|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 7 décembre 2023 Soir ______ |
van Donderdag 7 december 2023 Avond ______ |
La séance est ouverte à 19 h 54 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 19.54 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série de
communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre.
Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte
rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezige minister van de federale regering bij de opening van de vergadering:
Frank Vandenbroucke.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, Mme Catherine Fonck, renvoie au rapport écrit.
01.01 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, we zullen straks op het groene knopje duwen voor meer handen van zorg- en verpleegkundigen aan het bed. Het wetsontwerp zorgt voor ongeveer 700 VTE's extra in de zorgsector, voornamelijk in de woonzorgcentra, want daar zijn natuurlijk ook te weinig handen, veel minder dan in de ziekenhuizen.
Dit is echter absoluut geen structurele oplossing. Cijfers tonen aan dat er genoeg verpleegsters zijn in ons land, maar dat een groot aantal van hen het niet meer ziet zitten om in de zorg te werken. Uit getuigenissen uit de sector blijkt dat dit vooral te maken heeft met de arbeidsomstandigheden zoals hoge werklast, personeelstekorten, onregelmatige uren en wisselende shiften.
Het is natuurlijk wel goed dat gepensioneerden uit de zorg die willen bijklussen, dat ook kunnen doen in een gunstregime. Ideaal is het echter niet. Ieder jaar stromen er uit de zorgsector immers veel meer mensen weg om allerlei redenen. De gepensioneerden die er op deze manier weer bijkomen, brengen de balans zeker niet in evenwicht. Het is een druppel op een hete plaat.
Niet enkel de uitstroom is een probleem, ook de instroom is een probleem geworden. De laatste vijf jaar daalt het aantal studenten verpleegkunde. Onze arbeidsmarkt schreeuwt al jaar en dag om meer verpleegkundigen. Toch blijft het aantal personen dat deze opleiding volgt structureel dalen. In 2019 waren er nog 1.846 inschrijvingen, in 2020 1.735, in 2021 1.857, in 2022 1.600 en in 2023 1.657.
De sector heeft dus nood aan echte oplossingen: geen handgeklap of feelgoodmaatregelen, maar echt voldoende mensen aan het bed.
01.02 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, er werd hier al meerdere keren gezegd dat 19.000 gediplomeerde verpleegkundigen vandaag in een andere sector aan de slag zijn. Hebt u al eens 19.000 mensen samen gezien? Dat is vergelijkbaar met een van de grotere voetbalstadions in ons land dat vol zit met mensen die verpleegkunde gestudeerd hebben maar toch in een andere sector zijn terechtgekomen.
Waarom studeert iemand verpleegkunde? Niet om rijk te worden maar om iets te willen doen voor de medemens. Men moet toch een speciaal iemand zijn om die studierichting te volgen. Toch nemen ze dan de beslissing om in een andere sector te gaan werken. Ik stel mij daar heel veel vragen bij, maar ik heb de indruk dat u dat niet doet, mijnheer de minister. Ik hoop dat ik het mis heb, maar dat verklaart misschien waarom u deze maatregel verlengt.
Weet u wel hoe u het moet aanpakken? Ik weet het niet. Gepensioneerden flexibel en aan een goedkoop RSZ-tarief inschakelen in de zorg lijkt mij echt niet de oplossing, maar dat lijkt uw antwoord te zijn op het tekort aan zorgpersoneel.
Laat nu net die flexibiliteit de oorzaak zijn van die grote uitstroom. De enorm hoge werkdruk maakt dat veel zorgpersoneel de sector verlaat. De laatste maanden heb ik mij hierin verdiept omdat ik heel veel mails en berichten kreeg van mensen uit de zorgsector die mij ongerust maakten. De rode draad daarin waren de werkdruk, de flexibiliteit en de lonen. Dinsdag was er een actie aan het OPZC in Rekem en ik ben naar het piket gegaan. Ik had namelijk een drietal ongeruste mails gekregen, niet alleen van personeel, maar ook van mensen die daar verblijven.
Ik zal er een klein stukje uit citeren: "Ik maak me ongerust. Ik lig hier op een dagafdeling, waar ik dagtherapie volg en zie met eigen ogen dat de zorgverleners een groot hart hebben, maar toch ongelukkig zijn. De meesten kunnen het enkel volhouden door de topcollegialiteit en omdat ze veel terugkrijgen van de patiënten, hoewel die ook vaak ongelukkig zijn". Dan komt het: "Drie van de zeven psychiatrisch verpleegkundigen op de afdeling waar ik dagtherapie volg, laten zich momenteel omscholen voor een joboriëntatie totaal tegenovergesteld aan de zorg, niet waar hun hart ligt maar wel met meer waardering en geld."
Er zijn steeds twee kanten aan een verhaal en dus ben ik eens gaan luisteren naar die mensen aan het stakingspiket, mijnheer de minister. Het was eigenlijk nog veel schrijnender. Er waren bepaalde afdelingen waar aanzienlijk meer dan de helft van het personeel een opleiding volgde en dat maakt mij ongerust.
We kunnen dan twee dingen doen. We kunnen wegkijken en de hete aardappel doorschuiven naar de volgende regering. U zoekt echter een oplossing via flexi-jobs. Ik heb de eerste minister daar eergisteren over aangesproken.
Van al mijn gesprekken met verpleegkundigen, artsen en professoren was me namelijk één gesprek met een psychiater met heel wat jaren dienst goed bijgebleven. Hij wist mij te vertellen dat men al voor het tweede jaar op rij in juli, augustus en september de TEPSI-afdeling en de PAAZ had moeten samenvoegen. De PAAZ, Psychiatrische Afdeling Algemeen Ziekenhuis, is voor mensen die tot rust moeten komen en de mensen op de TEPSI-afdeling kampen vaak met een alcohol- of drugsproblematiek en moeten eigenlijk eerder detoxen. Dat zijn dus twee aparte groepen die eigenlijk ver van elkaar moesten blijven, maar door personeelsgebrek moeten zij nu samengevoegd worden. Voor de patiënt is dat een enorm nadeel.
Bovendien vertelde die psychiater mij – dat is natuurlijk een heel ander verhaal, over het mentaal welzijn van onze burgers na de coronacrisis – dat er een enorme toevloed is op de psychiatrische afdelingen via de spoedgevallen. Hij zei mij dat er voor de coronacrisis 700 opnames op de PAAZ via de spoedgevallen gebeurden, maar dit jaar zitten zij ver boven de 2.000 opnames in het Ziekenhuis Oost-Limburg in Genk. Dat is wel een heel ander debat, maar hij zegt mij dat zij veel meer patiënten krijgen en dat de bedden veel meer bezet zijn, terwijl zij het met een pak minder personeel moeten doen omdat er een leegloop bezig is.
Volgens hem zijn het niet alleen de mensen met een paar jaar anciënniteit die weggaan, ook mensen met 20 jaar en meer anciënniteit vertrekken uit de zorg. Dat maakt mij echt ongerust, mijnheer de minister, en eigenlijk zou u dat ook ongerust moeten maken, omdat de negatieve impact voor het zorgpersoneel ook op de patiënten neerdaalt. De mensen die aan de slag zijn in de zorg, doen dat niet voor het aantrekkelijke statuut, maar omdat zij voor mensen willen zorgen. Dat zei ik net.
Ik kom dus terug op mijn vraag. Er zijn 19.000 gediplomeerde verpleegkundigen aan de slag in een andere sector. Dat gaat echt niet zakken, mijnheer de minister, en u weet dat ook, maar ik wil echt horen van u of het onder druk van de rest van de regering is dat u daar niets aan kan of mag doen. Dat kan, maar ik ken uw persoonlijkheid ook een beetje. U laat zich niets opleggen en neemt van niemand iets aan. U ziet die dingen toch ook, mijnheer de minister. U gaat mij toch niet wijsmaken dat men dat allemaal kan oplossen met flexi-jobs. U zal dadelijk spreken over onze buurlanden, maar daar woon ik niet. Ik woon hier, in België, en de problemen moeten hier aangepakt worden.
Dat is uw taak, maar blijf rustig, want het kan nog opgelost worden. Hebt u ooit gedacht aan een reële loonsverhoging voor het ziekenhuispersoneel? Of aan hogere premies voor die onregelmatige uren? Of aan de erkenning als zwaar beroep, zodat vervroegd pensioen mogelijk wordt? Hebt u al gedacht aan een structurele verhoging van het zorgpersoneelsfonds?
Ik heb met heel wat mensen gesproken die na hun pensioen in een flexi-job gestapt zijn. Zij deden dat niet om rijker te worden. Ze zien echter wat er gebeurt met de collega’s waarmee ze jarenlang hebben samengewerkt. Zij zien dat die in het werk aan het verzuipen zijn. Ik blijf erbij, om in de zorg te werken, heeft men een hart nodig. Men moet daar echt wel voor gemaakt zijn. Daarom doen zij ook een flexi-job, maar dat kan toch niet de oplossing zijn. Veel mensen willen helpen, maar ze zijn kapotgewerkt. Als men zoveel jaren in de zorg heeft gewerkt, dan telt men af naar het pensioen. Geloof mij, sommigen tellen af om eerder met pensioen te kunnen gaan, niet om daarna nog een flexi-job te doen. Toch is hun hart soms groter dan de pijn die ze meemaken. Dan kiezen ze voor de flexi-job en niet voor zichzelf. Neen, zij kiezen ervoor om hun ex-collega’s te gaan ondersteunen.
Mijnheer de minister, als u denkt dat de flexi-jobs de oplossing zullen zijn, dan vrees ik ervoor. Ik denk dat de tijd in deze legislatuur veel te kort is om daar nog aan te beginnen, maar ik zou toch graag zien dat u dat nog doet.
01.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, le titre de ce projet de loi est évidemment pompeux: "Projet de loi modifiant la loi du 20 novembre 2022 portant des mesures concernant la pénurie de personnel dans le secteur des soins", donnant l'illusion que nous avons là des mesures fortes, à la hauteur des besoins et des défis qui sont le quotidien des hôpitaux, mais aussi des autres institutions de soins. Entre les nombreux lits hospitaliers et les services qui sont fermés, les listes d'attente qui s'allongent, le report des soins, la situation sur le terrain est sous pression comme jamais, pour le personnel et pour les patients. Et les questions de qualité des soins sont encore et encore à remettre sur le tapis.
Certes, nous n'allons pas voter contre le fait de permettre à des pensionnés de pouvoir continuer à s'investir. Je vous ai d'ailleurs appelé il y a quelques mois à répéter la mesure. Je vous ai dit en commission que la prolonger pour un an n'était pas si positif puisque, dans quelques mois, les élections et les possibles difficultés de formation d'un gouvernement ajouteront de l'imprévisibilité pour les hôpitaux et les maisons de repos. Vous auriez pu assumer de prolonger cette mesure pour au moins deux ans, si pas trois. J'ai redéposé un amendement en ce sens, mais je ne suis pas naïve et j'ai bien compris qu'il serait balayé d'un revers de la main.
À force de prendre de petites mesures, année après année, le travail des hôpitaux n'est pas facilité par la manière dont les autorités gèrent ce dossier, malgré les efforts majeurs qui sont réalisés en matière de recrutement et d'amélioration des conditions de travail du personnel. Je plaide encore une fois pour la prolongation de cette mesure pour deux ou trois ans afin de donner de la prévisibilité aux employeurs et aux pensionnés.
Par ailleurs, vous avez d'abord essayé de nous indiquer que 1 689 personnes retraitées s'investissaient dans les hôpitaux. Et puis, j'ai dû vous expliquer en commission qu'elles travaillaient pour 1 001 employeurs. Par conséquent, en résumé, cela représente un petit peu plus d'un retraité qui travaille par hôpital. On ne peut dire que cela permette de renforcer le personnel de soins.
L'essentiel, monsieur le ministre, est ailleurs – à côté de cette petite mesure, à laquelle je suis favorable. Il figure dans un véritable plan d'attractivité et de rétention du personnel soignant dans le secteur des soins de santé, qui souffre d'une véritable hémorragie. La situation est encore plus compliquée à présent qu'à l'époque du covid. Il aurait fallu réagir en tout début de législature. Le pire est que le secteur vous a soumis des propositions extrêmement raisonnables, étayées et documentées, dont vous auriez pu vous emparer moyennant quelques adaptations. Cela aurait constitué un point de basculement qui aurait suscité chez les jeunes une envie de s'investir dans les soins de santé. La réalité est que les écoles d'infirmiers sont presque vides, tant leur fréquentation a considérablement reculé. Par ailleurs, et surtout, des mesures fortes auraient permis de freiner l'hémorragie dans le secteur des soins de santé.
Ces mesures n'ont pas été prises. Je continuerai à le répéter autant de fois qu'il le faudra, aux côtés de l'ensemble du secteur des soins de santé et je peux vous assurer aujourd'hui qu'à côté du budget, monsieur le ministre, le nerf de la guerre pour les patients demain et après-demain, c'est le personnel soignant. Il n'y a pas de soins sans soignants! J'ai envie de vous le dire pour que vous vous le mettiez en tête car, avant les élections – si on attend l'après-élections, on aura à nouveau perdu un temps précieux –, des mesures importantes doivent absolument être prises. Je ne vais pas les détailler ici car j'ai déjà eu l'occasion de le faire à de multiples reprises.
Des textes sont d'ailleurs encore en discussion au niveau de la commission de la Santé, notamment des textes que j'ai introduits. Nous verrons si la majorité prend enfin la mesure de la gravité de la situation. Sans cela, monsieur le ministre, c'est directement la mise à mal des patients, l'aggravation de reports des soins, l'aggravation des listes d'attente et l'aggravation de la pression qui est extrêmement élevée au sein même de l'organisation des soins de santé.
Nous nous abstiendrons dès lors sur ce texte mais je voudrais peut-être terminer à nouveau par un petit commentaire. Monsieur le ministre, vous racontez partout qu'avec le coefficient de responsabilisation, il y aura une manne supplémentaire de 900 000 euros pour les hôpitaux. Ce n'est pas pour les hôpitaux! Dans plusieurs interviews, vous vous êtes prononcé en disant: "Mais regardez, il y aura aussi cette possibilité en plus, etc." Monsieur le ministre, ce n'est pas que les hôpitaux mais bien l'ensemble du secteur des soins de santé, y compris les plus de 900 employeurs autres que les hôpitaux.
Vous avez fait plusieurs interviews sur la situation extrêmement difficile sur le plan financier à la suite de l'étude Maha. À chaque fois, vous vous êtes exprimé avec ce montant. Je le redis ici, c'est une manière de présenter qui est tronquée. Vous faites la même chose que quand vous dites qu'il y 1 689 salariés pensionnés en plus dans les hôpitaux. C'est faux! C'est pour l'ensemble des institutions de soins! C'est la même chose au niveau du budget. Lors de la commission, je n'ai pas eu l'occasion de le vérifier. Je l'ai vérifié depuis. Effectivement, ce budget n'est pas un budget pour les hôpitaux mais pour l'ensemble des institutions de soins, y compris les maisons de repos et de soins.
Répondre à l'étude Maha en disant qu'il y aura encore tel budget – alors que l'étude Maha ne concerne que les hôpitaux –, je trouve que ce n'est pas honnête et correct. Il m'a donc semblé important, comme je l'ai fait en commission avec le nombre de salariés présenté de manière tronquée pour les hôpitaux, de corriger ici vos propos tenus dans différentes interviews.
Pour toutes ces raisons, outre l'amendement que nous avons déposé, nous nous abstiendrons sur ce texte.
01.04 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, chers collègues, la crise sanitaire a mis en lumière à quel point le personnel soignant était, et est encore actuellement, la véritable colonne vertébrale de nos soins de santé. Une colonne vertébrale de laquelle il était urgent de prendre soin afin d'éviter d'irréversibles lésions; mais hélas, force est de constater que ceux qui étaient autrefois applaudis et érigés en héros ont vite été oubliés par votre gouvernement, une fois la crise passée. Et je me dois de vous avouer, monsieur le ministre, que la patience commence sérieusement à manquer, non seulement pour les politiques qui, à l'instar de DéFI, n'ont eu de cesse, depuis des mois voire des années, de vous interpeller sur l'urgence de la situation dans laquelle nous sommes, mais également pour le personnel soignant présent tous les jours sur le terrain, véritablement épuisé de devoir appeler à l'aide sans jamais être réellement entendu.
Vous nous présentez aujourd'hui un projet de loi qui vient prolonger la mesure visant à introduire un régime fiscal et parafiscal avantageux pour les pensionnés qui complètent leurs revenus en travaillant dans le secteur des soins. Cette mesure, je le rappelle, était destinée à être temporaire et ponctuelle. Une mesure qui, à elle seule, et même si on additionnait l'engagement d'étudiants et de flexi-jobs, ne pouvait et ne pourra jamais endiguer la pénurie de personnel soignant à laquelle nous faisons face aujourd'hui. Au contraire, le manque de personnel s'est même aggravé, affectant toujours plus la charge physique et mentale qui pèse sur les soignants ainsi que la qualité des soins prodigués aux patients.
Je salue bien évidemment la tranche supplémentaire de 51 millions d'euros destinée à soutenir le personnel de soins dans les secteurs fédéraux de la santé. Mais où en sont les mesures structurelles demandées par le secteur? Je pense, de manière non exhaustive, à la revalorisation complète de la profession infirmière, à une reconnaissance de la pénibilité de certains métiers, à une meilleure rémunération des stages ou encore à une augmentation de salaire réelle du personnel hospitalier. Soit un véritable plan d'attractivité et de rétention.
Vous nous dites que "l'approche structurelle ne doit pas non plus empêcher de continuer à soutenir les mesures ponctuelles, telle que l'aide prévue pour les retraités". Certes, monsieur le ministre, mais à force de crier au loup, on finit par ne plus y croire. Raison pour laquelle nous nous abstiendrons nous aussi sur ce texte.
Je vous remercie,
madame la présidente.
01.05 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, collega's, ik zal de vele uitvoerige debatten over het tekort aan personeel en de stress in de zorgsector hier niet hernemen, maar enkele punten aanhalen.
Ik ben het er helemaal mee eens dat wij met de voorgestelde maatregel niet dé oplossing brengen voor de personeelsproblematiek. Niemand heeft dat ooit gezegd. Niemand gelooft dat. Het betreft hier één beperkte maatregel, die zinvol is. Mevrouw Fonck, u hebt gelijk. De regering had dat inderdaad voor meerdere jaren kunnen beslissen, maar zij heeft dat niet gedaan en geopteerd voor een maatregel van een jaar, verlengbaar met een half jaar. De maatregel is echter op zichzelf wel zinvol en zal dat ook blijven. Nogmaals, het is slechts één concrete maatregel, het is zeker niet dé oplossing. De unieke oplossing bestaat ook niet.
Mevrouw Fonck, u wees er terecht op dat de belangrijke impact niet in de federale sectoren zal worden gevoeld. Voor de arbeidsmarkt van het zorgpersoneel is het echter ook nuttig dat er oplossingen geboden worden in de regionale sectoren. Als wij met een federale maatregel ook in de regionale sectoren kunnen helpen, verlicht dat een beetje de druk op het aanbod van zorgpersoneel. Het is slechts één maatregel naast andere.
Daarnaast moeten wij ook nog andere nuttige concrete maatregelen nemen en wij nemen die ook. Zo hebben we enkele weken geleden 51 miljoen uitgetrokken voor extra opleiding en extra ondersteunend personeel voor het zorgpersoneel. Een deel van dat bedrag gaat voorts naar een klein projectje dat deels een antwoord moet bieden op het probleem van de uitstroom – aan het tekort aan instromers proberen we iets te doen via opleidingsprojecten –, waarnaar de heer Verreyt verwees. We moedigen met name door een sterke omkadering en een goede opvang bij de herstart personeelsleden aan om naar de zorg terug te keren.
Nogmaals, dat zijn punctuele elementen.
Het staat buiten kijf dat we moeten investeren in meer handen aan het bed en in fatsoenlijke lonen en dat hebben we gedaan en we zullen dat in de toekomst nog moeten doen.
Daarnaast moeten we ook het verpleegkundig beroep zelf hervormen. Dat is geen gemakkelijke oefening. Die hervorming brengt meer debat met zich mee. Ik ben er diep van overtuigd dat een fundamentele, structurele oplossing ook veronderstelt dat we de verpleegkundigen interessantere professionele perspectieven geven, meer doorgroeimogelijkheden, meer autonomie.
Daarbij kan door andere zorgprofielen, die niet bachelor of niet verpleegkundige zijn, aan de verpleegkundigen meer ondersteuning worden geboden. De hervorming van het verpleegkundig beroep is structureel en belangrijk, al verschillen de meningen over de manier waarop. Het is dus geen eenvoudig debat en we zijn daar wel degelijk mee bezig.
Misschien is het allerbelangrijkste dat wij met de sociale partners, vakbonden en werkgevers van de federale zorgsectoren, ons onder meer beraden over de hervormingen van het verpleegkundig beroep en bovenal samen een echte toekomstagenda voor het werk in de zorg voorbereiden. De eerste stap, namelijk de diagnose van de fundamentele en structurele problemen maken, zijn we nu met werkgevers en werknemers aan het afronden. Dat vind ik een zeer belangrijke oefening, omdat het een illustratie bij uitstek is van structurele hervorming en van overleg.
Mevrouw de voorzitster, ik geef niet te hoog op wat het ontwerp betreft. Het omvat inderdaad slechts één beperkte maatregel, maar naar mijn mening wel een zeer zinvolle en belangrijke maatregel.
Ik dank de
Kamerleden die de maatregel steunen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3666/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3666/1)
Le projet de loi
compte 4 articles.
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
* * *
* *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 2
• 3 – Catherine Fonck (3666/5)
Art. 3
• 4 – Catherine Fonck (3666/5)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 2 et 3.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 2 en
3.
Adoptés article par article: les articles 1 et
4.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en
4.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Hans Verreyt, renvoie au rapport écrit.
02.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Zoals u weet, hebben wij in de commissie tegen dit ontwerp gestemd. U weet dat we geen moeite hebben met het technische probleem dat in het wetsontwerp wordt aangegeven in het kader van de programmawet van 27 december 2021 rond de responsabiliseringsbijdrage in de uitzendsector. Wij hebben echter wel een probleem met het principe van de responsabiliseringsbijdrage an sich in de ‘strijd’ tegen langdurige zieken.
Collega Anseeuw heeft onze argumenten daaromtrent uiteengezet in de commissie. Ik zal ze hier niet allemaal herhalen. Het komt erop neer dat deze maatregel zijn doel riskeert voorbij te schieten. Men zou zo mogelijks werkgevers straffen die de pech hebben dat veel van hun werknemers ziek zijn, ondanks de inspanningen die ze hebben geleverd om hen opnieuw aan het werk te krijgen. U weet ook dat de oorzaken van langdurige ziekte niet altijd werkgerelateerd zijn. Daarnaast vrezen wij ook dat de responsabiliseringsbijdrage de werkgevers eerder zal stimuleren om zo weinig mogelijk mensen met een ziekte of een ziektegeschiedenis jobkansen te bieden.
Dit is in een notendop de motivatie voor onze tegenstem, zonder de hele discussie rond de responsabiliseringsbijdrage opnieuw te voeren.
02.02 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, voorliggend wetsontwerp is veeleer technisch van aard. Wij zijn niet a priori tegen. Wij zullen het echter ook niet enthousiast steunen. Dat laatste heeft meer te maken met het grotere geheel dan met de aanpassing die voorligt.
Er moet op worden gewezen dat de werkgever niet altijd de verantwoordelijkheid draagt voor langdurig zieken, aangezien hij op sommige omstandigheden nu eenmaal geen vat heeft. Dat pleit hen voor alle duidelijkheid niet vrij van de zorg voor beter welzijn op het werk.
In het bijzonder rijst de vraag van de mogelijke rol van de inactiviteitsvallen, die de huidige regering de voorbije jaren trouwens op een bijzonder inventieve heeft vermeerderd en uitgebreid. Dat is doordat zij heeft nagelaten een echte lastenverlaging door te voeren teneinde de erg noodzakelijke verhoging van de nettolonen te realiseren. Die verhoging is nochtans een algemene en belangrijke stimulans voor veel mensen om aan het werk te gaan en te blijven. Ze was belangrijker dan de hernieuwde sancties voor de werkgevers. Wij zouden de werkgevers net meer moeten ondersteunen en stimuleren bij het aanwerven van werknemers met een risicoprofiel. In het andere geval wil een werkgever binnenkort geen extra risicoprofielen meer aannemen. Dat moeten wij ten zeerste vermijden.
02.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, uw wet rond de responsabilisering van bedrijven met te veel langdurig zieken, wie begrijpt die nog? Heel weinig mensen in ons land begrijpen die nog. U maakt immers altijd maar meer uitzonderingen op de regel, en raar maar waar, steeds in het voordeel van de werkgever. Waar is de rode draad in uw terug-naar-werkbeleid? Werknemers worden steeds zwaarder gestraft en werkgevers krijgen steeds meer uitzonderingen. U bent begonnen met 500.000 langdurig zieken en hun categorieën. De uitzonderingen die u daarop hebt gemaakt, zijn uiteindelijk te belachelijk voor woorden, terwijl de werknemers alleen maar meer en meer gestraft worden.
Gisteren hebben we hierover een hele discussie gehad. In de programmawet die we gisteren hebben besproken, staat dat de zieken die zonder geldige reden afwezig zijn bij een fysiek contact om hun restcapaciteit in te schatten hun uitkering verliezen tot ze wel opdagen. Dat is meer dan een brug te ver. Ik kijk ook naar de meerderheid.
Wat gebeurt hier toch? De sancties voor zieke werknemers worden gewoon uitgebreid. U bent het daar niet mee eens, maar ik heb vandaag nogmaals de teksten nagelezen. Ik ben zekerder van mijn zaak dan ooit.
Aan de andere zijde is het stil. Werkgevers met veel langdurig zieken gaan gewoon vrijuit. Dinsdag publiceerde De Standaard cijfers die uw beleid goed samenvatten. In het eerste kwartaal van 2022 liepen er in de Belgische bedrijven nog 10.835 formele re-integratieprojecten om langdurig zieken weer aan het werk te helpen. In het eerste kwartaal van 2023 zijn er dat plots nog maar 2.257. De ontslagmachine werd immers stopgezet, maar ze wordt gewoon ergens anders opgestart. Tegelijk nam het aantal rechtstreekse procedures voor ontslag wegens medische overmacht dan weer fors toe. In het eerste kwartaal van 2022 waren dat er nog 609. In het derde kwartaal van 2023 zijn dat er al meer 6.000. Dat is gewoon tien keer zo veel.
Waarom? Het kost maar 1.800 euro om een werknemer te ontslaan wegens medische overmacht. Ik weet niet of u weet wat de werkgever zou moeten betalen bij een normale ontslagregeling? Een pak meer! Omdat het zo goedkoop is, doen de meeste werkgevers helemaal geen inspanning om te voorzien in aangepast werk. Waarom? Het is veel goedkoper de werknemer gewoon te ontslaan. Waarom zou men dan nog rekening houden met goede arbeidsomstandigheden als men een kapotgewerkte werknemer goedkoop kan ontslaan en vervangen door een spiksplinternieuwe werknemer? Het wetsontwerp dat nu op tafel ligt, past perfect in uw beleid. Het is weer een nieuwe uitzondering voor de werkgevers. Steeds opnieuw. De responsabilisering van de werkgevers stelt gewoon niets voor.
Hoe moet het dan wel? De PVDA biedt u enkele concrete oplossingen. Ik hoor het u nog zeggen in de pers. U bood een tweede maand gewaarborgd loon. Dat zou nog eens 420 miljoen euro opleveren. Maar meer dan een uitspraak bleek dat niet, want u kreeg al dadelijk het VOKA op uw dak. U kreeg al meteen de liberalen van uw eigen regering op uw dak. Het eindigde dus waar het begon, waarschijnlijk in uw lade of rechtstreeks de prullenmand in. Een medisch ontslag kan enkel wanneer de werknemer er zelf om vraagt, dit is wat wij vragen. Men moet inzetten op goede arbeidsomstandigheden en op preventie, zodat langdurige ziekte vermeden kan worden. Het probleem aanpakken bij de oorzaak is de boodschap.
U weet dat ik een grote fan ben van een voorkomingsbeleid. Ik meen dat de meeste vakbondsmensen dat zijn. Bij een voorkomingsbeleid is iedereen winnaar op lange termijn. De goodwill is er echter niet altijd. Wij moeten enorm inzetten op het overtuigen van de werkgevers dat werkbaar werk op termijn hen ook kosten bespaart, en niet op een beleid waar men werkgevers beloont doordat zij afstand kunnen doen van werknemers via een ontslagpremie, of een boete, van 1.800 euro. Dat is gewoon te belachelijk voor woorden!
02.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, over dit onderwerp hebben we al vaak gediscussieerd. Zonder het hele debat opnieuw op te rakelen, wil ik gewoon herhalen dat de we deze responsabiliseringsbijdrage zo organiseren dat we bedrijven niet ontmoedigen om oudere mensen aan het werk te zetten en dat we bedrijven minimaal ontmoedigen om mensen langdurige contracten, contracten van onbepaalde duur aan te bieden. Integendeel, we houden daarmee rekening.
De kritieken die ik hier hoor zijn dus eigenlijk niet juist. Het illustreert misschien dat iedereen graag over responsabilisering spreekt, maar zodra iemand met een formule komt, hoort men niets anders dan bezwaren en kritieken. Soms moet men echter wel iets beslissen en een formule op tafel leggen. Ik zal ook niet herhalen, mijnheer Colebunders, wat we gisteren besproken hebben. U hebt het echt wel bij het verkeerde eind. Ik denk dat u het hier echter graag bij het verkeerde eind hebt. U beweert dat wij extra sancties invoeren met deze programmawet, maar dat is niet zo.
Ik profiteer ook van de gelegenheid om iets te zeggen dat ik daarnet vergeten was, waarvoor mijn excuses. Het past echter ook bij dit onderwerp.
Mevrouw Fonck zei daarnet dat de opbrengst van deze bijdrage in de zorgsectoren 900.000 euro is. Ik zou echter gezegd hebben dat dat enkel voor de federale zorgsector is, maar ik heb dat niet gezegd. Ik heb nogal zorgvuldig gezegd dat dat over de hele zorgsector ging. U moet echter maar eens nalezen wat daarover op papier staat. Als ik mij vergist heb, heb ik mij vergist, maar ik denk dat ik overal zorgvuldig heb gezegd dat de 900.000 euro voor de gehele zorgsector is. Dat is echter een bedrag waarmee men wel iets kan doen. Men kan daarmee initiatieven nemen, ook al zijn ze beperkt. Elk initiatief om werkvoorwaarden te verbeteren, uitval tegen te gaan, mensen te helpen om op een goede manier aan de slag te zijn en blijven, is nuttig. Dat wordt gefinancierd met de opbrengst van deze bijdrage.
02.05 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, waarom keert u de zaken om en zegt
u dat u werkgevers niet wilt ontmoedigen om oudere werknemers aan te werven,
dat ze daar geen schrik voor moeten hebben? Waarom zegt u dat? Ik zou de
werkgevers net ontmoedigen om die oudere werknemers af te danken. Daarover gaat
het hier. U keert de zaken gewoon om. Waarom zouden werkgevers die oudere
werknemers houden? Geef mij één reden waarom ze die zouden houden. Ze kunnen ze
gewoon vrijwel gratis afdanken, 1.800 euro voor iemand die misschien
30 jaar dienst heeft. Daar tekent toch elke werkgever voor? U beweert dat
ik fout ben? Wat denkt u dat ik 30 jaar in de vakbond heb gedaan? Kom eens
mee op het terrein zodat u zelf kunt zien wat er gebeurt met de oudere
werknemers. De bedrijven met minder dan 50 werknemers en waar geen
vakbonden zijn, die bestraft u niet, terwijl net daar de grootste groep mensen
zit die worden uitgebuit en afgedankt. Daar moet u iets aan doen, want daar zit
het probleem. Maar neen, u zult die werkgevers nog 1.800 euro cadeau doen.
Komaan, zeg!
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3660/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3660/1)
Le projet de loi compte 6 articles.
Het wetsontwerp
telt 6 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, mevrouw Lanjri, verwijst naar het schriftelijk verslag.
03.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, we kunnen niet beweren dat u niets doet aan het probleem van de langdurig zieken, want het is al het tweede ontwerp dat u ter zake vandaag ter stemming legt. Wij hebben dat ook nooit beweerd. Alleen menen wij dat u niet altijd de juiste pistes volgt om de problematiek aan te pakken.
Sta mij toe om even te citeren uit een persbericht van iemand die met zijn twee voeten in de wereld staat: "Volgens de plannen van minister van Volksgezondheid, Frank Vandenbroucke, moet wie ziek wordt, na vier, zeven en elf maanden ziekte een fysieke afspraak met het ziekenfonds hebben. Dat moet de snelle aanwas van langdurig zieken en de enorme maatschappelijke kosten indijken. De adviserende artsen van de ziekenfondsen zullen worden ondersteund door verpleegkundigen, ergotherapeuten, kinesitherapeuten en klinische psychologen. Meer opvolging van langdurig zieken door een multidisciplinair team is een prima piste om de re-integratie te bevorderen, maar dat de minister daarvoor op de ziekenfondsen rekent, is vreemd. De adviserende arts is voor langdurig zieken een nobele onbekende, die minder vertrouwd is met de effectieve werksituatie. Daarmee lijkt de maatregel zich van bij het begin in de voet te schieten".
Dat zijn niet mijn woorden, maar wel die van de heer Bart Teuwen, verzuimexpert bij de medische controledienst Mensura. Ze vatten alvast goed de kritiek samen die wij hebben op de stappen die u onderneemt in de strijd tegen de problematiek van de langdurig zieken.
Wij zullen het wetsontwerp niet volledig afkeuren en afkraken, mijnheer de minister. Wij zullen ons onthouden, omdat het ook een aantal goede elementen bevat.
De eerste positieve wijziging heeft te maken met de erkenningsduur van de invaliditeit. Vandaag worden veel invaliden erkend tot aan de pensioenleeftijd. Zij worden bij wijze van spreken geparkeerd bij het grof vuil. Wij lezen dat u daar met het wetsontwerp iets aan wilt doen, doordat men in de toekmost de lengte van de erkenning van de invaliditeit koppelt aan de zogenaamde categorisering van de betrokken arbeidsongeschiktheid. Niet dat wij daarvoor luid zullen applaudisseren, maar wij vinden dat toch een goede zaak.
Een tweede positieve wijziging is dat de Geneeskundige Raad voor Invaliditeit voortaan ook thematische controles kan uitvoeren. We geven kort applaus voor de controle van de erkenning tot de pensioenleeftijd en de invoering van een structureel proces van kwaliteitscontrole op de erkenningsprocessen van de invaliditeit.
Wij hebben echter ook wat bedenkingen. U kunt ze al een beetje distilleren uit het citaat. Ten eerste, volgens mij zal uw hervorming in verband met de multidisciplinaire teams de deur openzetten naar veel dubbel gebruik. Het is goed dat zij er komen, maar u parkeert ze ook weer bij de ziekenfondsen. Daar kom ik straks nog op terug. Het probleem is dat de multidisciplinaire teams enkel de arbeidsongeschiktheid of invaliditeit desgevallend kunnen verlengen, maar ze niet opheffen. Op dat punt blijft de adviserende arts nog altijd de baas. Hij moet daarvoor de duim omhoog of omlaag steken. Het gevolg is echter dat de arbeidsongeschikte of invalide twee keer beoordeeld zal moeten worden, eventueel zelfs met twee opeenvolgende medische controles, en dat creëert volgens ons een bottleneck, wat uiteraard niet gunstig is om de erkenningsprocedure te bevorderen. Integendeel, hij zal die vertragen.
Ten tweede – dit is de reden waarom we ons bij de stemming onthouden –, de adviserend artsen zijn nu niet direct de grootste promotoren van de re-integratie van langdurig zieken. Dat zou u toch ook al hebben moeten vaststellen. Zij kijken, net zoals de paramedici, met een medische bril naar de betrokken doelgroep en een deel van hen heeft vooral als doel om de langdurig zieken te beschermen tegen te zware belastingen vanuit een medisch oogpunt in plaats van te focussen op de mogelijke voordelen van activering. Er zijn genoeg verhalen bekend van langdurig zieken die, desgevallend deeltijds, willen werken, maar hiervoor geen toelating krijgen van de adviserend arts. Dat zou kunnen worden opgelost door ons wetsvoorstel over de arbeidsintegratiejobs. U kent dat en wij kennen ook uw kritiek daarop, maar ik meen te hebben begrepen dat uw kritiek toch al wat milder wordt. Met ons wetsvoorstel wordt aan langdurig zieken de mogelijkheid geboden om het werk deeltijds te hervatten, zonder dat een toestemming van de adviserend arts daarvoor nodig is.
Ten derde, ik ben ietwat bezorgd over het feit dat u de ziekenfondsen als spil ziet, de basis en het eindpunt van de re-integratie van langdurig zieken. Dat is een totaal verkeerd uitgangspunt. Mijnheer de minister, u kunt toch niet blind zijn voor het feit dat de ziekenfondsen niet veel belang hebben bij de re-integratie van hun leden. De zieken en invaliden zijn immers hun leden. Dat helpt niet bepaald bij het aanzetten tot re-integratie. De ziekenfondsen willen immers de gunst van hun leden behouden. Bovendien houdt de financiering van de werkingskosten van de ziekenfondsen voor een belangrijk deel rekening met het ledenprofiel en dus ook met de stijging van het aantal arbeidsongeschikten.
Mijnheer de minister, het lijkt ons beter dat u de adviserende artsen weghaalt bij de ziekenfondsen, die onzes inziens veel te ver van de werkvloer staan. Het is beter dat de spil van de re-integratie bij de arbeidsartsen en bij de preventiediensten zelf komt te liggen. Zij staan immers dichter bij de werkvloer. Zij hebben een beter zicht en een grotere impact op de werkomgeving en vaak ook op de persoonsgebonden factoren onder de waterlijn, waar dikwijls de oplossing ligt voor het geleidelijk opnieuw op de arbeidsmarkt krijgen van de zieken en invaliden.
Mijnheer de minister, op dat punt kan men het draaien of keren hoe men wil, de ziekenfondsen slagen daar absoluut niet in. Het bewijs daarvan is trouwens de vaststelling dat er de voorbije vier jaar honderdduizend langdurig zieken bij zijn gekomen. Dat betekent toch ergens dat er iets faalt in het systeem. Voor ons werkt de door de specialisten te velde ondersteunde oplossing, die wij voorstellen, wel.
Dat is de reden waarom wij ons onthouden.
03.02 Leslie Leoni (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, le nombre de malades de longue durée atteint aujourd'hui un chiffre record dans notre pays. C'est un symptôme d'un monde du travail qui est lui-même en partie malade: des burn-out, des troubles musculo-squelettiques, une pression sur les travailleurs et les travailleuses qui ne cesse d'augmenter, le recul de l'âge de la pension, les conditions plus restrictives d'accès à la pension anticipée… Autant de mesures prises sous l'ancien gouvernement qui n'ont fait que renforcer cette évolution.
C'est pour cette raison que ce gouvernement-ci a mis des moyens sur la table et revu les trajets de réintégration pour en faire une véritable chance de retour au travail si le travailleur ou la travailleuse en est capable. Dans ce sens, il était indispensable de dissocier la procédure de licenciement pour force majeure médicale du trajet de réintégration. D'ailleurs, les chiffres ne mentent pas: une large proportion d'employeurs n'utilisaient le trajet de réintégration que pour aboutir à la procédure de licenciement pour force majeure médicale.
Ce sont les chiffres du bien-être psychosocial au travail qui le démontrent aujourd'hui. Au premier trimestre 2022, les entreprises belges menaient encore 10 835 trajets de réintégration. Au premier trimestre 2023, alors qu'il n'était plus possible d'utiliser cette procédure comme machine à licencier, ce nombre est subitement retombé à 2 257. On voit donc clairement que ces entreprises qui disent, par la voix de la Fédération des Entreprises de Belgique (FEB) et d'autres, qu'elles ont d'énormes difficultés à trouver des travailleurs, ne sont en fait que très peu motivées à véritablement retrousser leurs manches pour permettre à des travailleuses et des travailleurs de retrouver leur emploi.
La mise en place de coordinateurs "Retour au travail" pour soutenir les médecins-conseils et l'élaboration d'une approche plus holistique avec des équipes multidisciplinaires au sein des organismes assureurs vont dans le bon sens, mais il faut que les entreprises fassent, elles aussi, leur part du travail. Je terminerai en insistant sur la nécessité de disposer d'une évaluation rapide des mesures de responsabilisation mises en place depuis le début de la législature, mais aussi des retours au travail, pour affiner le dispositif.
03.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de beste manier om de reorganisatie die u hier voorstelt te beoordelen, is door terug te komen op de kern van de zaak. De grote motor achter de instroom met betrekking tot ziekte en invaliditeit is het stijgende aantal werknemers en zelfstandigen die op hun werk fysiek en/of mentaal overbelast raken. Dat zijn de mensen die uiteindelijk bij de dokter terechtkomen met psychosociale aandoeningen en MSA's. Met andere woorden, ze worden ziek door hun werk, door de arbeidsorganisatie, door de opdrachten die de werkgever oplegt. Ik voeg daar nog aan toe: door de houding van de regering, die hen gewoon laat doen.
In plaats van de oorzaak van de grote instroom aan langdurig zieken aan te pakken, in plaats van de ziekmakende arbeidsorganisatie effectief onder de loep te nemen, hebben wij het vandaag weer maar eens over de uitstroom uit de arbeidsongeschiktheid. Want die moet, ten koste van alles, vlot gemanaged worden.
Mijnheer de minister, ik zal ook iets positiefs zeggen. Ja, soms vind ik iets. Als er één element is in dit wetsontwerp waar ik uw visie steun, dan betreft het de hervorming richting multidisciplinaire teams. Wij hebben het in het begin van deze legislatuur vaak gehad over de overbelasting van de adviserende artsen. Ze kregen zelf een burn-out. Dat hebt u verstandig aangepakt. Tot zover de bloemetjes die ik gooi.
Mijnheer de minister, dan komen wij aan de discussie die wij gisteren hadden. Ik heb twee punten van kritiek. U dwingt de mutualiteiten om de activering van de zieken op te schroeven. Dat doet u door druk te zetten zodat ze hun werk doen, want anders wordt 6 miljoen aan subsidies voor administratiekosten ingehouden. Daarmee legt u de druk bij de mutualiteiten, terwijl u zelf toegeeft dat zij het al moeilijk hebben om tot het uiterste te gaan in de controle.
Zodoende breidt u de sancties eigenlijk uit. De programmawet wijzigt namelijk artikel 134 van de ziekteverzekeringswet. Dat artikel bepaalt momenteel dat wie niet opdaagt bij de adviserend arts om te laten nakijken of men echt ziek is, niet voldoet aan de voorwaarden om een uitkering te krijgen en dus de uitkering verliest totdat men zich wel laat controleren.
De wet maakt het ook mogelijk om naar analogie een sanctie op te leggen aan wie zijn of haar restcapaciteit niet laat controleren. Maar die wet is eerlijk gezegd nooit zo toegepast. Wij hebben u daarover namelijk een vraag gesteld, maar u kon ons niet antwoorden hoeveel van dergelijke sancties in 2019 zijn gegeven voor afwezigheid bij controle wegens de restcapaciteit. U antwoordde: "Daar gaat het niet om. Ik heb ook niet de onderverdeling in die gevallen. Het gaat om mensen die zich niet hebben aangeboden en die daarvoor zijn gesanctioneerd. Het gaat over 4.800 personen." Toch?
Wij hebben echter ook ons huiswerk gemaakt. Uit een officieel advies van het Beheerscomité van de uitkeringsverzekering voor de werknemers van het RIZIV verklaart een expert van de mutualiteit dat de hoeksteen van het systeem in de uitkeringsverzekering het bepalen is van het vereist percentage van minimaal 66 % arbeidsongeschiktheid. Tot op heden – let nu goed op wat ik zeg – werd slechts in een schorsing voorzien indien het lid zich niet aanmeldde bij de adviserend arts van de verzekeringsinstelling op de datum van het gepland onderzoek voor de evaluatie van de arbeidsongeschiktheid.
De regel rond de restcapaciteit is zo goed als nooit toegepast. Wat doet u? U activeert hier de reeds in de wet opgenomen mogelijkheid om een sanctie op te leggen bij het ontwijken van controle op de restcapaciteit. U verschuift die controle en dwingt de mutualiteiten ertoe, zo niet krijgen ze een deel van hun uitkering niet, die 6 miljoen. Zij moeten nu effectief de restcapaciteit testen. Indien ze dat niet doen, dan komt de zieke werknemer in de problemen. U duwt die mensen in de richting van een sanctie waarbij ze hun uitkeringen verliezen.
Wij hebben hier een debat over gehad. Ik weet, mijnheer de minister, dat u dat graag ontwijkt. Het houdt een ernstige verstrenging in voor de zieken, met een ingrijpende straf die veel strenger is dan de 2,5 % waarover we hebben gesproken. Het is iets totaal anders dan de controle op ziekte. Hier gaat het om het niet meedoen met de activeringslogica. Toen wij u bevraagden over de 2,5 % en de sancties, beweerde u dat wij voor de volledige sancties waren en dus vroegen van iedereen de volledige uitkering in te houden. Die bestonden immers al. Die 2,5 % was een kleine sanctie die u mogelijk hebt gemaakt. Nu zien we dat u dat heel stiekem ergens onderin steekt om de mensen volledig te kunnen sanctioneren en hun uitkering kunnen af te nemen. Mijnheer de minister, niet met ons.
03.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dit heel belangrijk ontwerp verdient een lange discussie, maar we hebben die al gevoerd in de commissie. Deze discussie gaat over drie elementen die ook in dit ontwerp zitten.
Ten eerste, het is heel belangrijk dat men niemand in een hoekje laat verkommeren, dat mensen geen nummer, geen papieren dossier zijn. Er moet persoonlijk contact zijn met langdurig zieken, onder meer door de ziekenfondsen, hun adviserend-artsen en hun multidisciplinaire teams. Dat persoonlijk contact is essentieel. Wat wij met dit wetsontwerp doen, is ervoor zorgen dat dit impliciet een recht wordt. Mensen hebben recht op persoonlijk contact, op persoonlijke hulp en ondersteuning en in de eerste plaats inderdaad op een op persoonlijk contact gebaseerde beoordeling van hun situatie.
Ten tweede, we schrijven de multidisciplinaire aanpak in de wet in. Die is om vele redenen belangrijk, maar daarover zal ik niet uitweiden.
Ten derde, het is een verantwoordelijkheid van de ziekenfondsen. Mijnheer Van der Donckt, mevrouw Van Peel heeft daar interessante zaken over gezegd in de voorbije debatten. We zijn het met elkaar eens dat een aanklampende en persoonlijke aanpak nodig is, dat men moet kijken naar wat mensen nog kunnen, eerder dan naar wat ze niet meer kunnen. We zijn het er ook over eens dat het multidisciplinair moet zijn, maar we verschillen van mening over de rol van de ziekenfondsen. Dat is eerbaar. Zolang ziekenfondsen organisaties zijn die bezig zijn met gezondheidszorg en met de gezondheid van mensen moeten zij een rol spelen, een veel grotere en actievere rol spelen dan vandaag, met betrekking tot mensen die vanwege ziekte uitgevallen zijn. Volgens mij is het existentieel voor de toekomst van de ziekenfondsen dat ze dat aanpakken. U bent daar sceptisch over en denkt daar anders over, maar het is existentieel. Ik ben voor actieve ziekenfondsen, maar ze moeten dit probleem aanpakken.
Dat brengt mij bij wat de heer Colebunders zegt. In deze programmawet voorzien wij inderdaad in een beperkte financiële responsabilisering voor de ziekenfondsen om te zorgen voor een persoonlijke aanpak, om voldoende aanklampend en ondersteunend te zijn en om mensen niet in een hoekje te laten verkommeren. Dat is hun wettelijke opdracht. Wij willen goed kunnen opvolgen of ze dat inderdaad doen en wensen daarover een sluitende rapportering. Het is immers enkel met een sluitende rapportering dat men kan zien dat het werk ook sluitend gebeurt.
Mijnheer Colebunders, ik zal het niet blijven herhalen. U hebt er in dezen blijkbaar belang bij u te vergissen, want u blijft zich hardnekkig vergissen. We voorzien hier in geen enkele nieuwe sanctie.
Er zijn twee bestaande sancties, maar door het feit dat we een bepaalde activiteit voorzien in de stroom van werkzaamheden van het ziekenfonds, waarbij die twee sancties samen kunnen voorvallen, moet er een keuze gemaakt worden tussen welke sanctie van toepassing is. Dat is wat we hier doen. Blijf het echter gerust zeggen, maar het klopt niet en u zult er ook weinig mensen mee kunnen overtuigen.
Enfin, je crois que vous avez raison, madame Léoni. J'ai parlé de la responsabilité des mutualités mais il y a évidemment un chantier énorme en ce qui concerne la législation relative à la pratique des entreprises. Les observations que vous avez faites sont absolument pertinentes. Il y a une responsabilité de l'employeur à tous les niveaux, préventif mais aussi curatif. Par ailleurs, il faut absolument éviter qu'il soit trop facilement fait recours à une rupture de contrat ou à un licenciement quand une personne a un problème de santé et voudrait peut-être continuer à travailler.
Tot daar, mevrouw de voorzitster, enkele dingen die ik wou zeggen naar aanleiding van dit ontwerp.
03.05 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u blijft het gewoon ontkennen. U luistert gewoon niet naar wat ik vertel. Zelfs het RIZIV zegt dat het aantal sancties dat u noemde – ongeveer 4.000 – enkel sancties waren voor mensen die zich niet kwamen aanbieden voor controle, of zij nu ziek waren of niet, maar dat die sancties zo goed als nooit uitgevoerd zijn. Eerst stond er in de tekst: 2,5 %. U wilt die nu wel uitvoeren, waardoor u de druk legt bij de ziekenfondsen. U schudt van niet. Moeten de ziekenfondsen uw wet toepassen of niet? Moeten zij de restcapaciteit bepalen? Ja? U duwt het dus door de strot van de ziekenfondsen, zij moeten controleren wat zij nooit hebben gedaan. Dat betekent een nieuwe sanctie. U wast uw handen in onschuld en u legt de bal gewoon in het kamp van de ziekenfondsen. Als zij die controle niet uitvoeren, krijgen zij hun geld niet. Dat betekent een nieuwe sanctie die u door de strot duwt van mensen die langdurig ziek zijn, in plaats van de werkgevers aan te pakken die de echte oorzaak zijn van het langdurig ziek zijn. Dat is de kant die u kiest, mijnheer de minister.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3643/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3643/1)
Le projet de loi compte 10 articles.
Het wetsontwerp telt 10 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Bombled, se réfère au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3591/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3591/3)
Le projet de loi compte 9 articles.
Het wetsontwerp telt 9 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi modifiant la loi du 3 décembre 2017 portant création de l'Autorité de protection des données (2793)
M. le greffier me tend un message du secrétaire d'État: "Nous souhaitons retirer de l'ordre du jour de la séance plénière de ce 7 décembre le projet de loi n° 2793 modifiant la loi du 3 décembre 2017 portant création de l'Autorité de protection des données. Puis-je vous demander de faire le nécessaire pour retirer ce point et l'inscrire à la séance du 14 décembre?"
05.01 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, j'allais confirmer cette information. C'est de la courtoisie par rapport à l'émoi qu'a suscité tout à l'heure ce qui a été considéré comme un passage en force.
La présidente: Ce point est donc reporté.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Nabil Boukili,
Steven De Vuyst, Sofie Merckx, Raoul Hedebouw, Peter Mertens.
La
commission des Relations extérieures propose de rejeter cette proposition de
résolution. (3656/3)
De commissie voor Buitenlandse Betrekkingen
stelt voor dit voorstel van resolutie te verwerpen. (3656/3)
Conformément
à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette
proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les
auteurs.
Overeenkomstig
artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over
dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te
hebben gehoord.
06.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, chers collègues, aujourd’hui, je suis ici pour vous demander une chose simple, à savoir que le Parlement demande un cessez-le-feu à Gaza, pas une pause mais un cessez-le-feu, ni plus ni moins. Je demande que l’on envoie une demande officielle de la part du Parlement belge pour que les bombes, chars et fusils s’arrêtent à Gaza. Cela fait maintenant 60 jours que nous assistons à l’horreur la plus absolue. Cela fait 60 jours qu’Israël continue à perpétrer ses massacres et son nettoyage ethnique du peuple palestinien en toute impunité. Depuis le 7 octobre, on dénombre 16 000 Palestiniens tués à Gaza, dont 70 % sont des femmes et des enfants. Au moins 6 000 enfants ont été tués.
L’armée israélienne prend tout le monde pour cible. Pourtant, normalement, il y a des règles, même en temps de guerre, mais pas ici, pas pour Israël qui tue des médecins, des bébés, des malades, des vieux car, pour Israël, toute la population gazaouie est une cible. Pour Israël, personne n’est trop vieux, trop malade, trop jeune ou trop fragile. Pour Israël, chaque Palestinien est une cible légitime. C’est ainsi que l’armée israélienne a détruit plus de la moitié des hôpitaux à Gaza, plus de la moitié des écoles et c’est ainsi qu’Israël affame la population gazaouie en refusant l’accès à l’eau, à l’électricité et à la nourriture. Plus aucun enfant à Gaza n’a accès à l’éducation. L’armée israélienne a aussi utilisé du phosphore blanc, un autre crime de guerre.
L’armée israélienne a déjà tué 60 journalistes, soit 70 % des journalistes tués dans le monde durant l’année 2023! Peut-être qu’Israël pense qu’en tuant les journalistes, il peut cacher au monde l’horreur de ce qui est en train de se passer là-bas, mais il n’y parviendra pas. L’armée israélienne tue aussi en Cisjordanie. On dénombre déjà 260 morts et 3 200 blessés. Pourtant, la Cisjordanie n’est pas dirigée par le Hamas. Malgré cela, des colons entrent quand même dans les territoires. Protégés par l’armée israélienne, ils tuent des civils.
Depuis que la trêve, qu'on a connue pendant quelques jours, est finie, depuis le matin du 1er décembre, les horreurs ont repris. Israël a demandé aux Gazaouis du Nord de fuir vers le Sud. C'est ainsi que les gens ont massivement été à Khan Younès, par exemple. En quelques semaines de temps, la population y est passée de 140 000 à plus de 600 000 personnes. Et, maintenant, Khan Younès est prise d'assaut, encerclée et bombardée. Les gens ont fui à Rafah, encore plus loin. Et maintenant, là aussi, il y a des bombardements. La réalité, c'est que les populations civiles n'ont nulle part où aller.
De nouveau, aucune personne n'est trop vieille ou trop jeune ou trop malade pour ne pas être prise comme cible par Israël. Israël essaye aussi de nous faire croire que les Palestiniens ne sont pas des êtres humains, que ce sont des animaux humains, ou les enfants des ténèbres. Mais Israël se trompe, parce que sa propagande de guerre ne fonctionne pas. Personne ne peut plus nier l'horreur du conflit et on voit bien la volonté d'Israël de détruire l'ensemble du peuple palestinien.
Comment se fait-il qu'Israël se sente si puissant qu'il bafoue toutes les règles du droit international devant le monde entier? Chers collègues, c'est parce que ce qu'il se passe aujourd'hui n'a pas commencé le 7 octobre, mais bien avant. Depuis 1948, le jour de la Nakba, et l'installation de l'État d'Israël, ce pays a installé un État colonial et d'apartheid. Il bafoue le droit du peuple palestinien à son autodétermination. Il y a eu 104 résolutions des Nations Unies pour le rappeler à l'ordre, mais rien n'y fait. C'est parce que les alliés d'Israël sont puissants. Et le peuple palestinien en paye le prix.
Chers collègues, moins d'un mois après le début de la guerre en Ukraine, le 17 mars 2022, le Parlement a voté une résolution condamnant l'agression russe. Un mois après l'invasion de l'Ukraine, il était déjà question d'un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale contre Poutine. Cela fait deux mois qu'Israël commet des crimes à Gaza et, ici, nous n'avons même pas encore voté en faveur d'un cessez-le-feu, pour ne pas froisser un allié stratégique. On a directement sanctionné la Russie, bloqué les exportations, mais, aujourd'hui, on laisse passer des tonnes de matériel militaire par le port d'Anvers en direction d'Israël.
Chers collègues, ce deux poids deux mesures est inacceptable.
Chers collègues, le monde nous regarde. Le monde regarde ce qu'il se passe et n'oubliera pas les bébés, les enfants, les femmes, les hommes, les malades, les soignants, les travailleurs d'ONG et les journalistes tués en Palestine. Le secrétaire général de l'ONU a activé hier l'article 99 et, avec lui, nous sommes de plus en plus nombreux à ne plus accepter ce deux poids deux mesures.
Je terminerai par un message d'espoir inspiré par le courage des Palestiniens que j'ai pu rencontrer. Il y en a aussi qui vivent ici en Belgique. J'ai envie de vous dire et de dire au monde que le peuple palestinien ne disparaîtra pas. Les chars, les bombes et les fusils n'y changeront rien. Ils ne briseront jamais la volonté du peuple palestinien de vivre en paix et dignement. Chaque jour dans le monde entier, au nord et au sud, le soutien au peuple palestinien grandit.
La présidente: Madame Merckx, il va falloir clôturer.
06.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Tout comme le peuple en Afrique du Sud a pu mettre fin à l'apartheid, un jour, le peuple palestinien pourra vivre librement et en paix.
La présidente:
Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen
andere spreker mag het woord nemen.
Le vote sur
la proposition de rejet de cette proposition de résolution aura lieu
ultérieurement.
De
stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel van resolutie zal
later plaatsvinden.
06.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, pourrais-je savoir sur quel article du Règlement vous vous basez pour dire que ce temps de parole est limité?
La présidente: Tradition, me souffle-t-on. (Brouhaha dans les rangs du PTB) La tradition est importante dans cette Assemblée, vous en conviendrez.
06.04 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Il y a une tradition, c'est que la présidente respecte le Règlement!
La présidente: Soyons sérieux, vous le savez tous aussi bien que moi, je n'invente pas ces règles!
06.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): (…)
La présidente: Ce sont les services eux-mêmes qui procèdent à ce minutage. Je n'ai rien demandé, il s'agit de la pratique. Vous pouvez la remettre en cause. N'hésitez pas à déposer une demande de modification du Règlement!
07.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb begrepen dat u aan de urgenties en dergelijke gaat beginnen? Dan zou ik graag toch nog even het woord willen vragen.
Wij hebben vanmiddag een vragensessie gehad, zoals elke donderdag. Er is onder meer een vraag gesteld door mevrouw Depoorter over het contract inzake de vaccins. Wij hebben intussen al een verslag van de zitting van vanmiddag. De heer Vandenbroucke heeft vanmiddag het volgende verklaard: "Enkele dagen geleden heb ik inderdaad een brief ontvangen waarin staat dat men bewijzen heeft op basis van verklaringen die staven dat Medista gelijk heeft. Ik nodig Medista uit om die verklaringen meteen, nu vandaag, volledig publiek te maken, evenals de context waarin en de wijze waarop deze verklaringen tot stand zijn gekomen. Ik vraag niet liever. Dus maak de bewijzen publiek en dan zullen we oordelen."
Rond 19.00 uur is de minister op zijn wenken bediend; zo snel kan het gaan. Er zijn nogal ernstige beelden vrijgegeven door Het Laatste Nieuws waar – ik citeer uit het artikel – een onderzoeker de ambtenaar – iemand uit de administratie van minister Vandenbroucke – uitlegt dat hij van de directie bij Movianto vernam dat de Franse multinational eigenlijk niet zou hebben deelgenomen aan de overheidsopdracht, maar dat V.H. – de afkorting van de naam van de betrokken ambtenaar – hen overtuigd heeft. De ambtenaar lacht en zegt dat ze er vaak op heeft aangedrongen. Vervolgens geeft ze ook toe dat ze de firma heeft proberen te helpen om het contract te winnen. "Ja, ik probeerde te helpen. Eigenlijk, als je weet dat een bedrijf het juiste is, dan moet je soms wat geven. Je moet hen soms de weg wijzen."
Een bedrijf is dus de weg gewezen door een ambtenaar. Dat is een zeer ernstige aangelegenheid, want het betreft de afhandeling van een tender, uitgegeven door de overheid, waaromtrent collega Depoorter al ongeveer een jaar de waarheid probeert te achterhalen. Dit is fundamenteel nieuws.
De minister heeft dus verklaard: "Ik nodig Medista uit om die verklaringen meteen, nu vandaag, volledig publiek te maken, evenals de context en de wijze waarin deze verklaringen tot stand zijn gekomen. Ik vraag niet liever. Dus maak de bewijzen publiek en dan zullen we oordelen." Dat is intussen gebeurd en tegen die achtergrond zou ik de minister willen vorderen om commentaar te geven bij het laatste nieuws, letterlijk en figuurlijk Het Laatste Nieuws.
Er zijn een paar collega's die liever naar
huis gaan dan hier ernstige aangelegenheden te bespreken op een ogenblik waarop
we in vergadering zijn. De minister kan niet ver weg zijn, want hij heeft net
de zaal verlaten. Ik zou dus willen vragen dat hij terugkomt, want deze
aangelegenheid verdient een bijzonder grondig onderzoek. Hij heeft trouwens
zelf aangekondigd dat hij zou oordelen wanneer de feiten bekend zouden zijn
gemaakt. Dat is bij dezen gebeurd.
La présidente: La première des choses est de voir ce que M. le ministre souhaite faire, de manière spontanée.
Sinon, je reçois votre motion pour demander la présence du ministre.
Een motie werd ingediend door Peter De Roover en luidt als volgt:
"Gelet op de ontwikkelingen en de nieuwe elementen die vanmiddag aan het licht zijn gekomen omtrent de aanbestedingsprocedure van de covidvaccins, vorderen wij het kwestieus regeringslid.
Bij deze vragen wij de toepassing van artikel 100 van de Grondwet en artikel 50 van het Kamerreglement en vorderen wij de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid."
Une motion a été déposée par M. Peter De Roover et est libellée comme suit:
"Eu égard aux développements et aux nouveaux éléments qui sont apparus cet après-midi concernant la procédure d'appel d'offres pour les vaccins contre le covid, nous requérons la présence du membre du gouvernement faisant l'objet de la controverse.
Nous demandons l'application de l'article 100 de la Constitution et l'article 50 du Règlement de la Chambre et requérons la présence du vice-premier ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique."
Y a-t-il des réactions à cet égard?
07.02 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, nous soutenons la demande du collègue De Roover. Si ce qui est révélé sur le site de Het Laatste Nieuws est correct, c'est effectivement gravissime et le ministre doit pouvoir venir s'en expliquer.
07.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, il est vrai que les faits révélés par Het Laatste Nieuws sont inquiétants. Nous soutenons également cette demande tout en sachant aussi que des demandes sont faites depuis tout un temps, que ce soit par des journalistes ou d'autres personnes, pour avoir accès à tous les mails relatifs au covid, que nous n'avons toujours pas eus non plus. Peut-être que l'un est lié à l'autre, mais en tout cas je pense qu'une explication du ministre s'impose.
La présidente: D'autres membres veulent-ils s'exprimer? Pas de demande d'expression du côté de la majorité?
La parole est à M. Vandenbroucke.
07.04 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik neem akte van de vragen van de collega's. Vanmiddag vond hier een vragensessie plaats en volgende week is er opnieuw een vragensessie. Volgende week kan ook de bevoegde commissie samenkomen, waar de minister ondervraagd kan worden. Ik zie geen enkele reden om de minister hier vanavond nog te laten verschijnen wegens een artikel in Het Laatste Nieuws.
07.05 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, deze regering ging op een andere manier aan politiek doen, geloof ik. Collega Vandenbroucke, ik ken u als iemand die openstaat voor een fatsoenlijke manier van politiek bedrijven. Ik respecteer u daarvoor. U zit nu in een positie waarin u dat kunt vormgeven.
U zegt dat de commissie volgende week gewoon kan samenkomen, maar het gaat niet over zomaar een artikel in een krant. Er wordt beeldmateriaal getoond en het gaat, als het de ambtenarij betreft, om de meest ernstige aantijgingen.
Indien de minister hier klaarheid kan verschaffen en de verdenkingen die vandaag op zijn apparaat rusten kan wegwerken, dan spelen we een week ellende kwijt. Indien hij dat niet doet, dan hebben we nog dagenlang allerhande onduidelijkheid, met de mogelijkheid van al dan niet terechte verdachtmakingen. Mij lijkt er geen enkele reden te zijn om die duidelijkheid niet nu te verschaffen en dus nog een hele week speculatie toe te staan. Misschien wordt een ambtenaar nog een week lang onterecht beticht – ik sluit dat niet uit – van de meest ernstige overtredingen die een ambtenaar kan begaan. Wat let ons, nu wij hier samen vergaderen?
Overigens, de betrokken minister heeft vanmiddag zelf gevraagd om de verklaringen vandaag publiek te maken. Hij zei niet: doe maar in de loop van de week, want volgende week komen we nog eens samen. Hij heeft vandaag om klaarheid gevraagd. Vandaag is die klaarheid er, of is er althans een ernstig vermoeden dat die klaarheid er is. De minister is daarmee op zijn vraag bediend. Toch stelt u voor om dat volgende week eens te doen. Ik zie daar geen enkele reden voor.
Het lijkt wel alsof er ernstige zaken aan het licht gekomen zijn die men wil verdonkeremanen. Dat dient de instellingen niet, dat dient de minister niet en het dient de parlementaire werking van dit Huis niet. Vandaar onze vraag dat dit vandaag nog verder zou worden behandeld.
07.06 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer De Roover, ik dank u voor uw bekommernis over de minister en de betrokken ambtenaar, die figureert in een filmpje.
Volgende dinsdag, 12 december 2023, is er al een commissie, waarin de minister kan worden bevraagd. Niets weerhoudt wie dan ook op dat moment vragen over de kwestie te stellen. Dat is over enkele dagen. Dat laat de minister ook toe om een en ander zelf grondig te bekijken. Dat verhoogt misschien ook de kwaliteit van de antwoorden. Ik zie dus geen enkele reden om de minister vanavond nog naar hier te laten komen.
De insinuatie dat het feit dat ik erop wijs dat u de mogelijkheid hebt begin volgende week antwoorden te krijgen van de minister, erop zou wijzen dat een en ander zou moeten worden toegedekt, is zwaar onder de gordel. Uw complimenten komen dus blijkbaar met een grote bloempot. Ik aanvaard ze niet.
07.07 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Vandenbroucke, u voelt iets onder de gordel wat absoluut niet is afgevuurd. Ik kan u dus op dat punt geruststellen. Ik beweer niet dat u dat doet, maar wel dat u op die manier de indruk dreigt te wekken. Er komen insinuaties en gedoe van. Er komt vooral geen klaarheid. Het is uw minister. Wij hebben hem niet gedwongen het woord ‘vandaag’ uit te spreken. Hij heeft dat vrijwillig gedaan.
"Enkele dagen geleden heb ik een brief ontvangen, waarin staat dat men bewijzen heeft op basis van verklaringen die staven dat Medista gelijk heeft." Dit zijn hier verklaringen die zouden kunnen staven dat Medista gelijk heeft. "Ik nodig Medista uit om die verklaringen meteen, nu, vandaag volledig publiek te maken."
U stelt voor dat komende dinsdag te doen. Waarom heeft de minister dan niet geantwoord dat hij Medista uitnodigt de komende dagen informatie daarover te geven?
Hij heeft daarstraks met heel veel aplomb de indruk gewekt dat hij wou dat de informatie vandaag werd vrijgegeven, omdat we er dan vanaf zouden zijn. Hij heeft eraan toegevoegd dat Medista met de hele affaire moest stoppen, indien de informatie vandaag niet naar buiten zou komen. De informatie is er vandaag. Laat de minister dan nu ook naar hier komen, om tekst en uitleg te geven.
U merkt op dat hij zich moet voorbereiden. Het gaat echter om een zaak waarmee wij al een jaar bezig zijn. Nu stelt u dat hij vier dagen nodig heeft, om zich voor te bereiden. Hij heeft de brief enkele dagen geleden gekregen, wat daarnet door hem is bevestigd.
Ik herhaal dat ik niet beweer dat u iets probeert te verstoppen. Ik stel dat hier de indruk dreigt te ontstaan dat de zaak vandaag niet kan worden opgeklaard, wat de duidelijkheid en de transparantie, waarom de minister zelf heeft gevraagd, niet ten goede komt.
07.08 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je comprends la démarche du collègue De Roover, elle n'est pas illégitime.
En même temps, monsieur De Roover, si l'objectif est de pouvoir avoir un débat informé et instruit, n'est-il pas préférable de se donner le temps de disposer de tous les éléments matériels qui nous permettront de parler sur des bases factuelles, plutôt que sur des bases qui sont ici non pas impromptues mais indiquées à travers un organe de presse (qui a bien entendu tout le respect qu'on lui doit)?
Si une commission est programmée la semaine prochaine, cela permettra à tout un chacun, d'ici là, d'établir son analyse et d'échanger sur des bases factuelles, et ainsi d'avoir un vrai débat parlementaire. Je partage l'avis de M. Vandenbroucke. Cela nous permettra vraiment, sans qu'il y ait quoi que ce soit de caché, d'attendre la semaine prochaine pour avoir un débat transparent et instruit.
Je pense donc que la proposition de M. Vandenbroucke est tout à fait fondée, et nous la soutenons.
07.09 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, de twee collega’s van de socialistische fracties laten dus liever dagenlang commotie en onduidelijkheid bestaan. Volgens hen is de minister niet in staat om hier straks tekst en uitleg te geven.
Mevrouw de voorzitster, mag ik u minstens vragen dat u contact opneemt met de minister zelf? Misschien staat die hier te trappelen aan de deur om tekst en uitleg te komen geven. We willen hem die kans toch niet ontnemen? Mag ik u dus vragen om contact op te nemen met de betrokken minister. Als hij zegt dat hij vier dagen heeft om zijn verdediging op te bouwen, dan zullen we het dinsdag wel horen. Ik zou dit echter graag van de betrokken minister zelf vernemen. Ik zou hem de kans willen geven om te zeggen dat hij vandaag wel het Parlement reeds tekst en uitleg wil geven. In dat geval mogen we hem die kans niet ontnemen.
07.10 Joris
Vandenbroucke (Vooruit): Het is het Parlement
dat zijn eigen werkzaamheden regelt, niet de regering. Wij hebben volgende week
een commissie gepland waarop we de minister kunnen ondervragen, zonder
limieten. Ga dus volgende
dinsdag gerust uw gang.
La présidente: Revenons à la motion déposée.
Je vais la soumettre au vote par assis et levé. (Tumulte) Enfin, c'est ainsi qu'on travaille: il y a une motion et on passe au vote sur la motion. La Chambre peut requérir la présence d'un membre. La Chambre s'exprime par un vote.
Qui soutient la demande exprimée par le groupe N-VA de requérir le ministre de la Santé ce soir? (Brouhaha)
(…): We vragen de hoofdelijke stemming!
La présidente: Malgré le fait que je n'ai pas donné la parole, j'entends que certains exprimeraient la volonté de demander un vote électronique.
07.11 Peter De Roover (N-VA): Acht leden van mijn fractie vragen een hoofdelijke stemming, negen zelfs.
La présidente: Nous allons donc passer au vote.
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
54 |
Oui |
|
Nee |
69 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
123 |
Total |
En conséquence, la Chambre rejette la motion.
Bijgevolg verwerpt de Kamer de motie.
Nous constatons en outre l'absence du quorum nécessaire pour les votes. La majorité n'est pas en nombre. Et donc nous ne sommes pas en mesure de voter ce soir.
Je vous propose de reporter les votes.
Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 14 décembre 2023 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 14 december 2023 om 14.15 uur.
La séance est levée à 21 h 28.
De vergadering wordt gesloten om 21.28 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 55 PLEN 275 annexe. |
|
De bijlage is
opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 275 bijlage. |
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
|
DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN
|
|
|
|
Vote nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui |
054 |
Ja |
Anseeuw Björn, Arens Josy, Boukili Nabil, Bruyère Robin, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, Daems Greet, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Smet François, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Hedebouw Raoul, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Verreyt Hans, Vindevoghel Maria, Wollants Bert
|
Non |
069 |
Nee |
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Burton Emmanuel, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reynaert Vicky, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Zanchetta Laurence
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |