|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 18 janvier 2024 Après-midi ______ |
van Donderdag 18 januari 2024 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 23 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.23 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Alexander
De Croo, Pierre-Yves Dermagne, Alexia Bertrand.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 17 janvier 2024, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 januari 2024 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
01.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, naar goede traditie vraag ik u heel even het woord. Ik ben heel blij dat de eerste minister in ons midden is. Dat is een grote eer, die ons ook niet elke week toebedeeld wordt.
Het valt mij op dat er vier vragen aan hem gericht zijn. Maar – u zult opwerpen dat het een oud verhaal is en dat dit wel meer gebeurt – de vraag over de risico's op een oorlog tussen de NAVO en Rusland heeft hij naar minister Dedonder, de minister van Defensie, doorgestuurd. De twee vragen over de pensioenhervorming en het EU-relancegeld heeft hij naar minister Lalieux doorgeschoven.
Eén vraag heeft hij wel naar zich toe getrokken. Zij gaat over de budgettaire regels op Europees niveau en men zou dus denken dat staatssecretaris Bertrand of minister Van Peteghem die zou beantwoorden. Ik vermoed dat dat iets te maken heeft met de vraagsteller. Kennelijk antwoordt hij wel graag aan de heer Hedebouw, omdat hij zich ten opzichte van de communisten nog relatief minder links kan opstellen, terwijl hij de andere vragen mooi doorschuift.
Mevrouw de voorzitster, waarom antwoordt de eerste minister wel op die vraag?
De voorzitster: Het lijkt erop dat de eerste minister niet op uw vraag zal antwoorden.
02.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, je vous interroge sur les règles budgétaires européennes. Vous savez que le processus est assez avancé au sein du trilogue Commission, Conseil et Parlement européens. Visiblement, un accord est né pour appliquer les nouvelles mesures budgétaires européennes qui vont amener pas mal d’austérité dans nos pays. On parle du fameux pourcent sur les pays qui ont plus de 90 % de dette.
La Confédération européenne des syndicats nous met en garde contre un danger de coupes budgétaires en Belgique de l’ordre de 4,5 à 7,5 milliards d’euros par an. Il est inutile de dire que ces coupes auront évidemment lieu dans les investissements sociaux, dans les services publics. Il y aura des attaques sur l’indexation des salaires.
Je suis interpellé par cette unité politique au niveau des instances européennes pour la ré-application de ce qu’est finalement ce fameux traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG), un traité d’austérité européen qui, je vous le rappelle, chers collègues, s’il est approuvé, va impliquer que toutes les institutions et gouvernements belges, après les élections du 9 juin, seront pieds et poings liés par l’austérité et ne pourront plus choisir de faire des investissements sociaux.
Monsieur le premier ministre, j'ai été étonné. Hier, au Parlement européen, les partis politiques ont dû voter et, à ma grande surprise, j’ai entendu que le PS, Ecolo, Groen et Vooruit ont tous voté contre ces règles budgétaires européennes. Je me suis dit qu’il y avait un problème. Is votent contre les règles budgétaires européennes au Parlement mais en même temps, ils sont quand même dans votre gouvernement.
Je voudrais vous poser une question simple, monsieur le premier ministre, parce que je sais que cette rigueur budgétaire ne vous est pas indifférente, c’est dans votre logique politique. Avez-vous le mandat du kern pour dire que la Belgique est en faveur de ces règles budgétaires? C'est une vraie question. Avez-vous également mandat pour que la présidence européenne que vous allez diriger fasse aboutir l’approbation définitive de ces règles européennes? Enfin, pouvez-vous me garantir que l’unité est totale au gouvernement? Je m’en soucie.
02.02 Alexander De Croo, premier ministre: Monsieur Hedebouw, merci pour votre question. Comme vous avez déjà interrogé le ministre des Finances sur le contenu de cet accord, je ne répéterai pas les éléments de sa réponse.
Vous n'êtes pas sans savoir que nous menons, sous la houlette du ministre des Finances, la négociation en trilogue avec le Parlement européen dans le cadre de notre présidence européenne. Nous essayons de bâtir le consensus. Si vous voulez que nous jouions le consensus, accordez-nous la liberté de trouver un équilibre entre les vingt-sept pays. Faire un budget est un exercice qui nécessite de trouver un équilibre. Il faut être prudent avec les moyens que nous donne la population, déterminer la façon de conduire les réformes pour augmenter le taux d'emploi et taxer d'une manière juste.
Sur cette question, monsieur Hedebouw, vous m'inquiétez, parce que vous avez récemment dévoilé la volonté du PTB. Pour vous, il faut taxer chaque euro, non pas une fois mais au moins cinq fois. En outre, vous vous acharnez sur certaines entreprises qui sont issues de la Belgique. Par exemple, Colruyt: c'est un petit indépendant qui a commencé en Belgique et qui, aujourd'hui, emploie 30 000 personnes dans notre pays. C'est une société qui paie l'impôt des sociétés (ISOC) d'une manière juste; en effet, une analyse a montré qu'elle paie plus ou moins 25 % d'ISOC. Et vous, vous vous acharnez là-dessus.
Vous dites que vous protégez les travailleurs
alors qu'en fait, vous leur administrez une gifle! Le PTB n'est pas là pour les
travailleurs. Le PTB est uniquement là pour raconter des histoires et taxer
ceux qui font avancer notre pays. (Applaudissements)
02.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Madame la présidente, les applaudissements que je viens d'entendre venaient évidemment surtout des bancs de la droite, qui est pour les multinationales.
Monsieur le premier ministre, vous n’avez pas répondu à ma question. Indirectement, vous avez dit que vous alliez effectivement gérer le débat pour arriver à cet accord. Vous me confirmez en fait ici, aujourd'hui, que vous avez mandat, comme premier ministre, pour mener à bien l’approbation de toutes ces règles budgétaires européennes.
Vous avez raison de dire que le ministre cd&v était chaud boulette à leur propos. Je ne m’en étonne pas: c’est le cd&v.
Ce qui m’étonne, c’est qu’hier, j’ai découvert le vote négatif contre ces règles européennes de certains de vos partenaires dans le gouvernement. Moi, cela ne m’étonne pas que le cd&v et l’Open Vld soient pour l’austérité. Je le savais.
Mais je voudrais être clair là-dessus. Vous me confirmez qu’il y a mandat pour pouvoir, dans le cadre du trilogue, appliquer ces règles d’austérité. Je trouve cela regrettable.
Je trouve cela regrettable, chers amis de gauche, parce que je trouve que le gouvernement belge devrait justement s’y opposer. Si vous êtes au Parlement européen et que vous y dites "pas d’austérité européenne", vous devriez, au sein du gouvernement fédéral, avoir une même rigueur. Vous ne l’avez pas. C’est hypocrite.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Melissa Depraetere (Vooruit): Collega's, hoelang moet het eigenlijk nog duren voor de banken terug naar hun klanten gaan omkijken? Een bankautomaat in de buurt hebben zou de normaalste zaak van de wereld moeten zijn, maar dat is het in ons land niet. Dat komt omdat de banken in ons land maar om één zaak bezorgd zijn en dat is hun winst. Onze banken zijn bij de duurste in Europa en toch staat daar niet genoeg tegenover voor hun klanten, want gewoon een bankautomaat in de buurt is er niet.
Mevrouw de staatssecretaris, heren ministers, jullie zouden dat oplossen. Daarom werd er een jaar geleden een afspraak met de banken gemaakt om ervoor te zorgen dat er in elke buurt een bankautomaat zou komen. We zijn nog geen jaar verder en die afspraak wordt al niet meer gerespecteerd.
Mevrouw de staatssecretaris, de reden daarvoor is simpel. Men is alleen geïnteresseerd in de winst en niet in de dienstverlening aan de klanten. U gaat nu opnieuw een brief sturen of u hebt dat al gedaan, maar het is duidelijk dat een brief sturen om dat nog eens vriendelijk vragen gewoon niet werkt, omdat het hen gewoon niet boeit of iemand wel of niet goed te been is, omdat het hen niet boeit of iemand wel of niet goed met de app kan werken. Daar liggen ze niet van wakker, dat is intussen meer dan duidelijk.
Ik vind dat er echt aan een betere oplossing moet worden gewerkt. Ik begrijp dat het niet eenvoudig is om de banken te bewegen tot meer dienstverlening aan hun klanten, mevrouw de staatssecretaris. Dat deden ze bij de spaarrentes ook niet. Ze doen dat ook hier niet.
Er zijn echter wel mogelijkheden. De socialisten hebben een voorstel ingediend om sancties op te leggen en om die verplichting van de bankautomaten op te nemen in de wet, want er is één taal die zij wel heel goed begrijpen en dat is de taal van het geld. Mijn vraag is duidelijk. Willen jullie die sancties nu eindelijk overwegen?
03.02 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, hier staan we weer om het voor de zoveelste keer te hebben over hetzelfde onderwerp waarover we ondertussen al de hele legislatuur palaveren en waar u ons telkens opnieuw met een kluitje in het riet stuurt.
U had het toch allemaal onder controle? Het feit dat we hierover vandaag opnieuw moeten debatteren, bezorgt mij plaatsvervangende schaamte ten aanzien van de bevolking, die terecht ongerust is over het verdwijnen van de bankautomaten in het straatbeeld en over de wegkwijnende proximiteit van de bankkantoren.
Het Vlaams Belang stelde dat uw akkoord met de sector te vrijblijvend en een blanco cheque was, en wat zien we enkele maanden later al? Het ontspoort. De banken doen hun eigen zin. En wat doet deze regering? Een briefje schrijven aan de sector, alsof dat indruk maakt. Uw regering komt hiermee over als een Mexicaans leger dat hopeloos maar wat onderneemt. Het is ook maar een protocol, waarin weinig afdwingbaar is. De spreiding wordt niet gerespecteerd, het gaat niet snel genoeg, grootbanken doen hun automaten intussen verdwijnen en de automaten van Batopin zijn vaak leeg en bovendien allesbehalve proper.
Wat voor boodschap geeft u hiermee aan de bevolking? Doet u nu net alsof, terwijl u hen niet ernstig neemt en hen aan hun lot overlaat? Hoelang blijft u hier aanmodderen, terwijl er ondertussen steeds meer automaten verdwijnen? Hoelang zult u nog doen alsof u begaan bent met de problematiek? Wat zult u nu echt ondernemen om dit probleem op te lossen?
03.03 Leen Dierick (cd&v): Dames en heren ministers, eind maart 2023 sloten de regering en de bankensector een zeer belangrijk akkoord over de bankautomaten. Beide partijen maakten daarin duidelijke afspraken om het verdwijnen van de automaten een halt toe te roepen: elke gemeente moet minstens één bankautomaat hebben en in landelijke gemeenten moet er op maximum vijf kilometer afstand een bankautomaat te vinden zijn. Er moesten zelfs 207 extra locaties bij komen tegen 2025.
We zijn nu 10 maanden verder en moeten vaststellen dat er nog steeds bankautomaten verdwijnen. Er komen er ook minder bij dan afgesproken. Als er extra geplaatst worden, staan ze ook vaak niet op de locatie die afgesproken werd met de Nationale Bank. In mijn stad Dendermonde werd er bijvoorbeeld zonder overleg een in het station geplaatst. Deze locatie voldoet ongetwijfeld aan alle voorwaarden van bereikbaarheid en toegankelijkheid, maar laat ons eerlijk zijn: geld afhalen of storten in een station is geen gewenste situatie. Kortom, op het terrein loopt het niet zoals afgesproken. Het gevolg is heel duidelijk: de dekkingsgraad wordt niet gehaald en heel wat mensen raken nog steeds heel moeilijk of niet aan cashgeld.
Collega's, dit kan niet anno 2024. Cashgeld is en blijft een geldig betaalmiddel. Het is de plicht van de banken om ervoor te zorgen dat hun klanten op een aanvaardbare en redelijke manier aan contant geld geraken.
Mijn geduld begint eigenlijk ook wel op te raken. Ik was de eerste die hier drie jaar geleden een resolutie indiende om aan de alarmbel te trekken en het verdwijnen van de bankautomaten een halt toe te roepen. Er werd nu een belangrijk akkoord gesloten, maar het wordt niet voldoende uitgerold op het terrein.
Verschillende regeringsleden hebben een brief geschreven en dat is een belangrijk signaal. Hoe zult u er echter werkelijk voor zorgen dat het gesloten akkoord in de praktijk daadwerkelijk wordt uitgevoerd?
03.04 Michael Freilich (N-VA): De banken komen hun verplichtingen met betrekking tot de spreiding van geldautomaten niet na. Daar razen oppositie en meerderheid hier terecht tegen.
Collega’s, moet u niet de hand in eigen boezem steken? Er bestaat immers een oplossing voor het probleem dat onze burgers niet meer aan cashgeld geraken. Die oplossing wordt trouwens in elk land van de wereld toegepast, maar niet bij ons. Overal ter wereld vindt u geldautomaten in buurtwinkels, supermarkten en shoppingcentra, maar niet bij ons. Mijn partij vraagt nochtans al vijf jaar om dat mogelijk te maken.
Wie verzet zich tegen die oplossing? Dat is de lobby van de geldtransporteurs, want voor de geldtransporteurs betekent een dergelijke regeling een streep door de rekening. Steeds weer argumenteert minister Verlinden op mijn vragen ter zake dat zij de veiligheid niet in het gedrang wil brengen. Maar brengen geldautomaten, waar ze ook staan, dan in de buurlanden zoveel onveiligheid met zich? Ik denk het niet. Ik roep de regering dan ook op om niet te kijken naar de splinter in het oog van de banksector, maar naar de balk in de eigen ogen. Minister Verlinden, u kunt die oplossing in de praktijk waarmaken. Ik zie de heer Dermagne knikken trouwens.
Ik heb dus maar één vraag voor u. Zult u met de vivaldiregering ons voorstel goedkeuren om afhalingen van cashgeld ook mogelijk te maken in onder andere buurtwinkels en supermarkten?
03.05 Tania De Jonge (Open Vld): Mevrouw de staatssecretaris, heren ministers, de omslag naar digitaal betalen gaat razendsnel. Meer en meer mensen betalen ook kleine bedragen elektronisch en dat is een positieve evolutie. Men mag echter niet onderschatten dat er nog heel wat betalingen gebeuren met cash. Dat is en blijft een wettelijk betaalmiddel.
Een klein jaar geleden is er effectief een akkoord gesloten tussen de regering en de bankensector. Dat akkoord moest ervoor zorgen dat er voldoende automaten zijn, met een goede spreiding en maximale toegankelijkheid. We zien vandaag echter dat de banken het akkoord niet altijd uitvoeren volgens de afspraken. Dat kan niet, zoals hier al meermaals is gezegd.
Banken hebben ook een maatschappelijke rol en zij moeten die maximaal opnemen. Het gaat over het aantal automaten en over de locatie. Daar is maatwerk voor nodig, want anders kom je tot heel vreemde situaties. Zo kan ik het beste voorbeeld geven uit mijn eigen stad. Het cashpunt ligt in het shoppingcenter, enkel bereikbaar overdag en niet op zondag bijvoorbeeld. We hebben al verschillende locatievoorstellen gedaan aan Batopin, maar het blijft stil aan de overkant. Zelfstandigen moeten na de openingsuren van het shoppingcenter bijna 15 kilometer rijden om hun geld te storten. Dat is absurd en onaanvaardbaar.
Wat gaat u doen wanneer de banken weigeren te voldoen aan het akkoord? Zult u Batopin aanmanen om in eerste instantie de beloofde bijkomende automaten te voorzien en om in tweede instantie ook te onderzoeken of de al geplaatste automaten voldoen aan de voorwaarden van het akkoord?
03.06 Leslie Leoni (PS): Madame la secrétaire d'État, vous êtes bruxelloise, je crois. Or, aujourd'hui, même dans les grandes villes, il n'est pas si facile de trouver des distributeurs de billets quand on voit le nombre d'agences et de distributeurs fermés. Le gouvernement sait que c'est un problème puisqu'il a négocié cet accord avec Febelfin et Batopin.
Je viens de La Louvière et je peux vous dire que c'est le désert bancaire! Il faut vraiment savoir où est le distributeur de billets. Je comprends les gens qui veulent du cash pour les petits achats, pour payer la piscine à l'école ou pour mieux contrôler leurs dépenses.
Quand on fait les courses avec une carte sans contact, en fin de journée, on est un peu surpris. Avec 30 euros en cash, au contraire, on peut beaucoup mieux maîtriser ses dépenses. Je maintiens que l'accès au cash est essentiel. D'ailleurs, les études confirment qu'une majorité de Belges veulent pouvoir payer en cash.
Pour assurer un minimum de distributeurs de billets, vous avez voulu négocier avec les banques plutôt qu'imposer les choses. Vous avez signé un accord. Que voit-on aujourd'hui? Vous vous retrouvez à écrire aux banques pour leur signaler que ce n'est pas bien de ne pas respecter ses engagements. Mais je pense clairement que votre bonne volonté ne suffit plus!
Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous détailler le contenu de ce courrier à Febelfin et Batopin? Quelles constatations sont faites? Surtout, quand changerez-vous d'approche? Allez-vous enfin vous montrer ferme avec ce secteur qui ne comprend que le langage dur?
03.07 Caroline Taquin (MR): Monsieur le ministre, mes collègues du MR et moi-même vous avons questionné à de nombreuses reprises. Le manque criant de distributeurs de billets sur le territoire belge est en effet constaté depuis plusieurs années maintenant. De quoi parle-t-on? De l'accès physique des citoyens à leur compte bancaire et donc à leur argent. C'est tout simplement inacceptable! Les citoyens se sentent à juste titre clairement abandonnés par les banques, qui rationnalisent et réduisent l'accès général aux services bancaires. Chaque année, elles désertent de plus en plus nos communes. Personnes fragiles, isolées, jeunes, sans voiture: toutes ces personnes semblent être bien peu de choses pour ce secteur bancaire!
Un accord – décrié – avait enfin été conclu en mars 2023 pour garantir cet accès des citoyens à leur argent. Chaque commune belge devait disposer d'au moins un distributeur automatique – en zone urbaine, dans un rayon de deux kilomètres maximum, et en zone rurale, dans un rayon de cinq kilomètres – sur la base d'une planification d'emplacements réalisée par la Banque nationale. Vous saviez que cet accord était non contraignant. Aujourd'hui, des emplacements choisis par le secteur bancaire ne respectent pas ce qui était prévu par la Banque nationale et le taux d'accessibilité prévu n'est donc pas respecté.
Monsieur le ministre, le respect de l'accord devait être évalué et des mesures devaient être prises en cas de non-respect. Quelle mesures concrètes allez-vous prendre?
Une enquête de l'Autorité belge de la
Concurrence a été lancée sur le projet Batopin. Il est prévu que si des
problèmes de concurrence devaient apparaître, le protocole devrait être
entièrement revu. Qu'en
est-il précisément à ce niveau?
03.08 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Heren ministers, mevrouw de minister, mevrouw de staatssecretaris, dit is in deze legislatuur niet de eerste keer dat wij moeten debatteren over de bankautomaten. Jammer genoeg komt deze discussie regelmatig opnieuw naar boven in de Wetstraat, maar zeker ook in de Dorpsstraat.
Laat ik het probleem nog eens helder schetsen. Ik woon in een landelijke gemeente die bestaat uit een hoofdgemeente, drie deelgemeenten en nog twee woonkernen. In de hoofdgemeente staan zeven geldautomaten. In de deelgemeenten en in de woonkernen werden reeds jaren geleden alle geldautomaten weggenomen. Er staat niets meer.
En ja, die deelgemeenten en die woonkernen bevinden zich in een straal van vijf kilometer van de hoofdgemeente. Maar daar hebben die mensen niets aan. Velen van die mensen bevinden zich in een kwetsbare situatie en hebben een beperkte mobiliteit. Zij geraken niet zomaar in het centrum. Zoals mijn gemeente zijn er tientallen.
Wat is de logische oplossing? Neem die zeven automaten en verspreid ze over de verschillende woonkernen. Dat is wat het gezond boerenverstand zegt. Maar wat zeggen de banken: er staan er zeven binnen de afgesproken grenzen, dus wij kunnen er gerust nog een paar wegnemen. Het resultaat is een permanente afbouw van de toegang tot bankautomaten. Dat is onaanvaardbaar. Banken weigeren hun maatschappelijke verantwoordelijkheid op te nemen. Wij kunnen en mogen dat niet aanvaarden.
Mevrouw de staatssecretaris, mevrouw de minister, heren ministers, ik heb ook goed nieuws. Groen en Ecolo hebben maanden geleden al een wetsvoorstel ingediend om een billijke spreiding af te dwingen. Bij deze bied ik u dit wetsvoorstel vandaag gratis aan. U mag het overnemen, om vanuit de regering zo'n wet in te voeren. U hoeft daarvoor niet naar een automaat.
Mijn vraag aan u is dan ook of u bereid bent
een wetgevend initiatief te nemen om de banken te dwingen hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid op te nemen? (De spreker overhandigt het voorstel)
03.09 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames et messieurs les députés, merci pour ce débat intéressant sur un sujet particulièrement important. Nous avons effectivement eu l’occasion de l’aborder de manière générale et dans le détail à plusieurs reprises, que ce soit au sein de cette séance plénière ou pendant les séances de commission.
Il s’inscrit effectivement dans une logique suivie par les institutions bancaires de ce pays – mais aussi à l’étranger – de réduire de plus en plus l’accès aux services physiques, en ce compris l’accès aux distributeurs d’argent liquide, qu'il s'agisse de la fonction de retrait ou de dépôt.
Nous avons tous posé ce constat d’une réduction importante, drastique, problématique dans toute une série de communes. Vous le savez, je suis aussi un mandataire local, un bourgmestre – empêché, par les fonctions que j’ai l’honneur d’exercer – et je suis également confronté à cette réalité difficile, mal vécue par la population. Reconnaissons toutefois – et j’ai toujours voulu le faire – que cela s’inscrit aussi dans une logique de digitalisation et d’utilisation de plus en plus importante des plateformes digitales pour gérer son ou ses comptes bancaires.
Il n’empêche qu’effectivement, l’accès à l’argent liquide doit être garanti par les banques. C’est la raison pour laquelle nous avons voulu, face à cette situation difficile, négocier ce protocole avec le secteur bancaire.
Talrijke gedachtewisselingen hebben plaatsgevonden tussen de Nationale Bank en Batopin over de plaatsing van nieuwe geldautomaten, die in ons protocol zijn voorzien. Wij hebben de betrokken partijen aangespoord om ervoor te zorgen dat het protocol wordt gerespecteerd en uitgevoerd.
Batopin heeft een voorstel ingediend waarin voor een aantal locaties wordt afgeweken van de verschillende voorstellen van de Nationale Bank. Daardoor zal de bereikbaarheid tegen eind 2025 minder verbeteren dan volgens de voorstellen van de Nationale Bank. Op 20 december heb ik samen met collega's Bertrand en Van Peteghem het initiatief genomen om Febelfin en Batopin aan te schrijven. Wij hebben laten weten dat het voorgestelde plan niet voldeed in het licht van het protocol en dat wij het niet konden valideren.
Nous avons en particulier demandé à Batopin de rectifier à nouveau son plan de localisation en collaboration avec la Banque nationale et en concertation avec les autorités locales. Il me revient aussi trop fréquemment que les contacts avec les autorités locales sont insuffisants et que, lorsqu’ils ont lieu, ils ne débouchent pas sur des propositions qui satisfont les autorités locales. Ces dispositions doivent en principe être de nature à satisfaire ou à rencontrer les besoins des populations locales.
Comme vous le savez, l’objectif principal du protocole négocié est de garantir une accessibilité et une disponibilité suffisantes des distributeurs de billets aux citoyens conformément au protocole que nous avons négocié. Si les emplacements proposés par la Banque nationale sont respectés, les objectifs poursuivis par ce protocole devraient pouvoir être atteints. Cela a fait l’objet de discussions importantes avec Febelfin et Batopin et cela continuera.
Ce protocole a fait l’objet de négociations difficiles, que soit au sein du gouvernement ou avec le secteur bancaire. Il n’y a pas eu de consensus au gouvernement pour procéder par initiative législative. C’est une difficulté politique mais aussi, il faut avoir l’honnêteté de le dire, une difficulté technique et légistique que d’imposer à chacune des institutions bancaires de ce pays, en fonction du nombre de clients, de sa présence plus ou moins importante dans certaines parties du territoire, de mettre à disposition de la population un certain nombre de distributeurs.
Monsieur Vanbesien, je poursuis l’objectif repris dans votre proposition. C’est d’ailleurs un travail que j’avais entamé avec les services du SPF Économie et avec l’aide d’un consultant externe mais, reconnaissons-le, c’est un travail qui est plus facile à coucher sur le papier qu’à concrétiser sur le terrain.
Mesdames et messieurs les députés, nous avions effectivement promis de suivre de près la mise en œuvre de ce protocole par le secteur bancaire. Nous avions promis de nous baser sur les analyses et les propositions de la Banque nationale. Nous avions promis qu’en cas de non-respect des termes de ce protocole, nous interpellerions à nouveau Batopin et Febelfin pour faire en sorte que l’accès au cash soit garanti dans chacune des communes de ce pays, au bénéfice de l’ensemble de la population mais également des petits indépendants qui ont aussi toute une série de difficultés pour déposer de l’argent liquide. Nous suivons de près la mise en œuvre de ce protocole et nous continuerons à le faire.
03.10 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, collega's, eigenlijk is het simpel. Onze gezinnen en alleenstaanden geven in vol vertrouwen hun spaargeld aan onze banken. Dat doen ze vandaag nog steeds massaal, maar niet vrijblijvend. Zij verwachten terecht toegankelijke bankkantoren, bereikbare telefoondiensten, menselijke service, een deftig rendement op hun spaargeld en voldoende mogelijkheden om geld af te halen. Kortom, ze vragen respect. Als dat respect er niet is, dan verdwijnt ook dat vertrouwen.
Daarom heb ik samen met collega Dermagne en collega Bertrand de voorbije weken en maanden al verschillende keren ingegrepen. Zo hebben we de universele bankdienst ingevoerd, waarbij iedereen recht heeft op een basispakket met gratis uittreksels en afhalingen van cashgeld. Voorts hebben we ook geknipt in het aantal spaarvolumes, zodat het gemakkelijker is, net zoals in de telecomsector en elektriciteitssector, om aanbiedingen te vergelijken omwille van het beste rendement. Daarnaast hebben we de druk op de banken om de klanten een hoger rendement te geven hoog gehouden door de uitgifte van onze staatsbon. Ten slotte hebben we met de grootbanken een akkoord gesloten dat hen verplicht om in elke gemeente een bankautomaat ter beschikking te stellen die 24/7 beschikbaar en toegankelijk is.
Collega's, toegang tot cashgeld moet gegarandeerd blijven. Het is en blijft een wettelijk betaalmiddel. Voor veel mensen is cashgeld noodzakelijk om financieel onafhankelijk te kunnen zijn. Wie vandaag niet overweg kan met een app of onlinebankieren, vraagt ook niet graag aan vrienden en familie om geld af te halen. Daarom moeten onze burgers nog steeds bij een automaat terechtkunnen. Zo staat het exact in het akkoord dat wij met de bankensector hebben gesloten.
In de afgelopen maanden hebt u in het straatbeeld wellicht allemaal gele cashpunten zien verschijnen. Andere centraal gelegen automaten werden behouden. Het is alvast de bedoeling dat er de komende maanden verder geldautomaten worden geïnstalleerd volgens de overeengekomen spreidingsplannen. De afspraken rond de dekkingsgraad moeten nageleefd en gerespecteerd worden, zodanig dat iedereen dicht bij huis een bankautomaat ter beschikking heeft. Die boodschap hebben wij eind vorig jaar nog eens heel duidelijk gemaakt aan Febelfin, de grootbanken en Batopin.
De mensen kunnen erop rekenen dat wij er alles aan zullen doen om de gemaakte afspraken van heel dichtbij en stipt op te volgen. De uitrol van geldautomaten, zoals afgesproken, zodat iedereen dichtbij cash kan blijven afhalen, is voor ons bijzonder belangrijk.
03.11 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Geachte leden, dit is een thema dat mij nauw aan het hart ligt, dat weet u ondertussen. U hebt gelijk dat u vragen blijft stellen. De problematiek leeft onder onze burgers. Zoals u al zei, iedereen moet toegang hebben tot zijn cashgeld.
Pour les raisons invoquées par Mme Leoni, il est en effet parfois plus facile avec de l'argent liquide de voir à la fin de la journée ce qui a été dépensé. Quelles que soient les raisons du recours au cash, elles doivent donc être respectées.
Qu'avons-nous fait avec les collègues? De manière collégiale, nous avons signé à la fin mars de l'année dernière un accord avec Febelfin sur l'accès aux distributeurs automatiques de billets.
J'entends ce que vous me dites, madame Leoni, puisque c'est vous qui m'avez posé la question. Je suis aussi particulièrement sensible à ce que vous dites au sujet de La Louvière. Ce sont, bien sûr, des communes où il faut également trouver l'accès au cash. Nous entendons souvent – et c'est bien légitime – celles où il manque un ATM et celles où il a été retiré, mais nous entendons moins souvent – et la vie est ainsi faite – celles où un ATM a été installé. J'ai eu la chance de le voir dans ma commune. Je vous rassure tout de suite: cela n'a rien à voir avec le fait qu'il s'agit de ma commune; je n'y suis pour rien, je l'ai découvert comme les autres citoyens voici quelques jours. Cet ATM est enfin arrivé dans un endroit où l'on en attendait un depuis des années, de plus dans une commune dont la population est âgée. Après en avoir discuté avec les habitants, j'ai constaté qu'ils en étaient particulièrement heureux. Cela ne signifie pas que tous les problèmes soient résolus. Loin de là! Mais cela montre à quel point c'est important pour les gens.
Alors, qu'avons-nous fait? J'aimerais quand même resituer le contexte, parce que je pense que cet aspect n'a pas été bien compris aujourd'hui. Nous n'avons pas attendu les bras croisés, chers collègues. Non, au contraire, nous n'avons pas attendu la fin de la période d'un an pour évaluer le protocole. Avec les collègues Dermagne et Van Peteghem, nous avons dit qu'au bout de six mois, nous allions évaluer anticipativement ce protocole. Pourquoi? Précisément parce que ce sujet de l'accès est tellement essentiel. Qu'avons-nous constaté à l'issue de cette première évaluation? Nous avons dû constater en réalité que le plan de Batopin n'était pas tout à fait conforme au modèle théorique qui avait été élaboré par la Banque nationale. Pourquoi? Parce que celui-ci se concentre sur les distances absolues. Vous savez que, dans notre protocole, en fonction de la densité de la population…
Volgens ons protocol moet er, afhankelijk van de bevolkingsdichtheid en de gemeente, elke 2, 3 of 5 kilometer een bankautomaat zijn.
Donc, il se concentre sur la densité de la population et les distances absolues.
Wat hebben wij in de praktijk gezien? Dat sommige bankautomaten – om het ietwat karikaturaal uit te drukken – belandden in een bietenveld of een onbereikbare straat, wat toch niet de bedoeling kan zijn.
Mevrouw Depraetere, wij hebben inderdaad een brief gestuurd en het antwoord daarop was eigenlijk heel positief.
Nous avons envoyé une lettre en demandant que la Banque nationale et Batopin s'asseyent ensemble pour trouver des solutions et pour se concentrer sur les endroits qui étaient problématiques, justement pour que nos accords soient respectés et qu'on s'en tienne au protocole. Je dois vous dire que la réponse a été très positive de la part du secteur et que, jusqu'à présent, la collaboration se passe de manière constructive. Je constate donc que les travaux avancent bien et on en fera une évaluation. On ne lâchera pas le morceau, madame Leoni. Nous continuerons à suivre le sujet. Il est trop important.
Donc, au contraire, nous ne sommes pas restés les bras croisés. Nous sommes intervenus plus tôt que prévu: après six mois et non pas un an. Nous leur avons demandé de revoir leur copie et de retravailler ensemble. Et quelle a été la réponse jusqu'à présent? "Oui, nous allons le faire." Nous allons donc suivre tout cela. Ayons un brin d'espoir! Espérons que les choses vont continuer à se faire.
Je sais qu'en tant que mandataires locaux, dans toutes vos communes, ce sont des choses dont on vous parle quotidiennement. Ce sont des choses importantes pour les citoyens. Croyez-nous: nous continuerons à suivre ce sujet extrêmement important et nous ferons en sorte que les accords soient respectés.
De afspraken moeten worden gerespecteerd.
03.12 Minister Annelies Verlinden: Mijnheer Freilich, save the best for last, namelijk de veiligheid. Uiteraard deel ik het uitgangspunt van de heer Van Peteghem, de heer Dermagne en mevrouw Bertrand. Ook voor mij is nabijheid van geldautomaten een evidentie. Ook in tijden van digitalisering is het belangrijk voor heel wat toepassingen, maar vooral voor de kwetsbaardere mensen, dat de bankautomaten dichtbij zijn, niet alleen in de steden, maar ook in de landelijke gebieden. Dat moet gegarandeerd zijn. In de eerste plaats hebben de banken daarin een verantwoordelijkheid.
Uit het debat vandaag blijkt dat de beperkte verspreiding en de beperkte nabijheid van geldautomaten vandaag niet in de eerste plaats veroorzaakt wordt door of het gevolg is van de geldende veiligheidsmaatregelen. We hebben daar eerder ook al over gesproken. Over veiligheid sluiten we geen compromissen, in geen enkel domein, dus ook niet wanneer het aankomt op de beschikbaarheid en het voorzien van de juiste infrastructuur voor de veiligheid van bankautomaten, niet alleen omdat daar geld wordt afgehaald, maar ook omdat het een depot is, waar geld wordt teruggebracht door kleine handelaars. Dat moet in de meest veilige omstandigheden kunnen gebeuren, uiteraard voor de bankbediende en de omgeving, maar zeker ook bijvoorbeeld voor de bedienden van buurtwinkels of supermarkten. Zij zijn veel minder gewoon aan het striktere regelgevend kader.
Er zijn dus stappen gezet in het akkoord met Febelfin om de toegang tot en de nabijheid van geldautomaten te kunnen verzekeren. Daar hebt u net de ministers en de staatssecretaris over gehoord. We ondersteunen wat mij betreft de alternatieven voor de verspreiding van cash, ook in buitengebieden, altijd op voorwaarde dat er geen onaanvaardbare veiligheidsrisico’s mee gepaard gaan.
Dit betekent niet dat in een gewijzigde samenleving, met gewijzigde technologie en gewijzigde opvattingen, de geldende veiligheidsmaatregelen niet zouden kunnen worden aangepast. Daarom hebben we voorzien in een overgangsperiode opdat de infrastructuur zich in regel kan stellen, mits enkele voorschriften inzake veiligheid van bankkantoren worden nageleefd. Zo kunnen vandaag al bepaalde geldautomaten, ATM-locaties, behouden blijven of kunnen die op termijn worden overgenomen door een bankneutraal netwerk. De verlenging van die overgangsperiode heeft precies tot doel de situatie niet erger te maken dan ze vandaag is en later dreigt te zijn.
Hopelijk begrijpt u dat we om veiligheidsredenen niet precies kunnen ingaan op de maatregelen waarvoor we die overgangsperiode verder hebben versoepeld. Uiteraard overleggen we hierover met de hele sector en alle betrokken actoren.
We hebben daarnaast ook de regelgeving, die de veiligheidsnormering voor geldtransporten en de bevoorrading reguleert, herzien na langdurig overleg met alle betrokken actoren. Het ging niet om nattevingerwerk ergens op een kabinet. We hebben dit gedaan na overleg. Zo worden nieuwe verdeelwijzen voor cash ook vandaag al mogelijk gemaakt. Of de banken of de sector dat al voldoende uitrollen, is een andere vraag. We stellen allen samen vast dat de beantwoording aan die verplichting of aan die verwachtingen vandaag onvoldoende zichtbaar is.
We hebben in het voorjaar van vorig jaar nagegaan of we naast die overgangsperiode en dat nieuwe regelgevend kader nog meer versoepelingen konden doorvoeren. We hebben over deze aangelegenheid het advies gevraagd aan de politie om hun mening te krijgen met betrekking tot die veiligheidsvoorschriften. In hun uitgebrachte advies wijzen ze in de eerste plaats op de nodige preventieve maatregelen om de uitrol van die bankautomaten niet te verhinderen. Het betreft onder meer buitontwaarding en andere maatregelen voor risicoverkleining bij de verspreiding van die bankautomaten.
Omdat de federale politie ter zake heeft gewezen op de expertise maar ook op de verantwoordelijkheid van de lokale politie in het dossier, hebben wij enige tijd geleden ook een advies gevraagd aan de Vaste Commissie van de Lokale Politie. Wij hebben het advies nog niet ontvangen. U kunt echter op mij rekenen. Wij zullen het opnieuw opvragen en vragen het ons te bezorgen, zodat wij zo snel mogelijk kunnen nagaan of wij iets aan de veiligheidsmaatregelen kunnen doen. Het is vandaag echter te vroeg om dat te beloven of aan te kondigen.
Wij zullen op basis van het advies dus nagaan of wij de huidige veiligheidsmaatregelen kunnen aanpassen, waardoor de verdere verspreiding van bankautomaten of alternatieven voor cashafhalingen in elk geval verzekerd kunnen blijven, uiteraard los van de inspanningen die de sector en de banken moeten leveren. Dat is ook mijn wens. Daarom doe ik dit, teneinde een gespreide maar ook fijnmazige verdeling van de bankautomaten te hebben. Het zal u echter evenmin verrassen dat het in mijn hoedanigheid van minister van Binnenlandse Zaken in de eerste plaats mijn verantwoordelijkheid is om de veiligheid ter zake te laten primeren.
Wij zoeken in het dossier naar een evenwicht. U vindt in mij echter een partner, ter wille van de dienstverlening aan de inwoners van dit land en zeker aan de meest kwetsbare inwoners, om de komende tijd aan het dossier voort te werken.
03.13 Melissa Depraetere (Vooruit): Ministers, er werd een hele reeks maatregelen opgesomd en genomen. Ik ontken dat niet. Op het einde van de rit is er echter niet voor iedereen een bankautomaat in de buurt, dat moeten we gewoon vaststellen. Tegelijkertijd zullen de vier grootbanken in ons land dit jaar alleen al waarschijnlijk 7 miljard euro winst maken. Ze zullen dus veel winst maken terwijl niet iedereen een bankautomaat in zijn buurt heeft. Dat is de rekening die we hier op het einde van de rit kunnen maken.
Minister Van Peteghem, ik heb u heel duidelijk horen zeggen dat u er alles aan zult doen om de banken te verplichten om die afspraken na te komen. Dat is genoteerd, bedankt daarvoor. Ik begrijp dan echt niet waarom er nu opnieuw brieven worden gestuurd in plaats van dat er sancties en boetes worden opgelegd.
03.14 Reccino Van Lommel (VB): Als het gaat over het verdwijnen van bankautomaten zijn alle vraagstellers van de vivaldipartijen vandaag ongeloofwaardig. Schaam u, want het is verdorie deze regering die niets afdwingbaars op papier zet. De socialisten van Vooruit delen lokaal wat pamfletjes uit voor het behoud van bankautomaten, terwijl hun eigen socialistische PS-minister als een dweil aan tafel zit met de bankensector. Kan deze vivaldiregering eigenlijk wel iets, als ze nog geen akkoord kan afdwingen met de sector?
Het Vlaams Belang komt gelukkig wel op voor de gewone Vlaming. Aangezien de regering zich bezighoudt met wat briefjes schrijven naar de banken, roep ik dit Parlement op om het behoud van de bankautomaten te verankeren in de wet. Waar blijft de behandeling van al die wetsvoorstellen, mensen van Vivaldi? Voeg de daad bij het woord. Wij zijn er alvast mee bezig.
03.15 Leen Dierick (cd&v): Mevrouw de voorzitster, ik dank de regeringsleden voor de uitgebreide informatie. Ik denk dat we er eerlijk over moeten zijn dat het akkoord van maart 2023 een evenwichtig akkoord was. We moeten nu echter vaststellen dat dit op het terrein niet werkt. Het is goed dat de regering meteen een signaal aan de bankensector heeft gegeven, want het akkoord moet nu echt wel op het terrein worden uitgevoerd
Ik begrijp dat het voor de bankensector niet altijd evident is om meteen een geschikte locatie te vinden die aan alle voorwaarden voldoet. Ik doe daarom ook een warme oproep aan Batopin en de banken om alstublieft in overleg met de lokale besturen te gaan. Zij weten maar al te goed wat de problemen en de mogelijke oplossingen kunnen zijn. Ga dus alstublieft in dialoog om een geschikt pand voor een bankautomaat te vinden.
Voor cd&v is het evident dat elke inwoner op een gemakkelijke manier aan cashgeld moet kunnen geraken, ongeacht of men in de stad of op het platteland woont. Voor ons is iedereen gelijk. Dat is gewoon een kwestie van respect. Wij verwachten dat ook de banken respect hebben voor elke klant.
03.16 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw Verlinden, ik ben teleurgesteld in uw woorden. Wij hebben hier precies de bewakingslobby gehoord: op cashgeld geen compromissen. Komaan, wat wij vragen gaat er net voor zorgen dat er meer veiligheid is. Wat doet een buurtwinkel op het einde van de dag met het geld dat men binnen heeft gekregen? Die gaat op straat naar zijn bank om dat daar te deponeren. Als daar een geldautomaat staat, gaat hij met dat geld tien meter verder wandelen om dat geld daar te deponeren, zodat de klanten dat daar de volgende dag cash kunnen opnemen. Het is net de bedoeling om meer veiligheid te creëren.
U hebt een verantwoordelijkheid tegenover de burger, maar ook tegenover uw partij. Ik ga Robrecht Bothuyne hier citeren in een tweet over uw eigen programma. Hij zegt: "Dit is ook een vraag van het cd&v-congres: maak cashautomaten ook in supermarkten mogelijk."
Ik zou zeggen: luister niet naar mijn woorden, kijk naar mijn daden.
03.17 Tania De Jonge (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, heren ministers, mevrouw de minister, mevrouw de staatssecretaris, ik dank u voor uw initiatieven. Het is belangrijk dat iedereen op elk moment geld kan afhalen, maar ook kan storten, op een beperkte afstand van de woonplaats, 24/7. Ook handelaars moeten in de buurt op elk moment hun recette kunnen storten. Dat is belangrijk voor de veiligheid van de ondernemers, zeker als zij heel wat cash bijhouden. De afspraken ter zake moeten dus gerespecteerd worden.
Wij waren enorm hoopvol na het akkoord, maar helaas zijn er weinig daden gevolgd en is het zelfs bij woorden gebleven. Het wordt hoog tijd dat er een oplossing komt. Ik zal de kwestie blijven aankaarten, in het belang van de burger, in het belang van de ondernemer. Wij vertolken hier vandaag de mening van de Dorpsstraat en daar moet in de Wetstraat aan tegemoet worden gekomen.
03.18 Leslie Leoni (PS): Madame la secrétaire d'État, c'est à vous que j'ai adressé ma question, parce que c'est vous, l'aile droite qui préférez le marché. C'est vous qui pensez qu'il faut laisser faire le marché, et ne surtout pas intervenir. Vous n'avez pas attendu les bras croisés; j'entends bien. Or il se paie votre tête, le marché, madame la secrétaire d'État! Les banques ne respectent pas leurs engagements en matière d'accès aux distributeurs de billets. Elles font pourtant des milliards de bénéfices. Il faut faire des kilomètres pour retirer de l'argent, de quoi acheter un journal, un pain à la boulangerie du quartier. Les commerçants ne se sentent pas en sécurité quand ils font des dépôts. Les distributeurs Batopin sont lents et ils accumulent les problèmes. Il est temps de changer d'approche. J'attends l'évaluation annoncée avec impatience.
Nous avons, avec Vooruit, une proposition de loi pour obliger les banques à garantir collectivement une dispersion minimale des distributeurs de billets sous peine de sanctions. Elle n'attend que d'être soutenue par les membres de votre groupe politique.
03.19 Caroline Taquin (MR): Madame la présidente, loin de la politique politicienne, ce qui m'importe, c'est la personne âgée qui doit parcourir deux à cinq kilomètres sans avoir un service de mobilité efficace. C'est aussi le commerçant qui doit aller déposer de l'argent au distributeur et qui doit prendre sa voiture et aller bien loin pour le faire. Le temps passe. La situation n'évolue pas positivement malgré les efforts qui sont fournis, et je l'entends.
Mais les communes, encore une fois, doivent y aller de leur poche pour pallier, pour garantir l'accès des citoyens à leur argent, à leur épargne, et pour aider nos commerçants à pouvoir déposer de l'argent dans un distributeur.
Si le modèle Batopin ne convient pas, si les banques ne respectent pas les accords qui ont été établis, qu'on fasse le bras de fer, ou qu'on se dirige vers une autre solution, en dehors du secteur bancaire.
03.20 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Collega's, bankautomaten moeten daar staan waar zij nodig zijn, tussen de mensen. De regel om een automaat te voorzien binnen een straal van 5 kilometer werd overgenomen uit Nederland. Die norm werkt daar misschien wel, maar onze ruimtelijke ordening is helemaal anders. Vandaag staat er reeds op veel plaatsen een automaat binnen een straal van 5 kilometer, maar toch zijn er veel woonkernen die er geen hebben. Elke woonkern verdient een automaat. Dat is de echte manier om automaten te herverdelen en te spreiden.
Wij moeten meer durven vragen van de banken. Ik hoor vandaag vier ministers die blaffen, maar er is er niet een die bijt. Nochtans voel ik wel veel steun in het Parlement. Als de banken zelf hun verantwoordelijkheid niet nemen, dan moeten wij hun die verantwoordelijkheid opleggen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, "alles komt goed", zei Delhaize, "u hoeft zich geen zorgen te maken". Maar dat blijkt nu fictie te zijn. Delhaize ontkent het, maar vraag het aan het personeel zelf. Er werden beloften gedaan. De magische cao 32bis zou iedereen beschermen. Maar de praktijk blijkt anders.
Vanaf de eerste aankondiging heeft Vooruit op de tafel geklopt. Ja, wij geloven in de kracht van de lokale zelfstandigen, maar onder de huidige voorwaarden kunnen die gewoon niet overleven. Delhaize heeft beloften gedaan. Premies voor tijdskrediet zouden verder uitbetaald worden, maar de supermarktketen kan dit blijkbaar niet waarmaken. Er zijn personeelsleden die nog altijd wachten op achterstallig loon van voor de overname.
Het logo van Delhaize staat wel nog boven de winkeldeur, maar Delhaize Group voelt zich voor niets verantwoordelijk, terwijl hij dat wel is. Ondertussen zijn de werknemers aangewezen op de goodwill van de franchisehouders. Velen onder hen menen het goed, maar ik hoor ook andere verhalen, over vakantie die wordt ingetrokken, over uurroosters die worden veranderd, over camera's die niet worden ingezet om het winkelpersoneel te beschermen maar om ze te controleren. Vast personeel wordt vervangen door tijdelijk personeel.
Dat, mijnheer de minister, is het resultaat na de eerste maanden. Er is nu opnieuw een reeks overnames aangekondigd. Ik vraag me dan af waar dit naartoe zal gaan. Delhaize doet beloften die het niet kan waarmaken.
Mijnheer de minister, hoe zult u de wantoestanden aanpakken?
04.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Vanrobaeys, bedankt voor uw vraag. Ik heb inderdaad ook vernomen dat de vakbonden verschillende inbreuken hebben aangekaart inzake de loon- en arbeidsomstandigheden van de werknemers van de door Delhaize gefranchisede winkels. Als dat klopt, is dat onaanvaardbaar en moet dat bestraft worden.
Bij niet-naleving van de bepalingen van cao 32bis stelt de werkgever zich bloot aan strafrechtelijke of administratieve boetes of sancties. Het is ook klaar en duidelijk dat Delhaize de beloften en engagementen moet naleven die het is aangegaan ten aanzien van zijn werknemers, zoals de supermarktketen ook gecommuniceerd heeft in een persbericht op 27 september. Ik volg de situatie dan ook van zeer nabij op.
Al eerder heb ik aan de inspectie gevraagd om strikt toe te kijken op het respect van de sociale wetgeving in de sector en in het bijzonder bij de gefranchisede filialen. Ik heb ook gevraagd om snel gevolg te geven aan klachten die al werden of nog worden ingediend in dat kader. In de voorbije maanden hebben al meerdere controles plaatsgevonden. Verschillende onderzoeken lopen nog. Ik zal Delhaize daarover ook nog interpelleren in de komende dagen.
04.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, wij spreken hier over wetten, regels en controles, maar het Delhaizepersoneel thuis spreekt over een verlies van eigenwaarde en een verlies aan zekerheid. Als de personeelsleden niet kunnen rekenen op hun inkomen, waar kunnen ze dan wel nog van uitgaan? Vooruit zet de strijd dus verder.
Als Delhaize de vandaag bestaande wetten blijft omzeilen, dan hebben wij een alternatief, want ons wetsvoorstel maakt de groep verantwoordelijk, zelfs wanneer hij achterpoortjes gebruikt.
Aan iedereen die zich hier verzet tegen sterke wetgeving wil ik zeggen: stop die achteruitgang en toon dat het anders kan. Met ons kan iedereen sowieso vooruit.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05.01 Josy Arens (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'émission Investigation de la RTBF diffusée hier soir mettait une nouvelle fois en lumière les liens entre l'usage des pesticides et certaines maladies développées par les agriculteurs, qui sont les principaux utilisateurs de ces produits. La dangerosité de tels produits et les risques encourus par ces agriculteurs qui les utilisent ne font plus débat, puisque les producteurs de ces produits eux-mêmes recommandent des précautions d'usage. Cependant, elles sont insuffisantes. En effet, l'émission a démontré qu'en dépit de ces précautions, les produits pénètrent le corps des agriculteurs et provoquent réellement des problèmes de santé très importants.
Monsieur le ministre, je ne vais pas vous parler des différents avis que vous avez reçus. J'en viens immédiatement à mes questions.
En France, un fonds d'indemnisation existe qui reconnaît certaines maladies développées par les agriculteurs comme liées à l'usage des pesticides. Premièrement, êtes-vous favorable à la création d'un dispositif similaire en Belgique? Quelles autres solutions envisagez-vous pour que les agriculteurs et agricultrices évitent de développer ces maladies, et lorsqu'ils les développent, qu'ils soient indemnisés?
Deuxièmement, allez-vous encourager les recherches pour le développement de produits alternatifs moins dangereux pour la santé des agriculteurs et des autres utilisateurs, comme les agents de l'État fédéral qui utilisent ces produits, notamment pour le désherbage des voies ferrées, ainsi que des consommateurs de produits agricoles? J'insiste sur ce point car lors du vote du budget, votre collègue Thomas Dermine m'a dit qu'il était possible de dégager des moyens pour accentuer les recherches afin de trouver des alternatives.
05.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur Arens, la maladie de Parkinson est un phénomène terrible et connaît, hélas, une progression marquée. La question de son inscription, lorsqu'elle est provoquée par des pesticides, sur la liste des maladies professionnelles a déjà été discutée en 2013 par les instances de l'Agence fédérale des risques professionnels (Fedris). Sa commission médicale Agents chimiques et toxiques a alors produit une vaste étude de la littérature scientifique. Le Conseil scientifique de Fedris s'est saisi de ce rapport. Ces deux organes ont admis l'existence d'une association, mais en indiquant qu'il leur manquait des preuves d'une relation causale entre l'exposition professionnelle aux pesticides et la maladie de Parkinson.
Cette étude remonte à dix ans. Pour ma part, je crois que de plus en plus d'indices accréditent cette association. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à présent à Fedris de recommencer une telle étude sur la base des données actuelles de la littérature scientifique. Cette instance s'est, du reste, engagée à entreprendre rapidement ce travail. Selon moi, il importe que la commission médicale Agents chimiques et toxiques de Fedris se saisisse à nouveau de cette question. Peut-être cette initiative pourra-t-elle déclencher d'autres actions.
Du reste, il y a dix ans, on a indiqué qu'il fallait se montrer très prudent et que le principe de précaution s'imposait. Il faut que ce soit répété. Toutefois, et vous avez raison, cela ne suffira pas.
Fondamentalement, vous savez que l'Union européenne considère qu'il faut réduire significativement l'usage des pesticides. Je crois que c'est absolument nécessaire. Donc, nous soutenons tout à fait cette ambition européenne d'une diminution significative du recours aux pesticides.
05.03 Josy Arens (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse, mais j’insiste beaucoup sur l’action. Il est vrai qu’il faut étudier. Des études ont déjà été faites. Je me suis rendu compte hier qu’en France, cela évoluait nettement plus vite que chez nous. La France est un pays très agricole.
Il nous reste quatre mois avant la fin de la législature. Je compte vraiment sur vous pour qu’avant la fin de cette législature, nous puissions donner un signal, et plus qu’un signal, que nous puissions avoir des engagements fermes de ce gouvernement pour aider ces agriculteurs qui sont réellement en difficulté.
Monsieur le ministre, j’ai plus de 70 ans et je viens du monde agricole. Je sais que l'arrivée et l'utilisation des pesticides ont été considérées comme un soulagement pour les familles agricoles, car cela leur évitait énormément de travaux manuels.
Aujourd'hui, nous sommes face à ces familles qui sont en difficulté. J’aimerais réellement de l’action. Je répète que votre collègue Thomas Dermine est tout à fait preneur en ce qui concerne la recherche et le développement. De grâce, agissez pour qu’avant la fin de la législature, nous puissions avoir du positif dans ce dossier! Plus que des paroles, du positif!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt een belofte gedaan aan de burgers en aan Europa. U hebt beloofd dat u de financiering van de pensioenen zou verbeteren, maar u verbreekt die belofte. Dat dreigt ons duur komen te staan, want we riskeren 850 miljoen euro te verliezen.
Waarover gaat het? We hadden 12 miljard uit het Europese relancefonds binnen moeten halen, maar Alexander De Croo is teruggekeerd met de helft. Vervolgens is daar nog eens anderhalf miljard van af gegaan. We krijgen dus al veel te weinig en dat terwijl heel wat andere landen beter hebben onderhandeld en hun centen al hebben gekregen. Twintig Europese landen hebben al een eerste betalingsschijf ontvangen en 17 landen zitten zelfs al aan hun tweede betalingsschijf. Zij krijgen allemaal Europese centen, maar wij niet.
Hoe komt dat? Het spijt mij heel erg, maar dat komt door u. Om die centen te krijgen, hebt u aan Europa beloofd dat u de pensioenen zou hervormen en versterken, maar er komt daar niets van in huis. De pensioenen zijn wel gestegen, wat een goede zaak is, maar u had tegelijkertijd ook de financiering van de pensioenen moeten versterken en dat hebt u niet gedaan. Dat zeggen de experts van de Vergrijzingscommissie, de Nationale Bank, de Inspectie van Financiën, het Rekenhof, het Planbureau en ook de Europese Commissie.
U hebt een plan ingediend. U doet daar mysterieus over, net zoals de heer Dermine trouwens. Ik heb een eerste analyse van de Europese Commissie te pakken gekregen. Daarin staat dat u de uitdagingen niet voldoende hebt aangepakt. Wat u doet, is ervoor zorgen dat er nog meer geld nodig is voor de pensioenen en dat de financiering ervan dus onzekerder wordt. De Commissie stelt vast dat er geen bewijs voor arbeidsmarktmaatregelen wordt geleverd, trekt zelfs uw methodologie in twijfel en vindt het beschamend dat u geen detailcijfers durft te geven.
Kortom, u wordt veroordeeld door Europa, wat ons 850 miljoen euro kost en wat maakt dat de pensioenen onzekerder worden. Mevrouw de minister, waarom doet u uw job niet?
06.02 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, een half jaar geleden was het triomf alom in uw vivaldiregering, want eindelijk was er een pensioenhervorming. Uw pensioenakkoord zou de vergrijzingkosten onder controle krijgen en de weg vrijmaken naar het Europese relancegeld. Van een gunstige beoordeling door de Europese Commissie hing immers 847 miljoen euro af. U klopte zich op de borst: deze keer zou het wel lukken om de eerste schijf te innen. Meer nog, de vereffening zou plaatsvinden tussen eind november 2023 en begin 2024, zo werd gesteld in de begrotingsteksten.
Nu blijkt echter dat de uitbetaling van het relancegeld vastloopt op de pensioenen. U kunt niet zeggen dat het Vlaams Belang u niet gewaarschuwd heeft tijdens de bespreking vorige zomer, maar zoals steeds negeerde u onze opmerkingen.
U blijft er echter in geloven. U volhardt in de boosheid, al denk ik dat u stilaan alleen staat in dit dossier. In elk geval hebt u noch het Rekenhof, noch de Inspectie van Financiën aan uw kant. Uit het rapport van het Rekenhof blijkt bovendien dat uw pensioenbonus vanaf 2025 extra geld zal kosten.
Zelfs binnen uw eigen regering is niet iedereen gelukkig met uw hervorming. Uw collega-minister Van Peteghem verklaarde in een interview dat hij de regering meermaals gewaarschuwd heeft dat Europa de hervorming onvoldoende zal vinden. Hij kon zich ook niet vinden in de communicatie door de socialisten en vroeg zich af hoe jonge mensen nog in de betaalbaarheid van het systeem kunnen geloven. Zijn kritiek had eigenlijk van ons kunnen komen.
Mevrouw de minister, welke garanties hebt u dat het Europese relancegeld zal worden uitbetaald binnen afzienbare tijd? Indien u geen garanties hebt, wie gaat dan uw pensioenfactuur en uw pensioenhervorming betalen?
06.03 Wouter Beke (cd&v): Mevrouw de minister, toen ik daarnet de Partij van de Arbeid hoorde kappen op Europa, moest ik denken aan een zinnetje dat ik ooit van Laurette Onkelinx heb geleerd: "On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre."
De beurre zijn de hervormingen, l'argent du beurre is de 4,5 miljard euro Europees relancegeld die daartegenover staat. Europa geeft geld om onze economie in de toekomst te helpen en om structurele hervormingen door te voeren die een duurzame verbetering moeten betekenen voor ons land, ook van ons pensioensysteem, niet enkel wat de individuele pensioenen van de mensen betreft, maar ook wat de duurzaamheid en de betaalbaarheid van ons pensioensysteem betreft. Daar knelt het schoentje. De Europese Commissie zegt daarover dat dat niet volstaat en dat er meer moet gebeuren.
Niet alleen de Europese Commissie zegt dat echter. Deze week kwam het IMF in het Parlement op bezoek en het bracht daarbij een ander rapport naar voren. Het was overigens beschamend, mevrouw de voorzitster, hoe weinig fracties aanwezig waren op die belangrijke vergadering. Het IMF zei dat er hervormingen moeten komen in ons land: fiscale hervormingen, pensioenhervormingen, arbeidsmarkthervormingen. Het waarschuwt naar aanleiding van de verkiezingen ook voor een deadlock, een blokkering van ons land, met als mogelijke gevolgen een stijging van de spread, van de rente, van de kosten voor de mensen en voor ons land.
Mijn vraag is dus heel eenvoudig, mevrouw de minister. Welk antwoord zult u hierop geven? Wat zult u antwoorden aan Europa om ervoor te zorgen dat wij die honderden miljoenen euro's niet mislopen?
06.04 Minister Karine Lalieux: Waar staan we vandaag? Morgen zal de regering met cd&v een pensioenhervorming in tweede lezing goedkeuren. Nadien wordt die aan het Parlement ter goedkeuring voorgelegd. In combinatie met het werkgelegenheidsbeleid zal die hervorming de kosten van de vergrijzing tegen 2070 verlagen, conform ons akkoord en onze belofte aan de Europese Commissie. Deze legislatuur kwamen er 300.000 banen bij. Dat is ongezien. De laagste pensioenen werden eindelijk opgetrokken. Bovendien wordt wie werkt beloond en worden de verschillen tussen de stelsels kleiner door de aanzienlijke verbetering van de pensioenen voor de zelfstandigen.
Wat de analyse van de Europese Commissie betreft en de gevolgen voor de middelen die via het herstelplan worden toegewezen, heeft de Europese Commissie – tenzij u over informatie beschikt die ik niet heb – geen advies uitgebracht over de hervorming. We zijn hierover in gesprek, maar er is nog geen enkel besluit genomen. U mag me elke dag vragen stellen, maar tot de Europese Commissie een advies uitbrengt en haar analyse afrondt, kan ik u geen andere antwoorden geven dan hetgeen ik heb gegeven en dan dat we morgen hopelijk een akkoord over de pensioenhervorming in het kernkabinet goedkeuren.
06.05 Sander Loones (N-VA): U doet alsof er geen probleem is, maar twintig andere Europese landen hebben hun centen wel al. De heer Dermine heeft gezegd dat het allemaal in orde komt. Hij heeft gejuicht met het pensioenakkoord in september. In november of december zouden ook wij onze centen hebben. Waar zijn ze? Een vice-eersteminister zegt nu dat we misschien in maart de centen zullen ontvangen, eraan toevoegend dat het zeker minder zal zijn.
Ik heb in de kerstvakantie het boek Walen werken wél! van de heer Dermine gelezen. Op de laatste pagina stond Walen werken wél, maar in de kleine lettertjes leest men dat Walen wel werken, behalve in de regering-De Croo. We hebben een pensioenminister die niet werkt en geen akkoord heeft, we hebben een arbeidsmarktminister die niet met een arbeidsmarkthervorming komt, we hebben een investeringsminister die alleen maar de schulden verder opstapelt en we hebben een minister van Financiën die niet met een fiscale hervorming komt.
Walen werken wel, maar duidelijk niet in de regering-De Croo.
06.06 Ellen Samyn (VB): Uw paradepaardje blijkt een dode mus te zijn, mevrouw de minister. De vivaldiploeg, cd&v incluis, heeft geen enkele hervorming tot een goed einde gebracht. U biedt onze jeugd geen enkele garantie op een deftig pensioen. Onze ouderen moeten rondkomen met een schamel pensioen, waarmee ze hun rusthuiskosten zelfs niet kunnen betalen. U schuift de pensioenfactuur zonder schroom door naar de volgende generatie zonder dat u ook maar iets hebt gedaan aan de betaalbaarheid van het pensioensysteem op lange termijn.
Het is een zoveelste kaakslag voor de hardwerkende Vlaming, die uiteindelijk voor de kosten zal mogen opdraaien. Het is tijd voor wat de Vlaming echt wil, het is tijd voor ander en beter beleid.
06.07 Wouter Beke (cd&v): Vorige week was ik aanwezig op de uitvaart van een voormalige professor Economie van mij, een man die niet alleen academisch maar ook maatschappelijk veel heeft betekend. Zijn levensmotto was: virtus non timet quod facit; de deugd vreest niet, maar handelt. Ik hoop dat dat ook uw politieke handelsmotto is.
Ik ben daarnet mijn uiteenzetting begonnen met de slogan On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre, maar er komt nog iets achter, namelijk et le sourire de la crémière. Men kan niet de boter, het geld van de boter en ook nog de glimlach van het botermeisje hebben. België is nu voorzitter van Europa. Ik hoop dat we de glimlach van het botermeisje van Europa kunnen krijgen. Ik hoop dat wij als voorzitter van Europa niet met een blaam worden geconfronteerd omdat Europa onze pensioenhervormingen niet zou goedkeuren. Dan krijgen we niet de glimlach van het botermeisje, maar wel het schaamrood op de wangen.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
07.01 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, je voudrais d'abord faire une remarque en écho à ce qu'a dit notre collègue De Roover. J'avais adressé cette question au premier ministre. Je suis toujours ravi de discuter avec vous mais il est singulier de voir que le premier ministre trouve le temps de débattre de Colruyt avec le PTB mais ne le trouve pas pour discuter de l'avenir de l'OTAN, de la Russie et du monde libre. Je crois donc que c'est un signe que la campagne électorale est en train de l'emporter sur les travaux parlementaires et je trouve cela regrettable.
S'agissant du fond, le 24 février, cela fera deux ans que l'Ukraine subit l'agression de la Russie et rien n'indique que cette guerre peut s'arrêter rapidement. On apprend via une fuite dans un journal allemand que l'Allemagne, le plus sérieusement du monde, prépare des plans de défense au cas où la Russie attaquerait un ou plusieurs pays de l'OTAN. C'est une possibilité qui paraissait encore surréaliste il y a peu et qui est envisagée de manière très plausible.
Ce qui est inquiétant, évidemment, c'est le contexte international. Ce qui est inquiétant, c'est l'élection qui apparaît aujourd'hui probable – surréaliste mais probable – de Donald Trump le 5 novembre prochain. Ceci déclenche un compte à rebours puisqu'à ce moment-là – il est assez cash dans ses intentions –, tout indique que les États-Unis cesseront complètement ou très largement leur soutien à l'Ukraine. Nous, Européens qui soutenons l'Ukraine, avons devant nous un compte à rebours.
Madame la ministre, que pensez-vous des plans dévoilés concernant l'armée allemande? La Belgique dispose-t-elle de plans de défense du même genre? Où en est l'aide de la Belgique à l'Ukraine? Je sais que nous faisons déjà pas mal – il y a les F-16 et une aide financière – mais d'autres pays, comme les Pays-Bas par exemple, font beaucoup plus et beaucoup mieux que nous.
Enfin, la présidence belge de l'Union européenne met-elle au cœur de son action cette préoccupation qui, à mon avis, devrait préoccuper beaucoup plus que ce n'est le cas l'ensemble des pays européens puisqu'il ne faudra pas attendre le matin du 6 novembre pour se rendre compte que le monde – s'agissant notamment de l'Ukraine et de l'Est – aura complètement changé?
07.02 Ludivine Dedonder, ministre: Cher collègue, dans le contexte géopolitique actuel, nous suivons de très près les développements de la guerre en Ukraine et les potentielles conséquences pour les pays de l’OTAN. Nous participons d’ailleurs aux missions de défense collective, notamment dans les pays baltes et en Roumanie avec les composantes Terre et Air.
Les contributions belges à la protection du flanc est de l’Europe continueront à être un point d’attention majeur en 2024, tout comme le soutien que nous apporterons à nos amis ukrainiens.
La guerre en Ukraine a renforcé la nécessité pour l’OTAN de veiller à ce que sa posture de dissuasion et de défense reste crédible et efficace.
Par ailleurs, nous avons renforcé l’état de préparation de notre armée. C’est notamment dans ce cadre que la Défense participe à l’édition 2024 des exercices nationaux Steadfast Defender, sous l’égide de l’OTAN, de février à mai. Cet exercice de grande envergure, qui impliquera plusieurs centaines de militaires belges, comprend deux composantes majeures: une maritime, axée sur l’apport de renforts transatlantiques, et une seconde axée sur la démonstration des capacités en matière de défense et de désengagement.
La Défense prévoit une participation dans les domaines terrestre, aérien et maritime, et avec le Special Operations Regiment, dans le cadre d’un exercice américain dans l’un des pays baltes.
Elle prévoit une compagnie motorisée dans le cadre d’un exercice allemand, des F-16 et une frégate dans le cadre d’un exercice britannique et une frégate dans le cadre d’un exercice norvégien.
Ces exercices sont évidemment très importants pour notre pays qui, de par sa position stratégique de nation transit, joue un rôle central dans la mobilité militaire en Europe.
Je le répète, nous suivons la situation de très près. Nous continuons à apporter notre soutien et de l’aide humanitaire et militaire aux Ukrainiens.
07.03 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, merci pour votre réponse. Sur les exercices, vos propos sont en partie rassurants mais les chiffres d'engagement sont tout de même implacables: 185 millions de la part des Belges, 2 milliards de la part des Pays-Bas. Et surtout, quand vous regardez l'ensemble de l'aide occidentale fournie à l'Ukraine, elle est en très grande majorité fournie par les Américains. Donc, je ne vise pas seulement la Belgique.
Je ne suis pas sûr qu'on se rende compte à quel point, à partir du 6 novembre, nous risquons de nous retrouver face à une situation où il faudra beaucoup plus que les grands mots que nous avons été très nombreux à partager depuis deux ans, lorsque M. Poutine s'est attaqué à l'Ukraine. En effet, nous risquons demain de nous retrouver seuls face à une menace impérialiste, avec l'Ukraine qui sera en position de devoir céder des territoires. Ce serait désastreux pour elle mais aussi désastreux pour l'Union européenne, qui n'aurait pas affiché son unité et qui se révélerait être un nain politique. Je crois qu'on ne peut pas attendre le matin du 6 novembre pour anticiper cela.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de minister, sinds het uitbreken van de oorlog tussen Israël en Hamas lopen de militaire en geopolitieke spanningen in de regio hoog op. Zo vallen de Houthirebellen containerschepen aan in de Rode Zee en ontwrichten ze de globale economie.
Wat daar gebeurt, heeft ook hier een impact. Dat hebben we onder meer gezien bij Volvo Cars in Gent, de grootste industriële werkgever van Vlaanderen, waar men de productie drie dagen heeft moeten stilleggen omdat men geen onderdelen meer had, die via deze weg naar hier komen.
De route via de Rode Zee is essentieel voor de maritieme handel in de wereld en een van de belangrijkste verbindingen. Op die route zorgen 20.000 schepen voor 12 % van de wereldhandel. Onze economie bestaat uit import en export. Wanneer een levensbelangrijke ader zoals die van de Rode Zee letterlijk onder vuur ligt en de grote rederijen hun schepen via Kaap de Goede Hoop moeten laten omvaren, dan heeft dat een grote impact op ons.
Mevrouw de minister, onze welvaart en onze veiligheid staan zwaar onder druk. Er is een coalitie, onder leiding van de Verenigde Staten, aanwezig in de Rode Zee om de veiligheid daar te herstellen en het handelsverkeer terug te normaliseren. Ook de EU werkt aan een missie om de scheepvaart, onze schepen daar in de regio, te beschermen door oorlogsschepen daarheen te sturen. Onze belangen, onze welvaart, onze rederijen en de mensen die op die schepen werken staan op het spel. Niets doen is geen optie.
Mevrouw de minister, ik heb twee vragen. Zal België deelnemen aan een militaire missie in de regio? Zo ja, wat kan onze marine dan bijdragen aan zo’n internationale missie?
08.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Vandenput, in de eerste plaats ben ik ook zeer bezorgd over de situatie in het Midden-Oosten en de mogelijke uitbreiding van dit aanhoudende conflict. In die context lijkt het mij belangrijk om onze oproep te herhalen tot respect voor het internationaal recht en een onmiddellijk staakt-het-vuren. De gijzelaars moeten worden vrijgelaten. De acties tegen onschuldige burgers moeten worden stopgezet en er moeten humanitaire corridors worden geopend.
De Belgische Defensie heeft al sinds het begin gemobiliseerd voor de evacuatie van onze onderdanen, de steun aan humanitaire hulp, de levering van medisch materiaal aan Egyptische ziekenhuizen, de inzet van medisch personeel aan boord van het Franse schip Dixmude voor de verzorging van gewonden en het voorstel om een veldhospitaal in Egypte op te zetten.
In elk geval pleiten wij krachtig voor een de-escalatie in de regio, inclusief het behoud van de veiligheid van de scheepvaart in de Rode Zee. Wij veroordelen de aanvallen van de Houthi's.
Ons land is aanwezig in de regio en leidt op dit moment de operatie EMASoH in de Perzische Golf en in de straat van Hormuz. België neemt ook deel aan Operatie Atalanta in de Golf van Aden.
Morgen volgt er binnen de regering een bespreking om een algemeen standpunt vast te stellen, zowel over het versterken van onze deelname aan de operatie in de Rode Zee als over de nodige initiatieven om de situatie te kalmeren en een einde te maken aan het geweld in Gaza. Wees er dus zeker van dat ik de situatie in de regio van zeer nabij volg, vooral in samenwerking met onze partners in de regio, maar ook in de context van ons Europees voorzitterschap.
08.03 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de minister, dank u voor uw duidelijke antwoord. Ik ben blij te horen dat de veiligheid in de Rode Zee uw attentie heeft. Ik ben zeer blij dat te horen. Al sinds november liggen de schepen daar immers onder vuur. Een stuk van onze economie is afhankelijk van de schepen die passeren via de Rode Zee.
U hebt het zelf gezegd, morgen vergadert het kernkabinet. Ik hoop dat alle regeringspartijen dan de militaire deelname aan de brede Europese missie kunnen steunen, want die is echt belangrijk. Wij kunnen niet aan de kant blijven staan. Wij zijn vandaag al betrokken. Wij kunnen ook niet alles overlaten aan andere landen. Defensie is klaar om een schip uit te sturen. Ik hoop dat morgen die beslissing valt in de regering.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, vous connaissez mon engagement constant dès qu'il s'agit d'alerter sur un possible génocide en cours, que ce soit en Chine, au Haut-Karabagh ou au Kivu. Mais ce que je ne supporte pas, c'est quand certains ici se permettent d'appliquer le droit international à la carte, finalement quand cela leur chante, comme si nos valeurs et nos obligations ne valaient que pour une partie de l'humanité et pas pour le reste. Je pense qu'il faut arrêter l'hypocrisie.
Depuis des semaines, les rapporteurs spéciaux des Nations Unies alertent sur un risque génocidaire à Gaza. Il y a là déjà 24 000 morts. La grande majorité sont des femmes, des adolescents, des enfants évidemment innocents. Les civils ne sont plus des victimes collatérales mais les cibles de l'armée israélienne. Le ministre de la Défense israélien parle "d'animaux humains". D'autres ministres de ce gouvernement d'extrême-droite disent même "vouloir tout éliminer".
Résultat: je ne sais pas si vous avez vu ces images complètement glaçantes qui nous parviennent de Gaza mais les survivants courent affamés après les quelques rares camions plein de nourriture.
À un moment donné, je crois qu'il faut dire stop. Stop! Ça suffit! Et la moindre des choses que nous pouvons faire ici au niveau belge, c'est intervenir devant la Cour internationale de Justice à La Haye. C'est même une obligation, nous disent vingt professeurs de droit international ce matin dans la presse, et je pense qu'ils ont raison.
Mes questions sont toutes simples, madame la ministre. Prendrez-vous vos responsabilités? Interviendrez-vous dans la procédure à La Haye? Je ne vous demande pas de prendre parti. Je ne vous demande pas de choisir un camp. Je vous demande simplement d'agir dans l'intérêt de la paix et du droit international.
Face à ces raids militaires en mer Rouge par les Américains et les Britanniques, et maintenant que vous êtes à la tête de l'Union européenne pour six mois, comment empêcherez-vous l'embrasement généralisé du Moyen-Orient?
09.02 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, de vuile oorlog in Jemen woedt binnenkort bijna negen jaar. Al negen jaar lang worden delen van Jemen gebombardeerd door Saoedi-Arabië met wapens die worden geleverd door de Verenigde Staten en Groot-Brittannië. Het gaat om duizenden burgerslachtoffers, om 18 miljoen mensen die honger lijden, die hygiëne, water en voedsel ontberen, en het gaat uiteraard om een geostrategisch conflict dat op de achtergrond speelt tussen Saoedi-Arabië, Iran, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Tezelfdertijd is er nu al 104 dagen dat vuile conflict van de Staat Israël tegen de Gazanen en de Palestijnen. Daarbij zijn meer dan 26.000 mensen omgekomen en zijn scholen, cultureel erfgoed en ziekenhuizen vernietigd. Ook hier dreigt een humanitaire catastrofe, die vooral voor kinderen en vrouwen in Gaza treft.
Hoe denkt de Belgische regering een stappenplan te kunnen opstellen voor een duurzame vrede in het Midden-Oosten zonder extra wapens, geld en munitie aan de oorlog toe te voegen?
Na 104 dagen vernietigingsoorlog van Israël tegen Gaza heeft deze regering nog geen enkele maatregel genomen tegen Israël, geen economische sancties, geen militaire sancties. Als men 104 dagen nodig heeft om geen enkele maatregel te nemen, dan begrijp ik niet goed dat men het nu heeft over een mogelijke militaire deelname in de Rode Zee wat dit conflict betreft.
Is deze regering voorstander om eenzijdig militair actief te zijn in de Rode Zee? Hoe verklaart u het feit dat u in de Rode Zee wel wilt tussenbeide komen, maar tegelijkertijd geen maatregelen neemt ten aanzien van de vernietiging van de Palestijnen?
09.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, j'avais prévu de vous interroger sur la situation en mer Rouge, mais on m'a collé à ce vaste sujet qu'est la situation au Proche-Orient. Donc, j'interviendrai dans ma réplique sur ce dernier sujet, car je n'y suis évidemment pas insensible.
S'agissant de la mer Rouge, quand j'ai appris à la fin de l'année que la Belgique allait enfin participer à cette coalition internationale contre les Houthis, je fus positivement surpris. Je me suis dit: "Enfin, la Belgique reprend quelque peu pied comme acteur de la stabilité internationale, de la sécurité et du droit international." Elle protège aussi tout simplement ses propres intérêts. Cet acte de présence honorerait notre pays. Ces derniers temps, nous étions habitués à ce que la Belgique se défile, singulièrement en Ukraine, où notre aide reste indécente par sa modestie et sa lenteur. Donc, cette décision que vous sembliez avoir prise est un choix de responsabilité, d'autant plus légitime que la résolution 2722 du Conseil de sécurité, approuvée le 10 janvier dernier, autorise explicitement les États à se défendre contre les attaques houthies. Autrement dit, cette coalition bénéficie du feu vert des Nations Unies.
Mais c'était trop beau! Volte-face et marche arrière, comme on vient de l'entendre de la bouche de M. Cogolati. Si l'on en croit la presse de ces derniers jours, la Belgique n'en serait pas. Le PS s'y opposerait. On entend également Ecolo. Ils parlent d'"éviter l'escalade", répétant les mêmes arguments qui avaient été avancés en février 2022 pour ne pas armer l'Ukraine, ne rien faire ou très peu – ou très tardivement! "Pour éviter l'escalade"… Nous voyons où cela nous mène dans le cas de l'Ukraine. N'apprendrons-nous jamais du passé, y compris du passé le plus récent? Il est évident que c'est en intervenant rapidement et fermement que nous éviterons l'escalade.
Madame la ministre, comptez-vous vraiment renoncer et nous faire apparaître non seulement comme un partenaire déloyal, mais aussi non fiable?
09.04 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, je suis vraiment content de vous voir parce que, depuis plusieurs jours, j’ai une question qui me brûle les lèvres. Comment expliquer moralement à nos concitoyens que nous serions capables de nous engager auprès des Américains dans une opération militaire pour protéger des bateaux alors que la communauté internationale est incapable de faire quoi que ce soit d’utile pour sauver des gens?
Vous-même, madame la ministre, que faites-vous encore de concret pour forcer l’aide humanitaire? Les ministres Dedonder et Gennez vous l’ont pourtant dit, la Belgique est prête à intervenir avec ses avions, avec son hôpital de campagne, avec son aide humanitaire. Mais non, vous avez préféré investir votre énergie dans la protection de bateaux de marchandises sans être couverte par le gouvernement et cela, c’est un problème. Que faites-vous pour que la justice internationale se prononce sur les frappes disproportionnées et indiscriminées, sur le risque de génocide à Gaza? Rien! Or nous l’avons fait pour l’Ukraine. Nous vous attendons maintenant pour Gaza. Demain, une réunion du kern aura lieu pour enfin agir de manière concrète et significative. Cette réunion a été demandée par le parti socialiste.
Madame la ministre, vous nous aviez dit être ʺla capitaine de votre âmeʺ. Alors, s’il vous plaît, prenez un peu de distance avec les enjeux électoraux que votre parti vous impose peut-être et dites-nous ceci: "Oui, nous allons saisir les outils de la justice internationale pour mettre Israël face à ses responsabilités et soutenir des mesures provisoires. Oui, comme l’ont fait la France et la Jordanie début janvier, nous allons larguer de l’aide humanitaire, des médicaments, de la nourriture à Gaza et faire quelque chose de consistant pour toutes ces personnes qui n’en peuvent plus, qui crèvent de faim et qui ont froid. Oui, nous allons enfin nous conformer au droit international et interdire l’importation des produits des colonies illégales. Oui, nous allons enfin reconnaitre l’État de Palestine."
Madame la ministre, dites-le-nous clairement, êtes-vous prête, oui ou non, à nous suivre sur ces points?
09.05 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre, puisque mon collègue parle d'enjeux électoraux, avant toute chose, je déplore les fake news, les manipulations, les déformations de mes paroles sur le conflit entre le Hamas et Israël par des élus de cette assemblée. Des vidéos, des posts Facebook mensongers et réducteurs pullulent en ce moment et font la honte de ceux qui les diffusent. Exemple parmi d'autres: des collègues de la gauche qui, sur une vidéo, apposent un bandeau affirmant de la façon la plus mensongère qui soit: "Le MR bloque toute mesure pour un cessez-le-feu à Gaza." C'est évidemment grotesque, et croyez-moi: si le MR avait le pouvoir de faire respecter ce cessez-le-feu, ce serait fait depuis très longtemps!
Ce genre de pratiques purement électoralistes, en effet, monsieur Ben Achour, ne peut que nuire à l'image de notre Parlement et est en contradiction flagrante avec notre Code de déontologie. Pour couper court à ces fake news, je vais être très clair: moi, et le MR, sommes effarés par la tragédie que vit le peuple palestinien à Gaza, un peuple pris en otage par le Hamas et par la riposte sécuritaire légitime qui doit, nous l'avons toujours dit, respecter le droit international. Nous sommes effarés de voir autant de victimes, souvent des enfants, perdre la vie dans cette folie. Nous sommes effarés aussi que le Hamas ne libère pas les dizaines d'otages israéliens qui subissent le même calvaire. Chaque victime dans les deux camps est le fruit d'une stratégie mortifère du Hamas qui affiche sa volonté de détruire le peuple juif et qui entraîne le peuple palestinien dans sa propre perte.
Nous sommes solidaires, comme nous le sommes avec les Ouïghours en Chine, avec les victimes des Houthis au Yémen, avec les victimes innocentes des guerres en Syrie, et en Ukraine bien entendu, où l'on compte déjà plus de 300 000 victimes à moins de 2 000 kilomètres de chez nous. Loin des polémiques stériles aux relents électoralistes, le MR se bat pour la paix à de nombreux échelons. Cette paix doit aboutir, nous l'avons toujours dit, à une solution à deux États.
Madame la ministre, avec les derniers
événements en mer Rouge, nous craignons un risque d'embrasement régional.
Partagez-vous ces craintes? Comment pouvons-nous agir? Comment, dans le même
temps, intensifier l'aide humanitaire à destination des populations meurtries
de Gaza, mais aussi faire libérer les otages israéliens, pour que les armes se taisent?
Enfin, nous craignons
l'importation de ce conflit. (…)
09.06 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, doe iets en kom tussenbeide bij het Internationaal Gerechtshof. Dat is de oproep van veel Belgische juristen vandaag in de krant, die weten hoe het internationaal recht iemands enige bescherming kan zijn.
Die bescherming genieten de mensen in Gaza vandaag niet en dat heeft vreselijke gevolgen. Week na week som ik die hier op, maar toch blijft het bij sommigen hier in het halfrond oorverdovend stil. Opkomen voor al die kinderen die hun familie hebben verloren, opkomen voor al die kinderen die op het punt staan hun leven te verliezen? Niets. Geen veroordeling en geen actie.
Vandaag is wel concrete actie mogelijk. Nog geen 200 kilometer hiervandaan buigen rechters van het Internationaal Gerechtshof zich over de vraag of het een genocide is en of het internationaal recht nageleefd wordt. Op het moment dat in Gaza geen gebouw meer overeind staat en een Israëlische minister de Palestijnen vergelijkt met dieren, is dat een essentiële vraag. Alleen al de vraag om formeel een onderzoek te starten, kan het geweld doen afnemen. Dat kunnen wij doen, zelfs zonder kamp te kiezen tussen Zuid-Afrika en Israël.
U pleitte deze week om in het conflict vooral met één Europese stem te spreken. Suggereren om te wachten op Orbán is echter suggereren om te blijven zwijgen. Dat kost mensenlevens.
Mevrouw de minister, ik herhaal dus mijn vraag van vorige week. Zal België tussenbeide komen in de zaak voor het Internationaal Gerechtshof met het oog op een staakt-het-vuren?
09.07 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de minister, ik dacht dat wij een spannend moment beleefden, want toen u ging zitten voor de vragen aan uw adres, kwam minister Gennez binnen. Ik dacht dat zij zich weer zou bemoeien met uw aangelegenheden, maar daar zullen wij het straks over hebben.
Collega's, ik begrijp dat het bij de PS iets minder de aandacht wekt dan bij ons, maar er is vandaag een risico voor onze welvaart, meer bepaald in de Golf van Aden in de Rode Zee. Dat is een ongelofelijk belangrijke internationale verbindingsroute, waar aanvoerlijnen op dit ogenblik – een vorige vraagsteller verwees al naar Volvo Gent – wel degelijk worden bedreigd, wat een direct gevolg heeft op de doelstelling van de eerste minister in het kader van het Europees voorzitterschap om de maakindustrie in Europa te bevorderen en om onze industriële capaciteit te versterken.
Wij stellen vast dat die zaak deze week in de Europese Unie is besproken en dat de ambassadeur van de voorzitter van de Europese Unie, namelijk België, zich moest onthouden van commentaar omdat er geen eensgezindheid is in uw regering. Dat is toch bijzonder droevig. De eerste minister is wel overal op jacht naar selfies met wereldleiders, maar wanneer onze welvaart bedreigd wordt op internationale aanvoerlijnen, is hij niet in staat om een standpunt in te nemen.
Ik heb begrepen dat de kern zich morgen over
deze belangrijke aangelegenheid zal buigen. Wat is uw standpunt hieromtrent, mevrouw de minister?
09.08 Hadja Lahbib, ministre: Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour vos questions. J'aimerais vous dire d'emblée que rien ne nous préoccupe plus que la situation au Moyen-Orient. Au premier chef, à cause du décompte macabre qui continue jour après jour. Ensuite, à cause des risques de régionalisation du conflit de plus en plus présents. C'est pourquoi, ce lundi, le premier Conseil Affaires étrangères sous présidence belge mettra à l'agenda le conflit au Moyen-Orient avec la participation des pays de la région concernés.
Wij zullen een sterke boodschap overbrengen
en aandringen op de urgentie met betrekking tot een terugkeer naar het
vredesproces. Het geweld moet
stoppen.
La violence doit cesser!
S'agissant de la Cour internationale de Justice, comme vous le savez, la Belgique est un des pays les plus engagés en termes de défense du droit international. Je tiens à préciser que l'option d'une intervention dans la procédure n'est pas ouverte pour l'instant. L'Allemagne est le seul pays qui a dit que, si cette procédure venait à s'ouvrir, elle y contribuerait en défendant Israël et en démentant les accusations de génocide. Nous consultons pour l'instant les autres États membres. Nous verrons, le cas échéant, quelle décision nous prendrons avec le reste du gouvernement au moment où cette question se posera et nous interviendrons le cas échéant, comme nous l'avons d'ailleurs fait lors de l'affaire Russie-Ukraine.
Ce qui s'est passé à Gaza et en Israël depuis le 7 octobre 2023 est innommable. Des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité ont probablement été commis. Bien sûr, justice doit être rendue! Il faut toutefois être prudent quant aux termes qu'on utilise. Quand on parle de génocide, "l'intention de détruire en tout ou en partie un groupe national, ethnique, religieux ou racial, comme tel, doit être établie".
Het Internationaal Strafhof onderzoekt reeds beschuldigingen van oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid en misdaden van genocide. België steunt dit onderzoek. Ons land heeft al 5 miljoen euro toegewezen aan het Strafhof om de onderzoekscapaciteit te versterken.
J'en viens à présent à la situation critique en mer Rouge.
Wij veroordelen de aanvallen van de Houthi's. Het risico voor de vrijheid van scheepvaart en de regionale stabiliteit is reëel. Deze aanvallen brengen het leven in gevaar van de bemanning van de schepen die deze strategische zeeroute gebruiken om goederen te vervoeren. Het is ook een gevaar voor onze economie en onze welvaart.
Près de 12 % du commerce maritime mondial passe normalement par le détroit de Bab el-Mandeb mais, depuis mi-novembre, le nombre de conteneurs en circulation a diminué de 70 %. Il s'agit de nos intérêts nationaux, du pouvoir d'achat des Belges, de la sécurité de nos citoyens dans la région, de l'approvisionnement mondial en céréales, en produits alimentaires et en énergie.
Duizenden werknemers van de Volvofabriek in Gent zaten dagen zonder werk door een gebrek aan bevoorrading. De aanvallen van de Houthi's hebben ook een grote impact op de humanitaire hulp aan Gaza en Jemen. Deze hulp gaat immers over zee en de aanvoer ervan wordt vertraagd.
Les Houthis justifient cette attaque en représailles à ce qu’il se passe à Gaza. Mais ce narratif est inacceptable. D’abord, parce qu’il justifie d’autres attaques menées contre des civils. Ensuite, parce que ces violences sont menées par un groupe rebelle qui a mis à feu et à sang le Yémen et déstabilise la région depuis plusieurs années.
La sécurité maritime dans cette zone doit être préservée. Les opérations EMASoH et Atalanta ne contribuent pas à la sécurité dans la mer Rouge. C’est pourquoi l’Union européenne envisage d’autres actions. Elle prépare une opération dans le cadre de sa politique de sécurité et de défense commune pour assurer la sécurité maritime, à l’instar de l’opération Prosperity Guardian, qui a été lancée par les États-Unis en décembre.
Plusieurs de nos partenaires européens ont déjà pris des mesures concrètes pour sauvegarder leurs intérêts en mer Rouge. La Belgique doit, elle aussi, prendre ses responsabilités. Mais, je tiens à le préciser, il n’est pas question ici que la Belgique participe à des bombardements au Yémen.
De tijd dringt. De geloofwaardigheid van ons land staat op het spel. België heeft de plicht om deel te nemen aan die operatie op Europees niveau, om onze solidariteit en onze inzet voor onze bondgenoten te tonen.
09.09 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie beaucoup.
J'aimerais tordre le cou à trois clichés entendus lors de ce débat. D'abord, sans aucune ambiguïté, c'est bien à la Cour pénale internationale, que notre pays soutient, de poursuivre et de condamner les atrocités commises par le Hamas depuis le 7 octobre, y compris – et je le dis sans ambiguïté – la commission d'un possible crime de génocide. En revanche, là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que je ne vois pas le problème pour la Cour internationale de Justice à La Haye de faire son job et de déterminer s'il y a violation de la convention onusienne de 1948 qui réprime la commission du crime de génocide.
Ensuite, même la guerre connaît des règles. Donc, oui, la légitime défense ne donne aucun droit à Israël de commettre des crimes contre des populations civiles.
Enfin, en mer Rouge, je ne comprendrais évidemment pas que nous parvenions en deux temps trois mouvements à monter une opération militaire de plus au Yémen alors qu'après cent jours, les populations crèvent sous les bombes à Gaza et que nous ne parvenions même pas à intervenir dans une procédure judiciaire.
09.10 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u zegt dat u een regionalisering van het conflict wilt voorkomen, maar ik vraag mij af hoe u dat gaat doen. We zien ten eerste immers dat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk nu zonder enig mandaat van de Verenigde Naties aan het bombarderen zijn om hun eigen economische belangen veilig te stellen. Ten tweede, u kunt dat ook onmogelijk doen zonder die andere brandhaard in het Midden-Oosten, namelijk de illegale vernietigingsoorlog van Israël, aan te pakken. De veralgemening van het conflict in het Midden-Oosten zal voortgaan zolang Israël als apartheidsstaat bestaat, zolang de kolonisatiepolitiek blijft bestaan.
Ik vind dat ons land het zich niet kan permitteren om met twee maten en twee gewichten te werken, om enerzijds aan de zijde van de Verenigde Staten mee te interveniëren in de Rode Zee, maar anderzijds tot de dag van vandaag nog altijd militaire transporten naar Israël over ons grondgebied toe te laten en daarover absoluut geen transparantie toe te laten. Dat zijn twee maten en twee gewichten. Dat draagt bij tot de escalatie van de oorlog in het Midden-Oosten en dus ook tot de schade aan onze economie, mevrouw de minister.
09.11 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, pour ce qui est de la situation à Gaza, une enquête internationale est en cours mais il est impossible de recueillir les éléments de preuve aujourd'hui et elle ne changera rien à l'évolution du conflit à court terme.
Plutôt que d'attaquer lâchement l'Allemagne, la Belgique ferait mieux aujourd'hui de se battre pour arrêter effectivement les bombardements massifs sur Gaza et les bombardements indiscriminés de part et d'autre. L'éradication légitime du Hamas ne peut pas se poursuivre à un coût humain aussi exorbitant. Il est aussi important pour la Belgique d'essayer de faire en sorte qu'une aide immédiate et massive puisse être apportée à Gaza et d'ouvrir immédiatement en grand les couloirs humanitaires ainsi que de libérer tout de suite et sans condition les otages et travailler d'arrache-pied à une solution à deux États.
Pour ce qui est de notre coalition en mer Rouge, la position non interventionniste n'est pas une solution. Ce n'est pas des bateaux contre des êtres humains, monsieur Cogolati, c'est la sécurité internationale, c'est la liberté de navigation, c'est notre prospérité, c'est ne pas laisser la terreur l'emporter sur le droit international! C'est ça qui est en jeu!
09.12 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, s'agissant de la mer Rouge, j'ignore si vous vous exprimez au nom du gouvernement quand vous soutenez l'idée d'une opération. Ensuite, je vous invite à écouter ce que disent les pays de la région. L'Arabie saoudite, qui a elle-même été en guerre contre les Houthis pendant sept ans, alerte sur le risque d'une escalade qui pourrait déstabiliser une région déjà très fragile.
J'entends que notre prospérité est menacée. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'aussi longtemps que les conséquences de la guerre à Gaza ne nous toucheraient pas directement, nous devrions rester les bras croisés. Ce n'est pas mon monde et ce n'est pas le monde que nous voulons.
J'entends les collègues du MR dire: "Nous sommes effarés par les morts, etc." L'angle mort de votre discours est le suivant: vous appelez, en effet, Israël au respect du droit international mais jamais, jamais, vous ne dites ce qu'on fait quand ce droit international est ostensiblement violé. C'est là qu'est tout le problème. Nous devons passer de la parole aux actes.
09.13 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre, les actes, heureusement, vous ne cessez d’en poser depuis de longs mois. Je vous remercie pour votre réponse et pour les éléments politiques que vous défendez avec conviction. Mon souhait est que ces arguments et votre courage politique puissent entraîner nos partenaires européens mais aussi arabes et américains car sans la convergence de ces efforts diplomatiques, sécuritaires et financiers, chers collègues, il n’y aura pas de paix dans la région.
Vous avez parlé du rôle des États et de leurs dirigeants, de leurs responsabilités devant cette faillite, il faut bien le dire, de la communauté internationale. N’oublions pas les populations qui vivent dans la région, la souffrance physique et psychique surtout pour les enfants qui seront, dans vingt ans, les acteurs d’un nouveau Proche-Orient! Et puis, j’insiste encore, n’oublions pas que nous aussi en Belgique, nous avons des responsabilités! N’importons pas ce conflit sur notre territoire par des prises de positions caricaturales et sans nuances! Ce n’est pas le chemin vers la paix que nous appelons tous de nos vœux. Je l’ai dit, chaque victime doit recevoir toute notre attention car elles sont toutes sur un strict pied d’égalité mais à Gaza, il n’y a qu’un seul bourreau, le Hamas, et en mer Rouge désormais, les Houthis qui tentent d’embraser la région.
09.14 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, meer dan twee miljoen mensen zijn op de vlucht. Er zijn honderdduizenden gebombardeerde huizen en meer dan 23.000 doden. Elke dag dat het conflict langer duurt, sterven 117 kinderen. Dat is het resultaat van woorden wikken en wegen in het Westen. Dat is het resultaat van wachten op anderen. Twintig experten, gerespecteerde Belgische academici, stellen dat een betoog voor het Internationaal Strafhof kan en vragen u ook om dat te doen.
Mevrouw de minister, u weet als geen ander hoe belangrijk uw stem namens België is in het buitenland. België heeft misschien een kleine stem, maar als aanjager van anderen kunnen wij cruciaal zijn. België is al vaker moedig geweest in het conflict. Laten wij dat nu opnieuw doen. Naar een stem van een huilend kind wordt misschien niet geluisterd. De stem van de voorzitter van de Raad van de Europese Unie is echter moeilijker te negeren.
Vooruit staat aan de kant van alle slachtoffers. Wij hopen dat u aan dezelfde kant staat.
09.15 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, leden van de linkerzijde, ten eerste, u kunt niet week na week in de andere debatten spreken en het woord ‘koopkracht’ voortdurend door het halfrond gooien, om dan nu weg te kijken wanneer de koopkracht daadwerkelijk in gevaar wordt gebracht door het bestoken van de internationale aanvoerlijnen.
Ten tweede, vorige week moesten wij ons aansluiten bij een klacht van Zuid-Afrika. Dat is intussen al helemaal hervormd tot een soort onpartijdig betoog bij het Internationaal Strafhof. Wees echter eens eerlijk. Wat moet dat zijn? Moet dat een vraag om te onderzoeken zijn? Die vraag is er. Daarvoor hoeft geen betoog meer te worden gehouden. Wat u eigenlijk wilt, is een van de partijen met de zwartepiet bedelen, waardoor u een oplossing van het conflict net verder weg van ons duwt dan vandaag al het geval is.
Mevrouw de minister, ik heb u gehoord. U zult morgen problemen hebben om een en
ander door te drukken. Ik mag echter hopen dat ons beleid in het Midden-Oosten
geen zaak wordt van een tapijtenmarkt. Die indruk heb ik immers met de huidige
regering.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: Ceci clôture les questions orales.
10.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, wij hebben het hier over buitenlands beleid, dus ik zou mij moeten richten tot de betrokken minister. Maar ik richt mij tot iemand anders. Ik richt mij tot Caroline Gennez, die zich nogal fors heeft uitgesproken. De vraag is: hoe komt dat?
Was mevrouw Gennez een academische expert van het Midden-Oosten die in de media daarover een standpunt inneemt, dan zou het te begrijpen zijn. Maar nee, mevrouw Gennez, dat bent u niet. Bent u een parlementslid dat lid is van de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen, waar men alles mag verklaren? Nee, dat bent u ook niet. Bent u een diplomaat? Het is gebleken dat u dat ook niet bent. U bent het niet, in functie noch in uw woordkeuze. U bent minister van een regering. Men zou denken dat u dan de minister van Buitenlandse Zaken bent. Dat bent u ook niet. Ik weet niet of u het weet, maar daarnet zat de minister van Buitenlandse Zaken hier, die trouwens bijzonder verontwaardigd was over uw interventie. Dan zal u waarschijnlijk de eerste minister zijn? Want ook de eerste minister mag zich uitspreken over dit soort aangelegenheden. Dat bent u ook niet. De eerste minister, dat is de man die alleen antwoordt op vragen van de heer Hedebouw.
Wie bent u dan eigenlijk dat u zo betrokken bent in deze aangelegenheid? Waarom hebt u dit gedaan?
Naar het schijnt hebt u dat gedaan vanuit uw medeleven met de situatie in het Midden-Oosten in het algemeen en in Israël en Palestina, Gaza, in het bijzonder.
Ik wil theoretisch trouwens aannemen dat uw bekommernis daarover bestaat. Maar dan moet u zich natuurlijk de vraag stellen, als u zich in dat debat mengt, met welk doel u zich in dat debat mengt. Meende u dat er iemand in de wereld, en in het bijzonder iemand die impact heeft op de gebeurtenissen ginder, geïnteresseerd was in het standpunt van Caroline Gennez? Meende u dat?
Ik kan u teleurstellen. Het antwoord is neen. Men is even geïnteresseerd in uw standpunt als in het standpunt van Peter De Roover, namelijk niet.
Men zou eventueel wel kunnen geïnteresseerd zijn in initiatieven die ertoe leiden dat wij ginder vooruitgang boeken. Om ginder vooruitgang te boeken, denkt men in eerste instantie – als men een klein beetje diplomatiek inzicht heeft – aan een neutrale opstelling. Wij zullen immers hoe dan ook, als het de bedoeling is om een positieve impact te hebben, Israël nodig hebben voor het vinden van oplossingen, wat men ook verder vindt van het beleid van Israël en deze Israëlische regering.
Ik weet het niet, maar ik denk dat in geen enkel handboek diplomatie staat dat men voor het vinden van een oplossing in een conflict moet beginnen met een van beide partijen te bedelven met de zwartepiet. Ik denk niet dat dat in handboeken over diplomatie staat.
Een tweede element is dat u als voorzitter van de Europese Unie bondgenootschappen moet zoeken binnen Europa – ons eigen stemmetje is natuurlijk slechts een piepstemmetje –, om met een krachtige stem en een neutrale houding vooruitgang te boeken in dit vreselijke conflict. Maar wat dacht u, ook weer geheel in tegenstrijd met het handboek diplomatie? U dacht: laat ik de belangrijkste stem daarin – Duitsland – dan ook nog even schofferen! En u deed dat op de manier die Duitsland het meest pijn doet, namelijk door een-op-een te verwijzen naar de Holocaust. Met betrekking tot het pijnlijkste dieptepunt in de geschiedenis van Duitsland besloot u de rood-groene Duitse regering er even op te wijzen dat het een en ander heel erg op elkaar lijkt en dat het lemma nie wieder vandaag in het gedrang is. Uit welk handboek diplomatie hebt u dit eigenlijk gehaald?
Wat hebt u geoogst? U hebt geoogst dat bijvoorbeeld een vooraanstaand lid van Die Grünen, de Duitse groene fractie, Volker Beck, heeft gezegd dat u zich bezondigt aan antisemitisme. Dat betekent dat u, nadat binnen uw partij de Roma al eens op een onheuse manier zijn genoemd, aan het voortgaan bent op dat elan, aldus Duitsland.
Dit heeft tot gevolg dat de Duitse ambassadeur, een rustige man die de goede relaties tussen België en Duitsland dag in dag uit probeert te regelen, zich verplicht zag om formeel afstand te nemen van en formeel te protesteren tegen uw brutale uitdrukkingen, uw totaal ongepaste tussenkomst in deze aangelegenheid.
Dan zou men denken dat een mens zich kan vergissen of vergalopperen. Als u een zeer zware fout hebt gemaakt, de minister van Buitenlandse Zaken hebt genegeerd, de eerste minister hebt verplicht om zich te distantiëren en de groene vice-eersteminister hebt verplicht zich te distantiëren, dan zou men denken dat u in deze aangelegenheden het enige zou doen wat nodig is, namelijk: ten minste uw verontschuldigingen aanbieden.
De eerste minister heeft immers gezegd dat hij de plooien met Duitsland zou gladstrijken. Nu mag u hier eens komen vertellen hoe hij dat moet doen. Er zijn eigenlijk twee manieren.
De eerste manier is de heer Scholz, Duitse sociaaldemocraat, vertellen dat er wel iemand in de regering zit die bepaalde dingen vertelt, namelijk mevrouw Gennez, maar dat hij daar geen rekening mee hoeft te houden omdat zij irrelevant is. Dat is een manier om de plooien met Duitsland glad te strijken.
Er is een tweede manier om de heer Scholz te benaderen, namelijk zeggen dat mevrouw Gennez een belangrijk lid van de regering is dat ertoe doet. Dan zult u de plooien met Duitsland niet kunnen gladstrijken.
Bent u irrelevant in deze regering en kunnen wij opnieuw praten met Duitsland of bent u relevant in deze regering en hebt u de leidende functie van België met het EU-voorzitterschap vakkundig verknoeid? Dat is eigenlijk de vraag die hier vandaag voorligt.
Intussen is er gezegd dat u een gesprek hebt gehad met de ambassadeur. We hebben vernomen dat dit letterlijk tussen pot en pint heeft plaatsgevonden, ergens in het voorbijwandelen. Hoe zit het daarmee? Hebt u uw verontschuldigingen aangeboden? Hoe verliep dat gesprek?
Hoe is uw relatie verder nog met mevrouw Lahbib, die zich op een ongeziene manier door u geschoffeerd voelde? Wat heeft u bezield om in uw functie deze uitspraken te doen? Kunt u ontkennen dat die een-op-eenrelatie tussen wat u hebt gezegd en de vergelijking met de Holocaust wiskundig aantoonbaar is?
Met welke pirouettes, met welke ongeloofwaardige trouvailles gaat u hier nie wieder verklaren? Ik weet het niet. Doelde u op Dietrich Thurau, die betrapt is op doping? Waarover hebt u het dan met "nie wieder" en "voor de tweede keer de foute kant van de geschiedenis"? Hebt u het dan over Bismarck, hebt u het over de oorlog om Schleswig-Holstein? Waarover had u het toen u sprak over de tweede keer aan de verkeerde kant van de geschiedenis?
Mevrouw Gennez, de hele wereld die u heeft beluisterd, heeft daar het woord Holocaust gehoord. Il faut le faire om als minister van een Belgische regering Duitsland te verwijten in deze aangelegenheid de fout van de Holocaust te herhalen. U moest zich schamen en ik hoop dat u dat straks ook publiek zal doen.
10.02 Minister Caroline Gennez: Mevrouw de voorzitster, collega's, België is inderdaad een belangrijke actor en ook een belangrijke verdediger als het op het internationaal humanitair recht aankomt. Ik verwacht dat hier zonder onderscheid van alle partijen in het halfrond.
"Gaan we toekijken als er in Gaza een etnische zuivering zou plaatsvinden?" Dat is de titel van het interview vorige week in Knack. Mijn antwoord op die vraag is alvast heel helder, mijnheer De Roover: Neen. Dat is ook het standpunt van de Belgische regering. We hoeven, zelfs als klein land, geen passieve actor te zijn in een conflict waar sinds 7 oktober al duizenden onschuldige burgers zijn gestorven, langs beide zijden van het conflict. Wat ik in het interview gezegd heb – u zou beter wel citeren –, is dat België sinds dag 1 consequent aan de zijde van alle onschuldige slachtoffers staat. Wij pleiten voor een onmiddellijke en onvoorwaardelijke vrijlating van alle gijzelaars. Wij pleiten voor een onmiddellijk staat-het-vuren en we pleiten voor permanente en ongehinderde toegang van humanitaire hulp voor miljoenen mensen in Gaza. Daarmee scharen we ons inderdaad consequent achter het internationaal en humanitair recht. Mijnheer De Roover, het is ook aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking om dat mee te bewaken. Dat zijn niet alleen de basisprincipes van ons buitenlands beleid, maar ook van onze internationale samenwerking.
Op geen enkel moment – u mag het hele artikel erop nalezen – heb ik een vergelijking gemaakt tussen wat er vandaag in Gaza gebeurt en de Holocaust. De systematische uitroeiing van zes miljoen joden tijdens de Tweede Wereldoorlog valt simpelweg met niets te vergelijken. Die horror is niet te beschrijven.
Dat historisch feit – nu zou ik van u ook enige intellectuele eerlijkheid willen vragen – doet echter geen afbreuk aan het leed in Gaza vandaag. Meer dan 100 dagen van bombardementen, nog altijd 132 gijzelaars, 25.000 doden, van wie meer dan 10.000 kinderen, 60.000 gewonden, meer dan 8.000 vermisten. De internationale gemeenschap moet er echt alles aan doen om het geweld te doen stoppen en humanitaire hulp toe te laten.
Zelfs in die context, mijnheer De Roover, moeten we vaststellen dat een aantal Europese lidstaten nog steeds moeite heeft om zich aan te sluiten bij de vraag naar een staakt-het-vuren. Ik betreur dat, als mens en als minister. Duitsland is inderdaad een van die lidstaten.
Wat ik ook heb gezegd in mijn analyse, is dat ik Duitsland altijd heb bewonderd voor de manier waarop dat land met het eigen oorlogsverleden is omgegaan. Ik begrijp zelfs waarom Duitsland zich nauw betrokken voelt bij de veiligheid van Israël. Duitsland lag na de Tweede Wereldoorlog mee aan de basis van onze Europese Unie, een succesvol project van vrede en veiligheid, maar ook een unie gebaseerd op universele mensenrechten en het idee dat iedereen, waar men ook is geboren in de unie, een aantal gemeenschappelijke grondrechten heeft.
Bewondering, respect en zelfs begrip mogen een minister echter nooit beletten om feiten te benoemen of bondgenoten aan te spreken op onze gedeelde verantwoordelijkheid als hoeders van het internationaal recht. Als Israëlische functionarissen en politici oproepen om een atoombom op Gaza te gooien en om honger en dorst als oorlogswapen te gebruiken, als ze verklaren dat honderdduizenden mensen in Gaza maar beter vertrekken, als ze hen vergelijken met dieren, als het grootste deel van de Gazastrook ondertussen onbewoonbaar is, dan is het toch aan ons allemaal om alert te zijn, om die dreiging aan te pakken, om erger te voorkomen?
Als internationale gemeenschap is het dan effectief onze plicht om te spreken en om te spreken in een Europese context is er Europese eenheid nodig. Wat ik heb gedaan, is onze Duitse en ook alle andere collega's oproepen om tot een krachtig, eensgezind pleidooi voor een staakt-het-vuren en een duurzame tweestatenoplossing te komen.
Onze eerste minister deed trouwens hetzelfde aan de grensovergang in Rafah, samen met de toenmalige Spaanse EU-voorzitter. Hij nam ook positie in en deed exact dezelfde oproep als ik vandaag.
Ja, mijnheer De Roover, ik vind dat onze eerste minister, onze minister van Buitenlandse Zaken en de hele Belgische regering daarmee aan de enige juiste kant staan, de kant van onschuldige slachtoffers en de kant van het internationaal en humanitair recht. U mag gerust zijn, al het overleg en alle gesprekken die ik sinds het Knack-interview met mijn collega's heb gehad, zijn collegiaal en constructief verlopen. Ook met de Duitse ambassadeur had ik inderdaad een kort, goed, open gesprek. Dat wordt deze maand nog officieel voortgezet en ik ben uiteraard bereid om u kond te doen van de inhoud.
Uiteraard ben ik ook bereid om met alle andere mensen die te goeder of te kwader trouw hebben gereageerd, het gesprek te blijven voeren. Ik ben daar trouwens continu mee bezig in mijn beleid. Ik sprak bijvoorbeeld met de mensen van Een Andere Joodse Stem. Wat u niet weet – omdat ik geen politica ben die alleen maar voor de galerij wil spelen – is dat ik op 25 oktober een onderhoud had op mijn kabinet met overlevenden van de afschuwelijke terreurdaad van Hamas en familieleden van slachtoffers die vandaag nog altijd in Gaza vastzitten. U mag weten dat dat indruk maakt, net zoals de beelden uit Gaza die wij elke dag op ons tv-scherm zien verschijnen.
Ik ben een politica van de dialoog, maar ik hou ook van duidelijkheid. Ik blijf inderdaad staan achter de analyse die ik gemaakt heb. Ik heb daarbij niemand willen schofferen, ik ben bij de feiten gebleven. Ik blijf in gesprek met iedereen. U weet dat ik consequent het Belgisch regeringsstandpunt verdedigd heb en dat is uiteraard, zoals in de ingediende tekst van uw interpellatie stond, in overeenstemming met onze deontologische code.
Voor de regering – en ik denk eigenlijk voor iedereen die minstens lippendienst bewijst aan het feit dat het geweld in Gaza moet stoppen – kijk ik uit naar een constructieve vergadering van het kernkabinet morgen.
Voor de vele onschuldige slachtoffers aan beide kanten wens ik oprecht een einde aan het geweld, liever vandaag dan morgen. Ik zou het mezelf niet vergeven als wij er niet alles aan zouden doen om nog meer menselijk leed te voorkomen. U kunt dat ridiculiseren, ik vind dat de verantwoordelijkheid van elke burger, elke politica, elk lid van deze regering. Het zou uw sieren als dat ook uw roeping was.
10.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de minister, u verplicht mij om papieren mee op het spreekgestoelte te nemen, want u hebt gevraagd om te citeren en ik zal dat doen. "Het is een cruciale vraag voor onze Duitse vrienden. Gaan jullie echt twee keer aan de verkeerde kant van de geschiedenis staan? Gaan we blijven toekijken als er een etnische zuivering zou plaatsvinden? Het was toch nie wieder? Ik hoop dus dat de Duitsers diep in het eigen hart willen kijken, zonder last van hun eigen historische trauma's." Dat is een citaat van u.
Duitsland, zo zegt u, is niet in staat om op een correcte manier dat debat in eigen land aan te gaan.
Vervolgens wijst u erop dat u een vrouw van de dialoog bent. U bent echter degene die de porseleinwinkel aan stukken werpt. Uw dialoog is immers bijzonder slecht gestart.
De Duitse ambassadeur, Martin Kotthaus, stelt dat Duitsland natuurlijk een
speciale verantwoordelijkheid voor de veiligheid van Israël heeft vanwege de
Shoah. Wat nu gebeurt past niet, volgens hem. Dat is zijn reactie op u, en niet
zomaar ergens een citaat. "Wij kunnen de uitspraken van de Belgische minister
voor Ontwikkelingssamenwerking op geen enkele manier begrijpen."
Mevrouw Gennez, het moet bijna sinds de jaren '40 geleden zijn dat er een dergelijke tegenstelling was tussen een Duitse regering en een Belgische regering. Wanneer is dat nog ooit over een Belgische minister door een ambassadeur verklaard? U schrijft geschiedenis. U schrijft geschiedenis met uw oproep tot dialoog.
Ik citeer Volker Beck, lid van de Bundestag voor Die Grünen: "Hoe verward kan je zijn, dat je de zelfverdediging van Israël gelijk kunt stellen aan de massamoord op Europese Joden? Dat is het grofste antisemitisme."
Ik zal in eigen land blijven, namelijk bij minister van Buitenlandse Zaken Lahbib. Wat hebt u immers verklaard? U stelde dat wij niet mogen toekijken en dat wij moeten werken aan oplossingen. Weet u wat uw collega-minister van Buitenlandse Zaken verklaart? Zij stelt dat de uitspraken van Gennez totaal contraproductief zijn en dat ze echt zijn wat wij niet nodig hebben op het moment waarop België voorzitter is van de Europese Unie. Dat is voor haar niet de rol van Gennez. De eerste minister hoef ik niet meer te citeren: "Ik wil afstand nemen van haar uitspraken."
Hoe kunt u in de regering nog functioneren? U hebt immers niet geantwoord op de vraag of u al dan niet relevant bent. Bent u relevant? (Mevrouw Gennez knikt bevestigend)
Dan zijn de verhoudingen met Duitsland naar de knoppen. Dan is onze rol in het Midden-Oosten uitgespeeld. Dan hebben wij niks meer te zeggen in het samenbrengen van de Europese landen om dat voorzitterschap in het Midden-Oosten om te zetten van mooie intenties naar concrete daden.
U zegt immers dat u er uw mond niet zult houden. U moet van mij uw mond niet houden, u moet er wel voor zorgen dat wat u zegt niet contraproductief, zoals uw collega van Buitenlandse Zaken zegt. Of heeft die ook last van trauma’s? Is die ook niet in staat een analyse te maken, net zoals de Duitsers?
Mevrouw Gennez, ellende beschrijven is geen alternatief voor beleid voeren. Ik ben het trouwens eens met de omschrijving van de ellende die u hier hebt gegeven. Dat is niet de kwestie. De kwestie is niet of daar al dan niet iets gebeurt. Uiteraard gebeurt daar iets verschrikkelijks. De kwestie is of u een oplossing dichterbij brengt dan wel of u een oplossing verder wegduwt. De kwestie is of u België in dat voorzitterschap van de Europese Unie in staat stelt om een constructieve rol te spelen dan wel of u er een kegelspel van maakt en de ballen door het spel laat rollen, wat er ook uit voortvloeit.
Daarnet heb ik gezegd dat u geen academicus bent die deelneemt aan het debat. U bent geen diplomaat, u bent geen minister van Buitenlandse Zaken, u bent geen eerste minister.
Weet u wat u bent? U bent iemand die op de rug van wat ginder gebeurt campagne voert voor een achterban die u probeert te plezieren. Dat is wat u doet en dat is de rol van een minister onwaardig.
Mevrouw de voorzitster, daarom dien ik een motie in waarin deze Kamer vraagt aan de minister dat ze haar formele excuses aanbiedt aan de Duitse bondgenoten en aan alle slachtoffers van de Holocaust die werden beledigd, dat ze zich collegiaal houdt aan de bevoegdheden die haar zijn toevertrouwd en dat zij ertoe bijdraagt om met dit land bouwstenen aan te reiken voor een oplossing en die niet verder weg brengt.
Motions
De voorzitster: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Peter De Roover en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Peter De Roover
en het antwoord van de minister van Ontwikkelingssamenwerking en Grootstedenbeleid,
verklaart dat de uitspraken van de minister op 10 januari aan het adres van Duitsland totaal ongepast en diplomatiek bijzonder onverstandig waren en ook in dit land als kwetsend werden ervaren door gemeenschappen die in het bijzonder werden getroffen door de Holocaust en
vraagt de minister
- haar formele excuses aan te bieden aan onze Duitse bondgenoten en de slachtoffers van de Holocaust die beledigd werden;
- zich collegiaal te houden aan de bevoegdheden die haar toevertrouwd werden;
- ertoe bij te dragen dat we met één stem en één boodschap spreken in buitenlandse aangelegenheden."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Peter De Roover et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Peter De Roover
et la réponse de la ministre de la Coopération au développement et de la Politique des Grandes Villes,
affirme que
les propos tenus le 10 janvier par la ministre à l'égard de l'Allemagne étaient
totalement inappropriés et très peu judicieux sur le plan diplomatique et que
dans ce pays également, ils ont été perçus comme offensants par les communautés
qui ont été particulièrement touchées par l'Holocauste et
demande à la
ministre
- de
présenter des excuses officielles pour cet affront à nos alliés allemands et
aux victimes de l'Holocauste;
- de se
conformer en toute collégialité aux compétences qui lui sont dévolues;
- de
contribuer à ce que nous exprimions d'une seule voix un même message en matière
de politique étrangère."
Een
eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Maggie De Block
en de heren Joris Vandenbroucke, Wouter De Vriendt, Ahmed Laaouej, Benoît
Piedboeuf en Servais Verherstraeten.
Une motion
pure et simple a été déposée par Mme Maggie De Block
et MM. Joris
Vandenbroucke, Wouter De Vriendt, Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf et Servais
Verherstraeten.
10.04 Peter De Roover (N-VA): Ik vraag de urgentie voor de eenvoudige motie.
De voorzitster: Alleen de auteur mag dat.
10.05 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Ik vraag geen urgentie voor de motie die ik heb ingediend, en daar een eenvoudige motie voorrang heeft op alle andere moties, mijnheer De Roover, is uw vraag zonder voorwerp.
10.06 Peter De Roover (N-VA): Artikel 140 stelt dat de vraag of er urgentie is pas blijkt als de Kamer zich daarover heeft uitgesproken. U kunt niet zeggen dat er geen urgentie is. Misschien laten de collega's van de andere vivaldipartijen u wel in de steek, na alles wat hier gebeurd is?
U zegt van niet, maar laten wij het vaststellen. Ik vraag dat de urgentie …
Ik wil u er trouwens opmerkzaam op maken dat ik ooit eerder, met grote steun van collega Verherstraeten, de urgentie heb gevraagd inzake een ingediend wetsontwerp van de regering, en dat daar toen over gestemd is.
Ik wil dus dat er vastgesteld wordt of de Kamer de urgentie steunt, ja of neen.
10.07 Joris Vandenbroucke (Vooruit): De vergelijking met de urgentie vragen voor een ingediend wetsontwerp slaat natuurlijk nergens op, daar ik een eenvoudige motie heb ingediend, die luidens artikel 134 van rechtswege voorrang heeft op alle andere moties, dus ook op de uwe.
Wij vragen geen urgentie voor onze eenvoudige motie, die wel voorrang heeft op de uwe. Uw vraag is dus zonder voorwerp, volgens ons.
10.08 Peter De Roover (N-VA): Er wordt hier het een en ander door elkaar gesmeten. Ik lees in het Reglement: "Over eenvoudige moties en moties van aanbeveling spreekt de Kamer zich uit uiterlijk in de loop van de week die volgt op hun indiening. Als de urgentie overeenkomstig artikel 51" – en dat is een uitspraak van de Kamer – "werd goedgekeurd, kan de Kamer zich over deze moties vroeger uitspreken dan na verloop van 48 uur."
Ik weet echt niet waar in het Reglement staat dat alleen de indiener van de motie om de urgentie kan vragen. Ik wacht op uw artikel, maar ik denk niet dat het bestaat.
De voorzitster: Mijnheer De Roover, er is geen urgentie gevraagd met betrekking tot de eenvoudige motie. Alleen de auteur mag de urgentie vragen. (Protest van de N-VA-fractie. De griffier bestudeert het Reglement)
10.09 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik leer heel graag bij, ik ben jong van hart en geest. Als u zegt dat alleen de auteur de urgentie kan vragen, wil ik graag weten in welk artikel dat staat.
De voorzitster: Rechten komen toe aan de indieners. Dat staat zo in ons Reglement.
Bijvoorbeeld, een motie kan door een of meerdere ondertekenaars worden geamendeerd enzovoort. Dus, dat geld ook voor het recht om de urgentie te vragen …
10.10 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de griffier, dat is niet correct. Artikel (…) is daarover zeer duidelijk.
De voorzitster: Dat is wel correct.
Onze diensten kennen geen voorbeelden van de situatie waarbij wordt gestemd over een eenvoudige motie van iemand anders. Dat bestaat niet.
10.11 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, los van de vraag of het ooit al is voorgekomen – wat ik een irrelevante vraag vind; het is niet omdat het nog nooit is voorgekomen dat het niet klopt –, wordt er in artikel 140 verwezen naar artikel 51: "De Kamer doet bij zitten en opstaan uitspraak over ieder voorstel tot urgentieverklaring."
Laten we nu echt van het Reglement geen spreekwoordelijk vodje papier maken om het een of ander gênant moment te vermijden.
Ik gebruik de rechten die mij door het Reglement zijn toebedeeld om te vragen dat de Kamer zich uitspreekt over mijn verzoek tot urgentie van de ingediende eenvoudige motie.
La présidente: J'ai l'exemplaire en français: "La Chambre statue par assis et levé sur toute proposition d'urgence." Il n'est pas indiqué sur la proposition d'urgence "déposée par d'autres personnes". L'esprit du Règlement n'est pas tordu à ce point. L'esprit du Règlement est que vous déposez un texte et que c'est l'auteur qui en demande l'urgence. Cela semble tellement évident que vous tordez aujourd'hui notre Règlement. Il n'y a pas d'autre exemple. Je suis désolée. Je veux poursuivre la séance et passer à l'ordre du jour.
10.12 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, manifestement, vous avez l'avis des services. Les services rejoignent votre analyse et, moi, je propose de revenir à notre ordre du jour.
Il me semble que l'on vous a suffisamment entendu légitimement sur vos arguments. La présidente en décide autrement.
La présidente: Nous passons à l'ordre du jour. Les services sont représentés par M. le greffier et par M. le greffier adjoint et pas par le groupe N-VA.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten…
10.13 Peter De Roover (N-VA): Wij leven in een rechtsstaat!
(Hevig
protest op de banken van de N-VA)
De voorzitster: U leest ook niet in het Reglement dat iemand anders de urgentie mag vragen voor de motie van een ander. Dat leest u ook niet!
10.14 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik herhaal dit nog eens voor het verslag aanzien ik daarstraks geen micro had.
Ik doe een beroep op alle collega’s om binnen het Reglement te werken. Het werken van het Parlement binnen het Reglement is een van de kernpunten van de rechtsstaat. Ik zeg dat met het passende belang dat ik daaraan wil geven.
Artikel 51, punt 1, zegt: "De Kamer doet, bij zitten en opstaan, uitspraak over ieder voorstel tot urgentieverklaring." Artikel 51, punt 2, gaat over wetsontwerpen en -voorstellen. In punt 1 staat volgens u niet dat dit ingediend kan worden door iemand die de motie niet heeft ingediend. Mevrouw de voorzitster, er staat zelfs niet in dat dit kan worden gevraagd door iemand die de motie wél heeft ingediend. Wat is dat nu voor een redenering? Ik lees alleen wat er wél staat. U interpreteert wat er niet staat en hoe wij daar betekenis aan zouden moeten geven. Ik lees dat artikel 140 verwijst naar artikel 51, punt 1: "De Kamer doet, bij zitten en opstaan, uitspraak over ieder voorstel tot urgentieverklaring."
Ik doe bij deze een oproep aan alle collega’s van alle fracties die de goede werking van dit Huis belangrijk vinden. Een goede werking van dit Huis kan alleen binnen de naleving van de reglementen zoals we ze hebben en niet van een interpretatie die absoluut nergens op steunt en die hier wordt uitgevonden door een rechtskundige à l’improviste. Dat is geen betrouwbaar iemand om op te steunen.
We moeten toepassing geven van het artikel zoals het hier staat. U mag geen dingen uitvinden om dat onnodig of onmogelijk te maken.
Ik zal mijn rechten als Kamerlid uitputten. Anders vraag ik de schorsing van de vergadering en een bijeenkomst van de Conferentie van voorzitters.
Ik richt mij via u tot de diensten met de mededeling dat wij hier niet over een niemendalletje aan het spreken zijn. Wanneer de diensten – u dient ze te consulteren, mevrouw de voorzitster, dus ik richt mij niet rechtstreeks tot de griffier, maar tot u – u hierin begeleiden, dan moeten zij dat doen in volle onafhankelijkheid, als hoeder van het Reglement en als hoeder van de rechten van elk parlementslid, van alle 150 Kamerleden, en bij toepassing van het Reglement zoals het is neergeschreven. Ik reken erop en vertrouw erop dat de diensten dat zullen doen, want indien zij dat niet zouden doen – ik druk mij zeer voorwaardelijk uit – ontstaat er een fundamenteel en gigantisch probleem.
Eerlijk gezegd vind ik een bijeenkomst van de Conferentie van voorzitters niet nodig. Ik vind dat u een dergelijke eenvoudige regel, bestaande uit een handvol woorden, gewoon moet toepassen.
Ik begrijp trouwens het probleem niet. Verwerp desgevallend de urgentie. Wat is het probleem? Waarom maakt u er een wespennest van? Waarom neemt u in dit geval, in deze eenvoudige aangelegenheid, het risico op u? Waarom zou u het risico op u laden dat u het Reglement opzij zou schuiven en overtreden voor wat eigenlijk een eenvoudige zaak is?
Daarom vraag ik de stemming over de urgentie, ofwel de schorsing van de vergadering en een samenkomst van de Conferentie van voorzitters.
De voorzitster: Mijnheer De Roover, ik hoor uw redenering.
Collega's, moet ik de Conferentie van voorzitters samenroepen?
10.15 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, wij delen de interpretatie van de heer De Roover niet, maar ik wil het theater ook niet verder laten duren en ik wil evenmin een bijeenkomst van de Conferentie van voorzitters. We zullen dus stemmen over de urgentie bij zitten en opstaan.
De voorzitster: Aangezien de urgentie gevraagd is door de indiener, zullen we stemmen. Zo is het, de indiener vraagt de urgentie. We stemmen bij zitten en opstaan, eveneens in toepassing van het Reglement.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande par assis et levé.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken bij zitten en opstaan.
L'urgence
est rejetée par assis et levé.
De
urgentie wordt verworpen bij zitten en opstaan.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Conformément à la décision de la séance plénière du 26 octobre 2023, un appel à candidats a été publié au Moniteur belge du 8 décembre 2023 pour un mandat de premier membre suppléant francophone, deux mandats de second membre suppléant francophone et un mandat de second membre suppléant néerlandophone du Comité P.
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 26 oktober 2023 verscheen in het Belgisch Staatsblad van 8 december 2023 een oproep tot kandidaten voor één mandaat van Franstalig eerste plaatsvervangend lid, twee mandaten van Franstalig tweede plaatsvervangend lid en één mandaat van Nederlandstalig tweede plaatsvervangend lid van het Comité P.
La candidature suivante a été introduite dans le délai prescrit pour le mandat de premier membre suppléant francophone:
- M. Jean-Yves Lambert, commissaire enquêteur à l'Inspection générale de la police intégrée, Direction des enquêtes individuelles.
De volgende kandidatuur werd binnen de voorgeschreven termijn ingediend voor het mandaat van Franstalig eerste plaatsvervangend lid:
- de heer Jean-Yves Lambert, commissaris-enquêteur bij de algemene inspectie van de geïntegreerde politie, Directie Individuele onderzoeken.
Un nombre insuffisant de candidatures a été soumis pour les mandats de seconds membres suppléants francophone et néerlandophone.
Er werden onvoldoende kandidaturen ingediend voor de mandaten van Franstalig tweede plaatsvervangend lid en van Nederlandstalig tweede plaatsvervangend lid.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 17 janvier 2024, je vous propose de publier au Moniteur belge un nouvel appel à candidats pour ces mandats.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 januari 2023 stel ik u voor een nieuwe oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor deze mandaten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Conformément à la décision de la séance plénière du 9 novembre 2023, un nouvel appel à candidats a été publié au Moniteur belge du 8 décembre 2023 pour le mandat de second membre suppléant néerlandophone de Mme Linda Schweiger, membre effectif du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité (Comité R).
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 9 november 2023 werd een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad van 8 december 2023 bekendgemaakt voor het mandaat van Nederlandstalig tweede plaatsvervangend lid van mevrouw Linda Schweiger, werkend lid van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Comité I).
La candidature suivante a été introduite dans le délai prescrit:
- M. Dirk Van der Kelen, président du tribunal de première instance de Flandre orientale.
De volgende kandidatuur werd binnen de voorgeschreven termijn ingediend:
- de heer Dirk Van der Kelen, voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg van Oost-Vlaanderen.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 17 janvier 2024, je vous propose de de transmettre cette candidature aux groupes politiques et d'auditionner le candidat en commission d'accompagnement des Comité P et R.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 januari 2024 stel ik u voor deze kandidatuur aan de politieke fracties over te zenden en de kandidaat te horen in de begeleidingscommissie Comité P en I.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Conformément à l'article 11, § 6, de la loi du 12 mai 2019 instituant un Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains, un tiers des membres du conseil d'administration est renouvelé tous les deux ans.
Overeenkomstig artikel 11, § 6, van de wet van 12 mei 2019 tot oprichting van een Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens, wordt om de twee jaar een derde van de leden van de raad van bestuur vernieuwd.
La Chambre doit procéder au renouvellement des
mandats de Mmes Julie Lejeune (F) et Eva Brems (N) et de MM. Jacques Fierens (F) et Koen Lemmens
(N).
De Kamer dient over te gaan tot de hernieuwing van de mandaten van de dames Julie Lejeune (F) en Eva Brems (N) en de heren Jacques Fierens (F) en Koen Lemmens (N).
Le Conseil d’administration de l'Institut des droits humains est composé de douze membres, désignés par la Chambre des représentants, dont au maximum deux tiers sont du même sexe, et dont six appartiennent au rôle linguistique francophone et six au rôle linguistique néerlandophone.
De Raad van bestuur van het Mensenrechteninstituut is samengesteld uit twaalf leden, aangewezen door de Kamer van volksvertegenwoordigers, van wie er maximaal twee derde hetzelfde geslacht hebben en van wie er zes tot de Nederlandse taalrol en zes tot de Franse taalrol behoren.
Vu le genre des membres dont le mandat devient vacant, la Chambre a la liberté de choix dans la désignation de quatre membres de sexe féminin ou de sexe masculin.
Gelet op het geslacht van de leden van wie het mandaat openvalt, heeft de Kamer de keuzevrijheid om vier mannelijke of vrouwelijke leden aan te wijzen.
Les membres du Conseil d’administration sont désignés sur la base de leur compétence, de leur expérience, de leur indépendance et de leur autorité morale. Ils sont issus du monde académique, judiciaire, de la société civile et des partenaires sociaux.
De leden van de Raad van bestuur worden aangewezen op grond van hun competentie, hun ervaring, hun onafhankelijkheid en hun moreel gezag. Zij zijn afkomstig uit de academische wereld, de gerechtelijke wereld, het maatschappelijk middenveld en de sociale partners.
Ces catégories doivent être représentées avec un maximum de quatre membres pour chacune d’entre elles.
Deze categorieën dienen vertegenwoordigd te zijn met een maximum van vier leden voor elk van hen.
Vu la composition actuelle du Conseil d'administration, la Chambre à la liberté de choix dans la désignation des quatre nouveaux membres parmi chacune de ces catégories.
Gelet op de huidige samenstelling van de Raad van bestuur heeft de Kamer de keuzevrijheid om de vier nieuwe leden uit elk van deze vier categorieën aan te wijzen.
Un membre du conseil d'administration doit amener la preuve de la connaissance de l'allemand.
Één lid van de raad van bestuur dient het bewijs te leveren van de kennis van het Duits.
Vu que cette connaissance est amenée par un membre dont le mandat n'est pas vacant, la Chambre n'est pas obligée de désigner un membre avec la connaissance de l'allemand.
Aangezien deze kennis wordt geleverd door een lid van wie het mandaat niet openvalt, is de Kamer niet verplicht een lid aan te wijzen met de kennis van het Duits.
Conformément à l'article 11, § 3, de la même loi, les vacances de mandat doivent être publiées au plus tard six mois avant l'expiration du mandat.
Overeenkomstig artikel 11, § 3, van dezelfde wet, moeten de mandaten die openvallen, worden bekendgemaakt ten laatste zes maanden vóór het verstrijken van het mandaat.
Conformément à l'article 11, § 7, de la même loi, la Chambre doit désigner un suppléant pour chaque membre effectif.
Overeenkomstig artikel 11, § 7, van dezelfde wet, dient de Kamer voor elk effectief lid één plaatsvervanger aan te wijzen.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 17 janvier 2024, je vous propose de publier un appel à candidats au Moniteur belge pour les quatre mandats de membre effectif et de membre suppléant issus de toutes les catégories et établir le niveau de connaissance de l'allemand à C1 pour la lecture et B2 pour l'expression orale pour les candidats désireux d'amener la preuve de la connaissance de l'allemand.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 januari 2024 stel ik u voor een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor de vier mandaten van effectief en plaatsvervangend lid afkomstig uit alle categorieën en het niveau van de taalkennis Duits vast te stellen op C1 voor lezen en B2 voor spreken.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Non)
Aldus zal geschieden.
À la suite d'un manque de candidatures, un deuxième appel à candidats a été publié au Moniteur belge du 8 décembre 2023 conformément à la décision de la séance plénière du 16 novembre 2023, pour les mandats de membres francophone et néerlandophone du Conseil disciplinaire de la CREG.
Wegens een tekort aan kandidaturen werd, overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 16 november 2023, een tweede oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad van 8 december 2023 bekendgemaakt voor de mandaten van Nederlandstalig en Franstalig lid.
La candidature suivante a été introduite dans le délai prescrit pour le mandat de membre néerlandophone: M. Rudi Lecoutre, avocat au barreau d'Anvers et magistrat suppléant.
De volgende kandidatuur werd binnen de voorgeschreven termijn ingediend voor het mandaat van Nederlandstalig lid: de heer Rudi Lecoutre, advocaat aan de balie van Antwerpen en plaatsvervangend magistraat.
Aucune candidature n'a été introduite pour le mandat de membre francophone.
Er werden geen kandidaturen ingediend voor het mandaat van Franstalig lid.
Conformément à la décision de la Conférence des présidents du 17 janvier 2024, je vous propose de publier au Moniteur belge un troisième appel à candidats pour le mandat de membre francophone.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 januari 2024, stel ik u voor een derde oproep tot kandidaten voor het mandaat van Franstalig lid in het Belgisch Staatsblad bekend te maken.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Non)
Aldus zal geschieden.
Conformément à l’avis
de la Conférence des présidents du 17 janvier 2024, je vous propose
de renvoyer la proposition de loi suivante à la commission de l’Intérieur, de
la Sécurité, de la Migration et des Matières administratives:
- la proposition
de loi (Mme Vanessa Matz et consorts) modifiant la loi du 19 juillet 2018
relative à l'accessibilité des sites internet et des applications mobiles des
organismes du secteur public, afin de prévoir une alternative non numérique,
n° 3481/1.
Overeenkomstig het
advies van de Conferentie van voorzitters van 17 januari 2024 stel ik
u voor het volgende wetsvoorstel te verzenden naar de commissie voor
Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken:
- het
wetsvoorstel (mevrouw Vanessa Matz c.s.) tot wijziging van de wet van
19 juli 2018 inzake toegankelijkheid van de websites en mobiele
applicaties van overheidsinstanties, teneinde een niet-digitaal alternatief aan
te bieden, nr. 3481/1.
Cette proposition de
loi avait été précédemment renvoyée à la commission de l’Économie, de la
Protection des consommateurs et de l’Agenda numérique.
Dit wetsvoorstel
werd eerder verzonden naar de commissie voor Economie, Consumentenbescherming
en Digitale Agenda.
Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal
geschieden.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
(art. 75, n° 5,
Rgt)
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de
inoverwegingneming van deze voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het
Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. (art. 75, nr. 5, Rgt)
Pas d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus
wordt besloten.
Demandes d'urgence
De urgentie wordt gevraagd voor het voorstel van resolutie van de heer Peter Mertens en consorten, betreffende de klacht van Zuid-Afrika bij het Internationaal Gerechtshof, nr. 3779/1.
16.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, ik vraag de urgentie voor ons voorstel ertoe strekkende dat België zich bij de klacht van Zuid-Afrika bij het Internationaal Gerechtshof in Den Haag zou aansluiten.
De kwestie is uiteraard dringend. Ik was vorige week in Den Haag en kon daar het sérieux en de motivatie vaststellen van het internationale team van advocaten van Zuid-Afrika en kennisnemen van sereen voorgestelde bewijzen ter staving van de klacht van Zuid-Afrika om mogelijke inbreuken op de genocidewetgeving in het kader van de Verenigde Naties te onderzoeken. Dat net Zuid-Afrika met de steun van heel veel andere landen uit het Zuiden klacht heeft ingediend en internationaal aan de alarmbel trekt voor mogelijke overtredingen op de genocidewetgeving, is des te belangrijker, aangezien het ooit ook aan een apartheidsregime onderworpen werd.
Het staat ons land, zoals andere landen, vrij zich aan te sluiten bij de klacht. Aangezien vandaag tijdens de plenaire vergadering parlementsleden van verschillende fracties zich ervoor hebben uitgesproken om de klacht mee te steunen, lijkt het mij nu het moment om de hoogdringendheid te steunen. Na 104 dagen van vernietiging, van verdrijving, van kolonisatie en van vernietiging van infrastructuur in Gaza, is het tijd om een duidelijk signaal geven, ook met ons land.
Europese landen kijken niet alleen naar ons land als voorzitter van Europa. Ook in het Zuiden vragen en hopen velen dat België de daad bij het woord voegt en zich aansluit bij de goed onderbouwde, stevige en serene klacht van Zuid-Afrika tegen de vernietigingsoorlog van Israël en tegen mogelijke inbreuken op de genocidewetgeving.
Wat men ook over de grond van de zaak denkt, men zou zich absoluut bij het verzoek om urgentie moeten aansluiten, want niemand kan de urgentie ontkennen nu er al 104 dagen oorlog wordt gevoerd. Ik hoop dan ook dat iedereen met een beetje gezond verstand het verzoek tot spoedbehandeling vandaag steunt.
De voorzitster: Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De urgentie wordt verworpen bij zitten en opstaan.
L'urgence est rejetée par assis et levé.
Il y a également une demande d'urgence pour une proposition de loi de M. Van Hees et consorts visant à instaurer une taxe sur les surprofits bancaires, n° 3775/1.
16.02 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, nous demandons l’urgence pour la proposition de loi visant à instaurer une taxe sur les surprofits bancaires, n° 3775/1.
Vous savez qu’au Royaume de Belgique, les banquiers sont rois. Souvent même, au Royaume de Belgique, le gouvernement se fait le valet des banquiers. Nous l’avons encore vu tout à l’heure dans les questions d’actualité. Le gouvernement s’est soumis aux banques en acceptant un protocole qui maintient 4 000 distributeurs Bancontact pour 2027, alors qu’en 2015, il y en avait 8 754. C'était plus du double de ce qui est prévu, et de ce qu’a accepté le gouvernement.
Les banques, clairement, n’ont pas tiré les leçons de la crise de 2008. Elles cherchent toujours le profit maximal. Pour cela, elles font deux choses. Côté recettes, elles encaissent tout ce qu’elles peuvent, le maximum de ce qu’elles peuvent encaisser: frais bancaires, intérêts de prêts, même de placements auprès des Banques centrales. Et côté dépenses, elles réduisent tout ce qu’il y a moyen de réduire: les distributeurs Bancontact, les agences, le personnel, les intérêts sur les comptes d’épargne des épargnants.
Il y a deux chiffres flagrants. En 2022, les quatre grandes banques de ce pays ont versé à peine 228 millions d’euros à des millions de petits épargnants, mais 5,7 milliards d’euros de dividendes à leurs actionnaires, vingt-cinq fois plus.
Il est donc très urgent de taxer ces surprofits bancaires qui sont indécents. D’où notre proposition qui demande de prélever tout ce qui dépasse un certain niveau de bénéfices. Ce niveau de bénéfices excédentaires, ce qu’on appelle le surprofit, c’est ce qui dépasse 5 % de rendement sur les fonds propres.
Il est urgent de mettre en place cette
taxation, pour que nous puissions le plus vite possible profiter de cette
recette au niveau budgétaire. C’est pour cela que je demande que l’urgence soit
votée aujourd'hui.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est rejetée par assis et levé.
De urgentie wordt verworpen bij zitten en opstaan.
Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 25 janvier 2024 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 25 januari 2024 om 14.15 uur.
La séance est levée à 17 h 11.
De vergadering wordt gesloten om 17.11 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 285 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 55 PLEN 285 bijlage. |