|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 16 novembre 2023 Après-midi ______ |
van Donderdag 16 november 2023 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 20 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De
vergadering is geopend.
Une série
de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans
le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Alexander
De Croo.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 15 novembre 2023, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 november 2023 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
02.01 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, je me permets de prendre la parole parce que DéFi ne siège pas en Conférence des présidents et nous avons appris, avec une certaine sidération et essentiellement par voie de presse, que la Conférence des présidents n'autorise pas que cette Assemblée visionne le reportage réalisé sur les crimes perpétrés par le Hamas.
Je voulais donc exprimer ici ma véritable incompréhension et vous demander, madame la présidente, que les groupes qui n'ont pas souhaité – puisque je sais que le Bureau de la Conférence des présidents fonctionne par consensus – que cette vision se fasse ainsi que ceux qui ne s'y sont pas opposés, en ce compris ceux qui ont parfois plus d'inspiration sur Twitter qu'en Conférence des présidents elle-même, puissent justifier ce refus car je crois que nous manquons une véritable occasion que d'autres assemblées ont prise, que ce soit en France, aux États-Unis ou au Parlement européen.
Il va de soi que c'est une pièce parmi d'autres. Il va de soi que le visionnage de ces images, que personne n'a fondamentalement envie de voir, n'exonère en rien l'ensemble du tableau. Mais c'est le point de départ de tout ce que nous vivons. Comme nous ne siégeons pas en Conférence des présidents et que nous n'avons pas eu voix au chapitre, je trouverais assez normal qu'on puisse tenir le débat ici de savoir si le visionnage de ces images par la commission des Relations extérieures ne devrait pas se justifier.
La présidente: Il est de la compétence de la Conférence des présidents d'organiser les travaux de notre Assemblée. C'est aussi à la Conférence des présidents qu'aboutissent toutes les demandes extérieures d'événements, d'organisations au sein de notre Assemblée, à tel point que c'est même la Conférence des présidents qui décide quelles salles peuvent être mises à disposition. Il est donc tout naturel que cette demande qui m'a été adressée par l'ambassade d'Israël ait été soumise à la Conférence des présidents. Vous savez comment fonctionne la Conférence des présidents. Elle remet un avis. Elle travaille au consensus. Le consensus n'a pas été atteint. Ce point clôt évidemment la discussion et il n'y aura pas d'organisation de la Chambre pour visionner un film, tel que le propose l'ambassade d'Israël.
02.02 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, u verwijst correct naar de manier waarop beslissingen worden genomen in de Conferentie van voorzitters, namelijk bij consensus. Die was er niet. Collega Dallemagne en ik hebben elk onze mening hierover gegeven en wij waren voor alle duidelijkheid voor het tonen van die beelden. Een fractie heeft zich daartegen verzet, waardoor er strikt technisch gezien geen consensus was. Hierdoor belandden de andere fracties in een gemakkelijke positie en moesten zij hun standpunt daarover niet meer kenbaar maken. Ik onderschrijf daarom wat collega De Smet daarover zei, namelijk dat het nogal gemakkelijk was om zich achter de rug van de collega's van PVDA-PTB te verschuilen om geen kleur te moeten bekennen.
Ik betreur de uitspraak, maar ik vind het vooral jammer dat we aan de persoon die de vraag heeft gesteld alleen maar kunnen zeggen dat er geen consensus was. Ik heb erop aangedrongen om de afwijzing van dat verzoek door dit huis te beargumenteren. Die verantwoording zou uiteindelijk weinig om het lijf hebben, want u kunt niet meer zeggen dan dat er minstens één fractie zich daartegen heeft verzet. Ik betreur het dat andere fracties zich hierover niet hebben durven uitspreken.
02.03 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de voorzitster, sedert gisteren weten we dat de MR-fractie die beelden wel wenst uit te zenden. Zij zal hier een zaal huren en alle parlementsleden uitnodigen om die beelden te bekijken. De MR-fractie is toch nog steeds een groot onderdeel uit van de vivaldicoalitie. Daarenboven is de minister van Buitenlandse Zaken lid van de MR. Ik stel me daar dus vragen bij.
Mevrouw de voorzitster, hoe vaak werd tot op heden een vraag van ambassadeur om wettelijke en echte beelden te laten zien aan deze assemblee afgekeurd door de Conferentie van voorzitters?
02.04 Benoît Piedboeuf (MR): Je ne pensais pas que nous allions ouvrir ce débat-là mais, en effet, comme l'a dit M. De Roover, il n'y avait pas consensus. Il arrive parfois qu'en Conférence des présidents, quand quelqu'un n'est pas d'accord, on discute pendant une demi-heure pour ensuite conclure qu'il n'y avait pas consensus. Ce n'était donc pas le moment d'entamer le débat.
Si nous sommes favorables à la diffusion des images, lorsqu'on voit l'état du Parlement, l'état des tensions et la façon dont cela s'est passé la semaine dernière, notamment au moment des questions et de l'intervention de Michel De Maegd, je pense qu'installer un déséquilibre dans la cohésion sociale de ce Parlement est dangereux. Par contre, qu'on décide de diffuser des images sur une base volontaire par rapport à la participation, pour nous, cela fait partie du droit à l'information libre de chacun et du droit à la liberté de chacun. L'imposer à ceux qui n'en veulent pas ne me paraît pas une bonne idée.
Pour notre part, nous sommes évidemment favorables au visionnement de ces images, qui sont des images parmi d'autres. On peut dire ce qu'on veut mais, en effet, d'autres députés dans le monde ont pris connaissance de cette information, et on peut penser que nous y avons droit également. Mais l'imposer à des collègues qui n'en ont pas envie, je pense que ce n'est pas une bonne idée. Voilà notre positionnement à cet égard.
La présidente: Merci, monsieur Piedbœuf. Je propose de clore l'incident et de passer aux questions orales.
03.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, terwijl wij hier vergaderen, volgen heel veel mensen in West- en Oost-Vlaanderen het weerbericht met zeer grote angst. Voor vanmiddag is er immers opnieuw regen voorspeld en de Westhoek is nu al aan het verzuipen. Het is er alle hens aan dek. Mensen worden geëvacueerd en er zijn nog extra evacuaties gepland. Landbouwers zien hun levenswerk verdwijnen, want landbouwgewassen worden vernield. Er staan dus inkomens van mensen op het spel.
Ik wil dan ook vragen dat ook de federale overheid alle middelen inzet om zo veel mogelijk hulp te bieden. De inzet van de Civiele Bescherming en waar nodig van mensen van defensie en een goede werking van het noodnummer 1720 zijn allemaal cruciaal. Laten we de mensen in de Westhoek en Oost- en West-Vlaanderen maximaal helpen. Maximale inzet is nodig, ook van de federale overheid.
Premier, helaas moeten we klaar zijn voor steeds vaker voorkomende natuurrampen. De Civiele Bescherming werd echter afgebouwd door de harde besparingspolitiek van de vorige N-VA-regering. Het lijkt wel alsof we die erfenis nog altijd meeslepen. We zijn er eigenlijk nog altijd niet in geslaagd om de Civiele Bescherming op te waarderen. Onze regering heeft te weinig gedaan op dat punt.
De Kamer heeft ook een resolutie goedgekeurd met maatregelen en die moeten worden uitgevoerd. De overstromingen in Wallonië in 2021 hebben immers aangetoond dat daar grote gaten vallen. Ook de hulp aan de natie van defensie is voor ons belangrijk. We horen daarenboven getuigenissen dat het noodnummer 1720 niet altijd naar behoren zou werken.
Premier, in tijden van crisis komt gelukkig ook het goede in mensen naar boven. We horen dat brandweermannen uit Luik nu vrijwillig gaan helpen in de Westhoek. L'union fait la force, en in crisissen is de solidariteit groot. Dat is een fijne vaststelling te midden van alle ellende.
03.02 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Het is jullie schuld dat de IJzer (…) (Zonder micro)
03.03 Franky Demon (cd&v): Mijnheer de eerste minister, elke druppel water die nu valt, is er één te veel. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de burgemeester van Lo-Reninge. De watersnood in de Westhoek blijft aanhouden en de situatie wordt met de minuut spannender. In de eerste plaats wil ik onze grote dankbaarheid en ons respect uitdrukken voor alle hulpdiensten die al dagenlang proberen de situatie onder controle te houden en de inwoners bij te staan bij deze moeilijke momenten. U gaf eerder deze week ook aan dat we moeten blijven investeren in middelen en mensen voor de Civiele Bescherming, zodat we adequaat kunnen optreden in dergelijke moeilijke situaties. Mevrouw Verlinden werkt aan een plan daaromtrent. Wij rekenen dan ook op u om de daad bij het woord te voegen binnen de regering.
Voorkomen is echter belangrijker dan genezen. We merken opnieuw de gevolgen van de klimaatverandering. Maatregelen dringen zich meer en meer op. Vlaanderen heeft hieromtrent verschillende plannen klaarliggen. Ga daarover in overleg met uw Vlaamse collega’s en bekijk waar de federale overheid kan bijdragen tot de uitvoering van de plannen. De Westhoek heeft ook enorm te maken met water uit Frankrijk. Er is vandaag al grensoverschrijdende samenwerking voor waterbeheer, maar jammer genoeg wacht de automatische activering van de noodpomp nog steeds op de goedkeuring van het Franse parlement.
Ik heb hierover drie vragen. Zult u verder uw schouders zetten onder de versterking van de Civiele Bescherming? Wat zijn uw plannen, samen met mevrouw Verlinden? Zal u in overleg gaan met de deelstaten om waar nodig inzake klimaatadaptatie te helpen vanuit de federale overheid? Ten laatste, zult u contact opnemen met de Franse collega’s, zodanig dat (…)
03.04 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, mijnheer De Vriendt, mijnheer Demon, het zijn inderdaad bange uren in de Westhoek en ook op verschillende plaatsen in Oost-Vlaanderen en in de provincie Luxemburg. Ik zal deze middag voor de tweede maal op bezoek gaan naar de Westhoek, ditmaal samen met de Vlaamse minister van Binnenlands Bestuur. Vooral willen wij bekijken op welke manier wij de lokale besturen zo goed mogelijk kunnen ondersteunen. De hulpdiensten zijn daar nu al dagenlang aan de slag. Enkele gemeenten worden geconfronteerd met een investeringsnood die hun gemeentelijke capaciteit ver te boven gaat, zeker voor de relatief kleine gemeenten.
Tegenover fenomenen als regenweer zijn we natuurlijk machteloos, maar we zien wel dat de frequentie van dergelijke overstromingen toeneemt, dus moeten wij ons daaraan op de korte termijn zo goed mogelijk aanpassen. Gelet op de veranderde situatie, moeten de dijken verhoogd en de waterlopen voldoende uitgebaggerd worden. Ook moeten wij ervoor zorgen dat hulpdiensten zoals de Civiele Bescherming zich aanpassen aan de nieuwe realiteit. Op korte termijn is er bijvoorbeeld nood aan pompen voor de bescherming van woonkernen. Daaraan moeten we voldoen.
Naast maatregelen op korte termijn zien wij in het algemeen op het Europees continent dat wij steeds meer geconfronteerd worden met extreme weerfenomenen. Alle inspanningen die wij nu leveren om de uitstoot van CO2 te verminderen, zullen op korte termijn geen impact hebben, maar op lange termijn is dat natuurlijk wel the right thing to do. De inspanningen die we leveren met het Europees continent, moeten we volop voortzetten.
Moeten wij bekijken hoe wij op de korte termijn middelen ter beschikking kunnen stellen? Absoluut. De Civiele Bescherming staat paraat en gaat in op de vragen die lokaal worden gesteld. De versterking van de lokale brandweer is reeds dagen aan de gang. Het is goed te zien dat er steun komt vanuit verschillende plaatsen in het land, ook vanuit Wallonië.
Er is ook overleg met Frankrijk. Er zijn contacten geweest om onze maatregelen zo goed als mogelijk op elkaar af te stemmen. Er is in mijn ogen echter nood aan een structureel overleg over de landsgrenzen heen. Uiteindelijk gaat het water stroomafwaarts, dat weten wij. Ervoor zorgen dat dit water op het juiste moment tegengehouden wordt, kan bij ons een zeer grote invloed hebben en ervoor zorgen dat onze woonkernen niet overstromen.
Laat ik de woorden van de gouverneurs kracht bijzetten. Alstublieft, ter plaatse gaan kijken, is absoluut niet nodig. Als u er interesse voor hebt, kijk dan naar het nieuws. Daar krijgt u alles te zien. Nu ter plaatse gaan, maakt de zaken alleen maar moeilijker dan nu het geval is.
Ik meen dat wij in de komende twee weken zullen moeten doorzetten en dat wij een antwoord zullen moeten bieden op de vragen die vanop het terrein komen. Maar ik roep de verschillende bestuursniveaus op daarna samen te komen. De regionale, federale en lokale besturen, en ook Noord-Frankrijk, moeten bekijken hoe wij ons beter kunnen voorbereiden op het feit dat dit soort fenomenen in frequentie zal toenemen. Wij moeten ervoor zorgen dat onze infrastructuur, zowel onze waterlopen als onze dijken en onze pompinfrastructuur, aangepast is aan deze nieuwe realiteit waarbij wij onze bewoners de nodige veiligheid tegen het water moeten kunnen bieden.
Dat zullen wij alleen maar kunnen doen als wij allemaal samen aan hetzelfde zeel trekken. Ik stel vast dat dit in de voorbije weken inderdaad gebeurd is.
03.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, er is inderdaad extra hulp nodig, want de lokale overheden kunnen dit niet alleen. Dit is natuurlijk ook een illustratie van hoe snel en extreem het weer aan het veranderen is, ook bij ons. Het is dan heel frustrerend om te zien dat de federale vivaldiregering eigenlijk wel maatregelen wil nemen tegen die klimaatverandering, maar dat Vlaams minister Zuhal Demir ziende blind is en blijft roepen over zogezegde klimaathysterie, terwijl de Westhoek letterlijk verzuipt.
Dat is onverantwoord, collega's. Stop met twijfel zaaien. Sta niet langer op de rem. Het weer is drastisch aan het veranderen, met heel grote risico's voor de mens. Klimaatontkenners zijn een gevaar voor onze samenleving. De oplossingen zijn er. Wij moeten dringend aan hetzelfde zeel trekken en gaan voor een sterk klimaatbeleid, om de mensen te beschermen.
03.06 Franky Demon (cd&v): Mijnheer de eerste minister, ik had daarnet nog contact met enkele West-Vlaamse burgemeesters. Onder andere in Diksmuide en Houthulst is de vraag niet meer of de huizen gaan onderlopen, maar wel wanneer die huizen zullen onderlopen.
Het is tijd om samen te werken. Als het slib al uit de IJzer zou zijn gehaald, als deze zou gebaggerd zijn, als er al vergunningen zouden zijn voor dijken en dammen, was het vandaag misschien niet zo erg geweest. Uw uitgestoken hand om mensen en overheden samen te brengen, zal absoluut essentieel zijn.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
04.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, en Ukraine l'hiver est là, les températures sont négatives et les bombardements de populations civiles se poursuivent encore ces derniers jours sur Kharkiv, Odessa et Kiev.
La population tente de se protéger du froid, de la faim, de la maladie pendant que la contre-offensive ukrainienne marque le pas notamment faute d'armes et de munitions. Les souffrances des soldats, dans les tranchées, n'ont rien à envier à ce qui se passait à Verdun lors de la Première Guerre mondiale.
Lors du passage à Bruxelles du président Zelensky, la Belgique se vantait de la mise en place d'un fonds à 1,7 milliard d'euros nourri de l'impôt sur les avoirs russes gelés en Belgique. Mais notre dernière aide concrète à l'Ukraine – votre dernière décision bien modeste de 32 millions d'euros – également financée sur les avoirs russes date du 9 juin 2023 – cela fait cinq mois.
Le temps presse si l'on veut que le coût humain effrayant de cette guerre cesse de s'alourdir et si l'on veut que l'Ukraine ne perde pas cette guerre, ce qui aurait des conséquences dramatiques pour la population ukrainienne mais aussi pour la sécurité du monde et, en particulier, celle de l'Europe.
Sur le plan politique, Ursula von der Leyen a demandé le 9 novembre dernier aux États membres de lui donner leur accord pour entamer des négociations d'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.
Monsieur le premier ministre, comptez-vous donner le feu vert de la Belgique aux négociations d'adhésion? Je vous le demande. Les Ukrainiens payent au prix fort leur désir d'Europe.
Par ailleurs, le gouvernement prendra-t-il des décisions maintenant pour une aide hivernale à l'Ukraine, une aide humanitaire et militaire, un gros package qui serait mis en œuvre immédiatement?
Concernant ce fonds d'1,7 milliard, quand et de quelle manière cette aide sera-t-elle déployée? Faut-il comprendre que la Belgique ne déploiera aucune aide sur ses ressources propres? Comment ce financement permettra-t-il aux Ukrainiens de tenir durant l'hiver?
04.02 Alexander De Croo, premier ministre: Monsieur Dallemagne, vous avez raison de diriger la lumière sur le conflit en Ukraine, parce que l'on a tendance pour le moment à beaucoup parler des événements affreux au Moyen-Orient. Naturellement, la guerre en Ukraine se poursuit, et l'impact sur la population est énorme.
Comme vous le savez, depuis le début, la Belgique a soutenu la Défense militaire ukrainienne et la population. Nous agissons sur plusieurs plans, puisque nous faisons partie de la coalition F-16, nous soutenons les sanctions, nous sommes en train de trouver au sein du G7 – qui est un très grand forum – un moyen d'arrêter le financement de cette guerre par les diamants russes. Comme vous l'indiquez, nous avons trouvé un moyen financier de geler les avoirs russes, pour aider à court terme la population ukrainienne. Nous l'avons fait cette année et nous le ferons l'année prochaine grâce à un fonds de soutien à l'Ukraine de 1,7 milliard. Au sein de la Commission européenne, nous sommes occupés à chercher un effet levier plus appuyé sur ce gel. Ce fonds, qui sera déboursé l'année prochaine, s'élèvera au minimum à 1,7 milliard, comme convenu dans le budget. Nous sommes en train d'en élaborer la répartition. De plus, il prendra la forme d'un soutien militaire et humanitaire.
Au cours de nos discussions avec le président Zelenski et son ministre des Affaires étrangères Kuleba, que j'ai vu voici deux semaines, nous avons évoqué concrètement la reconstruction et avons réfléchi aux zones géographiques dans lesquelles la Belgique allait s'impliquer.
Pour conclure, j'accentuerai mon propos. Le soutien de la Belgique à l'Ukraine est présent depuis le début et se poursuivra durablement. Avec le fonds de 1,7 milliard, nous avons bien expliqué de quelle manière il se perpétuera.
04.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, je vous demande l'autorisation de reposer une question importante à laquelle le premier ministre n'a pas répondu. La Belgique donnera-t-elle son feu vert aux négociations d'adhésion?
La présidente: En trois mots, monsieur le premier ministre.
04.04 Alexander De Croo, premier ministre: Je partage complètement la position de la Commission européenne qui vise à prévoir des conditions, notamment en termes de progrès, c'est-à-dire une espèce de conditionnalité pour une adhésion future. Je veux toutefois être clair: pour la Belgique, cet élargissement de l'Union européenne ne peut se faire qu'à la condition que des réformes internes au niveau de l'Union européenne soient entreprises. C'est pour moi une condition sine qua non: l'Union européenne doit mieux s'organiser et doit devenir plus efficace avant qu'intervienne un élargissement.
04.05 Georges Dallemagne (Les Engagés): Merci, monsieur le premier ministre. Il était important que vous répondiez à cette question.
Notre groupe s'inscrit dans un élargissement de l'Union européenne. Personnellement, je pense que ce que vous mentionnez sur les réformes est très important. Nous pourrions aussi avoir des voies alternatives, comme, par exemple, le fait que les nouveaux pays adhérents n'aient pas de droit de veto par rapport aux décisions européennes, ce qui permettrait de ne pas conditionner leur adhésion à ces réformes qui seront extrêmement difficiles à mettre en œuvre. Il importe que nous donnions un signal politique clair à ces pays-là.
S'agissant de l'aide de la Belgique, il serait indécent de ne pas reverser aux Ukrainiens l'aide des oligarques, les impôts sur les avoirs russes gelés. Je vous demande de faire plus vite – c'est l'hiver –, d'aller vraiment de l'avant maintenant. Il faut aussi faire plus que simplement reverser cette aide à l'Ukraine; il faut, de la part de la Belgique, une véritable générosité, un véritable soutien, une véritable solidarité envers les Ukrainiens.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, er werden ondertussen 12.000 Palestijnen gedood. Ik vraag mij af wie hun namen kent. Een van de gruwelijkste zaken is wel dat mensen er ingesloten zijn onder een regen van bombardementen en door de Israëlische bezetting niet kunnen vluchten. De helft van die doodsbange mensen zijn kinderen.
De beelden laten zien hoe gruwelijk en buitenproportioneel het geweld is, terwijl de taal van een aantal extreemrechtse officials en settlers aantoont dat men er elke dag doelbewust geweld pleegt. Wij zijn live op camera getuige van oorlogsdaden, elke dag opnieuw, met het doelbewust viseren van ziekenhuizen en hele steden, het op de vlucht drijven van meer dan 1 miljoen mensen en het tot doelwit maken van de burgerbevoling. Dat zijn allemaal inbreuken op het internationaal humanitair recht en de wereld weet dat.
In onze regering roept een aantal ministers op tot een onmiddellijk staakt-het-vuren. Dat is een goede zaak en zij krijgen onze steun, maar wij hebben ook nood aan daden. Ons land moet er ook voor zorgen dat de vigerende internationale verdragen worden toegepast. Dat is onder andere het VN-Wapenhandelverdrag, waarin artikel 6 de doortocht, de overdracht of de doorvoer van wapens naar gebieden waar mogelijk misdaden tegen de menselijkheid worden gepleegd verbiedt. Met andere woorden, in welke taal ook, in het Nederlands, het Frans of het Duits, het is niet wettelijk om vandaag wapens via België naar Israël door te voeren.
Daarom heb ik een heel eenvoudige vraag voor u, mijnheer de eerste minister. Respecteert de regering dat engagement? Zijn er extra controles? Zult u volledige transparantie bieden (…)
05.02 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le premier ministre, la situation à Gaza ne fait qu’empirer – et c’est un euphémisme. La situation sécuritaire et humanitaire est gravissime. Les enfants continuent de mourir sous les bombes et avec eux, des bébés prématurés. Les Nations Unies l’affirment, nous sommes témoins de crimes de guerre.
Chez nous, les syndicats, en front commun, refusent courageusement désormais de manutentionner du matériel militaire à destination d’Israël. Par ailleurs, depuis 2009 et suite à l’opération "Plomb durci", sous l’impulsion de Karel De Gucht, la Belgique n’exporte plus d’armes vers Israël. Ces armes renforceraient sa capacité militaire. Il y a donc cette décision de 2009, le cessez-le-feu immédiat pour lequel nous devons continuer à nous battre et votre responsabilité, qui est de faire appliquer les règles internationales auxquelles nous adhérons.
En l’occurrence, nous avons la responsabilité de faire en sorte que notre territoire, notre espace aérien, nos ports, nos aéroports ne servent jamais de lieux de transit pour fournir à Israël les moyens de commettre ces crimes de guerre.
Monsieur le premier ministre, depuis 2009, la Belgique refuse d’exporter des armes vers Israël. Confirmez-vous qu’il n’est pas question de revoir ce protocole d’accord avec les Régions?
Soutenez-vous l’idée que des initiatives soient prises pour éviter le transit sur le territoire belge de tout matériel militaire à destination d’Israël conformément au traité des Nations Unies sur le commerce des armes?
La Belgique compte-t-elle travailler activement au sein des instances européennes et internationales compétentes à l’imposition d’un embargo complet sur les armes à destination de l’armée israélienne?
05.03 Alexander De Croo, premier ministre: Laissez-moi commencer par dire que tout doit être fait pour arrêter le développement de cette catastrophe humanitaire qui est en train de se dérouler et qui risque de continuer à se dérouler à Gaza, dans le West Bank et dans toute la région.
Tezelfdertijd moet er echter ook alles aan worden gedaan, opdat de terroristische aanvallen stoppen. Er moet ook alles aan worden gedaan opdat onschuldige gijzelaars worden vrijgelaten.
Daarom pleit ons land inderdaad voor een humanitaire pauze of voor een humanitair staakt-het-vuren, zodat eindelijk hulp kan worden geboden.
Het targeten van hospitalen is onaanvaardbaar. Vandaag zijn 26 van de 36 hospitalen in Gaza niet bruikbaar. Minder dan de helft van de ziekenhuisbedden is vandaag beschikbaar, terwijl daar gelet op de vele duizenden gekwetsten grote nood aan is.
Ons land zal altijd blijven herhalen dat op alle domeinen vooruitgang moet worden geboekt en vooral dat de humanitaire catastrofe ten aanzien van een onschuldige bevolking stil moet worden gelegd.
Wapenleveringen en wapendoorvoer zijn sinds 1991 de bevoegdheid van de gewesten en niet van de federale overheid. De gewesten ageren in lijn met de vragen die hier zijn gesteld. Ik kan alleen maar de gewesten oproepen om ervoor te zorgen dat ons land zich houdt aan internationale verdragen. Het lijkt mij de logica zelve dat alles daaraan wordt gedaan.
Laten wij ervoor zorgen dat wij op internationaal gebied druk blijven zetten opdat de aanvallen, die een dergelijk zware impact hebben op een onschuldige burgerbevolking, stoppen.
In een democratie liggen de normen hoger dan in andere samenlevingsvormen. Het respect voor het internationaal humanitair recht en het respect voor het oorlogsrecht maar in het algemeen het respect voor een onschuldig mensenleven is wat moet primeren. Ter zake blijven wij druk zetten en alle partijen oproepen om ervoor te zorgen dat er geen onschuldige burgerslachtoffers meer vallen.
Wat uw specifieke vraag betreft, stel ik voor dat u ze aan de gewesten stelt. Ik ga ervan uit dat zij erover waken dat ons land onze internationale verplichtingen naleeft.
05.04 Peter Mertens (PVDA-PTB): Het is goed dat de eerste minister van ons land vandaag klare taal spreekt en onderstreept dat ons land voor een staakt-het-vuren is en dat de humanitaire catastrofe die vandaag wordt aangericht, waarbij een onschuldig volk het slachtoffer wordt van een aanval en ziekenhuizen door de agressie van Israël worden geraakt, onaanvaardbaar is.
Ik hoop dan dat wij de daad bij het woord voeren en dat wij met de regering op kop in ons land recht in de spiegel kunnen kijken. Wij moeten er dus zeker van zijn dat de wapens die vandaag worden gebruikt om de ziekenhuizen te bombarderen, om de mensen uit te roken en om blokkades op te werpen, niet via ons land passeren. Het zou inderdaad erg hypocriet zijn om dat in woorden te veroordelen en tegelijk wapens door te laten. Export is een regionale bevoegdheid, maar de doorvoer is een federale bevoegdheid. Ik stel voor dat u het dossier heel dringend in handen neemt, mijnheer de eerste minister.
05.05 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le premier ministre, la position de la Belgique au niveau international est bonne mais reconnaissons qu’il n’est pas admissible que les Affaires étrangères donnent encore des autorisations de vol à des avions militaires israéliens pour faire transiter par notre pays du matériel qui sert à alimenter des opérations militaires qui sont disproportionnées, indiscriminées et qui, je le rappelle, touchent essentiellement des civils. L’urgence absolue au niveau international, c’est le cessez-le-feu.
L’autre priorité au niveau national, c’est d’agir concrètement et activement pour empêcher le transit de matériel militaire. De ce point de vue-là, nous n’avons pas besoin de nos partenaires européens. Nous pouvons agir seuls. La situation à Gaza ne fait qu’empirer et pendant ce temps-là, le gouvernement Netanyahou s’en donne à cœur joie pour concrétiser son projet de Grand Israël, du Jourdain à la Méditerranée. J’en veux pour preuve ce qu’il s’est passé la nuit dernière dans le quartier arménien de Jérusalem où des colons fondamentalistes ont tenté de prendre possession d’un terrain stratégiquement situé au sein de la vieille ville. Il faut agir rapidement (…)
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
06.01 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nous vivons une période très noire pour notre santé et notre environnement. Je vais commencer par rappeler le vote qui a eu lieu ce matin concernant la prolongation de l'herbicide glyphosate. Rappelons-nous que les États membres de l'Union européenne ne sont pas parvenus à se mettre d'accord pour mettre fin à l'usage de cet herbicide pourtant excessivement dangereux pour notre santé. Dois-je rappeler que la Belgique, elle, s'est abstenue malgré l'appel des ministres écologistes de l'Environnement qui demandaient de mettre fin à cette pollution massive?
Période noire toujours, car voici quelques semaines, on apprenait que la Commission européenne mettait au frigo la révision de la réglementation REACH qui est pourtant un outil extrêmement intéressant pour réguler les pollutions chimiques dans notre environnement, qui ont un impact sur notre santé. Je pense notamment aux pollutions liées aux PFAS qui, on le sait, se trouvent déjà partout. Chaque jour quasiment, on apprend de nouvelles sources de pollution industrielle aux PFAS. Mais ce que l'on a appris récemment, monsieur le ministre, c'est qu'il y a un grand nombre de pesticides autorisés en Europe et en Belgique qui sont des PFAS: 30 pesticides PFAS sont utilisés quasiment chaque jour dans notre pays. Cela correspond à 11 % de la quantité totale des pesticides répartis dans les champs belges, avec votre autorisation, monsieur le ministre.
Cerise sur le gâteau empoisonné: parmi ces 30 pesticides PFAS, 5 font partie de la liste européenne des pesticides les plus dangereux. Ce sont les pesticides dits candidats à la substitution, que les États membres s'étaient engagés à faire sortir du marché le plus vite possible. On doit remarquer que sous cette législature, monsieur le ministre, les résultats sont très faibles. On n'a pas trouvé de substitution.
Monsieur le ministre, partagez-vous l'opinion de votre président de parti, par exemple, qui pense qu'on ne doit pas sortir les PFAS de notre environnement, que ce n'est pas une priorité? Concernant les leviers qui sont les vôtres, vous engagez-vous à sortir les pesticides PFAS de nos champs?
06.02 David Clarinval, ministre: Madame la députée, votre question comprend plusieurs éléments distincts, et je vais tenter d'y répondre afin d'éviter toute confusion, comme on pourrait le craindre.
Tout d'abord, en ce qui concerne le glyphosate, je prends acte que la Commission européenne a autorisé la substance glyphosate pour des circonstances et des usages précis. Cette décision est prise au terme d'une procédure basée sur la science, notamment au regard des aspects en matière de santé des humains, des animaux et de l'environnement. La plupart de nos voisins qui connaissent une situation identique à celle de la Belgique sur le plan agricole se sont abstenus, comme nous l'avions décidé au sein du kern, où siège bien entendu également le groupe Ecolo. Seuls trois pays ont voté contre: la Hongrie, le Luxembourg et l'Autriche.
En ce qui concerne les PFAS, je vous rappelle que c'est moi, le 28 juin 2021, il y a donc plus de deux ans, qui ait écrit personnellement à la commissaire à la Santé alimentaire Stella Kyriakides ainsi qu'au commissaire à l'Environnement Virginius Sinkvičius, afin de leur demander de fixer sans délai la parution des normes permettant d'effectuer des contrôles des PFAS dans les denrées alimentaires. De ce fait, depuis le 1er janvier 2023, c'est le règlement européen du 7 décembre 2022 qui fixe des teneurs maximales en PFAS dans certaines denrées alimentaires, et qui est entré en vigueur.
En ce qui concerne l'eau de distribution – qui, je le rappelle, relève d'une compétence régionale –, des débats ont lieu actuellement, notamment en Région wallonne, à propos de la présence de PFAS dans l'eau de distribution de certaines communes hennuyères. Je peux vous dire que l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire (AFSCA) m'a confirmé ne jamais avoir reçu de notification.
J'en viens à présent au troisième élément de votre question, à savoir les pesticides. Dans le cadre du règlement REACH, les États membres sont informés par la Commission que l'Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) est chargée d'examiner spécifiquement la question des substances actives PFAS dans les pesticides. Dès lors, nous serons bien évidemment très attentifs aux travaux qui sortiront de l'EFSA sur ce sujet.
Enfin, pour tenter de vous rassurer, madame de Laveleye, je rappelle que les propriétés des PFAS qui posent problème font déjà l'objet d'une évaluation approfondie dans le cadre de l'autorisation des substances actives. Dès lors, j'espère que tous ces éléments de réponse, madame la députée, seront de nature à vous rassurer.
06.03 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Suis-je rassurée? Non, je ne le suis pas. Je pense que la majorité des gens qui vivent dans ce pays ne le sont pas. Je vois que de nombreux enfants nous regardent. Aujourd’hui, les gens ont peur pour leurs enfants. Les PFAS sont des perturbateurs endocriniens qui impactent très gravement la santé de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Donc, non, je ne suis pas rassurée!
Si les fuites industrielles de PFAS pour l’instant sont parfois des accidents ou liées à des négligences, ce qui est sûr, c’est que l’usage de pesticides liés à des PFAS est intentionnel et direct. Trente pesticides PFAS sont utilisés quotidiennement dans notre pays, et c’est vous qui avez la main sur ce point. C’est vous qui pouvez décider que ces pollutions-là, nous pouvons y mettre fin demain. C’est une question de volonté politique. On ne doit pas attendre l’Europe. On ne doit pas attendre les lobbies industriels qui passent du temps à nous faire reculer dans les décisions relatives à notre santé et à celle de nos enfants.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
07.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, chacun le sait, l’accord de gouvernement Vivaldi regorge d’une série de phrases creuses et ambivalentes, mais il y a un passage extrêmement clair. Je me permets de le relire: "Le gouvernement trouvera une solution pour les nuisances sonores et pour l’insécurité juridique à laquelle l’aéroport de Bruxelles est confronté". Voilà donc bien l’expression d’une obligation de résultats très claire et pas juste d’une obligation de moyens.
Or ces résultats, à six mois de l’élection prochaine, nous ne les voyons pas arriver. Nous, l’opposition. Nous, les 600 personnes qui ont manifesté à l’aéroport de Bruxelles-National contre les nuisances sonores et environnementales dues à l’aéroport et au trafic aérien. Nous, les 220 000 résidents qui, à Bruxelles, dans le Brabant flamand, dans le Brabant wallon, sont les plus directement exposés aux normes de bruit et à l’insécurité.
Ce n’est pas facile et ce dossier ne date pas de vous, cela fait vingt ans que tous les gouvernements fédéraux s’y sont cassés les dents. Avant vous, c’était le MR et avant cela, encore d’autres. La seule norme qui protège réellement les Bruxellois, c’est l’arrêté Gosuin, pris par le ministre DéFi en Région bruxelloise il y a longtemps.
Je sais déjà ce que vous allez me répondre. Vous avez travaillé, vous avez trouvé une table, vous avez réuni des gens à mettre autour et vous avez fait des propositions. Mais, monsieur le ministre, à six mois du terme, vous n’êtes pas membre d’un club de lecture ou d’un bureau d’études. Vous ne pouvez pas juste vous contenter de faire des propositions. Votre job, c’est de nouer des compromis, c’est de forger des accords. Nous ne voyons pas ces accords arriver.
En relais des échéances qui arrivent, notamment concernant la consultation publique sur le nouveau permis d’environnement, je me permets de vous redemander où nous en sommes. Je ne suis pas le premier et je ne serai sans doute pas le dernier. Où en est votre projet d’arrêté ministériel sur la préservation des nuits? Avez-vous réellement l’espoir de ne pas être autre chose qu’un ministre de la Mobilité de plus qui "fourguera" ce dossier non résolu à son successeur?
07.02 Georges Gilkinet, ministre: Monsieur De Smet, pouvoir dormir la nuit n'est pas seulement un droit mais aussi une nécessité vitale. C'est pourquoi il faut agir contre les nuisances sonores liées aux activités aériennes à l'aéroport de Bruxelles-National et c'est pourquoi j'agis avec méthode et détermination malgré tous ceux qui tentent de me mettre des bâtons dans les roues.
La Belgique est un des premiers pays européens à avoir mis un système de redevance variable en place pour les compagnies aériennes qui pourra évoluer dans le futur et être un levier pour la modernisation des flottes. Nous avons effectivement organisé ces États généraux qui sont une condition préalable pour pouvoir sortir du bourbier judiciaire du dossier. Nous travaillons avec les opérateurs à des solutions techniques pour diminuer l'impact sonore du survol, des projets pilotes sont en cours, financés par l'État fédéral. Nous avons obtenu du gouvernement flamand qu'il concerte les autres Régions par rapport au renouvellement du permis d'exploitation de l'aéroport de Bruxelles-National. Ce n'est pas fini, plusieurs autres textes sont en discussion: une interdiction des vols courts en Belgique; une révision des quota count des avions qui fréquentent l'aéroport en vue de diminuer drastiquement le niveau de bruit subi au sol – surtout la nuit –; une loi-cadre pour sortir enfin du Far West.
Il faut agir avec méthode dans ce dossier, qui suscite recours sur recours. Notre système de redevance variable est contesté par les compagnies aériennes devant le Conseil d'État. La Région flamande remet en question le pouvoir d'agir du gouvernement fédéral dans ce dossier devant le même Conseil d'État. Le nouveau système de guidage PBM, une obligation européenne qui a un bon potentiel pour améliorer les choses, est également contesté par la Région flamande pour conflit d'intérêts, dans le cadre d'une plainte auprès du tribunal de première instance de Bruxelles et dans le cadre d'une procédure au Conseil d'État. Je défendrai jusqu'au bout la capacité du gouvernement et du ministre d'agir.
Ce mardi, la Région flamande a été déboutée de son recours au Conseil d'État. C'est une bonne chose, cela constitue la base pour nous permettre d'agir avec détermination dans un dossier qui ne m'a pas attendu pour être enlisé mais qui attend effectivement quelqu'un qui le prenne en charge avec ordre et méthode, ce que je fais.
07.03 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. J'entends votre catalogue de bonnes intentions, mais j'entends aussi avec honnêteté la liste des obstacles réels que vous alignez. Comme vous êtes transparent là-dessus, je me dois de l'être également. Cela revient à dire que la phrase de l'accord de gouvernement Vivaldi que j'ai lue tout à l'heure ressemble quand même beaucoup à un vœu pieux.
De votre réponse, mais aussi de ce que vous n'avez pas dit, je retiens qu'il n'y a plus grand-chose à attendre de cette législature en ce qui concerne le dossier du survol. Je le crains, et tout le monde le redoute avec raison. Dans ce dossier comme dans d'autres – je pense au plan de relance, à Beliris ou au métro –, les intérêts des Bruxellois ne sont pas suffisamment pris en compte par le gouvernement fédéral. Cela se ressent de plus en plus.
Chers collègues, il ne reste pas trente-six solutions: si l'on veut que ce dossier se débloque, il faudra que les partis ayant à cœur les intérêts des Bruxellois et des deux Brabant se disent qu'ils ne signeront plus d'accord de gouvernement qui ne résolve pas pour de bon la question du survol de Bruxelles. En tout cas, c'est notre engagement. Je vous remercie de votre attention.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de minister, Cyprus Confidential is helaas niet de titel van een nieuwe James Bondfilm, maar van een financieel schandaal dat door onderzoeksjournalisten werd blootgelegd. Na de inval van Rusland in Oekraïne waren Russische miljardairs blijkbaar welkom in Cyprus om met de hulp van consultants van PwC hun geld van de radar te laten verdwijnen om zodoende te ontsnappen aan Europese sancties.
We wisten al dat het grote geld probeert weg te komen via schimmige constructies en achterpoortjes om bijvoorbeeld geen belastingen te betalen, maar het is toch onvoorstelbaar dat een bedrijf als PwC, een consultancybedrijf dat ook in ons land actief is, ervoor kiest om geld te verdienen door Russische oorlogsstokers te helpen. Het is onvoorstelbaar dat een land als Cyprus, dat lid is van de Europese Unie, een vrijhaven wil zijn voor het bloedgeld van de vrienden van Poetin. Er zijn blijkbaar geen grenzen aan hoever men wil gaan om de grote vermogens te beschermen, zelfs tot op de kap van oorlogsslachtoffers in Oekraïne toe.
Mijnheer de minister, ik zie twee uitdagingen voor u. U zit regelmatig samen met uw collega's van Financiën van de Europese Unie, waaronder ook die van Cyprus. Bent u bereid om dit schandaal op tafel te leggen en aan te klagen en desnoods maatregelen te eisen tegen Cyprus? België wordt over enkele maanden voorzitter van de Europese Unie. Ziet u in dat voorzitterschap een opportuniteit om eindelijk werk te maken van het sluiten van die achterpoortjes waarlangs het grote geld ontsnapt, zelfs dat van oorlogsstokers?
08.02 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer Vandenbroucke, zoals u weet is ons land koploper in het bevriezen van Russische tegoeden, wat niet meer dan logisch is, denk ik. Vandaag gaat het om 66 miljard euro aan bevroren tegoeden en 191 miljard euro aan niet-uitgevoerde bedragen. De administratie van de Thesaurie heeft sinds het begin van de sancties bijzondere aandacht besteed aan de vragen tot vrijgaven, die uiteraard komen, waarbij inderdaad ook een Cypriotische entiteit betrokken zou zijn.
Ik schets kort de historiek. In februari 2023 heeft de Thesaurie in samenwerking met de financiële instellingen, verschillende Cypriotische makelaars en financiële instellingen geïdentificeerd die mogelijk sancties zouden ontduiken. We hebben dan ook voor 8,5 miljard euro geen toestemming voor vrijgave verleend.
In maart 2023 heeft mijn administratie ook de Europese Commissie en de bevoegde Cypriotische autoriteit op de hoogte gebracht. Wij hebben dan ook bijeenkomsten met hen en met de Luxemburgse autoriteit georganiseerd om de mechanismen en de door ons land genomen maatregelen toe te lichten. Zoals ook bepaald in de verordening is de bevoegde autoriteit van elk land verantwoordelijk voor het opleggen van de sancties in het eigen land. Vandaar de maatregelen die genomen zijn.
In het kader van een onderzoek heeft mijn administratie op een positieve manier met de journalisten samengewerkt, onder meer door positief te reageren op het verzoek om toegang te krijgen tot het Belgische UBO-register, uiteraard met respect voor het gerechtvaardigd belang, ook door statistische gegevens aan te leveren. Voor Belgen die betrokken zijn bij het Cypriotische vennootschap verwijzen we natuurlijk naar het Cypriotische UBO-register.
Het is voor mij bijzonder moeilijk om in te gaan op individuele dossiers omwille van het geheim van het onderzoek, maar ik kan u wel zeggen dat onze Thesaurie op de juiste manier toepassing geeft aan de verordeningen die op Europees niveau worden beslist. Dat zullen we in de toekomst uiteraard blijven doen.
08.03 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de minister, het is een heel goede zaak dat België voortrekker is in de handhaving van de Europese sancties tegen Rusland door al die tegoeden te bevriezen. Die inspanning wordt weliswaar ondergraven wanneer een lidstaat zich daar weinig van lijkt aan te trekken en wanneer een bedrijf als PwC Russische miljardairs onder haar klanten rekent en hen nog helpt ook om onder de sancties uit te geraken.
Ik apprecieer dat onze administratie meegewerkt heeft in dat onderzoek. In de toekomst moeten we echter nog een tandje bijsteken om ervoor te zorgen dat ieder zijn deel doet, dat elke lidstaat zijn verantwoordelijkheid neemt in de handhaving van de sancties tegen Rusland. Dat geldt ook voor individuele bedrijven, en zeker voor grote bedrijven die wereldwijd actief zijn, en ook in ons land, zoals PwC.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de minister, in uw wetsvoorstel houdende diverse bepalingen inzake fiscaliteit, dat 416 pagina's telt, staat op pagina 179 dat u dubbele belastingen zult heffen – misschien gaat dat wat kort door de bocht – op alle kansspelinrichtingen. Dat geldt evenwel niet voor de Nationale Loterij, die niets moet betalen.
Een paar maanden geleden was Jannie Haeck, de grote baas van de Nationale Loterij, hier op bezoek met 30 miljoen euro smeergeld op zak. U kreeg dat op voorwaarde dat hij het monopolie op reclame kreeg. Alle andere bedrijven zoals legale casino's, kansspelbedrijven en kansspeloperatoren mogen dus geen reclame meer maken, terwijl de Nationale Loterij dat wel open en bloot doet in pretparken, op kerstmarkten en bij jeugdfestivals.
Mijnheer de minister, u zou moeten weten dat de Nationale Loterij niet alleen het grootste gokbedrijf is van ons land, maar dat ze ook voor de meeste gokverslaafden zorgt. Van de twee miljoen spelersaccounts voor online gokken, werden er één miljoen geopend bij de Nationale Loterij. De gokverslaafden die gecontroleerd worden bij anderen – u kunt wellicht het EPIS-systeem - beginnen meestal met producten van de Nationale Loterij, onder andere met krasloten.
Wat mij echter absoluut verwondert en wat tevens de reden is waarom ik hier nu sta, is dat onze Nationale Loterij een multinational voor kansspelen wordt. In alle stilte probeerde België immers zijn gokwinsten op te drijven. Men bood 350 miljoen om een gokbedrijf te kopen in Ierland. De mensen die hier een monopolie zouden krijgen om alles te kunnen doen wat ze willen, zogezegd om gokverslavingen tegen te gaan, gaan kopen in het buitenland. Het is zelfs nog erger: ze hebben daar hun kans gemist, maar ze zullen in de toekomst verder doen. (...)
09.02 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer Dedecker, de Nationale Loterij heeft als opdracht haar maatschappelijke doelstellingen te realiseren. Die maatschappelijke doelstellingen kent u ongetwijfeld: de organisatie van de openbare loterijen en kansspelen en het organiseren van wedstrijden, dit in het kader van het algemeen belang.
Financiële resultaten zijn belangrijk om die doelstellingen te bereiken maar kunnen nooit het hoofddoel zijn. Eventuele overnames dienen dan ook strikt te passen in het strategisch kader en binnen de maatschappelijke doelstellingen van de Nationale Loterij.
Wat het heel concrete dossier van de Ierse loterij betreft, in het voorjaar van 2023 heeft het Ontario Teachers' Pension Plan (OTPP) zijn meerderheidsparticipatie in de Ierse loterij te koop gesteld. Het directiecomité van de Nationale Loterij zag daarin een interessante investering maar heeft gelukkig verdere studie noodzakelijk geacht. Ik ben blij dat die verdere studie er gekomen is, want het is op basis van die studie dat de raad van bestuur niet akkoord ging met het voorstel van het directiecomité, omdat de overname onvoldoende paste binnen de maatschappelijke doelstellingen van de Nationale Loterij.
Ik moet eerlijk zijn, ik sluit mij volledig bij dat uitgangspunt en bij die analyse aan. Die overname past inderdaad niet in de maatschappelijke doelstellingen van de Nationale Loterij. In dezen is de juiste beslissing is genomen door de raad van bestuur door niet over te gaan tot de overname.
09.03 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de minister, eigenlijk zakt mijn broek af. U pest hier alle legale casino's. Er zijn negen gemeentes die een legaal casino moeten hebben van de overheid. Die worden gepest, ook met uw nieuwe wet die nu voorligt en waarover wij in de komende weken zullen praten.
Alle andere operatoren worden weggepest en dubbel belast. Hun wordt het leven moeilijk gemaakt, want zij kunnen geen reclame meer maken. Intussen zegt u van de Nationale Loterij een multinational te willen gaan maken. We zouden iets gaan opkopen in Ierland. U zegt dat u tevreden bent dat ze uiteindelijk gezien hebben dat het niet in orde was. Ik zal even voorlezen wat uw experts verder zeggen: "Er blijven ambities om naar het buitenland te trekken. De raad van bestuur aanvaardt namelijk de opdracht om de komende maanden experts binnen te halen die kunnen helpen (…)
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
10.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, les différents ministres européens discutent actuellement des futures règles budgétaires européennes. Nous nous rappelons tous le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG) voté il y a une dizaine d'années, traité d'austérité, dont l'effet fut de terribles coupes budgétaires. Nous en avons vu les effets lors de la crise covid, par exemple, sur nos soins de santé.
Dans l'ancien traité, la règle étant fonction du déficit du solde budgétaire, on pouvait, en théorie, taxer les riches et échapper ainsi aux sanctions de l'Union européenne. Mais dans le nouveau traité en phase de négociation, une proposition imposerait aux États membres une limite dans les dépenses publiques primaires nettes.
En d'autres mots, cela signifierait que, in fine, on pourrait nous interdire d'investir dans nos soins de santé, dans nos pensions, nos crèches et nos écoles. Cela serait un nouveau terrible carcan budgétaire qui cadenasserait toute nouvelle politique sociale future.
Monsieur le ministre, quelle est la position de la Belgique? Nous avons entendu certains dire qu'il n'y aurait pas d'austérité mais votre position n'est pas claire à ce sujet, excepté le fait que vous avez précisé que nous pouvons nous infliger des sanctions. C'est très important car la Belgique assurera bientôt la présidence du Conseil de l'Union européenne. à cette occasion, ce dossier viendra peut-être sur la table.
10.02 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb soms wel eens compassie met u. Ik denk dat u van alles wilt doen, maar u zit aan de tafel van de vivaldiregering en dat is een absolute ramp. Ik denk zelfs dat dat niet echt uw fout is. Uw partij, cd&v, wil eigenlijk wel van alles doen, maar kan niet, want u hebt weinig impact in de regering. Wij zien daarvan de gevolgen: de belastinghervorming die u wilde, is er niet gekomen en de begroting is een totale ramp. Ik denk dus dat het niet zo plezant is om aan die tafel te zitten.
U zit ook aan een aantal andere tafels: op internationaal vlak bij het IMF en op Europees niveau in de eurogroep en in de Ecofin. Dan heb ik minder compassie; ik ben daar eigenlijk wat jaloers op. Ik zou dat ook wel eens willen doen. Daar worden de grote beslissingen genomen en de grote debatten gevoerd over vragen zoals wat er zal gebeuren met de begrotingen, wat met de schulden en wat met de economie.
U zit daar aan die grote tafels – dat is het verschil tussen u en ik –, maar ook daar mag u niets zeggen. Ook daar moet u gewoon zwijgen, want u krijgt gewoon geen mandaat. Uw vivaldivrienden hebben uw mond dichtgeplakt. Nochtans gaat het daar over fundamentele debatten. Het gaat over onze staatsschuld, de begroting en de afspraken die Europees moeten worden nageleefd, maar u kunt daar niet over meepraten. Nochtans zijn de posities duidelijk. Vlaanderen wil verstandig omspringen met belastinggeld en Wallonië wil meer geld uitgeven.
Het is tijd om waarheden te spreken, mijnheer de minister. U moet aan de PS zeggen wat u zelf denkt, dat het genoeg is geweest, dat de PS fout zit en dat u wat die partij wil, niet zult doen. U moet aan de eerste minister zeggen dat het dossier dermate belangrijk is dat het politiek gemarchandeer moet stoppen, dat u wel wilt meepraten aan de Europese tafels, dat u dat op zijn Vlaams zult doen en dat u de begrotingsregels deftiger en strikt in elkaar zult zetten. Spreek die waarheden in het Parlement, mijnheer de minister.
10.03 Minister Vincent Van Peteghem: Collega's, bedankt voor uw zeer belangrijke vragen. Ik ben ook blij dat de heer Van Hees u altijd zo goed informeert over de maandelijkse briefings die we over het Europese niveau hebben. Hij beweert dat we geen standpunt hebben en niet weet welke lijn wij volgen. Ik maak nochtans elke maand opnieuw heel duidelijk wat onze positie is, wat we belangrijk vinden in de discussie en op welke manier we daarmee omgaan.
Ik geef u wel gelijk: momenteel is er geen formeel standpunt namens ons land. Dat is ook niet onlogisch, want er ligt op het Europese niveau ook nog altijd geen definitief formeel wetgevend voorstel op tafel. In de commissie voor Financiën en Begroting heb ik al heel vaak aangegeven dat wij op het Europese niveau uiteraard mee aan tafel kunnen zitten. Wij kunnen daar wel in gesprek gaan met de andere lidstaten, omdat wij op het niveau van ons land in de regering en met de deelstaten, dus ook met N-VA-minister Diependaele op het Vlaamse niveau, afspraken maken over de lines to take, over wat we kunnen zeggen met betrekking tot bepaalde deelaspecten van het grote akkoord, dat we aan het bespreken zijn. Dat is belangrijk, omdat België in zo’n belangrijk dossier een stem moet hebben. Daar hebben wij de voorbije drie jaar aan gewerkt, niet alleen op ons kabinet, maar samen met de collega’s uit de eigen regering en die uit de deelstaatregeringen.
Sur le fond, j’espère vraiment qu’au niveau européen, nous trouverons un accord avant la fin de cette législature, un accord qui permettra de mettre de l’ordre dans nos finances publiques en laissant également de la marge pour réformer et investir. C’est la ligne que j’ai défendue depuis le début et que je continuerai de défendre non seulement en tant que ministre belge au niveau européen mais également en tant que président entrant du Conseil économie-Finances (Ecofin).
Ik geef u nog even een stand van zaken. We bevinden ons op het einde van een zeer lang proces en hopelijk komen we zo snel mogelijk, toch zeker vóór de Europese verkiezingen van volgend jaar, tot een akkoord.
Momenteel houden Duitsland en Frankrijk een raadpleging over een gemeenschappelijke positie. Wij volgen dat proces natuurlijk van nabij. De grote uitdaging blijft de manier waarop we cijfermatige invulling zullen geven aan de voorstellen, die op tafel komen. Op een bepaald moment zal het immers gaan over percentages en over een cijfermatige invulling van het voorstel dat mijn Spaanse collega op tafel zal leggen. Ik wil nog onderstrepen dat het voor ons land in dat verband belangrijk zal zijn hoe die cijfers zullen vertaald worden in de simulaties, die we zullen verkrijgen op basis van de voorstellen.
In ieder geval blijft het voor mij belangrijk dat in de nieuwe economic goverance review, in dat nieuwe stabiliteits- en groeipact een focus ligt op de schuldafbouw op middellange termijn teneinde een duurzame schuldgraad te verkrijgen. Hierbij mogen we de investeringen en de nodige hervormingen uiteraard niet uit het oog verliezen.
10.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u hebt gelijk dat het hier een belangrijke discussie voor de komende maanden en jaren op de agenda staat. Het is toch gek dat men nog voor de Europese verkiezingen daarin beslissingen zal vastleggen.
U schonk alvast geen klare wijn inzake de houding van België ten opzichte van een beperking van de overheidsuitgaven. De regering heeft geen duidelijk standpunt, want de rechtse partijen in de regering en daarbuiten willen dat er wordt bespaard. Ik hoop dat de linkse partijen dat zullen tegenhouden. Wij willen dat ook tegenhouden. Dus op 12 december komen de vakbonden uit heel Europa naar Brussel om duidelijk te maken dat ze niet opnieuw een besparingsronde willen. Ze willen kunnen blijven investeren in onze publieke diensten. Dat is heel belangrijk.
10.05 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de minister, ik weet dat u het dossier belangrijk vindt. We hebben het er vorige week over gehad in de commissie voor Financiën, toen we het hadden over het Europees voorzitterschap van begin volgend jaar. Op mijn vraag wat u absoluut binnen wilde halen, verwees u naar het dossier waarvan sprake hier.
Wanneer ik u dan hoor zeggen dat er geen formeel standpunt is, dat we het proces opvolgen, dat we op een voorstel wachten, dan zit u niet aan tafel met de macht van het woord en met een mandaat om mee bepalend te zijn in een debat dat zo belangrijk is voor onze economie. We weten hoe dat komt. Dat is omdat dit land slecht in elkaar zit. De Walen willen naar links, de Vlamingen willen naar rechts en dus gaat De Croo naar links. Dat zien we al de hele legislatuur. De begroting is een ramp, de schulden zijn een ramp en daardoor mag u niet meepraten. Ik begrijp niet waarom cd&v dat blijft pikken. Waarom maakt u daar geen formeel punt van in de regering, zegt u niet dat het genoeg is geweest, want de welvaart van de Vlamingen staat op het spel, en dat het een breekpunt is voor uw partij in de regering? (…)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega’s, vandaag is investeren meer dan ooit een pure noodzaak in de snel veranderende tijden, om morgen nog een plaats te verdienen op de markt en om jobs en inkomens te behouden en te creëren. Investeren alleen is echter niet voldoende. Meer dan ooit moet het ook om toekomstgerichte ingrepen gaan, bijvoorbeeld op het vlak van energie en klimaat. Ze zijn soms ook opgelegd door de overheid. Investeren is dus noodzakelijk, maar absoluut niet eenvoudig voor vele ondernemers. Ook op het vlak van digitalisering moeten ondernemingen heel snel vooruitdenken en zich cyberveilig stellen. Dat is ook de filosofie voor ons, liberalen. Wij geloven in vooruitgang en zijn optimistisch voor de toekomst.
Mijnheer de minister, morgen is het de Dag van de Ondernemer. Ik ben blij. Zij verdienen een performante fiscaliteit, die de onderneming moet steunen in de huidige veeleisende nieuwe maatschappij. Met de maatregelen van de regering gebeurt dat. Wij voorzien in een verhoogde aftrek tot 40 % voor de kmo’s en 30 % voor grote ondernemingen die zich voorbereiden op de toekomst, niet alleen op het vlak van energie, maar ook op het vlak van mobiliteit, milieu en digitalisering. Gezonde bedrijven die klaar zijn voor de toekomst, zijn immers ook de basis voor een gezonde economie. De regeringsmaatregel maakt een en ander gelukkig ook overzichtelijker en eenvoudiger. Ik hoef u immers niet te vertellen dat de fiscaliteit in ons land vaak een kluwen is, waarin de kat haar jongen niet terugvindt. Op dat vlak is jammer genoeg nog veel te veel werk blijven liggen.
Mijnheer de minister, zal de maatregel volgens u volstaan om de ondernemingen te stimuleren zich te wapenen tegen de uitdagende toekomst? Alle ondernemers, waaronder ook ik in dit geval, vragen niet veel. Zij vragen rechtszekerheid en eerlijke, eenvoudige, duidelijke en toepasbare regels. Daarmee komen wij al een heel eind verder.
11.02 inister Vincent Van Peteghem: Collega Verhelst, ondernemingen en kmo's die in hun toekomst investeren, waarmee ze voor jobs en economische groei zorgen, verdienen ons respect en onze steun. Met de hervorming en versterking van die investeringsaftrek stimuleren we hen om te investeren in de uitdagingen van morgen. Fiscale ondersteuning in het kader van groene investeringen vormt trouwens ook mee het antwoord op de bezorgdheden rond de Amerikaanse Inflation Reduction Act.
In dat kader zal er inderdaad een sterk verhoogde investeringsaftrek kunnen worden toegepast door ondernemingen die dat duurzaamheids- en vergroeningsverhaal mee willen ondersteunen. De verhoogde investeringsaftrek bedraagt 30 % voor grote ondernemingen en 40 % voor kleine en middelgrote ondernemingen en voor zelfstandigen. Er zal daarvoor een exhaustieve lijst worden opgesteld met de ondernemingen en ondernemers waarop die verhoogde investeringsaftrek van toepassing is. Die lijst zal om de drie jaar worden vernieuwd. Verder zal er ook een aantal expliciete uitzonderingen worden opgenomen in die lijst. Het is hierbij vooral belangrijk dat het basistarief van 8 % voor de investeringsaftrek van kmo's wordt opgetrokken naar 10 % en dat we de digitale investeringen van onze kmo's van 8 % naar 20 % verhogen.
U hebt in uw uiteenzetting een bloemetje geworpen naar onze kmo's en naar al wie onze economie doet draaien. Ik denk dat we met deze hernieuwde hervorming van de investeringsaftrek zeer duidelijk maken dat we die kmo's, die zo veel inspanningen doen voor ons land, echt ondersteunen met een vereenvoudiging en versterking van de investeringsaftrek, die voor hen werkelijk een verschil zal maken.
11.03 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ter gelegenheid van de Dag van de ondernemers komt er eens goed nieuws op de ondernemers af. We weten allemaal dat ons land hoofdzakelijk kmo's telt, maar ook grote ondernemingen. In die context wil ik meegeven dat er in verband met de maatregel wel een drempel is voor de kmo's.
Samen met mijn collega, Christian Leysen, zal ik eerstdaags een wetsvoorstel indienen om de kmo-norm te actualiseren. Als de schalen juist gezet worden, zullen meer kmo's in aanmerking komen voor betere maatregelen. De kmo's willen wel investeren, maar vaak worden maatregelen opgelegd die enorm veel vergen, vooral in de onzekere tijden die we nu tegemoet gaan.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
12.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, il y un an presque jour pour jour, le 17 novembre, je vous interrogeais sur la situation financière des hôpitaux. Aujourd'hui, après la publication de l'étude MAHA de Belfius, nous sommes confrontés à une dégradation de cette situation financière des hôpitaux, qui touche maintenant 49 hôpitaux généraux sur 86, et qui entame aussi la solvabilité future des hôpitaux, notamment par une diminution du cash flow et des fonds propres des hôpitaux, qui est très préoccupante.
On le sait, les deux causes principales sont d'une part, l'indexation et le résultat de l'inflation et d'autre part, les coûts énergétiques. Tout cela accroît la pression qui est mise sur le personnel soignant, avec une augmentation du taux d'absentéisme qui contribue aussi à une certaine dégradation. Le coût du personnel intérimaire intervient aussi, comme la difficulté du recrutement. Je pense que les mesures à prendre sont de plus en plus urgentes.
Je sais, bien entendu, que vous travaillez sur cette question. Nous avons pris ensemble, Parlement et gouvernement, un certain nombre de mesures pour améliorer le financement des hôpitaux mais malgré tout, il y a aujourd'hui une véritable urgence par rapport à la réforme du financement des hôpitaux. Vous savez que celui-ci dépend pour 40 % des honoraires médicaux. Nous devons travailler sur la réforme de la nomenclature, qui est un préalable indispensable. Je pense qu'elle a bien progressé, mais nous devons nécessairement arriver à des conclusions si nous voulons éviter que la dégradation de la situation financière des hôpitaux ne se répercute sur la qualité des soins, sur l'innovation nécessaire, sur les investissements nécessaires et sur le coût pour les patients, avec un impact sur l'accès aux soins.
Il y a donc urgence, monsieur le ministre. Quelles sont les prévisions en matière de réforme du financement des hôpitaux, de réforme de la nomenclature? Va-t-on enfin reconnaitre le caractère urgent de cette situation?
12.02 Hervé Rigot (PS): Monsieur le ministre, l’étude MAHA sur la santé financière des hôpitaux avance des résultats particulièrement inquiétants. Six hôpitaux sur dix sont en déficit, un sur trois ne peut plus assumer ses emprunts. On parle d’une perte de 182 millions d’euros en 2022 et le tableau pour 2023 ne s’annonce pas meilleur.
Pourquoi en est-on là? Bien sûr, il y a l’explosion des coûts énergétiques. Il y a l’indexation des salaires – indispensable pour le personnel –, l’augmentation de tous les autres coûts, qu’il s’agisse de matériel, de produits médicaux, de denrées alimentaires et l’augmentation des investissements dans la cybersécurité et la protection des données. Si on ajoute à cela la pénurie de personnel, l’absentéisme qui augmente, les lits fermés aujourd’hui, l’avenir est très sombre. Nos hôpitaux tirent logiquement la sonnette d’alarme. Ils sont purement et simplement au bord de la faillite, au bord du gouffre et craignent de ne plus pouvoir assumer leurs missions demain. Nos patients sont donc en danger.
Monsieur le ministre, on le sait, ce gouvernement a déjà pris de nombreuses mesures de soutien pour les hôpitaux: les mesures – absolument nécessaires – dans le cadre de la crise du covid, les mesures face à la crise énergétique avec 80 millions d’euros de soutien, des mesures dans les investissements en cybersécurité pour un montant de 15 millions d’euros et bien d’autres mesures telles que le Fonds Blouses blanches. Le constat est clair, il faut une réforme du financement, il faut pouvoir soutenir là où les moyens sont nécessaires maintenant. Vous êtes déjà sur la balle, j’en suis bien conscient. On ne peut pas changer les choses d’un claquement de doigts mais ici, il y a urgence à prendre des mesures maintenant.
Monsieur le ministre, quelles sont les mesures que vous pouvez prendre pour soutenir maintenant nos hôpitaux et donc nos soins de santé?
12.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, chers collègues, l'étude MAHA montre que la situation financière des hôpitaux en 2022 a été catastrophique. Six hôpitaux sur dix sont en déficit, soit deux fois plus qu'en 2021, et ce, malgré leurs efforts énormes pour maintenir le cap et rechercher le maximum de gain d'efficacité.
Pour cette année, leur situation financière ne va pas s'améliorer. Vous y ajoutez une pénurie majeure de soignants, et le cocktail devient explosif. C'est la qualité des soins, ce sont les soignants et les patients qui en pâtissent, mais c'est aussi la capacité d'innovation et d'investissement dans les nouvelles technologies ou dans les reconstructions qui en est affectée.
Ces dernières années, les alertes sur le terrain se sont succédé, monsieur le ministre, mais également sur le plan politique. Mois après mois, je n'ai cessé de vous interroger pour vous démontrer que la situation s'aggravait dans les hôpitaux et que les décisions prises par le gouvernement ne leur permettraient pas de s'en sortir. J'aurais préféré me tromper. Malheureusement, j'avais raison.
Vous renvoyez aux réformes du financement des hôpitaux et de la nomenclature. Or, manifestement, elles ne prendront corps que vers 2025-2026, me dit-on. Entre-temps, vous continuez à prendre des mesures d'économie: 700 millions d'euros en 2024, alors que les promesses sont tout sauf tenues.
Depuis le terrain, mais aussi sur le plan politique, des appels à l'urgence d'agir sont lancés. Une bonne manière d'agir serait, à tout le moins, d'aboutir à une Pax Hospitalia. De la sorte, on ne recourrait plus à des mesures qui déforcent les hôpitaux, mais serait également garanti un financement de leur travail quotidien.
12.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Chers collègues, l’étude MAHA montre en effet que nos hôpitaux fournissent de gros efforts pour s’en sortir du point de vue organisationnel et financier dans une situation qui est difficile. L’année 2022 a été particulièrement difficile vu le choc inflationniste. Cela souligne notamment la vulnérabilité de nos hôpitaux face à de tels chocs inflationnistes, qui est directement liée à ce financement dual, comme l'a expliqué M. Bacquelaine. D’une part, les honoraires présentent un décalage dans l’indexation et, d'autre part, le budget des moyens financiers est indexé correctement mais ne suffit pas. Cela a provoqué des montagnes russes financières et de nombreux soucis financiers pour beaucoup d’hôpitaux ces dernières années, malgré des investissements importants.
Car, oui, nous avons investi. Le budget des moyens financiers a été augmenté de plus de trois milliards d’euros; cela représente une augmentation en termes réels de 15 % alors que le produit national brut a augmenté de 5 à 6 %. Nous avons investi dans le personnel. Le Fonds blouses blanches a permis le recrutement d’environ 5 000 personnes dans les hôpitaux: cela correspond à un accroissement du personnel. On voit bien dans les études MAHA que cet investissement a eu lieu. Il y a eu un investissement dans les salaires, notamment ceux des débutants.
Malgré cela, le système de financement crée des effets pervers et rend les hôpitaux extrêmement vulnérables dans ce contexte de choc inflationniste. Il faut donc réformer.
Où en est la réforme? Il faut une analyse détaillée de toutes les prestations et de toutes les rémunérations. Il s’agit de milliers de codes différents. Avec l'aide du terrain dont des médecins spécialistes, nous avons analysé, à ce jour, 70 % de la nomenclature. L'analyse des 30 % qui restent durera jusqu’à fin 2024.
Nous retrouvons la même difficulté analytique pour tous les éléments du coût. Nous analysons tous les éléments réels du coût des hôpitaux dans un échantillon représentatif des hôpitaux. Fin 2024, nous aurons tout le nécessaire en termes d’analyse pour entamer une réforme globale qui va créer un système d’honoraires purs, une rémunération correcte pure pour le travail intellectuel et la prise de responsabilité des médecins ainsi qu'un financement de base suffisant pour tous les coûts de personnel et d'équipement d'un hôpital. C'est ce qu'il faut, mais cela réclame un temps d'analyse.
Entre-temps, des chantiers de réforme ont été entamés. Depuis le 1er janvier 2023 – cela ne figure donc pas encore dans les chiffres de l'étude MAHA –, nous avons amélioré de façon significative le financement de l'hôpital de jour; il s'agit à la fois d'une réforme et d'un investissement. De plus, nous avons travaillé sur la biologie clinique. En outre, je veux encore réformer le système de financement de l'imagerie médicale lourde.
Prenons-nous des mesures? Oui. Vous savez que, pour l'année 2023, nous avons créé une bouffée d'oxygène de 260 millions d'euros. Ce n'est qu'une bouffée d'oxygène – je le sais, pas de complaisance –, mais elle est tout de même importante et pas encore totalement incluse dans les prévisions de l'étude MAHA.
Lundi, le Comité de l'assurance de l'INAMI a décidé d'un investissement de 51 millions d'euros dans les hôpitaux, dans des projets de formation pour améliorer le recrutement et dans la gestion du personnel, et dont 21 millions sont destinés au recrutement de personnel d'appui. Lundi, un investissement de 51 millions d'euros a été décidé, je le répète. Nous prenons donc aussi des mesures ponctuelles.
Je crois que le message essentiel, face à la pénurie de personnel, c'est qu'il faut oser réformer. Il importe également d'améliorer les salaires ainsi que la perspective de carrière pour ceux qui vont travailler dans les hôpitaux. Il faut enrichir, revaloriser ce travail. C'est aussi ce que nous sommes en train de faire.
12.05 Daniel Bacquelaine (MR): Merci, monsieur le ministre. J'entends bien les efforts qui sont consentis aujourd'hui pour soutenir la solvabilité de nos hôpitaux, et ces efforts sont importants.
Je me permettrais quand même deux remarques. La première concerne l'indexation. Vous savez que l'indexation des salaires est automatique, tandis que celle des honoraires vient un an et demi après. Cela n'est plus possible. Il faut une indexation des honoraires en temps réel; c'est vraiment une nécessité, et je vous demande d'y accorder une attention particulière.
Je voudrais également qu'on ne se coupe pas du secteur des assurances, qui participe indirectement au financement des hôpitaux dans le cadre, notamment, des suppléments d'honoraires. Soyons prudents quant à la façon dont nous gérons ces suppléments.
Enfin, il me semble que nous devons accélérer notre réforme du financement des hôpitaux, et notamment être prudents quant à ce que nous comptons faire en matière de réforme de l'imagerie médicale. En effet, il ne faudrait pas que cette réforme vienne amputer davantage (…)
12.06 Hervé Rigot (PS): Monsieur le ministre, chers collègues, en 2020, nous avons tous applaudi les hôpitaux et leurs équipes, qui ont lutté avec courage, sans faiblir, face à la pandémie. Et aujourd'hui, nos hôpitaux foncent droit dans le mur. Ils ont urgemment besoin de solutions.
Vous l'avez dit, on a beaucoup investi. Notre gouvernement et vous-même avez beaucoup investi, et vous le ferez encore en 2023 afin de répondre aux besoins du secteur hospitalier. Vous l'avez dit également, il faut une réforme du financement. Je me réjouis d'entendre que vous avancez sur ce plan, c'est essentiel et fondamental, sans quoi nos hôpitaux risquent de faire face à une baisse de la qualité des soins, à une baisse de l'innovation et de l'investissement, à une pression accrue sur le personnel et, inévitablement, à une hausse des coûts pour les patients.
Cette hausse des coûts, je ne peux pas l'imaginer. Je ne peux pas imaginer non plus que des hôpitaux de première ligne tels que les deux hôpitaux de Waremme soient menacés demain, qu'il y ait un drame social, un drame de santé publique. Monsieur le ministre, c'est la dernière ligne droite (…)
12.07 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, vous citez quelques chiffres mais vous ne dites pas tout. Les deux milliards pour les hôpitaux étaient ponctuels et relatifs à la crise du covid. Quant à l'indexation, elle est non seulement partielle mais également en retard d'un an pour chaque hôpital; pour chaque hôpital, cela représente un trou supplémentaire d'un million d'euros.
Pour l'énergie, vous avez donné une enveloppe de 80 millions d'euros; c'est une goutte d'eau par rapport à un surcoût de près d'un demi-milliard d'euros pour les hôpitaux. Les activités du quartier opératoire ne sont aujourd'hui financées qu'à 73 % des missions réalisées effectivement. Des accords sociaux ne sont pas financés en fonction de leurs coûts réels. J'ai de multiples exemples. La radiologie impactera encore le financement des hôpitaux.
La réforme du financement ne sera concrétisée qu'en 2025-2026, vous venez de le confirmer. D'ici là, il nous faut une "pax hospitalia" pour garantir un financement suffisant (…)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13.01 Nawal Farih (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, in 2021 diende ik een resolutie in die meer aandacht vroeg voor jonge kankerpatiënten tussen 15 en 35 jaar. Ik vroeg in die resolutie om betere psychologische ondersteuning en een hogere inzet met betrekking tot leven na kanker, maar ook om tijdige begeleiding met betrekking tot een mogelijke toekomstige kinderwens. Ik had één duidelijke lijn, ik vroeg om één expertisecentrum per provincie, met als motivatie nabijheid, nabijheid en nabijheid.
Collega's, ik ben op bezoek geweest in het Jessa Ziekenhuis in Hasselt. Dat is het eerste Limburgse ziekenhuis met AYA-afdeling en het levert schitterend werk. Tot mijn grote verbazing zal het ziekenhuis in Hasselt buiten de financiering vallen die u hebt gepland, mijnheer de minister. Op mijn werkbezoek daar kwam ik in contact met een patiënte, Noortje. Noortje liet mij weten dat de grootste uitdaging tijdens haar strijd tegen kanker heel het logistiek gebeuren betreft, afspraken regelen, een chauffeur regelen indien ze zelf te zwak is. Daarnaast moet ze ook haar gezin draaiende houden.
Mijnheer de minister, beseft u wat het nieuwe plan betekent voor jonge vechters en hun ouders? U vraagt nu bijvoorbeeld aan jonge kankerpatiënten in Noord-Limburg, in Kinrooi, om maar liefst drie uur te rijden naar het eerste specialisatieziekenhuis, te Leuven. Dat is een lang traject dat eigenlijk niet past in alle uitdagingen die deze kinderen al moeten dragen.
Gaat u terug naar de tekentafel om een herschikking te doen? Als er kwaliteitsvolle zorg in een provincie geboden kan worden, en Hasselt is daarvan het bewijs, waarom staat u deze dan in de weg, met extra logistieke uitdagingen voor al die gezinnen tot gevolg?
13.02 Minister Frank Vandenbroucke: Jonge mensen die door kanker worden getroffen, hebben inderdaad hele bijzondere zorgen. Welke studies zal ik aanvatten? Wat zijn mijn beroepsmogelijkheden? Hoe zit het met mijn vruchtbaarheid? Kan ik later een gezin vormen? Dat zijn moeilijke en bijzondere vragen die bijzondere zorg vraagt.
We hebben een programma uitgewerkt met deze jonge mensen zelf, georganiseerd met Kom op tegen Kanker. Ik kan u zeggen dat ze zeer enthousiast zijn. Zij vertellen niet helemaal wat u vertelt.
Zij hebben voorgesteld dat we in die ziekenhuizen waar heel veel jonge mensen met kanker komen, expertise verzamelen in een betere begeleiding van de specifieke psychologische en sociale problemen van deze jonge mensen en teams uitbouwen die dat goed aankunnen. Daarna kan die expertise naar alle andere ziekenhuizen worden uitgebreid waar dergelijke jonge mensen worden verzorgd, ook in Limburg. Dat lijkt mij een goed plan. Men moet vertrekken van het bundelen van ervaring.
We hebben bepaald dat we beginnen in die ziekenhuizen waar in de laatste drie jaar meer dan 50 nieuwe diagnoses van kanker zijn vastgesteld bij deze zeer bijzondere groep, die gelukkig niet zo groot is in aantal maar wel in individuele problemen. De opdracht die deze ziekenhuizen hebben, is om dat eerst in eigen huis goed te organiseren om vervolgens met die deskundigheid andere ziekenhuizen te ondersteunen, van Lommel tot in De Panne.
Ik denk dat ook jonge mensen met kanker in Limburg liefst topkwaliteit in zorg krijgen en een goede organisatie die ik echt met deze patiënten heb uitgewerkt. Zij hebben dat zo voorgesteld en ik vond dat een uitstekend idee.
13.03 Nawal Farih (cd&v): Mijnheer de minister, u weet dat ik niet tegen het voorstel op zich ben, want dat is de letterlijke vertaling van de resolutie die ik heb ingediend. Wat dat betreft, hebt u mij mee. Maar wanneer het gaat over kwaliteitsvolle zorg, zijn daar verschillende kenmerken van, en nabijheid is daar een belangrijk van.
Wanneer u zegt dat het enkel gaat om topkwaliteit, garandeer ik u dat het ziekenhuis in Hasselt topkwaliteit levert. Gemiddeld kunnen veertig of vijftig patiënten per jaar daar terecht voor een kwaliteitsvolle kankerzorg.
Ik snap dus niet dat u van Limburg een Sahara voor de gezondheidszorg maakt. U begrijpt niet hoe moeilijk het is voor gezinnen om zich te organiseren. Drie uur rijden is een lang eind. Nabijheid is voor ons superbelangrijk.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, u bent nu enkele weken minister van Justitie en u bent afkomstig van het kabinet. In een interview zei u dat u voor tweehonderd procent achter het goede beleid stond dat u samen met uw voorganger, de heer Van Quickenborne, had gevoerd. Uw voorganger beloofde ons een snellere, straffere en menselijkere justitie.
Tegenover die belofte staan enkele van mijn vaststellingen, recht uit de actualiteit. Vooreerst vernoem ik de boze familie-Van Espen, die de Belgische overheid dagvaardt en de strijd aangaat met Justitie. De familie kreeg geen excuses, terwijl het dossier van de moordenaar van hun dochter in de kast bleef liggen. Een dossier dat ergens in een kast blijft liggen, dat hebben we recent ook nog in een andere context gehoord.
De gevangenissen zitten overvol en er wordt dus gekozen voor alternatieve maatregelen. Een man die vrijgelaten wordt onder de voorwaarde van een contactverbod, beroofde vervolgens zijn echtgenote en zijn zoon van het leven. Een man die veroordeeld werd voor familiaal geweld, moest zijn straf thuis met een enkelband uitzitten en deelde opnieuw klappen uit.
In verband met snelrecht vernoem ik de overval op een bakker, vermoedelijk door illegalen. Zij stonden al bekend voor andere feiten, maar waren toch vrijgelaten. Via snelrecht krijgen zij eind januari een proces. Dat is alvast niet ons idee van snel.
Dan heb ik het nog niet over drugsgeweld. De gisteren uitgezonden reportage van Pano leverde meteen heel wat vragen op. Het Antwerps stadsbestuur trekt nochtans al lang aan de alarmbel. In dat verband zei u dat het eerst erger moet worden voor het beter wordt.
Mijnheer de minister, ik zou nog even kunnen doorgaan, maar ik zal u gewoon mijn vraag stellen. Gaat u dat beleid voor tweehonderd procent voortzetten? Is dat die snellere, menselijkere en straffere Justitie? Samengevat, hoe erg moet het eigenlijk nog worden?
14.02 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw De Wit, ik herhaal wat ik eerder al heb gezegd. Ik heb alle begrip voor de stap die de familie Van Espen heeft gezet na wat er in 2019 is gebeurd.
Toen mijn voorganger eind 2020 de plannen voor de nieuwe start van Justitie voorstelde, hebben we duidelijk gezegd dat die hervormingen meer dan één legislatuur in beslag zouden nemen. Zoiets doet men immers niet in een vingerknip. Vandaag zijn vriend en vijand het erover eens dat er vooruitgang wordt geboekt. Zo is de digitalisering, die in het verleden vaak mislukte, eindelijk op kruissnelheid gekomen. Ik ga de problemen trouwens niet uit de weg. Dat verloopt niet altijd vlekkeloos. Kinderziektes bij nieuwe applicaties moeten eruit.
U weet dat wij ook de straffeloosheid op verschillende manieren aanpakken. Zo worden korte straffen uitgevoerd. We beseffen dat dit veel vergt van de mensen op het terrein. Justitie werkt hard om dat alles mogelijk te maken. Daarvoor wordt er ook geïnvesteerd in de justitie. Zoals u weet, hebben wij al meer dan 1.000 extra mensen aangeworven.
Collega De Wit, dat zijn de feiten, maar ik geef mij er rekenschap van dat wat u aanhaalt vaak ook feiten zijn. We proberen zaken die fout lopen recht te zetten, samen met de verantwoordelijken binnen de justitie. Dat doen we voor en met al de medewerkers van justitie die dagelijks het beste van zichzelf geven en die er ook voor zorgen dat er heel veel goeds gebeurt. Zo worden er aanslagen verijdeld, krijgen daders van intrafamiliaal geweld de juiste maatregelen opgelegd en worden er maatregelen genomen in het kader van een lik-op-stukbeleid. Dat is wat u van mij mag verwachten en dat is wat ik ook verder zal doen.
14.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, u zal zeker graag opsommen wat er al gebeurd is en wat er nog moet gebeuren, maar dat hebben we eigenlijk al vaak gehoord. Het gevoerde beleid heeft vandaag toch nog niet alle verwachtingen ingelost. De incidenten blijven komen.
U zegt dat de korte straffen nu uitgevoerd worden. Dat is niet helemaal juist, want u schaft ze af in het nieuwe Strafwetboek. U zegt dat de digitalisering op kruissnelheid is. Ik had dat krantenartikel ook kunnen citeren. Ze loopt in het honderd. Griffies kunnen niet volgen en het is wachten op de volgende fout. Dat is het probleem, er moet altijd eerst iets fout gaan voor er ingegrepen wordt. Eigenlijk loopt u daardoor steeds achter de feiten aan. U hebt een verleden in het Openbaar Ministerie. U hebt eigenlijk al heel uw professionele leven gewijd aan onze veiligheid en nu bent u minister van Justitie. U zit nu aan het stuur. Pak dat stuur, geef plankgas en doe er iets aan. U hebt nog enkele maanden tijd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15.01 Ben Segers (Vooruit): Collega's, de Antwerpse haven is open en dus heel erg kwetsbaar. Dat wisten we natuurlijk al. De reportage van Pano gisteren wees er ons echter opnieuw op. In 10 minuten kan men 200.000 euro verdienen als beloning voor het misplaatsen van een container vol cocaïne. Het is een wereld van intimidatie, bedreigingen tegen klikkers en van extreem geweld, ook tegen onze veiligheidsdiensten. U hoorde hun noodkreet.
Al jaren worden beloftes gedaan zoals opgevoerde patrouilles, verhoogde beveiliging bij controle van containers en de snellere verbranding van cocaïne. Dat is een goede zaak, maar de druk zal zich verplaatsen naar de zwakste schakel: de fase tussen de selectie van de risicocontainers en de controle ervan. Waar wij risico's zien, zien criminelen immers opportuniteiten. Die risico's zijn er, collega's.
Uit de reportage van Pano bleek namelijk dat Zuid-Amerikaanse containers vlot overgeladen worden in Europese containers. Zo wordt elke container dus een risicocontainer. 100 % scanning moet bijgevolg de realiteit worden. Zorg dus samen met de regering voor meer mobiele scanners, maar zorg ook samen met de havengemeenschap en de politie voor een beveiligd en zeker transport, en voor een shuttle voor alle containers op weg naar de scanner, zodat die niet langer ongehinderd kunnen verdwijnen. Sanctioneer ook wie zich daaraan onttrekt. Pak ook recidiverende ondernemingen aan met bijvoorbeeld een havenverbod wanneer blijkt dat hun containers regelmatig verdwijnen. Dat alles is voor Vooruit een totaalaanpak van deze criminaliteit. Vandaag blijkt het omkopen en bedreigen van een paar individuen voldoende om onze veiligheid te ondermijnen.
Hoe maakt u de komende tijd werk van deze totaalaanpak? Hoe zult u de volgende noodkreet voorkomen, zoals we die net hebben gehoord van de federale gerechtelijke politie?
15.02 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, il y a quelques jours, vous avez déclaré qu'on ne gagnera jamais la guerre contre la mafia de la drogue. C'est un propos qui peut paraître étonnant mais je le comprends. Je vous remercie de ne pas être dans le slogan – vous n'êtes d'ailleurs pas un homme de slogans – et de ne pas tenir des propos hors sol qui, finalement, ne contribuent qu'à désillusionner davantage nos concitoyens sur l'action politique et son efficacité.
Mais quand même, tout doit être fait, sur le plan judiciaire et sur le plan policier, pour tenter de circonscrire au maximum cette gangrène qui fait du mal à l'Europe et à notre pays depuis tant d'années.
Aujourd'hui, on constate que l'armée doit se charger des produits saisis, on constate qu'il faut même organiser une protection policière des douaniers. La commissaire nationale aux drogues déclarait il y a quelques jours qu'elle manquait de moyens financiers. Mais nous savons tous ici, et vous le premier, que tout n'est pas une affaire de moyens ou de moyens financiers, et c'est l'objet de ma question.
J'en veux pour preuve les problèmes de fonctionnement et les procédures en place qui ne garantiraient pas un travail d'enquête efficace et rapide, selon une déclaration du procureur d'Anvers. Il nous indique que les juges d'instruction seraient confrontés à des obstacles répétés pour accéder à l'ensemble des informations détenues par l'administration fiscale. Que le cadre de travail des fonctionnaires de l'administration fiscale soit tout à fait délimité est une bonne chose – et il est essentiel qu'on puisse garantir la juste protection de nos données privées –, mais il est quand même interpellant que, dans le cadre d'une instruction qui est par définition confidentielle, les enquêteurs rencontrent des problèmes avec les fonctionnaires de l'administration fiscale pour collecter des données financières relative à des suspects.
Monsieur le ministre, confirmez-vous
l'existence de ces difficultés d'accès? Existe-t-il des freins illégitimes dans
le chef de l'administration fiscale? Si oui, travaille-t-on actuellement (…)
15.03 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega’s, vorige week was er opnieuw een escalatie van geweld. Douanemedewerkers werden bedreigd en criminelen konden een lading in beslag genomen cocaïne terughalen. Havenmedewerkers worden benaderd en krijgen hallucinante bedragen, om hand- en-spandiensten te leveren aan de drugsmaffia. Velen laten zich daartoe verleiden in de veronderstelling dat zij het één keer zullen doen, waarna hun geldzorgen verdwenen zullen zijn. Echter, eenmaal in de klauwen van de drugsmaffia zit de betrokkene gevangen in een web van criminaliteit.
Mijnheer de minister, u kent de problematiek erg goed. Indien iemand weet hoe hij dat monster moet aanpakken, dan bent u het wel. U was tien jaar geleden al drugsmagistraat bij het parket van Antwerpen. U rolde toen het ene na het andere netwerk op. U hebt dus de expertise op het terrein, die absoluut nodig is. Drugscriminelen zaaien vandaag immers nog steeds terreur in dichtbevolkte wijken, onder andere in Antwerpen. Ook uw voorganger moest nog onderduiken, wat ook een dieptepunt was. Het maakte echter wel duidelijk dat wij de drugsmaffia dicht op de hielen zitten. Collega’s, de operatie Sky ECC heeft immers een zware slag toegebracht aan de drugsmaffia. Wij zien daar nu de gevolgen van. Het is misschien vreemd om op te merken, maar door die operatie zijn politie en justitie enigszins slachtoffers van hun eigen succes.
Collega’s, tijdens de huidige legislatuur werden wel degelijk al grote inspanningen geleverd, zowel op het vlak van mensen als op het vlak van middelen. De huidige regering heeft ook een Nationale Drugscommissaris aangesteld. Zij dringt aan op een betere Europese samenwerking. Daarin heeft zij absoluut gelijk. Het betreft hier geen Belgisch of Nederlands probleem. Het is een Europees probleem. Wij moeten dan ook het Europese voorzitterschap aangrijpen om op dat vlak opportuniteiten te creëren en het dossier nadrukkelijker op de agenda te plaatsen.
Mijnheer de minister, mijn enige vraag aan u is de volgende. Wat kan u de komende weken en maanden nog doen, om de situatie op het terrein (…)
15.04 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, het drugsgeweld in Antwerpen raakt maar niet onder controle. Integendeel, het wordt almaar driester. Het aantal strafbare feiten stapelt zich op: auto's die in brand worden gestoken, bommen die ontploffen, de gewelddadige overval op het douanedepot van vorige week waar de arbeiders met messen werden bedreigd en vastgebonden. Het zijn helaas maar enkele voorbeelden.
De drugscriminelen wanen zich heer en meester. Zij deinzen nergens meer voor terug. Nogmaals, het geweld wordt almaar extremistischer. Mijnheer de minister, het is duidelijk dat Antwerpen een heel geschikte plaats is voor drugscriminelen, zowel om hun handeltje te drijven met de enorme winsten die daaraan verbonden zijn – ik moet u daar niet van overtuigen – als voor het uitvechten van onderlinge oorlogen. Het is vooral van dat laatste dat het geweld komt. De vaststelling dat er steeds meer observaties worden gedaan door de politie, is ook zeer angstaanjagend. Een ding staat vast: de zogenaamde war on drugs die de regering en het stadsbestuur van Antwerpen nu al jaren voeren, helpt niet.
Het parket van Antwerpen is heel bezorgd over de escalatie van het geweld, dat volgens hen – ik geloof dat – vooral het gevolg is van de steeds grotere vangsten. Het parket klaagt aan dat het heel moeilijk is om geld van drugscriminelen op te sporen door de veel te strenge privacyregels. De vakbonden zijn bijzonder ongerust door de onveiligheid waarin de arbeiders moeten werken. Dat is ook volledig terecht. De Antwerpenaren zijn het spuugzat. Zij verdienen veiligheid en rust en vragen onomwonden een veel kordatere aanpak van (…)
15.05 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw de voorzitster, collega's, er is inderdaad nogal wat veranderd sinds ik meer dan tien jaar geleden drugsmagistraat was op het parket van Antwerpen. Anno 2010 namen we jaarlijks gemiddeld 5 ton cocaïne in beslag. Alleen al in oktober van dit jaar nam de douane meer dan 40 ton cocaïne in beslag. Die 40 ton wordt versneden tot 100 ton, waarna ze verkocht wordt aan 50 euro per gram. Het gaat dus om een straatwaarde van 5 miljard euro, wat meer is dan het gezamenlijke budget van justitie en politie. Dat is de vijand, die we moeten bekampen. Het is geen Belgisch probleem, zelfs geen Antwerps probleem, maar een mondiaal probleem, beste collega's.
Met het Stroomplan XXL, dat verder bouwt op het Stroomplan van 2017 van een vorige regering, hebben we echter een strategie uitgewerkt om dat probleem te lijf te gaan. Dat plan voeren we sinds oktober 2020 stapsgewijs uit. Collega Segers, we moeten inderdaad ook tegelijkertijd voortdurend schakelen en ons aanpassen aan een vijand die zich ook aanpast. Ik spreek dan inderdaad over een snelle verbranding van inbeslaggenomen cocaïne, die in afwachting van de vernietiging afdoende wordt beveiligd. In die strategie richten we ons op drie zaken: de slaagkans, de pakkans en de strafkans. Op elk van die drie elementen ontwikkelen we beleid, dat we ook uitvoeren.
Voor de slaagkans moeten we de haven van Antwerpen, alsook andere havens, onaantrekkelijk maken voor criminelen. We hebben daarvoor een specifiek wettelijk kader uitgewerkt met de wet op de maritieme beveiliging, die in de commissie voor Mobiliteit werd goedgekeurd. We ontzeggen daarmee onbevoegden de toegang tot de haven. Voorts wordt het havenpersoneel gescreend. Zij die toch worden gepakt en veroordeeld, krijgen een havenverbod. We hebben dat ingevoerd op vraag van de Antwerpse justitie en zij legt die maatregel nu op. De voorbije maanden werden er meer dan 90 havenverboden opgelegd.
Vanmorgen was ik nog op bezoek bij Alfapass, een bedrijf in de Antwerpse haven dat bij Antwerpenaren goed bekend is. Alfapass heeft een systeem van toegangsbadges met vingerafdrukken uitgewerkt. Vingerafdrukken kunnen niet vervalst worden in tegenstelling tot namen en foto's. Welnu, 47.000 passen met vingerafdrukken liggen klaar om gebruikt te worden.
Ten tweede, wat de pakkans betreft, wij pakken de criminelen. Er komen meer boots on the ground. Vorig jaar rond deze tijd telde de scheepvaartpolitie in Antwerpen 90 personeelsleden. Vandaag zijn het er 186 en wij werven er nog meer aan.
De resultaten van meer boots on the ground volgen. Het aantal uithalers dat gearresteerd werd begin dit jaar, is het dubbele van het jaar ervoor. Dat verklaart ook dat men nu nieuwe manieren zoekt om de cocaïne aan land te krijgen.
De FGP van Antwerpen wordt verder versterkt. Wij werven 20 extra onderzoekers aan voor de Antwerpse scheepvaartpolitie om onderzoek te doen naar de uithalers, meestal kleine garnalen die niet zelden uit Nederland komen. Zo komt er ook meer capaciteit vrij bij de FGP om onderzoek te voeren naar de netwerken.
Ten derde maken we werk van de strafkans. Wij zorgen ervoor dat de criminelen streng gestraft worden. Wij hebben de onderbemanning bij de Antwerpse justitie aangepakt. Toen ik begon bij de drugscel van het Antwerpse parket, werkten daar 4 magistraten en juristen. Vandaag zijn het er 15. Met de wet MSS IV komen daar 5 magistraten bij. Na de doorbraak met Sky ECC hebben wij Justitie trouwens al punctueel versterkt met 60 extra mensen.
De procureur van Antwerpen zorgt ondertussen voor de eenheid in aanpak, wars van de problematiek Linker- versus Rechteroever. Hij heeft de regie en wordt daarbij ondersteund door de nationale drugscommissaris.
Nous ne menons pas cette lutte qu’à Anvers, monsieur Pivin, nous la menons dans tout le pays. Grâce aux résultats du dossier Sky ECC, nous avons pu répertorier tous les tentacules de la mafia de la drogue. À la suite du dossier Sky ECC, près de mille personnes ont été jusqu’à présent condamnées, y compris des géants de la mafia, croyez-moi! Nous avons déjà pu saisir un montant de plus de 160 millions d’euros.
Wij hebben sinds kort via nieuwe wetgeving ook de MOTEM’s, les équipes d'enquête mixtes, de gemengde onderzoeksteams, in stelling gebracht. Fiscale ambtenaren gaan samen met politie en parket heel gericht op zoek naar criminele vermogens, waarbij checks and balances en respect voor privacy worden getoetst en er oog is voor het evenwicht tussen veiligheid en privacy. Ook in de strijd tegen de georganiseerde misdaad wil ik daarover blijven waken. De grondrechten van onze burgers mogen we niet overboord gooien, anders zagen we de tak af waar we als democraten op zitten.
In het licht van de follow the money approach heeft de regering recent 10 miljoen extra budget aan de drugscommissaris toegekend, daarmee tegemoetkomend aan haar vraag om achter het geld van de criminelen aan te kunnen gaan. Dat budget zal ongetwijfeld terug worden verdiend.
Mevrouw Gabriëls, eerder deze week was ik in Washington – ik heb er nog en jetlag van. Samen met Europa en de VS aanvaarden we niet dat bepaalde landen safe havens zijn waar drugscriminelen zich schuilhouden. Daar gaan we achteraan, samen met andere landen.
Tot zover een overzicht van wat we nu al doen. De problematiek helemaal bannen, zullen we nooit, maar daar hebben we wel de opdracht toe en het is mijn overtuiging dat we het verdienmodel zullen kunnen kraken en het geweld terugdringen.
15.06 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, het is geen geheim dat de volgende levering mobiele scanners nog wel even op zich zal laten wachten. Wij kunnen het ons niet veroorloven dat er nog langer containers met drugs verdwijnen. Wij kunnen het ons niet veroorloven dat voor controle geselecteerde vrachtwagens met ladingen drugs ter waarde van miljoenen, wegrijden en een lachwekkend lage boete krijgen van enkele duizenden euro. Laat drugs niet langer verdwijnen. Zorg mee voor die shuttle. En sanctioneer ook iedereen die zich daaraan onttrekt. Beperk u bij het screenen ook niet tot individuen maar kijk ook naar de achterliggende firma's, naar de transportfirma's en pak die keihard aan. Zo zult u ook meteen slaagkans, pakkans en strafkans verhogen.
15.07 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Simplifier au mieux le travail des enquêteurs, notamment dans le cadre des échanges d'information entre services de l'État, est un minimum.
C'est sûr que l'on doit veiller entre check and balance, équilibre et respect de la vie privée mais je ne voudrais pas que pour la énième fois, on voie se développer des trafics parce qu'on n'a pas pu régler les problèmes de dysfonctionnement entre les différents services.
Il faut voir s'il faut s'inspirer du modèle
néerlandais mais sachez que, même s'il ne reste que quelques mois à cette
législature, vous avez tout le soutien de notre formation pour toute mesure que
vous prendriez pour aider les enquêteurs et les juges et pour renforcer les
moyens de la commissaire nationale – j'ai entendu que ces derniers avaient
été augmentés. Et d’ici là,
remettez-vous de votre jet-lag.
15.08 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor het gedetailleerde antwoord met zeer nuttige informatie en cijfers. Drugscriminaliteit is een veelkoppig monster en om die drugsmisdaad in te dijken hebben we iedereen nodig, niet alleen de politie en het gerecht maar ook iedereen in die kwetsbare posities, onder meer in onze Antwerpse haven. Het zijn allemaal schakels in een keten en het zijn jammer genoeg net de kwetsbare schakels die worden geviseerd. De havenmedewerkers moeten dus gesensibiliseerd maar vooral beschermd worden zodat ze in alle veiligheid hun job kunnen doen.
Deze regering heeft heel wat inspanningen geleverd, zowel op het vlak van mensen als op het vlak van middelen. U bent de geknipte persoon om deze inspanningen voort te zetten. Het is zoals u zegt vaak een ongelijke strijd tussen politie en Justitie en de drugsmaffia, maar we moeten en zullen deze strijd blijven voeren, zeker ook met deze regering.
15.09 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik ga niet zeggen dat deze regering nog niets heeft gedaan op het vlak van de bestrijding van de drugsmaffia, want dat zou niet eerlijk zijn. De dagelijkse realiteit toont echter heel duidelijk aan dat u een nog veel krachtdadiger beleid moet voeren om het escalerend druggeweld keihard aan te pakken: een absolute nultolerantie, veel strengere straffen, maar ook veel meer strengere en meer gerichte controles. Het zijn maar enkele voorbeelden waarvoor het Vlaams Belang al jarenlang pleit.
Mijnheer de minister, als de drugsmaffia niet wordt uitgeroeid, zullen brandstichtingen, aanslagen en schietpartijen in Antwerpen een dagelijkse realiteit blijven en zullen de Antwerpenaren in angst moeten blijven leven. Dat is voor ons onaanvaardbaar.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16.01 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, de kogel is door de kerk, de energiefactuur van burgers en bedrijven zal opnieuw stijgen, want er komt bij de hoogspanningstarieven ongeveer 77 % bij. Dat wil zeggen dat onze burgers meer gaan betalen voor het federaal deel van de energiefactuur.
Dat staat in schril contrast met hetgeen wij hier met een ruime meerderheid hebben afgesproken. Wij zijn geen grote fan van het verwerken van kosten en lasten in de energiefactuur. Wij waren in 2020 wel samen de auteurs van een resolutie, waarin wij onomwonden stelden dat het federaal deel van de energiefactuur moest dalen. U was daar zo fier op dat u het ook nog eens in het federaal regeerakkoord hebt opgenomen. Dat is natuurlijk wel al een hele tijd geleden. Bij een vorige vraag was u niet echt meer van zin om die bedragen te gaan compenseren, om ervoor te zorgen dat onze burgers en bedrijven dat soort verhoging wordt bespaard.
U hebt bij de energienorm de mond vol van allerlei slogans. U zou stoppen met bepaalde zaken in de facturen te verwerken. Ze zouden niet meer zomaar verhogen. De energiefactuur zou lichter en eenvoudiger worden. Maar goed, wat blijft daarvan over?
Mevrouw de minister, zult u deze belofte tegenover het Parlement, tegenover de kiezers breken? Gaat u er alsnog voor zorgen dat het federaal deel van de energiefactuur zal dalen? Hoe gaat u dat dan doen?
16.02 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, datgene waarvoor het Vlaams Belang al jaren waarschuwt wordt vandaag pijnlijk duidelijk, met name dat de zogenaamde energietransitie de energiefactuur van gezinnen en bedrijven de hoogte zal injagen. De CREG heeft het aangepaste tariefvoorstel met gemiddeld 77 % stijging van netbeheerder Elia goedgekeurd. Wie deelneemt aan de energietransitie, die wordt eigenlijk bestraft. Mensen die hun elektrische wagen opladen, mensen die uitsluitend verwarmen met een warmtepomp of met accumulatieverwarming zullen al snel 200 à 300 euro per jaar meer betalen.
U heeft bovendien nog meer lekkers in petto voor bedrijven en consumenten. Na 2027 komt er een nieuwe forse verhoging. Deze namiddag heeft u heet van de naald gecommuniceerd over de interconnectie met Denemarken en Noorwegen en over een deel van de toekomstige kosten van het energie-eiland die nog niet in deze tariefstijging zijn opgenomen. Dat volgt nog. Wie zal dit betalen? De Europese elektriciteitsfederatie heeft het deze namiddag nog gezegd: de groene doelstellingen vergen bijna 600 miljoen euro per jaar aan investeringen in het stroomnet. Wie moet hiervoor opdraaien? Dat is een groot vraagteken.
Ik luister naar de tandem Wollants-Van der Straeten in verband met de energienorm. De federale heffingen zijn inderdaad geblokkeerd op het niveau van referentiejaar 2021. Waarom doen we dan niets voor de nettarieven? Een zelfde oefening met algemene middelen is perfect mogelijk. Waarom geen korting voor de elektro-intensieve industrie? Hoe staat u tegenover al deze voorstellen?
16.03 Minister Tinne Van der Straeten: Mijnheer Wollants, mijnheer Ravyts, u bent beiden gewaardeerde collega’s in de commissie voor Energie. U geldt beiden als experts op het vlak van energie in de commissie, maar ook in uw partij. Na het beluisteren van uw tussenkomsten zou ik echter willen zeggen: Plus est en vous. U gooit beiden alles op een hoopje, gebruikt zware woorden en haalt zaken erbij die eigenlijk onjuist zijn. Dat ben ik noch van u, mijnheer Ravyts, noch van u, mijnheer Wollants, gewoon vanuit onze debatten in de commissie voor Energie.
Zult u beiden straks misschien campagne voeren, in West-Vlaanderen en in Antwerpen met de Antwerpse haven, en aan uw kiezers, aan Vlaamse industriëlen, aan de kmo's en ondernemers zeggen dat er misschien liever niet genoeg elektriciteit zal zijn? Gaat u zeggen dat zij misschien geen toegang krijgen tot groene en goedkope energie uit de Noordzee, tant pis? Zult u hen misschien ook zeggen dat bij gebrek aan investeringen de oplossing zit in afschakelen of in het toekennen van tijdelijke aansluitingen, zoals tegenwoordig in Nederland gebeurt?
Mijnheer Ravyts en mijnheer Wollants, nu kom ik tot uw concrete vragen. Mijnheer Wollants, wat wij samen in de resolutie hebben geschreven, ging inderdaad over het federaal aandeel, over de taksen, de heffingen en de bijdragen, maar niet over de transmissietarieven. Wij hebben de verschillende heffingen samengebracht tot één accijns, zoals de heer Ravyts heeft gezegd, en geplafonneerd, dus dat bedrag stijgt niet.
Vandaag worden wij inderdaad geconfronteerd met de beslissing van de regulator om het investeringsplan van Elia goed te keuren. Ik feliciteer de regulator met die beslissing en Elia met zijn vooruitziendheid inzake investeringen in het net. Onze bevoorradingszekerheid en energietransitie slagen immers niet zonder het net. Het gaat over het verlenen van toegang tot energie die we zelf kunnen maken, met name in de Noordzee.
Ja, dat kost middelen. Daarom hebben wij daarop ook geanticipeerd. Met name op basis van de energienorm wordt door de CREG elk jaar een advies bezorgd aan de regering over het mogelijk competitief nadeel ten opzichte van de buurlanden. Indien zou blijken dat een stijging van de transmissietarieven aanleiding geeft tot een competitief nadeel, heeft de CREG ons voor de zomer geadviseerd om daarop als regering te anticiperen. Daarmee zijn we bezig, want binnenkort dien ik in het Parlement een wetsontwerp in om de definitie van de elektro-intensieve gebruikers te bepalen. Mijnheer Ravyts, ik heb niet de gewoonte om te werken op een blaadje papier en dan maar te zien wat er gebeurt. Ik wacht eerst het advies van de CREG af, die in kaart brengt of er al dan niet een competitief nadeel is. Indien uit de studie van de CREG blijkt dat er een nadeel is, zal de regering op basis van de voorstellen van de CREG handelen, als dat nodig is.
Mijnheer Ravyts, een tweede aspect handelt over de netwerkinvesteringen die nodig zijn en die voor de bevoorradingszekerheid van het hele continent dienen. Dat is een aparte topic die ik zal behandelen tijdens het Europese voorzitterschap dat België vanaf januari 2024 op zich neemt. Ik ben inderdaad van mening dat een deel van die investeringen Europees zou kunnen worden gefinancierd. Iedereen moet immers mee in het transitieverhaal, dat over onze burgers en onze bedrijven gaat.
Ik weet echter heel zeker dat, indien wij de investeringen vandaag niet doen, het zowel voor onze burgers als voor onze bedrijven nog een pak meer zal kosten dan vandaag. Vandaag kunnen wij de kosten wegwerken. Vandaag kunnen wij ervoor zorgen dat iedereen mee is en dat er toegang is tot hernieuwbare energie uit de Noordzee.
16.04 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, ik blijf erbij dat u uw belofte breekt. In de tekst waarnaar u verwijst, staat immers iets heel anders. Daarin gaat het over de totale meerkosten verbonden aan het federale beleid. Dat is niet wat u ervan maakt. Het gaat over de totale meerkosten.
U houdt die belofte niet. U houdt iedereen voor dat een en ander meer zal kosten en dat u zich die meerkosten niet zal aantrekken. Met die woorden heb ik absoluut een probleem. Er zijn teksten op tafel gelegd, ook in de resolutie die is goedgekeurd door driekwart van de plenaire vergadering. U negeert ze.
U hebt teksten opgenomen in het regeerakkoord, dat waarschijnlijk het enige stuk is dat ergens op trok. Ook daarin hebt u gesteld dat u dat niet zou doen.
Mevrouw de minister, zodoende breekt u uw woord. Het is dan ook voor iedereen die de elektriciteitsfactuur moet betalen, heel duidelijk waar de keuze ligt: de prijs gaat omhoog door beslissingen die u neemt.
16.05 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, de energietransitie zou voor goedkopere energie zorgen – dat is het groene mantra – maar in de echte realiteit, niet die van het blauw-groene vivaldi, gebeurt juist het omgekeerde. De echte realiteit is dat de overgangsperiode, die de energietransitie in essentie is, zowel voor de energieprijzen als voor de bevoorradingszekerheid in Europa wanordelijk dreigt te verlopen en de energiekosten de hoogte injaagt. Bovendien zullen de toekomstige accijnsverschuivingen en de Europese koolstoftaks die mensen die met gas verwarmen straft, de transitie alleen nog maar onrechtvaardiger maken.
Mevrouw de minister, het spijt mij, maar het draagvlak voor de energietransitie smelt, zelfs bij deze klimaatverandering zonder echte winters, als sneeuw voor de zon.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
17.01 Tom Van Grieken (VB): Mevrouw de staatssecretaris, als het afhangt van von der Leyen, voorzitter van de Europese Commissie, moet niet-EU-arbeidsmigratie naar ons land nog gemakkelijker. Als het van de Europese Commissie afhangt, moeten de EU-landen, dus ook België, de krapte op de arbeidsmarkt aanpakken door nog meer in te zetten op arbeidsmigratie.
Ik ben vandaag de laatste vraagsteller. Dit is voor u een binnenkopper. U kent de cijfers. U maakt er zelf een boeltje van, want tegen het einde van het jaar zullen er 35.000 asielzoekers zijn. Dan zult u zich toch zeker verzetten tegen nog meer migratie en arbeidsmigratie? U kent de cijfers van professor Stijn Baert van de UGent, 45 procent van de niet-EU-vreemdelingen op ons grondgebied werkt niet. Dat is een binnenkopper. U zult zich toch verzetten tegen de plannen van de Europese Commissie? U kent ook de studie van de Universiteit Antwerpen, 7 op 10 OCMW-klanten in Antwerpen is van allochtone origine en in Brussel is dat zelfs 9 op de 10. U zult zich toch ook verzetten tegen deze waanzinnige EU-plannen? Mijn vraag is heel eenvoudig. Wat is de positie van België? U zult zich hopelijk toch ook verzetten tegen meer arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie?
17.02 Staatssecretaris Nicole de Moor: De Europese Commissie communiceerde gisteren inderdaad een voorstel om in te zetten op legale migratie, meer bepaald op arbeidsmigratie. Concreet wordt er een Europese Talent Pool ontwikkeld, een digitaal platform waarop werkzoekenden van buiten Europa gelinkt kunnen worden aan werkgevers die arbeidskrachten zoeken.
Mijnheer Van Grieken, ook in België kaarten werkgevers de krapte op de arbeidsmarkt aan. Ook in België zijn werkgevers er immers van overtuigd dat we voor de invulling van bepaalde jobs naar het buitenland moeten kijken. Arbeidsmigratie is natuurlijk niet de enige oplossing voor de krapte op de arbeidsmarkt. Het is dan ook belangrijk dat er verder wordt ingezet op de activering van het hier aanwezige arbeidspotentieel. Wij dragen daaraan bijvoorbeeld ook bij met de activering van asielzoekers.
Arbeidsmigratie kan echter een deel van de oplossing zijn en ik steun dan ook de vraag van de werkgevers om te werken aan efficiënte, transparante en snelle procedures voor arbeidsmigratie. We kijken eerst of een job kan worden ingevuld door personen op de Belgische en Europese arbeidsmarkt. Indien dat niet lukt, kan de functie ingevuld worden door werknemers van buiten de Europese Unie als er aan alle voorwaarden wordt voldaan. Dat is het model van gecontroleerde migratie waarvoor ik sta.
Ja, ik ben het met u eens dat we irreguliere migratie moeten tegengaan. Dat doen we door sterke buitengrenzen en we zetten daarin concrete stappen via het Europese migratiepact. Wat dat betreft, wil ik echter ook een misverstand de wereld uit helpen. Legale en illegale migratie zijn geen communicerende vaten. We kunnen geen legale migratiemogelijkheden ontwikkelen voor iedereen die vandaag in Noord-Afrika in een bootje stapt. We kunnen arbeidsmigratie wel inzetten om een antwoord te bieden aan de uitdagingen waarmee onze bedrijven worden geconfronteerd. We willen legale migratie ook deel laten uitmaken van geïntegreerde partnerschappen, die we nodig hebben, met herkomstlanden om smokkelnetwerken aan te pakken en om terugkeer te organiseren. Ook daar ligt er voor arbeidsmigratie een enorm potentieel.
17.03 Tom Van Grieken (VB): De cd&v zoekt arbeidskrachten om vacatures in te vullen en ze wil die importeren van buiten de Europese Unie. U moet het zo ver niet gaan zoeken. 44,4 % van de niet-EU-vreemdelingen op ons grondgebied werkt niet. Ze zijn hier al. Kijk naar de werkloosheidscijfers in Wallonië. Het kiespotentieel en de kiezers van de PS werken niet. Er zijn drie keer zo veel werklozen in Wallonië. Een taalgrens oversteken, is moeilijker dan een zee tussen Europa en Afrika. Maak toch niet de fout van arbeidsmigratie die we hier massaal in de jaren 60 en 70 hebben gemaakt. Die gastarbeiders komen naar hier. De arbeid verdwijnt omdat het laaggeschoolde arbeidersposities zijn. De robotisering zal dat allemaal wegwerken. De gast blijft echter en de gast werkt niet. De gast wordt OCMW-klant. Als iemand als gastarbeider naar hier komt, mag hij zijn hele familie ook laten overkomen binnen een paar jaar. Dat moet stoppen. De lusten voor de werkgever, maar de lasten en de kosten voor de gewone Vlaming: dat aanvaardt het Vlaams Belang nooit ofte nimmer.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La présidente: Ceci clôture la session des questions orales.
Propositions
déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 1381: Yngvild
Ingels, Christoph D'Haese, Koen Metsu
- 2072: Yngvild
Ingels, Sophie De Wit, Koen Metsu, Sigrid Goethals.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mmes Yngvild Ingels,
Julie Chanson et Eva Platteau, rapporteurs, se réfèrent au rapport
écrit.
18.01 Christoph D'Haese (N-VA): Mevrouw de minister, ik wil u niet verhelen dat ik samen met mijn fractie diep heb nagedacht over hoe ik deze uiteenzetting zou aanvatten. Laat ik misschien beginnen met het meest essentiële. Het klopt dat l'essentiel est invisible pour les yeux. Niemand, maar dan ook niemand, zit te wachten op uw wetsontwerp over de gemeentelijke bestuurlijke handhaving, de instelling van een gemeentelijk integriteitsonderzoek houdende de oprichting van een Directie Integriteitsbeoordeling voor Openbare Besturen (DIOB.) Dat is een hele mond vol. Het is ook een heel lijvig wetgevend werk.
U kunt de N-VA-fractie er niet van verdenken daar niet mee bezig te zijn geweest. Ik ben zo vrij te refereren aan de uiterst vakkundige amenderingen die wij geprobeerd hebben te verkrijgen. Wij hebben 58 keer geprobeerd u tot iets juistere inzichten te brengen. Ik dank daarvoor de collega's Ingels, Metsu en Goethals, die samen met mij nogal wat kritische bedenkingen geformuleerd hebben.
Vandaag tracht u uw ontwerp door het Parlement te loodsen, te duwen, te forceren. Ik zal u onmiddellijk geruststellen, wij begeven on niet op de dilatoire carrousel, want anders hebben wij een abonnement bij de Raad van State, en dat zou niet gepast zijn. Wij willen het debat hier in alle openheid voeren, met open vizier.
U bent ervan overtuigd dat het om goede wetgeving gaat. Wij zullen proberen u ervan te overtuigen dat het niet om goede wetgeving gaat. Ik heb daar een aantal argumenten voor, argumenten die niet alleen van mij komen, maar van diverse fracties. Ik zal mij straks richten tot Vooruit, tot Open Vld, tot cd&v. Ik hoop dat hier straks een aantal leden van die fracties aanwezig zijn om mijn punt te kunnen maken.
U tracht uw ontwerp er hier vandaag door te loodsen. Maar, mevrouw de minister, dat was, dat is en dat zal geen goed idee zijn. Ik heb daar vijf goede redenen voor, een kapstok waar vijf argumenten aan hangen.
Ik begin met uw motieven, de goede trouw. Vervolgens zal ik stilstaan bij het draagvlak, dan bij het gebrek aan vertrouwen in de lokale bestuurders. Daarna zal ik spreken over de mogelijke gebrekkige toepassing van de wetgeving op het terrein, om te eindigen met wie dat bureaucratisch feestje zal mogen betalen. Het zal immers zeer veel geld kosten en veel middelen vergen.
Mevrouw de minister, wij zijn mild en vriendelijk vandaag. Voor uw motieven gaan wij uit van de goede trouw en we laven ons aan punt 180 van het document waarvan ik daarnet heb vernomen dat het een ernstige tekst is, namelijk het regeerakkoord. In die passage staat dat er een structurele versterking, dus geen verzwakking, komt van de mogelijkheden van bestuurlijke handhaving via de lokale besturen en dus niet via de centrale overheid, met respect voor de scheiding der machten. Dat gaat dan om de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechterlijke macht. Ik neem de vrijheid om daar een vierde macht aan toe te voegen, niet de media, maar wel de bestuurlijke macht bij burgemeesters die de openbare orde en veiligheid, zoals voorgeschreven in het Gemeentedecreet vastgelegd, op een goede manier verzekeren.
Ik baseer me ook op uw beleidsnota van 2022. Daarin staat het volgende: "We beogen een nieuw regelgevend kader, dat we momenteel uitwerken om de lokale overheden meer slagkracht te geven om op een doeltreffende manier de uitwassen van een ondermijnende criminaliteit op hun grondgebied te vermijden en te bestrijden.
Mevrouw de minister, u doet net het tegenovergestelde! Puur theoretisch krijgen de lokale besturen een extra wettelijk instrumentarium om de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit tegen te gaan. Ik hoor u luidop denken: wie kan daar nu tegen zijn. Wel, het antwoord is niet wat u verwacht, want iedereen is tegen.
Dat brengt mij bij het tweede punt. Dit is geen kleine wetgeving. Als men zo'n belangrijke maatregel wil uitrollen, dan moet men zich toch eens afvragen wat dat in de praktijk gaat teweegbrengen. Gaat dat ons vooruithelpen? Ik ga ervan uit dat deze wet niet voor het Parlement is geschreven, mevrouw de minister, maar voor de maximalisatie van de bestuurlijke bevoegdheden van de burgemeesters en de politiechefs, zoals vastgelegd in uw beleidsnota en het regeerakkoord.
Wat u vandaag voorstelt, is op een koude steen gevallen. Is er een draagvlak in de politiek? Neen. Is er een draagvlak bij de belangenorganisaties? Neen. Is er een draagvlak bij degenen die dit wetenschappelijk onderzocht hebben? Neen.
Ik herhaal een argument dat ik al in de commissies voor Justitie en Binnenlandse Zaken heb gebruikt. Ik kan niet anders dat het vandaag herhalen, want de herhaling is de meester van de vooruitgang, op sommige vlakken dan toch. Het gaat hier niet om de macht om de macht voor de burgemeesters, maar wel om de macht om efficiënte maatregelen te kunnen nemen.
Soms hebben wij interessante vergaderingen over de partijpolitieke grenzen heen, waar partijpolitieke kleuren niet meer spelen. Die vergaderingen bestaan. Het zijn geen vivaldivergaderingen, maar vergaderingen van de burgemeesters van de centrumsteden. Ik wil niet pedant of arrogant zijn, maar dit topic is in elke vergadering ter sprake gekomen. Bij de laatste vergadering in Turnhout – mevrouw De Block, het is spijtig dat uw collega’s er niet zijn, dus ik richt mij tot u – heeft de burgemeester van Gent, Mathias De Clercq, mij letterlijk gezegd dat ik hem mocht citeren in de plenaire vergadering. Ik ga dat dus doen. Hij zei: “Het wetsontwerp dat voorligt baart een papieren tijger”. Dat is een perfecte samenvatting. Wat we vandaag willen goedkeuren – het Parlement zal daar kritisch over oordelen – is een papieren tijger.
Het gaat niet alleen om de mening van de burgemeester van Gent, ook de sympathieke collega uit Leuven, Mohamed Ridouani, zegt letterlijk: "Dat gaat u toch niet doen?" Hij zegt dat er absoluut afstemming nodig is tussen het federaal wetsontwerp en het Vlaams initiatief, want ook daar blijft u in deze stand van zaken in gebreke. U gaat uw burgemeester toch niet verloochenen? Hij zegt letterlijk: "Het kan toch echt niet de bedoeling zijn dat we twee DIOB's moeten laten gaan samenwerken? Dat kan toch de bedoeling niet zijn?"
Ik kan niet anders dan het rijtje af gaan. Wat zegt Wim Dries van cd&v? "Dit getuigt van weinig vertrouwen in de lokale besturen en staat haaks op het subsidiariteitsbeginsel. Bovendien zal de DIOB overstelpt worden met lokale adviesaanvragen en een administratieve bottleneck creëren. Tegen de tijd dat we alle papieren hebben, is de vogel al gaan vliegen." U gaat dat de voorzitter van de VVSG en uw burgemeester toch niet aandoen?
Ik neem nog iemand erbij, Bart De Wever. Mevrouw Verlinden, het is met een vleugje nostalgie dat Bart De Wever specifiek over deze wetgeving aanhaalde: "Ik heb een Volkswagen, hoopte op een Mercedes, maar ik dreig een deux-chevaux te krijgen." Dat is nostalgie, maar ik weet niet of dat altijd goed rijdt.
Conclusie en in alle ernst: er is geen draagvlak bij diegenen waar er draagvlak moet zijn. Het is problematisch. Het meest efficiënte tegenargument is dat niemand die die wetgeving moet toepassen erin gelooft.
Er is meer. De VVSG heeft hier uitgebreid over geconsulteerd. Op een colloquium zijn er vijf concrete aanbevelingen geformuleerd. Helaas vinden we daar niets van terug en zijn er vooral geen aanpassingen doorgevoerd.
Ik kan de aanbevelingen overlopen. Allereerst, ontgrendel de zware proceduregrendels van het wetsontwerp. U volgt die aanbeveling niet. Behoud en versterk maximaal de huidige lokale handhavingsmogelijkheden en ga de verdere uitholling van artikel 135, § 2 tegen. Ik ben hierover een achttal keren tussenbeide gekomen zowel in de commissie voor Justitie en als in de commissie voor Binnenlandse Zaken. U doet dat niet, u negeert dat. Zorg voor een versterking van de informatieprocedure van de lokale besturen, wat u evenmin doet.
Conclusie, er is geen draagvlak bij de VVSG, maar evenmin bij de Brusselse collega’s. Brulocalis geeft een negatief advies. De mensen die de steden en gemeenten moeten adviseren voor wetgevend werk, geven een negatief advies.
Ik richt mij tot de collega’s van het andere landsgedeelte. Ook de Union des Villes et Communes de Wallonie gaf een negatief advies. Niemand vindt het ontwerp goed. De betrokken studiediensten geven unisono een negatief advies.
Mijnheer Vandenbroucke, ik ben daarnaast ook op zoek gegaan naar iemand dit dit ontwerp wel goed vindt. Dit moet u ook vaak doen. Ik heb zo iemand echter niet gevonden. Professor Dirk Van Daele, die ook in de onderzoekscommissie voor de aanslagen in Zaventem en Maelbeek heeft gezeten, en professor Goffaux vinden het wetsontwerp te algemeen en te ambitieus.
Ik heb mijn oor ook te luisteren gelegd bij het parket. Wat zegt het parket? Het staat nog in zijn kinderschoenen en heeft ook veel kinderziektes. Het advies van het parket is ook niet veelbelovend. Mevrouw de minister, het is uw taak om goede contacten te onderhouden met de politie. Misschien kunt u in uw repliek de naam geven van een korpschef die dat goed vindt. Ik heb er alleszins geen enkele gevonden, dus u hebt geen draagvlak bij de burgemeesters, bij de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten, bij de politie, bij het parket of bij de wetenschap en toch wilt u het wetsontwerp vandaag koste wat het kost doorduwen.
U dacht misschien dat er nog vertraging zou komen door de oppositie, maar wij gaan dat niet doen. Het is aan iedereen: laat de burgemeesters niet in de steek. Het gaat hier niet om de macht om de macht, maar om de uitdagingen van ondermijnende criminaliteit waarmee elke stad, hoe groot of hoe klein ook, dag in, dag uit wordt geconfronteerd. Het gaat niet alleen over de Pano-reportage van de drugs in de haven. Drugs zijn overal, in alle straten van alle steden, van klein tot groot, en daarvoor moet kort op de bal gespeeld kunnen worden. Dat moet echt kunnen worden aangepakt. Dat zullen wij niet kunnen oplossen met een Justitie die veel te laat achter de feiten aan komt of met papieren tijgers, maar wel met artikel 135, paragraaf 2 waarmee wij aan de burgemeester de mogelijkheden geven om de openbare orde, de zedelijkheid en de openbare rust te handhaven. Dat is het instrument dat u vandaag uitholt door het voorliggend wetsontwerp.
Ik heb een derde argument: ik vind het niet mooi dat u geen vertrouwen geeft aan diegenen die u willen helpen. U hebt geen vertrouwen in de burgemeesters. U hebt niet het minste vertrouwen in die 590 mensen die u willen helpen en dat is pijnlijk, want wij willen u helpen in de structuur – velen in het Parlement vinden die niet zo goed – met een burgemeester, een gouverneur en een minister van Binnenlandse Zaken. Als het water te hoog komt te staan, moet men die regel volgen, om het met de woorden van de dag te zeggen. Soms geldt echter ook de wet van Roger: wat men zelf doet, doet men meestal beter en sneller. Dat is wat hier gebeurt. Er is een gebrek aan vertrouwen.
Wij willen u graag helpen, maar wij willen natuurlijk ook niet worden geconfronteerd met wetgeving waarvan wij op voorhand zien dat zij inefficiënt is. Wij kunnen alleen maar waarschuwen en vragen om dat te doen. Ik weet niet welke techniek ik moet gebruiken, maar wij zijn ervan overtuigd dat het echt niet goed is. Het is echt niet goed.
U zult misschien zeggen dat ook Jan Jambon het indertijd geprobeerd heeft en dat het er misschien net was doorgeraakt. Dat gaat een van uw argumenten zijn, zeggende dat wij daar in het verleden ook niet in geslaagd zijn. Ik verwacht dat dit een van uw argumenten gaat zijn. U moet de twee teksten echter eens goed naast elkaar leggen, eens vergelijken en eens kijken naar de tijdslijnen. Dan ziet u hoe moeilijk u het ons maakt. U moet eens kijken naar het voorstel van Jan Jambon en de latere varianten, met aanpassingen, waar wel werd geluisterd naar degenen die ik daarnet heb opgesomd en waar wel geamendeerd werd. Dit is bestuurlijke koppigheid. Zijn wij nu echt dommeriken als wij 58 amendementen indienen en er van geen enkel kan gezegd worden dat er iets inzit? Dat is ‘vivaldistische’ koppigheid. En dat geeft een draak van een wetgeving, waarover wij elkaar nog veel gaan spreken.
Ik hoop dat u de mensen van de Raad van State recht in de ogen zult kunnen kijken wanneer uw burgemeesters worden teruggefloten. Wij gaan toepassingen maken. Ik ga het niet laten gebeuren in Aalst dat er onveilige situaties komen. Ik ga optreden, tegen uw wet als het moet, tot aan de rand, tot waar we kunnen gaan. Mensen die het goed menen en die de ondermijnende criminaliteit willen aanpakken in het land, gaan teruggefloten worden door het administratief rechtscollege, waarvoor alle respect, want dat is hun wettelijke taak. Er is weinig vertrouwen. Het is spijtig dat dit vertrouwen er niet is en dat het door u wordt belichaamd door dit erdoor te duwen. Dat is niet goed.
Dan kom ik aan mijn vierde argument. Er wordt te weinig uitgegaan van de realiteit. De realiteit is heel verschillend in grotere steden ten opzichte van kleinere steden. Ondermijnende criminaliteit is echter overal terug te vinden. Het gebrek aan terreinkennis is ook te vinden in de te volgen procedurele weg. Zoals uw eigen partijman zegt, de vogel zal allang gaan vliegen zijn. Als wij moeten doen wat u hier vandaag vraagt, komen wij ongelooflijk veel te laat en hollen wij achter de feiten aan. Dat kan toch de bedoeling niet zijn?
Er is al veel gezegd en geargumenteerd de laatste weken en maanden over de stand van het land, de stand van Justitie, de stand van het politielandschap.
U zult iets nieuws doen, een directie Integriteitsbeoordeling voor Openbare Besturen of DIOB. Dit is totaal nieuw, een nieuw overheidsorgaan, een informatiebureau dat zal moeten worden belichaamd door 200 tot 400 mensen. Daar zal een bottleneck aan aanvragen komen. Vanwaar zullen die mensen komen? Er zijn te weinig politiemensen. Er zijn te weinig magistraten. Zal u die allemaal wegplukken? Zal u die allemaal detacheren? In politiekorpsen die nu kreunen onder de werklast? De rechterlijke orde? Wie zal dat doen? Tegen wanneer zal dat instituut er zijn?
Ondertussen staat de criminaliteit niet stil. Tegen wanneer denkt u dat bureau te kunnen samenstellen? Hoe zal u die draak oprichten? Wat zal dat kosten? Waar staat dat in uw begroting? We hebben u dat al dikwijls gevraagd, maar eigenlijk nog nooit een echt concreet antwoord gekregen. U zal dat toch niet met vijf lokale agenten doen, een integriteitsbureau dat werkzaam is voor het hele land? The proof of the pudding is in the eating. Bij onze dienst Bestuurlijke Handhaving heb ik eens nagegaan hoeveel keer we dit nodig hebben, als dit erdoor komt. We zijn maar een stad. Ik heb u vijf tot tien keer per week nodig. Ik moet vijf tot tien aanvragen per week aan u richten. Dan hebben we nog niet gesproken over Gent, Antwerpen, Roeselare en dergelijke, kleine entiteiten, Sint-Niklaas, Kortrijk, Oostende, Mechelen.
Mijnheer Calvo, u zal straks de papieren tijger goedkeuren. U hebt de beste ambities om een burgemeester bijvoorbeeld slagkrachtig te laten optreden tegen ondermijnende criminaliteit. Vandaag stemmen we over iets dat absoluut volledig het tegenovergestelde zal bereiken van wat u en ik gezamenlijk willen. Ik ben eens benieuwd naar uw repliek. We kunnen een heel lange tekst voorlezen, maar mij gaat het vooral over de realiteit. Daarover gaat het. Ik kijk uit naar uw repliek. Wij zullen dit wetsontwerp alvast niet goedkeuren, niet omdat we de problematiek niet willen aanpakken, maar omdat het een volstrekt onnuttige en geen goede wetgeving is.
18.02 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, beste collega's, dit is een belangrijk wetsontwerp omdat het een belangrijke schakel vormt in de keten voor de aanpak van georganiseerde criminaliteit, meer in het bijzonder de drugscriminaliteit. Deze ketenaanpak gaat van preventieve maatregelen en bestuurlijk handhaving – waarover het vandaag gaat – tot strafrechtelijke vervolging als heel belangrijke laatste schakel in de keten.
Mevrouw de minister, met dit wetsontwerp geeft u uitvoering aan het regeerakkoord, waarin stond dat er structurele versterking zou komen van de mogelijkheden van bestuurlijke handhaving via lokale besturen, met respect voor de scheiding der machten. Dat laatste is natuurlijk zeer belangrijk. Mijnheer D'Haese, we verschillen daarover misschien van mening.
Dit wetsontwerp is belangrijk omdat bepaalde ondernemingen, winkels of handelszaken, als dekmantel worden gebruikt om geld wit te wassen of malafide handel te drijven, zoals een wasserette waar geen lakens worden gewassen maar geld wordt witgewassen of een kapsalon waar geen haar wordt geknipt en zelfs geen kappersstoelen staan. We moeten er als samenleving alles aan doen om te vermijden dat de onderwereld ongestoord zaakjes kan doen in de bovenwereld. Daarover zijn we het allemaal eens. Bestuurlijk handhaving kan ervoor zorgen dat er sneller kan worden opgetreden en dat dergelijke zaken, die als dekmantel dienen voor criminele activiteiten, sneller gesloten kunnen worden.
Dat is natuurlijk een belangrijk idee en het klinkt heel goed, maar we hebben gemerkt dat het niet gemakkelijk is om dat in de praktijk om te zetten. Het was heel belangrijk om een wetgevend kader te maken waarbij er een evenwicht gevonden wordt tussen veiligheid en privacy. Het moest een wetgevend kader zijn waarin we respect hebben voor de principes van onze rechtsstaat, zoals het vermoeden van onschuld en de mogelijkheid om in beroep te gaan tegen een administratieve beslissing.
Hoe moet dit in zijn werk gaan? Mevrouw de minister, u hebt een concreet stappenplan uitgewerkt en een structuur opgezet. Deze wet voorziet in de oprichting van een Directie Integriteitsbeoordeling voor Openbare Besturen, de DIOB. Deze zal ondergebracht worden binnen de Algemene Directie Veiligheid en Preventie van de FOD Binnenlandse Zaken.
(…): (…)
18.03 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mag ik zomaar onderbroken worden?
18.04 Christoph D'Haese (N-VA): Gelukkig maar, want het is een debat. Het intrigeert mij eigenlijk bijzonder en ik zou u twee heel concrete vragen willen stellen.
Weet u wel waarover u het hebt? U spreekt immers over burgemeesters die de scheiding der machten niet zouden respecteren.
Ten eerste, hoe ziet u dat dan? Wat doen wij verkeerd? Benoem dat eens heel concreet. Als wij ervoor zorgen dat criminelen wel in het justitiële circuit belanden en wij daartoe bijdragen, wat toch bestuurlijke handhaving is, wat doen wij dan verkeerd?
Vertel mij eens op welke punten het ontwerp dat u straks zal goedkeuren en dat u dus blijkbaar heel goed vindt sneller is dan de huidige regeling. Geef mij daarvan eens een voorbeeld voor het wassalon of het kapsalon. Zeg eens hoe het nu sneller zal gaan.
18.05 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer D’Haese, ik wou daar net toe komen.
Ik was aan het vertellen over de DIOB, die risicoanalyses zal maken van economische sectoren waarin de ondermijnende criminaliteit zich kan manifesteren en die op vraag van de gemeente en de lokale besturen een gemotiveerd en niet-bindend advies kan geven in het kader van zo'n integriteitsonderzoek. Het is dus heel belangrijk dat zo'n beslissing van een lokaal bestuur of een burgemeester gemotiveerd is. Wij zijn het er wellicht over eens dat die motivering belangrijk is, dat het een grondige basis is.
Ik weet dat jullie niet gelukkig zijn omdat deze regering er wel in slaagt om een wet inzake bestuurlijke handhaving tot een goed einde te brengen. U hebt allerlei vertragingsmanoeuvres gebruikt. U hebt dat in de commissie gedaan. U hebt amendementen naar de Raad van State gestuurd, waarna de Raad van State besliste dat ze niet ontvankelijk waren. U hebt er alleszins alles aan gedaan om dit te vertragen, waardoor wij dat instrument van bestuurlijke handhaving nog altijd niet kunnen gebruiken.
18.06 Christoph D'Haese (N-VA): Mevrouw Platteau, als u vindt dat het indienen van een amendement een vertragingsmanoeuvre is, dan is het wel heel ver gekomen. Wij probeerden tot 58 keer toe en zelfs vandaag nog amendementen te laten goedkeuren. U zal straks trouwens nog de kans krijgen om een aantal amendementen goed te keuren. Als u dat nu kwalificeert als vertragingsmanoeuvres, dan is dat bedroevend en getuigt het van een gebrek aan respect voor de vier collega's die ze hebben geredigeerd.
Neem mij niet kwalijk dat ik dat opmerk. Wij mogen echter toch wel op een volwassen manier werken. Kom eens naar de commissie voor Justitie en naar de commissie voor Binnenlandse Zaken. Kom daar eens naar het debat luisteren. U leest nu gewoon een tekst voor en uw weet niet waarover het gaat. U weet niet waarover het gaat!
18.07 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer D'Haese, wanneer ik het heb over vertragingsmanoeuvres, doel ik niet alleen op de indiening van amendementen. U hebt op een gegeven moment wel een tweede lezing gevraagd, maar u hebt toen de beschouwingen die u nu formuleert, niet naar voren gebracht. U hebt ook een verslag gevraagd, maar goed, ik zal niet alles herhalen van de commissievergaderingen. De minister was erbij aanwezig en zij zal kunnen beamen hoe alles verliep.
Hoe dan ook, in ieder geval gaat het er niet enkel om dat de vergunning van een handelszaak ingetrokken wordt. Als er strafrechtelijke feiten gepleegd worden, dan is het van fundamenteel belang dat die strafrechtelijk vervolgd worden. Het volstaat niet om enkel bestuurlijk daartegen op te treden. Mijnheer D'Haese, ik hoop dat wij het erover eens kunnen zijn dat gemeentelijk bestuurlijke handhaving niet de enige manier is om georganiseerde criminaliteit aan te pakken.
Alleszins is een goed evenwicht van belang en daar heb u naar gezocht, mevrouw de minister. We moesten ook de principes van gelijkheid en rechtszekerheid verankeren in de tekst. Zonder dat evenwicht liepen we het risico dat we het voorgestelde instrument helemaal niet bij wet zouden kunnen invoeren, omdat de tekst de toets van de Raad van State niet zou hebben doorstaan.
Mijnheer D'Haese, u zegt dat de burgemeesters het goed voor hebben. Dat wil ik wel geloven, maar dat betekent nog niet dat wij aan de burgemeesters zomaar alle macht kunnen geven, zonder motiveringsplicht of toetsingsverplichting. Burgemeesters zijn ook maar mensen, die fouten maken. We willen werkelijk een goed instrument hebben. (Protest van de heer D'Haese)
Mijnheer D'Haese, ik vraag u om respect op te brengen en mij te laten uitspreken en niet te onderbreken. Door uw voortdurende onderbrekingen ben ik de draad van mijn uiteenzetting kwijt.
U verwijst naar de burgemeester van Leuven. Ik zal mijn burgemeester niet afvallen. Ik kan u wel vertellen dat er in Leuven op een gegeven moment een reglement werd ingevoerd dat CBD-shops op het gehele Leuvense grondgebied verbood. De Raad van State heeft dat teruggefloten. Nochtans had de burgemeester daar goede bedoelingen mee, want hij wilde de jeugd beschermen tegen het cannabissymbool, al verkopen die shops een legaal product. Ook in dat voorbeeld zien we dat een beslissing van de burgemeester teruggefloten kan worden. We kunnen inderdaad in onze rechtsstaat de burgemeesters niet alle macht geven en hun beslissingen niet toetsen.
In de voorgestelde tekst hebben we in dat verband naar een evenwicht gezocht. Ik kan uw frustratie wel volgen dat de bepalingen extra bureaucratie met zich brengen. U noemt het ontwerp een papieren tijger. Ik kan mij inbeelden dat de tekst u als burgemeester frustreert. Alleszins zullen wij de uitvoering ervan moeten evalueren. U bent dat ook van plan, mevrouw de minister, heb ik begrepen. U zult van nabij volgen hoe de DIOB in de praktijk zal werken en hoe snel de lokale besturen een gemotiveerd advies kunnen geven. Wij willen natuurlijk allemaal dat de DIOB een werkbaar instrument wordt, dat tegelijk de toets van de rechtszekerheid kan doorstaan.
Mevrouw de minister, u hebt in maart de burgemeesters geconsulteerd. Hebt u ondertussen nog meer overleg gevoerd met de burgemeesters? Kunt u ons vertellen of er al meer draagvlak is? Op welke manier kunt u een antwoord bieden op de bezorgdheden van de burgemeesters?
Ik meen dat wij vooral de uitvoering van de wettekst moeten evalueren en nagaan hoe het instrument desgevallend moet worden bijgestuurd.
In ieder geval, wij zijn blij dat er een stap naar bestuurlijke handhaving gedaan wordt. Wij zullen dat opvolgen. Dat neemt niet weg – ik herhaal het – dat Justitie ten strafbare feiten moet optreden en echt de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit voeren. Zij moet de criminelen vervolgen en bestraffen. Daar ligt de echte prioriteit. De DIOB is niet het enige instrument, ze is maar een deel van de hele ketenaanpak.
18.08 Éric Thiébaut (PS): J'interviens parce que je n'ai pas voulu interrompre ma collègue, comme d'autres l'ont fait. Je voudrais déplorer les propos qui ont été tenus, selon lesquels ma collègue ne comprenait pas ce dont elle parlait. C'est manquer de respect. De plus, dire qu'elle n'assiste pas aux réunions de commission, c'est faux: elle est toujours là – comme moi, du reste, puisque nous en sommes membres. Nous ne venons pas seulement pour quelques textes qui nous intéressent de temps en temps. Par conséquent, je vous invite à faire preuve de plus de mesure dans vos propos et de plus de respect envers les collègues.
Par ailleurs, il n'y a pas que dans l'opposition qu'on trouve des bourgmestres. J'en suis aussi un, et depuis un certain temps, puisque c'est la quatrième fois que je remplis cette fonction. Donc, je connais un peu la matière. Pour ma part, je trouve intéressant le projet de Mme la ministre. Les bourgmestres ne sont pas unanimes, contrairement à ce que vous avez affirmé à cette tribune. Certains, dont je fais partie, estiment que leur permettre de disposer de plus de possibilités dans la lutte contre la criminalité, qui s'installe souvent dans les petits commerces, offre une piste supplémentaire qui est intéressante.
Je respecte votre avis, mais il ne représente
pas celui de tous les bourgmestres du pays. Je suis désolé de vous le dire, cher
collègue.
18.09 Christoph D'Haese (N-VA): Ik respecteer ten volle uw mening en die van de collega, daar gaat het mij niet om. Ik wil de PS-fractie toch waarschuwen om dit niet tot misverstanden te laten leiden. Dit geeft u niet meer mogelijkheden, maar wel minder mogelijkheden.
Mevrouw Platteau, u verwees in uw tussenkomst naar een besluit van de burgemeester van Leuven dat werd teruggefloten, maar er valt een onderscheid te maken – zoals u wellicht wel weet moet elke beslissing in dit land gemotiveerd worden – tussen een regeling voor het gehele grondgebied van een gemeente dat via een tijdelijke politieverordening naar de gemeenteraad moet, en een burgemeestersbesluit. Dat zijn twee verschillende zaken. U haalt die hier door elkaar.
18.10 Eva Platteau (Ecolo-Groen): (…) Dat was een voorbeeld waarmee ik wilde zeggen dat een burgemeester ook beslissingen kan nemen die achteraf teruggefloten worden door een…
18.11 Christoph D'Haese
(N-VA): Daarvoor is de Raad van State
er, zo werkt dat in onze rechtsstaat. Het is ook maar goed dat dat
controleorgaan er is. Men moet erop toezien dat de motivering voldoet aan de
vereisten van artikel 135. Indien men een café waar drugs wordt gebruikt wilt
sluiten, dan moet men erop letten dat dit overeenkomstig artikel 9bis, 2º wordt gemotiveerd. Er zijn
herhaaldelijke vaststellingen nodig. Indien dat gebeurt in het kader van de
openbare orde, de rust en de veiligheid, moet de beslissing gemotiveerd zijn en
moeten het evenredigheids-en proportionaliteitsbeginsel in acht worden genomen.
Dat doen wij allemaal al! Het is dus verkeerd om te zeggen dat wij dat niet
zouden kunnen of niet zouden doen. We doen dat zeer plichtsbewust en we
proberen het evenwicht te bewaren in de rechtstaat.
Dit punt wilde ik daarnet maken. Het gaat me niet zozeer om de macht, puur omwille van de macht. Ik houd hier geen pleidooi voor de burgemeesters, maar wel voor de efficiëntie. De hier voorliggende tekst zorgt echter voor inefficiëntie. Dat punt wil ik maken! Dit heeft niets te maken met de collegialiteit! Ik heb daarnet nog gesteld dat deze aangelegenheid over de partijpolitieke grenzen heen gaat. Men wilt, van welke stad of gemeente men ook komt, dat de lokale overheid een doeltreffend instrumentarium krijgt om lokale problematieken kordaat aan te kunnen pakken, daar waar Justitie te laat komt, omdat zij te weinig middelen en mensen heeft. Dat is wat wij vragen, over de partijpolitieke grenzen heen. Dat is geen politiek debat. Het gaat hier niet puur om de macht an sich. Burgemeesters motiveren wel degelijk en maken afwegingen. Sluiten we een handelszaak of niet? Dat moet worden afgewogen, want dat is iemands boterham. Daarover gaat het debat hier niet.
18.12 Franky Demon (cd&v): Er is een groot probleem, mijnheer D’Haese. U vraagt waar de vooruitgang zit? Geef nu toch eens toe dat we nu preventief kunnen zeggen: deze zaak gaan we niet openen. Vroeger moest er van alles gebeuren, in het strijkatelier, bij de barbier, maar nu kan dat preventief. U kunt toch niet zeggen dat dit geen vooruitgang is.
18.13 Christoph D'Haese (N-VA): Ik ben echt niet overtuigd. We moeten de man van het strijkatelier of de kapperszaak eerst een aangetekende brief sturen.
Is dat nog eens veranderd, mevrouw de minister?
Ik heb dat al gevraagd, maar u wou daar niet op ingaan. Lees een van de amendementen na.
18.14 Minister Annelies Verlinden: (…)
18.15 Christoph D'Haese (N-VA): Dat is geactualiseerd, mevrouw de minister. Antwoordt u mij straks eens op de vraag hoelang het duurt? Geef mij eens alle termijnen die in uw wet staan.
18.16 Franky Demon (cd&v): Het is toch logisch dat, als men preventief wil sluiten, het iets langer duurt dan wanneer er al een feit is gebeurd. U moet ook een beetje eerlijk zijn, mijnheer D’Haese.
18.17 Ortwin Depoortere (VB): Dit debat verloopt een beetje verhit, maar als voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken wil ik benadrukken dat ik wel heel tevreden ben over het debat dat we over verschillende sessies heen hebben gevoerd. Ik denk dat dit ook wel eens mag worden gezegd, ook voor de leden die zich actief in de commissie inzetten.
Dat gezegd zijnde, wie zou er iets kunnen hebben tegen het principe van bestuurlijke handhaving? Over alle partijgrenzen heen was en is het duidelijk dat het water de burgemeesters tot aan de lippen staat. Er is een ketenaanpak nodig, waarbij burgemeesters - het gezagsniveau dat het dichtst bij de burger staat - genoeg middelen krijgen om de georganiseerde criminaliteit en witwasserij tegen te gaan. Ik vrees echter dat dit wetsontwerp een lege doos zal blijven omdat het zoveel voorwaarden inbouwt. Ik erken wel dat de bedoeling goed is en dat er een evenwicht moet worden gevonden tussen de privacy en de rechten van de burger enerzijds en anderzijds het feit dat men de noodzakelijke instrumenten moet kunnen gebruiken om de misdaad aan te pakken.
De hoeksteen van uw bestuurlijke handhaving is het koninklijk besluit waarin die gevoelige economische sectoren worden bepaald aan de hand van een risicoanalyse, maar dan stellen er zich toch enkele vragen. Op basis waarvan zal dat koninklijk besluit worden opgesteld? Start men van een nulmeting of heeft men al bepaalde sectoren in het vizier? Welke criteria worden in dat opzicht gehanteerd? Wanneer zal dat koninklijk besluit worden herzien? Is het mogelijk om dat jaarlijks te doen? Moeten de gemeenten dan bij elke wijziging allemaal worden ingelicht? Ik neem aan van wel, want anders kunnen ze niet verder met hun bestuurlijke handhaving.
Zoals collega D'Haese al heeft gezegd, wordt de risicoanalyse gebaseerd op het advies van de DIOB, advies dat trouwens niet bindend is. De experts van de DIOB die dat advies formuleren, hebben toch toegang tot die databanken? Ze hebben via de verbindingsmagistraat toch een link met het gerecht? Ik vind het niet logisch dat het advies van een DIOB niet-bindend zou zijn. Ik zou het veel logischer vinden mocht het oordeel van de DIOB net wel een goed onderbouwd advies zijn dat bindend zou kunnen zijn. Is het niet beter om de DIOB in haar waarde te laten en het advies bindend te maken?
Ten tweede, welke middelen zult u uittrekken om de DIOB uit te bouwen? De heer D'Haese sprak van een aantal personeelsleden, maar dat is uiteraard veel te weinig om dat in de praktijk op een goede manier uit te rollen. In het voorliggend ontwerp blijft het echter een beetje donkerblauw kijken. Ik weet niet waar het de volgende jaren naartoe gaat. De samenstelling van de DIOB wordt dus nogal rigide vastgesteld. Zal er een evaluatie worden uitgevoerd om die samenstelling eventueel te wijzigen, de personeelsformatie uit te breiden en vooral de DIOB te decentraliseren?
Nogmaals, ik ga uit van de goede bedoelingen om een instrument te ontwerpen dat de lokale besturen in staat moet stellen om tegen ondermijnende criminaliteit op te treden. Over de noodzaak van een dergelijk instrument zijn wij het allemaal eens, maar uw wetsontwerp is – het spijt mij dat te moeten vaststellen – een typisch Belgisch compromis dat ertoe zal leiden dat kleinere gemeenten wel een beroep zullen kunnen doen op expertise, maar waardoor grotere en middelgrote gemeenten – ik wil geen limitatieve opsomming maken, maar kijk bijvoorbeeld naar middelgrote steden als Aalst of Mechelen – geen flexibel instrument zullen hebben om dit soort criminaliteit ten gronde aan te pakken. De lokale besturen die weet hebben van zaken waar er onfrisse zaakjes plaatsvinden of waarvan zij vermoeden dat er geld wordt witgewassen, zullen immers eerst heel wat adviezen moeten opvragen. Dat geeft weinig blijk van vertrouwen in de gemeenten.
Mevrouw de minister, mijn collega's hebben al veel gezegd, maar ik zal u zeven redenen geven waarom de Vlaams Belangfractie het wetsontwerp niet zal goedkeuren.
Ten eerste, het wetsontwerp zal volgens ons leiden tot een tragere aanpak, door de omslachtige procedure met DIOB en de langere termijnen. De procedure van het integriteitsonderzoek zal langer duren als burgemeesters deze wetgeving moeten volgen, waardoor ze minder krachtdadig zullen kunnen optreden.
Ten tweede, er is grote onduidelijkheid over de budgetten van DIOB, over de personeelsformatie van DIOB.
Ten derde, DIOB kan mogelijk hulp bieden voor kleinere steden, maar de grotere steden, met een eigen cel bestuurlijke handhaving, hebben daaraan weinig en riskeren tijdsverlies.
Ten vierde, de wet voert de verplichting in om een advies van DIOB te verkrijgen voor het weigeren, schorsen of opheffen van een vestigings- of uitbatingsvergunning of voor het sluiten van een inrichting. Eigenlijk zou dat hooguit een mogelijkheid mogen zijn, op basis van vrijwilligheid en geen verplichting.
Ten vijfde, het principe om via een koninklijk besluit een beperkte lijst te creëren van economische sectoren en activiteiten is volgens ons meer een rem dan een oplossing. Iedereen weet dat criminaliteit kruipt waar het niet gaan kan, dus waarom zouden wij dit moeten limiteren vanuit wetgevingstechnisch vlak?
Ten zesde, het toepassingsgebied van deze wet zou moeten worden uitgebreid tot overheidsopdrachten, concessies en diensten, subsidies en vastgoedtransacties waarbij de overheid partij is.
Ten zevende en ten slotte, er is het feit dat in het ontwerp de beslissingsbevoegdheid niet bij de burgemeester ligt, maar bij het college van burgemeester en schepenen. Mevrouw de minister, de burgemeester heeft een aantal prerogatieven op het vlak van openbare veiligheid en bestuurlijke politie. Het is ons inziens een gevaarlijk precedent om die beslissingsbevoegdheid uit te breiden.
Mevrouw de minister, u merkt het aan mijn discours, het Vlaams Belang kan achter het principe staan om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken, om die bestuurlijke handhaving efficiënt uit te rollen in dit land, maar wij zijn er allerminst van overtuigd dat u met dit wetsontwerp deze doelstellingen kunt verwezenlijken.
18.18 Franky Demon (cd&v): Collega's, de laatste jaren worden we steeds vaker geconfronteerd met driest geweld binnen het drugsmilieu. Georganiseerde misdaadbendes voeren een nietsontziende drugsoorlog. We moeten die bendes op alle mogelijke manieren bestrijden.
De minister van Binnenlandse Zaken, Annelies Verlinden, heeft reeds verschillende maatregelen genomen om die strijd tegen de georganiseerde drugsbendes op te voeren, namelijk de aanstelling van een nationaal drugscommissaris die de strijd tegen de drugs moet coördineren, een versterking van de capaciteit van de federale gerechtelijke politie, in het bijzonder die van Antwerpen, en de oprichting van een havenbeveiligingskorps. Daarenboven investeert de minister van Financiën, Vincent Van Peteghem, in de douane door de aankoop van nieuwe scanners en de aanwerving van 108 bijkomende douaniers voor de haven van Antwerpen.
De strijd tegen de georganiseerde misdaad voeren we echter op verschillende fronten tegelijkertijd. De onderwereld tracht in ons economische weefsel te infiltreren om het misdaadgeld te kunnen witwassen. Tavernes zonder zaken, kapsalons zonder kappersstoel, nagelsalons die even snel opduiken als verdwijnen. Onze lokale besturen krijgen dergelijke malafide praktijken vaak het eerst op de radar. Het huidige wettelijke kader staat hen echter onvoldoende toe om hiertegen daadkrachtig en preventief op te treden.
Dit wetsontwerp inzake bestuurlijke handhaving creëert een wettelijk kader op basis waarvan de lokale besturen preventief zullen kunnen optreden en de georganiseerde misdaad zullen kunnen tegengaan. Lokale besturen krijgen de mogelijkheid om een doorgedreven integriteitsonderzoek te voeren naar inlichtingen binnen bepaalde economische sectoren en activiteiten. Die sectoren worden bepaald in een politieverordening, op basis van een door de Koning vastgestelde lijst van sectoren.
Het wetsontwerp voorziet tevens onder de vorm van het integriteitsonderzoek in een noodzakelijke overdracht van gegevens. Op basis van het resultaat van het onderzoek zal het lokale bestuur een vestigings- of uitbatingsvergunning weigeren, schorsen of opheffen dan wel kunnen beslissen om de inrichting in kwestie te sluiten.
Met de oprichting van de DIOB en de wettelijke verankering van de ARIEC's, die worden uitgebreid naar elk gerechtelijk arrondissement, wordt bovendien voorzien in voldoende ondersteuning van de lokale besturen bij de uitvoering van het integriteitsonderzoek.
De DIOB zal op regelmatige tijdstippen analyses maken van de maatschappelijke evoluties inzake ondermijnende criminaliteit. Die analyses moeten dienen als advies bij de opmaak van de lijst met de te viseren economische sectoren.
Met de bestuurlijke dwangsom en de bestuurlijke verzegeling creëren wij een instrumentarium om de genomen beslissingen ook effectief af te dwingen. Collega’s, wij spreken in het Parlement reeds verschillende jaren over de bestuurlijke handhaving. Net zoals verschillende collega's over de grenzen van meerderheid en oppositie heen is onze partij reeds lange tijd vragende partij voor dit wettelijk kader.
Ik heb hier minister Geens, minister Jambon en minister De Crem meegemaakt. Zij legden tijdens vorige legislaturen reeds voorstellen op tafel. Ook tijdens deze legislatuur werd door de Kamerleden een bijgewerkte versie van de teksten ingediend. Die verschillende teksten, maar in het bijzonder ook de ontvangen adviezen daarover, vormden het vertrekpunt op basis waarvan de huidige minister van Binnenlandse Zaken haar werkzaamheden heeft voortgezet.
Het respect voor de rechten en vrijheden van eenieder is cruciaal. Het ontwerp diende daartoe dan ook de nodige waarborgen te voorzien. Er worden bijvoorbeeld door sommige collega's vragen gesteld bij de noodzaak om de integriteitsbeoordeling steeds per sector te moeten doen. De Raad van State wees er echter duidelijk op dat die beoordeling een substantiële waarborg is om de niet-discriminatoire aard van deze wetgeving te waarborgen.
Niemand beweert dat het wetsontwerp dat we vandaag bespreken perfect is. Het is het resultaat van een politiek compromis, daar ben ik eerlijk over. De minister van Binnenlandse Zaken gaf tijdens de bespreking in de tweede lezing zelfs duidelijk aan dat de tekst er waarschijnlijk anders had uitgezien als ze die helemaal naar eigen goeddunken had mogen schrijven. Dat wil echter niet zeggen dat we niet tevreden mogen zijn met het resultaat. Het is namelijk een belangrijke stap voorwaarts. Op geen enkele manier heeft het de bedoeling om de bestaande rechtsgronden te vervangen of om er afbreuk aan te doen. Het geeft lokale besturen meer middelen dan ze vandaag voorhanden hebben. We spreken hier niet over het reactief optreden tegen bepaalde vormen van overlast op het openbaar domein. Het gaat hier om het preventief verbieden van het uitoefenen van economische activiteiten, ondanks het feit dat er niet onmiddellijk overlast op dat openbaar domein is.
In de commissie hebben we uitvoerig over dit wetsontwerp gesproken. Het klopt wat de voorzitter zegt. Het was een sereen, correct debat. Vanuit de steden en gemeenten kwamen gedurende het proces opmerkingen en voorstellen bij de teksten. Om tegemoet te komen aan een aantal van de daarin aangehaalde bezorgdheden, diende ik een aantal amendementen in om het ontwerp nog te verbeteren binnen de daartoe beschikbare politieke manoeuvreerruimte.
Zo hebben we ervoor gezorgd dat een gemeente bij het vastleggen van de economische sectoren en activiteiten in de politieverordening ook geografisch kan differentiëren, met name door te bepalen dat bepaalde economische sectoren en activiteiten enkel zullen worden onderworpen aan een integriteitsonderzoek binnen een bepaald deel van het grondgebied. Daardoor vermindert de werklast van de gemeenten. In dezelfde zin hebben we de verplichting om de uitbaters van de betrokken inrichtingen individueel in kennis te stellen van het integriteitsonderzoek geschrapt. Aangezien de politieverordening steeds zal worden bekendgemaakt, zullen de uitbaters al op de hoogte zijn, wat een individuele kennisgeving overbodig maakt.
De bijkomende instrumenten in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit waarin dit wetsontwerp voorziet, moeten zo spoedig mogelijk ontplooid worden en ter beschikking gesteld van de bestuurlijke overheden, opdat zij net als de gerechtelijke overheden nog beter kunnen optreden tegen malafide handelszaken waar bijvoorbeeld geld wordt witgewassen.
Voor onze fractie is het belangrijk dat de lokale besturen voldoende begeleid en ondersteund worden bij de implementatie van deze wetgeving. Daar is een rol weggelegd voor de ARIEC's.
Tot slot, cd&v pleit voor een
transversale aanpak van de georganiseerde criminaliteit, de drugscriminaliteit
in het bijzonder. Dit wetsontwerp is wat ons betreft een zeer belangrijke
schakel in de aanpak. Wij zullen het dan ook met overtuiging steunen. En ja,
mijnheer D'Haese, Brugge is als derde grootste centrumstad van Vlaanderen
tevreden met dit wetsontwerp. Wij zullen het voor de volle 100 % steunen.
18.19 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nous savons que les phénomènes de sécurité les plus menaçants pour notre sécurité intérieure ont largement évolué. Il y a quelques années, les vols dans les habitations, les vols à main armée ou encore les escroqueries classiques étaient logiquement la priorité des services de police sur le plan judiciaire. Aujourd’hui, les menaces principales sont notamment la criminalité organisée au sens large et, plus particulièrement, le trafic de drogues. En effet, les narcotrafiquants font peser une menace grave sur notre sécurité et notre État de droit. Les moyens colossaux dont ils disposent leur permettent de se développer rapidement et de gangréner progressivement notre société en tuant, menaçant, corrompant tout ce qui fait obstacle: dockers, douaniers, policiers et, demain, magistrats ou responsables politiques. De plus, ils installent des zones de non-droit.
Dans ce contexte, le port d’Anvers est devenu la principale porte d’entrée du trafic de cocaïne et de certaines substances illicites en Europe, avec tout ce que cela suppose. Dans le cadre du dossier Sky ECC, qui a permis de décrypter plus d’un milliard de données échangées, dans le milieu criminel et, plus particulièrement, dans celui des narcotrafiquants, la police judiciaire a pu saisir, en 2022, 90 tonnes de cocaïne pour une valeur marchande de plus de 5 milliards d’euros, mais aussi des revenus ou des gains criminels – argent liquide, bijoux, voitures, vêtements de luxe, chevaux de course –, le tout pour une valeur marchande de plus de 72 millions d’euros. En 2022, la quantité totale de cocaïne saisie sur notre territoire était de 120 tonnes.
Malgré ces saisies records, la marchandise reste disponible sur le marché européen avec un prix qui n’augmente pas, ce qui signifie qu’il y a suffisamment de cocaïne qui rentre sur le territoire européen. Il est donc très urgent de se doter de moyens de combattre efficacement le crime organisé, car plus il se développe, plus il sera difficile de l’éradiquer une fois qu’il aura atteint son objectif – cela commence à travers un système de corruption organisée.
Face à cela, nous avons besoin de moyens, de policiers, de policiers spécialisés, de magistrats de parquet, de magistrats du siège pour lutter efficacement contre cette criminalité organisée.
C'est dans ce contexte qu'avec mon groupe, nous déposons, à chaque exercice budgétaire, des amendements afin de doter la police judiciaire fédérale et les polices locales de moyens financiers supplémentaires, qui sont nécessaires au recrutement de personnel et à l'acquisition de matériel et de compétences technologiques.
Toutefois, ces amendements ont été systématiquement rejetés par les partis de la majorité. Pourtant, au cours de la précédente et de la présente législatures, les secteurs de la police et de la magistrature ont lancé de vibrants appels au secours. Les 11 et 17 mai 2022, le Parlement a entendu l'ensemble des membres du Collège des procureurs généraux, le procureur fédéral, le commissaire général de l'époque ainsi que l'ancien directeur général de la police judiciaire. Cette audition a été organisée à la demande de magistrats, ce qui est une première. Tous ont déploré la situation catastrophique dans laquelle se trouve la police fédérale dans son ensemble, et en particulier la police judiciaire fédérale.
Je me permets, à titre d'introduction, de reprendre certaines de leurs déclarations. Frédéric Van Leeuw a déclaré que le dossier Sky ECC avait mis à jour une série de problèmes de vulnérabilité de notre système dont on a déjà parlé lors de la commission Attentats. Vu le nombre d'informations récoltées dans ce dossier, le risque est qu'on utilise tous les lits de soins intensifs et que le système s'écroule, étant donné que les policiers sont déjà épuisés avec les maigres capacités dont ils disposent.
Ignacio de la Serna disait ceci: "Si nous sommes venus vous voir, c'est en désespoir de cause, parce que nous faisons le constat tous les jours que nos enquêtes en matière de criminalité grave et organisée, économique et financière lourde, n'avancent plus ou pas assez, et qu'on passe son temps à faire des priorités et à laisser tomber des dossiers importants. Le problème dont il s'agit est le financement de la PJF. On est dans le brouillard. La demande, c'est le refinancement, c'est tout. Cela fait un an que la demande est faite auprès des autorités mais il n'y a rien qui change: on parle dans le vide et on ne nous entend pas."
Eric Snoeck: "Nous avons perdu une capacité d'environ 1 000 enquêteurs équivalents temps plein sur vingt ans pour traiter effectivement les dossiers."
Mark De Mesmaeker disait: "Je rappelle le sous-financement structurel relatif au fonctionnement journalier de la police fédérale." Et d'ajouter: "En 2021, il y a eu une coupe préférentielle de 0,89 %. De 2022 à 2024, la coupe budgétaire était identique aux autres SPF, soit 1,11 %. De 2021 à 2024, ces coupures budgétaires font disparaître environ 50 millions par an du budget de la police fédérale. À cela s’ajoutent les coûts de la NAPAP. Il y a eu au fur et à mesure une disparition partielle des crédits pour financer le personnel de la police fédérale qui a décidé de rester. La police fédérale doit prévoir une compensation en interne.ʺ Et de conclure: ʺSur quatre années, il y a eu une perte de 212 millions. Les 310 millions prévus au moment de l’entrée en fonction sont affectés par ces montants.ʺ
Pour notre mouvement, il est évident que la logique de sous-financement structurel de la police fédérale doit enfin cesser. Nous devons mener la guerre au milieu de la drogue. Ni le gouvernement précédent ni l’actuel n’ont toutefois pris la mesure de la menace. C’est dans ce cadre que s’inscrit le présent projet. Je ne vais pas revenir sur ce qu’il contient ou pas. Nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre très largement en commission. Je voudrais juste vous dire deux choses par rapport à ce projet. Nous avons l’impression, et c’est un peu plus qu’une impression, que c’est une usine à gaz et que c’est un emplâtre sur une jambe de bois.
Pourquoi une usine à gaz? On voit l’ampleur de la tâche qui attend notamment les bourgmestres pour tenter de répondre à ce projet de loi. Le projet a été un tout petit peu amélioré en cours de route grâce notamment à un amendement que nous avions déposé et qui a été repris par la majorité. Tant mieux, c’est à cela que ça sert! Cet amendement prévoyait de limiter le contrôle sur des zones géographiques et non pas sur un secteur sur l’ensemble d’une commune. On s’imaginait l’ampleur que cela pouvait avoir d'effectuer plusieurs centaines et parfois plusieurs milliers de contrôles, par exemple dans le secteur horeca dans des grandes villes de notre pays. Le fait d’avoir déjà restreint ce champ pour mener ces enquêtes est une bonne chose. Nous avons souligné le fait qu’on devenait un tout petit peu plus raisonnable au lieu de devoir entamer, au nom du principe de non-discrimination que nous soutenons évidemment et parce qu’on voudrait s’attaquer à un établissement en particulier du secteur horeca, un contrôle du secteur horeca sur l’ensemble d’une commune. C’était complètement démentiel. Nous avons respecté avec notre amendement non seulement le principe de non-discrimination mais aussi celui d’une plus grande efficacité.
Il reste que ce projet donne des moyens complémentaires aux bourgmestres. Mais en ont-ils besoin? N'ont-ils pas besoin que l'on renforce plutôt leur police locale, le matériel spécialisé de la police, l'accès à des techniques de pointe contre le crime organisé qui, lui, dispose de moyens colossaux?
Pourquoi un emplâtre sur une jambe de bois? Il y a évidemment l'ampleur des enjeux. La mesure apparaît anecdotique. Quand nous entendons d'autres collègues, singulièrement de la majorité, nous dire que, même s'il n'est pas parfait, ce projet va tout de même aider beaucoup, nous ne comprenons toujours pas en quoi ce projet soutiendra la lutte contre les trafiquants de drogue. M. Thiébaut disait tout à l'heure que ce n'est pas l'ensemble des bourgmestres qui est contre ce dispositif. En tout cas, c'est la première fois que j'entends un bourgmestre se prononcer en faveur. Je le dis avec la plus grande honnêteté. Je ne veux pas dire que ce sont tous les bourgmestres mais je n'en ai pas entendu – qu'ils soient bourgmestres de grandes villes, villes moyennes ou petites communes – un seul dire qu'au fond, ce projet-là…
Que cela ne vous embête pas car vous ne vous en servirez pas, je peux comprendre. Mais de là à dire que c'est un outil complémentaire dans la lutte contre le trafic de drogues, je pense que ce n'est pas tout à fait exact. Ce que nous voulons – et ce que les bourgmestres veulent ainsi que les responsables de la police – c'est qu'on réinvestisse massivement dans la police. Ces vingt dernières années, le budget de la police fédérale a été amputé d'une somme totale d'environ 400 millions d'euros. Ce sous-financement structurel a un impact important sur les effectifs et les moyens de la police. Le cadre fixé en termes d'effectifs n'est actuellement pas respecté. On estime que la police intégrée accuse un déficit d'effectif de près de 3 684 policiers.
Il faut donner à la police judiciaire les moyens en personnel qualifié et en matériel de pointe pour prévenir et traquer les narcotrafiquants. Il faut, dans un premier temps, stabiliser les effectifs de la police judiciaire en remplaçant tous les départs, estimés entre 250 et 300 collaborateurs par an, et, dans un deuxième temps, augmenter progressivement mais rapidement la capacité à la hauteur de minimum 1 000 équivalents temps plein par rapport à la situation actuelle.
Il faut aussi examiner la possibilité d'autoriser la police judiciaire à utiliser des techniques spéciales et très encadrées: procédures d'infiltration, méthodes de recherche spéciale, utilisation de provocations policières, etc. pour lutter contre cette criminalité organisée sous la surveillance étroite des magistrats et d'organismes de contrôle indépendants.
Il faut transformer l'Agence de l'Union européenne pour la coopération des services répressifs en un véritable FBI européen en étendant son mandat et en lui donnant les moyens à la fois humains et financiers pour s'attaquer à la criminalité transfrontalière et transnationale (mafia, trafic de drogue, terrorisme, cyber-harcèlement, etc.) ainsi qu'aux logiciels espions.
Nous regrettons que la ministre n'ait pas pu répondre à la question précise de l'impact budgétaire que ce projet de loi aura non seulement sur les finances de la police fédérale – dont on vient de dire qu'elle est exsangue – mais aussi et surtout sur les finances des pouvoirs locaux. Je suis étonnée que le bourgmestre, qui se dit enchanté par le projet, ne l'ait pas souligné.
Nous l'avons répété en commission, donner des moyens complémentaires aux bourgmestres est une chose mais il faut s'assurer qu'ils soient financés à hauteur de l'effort qui sera demandé aux communes. C'est à nouveau la même chose, c'est l'autorité fédérale qui décide et les communes n'ont qu'à se débrouiller pour mettre en œuvre ses différentes recommandations.
C'est la raison pour laquelle nous avions déposé un amendement demandant à la Cour des comptes une évaluation de l'impact budgétaire de ce projet sur les finances de la police fédérale et des pouvoirs locaux. Nous nous réjouissons que l'amendement ait passé la rampe du Conseil d'État. Espérons qu'il sera intégré dans le présent texte car la question n'est pas anodine.
Lutter contre la drogue, oui! Mais il nous semble que ce n'est pas l'outil ad hoc ou que ce n'est pas exactement ce qu'il faudrait dans l'ajustement pour lutter contre la drogue. Si, en plus, cela coûte à la police fédérale et aux pouvoirs locaux et que les démarches administratives en deviennent colossales parce qu'ils ne s'en sortent pas dans ce projet de loi – qui reste relativement une usine à gaz –, on aura complètement loupé l'objectif!
Dans l'intervalle, on attend toujours les scanners pour les containers et du renfort en personnel au port d'Anvers. On attend évidemment aussi du renfort dans les grandes villes parce que, si la source du trafic de drogue est à Anvers, on sait que ce trafic a lieu partout, dans toutes les communes. En attendant, je pense que l'on passe complètement à côté de l'objectif. On a passé un temps fou à examiner ce projet qui semble, au départ, être une intention louable mais qui passe complètement à côté de l'objectif essentiel. Il faut y aller avec des moyens. Sans moyens, sans magistrats, on n'y arrivera pas. On sait ce qu'un magistrat, un policier complémentaire rapporte dans ce type d'affaires, et on a largement de quoi financer ce qui nous manque en termes d'effectifs policiers et d'effectifs au niveau de la magistrature.
Vous aurez compris, chers collègues, que pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, notre groupe votera contre ce projet.
18.20 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, je suis surpris parce que ma collègue a l'air de prétendre que je suis le seul bourgmestre de Belgique à soutenir le texte. Dans mon groupe, nous sommes déjà sept bourgmestres. Il y a au moins une vingtaine de bourgmestres ici qui vont le soutenir. Je vous assure, madame Matz, que je ne suis pas tout seul.
18.21 Vanessa Matz (Les Engagés): J'ai entendu certains bourgmestres de la majorité. Ils sont évidemment obligés de soutenir le texte par loyauté, mais ils se demandent à quoi cela va servir de manière complémentaire. Ils l'ont dit dans les débats, de manière assez détendue.
18.22 Nabil Boukili (PVDA-PTB):Madame la présidente, avec mon groupe, j'ai pu, à de nombreuses reprises, interpeller le gouvernement sur la nécessité de lutter sérieusement contre le trafic de drogue et la criminalité organisée. Nous avons relayé les demandes de la police judiciaire fédérale et de la Justice pour plus de moyens et nous avons aussi relayé les inquiétudes et l'insécurité ressenties par la population dans nos villes, notamment dans la mienne, Bruxelles, face à l'augmentation des violences.
Trop souvent, on constate que, face aux cartels et au crime organisé, le gouvernement va s'attaquer aux petits, par exemple en organisant des raids policiers autour de la gare du Midi pour arrêter des migrants et des sans-papiers qui seront relâchés un peu plus tard. Pour notre part, nous voulons un vrai changement de stratégie afin d'offrir aux services des moyens pour chercher les barons de la drogue. En effet, pendant qu'on s'en prend aux petits poissons, les gros profitent bien des milliards qu'ils accumulent sur le dos de la population. Et on les arrête très rarement.
Un moyen pour chercher cet argent et tous ces criminels est, par exemple, la levée du secret bancaire, que nous demandons depuis des années. Je pense aussi au renforcement des sections ECOFIN de la police judiciaire fédérale et de l'administration fiscale. Ce projet de loi ne va pas dans le bon sens. Il consiste à conférer aux communes le pouvoir de chercher et de poursuivre les infractions. Or c'est en principe le travail de la justice, et pas d'une autorité communale. On ne peut pas demander à nos communes, qui manquent déjà de moyens et qui sont déjà surchargées, de s'attaquer à des organisations criminelles internationales, alors qu'on n'investit rien ou, en tout cas, pas grand-chose, dans les services qui sont censés s'en occuper.
Cette tendance à confier de plus en plus de pouvoir aux autorités administratives est dénoncée depuis des années par la société civile et les acteurs de terrain. C'est le cas de ce projet, qui n'est même pas bien accueilli par ceux qui seront chargés de l'appliquer, à savoir les communes elles-mêmes. Eh oui! On peut dire ce qu'on veut dans cet hémicycle, mais les faits sont là! Ainsi, l'Union des villes et communes de Wallonie nous dit: "Ce système dépasse sensiblement le cadre normal d'action des pouvoirs locaux. Cette prérogative doit être laissée à l'ordre judiciaire." Idem du côté de Brulocalis, qui indique que ce projet sera inopérant sur ce terrain. Les communes n'ont tout simplement pas les moyens de l'appliquer. En plus d'être inapplicable, ce projet viole la séparation des pouvoirs. Je cite: "Il est nécessaire d'octroyer en priorité des moyens financiers et humains au parquet, à la justice et à la police fédérale. Déléguer les missions qui incombent à ces acteurs vers les pouvoirs locaux n'est pas une solution pérenne pour remédier à ces problèmes structurels." Idem pour les communes flamandes, qui ont dit exactement la même chose.
L’Institut fédéral des droits humains n’en veut pas non plus pour les mêmes raisons. Bref, il n’y a aucun soutien pour ce projet. On peut dire ce que l’on veut ici mais, officiellement, il n’y a pas de soutien pour ce projet. Face à ce constat, pour ne pas renforcer la Justice pour faire ce travail, la police judiciaire fédérale demande 1 000 enquêteurs, ce gouvernement n’en prévoit que 400 – en tout cas, il n’en annonce que 400.
On sait qu’on n’a aussi que trois ou quatre personnes pour lutter contre le trafic d’armes illégales, alors qu’on a entre 100 000 et un million d’armes illégales sur notre territoire. C’est quand même scandaleux, madame la ministre. Ce n’est pas une fourchette, c’est un râteau. On devrait au moins avoir un chiffre cohérent et correct. On n’en est pas capable parce qu’on n’a pas le personnel.
Les douanes au port d’Anvers ne peuvent scanner que 1 % des containers pour trouver de la drogue. Notre administration fiscale a été vidée de son personnel. C’est en renforçant tous ces services qu’on pourra s’en sortir, pas en bradant la démocratie et en transférant la charge vers les communes. Ce que l’on voit ici avec ce projet, c’est vraiment de ne pas voir en face le problème. On a un éléphant dans la pièce et on est en train de courir derrière la souris, jusqu’au moment où on se prendra le mur.
Il y a des choses claires à mettre en place pour lutter contre la criminalité organisée et contre le trafic de drogue. Les gens du terrain, la police judiciaire et la Justice le disent. Vous venez avec quelque chose que personne ne veut ni n’accepte. En effet, c’est difficilement applicable sur le terrain. Mais, surtout, quand les communes vont s’occuper de ces dossiers, il faudra faire des recherches, mettre en place des heures de travail. Pourquoi n’investissons-nous pas ces heures dans la Justice afin qu’elle fasse ce travail? Pourquoi encombrer les communes avec ce travail? Si on doit amener du personnel supplémentaire pour le faire, pourquoi ne met-on pas ce personnel là où il doit être – dans la Justice? Je ne comprends pas cette logique.
Si on veut vraiment combattre le trafic de drogue et le crime organisé, il faut y répondre de manière efficace. Ici, on n’a ni efficacité ni perspective pérenne et structurelle pour lutter contre la drogue.
Les acteurs de terrain vous disent ce dont ils ont besoin, et vous, vous répondez à côté. Dès lors, je ne comprends pas l'objectif de ce genre de projet de loi, tout comme je n'ai pas compris la descente à la gare du Midi. Quel est l'objectif? Est-ce faire de la politique et répondre aux préoccupations des citoyens et aux problèmes auxquels on est confronté, ou bien est-ce faire de la communication et faire croire qu'on fait quelque chose? Si tel est le cas, cela ne sert à rien de faire de la politique, il faut être efficace! Et là, on est complètement à côté de la plaque.
Vous l'aurez compris, chers collègues, nous allons voter contre ce projet, parce qu'il ne répond pas aux besoins actuels pour assurer la sécurité de nos concitoyens.
18.23 Sophie Rohonyi (DéFi): Madame la présidente, je suis heureuse qu'après tous ces renvois au Conseil d'État, nous puissions enfin débattre de ce projet de loi. Je pense qu'on a pu voir à quel point il était utile d'avoir cette discussion.
On l'a dit, ce projet de loi a pour objectif de conférer à nos communes une base juridique leur permettant de prendre des mesures destinées à empêcher que s'installe une forme de "criminalité déstabilisante", pour reprendre les termes contenus dans le projet, une criminalité susceptible d'affecter directement ou indirectement notre sécurité publique. Je ne reviendrai pas sur la base juridique en tant que telle, qui est inspirée d'un service similaire mis en place aux Pays-Bas, à savoir la loi Bibob.
Pour être très claire d'emblée, notre groupe reconnaît l'opportunité de l'objectif ici poursuivi, à savoir le maintien de l'ordre public au sein de nos communes, qui pourraient être et qui sont d'ailleurs déjà infiltrées par des groupes criminels qui font de nos communes leur véritable terrain de jeu. Il n'empêche que les plus fins juristes que compte cette belle assemblée savent que la légitimité d'un objectif ne suffit pas pour être acceptable et donc soutenu. Il faut, en outre, un équilibre. Cet équilibre, certains d'entre vous l'ont évoqué. Et malheureusement, je trouve qu'en l'état, cet équilibre ne se retrouve pas dans le projet de loi, et je vais expliquer pourquoi.
Premièrement, l'expérience néerlandaise que j'ai évoquée et dont s'inspire ce projet de loi est très peu étayée ici par des statistiques. En outre, comparaison n'est pas raison. Parce qu'elle est différente de celle des Pays-Bas, l'actualité de ces derniers mois et qu'on a évoquée tout à l'heure le démontre tristement et malheureusement, notre pays est progressivement devenu la proie de la criminalité organisée à grande échelle, en matière de trafic de drogue mais aussi en matière de trafic d'armes, puisque ces trafics s'alimentent l'un l'autre.
La situation des Pays-Bas n’est donc pas analogue à la nôtre en termes de profils de criminalité organisée. Il est vrai que les derniers ministres de l’Intérieur et de la Justice et les ministres actuels aiment s’inspirer de ce qui est fait aux Pays-Bas. C’est un peu la solution de facilité qui fait mouche auprès des ministres néerlandophones en particulier lorsqu’ils sont en charge de portefeuilles régaliens. Si l’on s’inspire de ce qui se fait à l’étranger, la prudence s’impose de la même manière que la prise en compte de nos effectifs réels. Or, madame la ministre, vous avez annoncé que vous alliez faire appel aux services de la police et de la justice pour composer cette fameuse direction, faisant ainsi fi, je suis désolée, du manque d’effectifs au sein de ces derniers. Certains d’entre nous l’ont rappelé.
Deuxième problème, c’est que, bien que vous
vous en défendiez, ce projet de loi témoigne d’une certaine défiance vis-à-vis
des pouvoirs locaux voire entend les culpabiliser. Un exemple, au sein de
l’exposé des motifs, je cite : ʺPeut-on attendre d’un citoyen d’avoir confiance en l’autorité
publique si celle-ci ne dispose pas de suffisamment de moyens légaux pour
exclure des criminels de certaines activités économiques?ʺ. Or, ces moyens
légaux existent déjà. Il y a plutôt un problème au niveau des moyens humains et
matériels comme on a pu le dire parce que les communes, donc le pouvoir
démocratique le plus proche du citoyen, assument en fait déjà nombre de
missions qui pallient aujourd’hui l’absence ou la carence d’autorités
supérieures et jouent ainsi déjà un rôle essentiel, nous sommes tous d’accord
de le dire, en termes de lutte contre la criminalité.
Je me réfère à cet égard à plusieurs interventions de certains collègues qu’ils soient membres ou non de la majorité et qui précisaient en commission encore aujourd’hui que disposer de la capacité légale de poser certains actes administratifs ne signifie pas ipso facto que les villes et communes soient en mesure de l’accomplir au regard des moyens humains et budgétaires dont elles disposent. En effet, aujourd’hui, la réalité quelle est-elle? L’État fédéral est censé pleinement assumer ses missions par l’entremise de la police judiciaire fédérale ou de la police fédérale et ainsi épauler les communes.
Or, dans les faits, ce n'est pas le cas. Les acteurs de la justice et la police n'ont eu de cesse de nous le dire en commission lors des multiples auditions que nous avons eues depuis le début de cette législature.
Je crains que ce projet de loi ne soit pas la mesure attendue pour répondre efficacement – parce que c'est bien l'efficacité que l'on veut – à la grande criminalité. Il suffit de voir les trop nombreux transferts de charge qui sont aujourd'hui opérés du fédéral vers les communes et qui surchargent ainsi nos zones de police qui sont appelées à assumer de plus en plus de missions qui, pourtant, ne relèvent pas de leur compétence mais de celle du fédéral, et ce, bien évidemment et bien malheureusement, sans disposer d'une enveloppe budgétaire correspondant à l'augmentation de ces missions.
De nombreuses voix s'élèvent également pour dire que l'État fédéral organise – volontairement ou non, on jugera plus tard – un réel chaos à Bruxelles. Ce sont aujourd'hui les communes et les bourgmestres bruxellois qui ont à assumer la gestion quotidienne des crises que nous avons traversées, que nous traversons aujourd'hui et que nous risquons encore de traverser à l'avenir: la crise sanitaire; la crise de l'accueil; la lutte contre les réseaux mafieux liés au trafic de drogues et des armes ou encore la traite des êtres humains. Chers collègues, cette surcharge de travail pour les communes n'est tout simplement pas tenable sur le long terme. Il est grand temps aujourd'hui que l'État fédéral assume ses compétences essentielles pour la sécurité de nos concitoyens et concitoyennes.
Troisièmement, une question complémentaire à se poser concerne le risque de voir la criminalité organisée se déplacer vers des communes de plus petite taille, que les criminels identifieraient comme des maillons faibles. Des incertitudes juridiques demeurent par ailleurs, comme la responsabilité civile et pénale des bourgmestres et échevins dans l'hypothèse où une enquête d'intégrité venait à ne pas être effectuée dans les règles. Par ailleurs, l'Organe de contrôle de l'information policière a mis en évidence le fait que le bourgmestre d'une commune ne peut pas désigner sa propre police locale pour mener une enquête d'intégrité.
En conclusion, chers collègues, madame la ministre, les oppositions à ce texte sont nombreuses et nous semblent malheureusement justifiées. Au vu des enjeux que le texte soulève, vu aussi l'impact budgétaire considérable qu'il aura pour les communes, il me semble qu'il aurait été plus opportun – et même primordial – qu'un réel débat puisse être organisé lors des travaux en commission en présence des représentants des intéressés.
Vous l'aurez compris, chers collègues, madame la ministre, notre groupe se verra contraint de voter contre ce projet.
18.24 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, graag dank ik u allen voor het debat vandaag over een heel belangrijke aangelegenheid, ook al hebben we het betreffende wetsontwerp al zeven keer in commissie behandeld, werd de bespreking ervan al voor de vijfde keer in plenaire vergadering aan de orde gebracht en werden er 57 amendementen ingediend, waarvan 11 van de meerderheid. Ik denk dus, mijnheer D'Haese dat u uw rekensommetje opnieuw moet maken, maar dat terzijde. Alleszins werden er ook amendementen goedgekeurd, omdat we niet te beroerd om teksten te verbeteren waar het kan en waar wij er draagvlak voor kunnen vinden. Daarop ga ik zo meteen nog even in.
In al de uiteenzettingen hoor ik soms expliciet, soms omfloerst dat wij de strijd tegen de georganiseerde misdaad en drugsgeweld samen en vooral multidisciplinair moeten aanpakken, willen we ter zake stappen vooruit doen. Ik herhaal wat ik al in commissie zei dat hetgeen nu voorligt, voor mij niet de enige magische oplossing zal bieden. Ik heb evenmin beweerd dat de voorgestelde tekst perfect is. Wel ben ik er rotsvast van overtuigd dat hij tot de oplossing kan bijdragen.
Mijnheer D'Haese, sta me toe u, die een lange redevoering hebt gehouden, erop te wijzen dat parlementsleden in twee categorieën opgedeeld kunnen worden. De ene categorie parlementsleden maakt intentieprocessen over onder andere het gebrek aan vertrouwen in de burgemeesters en klaagt aan dat dat er geen rekening wordt gehouden met de realiteit, dat men geen kennis heeft van wat er op het terrein gebeurt en dat men onderschat wat burgemeesters kunnen. Die categorie slaat ons ook om de oren met doembeelden dat er niets van zal terechtkomen, dat de tekst een papieren tijger is, dat de regelgeving veel te zwaar is en dat de termijnen niet haalbaar zijn. Een andere categorie in het Parlement wordt gelukkig – dat woord is voor mijn rekening – gevormd door doeners, door mensen die graag een deel willen zijn van de oplossing. Ik behoor graag tot die laatste categorie, zelfs al brengt de tekst niet de ideale wereld tot stand, niet die van u, maar dat verrast natuurlijk niet., maar ook niet mijn ideale wereld.
Dat heeft te maken met het feit dat we naar draagvlak zoeken. U drong daarop aan. Welnu, dat is precies wat ik de afgelopen maanden heb gedaan voor onderhavige tekst. Ik heb een draagvlak voor een regeling gezocht bij de zeven partners van de coalitie en ik hoef u niet te vertellen dat zulks niet evident is gelet op de verschillende meningen. Het stemt mij in ieder geval tevreden en enigszins hoopvol dat we er nog toch nog in slagen om voor moeilijke thema's en de aanpak ter zake, waarover de meningen uiteenlopen, een compromis te vinden en stappen vooruit te zetten.
Er is altijd wat argwaan. Zoals steeds wil iedereen verandering zien, maar niemand wil veranderen. Dat is ook hier het geval. Wij moeten erdoor. Als men een bijkomend instrument voor lokale besturen wil creëren, dan moet er een bijkomende context en een extra kader worden gecreëerd. Dat hebben we hiermee dan ook gedaan. Ik geloof in de rechtstaat en daarom doen we dat ook met respect voor zijn principes van proportionaliteit, non-discriminatie en privacy. Die waren absoluut cruciaal bij de totstandkoming van het wetsontwerp. Het zijn net die principes waarmee men tijdens de vorige legislatuur heeft geworsteld, waardoor er uiteindelijk geen eindresultaat uit de bus kwam. De principes kunnen immers zeer moeilijk met elkaar verzoend worden.
Dat is net datgene wat we nu wel hebben gedaan. Ik geef toe dat er ruimte zal zijn voor bijsturing. De wet Bibob in Nederland is ook geëvolueerd en gegroeid en dat uitgangspunt hebben we hiervoor gehanteerd. Ik denk dat ik daarom wel voor een stuk van de oplossing zorg en dat we met de regering bijdragen aan de oplossing, wat uw doembeelden en intentieprocessen daarover ook mogen zijn. U vergelijkt trouwens appels met peren. Het is soms de gemakkelijkste oplossing om kort door de bocht te gaan en de zaken op scherp te zetten. Ik meen echter dat u de context daarmee geweld aandoet. We creëren hiermee immers een bijkomend instrument om preventief op te kunnen treden. Ik ben ontgoocheld dat u de zaken anders voorstelt.
Op basis van artikel 135 kan de politie nu al in geval van overlast overgaan tot de sluiting van bepaalde activiteiten, weliswaar beperkt en burgemeesters verrichten op dat vlak al fantastisch werk. Zij hebben ook al een hele weg op dat vlak afgelegd en leveren nu na de rechtspraak van de Raad van State al puik werk op het vlak van motivering bij de opmaak van politieverordeningen en -reglementen. Ik ben de burgemeesters daar bijzonder dankbaar voor.
