ont pu les rapatrier.
On sait qu'aujourd'hui, 42 milliards dorment sur des comptes belges. Sur cet argent noir, aucune contribution n'a jamais été payée par une subtilité du système. Ces 42 milliards appartiennent à ceux qui ont choisi, à plusieurs reprises, de ne pas régulariser leurs capitaux.
La Cour des comptes nous le disait en 2021: il faut travailler, monsieur le ministre. Cher Parlement, vous devez travailler pour faire contribuer ces 42 milliards. Aujourd'hui, je me réjouis parce que je lis dans la presse que vous avez une proposition, monsieur le ministre. Vous dites que vous allez taxer à 45 % l'argent noir fiscalement prescrit. C'est une excellente mesure car tout le monde veut lutter contre la fraude.
J'ai dès lors été très surprise de lire que l'un des membres du Comité ministériel de lutte contre la fraude s'opposait à votre proposition, monsieur le ministre. Comment peut-on souhaiter que des capitaux non déclarés, de l'argent noir, puissent rester dans l'impunité? Comment peut-on accepter de traiter mieux les fraudeurs entêtés que ceux qui ont payé régulièrement leurs impôts ou qui les ont régularisés? Vous devez aboutir sur cette proposition. Quel est votre agenda?
09.02 Vincent Van Peteghem, ministre: Madame la présidente, madame Cornet, la lutte contre la fraude est une lutte entre tous ceux qui contribuent ponctuellement et honnêtement et ceux qui ne le font sciemment pas. Dans cette lutte, le gouvernement est bien sûr aux côtés de tous ceux qui contribuent honnêtement.
Cela, nous le montrons dans les faits. C'est pourquoi un troisième plan d'action de lutte contre la fraude est en cours de discussion dans le giron du gouvernement, alors que deux plans d'action antérieurs ont déjà engrangé des succès sur le terrain.
Le projet de troisième plan d'action comprend également une proposition qui suggère un plan d'approche mettant fin définitivement à la possibilité de régularisation fiscale le 31 décembre 2023. Je répète "définitivement" car ceux qui, pendant vingt ans, n'ont pas saisi l'occasion de déclarer leur argent noir sont incorrigibles et nous ne pouvons plus justifier cela auprès de tous ceux qui contribuent correctement à notre société.
La proposition ne constitue absolument pas une extension de la possibilité de régularisation mais nous devons bien veiller à ce que la détention d'argent noir ne reste pas impunie une fois la date butoir passée. Et voilà pourquoi, après le 31 décembre 2023, la priorité sera évidemment toujours donnée à la voie pénale. Cependant, si la voie pénale, pour quelque raison que ce soit, s'avère ne pas être une option pour sanctionner les fraudeurs, une approche administrative avec une taxation plus forte peut éventuellement offrir une issue. Mais je répète que la proposition est pour le moment toujours en cours de discussion au sein du gouvernement.
09.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre. J'entends votre volontarisme, je le souligne et je le soutiens. Vous dites qu'il est absolument injustifiable que les contribuables soient traités différemment et que la fin de la déclaration libératoire unique est prévue. Cette égalité entre les contribuables et la justice constituent, bien entendu, des valeurs que nous soutenons.
Vous dites également que les procédures pénales sont à privilégier. Bien sûr, mais il y a toujours un encombrement des parquets sur les dossiers Ecofin, et il s'agit là d'un élément à prendre en considération.
Votre mesure est extrêmement intéressante parce qu'elle est extrêmement concrète. Je tiens à être très claire sur ce point: nous vous soutenons, monsieur le ministre, dans cette proposition. Imaginez que ne fût-ce qu'une infime partie de ces 42 milliards d'euros puisse être taxée à 45 %. Il s'agirait là d'un apport concret pour diminuer la fiscalité sur le travail, un aspect si cher à certains partenaires de cette majorité, dont mon groupe, et pour faire contribuer tous les salaires. Vous imaginez la baisse d'impôt sur le travail que cela pourrait entraîner pour les bas et les moyens salaires?
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
10.01 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le ministre, avec le gouvernement, vous avez pris la décision de prolonger la mesure du taux de TVA à 6 % au lieu de 21 % pour les opérations de démolition/reconstruction pour les seuls particuliers. En soi, cette mesure mérite d'être soulignée.
Celle qui n'est pas comprise par un grand nombre d'acteurs politiques et économiques, c'est votre décision unilatérale sans préavis, abrupte, de rendre désormais impossible le bénéfice de ce taux réduit à 6 % sur les opérations de démolition/reconstruction immobilières pour les opérateurs et promoteurs immobiliers, et cela, dès le 1er janvier prochain!
C'est, à mon sens, une mauvaise décision et à double titre.
D'abord, sur le plan budgétaire, c'est du court terme de penser qu'on va peut-être, dès 2024, retrouver un peu de marge de recettes en TVA quand on occulte le fait qu'un certain nombre de projets sur les rails mettent des années à aboutir quand on parle de promotion immobilière; ce n'est pas quelque chose qui se décide le lundi et qui est rendu possible le mercredi suivant! Avec cette modification unilatérale du taux, les économies financières sur certains projets se réduiront à néant et ces projets ne verront tout simplement pas le jour. Cela vous fera une belle jambe de vouloir percevoir une recette sur des logements qui, même avec un taux de TVA réduit, ne verront pas le jour.
Ensuite, c'est un mauvais calcul sociétal parce que ces opérations de promotion immobilière de démolition/reconstruction sont aussi fort utiles lorsqu'il s'agit de reconvertir des friches industrielles, de dépolluer certains sols ou même de répondre à des urgences, comme on l'a connu après les inondations en terre liégeoise qui avaient anéanti une série de bâtiments, lesquels nécessitent d'être démolis et reconstruits.
Pourriez-vous reconsidérer votre approche pour (…)
10.02 Vincent Van Peteghem, ministre: Monsieur Prévot, dans le cadre de la crise du coronavirus, une mesure de relance temporaire a été introduite dans tout le pays, en plus des dispositions permanentes en vigueur dans les 32 centres urbains. Elle prendra fin le 31 décembre prochain. Nous avons toujours été clairs au sujet de cette date. Contrairement aux mesures permanentes, elle s'applique également aux ventes d'habitations par des promoteurs immobiliers.
Vous savez que les décisions relatives au taux de TVA doivent être prises par le gouvernement dans son ensemble. J'ai toujours été favorable à la pérennisation de cette disposition temporaire. À cette fin, j'ai même ouvert la voie à l'échelle européenne et j'ai toujours inclus cette proposition dans mes projets de réforme fiscale. Toutefois, le gouvernement a choisi de perpétuer les mesures tarifaires présentes sur tout le territoire dans des conditions d'application uniformes. Dans le contexte budgétaire actuel, des choix ont dû être faits. Ainsi, à l'avenir, nous soutiendrons, dans toute la Belgique, les travaux immobiliers relatifs à la démolition d'habitations et à la reconstruction d'un bien unique, principalement propre, et d'une superficie maximale de 200 mètres carrés, ou encore les maîtres d'ouvrage qui destinent l'habitation à une location sociale de longue durée.
En outre, le gouvernement a décidé de prévoir une mesure transitoire en 2024, pour les particuliers qui ont acheté une habitation répondant aux conditions sociales à un promoteur immobilier lorsque le permis d'urbanisme pour la reconstruction a été demandé avant le 1er juillet 2023. Ainsi, les retards dans les travaux de construction peuvent être pris en compte. Une disposition transitoire est également prévue pour les projets en cours dans le cadre de la mesure permanente dans les 32 centres urbains.
10.03 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le ministre, je note que vous évoquez une mesure qui serait soudainement apparue lors de la crise du covid. Mais le bénéfice de ce taux réduit pour ces opérations d'ampleur existe depuis plus de quinze ans, ce n'est donc pas quelque chose de subit.
Par ailleurs, vous évoquez maintenant des mesures transitoires avec la possibilité, dans les cas de figure de projets qui auraient été introduits et pour lesquels le permis d'urbanisme aurait été obtenu avant le 1er juillet, de pouvoir bénéficier du taux réduit, ce qui apporterait au moins un élément de satisfaction qui serait susceptible de ne pas porter en hypothèque les projets qui sont déjà suffisamment avancés. Je prends cette information comme étant une bonne nouvelle.
Monsieur le ministre, ne perdez pas de vue que ces opérations de démolition et de reconstruction sont aussi vertueuses dans la mesure où elles sont en même temps dans la logique du "stop au béton", de la lutte contre la dispersion de l'habitat, de la volonté de le recentrer et de la volonté d'avoir des logements à plus basse consommation énergétique.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Tom Van Grieken (VB): Beste collega’s, ik kan niet anders dan terugkomen op die laffe, islamistische aanslag van afgelopen maandag door de illegaal Abdesalem Lassoued. De munitie, het buskruit dat werd gebruikt, kennen we allemaal, het is te zeggen, mensen met gezond verstand. De linkse collega’s van Vooruit en Groen tasten nog in het duister, maar het buskruit van die aanslag is religieus extremisme en islamistische haat tegen onze manier van leven.
Wat wel opmerkelijk was bij de aanslag van afgelopen maandag was de vlotheid waarmee een oorlogswapen werd gebruikt, een AR-15. Steeds vaker zien we hoe oorlogswapens in onze steden worden gebruikt: liquidaties met kalashnikovs, granaten in Antwerpen in de drugsoorlog.
Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat onder
deze regering brave burgers die een vergunning voor een sportwapen willen als
criminelen worden behandeld, maar dat criminelen en terroristen zo gemakkelijk
aan oorlogswapens komen? Daarop
zou ik graag een antwoord krijgen.
11.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, l’auteur des attentats qui ont endeuillé notre pays lundi soir était armé d’un fusil d’assaut AR-15 ainsi que de deux pistolets. Cette situation pose une question plus large sur le trafic d’armes en Belgique au sujet duquel on ne dispose actuellement pas d’informations claires. Selon les experts, il pourrait y avoir entre 100 000 et plus d’un million d’armes à feu illégales sur notre territoire. Autant dire qu’on n’a aucune idée de l’ampleur de ce trafic. On sait par contre que la Belgique est une plaque tournante du commerce d’armes illégales en Europe. On a vu, lors des attentats de Paris, par exemple, qu'il y avait un lien avec la Belgique lorsqu'il s'agit de se procurer les armes; des armes provenant de chez nous ont été retrouvées lors de la tuerie de l’Hyper Cacher et de l’attentat du Bataclan. On sait aussi qu’il y a une évolution et que cela va de pire en pire.
Cette situation a un impact sur la sécurité des citoyens. Nils Duquet, directeur de l’Institut flamand pour la paix, parle d’un cercle vicieux. La demande augmente et le nombre de tirs aussi, frappant parfois des innocents comme les trois personnes attaquées lundi soir ou cette petite fille, Firdaous, touchée en janvier par une balle tirée sur une porte de garage. Pendant que le trafic d’armes augmente, les services publics qui doivent lutter contre ce trafic d’armes diminuent. On est passé de 9 à 4 temps plein. Des fonctionnaires nous disent même qu’ils ne sont plus que trois.
Monsieur le ministre, confirmez-vous ce chiffre de trois agents à temps plein pour mener la lutte contre ce trafic? D’où venaient les armes du terroriste de ce 16 octobre? Avez-vous une évaluation du nombre d’armes illégales en circulation dans notre pays? Enfin, qu’allez-vous entreprendre pour faire de la lutte contre le trafic d’armes une priorité?
11.03 Philippe Goffin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, mes collègues l'ont dit, l'attentat de ce lundi soir à Bruxelles, capitale de la Belgique, capitale de l'Europe, a fait deux morts et un blessé. L'auteur des faits était équipé d'une arme de guerre AR-15, une arme illégale dans notre pays.
Monsieur le ministre, l'enquête devra déterminer d'où vient cette arme, quel est son circuit d'acheminement, comment l'auteur a eu accès à cette arme, et enfin comment et avec qui il a appris son maniement. L'Institut flamand pour la paix estime que si le trafic d'armes est une priorité au sein des pays européens, il ne le serait pas chez nous, notamment en raison d'un manque de traçage.
La problématique de la détention illégale d'armes affecte gravement la sécurité de nos concitoyens. Certes, le principe de la séparation des pouvoirs ne vous permettra pas de répondre aux questions que j'ai posées sur l'enquête en cours, et c'est tout à fait normal. Par contre, à ce stade, monsieur le ministre, j'ai quelques questions qui, normalement, devraient faire aujourd'hui l'objet d'une réponse très claire.
Premièrement, que répondez-vous à ces déclarations de l'Institut flamand pour la paix?
Deuxièmement, sur la base des décisions de justice rendues par le passé, sur la base des enquêtes policières clôturées aujourd'hui, et sur la base de la coopération internationale qui, elle aussi, a produit des effets, quelle est aujourd'hui votre analyse de la situation quant à la détention d'armes illégales dans notre pays?
Enfin, cet attentat démontre une nouvelle fois que la détention illégale d'armes est terriblement problématique pour notre pays. Quelles mesures complémentaires comptez-vous prendre à la lumière de ce qui s'est produit?
11.04 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, dames en heren parlementsleden, ik wens vooreerst de minister van Binnenlandse Zaken te verontschuldigen. Zij neemt momenteel in Luxemburg deel aan de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken. Zoals gisteren ook werd meegedeeld aan de parlementsleden in de commissie, is die vergadering vandaag natuurlijk van groot belang, onder andere gelet op de laffe aanslag van maandagavond.
Het is u uiteraard bekend dat de bevoegdheid inzake de wetgeving over de handel van wapens en de strijd tegen de illegale wapenhandel gedeeld wordt door de minister van Justitie, de gemeenschappen en de gewesten. Zo maakt de Federale Wapendienst deel uit van de FOD Justitie en is de FOD Justitie bevoegd voor de wapenwetgeving en de indeling van wapens in categorieën, waaronder ook verborgen en vergunningsplichtige wapens, dus ook de illegale wapens, voor de voorafgaande vergunning voor de uitvoer en de doorvoer van wapens, munitie en militair materiaal, behalve vanuit het Vlaams Gewest, en voor de vergunning met het oog op de verkoop van vuurwapens voorbehouden aan erkende handelaars en op toegelaten beurzen. De Federale Wapendienst geeft informatie over de wapenwetgeving en beantwoordt vragen van wapenbezitters en van andere betrokken overheden.
De minister van Justitie heeft gisteren reeds geantwoord op de vragen van parlementsleden over de herkomst en het bezit van een oorlogswapen door de dader van de aanslag van 16 oktober. Dat maakt natuurlijk onderwerp uit van het gerechtelijk onderzoek. Ik verwijs dan ook graag naar de uiteenzetting van de minister van Justitie gisteren in de gemeenschappelijke vergadering van de commissie voor Justitie en de commissie voor Binnenlandse Zaken.
En tout état de cause, la ministre de l'Intérieur peut vous assurer que la lutte contre le trafic d'armes est une priorité majeure pour la police. Cette problématique est d'ailleurs inscrite comme priorité dans le Plan national de sécurité. La violence armée et le trafic d'armes illégal sont toujours le résultat d'une cause sous-jacente, comme c'est actuellement le cas avec l'attaque terroriste de lundi soir, mais elles sont également liées à des phénomènes en lien avec la criminalité organisée.
In 2014 is door een reorganisatie van de federale politie de kennis en de capaciteit van de Centrale Dienst Wapens grotendeels verschoven naar de gerechtelijke arrondissementen van ons land. De bestrijding van illegale wapens is daar uiteraard ook nog steeds een prioriteit. Er wordt niet alleen op het centrale niveau gewerkt, maar vooral in de arrondissementen.
Comme vous le savez, ce gouvernement a déjà considérablement investi dans la lutte contre la criminalité organisée. Nous avons libéré les moyens pour l'engagement de 195 personnes supplémentaires pour la PJF dans l'ensemble du pays.
Le problème de la violence liée aux armes à feu et du trafic d'armes ne concerne pas uniquement la police fédérale et nécessite donc l'engagement de toutes les parties prenantes.
De minister van Binnenlandse Zaken geeft ook mee dat ze uiteraard graag met u allen voort over het onderwerp in de bevoegde commissie van gedachten wisselt.
11.05 Tom Van Grieken (VB): De vivaldiregering is bevoegd voor alles, maar verantwoordelijk voor niets. Wie anders dan de vivaldiregering is er verantwoordelijk voor dat er ieder jaar tienduizenden asielzoekers gewoon ons land binnenwandelen? Wie anders dan de vivaldiregering is er verantwoordelijk voor dat er geradicaliseerde moslims onder die asielzoekers zitten? Wie anders dan de vivaldiregering is er verantwoordelijk voor dat uitgeprocedeerde illegalen niet effectief teruggestuurd worden naar hun eigen land? Wie anders dan de vivaldiregering is er verantwoordelijk voor dat er steeds meer terroristen en criminelen oorlogsmunitie en oorlogswapens gebruiken?
In het halfrond hebben we ministers hun verantwoordelijkheid zien nemen, ontslag zien nemen omdat ze het verkeerde logo gebruikten of een rekenfout hebben gemaakt, maar op het moment dat er twee onschuldige burgers op een laffe manier worden afgeknald in Brussel, is er niemand in de regering verantwoordelijk. Ik begrijp dat niet en heel veel Vlamingen met mij begrijpen dat niet.
11.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous n'êtes pas crédible lorsque vous dites que c'est une priorité. Comment cela peut-il être une priorité lorsqu'il n'y a que trois temps plein pour lutter contre le trafic d'armes? Trois temps plein! Vous n'avez même pas osé répondre à ma question pour confirmer ce chiffre. Ce n'est pas crédible! Vous avez parlé de la police judiciaire fédérale. Waouh, 195 enquêteurs de plus! Elle en demande 1 000 car en deçà de ce nombre, elle ne peut pas faire correctement son travail.
Vous faites le lien avec la criminalité organisée. Oui, il y en a un, mais vous ne mettez pas les moyens nécessaires pour lutter contre cette criminalité organisée. Et ce sont les citoyens qui paient, ce sont des innocents qui meurent par votre incapacité et votre échec! Vous n'êtes pas crédible lorsque vous dites que vous faites le nécessaire. Est-ce avec trois temps plein que vous faites le boulot? C'est honteux pour cette Vivaldi mais aussi pour la Suédoise qui a contribué au manque de moyens au niveau des services publics.
11.07 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je n'ai pas eu beaucoup de réponses à mes questions et je le regrette. J'aimerais que l'on puisse avoir une analyse beaucoup plus claire de la situation du trafic d'armes dans notre pays. Je ne suis pas du côté des "y'a qu'à, faut qu'on". De vrais problèmes sont aujourd'hui sur la table. Je souhaite des réponses claires, nos citoyens les attendent. Le trafic d'armes est une réelle problématique dans notre pays. Des efforts ont été consentis – contrairement à ce que certains ont dit – mais, malheureusement, le résultat n'est toujours pas là. Il y a encore du travail.
Het incident
is gesloten.
L'incident est clos.
12.01 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Collega's, niet goed voor zich uit kunnen kijken, niet veilig de straat kunnen oversteken of niet aan de slag kunnen gaan wegens slechtziendheid; niemand mag onderschatten wat slecht zien betekent voor een deelname aan de samenleving. Ik spreek dan niet over een grote afwijking, maar een kleine afwijking; met een dioptrie van -7 hoefde ik maar mijn bril af te zetten om te beseffen wat het is om niet aan de samenleving te kunnen deelnemen door slechtziendheid. Ik had het geluk dat mijn ouders voor mij een bril of lenzen konden bekostigen, maar niet iedereen heeft dat geluk. Goed kunnen zien mag geen kwestie zijn van geluk of luxe, het is een noodzakelijk goed. Zeker in een rijk land als België mag slecht zicht niet bepalend zijn voor deelname aan de samenleving.
We maken daar vandaag werk van met de nieuwe financiële ondersteuning van de brilglazen, lenzen en hoorapparaten, waardoor meer mensen kunnen deelnemen aan de samenleving en dat is zeer belangrijk. Goed nieuws in een wereld waar op heden slecht nieuws primeert, is meldenswaardig voor de mensen die daar nood aan hebben.
Mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat u investeert in brilglazen en lenzen. Wat leren we daaruit en wat leert u daaruit? Hoe zorgen we ervoor dat de nood van de mensen die daar recht op hebben gelenigd wordt? Vanaf wanneer kunnen die mensen effectief op die financiële steun rekenen en hoe zorgen we ervoor dat die mensen ook effectief gebruikmaken van dat recht?
12.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Vanpeborgh, u hebt absoluut gelijk als u zegt dat mensen die een bril hard nodig hebben, daarvan niet verstoken mogen blijven om financiële redenen. Drie jaar geleden was de grens om terugbetaling te krijgen voor brilglazen of lenzen toch wel erg streng, namelijk 8,25 dioptrie. We hebben die grens in drie stappen verlaagd. Die laatste, derde stap zetten we nu, met name tot 6 dioptrie. Dat wil zeggen dat tienduizenden mensen die tot nu toe uitgesloten waren van een mogelijkheid om enige terugbetaling te krijgen bij de aanschaf van brilglazen of lenzen, die mogelijkheid ondertussen wel krijgen. De derde stap, waarbij we zullen gaan tot een grens van 6 dioptrie, zullen we zetten tegen de zomer. Dat betekent dan ook dat we een heel belangrijke weg hebben afgelegd van 8,25 dioptrie drie jaar geleden naar 6 dioptrie, zowel voor brilglazen als voor lenzen, deze zomer.
Het klopt dat zulke beslissingen natuurlijk bekend moeten zijn onder de mensen. Vaak is het een mankement in ons beleid dat mensen niet goed op de hoogte zijn van rechten die wij toekennen, verbeteren en verruimen. Ook wanneer het hard nodig is, zoals in dit geval met de brilglazen en lenzen, weten de mensen het niet altijd. Ik zal afspraken maken, met name met de ziekenfondsen, om ervoor te zorgen dat we daar zeer stevige informatie, communicatie en sensibilisatie rond krijgen, want ik vind inderdaad dat niemand in dit land die een bril of lenzen hard nodig heeft, uitgesloten mag worden van wat de ziekteverzekering te bieden heeft en moet bieden om die mensen te ondersteunen.
12.03 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Collega’s, Vooruit heeft vanaf het eerste moment dat het in de regering is gestapt, geïnvesteerd in de gezondheidszorg en blijft dat ook doen. Dat is een mooi voorbeeld, ook voor het laatste jaar van deze legislatuur. Een goede gezondheid is geen luxe. Daarover zijn we het eens. Belangrijk en goed nieuws bereikt de mensen echter vaak niet.
Mijnheer de minister, ik ben heel blij u te horen zeggen dat u het middenveld zult inschakelen en dat dit absoluut noodzakelijk is. We kunnen niet alleen de ziekenfondsen, maar ook de OCMW’s, welzijnsorganisaties en optiekers inschakelen om ervoor te zorgen dat dit goed nieuws de mensen bereikt. Samen garanderen we de juiste zorg voor die mensen in nood, samen worden we sterker en kunnen we echt vooruit gaan. We moeten dat doen, zeker in de gezondheidszorg.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13.01 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, dat het terugkeerbeleid in dit land desastreus is, probeert het Vlaams Belang uw regering al lang duidelijk te maken. Toen ik dat vorige week tijdens de bespreking van de beleidsverklaring nog maar eens aankaartte, deden de meerderheidspartijen daar nog altijd smalend over. Nu, één week en één gruwelijke aanslag later, erkennen ze plots het probleem. Open Vld, cd&v en ook uw partij hebben plots het licht gezien.
Uw partijvoorzitter bepleitte gisteren voor de camera’s van de nationale tv een strenger en sneller terugkeerbeleid. Dat was toch geen zattemansklap? Uw partij stelde in mei 2023 immers nog voor om illegalen legaal te werk te stellen. Uw partijvoorzitter pleitte ook voor financiële sancties tegen landen die criminele onderdanen niet terugnemen. Mevrouw de minister, ook dat was toch geen zattemansklap? Een voorstel van ons om precies dat te realiseren, werd hier vorige maand namelijk door uw partij en alle andere partijen weggestemd.
Uw partijvoorzitter deed een oproep aan zijn coalitiepartners om voor dat strengere terugkeerbeleid heilige huisjes te slopen, om daarna meteen zelf een heilig huisje overeind te houden. Voor de ontwikkelingssamenwerking houdt hij zijn matrak namelijk op zak.
Mevrouw de minister, bent u bereid om ook ontwikkelingssamenwerking te koppelen aan onder meer het nakomen van afspraken over terugkeer? Sinds deze week is het immers niet alleen het Vlaams Belang dat u daarom vraagt, maar doet ook een aantal van uw coalitiepartners dat. Ik ben dus erg benieuwd naar het regeringsstandpunt.
13.02 Minister Caroline Gennez: Mevrouw Pas, wij hebben hier steun betuigd aan de slachtoffers van een laffe terroristische aanval. U weet dat de dader een Tunesiër was. Laat Tunesië nu net geen partnerland van de Belgische Ontwikkelingssamenwerking zijn. Het is maar dat u het weet.
Een efficiënter terugkeerbeleid is inderdaad nodig. Uiteraard moeten we de landen van herkomst tot samenwerking dwingen, zonder taboes. Onderhandelingen over terugnames voer je met elites, met regimes in de landen van herkomst. Hoe tref je die? Met bijvoorbeeld strengere visaregelingen, ook Europees.
Nee, het is niet het standpunt van deze regering dat je gewone mensen die nood hebben aan internationale solidariteit straft voor de onwil van hun leiders. Meer nog, met internationale solidariteit en investeringen zetten we net in op de grondoorzaken van migratie. We investeren in onderwijs en gezondheidszorg en zorgen ervoor dat mensen in hun eigen land een leven kunnen opbouwen en een toekomst hebben. Bovendien investeren we via internationale solidariteit in opvang van vluchtelingen in de eigen regio. Ik neem aan dat u daarvoor applaudisseert. We zouden dus net meer moeten investeren in internationale solidariteit als we een effectief migratiebeleid zouden moeten voeren.
In een instabiele wereld hebben we net partners nodig, die de grote uitdagingen van onze tijd mee aanpakken: klimaat, pandemieën, migratie. We kunnen dat niet alleen. Het Vlaams Belang denkt problemen te kunnen oplossen met hogere muren, met wegkijken, met het opkloppen van problemen om er vervolgens niks aan te doen. Wij doen het omgekeerde: wij kijken uitdagingen recht in de ogen en we maken onze handen vuil. We onderhandelen en zullen dat blijven doen. We blijven pleiten voor oplossingen die werken. We staan aan de kant van gewone mensen, waar ook ter wereld.
Aan schreeuwerige oplossingen die alleen goed klinken op Facebook, daar hebben mensen niets aan en daarvoor bedanken wij met heel veel overtuiging.
13.03 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, al tientallen jaren zegt het Vlaams Belang dat er druk moet worden uitgeoefend op landen die weigeren om mee te werken aan het tegengaan van illegale migratie. Handelsvoordelen en samenwerkingsverbanden maar ook ontwikkelingshulp moeten gekoppeld worden aan de bereidheid van die derde landen om criminele onderdanen terug te nemen.
U kunt dat schreeuwerig noemen, maar ik stel vast dat Open Vld dat gisteren en vandaag ook voorstelde. Collega Vandenput, u hebt het gehoord, het zal niet met deze minister zijn. Vivaldi zal dat niet doen. Alle partijen die zeggen daar voorstander van te zijn, die vandaag plots het licht hebben gezien, mijnheer Vandenput, hebben vorige maand nog een voorstel van het Vlaams Belang weggestemd dat exact dit wil realiseren. Ik heb goed nieuws voor u, want u krijgt nog een herkansing. Binnen enkele weken komt dit naar de plenaire vergadering. Het is dan aan u om de daad bij het woord te voegen.
Het incident
is gesloten.
L'incident est clos.
La présidente: Ceci clôture les questions orales.
14.01 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Madame la présidente, chers collègues, le projet de loi n° 3330 modifiant l'ancien Code civil en ce qui concerne les ventes à des consommateurs constitue une régression importante en matière de bien-être animal et aussi en ce qui concerne la protection des consommateurs.
Ce texte répond aux intérêts des grands marchands d'animaux. La logique du profit prévaut sur les droits des consommateurs et le bien-être animal, lesquels passent à la trappe. Nous ne pouvons l'accepter. Les animaux sont avant tout des êtres vivants dotés de sensibilité. Je me réjouis donc de la modification apportée à l'article 7 bis de la Constitution qui va dans ce sens et qui a été adoptée en commission au Sénat. Le PTB la soutiendra lors du vote en séance plénière en novembre. Je m'étonne dès lors de ce projet du gouvernement qui entre en contradiction avec ce principe que nous nous apprêtons à inscrire dans la Constitution.
Soixante associations belges – dont Gaïa, la Fédération francophone des Refuges agréés pour chevaux et animaux de ferme et l'Union wallonne pour la Protection animale – ont dénoncé ce texte. Nous partageons leurs critiques.
Premièrement, il prévoit des exceptions pour autoriser la vente d'animaux "présentant des anomalies ou des défauts de conformité", selon les termes employés. Ces exceptions vont à l'encontre de l'arrêté royal du 27 avril 2007 et des législations régionales relatives au bien-être animal.
Deuxièmement, ce projet de loi constitue un recul en matière de protection des consommateurs, par la réduction de la durée de garantie légale à un an – contre deux actuellement.
Troisièmement, les plafonds prévus par tranche du prix d'achat de l'animal, consécutivement aux amendements de la majorité, ne répondent pas aux besoins des consommateurs ni à la couverture de la prise en charge de leurs animaux de compagnie. En effet, cela permettrait tout au plus celle d'une unique et simple consultation vétérinaire pour les milliers de petits animaux de compagnie vendus chaque année. De plus, il existe déjà un plafonnement que les juges appliquent pour éviter l'abus de droit.
Enfin, le texte remet en cause le libre choix du vétérinaire par le consommateur. L'accord préalable du vendeur, nécessaire pour garantir les droits du consommateur dans le texte actuel, pose une limite à ce libre choix. Cela constitue également une entrave à la protection du consommateur et présente un risque pour l'animal, qui pourrait ne pas être emmené à temps chez un vétérinaire, au motif que ce choix du consommateur ne se retourne contre lui et qu'il ne puisse pas bénéficier de la réparation sans frais.
Je crains que ce texte ne puisse être adopté en l'état. J'y suspecte des violations de normes supérieures ou, à tout le moins, un conflit dans la répartition des compétences.
Pour toutes ces raisons, nous vous demandons un renvoi au Conseil d'État du texte et des amendements que j'ai déposés. Je vous remercie de votre attention.
14.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, je ne serai pas aussi longue que mon collègue. Pour DéFi, ce projet de loi pose un double problème fondamental: il réduit les droits des consommateurs ainsi que ceux des animaux, car c'est bien de ce sujet que l'on traite dans ce projet de loi.
On constate que les avis pourtant éminemment étoffés des associations belges de protection animale, comme des fédérations de refuges ou encore des vétérinaires, n'ont absolument pas été pris en compte dans ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous avons également déposé des amendements pour tenter, tant que faire se peut, de corriger le tir posé par le gouvernement.
C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons la demande de renvoi au Conseil d'État qui a été émise à l'instant par mon collègue. C'est la raison pour laquelle nous demandons également le renvoi de nos propres amendements au Conseil d'État.
14.03 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, pour celles et ceux d'entre vous qui auraient suivi les débats en commission, vous le savez, il y a quelques éléments positifs qui doivent pouvoir être soulignés. L'état d'esprit dans lequel la secrétaire d'État et le ministre ont décidé de travailler sur ce texte est plutôt positif puisqu'une série de suggestions que nous avons formulées ont pu être intégrées.
Cela ne rend pas pour autant le texte toujours suffisamment satisfaisant à ce stade. C'est la raison pour laquelle nous-mêmes avons pu exprimer une série de réserves que, le moment venu, nous aurons l'occasion de réitérer. Entre-temps, ma collègue Vanessa Matz et moi-même avons également veillé à déposer des amendements, singulièrement à propos de la durée de garantie légale qui a été ramenée à l'initiative ministérielle à un an, soit diminuée par deux là où nous souhaitons la maintenir à deux ans comme initialement prévu.
Un élément important à nos yeux, c'est aussi la consécration du libre choix du vétérinaire, consécration que l'on retrouve d'ailleurs au niveau régional mais qui n'a pas été écoutée ni entendue au niveau fédéral avec les difficultés qui vont s'ensuivre. Cette démarche, cette posture un peu de "après nous, les mouches" ne nous convient guère, laissant un nouvelle fois le soin aux tribunaux de devoir régler des choses que le politique s'évertue à vouloir éviter de régler lui-même. C'est la raison pour laquelle nous soutenons évidemment ce renvoi au Conseil d'État et souhaitons que nos amendements y soient également associés.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Au moins 50 membres appuient la demande d'avis.
Ten minste 50 leden steunen de vraag om advies.
En conséquence, la présidente demandera l'avis du Conseil d'État en application de l'article 98.3 du Règlement.
Bijgevolg zal de voorzitster het advies van de Raad van State vragen met toepassing van artikel 98.3 van het Reglement.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
15.01 Björn Anseeuw, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
15.02 Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, pour le groupe MR, la formation en continu des travailleurs est un facteur essentiel à la fois pour les entreprises et pour les travailleurs. C'est un facteur essentiel pour les entreprises, dont les efforts consentis en matière de formation du personnel engendreront généralement des effets positifs sur les performances et la productivité. Dans un marché ouvert et très concurrentiel, en constante mutation, pour relever des défis liés par exemple à la digitalisation, ces nouvelles compétences sont indispensables.
Mais, bien entendu, la formation en continu est un facteur essentiel pour les travailleurs. J'ai même envie dire qu'elle est essentielle en premier lieu pour les travailleurs. Car continuer à se former tout au long de sa carrière permet surtout d'être et de rester en phase dans un monde du travail compétitif. Se former permet d'accroître son employabilité et ouvre des opportunités de carrière. Au-delà du pur aspect des compétences, les connaissances acquises tout au long de la carrière offrent au travailleur la possibilité de se maintenir à niveau, de garder confiance en lui, d'augmenter sa mobilité et de se sentir épanoui. Bref, la formation en continu est une réelle plus-value.
Il y a quelques mois, nous avions adopté une série de mesures pour encadrer l'offre de formation des entreprises en faveur des travailleurs. Aujourd'hui il s'agit de la mise en place d'une plate-forme électronique qui permettra à chaque travailleur de pouvoir faire un état des lieux des formations suivies grâce à son compte formation, et ce tout au long de sa carrière.
Les données de la plate-forme seront alimentées par l'ensemble des parties prenantes. Pour y parvenir, et cela dans le respect du règlement général sur la protection des données, un dispositif simple, transparent et ergonomique renforcera son développement, j'en suis convaincu. Le démarrage est prévu au 1er avril 2024. Une évaluation annuelle est également prévue.
Je conclurai mon intervention en rappelant que cette plate-forme s'inscrit à la fois dans une volonté européenne et en collaboration avec les entités fédérées.
Vous l'aurez compris, notre groupe soutiendra bien évidemment ce projet de loi.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3517/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3517/4)
Le projet de loi compte 35 articles.
Het wetsontwerp
telt 35 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 35 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 35 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, mevrouw Lanjri, verwijst naar het schriftelijk verslag. De heer Anseeuw heeft het woord in de algemene bespreking.
16.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega’s, ik zal vrij kort zijn.
Een wetsontwerp houdende diverse bepalingen gaat eigenlijk hoofdzakelijk, zo niet uitsluitend, over een aantal technische aanpassingen en verbeteringen.
De vooravond van de bespreking van dit wetsontwerp werd er echter per amendement vanuit de meerderheid een volledig hoofdstuk toegevoegd waarin allesbehalve technische verbeteringen of aanpassingen stonden. Het bevatte namelijk weldegelijk politieke keuzes. Meer nog, het zijn keuzes waarmee men werkgevers mogelijk een pad in de korf zet. Dat is dus natuurlijk belangrijk voor werknemers en potentiële werknemers. Zonder werknemers zijn er immers geen werkgevers en omgekeerd, collega’s. Dat is dus onze bekommernis.
Meer nog, alle technische correcties zijn netjes voorgelegd aan de Raad van State. Het amendement met de inhoudelijke keuzes werd echter helemaal niet voorgelegd. Er was ook geen overleg met de deelstaten die naam waardig, hoewel er weldegelijk een overlapping is qua bevoegdheden.
We vrezen eigenlijk dat dit huiswerk niet zo netjes is gemaakt en dat is de reden waarom wij ons vandaag zullen onthouden.
16.02 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, deux amendements ont été déposés. Je vais me permettre de les présenter.
Le premier amendement insère un article 21 au chapitre 14 qui apporte une précision à l'article 29 de la loi du 3 juillet 1978 relative aux contrats de travail introduit par le présent projet de loi. Puisque la mesure de l'article 29 constitue une compensation pour le fait qu'à partir du 1er janvier 2024, les allocations de chômage temporaire, à l'exception de celles accordées pour cause de force majeure, seront calculées à 60 au lieu de 65 % de la rémunération journalière moyenne, il est logique d'exonérer l'employeur du paiement du supplément prévu par cet article 29 si le travailleur bénéficie de l'application d'une convention collective de travail visant à lui garantir un montant par jour de chômage temporaire au moins équivalent au supplément prévu par l'article 29.
Le second amendement insère un article qui garantit que le montant de rémunération de 4 000 euros figurant à l'article 29 de la loi du 3 juillet 1978 relative aux contrats de travail introduit par le présent projet de loi est indexé annuellement de la même manière que les autres montants de rémunération utilisés dans le cadre de cette loi du 3 juillet 1978.
J'en viens à présent à mon intervention. Monsieur le ministre, chers collègues, vous connaissez mon attachement à la défense des droits des travailleurs et travailleuses. C'est pourquoi j'aimerais aujourd'hui souligner cette belle avancée que constitue l'obligation de désigner une personne de confiance au sein du personnel de l'entreprise. La question des risques psychosociaux au travail est une vaste problématique devant être prise à bras-le-corps.
Cette mesure va dans le bon sens. Elle n'est pas anodine quand on sait que cela touche 9 000 entreprises. Dans un contexte où les conditions de travail et l'organisation de celui-ci ont toujours plus d'impact sur la santé mentale des travailleurs, où une personne sur trois souffre de stress au travail, où les absences pour cause du burn-out avaient augmenté de 40 % en cinq ans en 2021, avoir une personne de confiance à qui s'adresser dans son entreprise est essentiel.
Nous aurions préféré ne pas devoir inscrire de seuil des 50 travailleurs ou plus puisqu'on sait aussi que les "PMIsations" ne cessent d'avancer. On ne reparlera pas ici de Delhaize et des franchises, mais c'est un bon exemple. On connaît aussi les difficultés inhérentes à cette majorité lorsqu'il s'agit de faire progresser les droits des travailleurs et travailleuses.
Nous ne pouvons que nous réjouir de chaque pas dans la bonne direction. Nous soutiendrons donc ce projet de loi.
Je me suis permise de restreindre à cette mesure mon intervention.
16.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, j'avais compris hier que le texte allait être renvoyé en commission pour discuter de ces amendements. Mme Lanjri avait justement soulevé ce point hier en Conférence des présidents.
Peut-être pouvez-vous m'éclairer?
16.04 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw de voorzitster, ik heb gisteren in de Conferentie van voorzitters gezegd dat deze tekst van de agenda moest omdat er nog technische amendementen waren die ondertussen op het niveau van de regering, in een IKW waren besproken. U kunt dit vandaag dus niet goedkeuren en het daarna terug naar de commissie verzenden.
Zoals gisteren gezegd, was het de bedoeling om dit van de agenda af te halen en het niet te bespreken, maar te verzenden naar de commissie voor Sociale Zaken, zodat die technische amendementen daar kunnen worden besproken en goedgekeurd, waarna het wetsontwerp naar hier kan terugkomen. We zijn nu toch begonnen aan een bespreking die we niet hadden moeten doen.
16.05 Björn Anseeuw (N-VA): Dat bevestigt mijn punt van daarnet, namelijk dat dit huiswerk niet zo netjes en zorgvuldig is gemaakt.
16.06 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, je ne vois pas d'objection à ce que les amendements déposés par Mme Thémont et consorts, et qui clarifient deux dispositions, soient soumis à la commission des Affaires sociales avant de revenir ici pour être, je l'espère, votés avec l'ensemble du projet de loi.
La présidente: Je suspends la discussion sur ce point pour renvoyer le texte à la commission des Affaires sociales, accompagné des amendements exposés ici par Mme Thémont et signés par l'ensemble de la majorité, dont vous, madame Lanjri.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Philippe Tison, Christophe Lacroix, Sophie Thémont, Patrick Prévot, Eliane
Tillieux, Malik Ben Achour, Ahmed Laaouej, Leslie Leoni, Melissa Depraetere.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Les rapporteurs, Mme Creemers et M. Vicaire, se réfèrent au rapport écrit.
17.01 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, onderhavig wetsontwerp diverse economische bepalingen omvat naast heel veel technische bepalingen inhoudelijke maatregelen.
Wat de gebundelde verkoop door banken van een hypothecaire lening en een nevenproduct, dus een verzekering, betreft, moeten we erover waken dat onze maatregelen niet resulteren in de reductie van de bij gebundelde verkoop aangeboden kortingen op de rentevoet. Indien de banken beslissen om geen of minder kortingen op de rentevoet aan te bieden in ruil voor de verwerving van bepaalde nevendiensten, omdat zij vrezen dat de consument te snel de overeenkomst zou opzeggen, zou dat nadelig kunnen zijn voor de consumenten. Voor ons is het dan ook cruciaal dat het Prijzenobservatorium tijdig het effect van de regelgeving evalueert en erover waakt dat ze niet leidt tot hogere standaardrentevoeten.
Ten tweede, ook al is het toe te juichen dat wanpraktijken rond de deur-aan-deurverkoop van energiecontracten worden aangepakt, juridisch is het wel onoverzichtelijk dat ook nog in de gas- en elektriciteitswetgeving een herroepingsrecht, ook voor precontractuele verplichtingen, ingevoegd dient te worden.
Ten derde, er worden extra maatregelen in het kader van de mysteryshopping mogelijk. Maar voor ons is het vermoeden van onschuld een basisprincipe in ons rechtssysteem.
Ten vierde, voortaan zullen de identificatiegegevens van ondernemingen die inbreuken plegen tegen het wetboek, kunnen worden gepubliceerd. Dat gaat voor ons te ver, want afhankelijk van de inbreuk kunnen de gevolgen voor de betrokken onderneming heel erg zwaar doorwegen en soms ook wel echt onredelijk zijn. Wij zijn geen voorstander van naming-and-shaming, te meer omdat daartoe wordt beslist door ambtenaren zonder enige rechterlijke uitspraak. Ondernemingen krijgen vandaag al heel vaak te kampen met verregaande gevolgen van bijvoorbeeld slechte reviews op het internet. Evenredigheid is hiervoor absoluut van belang.
Ik concludeer. Wij steunen zeker en vast sommige bepalingen uit onderhavig ontwerp, maar bij andere hebben wij ernstige bedenkingen.
Om die reden zullen wij ons ook onthouden bij de stemming over het geheel.
17.02 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, chers collègues, il y a dans ce projet de loi plus de 120 articles, des améliorations, assurément, des renforcements de notre droit économique et je voudrais, dans le cadre de mon intervention, épingler quelques mesure significatives et importantes pour mon groupe.
Je pense en premier lieu – car il s'agit d'une demande du parti socialiste, c'est pourquoi nous avions joint notre proposition de loi au débat –, à la mesure qui vise à mieux réglementer les offres groupées en matière de crédit immobilier. C'est une vraie mesure de protection du consommateur puisqu'aujourd'hui, lorsqu'un consommateur se rend dans son organisme bancaire pour souscrire un emprunt afin d'acheter une maison ou un appartement, il est courant que le banquier lui propose un deal commercial.
Concrètement, le banquier propose de diminuer très légèrement le taux du crédit hypothécaire à condition que le consommateur s'engage à prendre une assurance incendie et/ou une assurance solde restant dû ou d'ailleurs un compte de paiement auprès du banquier ou son partenaire commercial et à conserver ce produit financier pendant toute la durée du crédit. De prime abord, pour les consommateurs, la ristourne peut paraître intéressante mais il y a une contrepartie négative: si le consommateur veut par la suite changer d'assurance ou de compte de paiement – notamment parce qu'il trouve moins cher ailleurs ou qu'il n'est pas content du service rendu –, il peut le faire mais les mensualités de son crédit seront augmentées et le montant cumulé sur l'ensemble des annuités peut atteindre plusieurs milliers d'euros.
Avec ce système des offres groupées, changer d'assurance ou de compte de paiement coûte extrêmement cher et cela n'incite pas les consommateurs à faire jouer la concurrence et n'incite pas non plus les assureurs et les banquiers à améliorer le rapport qualité/prix de leurs services. On se retrouve avec des consommateurs captifs durant 10, 15 ou 20 ans, soit toute la durée d'un crédit, et les courtiers pâtissent d'un avantage concurrentiel indu au profit des grands bancassureurs.
Voici deux semaines, dans ce même hémicycle, nous avons voté la possibilité pour le consommateur de résilier à tout moment et gratuitement après la première année, ce également par voie électronique, les contrats d'assurance. Aujourd'hui, avec ce projet, nous faisons un pas de plus en réformant le système des offres groupées.
Ces deux mesures combinées contribueront à mettre davantage la pression sur les compagnies d'assurance et sur les banques pour qu'elles augmentent la qualité des offres et qu'elles diminuent les coûts. On ne peut que s'en réjouir.
Chers collègues, parler d'une loi de dispositions diverses n'est pas chose aisée puisqu'on trouve dans ce projet des mesures pour renforcer le droit de la concurrence, des mesures pour augmenter la protection du consommateur et l'information précontractuelle en matière d'énergie, une mesure concernant le délai de zérotage pour la prévention du surendettement – demandée depuis longtemps par les services de médiation de dettes –, une modification de la loi de 2014 sur les assurances qui fait suite aux inondations de juillet 2021.
L'objectif de cette dernière est d'allonger la durée de prise en charge des frais de relogement. On a vu que les inondations de 2021 ont occasionné d'importants frais et dommages matériels. La loi actuelle prévoit la prise en charge des frais de relogement pendant une durée de trois mois. Ce délai est apparu beaucoup trop court au vu de l'ampleur des dégâts. Avec ce projet de loi, ce délai est allongé et passe de trois mois à un an.
Enfin, je soulignerai la mesure pour faciliter l'accès au service bancaire de base pour les entreprises. Mon groupe est préoccupé par la problématique de l'exclusion bancaire. Cela fait des mois que certains acteurs de la société – ASBL, commerçants, artisans, indépendants – se voient adresser des lettres leur annonçant qu'ils n'auront désormais plus de compte bancaire. Depuis cette législature, il existe le service bancaire de base pour les entreprises et les arrêtés d'exécution ont été pris par ce gouvernement. Mais l'accès à ce service de base pour les entreprises est encore trop compliqué, notamment parce que les banques ne délivrent pas assez vite ni facilement les preuves qui attestent qu'elles refusent l'ouverture d'un compte en banque classique. Or, aujourd'hui, une entreprise doit pouvoir prouver trois refus pour faire une demande ce service bancaire de base.
Avec le projet qui nous est présenté aujourd'hui, on considérera désormais qu'une banque qui ne répond pas endéans les quinze jours refuse l'ouverture d'un compte en banque, ce qui permettra aux entreprises de ne plus être entravées dans leurs demandes d'accéder au service bancaire de base.
Il s'agit donc de plusieurs améliorations et
renforcements de notre droit économique qui vont dans le sens d'une meilleure
protection des indépendants et des consommateurs. Nous soutiendrons ce projet de loi.
17.03 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de voorzitster, collega’s, het is geenszins de bedoeling het debat dat wij gevoerd hebben tijdens verschillende commissievergaderingen hier over te doen. Ik meen dat dit wetsontwerp zeker een aantal goede elementen bevat om de consument beter te beschermen. Daarom hebben wij het dan ook gesteund.
Sta mij toe te zeggen dat middels een aantal belangrijke amendementen verbeteringen zijn aangebracht in de tekst, waardoor enkele bezorgdheden die wij eerder geuit hebben uit de tekst verdwenen zijn.
Eén van de zaken die worden aangepakt door dit wetsontwerp, is de koppelverkoop die aan banden wordt gelegd. Heel vaak geven banken of financiële instellingen bepaalde kortingen als de consument er bijvoorbeeld een schuldsaldoverzekering bijneemt, of een woonverzekering, een zichtrekening, en dergelijke. Alleen gebeurt dit niet altijd echt vrijblijvend en moet het gelden voor de gehele looptijd van het krediet an sich.
Op zich zorgt deze verplichting er dan soms voor dat de consument voor veel duurdere diensten moet betalen, bijvoorbeeld verzekeringspolissen die relatief duur zijn in verhouding tot wat zij zouden kosten bij een onafhankelijke makelaar. Het is dus een goede zaak dat dit wetsontwerp daar een oplossing voor wil bieden.
Mijnheer de minister, vorige week vrijdag is er een interessant debat gehouden op de Dag van de Makelaar. Alle Vlaamse partijen waren daar vertegenwoordigd. Daar is toen gesproken over de koppelverkoop, onder meer over de koppeling met verplichte verzekeringen die van toepassing blijven tot het einde van de looptijd. Met dit wetsontwerp trachten wij die termijn terug te brengen tot één derde van de looptijd.
Verschillende partijen waren van mening dat dit één derde van de looptijd nog altijd veel te lang was. Alle partijen, zowel die van de meerderheid als die van de oppositie, hebben er tijdens dat debat, waar toch een duizendtal mensen aanwezig waren, voor gepleit dat die looptijd zou worden ingeperkt tot twee jaar, zodat de consument na twee jaar de vrije keuze krijgt naar de verzekeringsmakelaar te gaan in wie hij of zij vertrouwen heeft om daar over een betere polis te onderhandelen.
Ik zeg heel vaak dat politici te weinig doen wat ze beloven. Vorige week in het debat was het heel duidelijk dat werkelijk iedereen het erover eens is dat die mogelijkheid moet bestaan na twee jaar. Daarom hebben wij een amendement ingediend om dat mogelijk te maken, zodat iedereen zijn woord kan nakomen en de belofte die vorige week werd gemaakt kan worden gehonoreerd.
Collega's, ik hoop dat u straks massaal voor ons amendement zal stemmen. Ik mag er bijna van uitgaan dat u dat zal doen, als ik uw enthousiasme van vorige week heb aanschouwd.
Wij zullen dit wetsontwerp zeker steunen, zeker omdat een aantal bezorgdheden in de tekst zijn weggewerkt met een aantal amendementen. Als mijn amendement vandaag ook nog zou worden gesteund, dan zou de tekst nog zo veel beter worden.
17.04 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw initiatief. Samen met de PS-fractie had onze Vooruitfractie zelf al eerder een voorstel ingediend. Het is immers belangrijk dat er een stap vooruit wordt gezet. De termijn mocht voor ons nog korter zijn, zoals u wel weet, daarom denk ik dat die discussie nog zal terugkeren bij een volgende mogelijkheid in het Parlement.
We moeten echter niet ontkennen dat het nu voorliggend wetsontwerp echt wel een stap vooruit betekent die ervoor zorgt dat er opnieuw wat meer concurrentie zal zijn op de markt. Studies hebben immers aangewezen dat grootbanken en banken in het algemeen daar echt wel profijt uit halen. Dat was een van de argumenten tegen onze voorstellen. Er werd beweerd dat de consument slechter af zal zijn, met de argumentatie dat als de consument zijn korting verliest, hij verliest in het totaalplaatje. U hebt dat onderzocht en dat blijkt absoluut niet te kloppen. De conclusie is dus dat consumenten er duidelijk beter van zullen worden als zij sneller en gemakkelijker kunnen veranderen van verzekeraar. Dat versterkt ook de concurrentie.
In elk dossier hebben wij geprobeerd om de concurrentie op de verzekeringsmarkt te versterken en ervoor te zorgen dat mensen niet voor twintig jaar of nog langer gebonden zijn aan één contract. Daarom is dit wetsontwerp een grote stap vooruit. Het mag meer zijn en ik denk dat we in de toekomst nog stappen moeten zetten, maar nu moeten we rekening houden met enkele moeilijkere tegenargumenten. Zo gaat het nu eenmaal, de wereld is niet perfect. Het is in elk geval een grote stap vooruit en ik vind dat uw werk daarin gewaardeerd mag worden.
17.05 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw Depraetere, zonet hoorde ik u uw steun uitspreken om de termijn zeker in te perken. U spreekt daarbij over een volgende mogelijkheid, terwijl we vandaag reeds de kans krijgen en hebben om de tekst aan te passen en te verbeteren. Wanneer dient zich namelijk een volgende mogelijkheid aan? Als we de tekst effectief kunnen verbeteren, dan moeten we dat net vandaag doen, aangezien die vandaag ter stemming voorligt. Het gaat om maar één amendement dat slechts enkele woorden in de tekst aanpast, en we zijn vertrokken. Als dat amendement wordt goedgekeurd, is de tekst aangepast.
Volgens mij bestaat er een zeer brede consensus, zeker gelet op de belofte die ik van iedereen mocht horen vorige week. Ik vraag mij dus echt af waarom we moeten wachten op een volgende mogelijkheid om dat te doen? Het amendement ligt vandaag voor en ik ga ervan uit dat iedereen het steunt.
Mijnheer de minister, misschien kunt u in een reactie ook meedelen of u alle collega-parlementsleden steunt die vorige week hun steun hebben uitgesproken voor dit amendement.
17.06 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega, ons standpunt is bijzonder duidelijk. Wij hebben een wetsvoorstel ingediend dat pleit voor twee jaar. Hier gaat het om een wetsontwerp, een akkoord binnen de regering, dat rekening houdt met een reeks adviezen die hier en daar zeggen dat er risico's zijn als dat heel snel wordt afgebouwd. Ik ben het daar persoonlijk niet mee eens, maar ik ben ook geen expert. Er wordt gezegd dat het een aantal risico's inhoudt.
Ik ben wel absoluut voorstander om een stap voorwaarts te zetten en niet, omdat er tegenkanting is en er adviezen zijn, niets te doen. Het is echt belangrijk dat wij een stap vooruit zetten.
U vraagt wanneer dat terugkomt. Dat zal in
ons partijprogramma staan. Wij willen daarover gerust de volgende maanden verder spreken.
17.07 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, je remercie mesdames et messieurs les députés pour leur participation aux débats en commission de l’Économie qui ont permis de faire évoluer le texte, comme toujours dans cette commission, même quand il s’agit de textes de la majorité et du gouvernement. Je tiens à saluer les différents parlementaires pour leurs contributions positives et constructives au travail de la commission et donc de l’ensemble de ce Parlement.
Effectivement, nous sommes parvenus à trouver un équilibre par rapport à une mesure attendue notamment par tous les intermédiaires d’assurance, les courtiers, qui demandaient ce découplage depuis des années. J’ai reçu pas mal de témoignages de la part du secteur qui nous félicite pour cette avancée dans la bonne direction. J'entends la préoccupation relayée par Mme Houtmeyers, il y a quelques instants, et j'entends la suggestion de faire en sorte que l’Observatoire des prix puisse suivre et évaluer la mesure, en vérifier l’impact concret sur les contrats d’assurance et sur les taux d’intérêt qui sont octroyés aux ménages qui empruntent dans le cadre d’un crédit hypothécaire.
Je pense qu’il est important de pouvoir évaluer l’impact de la mesure, de ce pas en avant positif, dans les prochains mois et peut-être les prochaines années. Sur cette base-là, je suis bien entendu ouvert à ce que l’on puisse encore raccourcir davantage ce délai. Je ne m’y suis pas engagé personnellement, monsieur Van Lommel, donc je suis assez à l’aise par rapport à cela, mais je trouve à titre personnel qu’on peut encore aller plus loin. On le fera, je n’en doute pas, après l’évaluation qui interviendra à la suite de la mise en œuvre et de l’entrée en vigueur de ce premier pas en avant positif pour les consommateurs.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Le projet de loi a été scindé par la commission en application de l'article 72.2, alinéa 2, du Règlement.
Het wetsontwerp werd door de commissie gesplitst met toepassing van artikel 72.2, lid 2, van het Reglement.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3392/7 (matière visée à l’article 74 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (3392/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 3392/7 (aangelegenheden als bedoeld in
artikel 74 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3392/7)
Le projet de
loi compte 126 articles.
Het wetsontwerp telt 126 artikelen.
* * *
* *
Amendement déposé:
Ingediend amendement:
Art.
21
• 22 – Reccino Van Lommel cs (3392/9)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés:
l’amendement et l’article 21
Aangehouden:
het amendement en het artikel 21.
Adoptés
article par article: les articles 1 à 20 et 22 à 126.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
20 en 22 tot 126.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3392/8 (matière visée à l’article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (3392/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 3392/8 (aangelegenheden als bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3392/8)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du … portant dispositions diverses en matière d'économie".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van … houdende diverse bepalingen inzake economie".
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, Mme Van Bossuyt, se réfère au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3433/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3433/3)
Le projet de loi compte 40 articles.
Het wetsontwerp
telt 40 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 40 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.
De artikelen 1 tot 40 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Servais Verherstraeten, Nahima Lanjri, Wouter Beke, Nawal Farih, Christian
Leysen, Melissa Depraetere, Guillaume Defossé, Kristof Calvo.
Discussion générale
La
discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.
De rapporteur, de heer Vanbesien, verwijst naar het schriftelijk verslag. De heer Vermeersch heeft het woord in de algemene bespreking.
19.01 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, over de rekeningen van de Kamer kan heel wat worden verteld. In de pers hebben wij de afgelopen maanden heel wat gehoord over de pensioendiscussie. Het fundamentele probleem is dat wij in december altijd de documenten krijgen om de rekeningen goed te keuren, maar dat gebeurt soms minder dan 48 uur voor de commissie samenkomt. Wij zijn als parlementsleden dus echt niet bij machte om die rekeningen grondig te controleren. Het voorliggende wetsvoorstel is eigenlijk niet meer dan normaal, namelijk dat de rekeningen – eindelijk – voorafgaand aan de goedkeuring door onze commissie, onder uw voorzitterschap trouwens, worden nagekeken door het Rekenhof.
Terwijl zo goed als elke organisatie in ons land, op kleine vzw's en andere kleine organisaties na, ondertussen een dubbele boekhouding moeten voeren omdat zij daar wettelijk toe verplicht zijn, heeft de Kamer nog altijd een kasboekhouding. Dat is natuurlijk bijzonder problematisch en een indicatie van de manier waarop er soms nog wordt gewerkt.
Wij zullen het voorliggende wetsvoorstel dan ook zeker steunen. Het is een goede zaak dat dat eindelijk wordt vastgelegd door het Parlement. Het probleem is echter dat het Parlement steeds meer verantwoordelijkheden naar het Rekenhof stuurt zonder dat daarvoor in de nodige mensen en middelen wordt voorzien. Ik wil er nog even op wijzen dat het Rekenhof in zijn advies over dit voorstel heel duidelijk opmerkt dat een verhoging van de beschikbare middelen misschien wel noodzakelijk zal zijn om al die extra verantwoordelijkheden te blijven opnemen.
Dat is meteen een vraag aan u, mijnheer Beke, als indiener. Zal de regering ook voorzien in meer mensen en middelen voor het Rekenhof om er al die extra verantwoordelijkheden bij te nemen, want u weet dat dat extra werk zal betekenen voor het Rekenhof?
Voor alle duidelijkheid, het wetsvoorstel krijgt onze steun, maar wij vragen wel om de nodige mensen en middelen voor het Rekenhof te bekijken.
19.02 Wouter Beke (cd&v): Dit wetsvoorstel werd in de commissie unaniem aangenomen, wat fijn is. Het is een technisch en belangrijk wetsvoorstel. Het bepaalt immers wie de rekeningen van de Kamer controleert. Tot nu toe doet de Kamer dat zelf, maar met dit wetsvoorstel willen we die bevoegdheid ook aan het Rekenhof geven. We doen dit naar aanleiding van een aantal gebeurtenissen die ook druk in deze assemblee werden besproken. Het is daarom een belangrijke en goede evolutie dat het Rekenhof in de toekomst de rekeningen van de Kamer kan analyseren.
Het is de bedoeling dat de regelmatigheid en wettigheid van de ontvangsten van de Kamer jaarlijks voor 31 mei worden gecontroleerd voor het jaar dat het werkjaar voorafgaat. Het Rekenhof heeft dan één maand tijd om die te controleren, waarna het een verslag opmaakt. We beogen dat het Rekenhof in het volgende werkjaar, in 2024, reeds een eerste keer zijn licht kan laten schijnen over het huidige werkjaar 2023. De Kamer zal ook de opdracht kunnen geven om een audit van de werking van de Kamer uit te voeren, wat een belangrijk instrument voor deze assemblee zal zijn. Het Rekenhof voert op dit ogenblik al een afzonderlijke audit uit naar de betaalde pensioenextra's aan de gewezen ambtenaren-generaal. Dit wetsvoorstel verankert het Rekenhof als externe en onafhankelijke toezichthouder om controles uit te voeren en de manier van werken te analyseren.
Wat betreft de vraag van collega Vermeersch om daarvoor in de nodige middelen te voorzien, dit zal moeten worden besproken in de bevoegde commissie voor de Comptabiliteit.
Ik wil er ten slotte nog even de aandacht op vestigen dat er naast dit wetsvoorstel ook een reglementswijziging nodig is. Hiervoor hebben wij al een wetsvoorstel uitgewerkt dat hangende is in de bijzondere commissie voor het Reglement en Hervorming van de Parlementaire Werkzaamheden. Ik hoop dat ook dit voorstel spoedig kan worden besproken en goedgekeurd.
19.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Op 1 maart 2023 kwamen we te weten dat zowel aan oud-voorzitters van de Kamer als oud-ambtenaren illegaal pensioen werd uitbetaald bovenop het legaal pensioen. Het ging om in totaal 5,8 miljoen euro die sinds 1998 aan oud-ambtenaren werd uitbetaald en 1,2 miljoen aan oud-voorzitters. Het straffe is dat die bedragen zelfs niet in het budget of in de rekeningen van de Kamer terug te vinden waren. De bedragen voor de oud-voorzitters staan wel al heel wat jaren in het budget van de Kamer. De PVDA heeft al voorgesteld om die af te schaffen.
Vandaag wordt voorgesteld dat het Rekenhof de rekeningen van de Kamer zou kunnen controleren en adviezen zou kunnen uitbrengen. Dat is een belangrijke stap vooruit, maar daarmee is de kous nog lang niet af. Het is een eerste stap in de goede richting, waarbij er naar legaliteit en conformiteit kan worden gekeken om te voorkomen dat er nieuwe schandalen ontstaan en om erop toe te zien dat alles nu wel correct verloopt.
Het is te gek voor woorden dat de Kamer zelf niet ernstig gecontroleerd wordt.
Voor ons gaat het niet ver genoeg. Volgens ons is het nodig om het voorbeeld van Spanje te volgen. In Barcelona bestaat er een hoge autoriteit voor politieke transparantie. Dat gaat verder en dat heeft onze voorkeur. Er moet ook nog verder geschrapt worden in alle legale of niet-legale voordelen die er zijn, in de graaicultuur.
Ik heb ook nog een aantal vragen over de praktische uitwerking. Als ik het goed begrepen heb, zal men zich buigen over de rekeningen van dit jaar. Zal men zich ook buigen over het budget van de Kamer voor 2024? Wat zal er gebeuren met die adviezen van het Rekenhof? Zullen die gepubliceerd worden?
Ik weet niet of een van de indieners daarop kan antwoorden.
19.04 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, beste collega's, het zal u niet verbazen dat ik en mijn fractie volledig achter deze nieuwe regeling staan. Die zorgt ervoor dat alle organisaties hun rekeningen laten nakijken.
Als voormalig auditor wil ik een kleine toevoeging doen. Als men voor de eerste keer een instelling moet auditen en controleren, kijkt men ook naar de procedures en de werking. Mevrouw de voorzitster, ik wil u vragen dat u aan het Rekenhof meldt dat u voorafgaand aan de afsluiting van de rekeningen over het lopende boekjaar, controlerende maatregelen kunt nemen, zodat het Rekenhof zich vertrouwd kan maken met de procedures die al dan niet bestaan in deze instelling.
19.05 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, le projet soumis à notre examen constitue une mesure de sage gouvernance et contribue à donner davantage d'assise à notre institution, qui est l'émanation de la Nation.
La récente affaire du règlement de pensions d'anciens parlementaires a donné de notre Assemblée une image d'entre-soi et corporatiste, guère flatteuse en ces temps contrariés, et qu'il importait de corriger. Le vote et l'application de cette proposition pourront contribuer à redorer le blason de notre Assemblée. À cet égard, les deux volets de la proposition – le contrôle des comptes de la Chambre par la Cour des comptes et l'assistance par celle-ci lors de l'élaboration des projets de budget et de dossiers ayant une incidence financière significative – sont parfaitement complémentaires. J'ose espérer que les moyens ad hoc en termes de ressources humaines seront alloués à la Cour des comptes, à défaut de quoi cette réforme ne sera pas optimale.
Je note que la Cour des comptes est déjà chargée du contrôle des comptes de la Chambre et des institutions à dotation relatif à l'exercice 2023. La critique selon laquelle la Cour des comptes ne constituait pas l'organe idoine pour contrôler les comptes de la Chambre au motif qu'elle reçoit de celle-ci une dotation n'est pas pertinente. D'une part, nous pouvons mutatis mutandis établir un parallélisme avec le contrôle des comptes d'une société par un réviseur. D'autre part, eu égard à l'excellence du travail mené par la Cour des comptes, on ne pouvait plus se satisfaire d'un contrôle parcellaire mené in situ par la commission de la Comptabilité de la Chambre car, en la matière, on peut par contre critiquer le fait que la commission puisse être juge et partie.
Nous souscrivons sans réserve au présent projet mais nous resterons attentifs au fait que la Cour des comptes puisse disposer des moyens budgétaires et de personnel suffisants pour mener à bien cette charge.
19.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB):
Madame la présidente, j'avais demandé si la Cour des comptes allait se positionner
sur le budget de la Chambre 2024. Peut-être M. Beke ou vous-même pourriez répondre?
19.07 Wouter Beke (cd&v): Ik denk dat het de bedoeling is dat het Rekenhof de uitgaven voor 2023 zal controleren en daarvan in het voorjaar van 2024 een verslag zal moeten maken.
In antwoord op uw tweede vraag kan ik u zeggen dat de verslagen van het Rekenhof zullen worden gepubliceerd. Ik ga er dus van uit dat de betreffende documenten over de controle op dezelfde manier ter beschikking gesteld zullen worden en nadien gepubliceerd, zoals dat altijd het geval is.
19.08 Wouter Vermeersch (VB): Dat is duidelijk genoteerd.
Ik noteer ook, mijnheer Beke, dat wij voor de oefening die wij in december zullen moeten doen, eigenlijk nog geen geauditeerd verslag ter beschikking zullen hebben van het Rekenhof. We zullen in december dus opnieuw volgens de oude methode moeten werken.
Ik wil er nog even op wijzen dat de pensioenextra’s bijvoorbeeld verborgen zaten in een algemene berekening, in een heel groot bedrag en dat we die als parlementsleden zelfs niet konden terugvinden.
Voor de oefening die wij in december zullen doen, moeten we als parlementsleden dus een document goedkeuren, terwijl we wat een aantal elementen ervan blindvaren. Dat is dus toch problematisch? Gelet op de voorbije controverse zouden we toch op een of andere manier een toetsing moeten kunnen doen. Het Parlement zal immers opnieuw de opdracht krijgen om de rekeningen van de Kamer goed te keuren, terwijl we, net zoals vorig jaar, niet de middelen hebben om ze te controleren.
Ik herinner u eraan dat wij in december 2022 de cijfers enkele uren voor de aanvang van de commissievergadering hebben gekregen. Dat is dus bijzonder problematisch.
Ik roep u dus op, mevrouw de voorzitster, aangezien u ook voorzitster bent van de commissie voor Comptabiliteit, om op een of andere manier te voorzien in een mogelijkheid tot controle voor het Parlement. Dat kan bijvoorbeeld door de documenten veel vroeger ter beschikking te stellen, zodat wij de tijd hebben om de documenten uit te vlooien en bijkomende vragen te stellen. Nu worden we in de commissie namelijk voor voldongen feiten gesteld. We kunnen in het ons toegemeten korte tijdsbestek de cijfers niet controleren.
De voorzitster: Dan gaan we over naar het volgende punt.
19.09 Wouter Vermeersch (VB): Ik heb u als voorzitter van de commissie voor Comptabiliteit de duidelijke vraag gesteld of wij middelen zullen krijgen…
De voorzitster: Ik mag niet deelnemen aan het debat, mijnheer Vermeersch.
19.10 Wouter Vermeersch (VB): Is er iemand die in uw plaats kan antwoorden?
De voorzitster: Misschien wel. Er zijn andere mensen in de zaal.
19.11 Wouter Vermeersch (VB): Ik zie de heer Beke.
19.12 Wouter Beke (cd&v): Er loopt een audit over de pensioenextra’s. Dat staat los van onderhavig wetsvoorstel. Het geeft alleen aan dat het Rekenhof in de Kamer vandaag al een aantal zaken superviseert. Men doet dat in het algemeen. Ik weet niet wanneer de betreffende audit klaar is en opgeleverd zal worden. Het is aan de voorzitter om op gepaste wijze naar de conclusies te handelen.
19.13 Wouter Vermeersch (VB): Ik zal dan, zoals de heer Leysen dat ook heeft gedaan, een oproep aan de voorzitter van de commissie voor Comptabiliteit doen om ons de documenten tijdig ter beschikking te stellen. Aangezien wij niet de middelen hebben om een en ander te onderzoeken, dring ik erop aan dat wij de rekeningen een week op voorhand krijgen, zodat we die minstens kunnen uitvlooien en in de commissie gerichte vragen over de cijfers kunnen stellen. Ik hoop dat het niet gaat zoals vorige jaren, waar de cijfers enkele uren voor de commissievergadering ter beschikking worden gesteld.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3281/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3281/6)
L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi habilitant la Cour des comptes à contrôler les comptes de la Chambre des représentants et les institutions à dotation et à assister ces institutions dans la confection des budgets".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel teneinde het Rekenhof de bevoegdheid te verlenen om de rekeningen van de Kamer van volksvertegenwoordigers en de dotatiegerechtigde instellingen te controleren en die instellingen bij te staan bij de opmaak van de begrotingen".
La proposition de loi compte 12 articles.
Het wetsvoorstel telt 12 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 12 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 12 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Samuel Cogolati, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3398/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3398/1)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp
telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
Je vous propose de consacrer une seule discussion générale à ces deux projets de loi.
Ik stel u voor één enkele algemene bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden.
Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Michel De Maegd, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3573. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4)
(3573/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
van het wetsontwerp nr. 3573 aan. De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3573/3)
L’intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi portant assentiment à l’Accord sur la création d’un espace aérien commun entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la République d’Arménie, d’autre part, fait à Bruxelles le 15 novembre 2021".
Het opschrift in
het Frans werd door de commissie gewijzigd in "projet de loi portant
assentiment à l’Accord sur la création d’un espace aérien commun entre l’Union
européenne et ses États membres, d’une part, et la République d’Arménie,
d’autre part, fait à Bruxelles le 15 novembre 2021".
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3575. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4)
(3575/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
van het wetsontwerp nr. 3575 aan. De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3575/1)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Guillaume Defossé, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3574/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3574/1)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp
telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Mathieu Bihet, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3551/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3551/3)
Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp
telt 5 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, mevrouw Kim Buyst, verwijst naar het schriftelijk verslag. De heer Ravyts heeft het woord in de algemene bespreking.
24.01 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, het is voor mij bijna onmogelijk om hier een uiteenzetting te houden als de minister niet aanwezig is bij de bespreking van haar wetsontwerp. Ik wil met haar in gesprek gaan en haar ondervragen over de verschillende onderdelen van het wetsontwerp. Ik zou willen dat de minister gevorderd wordt.
De voorzitster: De minister is onderweg. De behandeling van de teksten verloopt snel vandaag. Ze komt hierheen.
24.02 Kurt Ravyts (VB): Het lijkt mij aangewezen om de minister hier te krijgen. Het is bijzonder onwerkbaar om hier een betoog te houden dat enige tijd zal duren, wanneer de minister mijn vragen niet kan beantwoorden. Dat heeft geen enkele zin.
De voorzitster: De regering wordt hier vertegenwoordigd door de heer Dermagne.
24.03 Kurt Ravyts (VB): De heer Dermagne zal dus antwoorden op de vragen inzake Elia. Dat wordt nog heel boeiend.
24.04 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, op de Conferentie van voorzitters werd er ooit op aangedrongen dat de betrokken minister aanwezig zou zijn. Als u zegt dat zij op weg is, weten we dan hoelang het nog duurt, eer ze hier is? Het getuigt van respect voor de sprekers in kwestie dat de betrokken minister er is.
La présidente: La ministre est en route. Je veux bien suspendre quelques minutes en l'attendant.
(La
ministre Tinne Van der Straeten entre dans l'hémicycle)
Ah, la voilà. Il ne s'est agi que de quelques secondes finalement.
24.05 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, ik wilde u niet opjagen, maar we gaan graag met elkaar in discussie.
Dit wetsontwerp vindt zijn oorsprong in de interne reorganisatie van Elia Group, waarmee zij haar gereguleerde en niet-gereguleerde activiteiten van elkaar wil scheiden. Die reorganisatie is er gekomen op verzoek van de CREG op basis van vigerende Europese verordeningen en richtlijnen betreffende ontvlechting.
Iedereen moet zich ervan bewust zijn dat de energietransitie enorme investeringen in de energievervoersinfrastructuur vergt. Het gaat dan niet alleen om het elektriciteitsnet, maar ook om het vervoer van nieuwe hernieuwbare moleculen als waterstof. Dit wetsontwerp zorgt ervoor dat bepaalde ondernemingen in de aardgassector gemakkelijker toegang krijgen tot nieuw kapitaal via het aandeelhouderschap van de netbeheerder. Gelet op de grote uitdagingen van de energietransitie, kan op termijn een structurele toenadering tussen Publi-T – de referentieaandeelhouder van Elia – en Publigas – de referentieaandeelhouder van Fluxys – mogelijk worden.
Die energietransitie zal de overheden ertoe verplichten om het volledige energiesysteem te bekijken en te onderzoeken hoe de verschillende energievectoren geïntegreerd kunnen worden. Hierdoor zou wel eens de onontkoombare conclusie naar boven kunnen komen dat men naar een systeem met één netbeheerder moet gaan met één tak voor moleculen en één tak voor elektronen.
Mevrouw de minister, de rol van de netbeheerders in de transitie is bijzonder belangrijk. In 2019 heeft uw voorgangster een nieuwe operationele licentie voor Elia goedgekeurd. Deze hernieuwde overeenkomst voor het uitbaten van het transmissienet in dit land ging in voege in september 2022 en heeft een looptijd van 20 jaar. Niemand hier staat erbij stil, maar het is zo dat de overheid en uiteindelijk ook de verkozenen van het volk een strategisch iets als ons transmissienet in handen geven van beursgenoteerde exploitatiemaatschappijen die eigenlijk ook meer doen dan louter investeren in infrastructuur. De activiteiten van de netbeheerder worden steeds complexer; we zijn het daarover eens.
Met betrekking tot het tariferingsdossier moeten wij volledig rekenen op de CREG die als toezichthouder over de gereguleerde activiteiten moet controleren in welke mate de geplande tarieven voor de volgende jaren en het hele rendementsdebat elkaar beïnvloeden. Het is een complex tariferingsdossier. We weten dat Elia aanzienlijke middelen ter dekking van haar exploitatiekosten vraagt. Het is zelfs voor de eerste keer dat de discussie zo lang duurt tussen de CREG en Elia.
Ik weet wel dat we hier nog niet te maken hebben met de Nederlandse toestanden, met een verzadigd elektriciteitsnet, waarbij de netbeheerders afspraken maken met bedrijven en de standaard een flexibel contract wordt voor bedrijven en 24 uur elektriciteitsvervoer voor bedrijven een luxeproduct wordt met een hogere prijs. Toch blijkt uit een nieuw rapport van het Internationaal Energieagentschap dat de Belgen op hun elektriciteitsfactuur de hoogste nettarieven betalen ter wereld. In 2021 betaalde een gezin in dit land 280 euro per megawattuur op zijn totale stroomfactuur. Daarvan ging 95 euro naar nettarieven. Het ligt hier dubbel zo hoog als het gemiddelde in de ontwikkelde economieën. U zal dan ook begrijpen dat wij ons zorgen maken over de gevolgen van de investeringsplannen van zowel Fluvius als van Elia.
Elia wil het aandeel van de netwerkkosten op de energiefactuur met maar liefst 80 % opgetrokken zien, van ongeveer 47 euro per jaar voor een gemiddeld gezin naar ongeveer 84 euro per jaar.
Voor onze fractie is het vraagstuk van het rendement van Elia een complexe zaak, die niet – zoals u en vooral uw fractie het voorstellen – eenvoudig kan worden opgelost door te zeggen dat de verhoging van de Eliatarieven onomkeerbaar is gelet op de broodnodige investeringen in de energietransitie, maar dat het gecompenseerd zal worden door een hervorming van de accijnzen op elektriciteit. Ik vind die houding te gemakkelijk. Zij ligt inderdaad in de lijn van de recente regeerverklaring: vanaf 2028 wordt elektriciteit goedkoper gemaakt en gasgebruik duurder. Maar van de accijnzen op stookolie blijft de regering wel af, wegens de Waalse realiteit. Ik vind dat allemaal te gemakkelijk.
Ik vind, mevrouw de minister, dat de koninklijke besluiten waarop de tariefmethodologie van de CREG berust, nader moeten worden ontleed. Moet men dat allemaal niet eens van naderbij bekijken, vraag ik mij af. Is dat allemaal wel 100 % transparant? Ik weet wel dat de winsten uit de gereguleerde activiteiten op zich ook gereguleerd zijn via de CREG, maar ik ga ervan uit dat de regulator zich toch op wetgeving baseert, op de koninklijke besluiten ter zake. Zijn die in een gewijzigde operationele context van de netbeheerder niet aan een herziening toe? Uiteindelijk gaat het over de dividenden van de steden en de gemeenten, het controleaandeelhouderschap in Elia van de overheidsholding Publi-T.
Nog niet zo lang geleden, in 2016, was er op het Vlaamse niveau een discussie over de Chinezen die in het Vlaamse net wilden binnenbreken, toen nog in Eandis. Ik meen dat de gezamenlijke overheden in dit land ervoor moeten zorgen dat ons netwerk in geen geval in buitenlandse handen terechtkomt. Het gaat dus om het creëren van voldoende publieke middelen die voorhanden moeten zijn om uitdagingen als de energietransitie aan te gaan.
Er zijn blijkbaar allerlei plannen om de gemeentelijke inspanning aan te vullen via onder andere de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij (SFPIM), die zou instappen in Publi-T, en op Vlaams niveau de Participatiemaatschappij Vlaanderen (PMV), die samen met de Vlaamse Energieholding een nieuwe holding zou oprichten. Ik zal u daarover volgende week meer in detail ondervragen. In ieder geval is het duidelijk: om de overheden in dit land hun belangen te laten aanhouden, is er 2 miljard euro nodig.
De operatie moet het in ieder geval mogelijk maken dat Elia verankerd blijft in België en dat het belang van Publi-T de komende jaren niet verwatert. Ik denk dat de Elia Group van strategisch belang is voor de Belgische economie. Hij biedt trouwens een stabiel rendement aan de investeerders. Misschien zult u antwoorden dat dit iets is voor collega Van Peteghem, maar het is ook aan de vrouw met een visie op energiebeleid – zoals de toekomstige baas van bpost u ooit op een onbewaakt moment omschreef – om hierover de nodige inzichten te ontwikkelen.
Trouwens, over herzieningen gesproken, u hebt zelf gezegd dat u een grotere rol voor de overheid wil in het federaal ontwikkelingsplan van Elia, onder meer voor de totstandkoming van de scenarioplannen en de daaraan gekoppelde berekeningen. U hebt zelfs een wetswijziging aangekondigd. U hebt teksten, maar er is blijkbaar nog geen consensus binnen de regering. De vraag is of er hiervoor nog stappen kunnen worden gezet tijdens deze legislatuur.
We zullen dit wetsontwerp goedkeuren, maar corporate governance moet ons ook eens laten nadenken over wat wij willen met deze netbeheerder. Wat willen wij als politici, als verkozenen des volks, die toch bekommerd moeten zijn over de nettarieven en de impact op de factuur, daarrond doen aan wetgeving? Wat willen wij doen rond dat rendement? Ik weet dat het een complexe zaak is. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het aandeelhouderschap van steden en gemeenten en met het rendement, wat altijd een gevoelige kwestie is.
Het gaat ook over de nettarieven voor de bedrijven, nietwaar mijnheer Leysen? U hebt er als commissievoorzitter samen met mij op aangedrongen dat de CREG na het allerheiligenreces naar de commissie zou komen om over die zaak te spreken. Ik hoop dat we van de CREG een aantal technische verduidelijkingen krijgen over hoe zij omgaan met bijvoorbeeld billijke winst.
Mevrouw de minister, laten we niet blind zijn voor de financiële impact van de netinvesteringen door de netbeheerder. Laten we niet vergeten dat we tegen de achtergrond van dit wetsontwerp met deze energietransitie niet aan een gewone marathon zijn begonnen, maar aan een dagenlange loopwedstrijd. Daarmee verwijs ik naar een van de boeken van de gevierde Amerikaanse auteur Stephen King. Het is dan wel een horrorauteur, de man is bijzonder populair en veel van zijn boeken zijn ondertussen verfilmd. In het boek De marathon evoceerde hij een loopwedstrijd die blijkbaar oneindig lang duurde en zich afspeelde in een totalitaire omgeving, waarbij er onder de deelnemers talrijke slachtoffers vielen, namelijk degenen die fysiek niet meer meekonden en degenen die zich niet aan de regels van het spel konden houden. Die deelnemers werden permanent gemonitord en omgeven door soldaten die meereden langs het parcours. U moet het boek zeker eens lezen als het over de energietransitie gaat. Het is een doordenkertje.
Dank u voor uw aandacht.
24.06 Minister Tinne Van der Straeten: Mijnheer Ravyts, om met uw doordenkertje te starten, ik vind het een goed gevonden beeld. De energietransitie is geen marathon, maar een dagenlange loopwedstrijd, eigenlijk een ultraloop, waarbij men gedurende een zeer lange periode over een goed uithoudingsvermogen zal moeten beschikken om een zeer ambitieuze afstand af te leggen. Dat is voor de energietransitie vandaag ook het geval, want we moeten, weliswaar in een heel korte tijdspanne, veel investeringen doen in een moeilijke context. Die investeringen zullen ook langere tijd volgehouden moeten worden.
Op onze weg bevinden zich heel wat obstakels en uitdagingen. U hebt het voorbeeld gegeven van Nederland, waar een standaardcontract door het uitblijven van investeringen in het elektriciteitsnet een flexibel contract is. Wie krijgt nog een investering gefinancierd als hij voorafgaand niet weet of hij standaard kan aansluiten op het net, terwijl de standaard juist is dat hij afgeschakeld kan worden vanwege congestie, bovendien zonder vergoeding? In zo'n context kunnen investeringen inderdaad niet. Daarom is het uitwerken van een visie ter zake inderdaad aan de orde. Ik ben zeker uw discours niet ongenegen als u zegt dat we niet met slechts enkele elementen rekening moeten houden, maar de grotere samenloop dienen te bekijken.
Met betrekking tot wat u zegt over de nettarieven op de factuur, ik heb dat rapport ook gelezen. Sta me toe om even de context te schetsen. In het kader van de energienorm laten wij dat jaarlijks in kaart brengen door de CREG. De CREG heeft aangegeven dat er op dit moment geen competitiviteitsissue is. Het zou kunnen komen, aldus de CREG, doordat het opnieuw geëvalueerd moet worden aan de hand van de nieuwe tarieven voor Elia, die nog goedgekeurd moeten worden. Ik heb overigens aangekondigd dat wij daarvoor een wetgevende basis zullen klaarzetten, waarin we bepalen wat energie-intensieve industrie inhoudt, om die competitiviteit te kunnen vermijden. Op die manier proberen we daarop te anticiperen. Ten aanzien van de burgers willen we anticiperen door de accijnzen op elektriciteit, die toch echt hoog zijn, te verlagen.
Voor mij eindigt het daar niet mee. Ik denk dat we een holistische visie nodig hebben, eerst en vooral op Europees niveau, op hoe wij onze netwerken, die we absoluut nodig hebben, gaan financieren.
Ik ben er echt van overtuigd dat wij dat niet langer kunnen doen met een louter nationale benadering, elk in zijn eigen land, met zijn eigen regulator en netbeheerder, binnen de eigen grenzen. Wij gaan immers meer en meer energie uitwisselen, bijvoorbeeld als wij van de Noordzee de grootste elektriciteitscentrale maken. Er zullen dan landen zijn die veel gaan exporteren, zoals Denemarken, Letland en Litouwen, en landen die zullen moeten importeren. België en Duitsland zijn traditioneel de landen die daar gevoerd worden. Hoe organiseert men die solidariteit? Wij hebben daar vandaag nog geen kader voor. Vandaag bestaat het kader erin te kijken binnen de eigen landsgrenzen en uitwisseling bilateraal te bekijken, terwijl het voordeel hier geleverd wordt voor het hele Europese continent.
De Europese Commissaris voor Industrie heeft aangekondigd dat hij wil komen met een grid development action plan. Dat is een actieplan voor de uitbouw van het netwerk. Ik heb daarover morgen een meeting met hem. België gaat immers vanaf 1 januari het voorzitterschap waarnemen van de Raad. Wij zullen hierover nog van gedachten kunnen wisselen in het kader van de beleidsnota en wellicht zullen er ook specifieke sessies zijn in het kader van het voorzitterschap. Strategische autonomie en energiezekerheid liggen in het hart van het Belgisch voorzitterschap. Wij willen dit promoten voor de strategische agenda van de volgende Commissie. Dat gaat dan over hoe wij omgaan met de zeeën en over welke infrastructuur wij nodig hebben op zee. Dat is daar een belangrijk onderdeel van. Het gesprek met Europees Commissaris Sefcovic is daarvoor zeer belangrijk.
Wij hebben absoluut een meer holistische visie nodig op Europees niveau. Dan moeten wij in eigen land een realiteit gaan creëren met betrekking tot de netbeheerders en hun aandeelhouders. Wij hebben het vandaag over Elia, maar ook Fluxys zal omvangrijke investeringen moeten doen voor de aanleg van het waterstofnetwerk. Wij moeten bekijken hoe zij die investeringen kunnen doen en wat de rol kan zijn van de FPIM, de PMV en de overheid om die energie in eigen handen te kunnen houden.
U hebt niet onterecht verwezen naar de rol van China. Wij hebben daar inderdaad een voorbeeld van gehad wat betreft netwerkinfrastructuur, maar evengoed wat betreft productie-infrastructuur. Herinner u dat er voor de gascentrale die wordt gebouwd door ENGIE werd gewerkt met een Chinese subcontractor. Dat contract is ook beëindigd. De relatie met China is heel belangrijk, zeker vanuit de invalshoek van cybersecurity. Wij hebben daaromtrent ook nieuwe wetgeving geïmplementeerd waarvoor extra mensen zijn aangeworven, de zogenaamde NIS-wetgeving. Daaraan zullen wij ook bijzondere aandacht geven, bijvoorbeeld als wij de tender uitwerken voor de Prinses Elisabethzone.
Ik ben van mening dat het ontwerp dat vandaag ter stemming wordt voorgelegd daarvoor nodig is, maar dat hebt u ook niet ontkend.
Ik volg u wanneer u zegt dat, aangezien we deze stap zullen zetten, we niet meer fundamenteel moeten nadenken over wat er op ons afkomt. Hebben wij voor de duurloop waaraan we begonnen zijn instellingen die mee zijn, die klaar zijn en op de hoogte zijn? We zullen immers sterke netbeheerders nodig hebben om ervoor te kunnen zorgen dat wij standaardaansluitingen kunnen aanbieden aan bedrijven, ontwikkelaars en mensen die productiecapaciteit willen uitbouwen. Als wij standaardaansluitingen kunnen geven en er dus geen zorg over congestie is, zal dat in fine ook een milderend effect hebben op de elektriciteitsprijs. Het is dus absoluut een topic om verder over na te denken.
Ik heb ook begrepen dat de commissie nog met de CREG zal spreken over de tariefmethodologie. Vanuit verschillende hoeken – de netbeheerder zelf, de regulator, het Parlement en de regering – zullen wij daaromtrent toch een aantal inzichten moeten samenbrengen, misschien ook voor de strategische agenda van de volgende regering.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3570/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3570/3)
Le projet de loi compte 6 articles.
Het
wetsontwerp telt 6 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, de heer Robby De Caluwé, verwijst naar zijn schriftelijk verslag. Mevrouw Gijbels heeft het woord in de algemene bespreking.
25.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, bij de bespreking van onderhavig wetsontwerp houdende diverse bepalingen wil ik mij toespitsen op artikel 23, dat het verbod om in de klinische biologie administratieve kosten of kosten voor bloedafname aan te rekenen, verduidelijkt. Er is nog een belangrijkere ingreep: supplementen worden verboden voor testen of analyses die niet beantwoorden aan bepaalde voorwaarden die worden gedicteerd door het RIZIV. Dat laatste is problematisch, als dat betekent dat bepaalde testen of bepaalde onderzoeken niet meer kunnen worden uitgevoerd. Als de kostprijs van zo’n test hoger is dan het tarief, zullen de testen immers niet meer worden uitgevoerd. Dat is echt nefast voor de volksgezondheid en de innovatie.
Waar ik het wel mee eens ben, mijnheer de minister, is dat de financiering van de gezondheidszorg in dit land echt een kluwen is. Ze is ondoorzichtig en er zijn heel veel scheeftrekkingen.
De manier waarop u dat probleem aanpakt, kan evenwel niet op mijn instemming rekenen. U knipt slechts stukjes uit dat kluwen van de ondoorzichtige financiering en noemt het probleem opgelost. Met die werkwijze ziet men niet wat de impact is op het terrein. In de gezondheidszorg en zeker in de financiering ervan hangt alles met alles samen. Ingrijpen is dus nodig, maar wel aan de hand van beleid en met veel overleg, zodat de gevolgen kunnen worden ingeschat. Ik heb de indruk dat u vooral wilt laten zien dat u iets doet. U verkoopt de stukjes die u weg hebt geknipt nogal populistisch als overwinning voor de patiënt. Wat u doet, is echter niet sociaal en in veel gevallen zelfs ronduit asociaal.
Ik geef een aantal voorbeelden.
De ingreep in het betreffende artikeltje uit het wetsontwerp houdende diverse bepalingen is er eentje uit een reeks ingrepen, die vandaag niet op tafel liggen, maar die u wel stelselmatig zult doen. Er wordt ook een patroon zichtbaar. Zo verbiedt u ereloonsupplementen in de ambulante sector voor mensen met een verhoogde tegemoetkoming. Dat klinkt goed, maar heeft heel veel ongewenste effecten. Dat zorgt ervoor dat mensen met een verhoogde tegemoetkoming geen toegang meer hebben tot zorg, vaak gespecialiseerde zorg, gewoon omdat de officiële tarieven, en dus ook de terugbetaling, niet toereikend zijn. Ook al zouden ze ervoor willen betalen, ze kunnen er geen aanspraak meer op maken. Dat lijkt mij zwaar problematisch.
U verbiedt ook supplementen op MRI-scans, CT-scans tijdens de kantooruren voor iedereen, zowel voor mensen met weinig geld als voor mensen met veel geld. De diensten radiologie draaien nu al vol continu en eigenlijk negeert u gewoon het feit dat hierdoor de wachtlijsten veel langer zouden kunnen worden. Er ligt een ander voorstel op tafel vanwege de radiologen, dat ondanks de vele toegevingen nog steeds het probleem aanpakt, maar u veegde dat van tafel. Bovendien legt u nu ook nog eens doodleuk een aantal forfaits en maxima op tafel voor CT’s en MRI’s en dat is volgens mij compleet verkeerd. Ik ben het er volledig mee eens dat er sprake is van overconsumptie en dat die weggewerkt moet worden. Maar dat doet men niet door botweg forfaits en maxima op te leggen. Dat doet men door ervoor te zorgen dat alleen wordt voorgeschreven wat nodig en nuttig is, en door er correcte tarieven op te kleven. U zorgt ervoor dat eenvoudige onderzoeken voorrang zullen krijgen op complexe onderzoeken.
Mijnheer de minister, telkens drukt u maatregelen door – ik zie een patroon – zonder al te veel overleg. Dat is niet onschuldig: u creëert een enorm wantrouwen bij de zorgverstrekkers. Zij houden hun hart vast voor wat er allemaal nog zal aankomen. Zij merken dat hun voorstellen telkens aan de kant worden gezet en zetten hun hakken nu in het zand. U zet volgens mij de publieke opinie ook op tegen de zorgverstrekkers. U schildert hen af als geldwolven die niet inzitten met hun patiënten. U wuift zaken weg als therapeutische vrijheid, die nochtans essentieel is voor een kwaliteitsvolle en op wetenschap gebaseerde zorg. U doet alsof artsen en tandartsen niet inzitten met het verstrekken van goede zorg op maat van hun patiënten en op maat van hun financiële draagkracht. De meeste artsen en tandartsen houden wel degelijk rekening met de financiële draagkracht van hun patiënten. Het feit dat u het draagvlak bij de zorgverstrekkers moedwillig doet afkalven, is kwalijk, want er moet wel degelijk ernstig worden hervormd.
Ik som graag op wat er volgens onze fractie moet gebeuren.
Ten eerste is er transparantie in de ziekenhuisfinanciering nodig. Hoe komt het dat bepaalde ziekenhuizen het zoveel beter doen dan andere? Hoe komt het dat er in Waalse en Brusselse ziekenhuizen zoveel hogere ziekenhuissupplementen worden gevraagd, terwijl ze het er financieel vaak slechter van afbrengen?
Hoe zit het met de afdrachten in de ziekenhuizen? U doet alsof u geld vrijmaakt voor de gezondheidszorg door het verbieden van supplementen, maar zeer vaak worden die supplementen betaald via privéverzekeringen en vloeien die grotendeels door naar de ziekenhuizen. U maakt dus geen geld vrij, u haalt geld weg.
Wat is de impact van een analyse van het management van ziekenhuizen op de financiële gezondheid en de kwaliteit van zorg? Daar heb ik u nog niets over horen zeggen. Ligt dat communautair misschien te gevoelig? Een kostprijsberekening is hoognodig. Zorg ervoor dat u eerst weet wat de zorg vandaag kost, vooraleer u ze aan banden legt. Zorg voor public disclosure. Publiceer transparant hoe zorgverstrekkers en zorginstellingen het ervan afbrengen. Dat staat ook letterlijk in het regeerakkoord. Maak de deelstaten via een staatshervorming verantwoordelijk voor de volledige zorgketen, zodat er veel meer wordt ingezet op preventie en vroegtijdige behandeling, zoals in het regeerakkoord staat.
Mijnheer de minister, op die manier zou er een enorm budget vrijkomen, dat veel beter zou kunnen worden besteed, zonder dat daarvoor al die kleine pesterijen nodig zijn. Met andere woorden, het kluwen van de financiering van de gezondheidszorg moet worden ontward. Het is echter nefast daar stukjes uit te knippen, vooraleer alles transparant is geworden en de gevolgen van die ingreep duidelijk zijn geworden.
We zijn steeds bereid mee te werken aan een eerlijke, betaalbare, duurzame en transparante gezondheidszorg. We vragen echter dat er eerst een grondige analyse wordt gemaakt en dat alle kaarten op tafel worden gelegd, vooraleer ze weer worden geschud. Collega Depoorter zal zo meteen nog terugkomen op een aantal andere artikelen van het wetsontwerp, maar we zijn het alvast niet eens met artikel 23, omdat het niet bijdraagt tot een coherent en helder beleid.
De N-VA-fractie zal zich straks bij de stemming over het gehele wetsontwerp onthouden.
25.02 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): We zullen dit wetsontwerp steunen omdat het zorgt voor een aantal voor de hand liggende aanpassingen, zoals de toevoeging van de ergotherapeuten aan de lijst van paramedische beroepen, en omdat het tegemoetkomt aan een aantal zeer praktische bekommernissen van het terrein. Ik denk dan onder meer aan de mogelijkheid om de keuze te laten aan de overeenkomsten- en akkoordencommissie om hen effectief de indexmassa met betrekking tot hun respectieve doelstellingen zelf te kunnen toewijzen. Bovendien omvat het ook een aantal responsabiliseringsmechanismen, zoals de aanpassing van het vergoedingskader voor implantaten en invasieve medische hulpmiddelen om de distributeurs meer te responsabiliseren.
Ik kom tot de essentie. De elementen die voor ons echt van essentieel belang zijn, waardoor we dit wetsontwerp zeker zullen steunen, zijn enerzijds de mogelijkheid van het herinschrijven aan de niet-verlaagde vergoedingsbasis of prijsverhogingen tot een niet-verlaagde vergoedingsbasis op de lijst van vergoedbare specialiteiten in het kader van het referentieterugbetalingssysteem. Anderzijds is er het verbod voor de klinische labo’s om voortaan nog administratieve of andere toeslagen aan de patiënten aan te rekenen. Dat zijn twee maatregelen die onze gezondheidszorg en de patiënten zeker ten goede zullen komen.
De eerste maatregel kan zeker helpen om de onbeschikbaarheden van geneesmiddelen te voorkomen. We moeten dat niet ontkennen, die zijn er. Dat is wel een belangrijk instrument om daaraan tegemoet te komen. De tweede maatregel maakt de gezondheidszorg opnieuw betaalbaar voor patiënten. Vooruit wil dat iedereen in ons land toegang heeft tot een goede en betaalbare gezondheidszorg. Als je gezondheid op het spel staat, mag de dikte van je portefeuille geen enkele rol spelen. We moeten er alles aan doen om te zorgen dat die kwetsbare individuen ook de zorg kunnen betalen. Dat gebeurde al met een aantal andere maatregelen, zoals het opheffen van het verbod op de derde-betalersregeling, het verbeteren en het verbreden van de maximumfactuur en het inperken van diverse ereloonsupplementen, waaronder de inperking van de toeslagen in die klinische labo’s.
Eerlijk, ik heb geluisterd naar de collega’s aan de overzijde. Het verbaast mij niet meer, na drie jaar hier, dat de collega’s van de N-VA en het Vlaams Belang bijna systematisch op de rem gaan staan als de factuur van de patiënten wordt verlicht. Ik zie u neen knikken, maar ik kan alleen maar vaststellen dat het ja is. Telkens komt u met andere argumenten. Nu klinkt het zo: "Mijnheer de minister, u puzzelt met stukjes zonder het geheel te hervormen." We moeten echter wel stappen vooruit zetten. Als we wachten op uw initiatieven, dan wordt er nooit een stap vooruit gezet. Tijdens de vorige legislatuur is dat ook niet gebeurd.
De minister heeft geantwoord op een aantal argumenten die u vandaag opnieuw op tafel legt. De nomenclatuur moet worden hervormd, maar dat gebeurt en route. De ziekenhuisfinanciering moet worden hervormd, maar dat gebeurt ook en route. Dat betekent niet dat we mogen stilstaan en ter plaatse moeten blijven trappelen.
Voor ons is het heel duidelijk: eens te meer gaat u op de rem staan. Ik kan dat alleen maar betreuren, want als we op die manier verdergaan zijn het de patiënten die de rekening betalen.
25.03 Steven Creyelman (VB): Mevrouw Vanpeborgh, u zegt dat wij op de rem gaan staan, maar ik denk toch dat u soms stemmetjes hoort. Ik begrijp dat de verkiezingen naderen en dan moeten er debatfiches en facebookfilmpjes worden gemaakt, maar ik herinner u eraan dat wij dit in de commissie hebben goedgekeurd en dat wij dat ook nu van plan zijn.
Wij hadden een aantal bedenkingen, maar ik wil hier specifiek één bedenking toelichten.
In de artikelen 14 en 15 van dit ontwerp wordt de verantwoordelijkheid om aan te tonen dat bepaalde implantaten een werkzaamheid hebben voor een deel bij de fabrikanten gelegd. Ik heb het ook in de commissie gezegd, an sich vinden wij dit niet slecht, en misschien zelfs logisch, maar wij hebben daar een bedenking bij. Die bedenking zal ik toch herhalen voor u. Ik vroeg toen namens onze fractie aan de minister of dit niet het gevaar met zich brengt dat bepaalde implantaten en bepaalde middelen niet meer op de markt gebracht worden? Ik meen dat dit een legitieme vraag is. De minister heeft daar toen op geantwoord dat er daarvoor geen indicaties zijn. Geen indicaties? Dit is eigenlijk niet onderzocht. Op de specifieke artikelen 14 en 15 hebben wij ons daarom onthouden, maar wij zullen het geheel goedkeuren.
Ik weet echt niet vanwaar u het haalt dat het Vlaams Belang dwarsligt – ik spreek niet voor de N-VA, die moet zichzelf verdedigen. Wij zullen dit mee goedkeuren. Maar dan nog horen wij het verhaal dat wij 'op de rem gaan staan'. Ik weet niet wat wij nog meer moeten doen. Moet ik een spandoek van Vooruit omhoog houden om u te overtuigen? Er zijn natuurlijk grenzen aan wat ik wil doen om u ervan te overtuigen dat wij niet op de rem gaan staan.
Met alle respect, debatfichegewijs kan ik het allemaal wel begrijpen, maar de realiteit heeft haar rechten. Ik zou het appreciëren dat u een facebookvriendschapsverzoek stuurt aan de waarheid.
25.04 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Ik heb geen debatfiche voorbereid, voor alle duidelijkheid. Ik had het over het geheel.
Ik stel vast dat, wanneer het gaat over het verlagen van de factuur van de patiënten, u dat niet mee goedkeurt. U hebt echter gelijk, in dit geval zult u het straks mee goedkeuren. Goed, dat kan ik alleen maar toejuichen. Ik hoop dat u dat in de toekomst vaker zult doen.
25.05 Steven Creyelman (VB): Collega, ik zou graag hebben dat u mij vijf voorbeelden geeft van stemmingen waar wij hebben tegengestemd als het gaat over facturen die voor de patiënt verlaagd worden. Wij proberen onze stellingen en ons stemgedrag steeds degelijk te onderbouwen. Dat wordt altijd gesteld, maar dat noem ik toch debatfichetechnieken.
25.06 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Ik zal ze oplijsten en ze u bezorgen.
25.07 Steven Creyelman (VB): Met andere woorden, dat deel van het debat ontbreekt dus.
25.08 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, je ne vais pas revenir très longuement sur les critiques qui ont été développées par ma collègue Catherine Fonck en commission de la Santé. Elle est excusée parce qu'elle participe à un colloque santé.
Nous voterons contre ce projet en raison, notamment, des articles qui concernent les dispositifs médicaux qui constituent un basculement dans l'approche des soins de santé et la libéralisation via les sociétés commerciales de diagnostic et de suivi de traitement, comme vous êtes en train de le décider pour le diagnostic et le traitement du syndrome des apnées du sommeil.
En outre, l'octroi au Roi de la capacité de fixer un nombre maximum de prestations pouvant être attestées au cours d'une période de référence pour toutes les prestations est un choix politique et non une correction technique. Cela pourrait pénaliser les patients dans un certain nombre de maladies plus sévères.
Enfin, certaines dispositions affaiblissent ou nient la concertation avec les acteurs de la santé, par exemple les modalités sur l'utilisation de la masse d'indexation ou encore sur la biologie clinique.
25.09 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega Vanpeborgh, u hebt gelijk, ik ben het spelletje tussen oppositie en meerderheid ook echt beu. Ik nodig u daarom uit om samen eens een rapport te bestuderen dat is opgesteld door uw studiedienst en dat handelt over efficiëntiewinsten in de zorgsector. Als we dat doen, kunnen we misschien, zoals u zegt, effectief samenwerken en ervoor zorgen dat de zorg verbetert. Volgens uw studiedienst kan er 3 miljard euro bespaard worden in de zorgsector. Dat bedrag kan dan geherinvesteerd worden. Ook daarover zijn we het eens. We zouden samen kunnen werken aan de gezondheidszorg met een visie op lange termijn, met een missie. Dat is nu net het punt dat mijn collega daarnet naar voren bracht. U haalt er telkens kleine stukjes uit, zonder het geheel te bekijken en zonder een visie op lange termijn te ontwikkelen.
Mevrouw Vanpeborgh, u zegt dat de N-VA op de rem staat aangaande voorstellen die voor de patiënt besparingen kunnen opleveren of die op een meer betaalbare manier zorg kunnen geven, maar dan wil ik u toch nog even meenemen naar de discussie die ik met de minister had, waarbij ik zei dat ik het jammer vind dat bij de nieuwe CSAM-processen de VOS-voorschriften niet meegenomen worden. Er worden tegenwoordig veel minder VOS-voorschriften voorgeschreven dan enkele jaren geleden, toen artsen nog handmatig schreven. De reden is gewoonweg dat de stofnamen niet te vinden zijn in de databases.
Inzake de tekorten aan of het ontbreken van geneesmiddelen, wil ik u wijzen op mijn voorstel, bij stemming goedgekeurd door de Kamer, en waarvoor enkel nog een koninklijk besluit uitgewerkt moet worden. Aan dat koninklijk besluit is minister Vandenbroucke ondertussen al drie jaar, zelfs bijna vier jaar, aan het werken. De huidige situatie houdt in dat wanneer een patiënt een substitutieproduct moet krijgen omdat het geneesmiddel ontbreekt, de patiënt de opleg dient te betalen. De Vooruitfractie slaagt er maar niet in om die patiënt daarvoor te vergoeden.
Mijn collega-apothekers geven aan dat ze bijna een dag per week op zoek zijn naar substitutie voor ontbrekende geneesmiddelen. Het is dus een zeer groot probleem. Vooruit weigert iets te doen aan de kost voor de patiënt, want het is complex, moeilijk, zus en zo, maar de patiënt is degene die het vandaag nog steeds betaalt.
Daarom is het een beetje simplistisch, collega Vanpeborgh, om te zeggen dat de N-VA op de rem staat als u zelf de macht in handen hebt om concreet iets te doen aan de problematiek van vandaag, namelijk aan het feit dat de patiënt een meerkost moet betalen voor een geneesmiddel dat niet te krijgen is, waaraan de patiënt totaal niet kan doen, maar hij moet die kost nog steeds dragen. Daar staat tegenover dat de N-VA dat gewoon goedgekeurd gekregen heeft. Toen was dat nog mogelijk – ik kijk met nostalgie terug naar die tijd. Er zijn niet veel voorstellen meer goedgekeurd in onze commissie, en die waren toch wel zeer opbouwend.
Een ander voorstel, ook echt voor de mensen die dit nodig hebben, betreft de aanpassing van de maximumfactuur, zodat de working poor ook geholpen worden. U kent ze wel, die mensen die wel bijdragen, die niet tot die categorie behoren die niet of amper werken, die met twee gaan werken maar een laag inkomen hebben, ook geholpen worden. Ook daarin ging uw fractie niet mee. Het was een zeer correct en opbouwend voorstel, maar toen stond u op de rem.
Het is nu niet het moment om te zeggen wie wat gedaan heeft. Wij moeten ervoor zorgen dat onze patiënten effectief toegankelijke zorg hebben. En er moet een visie zijn op lange termijn. Die vinden wij niet in de voorstellen die hier voorliggen.
U verwees naar de implantaten. Ik lees in de begroting dat er 4 miljoen onderbenut is met betrekking tot implantaten. Toch lees ik dat u de firma zal responsabiliseren als ze een prijs boven de forfaitprijs voorstelt aan de ziekenhuisapotheker. Ik heb aan de minister gevraagd wat er zal gebeuren als de prijs die de firma vraagt, lager is dan het forfait. Wordt de ziekenhuisapotheker dan ook geresponsabiliseerd? Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Wordt die lagere prijs betaald of zal het forfait worden betaald? Dat is een heel belangrijke vraag. Uiteindelijk is het immers de totale pot die telt, zijnde de pot die de patiënt via de belastingen zal dragen.
Als wij het hebben over het toegankelijk maken van de zorg, is het allerbelangrijkste dat het implantaat er ook is. Wat zien wij immers in het huidige beleid van het kabinet, zowel voor implantaten als voor geneesmiddelen? Onze producenten dreigen er weleens mee België niet als eerste land te zullen gebruiken om iets terugbetaald te krijgen of ter beschikking van de patiënt te stellen. Bekijken we de W.A.I.T indicator, dan ziet u ook dat er tijdens de vier jaar dat u aan het beleid bent, totaal geen vooruitgang is geboekt. Wij bevinden ons in de middenmoot op het vlak van de weesgeneesmiddelen voor onze patiënten.
U kan wel opmerken dat u ervoor zorgt dat een en ander toegankelijk is. Wat er echter niet is en waarvoor geen aanvraag wordt ingediend of overeenkomst wordt gemaakt, kan niet ten dienste van de patiënt staan. U hoeft in dat geval inderdaad geen geld uit te geven, maar u kan de patiënt ook niet helpen. Dat is het probleem met het gebrek aan visie op lange termijn.
Een laatste punt over de klinisch biologen wil ik nog aankaarten. Elke keer het punt ter sprake komt, zal ik mijn vraag opnieuw op tafel leggen.
Hoe komt het dat de apothekers-klinisch biologen nog altijd geen toegang hebben tot CoZo, waardoor zij een onderzoek dat maar eenmaal per jaar wordt terugbetaald, niet kunnen uitvoeren of tariferen? Dat vertraagt de zaak en maakt het duurder voor de patiënten. Er is immers nood aan overleg met nog een andere collega. U creëert dus een bijkomende stap. Ook dat is op de rem staan voor toegankelijke zorg.
25.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, aangezien er al uitvoerig over het ontwerp in commissie is gediscussieerd, zal ik niet op alle elementen terugkomen. Wel knoop ik aan bij vragen van de heer Creyelman, de kritiek van mevrouw Gijbels en de opmerkingen van de spreker van Les Engagés. Mevrouw Depoorter heeft in het debat ook problemen en discussiepunten te berde gebracht, die niets te maken hebben met het voorliggende ontwerp. Men moet toch vooral kleur bekennen in verband met wat in de Kamer op dat moment voorligt. Men moet dan niet over allerlei andere dingen beginnen.
Wat de vraag van de heer Creyelman en anderen betreft, wij hebben beslist dat, als een bedrijf een medisch hulpmiddel aanbiedt waarvan het niet op een overtuigende manier kan aantonen dat het een meerwaarde heeft ten opzichte van andere medische hulpmiddelen, terwijl het bedrijf er toch meer voor wil worden betaald, het bedrijf verantwoordelijk is om dat verschil zelf op te hoesten; als ik het zo lelijk mag zeggen.
In essentie gaat het erom dat een bedrijf claimt dat zijn product een meerwaarde biedt ten opzichte van een ander product. De regeling zal niet leiden tot de verdwijning van producten. Waar gaat het om? Er is een medisch hulpmiddel en er komt een nieuw product, waarvoor de producent een hogere prijs vraagt, omdat het naar zijn zeggen een meerwaarde biedt en veel beter is dan een ander product. Als dat bedrijf dat niet overtuigend kan aantonen, dan moet het bedrijf dat zelf compenseren, op basis van het gegeven dat er al een hulpmiddel bestaat en dat het bedrijf de meerwaarde tegenover wat er al bestaat, niet kan aantonen. Wij willen immers ziekenhuizen en patiënten niet op kosten jagen.
In heel Europa komen de zogenaamde notified bodies en de hele sector onder druk door de nieuwe reglementering die Europa uitgevaardigd heeft, namelijk de verordening met betrekking tot medische hulpmiddelen en medische hulpmiddelen voor in-vitrodiagnostiek. Men heeft op Europees niveau als gevolg van een aantal slechte ervaringen, zoals het verhaal van de borstimplantaten, veel strengere kwaliteitseisen opgesteld. Wij moeten die volgen en kunnen daaraan niet ontsnappen. Bovendien wordt opgelegd dat heel wat producten opnieuw onderzocht moeten worden door een notified body. Dat leidt inderdaad wel tot een bottleneck. Dat is een van de redenen waarom er momenteel ongetwijfeld stress is in het systeem.
Daarnaast is er een breder probleem. Helaas heeft de sector ook te maken met productiestops, ontbrekende onderdelen en onvoldoende diverse aanvoerlijnen. Die problemen van industriële aard maken de markt kwetsbaar.
Er wordt op dit moment op het Europese niveau, mijnheer Creyelman, ook gewerkt aan een specifiek kader voor weeshulpmiddelen. Dat gaat dus over hulpmiddelen die nodig zijn in zeer delicate nichedomeinen. Er is hierbij ook slechts behoefte aan een heel beperkt aantal hoeveelheden, bijvoorbeeld voor gebruik bij kinderen. De onbeschikbaarheid van hulpmiddelen voor pediatrisch gebruik is eigenlijk ook een internationaal probleem.
Wanneer er geen valabel alternatief is voor een onbeschikbaar hulpmiddel dat men wel nodig acht, kan een fabrikant altijd een afwijking vragen van bestaande regels om een welbepaald hulpmiddel in afwijking van bestaande regels toch te mogen gebruiken. Ik pleit er Europees ook voor om daarin soepel op te treden. Dat is dan ook een voortdurende zorg. Ik verwijs naar een recent persartikel over een hulpmiddel in het kader van hartchirurgie voor een zeer jong patiëntje. Ik ben in contact met de verantwoordelijke clinici en de ouders om oplossingen te zoeken. Daarachter zit echter een heel breed Europees probleem.
Wat hier voorligt, zal dat brede, Europese probleem, de stress op de markt voor hulpmiddelen door dreigende tekorten en risico’s op de aanvoerlijnen niet verergeren. Dat is een andere kwestie, vind ik. Ik hoop dat mijn antwoord u ervan kan overtuigen om uw onthouding om te zetten in een ja-stem voor het artikel.
Het parlementslid van Les Engagés klaagde in de commissie aan dat de voorgestelde bepalingen inzake medische hulpmiddelen tot commercialisering leiden. Ik heb in de commissie uitgelegd dat dat mijns inziens niet het geval is. Het gaat erom dat men rechtstreeks afspraken maakt met bedrijven die hulpmiddelen ter beschikking stellen, waardoor men natuurlijk strenge eisen kan stellen inzake de kwaliteit van de hulpmiddelen en het gebruik ervan aan die bedrijven en waarbij overigens de vertegenwoordigers van zorgverstrekkers en ziekenfondsen mee aan de sleutel zitten van elke beslissing die wordt genomen. De idee dat zorgverstrekkers hier plots buitenspel staan, is absoluut onjuist. Dat gaat ook over conventies die via het Verzekeringscomité moeten worden goedgekeurd. Ik denk dat de idee dat men hier een soort commercialisering krijgt of dat de zorgverstrekkers buitenspel worden gezet, onjuist is. Ik verwijs naar het debat in de commissie.
Mevrouw Gijbels zag een patroon. Mevrouw Gijbels, dat zie ik ook in uw uiteenzettingen. U zegt te weten wat er moet gebeuren: transparantie. Daar is iedereen voor, ik ben daar ook voor. Uw antwoord daarop is staatshervorming, omdat de staat op dat vlak slecht georganiseerd is. We kennen uw visie. Maar elke concrete hervorming die we voorstellen, daar bent u tegen vanuit een zeer oubollige, ik zou bijna zeggen oud-Belgische, liberale opvatting over geneeskunde, waarbij men vooral niks mag doen aan prestatiegeneeskunde en alles wat daarbij hoort, nooit ter discussie mag stellen. Dat is een zeer oud-Belgische opvatting over geneeskunde. Als u die visie naar Vlaanderen wilt overhevelen, dan bedank ik daarvoor. Ik wil echt iets anders waarbij men therapeutische vrijheid respecteert en artsen ondersteunt, maar waarbij men inderdaad hervormt.
Hervormen in bijvoorbeeld de zware medische beeldvorming, CT-scans en MRI, betekent inderdaad dat men afstapt van het principe 'hoe meer de machines draaien, hoe meer de ziekenhuizen verdienen'. Daar moet men van af. Dat is een uitwas van prestatiegeneeskunde, die niet goed is. U verdedigt dat soort geneeskunde. Dat mag nochtans niet gebeuren; dat is verkeerd.
U hebt gelijk dat de voorschrijvers moeten worden aangesproken. We zullen dat ook doen. We zullen clinical decision support laten inbouwen in de software en we ondersteunen dat. We hopen ook dat door het elektronisch voorschrijven de radioloog die vindt dat er een niet-gepast voorschrift binnenkomt voor een onderzoek dat niet nodig is, kan ingrijpen en meteen kort op de bal kan spelen en aan de voorschrijver zeggen dat het wellicht een vergissing is. Wat u zegt, is juist, maar u wilt het financieringssysteem niet veranderen en u pleit er duidelijk voor om het bestaande systeem waarbij hoe meer de machines draaien, hoe meer men verdient, te behouden. Ik wil dat oud-Belgische model niet. Als u dat wilt overhevelen naar Vlaanderen, dan zou Vlaanderen volgens mij een heel grote vergissing begaan.
Ik wil hervormen in het financieringssysteem. De zware medische beeldvorming hervormen is een grote brok uit het financieringsvraagstuk.
Mevrouw Gijbels, terwijl u steeds uw mantra herhaalt dat er geen globale visie is en dat die er moet komen, stel ik ondertussen puur conservatisme vast. Ik vind dat op de duur niet heel geloofwaardig. U mag het oneens zijn met de visie, maar leg dan uit wat er volgens u verkeerd aan is.
Ik heb inderdaad een roadmap op tafel gelegd, een traject naar de opsplitsing van de nomenclatuur in enerzijds een zuivere en correcte vergoeding van de professionele prestatie van de arts, op basis van een vrije opvatting over de geneeskunde, en anderzijds in de financiering van de medische infrastructuur, die men rechtstreeks moet doen op basis van de behoeftes die gegeven zijn door de in een ziekenhuis aanwezige soort pathologie en niet op basis van het doen draaien van de machines. Dat is de fundamentele opvatting.
Zeg nu eens dat u daartegen bent in plaats van te zeggen dat er geen visie is. Ik werk daarnaartoe in grote brokken, in grote hoofdstukken. De hervorming van de zware medische beeldvorming is een eerste grote hoofdstuk, waarbij we afstappen van de pure prestatiefinanciering. Het is dus eerbaar aan te geven dat u tegen bent, dat u voor het status quo bent, dat niets mag veranderen en dat ik de zaken moet houden zoals ze zijn. Maar werp niet op dat er geen visie is. Stel gewoon dat u voor het status quo en tegen verandering bent.
Ik moet ook vaststellen dat u tegen het verbod op supplementen of administratieve toeslagen bent, dat in het ontwerp is opgenomen. Wij zijn van mening dat het stiekem vragen van supplementen via zogezegde administratieve toeslagen bij klinische labotesten moet stoppen. U bent tegen. Ik ben voorstander. U noemt dat pesterijen. Ik noem dat transparantie. Dat is raar. Voor mij is het transparantie dat de patiënt niet heimelijk wordt geconfronteerd met supplementen die administratieve toeslagen worden genoemd.
Wij hebben met de radiologen wel eens een gesprek en geven hen daarbij aan dat de supplementen niet echt aanvaardbaar meer zijn. U noemt dat pesterijen. Ik wens u toe dat u ooit minister bent – u bent immers heel bekwaam – en dat u iets probeert te veranderen. Maar als u, zodra iemand ontevreden is, onmiddellijk stopt met uw plan om iets te veranderen, wat u hier eigenlijk bepleit, dan zult u nooit iets veranderen. U zult echt nooit iets veranderen als u bij de minste klacht of ontevredenheid stelt dat het om pesterijen gaat en dan maar beslist om niets te doen. U kiest voor conservatisme en roept dat er geen visie is.
Laten we de patiënten beter beschermen. Laten we het hele financieringssysteem van de zware medische beeldvorming fundamenteel herzien om de bestaande overconsumptie en de verkeerde verdeling tussen CT-scan en MRI te bestrijden. Laten we ook zorgen voor meer MRI’s. Ik ben voorstander daarvan. Laten we op die manier zowel de gezondheid van de patiënt beter dienen als de factuur die de overheid betaalt, beter beheren en tegelijk oog hebben voor de factuur die de patiënt betaalt. Wij hervormen. U zet telkens opnieuw de hakken in het zand. Dat is een patroon.
Wij hebben over voorliggend ontwerp heel veel debatten gehad, ook over de techniciteit daarvan. Ten gronde komt het erop aan om kleur te bekennen. Is een partij voor de kracht van verandering of voor de kracht van conservatisme?
25.11 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, ik geloofde mijn oren niet toen u zei dat ik een voorstander van oubollige geneeskunde ben. Ik ben een voorstander van transparante geneeskunde, maar dan wel met echt transparante structuren, zonder communautaire taboes. Ik heb immers de indruk dat er zeer weinig wordt gekeken naar de wijze waarop ziekenhuizen en medische instellingen gemanaged worden, omdat men vreest op veel problemen te stuiten die sterk verschillen per landsdeel.
Verder ben ik ook een voorstander van een kostprijsberekening, zodat de werkelijke kost van ingrepen kan worden bepaald, waaronder ook de nieuwere en gespecialiseerdere ingrepen, en daar een correct tarief op kan worden gekleefd. Dat doet u echter niet. Als therapeutische vrijheid en ruimte voor innovatie oubollige geneeskunde zijn, dan ben ik maar een voorstander van oubollige geneeskunde.
Zoals u goed weet, ben ik allang bezig met de overconsumptie in de radiologie, waarvan ik een rabiate tegenstander ben. Die moet absoluut aangepakt worden. Het heeft echter geen zin om maxima op te leggen. Het heeft alleen zin ervoor te zorgen dat artsen correcte, nuttige en nodige onderzoeken voorschrijven. Al de rest is staatsgeneeskunde. Ik heb de indruk dat uw geneeskundehervorming gewoonweg staatsgeneeskunde is en daar pas ik voor.
25.12 Minister Frank Vandenbroucke: Ik denk dat we bij het punt zijn aanbeland waar we moeten zijn. U bent dus tegen elke hervorming die ervoor zorgt dat men op basis van pathologie financiert. Nee, als de machine draait, dan moet zij vergoed worden. Als ik 46 miljoen euro uit de klinische biologie haal om onder meer de huisartsenpraktijken sterk en beter te financieren, dan noemt u dat staatsgeneeskunde. U bent tegen elke hervorming. Het enige wat u uitkraamt zijn kreten over staatsgeneeskunde. Mevrouw Gijbels, u kunt echt beter, hoor.
25.13 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, net als collega Frieda Gijbels ben ik wel voor hervorming.
Ik wil toch even terugkomen op uw voorbeeld van daarnet. U had het over besparingen in de klinische biologie, waarbij u 23 miljoen wil besteden aan de huisartsen. U wil 223 miljoen besparen, terwijl u 177 miljoen terug naar de ziekenhuizen zal brengen. Ik meen dus dat men de stelling 'staatsgeneeskunde', waarbij opnieuw bijgepast wordt in de ziekenhuizen die toch in een bepaald deel van ons land dieper in het rood gaan dan in het andere deel, wel degelijk kan onderschrijven.
De private klinisch-biologische labo’s zullen nu inderdaad bijdragen aan de huisartsengeneeskunde. Maar wat u nooit vernoemt, is dat dit een maatregel is die u eigenlijk in een vorige regeerperiode, waarin u ook bevoegd was voor Sociale Zaken, afgesproken had met de klinische labs. Kleine ereloonsupplementen mochten gevraagd worden voor bloedafnames. Dit was op dat moment een toegeving van u om een besparing te verantwoorden. Die toegeving draait u nu terug. Tot daar de wil te overleggen en in overleg tot een visie te komen.
Wat de implantaten betreft, ben ik het met u eens, aan de notified bodies moeten wij iets doen. Maar de tekorten aan medical devices, implantaten en geneesmiddelen, zijn echt een probleem waar u niets aan hebt gedaan.
Ik hoor u heel graag zeggen dat u wilt hervormen. U bent de tweede socialist die mij vandaag zegt wat ik niet mag zeggen of vragen, maar ik zal dat toch doen. Hervormen in de geneesmiddelensector, mijnheer de minister, stond in uw regeerakkoord. Niets is daar van in huis gekomen. U zou een Farmapact creëren dat de patiënten, de farmasector en de zorgverstrekkers beter zou uitkomen. Het is er niet. U zou een Speerpuntennota publiceren. Daar komt niets van in huis. Er staat iets op de website van het RIZIV, maar u krijgt het niet uitgevoerd. U kunt geen steen, geen kiezeltje, zelfs geen kruimeltje verleggen in de geneesmiddelensector.
Wel, bent u dan diegene die over hervormen spreekt? Durft u dat woord nog in uw mond te nemen, terwijl u een van de grote budgetten in uw afdeling, de volksgezondheid, gewoon tot een standstill veroordeelt en ervoor zorgt dat onze patiënten niet aan innovatie toekomen? Het is eigenlijk een schande dat u dit hier durft te zeggen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3564/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3564/3)
Le projet de loi compte 23 articles.
Het
wetsontwerp telt 23 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 23 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 23 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Laurence Zanchetta, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3565/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3565/1)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het
wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Ben Segers, Valerie Van Peel, Daniel Senesael, Mathieu Bihet, Olivier
Vajda, Koen Geens, Katja Gabriëls, Stefaan Van Hecke, Vanessa Matz, Sophie
Rohonyi.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
27.01 Sophie De Wit, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, collega’s, afgelopen dinsdag heeft de commissie voor Justitie het wetsvoorstel goedgekeurd tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie belast met het onderzoek naar de aanpak van het seksueel misbruik in de kerk en daarbuiten, met inbegrip van de gerechtelijke behandeling en de gevolgen op vandaag voor slachtoffer en samenleving.
Het is een commissie met een zeer ruime opdracht en dat is ook belangrijk, beste collega’s. Elke partij is tussengekomen in de bespreking en deelde daar de bezorgdheid en de wens om grondig te werk te gaan en de slachtoffers daarbij centraal te stellen. Het wetsontwerp werd dan ook unaniem goedgekeurd.
Tot daar mijn korte verslag, mevrouw de voorzitster.
Namens mijn fractie wil ik nog een korte uiteenzetting geven.
Wij rekenen en hopen op een ernstige en serene commissie en een goede werking. Wij zijn verheugd dat naast de zoektocht naar antwoorden op de vele vragen van slachtoffers binnen de kerk, de opdracht van de commissie ook opengetrokken wordt naar het kindermisbruik in het algemeen. Om het met de woorden van mijn collega Valerie Van Peel te zeggen: de documentaires van morgen worden vandaag al geschreven, want nog elke dag worden er nieuwe slachtoffers gemaakt.
Het werk zal nooit af zijn, collega’s; dat weten we ook. Daarover bleek ook eensgezindheid tijdens de commissievergadering eerder deze week, want veel partijen hebben opgemerkt dat in de volgende legislatuur een commissie moet worden opgericht om het werk en de aanbevelingen van de onderzoekscommissie voort te zetten of op te volgen. Daarmee is volgens mij ook meteen de eerste aanbeveling geschreven: het werk mag niet stoppen met deze parlementaire onderzoekscommissie, het moet ook daarna worden voortgezet.
27.02 Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, chers collègues, le témoignage des victimes dans le documentaire de la VRT Godvergeten était bouleversant. Des témoignages poignants relatant les horreurs vécues, les crimes auxquels se sont livrés ces hommes d'église sur des enfants, la peur de témoigner, la culture du silence et les pressions. Pour certains, des témoignages que nous avions entendus, il y a plus de dix ans, dans ce Parlement à l'occasion des travaux de la commission spéciale sur les abus sexuels au sein de l'église et, par après, pendant la commission de suivi chargée de suivre la mise en œuvre de ses recommandations.
Aujourd'hui, le Parlement est à nouveau aux côtés des victimes, de ces enfants qui ont été abusés par des pédophiles. C'est notre rôle. Nous devons leur permettre de partager leur souffrance, d'être entendus, surtout et enfin reconnus aux yeux de tous.
Face aux atrocités diffusées par le documentaire, il en va de notre devoir en tant que parlementaires de faire la lumière sur le rôle qu'ont joué, jouent ou auraient dû jouer l'église, la Justice, la police. Depuis trop longtemps, certaines personnalités ecclésiastiques notoirement dénoncées n'ont pas été inquiétées et coulent des jours tranquilles pendant que leurs victimes tentent une difficile reconstruction.
Trop de questions demeurent. Comment se fait-il qu'une enquête d'une si grande ampleur et dont certains faits datent de plusieurs dizaines d'années ne soit toujours pas clôturée? Quels ont été les dysfonctionnement de la procédure pénale dite "Opération Calice"? Des résultats d'enquêtes de l'instruction au placard, des erreurs de procédure… Y a-t-il eu une volonté délibérée de la part de certains de ne pas collaborer avec la police, de protéger ces pédophiles voire de couvrir leurs actes pour éviter le scandale et ne pas les dénoncer?
Nous devrions également analyser point par point les suites réservées ou non aux recommandations de la commission spéciale. Si des lois ont été adoptées, d'autres doivent encore l'être.
Mes chers collègues, ces victimes ont eu le courage de témoigner et sont sorties du silence il y a parfois des dizaines d'années. Nous leur devons une écoute attentive et, surtout, des réponses sans équivoque. Nous sommes aux côtés de tous ces enfants, ces filles et garçons qui ont un jour croisé le chemin d'un pédophile où que ce soit, dans leur famille, un club de sport, un mouvement de jeunesse, à l'église. Nous sommes à leurs côtés.
Le rôle d'un État est d'offrir la protection à ses citoyens. Notre rôle est d'améliorer la législation pour mieux aider les victimes à être entendues et reconnues, pour aider à réparer le préjudice subi, pour condamner ces prédateurs, les empêcher de nuire.
Pour toutes ces raisons, notre groupe soutiendra pleinement cette proposition qui vise à mettre en place une commission d'enquête pour enquêter sur le traitement des faits d'abus sexuels commis au sein et en dehors de l'Église tant sur le plan judiciaire que sur le plan des conséquences actuelles pour les victimes et pour la société.
27.03 Mathieu Bihet (MR): Chers collègues, aujourd'hui est un jour important pour toutes les victimes dans cette affaire. Les dernières révélations qui ont été diffusées dans le documentaire de la VRT, dont mon collègue Senesael vient à nouveau de parler, ravivent à nouveau la colère, l'incompréhension, le désarroi et un sentiment très grave d'impunité ressenti par les victimes et par la société.
Il est manifeste que les victimes ne se sentent pas entendues. Elles se sentent abandonnées à leur sort. Le Parlement doit répondre avec force à ce cri de détresse et il le fera. Nous mettrons tout en œuvre dans le temps utile qu'il nous reste, avant la fin de la législature, pour apporter des réponses restées en suspens depuis bien trop longtemps.
La démarche n'est évidemment pas d'encommissionner le dossier dans une énième commission parlementaire. Certainement pas. Il est question ici de se focaliser sur des éléments précis qui, nous l'espérons, pourraient apporter certains éclaircissements aux victimes. Comment est-il possible que cette situation existe toujours en 2023, depuis les initiatives parlementaires, les initiatives judiciaires mais également les initiatives de l'Église elle-même, entreprises après la commission de 2010? Cela suscite évidemment un questionnement bien légitime.
Face à de telles souffrances et à des vies parfois brisées, nous sommes conscients de la modestie de notre tâche en commission, mais nous souhaitons également être efficaces et identifier les questions qui devront faire l'objet d'un travail plus approfondi.
Afin d'établir un cadre de travail efficace, nous nous appuierons bien entendu sur ce qui a déjà été effectué en 2010 et son suivi, mais aussi sur l'étude et l'enquête du Conseil supérieur de la Justice qui s'est saisi d'une enquête sur la procédure judiciaire en cours. Nous souhaitons laisser les victimes s'exprimer pour qu'elles soient entendues et surtout, investiguer sur des éléments qui n'ont pas pu être suffisamment étudiés précédemment.
À cet égard, si le temps devait nous manquer avant les élections de juin, il est évident pour mon groupe que nous serions ouverts à prolonger le travail lors de la législature prochaine. Nous ne pouvons laisser des zones d'ombre ternir l'image de notre démocratie.
Enfin, et dans les temps particulièrement
troublés que nous connaissons pour l'instant, je souhaiterais tout de même
relever que nous avons pu travailler entre partis démocratiques, majorité et
opposition, pour la mise sur pied de cette commission d'enquête. Je vous remercie.
27.04 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, ook al hebben alle partijen die hier beweren als enige blijkbaar democratisch vertegenwoordigd te zijn rond dit dossier al herhaaldelijk in het geheim, achter de rug van een aantal andere partijen, vergaderd – eerst om het voorstel uit te werken en vandaag opnieuw, waarschijnlijk om de verschillende posten te verdelen –, wil ik er toch op wijzen dat alle parlementsleden in dit halfrond op dezelfde wijze democratisch zijn verkozen, enkel en alleen dankzij de stem van de burger.
Onze fractie zal dit voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie steunen en zal op een heel constructieve wijze meewerken in de hoop tot resultaten te komen, op de eerste plaats in het belang van de slachtoffers.
Wij beoordelen dit voorstel op de inhoud, niet op de indieners. Wij hebben dit standpunt ingenomen van in het begin, na de onthullingen van de reeks Godvergeten. Laten we hierbij niet vergeten dat niet alleen de kerk hier een verpletterende verantwoordelijkheid draagt, ook vele andere instanties hebben meer dan boter op het hoofd. We beseffen allemaal dat de vreselijke gruwel van seksueel misbruik altijd plaatsvindt in gezagsrelaties. Seksueel misbruik is en blijft absoluut onaanvaardbaar, of dit nu plaatsvindt binnen de kerk of daarbuiten, zoals in sportclubs, in internaten en helaas vaak ook in familiale en vriendenkring. Daar zijn geen cijfers over, maar ik vrees dat een meerderheid van die feiten, helaas, plaatsvindt in die laatste groep.
Er ligt een duidelijke tekst voor die de opdracht van de onderzoekscommissie duidelijk aflijnt: onderzoek naar de aanpak van seksueel misbruik in de kerk en daarbuiten.
Acht specifieke opdrachten worden aan de onderzoekscommissie gegeven, maar die zal ik niet allemaal opsommen vermits u er kennis van hebt kunnen nemen. Ik verwijs naar de tekst van het voorstel. Een duidelijke afspraak is wel dat de opdracht van de onderzoekscommissie zich tot die specifieke opdrachten beperkt. Dat zal overigens al meer dan zwaar genoeg zijn, het zal een heel zware opdracht zijn om dat te realiseren binnen de korte tijdspanne die ons nog rest. Als ik me niet vergis, moet alles afgehandeld zijn tegen eind maart 2024.
Nogmaals, onze fractie zal zich constructief opstellen. Wij zullen meewerken in de hoop om tot resultaten te komen met het oog op de vooropgestelde doelstellingen en in het belang van de slachtoffers. We hebben ook de hoop dat alle verantwoordelijkheden blootgelegd kunnen worden en dat de vereiste gevolgen eraan gegeven kunnen worden. Daarbij denk ik onder andere aan een correcte schadevergoeding, maar niet alleen aan financiële tegemoetkomingen, ook aan andere manieren om de slachtoffers tegemoet te komen, zoals op de eerste plaats een duidelijk en ondubbelzinnig mea culpa.
Onze fractie zal het voorstel steunen. Wij wensen de onderzoekscommissie in ieder geval al zeer veel succes.
27.05 Koen Geens (cd&v): Mevrouw de voorzitster, de emotionele vierdelige reeks Godvergeten op Canvas over misbruik in de katholieke kerk heeft velen onder ons, in de publieke opinie en binnen de kerk, voor het eerst geconfronteerd met de getuigenissen en trauma's van slachtoffers van seksueel misbruik. De vele vragen die naar boven kwamen moeten een sereen en correct antwoord krijgen, vooral voor de slachtoffers maar ook voor de bevolking. Dit kan alleen van een parlementaire onderzoekscommissie komen. Onze partij acht het bijgevolg noodzakelijk dat deze wordt opgericht.
Wij ondersteunen de opdrachten die het wetsvoorstel aan de commissie wil geven en wensen dat er naar het verleden wordt gekeken, om uit te zoeken wat er is misgegaan, maar ook waar er verbeteringen werden doorgevoerd. Wij mogen niet uit het oog verliezen dat er al heel wat gebeurde in uitvoering van de aanbevelingen van de bijzondere commissie van 2010 en dat nagenoeg alle slachtoffers die zich bij de arbitragecommissie en bij de meldpunten die de kerk zelf heeft opgezet kenbaar maakten, werden gehoord, in de mate van het mogelijke werden erkend en vergoed.
Uit de reeks is gebleken dat slachtoffers die voor een andere procedure kozen al 13 jaar wachten op die erkenning en ondersteuning. Het is daarom belangrijk om ook die mensen te horen, naast degenen die wel tot een regeling en erkenning kwamen en zich misschien niet voldoende erkend weten door de kerk. Slachtoffers en hun noden horen hier zonder onderscheid centraal te staan.
Ook het beleid van de kerk en van andere instellingen en sectoren, in opvolging van de aanbevelingen van 2010, die ook van toepassing waren op plaatsen waar macht wordt uitgeoefend buiten de kerk en de evoluerende tijdgeest, zal duidelijk worden door de werkzaamheden van de commissie.
Het wordt een onderzoekscommissie omdat het strafonderzoek wordt onderzocht. De Hoge Raad voor de Justitie heeft dat onderzoek naar zich toe getrokken en zal zich er bewust van zijn dat het werk grondig, correct en snel zal moeten worden gedaan. Op basis van de getuigenissen en analyses zal het Parlement zijn aanbevelingen van 2010 moeten evalueren en bijsturen en zien in welke mate zij zijn opgevolgd.
De commissie zal gelukkig ook verder kijken dan het verleden en de situatie in de kerk, want het Parlement weet al lang dat de overgrote meerderheid van de vergrijpen zich ook vandaag nog – helaas – veelal in familiekring maar ook in sport-, jeugd- en andere verenigingen manifesteert. Deze commissie zal dus de brede problematiek van seksueel misbruik in onze samenleving niet uit de weg kunnen gaan en in aanbevelingen moeten aangeven hoe bijvoorbeeld slachtoffers snel en deskundig kunnen worden erkend en gesteund om het trauma te verwerken, voor zover mogelijk, en hoe de daders kunnen worden bestraft, maar ook geholpen in het kader van een adequaat preventiebeleid.
Het wordt een grote uitdaging om dat tegen eind maart volgend jaar rond te krijgen. Misschien moet het werk van de commissie, voor zover het niet volstrekt voltooid is maar toch reeds tot belangrijke conclusies heeft geleid, door een volgend Parlement worden voortgezet. Een degelijke samenwerking over de partijgrenzen heen, wars van politieke vooringenomenheid, zal het de commissie mogelijk maken om de resultaten van het onderzoek naar het verleden en het lot van de aanbevelingen van de bijzondere commissie te koppelen aan de analyse en de noden van het heden, zodat er pertinente en doeltreffende aanbevelingen voor de toekomst kunnen worden geformuleerd. Wij zijn het aan al die slachtoffers verplicht.
27.06 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Collega’s, ik wil even de tijd nemen om de vele mensen die hebben getuigd in de reeks Godvergeten te bedanken. De moed van de vele slachtoffers zal ik nooit vergeten. Het is allesbehalve vanzelfsprekend om voor heel België te vertellen over zo'n verschrikkelijk leed, al zeker niet na jaren van zwijgen, bedreigingen, doofpotoperaties en teleurstelling na teleurstelling, omdat zij steeds weer op een muur botsten in hun vraag naar rechtvaardigheid.
De hele docureeks heeft me diep geraakt. Ik heb er wakker van gelegen. Iedereen kent wel iemand in zijn omgeving die dit heeft meegemaakt. Ik heb ook bij mijn eigen familie gemerkt hoe moeilijk het was om ernaar te kijken. Dat werd ook duidelijk door de verdubbeling van de meldingen na de afloop van Godvergeten. Ik werd gecontacteerd door slachtoffers die me nogmaals duidelijk maakten hoezeer zij steeds opnieuw weer vergeten worden. Wat ik vooral van hen hoor, is dat zij duidelijkheid willen over de rol van Justitie, over de rol van de kerk. Wat is er allemaal fout gelopen en wie is daarvoor verantwoordelijk?
Dan is er uiteraard de kwestie van gerechtigheid. Zoals in de commissie reeds gezegd, is het van groot belang dat er opvolging komt van de aanbevelingen die we eind maart volgend jaar zullen formuleren. Het mag echt niet opnieuw gebeuren dat slachtoffers zich bedot voelen door dit Parlement, dat zij zich op basis van ons werk opnieuw in de steek gelaten zouden voelen. Dat is al te vaak het geval geweest, zowel door Justitie als door de kerk, maar ook door de politiek. Wij zijn er hier dus allemaal verantwoordelijk voor om ervoor te zorgen dat de onderzoekscommissie haar werk naar behoren doet, dat de slachtoffers volledig centraal staan in ons werk en dat er gehandeld wordt naar de aanbevelingen. Dat kan ik niet genoeg benadrukken, maar ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. De PVDA staat dan ook volledig achter het voorstel om een parlementaire onderzoekscommissie in te stellen.
27.07 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, je voudrais tout d'abord remercier M. Segers pour son initiative de mettre sur pied une commission d'enquête, en associant les différents groupes politiques à l'élaboration des missions de cette commission. Ces missions sont bien évidemment essentielles au regard de la souffrance des victimes.
À ceux qui se demandent quel est le lien entre tous ces éléments, je dirai que si nous avions voulu inclure trop de missions dans notre commission, nous aurions incontestablement suscité de faux espoirs auprès des victimes. Il eût en effet été atroce de leur dire que nous allions trouver des solutions à leur souffrance alors que cela ne serait pas le cas. La mission reste néanmoins très périlleuse vu le délai relativement court qui nous est imparti, et nous devrons être à la hauteur des espoirs que nous avons suscités. Ces victimes ont surtout besoin d'être écoutées et entendues, mais elles ont également besoin de réponses concrètes pour tenter, un tant soit peu, de réparer les terribles souffrances auxquelles elles ont dû faire face dans un silence assourdissant pendant de longues années.
Pour ce faire, nous avons prévu deux missions principales. La première est de trouver les moyens de mieux tenir compte de ces victimes, qui sont au cœur même de notre commission, aux côtés d'aspects tels que la réparation, l'écoute et la meilleure prise en considération de leur statut de victime, même si les faits sont prescrits sur le plan judiciaire.
Le deuxième volet important, c'est évidemment de comprendre ce qu'il s'est passé dans l'Opération Calice et pourquoi cette enquête judiciaire s'est brutalement arrêtée avec toute une série d'actes qui ont été invalidés. Pour ce faire, nous avons sollicité le Conseil supérieur de la Justice pour aider dans cette mission, puisque c'est bien l'organe qui a été mis en place à la suite de la Commission Dutroux pour justement enquêter sur l'enquête. Le Conseil supérieur de la Justice nous a confirmé qu'il ouvrait une enquête qui sera évidemment d'une grande aide pour voir clair dans ce dossier et déterminer s'il y a eu des dysfonctionnements dans l'enquête Calice.
Comme j'ai eu l'occasion de le dire plusieurs fois en commission, je pense que nous avons une mission extrêmement délicate, extrêmement noble par rapport aux victimes et nous ne devons pas aller la galvauder en instrumentalisant ces victimes à quelques moments des élections où certains seraient peut-être tentés de faire de la surenchère politique. Il s'agit de personnes humaines qui sont terriblement blessées dans le fait de n'avoir jamais été reconnues comme victimes. Donc, si certains avaient dans l'idée de pouvoir faire leur business électoral sur le compte de ces victimes, ce serait tout simplement odieux. Nous insistons vraiment pour que chacun puisse rester dans la dignité et dans le respect de ces victimes lors de cette commission parce que nous savons que nous serons à quelques encablures des élections et que la tentation serait peut-être grande pour certains.
Voilà donc les raisons pour lesquelles nous pensons qu'il faut faire cette commission, qu'elle est nécessaire mais qu'elle est un premier pas. En effet, d'autres l'ont dit, nous savons aussi qu'il y aura, lors de la prochaine législature, un des actes premiers à poser, à savoir la mise en place d'une commission de suivi, non seulement des recommandations de la commission spéciale de 2010, mais aussi des recommandations que nous aurons nous-mêmes édictées dans la commission qui est créée ce jour. Ce sera important d'avoir une commission de suivi et de pouvoir aussi étendre le spectre de cette commission. Nous voulons que l'ensemble des victimes d'actes de violence, lorsqu'elles sont mineures, puissent être considérées et entendues. Je pense singulièrement à la question de l'inceste qui est restée beaucoup trop longtemps une question tabou et qui était considérée comme une question à huis clos dans les familles où, là aussi, il y a beaucoup de tabous et de nombreuses victimes qui voudraient enfin parler et être reconnues comme victimes.
Merci encore à M. Segers de nous avoir associés à ce travail d'élaboration de cette commission. Nous y prendrons part avec tout notre respect et notre empathie par rapport à ces victimes afin de trouver les réponses qu'elles attendent depuis si longtemps.
27.08 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, à l'instar de ma collègue Matz à l'instant, je remercie Ben Segers de son initiative qui, sans nul doute – en tout cas, nous ferons tout pour – complétera utilement les travaux qui ont été entamés voici 12 ou 13 ans par la précédente commission d'enquête parlementaire qui était chargée d'examiner le traitement d'abus sexuels et de faits de pédophilie dans une relation d'autorité, en particulier au sein de l'Église.
Les témoignages qui ont été délivrés dans le documentaire Godvergeten réalisé par la VRT étaient glaçants. Il convient ici de souligner que les victimes ont fait preuve d'énormément de courage et de dignité, qui devront précisément nous inspirer durant tous nos travaux. Nous devrons prendre le temps d'entendre toutes ces victimes et, en même temps – ce sera un défi – de nous cantonner aux objectifs de la commission parce que nous devrons être efficaces au regard d'un timing extrêmement court.
Nous devrons aussi faire preuve d'humilité et reconnaître que cette commission d'enquête parlementaire n'est pas la panacée par rapport aux nombreuses réponses que les victimes attendent de nous. Nous devons être conscients que notre travail devra se poursuivre au-delà de cette commission avec le nouveau Code pénal qui sera discuté en commission de la Justice, avec une vraie réflexion sur le financement des cultes, avec le renforcement des services de police, de justice, de santé, autrement dit, toute personne à même de prévenir ces violences mais aussi d'y mettre fin.
Et puis, il faudra aussi absolument installer une commission de suivi. Quand un système institutionnalisé de violences sexuelles – comme l'a lui-même indiqué le prêtre Gabriel Ringlet – pratique l'omerta en vue de protéger des criminels au lieu de protéger de jeunes victimes, des enfants, alors même que cette institution est financée par l'État et qu'elle est censée protéger les plus faibles et les plus vulnérables de notre société, des leçons doivent absolument être tirées.
Avec cette commission d'enquête, le Parlement se donne les moyens d'accompagner, voire de renforcer le pouvoir judiciaire dans sa mission fondamentale de mettre fin à l'impunité qui, chaque jour, empêche les victimes de se reconstruire et qui, de surcroît, en crée de nouvelles.
Comme je l'ai dit en commission de la Justice cette semaine, cette commission d'enquête ne doit pas servir à nous donner bonne conscience ou à procurer de faux espoirs aux victimes – en particulier, celles dont les faits sont déjà prescrits. En effet, ces dernières ressentent le besoin vital d'être reconnues et protégées. Nous sommes donc soumis, chers collègues, à une obligation non pas de moyens, mais de résultats, à savoir, répondre à leurs attentes qui n'ont pas pu être comblées ces dernières années à travers de nouvelles recommandations, mais aussi déterminer de nouvelles responsabilités, parce que – dans un État de droit – personne n'est au-dessus des lois.
27.09 Ben Segers (Vooruit): “Geachte bisschop”, schrijft slachtoffer Jan, “waarom worden de misbruiken verder verzwegen? Waarom beschermt men de barbaren die ons misbruikt hebben? Wat is er effectief gedaan om de daders te straffen? Wat zal er nog gebeuren in de toekomst? Graag had ik van u willen weten of u bereid bent tot een eventuele ontmoeting om over deze zaak te praten en hoop toch alvast een antwoord te mogen ontvangen op dit schrijven.”
Met deze beklijvende brief van slachtoffer Jan eindigde de documentairereeks Godvergeten. De machteloosheid spreekt uit die brief. Hoe is het godbetert mogelijk dat er nog altijd brieven nodig zijn om heel misschien een antwoordje te krijgen? Het zijn die muren waartegen de slachtoffers blijven botsen. Het zijn die muren die we moeten afbreken. Het zijn die muren die op de agenda van de nieuwe parlementaire onderzoekscommissie zullen komen.
De vragen die slachtoffer Jan stelt, zullen ook onze vragen zijn in de onderzoekscommissie, om op die manier de waarheid boven te halen, zonder taboes, om voor verandering te zorgen bij Justitie en binnen en buiten de kerk. Gedaan met het louter bewijzen van lippendienst. Er moet verandering komen. Er is zoveel gebeurd en nu moet er vooral iets veranderen, zeggen de slachtoffers terecht.
Dat moet kunnen, over de partijgrenzen heen, zoals dat ook al gebeurde aan begin van deze legislatuur, met de afschaffing van de verjaringstermijn voor ernstige seksuele misdrijven op minderjarigen, een voorstel waarvoor John Crombez en Valerie Van Peel samen het initiatief namen. Ze overstegen daarvoor de grenzen van de partijpolitiek, de grenzen van meerderheid en oppositie. Diezelfde drive hebben we nu nodig om van deze parlementaire onderzoekscommissie een succes te maken en resultaten te boeken.
Wat dat betreft, heb ik goede hoop, want op basis van het voorstel van Vooruit werd er partijgrensoverschrijdend ook goed geluisterd, met een breed mandaat voor de onderzoekscommissie tot gevolg. De commissie zal elementen onderzoeken binnen de kerk en buiten de kerk en ook de financiering in het kader van de responsabilisering van de kerk. Daarvoor is een groot draagvlak binnen de Kamer.
Eerder deze week werd het voorstel in de
commissie voor Justitie alvast unaniem goedgekeurd. De slachtoffers hebben daar
recht op, zodat, om het met de woorden van een slachtoffer te zeggen, er na Godvergeten niet alleen iets gebeurt,
maar ook iets verandert. Laten
wij vol aan de slag gaan. (Applaus)
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3617/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3617/3)
La proposition compte 8 articles.
Het voorstel
telt 8 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Peter De Roover, Anneleen Van Bossuyt, Bert Wollants, Sophie
De Wit, Christoph D'Haese, Katrien Houtmeyers, Koen Metsu, Tomas Roggeman.
La
commission des Finances et du Budget propose de rejeter cette proposition de
loi. (3579/2)
De commissie voor Financiën en Begroting
stelt voor dit wetsvoorstel te verwerpen. (3579/2)
Conformément
à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette
proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les
auteurs.
Overeenkomstig
artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over
dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te
hebben gehoord.
28.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, geachte collega’s, we hebben de aangelegenheid in de commissie besproken. Wij hadden een wetsvoorstel dat niet zo heel erg verschilt van dat van cd&v en hadden iedereen uitgenodigd om ons voorstel desgewenst te amenderen. Wij stonden daarvoor open, maar het werd verworpen in de commissie. Er werd verwezen naar de State of the Union en de begrotingsbesprekingen, waar de kwestie een oplossing zou krijgen. Op een bepaald ogenblik leek het inderdaad ook dat dit zou lukken, want cd&v was voorstander van een permanente verlaging van het btw-tarief voor afbraak, sloop en heropbouw. Een dergelijke maatregel bleek later ook de steun van Open Vld te krijgen. Ook Groen sprak zich in die zin uit. Het dossier leek dus goed te evolueren.
Toen kwam de State of the Union en het debat daarover en toen bleek dat men een benepen verlenging van de maatregel heeft goedgekeurd. Die verlenging komt in bepaalde gevallen tegemoet aan onze wens, maar niettegenstaande de overgangsmaatregel – ook dat zal een aantal mensen ‘redden’ van een zware belastingverhoging – dreigt de markt enorm te worden verstoord gelet op de prijsverhoging van maar liefst 15 % voor alle toekomstige projecten waarbij bouwheren betrokken zijn, en voor projecten van een grotere omvang waarbij bijvoorbeeld wordt geïnvesteerd in klimaatvriendelijke en goedkope huurappartementen. Dat is heel gemakkelijk te berekenen. Dat is per 100.000 euro 15.000 euro. Dat is 30.000 euro voor een woning die 200.000 euro kost.
Wij denken dat de stopzetting van de btw-verlaging de markt sterk zal verstoren, zeker op een moment waarop de vastgoedmarkt het moeilijk heeft.
Het betreft hier een pure belastingverhoging. Bovendien zal de maatregel de vernieuwing en klimaatverbetering van ons huizenaanbod negatief beïnvloeden. Gelukkig heeft de Vlaamse regering intussen beslist om op dat vlak toch een steun te blijven geven. Dat verguldt enigszins de pil voor de slachtoffers. Dat neemt niet weg dat volgens ons de btw-maatregel absoluut nodig is om de markt te behoeden voor een serieuze dreun.
Ik reken erop dat de collega's die zich
hebben uitgesproken voor de verlenging en of het permanent maken van de
btw-verlaging ons zullen steunen. Wij kunnen immers niet langer verwijzen naar
de State of the Union en de begrotingsbesprekingen, want die hebben wij gehad
en daaruit is de benepen versie gekomen, waarvan ook de minister van Financiën
daarstraks zei dat hij erop had gerekend dat het initiatief ter zake iets
ruimer zou zijn. Ik hoop dat
die herkansing gegrepen wordt.
La présidente: Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen
andere spreker mag het woord nemen.
Le vote sur
la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.
De
stemming over het voorstel tot verwerping van dit wetsvoorstel zal later
plaatsvinden.
Conformément à la décision de la séance plénière du 2 mars 2023, un appel à candidats a été publié au Moniteur belge du 8 mars 2023 pour les mandats de membre effectif francophone et de premier et second membres suppléants francophones du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité (Comité R).
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 2 maart 2023 werd een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad van 8 maart 2023 bekendgemaakt voor de mandaten van Franstalig werkend lid en van eerste en tweede plaatsvervangend lid van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Comité I).
Par manque de candidatures pour le mandat de second membre suppléant francophone et conformément aux décisions des séances plénières des 27 avril 2023 et 6 juillet 2023, deux autres appels à candidats ont été publiés au Moniteur belge des 26 mai 2023 et 15 septembre 2023.
Bij gebrek aan kandidaturen voor het mandaat van Franstalig tweede plaatsvervangend lid en overeenkomstig de beslissingen van de plenaire vergaderingen van 27 april 2023 en 6 juli 2023, werden twee andere oproepen tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad van 26 mei 2023 en 15 september 2023 bekendgemaakt.
Les candidatures suivantes ont été introduites suite aux différents appels:
Pour le mandat de membre effectif:
- M. Dominique Hendrickx, membre de la commission BIM;
- Mme Séverine Merckx, conseillère Justice, Sécurité et Affaires intérieures auprès du vice-premier ministre, ministre de l'Économie et du Travail;
- Mme Florence Oleffe, directrice plans & policy au SGRS;
- M. David Stans, attaché à la province de Liège;
- M. Thibaut Vandamme, membre du Comité R;
- M. Thierry Werts, conseiller à la Cour d'appel de Bruxelles.
Pour le mandat de premier membre suppléant:
- Mme Séverine Merckx, conseillère Justice, Sécurité et Affaires intérieures auprès du vice-premier ministre, ministre de l'Économie et du Travail;
- M. Thierry Werts, conseiller à la Cour d'appel de Bruxelles.
Pour le mandat de second membre suppléant:
- Mme Vinciane Boon, juge au tribunal francophone de première instance de Bruxelles détachée à Cour Pénale Spéciale de la République Centrafique;
- Mme Isabelle Goes, juge au tribunal francophone de première instance de Bruxelles.
De volgende kandidaturen werden ingediend naar aanleiding van de verschillende oproepen:
Voor het mandaat van werkend lid:
- de heer Dominique Hendrickx, lid van de BIM-commissie;
- mevrouw Séverine Merckx, adviseur Justitie, Veiligheid en Binnenlandse Zaken bij de vice-eersteminister, minister van Economie en Werk;
- mevrouw Florence
Oleffe, directrice plans & policy bij ADIV;
- de heer David Stans, attaché bij de provincie Luik;
- de heer Thibaut Vandamme, lid van het Comité I;
- de heer Thierry Werts, raadsheer bij het Hof van beroep van Brussel.
Voor het mandaat van eerste plaatsvervangend lid:
- mevrouw Séverine Merckx, adviseur Justitie, Veiligheid en Binnenlandse Zaken bij de vice-eersteminister, minister van Economie en Werk;
- de heer Thierry Werts, raadsheer bij het Hof van beroep van Brussel.
Voor het mandaat van tweede plaatsvervangend lid:
- mevrouw Vinciane Boon, rechter bij de Franstalige rechtbank van eerste aanleg van Brussel, gedetacheerd naar het Bijzonder Strafhof voor de Centrale Afrikaanse Republiek;
- mevrouw Isabelle Goes, rechter bij de Franstalige rechtbank van eerste aanleg van Brussel.
Tous les candidats sont belges, ont atteint l'âge de 35 ans, ont leur domicile en Belgique et jouissent des droits civils et politiques.
Alle kandidaten zijn Belg, hebben de leeftijd van 35 jaar bereikt, hebben hun woonplaats in België en beschikken over de burgerlijke en politieke rechten.
Tous les candidats disposent d'une habilitation de sécurité de niveau 'Très secret' tel que l'exige l'article 28, alinéa 3, 6°, de la loi du 18 juillet 1991, à l'exception de MM. David Stans et Thibaut Vandamme et de Mmes Vinciane Boon et Isabelle Goes qui devront en amener la preuve le jour précédant le scrutin secret.
Alle kandidaten beschikken over een veiligheidsmachtiging van het niveau 'Zeer geheim' zoals vereist door artikel 28, derde lid, 6°, van de wet van 18 juli 1991, uitgezonderd de heren David Stans en Thibaut Vandamme en de dames Vinciane Boon en Isabelle Goes die het bewijs ervan dienen voor te leggen de dag vóór de geheime stemming.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 18 octobre 2023, je vous propose de déclarer la candidature de M. David Stans, qui n'est pas titulaire d'un diplôme de master en droit tel que l'exige l'article 28, alinéa 3, 5°, de la loi du 18 juillet 1991, irrecevable, et de transmettre les autres candidatures aux groupes politiques.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 18 oktober 2023 stel ik u voor de kandidaatstelling van de heer David Stans die niet beschikt over een diploma van master in de rechten zoals vereist door artikel 28, derde lid, 5°, van de wet van 18 juli 1991, onontvankelijk te verklaren en de andere kandidaturen aan de politieke fracties over te zenden.
La commission spéciale d’accompagnement parlementaire du Comité permanent P et du Comité permanent R procédera à l'audition des candidats.
De kandidaten zullen door de bijzondere commissie belast met de parlementaire begeleiding van het Vast Comité P en het Vast Comité I worden gehoord.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
(art. 75, n° 5,
Rgt)
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de
inoverwegingneming van deze voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het
Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. (art. 75, nr. 5, Rgt)
Pas d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus
wordt besloten.
30.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, nous avons été avertis de certaines absences. Au sein de mon groupe, nous avons accepté de pairer: pour Mme Chanelle Bonaventure, ce sera Mme Maria Vindevoghel; pour M. Hervé Rigot, ce sera M. Roberto D'Amico; pour M. Jan Briers – en mission en Chine –, ce sera M. Marco Van Hees; et pour Mme Julie Chanson – dont l'enfant est malade –, ce sera Mme Nadia Moscufo.
30.02 Jean-Marie
Dedecker (ONAFH): Mevrouw de voorzitster,
omwille van mijn waardering voor de Open Vld, en deels mijn medelijden, moet ik
u melden dat ik een stemafspraak heb gemaakt met mevrouw De Block. (Gelach)
30.03 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, comme nous le faisons depuis quelque semaines, nous pairerons pour M. Christophe Lacroix, qui est excusé pour des problèmes de santé et à qui nous souhaitons beaucoup de courage.
30.04 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, notre collègue Özlem Özen ne sera pas là ce soir et je pairerai pour compenser son absence.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote
1) |
||
|
Ja |
114 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
114 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3517/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3517/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de stemming
/ Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
116 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
116 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition. (3617/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel aan. (3617/4)
Chers collègues, je constate qu'il n'y pas suffisamment de députés présents. Faut-il le constater par un vote? (Non)
Le quorum n'est pas atteint, nous devons dès
lors reporter les votes à la semaine prochaine.
Je vous propose de procéder à la constitution de la commission d'enquête parlementaire chargée d'enquêter sur le traitement des abus sexuels commis au sein et en dehors de l'Église, y compris sur leur traitement judiciaire, et sur leurs conséquences actuelles pour les victimes et pour la société.
Ik stel u voor de parlementaire onderzoekscommissie belast met het onderzoek naar de aanpak van seksueel misbruik, in de Kerk en daarbuiten, met inbegrip van de gerechtelijke behandeling, en de gevolgen op vandaag voor slachtoffers en samenleving, op te richten.
La proposition visant à instituer cette commission a été adoptée en commission de la Justice le 17 octobre 2023 (3617/1).
Het voorstel tot oprichting van deze commissie werd aangenomen door de commissie voor Justitie op 17 oktober 2023 (3617/1).
L’article 5 de la proposition dispose que "La commission se compose de treize membres et d’autant de suppléants, que la Chambre des représentants désigne en son sein conformément à la règle de la représentation proportionnelle des groupes politiques. Chacun des autres groupes politiques peut désigner un membre qui participera aux travaux de la commission sans droit de vote."
Artikel 5 van het voorstel tot oprichting bepaalt: "De commissie bestaat uit dertien leden en evenveel plaatsvervangers, die de Kamer van volksvertegenwoordigers onder haar leden aanwijst volgens de regel van de evenredige vertegenwoordiging van de politieke fracties. De overige politieke fracties kunnen elk een lid aanwijzen dat zal deelnemen, zonder stemrecht, aan de werkzaamheden van de commissie."
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Je rappelle que conformément à l'article 158 du Règlement la répartition de cette commission est la suivante:
Ik herinner er u aan dat overeenkomstig artikel 158 van het Reglement de verdeling van deze commissie de volgende is:
- N-VA: 2
- Ecolo-Groen: 2
- PS: 2
- Vlaams Belang: 2
- MR: 1
- cd&v: 1
- PVDA-PTB: 1
- Open Vld: 1
- Vooruit: 1
Les présidents des groupes politiques m'ont fait parvenir les candidatures des membres de leur groupe qui composeront cette commission.
De voorzitters van de politieke fracties hebben mij de kandidaturen bezorgd van de leden van hun fractie die deel zullen uitmaken van deze commissie.
N-VA
vaste leden / effectifs:
- Sophie De Wit
- Valerie
Van Peel
plaatsvervangers /
suppléants:
- Christoph D’Haese
- Wim Van Der Donckt
Ecolo-Groen
vaste leden /
effectifs:
- Sarah Schlitz
- Stefaan Van Hecke
plaatsvervangers /
suppléants:
- Olivier Vajda
- Kathleen Pisman
PS
vaste leden / effectifs:
- Daniel Senesael
- Özlem Özen
plaatsvervangers / suppléants:
- André Flahaut
- Khalil Aouasti
Vlaams Belang
vaste leden / effectifs:
- Katleen Bury
- Joris De Vriendt
plaatsvervangers /
suppléants:
- Marijke Dillen
- Ellen Samyn
MR
vast lid / effectif:
Mathieu Bihet
plaatsvervanger / suppléant:
Marie-Christine
Marghem
cd&v
vast lid / effectif:
Koen Geens
plaatsvervanger /
suppléant:
Servais Verherstraeten.
PVDA-PTB
vast lid / effectif:
Maria Vindevoghel
plaatsvervanger /
suppléant:
Greet Daems
Open Vld
vast lid / effectif:
Katja Gabriëls
plaatsvervanger /
suppléant:
Goedele Liekens
Vooruit
vast lid / effectif:
Ben Segers
plaatsvervanger / suppléant:
Karin
Jiroflée
Les autres groupes politiques peuvent donc chacun désigner un membre qui participera sans droit de vote aux travaux de la commission.
De overige politieke fracties kunnen dus elk één lid aanwijzen dat zonder stemrecht deelneemt aan de werkzaamheden van de commissie.
Les noms suivants ont été communiqués par les présidents des groupes politiques :
Volgende namen werden medegedeeld door de voorzitters van de politieke fracties :
Les
Engagés: Vanessa Matz
DéFI: Sophie Rohonyi
Étant donné que le nombre de candidatures recevables correspond au nombre de places à conférer aux groupes politiques ayant présenté des candidats, il n'y a pas lieu à scrutin conformément à l'article 157.6 du Règlement.
Daar het aantal ontvankelijke kandidaturen overeenstemt met het aantal te begeven plaatsen aan de politieke fracties die kandidaten hebben voorgedragen moet, overeenkomstig artikel 157.6 van het Reglement, niet gestemd worden.
En conséquence, je proclame élus les candidats présentés.
Bijgevolg verklaar ik de voorgedragen kandidaten als verkozen.
Je vous propose également d’installer la commission d’enquête en salle Yourcenar directement après la fin de la séance plénière.
Ik stel u ook voor de onderzoekscommissie meteen na het einde van de plenaire vergadering te installeren in de zaal Yourcenar.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 26 octobre 2023 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 26 oktober 2023 om 14.15 uur.
La séance est levée à 19 h 12.
De vergadering wordt gesloten om 19.12 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55
PLEN 267 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN
267 bijlage. |
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
|
DETAIL
VAN DE NAAMSTEMMINGEN
|
|
|
|
Vote
nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui |
114 |
Ja |
Anseeuw
Björn, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour
Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Boukili Nabil, Bruyère Robin, Burton
Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati
Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven,
Daems Greet, D'Amico Roberto, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé
Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd
Michel, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover
Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, Dewael
Patrick, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen,
Dillen Marijke, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Francken Theo,
Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid,
Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels
Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri
Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Loones Sander, Marghem Marie-Christine,
Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Pas
Barbara, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick,
Prévot Maxime, Prévot Patrick, Ravyts Kurt, Reynaert Vicky, Roggeman Tomas, Samyn
Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe
Dominiek, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank,
Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden
Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke
Stefaan, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel
Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert
Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Vicaire
Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Wollants Bert
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 002
|
Oui |
116 |
Ja |
Anseeuw Björn, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Boukili Nabil, Bruyère Robin, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Daems Greet, D'Amico Roberto, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, Dewael Patrick, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Francken Theo, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Leoni Leslie, Leysen Christian, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Ravyts Kurt, Reynaert Vicky, Roggeman Tomas, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |