|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 21 décembre 2023 Après-midi ______ |
van Donderdag 21 december 2023 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 21 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors
de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Alexander
De Croo, Nicole de Moor.
|
Votants |
104 |
Stemmen |
|
Blancs ou nuls |
4 |
Blanco of ongeldig |
|
Valables |
100 |
Geldig |
|
Majorité absolue |
51 |
Volstrekte meerderheid |
Mme Séverine
Merckx a obtenu 76 voix.
Mevrouw Séverine
Merckx heeft 76 stemmen gekregen.
Mme Florence
Oleffe a obtenu 3 voix.
Mevrouw Florence
Oleffe heeft 3 stemmen gekregen.
M. Thierry
Werts a obtenu 21 voix.
De heer Thierry
Werts heeft 21 stemmen gekregen.
Mme Séverine
Merckx ayant obtenu la majorité absolue est proclamée membre effectif francophone
du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité.
Aangezien
mevrouw Séverine Merckx de volstrekte meerderheid heeft gekregen, is benoemd
tot Franstalig werkend lid van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue de la nomination du président du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité (Comité R).
Aan de orde is de geheime stemming met het oog op de benoeming van de voorzitter van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Comité I).
Les candidatures ont été annoncées en la séance plénière du 9 novembre 2023.
De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 9 november 2023.
Les candidats ont été entendus par la commission spéciale d’accompagnement parlementaire du Comité permanent P et du Comité permanent R les 22 novembre 2023 et 7 décembre 2023.
Op 22 november 2023 en 7 december 2023 werden de kandidaten door de bijzondere commissie belast met de parlementaire begeleiding van het Vast Comité P en het Vast Comité I gehoord.
Les rapporteurs ont fait rapport de ces auditions en Conférence des présidents du 13 décembre 2023.
De rapporteurs hebben verslag uitgebracht over deze hoorzittingen in de Conferentie van voorzitters van 13 december 2023.
Le document portant le nom des candidats vous a été distribué (3748/1).
Het stuk met de namen van de kandidaten werd rondgedeeld (3748/1).
Les bulletins de vote seront distribués en salle 3, où vous pouvez émettre votre vote à partir de maintenant jusqu'à 17h00.
De stembiljetten zullen worden uitgedeeld in zaal 3 waar u uw stem kan uitbrengen vanaf nu tot 17.00 uur.
Il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom du candidat choisi.
Om te stemmen, moet men een kruisje in het vakje naast de naam van de gekozen kandidaat plaatsen.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir le bulletin de vote, celui-ci doit être rempli sur place et déposé dans l’urne.
Ik herinner eraan dat enkel de leden het stembiljet in ontvangst kunnen nemen, het ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus deponeren.
Sont nuls, les suffrages exprimés en faveur de plus d'un candidat.
Zijn ongeldig de stemmen uitgebracht op meer dan één kandidaat.
Dès que le scrutin secret est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin secret dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je vous propose de désigner les deux membres les plus jeunes pour dépouiller les scrutins.
Ik stel u voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Le mandat de la présidente du Comité permanent de contrôle des services de police (Comité P), Mme Kathleen Stinckens, expire le 19 novembre 2024.
Het mandaat van de voorzitster van het Vast Comité van toezicht op de politiediensten (Comité P), mevrouw Kathleen Stinckens, loopt af op 19 november 2024.
Vu l'article 4 de la loi du 18 juillet 1991 organique du contrôle des services de police et de renseignement et de l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace, le Comité P se compose de cinq membres effectifs, dont un président et un vice-président.
Gelet op artikel 4 van de wet van 18 juli 1991 tot regeling van het toezicht op politie- en inlichtingendiensten en op het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse bestaat het Comité P uit vijf werkende leden, waaronder een voorzitter en een ondervoorzitter.
Conformément à l'article 6, premier alinéa, de la même loi, les membres du Comité P sont nommés pour un terme renouvelable de six ans.
Overeenkomstig artikel 6, eerste lid, van dezelfde wet, worden de leden van het Comité P benoemd voor een vernieuwbare termijn van zes jaar.
L’article 4, premier alinéa, de la même loi, dispose que pour chaque membre du Comité P sont nommés deux suppléants.
Artikel 4, eerste lid, van dezelfde wet, bepaalt dat er voor elk lid van het Comité P twee plaatsvervangers worden benoemd.
La Chambre doit donc également nommer, en plus du président, un nouveau premier et un nouveau second présidents suppléants.
De Kamer dient dus ook, naast de voorzitter, een nieuwe eerste en tweede plaatsvervangend voorzitter te benoemen.
Conformément à l'article 4, alinéa 5, de la même loi, le président du Comité P doit être magistrat.
Overeenkomstig artikel 4, vijfde lid, van dezelfde wet dient de voorzitter van het Comité P een magistraat te zijn.
Les présidents du Comité P et du Comité R doivent être de rôle linguistique différent.
De voorzitters van het Comité P en van
het Comité I dienen van een verschillende taalrol te zijn.
Le mandat du président du Comité R actuel (francophone) échoit le 24 septembre 2024.
Het mandaat van de huidige (Franstalige) voorzitter van het Comité I verstrijkt op 24 september 2024.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 19 novembre 2023, je vous propose de publier au Moniteur belge un appel à candidats tant pour le mandat de président du Comité P que pour les mandats de premier et second présidents suppléants.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 19 december 2023 stel ik u voor een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken, zowel voor het mandaat van voorzitter van het Comité P als voor de mandaten van eerste en tweede plaatsvervangende voorzitter.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
04.01 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, ik heb een opmerking over de orde der werkzaamheden.
Ik wil er even aan herinneren dat de meerderheid tot driemaal toe had beloofd dat hier deze week een resolutie voor een direct staakt-het-vuren in Gaza kon worden ingediend en dat daarover gestemd zou kunnen worden. Twee collega's van de meerderheid hebben op 26 oktober gezegd dat men snel over een resolutie zou stemmen. Tot nu toe is die belofte dode letter gebleven. Verschillende collega's van de meerderheid hebben gezegd dat we op basis van artikel 76 van het Kamerreglement nog deze week die resolutie aan de agenda zouden kunnen toevoegen om erover te stemmen.
Toen de urgentie op 26 oktober werd afgewezen waren er al 7.000 slachtoffers te betreuren. Volgens de VN zijn er intussen al 20.000 doden, waarvan 70 % vrouwen en kinderen. Collega's van de meerderheid, u die dat tot driemaal toe heeft beloofd, laten we dat engagement nakomen en een sterk signaal geven voor Kerstmis, voor de start van het kerstreces.
04.02 Egbert Lachaert (Open Vld): Collega, we hebben daar vorige week over gedebatteerd in de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen. Ik deel uw bekommernis over de slachtoffers door de aanhoudende bombardementen in de Gazastrook. Wij hopen dat er binnenkort in de VN een resolutie kan worden aangenomen die veel meer waarde heeft dan eender wat wij in het Belgisch Parlement kunnen doen.
Ik wil wel iets rechtzetten. We hebben ons vorige week niet geëngageerd om voor kerst over iets te stemmen. De meerderheidspartijen zijn wel een inspanningsverbintenis aangegaan om die resolutie onderling uit te klaren voor Kerstmis, maar we hebben niet gezegd dat we al tot de stemming zouden overgaan.
04.03 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer Lachaert, dat klopt niet, want toen werd, overigens ook door u, gezegd: "als er een akkoord is binnen de meerderheid." Er is een akkoord binnen de meerderheid, want u hebt toen in de commissie gezegd dat er over twee elementen consensus was. Een van die elementen was een direct staakt-het-vuren. Verschillende collega's hebben toen aangegeven dat een tekst in die zin met toepassing van artikel 76 van het Kamerreglement met spoed toegevoegd kon worden aan de agenda, zodat de plenaire vergadering dat signaal deze week, nog vóór het kerstreces, kan geven. Nu kan daarover ten vroegste gestemd worden na het kerstreces, vanaf 9 januari. Hoeveel doden en onschuldige slachtoffers, vrouwen en kinderen, moeten er door het oorlogsgeweld en de oorlogsmisdaden van Israël nog vallen vooraleer ons land, dit Parlement, zich voegt bij de twee resoluties die al goedgekeurd zijn door de Verenigde Naties? Het lijkt mij logisch dat ook ons Parlement zich direct kan uitspreken, om bijkomende druk uit te oefenen om ervoor te zorgen dat het staakt-het-vuren er zo snel mogelijk komt.
De voorzitster: Mijnheer De Vuyst, het punt is vandaag niet aan de orde.
04.04 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik vraag het woord voor een andere aangelegenheid.
In de afgelopen dagen en ook vandaag nog werd onthuld dat een collega van ons mogelijk beïnvloed werd door China via nauwe contacten, onderhouden door een Vlaams Belangmandataris met het communistisch regime aldaar. Veel politieke fracties hebben hun grote ongerustheid daarover uitgesproken in de afgelopen dagen. We kunnen immers niet toelaten dat deze instelling gemanipuleerd wordt door buitenlandse spionage.
Om die reden hebt u eergisteren in de Conferentie van voorzitters het mandaat gekregen om de inlichtingendiensten van dit land te verzoeken een dringende analyse te maken en ons te adviseren over die aangelegenheid, in het bijzonder over de vraag of hier effectief een veiligheidsrisico bestaat. Daarover wil ik u even bevragen aan het begin van deze vergadering, want mogelijk is dit de laatste plenaire vergadering voor het jaareinde.
Mevrouw de voorzitster, hebt u die vraag al effectief gesteld aan de Veiligheid van de Staat? Hebt u al een antwoord gekregen over de timing waarbinnen een advies bezorgd kan worden over het veiligheidsrisico in die affaire?
De voorzitster: Mijnheer Vandenbroucke, we hebben het dossier dinsdag besproken in de Conferentie van voorzitters.
Nous étions d'accord quant à la nécessité d'interpeller les services de la Sûreté de l'État et des renseignements. Pour ce faire, nous disposons d'un instrument: le Comité R.
J'ai envoyé un courrier à l'adresse du Comité R pour qu'il sollicite de la part de nos services de renseignement et de sécurité une analyse afin de savoir plus particulièrement s'il existe un signalement concernant notre député et si les intérêts collectifs et démocratiques de notre Parlement sont mis en danger.
Nous obtiendrons une réponse de leur part. J'ai demandé l'urgence pour le traitement de cette demande d'analyse. Par ailleurs, nous avions conclu qu'il appartenait au député lui-même et à son groupe de décider de la suite à donner à la présidence de la commission des Achats militaires.
Je lis dans la presse des informations que Mme Pas semble confirmer. J'imagine que M. Creyelman a donc décidé de quitter la présidence de cette commission.
04.05 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, wij hebben laat kennisgenomen van de beslissing van de heer Creyelman om terug te treden als voorzitter van de commissie voor Legeraankopen en -verkopen. Ik meen dat dit de enige juiste beslissing was. Toch blijft de nood bestaan goed geadviseerd te worden inzake het veiligheidsrisico in deze affaire.
Ik wil u vragen dat u zodra u antwoord krijgt, tijdens het kerstreces of niet, wij daarvan in kennis gesteld worden, zodat wij indien nodig maatregelen kunnen nemen om de integriteit van deze instelling te waarborgen.
De voorzitster: Natuurlijk.
04.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, wij hebben in de pers kunnen lezen dat de heer Creyelman ontslag genomen heeft als voorzitter van de commissie voor Legeraankopen en -verkopen. Dat is een goede zaak, meen ik, want vanuit die functie had hij toegang tot zeer gevoelige informatie.
Ik wil de collega's er trouwens op attenderen dat er, toevallig wellicht, deze week nog twee mails verstuurd zijn naar de leden van die commissie voor Legeraankopen en -verkopen met vertrouwelijke informatie. Dat ontslag was dus absoluut urgent. Het had eigenlijk al begin deze week kunnen plaatsvinden, maar het Vlaams Belang besliste toen in de Conferentie van voorzitters toch nog vast te houden aan de heer Creyelman. Volgens ons was dit een onnodig risico.
Waarom ik nu tussenkom, mevrouw de voorzitster, is omdat dit een illustratie is van een enorm risico van infiltratie in onze instelling van buitenlandse mogendheden zoals China of, in andere gevallen, Rusland.
Het is belangrijk dat wij eens een grondig debat voeren en dat er een grondig onderzoek gebeurt door de Veiligheid van de Staat. Wij moeten dit hier in het Parlement bespreken, met als centrale vraag: hoe kunnen wij onze Kamer, onze democratie, wapenen, sterker maken, weerbaarder maken, tegen pogingen tot beïnvloeding en tegen kwaadwilligheid van landen als China en Rusland? Met het ontslag van de heer Creyelman is voor ons de kous niet af. Het is veel diepgaander dan dit ene geval. Onze parlementaire democratie verdient meer bescherming en meer weerbaarheid dan ze vandaag heeft.
04.07 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik kan mij daar grotendeels bij aansluiten. Het probleem is natuurlijk potentieel groter dan dit ene geval. Rusland, China, Qatar, Marokko worden genoemd. Ook daar zijn in de media berichten over geweest.
In eerste instantie zou de algemene controle over dat soort mogelijke beïnvloeding toch een onderwerp moeten zijn dat ook u toekomt als behoeder van deze instelling. Als er berichten in de media verschijnen, moet u de gepaste informatie inwinnen, ongeacht het parlementslid.
Ik krijg berichten waarin gezegd wordt dat collega Creyelman gecontacteerd zou zijn om te waarschuwen voor beïnvloeding in het algemeen. Bent u daarvan ook op de hoogte gebracht?
Ik zou het eerlijk gezegd wel sterk vinden dat als een lid van dit Huis daarover op de hoogte wordt gebracht, de voorzitter van dit Huis daarover niet ingelicht wordt. Als dat waar is, moeten we onze relatie met de diensten toch even herbekijken. Dan zouden we hier immers moeten vaststellen dat u gewoon niet weet dat dergelijke verdenkingen aan het lopen zijn. Dat kan ik mij eigenlijk amper voorstellen. Misschien zou de heer Van Tigchelt zijn diensten daar toch ook over kunnen inlichten, dat het van het grootste belang is dat minstens de voorzitter van dit Huis, die de passende discretie aan de dag kan leggen, van eventuele risico’s op dat vlak meteen door de inlichtingendienst op de hoogte wordt gebracht. Misschien is dat gebeurd, dat weet ik niet. Daarover kunt u ons inlichten. Er zijn maar twee mogelijkheden: ofwel wist u het, ofwel wist u het niet. In beide gevallen is er een probleem, maar een ander.
04.08 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, vous vous souvenez que, l'année dernière, quand il fut question d'ingérence russe, j'avais demandé une note d'urgence au Comité R. Nous l'avons reçue au début de cette année. Il y était indiqué qu'il fallait mener sans délai, selon les termes du Comité R, une enquête sur l'ingérence. Cette note est publique. C'est pourquoi je la cite aujourd'hui. Quatre pays y étaient mentionnés: la Chine – dont nous parlons beaucoup aujourd'hui –, bien évidemment la Russie, le Qatar et le Maroc. Cette demande qui a été adressée par le Parlement au mois d'avril 2022 est extrêmement urgente et toujours pertinente.
Je vous avais adressé un courrier auquel vous avez bien voulu répondre hier soir, à propos d'une convocation de notre commission pour examiner sans délai cette enquête de contrôle relative à l'ingérence qui est devenue particulièrement préoccupante. Je partage donc les inquiétudes de mes collègues. En principe, un document devrait nous parvenir incessamment à propos des ingérences commises par plusieurs pays.
04.09 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, dit is ter sprake gekomen in de variaronde van de Conferentie van voorzitters.
Wij hebben van de heer Creyelman niet alle informatie gekregen. De heer Creyelman werd gecontacteerd door de Veiligheid van de Staat. Wij waren daarvan niet op de hoogte. Zodra wij daarvan op de hoogte waren, hebben wij aan Steven Creyelman gevraagd om ontslag te nemen, niet alleen als voorzitter maar ook als lid van de commissie voor Legeraankopen en -verkopen. Dat is het persbericht waaruit daarnet werd geciteerd. Wij volgen daar het voorzichtigheidsprincipe. Wanneer men niet correct geïnformeerd wordt door de eigen fractieleden, leidt dat tot een vertrouwensbreuk.
Dat doet niets af aan het feit dat ik in de Conferentie van voorzitters de vraag om een analyse door de Veiligheid van de Staat gesteund heb. Er moet klaarheid komen, in alle dossiers. De pogingen tot spionage van China zijn geen alleenstaand geval. Het gaat ook om Qatar en Iran, verschillende landen proberen actief aan spionage te doen. Wij moeten deze instelling, en niet alleen deze instelling, daartegen beschermen. Wij hebben die vraag om volledige klaarheid gesteund. Ik wacht dat onderzoek van de Veiligheid van de Staat af.
Wij hebben een voorzichtigheidsmaatregel genomen. Het werd ook gezegd in de Conferentie van voorzitters, er is geen enkel bewijs dat er iets zou verkeerd gedaan zijn na die beïnvloeding van Steven Creyelman. U kunt al zijn redes opvragen en zijn kritische standpunten tegen China lezen. Alles staat online en is te vinden op de website van de Kamer. Ik heb immers de indruk dat men daaraan heel gemakkelijk voorbijgaat. Onze fractie is zowat de meest Chinakritische fractie in heel dit Parlement. U mag er alle redes op nagaan. Wij hebben direct correct gehandeld. Wij hebben, zodra er iets naar boven kwam, direct opgetreden en corrupte mensen buitengezet. Dat biedt in deze discussie voldoende duidelijkheid.
Ter verduidelijking en in antwoord op de vraag van collega Vandenbroucke, wij wachten mee dat onderzoek af. Mevrouw de voorzitster, ik hoop dat u daaromtrent een timing kunt meegeven.
04.10 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ik wil voortgaan op het
voorzichtigheidsprincipe van collega Pas. De heer Creyelman is ook lid van de
bijzondere commissie belast met de Opvolging van de buitenlandse missies. Die
commissie vindt ook plaats achter gesloten deuren en daar wordt ook zeer
gevoelige informatie gedeeld met de leden. Daarom gebeurt dat achter gesloten
deuren. Als u dus toch over voorzichtigheidsmaatregelen spreekt, mevrouw Pas,
dan zou ik uw lid willen aanraden om daaruit ook onmiddellijk ontslag te nemen,
zodat er geen gevoelige informatie naar China kan vloeien. (Applaus)
04.11 Barbara Pas (VB): Applaus voor de assumptie dat Steven Creyelman informatie naar China laat vloeien. U gaat wel heel kort door de bocht, collega Vandenput. (Tumult)
Uiteraard zullen wij spreken met de heer Creyelman. Ik ben er niet mee gediend dat wij door hem niet volledig werden geïnformeerd. Dat zal zeker de nodige gevolgen hebben, maar ik neem aan dat dat niet in het vragenuurtje van de plenaire vergadering hoeft te gebeuren.
04.12 Peter De Roover (N-VA): Collega's, mevrouw Pas heeft daarnet iets uitermate belangrijk gezegd. Zij heeft bevestigd wat ik daarnet heb verteld, namelijk dat collega Creyelman door de Veiligheid van de Staat was ingelicht over het feit dat er veiligheidsrisico's zijn. Ik verneem dat hij dat niet heeft doorgespeeld aan zijn eigen partij. Goed, dat is een onderdeel, maar ik zie daar ook een ander probleem in.
Mevrouw de voorzitster, als u – u moet dat bevestigen of niet – niet op de hoogte bent gebracht van het feit dat de voorzitter van de commissie Legeraankopen en -verkopen en lid van de bijzondere commissie belast met de Opvolging van de buitenlandse missies door de Veiligheid van de Staat werd gewezen op veiligheidsrisico's en dat hij daarover op de hoogte werd gehouden, maar u niet, dan is er een ernstig probleem.
Ik ben blij dat de minister van Justitie aanwezig is, want ik zou toch zijn mening daarover willen horen. Is dat volgens de procedures? Is dat zoals het hoort? Dan is er echt een procedureprobleem. Wanneer is dat gebeurd en waarom is het hoofd van de Kamer hierover niet ingelicht? Welke dingen zijn er nog lopend? Ik weet het niet, collega's, maar steek uw hand op als u ooit contact hebt gehad met de Veiligheid van de Staat, want blijkbaar is dat een een-op-eengesprek. Ik zie in de communistische fractie wat zenuwachtigheid… (Hilariteit)
In alle ernst, op het vlak van de
veiligheidsstructuur is dat toch een falen indien dat het geval zou zijn. Ik vraag hierover echt volledige klaarheid.
La présidente: Je voudrais tout d'abord dire que nous sommes ici ensemble pour trouver des solutions et non pour créer de nouvelles difficultés. Nous avons tous comme objectif commun, je l'espère, de défendre la démocratie et d'éviter toute ingérence de pays autre, quel qu'il soit. J'espère bien que nous continuerons à œuvrer en ce sens. À la veille de Noël, je pense que c'est un vœu que l'on peut émettre, et je ne vois pas d'opposition à cet égard.
Dans un premier temps, la demande a été exprimée par lettre au Comité R. Nous attendons la réponse, et nous avons exprimé l'urgence d'obtenir la clarté sur ce dossier. Dans un deuxième temps, M. Creyelman et son groupe ont pris leurs responsabilités.
Par ailleurs, comme l'a dit M. Dallemagne, les travaux du Comité R sont en cours à propos d'un dossier beaucoup plus général, une enquête de contrôle beaucoup plus approfondie, avec les trois services de sécurité et de renseignement sur les questions de toutes les ingérences, avec une série de pays dont on connaît les habitudes. Ces travaux du Comité R vont se poursuivre.
À la suite du contact avec M. Dallemagne, j'ai demandé que l'urgence soit réservée à cette enquête et nous poursuivrons l'examen de ce dossier à huis clos, au Comité R, comme il se doit, dans l'intérêt général et la protection de la démocratie. Nous avons interrogé le Comité R quant au timing pour son rapport et j'espère que nous recevrons rapidement une réponse. Dès que des informations parviendront au Parlement à cet égard, vous en serez évidemment informés, soit au Comité R, soit à la Conférence des présidents puisque c'est là que nous avions évoqué le dossier.
Je clos ainsi ce chapitre.
Monsieur De Roover, vous demandez la parole. Je vous vois venir, vous allez encore essayer de susciter quelques difficultés!
04.13 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zou een antwoord op mijn vraag
willen krijgen. Bent u…
La présidente: Vous ne l'aurez pas et je passe à l'ordre du jour. Ce n'est pas ici et maintenant que nous débattrons de ce dossier.
04.14 Peter De Roover (N-VA): Maar enfin, bent u geïnformeerd door de Veiligheid van de Staat?
La présidente: Ce n'est pas ici et maintenant que nous allons débattre de ce dossier. Ce n'est pas le lieu, ce n'est pas le moment. Ce que nous devions régler a été réglé, les précisions ont été données.
Vous savez ce qui est fait, ce qui va être fait et en quel lieu ce sera fait, notamment au Comité R. Vous essayez juste d'aller plus loin que ce que la plénière doit faire. Nous n'avons pas ce dossier à l'ordre du jour, auquel je souhaite revenir.
04.15 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik vraag een schorsing van de vergadering en de bijeenkomst van de Conferentie van voorzitters.
U weigert te antwoorden op (…) pertinente vraag of u op de hoogte bent van eventuele (…) in hoofde van een collega.
La présidente:
Monsieur De Roover, vous continuez à m'interpeller pour savoir si je suis au
courant. Nous avons rédigé un courrier pour connaître le détail des
informations. Je vous répondrai lorsque j'aurai obtenu réponse à ce courrier. Que voulez-vous que je vous dise d'autre?
04.16 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, de vraag is niet onbelangrijk omdat wij, het Parlement, door de gebeurtenissen van de voorbije dagen geïsoleerd staan.
Blijkbaar is er een groot veiligheidsprobleem of zou er een veiligheidsprobleem zijn met een van onze leden. Bepaalde mensen weten dat. Alleen gaat het Parlement door alsof er niets aan de hand is. Leden blijven voorzitter van gevoelige commissies en parlementsleden blijven lid van commissies waarin zij gevoelige informatie krijgen over locaties waar onze militairen in het buitenland zijn gestationeerd. Zij blijven die informatie krijgen.
In dit Huis bestaat er dus geen alarmbel om onze parlementaire activiteiten stop te zetten, om samen met de Veiligheid van de Staat een en ander te onderzoeken en om alles op te schorten in afwachting van het onderzoek.
Ik lees trouwens in de Financial Times dat minister Van Tighelt heeft verklaard dat over Frank Creyelman in 2018 een dossier werd bezorgd aan de voorzitter van het federale Parlement. De voorzitter van de Kamer was toen Siegfried Bracke. Dat alles moet worden uitgeklaard.
(Protest
op de banken van de N-VA)
Mijnheer De Roover, ik haal dat niet aan om de N-VA nu te viseren. Mevrouw Van Peel, mijn woorden gaan breder. In het Parlement zijn op een dergelijk moment echter wel alarmbellen nodig, ongeacht wie op dat moment de voorzitter is.
Het kan niet dat wij hier doen alsof er niks aan de hand is en alle commissies verder laten bijeenkomen. De vraag om een Conferentie van voorzitters te houden, is dus niet illegitiem op dit moment. Op die manier kunnen wij immers weten waar de informatie zich bevindt, zodat in de toekomst dergelijke veiligheidsrisico’s hier niet meer voorkomen.
04.17 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw de voorzitster, collega’s, ik begrijp de procedure ter zake niet goed. U houdt hier een debat vóór een debat. Ik bekijk even de vragen die vandaag zullen worden gesteld. Een hele reeks vragen over de aanpak van de beïnvloeding via spionage in ons land zijn gericht aan eerste minister De Croo en aan de heer Van Tighelt. Dames en heren, de vragen moeten nog worden gesteld. Hou in dat geval geen debat vooraf. U krijgt de kans vragen te stellen aan de aanwezige ministers. Laat ons dus beginnen met de normale werkzaamheden.
04.18 Peter De Roover (N-VA): De vragen aan de premier en de minister van Justitie kunnen straks worden gesteld. Hier worden vragen aan de Kamervoorzitster gesteld. Dat kunnen we niet in het vragenuurtje doen.
Ik zou een constructief voorstel willen doen om na het vragenuurtje het Comité I samen te roepen om daar onder meer de vraag te stellen of u op de hoogte was en waarvan en zo neen, hoe die samenwerking gebeurt. Laten we niet vergeten dat wij dit debat vandaag hebben, niet omdat de Veiligheid van de Staat iets gedaan heeft, maar omdat de pers iets gedaan heeft. Als de pers dit niet had uitgebracht, dan was er geen debat geweest. Dan was dit gewoon blijven voortduren. Dat betekent dat wij niet zijn ingelicht, via de geijkte organen, over een veiligheidsrisico in dit Huis.
Dit is een ernstige aangelegenheid, mevrouw de voorzitster. Ik zou willen dat u dit met de passende ernst behandelt. Dit is geen spelletje over procedures. Dit is een duidelijke vraag. Ik hoop dat u niet op de hoogte was, ik ga daarvan uit, maar dan rijst wel een ander en zelfs fundamenteler probleem. Mijn vraag is wel degelijk relevant, zoals de heer De Vriendt terecht heeft opgemerkt.
La présidente: Je propose de passer à l'ordre du jour.
Motion de modification
de l'ordre du jour
Une motion a été déposée par Mme Maggie De Block et MM. Ahmed Laaouej, Wouter De Vriendt, Benoît Piedboeuf, Joris Vandenbroucke et Servais Verherstraeten, et est libellée comme suit:
"En application de l’article 17, § 3, du Règlement de la Chambre, nous demandons l’ajout à l’ordre du jour de la séance plénière de ce jour (21 décembre 2023) du projet de loi modifiant la loi du 17 juin 2016 relative aux marchés publics, en ce qui concerne l’accès des PME (3609/1-6)."
Een motie werd ingediend door mevrouw Maggie De Block en de heren Ahmed Laaouej, Wouter De Vriendt, Benoît Piedboeuf, Joris Vandenbroucke en Servais Verherstraeten, en luidt als volgt:
"Met toepassing van artikel 17, § 3, van het Reglement van de Kamer vragen wij dat aan de agenda van de plenaire vergadering van vandaag (21 december 2023) het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 17 juni 2016 inzake overheidsopdrachten, wat de toegang van kmo’s betreft (3609/1-6) wordt toegevoegd."
04.19 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, dit is eigenlijk dezelfde motie als gisteren, maar een beetje anders geformuleerd. Het gaat nog steeds over de toepassing van artikel 17,3 van het Kamerreglement, waarbij wij vragen dat het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 17 juni 2016 inzake overheidsopdrachten wat de toegang van kmo's betreft aan de agenda van vandaag wordt toegevoegd. Het gaat dus om een permanent wetsontwerp ter vervanging van het tijdelijke dat ervoor zorgt dat kmo's die moeilijkheden ondervinden vanwege de oorlog in Oekraïne een voorschot kunnen krijgen.
04.20 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik wil een paar minuten in de tijd teruggaan naar de eerdere kwestie.
De heer De Roover stelde daarnet voor om nu te schorsen, de Conferentie van voorzitters samen te roepen en daarna eventueel het Comité I. Ik wil een even constructief voorstel doen. We kunnen de mondelinge vragen laten doorgaan, maar daarna de Conferentie van voorzitters kort laten bijeenkomen, zodat we, puur qua methode, met alle fractievoorzitters kunnen bekijken wat de beste manier is om dit verder aan te pakken.
04.21 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, chacun aura observé que j’ai été particulièrement modéré, je dirais même correct, s’agissant de ce qui arrive à un député membre d’un groupe politique pour lequel je n’ai aucune sympathie et pour lequel j’ai même une véritable aversion, je ne peux pas le cacher.
Par contre, je suis respectueux tant des procédures que des éléments matériels ou des éléments non encore démontrés à ce stade mais simplement évoqués dans la presse. Cela suppose de notre part un traitement rigoureux, méthodique mais aussi respectueux d’un certain nombre de principes fondamentaux, en particulier la possibilité pour chacune et chacun d’entre nous de ne pas voir son honneur bafoué par des accusations qui seront ou ne seront pas démontrées le moment venu. C’est la raison pour laquelle nous avons convenu, en Conférence des présidents, de mettre en place une méthode institutionnellement, c’est-à-dire de demander à Mme la présidente de saisir le Comité R qui lui-même s’informera auprès de la Sûreté de l’État et du Service Général du Renseignement et de la Sécurité. Ils ont été saisis. La lettre a été envoyée. Ce sont les informations dont nous disposons aujourd’hui. Nous aurons ces rapports le moment venu, Mme la présidente ayant demandé l’urgence.
Tout ceci se transforme à présent en déviation. On veut savoir ce que la Sûreté de l’État a déjà fait ou pas. Ce sont ses prérogatives. La Sûreté de l’État doit pouvoir venir rapidement et nous devons pouvoir l’entendre à travers le Comité R. Que celui-ci se réunisse rapidement, je n’ai pas de difficulté avec cela mais demander une Conférence des présidents pour remettre en cause la méthode que nous avons déjà mise en place, je n’en vois pas l’intérêt. Ce que je ne supporte surtout pas, c’est qu’on cherche à dévier le tir vers d’autres problèmes. Que savait la Sûreté de l’État? Que ne savait-elle pas? Qu’a-t-elle fait? Que n’a-t-elle pas fait? Qui était au courant ou pas? La Sûreté de l’État ne dépend pas du Parlement. C’est une administration. Elle relève de l’exécutif et non pas de nous. C’est comme cela. Vouloir maintenant polémiquer et essayer d’étendre le problème sur la base de présomptions, je ne l’accepte pas. Je souhaite que l’on revienne à l’ordre des travaux et qu’on avance!
04.22 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, het is de traditie dat indien één en a fortiori twee fracties een bijeenkomst van de Conferentie van voorzitters vragen, daarop wordt ingegaan.
Ik verschil niet van mening met de heer Laaouej. Er is een methode afgesproken, het rapport van de Veiligheid van de Staat is op komst en het Comité I kan dat bespreken. De urgentie zit volgens mij echter in het feit dat we hier allemaal zitten te wachten op dat rapport van de Veiligheid van de Staat en dat ondertussen deze week de vertrouwelijke mails nog steeds zijn binnengekomen. Er worden nog altijd commissievergaderingen georganiseerd.
Ik lees ook in de pers dat bij een eerdere aangelegenheid met Frank Creyelman in 2018 er een rapport van de Veiligheid van de Staat zou zijn bezorgd aan de toenmalige voorzitter van het federaal Parlement. Niemand heeft daar echter weet van. Er bestaat dus een structureel probleem in ons Huis. Dat is complementair met wat de heer Laaouej heeft gezegd, maar het vereist wel een urgent bijeenkomen van de fractieleiders, zodat we het nu door mij aangestipt probleem kunnen aanpakken en confronteren.
Mevrouw de voorzitster, ik blijf dus bij mijn vraag.
La présidente: Les autres chefs de groupe s'expriment-il sur la tenue de la Conférence des présidents? C'est la tradition. Le Règlement est la tradition.
04.23 Ahmed Laaouej (PS): À partir du moment où un chef de groupe le demande, on doit le faire. Cela remet en cause la méthode qu'on avait mise en place. Puisque c'est demandé, c'est demandé. Voilà!
La présidente: J'ai entendu deux expressions contraires. C'est la raison pour laquelle je sollicitais un peu l'avis.
04.24 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het gaat hier dus over een potentieel structureel probleem voor de veiligheid van het Parlement. Dat is een ernstige aangelegenheid waarover we daarnet bijkomende informatie gekregen hebben, namelijk dat de heer Creyelman eerder op de hoogte was gebracht van het risico door de Veiligheid van de Staat. Daaruit vloeit dus de normale vraag voort of wij de pers nodig hebben om dat te weten te komen. Of zijn er procedures die ergens een belletje doen rinkelen? Vandaar mijn vraag of u daarvan op de hoogte was.
Het is traditie dat wanneer een fractie de bijeenroeping van de Conferentie vraagt dat ook wordt toegestaan. U breekt echter met die traditie. Nu er zich gelukkig een meerderheidsfractie bij deze vraag aansluit, begint er beweging te komen. Zo werkt het echter niet. Het is niet vanaf het ogenblik dat een meerderheidsfractie – waarvoor dank trouwens – zich aansluit bij de vraag van een oppositiefractie dat die vraag van kwaliteit wijzigt. Ik heb een bijeenkomst gevraagd van de Conferentie van voorzitters. Nu vragen de twee grootste fracties dat, dus u kunt dat niet negeren. Tussen ons gezegd, u kon mijn vraag ook al niet negeren, hoewel ik de indruk had dat u daar heel veel zin in had.
De voorzitster: Ik heb uw vraag ook niet negatief beantwoord, mijnheer De Roover. Ik heb niet nee gezegd. Ik heb het advies gevraagd van andere fractieleiders. Dat was mijn vraag. U probeert altijd om de problemen niet op te lossen.
04.25 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, je pense que nous avons encore des questions importantes à traiter. M. De Roover a tout à fait raison de dire que, lorsqu'un chef de fraction demande…
La présidente: …Eh bien allons y alors! Je vous interromps, je prends mon autorité et nous y allons! Nous aurons une Conférence des présidents après les questions d'actualité.
04.26 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, puis-je au moins terminer ma phrase?
La présidente: Vous me dites que nous avons plein de questions importantes et je trouve que nous tournons en rond. Je vous réponds donc tout de suite: oui, vous avez gagné. Nous organiserons une Conférence des présidents immédiatement après les questions d'actualité.
We zullen de motie tot agendawijziging ook behandelen in de Conferentie van voorzitters, die straks bijeenkomt.
05.01 Franky Demon (cd&v): Mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de premier, cd&v koos steeds voor een gecontroleerd, kordaat en humaan asiel- en migratiebeleid. Samenwerking op Europees niveau is dan ook noodzakelijk. De afgelopen jaren is het echter duidelijk geworden dat het Europese asiel- en migratiebeleid dat we vandaag hanteren niet meer werkt. Net daarom is het zo belangrijk dat de EU er na meer tien jaar onderhandelen eindelijk in geslaagd is om een politiek akkoord te vinden over een nieuw asiel- en migratiepact.
De lijnen van het pact zijn helder. Alles start met een betere controle en een systematische screening aan onze buitengrenzen. Met een snelle grensprocedure wordt ervoor gezorgd dat vreemdelingen die geen kans hebben op internationale bescherming in de EU snel duidelijkheid krijgen en ook snel weer terugkeren.
Eindelijk, mevrouw de staatssecretaris, hebt u ervoor kunnen zorgen dat het verplichte solidariteitsmechanisme er in alle landen in de EU komt. Voor ons land zou dit concreet betekenen, mocht het mechanisme vandaag al in werking zijn, dat geen 31.500 maar 11.400 asielzoekers opvang in ons land zouden vragen.
Met nog betere afspraken over een gemeenschappelijk terugkeerbeleid ligt hier een robuust pakket op tafel. Gecontroleerd, kordaat en humaan, dat waren de sleutelwoorden en dat is ook waaraan dit pact beantwoordt. Waar anderen ervoor kiezen om miljarden te investeren om ons asielbeleid uit te besteden aan bedenkelijke regimes, kiest cd&v heel helder voor realistische en rechtsgeldige oplossingen in een Europese samenwerking. We zijn blij dat de regering onze aanpak volgt.
Ik heb dan ook maar één vraag voor u, mevrouw de staatssecretaris. (….)
05.02 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de staatssecretaris, collega's, na vele jaren onderhandelen kwam deze week uiteindelijk een nieuw Europees migratiepact uit de bus. Mevrouw de staatssecretaris, u bent vorige week communicatief zeer sterk van wal gestoken door aan te kondigen dat België hierdoor maar een derde van het huidige aantal asielzoekers in ons land zou moeten opvangen. The proof of the pudding is in the eating. We zullen moeten afwachten hoe dat exact in het werk gaat.
Ik er ben er zeker van dat het pact goede elementen voor België bevat. Met deze aanpak zorgt men ervoor dat mensen niet binnen Europa aan landenshopping doen, maar dat er een duidelijke procedure is in Europa. Dat is aangewezen, want tot op heden blijft het een nationale aangelegenheid met erg veel onderlinge onduidelijkheid. Een opvang aan de buitengrens in combinatie met een snelle procedure valt toe te juichen, aangezien zij die dringend hulp nodig hebben geholpen kunnen worden en omdat zij die die hulp niet zullen krijgen snel teruggebracht kunnen worden.
Mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de eerste minister, hoe zal dat in de praktijk werken? Er is op dat vlak nog veel werk voor de boeg. U zet een stap vooruit met dit akkoord, maar men moet steeds opletten met aankondigingen. We moeten die regels in de praktijk omzetten. Daarom is het belangrijk te weten hoe dat moet gebeuren.
Ik heb gehoord dat die asielzoekers aan de buitengrenzen in centra zullen worden opgevangen. Hoe zal men ervoor zorgen dat die procedures echt zo snel afgehandeld zullen worden? Daar zullen ontzettend veel mensen voor nodig zijn. Betekent dit dat de lidstaten bijkomend mensen zullen moeten detacheren, onder meer naar Frontex?
Fundamenteel voor mij blijft de vraag hoe we de mensen zullen terugsturen. Zullen we op Europees niveau meer terugkeerakkoorden kunnen sluiten? Wat zal men doen indien er geen terugkeerakkoord is met het land van herkomst? Welke implicaties heeft dat voor België? Welke afspraken zijn er met andere lidstaten?
05.03 Ben Segers (Vooruit): Grip op migratie: dat leek de afgelopen jaren verder weg dan ooit. Als politici ervoor kiezen om systematisch politieke spelletjes te spelen, valt alles compleet stil door extremen die blijven opbieden, door lidstaten die problemen doorschuiven, door een EU die zich afzijdig houdt. Dat is ernstig. Als we mensen in nood echt willen helpen, moeten we ook strikter zijn wanneer iemand geen recht heeft op asiel. Dat is niet meer dan rechtvaardig. Dat die stilstand nu doorbroken kan worden, stemt hoopvol.
Grip krijg je immers niet door holle retoriek. Grip krijg je door hard werk, krijg je door afspraken die het verschil maken. Dit akkoord is een juiste stap en bevat oplossingen waar Vooruit ook al langer om vraagt, met een betere bescherming van onze buitengrenzen, snellere beslissingen en een betere verdeling van de inspanningen. Ons land doet al langer meer dan zijn deel. Dit akkoord kwam er ook mee dankzij wie gelooft in vooruitgang, dankzij onze Belgische diplomatie, ook aan u dank daarvoor.
Mijnheer de premier, mevrouw de staatssecretaris, nu begint uw werk pas echt als voorzitter van de EU vanaf 1 januari. Ga ervoor. Doe nu door. Dit akkoord zal pas echt effect hebben als u ook de externe dimensie in handen neemt. Zorg dus voor een ambitieuze bescherming in de regio zodat vluchtelingen niet telkens opnieuw moeten doorvluchten. Sluit ook terugkeerakkoorden. Maak ze zelfs verplicht. Zorg ook voor het noodzakelijke EU-kader voor detacheringen voor derdelanders die nu onze arbeidsmarkt ontwrichten.
Zal u dat ook doen? Zal u ook als EU-voorzitter die externe dimensie in handen nemen, zoals Vooruit vraagt?
05.04 Barbara Pas (VB): Terwijl mevrouw de staatssecretaris en ik woensdagochtend in de vroege uurtjes van gedachten wisselden over het EU-migratiepact bereikte het Europees Parlement daar een akkoord over. Met dit pact zal de legale migratie enorm toenemen. Het is grenzeloos naïef om te denken dat de illegale migratie hierdoor zal afnemen. Dit pact managet immigratie in plaats van ze te beperken. Er is met dit pact geen enkele bovengrens aan het aantal asielzoekers dat naar Europa kan komen en er zijn geen hefbomen voor terugkeer. Soevereine landen worden gedwongen om asielzoekers op te nemen en wie weigert, krijgt zelfs een boete van 20.000 euro per asielzoeker opgelegd.
Zo wil men de opvang spreiden in plaats van dit te beperken. Dat hierdoor het aantal asielzoekers drastisch zal verminderen, tot een derde, zoals de collega heeft gezegd, is fake news. Niets garandeert dat elk land zijn deel zal doen. Men kan het afkopen. Men heeft de mogelijkheid om de asielopvang af te kopen. De secundaire migratie, waarbij de asielzoekers zelf doorreizen naar hun land van voorkeur, zoals dat vandaag trouwens al gebeurt ondanks Dublinprocedures, wordt niet onmogelijk gemaakt met dit pact.
Het pact houdt vast aan een compleet mislukt migratiemanagement en het uitgangspunt is volledig fout. Men blijft uitgaan van asiel in Europa na illegale migratie, waardoor het lonend blijft om die illegale oversteek te maken.
Ik heb maar een duidelijke vraag voor u als ik dit pact lees: waarom houdt u dit nefaste pact alstublieft niet tegen?
05.05 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de staatssecretaris, wij hebben drie jaar vivaldibeleid gekend op het vlak van migratie. Het was een heel moeilijke periode. Storm op zee, letterlijk en figuurlijk. U bent intussen 8.500 keer veroordeeld door de rechtbank in Brussel wegens het niet leveren van opvang. U bent meer dan 120 keer veroordeeld door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Miljoenen aan dwangsommen hangen u boven het hoofd. Er zijn ook nog altijd 23.000 mensen die wachten op hun asielbeslissing. Bij een asielaanvraag in dit land duurt het gemiddeld meer dan twee jaar voor er een beslissing komt. Dat is een record.
Het was een totale chaos in de afgelopen jaren. Nu is er echter een Europees akkoord over dit migratiepact, waarin wordt gezegd dat wij de grenzen beter zullen beschermen, snel zullen screenen en mensen snel zullen terugsturen naar de herkomstlanden als zij geen asiel kunnen krijgen. Wij zien echter al dertig jaar dat die snelle screening en die snelle terugkeer in de praktijk niet werken. Het lukt niet.
Ik ben daar ook mee begonnen. Wij hebben hotspots geopend op Lampedusa, op Lesbos en op Chios. Het was ook onze bedoeling om snel te screenen en mensen snel terug te sturen. Een asielaanvraag in Griekenland duurt echter acht jaar, in Italië duurt een beroepsprocedure vijf jaar, en die mensen reizen massaal door, net omdat de snelle screening en de snelle terugkeer in de praktijk niet werken. De landen van herkomst nemen die mensen ook niet terug.
Nu zegt u dat er door dit pact er wel een snelle screening zal gebeuren, net als een snelle terugkeer. Wat brengt u daartoe? Waarom gelooft u dat het nu wel zal lukken? Kunt u mij dat eens uitleggen, want ik zie dat niet in dat pact? Waarom zouden die landen plots wel meewerken en de terugkeer aanvaarden? Waarom zou er nu wel snel gescreend worden, terwijl wij zien dat het op die eilanden pure chaos is?
Tot slot nog een heel korte vraag. Wij hebben hier een nachtelijk debat gehouden over uw asielinstructie. U hebt hier gezegd dat er niets is ingetrokken en dat er niets gewijzigd is aan uw beleid. Groen is daar tegen. De grootste fractie van de regering is daar radicaal tegen. Hoe zit het nu juist met die asielinstructie? Graag kreeg ik enige toelichting. Mijnheer de eerste minister, u hebt die eerder al geweigerd. Ik wil ze vandaag toch graag horen.
05.06 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de premier, mevrouw de staatssecretaris, ik juich elke wet toe die een einde zou maken aan een opengrenzenpolitiek. Wie gelooft die mensen eigenlijk nog? In feite zouden er hier vandaag heel weinig asielzoekers moeten zijn als we de Dublinakkoorden van de Europese Unie zouden respecteren. Dat gebeurt niet. Dit jaar waren er 36.000 asielaanvragen, vorig jaar waren er eveneens 36.000 asielaanvragen en, zoals mijn collega al zei, 8.000 veroordelingen omdat u niet in staat bent voor bed, bad en brood te zorgen. Het gaat om 1 miljard euro per jaar voor de onkosten, en dan spreek ik nog niet over een derde van onze buitenlandse gedetineerden die allemaal illegaal zijn.
Ik vraag me af wat de geloofwaardigheid van dat migratiepact is. In 2012 werd Italië veroordeeld tot het terugsturen van 200 Eritreeërs naar Libië. Sedertdien is de Middellandse Zee een zeemanskerkhof geworden, een zeemanskerkhof van aanvoer door mensensmokkelaars geholpen door verschillende ngo’s. Volgens Frontex komt 40 % van al deze illegalen namelijk aan land via schepen die door de ngo’s gecharterd zijn.
Wat zal er nu gebeuren? Zal dat migratiepact daar een einde aan maken? Volgens mij, niet, want die asielzoekers worden terug in Europa opgevangen. Dan de belachelijke boete van 20.000 euro voor een land dat dit niet doet. Ieder land met een beetje verstand zal die 20.000 euro met plezier op tafel leggen. U hebt de rekening gezien die professor Jan van de Beek in Nederland heeft gemaakt: iedere asielzoeker kost vanaf het begin dat hij er is tot het einde ongeveer 800.000 euro.
Mijn tweede punt handelt over het doorreizen. We leven toch in Europa? Als iemand aan Bulgarije is toegewezen, dan kan die gemakkelijk overmorgen hier in België aankomen, in het land van melk en honing, en zich hier vestigen of in Zweden, Nederland of Duitsland. Wat is uw oordeel daarover?
05.07 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, mevrouw de staatssecretaris, ook wij van Ecolo-Groen zijn altijd voorstander geweest van een Europese aanpak van het migratiebeleid. Onze uitgangspunten zijn altijd geweest: meer samenwerking tussen lidstaten, meer solidariteit tussen de Europese landen en respect voor de mensenrechten. Ik zeg het met enig cynisme, maar een lichtpuntje in dit akkoord is dat de toegang tot de asielprocedure op Europees grondgebied blijft bestaan. Europa weerstaat daarmee het onrealistische wensbeeld van sommigen om de asielprocedure over te laten aan landen buiten Europa, zoals ik hier heb horen bepleiten. De bescherming van mensen die vluchten voor vervolging en oorlog, behoort tot het DNA van het naoorlogse Europa. Dat recht mogen we niet zomaar verkwanselen.
Mevrouw de staatssecretaris, u weet dat twee zaken heel belangrijk waren voor ons, namelijk de solidariteit tussen lidstaten en respect voor de mensenrechten. Kunnen wij in die zin tevreden zijn met het Europees akkoord, als we zien dat die solidariteit een minimale invulling krijgt? Sommige landen zullen hun solidariteit zelfs volledig kunnen afkopen en dus niemand opvangen.
Inzake mensenrechten vraag ik mij af of de lat niet te laag ligt. De snelle grensprocedure zal immers gepaard gaan met het systematisch vasthouden van mensen in gesloten centra. Kunt u ons garanderen dat dit zal gebeuren met respect voor de mensenrechten en dat er geen kinderen zullen worden opgesloten in overvolle vluchtelingenkampen? Dat is een grote bezorgdheid van mijn fractie.
Mijnheer de premier, mevrouw de staatssecretaris, ik reken op u om bij de verdere uitwerking van het pact het solidariteitsmechanisme verder te versterken en het respect voor de mensenrechten te waarborgen.
05.08 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, we staan aan de vooravond van ons Europees voorzitterschap op een cruciaal moment. Zijn wij als Europese Unie in staat om een antwoord te bieden op de bezorgdheden van onze Europese bevolking? De versterking van onze economie, de bescherming van onze burgers en het voorbereiden van een gedeelde Europese toekomst, daar draait het tijdens ons Europees voorzitterschap om.
Migratie is een bezorgdheid van onze Europese bevolking.
De Belgische regering heeft steeds een correcte aanpak gehad van asiel en migratie, met een humaan beleid, dat bescherming geeft aan wie recht heeft op bescherming. En ja, dat is een uitdaging, dat is niet gemakkelijk. Op het vlak van opvang vraagt dat bijzonder veel inspanningen van velen. Dat betekent dat er ook een kordaat terugkeerbeleid moet zijn. Dat wil zeggen dat wij daarover afspraken moeten maken, bijvoorbeeld met derde landen.
Die Europese dimensie is cruciaal in het beleid dat wij willen voeren. Die moet ervoor zorgen dat er een eerlijke verdeling is van de lasten. Die moet ervoor zorgen dat wij onze buitengrenzen op een versterkte manier gaan beveiligen. Die moet ervoor zorgen dat er gelijkvormige procedures zijn. Die moet ervoor zorgen dat opvang en bescherming zoveel mogelijk kan gebeuren in de regio van oorsprong. Die moet ervoor zorgen dat er duidelijke afspraken zijn voor mensen in transit.
Grâce à ce pacte, un accord de principe est intervenu, et c'est une bonne chose. La secrétaire d'État de Moor donnera plus de détails par rapport à ce compromis qui a été atteint. Nous serons, au cours des mois qui viennent dans le cockpit européen, ce qui veut dire que nous serons à même de pouvoir donner une traduction plus concrète de cet accord. Naturellement, nous examinerons ce que cela signifie pour notre pays et évaluerons cet accord par rapport à ceux que nous avons conclus entre les sept partis de cette majorité.
Ik wil de hoerastemming niet drukken. Dit is een belangrijke stap, maar we mogen niet denken dat de migratiedruk op het Europese continent hiermee helemaal zal ophouden. We zetten een belangrijke stap vooruit, maar er zullen nog stappen nodig zijn. We zullen moeten samenwerken om de instroom beter te kunnen tegengaan en om afgewezen asielzoekers terug te sturen naar hun land van oorsprong. Dit soort zaken doet men echter beter samen.
Mijnheer Francken, mevrouw Pas, ik hoor uw kritiek, maar ik hoor u geen enkel voorstel doen over hoe we het wel zouden moeten doen. Welke andere oplossing zou er zijn dan om op Europees niveau samen te werken en goede afspraken te maken met elkaar om samen sterker te staan en een kordaat en humaan beleid te kunnen voeren?
Er is jarenlang gesproken over het feit dat we het in Europa samen moeten doen. Deze regering heeft ertoe bijgedragen dat er eindelijk een Europees akkoord is. Dit is de manier waarop we het moeten aanpakken. Dit is de sleutel tot een humaan en kordaat beleid. Ik hoor u geen enkel ander voorstel doen.
05.09 Staatssecretaris Nicole de Moor: Opnieuw controle nemen over migratie is de uitdaging waar niet alleen ons land, maar heel Europa voor staat. Dat is de uitdaging waarop we met dit migratiepact een antwoord formuleren. Na 10 jaar onderhandelen is het eindelijk gelukt om alle lidstaten, het Europees Parlement en de Commissie op een lijn te krijgen over asiel en migratie.
De nood, collega's, is dan ook zeer hoog. Elke dag komen er mensen toe in Europa: mannen, vrouwen, kinderen. Sommigen zijn op zoek naar veiligheid, anderen zijn op zoek naar welvaart. Elke dag verdrinken er mensen in de Middellandse Zee: mannen, vrouwen en kinderen. We mogen dat nooit normaal vinden.
Collega's, er komen ook heel veel mensen toe in Europa die geen bescherming nodig hebben. Een aantal landen, zoals België, staan eveneens onder druk omdat ze meer dan hun deel doen terwijl anderen dat niet doen. Ook dat gaat over rechten en plichten. Landen die vandaag immers genieten van het vrije verkeer in Europa en het hechte economische blok dat we vormen, moeten ook hun deel van de inspanning leveren voor de opvang van vluchtelingen.
Dat betekent dus geen Europa meer van elk voor zich, maar een Europa dat samen de uitdaging aanpakt. Wij doen dat ook. Wij doen dat, door de buitengrenzen van Europa te versterken en iedereen aan de grens te screenen. Wij doen dat ook, door in de snelle grensprocedure te voorzien en aan de grens meteen het onderscheid te maken tussen wie nood heeft aan bescherming en wie niet. Wij doen dat ook, door wie echt kans maakt op bescherming, beter te verdelen over de hele Europese Unie, zodat niet alleen landen als België de inspanning moeten dragen. Met de 3,2 % die België zou moeten dragen, zou de inspanning voor ons land een pak lager zijn en zouden wij vandaag dus ook geen opvangcrisis hebben. Wij doen dat echter ook, door op die manier een betere bescherming te bieden aan wie ze echt nodig heeft. Mevrouw Pas, dat gebeurt inderdaad ook door een gecontroleerde migratie uit te werken voor wie wil en kan komen werken in Europa.
Collega’s, ik hoor sommigen nu al stellen dat de grensprocedure nooit zal werken. Zij werkt echter eigenlijk nu al. Wij hebben vandaag bij ons op de luchthaven in Zaventem een dergelijke procedure. Wanneer wij kijken naar de huidige cijfers in Europa, stellen wij vast dat ongeveer een derde van alle asielzoekers die Europa illegaal binnenkomen, in een dergelijke grensprocedure zou terechtkomen. Zij komen natuurlijk niet allemaal tegelijk aan. Wanneer wij dat cijfer afzetten tegen de instroom van de voorbije jaren, betekent zulks dat op jaarbasis ongeveer 120.000 asielzoekers in de grensprocedure terechtkomen en enkele weken daar zullen verblijven, zij het niet allemaal tegelijk en verspreid over de hele Europese Unie. Dat is een perfect haalbare inspanning.
Wie uit een land komt waarvoor de erkenningsgraad lager is dan 20 %, zal inderdaad aan de grens moeten blijven en zal binnen een termijn van maximaal twaalf weken uitsluitsel krijgen. Is het antwoord negatief, dan zal de betrokkene meteen ook naar het land van herkomst kunnen worden teruggestuurd. Mijnheer Lachaert, is dat gemakkelijk? Neen, dat is het zeker niet. Is de kans op effectieve terugkeer echter groter wanneer wij de controle meteen aan de buitengrens kunnen doen en wanneer wij ons Europese collectieve gewicht in de schaal werpen? Ja, dat is absoluut wel het geval.
Mevrouw Platteau, in de laatste rechte lijn van de onderhandelingen werd de verplichte grensprocedure behouden, bijvoorbeeld ook voor families met kinderen. Er werd echter wel bepaald dat kinderen in een aangepaste opvang moeten kunnen terechtkomen, waar zij de nodige zorg kunnen krijgen. Het is immers ook voor families met kinderen belangrijk om, wanneer zij geen aanspraak maken op bescherming, snel duidelijkheid daarover te krijgen. Het alternatief is immers jarenlang in de illegaliteit verblijven, ronddolen in Europa en in de illegaliteit opgroeien. Dat is geen humaan alternatief.
Er is ook een sterke monitoring voorzien in die laatste rechte lijn van de onderhandelingen, mevrouw Platteau, om ervoor te zorgen dat alle landen hun verplichtingen nakomen, met respect voor de mensenrechten. Ik herhaal ook wat ik al vaker heb gezegd: pushbacks zijn niet aanvaardbaar. Zij zitten ook niet in het akkoord. Wij duwen geen mensen terug op zee. Met dit migratiepact respecteren wij het recht om asiel te vragen in Europa, maar dat betekent niet dat eender wie op eender welke manier Europa moet kunnen binnenkomen.
Het is gemakkelijk om cynisch te zijn over Europa. Ik hoor ook heel veel analisten die jarenlang hebben volgehouden dat wij nooit een akkoord zouden vinden, nu zeggen dat het nooit zal werken. Ik zal nooit voor cynisme kiezen. Wij zijn Europa. Ik werk al heel lang aan het akkoord, samen met alle collega's in de Raad en het Europees Parlement. De politieke deal is er, maar het is nu aan ons, als voorzitter van de Europese Unie, om die politieke deal om te zetten in juridische teksten en die te laten goedkeuren in het Europees Parlement. Dat zal de belangrijkste prioriteit zijn tijdens het eerste deel van ons voorzitterschap.
In het tweede deel van ons voorzitterschap zullen wij echter onze schouders zetten onder de uitvoering van het migratiepact, de implementatie op het terrein. Mijnheer Lachaert, dat gaat ook over onze geloofwaardigheid, want een politiek akkoord alleen is niet genoeg. Wij moeten tonen dat het geen loutere hervorming op papier is. Wij moeten op het terrein de impact tonen. Daarom zal ik als voorzitter van de EU in de Raad een implementatietraject op de rails zetten, samen met de Europese Commissie, om het akkoord stapsgewijs om te zetten in realiteit, zodat wij eindelijk opnieuw de controle nemen over ons migratiesysteem.
05.10 Franky Demon (cd&v): Mevrouw de staatssecretaris, het asiel- en migratiebeleid structureel hervormen, dat was de opdracht die cd&v u gaf bij uw aantreden. Met het Europees pact, waarvoor u voor en achter de schermen heel hard hebt gestreden, zet u alvast een fundamentele stap.
Het werk is daarmee echter niet af. We moeten ook onze nationale wetgeving verder hervormen. Alleen zo kunnen we komen tot efficiëntere procedures, meer rechtszekerheid en een snellere behandeling van de dossiers. U bent volop in de weer met het finaliseren van het migratiewetboek. Dat is een titanenwerk, waar sommigen van uw voorgangers de mond van vol hadden, maar geen woord op papier hebben gezet. U doet dat wel. Werk naarstig verder. Wij kijken uit naar uw resultaat.
05.11 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer Demon, het is niet het cd&v-pact, maar wel het Europees migratiepact dat we met alle Europese landen hebben gesloten.
Collega's, er zijn twee zaken die van belang zijn. Ten eerste, als men een Schengenzone wil houden met vrij reizen en als men een sociaal systeem wil houden met een bijstandssysteem dat heel interessant is voor wie het nodig heeft, dan moet men migratie onder controle houden. Als men dat niet doet, dan zullen er op een bepaald ogenblik regimes aan de macht komen die alles wat wij hebben opgebouwd zullen afbreken. Daarom moest Europa een migratiepact sluiten. De uitvoering zal alles bepalen, mevrouw de staatssecretaris. Ik heb van u gehoord dat de EU sterker zal zijn om die terugkeerakkoorden te kunnen sluiten. Dat zal fundamenteel zijn om te kunnen slagen.
Ten tweede, zoals heel wat collega's hebben gezegd, moet er echte solidariteit zijn tussen de Europese landen. België doet veel, maar andere landen moeten dat ook doen. België kan niet iedereen opvangen die in de EU aankomt. Alleen op deze, eerlijke manier behouden wij een draagvlak voor migratie en zorgen we ervoor dat de samenleving democratisch blijft en vermijden we dat we in Europa in een heel andere sfeer terechtkomen.
05.12 Ben Segers (Vooruit): Terecht waarschuwt u voor zowel een hoerastemming als voor cynisme. Met Vooruit rekenen we daarom op u en het EU-voorzitterschap om het migratiepact verder in de juiste richting te duwen zodat we weer grip op de migratie krijgen. Dat kan voor Vooruit alleen lukken als dit samengaat met een ambitieuzer EU-beleid voor een betere bescherming in de regio en met doorgedreven akkoorden met derde landen, inclusief terugkeer.
Mijnheer de premier, mevrouw de staatssecretaris, maak die terugkeer voor landen van herkomst daarom verplicht. Geen terugkeer, dan bijvoorbeeld ook geen legale arbeidsmigratie. Met landen die wel instemmen met terugkeer kunnen we natuurlijk wel samenwerken, op basis van onze noden. Dit is dus een verhaal van rechten en plichten. Dat is maar logisch ook.
We rekenen op u en het Belgische voorzitterschap om dit om te zetten. Zo kunnen we weer vooruit.
05.13 Barbara Pas (VB): Mijnheer de premier, Zweden voert met succes binnen het Europese kader een veel strenger asielbeleid. Denemarken doet het los van het EU-keurslijf nog beter. In Nederland wil men naar Deens voorbeeld over een opt-out onderhandelen in Europa. In Frankrijk is deze week over een bijzonder strenge migratietekst gestemd, met de woorden van de minister van Binnenlandse Zaken in Frankrijk: ter bescherming van de Fransen.
In andere landen zijn de geesten duidelijk aan het rijpen. In België blijft men achter. U zoekt heil in een Marrakeshpact 2.0, dat illegale migratie wil transformeren in legale migratie. Het zal alleen voor meer massamigratie zorgen. Wij hebben een Fort Europa nodig, met opvang per definitie in de regio van herkomst. Illegale binnenkomst in Europa mag nooit leiden tot verblijfsrecht in Europa.
05.14 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de staatssecretaris, wij gaan niet tegen het Europees migratiepact stemmen. U zult met een aantal dingen naar het Parlement moeten komen in de komende maanden en jaren. Ik kijk daar zeker naar uit. U hebt hier ook heel hard aan getrokken. Het is een stap in de goede richting.
Er is echter één fundamenteel probleem, het gaat over het sterker maken van de dweil en niet over de kraan. Illegale binnenkomst zal immers nog steeds in heel wat gevallen beloond worden met effectief Europees verblijfsrecht. Dat is het probleem. Men betaalt 10.000 dollar aan een smokkelaar, men komt effectief met dat bootje en men geraakt in Lampedusa. Dan komt men in procedure en een groot deel zal nog steeds verblijfsrecht krijgen, erkend worden als vluchteling. Het andere deel moet dan teruggestuurd worden. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of dat dan beter zal gaan.
Ik geloof daar niet in. Ik ben daarvan afgestapt. Wij hebben een paradigmashift nodig. Wij moeten die asielprocedures buiten de Europese Unie organiseren.
Mijnheer de eerste minister, u zegt dat ik
geen voorstellen heb gedaan. Dat neem ik u kwalijk. Ik heb daar drie boeken
over geschreven. Ik heb er eentje bij en ik zal het u geven. Lees het maar
eens. Ik heb ook 50 wetsvoorstellen ingediend in de Kamer. U hebt geen
tijd om mijn wetsvoorstellen te lezen, maar u zou ze beter eens lezen. (De spreker overhandigt een boek aan de
eerste minister)
05.15 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de eerste minister, ik heb geen cadeautje voor u meegebracht maar ik kan wel uit mijn boek komen voorlezen tijdens de kerstdagen.
Wat heeft 6 miljard steun aan Turkije veranderd aan ons asielbeleid? Niets. U nodigde ons uit met een oplossing te komen. Wel, wij hebben een oplossing. Collega Francken zei het al, wij moeten de opvang organiseren buiten onze grenzen. Dit migratiepact maakt geen einde aan het kerkhof op de Middellandse Zee. De mensen zullen blijven komen naar Europa, de mensensmokkelaars zullen blijven komen naar Europa, in afwachting van de procedure hier. Zolang u niet buiten de grenzen van Europa de asielopvang zult organiseren, zal het probleem blijven voortduren. Dát is de oplossing. Maar wat baten kaars en bril?
05.16 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Ik reken op u om bij de verdere uitwerking van dit pact de mensenrechten te beschermen en de lat daarbij hoog genoeg te leggen. Toegang tot een advocaat, eerlijke procedures en geen detentie van kinderen is echt wel belangrijk. U haalt wel aangepaste opvang voor kinderen aan, maar dat stelt mij eerlijk gezegd niet gerust.
Collega’s praten over Fort Europa. Quo vadis, Europa? Worden wij een oud continent dat zich afsluit van de rest van de wereld of blijven wij openstaan voor mensen op de vlucht voor vervolging en oorlog? Dat is wat vandaag in Europa op het spel staat. De kritiek van het Vlaams Belang op dit pact is toch wel de hypocrisie ten top. Ze gaan op de koffie met Assad, ze bakken zoete broodjes met Poetin en nu zitten ze ook nog op de schoot van de Chinezen, dictatoriale regimes die verantwoordelijk zijn voor miljoenen vluchtelingen wereldwijd. Dan komt u ons hier de les spellen over ons asielbeleid. Dat pik ik niet. Het enige wat u doet, is migratie misbruiken om onze rechten en vrijheden in te perken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van Justitie, ik zal beginnen met een quote: "China wil oprechte samenwerking met de rest van de wereld. Xi Jingping zijn visie geeft de mogelijkheid een heel pak crisissen in de wereld op te lossen. China is een belangrijke speler daarbij voor de EU en voor België." Getekend, Filip Dewinter.
Buitenlandse beïnvloeding en spionage zijn niet nieuw. Zij zijn van alle tijden. Spionage is dan ook terecht strafbaar, maar tot vandaag alleen in oorlogstijd. Dit is problematisch, want ook vandaag is spionage springlevend in ons land en hier in Brussel. Mijn fractie wijst al langer op het grote gevaar van autoritaire regimes en hun contacten met beïnvloedbare politici. Hun doel is onze democratie, onze veiligheid van binnenuit aan te vallen. Enkele maanden geleden hebben wij in dit halfrond een resolutie goedgekeurd van ex-collega Jasper Pillen, die waarschuwde voor de gevaren en die opriep er werk van te maken.
Wij beleven de meest turbulente tijden in jaren. Er is oorlog in Oekraïne, er is het conflict in Gaza, de geopolitieke context is vandaag explosief. Het laatste wat wij hier kunnen gebruiken, zijn landgenoten die met grote ijver mee de lont willen aansteken en die ons land in gevaar willen brengen. Wij kunnen het in dit halfrond over veel oneens zijn en over veel discussiëren. Iedereen mag hier zijn mening hebben, graag zelfs. Maar ik hoop echt dat wij het er allemaal over eens zijn dat de veiligheid van ons land, van onze burgers in het land maar ook in het buitenland, altijd op de eerste plaats staat.
Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van Justitie, wat vinden jullie van de huidige situatie? Wat zullen jullie doen om de spionnen harder aan te pakken?
06.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Collega's, we zijn er ons onvoldoende van bewust dat België een van de beste landen ter wereld is om in te wonen. Een van de redenen hiervoor is onze parlementaire democratie. Die is echter kwetsbaar en er zijn verschillende buitenlandse mogendheden die op de loer liggen en die onze democratie willen ondergraven. Blijkbaar vinden zij in het Vlaams Belang de zogenaamd nuttige idioten, die al dan niet tegen betaling handlanger willen spelen of loopjongen zijn voor de Chinezen, zoals Frank Creyelman en Filip Dewinter. Wij waarschuwen al langer voor Chinese inmenging in Europa. De broer van Frank Creyelman werd genoemd in een drietal dossiers. Voor ons is het vermoeden van onschuld heilig, maar gelet op de functie van parlementsleden en de vertrouwelijke informatie die zij kunnen ontvangen, is voorzichtigheid en voorzorg geboden. Met de veiligheid van ons land mag men geen risico's nemen.
De heer Creyelman heeft intussen na een week waarin nog veel info door zijn handen is gegaan ontslag genomen. Daarmee is de kous echter niet af. Het is niet omdat de ene Vlaams Belanger door de andere wordt vervangen, dat het daarmee voorbij is. Dit schandaal van kwaadwillige inmenging moet ons aanzetten tot krachtige maatregelen om onze democratie te beschermen.
Er is een gerechtelijk onderzoek nodig om infiltratie in onze instellingen te onderzoeken. Gecorrumpeerde Vlaams Belangers moeten voor de rechtbank verschijnen. Onze kiezers hebben absoluut recht op verkozenen des volks die 100 % loyaal en toegewijd zijn aan ons land en onze waarden, en niet op handpoppen van China of Rusland.
Welke politieke maatregelen kunnen we nemen tegen inmenging door buitenlandse mogendheden? Hoe kunnen we ons juridisch versterken? Het debat over de bescherming van ons Parlement zullen we straks voortzetten in de Conferentie van voorzitters.
06.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, en cette veille d'année électorale, nous savons à quel point l'enjeu de ces élections sera crucial, particulièrement sur deux points. Premièrement, il y a la nécessité de nous protéger de toute ingérence étrangère en particulier de pays qui bafouent nos valeurs démocratiques fondamentales. Deuxièmement, il faut éviter que le parti d'extrême droite ne devienne demain le premier parti du pays.
Aujourd'hui, grâce à une enquête très sérieuse réalisée par des médias tout aussi sérieux, nous savons désormais que le Vlaams Belang est non seulement raciste et dangereux tant pour notre démocratie que pour notre pays – cela, on le savait déjà – mais qu'en plus de cela, il sert les intérêts de grandes puissances comme la Chine.
Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, je suis en colère. Je suis en colère aujourd'hui contre tous ces députés qui ne tirent pas les leçons du Qatargate et qui rendent nos assemblées si poreuses au pouvoir de l'argent. Mais je suis aussi en colère contre votre gouvernement parce qu'il n'a pas agi. Il n'a pas agi malgré mes innombrables demandes tant en commission qu'en séance plénière pour que votre gouvernement transpose enfin les recommandations du Groupe d'états contre la corruption (GRECO) et de la Commission européenne en matière de lutte contre la corruption. Il n'a pas agi non plus malgré le nombre record de dossiers qui ont été transmis par la Cellule de Traitement des Informations Financières (CTIF) à nos autorités judiciaires par rapport à ces dossiers qui concernent la corruption de fonctionnaires publics.
Aujourd'hui, nous apprenons, monsieur le ministre, que vous avez proposé au kern, cette semaine, d'accélérer l'entrée en vigueur des dispositions de votre nouveau Code pénal qui prévoit un renforcement des peines en cas d'espionnage ou d'ingérence étrangère. Confirmez-vous cela? Quelle a été la réponse de vos partenaires de majorité? Vous engagez-vous aujourd'hui à l'accompagner d'un renforcement des organes qui sont chargés dans notre pays de lutter efficacement contre la corruption?
06.04 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de premier, met de PVDA zeggen we al maanden, al jaren, dat de lonen van politici veel te hoog zijn, 6.000 euro per maand in de pocket is gewoon te veel. Jarenlang heeft Tom Van Grieken tegen de PVDA gezegd dat hij daar niet mee akkoord ging. Tom Van Grieken heeft altijd gezegd dat hij hoge lonen wilde. Het Vlaams Belang wil grote uittredingspremies. In de pocket, jarenlang.
Waarom zei de heer Van Grieken dat? Hij zei dat die hoge pree nodig was om ervoor te zorgen dat politici 'niet voor corruptie vatbaar zouden zijn'. Wat blijkt? Het Vlaams Belang is zelf corrupt. Dat mag gezegd worden. Jullie steken zelf het geld in de pocket.
Om hoeveel ging het? Om 10.000 euro per ingediende vraag. Dan was er nog de discussie of het in euro, in dollar of in cryptomunten was. In de pocket. Dat is altijd hetzelfde bij extreemrechts, omdat jullie deel uitmaken van de elite. Daarom willen jullie dat geld in de pocket. Dat is het grote probleem. Het excuus van het Vlaams Belang was dat ze niet goed wisten of het buitenlandse bedrijven waren. Allemaal voor de money, de money, de money. Het Vlaams Belang is eigenlijk eigen portefeuille eerst. Dat mag gezegd worden.
Mijnheer de premier, elke inmenging in ons intern democratisch bestel kan niet. Dit moet worden veroordeeld, vanuit alle landen. Corruptie mag niet gebeuren. Collega’s, jullie hebben hier vier landen genoemd, maar waarom alleen die vier? Mogen andere grote landen niet worden genoemd? Alle landen. Europa en België moeten hun eigen lot in handen nemen. We moeten zelf ons democratisch debat bepalen. Geen enkele inmenging door andere landen mag toegelaten worden. (…)
06.05 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat onze fractie in het halfrond waarschuwt voor buitenlandse inmenging en zelfs voor regelrechte spionage in het land. Nog maar twee maanden geleden ondervroeg ik uw voorganger over een verstrenging van de regels inzake openbare aanbestedingen om buitenlandse spionage te vermijden.
Het Vlaams Belang is hierover steeds zeer duidelijk geweest: spionage voor of door buitenlandse mogendheden in dit land moet streng worden bestraft en vooral ook vermeden, om het even door wie en voor wie het gebeurt, of het nu gaat over regimes zoals China of Cuba die hier actief spionnen hebben of over Marokkaanse spionnen die een centrale rol spelen in het corruptieschandaal rond Qatar en Marokko in het Europees Parlement.
Spionage gebeurt al lang niet meer door James Bondachtige figuren, maar wel door buitenlandse bedrijven, professoren en studenten die naar hier komen of door lobbyisten, voor wie de lijn tussen lobbywerk en spionage vaak bijzonder wazig is. Het is al gezegd dat spionagepraktijken vandaag niet strafbaar zijn, behalve in oorlogstijd.
Mijnheer de minister, wat zult u ondernemen
om daar een mouw aan te passen? Welke maatregelen gaat u nemen om tot een
betere screening te komen van de zogenaamde lobbyisten voor Qatar en Marokko,
van zogenaamde bedrijfsleiders, studenten of proffen uit China of van
ambassadepersoneel uit Cuba dat met verkeerde intenties in het land aanwezig
is? Welke maatregelen gaat u nemen in de strijd tegen spionage, door en voor
wie dan ook? Daar is het Vlaams Belang bijzonder duidelijk over. U moet dat met
hoogdringendheid doen. Wij zullen
u daarin steunen.
06.06 Marie-Christine Marghem (MR): Messieurs le ministres, depuis quelques jours, et nous l'avons encore saisi à l'occasion du débat qui a eu lieu à l'entrée de cette séance, des rumeurs et des informations circulent à l'encontre de plusieurs élus, dont un membre actuel de notre assemblée. On parle de financement occulte, de perméabilité vis-à-vis de lobbyistes communistes chinois, monsieur Hedebouw, et de transmission vers Pékin d'informations qui auraient dû rester secrètes. On parle, enfin, de faits d'influence. Rappelons-nous les pressions exercées par les Chinois sur certains membres de notre assemblée lors des débats concernant le sort de la minorité ouïghoure! Je suis, comme M. Laaouej, tout à fait attachée à la présomption d'innocence ainsi qu'aux garanties constitutionnelles qui protègent la fonction d'élu. En contrepartie, je suis également attachée à la plus grande rigueur et à l'attitude la plus irréprochable dans le chef de mes collègues et de moi-même, comme membres de ce Parlement, et dans le chef de tout élu de manière généralement quelconque.
Avez-vous des indices d'infiltration chinoise communiste dans nos institutions belges? Nous savons que nous avons durci, sous cette législature, la législation concernant le screening des investissements étrangers en Europe et en Belgique. Nous avons également pris des mesures pour l'utilisation de TikTok, dont la mise en application laisse parfaitement à désirer. Nous sommes à la veille d'une année électorale et nous sommes en droit, vu les éléments récents, de craindre une immixtion de ces pays dans le bon déroulement des opérations électorales notamment.
Nous devons durcir les moyens de contrôle vis-à-vis d'autres pays pour protéger nos institutions politiques et je me réjouis que vous fassiez entrer en vigueur, monsieur le ministre de la Justice, anticipativement, les nouvelles dispositions actualisant l'incrimination d'espionnage. Mais en amont, ne faudrait-il pas s'interroger sur le fonctionnement du comité R?
06.07 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, les discussions budgétaires ont eu raison de ma voix. Vous me permettrez, dès lors, d'être très bref et de renoncer à mon droit de réplique.
Cela étant, je pense que nos collègues posaient un certain nombre de questions à M. le premier ministre et à M. le ministre de la Justice. Je voudrais simplement vous demander quelles initiatives vous avez déjà prises et quelles initiatives vous prendrez encore pour protéger notre pays, protéger nos institutions contre le risque d'ingérence de puissances étrangères et en particulier dans le cas qui nous occupe. Bien sûr, il y a toute cette sensibilité s'agissant de la présidence de la commission des Achats militaires mais il y a aussi – peut-on lire dans la presse – la volonté de faire pression sur certains dossiers politiques, là où des droits humains sont en cause. Je parle en particulier de la minorité musulmane ouïghoure en Chine mais aussi de la situation à Hong Kong et dans d'autres régions. Je voudrais donc que vous puissiez nous communiquer ici les mesures que vous avez déjà prises, ce que vous comptez faire pour protéger notre pays contre ce type d'ingérences qui sont totalement inacceptables.
06.08 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, collega's, op 6 december werd ik, als voorzitter van de Nationale Veiligheidsraad, door onze inlichtingendiensten op de hoogte gebracht van het feit dat er ernstige feiten waren gepleegd die de veiligheid van ons land in gevaar konden brengen. Het dossier belangt de veiligheid van ons land aan en de procedures zijn zeer strikt gevolgd.
Trois ministres ont été informés: la ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Justice et moi-même.
La Sûreté de l'État nous a informés qu'elle avait des informations fiables relatives à un agent chinois du ministère de la Sécurité de l'État qui avait acheté un ancien député belge. Ce dernier avait reçu des instructions ayant pour objet d'influencer notre démocratie en échange d'une rémunération.
Zijn opdracht was het Belgische en Europese parlementaire werk te beïnvloeden. Die opdracht was heel duidelijk. De opdracht was onze samenleving te ondermijnen.
Dit soort inmenging in onze democratie moeten wij heel ernstig nemen. De huidige regering neemt ze ook heel ernstig. Het kan niet dat ons democratisch bestel op die manier zou worden gemanipuleerd. Wij aanvaarden dat van geen enkele buitenlandse macht. Ik verklaar dat hier en zal dat ook aangeven tijdens mijn bezoek aan de Chinese politieke leiders in januari 2024. Brussel telt heel veel internationale instellingen. Onze veiligheidsdiensten besteden daaraan heel specifieke aandacht. De Veiligheid van de Staat heeft haar effectief tijdens de huidige legislatuur quasi zien verdubbelen. Democratische samenlevingen zijn kwetsbaar. Dat weten wij allemaal. Onze democratie is kwetsbaar en wij moeten ze beschermen. Wij doen dat ook.
Onze relatie met China berust op drie componenten, net zoals de Europese Unie dat ook op die manier specificeert. China is tezelfdertijd een partner, een concurrent en een rivaal. Dat betekent dat er domeinen zijn waarin wij moeten samenwerken met China. Dat betekent ook dat er domeinen zijn waarin de nodige waakzaamheid aan de dag dient te worden gelegd.
Wij hebben in het buitenland gezien dat ook daar soms is geprobeerd betalingen te doen, teneinde onze democratie te proberen ondermijnen. Wij hebben toen grote ogen getrokken.
Collega’s, wat hier echter gebeurt, toont wel een heel duidelijk patroon. Extremistische partijen schurken graag aan bij autoritaire leiders. Daarom duiken ze soms op bij een nepreferendum in de Krim of bij nepverkiezingen in Donetsk of in Loehansk. Extremisten lopen hoog op met president Poetin die duizenden Oekraïners de dood injaagt. Extremisten gaan graag op bezoek in Syrië. Zij staan graag op de foto met president Assad die zijn eigen bevolking vermoordt. Zij laten zich ook fotograferen bij de Griekse neonazi’s van Gouden Dageraad.
Dat patroon is een opmerkelijk patroon, dat eigenlijk aangeeft dat extremisten onze belangen niet dienen. Ze dienen niet de belangen van de Belgen, niet de belangen van de Vlamingen. Ze dienen onze belangen niet. Ze verkopen ze.
06.09 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw de voorzitster, collega's, buitenlandse regimes schakelen inderdaad spionnen in om hier hun belangen te dienen en hun zaakjes te regelen, om onze westerse waarden te ondergraven. Dat is geen James Bondfilm. Dat is realiteit. Dat is shockerend. De tijd van naïviteit is voorbij, die is al even voorbij. Er zijn inderdaad nogal wat regimes die het niet zo goed met ons voorhebben, zoals Rusland en China. Spionnen richten zich daarbij ook op parlementsleden en politici omdat die mensen het beleid bepalen, wetten maken en over wetten goedkeuren.
We hadden het vermeende corruptieschandaal in het Europees Parlement dat door het werk van onze diensten werd blootgelegd.
Ik ben blij dat we hier vandaag in dit halfrond een sense of urgency voelen en dat we daar niemand van moeten overtuigen. We moeten niemand overtuigen van het gevaar voor onze democratie en dus voor onze mensen. Iedereen hier is een potentieel doelwit.
De diensten hebben de voorbije jaren een aantal onderzoeken gevoerd. Daarbij werden de procedures gevolgd. De Veiligheid van de Staat volgt een procedure: aanmelding, politieke mandataris. De Veiligheid van de Staat gaat daarbij onafhankelijk te werk, conform de wetten die hier, in dit Parlement, zijn goedgekeurd met respect voor de classificatieprocedures en onder controle van het Comité I. Dat is belangrijk. De inlichtingendienst gaat daarbij onafhankelijk te werk.
Onze inlichtingendiensten zijn een cruciale factor om ons tegen dat gevaar te wapenen. Dat is ook de reden dat deze regering heeft beslist om de Veiligheid van de Staat eindelijk en fundamenteel te versterken. Het personeelsaantal werd bijna verdubbeld. Ze hebben ook nieuwe, wettelijke middelen gekregen om beter aan informatiegaring te doen.
Daarnaast is er zoiets als een individueel moreel kompas dat u als westers democraat leidt bij het al dan niet aanvaarden van snoepreisjes naar Syrië of China. Wat de parlementsleden betreft, is het aan het Parlement om te bepalen of er sprake is van een integriteitsprobleem. Er bestaan hiervoor deontologische codes.
Als minister van Justitie wil ik dit ook strafrechtelijk kunnen aanpakken en dat kan ik vandaag onvoldoende. De artikelen die vorige week unaniem werden goedgekeurd in de commissie, ook door u, mevrouw Dillen, waarvoor dank, wil ik onmiddellijk in werking laten treden. Ik verwijs naar het belangrijke artikel 547 van het nieuwe Strafwetboek over de aanvaarding van buitenlandse steun voor de ondermijning van essentiële nationale belangen. Daarin staat duidelijk: " (…) de ontvangst van giften of gelijk welk voordeel van een buitenlandse persoon of organisatie bedoeld om activiteiten te ontplooien die de belangen van ons land kunnen aantasten." Daarover gaat het en dat moeten we strafrechtelijk kunnen vervolgen. Ik denk dat dit duidelijk is.
We doen meer, veel meer ter bescherming van onze nationale veiligheid. We zorgen ook voor de creatie van een hostile working environment voor buitenlandse spionnen die hier actief zijn. Dat gaat over ontmanteling en ontmaskering van zulke spionnen en over disruptie. We doen dat bijvoorbeeld door arbeidskaarten die frauduleus verkregen zijn of arbeidskaarten van Chinese professoren die hier om dubieuze redenen zijn in te trekken of door spionnen het land uit te zetten. Weet u dat in oktober 2023 nog 19 Russische spionnen door onze inlichtingendienst werden ontmaskerd, waarna ze werden uitgewezen?
Ik heb ook aan de Veiligheid van de Staat gevraagd om de politieke partijen opnieuw te briefen, niet alleen over de gevaren van desinformatie in aanloop naar de verkiezingen, maar ook over de gevaren van spionage en inmenging zodat naïviteit niet langer een excuus kan zijn. Ik hoop dat alle partijen op deze uitnodiging zullen ingaan.
06.10 Tim Vandenput (Open Vld): Collega's, wat we vandaag weten, is het topje van de ijsberg. Het valt echter op dat altijd mensen van dezelfde partij in dat topje zitten. In 2013 gingen Dewinter en Creyelman op de koffie bij Assad in Syrië. In 2017 gingen diezelfde Dewinter en Creyelman op bezoek bij het Russische leger in Aleppo in Syrië. Deze week vallen de Chinese spionnen in uw partij, collega's van het Vlaams Belang, uit de kast.
Het ontslag van de heer Creyelman, mevrouw Pas, is een schuldbekentenis van uw partij. Welk belang dienen jullie eigenlijk? Het Russische belang? Het Chinese belang? Uw eigen belang? Het is zeker niet het veiligheidsbelang van de Vlaming en de Belg. Dat dient u echt niet. Gelukkig zijn er betrouwbare en serieuze mensen zoals de premier en de minister van Justitie die dat wel zullen doen.
06.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Collega's, wat we hier de afgelopen dagen hebben zien opduiken in het hart van onze democratie is verre van onschuldig. Laat ons niet naïef zijn: landen als China en Rusland zoeken steeds meer toenadering tot extreemrechtse politici in België, maar ook in Duitsland, bijvoorbeeld bij AfD.
Ik kijk echter ook naar extreemlinks. De PVDA-PTB, collega's, weigert al jaren om resoluties goed te keuren die kritisch zijn ten aanzien van China en Rusland. Dat is ook een feit. Als het gaat over vluchtelingen uit Hongkong, de Oeigoeren of de inval in Oekraïne, keuren ze het nooit goed. Ook dat is een feit en ook dat moet worden bekeken. Ook dat maakt u, collega's van de PVDA en PTB, fundamenteel onbetrouwbaar als het gaat over internationale politiek.
06.12 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.
Vous avez rappelé à raison les nouveaux moyens mis à la disposition de la Sûreté de l'État pour qu'elle remplisse son travail. Vous avez également confirmé votre volonté de faire entrer immédiatement en vigueur les nouvelles dispositions de votre nouveau Code pénal relatives à la corruption par des États étrangers. Je vous en remercie d'autant plus que vous bénéficierez du soutien de DéFI à cet égard.
Le problème est que ces dispositions ne seront finalement que de la poudre aux yeux si, dans le même temps, vous ne veillez pas à équiper utilement nos services de police, de justice et de renseignement pour traquer et les corrupteurs et les corrompus. Ce n'est pas moi qui le dis, monsieur le ministre, mais ce sont les acteurs de terrain. Vous l'avez vous-même reconnu: l'enjeu est d'éviter que de grandes puissances étrangères minent notre démocratie. Par conséquent, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, soyez à la hauteur de cet enjeu!
06.13 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, ik ben eigenlijk tevreden met uw antwoord. Ik vind dat er evenwicht in zat.
Ik wil ook terugkomen op wat de heer De Vriendt heeft gezegd, want dit lijkt mij een belangrijk debat, over corruptie en directe inmenging van staten op politiek vlak. Ik ben gerust in onze partij, dat is niet het probleem, maar ik vind wel dat we nog altijd het recht hebben om een politieke discussie te voeren over de richting waarin Europa moet gaan. We moeten een onafhankelijke koers blijven behouden. Ik meen dat echt.
Ik heb de kritiek gehoord op de heer Leterme. Ik vond dat de heer Geens daar goed op heeft gereageerd, met een goede toon. Wij voeren handel met heel veel verschillende landen. Ik vind dat Europa onafhankelijk moet zijn van alle grote mogendheden, maar het politieke debat moet blijven bestaan. Men moet niet direct beginnen te wijzen naar buitenlandse belangen in politieke debatten. Dat vind ik echt (…)
06.14 Marijke Dillen (VB): Collega’s, het Vlaams Belang is altijd de meest Chinakritische partij in dit Parlement geweest, getuige de vele vragen en tussenkomsten die wij hier hebben gehouden, mijnheer Dewael, getuige ook, mijnheer De Vriendt, de resoluties waarnaar u daarnet hebt verwezen en die wij allemaal hebben goedgekeurd.
Vandaag is er duidelijk een gerichte aanval tegen onze partij wegens bepaalde individuen. U moet daar niet flauw over doen, maar collega’s, wij doen niet mee aan guilt by association. Ik wil zeer duidelijk zijn, spionage en werken voor buitenlandse mogendheden staat mijlenver van het volksnationalisme.
Mijnheer de minister van Justitie, wij hebben u vorige week gesteund bij de bespreking van de artikelen om spionage zeer streng aan te pakken. Wij zullen dat blijven doen, nogmaals, ongeacht de daders, ongeacht de opdrachtgevers.
06.15 Marie-Christine Marghem (MR): Messieurs les ministres, je vous remercie pour vos réponses.
Nous apprenons que toutes les mesures sont prises pour l'instant pour enrayer ce type de problème. Nous sommes toutefois, dans ce cadre, dans la punition. Il faut faire preuve d'intelligence et de sérieux dans cet hémicycle, qui est une des clés de voûte de notre démocratie. Nous devons balayer devant notre porte.
Nous devrions prendre des mesures de prévention. Nous pourrions par exemple screener les parlementaires qui ont des fonctions spéciales ou qui possèdent des documents classifiés. Cette mesure devrait pouvoir être étudiée pour permettre à notre assemblée de poursuivre ses travaux sereinement et de cesser de s'invectiver, ce qui ne vas pas amener de solution à notre problème. C'est plutôt le travail et le respect des principes qui va amener des solutions.
06.16 Ahmed Laaouej (PS): Chers collègues, je vous propose de montrer notre indépendance. Remettons à l'ordre du jour le dossier du risque de génocide des Ouïghours musulmans en Chine! Réactualisons le texte que nous avons adopté! Nous montrerons ainsi que nous sommes indépendants de toute influence étrangère.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07.01 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, ce mercredi 20 décembre, tout comme moi, vous avez certainement visionné l'émission Investigation proposée dans les programmes de la RTBF et consacrée aux violences policières. Cette émission mettait en lumière l'impunité dont bénéficient certains agents de police, impunité qui déshonore véritablement leur uniforme.
Nous avons vu des images de policiers tenant des propos inacceptables et ayant des comportements impardonnables alors qu'ils devraient se montrer des fonctionnaires exemplaires. Dans le fond, cette émission ne nous a rien appris puisque le problème n'est pas neuf; en effet, nous en parlons tous les mois au sein de ce Parlement, notamment en commission de l'Intérieur.
Madame la ministre, depuis cinq ans, je vous interpelle sur le sujet des violences policières, des insultes racistes, des morts suspectes, des cow-boys qui font du zèle. Je peux trouver en votre personne une partenaire dans le travail effectué en commission. Malheureusement, depuis cinq ans, mon groupe et moi-même faisons des propositions concrètes afin que cesse le problème: améliorer le fonctionnement et l'indépendance du Comité P, réformer la loi sur le statut disciplinaire, améliorer la formation des policiers, imposer des caméras dans toutes les cellules, disposer de statistiques policières – inexistantes actuellement –, interdire le profilage ethnique. Ces propositions ne trouvent pas de majorité aujourd'hui au Parlement.
Madame la ministre, je sais que, comme moi, vous estimez que ces comportements n'ont pas leur place au sein de notre police. Vous l'avez affirmé à plusieurs reprises lors de conférences de presse. C'est pour cette raison que mes questions seront très simples.
Au début de votre mandat, vous vous êtes engagée à appliquer la tolérance zéro. Quand deviendra-t-elle réalité? Quels chantiers comptez-vous ouvrir afin d'endiguer ce fléau dès demain? Reverrez-vous prochainement la loi sur les sanctions disciplinaires qui pose problème notamment dans ces dossiers sur les violences policières?
07.02 Khalil Aouasti (PS): Madame la ministre, monsieur le ministre, hier soir la RTBF nous a révélé des images tant insoutenables qu'inacceptables. Un policier, dans l'enceinte d'un commissariat de police, sous le regard de ses collègues, molestait une personne détenue. Ce qui nous révolte dans toute cette affaire, comme dans les autres qui ont déjà été évoquées dans ce Parlement, c'est le sentiment d'impunité face aux violences policières. Comment expliquer que, sans disposer des images, les autorités de la zone ont pris des mesures disciplinaires lourdes à l'encontre de ce policier et de ses collègues et que le parquet, qui, lui, disposait de ces images, ait sollicité dans un premier temps un classement sans suite du dossier?
Monsieur le ministre, rappelons-le ici, toute violence est inacceptable. Celle faite aux agents de l'État l'est, nous l'avons rappelé à plusieurs reprises et nous y travaillons encore pour que nous ne revivions plus jamais des situations qui ont mené notamment au décès de Thomas Monjoie. Mais, pour que notre population, notre jeunesse puissent avoir confiance en leur police, pour que les missions puissent être effectuées au bénéfice de toutes et tous, notre police doit être exemplaire. Sourour Abouda, Sabrina et Ouassim – morts des suites d'une poursuite –, Mehdi, et Adil Charrot aujourd'hui – pour lequel une contrexpertise détruit la version des forces de l'ordre quant aux circonstances de l'intervention qui a causé son décès. Cela suffit! Il ne peut pas y avoir d'impunité, de couverture ou de complaisance judiciaire vis-à-vis des violences policières. Comme toute autre violence, les violences policières doivent être poursuivies, et elles doivent être sanctionnées.
Monsieur le ministre, quelle directive de politique criminelle adoptez-vous pour que les faits de violences policières fassent l'objet de poursuites systématiques? Comment de tels cas, alors que les images sont au dossier, n'amènent-ils pas le parquet à requérir des poursuites et des sanctions fermes? Comment pouvons-nous espérer rétablir la confiance de la population en la police et en la justice si de tels actes de violence volontaires restent impunis ou classés sans suite?
07.03 Paul Van Tigchelt, ministre: Chers collègues, sur ce cas, la police et la justice m'ont communiqué ce qui suit: le fonctionnaire de police en question a fait l'objet, comme vous l'avez évoqué, d'une sanction disciplinaire sévère de la part du Collège de police. Le parquet a poursuivi le policier devant le tribunal correctionnel et ce dernier a rendu un jugement. Il n'est pas question d'un classement sans suite, je ne comprends pas d'où vient cette information. Je ne peux évidemment pas faire de commentaire à ce sujet mais en tout cas, je peux dire que le parquet a suivi la politique. La politique, chers collègues, est que la violence à l'encontre d'un policier est inacceptable et l'usage illégitime de la violence par des policiers l'est tout autant.
Nous voulons que nos services de police soient réputés pour leur excellence et se comportent correctement vis-à-vis des citoyens. En tant que bras armé de la justice, ils disposent du monopole de la violence et l'abus de celui-ci est inacceptable. Ces principes sont bien décrits dans les circulaires contenant les directives du Collège des procureurs généraux, c'est le COL 10/17.
Le Comité P a analysé la question dans un rapport récent. Ce rapport, selon mes informations, a déjà été discuté au sein de la commission chargée de l'accompagnement parlementaire et, ensemble avec ma collègue ministre de l'Intérieur, les services de police et de la justice, nous prenons ces recommandations au sérieux.
07.04 Annelies Verlinden, ministre: Chers collègues, les faits de violence à l'encontre de notre police et tout usage illégal de la contrainte et de la force par la police ne pourront et ne sauront jamais être tolérés, permettez-moi d'être très claire à ce sujet.
Lorsque je me rends sur le terrain, je m'entretiens avec les nombreux collaborateurs de la police et je suis leur travail. Je ne constate pas qu'il puisse être question de racisme structurel et de discriminations au sein de notre police intégrée qui emploie quelque 50 000 collaborateurs répartis dans différents services fédéraux et les zones de police. Est-il, dès lors possible, que, parmi ces 50 000 collaborateurs, se trouvent des pommes pourries qui tiennent des propos racistes ou discriminatoires? Oui, c'est possible!
Il est donc regrettable que ces personnes ternissent la réputation et l'image de nos services de police, qui veillent chaque jour à notre sécurité – parfois au péril de leur propre vie.
Pour l'exercice de leurs fonctions, nos policiers disposent d'un cadre juridique défini et d'un Code de déontologie. Les dirigeants et les autorités directrices ont un rôle crucial à jouer dans le fonctionnement quotidien d'un corps de police. Tout signal pouvant laisser présager un dysfonctionnement imminent doit être pris au sérieux et traité immédiatement. Le cas échéant, il appartiendra au juge de décider si les violences policières sont acceptables.
Comme vous le savez, les policiers sont également soumis à un statut disciplinaire. La relation de confiance entre la police et notre population revêt une importance capitale. Nous y travaillons jour après jour, notamment par le biais de campagnes de sensibilisation, telles que celle sur le respect mutuel, de même qu'au moyen du cadre de référence sur le profilage professionnel et de la politique d'intégrité active, ainsi que du projet de screening tout au long de la carrière. Au cours de l'année écoulée, nous nous sommes attelés à l'élaboration d'un cadre juridique pour l'utilisation des bodycams par les services de police, lesquelles permettent indéniablement de désamorcer une situation lors d'interventions policières.
Chaque jour, nous devons travailler à l'instauration de relations de confiance entre la population et la police. Outre la main tendue, le dialogue et la recherche permanente de solutions, nous devons envoyer un message clair à tous ceux qui dépassent les limites – qu'il s'agisse de citoyens ou de policiers. Autrement dit, un tel comportement est inacceptable dans un État de droit et sera sanctionné. Je vous remercie de votre attention.
07.05 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour les réponses que vous m’avez apportées. Le policier n’est pas un fonctionnaire comme un autre. C’est un fonctionnaire qui détient le monopole légitime de la violence et à ce titre, il doit, à mon sens, être irréprochable. Chaque jour, un contrôle tourne mal. La force que nous acceptons de confier à la police pour faire respecter l’ordre, nous protéger et permettre le vivre-ensemble ne peut pas se retourner contre les citoyens et les plonger dans la peur. Il est urgent de faire toute la lumière sur ces comportements gravissimes car oui, la fonction de policier et de policière est une fonction difficile et essentielle dans notre État de droit.
Je crois sincèrement – et je parle en tant que fille de flic – qu’une poignée de mauvais flics ne peut pas gangréner l’institution policière. C’est un véritable déshonneur pour notre pays. C’est pourquoi je condamne fermement les images que nous avons pu voir hier soir. Avoir des propositions fortes aujourd’hui au Parlement, c’est la moindre des choses que nous puissions faire en tant que politiques pour rendre hommage aux victimes, à Adil, Ilyès, Sabrina, Sourour mais aussi à toutes les autres qui n’ont pas osé porter plainte et qui restent dans l’ombre.
07.06 Khalil Aouasti (PS): Madame la ministre, monsieur le ministre, une justice ferme et rapide, cela ne peut pas être qu’un slogan ou un concept à géométrie variable. La justice pour reprendre La Fontaine ne peut se dire différemment "selon que vous soyez puissant ou misérable". Il nous faut de la confiance. La confiance, c’est l’élément essentiel de notre contrat social. Pour ce faire, il nous faut une police exemplaire, irréprochable, une police qui protège, une police vers laquelle chacune et chacun peut se tourner en toute confiance. Au-delà, il nous faut aussi une justice qui assume son indépendance, qui poursuit, qui sanctionne, qui sanctionne les violences avec la même célérité, avec la même fermeté, quelle que soit la qualité de l’auteur, citoyen ou policier.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08.01 Philippe Pivin (MR): Madame la présidente, madame la ministre, vous avez certainement pris connaissance des informations faisant état de la présence d'une association EUPAC sans autre signification publiée au Moniteur belge, qui a son siège à Bruxelles et qui serait en lien direct ou indirect avec le mouvement terroriste Hamas reconnu comme tel depuis 2001 dans la liste de l'Union européenne.
Le responsable d'EUPAC, un dénommé Majed Al-Zeer de nationalité britannique et domicilié en Allemagne, serait également cofondateur de l'organisme PRC que les services de l'agence allemande de sécurité intérieure décrivent ainsi: "En Allemagne et en Europe, le Hamas et ses partisans n'agissent généralement pas à découvert. Ils utilisent le PRC comme plate-forme pour leurs activités." Il semblerait donc que le responsable d'EUPAC, cofondateur de PRC, aurait des bureaux place Schuman à Bruxelles. Et ce Majed Al-Zeer revendiquerait des filiations avec des membres des brigades Izz al-Din al-Qassam, la branche armée du Hamas, et aurait aussi participé à des réunions avec l'ancien chef du Hamas et avec l'actuel chef du Hamas.
Madame la ministre, mes questions sont très simples.
Une enquête de nos services de police, en particulier la DR3, a-t-elle été faite sur cette association EUPAC, sur ses dirigeants et ses activités? Nos services de police ont-ils eu, au sujet de cette association, des échanges avec Europol et avec l'agence allemande de sécurité intérieure? Ce dénommé Majed Al-Zeer a-t-il bien ses bureaux place Schuman? Enfin, des éléments indiquent-ils que ce chef du Hamas est présent ou a récemment été présent dans l'espace Schengen, plus précisément sur le territoire belge?
08.02 Annelies Verlinden, ministre: Cher collègue Pivin, votre question sur la présence éventuelle du Hamas à Bruxelles concerne un dossier dont le suivi est assuré par la Sûreté de l'État, sous la compétence du ministre de la Justice.
Je n'ai actuellement connaissance d'aucun message extrémiste émanant d'organisations liées directement au Hamas. De même, notre police fédérale n'a pour le moment aucune indication d'activités directes du Hamas sur notre territoire qui constitueraient une menace directe pour la sécurité publique de notre pays.
La Sûreté de l'État a connaissance des associations qui pourraient être indirectement liées au Hamas en Belgique. Les activités de ces associations se concentrent jusqu'à présent sur le lobbying et la collecte de fonds, indirectement liées au Hamas. Les activités de lobbying visent principalement à protéger l'image du Hamas, souvent sous le couvert de soutien à la cause palestinienne.
Pour des raisons de sécurité et vu la nature confidentielle des activités de la Sûreté de l'État, aucune autre communication ne peut être faite sur les dossiers concernant certaines entités ou personnes. Pour les mêmes raisons, je ne peux pas non plus vous communiquer d'informations sur d'éventuels contacts avec des services étrangers partenaires de la Sûreté de l'État.
J'ai confiance dans nos services de sécurité et de renseignement et je sais qu'ils suivent de très près la situation, qu'ils nous informent sur les mesures nécessaires à prendre sur la base d'indications concrètes et établissent les contacts internationaux indispensables à l'échange d'informations.
08.03 Philippe Pivin (MR): J'ai bien entendu vos éléments de réponse, madame la ministre. Je ne vous demande évidemment pas d'informations sur les enquêtes de nos services de police antiterroristes. Je vous demande simplement de confirmer au Parlement que nos services de police surveillent ces réseaux et que la collaboration européenne fonctionne à ce sujet de façon optimale.
C'est sûr que la Sûreté de l'État n'est pas de votre compétence, mais il est certain aussi que la présence sur notre territoire de personnages en lien avec des mouvements terroristes ressort de la sécurité publique. Nous devons empêcher tout acte ou toute préparation d'actes terroristes au pied des institutions européennes dont nous allons assurer la présidence dans 15 jours. C'est indispensable quand on voit qu'il y a encore une huitaine de jours, on a arrêté des personnes à Berlin et aux Pays-Bas pour de possibles attentats contre des institutions juives en Europe. Je compte donc sur votre vigilance aiguë à ce sujet. Je vous remercie.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09.01 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le ministre, vous vous souviendrez certainement des débats qui ont animé votre commission à propos de votre réforme relative aux droits d'auteur. Personne ne disconvenait qu'il fallait faire un tri parce qu'il y avait des effets d'aubaine mais je m'étais interrogé sur la portée de votre réforme, singulièrement sur le secteur créatif, celui de l'IT. Il faut reconnaître qu'à l'époque, votre embarras était palpable quand vous deviez apporter une réponse à mes questions, amenant même votre partenaire MR à se tortiller pour essayer d'expliquer que le secteur IT n'allait pas être concerné, vous demandant de le confirmer, ce que vous n'avez pas fait. Il a fallu une petite tension au sein du gouvernement pour que vous nous sortiez de votre chapeau une formulation à ce point alambiquée mais convenue avec le MR pour qu'il sauve la face et fasse croire que l'IT n'allait pas être concerné. Je vous avais dit à l'époque que vous alliez finalement laisser le soin à votre administration de décider de ce qui sera ou pas concerné et, le cas échéant, aux tribunaux de régler les litiges à la place du politique.
Je vous avais réinterrogé par la suite via une question écrite. Vous aviez répondu à mes inquiétudes, notamment concernant la pratique de votre administration, en disant qu'il n'y avait pas de rétroactivité qui allait être possible suite à votre nouvelle législation. Or, que constate-t-on? Que cette non-rétroactivité semble avoir été mise aux oubliettes. Je le comprends puisque suite aux débats, votre administration doit se sentir assez libre dans son action et que, manifestement, les droits d'auteur qui concernent notamment certaines professions – les informaticiens et architectes – ne jouissent toujours pas d'un cadre clair.
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer que l'attitude de votre administration est conforme à vos instructions? Pouvez-dire qu'effectivement, il n'y a pas de rétroactivité à appliquer?
09.02 Vincent Van Peteghem, ministre: Monsieur Prévot, vous faites référence à un article de La Libre, dans lequel un professionnel du chiffre fait état d'une croisade dans le chef du fisc. Je vous signale que ces propos relèvent de la seule responsabilité de l'homme en question. Je ne suis pas d'accord avec lui et ce, pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, en réponse à une question écrite de votre part et vous l'avez mentionnée, j'ai déjà répondu en détail disant que mon administration effectue des contrôles en vertu des dispositions légales applicables aux périodes imposables faisant l'objet de l'enquête.
En d'autres termes, si le contrôle porte sur des périodes imposables antérieures à 2023, les contrôles sont effectués dans le cadre de l'ancienne législation. Si ces contrôles concernent des périodes imposables à partir de 2023, ils seront effectués selon la nouvelle législation et, le cas échéant, selon le régime transitoire.
J'ai, par ailleurs, également interrogé mon administration et peux vous confirmer que les instructions au service des contrôles font état de contrôles portant sur des périodes imposables avant 2023 qui doivent être effectués sur la base des dispositions légales de l'époque.
De plus, il n'est pas question de formulation standard. La mission de mon administration est de veiller à la bonne application de la législation fiscale et il est donc normal qu'elle soumette l'application des régimes fiscaux spéciaux à des contrôles en temps utiles. Ne pas le faire conduirait à l'arbitraire.
09.03 Maxime Prévot (Les Engagés): J'invite la majorité à faire preuve de plus d'enthousiasme lorsque son ministre apporte des éléments de réponse! Cela lui mettrait un peu de baume au cœur.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour la clarification que vous avez apportée. J'ose espérer que les nouvelles balises que vous avez précisées sont bien celles que votre administration mettra en œuvre. Une circulaire serait de bon aloi pour la clarté.
Si je me réjouis de vous entendre sur le fait
qu'il n'y a pas de rétroactivité sur la base de la nouvelle législation mais
qu'il y a un régime différent antérieur (dont acte), je continue à regretter au
vu de l'impact dramatique que cela a pour les acteurs concernés
qu'effectivement et contrairement à ce que vous nous avez promis et comme nous
l'avions craint et souligné, les secteurs de la créativité, de l'IT, de
l'informatique et des architectes sont bel et bien concernés et nullement
exonérés par cette révision des droits d'auteurs. C'est regrettable.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, in totaal zal de vivaldiregering 350 miljoen euro extra inkomsten halen uit taksen op de energiefacturen van de mensen in vergelijking met 2019. De studiedienst van de PVDA heeft die cijfers vandaag naar buiten gebracht en uw diensten hebben ze bevestigd.
Wie zal die 350 miljoen euro extra taksen betalen? De gezinnen. De mensen zeggen ondertussen – ik denk dat u dit wel weet – dat een energiefactuur vandaag meer lijkt op een tweede belastingbrief. Ik heb een energiefactuur bij. (De spreker toont een energiefactuur aan de minister) Op de energiefactuur ziet u allerlei kolommen. Een element is de bijdrage op de energie, dat valt onder de Vlaamse overheid. Bijzondere federale accijns, dat valt onder de federale overheid. Bijdrage energiefonds, dat valt onder de Vlaamse overheid. Op al die accijnzen wordt ook nog eens btw geheven. De energiefactuur is dus inderdaad een tweede belastingbrief.
Vier jaar geleden betaalde een gezin gemiddeld 632 euro aan taksen, na vier jaar vivaldiregering betaalt een gezin gemiddeld 733 euro aan taksen op de energiefactuur. Dat betekent dat elk gezin jaarlijks 101 euro meer betaalt aan energietaksen dan vier jaar geleden. U zult zeggen dat u de btw op energie verlaagd hebt. Dat is waar, dat gebeurde na een heel grote campagne. Daar staat tegenover het feit dat u de accijnzen verhoogd hebt. Dat is het boerenbedrog van deze regering, die met de ene hand iets geeft en met de andere hand dubbel zoveel terugneemt.
Mijnheer de minister, ik bevraag u als verantwoordelijk minister voor deze taksregering. Kunt u het bedrag van 350 miljoen euro extra inkomsten aan taksen bevestigen? Wat zult u daaraan doen?
10.02 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer Mertens, ik heb uw persbericht goed gelezen. Ik kan daar maar een conclusie uit trekken: u maakt de mensen blaasjes wijs. U gebruikt immers valse vergelijkingen. U verkondigt dat de stijging van de energiefactuur een gevolg is van hervormingen die wij met deze regering hebben doorgevoerd. U weet eigenlijk beter. Energie kost vandaag inderdaad meer dan in 2019. De marktprijzen liggen vandaag inderdaad hoger dan in 2019. U weigert te vertellen dat zonder het ingrijpen van deze regering onze gezinnen en onze alleenstaanden net meer zouden moeten betalen.
Als u een beetje de moed zou hebben om een eerlijke vergelijking te maken, zou u nagaan wat er zou zijn gebeurd zonder ons ingrijpen, als we de btw op 21 % hadden gehouden, als we de toeslag van de offshore energie hadden verhoogd, als we hogere federale bijdragen hadden ingevoerd, maar wij hebben dat allemaal niet gedaan. Als u appels met appels vergelijkt op basis van de cijfers van vandaag, op basis van de prijzen van vandaag, dan betekent dat door onze hervorming een besparing voor de gezinnen en de alleenstaanden. Op basis van het voorbeeld dat u zelf hebt gegeven, zou het geen verhoging zijn geweest, maar een besparing van 117 euro op de factuur van de gezinnen. Die besparing zou nog oplopen, indien de prijzen nog zouden stijgen.
Mijnheer Mertens, u vecht al jaren voor een sociaal beleid. U zou eigenlijk moeten verkondigen dat deze hervorming er net voor zorgt dat de mensen beter zijn beschermd. Nee, u maakt de mensen liever bang. U zegt niet dat we honderden miljoenen ondersteuning hebben gegeven, u kiest ervoor om fake nieuws te verkondigen. Daar doe ik niet aan mee.
10.03 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, goed gesproken, echt goed gesproken. Vanaf nu hebben wij eerlijke vergelijkingen, oneerlijke vergelijkingen en vivaldivergelijkingen. Dat zijn de beste van allemaal.
Met betrekking tot die 350 miljoen extra antwoordt u niet, mijnheer de minister. Waarom niet? Deze regering haalt 350 miljoen euro extra aan taksen bij de gezinnen, ten opzichte van vier jaar geleden. Dat is een feit. U zegt dat het nog erger had kunnen zijn, dat het zonder Vivaldi nog erger had kunnen zijn. Tja, als men de btw ook nog hoog had gelaten, waren er inderdaad nog meer taksinkomsten geweest.
Beste vrienden van Vooruit, het nettoverschil voor een gewoon gezin is 101 euro meer en allemaal samen 350 miljoen euro meer. Dit is een taksregering, met Vooruit, met cd&v, met Groen. Dit is een taksregering op kosten van de gewone gezinnen. Dat is de realiteit. Daarover zegt u niets.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Wouter Beke (cd&v): Mijnheer de minister, ik hoop dat u zo meteen niet zo boos zult zijn.
11.02 Servais Verherstraeten (cd&v): Maar nu zal de waarheid verteld worden!
11.03 Wouter Beke (cd&v): Ik zal u een eerlijke vraag stellen.
Mijnheer de minister, we hebben het daarstraks al gehad over de belangrijke migratieakkoorden die de Europese ministers hebben gesloten. Er is echter nog een ander akkoord dat u met de Europese ministers van Financiën hebt gesloten, namelijk dat over de nieuwe begrotingsregels. Die begrotingsregels werden 30 jaar geleden in het Verdrag van Maastricht geïntroduceerd en bepaalden dat het begrotingstekort maximaal 3 % mocht bedragen en dat men ernaar moest streven de staatsschuld onder de 60 % van het bbp te krijgen. Die regels werden losgelaten tijdens de coronacrisis, maar die worden nu door u en uw collega's opnieuw opgepakt.
Wat zijn de gevolgen daarvan specifiek voor ons land? De nieuwe begrotingsregels spreken over meer flexibiliteit, wat een goede zaak is. Ze leggen meer de nadruk op hervormingen, wat eveneens een goede zaak is. Die nieuwe regels geven echter ook aan dat er naar de landen met een schuldgraad hoger dan 90 % en een begrotingstekort hoger dan 3 %, waar ons land dus bij hoort, zal moeten worden gekeken.
Mijnheer de minister, wat zijn de gevolgen van die nieuwe regels voor ons land?
11.04 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer Beke, na twee jaar intensief onderhandelen hebben we gisteren een politiek akkoord bereikt over de hervorming van de Europese begrotingsregels. Het is duidelijk dat ons land belangrijke budgettaire inspanningen zal moeten leveren en dat dit inspanningen zal vragen van alle entiteiten in ons land. De implementatie van het nieuwe kader wordt dus minstens zo belangrijk als het akkoord dat we gisteren hebben gesloten.
Het uitgangspunt van de Europese begrotingsregels is het bekomen van houdbare overheidsfinanciën op middellange termijn, met drie belangrijke aanpassingen. Dat zijn in eerste instantie de schuldafbouw en het verminderen van het begrotingstekort, die vanaf nu duidelijker gekoppeld worden aan een traject met investeringen en hervormingen. Ten tweede zal dat nieuwe kader uitgaan van een aanpak op maat, in plaats van de huidige one-size-fits-allbenadering. Tot slot zal de focus niet langer op een jaarlijkse doelstelling liggen, maar op meerjarige budgettaire trajecten.
Mijnheer Beke, zonder dit akkoord zouden wij in 2024 terugvallen op de bestaande begrotingsregels, die ons veel minder ruimte zouden bieden om de noodzakelijke investeringen en de noodzakelijke hervormingen door te voeren. Het zal er nu op aankomen vanaf januari verder aan de slag te gaan met dit politieke akkoord.
Dit akkoord, waarvoor wij met het Europees Parlement onderhandelingen zullen moeten voeren, wordt geen evidente oefening, maar wij hebben gisteren met dit akkoord in ieder geval aangetoond dat alle landen rond de tafel begrijpen hoe belangrijk het is om tot nieuwe aangepaste regels te komen, regels waarin in tegenstelling tot vroeger de hervormings- en investeringsagenda een heel belangrijke plaats zal krijgen.
11.05 Wouter Beke (cd&v): Dank u wel, mijnheer de minister.
Mevrouw de voorzitster, deze plenaire vergadering zal straks de begroting voor 2024 goedkeuren. Wij hebben deze week heel wat besprekingen gevoerd over de begroting voor 2024, maar ook over de toekomst. Ik meen dat het akkoord dat gemaakt is door de ministers van Financiën niet onderschat mag worden. Het zal voor de volgende regering heel bepalend zijn.
Ik heb tijdens deze besprekingen gevraagd aan dit Parlement dat er ook op Belgisch niveau onder de verschillende entiteiten van ons land, de deelstaten en de federale overheid, bindende begrotingsafspraken gemaakt zouden worden in het stabiliteitsplan.
Wij hebben een stabiliteitspact, maar dit jaar slagen wij er opnieuw niet in om te realiseren wat wij aan Europa beloofd hebben. Wij hebben nood aan bindende afspraken. Het samenwerkingsakkoord van 2013 moet dringend uitgevoerd worden. Dat zal ons helpen om in de volgende jaren effectief uit te voeren wat Europa van ons vraagt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12.01 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Collega's, betaalbare gezondheidszorg is voor Vooruit altijd een strijdpunt geweest. Men moet naar de dokter kunnen gaan als men ziek is, ongeacht hoeveel er in zijn portemonnee zit. Men moet ook naar de tandarts kunnen gaan voor een controle zonder voor financiële verrassingen te komen staan. Tot slot moet men eveneens naar de psycholoog kunnen gaan zonder financiële drempels aangezien de eerste stap zetten al lastig genoeg is.
We hebben op dat gebied resultaten geboekt. Keer op keer maken wij de zorg betaalbaar en bereikbaar voor gewone mensen. Dat doen we ook deze week opnieuw. Jongeren tot 24 jaar kunnen immers gratis naar de psycholoog. Dat is belangrijk.
Die strijd, collega's, blijkt jammer genoeg keer op keer nodig te zijn. Het gaat immers niet vanzelf, er spelen allerhande belangen mee. We ondervinden telkens opnieuw weerstand als we die gezondheidszorg betaalbaar willen maken. Deze week bleek opnieuw hoe lastig, maar ook noodzakelijk, het is om die strijd te blijven voeren. We strijden bijvoorbeeld al langer tegen die hoge supplementen in de zorg. Te vaak worden net de kwetsbare mensen daarmee geconfronteerd. De supplementen zijn ook vaak ondoorzichtig en vaak de oorzaak waarom mensen de stap naar zorg niet zetten.
Mijnheer de minister, u maakt daar nu komaf mee voor patiënten met een verhoogde tegemoetkoming. Voor hen komt er meer tariefzekerheid, ook bij artsen en tandartsen in de ambulante zorg, dus buiten de ziekenhuizen. Dat is een goede zaak en noodzakelijke stap.
We kunnen echter niet ontkennen dat dit ook het resultaat is van een moeilijke onderhandeling, die resulteerde in een stapsgewijze invoering. Deze stapsgewijze invoering heeft toch ook wat verwarring opgeleverd in de media en bij politieke partijen, die zelfs stelden dat er geen sprake was van tariefzekerheid.
Dat brengt mij bij mijn vraag voor u, mijnheer de minister. Het is eigenlijk een vraag voor alle kwetsbare patiënten buiten dit halfrond.
Mijnheer de minister, kunt u zeggen wanneer mensen het verschil zullen merken in de praktijk?
12.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Vanpeborgh, wij zullen volgend jaar opnieuw massaal investeren in goede en betaalbare zorg. Dat heeft het mogelijk gemaakt dat er nu in alle sectoren – kinesitherapie, logopedie, vroedvrouwen, tandartsen, artsen – akkoorden voorliggen waardoor de investeringen worden omgezet in tastbare vooruitgang voor patiënten en zorgverstrekkers en waardoor tariefzekerheid mogelijk is.
Het Parlement heeft inderdaad een principe beslist dat erop neerkomt dat er voor geen enkele prestatie in de zorg door een tandarts of een arts voor een patiënt die niet is opgenomen in het ziekenhuis, nog een supplement boven op de officiële tarieven zal kunnen worden gevraagd als het gaat over een financieel of sociaal kwetsbare patiënt, iemand die recht heeft op de verhoogde tegemoetkoming in de ziekteverzekering. Dat is zo voor geen enkele prestatie in de tandzorg, voor geen enkele prestatie in de geneeskunde voor patiënten die niet opgenomen zijn en die financieel zwak staan.
Dat principe dat in het Parlement is goedgekeurd, zullen wij onverkort en volledig uitvoeren en dat is ook mogelijk dankzij de akkoorden die gesloten zijn met de artsen en de tandartsen. Zij behouden zich het recht voor – dat is hun goed recht – om deze wet aan te vechten voor het Grondwettelijk Hof, maar ondertussen zullen wij hieraan volledige uitvoering geven in verder overleg.
Dit staat echter als een paal boven water: vanaf 1 januari 2026 zal het principe volledig zijn uitgevoerd. Wij zullen in fasen werken: bij de tandartsen eerst voor de helft van de prestaties, bij de artsen is er een administratief verschil tussen patiënten die recht hebben op een verhoogde tegemoetkoming op basis van een sociaal statuut en een automatisme en degenen die jaarlijks een inkomensbewijs moeten leveren. Dat zorgt voor een verschil in de timing. De eerste stap wordt gezet op 1 januari 2025, de finale en volledige stap op 1 januari 2026. Dit is een historisch keerpunt in de bescherming van patiënten die het moeilijk hebben tegen het vragen van ereloonsupplementen.
12.03 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Dank u voor uw helder antwoord, mijnheer de minister.
Het dossier toont eens te meer aan dat betaalbare gezondheidszorg er niet vanzelf komt. Daarvoor zijn de belangen van sommigen te groot, niet alleen buiten dit halfrond, maar ook binnen dit halfrond. Keer op keer maakt Vooruit de keuze voor die gewone mensen, voor die gewone patiënten, of het nu gaat over het bevriezen van de maximumfactuur of het afschaffen van de ereloonsupplementen voor de zware medische beeldvorming of het goedkoper maken van brillen en gehoorapparaten. Keer op keer ontdekken wij dan weerstand, met name van het Vlaams Belang en de N-VA.
Collega's, er staat een nieuw jaar voor de deur. Wij hebben een nieuw wetsvoorstel klaarliggen om ook de verborgen supplementen in de meerpersoonskamers af te schaffen. Ik hoop dat u toont dat u ook opkomt voor die gewone mensen en ik hoop dit ook te zien in de eindstemming daarover.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13.01 Sigrid Goethals (N-VA): Mijnheer de minister, afgelopen zomer sloeg het vreselijke noodlot toe. De kleine Cisse werd door zijn grootouders levenloos gevonden in zijn bedje. Zij belden natuurlijk onmiddellijk de hulpdiensten, maar tevergeefs, er kon geen hulp meer baten. De grootouders waren natuurlijk in shock en zaten met ontzettend veel vragen. Zij kregen echter geen antwoorden. De reden was dat van de aanwezige hulpverleners – er waren een aantal aanwezig – niemand Nederlands sprak. Aangekomen in het ziekenhuis sprak ook niemand van het medisch personeel Nederlands. Op de koop toe ontving de familie een rouwkoffer, enkel in het Frans.
Mijnheer de minister, op een dergelijk moment, wanneer uw leven instort, is het schandalig en zelfs onmenselijk zich niet te kunnen uitdrukken in de eigen taal.
Collega’s, dat is geen nieuw probleem. Integendeel, het is al decennialang de realiteit voor de Nederlandstalige Brusselaars en de Vlamingen in de Rand, waaronder ook ik.
Mijnheer de minister, u beloofde al actie. U beloofde verbetering van de regelgeving en een betere opvolging van de klachten. U staat ondertussen echter nergens. Ook uw nieuw wetsontwerp betreffende de patiëntenrechten is geen goede oplossing. Het gaat daarin slechts over de verplichting van een van onze drie landstalen. Dat is dus geen oplossing. Veel woorden maar weinig daden.
Als mijn collega Gilles Verstraeten een resolutie indient in het Brussels Parlement, om echt een verschil te maken, wordt die resolutie doodleuk door alle Vlaamse partijen weggestemd. Van die Vlaamse partijen mag nochtans worden verondersteld dat zij de belangen van de Vlamingen en de Nederlandstaligen behartigen.
Mijnheer de minister, mijn vraag is heel eenvoudig. Wanneer zal u concreet en op korte termijn iets doen opdat de Vlamingen wel zouden worden geholpen in hun eigen taal?
13.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Goethals, het is inderdaad ongehoord dat een gezin in dergelijke tragische omstandigheden geen uitleg en nazorg krijgt in het Nederlands.
U zegt dat er nog niets gedaan is, maar ik kan u zeggen dat ik in Vlaams-Brabant met de Provinciale Commissie voor Dringende Geneeskundige Hulpverlening een nieuwe afspraak heb gemaakt, waarbij Nederlandstaligen in Vlaams-Brabant onder een aantal voorwaarden kunnen vragen dat een ambulance naar een Nederlandstalig ziekenhuis gaat. U moet niet van neen knikken, die afspraak is gemaakt en de gouverneur van Vlaams-Brabant heeft daarover al heel wat gecommuniceerd, wat goed is. Zo gaan er bijvoorbeeld in de gemeente Roosdaal ondertussen meer ambulances naar Nederlandstalige ziekenhuizen en dat is het gevolg daarvan. Ik kan u de statistieken geven. Dat is dus lopende, wat goed is.
Ik heb die vraag ook in Brussel voorgelegd, maar heb daar weerstand gekregen van de Commissie voor Dringende Geneeskundige Hulpverlening in Brussel. Ik zal die weerstand proberen breken. Dat is natuurlijk maar één element.
Ik heb ondertussen twee brieven gestuurd naar de twee betrokken ziekenhuizen omdat ik vind dat, als dat juist is, dat echt ongehoord is en een heel grote fout in de dienstverlening is.
Ik heb ook aan de Federale commissie voor de rechten van de patiënt gevraagd om te bekijken hoe men in de wetgeving op de patiëntenrechten de eis dat men de taal spreekt van een Nederlandstalige patiënt, dus het Nederlands, harder kan maken in de opvolging van de patiëntenrechten. U weet overigens dat ik zal proberen in de kwaliteitswet en ook als algemeen principe veel duidelijker te maken dat men een van de talen moet spreken van het land waarin men actief is. Dat is niet gelukt onder de Zweedse regering, maar ik wil opnieuw een poging ondernemen. Dat is geen gemakkelijk debat.
Er wordt actie ondernomen. Dat is nog niet voldoende, de resultaten op het terrein zijn onvoldoende, maar we moeten daar samen onze tanden in zetten. Ik zal dat niet loslaten.
13.03 Sigrid Goethals (N-VA): Mijnheer de minister, het zijn maar lapmiddelen.
Er is één Nederlandstalig ziekenhuis in
Brussel, eentje. Daar kunnen Franstalige patiënten wel terecht. Dat kan wel.
Dat is gek, hé. Ik zal u vertellen waarom dat kan. Zij vinden het immers wel
nodig hun patiënten adequaat op te volgen. Zij organiseren reeds lang
taallessen voor hun medisch personeel. Dat zijn geen stommeriken, die kunnen
een taal leren. Die organiseren dat. Dat is nodig. Dat is belangrijk. Voor ons
is het overduidelijk dat er niet echt een wil bestaat om uit de impasse te
raken. De Nederlandstaligen zullen in de kou blijven staan. Pour
les flamands la même chose, dat is niet nieuw, hé.
Als u nog inspiratie zoekt: wij hebben binnen de N-VA een actieplan opgesteld over de verschillende beleidsniveaus heen. Ga daar eens de mosterd halen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: Je voudrais rappeler aux collègues que le scrutin est toujours ouvert en salle 3 et je vous propose de le prolonger jusqu'à 18 h, puisque nous sommes de toute façon là et que peu d'entre nous sont allés voter jusqu'à présent.
14.01 Leslie Leoni (PS): Madame la ministre, savez-vous combien coûte un abonnement gsm chez nous? En moyenne, on trouve des offres supposément très intéressantes à partir de 16 euros, en cherchant bien. Savez-vous combien vous payerez en France pour le même abonnement? Cela vous coûtera 6,99 euros. Nous pouvons nous livrer au même exercice pour une offre complète (télévision, internet, téléphone fixe, gsm): chez nous, le prix se situe aux environs de 100 euros; c'est deux fois moins en France. De même, au Grand-Duché de Luxembourg, aux Pays-Bas ou en Allemagne, les tarifs sont également moins élevés. L'Institut belge des services postaux et des télécommunications (IBPT), le régulateur du secteur, vient de publier une étude qui confirme cette différence.
Comment l'expliquer, madame la ministre? Ces dépenses pèsent sur le pouvoir d'achat et sont incompréhensibles. Que l'on perçoive des revenus faibles ou élevés, elles sont quasiment identiques pour tous en chiffres absolus.
Madame la ministre, mes questions sont simples. Comment expliquer cette différence de prix marquée en Belgique? Comment peut-on briser cette dynamique et apporter une contribution télécom à la question du pouvoir d'achat? Enfin, tout cela confirme l'importance du tarif social. Où en est la campagne d'information en rapport avec la réforme? Quelle en sera l'ampleur? Un tarif social pour les communications mobiles pourra-t-il entrer en vigueur?
14.02 Petra De Sutter, ministre: Merci madame Leoni pour vos questions.
Vous savez sans doute que, depuis 2012, l'IBPT publie chaque année une comparaison internationale des prix des télécoms entre la Belgique et les pays voisins. Cette étude est basée sur des informations relatives aux plans tarifaires, collectés systématiquement en octobre.
Concernant internet et les appels mobiles, on constate une légère amélioration par rapport à 2022. Les prix minimum n'ont pas augmenté dans notre pays, quel que soit le profil de consommation et, dans certains cas, ils ont baissé. En ce qui concerne les abonnements de taille intermédiaire, de 20 à 70 gigabytes, la Belgique se situe toujours dans la moyenne. Et, dans le segment des gros consommateurs, entre 100 et 200 gigabytes, notre pays figure parmi les plus chers. L'IBPT commente que ces prix pourraient être le résultat d'un manque de concurrence sur le marché.
Concernant le service fixe, ce n'est pas beaucoup mieux. Comme dans les autres pays, les prix ont augmenté pour les offres groupées. Toutefois, nous ne rattrapons pas notre retard vis-à-vis de ces derniers. Seule l'offre liée à l'internet stand alone s'est améliorée depuis que la fibre optique de Mobile Viking est disponible.
En ma qualité de ministre chargée des télécoms, je suis aussi préoccupée par ces évolutions que vous. Téléphoner, surfer sur internet sont des droits très importants dans la vie quotidienne de chacun et nous devons être vraiment vigilants quant à leur abordabilité.
Nous avons mis en œuvre plusieurs actions. Nous avons ouvert la porte à un quatrième opérateur: DIGI arrivera sur le marché mobile et fixe en 2024, ce qui devrait faire pression sur les prix des concurrents. Ensuite, nous avons lancé une campagne de comparaison des prix "meilleurtarif.be" qui permet au client de passer plus facilement à un autre opérateur offrant des services plus avantageux. Le système easy switch a aussi été réformé, et les opérateurs qui n'en suivent pas les règles peuvent recevoir des amendes. Par exemple, Telenet a reçu une amende de l'IBPT pour un montant d'1 million d'euros, ce qui n'est pas rien.
Bien sûr, dans le marché aussi, on voit que certaines collaborations se mettent en place, notamment l'accord entre Orange et Telenet, et cela a des implications. Il y a maintenant trois acteurs dans toutes les Régions du pays.
Par rapport au tarif social, vous en avez parlé, nous avons procédé à une réforme des tarifs sociaux. Elle entrera en vigueur le 1er mars. Nous avons prévu une campagne de sensibilisation et j'ai compris que certains opérateurs ont déjà commencé à informer leurs clients.
Pour terminer, il y a la question des prix mais aussi celles de la qualité du service et de la qualité des réseaux. Nous venons de prendre un arrêté, un projet de loi qu'on présente pour la compensation en cas de panne. J'ai écrit une lettre à l'IBPT pour demander d'en faire davantage pour protéger les droits des consommateurs et améliorer la transparence dans le secteur.
14.03 Leslie Leoni (PS): Merci, madame la ministre pour vos réponses.
La concurrence est-elle la seule solution? Un quatrième opérateur garantira-t-il vraiment aux familles qu'elles payeront deux fois moins cher leur pack télévision-internet-GSM? L'accès aux télécoms est un service essentiel. Comment faire pour le contact avec les proches, avec le professionnel, pour la scolarité des enfants ou simplement pour la recherche de documentation? 1 080 euros, c'est ce que les ménages consacrent en moyenne par an aux dépenses de télécoms! Il faut casser cette dynamique des prix élevés en Belgique. Il faut, madame la ministre, avancer aussi sur un tarif garanti, un tarif social pour les communications mobiles et, en même temps, empêcher que les acteurs continuent à proposer des prix aussi élevés.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
15.01 Georges
Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, ʺl’Europe
doit se préparer de toute urgenceʺ. Ce sont les propos de l’amiral Hofman,
lundi dernier, sur les antennes de la VRT. Il poursuivait ainsi: ʺCeux qui aspirent à la
paix feraient bien de se préparer à la
guerre afin de dissuader la Russie d’ouvrir un conflit en parallèle au conflit
de l’Ukraine.ʺ Ce n’est pas la première fois que l’amiral Hofman tire
ainsi la sonnette d’alarme. Ce n’est pas la première fois non plus qu’il
s’exprime dans ce sens. Ce n’est pas une tête brûlée. Il a le sens des
responsabilités. Je pense qu’il pèse ses mots. Il n’est pas le seul dans son
état-major. On a entendu aussi le patron des ressources matérielles et le
patron des ressources humaines. Je vous ai déjà interrogée à plusieurs reprises
sur votre budget qui, certes, est en hausse mais qui stagne par rapport aux
richesses du pays avec le problème de l’attrition du contingent, des armements
et des munitions.
Il semble
bien que l’amiral Hofman tire la sonnette d’alarme à bon escient.
Effectivement, M. Poutine vient de répéter que son objectif militaire
restait le même en Ukraine: dénazifier et conquérir complètement l’Ukraine. Il
vient d’inaugurer deux sous-marins nucléaires du côté du Pacifique. Il achète
des armes à tour de bras à l’Iran, à la Corée du Nord sans parler de la Chine. Nos
F-16, en une semaine, ont intercepté pas moins de huit avions russes en mer
Baltique. Il y a là un environnement qui est assez inquiétant.
Je vous pose
cette question parce qu’ici, au Parlement, vous me répétez sans arrêt que cela
fonctionne bien, un peu sur l’air de "Tout va très bien, madame la
marquise", que notre Plan STAR est bien avancé, que nous y arriverons et
que nous ferons notre part du job. Moi, je vois que votre état-major dit
l’inverse, qu’il répète l’inverse et nous dit que nous n’y arriverons pas, que
nous sommes en retard et que cela ne va pas comme cela.
Madame la ministre, prenez-vous au sérieux ces propos de l’amiral Hofman? Y adhérez-vous? N’est-il pas temps de mettre les bouchées doubles pour préserver la paix qui est notre bien le plus précieux? La dissuasion permet cela.
15.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Dallemagne, dès ma prise de fonction, j'ai entamé un indispensable travail de reconstruction de la Défense. Cela s'est concrétisé au travers de la mise en œuvre du Plan STAR avec des investissements pour plus de 11 milliards. Notre gouvernement s'est en outre engagé à accroître son effort de défense jusqu'à 2 % d'ici 2035. Ces investissements supplémentaires étaient nécessaires et seront maintenus. Dans ce contexte géopolitique volatile, nous avons obtenu une enveloppe supplémentaire d'un milliard pour augmenter notre niveau de préparation. Cela comprend un important volet de constitution de stocks de munitions ainsi que des améliorations de la disponibilité des systèmes d'armes et plus d'équipements pour la protection de notre personnel.
L'effort de défense est estimé à près de 7,6 milliards pour l'année prochaine, soit 1,24 % du PIB. Nous respecterons ainsi le principe convenu du halt any decline. Cette législature se clôture avec un budget de la Défense qui a connu quatre augmentations consécutives et inédites ainsi qu'un recrutement de 10 000 militaires et plusieurs centaines de civils, une ambition jamais vue depuis trente ans. De toute évidence, ce mandat aura été celui du changement de paradigme, que ce soit au niveau du budget – qui aura presque doublé –, au niveau du personnel – qui aura été revalorisé – ou encore au niveau de la stratégie industrielle avec un budget dédié de 1,8 milliard.
Compte tenu du contexte géopolitique actuel, il est évident qu'il faudra poursuivre ces engagements dans les prochaines années. Alors, oui, il y a encore du travail. On ne peut pas reconstruire en trois ans ce qui a été déconstruit en trente ans, tout en sachant que nous sommes par ailleurs confrontés à des limites d'absorption, notamment au niveau de la formation et des capacités de production de l'industrie.
15.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, vous voyez, c'est bien ce que je disais: vous prétendez que tout va très bien, sur l'air de "Tout va très bien, madame la marquise". Vous nous parlez du Plan STAR et de reconstruction.
15.04 Ludivine Dedonder, ministre: Nous avançons!
15.05 Georges Dallemagne (Les Engagés): Vous avancez, mais trop modestement et trop lentement. C'est ce que vous disent votre état-major et le chef de l'armée. Il faut prendre cela très au sérieux, parce que nous tenons tous à la paix. Si je prends la parole aujourd'hui, c'est parce qu'il y a lieu d'être très inquiets et que notre capacité à nous défendre et à dissuader une attaque n'est pas présente. Il est temps de mettre les bouchées doubles et de faire plus et mieux. Vous avez pris des initiatives. Il faut reconnaître qu'elles sont insuffisantes et que votre état-major est inquiet. Je prends ce fait très au sérieux.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: Ceci clôt l'heure des questions d'actualité.
Je suspends la séance pour organiser la Conférence des présidents, comme souhaité.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 21 décembre 2023 à 20 h 30.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 21 december 2023 om 20.30 uur.
La séance est levée à 17 h 05.
De vergadering wordt gesloten om 17.05 uur.
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |