|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 25 janvier 2024 Après-midi ______ |
van Donderdag 25 januari 2024 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 16 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De
vergadering is geopend.
Une série
de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans
le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Alexander
De Croo, David Clarinval, Hadja Lahbib.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 24 janvier 2024, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 24 januari 2024 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
La présidente (devant l'assemblée debout): Chers collègues, comme vous le savez, l’Assemblée générale des Nations Unies a adopté le 1er novembre 2005 une résolution "historique" proclamant le 27 janvier, jour de la libération du camp d’extermination nazi d’Auschwitz, "Journée internationale de commémoration en mémoire des victimes de l’Holocauste", bien entendu afin que chacune et chacun se souvienne des crimes du passé et pour prévenir les actes de génocide dans le futur.
"Nous sommes nés des cendres de la deuxième guerre mondiale, après l’Holocauste, et non seulement il fait partie de notre histoire mais nous avons aussi la responsabilité sacrée d’en enseigner les leçons, d’encourager la tolérance et de lutter contre l’antisémitisme et d’autres discriminations", avait souligné Kofi Annan.
C'est pourquoi, cette année encore, au cours de la semaine du 27 janvier, nous voulons maintenir vivante la mémoire des victimes de l'Holocauste, car elles ne doivent jamais être oubliées, même lorsque les derniers survivants ne seront plus parmi nous.
We weten allen wat de voortekenen waren van de Holocaust. Het was nochtans mogelijk om de tekens al heel vroeg te lezen, om de afgrond te voorzien waar ze de mensheid naartoe zouden leiden. Maar velen zagen het niet, of wilden het niet zien. In deze onzekere tijden in de wereld is het ons aller verantwoordelijkheid om volkeren te beschermen tegen genocide, oorlogsmisdaden, etnische zuiveringen en misdaden tegen de mensheid, kortom, om de mensheid zelf te beschermen, om haar te behoeden voor de gruweldaden waartoe ze zelf in staat is.
Wij dragen die verantwoordelijkheid als parlementsleden, als politici, als bestuurders van het land. Een democratische staat is het aan zichzelf verplicht om elke uiting van religieuze onverdraagzaamheid, het aanzetten tot haat, intimidatie of geweld tegen personen of gemeenschappen, in welke vorm en om welke redenen dan ook, zonder enig voorbehoud te veroordelen. Meer dan ooit moeten we waakzaam blijven en de vrede en eendracht tussen de volkeren actief verdedigen.
02.01 Eerste minister Alexander De Croo: Collega’s, de regering sluit zich aan bij de woorden van de voorzitster. We herdenken vandaag 6 miljoen vrouwen, mannen en kinderen die in Europa zijn vermoord, slachtoffers van het naziregime, een regime dat gestoeld was op totalitaire waanzin, slachtoffers van een ongeziene genocide.
We eren ook de slachtoffers en de nabestaanden die vandaag nog bij ons zijn en voor wiens getuigenissen we dankbaar zijn zodat de jonge generatie volledig op de hoogte kan zijn van de donkerste pagina’s uit onze geschiedenis.
Pour nous rappeler que le respect de la vie et de la dignité humaine est la valeur fondatrice de notre société, devant les victimes et leurs familles, nous nous engageons à continuer à lutter sans relâche contre toute forme de négationnisme et d'antisémitisme. Ce combat demande des efforts soutenus de notre part si nous voulons qu'il soit une victoire et si nous voulons enfin pouvoir tenir la promesse: "Plus jamais Auschwitz, plus jamais la Shoah!"
La présidente: En mémoire des innombrables victimes de l'Holocauste, je vous propose, chers collègues, d'observer une minute de silence.
La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
Je vous remercie.
03.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, gisteren bracht Villa Politica vanuit het Vlaams Parlement verslag uit over het gepubliceerde rapport van de Vlaamse abortuscentra, een onderwerp dat ook ons aanbelangt. Sommige partijen in dit halfrond willen dat het wetsvoorstel over abortus opnieuw op de agenda wordt geplaatst, maar we weten nu nog steeds niet of dat ook effectief zal gebeuren. We weten ook niet of iedereen in dit halfrond eindelijk de democratie zal respecteren. Er is immers een meerderheid om die wet aan te passen. Experten over alle grenzen heen pleiten voor een aanpassing van die wet.
Mevrouw de voorzitster, u bent indienster van het wetsvoorstel dat wij daarvoor hebben gemaakt. Een aantal jaren hebben wij positief samengewerkt en daarover een consensus bereikt. Zult u deze aangelegenheid opnieuw op de agenda plaatsen of is dit louter verkiezingspropaganda?
La présidente: Madame Merckx, comme vous, je lis l’actualité, mais vous savez que j’exerce à présent une autre fonction qui est celle de présidente de cette Assemblée et que, dès lors, je ne porte plus de texte à cet égard. Je constate, en tant que présidente de l’Assemblée, qu’il y a également des questions orales sur le thème. J’imagine donc que vous aurez l’occasion d’en débattre.
Nous allons passer à l’ordre du jour, qui comporte des scrutins secrets.
03.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): (…)
La présidente: Il n’y a rien à ajouter, madame Merckx.
03.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Dois-je en conclure que vous n’allez pas redéposer le texte ni l'inscrire à l'agenda?
La présidente: Je vous ai répondu. Je suis aujourd'hui présidente de la Chambre …
03.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Oui, mais la présidente (…). Il y a déjà des textes qui ont été votés.
La présidente: Vous pouvez tourner en rond mais cela ne servira à rien. Je ne vous fournirai aucune autre réponse. J’exerce en toute neutralité, semble-t-il, la fonction que vous m’avez confiée.
03.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): En tout cas, avec le PTB nous allons redéposer le texte.
La présidente: Nous passons à l'ordre du jour.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue de la nomination du membre suppléant néerlandophone de Mme Catherine Van de Heyning, membre effectif du conseil d'administration de l'Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains (catégorie 'monde judiciaire'), en remplacement de Mme Evelyne Maes, membre suppléant démissionnaire.
Aan de orde is de geheime stemming met het oog op de benoeming van het Nederlandstalig plaatsvervangend lid van mevrouw Catherine Van de Heyning, lid van de raad van bestuur van het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens (categorie 'gerechtelijke wereld') ter vervanging van mevrouw Evelyne Maes, ontslagnemend plaatsvervangend lid.
Les candidatures ont été annoncées en séance plénière du 9 novembre 2023.
De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 9 november 2023.
La commission de la Justice a entendu les candidats le 10 janvier 2024.
De commissie voor Justitie heeft de kandidaten op 10 januari 2024 gehoord.
Le rapporteur a fait rapport de cette audition lors de la Conférence des présidents du 17 janvier 2024.
De rapporteur heeft verslag uitgebracht over deze hoorzitting tijdens de Conferentie van voorzitters van 17 januari 2024.
Le document portant le nom des candidats vous a été distribué (3773/1).
Het stuk met de naam van de kandidaten werd rondgedeeld (3773/1).
Je vous propose de procéder au vote secret en salle 3, où seront distribués les bulletins de vote, à partir de maintenant jusque 18 h 00.
Ik stel u voor over te gaan tot de geheime stemming, in zaal 3, waar de stembiljetten zullen worden rondgedeeld, vanaf nu tot 18.00 uur.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir le bulletin de vote, qu'ils doivent le remplir sur place et le déposer dans l'urne.
Ik breng in herinnering dat enkel de leden het stembiljet in ontvangst kunnen nemen en het ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus te deponeren.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom du candidat choisi.
Om te stemmen, moet men een kruisje plaatsen in het vakje naast de naam van de gekozen kandidaat.
Sont nuls, les suffrages exprimés en faveur de plus d'un candidat.
Zijn ongeldig, de stemmen uitgebracht op meer dan één kandidaat.
Dès que le scrutin secret est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin secret dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je propose pour cela de désigner les deux membres les plus jeunes.
Ik stel voor om hiervoor de jongste twee leden aan te wijzen.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue de la désignation des membres effectifs de la Commission Fédérale pour la recherche médicale et scientifique sur les embryons in vitro.
Aan de orde is de geheime stemming voor de aanwijzing van de effectieve leden van de Federale Commissie voor medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
La Commission 'embryons' est composée comme suit:
- 4 docteurs en médecine,
- 4 docteurs en sciences,
- 2 juristes,
- 4 experts en questions éthiques et en sciences sociales.
De Commissie 'embryo's' wordt samengesteld als volgt:
- 4 artsen,
- 4 doctors in de wetenschappen,
- 2 juristen,
- 4 deskundigen in de ethische problemen en de sociale wetenschappen.
La commission compte autant de membres francophones que néerlandophones.
De
commissie telt evenveel Nederlandstalige als Franstalige leden.
Un suppléant est désigné pour chaque membre.
Voor
elk lid wordt een plaatsvervanger aangewezen.
Les membres sont désignés par la Chambre à la majorité simple des suffrages exprimés.
De leden worden aangewezen door de Kamer met een gewone meerderheid van de uitgebrachte stemmen.
Conformément à l'article 9, § 2,
deuxième alinéa, de la même loi, il doit être veillé, dans la composition de la
commission, à la représentation équilibrée des différentes tendances
idéologiques et philosophiques.
Overeenkomstig
artikel 9, § 2, tweede lid, van dezelfde wet dient bij de
samenstelling van de commissie ervoor te worden gezorgd dat de verschillende
ideologische en filosofische strekkingen evenwichtig zijn vertegenwoordigd.
La commission ne peut compter moins d'un tiers de membres du même sexe.
De commissie mag niet minder dan een derde leden van hetzelfde geslacht tellen.
Les candidatures pour la Commission 'embryons' ont été annoncées au cours de la séance plénière du 9 novembre 2023.
De kandidaturen voor de Commissie 'embryo's' werden tijdens de plenaire vergadering van 9 november 2023 aangekondigd.
Le document portant le nom des candidats vous a été distribué (3780/1).
Het stuk met de naam van de kandidaten werd rondgedeeld (3780/1).
Vu le nombre important de critères dont il faut tenir compte (catégorie, rôle linguistique, sexe), la Conférence des présidents du 17 janvier 2024 propose qu'il soit fait usage d'une liste modèle pour la désignation. Ce modèle comporte un nombre de candidats égal à celui des mandats à pourvoir.
Gelet op de veelheid aan criteria waarmee rekening dient te worden gehouden (categorie, taalrol, geslacht) stelt de Conferentie van voorzitters van 17 januari 2024 voor dat gebruik wordt gemaakt van een modellijst voor de aanwijzing.
Le bulletin de vote comporte deux volets:
- d'une part, une liste modèle. Cette liste modèle comporte une case de tête;
- d'autre part, le nom de tous les candidats par catégorie. Chaque nom est suivi d'une case de vote.
Het stembiljet omvat twee luiken:
- enerzijds een modellijst. Boven deze modellijst staat één stemvakje;
- anderzijds de namen van alle kandidaten per categorie. Naast elke kandidaat staat een stemvakje.
Les membres qui se rallient à la liste modèle sont priés de tracer une croix dans la case de tête de cette liste modèle.
De leden die het eens zijn met de modellijst worden verzocht een kruisje in het stemvakje boven deze modellijst te plaatsen.
Les membres qui n'approuvent pas la liste modèle peuvent tracer une croix dans la case figurant en regard du nom des candidats choisis.
Zij die daarentegen de modellijst niet wensen goed te keuren, kunnen een kruisje in het vakje tegenover de naam van de gekozen kandidaten plaatsen.
Pour les candidats appartenant aux deux rôles linguistiques, il convient de préciser le rôle linguistique.
Voor de kandidaten die tot beide taalrollen behoren, dient de taalrol te worden gepreciseerd.
Chaque membre est ainsi libre de voter pour les candidats de son choix.
Het staat elk lid zodoende vrij te stemmen voor de kandidaten van zijn keuze.
Les bulletins qui comporteraient plus de votes qu'il n'y a de mandats à pourvoir sont nuls.
Stembiljetten waarop meer stemmen zijn uitgebracht dan er mandaten zijn, zijn ongeldig.
Le cumul de ces deux modes de vote entraîne la nullité des bulletins de vote.
De stembiljetten zijn ongeldig wanneer op beide wijze stemmen worden uitgebracht.
Je vous propose de procéder au votre secret en salle 3, où seront distribués les bulletins de vote, à partir de maintenant jusqu'à 18 h 00.
Ik stel u voor over te gaan tot de geheime stemming, in zaal 3, waar de stembiljetten zullen worden rondgedeeld, vanaf nu tot 18.00 uur.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir le bulletin de vote, qu'ils doivent le remplir sur place et le déposer dans l'urne.
Ik herinner eraan dat enkel de leden het stembiljet in ontvangst kunnen nemen en het ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus te deponeren.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Dès que le scrutin secret est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin secret dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je vous propose cependant de désigner les deux membres les plus jeunes pour dépouiller les scrutins.
Ik stel u voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue de la nomination des membres du Comité de sécurité de l'information.
Aan de orde is de geheime stemming voor de benoeming van de leden van het Informatieveiligheidscomité.
Le Comité de sécurité de l'information se compose de quatre membres francophones et quatre membres néerlandophones dont:
- un expert en sécurité de l'information et en protection de la vie privée qui fait partie des deux chambres et qui exerce la présidence des deux chambres;
- un expert en gestion électronique des identités qui fait partie des deux chambres;
- un expert en sécurité de l'information et en protection de la vie privée qui fait partie de la chambre autorité fédérale;
- un expert en matières financières et fiscales qui fait partie de la chambre autorité fédérale;
- deux membres ayant la qualité de docteur, de licencié ou de master en droit, experts en droit social ou en droit de la santé, qui font partie de la chambre sécurité sociale et santé;
- deux membres ayant la qualité de médecin, experts en matière de gestion de données à caractère personnel relatives à la santé, qui font partie de la chambre sécurité sociale et santé.
Het Informatieveiligheidscomité is samengesteld uit vier Nederlandstalige en vier Franstalige werkende leden waaronder:
- een deskundige inzake informatieveiligheid en bescherming van de persoonlijke levenssfeer die deel uitmaakt van de beide kamers en het voorzitterschap van de beide kamers uitoefent;
- een deskundige inzake elektronisch identiteitsbeheer die deel uitmaakt van de beide kamers;
- een deskundige inzake informatieveiligheid en bescherming van de persoonlijke levenssfeer die deel uitmaakt van de kamer federale overheid;
- een deskundige inzake financiële en fiscale aangelegenheden die deel uitmaakt van de kamer federale overheid;
- twee leden met de hoedanigheid van doctor, licentiaat of master in de rechten, deskundig op het vlak van sociaal recht of gezondheidsrecht, die deel uitmaken van de kamer sociale zekerheid en gezondheid;
- twee leden met de hoedanigheid van arts, deskundig op het vlak van het beheer van persoonsgegevens die de gezondheid betreffen, die deel uitmaken van de kamer sociale zekerheid en gezondheid.
La commission compte autant de membres francophones que néerlandophones.
De commissie telt evenveel Nederlandstalige als Franstalige leden.
Un suppléant est désigné pour chaque membre.
Voor elk lid wordt een plaatsvervanger aangewezen.
Conformément à l'article 4 de la loi du 5 septembre 2018 instituant le Comité de sécurité de l'information, les membres sont nommés par la Chambre des représentants pour un terme de six ans renouvelable sur présentation du Conseil des ministres.
Overeenkomstig artikel 4 van de wet van 5 september 2018 tot oprichting van het Informatieveiligheidscomité worden de leden voor een hernieuwbare termijn van zes jaar benoemd door de Kamer van volksvertegenwoordigers op voordracht van de Ministerraad.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 19 décembre 2023, la présentation et les curriculum vitæ des candidats ont été transmis aux groupes politiques.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 19 december 2023 werden de voordracht en de curriculum vitæ van de kandidaten medegedeeld aan de politieke fracties.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 17 janvier 2024, je vous propose de procéder à la nomination des membres.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 januari 2024 stel ik u voor over te gaan tot de benoeming van de leden.
Le document portant le nom des candidats vous a été distribué (3781/1).
Het stuk met de naam van de kandidaten werd rondgedeeld (3781/1).
Pour voter, il convient d'inscrire une croix dans la case de tête de la liste telle qu'elle a été présentée par le gouvernement.
Om te stemmen dient men een kruisje te plaatsen boven de lijst die wordt voorgedragen door de regering.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Je vous propose de procéder au votre secret en salle 3, où seront distribués les bulletins de vote, à partir de maintenant jusqu'à 18 h 00.
Ik stel u voor over te gaan tot de geheime stemming, in zaal 3, waar de stembiljetten zullen worden rondgedeeld, vanaf nu tot 18.00 uur.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir le bulletin de vote, qu'ils doivent le remplir sur place et le déposer dans l'urne.
Ik herinner eraan dat enkel de leden het stembiljet in ontvangst kunnen nemen en het ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus deponeren.
Dès que le scrutin secret est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin secret dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je vous propose cependant de désigner les deux membres les plus jeunes pour dépouiller les scrutins.
Ik stel u voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen.
Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
07.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, 16 ton buskruit, made in Belgium, getransporteerd naar Israël midden in die vernietigingsoorlog. Dat is de materiële bijdrage die ons land in de afgelopen maanden aan Israël heeft geleverd. Die 16 ton buskruit wordt gebruikt en is nodig voor de ontsteking van granaten en mortieren die afgevuurd worden op ziekenhuizen, scholen en burgers. Op het moment van de feiten waren in Gaza al 16.000 doden gevallen. Op het moment dat België 16 ton buskruit uitvoerde, lag Gaza al in puin. Op het moment dat België 16 ton uitvoerde, waren hier al partijen die stelden dat België de kant van het staakt-het-vuren en de vrede moet kiezen.
Ik hoor ons land dus woorden van vrede spreken, des paroles de paix, maar de daden zijn oorlogsdaden, des actes de guerre. Die hypocrisie tussen enerzijds de woorden van vrede en anderzijds de daden van oorlog door de uitvoer van Belgisch buskruit naar Israël, gaat toch wel heel erg ver, mijnheer de eerste minister.
Wij moeten bovendien alles zelf uitspitten. Hier in het Parlement vragen wij al drie maanden aan de vivaldiregering – een regering van groenen, sociaaldemocraten, christendemocraten en liberalen – om transparantie en helderheid te brengen om die vernietigingsoorlog te voorkomen. Niets is gebeurd. Wij moeten document per document uitspitten en naar buiten brengen. Op dit ogenblik hebben we nog steeds geen duidelijkheid over het transport van buskruit vanuit België naar Israël.
Daarom is mijn vraag aan deze regering en alle partijen duidelijk: zal ons land eindelijk een wapenembargo tegen Israël installeren en eindelijk transparantie geven over die illegale wapentransporten? Ons land heeft immers bloed aan zijn handen.
07.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer Mertens, u verplicht mij u te herinneren aan de verdeling van de bevoegdheden in ons land.
U weet zeer goed dat de bevoegdheid inzake export van wapens of van de explosieven waarover u spreekt, niet bij het federaal Parlement ligt. Dat is niet recent beslist, dat is al vele jaren zo. De verdeling is zeer duidelijk: de bevoegdheid inzake exportlicenties voor wapenhandel ligt volledig bij de gewesten. Er is soms overleg tussen de verschillende overheden, maar de bevoegdheid van beslissing ligt bij de gewesten.
U verplicht mij hier u een formeel antwoord te geven en u uit te leggen op welke manier over dit soort onderwerpen in ons land beslist wordt. De verdeling is wat zij is. U kunt van dit Parlement gebruikmaken om uw mening daarover te geven, maar als u een debat wilt voeren dat een impact heeft, moet u het voeren in het Parlement dat de bevoegdheid heeft toe te kijken op die regionale bevoegdheid. Als u dit wilt veranderen, moet u gebruikmaken van de democratische processen die bestaan.
Ik wil toch van dit forum gebruikmaken om het standpunt van ons land in dit vreselijke conflict opnieuw duidelijk te stellen. Het enige dat ervoor zorgt dat er geen onschuldige burgerslachtoffers meer vallen, het enige dat ervoor zorgt dat er een duurzame humanitaire toegang kan bestaan, het enige dat ervoor zorgt dat onschuldige gijzelaars vrijgelaten worden, is een onmiddellijk staakt-het-vuren. Een onmiddellijk staakt-het-vuren is de enige manier waarop men dit alles kan bereiken. Het zal een stap zijn om een duurzame vrede te bereiken op basis van een tweestatenoplossing.
07.03 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, ik hoop dat alle scholen en instellingen dit antwoord bijhouden. U zegt dat u pleit voor een staakt-het-vuren en dat dat de enige manier is om vrede te brengen. Op de vraag waarvoor die 16 ton Belgisch buskruit in Israël zal dienen, antwoordt u echter niet. Uw woorden hebben het over het staakt-het-vuren, maar uw daden laten toe dat buskruit geëxporteerd wordt.
Ik zal u zeggen waarom dit wel een federale bevoegdheid is. Wat Rusland betreft, heeft de minister van Buitenlandse Zaken het initiatief genomen om alle actoren samen te brengen, heel het beleid te coördineren en ervoor te zorgen dat er geen wapens naar Rusland worden geëxporteerd. De minister van Buitenlandse Zaken kan en moet die bevoegdheid dus op zich nemen. Stel u eens voor dat we deze 16 ton buskruit naar Moskou zouden exporteren. Dan zou het hier stuiven!
Die twee maten en twee gewichten zijn uw regering onwaardig, mijnheer de eerste minister.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de eerste minister, de vivaldiregering leiden is nogal wat moeilijker dan een liedje van ABBA nazingen. U hebt dan ook een bont gezelschap van excellenties die af en toe eens uit de bocht gaan, maar goed, mensen zijn mensen. U hebt zichzelf wat ingedekt en een deontologische code voor regeringsleden goedgekeurd. Want ja, er is een staatssecretaris die liever naar de pers stapt dan naar de regeringstafel. U hebt een minister van Ontwikkelingssamenwerking die – jawel – buskruit legt onder de relatie met een trouwe bondgenoot. Waterloo is er niets tegen.
Vivaldi is dan ook meer een tapijtenmarkt dan een regering. Een benoeming wordt uitgesteld voor een verbod op ereloonsupplementen. Belastingen op bedrijfswagens worden dan weer ingeruild voor een groene eis.
Mijnheer de eerste minister, wat was dat toch allemaal deze week met uw vicepremier, met minister Vandenbroucke? Wat was dat toch? Drie dagen na elkaar verschenen er artikels in de krant over een groot aankoopdossier. Er is nogal wat gebeurd in dat Medistaverhaal. Dan was er de communicatie van minister Vandenbroucke. Hij gaf een verklaring over een nota van de Inspectie van Financiën en die nota blijkt niet te bestaan. Het ging over de functie van een consultant die niet meewerkte aan de vaccindistributie en er daarna toch weer aan mee bleek te werken. Het ging over de samenwerking met de firma die goed blijkt te zijn, maar waarvan de minister zegt dat ze moeilijk verloopt.
Mijnheer de eerste minister, de rode lijn van het eerlijk communiceren is gewoon overschreden. Dat geldt ook voor uw deontologische code, want daar staat op één eerlijkheid en op twee verantwoordelijkheid.
Mijnheer de eerste minister, kan die man eigenlijk nog wel aanblijven?
08.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw Depoorter, deontologie belangt inderdaad de regering en elk lid van de regering aan. Ik stel vast dat u straks een interpellatie gaat houden waarin u een zeer ruime reeks vragen zult stellen. U maakt hier eigenlijk misbruik van de situatie om dat nog eens te doen. Ik kan de voorzitster alleen vragen om de regels toe te passen. Een onderwerp waarover een interpellatie zal volgen, is een onderwerp waarover u niet ook mondelinge vragen moet stellen.
Trouwens, die interpellatie geeft u de
gelegenheid om minister Vandenbroucke toe te laten – dat is zijn
verantwoordelijkheid – om transparantie te geven aan het Parlement. Hij
zal dat doen. Daarvoor dient die interpellatie. Stel hem alle vragen. Hij zal
daar alle … (Tumult)
Mevrouw de voorzitster, een democratie werkt
als wij soms ook luisteren … (Tumult)
De voorzitster: Alstublieft, collega's.
08.03
Eerste minister Alexander De Croo: Het is bizar dat mevrouw Depoorter van de N-VA mij een vraag stelt
en dat, terwijl ik daarop antwoord, de fractie … (Tumult)
Mevrouw Depoorter stelt mij dus een vraag.
Ik doe een poging om daarop te antwoorden, maar haar eigen fractie geeft mij
niet de gelegenheid om die vraag te beantwoorden. Wat zegt dat eigenlijk over
de relatie tussen de fractie en dat parlementslid?
Het is zo dat een democratie functioneert. U
geeft mij de gelegenheid om een antwoord te geven. U mag ontevreden zijn over
dat antwoord, dat is uw goed recht. Ik geef echter aan dat u het instrument van
de interpellatie gebruikt om straks zeer uitgebreid vragen te stellen aan de
minister over zijn functioneren. Hij zal daarop antwoorden. U doet dat en
vraagt aan mij … (Tumult)
De voorzitster: Alstublieft, collega's!
08.04 Eerste minister Alexander De Croo: U vraagt mij om hier een antwoord te geven nog voor die interpellatie is behandeld. Wat u hier probeert te doen, is totaal onzinnig. Laat die interpellatie plaatsvinden, laat de minister u proberen te overtuigen. U hebt een instrument, maar toch vraagt u mij om mijn oordeel te geven nog voor u dat instrument gebruikt hebt. Dat is politieke waanzin.
08.05 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de eerste minister, steunt u uw eigen deontologische code? Steunt u uw vicepremier, die hier op 14 december een flagrante leugen heeft verkondigd in het Parlement? Steunt u uw vicepremier, die gezegd heeft dat Movianto de aanbesteding heeft binnengehaald op basis van de prijs, wat klopt, maar ook op basis van kwaliteitsnormen, wat een flagrante leugen is? (Toont document) Kijk gerust naar het blad, premier: die man staat hier te liegen!
Als u uw eigen code respecteert, dan zou u vandaag vicepremier Vandenbroucke moeten vragen om op te stappen. Dan zou u zichzelf ook respecteren. Liegen tegen het Parlement en dat nog eens herhalen in de pers is onaanvaardbaar en niet volgens uw deontologische code. Doe er iets aan!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09.01 Josy Arens (Les Engagés): Madame la présidente, n’importons pas l’agriculture que nous ne voulons pas, mais valorisons celle qui existe chez nous!
Monsieur le ministre, la colère du milieu agricole ne cesse de gonfler. Nos agriculteurs se sentent abandonnés. Ils sont présentés comme des boucs émissaires à la population. On leur demande de se soumettre à des obligations administratives de plus en plus lourdes, à des normes environnementales de plus en plus dures. Dans le même temps, on autorise l’importation de denrées venant parfois de très loin et produites sans respect des mêmes exigences que celles imposées par notre Europe et par nos pays. À court terme, cela risque de conduire à des blocages préjudiciables à tous. à moyen et à long terme, cela risque de détourner davantage encore des jeunes de la profession d’agriculteur, jusqu’à la disparition progressive de nos exploitations.
Le commissaire européen en charge de l’Agriculture voudrait faire aboutir l’accord entre l’Union économique et les pays du Marché commun du Sud (MERCOSUR) avant la fin de son mandat, c'est-à-dire avant fin juin.
Monsieur le ministre, j’ai cinq questions. La Belgique va-t-elle ratifier cet accord ou va-t-elle exiger une exception pour l’agriculture?
Concernant les contrôles de l’Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire (AFSCA) dans les exploitations agricoles, allez-vous adapter le niveau d’exigence à la réalité de nos exploitations en adoptant un principe de confiance plutôt qu’un a priori de méfiance?
Allez-vous entreprendre une concertation avec les Régions et la Commission européenne pour alléger la charge administrative des agriculteurs?
Entendez-vous relancer la concertation chaîne? Allez-vous défendre les agriculteurs pour qu’ils ne soient plus une variable d’ajustement?
Allez-vous saisir la chance extraordinaire que vous avez de la présidence belge du Conseil de l’Union européenne pour améliorer le sort des agriculteurs belges et européens?
J’attends avec impatience vos réponses. Je compte sur un engagement ferme de votre part, monsieur le ministre, puisque vous êtes, comme moi, issu d’une région rurale agricole des provinces du sud du pays.
09.02 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, je vais vous parler d’une profession que je connais bien, la profession d’agriculteur dont on parle trop peu, une profession souvent méconnue, parfois pointée du doigt et, pourtant, ô combien essentielle, notamment vu son rôle dans notre chaîne alimentaire et dans cette subsistance alimentaire qui nous propose des produits de qualité.
Ces femmes et ces hommes qui ne comptent pas leurs heures ont droit à un salaire décent. Aujourd’hui, en Belgique et ailleurs en Europe, ils crient leur colère, leur désarroi notamment par rapport à la politique agricole commune (PAC) proposée, suggérée et surtout imposée par une Europe toujours plus à droite. Ils sont fâchés et ils ont raison de l’être. Certes, on pourrait débattre de cette politique agricole commune mais je vais revenir sur des matières plus fédérales.
En effet, quand je dis qu’il faut pouvoir donner un salaire décent à ces agriculteurs et à ces producteurs, on en a la possibilité. L'accord de gouvernement comporte une partie qui doit être respectée et qui prévoit une loi sur la protection des prix agricoles. Le ministre de l’Économie, Pierre-Yves Dermagne, s’est déjà montré volontariste. Il a proposé à plusieurs reprises de travailler sur un projet de loi mais, malheureusement, aujourd’hui, aucun projet n’a vu le jour. Monsieur le ministre, pourquoi bloque-t-on toute volonté de légiférer sur la protection des prix agricoles?
En juin dernier, je vous avais interrogé et vous m’aviez répondu faire confiance ʺau bon fonctionnement de la concertation chaîne qui fonctionne de manière autonome et regroupe l’ensemble des acteurs du secteurʺ. Aujourd’hui, force est de constater que ce n’est pas suffisant et qu’il faut désormais intervenir. Monsieur le ministre, ne pas légiférer, c’est abandonner les agriculteurs en position de faiblesse face à des secteurs plus puissants tels que les gros distributeurs et les gros industriels qui mettent une pression maximale sur les marges et qui empêchent nos agriculteurs de vivre décemment de la vente de leur production.
09.03 David Clarinval, ministre: Monsieur Arens, monsieur Prévot, chaque semaine j'échange avec les agriculteurs et je peux vous assurer que je ne suis pas sourd à leur colère. Je n'ai d'ailleurs pas attendu ces manifestations pour agir en leur sens. Vous vous rappellerez, par exemple, que j'ai été celui qui a protégé le diesel professionnel qui était mis en question par une série de nos collègues. Nous avons pu protéger leur pouvoir d'achat en maintenant le diesel professionnel.
La colère des agriculteurs est multifactorielle. Elle varie en fonction d'un pays et même selon les régions. Les agriculteurs flamands et wallons manifestent mais pas pour les mêmes raisons. Cependant, il y a tout de même un point commun entre eux, c'est une forme de remise en cause du Green Deal et du Farm2Fork. En effet, il aurait été préférable qu'il y ait un dialogue plus approfondi avec les représentations agricoles, notamment pour la mise en œuvre de la politique agricole commune et du Green Deal. Cela n'a pas été suffisamment le cas. Je suis persuadé qu'à l'instar de l'énergie ou de la politique industrielle, l'agriculture doit être considérée en Europe comme quelque chose de stratégique, d'essentiel. Le rôle primordial de l'agriculture est d'assurer la souveraineté alimentaire de notre population.
Les agriculteurs ont droit à une rémunération juste et l'agriculture ne peut pas servir de variable d'ajustement, que ce soit dans le cadre du verdissement ou, monsieur Arens, comme vous l'avez demandé, dans le cadre des accords commerciaux. L'agriculture doit être vue de manière plus globale et pas seulement comme un élément constitutif du Green Deal. Dans mes récents contacts avec le commissaire européen à l'Agriculture, nous avons partagé la volonté de pouvoir alléger et simplifier les nombreuses démarches administratives qui reposent actuellement sur les épaules des agriculteurs. La complexité est grandissante alors que la politique agricole commune devait, au contraire, simplifier les choses.
Par ailleurs, je salue également le fait que la présidente Ursula von der Leyen lance aujourd'hui un dialogue stratégique pour surmonter les polarisations, notamment sur les législations environnementales et une réponse devra être apportée aux mouvements qui ont débuté à travers l'Europe. J'y vois, de la part de la Commission, un excellent pas en avant pour une forme de prise en considération des remarques de tous les agriculteurs.
Il importe de rétablir le dialogue. à cet égard, sachez que, dès demain, j'ai prévu une réunion avec l'ensemble des agriculteurs, des jeunesses agricoles de ce pays, justement pour entendre leurs revendications. Je ne doute pas, comme vous l'avez souligné, monsieur Arens, que la question d'une meilleure concertation chaîne sera à l'ordre du jour de cette réunion. Nous tenterons évidemment d'y apporter une réponse qui sera appréciée par les agriculteurs.
09.04 Josy Arens (Les Engagés): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse. C'est vrai qu'il y a eu des gestes sur le diesel. Mais soyons clairs, le diesel représente très peu dans une exploitation agricole. Il est vrai aussi que d'autres éléments ont pu jouer en faveur de l'agriculture. Cependant, ce que j'attendais surtout de vous aujourd'hui, monsieur le ministre, c'est un engagement à agir, parce que c'est la Belgique qui préside le Conseil des ministres européens. C'est la Belgique qui a les outils en main pour faire bouger les choses. J'espère que le peu d'engagement que vous avez pris aujourd'hui va se transformer dans les jours et les semaines qui viennent en un très grand engagement pour qu'enfin la profession agricole puisse être réellement reconnue et défendue au sein de l'Europe.
J'espère que vous avez compris le message, monsieur le ministre. Je compte sur vous et je continuerai à vous interpeller dans les semaines qui viennent, parce que j'ai l'habitude, quand je vois que les choses ne vont pas suffisamment loin, de secouer le cocotier. Je compte donc sur vous sinon, je durcirai mon ton. En effet, j'estime que le monde agricole en a besoin.
09.05 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, je n'ai malheureusement pas eu de réponse à ma question. Vous avez partagé le constat avec moi: la politique agricole commune dysfonctionne. Peut-être pas celui que l'Europe est trop à droite. Je pense que là, nous aurons des divergences d'opinion. Cette politique agricole commune dysfonctionne car elle impose des contraintes toujours plus importantes aux agriculteurs; je ne parle même pas des lourdeurs administratives.
Vous n'avez pas parlé de ce que vous pouviez faire vous, au niveau fédéral. Je veux bien parler avec vous de traités de libre-échange pendant des heures si vous le souhaitez, même si je pense que nous ne serons pas toujours d'accord. Mais au niveau de la protection des prix agricoles, il y a quand même une ligne dans cet accord de gouvernement, donc vous avez des outils pour pouvoir avancer. Que fait-on pour donner demain une rémunération décente à ces femmes et à ces hommes qui travaillent sans compter leurs heures? Je n'ai malheureusement pas obtenu de réponse, et pourtant, il faudra en apporter une.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, wij hebben deze week gezien dat zelfs bij een bescheiden loon onze fiscale toestand van die aard is dat een loonsverhoging van 1 euro voor de betrokkene een kostprijs voor de werkgever is van 6 euro. Dat is waanzin. Het gaat daarbij over bescheiden inkomens. Het mag dan ook niet verbazen dat de salariswagen of bedrijfswagen als alternatief wordt gebruikt wegens een gebrek aan andere mogelijkheden.
U wilt nu, in de vivalditraditie, de mensen die nog met een plug-inhybride of met een zuinige dieselwagen rijden, ook nog eens op een belastingverhoging trakteren. De fout ligt bij u en uitsluitend bij u. De wetgeving bepaalt dat de Koning – u dus – elk jaar de referentie voor de CO2-uitstoot bepaalt. U hebt dat gedaan op 22 december 2022 via een koninklijk besluit. Op 22 december 2023, met het oog op het jaar dat nu bezig is, hebt u echter niks gedaan. Hoe komt dat? Bent u er niet van op de hoogte dat 1 januari op de dag na oudejaar valt?
Dat betekent dat er nu chaos is. De mensen weten niet wat de toestand is. Er is geen koninklijk besluit. Het koninklijk besluit dat u had moeten uitschrijven, hebt u nagelaten te nemen. Het gevolg is chaos en wellicht een belastingverhoging voor de betrokkenen. Dat gaat over een deel van hun loon. Bent u het ermee eens dat het feit dat u uw taak niet hebt uitgevoerd voor chaos zorgt en ervoor zorgt dat het zelfs onduidelijk is of de toepassing van het forfait vandaag nog mogelijk is, alsook of niet iedereen ten persoonlijken titel zijn of haar eigen gebruik zal moeten bewijzen?
Wanneer zult u uw job doen? U was immers de man van het ernstige beleid. U faalt echter daar waar het voorspelbaar was dat wij vandaag in de problemen zouden komen.
10.02 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, hoe zit het met de bedrijfswagens? Twee weken geleden zei u dat u een voorstel had om die forse belastingverhoging aan te pakken, maar uw regering lijkt nu reeds verlamd door verkiezingskoorts en bevangen door de Belgische ziekte, die van het immobilisme, het uitstellen en het vooruitschuiven van beslissingen.
Door het non-beleid van u en uw regering zullen vele honderdduizenden hardwerkende Vlamingen met een bedrijfswagen hun loon deze maand niet correct uitbetaald krijgen. Werknemers, maar vooral de bedrijven, hun sociale secretariaten en personeelsdiensten zitten in de knoei door de politieke spelletjes in uw regering. Talloze loonbrieven zullen deze maand noodgedwongen fouten bevatten. Voor de meeste bedienden gebeuren die loonberekeningen nu. Zij riskeren een belastingverhoging van maar liefst 30 %, of jaarlijks nog eens tot 500 euro aan extra belastingen.
Nochtans hebben de verschillende sectoren er al in december op aangedrongen om die berekening te herzien, maar u koos ervoor, zoals wel vaker gebeurt, om niets te doen, aan te modderen en het probleem alleen nog maar erger te laten worden in de plaats van het op te lossen.
Onze goede vriend Vincent Van Quickenborne zegt in De Tijd dat u de olifant in de porseleinkast bent. Hij vindt dat u “te veel aan gratuite aankondigingspolitiek doet”. Hij kan het weten, want hij was jarenlang zelf het toonbeeld van gratuite aankondigingspolitiek. U pakt volgens hem ook uit met maatregelen zonder voorafgaand overleg. Nu trekken de linkse partijen, de socialisten en de groenen, natuurlijk aan de handrem over die bedrijfswagens.
Mijnheer de minister, klopt het dat u de olifant in de federale porseleinkast bent? Doet u, zoals ook met uw fiscale hervorming, te vaak aan gratuite aankondigingspolitiek?
10.03 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): We hebben de arbeid in dit land zo duur gemaakt dat we hem in solden moeten aanbieden. Om aan de belastingdruk van 48 % – een wereldrecord – te ontsnappen, werd bijvoorbeeld de salariswagen of de bedrijfswagen ingevoerd. Dat was zo’n succes dat de overheid hem opnieuw belast. In 2007 waren er al 270.000 wagens. Cd&v is daarmee begonnen, een zekere Steven Vanackere, die nu een uitloopbaantje heeft bij de Nationale Bank. Men heeft toen het belastingvoordeel alle aard ingevoerd, gebaseerd op CO2-uitstoot, gebaseerd op de cataloguswaarde van de auto.
U hebt er in 2021 nog een schep bovenop gedaan. U hebt de bedrijven verplicht te elektrificeren, met uiterlijke datum 2026. Iedereen moest een elektrische stekkerauto aankopen, zo niet volgden de fiscale restricties. Nu hebt u er zeker een zootje van gemaakt. In november vorig jaar wist u al dat er een referentie-uitstoot moet worden aangegeven, zodat dit vanaf 1 januari kan worden doorgerekend in de salarissen van de werknemers die met een bedrijfswagen rijden. Het is hoogst eigenaardig dat de heer Q u een olifant in een porseleinkast noemt. Straks zult u waarschijnlijk luchtgitaar spelen, maar daar hou ik me in principe niet mee bezig.
Wanneer zult u dit bekendmaken, zodat de bedrijven op een normale manier hun doorrekening zullen kunnen doen in de bedrijfsvoorheffing?
10.04 Wouter Beke (cd&v): Mijnheer de minister, de vergroening van het wagenpark is een van de belangrijkste en mooiste realisaties van deze regering en heeft ervoor gezorgd dat België aan de kop staat op het vlak van elektrificatie van het wagenpark. Het is allicht een van de belangrijkste klimaatmaatregelen van deze regering, aldus het Planbureau. De bedrijfswagens spelen in ons land een belangrijke rol in deze vergroening, want 31 % van de bedrijfswagens is intussen geëlektrificeerd.
Sinds 2023 werd het voordeel voor elektrische bedrijfswagens groter dan voor fossiele firmawagens. Vanaf 2026 verdwijnt de belastingaftrek voor nieuwe wagens en dat heeft gevolgen voor het voordeel van alle aard. Dat is een loonvoordeel waarop mensen met een bedrijfswagens belastingen moeten betalen. Dat VAA wordt berekend op basis van de CO2-uitstoot, de kostprijs en de leeftijd van de wagen en op de gemiddelde CO2-uitstoot van het Belgische wagenpark.
Hier knelt het schoentje, want de vergroening zet zich sneller door dan verwacht, waardoor de CO2-uitstoot ook sneller afneemt dan voorzien. Hierin schuilt de paradox. Aangezien België Europees koploper is en sneller de doelstellingen haalt dan verwacht, zouden de mensen nu meer moeten betalen, maar dat voelt onrechtvaardig aan.
Mijnheer de minister, wat gaat u daaraan
doen? Ik heb vernomen dat u een budgetneutrale oplossing klaar hebt liggen. Wat is die oplossing? Wat kunnen we
verwachten?
10.05 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le ministre, le président Macron disait voici quelques années vouloir traiter simultanément la fin du monde et la fin du mois. C'est une jolie formule, qui illustre parfaitement la question qui nous occupe aujourd'hui.
Le travail de ce gouvernement a toujours reposé sur un équilibre entre l'action climatique et la préservation du pouvoir d'achat, et cet équilibre doit rester notre feuille de route. L'accord de gouvernement prévoyait que toutes les nouvelles voitures de société seraient neutres en carbone d'ici 2026. Les mesures pour y parvenir ont été prises. C'est une réforme importante qui, justement, permet de concilier la question de la fin du monde et celle de la fin du mois. Je le rappelle, qu'on les aime ou non, ces voitures de société concernent la rémunération directe des travailleurs et leur pouvoir d'achat réel. Malheureusement, même une bonne réforme peut parfois engendrer des effets pervers, qu'il ne faut pas craindre de corriger.
C'est visiblement votre intention présente, monsieur le ministre. Et je regrette que ce dossier s'enlise et peine à se concrétiser à la table du gouvernement. Pourtant, aujourd'hui, le verdissement du parc des voitures de société pourrait représenter une importante augmentation de l'ATN (avantage de toute nature) pour les travailleurs qui n'ont pas encore eu l'opportunité de changer de véhicule, cette opportunité étant régulièrement et très souvent l'apanage des entreprises elles-mêmes.
Monsieur le ministre, quel est le contenu de cette proposition qui est à présent sur la table du gouvernement? Surtout, quelles sont encore les chances de faire aboutir cet accord?
10.06 Minister Vincent Van Peteghem: Beste collega's, uw vragen bieden mij de kans om over een belangrijk dossier in debat te gaan, waarvoor mijn dank. Het geniet inderdaad altijd mijn voorkeur om in gesprek te gaan, zowel in de regering als met het Parlement. Zo kan ik beslissingen verduidelijken en uitleggen waarom we ze nemen.
Le contenu du dossier a déjà fait couler beaucoup d’encre ces dernières années, et le verdissement des voitures de société bat son plein. En effet, nous avons toujours été clairs sur l’objectif à atteindre: un basculement radical vers des véhicules de société électriques d’ici 2026. Cette clarté a déjà convaincu de nombreux employeurs et fait de la réforme un grand succès.
De hervorming van het regime met betrekking tot de bedrijfswagens heeft effectief gezorgd voor een omslag naar de elektrische bedrijfswagens, nog veel meer dan we hadden verwacht. Ze is een echte motor voor de verdere vergroening van het bedrijfswagenpark en dus ook voor het mogelijk behalen van de klimaatdoelstellingen.
We moeten echter ook realistisch zijn, zoals verschillende sprekers hebben aangegeven. Nog niet alle werknemers hebben de kans gekregen om de omslag te maken naar een elektrische wagen, wat de reden daarvoor ook moge zijn. Dat kan zijn omdat hun wagens nog te recent zijn of omdat het voor de werkgever budgettair nog niet mogelijk was om voor alle werknemers een elektrische wagen te kopen. Vele duizenden werknemers hebben de omslag nog niet kunnen maken en moeten noodgedwongen hun beurt afwachten om een elektrische wagen te krijgen.
Chers collègues, motivées par les objectifs clairs de notre réforme, ces personnes feront évidemment, elles aussi, la transition dans les mois et années à venir.
Die zullen door de vergroening van het stelsel van de bedrijfswagens in de komende maanden de omslag maken naar een elektrische bedrijfswagen. Aangezien niet iedereen al de kans had om de omslag te maken, moeten we ervoor zorgen dat het draagvlak gevrijwaard wordt. Dat draagvlak behouden doet men niet door kunstmatig de burger een belastingverhoging op te leggen. Dat heb ik hier twee weken geleden ook uitgelegd. De berekening van de CO2-referentiewaarde moet gebeuren op basis van alle nieuw ingeschreven wagens. Vandaag doen wij dat op basis van de wagens met een NEDC-waardering. Het betreft slechts 40 % van alle nieuwe wagens. Daardoor krijgt men een kunstmatige en artificiële sterke stijging van de CO2-referentiewaarde en dus ook een heel sterke stijging van het voordeel van alle aard. Daarom houdt het voorstel dat op de regeringstafel ligt rekening met al die maatregelen.
Beste collega's, voor alle duidelijkheid, ik heb begrip voor de opmerking van de sociaal secretariaten en van de betrokken werknemers. Ik zou ook liever hebben dat wij sneller tot een akkoord komen. Als men echter spreekt over lagere lasten voor werknemers, mag men ook niet wegkijken wanneer er plots onverwachte extra lasten dreigen. Dan moeten wij de artificiële sterke stijging milderen en in lijn brengen met de evolutie van de voorbije jaren.
Collega's, ik las vandaag een mooi compliment van een collega in de krant: ik leg de lat te hoog, ik ga te veel in overleg met de regeringspartners, ik wil de dingen in beweging brengen. U mag gerust zijn, ik zal er inderdaad steeds voor proberen te zorgen dat wij dingen in beweging brengen. Ik zal er inderdaad steeds voor zorgen dat wij de lat hoog genoeg leggen en dat wij zoveel mogelijk in overleg gaan in de regering. Dat is exact wat ik in onderhavig dossier gedaan heb. Ik heb de kwestie aangekaart bij mijn collega's in het kernkabinet. Ik vind het belangrijk dat wij overleggen in het kernkabinet en in de regering. Laat ik duidelijk zijn: u kunt er alleszins op rekenen dat ik mijn verantwoordelijkheid neem om het probleem op te lossen wanneer dat nodig blijkt.
10.07 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, vijf minuten hebt u nodig gehad om geen antwoord te geven. U hebt gewoon herhaald wat u twee weken geleden hebt gezegd, namelijk dat u het zou oplossen. U gaat in overleg, maar dat is niet nodig, u kunt een KB schrijven. Op 22 december 2022 hebt u dat gedaan, maar niet in december 2023. U hebt de zaak laten rotten.
Dat u geen respect hebt voor degenen die worden getroffen door een belastingverhoging, is een spijtige zaak. Erger is dat u deel uitmaakt van een regering die voor uw partij geen respect heeft. Er komt geen taxshift, er komt geen migratiewetboek, er komt geen homogenisering van de gezondheidszorg. Waarschijnlijk mag u in de komende weken een abortusinitiatief slikken.
Wanneer u zelf een initiatief kunt nemen, doet u het niet. Wat houdt u tegen? U kunt het, u bent de vakminister. Wat houdt u tegen om het probleem vanmiddag op te lossen?
Ik zal u zeggen wat u tegenhoudt: uw totaal gebrek aan gewicht in de regering.
10.08 Wouter Vermeersch (VB): We geraken ook vandaag niet uit de impasse, mijnheer de minister. De impasse rond de bedrijfswagens is tekenend voor wat fout loopt in de politiek van dit land. In België in de regering raken zelfs de eenvoudigste kwesties vast en al dan niet tijdelijk geblokkeerd. Het gevolg in onderhavig dossier is dat veel ondernemingen en vele honderdduizenden hardwerkende Vlamingen in de onzekerheid en onduidelijkheid met betrekking tot hun zuurverdiende centen worden gestort.
In België en in de regering worden zelfs de meest eenvoudige problemen moeilijke politieke kwesties, omdat dit land eenvoudigweg niet meer werkt. De keuze die onze Vlamingen over ongeveer vijf maanden moeten maken, is dan ook heel duidelijk: willen ze meer van hetzelfde, meer belastingen, meer immobilisme, meer vivaldicoalities, of willen ze eindelijk een ander en beter beleid.
Die keuze is voor ons alvast zeer helder: het is hoog tijd voor ander en beter.
10.09 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de minister, het is gemakkelijk om te herhalen wat mijn twee vorige collega’s hebben gezegd. We hebben gewoon geen antwoord gekregen. We weten nog altijd niet waar en wanneer. Nochtans was het u niet onbekend dat u in november met een regeling moest komen. U weet trouwens heel goed hoeveel wagens op fossiele brandstof er op onze wegen rijden.
Ik denk dat er iets anders speelt. U bent bang voor een Kristof Calvoke. In 2019 riep een groene sandaal dat we de salariswagens in principe zouden moeten afschaffen. Nu bent u geschrokken van uw eigen maatregel, want u hebt die niet goed doorgerekend. U hebt niet achterom gekeken. U hebt niet gezien hoeveel werkenden – salariswagens zijn er voor mensen die werken – door de maatregel getroffen zouden worden. U hebt niet gezien hoeveel meer de maatregel hun zou kosten. De uitstoot van auto's was in 2023 verschillend van die in 2022. Wees dus niet zo bang voor een Kristof Calvoke. Hij verdwijnt trouwens uit het Parlement; naar verluidt gaat hij naar Wallonië.
10.10 Wouter Beke (cd&v): Mijnheer de minister, ik kreeg de indruk dat wij op een verkiezingscongres zaten, terwijl we hier bijeen zijn om een – overigens verstandige – groene maatregel te bespreken, die heel wat anders is dan een maatregel om de salariswagens af te schaffen, waar partijen in het verleden voor pleitten.
We bespreken hier een verstandige maatregel van de regering om de bedrijfswagenparken te vergroenen. Die heeft ertoe geleid dat we aan de top van Europa staan inzake de vergroening van de wagenparken door elektrificatie en dus de vermindering van de CO2-uitstoot op dat vlak. Dat is dus een goede zaak. We moeten er echter over waken dat de mensen niet het slachtoffer worden van dat succes.
U hebt aangegeven in welke richting u wilt gaan. U verdient daarvoor onze steun. Ik hoop dat u tot resultaten komt.
10.11 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse et votre pragmatisme.
Le verdissement des voitures de société ne peut pas conduire à alourdir la charge fiscale qui pèse et qui repose sur les épaules des personnes qui travaillent. La transformation du parc automobile se fera et elle se fait même à un rythme soutenu, mais elle ne peut pas s'opérer d'un claquement de doigts, en l'espace d'une nuit. On l'a vu, du reste, en Région bruxelloise et en Région wallonne, où les bornes tardent à se développer et où les voitures de société électriques se développent plus rapidement que les équipements nécessaires à les recharger.
Les effets contreproductifs du nouveau régime doivent être corrigés. C'est pourquoi une clause de rendez-vous avait été prévue, afin d'évaluer régulièrement l'impact de cette réforme. Nous soutiendrons les initiatives qui visent à ne pas alourdir la charge fiscale sur les revenus du travail.
En conclusion, je n'oublie pas que, sans l'adhésion de la population, l'objectif climatique ne pourra pas être atteint.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, vanaf 1 maart zal de NMBS in meer dan de helft van de stations waar zij nog loketten heeft de openingsuren van die loketten aanpassen. Aanpassen betekent in dit geval afbouwen. Op bepaalde uren waarop de loketten nu nog geopend zijn, zullen die in de toekomst gesloten zijn.
Dan moet ik terugdenken aan begin 2021, toen hier en ook in de media een enorme discussie gevoerd werd omdat de NMBS plannen had om in 44 stations de loketten permanent te sluiten en in andere stations de openingsuren van de loketten af te bouwen. U was toen heel boos. U hebt toen openlijk uitgehaald naar de NMBS. U zei dat daar geen sprake van kon zijn en dat u het er niet mee eens was. Dat heeft toen tot een ongeziene reactie geleid bij de CEO van de NMBS, een overheidsbedrijf. Zij heeft u in een open brief aan de schandpaal genageld en zij heeft u erop gewezen dat u daarover vooraf geïnformeerd was. Zij was zeer verontwaardigd. Wat ik daaruit onthouden heb, is uw belofte dat er in de toekomst geen verdere sluitingen zouden volgen. Nu blijkt het toch zover.
De NMBS argumenteert dat dit gebeurt omdat de verkoop van papieren tickets aan de loketten gedaald is. Dat is natuurlijk logisch: dat organiseert de NMBS zelf, door de loketten te sluiten of de openingsuren te verminderen. Feit is wel dat de treinreiziger de pineut is. Dan denk ik in het bijzonder aan de sociaal zwakkeren en aan mensen die de digitale vaardigheden niet hebben om online of aan een automaat een ticket te kopen. Die blijven in de kou staan. Het is in die zin dan ook begrijpelijk dat er lokaal, op vele plaatsen, protest ontstaat tegen de plannen van de NMBS.
Mijn vragen aan u zijn de volgende.
Wat zult u doen om die plannen van de NMBS tegen te houden? Hoe zult u ervoor zorgen dat er een correcte en goede dienstverlening aan de stationsloketten van de NMBS gegarandeerd blijft, voor alle treinreizigers en in het bijzonder voor de sociaal zwakkeren en de digibeten?
11.02 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de minister, collega’s, er is niks menselijker dan de behoefte om iemand aan te spreken als we met een dringende vraag zitten of een vraag om hulp hebben. Dat is niet anders voor treinreizigers. Alleen is het voor hen steeds moeilijker iemand te vinden om aan te spreken.
Voor alle duidelijkheid, het gaat hier niet enkel over de man of vrouw die een loket bemant ergens in een hoekje van het station. De aanwezigheid van aanspreekbaar personeel in het treinstation gaat over veel meer dan over alleen maar het verkopen van tickets. Het gaat bijvoorbeeld ook over veiligheid.
Mijnheer de minister, u weet dat er helaas mensen zijn die het openbaar vervoer mijden omdat zij zich niet altijd veilig genoeg voelen. Dat is zeker het geval tijdens de vroege en late uurtjes in het station, net op die uren waarop de NMBS het laatste aanspreekpunt wil schrappen.
Het gaat echter ook over de behoefte aan informatie. De NMBS-app en de aankondigingsborden werken niet altijd feilloos. Soms zijn er ook incidenten die het treinverkeer in de war sturen. Op dat moment is het handig iemand te kunnen aanspreken die weet wat er aan de hand is.
Ik stel vandaag vast dat de NMBS aankondigt wat verdwijnt, zoals loketuren, maar niet kan benoemen wat in de plaats komt. Wanneer zelfs het belangrijkste en drukste reizigersstation in Vlaanderen in het vizier komt, namelijk Gent-Sint-Pieters, is de conclusie heel helder. Het gaat hier over een pure afbouw van de dienstverlening, wat niet aanvaardbaar is voor Vooruit. Voor ons kan er niet geschrapt worden in loketuren zolang er geen duidelijkheid is over alternatieven.
Daarom is mijn vraag aan u heel eenvoudig.
Kunt u garanderen dat de dienstverlening in de meer dan vijftig stations waar de NMBS wil schrappen in de loketuren op peil blijft en dat ook in die stations steeds iemand aanwezig zal zijn die door treinreizigers kan worden aangesproken?
11.03 Franky Demon (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, geachte collega's, de NMBS zal in maar liefst 92 stations de loketuren beperken. Het gaat zowel om landelijke stations als loketten in grote, centrale stations. In onze partij zijn bij die aankondiging de sirenes gaan loeien.
Over sirenes en zwaailichten gesproken, ik neem even een bocht naar een andere beslissing, namelijk over het verplicht gebruik daarvan. Plots kwam u met een voorstel om de sirenes en zwaailichten 's nachts verplicht aan te zetten. Ons inziens was dat een gevaarlijke en zeer onverstandige beslissing. Gelukkig hebt u ze teruggeschroefd.
Ik kom terug tot die andere, ons inziens onverstandige beslissing, namelijk de sluiting van de loketten. Onze stations moeten voor cd&v levendige ontmoetingsplekken worden met stipte treinen en meer reizigers. In de levendige stations worden de loketten in het weekend voortaan echter gesloten, zullen ze 's ochtends later opengaan of 's avonds vroeger sluiten. In realiteit zal de reiziger in die stations simpelweg zijn plan moeten trekken. Dat is de boodschap die de NMBS momenteel geeft aan de reiziger: zoek het uit en trek uw plan. Dat gebeurt terwijl de dienstverlening van de NMBS ondertussen een absoluut dieptepunt heeft bereikt.
In zekere zin kan ik nog begrijpen dat er noodzakelijke efficiëntieverbeteringen moeten komen. Levendige stations zijn volgens cd&v echter veilige stations. Levendige stations zijn stations met personeel. Levendige stations zijn stations met een loket waar mensen terechtkunnen.
Mijnheer de minister, hoe zult u de nabijheid van de loketten in die stations terugbrengen?
11.04 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u bent uw ambtsperiode begonnen met het sluiten van 44 NMBS-loketten en u zult die afsluiten met een forse inperking van de openingsuren van de overgebleven loketten. Zo zal u herinnerd worden.
Menselijke aanwezigheid in de stations is nochtans heel belangrijk voor de reizigers. Sinds u minister bent, is die dienstverlening bij de NMBS er serieus op achteruitgegaan, zeker in Limburg. Wie in Limburg tijdens het weekend een treinticket wil kopen of informatie wil inwinnen aan het loket, zal dit vanaf maart enkel nog in het station van Hasselt kunnen doen. Sint-Truiden, Tongeren en Genk sluiten allemaal de deuren tijdens het weekend. Daar worden de mensen die digitaal niet mee zijn gewoon volledig genegeerd door u.
Het ontbreken van het spoorpersoneel in de stations betekent ook een enorme daling van de veiligheid. U weet echt niet wat deze mensen daar allemaal doen. Ze zijn niet alleen ticketjes aan het verkopen. De loketbediendes doen veel meer dan dat. Ze informeren de reizigers. Ze treden op bij problemen. Ze komen tussenbeide om de mensen het juiste perron te wijzen. Ze wijzen de vervangbus aan. Ze helpen bij het gebruik van de NMBS-app. In sommige stations moet men zelfs de sleutel vragen voor het toilet. Voor de mensen die in Genk in het weekend naar het toilet moeten gaan in de toekomst hoop ik dat ze de sleutel niet in Hasselt moeten gaan halen.
We kunnen niet leven met de beslissing om opnieuw te besparen op de dienstverlening, die al zo sterk achteruitgegaan is sinds u op post bent. Het lijkt wel of Vivaldi de NMBS bewust laat verloederen.
Durft u in te grijpen in het beleid van de NMBS en al onze loketten gewoon open te houden?
11.05 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, 60 % des gares de notre pays vont réduire les heures d’ouverture de leurs guichets. Dès ce 1er mars, si vous ne bougez pas, 54 gares sur les 91 qui ont encore des guichets vont offrir un service minimum à la population. Oui, monsieur le ministre, cette décision signifie concrètement que les voyageurs verront plus de la moitié des guichets qui restaient encore ouverts tirer le volet l’après-midi, le dimanche ou tout bonnement le week-end complet. Apparemment, on ne prend pas le train le dimanche ou on ne le prend pas l’après-midi! Je sais ce que vous allez me dire: "Allez sur l’appli, allez aux automates, il n’y a que 10 % des achats qui se font aux guichets". Je ne peux pas entendre cela.
La SNCB est un service public au service de tous les publics, au service des personnes qui n’ont pas de smartphone – cela existe encore –, au service des personnes qui ne sont pas à l’aise avec les automates – cela existe encore. Il faut se rendre compte que dans une province comme le Luxembourg, il ne restera qu’un seul guichet ouvert le week-end. Un seul pour près de 300 000 habitants. En semaine, aucun guichet ne sera ouvert après 15 h 15. Moi aussi, je peux vous avancer que s’il n’y a que 10 % des tickets vendus aux guichets, je ne crois pas que c’est parce que les voyageurs adorent les automates. C’est aussi parce qu’en 2021, on leur a déjà fermé 44 guichets et on leur a déjà réduit les possibilités d’y aller.
Aujourd’hui, c’est au Comité consultatif pour les voyageurs ferroviaires et l’ASBL Les Amis du Rail de s’insurger contre cette nouvelle réduction drastique des services apportés aux navetteurs. Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas couper un service aux voyageurs ni le réduire, encore moins avec les défis climatiques.
Ma question est simple et j'attends une réponse sans équivoque. Entendez-vous, en tant que ministre en charge du transport ferroviaire, intervenir pour éviter de nouvelles réductions des horaires des guichets dans notre pays?
11.06 Minister Georges Gilkinet: Geachte leden, het lijkt mij belangrijk om eerst en vooral heel duidelijk te benadrukken dat het niet gaat over de sluiting van loketten. De loketten blijven open in de stations die u vermeldt. Het is belangrijk dat te herhalen. In al die stations kunnen mensen nog steeds tickets en abonnementen kopen en alle handelingen verrichten die zij aan een loket zouden doen. Er zijn voorts geen stations of stopplaatsen gesloten, ondanks voorstellen daartoe van een paar maanden geleden, iets waartegen ik mij zeer duidelijk heb verzet en wat gelukkig ook niet is gebeurd. Ik verwijs hiervoor ook naar de artikelen daarover in het openbaredienstcontract met de NMBS die dat regelen en conditioneren en die dus door de NMBS gerespecteerd moeten worden.
Wij hebben het hier dus over het aanpassen van de openingstijden van de loketten aan het aantal klanten en de veranderingen in de vraag van klanten. Wij hebben daarover vorige week in de commissie uitgebreid gedebatteerd en wij komen daar nu op terug. Ik deel veel van de zorgen die hier zijn geuit. Het aanpassen van de openingstijden mag geen voorbode zijn van het permanent sluiten van loketten of mag het niet moeilijker maken voor bepaalde delen van het publiek om toegang te krijgen tot de trein.
Het is in dat opzicht ook belangrijk dat de NMBS in gesprek blijft met de lokale overheden die de vragen hebben die u hier ook stelt, want het is belangrijk dat wij de toegang tot de trein behouden en verbeteren voor alle publieksgroepen, inclusief de kwetsbaarste personen. Dat is een doelstelling die is opgenomen in de contracten met de NMBS en Infrabel en daar wordt dagelijks aan gewerkt, in overeenstemming met het openbaredienstcontract dat wij in december 2023 hebben ondertekend.
De toegankelijkheid is een onderwerp dat ik zeer regelmatig bespreek tijdens mijn bilaterale vergaderingen met de NMBS. Dat zal ook in de zeer nabije toekomst opnieuw het geval zijn.
Je me suis battu pour conserver – et je continuerai à le faire – des accompagnements humains dans nos trains, là où certains estiment qu’on pourrait faire rouler des trains sans accompagnateurs. Les accompagnateurs sont la première présence humaine à assurer, et nous continuerons à le faire.
Permettez-moi également d’insister sur le fait que, depuis le début de la législature, et à la suite des dispositions reprises dans le contrat à ce propos, nous garantissons davantage de vie en gare, y compris dans celles pour lesquelles une fermeture de guichets est intervenue il y a quelques années. Des partenariats sont signés avec des communes, des polices locales, des associations, des vendeurs et réparateurs de vélos ainsi que des commerces et des établissements horeca en vue d’occuper l’espace libéré dans les gares et les stations et y assurer une forme de vie et de présence.
Il a été décidé de prolonger la durée d’ouverture des salles d’attente afin d’améliorer le confort et la sécurité des usagers. Il faut clairement intensifier les efforts dans cette direction, et c’est une attente forte que j’ai à l’égard de la SNCB. Il en va de même s'agissant de l’aide aux personnes moins valides, qui a été améliorée, et de la présence d’agents Securail, qui a été renforcée. J’y suis particulièrement attentif, je le resterai, et je réaffirmerai à la SNCB ma volonté à cet égard.
Er zijn trouwens al verschillende initiatieven voor meer toegankelijkheid genomen die moeten worden versterkt. Er moet ook meer ingezet worden op de uitvoering van alle doelstellingen die we in het nieuwe openbaredienstcontract hebben vastgelegd. We moeten de toegankelijkheid van de stations verbeteren, meer treinen laten rijden en de betrouwbaarheid en robuustheid van de dienst verbeteren. Daar is nog werk aan de winkel. Er moeten ook herziene tarieven met bijzondere voordelen voor jongeren, senioren en kleine groepen ingevoerd worden, net als korting tijdens de daluren. We zullen ook het aantal treinen in omloop verhogen om in de toekomst meer passagiers te kunnen vervoeren. Dat is de dienstverlening die wij willen.
Dat zijn met andere woorden allemaal doelstellingen die de kern van ons project vormen. Dat zal ook zo blijven, wat u ons vandaag ook zegt.
11.07 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, u hebt een beheersovereenkomst gesloten met de NMBS waarop u bijzonder fier was. U hebt toen vaak gecommuniceerd dat het een ongezien project was van transparantie en betrokkenheid van het Parlement. Wij als oppositie hebben die ontwerpteksten echter nooit mogen zien. We hebben u daarover tevergeefs geïnterpelleerd en we hebben de finale teksten pas gezien toen het contract ondertekend was. Het Vlaams Belang maakte toen de opmerking dat de tekst in artikel 43 verdere sluitingen blijvend mogelijk maakte. We hebben u daar toen op gewezen, maar dat werd allemaal weggeveegd.
De beheersovereenkomst werd gesteund door al uw regeringspartners en is langs de ministerraad gepasseerd. Alle ministers gingen daar dus mee akkoord, inclusief de ministers van Vooruit. Het is echter juist die partij die zich nu lokaal overal gaat verzetten tegen het beleid dat ze zelf mee vorm heeft gegeven. Daarvoor bestaat een woord, namelijk hypocrisie.
Met Vooruit en Vivaldi gaat de treinreiziger achteruit. De treinreiziger verdient ander en beter en dat kan alleen met het Vlaams Belang.
11.08 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de minister, dank voor uw antwoord. Collega Troosters, u hebt goed gezien dat Vooruit niet aanvaardt dat er in de dienstverlening in de stations wordt gesnoeid. Op een moment waarop alle filerecords worden verbroken en het verkeer meer dan ooit vastloopt, is er meer dan ooit nood aan een goed alternatief. De trein kan dat alternatief zijn, mijnheer de minister. Ik weet dat u daar ook in gelooft.
Wat is daarvoor nodig? Betaalbare treintickets, stipte treinen en een goede dienstverlening in de stations. Ik onderschrijf alle doelstellingen uit de beheersovereenkomst die de minister hier heeft gedebiteerd. De NMBS voert die in de praktijk echter onvoldoende uit. Mijnheer de minister, ik roep u dan ook op om met de NMBS rond de tafel te gaan zitten om de dienstverlening aan de reizigers te allen tijde en in alle stations te garanderen.
11.09 Franky Demon (cd&v): Mijnheer de minister, nabijheid heeft een prijs en mijn inziens moeten we bereid zijn die prijs te betalen. Op plekken waar er veel volk komt, moeten er bankautomaten en bakkers zijn. Daar moeten mensen zijn die men kan aanspreken en daar moet een loket open zijn waar men terechtkan. Ik hoop dat u dit obstakel nog kunt oplossen.
11.10 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u bent van Ecolo, maar ik heb niet het gevoel dat u uw schouders zet onder een beter openbaar vervoer. Het personeel laat me namelijk weten dat er constant drastisch bespaard wordt. Het gaat niet alleen om de reizigers, maar ook om het personeel. Die loketbediendes zullen loonverlies lijden door het wegvallen van bepaalde premies.
Het is grappig dat ik de heer Beke vandaag gelijk moet geven, terwijl ik dat anders zelden doe: het lijkt hier inderdaad wel een verkiezingscongres. Verschillende meerderheidspartijen klagen en zagen hier vandaag over de dienstverlening van de NMBS, terwijl zij deel uitmaken van de regering en in de beheerscomités van de NMBS zitten.
Eén ding is duidelijk, mijnheer de minister: de PVDA zal altijd de kant kiezen van het personeel en de reizigers van de NMBS, niet alleen in de week maar ook in het weekend.
11.11 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, il faut s’imaginer que pour une personne âgée, pour une personne qui souhaite payer en cash ou qui a du mal avec les automates, prendre le train devient vraiment un parcours du combattant.
Mais déjà avec une ponctualité au plus bas, avec de nombreuses gares fermées, nous ne comprenons vraiment pas pourquoi l’accès aux guichets est une nouvelle fois réduit.
Vous ne pouvez pas laisser la qualité du chemin de fer se dégrader ainsi. C’est bien simple, à ce rythme, nous allons seulement avoir des gares fantômes et des trains uniquement accessibles aux personnes qui savent payer via les smartphones. Ça, ça ne va pas!
Vous avez cité des évidences. Évidemment, nous n’allons pas toucher aux accompagnateurs et à tout ce qui fait la qualité de notre service public. Nous vous appelons maintenant à enfin prendre ce dossier en main, en tant que ministre de la Mobilité responsable de la politique ferroviaire de ce pays, et à revenir sur cette mesure.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
12.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le vice-premier ministre, il s'en est fallu de peu. Vous nous aviez promis un véritable cauchemar sonore à partir du 1er février. Dorénavant, tous les véhicules prioritaires devaient, de jour comme de nuit, utiliser, lorsqu'il y avait une infraction au Code de la route, leur gyrophare et leur sirène plein pot pour pouvoir circuler et se rendre sur les lieux d'urgence. C'est ce que vous nous aviez promis à partir du 1er février de cette année. Vous faites heureusement marche arrière devant le tollé.
On pourrait dire que l'affaire est close, mais non, car il y a un problème de crédibilité, un problème de proportionnalité et d'opportunité dans ce type de décision, dans votre chef. Comment a-t-on pu imaginer que ces véhicules prioritaires devraient utiliser leur sirène, par exemple à Bruxelles, dès qu'il dépasseraient le 30 à l'heure? Dès qu'ils dépasseraient le 30 à l'heure, ils auraient dû utiliser cette sirène. Comment a-t-on pu obtenir cette décision dans votre chef? Pour répondre, semble-t-il, à des problèmes d'interprétation de l'infraction au Code de la route par ces véhicules prioritaires. Je vous le demande: c'est un problème de responsabilité, de crédibilité, de proportionnalité par rapport à des problèmes importants en matière de secours et de sécurité, mais aussi pour les riverains, les habitants des grandes villes et des campagnes. Car ces nuisances sont aujourd'hui déjà la troisième nuisance sonore pour les habitants du pays, après les avions que vous connaissez très bien, et le trafic routier. Comment a-t-on pu obtenir pareille décision? Je vous remercie.
12.02 Georges Gilkinet, ministre: Monsieur Dallemagne, contrairement à ce que vous affirmez, ou à ce que j'ai lu et entendu, il n'a jamais été envisagé d'obliger les services d'urgence à utiliser systématiquement leur sirène et leurs feux de signalisation lors d'une intervention. Par exemple, il n'est pas requis qu'ils l'utilisent quand ils dépassent les limitations de vitesse, quand ils roulent dans une zone piétonne ou dans une rue à circulation locale ou quand ils sont mal garés. Cela n'a jamais changé et ne changera pas. Il s'agit de dérogations qui sont prévues par d'autres dispositions de l'actuel Code de la route et qui ne sont pas remises en question.
Par contre, suite à une modification du Code, décidée par ce Parlement en octobre 2020, il serait utile de préciser les règles quand, par exemple, un véhicule d'intervention ne respecte pas une priorité de droite ou roule à contre-sens et pourrait dès lors mettre en danger les autres usagers. En tant qu'automobiliste ou que piéton, vous devez en effet savoir quand un véhicule prioritaire qui approche va brûler votre priorité de droite, ne pas respecter votre passage pour piétons, son signal de céder le passage ou son panneau stop. En venant vous répondre à ce Parlement sur mon vélo, j'ai rencontré des véhicules d'intervention des pompiers avec leur sirène allumée pour me mettre en garde du risque dont ils étaient la cause.
L'objectif est donc de trouver un équilibre entre capacité d'intervention rapide et sécurité routière pour tous les usagers, en évitant des règles qui affecteraient négativement l'efficacité de nos services de secours ou le repos des citoyens. Grâce à l'arrêté que j'ai signé ce mardi, nous pourrons prendre le temps nécessaire pour éclaircir ces points, en concertation avec tous les services concernés, afin de trouver cet équilibre entre sécurité routière et capacité d'intervention. Vous pouvez donc continuer à dormir sur vos deux oreilles.
12.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le ministre, il aura donc fallu un tollé, il aura fallu que les services de secours vous indiquent que ce n'était pas nécessaire, et même totalement intolérable pour les riverains. C'est ce que M. Demon, dans votre majorité même, qualifiait tout à l'heure de "mesure dangereuse et irraisonnée".
Ce que je vous demande, monsieur le ministre, est de retrouver le sens des responsabilité et de la proportionnalité dans vos mesures et aussi de faire preuve d'un peu d'empathie pour la population qui souffre des nuisances sonores. Comme écologiste, vous devriez éprouver cette empathie. Vous n'avez déjà rien pu entreprendre dans le dossier du survol de Bruxelles et de ses environs. Ici, vous aggraviez inutilement les nuisances sonores. Je vous demande de retrouver le sens des responsabilités et de redevenir crédible dans ces dossiers. Je vous remercie de votre attention.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
13.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le vice-premier, chers collègues, comme vous le savez, pour le groupe Ecolo-Groen, le dossier du soutien à la distribution de la presse écrite est une priorité politique. Parce qu'au-delà du soutien d'un secteur économique ancré chez nous, il y a pour nous, fondamentalement, une question de démocratie. En effet, pourrait-on imaginer qu'à partir du 1er juillet, à la fin de la période transitoire, toute une série de nos concitoyens, du simple fait qu'ils vivent dans des zones un peu plus éloignées, n'aient pas accès à l'information au quotidien, à leur journal chaque jour pour pouvoir s'informer comme des citoyens en démocratie?
Pour nous, cela reviendrait de facto à créer des citoyens de seconde zone au sein de notre démocratie. Cela, monsieur le vice-premier ministre, est inacceptable pour nous. Je sais que le gouvernement a pris une décision le 12 décembre dernier – que nous soutenons évidemment – qui revoit ce système de soutien à la distribution de la presse écrite via un système de crédit d'impôt pour soutenir les distributeurs dans les zones dites "blanches". La difficulté, monsieur le vice-premier, c'est que depuis lors, nous n'avons pas l'impression que beaucoup de choses se passent alors que la période transitoire se termine le 30 juin prochain et que l'incertitude est grande pour les acteurs pour la suite.
Monsieur le vice-premier, mes questions sont assez simples. Comment comptez-vous concrétiser cette décision du kern du 12 décembre dernier? Avec quelle initiative, quel texte, au sein du gouvernement et du Parlement? Comptez-vous organiser une concertation avec les acteurs du secteur? Les recevrez-vous pour discuter ensemble de ces solutions? Enfin, s'il s'avère impossible de mettre en place une solution durable d'ici le 1er juillet prochain, envisagez-vous une éventuelle prolongation de cette période de transition?
13.02 Michael Freilich (N-VA): Collega’s, ik wil dat jullie drie cijfers onthouden: 18 cent, 32 cent en 64 cent. 18 cent per krant is het bedrag dat PPP in de aanbesteding vroeg voor de bedeling van kranten en tijdschriften. 32 cent is het bedrag dat bpost ervoor vroeg, wat een pak hoger ligt. Vandaar dat bpost uit de boot viel bij de aanbesteding. 64 cent, het laatste cijfer, is het bedrag dat wij vandaag per krant betalen en dat al sinds 2016. Gedurende 8 jaar betalen wij bpost 175 miljoen per jaar voor de bedeling van kranten en tijdschriften.
De regering heeft nu die concessie stopgezet, maar wel verlengd. Blijkbaar gebeurde dat zonder wettelijke basis. We worden nu dan ook aangeklaagd voor illegale staatssteun. Wat zegt Ecolo vandaag? Laten we dat illegale systeem voor ten minste nog eens zes maanden voortzetten. Stel u voor. Ecolo-groen vormt een fractie. Wie is de voogdijminister van bpost? Natuurlijk toevallig Petra De Sutter. De cirkel is dus rond.
Ecolo, is dat dan democratie? U zegt dat u de democratie zult verdedigen, terwijl u zelf volledig buiten de lijntjes van de wet kleurt. Er is geen enkele wettelijke manier om op te treden zonder de Europese mededingingsregels te volgen.
Mijnheer de minister, ik heb één vraag voor u. Kunt u mij beloven dat u niet meegaat in die waanzin?
13.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci, messieurs les députés, pour vos questions, sur un sujet dont nous avons l’habitude de discuter et qui témoigne, selon moi, de l’importance de la presse écrite et de la presse de manière générale dans le fonctionnement de nos démocraties, ainsi que des préoccupations qui sont les vôtres. Monsieur Vanden Burre, vous le savez, ces préoccupations sont partagées par votre serviteur. J’ai effectivement toujours défendu le soutien au secteur de la presse, et en particulier de la presse écrite, pour qu’elle puisse être diffusée partout sur le territoire de la même manière, indépendamment des réalités du territoire, dont on sait qu’elles sont différentes selon les régions.
Nous avons effectivement décidé de revoir le soutien à la presse, en passant d’un système de concession pour la distribution des journaux et des périodiques à un système de soutien fiscal, au bénéfice des éditeurs de journaux et des associations qui distribuent et qui font circuler leurs idées et leurs projets par le biais de périodiques. C’est un système de soutien fiscal dont mon excellent collègue, le ministre Van Peteghem, est responsable, et qui a fait l’objet ce matin d’une transmission aux différents membres du gouvernement pour analyse. Le ministre Van Peteghem a donc effectivement rempli la mission qui lui avait été confiée par le gouvernement, qui consistait à mettre en place un système de soutien fiscal pour ces éditeurs et associations qui publient des journaux ou des périodiques.
Cette proposition du ministre Van Peteghem visant à mettre en œuvre la décision que vous défendiez, monsieur Vanden Burre, est désormais analysée par les différents membres du gouvernement et cabinets, et fera l’objet d’une réunion intercabinets dans quelques jours. Nous avons d’ailleurs prévu de recevoir les représentants des éditeurs de presse afin de leur présenter le travail réalisé jusqu’à présent et d’entendre les difficultés auxquelles ils sont confrontés. Nous verrons à ce moment-là quelles sont les mesures qui s’imposent et quelles sont les adaptations à apporter au mécanisme que nous avons adopté afin de garantir le respect de cette liberté fondamentale, qui est l’un des éléments vivifiants de la démocratie, à savoir la liberté de disposer d'une presse libre, indépendante et diversifiée, et d'y accéder.
Mijnheer Freilich, ik heb al gezegd dat we
alle mogelijkheden en mogelijke oplossingen bekijken. Er is nog geen beslissing genomen.
La seule décision qui a été prise, c’est de passer d’un système de concession de distribution à un système de soutien fiscal.
Comme je viens de le dire, nous recevrons dans les prochains jours, avec mon collègue M. Van Peteghem, les éditeurs de presse pour entendre leurs réactions et leurs éventuelles difficultés au regard de ce que le gouvernement, dans son ensemble et collégialement, a décidé.
13.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Effectivement, je suis content de voir que nous partageons l’urgence à trouver des solutions dans ce dossier. Il est positif qu'un texte soit enfin sur la table du gouvernement, dans un premier temps. De plus, vous allez très prochainement rencontrer tous les acteurs. C’est aussi avec eux qu’il faut pouvoir construire une solution.
Oui, chers collègues de la N-VA, c’est une question de démocratie. Pour nous, c’est vraiment fondamental. Honnêtement, je ne compte pas tellement sur vous sur cet aspect-là. Je vais vous le dire franchement.
Pour nous, il n’est pas question de créer des citoyens de deuxième zone en fonction du lieu où ils habitent, en fonction de l’information qu’ils reçoivent. C’est ce qui est essentiel, pour nous, ici aujourd'hui.
Il faut trouver, avec les acteurs, des solutions durables, et se donner le temps de le faire. Toutefois, il y a urgence car, comme vous le savez, la période de transition court jusqu’au 30 juin. C’est ça, notre priorité. Nous continuerons à mettre la pression pour ce faire.
13.05 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, PPP kan de kranten verdelen voor 49 miljoen euro. Wij betalen nu 175 miljoen euro, en dat al 8 jaar lang. Reken eens uit, dat is 126 miljoen euro extra per jaar. Op 8 jaar is dat meer dan 1 miljard euro. Dat willen Groen en Ecolo vandaag gewoon voortzetten.
Een andere vraag. Ik heb u net verteld dat wij 1 miljard euro extra hebben betaald. Hoe zit het nu met die interne audit die zou plaatsvinden? Ik heb daar al verschillende vragen over gesteld. Er zou een eindrapport zijn. Ik heb dat in de commissie opgevraagd, maar plots blijkt het geen eindrapport meer te zijn, maar een tussentijds rapport. Wel, alles lijkt erop dat men opnieuw het Parlement niet de benodigde informatie zal geven om grondig in dit dossier te kunnen spitten. Het verhaal klopt niet, al heel lang niet.
Ik vraag u opnieuw of u het Parlement inzage zult geven in dit dossier. Wij willen weten hoeveel wij al die jaren te veel betaald hebben aan het overheidsbedrijf bpost.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
14.01 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, il y a près d’un an, un signalement a dénoncé à l’Audit fédéral des irrégularités dans une procédure de marché public visant à octroyer une prime bien-être aux agents du SPF Économie dans le cadre de la pandémie de covid. En 2021, cette prime bien-être de 150 euros a été versée aux agents du SPF Économie en utilisant le bas de laine de 410 000 euros de l’ASBL Service social, qui n’avait pourtant plus d’agrément du SPF Économie ni de subvention depuis décembre 2018. Je note une série de faits troublants: un faux président et un faux vice-président nommés pour conclure le marché public, la procédure elle-même aurait été marquée par l’ingérence de la présidente du SPF, une liste secrète de bénéficiaires et une fonctionnaire obligée de démissionner en janvier 2022, sans oublier la mise à disposition de personnel de l’administration à l’ASBL Service social et ce, même après 2018.
En septembre 2021, je vous interrogeais déjà sur les suspicions d’irrégularités concernant l’octroi de cette prime covid. Votre réponse à l’époque était, je cite: ʺLa décision relative à l’affectation de l’actif de l’ASBL et au versement d’une prime corona unique relève de l’ASBL et non de mon administration". Aujourd’hui, le rapport de l’enquête préliminaire rédigé par l’Audit fédéral signale que votre réponse ne semble pas correspondre à la réalité du processus décisionnel ayant mené au paiement de la prime covid aux agents du SPF Économie. Il ressort même de cette enquête préliminaire qu’il est nécessaire de réaliser une enquête complète.
Monsieur le ministre, quelles sont aujourd’hui les informations dont vous disposez dans ce dossier? Comment expliquez-vous les contradictions flagrantes entre votre réponse de 2021 et les conclusions de l’enquête préliminaire de juillet 2023? Allez-vous autoriser l’Audit fédéral à procéder à une enquête complète? Des mesures conservatoires ont-elles été prises ou sont-elles envisagées, par exemple la mise à l’écart de la présidente du SPF Économie en attendant le dénouement dans ce dossier?
14.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur le député, comme vous, j'ai appris hier matin par la presse les soupçons au sujet de possibles irrégularités dans l'octroi de primes covid distribuées par l'ASBL Service social, liée au SPF Économie, sur lequel nous sommes plusieurs ministres à exercer la tutelle. Dès que j'en ai été informé, j'ai demandé une note d'analyse au SPF Économie. Cette note que j'ai reçue hier soir indique les éléments suivants.
Tout d'abord, le conseil d'administration de cette ASBL a décidé en octobre 2021 d'accorder, comme vous le releviez, une prime corona unique de 150 euros au personnel du SPF Économie. Cette initiative a été prise après avoir obtenu un avis favorable d'un cabinet d'avocats et de l'ONS. C'est ce qui ressort de la note qui m'a été transmise hier soir. À ce stade, ni le SPF Économie ni moi-même ne disposons encore d'informations relatives aux éléments exposés par l'Audit fédéral interne (AFI-FIA) que la presse évoque, comme vous l'avez relayé.
La note du SPF Économie apporte donc des réponses qui doivent encore être analysées, mais il reste certains points que j'aimerais éclaircir sur la base d'une information exacte et complète. Je suis toujours prudent quant aux signalements et dénonciations. Il faut, bien entendu, investiguer et vérifier l'exactitude des accusations ou des informations qui circulent. Bref, je souhaite sincèrement pouvoir éclaircir les points qui posent question sur la base d'une information correcte et complète. À cet égard, je compte notamment demander au SPF Économie de disposer des avis du cabinet d'avocats et de l'ONSS. De même, je compte demander des éclaircissements à propos de la différence entre le nombre de bénéficiaires de cette prime et le nombre de travailleurs au SPF Économie. J'attends aussi de recevoir les résultats provisoires de l'audit du FIA. Sur cette base, je veillerai, le cas échéant, à prendre les décisions qui s'imposent. Et je ne manquerai pas, bien entendu, d'en informer le Parlement.
14.03 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse. Avouez tout de
même que tout cela est assez interpellant! Il est interpellant qu'une ASBL
verse directement une prime à des fonctionnaires alors qu'elle n'est pas leur
employeur. Il est interpellant que le SPF Économie ait persisté dans ses démarches
malgré les objections soulevées quant à la régularité de l'opération. Je
m'interroge dès lors quant à la véracité des informations communiquées par des
fonctionnaires à leur ministre. Je m'interroge également sur le sentiment de
confiance qui peut exister entre vous et certains membres de votre
administration.
Je resterai,
bien entendu, attentif à l'évolution de ce dossier et aux conclusions
qu'émettra l'Audit fédéral, conclusions qui pourraient manifestement constituer
une menace pour le SPF Économie, aussi bien en termes d'intérêts financiers, de
réputation et d'intégrité. Trop d'interrogations demeurent aujourd'hui sans
réponse mais il faut que toute la lumière soit faite dans ce dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15.01 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega’s, ik val met de deur in huis. De meeste abortussen worden uitgevoerd bij vrouwen die samen met hun partner beslissen dat hun gezin voltooid is. Meer dan de helft van hen neemt ook anticonceptie. Het is dus een fabel dat vrouwen een abortus zouden plegen uit gemakzucht of uit egoïsme. Eén vrouw op de vijf heeft ooit een abortus ondergaan. Het taboe is evenwel nog altijd bijzonder groot.
In het Huis hier hebben vandaag 61 vrouwen zitting. Ik zal niet persoonlijk worden door te vragen dat zij die een eigen verhaal te vertellen hebben, de hand in de lucht zouden steken. Elk verhaal is immers bijzonder en dikwijls erg moeilijk. Kiezen voor een abortus is nooit een makkelijke keuze, integendeel.
Collega’s, wij mogen ons niet vergissen. De vraag in het abortusdebat is niet of u zelf de keuze zou maken. De vraag is of u wilt toestaan dat iemand anders, elke vrouw voor zichzelf, een dergelijke weloverwogen beslissing kan nemen. Op die vraag antwoorden wij volmondig ja. Vrijheid en zelfbeschikkingsrecht over het eigen lichaam zijn voor ons fundamenteel. Wij hebben respect voor ieders keuze.
Gelukkig kunnen vrouwen door de inspanningen van onze voorgangers in alle veiligheid en trouwens met prima begeleiding in ons land in ernstig werkende abortuscentra een zwangerschap afbreken. Het zijn de centra die met al hun ervaring vandaag nogmaals aandringen op een herziening en uitbreiding van de abortuswet.
In 2023 publiceerde het wetenschappelijk comité een studie ter evaluatie van de wet op vraag van de huidige meerderheid met uitvoering van het regeerakkoord. De nota was helder: de experten stellen voor om de wachttijd, die nu nog zes weken bedraagt, af te schaffen en de termijn van twaalf weken op te trekken naar achttien of twintig weken.
Mijnheer de minister, ik heb dus maar één vraag. Hoe kijkt u naar de oproep van de abortuscentra?
15.02 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, de abortuscentra hebben afgelopen week opnieuw een oproep gedaan om de abortuswet aan te passen. Vier jaar geleden was er hiervoor een parlementaire meerderheid, maar de stemming werd toen tegengehouden door een conservatieve coalitie van cd&V, de N-VA en het Vlaams Belang.
Wij dachten dat het regeerakkoord daarna duidelijk was. Er zou een wetenschappelijke studie komen en op basis daarvan zouden we de wet aanpassen. Sinds ongeveer een jaar weten we wat er moet gebeuren. We moeten de wachttijd afschaffen, want die is betuttelend en vernederend voor vrouwen, en we moeten de termijn verlengen. Te veel vrouwen kunnen we nu niet helpen in ons land, waardoor ze noodgedwongen naar Nederland moeten vluchten voor de nodige, veilige abortuszorg.
Intussen is er weer bijna een jaar voorbij waarin we de kans hebben gemist om een oplossing te bieden voor vaak pijnlijke en moeilijke situaties. Collega Gabriëls heeft heel goed uitgelegd om welk soort situaties het gaat en waarom het nodig is om vrouwen die vrije keuze te geven.
Ondanks de 25 heel grondig geformuleerde aanbevelingen hebben we vandaag nog geen verdere stappen gezet om vrouwen die ongewenst zwanger worden te helpen. Voor Ecolo-Groen is het nochtans glashelder. Wij willen de vrije keuze van de vrouw, de gezondheid van de vrouw en het recht op abortus garanderen.
Wij blijven bereid om met alle partijen samen te zitten om tot een resultaat te komen. Mijnheer de minister, mijn fractie zal in het Parlement haar werk doen. We hebben daarvoor een wetsvoorstel ingediend, maar ook de regering kan stappen zetten, zoals maatregelen nemen om iets te doen aan het tekort aan abortusartsen of om anticonceptie toegankelijker te maken. Welke maatregelen kunnen we deze legislatuur nog van de regering verwachten?
15.03 Minister Paul Van Tigchelt: Dank u, mevrouw Gabriëls en mevrouw Platteau, voor de waardevolle vragen. In ethische kwesties, of het nu gaat over euthanasie, vrouwen- en mannenrechten of abortus, is steeds gebleken dat er zelden in één keer een grote omwenteling komt. Wijzigingen gebeuren meestal stapsgewijs, omdat er veel geduld nodig is om de geesten te laten rijpen. Ik herinner eraan hoe mevrouw Herman-Michielsens er twaalf jaar over deed om de eerste abortuswetgeving in het Parlement goedgekeurd te krijgen.
De abortuswet van 1990, die in 2018 werd uitgebreid, laat inderdaad abortus toe tot 12 weken en legt een wachttermijn van zes dagen tussen de consultatie en behandeling op. Vandaag moeten we vaststellen dat die bepalingen niet meer volstaan, ten bewijze daarvan de bekende verhalen van vrouwen en koppels die hun heil in Nederland moeten zoeken, omdat de termijn daar ruimer is. Zo zijn er geen tientallen, maar honderden per jaar. Het is een spijtige en vooral pijnlijke zaak dat zij de grens over moeten om de medische hulp te krijgen die hun in ons land wordt verboden, terwijl ze daarbovenop het stigmatiserende gevoel krijgen dat ze iets verkeerd doen, geconfronteerd worden met veel hogere kosten en het moeten stellen zonder psychosociale begeleiding, zoals wij die hier kunnen aanbieden. Kortom, wij laten die vrouwen, die het volgens onderzoek bovendien vaak niet onder de markt hebben, nu aan hun lot over.
In het regeerakkoord staat dat er een evaluatie moet komen van de abortuswet in de praktijk. De meerderheidspartijen zijn inderdaad overeengekomen dat er voor ethische dossiers een consensus in de meerderheid moet zijn. Welnu, die consensus kunnen we hier misschien vinden, op basis van een onafhankelijk wetenschappelijk advies. Dat advies is er intussen van een interuniversitair, multidisciplinair en onafhankelijk comité, dat niet alleen de medische maar ook de ethische afwegingen heeft gemaakt. Die studie moet de basis van de besprekingen zijn van een aanpassing van de huidige abortuswet.
Die besprekingen kunnen we na de noodkreten van de afgelopen week niet uit de weg gaan. Als de abortuscentra een noodkreet slaken omdat zij worden geconfronteerd met de beperkingen van de abortuswet, moeten we luisteren. Zij vragen om de betuttelende wachttijd van zes dagen af te schaffen en de abortustermijn op te trekken. Dat is trouwens ook wat de experten aanbevelen. Zij suggereren om de termijn van 12 naar 18 weken op te trekken en de wachttermijn van zes dagen naar 48 uur in te korten. Ze noemen die zes dagen letterlijk een vernederende termijn die suggereert dat vrouwen niet in staat zijn om zelf te beslissen.
Er ligt een wetsvoorstel in die zin klaar. Het is nu aan het Parlement en de parlementsleden van de meerderheid om op basis van dat advies vooruitgang te boeken. Zeker gelet op de gevoeligheid van het thema, moet de conclusie van de experten daarbij het uitgangspunt zijn en blijven.
15.04 Katja Gabriëls (Open Vld): Het debat over de abortuswet laat niemand koud. Onze fractie wil een wetgevend kader creëren voor de 500 vrouwen die elk jaar sowieso naar het buitenland moeten trekken om daar een abortus te laten uitvoeren, omdat wij respect hebben voor de keuze die de betrokken vrouwen weloverwogen voor zichzelf hebben gemaakt. Het wetenschappelijk advies ligt er. Er is zelfs een wetenschappelijke consensus. Het is dus voor onze fractie tijd om de wet te wijzigen. Het betreft hier een ethische discussie, waarin iedereen uiteraard in alle vrijheid zelf kan kiezen en beslissen. We hebben nog twaalf plenaire vergaderingen na vandaag. Laten we daar werk van maken.
15.05 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, bedankt voor uw steun.
Collega's, een vroedvrouw zei me dat de termijn van twaalf weken veel te krap is. Vrouwen die ongepland en ongewenst zwanger worden ontdekken dat nu eenmaal soms laattijdig. Als wij de termijn kunnen verlengen, aldus die vroedvrouw, dan zal dat voor zoveel mensen meer rust betekenen om die moeilijke beslissing te kunnen nemen. Dat moeten wij dus doen. Wij moeten een wet maken die de omstandigheden waarbinnen vrouwen die moeilijke keuze maken verbetert.
De abortuscentra beginnen stilaan hun geduld en misschien zelfs hun geloof in de politiek te verliezen. Eerlijk gezegd, ik kan dat begrijpen. Hoe kan het namelijk dat er een parlementaire meerderheid is, dat het in het regeerakkoord staat, maar dat wij er toch niet in slagen om stappen vooruit te zetten?
Laten wij dus luisteren naar de praktijk, naar de noden op het terrein. Laat de slogan baas in eigen buik geen holle slogan zijn. Collega's, het is een kwestie van respect voor onafhankelijk wetenschappelijk advies, voor het regeerakkoord en vooral voor vrouwenrechten.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
16.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous savons tous que plus vite une maladie est diagnostiquée, plus grandes sont forcément les chances d’en guérir ou d’en atténuer les symptômes. C’est particulièrement le cas de l’endométriose.
Cette maladie inflammatoire touche une femme sur dix, leur causant d’insupportables douleurs qui leur empoisonnent la vie. Il faut aujourd'hui entre six et dix ans pour la dépister. Ce sont des années d’errance médicale durant lesquelles les patientes doivent enchaîner traitements et chirurgies, comme si elles étaient, finalement, des cobayes; mais aussi des années durant lesquelles la maladie progresse et s’attaque à d’autres parties du corps, comme l’urètre, l’intestin ou encore le nerf sciatique. À tel point que certaines d’entre elles doivent se déplacer avec une canne. À tel point que certaines d’entre elles doivent purement et simplement renoncer à des projets de vie, à un projet professionnel, au projet de devenir maman. Tout cela à l’âge de vingt ou trente ans à peine.
Mais aujourd'hui, l’espoir leur est à nouveau permis. Cet espoir réside dans ce nouveau test salivaire qui détecterait cette maladie dans plus de 95 % des cas, et ce, sans devoir attendre un stade avancé de la maladie. Un espoir malheureusement vite douché par le prix qui est observé dans les pays qui commercialisent ce test, à savoir 800 euros l’unité.
Monsieur le ministre, mes questions sont très simples. Quelles sont les procédures en cours pour pouvoir veiller rapidement à la commercialisation de ce test et à son remboursement? Allez-vous appuyer ces mêmes procédures?
16.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame Rohonyi, l'endométriose est une affection fréquente, chronique et complexe, dont les manifestations varient considérablement d'une patiente à l'autre. La souffrance vécue est évidemment une réalité. Une étude du Centre Fédéral d'Expertise des Soins de Santé (KCE) est en cours. Ses résultats aideront les décideurs politiques à organiser plus efficacement les soins pour les personnes atteintes d'endométriose ou en suspicion d'endométriose.
Comme vous le savez certainement, l'endométriose est une maladie complexe qui ne fait certainement pas encore l'unanimité quant à son origine et en matière de thérapies et traitements. De plus, il n'y a pas d'approche de traitement unique qui apporterait un soulagement concluant des symptômes pour chaque patiente, sans même parler d'une guérison. C'est pourquoi le rapport du KCE sur les directives cliniques pour le traitement de l'endométriose est une première étape essentielle.
J'ai d'ailleurs demandé au KCE d'accélérer le calendrier de cette étude et de la clôturer au premier trimestre 2024. Cette étude est importante pour organiser une série de recommandations concernant l'optimisation, non seulement du diagnostic, mais aussi du paysage de traitement. Un test salivaire permet apparemment de détecter avec une fiabilité importante si certaines personnes sont atteintes ou non d'endométriose. À ce jour, l'Institut national d'assurance maladie-invalidité (INAMI) n'a pas reçu de demande de remboursement de ce nouveau dispositif. Si cette demande devait arriver, elle serait analysée suivant la procédure normale prévue à cet effet. Je ne peux donc pas devancer un jugement, mais si la demande arrive, nous l'examinerons évidemment.
16.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Comme vous l'avez dit, ce test salivaire constitue une étape importante pour pouvoir enfin apporter une réponse à ces patientes qui, c'est vrai, ont des vécus différents, et qui méritent donc une approche multidisciplinaire. J'ose espérer qu'avec le calendrier qui vous avez avancé, des réponses concrètes pourront leur être apportées, parce qu'elles sont en droit de les attendre. J'ose espérer aussi que l'INAMI sera ouvert à la dimension sociale que représentent ces tests, mais aussi à la dimension budgétaire de ceux-ci. Il faut savoir qu'investir dans ces tests revient à limiter drastiquement les coûts qui découlent aujourd'hui de ces tests à répétition, de ces IRM, de ces échographies, etc. Ces soins sont extrêmement éprouvants pour ces femmes et coûtent aussi beaucoup à notre sécurité sociale.
Aujourd'hui, avec ce test, monsieur le ministre, vous avez l'opportunité de changer la vie de ces dizaines de milliers de femmes, de leur donner des perspectives d'avenir. J'espère sincèrement que vous serez à la hauteur.
Het incident
is gesloten.
L'incident est clos.
17.01 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de flexi-jobs in ons land zijn een groot succes. Meer dan 120.000 mensen verdienen nu zo een cent extra. Wij hebben er lang voor gepleit: wie iets extra's wil doen, moet dat kunnen. Het systeem is een win-win voor iedereen: voor de flexi-jobber en de werkgever. Het model werkt dus.
In december hebben wij hier de uitbreiding van het systeem naar onderwijs en zorg, van kinderopvang tot woonzorgcentra en ziekenhuizen, mogelijk gemaakt. Dat zijn sectoren waar het personeelstekort bijzonder pijnlijk is en waar de mensen op het terrein onder grote druk staan. De Vlaamse regering vroeg om die uitbreiding naar onderwijs en ouderenzorg. Het systeem moet dan ook zo snel mogelijk in werking treden, zodat flexi-jobbers ook effectief in de zorg en in het onderwijs kunnen worden ingezet.
Welke stappen moet u nog zetten na het overleg dat gebeurd is met de deelstaten, om flexi-jobbers ook daadwerkelijk in te zetten op de werkvloer in de zorg en in het onderwijs? Er zijn berichten dat dit pas zal kunnen ingaan op 1 april, maar dat is nog niet zeker. Waarom zou het pas zo laat kunnen ingaan? Wat is uw plan van aanpak?
17.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, mevrouw De Block, wij hebben alles in het werk gesteld om in de kortst mogelijke termijn gevolg te geven aan de vraag van de Vlaamse regering om flexi-jobs toe te laten in kinderopvang en onderwijs, binnen het kader van de programmawet, die in december werd goedgekeurd. U verwees er terecht naar.
Ik wil even een precisering geven: die programmawet is op 29 december goedgekeurd. Dat was natuurlijk op het allerlaatste moment. Dat verklaart ook waarom ik hier zeg dat het vanaf 1 april 2024 in die sectoren toegelaten zou moeten zijn om gebruik te maken van flexi-jobs voor bepaalde taken. Ik wil mij daar wel hard voor maken.
Ik zal u ook de chronologie even geven. Onmiddellijk na de goedkeuring van de ontwerptekst inzake flexi-jobs in de federale regering – dat was eind oktober –, hebben wij een technisch overleg opgestart met de Vlaamse Gemeenschap om hun vragen technisch uit te werken. Wij hebben de formele vraag van de Vlaamse regering op 17 november ontvangen. Dit werd overlegd in het Overlegcomité op 22 november.
Na goedkeuring van de programmawet, dus op 29 december, zijn de nodige stappen gezet om een koninklijk besluit tot toelating uit te werken en te agenderen, zodat dit op de eerst mogelijke datum – en dat is dan helaas 1 april en niet, zoals misschien verhoopt, 1 januari – in werking kan treden.
Dat ontwerpbesluit, dat gevolg geeft aan de Vlaamse vragen tot toelating van flexi-jobs in onderwijs, kinderopvang, cultuur en sport, zou begin februari worden voorgelegd aan de federale ministerraad, zodat het in maart definitief kan worden goedgekeurd en gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. We werken met de meest bekwame spoed verder. Ik deel uw mening dat dat nodig is. Een goedkeuring hier op 29 december liet ons wettelijk niet toe om op 1 januari een KB in werking te laten treden.
17.03 Maggie De Block (Open Vld): Dank u wel voor uw duidelijke antwoord. We hopen dat die timing zal worden gevolgd, want de nood op het terrein is hoog. Doe het liever vandaag dan morgen. Ik begrijp dat het 1 april zal worden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
18.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, als ik in Limburg toer met mijn Energiecafés dan spreken mensen mij nog steeds aan over de hoge energiefacturen die er waren tijdens de energiecrisis en de vrees dat die zouden terugkomen. Toen hebben wij de koopkracht van de mensen beschermd, want dat is wat een regering doet, zeker een regering met socialisten. Wij hebben dat gedaan met een aantal maatregelen. Wij hebben bijvoorbeeld de btw teruggebracht naar 6 %. In het begin geloofde niemand daarin, maar wij hebben de btw toch permanent verlaagd tot 6 %, zodat een rechtse regering dat straks niet opnieuw kan terugschroeven, zoals u in het verleden hebt gedaan, mijnheer Wollants. Energie is een basisrecht en dat vinden wij dus heel belangrijk.
Uit cijfers van deze week blijkt echter dat de vrees van de mensen die mij aanspreken niet helemaal onterecht is. Het blijkt immers dat de elektriciteitsprijs in ons land nog altijd bijzonder hoog is en dat vooral kleine gezinnen en alleenstaanden daardoor het hardst worden getroffen. Het werk en de hervormingen zijn dus niet klaar, mevrouw de minister.
Op Vlaanderen rekenen wij daarvoor niet, want tijdens de energiecrisis hebben wij al gezien dat er bijzonder weinig Vlaamse maatregelen kwamen om de koopkracht te beschermen. De stilstand is trouwens helemaal compleet. Moet ik nu een digitale meter hangen of niet? Ik weet het niet meer. Ik verwijs echter naar het Vlaams niveau omdat wij daar zelf een voorstel hebben om in een pakket gratis basisverbruik te voorzien. Dat zou namelijk goed zijn voor gezinnen met een laag verbruik. Dat zijn vooral kleine gezinnen en alleenstaanden. Wij zullen dat voorstel daar blijven bepleiten.
Ik kom even terug op uw belofte, mevrouw de minister, over de hervorming van het sociaal tarief die u hebt aangekondigd. In de zomer, toen het uitgebreid sociaal tarief verdween, zei u dat u met een hervorming zou komen om het sociaal tarief te verbeteren. Het is nu echter al bijna februari, dus mogen wij deze legislatuur nog een voorstel verwachten over de hervorming van het sociaal tarief?
18.02 Minister Tinne Van der Straeten: Mijnheer Verduyckt, de cijfers van Statbel waarnaar u hebt verwezen, zijn cijfers voor de eerste zes maanden van 2023. Dat zijn dus cijfers van tijdens de crisis, waarbij geen rekening gehouden is met de tussenkomsten van de overheid. Wij hebben er toen alles aan gedaan om de gezinnen te beschermen.
Als wij die tussenkomsten wel in rekening brengen, blijkt eens te meer dat niet enkel zij die recht hadden op het sociaal tarief, maar ook zij die daarbuiten vielen en toch een basispakket kregen, bij de best beschermde gezinnen van Europa waren.
Ik hoor dezelfde vragen ook elders. Ik begrijp absoluut dat de angst voor energiefacturen van 5.000 of 6.000 euro op jaarbasis erin gehakt heeft. Ik begrijp dat die angst nu niet weg is. Daar ben ik het helemaal mee eens.
Maar wij moeten ook blijven zeggen dat wij Europees en federaal de juiste instrumenten ontwikkeld hebben. Onze gasvoorraden zijn gevuld. Dat komt doordat wij maatregelen genomen hebben. Er wordt minder verbruikt, door ons allemaal samen, en wij hebben ook het mechanisme om de gasprijs te kunnen blokkeren. Dit houdt vandaag, in het putje van de winter, de prijzen onder controle, samen met de uitbouw van hernieuwbare energie.
Wat uw concrete vraag betreft: ja, u mag uiteraard van mij een voorstel verwachten. Ik heb zelfs al toegelicht dat het klaar is. Het wordt besproken binnen de regering. Het maakt alleen geen voorwerp uit van een overeenkomst binnen de regering, mijnheer Verduyckt.
Ik heb het al eerder gezegd, ook in de commissie: hier in het Parlement is er, over de fracties heen, zeer veel steun om het sociaal tarief te hervormen, om er een springplank van te maken en geen vangnet, en om te bekijken hoe wij dit moeten doen, bijvoorbeeld door het tarief te modelleren op basis van het inkomen en door de link te maken met groene energie. Maar diezelfde steun als hier in het Parlement is er tot vandaag niet in de regering.
Van mij mag u echter inderdaad verwachten dat ik mijn voorstel blijf verdedigen.
18.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, we hebben u altijd gesteund als het gaat om de gewone mensen vooruit te helpen, zeker in deze energiecrisis. Het is goed te vernemen dat u met een concreet voorstel zult komen. U hebt altijd gezegd dat u elk complex probleem aanpakt. Dit is inderdaad een complexe materie, maar er is in dit Parlement een grote politieke wil om dat sociaal tarief te hervormen.
Wij kijken dus echt uit naar uw voorstel, omdat we ervan overtuigd zijn dat heel wat singles en kleine gezinnen die vandaag worden geconfronteerd met hoge energierekeningen, zoals blijkt uit het artikel, zitten te wachten op lagere energierekeningen. We moeten niet wachten tot na de verkiezingen en na eventueel eindeloze onderhandelingen, maar we moeten nu ingrijpen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitster: Dit is het einde van de mondelinge vragen.
Propositions
déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 384: Stefaan
Van Hecke
- 655: Els Van
Hoof, Nawal Farih
- 701: Els Van
Hoof, Jan Briers, Franky Demon, Nahima Lanjri, Nawal Farih
- 805: Melissa
Depraetere, Ben Segers
- 957: Els Van
Hoof
- 958: Els Van
Hoof.
Discussion
générale
La
discussion est ouverte.
De
bespreking is geopend.
Les rapporteurs, Mmes Hugon et Bury, renvoient au rapport écrit.
19.01 Christoph D'Haese (N-VA): Beste collega's, er is al veel te doen geweest over de wijziging van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de weddenschappen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers. De voorzitster las daarnet de titel van die wet voor en in de eerste titel van deze wetswijziging werd zelfs de Nationale Loterij nog genoemd.
Er is al veel over gezegd, ook in de commissie, en ik zal dan ook trachten me tot de grote politieke lijnen van dit voorstel te beperken.
Er werd geschermd met heel wat grote ethische principes. Die principes zijn belangrijk als men de problematiek van het gokken nader beschouwt. De wetgeving spreekt vooral over de bescherming van de spelers.
Mijnheer van Hecke, ik richt me nu vooral tot u. We hebben constructief samengewerkt in de commissie voor Justitie en ik heb u tal van amendementen voor technische verbetering van deze wetgeving aangereikt. Die verbeteringen zijn namelijk actueler en noodzakelijker dan ooit. Ik wil onmiddellijk komaf maken met uw poging om mijn fractie of mijzelf in een hoekje te duwen en te framen alsof wij zouden opkomen voor de kansspelen en weddenschappen en zelfs voor de kansspelinrichtingen of de economische identiteiten die daarachter zitten. Dat is niet het geval. De essentie is de bescherming van de spelers, daar is het ons om te doen.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée, oudste lid in jaren.
Président: Jean-Marc Delizée, doyen d'âge.
De wetgeving die ons hier vandaag ter goedkeuring wordt voorgelegd heeft veel weg van wat ik een soort roulettewetgeving durf te noemen. Ik zal dit zo meteen nader verklaren. Het is een spel van gemiste kansen. De N-VA-fractie benadert dat op een heel realistische wijze. Gokken is helaas een economische component van onze samenleving, maar gokken wordt problematisch wanneer het een verslavend effect heeft.
Het is dan toch nuttig om eens in de cijfers te duiken. Die zijn namelijk best indrukwekkend.
Ik zal beginnen bij de spelers. We moeten een onderscheid maken tussen reguliere spelers en uitgesloten spelers. Ik zal het eerst hebben over de reguliere spelers. Op vijf jaar tijd is het aantal mensen dat wekelijks online gokt verdubbeld en doorgestegen tot 634.000 mensen. Zij gokken dus minimum één keer per week online. Er zijn ook ongeveer 14.000 spelers per jaar die een fysieke kansspelinrichting bezoeken. Over personen die deelnemen aan kansspelen in cafés of weddenschappen in dagbladwinkels hebben wij natuurlijk geen officiële cijfers. Tot zover de reguliere spelers.
De ethische principes waarmee tijdens de bespreking in de commissie vaak enorm gezwaaid werd, betroffen het feit dat we de zwakkeren moeten beschermen. Wij vinden dat ook. Dat zijn dan bijvoorbeeld mensen die uitgesloten worden, die niet binnen mogen in een kansspelinrichting. Zij maken deel uit van het EPIS, het Excluded Persons Information System. Dat is een databank waarin uitgesloten spelers gegroepeerd worden. Die mensen vragen vrijwillig om niet meer toegelaten te worden tot zo'n inrichting. Iemand kan ook bijvoorbeeld een gokverslaafd familielid aanbrengen. Gerechtelijke mandatarissen of bewindvoerders kunnen dat eveneens vragen. Sommige mensen – en dat zijn er ook heel wat – worden daarenboven vanuit hun beroep uitgesloten.
Het aantal vrijwillige uitsluitingen steeg, net zoals het aantal mensen dat wekelijks speelt, door van 24.000 naar 43.762. Dat zijn de laatst gekende officiële cijfers. De doelgroepen zijn vooral de 30- tot 50-jarigen. Er zitten ook jongeren tussen, maar dat is de doelgroep. Magistraten, notarissen, gerechtsdeurwaarders en alle leden van de politie, ook de CALog-medewerkers, mogen dat dus niet doen. Dat is het spelerspotentieel.
Nu bekijk ik de inrichtingen. Zonder het te technisch te maken, de inrichtingen zijn verdeeld in verschillende categorieën. Een eerste categorie zijn de casino's. Een volgende categorie zijn de speelautomaten. In ons land zijn er 174 speelautomatenhallen en daarnaast – ik heb ze niet persoonlijk nageteld – 5.137 cafés waar zulke toestellen staan. Tot slot zijn er nog enkele vergunningen voor vaste kansspelinrichtingen. Die cijfers moet u eens vergelijken met de verkooppunten van de Nationale Loterij. Een spreker na mij zal er zeker nog op terugkomen. Die vergelijking is interessant, omdat ze toelaat te bekijken waar er gegokt kan worden.
Na de spelers en de inrichtingen kom ik tot volgend aspect: het geld. Hoeveel geld gaat in die sector eigenlijk om? Dat is indrukwekkend. We kunnen dat alleen maar berekenen voor de legale kant van de zaak, waarmee ik de weddenschappen bedoel die geregistreerd zijn en de inrichtingen die gekend zijn. Helaas kan ik niets vertellen over de illegale gokkers. Over illegaal gokken bestaan wilde verhalen maar weinig justitieel beleid. Wel kennen we, op basis van het gross gaming revenu (GGR), het verschil tussen de inzetten en de gewonnen bedragen. Voor dit land blijkt het te gaan om een business van 1,2 miljard per jaar. Als ik dat lees, vind ik dat zwakke mensen die in aanraking komen met die business beschermd moeten worden.
De cijfers zijn ook opgedeeld tussen online en offline gokken. Voor online gokken stijgt het cijfer jaar na jaar, tot 812 miljoen, terwijl het offline om ongeveer 400 miljoen gaat. Het is dus big business. Dan heb ik nog niet gesproken over de moeilijk tot niet te objectiveren cijfers in het illegale circuit.
De nu voorliggende wetgeving is een spel van gemiste kansen.
Mijnheer Van Hecke, ik richt mij tot u, want u bent vandaag de advocaat van Vivaldi. U zult hier een en ander proberen te verkopen aan het Parlement. U zult ons proberen duidelijk te maken dat het om een ongelooflijke stap vooruit gaat. Dat zult u proberen te doen. Ik en onze fractie doen u opmerken dat wij ons zullen onthouden en dat wij daarvoor goede redenen hebben. Het betreft hier immers de wetgeving van de gemiste kansen. De wetgeving die u vandaag aan het Parlement voorlegt, is schijnwetgeving.
Mijnheer Van Hecke, welke gemiste kansen bevat ze? Noteer ze goed. Ten eerste, de Nationale Loterij is een gemiste kans, door de hoofdproblematiek te trachten te reguleren, maar doelbewust geen rekening te houden met een van de belangrijkste marktspelers. Ik ben zeker dat de heer Dedecker u straks op de hem gekende wijze heel passend en heel terecht daarover zal onderhouden.
Het is immers niet te begrijpen. Het is niet te begrijpen van Vooruit, dat in een moeilijk parket zit wanneer het over de Nationale Loterij gaat, maar nog minder van Ecolo-Groen dat zij meestappen in dat verhaal. Van een wettelijke regeling rond gokken wordt immers verwacht dat ze een soort consumentenbescherming is. Dat is wat moet worden geambieerd, namelijk een consumentenbescherming, die echter geen andere belangen dient.
Dat is nochtans wat u doet wanneer u in de eerste premisse van uw wetgeving op voorhand al aangeeft dat de Nationale Loterij buitenspel wordt gezet. Dat is totaal niet ernstig. U weet immers dat de Nationale Loterij het grootste en het meest gediversifieerde gokbedrijf van dit land is. Ik zal u niet alle namen van de krasloten opsommen. Wij zouden immers lang bezig zijn daarmee. Er zijn ook de loterijen Lotto, Keno, Joker, Pick3 en EuroMillions. Onlangs heeft de heer Haek er nog eentje aan toegevoegd, namelijk de EuroDreams. De meeste dromen zijn bedrog, ook in uw wetgeving.
Bij het online gokken, zijn er maar liefst 64 spelletjes van de Nationale Loterij. De legale privéspelers krijgen een reclameverbod, terwijl het grootste online gokbedrijf, de Nationale Loterij, een publiek bedrijf, voor soortgelijke spelletjes reclame mag blijven maken. Ik kom daar nog op terug, maar de publiciteit luidt: "Word schandalig rijk." Het is veeleer: "Word schandalig hypocriet."
Het is het een of het ander. De maskers moeten afvallen. Als u zegt dat u opkomt voor degenen die zwak zijn, voor degenen die het risico lopen om gokverslaafd te worden, dan denk ik dat u daar de bal misslaat.
Er was een interessant onderzoek van de Kansspelcommissie naar aanleiding van het twintigjarig bestaan van de EPIS-lijst, met de namen van mensen die worden uitgesloten. Ze hebben een zeer representatief onderzoek gedaan, waarin ze hebben bekeken of mensen die uitgesloten worden gaan recidiveren. Gaan zij opnieuw gokken? Zij mogen die inrichtingen niet meer in. Dat systeem werkt vrij goed. Ze komen er ook niet zo gemakkelijk in. Ze kunnen echter wel allerlei dagbladhandels binnenstappen – ik kom daar straks op terug – en honderd of duizend loten kopen. Dat kan perfect.
Dat EPIS-systeem werkt, maar uit het onderzoek naar het recidivegedrag bleek dat mensen die recidive concretiseren via het aankopen van producten van de Nationale Loterij. Toen wij de wet voor de kansspelsector hebben gemaakt, hebben wij een controlemechanisme ingesteld, namelijk de Kansspelcommissie, die alles moet objectiveren. Die Kansspelcommissie doet zelf een onderzoek en zegt: dit is het eerste wat men moet aanpakken om het recidivegedrag bij de zwakke persoon tegen te gaan. U doet daar niets mee. Dat is een eerste gemiste kans.
Dan kom ik tot de tweede gemiste kans. De Kansspelcommissie is een soort mini-Vivaldi. Het is ongelooflijk hoeveel mensen daarin zitten. Daar zit de minister van Justitie in, via zijn vertegenwoordigers, de minister van Financiën, de minister van Economie, de minister van Volksgezondheid, de minister van Binnenlandse Zaken en de minister volgens de termen van de wetgeving “tot wiens bevoegdheid de Nationale Loterij behoort”.
Een magistrate moet dat daar allemaal onder controle houden. Die magistrate beklaagt zich in haar jaarverslag, dat niemand leest. Zij schrijft daarin dat ze het beschamend vindt dat de politiek niet luistert. Dat staat in het jaarverslag van 2022, expressis verbis. Dat is een tweede gemiste kans. U gaat niet in overleg met dat orgaan dat wij hebben ingesteld om de wanpraktijken in die sector te controleren. Ik vind dat een enorme gemiste kans.
Het wordt nog erger wanneer de heer Bouchez aanschuift aan de roulettetafel. Hij controleert het debat. Hij is hier niet aanwezig, maar hij is wel aanwezig. U wilt niet weten wat we allemaal hebben meegemaakt in de commissie: mensen die ineens verdwijnen, mensen die afwezig blijven, telefoontjes die worden gevoerd en zaken die worden uitgesteld om toch maar geen rekening te moeten houden met de Kansspelcommissie.
De voorzitster van die Kansspelcommissie schrijft dat ook in haar jaarverslag. Zij is bijzonder ontgoocheld dat de regering geen enkel overleg heeft gepleegd over het koninklijk besluit tot bepaling van de nadere regels betreffende de reclame voor de kansspelen en dat men het rechtstreeks heeft doorgestuurd naar de Europese Commissie, op initiatief onder andere van de heer Bouchez, om de zaak nog wat te vertragen. De Kansspelcommissie heeft daarop geen enkele impact gehad. Dat is een tweede gemiste kans.
Ik kom tot de derde gemiste kans. In dit Parlement en in de commissie streven we naar een waterdichte en goed gebetonneerde wetgeving. Er zijn weinig domeinen waar er zoveel wordt geprocedeerd als hier. Mijnheer Van Hecke, uw argument is altijd dat het moet vooruitgaan, want dat we wetgeving moeten hebben en dat er te veel procedures zijn, maar dan moet men er natuurlijk wel voor zorgen dat de wetgeving waterdicht is.
Herinnert u zich nog het moment in de commissie waarop ik de meerderheid confronteerde met een uitspraak van de kortgedingrechter, een uitspraak waarvan u nog geen weet had? De Belgische Staat werd door 202 uitbaters van krantenwinkels gedagvaard voor falende gokwetgeving, en wat heeft de rechtbank beslist? We leven in het land van de dwangsommen. Dwangsommen zijn populair bij deze regering. Die beschikking in kortgeding, waartegen er nadien beroep werd ingediend, stelde dat de Kansspelcommissie niet meer mag controleren. Dat staat op hun website. Als zij controleert op illegaliteiten, dan betaalt de Belgische Staat een dwangsom van 3.500 euro per vastgestelde inbreuk en in totaal mag dat maximum 50.000 bedragen voor die 202 entiteiten. Ik heb het niet uitgerekend, maar als u 50.000 vermenigvuldigt met 202 kent u de totale som waar de Belgische Staat voor aangesproken zou kunnen worden. Dit is dus een gemiste kans om een sluitende, goede wetgeving te maken.
Waar het ons vooral om te doen is, is de laatste en meest opportune gemiste kans. We willen eigenlijk tot een correct regulerend kader komen waarin de zwakkere beschermd wordt. Er zitten goede dingen in, daarom onthouden we ons ook, maar we kunnen niet voor zijn. Het gaat immers niet ver genoeg en is vooral uitermate inconsistent. U laat een deel van de problematiek buiten beschouwing. Ik heb u daarjuist gesproken over de recidivisten. We weten over hoeveel mensen het gaat. Dat zijn meer dan 10.000 mensen. Zullen de partijen die altijd onder het dogma van opkomen voor de zwakkeren in de samenleving dit goedkeuren? Zult u die 10.000 mensen die dagelijks drama’s aanrichten in de kou laten staan? Wij opteren voor een correct gereguleerde sector. Dat is een economisch gegeven. Dat debat moet niet uit de weg worden gegaan. Bescherm op een correcte wijze diegenen die moeten worden beschermd. Laat hen niet achter. Vergeet hen niet in uw wetgeving.
Dit wetsvoorstel omvat niet te veel artikelen, er staat niet veel in. Eerst wordt gezegd waarop het niet van toepassing is. Dan verhogen we de leeftijd, maar we vergeten vooral de zwakkere categorieën mee te nemen. Dat is de essentie van de zaak. Rien ne va plus. Ik ben ook eens benieuwd of iedereen van de MR dit zal goedkeuren. Ik zeg dat hier met open vizier en hoop dat dat omgekeerd evenredig is tot de mensen van de MR die nu in de zaal aanwezig zijn. Velen in uw meerderheid weten dat dit met haken en ogen aan elkaar hangt. Dit is een wetgeving waarvan wij onmiddellijk weten dat zij heel snel geremedieerd zal moeten worden omdat u eigenlijk een vrijgeleide geeft aan een van de grootste economische actoren in het goklandschap, de Nationale Loterij.
U doet er niets aan. Volgens mij is het een politiek compromis. Ik kan het niet anders vertalen. Want als u het rechtgeaard voorhebt, doet u daar iets aan.
U kunt het nog remediëren door het amendement goed te keuren. Daarin is eenvoudig gezegd: iedereen gelijk voor de wet. Dat staat er: iedereen gelijk voor de wet. Breng de Nationale Loterij in uw wetgeving.
Wat de leeftijdsgrens betreft wordt er gewoonlijk vaak gepleit voor de meerderjarigheid, 18 jaar dus. Wij van de N-VA hebben gezegd dat in dit dossier er goede redenen zijn om ze naar 21 jaar te brengen. Maar doe dat dan consequent, mensen. U wilt toch iemand van 18 jaar geen 10.000 Subitoloten laten kopen en zeggen dat als hij 19 jaar is hij niet meer binnen mag in die inrichting? Wees toch consequent.
Wat voor een zwaktebod is dit eigenlijk? Waar zijn de grote ethische principes? Hoe zwak is dit? U kunt toch niet zeggen: het is een stapje vooruit, er zijn nu wat minder gokverslaafden?
Met een eenvoudige legistieke aanpassing kunt u het probleem grondig aanpakken. Dat is voorgesteld door cd&v. Waarom kruipt u opnieuw in uw pijp? Er zijn ik-weet-niet-hoeveel voorstellen van u, maar nu bent u die ineens allemaal vergeten? Al die goede voorstellen van mevrouw Van Hoof worden weggegooid op dit moment. Er blijft niets meer van over.
Kijk eens in de spiegel. Komt u op voor de zwakkeren? Hier wordt dat altijd als een groot principe verdedigd, maar als het erop aankomt, volgt een compromis. Het is als bij de Kansspelcommissie: een amalgaan van bevoegdheden, iedereen doet er zijn zegje en uiteindelijk blijft iets over dat niet werkbaar is.
Ik heb het u gezegd. Het is veel te weinig, het remedieert niet voldoende, het is niet sociaal genoeg, het pakt de problemen die er zijn niet aan. Er is nochtans dikwijls beloofd, ook door collega Geens, dat de hervorming van de Kansspelcommissie zou worden aangepakt. Er is onvoldoende bescherming van de speler.
Dit zijn de gemotiveerde redenen waarom wij, helaas, vinden dat dit weliswaar een stap voorwaarts is, maar een te kleine stap.
19.02 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, permettez-moi tout d'abord de remercier un homme. J'espère pouvoir le féliciter tout à l'heure. Il s'agit de M. Stefaan Van Hecke qui travaille sur cette problématique de l'assuétude aux jeux depuis plusieurs années. Il l'a fait depuis longtemps avec conviction, avec rigueur et sérieux, avec un grand sens de l'écoute et du dialogue et avec élégance aussi parce qu'il m'a invité à prendre la parole en premier pour notre groupe, ce qui ne remet évidemment pas en cause sa paternité sur cette belle proposition de loi. C'est lui, monsieur D'Haese, qui répondra aux critiques que vous venez de faire et sans doute aussi à celles qui seront formulées par M. Dedecker.
Il n'est évidemment pas le seul à travailler sur cette délicate problématique. En témoignent d'une part, les travaux du gouvernement sur un arrêté royal concernant les paris sportifs et d'autre part, les cinq propositions de loi jointes de Mmes Van Hoof et Depraetere, notamment.
S'il y a eu une belle collaboration autour de cette proposition de loi, j'ai par contre été frappé à cette occasion par la puissance du lobby des jeux: des interventions diverses à toutes les étapes de la procédure, des recours juridiques, des pressions, et j'en oublie certainement.
À titre personnel, j'avais participé à un débat télévisé sur le sujet et, dès la sortie du débat, j'ai été contacté par un important acteur des paris sportifs m'invitant à visiter leurs installations dès le lendemain. J'ai répondu favorablement à cette invitation et, lors de cette visite, pendant deux heures, j'ai été inondé d'arguments présentant ce secteur comme un défenseur des joueurs pathologiques. J'avoue que cela m'a fait un peu sourire et que j'ai trouvé cela assez surréaliste à l'époque.
Ce qui ne m'a pas été dit lors de cette visite mais que j'ai pu constater, c'est d'une part, le très grand luxe des installations – alors qu'on me parlait quasiment de faillite si la réglementation sur les jeux en ligne et l'interdiction de la publicité devaient être renforcées – et d'autre part, le fait que cette société a des partenariats un peu partout dans le monde, principalement avec des États réputés pour leur très grande tolérance avec le jeu et la fiscalité – certains États américains, des îles des Caraïbes, etc.
Je ne reviens pas davantage sur la pression qui a été mise par le secteur sur notre commission durant nos travaux sur cette proposition de loi, ou plus particulièrement sur certains membres de la commission que je ne citerai pas. Mais cela a duré jusqu'en séance plénière où des amendements ont été téléguidés pour retarder encore la proposition de loi. Bref, ce lobbying a retardé l'aboutissement de cette proposition et, c'est vrai, a probablement empêché qu'on aille encore plus loin dans la protection des joueurs.
Car c’est bien là le but de la proposition de loi qui vous est soumise: offrir désormais une meilleure protection aux joueurs, à leurs proches et à la société. Car la dépendance au jeu et ses conséquences peuvent être aussi destructrices que la dépendance aux drogues, par exemple.
Aujourd’hui, certains jeux de hasard sont accessibles à partir de 21 ans, d’autres à partir de 18 ans. Or des études démontrent que, dès le plus jeune âge, les jeux d’argent peuvent entraîner des problèmes à long terme. En relevant cette limite d’âge, les jeunes joueurs seront mieux protégés et la règle générale deviendra plus claire et plus cohérente. La protection et la santé des joueurs doivent évidemment rester prioritaires.
Parmi les mesures votées, j’en épinglerai quatre.
Premièrement, la limite d’âge à 21 ans minimum pour l’ensemble des jeux de hasard. Deuxièmement, l’interdiction pour les sites de jeux d’offrir des bonus ou des actions-cadeau afin d’encourager les joueurs à s’inscrire ou à continuer à jouer. Troisièmement, l’interdiction des machines à sous dites 3.3, autrement dit toutes les machines à sous non réglementées que l’on trouve dans les cafés. Quatrièmement, l’interdiction de principe de la publicité pour les jeux de hasard.
Si le gouvernement pourra prévoir des exceptions à cette règle, la protection des joueurs restera prioritaire. C’est en cela que nous répondons à une recommandation déjà formulée par le Conseil Supérieur de la Santé en 2017. Toutes ces mesures garantissent une politique cohérente et homogène concernant les jeux de hasard, avec la santé et le bien-être des joueurs au centre des préoccupations.
Notre priorité reste la santé des citoyens et non les profits de l’industrie du jeu. Si les jeux d’argent peuvent être amusants, ils peuvent aussi devenir un danger. Il est primordial de sensibiliser et de protéger les joueurs. C’est en ce sens que va la loi et c’est pour cette raison qu’il nous faut la soutenir.
19.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de bekommernissen die ten grondslag liggen van voorliggend wetsvoorstel, zijn terecht. Iedereen is het erover eens dat gokverslaving een ernstig probleem is voor de betrokkene en zijn of haar omgeving en dat dat heel veel ellende en financiële problemen met zich kan brengen. De zwakke speler moet dus worden beschermd. Laat er geen misverstand over bestaan, het Vlaams Belang blijft die doelstellingen steunen. De vraag is evenwel of met onderhavig wetsvoorstel die nobele doelstellingen verwezenlijkt worden. Ik heb daarover mijn twijfels om verschillende redenen.
Het aanvankelijk heel uitgebreide wetsvoorstel werd aanzienlijk afgeslankt, om niet te zeggen dat er van de oorspronkelijke tekst eigenlijk niet veel meer overblijft. Aanvankelijk waren er 11 artikelen. Via amendementen werd er een aantal geschrapt. Via nieuwe amendementen werden opnieuw wijzigingen aangebracht. Zelfs de tekst van de titel is sterk ingekrompen en er is geen enkele wijziging meer aan de wet van 2002 tot rationalisering van de werking en het beheer van de Nationale Loterij. Al die ingrepen moesten – wij hoeven daarover niet naïef te doen – de hele meerderheid over de streep halen.
Los daarvan, een aantal artikelen van het wetsvoorstel kan wel onze steun wegdragen. Artikel 2 omschrijft nu duidelijk wat geen kansspelen zijn. Ik wil daarbij wel de bedenking maken dat heel veel dient te worden geregeld via koninklijke besluiten. Daarover werd tijdens de bespreking in de commissie geen toelichting gegeven.
Ook artikel 3 is positief. Het is logisch dat wanneer de exploitant verzuimt om bij toelating tot spelen de leeftijd van de speler te controleren of – nog erger – wanneer de exploitant de speler toelaat te spelen terwijl die de minimumleeftijd niet heeft bereikt, hij daarvan de gevolgen dient te dragen en de integrale inzet aan de speler toekomt.
Onze fractie vindt de formulering van artikel 3 zelfs nog te vrijblijvend. Wij durven een pleidooi te houden om die strenger te maken. In de tekst die vandaag voorligt, staat immers dat de commissie kan beslissen dat de integrale inzet aan de speler toekomt. Waarom kan men echter niet verder gaan en de commissie verplichten om die beslissing te nemen wanneer de regelgeving betreffende de leeftijdsgrenzen niet wordt gerespecteerd door een exploitant? Dan is er immers geen enkele discussie meer mogelijk. Er is in de commissie terecht lang gediscussieerd over de invoering van de leeftijdsgrenzen om jonge spelers te beschermen. Als u consequent bent, trekt u de bescherming door en legt u een duidelijke verplichting op. Zo laat u bij een vastgestelde overtreding geen beoordelingsvrijheid aan de commissie.
Hieruit kunt u afleiden dat onze fractie uiteraard ook artikel 5 zal steunen. In de marge daarvan wil ik wel de bedenking maken hoe de deelneming aan kansspelen via informatiemaatschappij-instrumenten door personen jonger dan 21 jaar zal worden gecontroleerd. Ik vrees immers dat dat in de praktijk een zeer moeilijke en zelfs onmogelijke zaak zal zijn.
Uit een aantal andere artikelen blijkt dat het de indieners niet echt menens is de oorspronkelijke en terechte doelstellingen zoals die in de toelichting zijn uitgewerkt, in de praktijk werkelijk te realiseren.
Een eerste knelpunt is het algemene cumulverbod. Ik verwijs hierbij naar artikel 4. Dat artikel wordt gemotiveerd met het argument dat het gevolg geeft aan de rechtspraak van het Grondwettelijk Hof, dat oordeelde dat de kansspelwet discriminerend is omdat ze geen verbod oplegt voor de cumulatie van meerdere onlinelicenties van verschillende klassen van kansspelen via eenzelfde website of domeinnaam, terwijl de gecumuleerde uitbating van meerdere licenties van verschillende klassen van kansspelen op eenzelfde fysieke locatie wel verboden is.
Het artikel gaat zelfs nog veel verder en biedt geen antwoord op het arrest van het Grondwettelijk Hof. Er wordt dan ook terecht voor gewaarschuwd dat het opleggen van een absoluut cumulverbod ervoor zal zorgen dat een speler verschillende accounts bij dezelfde operator moet aanmaken. Dat heeft tot rechtstreeks gevolg dat zowel de overheid als de speler en de kansspeloperator het overzicht van de uitgaven en van het spelgedrag zal verliezen en dat preventieve identificatie en curatieve opvolging van problematisch spelgedrag ernstig zal worden bemoeilijkt. Het artikel belemmert dus een optimale spelersbescherming. Het risico is dan ook heel reëel dat spelers naar illegale operatoren zullen overstappen.
Daarenboven maakt het artikel een effectief preventiebeleid onmogelijk. Erger nog, het druist in tegen het beleid inzake stortingslimieten van de meerderheid. Ik denk dat er andere antwoorden mogelijk zijn op het arrest van het Grondwettelijk Hof.
Kan men de toets van het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof van Justitie doorstaan? Ik heb ook hier redenen om daaraan te twijfelen en dat is meteen een volgende knelpunt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar een recent arrest van het Europees Hof van Justitie van maart 2023 naar aanleiding van een prejudiciële vraag. Hierbij werden drie casino-operatoren uit Nederland door de Kansspelcommissie beboet wegens reclame die ze in ons land maakten. Nu zegt men dat er discriminatie is ten opzichte van Belgische operatoren. De uitspraak van het Europees Hof van Justitie kan het perverse effect teweegbrengen dat reclame voor Belgische operatoren verboden wordt, maar dat buitenlandse operatoren alsnog reclame zouden kunnen maken.
Een bijzonder belangrijke overweging in het arrest is het argument dat de gezondheidsrisico’s disproportioneel in aanmerking worden genomen ten opzichte van het reclameverbod. Onze fractie vindt het dan ook absoluut noodzakelijk om het wetsvoorstel op dit punt te herbekijken, in het licht van die en eerdere uitspraken.
Nog een knelpunt is dat de illegale goksites niet worden aangepakt. Iedereen is zich bewust van de verschuiving van activiteiten offline naar activiteiten online met het daaraan gekoppelde zeer reële gevaar van illegale gokwebsites. De erkende legale exploitanten met een geldige exploitatievergunning zijn natuurlijk ook online actief, maar door de aard van de digitale wereld kan ook een groot aantal illegale aanbieders zonder geldige licentie activiteiten hier ontwikkelen; daar wordt ook terecht voor gewaarschuwd. Het is duidelijk dat de illegale aanbieders goed uitgekiende strategieën zullen toepassen op sociale netwerken en andere digitale platforms om zoveel mogelijk spelers naar hun illegale gokplatform te lokken.
Daarbij moet worden erkend dat voor de meeste spelers het onderscheid tussen de legale en de illegale websites echt niet duidelijk is, zoals duidelijk blijkt uit een onderzoek in juni 2023 door Ipsos in opdracht van de Kansspelcommissie. De lijst van de Kansspelcommissie vermeldt op het ogenblik 437 illegale websites, maar volgens studies blijken meer dan 2.000 illegale goksites toegankelijk te zijn vanuit ons land.
Dat zorgt voor andere risico ’s en uitdagingen om spelersbescherming te garanderen en te versterken. Die illegale websites voldoen namelijk niet aan de Belgische wetgeving, ze beschermen de spelers en vooral de kwetsbare groepen niet, ze betalen geen belastingen, ze genereren geen werkgelegenheid, ze voeren het antiwitwasbeleid niet uit, ze garanderen zelfs geen uitbetaling, maar vooral, ze zijn toegankelijk voor iedereen, ook voor jongeren en zeker voor gokverslaafden, zonder enige vorm van controle.
Ik durf hierbij te verwijzen naar het regeerakkoord, waarin werd aangekondigd dat de regering de strijd tegen illegale aanbieders zou intensiveren met effectieve controles en repressieve maatregelen, terwijl legale aanbieders de mogelijkheid zouden krijgen om een voldoende toegankelijk en competitief aanbod voor te stellen. Van het eerste werd tot op heden niks gerealiseerd. Integendeel, de illegale markt groeit. Bij de legale aanbieders, die de meerderheid vormen, geldt dit duidelijk enkel en alleen voor de openbare sector, zijnde de Nationale Loterij, en niet voor de privésector.
Ik kom nu bij het grootste knelpunt voor onze fractie, namelijk de ongelijke behandeling van de Nationale Loterij enerzijds en de privésector anderzijds. Op dat punt werken de indieners en de huidige meerderheid duidelijk met twee maten en twee gewichten. U verdedigt met dit wetsvoorstel overduidelijk enkel en alleen de belangen van de Nationale Loterij. U wilt de privésector monddood maken. Laat hierover voor alle duidelijkheid geen misverstanden bestaan, ik sta hier niet om de belangen van de privésector te verdedigen. Onze fractie, het Vlaams Belang, wil binnen eenzelfde speelveld dezelfde regels voor iedereen, zonder enig onderscheid. Met wat hier voorligt, werkt u oneerlijke concurrentie in de hand, wat nooit de bedoeling mag zijn van de wetgever.
Ik kom nog even terug op de doelstellingen van voorliggend voorstel, namelijk het opwerpen van een dam tegen gokverslaving en alle ellende die daaruit kan voortvloeien en in het bijzonder de bescherming van kwetsbare jongeren. Collega’s, de privésector wordt door de indieners aanzien als de grote boeman en de veroorzaker van gokverslaving, die geen oog heeft voor de risico’s die daaraan verbonden zijn. Dat beeld klopt echter absoluut niet. In het kader van de European Safer Gambling Week werd er door de BAGO een gedachtewisseling georganiseerd, in aanwezigheid van onder meer het middenveld, de regulator en de academische wereld, over de beste manieren om kwetsbare groepen te beschermen en problematisch gokgedrag te voorkomen.
Ook de privésector beseft immers maar al te goed dat hij aan het ontwikkelen van oplossingen moet werken om het hoogste niveau van spelersbescherming te bereiken. Ze beseffen ook dat een veilige gokomgeving belangrijk is, net om dat problematische gokgedrag te voorkomen.
Ook de producten van de Nationale Loterij kunnen echter problematisch spelgedrag veroorzaken. Uit een studie naar de structurele spelkenmerken van kansspelen in ons land blijkt dat de krasloten en e-games van de Nationale Loterij over heel wat kenmerken beschikken die aanleiding kunnen geven tot problematisch spelgedrag, zelfs een vrij hoge risicoscore behalen en zelfs als risicovoller worden beschouwd dan sportweddenschappen en tafelspelen in casino’s.
Ik heb de moeite gedaan om wat cijfers op te zoeken. Ze zijn afkomstig van Sciensano. In 2020 heeft 28 % van de Belgen deelgenomen aan kansspelen, waarbij het aandeel private kansspelen 10 % bedroeg en het aandeel van de Nationale Loterij 90 %. Het aandeel van de Nationale Loterij is met andere woorden overweldigend.
Het kansspelbeleid van deze meerderheid is met wat hier voorligt dan ook allesbehalve consequent. We hebben al de reclameregeling in het voordeel van de Nationale Loterij bereikt via het koninklijk besluit van 8 maart 2023 en ons land zal het enige land in Europa worden waar de publieke sector wordt bevoordeeld ten opzichte van de private sector op het vlak van publiciteit. Dat blijkt heel duidelijk uit een grondige vergelijkende studie die een duidelijk en gedetailleerd overzicht geeft van de aanpak inzake de verhouding tussen de publieke en de private kansspelsector op het vlak van onder andere publiciteit en toegang tot de markt. Deze studie toont nog maar eens overduidelijk aan dat het huidige debat dient te worden uitgebreid naar de Nationale Loterij.
Deze ongelijke behandeling op het vlak van reclame en publiciteit is het argument bij uitstek, collega Van Hecke, om dit wetsvoorstel op termijn volledig onderuit te laten halen en te laten vernietigen. Het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof van Justitie zullen deze discriminatie immers absoluut niet aanvaarden, wat ook terecht is.
Deze meerderheid gaat nu zelfs nog een stapje verder. De vraag moet dan ook gesteld worden waarom deze regering en de collega's van de meerderheid het spelaanbod van de Nationale Loterij niet aan dezelfde stringente regels onderwerpen als dat van de private sector.
Waarom houdt deze meerderheid zo hardnekkig vast aan de verdediging van de Nationale Loterij? Collega Van Hecke, u bent absoluut niet naïef en weet dus heel goed dat ook de producten van de Nationale Loterij kunnen leiden tot een ernstige verslaving. Ik blijf dan ook herhalen dat dezelfde spelregels moeten gelden voor iedereen binnen de kansspelsector. Ik blijf eveneens beklemtonen dat volgens tientallen experten, rapporten, artikels en reportages overduidelijk wordt aangetoond dat de gokspelen van de Nationale Loterij voldoende verslavende effecten in zich houden om ze volledig in overeenstemming met de wet op de kansspelen te kunnen kwalificeren als kansspelen. Er is dus geen enkele aanvaardbare reden voorhanden om de Nationale Loterij niet te onderwerpen aan de maatregelen en de voorwaarden voorzien in de wet op de kansspelen.
Spelen die de Nationale Loterij uitbaat en die kansspelen zijn, moeten dus onderworpen worden aan dezelfde regels die gelden voor de private actoren. Enkel op deze manier zal de consument, de speler, op coherente wijze genieten van een spelersbescherming. Collega's, indien u de speler echt wilt beschermen is nieuwe wetgeving noodzakelijk die alle koterijwetgeving harmoniseert en een antwoord biedt op de beschermingsmaatregelen die vandaag noodzakelijk en effectief zijn.
Waarom doet u dat? We moeten niet naïef zijn, iedereen in dit halfrond kent het antwoord op deze vraag. We kennen allemaal de reden waarom de Nationale Loterij moet worden beschermd: geld. Het was immers wel degelijk de Nationale Loterij die aandrong op een reclameverbod voor de privésector in ruil – en ik wil dat nogmaals heel uitdrukkelijk beklemtonen – voor een bijkomend bedrag van 30 miljoen euro toegezegd door CEO Jannie Haeck. Deze belofte spreekt dus boekdelen.
U kunt er vandaag nog iets aan veranderen, collega's. Er liggen amendementen voor van collega's D'Haese en Dedecker om hierin verandering in te brengen. Onze fractie zal die amendementen zeker steunen. Als deze amendementen echter geen meerderheid krijgen – en ik durf er echt op aandringen om daar nog eens goed over na te denken – wil het Vlaams Belang niet meestappen in het verhaal van deze meerderheid. Wij zullen dit wetsvoorstel dan ook niet steunen.
19.04 Els Van Hoof (cd&v): De teerling is geworpen. Eindelijk hebben we het debat in de plenaire vergadering, na heel wat vertragingsmanoeuvres. Na maanden zal er een vooruitgang komen in een betere bescherming tegen gokverslaving. Dat hebben we ook gehoord van collega’s uit de oppositie. Volgens de laatste cijfers gaat het toch om 5 % van de Belgen. Dat gaat volgens het VAD en de Druglijn over meer dan 460.000 Belgen. Dat is eigenlijk enorm, dat zijn bijna alle inwoners van Antwerpen.
Een robuuste bescherming van gokverslaafden, maar vooral van minderjarigen, is voor ons een absolute prioriteit geweest bij het uitwerken van deze wetgeving. Dat zat natuurlijk ook voor een stuk in dit voorstel, dat niet perfect is, dat niet af is, dat een stap is. Ik heb in het verleden ook al gewerkt rond tabak. Ik werk verder rond drugs en dergelijke. Dat zijn allemaal stappen die moeten worden gezet. We zullen het volledige plaatje niet in één wetgeving kunnen gieten. Ik kan maar hopen dat ook in de volgende regering nieuwe stappen worden gezet, wat mij betreft ook voor de Nationale Loterij. De sportweddenschappen zijn daarin wel inbegrepen. U hebt gelijk dat er een gelijk speelveld moet komen. Natuurlijk kijkt de Nationale Loterij eerst naar de privé. Daar moeten ook stappen worden gezet, ook naar een volgende regeringsvorming. Dat is een opdracht voor iedereen.
Dit wetsvoorstel realiseert een aantal voorstellen waarvan de cd&v-fractie ook al indiener is geweest in het verleden, samen met de heer Van Hecke. Ik dank hem ook voor de jarenlange goede samenwerking ter zake. Ik ben blij dat we vandaag hier met een eigen wetsvoorstel landen. Zo is de verhoging van de minimumleeftijd voor alle kansspelen tot 21 jaar van belang. Al in de vorige legislatuur dienden wij hierrond een wetsvoorstel in. De heer D’Haese zei daarnet ook al dat kansspelen erg populair zijn bij jongeren. Volgens de Kansspelcommissie waren maar liefst 28 % van de nieuwe online gokkers tijdens het WK voetbal in Qatar jongeren tussen de 18 en 20 jaar. Ze waren daarmee de tweede grootste groep van nieuwe gokkers. Vanuit andere verslavingen weten we echter dat jongeren net extra kwetsbaar zijn voor gokverslavingen doordat hun hersenen nog niet volledig ontwikkeld zijn tot de leeftijd van 24 jaar.
Vandaag kan men vanaf de leeftijd van 18 jaar deelnemen aan online weddenschappen. In de praktijk is die drempel online veel te laag. Men kan 24/7 daaraan deelnemen. Een gokverslaafde vertelde mij aan de telefoon dat hij zijn deur moest barricaderen om te weerstaan aan de drang om zijn iPhone te nemen of naar zijn computer te gaan en hij vroeg me mijn werk verder te zetten. Het is vaak sterker dan henzelf, dat is de realiteit.
De controle op het onlinegebeuren door de omgeving van de jongeren, door ouders, familie, vrienden en dies meer is vaak praktisch moeilijk. Daarom moet de overheid ingrijpen en de minimumleeftijd optrekken. Dat is voor ons geen ‘regulitis’, maar een hoognodige maatregel om het verslavingsrisico van jongeren terug te dringen.
Ik heb destijds een wetsvoorstel ingediend dat werd omgezet in amendementen. Dat bevatte de verplichting om de inzet van een minderjarige speler terug te geven. Het doel was hierbij minderjarigen te beschermen. Operatoren controleren vaak pas de leeftijd wanneer ze winst moeten uitkeren. Dan is de wetgeving plots wel van tel. We draaien dat principe nu om. Wie voor de deelname de leeftijd van de speler niet controleert, zal niet kunnen verdienen aan minderjarige spelers. Zo willen we gokbedrijven dwingen hun verantwoordelijkheid op te nemen. Dat moeten we doen door minderjarigen niet langer aan te zetten tot gokken. We geven ook aan jongeren het signaal dat het niet loont de leeftijdscontrole te omzeilen via allerlei trucjes of misleiding. Daarom zal de teruggaveplicht niet gelden als een operator kan aantonen wel degelijk een correcte leeftijdscontrole te hebben uitgevoerd.
Het wetsvoorstel zet ook stevig in op het verbod op de 3.3-automaten en het verbod op bonussen, ook dankzij collega Van Hecke. Verder bevat het de wettelijke basis voor het reclameverbod. Al die gokslogans van privébedrijven en de Nationale Loterij vliegen de mensen immers om de oren en normaliseren gokken. We kennen de slogan 'van spelers, voor spelers' allemaal. Door die gokreclame op sporttruitjes te plaatsen of in sportstadions te vertonen, verleent men die extra legitimiteit. Ook de flitsende promo's en bonussen in het straatbeeld dragen daaraan bij. Al die zaken moeten binnenkort verleden tijd zijn.
De strijd is absoluut niet gestreden. We zetten vandaag een belangrijke stap, maar ook in de toekomst moeten we nadenken over de uitbating van kansspelen in dagbladhandels en cafés, die soms veredelde gokkantoren zijn, met achterin een aantal goktoestellen. Ook de gemeenten moeten daar zeggenschap over krijgen – ik denk dat de burgemeesters hier aanwezig daar ook belang aan hechten – om ervoor te zorgen dat jongeren daar niet gemakkelijk in aanraking komen met verschillende gokspelen, waardoor ze inderdaad ook verslaafd kunnen raken.
Ik had ook een voorstel tot duidelijke zorg- en informatieplicht voor gokoperatoren ingediend. Dat is er niet gekomen, hoewel de gokoperatoren daar wel voor openstaan. In de toekomst zouden we daar verder over moeten nadenken. Het ontbreekt de sector niet aan mooie woorden, maar het is tijd voor daden die spelers echt beschermen tegen de vreselijke gevolgen van een gokverslaving.
Collega’s, er is een stap in de goede
richting gezet. Ik wil iedereen bedanken die hier constructief heeft aan
meegewerkt en in het bijzonder collega Van Hecke. We zullen het voorstel uiteraard volmondig steunen.
19.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, chers collègues, je remplace mon collègue Nabil Boukili qui est malheureusement malade.
Le PTB soutient les mesures que cette proposition de loi vise à prendre pour lutter contre l’addiction aux jeux dans notre société. Si de nombreuses personnes jouent aux jeux de hasard de façon occasionnelle, sans que cela ne soit problématique, l’addiction à ces jeux cause un vrai problème de santé publique.
En Belgique, entre 2018 et 2022, le nombre de joueurs actifs a augmenté de 85 % – une hausse spectaculaire. Plus de 100 000 de ces joueurs souffriraient d’un usage excessif des jeux. Selon une étude de 2018, il y aurait environ 380 000 joueurs à risque pour qui le jeu a déjà eu des conséquences négatives.
La dépendance aux jeux ne frappe pas seulement le joueur. Selon une autre étude, pour un joueur à problème, six personnes de son entourage sont également frappées par les conséquences de l’addiction. Les enfants et les conjoints sont les plus touchés. Ils doivent, comme le joueur, faire face aux problèmes financiers causés par cette pratique mais aussi aux effets psychologiques (mensonge sur l’ampleur du jeu, irritabilité, tensions au sein de la famille). À ce coût personnel et familial s’ajoute aussi un coût sociétal: absentéisme au travail, coûts en soins de santé, coûts sociaux avec des procès ou des administrations de biens. Les coûts sociaux seraient deux fois plus élevés que les recettes fiscales que l’État en retire.
Il était donc nécessaire d’agir et cette proposition va dans la bonne direction, notamment en interdisant la publicité pour les jeux de hasard qui jouent effectivement un rôle dans le recrutement de nouveaux joueurs, surtout les jeunes qu’il faut spécialement protéger.
Cependant, cette proposition de loi compte un gros angle mort. Elle s’appliquera à tous les jeux de hasard privés mais pas à la Loterie Nationale. Celle-ci reste immunisée et pourra donc continuer à diffuser les publicités qu’on voit et qu’on entend à longueur de journée pour l’EuroMillions ou encore Win for Life. C’est une exception que le PTB ne peut s’expliquer. Pourquoi déciderait-on de lutter contre l’addiction aux jeux de hasard sauf quand ce sont ceux de la Loterie Nationale? Les gens seraient-ils immunisés contre les problèmes d’addiction lorsque c’est la Loterie Nationale qui propose ces jeux? On passe ainsi à côté du plus gros opérateur de jeux de hasard du pays. La Loterie Nationale représente 1,48 milliard d’euros de chiffre d’affaires et elle enregistre plus d’un million de joueurs en ligne. Ce sont aussi et de loin les publicités que l’on voit le plus à toute heure sur les chaînes de grande écoute, publicités qui sont vues par des familles entières, y compris par les plus jeunes et les plus vulnérables.
Si les jeux privés provoquent des addictions, il n’y a aucune raison de penser que ceux de la Loterie Nationale seraient sans risque. Une étude réalisée en France avant la privatisation de la Française des Jeux a montré que six joueurs sur dix jouent aux jeux de la loterie et que 78 % de ces joueurs ne jouent qu’à ces jeux. Les autres types de jeux comme les paris sportifs ou les machines à sous, par exemple, arrivent loin derrière. Selon les chercheurs, ces jeux génèrent, au niveau social, la plus grosse partie du problème car ils sont diffusés à une échelle beaucoup plus large que les autres et présentent dès lors un plus grand risque collectif pour l'ensemble de la société.
L'intérêt d'interdire la publicité pour les jeux est justement de limiter leur diffusion. C'est au niveau de la Loterie Nationale que cette diffusion est la plus importante aujourd'hui. Il y a donc toutes les raisons d'aller plus loin et d'étendre cette interdiction à la Loterie Nationale également. C'est en ce sens que nous soutenons l'amendement déposé, d'ailleurs validé par le Conseil d'État dans son dernier avis.
19.06 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, het wetsvoorstel met betrekking tot de kansspelen dat wij vandaag eindelijk kunnen bespreken in de plenaire vergadering, heeft een grote maatschappelijke impact. Ik ga niet ontkennen dat het ook een impact heeft op de aanbieders van die kansspelen, want dat heeft het zeker en vast, maar belangrijker is dat het zorgt voor een betere bescherming van spelers en dat is meteen de doelstelling van de tekst. Het gaat niet om een pestwetgeving die het leven van gokoperatoren onnodig moeilijk wil maken, het gaat om het beschermen van wie kwetsbaar is, met name jonge spelers en mensen die mogelijk problematisch gokgedrag zouden kunnen vertonen.
Dat is nodig – de collega's verwezen er al naar –, want de cijfers liegen er niet om. Gokken is in opmars, vooral bij jongeren. Dat komt voornamelijk door de groei van online gokken. Dat blijkt ook uit het jaarverslag van 2022 van de Kansspelcommissie. Het zijn toch wel hallucinante cijfers voor iemand die nooit een gokje waagt. Het aantal spelers dat minstens een keer per week online gokt, is in 2022 verdubbeld ten opzichte van 2018. In 2018 waren er 344.000 spelers, in 2022 waren dat er al 635.000. Onderzoek heeft aangetoond dat het gokgedrag onder jongeren met 43 % is gestegen tijdens de coronapandemie. Ook dat heeft een serieuze invloed gehad. Het hoeft dan ook niet te verbazen dat ook meer mensen met een gokverslaving kampen, want uit het onderzoek blijkt dat naar schatting 180.000 Belgen worden geconfronteerd met sociale of financiële problemen door gokken en dat zo'n 50.000 mensen onder hen ook echt met een verslaving kampen. Het aantal spelers dat zich in 2022 liet uitsluiten omdat zij hun gokgedrag niet meer onder controle hadden, is ook met meer dan 30 % gestegen ten opzichte van 2018. Het werd dus inderdaad dringend tijd voor nieuwe maatregelen.
Een gokverslaving is een ernstig probleem en een vorm van verslaving die lang onder de radar kan blijven. Nochtans valt niet te ontkennen dat niet enkel de gokverslaafde lijdt onder zijn probleem, maar ook zijn ganse familie. Niet alleen financiële problemen kunnen erdoor ontstaan, maar het kan ook leiden tot het verwaarlozen van de gezondheid, angst, agressie, relatieproblemen en zelfs zelfmoordgedachten. Ik geef nog een laatste cijfer: onderzoek in Zweden toonde zelfs aan dat het risico op zelfmoord bij iemand met een gokverslaving 15 keer groter is dan bij iemand zonder gokverslaving.
Wij kennen allemaal dramatische situaties die door deze toestanden ontstaan. Het is inderdaad onze verantwoordelijkheid en plicht als wetgever om mensen in bescherming te nemen. Daarom zal onze fractie voorliggende tekst uiteraard steunen.
Het voorstel bevat volgens ons immers belangrijke stappen en belangrijke maatregelen, zoals de verhoging van de minimumleeftijd naar 21 jaar voor de deelname aan alle types van kansspelen, om de jongeren te beschermen. Zij zijn immers – het werd al gezegd – veel vatbaarder.
Ook het verbod op bonussen is een goede zaak. Onderzoek heeft immers aangetoond dat meer dan de helft van de intensieve gokkers zich door die bonussen laat verleiden.
Dan is er het verbod op reclame. De heer Vincent Van Quickenborne heeft vorig jaar een belangrijke eerste stap gezet in de richting van een verbod. Het principiële verbod op gokreclame dat in dit wetsvoorstel van de heer Van Hecke is voorzien, steunen wij. De Hoge Gezondheidsraad pleit al sinds 2017 voor een totaalverbod.
De collega's zeiden het al, online kansspelen zijn in opmars. Daarom is het ook goed dat er eindelijk uitvoering wordt gegeven aan het arrest van het Grondwettelijk Hof dat de gokoperatoren verplicht om de verschillende types van kansspelen via onderscheiden URL's en websites aan te bieden. Dit verhoogt de drempel om de stap te zetten van weddenschappen naar de gevaarlijke online casinospelen. Volgens ons zijn de maatregelen die hierin genomen worden een goede zaak.
Mijnheer Van Hecke, ten slotte wil ik u, de advocaat van Vivaldi, zoals de heer D'Haese u noemde, bedanken voor uw vasthoudendheid en oog voor compromis.
Ik wil ook de andere collega's danken, zoals mevrouw Van Hoof, voor de goede samenwerking. De samenwerking met het kabinet was trouwens ook goed. Het kabinet heeft zijn experts hierop ingezet.
Wij zetten opnieuw stappen in de goede richting om spelers en hele families beter te beschermen. En dat is de doelstelling.
19.07 Melissa Depraetere (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik heb een stukje van het debat digitaal gevolgd en er zijn al veel argumenten gegeven, onder andere in een heel lang betoog van een oppositielid. Zonder in herhaling te willen vallen, beklemtoon ik graag het belang van het feit dat er stappen vooruit worden gezet, gelet op de grote, schadelijke gevolgen van een gokverslaving, waaronder aanzienlijke schulden, een thema dat veel te weinig aan bod komt in debatten over kansspelen, waarin het vooral gaat over gokken en de privésector. Nochtans worden er levens verwoest en vallen gezinnen uit elkaar.
Daar wordt veel te weinig tegen gedaan. Er is veel te weinig wetenschappelijk onderzoek over de verslavingscijfers. Privégokkantoren spelen ook echt in op verslaving en zorgen ervoor dat zij precies gokverslaafden actief houden op hun accounts, en dat stoort mij nog het meeste. Wij moeten dus absoluut elke gelegenheid aangrijpen om het risico te beperken.
In het voorliggende wetsvoorstel worden
enkele goede maatregelen genomen; ik zal ze niet allemaal opnieuw opsommen. Ik
wil vooral de collega's bedanken, omdat zij hebben volgehouden. Collega Van
Hecke heeft keer op keer het dossier aan de orde gesteld, al was dat niet
evident in de voorbije jaren, en collega Van Hoof leverde heel wat inspanningen
om de tekst te verbeteren. Dankzij hun volharding worden er effectief stappen vooruit gezet.
19.08 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le président, chers collègues, la présente proposition qui a été introduite en septembre 2019 visait initialement à garantir de façon cohérente et efficace une meilleure protection des personnes s'adonnant aux jeux de hasard. Toutefois, la proposition de loi modifiant la loi du 7 mars 1999 sur les jeux de hasard, telle qu'adoptée en deuxième lecture par la commission de la Justice et sur laquelle nous nous apprêtons à nous prononcer, ne garantit malheureusement plus de façon cohérente et efficace une meilleure protection des joueurs. Pour illustrer mon propos, je vais me livrer, si vous me le permettez, à un exercice comparatif qui va mettre en évidence les principaux reculs que nous déplorons.
Premièrement, la proposition initiale relevait
et généralisait à 21 ans la limite d'âge pour les jeux de hasard, y
compris pour les jeux de la Loterie Nationale. Désormais, cette limite d'âge
est supprimée en ce qui concerne les loteries publiques de la Loterie
Nationale. Selon la jurisprudence constante de la Cour constitutionnelle, une
différence de traitement doit notamment reposer sur un critère objectif et
pertinent au regard du but poursuivi par le législateur pour se conformer aux
articles 10 et 11 de la Constitution. En l'espèce, comment justifier la
pertinence du critère de différenciation entre les établissements de jeux de
hasard et la Loterie Nationale au regard de l'objectif poursuivi par le
législateur: garantir de de façon cohérente et efficace une protection des
joueurs – notamment contre les risques d'assuétude inhérents à ce type d'activité?
Existe-t-il des preuves objectives que les loteries publiques engendrent moins
de risques d'assuétude et qu'une moindre protection des joueurs est, à ce
titre, justifiée? À cet égard, l'amendement de M. D'Haese, qui porte la
limite d'âge à 21 ans également pour les loteries publiques organisées par la
Loterie Nationale et sur lequel la section de législation du Conseil d'État n'a émis aucune observation,
mérite d'être soutenu.
Deuxièmement,
la proposition initiale remplaçait la notion de "perte moyenne maximale
par heure" par celle de "perte maximale par heure". Or l'exposé
des motifs précisait à ce sujet que la perte moyenne devenait peu pertinente,
étant donné que les joueurs pouvaient aisément perdre un montant dix fois
supérieur à une moyenne. Pourtant, cette garantie a été supprimée sans que cet
argument soit contredit.
Troisièmement, la proposition initiale abaissait à 250 euros par semaine la limite du montant pouvant être joué en ligne. Cette limitation était consacrée dans la loi. Toutefois, elle a été supprimée au motif qu'un arrêté royal limite désormais à 200 euros par semaine le montant joué en ligne, de sorte que l'objectif a été atteint. Or, nous le savons, une garantie de protection des joueurs prévue dans la loi n'est évidemment pas identique à celle que prévoit un arrêté royal, qui peut être modifié par le gouvernement en toute discrétion. Par ailleurs, cet arrêté royal fait l'objet d'un recours devant le Conseil d'État.
Quatrièmement, la proposition initiale interdisait la publicité pour les jeux de hasard. L'exposé des motifs se fondait sur le fait que, depuis une modification législative de 2019, il revenait au Roi de déterminer les modalités relatives à la publicité des jeux de hasard mais que l'avis 9396 du Conseil Supérieur de la Santé qui recommandait d'interdire la publicité n'était pas suivi. Au législateur donc de s'en charger! Pourtant, sitôt la publicité interdite, la présente proposition autorise le gouvernement à prévoir des exceptions à l'interdiction du principe de publicité. Il convient également de souligner que l'actuel arrêté royal relatif à la publicité fait l'objet d'un recours devant le Conseil d'État et qu'une question préjudicielle portant notamment sur l'habilitation du pouvoir exécutif a été posée à la Cour constitutionnelle par le tribunal de première instance du Hainaut.
Cinquièmement, la proposition initiale limitait à deux le nombre de jeux de hasard dans les cafés, établissements de classe 3. À nouveau, cette disposition a été supprimée car cette modification était "source de discussions".
À côté de ces reculs, il convient de souligner que la proposition initiale élargissait le contrôle EPIS (excluded persons information system) – un système de traitement des informations concernant les joueurs exclus – aux paris engagés dans les hippodromes et librairies. L'élargissement de ce contrôle a été supprimé en raison d'une décision de justice concluant à des violations du droit à la vie privée et à la protection des données personnelles. Par ailleurs, par un arrêt du 23 novembre 2023, la Cour constitutionnelle a annulé une modalité de ce contrôle en ce qu'il était disproportionné que la photographie de tous les joueurs soit prise à chaque visite dans certains établissements et conservée dans le registre. Sur ce point, on voit qu'il y a encore du travail à réaliser avant d'élargir le contrôle.
Cela étant dit, la proposition de loi contient aussi des dispositions louables: l'article 2, §3 qui interdit les machines qui profitaient jusqu'alors d'un vide juridique; l'article 4 qui interdit le cumul de licences en ligne conformément à la jurisprudence de la Cour constitutionnelle; l'article 6 qui interdit les bonus dans la perspective d'attirer les joueurs; la publicité qui est en principe interdite conformément à l'article 7 de la proposition de loi.
Au vu des désastres que la dépendance aux jeux peut causer sur la vie familiale et la vie professionnelle, la proposition initiale qui représentait un pas très important dans la protection des joueurs méritait d'être largement soutenue. Monsieur Van Hecke, on vous l'a souvent dit. La protection du joueur et de son entourage doit être la priorité dans l'élaboration de la législation sur les jeux de hasard. La santé doit toujours passer avant l’appât du gain.
Toutefois, au fil du parcours législatif de ladite proposition, la protection des joueurs a été notablement affaiblie. Pourtant, il ressort assez clairement de la deuxième lecture un consensus pour protéger davantage les joueurs. Comment dès lors expliquer le paradoxe entre ce consensus et les reculs significatifs observés?
À ce niveau, j’ai entendu toutes les expressions disant qu’il faut effectivement protéger davantage, etc. Je ne vais pas dire que votre proposition initiale était presque parfaite, mais il est vrai que c'était un texte extrêmement protecteur.
Au fil des mois et des années – puisque votre proposition a été déposée en 2019 –, nous avons vu un étiolement des dispositions. Je pense – enfin, j’en suis certaine puisque vous l’avez vous-même avoué en commission – qu’à un moment donné, il fallait faire consensus, et que pour faire consensus, il fallait reculer.
Il est vrai qu’à ce niveau-là, nous ne comprenons pas qu’il y ait une telle force de frappe dans ce Parlement: des parlementaires en viennent à énoncer qu’il faut protéger les joueurs mais, dans les faits, font autre chose suite à l'agitation des lobbies. Notre groupe regrette fortement ce recul.
En réalité, les différentes dimensions protectrices du joueur ont été balayées pour obtenir un compromis politique qui s’avère insatisfaisant. Ce dossier est très représentatif de l’action de la Vivaldi. Les forces contraires, lorsqu’elles ne s’annulent pas et ne conduisent pas à l’immobilisme, provoquent l’insatisfaction générale.
La proposition de loi, on l’a dit, contient des avancées sur les limites d’âge à 21 ans. Mais les reculs sont tellement importants par rapport à la proposition initiale que notre groupe va dès lors s’abstenir sur le texte qui nous est proposé.
19.09 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, alors oui, la dépendance au jeu est une véritable pathologie et est souvent à l’origine de nombreux désastres familiaux et professionnels. Il ressort d’une étude de 2017 que pour un joueur, en moyenne six personnes de son entourage sont touchées par cette dépendance. Parmi celles-ci, les enfants et les conjoints sont généralement les plus affectés par les conséquences du jeu, suivis des parents et de la fratrie.
En Belgique, le nombre de joueurs actifs a augmenté de 85 % en quatre ans. Plus de 150 000 personnes sont confrontées à un problème de dépendance au jeu chaque année. Deux joueurs en ligne sur dix sont engagés dans des pratiques qui leur causent des problèmes d’assuétude. Par ailleurs, plus de 9 % sont considérés comme joueurs à risque modéré et 13 % comme joueurs excessifs.
Il importe, dès lors, que le législateur et de manière plus générale les pouvoirs publics interviennent afin de protéger les joueurs les plus vulnérables. Malheureusement, il aura fallu attendre quatre ans. Certes, mieux vaut tard que jamais, mais quatre ans de débats et de discussions ou encore d’accords et de négociations politiques pour que ce texte puisse enfin être soumis au vote de notre assemblée démocratique, c’est long, très long, trop long. À cet égard, je ne peux que saluer la ténacité des auteurs de la présente proposition de loi.
Sur le fond, je serai assez bref, étant donné que plusieurs mesures prévues initialement par la proposition ont soit été adoptées depuis le dépôt du texte, soit été supprimées ou ont vu leur impact réduit par les différents amendements des partis de la majorité. À titre d’illustration, je citerai la réduction du montant des limites pour les jeux de hasard et paris en ligne à 250 euros par semaine. Oui, c’est une excellente mesure contenue initialement dans la proposition. Toutefois, le ministre n’a pas attendu les débats en commission pour fixer par arrêté ce montant à 200 euros par semaine.
Un autre point qui attire notre attention est l’ajout d’un article par amendement de la majorité, qui prévoit que lorsque la commission constate qu’un exploitant n’a pas contrôlé l’âge minimum de 21 ans d'un joueur à l’entrée mais a néanmoins accordé l'accès, elle pourra quand même décider que la mise intégrale revienne audit joueur. Certes, il est vrai que dans certaines situations, les opérateurs ne contrôlent l’âge du gagnant qu’au moment du versement des gains. Ils refusent donc parfois de les verser au joueur lorsqu’ils constatent que celui-ci ne remplit pas les conditions d’âge minimum.
En pratique, on constate immédiatement le risque que cela pose si le versement des gains est autorisé. En effet, un joueur n’ayant pas atteint l’âge de 21 ans pourrait librement participer, en l’absence de contrôle, à différents jeux de hasard et de paris, sans avoir l’inquiétude de ne pas récupérer ses gains éventuels. Nous partageons bien évidemment l’objectif consistant à inciter les exploitants à intervenir plus tôt dans le processus de jeu, et ce, en contrôlant l’âge des joueurs dès leur arrivée. Néanmoins, l’absence de versement des gains était, selon nous, une solution permettant de dissuader les joueurs n’ayant pas atteint l’âge légal de commencer à jouer.
Un dernier point, déjà soulevé par plusieurs collègues, concerne la protection des joueurs vis-à-vis des jeux proposés par la Loterie Nationale. Il est indéniable que bon nombre de joueurs vulnérables achètent des jeux de la Loterie Nationale. Cette dernière doit donc, à notre sens, être traitée sur un pied d’égalité avec tous les autres acteurs du secteur, ce qui n’est pas le cas dans la proposition actuelle. L’amendement n° 29 du collègue D’Haese, à propos duquel le Conseil d’État n’a formulé aucune observation, permettrait de remédier au problème.
L'objectif initial du texte est parfaitement clair et nous le soutenons: protéger les joueurs les plus vulnérables. Malheureusement, et notamment à cause des reculs de la majorité et de l'absence de dispositions sur la Loterie Nationale, force est de constater que ce texte constitue une avancée insatisfaisante au regard du texte initial mais surtout au regard des enjeux de santé publique liés à la dépendance au jeu.
En conclusion, nous aussi, nous nous abstiendrons lors du vote sur ce texte plein de bonnes intentions mais toujours très insuffisant.
19.10 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Beste collega’s, ook al is het wetsvoorstel schadelijk voor de werkgelegenheid van de 7.000 werknemers in de goksector en brengt het de sponsoring van sportclubs of van de culturele wereld in het gedrang, ik zou het steunen omdat het, zoals elke wet, goede en slechte elementen bevat.
Waarom steun ik de tekst dan niet? In principe is elke Belg gelijk voor de wet en dat is hier niet het geval. Noem hem de discriminatiewet van de lobby van de Nationale Loterij, opgemaakt door een advocaat van de vivaldimeerderheid.
Waarover handelt de tekst? De goklobby vraagt uitzonderingen op de bescherming van gokverslaafden en biedt een monopolie aan het grootste en meest gediversifieerde gokbedrijf van België: de Nationale Loterij. Met de voorliggende tekst van de lottolobby wordt de dubieuze transactie rond de tijdelijke verhoging van 30 miljoen euro monopolierente uitgevoerd. Het komt erop neer dat de Nationale Loterij haar vraag voor uitzonderingen op het reclameverbod, de splitsing van de URL's van verschillende vergunningen en een spelerslimiet voor spelen in een dagbladhandel heeft afgekocht met de belofte 30 miljoen te storten in de begrotingsput.
Eind vorige eeuw koos het Parlement voor een kanalisatiebeleid rond gokken dat een einde moest stellen aan een gedoogbeleid dat regels, preventie, controle en sturing ontbeerde. Ik citeer senator Jacques D'Hooghe van toen nog CVP, nu cd&v – die partij heeft altijd een kort geheugen – in 1990: ʺIl vaut mieux réglementer les passions que poursuivre l’utopie de les supprimer.ʺ Hij zei voorts nog: "Het klaarblijkelijk onuitroeibare verlangen van de mens om te spelen, moet in goede banen worden geleid met het oog op de bescherming van de speler, de integriteit van het spel en het tegengaan van de gokcriminaliteit."
In 1999 kwam er dan met senator Johan Weyts de kansspelwet onder minister Stefaan De Clerck in de regering-Dehaene II, een wet die intensieve controles door een ad-hoccommissie, de Kansspelcommissie, van toepassing maakte. Zo werd het gokken gereglementeerd, vooral voor de casino's en gokbedrijven die met de wet in orde waren. Een aspect ervan was de EPIS-regeling, waarbij gokverslaafden op een lijst worden geplaatst of er zichzelf op zetten, zodat zij niet meer kunnen spelen. Uit cijfers opgevraagd door collega Dillen, blijkt dat sinds de invoering van dat systeem 49.708 mensen zich vrijwillig lieten registreren voor het beschermingssysteem, waardoor zij niet meer kunnen gokken in België bij instellingen en spelen die onder de kansspelwet vallen.
Een interessant weetje, eveneens vastgesteld door de Kansspelcommissie, is dat zo'n kwart van de spelers die vrijwillig op de EPIS-lijst staan en dus van zichzelf weten dat zij een gokprobleem hebben, toch opnieuw beginnen te gokken met de producten van de Nationale Loterij, want daar wordt niet gecontroleerd of men op de EPIS-lijst staat.
Voor fysieke casino's gelden de strengste regels en is een gokverslaving daardoor het minst problematisch, maar zij worden nu weggepest met absurde, onwettige fiscale regels. Op 28 december 2023, het feest van de Onnozele Kinderen, hebben wij die goedgekeurd. Experten stellen vast dat er momenteel 1.083 illegale goksites bestaan. Daarvan staan er amper 299 op de zwarte lijst van de Kansspelcommissie, waarvan – dit is ongelofelijk – er nog 204 toch toegankelijk blijven voor Belgische spelers. Slechts 95 illegale sites, 8,7 % van de illegale sites, zijn niet meer toegankelijk voor Belgische spelers.
82 % van de inleg bij onlinegokken gebeurt via de gsm. Alle gokkers die om diverse redenen op de EPIS-lijst staan, worden daartegen niet beschermd en kunnen kiezen uit 988 illegale sites om te gokken. Zij kunnen overigens ook nog steeds terecht bij de Nationale Loterij om geld te vergokken. Wie praat over het kind, moet weten dat het een fluitje van een cent is om als minderjarige op illegale goksites geld te vergokken.
Voor één vorm van gokken hebben we nooit een einde gemaakt aan het gedoogbeleid in België, namelijk de loterij. De wet van 1851 stelt in het eerste artikel dat loterijen verboden zijn, waarbij vervolgens aangegeven wordt welke loterijen gedoogd worden. Loterijen op lokaal niveau worden het strengst gereglementeerd. Ze zijn onderhevig aan een vergunning van het college van burgemeester en schepenen. Een vereniging mag een loterij enkel organiseren als 70 % van de opbrengst naar een goed doel gaat. Zodra een loterij echter de gemeente overstijgt, gelden al die voorwaarden niet en kan men elke dag, elk uur, gokspelen aanbieden met miljoenen aan prijzengeld. Op provinciaal niveau moet een vergunning aangevraagd worden bij de provincie en op nationaal niveau beslist de regering.
Maar dan kwam de Nationale Loterij weer in het vizier. Op 18 december 2023 kwam er een koninklijk besluit houdende algemene regels voor de aanvraag en de toelating om een tombola voor het goede doel te organiseren. Dat koninklijk besluit stipuleert dat wie een loterij op nationaal vlak wil organiseren, een vergunning moet aanvragen aan de Nationale Loterij. Hoe gek kan men het bedenken? De Nationale Loterij zorgt voor de administratieve afhandeling van de vergunningen van de eigen concurrenten!
Ons kanalisatiebeleid via de kansspelwet werkt. Dus moeten we er ook voor zorgen dat die bescherming geldt voor de verslavende onderdelen van de loterijen en al zeker voor die van de Nationale Loterij.
De voorliggende tekst gaat niet over de bescherming tegen gokken, het gaat erom een monopolie te geven aan de Nationale Loterij. Ik zal u een opsomming geven van alle instanties die zeggen dat de Nationale Loterij even verslavend is als de privébedrijven.
Het Vlaams expertisecentrum voor alcohol, illegale drugs, psychoactieve medicatie, gokken en gamen bracht in 2021, tijdens corona, zijn factsheet over gokken uit, waarin het de verslaving aan kansspelen behandelt, inclusief loterijen en andere spelen van de Nationale Loterij. Wanneer het over verslaving gaat, overschouwt het expertisecentrum ook alle spelen van de Nationale Loterij. Het beschouwt de kansspelen van de Nationale Loterij als gokken.
Wat schrijft men in deze studie, mijnheer Van Hecke? In België gebeurde in 2016 een onderzoek naar het deelnemen aan kansspelen bij de Belgische bevolking van 18 jaar en ouder. Toen zei 64 % van de Belgische bevolking het afgelopen jaar voor geld te hebben gespeeld op kansspelen. Van de mensen die de laatste twaalf maanden voor geld speelden, nam 54 % deel aan de Nationale Loterij, 44 % kocht krasbiljetten, 6 % speelde op sportweddenschappen, 5 % op informele weddenschappen en 3 % op videospelen. Amper 2 % speelde op casinospelen en 1 % op poker. Minder dan 1 % speelde de afgelopen twaalf maanden tafelspelen of online kansspelen. De grootste gokverslaver van dit land is dus de Nationale Loterij. Dat zegt het Vlaams expertisecentrum.
Ook de Gezondheidsenquête uit 2018 over kans- en geldspellen van Sciensano, het Belgisch instituut voor gezondheid, beschouwt de spelen van de Nationale Loterij als gokken en beschrijft de risico’s van verslaving. Ze schrijft in haar inleiding dat kans- en geldspelen verwijzen naar spelen die gepaard gaan met een financiële inzet op de mogelijke uitkomst van het spel, waarvan de uitkomst willekeurig is: met dobbelstenen gooien, het verdelen van kaarten, trekking. Het ingezette bedrag zal ofwel verloren gaan aan het einde van het spel, ofwel verhoogd worden als de speler juist heeft ingezet. De speler zet dus geld of een waardevol bezit in op het verwachte resultaat, terwijl het verloop van dit spel gebaseerd is op geluk en niet op vaardigheden. Spelen omschreven als puur toeval zijn volledig willekeurig, zoals een loterij, krasspelletjes, roulette en gokautomaten. Spelen van beredeneerde kans worden beïnvloed door de ervaring van de spelers, zonder aan het lot te ontsnappen, zoals poker, blackjack en prognostische spelen. Het nemen van risico’s en de verleiding van gemakkelijke winst zijn de drijvende kracht daarachter. Ze geven de speler emotionele opwinding en verlangen om opnieuw te spelen met de spelen van de Nationale Loterij.
Op 16 november 2022 liet de Kansspelcommissie, de toezichthouder en kansspelregulator, aan toenmalig minister van Justitie Vincent Van Quickenborne, die hier schittert door afwezigheid, nog weten dat de Woohoogames, goed voor 400 miljoen euro omzet, moeten worden gekwalificeerd als gokspelen en bijgevolg onderhevig moeten zijn aan de kansspelwet van 7 mei 1999. Woohoogames zorgen voor 400 miljoen euro omzet voor de Nationale Loterij.
Volgens een studie van dr. Michael Auer, psycholoog aan de universiteit van Wenen, die game risk assessment uitvoerde, zijn de online games van de Nationale Loterij even hoogverslavend als de gokautomaten in de casino’s en de speelhallen. Hij schrijft dat over het algemeen wordt aangenomen dat loterijspelen minder risicovol zijn dan casinospelen. Griffiths en Auer hebben eigenlijk betoogd dat niet het speltype maar de wiskundige aspecten in aanmerking moeten worden genomen met betrekking tot de verwerving, ontwikkeling en instandhouding van gokverslaving.
Vele instantspelen van de Nationale Loterij volgen dezelfde wiskundige principes als de fruitautomaten. Zij hebben een hoge gebeurtenissenfrequentie. Spelers kunnen flexibele bedragen inzetten. Ze zijn geavanceerd op het gebied van audiovisuele aspecten. Verschillende online loterijspelen gebruiken dezelfde titels en visuals als hun tegenhangers die beschikbaar zijn op casinosites.
Daarom worden instantspelen en krasloten beoordeeld als spelen met een hoog risico van verwerving en onderhouden van probleemgokken. Het risico blijkt zelfs groter te zijn dan bij dobbelspelen die door privé-exploitanten worden aangeboden. Een van de redenen is dat kras- en instantspelen regelmatig een autoplayoptie hebben, terwijl dobbelspelen doorgaans vaker voorkomen. De online loterij blokkeert ook geen spelers die uitgesloten zijn van gokken.
In een studie uit 2017 van de Hoge Gezondheidsraad lezen wij: "Op dit moment heeft 60 % van de populatie van 16 jaar en ouder vorig jaar deelgenomen aan een kansspel, meestal een loterijspel (56%). 1,6 % lijkt het risico te lopen verslaafd te raken en 0,4 % kan worden beschouwd als problematisch gokker."
In deze studie wordt ook verwezen naar een verkennende studie die in Brussel door de kliniek voor spelverslaving, La Clinique du Jeu van het Brugmannziekenhuis, aan de hand van een steekproef onder 2.000 Franstalige leerlingen tussen de 12 en 18 jaar werd uitgevoerd en naar een onderzoek van de UC Leuven-Limburg. Uit deze twee studies besloot men dat onder meer krasloten van de Nationale Loterij als opstap dienen tot gokken en gokstoornis bij minderjarigen. Volgens deze twee studies worden vooral sportweddenschappen vaak gekocht door minderjarigen. Een deel van hen komt hiermee zelfs in de problemen. Zowel krasloten van de Nationale Loterij als sportweddenschappen worden door jongeren, ook minderjarigen, als early-onset gekocht in krantenwinkels.
Ik haal even een opiniestuk in Het Laatste Nieuws van 22 februari 2023 aan: "Alleen vergeet de regering dat de Nationale Loterij in de voorbije tien jaar ook een onlinegokbedrijf is geworden. Ruim een kwart van de omzet haalt zij ondertussen uit haar onlinegokkers, en die houden het allang niet meer bij EuroMillions of de Lotto. Onder de merknaam Woohoo is een heel gamma zogenaamde e-games uitgebouwd die dicht aanleunen bij virtuele slotmachines. Zij hebben namen als Super Cash Buster of Emoti Collect Super Spin en vallen officieel onder loterijspelen, maar zijn nauwelijks te onderscheiden van de online gokspelen die privébedrijven aanbieden. Experts waarschuwen er al jaren voor dat net die instantspelletjes erg verslavend kunnen zijn. Ook de bedragen die men ermee kan vergokken zijn niet onschuldig. Ondanks allerlei wettelijke limieten kan men nog vlot 500 euro per week kwijtspelen. Dat is 2.000 euro per maand." Ofwel, beste collega's, veel geld.
Bovendien zet de Nationale Loterij deze spellen vooral in de markt voor jonge gokkers. De voorbije jaren is het bedrijf zelfs al tweemaal op de vingers getikt omdat het Facebookcampagnes voerde bij minderjarigen voor de Woohoospelen. In een ander spotje wordt dan weer duidelijk de link gelegd tussen gokken en jezelf goed voelen. Een jonge vrouw die Super Cash Buster speelt op haar smartphone terwijl ze wacht op de bus, voegt volgens de Nationale Loterij extra fun toe aan haar leven. Naast haar zit een jongen, die jaloers over haar schouder meekijkt. Het toont aan dat de Nationale Loterij op sommige vlakken niet zoveel verschilt van bijvoorbeeld Napoleon Games. Het bedrijf verlaagt de drempel voor spelletjes met een hoog verslavingsrisico en neemt daarbij vooral jonge Belgen in het vizier. Enkel dat zou al voldoende moeten zijn om de Nationale Loterij mee te nemen in het reclameverbod. Een regering die dat niet doet, verliest haar geloofwaardigheid in de strijd tegen gokverslaving.
Beste collega's, ik vraag mij af waarom deze discriminatie blijft voortduren. Ofwel stemt u een wet voor iedereen, ofwel niet. Het is mogelijk.
Mijnheer Van Hecke, ik citeer het verslag van de commissie: "De heer Van Hecke is partner om de Kansspelcommissie te hervormen en om de problematiek van de Nationale Loterij aan te pakken. Omdat het evenwel een werk van lange adem is om deze wetgeving te wijzigen, vraagt hij om voortgang te maken met wat nu, na zoveel jaar, voorligt." Wij hebben voortgang gemaakt. Wij hebben immers een amendement ingediend dat naar de Raad van State is gestuurd. Als dat amendement wordt goedgekeurd, valt de Nationale Loterij ook onder de Kansspelcommissie.
Ofwel treedt u hier op als lobbyist van de
Nationale Loterij, ofwel keurt u die wet goed. Er zijn hier genoeg bewijzen
gegeven en er is genoeg gezegd dat de producten van de Nationale Loterij even
gokverslavend zijn als deze uit de private sector. Wat zegt de Raad van State?
Dat u dit kunt stemmen. U kunt nu allemaal uw ware gelaat tonen. Gaat het hier
om de gokverslaafden of over het toekennen van een monopolie aan een
staatsinstelling die 30 miljoen heeft betaald om de kas van de begroting
te spijzen? Het is een van de twee. Ik wil weten welke van de twee het is en u
kunt dat bewijzen. U kunt zeggen dat u dit amendement goedkeurt en dan valt de
Nationale Loterij onder de Kansspelcommissie, wat volgens de Raad van State
kan. Dan toont u uw ware gelaat en ben ik ervan overtuigd dat het u gaat om de
gokverslaafden. Ik betwijfel dat, maar u kunt het nog goedmaken. Als u dit
amendement goedkeurt, dan keur ik zelfs de wet goed, maar heb dan de moed om
het te doen. Toon dat u geen lobbyist bent van de Nationale Loterij, maar dat
het u gaat om het lot van de jonge mensen en de gokverslaafden. Dat wil ik straks zien.
Le président: Voici une communication de service. Il y a un scrutin à la salle 3. Si certains d'entre vous n'ont pas encore eu l'occasion d'aller voter, je les invite à le faire. Le vote sera prolongé jusque 18 h 30. J'invite chacun à s'exprimer sur ces votes.
Mijnheer Van Hecke, u hebt het woord. Wij wachten op uw antwoorden en reacties.
19.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Bedankt voor dit boeiende en goede debat. Het is goed dat we af en toe nog eens een stevig debat kunnen voeren onder elkaar. We zijn het, hoor ik, eens over heel wat zaken, maar ook oneens over een aantal andere zaken. Vandaag kunnen we de ideeën en argumenten even onder elkaar uitwisselen. Het is goed dat we dat kunnen doen, ook al hebben we al heel veel werk gestoken in de discussie in de commissie.
Ter voorbereiding van de vorige plenaire vergadering had ik een artikel gevonden op de website van VRT NWS dat mijn aandacht trok, met als titel "Online casino’s moeten Nederlandse gokkers verspeelde sommen geld terugbetalen". Dat is een mooie titel en een goede zaak. De inzetten moeten worden terugbetaald wanneer die in een illegale context werden ingezet. Dat is een mooie uitspraak van een Nederlandse rechter. Konden we dat in België ook maar doen.
Als een inzet manifest onwettig is, moet de aanbieder kunnen worden veroordeeld tot terugbetaling. Het zit er eigenlijk ook in. Het is een suggestie van mevrouw Van hoof. Als het gaat over minderjarigen zal dat ook mogelijk zijn. Dat is een goede zaak, maar de ontnuchtering volgt op het einde van het artikel. Onder de tussentitel Gokbedrijven in Malta staat, ik citeer: “Veel online casino’s in Europa zijn gevestigd in Malta, waar de gokindustrie goed is voor zo’n 10 % van de economie.” 10 % van de economie van Malta wordt gerealiseerd door de gokbedrijven die daar gevestigd zijn. "Om te voorkomen dat gokbedrijven ten onder gaan aan claims van gokkers werd in Malta in juni 2023 een wetswijziging doorgevoerd die ervoor zorgde dat gokbedrijven buitenlandse vonnissen zoals die uit Nederland, Oostenrijk en Duitsland naast zich neer mochten leggen. Of de Nederlandse ex-gokkers ooit hun geld zullen terugzien, is dus nog niet zeker."
Dan wordt er aangekondigd dat de Europese Commissie een onderzoek heeft geopend naar die wetgeving, de zogenaamde Bill 55, omdat die uiteraard wellicht niet in overeenstemming is met de regels van de Europese Unie.
De gokbedrijven zijn dus goed voor 10 % van de economie van Malta, waar ze hun vestiging hebben. En Malta maakte een speciale wetgeving die ervoor moet zorgen dat vonnissen van Europese rechtbanken niet kunnen worden uitgevoerd. Collega's, welke macht hebben die bedrijven dan wel niet? Veel macht! En wij hebben dat ook mogen ervaren, niet alleen in deze legislatuur, maar ook in de vorige. Toen zijn er, onder minister Geens, ook wijzigingen aangebracht, is er een verstrenging gekomen van de kansspelwetgeving.
Dit wetsvoorstel werd ingediend in september 2019, bijna 4,5 jaar geleden. Het heeft een lange weg afgelegd, die deels normaal was. Het is normaal om bij zulke wetten adviezen op te vragen en hoorzittingen te organiseren. Dat is ook gebeurd. Het waren heel boeiende hoorzittingen. U moet ze maar eens herbekijken. Er was een bitse confrontatie tussen de vertegenwoordigers van de private bedrijven enerzijds en de vertegenwoordiger van de Nationale Loterij anderzijds. Ze stonden met getrokken messen tegenover elkaar, met verwijten langs alle kanten. Dat was interessant, want de ene weet wat de andere uitspookt. Als ze dan vuile was over de andere bovenhalen, is dat interessante informatie over de praktijken.
Tussen haakjes, ik ben geen lobbyist van de Nationale Loterij. Ik heb niets met de Nationale Loterij te maken. Ze is ook niet direct mijn grootste vriend. Mijnheer D'Haese, dat weet u ook wel.
Dan hebben wij de besprekingen gehad. Op basis van al die adviezen en hoorzittingen hebben wij gewerkt aan amendementen. De tekst was oorspronkelijk vrij uitgebreid. Wij hebben de tekst opgemaakt als een maximumbod, hetgeen wij idealiter wilden realiseren. Dat was de tekst die wij vijf jaar geleden hebben gemaakt. Wij hebben inderdaad aanpassingen moeten doen. Wij hebben een aantal dingen aangepast. Wij hebben een aantal dingen eruit gehaald. Dat gebeurde enerzijds op basis van de adviezen en de hoorzittingen en anderzijds omdat men nu eenmaal een meerderheid moet vormen – dat is geen geheim – en een consensus moet vinden rond een aanvaardbaar pakket aan maatregelen. Dat is het geval in elk Parlement en bij heel veel wetgeving.
Er is extra vertraging opgelopen. Mijnheer D'Haese, u hebt verwezen naar de beschikking van de kortgedingrechter in Namen. Ik herinner me goed dat u bij de heropstart in de commissie met de beschikking van de kortgedingrechter zwaaide. U had die beschikking al, terwijl die nog maar een dag oud was, maar ik had die niet. U beschikt dus over connecties die ik niet heb. U had die beschikking, maar de meerderheid had die niet. U hebt ons daar toen mee verrast. Wij beschikten niet over die beschikking en konden bijgevolg geen kennis nemen van de inhoud, terwijl alles weer werd uitgesteld. U bent wel vergeten te zeggen dat daartegen beroep werd aangetekend. Intussen heeft de uitspraak in beroep die beschikking vernietigd.
19.12 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer Van Hecke, ik zal trachten u niet te veel te onderbreken, maar ik doe het nu wel, want we komen op een belangrijk punt. Ik apprecieer dat u zegt dat ik die uitspraak geciteerd heb. Het is mijn recht om mij op alle mogelijke manieren te informeren over de evolutie van een dossier. Elke insinuatie hierover doet niet ter zake. Maar er is iets anders. Eigenlijk ging dat over de EPIS-wetgeving. De vorige minister van Justitie heeft met uw voeten gespeeld. Hij nam immers drie keer een gewijzigd standpunt in over die EPIS-wetgeving.
De eerste keer zei hij naar aanleiding van de wet van 30 juli 2022 om Justitie sneller, menselijker en straffer te maken, dat EPIS technisch onmogelijk was en dat het onuitvoerbaar was. Bij de bespreking 2bis betreffende het sneller, menselijker en straffer maken van Justitie, stelde de toenmalige minister van Justitie dat EPIS zonder problemen ingevoerd kon worden. Er was alleen wat tijd nodig om die aanpassingen te doen. De derde keer werd EPIS er weer uit gehaald, terwijl het technisch perfect mogelijk was. Die vertragingen zijn niet door de oppositie veroorzaakt, maar door de heer Van Quickenborne. EPIS zat er namelijk eerst wel in, waarna het technisch onmogelijk werd geacht, om dan weer technisch wél mogelijk te zijn en uiteindelijk hebt u het er weer uit gehaald. Ik ben namelijk voorstander van EPIS en eigenlijk bent u daar ook voor. Die vertraging is dus niet aan ons te wijten, maar aan u.
19.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Ik schetste maar welke stappen er genomen werden om kennis te kunnen nemen van de inhoud van de beschikking. Die stelde dat er een probleem was in het wettelijke kader voor EPIS. Toen heeft men op basis daarvan beslist om de juridische basis van EPIS te verstevigen.
Om de behandeling van de tekst niet te vertragen, halen wij dat er echter uit. Wij werken ondertussen aan een versteviging van de wettelijke basis, en als die er is, kunnen wij die uitbreiding doen. Trouwens, de minister heeft daaromtrent initiatieven genomen. Als ik het mij goed herinner, is de tekst op dit moment het voorwerp van de notificatieprocedure bij de Europese Commissie. Als dat rond is, hoop ik dat wij nog in deze legislatuur de wettelijke basis zullen kunnen verankeren om de uitbreiding te doen. Na het arrest van het hof van beroep was het misschien niet helemaal nodig geweest, achteraf gezien, maar veiligheidshalve is het goed om in een goede juridische basis inzake de GDPR te voorzien, zodat het in ieder geval ook mogelijke processen, die er altijd komen, kan weerstaan.
Er is dus een notificatie bij de Europese Commissie geweest, een tweede lezing enzovoort, allemaal zaken die ertoe hebben geleid dat het meer dan vier jaar heeft geduurd. Ondertussen is er ook druk geweest vanuit de sector – dat weten wij allemaal – op parlementsleden en kabinetten. Die druk komt niet alleen van de gokbedrijven zelf, maar ook van de sportwereld, bijvoorbeeld van de Pro League, het professionele voetbal. Alle eersteklasseclubs behalve een worden immers gesponsord door gokbedrijven. Dat is ook meer en meer zo in het wielrennen en andere sporten. Ook van die kant was er dus schrik dat de wetgeving verstrengd zou worden. Ik heb zelden zo'n zware druk gezien, maar de tekst is er toch. Het is niet altijd simpel, maar de boodschap …
19.14 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer Van Hecke, de heer Vajda zei daarnet dat hij niet zou zeggen wie allemaal het voorwerp was van lobbying. Ik vond dat een interessante uitspraak. U refereerde waarschijnlijk aan wat er nu gebeurt, aan de goksector en de sportwereld. U zegt dat dat aanleiding gaf tot verschillende vertragingen, maar er was ook de lobby van de Nationale Loterij.
Misschien kunt u daar eens dieper op ingaan. Wat was de lobby van de Nationale Loterij? Ik neem aan dat u bezocht bent door mensen van de Nationale Loterij om hun belangen … U bent niet … Ik zie dan ook niet goed in waarom … Wij hebben immers amendementen nrs. 28 en 29 ingediend en die zijn teruggekomen van de Raad van State zonder enige bedenking, wat redelijk uitzonderlijk is. Als u nu ethisch correct wilt zijn en als het u menens is met de grote principes die u altijd hebt gedebiteerd in de commissie – ik richt mij ook tot de partij van mevrouw Depraetere –, dan keurt u die amendementen gewoon goed. Ik sluit mij zeker aan bij – en ik dank hen daarvoor – de collega's van Les Engagés en DéFI, die hebben opgemerkt dat het nog nooit zo simpel is geweest en dat men dat amendement gewoon moet goedkeuren. Dan kunt u perfect bereiken wat u wilt, zonder een politiek compromis in het gedrang te brengen.
U werkt toch niet mee aan een compromis dat 10.000 zwakke mensen in de kou laat staan? Die 10.000 zwakkeren zijn recidivisten. Mevrouw Depraetere heeft niet volledig geluisterd naar wat ik heb gezegd. U komt op voor de sociaal zwakkeren, dat is mooi, dat is goed. Die studie waarvan u zegt dat ze niet bestaat, is er echter wel al. Die studie naar aanleiding van 20 jaar EPIS gaf aan dat mensen die worden uitgesloten recidiveren via de producten van de Nationale Loterij. Het gaat om 10.000 mensen die u nu kunt beschermen door gewoon een amendement goed te keuren over de partijgrenzen heen.
Daarnaast maakt men het de goksector moeilijker. Ik ga ervan uit dat u niet wilt dat deze wet wordt vernietigd door het Grondwettelijk Hof. Als u het amendement goedkeurt, verhoogt u de gelijkheidsbehandeling. Zo heft men de discriminatie op tussen de goksector en de Nationale Loterij. Als u wilt dat uw eigen wetgeving van vandaag niet wordt verbroken, dan stemt u best mee. Het gaat om een politiek neutraal amendement dat niets te maken heeft met de strekking waartoe men behoort of met iemands overtuiging. Het gaat er gewoon om de zwakkeren te beschermen. Zeg nu niet dat we de zwakkeren niet willen beschermen!
19.15 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Er is maar één bewijs van lobbying gegeven, namelijk van die van de Nationale Loterij. Volgens mijn bescheiden mening hebben ze de regering omgekocht met 30 miljoen euro. Ik noem dat omkoopgeld. Wat heeft de heer Haek, de grote Manitoe van Vooruit, ex-kabinetschef van Johan Vande Lanotte, gedaan? Hij is naar de minister gestapt. U kunt de heer Van Quickenborne uit zijn bureau halen, ik denk wel dat die hier is. Hij moet nu stemmen. Jannie Haek is met 30 miljoen naar de minister gestapt. Dat is een bewijs. U kunt ons ervan beschuldigen dat wij zijn beïnvloed. Ik ben niet beïnvloed, maar ik verdedig wel iets dat wettelijk al een paar honderd jaar bestaat. Ik verdedig de wettelijke casino’s die de wetten moeten volgen, die ervoor zorgen dat er tewerkstelling is, die ervoor zorgen dat er cultuurtempels staan. Ook in Oostende. Zij sponsoren het voetbal.
Als er nog ergens is gelobbyd, dan is dat intern in de regering. De afschaffing van de voetbalpubliciteit is al verzacht door de tweeslachtige houding van Georges-Louis Bouchez, die als voorzitter van Francs Borains een uitzonderingetje gevraagd heeft. Dat is gebeurd. Welnu, dat is een bewijs van gelobby.
Mijnheer Van Hecke, zegt u mij daarom nog eens waarom u de Nationale Loterij uitsluit. Samen met veel sprekers verkoopt u hier grote woorden over de bescherming van de jeugd. Sta me toe om enkele foto's te tonen van publiciteit die vandaag gemaakt wordt om te gokken. Ik toon u een foto van een kerstmarkt, een foto van Win for Life en een foto van een jeugdkamp. Daar raakt u niet aan en u wilt er niet aan komen, hoewel u wel kunt. De Raad van State heeft ons amendement geldig verklaard, dus u kunt wel.
Ik ga voor honderd procent akkoord met alles wat in uw wetsvoorstel staat, op één voorwaarde, dat u verdorie dat amendement mee goedkeurt. Dan bent u geloofwaardig, want dan beschermt u niet langer een instelling die zich voor 30 miljoen euro ingekocht heeft en die publiciteit mag maken bij de jeugd om die gokverslaafd te maken. Daar doet u niets aan. Integendeel, u beschermt die instelling.
19.16 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer Dedecker, ik kom later in mijn uiteenzetting nog terug op het advies van de Raad van State, want ik weet niet zeker of diegenen die het advies van de Raad van State vernoemen het ook gelezen hebben. Ik zal citeren wat erin staat en benoemen wat er niet in staat.
Neen, ik ben niet benaderd door de lobby van de Nationale Loterij, absoluut niet. Onze taak als wetgever bestaat erin een duidelijk signaal te geven, ongeacht van waar de lobby komt. Het laatste woord is hier, wij beslissen hoe de wetgeving eruitziet. Dat wordt niet beslist op de kantoren van welk publiek of privaat bedrijf dan ook.
Collega's, ik vind dat soms wat smalend gedaan wordt over wat uiteindelijk nog overblijft in dit wetsvoorstel. De heer D'Haese noemde de wet een beetje hypocriet. Wat overblijft, is nogal zwak, hoorde ik ook al zeggen. Het kon inderdaad allemaal sterker, maar ik wil nu even ingaan op wat wel allemaal in het wetsvoorstel staat.
De leeftijdslimiet, die voordien voor sommige spelen op 18 jaar en voor andere spelen op 21 jaar werd vastgesteld, wordt nu uniform naar 21 jaar verhoogd, conform het voorstel van onder andere mevrouw Van Hoof. Dat was lastig, want er was daarover geen consensus. U zult zich nog wel herinneren dat ik dat punt eerst uit het voorstel moest halen, maar uiteindelijk konden we het er toch in opnemen omdat de meerderheid alsnog een consensus daarover kon bereiken. De limiet is dus nu 21 jaar.
Bonussen werden al eerder in de wet verboden, maar de bepaling dat er geen cadeaus mochten worden gegeven, was te vaag en werd aan de lopende band omzeild. We hebben nu een nieuwe definitie ontworpen waardoor het onmogelijk wordt nog met bonussen te werken. Er wordt namelijk komaf gemaakt met de techniek waarbij wie komt gokken, ook degenen die bijvoorbeeld een week of twee weken gestopt zijn, bijvoorbeeld 50 of 100 euro gratis, desgevallend via mail, aangeboden krijgt om in te zetten. Het is moeilijk voor een gokverslaafde om van zijn verslaving af te geraken als hij of zij telkens opnieuw via de bonussen in het spel wordt getrokken.
Over het verbod op bonus bij 3.3-machines is geen discussie.
Er komt ook een principieel reclameverbod, waarbij de regering in een in ministerraad overlegd koninklijk besluit bepaalt wat er wel mogelijk is. Daarmee draait men het systeem van vandaag, waarbij men moet bepalen wat verboden is, om. Er worden dan altijd wel wegen gevonden. Nu vertrekken we van een principieel verbod. Wanneer een reclamevorm niet in de lijst staat van wat wel mag, is die altijd verboden. Het risico op een grijze zone is dus volledig weg.
Ik heb daarop ook weinig kritiek gehoord. Het zal natuurlijk aankomen op de ruimte die de regering neemt om in uitzonderingen te voorzien. Het wetsvoorstel garandeert een grote stap voorwaarts naar een principieel reclameverbod, overigens ook naar het cumulverbod, dat al geldt voor fysieke gokkantoren. Gokuitbaters kunnen geen verschillende vergunningen cumuleren in één gebouw, waarbij de gokker van de ene gokactiviteit naar de andere gokactiviteit gaat. Het Grondwettelijk Hof heeft geoordeeld dat het cumulverbod ook moet worden doorgetrokken naar de digitale wereld. De vertaling van die rechtspraak van het Grondwettelijk Hof komt hier terug in het cumulverbod.
19.17 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer Van Hecke, waarom geldt het cumulverbod niet voor de verschillende producten van de Nationale Loterij?
19.18 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Hier gaat het om de wet op de kansspelen, die alle kansspelen regelt. Ik zal het straks nog hebben over het verschil ten opzichte van de Nationale Loterij. Hoe dan ook, alle kansspelen, of zij door een privépartner worden aangeboden dan wel door de Nationale Loterij, vallen onder de toepassing van die wetgeving.
Mijnheer D'Haese, u vraagt waarom ik ook niet de wetgeving inzake de Nationale Loterij en de Kansspelcommissie aanpas. Ik ga ermee akkoord dat de Kansspelcommissie moet worden hervormd, maar hier gaat het om een eerste stap, en als we voor elk van die werven ook nog eens vier jaar nodig hebben, zullen we nergens geraken. In ieder geval vindt u in mij een partner voor de hervorming. Zo moet de raad van bestuur anders worden samengesteld; daar moeten specialisten zitting in hebben. Ik ben het absoluut met u eens en we zullen ongetwijfeld een consensus vinden, over alle partijen heen, om die hervorming gestalte te geven.
19.19 Christoph D'Haese (N-VA): Begrijp ik u goed dat de afgevaardigden van de zes ministeries die er deel van uitmaken, niet de deskundigheid hebben die nodig is?
19.20 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Niet allemaal. Velen wel. Er zitten wel deskundigen in. Frieda Matthys, die wij hebben kunnen afvaardigen, is een van de topexperts, een psychiater die we ook in de hoorzitting konden horen.
Het is ook voor de echte experts een gevecht om een geloofwaardige lijn te trekken. Hoe dan ook is een hervorming absoluut noodzakelijk.
19.21 Christoph D'Haese (N-VA): U hebt daarnet gesproken over het cumulverbod. Dat is vrij essentieel en ook vrij innovatief in uw voorstel. Wij zijn het er eigenlijk over eens dat dat een stap voorwaarts is.
Ik hoor u echter zeer gratuit zeggen dat voor de Nationale Loterij, het meest gediversifieerde gokbedrijf in België, met Vikinglotto, Lotto, Keno, Joker+, Pick 3, EuroMillions, de krasloten, dat allemaal niet geldt. U vindt dat een gelijke benadering van de problematiek?
Men gaat een instelling binnen en daar is alles gereglementeerd, maar men gaat een dagbladhandel binnen en daar is niets gereglementeerd. En u vindt dat een gelijke benadering? U bent zo naïef dat zo'n verschillende behandeling in een rechtstaat door het Grondwettelijk Hof zal worden aanvaard?
19.22 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer Van Hecke, ik vind het eigenaardig dat u uit de lucht valt wat de controle van de Kansspelcommissie betreft. Hoelang weet u al dat ze niet werkt? U hebt een vraag gesteld aan de heer Geens, toen hij nog minister van Justitie was. In zijn antwoord op uw vraag beaamde hij de onbekwaamheid van de Kansspelcommissie. Ik citeer: "Het fundamentele probleem is echter het gebrek aan technische competentie bij de Kansspelcommissie."
De eerste online kansspelen kwamen er al in 1990, maar het duurde tot 2011 – 21 jaar later – voor de overheid controle en vergunningen in de wetgeving opnam. Volgens mijn bronnen beschikt de Kansspelcommissie over één IT'er. Als u het wenst, kan ik u zijn naam geven. L. W. moet controles uitvoeren op legale goksites en moet illegale gokwebsites op een zwarte lijst plaatsen. Is het dan te verwonderen dat er in ons land 1.083 illegale goksites zijn? Als iedereen zijn werk deed, dan zou die wet er niet moeten komen, maar men doet al 25 jaar lang zijn werk niet.
Wie zit er allemaal in die Kansspelcommissie? Elke minister heeft er een afgevaardigde en nu zullen we hier met een kanon op een mug schieten, zeker op de operatoren die wel in orde zijn. U hebt het over de leeftijdslimiet op 21 jaar, terwijl u weet dat de 9 casino's van dit land daarmee en met de EPIS-wetgeving in orde zijn. Nu ineens zouden we alles blokkeren en de Nationale Loterij beschermen, terwijl die medeverantwoordelijk is.
19.23 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): U citeert heel terecht mijn parlementaire vraag. U hebt uw werk goed gedaan, proficiat. Ik ben hier al jaren mee bezig. In de vorige legislatuur heb ik inderdaad heel wat vragen gesteld, omdat die Kansspelcommissie niet goed werkte. Meer zelfs, op het einde zijn er zelfs processen geweest en zijn er veroordelingen gevolgd. Er zijn heel wat wissels aan de top gebeurd. Men heeft daar ook een reorganisatie van het personeel moeten doorvoeren.
19.24 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Al deze partijen hier hebben het grote woord gevoerd, allemaal. Ik hoorde cd&v: het is de wet van … Wat is er gebeurd? Niets. Dan gaat men anderen verwijten, en iedereen die wel in orde is, gaat men nu verbieden. Dat is uw antwoord.
19.25 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Neen, mijnheer Dedecker. Ik zeg dat er drie werven zijn. Ten eerste, een verstrenging van de wet op de kansspelen. Ten tweede, de wetgeving met betrekking tot de Nationale Loterij moet worden aangepast. Ten derde, we moeten kijken naar de Kansspelcommissie.
Ik heb 4,5 jaar moeten vechten alleen om de wet op de kansspelen hier te krijgen. Ik wil gerust wetsvoorstellen indienen om de Kansspelcommissie te wijzigen. Iedereen kan dat hier doen, maar niemand heeft het gedaan. Ik wil dat gerust doen, maar ik kan in dezelfde sector geen drie werven tezelfdertijd doen.
Als dit gedaan is – wie weet wie er de volgende keer bij is, ik weet ook niet of ik erbij zal zijn – kan men op mij rekenen om die andere werven aan te pakken: de Kansspelcommissie en de Nationale Loterij. We gaan elkaar daarin vinden, denk ik.
Mij nu na 4,5 jaar verwijten dat ik niets aan de Kansspelcommissie en de Nationale Loterij heb gedaan, is wel gemakkelijk. Beoordeel deze wet eens op de inhoud en zeg of u voor of tegen bent. Bent u tegen? Stem dan tegen. Bent u voor? Stem dan voor. Dat is helder.
19.26 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Ik denk dat u echt niet goed luistert, dat u een beetje selectief doof bent. Ik heb gezegd dat ik in principe niks heb tegen de wet, op voorwaarde dat ze voor iedereen gelijk is. Dit is een discriminatiewet. Durft u te zeggen dat ze voor iedereen gelijk is? U zult het straks hebben over het advies van de Raad van State en zeggen dat daar opmerkingen in staan. Dat is inderdaad zo. Hoe kan men die opmerkingen voorkomen, in plaats van te zeggen dat men zal voortdoen in de toekomst en dat men hoopt dat men er weer bij zal zijn? Ik hoop eigenlijk dat de groenen er volgende keer niet meer bij zijn, maar dat is een ander verhaal. Neen, u kunt nú iets doen. We kunnen misschien eens ingaan op het advies van de Raad van State, waarin klaar en duidelijk staat dat er enkele aanpassingen moeten gebeuren. Ik nodig u uit om uw wet in te trekken en meteen een paar extra amendementen te maken. Ik kan ze u dicteren. Binnen een maand komen we opnieuw stemmen en het is allemaal in orde.
19.27 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Dat is wat u wilt? Dat ik de wet intrek? Dat is wat de lobby wil. Nu zijn we er.
19.28 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): U moet leren luisteren, ik weet dat u selectief doof bent. We werken de wet bij. We weten van de Raad van State dat het kan. U hebt gewoon uw plan getrokken, u wilde de wet niet bijwerken. Op 8 november verklaarde u in de commissie dat de voogdijminister van de Nationale Loterij, de vice-eersteminister en minister van Financiën belast met de Coördinatie van de fraudebestrijding en de Nationale Loterij, de heer Van Peteghem, is. "Maar het is hier geen kwestie van de zwartepiet te zoeken. Veel fracties willen de wetgeving van de Nationale Loterij veranderen, doch dit is een materie die buiten de bevoegdheid van de commissie voor Justitie ligt." Neen, die materie ligt wél binnen haar bevoegdheid volgens de Raad van State. U kunt dat wél doen. Door ons amendement weten we dit.
Als u toch zo snel wilt zijn, is het heel makkelijk. We verwijzen de wet terug naar de commissie en we voegen de amendementen eraan toe, zodat de opmerkingen van de Raad van State die gaan over de wet van 1851 enzovoort onmiddellijk in orde gemaakt kunnen worden. We kunnen dat hier onmiddellijk regelen. We stemmen dan opnieuw, desnoods binnen veertien dagen. Ik zal dat mee goedkeuren. Dan bent u natuurlijk wel uw alibi kwijt. Nu hebt u een alibi om dat niet te doen.
19.29 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik vond het applaus uit de fractie eigenlijk terecht. Ik vond dat echt een terecht applaus. Iemand die vooraan staat met goede intenties verdient namelijk applaus. Ik zou ook voor u willen applaudisseren, want u bent de ridder op het witte paard, mijnheer Van Hecke. U gaat dat hier verbeteren en dat is een goede zaak. We kunnen daar enkel achter staan. Ik zei daarnet ook dat ik u wilde steunen.
U moet echter wel zorgen dat u niet van uw paard valt. Ik heb het dan over gelijkheid, want dat staat in de Grondwet. We moeten iedereen gelijk behandelen. Er mag dus geen onderscheid zijn tussen de gereguleerde goksector en de Nationale Loterij. Laat u daar niet verlammen in de discussie. Het zou pas van politieke moed getuigen als u laat zien waarvoor u staat, als u over de ganse lijn de sociaal zwakkeren beschermt. U mag dan niet beginnen te discrimineren door er één categorie uit te halen en de andere categorie te laten staan. Dat is de essentie van dit debat.
Ik wil niets uitstellen, mijnheer Van Hecke. U kunt het vandaag al doen door de amendementen goed te keuren. We weten allebei dat we in amendement 30 technisch nog iets kunnen aanpassen, want we zijn allebei misvormde mensen, juristen dus. De essentie van de zaak is echter of u zwicht voor … Ik zeg niet dat u belobbyd bent, maar u bent altijd goed om met stenen naar ons te gooien. Men moet echter oppassen als men zelf een glazen dak heeft. Ik ben niet belobbyd door de Nationale Loterij. Dat kan ik u zeggen. Er staat echter wel een bedrag in de begroting dat er is gekomen door de transfer van een bepaalde geldsom van de Nationale Loterij. U zult dus wel een goede uitleg moeten hebben waarom ze die extra bijdrage betaald heeft. Ik heb die uitleg namelijk nog niet gehoord, ook niet van de banken van Vooruit, Ecolo-Groen of PVDA. Van waar komt dat geld? Daar kan men veel mee doen, maar ik heb die uitleg nog niet gehoord.
19.30 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen): Als de multinationals correcte
belastingen zouden betalen in ons land, zouden we daar ook veel mee kunnen
doen. (Rumoer)
19.31 Christoph D'Haese (N-VA): Komaan zeg, gaat u nu echt ambras beginnen maken?
19.32 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Maar goed, u hoeft het niet eens te zijn met mij.
Collega's, ik kom aan het advies van de Raad van State. In artikel 29, in de toelichting, staat waarnaar u op zoek was. U wilde eigenlijk een uitspraak uitlokken over een mogelijke discriminatie. Is er al dan niet een discriminatie, wanneer deze tekst wordt aangenomen, tussen de private operatoren en de Nationale Loterij? Zegt de Raad van State dat er een discriminatie is? Neen. Dat zegt de Raad van State niet.
Ik hoop dat al degenen die hier gesproken hebben over het advies van de Raad van State dat advies gelezen hebben. De Raad van State maakt duidelijk dat er een onderscheid is tussen twee wetgevingen, verwijst uitdrukkelijk naar de rechtspraak van de Raad van State en naar de rechtspraak van het Grondwettelijk Hof, en citeert eruit. De Raad van State stelt dat er onderscheiden wetgevingen zijn, waarmee men rekening moet houden.
De Raad van State stelt, ik citeer: "Gelet op voornoemde rechtspraak is het amendement toelaatbaar." Een krantenartikel stelt dan dat alles in orde is, dat het amendement dik in orde is, maar men is gestopt met lezen bij het woordje 'toelaatbaar'. Want de Raad van State stelt verder: "is het amendement toelaatbaar als kan worden aangetoond dat openbare loterijen, hoewel ze specifieke kenmerken vertonen in vergelijking met kansspelen, niettemin in alle opzichten kunnen worden onderworpen aan de toepassing van de wet van 7 mei 1999."
Met andere woorden, eigenlijk zegt de Raad van State dat het op zich principieel geen probleem is om de twee wetgevingen gelijk te stellen, als men kan aantonen dat ... Met andere woorden, dat geeft het signaal aan het Parlement of aan de regering dat men wetgeving kan maken en die bepalingen van de wet van 1999 kan doortrekken naar de Nationale Loterij, als men kan aantonen dat … Collega's, het vergt enig werk om een goed gemotiveerde tekst te maken om aan te tonen dat men voor alle of bepaalde producten van de Nationale Loterij, die vandaag niet onder de kansspelen vallen, die gelijkschakeling kan doen.
Men geeft het signaal dat men daarrond kan werken, maar men heeft niet gezegd dat de hier voorliggende tekst een discriminatie inhoudt. Dat is belangrijk, want op dat vlak gaat men vaak te kort door de bocht.
19.33 Christoph D'Haese (N-VA): Heb u ook gelezen wat er werd geschreven over amendementen 28 en 29? Mag ik u een zin voorlezen? "Over deze amendementen zijn geen opmerkingen te maken." Waarom aanvaardt u die twee amendementen dan niet?
19.34 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Amendement 30 gaat over het onderscheid.
19.35 Christoph D'Haese (N-VA): Nee, amendementen 28 en 29.
19.36 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Men heeft ook niet gezegd dat er geen opmerkingen over gemaakt kunnen worden. Men heeft ook niet gezegd dat er een discriminatie is. Men heeft geen discriminatie vastgesteld. Bovendien werd de technische opmerking gemaakt dat artikel 30 door de opheffing van artikel 3bis een ruimere strekking zou krijgen. Met andere woorden, dat vlugvlug via de wet van 1999 regelen zou risico's inhouden, ook op juridisch vlak. Collega's, in die zin denk ik dat het advies van de Raad van State wat genuanceerder is dan sommigen hier beweren.
Collega's, ik rond af met een woord van dank aan de collega's van de commissie voor Justitie, aan de oppositieleden met wie we soms een zeer goed debat hebben gevoerd en vooral aan collega's Van Hoof en Depraetere voor hun ingediende wetsvoorstellen, die we hebben proberen samen te voegen tot één geheel. Ook wil ik alle andere leden van de commissie voor Justitie danken voor hun samenwerking, alsook het kabinet van Justitie, dat vaak ondersteuning bood voor de technische aspecten van het dossier. Verder wil ik mijn dank uiten aan de minister van Justitie, die heeft toegestaan dat de wetgeving via wetsvoorstellen kon worden behandeld. Veel ministers zouden namelijk aangeven dat zelf te willen regelen via een wetsontwerp. Er zijn echter ook ministers die het Parlement zelf laten werken aan zijn teksten. U kunt daarmee lachen, maar er zijn niet veel ministers die dat toelaten. U zult daar niet veel voorbeelden van vinden.
Mijnheer D'Haese, ook alle respect voor het debat, want ik weet dat deze materie u nauw aan het hart ligt en dat u goed beseft welke problemen er zich in de praktijk stellen met veel van die gokkantoren, alsook dat een verstrenging van de wet echt wel noodzakelijk is.
Ik wil ook een woord van dank uitspreken voor mijn medewerker Willem, die mij jarenlang heeft bijgestaan in deze materie, die hij bijzonder goed kent.
Vandaag is het moment om kleur te bekennen.
Zoals de collega heeft gezegd, het is een grote stap vooruit, maar we zijn er
nog niet. Er zijn nog twee grote werven en ik nodig iedereen uit om daaraan te
werken. Als ik het zo hoor, zal er een grote consensus zijn. Straks moet u stemmen. Faites vos jeux, mesdames et messieurs.
19.37 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer Van Hecke, ik merk dat u last hebt van vluchtgedrag. Door die uitspraak van de Raad van State kunt u nu onmiddellijk uw wet aanpassen, in plaats van te zeggen dat u dat in de toekomst zult doen. U kunt die wet vandaag amenderen en dan is ze goedgekeurd en is het voor iedereen gelijk. Dat is wat ik vraag. Als het voor iedereen gelijk is, dan hebt u meteen mijn medewerking.
Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (384/15)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (384/15)
L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les paris, les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de weddenschappen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers".
La proposition de loi compte 9 articles.
Het wetsvoorstel telt 9 artikelen.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 2/1(n)
• 30 – Jean-Marie Dedecker cs (384/18)
Art. 7
• 28 – Christoph D'Haese (384/18)
Art. 7/1(n)
• 29 – Christoph D'Haese (384/18)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et l'article 7.
Aangehouden: de amendementen en het artikel 7.
Adoptés article par article: les articles 1 à
6, 8 et 9.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
6, 8 en 9.
* *
* * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, mevrouw Buyst, verwijst naar het schriftelijk verslag.
20.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, collega's, het woord 'eindelijk' wordt hier wel vaker gebruikt, maar nu is het terecht. Het heeft inderdaad al wat geduurd om het verbod op de import van jachttrofeeën van bedreigde diersoorten in de wet in te schrijven. Nadat ik daarover samen met mevrouw Depraetere en mevrouw Hanus in de zomer van 2021 een wetsvoorstel indiende, is er vandaag eindelijk een wetsontwerp met betrekking tot dat importverbod aan de orde. Er werd een hele omweg gemaakt via de Raad van State, een interessante hoorzitting in de commissie en een unaniem goedgekeurde resolutie. Ik ben minister Khattabi erkentelijk omdat zij met haar wetsontwerp uitvoert wat het Parlement haar vroeg te doen.
Het voordeel van het lange wachten is dat ik vandaag nog meer overtuigd ben van het feit dat hetgeen wij straks zullen goedkeuren, ook echt waardevol en nodig is. Bedreigde diersoorten horen wat mij betreft niet thuis op een prijslijst voor rijke jagers die op zoek zijn naar een exclusieve kick. Beschermde diersoorten beschermt men niet door ze af te schieten.
Er werd wel vaker opgeworpen dat oude en zieke dieren afgeschoten worden. Maar laat u niets wijsmaken: wie heel veel geld neerlegt om een beschermde diersoort neer te knallen, wil natuurlijk ook een mooi, sterk dier voor de loop van zijn geweer krijgen. Dat is logisch, want hij betaalt daar heel veel geld voor, maar dat is niet aanvaardbaar gelet op het feit dat wij ons akkoord hebben verklaard om een aantal iconische diersoorten op onze planeet op de internationaal aanvaarde rode lijst van beschermde diersoorten te beschermen.
Een ander argument in de debatten luidde dat bij een verbod de dollars niet bij de arme boer in het Zuiden zullen terechtkomen, terwijl zij ervoor zorgen dat die iconische diersoorten niet van onze planeet verdwijnen. Die verdedigingslinie klopt ook gewoon niet. Veel dollars blijven vandaag hangen bij de organisaties die het exclusieve jachttoerisme organiseren en de kosten voor het onderhoud van de jachtvelden staan helemaal niet in verhouding tot de inkomsten. In de hoorzitting in het Parlement werd aan de hand van zeer duidelijke cijfers aangetoond dat het huidige model er zeker niet voor zal zorgen dat de jachtvelden in stand worden gehouden.
Het is zelfs een beetje arrogant van ons om te denken dat westerse jagers ervoor zouden zorgen dat de beschermde diersoorten kunnen blijven bestaan, dat landen zoals Canada, waar nog op ijsberen wordt gejaagd, of landen zoals Zuid-Afrika en Namibia zulke ontwikkelingslanden zouden zijn dat ze enkel en alleen met westerse centen die diersoorten zouden kunnen blijven beschermen.
Stel u voor dat wij in ons land zouden zeggen – wij hebben in ons land ook een aantal beschermde diersoorten – dat wij het beschermingsprogramma van de boommarter, de otter, de gladde slang of de wilde kat betalen met de opbrengst van de jacht op dezelfde diersoorten. Niemand zou zo’n voorstel serieus nemen, maar als we dat ergens anders doen blijkbaar wel. Ik weet dat de jachttrofeeën van die diersoorten misschien niet zo spectaculair zijn; hoe dan ook zou geen enkel weldenkend mens dat ooit verdedigen.
Voorzitter:
Eliane Tillieux, voorzitster.
Président: Eliane Tillieux, présidente.
Daarom schrijven we vandaag in de wet dat we geen jachttrofeeën van de beschermde diersoorten op de CITES-bijlage A en enkele diersoorten op de CITES-bijlage B meer in ons land zullen binnenlaten.
Sommigen, die een beetje cynisch zijn, zullen dan denken dat het aantal vergunningen nu toch niet zo gigantisch groot is, maar ik heb toch drie argumenten om dat tegen te spreken. Ten eerste, argumenten zijn in dezen relatief. Als men weet dat er op de planeet nog 7.000 zwarte neushoorns zijn, dan telt elk exemplaar. Ten tweede, onze haven van Antwerpen heeft een belangrijkere rol dan alleen voor België. Ten derde, het wetsontwerp zal hopelijk ook tot gevolg hebben dat andere Europese landen tot actie overgaan, waardoor we de impact van het wetsontwerp kunnen vergroten.
Ik had het daarstraks over de omweg via de Raad van State, maar ik heb ook letterlijk een omweg mogen nemen, want vorig jaar in juni werd ik uitgenodigd in het Britse Parlement om over het dossier te komen spreken. In Groot-Brittannië woedde een stevige parlementaire discussie over een gelijkaardig wetsontwerp, dat zelfs nog strenger was dan wat hier voorligt. Heel interessant was dat er geen verschil was tussen links of rechts; de discussie werd over de partijen heen gevoerd. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in de goedkeuring van een strenge wet in het House of Commons en het House of Lords.
Of neem nu Frankrijk. Afgelopen maand heb ik nog overlegd met een Franse collega, mevrouw Regol, die een voorstel heeft ingediend in de Assemblée Nationale. Gisteren werd op commissieniveau in het Frans parlement ook een voorstel goedgekeurd dat heel sterk lijkt op wat hier vandaag voorligt. In Frankrijk bestond tot nu toe enkel een importverbod op trofeeën van leeuwen, wat er kwam in de nasleep van de moord op leeuw Cecil en de actie daarrond door Brigitte Bardot. Ook Frankrijk heeft dus met de goedkeuring gisteren stappen vooruit gedaan.
Met Nederland, straks België en heel binnenkort ook Frankrijk, roepen we een halt toe aan de import. Ik ben hoopvol dat nog andere landen zullen volgen – er vinden daaromtrent trouwens ook parlementaire discussies plaats in Finland en Duitsland – en de trofeeënjacht op bedreigde diersoorten in de westerse wereld niet langer wordt getolereerd. Als dat lukt, vind ik het niet eens zo erg dat ik zo lang heb moeten wachten op de goedkeuring vandaag.
Ik rond af met iedereen te bedanken die mee geholpen heeft ergens onderweg in het proces, inclusief de minister en haar kabinet, die het werk zoals gevraagd afmaken.
Het zal u niet verbazen als ik zeg dat onze fractie de tekst zal steunen. Ik reken erop dat het gezond verstand vandaag wel zal zegevieren, in tegenstelling tot in de commissie, en dat het wetsontwerp straks unaniem wordt goedgekeurd.
20.02 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je vous remercie de me remettre dans la danse. Je vais bien sûr intervenir sur ce texte qui est très important pour les écologistes, même si je serai un peu plus brève que M. Verduyckt. C'est toujours un plaisir de passer après la personne qui a porté le dossier depuis toutes ces années.
M. Verduyckt a fait un bon résumé mais je souhaiterais prendre la parole sur trois points.
Comment peut-on aujourd'hui encore imaginer qu'il soit acceptable que quelqu'un, souvent quelqu'un qui a beaucoup de moyens, puisse se rendre dans un pays lointain, participer à une partie de chasse, tuer des animaux protégés, pour certains en voie de disparition, juste pour les ramener comme trophées dans son salon, peut-être dans sa seconde résidence? C'est inacceptable!
Comme M. Verduyckt l'a rappelé, ce texte répond à une résolution parlementaire votée en 2022. On aimerait bien avoir, pour toutes les résolutions parlementaires, une réponse aussi claire du gouvernement disant "voici, à votre demande, un texte de la ministre" – Mme Khattabi, en l'occurrence. Je dois dire que c'est un bel exemple de la façon dont on aimerait pouvoir travailler au Parlement et y être entendu avec une solution concrète. Il a fallu un petit peu de temps et la société civile nous a régulièrement demandé ce qu'il en était. En commission, voici deux semaines, la ministre nous a éclairés. Elle a rappelé que, si c'était évident pour la famille socialiste et la famille écologiste, cela n'était pas évident pour tout le monde. Il a fallu même travailler avec l'administration pour qu'elle se positionne du côté du Parlement et de sa résolution de 2022. Heureusement, la ministre n'a pas baissé les bras et, après plusieurs mois de négociations, avec son administration, elle vient avec une réponse concrète et à la hauteur de nos attentes.
Pourquoi ce texte est-il pertinent? Il l'est tout d'abord pour une raison évidente de protection des espèces. On vit en pleine sixième extinction de masse. On ne le répétera jamais assez. Notre biodiversité est sous une pression majeure et les espèces animales disparaissent chaque année. Rien que depuis 1970, la population des vertébrés a diminué de 68 %. Cela comprend évidemment les mammifères qui sont largement victimes de la chasse.
Ces dernière décennies, le rétrécissement des habitats naturels mais aussi le commerce illégal et le braconnage ont entraîné, dans de nombreux pays et spécifiquement sur le continent africain, un déclin significatif de plusieurs espèces animales, par exemple l'éléphant ou le rhinocéros noir, ainsi que l'extinction de certaines espèces. La chasse y a aussi clairement contribué. On pourrait dès lors croire que la nécessité d'arrêter la chasse pour les trophées est une évidence pour tout le monde. Ce type de chasse constitue la raison la moins légitime de chasser ces animaux. Pourtant, rien que dans notre pays, en huit ans, les dernières données officielles disponibles montrent que 700 trophées de chasse de ce type ont été importés. On pourrait trouver ce nombre symbolique mais ce n'est pas le cas. En outre, comme vient de le rappeler M. Verduyckt, il s'agit d'animaux qui ne sont ni malades ni en fin de vie; au contraire; ce sont souvent les plus beaux spécimens qui sont décimés dans ce cadre. C'est une réalité qui doit être prise en compte.
Une deuxième raison intéressante pour soutenir cette loi est le fait qu'elle bénéficie d'un large soutien de la population belge. Une étude IPSOS réalisée en 2020 montre que plus de 90 % de la population belge est opposée à la chasse aux trophées et demande que l'État puisse y mettre fin.
Lors des débats, la question économique a été abordée à plusieurs reprises. La question est légitime car on parle parfois de pays où l'économie est en difficulté. Trouve-t-on légitime de mettre fin à ce genre de pratique? Plusieurs études, universitaires notamment, ont montré que les revenus liés à la chasse aux trophées sont, d'une part, très minimes, mais, d'autre part, ne reviennent pas aux communautés locales, restant dans les poches de tour-opérateurs. Ils n'améliorent donc en rien la qualité de vie des populations qui vivent en proximité avec les espèces menacées.
Pour toutes ces raisons, il est évident qu'il faut soutenir une telle loi. Cela va-t-il changer la face du monde? Peut-être pas, mais c'est un choix politique que nous posons. La ministre l'a rappelé. Ce sont des pratiques que l'on ne veut plus voir dans nos pays.
Je voudrais rappeler, comme l'a fait M. Verduyckt, qu'on n'est pas le seul pays à vouloir avancer. Certains pays nous ont devancés. Et pourtant, la Belgique veut être à la pointe de ce genre de débat. C'est bien que nous puissions rejoindre les pays les plus ambitieux, notamment les Pays-Bas, et surtout montrer aux autres qu'on peut avancer, qu'on ne doit pas attendre l'Europe. Ce genre de loi doit être porté par les États membres, et montrer la voie.
Pour toutes ces raisons, nous sommes très heureux de porter le texte de Mme Khattabi.
Je voudrais terminer en remerciant pour le travail fourni la société civile. La société civile a effectué un travail d'expertise et de plaidoyer pendant de nombreuses années. C'est notamment le cas de Animal Rights et de Humane Society International. Ils nous ont vraiment soutenus par leur expertise toutes ces dernières années. Saluons leur travail et votons ce texte tout à l'heure.
20.03 Mélissa Hanus (PS): Madame la présidente, quelle satisfaction d'arriver enfin à l'aboutissement de ce long travail parlementaire, qui aujourd'hui est repris dans le projet de loi. Voici près de deux ans le Parlement adoptait la première proposition socialiste, qui visait à interdire l'octroi de permis d'importation de trophées de chasse d'espèces animales directement en voie d'extinction et directement menacées par ce phénomène.
Concrètement, cette mesure visait à lutter contre un phénomène particulièrement révoltant à notre époque qui connaît un déclin drastique de la biodiversité mondiale. Il s'agit du loisir de certaines personnes, généralement aisées il faut le dire, qui se rendent dans des pays exotiques pour y chasser des animaux sauvages et en ramener les restes en guise de trophées. Alors que, sur les cinquante dernières années, les populations animales ont diminué de 70 %, alors qu'un huitième de la biodiversité restante est directement menacé de disparition, on a l'impression de parler ici d'une pratique d'un autre âge.
Et pourtant, il s’agit bien, malheureusement, d’une réalité dans notre pays. Chaque année, près de 100 "lots" de trophées de chasse sont importés en Belgique. Sachant qu’une importation peut comprendre les restes de plusieurs animaux – on parle de huit têtes d’ours, six oreilles d’éléphants ou encore dix-huit pattes de guépard – il est clair que le nombre d’animaux tués dépasse largement cette estimation, pour atteindre plusieurs centaines.
Si l’on considère que certaines des espèces concernées ne comptent que plusieurs milliers, voire centaines, d’individus encore vivants à l’état sauvage, on peut imaginer l’impact du marché des trophées de chasse sur la biodiversité, même à l’échelle d’un pays comme la Belgique.
De telles pratiques ne peuvent bien évidemment plus être acceptées aujourd'hui. C’est pourquoi, avec nos collègues de Vooruit, nous nous sommes battus pour faire interdire l’importation de trophées de chasse en Belgique. Il s’agit là d’une évidence, partagée par une large majorité de Belges. Le chiffre a été cité tout à l’heure: 91 % des Belges sont favorables à l’interdiction de l’importation des trophées de chasse.
Aujourd'hui, après un travail de plusieurs mois en commission et l’adoption de notre proposition par cette assemblée, nous sommes évidemment particulièrement heureux que le gouvernement ait implanté nos demandes dans ce projet de loi, qui concernera des espèces animales qui sont particulièrement menacées. Pour donner une idée, il s’agit des antilopes, des lions, des éléphants, des ours polaires, des hippopotames, des panthères, de plusieurs espèces de dauphins et de baleines, de rhinocéros, de primates et de reptiles.
Il est par ailleurs important que de telles mesures soient prises à l’échelle internationale et au sein de l’Union européenne. À titre d’exemple, plus de 15 000 trophées de chasse issus d’espèces protégées ont été importés en Union européenne entre 2014 et 2018, soit environ huit par jour.
Des pays comme les Pays-Bas et la France ont déjà pris des dispositions en la matière. Avec ce projet de loi, la Belgique engage des mesures ambitieuses. Nous espérons et appelons à ce qu’elles stimulent les discussions sur la scène internationale, nous permettent d’aboutir à de larges interdictions et d'enfin en finir avec ce phénomène. Nous voterons bien sûr avec force en faveur de ce projet de loi et appelons avec conviction nos collègues à lui réserver le traitement qui s’impose. Nous espérons avoir le soutien le plus large possible.
20.04 Zakia Khattabi, ministre: Madame la présidente, sur le fond, tout a été dit. Je voudrais souligner un aspect qui me tient particulièrement à cœur, celui d’avoir fait suite à une demande du Parlement. Cela ne fait pas assez longtemps que j’ai quitté ses rangs pour ne pas être consciente du travail qu’il peut y avoir derrière un texte déposé par les parlementaires et de la suite donnée aux résolutions. C’est aussi de ma part, en toute humilité, un signe de respect que je voulais donner à cette assemblée avant la fin de cette législature sur un sujet qui est particulièrement cher à la famille politique que je représente. Je remercie l’assemblée pour l’initiative qu’elle a prise.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3732/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3732/3)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 28 juillet 1981 portant approbation de la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d’extinction, et des Annexes, faites à Washington le 3 mars 1973, ainsi que de l’Amendement à la Convention, adopté à Bonn le 22 juin 1979".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 28 juli 1981 houdende goedkeuring van de Overeenkomst inzake de internationale handel in bedreigde in het wild levende dier- en plantensoorten, en van de Bijlagen, opgemaakt te Washington op 3 maart 1973, alsmede van de Wijziging van de Overeenkomst, aangenomen te Bonn op 22 juni 1979".
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mevrouw Van Bossuyt, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
21.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik sta als eerste spreekster ingeschreven. Ik merk echter op dat staatssecretaris Bertrand niet aanwezig is. Normaal is het evenwel de gewoonte dat de bevoegde minister of staatssecretaris aanwezig is bij de bespreking van een wetsontwerp dat tot zijn of haar bevoegdheid behoort.
Is zij in de buurt?
21.02 Hadja Lahbib, ministre: Je remplace les ministres Bertrand, De Sutter et Verlinden. Je suis en contact avec leurs cabinets et je suis prête à répondre à toutes vos questions.
Ik ben beschikbaar en ik ben klaar om uw vragen te beantwoorden.
21.03 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de minister, in naam van mevrouw de staatssecretaris, het wetsontwerp dat voorligt over Consumerconnect is iets waar wij al heel lang naar uitkijken. Het is iets dat in het begin van de legislatuur werd aangekondigd. Wij hebben bij elke beleidsbrief opnieuw gevraagd naar de stand van zaken. Het is nu bijna het einde van deze legislatuur. Eindelijk is het er. Dat is op zich zeker goed nieuws.
Wat wil Consumerconnect doen? Het wil vooral de positie van de consument versterken. Het heeft vier functionaliteiten. Ten eerste, het begeleiden van de consument zodat die de informatie die hij of zij zoekt op een goede manier kan vinden. Ten tweede is er de mogelijkheid vragen te stellen over consumentenbescherming. Ten derde is er de mogelijkheid een melding in te dienen bij de inspectiediensten van de FOD Economie. Ten slotte, maar wel heel belangrijk, is er de mogelijkheid een aanvraag in te dienen tot buitengerechtelijke regeling van een consumentengeschil bij een gekwalificeerde entiteit.
De eerste drie functionaliteiten vinden wij zeer goed. Daar zijn wij heel enthousiast over. Maar die vierde functionaliteit, de mogelijkheid een aanvraag in te dienen tot buitengerechtelijke regeling van een consumentengeschil bij een gekwalificeerde entiteit, daar hebben wij wel problemen mee. Waarom? Om een aantal redenen.
Ten eerste, vandaag behoort het reeds tot het wettelijke takenpakket van de Consumentenombudsdienst om elke aanvraag tot buitengerechtelijke regeling van een consumenten-geschil in ontvangst te nemen en die aanvraag daarna te bezorgen aan de gepaste gekwalificeerde entiteit. Wat hier gebeurt, is dat men voorziet in een bijkomend platform dat bovendien beheerd wordt door een overheidsdienst, namelijk de FOD Economie, met exact hetzelfde doel. Dat is niet alleen verwarrend, dat is ook overbodig.
Een tweede reden waarom wij problemen hebben met die vierde functionaliteit is omdat er een mogelijkheid voorzien wordt om via Consumerconnect in die buitengerechtelijke regeling te voorzien. Dat staat haaks op de fundamentele onafhankelijkheid van de entiteiten. Onafhankelijkheid en autonomie zijn nochtans fundamentele vereisten voor entiteiten die zich zullen bezighouden met de buitengerechtelijke regeling van geschillen. We zien daar dus toch wel problemen in. De FOD Economie zal bijvoorbeeld kennisnemen van aanvragen die door consumenten worden geformuleerd tot de buitengerechtelijke regeling. Dat houdt dus ook in dat de FOD Economie kennis zal nemen van de inhoud van die aanvragen, wat volgens ons voor problemen kan zorgen.
Daarnaast zal de FOD Economie op die manier over verschillende data kunnen beschikken die mogelijk voor andere doeleinden zullen worden gebruikt dan louter voor de buitengerechtelijke regeling van consumentengeschillen. Bovendien is het ook zo dat entiteiten die deel uitmaken van procedures tot buitengerechtelijke regeling van consumentengeschillen aan allerlei voorwaarden moeten voldoen. Dat is ook maar normaal. Het is ons, ook na de vele vragen die we daarover in de commissie hebben gesteld, echter niet duidelijk of de FOD Economie via Consumerconnect ook aan diezelfde voorwaarden zal voldoen. Het wetsontwerp voorziet daar alleszins niet in, wat volgens ons niet kan.
Nog een reden waarom we wat negatief zijn over die vierde functionaliteit is het feit dat er ook een belangenconflict zou kunnen ontstaan in hoofde van de FOD Economie. De FOD Economie zal immers tegelijk rechter en partij zijn, wat voor ons geen ideale situatie is.
We zijn in de commissie eveneens tot een heel bijzondere situatie gekomen. Onze fractie had immers heel veel vragen gesteld en we hadden contacten gelegd met de bevoegde entiteiten die zich nu bezighouden met de buitengerechtelijke regeling van consumentengeschillen. Die entiteiten worden ook buiten onze landsgrenzen gewaardeerd en gerespecteerd voor het werk dat ze doen. Met dit ontwerp worden zij voor een stukje buitenspel gezet. Wij hebben daarover allerlei vragen gesteld.
De meerderheid diende dan een amendement in bij de tweede lezing. Op zich is dat niet zo bijzonder, het was een goede zaak. Wel bijzonder was het feit dat de verantwoording van dat amendement veel langer was dan het amendement zelf. In die verantwoording stonden bovendien heel belangrijke zaken die net de essentie waren voor die bevoegde entiteiten. Zo stond in de verantwoording van dat amendement dat de gekwalificeerde entiteiten de keuze zouden krijgen om al dan niet toe te treden tot Consumerconnect. Zij zouden een drievoudige keuze hebben: volledig niet toetreden, gedeeltelijk toetreden of volledig toetreden. Dat stond in de verantwoording van dat amendement. Het werd echter nergens via dat amendement in de wetgevende tekst zelf ingeschreven.
Daarom stelden wij de vraag in commissie of hetgeen in de verantwoording van het amendement staat, niet in de wetgevende tekst kon worden opgenomen. Staatssecretaris Bertrand antwoordde dat zij samen met minister Dermagne aan het bekijken was of dat kan, maar dat het dan via een andere wetsbepaling zal moeten gebeuren. Dat is natuurlijk heel bijzonder, want men stemt over een bepaald wetsontwerp.
Wij stelden voor om het op dat moment door middel van een amendement toch op te nemen in het wetgevend gedeelte. Onze fractie heeft dan ter zitting een amendement ingediend om dat stuk, met die drievoudige keuze voor de gekwalificeerde entiteiten, in het wetgevend gedeelte op te nemen. Wij waren heel blij dat wij daarvoor een meerderheid gevonden hebben in de commissie. De meerderheid van de commissie – ik denk dat het trouwens unaniem was – heeft ons amendement uiteindelijk goedgekeurd. Wij zijn daar zeer tevreden mee.
Nu zitten wij natuurlijk met de situatie dat die gekwalificeerde entiteiten kunnen beslissen om al dan niet toe te treden tot Consumerconnect voor die buitengerechtelijke geschillen. Als we zien wat de houding van de gekwalificeerde entiteiten is met betrekking tot dat voorstel, dan vrezen wij dat er heel weinig zullen kiezen om toe te treden. Dan kan men zich vragen stellen over de budgetten die hiervoor voorzien zijn. Ik geloof dat het over ongeveer 2 miljoen euro gaat. Welke meerwaarde heeft dat dan nog? We weten dat de ombudsdiensten, die heel goed werk leveren, vandaag onderbemand zijn. Het lijkt ons dus veel efficiënter om die 2 miljoen euro te voorzien voor meer personeel voor de ombudsdiensten.
Om al deze redenen zal onze fractie zich onthouden.
21.04 Leslie Leoni (PS): Madame la présidente, je veux, au nom de mon groupe, saluer ce projet. Consumerconnect est un beau projet qui va faciliter la vie du consommateur. Aujourd'hui, les informations en matière de droit du consommateur ainsi que les possibilités de signaler un problème à l'inspection et de faire appel à un médiateur sont trop dispersées. Elles seront désormais rassemblées au travers d'un guichet unique. En plus de faciliter la vie du consommateur, cet outil améliorera son niveau d'information et augmentera sa possibilité de réagir quand ses droits sont violés ou qu'il est victime d'arnaque.
La secrétaire d'État a expliqué que le déploiement aura lieu par phases: d'abord tout ce qui concerne les compétences du SPF Finances; ensuite, dans une phase ultérieure, d'autres administrations fédérales qui ont des compétences relevant de la protection du consommateur au sens large. J'espère qu'on pourra donner au plus vite la portée la plus large possible à ce guichet unique, qui est une pièce importante dans l'édifice pour assurer une bonne protection du consommateur.
21.05 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, notre groupe souscrit à ce texte relatif à la création de la plateforme Consumerconnect soumis au vote de notre assemblée ce soir. Nous sommes toutes et tous des usagers des services publics; nous sommes toutes et tous donc des consommateurs. Il est opportun qu'une plateforme numérique puisse aujourd'hui accompagner ces derniers dans leur recherche d'informations en matière de protection des consommateurs.
Les arguments énoncés par la secrétaire d'État relatifs à la plus-value de cette plateforme nous sont apparus convaincants, d'autant qu'elle permet la centralisation d'informations, notamment sur les modes alternatifs de règlement de litiges ou encore la possibilité d'effectuer un signalement auprès des services d'inspection du SPF Économie, voire d'autres services d'inspection.
La satisfaction exprimée par Testachats qui a été consultée – et ce projet a en effet reçu une large consultation – est un bon signal en faveur de ce texte. Si nous sommes également assez sereins à la fois sur l'indépendance de la plateforme et sur la protection des données à caractère personnel, il faudra rester attentifs quant au fait que tout consommateur dûment informé puisse s'adresser directement au service de médiation compétent.
Je puis partager l'optimisme ambiant sur ce texte mais il est essentiel que la médiation, qui constitue désormais un lien institutionnel fondamental entre l'usager et le service, dans nombre de domaines de l'action publique dans notre pays, soit respectée et garantie.
Sous cette brève remarque, je confirme que notre groupe votera ce texte.
21.06 Hadja Lahbib, ministre: Madame la présidente, je regrette que la N-VA ne votera pas en faveur de ce texte, puisqu'en commission de l'Économie, le rôle de Consumerconnect a été clarifié grâce à l'amendement déposé par le groupe N-VA. Les entités qualifiées ont donc le choix de coopérer ou non avec Consumerconnect de manière générale.
Consumerconnect moet dus niet voldoen aan dezelfde voorwaarden, zoals medegedeeld in de commissie voor Economie, aangezien Consumerconnect geen gekwalificeerde entiteit is en enkel de dispatching en dus geen behandeling van dossiers doet. Mevrouw Van Bossuyt, de regering heeft dan ook ingestemd met het amendement dat u hebt ingediend. Wij gaan ermee akkoord dat het een meerwaarde voor het wetsontwerp is.
Je peux vous dire que des discussions approfondies sont en cours avec certaines des grandes entités qualifiées en vue d’une coopération intégrée. Je vous informe également que les budgets fournis ne se limitent pas à un événement drop-off mais serviront également à poursuivre le développement dans d’autres domaines de la protection des consommateurs.
21.07 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de minister, u verwijst naar het feit dat de dispatching gebeurt door de FOD Economie. We hebben die discussie ook in de commissie gevoerd. Om de dispatching te kunnen doen, moet de FOD Economie natuurlijk kennisnemen van de inhoud. Daar hebben wij een probleem mee, dat de FOD Economie ook kennisneemt van de inhoud, waardoor hij onder andere toegang krijgt tot data die hij misschien ook voor andere zaken kan gebruiken, waardoor die problemen rond de onafhankelijkheid, de autonomie enzovoort naar voren treden.
In mijn tussenkomst zei ik al dat we heel blij zijn dat ons amendement is goedgekeurd. Dat wijst op de constructieve manier waarop wij samenwerken in de commissie voor Economie, Consumentenbescherming en Digitale Agenda. Wij blijven echter zitten met het feit dat de middelen die dan voorzien worden misschien beter op een andere manier zouden worden besteed. Dat is de voornaamste reden waarom we ons alsnog onthouden.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3690/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3690/8)
Le projet de loi compte 10 articles.
Het
wetsontwerp telt 10 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Platteau,
rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3689/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3689/3)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 15 avril 1994 relative à la protection de la population et de l’environnement contre les dangers résultant des rayonnements ionisants et relative à l’Agence fédérale de Contrôle nucléaire et la loi du 11 décembre 1998 relative à la classification, aux habilitations de sécurité, attestations de sécurité, avis de sécurité et au service public réglementé, en ce qui concerne divers aspects du contrôle de la fiabilité des personnes et de la protection de l’information dans les secteurs nucléaire et radiologique".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 april 1994 betreffende de bescherming van de bevolking en van het leefmilieu tegen de uit ioniserende stralingen voortspruitende gevaren en betreffende het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle en van de wet van 11 december 1998 betreffende de classificatie, de veiligheidsmachtigingen, veiligheidsattesten, veiligheidsadviezen en de publiek gereguleerde dienst, wat betreft verschillende aspecten van de controle van de betrouwbaarheid van personen en de bescherming van de informatie in de nucleaire en radiologische sectoren".
Le projet de loi compte 14 articles.
Het wetsontwerp telt 14 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Creemers,
rapporteur, renvoie au rapport écrit.
23.01 Leslie Leoni (PS): Madame la ministre, chers collègues, de nombreux consommateurs ont un jour connu la même frustration d'avoir dans une main un appareil électronique et dans l'autre, un chargeur, les deux étant malheureusement incompatibles. Je pense que c'est l'objet de nos vies. Je vois toujours mes collègues courir, avec leurs collaborateurs, entre les chargeurs pour se les prêter. C'est non seulement frustrant mais en plus, cela pèse sur le portefeuille si on est amené à racheter un nouvel appareil de charge. En Europe, les consommateurs dépensent 2,4 milliards d'euros par an pour des chargeurs. La multiplicité des chargeurs est aberrante. Elle est aussi néfaste pour l'environnement. Nos tiroirs en sont pleins. En Europe, les chargeurs mis au rebut représentent 11 000 tonnes de déchets électroniques par an. Il est donc très positif pour notre groupe que l'on puisse, à travers ce projet, imposer un chargeur unique à partir de cette année.
Il aura fallu faire plier une grande entreprise comme Apple, qui faisait de la résistance. Désormais, le port USB type C va s'imposer pour les téléphones portables, les appareils photos, les enceintes, les liseuses et les tablettes à partir de 2024. Le même port USBC va s'imposer pour les PC portables à partir de 2026. Je me réjouis donc de cette avancée intervenue au niveau européen et mise en œuvre par ce projet de loi.
23.02 Christophe Bombled (MR): Madame la ministre, chers collègues, il apparaît cohérent et nécessaire d'adopter ce projet de loi et de favoriser le chargeur universel, pour plusieurs raisons. Que ce soit la réduction des déchets électroniques, étant donné qu'il y aura moins de chargeurs sur le marché, ou que ce soit parce qu'à l'avenir, les consommateurs et autres utilisateurs finaux ne seront plus obligés d'acheter un nouveau dispositif de charge à chaque achat d'un nouveau téléphone mobile ou d'un équipement numérique analogue. Ainsi, nous ne serons plus obligés d'acheter le chargeur qui va avec tel smartphone, tel ordinateur, telle tablette. De quoi économiser 250 millions d'euros sur les 2,4 milliards d'euros consacrés chaque année par les Européens aux seuls chargeurs, selon la Commission européenne.
Toujours d’après la Commission européenne, cette mesure permet de réduire drastiquement les déchets électroniques. Je la cite: "Les chargeurs non utilisés représentent 11 000 tonnes de déchets électroniques. Avec un chargeur unique, ce chiffre sera réduit de 1 000 tonnes chaque année."
Cette législation pionnière dans le monde va dès lors s’imposer pour les téléphones mobiles, les tablettes, les liseuses électroniques, les casques, les appareils photos numériques, les écouteurs sans fil, etc., quel que soit leur fabricant.
En conclusion, cette mesure est une excellente nouvelle pour les utilisateurs, pour l’environnement et pour la réduction des déchets électroniques. Pour toutes ces raisons, nous allons bien évidemment soutenir ce projet de loi.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3753/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3753/3)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het
wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mevrouw Van Bossuyt, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
24.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik denk dat wij het allemaal al hebben meegemaakt: de telefoon gaat, u neemt op en dan blijkt het een onderneming te zijn die u met reclame wil overtuigen om haar product te kopen. Omdat dat niet altijd even gepast is en omdat niet iedereen zulke telefoons wil ontvangen, werd de Bel-me-niet-meer-lijst ingevoerd. Als men geen reclametelefoons meer wil ontvangen, kan men zijn telefoonnummer in die lijst laten opnemen. Ondernemingen die aan direct marketing doen, moeten dat telefoonnummer en die naam dan schrappen van hun lijst en zouden dat nummer dan niet meer mogen bellen om hun producten en diensten aan te prijzen.
Ondernemingen die aan direct marketing doen, consulteren echter vaak de Bel-me-niet-meer-lijst niet en bellen dus alsnog naar mensen die toch al de moeite hebben gedaan om zich in die lijst te laten opnemen. Het voorliggend wetsontwerp wil dat verhelpen, maar wij zien niet in op welke manier. Het probleem dat ondernemingen de lijst niet consulteren of er zich alleszins niets van aantrekken, wordt met dit ontwerp eigenlijk niet opgelost.
Onze fractie pleit dan ook niet voor een opt-outsysteem, waarbij men op een lijst moet worden opgenomen zodat men niet wordt gebeld, maar voor een opt-insysteem, dat trouwens ook in Nederland en Duitsland wordt toegepast. Dat betekent dat men enkel reclametelefoons kan ontvangen als men aangeeft dat men zulke telefoons wil ontvangen. Daarvoor bestaat echter binnen Vivaldi blijkbaar geen meerderheid. Wij begrijpen niet waarom die piste niet is gekozen, aangezien de Bel-me-niet-meer-lijst niet het gewenste doel bereikt. Wij zullen het wetsontwerp dan ook niet steunen.
24.02 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Madame la présidente, mesdames, messieurs, chers collègues, cela nous est tous déjà arrivé. Nous sommes en plein dîner, occupés à mettre les enfants au lit quand tout à coup, le téléphone sonne. Alors, on abandonne tout. On va décrocher et voilà, on nous propose un nouveau contrat d’énergie. Merde alors! Pourtant, je me suis bien inscrit sur cette liste "Ne m’appelez plus" et pourtant, on m’appelle encore! Bref, cette liste ne marche pas! J’en ai marre, je dois le dire, de me faire appeler par des commerçants qui me proposent qui un fournisseur d’énergie, qui l’achat d’une bouteille de vin ou un abonnement téléphonique.
Ce projet de loi est un essai pour améliorer le système. Si ça ne marche pas, il faudra en venir à des mesures plus autoritaires. Aux entreprises, et je m’adresse ici à la Fédération des Entreprises de Belgique (FEB), à l’Union des Classes Moyennes (UCM), aux syndicats des entreprises, je dis: ʺSurveillez vos membres! Faites attention! Évitez que le Parlement doive en venir à des mesures plus coercitives! Faites respecter la charte que nous avons proposée dans ce système!ʺ
Le Code de droit économique interdit les appels économiques pour des raisons de marketing direct vers des numéros d’un abonné qui figure sur cette liste "Do not call me". On est en Belgique, la liste ne s’appelle pas "Ne m’appelez plus" mais "Do not call me". On a trouvé un modus vivendi en prenant l’anglais. De telles communications ne sont autorisées que dans la mesure où l’abonné ne s’y est manifestement pas opposé.
Personnellement, moi aussi, madame Van Bossuyt, j'ai plaidé pour un système d'opt-in mais il n'a pas été possible d'avancer dans cette direction-là. J'ai aussi opté pour un autre système: un numéro qui commencerait pas un 7 mais l'Institut belge des services postaux et des télécommunications (IBPT) a dit que ce n'était pas possible. Les méandres de la législation et du système belge font que ce qui est possible en France n'est pas possible en Belgique. Bref!
On a quand même essayé d'améliorer le système. Peut-être savez-vous qu'il existe en Belgique une ASBL, "Centrale Nummerdatabank", qui collecte déjà de manière centralisée des données sur l'ensemble des utilisateurs de numéros de téléphone. Cette centrale permet notamment de changer d'opérateur téléphonique sans pour autant devoir changer de numéro de téléphone.
Partant de ce constat, le projet de loi propose d'utiliser cette même base de données pour y faire figurer les gens qui ne souhaitent pas être dérangés par des appels téléphoniques de marketing direct. Évidemment, ce genre de modification implique une loi parce que nous devons régler des mesures de type RGPD afin de rendre cela possible. J'espère que ces améliorations porteront leurs fruits et qu'on ne devra pas aller plus loin.
Vu que ce texte est une amélioration du système actuel, notre groupe soutiendra ce projet de loi. Je remercie la ministre, Petra De Sutter, d'avoir travaillé à l'amélioration du cadre de vie privée de nos concitoyens et je vous remercie pour votre attention.
24.03 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Madame la présidente, chers collègues, le projet de loi dont il est question ici concerne le marketing direct des entreprises, c'est-à-dire les appels publicitaires que nous recevons sur un téléphone fixe ou même sur notre gsm, alors que nous n’avons rien demandé.
Ces appels sont particulièrement embêtants et beaucoup de gens s’en plaignent. Il existe d’ailleurs une liste qui s’appelle "Ne m’appelez plus", et à laquelle plus d’un million et demi de personnes sont inscrites. Cela démontre bien qu’une large part de la population ne souhaite pas être dérangée par des appels publicitaires.
Pourtant, l’inscription sur cette liste n’empêche absolument pas d’être appelé. En 2022, c’est un record de 9 677 plaintes qui ont été enregistrées pour des appels non sollicités, alors que les personnes étaient inscrites sur la liste "Ne m’appelez plus". Ce chiffre est en constante augmentation, puisqu’on comptait 6 237 signalements en 2020.
Je suis déjà intervenu à ce sujet auprès de Mme De Bleeker, au sein de la commission Économie et Protection des consommateurs, pour souligner cette problématique et pour proposer de changer d’approche. Primo, en permettant les appels publicitaires uniquement pour les personnes qui acceptent de les recevoir. Le opt-in plutôt que le opt-out. Secundo, en appliquant des amendes pour les entreprises qui ne respectent ni la législation ni le consentement des Belges à être appelés, même si l’appel vient de l’étranger.
Le projet de loi de Mme Bertrand ne répond absolument pas aux plaintes des citoyens, qui se sentent dérangés par ces appels intempestifs. Nous ne voyons pas en quoi vous allez améliorer la situation en faisant une distinction entre deux listes réalisées par deux ASBL différentes, d’une part, pour enregistrer les numéros des personnes qui s’opposent à ces appels et, d’autre part, pour mettre à disposition des entreprises la liste "Ne m’appelez plus".
Avec ce texte, vous ne répondez pas à la problématique centrale des personnes qui sont dérangées par les appels publicitaires, ni au nombre record de plaintes adressées au SPF Économie.
Nous ne soutiendrons donc pas ce texte.
24.04 Vanessa Matz (Les Engagés): Cette proposition met l’accent sur un problème qui est évidemment pesant pour de nombreux citoyens. En effet, il est de plus en plus courant pour les citoyens de recevoir des appels, des courriels ou des communications en tous genres à des fins de marketing. La seule possibilité proposée aux citoyens pour tenter de se protéger de ces nuisances est évidemment la liste "Ne m’appelez plus". Les communications électroniques de marketing direct à l’attention des personnes inscrites sur cette liste sont en effet interdites. Plus de 1,5 million de numéros belges y sont enregistrés. Il n’en reste pas moins que le nombre de plaintes n’a jamais été aussi élevé.
La secrétaire d’État a fourni quelques chiffres en commission. Ainsi, pour l’année 2022, 9 687 plaintes ont été déposées, seulement 13 contrôles ont été effectués et 7 infractions ont été constatées. C’est pourquoi chaque modification pour rendre cette liste plus efficace et les contrôles plus systématiques doit être soutenue.
Toutefois, ce sujet méritait que le
gouvernement aille un peu plus loin dans l’encadrement et la limitation du
démarchage téléphonique afin de mieux protéger les consommateurs belges. J’ai
déposé en ce sens une proposition de loi que je n’ai pas encore eu l’occasion
de présenter, mais la secrétaire d’État a néanmoins eu l’occasion d’en discuter avec mon collègue
Maxime Prévot pendant les première et seconde lectures de ce texte en
commission de l’Économie.
Le démarchage
commercial ne devrait être autorisé que du lundi au vendredi, pendant des
plages horaires préalablement déterminées, par exemple de 10 à
13 h 00 et de 14 à 19 h 00. Personne ne devrait être
dérangé le samedi, le dimanche ou les jours fériés, et ce même si la personne
appelée n’est pas inscrite sur la liste "Ne m’appelez
plus" ou serait sollicitée dans le cadre d’un contrat ou d’un abonnement
en cours. Il devrait être acquis que sans consentement préalable et exprès du
consommateur, celui-ci devrait avoir le droit de ne pas être dérangé pendant
ces périodes de la journée et de la semaine. J’ai bien compris que le
gouvernement ne souhaitait pas travailler à l’introduction de plages horaires
et, bien évidemment, je le regrette.
Mme la secrétaire d'État avait donné trois raisons pour justifier ce choix de ne pas appliquer des plages horaires et journalières.
La première consistait à dire que certaines personnes préfèrent être contactées le soir ou le week-end. Bien que je sois persuadée qu'il ne s'agisse que d'un nombre de personnes très restreint, cette possibilité n'est pas empêchée par ma proposition puisque le consommateur peut choisir d'être contacté le soir et le week-end lorsqu'il a donné expressément son consentement préalable.
La deuxième raison consistait à affirmer que le gouvernement préférait se focaliser sur les contrôles. Les chiffres montrent en effet que le nombre de contrôles est insuffisant. Ceux-ci sont rendus difficiles par la multitude d'intermédiaires et l'aspect international de ces appels. Je soutiens pleinement le renforcement des contrôles et la recherche de solutions pour relever ce défi. Pour autant, ce projet de loi mise davantage sur la sensibilisation des abonnés et du secteur. Je pense que ces deux voies sont complémentaires et j'espère, en ce sens, que la position du gouvernement pourra évoluer.
Enfin, la secrétaire d'État avait émis un doute concernant la base juridique permettant d'adopter des plages horaires. En ce sens, je ne suis pas d'accord avec son interprétation puisque nous nous sommes inspirés directement de la France, qui s'est dotée d'un tel encadrement il y a quelques mois. Mais peut-être la secrétaire d'État dispose-t-elle de plus d'informations puisqu'elle a indiqué à mon collègue Prévot qu'elle allait charger le SPF Économie d'analyser la question. Peut-être y a-t-il de nouveaux éléments à donner.
J'invite évidemment le gouvernement à revoir sa position et à avancer vers des mesures qui sont complémentaires à ce projet de loi. Cet encadrement est demandé, tous les collègues qui ont parlé ont dit la même chose: il est demandé par nos concitoyens qui se sentent, pour beaucoup d'entre eux, sursollicités en permanence sans se voir accorder du répit.
24.05 Minister Hadja Lahbib: Mevrouw de voorzitster, wij hebben gekozen voor een opt-outsysteem in België voor direct-marketingtelefoonoproepen om de rechten van de consument te versterken en de actieve deelname van abonnees en gebruikers bij het beheren van hun persoonlijke communicatievoorkeuren te garanderen.
De meeste lidstaten lijken zich afzijdig te hebben gehouden, waaronder Frankrijk, Spanje, Italië, Ierland, Portugal, Polen en andere.
De plus, un système d'opt-in impose une charge disproportionnée aux entreprises de bonne foi, alors que cela ne fera aucune différence pour celles qui sont de mauvaise foi. Après tout, ces dernières ne consulteront quand même pas une liste d'appels, qu'elles recourent à un système d'opt-in ou d'opt-out. Un système d'opt-in n'offre pas non plus d'avantages significatifs en termes de contrôle par les services d'inspection par rapport à un système d'opt-out. Dans les deux cas, les services d'inspection devront procéder de la même manière pour détecter et constater les infractions.
Op basis van talrijke overlegmomenten met de Economische Inspectie kunnen we concluderen dat de nadruk eerder moet liggen op het bestrijden van oneerlijke bedrijven door middel van versterkte controles en bewustmakingscampagnes.
Nous constatons que ce ne sont pas les sanctions qui posent problème en tant que telles mais plutôt certains défis en matière de contrôle. Selon l’Inspection économique, les principaux obstacles liés au contrôle de l’application de la législation sont les suivants: la multitude d’intermédiaires entre l’opérateur et le centre d’appels final ou l’entreprise, la nature internationale – donc hors Union européenne – des entreprises impliquées et de la sanction et, enfin, l’utilisation du masquage des numéros et de l’usurpation d’identité qui rend plus difficile l’identification des entreprises qui ne communiquent pas immédiatement leur identité aux consommateurs par téléphone.
Une attention renforcée est demandée à l’Inspection économique. Le SPF Économie a analysé la proposition des collègues Matz et Prévot de limiter les heures pendant lesquelles les consommateurs peuvent recevoir des appels mais un tel système, comme proposé par vous, madame Matz, imposerait une charge disproportionnée aux entreprises de bonne foi qui respectent la vie privée des utilisateurs, alors qu’il ne ferait aucune différence pour les entreprises malhonnêtes. Après tout, les joueurs malhonnêtes ne consulteront pas une liste d’appels ou ne respecteront pas les horaires, que l’on opère ou non avec des restrictions d’horaires. En outre, certains consommateurs ne peuvent être contactés pendant les heures proposées dans l’amendement en raison de leur travail ou d’autres engagements et préfèrent être contactés à un autre moment. Le fait de prendre un autre rendez-vous avec l’entreprise à cette fin peut également générer des communications inefficaces avec les consommateurs.
Bovendien wil ik benadrukken dat een tweede beperking, namelijk het beperken van het aantal keer dat de consument telefonisch opgebeld mag worden, al gedekt is door de richtlijn oneerlijke handelspraktijken. Volgens die richtlijn is het verboden om bij consumenten hardnekkig en ongewenst aan te dringen per telefoon voor commerciële doeleinden.
24.06 Vanessa Matz (Les Engagés): Merci, madame la ministre, de vous faire la porte-parole de votre collègue pour répondre à certaines questions.
J'ai un peu de mal à entendre: "Au fond, les entreprises voyous vont de toute façon être des voyous et cette norme d'horaire que l'on souhaite introduire par un amendement, elles ne la respecteront pas". La question ne serait-elle pas plutôt différente? Je reprends, une citation entendue cette semaine entre collègues juristes: une norme juridique sans sanction n'est pas une norme juridique. Si on ne sanctionne pas, si on les laisse faire, cela n'a aucun intérêt au fond. Mais c'est valable pour n'importe quelle disposition que l'on prendrait pour une restriction des appels.
Je pense que nos amendements n'empêchent rien et permettent de donner le ton. Ce texte va dans le sens de donner plus de répit aux gens; mais ici, nous faisons un pas complémentaire, qui n'engage pas le gouvernement de manière insensée. Peut-être que le débat n'est pas mûr et que nous avons raison trop tôt à ce sujet. Je vois qu'en France, en tout cas, cela a l'air de plutôt bien fonctionner. Pourquoi chez nous, en Belgique, cela ne fonctionnerait-il pas? Je me permettrai de revenir avec des dispositions qui me semblent plus encadrantes encore.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3716/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3716/6)
Le projet de loi compte 8 articles.
Het wetsontwerp
telt 8 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, Mme Fonck, renvoie au rapport écrit.
25.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, de uitbreiding van het samenwerkingsakkoord rond de registratie van de covidvaccinatie kwam er op vraag van Vlaanderen. Wanneer we het over vaccineren en preventieve geneeskunde hebben, is het immers heel belangrijk dat we ook meten en anonieme gegevens kunnen toepassen om na te gaan welke impact ze hebben op bepaalde bevolkingsgroepen en patiënten en hoe dat dan gerelateerd kan worden aan de ziekteverzekering en de impact op de ziekteverzekering.
Gelet op het feit dat de covidvaccinatiecampagne in Vlaanderen een heel groot succes was en we een heel mooie vaccinatiegraad hebben bereikt, ook bij de boosters en de reboosters, zullen wij dit voorstel absoluut ondersteunen. Op die manier zullen we immers een gericht preventief gezondheidsbeleid vanuit Vlaanderen kunnen voeren en kijken welke bevolkingsgroepen nog meer sensibilisering en informatie nodig hebben en hoe de overheid zich daaraan kan aanpassen.
De N-VA-fractie zal dit voorstel dus steunen.
La présidente: Mme Fonck n'étant pas présente, la parole est au ministre.
25.02
Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, ik wil toch een antwoord geven op een
vraag van mevrouw Fonck, ook al is zij niet hier. Ik had haar beloofd om daarover na te denken.
Mme Fonck avait également posé une question sur l'article 6b qui modifie l'article 7, § 1, en ajoutant les mots "à savoir les mineurs résidant en région de langue française". Mme Fonck se demandait s'il s'agissait d'une référence à la Communauté française, comme dans l'accord de coopération initial. Après des recherches juridiques plus approfondies en collaboration avec la Fédération Wallonie-Bruxelles et nos conseillers juridiques, voici l'explication juridique.
D'abord, à propos de la répartition des responsabilités, en Région bilingue de Bruxelles-Capitale, l'organisation de la campagne de vaccination peut entraîner l'intervention de pouvoirs distincts. Si cette campagne s'adresse aux mineurs via la médecine scolaire, la Communauté française sera compétente, mais si elle est organisée par des dispositifs s'adressant à la population en général, la Commission communautaire commune (COCOM) sera compétente. Dans cet accord de coopération sur la vaccination covid, les mineurs de Bruxelles relèvent de la COCOM et c'est d'ailleurs la COCOM qui s'est occupée des invitations et rappels pour cette population de mineurs à Bruxelles.
En ce qui concerne l'explication juridique des termes utilisés, les termes "les personnes qui ressortent des compétences de la Communauté française", repris à l'article 7, §1, 2°, de l'accord de coopération du 12 mars 2021 ne couvrent ratio personae que les mineurs de la Région wallonne, hormis ceux relevant des compétences de la Communauté germanophone. Autrement dit, il s'agit de ceux résidant en région de langue française. Espérons que cela explique mieux la formulation utilisée qui a été proposée dans les discussions par les représentants de la Fédération Wallonie-Bruxelles.
Voilà ce que j'avais promis de préciser à Mme Fonck, qui vient d'arriver.
La présidente: Madame Fonck, vous arrivez juste à point.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3751/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3751/3)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp
telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
26.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, vooreerst, ik zal mij op het bovenste schavotje zetten. Het zal misschien helpen.
Mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat ik u interpelleer over het Medista-Moviantodossier. Ik hoop dat het de laatste keer is en dat wij het dossier kunnen afronden, dat ongelooflijk pijnlijk is voor u als minister, voor de regering, voor uw coalitiepartners en voor alle ambtenaren van de FOD die met goede wil en heel veel inzet hun werk uitvoeren. Niet alleen de ambtenaren worden daarin op een schromelijke manier belachelijk gemaakt, dat geldt evenzeer voor uw collega's die te goeder trouw zijn en de openbare aanbestedingen correct volgens de wet willen laten uitvoeren. Ik heb het over uw collega-politici die recht in hun schoenen staan en die niet meedoen aan kronkeltjes, spelletjes en machtsspelletjes. Mijnheer de minister, ik hoop dat mijn interpellatie eindelijk tot u doordringt en u uw politieke verantwoordelijkheid ter zake neemt.
Zoals ik al aangaf hebben wij al heel veel discussies gehad. Telkens valt u in uw verdediging terug op leugens, onwaarheden en ongelooflijke verhalen. U argumenteert telkens dat Medista tot drie keer toe in een arrest van de Raad van State ongelijk heeft gekregen. Dat klopt, maar u vergeet er telkens bij te vermelden dat daarin 37 keer de woorden "op het eerste gezicht" staat.
Wij zullen de drie keren waarin Medista op het eerste gezicht ongelijk heeft gekregen even doorlopen.
Het eerste middel gaat over concurrentie, uitbreiding van de criteria en de vraag of elke organisatie die aan de aanbesteding heeft deelgenomen dezelfde kansen heeft gehad conform het gelijkheidsbeginsel.
Mijnheer de minister, hoe komt het dat u de groothandelaars-verdelers niet hebt uitgenodigd? Zij hadden ook aangegeven dat zij wilden deelnemen en zij waren eigenlijk heel kwaad dat ze niet uitgenodigd waren.
In uw marktonderzoek bent u gaan zoeken naar frigo's voor het bedrijf dat er geen had, maar voor de bedrijven die wel frigo's hadden, tot -70 °C, hebt u niets gedaan. U hebt dus via een ambtenaar naar een oplossing gezocht voor een Franse multinational die niet voldoende diepvriezers had, terwijl uw partner voldoende diepvriezers had, groothandelaars u hadden aangegeven dat ze konden helpen en uw andere partner diepvriezers tot -70 °C had.
Maar neen, u zocht, zo zegt uw ambtenaar het, naar een uitweg. This was my way out. Dat is letterlijk wat zij in haar interview zei toen zij solliciteerde voor een bijjob van 2.000 euro per dag in de farmasector. Het is overigens toch wel heel bijzonder voor een betrouwbare ambtenaar om te verklaren dat ze eens komt luisteren omdat ze iets anders in de farmasector zoekt, waarbij ze bovendien aangeeft al met twee andere firma's te hebben gepraat, en om intussen eventjes de volledige handel en wandel van de FOD Volksgezondheid uit de doeken te doen. Daarmee is de discretieplicht van de ambtenaar zeker geschonden.
Het tweede middel heeft betrekking op de informele contacten in het licht van het gelijkheidsbeginsel, met opnieuw de vraag of Movianto bevoordeeld werd.
De Raad van State beroept zich terecht op verklaringen op eer, waarvan hij zegt dat die voor waar zijn aangenomen. Ambtenaren verklaren daarin dat zij geen contact hebben gehad met de firma Movianto. Maar in uw verdediging ziet u iets over het hoofd. Er is een proces-verbaal van de gerechtsdeurwaarder waarin staat dat er geen contacten waren – in geen enkele vorm, dus ook geen telefoontjes –, maar uw ambtenaar geeft toe dat zij een heel goede band had met de commercieel directeur van Movianto. Die commercieel directeur van Movianto verklaart zelf dat men informele contacten had, waarbij het bedrijf in de juiste richting werd gegidst, tijdens de gunningsfase, mijnheer de minister.
En dan is er nog de stelling dat, indien Movianto zeer snel kon beslissen voor het rescEU-project, het ook een goede partner zou zijn op de lange termijn. Herinner u dat ik u erg vaak gevraagd heb naar het marktonderzoek ter zake en dat u beweerde dat er van de meetings geen pv's werden opgesteld, aangezien die telefonisch gebeurden. Uw ambtenaar verklaarde alvast dat indien de man van Movianto snel kon beslissen, het ook een goede partner zou zijn voor de lange duur.
Het derde middel gaat over de prijzen. Hebt u de Raad van State correct geïnformeerd over de prijzen? Heeft men een beslissing genomen op basis van de juiste prijzen? Dat is een belangrijk feit.
Bovendien gaat de FOD Volksgezondheid wel helemaal over de rand van de wet wanneer hij informatie over de prijzen weggeeft. De ambtenaar zegt namelijk niet: "Uw prijzen zitten goed", maar wel "Ze zijn duur", waarmee ze dus op de andere partij doelt. Dat is een flagrante overtreding van de wet op de openbare aanbesteding, mijnheer de minister. Mocht u dat allemaal niet geweten hebben, dan zou een audit of een vooronderzoek van een audit hebben volstaan. Maar hoeveel keer hebben we het er al niet over gehad, mijnheer de minister? Telkens weer hebt u uw ogen ervoor gesloten en hebt u de opmerkingen weggelachen. Een goede huisvader, wat u steeds beweert te zijn, onderzoekt, doet grondige audits en pakt de problemen – er kunnen er altijd zijn – aan.
Een goede huisvader liegt ook niet. Het is jammer dat dat zeer vaak is gebeurd, en de recentste leugen die ik heb ontdekt, is echt wel de druppel. U hebt het Parlement, de pers en de burger voorgelogen over het gunningscriterium van Movianto. U hebt zeer duidelijk gezegd dat het bedrijf qua kwaliteit en dienstverlening ook beter is dan Medista, maar dat klopt niet. U weet dat dat niet klopt, want 9,45 is minder dan 10. Hoe kunt u functioneren terwijl u in de verdediging van een dossier, waar er al zo veel gebeurd is en waarin de wet flagrant met voeten is getreden, hebt gelogen om uw beslissing te vergoelijken?
Hoe is dat in godsnaam mogelijk? Kunt u nog functioneren? Vindt u echt dat u vandaag nog de geloofwaardigheid hebt om te blijven functioneren?
Ik heb ook nog een vraagje over de FIA, het vooronderzoek. Eerst zou u een forensische audit vragen, uiteindelijk is het een vooronderzoek geworden. Ik had graag geweten of er al een reglement bestaat voor de organisatie van de forensische audit. Ik heb dat niet gevonden. U kunt misschien zeggen waar we het kunnen vinden. In het KB staat dat het nog moet worden uitgetekend.
Aangezien het om een forensische en niet een gewone audit gaat, had ik graag geweten wie die audit mag bestellen en wie er stukken mag opvragen. Uiteindelijk bent u bij een forensische audit betrokken partij.
Mensen van Medista hebben heel veel brieven geschreven. U hebt gezegd dat u daar altijd inhoudelijk op hebt gereageerd. Ze hebben u ook brieven geschreven over de werking van de FOD Volksgezondheid en over problemen met de ambtenaar. Daarop hebt u nooit gereageerd. Wij hebben hier in het Parlement allemaal die brieven ontvangen. Ze hebben u gesmeekt om met hen te praten, om naar hen te luisteren. Eén keer heeft uw kabinetschef gereageerd. Waarom hebt u niet gereageerd? Als goede huisvader zou u dat toch zeker moeten doen.
Ten slotte, u beweert dat iedereen in de ministerraad goed was geïnformeerd. Ik heb een interne mail van het kabinet van de eerste minister gericht aan uw kabinet gelezen. Hierin werd duidelijk gevraagd of het klopte dat er ook overige diensten die onder contract zitten bij Medista, betrokken waren in de overheidsopdracht. Als u de eerste minister goed hebt geïnformeerd, hoe komt het dan dat er nog na de ministerraad moet worden gevraagd hoe de zaak in elkaar zit? Zoek het maar op, de mail dateert van 23 december. Ik hoop een antwoord van u te krijgen.
26.02 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, permettez-moi de vous suggérer de considérer que ces interpellations constituent pour vous une occasion importante de vous expliquer, mais aussi et surtout de corriger le tir relativement à vos déclarations de ces derniers mois. Les nouvelles informations qui ont été publiées dans Het Laatste Nieuws sont accablantes. Oui, accablantes! Et je voudrais saluer ici le travail du journaliste Jeroen Bossaert. En effet, les explications que vous nous avez apportées durant tous ces mois ne tiennent plus la route. Ces infos sont les seuls éléments factuels, puisque vous avez refusé de mettre à la disposition du Parlement les faits matériels prouvant vos dires. J'ai donc pour vous une batterie de questions.
Pourquoi avez-vous accusé Medista du pire, alors même que, pendant ce temps, le président du comité de direction du SPF Santé publique, Dirk Ramaekers, a continué à dire que le service et la qualité de Medista étaient excellents et vous l'a même dit et répété en personne? Pourquoi avez-vous accusé Medista d'envois de factures erronées et excessivement coûteuses, alors que, dans le même temps, le gouvernement avait déjà validé un lot de factures de 600 000 euros? Même chose pour ce qui concerne la facture du déménagement de 4 millions d'euros, alors même que vous nous disiez ici que ce n'était ni vérifiable ni convenu. Pourtant, le patron du SPF avait validé le prix, preuve à l'appui.
Pourquoi avez-vous justifié au Parlement, mais aussi envoyé un communiqué de presse officiel à ce sujet, un nouvel appel d'offres en raison de l'avis de l'Inspection des finances, lequel n'existait pourtant pas? De plus, la note de cette instance que vous pourriez invoquer au sujet de l'organisation d'un nouvel appel d'offres ne mentionne aucunement un dépassement budgétaire qui pourrait le justifier.
Comment expliquez-vous que nous apprenions que plusieurs grossistes pharmaceutiques ayant exprimé explicitement leur volonté de participer au nouvel appel d'offres n'en aient même pas été informés une fois celui-ci lancé?
La fédération sectorielle vous a interpellé. Comment expliquez-vous que vous n'en ayez dit mot et que vous ne leur avez même pas répondu? Cela aurait pourtant été plutôt positif, puisque cela aurait encore pu permettre de baisser les prix.
Comment expliquez-vous la panique à bord du SPF et de votre cabinet pour couvrir la présence d’une employée de l’entreprise Movianto dans l’équipe du SPF gérant ce marché public, et ayant accès à une boite de réception partagée contenant beaucoup d’informations confidentielles? Cette précipitation, cette panique à bord vous amènent à solliciter en urgence un avocat pour faire signer une déclaration sur l’honneur selon laquelle elle n’avait pas consulté des informations confidentielles. Une enquête informatique a aussi été initiée. Tout cela est très bien, mais faut-il rappeler ici que cette personne a utilisé activement cette boîte de réception?
Pourquoi avez-vous prétendu devant le Conseil d'État que le gouvernement n’avait rien à voir avec l’engagement de cette employée de Movianto, ni avec les missions de ce marché public de logistique de vaccins, alors que les faits démontrent le contraire?
Pourquoi êtes-vous passé par une étude préalable plutôt que de demander immédiatement et rapidement un audit complet? Quand aurez-vous cette étude préalable? Pourrons-nous en disposer? Quelle est sa portée exacte? Quand l’audit complet sera-t-il décidé? Avec quel timing pour les conclusions? Comme ministre, ferez-vous également partie du périmètre examiné, ainsi que votre cabinet?
Pourquoi, peut-être à votre demande – et si c’est le cas dites-le-nous – votre majorité a-t-elle refusé que nous puissions entendre le SPF Santé publique en commission de la Santé sur ce dossier? C’est une demande que j’ai faite à propos de ce marché public, des faits troublants, des incohérences. Votre majorité l’a refusée.
Monsieur le ministre, j’attends de vous des réponses précises. J’attends surtout un discours vérité. J’attends de vous également, et de votre majorité, toute la transparence, en fournissant tous les documents relatifs à ce dossier, comme vous l’avez toujours, jusque maintenant, refusé.
26.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, wat begon als een affaire van twee concurrenten die vechten om een contract binnen te halen voor de logistiek van de covidvaccins, is een zaak die vandaag heel veel vragen oproept en die u maar blijft achtervolgen. Ik hoop dan ook dat u vandaag duidelijke antwoorden zult geven.
Een eerste reeks vragen gaat over de regulariteit van de aanbesteding zelf. Is die aanbesteding regulier verlopen? Onthullingen van de jongste dagen doen ons daarover twijfelen. U hebt een audit besteld. Denkt u dat die audit zal volstaan? Moeten wij al dan niet overgaan tot hoorzittingen met de verschillende personen in het Parlement om duidelijkheid te krijgen?
Een tweede probleem dat u achtervolgt, is een gebrek aan transparantie. Waarom geeft u al maandenlang uw covidmails niet vrij? Waarom geeft u niet gewoon alle documenten vrij die wij, verschillende parlementsleden, u al maanden vragen? Als u dat had gedaan, dan lag deze kwestie misschien al achter ons.
Ten derde denk ik dat heel deze zaak een schaduw werpt op hoe een openbare aanbesteding correct dient te verlopen. Terwijl elke administratie voor de bestelling van een stylo correct de procedures moet volgen, krijgen wij hier onthullingen waardoor we vernemen dat de hoogste administratie principes als integriteit, belangenconflicten en correcte procedures toch wel zeer lichtzinnig opvat.
Tot slot is de lichtheid waarmee u op al die zaken tot hiertoe reageerde problematisch, met korte, onvolledige en soms ook tegenstrijdige antwoorden. Dat roept ook vragen op naar de rol van uw administratie. Is uw administratie verantwoordelijk voor de puinhoop op uw kabinet? Wat is uw rol in deze zaak?
Aansluitend op de vragen die de collega's al hebben gesteld, leg ik u nog enkele concrete vragen voor. Die vragen zijn gerezen na de voorgaande discussie over deze zaak.
Mijnheer de minister, de topambtenaar die in opspraak is gekomen blijkt het concurrerend bedrijf Movianto aan een advocaat van het bureau Deloitte geholpen te hebben. Deloitte werkt echter ook voor de FOD Volksgezondheid zelf. Is de rol van Deloitte ook opgenomen in de audit die u besteld hebt? Is er volgens u al dan niet sprake van een belangenconflict?
Movianto zou, volgens de onthullingen van de laatste dagen, prijsinformatie gekregen hebben over de opdracht. Dat is duidelijk een inbreuk op de wet inzake openbare aanbestedingen. Was u daarvan al dan niet op de hoogte? Wat is uw analyse daarvan?
De laatste dagen kwam ook aan het licht dat verschillende andere kandidaten van de openbare aanbesteding werden uitgesloten. U kreeg daar een boze brief over van verschillende bedrijven. Klopt dit? Hoe reageert u daarop? Waarom hebt u ons daarover nog niet geïnformeerd?
Movianto kreeg dan ook nog eens een contract van 1,4 miljoen euro om medisch materiaal naar Oekraïne te sturen. U wist daar blijkbaar van. U zegt gewoon dat er geen verplichting was om dat te doen. Kunt u daar toch meer uitleg over geven?
U hebt ook beweerd dat de topambtenaar van het concrete dossier zou zijn afgehaald, maar dat u voorlopig toch vertrouwen in deze persoon blijft hebben. We vernamen de afgelopen dagen, in de Franstalige pers deze keer, dat die persoon toch nog zou werken aan dossiers met betrekking tot covidvaccins. Wat is daar precies van aan? Klopt het wat daarover in de pers, in L’Avenir staat? Denkt u dat u nog steeds vertrouwen in die persoon kunt hebben? Hoe zit dat juist?
U hebt ook gezegd dat er van bij het begin problemen waren in de samenwerking met Medista, dat ze onbetrouwbaar waren, dat ze te hoge prijzen vroegen, dat ze rare facturen stuurden enzovoort. De laatste dagen stond echter in de pers dat de voorzitter van de FOD dit tegenspreekt en dat die samenwerking wel positief verliep, tot op een bepaald moment. Hij spreekt dus tegen wat u hier in de Kamer hebt beweerd.
Mijnheer de minister, ik hoop dat wij hier vandaag duidelijke antwoorden krijgen.
26.04 Dominiek Sneppe (VB): Het rommeltje waarvoor u politiek verantwoordelijk bent, maar geen politieke verantwoordelijkheid opneemt, is een potje dat steeds viezer begint te ruiken. Hoe langer Medistagate duurt, des te walgelijker wordt de geur. U kent uw Vlaamse zegswijzen waarschijnlijk wel goed. U moet gedacht hebben dat we dat stinkende potje het best gesloten houden. We weten nog niet goed hoe de vork aan de steel zit, maar wat er ook gebeurt, het deksel blijft erop. De blok erop. Ik hoor het u zo zeggen.
Dat is echter niet gelukt. Beetje bij beetje komt de ware toedracht naar boven. Hier staan we immers weer. Het is nog maar enkele weken geleden dat we hier ook stonden over hetzelfde thema. Er zijn dus blijkbaar nieuwe onthullingen. Er is niet alleen beïnvloeding van een aanbesteding door een hoge ambtenaar die voor eigen rekening rijdt in de plaats van voor de overheid – wat u ontkende en blijft ontkennen, tot het niet anders kon, er zijn immers filmpjes over –, nu blijkt op uw departement Volksgezondheid een consultant van Movianto te werken, die bovendien aan gevoelige informatie kan komen en zo het eigen bedrijf kan bevoordelen ten nadele van de andere kandidaten. Ook dat ontkent u. Uw argumentatie is dat de betrokken consultant nooit aan vertrouwelijke informatie kan komen omdat hij daarvoor toegang nodig heeft tot een speciale IT-tool. We weten dat u geen kaas gegeten hebt van IT en dat begrijp ik. Het is echter niet moeilijk om te zien welke mails van de consultant vanuit de gedeelde mailbox verstuurd zijn en welke niet. Dat moet zelfs voor u haalbaar zijn.
Het is daarom ook bijzonder onrustwekkend dat zelfs de audit, door de overheid aangevraagd, dit niet had opgemerkt. Doet dezelfde instantie de audit naar de hoge ambtenaar H.V.? Ik mag hopen van niet, anders moeten we daar niet veel van verwachten.
Een andere vraag is eerder van praktische aard. Door wie wordt die consultant betaald? Op wiens payroll staat die?
Hoewel u al in januari 2023 wist dat er iets niet pluis was, mocht de consultant voortdoen en op post blijven. Hier had u als goede huisvader moeten weten dat waar rook is, ook vuur is. U had deze consultant on hold moeten zetten, incluis de mailbox van die persoon. U hebt dat nagelaten. Waarom is dat niet gebeurd? Indien het ondertussen wel gebeurd is, wanneer is het gebeurd?
Dan is er een deel over de dagvaarding door de ngo Transparency, die het gebrek aan openbaarheid van bestuur aanklaagt. Dat is oud nieuws, maar is zeker het opvolgen waard. Mijnheer de minister, hoe hardnekkig kan men zijn in het verbergen van bestuursdocumenten, terwijl men naar eigen zeggen recht in de schoenen staat? Wanneer geeft u nu eindelijk alle documenten in de zaak Medista vrij? En wanneer geeft u alle covidmails en -appjes vrij, waarnaar al zeer lang vraag is?
Mijnheer de minister, vier uur aan beeldmateriaal, drie uur aan opnames van telefoongesprekken, talloze mails die nooit eerder publiek gemaakt werden, werden door de journalist van HLN openbaar gemaakt. Niet de journalist, maar u, mijnheer de minister, had dit Parlement moeten inlichten over wat er gaande was. Vanaf het moment dat u wist dat er iets fout was, had u dit moeten doen. In plaats daarvan ontkent u de feiten en blijft u ontkennen. U vertelt halve waarheden en hele leugens om uw hachje en dat van de bewuste ambtenaren te redden.
Een gebrek aan transparantie is zowat de rode draad in uw beleid. En wij zien daarin voorlopig helaas geen verandering. Geldt de wet op de openbaarheid van bestuur dan niet voor u? Geldt de wet inzake overheidsopdrachten niet voor u en uw administratie? Mijnheer de minister, staat u boven de wet?
26.05 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, ik wil eerst even terugkomen op de essentie van de zaak. Die essentie van de zaak werd eigenlijk zeer goed samengevat in de tabel die u deze middag hebt getoond, mevrouw Depoorter. Ik was blij dat u die tabel hebt getoond. Het is misschien jammer dat u ze niet opnieuw hebt getoond. Het gaat over een bedrijf, Medista, dat een overheidsopdracht heeft verloren ten koste van twee andere bedrijven, Movianto en Raes Pharmaceutical Logistics, omdat Medista 14,5 miljoen euro duurder was dan die andere bedrijven.
Wij organiseren overheidsopdrachten om ervoor te zorgen dat wij als overheid de best mogelijke dienstverlening voor de burger krijgen tegen de scherpste prijs. Daarbij moet men uiteraard alle geïnteresseerde partijen dezelfde kansen kunnen garanderen. Movianto en Raes Pharmaceutical Logistics waren samen dus 14,5 miljoen euro goedkoper dan Medista.
Ik was blij dat u die tabel toonde, mevrouw Depoorter, want die staat op pagina 24 van het arrest van de Raad van State, waar ik talloze keren naar heb verwezen in het debat. Ik weet niet hoeveel keer ik aan u en uw collega's in de commissie heb gezegd om dat verslag van de Raad van State te lezen. Ik was blij dat u met die tabel van pagina 24 van dat verslag op de tribune stond. Die tabel komt daar inderdaad uit en is helemaal publiek. Daar is niets geheimgehouden. Nogmaals, ik heb u misschien wel tientallen keren gezegd om dat verslag te lezen en ik ben blij dat u nu met die tabel bent gekomen, want hij staat op pagina 24 van dat verslag.
In die tabel ziet men een onderscheid tussen de prijs, waar punten op staan, en andere elementen dan de prijs, zeg maar kwalitatieve elementen, waar ook punten op staan. Wat het element prijs betreft, kreeg Movianto 70 punten en Medista 35,63 punten. Daarnaast zijn er drie kwalitatieve criteria. Op dat vlak bent u kritisch voor mij en stelt u me de vraag wat ik daarover heb gezegd. Ik was daarover inderdaad onvolledig: ik had de som van die kwalitatieve elementen duidelijk moeten geven. U verwijst naar het Humo-interview … Ik heb er geen moeite mee om te zeggen dat ik vollediger had moeten zijn in mijn uitdrukking in Humo en ook hier. Het gaat over de som van kwalitatieve aanpak en dienstverlening, IT-platform en opslagcapaciteit. Welke score levert die som op? Movianto 29,45 en Medista 29. Dat is net iets minder. U hebt dat hier deze middag terecht en gelukkig getoond. Ik ben blij dat u die tabel hebt ontdekt. Dat wil zeggen dat zelfs als we de prijs buiten beschouwing laten, zelfs als die twee bedrijven dezelfde prijs hadden geboden, we nog verplicht waren om Movianto te kiezen en niet Medista. Dat is de essentie.
Medista is naar de Raad van State gestapt over die procedure, waarvan de kern inderdaad in de tabel zit die u deze middag hebt getoond. Dat is het goed recht van het bedrijf. Medista heeft volledig ongelijk gekregen. De Raad van State heeft gezegd dat alle argumenten niet ernstig waren, maar heeft ook de voorzichtigheid gehad om te zeggen "op het eerste gezicht".
Dat is helemaal juist en u hebt dat terecht geciteerd, maar als de Raad van State zegt "op het eerste gezicht", dat had Medista normaal gezien gewoon de volgende stap in de procedure kunnen zetten. Dit was immers maar een eerste stap. Medista kon perfect de volgende juridische stap zetten om die "op het eerste gezicht" uit te benen. Dat was wat men kon verwachten, maar Medista heeft dat niet gedaan en heeft niet verder geprocedeerd in dat reguliere kanaal.
We weten ondertussen dat Medista bijkomende acties heeft ondernomen, zoals opnames maken van zogenaamde sollicitatiegesprekken en telefoongesprekken. Tot op heden hebben wij, ondanks heel uitdrukkelijke oproepen van mijn kant, nog geen video-opnames ontvangen. Ik nodig Medista daarom nogmaals formeel en uitdrukkelijk uit om al die opnames, zowel de vier uur video-opnames waarnaar mevrouw Sneppe verwijst als de drie uur telefoonopnames, nu meteen mee te delen aan de Federale Interne Audit, zodat die over alle informatie zou beschikken.
Dat Medista dat niet alleen aan een krant bezorgt, maar ook aan de Federale Interne Audit, kan toch alleen maar in het voordeel zijn van de zaak die Medista bepleit? Dat kan toch alleen maar in het voordeel van het bedrijf zijn als dat bewijsmateriaal is van iets? Ik herhaal dus dat ik Medista formeel per brief heb gevraagd om al die opnames en alles waarover ze beschikken nu meteen over te maken aan de Federale Interne Audit. Dat zou een belangrijke stap zijn die ons en ook hen zeker zou helpen.
Ik heb aan de Federale Interne Audit gevraagd een forensische audit uit te voeren. Mevrouw Fonck, ik heb dat zeker al eens uitgelegd. De Federale Interne Audit treedt zelf op, wij houden die niet bij het handje. Die dienst handelt onafhankelijk. Ik heb al uitgelegd dat hij eerst een vooronderzoek uitvoert alvorens een volledige forensische audit uit te rollen. Na afronding van die audit rapporteert de dienst aan mij. U vraagt ook naar de timing. Ik heb eerder al gezegd dat het verslag volgende maand, dus in februari, klaar zou zijn.
Ik wil evenwel het volgende zeggen. Gelet op al het nieuwe materiaal dat in één krant naar voren wordt gebracht – het zou eenvoudiger zijn om dat materiaal rechtstreeks aan de Federale Interne Audit te bezorgen –, wil ik dat de Federale Interne Audit dit onderzoek zeer grondig kan voeren en daarom wil ik dat de dienst daar de tijd voor neemt die hij nodig heeft. De procedure is dat hij na een onafhankelijk onderzoek aan mij rapporteert en dat ik daarna op mijn beurt aan het Parlement rapporteer, uiteraard.
Ik wil niet vooruitlopen op zaken die onderzocht worden en op vragen die in het kader van die audit moeten worden beantwoord. Mevrouw Fonck en andere collega’s hebben een hele reeks vragen gesteld waarop ik nu niet zal antwoorden. Het is het een of het ander. Ofwel bezorgt men al het materiaal aan de Federale Interne Audit, die een exhaustief onderzoek uitvoert waarvan ik u dan het resultaat kom brengen. Ofwel doen we het hier onder mekaar, maar op welke basis dan? Op een aantal vragen moet de Federale Interne Audit, mijns inziens, antwoorden. Ik zal overigens het verslag van deze vergadering en van recente vergaderingen zelf bezorgen aan de Federale Interne Audit zodat de dienst op de hoogte is van alle gestelde vragen. Daar moet u zich geen zorgen over maken.
Op een aantal algemene vragen kan ik wel antwoorden.
Mevrouw Depoorter, in uw schriftelijke voorbereiding, maar ook hier, hebt u enkele vragen gesteld waarop ik een antwoord kan geven, al wil ik niet vooruitlopen op eventuele beschouwingen die de Federale Interne Audit aan dit specifieke punt zou kunnen wijden. Echter, naar mijn mening verbiedt geen wet een ambtenaar om in zijn of haar vrije tijd sollicitatiegesprekken in de privésector bij te wonen. Naar mijn mening is er ook geen juridische verplichting om zijn of haar hiërarchische overste of de voorzitter van de FOD in dat geval te informeren.
Ten tweede, bedrijven moeten voldoen aan hun contractuele verplichtingen inzake vertrouwelijkheid. Als een bedrijf gebonden is door regels inzake vertrouwelijkheid, kan het bedrijf die regels niet negeren omwille van het loutere feit dat het communicatie aan het Parlement of aan parlementairen betreft. Dat was ook een vraag die u hebt gesteld. Dat is het antwoord.
Ten derde, een ambtenaar dient het ambt neutraal uit te oefenen. Deze persoon zorgt ervoor, met inachtneming van de grondwettelijke rechten, dat deelname aan of betrokkenheid bij politieke of levensbeschouwelijke activiteiten het vertrouwen van de gebruiker in de onpartijdige, neutrale en loyale uitoefening van hun ambt niet schaadt.
Over rescEU is er inderdaad al veel gepraat in de commissie. Ik val in herhaling, maar dat is misschien nodig, omdat algemene vragen in die zin gesteld worden. De toewijzing van het rescEU-project en het gunnen van de overheidsopdracht werden opgevolgd door de FOD VVVL en niet door maar één bepaalde ambtenaar. De grant van het ERCC en de gunning van de overheidsopdracht dateren van 2022 en vonden plaats meer dan een jaar voor het geënsceneerde interview waarnaar u verwijst in uw schriftelijke interpellatie.
Dan kom ik tot de vraag met betrekking tot de overheidsopdracht strategische stock en hoe dat binnen de regering is besproken. De ministerraad werd ervan op de hoogte gebracht dat het budget voor de aan Medista gegunde overheidsopdracht voor de vaccins, vastgelegd voor vier jaar logistieke activiteiten, al opgebruikt was. Dat staat zeer duidelijk in het verslag van de IKW van 8 december 2021. Ik citeer: “De opdracht voor het beheer van de stock van de vaccins werd in mei 2021 gegund aan Medista voor een totaalbedrag van 5.107.928,12 euro. Op amper zes maanden tijd werd het volledige geraamde en toegewezen budget verbruikt. Er zal dan ook een budgetverhoging voor aanvullende diensten nodig zijn om de kosten van vaccinatie in de komende maanden te dekken. Het is daarom noodzakelijk om activiteiten met betrekking tot vaccinatie in de nieuwe overheidsopdracht op te nemen, om te voorkomen dat er een nieuwe, afzonderlijke opdracht voor vaccins moet worden gepubliceerd.” Tot daar het citaat uit het verslag van de IKW, door iedereen gelezen. Het kan niet duidelijker zijn dan dat.
In de nota van de ministerraad van 10 december 2021 staat verder nog het volgende – dat is een bijkomend element in antwoord op vragen: “De huidige plaatsingsprocedure strekt er in hoofdzaak toe een opdrachtnemer te selecteren voor de uitvoering van de overige diensten, die niet onder de overheidsopdracht vaccins vallen. Deze overige diensten hebben reeds het voorwerp uitgemaakt van de tweede plaatsingsprocedure, die desalniettemin op 2 september 2021 resulteerde in een beslissing van niet-gunning, met name wegens een wijziging van de vraag en de evolutie van de context van de pandemie. Om te kunnen beantwoorden aan potentiële bijkomende behoeften en gezien de onzekerheden in verband met het toedienen van extra dosissen vaccins, werd eveneens besloten om de vaccins op te nemen in het voorwerp van de huidige overheidsopdracht.” Dat staat in een nota aan de ministerraad. Het kan niet duidelijker zijn.
Mevrouw Fonck en mevrouw Merckx hadden vragen over de audit.
Je vais me répéter mais cela sera sans doute utile. L’audit forensic en cours porte sur les points suivants: premièrement, l’historique des marchés publics et des conflits avec Medista; deuxièmement, l’élaboration et la rédaction de l’appel d’offres 2022STRSTK; troisièmement, le processus d’attribution de l’appel d’offres 2022STRSTK, en particulier la communication de l’administration avec les différents soumissionnaires et le respect du principe d’égalité; quatrièmement, les événements pertinents survenus après l’attribution de l’appel d’offres.
Ensuite, comme indiqué précédemment, la fonctionnaire concernée ne travaille plus sur le(s) dossier(s) lié(s) à la gestion du stock stratégique.
Enfin, je ne suis pas au courant d’une enquête du parquet de Bruxelles.
Mevrouw Merckx, u had het in uw interpellatie over Deloitte. Misschien moet ik dat toch nog eens verduidelijken. Daar bestaat misschien een misverstand over.
Reeds uit het arrest van 8 augustus 2022 van de Raad van State, dat in augustus 2022 werd gepubliceerd op de website van de Raad van State, blijkt dat de Belgische Staat in dezen wordt bijgestaan door advocaten van Deloitte Legal. In de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen van 4 oktober 2023 heb ik als volgt geantwoord op een vraag in dit verband. Ik citeer mijn antwoord: “Zoals gebruikelijk in dergelijke situaties vindt het overleg over dergelijke dading in eerste instantie plaats via de raadslieden van beide partijen. De FOD wordt daarbij inderdaad bijgestaan door Deloitte Legal. Medista wordt bijgestaan door de kantoren Simmons & Simmons, Altius, en advocaat Hans Rieder.”
In de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen van 19 december 2023 heb ik in antwoord op een vraag van mevrouw Depoorter het volgende gezegd: “Vervolgens, mevrouw Depoorter, stelde u een bijkomende vraag over Deloitte. U hebt het over brieven van Medista naar Deloitte. Heb ik dat goed begrepen? Ik kan daarop zeggen dat de FOD wordt geadviseerd door Deloitte Legal, een onafhankelijk Belgisch advocatenkantoor dat voorheen bekend was onder de naam Laga. U mag Deloitte Legal niet verwarren met Deloitte Consulting & Advisory. Deloitte Legal heeft geen brieven ontvangen op 2 december. U hebt daarna verwezen naar het feit dat die organisaties in hetzelfde gebouw zitten, maar daar zitten ook allerlei andere consultants. Dat punt zie ik dus niet heel goed.”
Over de litigation hold herhaal ik wat gezegd is in de commissievergadering van 19 december. In antwoord op een vraag van mevrouw Merckx, meen ik. Ik citeer: “Met de functie litigation hold in Office 365 kunnen bedrijven alle inhoud van hun mailbox bewaren en beveiligen, inclusief de originele, de verwijderde en de gewijzigde versie van items. De functie schort het bewaarbeleid of de automatische verwijdering op. Concreet betekent dit dat de betrokkene vanaf de datum van 11 december 2023 alles kan blijven doen. Er is dus volledige toegang tot de persoonlijke mailbox, send, forward, delete enzovoort. Deze mailbox wordt ook nog gebruikt. Dat er dus nog zaken in de mailbox gebeuren, is niet opmerkelijk. In de achtergrond worden echter alle gegevens bewaard, zo ook de door de gebruiker gedeletete items."
Mevrouw Merckx, u stelde in uw schriftelijke interpellatie vragen over de aanbestedingsprocedures. Om te beginnen – belangrijk om te herhalen – dienen ambtenaren de wet op de overheidsopdrachten te respecteren. Wie het niet eens is met een gunningsbeslissing van de federale overheid, heeft de mogelijkheid om tegen deze beslissing een schorsingsprocedure in te stellen voor de Raad van State. Dat is een procedure bij uiterst dringende noodzakelijkheid, enigszins vergelijkbaar met een kortgedingprocedure voor de burgerlijke rechter.
In dit dossier heeft Medista inderdaad een dergelijke procedure bij uiterst dringende noodzakelijkheid opgestart. Bij arrest van de Raad van State van 8 augustus 2022 oordeelde de Raad dat het verzoek van Medista ongegrond was en dat er geen reden was de gunningsbeslissing te schorsen. Medista had op dat moment de mogelijkheid om een vernietigingsprocedure, een annulatie, op te starten voor de Raad van State en zo de zaak ten gronde te laten beoordelen, bijvoorbeeld om door te gaan op de uitdrukking '"op het eerste gezicht". Medista heeft dat echter niet gedaan.
Voor het overige kan ik niet vooruitlopen op de resultaten en de impact van het onderzoek dat nu gevoerd wordt. Wat rescEU betreft, zoals al aan het Parlement werd toegelicht, werd een onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking gelanceerd, gelet op de urgentie. Daarbij werden verschillende ondernemingen bevraagd over hun mogelijkheid om de FOD te ondersteunen op het rescEU-project met verzoek tot prijsopgave. De toewijzing van het rescEU-project en het gunnen van de aanbesteding werden opgevolgd door de FOD en niet door slechts één ambtenaar, zoals reeds gezegd.
Mevrouw Sneppe, de audit wordt uitgevoerd door de Federale Interne Audit. Momenteel loopt een vooronderzoek waarin de Federale Interne Audit bekijkt of er bijkomende elementen aan het licht zijn gekomen sinds het arrest van de Raad van State van augustus 2022 en of deze elementen een eventueel gerechtvaardigd vermoeden doen rijzen van integriteitsschending. Dus, nogmaals, dat is hun procedure, onafhankelijk. Uit het vooronderzoek moet blijken of een volledig forensisch onderzoek nodig is.
Ten tweede, mevrouw Sneppe, in de ingediende tekst van uw interpellatie hebt u het over de consultant en vraagt u hoe die de aanbesteding beïnvloed zou hebben. U hebt daarnaar opnieuw verwezen in uw interpellatie. Welnu, beïnvloeding zal zeer moeilijk geweest zijn. De consultant is namelijk gestart op 1 september 2022. Het arrest van de Raad van State was toen al bekend, want dat dateert van 8 augustus 2022. Op dat punt was de zaak dus al helemaal afgesloten. Waar die beïnvloeding kan zijn, weet ik dus niet. Sowieso was de consultant niet betrokken in de verwerking van facturen of contracten buiten haar opdracht voor rescEU.
Mevrouw Sneppe, u zegt ook dat ik weiger om documenten te geven, dat ik totaal niet transparant ben, maar ik heb in de commissie op elke feitelijke vraag al geantwoord met feiten, met cijfers en waar nodig met documenten. Als vragen worden gesteld onder de verwijzing naar openbaarheid van bestuur als grondslag, met name naar mails, mails waarin ook beraadslagingen en dergelijke zitten en waarin issues van privacy opduiken, dan antwoord ik daar ook op. Ook mevrouw Depoorter heeft vragen gesteld in het kader van de openbaarheid van bestuur. U zult op die vragen een antwoord krijgen, maar ik moet wel antwoorden met respect voor de verplichtingen die de wet inzake openbaarheid van bestuur aan mij oplegt. Als u of een burger het niet eens is met een antwoord dat ik geef – als u vindt dat ik de verplichtingen niet nakom van de wet op de openbaarheid van bestuur, respect voor privacy, beroepsgeheim van deze en gene, zakengeheim, beraadslaging enzovoort – dan kunt u zich richten tot de commissie die belast is met de openbaarheid van bestuur.
Dat meld ik om bij mijn eindpunt te komen. We leven in een rechtsstaat. Ik heb het arrest van de Raad van State gerespecteerd en dat móet ik ook doen. Tegen dat arrest werd verder niet geprocedeerd. Toen ik kennisnam van nieuwe aantijgingen op basis van opnames, heb ik meteen de Federale Interne Audit ingeschakeld, omdat dat de beste en de snelste manier is om in de behandeling van die dossiers de mogelijke problemen die wij niet gezien zouden hebben, op te sporen, te identificeren en te beoordelen. Ik zal niet vooruitlopen op het verslag van de Federale Interne Audit en op eventuele stappen die ik daarna nog zal zetten. Nogmaals, ik denk dat wij die procedure moeten laten lopen.
Ten overvloede, ik zal ook vragen om het verslag van deze vergadering en recente verslagen van parlementaire besprekingen over dit onderwerp eveneens aan de Federale Interne Audit te bezorgen, zodat de audit ook goed weet wat er leeft in het Parlement. Ik hoop natuurlijk dat Medista nu eindelijk al dat materiaal wat zijn zaak zou dienen, overmaakt aan de Federale Interne Audit.
26.06 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, we zijn het eens over het feit dat we in een rechtsstaat leven en dat de wet gerespecteerd moet worden. Die wet, de wet op de openbare aanbesteding, hebt u overtreden, als minister, als wetgevende macht. Het is eenvoudig. De essentie is volgens u dat we naar een goedkoper contract gingen. Dat wil nog niet zeggen dat u de wet mag overtreden om naar een goedkoper contract te gaan.
Ten andere, dat goedkopere contract is ook niet gelukt. Waar u telkens over zwijgt is de 4 miljoen die u bespaard hebt. Het gaat niet over 14 miljoen. Al die medische hulpmiddelen die naar Raes zouden gaan had u al niet meer nodig, want de 60 of 65 miljoen van de federale testlabs waren al verkwanseld. U wist dat dat tweede perceel eigenlijk niet nodig was. We hebben het dus over 4 miljoen. Die 4 miljoen is nu net wat de verhuis minimaal gekost heeft. Over de verhuis spreekt u niet in de nota van de Inspectie van Financiën. U communiceert er niet over met het kabinet van de eerste minister, maar ook niet met de deelstaat Vlaanderen. Dat is nog niet echt aan bod gekomen. In de taskforce vaccinatie was er op 24 juni 2022 bezorgdheid over hoe dat gedaan zou moeten worden met twee verschillende centrale leveranciers. Uw uitleg klopt dus niet en de wet hebt u echt overtreden.
We zijn het er ook over eens dat de tabellen interessant zijn. Ik ben eigenlijk echt ontgoocheld. Ik had meer van u verwacht. Natuurlijk had ik wel gedacht dat u zou zeggen dat kwaliteit van aanpak en dienstverlening over het geheel ging, dat niet de prijs was. Ik had gedacht dat u zou zeggen dat ik het niet begrepen had. Dat hoor ik al anderhalf jaar. In datzelfde verslag wijst u ook naar perceel 2, daar zou Medista dan ook onderliggen ten opzichte van Raes.
Ik heb nog een tabel: 10 plus 10 plus 10 is 30 en 10 plus 10 plus 9,67 is 29,67. U hebt, zoals in heel dit dossier, zo uw best gedaan om opnieuw een leugen – want dat is het – recht te zetten door te doen geloven dat het Parlement het niet begrijpt. Maar opnieuw moet ik hier met feiten komen. Deze keer is het gemakkelijk, want het zijn cijfertjes.
De andere keren, toen het ging over verdovende middelen, dacht u dat wij dat allemaal niet wisten. Een vergunning voor verdovende middelen, een activiteitenverslag, dat doet er niet toe, zo stelde u. Maar er was paniek. Er was paniek bij uw diensten. Ik heb de mails gezien en u wellicht ook.
Mijnheer de minister, of u bent voorgelogen door uw diensten, of u hebt ze de hand boven het hoofd gehouden, of u hebt met hen onder één hoedje gespeeld. Ik weet het niet. Het zijn drie mogelijkheden. U hebt echter zeker gelogen. Daarvan ben ik overtuigd. En niet één keer, maar zes of zeven keer. Daarvan ben ik ook overtuigd.
Collega's, ik wil het even hebben over de nieuwe politieke cultuur. Wat is er nog nodig om een minister te doen opstappen? Het gaat om een minister die een contract afsluit met een buitenlandse multinational, die ondertussen een Belgische multinational financieel uitrookt, die geen dading sluit, ook al zegt het Rekenhof het, en die absoluut geen stappen zet. Het gaat om een minister die in zijn koppigheid blijft geloven en die nu zegt dat wij hem die bewijzen moeten geven. Mijnheer de minister, waarmee bent u bezig? U moet dat niet vragen, de FIA moet dat vragen. U neemt een risico als hier echt strafrechtelijke feiten zijn. Bent u zeker dat die er niet zijn?
Er loopt al een klacht. U zegt dat u er geen weet van hebt, maar dat is gemakkelijk te verifiëren. Bel naar het parket van Brussel, zij zijn ermee bezig. Er is een onderzoeksrechter aangesteld die de klacht van de vzw Transparencia tegen u persoonlijk en tegen uw FOD onderzoekt.
Mijnheer de minister, ik zal nog even verdergaan. We kunnen natuurlijk heel lang discussiëren over dit dossier. Het is echter vooral een bijzonder spijtige zaak voor iedereen in dit Parlement die met goede bedoelingen aan politiek doet. Zij moeten immers toekijken hoe iemand als u telkens opnieuw draait om de waarheid oneer aan te doen.
Ik dien een motie van wantrouwen in en nodig alle collega's die daarnet met lange tanden de tegenmotie hebben ondertekend uit om toch te stemmen volgens het echte recht.
26.07 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, les seuls éléments dont on dispose sont d’une part vos propos depuis des mois au Parlement et d’autre part les enregistrements sur la base desquels des éléments factuels sont rapportés, particulièrement cette semaine par Het Laatste Nieuws. Vous avez toujours refusé de mettre à disposition tous les documents demandés. Je me souviens très bien d’une motion précédente au mois de décembre. J’en avais déposé une mais il s’agit ici de la motion de Mme Depoorter qui reprenait la liste de tous les documents que nous vous demandions. La majorité l’a évidemment balayée d’un revers de la main. Tous ces documents, nous n’en disposons toujours pas.
Votre majorité elle-même, les sept partis, a refusé cette semaine en commission de la Santé qu’on puisse entendre à ce sujet le SPF en commission. Ce n’est pas ce que j’appelle de la transparence. Si vous mettez en avant votre transparence, monsieur le ministre, alors nous n'en avons absolument pas la même définition. Il ressort de cette comparaison entre vos propos et les éléments dont on peut prendre connaissance sur la base des enregistrements, qu’un certain nombre de vos affirmations ne reflètent pas la réalité, en tout cas pas toute la réalité. Je les ai listés tout à l’heure. Je ne suis pas sûre d’avoir été exhaustive mais par rapport à cette liste – que je ne vais pas reprendre ici car je n’ai pas le temps –, les contradictions persistent et vos réponses ne clarifient rien.
Certes, une étude préalable a été lancée en vue d’un futur audit, mais vous avez demandé cette étude pour vous assurer qu’on ne puisse pas vous accuser de ne rien faire. Mais nous nous demandons quand même si vous ne jouez pas la montre afin de vous assurer que le futur audit – vous nous précisez par ailleurs qu’il faudra être patients – ne sera disponible qu’après les élections prochaines.
Sur cet audit, vous nous inventez un concept dont je n’avais jamais entendu parler. Vous inventez le concept d’un audit qui ne nous permettrait pas, ici à la Chambre, d’exercer le contrôle politique d’un ministre ou d’un gouvernement! Je n’ai jamais entendu cela, monsieur le ministre. Vous réalisez un audit – ou plutôt vous faites réaliser un audit – mais rien ne vous permet ici d’affirmer qu’à cause de cet audit, on ne pourra pas exercer le contrôle, qui est la responsabilité du Parlement.
Nous sommes dans un État de droit, et dans un État de droit, effectivement, c’est le Parlement qui contrôle le gouvernement. Cela fait beaucoup. Cela fait beaucoup et cela fait beaucoup trop. Monsieur le ministre, sur ce dossier, compte tenu de tous les éléments, compte tenu des incohérences, compte tenu d’affirmations qui sont battues en brèche par les seuls éléments factuels dont nous disposons, votre parole a perdu toute crédibilité.
26.08 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, dans votre réponse, vous avez fait la même erreur que celle que vous faites depuis le début. Vous essayez de démontrer pourquoi Movianto était un meilleur choix que Medista. Oui, ils étaient moins chers. Mais toute la procédure était-elle régulière? Après toutes les révélations, on ne peut plus dire cela. Et vous deviez justement prendre de la distance par rapport à cette décision. Or vous ne l'avez pas fait aujourd'hui. Vous avez une nouvelle fois démontré que Movianto était le bon choix. Vous avez choisi votre camp.
Par contre, vous n'avez pas répété tout ce que vous aviez dit sur Medista et qui n'était pas vrai, comme cela a été démontré ces derniers jours. Toutes ces rumeurs que vous avez fait circuler ont d'ailleurs été contredites par les révélations de votre directeur du SPF qui a clairement dit que les collaborations avec Medista n'étaient pas médiocres depuis le début, bien au contraire.
Peut-être pouvez-vous vous cacher derrière l'audit pour certains aspects très techniques etc., mais pas pour tout, et certainement pas pour ces choses-là! Nous attendions une réponse à cet égard. Or, aujourd'hui, vous avez dit ici que Medista était problématique depuis le début et vous n'êtes pas capable de répondre à ce qui est publié dans les journaux, c'est-à-dire qu'apparemment, au début, la collaboration avec Medista se passait bien. Pourquoi ne répondez-vous pas à cela aujourd'hui? C'est la question que beaucoup de gens se posent.
Je suis également étonnée par la légèreté avec laquelle vous répondez que le comportement de la fonctionnaire en question est légal. Vous dites qu'il n'est pas interdit de postuler pour un autre poste.
Mais la question n'est pas seulement de savoir si ce qu'elle fait à ce moment-là est légal, mais bien si c'est déontologique. Tout ce que nous avons vu, est-ce bien déontologique? Cette personne a-t-elle encore la légitimité pour travailler tous les jours comme si de rien n'était? Si j'étais ministre, en tout cas, je réagirais autrement par rapport à ce genre de comportement.
Il y a aussi le fait que vous utilisez l'audit pour nous dire que puisqu'il y a de nouvelles révélations, obtenir des réponses prendra encore plus de temps alors que nous souhaitons des réponses rapides, justement au vu de ces nouvelles révélations. C'est l'inverse qui doit se passer, monsieur le ministre! Vous ne devez pas allonger le délai de l'audit mais demander qu'ils présentent déjà les éléments qu'ils ont pu examiner. Comme le dit Mme Fonck, vous essayez de gagner du temps dans cette affaire.
Vous dites croire en la justice, monsieur le ministre. Si vous voulez que les gens croient encore en la démocratie, je pense qu'aujourd'hui, vous n'avez pas donné les réponses suffisantes et il va falloir vous y prendre autrement, avec davantage de transparence, avec tous les documents, avec des explications plus précises, tant dans la presse qu'au Parlement.
26.09 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, ik heb eigenlijk niet veel nieuws gehoord, of toch heel eventjes een heel kleine mea culpa over iets dat u vergat te vertellen, maar het was een heel kleintje. Ik denk dat de collega's het zelfs niet opgemerkt hebben.
Wat ik wel heb opgemerkt – dat is ook niet nieuw – is dat u een meester-manipulator bent. Het is en blijft een rommeltje op uw departement. Er zijn heel wat losse eindjes in Medistagate en het feit dat u geen transparantie toelaat, maakt de zaak alleen maar erger. Uit het telefoongesprek met Dirk Ramaekers, de voorzitter van de FOD Volksgezondheid, blijkt dat Medista een uitstekende service leverde en dat u daarvan op de hoogte was. Dat toont toch aan dat u enkele weken geleden in de commissie voor Gezondheid niet het hele verhaal vertelde. U schetste een eenzijdig beeld, bijvoorbeeld door te zeggen dat er al vroeg problemen waren met Medista en dat het bedrijf de overheid intimideerde en bedreigde met advocaten. De voorzitter van de FOD spreekt u tegen. Dat moet u toch weten. Daar hebt u het niet over gehad.
Dat is ook een truc van u. Veel vertellen, maar eigenlijk niet tot de essentie komen en enkel vertellen wat u wilt vertellen, halve waarheden, maar ook flagrante leugens, want er waren dus geen problemen. Integendeel, de samenwerking verliep uitstekend. Dat er foute facturen waren, klopt blijkbaar ook niet, want u hebt ze betaald. Als fout zijn betaalt u ze toch niet?
Medista was te duur, zei u. Er moest wel een nieuwe aanbesteding komen, want er werd voor een budgetoverschrijding gevreesd. U verwijst zelfs naar het advies van de Inspectie van Financiën, maar dat is er niet, dus ook dat klopt niet.
Voor het Vlaams Belang is het al lang duidelijk, maar u kiest. Het is Vooruit of het is achteruit, maar het is duidelijk dat Vooruit achteruit is. De deksels op de stinkende potjes blijven, naar aloude socialistische traditie, hermetisch afgesloten. Het is Vooruit of het is achteruit, maar met Vooruit is het duidelijk achteruit. Nog meer fraude, normvervaging en grensoverschrijdend gedrag, ook dat naar aloude socialistische traditie. Het is Vooruit of het is achteruit, zoals u zelf zegt, maar met Vooruit blijven we achteruitgaan. Geen transparantie, geen respect voor het Parlement en minachting van onze democratie, ook dat naar aloude socialistische traditie.
Mijnheer de minister, denkt u nu echt dat de mensen dat niet doorhebben? Denkt u nu echt dat wij dat hier niet doorhebben? Denkt u nu echt dat gevelprojectie hen op andere gedachten zal brengen? Denkt u nu echt dat de mensen dom zijn en niet weten dat u nu al jaren deelneemt aan regeringen in dit land, maar er telkens een puinhoop van maakt, van Onderwijs tot Pensioenen en nu ook Volksgezondheid?
Openbaarheid van bestuur is wetgeving waaraan elk bestuur zich dient te houden. U als minister zou daarin het goede voorbeeld moeten geven, maar niets is minder waar. U liegt en bedriegt, maar toch blijft u hier rustig zitten en behoudt u uw ministerpost. Ik weet niet wat uw collega's die voor veel minder hun post hebben verloren, daarvan vinden.
De geschiedenis leert ons echter dat een socialist iets meer mag sjoemelen en frauderen dan iemand anders. Ik blijf echter met de vraag zitten wat er eigenlijk moet gebeuren voor u ontslag neemt. Het is tijd voor uw vertrek. Het is tijd voor ander en beter!
Motions
De voorzitster: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van wantrouwen werd ingediend door mevrouw Kathleen Depoorter en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Kathleen Depoorter
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
- gelet op de tegenstrijdigheden én de onwaarheden die aan het licht kwamen over de verklaringen van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid;
- gelet op de weigering van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid om volledige transparantie te bieden;
vraagt het ontslag van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid."
Une première motion de méfiance a été déposée par Mme Kathleen Depoorter et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Kathleen Depoorter
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
- eu égard
aux contradictions et aux contrevérités mises au jour concernant les
déclarations du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique;
- considérant
le refus du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique d'offrir une
totale transparence;
demande la
démission du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique."
Een tweede motie van wantrouwen werd ingediend door mevrouw Dominiek Sneppe en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Dominiek Sneppe
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
- gelet op de betrokkenheid en de politieke verantwoordelijkheid van de minister;
- gelet op de vele voorgaande gestelde vragen over dit dossier;
- gelet op de nieuwe onthullende elementen in dit dossier;
ontneemt het vertrouwen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid."
Une deuxième motion de méfiance a été déposée par Mme Dominiek Sneppe et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Dominiek Sneppe
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
- vu
l'implication et la responsabilité politique du ministre;
- vu
les nombreuses questions déjà posées précédemment à propos de ce dossier;
- vu
les nouveaux éléments révélateurs dans ce dossier ;
retire sa
confiance au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique."
Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Sofie Merckx en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Sofie Merckx
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
- na het antwoord te hebben gehoord van de heer Frank Vandenbroucke, de minister van Volksgezondheid, op de interpellatie van 25 januari 2024;
- na het antwoord te hebben gehoord van de heer Frank Vandenbroucke, de minister van Volksgezondheid, op de interpellatie van 14 december 2023;
- na het antwoord te hebben gehoord van de heer Frank Vandenbroucke, de minister van Volksgezondheid, op de mondelinge vragen in de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen van 12 december 2023;
- na de verschillende onthullingen van de pers, zowel geschreven als met beeldmateriaal, te hebben gelezen en bekeken;
- overwegend dat de heer Frank Vandenbroucke, de minister van Volksgezondheid op 8 december een forensische audit aanvroeg bij de Federale Interne Audit;
- overwegend dat deze onthullingen lijken te wijzen op een manipulatie van een overheidsopdracht en inbreuken op de wetgeving rond openbare aanbestedingen;
- overwegend dat van een hooggeplaatste ambtenaar wordt verwacht integer en onberispelijk te werken in dienst van de bevolking;
- overwegend dat openbare aanbestedingen een cruciaal instrument zijn om op een efficiënte, wetenschappelijke, transparante en democratische manier publieke middelen te besteden;
beveelt de regering aan om
- alle documenten publiek te maken die verband houden met alle openbare aanbestedingen voor de logistieke taken in het kader van de coronacrisis;
- alle documenten publiek te maken die verband houden met alle openbare aanbestedingen voor de logistieke taken in het kader van medische hulp aan Oekraïne;
- de Federale Interne Audit de opdracht te geven om zijn audit uit te voeren voor de gehele tijdspanne van de coronacrisis en de steun aan Oekraïne;
- de Federale Interne Audit de opdracht te geven om bij zijn audit de mails van het privémailadres, alsook het gsm-verkeer van de ambtenaar in kwestie mee te nemen in het onderzoek;
- sterke controlemechanismen te installeren om te voorkomen dat ambtenaren kandidaten bij een openbare aanbesteding buiten de officiële procedures heen kunnen bevoordelen."
Une motion de recommandation a été déposée par Mme Sofie Merckx et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Sofie Merckx
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
- après
avoir entendu la réponse de M. Frank Vandenbroucke, le ministre de la
Santé, à l'interpellation du 25 janvier 2024;
- après
avoir entendu la réponse de M. Frank Vandenbroucke, le ministre de la Santé,
à l'interpellation du 14 décembre 2023;
- après
avoir entendu la réponse de M. Frank Vandenbroucke, le ministre de la
Santé, aux questions orales posées en commission de la Santé du
12 décembre 2023;
- après
avoir lu et examiné les différentes révélations faites dans la presse, tant par
écrit que sous la forme d'images;
- considérant
que M. Frank Vandenbroucke, le ministre de la Santé, a commandé le 8 décembre 2023
un audit légal auprès de l'Audit interne fédéral;
- considérant
que ces révélations semblent faire apparaître une manipulation d'un marché
public et des infractions à la législation en matière de marchés publics;
- considérant
qu'il est attendu d'une haute fonctionnaire qu'elle travaille de manière
intègre et irréprochable au service de la population;
- considérant
que les marchés publics constituent un outil crucial en vue d'une utilisation
efficace, scientifique, transparente et démocratique des deniers publics;
demande au
gouvernement
- de
rendre publics tous les documents afférents à tous les marchés publics pour les
tâches logistiques dans le cadre de la crise du Covid-19;
- de
rendre publics tous les documents afférents à tous les marchés publics pour les
tâches logistiques dans le cadre de l'aide médicale à l'Ukraine;
- de
charger l'Audit interne fédéral de procéder à son audit pour toute la période
de la crise du Covid-19 et de l'aide à l'Ukraine;
- de
charger l'Audit interne fédéral d'intégrer dans son audit les courriels de
l'adresse électronique privée ainsi que les échanges de courriels de la
fonctionnaire en question;
- de
mettre en place des mécanismes de contrôle solides afin d'éviter que des
fonctionnaires puissent, en dehors des procédures officielles, avantager des
candidats dans le cadre d'un marché public."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Maggie De Block en de heren Joris Vandenbroucke, Wouter De Vriendt, Servais Verherstraeten, Benoît Piedboeuf en Ahmed Laaouej.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Maggie
De Block et MM. Joris
Vandenbroucke, Wouter De Vriendt, Servais Verherstraeten, Benoît Piedboeuf
et Ahmed Laaouej.
26.10 Joris
Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de voorzitster,
we vragen de urgentie voor de stemming over de eenvoudige motie. (Instemming)
De voorzitster: Over de motie zal
later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur la motion aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Conformément à l'article 24, § 2, premier alinéa, de la loi du 7 février 2014 organisant le vote électronique avec preuve papier, la Chambre doit désigner trois experts effectifs et trois experts suppléants pour le Collège permanent d'experts chargé du contrôle des systèmes de vote électronique.
Overeenkomstig artikel 24, § 2, eerste lid, van de wet van 7 februari 2014 tot organisatie van de elektronische stemming met papieren bewijsstuk dient de Kamer drie effectieve en drie plaatsvervangende deskundigen aan te wijzen voor het permanent College van deskundigen belast met de controle op elektronische stemsystemen.
La Chambre doit dès lors veiller à ce que la parité linguistique soit assurée au sein du Collège permanent.
De Kamer dient er bij de aanwijzing van haar leden op te letten dat de taalpariteit binnen het permanent College verzekerd is.
Un des experts effectifs doit être juriste, les autres membres effectifs et suppléants, spécialistes en informatique.
Eén van de effectieve deskundigen moet een jurist zijn, de andere effectieve en plaatsvervangende leden zijn informatica-specialisten
Conformément à l'article 24, § 3, de la même loi, la Chambre, les parlements bruxellois, wallon, flamand et de la Communauté germanophone désignent chacun deux experts pour le Collège d'experts non permanent.
Overeenkomstig artikel 24, § 3, van dezelfde wet wijzen de Kamer, het Brussels Hoofdstedelijk Parlement, het Waals Parlement, het Vlaams Parlement en het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap elk twee deskundigen aan voor het niet-permanent College van deskundigen.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 24 janvier 2024, je vous propose de publier un appel à candidats à l'attention du personnel de la Chambre et du Sénat et aux experts externes qui font actuellement partie du Collège.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 24 januari 2024, stel ik u voor een oproep tot kandidaten bekend te maken gericht aan het personeel van de Kamer en van de Senaat en aan de externe deskundigen die thans deel uitmaken van het College.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
|
Votants |
94 |
Stemmen |
|
Blancs ou nuls |
18 |
Blanco of ongeldig |
|
Valables |
76 |
Geldig |
|
Majorité absolue |
39 |
Volstrekte meerderheid |
Vu que la
présentation du Conseil des ministres a obtenu 76 voix, soit la majorité
absolue des suffrages, les candidats présentés sont nommés en qualité de membre
du Comité de sécurité de l'information.
Aangezien
de voordracht van de ministerraad 76 stemmen behaalde, zijnde de
volstrekte meerderheid van de stemmen, worden de voorgedragen kandidaten
benoemd tot lid van het Informatieveiligheidscomité.
Vous retrouverez le nom des candidats dans le document parlementaire (3781/1).
U vindt
de naam van de kandidaten terug in het parlementair stuk (3781/1).
|
Votants |
94 |
Stemmen |
|
Blancs ou nuls |
0 |
Blanco of ongeldig |
|
Valables |
94 |
Geldig |
|
Majorité absolue |
48 |
Volstrekte meerderheid |
Monde
judiciaire
Gerechtelijke wereld
M. Stef
Feyen a obtenu 90 voix.
De heer
Stef Feyen heeft 90 stemmen gekregen.
M. Dirk
Minnebo a obtenu 4 voix.
De heer
Dirk Minnebo heeft 4 stemmen gekregen.
M. Stef
Feyen ayant obtenu la majorité absolue, est proclamé membre suppléant de
Mme Catherine Van de Heyning.
De heer Stef
Feyen die de volstrekte meerderheid heeft gekregen, is benoemd tot
plaatsvervangend lid van mevrouw Catherine Van de Heyning.
|
Votants |
94 |
Stemmen |
|
Blancs ou nuls |
4 |
Blanco of ongeldig |
|
Valables |
90 |
Geldig |
|
Majorité absolue |
46 |
Volstrekte meerderheid |
1. Docteurs en médecine
1. Artsen
Mme Fabienne
Devreker a obtenu 6 voix.
Mevrouw
Fabienne Devreker heeft 6 stemmen gekregen.
Mme Lien
Dhaenens a obtenu 18 voix.
Mevrouw
Lien Dhaenens heeft 18 stemmen gekregen.
M. Hugo
Godoy a obtenu 85 voix.
De heer
Hugo Godoy heeft 85 stemmen gekregen.
M. Renaat
Peleman a obtenu 89 voix.
De heer
Renaat Peleman heeft 89 stemmen gekregen.
M. David
Pening a obtenu 82 voix.
De heer
David Pening heeft 82 stemmen gekregen.
Mme Karen
Sermon a obtenu 76 voix.
Mevrouw
Karen Sermon heeft 76 stemmen gekregen.
M. Arne
Vanhie a obtenu 4 voix.
De heer
Arne Vanhie heeft 4 stemmen gekregen.
M. Hugo Godoy
ayant obtenu 85 voix, soit la majorité absolue, est désigné en qualité de
membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale et
scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
de heer Hugo Godoy 85 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte
meerderheid, is hij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor
medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
M. Renaat
Peleman ayant obtenu 89 voix, soit la majorité absolue, est désigné en
qualité de membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale
et scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
de heer Renaat Peleman 89 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte
meerderheid, is hij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor
medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
M. David
Pening ayant obtenu 82 voix, soit la majorité absolue, est désigné en
qualité de membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale
et scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
de heer David Pening 82 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte
meerderheid, is hij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor
medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
Mme Karen
Sermon ayant obtenu 76 voix, soit la majorité absolue, est désignée en
qualité de membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale
et scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
mevrouw Karen Sermon 76 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte
meerderheid, is zij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor
medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
2. Docteurs en sciences
2. Doctors in de wetenschappen
Mme Annekatrien Boel a obtenu 11 voix.
Mevrouw
Annekatrien Boel heeft 11 stemmen gekregen.
Mme Sophie
Debrock a obtenu 89 voix.
Mevrouw
Sophie Debrock heeft 89 stemmen gekregen.
Mme Virginie
Gridelet a obtenu 84 voix.
Mevrouw
Virginie Gridelet heeft 84 stemmen gekregen.
M. Björn
Heindryckx a obtenu 85 voix.
De heer
Björn Heindryckx heeft 85 stemmen gekregen.
M. Charles
Susanne a obtenu 79 voix.
De heer
Charles Susanne heeft 79 stemmen gekregen.
Mme Anne
Van Langendonckt a obtenu 3 voix.
Mevrouw
Anne Van Langendonckt heeft 3 stemmen gekregen.
M. Joris
Vermeesch a obtenu 5 voix.
De heer
Joris Vermeesch heeft 5 stemmen gekregen.
Mme Sophie
Debrock ayant obtenu 89 voix, soit la majorité absolue, est désignée en
qualité de membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale
et scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
de mevrouw Sophie Debrock 89 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte
meerderheid, is zij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor
medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
Mme Virginie
Gridelet ayant obtenu 84 voix, soit la majorité absolue, est désignée en
qualité de membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale
et scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
mevrouw Virginie Gridelet 84 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte
meerderheid, is zij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor
medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
M. Björn
Heindryckx ayant obtenu 85 voix, soit la majorité absolue, est désigné en
qualité de membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale
et scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
de heer Björn Heindryckx 85 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte
meerderheid, is hij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor
medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
M. Charles
Susanne ayant obtenu 79 voix, soit la majorité absolue, est désigné en qualité
de membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale et
scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
de heer Charles Susanne 79 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte
meerderheid, is hij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor
medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
3. Juristes
3. Juristen
Mme Eleanor
Coets a obtenu 85 voix.
Mevrouw
Eleanor Coets heeft 85 stemmen gekregen.
M. Kristof Van Assche a obtenu 13 voix.
De heer
Kristof Van Assche heeft 13 stemmen gekregen.
M. Geoffrey
Willems a obtenu 3 voix.
De heer
Geoffrey Willems heeft 3 stemmen gekregen.
M. Koen
T'Syen a obtenu 79 voix.
De heer
Koen T'Syen heeft 79 stemmen gekregen.
Mme Eleanor
Coets ayant obtenu 85 voix, soit la majorité absolue, est désignée en
qualité de membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale
et scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
mevrouw Eleanor Coets 85 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte meerderheid,
is zij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor medisch en
wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
M. Koen
T'Syen ayant obtenu 79 voix, soit la majorité absolue, est désigné en
qualité de membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale
et scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
de heer Koen T'Syen 79 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte
meerderheid, is hij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor
medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
4. Experts en questions éthiques et en
sciences sociales
4. Deskundigen in de ethische problemen en
de sociale wetenschappen
M. Dan
Lecocq a obtenu 6 voix.
De heer
Dan Lecocq heeft 6 stemmen gekregen.
Mme Joséphine
Lemaire a obtenu 84 voix.
Mevrouw
Joséphine Lemaire heeft 84 stemmen gekregen.
M. Marc
Mayer a obtenu 82 voix.
De heer
Marc Mayer heeft 82 stemmen gekregen.
Mme Heidi
Mertes a obtenu 88 voix.
Mevrouw
Heidi Mertes heeft 88 stemmen gekregen.
M. Guido Pennings a obtenu 81 voix.
De heer
Guido Pennings heeft 81 stemmen gekregen.
M. Seppe
Segers a obtenu 7 voix.
De heer
Seppe Segers heeft 7 stemmen gekregen.
Mme Hilde Van de Velde a obtenu 2 voix.
Mevrouw
Hilde Van de Velde heeft 2 stemmen gekregen.
Mme Christel
Vansteenkiste a obtenu 8 voix.
Mevrouw
Christel Vansteenkiste heeft 8 stemmen gekregen.
Mme Joséphine
Lemaire ayant obtenu 84 voix, soit la majorité absolue, est désignée en
qualité de membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale
et scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
mevrouw Joséphine Lemaire 84 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte
meerderheid, is zij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor
medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
M. Marc
Mayer ayant obtenu 82 voix, soit la majorité absolue, est désigné en
qualité de membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale
et scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
de heer Marc Mayer 82 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte
meerderheid, is hij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor
medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
Mme Heidi
Mertes ayant obtenu 88 voix, soit la majorité absolue, est désignée en
qualité de membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale
et scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
mevrouw Heidi Mertes 88 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte
meerderheid, is zij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor
medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
M. Guido
Pennings ayant obtenu 81 voix, soit la majorité absolue, est désigné en
qualité de membre effectif de la Commission fédérale pour la recherche médicale
et scientifique sur les embryons in vitro.
Aangezien
de heer Guido Pennings 81 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte
meerderheid, is hij aangewezen tot effectief lid van de Federale Commissie voor
medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
Il y a autant
de membres d'expression française que de membres d'expression néerlandaise.
Er zijn
evenveel Nederlandstalige als Franstalige leden.
La
Commission compte un tiers des membres du même sexe.
De
Commissie telt een derde leden van hetzelfde geslacht.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
(art. 75, n° 5,
Rgt)
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de
inoverwegingneming van deze voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het
Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. (art. 75, nr. 5, Rgt)
Pas d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt
besloten.
31.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, nous allons assurer un pairage pour le collègue Éric Thiébaut, à qui nous souhaitons beaucoup de bonheur. C’est Georges Dallemagne qui adaptera son vote.
Nous allons également assurer un pairage pour Simon Moutquin, qui est en mission. C’est Vanessa Matz qui adaptera son vote.
Par ailleurs, j’assurerai un pairage de présence pour le collègue Wouter Beke.
31.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, wij werden erover ingelicht dat de heer Ben Segers ziek is. Steven De Vuyst zal zijn stemgedrag aanpassen.
Le présidente: Merci, chers collègues. Nous pouvons passer aux votes.
Cette
interpellation a été développée en séance plénière du
18 janvier 2024.
Deze
interpellatie werd gehouden in de plenaire vergadering van 18 januari 2024.
Deux motions
ont été déposées (MOT n° 469/1):
- une
motion de recommandation a été déposée par M. Peter De Roover;
- une
motion pure et simple a été déposée par Mme Maggie
De Block et MM. Joris
Vandenbroucke, Wouter De Vriendt, Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf et
Servais Verherstraeten.
Twee
moties werden ingediend (MOT nr. 469/1):
- een
motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Peter De Roover;
- een
eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Maggie
De Block en de heren Joris Vandenbroucke, Wouter De Vriendt, Ahmed
Laaouej, Benoît Piedboeuf en Servais Verherstraeten.
La motion
pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Daar de
eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in
stemming.
Quelqu'un
demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt
iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Début du vote / Begin van de stemming.
Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken?
Fin du
vote / Einde van de stemming.
Résultat
du vote / Uitslag van de stemming.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
76 |
Oui |
|
Nee |
47 |
Non |
|
Onthoudingen |
3 |
Abstentions |
|
Totaal |
126 |
Total |
La motion
pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est
caduque.
De
eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
Ces
interpellations ont été développées en séance plénière de ce jour.
Deze
interpellaties werden gehouden in de plenaire
vergadering van heden.
Quatre
motions ont été déposées (MOT n° 470/1):
- une
première motion de méfiance a été déposée par Mme Kathleen Depoorter;
- une
deuxième motion de méfiance a été déposée par Mme Dominiek Sneppe;
- une
motion de recommandation a été déposée par Mme Sofie Merckx;
- une
motion pure et simple a été déposée par Mmes Maggie
De Block et Melissa Depraetere et MM. Servais Verherstraeten,
Jean-Marc Delizée, Philippe Goffin et Gilles Vanden Burre.
Vier
moties werden ingediend (MOT nr. 470/1):
- een
eerste motie van wantrouwen werd ingediend door mevrouw Kathleen Depoorter;
- een
tweede motie van wantrouwen werd ingediend door mevrouw Dominiek Sneppe;
- een
motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Sofie Merckx;
- een
eenvoudige motie werd ingediend door de dames Maggie
De Block en Melissa Depraetere en de heren Servais Verherstraeten,
Jean-Marc Delizée, Philippe Goffin en Gilles Vanden Burre.
La motion
pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Daar de
eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in
stemming.
Quelqu'un
demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt
iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Début du vote / Begin van de stemming.
Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken?
Fin du
vote / Einde van de stemming.
Résultat
du vote / Uitslag van de stemming.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
73 |
Oui |
|
Nee |
48 |
Non |
|
Onthoudingen |
3 |
Abstentions |
|
Totaal |
124 |
Total |
La motion
pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de méfiance et la
motion de recommandation sont caduques.
De
eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van wantrouwen en
de motie van aanbeveling.
Vote sur l'amendement n° 30 de Jean-Marie
Dedecker cs tendant à insérer un article 2/1(n). (384/18)
Stemming over amendement nr. 30 van
Jean-Marie Dedecker cs tot invoeging van een artikel 2/1(n). (384/18)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
49 |
Oui |
|
Nee |
73 |
Non |
|
Onthoudingen |
3 |
Abstentions |
|
Totaal |
125 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
Vote sur l'amendement n° 28 de Christoph
D'Haese à l'article 7. (384/18)
Stemming over amendement nr. 28 van
Christoph D'Haese op artikel 7. (384/18)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
49 |
Oui |
|
Nee |
75 |
Non |
|
Onthoudingen |
2 |
Abstentions |
|
Totaal |
126 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 7 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 aangenomen.
Vote sur l'amendement n° 29 de Christoph
D'Haese tendant à insérer un article 7/1(n). (384/18)
Stemming over amendement nr. 29 van
Christoph D'Haese tot invoeging van een artikel 7/1(n). (384/18)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
(Stemming/vote 4)
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is
het amendement verworpen.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
81 |
Oui |
|
Nee |
1 |
Non |
|
Onthoudingen |
44 |
Abstentions |
|
Totaal |
126 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction
royale. (384/18)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel
aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.
(384/18)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
125 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
125 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3732/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3732/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
126 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
126 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3689/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3689/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 8) |
||
|
Ja |
127 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
127 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3753/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3753/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 9) |
||
|
Ja |
106 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
19 |
Abstentions |
|
Totaal |
125 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3690/9)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3690/9)
Reden van
onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 10) |
||
|
Ja |
93 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
34 |
Abstentions |
|
Totaal |
127 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3716/10)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3716/10)
Reden van
onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd
en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 11) |
||
|
Ja |
119 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
7 |
Abstentions |
|
Totaal |
126 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3751/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3751/4)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van onthouding?
(Nee)
Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 1er février 2024 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 1 februari 2024 om 14.15 uur.
La séance est levée à 21 h 15.
De vergadering wordt gesloten om 21.15 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 286 annexe. |
|
De
bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 286
bijlage. |
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
|
DETAIL
VAN DE NAAMSTEMMINGEN
|
|
|
|
Vote
nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui |
076 |
Ja |
Aouasti
Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu,
Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst
Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers
Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania,
de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky,
Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Farih
Nawal, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus
Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej
Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens
Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Muylle Nathalie, Özen Özlem,
Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter
Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent,
Senesael Daniel, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien
Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van Hecke
Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys
Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten
Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
047 |
Nee |
Arens Josy,
Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Colebunders Gaby, D'Amico Roberto,
Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De
Smet François, De Vriendt Joris, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Fonck
Catherine, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid,
Hedebouw Raoul, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Merckx
Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime,
Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Sneppe
Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van
Grieken Tom, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van
Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vindevoghel Maria,
Wollants Bert
|
Abstentions |
003 |
Onthoudingen |
Dallemagne Georges, De Vuyst Steven, Matz Vanessa
Vote nominatif - Naamstemming: 002
|
Oui |
073 |
Ja |
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
048 |
Nee |
Arens Josy, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Colebunders Gaby, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Hedebouw Raoul, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vindevoghel Maria, Wollants Bert
|
Abstentions |
003 |
Onthoudingen |
Dallemagne Georges, De Vuyst Steven, Matz Vanessa
Vote nominatif - Naamstemming: 003
|
Oui |
049 |
Ja |
Arens Josy, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Colebunders Gaby, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Hedebouw Raoul, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vindevoghel Maria, Wollants Bert
|
Non |
073 |
Nee |
Aouasti Khalil, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Farih Nawal, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Abstentions |
003 |
Onthoudingen |
Bacquelaine
Daniel, Dallemagne Georges, De Vuyst Steven
Vote nominatif - Naamstemming: 004
|
Oui |
049 |
Ja |
Arens Josy, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Colebunders Gaby, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Hedebouw Raoul, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vindevoghel Maria, Wollants Bert
|
Non |
075 |
Nee |
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Farih Nawal, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Abstentions |
002 |
Onthoudingen |
Dallemagne Georges, De Vuyst Steven
Vote nominatif - Naamstemming: 005
|
Oui |
081 |
Ja |
Aouasti Khalil, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Dierick Leen, Farih Nawal, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Mariage Louis, Merckx Sofie, Mertens Peter, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
001 |
Nee |
Dedecker Jean-Marie
|
Abstentions |
044 |
Onthoudingen |
Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Dallemagne Georges, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Wollants Bert
Vote nominatif - Naamstemming: 006
|
Oui |
125 |
Ja |
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Dewulf Nathalie, Dierick Leen, Dillen Marijke, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 007
|
Oui |
126 |
Ja |
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Dewulf Nathalie, Dierick Leen, Dillen Marijke, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 008
|
Oui |
127 |
Ja |
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Dewulf Nathalie, Dierick Leen, Dillen Marijke, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 009
|
Oui |
106 |
Ja |
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Dewulf Nathalie, Dierick Leen, Dillen Marijke, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gilissen Erik, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
019 |
Onthoudingen |
Buysrogge Peter, Claes Mieke, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Wollants Bert
Vote nominatif - Naamstemming: 010
|
Oui |
093 |
Ja |
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, Dewael Patrick, Dewulf Nathalie, Dierick Leen, Dillen Marijke, Farih Nawal, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gilissen Erik, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Patrick, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
034 |
Onthoudingen |
Arens Josy, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Colebunders Gaby, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, De Smet François, De Vuyst Steven, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Hedebouw Raoul, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Hees Marco, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vindevoghel Maria, Wollants Bert
Vote nominatif - Naamstemming: 011
|
Oui |
119 |
Ja |
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Dewulf Nathalie, Dierick Leen, Dillen Marijke, Farih Nawal, Flahaut André, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kir Emir, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions
|
007 |
Onthoudingen |
Arens Josy,
Dallemagne Georges, De Smet François, Fonck Catherine, Matz Vanessa, Prévot
Maxime, Rohonyi Sophie