|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 4 avril 2024 Après-midi ______ |
van Donderdag 4 april 2024 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 22 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezige minister van de federale regering bij de opening van de vergadering:
Alexander
De Croo.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 3 avril 2024, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 3 april 2024 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
01.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik had graag bij het begin van de vergadering twee punten aangestipt.
Ten eerste, wanneer we een mededeling doen, wordt dat opgenomen in het verslag. Zo niet zou die informatie wellicht wat verloren gaan. Elke week ontvangen we een overzicht van de afwezige ministers of staatssecretarissen met de reden van hun afwezigheid, bijvoorbeeld Europese verplichtingen, waarvoor we altijd respect opbrengen, of een verblijf in het buitenland om ambtsredenen. Met verbazing moest ik gisteren evenwel vernemen dat minister Gennez en staatssecretaris Bertrand vandaag afwezig zijn. Volgens de regering is dat "om privéverplaatsingen". Dat is redelijk ongezien. Omdat het om twee Vlamingen gaat, is het mogelijk dat zij paasvakantieplannen hadden. Ik heb immers ook de vraag gesteld of wij onder privéverplaatsingen vakantieplannen moeten begrijpen. Ik wil dat uitdrukkelijk vermelden, opdat het in het verslag zou worden opgenomen. Ik vind dat immers geen correcte reden om het Parlement in de steek te laten.
Ten tweede, de heer Metsu heeft een verzoek tot interpellatie van de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Verlinden, ingediend. Ik vraag graag de urgente behandeling van die interpellatie.
01.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer De Roover, de regering antwoordt bij monde van de persoon die het antwoord kan geven. Ik stel vast dat het Parlement zelf zes weken heeft vergaderd over de keuze van de vakantieweek. Ik hoop dat het de volgende keren helder is voor iedereen.
De voorzitster: Mijnheer De Roover, voor uw tweede vraag, de interpellatie van de heer Metsu, hebben we de steun nodig van 30 leden, een vijfde van onze Assemblee.
01.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Concernant la deuxième demande du groupe N-VA quant à l’interpellation à la ministre Verlinden, mon groupe a également déposé une interpellation sur le même sujet. Nous demandons nous aussi le traitement de cette interpellation en urgence.
La présidente: Merci monsieur Boukili. Madame Matz, vous avez la parole.
01.04 Vanessa Matz (Les Engagés): Notre groupe souhaite également que cette interpellation puisse être traitée en urgence et souhaite s’y joindre dans la mesure où cette demande est validée. Nous soutenons également la demande formulée par la N-VA sur l’interpellation.
La présidente: Merci, madame Matz.
J’imagine que le Vlaams Belang soutient
également cette demande? Heeft
dat verzoek de steun van het Vlaams Belang? (Instemming)
01.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, je voulais quand même brièvement réagir
sur ce que vient de dire M. De Croo, à savoir que les ministre et
secrétaire d’État qui
ne sont pas présents aujourd’hui se sont trompés dans le calendrier et ont
prévu des vacances cette semaine. Tous les travailleurs de ce pays se sont vu imposer
un rythme scolaire différent entre le Nord et le Sud du pays parce qu’un
gouvernement a voulu avancer sur le sujet alors qu’il n’y avait pas d’unité.
Pour énormément de familles et de travailleurs, organiser les vacances et
trouver des stages pour les enfants constituent un véritable casse-tête, alors
que des ministres se permettent de prendre des vacances pendant que le
Parlement est ouvert! C’est vraiment honteux!
La présidente: Je reviens sur la question de l’interpellation.
01.06 Peter De Roover (N-VA): De premier bevestigt dus dat beide regeringsleden met vakantie zijn. Het misverstand dat gerezen zou zijn is echter bizar, omdat we de eerste week paasvakantie al gehad hebben. Ik weet dus niet of beide ministers toen vijf dagen aanwezig waren en niet doorhadden dat er niets gebeurde in het Parlement. Het is dus nogal een bizar excuus om nu te zeggen dat ze het niet wisten aangezien we enkele weken geleden die week vakantie gehad hebben.
Het zal bij de burgers een beetje vreemd overkomen dat een regeringslid tijdens een parlementaire werkweek afwezig is als gevolg van privéredenen. Ik betreur dat bijzonder en ben blij dat dit bij deze in het verslag zal worden opgenomen.
De voorzitster: Wat de interpellatie betreft, wij zullen die vandaag na de andere punten op onze agenda laten doorgaan. Dat is dus geen probleem. Er is voor minister Verlinden ook geen probleem om de interpellatie vandaag te beantwoorden. Er zijn hier 30 leden aanwezig die het interpellatieverzoek steunen.
02.01 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, cela fait six mois qu'on regarde Gaza s'effondrer, cela fait six mois qu'on regarde un peuple se faire décimer, cela fait six mois que Gaza se fait bombarder et est rasée de la carte.
Monsieur le premier ministre, je n'ai plus envie de vous rappeler le nombre de morts, le nombre d'enfants massacrés, ceux qui resteront dans un champ de ruines, ceux qui n'auront plus d'horizon devant eux. Je n'ai plus envie de vous rappeler tous ces crimes de guerre, ces crimes contre l'humanité, ces hôpitaux détruits, ces écoles bombardées, cette famine qui est orchestrée, qui sont aujourd'hui le quotidien des Gazaouis.
Je n'ai plus envie de vous donner des chiffres des victimes civiles, des enfants, des femmes qui meurent par milliers, des humanitaires locaux et internationaux qui perdent la vie en essayant de protéger celle des autres. Je n'ai plus envie de vous rappeler toutes les définitions, les résolutions, les règles de droit international que le gouvernement israélien bafoue depuis six mois. Je n'ai pas non plus envie de vous rappeler le risque de génocide – en cette journée de commémoration du génocide rwandais, cela devrait nous alerter – et nos obligations internationales qui en découlent. Dans cet hémicycle, tout le monde connaît la situation. À travers le monde, tout le monde sait que nous sommes face à un effacement du peuple palestinien qui a commencé en 1948.
Monsieur le premier ministre, Gaza n'en peut plus des indignations diplomatiques à géométrie variable. Gaza n'en peut plus de ces promesses de sanctions qui n'aboutissent pas. Gaza n'en peut plus du fait que ces pays qui ont construit le droit international n'ont pas de gêne à le voir piétiné, ces pays qui s'indignent différemment en fonction d'une origine, d'une culture ou de la religion des victimes.
L'Espagne et d'autres pays de l'Union européenne s'apprêtent à reconnaître l'État palestinien. Qu'en est-il de la Belgique?
Qu'en est-il aussi de notre pays en matière de vraies sanctions, qui auront un impact pour une paix juste et durable entre Israéliens et Palestiniens?
Et qu'en est-il de notre crédibilité au niveau du droit international, face à un massacre qui dure depuis six mois?
02.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, chaque semaine, il se passe des choses à Gaza. Dernièrement, un convoi humanitaire a été volontairement bombardé par l'armée israélienne. Mais il n'y a pas que ce convoi humanitaire. Depuis le début de la guerre meurtrière et génocidaire à Gaza, plus de 200 travailleurs humanitaires ont été assassinés par l'armée d'occupation. Plus d'une centaine de journalistes ont été tués par l'État d'apartheid. Et ici, en Occident, il ne se passe rien du tout. On fait des déclarations, on parle d'aide humanitaire mais aucune sanction n'a été prise contre Israël. Je parle ici de tous les partis traditionnels, tous gouvernements confondus – parce qu'on peut dire qu'il y a un parti qui bloque au niveau fédéral et ainsi de suite. Dans les autres gouvernements, il n'y a pas eu de sanction contre l'État d'Israël et c'est cela qui est le plus choquant.
Il y a l'aspect génocidaire de l'État d'Israël, d'ailleurs reconnu par le rapporteur des Nations Unies dans son rapport intitulé "Anatomie d'un génocide", dans lequel il dit que ce génocide est inhérent à la colonisation israélienne. Cependant, aucune mesure n'est prise. Comment allons-nous expliquer cela au reste du monde, monsieur le premier ministre? Comment allez-vous le regarder dans les yeux et dire que nous, Occidentaux, qui faisons la leçon au monde entier sur les droits de l'homme et les valeurs, nous regardons aujourd'hui un génocide se dérouler sans que nous ne fassions quoi que ce soit parce qu'Israël est un allié économique et politique?
Treize paquets de sanctions contre la Russie pour violation du droit international, zéro sanction contre Israël, l'État génocidaire. C'est inacceptable et incompréhensible! Vous ne pouvez pas vous regarder dans le miroir et vous dire que vous faites bien votre travail quand vous laissez un génocide se dérouler sans aucune sanction. Monsieur le premier ministre, allez-vous défendre un embargo militaire et économique contre l'État génocidaire d'Israël?
02.03 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, voici ce que nous avons découvert dans la presse. Je vous laisse regarder et lire cette pancarte. (Photo et déclaration de Mme Lahbib: "La reconnaissance de la Palestine viendra.")
Je suis heureux de constater que nous sommes enfin rejoints dans une position que nous portons et défendons depuis des années. Mais je ne serai totalement rassuré, monsieur le premier ministre, que lorsque le parti de Mme Lahbib, le MR qui diffuse cette excellente nouvelle, défendra cette même position en Conseil des ministres après que notre vice-premier socialiste, Pierre-Yves Dermagne, entre autres, aura remis le point sur la table.
Je ne croirai à cette déclaration que lorsque nous rejoindrons la liste des 139 pays et des 9 États membres de l'Union européenne qui reconnaissent l'État de Palestine. Je ne la féliciterai que lorsque nous rejoindrons l'Espagne, l'Irlande, Malte et la Slovénie qui se disent prêts maintenant à reconnaître l'État de Palestine. Je ne la saluerai que lorsque, comme le gouvernement de Pedro Sanchez, nous soutiendrons la demande de la Palestine à devenir membre et État membre à part entière de l'Organisation des Nations Unies (ONU).
Monsieur le premier ministre, je sais qu'avec Pedro Sanchez, vous avez pris des positions courageuses lors de votre visite en Israël et en Palestine. Je sais que vous avez déployé une énergie incroyable pour peser rapidement sur la recherche d'une solution, que vous avez plaidé très tôt, il est vrai, pour un cessez-le-feu immédiat et que nous pouvons compter sur vous pour la suite.
La Belgique prône une solution à deux États comme seule solution crédible et durable à la fin de l'occupation de la Palestine par Israël et des frappes sur Gaza disproportionnées, indiscriminées et meurtrières avec plus de 35 000 morts. Il faut aussi oser le dire.
Monsieur le premier ministre, j'espère sincèrement que cette déclaration de la ministre des Affaires étrangères n'est pas qu'une fake news, que cette déclaration n'est pas qu'un coup de publicité. J'aimerais vous entendre dire que la Belgique, comme l'Espagne et d'autres États de l'Union européenne, est prête dès maintenant à reconnaître l'État de Palestine.
02.04 Alexander De Croo, premier ministre: L'assassinat des sept travailleurs humanitaires est une catastrophe, une honte. C'est un moment où, par exemple, les pays européens, ensemble, unis, ont exigé un cessez-le-feu immédiat. C'est un moment où les Nations Unies ont dit que la famine ne pouvait pas être utilisée comme arme de guerre. À ce moment, on voit que des drones ont attaqué des gens qui essayaient d'éviter cette famine, qui essayaient de trouver une solution. La Belgique condamne ce qui s'est passé là et qui montre la cruelle réalité sur le terrain.
Notre priorité et celle des pays européens est d'améliorer le sort de la population à Gaza et de lui donner un futur. La solution à deux États, avec une reconnaissance de l'État palestinien, est l'unique et seule solution. Cette reconnaissance est un objectif clair. Certains diront que c'est un symbole. Et parfois, la symbolique est importante. Mais à ce moment, il ne faut pas l'utiliser seulement comme un objectif, il faut aussi l'utiliser comme un moyen.
Quand on parle de la reconnaissance d'un État, il peut uniquement s'agir d'un État qui a toute sa souveraineté pour défendre son territoire, ne pas dépendre d'un autre État, protéger sa population et avoir système politique démocratique en lien avec ce que l'on attend d'un État souverain. Donc, quand on parle de cette reconnaissance, celle-ci doit immédiatement aider la population. Cela doit faire partie d'un processus qui arrête la violence tout de suite et qui donne une perspective d'avenir à cet État palestinien. Cela doit donner des garanties de sécurité à l'État palestinien mais aussi aux autres États dans la région.
Cela demande un processus et des changements fondamentaux du côté d’Israël et de sa politique mais, soyons clairs, également du côté de la gouvernance de l’État palestinien.
La reconnaissance est importante. Pour l’instant, ce serait un symbole. Je serais le dernier à dire que maintenant, un symbole ne serait pas important. Mais si nous voulons vraiment – et je vous ai tous entendus dire cela – améliorer la situation de la population à Gaza pour l’instant, si vous voulez que la violence cesse demain, si vous voulez que la famine cesse demain, si vous voulez qu’il y ait de vraies garanties de sécurité, cela doit faire partie d’un processus.
La Belgique, avec d'autres pays, travaille pour faire bouger les lignes, pour faire bouger les positions qui ont été prises et pour enclencher ce processus. Cette reconnaissance doit faire partie de ce processus, un processus qui doit aider immédiatement la population.
Cela ne doit pas être une étape intermédiaire. Cela doit être un levier avec l’objectif de créer un État dans toute son indépendance, dans toute sa souveraineté, un levier pour donner une perspective de paix, de fin de la violence, avec assez de garanties pour tous les pays dans la région. C’est cela, l’objectif. Et c’est cela que nous devons faire. Nous devons faire les deux.
Oui, c’est un objectif, mais utilisons-le maintenant comme un levier pour enclencher un processus pour une solution durable dans la région – pas une solution durable dans six mois ou dans un an –, qui mène immédiatement à un cessez-le-feu et à la fin de cette violence. Cette violence est une honte et doit s’arrêter immédiatement.
02.05 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, j'ai été le premier, voici des mois déjà, à féliciter le gouvernement pour ses avancées et ses prises de position et je voudrais encore les rappeler ici. Au regard de ce qui se fait et se dit en Europe, nous pouvons être fiers d'avoir défendu certaines positions.
Vous parlez à juste titre de l'assassinat de sept travailleurs humanitaires. Je tiens à rendre hommage à toutes ces personnes qui tentent de maintenir le peu de vie qu'il reste à Gaza. Mais ce n'est pas uniquement à l'assassinat de sept travailleurs humanitaires que nous sommes confrontés, mais bien depuis six mois à celui de trente-deux mille personnes, de douze mille enfants, de cent soixante journalistes à Gaza et de cent quatre-vingts travailleurs humanitaires de l'ONU. L'assassinat, c'est celui du peuple palestinien!
Je vous entends dire qu'il faut mettre fin au processus de violence. Or, pour les Palestiniens, il a débuté il y a septante-cinq ans. Nous ne pouvons pas leur dire que nous allons attendre de reconnaître leur existence pour mettre fin à un tel processus de violence. Nous devons aujourd'hui, monsieur le premier ministre, envoyer un signal, reconnaître la Palestine dès demain et appliquer des sanctions contre ce gouvernement israélien qui est coupable de risque de génocide.
02.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, vous avez raté l'occasion, vous êtes passé à côté quand je vous ai interrogé au sujet de sanctions à prendre.
Vous prétendez défendre la souveraineté du peuple palestinien. Or elle est bafouée par la colonisation israélienne, laquelle ne peut être arrêtée que si nous prenons des sanctions contre Israël. Vous n'en avez pas parlé. Quelle est la différence entre l'Ukraine et les Palestiniens? Pourquoi lorsque le droit international est violé en Ukraine, vous agissez et prenez des sanctions, tandis que vous ne le faites pas lorsqu'il s'agit de Palestiniens? Cette hypocrisie est insupportable. Vous ne pouvez pas la justifier!
Reconnaître l'État palestinien est le minimum. Ce peuple vit sur sa terre. La moindre des choses est de le reconnaître. Quelle pression exercez-vous sur Israël pour qu'il respecte le droit international? L'Union européenne est son premier partenaire économique. Leur accord d'association est toujours d'actualité. Avec l'Europe, nous avons du sang sur les mains, parce que nous continuons à traiter Israël comme un État normal, alors que c'est un État (…)
02.07 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le premier ministre, vous l’avez dit, la situation à Gaza est insoutenable. Les images affluent quotidiennement, et plus aucun mot, plus aucun chiffre, plus aucune demande ne paraissent assez forts pour mettre fin à cette tragédie. Il est urgent que les armes se taisent!
Notre pays fait énormément d’efforts, notamment sur le plan humanitaire, et nous le saluons, mais notre message au gouvernement israélien doit être ferme. Les demi-mesures et les demi-déclarations ne suffisent plus. Nous devons interdire l’importation des produits issus des colonies. Nous devons prendre des sanctions, tant envers l’État d’Israël qu’envers les colons en Cisjordanie occupée. Un État colonisé ne pourra jamais obtenir sa souveraineté. C’est un supplice chinois auquel il est impossible d’échapper.
Aujourd’hui, une seule question se pose: soutiendrons-nous, oui ou non, le vote pour l’indépendance de l’État palestinien à l’ONU? Ma réponse est oui. Nous devons reconnaître l’État de Palestine.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Peter Buysrogge (N-VA): Op 4 april 1949, 75 jaar geleden, werd de NAVO opgericht. Die gebeurtenis gaat buiten dit Huis gelukkig niet geruisloos voorbij. Is het echter een heuglijke gebeurtenis? Gedurende die 75 jaar heeft de NAVO ons veiligheid, vrede en bescherming geboden. Het is toch belangrijk dat we daarbij stilstaan.
Die weerbaarheid staat onder druk, alleen al als we kijken naar wat er gebeurt met Rusland. Heel wat landen zijn sinds de gebeurtenissen met Rusland aan het schakelen om in de eerste plaats solidair te zijn. We hebben afspraken gemaakt om tegen 2024, dus dit jaar, 2 % te halen. Men schakelt daarnaast ook uit pure noodzaak. De westerse defensieapparaten moeten versterkt worden. Dit land surft al iets te lang mee en dreigt het imago te krijgen van profiteur. We willen wel de lusten – vrede, veiligheid, het militair en politiek hoofdkwartier –, maar we zijn onvoldoende bereid om ook de lasten te dragen. Er is geen concreet groeipad uitgewerkt om de 2 % waartoe we ons hebben verbonden, te halen. Stilaan krijgen we het imago van de slechtste leerling van de klas.
Premier, in de media en op internationale fora slaagt u erin te zeggen dat we het traject moeten optrekken, maar ik heb de indruk dat u die uitspraken eerder doet als campagneman en niet zozeer als regeringsleider. U hebt immers geen concreet groeipad naar die 2 %. U krijgt dat niet gerealiseerd in uw regering gedomineerd door linkse partijen. Zoals het er nu naar uitziet, zult u op de top van Washington met de billen bloot staan.
Hebben bondgenoten u hierover al aangesproken? Zult u met deze regering nog bijkomende inspanningen leveren om een groeitraject te kunnen voorleggen tegen de top van Washington?
03.02 Wouter Beke (cd&v): Mijnheer de eerste minister, in 1949 werd de NAVO
opgericht door 12 landen als een antwoord op de groeiende communistische
dreiging. De eerste NAVO-secretaris-generaal,
Lord Ismay, vatte het zo samen: "NATO
was created to keep the Soviet Union out, the Americans in and the Germans down."
Vandaag blijkt dat een succesverhaal. Zo blijft de NAVO een essentiële pijler voor onze vrede, stabiliteit en veiligheid. Artikel 5 van het NATO-verdrag werd nooit gebruikt, behalve bij 9/11, maar voor het overige heeft dit defensieve bondgenootschap altijd gezorgd voor vrede en veiligheid in ons land en voor een stevige arm wanneer dat nodig zou zijn ten aanzien van het Oosten, de Sovjet-Unie en Rusland.
Vandaag is de NAVO een sterk bondgenootschap, sterker dan ooit, met 32 landen die ervan deel uitmaken. Finland en Zweden hebben hun neutraliteit opgegeven om zich bij dit bondgenootschap te kunnen aansluiten. Het is een sterk bondgenootschap dat ervoor zorgt dat we hier in een democratie leven, dat we een rechtstaat hebben, dat onze vrijheden en onze westerse manier van leven en onze westerse waarden hier beleefd kunnen worden, maar het is not for granted. Het wordt bedreigd, van buitenaf en van binnenuit.
Als Rusland vandaag vecht tegen Oekraïne, dan moet dat ons alarmeren. Als Rusland stopt met vechten, dan is dat het einde van de oorlog, maar als Oekraïne stopt met vechten, dan is dat het einde van Oekraïne. Vandaag ligt er een voorstel van de NAVO op tafel voor een fonds om Oekraïne te helpen. Mijnheer de premier, wat is onze positie daarover? Steunen wij het voorstel van een Oekraïnefonds van 100 miljard om Oekraïne te helpen?
De bedoeling van dat fonds is tweeledig: Oekraïne (…)
03.03 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, vandaag worden bijna 1 miljard mensen op de wereld beschermd door het belangrijkste militaire bondgenootschap, de NAVO, waarvan ons land medestichter is. Vandaag vieren wij 75 jaar NAVO.
De geopolitieke omstandigheden zijn in de afgelopen decennia vaak drastisch veranderd, maar de realiteit is dat wij de NAVO vandaag meer dan ooit nodig hebben. Voormalig VS-president Truman noemde de NAVO een schild tegen de agressie. Het volstaat om te kijken naar de oorlog die Rusland nu al twee jaar voert in Oekraïne om te beseffen dat die agressie er vandaag ook nog is. Een imperialist als Poetin verstaat maar één taal, de taal van de afschrikking. Wel, de NAVO schrikt af, omdat er veel bondgenoten aangesloten zijn die samenwerken en het fameuze artikel 5 respecteren en zullen toepassen indien dat nodig is, maar ook omdat er veel sterke militairen zijn en moderne wapensystemen en omdat de NAVO een nucleaire capaciteit heeft die dient als afschrikking.
Toch staat het bondgenootschap onder druk, onder meer in de VS. Zij gaven vorig jaar 860 miljard dollar uit. Dat is 70 % van de jaarlijkse uitgaven van de NAVO en maar liefst tien keer meer dan de op een na grootste bijdrager, Duitsland. Laten we eerlijk zijn, wij hebben in Europa te lang achterovergeleund. De Verenigde Staten gaan dit echt niet blijven financieren. Europa zal meer moeten doen, België zal meer moeten doen. Dat is cruciaal om onze veiligheid op korte en lange termijn te verzekeren.
Mijnheer de eerste minister, ik heb twee vragen. Hoe ziet u de toekomst van de NAVO en welke rol moet Europa daarin spelen? Hoe zal België de volgende jaren financieel en organisatorisch bijdragen aan de NAVO?
03.04 Eerste minister Alexander De Croo: Dank u voor de vragen over de NAVO, nu het bondgenootschap 75 jaar bestaat.
Toen ik gisteren Roemenië en heel kort Moldavië bezocht, kreeg ik de gelegenheid om met president Sandu te spreken en zij levert een ongelooflijke inspanning opdat haar land onafhankelijk kan blijven, vrije keuzes kan maken en zijn Europese aspiraties waar kan maken. Waarom vertel ik dat? Vandaag is het in de wereld goed om vrienden te hebben; vandaag is het goed om in de wereld niet alleen te staan. Het verschil met de 32 lidstaten van de NAVO bestaat erin dat die landen vrienden hebben waar ze in moeilijke momenten op kunnen rekenen. Landen zoals Moldavië worden dagelijks en continu blootgesteld aan desinformatie, bijzonder agressieve propaganda en fysieke dreiging om de sfeer en de politieke omgeving in het land te beïnvloeden.
Laat dit een van de grote successen zijn die het bondgenootschap van de NAVO in de voorbije 75 jaar heeft bewerkstelligd: eenheid en afschrikking. Men raakt aan een van ons en dan zullen wij allemaal reageren. Artikel 5 werd al een keer gebruikt door de Verenigde Staten.
Hoe zou Europa er vandaag uitzien mocht de NAVO niet bestaan hebben? De kans zou bijzonder groot zijn dat wij onder de continue invloed en dreiging van de Sovjet-Unie stonden, dat ons continent niet vrij zou zijn en niet tot de rijkste continenten ter wereld zou behoren. Die verwezenlijkingen zijn allemaal te danken aan de NAVO, het bondgenootschap.
U stelt allemaal pertinente vragen over onze bijdrage. Die bijdrage zien we in de praktijk. Zo is onze luchtmacht al meer dan een decennium continu actief met de afschrikking van Rusland, tegen de dreiging vandaag in de Baltische staten. Wij hebben bovendien in vele acties van de NAVO, bijvoorbeeld in Afghanistan, ons deel gedaan.
Vandaag stelt men al lang niet meer de vraag wat de zin is van de NAVO, in tegenstelling tot een aantal jaar geleden.
De NAVO kan natuurlijk enkel functioneren als iedereen zijn deel doet. De regering heeft bijna twee jaar geleden aangegeven op welke manier zij tegen 2035 de 2 %-norm wil halen. Het antwoord van de NAVO daarop was positief. Maar laten wij wel wezen, de wereld is sindsdien fundamenteel veranderd.
Mijn partij heeft zeer duidelijk gemaakt dat wij die norm sneller moeten halen. Als het van mijn partij afhangt, moeten we dat doel al tegen 2029 verwezenlijken. Wij hebben ook aangegeven op welke manier wij niet alleen een inspanning van 24 miljard zullen leveren om onze begroting op het juiste pad te houden, maar ook hoe we 4,5 miljard aan bijkomende defensie-investeringen zullen doen. Het zou goed zijn mochten alle partijen daar duidelijkheid over geven.
Mijnheer Vandenput, u vroeg hoe de NAVO er in de toekomst uit zal zien. Mijns inziens zal de NAVO activiteiten ontplooien die breder zijn dan ooit. Niet alleen moeten we een defensie met een hoog rendement op het gebied van verdediging en veiligheid tot stand brengen. Onze inspanningen moeten er ook op gericht zijn in Europa een echte defensie-industrie uit te bouwen, waar we de voorbije twee jaar onvoldoende in zijn geslaagd. Ik ben ervan overtuigd dat defensie ook een maatschappelijk rendement moet hebben: defensie zorgt voor opleidingen, die ook de rest van de maatschappij ten goede komen.
De NAVO zal enkel sterk zijn als zij een sterke Europese poot heeft. Die idee is niet ingegeven door de vrees dat het bondgenootschap tussen de Europese landen, Canada en de Verenigde Staten op een bepaald moment uiteen zou vallen, maar door de overtuiging dat de NAVO effectiever en sterker zal zijn en er beter in zal slagen onze manier van leven te verdedigen als ze op twee stevige benen staat.
Dat kan natuurlijk enkel als ieder zijn deel doet. Vandaar dat ik er voorstander van ben – dit is ook het standpunt van mijn partij – om het traject te versnellen. Wij moeten dat echter op de juiste manier doen. Dat betekent dat we onze Europese industrie uitbouwen en dat onze defensie-investeringen leiden tot innovatie in de rest van onze economie en een hoog rendement op het gebied van opleiding genereren. Dat is de richting die wij moeten uitgaan.
De regering heeft een grote stap gedaan door de 2 %-norm vast te leggen en aan te geven op welke manier zij dat wil verwezenlijken. Dat neemt niet weg dat onze ambitie zich moet aanpassen aan de omstandigheden.
03.05 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord, dat enigszins te verwachten was. Ik ben ook deels tevreden omdat u eindelijk ook het licht hebt gezien.
U spreekt over het zoeken van bondgenoten. U vindt alleszins in ons een vriend om het traject van die 2 % te vinden. Elk ernstig nadenkend mens moet daarover nadenken en aangeven dat er moet worden geschakeld, alsook dat wij niet langer mogen worden gezien als de profiteur.
U bent ruim laat en spreekt hier niet als regeringsleider. Ik merk bij de linkse partijen dat het behoorlijk wat wrevel opwekt dat u hier als campagneman spreekt en niet als regeringsleider. Dat heeft echter wel het voordeel van de duidelijkheid, hoewel het ruim laat is.
Uw woorden in uw eigen regeerakkoord waren “een groeipad uit te stippelen op het niveau van de Europese niet-nucleaire NAVO-bondgenoten”. Dat is alvast niet gelukt. U bent dat engagement met Vivaldi niet nagekomen. Mijnheer de eerste minister, onze veiligheid, onze weerbaarheid en onze welvaart verdienen beter.
03.06 Wouter Beke (cd&v): Mijnheer de eerste minister, de NAVO staat vandaag sterker dan ooit, maar ze wordt ook bedreigd, niet alleen door mogendheden van buitenaf en niet alleen door Poetin, maar ook van binnenuit. Toen hier werd voorgesteld om vandaag in het Parlement en in onze Assemblee een NAVO-dag te houden, zeiden de de communisten van de PVDA ‘neen’. Zij waren immers tegen de NAVO.
Het gevaar schuilt echter niet alleen bij extreemlinks, maar ook bij extreemrechts. Bij extreemrechts zijn er leden die zich laten betalen door de Chinezen en zich laten beïnvloeden door de Russen. Deze week bleek nog dat 25 extreemrechtse politici in Europa, ook van het Vlaams Belang, worden gepromoot door Voice of Europe. Dat is niet Eddy Wally, dat zijn de Russische extreemrechtsen.
Ik zou Ismay willen parafraseren. De ambitie van de NAVO blijft om de Russen buiten, de Amerikanen binnen en de extremen tegen te houden. Dat is de opdracht.
03.07 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, de NAVO is nodig maar staat vandaag ook onder druk. Niet alleen in de VS maar ook in dit halfrond zitten mensen die vandaag vinden dat wij uit de NAVO moeten stappen. Ik heb het dan over de bolsjewieken van de PVDA.
Collega's van de PVDA, u vindt deze militaire samenwerking niet nodig. U ziet liever Poetin mensen vermoorden in Oekraïne en oprukken naar hier. U wilt liever dat dan onze eigen mensen in België te beschermen. U bent een groot gevaar voor de inwoners van België.
Mijnheer de eerste minister, tegen 2029 moet 2 % van het bbp worden gespendeerd aan defensie. Dat is duidelijk. Ook daarna moeten de budgetten omhoog en blijven groeien. De dreiging van China en Rusland is immers niet weg. Die zal er steeds blijven. Europa zal zelf meer financieel en organisatorisch moeten instaan voor zijn veiligheid.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
04.01 Michel De Maegd (MR): Monsieur le premier ministre, le Rwanda revit dans sa chair et sa mémoire les événements tragiques qu’il a connus il y a 30 ans. Depuis 30 ans, chaque Rwandais, qu’il vive au Rwanda ou au sein de la diaspora rwandaise, se souvient avec effroi, mais aussi avec une grande résilience, des tragiques événements du printemps 1994.
Pendant trois mois, près d’un million d’individus ont été massacrés à l’arme blanche au nom d’une idéologie mortifère, de la haine ethnique, haine allant jusqu’à la destruction de l’autre pour son appartenance ethnique: le génocide des Tutsis, au cours duquel des Hutus modérés ont également péri.
Monsieur le premier ministre, j'étais à l’époque présent sur le terrain en tant que reporter de guerre. J’ai vu l’innommable se dérouler sous nos yeux, dans l’indifférence de la communauté internationale et l’impuissance des contingents de soldats des Nations Unies. Cet événement m’a bien sûr marqué au fer rouge en tant qu’homme, en tant qu’humaniste. Cela reste aujourd'hui un des éléments fondateurs de mon engagement politique.
Monsieur le premier ministre, je désire connaître la teneur politique du message que votre gouvernement va envoyer aux autorités rwandaises lors des commémorations de ce génocide dans trois jours.
La lutte contre l’impunité est un impératif pour une démocratie comme la Belgique. Justice doit être rendue aux victimes. Les bourreaux ne doivent connaître aucun répit, où qu’ils se cachent. De quel soutien la justice belge bénéficie-t-elle pour traquer et condamner des génocidaires rwandais? Comment renforcer les échanges, notamment avec la justice française, permettant de les juger?
La Belgique se doit aussi d’honorer la mémoire de nos dix Casques bleus lâchement assassinés dans des conditions innommables. Quelles actions symboliques allez-vous initier pour leur rendre hommage?
Enfin, profitons de cette commémoration pour intensifier un dialogue qui doit être franc avec le Rwanda afin de pacifier les relations entre Kigali et Kinshasa car, 30 ans plus tard, la situation militaire dans l’Est du Congo est dramatique. Cela doit être l’occasion de rappeler l’inviolabilité de la souveraineté congolaise sur son sol, la propriété de ses richesses minières et la sécurité des Congolais dans leur propre pays.
04.02 Alexander De Croo, premier ministre: Monsieur De Maegd, en effet, la commémoration des trente ans du génocide se déroulera le 7 avril 2024. Il s'agira de replonger dans une des pages les plus sombres de l'histoire du Rwanda mais aussi de notre histoire et même de l'histoire mondiale. J'ai reçu, au nom de la Belgique, de la part du président Kagame, une invitation personnelle pour participer à cette commémoration. Malheureusement, je ne suis pas dans la capacité d'y aller mais nous serons représentés par nos ministres de la Défense et des Affaires étrangères.
Il est important que nous conservions le devoir collectif de se souvenir de ce qui s'est passé voici trente ans au Rwanda: un génocide perpétré contre les Tutsis, une atrocité et une inhumanité dont la Belgique a indiqué par le passé vouloir assumer sa part de responsabilité, des faits pour lesquels la Belgique a présenté ses excuses en 2000, des faits que nous devons, trente ans plus tard, oser affronter pour qu'ils ne se reproduisent plus jamais.
Le gouvernement a mandaté la ministre Dedonder et la ministre Lahbib pour représenter notre pays à Kigali, pour y rappeler notre proposition face au poids de l'histoire dans la sérénité et dans le recueillement ainsi que pour rendre hommage aux dix commandos belges de Flawinne qui ont perdu la vie à un moment tout à fait dramatique.
Monsieur De Maegd, comme vous, je pense que c'est aussi le moment de demander que cessent les hostilités dans l'Est du Congo et que la souveraineté du territoire congolais soit respectée. Il est très clair que l'aide au M23, par exemple, doit être arrêtée. Et du côté congolais, il convient de démontrer qu'il n'y a plus d'aide aux FDLR.
La population dans l'Est du Congo subit des violences depuis des décennies. C'est un des conflits les plus longs qui existent. C'est en effet le moment de demander aux Rwandais de prendre leurs responsabilités et de démontrer qu'il n'y a plus d'ingérence sur le territoire congolais.
04.03 Michel De Maegd (MR): Monsieur le premier ministre, vous l'avez évoqué, un de vos illustres prédécesseurs, Guy Verhofstadt, a eu ces mots très justes le 7 avril 2000: "Au nom de mon pays, je m'incline devant les victimes du génocide. Au nom de mon pays, au nom de mon peuple, je vous demande pardon. Il faut que le monde se souvienne toujours de l'horreur perpétrée ici. Nous devons trouver la force et la volonté de ne plus jamais tolérer de tels massacres qui font injure à l'intelligence et aux valeurs essentielles de l'humanité."
La Belgique doit avec pudeur, mais aussi conviction, apporter encore et encore sa contribution à l'œuvre d'une réconciliation au sein de la société rwandaise. Des archives peuvent être partagées. Des historiens belges et rwandais doivent écrire une histoire qui contient, bien sûr, des zones d'ombre. Il faut assumer, chers collègues, l'exigence de vérité sans laquelle il n'y a ni justice ni pardon.
Forts de cette démarche morale – et je me réjouis de vos mots sans ambiguïté, monsieur le premier ministre –, nous devons en effet intensifier avec le Rwanda un dialogue politique franc et honnête sur la situation dans l'Est du Congo. Nos amis congolais comptent sur nous et comptent sur vous, monsieur le premier ministre.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, vorige maandag viel er een mesincident te betreuren op de trein die van Eupen naar Oostende reed. Tussen de stations Brussel-Noord en Brussel-Centraal werd een treinreiziger haast de keel overgesneden. Het slachtoffer werd in kritieke toestand afgevoerd. Dat is geen alleenstaand feit. Enkele weken geleden was er ook een steekincident met een mes op de trein naar Hasselt. Het incident heeft zich daar ook voortgezet op de perrons in het station. Helaas was er deze middag opnieuw een steekincident. Ditmaal viel er een slachtoffer te betreuren in het station van Antwerpen. Een vrouw werd er neergestoken en vecht op dit moment voor haar leven.
Het zijn niet alleen de treinreizigers die het slachtoffer worden van geweld, maar helaas ook steeds meer het NMBS-personeel, tot bijna 2.300 keer op een jaar. Dat cijfer loopt nog jaarlijks op. Dat hoeft niet te verbazen, want onder uw beleid is het aantal incidenten binnen het spoorgebeuren alleen maar toegenomen. Dat heeft gevolgen, niet alleen inzake het absenteïsme bij het NMBS-personeel, maar ook inzake de fysieke schade en vooral de misschien blijvende psychologische schade bij de slachtoffers.
Dat het NMBS-personeel zich door uw beleid in de steek gelaten voelt, kan ik dan ook begrijpen. We hebben u hier in dit Huis vier jaar lang om de haverklap geïnterpelleerd en bevraagd inzake de veiligheidsproblemen binnen het spoor. We hebben u aangemaand tot actie. De oppositie heeft haar verantwoordelijkheid genomen. We hebben zelf ook voorstellen ingediend ter verbetering van de veiligheid, maar die zijn bij uw meerderheid allemaal op een koude steen gevallen.
Ik vraag mij af hoe u er als minister in zult
slagen om van het spoor, de trein, een volwaardig vervoersalternatief te maken
als u niet eens de veiligheid kunt waarborgen. De vragen die ik u zal stellen
zijn heel eenvoudig en heb ik u al zo dikwijls gesteld. Zult u nu eindelijk
actie ondernemen om de veiligheid te verbeteren? Wat gaat u doen?
05.02 Emmanuel Burton (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, plus rien ne va! Après une détérioration de la ponctualité et l'augmentation des tarifs, ce sont maintenant les problèmes de sécurité qui sont récurrents et dont on voit malheureusement quotidiennement les conséquences.
Lundi, une attaque au couteau a eu lieu à Bruxelles. Aujourd'hui, à Anvers, une victime est entre la vie et la mort suite à une agression. Près de 2 300 agressions ont été relevées l'année passée alors que 1 900 cas avaient été enregistrés en 2022. La sécurité pose un sérieux problème. Mentionnons également le malaise profond qui règne chez Securail. Les agents de sécurité ne se sentent plus soutenus ni respectés par rapport à la violence qu'ils endurent chaque jour. à cela s'ajoutent les problèmes persistants de sécurité, de salubrité et de propreté aux alentours des gares, notamment à Bruxelles. Durant cette législature, on peut vraiment se poser la question de votre investissement dans des mesures qui visent à renforcer cette sécurité dans les trains et les gares.
Je rappelle également qu'avec le collègue Ducarme, nous avons déposé une proposition qui vise à la réalisation d'une évaluation des phénomènes de délinquance et de criminalité dans et aux abords des gares du pays; c'est un dossier qui passera en commission de l'Intérieur.
Monsieur le ministre, concrètement, quelle sera votre action dans les prochaines semaines, afin de limiter, de réduire, d'annihiler cette augmentation de la violence? Quelles mesures concrètes envisagerez-vous afin de renforcer la sécurité dans les trains et dans les gares? Avez-vous rencontré les accompagnateurs de train et les agents de sécurité qui sont tous les jours confrontés à ces difficultés? Où en est le plan d'action des vingt-deux mesures qui permettront d'améliorer la sécurité dans et aux alentours des gares de Bruxelles? Enfin, pouvez-vous nous confirmer qu'à ce jour, les effectifs de Securail ont bien été renforcés par l'embauche de cent nouveaux agents de sécurité en 2023 comme prévu?
05.03 Georges Gilkinet, ministre: Chers collègues, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises et je le répète de façon encore plus claire au regard des agressions de ces derniers jours: toute forme d'agression est totalement inacceptable, que ce soit contre le personnel de la SNCB, contre des voyageurs, ou même dans tout autre contexte de société. Je condamne d'autant plus fermement ces actes d'une violence inouïe dont nous avons été témoins ces derniers jours. Leurs auteurs ont été rapidement interceptés grâce à l'efficacité de nos forces de l'ordre ou des agents Securail, que je remercie pour leur action rapide.
Cette augmentation de la violence sous toutes ses formes est effectivement préoccupante. Nous devons y mettre un terme. Il ne peut y avoir aucune tolérance face à la violence.
Ik maak van de gelegenheid gebruik om al mijn steun en medeleven te bieden aan de betrokken slachtoffers. Dergelijke vormen van agressie laten ongetwijfeld ernstige en vaak blijvende sporen na. Voor het NMBS-personeel is in zulke gevallen onmiddellijk in psychologische steun en juridische bijstand voorzien, zoals het hoort.
En tant que ministre de la Mobilité, j'agis de façon déterminée et systématique pour que les usagers puissent voyager sereinement et pour que nos cheminots puissent remplir leur mission dans un environnement sûr.
Dat doe ik in nauwe samenwerking met de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken.
Certains, au sein du gouvernement, voulaient par exemple proposer que l'on fasse rouler des trains sans accompagnateur. Je m'y suis bien évidemment opposé. Ils sont la première garantie de la sécurité des voyageurs.
Depuis le début de l'année 2023, 160 agents Securail de plus ont été engagés. Cela porte leur nombre total à 558 équivalents temps plein. En collaboration avec les services de police fédérale et locale, Securail effectue des opérations de contrôle ciblées à grande échelle. Nous avons également obtenu de renforcer la police des chemins de fer.
Naast het uitvoeren van patrouilles en interventies beheert Securail ook meer dan 10.000 bewakingscamera's in stations, in treinen en op het spoorwegdomein. De politie kan die beelden in het kader van een onderzoek opvragen.
Très rapidement, ces images seront disponibles automatiquement grâce aux moyens que j'ai pu dégager dans le cadre du budget 2024.
Die tool zal tegen het einde van het jaar overal ter beschikking zijn. De IT-afdeling van de NMBS werkt hier hard aan en de juridische verankering wordt voorbereid. Het huidige en het nieuwe Strafwetboek werden aangepast, zodat iedere vorm van agressie tegen het voltallige treinpersoneel voortaan streng bestraft wordt. Als maatschappij moeten we een helder signaal geven door elk geval van agressie systematisch gerechtelijk te vervolgen en door de slachtoffers te ondersteunen.
Je le répète, zéro tolérance face à la violence!
En ce qui concerne l'utilisation de bodycams, en mars 2023, les quatre entreprises de transport public ont demandé aux ministres de l'Intérieur et de la Justice des mesures législatives permettant aux forces de l'ordre de les utiliser. J'ai soutenu cette demande. La ministre de l'Intérieur a demandé au Conseil consultatif de la Sécurité privée un avis sur cette extension. Cet avis est conforme et il n'y a donc plus d'obstacle à adapter ce cadre. Je vous invite à interroger la ministre responsable sur ce sujet.
L'ensemble du personnel ferroviaire joue un rôle essentiel dans notre mobilité. Il mérite le plus grand respect. Protéger ses membres de manière adéquate augmente la sécurité de tous. C'est une condition essentielle pour un bon service aux voyageurs, de plus en plus nombreux dans nos trains.
Elk geval van agressie is er een te veel.
Daarom wordt daar systematisch gevolg aan gegeven, enerzijds door de daders
voor de rechtbank te brengen en anderzijds door de slachtoffers van geweld te
ondersteunen. We zullen daar
geen millimeter op toegeven.
C'est le signal que nous devons donner à la société et à tous les amoureux du train.
05.04 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, u vertelt steeds hetzelfde. U hebt uw beloften al ontelbare keren herhaald. Het geweld is alleen maar toegenomen. Dit wil zeggen dat hetgeen u doet onvoldoende is. U en uw collega-ministers in Vivaldi hebben voor een stuk weggekeken van het probleem.
U beloofde een alarmknop in de trein. Die is er niet. De personeelskaders van de spoorwegpolitie zijn niet volledig ingevuld. Hetzelfde geldt voor de personeelskaders van Securail, ook die zijn niet volledig ingevuld. Er kwam geen optimalisatie met betrekking tot de samenwerkingsproblemen. Er is niets gebeurd met het idee van de administratieve afhandeling van processen-verbaal. Met betrekking tot de verweermiddelen, de uitrusting en de bevoegdheden van agenten van Securail is er niets gebeurd. Dat zijn allemaal gemiste kansen.
En intussen zitten wij aan twee steekpartijen in vier dagen tijd en vecht iemand voor haar leven. De verantwoordelijkheid van u en uw collega's is immens. Ik noem het bijna schuldig verzuim. Voor het Vlaams Belang is het enige dat u kunt doen opstappen.
05.05 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse, mais celle-ci me met quelque peu mal à l’aise. Je comprends que vous condamniez les faits, c’est logique, et je comprends également que vous ayez pris des initiatives en la matière. Néanmoins, les faits sont là, et on ne peut pas dire que le résultat escompté ait été obtenu.
Je ne sais pas si on peut parler d’une forme d’impuissance, mais il est impératif que vous consacriez votre action à ces problèmes de sécurité. En effet, aujourd’hui, toutes les mesures déjà prises – je pense notamment aux campagnes de prévention de la SNCB – ne livrent pas de résultats, de sorte qu’il importe à présent de vous focaliser sur ces difficultés. Force est malheureusement de constater qu’aujourd’hui, sous votre ministère, les trains sont plus chers, en retard et moins sûrs.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
06.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le vice-premier ministre, les riverains, les bourgmestres et les associations des communes qui jouxtent l'aéroport sont choqués par le permis d'environnement qui vient d'être délivré par la Région flamande à l'aéroport de Bruxelles-National et l'ont fait savoir fermement.
En revanche, vous, nous ne vous avons pas entendu. Vous êtes resté absolument silencieux alors que, voici quelques mois, en juillet dernier, vous nous aviez promis des nuits silencieuses, l'interdiction des vols de nuit, la diminution des quota counts autorisés selon certaines tranches horaires. Ensuite, plus rien! Les promesses se sont envolées et n'ont jamais atterri sous forme de décisions concrètes. Mme Demir, elle, a agi! Elle a décidé qu'il n'y aurait rien ou presque pour les riverains et tout pour l'aéroport.
Le bien mal nommé "permis d'environnement" de Mme Demir, qu'il faudrait plutôt baptiser "permis d'exploitation massive de l'aéroport", est une nouvelle claque pour les riverains: augmentation du nombre de mouvements jusqu'à 240 000 et autorisation des vols de jour comme de nuit. Octroyé pour une durée indéterminée, il va bien au-delà de ce qu'avait proposé la Commission régionale flamande des permis environnementaux, laquelle avait notamment suggéré l'interdiction progressive des vols de nuit dès 2026.
Comme le dit le bourgmestre de Wemmel, la qualité de vie et la santé des riverains sont les grands perdants de cette histoire. Celui de Woluwe-Saint-Pierre parle, à juste titre, de "mascarade". Quant aux responsables de la plateforme Luchthavenregio, que je vais citer parce qu'on affirme souvent – et à tort – que cela se résume à un problème communautaire, ils dénoncent "le fait que nous devenons de plus en plus la poubelle de l'Europe occidentale". Enfin, l'association Bond Beter Leefmilieu regrette, pour sa part, qu'on ne prenne en compte ni l'impact sur la santé ni celui sur le climat. Elle avait estimé le premier à 1 milliard d'euros.
Mes questions sont évidemment toutes simples, monsieur le vice-premier ministre. Que pensez-vous de ce permis d'environnement? Qu'avez-vous entrepris, ces derniers mois, pour qu'il permette un équilibre entre, d'une part, la santé et la qualité de vie des riverains et, d'autre part, l'économie du pays? Quelle voie de recours comptez-vous employer pour le rendre plus conforme à ce qui se fait dans les grands (…)
06.02 Georges Gilkinet, ministre: Monsieur Dallemagne, comme vous l'avez dit, le renouvellement du permis d'environnement de l'aéroport de Bruxelles-National est une compétence strictement régionale, et la Région flamande a pris une décision. J'ai, à plusieurs reprises, insisté auprès du gouvernement flamand sur la concertation avec les autres Régions sur le dossier. Celle-ci a eu lieu, mais cela ne veut pas dire que c'était à la satisfaction des autres Régions concernées. Cette décision fait l'objet de critiques, dont celle de la Région bruxelloise, qui évoque la possibilité d'un recours, ce qui lui appartient en vertu de sa compétence régionale. La question que vous posez aurait peut-être dû l'être au Parlement flamand.
Pour ma part, je poursuis le travail mené dans le cadre de mes compétences fédérales, pour diminuer l'impact sur les populations survolées, en activant un à un les leviers à ma disposition. Je n'ai pas attendu la décision du gouvernement flamand pour le faire, en prenant un ensemble d'initiatives, dont la mise en œuvre se réalise progressivement. Avec le système de redevance variable, qui est une première européenne qui permet de faire payer davantage les avions les plus bruyants, nous allons encourager les compagnies à modifier leur flotte ou leurs heures d'arrivée ou de départ à Bruxelles, avec déjà un effet constaté par notre contrôleur aérien. Un nouveau contrat de gestion avec skeyes sera aussi adopté dans les prochaines semaines, intégrant cette dimension dans les missions de notre contrôleur aérien.
Ensuite, il y a la proposition que vous avez citée de réduire les quotas de bruits attribués aux avions au décollage et à l'atterrissage pour favoriser les avions les moins bruyants et les moins polluants et parvenir à avoir des nuits silencieuses, de même que la suppression des vols à courte distance. La réglementation européenne impose des études socioéconomiques préalables sur ce projet. Celles-ci sont en cours et nous avons abouti, sous la présidence belge, à un accord sur le Single European Sky au niveau européen. Quinze ans d'attente et, sous la présidence belge, un résultat qui va aussi soulager les populations riveraines.
Je ne prétends pas que c'est suffisant, mais j'espère que vous ne prétendrez pas que ce n'est rien. Il faut absolument trouver la compatibilité entre le droit au repos et au sommeil des riverains et l'existence, dans une capitale européenne, d'un aéroport.
06.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le vice-premier ministre, on l’a compris, vous ne ferez rien. Vous n’irez pas en appel de ce permis d’environnement. Vous laisserez faire. C’est donc ce permis qui fera loi dorénavant pour l’utilisation de cet aéroport. Je le regrette profondément. Les riverains le regrettent profondément.
Monsieur le vice-premier ministre, nous savons tous que c’est un dossier très compliqué, très sensible mais le fait est que sous cette législature, rien n’aura été réglé, ni les nuits ni le nombre de mouvements ni les quota counts ni les routes aériennes. Rien n’aura été réglé! Le sort des riverains se sera aggravé avec ce permis d’environnement. Voilà le bilan de votre législature! Je le regrette profondément.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
07.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, jamais il n’y a eu autant de milliardaires dans le monde. C’est le magazine américain Forbes qui le dit dans son édition 2024: 2 781 milliardaires possèdent ensemble 14 000 milliards de dollars. C’est six fois plus qu’en l’an 2000.
Un pays sur la planète est à épingler dans la masse. C’est la Belgique. En effet, à chaque édition de Forbes, de plus en plus de milliardaires belges se retrouvent dans ce classement. On peut même penser qu'il y aura bientôt une édition belge de Forbes. Ce qui est encore plus frappant, si on regarde le site du journaliste Ludwig Verduyn, qui existe aujourd’hui en français, lesgrandesfortunes.be que je vous recommande, c'est que, alors qu'en 2000, il y avait une famille belge milliardaire, aujourd’hui, il y en a quarante et une! Ainsi, au niveau mondial, le nombre de milliardaires a été multiplié par six tandis qu’en Belgique, il a été multiplié par quarante et un! On a quarante et une fois plus de milliardaires, ce qui nous conduit évidemment à une question fiscale.
Monsieur le ministre des Finances, un travailleur moyen paie de 30 à 40 % d’impôt auxquels il faut ajouter la TVA, les accises que votre gouvernement a augmentées, les taxes régionales, les taxes communales, les droits d’enregistrement, les droits de succession, le précompte immobilier, parfois le précompte mobilier. Et ces milliardaires, combien paient-ils d’impôt? Zéro plus zéro plus zéro plus zéro parce qu’ils ont des techniques pour échapper à l’impôt! Onze fois sous la Vivaldi, j’ai soumis un amendement pour taxer ces plus riches. Onze fois, votre parti mais aussi les socialistes, les écologistes jusqu’au Vlaams Belang ont voté contre cet amendement.
Monsieur le ministre, pourquoi toujours faire peser les charges fiscales sur les épaules des travailleurs? Pourquoi ne pas une fois taxer les multimillionnaires et les milliardaires?
07.02 Vincent Van Peteghem, ministre: Monsieur Van Hees, vous êtes très créatif pour saisir toute occasion de présenter ici votre programme, mais vous n’êtes pas très honnête dans le sens où vous refusez de voir que des étapes importantes ont déjà été franchies. En effet, nous avons introduit un impôt sur la fortune qui a résisté à l’épreuve de la Cour constitutionnelle, ce que les gouvernements précédents n’ont pas réussi à faire.
Deuxièmement, nous avons négocié avec succès une taxe sur les multinationales au niveau international et nous avons inscrit cette taxe dans le droit belge!
Troisièmement, nous avons renforcé et étendu la taxe Caïman, tout comme nous avons accru la contribution des fondations privées en réformant la taxe sur le patrimoine. J’ai également mis sur la table plusieurs propositions visant à traiter les gains patrimoniaux de manière équitable et équilibrée, ainsi qu’à réduire sensiblement les charges sur le travail. Ces propositions figurent noir sur blanc dans l’épure de réforme fiscale.
Il s’agit d’autant de projets pour une fiscalité plus juste et plus efficace. Une fiscalité qui ne paralyse plus mais qui offre des possibilités de croissance économique et de progrès social à tous ceux qui travaillent.
Toutes ces propositions, le PTB les ignore volontiers pour continuer à construire des châteaux en Espagne et à ignorer les avis du Bureau fédéral du Plan. Or les plans de réforme fiscale existent réellement et sont sur la table des négociations du prochain gouvernement. Telle est la seule voie réaliste et j’entends bien continuer à y travailler.
07.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous vendez votre programme gouvernemental, mais le bilan de ce gouvernement est nul. Il est nul pour la taxation des milliardaires.
Votre taxe sur les comptes-titres, qui y échappe? Beaucoup de riches, et surtout les plus riches, et surtout les milliardaires. Il y a zéro milliardaire qui paie cette taxe sur les comptes-titres.
Votre taxation des multinationales, vous n’avez fait que transposer la directive européenne, et vous l’avez vidée de sa substance. Vous avez fait tout ce qu’il fallait pour la vider de sa substance.
Votre taxe Caïman est critiquée à fond par la Cour des comptes. Et votre taxe sur les fondations, il n’y en a pas. Nous l’avons encore vu avec un article du journal Le Soir qui montre que les fondations sont justement utilisées aujourd'hui par ces milliardaires pour échapper aux droits de succession.
Votre bilan est donc catastrophique! Et que dire du bilan de cette Vivaldi… Il y a aussi les partis de gauche dans cette Vivaldi. Cela fait 40 ans que le PS met dans son programme qu’il faut taxer les fortunes, mais il n’a jamais mis cela dans une négociation gouvernementale et il n’a même jamais soumis au vote de ce Parlement la taxe sur les grandes fortunes. Donc, le bilan (…)
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, onder uw 'leiderschap' is er nogal wat fout gelopen met de vaccindistributie, nietwaar? Het begon met een spooknota. Dan was er een verhuis van de vaccins van Zaventem naar Aalst. Die verhuis heeft meer gekost dan dat hij moest opbrengen. Als kers op de al rotte taart van het dossier, blijkt er nu ook nog een topambtenaar te zijn die het noorden volledig kwijt lijkt te zijn.
Ondanks mijn vele waarschuwingen volhardde u in uw gelijk. Wat blijkt nu echter? U krijgt ongelijk in het rapport van de Federale Interne Audit, de FIA. Het rapport is namelijk kristalhelder, mijnheer de minister. Er werden drie integriteitsschendingen ontdekt. Ten eerste werd de nieuwe distributeur geholpen aan een advocaat door de Staat en door uw ambtenaar. Uw topambtenaar is daarenboven niet discreet gebleven tegenover derden over het vaccindistributiecontract. Het bedrijfsgeheim van de oude distributeur werd tot slot ook niet gegarandeerd. De auditeur heeft gisteren ook verklaard: "De FIA onderkent volmondig dat er geen uitsluitsel van kwader trouw kan worden gegeven." U hebt de procedures ook niet gevolgd voor wat de medische hulp aan Oekraïne betreft.
U zit dus met een probleem. Er hangt namelijk een zweem van kwader trouw boven uw departement en dat stelt uw functioneren in vraag, zelfs zo erg dat uw coalitiepartners ook al bezorgd zijn over uw geloofwaardigheid en de geloofwaardigheid van de federale instellingen. Uw verklaringen in de pers en het Parlement zijn ook volledig tegenovergesteld aan het rapport. Kunt u eigenlijk nog functioneren, mijnheer de minister?
08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Depoorter, we hebben gisteren een urenlang debat gevoerd over het rapport van de Federale Interne Audit (FIA). U was gedurende een uur en twintig minuten aan het woord. Op het einde bent u terecht als laatste uitvoerig tussenbeide gekomen gisteren. Ik apprecieer dat u het debat hier nog een keer wenst te voeren. Zo krijg ik de gelegenheid om te onderstrepen dat de FIA heeft gezegd, in tegenstelling tot wat u vroeger hebt beweerd, dat het helemaal niet onredelijk was van mijn administratie om bepaalde facturen van Medista te betwisten, dat het niet toekennen van een opdracht uit 2020 correct was, dat de bestekvoorwaarden voor de opdracht van 2022 niet discriminerend waren, dat er geen elementen van discriminerende behandeling van de deelnemers voor de plaatsing van de opdracht zijn gevonden. Allemaal elementen die u hebt betwist. De FIA is daar zeer duidelijk over.
De FIA heeft evenwel aangetoond dat er integriteitsschendingen zijn vastgesteld op het niveau van de administratie. Hij zegt daar echter duidelijk: "Er is geen enkele concrete indicatie gevonden dat deze kwaadwillig waren of dat er hier sprake was van passieve corruptie.ʺ Dat is de zeer belangrijke conclusie van de audit waarover u gisteren een uur en twintig minuten hebt gesproken en waarvoor u nog eens de eindconclusie hebt getrokken op het einde van de commissievergadering. Ik dank u echt dat u mij de gelegenheid geeft om dat hier nog eens zeer duidelijk te stellen en bovendien nog eens te onderstrepen dat ik alle aanbevelingen van de audit volledig zal uitvoeren, zoals het indienen van een klacht met burgerlijke partijstelling ten aanzien van degenen die het gesprek waarnaar u verwees georganiseerd hebben.
08.03 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, wat doet u toch! U blijft maar volharden in uw eigen gelijk. De auditeur zegt heel duidelijk dat kwader trouw niet kan worden uitgesloten, dat uw ambtenaar integriteitsschendingen heeft gepleegd. Met wiens voeten speelt u eigenlijk? Met de voeten van dit Parlement, van uw coalitiepartners, van de commissie voor Gezondheid, van de belastingbetaler, van een Vlaams bedrijf dat aan de kant is gezet, van de 100 werknemers van dat Vlaamse bedrijf die in de distributie van vaccins in volle crisis hebben voorzien!
Mijnheer de minister, ik voel echt plaatsvervangende schaamte voor u. Hoe durft u! U bent een gevaar voor de Vlaamse welvaart, een gevaar voor dit halfrond.
08.04 Ahmed Laaouej (PS): (…)!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
(Tumult)
(Tumulte)
De voorzitster: Alstublieft, collega's. Mevrouw Jiroflée heeft het woord voor haar vraag.
(…): (…)!
09.01 Karin Jiroflée (Vooruit): Mijnheer de minister, "Even volhouden en het komt wel weer goed." "Het hoort er nu eenmaal een beetje bij." "Weet u wel zeker dat het allemaal fysiek is?" Keer op keer horen vrouwen en jonge meisjes dit soort zinnen als zij constante pijnen beschrijven. Strijden tegen een onzichtbare pijn. Endometriose valt niet te onderschatten.
Te lang is deze pijn niet erkend en dacht men dat een pilletje wel zou volstaan. Niets is minder waar. De gevolgen zijn groot. Men moet vaak tot 12 jaar wachten op een diagnose. "Neen, u bent niet gek." "Neen, dit is niet normaal." "Ja, u verdient een behandeling die werkt." Het zijn vaak verlossende woorden. Het zijn ook woorden die de start zijn van een zeer moeilijk behandelingsproces.
Wij keurden met z'n allen een resolutie met suggesties over endometriose goed. U vroeg een studie om de zorg te verbeteren, mijnheer de minister, en die is er nu. De conclusies zijn helder. Patiënten voelen zich niet serieus genomen en lopen aan tegen obstakels. Met een snellere doorverwijzing naar multidisciplinaire centra kan men voorkomen dat problemen jarenlang aanslepen. Vooruit gelooft in een gelijke behandeling in de zorg en weet hoe belangrijk het is dat de zorgen van iedere patiënt serieus worden genomen. Herkenning en erkenning zijn de eerste stappen naar genezing. Het was voor mij en voor vele anderen in het halfrond reden om de problematiek serieus te nemen.
Nu is het aan u, mijnheer de minister. Wat zult u doen om werk te maken van een betere behandeling van endometriose in ons land?
09.02 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, une femme sur dix est atteinte d'endométriose. Ce sont des années de douleurs intenses pendant les règles, de douleurs pelviennes, de douleurs pour aller aux toilettes, de douleurs quotidiennes et de fatigue accompagnées parfois de dépression et d'anxiété mais aussi de problèmes de fertilité. Une femme sur dix attendra entre six et dix ans pour se voir poser un diagnostic, pour finalement, dans le cadre de ce parcours, se faire dire qu'elle est atteinte d'endométriose.
Depuis plusieurs années maintenant, je suis sensibilisée par des témoignages de proches, d'associations de patientes comme "Toi Mon Endo" ou de professionnels de la santé. Voici un an jour pour jour, je me réjouissais donc qu'un texte puisse enfin être voté au sein de notre Assemblée pour améliorer le diagnostic mais aussi la prise en charge de toutes ces femmes touchées par l'endométriose.
Aujourd'hui, c'est un nouveau pas qui est franchi avec la publication de ce rapport attendu du Centre fédéral d'expertise (KCE) qui formule toute une série de recommandations. Parmi celles-ci, il y a la création de cliniques de l'endométriose agréées et de centres d'expertise spécialisés pour des soins multidisciplinaires et adaptés à chaque patiente. Cette demande était justement formulée dans le texte que nous avons voté.
Monsieur le ministre, vous avez rencontré des associations de patientes ce mercredi. Qu'est-il ressorti de cette rencontre? Quelles initiatives comptez-vous encore prendre en cette fin de législature pour permettre la mise en place de cliniques agréées et de centres spécialisés?
09.03 Minister Frank Vandenbroucke: Collega's, endometriose, een ernstige ziekte bij heel wat vrouwen, met pijn die hun het dagelijks leven moeilijk maakt en vruchtbaarheidsproblemen tot gevolg, wordt helaas te laat erkend of zelfs helemaal miskend.
Het rapport van het Kenniscentrum, dat tot stand kwam met voldoende dialoog met de patiëntenorganisaties, is heel belangrijk voor mij.
Je crois donc qu'il faut maintenant passer à une phase d'exécution de ce rapport très important.
Je crois qu'il y a trois éléments dans ce rapport. D'abord, il suggère une meilleure connaissance de la maladie, aussi au sein du monde médical. Il s'agit de la sensibilisation, mais aussi de la formation nécessaire. Deuxièmement, il propose de créer des cliniques de l'endométriose avec des équipes multidisciplinaires qui porteraient une attention particulière aux diagnostics des patientes, mais qui seraient également spécialisées dans la gestion de la douleur et de la fertilité. Troisièmement, le rapport propose de mettre en place des centres de référence de l'endométriose pour concentrer et améliorer nos connaissances et prendre en charge les cas les plus complexes. Je crois que c'est un rapport excellent et qu'il faut vraiment l'exécuter maintenant.
Ik heb om die reden aan de Technisch-Geneeskundige Raad van het RIZIV gevraagd om een werkgroep onder leiding van de voorzitter en de ondervoorzitter van de Technisch-Geneeskundige Raad op te richten waarin vier vertegenwoordigers van de wetenschappelijke organisaties van de gynaecologen en twee huisartsen, gelet op het belang van de eerstelijnszorg, zouden worden opgenomen. Die werkgroep zou dan de concrete voorwaarden moeten bepalen waaraan de endometrioseklinieken, een per ziekenhuisnetwerk, en de gespecialiseerde centra zouden moeten voldoen, met de nodige aandacht voor de multidisciplinariteit.
Ik heb ook parallel gevraagd om niet alleen snel werk te maken van oplossingen voor acute problemen in de nomenclatuur, dus op het vlak van de vergoedingen van medische ingrepen en behandelingen die nodig zijn bij endometriose, maar ook om een hele nomenclatuur uit te werken die echt toelaat om de vrouwen die lijden onder de ziekte, goed te helpen. De werkgroep zou mij tegen midden mei een plan van aanpak moeten voorstellen en een volledige set van concrete voorstellen tegen het einde van het jaar. Zo zijn we in staat om dat mee te nemen in onze budgettaire voorzieningen. We moeten inderdaad niet alleen zorgen voor een goed georganiseerd ziekenhuislandschap en meer bewustzijn van de ziekte bij artsen in de eerstelijnszorg en in de opleiding van artsen, inclusief de basisopleiding, maar ook voor de nodige middelen om dat allemaal mogelijk te maken.
Je crois donc que c'est un rapport important. Comme vous l'avez dit, il s'agit d'un problème qui est resté méconnu. Il entraîne de la douleur, de la souffrance, des problèmes au niveau de la fertilité. Une approche bien organisée avec suffisamment d'expertise multidisciplinaire est nécessaire pour véritablement aider les femmes qui en souffrent.
09.04 Karin Jiroflée (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dank u voor het heel snel
opnemen van alle suggesties die naar voren komen uit het KCE-rapport. Maand in
maand uit de strijd moeten aangaan met het eigen lichaam, met een onzichtbare
pijn die wordt onderschat door anderen, het is essentieel om die cyclus te
doorbreken. Voor de één vrouw op de tien die problemen met endometriose heeft,
is het essentieel om die klachten snel te kunnen signaleren en er snel tegen te
kunnen optreden. Aan alle jonge vrouwen die daarmee geconfronteerd worden en
die de muren oplopen, wil ik opnieuw zeggen dat ze niet gek zijn, dat dit niet
normaal is en dat ze een behandeling verdienen die werkt. Vooruit neemt dit op.
09.05 Sophie Thémont (PS): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse.
Nous disons stop aux tabous qui entourent encore trop souvent l'endométriose. Stop à tous ces préjugés qui laissent, aujourd'hui encore, un très grand sentiment d'injustice chez de nombreuses femmes touchées par l'endométriose. Toutes ces femmes qui ont des plaintes à répétition, qui souffrent de façon régulière pendant leurs règles doivent être entendues, écoutées. Non, avoir mal pendant ses règles, ce n'est pas normal, ce n'est pas dans la tête. Toutes ces femmes doivent être prises au sérieux, toutes ces femmes doivent pouvoir être diagnostiquées le plus rapidement possible et être prises en charge de manière optimale.
Savoir que vous vous attelez déjà maintenant à la mise en place de cliniques agréées et de centres d'expertise comme le recommande le KCE est une très bonne chose. Nous vous soutenons bien évidemment.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
10.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, ce 4 avril correspond à la journée internationale du travail invisible, l'occasion de visibiliser tous ces travailleurs invisibles qui tiennent aujourd'hui à bout de bras notre société. Je pense en particulier aux parents au foyer, aux stagiaires non rémunérés et aux bénévoles mais aussi à tous ces aidants proches qui sont aujourd'hui près de 65 % à être des femmes.
À quoi ont droit aujourd'hui ces aidants proches? À un petit congé rémunéré de trois mois. Trois mois pour indemniser l'abnégation de toutes celles et de tous ceux qui mettent aujourd'hui leur vie entre parenthèses pour un enfant ou un parent en raison d'un handicap ou d'une maladie qui ne va certainement pas s'atténuer en l'espace de trois petits mois et qui, au contraire, peut persister durant toute une vie. Trois mois donc pour indemniser les sacrifices de celles et ceux qui s'oublient, quitte à tomber dans la précarité, à renoncer à leur entreprise ou encore à rater leurs études.
Ces centaines de milliers d'aidants proches que compte notre pays se substituent aujourd'hui à l'insuffisance de services d'aide aux personnes, aux conditions qui ont été durcies pour accéder au crédit-temps ou encore à la pénurie de soignants. Autrement dit, des difficultés pour lesquelles votre gouvernement endosse une lourde responsabilité.
Ma question est donc très simple, monsieur le ministre: quand et comment allez-vous enfin soutenir, informer et mieux accompagner tous ces aidants proches comme ils le méritent?
10.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Chère collègue, les aidants proches assument un rôle indispensable au sein de notre société mais ils restent malheureusement, comme vous l’avez dit, souvent invisibles. Ce gouvernement a pris ses responsabilités. Nous avons élargi la possibilité du congé de façon conséquente. Il y a eu une amélioration nette du régime du congé pour les aidants proches. Je crois que c’est un acquis important.
Deuxièmement, nous avons enfin créé un statut d’aidant qualifié et une réglementation concernant ce qu’on appelle les soutiens aux activités de la vie quotidienne. Ce statut d’aidant qualifié, qui est tout à fait récent mais qui est maintenant en vigueur et praticable, permet aussi aux aidants proches de prendre peut-être même congé de leurs responsabilités, d’avoir un soutien dans des contextes très concrets où un aidant qualifié peut leur venir en aide.
Je crois que c’est très important. Nous essayons maintenant d’informer au mieux toutes sortes d’associations, tous ceux qui sont intéressés et nous espérons que ce statut d’aidant qualifié va vraiment permettre de soulager et d’aider très concrètement les aidants proches dans leur vie quotidienne. Il en va de même pour la nouvelle réglementation concernant les activités de la vie quotidienne.
10.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui, comme à l’accoutumée, consiste un peu en un travail d’autocongratulation. Oui, c’est vrai qu’il y a notamment le statut d’aidant qualifié qui a été créé. Le problème est que vous savez pertinemment que beaucoup d’aidants proches n’accèdent pas à leurs droits, ne sollicitent pas le statut auquel ils ont droit justement parce qu’ils ne sont pas suffisamment informés. Je vous encourage vraiment à faire en sorte de les informer de l’existence de ce statut.
Puis, il y a aussi tous ces aidants proches informels, qui ne sont pas reconnus comme tels, notamment les personnes qui ne rentrent pas dans les conditions du statut tout simplement parce que les soins qu’elles prodiguent sont des soins à long terme. Je pense que par rapport à cela, vous devez quand même avoir l’humilité de reconnaître qu’il y a un gros problème. En effet, ces aidants proches assument aujourd’hui leurs responsabilités et j’aimerais que votre gouvernement assume, lui aussi, les siennes!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La présidente: Monsieur le ministre, vu le nombre élevé de questions sur ce thème, je vous propose d'allonger quelque peu le temps imparti à la réponse, puisque vous êtes seul à répondre, et d'ajouter deux minutes aux cinq minutes traditionnelles.
11.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, opnieuw is er een staking uitgebroken in onze gevangenissen, ditmaal van een andere orde dan de vorige. Inderdaad, de reden is niet alleen de overbevolking, het gebrek aan cipiers en het uitblijven van een behoorlijk sociaal statuut, hoewel die problemen nog steeds niet opgelost geraken, maar nu bent u zelf de oorzaak. U hebt de staking zelf uitgelokt. Daarover is zowat iedereen het eens behalve u en uw voorzitter, zoals wij hebben kunnen lezen.
Dat de cipiers geen fan van u zijn, is reeds lang duidelijk. Echter, naar aanleiding van de martelingen in de Antwerpse gevangenis, die het falen van het penitentiaire systeem bloot hebben gelegd, vond u het nodig de confrontatie met de vakbonden op te zoeken en de feiten te linken aan het niet verzekeren van de minimale dienstverlening. Mijnheer de minister, u weet nochtans goed dat dat niet de oorzaak is van de problemen. Immers, ook in normale omstandigheden is er een nijpende onderbezetting.
In plaats van iets te doen aan de overbevolking, de onmenselijke detentieomstandigheden en de personeelstekorten, achtte u het nodig aan te kondigen dat u in de toekomst bij stakingen personeel zou opvorderen, goed wetende wat de reactie van de vakbonden zou zijn. Die was voorspelbaar.
Mijnheer de minister, u moet nu nederigheid aan de dag leggen en uw foute inschatting erkennen. U moet inzetten op het sociaal overleg en eindelijk echt luisteren naar de wensen en eisen van de cipiers. U moet stoppen met de schuld van het incident bij de vakbonden en de cipiers te leggen. U moet daarentegen empathie aan de dag leggen en met echte oplossingen komen.
U hebt een fout gemaakt. Hoe zult u het probleem oplossen en het vertrouwen van de cipiers terugwinnen?
Zult u eindelijk enige nederigheid aan de dag leggen in plaats van nu al te verklaren wat wij vandaag al tweemaal hebben gehoord in de nieuwsberichten, namelijk dat u vast zult houden aan het knelpunt van de discussie, zijnde de minimale dienstverlening?
11.02 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, notre système carcéral est malade. Ayons l'honnêteté de reconnaître que cela ne date pas d'hier. C'est même un malade de longue durée présentant presque tous les symptômes du covid long, dont celui de l'épuisement. Le problème est que cette maladie de longue durée est devenue une maladie chronique pour notre État de droit.
Faut-il blâmer le personnel, comme vous vous êtes évertué à le faire ces derniers temps? Je ne le crois pas. Nous pouvons évidemment nous interroger quant à un haut taux d'absentéisme, mais surtout nous demander quelle en est la cause. Vous le culpabilisez désormais en agitant la menace de la perquisition, pardon de la réquisition – cela participe parfois du même état d'esprit… –, pour appliquer le service minimum. Ce faisant, monsieur le ministre, vous oubliez que, dans la plupart des établissements pénitentiaires, fonctionner en effectif minimum est déjà la norme quotidienne. D'où, au demeurant, une hyper-concentration de plusieurs détenus. Savez-vous que, par exemple, à Haren, une aile est disponible et que, faute de personnel, elle est inemployable, si bien que l'on concentre et concentre encore les détenus dans des superficies trop réduites?
De votre propre aveu, nous assistons à 70 % de récidives endéans les cinq ans. La surpopulation carcérale est devenue problématique. De plus, plusieurs missions sont désormais confiées aux zones de police locale, sans compter l'absence d'alternatives à la détention, alors même que nous avons collectivement reconnu que l'emprisonnement devait être la mesure ultime. S'y ajoutent les difficultés de recrutement. Ce n'est pas étonnant, puisque le métier n'est pas valorisé.
Monsieur le ministre, quelles initiatives à court terme allez-vous prendre, pas pour changer le paysage d'ici trente ans, mais pour pouvoir atténuer la charge mentale et rétablir un climat de sérénité dans les prisons?
11.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, met vijf of zeven in een cel voor één persoon, cipiers die niet de middelen hebben om hun werk te doen zoals ze het willen doen, dat is elke dag opnieuw de realiteit in onze gevangenissen. Normaal komen die verhalen niet naar boven, maar vandaag blijven die verhalen niet achter de dikke muren van onze gevangenissen, want de cipiers laten van zich horen. Dat is goed, want de cipiers zijn een onderdeel van de oplossing en niet het probleem.
Toch escaleert uw conflict op dit moment volledig. Zij vragen om uw steun en u antwoordt door hun stakingsrecht aan te vallen.
Wij weten dat dit probleem al veel langer bestaat, maar de cipiers zijn wanhopig. Dat vertellen ze mij ook aan het piket. Ze stellen mij daar vragen. Hoe moeten wij nieuwe collega's aantrekken? Hoe moeten wij in alle veiligheid nog ons werk doen wanneer er zo veel mensen opeengepakt zitten? Wanneer komt er een einde aan dit probleem?
Weet u wat mij vooral treft, mijnheer de minister? Dat is wat de cipiers mij vertellen over wat dit met de gevangenen doet. Gevangenen komen hier beschadigd uit. Dat is een probleem voor de veiligheid van ons allemaal. Dat is ook hun angst.
Tenzij u van plan bent om de sleutel over de muur te gooien, vind ik dat wij samen voor een oplossing moeten strijden. We moeten niet strijden tegen de cipiers, we moeten samen met hen zoeken naar een oplossing. Dat kan ook.
U zat vanmiddag met hen aan tafel. Hoe hebt u de hand uitgestoken om dit conflict te beëindigen?
11.04 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, sinds maandag wordt er in de gevangenissen gestaakt. Dat is allesbehalve evident voor het personeel en de gedetineerden. Aangezien het om een staking van onbepaalde duur gaat, wordt er volgens de wet systematisch personeel opgevorderd. Dat blijkt te werken, want de basisrechten van gedetineerden worden nu gerespecteerd. Ze krijgen voeding, hygiëne, bezoek van een advocaat en familie. Zo hoort het ook.
Ook al gaat het om gedetineerden, de mensenrechten moeten altijd worden gerespecteerd. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Raad van Europa hebben ons land daarvoor verschillende keren op de vingers getikt. Dat is ook de reden waarom de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen (CTRG) expliciet vraagt dat de minimale dienstverlening altijd wordt gerespecteerd, niet alleen bij lange stakingen maar ook bij korte stakingen. Die garantie was er de voorbije jaren in 30 % van de gevallen niet. Mevrouw Vanrobaeys, in 30 % van de gevallen werden de mensenrechten van gedetineerden dus niet gerespecteerd.
Nochtans bestaat minimale dienstverlening bij de politie, in de zorgsector, in de gevangenissen in Duitsland, Frankrijk, Italië, Oostenrijk en Denemarken. Die minimale dienstverlening moet in ons land tot stand komen. Ik merk dat verschillende partijen nu koudwatervrees hebben, aan de linkerzijde maar ook aan de extreemrechterzijde. Plotseling zegt men dat de minimale dienstverlening niet hoeft. We moeten evenwel doorzetten. Wie kan er zich verzetten tegen een minister die zorgt voor de veiligheid van de gedetineerden en het personeel?
Mijnheer de minister, u hebt met de vakbonden rond de tafel gezeten. Wat hebben die gesprekken opgeleverd? Bent u van plan door te zetten met die minimale dienstverlening?
11.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, twee weken geleden stelde ik hier voor het eerst een vraag over de problemen in de gevangenissen. Gisteren heeft onze partij vijf voorstellen gelanceerd die pogen de overbevolking aan te pakken.
Ik hoor vele collega's zeggen dat er zulke voorstellen moeten komen. Wij leggen ze op tafel. Men kan ze afschieten of men kan ze aanvaarden.
Wat zien wij vandaag, mijnheer de minister?
Ten eerste, de staking blijft duren.
Ten tweede, de overbevolking is niet onder controle.
Ten derde, de werkomstandigheden voor het personeel blijven zeer moeilijk.
Ten vierde, en vooral, de leefomstandigheden van de gedetineerden en hun fundamentele rechten staan heel zwaar onder druk. 23 uur op 24 zitten zij in een cel die overbevolkt is, vaak onmenselijk.
Mijnheer de minister, ik heb geen zin om hier over twee weken opnieuw te staan. Er moeten oplossingen komen, op korte termijn, vooral om de mensenrechten in de gevangenissen te kunnen respecteren.
Er zijn dringend maatregelen nodig. Wij hebben een aantal voorstellen gedaan.
Ten eerste, waarom niet ook bekijken of wij de maatregelen die in de coronaperiode zijn ingevoerd opnieuw kunnen invoeren? Dit wil zeggen: het mogelijk maken dat er voor bepaalde categorieën zes maanden voor het einde van de detentie onder bepaalde strikte voorwaarden een vrijlating is.
Ten tweede, kunnen wij echt niet de uitrol van de detentiehuizen, die nu vertraging oploopt, versnellen? Kunnen wij niet proberen de capaciteit van de detentiehuizen die er al zijn optimaal te gebruiken? Daar zou nog ruimte zijn.
Ten derde, wij weten allemaal dat er een groot probleem inzake de geïnterneerden is. De structurele oplossingen daarvoor zullen tijd vergen, maar ik vraag u op korte termijn samen met de minister van Volksgezondheid te zoeken naar oplossingen voor een deel van de geïnterneerden, zodat zij een juiste behandeling kunnen krijgen, want zij horen echt niet thuis in de gevangenis. Ik vraag u daar op korte termijn naar te kijken.
Ten vierde, kunnen wij ook niet bekijken hoe wij gedetineerden die afkomstig zijn uit de Europese Unie op een eenvoudiger manier hun straf kunnen doen uitzitten in hun land van herkomst?
Ten vijfde, kunnen wij de uitvoering van de korte straffen niet meer richting elektronisch toezicht sturen?
Deze concrete maatregelen leggen wij op tafel, mijnheer de minister.
11.06 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre de la Justice, chers collègues, nos prisons sont en ébullition. Il y a de quoi, face à des conditions de travail qui sont de plus en plus déplorables et des conditions de détention qui sont de plus en plus indignes de notre État de droit. La semaine dernière, à la suite de l'échec de la concertation sociale, un préavis de grève a été déposé par le personnel pénitentiaire en front commun syndical, à dater de ce 1er avril et pour une durée indéterminée.
Dans ce Parlement, la semaine passée, les représentants syndicaux ont exprimé leurs craintes face à une surpopulation carcérale explosive, à des conditions de détention inhumaines et dégradantes et à des infrastructures à bout de souffle. Lors de ces auditions, il semblait encore pouvoir exister une possibilité de dialogue. Cependant, il semble qu'aux revendications des syndicats, la seule réponse offerte ait été une proposition de durcissement du service minimal et, par-là, une attaque directe contre le droit de grève.
Monsieur le ministre, il faut des solutions sur le long terme. La réponse à cette situation ne peut être la réquisition. La reprise de la concertation constitue une exigence, tant pour assurer les droits des travailleurs que pour assurer des conditions de détention dignes. Aujourd'hui, il y a 12 316 détenus pour 10 700 places, ce qui fait 20 % de surpopulation carcérale.
Monsieur le ministre, il y a urgence. Quand la concertation sociale sera-t-elle relancée? Quelles solutions sur le long terme, autres qu'un durcissement du droit de réquisition, mettez-vous sur la table? Quelles solutions avancez-vous avec votre collègue chargé de la Régie des Bâtiments? Comment, pendant cette grève d'une durée indéterminée, entendez-vous assurer les droits des détenus et éviter de nouvelles condamnations de l'État belge, après celle que nous avons connue en 2016?
11.07 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, miserie, miserie, miserie. Er is een enorme overbevolking in de gevangenissen, met slechte leefomstandigheden en slechte werkomstandigheden. Er is een staking van onbepaalde duur, dat is redelijk ongezien. Voor het eerst werden er personeelsleden opgevorderd, dat is ook ongezien. In de krant moest ik dan nog lezen dat u geen troeven meer achter de hand hebt.
Vorige week mislukte het overleg met de vakbonden. Vanmiddag hebt u terug overleg. Ik ben benieuwd of u deze keer wel iets hebt kunnen fiksen om iets aan de impasse te doen. Onze fractie – niet alleen de uwe, collega Van Hecke – heeft al herhaaldelijk oplossingen gesuggereerd. Ik denk dan aan het huren van gevangenissen in het buitenland, iets doen aan de geïnterneerden of aan de 3.300 illegale veroordeelden in onze cellen, die eventueel plaats zouden kunnen maken.
Mijnheer de minister, ik wil vandaag echter nog een andere kaart op tafel leggen. Het is iets wat op korte termijn misschien toch een klein verschil kan maken. De collega van de PS kaartte de overbevolking al aan. Ik wil iets specifieker zijn. In de Vlaamse gevangenissen zitten 1.150 gevangen te veel. Dat is 24 %. In de Waalse gevangenissen zitten er 450 te veel. Dat is 10 %. In Brussel zijn er 6 plaatsen over. Als we 24 % afzetten tegen 10 %, dan wil dat zeggen dat de Vlaamse gevangenissen voornamelijk de overbevolking dragen, en dan nog vooral die in Antwerpen.
Het is heel eenvoudig. Ons voorstel is om een spreidingsplan te maken. Wij kunnen dat voor nachtvluchten. Wij kunnen dat voor migratie. Verdeel die overbevolking eerlijk. Doe dat ook voor de gevangenissen. Zet die joker in op korte termijn. Het mooie is dat u dat alleen kunt doen. Daarvoor hebt u de andere ministers niet nodig. Dat betreft uw verantwoordelijkheid en bevoegdheid. U kunt dat. Met uw netwerk, expertise en politieke macht mag dat echt geen probleem zijn.
Welke oplossingen en troeven legt u vandaag nog op tafel bij de vakbonden om uit de impasse te geraken? Bent u bereid om op korte termijn na te denken over een eerlijk spreidingsplan voor de gevangenissen, om zo de druk alvast in de Vlaamse gevangenissen een beetje van de ketel te halen?
11.08 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer Van Quickenborne, de rechten van de gevangenen worden niet alleen nu geschonden, ze worden al jarenlang geschonden door de onderbemanning en de overbevolking in de gevangenissen, ook onder uw beleid. De vakbonden klagen dat al jaren aan.
Wat heeft deze regering gedaan? Eerst heeft ze aangekondigd het beroep aantrekkelijker te zullen maken. Minister De Sutter beloofde een loonsverhoging van 7 %, maar die belofte werd vervolgens ingetrokken door de regering. Wat heeft de regering nog gedaan? De regering heeft 600 kortgestraften in overbevolkte gevangenissen geduwd, zonder enig overleg met de vakbonden en de directies.
Vandaag kondigt u een aanval op de vakbonden aan om de verantwoordelijkheid van Justitie en van deze regering buiten schot te houden. U hebt de onderhandelingen met de vakbonden vandaag vroegtijdig verlaten en werkt ondertussen aan een koninklijk besluit dat het mogelijk moet maken om voortaan vanaf de eerste stakingsdag mensen op te vorderen. Dat koninklijk besluit dat hier zal worden voorgelegd, moet de steun van de hele regering krijgen. Ik ben benieuwd of niet alleen uw partij, maar ook de socialisten en de groenen in deze regering dit koninklijk besluit zullen steunen, een koninklijk besluit dat mensen zal opvorderen en het stakingsrecht zal ondermijnen.
Elke dag is er nu al een situatie van onderbezetting in de gevangenissen. Dat is de realiteit. Wie hier nu pleit voor humanisme in de gevangenissen en voor de rechten van gedetineerden en cipiers, moet morgen ook het lef hebben om dat koninklijk besluit tegen het stakingsrecht te verwerpen. Ik hoop niet alleen van u een antwoord te krijgen, maar ook van alle andere partners in deze regering, zodat deze onwaarschijnlijke situatie eindelijk opgelost geraakt.
11.09 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, ik kom inderdaad van het overleg met de syndicaten. Vorige week donderdag had ik ook al een lang overleg met hen. Centraal in dat overleg staan voor mij de moeilijke werkomstandigheden van ons personeel en de bezorgdheden van dat personeel, waarvoor we veel begrip hebben. Daarom hebben we al maatregelen voorgesteld en genomen om de overbevolking tegen te gaan, maar ook – wat hier weinig aan bod is gekomen – om de agressie tegen ons personeel tegen te gaan en om de minimale bezetting te allen tijde te garanderen.
Het eerste probleem is de overbevolking. We kennen de oorzaken. Daar moet ik niet op terugkomen. Er zijn hier een aantal cijfers gegeven. 3.500 mensen hebben geen verblijfsrecht. Er zijn 4.800 verdachten of veroordeelden voor drugsfeiten, alleen in de dossiers van Sky ECC zijn er meer dan 1.000 veroordeelden, ook de grote vissen zitten in onze cel. Dat is ooit anders geweest. We hebben bijna 1.000 geïnterneerden die wachten op een plaats in het zorgcircuit die niet thuishoren in de gevangenis. Dat zorgt voor zeer moeilijke leef-, maar ook werkomstandigheden in de gevangenissen. De drugscriminelen schuwen het geweld niet. Dat is hun handelsmerk. De geïnterneerden zijn goed voor een derde van de geweldsfeiten tegen het personeel. Dat alles zorgt voor een moeilijke en gevaarlijke cocktail binnen de gevangenismuren.
La semaine dernière, en commission de la Justice, j’ai donné un long aperçu, une vue d’ensemble détaillée des investissements que ce gouvernement réalise dans nos prisons. Nous investissons dans des bâtiments modernes et humains, dans des maisons de détention et de transition. Mais pas seulement! Nous investissons aussi dans le personnel, dans l’accueil et dans des soins dignes. Je le répète, ce gouvernement a investi 180 millions d’euros de plus par rapport à 2020.
Dat zijn de cijfers. De regering investeert in een modern en humaan gevangenisbeleid.
Het klopt dat we van ver komen. Deze legislatuur hebben we al 1.200 extra plaatsen gecreëerd. De komende maanden komen er nog 400 plaatsen bij. We werven daarvoor ook nog bijkomend personeel aan. We hebben deze legislatuur ook 750 extra gevangenismedewerkers aangeworven. Ook investeerde Justitie in 150 zorgmedewerkers voor de geïnterneerden in onze gevangenissen. Die investeringen kaderen in een duidelijke visie die de regering heeft aangenomen met een nieuw Strafwetboek, dat minder gevangenisstraffen zal opleggen en een gevangenisbeleid omvat dat meer inzet op zinvolle detentie om het recidivecijfer naar beneden te krijgen. We willen de straffeloosheid bestrijden door ook de straffen onder de drie jaar correct te laten uitvoeren, gecontroleerd door strafuitvoeringsrechters, zoals dat hoort in een rechtstaat.
We blijven maatregelen nemen om het plaatstekort in de gevangenissen verder terug te dringen. We zetten inderdaad in op het sneller terugbrengen van illegale gedetineerden. Vorig jaar hebben we er zo 1.500 teruggestuurd en we versnellen dat tempo. Binnenkort ga ik opnieuw naar Marokko om hieraan voort te werken. Bovendien zat ik vanmiddag samen met de vakbonden en de minister van Volksgezondheid om maatregelen voor minder geïnterneerden in onze gevangenissen te bespreken. We hebben daartoe ook al maatregelen genomen.
We hebben eveneens het systeem van het penitentiair verlof veranderd. Ik geef u de cijfers mee. Door die maatregelen hebben we het aantal grondslapers op korte tijd – nadat we noodbedden hadden gezet waren er toch grondslapers bij gekomen – kunnen terugdringen van 280 naar 82. Ik werk nu aan bijkomende maatregelen om dat aantal helemaal tot nul terug te dringen. Ik wil inderdaad geen grondslapers meer in onze gevangenissen, want dat is geen werkbare situatie voor het personeel.
Er werden vragen gesteld over de minimale dienstverlening. Ik ga die kwestie niet uit de weg. Ik zoek geen confrontaties of conflicten. Ik zoek oplossingen voor problemen. Dat is mijn verantwoordelijkheid als minister van Justitie. Die minimale bezetting is inderdaad een kwestie van mensenrechten en van veiligheid van ons personeel. Ik wil dat die vanaf het begin wordt gegarandeerd. Dat houdt in dat een gedetineerde tijdens een staking een warme maaltijd per dag krijgt, dat hij een uur per dag uit zijn cel komt en dat hij twee keer per week kan douchen. Dat is geen beknotting van het stakingsrecht. Integendeel, mevrouw Vanrobaeys, mijnheer Aouasti, dat zijn basisrechten, ook van gedetineerden en die moeten we garanderen.
Dat zeg ik niet alleen, mijnheer Van Quickenborne. Ook de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen vraagt dat al lang. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, de Raad van Europa en het Grondwettelijk Hof hebben ons land daarvoor al meermaals op de vingers getikt. Vergeten we evenmin dat ook de burgemeesters en politiezones al lang vragende partij zijn. Herinner u dat we in 2023 2.500 politieambtenaren in de gevangenissen moesten inzetten, terwijl dat niet hun taak is en dat ten koste gaat van de veiligheid.
De minimale dienstverlening is al van toepassing voor de politie. Die is ook van toepassing in de zorg. Ik wil die ook in de gevangenissen garanderen. De cijfers van de voorbije dagen bewijzen dat het kan. Er waren meestal voldoende mensen per dag aan het werk in de gevangenissen om de minimale bezetting te garanderen. Wij hebben slechts een beperkt aantal mensen moeten opvorderen. Gisteren waren dat er bijvoorbeeld 68.
Dat is waar ik aan werk, beste collega's. Ik ben ervan overtuigd dat als iedereen zijn verantwoordelijkheid blijft nemen, we de leef- en werkomstandigheden in de gevangenissen voor iedereen kunnen verbeteren, in de eerste plaats voor ons gevangenispersoneel.
11.10 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord, maar ik kan alleen vaststellen dat er geen akkoord is bereikt met de vakbonden. De rechten van de gedetineerden worden niet geschonden doordat er al dan niet een minimale dienstverlening is, ze worden in de Belgische gevangenissen het hele jaar door geschonden. Dat weet u maar al te goed. Ook het Vlaams Belang heeft al tal van realistische voorstellen geformuleerd om de overbevolking aan te pakken, maar u weigert daarnaar te luisteren. U zegt dat er vandaag nog 82 grondslapers zijn in de Belgische gevangenissen. Welnu, dat zijn er 82 te veel.
Als er geen probleem met de minimale
dienstverlening zou zijn en als u een beleid zou voeren dat de overbevolking
echt aanpakt, met respect voor de cipiers, met inachtneming van de beloofde
maar ingetrokken loonsverhogingen en met een beter statuut, dan zou er in de
toekomst geen staking meer zijn. (…)
11.11 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le ministre, qu’on ne se trompe pas de débat! Pour ce qui me concerne, le problème n’est pas la possibilité qu’il y ait un service minimum. Ce qui me pose problème, c’est que c’est votre seule réponse à un problème de fond, qui est bien plus vaste, que vous utilisez comme cache-sexe d’une politique carcérale déficiente.
Vous avez posé le diagnostic. Vous avez expliqué ce que vous avez fait. Alors, c’est bien, mais 400 places en plus, comme on le dit en bon wallon, "c’est nén bråmint"! Vous évoquez les recrutements additionnels, mais vous oubliez systématiquement de parler du nombre de départs, pour mettre les choses en perspective.
J’aurais voulu entendre une réponse structurelle, pour venir en soutien non seulement aux travailleurs, mais également à celles et ceux qui vivent les conditions de détention, pour soulager les communes, les bourgmestres, les zones de police. Bref, une politique de fond.
Quand on voit qu’aux Pays-Bas, avec plus de
population, il y a moins de places de prison et des fermetures, il y a, à mon
avis, matière à requestionner profondément notre stratégie carcérale en
Belgique. Je vous remercie.
11.12 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, de onmenselijke situatie in de gevangenissen bestaat al jaren. U spreekt over de mensenrechten, maar voor mij gaat de strijd van de cipiers voor betere werkomstandigheden net over de strijd om mensenrechten. Als dan het enige antwoord de minimale dienstverlening betreft, dan escaleert de situatie. Voor mij gaat het over de geloofwaardigheid ten aanzien van de cipiers. Het probleem bestaat al meer dan 30 jaar en al meer dan 30 jaar beloven u en uw voorgangers een oplossing. Voor mij is het dus niet genoeg.
Ik hoop dat er nog altijd verder wordt overlegd en dat er daarover duidelijke afspraken worden gemaakt zodat de situatie wordt gede-escaleerd, want ik hoor dat de afspraken deze namiddag niet zo helder waren voor iedereen. Het gaat immers over mensenrechten, maar ook over onze veiligheid. Wij mogen ons daarmee geen spelletjes permitteren. Wij zullen iedereen steunen die aan een echte oplossing werkt.
11.13 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, de problemen van de overbevolking in de gevangenissen bestaan al decennialang. Dat is een realiteit. Wij kennen de oorzaken en daar bestaan structurele oplossingen voor.
Een van de structurele oplossingen is het voorzien van detentiehuizen, waarover in het Parlement al lange tijd een brede consensus bestaat, maar wanneer een detentiehuis moet worden ingeplant in een stad of een gemeente, dan zeggen dezelfde parlementsleden die dat detentiehuis verdedigen: "Niet bij ons." Niet in Wallonië, nergens.
Er is zelfs een plaats in Vlaanderen waar de PVDA bestuurt, Zelzate, waar die PVDA zich dag in dag uit heeft verzet tegen een detentiehuis, mijnheer Mertens. Dat is de realiteit. U spreekt hier woorden, maar daden laat u na. Dat is de realiteit van de PVDA. Niets van mensenrechten, niets van (…)
11.14 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u bent niet ingegaan op alle voorstellen die wij hebben gedaan. Ik ben echter wel blij met de stappen die zijn gezet voor de geïnterneerden, in overleg met de bevoegde minister. Er wordt op dat vlak gezocht naar oplossingen.
Ik ben het eens met de heer Van Quickenborne wat betreft het inzetten op detentiehuizen, zeker op langere termijn. Op heel korte termijn zullen wij daarmee immers de acute problemen niet oplossen. Op termijn is dat echter dé oplossing, die ook zinvol is, die re-integratie bevordert en die recidive zal verminderen.
Collega’s, wij moeten ook anders gaan kijken naar detentie. In 1980 waren er in onze gevangenissen 5.600 gedetineerden. Wij zijn 44 jaar later en het zijn er nu meer dan 12.000. Daarom hebben wij met deze regering terecht de gevangenisstraf als ultieme straf ingevoerd in het nieuwe Strafwetboek. Wij moeten altijd nagaan of er geen andere mogelijkheden zijn. Dat is een belangrijke weg die wij moeten inslaan. Bouwen, bouwen en bouwen alleen zal immers niet de oplossing zijn. Wij zullen ook anders moeten durven omgaan met detentie. Mijnheer de minister, ik hoop dan ook dat u al onze andere voorstellen eens goed bekijkt.
11.15 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses, mais
2024 ressemble terriblement à 2016, année durant laquelle l’État belge avait déjà été condamné
par nos tribunaux, par nos cours d’appel, en raison du manque de mesures prises
face à la surpopulation carcérale.
Cette
surpopulation carcérale n’est pas de la responsabilité des agents
pénitentiaires. Si ceux-ci doivent assumer un rôle dans nos prisons, pour nos
détenus et pour assurer les conditions et la dignité de la détention, ils ne
peuvent être tenus pour seuls responsables, à travers un renforcement et un
durcissement du système et du mécanisme de réquisition, de la dignité de la
détention: il vous appartient de trouver des solutions, il vous appartient de
renouer le dialogue social, et ce en concertation avec les syndicats. Il vous
appartient également d’assurer des conditions de détention dignes à tous les
détenus qui sont actuellement dans nos prisons en Belgique.
11.16 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op de vraag naar de eerlijke spreiding over Vlaanderen en Wallonië. Dat had op korte termijn het verschil kunnen maken. U spreekt over extra capaciteit, maar diegene die u nu inbrengt, hebt u geërfd van de vorige regering. Wat hebt u zelf toegevoegd? Niemendallen, niets. Collega’s, alles is in de koelkast gezet, slechts twee van de vijftien beloofde detentiehuizen zijn er en pas in 2028 zal de nodige capaciteit er zijn. In 2028 alstublieft!
Dat strafuitvoeringsbeleid is gewoon niet voorbereid. Dat is uw politieke verantwoordelijkheid. Wat een knoeiboel, mijnheer de minister! Wat een puinhoop! De liberalen zitten op de sleutelposities: begroting, de eerste minister, de Regie der Gebouwen en Justitie, en nog lukt het u niet om een steen te verleggen. Wat een knoeiboel!
11.17 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, zelfs uw regeringspartners roepen u tot de orde en herhalen dat het probleem in onze gevangenissen te maken heeft met de overbevolking en de onderbezetting. Het probleem ligt niet bij de cipiers en de vakbonden. Jammer genoeg heb ik hen niet gehoord over een heel klare vraag. Er is een koninklijk besluit, dat de komende dagen al dan niet zal worden goedgekeurd door deze regering, waarin men de minimumdienst vanaf dag één zal goedkeuren. Dat is een frontale aanval op het stakingsrecht, want dat betekent dat cipiers en vakbonden hun stakingsrecht niet meer ten volle kunnen uitoefenen vanaf dag één.
Deze vivaldiregering zal net vóór de finish de regering van de opgevorderden worden. In plaats van te roepen zou u beter morgen of overmorgen, wanneer dit hier ter stemming ligt, dit weigeren. Het is een schande dat deze regering de schuld steekt op de cipiers en de vakbonden in plaats van de werkelijke problemen van de overbevolking aan te pakken.
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
La présidente:
Ceci termine notre heure des questions d'actualité. Merci monsieur le ministre.
11.18 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb gewacht tot de vragen afgehandeld waren. Er zijn, wellicht buiten het bereik van de micro's, door collega Laaouej bijzonder beledigende woorden gebruikt. Die zullen natuurlijk niet in het verslag opgenomen zijn. Eigenlijk hoop ik trouwens dat wij hem verkeerd begrepen hebben. Vandaar dat ik de collega graag uitnodig om voor de micro duidelijkheid te verschaffen, want hetgeen in onze richting is gezegd, is iets wat ik niet accepteer.
Nog eens, ik wil nog altijd het voordeel van de twijfel laten meespelen. Ik nodig hem dus uit om zijn woorden te herhalen of het misverstand op te lossen, want het was weinig parlementair van collega Laaouej als wat wij gehoord hebben klopt. Ik geef hem graag de kans om daar duidelijkheid over te verschaffen.
11.19 Ahmed Laaouej (PS): Je remercie le collègue De Roover de me donner l'occasion de
répéter ce que j'ai dit et que j'assume pleinement: les propos orduriers qui
ont été tenus par un membre de votre groupe, monsieur De Roover, font le lit du
fascisme. Voilà ce que j'ai
dit et je l'assume totalement.
11.20 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik gaf de collega het voordeel van de twijfel. Hij heeft de woorden uitgesproken. Hij heeft de twijfel weggewerkt. Het is redelijk onthutsend, collega Laaouej, dat u op deze manier omspringt met collega's. Wij zijn het over veel oneens. Wij zijn het zelfs over heel veel oneens. Dat mag echter geen fatsoenlijke manier van gedachtewisseling tegengaan. Waar de grens ligt, daarover kunnen wij twisten. Die ligt echter niet daar waar u die legt.
Mevrouw de voorzitster, namens mijn fractie protesteer ik formeel. Eigenlijk zou u dat moeten doen. Dit zijn woorden die niet passen in dit halfrond. U had collega Laaouej daarnet eigenlijk moeten terechtwijzen. Ook al bent u lid van dezelfde partij, u zit hier niet als PS'er, u zit hier als voorzitster van dit Huis. Dat betekent dat u het verloop van de debatten moet leiden binnen de contouren van de fatsoensgrenzen. Hij heeft die overschreden.
Ik ga niet vragen om die woorden uit het verslag te schrappen, dat zou iets te makkelijk zijn. Eigenlijk wens ik dat de woorden in het verslag worden opgenomen. Ik meen echter dat het uw rol is om hier op te treden zoals het een voorzitster betaamt.
11.21 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je tiens à ce que mes propos figurent absolument dans le rapport. Je ne les retire pas. Je les assume. Je ne vous présente pas d'excuses. C'est une réponse politique à des propos qui ont été tenus. Que vous me donniez la parole pour pouvoir les répéter, je vous en remercie mais, surtout, je répète que je tiens absolument à ce que cela figure au rapport tel quel.
La présidente: Quoi qu'il en soit, je souhaiterais que, dans cette Assemblée, chacun puisse utiliser un langage mesuré.
Je souhaite que ceci puisse être entendu. Nous allons entrer dans une période difficile, certes, mais je voudrais que dans la majorité comme dans l'opposition, d'un parti à l'autre, on puisse être respectueux les uns des autres.
11.22 Peter De Roover (N-VA): U vraagt d'utiliser des mots mesurés. Als u niet aandringt op het schrappen van de woorden van de heer
Laaouej, dan moet ik daaruit opmaken dat u vindt dat dit des mots mesurés zijn. Dan diskwalificeert u zichzelf.
11.23 Ahmed Laaouej (PS): Vos propos sont contradictoires, monsieur De Roover. Vous avez tenu à ce que les propos restent au rapport et, moi-même, je demande à ce qu'ils restent au rapport. Après m'avoir donné la parole et m'avoir interpellé, vous souhaiteriez en plus que ma réponse ne figure pas au rapport. C'est antidémocratique, monsieur De Roover!
Madame la présidente, je vous invite à faire en
sorte que mes propos soient intégralement repris au rapport. Voilà ce que je demande!
11.24 Peter De Roover (N-VA): Als men bezig is, kan men best ineens doordoen. We zijn dus ook anti-democratisch.
Collega Laaouej, ik zal het even verduidelijken. Ik heb gezegd dat ik dit in het verslag opgenomen wil zien omdat u het hebt uitgesproken, zelfs nadat is gevraagd om dat te formaliseren. U bent er nogal van overtuigd dat wij een fascistische bende zijn. U wenst datzelfde in het verslag opgenomen te zien. Ik noteer dat. Wanneer ik mij tot de voorzitster wend, wend ik mij niet tot u en zelfs niet tot mezelf. Dan wend ik mij tot degene die zegt dat woorden mesurés, gepast en afgemeten, moeten zijn. Dan is het haar oordeel of de woorden die u gebruikt, namelijk fascist en antidemocratisch, inderdaad mesurés zijn. Ik zal het verslag erop nalezen en zien wat het oordeel is van mevrouw de voorzitster over de manier waarop hier debatten gevoerd worden.
11.25 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, il y a manifestement un problème de compréhension.
Monsieur De Roover, j'ai dit que les propos orduriers tenus par votre collègue faisaient le lit du fascisme. Voilà ce que j'ai dit. Pour le reste, j'ai rajouté que le fait de demander que mes propos soient effacés du rapport est antidémocratique. Je maintiens mes propos.
La présidente: Chers collègues, je propose de poursuivre la discussion.
11.26 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega’s, ik zou het graag nog even willen hebben over de kern van de zaak. Ik heb hier een dossier naar boven gebracht waarin anomalieën worden vastgesteld door de Federale Interne Audit. Ik heb een brugje gemaakt …
(…): (…)
11.27 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer Laaouej, wilt u mij nu, nadat u mij hebt verweten een fascist te zijn, ook nog het woord ontnemen? Is dat de manier van werken van de PS? Ik dacht het niet. Dat is niet de manier waarop hier in het halfrond gematigd wordt gewerkt.
Ik heb gewezen op het feit dat de Vlaamse welvaart in gevaar is door een openbare aanbesteding die niet correct is verlopen. Mevrouw de voorzitster, mijnheer Laaouej, kan een van u mij duiden hoe u dat op een gematigde manier aan fascisme koppelt? Ik wil gewoon een factuele uitleg. Hoe verklaart u dat? Waarom doet u dat? Als u van mening bent dat u dergelijke woorden hier in het halfrond mag uitspreken tegenover een democratisch verkozen parlementslid, dan vind ik dat u hier toch wel enige uitleg mag geven.
La présidente: Je propose donc de clore ici cette discussion. Je rappelle à chacun son devoir de tenir des propos mesurés. Par ailleurs, lorsque vous vous exprimez en dehors des micros, ce n’est pas dans le compte rendu. Ce que vous venez de faire, c’est mettre de manière volontaire ces propos dans le compte rendu. Si vous le souhaitez de part et d’autre, ils figureront donc au compte rendu. Il n’y a pas de jugement à porter. L’expression est encore libre.
Je vous propose de revenir à notre agenda.
12.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil een ordemotie indienen over de discussie van vorige week over de aanstelling van de griffier.
Er zijn vier uitstekende kandidaturen ingediend. Ik wil de discussie van vorige week niet overdoen. U weet dat wij een aantal vragen hadden over de procedure, de samenstelling van de jury en het feit dat enkel personen van binnen de Kamer zich kandidaat mogen stellen. Wij hadden ook vragen over de timing, de korte tijd waarover de kandidaten maar beschikken om hun dossier in te dienen.
Ik heb niet alle kandidaturen grondig kunnen nalezen, maar wel de kandidatuur van minstens een iemand die aangeeft "dat wij zullen begrijpen dat de tijd nogal kort was om een evenwichtig afgewerkt visiedocument op te stellen. Daarvoor is een intellectueel rijpingsproces nodig. Ik vind het jammer dat dit niet mogelijk was."
Ik weet niet of er nog kandidaten zijn die aangeven dat de timing behoorlijk krap was. Ik wil dus opnieuw een ordemotie indienen zodat iedereen tijdens deze plenaire vergadering een blik kan werpen op de dossiers die zijn binnengekomen en kan beoordelen of er niet wat extra tijd nodig is om de kandidatuurstelling af te ronden.
Ik ga ervan uit dat u in dezelfde zin als vorige week zult oordelen over de ontvankelijkheid, maar de collega's kunnen misschien oordelen dat we wat extra tijd moeten geven aan de kandidaten om hun dossier in te dienen. Er is weinig tijd, omdat die hoorzittingen morgenochtend gepland zijn. Het is dus best dat de plenaire vergadering daarover vanavond uitspraak doet. We zullen dan zien wat de beslissing is en of al dan niet op basis daarvan de procedure morgenochtend kan worden uitgesteld, wat ik alleszins hoop. Ik bezorg u dus graag mijn ordemotie.
De voorzitster: We zullen nakijken of de ordemotie ontvankelijk is.
L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à l'établissement d'un mécanisme d'ajustement carbone aux frontières (n° 3888).
12.02 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, ik zie geen minister.
De voorzitster: Mevrouw Verlinden is er.
12.03 Kurt Ravyts (VB): Ja, dat is ook een minister, maar ik zie de voor dit wetsontwerp bevoegde minister niet.
Zij is niet verontschuldigd. Het is een inhoudelijk wetsontwerp.
Mijnheer Vandenbroucke, u schudt het hoofd, maar de beleefdheid vraagt dat de minister hier aanwezig is om op vragen en opmerkingen te antwoorden.
De voorzitster: Mevrouw de minister, u bent aanwezig.
12.04 Minister Annelies Verlinden: (…)
De voorzitster: De regering is aanwezig.
12.05 Peter De Roover (N-VA): Ik verwijs graag naar de Conferentie van voorzitters, waar ooit het gentlemen's agreement is gemaakt dat de minister van het betrokken ontwerp aanwezig zou zijn tenzij vooraf gemeld is dat dit door omstandigheden niet mogelijk is. Dat is hier niet het geval.
Ik acht mevrouw Verlinden zeer hoog, maar zij is geen specialist in alles wat hier besproken wordt.
De voorzitster: Wat doen wij? Wij vragen na of de minister vlug aanwezig kan zijn, of wij gaan nu over tot het volgende punt.
Ik zal de vergadering voor vijf minuten schorsen
De vergadering is geschorst.
La séance est
suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 16.32 uur.
La séance est suspendue à 16 h 32.
La séance est reprise à 16 h 51.
De vergadering wordt hervat om 16.51 uur.
La séance est reprise.
De vergadering is
hervat.
La présidente: Chers collègues, je vous propose de reprendre l'ordre du jour, puisque deux membres du gouvernement sont arrivés entre-temps. Je vous propose donc de commencer avec le premier arrivé, c'est-à-dire le ministre Gilkinet.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Marianne
Verhaert et M. Olivier Vajda, rapporteurs, renvoient à leur rapport écrit.
13.01 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Puisque M. le ministre s'est déplacé, je vais m'exprimer, madame la présidente.
Monsieur le ministre, le projet de loi à l'examen fait partie de ces projets qui montrent qu'écologie et économie sont indissociablement liés. Dans le cas présent, en pensant à ces péniches qui naviguent dans nos campagnes et nous apparaissent dans certains centres-villes, j'aurais presque envie d'ajouter la poésie à l'écologie et l'économie. Nous en aurions sans doute bien besoin. Mais je me contenterai d'écologie et d'économie.
Écologie, tout d'abord. Vous êtes, monsieur le ministre, le ministre de la Mobilité. Cela concerne tant la mobilité des personnes que celle des marchandises. Vous êtes le ministre qui a voulu redonner une vision d'avenir et de renouveau pour notre mobilité à l'horizon 2030, 2040, 2050. Vous répétez souvent que le rail est – ou doit devenir – la colonne vertébrale de notre mobilité. C'est certainement vrai en ce qui concerne les personnes; cela l'est aussi pour le fret mais pour ce dernier, la mobilité fluviale est également une partie importante de ce squelette.
Nous avons discuté en commission du fait que la voie d'eau est un mode de transport efficace et peu polluant, en tout cas si l'on tient compte d'une pollution par unité de fret transportée. Pour reprendre les mots que vous avez utilisés en commission, "l'intérêt du transport de marchandises par voie d'eau est majeur. Une péniche consomme six fois moins d'énergie qu'un camion par tonne de marchandises transportée. C'est, en outre, un moyen de transport silencieux". Dès lors, ce projet de loi est peut-être technique et n'intéresse qu'un secteur particulier mais il participe au transfert modal que nous souhaitons pour l'environnement et la décongestion de nos routes.
En dehors des enjeux écologiques, ce projet de loi répond également à des enjeux juridiques et économiques. La batellerie est un secteur peu visible mais très important pour le secteur du transport de marchandises. Or – si j'ose dire – ce secteur naviguait jusqu'ici un peu à vue. Depuis 2019, c'est tout un Code de la navigation qui a été créé, à la construction duquel participe le projet de loi à l'examen aujourd'hui en ce qui concerne la navigation intérieure.
L'enjeu économique apparaît également, puisque le projet de loi organise les relations entre les transporteurs et leurs clients mais aussi avec toute une série d'intermédiaires. Vous les avez évoqués en commission: la Fédération des Entreprises de Belgique (FEB), la Fédération belge d'Organisateurs de Transports Fluviaux (FBOTF), les courtiers ou les commissionnaires de transport qui interviennent comme intermédiaires. Tous ces intervenants ont été consultés et ont pu s'accorder pour une réglementation qui devient plus sûre et plus efficace pour l'ensemble du secteur.
En conclusion, ce projet de loi participe au transfert modal, il est juridiquement et économiquement efficace et semble enfin satisfaire l'ensemble du secteur. C'est donc évidemment avec plaisir que nous le soutiendrons.
13.02 Pieter De Spiegeleer (VB): Mijnheer Vajda, dank u wel voor het
verslag.
Zonder afbreuk te willen doen aan het doel en het belang van de sector, wil ik even toelichten waarom het Vlaams Belang zich zal onthouden. Dat is het gevolg van de bezorgdheden over het te weinig raadplegen, of de verplichting daartoe zelfs, van bijvoorbeeld het Vlaamse niveau, lees: de commissie Binnenvaart.
Ik citeer uit het verslag waarin de minister letterlijk stelt: "De federale regering heeft beslist dat de adviezen van de commissie Binnenvaart niet verplicht zullen zijn." Dit is voor mij een vorm van minachting voor het regionale beleidsniveau, zoals dat ook al het geval was bij de totstandkoming van de regelgeving betreffende de estuaire vaart en het akkoord met Nederland ter zake, waarbij de Vlaamse diplomatieke vertegenwoordiging in Den Haag amper of niet bij de onderhandelingen werd betrokken.
Het Vlaams Belang zal zich dus symbolisch onthouden.
La présidente: S'il n'y a plus d'autres interventions, je donne la parole à M. le ministre, sans obligation.
13.03 Georges Gilkinet, ministre: Madame la présidente, c'est toujours un plaisir. M. Vajda s'est exprimé en des termes que j'aurais pu utiliser. C'est un texte longtemps attendu par le secteur de la batellerie, qui va pouvoir moderniser les règles qui lui sont applicables et qui, je l'espère, pourra avoir un effet positif sur le report modal et sur le soutien à l'économie fédérale.
Il a fait l'objet de toutes les concertations
nécessaires en bonne et due forme, y compris via la Conférence
interministérielle des ministres de la Mobilité. Le Conseil d'État a considéré
qu'en termes de démarches préalables à son adoption et à son élaboration, tout
avait été respecté. Je pense que le secteur de la batellerie est largement
représenté dans les organes qui ont été cités par M. Vajda. Je pense
notamment à la Fédération des Entreprises de Belgique.
Het VBO was zeer positief over deze tekst, waarop zeer lang gewacht is. Ik ben zeer blij dat het over enkele uren tot een stemming kan komen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3770/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3770/6)
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant le Code belge de la Navigation concernant le cadre juridique de la navigation intérieure".
Het opschrift werd door de commissie
gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van het Belgisch
Scheepvaartwetboek met betrekking tot het wettelijk kader voor de
binnenvaart".
Le projet de loi compte 30 articles.
Het wetsontwerp telt 30 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 30 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 30 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, de heer Verduyckt, verwijst naar het schriftelijke verslag.
14.01 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, ik ben blij dat u de weg naar het Parlement gevonden hebt. U was allicht vergeten dat er vandaag nog een wetsontwerp van u op de agenda stond, namelijk dat over het carbon border adjustment mechanism of CBAM.
Het CBAM wordt met onderhavig wetsontwerp in het Belgische rechtsstelsel ingebed, waarbij ook de nationaal bevoegde CBAM-autoriteit wordt opgericht. In uw toelichting staat dat de creatie van het CBAM deel uitmaakt van het wetgevingspakket Fit for 55. Het kadert dus in het Europese klimaatbeleid en de Europese obsessie om de uitstoot van broeikasgassen tegen 2030 met 55 % te verminderen.
Tegelijkertijd bestaat er een nauw verband tussen het CBAM en het Europese emissiehandelssysteem, het zogenaamde ETS. De nieuwe regelgeving wordt voorgesteld als een initiatief ter bescherming van de Europese industrie die onder het ETS valt. Simpel gezegd is het de bedoeling om een prijs op te leggen voor geïmporteerde goederen die zijn geproduceerd met een hogere uitstoot van broeikasgassen dan in de EU. Het zou tevens een level playing field creëren en koolstoflekkage voorkomen. Koolstoflekkage betekent dat bedrijven beslissen om vervuilende activiteiten buiten de EU te verplaatsen en de geproduceerde producten vervolgens via invoer in de EU te brengen. Om de weglekrisico's te vermijden, krijgen ETS-producenten momenteel een deel van de emissierechten gratis. Met CBAM kunnen geïmporteerde extra-EU-producten worden beprijsd, waardoor weglekrisico's voor EU-producenten afnemen en gratis emissierechten kunnen worden uitgefaseerd.
Het CBAM wordt ook geframed als een hulpmiddel om andere regio's in de wereld mee te krijgen naar minder uitstoot tijdens het productieproces.
Mevrouw de minister, het CBAM geldt momenteel voor importeurs van ijzer en staal, aluminium, cement, meststoffen, waterstof en elektriciteit. Ondertussen werden de default values gepubliceerd, die al een richting geven voor de emissiewaarde van het productieproces van de genoemde goederen en die de basis vormen voor de berekening van de kostprijs van de CBAM-certificaten. De default values worden nu al door de bedrijven gebruikt voor de eerste rapportage. Tijdens de huidige overgangsfase geldt inderdaad al een rapporteringsverplichting.
Is het allemaal rozengeur en maneschijn? Zijn er ook hier geen ongemakkelijke waarheden? Zijn er ook hier geen ongewenste effecten? Ik nodig u allen uit om eens te kijken op de webstek van de Tweede Kamer. In de verschillende gremia van het Nederlandse parlement wordt Europees wetgevend werk vooraf bediscussieerd en wordt al wat richting gegeven voor de discussiepunten in de Europese gremia. Hier gebeurt dat helemaal niet. Wij hebben hier wel een adviescomité voor Europese Aangelegenheden, waar parlementsleden de eerste minister of andere vakministers ondervragen over wat zij gezegd hebben in de Europese Raad. Vooraf wordt er niets bediscussieerd; alles wordt lijdzaam ondergaan. Ik betreur dat. Daarom wilde ik vandaag toch het woord nemen, mevrouw de minister. U zult zich er straks wellicht van afmaken door te argumenteren dat we hier vandaag enkel de implementatie van een Europese verordening behandelen en dat de inhoudelijke debatten over het CBAM in het Europees Parlement moeten worden gevoerd. Uw toelichting staat echter wel bol van de uitleg bij de Europese verordening.
Daarom durf ik hier een aantal vragen stellen. Zullen, bijvoorbeeld, de CBAM-kosten geen invloed hebben op de volledige waardeketen? Stelt het CBAM ETS-producenten niet in staat om meer ETS-kosten af te wentelen, wat een invloed heeft op de kosten in de waardeketen en uiteindelijk neerkomt op meer kosten voor de consument? Heel concreet, er komt onvermijdelijk een stijging van de inkoopkosten van Belgische bedrijven die de CBAM-producten verbruiken. Andere EU-bedrijven zullen die stijgende inkoopkosten ook merken en kunnen de stijging van hun inkoopkosten doorrekenen in de prijzen van hun producten die naar Belgische bedrijven gaan. Bij uitfasering van de gratis emissierechten kunnen de directe ETS-kosten voor Belgische bedrijven die onder ETS vallen, stijgen. Omdat de geïmporteerde CBAM-producten duurder worden, kan er meer ruimte ontstaan voor prijsverhogingen bij ETS-bedrijven die dezelfde producten maken. Hierdoor zouden zij immers meer ETS-kosten kunnen doorrekenen in hun prijzen.
Dat is allemaal nuchtere economie, maar ik krijg dan als kritiek van de heer Verduyckt – straks wellicht opnieuw – dat extreemrechts de mensen bang maakt door te spreken over prijzen. Kritische beschouwingen over wetsontwerpen mogen dus niet meer. Europese wetgeving is sacrosanct. Daar moeten wij allemaal heel diep voor buigen – het is bijna gymnastiek – en daar mogen wij vooral geen discussies over voeren.
Er is nog een ongewenst effect, waarover ik minister Van der Straeten zal bevragen, als ik nog de kans krijg in deze aflopende legislatuur. Wat is het gevolg van de Europese grenstaks op de import van groene stroom naar de EU? Het Verenigd Koninkrijk, dat geen deel meer van de EU uitmaakt, heeft een eigen ETS-mechanisme en dat creëert problemen, want het gevolg is minder import vanaf 2026, wanneer het CBAM echt onder stoom komt. U zult opwerpen, mevrouw de minister, dat wij dan maar extra stroom moeten opwekken via gascentrales, bijvoorbeeld. Elektriciteit dreigt hierdoor niet alleen duurder, maar ook vervuilender te worden, want wij zullen meer vervuilende kolen- en gascentrales in de EU moeten aanzetten.
U moet maar eens te rade gaan bij Nemo Link wat de ongewenste effecten van het CBAM betreft. De EU zou dus weleens in de eigen voet kunnen schieten.
Er bestaan ook studies over de aanzienlijke impact van het CBAM op de economieën van een aantal Afrikaanse landen. Er zijn scenario's uitgewerkt die rekening houden met de impact van de reglementering van het CBAM op de betrokken sectoren in België. Maar ik ken ze niet; u bleef me het antwoord ter zake schuldig.
Het is opvallend hoe u noch de sterke pleitbezorgers van het Fit for 55-pakket, die we al hebben gehoord en straks nog zullen horen, in debat gingen over die ongemakkelijke waarheden. Europese regelgeving is sacrosanct, zeker wanneer het over klimaat gaat. Er wordt beweerd dat extreme partijen – ook de PVDA was kritisch – mensen bang willen maken door naar de kostprijs te verwijzen. Men kijkt dus met groot dedain neer op wie kritische kanttekeningen plaatst. Het is nog maar eens een bewijs hoezeer men worstelt met de sociale impact van het Europese klimaatbeleid. Na 9 juli zullen we zowel in de Europese gremia als in het federaal en Vlaams Parlement de asociale effecten van het Europese klimaatbeleid met hopelijk nog sterkere fracties in de verf blijven zetten, tot spijt van wie het benijdt. We zullen ons bij de stemming over het wetsontwerp onthouden.
14.02 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, de Belgische industrie staat vandaag op een strategisch kantelpunt. Duizenden werknemers zijn bezorgd over de toekomst van hun job, gezien de huidige economische omstandigheden, maar ook gezien de noodzaak tot verduurzaming van de productie. De uitstoot moet fel naar beneden en onze industrie kampt met enorm hoge energieprijzen en wordt verleid door een canon aan Amerikaanse subsidies. De toekomst van de industrie in België is voor ons cruciaal. Dat vergt een serieus debat.
De intentie van dit wetsontwerp is om daar een antwoord op te bieden, maar wij zijn verre van overtuigd. Deze nieuwe taks biedt geen enkele garantie dat bedrijven zullen investeren in emissiereductie, met garantie voor het behoud van jobs in de industrie in België. Ze pakt de grondoorzaken van de moeilijkheden waar onze industrie vandaag mee worstelt niet aan en ze stapt mee in een logica van internationale concurrentie in plaats van samenwerking.
Dat zal ik nu verduidelijken aan de hand van vier concrete bezorgdheden die we ook al geuit hebben in het Europees Parlement, toen deze richtlijn gevormd werd.
Ten eerste blijven we ons met deze koolstofgrensheffing wentelen in de illusie dat een taks hier en een heffing daar de vervuilende mastodonten echt zal aanzetten tot het vergroenen van hun productie. Niks is minder waar. De traagheid waarmee de transitie verloopt, bewijst net het tegendeel. Er bestaan nog altijd geen bindende normen die bedrijven verplichten te investeren in het verminderen van hun uitstoot. Bedrijven kunnen nog tien jaar gratis uitstootrechten krijgen en vervolgens profiteren van CBAM-inkomsten zonder de verplichting om hun emissies te verminderen.
Ten tweede is er de bezorgdheid dat de industrie zou delokaliseren naar landen met een minder strenge wetgeving. Die bezorgdheid delen wij. Aan bedrijven worden nauwelijks garanties gevraagd om de werkgelegenheid en de productie in Europa te houden of verder te ontwikkelen. Dat creëert een race tussen handelsblokken om nog meer belastingkortingen en nog meer staatssteun aan de industrie te geven.
Ten derde, er is geen garantie dat de vervuiler zal betalen. Integendeel, de kosten van de heffing dreigen simpelweg te worden doorgeschoven naar de burger. De CEO van ArcelorMittal Europe heeft dat zelf toegegeven. Hij verklaarde dat staal produceren met een groene methode een hogere kostprijs van ongeveer 150 à 200 euro per ton zal betekenen. Een carbon border adjustment mechanism zal ervoor zorgen dat het staal dat binnenkomt dezelfde CO2-lasten krijgt. Op dat moment zullen de staalprijzen gewoon stijgen. Dat is wat hij verklaarde.
Ten vierde, het ontwerp draagt niet bij aan de transitie in het globale Zuiden. Wij kunnen niet hetzelfde niveau van inspanningen verwachten van landen in het globale Zuiden als van landen in het mondiale Noorden zonder hen de nodige steun te bieden.
De landen uit het Zuiden vragen terecht gedeelde maar gedifferentieerde verantwoordelijkheden. De klimaatakkoorden stellen dat ook voorop. Het CBAM schendt dat principe echter. De industrie van het Zuiden wordt dus dubbel gestraft. Zij krijgen geen hulp van het Noorden om zich duurzaam te ontwikkelen. Ze moeten nu ook nog hoge invoerrechten betalen om toegang te krijgen tot de Europese markt. Dat kan net investeringen in groene productie afremmen.
Mevrouw de minister, zoals ik opmerkte, het ontwerp speelt in op terechte bezorgdheden, maar biedt het geen antwoord op de fundamentele oorzaken die aangeven waarom onze industrie het zo moeilijk heeft, namelijk de hoge energieprijzen en de handelsoorlog met subsidies die woedt tussen de Verenigde Staten en Europa en binnen de Europese Unie.
De taks is dus een taks die op maat van de Europese multinationals is geschreven. Ze is een groen protectionisme om de winsten van de aandeelhouders op te krikken, zonder echt iets te doen voor de jobs of het klimaat.
Het kan ook anders. De PVDA pleit voor een duidelijke visie voor onze industrie op basis van gerichte en voorwaardelijke publieke investeringen die garanties geven voor het behoud van jobs en een significante vermindering van de uitstoot. Wij pleiten dus voor een publieke aanpak waarmee wij onder meer zelf de nodige hernieuwbare energie-infrastructuur en groene technologie uitbouwen en vorm geven.
De industrie geeft duidelijk aan dat de beschikbaarheid van voldoende goedkope hernieuwbare energie dé voorwaarde is opdat onze industrie en onze jobs hier duurzaam kunnen blijven. Een publieke energiesector die massaal investeert in goedkope hernieuwbare energie en in waterstoftechnologie is dus cruciaal om onze jobs en onze industrie hier te houden en ze te vergroenen.
Ook het onderzoek naar klimaatvriendelijke productietechnieken zou in publieke handen moeten gebeuren. Wij moeten deze aanpak combineren met echte internationale samenwerking, waarbij wij andere landen niet beconcurreren maar actief ondersteunen met technologie-uitwisseling zodat ook zij hun productie kunnen verduurzamen. Dit betekent geen patenten of handelsbarrières, maar wel het delen van kennis.
Kortom, wij geloven niet dat een koolstofgrenstaks een effectieve maatregel is die onze industrie zal beschermen en verduurzamen. Daarom zullen wij ons bij de stemming over dit wetsontwerp onthouden.
14.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik zal mijn betoog kort houden, maar ik wil wel duidelijk zijn. De klimaatopwarming is een enorme uitdaging voor ons allen. Zij is een uitdaging voor de overheid, voor de burgers en voor de bedrijven. Ik ben er rotsvast van overtuigd dat wij die enorme uitdaging, de opwarming van onze planeet, enkel onder controle kunnen houden als wij dat allemaal samen doen.
Wij zien vandaag al heel erg wat de verwoestende gevolgen kunnen zijn van de bedreiging door de vele broeikasgassen die wij in onze atmosfeer laten vliegen. Gelukkig leven wij op dit continent in de Europese Gemeenschap die de uitdaging ernstig neemt.
Dat is geen obsessie, mijnheer Ravyts, het is een duidelijk uitgesproken ambitie van de Europese Gemeenschap met de Green Deal een pad op te zetten richting een CO2-neutrale gemeenschap. Met vallen en opstaan. Het is altijd heel gemakkelijk enige aandacht aan het 'vallen' te besteden, maar dit project van de Europese Gemeenschap heeft een heel duidelijke visie. Wij maken vandaag deel uit van die Europese Gemeenschap; onze bedrijven zitten daarin en zij moeten de regels volgen van de Europese Gemeenschap waarin zij gevestigd zijn.
Ik heb de afgelopen maanden heel wat Limburgse bedrijven bezocht en op het terrein gezien dat heel wat van die bedrijven bezig zijn met de transitie naar een veel kleinere ecologische voetafdruk van hun productie, naar veel minder uitstoot. Zij leveren daar inspanningen voor en zijn daar trots op omdat ze heel goed beseffen dat die inspanningen nodig zijn, niet alleen voor onze generatie, maar ook voor de toekomstige generaties. Op die manier maken zij zich klaar voor een toekomst waarin zij zonder veel uitstoot kunnen wedijveren met andere bedrijven.
Op zo'n momenten en in zo'n omstandigheden moet men twee zaken doen. Men moet in de eerste plaats zijn waardering uitspreken voor de inspanningen die deze bedrijven leveren. Met die waardering en die opgestoken duim zijn zij natuurlijk niet heel veel en ze hebben dus ook nood aan een tweede zaak. Dat is wat hier vandaag wordt beslist. Dat is een beschermingsmechanisme waarbij wij de bedrijven, zoals de heer Ravyts heel goed heeft uitgelegd, beschermen tegen de import van producten die elders in de wereld worden gemaakt aan een veel lagere standaard inzake uitstoot en vervuiling dan de onze.
Die producten kunnen inderdaad van overal komen. Ze kunnen uit Afrika, Zuid-Amerika of Noord-Amerika komen, maar we weten allemaal dat heel veel van de producten die hieronder vallen uit China komen. Als het woord China valt in dit Parlement, dan gebeuren er hier soms vreemde zaken. Dan zie ik opeens populistische partijen op de rem gaan staan. Van de PVDA wist ik natuurlijk al dat er een connectie was met China, die van het Vlaams Belang kennen we sinds kort ook. Dan zijn plots alle redenen goed om dit mechanisme onderuit te halen, een mechanisme dat bescherming biedt aan onze eigen economie, aan onze bedrijven die hier inspanningen leveren.
Mijnheer Ravyts heeft een hele uitleg gegeven over het mechanisme, om dan vervolgens in drie zinnen te besluiten dat het de mensen meer geld zal kosten. Waarom of hoe is niet duidelijk. Als ik in de commissie dan zeg dat dit klinkklare onzin is, vindt u dat ik dat niet mag zeggen, dat ik geen kritiek mag leveren.
14.04 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, ik ben al twee of drie keer genoemd in de uiteenzetting van de collega. Mijnheer Verduyckt, u moet zich niet altijd zo aangevallen voelen. Het enige wat ik gedaan heb, is een paar kritische kanttekeningen plaatsen bij de mogelijke impact van het CBAM op de consument. De PVDA heeft daar één keer naar verwezen. Ik heb daar veelvuldig naar verwezen. Mevrouw Daems heeft het heel concreet gemaakt met haar verwijzing naar ArcelorMittal en de impact op de staalprijzen. Waarom hangt u een heel ideologisch discours vast aan een gewone kritische vaststelling, het uiten van een bezorgdheid? Meer dan dat is het niet.
14.05 Kris Verduyckt (Vooruit): U noemt dat een bezorgdheid. U spiegelt dat met kosten. Ik vraag mij af wat u zegt tegen de Europese bedrijven die vandaag om bescherming vragen en die zeggen bereid te zijn om inspanningen te doen om de uitstoot naar beneden te halen. Ik begrijp hun vraag om dit dan wel op een correcte manier te doen zeer goed. Iedereen gelijk voor de wet. Als er vandaag bedrijven in de wereld zijn die niet aan dezelfde standaarden moeten voldoen, dan vragen zij op zijn minst een compensatie voor een eerlijk speelveld. Wat zegt u dan tegen die bedrijven, want die consument werkt bij die bedrijven? Daar hebt u geen antwoord op.
U begon ook nog over de Afrikaanse economieën. Dat was een vaststelling, zegt u. Ik zal ook een paar vaststellingen doen. Ik vind het bijzonder hypocriet om dat uit uw mond te horen. U hebt in de commissie gezegd dat de economie van Mozambique hieronder zal lijden. U weet dat deze regering investeert in landen zoals Mozambique. Wij doen aan internationale samenwerking en financiering. Als uw bezorgdheid over Mozambique oprecht is, dan steunt u dit.
Ik heb een aantal quotes van uw partij erbij gehaald. Mevrouw Ponthier van uw partij zegt over het samenwerkingsprogramma met Mozambique: "In het kader van de klimaatverandering zal België zomaar eventjes 25 miljoen euro naar het Afrikaanse land Mozambique sturen. Weer eens vele miljoenen. Dit is pure profileringsdrang op de kap van onze wet".
Een ander voorbeeld is dat minister Gennez 2,4 miljoen euro aan uitstaande schulden van Mozambique kwijtscheldt. Het Vlaams Belang beweert dan: "De minister zet de naïeve sinterklaaspolitiek van haar voorgangers vrolijk verder door geld te vergooien aan regimes die ons beloven in het klimaat te investeren, maar met die centen gewoon hun eigen zakken vullen." U beschuldigt dat regime. Ik weet niet waarop u zich daarvoor baseert.
Dan begint u over Mozambique in dit dossier, terwijl uw partij telkens wanneer er in dat land een investering gebeurt, niet nalaat daar in een bijzonder aanvallende stijl op te reageren, liever onder dan boven de gordel. U zei in de commissie dat uw partij daarvoor verantwoordelijk is en dat u daar zelf niks mee te maken hebt. Dat is natuurlijk flauwekul. Op uw Facebookpagina post u bijzonder persoonlijke aanvallen met betrekking tot Mozambique. Als we dan spreken over een mechanisme zoals het CBAM, dan moeten we opeens bezorgd zijn over de economie van Mozambique. Dat getuigt van een hypocrisie die ik in het Parlement nog niet vaak heb gezien. Stop daarmee!
14.06 Ellen Samyn (VB): Mijnheer Verduyckt, ik heb één simpele vraag voor u: kunt u zwart op wit garanderen dat elke cent belastinggeld van ons ontwikkelingsbudget bij de juiste mensen terechtkomt?
14.07 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw Samyn, dat is totaal buiten de kwestie. Ik zal ook niet garanderen dat die regimes dat onmiddellijk in hun zakken steken zoals u dat doet, want dat vind ik een gratuite beschuldiging die u ook niet hard kunt maken. Dat is totaal offtopic.
14.08 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer Verduyckt, we hebben het over het CBAM. Laten we daarbij blijven. Ik heb in de commissie inderdaad studies geciteerd waaruit blijkt dat er ongewenste effecten kunnen zijn op bepaalde Afrikaanse economieën. Dat was een intellectuele vaststelling bij de voorbereiding van dit wetsontwerp. In plaats van een intellectueel antwoord te geven, verwijst u naar de verklaringen van het Vlaams Belang over ontwikkelingssamenwerking in Mozambique. Dat is totaal naast de kwestie. Ik heb het over ongewenste effecten, waarbij de EU enerzijds pleit voor massale investeringen in de vergroening van de economieën van bepaalde Afrikaanse landen, maar anderzijds voor die landen hindernissen opwerpt. Meer heb ik niet gezegd. Ik leg gewoon vervelende feiten aan u voor en u houdt dan een heel discours over de visie van het Vlaams Belang op ontwikkelingssamenwerking.
14.09 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Ravyts, uw bezorgdheid is bijzonder hypocriet. U maakt zich zorgen over Mozambique, terwijl u elke inspanning die wij in dat land doen aanvalt op sociale media. Met betrekking tot die kosten spreekt u heel vaak – en ook nu – over 'zou' en 'kunnen' en dat soort veronderstellingen. Dat is de mensen schrik aanjagen en zeggen dat het allemaal veel geld gaat kosten.
Ik kom tot de essentie van dit verhaal, namelijk ArcelorMittal. U sprak erover, mevrouw Daems sprak er ook over. Mevrouw Daems, u zegt dat de toekomst van onze industrie cruciaal is. Vervolgens zegt u ook dat bedrijven vooral meer moeten doen voor het klimaat, met hogere en bindende normen. Dit gaat niet alleen over bedrijven, maar ook over burgers en overheden. Wij zullen het allemaal moeten doen.
Vervolgens citeert u de CEO van ArcelorMittal, maar natuurlijk citeert u zeer selectief. U weet heel goed dat de CEO van ArcelorMittal ook uitspraken heeft gedaan over dit mechanisme. Hij was er heel duidelijk over. Hij zei dat zij, ook in België, bijzonder veel geld investeren in de vergroening van het bedrijfsmodel, maar dat het absoluut noodzakelijk is dat dit koolstofcorrectiemechanisme er komt, om ons te beschermen tegen dat goedkope staal waarover u daarnet sprak. Anders gaan wij het niet redden. Hij was daar zeer duidelijk over.
Mevrouw Daems, als u dit mechanisme vandaag niet goedkeurt, maakt u het de facto bijzonder moeilijk voor bedrijven als ArcelorMittal in dit land. Met heel veel plezier zal ik tegen de vakbonden van ArcelorMittal – waarmee u toch goede vrienden wilt zijn – zeggen dat u het voortbestaan van hun bedrijf ontzettend moeilijk wilt maken door dit soort mechanismen niet te willen goedkeuren. Dat is hetgeen waarover het gaat, de bescherming van onze bedrijven, die wel inspanningen doen, tegen de bedrijven aan de andere kant van de wereld; die dat absoluut niet doen.
Stop ermee te zeggen dat uw partij zich zorgen maakt over klimaatopwarming, want telkens als het gaat over klimaatbeleid gaat u op de rem staan. In the end zijn het vooral de maatschappelijk zwakkeren die het slachtoffer zijn van klimaatopwarming. Ik begrijp echt niet wat u tegen dit soort beleid hebt.
Er is dus maar één weg, en dat is de weg van de CO2-neutrale samenleving. Die ambitie voor een neutrale samenleving vraagt inspanningen en lef. Daar zit het probleem. Het is inderdaad niet altijd makkelijk om deze materie aan te pakken, maar we hebben het wel absoluut nodig. We weten allemaal dat het goed is voor onze toekomstige generaties. Vandaag bedrijven in ons land en in Europa laten werken op een ongelijk speelveld is niet alleen dom, maar ook bijzonder unfair. Het is dus niet meer dan logisch dat een mechanisme als dit die bedrijven beschermt. Vooruit zal dit ontwerp dan ook volop steunen.
14.10 Minister Zakia Khattabi: Collega's, net als in de commissie hoor ik uw bezorgdheden, maar het politieke debat heeft plaatsgevonden in het Europees Parlement.
L’objectif ici est de mettre en œuvre le mécanisme et le règlement européens, et je suis assez étonnée de certaines positions. En effet, le mécanisme vise précisément à protéger, comme l’a indiqué le collègue Verduyckt, nos entreprises et certaines entreprises dans des secteurs-clés, en soumettant les produits hors Union européenne aux mêmes exigences environnementales.
Les secteurs en question sont le ciment, les fertilisants, l’aluminium, l’électricité, l’hydrogène, le fer et l’acier, car ils présentent un risque élevé de fuite de carbone et représentent plus de 45 % de nos émissions. En l’occurrence, il s’agit d’un instrument protectionniste qui répond aux préoccupations que j’ai entendues, mais on n’en est pas à une incohérence près.
J’aimerais revenir sur un élément. En effet, le règlement européen est directement applicable dans l’ordre interne mais, malgré cela, certaines dispositions nécessitaient une mise en œuvre particulière. Nous avons effectivement fait le choix d’adopter un projet de loi complet pour permettre aussi aux importateurs d’avoir une vision globale et unique de toutes les obligations que ce règlement et ce mécanisme leur imposent.
Voilà, madame la présidente, je pense que cette question ne mérite pas de plus amples explications de ma part.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3888/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3888/3)
Le projet de loi compte 39 articles.
Het
wetsontwerp telt 39 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 39 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 39 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Maggie De Block et M. Jean-Marc Delizée, rapporteurs, renvoient au rapport écrit.
15.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben altijd blij om u te zien, maar als ik kijk naar wat u hebt gepresteerd de voorbije jaren, vergaat die blijheid als sneeuw voor de zon.
Vandaag staat het sluitstuk van uw pensioenhervorming op de agenda. Dat is eigenlijk zowat uw eindrapport en dat is altijd spannend, want de vraag is hoeveel punten u zult krijgen. Het Nieuwsblad heeft u vorige week al wat punten gegeven, maar dat waren er niet zo veel. U zult begrijpen dat ook ikzelf u niet al te veel punten geef voor wat u de voorbije weken hebt gepresteerd en ik zal dat staven aan de hand van een aantal opmerkelijke vaststellingen en op basis van objectieve cijfers, die u soms moeilijk objectief te interpreteren vindt.
De federale regering onder leiding van eerste minister De Croo beloofde aan de EU een pensioenhervorming waardoor de pensioenfactuur niet verder ontspoort. U hebt dat niet alleen aan de EU beloofd, maar aan de hele Belgische bevolking in het regeerakkoord. Begin 2020, nog volop tijdens de wittebroodsweken van de vivaldiregering, nam u onmiddellijk de koe bij de horens en verhoogde u in allerijl de minimumpensioenen, schafte u de correctiecoëfficiënt voor de berekening van de pensioenen van de zelfstandigen af en verhoogde u het pensioenplafond voor werknemers uit de privésector.
Vooral de verhoging van de minimumpensioenen – u weet dat die voornamelijk worden uitgekeerd aan mensen die weinig of niet hebben bijgedragen tijdens hun loopbaan – kost handenvol geld. Dat is ook de Europese Commissie niet ontgaan, maar u zou op de proppen komen met een grondige hervorming van de pensioenen tegen september 2021 om ons ervan te overtuigen dat de verhoging van de minimumpensioenen gecounterd werd door compenserende maatregelen.
Blijkbaar moest het echter allemaal niet meer voor u, want uw buit was reeds binnen. Wij zouden bijna beginnen denken dat u, nadat u de minimumpensioenen hebt verhoogd, zelf met prepensioen bent gegaan.
Toen voormalig staatssecretaris van Begroting, mevrouw De Bleeker, u in juni 2022 echter aanporde om eindelijk werk te maken van de tweede hervorming van het pensioendossier, teneinde op die manier het relancegeld van Europa, dat toch meer dan 800 miljoen euro bedraagt, niet te mislopen, kreeg zij van u en uw PS-collega-ministers in de regering de banbliksems over zich heen. U schuwde daarbij de quotes niet. Ik citeer: "Pensioenen zijn geen budgettaire variabelen." Ik hoor u dat nog altijd verklaren. Ik hoor u dat hier in de gangen bijna briesend uitspreken, nadat mevrouw De Bleeker, net als ons trouwens, een aantal opmerkingen over het pensioendossier had gemaakt.
Ik geef nog een ander citaat: "Als wij de pensioenen verlagen om de toename van het aantal gepensioneerden te compenseren, zal dat zonder mij en de socialisten zijn." Dat was een sterke uitspraak, maar ondertussen zaten wij nog altijd te wachten op uw plannen. Wat gebeurde er? Uiteindelijk mocht mevrouw de staatssecretaris De Bleeker enkele maanden later vertrekken om andere redenen – en ten onrechte. Europa blijft echter bestaan. Europa ligt nog altijd op vinkenslag en is blijkbaar niet erg gemakkelijk te manipuleren.
Mevrouw de minister, in juni 2023 was het geduld van Europa stilaan op. De Europese Commissie repliceerde toen dat er een pensioenhervorming moest komen van 1 % tot 1,2 % van het bruto binnenlands product. Zo hoog schat Europa immers de extra kosten van de eerste pensioenhervorming in, wat heel wat hoger is dan het cijfer dat u altijd hanteerde, namelijk 0,65 % van het bruto binnenlands product.
Dan volgt een goede maand later de deus ex machina. De regeringspartijen sluiten een akkoord dat in theorie tegen 2070 – dus nog wel een hele tijd – goed zou zijn voor een besparing op de pensioenuitgaven van 0,5 % van het bruto binnenlands product. Ik herhaal even de percentages: 1,2 %, 0,65 % en 0,5 %. Het gaat voortdurend naar beneden.
Het blijft natuurlijk ver onder de door Europa gevraagde 1 tot 1,2 % en ligt zelfs onder de 0,65 % waarover ik het daarnet had. Ik citeer u: "Toch doen we het beter dan bij de aanvang van de vivaldiregering, want met deze besparing van 0,5 % van het bbp tegen 2070 kunnen we qua pensioenuitgaven in procenten van het bbp uitgedrukt in 2070 lager uitkomen dan wat de Vergrijzingscommissie in 2020 als prognose had gehanteerd, midden in de eerste coronagolf." Die stelling hebben wij altijd betwist.
Uw regering is er ook in geslaagd, mevrouw de minister, om de berekeningen van het Planbureau over uw grote pensioenhervorming angstvallig achter te houden, vooral dan voor de oppositie. U hebt ze nu echter toch vrijgegeven. De cijfers zijn beschikbaar. Sta me toe op basis daarvan een aantal vaststellingen te doen.
Ten eerste wil ik het hebben over de perequatiehervorming. Van de beoogde 0,5 % besparing van het bbp moet 0,39 %, dus 80 % van wat u wenst te besparen, komen van de minimale perequatiehervorming. Het Planbureau – dat zijn toch mensen die kunnen tellen – geeft zelf aan dat maximaal 0,05 % van die 0,39 % zal worden gerealiseerd tegen 2040. Dat is dus bitter weinig. Dat zou dan nog enkel gebeuren bij een sterke productiviteitsgroei van 0,8 % per jaar vandaag en zelfs 1,2 % per jaar vanaf 2034. Om op die 0,39 % uit te komen in 2070 moet de productiviteitsgroei vanaf 2045 tot 2070 bovendien elk jaar opnieuw verder blijven stijgen met 1,5 % per jaar. U rekent zich rijk, mevrouw de minister. U maakt zo uzelf en de bevolking wat wijs.
Het Planbureau heeft u er zeer uitdrukkelijk op gewezen dat al uw berekeningen gebaseerd zijn op hypotheses. Dat mag u nu juist niet doen bij prognoses voor de toekomst. U mag zich zeker niet baseren op hypotheses. U moet altijd een voorspelling gebruiken. Dat gaat maar tot maximaal vier jaar. Al de rest is eigenlijk los zand. Op basis daarvan meent u dus de Europese Commissie te overtuigen dat u uw huiswerk hebt gemaakt. Ik betwijfel dat. Uw grootste hervorming, de perequatiehervorming, zal dus op niks uitdraaien. U moet daar realistisch in zijn, maar dat bent u niet altijd. Ik vrees er dus voor.
Nog een trofee waar u zo graag mee uitpakt, is de pensioenbonus. In het beste geval heeft die een positieve impact van 0,01 % van het bbp in 2040 en 0,03 % van het bbp in 2070. Dat is nu ook niet echt om over naar huis te schrijven, om te zeggen dat we daarmee de vergrijzingskost zullen temperen. Het Planbureau geeft zeer uitvoerig commentaar bij het feit dat het zijn berekening heeft moeten maken op basis van een Spaanse enquête. U moet het al ver gaan zoeken. Het twijfelt zelfs of die studie van Spanje wel relevant is voor België.
Ook het Rekenhof was eind 2023 bij de bespreking van de begroting snoeihard. Het sprak over potentiële meeruitgaven van 178 miljoen in 2025, zelfs 357 miljoen in 2026. Daarna zouden ze wel dalen naar ongeveer een meeruitgave van 200 miljoen per jaar. Dat staat nu toch wel in schril contrast met uw stelling dat de pensioenbonus tot een daling van de vergrijzingskosten zal leiden.
De terugverdieneffecten, waarmee u altijd schermt, worden amper onderbouwd. Het is te mooi om waar te zijn. U keert extra nettopensioenbonussen uit van 20.000 tot 30.000 euro en u slaagt erin om dat te verkopen als een besparing. Niemand buiten uw vivaldiadepten hecht hieraan ook maar enig geloof.
Wat het minimumpensioen betreft, u hebt in uw wetsontwerp 25 artikelen gewijd aan de invoering van de effectieve werkvoorwaarde van 5.000 dagen om het recht op een minimumpensioen te openen. In principe hadden 3 artikelen kunnen volstaan om dat principe te definiëren: een artikel voor de zelfstandigenpensioenen, een voor de werknemerspensioenen en een voor de ambtenarenpensioenen. U hebt 22 artikelen gewijd aan overgangsmaatregelen, uitzonderingen, vrijstellingen en – dit is zowaar een nieuw woord – neutralisaties. U breidt die vrijgestelde periodes uit in plaats van ze te rationaliseren.
Wat is nu het budgettaire effect van al de moeite die u in verband met het minimumpensioen levert? Dat is 0,005 % van het bbp tegen 2070, dus zelfs niet onmiddellijk. Proficiat, mevrouw de minister. Dat is dus totaal verwaarloosbaar.
Dan zijn er een aantal maatregelen met een bewezen budgettaire impact, namelijk de inperking van de vierde verhoging van de minimumpensioenen, goed voor 0,003 % van het bbp, maar vooral de niet-verhoging van het pensioenplafond voor werknemers in 2024, die 0,05 % besparing zou moeten opleveren.
Mevrouw de minister, het Zomerakkoord van 2023, waar we straks met overtuiging tegen zullen stemmen – u had dat ongetwijfeld verwacht –, is budgettair gezien vooral gebakken lucht. Op de korte termijn zal de pensioenbonus vooral geld kosten en zullen de andere maatregelen slechts een marginale opbrengst opleveren. U bespaart nog het meest met de schrapping van de verhoging van het pensioenplafond voor werknemers. En laat nu net die verhoging er de vertaling in het wettelijk pensioen van zijn dat een werknemer meer werkt en dus meer bijdraagt aan het systeem.
Ondertussen lopen de pensioenkosten verder op. U doet niets om dat tegen te houden. In 2020 ging het nog jaarlijks om 51,7 miljard, in 2023 om 67,4 miljard en dit jaar om 70 miljard. Mevrouw de minister, dat is 25 % van alles wat de federale overheid binnenkrijgt aan belastingen en bijdragen. 25 % geeft men uit aan de pensioenen en dat gaat nog altijd in stijgende lijn.
Het is geen probleem dat de mensen een goed pensioen krijgen, maar u hebt geen werk gemaakt van compenserende maatregelen.
15.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Van der Donckt, ik hoor tot nu toe alleen maar cijfers, cijfers, cijfers. Uiteraard moeten wij de pensioenen goed financieren. Wat dat betreft, ben ik het met u eens. Maar ik vind dat u in het pensioendebat iedereen boven de 70 jaar herleidt tot een kostenpost.
Ik heb nog niet gehoord wat u dan wel wilt. Eerlijk gezegd, uw model was voor ons alvast duidelijk. U hebt in de vorige regering stoemelings de pensioenleeftijd verhoogd tot 67 jaar. De mensen moesten langer werken voor minder pensioen. En meer nog, in 2019 was u van plan de pensioenleeftijd nog verder te verhogen. U koppelde die aan de levensverwachting en maakte daarbij geen onderscheid. Zo stond het in uw programma.
We kennen u en uw model. Nu klaagt u dat de minimumpensioenen toch veel kosten. Voor mij was de verhoging van de minimumpensioenen, van heel veel pensioenen, noodzakelijk. Gepensioneerden konden niet meer rekenen op een waardige oude dag. Dat moeten we hun toch garanderen en daarbij uiteraard in solide financiering voorzien.
15.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Ik heb vastgesteld dat u het blijkbaar toch eens was met de verhoging van de pensioenleeftijd naar 67 jaar, want ik heb daar niets over in het regeerakkoord gelezen. U hebt mij voorts nooit horen zeggen dat wij tegenstander waren van de verhoging van het minimumpensioen. Iedereen heeft recht op een menswaardig bestaan, ook op zijn oude dag. Dat lijkt mij evident.
Waarom heb ik het hier over cijfers, mevrouw Vanrobaeys? Dat is overduidelijk, denk ik. Dat is omdat Europa 885 miljoen euro in de frigo steekt tot wanneer wij bewijzen – dat kan alleen maar met cijfers – dat wij inspanningen leveren om de vergrijzingskosten te verminderen.
In 2019 stond inderdaad in ons verkiezingsprogramma dat wij de pensioenleeftijd afhankelijk wilden maken van de levensverwachting, maar ik meen begrepen te hebben dat een van uw coalitiepartners dezelfde redenering volgt en dat in zijn groot pensioenplan heeft opgenomen. Ik kijk even in de richting van cd&v.
Daar is trouwens niets mis mee. Wij hebben ook niet gezegd dat dat een verplichting moet zijn. Dat was alleen maar om aan te tonen dat wij iets met de afhankelijkheidsratio moeten doen. Er zijn alsmaar minder actieven, die dus bijdragen. In het repartitiesysteem gaat de bijdrage van werkenden van vandaag voor hun pensioen later niet in een fonds of een groepsverzekering, maar rechtstreeks naar wie vandaag op pensioen is. Als de groep personen die bijdraagt kleiner wordt, dan zullen we alsmaar dieper in de problemen geraken, want de groep gepensioneerden groeit.
Overigens, volgens de berekeningen van de Vergrijzingscommissie van het Federaal Planbureau wordt er door degene die op de leeftijd van 64 jaar op pensioen gaat, bij een volledige loopbaanduur gemiddeld 18 jaar voltijds bijgedragen. Dat is veel te weinig om gedurende 24 jaar, de periode waarin een gepensioneerde gemiddeld van zijn pensioen kan genieten, het pensioen te betalen. Daar moet men toch aandacht aan besteden, maar dat heeft de vivaldiregering hier alvast niet gedaan.
Wij moeten de mensen ervan overtuigen dat meer werken loont, niet alleen wanneer zij werken, maar ook wanneer ze op pensioen gaan. Dat krijgen wij er blijkbaar niet in bij de vivaldiregering. Dat betreuren wij zeer sterk.
Mevrouw de minister, men mag ook niet uit het oog verliezen dat de kosten van onze pensioenen tegen 2070 met 3 % zullen stijgen, terwijl in de eurozone het gemiddelde 0,1 % van het bbp is. Dat is dus een zeer sterke stijging.
15.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Van der Donckt, er zijn nog nooit zoveel mensen aan het werk geweest als nu.
Met betrekking tot de loopbaanduur, als mensen een jaar moeten wachten voor een plek in een crèche, als mensen met een handicap 10 à 20 jaar moeten wachten op een zorgbudget, als mensen moeten wachten op een plaats in een woon-zorgcentrum, als mensen moeten wachten op thuiszorg, dan moeten ze andere maatregelen nemen. Als het daarover gaat, mag ook de Vlaamse regering inspanningen leveren, zodat mensen de kans hebben om meer en langer te werken.
15.05 Wim Van der Donckt (N-VA): Het debat verschuiven naar Vlaanderen is natuurlijk gemakkelijk. Ik wil erop wijzen dat wij in Vlaanderen naar een werkzaamheidsgraad van 80 % gaan. In Wallonië en Brussel blijft men steken op 63 à 64 %. Als men er in Wallonië slaagt – het gaat niet van vandaag op morgen, maar men moet eens wat moeite doen – om de werkzaamheidsgraad van Vlaanderen te evenaren, levert dat jaarlijks 18 miljard euro op, recurrent, voor de schatkist. 18 miljard euro! En de vivaldicoalitie heeft daaraan niets gedaan. Men is daar blijven hangen op 63 à 64 %. Daaraan werd niets gedaan.
Voorzitter:
Valerie Van Peel, ondervoorzitster.
Président: Valerie Van Peel, vice-présidente.
De reden dat ik hier cijfers heb gehanteerd, is omdat Europa die 850 miljoen euro pas zal lossen wanneer wij met cijfers kunnen aantonen dat de woorden die de vivaldiregering graag verkoopt, ook realiteit worden.
Mevrouw de minister, met hetgeen hier voorligt zult u de Europese Commissie niet overtuigen. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat u zelf na de verhoging van de minimumpensioenen met prepensioen bent gegaan en dat uw collega, PS-minister Dermagne, die werk moest maken van een arbeidsmarkthervorming, gedurende 4 jaar werkloos is geweest. En PS-staatssecretaris Dermine, staatssecretaris voor Relance? Die stond erbij en keek ernaar.
U krijgt van ons een absoluut slecht rapport voor het geleverde werk.
15.06 Louis Mariage (Ecolo-Groen): Madame la présidente, après de longues discussions en commission, je ne cache pas un certain plaisir de voir enfin ce texte arriver en plénière car les pensions, et Mme la ministre ne me contredira pas, concernent tout le monde en Belgique, à tout âge.
Après une vie active dense de projets professionnels, l’arrivée de la pension est bien souvent un moment fort pour non seulement rester actif mais surtout pour s’engager plus fortement au sein de la société. Pour s'en convaincre, il n’y a qu’à voir la place centrale des pensionnés au sein de la société civile, qui nourrit si souvent les débats de ce Parlement, et les nombreux services qu’ils rendent à la collectivité.
Néanmoins, cette réforme ne coche pas toutes les cases que nous aurions voulues en tant qu’écologistes. Nous aurions voulu aller plus loin. Nous aurions voulu renforcer notre filet de sécurité pour que nos aînés puissent vivre dignement. Pour cela, il aurait fallu une ambition de réforme fiscale pour renforcer la finançabilité, que tous, malheureusement, autour de la table n’avaient pas. C’est donc partie remise et nous y veillerons.
Il est autant juste de dire que cela aurait pu aller plus loin qu’il est faux d’affirmer que rien n’a été fait car cette réforme comporte des éléments très positifs portés par l’accord de gouvernement de la Vivaldi, ceci dans un contexte d’autant plus complexe que l’austérité européenne pointe malheureusement une nouvelle fois le bout de son nez, n’en déplaise. Il est dès lors essentiel que le gouvernement et le Parlement s’emparent du sujet pour les pensionnés et futurs pensionnés, dont je suis, même si je dois reconnaître que c’est un peu loin.
L’équilibre entre la finançabilité, l’équité des pensions et le respect des droits acquis est donc un exercice qui demande beaucoup d’efforts et qui a des conséquences pour chacun. C’est un véritable jeu d’équilibriste qui est ici mené, et on avance. Bien sûr, ici, s’ajoute le défi d’une société durable à tous points de vue. C’est ce qui a été la boussole pour les écologises sur ce texte. C’est via les écologistes et les progressistes que l’on voit figurer l’assimilation des congés liés à la parentalité. Moi-même bientôt parent, je vous avoue que j’apprécie.
S'ajoutent également dans la pension minimum les congés thématiques, le chômage temporaire ainsi que la neutralisation des périodes de maladie et une meilleure valorisation des carrières non linéaires. C'est un véritable pas en avant pour plus de solidarité.
En outre, concernant les travailleurs des arts, je trouve important de souligner, même si c'est dans le texte suivant, qu'il y a également là des éléments qui sont pris en considération et un pas en avant pour plus de soutien et de sécurité pour tous.
Ensuite, sur le bonus pension, nous avions dit que nous préférions permettre au lieu de contraindre. Nous nous félicitons, en tant qu'écologistes, que la contrainte soit ici supprimée. Nous serons attentifs au suivi de cette mesure.
Pour ce qui est du financement du fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales, qui inquiète beaucoup, nous soutenons une solution financière plus pérenne que celle qui est proposée, mais nous comprenons la nécessité de régler un problème d'un gouvernement précédent, vu l'urgence. Néanmoins, nous serons attentifs à ce qu'à l'avenir les communes ne soient pas laissées seules face à ce défi dantesque de finançabilité.
Enfin, en tant qu'écologistes, alors que nous sommes attachés à l'indexation des salaires ainsi qu'à la répartition de l'enveloppe bien-être dans les autres régimes, nous ne pouvons qu'être favorables aux éléments du texte prenant en considération la préservation du pouvoir de vivre dignement pour endiguer la hausse du coût de la vie.
Cette réforme est, au vu de tous ces éléments, un pas en avant. Un premier mouvement pour continuer à construire un premier pilier fort pour chacun, quel que soit le travail, une meilleure solidarité entre les pensions hautes et basses et un rapprochement vers une vraie égalité entre les femmes et les hommes. Ne l'oublions pas, notre sécurité sociale est le fruit d'une construction politique d'après-guerre et elle porte les marqueurs de la société de l'époque, avec un patriarcat fortement présent et un modèle familial devenu complètement anachronique.
Car c'est là, à mon sens, la dimension la plus forte de cette réforme: déconstruire la présence d'une inégalité systémique portée par le patriarcat au sein des pensions en apportant les corrections nécessaires pour que toutes et tous puissent vivre dignement à tout moment de la vie. Cette réforme, madame la ministre, y contribue.
15.07 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, depuis l'arrivée de ce gouvernement, cette réforme des pensions était annoncée, et vous avez pris le temps nécessaire pour arriver au Parlement avec un projet mûr, réfléchi, négocié et équilibré. Vous vouliez une réforme qui diminue les inégalités entre femmes et hommes, une réforme qui encourage le travail mais qui ne pénalise pas les pensionnés. Et je dois dire que vous avez coché beaucoup de cases.
Dès les premières semaines de votre mandat, vous avez fait le job avec le relèvement de la pension minimum. Depuis décembre 2020, c'est près d'un million de personnes, dont 59 % de femmes, qui ont vu leur pension augmenter de 28 %. On est aujourd'hui à une pension minimum de 1 639 euros nets par mois pour une carrière complète alors qu'elle était de 1 280 euros au début de votre mandat.
Les bénéficiaires de la GRAPA ont vu leur allocation passer de 1 154 à 1 460 euros bruts par mois. Plus de 110 000 personnes sont concernées, dont 65 % de femmes. Vous avez donné le ton en mettant le paquet sur les plus précaires et, du même coup, sur les femmes.
Aujourd'hui, c'est la deuxième étape de votre réforme dont nous débattons, avec un projet qui respecte, comme on vient de le dire, l'accord de gouvernement, mais avec votre touche socialiste. D'abord, le bonus pension: un bel incitant au travail, 22 645 euros pour celles et ceux qui font le choix de poursuivre leur carrière au-delà de la date de leur pension anticipée. Ce bonus encourage à poursuivre le travail mais ne sanctionne pas celles et ceux qui ne peuvent tout simplement plus travailler, et surtout, ce bonus est le plus important pour ceux qui ont commencé très tôt à travailler: 11 325 euros dès la première année, 33 975 euros pour trois années. Avec cette mesure, vous visez la justice sociale. Il est normal qu'en ayant commencé à travailler à 16 ou à 18 ans, dans des métiers souvent pénibles, on ait plus de difficultés à prolonger sa carrière de deux ou trois ans. Bénéficier d'un bonus plus élevé dès la première année, c'est donc plus un juste retour des choses.
L'accord de gouvernement exigeait une condition de travail effectif pour l'accès à la pension minimum. Vous l'avez limitée à 5 000 jours, un calcul en jours et pas en années, pour ne pas pénaliser encore une fois les femmes et leur carrière souvent discontinue.
Vous avez aussi négocié des mécanismes importants de protection des plus fragiles sur le marché du travail: les femmes, les malades de longue durée, les personnes handicapées, les travailleurs des arts, avec des périodes assimilées à du travail effectif, des coefficients plus favorables, la neutralisation de certaines périodes.
Pour finir, je vais aborder le fonds de pension solidarisé. Vous aviez hérité d'un système catastrophique. Les pouvoirs locaux, le Comité de gestion, l'Inspection des finances se sont tous heurtés à une fin de non-recevoir lorsqu'ils ont réclamé la révision du système. Le précédent gouvernement n'avait rien voulu entendre. Aujourd'hui, cela pèse sur les finances du fédéral et ceux-là mêmes qui appellent dans toutes les langues à un allégement du coût des pensions n'ont aucun problème à laisser en place un tel gouffre financier pour favoriser un second pilier au détriment du premier.
Vous avez pris vos responsabilités pour ne pas laisser couler les pouvoirs locaux les plus fragiles, mais vous avez été bien seule dans ce combat. Nous espérons en tout cas que le prochain gouvernement trouvera un accord pour mettre fin à cette aberration.
Madame la ministre, c'est sans surprise que je vous annonce qu'aujourd'hui, mon groupe soutiendra avec enthousiasme ce projet de loi.
15.08 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, u weet dat onze partij niet warm loopt voor uw pensioenhervorming. U en deze vivaldiregering buisden twee jaar geleden in eerste zit. Vorig jaar was u opnieuw gebuisd voor de tweede zit en ondanks al uw studeren, evalueren en overleggen blijft u gebuisd. Deze pensioenhervorming is en blijft echter vooral een gemiste kans op een echte hervorming.
Wie houdt u voor de gek? U blijft beweren dat de financiële houdbaarheid gegarandeerd is. Hebt u het vergrijzingsrapport van de Europese Commissie en het rapport van de Nationale Bank dan niet gelezen? De conclusie is namelijk dat België de pensioenuitgaven minder onder controle heeft dan andere Europese landen. De pensioenkosten in België stijgen met andere woorden sneller dan elders.
De Nationale Bank is duidelijk in haar rapport. De exploderende vergrijzingskosten zijn onhoudbaar, niet zozeer omdat de vergrijzing harder toeslaat, maar wel omdat deze regering heeft nagelaten om de arbeidsmarkt deftig te hervormen. Vivaldi heeft overigens geen enkele hervorming tot een goed einde gebracht. De fiscale hervorming is immers een stille dood gestorven en de arbeidsmarkthervorming wordt doorgeschoven naar een volgende regering, terwijl deze net noodzakelijk was om de financiële duurzaamheid van onze pensioenen te garanderen.
15.09 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik wilde al eerder tussenbeide komen omdat uw uitspraak mij verbaasde, mevrouw Samyn. U vroeg zich af wie de minister voor de gek houdt. Ik zou u eigenlijk dezelfde vraag willen stellen. Wie houdt u voor de gek? U stelt immers voor om de solidariteitsbijdrage volledig af te schaffen. Wie houdt u dan voor de gek? Wij zullen met dit ontwerp een extra bijdrage vragen op de hoogste aanvullende pensioenen. De sterkste schouders moeten namelijk de zwaarste lasten dragen. Wij organiseren hiermee meer solidariteit, terwijl u net minder solidariteit wenst te organiseren, wat leidt tot minder opbrengsten voor degelijke pensioenen voor iedereen.
15.10 Ellen Samyn (VB): Mevrouw Vanrobaeys, ik denk dat u onze amendementen niet goed hebt gelezen, want dan zou u ook zien dat wij nog iets anders voorstellen. Wij gaan echt voor de aftopping van de hoogste pensioenen tot 4.800 euro. Wij stellen die solidariteitsbijdrage voor omdat wij vinden dat de mensen al genoeg hebben bijgedragen tijdens hun loopbaan. Ik kom daar later nog op terug, dus ik zal even verder doen en dan zult u ons punt ook begrijpen.
Ik had het over de financiële duurzaamheid en de ontspoorde begroting. Na de doortocht van Vivaldi zal het tekort in dit land verder oplopen tot vele tientallen miljarden euro's. Wat overblijft, is een soort aanzet tot pensioenhervorming, want, laten wij eerlijk zijn, met de genomen maatregelen zullen wij geen pensioenhervorming realiseren. Zij lossen onze pensioenproblemen niet op en er wordt niets gedaan om de financiële houdbaarheid te versterken. Integendeel, de vergrijzingsfactuur zal alleen maar stijgen. De regering heeft, in plaats van de vergrijzing voor te bereiden, ze alleen maar globaal duurder gemaakt. Uw extra maatregelen volstaan nog niet eens om wat er meer is uitgegeven, bijvoorbeeld aan de verhoging van de minimumpensioenen – die voor ons wel terecht is –, te compenseren, mevrouw de minister.
Ik geef toe dat u uw trofee hebt binnengehaald met de verhoging van de minimumpensioenen tot minstens 1.500 euro, mede dankzij de inzet … U en uw coalitiepartners lijken dat steeds een beetje te vergeten, maar ook het Vlaams Belang – dat stond trouwens al in ons verkiezingsprogramma van 2019 – vindt dat iedereen die zijn leven lang heeft gewerkt, ten minste 1.800 euro pensioen gegarandeerd zou moeten krijgen na een voltijdse loopbaan. Die 1.800 euro is overigens de geïndexeerde 1.500 euro uit 2019.
Laten wij echter eerlijk zijn: zelfs met het verhoogde minimumpensioen komt een gepensioneerde simpelweg niet rond op het einde van de maand. De duurdere winkelkar – in vergelijking met twee jaar geleden zijn de aankopen in de supermarkt met maar liefst 29 % gestegen –, de energiefactuur en de prijzen aan de pomp eten een heel groot stuk van de verhoging op.
Dan heb ik het nog niet gehad over de kosten van een rust- en verzorgingsinstelling. De gemiddelde rusthuisfactuur in Vlaanderen is gestegen tot meer dan 2.100 euro. Dat kwam ook aan bod in de commissie. Dat bedrag ligt veel hoger dan het gemiddelde pensioen. De kloof met het gemiddelde pensioen zal alleen maar groter worden omdat de dagprijzen van de woonzorgcentra gekoppeld zijn aan de consumptie-index en de pensioenen aan de trager stijgende gezondheidsindex. De rusthuisfactuur stijgt met andere woorden dus veel sneller dan de pensioenen. Hoe zal een groot deel van onze bevolking nu en in de toekomst in staat zijn om een rusthuisfactuur te betalen?
Mevrouw de minister, u antwoordde in de commissie laconiek dat Vlaanderen verantwoordelijk is voor de prijsbepaling. In Vlaanderen moeten we meer betalen voor onze rusthuisfactuur omdat de Vlamingen de rusthuisfactuur van Wallonië mee moeten betalen.
Deze regering zou ook werk maken van de harmonisering van de pensioenstelsels. Er zijn stappen gezet, maar er zijn her en der ook gemiste kansen. Voorlopig blijft de pensioenvoorsprong van ambtenaren te groot om in te halen. Er blijft een groot verschil tussen het pensioen van werknemers en zelfstandigen enerzijds en dat van ambtenaren anderzijds. De beperking van de perequatie van de ambtenarenpensioenen is een goede zaak, maar moet nog verder gaan. Het maakt bovendien nog maar eens pijnlijk duidelijk waar het probleem schuilt. Een relatief kleine besparing op de ambtenarenpensioenen is goed voor 80 % van de besparing van het vivaldipensioenakkoord.
Het lijkt ons overigens ook niet meer dan rechtvaardig om de hoogste ambtenarenpensioenen te begrenzen tot 4.800 euro. Er is geen enkele werknemer of zelfstandige die zoveel wettelijk pensioen krijgt. Volgens een berekening van het Planbureau levert dat bovendien jaarlijks honderden miljoenen euro's op die, wat ons betreft, kunnen worden gebruikt voor de verhoging van de lage werknemers- en zelfstandigenpensioenen. U vindt dat trouwens terug in ons ingediend amendement.
Even een parenthesis. Het is bijzonder zuur dat we net vandaag via de pers mogen vernemen dat in dit eigen Huis een ambtenarenvacature wordt opengezet goed voor een brutowedde tot 18.300 euro per maand. Los van de timing en de procedure is dit zeer ongelukkig te noemen.
Een eengemaakt pensioenstelsel zou de oplossing kunnen zijn en voor ons de logica zelve. Zelfstandigen, werknemers en ambtenaren spelen allen een cruciale rol in het behoud en de opbouw van onze welvaart. Ze hebben ook recht op een degelijk en rechtvaardig pensioen. Momenteel worden veel mensen tegengehouden om te wisselen van statuut door de nefaste impact die dit kan hebben op hun pensioen. Dat moet anders. Het doel is het vertrouwen in het wettelijk pensioenstelsel te herstellen. Het recht op pensioen moet een waarborg zijn voor een fijne oude dag, met een gepaste levensstandaard na een leven lang werken. Een eengemaakt stelsel mag geen verre droom zijn. Integendeel, het Vlaams Belang werkte een voorstel uit voor een pensioenplan dat wel zal zorgen voor een robuust pensioensysteem, ook op lange termijn. Mensen die bijvoorbeeld op hun achttiende beginnen te werken en vaak zware taken uitvoeren, kunnen met ons plan op hun achtenvijftigste met pensioen gaan. Dat lost meteen ook de hopeloos verzande discussie rond zwaar werk op.
Mevrouw de minister, ik ben soms ook een beetje teleurgesteld in u. U zou ook het dossier zwaar werk naar u toe trekken en zou dat onverwijld op de onderhandelingstafel leggen. Ook hier is de vis verdronken. U weet dat wie zware taken en belastend werk uitvoert op het einde van zijn carrière letterlijk krom gewerkt is. Deze regering heeft nagelaten om de lijst van zwaar werk aan te pakken en u sluit hen ook de facto uit van uw pensioenbonus. Men moet natuurlijk wel in staat zijn om langer te werken. Langer werken is alleszins niet voor iedereen mogelijk en ook niet aan te raden.
Ook over het terugschroeven van de pensioenleeftijd van 67 naar 65 jaar wordt zedig gezwegen. Vooruit, toen nog sp.a, verklaarde in april 2019 dat ze enkel in een federale regering zouden stappen als de pensioenleeftijd verlaagd zou worden naar 65 jaar. U maakte er zelfs een breekpunt van.
Veel potten hebt u echter niet gebroken aan de onderhandelingstafel, naar ik meen zelfs geen glas. Beloftes daarentegen wel, het was iets met vooruit of achteruit.
Het Vlaams Belang vindt dat men moet afstappen van de pensioenleeftijd en in plaats daarvan rekening moet houden met het aantal gepresteerde arbeidsuren tijdens de loopbaan. Onze argumentatie daarvoor staat in ons amendement daarover.
Mevrouw de minister, u voerde voor het minimumpensioen wel de voorwaarde in dat men minimaal 5.000 dagen moet hebben gewerkt. Deze maatregel zal echter niet zorgen voor een duurzaam pensioenstelsel dat de steeds maar toenemende vergrijzingskosten kan dragen.
Mijn partij is ook geen voorstander van uw pensioenbonus. Wie langer werkt, moet uiteraard beloond worden, dat spreekt voor zich. Of u dat echter zult realiseren met die pensioenbonus is een andere vraag. Deze maatregel zou een besparing opleveren, maar u weet goed genoeg dat ook dit vooral op een hypothese berust. Na de berekening van het Planbureau hebt u nog verschillende wijzigingen doorgevoerd die niet werden doorgerekend. Bovendien haalt u de mosterd in Spanje, dat een nog hogere schuldgraad dan België heeft. Het Vlaams Belang beschouwt daarentegen Denemarken als voorbeeld, een land dat wel maatregelen durft te nemen om de betaalbaarheid van de sociale zekerheid te vrijwaren door deze onder meer af te schermen voor nieuwkomers. Vivaldi kijkt echter naar Zuid-Europa. Aangezien de schuldgraad van Spanje nog hoger is dan die van België, lijkt ons dat absoluut geen goed idee.
Mevrouw de minister, u verdubbelde de Wijninckxbijdrage voor de hoogste aanvullende pensioenen van 3 % naar 6 %, wat wel onze goedkeuring wegdraagt. We hoeden ons wel voor het feit dat dit een precedent kan scheppen om in de toekomst meer belastingen te heffen op het aanvullend pensioen. Daar passen wij resoluut voor. U weet even goed als ik dat dit vooral de Vlamingen zal treffen, aangezien beduidend meer Vlamingen dan Walen een tweede pensioenpijler hebben opgebouwd. Als we bovendien naar de gemiddelde verworven reserve kijken van mensen met een tweede pensioenpijler die de pensioengerechtigde leeftijd naderen, stellen we vast dat er grote verschillen schuilgaan achter dit globale gemiddelde. Bij de helft van de betrokkenen ligt het opgebouwde bedrag lager dan 10.115 euro. Zelfs dit kan het grote verschil tussen de ambtenarenpensioenen enerzijds en de zelfstandigen- en werknemerspensioenen anderzijds niet compenseren.
Ik verwijs ter zake nog even naar ons amendement nr. 3, waarin wij pleiten voor een aanvullend pensioen voor iedereen, ongeacht het statuut. Wij stellen dan ook een maandelijkse bijdrage van minstens 2 % van het inkomen voor.
Mevrouw de minister, iets waarover ik u niet hoor en waarover ik ook niets heb gelezen in uw pensioenhervorming, is de afschaffing van het plafond-Wijninckx. Personen die werden aangesteld om in overheidsdienst een management- of staffunctie uit te oefenen, kunnen vandaag nog steeds een overheidspensioen krijgen dat 20 % boven de maximumgrens voor overheidspensioenen ligt. Voor het Vlaams Belang is het fundamenteel onrechtvaardig dat bepaalde personen een pensioen van bijna 8.000 euro ontvangen, terwijl anderen over een pensioen van nauwelijks 1.000 euro beschikken. Mijn fractie diende een voorstel in om de overschrijding van het zogenaamde plafond-Wijninckx af te schaffen. Helaas werd het weggestemd, niettegenstaande elke partij de zogenaamde graaipensioenen beweerde te willen aanpakken. Collega’s, niet getreurd echter, vandaag kunt u uw stemgedrag alsnog rechtzetten door ons amendement mee goed te keuren.
Mevrouw de minister, uw doel bij het aantreden van Vivaldi was reeds personen met een onregelmatige loopbaan, voor het merendeel vrouwen, beter te beschermen. U hebt zich meer dan eens opgeworpen als de vrouwenvoorvechter bij uitstek. U weet dat wij als gezinspartij alle maatregelen daaromtrent steunen. Ook op dat punt blijf ik echter op mijn honger. Er staat geen woord in het ontwerp over de pensioensplit, die nochtans net voor een beter pensioen voor voornamelijk vrouwen zou zorgen. Het Vlaams Belang is voorstander van de overdraagbaarheid van pensioenrechten tussen partners. Ik verwijs meteen ook naar ons amendement ter zake. Indien één partner de zorg voor de kinderen of het huishouden op zich neemt en dus niet of slechts deeltijds werkt, dan vertaalt dat zich in een lager of zelfs geen pensioen. Dat is bijzonder pijnlijk bij een scheiding of het overlijden van de werkende partner, die mede dankzij de inspanningen van de andere partner vaak een snellere carrière en bijgevolg ook een hoger pensioen heeft opgebouwd.
Daarom zou het voor ons niet meer dan billijk zijn dat de werkende partner pensioenuren kan overdragen aan de partner die onbetaalde zorgtaken op zich neemt. Meerdere landen, zoals Nederland, Duitsland en Zwitserland, kennen een vorm van overdraagbare pensioenrechten of pension sharing in het kader van een echtscheiding. Mag ik u eraan herinneren dat tijdens een hoorzitting in de commissie naar voren kwam dat de verdeling van de pensioenrechten zo goed als budgetneutraal zou zijn? Die verdeling was dus een maatregel geweest die wel had moeten worden ingevoerd. Deze zelfverklaarde sociale regering vond echter geen akkoord over deze budgetneutrale maatregel.
Ook het wetsontwerp over de bescherming van de pensioenrechten voor meewerkende echtgenoten, dat in 2022 werd aangenomen, gaat voor ons niet ver genoeg. We hadden liever gezien dat alle meewerkende echtgenoten die aan de slag waren binnen het kader van het maxistatuut toegang zouden krijgen tot het minimumpensioen. Wij vinden dat een groep meewerkende echtgenoten onterecht wordt uitgesloten en zouden graag zien dat zij toegang krijgen tot het minimumpensioen. Volgens minister Clarinval is er ni budget, ni possibilité pour cela, terwijl een collega van cd&v mij zei dat het maar over een kleine groep gaat. Als het dan toch maar over een kleine groep gaat, lijkt het mij niet meer dan billijk om deze onrechtvaardigheid aan te pakken. We dienen dan ook een amendement in om dit recht te zetten.
Wat ook een sociale maatregel had kunnen zijn, is de afschaffing van de solidariteitsbijdrage. Gepensioneerden hebben tijdens hun loopbaan al heel veel afgedragen aan de Belgische Staat. De solidariteitsbijdrage zorgt ervoor dat gepensioneerden niet volledig kunnen genieten van hun opgebouwde pensioenrechten. Met het amendement dat wij hebben ingediend, willen wij deze solidariteitsbijdrage dan ook integraal afschaffen.
De vele fiscale koterijen maken het systeem nodeloos ingewikkeld. Zoals u intussen weet, streeft het Vlaams Belang naar een eenvoudig en transparant pensioensysteem, zodat de mensen niet nodeloos verdwalen in de complexiteit en door de bomen het bos niet meer zien.
Mevrouw de minister, ik kom nog even terug op uw antwoord in de commissie over de werkzaamheidsgraad. Het pensioenbeleid kan inderdaad niet los van de context worden bekeken, maar is onlosmakelijk verbonden met de werkgelegenheid. U hebt zich gebaseerd op de hypothese van de Studiecommissie voor de Vergrijzing. Ik citeer u even: "De werkzaamheidsgraad van 80 % in 2030 zal de pensioenuitgaven doen dalen met 0,7 % van het bbp en met 2 % in 2070." Ik zal niet opnieuw verwijzen naar de rapporten van de Nationale Bank en naar het vergrijzingsrapport van de Europese Commissie, maar nu moet u mij eens uitleggen hoe u zonder arbeidsmarkthervorming de werkgelegenheidsgraad in Wallonië wilt opkrikken, tenzij u en uw Waalse collega's erop rekenen dat 90 % van de Vlamingen dan aan de slag zal zijn.
Laten we mekaar vooral geen blaasjes wijsmaken, het ziet er niet onmiddellijk naar uit dat de werkgelegenheidsgraad in dit land omhoog zal gaan. Vlaanderen doet, zoals gewoonlijk, zijn uiterste best en zit aan bijna 80 % werkgelegenheidsgraad, maar Franstalig België hinkt gigantisch achterop. Uit cijfers blijkt zelfs dat er voor het jaar 2023 een achteruitgang was ten opzichte van 2022, en dan pakte uw eigen partijvoorzitter, de Magnette, begin dit jaar nog eens uit met een 32 urenweek.
U hamert wat betreft uw wetsontwerp wel op de duurzaamheid en de betaalbaarheid van uw hervormingen, maar hoe past de 32 urenweek in het opkrikken van de werkzaamheidsgraad enerzijds en in het betaalbaar houden van ons pensioenstelsel anderzijds? Juist, u rekent zoals steeds op het Vlaamse werkpaard. Hoe was het weer? "Het zit Vlamingen in de genen om hard te werken en Walen genieten liever van het leven?" Mevrouw de minister, ik zeg u hier en nu: c'est fini.
Collega's, wij hebben het nog niet over het relancegeld gehad. Heeft iemand daar nog iets over gehoord? Ik ook niet. Staatssecretaris Dermine moest de boekhouding op orde stellen opdat België aanspraak kon maken op de miljarden aan Europees relancegeld. De Europese Commissie legde voorwaarden op. Dat zou ik ook doen, gelet op onze donkerrode cijfers. Een van die eisen was hervormingen die de pensioenen betaalbaarder moeten maken. Mocht de situatie niet zo ernstig zijn, dan zouden wij er nog mee kunnen lachen, maar de titel van een artikel in Het Nieuwsblad zegt veel: "Thomas Dermine stuurt eerste Waal naar de ruimte, maar ook relancegeld blijft zweven." Hoelang wachten wij nu al op de eerste schijf van 847 miljoen euro? Bijna twee jaar, meen ik. Het ergste van al is dat zolang de pensioenhervorming niet rond is, de tweede en de derde schijf zelfs niet kunnen worden aangevraagd. Volgens u liggen wij op koers. Volgens mij is uw kompas niet goed geijkt.
Mevrouw de minister, neem mij niet kwalijk dat ik u nog eens citeer: "Wanneer de socialisten aan de macht zijn, slagen zij erin om de rechten van de burgers te vrijwaren." Ik weet niet of u het weet, mevrouw de minister, maar in de afgelopen 35 jaar hebben de socialisten maar liefst 12 ministers van Pensioenen geleverd. Dan weet men hoe laat het is. De socialisten zijn net het probleem. Bovendien zijn zij verantwoordelijk voor het wanbeheer, de financiële puinhoop en het achterlaten van een oeverloos ingewikkeld pensioenstelsel, met verschillende statuten, pijlers, berekeningswijzen, gunstregimes en fiscale voordelen.
Mevrouw de minister, de regering probeert het wat te verdoezelen, maar in plaats van te zorgen voor een duurzaam pensioensysteem heeft Vivaldi gezorgd voor een verdere toename van de vergrijzingskosten. U hebt de rapporten en adviezen naast u neergelegd. U hebt niet geluisterd naar pensioen- en arbeidsexperts. Ik kan hun in hun commentaar geen ongelijk geven als ze het hebben over gerommel in de marge, als ze zeggen niet te weten of ze nu moeten lachen of huilen of als ze het hebben over een gebrek aan een totaalvisie.
Hoe zinnig is het eigenlijk om een pensioenbeleid af te meten aan de geraamde besparing tegen 2070? Zo'n inschatting gaat onvermijdelijk gepaard met enorme onzekerheden, zowel op het vlak van de economische als op het vlak van de demografische parameters. Voor een deel blijft heel deze pensioenhervorming nattevingerwerk.
Mevrouw de minister, u biedt onze jeugd geen enkele garantie op een deftig pensioen. Onze ouderen moeten zien rond te komen met een schamel pensioen waarmee ze hun rusthuisfactuur niet kunnen betalen. Deze vivaldiregering schuift zonder schroom de pensioenfactuur door naar de volgende generaties, zonder dat u ook maar iets hebt gedaan om de betaalbaarheid van het pensioensysteem op lange termijn te garanderen.
U weet wie uiteindelijk voor dit pensioendebacle zal opdraaien. Dat is zoals steeds de hardwerkende Vlaming. U zult dan ook begrijpen dat we uw ontwerp niet zullen steunen.
15.11 Christophe Bombled (MR): Chers collègues, cette réforme, nous l'attendions depuis le début de la législature. L'accord de gouvernement nous annonçait, d'une part, une revalorisation significative et, d'autre part, une réforme visant à rendre notre système viable et finançable sur le long terme.
Pour le caractère assurantiel, le gouvernement précédent avait déjà fait un bond notamment caractérisé par l'harmonisation entre les régimes. La pension minimum pour carrière complète avait été portée à 1 292 euros pour tous. Elle est aujourd'hui de 1 619 euros nets grâce aux mesures de revalorisation portées par les ministres Lalieux et Clarinval ainsi qu'aux nombreuses indexations et utilisations de l'enveloppe bien-être. Bien entendu, d'autres mesures sont intervenues comme l'augmentation du plafond de calcul ou encore la suppression du coefficient de correction. J'y reviendrai ultérieurement.
La réforme qui nous est présentée aujourd'hui porte sur le second volet, celui qui doit garantir la viabilité de notre système de pensions. Rappelons que la Commission européenne nous enjoignait depuis quelques années de réformer pour rendre notre système plus soutenable financièrement. À nouveau, une première partie a pu être réalisée sous la précédente législature. Ce gouvernement devait lui aussi s'y atteler: une tâche ingrate mais nécessaire! Nécessaire, oui, car la Commission européenne attendait de nous une réduction des coûts du vieillissement de l'ordre de 1 à 1,2 % du PIB à l'horizon 2070. Nous nous y sommes engagés dans le cadre du Plan européen pour la Reprise et la Résilience.
Avec cette réforme impactée par les revalorisations du premier volet qui pèsent 0,57 % du PIB, le second volet ne permettra de réduire que de 0,2 % nos dépenses de pension à l'horizon 2070. Or il s'agit d'un jalon qui doit nous permettre d'accéder à un total de 4,5 milliards de subsides pour notre pays. À ce stade, à l'exception d'une petite avance, la première tranche n'a pu être libérée.
Pour en revenir à la réforme à proprement parler, elle peut être globalisée en cinq axes majeurs: l'introduction d'une condition de travail effectif pour l'accès à la pension minimum; l'introduction d'un bonus pension; une solution par le système de bonus-malus pour le Fonds de pension solidarisé; une réforme du système de péréquation pour les pensions des fonctionnaires; le doublement de la cotisation Wijninckx pour les plus hautes pensions complémentaires.
Vu les interventions déjà faites et celles à venir, je ne vais pas passer une nouvelle fois en revue l’ensemble de ces mesures.
J’aimerais, pour ma part, me concentrer sur le volet des indépendants. Comme l’a rappelé le ministre des Indépendants, la pension et l’apprivoisement de la fin de carrière sont les premières préoccupations de nos indépendants. Rappelons par ailleurs que ces indépendants constituent un maillon essentiel de notre économie et que leurs revenus – et donc leurs pensions – ne reflètent toujours pas suffisamment leur engagement, leur prise de risques et leur passion du métier.
Par les différentes augmentations et indexations, nous assurons un meilleur taux de remplacement, c’est indéniable. La principale avancée reste incontestablement la suppression du coefficient de correction pour les années de carrière à partir de 2021. La corrélation entre la carrière et la pension a été renforcée par la mesure de condition de travail effectif, soit 64 trimestres pour une carrière pure, qui s’ajoute à la condition des 30/45e.
Pour nous, libéraux, c’était une question de justice sociale vis-à-vis de ceux qui travaillent et paient des cotisations. Comme pour les autres régimes, on tiendra bien évidemment compte des périodes assimilées, même si celles-ci ne concernent que 3,5 % des carrières, de la neutralisation des périodes de maladie et la neutralisation des périodes de dispense de cotisations durant la crise sanitaire. En ce qui concerne le bonus de pension, l’indépendant qui fait le choix de poursuivre au-delà de l’âge légal ou qui remplit les conditions de retraite anticipée y aura droit également. La pension des indépendants se voit ainsi améliorée, et nous en remercions le ministre de tutelle.
J’aimerais à présent revenir sur certains de vos propos, madame la ministre, en commission des Affaires sociales, au sujet du Service fédéral des Pensions et de l'INASTI ainsi que sur la question d’une meilleure convergence dans le cadre de l’accès à la pension minimum. Bien évidemment, je rejoins l’ambition de certains de mes collègues pour aller plus loin dans l’harmonisation des pensions dans les trois régimes. Toutefois, cette harmonisation ne doit pas s’opérer à n’importe quel prix et de n’importe quelle manière.
En ce qui concerne la prise en considération de la carrière du secteur public dans la condition d’accès à la pension minimale de travailleur salarié ou d’indépendant, et inversement, il s’agit d’une question bien plus complexe qu’elle n’y paraît. En effet, il ne suffit pas seulement de rajouter la carrière de secteur public dans la condition des 30/45e. Il s’agit au contraire d’une réflexion qui doit également tenir compte des règles de plafonnement, car l’objectif n’est pas le cumul d’une pension élevée de fonctionnaire avec une pension minimum dans un autre régime.
Il est à noter qu'existe déjà une règle de plafonnement en cas de pension de retraite de travailleur salarié pour la pension minimum indépendante. J'entends qu'un travail a déjà été accompli sur cette question par les administrations et cabinets compétents. Il devra se poursuivre pour trouver une solution acceptable pour tous, c'est-à-dire en respectant les spécificités intrinsèques de chaque régime, dont celui des indépendants, sans perte de droits pour ces derniers et sans surcharge administrative excessive, que ce soit pour le citoyen ou les administrations concernées.
Madame la ministre, vous avez également évoqué, lors de nos échanges en commission, votre souhait d'une reprise du Service des Pensions de l'INASTI par le SFP. Défendre une telle position peut sembler incohérent car cela impliquerait inévitablement une perte de qualité de services envers les travailleurs indépendants. En effet, leur régime de pension est le seul système de retraites à être directement lié au paiement effectif des cotisations sociales, avec pour double conséquence, premièrement, le besoin indispensable d'une parfaite connaissance de ce statut social pour pouvoir conseiller l'indépendant quant aux conséquences de ses choix de carrière sur sa pension et, deuxièmement, une nécessaire collaboration avec les caisses.
Force est de constater que le SFP ne dispose ni de l'expertise sur le statut social ni d'aucun lien avec la caisse d'assurance sociale et donc, de facto, d'aucune maîtrise sur les données de carrière d'indépendant. Le transfert ainsi évoqué aurait immanquablement des impacts négatifs sur la gestion des dossiers et du service aux citoyens. Enfin, il serait également faux de considérer que cela entraînerait de facto une rationalisation des coûts, vu l'importance des transferts informatiques et des flux supplémentaires qui devraient être créés pour, en définitive, peu ou pas de plus-value – même si, dans les faits, nous soutenons bien évidemment les meilleures synergies entre ces deux administrations, à l'instar de ce qui a été accompli dans le passé, telle la création de MyPension.
Pour conclure, nous pouvons nous réjouir des réformes introduites en matière de pension depuis le début de la législature, que ce soit par rapport à la question de la revalorisation ou de la soutenabilité de notre régime de retraites. Mon groupe soutiendra ce projet de loi. Néanmoins, cette réforme devra être complétée à l'avenir. En effet, une étape supplémentaire sera nécessaire pour réduire l'impact du coût du vieillissement sur nos dépenses.
Il est minuit moins une, comme on dit, mais ce travail, aussi ingrat qu’indispensable, devra être réalisé par le prochain gouvernement et mené comme unique priorité par votre successeur, madame la ministre.
15.12 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik had niet gedacht dat ik hier nog met u zou debatteren over de pensioenhervorming. Binnen een paar maanden vertrek ik immers naar de overkant van de straat als de kiezer het wil. Ik had mij er dus al bij neergelegd dat het er niet van zou komen.
De heer Van der Donckt en ik maken er al 3,5 jaar een wedstrijdje van om al onze charmes naar boven te halen om als eerste iets los te krijgen over uw pensioenhervormingsplan. Ik weet niet of het aan onze charmes ligt, maar het heeft lang geduurd voor we iets te weten kwamen. Misschien lag het ook aan uw gewicht in de regering.
Mevrouw de minister, ik ben enorm teleurgesteld. Deze pensioenwet zet het rechtse beleid van de regering-Michel gewoon verder. Erger nog, Vivaldi doet wat de regering-Michel niet durfde te doen. Ik heb het over de gelijkgestelde periodes. Ik heb uw teksten ondertussen al tien keer bekeken en ik snap het principe van die gelijkgestelde periodes nog steeds niet. Ik heb het in de commissie nog ludiek gezegd, maar het lijkt alsof iedere regeringspartij een dartpijltje kreeg. Als links raak gooit, zou het gelijkgesteld worden en als rechts raak gooit niet. Uiteindelijk denk ik dat de liberalen veel meer pijltjes hadden dan de linkse partijen. Het kan ook zijn dat de linkse partijen ook niet-gelijkgestelde periodes naar voren wilden duwen.
Dit is echter ook een aanval op de pensioenrechten van de langdurig zieken, mensen met korte of onderbroken loopbanen en deeltijds werkenden. Kortom, in de meeste gevallen gaat het over vrouwen.
De vrouwen zorgen meestal voor de kinderen en werken nadien vaak deeltijds. Ik was zeer teleurgesteld, want u zei steeds dat u de genderkwestie en de oneerlijkheid op het vlak van pensioenen er zou uit halen. In de commissie hebt u onrechtstreeks toegegeven dat hiermee geen rekening is gehouden. U hebt gezegd dat u hiervoor geen meerderheid binnen uw regering vond. Dat betekent nogmaals dat de liberalen hier toch nog meer macht hebben dan in Vlaanderen, als we naar de kiespeilingen kijken. Dat betekent dat de meest kwetsbaren in onze samenleving worden getroffen. Mensen met een laag pensioen worden hier extra geraakt, die worden effectief dubbel gestraft.
Aan wie dacht dat ons pensioenstelsel ingewikkeld was, kan ik zeggen dat het nu nog is verergerd. Wie dacht dat hij het niet begreep, zal het nu helemaal niet meer begrijpen. Er zijn heel wat bijkomende regels toegevoegd. Ik dacht dat u dat net hard zou aanpakken. We hadden gehoopt dat deze regering met progressieve partijen die asociale tendens effectief zou omdraaien, maar helaas. Veel beloftes, maar weinig daden. Dat is zowat de rode draad binnen de vivaldiregering.
In 2017 waren we samen met de vakbonden al aan het ijveren voor die 1.500 euro minimumpensioen. We waren fier dat we 180.000 handtekeningen voor dat minimumpensioen van 1.500 euro hadden ingezameld. Verschillende andere partijen hebben dat in hun verkiezingsprogramma overgenomen. Ik was dan ook bijzonder verheugd toen die eis terugkwam in het regeerakkoord. Wat bleek? Die eis van 1.500 euro werd enigszins gekaapt door de vivaldiregering, maar tegelijk ook uitgehold. Meesurfend op de golf van de inflatie stelde die 1.500 euro op termijn niet veel meer voor. In 2017 werd die 1.500 euro vooropgesteld om een menswaardig leven te kunnen leiden. Toen dat in 2020 naar voren werd gebracht, bedroeg het minimumpensioen 1.292 euro en u realiseerde een reële verhoging van 15 %, met de welvaartsenveloppe inbegrepen. Dat vertegenwoordigt een reële verhoging naar 1.486 euro, dus minder dan 1.500 euro. Wat jullie hebben voorgesteld, is dus eigenlijk maar de helft als men rekening houdt met de index, want die laatste verhoging van 128 miljoen is er door extra besparingen in deze regering niet bij gekomen.
Men moet echter ook – heel belangrijk – 45 jaar hebben gewerkt, want anders heeft men geen toegang tot het minimumpensioen. Met de aanpassing van de gelijkgestelde periodes treft u uitgerekend veel vrouwen. U zult zeggen dat een op de 25 vrouwen niet zoveel is, maar dat is toch een grote groep mensen die 440 euro pensioen verliest. Men moet maar bij die 4 % van de vrouwen of 2 % van de mannen horen. Ik weet niet of zij daar blij mee zijn.
Die 1.500 euro uit 2017 zal nu ongeveer 1.850 euro bedragen. Dat is de realiteit en dat is wat men nodig heeft om te kunnen leven, want ondertussen kost een gemiddeld rusthuisverblijf al gemakkelijk 2.200 euro per maand. Dat was belofte nummer 1 die gebroken werd.
Belofte nummer 2 betrof de verklaring van de toenmalige sp.a – nu Vooruit –, die enkel in een regering zou stappen als de pensioenleeftijd naar 65 jaar werd teruggebracht. Ook de PS eiste dat, maar die belofte ging uiteindelijk de prullenmand in.
Een studie van Securex wijst echter uit dat negen op de tien werknemers te kennen geven dat zij niet willen werken tot hun 67ste. Erger nog, zes op de tien denken zelfs niet meer te kunnen werken tot hun 67ste om fysieke en mentale redenen. Dat hoort men effectief op het terrein. Ik hoorde vandaag politici zeggen dat zij heel veel bedrijven hebben bezocht. Het is fijn dat men met de directies van bedrijven gaat praten, maar ga ook eens met de arbeiders praten. Dan zult u veel beter weten. Laat ons ook eerlijk zijn: als er in het Parlement meer arbeiders zouden zitten, dan was die 65 jaar al lang doorgevoerd.
Er is echter iets dat ik erger vind, namelijk mevrouw Depraetere die vorige week in een interview in Villa Politica over de regeling voor de zware beroepen voor ambtenaren, zoals het spoorwegpersoneel, cipiers en brandweerlui, zei dat moet worden bekeken hoe wij die mensen langer aan het werk kunnen houden, omdat iedereen een beetje langer zal moeten werken.
Die discussie moet gevoerd worden. Mevrouw de minister, een van onze eerste discussies hier ging over de zware beroepen. Wij zijn daarin een partner. Wij moeten dringend een oplossing zoeken voor de zware beroepen. Op de enige plaats waar er nog een beetje een regeling is voor zware beroepen, wilt u deze ook nog afschaffen, zegt u dat de mensen langer moeten werken. Mevrouw de minister, geen probleem, geen paniek, ik heb twee amendementen bij. Wij gaan die indienen. Het kan nog. Wij hebben nog even tijd. Wij willen de landingsbanen terug mogelijk maken vanaf 55 jaar en wij willen de mogelijkheid tot brugpensioen terug invoeren vanaf 58 jaar. En dat is mogelijk en nodig. Men moet daarvoor geen wiskundig genie zijn.
Minister Vandenbroucke heeft een speerpunt gemaakt van het aanpakken van de langdurig zieken, op alle mogelijke manieren, tot straffen toe. En blijkbaar helpen die middeltjes niet. Als ik immers kijk naar de cijfers die ik gisteren kreeg van de heer Vandenbroucke, zie ik weer een stijgende lijn. En dit net bij 55-plussers en – raar maar waar – ook bij de zware beroepen, steeds opnieuw. Dat is hetgeen wij hier al 5 jaar verkondigen. Bijna elke commissievergadering hebben wij daarover een discussie. Welke besparing is er hier? U ontneemt de mogelijkheid op brugpensioen en duwt ze richting ziekenkas. En dan zegt men dat men eigenlijk een profiteur is als men niet langer aan het werk blijft. Dat is te bizar voor woorden.
Met mijn tweede amendement kom ik tegemoet aan uw belofte om de pensioenleeftijd terug te brengen naar 65 jaar. Dat kan. Wij doen dat. Dat kan rap geregeld zijn. In 2019 beloofde u de kiezer heel veel. En wat is daarvan effectief waar? Uiteindelijk hebt u vijf jaar onderhandeld en ik zie geen verlaging van de pensioenleeftijd, geen regeling voor de zware beroepen, geen volledige verhoging van de minimumpensioenen. Wel is er een extra voorwaarde gekomen voor de toegang tot het minimumpensioen die langdurig zieken en de kwetsbaarsten uitsluit. En dat zijn de mensen die al een enorm laag pensioen hebben, laten wij eerlijk zijn.
Daarnaast was er de aanval op de gelijkgestelde periodes en op de welvaartsvastheid. De sociale zekerheid is heilig voor ons. In mijn vakbondsverleden zei mijn mentor altijd dat de overheid van de sociale zekerheid moet afblijven, want dat is uitgesteld geld, dat is ons geld en daar heeft niemand iets mee te maken. Daarvoor hebben we hard gewerkt. We hebben evenwel een totale afbraak van de sociale zekerheid gezien. Men heeft die ondermijnd. De voorgestelde pensioenhervorming zet druk op de fundamentele principes van onze sociale zekerheid, onder andere het solidariteitsprincipe, net het principe dat de sociale zekerheid zo sterk en speciaal maakt en waar we trots op moeten zijn. Wie werkt en bijdraagt maar op de een of andere manier arbeidsongeschikt of werkloos wordt, kan nog altijd terugvallen op de sociale zekerheid. Laten we eerlijk zijn, het kan iedereen overkomen en heel snel.
De solidariteit die mensen altijd al aan de dag leggen, wordt door rechtse partijen actief bestreden. Ze hebben er alle belang bij om de samenleving als een geheel van individuen te zien en de solidariteit te doen ontploffen: mensen hebben niets meer met elkaar te maken, behalve als concurrenten. Het solidariteitsprincipe in de sociale zekerheid is voor de PVDA van essentieel belang. Het is van de werkende klasse, het bindt en beschermt.
Vandaag valt de meerderheid, nog wel met sociaaldemocraten en groenen, dat principe aan. Wie ziek of werkloos wordt, wordt met onderhavig pensioenvoorstel met onder andere de nieuwe toegangsvoorwaarden tot het minimumpensioen – het is voorwaar de survival of the fittest – en de frontale aanval op de gelijkgestelde periodes, bestraft. U zult beweren dat 20 jaar niks voorstelt. Zoals ik al vermeldde moet u dat eens vragen aan die 4 % vrouwen of die 2 % mannen. Als men tot die groep behoort, wordt men voor de tweede keer daadwerkelijk gestraft, niet alleen tijdens de loopbaan, maar nu ook bij de pensioenopbouw.
Waarom? Omdat u er een symbolisch dossier van hebt willen maken. Nu al stellen verschillende politieke partijen de voorwaarde van 20 jaar ter discussie, maatregel waarover we heel lang hebben gedebatteerd. U hebt de deur opengezet, mevrouw de minister. Voor u is de maatregel misschien symbolisch, maar voor wie uit de boot valt, betekent het de harde realiteit: wie de toegang tot het minimumpensioen verliest, moet het met 150 euro per maand minder doen. Misschien moet u allen zelf eens met 1.500 euro per maand proberen rond te komen. Ik heb maar één woord voor wie die extra voorwaarden voor het minimumpensioen oplegt: wereldvreemd.
Dat is nog niet alles. Onze welvaartsstaat is gebouwd op het idee van de welvaartsvastheid. Wanneer er meer rijkdom in de samenleving is, wordt die ook herverdeeld naar de gepensioneerden. Laten we eerlijk zijn. Zij hebben heel hun leven mee onze samenleving opgebouwd. Zij mogen daar toch ook de vruchten van plukken? Zij krijgen hun deel van de koek.
In de privésector zorgt de welvaartsenveloppe daarvoor en bij de ambtenaren is dat de perequatie. Laat het nu net de perequatie zijn die u wilt begrenzen. Door aan de perequatie te komen, tast u de principes van de welvaartsvastheid aan. Wat is dan het volgende, mevrouw de minister? Zult u vervolgens de welvaartsenveloppe begrenzen? Ik heb u in de commissie gewaarschuwd dat de volgende regering daarop meteen zal inzetten. Mijn woorden waren nog niet uitgesproken of ik las in het besparingsplan van Open Vld dat men de welvaartsenveloppe tot alleen de minimumpensioenen wil beperken.
Dank u wel. De deur is open. Open goal, Open Vld is daar, bingo. De welvaartsvastheid gaat de prullenmand in voor een bepaalde groep van mensen. Bedankt aan de sociaaldemocraten en de groenen om de deur open te zetten voor uw liberale collega's. Daar start de afbraak van het solidariteitsprincipe en de welvaartsvastheid.
Mevrouw de minister, collega's, ik ben syndicalist in hart en nieren en ik zal ook zo sterven, denk ik. Wie schetst dan mijn verbazing wanneer ik lees dat de stakingsdagen als gelijkgestelde periode worden geschrapt bij de nieuwe toegangsvoorwaarden tot het minimumpensioen?
Wie van u heeft dat dartpijltje gegooid? Ik ging ervan uit dat men moest werken om te kunnen staken. Dat staat in de Van Dale. Men moet effectief tewerkgesteld zijn. Ik dacht eerst dat dat een vergissing was. Iedereen kan een vergissing maken. Dat is geen probleem. Daarom had ik in de commissie ook een amendement ingediend om het meteen recht te zetten. Maar stakingsdagen werden doelbewust als gelijkgestelde periode geschrapt, met het akkoord van de linkse partijen. Dat is toch wel de zoveelste aanval van de vivaldiregering op de syndicale rechten. We hebben dat nog gehoord, denken we maar aan de discussies over de loonnorm, aan het vrij spel laten aan Delhaize, aan het betogingsverbod en aan het opvorderen van stakende cipiers. Nu wordt de gelijkstelling van stakingsdagen onder vuur genomen.
Het zal u niet verwonderen dat de PVDA het wetsontwerp niet zal steunen.
15.13 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik zal niet herhalen wat hier allemaal al is uiteengezet en zeker niet de woorden van de laatste spreker.
Voor ons zijn de belangrijkste maatregelen uit de voorliggende pensioenhervorming echter, ten eerste, het koppelen van het recht op een minimumpensioen aan de voorwaarde om voldoende lang echt te hebben gewerkt. Dat gebeurt naar aanleiding van het feit dat mensen die een hele loopbaan zelfstandige waren geweest minder pensioen hadden dan de buurvrouw die haar hele loopbaan van ziekte- naar andere uitkeringen was gegaan. Dat is een onrechtvaardigheid. Werken moet lonen. De voorwaarden voor de minimumpensioenrechten zijn niet erg moeilijk te bereiken. Men moet niet tot de leeftijd van tachtig jaar werken of op vijftien jaar beginnen met werken.
Ten tweede, voor ons is ook de hervorming van de ambtenarenpensioenen belangrijk. Het is een kleine stap. Dat heb ik ook aangegeven tijdens de bespreking in de commissie. Het zijn kleine stappen, maar het zijn stappen vooruit naar de synergie van de verschillende pensioenstelsels.
In de voorwaarde van effectieve tewerkstelling hebben wij ook nog de deeltijdse arbeid meegenomen net om te vermijden dat mensen aan het einde van de rit zouden zien dat hun deeltijdse arbeid niet meetelt.
Het is goed dat ook een maatregel is getroffen op het gebied van de perequatie. Dat was in de vorige regering niet mogelijk. Het is inderdaad de wens de pensioenstelsels van werknemers, ambtenaren en zelfstandigen opnieuw naar elkaar te laten toegroeien. De aftopping van de perequatie enkel op de hoogste pensioenen is ter zake een stap vooruit. Er zal een fractie van de normale perequatie worden toegepast op de hoogste pensioenen. Voor de meeste pensioenen zal dat geen verschil maken.
Wij hebben ter zake al veel gedaan, telkens in kleine maar belangrijke stappen. U hebt het zelf aangehaald. Het minimumpensioen is fel gestegen. Dat was ook nodig voor de bescherming van de koopkracht van de mensen, maar ook voor het behouden van een goede levensstandaard na hun werkperiode.
Ook het afschaffen van de correctiecoëfficiënt op de wettelijke pensioenen van de zelfstandigen is belangrijk geweest. Vroeger was dat een factor van maal 0,6. De betrokkenen hadden dus 40 % minder. Die discriminatie was onverdedigbaar.
Dat was dus een belangrijke stap die het pensioen van vele mensen verhoogd heeft. Na een volledige loopbaan, weliswaar, want als men maar 20 jaar gewerkt heeft, valt men niet onder deze regeling. Er is nog altijd de voorwaarde van de leeftijd voor het pensioen en van de rechten die men heeft opgebouwd.
Er zijn nog andere zaken gebeurd. Het loonplafond bij het opbouwen van de pensioenrechten is bijvoorbeeld geherwaardeerd zodat het verzekeringsprincipe wat meer gerespecteerd wordt.
Dit zijn hervormingen waar wij nog steeds achter staan. Zoals altijd als men ingrijpt in de pensioenen, is er een budgettaire weerslag, maar die is er wel gekomen met heel wat overgangsmaatregelen. Wij leggen de mensen die dicht bij hun pensioen staan niet ineens andere voorwaarden op.
Mevrouw de minister, het zal u niet verbazen, maar mijn vraag is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de jonge mensen die nu werken, de volgende generaties eigenlijk, meer informatie krijgen over hoe hun pensioenrechten worden opgebouwd. Ik heb ter zake een resolutie ingediend. Voor mij moet er meer sensibilisering komen bij het begin van de keuze voor een loopbaan. Men moet tegen de jonge mensen, eventueel de studenten al, zeggen wat allemaal de consequenties zijn van hun beroepskeuze voor hun pensioenopbouw.Bij de keuze voor deeltijds werk gaat het meestal toch om de vrouw in het gezin, die deeltijds thuisblijft. Echte huismannen zijn de uitzondering, nog altijd, als ik het goed begrepen heb. Ik meen dat hier ook een rol is weggelegd voor andere actoren in onze samenleving. Ik denk dan aan onderwijs, politieke partijen, media, maar ook aan vakbonden, mijnheer Colebunders, en aan de werkgeversorganisaties.
Wij zullen dit ontwerp volmondig steunen.
15.14 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, collega's, voor ik op het debat wil ingaan, wil ik een punt benadrukken. Het feit dat wij langer leven is een rijkdom. Dat is het resultaat van vooruitgang, van onze welvaartsstaat, van hetgeen waarvoor wij socialisten altijd hebben gestreden en ook zullen blijven strijden.
Mensen leven langer en we worden nu geconfronteerd met de piek van de babyboomers die na de Tweede Wereldoorlog zijn geboren. Ook dat was een teken van vooruitgang, want dat toonde dat die waanzin en miserie achter de rug lagen. De vraag stelt zich hoe wij ervoor zullen zorgen dat die mensen een waardige oude dag kunnen beleven. Hoe organiseren we dat? Doen we dat samen en op een rechtvaardige manier, door een sterk wettelijk pensioen? Of zeggen we dat we dat niet samen zullen doen, maar elk apart, en dat men maar zijn plan moet trekken?
Dat zijn de keuzes die we kunnen maken. Ik hoor de oppositie hier zeggen dat wij hetzelfde beleid voeren als de vorige, rechtse regering en dat we aan afbraak doen van de sociale zekerheid. Voor mij liggen die keuzes toch heel ver uit elkaar. Daar waar de vorige regering de mensen langer deed werken voor minder pensioen heeft deze regering, met de socialisten, heel dat pensioengebouw opgetild. De minimumpensioenen zijn bruto vijf keer meer gestegen ten opzichte van de vorige regering.
15.15 Ellen Samyn (VB): Mevrouw Vanrobaeys, u maakt nu deel uit van deze regering. Waarom hebt u, in tegenstelling tot wat u beloofde, geen breekpunt gemaakt van een verlaging van de pensioenleeftijd naar opnieuw 65 jaar?
15.16 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik kom daar straks op terug. Het is crisis na crisis geweest en het was nodig om die crisissen aan te pakken en in te zetten op de koopkracht. Op dat moment vonden wij dat heel belangrijk.
Wij houden echter onze belofte van de 1.500 euro nettopensioen. Wij doen zelfs meer. Het zal eind 2024 1.640 euro zijn. Dat betekent dat mensen bijna 350 euro netto meer overhouden dan in 2020.
De voorzitster: Mevrouw Vanrobaeys, u krijgt nog een vraag van collega Colebunders.
15.17 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Ik heb eigenlijk een simpele vraag. Geeft u toe dat de verhogingen die de regering heeft doorgevoerd, grotendeels te maken hebben met de index en de welvaartsenveloppe die daarvoor gebruikt zijn? Dat is voor mij toch heel belangrijk. Ik denk niet dat u de index mag gebruiken om dat op uw conto te zetten.
Ik heb nog een andere vraag. Het is waar dat de mensen ouder worden – cijfers zijn nu eenmaal cijfers en daar baseren wij ons ook altijd op –, maar u moet toch toegeven dat er niet meer mensen op een gezonde manier ouder worden. Dat aantal is zelfs nog iets gezakt. De mensen worden dus wel ouder, maar niet gezond ouder. Dan moet men de vraag stellen of zij dat nog aankunnen, of zij nog meekunnen tot hun 67ste. Cijfers van de CM tonen aan dat een op de drie mensen met een zwaar beroep de leeftijd van 67 jaar niet haalt. Waar heeft Vooruit in de regering daar werk van gemaakt, voor net die grote kwetsbare groep van mensen die de leeftijd van 67 jaar niet halen?
15.18 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik meende in mijn inleiding reeds te hebben gezegd dat ouder worden een rijkdom en een teken van vooruitgang is. Ik heb niets gezegd over in goede gezondheid kunnen werken. Ik heb gezegd dat ik daar later nog op zou terugkomen.
Ook op het vlak van de index is er een verschil met de vorige regering, die een indexsprong heeft doorgevoerd in economisch goede tijden. Wij hebben er in crisistijden voor gekozen om zowel de index als de volledige welvaartsenveloppe te behouden. U toont net aan dat er wel een verschil is tussen een regering met socialisten en een regering zonder socialisten.
Mijnheer Colebunders, er zijn nog punten waarop er een verschil is. We hebben dit allemaal verwezenlijkt in moeilijke tijden. We hebben bijvoorbeeld de pensioenen verbeterd voor personen die op jonge leeftijd hun partner verliezen, voor onthaalouders en voor meewerkende echtgenoten. Verder hebben we de inkomensgarantie voor ouderen, voor kwetsbare senioren, verhoogd. Ook hebben we de onmenselijke controleprocedure hervormd. We hebben daar aanvankelijk zeer veel over gediscussieerd, maar door die hervorming durven die gepensioneerden weer naar de markt te gaan of een koffie te drinken in een seniorenvereniging. Al die stappen vooruit zijn ongezien en historisch.
Ja, wie meer werkt, krijgt later meer pensioen. Dat lijkt me ook logisch en rechtvaardig, maar dat betekent niet dat mensen met tegenslag gestraft moeten worden. Er is immers de herwaardering van deeltijds werk en de neutralisatie van de ziekteperiode. Mevrouw De Block zei dat minder werken een keuze is, maar dat is mijns inziens alleen zo in een ideale wereld. We kunnen namelijk niet ontkennen dat er heel wat tekorten bestaan in de collectieve dienstverlening, op het vlak van kinderopvang, op het vlak van thuiszorg en op het vlak van woon-zorgcentra. Het zijn meestal de vrouwen die daarvoor moeten opdraaien. In dat geval is het geen keuze. Het zijn ook de vrouwelijke poetshulpen die gedwongen worden om halftijds te werken en echt veel keuze hebben zij niet.
Mevrouw de minister, het is wel positief dat er verdere verbeteringen aan die voorwaarde van effectieve tewerkstelling werden aangebracht tijdens die discussie. Zo vind ik het zeer positief dat naast de moederschapsbescherming ook het geboorteverlof gelijkgesteld wordt.
Dat is ook logisch, want we hebben met deze regering het geboorteverlof van 3 naar 20 dagen gebracht. We raden vaders en meeouders aan om dat op te nemen. Het is immers wetenschappelijk bewezen dat als men dat verlof in het begin opneemt, men later voor de rest van de loopbaan tot een betere taakverdeling komt. We kunnen dan toch niet zeggen dat dit verlof niet meetelt voor hun pensioen? Het is een positieve zaak dat dit is toegevoegd.
Ook de tijdelijke werkloosheid is een positieve zaak. Crisis na crisis doen we een beroep op de tijdelijke werkloosheid, omdat we dat een goed middel vinden om onze economie na de crisis weer te laten draaien en om de koopkracht te beschermen. We kunnen dan niet zeggen dat we die tijdelijke werkloosheid niet laten meetellen voor het pensioen. Zelfs Europa heeft tijdens de coronaperiode aangegeven dat we eigenlijk een voorbeeld waren voor andere Europese landen. Het is dan ook logisch dat die werkloosheidsperiode in aanmerking wordt genomen bij de berekening van het pensioen.
Het werk is uiteraard niet af. We betreuren dat het vervroegd pensioen voor wie 60 jaar is en 42 jaar loopbaan heeft, niet in het akkoord is opgenomen. We hebben dat heel lang op tafel gelegd. Voor ons moet het aantal gewerkte jaren primeren op de leeftijd. Niet de leeftijd telt, maar het aantal jaren op de teller.
We kunnen niet ontkennen dat de hervormingen ervoor zorgen dat ons pensioenstelsel en zeker ook de toegang tot het minimumpensioen bijzonder complex worden. Als mensen niet meer begrijpen hoe de pensioenen in elkaar zitten, zullen ze zich afvragen waarom de ene iets krijgt en de andere niet en het systeem onrechtvaardig vinden. Ik geef even een voorbeeld. Mensen die zowel als zelfstandige als als ambtenaar of werknemer hebben gewerkt zullen geen toegang hebben tot het minimumpensioen, terwijl mensen die gewoon als werknemer, als zelfstandige of als ambtenaar hebben gewerkt daar wel toegang toe zullen hebben. Dat blijft een onrechtvaardigheid die we verder moeten aanpakken.
Stevige pensioenen moeten uiteraard kunnen rekenen op een solide financiering, wat via meer mensen aan het werk gaat. Een verschil met de vorige regering is dat we steeds de evenwichtsdotatie hebben verzekerd. We hebben steeds de financiering van de sociale zekerheid verzekerd. Een voorbeeld daarvan is de versterking van de solidariteit door een extra solidariteitsbijdrage te vragen aan mensen met een hoog aanvullend pensioen.
Ook het Rekenhof was op dat vlak duidelijk. Het Rekenhof zei dat er een heel kleine groep is met een enorm hoog aanvullend pensioen en een grote groep met een enorm klein aanvullend pensioen, eigenlijk de moeite niet waard om te noemen. Het lijkt ons dan ook logisch dat we van die sterkste schouders een eerlijke bijdrage vragen om onze pensioenen te financieren. Dat is ook de weg waarop we willen voortgaan. Elke keer jonge mensen angst aanjagen dat ze geen pensioen zullen hebben en dat ze niet op een pensioen moeten rekenen, is afgrijselijk. Wij moeten jongeren zekerheid bieden, niet door ons pensioenstelsel af te breken of te zeggen dat het allemaal niet meer zal lukken, ook niet door de solidariteit verder af te breken, door niet van de sterkste schouders een eerlijke bijdrage te vragen, maar net door enerzijds meer mensen aan de slag te hebben en anderzijds op een eerlijke, rechtvaardige en billijke manier onze pensioenen te financieren en rechtvaardige en goede pensioenen te garanderen aan iedereen, aan alle toekomstige generaties die nog met pensioen moeten gaan.
15.19 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nous sommes réunis ici pour parler d'un projet de loi qui touche au cœur de notre contrat social, la fameuse réforme des pensions, dont tout le monde a longtemps parlé et qu'aujourd'hui on feint d'avoir enfin trouvée.
Les pensions ne sont pas seulement une question financière. Elles représentent un pilier fondamental de notre pacte social, elles symbolisent la promesse qui est faite à chaque citoyen que le travail et la contribution au bien commun sont reconnus et récompensés dans la dignité de la retraite. En honorant nos engagements envers les pensionnés, nous exprimons notre respect profond pour l'expérience et les sacrifices de toutes les personnes qui se sont levées tôt chaque matin.
En même temps, un système de pensions solide et équitable est essentiel pour maintenir la confiance entre les jeunes et les générations plus âgées. Il assure à notre jeunesse que la contribution actuelle à la société sera également reconnue et valorisée à l'avenir. Notre approche des pensions doit donc être guidée par une vision de long terme, reconnaissant que les décisions prises aujourd'hui façonneront la société dans laquelle nos enfants et petits-enfants vieilliront demain.
Au regard de ces éléments, l'analyse de votre projet de loi suscite une profonde déception et une grande circonspection. Pour avoir lu vos déclarations dans la presse et vous avoir entendue encore récemment à la radio, je note à l'approche des Jeux olympiques ce grand écart digne de nos plus souples gymnastes entre ces déclarations et la réalité.
À vous écouter, les citoyens peuvent se dire que la réforme des pensions va coûter moins cher, mais qu'ils pourront obtenir plus. Or, la réalité est tout autre. Bercer les citoyens d'illusions ne fait qu'aggraver les grandes désillusions qui existent déjà et, par là même, grossir les rangs de ce parti derrière lequel vous ne cessez de courir.
Dans un grand baromètre du journal Le Soir, 66 % des sondés doutent qu’ils bénéficieront d’une pension décente lorsque le moment sera venu. Je crains qu’ils aient raison.
J’en viens à votre projet de réforme afin de montrer ce qui nous apparaît être des lacunes ou des points d’inquiétude. Quelle différence, madame la ministre, entre les grandes promesses de début de législature et ce que nous avons enfin sur notre table? Évidemment, comme ministre des Pensions, vous incarnez cette réforme mais je ne voudrais pas que mon propos donne le sentiment d’exonérer vos partenaires de coalition, lesquels sont parfois d’ailleurs, dans leur prise de parole, bien prompts à eux-mêmes remettre en cause ce que vous portez au nom du collectif gouvernemental.
Vous annonciez, au début de la législature, que votre projet de réforme s’articulait en trois phases. La première phase avait pour objet de revaloriser les pensions minimales dès le début de la législature. Il s’agissait d’un investissement massif dans une meilleure protection minimale pour nos citoyens. Cette phase a été réalisée de 2021 à 2024. Presque 1,2 milliard d’euros a été accordé au relèvement de ces pensions minimales. C’est en soi une bonne chose, nous n’allons pas le nier, mais reconnaissons aussi que c’était probablement la partie la plus facile, à savoir pouvoir distribuer de l’argent additionnel!
La deuxième phase comprenait une série de mesures spécifiques basées sur l’accord de gouvernement. C’est ce que vous nous avez invité à voter aujourd’hui. Nous sommes à cet égard, reconnaissons-le, bien loin de l’ambition initiale.
La troisième phase de cette réforme devait porter sur des questions plus structurantes et cela, dans le cadre du Comité national des pensions. Faute de troisième phase, tel un ballon de baudruche, le projet de réforme global s’est donc bien dégonflé. Vous avez refilé la patate chaude aux partenaires sociaux, au prochain gouvernement et, ce faisant, ce gouvernement envoie la facture à nos enfants.
Madame la ministre, votre réforme, je le crains, n’est pas financée et risque de mettre sérieusement en péril l’avenir. Selon le Comité d’étude sur le vieillissement, d’ici 2050, les dépenses publiques annuelles consacrées aux pensions seront supérieures de 2,1 % du PIB à celles d’aujourd’hui.
Cela équivaut à douze milliards d'euros supplémentaires – en euros d'aujourd'hui – par an. Et ce n'est pas la seule facture supplémentaire qui nous attend. Les dépenses annuelles en termes de santé augmenteraient de treize milliards d'ici 2050. Ce sont là des estimations qui sont, étonnamment, jugées optimistes. Si la croissance de la productivité continue de décevoir dans les années à venir, la facture pourrait également doubler.
Cette facture du vieillissement n'est pas une perspective lointaine. Nous ne discutons pas d'une rhétorique fort éloignée: d'ici la fin de la prochaine législature, il faudra déjà trouver huit milliards d'euros supplémentaires pour les pensions et les soins sur une base annuelle. En outre, cette prochaine législature commencera déjà avec un déficit budgétaire de quelques trente-deux milliards d'euros. Votre projet de réforme des pensions ne donne pas, alors, la perspective concrète pour trouver une solution pérenne au financement des pensions.
Pire, l'absence de réforme structurelle met en péril le financement du plan de relance. La Commission européenne n'a toujours pas approuvé votre réforme des pensions. Cela met clairement en péril les financements européens, un pactole de près de 4,5 milliards d'euros, à récupérer avant 2026. Le temps presse, madame la ministre, vous le savez, et il est désormais visiblement de moins en moins exclu que la Commission européenne valide la première tranche belge en retranchant les montants des engagements qui feraient défaut. Nous parlons tout de même ici d'une pénalité de plus de 250 millions d'euros.
Madame la ministre, votre réforme ne règle pas non plus les injustices de notre système de pensions. Je pense, honnêtement, qu'il aurait été audacieux de pouvoir les régler toutes mais il en reste encore un nombre certain. Nous sommes tous d'accord pour mettre en évidence que notre système de pensions actuel est injuste. Dès lors, tout qui s'attèle à corriger ses effets mérite d'être salué pour son travail, même si on ne peut que souligner parallèlement l'insatisfaction de l'objectif atteint.
Le travail n'y est pas assez valorisé. L'écart de pension entre les hommes et les femmes reste de 20 %. La pension moyenne des fonctionnaires s'élevait à 2 978 euros bruts, celle des salariés à 1 360 euros bruts et celle des indépendants à 891 euros bruts. Le projet de réforme que votre gouvernement Vivaldi propose aujourd'hui ne corrige pas ces injustices.
Comme le met d'ailleurs en évidence le rapport du Comité de gestion des indépendants, une personne ayant une carrière de vingt ans d'activité effective et de dix années d'assimilation aura droit à la pension minimum. À l'inverse, une personne qui a une carrière de vingt-neuf ans n'aura pas droit à la pension minimum. Or il est particulièrement injuste que cette personne ne puisse avoir droit à la pension minimum, alors qu'elle a cotisé pendant vingt-neuf années à la sécurité sociale, tandis que la première n'aura cotisé que deux décennies. Comment est-ce possible? Comment justifier, madame la ministre, l'introduction de nouvelles injustices, alors que vous aviez précisément dit vouloir les combattre? Pourquoi le gouvernement a-t-il fait ce choix qui crée de nouvelles iniquités? Un des enjeux principaux, c'est justement d'apporter des correctifs. Se contenter de dire que ces iniquités existaient déjà avant la réforme n'est pas de nature à être jugé satisfaisant et audible comme argument.
Je reprends un deuxième exemple tiré également du Comité de gestion des indépendants. Une personne qui a travaillé vingt-neuf ans en tant que salarié ou indépendant et quatorze ans en tant que fonctionnaire n'aura pas droit à la pension minimum. Pourquoi cette situation n'a-t-elle pas été prise en compte par le gouvernement? Comment se fait-il que la branche libérale ait été visiblement si peu soucieuse de ces iniquités relatives aux indépendants? Comment, en 2024, peut-on encore accepter que les carrières mixtes ne puissent être prises en compte de manière plus adéquate dans notre pays?
Pour nous, le travail n'est pas suffisamment valorisé dans votre projet de réforme des pensions. Il est également décevant de constater que cette réforme ne s'attaque pas suffisamment à l'inégalité entre les sexes malgré les assurances du gouvernement. Il reste à voir combien de femmes seront effectivement exclues de la pension minimum à cause de la condition de travail effectif ajoutée.
Nous avons également des doutes quant à l'efficacité de votre bonus pension. Le bonus a un coût élevé selon le Bureau du Plan. Madame la ministre, un monitoring est-il planifié pour vérifier s'il a un effet?
Il s’agira également de vérifier si cela ne touche pas que les personnes qui avaient déjà l’intention de travailler plus longtemps. Le bonus pension proposé vise les périodes de travail postérieures à l’âge de pension. Pourquoi n’avez-vous pas retenu un bonus pension appliqué sur les périodes de travail de 55 à 65 ans, afin d’avoir un effet de levier bien plus fort? En tout état de cause, nous avons des interrogations à ce sujet.
Madame la ministre, votre réforme est critiquée par de nombreux experts et par les corps intermédiaires. Je cite: "La Belgique fait partie des pires élèves en matière de soutenabilité des pensions. Ce n’est pas avec cette réforme que l’on va devenir le bon élève de la classe, loin de là." Tels sont les propos d’Etienne de Callataÿ, chef économiste d’Orcadia Asset Management.
Autre citation, cette fois-ci du professeur Jean Hindriks, professeur d’économie à l’UCLouvain: "Je ne pense pas que ce sera de nature à convaincre la Commission européenne". Le professeur note d’ailleurs qu’il n’y a pas de changements radicaux par rapport à ce qui avait été présenté l’été dernier. En ce qui concerne le bonus pension, il s’exprime de la sorte: "On est un peu dans "Alice au Pays des Merveilles", où on fête les non-anniversaires. On appelle ici un bonus ce qui est en fait un non-malus. On verse un bonus pour travailler au-delà de l’âge de départ à la pension anticipée, on n’encourage donc pas à travailler plus longtemps mais à travailler jusqu’à l’âge de la pension. On est un peu seuls au monde de ce point de vue-là."
"Une réformette décevante", selon l’Union des Classes Moyennes (UCM). Cela prouve, parmi les critiques formulées, qu’il ne s’agit pas juste ici à la tribune de propos qu’on pourrait qualifier de politicien d’opposition à quelques encablures des élections, mais bien de constats partagés par un nombre élevé d’observateurs et, parmi ceux-ci, les plus fins en la matière.
Vous mettez, madame la ministre, un sparadrap sur l’hémorragie financière des communes et du fonds de pension solidarisé. Je cite quelqu’un par ces termes: "C’est au fédéral qu’il faut se battre pour les communes. Pour alléger les finances des communes, je propose de transférer le régime des pensions des agents locaux dans le régime général de financement des pensions de la fonction publique." Et comme il semblerait que les précédentes citations aient pu être qualifiées de propos tenus par des gens de droite, je vous dirai que la citation que je viens de vous livrer est celle d’un homme estimable, à savoir Paul Magnette, socialiste, bourgmestre de Charleroi et président de parti.
Je continue les citations: "Se pose la question plus large, que j'ai déjà portée à maintes reprises en Comité de concertation et en Conférence interministérielle Finances et Budget, de la viabilité financière et du principe de solidarité du fonds de pension dans un contexte de croissance générale des charges de pensions. Il est temps que le fédéral arrête de dégrader les finances locales." C'est signé Christophe Collignon, ministre socialiste des Pouvoirs locaux. Ici aussi, nous vous avons interrogé à de nombreuses reprises, et singulièrement ma collègue Catherine Fonck, sur l'avenir des fonds de pension solidarisés et sur la cotisation de responsabilisation qui pèse si lourd sur les finances communales. Vous avez indiqué que ce point serait réglé dans la réforme des pensions. Lorsque des mandataires locaux vous ont interpellée sur le sujet, vous leur avez répondu, je cite: "Une réforme à part entière du fonds de pension solidarisé sera mise sur la table du gouvernement d'ici la fin de la législature, en concertation avec les acteurs concernés". Où est donc, madame la ministre, cette réforme?
On le sait et, reconnaissons-le, on le savait même avant cette législature, les chiffres sont cataclysmiques. Pour toutes ces raisons, madame la ministre, nous ne pouvons aujourd'hui soutenir votre "réforme" de loi sur les pensions. Même si nous sommes dans le pays du surréalisme, au vu des enjeux majeurs d'iniquité à devoir corriger, d'injustices nouvelles créées, d'absence de pérennité quant au financement et de portée structurelle de la réforme, nous ne pourrons pas dire que ceci est une réforme des pensions. Ce n'est pas, à notre estime, digne de l'attente des citoyens, au-delà même des aspirations de la Commission européenne. Ce n'est pas digne du contrat social que nous souhaitons entre citoyens et politiques. Ce n'est pas une réforme du contrat que nous aspirons à façonner entre les jeunes générations et les plus anciennes et ce n'est pas digne d'un pays de laisser ses dépenses de pensions et de sécurité sociale filer sans amener de solution.
Vous allez probablement caricaturer mes propos ou vouloir les résumer en un appel à l'austérité budgétaire ou en un discours simpliste d'opposition.
Je pense que votre gouvernement, dans son ensemble et dans la pluralité de sa composition, est passé à côté des enjeux les plus importants: avoir le courage d'augmenter les recettes en établissant un lien avec une politique d'emploi, de maintien à l'emploi et de prise en compte de la pénibilité; un accord du CNT pour une meilleure taxation du deuxième pilier; une réforme fiscale. Le gouvernement Vivaldi est passé à côté du courage politique de réduire plusieurs rentes et privilèges hérités du passé et de redistribuer les moyens au sein des différents statuts en vue de garantir la pérennité du système. Je le regrette, madame la ministre, parce que – et nous le savons tous –, quelle que soit la composition du futur attelage gouvernemental, nous serons tous contraints d'être au rendez-vous d'une nouvelle réforme des pensions, à l'impact obligatoirement structurel.
Lorsque les débats commençaient, vous avez probablement été avisée que l'initiative que vous aviez prise en matière de retour au travail des fonctionnaires malades de longue durée avait aussi été retoquée par le Conseil d'État. Pourtant, la démarche était louable. C'est dire que le chemin va être probablement encore semé d'embûches. Si, à défaut de pouvoir l'entreprendre avant la fin de cette législature, il est possible qu'une réforme d'ampleur aux effets structurels soit défendue par le prochain exécutif, nous serons heureux d'y apporter notre part contributive. En attendant, au vu des objectifs et promesses que vous avez évoqués en début de législature, alors que celle-ci s'achève, la réforme n'est pas au rendez-vous de ces ambitions. Je vous remercie de votre attention.
15.20 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, madame la ministre, je tiens à intervenir à propos de cette réforme des pensions pour en dresser le bilan.
Au départ de cette réforme, beaucoup de promesses ont été faites, mais peu de choses ont avancé, en tout cas pour les travailleurs. à l’entame de ce gouvernement, il avait été dit que le retour à la pension à 65 ans était un point de rupture. Nous constatons aujourd'hui, en fin de législature, que les travailleurs vont toujours travailler jusqu’à 67 ans, et que cette promesse n’a pas été tenue.
Depuis dix ans, on promet aux travailleurs qui exercent des métiers pénibles qu’ils auront un régime d’exception. Aujourd'hui, quatre ans après le gouvernement Vivaldi, la réglementation concernant les métiers pénibles n’est toujours pas là, et il n’y a toujours pas de régime d’exception pour les métiers pénibles. En termes de prépensions et d’aménagements de carrière, rien n’a changé non plus.
Alors, qu’est-ce qui a été mis en place? On parle d’une augmentation, prétendument historique, de la pension minimale, alors que la moitié de cette augmentation est due à l’inflation. Elle ne permettra bien sûr pas de mettre du beurre dans les épinards. Vous annoncez une pension minimale à 1 640 euros nets, mais l’augmentation réelle est estimée à 1 486 euros nets. Cela ne permet même pas d’atteindre l’objectif des 1 500 euros.
Personne ne peut nier que les deux dernières années, l'inflation a été assez importante (pratiquement 25 %). La moitié de l’augmentation dont on parle ici n'est due qu'au mécanisme d’indexation, pour rattraper un peu de cette inflation. Ce n’est donc pas un trophée d’obtenir la pension minimale complète de 1 640 euros nets. Il faudra travailler quarante-cinq ans. Quarante-cinq ans pour de nombreuses personnes, c’est de la pure fiction! Les travailleurs, brisés déjà après quarante ans de dur labeur, ne reçoivent même pas le montant total de cette pension.
Pire encore, vous avez durci l'accès à la pension minimale en vous attaquant aux périodes assimilées. Les personnes les plus vulnérables sont ainsi laissées pour compte. Les travailleurs qui ont eu la malchance de tomber malades pendant de longues périodes ou d'être victimes d'un accident de travail sont aujourd'hui doublement punis, car leurs droits à la pension sont supprimés.
Votre politique est dans la continuation des politiques antisociales des précédents gouvernements. M. Di Rupo avait supprimé la retraite anticipée; M. Michel a reculé l'âge de la retraite; et, vous, vous avez attaqué les périodes assimilées.
Bien sûr qu'il faudra une vision tout à fait différente de la pension. Il ne s'agit pas de travailler jusqu'à l'épuisement, mais de respecter les travailleurs plus âgés. Abaisser l'âge de la pension à 65 ans est une nécessité, une urgence. Il faut que tout le monde profite de ses vieux jours et que nos retraités ne vivent pas à la limite du seuil de pauvreté, mais reçoivent une pension décente. Et si on refait les calculs sur la base desquels la pension minimum a été calculée à 1 500 euros, elle devrait être relevée à 1 850 euros parce que, depuis ce calcul, il y a eu une inflation que personne ne peut nier.
Bien sûr qu'il faudra travailler à la mise en place d'un régime pour les métiers pénibles, ce que vous n'avez pas fait pendant cette législature. Ce ne sont pas des promesses creuses: les personnes qui ont exercé un métier pénible pendant 35 ans peuvent prendre leur retraite après 35 ans de carrière. Il s'agit d'une vision sociale des pensions, une vision sans attente irréaliste et surtout une vision qui est du côté des travailleurs.
Malheureusement, madame la ministre, vous avez raté l'occasion d'avoir une réforme en faveur des intérêts des travailleurs et vous avez attaqué notre système de pensions en attaquant les périodes assimilées et en ne respectant pas la promesse du retour à la pension à 65 ans.
15.21 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, chers collègues, évidemment, je ne vais pas aller dans le sens des deux derniers collègues qui ont parlé. Je pense qu’avec ce gouvernement, nous pouvons être fiers de ce qu’il y a sur la table depuis le début de cette législature. Nous avons réformé les pensions tout en étant positifs pour les pensionnés, n’en déplaise à certains, et pour les travailleurs, les futurs travailleurs et les futurs pensionnés que sont les travailleurs d’aujourd’hui, tout en assurant la soutenabilité financière de notre régime de pensions.
J’adore tous les petits calculs sur l’accès à la pension minimum. On avait dit qu’elle serait à minimum 1 500 euros nets par mois. Elle est à 1 640 euros nets par mois. Cela veut dire 350 euros nets par mois supplémentaires pour nos aînés. Oui, cela coûte cher, comme je l’ai entendu, évidemment, mais c’est un choix du gouvernement d’avoir une pension digne pour les aînés et pour les personnes qui ont travaillé toute leur vie, n’en déplaise à certains qui font des calculs notamment sur les augmentations. Quand on augmente la pension minimum, quand il y a une augmentation des pensionnés, oui, monsieur Prévot, il y a une augmentation du coût des pensions. Cela vous déplaît. Peut-être diminuerez-vous les pensions quand vous serez au pouvoir avec vos professeurs de droite. Cela veut dire aussi que pour ces pensionnés, ce sont 4 000 euros nets supplémentaires par an.
J’adore le PTB. On dirait que cela déplaît au PTB qu’on soit arrivé à ce montant-là. On dirait que cela vous déplaît vraiment et que les pensionnés ne méritent pas cela. Franchement, vous êtes en train de dire que ce n’est pas grâce à nous. L’indexation n’est pourtant pas automatique. Le gouvernement Michel a fait un saut d’index. L’indexation a été garantie malgré les demandes de certains, comme les libéraux, de faire des sauts d’index. Nous ne l’avons pas fait. Les deux enveloppes bien-être, nous les avons entièrement distribuées et ce sont des milliards d’euros. Nous avons en plus augmenté la pension minimum. Voilà ce que nous avons fait! C’est cela notre réalisation! Les promesses non tenues sont plutôt, selon moi, les promesses du PTB parce que vous en faites beaucoup mais vous ne réalisez rien puisque vous ne serez jamais au gouvernement.
Cette augmentation de la pension minimum concerne un million de retraités. Le gouvernement s'était aussi engagé à améliorer la pension des femmes. Nous avons revalorisé le temps partiel. Comme M. Bombled l'a souligné, nous avons augmenté les pensions des accueillantes d'enfants et des conjointes aidantes. De même, nous avons revalorisé et modernisé l'allocation de transition des jeunes veuves. Je rappelle que ce sont plus de 60 % des femmes qui ont accès à la pension minimum, si bien qu'en l'augmentant, on augmente leur bien-être.
Comme l'a indiqué M. Bombled, nous nous étions également engagés à améliorer les pensions des indépendants. D'abord, deux tiers d'entre eux ont accès à la pension minimum. En la remontant, nous l'augmentons pour eux. De plus, comme nous avons supprimé le coefficient de correction, l'indépendant recevra exactement la même couverture et la même pension légale que le salarié. Ce sont des améliorations totalement inédites.
Nous nous étions aussi engagés à renforcer la solidarité entre les hautes et basses pensions. En ce sens, nous avons doublé la cotisation sur les plus gros capitaux des pensions complémentaires. C'était évidemment important pour la solidarité.
S'agissant de la valorisation du travail apportée par cette réforme des pensions, d'abord, nous récompensons le travail en augmentant le plafond. En effet, il va atteindre 80 000 euros, alors qu'il atteignait 61 000 euros en début de législature.
Nous avons aussi travaillé sur la péréquation tout en la garantissant, comme l'a rappelé Mme De Block. Nous l'avons réformée, contrairement au gouvernement précédent, notamment en maintenant la solidarité entre les hautes et basses pensions. En effet, la péréquation est intégralement garantie pour les basses et moyennes pensions et sera plafonnée pour les pensions les plus hautes, si elles dépassent les 0,6 % dans les deux ans. La solidarité est indispensable avec les pensions des fonctionnaires.
Nous avons introduit la notion de travail effectif, cela figurait dans l'accord de gouvernement. Nous l'avons introduite sous la forme de 5 000 jours de travail effectif que nous calculons de cette manière justement pour préserver les femmes, qui ont des carrières beaucoup plus chaotiques, plus irrégulières que celles des hommes. Nous avons introduit 5 000 jours de travail en tenant compte de la réalité du marché du travail, notamment de la réalité des temps partiels, du travail irrégulier, des personnes en situation de handicap ou en situation de maladie, comme l'a dit Mme Vanrobaeys.
Nous avons aussi assimilé les périodes qui concernent principalement les femmes, pour éviter qu'elles soient exclues de la pension minimum. Je pense ici notamment aux soins aux enfants et aux personnes âgées, les congés de maternité, les congés d'écartement, les congés pour soins palliatifs. On le sait, ce sont principalement les femmes qui prennent soin des autres dans la famille.
Nous avons également introduit un bonus pension pour les travailleurs et pour la future génération. Il est vrai, monsieur Prévot, que vous m'aviez traitée de ministre eunuque, tout en disant quand même – c'était d'ailleurs tout à fait sympathique – que le bonus est quelque chose d'utile et d'intelligent. Ce n'est pas ce que j'ai entendu ici, mais cela ne fait rien. Je vous cite, puisque vous m'avez d'abord à peu près insultée pour ensuite dire qu'il s'agissait peut-être d'une bonne idée. Ce n'est apparemment plus le cas.
Le bonus pension est fondamental en tant qu'incitant positif. Nous avons décidé de ne pas sanctionner les travailleurs mais d'être positifs envers eux, en leur disant que si ceux qui ont le droit de partir à la pension anticipée continuent de travailler de un à trois ans, ils seront récompensés positivement. Non seulement ils continueront de cotiser pour leur pension mais ils auront aussi un bonus net d'impôt et de cotisations sociales qui ira jusqu'à 22 650 euros. Pour ceux qui se trouvent dans une carrière longue, le bonus pourra alors atteindre 34 000 euros nets.
C'est effectivement un incitant positif, cela a été calculé comme cela par hypothèse pour 2030, 2050, 2070. On doit toujours faire des hypothèses, c'est comme cela que travaille le Bureau du Plan depuis toujours. Cela va inciter plus de travailleurs à rester au travail s'ils en ont la capacité physique et psychologique.
Nous n'obligeons donc personne. Nous ne prévoyons pas de malus, comme certains le voulaient. Nous ne faisons pas de pensions à points, comme le voulaient certains professeurs que vous avez cités. Nous prévoyons effectivement des incitants positifs pour les travailleurs. Ceux-ci auront le choix de continuer à travailler ou pas. C'était fondamental. Nous ne voulions pas introduire des sanctions dans le cadre de la réforme des pensions.
La première étape concernant le Fonds de pension solidarisé a été de le revaloriser à hauteur de plus 130 millions d'euros avec un financement structurel chaque année pour soutenir les communes qui en ont besoin. Nous avons aussi pris en charge le déficit créé par le gouvernement précédent, par le système de bonus-malus, avec 60 millions d'euros en 2023 et 81 millions en 2024.
Nous avons organisé l'ensemble des négociations avec les Unions des Villes et Communes. Le travail est prêt et j'espèce sincèrement qu'il y aura une solution au cours de la prochaine législature pour faire en sorte que nos communes et CPAS aient un peu d'air par rapport au financement de leurs pensions.
Si le gouvernement et moi-même avons pu faire
cette réforme des pensions, c'est parce que nous avons des services publics et
des administrations remarquables. Je les en remercie très sincèrement et très
fortement, tout particulièrement le Service fédéral des Pensions mais également
l'Institut national d'assurances sociales pour travailleurs indépendants
(INASTI), le Bureau fédéral du Plan, Sigedis et l'administration de la Sécurité
sociale. Sans ces administrations fortes qui sont d'ailleurs souvent contestées
par certains gouvernements, nous n'aurions pas pu réaliser cette réforme. Je
leur dis vraiment merci. Nous pouvons les applaudir. (Applaudissements)
Je remercie par ailleurs les partenaires sociaux. Ils n'étaient pas toujours d'accord mais ils ont travaillé, nous ont remis des avis et nous ont effectivement permis de trouver des équilibres dans des intérêts qui étaient parfois divergents.
Je vais revenir sur un point. Je ne dirai pas que j’ai finalisé tout le travail, parce que je suis quelqu’un de modeste, mais nous avons travaillé. J’ai cependant un regret. En tant que femme (je ne suis pas un eunuque), en tant que féministe, je regrette que nous n’ayons pas pu aller plus loin sur la dimension familiale. J’avais demandé un premier avis aux partenaires sociaux, un avis qui n’était pas partagé par la majorité des membres de la commission. Nous leur avons donc demandé de réfléchir une nouvelle fois à des notions telles que le splitting.
Ainsi que cela a été dit, notre système des pensions est encore très patriarcal et il faut avancer pour réformer plusieurs choses. Les partenaires sociaux continuent à travailler aujourd’hui et j’espère que le prochain gouvernement pourra se saisir de ces travaux et avancer sur le plan de la dimension familiale de la réforme des pensions.
Je terminerai en précisant que c’est la première fois durant la présidence belge que l’écart de pension entre les hommes et les femmes a été inscrit à l’ordre du jour d’une conférence de haut niveau et que l’Europe va travailler sur cette question. Effectivement, la différence de pension entre les hommes et les femmes est visible partout en Europe. Nous disposerons donc de chiffres, de statistiques et de possibilités de comparaison entre les différents pays européens, ce qui nous permettra de déterminer les mesures à adopter.
Enfin, l’Europe n’a pas recalé la réforme des pensions. Je le dis, je pense, lors de toutes les séances de questions-réponses, depuis un an. Nous avons eu des échanges avec l’Europe pendant des mois, des échanges techniques qui sont à présent clôturés. Aujourd’hui, si l’Europe n’a pas encore pris position sur l’argent du plan de relance, c’est parce qu’il y a un autre jalon qui n’a pas été réalisé, à savoir le jalon du contrôle et de l’audit, qui relève de la responsabilité non pas de l’autorité fédérale mais des Régions.
Dès lors, arrêtez de dire que c’est la réforme des pensions qui empêche aujourd’hui de demander le versement de l’argent! L’Europe ne s’est pas positionnée sur la réforme des pensions aujourd’hui et je ne sais donc pas quelle sera sa position à cet égard. Si quelqu’un peut le dire, qu’il le dise mais, en tout état de cause, je ne le ferai pas. Malgré tout ce que vous avez dit aujourd’hui, ce n’est pas cela. J’aime ce qui est juste et réel. J’ai encore des questions à ce sujet et je continuerai à répondre la même chose.
Pour conclure, je voudrais remercier tous les membres de la commission des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions au sein de laquelle nous avons toujours pu travailler dans le dialogue et le respect. Je voudrais également remercier sincèrement les membres de la majorité et de l'opposition pour le travail que nous avons pu accomplir ensemble dans le cadre de la réforme des pensions, mais également dans le cadre d'autres dossiers, sous cette législature.
15.22 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik zie u nog altijd graag, ook al bent u een beetje boos op ons. Ik vind uw antwoord alleszins frappant. De verkiezingen komen eraan en u moet alles wat verbloemen. Dat is ook logisch. Ik kan me namelijk moeilijk voorstellen dat u als kernminister zou toegeven dat u niet goed uw best hebt gedaan.
U hebt inderdaad geïnvesteerd in de minimumuitkering. Het zou echter raar zijn indien u dat niet gedaan had. Het voorbije decennium leverde de PS meestal de minister van Pensioenen en u hebt de historische achterstand maar een beetje goedgemaakt, in de marge nog wel. Laten we eerlijk zijn, u kon niet dieper zakken. Onze uitkeringen zaten al onder de Europese armoedegrens en de pensioenen, laat staan de minimumpensioenen, zijn bij de laagste van West-Europa.
Uw argument dat u niet gekozen hebt voor de indexsprong, vind ik raar. Dat had de vorige regering al gedaan. Dat u alle slechte maatregelen niet hebt herhaald, is toch geen valabele opmerking? Het is ook goedkoop om de PVDA te verwijten dat ze niets doet en u wel. Dat is namelijk moeilijk. Wij voeren wel druk uit vanuit de oppositie om u links te houden en dat heeft invloed. Gisteren reikte uw collega Dermine mijn collega Sofie Merckx nog de hand. Vandaag blijkt echter dat dat een grote grap was. En dan verwijt u ons dat we niet mee in een regering stappen. U begint wat te klinken als de Vlaamse socialisten, die liever naar rechts kijken en rechts liever met een rechts beleid voorbijsteken dan naar links te kijken. Als men links de rug toekeert, kijkt men namelijk naar rechts. Zo eenvoudig is het. Het is dus heel goedkoop om ons dat te verwijten.
U zegt dat u heel veel werk hebt verricht voor de gendergelijkheid. Maar waar zien we die gelijkstelling dan? Arbeidsongeschiktheid wordt bij een voltijdse tewerkstelling na 6 jaar en bij een deeltijdse tewerkstelling pas na 24 jaar geneutraliseerd. Maar het is net de laatste groep die de meeste vrouwen telt. Waar is dan de gendergelijkheid als arbeidsongeschiktheid voor de ene groep na 6 jaar en voor de andere groep na 24 jaar wordt geneutraliseerd?
Als papa van een kind met een beperking ben ik blij dat loopbaanonderbrekingsperiodes voor de opvang van een gehandicapt kind wel gelijkgesteld worden. Maar dat geldt dan weer niet meer voor wie thuisblijft voor de opvang van een ziek kind.
Het is me een raadsel hoe u de dartpijltjes hebt gegooid; ik begrijp alvast uw logica niet.
U leek trots te zijn op uw beslissing over de perequatie en drukte er uw hoop over uit dat de volgende regering verder zou werken aan de pensioenhervorming. Ik hoopte dat de regering iets zou doen, maar u hebt de deur opengezet. Immers, uw woorden waren nog niet koud of Open Vld verklaarde dat de welvaartsenveloppe beperkt wordt tot de minimumpensioenen. Dat betekent dat er geen welvaartsaanpassingen meer komen voor de arbeidsongeschikten en de werklozen. Daar heb u voor gezorgd, maar dat zegt u niet.
Wat de pensioenbonus betreft, ik doe mijn hoed af voor wie kan blijven werken. U merkte op dat mensen zelf ervoor kunnen kiezen te blijven werken, maar dat is niet zo. Mevrouw de minister, veel mensen hebben die keuze echt niet. Veel mensen met een zwaar beroep tellen af tot hun vervroegd pensioen, hun enige overblijvende vangnet. Ofwel moeten ze op vervroegd pensioen, ofwel moeten ze rondkomen met een ziekte-uitkering, en dat terwijl een minister er werk van heeft gemaakt om langdurig zieken zeer gemakkelijk op straat te kunnen zetten. Veel opties hebben ze dus niet. Nochtans hebben ze zeer hard gewerkt. Mevrouw de minister, op dat vlak bent u dus echt niet geslaagd. U had misschien de zwartepiet naar uw liberale collega's kunnen schuiven. Hoe dan ook, als lid van de vivaldiregering had u uw volle gewicht in de schaal moeten werpen.
15.23 Maxime Prévot (Les Engagés): Bien entendu, madame la ministre, il ne m'a pas échappé que le fait d'avoir augmenté les pensions augmentait dès lors le volume des dépenses; je l'ai moi-même souligné à la tribune. Ce n'est pas le fait que les pensions aient augmenté qui m'a posé problème. Et je n'ose pas imaginer que vous ayez pu le croire. C'est simplement l'absence, en parallèle, de débat sur la maîtrise budgétaire de l'augmentation de l'ensemble de ces coûts. Et vous aurez remarqué d'ailleurs que j'ai élargi le propos au-delà de la seule question des pensions.
Deuxièmement, je ferai un clin d'œil de forme. En aucun cas, le fait d'avoir, à l'époque, en radio, considéré qu'en matière de réforme des pensions, vous aviez été une ministre eunuque n'était une insulte. C'est une formule de style pour souligner l'impuissance à obtenir des résultats, comme d'autres récemment, ont parlé de "couillons" sans que ce soit une insulte. C'était une figure de style pour souligner que certains étaient peureux. J'imagine que cela participe du même effet de style.
Pour ce qui est de la question du bonus pension, vous ne m'avez pas non plus entendu remettre en cause son principe. Je continue, comme je l'avais dit à l'époque en radio, et vous venez de le répéter, à dire que c'est une bonne chose. Ce qui est interpellant, ce sont certaines des modalités d'application du bonus pension qui, me semble-t-il, n'atteignent pas les objectifs souhaités.
Pour le reste, vous ne m'avez pas non plus entendu dire que rien n'avait été fait sous votre impulsion durant ce mandat. J'ai d'ailleurs tenu, à la tribune, le propos selon lequel tout ministre qui consacrait du temps à essayer d'améliorer le régime des pensions méritait de voir son action soulignée, puisqu'on sait que c'est un chantier titanesque. Je ne me suis peut-être pas évertué à souligner les aspects positifs de vos initiatives, puisque cela avait été abondamment fait par les partis de la majorité préalablement, raison pour laquelle je me suis davantage consacré à étayer nos interrogations ou nos insatisfactions.
Je reconnais et j'apprécie le propos final qui est le vôtre, lorsque vous constatez qu'il y a encore beaucoup de travail à faire en matière d'égalité entre les hommes et les femmes. Dans ce chantier, la législature se termine sans avoir atteint les objectifs souhaités. Du reste, c'est vrai pour l'égalité hommes-femmes comme de manière plus générale, et c'était le sens de mon propos, pour une réforme des pensions qui a un impact plus structurel. Ne créons pas de nouvelles iniquités là où ce plan a cherché à corriger d'autre injustices!
Je relaierai en tout cas à mon éminente collègue Catherine Fonck les propos que vous avez tenus afin de saluer le travail de qualité qui a été fait par l'ensemble des parlementaires de la commission des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions, puisqu'elle y portait nos propos et nos couleurs.
15.24 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la ministre, je vais commencer par évacuer une question qui revient tout le temps. Vous nous dites que nous ne voulons pas monter au gouvernement. Chiche, pour une pension à 65 ans! Mais, quand j'entends le président du PS parler de "couillons", je ne vois pas d'ouverture pour travailler ensemble. Quand votre secrétaire d'État, dans un débat syndical, sous pression de la salle, ouvre la porte et tend la main pour coopérer avec nous, il se fait rappeler à l'ordre en moins de 24 heures! Il faut un article de presse le lendemain pour rectifier les choses. Alors, franchement, vous nous reprochez de ne pas prendre nos responsabilités, mais avec qui pourrions-nous les prendre? Chiche, pour une pension à 65 ans! Nous sommes prêts, mais l'êtes-vous?
Madame la ministre, le problème, c'est que vous amenez ces questions pour éviter le débat de fond. Je vous ai posé la question des métiers pénibles. Rien n'a été fait pour eux. Vous aviez déclaré que la pension à 65 ans serait un point de rupture pour participer au gouvernement, mais les travailleurs vont quand même travailler jusqu'à 67 ans. Vous parlez de la pension minimale, mais il faut 45 ans de carrière pour la toucher complètement! Vous rendez-vous compte de ce que cela représente, surtout pour les métiers pénibles?
Quand vous dites que la pension minimale est de 1 640 euros, vous reconnaissez que l'index a joué un rôle là-dedans! Vous dites que vous avez maintenu l'index, parce qu'il n'est pas automatique. Madame la ministre, une petite rectification: l'index est automatique, mais le saut d'index doit être décidé par un gouvernement. C'est ce qu'a fait le gouvernement Michel. Et vous dites que vous n'avez pas fait de saut d'index, mais il ne manquerait plus que ça pour des socialistes!
Si c'est cela votre argument, si c'est cela votre défense… Il ne manquerait plus que cela!
L’index est un droit pour les travailleurs. L’index ne rattrape même pas l’inflation. Quand vous parlez de 1 640 euros, il faut reconnaître qu’en salaire réel, c’est 1 480 euros. Ce n’est pas 1 640 euros! Le reste, c’est l’inflation.
Hier, j’ai rencontré un pensionné qui m'a dit: "Oui, ma pension a augmenté. Mais les courses ont augmenté de 25 %." Cela ne rattrape même pas l’inflation! Venir nous vendre cela comme une victoire! Franchement, il faut se remettre en question.
Madame la ministre, je veux bien que vous nous disiez: "Nous sommes dans un gouvernement avec la droite. C’est compliqué. C’est difficile. Nous ne sommes pas parvenus à gagner." Mais venir nous dire que vous avez fait des choses positives en termes de pension pour les travailleurs, c’est fort de café, madame la ministre! Franchement, il faut se remettre en question.
C’est ça, la différence entre vous et nous. Vous menez une politique de droite, vous la vendez comme une politique de gauche, en faisant croire que c’est une politique de gauche; cela, le PTB ne le fera jamais! Mais si vous voulez réellement mener une politique de gauche, si vous voulez une rupture avec les politiques qui ont été menées ces trente dernières années, nous sommes prêts. Chiche! Mais vous n’en avez pas été capable jusqu’à présent!
15.25 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik vraag mij constant af wat chiche betekent en hoe dat in het verslag vertaald zal worden, maar mijn aanvoelen zegt dat het niet zo beleefd is.
Mevrouw de minister, ik wil even drie punten aanhalen, omdat u op de regio's kapte. Natuurlijk moesten de minimumpensioenen omhoog, daarover bestaat geen enkele discussie. De vraag is alleen hoe dat betaald zal worden. Mijn kinderen mogen elke dag een koek meenemen naar school. Net voor de vakantie heb ik hun gezegd dat ze vanaf nu twee koeken mogen meenemen naar school. Maar in het geniep ben ik gestopt met het vullen van de koekenkast. Wij zullen eens zien hoe lang het duurt. Dat is het beleid dat u hebt gevoerd. U hebt iedereen wat extra gegeven, maar u hebt de koekenkast niet gevuld. Op een bepaald moment zal iedereen wakker worden en zien dat het een dikke, vette kat in een zak is. Dat is hetgeen wij hebben gekregen van deze regering. Er is de belofte op extra pensioen, maar die belofte is niet gefinancierd.
U zei ook dat u eens en voor altijd wilt duidelijk maken dat het niet zo is dat wij dat Europese relancegeld niet krijgen omdat de pensioenen niet hervormd zijn. Ik vind dat een beetje vreemd. Ik was vorige week in de commissie met uw collega, staatssecretaris Dermine. Wij hebben daarover gedebatteerd. Ik zat trouwens de enige vraagsteller in de zaal. De voorzitter van de commissie, de heer Van Hecke, was er ook. De heer Dermine zei daar – weliswaar helemaal op het einde, hij probeerde het wat weg te moffelen – dat er toch ook een beetje een probleem is met de pensioenhervorming. Ik heb de indruk dat u eens moet praten met elkaar, onder PS'ers. De staatssecretaris bevoegd voor het relancegeld zei in de commissie dat de verantwoordelijkheid ook bij de pensioenen ligt. Hij probeerde ook te schieten op de regio's en die audit, terwijl wij intussen vergaderingen gehad hebben met de Europese Commissie en zij ons gevalideerd heeft dat voor de uitbetaling van de eerste schijf de auditvoorwaarden vervuld zijn. Het staat op papier. Dus misschien eens en voor altijd: chiche.
Ten tweede lees ik zopas in L'Echo een interessant artikel: Pensions: une réforme de Lalieux recalée par le Conseil d'État. De Raad van State geeft dus heel wat commentaar op uw pensioenhervorming. Ik lees de twee laatste alinea's van dat artikel: "Le cabinet assure ne pas être capable à ce stade de mesurer l'impact budgétaire de la réforme. En coulisses, on évoque un effet sur les négociations en cours avec la Commission européenne sur le plan de relance." Voor alle duidelijkheid, het gaat om de coulissen van de regering. Het is niet zo dat L'Echo naar ons belt om daar commentaar op te geven. In uw eigen regering wordt gezegd dat uw initiatieven inzake pensioenen een effect hebben "sur les négociations en cours avec la Commission européenne".
Ten derde, ik kan me perfect inbeelden dat de Europese Commissie laf is en dat zij met betrekking tot de door u gemaakte beloftes uiteindelijk haar staart zal intrekken en toch wat geld zal geven. Ik stel immers vast dat ook andere Europese landen beloftes hebben gemaakt en niet in staat lijken die onmiddellijk na te komen. U zult zich dan op de borst kloppen dat we toch geld van de Europese Unie krijgen. Echter, uit alles wat wij opvangen van onze collega's op het Europese niveau – dat zijn niet de minste, we hebben binnen onze partij onder andere de voorzitter van de belangrijke begrotingscommissie binnen het Europees Parlement – blijkt dat er een gigantisch budgettair probleem is met de door u gemaakte pensioenbeloftes.
Het lijkt me weinig passend om die
verantwoordelijkheid van u af te schuiven, terwijl u zelf op dat vlak niet
gedaan hebt wat u zelf beloofd hebt aan de Europese Commissie, met uw
handtekening, die van staatssecretaris Dermine en die van minister Dermagne. Op het vlak van pensioenen zou er
immers van alles gebeuren, maar en
coulisses du gouvernement, on nous dit que cela va avoir un possible effet sur
les négociations en cours.
15.26 Christophe Lacroix (PS): J’imagine le lendemain du 9 juin 2024. Grâce à sa propagande, grâce à son travail très actif, principalement sur les réseaux sociaux, le PTB devient le premier parti de Wallonie. Nous sommes battus à plate couture, nous, socialistes et les autres partis. Le PTB a une occasion en or, une responsabilité énorme sur les épaules à tel point que le Roi appelle M. Hedebouw et le désigne comme formateur.
J’aimerais que le PTB explique, face à ce moment historique qu’il aura à gérer, comment, par rapport à toutes les promesses qu’il vient encore de faire aujourd’hui et qu’il fera sans doute demain, il va réussir à répondre au pensionné que M. Boukili a rencontré hier et qui se plaignait de l’augmentation des prix dans les supermarchés. Comment va-t-il faire en sorte de rallier une majorité à ses côtés pour amener à la rupture et avoir non plus des effets d’annonce au Parlement ou sur les réseaux sociaux mais vraiment de l’action politique? Maintenant, j’aimerais qu’on me réponde à cette question car il est toujours facile de tirer sur le pianiste quand, soi-même, on n’est même pas le compositeur d’une seule note de la partition!
De voorzitster:
Dank u voor het openen van een nieuwe discussie, collega Lacroix. De heer Boukili krijgt opnieuw het woord.
15.27 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Non, madame la présidente, je ne vais pas ouvrir le débat, je laisserai M. Lacroix découvrir notre réponse le matin du 10 juin. Simplement, son intervention m'interpelle un peu. Si je le comprends bien, vu qu'il trouve cela infaisable, cela signifie-t-il que le Parti socialiste, au lendemain du 9 juin, va abandonner toutes les promesses qu'il est train de formuler aujourd'hui?
Je me pose cette simple question étant donné son intervention.
15.28 Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, certains collègues ont faim ou soif, tandis que d'autres s'impatientent. Je ne vais pas jouer les prolongations. Néanmoins, j'avais posé une question en attendant une réponse. On me répond par une nouvelle question. C'est, du reste, un procédé très jésuitique. Je m'attendais à mieux de la part du PTB.
Monsieur Boukili, nous ferons comme nous avons toujours fait depuis 1885. Les réductions du temps de travail et tous les avantages qui ont été apportés en faveur des travailleurs et des plus précarisés l'ont été au moyen du débat et des manifestations dans les rues, portés par les syndicats et concrétisés par des participations gouvernementales, avec des négociations. C'est ce dont vous vous êtes montrés, jusqu'à présent, incapables. C'est l'évolution révolutionnaire que nous proposons et que nous inscrivons à notre programme, tandis qu'avec vous, c'est la révolution idéale à laquelle – même si vous aviez 25 % en devenant le premier parti francophone, avec à la clef une désignation comme formateur – vous n'aboutirez pas, parce que vous n'aurez pas le courage de renoncer à certains aspects de votre programme pour en accomplir néanmoins une partie importante. Des évolutions aussi essentielles pour les travailleurs ne s'acquièrent pas d'un coup de baguette magique, mais par un combat permanent et une lutte incessante pour le bien des travailleurs, et non pas par des slogans.
De voorzitster: Laten we zeggen dat we lichtjes van de discussie aan het afwijken zijn. Ik stel voor dat u het kort houdt, mijnheer Boukili. Dan gaan we naar de minister voor het antwoord.
15.29 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, mon intervention sera brève. Nous ne dévierons pas davantage.
De ce que j'entends, cela revient à renoncer à une partie de son programme. En outre, monsieur Lacroix, vous dites que vous continuerez à faire comme vous avez toujours fait, c'est-à-dire promettre la pension à 65 ans pendant les campagnes électorales mais la conserver à 67 ans, promettre l'augmentation des salaires mais avoir un ministre qui les bloque et promettre la semaine de trente-deux heures mais permettre la flexibilité. Voilà! C'est clair!
Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.
Président:
Eliane Tillieux, présidente.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Délégation
étrangère
Je voudrais saluer à la tribune notre délégation du Parlement européen pour les Relations avec les États-Unis et leurs homologues du Congrès des États-Unis qui sont en visite ce jour au Parlement fédéral belge.
Nathaniel Moran, Brendan Boyle and Joe Wilson from the United States
Congress: welcome in our Chamber of Representatives.
(Applaudissements)
(Applaus)
And European Parliament members: Maria Hübner, Miapetra Kumpula-Natri
and Andrius Kubilius. Welcome. Have a nice stay. Thank you.
(Applaudissements)
(Applaus)
Discussion
des articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3808/9)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 85, 4) (3808/9)
Le projet de loi
compte 70 articles.
Het wetsontwerp telt 70 artikelen.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 2
• 35
– Ellen Samyn (3808/10)
Art. 3
• 49
– Gaby Colebunders (3808/10)
• 50 – Gaby Colebunders (3808/10)
Art. 14/1(n)
• 36 – Ellen Samyn cs (3808/10)
Art. 70
• 37 – Gaby Colebunders (3808/10)
Art. 71(n)
• 29 – Ellen Samyn cs (3808/10)
• 38 – Gaby Colebunders (3808/10)
Art. 72(n)-73(n)
• 30 – Ellen Samyn cs (3808/10)
Art. 72(n)
• 39 – Gaby Colebunders (3808/10)
Art. 72
• 40 – Gaby Colebunders (3808/10)
Art. 73(n)
• 41 – Gaby Colebunders (3808/10)
Art. 74(n)
• 31 – Ellen Samyn cs (3808/10)
• 42 – Gaby Colebunders (3808/10)
Art. 75(n)-76(n)
• 32 – Ellen Samyn cs (3808/10)
Art. 75(n)
• 43 – Gaby Colebunders (3808/10)
Art. 76(n)
• 44 – Gaby Colebunders (3808/10)
Art. 77(n)
• 33 – Ellen Samyn cs (3808/10)
• 45 – Gaby Colebunders (3808/10)
Art. 78(n)-80(n)
• 34 – Ellen Samyn cs (3808/10)
Art. 78(n)
• 46 – Gaby Colebunders (3808/10)
Art. 78
• 47 – Gaby Colebunders (3808/10)
Art. 79(n)
• 48 – Gaby Colebunders (3808/10)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 2, 3 et
70.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 2, 3
en 70.
Adoptés article par
article: les articles 1 et 4 à 69.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 4
tot 69.
* *
* * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, mevrouw Anja Vanrobaeys, verwijst naar het schriftelijk verslag. De heer Van der Donckt heeft het woord in de algemene bespreking.
16.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Wij doen altijd een stemverklaring wanneer we niet akkoord gaan met de genomen beslissingen in de commissie en dat doen we dus bij deze ook. We zullen dit wetsontwerp dus niet steunen, zoals we de wijziging van het statuut van de kunstwerkers evenmin hebben gesteund, niet omdat wij tegen kunstwerkers zijn, maar de redenen zouden mij te ver leiden.
U hebt ervoor gezorgd dat de drempel om in
het kunstenaarsstatuut te komen en te blijven aanzienlijk verlaagd is. Vooral
voor wie er al in zit ligt de drempel wel heel laag om erin te blijven,
namelijk 39 arbeidsdagen wanneer men 18 jaar in het statuut zit of
78 dagen wanneer men minder dan 18 jaar in het statuut zit, in
3 jaar. Aangezien 76,60 euro voldoende is voor een arbeidsdag, heeft
men aan één fee van 3.000 euro genoeg om de 39 dagen te verzamelen.
Nu zullen we al die laagdrempelige arbeidsdagen ook nog eens aanzien als
volwaardige arbeidsdagen in het pensioenstelsel. Dat is nog eens een bijkomende
kost die u creëert in de vergrijzing. Voor de overige dagen hebben de
kunstwerkers recht op een niet-degressieve werkloosheidsuitkering die dan ook
nog eens wordt gelijkgesteld voor de pensioenopbouw. Dat is voor ons van het
goede te veel. Dat is geen pensioen naar werken. Daarom zal de N-VA tegen dit ontwerp stemmen.
16.02 Leslie Leoni (PS): Madame la ministre, nous venons de discuter de la réforme des pensions et de la condition de travail effectif. En appliquant la mesure précisément, les travailleuses et travailleurs des arts, qui ont une carrière souvent décousue, auraient toutes les peines du monde à remplir la condition de travail effectif ou à prétendre à une pension d'un montant décent. Vous avez déjà fait appliquer un coefficient plus élevé aux jours de travail effectif afin qu'ils atteignent moins difficilement la condition des 5 000 jours. Cette mesure supplémentaire d'assimilation des jours non indemnisables à du travail effectif poursuit le même objectif: faciliter l'accès à la pension minimum aux travailleuses et travailleurs des arts. Mon groupe soutiendra donc pleinement votre projet.
La présidente: Madame la ministre, souhaitez-vous intervenir?
16.03 Karine Lalieux, ministre: Juste un mot, madame la présidente, pour dire qu'il était important et normal – dans la continuité de la création du statut des travailleurs et travailleuses des arts – de faire en sorte qu'au niveau du calcul de la pension, on puisse prendre en considération ces nouvelles périodes de jours non indemnisables. C'est important aussi pour l'ensemble de nos travailleurs et travailleuses.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3845/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3845/1)
Le projet de loi compte 4 articles.
Het
wetsontwerp telt 4 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 4 avril 2024 à 20 h 30.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 4 april 2024 om 20.30 uur.
La séance est levée à 20 h 13.
De vergadering wordt gesloten om 20.13 uur.
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit
verslag heeft geen bijlage. |