Maar hiermee bieden we de burgemeesters, die daarvoor trouwens vragende partij waren, een instrument om preventief op te treden. Men kan in de rechtstaat in Europa, waarin we leven, niet zomaar iemand preventief verhinderen om een economische activiteit waarmee geld wordt verdiend om zichzelf en zijn familieleden te onderhouden, te ontplooien. Wil men preventief economische activiteiten stilleggen wegens vermoedens of indicaties van witwaspraktijken of van drugsgeld, dan is voorzichtigheid geboden, des te meer aangezien Europa de vrijheid van diensten en goederen kent. Daarom dwingen de beginselen van onze rechtsstaat van proportionaliteit, non-discriminatie en privacy ons om een heel duidelijk kader te maken, wat burgemeesters en lokale besturen bij hun beslissingen ter zake moet helpen.
U argumenteert dat burgemeesters hun pappenheimers kennen en weten welke zaken ze moeten sluiten en hoe en daar twijfel ik geenszins aan. Maar zo werken die beginselen niet. Als men het gelijkheidsbeginsel en het non-discriminatiebeginsel op de problematiek moet toepassen, dan betekent het dat men mensen in gelijke categorieën gelijk moet behandelen, niet alleen omdat de burgemeester een buikgevoel heeft of omdat de burgemeester zijn pappenheimers kent, maar wel omdat er aanleiding is voor deze of gene behandeling.
Ik wijs erop dat de Raad van State in zijn omstandig advies, dat u ongetwijfeld gelezen hebt, zich positief heeft uitgelaten over de tekst. Hij stemde ook in – ik ga snel door uw amendementen – met een schorsing van de uitvoerbaarheid van de beslissing gedurende de termijn waarbinnen de partijen in uiterst dringende noodzakelijkheid naar de Raad van State kunnen gaan. Er is dus een beroep mogelijk en de rechten om een activiteit uit te oefenen, blijven gewaarborgd, uiteraard op risico van de exploitant. Dat is het evenwicht, dat we hebben gevonden. Ik ben dan ook teleurgesteld dat u ondanks uw ervaring en achtergrond appels met peren vergelijkt en het voorgestelde preventieve instrument beschouwt als een instrument om op te treden tegen inbreuken tegen de openbare orde.
Tijdens uw tussenkomst en daarnaast ook beweert u te spreken in naam van alle burgemeesters, alle adviesinstanties en alle betrokkenen. Ik zal niet ingaan tegen die pretentie. Ik was wel enigszins verrast dat u de laatste versie van onze teksten niet heeft voor ogen gehouden bij de voorbereiding van uw tussenkomst. We hebben wel degelijk rekening gehouden met de opmerkingen van de VVSG, maar ook van Brulocalis en de UVCW.
Zo hebben we de werklast in rekening gebracht door, bijvoorbeeld, te stellen dat territoriale differentiatie kan. In de hele stad of gemeente moeten niet alle kappers, alle wedkantoren of alle pizzeria’s worden onderzocht. Als er echter een aanleiding bestaat om in een bepaalde buurt op te treden, kan dit. Die vraag kwam van de VVSG en wij hebben hiermee rekening gehouden. Beweren dat wij blind of doof blijven voor wat lokale besturen ons zeggen, is niet fair. Zo wil ik niet aan politiek doen of zo wil ik dergelijke dossiers niet voorstellen. U doet maar, wij luisteren meer dan wat u hier doet uitschijnen.
Wat u blijkbaar niet wist, is dat wij de aangetekende brief die we initieel vroegen te schrijven naar de betrokkene hebben geschrapt. Wij hebben hiervoor gekozen omdat in het kader van deze procedure een vrij verstrekkend antecedentenintegriteitsonderzoek wordt gevoerd. Het betekent niet gewoon in ieders boeken kijken. We vinden dat normaal wanneer het gaat om criminelen en om mensen van wie we denken dat ze niet deugen. We vinden het echter veel minder normaal wanneer we dat doen bij mensen van wie we denken dat ze deugen.
Dit instrument maakt geen a priori onderscheid tussen mensen van wie lokale besturen denken dat ze deugen en diegenen van wie ze denken dat ze niet deugen. Dit onderscheid is onmogelijk, want anders zouden we net als de vorige minister van Binnenlandse Zaken zijn gestruikeld over de toepassing van die principes. Wij willen vooruit, soms met kleinere stappen dan we zouden willen, maar wel vooruit in de goede richting in die strijd tegen de georganiseerde misdaad.
Mijnheer D’Haese, ik vind niet dat u zomaar kan zeggen dat wij geen vertrouwen hebben in de lokale besturen. Net omdat we de lokale besturen respecteren, willen we hen goed omkaderen. U roept hier iets naar aanleiding van meningen van bepaalde burgemeesters, maar er zijn ook burgemeesters in dit land die ons gevraagd hebben om hen zo goed mogelijk te beschermen. Als zij een verstrekkende beslissing nemen over het stopzetten, het schorsen of niet toelaten van activiteiten op een individuele manier, op basis van hun buikgevoel, dan zouden zij zich kwetsbaar kunnen opstellen. Ik wil niet dat zij zich kwetsbaar moeten opstellen tegenover de georganiseerde criminaliteit. Ik wil niet dat een burgemeester die een beslissing moet nemen rond georganiseerde misdaad geen entourage heeft. De DIOB die we hebben gecreëerd en het ARIEC dat we in elk arrondissement mogelijk zullen maken, helpen de burgemeesters daarbij.
Ik weet dat er burgemeesters zijn in grotere administraties die vandaag al aan bestuurlijke handhaving doen en dat er burgemeesters in kleinere gemeentes zijn met minder gemeentepersoneel, die die ervaring niet hebben, maar ik ben minister van Binnenlandse Zaken voor het hele land en het is mijn taak om de veiligheid in heel het land te garanderen. Ik wil geen waterbedeffect. Er is niets gemakkelijker dan de maatschappelijke zetel van de ene naar de andere gemeente te verplaatsen met een eenvoudige publicatie in het Belgisch Staatsblad. Dan helpen we de veiligheid niet, maar creëren we een waterbedeffect en dan zou u mij hier zeker komen zeggen dat ik alleen maar luister naar de grote of middelgrote steden en gemeenten en de kleine lokale besturen aan hun lot overlaat. Dat wil ik uiteraard niet.
U hebt hier ook in algemene termen gesproken namens dé politie en hét parket. U doet maar, maar ik denk dat de waarheid vaak grijzer is dan wat u hier voorhoudt. Ik heb wel degelijk draagvlak gehoord bij het parket. Het parket is nauw betrokken geweest bij de uitwerking van dit wetsontwerp. Er is ook enthousiasme bij de politie voor onder meer de uitbouw van de ARIEC's, waardoor er meer politiecapaciteit kan worden ingezet, in nauw overleg met steden en gemeenten. U vroeg daarnet nogal laconiek wat ik dan zou doen, of ik al die mensen dan bij de lokale besturen zou wegplukken. Die doen vandaag al aan bestuurlijke handhaving. Wat we vandaag doen, is zorgen voor meer samenwerking en informatie-uitwisseling en een beter instrument bieden om overlast en drugscriminaliteit preventief tegen te gaan.
Een betere passage in uw uiteenzetting vond ik uw opmerking dat we beter met het Vlaamse niveau zouden moeten afstemmen. Il faut le faire. Begin dit jaar werden wij geconfronteerd met een tekst van de Vlaamse minister. Over die tekst valt nog een en ander te zeggen, maar dat valt niet binnen mijn bevoegdheid. Mocht de Vlaamse regering overtuigd geweest zijn dat dit al heel lang een probleem was, dan begrijp ik niet goed waarom ze dan in januari die tekst op die manier heeft gepresenteerd.
Het spreekt voor zich dat wij niet tegen samenwerking zijn. Ik ben de eerste om niet alleen hieromtrent, maar ook op andere vlakken te pleiten voor samenwerkingsfederalisme. Wij zullen geen twee DIOB's oprichten als dat niet nodig is, maar u weet dat we voor het delen van informatie een wettelijke basis nodig hebben en in dezen dus allicht een samenwerkingsakkoord.
Wij willen vooruitgaan, wij hebben die tekst opgesteld. Het Vlaams Parlement moet nog overgaan tot de behandeling van dat decreet. Ik weet niet of uw boodschap nu is om niets te doen op federaal niveau en te wachten tot Vlaanderen klaar is. Ik had van u eerder een andere boodschap verwacht.
Nog een keer, al hoor ik mijzelf in herhaling vallen: u zegt dat wij appels met peren vergelijken, naar aanleiding van artikel 135, paragraaf 2. U hebt dat gelezen, niet alleen in het advies dat wij gekregen hebben over ons ontwerp, maar ook in het advies dat de Raad van State recent uitgebracht heeft na uw eerdere reeks amendementen, die volgens u niet dilatoir waren maar die toch tot uitstel hebben geleid.
De Raad van State zegt heel duidelijk dat de algemene bestuurlijke politie nog altijd geldt en dat artikel 135 niet wordt uitgehold. Dat gaat over de aantasting van de openbare orde, waartegen een burgemeester preventief kan optreden. Dat is een preventieve maatregel, en het gaat dus om instrumenten die naast elkaar worden gebruikt. De burgemeester van Antwerpen heeft op geheel objectieve en neutrale manier gezegd dat hij met een Volkswagen reed, en dat hij nu een 2CV krijgt. Maar hij krijgt minstens een Volkswagen én een 2CV. Ik weet dat de ambitie groter is dan een 2CV maar het gaat hier om en-en, en niet om of.
Tot slot, u hebt een Sander Loonesachtige opmerking gemaakt over de budgetten. Wij hebben inderdaad in de jongste begrotingsdiscussie middelen ingeschreven voor de operationalisering van de DIOB. Na de definitieve goedkeuring van de wet zullen wij die middelen vrijmaken. De diensten zijn daar al mee aan de slag gegaan omdat wij vooruit willen en omdat wij niet willen wachten. Doen alsof wij met een lege zak komen om de DIOB mogelijk te maken, is gewoon niet correct. De budgetdiscussies zijn niet altijd gemakkelijk, dat begrijp ik zeker, maar er zijn wel degelijk bijkomende middelen vrijgemaakt.
Mevrouw Platteau, u vroeg of ik nog contact heb gehad met de burgemeesters en de lokale besturen. Naast alle andere opmerkingen, uiteraard. Wel, ik heb regelmatig overleg gehouden, onder meer met de algemeen directeurs van de lokale besturen. Uiteraard kan men daar van alles van vinden. Ik heb soms het gevoel: onbekend is onbemind.
Het is een nieuw instrument. Ik heb in het begin van de bespreking de vergelijking gemaakt met de gemeentelijke administratieve sancties. Die waren ook nieuw. Er moeten vaststellingsambtenaren en handhavingsambtenaren opgeleid worden. De mensen moeten in het systeem inrollen. Dat begrijp ik ook. Ik heb er respect voor.
Vandaar de vraag aan de FOD zo snel mogelijk van start te gaan met het voorbereiden van de werkzaamheden. Nu zomaar zeggen dat het nieuw is en dat het dus niet zal werken, zoals de doemdenkers zouden doen, is onterecht. Het is allicht niet de ideale wereld. Dat heb ik al gezegd. Maar het is allicht wel beter dan wat de doemdenkers en de non-believers er hier van maken.
Door ermee van start te gaan, zullen wij het kunnen optimaliseren. Ik weet niet precies wie zei dat wij een evaluatie moeten maken. Ik denk dat een jaar te kort is om het te evalueren, maar wij hebben wel voorzien om dat binnen twee jaar te doen. Evaluaties van beslissingen die worden genomen in het Parlement, kunnen trouwens op elk moment gebeuren. Dat lijkt mij dus evident en het lijkt mij ook evident dat de lokale besturen daarbij een grote partner zijn.
Monsieur Thiébaut, je veux vous soutenir en disant que j'ai en effet également entendu des messages de bourgmestres qui, comme vous l'avez dit, sont positifs et trouvent cela intéressant. Je crois que de nombreux bourgmestres et autorités locales sont demandeurs d'avoir plus d'outils pour se battre contre ce phénomène de criminalité déstabilisant. On a essayé de créer cet instrument. C'est toujours un peu à risque tant pour nous que pour l'administration mais l'option est d'aller de l'avant. C'est ce que nous voulons faire parce que nous ne voulons pas que nos villes et communes soient dominées par ces bandes organisées, cette criminalité organisée. Il faut travailler à chaque maillon de la chaîne et c'est ce que nous faisons ici.
Mijnheer Demon, u werd onderbroken door de heer D’Haese over de termijnen. Ook op dat vlak hebben wij de appelen en de peren opnieuw naast elkaar gelegd, omdat u procedure 135 vergeleek met de preventieve procedure die wij hier hebben. Wanneer ik een snelle calculatie maak van de procedure die wij doorlopen, stel ik vast dat wij binnen een termijn van ongeveer vijftig à tachtig werkdagen tot een beslissing kunnen komen. Dat is niet niks. Dat zie ik wel. Vandaag kan dat immers niet. U geeft aan dat zulks een probleem is. Vandaag kunnen dergelijke beslissingen echter niet worden genomen, is de informatie er niet en hebben de lokale besturen niet de informatie die centraal bij de DIOB zal worden verzameld. Er is tot op heden dus een eeuwigdurende termijn, want de beslissing kan niet worden genomen. De voorliggende termijn, waarmee wij opschuiven, is alvast een bespoediging.
Wij zijn er allemaal voorstander van om zaken zo snel mogelijk van de baan te hebben. Kan dat sneller, dan zullen wij dat sneller doen. Indien de systemen gerodeerd zijn en wij weten hoeveel aanvragen er ongeveer komen, kunnen wij perfect versnellen. Dat is niet het probleem. U kan, zoals u weet, trouwens altijd op dag één een beslissing nemen, allicht ook voor de termijnen die u lokaal moet respecteren. Wanneer ik u zou vragen wanneer u dat doet of in welk percentage van de gevallen u de termijnen uitput, zal u wellicht aangeven dat wij veeleer naar het einde van de termijnen gaan. Laat ons dus hopen dat ter zake zo snel mogelijk kan worden beslist.
Mijnheer Depoortere, u had zeven punten van kritiek. Ik wil u niettemin bedanken voor de constructieve gesprekken die wij over het moeilijke thema hebben gehad, die ons helemaal hebben doordrongen van bestuurlijke handhaving en die wij niet licht zullen vergeten.
Ik kom nu bij de zeven punten die u als kritiek had. De langere procedure is, zoals ik net heb aangegeven, een langere termijn, omdat wij meer onderzoek moeten doen. De aard van de maatregel is immers ingrijpender dan bij andere maatregelen. Ook over de budgetten heb ik daarnet iets toegelicht. Wij hebben voor extra budgetten gezorgd.
U hebt opgemerkt dat een en ander voor kleine steden kan werken, maar dat het voor de grote steden tijdverlies zal zijn. Ik weet niet of die lijn zomaar hard kan worden doorgetrokken. Er zijn wel wat verschillende steden in ons land. Ik heb het in de commissie al aangegeven. U weet dus dat wij hebben overwogen een instrument te maken voor steden en gemeenten met bijvoorbeeld 30.000 en meer inwoners. Herinner u echter de discussies die wij hebben gehad, onder meer tijdens de coronaperiode, over het feit dat in bepaalde omgevingen wel zaken mochten en daarna niet meer, waarop iedereen over de grens van de gemeente ging.
Wij onderschatten de criminelen niet. U doet dat niet, maar ik doe dat ook niet. Het getal van 30.000 zou als een arbitrair onderscheid kunnen worden beschouwd. Bijvoorbeeld, waarom kan het voor kappers in een gemeente of stad van 30.000 inwoners wel en daaronder niet? Dat is dus de reden, maar het is vooral ook omdat ik de veiligheid in het hele land wil garanderen.
U hebt ook een opmerking gemaakt die ik eerlijk gezegd niet helemaal kon volgen, omtrent het verplicht advies van de DIOB als het negatief zou zijn. Die opmerking heb ik niet begrepen, omdat ze mij tegenstrijdig leek aan wat u eerder zei, namelijk dat het negatief advies van de DIOB bindend zou moeten zijn. Wij hebben het zo opgesteld omdat wij meer rechtszekerheid willen geven voor de betrokkenen, aangezien op basis van het advies een beslissing zal worden genomen, maar zeker ook voor de lokale besturen. Die beslissing is u bekend. Wie goed tussen de regels kan lezen, weet vanuit de gesprekken in de commissie om welke reden dat in de tekst staat. Politiek is soms ook de kunst van het compromis en dat hebben we hier proberen te beoefenen.
U noemde het koninklijk besluit met economische sectoren en activiteiten een rem. Nochtans heeft, zoals u ook gelezen zult hebben, de Raad van State op het belang ervan gewezen. Het koninklijk besluit zal opgemaakt worden na een risicoanalyse, dus dat is geen nattevingerwerk. De administratie zal, zich uiteraard baserend op het nationaal veiligheidsbeeld, die risicoanalyse maken. Het koninklijk besluit zal zodoende de activiteiten en sectoren bepalen. De DIOB zal dat regelmatig kunnen actualiseren. Als het systeem loopt en er meer informatie verzameld wordt, kan dat ook worden aangepast, want een koninklijk besluit heeft als voordeel dat het op korte termijn kan worden aangepast.
U verwees ook naar de uitbreiding voor overheidsopdrachten, -subsidies en -concessies. Daarover kunt u natuurlijk uw eigen mening hebben. Het is niet zo evident omdat de overheidsopdrachten en -concessies eigen proceduretermijnen hebben, dus met een eigen reglementering. Ook in Nederland zijn dergelijke zaken onderverdeeld. Dat heeft een impact op de reglementering inzake overheidsopdrachten. Dat is trouwens ook een van de opmerkingen van de Raad van State op het ontwerp, dat Vlaams gemaakt is. Het is niet zo evident, maar het kan uiteraard later verder verwerkt worden.
U hebt er nog op gewezen dat de beslissingsbevoegdheid bij het college en niet bij de burgemeester ligt. Wij hebben de beslissingsbevoegdheid inderdaad aan het college toegewezen. De Raad van State heeft daarover geen opmerkingen geformuleerd. U sprak over een hellend vlak of een gevaarlijk precedent voor de besluitvorming binnen de lokale besturen, maar mocht het echt zo gevaarlijk zijn, dan hoop ik dat de Raad van State ons daarop had gewezen.
Omwille van de bescherming van de lokale bestuurders hebben we dat vandaag zo beslist. Niks is voor de eeuwigheid, maar dat is nu zo. Dat kan misschien in bepaalde mate de burgemeesters ook wel comfort geven. Of het nu gaat om de mensen die in crisisbeheer beslissingen nemen, zoals vandaag de burgemeesters in de Westhoek, of het nu gaat om vergunningsbeslissingen, op het moment dat je dat alleen doet maak je je kwetsbaar. Op het moment dat je een collegiale beslissing hebt, is daar draagvlak voor. Dat is ook de reden waarom we dat hier zo gedaan hebben.
Madame Matz, je vous ai bien écoutée. De nombreux points concernent d'autres sujets qui relèvent des compétences de l'Intérieur, notamment les budgets de la police, le recrutement pour la police et la spécialisation qui, comme vous le savez, est également très importante pour moi. Mais ce n'est pas vraiment le sujet d'aujourd'hui. Nous devons collaborer sur toutes les initiatives pour protéger notre population et, dans les mois à venir, je continuerai à y travailler.
Monsieur Boukili, vous avez fait référence aux initiatives de la douane et de la Justice. Vous avez raison de dire que la Justice peut faire davantage d'efforts. On est tous d'accord sur ce point. Dès lors, je crois qu'il ne faut pas hésiter à créer des instruments administratifs qui peuvent être facilement adoptés par les autorités locales si elles sont bien entourées. Chaque jour, des bandes criminelles s'enrichissent parce qu'on ne fait rien à ce niveau. Or on sait tous que suivre les procédures de la Justice prend plus de temps.
Il s'agit d'un instrument législatif pour donner une approche administrative. À de nombreuses reprises, le Conseil d'État a donné un avis disant que cela peut faire partie de la police administrative. Je ne crois donc pas qu'il faille s'écrier que la Justice seule devrait pouvoir agir à ce sujet.
Enfin, madame Rohonyi, en m'adressant aux collègues, je pense avoir répondu à la plupart de vos remarques.
18.25 Christoph D'Haese (N-VA): Mevrouw de minister, u zei dat wij hierover gerust persoonlijk van idee mogen verschillen. Dat kan de rijkdom zijn van een democratie. Wij moeten dat niet persoonlijk nemen. Dat wilde ik toch nog eens heel duidelijk accentueren, want dat is belangrijk.
Het is misschien een nadeel dat ik soms iets te concreet ben, iets te veel met mijn laarzen in het nat of in het veld sta. Ik excuseer mij voor het feit dat ik dan soms iets te concreet ben. Ik heb echter een heel concrete vraag voor u. Ik ga op zoek naar wat ons verbindt. Wat ons verbindt, dat zijn de rechtsstaat en de drie waarden die u naar voren schuift: proportionaliteit, non-discriminatie en privacy. Daarover gaat het. Volledig akkoord.
Hoeveel medewerkers zal de DIOB hebben? U hebt hier ongetwijfeld al lang over kunnen nadenken. Er zijn ook veel debatten geweest. Hoeveel gaat die DIOB kosten? En wie gaat dat belichamen?
18.26 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, u hebt in uw antwoord geprobeerd om over elk van mijn zeven punten van kritiek bijkomende uitleg te geven, waarvoor mijn dank.
Ik wil eindigen waar ik begonnen ben. Niemand is tegen het principe van een bestuurlijke handhaving. Men is het er over alle partijgrenzen heen over eens dat er een instrument in het leven moet worden geroepen om die georganiseerde criminaliteit efficiënt aan te pakken. Het sleutelwoord is hier effectief efficiëntie. Mijn twijfel blijft of men met deze wet effectief tot efficiënte resultaten zal komen. Ik vrees ervoor.
Ik ben ook niet helemaal overtuigd van de antwoorden die u mij gaf. De heer D'Haese haalde er al één aan, namelijk de DIOB. U spreekt over extra budgetten in de komende begroting. Ik zal die cijfers nog moeten uitpluizen om na te gaan over hoeveel het gaat. Hoe zit dat echter praktisch in elkaar? Wat is de personeelsformatie van de DIOB? Wanneer zal dit geëvalueerd worden? U spreekt over een evaluatie na twee jaar. Dat lijkt mij rijkelijk laat. Ik geef toe dat niet alles na één jaar geëvalueerd kan worden, maar twee jaar lijkt mij toch iets te lang.
Mijn grootste kritiek betreft die lange omslachtige procedure. U spreekt zelf over 50 à 80 werkdagen. U zegt zelf ook dat dit lang is, maar dat de praktijk zal uitwijzen of het na verloop van tijd korter kan. Feit blijft dat u zelf ook vindt dat die 50 à 80 werkdagen een zeer lange termijn vormen om tot een beslissing te kunnen komen.
Kortom, mevrouw de minister, u had misschien zeer veel goede bedoelingen om tot een wet te komen om de bestuurlijke handhaving in het leven te roepen, maar zoals iedereen weet, is het uitgedraaid op een Belgisch compromis. Iedereen geeft dat toe en elke fractie heeft dat ook duidelijk benoemd. U hebt daar zelf ook gewag van gemaakt. Het nadeel van compromisvoorstellen is dat zij meestal mossel noch vis zijn en dat wij niet de resultaten zullen krijgen die wij allemaal wensen.
18.27 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw zeer gedetailleerde antwoorden en voor de goede uitleg van wat het instrument echt zal zijn. Wij hebben de DIOB ook in de commissie besproken. De heer D'Haese verwijst naar grote besturen. Hij noemde vooral de grotere gemeenten, maar de bedoeling is natuurlijk niet dat wij een waterbedeffect creëren waardoor de kleinere besturen, die minder slagkracht hebben om het instrument toe te passen, de criminaliteit naar hun grondgebied zien verschuiven. Dat is zeer belangrijk en de DIOB kan daar echt in helpen. Het is dan ook belangrijk dat wij de kleinere gemeenten genoeg uitleg geven over het instrument en hen voldoende ondersteunen, zodat zij het ook op een goede manier zullen kunnen gebruiken.
U zei ook dat het een extra instrument is, vooral om preventief op te treden. Het is uiteraard logisch dat wij het preventief vermijden van het uitoefenen van een economische activiteit met de grootste zorg doen en loutere vermoedens zijn gewoon niet genoeg. Daarom hebben wij heel wat waarborgen moeten inschrijven in het wetsontwerp.
Mijnheer D'Haese, mijnheer Depoortere, u zegt dat het een compromis tussen zeven partijen is. Ik wil ook opmerken dat men er in een vorige regering met vier partijen niet in geslaagd is om tot deze tekst te komen, dus ik wil mevrouw de minister daar alle lof voor geven.
Mijnheer D'Haese, mijnheer Depoortere, u zei ook dat wij efficiënt moeten kunnen optreden. Ik denk dat wij vooral effectief moeten kunnen optreden tegen de georganiseerde criminaliteit. Als wij snel beslissingen nemen, maar die onwettig of onjuist blijken te zijn, waardoor wij de verkeerde mensen treffen, dan zijn wij niet goed bezig. Als wij mensen onterecht hun vergunning afnemen of verhinderen dat zij een handelszaak opstarten, dan zijn wij niet goed bezig. Misschien moeten wij iets langer wachten op een advies, maar dan kunnen wij met een juist advies wel gericht optreden en de juiste beslissingen nemen en dan is het instrument vooral effectief. Ik denk dat het zeer belangrijk is dat het doeltreffend is. Ik geloof wel dat we dit een kans moeten geven. De principes van proportionaliteit, non-discriminatie en privacy zijn hierin ook gerespecteerd, wat zeer belangrijk is.
Mevrouw de minister, ik denk dat u gelijk hebt in uw analyse. Iedereen wil verandering, maar niemand wil veranderen. Er zal op dat vlak wellicht ook wat weerstand zijn. Onbekend is onbemind. Ik denk dat het goed is dat we dit snel in de praktijk kunnen brengen om te zien hoe dat werkt en hoe het kan worden bijgestuurd. Ik denk dat dit zeer belangrijk is.
18.28 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je ne serai pas très long. Nous n'allons pas refaire chaque fois les même débats. J'entends que Mme Platteau est contente du projet. Du coup, elle devra expliquer à Unia et à la Ligue des Droits Humains pourquoi elle pense que ce projet ne porte pas en lui un risque de discrimination. C'est à eux qu'il faut l'expliquer. Comme nous l'avons dit, nous pensons que ce risque reste tout à fait possible. Ce n'est pas le PTB qui le dit mais des institutions reconnues au niveau fédéral.
Madame la ministre, vous avez dit à plusieurs reprises que nous mélangions les pommes et les poires. Je trouve surtout que ce gouvernement est face à une caisse de fruits pourris et qu'il n'arrive pas à s'en débarrasser. Il essaye par tous les moyens de mettre des sparadraps sur des hémorragies. Ce n'est pas comme cela qu'il faut agir. Quand on a une hémorragie, il faut l'arrêter. Il ne faut pas mettre un sparadrap dessus parce que le sang va continuer à couler. Il faut agir sur le fond du problème.
Je suis d'accord. S'il y a des outils administratifs à mettre en place, et que ceux-ci peuvent faciliter le travail de lutte contre le crime organisé, etc., pourquoi pas? Vous dites qu'il faut commencer quelque part. Il faut surtout ne pas commencer à l'envers. Il faut commencer là où il faut.
Deux questions se posent concrètement. Les enquêteurs qui vont mener ces enquêtes d'intégrité vont effectuer du travail en plus pour les polices locales, et pour la commune. Quel budget avez-vous dégagé? Combien de membres du personnel sont-ils prévus pour cela? Pour l'instant, il n'y a aucune indication à ce niveau, ni dans votre projet ni dans le budget qui arrive. Vous ne nous donnez pas d'informations à ce sujet. Quel budget y consacrez-vous? Combien de policiers supplémentaires prévoyez-vous pour faire ces enquêtes? Qui va traiter ces dossiers? Tout cela n'est pas clair, madame la ministre!
Si vous laissez cette charge-là aux communes, il faudra l'assumer. C'est comme quand on vire des chômeurs et que ceux-ci s'adressent au CPAS. On a l'impression qu'ils ne sont plus au chômage, mais ils représentent quand même un coût pour les CPAS, que ceux-ci assument. C'est déplacer un problème au lieu de le régler. Et vous le dites vous-même. Vous dites que vous faites cela parce que les procédures judiciaires sont trop longues. Mais il est là, le fond du problème!
Et pourquoi ne met-on pas à disposition les moyens nécessaires pour que notre justice fonctionne correctement, pour que les enquêtes soient menées? Des enquêtes telles que celle sur l'affaire Sky ECC seront-elles menées par des enquêteurs locaux? Non, c'est la police judiciaire fédérale, qui demande les moyens dont elle a besoin pour travailler. C'est par là qu'il faut commencer!
Quand on sait que seulement 1 % des conteneurs est scanné, vous dites qu'il faut effectivement agir là-dessus, mais cela fait quatre ans qu'on le dit, et rien n'est fait à ce niveau-là! Ce pourcentage a-t-il été augmenté? Des investissements supplémentaires au niveau de la douane ont-ils été réalisés? Non!
Je veux bien admettre que ce projet soit complémentaire à toute une politique de lutte contre le crime organisé. Mais où est précisément cette politique de lutte contre le crime organisé? Elle est là, la question! Si vous la résumez à ce projet de loi, vous ne luttez contre rien du tout! Il faut une perspective, un projet politique de lutte contre le crime organisé. Il est où, ce projet politique? C'est cela qu'on vous demande ici, c'est d'avoir une vision, une perspective, une lecture de société, un projet de société!
Comment notre société va-t-elle vivre dans les cinq ou dix ans à venir? Il est où, ce projet? Il n'existe pas! Selon vous, c'est avec l'approche administrative qu'on va régler le problème de la criminalité? Allez, ce n'est pas sérieux! Le personnel de terrain le dit, il vous donne des pistes pour agir, et vous laissez ces pistes de côté pour agir ailleurs. Je ne comprends pas cette attitude, tout simplement.
18.29 Éric Thiébaut (PS): Merci pour les éclaircissements de la ministre. J'entendais ma collègue évoquer la crainte exprimée par pas mal d'autres de voir se déplacer la criminalité des grandes villes vers les petites communes. Personnellement, en tant que bourgmestre d'une petite commune, cela ne me fait pas tellement peur. Parce qu'en réalité, lorsque vous êtes un criminel, il est plus facile de se dissimuler dans une grande ville que dans une petite commune! Dans les petites communes, la proximité fait qu'en cas d'agissements suspects, cela se remarque plus vite. Dès lors, je n'ai pas peur de voir cette grande criminalité se déplacer vers les petites communes, pas du tout.
Comme l'ont évoqué plusieurs de mes collègues, notamment M. D'Haese, la demande d'une approche administrative est partagée par de nombreux groupes politiques ici au sein de ce Parlement. Le ministre Jambon avait déjà tenté cette possibilité d'approche administrative et d'offrir un outil supplémentaire aux bourgmestres. Car c'est cela la clé.
Certains groupes ne sont pas d'accord avec la façon dont on l'amène. D'accord, mais une législation, cela vit! On verra comment cela fonctionnera sur le terrain. Mme la ministre parle aussi d'une évaluation de cette législation dans deux ans. Deux ans, c'est court en politique. Il faut le temps de mettre les choses en place et de recueillir les expériences sur le terrain. On aura un retour d'expérience et si l'on voit des points à ajuster, on ajustera. Mais on aura au moins cette possibilité qui n'existe pas actuellement. C'est donc malgré tout assez positif.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3152/13)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3152/13)
L’intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi relatif à l’approche administrative communale, à la mise en place d’une enquête d’intégrité communale et portant création d’une Direction chargée de l’Évaluation de l’Intégrité pour les Pouvoirs publics".
Het opschrift in
het Frans werd door de commissie gewijzigd in "projet de loi relatif à
l’approche administrative communale, à la mise en place d’une enquête
d’intégrité communale et portant création d’une Direction chargée de
l’Évaluation de l’Intégrité pour les Pouvoirs publics".
Le projet de loi compte 49 articles.
Het wetsontwerp telt 49 artikelen.
* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 6
• 45 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 53 – Yngvild Ingels cs (3152/17)
Art.
12
• 54 – Yngvild Ingels cs (3152/17)
Art.
19
• 30 – Yngvild Ingels cs (3152/17)
Art.
22
• 55 – Yngvild Ingels cs (3152/17)
Art. 35
• 27 – Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 46 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 56 – Yngvild
Ingels cs (3152/17)
• 28 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 31 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 47 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 32 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 48 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 33 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 34 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 49 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 35 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 36 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 41 –
Nabil Boukili (3152/17)
• 57 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 37 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 38 – Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 39 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 50 –
Yngvild Ingels cs (3152/17)
• 40 – Yngvild Ingels cs (3152/17)
Art.
35/1(n)
• 29 – Yngvild Ingels cs (3152/17)
Art.
48/1(n)
• 52 – Vanessa Matz (3152/17)
Art.
49
• 51 – Yngvild Ingels cs (3152/17)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 6,
12, 19, 22, 35 et 49.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 6, 12,
19, 22, 35 en 49.
Adoptés article par article: les articles 1 à
5, 7 à 11, 13 à 18, 20, 21, 23 à 34 et 36 à 48.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
5, 7 tot 11, 13 tot 18, 20, 21, 23 tot 34 en 36 tot 48.
* *
* * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De heer Wouter Vermeersch, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
19.01 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ik ben blij dat u aanwezig bent bij de bespreking van onderhavig stuk. U hebt inderdaad een aantal puinhopen geërfd van uw voorganger, mevrouw De Bleeker, die ze op haar beurt geërfd heeft van de heer Clarinval, die ze op zijn beurt geërfd heeft van de vorige regering. Het probleem is dat de puinhopen in verband met de rekeningen, de boekhouding van de Staat blijven gisten onder uw verantwoordelijkheid. Dat zegt niet alleen het Vlaams Belang, maar dat zegt ook het Rekenhof. De rekening voor 2022 van het algemeen bestuur geeft nog altijd geen getrouw beeld van de financiële en patrimoniale toestand van het algemeen bestuur. Het Rekenhof stelt vast dat de voornaamste structurele problemen waarop het wees bij de controle van de vorige jaarrekening en de jaarrekeningen ervoor, niet tot belangrijke verbeteringen hebben geleid, noch bij mevrouw De Bleeker, noch bij de heer Clarinval, noch bij de voorgaande regeringen. Zo vertonen de boekingen van de fiscale verrichtingen en de waardering van de activa nog grote tegenstrijdigheden en fouten. Andere verrichtingen zijn bovendien niet of onjuist in rekening geboekt. Dat zijn niet onze vaststellingen, maar de vaststellingen van het Rekenhof.
De rekeningen zijn geen volwaardig beheersinstrument. Zo ontbreekt essentiële informatie om de rekeningen te beoordelen. Naar alle waarschijnlijkheid komt er bij de certificering opnieuw een onthoudende verklaring door het Rekenhof. Een onthoudende verklaring is eigenlijk nog erger dan een afkeurende verklaring, een zogenaamde verklaring met voorbehoud. Het Rekenhof is daarbij immers zelfs niet in staat om een oordeel te vellen over de federale rekeningen en ziet zich dus genoodzaakt om zich te onthouden. Dat was alvast vorig jaar het geval. Bij een verklaring met voorbehoud, de zogenaamde afkeurende verklaring zou het Rekenhof wel nog in staat zijn om een oordeel uit te spreken. Tot op vandaag was dat voor alle duidelijkheid niet het geval.
Daarnaast is er een fundamenteel gebrek aan kennis en beheersing van de boekhoudverrichtingen. Bij bepaalde departementen is het moeilijk om structurele oplossingen voor de vastgestelde problemen door te voeren. De interne controlemaatregelen zijn bovendien steeds ontoereikend. De departementen passen daarnaast de instructies van de federale accountant bij de jaar- en maandafsluitingen onvoldoende en niet eenvormig toe. Ik heb tot vervelens toe uzelf en uw voorgangers daarover vragen gesteld.
Kortom, ieder jaar is het hetzelfde liedje. De problemen rond de rekeningen van het algemeen bestuur en de administratieve instellingen blijven aanhouden. Ik heb reeds gezegd dat u die puinhopen hebt geërfd van mevrouw De Bleeker, die die op haar beurt had gekregen van de heer Clarinval.. Hij had die erfenis dan weer gekregen van de vorige regeringen.
Mevrouw de staatssecretaris, op 7 april 2020 besprak de commissie met toenmalig minister van Begroting David Clarinval en Pierre Rion, raadsheer bij het Rekenhof de kwaliteit van de rekeningen. In het verslag lezen we dat de minister stappen zou ondernemen om de rekeningen te verbeteren overeenkomstig de opmerkingen van het Rekenhof. Hij droeg de FOD Bosa vervolgens op een actieplan te ontwikkelen en uit te voeren, in samenwerking met de betrokken partijen om de punten van kritiek aan te pakken en de certificering door het Rekenhof te vergemakkelijken. Daarnaast zou het personeelsbestand worden aangevuld, gelet op de uitdagingen door het vertrek, de pensionering en de afwezigheid door ziekte van sleutelpersonen. Het zogenaamde actieplan-Clarinval was geboren. Op een commissievergadering in januari 2022 kondigde de toenmalige staatssecretaris, mevrouw De Bleeker, een eigen actieplan aan dat in zekere zin voortbouwde op het actieplan-Clarinval. Het zogenaamde actieplan-De Bleeker was geboren.
Ik heb echter nog een vraag daarover, mevrouw de staatssecretaris. Tijdens de gedachtewisseling in onze commissie is er wat verwarring ontstaan. Ik zie dat er een vice-eersteminister aanwezig is in het halfrond. Misschien kan hij u helpen mijn vraag te beantwoorden. Hebt u al ooit gehoord van die actieplannen? Er zijn trouwens twee vice-eersteministers aanwezig, dus we zijn vereerd.
Zijn de actieplannen van de heer Clarinval en van mevrouw De Bleeker ooit formeel op de regeringstafel gekomen, of zijn die enkel in de commissie getoond? Klopt het dat die actieplannen nooit aan de regering werden voorgesteld door toenmalig staatssecretaris De Bleeker en door minister Clarinval? Kunt u daar duidelijkheid over verschaffen?
Als die toch op de regeringstafel zijn gekomen, wanneer was dat dan? Kunt u dat verduidelijken? Volgens de informatie die wij hebben en door de onduidelijkheid in de commissie, kunnen wij niet anders dan concluderen dat die actieplannen nooit door de regering besproken werden, maar gewoon bedoeld waren om de commissie de indruk te geven dat de problemen opgelost zouden worden, problemen in verband waarmee het Rekenhof oordeelt dat er niets noemenswaardig verbeterd is.
Op 24 oktober hebben wij met u een gedachtewisseling gehouden over het actieplan voor de certificering van de geconsolideerde jaarrekening van de federale Staat. Daar is eigenlijk het actieplan-Bertrand geboren, het derde actieplan. Alleen hebben wij dat nog niet te zien gekregen.
Mijn tweede vraag luidt dus: komt er nu een vervolg op die hoorzitting, zoals u hebt aangegeven, mevrouw de staatssecretaris. Ik heb de nieuwe agenda die wij gekregen hebben van het commissiesecretariaat, erop nagekeken en daar staat geen nieuwe datum in. U hebt nochtans in de commissie beloofd om de gedachtewisseling voort te zetten. Tot vandaag zie ik daar geen spoor van in ons parlementair werk.
Ten derde, mevrouw de staatssecretaris, ik heb u in de commissie ook gevraagd naar een lijst van de maatregelen van de vorige actieplannen van mevrouw De Bleeker en de heer Clarinval, met een duidelijk overzicht van wat gerealiseerd is en wat niet gerealiseerd is, dus welke de overblijvende knelpunten zijn. Wanneer zal ik die lijst van u ontvangen? Ik heb daarnet nog even gekeken in mijn mailbox, maar behoudens mijn vergissing heb ik die lijst nog niet ontvangen. Ik kijk dus uit naar uw antwoorden op mijn vragen.
19.02 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, we hebben al de uitvoerige uiteenzetting van de heer Vermeersch gehad. Ik zal rekening houden met zijn punten om niet te veel in herhaling te vallen.
Mevrouw Bertrand, u bent staatssecretaris van Begroting. Het lijkt alsof we het alleen maar daarover hebben in dit Parlement, over de tabellen die worden ingediend, over de begroting, maar ik vind dat een veel te beperkte blik op uw bevoegdheden. U bent veel meer dan alleen een staatssecretaris van cijfers en tabellen. U bent ook verantwoordelijk voor een administratie. U bent ook verantwoordelijk voor transparantie in het beleid. U bent ook verantwoordelijk om binnen het domein Begroting een echt beleid te ontwikkelen. U moet ervoor zorgen dat de rekeningen en de boekhouding van de Staat op punt worden gezet. Daarover gaat het veel te weinig in dit Parlement.
Het gaat voortdurend over het gebrek aan een fiscale hervorming of het gebrek aan een pensioenhervorming. Het gaat over het arbeidsmarktbeleid. Dat zijn allemaal heel belangrijke debatten, waardoor een ander belangrijk debat wordt ondergesneeuwd, met name het beheer van de rekeningen en het beheer van uw administraties.
Ik vraag al jaren dat u ook met een beleidsnota naar het Parlement zou komen, waarin u voor het beheer van uw departementen aangeeft hoe u dat gaat aanpakken. U doet dat niet. U blijft daar in lijn met de vorige ministers van Begroting, die dat ook niet deden. Ik denk niet dat dit van deze tijd is.
Wij vragen aan minister Vandenbroucke om duidelijk te maken wat hij wil doen op het vlak van gezondheidszorg, maar ook op het vlak van de aansturing van zijn administratie. Wij vragen aan de minister van Financiën welke beleidslijnen hij uitzet, maar ook hoe hij zijn diensten organisatorisch wenst te beheren en welke aanwervingen er zullen gebeuren. Dat zijn beleidskeuzes die moeten worden gemaakt. U gaat niet in op de uitnodiging om dat ook te doen.
We zien daarvan elk jaar opnieuw de gevolgen in dit debat over de algemene rekeningen van de Staat. Dit is het debat waarin duidelijk wordt gemaakt dat er nog te weinig prioriteit gaat naar het beheer van de administratiebegroting, van de administratie zelf. Ik heb al veel gezegd en zal dat ook blijven doen dat ik met u graag het debat voer over de begroting, maar dat ik mij daarover weinig illusies maak. Die begroting is een ramp en zal dat ook blijven.
Ik denk niet dat we u daarop mogen afrekenen. Ik reken daar vooral de premier en de vicepremiers op af. Zij zouden in het kernkabinet tot beslissingen moeten komen, maar slagen daar niet in, waardoor de begroting een ramp is. In dezen zit u mee aan de tafel. U hebt natuurlijk ook uw verantwoordelijkheid bij die gesprekken, maar het is uw taak veeleer om te notuleren. Ik bedoel dat niet oneerbiedig, maar dat is nu eenmaal hoe een regering werkt. Er worden in het kernkabinet beslissingen genomen door de premier en de vicepremiers. Uw stem is in dat debat zeker belangrijk en dat weten wij ook, maar ze is niet bepalend. U hebt ook een vicepremier van uw partij die in dit debat tussenbeide komt. Ik weet dat de begroting een ramp is en ik zal dat debat de komende weken graag met u voeren, maar uw verantwoordelijkheid daarin is weliswaar belangrijk, maar toch ook beperkt.
Uw verantwoordelijkheid over de algemene rekeningen is echter totaal. Dit zit in uw bakje. U moet ervoor zorgen dat de kwaliteit van de boekhouding, van de rekeningen beter wordt. Er worden daarvoor stappen gezet, maar veel te weinig en het debat daarover met het Parlement wordt veel te weinig gevoerd. Eén keer per jaar krijgen wij een plan over de rekeningen en dan het actieplan. Eerst is dat het actieplan-Clarinval, dan wordt het opeens het actieplan-De Bleeker en daarna actieplan-Bertrand, maar eigenlijk verandert het niet zoveel. Er wordt alleen een andere samenvatting, of geen, gegeven.
We hebben vernomen dat dit op de ministerraad is besproken, maar we kregen die nota aanvankelijk niet te zien. We hebben er expliciet om moeten vragen. We hebben vernomen dat er Exceltabellen zijn. We hebben ze gevraagd en u hebt al twee keer gezegd dat we ze zouden krijgen, maar we hebben ze nog steeds niet gekregen.
Er wordt dus echt te weinig sérieux gehecht aan het thema, namelijk de boekhouding van de Staat. Dat thema is nochtans fundamenteel belangrijk, want zonder goede boekhouding kan geen goede begroting worden gemaakt. Dat is simple comme bonjour. Met die goede boekhouding begint het gewoon.
Daarop zal ik u en uw beleid wel afrekenen. Ik zal u afrekenen op de stappen die op dat vlak worden vooruitgezet. Er worden ook stappen gezet. U hebt deze week nog de transparantie van de rekeningen aangekondigd alsook de geactualiseerde website. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er niks gebeurt. Er gebeuren zeker zaken.
Ook het Rekenhof bevestigt dat er stappen vooruit zijn gezet en dat de rekeningen verbeterd zijn. Dat staat zwart op wit. Echter, de hiaten zijn nog altijd zo groot dat wij niettemin moeten vaststellen dat het Rekenhof voor het derde jaar op rij aangeeft dat het niet genoeg informatie heeft om ter zake een oordeel uit te spreken. Dat is uw verantwoordelijkheid, zowel politiek als inhoudelijk.
Op dat vlak hebben wij nog gigantisch veel werk. Wij kunnen wat voorligt, niet goedkeuren, omdat het gewoon ondermaats is en niet omdat het meerderheid tegen oppositie is. Het is gewoon ondermaats. Dat is het ook altijd geweest. Ik wil daarover geen schroom hebben. Dat was het ook, toen wij deel uitmaakten van de regering. Ook toen zijn er stappen vooruitgezet, maar ook toen waren ze niet voldoende.
Dat is ook het argument dat wij in de commissie al eens voor onze voeten geworpen krijgen. Wat echter wel wordt vergeten, is dat uw regering intussen langer bezig is dan wij deel hebben uitgemaakt van de regering. Het zal niet veel schelen.
(…): Wij zijn al langer bezig dan u minister bent geweest.
19.03 Sander Loones (N-VA): U bent al langer bezig dan ik minister ben geweest. Dat klopt in elk geval. (Hilariteit.) Niettemin is dat een ministerschap geweest dat heeft aangetoond hoe bepalend de impact kan zijn van een minister op 29 dagen tijd. Laat ons dat erkennen.
Ik kom nu terug bij een ernstigere noot. Er kan altijd worden verwezen naar het verleden. Dat is terecht. U erft een situatie. Op een bepaald moment stopt dat argument echter. Wij zijn op het punt gekomen waarop het is gestopt.
Ik ben op dat vlak strenger, net omdat het debat niet voluit wordt gevoerd, net omdat u beslist geen beleidsnota te brengen, net omdat wij via mondelinge vragen moeten proberen zaken te weten te komen die niet in het totaaldebat zijn opgenomen en net omdat wij drie tot vier keer moeten vragen om nota’s en tabellen te krijgen, wat telkens aansleept.
De verantwoordelijkheid ligt bij u, maar ook bij het Parlement. We hebben immers een subcommissie Rekenhof, een subcommissie van de commissie voor Financiën en Begroting. Ik wil geen straffe woorden in de mond nemen wanneer de voorzitter en eerbare collega van die subcommissie niet in de zaal zit, maar ook dat moet echt beter. Een commissie Rekenhof zou veel frequenter moeten samenkomen en zou druk moeten zetten op de agenda om de regering aan te vuren om de boekhouding van de Staat serieuzer te nemen.
Ik vat samen: we zullen ons de komende weken
amuseren met de begroting. Zo leuk is het echter niet. Het is vooral heel zuur.
Hier komen we echter tot de constatatie dat wij de analyse maken, maar dat het
Rekenhof dat nog veel beter kan. Het is gewoon een dikke onvoldoende.
19.04 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, comme chaque année, on nous demande d'approuver les comptes de l'État, en l'occurrence ceux de 2022. Comme chaque année, la Cour des comptes rend un avis sur la qualité de ces comptes. Chaque année, nous espérons que la Cour émette un avis positif, en nous disant que les choses ont changé.
Malheureusement, ce ne sera pas pour cette fois, madame la secrétaire d'État, puisque la Cour des comptes indique: "Les comptes annuels 2022 ne donnent toujours pas une image fidèle de la situation financière et patrimoniale de l'administration générale." Elle ajoute: "Au sujet des principaux problèmes structurels identifiés lors des contrôles des comptes annuels précédents, il n'y a pas eu d'amélioration significative." Elle en rajoute même une couche en affirmant: "Ces comptes ne peuvent pas encore être utilisés comme instrument de gestion à part entière." Sur les trente-deux recommandations établies par la Cour des comptes, vingt-neuf sont identiques à celles de l'année précédente. Bref, chaque année, la qualité de ces comptes est épouvantable.
Pourquoi est-ce à ce point exécrable année après année? J'ai bien une petite idée, mais j'ai peur de citer un mot que vous n'aimez pas, madame la secrétaire d'État. Enfin, vous aimez bien le concept, mais vous n'aimez pas le mot: c'est l'austérité. Vous déclarez souvent que le problème budgétaire vient des dépenses. Or, en l'espèce, la qualité exécrable découle des coupes incessantes dans celles-ci. J'ai fait le compte: depuis 2006, l'administration fédérale a perdu 18 000 agents. Plus d'un poste sur cinq a été supprimé depuis cette date.
Comment voulez-vous que les administration fédérales – car BOSA n'est pas seul responsable de la qualité des comptes –, qui ne parviennent déjà pas à remplir leurs obligations de base et leurs principales missions par manque de personnel, puissent en remplir d'autres d'ordre comptable qui permettraient d'obtenir des comptes de qualité? Cela reste pour moi le problème essentiel. Il y a des plans qui sont toujours les mêmes d'année en année et qui, visiblement, ne changent pas grand-chose à la qualité des comptes.
On sait que les partis de la majorité, s'ils font comme en commission, vont approuver ces comptes. Ce faisant, ils approuveront des comptes qui ne donnent pas une image fidèle de la situation, qui présentent d'importants problèmes structurels et qui ne peuvent pas être utilisés comme instruments de gestion, mais ils pousseront aveuglément sur le bouton vert et on pourra recommencer le même exercice l'an prochain.
19.05 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mevrouw de voorzitster, beste collega's, het gaat hier over een zeer technische materie en dit toont het belang aan van deze materie en uw interesse ervoor.
Hier liggen vandaag de rekeningen voor van 2022 van de verschillende departementen en instellingen. Die werden aan het Rekenhof overgemaakt, dat vervolgens zijn opmerkingen meedeelde via zijn 180ste boek. Deze rekeningen worden niet ter certificering voorgelegd aan het Rekenhof, alleen de geconsolideerde jaarrekening wordt ter certificering voorgelegd aan het Rekenhof.
Net als u heb ik vastgesteld dat het Rekenhof geen oordeel velt over de jaarrekening van 2022. Dit is niet onverwacht. U weet ook dat het een bijzonder technisch en complex proces is om de jaarrekening van een overheid op te stellen. En wij zijn bezig met alle punten waarop het Rekenhof wijst. Ik stel ook vast, al is dat geen excuus, dat niet alleen de federale overheid hiermee worstelt.
Mijnheer Vermeersch, u zei dat er niets bewogen heeft. Ik wil dat toch echt nuanceren. Ik denk dat de heer Loones dat ook erkend heeft. Er zijn wel degelijk inspanningen gebeurt. Het Rekenhof erkent dat ook. Het staat in § 3.1 van het verslag, in de conclusies van het Rekenhof, ik citeer: "De federale accountant heeft opnieuw inspanningen geleverd om tegemoet te komen aan eerdere aanbevelingen van het Rekenhof." Wij zijn er dus mee bezig.
Ik erken wel dat er nog werk aan de winkel is. Daarom hebben wij samen met de FOD BOSA een actieplan opgesteld, om het complexe proces in goede banen te leiden en te voldoen aan alle wettelijke vereisten. De grootste actiepunten van dat actieplan heb ik eerst gepresenteerd aan de ministerraad. Daarna ben ik ermee naar de commissie gekomen. Ik zal terugkomen, zoals u vraagt. De nota's liggen klaar en zouden u morgen bezorgd moeten worden. Die discussie gaan wij dus zeker nog hebben.
Mijnheer Loones, ik neem mijn verantwoordelijkheid ook voor de begroting, ook binnen het kernkabinet. U weet echter dat het altijd over samenwerking gaat. Een staatssecretaris voor Begroting heeft natuurlijk alle partners nodig; ik alleen kan niets doen. Dat gaat eigenlijk ook op voor dit punt. Ik neem mijn verantwoordelijkheid, maar het gaat ook over samenwerking. De FOD BOSA verwerkt de rekeningen die wij krijgen van andere departementen. BOSA maakt een kader, maar we zijn uiteraard afhankelijk van de informatie die we krijgen. Dat staat ook in het rapport van het Rekenhof en het is ook logisch, want het is een verhaal van samenwerking.
Monsieur Van Hees, vous avez parlé de l’austérité et du fait que le problème du budget ne viendrait pas des dépenses. Puisque vous lisez les rapports de la Cour des comptes, je suis certaine que vous avez aussi lu le rapport du Fonds monétaire international. Je ne suis pas la seule à le dire, il le dit également. Je vous invite à relire ce rapport. Je sais que vous émettez visiblement des doutes sur tout type d’institution qui se penche sur les budgets des États mais c’est lui qui le dit, en faisant une comparaison avec toute une série d’autres États. Ce sont des institutions très sérieuses qui connaissent la situation non seulement de la Belgique mais aussi de tous les autres États qui sont suivis par le Fonds monétaire international. Nous aurons encore cette discussion en commission. Elle se poursuivra sur la base des notes qui vous sont transmises.
Mijnheer Vermeersch, wat uw vraag betreft, voor zover ik weet, werden de actieplannen van mijn voorgangers niet voorgelegd aan de ministerraad. Dat waren interne documenten. Dat betekent niet dat zij minder waardevol zijn, maar naar wat ik heb begrepen, werden zij niet voorgelegd aan de ministerraad.
19.06 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la secrétaire d'État, je critique votre obsession des réductions de dépenses sans voir les possibilités du côté des recettes. Vous, vous inversez le propos en soutenant que c'est moi qui ai dit que les dépenses n'avaient pas d'importance. Vous citez le FMI. On sait tous les dégâts que cette organisation a pu faire dans le monde en imposant des plans d'austérité et des plans de privatisation à l'ensemble de la planète. Les dégâts ont été gigantesques, surtout dans les pays du Sud.
Mais je vous ferai remarquer que même le FMI, à un moment donné, a fait son autocritique en disant que les politiques d'austérité qu'il avait imposées à tant de pays avaient finalement été contre-productives. Après, le FMI est retombé dans ses anciens travers. Mais même le FMI avait fait sa propre autocritique sur ces politiques d'austérité qu'il avait imposées au monde entier.
Je pense qu'il y a moyen de regarder avec plus d'esprit critique ce genre de recommandations. Ce n'est pas un critère et cela élude la question de savoir où on pourra aller chercher de l'argent pour financer des politiques sociales. Nous savons que vous êtes farouchement opposée à une taxation qui mettrait à contribution les plus riches, mais je pense qu'une grande partie de la solution doit venir de là. Un récent sondage montrait que 85 % de la population était pour une taxation des grandes fortunes. Je comprends que vous ne soyez pas favorable à ce genre de choses. C'est très compréhensible, tant par votre situation patrimoniale que par vos idées politiques, mais il n'en reste pas moins que 85 % de la population défend une telle voie, et je pense que cette idée mérite d'être entendue.
19.07 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik weet niet of uw voorgangers hun actieplan hebben voorgelegd aan de ministerraad. Ik geloof u graag wanneer u zegt dat dit gebeurt of niet gebeurt. U zegt dat het niet gebeurd is. Mij maakt dat niet zo veel uit. Ik weet wel wat ze wel gedaan hebben. Ze hebben hun plan bezorgd aan het Parlement. Dat weet ik wel. Wij hebben de plannen gekregen. Van u hebben we een hoorzitting gehad, maar hebben we de documenten nog niet gekregen. U zegt dat we die documenten morgen in onze mailbox zullen vinden. Ik kijk er alvast naar uit om die te ontvangen. Hoe u dat binnen de regering regelt, laat ik graag aan u over. Mij interesseert wat het Parlement krijgt.
Ten tweede, u hebt gelijk, u bent ook voor de rekeningen afhankelijk van samenwerking. U bestuurt uw eigen administratie, de FOD BOSA, waarvan ik graag een wat professionelere terugkoppeling zou zien, maar u bestuurt de administratie van Financiën niet. U rekent dus op de bevoegde minister om de nodige stappen te zetten om de kwaliteit van de rekeningen te verbeteren. Dat geldt evengoed voor de andere departementen. Ik heb er alle begrip voor dat er samenwerking nodig is, maar dat mag geen excuus zijn om verantwoordelijkheid te ontwijken. De vicepremiers van Vooruit en cd&v zitten in de zaal en zij kunnen hier duidelijk akte nemen van het feit dat de hele oppositie vraagt dat het thema van de rekeningen een belangrijkere plaats zou innemen in het politieke debat. Hopelijk geeft u die boodschap door aan het volledige kernkabinet en maakt u hier samen met de staatssecretaris serieus werk van, zodat we hier volgend jaar niet opnieuw zitten met rekeningen waarvan het Rekenhof zelfs niet kan zeggen of ze goed zijn of niet. Dat is eigenlijk erg. Het Rekenhof kan ze als goed of slecht beoordelen, maar hier kan zelfs dat niet. Het Rekenhof kan hier zelfs niet zeggen dat het slecht is, want ze weten totaal niet waarover het gaat. De kwaliteit is zelfs zo slecht dat ze geen rapport kunnen geven. In 2023, in een West-Europees land, is dat bijzonder.
Het debat is gevoerd. Wij vinden dat dit meer en sneller moet gebeuren. Ik ben blij dat de vicepremiers hier instemmen om de boodschap door te geven aan het kernkabinet, of dat toch minstens in mijn geest hebben gedaan. Ik ben namelijk positief ingesteld. Ik kijk uit naar het volgende debat, over de begroting, de komende weken hier in het Parlement. Ik zal dat debat nu niet inleiden.
Ik ben wel een beetje nieuwsgierig. Vorige keer zei u dat ik niet mocht zeggen dat we de slechtste begroting hadden. Als puntje bij paaltje kwam, zouden de rekeningen immers bewijzen dat we in de middenmoot zouden zitten. Vorig jaar hadden zeven landen het slechter gedaan. Vandaag blijkt echter dat het er nu nog maar drie zijn, want enkel Italië, Slovakije en Malta hebben een nog slechtere begroting dan België. Ik ben dus benieuwd wat het antwoord deze keer zal zijn. U zult alleszins niet meer kunnen zeggen dat we in de middenmoot zitten.
Volgend jaar zal volgens de cijfers van de Europese Commissie nog slechts één land het slechter doen dan België, namelijk Slovakije. Ik ben dus benieuwd wat het antwoord deze keer zal zijn op deze rampzalige boekhouding en begroting die u aflevert. Het blijkt dus dat u stevig achteraan bengelt in de Europese lijst.
Misschien zitten alle andere landen verkeerd. Misschien is dat het antwoord dat we straks zullen krijgen. We mogen toch geen austeriteit krijgen. Alsof er in dit land sprake is van austeriteit…
19.08 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ik wil nog een kleine anekdote vertellen. Vorige week was ik aanwezig bij een debat van de organisatie ITAA, de sectororganisatie die de cijferberoepen verdedigt. Ik was daar trouwens samen met collega's Leysen en Beke. Ik vertelde daar aan het boekhoudkundige publiek dat bijvoorbeeld deze Kamer nog altijd met een kasboekhouding werkt en dus niet met het dubbel boekhouden, wat al jaren verplicht is voor bedrijven, voor de vele miljoenen euro's die hier rondgaan voor verschillende zaken. Denk maar aan het recente pensioenschandaal. Ik kan u zeggen dat de boekhouders onder hun bank lagen van het lachen, maar deels ook van plaatsvervangende schaamte voor de manier waarop in dit Huis nog steeds aan boekhouden wordt gedaan. Maar goed, dat terzijde.
Mevrouw de staatssecretaris, ieder jaar is het hetzelfde liedje. U zei in uw antwoord dat hier wel degelijk aan wordt gewerkt en dat u ermee bezig bent, maar wij horen dat ieder jaar. Het was toch wel hallucinant dat u aan het einde van uw antwoord zei dat die actieplannen nooit zijn voorgelegd aan de regering. Ik heb die vraag gesteld toen er twee vicepremiers aanwezig waren. Zij hebben uiteraard niet geantwoord, maar wij konden aan hun lichaamstaal wel zien dat zij het hoorden donderen in Keulen. Die actieplannen waren dus eigenlijk gewoon voor de galerij, om in de commissie de indruk te kunnen geven dat er, zoals u zegt, aan gewerkt wordt. Als daar echter geen concrete zaken uit voortvloeien…
Daarom heb ik zoveel interesse in uw lijst waarop afgevinkt staat wat er van alle plannen is gerealiseerd. Ik ben daar bijzonder benieuwd naar, want als dat niet ten gronde wordt besproken in de ministerraad om het onder de aandacht te brengen van de politieke verantwoordelijken, zullen wij binnen tien jaar diezelfde problemen nog altijd aan het bespreken zijn. Ik heb begrepen dat u wel naar de ministerraad bent gestapt met uw actieplan. Als u ermee naar het Parlement zult komen, zullen wij zien wat het inhoudt, in hoeverre het verschilt van de vorige plannen en wat er van de oude plannen al gerealiseerd werd.
U mag er dus van op aan dat wij de rekeningen zeker niet zullen goedkeuren, want het Rekenhof zegt zelf dat het zich daar niet over kan uitspreken en dat zij geen getrouw beeld geven, dus hoe zou het Parlement die rekeningen dan wel kunnen goedkeuren? Er zijn collega's in de commissie die weten dat de rekeningen geen getrouw beeld geven, maar toch keuren zij ze blindelings goed. Het is eigenlijk onvoorstelbaar dat zij die politieke verantwoordelijkheid nemen. Wij doen dat alvast niet. Als rekeningen niet in orde zijn en geen getrouw beeld geven, dan kunnen wij ze ook onmogelijk goedkeuren. Dat is wel de minste manier waarop wij onze parlementaire verantwoordelijkheid kunnen invullen.
Mevrouw de staatssecretaris, dit dossier zal
nog vaak besproken worden. Het zal in december nogmaals aan bod komen als het
Rekenhof komt met de certificering van de geconsolideerde jaarrekening. Op dat moment zullen wij dit verder
opvolgen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3550/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3550/3)
Le projet de loi compte 14 articles, ainsi que des annexes.
Het wetsontwerp telt 14 artikelen, alsmede bijlagen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.
De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble, ainsi que les annexes aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel, alsmede de bijlagen zal later plaatsvinden.
Collega’s, we houden een technische onderbreking van een vijftal minuten.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 16 novembre à 19 h 28.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 16 november om 19.28 uur.
La séance est levée à 19 h 24.
De vergadering wordt gesloten om 19.24 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 270 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 55 PLEN 270 bijlage. |