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Séance
plénière |
Plenumvergadering |
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du Jeudi 18 avril 2024 Matin ______ |
van Donderdag 18 april 2024 Voormiddag ______ |
La séance est ouverte à 12 h 13 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 12.13 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Pierre-Yves Dermagne.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 17 avril 2024, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 april 2024 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet?
Zijn er dienaangaande opmerkingen?
02.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, je vous ai fait parvenir une motion d'ordre. Je ne sais pas si vous avez déjà pu en prendre connaissance.
Ce matin, Le Soir a publié une carte blanche signée par de nombreuses organisations qui défendent les droits des femmes et, surtout, qui nous rappellent la parution, voici exactement un an, du rapport des experts demandé par la Chambre relativement au droit à l'interruption volontaire de grossesse (IVG). Ce rapport était unanime pour réclamer la possibilité de prolonger l'IVG jusqu'à 18 semaines, en insistant fortement sur la soumission de cette proposition de loi au vote.
Comme vous le savez, voici deux ou trois semaines, nous avons soumis cette proposition au vote de la commission de la Justice, mais le quorum n'avait pu être atteint, car les membres de la majorité ne s'étaient même pas déplacés pour voter ce texte. Dès lors, nous avons demandé à la présidente de la commission de programmer une réunion législative au plus vite. Cela ne fut pas suivi d'effet. C'est pourquoi nous saisissons la plénière afin de demander à la commission de la Justice de se réunir en urgence, de sorte que le Parlement puisse encore se prononcer avant la dissolution au sujet de l'extension du droit à l'IVG. Je pense que nous le devons à ces 500 femmes qui, chaque année, doivent se rendre aux Pays-Bas. De plus, il s'agit également d'une demande de la société civile.
La présidente: Madame Merckx, nous examinerons la motion dès que nous l'aurons reçue. Pour le moment, je n'ai rien reçu sur mon mail, et le secrétariat non plus. Pourriez-vous vérifier?
02.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Je l'ai ici. Je vais vous la remettre, madame la présidente.
La présidente: Parfait. Nous examinerons donc la recevabilité de votre motion.
L'ordre du jour est adopté, à ce stade.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue de la nomination des membres effectifs du Conseil central de surveillance pénitentiaire (CCSP).
Aan de orde is de geheime stemming met het oog op de benoeming van de effectieve leden van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen (CTRG).
Le Conseil central de surveillance pénitentiaire est composé de douze membres effectifs et de douze membres suppléants qui sont nommés par la Chambre à la majorité des deux tiers des voix émises.
De Centrale Toezichtsraad bestaat uit twaalf effectieve leden en twaalf plaatsvervangende leden die door de Kamer worden benoemd met een tweederdemeerderheid van de uitgebrachte stemmen.
Le Conseil central de surveillance compte parmi ses membres effectifs et ses membres suppléants au moins:
- deux francophones et deux néerlandophones titulaires d’un master en droit, parmi lesquels au moins un francophone et un néerlandophone magistrat du siège;
- un médecin francophone et un médecin néerlandophone.
De Centrale Toezichtsraad telt onder haar effectieve en plaatsvervangende leden ten minste:
- twee Nederlandstaligen en twee Franstaligen die houder zijn van een diploma master in de rechten, onder wie minstens één Nederlandstalige en één Franstalige magistraat van de zetel;
- één Nederlandstalige en één Franstalige arts.
Vu que les mandats de M. Bart De Temmerman (magistrat néerlandophone du siège) et de Mme Fiorella Brusco (médecin francophone) ne sont pas vacants, la Chambre doit procéder au renouvellement des mandats de cinq membres effectifs francophones (dont au moins deux masters en droit dont un au moins est magistrat du siège) et de cinq membres effectifs néerlandophones (dont au moins un médecin et au moins un master en droit).
Aangezien de mandaten van de heer Bart De Temmerman (Nederlandstalige magistraat van de zetel) en van mevrouw Fiorella Brusco (Franstalige arts) niet openvallen, dient de Kamer over te gaan tot de hernieuwing van de mandaten van vijf Franstalige effectieve leden (van wie minstens twee masters in de rechten van wie er minstens één magistraat van de zetel is) en van vijf Nederlandstalige effectieve leden (van wie minstens één arts en minstens één master in de rechten).
Les candidatures ont été annoncées au cours de la séance plénière du 9 novembre 2023.
De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 9 november 2023.
La commission de la Justice a entendu les candidats les 19 et 27 mars 2024.
De commissie voor Justitie heeft de kandidaten op 19 en 27 maart 2024 gehoord.
Le rapporteur a fait rapport de ces auditions lors de la Conférence des présidents du 3 avril 2024.
De rapporteur heeft verslag uitgebracht over deze hoorzittingen tijdens de Conferentie van voorzitters van 3 april 2024.
Le document portant le nom des candidats vous a été distribué (3948/1).
Het stuk met de naam van de kandidaten werd rondgedeeld (3948/1).
Je rappelle que les membres du Conseil central de surveillance pénitentiaire sont nommés à la majorité des deux tiers des votes émis.
Ik herinner eraan dat de leden van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen worden benoemd met de tweederdemeerderheid van de uitgebrachte stemmen.
Les bulletins de vote seront distribués en salle 3, où vous pouvez émettre votre vote à partir de maintenant jusqu'à 18 h 00.
De stembiljetten zullen worden uitgedeeld in zaal 3 waar u uw stem kan uitbrengen vanaf nu tot 18.00 uur.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir les bulletins de vote, ceux-ci doivent être remplis sur place et déposés dans l’urne.
Ik herinner eraan dat enkel de leden de stembiljetten in ontvangst kunnen nemen, ze ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus deponeren.
Il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom du/des candidat(s) choisi(s).
Om te stemmen, moet men een kruisje in het vakje naast de naam van de gekozen kandidaat/kandidaten plaatsen.
Les bulletins qui comporteraient plus de votes qu'il y a de mandats à pourvoir sont nuls.
Stembiljetten waarop meer stemmen zijn uitgebracht dan er mandaten zijn, zijn ongeldig.
Dès que le scrutin secret est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin secret dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je vous propose de désigner les deux membres les plus jeunes pour dépouiller les scrutins.
Ik stel u voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Propositions
déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 2057: Koen
Metsu, Christoph D’Haese, Darya Safai, Theo Francken, Michael Freilich, Tomas
Roggeman
- 2432: Georges
Dallemagne, Vanessa Matz, Maxime Prévot, Catherine Fonck.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Leen Dierick et M. Albert Vicaire, rapporteurs, renvoient au rapport écrit.
04.01 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik begin alvast met een kritische noot, maar ik beloof u beterschap daarna. Het is een beetje treffend dat het voorliggende, enorm belangrijke wetsontwerp betreffende de schadeloosstelling van terreurslachtoffers bijna letterlijk tussen de soep en de patatten in het halfrond besproken wordt. Dat het vandaag dan toch op de agenda staat, betekent dat er stilaan licht aan het einde van de tunnel is. Eerlijk, we werken er al acht jaar aan en ik hoop van ganser harte dat we eendrachtig tot een compromisbesluit komen.
Wie zijn nu de terreurslachtoffers? Zijn dat de first responders? Zijn dat onze hulpdiensten? Gaat het alleen om de personen die fysiek gewond zijn, aan wie men kan zien dat ze een arm of een been missen of fysieke wonden hebben? Of gaat het ook om wie mentaal geraakt is en bijvoorbeeld lijdt aan het posttraumatisch stresssyndroom (PTSD), wat niet echt zichtbaar is? En wat met de familieleden? Die zijn uiteraard ook slachtoffer.
Hoe dan ook, alle slachtoffers hebben één kenmerk gemeen: zij zijn willekeurig gekozen; het had letterlijk iedereen kunnen zijn. Iedereen van ons had op 22 maart 2016 in de metro te Maalbeek kunnen zitten, iedereen van ons had in Zaventem kunnen zijn, iedereen had daar een familielid aanwezig kunnen hebben. Die willekeurigheid doet mij vaak terugdenken aan de uitspraak van een van de slachtoffers van toen, namelijk dat de strijd tegen terreur in de eerste plaats wordt gewonnen door er te zijn voor de slachtoffers. Daarom is het belangrijk dat wij hier vandaag nog eens van gedachten kunnen wisselen en amendementen kunnen bespreken. Hopelijk kunnen wij dan spoedig tot de stemming overgaan.
Wij hebben tot op heden een redelijk hobbelig parcours gereden. Ik detecteer na de aanslagen vier fasen.
In de eerste fase was er de parlementaire onderzoekscommissie, die nagenoeg unaniem best wat adviezen en aanbevelingen goedkeurde. Er werd vastgesteld dat de informatiedeling beter moest, wat overigens een actueel debat is bij Binnenlandse Zaken. Maar ook de rol van het slachtoffer was erg belangrijk. Het slachtofferfonds stond dan ook met stip genoteerd in de aanbevelingen. Iedereen was toen nog aan het roepen dat wij de strijd tegen terreur zouden winnen en over de partijgrenzen heen zei men dat dat slachtofferfonds er zou komen.
Tot vijf jaar na de aanslagen de toenmalige minister van Justitie, Vincent Van Quickenborne, in de media liet optekenen dat dat garantiefonds niet meer op tafel lag van deze regering.
Ik durft te zeggen dat wij toen vanuit de oppositie, samen met de slachtofferverenigingen, zo goed als eendrachtig heel fel zijn beginnen te protesteren. Wij hebben initiatieven genomen. Wij hebben gepoogd de zaken te doen bewegen. Ik ben de minister van Economie heel dankbaar dat hij het lef, maar ook de menselijkheid heeft gehad dit thema opnieuw op de agenda te brengen. Mijnheer de minister, daar verdient u alle krediet voor.
Het eerste wetsontwerp dat ter zake voorlag – en nu ben ik opnieuw even kritisch – was wel een flauw afkooksel van wat er destijds overeengekomen was in de bevindingen van de parlementaire onderzoekscommissie. Wij zijn echter samen met de slachtofferverenigingen en samen met de goede collega's van Les Engagés en Défi tot een bepaalde tekst kunnen komen. Wij hebben amendementen ingediend, en die amendementen zullen wij ook vandaag verder bespreken.
Wat zeggen die amendementen? Eerst en vooral dat het gaat om een uitbreiding van het concept 'overmacht'. De verjaringstermijn om bij verzekeringsmaatschappijen aanvragen voor schadeloosstelling in te dienen zou dan geschorst worden. Waarom is dat belangrijk? Omdat de slachtoffers met het posttraumatisch stresssyndroom als gevolg van terreur onmogelijk binnen die bepaalde termijn een verzoek tot schadeloosstelling kunnen indienen.
Ik zal u een voorbeeld geven. Het hoeft immers niet enkel over Maalbeek en Zaventem te gaan. Wanneer in het buitenland Belgische slachtoffers vallen, omdat zij bijvoorbeeld in New York het slachtoffer zijn van een terreurdaad en daar nog gehospitaliseerd zijn, krijgen zij toch op dat ogenblik hier briefwisseling binnen van verzekeringsmaatschappijen: gelieve binnen de acht dagen te antwoorden. Of: gelieve binnen de zoveel dagen te antwoorden. Ze zijn dus niet in staat om daarop te antwoorden, noch mentaal, noch fysiek, simpelweg omdat ze niet thuis zijn. Dat is hemeltergend, want een slachtoffer wordt daardoor nog eens slachtoffer.
De bewijslast voor die slachtoffers zou door onze initiatieven, door die amendementen, worden verlicht. Heel belangrijk is dat dit ook zou gelden voor de slachtoffers van 22 maart 2016. De Raad van State was vrij kritisch over bepaalde amendementen en zei dat dit retroactief heel moeilijk is, maar de opening daar is natuurlijk die PTSD.
Ik durf te zeggen dat het ontwerp, als we dat geamendeerd kunnen goedkeuren, wat ernaar uitziet, een stap in de goede richting is, maar dat het nog niet perfect is. Wat bijvoorbeeld met het uniek loket, waar de slachtoffers ook om smeken? Ook dat is er nog steeds niet, maar dat zal dan werk zijn voor een volgende regering. We moeten dit nu step by step, fase per fase behandelen.
Ik heb nog een vraag voor de minister. Onze amendementen zijn overgenomen door de meerderheid en wij mogen ze mee ondertekenen, maar wij hebben die natuurlijk wel in een bepaalde filosofie geschreven, namelijk dat de schorsing ook moet gelden voor de slachtoffers van 22 maart 2016. Geldt voor die slachtoffers de oude regeling, maar dan met een langere termijn om de vraag tot schadeloosstelling in te dienen, of geldt voor hen ineens ook die nieuwe regeling? Wat bijvoorbeeld met slachtoffers met PTSD die al schadeloosstelling gevraagd en geheel of deels gekregen hebben? Ik zou heel graag nog een positief antwoord krijgen op die vragen en dan zie ik een gunstige stemming volgende week tegemoet.
04.02 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi nous replonge dans l'horreur des attentats qui ont touché le monde entier depuis un quart de siècle. Qui ne se souvient pas de ce qu'il faisait le 11 septembre 2001, lorsque les premières images de l'attaque du World Trade Center nous sont parvenues? En Belgique, on se souvient des attentats au Musée juif de Bruxelles en mai 2014, à l'Athénée Léonie de Waha à Liège en mai 2018, jusqu'à celui du 16 octobre 2023, voici six mois à présent. Et, bien entendu, il y a le double attentat du 22 mars 2016 à l'aéroport de Zaventem et dans le métro de Maelbeek, encore très présent dans nos mémoires.
Le 22 mars 2016, une première explosion intervient à 7 h 58. Au total, ce sont au moins 32 décès ainsi que des dizaines voire des centaines de blessés et autres victimes indirectes. Bruxelles et la Belgique entière sont touchées dans leur chair. On se rend compte, à ce moment-là, combien la Belgique est démunie pour détecter et résister à une attaque terroriste de même que pour prendre soin de ses victimes lorsque l'innommable survient.
Heureusement, dans les minutes qui ont suivi la stupeur, dans les premières heures et les premiers jours qui ont suivi la double attaque, les premières prises en charge, les premiers soins, les premiers secours ont pu s'organiser rapidement. Le jour même, un énorme élan de solidarité s'est mis en place: des voisins, passants, sauveteurs professionnels ou occasionnels sont intervenus. Un hôtel proche de la station Maelbeek a même été transformé en hôpital de campagne. Il y a bien d'autres exemples encore.
Très vite, nos institutions, notre Parlement ont tenté de trouver des solutions d'urgence. Une commission d'enquête a été mise en place et a débouché sur d'importantes recommandations en matière de sécurité bien sûr et de prévention notamment. En ce qui concerne les victimes, ce sont seize recommandations qui seront votées à l'unanimité en 2017.
Le projet de loi qui nous est présenté ce jour vise à garantir l’indemnisation la plus complète possible de toute victime d’un attentat terroriste.
Chers collègues, je ne viens pas devant vous pour défendre ce projet de loi. Il s’agit d’un projet du gouvernement. Il lui appartient donc de le défendre.
Ce projet, par ailleurs, contient au moins un élément important qui le rend imparfait à mes yeux. Je ne pense pas être le seul. Je vais néanmoins vous expliquer pourquoi, malgré cette imperfection, malgré l’une ou l’autre autre imperfection, mon groupe soutiendra ce projet de loi.
Commençons par ce qui fâche, monsieur le ministre. La dernière des 16 recommandations de la commission d’enquête concernant les victimes était: "La Belgique se dote d’un système qui, au lieu d’offrir une aide subsidiaire qui contraint la victime à s’adresser elle-même aux organismes publics et privés chargés de l’indemniser, prévoit la création d’un fonds qui pourra allouer dans les délais les plus brefs des aides et indemnités, à charge de récupérer ce qui est dû par les compagnies d’assurances".
Or le projet qui nous a été présenté en commission de l’Économie en novembre 2022 repose non pas sur un fonds, mais sur une logique assurantielle. Ce sont des compagnies d’assurances, et non l’État belge, qui vont prendre en charge, évaluer et payer l’indemnisation des victimes.
Cette logique assurantielle est critiquable à plus d’un titre. Sur le plan formel tout d’abord, puisqu’elle s’écarte grandement de la recommandation que je viens de citer, à savoir la création d’un fonds public. Je rappelle que cette recommandation a été votée à l’unanimité en 2017, soutenue et attendue par les victimes et les associations qui les représentent depuis lors.
La logique assurantielle est critiquable sur le plan symbolique. Lorsqu’un attentat terroriste, comme ceux qu’on a connus en 2016, se produit, ce ne sont pas des personnes qui sont visées mais c’est l’État qui est visé. Les victimes sont donc des personnes que l’État n’a pas pu protéger et qui ont été blessées ou tuées de son fait. Il paraîtrait donc logique que l’État prenne lui-même ces victimes sous sa protection.
Enfin, la logique assurantielle est critiquable sur un plan plus pragmatique. Les assurances appartiennent au secteur privé, dont la première motivation est d'être rentables – c'est un constat, on ne peut pas le leur reprocher en soi – et d'engranger des bénéfices. On peut donc s'interroger sur la qualité de l'accueil des victimes, notamment dans le cadre des expertises médicales, et sur la volonté ou non de pousser l'indemnisation à son maximum. Sur ce dernier point cependant, des balises sont présentes dans le projet de loi pour garantir que l'indemnisation soit complète.
Je dresse ici un tableau noir. Vous me demanderez donc, chers collègues, pourquoi il convient de soutenir ce texte en présence d'une telle critique fondamentale.
Je vous répondrai, heureusement, pour plusieurs raisons. Dont la première est qu'aujourd'hui il n'y a rien. Rendons-nous compte, chers collègues, que les victimes des attentats de 2016 ne sont indemnisées ou ne sont en cours d'indemnisation que parce que les lieux où les attentats se sont produits étaient assurés contre l'incendie! Cette assurance contre l'incendie prévoit une protection en cas d'explosion. Si un attentat venait à se produire aujourd'hui dans un bâtiment non assuré, ou en rue, ou sur la Grand-Place, ou si les terroristes choisissaient des armes non explosives, comme des armes blanches ou des fusils, aucune indemnisation ne serait possible encore à ce jour, tant que la loi présentée aujourd'hui ne sera pas votée. Rendons-nous compte que ce texte devait être voté en juillet 2023! Suite à plusieurs amendements déposés, avec renvoi au Conseil d'État, cette loi nouvelle n'est toujours pas votée. Entre-temps, l'attentat du 16 octobre 2023 est survenu, faisant quatre victimes: deux morts – des supporters de football suédois – et deux blessés – un Suédois et un chauffeur de taxi. L'attentat s'est produit en rue et au moyen d'une arme à feu non explosive. Aucune assurance ne pouvait donc intervenir. M. le ministre me contredira sans doute puisque, sur la base du fameux article 29bis de la loi en matière de roulage qui protège les passagers d'un véhicule, deux des victimes ont pu être indemnisées.
Le mécanisme prévu aujourd’hui dans le projet de loi n’est pas rien. Il existe aujourd’hui une obligation d’assurance là où il n’existait rien depuis 2016; il y a une quasi-certitude d’indemnisation, même en pleine rue, même pour des personnes qui n’ont souscrit aucune assurance et, rien que pour cela, chers collègues, la loi mérite d’être votée.
Le deuxième apport de ce projet de loi est le fait que l’indemnisation prévue l’est sur la base du droit commun. Il s’agit de l’indemnisation la plus complète possible en droit belge, et cela mérite d’être souligné. A contrario, si notre pays connaît d’autres mécanismes et d’autres fonds publics d’indemnisation, bon nombre de ceux-ci n’offrent qu’une indemnisation forfaitaire, voire en équité, c’est-à-dire toujours incomplète.
L’objectif de l’indemnisation en droit commun, par exemple en vue d’indemniser une victime d’un accident de la route, est de replacer la victime dans la situation dans laquelle elle se trouvait avant son accident ou avant l’attentat. Bien sûr, si elle a perdu un bras, on pourra difficilement le lui rendre, mais l’indemnisation permettra de couvrir les frais de soins, une éventuelle prothèse, la perte de revenus jusqu’à la fin de la carrière, la douleur subie, autrement dit le préjudice moral.
Dès lors, chers collègues, si je devais être victime d’un attentat, je préférerais une indemnisation totale par une compagnie d’assurances plutôt qu’une indemnisation forfaitaire partielle par un fonds public qui n’aurait pas les moyens de proposer mieux. Le gouvernement nous explique que l’État belge n’aurait actuellement ni le budget ni l’expertise pour mettre en place une indemnisation totale des victimes d’un nouvel attentat en Belgique.
Le troisième apport est le fait que l’indemnisation totale – qui consiste, je le répète, à replacer la victime dans sa situation antérieure – ne va pas supprimer mais rendre nettement moins nécessaires d’autres mécanismes qui ont été mis en place depuis 2016: le statut et la carte de solidarité nationale, le recours à la caisse d’assurance maladie-invalidité, ou encore à la Commission pour l’aide financière aux victimes d’actes intentionnels de violence. Ces aides subsidiaires sont actuellement prévues et organisées par l’État à défaut de disposer jusqu’ici d’un mécanisme d’indemnisation complet.
Mes contacts avec les associations de victimes et les questions que j’ai pu poser ces derniers mois aux ministres concernés m’ont permis de me rendre compte des difficultés posées par ces mécanismes d’indemnisation. En effet, chers collègues, ce n’est pas parce que l’aide est apportée par l’État lui-même que le dossier – malheureusement, on parle plus de dossiers que de personnes – est traité plus rapidement et plus efficacement.
Quatrième apport de la loi, elle va également
mieux encadrer les obligations de assureurs et notamment accélérer la mise en
œuvre de l’expertise médicale, accélérer l’indemnisation des victimes,
notamment par le versement rapide d’avances conséquentes et – ce n’est pas
rien – mettre à charge des compagnies d’assurance les honoraires des
experts. Telles sont les qualités de ce projet de loi. Ces qualités
permettaient déjà de dire qu’il fallait éviter de jeter le bébé avec l’eau du
bain. Mais ces qualités étaient encore insuffisantes pour me permettre de
soutenir ce projet de loi. Plusieurs collègues en commission de l’Économie
étaient du même avis. Un travail a donc été poursuivi en commission et je
voudrais ici en remercier les protagonistes: les collègues de commission tout
d’abord, qu’ils soient de la majorité ou de l’opposition, pour la qualité des
échanges qui ont permis d’avancer dans la bonne direction et M. le
ministre Dermagne et Mme la secrétaire d’État Bertrand, qui n’ont pas simplement
subi ce débat mais qui y ont contribué de manière constructive. Enfin, je dois
remercier les associations de victimes, Life4Brussels et V-Europe, pour leur
pugnacité et pour la qualité de leurs critiques.
De ces débats en commission sont ressortis plusieurs amendements qui me permettent aujourd’hui de vraiment soutenir ce projet de loi. Parmi ces amendements, je vais en citer trois qui me permettent aujourd’hui de soutenir le projet et de le considérer comme bénéfique.
Le premier amendement, adopté par la commission assez rapidement, concerne l'exclusion des non-résidents. Le projet initial excluait du champ des bénéficiaires de l'indemnisation les personnes étrangères ne résidant pas en Belgique. Cette exclusion allait à l'encontre des recommandations post-attentat, de l'avis des associations de défense des victimes et des recommandations de l'Union européenne.
Le deuxième point, souligné par M. Metsu, concerne le guichet unique. L'accueil des victimes d'actes terroristes est un point essentiel à mes yeux. Il l'est d'autant plus si l'indemnisation n'est pas assurée par l'État lui-même. A minima, chaque victime doit être accueillie, guidée et conseillée par un organe étatique.
Cet accueil devra posséder les qualités suivantes. Il devra représenter l'État belge et être composé d'experts en la matière. Ainsi, les associations reconnues d'aide aux victimes doivent y être associées. Il devra être proactif et aller à la rencontre de toutes les victimes potentielles. Dès les premiers jours suivant un acte réputé terroriste ou pouvant l'être, il est important de ne laisser aucune victime potentielle sur le bord du chemin. Les associations m'ont en effet informé qu'elles étaient encore consultées aujourd'hui par des personnes non encore identifiées comme victimes huit ans après les attentats de 2016.
Outre l'accueil personnalisé des victimes, ce guichet les orientera, les guidera et les conseillera tout au long de la procédure, tant dans les rapports avec l'assureur désigné que pour les aides complémentaires: aide juridique, psychologique, statut de solidarité nationale, etc. Moyennant ces conditions et nonobstant le fait que l'indemnisation des victimes sera confiée au secteur assurantiel, l'accueil des victimes restera l'apanage de l'État. Cela me paraît un élément essentiel aux yeux des victimes.
Bien sûr, on va m'objecter que cet accueil doit encore être validé par un arrêté royal, mais je compte sur vous, monsieur le ministre et madame la secrétaire d'État, pour nous confirmer aujourd'hui le délai raisonnable dans lequel cet arrêté pourra être pris. Si vous pouviez déjà nous donner une date, ce serait bien. Si ce délai n'était pas suffisamment raisonnable ou si, d'aventure, il n'était pas respecté, comptez sur moi pour rappeler régulièrement à l'ordre le gouvernement, que ce soit maintenant, durant les affaires courantes ou peut-être sous le prochain gouvernement – mais j'espère que nous n'en arriverons pas là. Merci également de me confirmer que le guichet atteindra les objectifs que je viens de développer et, surtout, qu'il appliquera les recommandations de la commission Attentats de 2017.
Un troisième amendement me permet de soutenir avec encore plus d'aisance le projet de loi. Il a été déposé par la majorité et proposé à la cosignature de l'opposition. Il vise à considérer qu'une victime est présumée se trouver par la force majeure dans l'impossibilité d'agir lorsqu'elle souffre d'un syndrome post-traumatique causé par un attentat. C'est un amendement qui a déjà été explicité par M. Metsu, mais il est essentiel. En effet, encore aujourd'hui, plusieurs victimes découvrent qu'elles l'ont été lors d'un attentat. On ne peut donc pas leur reprocher de ne pas avoir mis tout en œuvre pour être indemnisées. Cet amendement permettra donc de combler cette lacune.
Voilà pour le projet de loi proprement dit. Pour terminer, je voudrais m'adresser aux associations de défense des victimes d'attentat, notamment à vous, Djamila et Valérie, mais aussi à tous ceux qui se cachent derrière vous et dont l'action quotidienne mérite toute notre reconnaissance et notre soutien. Je m'adresse à vous, tout d'abord, pour vous remercier sincèrement et du fond du cœur pour la qualité et la richesse de nos échanges formels et informels dans et hors de ce Parlement. Découvrir l'importance et la qualité du travail que vous accomplissez depuis huit ans en faveur des victimes fut pour moi, à titre personnel, une expérience extraordinaire.
Président: Servais Verherstraeten.
Voorzitter: Servais Verherstraeten.
Ensuite, je voulais – je viens de le faire – vous expliquer en face les raisons de mon vote en faveur du projet de loi de ce jour, même si je sais les raisons pour lesquelles vous vous y êtes opposés. Nourri des riches échanges que nous avons eus, il m'appartient à présent d'agir et d'avancer de la manière la plus efficace et pragmatique possible avec les armes qui sont les miennes.
Le texte voté ce jour est une étape importante dans la concrétisation des recommandations post-attentats mais ce n'est pas un aboutissement. De nombreux combats restent à mener, principalement pour les victimes des attentats passés. Nous espérons tous bien entendu ne jamais avoir l'occasion d'expérimenter cette nouvelle loi par un nouvel attentat. Par contre, ce n'est pas à vous que je dois apprendre que les attentats passés, notamment ceux de 2016, génèrent encore à ce jour des blessures difficiles à refermer. La guérison et la convalescence ne sont pas terminées. Nous aurons encore l'occasion de travailler ensemble.
Un dernier mot enfin, chers collègues, pour une autre association non reconnue officiellement mais dont l'action ne cesse de m'émerveiller. Elle s'appelle "Retissons du lien" et elle accueille, comme les autres, des victimes d'actes de terrorisme. Mais, parmi ces victimes accueillies par "Retissons du lien", sont inclus des parents de jeunes partis rejoindre un groupe extrémiste en Syrie ou ailleurs, ou pire des parents de jeunes ayant participé à un acte terroriste. Pourtant, ces parents n'ont rien à se reprocher. Jamais, ils n'ont orienté leur enfant vers un quelconque extrémisme ou un rejet de leurs semblables. Toujours, ils leur ont enseigné le respect de l'autre mais c'est à cause d'une mauvaise rencontre que leur enfant un jour leur a échappé.
Les témoignages que j'ai pu entendre ou lire, nés de l'action de cette association que notre Parlement a reçue en 2022, à l'invitation de Mme la présidente, sont à la fois bouleversants et réjouissants. En faisant se rencontrer des parents que tout devrait opposer, l'association "Retissons du lien" met en échec un des premiers objectifs du terrorisme: dresser des nations, des peuples ou des communautés les uns contre les autres. Cette association offre en outre aux victimes une réparation bien plus complète que ce qu'aucune loi ne pourra jamais organiser. Que vous appeliez cela résilience, reconstruction ou même pardon, peu importe.
Je conclurai donc en paraphrasant un membre de l'association "Retissons du lien", qui nous disait ceci: "Un attentat provoque la ruine de bâtiments ou de corps humains. Avec les pierres de ces ruines, nous avons le choix: soit nous dressons des murs qui nous séparent les uns des autres, soit nous bâtissons des ponts pour nous retrouver".
04.03 Patrick Prévot (PS): Monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, il me revient, avant l’intervention générale, de vous présenter deux amendements de la majorité, cosignés par les collègues Georges Dallemagne, Sophie Rohonyi et Koen Metsu, que nous avons entendu il y a quelques instants.
Ces deux amendements sont indissociables. Le premier – et il faut pouvoir le dire et le reconnaître – est identique à l’amendement n° 67 de M. Dallemagne et consorts, qui a déjà été présenté en séance plénière le 30 novembre 2023 et qui a fait l’objet d’un avis du Conseil d’État du 15 janvier 2024. Le deuxième amendement, quant à lui, est identique à l’amendement n° 69, qui a été présenté en séance plénière le 1er février 2024 et qui a également fait l’objet d’un avis du Conseil d’État, en l’occurrence l’avis du 11 mars 2024.
L’article 24, alinéa 3, du projet de loi prévoit que la prescription ne court pas contre la victime qui se trouve par force majeure dans l’impossibilité d’agir dans les délais prescrits. Le premier amendement complète cet alinéa par une phrase énonçant que la victime qui souffre d’un syndrome post-traumatique causé par un attentat est présumée, de façon irréfragable, se trouver par force majeure dans l’impossibilité d’agir. Le deuxième amendement détermine l’effet dans le temps de la présomption.
Chers collègues, vous l’aurez compris, l’objectif est de faire en sorte que les dispositions que nous votons puissent s’appliquer aux victimes d’un syndrome post-traumatique causé par un attentat et un acte terroriste. Il s’agissait d’une demande forte des associations de victimes, singulièrement pour les victimes de 2016. Conformément à la demande de l’opposition, je me réjouis que la majorité puisse aujourd’hui, après examen au sein du gouvernement, soutenir ces amendements.
Il me revenait, par la même occasion, de remercier l’opposition – et notamment M. Dallemagne – pour ces amendements, qui sont des copier-coller de ceux qu’elle avait déposés. Merci également à M. Metsu et Mme Rohonyi d’avoir accepté de les cosigner.
Il me revient maintenant, chers collègues, d’intervenir de manière générale sur ce projet.
Nous savons tous ce que n’est pas ce projet. Ce n’est pas celui d’un fonds public d’indemnisation. Cela a été dit de manière transparente dès le début des travaux parlementaires, en novembre 2022, il y a déjà un an et demi. Si on sait ce que ce n’est pas, on sait aussi tous très bien ce que ce projet contient, notamment à la faveur des deux amendements que je viens de vous présenter. Il s’agit d’une amélioration nécessaire du régime d’indemnisation, une solution pragmatique afin d’être certain qu’en cas d’attentat terroriste, toutes les victimes puissent être indemnisées indépendamment du lieu de l’attentat et du moyen utilisé, selon une procédure efficiente et respectueuse.
Il était urgent et responsable de trancher dans ce dossier. Le 22 mars 2016, les attentats de Bruxelles ont ensanglanté notre pays. Le 16 octobre dernier, une nouvelle fois, nous avons été touchés par l’horreur, par la froideur d’un attentat terroriste. Évidemment, et cela a été dit par d’autres collègues, personne ne souhaite revivre une telle situation, une situation dans laquelle ce projet trouverait à s’appliquer. Personne non plus, malheureusement, ne peut l’exclure. Les victimes du 22 mars ont été traitées d’une manière inadmissible et il faudra absolument faire mieux à l’avenir. Ce projet le permettra à travers des avancées précises.
Premièrement, toutes les victimes seront désormais indemnisées alors que sous l’ancien régime, la loi du 1er avril 2007, les victimes n’avaient accès à une indemnisation que si elles pouvaient compter sur une garantie d’assurance couvrant cet acte. Désormais, l’indemnisation sera prise en charge par l’assureur désigné, quel que soit le mode opératoire utilisé par l’auteur de l’attentat et peu importe si la victime est assurée ou non. Nous remédions donc avec ce point précis à une lacune de la loi actuelle.
Deuxièmement, nous consacrons le principe d’une indemnisation complète des dommages corporels, définis de manière très large pour inclure les infirmités physiques ou psychiques, le préjudice exclusivement moral et la perte de revenus.
Troisièmement, le plafond d’intervention annuel est augmenté, passant de 1 milliard à 1,7 milliard d’euros. Un mécanisme de sous-plafonds est également instauré.
Quatrièmement, afin d’accélérer l’indemnisation des victimes, le projet consacre le principe selon lequel la fixation du dommage par l’assureur a lieu sans délai.
On l’a dit, un point de contact unique "Terrorisme" sera créé afin d’assurer une orientation optimale des victimes vers les différentes instances concernées. On ne laissera plus demain, si malheureusement nous devions revivre de telles horreurs, les victimes perdues dans un espèce de no man’s land. Ce point de contact unique devrait permettre une orientation optimale des victimes et des familles de victimes.
Le projet instaure aussi une expertise médicale afin que les victimes d’actes de terrorisme ne doivent pas subir différentes expertises de différents assureurs. Il fallait aussi ramener de la décence et éviter la double peine pour ces personnes qui avaient déjà vécu des drames dans leur chair et dans leur être de devoir se faire examiner à plusieurs reprises auprès de différents assureurs.
Il est également utile de rappeler ce qui a été dit lors des auditions en commission. Dans la phase de rédaction du projet, le cabinet du ministre de l’Économie a rencontré à plusieurs reprises les associations de victimes et le gouvernement a tenu compte des remarques suivantes:
- La prise en charge des honoraires du médecin expert de la victime dans le cadre de l’expertise. C'était une demande des associations de victimes, qui a été rencontrée.
- Des avances peuvent être accordées aux victimes avec des délais de prescription allongés. Là aussi, monsieur le ministre, vous avez entendu ces associations.
- La prolongation du délai de prescription des demandes, qui passe de 3 ans à 5 ans, et même à 10 ans, tenant compte des amendements qui ont été amenés ultérieurement.
Par ailleurs, il est également utile de rappeler ce qui a été fait concrètement dans le cadre du processus parlementaire. Nous avons, chers collègues, pu mener des auditions, proposer des amendements, mener un vrai travail parlementaire. M. le ministre Dermagne et Mme la secrétaire d'État Bertrand ont fait preuve d’ouverture. Je tiens d’ailleurs à les en remercier.
Des progrès significatifs ont pu être apportés en bonne collaboration entre le Parlement et le gouvernement. Il s’agit en particulier de l’allongement du délai de prescription de 5 à 10 ans pour introduire une demande d’indemnisation auprès d’un assureur. Le fait que nous donnons un caractère proactif au point de contact unique est conforme aux recommandations de la commission d'enquête sur les attentats.
Je citerai aussi la fin de la différence de traitement entre non-résidents et résidents en cas d’attentat en Belgique afin qu’il n’y ait pas de discrimination sur base de la condition de résidence. Là aussi, c'était particulièrement important pour les associations de victimes. Et, aujourd'hui encore, il y a un progrès pour les victimes d’un syndrome post-traumatique.
Avec ce projet de loi, monsieur le ministre, chers collègues, nous consacrons un système d'indemnisation plus rapide, plus humain, plus efficace et plus protecteur.
Chers collègues, vous l'aurez compris, ce nouveau système pourra évidemment compter sur le soutien du groupe socialiste.
04.04 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, collega's, vandaag zou eigenlijk een hoogdag moeten zijn, omdat we in principe de wetgeving verbeteren om de slachtoffers van terrorisme beter te vergoeden of schadeloos te stellen. Slachtoffer zijn is an sich bijzonder erg, maar de lijdensweg die erna volgt is dat des te meer.
Ik sta hier vandaag echter met een dubbel gevoel. Het wetsontwerp zou proberen tegemoet te komen aan een aantal zaken, zoals een solidaire regeling, het versnellen van de schadeafwikkeling, het vereenvoudigen van de procedure en een uniek contactpunt voor terrorisme. Dat klinkt allemaal heel goed, tot we dieper in detail duiken en vooral tot we luisteren naar de aanbevelingen en de ervaringen van de slachtoffers. Wanneer we wetgeving als deze hier in het Parlement voorleggen, bespreken en goedkeuren, is het belangrijk dat die ook wordt getoetst aan de ervaringen van de slachtoffers, niet alleen met betrekking tot de hoorzittingen die we gehad hebben, maar toch ook wel met betrekking tot de onderzoekscommissie die er in 2016-2017 geweest is, toen het Vlaams Belang helaas werd uitgesloten van de besprekingen.
Het is een goede zaak dat het plafond stijgt naar 1,7 miljard euro, maar toch hebben we daar een paar bedenkingen bij. Het percentage van de schadeloosstelling is en blijft afhankelijk van een relatief plafond dat van toepassing is per daad van terrorisme. Dat plafond is via een systeem van communicerende vaten afhankelijk van de andere daden van terrorisme die in eenzelfde kalenderjaar worden gepleegd, zodat het totale plafond niet wordt overschreden. Ingeval er in eenzelfde kalenderjaar meer dan drie daden van terrorisme worden gepleegd, is het eveneens afhankelijk van de raming van de totale schade. Het is toch niet normaal dat, als men het geluk bij een ongeluk heeft om slachtoffer te worden in een kalenderjaar waarin er geen andere terreurdaden hebben plaatsgevonden, men een hoger bedrag aan schadeloosstelling zou krijgen dan wanneer men de pech heeft om slachtoffer te worden in een kalenderjaar waarin er meerdere terreurdaden hebben plaatsgevonden?
Er worden enkel percentages van schadeloosstelling vastgelegd wanneer er in eenzelfde kalenderjaar niet meer dan drie daden van terrorisme worden gepleegd. Wat als er in eenzelfde kalenderjaar wel meer dan drie daden van terrorisme worden gepleegd? Dat is op zich niet eerlijk. Ik begrijp natuurlijk dat u de houdbaarheid van de middelen wilt voorzien en ergens wilt maximaliseren, maar naar de slachtoffers toe is het niet helemaal correct.
Laten we hopen dat we nooit in een situatie terechtkomen waarin er meer dan drie daden van terrorisme zouden zijn, maar ik vind dat we in de wetgeving toch voldoende vooruitziend moeten zijn.
Dan hebben we het systeem van vzw TRIP, dat op zich geen schadevergoedingsfonds is maar wel een systeem van onderlinge risicospreiding. De slachtoffers vrezen dat er op dat vlak voor hen niets verandert. De vzw TRIP zal namelijk in eerste instantie de prestaties verdelen over de deelnemers. Daarmee bedoel ik de verzekeraars, de herverzekeraars en in laatste instantie ook de Belgisch Staat. Uiteindelijk zullen zij echter geen contact met de slachtoffers zelf hebben. De slachtoffers vrezen – naar mijn mening terecht – dat er nog altijd een heel geloop zal zijn om hun rechten te doen gelden.
Ook was er een aanbeveling om van het Belgisch Gemeenschappelijk Waarborgfonds de aangestelde verzekeraar te maken in de plaats van de verzekeraar BA privéleven of de verzekeraar voor arbeidsongevallen.
Ik citeer trouwens heel graag van pagina 26 uit de aanbevelingen van de onderzoekscommissie Terroristische Aanslagen uit de vorige legislatuur. Daarin staat heel duidelijk: "De onderzoekscommissie beveelt aan dat België voor de toekomst een systeem uitwerkt dat, in plaats van subsidiaire hulp te bieden, waardoor het slachtoffer zich zelf moet wenden tot de openbare of private instellingen die ermee zijn belast hem of haar te vergoeden – zorgt voor de oprichting van een fonds dat het slachtoffer binnen de kortst mogelijke tijd hulp en schadevergoeding kan toekennen, en waarbij achteraf bij de verzekeringsmaatschappijen wordt gerecupereerd wat zij verschuldigd zijn."
Mijnheer de minister, ik vind het niet normaal dat we moeten horen dat slachtoffers uiteindelijk gewoon schikkingen en dadingen ondertekenen bij hun verzekeringen om maar van de lijdensweg af te zijn en het hoofdstuk te kunnen afsluiten. Wij hebben in de hoorzittingen heel vaak gehoord hoe erg het is om zelfs tien jaar na de feiten nog elke dag opnieuw het gevecht met verzekeringsmaatschappijen te moeten aangaan, met expertises en dergelijke. Zij willen dat hoofdstuk gewoon afsluiten en daarom worden er jammer genoeg heel vaak schikkingen getekend die eigenlijk in het nadeel van het slachtoffer zijn.
Tijdens de hoorzittingen was er ook een uiteenzetting van meester Nic Reynaert, zelf een slachtoffer. Zijn getuigenis was toch wel bijzonder aangrijpend. Ik zou heel graag citeren uit het verslag van de hoorzitting, mijnheer de minister, omdat ik dat bijzonder belangrijk vind.
"De overheid is niet geïnteresseerd in een regeling in der minne. Rechtszaken slepen jarenlang aan, wat ondraaglijk is voor de slachtoffers. De medische experten, aangesteld door de rechtbanken, zullen de slachtoffers opnieuw aan een reeks medische onderzoeken onderwerpen. Eerder op initiatief van de slachtoffers uitgevoerde onderzoeken worden op onterechte gronden bekritiseerd.
Het wetsontwerp betekent, zoals gezegd, een vooruitgang voor mogelijke toekomstige slachtoffers. Dat neemt niet weg dat de slachtoffers van de aanslagen van 2016 in de kou blijven staan. De spreker ziet als raadsman schrijnende taferelen bij slachtoffers en hun families. Nochtans zijn er mogelijkheden, ook juridisch gezien, om de problemen van de bestaande slachtoffers aan te pakken. In dit verband wijst de spreker naar de verlenging van de verjaringstermijnen lopende het onderzoek naar de Bende van Nijvel. Meester Reynaert drukt de hoop uit dat de slachtoffers van de terroristische aanslagen van 2016 binnen afzienbare tijd zicht kunnen hebben op de afhandeling van hun dossier op een manier die genoegdoening kan verschaffen. Thans worden zij helaas systematisch geboycot door de overheid en de verzekeringssector en zelfs door de rechtbanken. Die laatste hebben het immers bestaan om de inspanningen van de spreker om informatie over de medische gevolgen van ontploffingen te verzamelen, tegen hem te gebruiken door te beslissen dat hij als expert ter zake geen nood heeft aan verdere informatieverstrekking."
Mijnheer de minister, wij hebben vandaag de kans om iets goeds te doen voor de mensen, voor de slachtoffers. Ik begrijp dat u voor een heel groot stuk verder hebt gewerkt op wat al bestond en was voorbereid, want u hebt het dossier als het ware geërfd. Ik wil zeker niet zeggen dat alles kommer en kwel is in het wetsontwerp, maar het is wel een gemiste kans omdat wij veel meer hadden kunnen doen, omdat het te weinig inhoudt, ook al is er een aantal goede elementen opgenomen in het wetsontwerp.
Naar aanleiding van het wetsontwerp hebben de slachtofferverenigingen opnieuw hun bezorgdheden kunnen uiten tijdens de hoorzittingen die wij hebben gehouden. Eerder hadden zij dat al kunnen doen in de onderzoekscommissie Terroristische Aanslagen en nu hebben zij dat dus opnieuw kunnen doen.
Eigenlijk merken ze telkens weer dat er onvoldoende wordt tegemoetgekomen aan hun bezorgdheden. Daarom hebben zij het gevoel dat ze steeds opnieuw staan te roepen in de woestijn. Wanneer ze naar hoorzittingen komen, is dat nooit voor hun plezier, maar omdat ze bezorgd zijn, gezien hun ervaringen en hun dagelijkse contacten met veel slachtoffers. Zij vragen om daarmee rekening te houden.
Het is heel erg dat we vandaag in de camera moeten kijken terwijl al die slachtofferverenigingen de debatten meevolgen. Zij hebben herhaaldelijk geprobeerd adviezen te geven, ook na de hoorzittingen. Ze hebben gevraagd om rekening te houden met hun bezorgdheden, maar daar is geen gevolg aan gegeven.
Laat ons vooral nederig zijn en de aanbevelingen opvolgen. Dat is onze verdomde plicht. Dat is onze taak als verkozenen des volks. De politiek werkt altijd traag, de politiek is altijd het resultaat van onderhandelen en compromissen sluiten, maar voor dossiers zoals deze vraag ik me af waarom we niet tot wetgeving kunnen komen die er echt toe doet, wanneer de aanbevelingen dermate duidelijk zijn, wanneer er eensgezindheid heerst. Zo kunnen we deze kwestie afsluiten en future-proof wetgeving maken.
Daarnet stelde een collega voor om gefaseerd te werk te gaan. Ik sta daar niet achter. In 2007 hebben we al wetgeving gehad, vandaag staan we hier opnieuw om een aanpassing door te voeren. Nu wordt er al gekeken naar een volgende legislatuur voor nieuwe aanpassingen. Waarom? Om dan opnieuw met teksten naar het Parlement te komen en opnieuw al die slachtofferverenigingen uit te nodigen, zodat ze nogmaals kunnen verwijzen naar die talrijke aanbevelingen die in 2007 zijn geformuleerd. Dat is niet de juiste manier van werken.
Ik heb begrepen dat voormalig minister van Justitie Koen Geens in de commissie voor Economie ook heeft aangegeven dat hij niet helemaal tevreden was met het wetsontwerp dat uiteindelijk ter behandeling werd voorgelegd. Ik stel vast dat niemand meent dat een optimaal resultaat is behaald, niet de slachtoffers, noch veel partijen in dit Huis. De verzekeringsmaatschappijen leken het ook geen optimale oplossing te vinden. U bent misschien wel heel blij met het wetsontwerp dat vandaag voorligt.
Ik betreur nog het meeste de manier waarop de tekst tot stand kwam en de werkwijze. Aangezien er half werk werd geleverd en de vooruitgang niet zo groot is als de slachtoffers en ik zouden willen, zou ik per definitie tegen moeten stemmen.
Desalniettemin zal de Vlaams Belangfractie, ondanks de bezorgdheden die ik hier vandaag heb herhaald, zich bij de stemming straks onthouden om zo de kleine stap voorwaarts te steunen. Wij zullen wel de amendementen van de collega's van de N-VA steunen. Het spreekt immers voor zich dat wij die bijzonder belangrijk vinden.
04.05 Christophe Bombled (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, après les attentats du 22 mars 2016, notre pays s'est aperçu qu'il y avait un vide législatif à combler dans le domaine de l'indemnisation des victimes d'actes de terrorisme. La commission d'enquête Attentats terroristes, instituée pour faire toute la lumière, a recommandé à l'unanimité la création d'un fonds chargé d'apporter une aide à chaque victime et de l'indemniser dans les plus brefs délais.
La recommandation finale était la suivante: "La commission d'enquête recommande que, pour l'avenir, la Belgique se dote d'un système qui, au lieu d'offrir une aide subsidiaire qui contraint la victime à s'adresser elle-même aux organismes publics ou privés chargés de l'indemniser, prévoie la création d'un fonds qui pourra lui allouer, dans les plus brefs délais, des aides et indemnités à charge de récupérer ce qui est dû par les compagnies d'assurance." Cependant, cette option n'a pas été retenue, comme vous l'avez souligné lors de nos travaux en commission, monsieur le ministre.
Le gouvernement a donc opéré le choix conscient et mûrement réfléchi de ne pas donner suite à la recommandation relative à la création d'un fonds géré par l'État belge. En effet, il est clairement ressorti, après de longues discussions et une analyse approfondie, qu'il était impossible de créer simplement et rapidement un fonds de ce type. À la place, le gouvernement a décidé d'obliger désormais les assureurs à revoir leur approche de l'indemnisation des victimes de terrorisme.
Ce projet de loi a pour objet d'encadrer l'indemnisation des dommages causés par un acte de terrorisme, en ce compris la solidarité vis-à-vis des victimes qui ne peuvent pas se prévaloir d'une couverture d'assurance ou dont la couverture d'assurance ne permet pas de couvrir tous les dommages.
Ce texte a été examiné à plusieurs reprises depuis la fin novembre 2022 par la commission de l'Économie. Des auditions ont été menées avec les représentants des associations de défense des victimes. Ces auditions se sont révélées essentielles pour améliorer le texte présenté par le gouvernement.
Suite au travail parlementaire, le gouvernement s'est montré disposé à intégrer plusieurs éléments importants, non seulement pour le groupe MR mais aussi pour d'autres groupes politiques. Premièrement, la création d'un guichet unique, dans le sens des recommandations de la commission d'enquête parlementaire Attentats terroristes et des demandes des associations de défense des victimes. Le Roi déterminera les modalités de mise en place de ce guichet unique avec des moyens matériels et humains permettant de fonctionner proactivement et que chaque victime puisse s'adresser à une personne de référence pouvant la guider et l'accompagner.
Ce guichet unique devra être accessible 24 heures sur 24. Il est en effet essentiel d'avoir un accueil et un accompagnement humains des victimes.
Il est prévu que l'arrêté royal qui déterminera les modalités de création de ce guichet unique terrorisme sera rédigé dès que le projet de loi aura été approuvé et que les textes seront donc définitifs.
Lors de la deuxième lecture, un amendement de la majorité a permis d'assurer que le point de contact unique terrorisme puisse exercer ses missions pour tous les actes de terrorisme potentiellement visés par le projet de loi, en ce compris les actes de terrorisme commis en dehors de la Belgique et pouvant concerner des victimes non résidentes.
Deuxièmement, il y a également la multiplication par deux du délai d'introduction d'une demande d'indemnisation, porté à dix ans, les auditions ayant démontré de manière convaincante que le délai prévu dans le projet de loi initial de cinq ans était trop court.
Troisièmement, initialement, le projet de loi prévoyait une exclusion des victimes qui n'ont pas leur résidence habituelle en Belgique du bénéfice du régime de solidarité. Elles ont à présent été intégrées.
Depuis juillet 2023, les partis de l'opposition ont plusieurs fois déposé et envoyé des amendements au Conseil d'État. Ils concernaient notamment la question de l'indemnisation des victimes des attentats survenus antérieurement, sachant que l'objectif initial du projet était de réformer le système d'indemnisation pour l'avenir et non pour le passé.
Aujourd'hui, nous avons des amendements de la majorité qui prévoient que les victimes d'un acte de terrorisme qui ont laissé écouler les délais légaux pour introduire leur demande d'indemnisation auprès des compagnies d'assurances peuvent bénéficier d'une suspension des délais de prescription. L'objectif est d'alléger la charge de la preuve de la victime par l'établissement d'une présomption que, s'il est attesté par un expert psychiatrique que la victime souffre d'un syndrome psycho-traumatique imputable à un attentat, ce syndrome l'a mise dans l'impossibilité d'agir dans les délais prescrits, par force majeure. Il n'est donc plus exigé que la victime apporte la preuve que le syndrome post-traumatique l'a mise dans l'impossibilité d'introduire une demande d'indemnisation dans les délais.
Nous pouvons donc nous réjouir du travail parlementaire qui a pu compléter le projet de loi du gouvernement, bien que nous regrettions que le gouvernement n'ait pas choisi de créer un fonds public de garantie. Ce projet de loi, que nous soutenons, veille ainsi à instaurer un cadre légal de qualité, bien qu'il ne soit pas ce qui était espéré initialement.
04.06 Koen Geens (cd&v): Mijnheer de voorzitter, sta me toe te zeggen dat het in de eerste plaats een bijzonder genoegen is om mijn betoog onder uw bekwaam voorzitterschap te mogen houden.
De voorzitter: Ik durf u niet tegen te spreken, collega.
04.07 Koen Geens (cd&v): Toch niet publiek.
Dat gezegd zijnde, collega's, de aanslagen van 22 maart 2016 en alles wat daarna volgde, zoals de aanslag op de Zweedse supporters in Brussel, hebben mij ervan overtuigd dat een aanslag van die aard er een is tegen de Staat. Ik heb daarover zeer lang met collega's al dan niet van andere lidstaten gesproken en er zijn nog altijd collega's die ervan overtuigd zijn dat wij terreur niet op een bijzondere manier op het vlak van vergoeding kunnen behandelen.
Toen ik mij echter de voorbije zomer in Italië opnieuw in de geschiedenis van Aldo Moro verdiepte, de man die in 1978 als Italiaanse premier gegijzeld werd door de Rode Brigades en gedood werd, kwam mij een brief onder ogen die hij geschreven had aan de Italiaanse regering van de heren Andreotti en Cossiga, die later nog wat in opspraak zijn gekomen. Moro legde hun in die brief uit dat hij als vertegenwoordiger van de Italiaanse staat gegijzeld werd en dat hij als voorzitter van de Democrazia Cristiana voor gevangenen geruild moest worden. Voorts vroeg hij daarin om hem niet te laten sterven. Daar was er uiteraard sprake van enig eigenbelang, ook al ging het om een gerespecteerd man.
Welnu, wie de geschiedenis van die aanslag herleest, kan niet onder de conclusie uit dat hij een punt had. Ik zei het ook reeds aan de slachtoffers, dat die islamitische bende beter een paar ministers kapotgemaakt had dan zoveel onschuldigen, aangezien ze vooral de Franse en de Belgische Staat wou treffen en niet een aantal mensen die toevallig toen het vliegtuig of de metro namen.
In die zin – en het werd al aangekondigd door de eminente vertegenwoordiger van het Vlaams Belang, de heer Van Lommel – ben ik natuurlijk niet volledig tevreden over het ontwerp. Ik heb, mijnheer de minister, noch voor de collega's, noch voor uzelf verborgen gehouden dat ik het jammer vind dat we niet verder zijn gegaan dan de perfectionering van het vorige ontwerp.
Wij hebben in 2007, toen er geen terreur was, onder het bekwame beleid van uw voorganger, minister Onkelinx, een wet goedgekeurd betreffende de verplichte verzekering bij terreur. Omdat ik ten tijde van de aanslag minister van Justitie was geworden, werd ik – minder toevallig dan de slachtoffers – geconfronteerd met die wet betreffende de verplichte verzekering en werd ik heel de tijd uitgedaagd door het Franse voorbeeld, waar men een fonds had opgericht dat gespijsd wordt door de burgers, die daarvoor een kleine bijdrage op hun algemene verzekeringspolis betalen. Als men dan als Belgisch minister van Justitie of Volksgezondheid in concurrentie komt – excuseer me voor het oneerbiedige woord – met een Franse staatssecretaris die uitsluitend bevoegd is voor terreur en die niets anders doet dan dat fonds beheren en met de slachtoffers contact houden, dan krijgt men wel het gevoel dat die verplichte verzekering misschien op zich wel een goed idee was. In het buitenland bestond ze immers niet. De MIVB en Brussels Airport waren voorwerp van die verplichte verzekering. De plaats van de aanslag was dus, althans vanuit dat standpunt, oordeelkundig gekozen. Maar dat deed pijn, omdat het uiteindelijk Belgisch-Franse aanslagen waren en alles afhing van de vraag of het slachtoffer in België dan wel in Frankrijk geraakt werd. Wij hebben dat toen proberen te compenseren met een betere bevoorschotting vanuit het Slachtofferfonds, dat bij de FOD Justitie onvoorstelbaar goed werk heeft geleverd.
Hoe dan ook, heel veel chagrijn van de slachtoffers kwam voort uit het feit dat de consolidatie van de schade op zich liet wachten, zoals dat ook bij een gewoon verkeersongeval het geval is. Verkeersrisico aanvaarden mensen echter elke morgen min of meer bewust. Zij beseffen dat zij die dag een ongeval kunnen hebben en een verkeersongeval is in principe niet gericht tegen de Staat. Ze zijn zich daarentegen niet bewust van terreurrisico als zij ’s morgens de deur uitstappen en de metro of het vliegtuig nemen. Die idee blijft mij achtervolgen.
Mijnheer de minister, u hebt de moed gehad om het voorliggende ontwerp op te nemen. U hebt dat gedaan met veel loyauteit tegenover de stellers en de slachtoffers. U bent dus de laatste aan wie ik iets wil verwijten op dat vlak. Ik zou echter hopen dat de overheid in de toekomst inderdaad zo'n fonds opricht. Ik meen persoonlijk dat de verzekering niet het optimale middel is om schade door terreur te vergoeden.
Verzekeringsmaatschappijen hebben, met alle respect dat ik hen toedraag, hun methodes. Die methodes zullen zij niet veranderen voor een terreuraanslag. Zo werkt verzekering nu eenmaal, zullen zij dan zeggen. Dat is ook gebleken bij de voorbereiding van de teksten, die op de gebruikelijk assurantiële manier verlopen is – laat ik het zo uitdrukken – en die geleid heeft tot de tekst die vandaag voorligt. Er zijn een paar dingen in de tekst die ik nog onder het licht wil brengen. Daarna zal ik afstand doen van het voorrecht hier te mogen spreken onder uw voorzitterschap, collega Verherstraeten.
Ten eerste, voortaan hebben wij een tekst die ervoor zorgt dat, waar ook in ons land de terreuraanslag plaatsvindt, iedereen verzekerd is, ook diegenen die zelf geen verzekering hebben, ook buitenlanders. De regeling voor die buitenlanders heeft wat moeite gekost, maar het zou een fameuze discriminatie zijn dat mensen die, zoals de Zweedse slachtoffers onlangs, toevallig in ons land zijn voor een event of voor toeristische doeleinden, niet tegen terreur verzekerd zouden zijn zoals gewone Belgen. Omgekeerd verzekeren wij natuurlijk ook onze Belgische slachtoffers in het buitenland. Wij erkennen heel veel aanslagen. Dat is een fenomeen dat zich onder de vorige regering heeft uitgekristalliseerd.
Ten tweede, wij hebben in mijn ogen de zaken aanzienlijk kunnen verbeteren ten aanzien van wat eerder overeengekomen was door het unieke contactpunt. Het feit dat slachtoffers zich kunnen richten tot één welbepaalde plaats waar zij verder geholpen worden voor alle mogelijke kwesties waarvoor zo'n aanspreekpunt kan dienen. Het is mij vergund geweest ter zake een amendement voor te stellen dat er met name voor zorgt dat het federaal parket proactief aan het unieke contactpunt een lijst meedeelt van alle slachtoffers, zodat het unieke contactpunt zelf, zonder daartoe gesolliciteerd te worden door een slachtoffer, contact opneemt met de slachtoffers, om hen wegwijs te maken in de administratieve doolhof die voortaan de hunne zal zijn. Dat is nu eenmaal het probleem met het verzekeringsmechanisme.
Met alle respect, ik had gehoopt dat wij nu al verder zouden kunnen gaan. Maar ik ben heel blij met de teksten zoals ze nu zijn. Ook ik wil de slachtofferverenigingen, en in het bijzonder de heer Philippe Vansteenkiste, die sinds 22 maart 2016 met heldenmoed deze kwestie opvolgt, danken voor het feit dat zij altijd zo constructief zijn gebleven. Bij momenten moet dat niet gemakkelijk zijn.
Ik heb het er zelf ook niet altijd gemakkelijk mee. Ik bedank u zeer hartelijk, mijnheer de minister.
De voorzitter: Uw laatste woorden – het werd trouwens ook al gezegd door andere collega's – ten aanzien van de slachtofferverenigingen zijn meer dan terecht. Ik denk dat de voltallige Kamer zich kan aansluiten bij uw woorden.
04.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi est attendu depuis des années. Cela fait maintenant huit ans que les victimes attendent. Ce projet de loi a mis beaucoup de temps à être adopté par cette Assemblée, notamment parce que le gouvernement ne voulait pas répondre aux attentes des victimes des attentats du 22 mars 2016. Il ne voulait pas répondre aux attentes des associations. Il ne voulait pas non plus répondre aux recommandations de la commission d’enquête parlementaire sur les attentats terroristes.
L’État belge a abandonné les victimes des attentats du 22 mars 2016 aux assurances privées, qui les ont malmenées pour limiter leurs indemnisations. Nous avons déjà cité plusieurs témoignages de travailleurs de l’aéroport ou de conjoints qui montraient que les assurances n’avaient eu ni empathie ni bienveillance envers les victimes des attentats.
Ces gens ont été traumatisés à vie. Ils ont perdu des membres de leur famille. Ils ont donc été doublement voire triplement punis puisqu'aujourd'hui, le texte que vous mettez sur la table ne prévoit aucune rétroactivité pour inclure les victimes qui n’ont justement pas été couvertes, et qui méritent justice et réparation.
Nous avions déposé un amendement – cosigné d’ailleurs par les autres partis de l’opposition – car il s’agit d’une problématique qu’il faut prendre en main, qu’on soit dans la majorité ou dans l’opposition. Pourtant, cet amendement a été rejeté par la majorité. Ces victimes seront donc une nouvelle fois oubliées par l’État. Monsieur le ministre, il n’est pas acceptable, après les avoir abandonnées pendant huit ans, de ne pas répondre aujourd'hui à ce besoin et à cette demande. C’est vraiment irrespectueux et inacceptable.
Je vois que beaucoup se félicitent et se réjouissent de ce projet de loi mais son problème fondamental est qu’il ne répond pas aux demandes des victimes. Le problème fondamental de ce projet de loi est qu’il ne respecte pas les recommandations de la commission d'enquête Attentats votées en 2018.
Quel est l’objectif de ce projet de loi, si ce n’est pas de répondre à ces recommandations?
Par exemple, la recommandation qui prévoyait de mettre en place un fonds public pour faciliter l'aide aux victimes, fonds qui serait financé par les assurances privées, n'est pas adoptée dans le projet de loi, alors que ce fonds existe en France ou en Espagne. C'est une demande fondamentale des victimes et des associations. Pourquoi ne pas le faire? Pourquoi ce projet de loi ne répond-il pas aux demandes fondamentales des gens concernés?
Votre projet va couvrir les endroits où un attentat pourrait se produire mais qui ne sont pas couverts par les assurances. Cela me paraît être un minimum. C'est quand même un comble de se féliciter de le faire huit ans après un attentat désastreux dans notre pays! Franchement, je ne vois pas de quoi on se félicite dans ce projet de loi. Le problème lié au fait qu'il y a des interlocuteurs multiples, dénoncé par les victimes et associations, n'est pas réglé. Il est toujours là. Si un attentat se produit aujourd'hui, ce sera encore la pagaille administrative pour les victimes parce que le nombre d'interlocuteurs n'a pas été réduit. Cela reste toujours la même chose. Il n'y a pas de guichet unique pour mettre en place ces éléments.
Si un attentat se produit aujourd'hui, les victimes devront se disputer en tête à tête avec les assurances privées. L'État ne prendra pas en charge cette responsabilité. Franchement, je ne vois pas de quoi la majorité se félicite dans ce projet de loi. Par contre, il nous faut féliciter les associations, notamment Life4Brussels qui s'est battue pendant des années et qui a compensé l'absence et les manquements de l'État et des gouvernements. Heureusement qu'elles étaient là parce que je ne sais pas comment les victimes auraient fait sans elles. L'État s'est lavé les mains de cette responsabilité. C'est honteux dans un pays comme la Belgique, dans une telle puissance en Europe en 2024 et même en 2016. C'est honteux d'avoir un État qui abandonne ses victimes. C'est en effet bien beau de faire des discours anti-attentats et de prendre des mesures de telle ou telle nature, alors que les victimes, les cibles principales de ces attentats, ont été abandonnées. C'est une honte!
Dès lors, monsieur le ministre, nous ne nous réjouissons pas de ce projet de loi. Il vrai que des amendements que nous avons défendus pendant des mois, alors que la majorité tentait de les éviter ou de les refuser, et que nous avons envoyés au Conseil d'État, ont finalement été acceptés. La majorité a fini par céder et a accepté ces amendements signés par l'ensemble de la majorité, PTB compris. Une fois acceptés, la signature du PTB n'a pas été retenue mais ce n'est pas grave. Tant qu’on avance, les jeux politiciens ne nous intéressent pas. Le plus important est d’avancer sur ces propositions.
Nous allons voter en faveur de ces amendements mais nous allons nous abstenir sur ce projet, monsieur le ministre, parce qu’il ne répond pas aux besoins ni aux recommandations des victimes et des associations. Et cela, franchement, c’est un grand manquement. C’est une honte pour ce projet de loi. Je ne vois pas de quoi la majorité se félicite.
04.09 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le président, je souhaite tout d’abord excuser mon collègue Georges Dallemagne, mentionné par plusieurs collègues, qui n’a pu se joindre à nous, alors qu’il a grandement contribué aux avancées de ce texte. Au nom de mon groupe, je le remercie. De même, je voudrais remercier M. Prévot qui a eu l’honnêteté intellectuelle de rendre à César ce qui est à César. Je n’ai pas entendu cela de la bouche de l’ensemble de nos collègues. Le ministre Dermagne opinait d’ailleurs du bonnet aux propos de M. Prévot.
Tout d’abord, je voudrais souligner un point important. Dans le travail législatif, sur des dossiers importants, il faut éviter de légiférer dans la précipitation. Il faut se donner le temps de trouver les meilleures solutions et d’exploiter toutes les nuances du dossier. Dans le présent dossier, Les Engagés avec les autres groupes de l’opposition ont par le seul moyen dont ils disposaient, c’est-à-dire le renvoi au Conseil d’État, gagné le temps nécessaire pour ouvrir un dialogue avec la majorité, grâce à l’appui des associations de victimes. Nous nous réjouissons que ce dialogue ait pu aboutir in extremis par l’adoption d’amendements qui recopient mot pour mot des amendements que nous avions déposés avec DéFI, la N-VA et le PTB.
C’est évidemment important pour les victimes mais également pour notre pays car les victimes des attentats du 22 mars 2016 ont été frappées au hasard. Il s’agissait avant tout, pour les auteurs de ces attaques de l’état islamique, de nous terroriser tous, de nous brutaliser collectivement. Toutefois, ce sont elles les victimes qui ont été attaquées, qui ont été meurtries, qui ont gardé dans leur chair, dans leur corps et dans leur cœur le traumatisme et les blessures profondes, parfois irréparables à jamais, de ces bombes déclenchées dans la foule à l’aéroport de Zaventem et dans le métro Maelbeek.
À travers les initiatives législatives dont nous discutons – à défaut de réparer, de guérir, de rétablir leur être dans leur vie et leur bonheur antérieur –, la responsabilité, l'engagement de notre Parlement est d'aider les victimes à supporter leurs blessures, leurs douleurs et de les reconnaître comme celles qui avaient été ciblées en notre nom à tous parce qu'elles étaient chacune d'entre nous et qu'elles nous représentent. Il importe donc de répondre à ce qu'elles demandent, à savoir que l'État se presse au-devant de chacune d'elles pour qu'elles survivent.
Au-delà des mots et de la compassion, ce que demandaient les victimes, ce qu'elles répétaient lorsqu'après le choc elles ont enfin pu s'exprimer, c'est qu'on les prenne par la main – selon leurs propres termes –, c'est qu'on leur évite les dédales de nos bureaucraties, de nos institutions complexes, de nos guichets souvent anonymes, c'est que l'État s'occupe d'elles. Au-delà des efforts qui ont été accomplis pour soulager leurs maux, pour protéger la société, il s'agissait pour l'État de les indemniser. Ce qu'elles demandaient, c'est qu'à défaut d'avoir pu les protéger, il les aide à survivre et à retrouver un sens, c'est qu'il soit à leurs côtés. Chacun de nous admettra que, jusqu'à présent, ce fut un échec.
Le procès des attentats du 22 mars, qui a
rendu son verdict et dont tout le monde s'accorde à dire qu'il fut un moment de
justice et de droit, a été marqué par les témoignages bouleversants des
victimes qui ont attesté de cet échec. En effet, un terrible constat revient
quasi systématiquement: la violente double peine vécue par les victimes
confrontées à la complexité du système, à la lenteur des procédures, aux
assurances et à l'abandon par l'État. Je souhaite ici reprendre les mots de
Mme Loubna Selassi, dont le mari bagagiste à l'aéroport de Zaventem
perdit une jambe dans l'attentat: "Nous avons été laissés entre les mains
des assurances. Or, dans ces moments, on a besoin de bienveillance et
d'empathie. Au lieu de tout cela, nous avons été examinés sous toutes les
coutures et soupçonnés du pire. Tout cela nous a détruits. Nous n'avons pas eu
de traitement digne de notre statut de victimes de terrorisme."
La loi sur laquelle portera notre vote tout à l'heure constitue la cinquième initiative législative – la cinquième! – prise depuis les attentats, en vue d'améliorer l'aide aux victimes de terrorisme après les lois du 31 mai 2016, du 18 juillet 2017, du 15 janvier 2019 et du 3 février 2019.
C’est dire à quel point la démarche du gouvernement depuis 2016 est brouillonne! Comment est-ce possible?
Le projet de loi du gouvernement que nous sommes invités à adopter améliore les textes antérieurs grâce aux amendements adoptés à l’initiative tant de la majorité que de l’opposition. On peut citer en premier lieu l’option choisie d’une indemnisation intégrale des dommages subis. Il y a néanmoins un bémol, à savoir l’instauration d’un régime de plafonds d’indemnisation, qui contredit le principe d’une réparation intégrale. Vient ensuite l’extension du régime de solidarité nationale au profit des victimes qui ne peuvent se prévaloir d’une couverture d’assurance. Il s’agit également là d’un aspect important. Troisièmement, la mise en place d’un point de contact unique "Terrorisme". Théoriquement, du moins, parce que l’articulation de ce point avec les autres points de contact s’occupant des victimes reste obscure.
Le projet de loi amendé met également en place une expertise unique. Mais là aussi, il y a un bémol: sur la base des témoignages des victimes, l’intervention d’une multitude de types d’assurance laisse entrevoir une gestion différenciée d’un même dommage. L’extension du champ d’application de la loi aux non-résidents en cas d’attentat en Belgique et aux Belges vivant à l’étranger en cas d’attentat à l’étranger est évidemment essentielle. Le projet de loi initial constituait un recul pour les victimes étrangères mais, heureusement, ce recul a fini par être corrigé.
Enfin, il y a la prolongation du délai à dix ans pour introduire une demande d’indemnisation des dommages subis prévue par le projet. Sur ce point, les associations de victimes déploraient vivement le fait que cette prolongation ne bénéficie pas aux victimes des attentats de mars 2016, qui ont laissé s’écouler le délai de recours de trois à cinq ans. Notre groupe estimait qu’il s’agissait d’un problème considérable, en particulier pour les victimes souffrant ou ayant souffert d’un syndrome post-traumatique en raison duquel elles n’ont pu prendre connaissance de leur dommage qu’après l’expiration des délai de recours.
La littérature scientifique a parfaitement documenté ces cas. Les victimes refoulent profondément et parfois fort longtemps leur traumatisme, qui surgit bien plus tard et, souvent, de manière dramatique. Les victimes d’un syndrome post-traumatique se trouvent dans l’impossibilité, pour force majeure, de respecter les délais, étant donné qu’elles n’ont pas connaissance de leur dommage.
Cependant, il n'est pas aisé d'apporter la preuve qu'elles ont été durant toute la période dans cette impossibilité. Ces victimes ne pouvaient être oubliées et doivent être indemnisées de l'intégralité de leur préjudice par les compagnies d'assurance.
Ce dialogue, nourri par les avis du Conseil d'État, nous a permis de proposer une solution nuancée pour combler un vide dans le projet gouvernemental. Nous avons en effet déposé avec DéFi, la N-VA et le PTB deux amendements qui portent sur les modalités de preuves et qui sont, dès lors, d'application immédiate. Il s'agit de présumer que lorsqu'une personne souffre ou a souffert d'un syndrome post-traumatique lié à un attentat terroriste établi par un expert psychiatre, elle s'est trouvée par force majeure dans l'impossibilité d'agir dans le délai prévu. S'agissant d'une règle de preuve, cette présomption s'applique aux procédures en cours et à celles qui n'ont pu être introduites par les victimes qui se trouvaient dans l'impossibilité, pour cause de force majeure, d'agir dans les délais prescrits. Nous avons réussi à trouver une voie entre la volonté de sauver ces victimes des attentats du 22 mars 2016 et les futures victimes, sans pour autant porter atteinte au principe de non-rétroactivité des lois.
Le Conseil d'État a validé ces deux amendements et nous sommes très heureux de constater que ceux-ci ont pu être redéposés afin de pouvoir être adoptés. C'est une grande victoire, non pour Les Engagés mais pour les victimes passées et futures qui souffrent d'un stress post-traumatique. Nous nous réjouissons que sur une question aussi importante, un large consensus ait pu être dégagé. Merci à tous ceux qui y ont contribué.
Malgré les avancées apportées au projet, le texte ne répond malheureusement pas – nous le savons – à la demande cardinale des victimes, à savoir que leur interlocuteur, celui qui évaluera leur souffrance, leur taux d'incapacité, leur handicap et les indemnisera doit être l'État et non le secteur des assurances. Ce point cardinal était inscrit au cœur même des recommandations de la commission d'enquête parlementaire Attentats. Cette recommandation avait été adoptée, le 26 octobre 2017 – il y a déjà sept ans et demi – à l'unanimité des membres de la Chambre.
Voilà ce que disait cette recommandation: "Pour l'avenir, la Belgique se dote d'un système qui, au lieu d'offrir une aide subsidiaire qui contraint la victime à s'adresser elle-même aux organismes publics ou privés chargés de l'indemniser, prévoit la création d'un fonds qui pourra lui allouer, dans les délais les plus brefs, des aides et indemnités, à charge de récupérer ce qui est dû par les compagnies d'assurance". Votre gouvernement savait toute l'importance de cette recommandation.
Malgré tous les efforts des associations de victimes, malgré notre proposition de loi et nos nombreux amendements, malgré un accord de gouvernement qui prévoyait que le gouvernement mettrait en œuvre les conclusions de la commission d'enquête parlementaire sur les attaques terroristes, malgré toutes les conclusions, le gouvernement est resté inflexible sur ce point.
Nous terminons donc l'examen de ce projet de loi avec des sentiments mitigés. D'un côté, nous avons le sentiment d'avoir réellement pu contribuer à améliorer, au travers du travail parlementaire, le projet initial du gouvernement et de l'autre, nous ne pouvons pas nous empêcher d'avoir le sentiment d'une occasion manquée d'aboutir à une loi qui aurait rencontré l'ensemble des préoccupations légitimes des victimes. Or pour avoir ce sentiment, il aurait fallu que soit créé le fonds public d'indemnisation des victimes.
Nous rêvions qu'au terme de ce long parcours législatif, un projet donnant satisfaction à l'ensemble des revendications légitimes des victimes puisse être adopté à l'unanimité par ce Parlement. Malheureusement, force est de constater qu'un élément essentiel pour atteindre cette unanimité fait défaut. Nous ne pouvons que le regretter. C'est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur ce projet de loi. Je vous remercie.
04.10 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, quelle saga! Je dois m’arrêter sur quelques éléments de forme et de fond.
Tout d’abord, sur la forme, ce texte a été
déposé par le gouvernement en novembre 2022, soit six ans et demi après
les attentats du 22 mars 2016. Nous sommes en avril 2024. Il
aura donc fallu attendre longtemps, sauf que ce projet de loi ne réalise qu’une
partie du chemin à parcourir pour répondre aux besoins des victimes et à leurs
demandes légitimes depuis de nombreuses années. Ce n’est d’ailleurs qu’à la
suite des auditions des associations représentant les victimes, en
décembre 2022, que vous avez été contraint, monsieur le ministre, de
revoir votre copie, un texte qui était ʺmal rédigé et trop technique, qui passe à côté de son
objectifʺ.
Vous avez
donc retravaillé votre texte au sein de votre cabinet avec un dépôt de nouveaux
amendements par la majorité prévoyant enfin que les victimes étrangères non
résidentes en Belgique ne seraient plus exclues, ce qui était indispensable
compte tenu du fait qu’elles ont été victimes du même attentat contre nos
valeurs et les institutions de notre société. Le délai de prescription des
demandes d’indemnisation ne sera plus de trois ans ni de cinq, puis de dix ans,
ce qui permet de mieux répondre notamment aux situations de stress
post-traumatique qui peuvent mettre des années à se déclarer. Le listing des
victimes, de leurs ayants droit et de leurs avocats sera établi et mis à jour
par le parquet fédéral.
Sur le fond,
vous avez reconnu, monsieur le ministre, que votre projet n’était pas à la
hauteur des besoins des victimes ni des recommandations de la commission
d’enquête parlementaire Attentats terroristes pourtant adoptées à l’unanimité,
mais aussi que vous ne pouviez pas condamner le Parlement à voter à la hussarde
un projet de loi devant initialement entrer en vigueur le 1er janvier 2023,
alors que ces manquements allaient porter préjudice aux victimes mais aussi
nous exposer à une annulation très probable par la Cour constitutionnelle.
Certes, comme l’a relevé l’association Life4Brussels qui a toujours été dans une logique constructive, ce projet de loi constitue une nette amélioration par rapport à la loi du 1er avril 2007 mais également par rapport à l’avant-projet qui avait été rédigé par votre prédécesseur sous le précédent gouvernement. Je pense notamment au plafond absolu porté à 1,7 milliard d’euros mis à disposition aux fins du régime d’indemnisation des dommages causés par un acte de terrorisme et ce, pour chaque année civile, à l’indemnisation qui s’étend désormais à l’ensemble des dommages causés par un attentat terroriste sur la base du droit commun, à la mise en place d’un point de contact unique terrorisme, à la prise en charge par l’assureur des honoraires du médecin expert de la victime dans le cadre de l’expertise.
Il n'empêche que, comme l'ont regretté les membres de l'opposition dont ma collègue Sophie Rohonyi, qui suit ce dossier mais ne peut pas être parmi nous maintenant et s'en excuse, ainsi que certains membres de la majorité, ces avancées ne répondent que partiellement aux recommandations de la commission d'enquête.
Je m'arrête plus particulièrement sur deux d'entre elles. Il y a premièrement la mise en place du guichet unique qui a priori était une bonne nouvelle, étant entendu qu'il y est fait mention dans le projet. Toutefois, dans sa version initiale, le projet de loi prévoyait que ce point de contact unique s'ajoutait au guichet central créé par le protocole du 22 mai 2019 et qui a fait l'objet d'une circulaire du Collège des procureurs généraux. Il en aurait donc découlé une multiplication du guichet unique qui ne serait plus temporaire mais permanent, alors que l'un des grands objectifs de ce projet est de simplifier la procédure à suivre en vue d'obtenir une indemnisation.
Le Conseil d'État a d'ailleurs précisé dans son avis que "la question se pose de savoir si les tâches respectives du point de contact unique terrorisme et du guichet central précité, qui ont tous deux pour but d'assister les victimes, ont été délimitées de manière suffisamment précise, en particulier au regard de l'objectif consistant à améliorer l'aide apportée aux victimes". Force est de constater que le texte adopté prévoit désormais que les missions précises du point de contact unique terrorisme et ses modalités sont confiées au Roi. En d'autres termes, le texte actuel ne répond donc toujours pas à l'avis du Conseil d'État mais constitue une légère amélioration.
Par ailleurs, DéFi souligne que l'un des objectifs premiers poursuivis par la commission d'enquête n'était pas la mise en place d'un guichet unique permanent mais d'un guichet unique provisoire dans l'attente de la création d'un fonds d'indemnisation. Si la Suédoise a préféré choisir un mécanisme assurantiel, la Vivaldi poursuit sur cette lancée dans l'incompréhension générale des victimes et de leurs associations.
Deuxièmement, l'absence de rétroactivité du texte, ou à tout le moins l'absence de dispositions transitoires afin de s'assurer que les avancées qu'il contient puissent être appliquées aux victimes des attentats du 22 mars 2016, est également un problème. Je souhaite m'arrêter sur ce point car il a été la source majeure des tensions entre majorité et opposition.
Initialement, on avait répondu à l'opposition et aux associations de victimes que ce n'était pas envisageable ou encore que la mise en place d'une éventuelle rétroactivité ou de dispositions transitoires posait diverses questions d'ordre juridique. L'opposition a toutefois tenu bon et déposé plusieurs amendements visant à entrevoir cette rétroactivité, tout en obtenant l'avis positif du Conseil d'État. Je tiens à cet égard à remercier, même s'il n'est pas là, le collègue Georges Dallemagne pour son travail et sa ténacité dans ce dossier mais aussi tous les autres collègues de l'opposition démocratique et les collaborateurs des différents groupes qui ont travaillé ensemble en poursuivant le même objectif: faire respecter les droits des victimes des attentats.
Aujourd'hui, il s'agit d'une belle victoire puisque les amendements nos 67 et 69 initialement déposés par Les Engagés, le PTB, la N-VA et notre groupe sont intégralement repris par la majorité et nous les avons d'ailleurs cosignés.
Si nécessaire, je rappelle que les dix amendements ont déjà été soumis pour avis au Conseil d'État et que ce dernier n'a pas eu d'observations à formuler. À tous ceux qui disent – et je me tourne vers les collègues de la majorité – que les renvois successifs d'amendements au Conseil d'État constituent une sorte de blocage organisé, je réponds que, dans certaines circonstances comme ce fut le cas jadis, cette initiative pouvait se justifier.
Après plusieurs années de débats et de nombreux renvois légitimes au Conseil d'État, le travail de l'opposition a fini par être reconnu. Pouvons-nous en déduire que le texte soit parfait et qu'il réponde aux attentes des victimes? Certainement pas. Les recommandations de la commission d'enquête ne sont pas satisfaites. Le guichet unique n'est toujours pas installé ou, en tout cas, pas comme il devrait l'être. De plus, deux visions continuent de s'opposer entre le mécanisme assurantiel et celui d'un véritable fonds de garantie. Il reste donc du travail à accomplir par le prochain gouvernement.
Avant de conclure mon intervention, je voudrais, moi aussi, saluer l'ensemble du travail accompli par les associations de victimes des attentats du 22 mars, et tout particulièrement Life4Brussels. Sa présidente, Jamila Adda, avec le soutien sans faille de Me Valérie Gérard, se bat sans compter jour et nuit pour défendre les droits des victimes. Si, aujourd'hui, ce projet de loi va trouver à s'appliquer aux victimes des attentats de Bruxelles et que la rétroactivité pourra enfin s'appliquer, c'est aussi en partie grâce à elles.
En conclusion, je me permets d'insister sur le fait que les avancées contenues dans ce texte devront absolument être accompagnées d'une meilleure information des victimes ainsi que des personnes amenées à entrer un jour en contact avec elles, mais aussi d'un recrutement poussé d'experts psychologues spécialisés dans les chocs post-traumatiques. Toutes les mesures figurant dans ce projet devront faire l'objet d'une communication appropriée. À défaut, je crains qu'il ne s'agisse d'une occasion manquée de montrer aux victimes et futures victimes qu'elles ne seront plus abandonnées.
04.11 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci, mesdames et messieurs les parlementaires, pour vos interventions et pour tout le travail qui a été effectué. J’y reviendrai dans quelques instants.
Je voudrais réserver mes premiers mots aux victimes, à leurs proches et à leurs familles, aux associations qui, depuis huit ans maintenant, s’engagent sans faille pour défendre le droit et la mémoire des victimes, de leurs proches et de leurs ayants droit. Je voudrais les remercier pour leur ténacité, les remercier pour la qualité des échanges que nous avons eus avec elles, les remercier aussi pour leur patience et, surtout, monsieur le président, mesdames et messieurs les parlementaires, leur présenter les excuses du gouvernement belge.
Effectivement, comme l’a rappelé Mme Matz, il faut prendre le temps nécessaire pour légiférer correctement, en tenant compte des différents intérêts et points de vue ainsi que des contraintes auxquelles nous sommes confrontés. S’il faut prendre le temps nécessaire pour légiférer correctement, il n’est pas normal d’attendre huit ans. Huit ans après ces terribles attentats de mars 2016, huit ans pour enfin faire évoluer – dans la bonne direction, j’en suis convaincu – notre législation, pour pouvoir apporter des réponses à leurs attentes et à leurs besoins, et faire en sorte que demain, en Belgique, les victimes d’attentats puissent effectivement bénéficier d’une meilleure protection et d’un meilleur accompagnement que par le passé.
Dès lors, de manière tout à fait solennelle, monsieur le président, mesdames et messieurs les parlementaires, je tiens sincèrement à présenter les excuses du gouvernement belge aux victimes des attentats, à leurs proches ainsi qu’aux associations qui les représentent.
(Applaudissements)
(Applaus)
Monsieur Boukili, je ne me réjouis pas aujourd’hui de porter un texte tel que celui-là parce que, dans un monde idéal, dans une société idéale, on ne devrait pas avoir besoin de dispositions telles que celles-là, on ne devrait pas avoir à tenir compte du terrorisme et on ne devrait pas avoir à se pencher sur de telles questions. Je ne me réjouis donc pas, monsieur Boukili, d’être aujourd’hui le ministre qui, devant vous et avec vous, porte ce projet de loi.
Mijnheer Van Lommel, het stemt me niet gelukkig u vandaag dit soort wetsontwerp te moeten voorleggen.
Ik zou alle parlementsleden die bij deze belangrijke kwestie betrokken waren, die van zowel de meerderheid als de oppositie, willen danken. Mijn dank gaat in het bijzonder uit naar mevrouw Rohonyi, de heer Dallemagne, de heer Metsu, de heer Geens, de heer Dewael, de heer Vajda, de heer Van Hecke en de heer Prévot.
Président:
Eliane Tillieux, présidente.
Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.
Merci aussi, monsieur Prévot, pour avoir eu la correction, la délicatesse et la courtoisie de rappeler que les amendements qui sont déposés aujourd'hui ne l'ont pas été par la majorité. Ce sont effectivement des amendements issus du travail réalisé par l'opposition, en lien avec les associations représentant les victimes.
Je tiens sincèrement à remercier les
parlementaires de l'opposition qui ont porté ces textes. Grâce à votre
ténacité, à votre persévérance, le texte qui est soumis au vote aujourd'hui, ou
qui le sera formellement la semaine prochaine, est meilleur que celui qui avait
initialement été porté par le gouvernement. Je tiens à le reconnaître solennellement.
Dankzij uw vasthoudendheid is de tekst van vandaag veel beter dan onze oorspronkelijke tekst.
Mijnheer Metsu, het amendement zal inderdaad
van toepassing zijn op de slachtoffers van de aanslagen van 22 maart 2016.
Het is belangrijk om dat vandaag
te bevestigen.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires, je ne serai pas beaucoup plus long. Je pense que nous avons eu des débats importants et conséquents, et que c'était nécessaire. Je regrette le fait qu'il ait fallu, du côté de l'opposition, utiliser la technique du recours à l'avis de la section de législation du Conseil d'État pour gagner du temps et faire en sorte que l'on puisse convaincre, au sein du gouvernement et de la majorité, celles et ceux qui ne l'étaient pas encore par les propositions d'amendements portées par les associations représentatives et de défense des victimes.
Je pense que nous aurions dû mieux travailler. Ce qui compte, c'est le résultat, même s'il n'est pas parfait. Il ne satisfait pas à 100 % les attentes de ces associations, ni les recommandations de la commission d'enquête parlementaire sur les attentats. Mais, comme je l'ai dit dès le départ, conformément à la manière dont j'envisage la politique et dont je fais de la politique, je pense que le premier respect que l'on doit à celles et ceux qui nous écoutent, qui croient en l'action politique, c'est d'abord de ne pas faire des promesses que l'on ne pourra pas tenir, de ne pas prendre des engagements que l'on ne pourra pas concrétiser.
Même si je le regrette, je ne pense pas que prendre l'engagement de créer un fonds public tel que les associations continuent à le souhaiter et tel que les recommandations de la commission d'enquête le prévoyaient, aurait été raisonnable ou correct vis-à-vis de ceux qui portent cette idée. Je ne voulais pas prendre cet engagement aujourd'hui que l'État belge ne sera pas en mesure de concrétiser.
Je tenais vraiment, à l'issue de ces débats et échanges qui, même s'ils ont été vifs ou rugueux à certains moments, ont été de qualité, à remercier toutes celles et ceux qui ont contribué à faire avancer ce texte, à l'améliorer. Je reconnais néanmoins qu'il n'est pas parfait, qu'il ne répond pas à toutes les attentes et qu'il devra sans doute être amendé et complété à l'avenir.
Par contre, je veux ici réitérer l'engagement du gouvernement, et notamment celui qui a été pris par ma collègue la secrétaire d'État à la Protection des consommateurs Alexia Bertrand. Le travail concernant la mise en place du guichet unique et surtout son fonctionnement a d'ores et déjà débuté avec les services du SPF Économie. L'engagement est pris de faire aboutir ce texte et de pouvoir encore échanger avec vous, comme je l'espère, sur ses grandes orientations et sur sa concrétisation précise. C'est un engagement ferme du gouvernement. Ce travail pourra se poursuivre dans le cadre des affaires courantes, même si j'espère qu'il aboutira avant. Nous avons obtenu nos apaisements d'un point de vue juridique. Comme je viens de le dire, ces textes pourront avancer et être adoptés dans le cadre d'une éventuelle période d'affaires courantes.
Voilà, madame la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires, les quelques éléments que je souhaitais ajouter aujourd'hui, à l'issue de ce débat et à l'issue de nos trop longs travaux sur ce texte. Je tiens à sincèrement remercier l'ensemble des parlementaires qui ont contribué à ce travail, qui se sont faits les porte-paroles, les porte-voix au sein de cette Assemblée, des associations représentantes des victimes. Je veux les remercier pour la qualité du travail et des échanges, et pour leur contribution à faire en sorte que ce texte soit aujourd'hui meilleur que celui initialement proposé par le gouvernement.
La présidente: Merci, monsieur le ministre. Comme quoi cela vaut parfois la peine de prendre le temps.
04.12 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci, monsieur le ministre.
Vos excuses sont tellement inédites que je me dois d'intervenir à leur sujet. Je vous en remercie, parce que, ce faisant, vous avez finalement reconnu que votre gouvernement et le précédent aussi – ce n'est pas uniquement la faute de votre gouvernement –, qui devaient identifier les victimes, les informer de leurs droits et les prendre en charge, ont failli à leurs devoirs, à leurs responsabilités. Il a fallu effectivement attendre huit longues années pour reconnaître le parcours du combattant qui est celui des victimes aujourd'hui. Mieux vaut tard que jamais, mais je regrette qu'il ait fallu autant de temps pour assumer vos responsabilités et reconnaître qu'aujourd'hui, depuis huit ans aussi, ce sont les associations comme Life4Brussels qui pallient les manquements de l'État.
Vous les remerciez donc aujourd'hui, mais je me dois tout de même de vous rappeler qu'il n'est pas normal que des associations fassent aujourd'hui le travail que l'État aurait dû faire depuis le départ.
Vous affirmez aussi que le texte actuel est meilleur que le texte initial. À nouveau, il n'est pas normal que les associations aient dû décortiquer votre projet de loi, consacrer énormément de leur temps pour corriger votre texte, que nous ayons dû renvoyer à de multiples reprises des amendements au Conseil d'État pour pouvoir arracher des corrections, comme par exemple pour les victimes non résidentes en Belgique qui ne bénéficiaient pas de votre projet de loi. Là aussi, j'estime que nous avons perdu énormément de temps. Nous avons perdu du temps notamment pour de futures potentielles victimes comme par exemple pour ce fameux chauffeur de taxi le 16 octobre dernier qui, lui aussi, entreprend des démarches extrêmement difficiles dans une situation précaire, dès lors qu'il ne peut plus disposer de son véhicule. Il doit payer aujourd'hui son véhicule alors qu'il n'en dispose même plus. Voilà donc où nous en sommes. Nous n'avons pas perdu énormément de temps parce que l'opposition a fait de l'opposition bête et méchante mais, au contraire, parce que l'opposition a fait son travail. Un travail constructif au bénéfice de toutes les victimes.
Le message que je vous envoie aujourd'hui est donc que si le texte est effectivement meilleur aujourd'hui, il n'est pas acceptable pour autant, et mon collègue François De Smet l'a brillamment expliqué tout à l'heure. C'est pour cette raison que nous ne pourrons pas le soutenir. Il règle effectivement, enfin, les situations pour lesquelles aucune assurance ne pourrait intervenir. Mais il reste toutes les autres situations et aussi les difficultés que rencontrent aujourd'hui les victimes, confrontées à une multiplicité d'organismes et de personnes. Aujourd'hui, elles vivent un véritable parcours du combattant.
Nous vous demandons dès lors aujourd'hui d'apporter une énième correction à votre projet de loi. À vous toutes et tous, que vous soyez de la majorité ou de l'opposition, nous avons vu dans d'autres dossiers que nous pouvions avancer dans la même direction indépendamment de nos différences partisanes. La énième correction que nous vous demandons aujourd'hui est d'assurer la rétroactivité de ce projet au bénéfice de l'ensemble des victimes et, en particulier, des victimes du 22 mars 2016.
Vous semblez vouloir le faire, mais également ne pas pouvoir le faire – pour des raisons précisément politiques. Or, là aussi, c'est éminemment regrettable parce que vous nous dites qu'il vous est impossible de prendre des engagements qu'il sera impossible de tenir. Il est vrai, et c'est souvent ce que l'on reproche aux politiques, que vous ne pouvez pas tenir des promesses intenables. Le problème est que l'engagement de répondre à l'ensemble des victimes, en particulier à celles du 22 mars, a déjà été pris – il ne s'agit donc pas d'un nouvel engagement –, lorsque nous avons voté à l'unanimité, donc tous les partis, l'ensemble des recommandations de la commission d'enquête relative aux attentats de Bruxelles du 22 mars 2016.
Par conséquent, il ne s'agit pas aujourd'hui d'énoncer de nouvelles promesses mais de respecter celles qui ont déjà été faites à toutes les victimes. En effet, nous ne pouvons pas accepter que certaines victimes actuelles ou potentielles pourraient éventuellement être mieux indemnisées, tandis que d'autres seraient laissées sur le carreau. C'est quelque chose, monsieur le ministre, que nous ne pouvons pas accepter et que nous n'accepterons jamais.
La présidente: Merci, madame Rohonyi. Si nous pouvions éviter de répéter le débat qui a déjà eu lieu, ce serait bien.
04.13 Sophie Rohonyi (DéFI): (…)
La présidente: Je n'étais pas présente, madame Rohonyi, mais j'ai reçu des échos de membres de la Chambre qui auraient déjà entendu, par la voix de votre collègue, les propos que vous venez de répéter en partie.
04.14 Sophie Rohonyi (DéFI): (…)
La présidente: Je pense que M. le ministre a relativement bien résumé la situation. Je me dois de me faire l'écho de ce que ressent l'Assemblée. Je n'étais pas là mais je vous adresse le message, madame Rohonyi.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2929/12)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2929/12)
Le projet de loi
compte 51 articles.
Het wetsontwerp telt 51 artikelen.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 4
• 51
– Roberto D'Amico (2929/19)
Art. 21
• 52
– Roberto D'Amico (2929/19)
Art. 22
• 53 – Roberto D'Amico (2929/19)
Art. 23
• 54 – Roberto D'Amico (2929/19)
Art. 24
• 55 – Roberto D'Amico (2929/19)
• 68 – Roberto D'Amico cs (2929/19)
• 67 – Georges Dallemagne cs (2929/19)
• 70 – Patrick Prévot cs (2929/19)
Art. 24/1(n)
• 56 – Roberto D'Amico (2929/19)
Art. 25
• 57 – Roberto D'Amico (2929/19)
Art. 29
• 58 – Roberto D'Amico (2929/19)
• 62 – Koen Metsu cs (2929/19)
Art. 32
• 59 – Roberto D'Amico (2929/19)
Art. 33
• 60 – Roberto D'Amico (2929/19)
Art. 34
• 61 – Roberto D'Amico (2929/19)
Art. 45
• 69 – Georges Dallemagne cs (2929/19)
• 71 – Patrick Prévot cs (2929/19)
Art. 52(n)
• 66
– Koen Metsu cs (2929/19)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 4, 21 à
25, 29, 32 à 34 et 45.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 4, 21
tot 25, 29, 32 tot 34 en 45.
Adoptés: les articles 1 à 3, 5 à 20, 26 à 28, 30,
31, 35 à 44 et 46 à 51.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
3, 5 tot 20, 26 tot 28, 30, 31, 35 tot 44 en 46 tot 51.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Ingels, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3858/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3858/3)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Chers collègues, vu que plusieurs orateurs sont inscrits pour le point suivant et que nous passerons aux questions orales à 14 h 15, je vous propose de suspendre nos travaux quelques minutes.
De vergadering is geschorst.
La séance est
suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 14.09 uur.
La séance est suspendue à 14 h 09.
De vergadering wordt hervat om 14.27 uur.
La séance est reprise à 14 h 27.
De vergadering is hervat.
La séance est
reprise.
La présidente (devant l'assemblée debout): Je voudrais saluer la présence de la famille de M. Jaak Gabriëls et prononcer quelques mots.
Beste collega’s, op 8 april jongstleden overleed Jaak Gabriëls, minister van Staat en erelid van deze assemblee. Met hem verliezen we een markante persoonlijkheid, die met name in de jaren 80 en 90 van de vorige eeuw een toonaangevende rol heeft gespeeld in de Belgische politiek, en nog langer ook lokaal, als burgemeester van zijn geliefde gemeente Bree.
Jaak Gabriëls werd geboren midden in de Tweede Wereldoorlog en groeide op in een boerderij waar Duitse soldaten waren gekazerneerd. "Het zijn Duitsers die me hebben leren lopen", placht hij te zeggen met een knipoog.
De politiek werd hem niet met de paplepel ingegoten, al was vader wel vakbondsafgevaardigde in de zinkfabriek waar hij werkte en werd hijzelf in zijn jeugdbeweging KSA-gouwleider. In zijn studententijd was Jaak Gabriëls actief bij het Katholiek Vlaams Hoogstudentenverbond. De Vlaamse kwestie die toen al, vóór de uitbarsting van het studentenprotest in 1968, in Leuven woedde, voedde zijn politieke engagement, waarvoor hij aansluiting vond bij de Volksunie.
Hij werd leraar, maar manifesteerde zich ook al in de plaatselijke politiek. Begin jaren zeventig stak hij mee zijn schouders onder een groep die politieke vernieuwing in Bree wou brengen onder de naam "Verjonging". Met succes, want onder dat vaandel werd Jaak Gabriëls in 1977 op 33-jarige leeftijd burgemeester, een functie die hij dertig jaar met veel brio en visie zou uitoefenen.
Chers collègues, le désir ardent de renouveau politique a été une constante dans la carrière de Jaak Gabriëls.
Lorsqu'après la cuisante défaite de son parti aux élections, il devint chef de groupe de la Volksunie en 1985, et ensuite président du parti en 1986, succédant ainsi à Vic Anciaux, il mit en place une opération d'élargissement, ralliant à sa cause des figures telles que Roger Blanpain, Herman Lauwers et Herman Candries, afin que le parti soit davantage en prise directe avec le monde de l'entreprise, les milieux académiques et la société civile. Malgré une participation au gouvernement, le succès fut mitigé.
Lors des élections de 1991, dont le résultat s'avéra également désastreux pour la Volksunie, Jaak Gabriëls chercha à se rapprocher du parti libéral, qui était en plein mouvement d'élargissement de ses horizons, sous la houlette de Guy Verhofstadt. Cette réflexion déboucha sur la transformation de l'ancien PVV en VLD. Une fois de plus, Jaak Gabriëls en fut une cheville ouvrière.
Het duurde uiteindelijk tot 1999, bij de eerste regeringsdeelname van de VLD sinds haar bestaan, voor Jaak Gabriëls de kroon op zijn werk kon zetten. Hij werd voor zijn pionierswerk en onverdroten inzet beloond met de ministerportefeuille Landbouw in Verhofstadt I. In 2001 verruilde hij de federale regering met de Vlaamse, als minister van Economie, Buitenlandse Handel en Huisvesting. In 2003 was er tot zijn grote spijt geen plaats meer voor hem als minister. In 2004 werd hij wel benoemd tot minister van Staat, toch een hele eer.
Jaak Gabriëls bleef een stemmenmagneet, op handen gedragen door zijn achterban. Hij zal in Bree en daarbuiten herinnerd blijven als een uiterst gedreven, hardwerkende én visionaire politicus, zijn plaats meer dan waardig in het pantheon van de Belgische politiek.
Namens de Kamer heb ik zijn familie mijn
deelneming betuigd.
06.01 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw de voorzitster, collega's, beste familie van Jaak, wij herdenken vandaag Jaak Gabriëls, een man met een grote betekenis voor Limburg, Vlaanderen, ons land en voor Bree, waar hij decennialang de burgemeesterssjerp mocht omgorden.
Mevrouw de voorzitster heeft de bijzondere loopbaan van Jaak Gabriëls geschetst, van geëngageerde student tot actieve leerkracht, die al snel in de lokale en provinciale politiek stapte. Hij werd uitermate populair. Mensen konden bij hem terecht met hun problemen en hij bood hun een luisterend oor. Mensen rond zich verenigen kon hij als de beste en hij stond voor hen altijd mee op de barricades.
Qu'il s'agisse de reconversion, d'enseignement supérieur ou de protection de la nature, son cœur battait pour le Limbourg. Il était connu pour être un travailleur acharné, toujours galant et souriant.
Jaak kwam op voor de belangen van zijn gemeenschap, voor Vlaanderen binnen België, maar ook voor Limburg in Vlaanderen. Dat hij nationaal zou doorbreken, stond in de sterren geschreven. Hij toonde zich een Vlaamse, vrije democraat, die de strijd voor zijn gemeenschap ook koppelde aan een verhaal van pluralisme en welvaart.
Zoals de voorzitster al aanstipte, was hij ook een vernieuwer. Hij wilde de vastgeroeste structuren van dit land hervormen, zowel in onze democratie als in onze staatsstructuur en ons partijenstelsel. Daarvoor heeft hij ook gedurfde politieke stappen gezet, door mee te werken aan een staatshervorming, door een regering te doen vallen over een principiële kwestie en door mee een nieuwe politieke partij op te richten. Voor hem ging het over het volgen van een overtuiging en niet over zekerheid voor zichzelf.
Au sein des gouvernements, il a ensuite œuvré en faveur du progrès social et économique avec des responsabilités ministérielles telles que les PME, l’Économie et le Commerce extérieur. Il était attentif aux opportunités qui s’offraient à nos entreprises tant au niveau national qu’international.
In 2004 werd hij minister van Staat, als bekroning van zijn lange carrière en zijn verdienste voor het land. Namens de regering sluit ik me aan bij het eerbetoon en wij wensen de familie vooral sterkte in deze moeilijke dagen.
De voorzitster: Dank u, mijnheer de minister. Ik verzoek iedereen een minuut stilte in acht te nemen ter nagedachtenis van onze voormalige collega.
La
Chambre observe une minute de silence.
De
Kamer neemt een minuut stilte in acht.
Je vous remercie. Sans transition, nous allons passer aux questions orales adressées aux ministres.
M. le premier ministre étant encore retenu au Conseil de l'Union européenne, nous allons entamer cette série de questions avec celles adressées à M. Gilkinet, vice-premier et ministre de la Mobilité.
07.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, nous avons tous, nos concitoyens y compris, pu entendre à la radio ce matin quatre ingénieurs de Boeing, véritables lanceurs d’alerte, témoigner devant une commission d’enquête du Sénat américain. Tous mettent en garde sur la fiabilité des avions de Boeing. Plusieurs sont concernés: le 737 MAX, le 787 Dreamliner et le 777.
En 2018, en 2019 mais aussi plus récemment, l’entreprise a connu toute une série d’incidents voire d’accidents beaucoup plus importants. La fiabilité de ces avions pose donc question. Un rapport récent est sorti avec non seulement les conséquences potentielles mais aussi des recommandations de prudence. Des avions d’Alaska Airlines sont par ailleurs cloués au sol depuis un certain moment.
Monsieur le ministre, je vous interroge parce que tous les citoyens qui doivent prendre l'avion se posent légitimement des questions quant à la sécurité de ces avions. La Belgique assure aujourd’hui la présidence du Conseil européen. Il est important, selon moi, de disposer de preuves validant ou invalidant les faits mis en lumière par ces lanceurs d’alerte.
L’Agence Européenne de la Sécurité Aérienne (AESA) dispose-t-elle d’éléments? Va-t-elle ouvrir une enquête? Allez-vous en parler avec l’ensemble des collègues des États membres de l’Union européenne? Ce sont là autant de questions légitimes pour s’assurer de la bonne vigilance dans notre ciel.
07.02 Georges Gilkinet, ministre: Madame Fonck, votre question est tout à fait légitime. En effet, tout comme vous, je suis attentif aux témoignages de ces lanceurs d'alerte sur la fiabilité des appareils de l'avionneur américain Boeing. Nous prenons évidemment très au sérieux les interrogations sur la sécurité de ces appareils. On ne joue pas avec la sécurité! On ne joue pas avec la sécurité aérienne!
C'est l'Agence Européenne de la Sécurité Aérienne (AESA) qui est l'autorité responsable pour la certification des avions. Elle agit en collaboration avec la Federal Aviation Administration (FAA), l'autorité américaine en charge des réglementations et des contrôles concernant l'aviation civile. Lorsqu'un aéronef est immatriculé en Belgique, le rôle de l'administration belge, la Direction générale du Transport aérien (DGTA), est de conduire une inspection de cet appareil et de vérifier tous les aspects liés à la navigabilité. Sur cette base, un certificat est délivré. Par la suite, ces aéronefs font l'objet d'inspections régulières effectuées par des entreprises reconnues par la DGTA ou par la DGTA elle-même. Ces inspections garantissent que les aéronefs répondent toujours aux exigences les plus récentes en matière de navigabilité et de sécurité.
Par le passé, la Belgique a déjà pris des mesures pour fermer son espace aérien à des appareils pour lesquels des preuves de défauts de conception existaient. Nous n'hésiterons pas à prendre ce type de mesure s'il s'avère à nouveau que la sécurité aérienne est menacée. J'ai demandé à la DGTA un rapport à ce sujet. C'est également la raison pour laquelle j'ai décidé d'interroger l'AESA au nom de l'État belge au sujet des Boeing mis en cause pour m'assurer que la sécurité des personnes et des biens, tant au sol que dans les airs, est garantie. C'est une priorité absolue.
Comme vous l'avez rappelé, nous exerçons pour deux mois encore la présidence du Conseil de l'Union européenne. Ce sera également l'occasion, si nécessaire, de porter cette question à l'agenda.
07.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Merci, monsieur le ministre. Vous avez rappelé les procédures. Signalons quand même que la Belgique est directement concernée. Ryanair, qui est la plus importante compagnie low cost au niveau européen, est très présente sur le sol belge. Elle mise sur la famille des 737 MAX, déjà aujourd'hui, mais aussi à travers une série de commandes pour les années à venir. Ce dossier doit donc être au cœur de l'attention des agences pour la sécurité aérienne, mais également du Conseil des ministres. Vous avez sollicité le rapport de l'AESA. J'imagine que nous pourrons en disposer. J'appelle à la plus grande transparence, mais aussi à la plus grande vigilance. Il me semble dès lors important que le Conseil des ministres des États membres européens puisse également se pencher sur cette question.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
08.01 Josy Arens (Les Engagés): Monsieur le ministre, 100 000 véhicules se croisent chaque jour au carrefour Léonard. Il s'agit probablement du nœud routier le plus important du pays. Ce carrefour empoisonne aujourd'hui la vie des conducteurs et des riverains. La faute au manque d'anticipation, de coordination et, finalement, de bon sens.
Monsieur le ministre, régulièrement, des réunions de concertation sont organisées entre les différents niveaux de pouvoir. Je ne peux donc pas croire que ce manque de concertation date d'aujourd'hui, et que l'anticipation des désagréments au niveau du trafic n'était pas possible. Tout le monde sait que des chantiers de cette ampleur peuvent réserver de mauvaises surprises. Ne pouviez-vous les anticiper et développer des alternatives structurelles intéressantes pour la sécurité routière?
La question des fermetures des accès du ring est cruciale en termes de mobilité. C'est tellement important d'ailleurs que la loi spéciale du 8 août 1980 a prévu une disposition spécifique à ce sujet, imposant une concertation préalable à toute fermeture. Des Conférences interministérielles ont eu lieu, comme chaque mois, et servent à anticiper, dialoguer et se coordonner. Le bon sens impose que, dans des situations comme celles-ci, le fédéral assume le rôle de chef d'orchestre. Mais, manifestement, vous n'avez pas souhaité jouer ce rôle. Certains journalistes qui suivent de près la situation se tournent en conséquence vers le premier ministre pour qu'il ramène de l'ordre dans ce chaos routier.
Monsieur le ministre, comptez-vous prendre des initiatives dans ce dossier, et lesquelles? Quand la Conférence interministérielle de la Mobilité a-t-elle abordé ce dossier pour la première fois? À quelle fréquence ce dossier a-t-il été abordé depuis? Que proposez-vous aux navetteurs pris en otages dans ces affrontements politiques, et maintenant judiciaires?
08.02 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, cela a été dit, 100 000 véhicules passent chaque jour dans le carrefour Léonard, porte d’entrée de Bruxelles vers la Flandre, porte aussi vers le Brabant wallon.
La ministre du gouvernement flamand, Mme Peeters, sans concertation, a décidé de fermer à partir d’aujourd'hui la bretelle du carrefour venant d’Auderghem pour aller vers Waterloo. Cela veut dire que 9 000 véhicules par jour vont être renvoyés dans les quartiers de l’est de Bruxelles pour tenter de trouver une sortie. Ajoutée aux travaux actuels, on peut considérer que cette nouvelle phase de travaux va engendrer des heures et des heures d’embouteillages ainsi que de l’insécurité dans les quartiers concernés, où sera renvoyée la circulation.
Bien sûr, les travaux eux-mêmes doivent avoir lieu. Je crois qu’il faut le dire. Personne ne remet cela en cause. Le problème, c’est que des travaux pareils, cela ne se fait pas sans concertation. Cela se prépare pendant des mois en amont. Cela demande une concertation accrue avec les différents niveaux de pouvoir et les communes.
C’est bien là tout le problème: le gouvernement flamand a agi ici seul et sans concertation. Face à cela, les communes de l’est de Bruxelles sont bien seules pour défendre les intérêts de leurs citoyens et des navetteurs.
Nous avons entendu, jusqu’ici, dans ce dossier, le point de vue de la ministre Peeters. Nous avons entendu le point de vue des communes concernées, notamment de la bourgmestre d’Auderghem, Sophie de Vos, qui va en justice. Mais il y en a un qu’on n’entend pas jusqu’ici, monsieur le ministre, et c'est le vôtre, celui de l'autorité fédérale.
Or vous avez tout à fait légitimité à intervenir d’une manière ou d’une autre. D’abord, en amenant la concertation qui, jusqu’ici, n’a pas réellement eu lieu. Vous pouvez peser de votre poids, c’est vrai, via le Comité de concertation. Vous pouvez décrocher votre téléphone et essayer d’arranger les choses, puisque ce nœud de la circulation bruxelloise et flamande concerne en fait tout le pays.
Vous pouvez aussi permettre de diminuer la circulation, par exemple en agissant sur l’offre de trains, rendre gratuits les parkings dans les gares, orienter les navetteurs vers les gares SNCB qui permettent de prendre des trains S, augmenter l’offre de trains et ne pas réduire celle-ci pendant les heures creuses.
Monsieur le ministre, ma question est simple: que comptez-vous faire pour voler au secours des navetteurs et des citoyens de l’est de Bruxelles, qui sont bien démunis dans ce dossier?
08.03 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le ministre, depuis le 16 avril, le carrefour Léonard devient un enfer pour les navetteurs, puisqu’il est notamment impossible de tourner vers Waterloo pour tous les usagers de la E411 venant d’Auderghem.
Cette phase des travaux va durer jusqu’à la fin de l’année. On annonce fin octobre voire fin décembre, et je pense que la situation sera extrêmement longue et difficile pour les navetteurs. Les embouteillages sont une réalité quotidienne pour de nombreux automobilistes et deviennent un calvaire, non seulement pour les navetteurs mais aussi pour les communes avoisinantes ainsi que pour des communes parfois plus éloignées.
Nous déplorons un manque de concertation flagrant dans ce dossier. La ministre flamande de la Mobilité n’est pas disposée à suspendre l’exécution des travaux dans l’attente d’une solution concertée ou à limiter les répercussions de ces travaux sur le trafic. Une Conférence interministérielle a été organisée en toute hâte avec des représentants de la Région wallonne, de la Région bruxelloise, de la Région flamande ainsi qu’avec un représentant de votre cabinet.
Rappelons également que les communes se retrouvent démunies. Ainsi, la commune d’Auderghem, seule, a introduit une requête en extrême urgence afin de trouver une solution et d’inciter la Région flamande à assouplir quelque peu sa position.
Monsieur le ministre, quelle a été votre implication dans ce dossier? Pourquoi n’avez-vous pas participé personnellement à cette Conférence interministérielle?
Pourriez-vous me dresser les constats de cette réunion et me faire part de ses conclusions? Envisagez-vous de vous concerter avec la ministre flamande de la Mobilité à ce sujet?
En tant qu’autorité fédérale, allez-vous prendre la main, organiser une nouvelle réunion entre les Régions et les communes concernées pour dégager une solution concertée et, enfin, limiter les répercussions de ces travaux pour les francophones et les navetteurs?
08.04 Georges Gilkinet, ministre: Chers collègues, je vous remercie pour vos questions qui concernent en effet la mobilité, à défaut d'être directement liées à des compétences fédérales. Les travaux publics relèvent en effet des compétences régionales depuis la troisième réforme de l'État il y a trente-six ans, en 1988. Pour ma part, monsieur Arens, je me trouvais encore sur les bancs de l'école secondaire. En l'occurrence, le carrefour Léonard se situe bien sur le territoire de la Région flamande, qui est le maître d'œuvre et donc le premier responsable des travaux en cours et des désagréments occasionnés.
La situation au carrefour Léonard révèle combien la mobilité des Belges, qu'ils habitent ou travaillent à Waterloo, Overijse ou Auderghem, ne s'arrête pas aux frontières régionales et nécessite dès lors, au minimum, et je vous rejoins entièrement, un dialogue entre entités fédérale et régionales, mais aussi le développement d'alternatives à la route – ce à quoi je m'attache quotidiennement.
Dès le premier jour de la législature, j'ai également remis sur pied la Conférence interministérielle des ministres de la Mobilité. Nous nous voyons environ toutes les six semaines, avec mes quatre homologues régionaux Mme De Bue, Mme Van den Brandt, Mme Peeters et M. Henry. Et je dois vous dire que les échanges sont plutôt utiles et que la collaboration est assez bonne dans la complémentarité de nos compétences. J'en veux pour preuve les avancées pour améliorer la sécurité routière, pour élaborer un nouveau Code de la voie publique ou pour développer des politiques cyclables plus dynamiques. Néanmoins, il existe aussi des contre-exemples, comme ces travaux décidés et entrepris par la Région flamande, qui n'ont pas fait l'objet d'une concertation préalable au sein de la Conférence interministérielle, contrairement à de nombreux autres dossiers.
C'est la raison pour laquelle, à la demande du ministre wallon Philippe Henry et sous ma coordination, notre Conférence interministérielle s'est réunie ces lundi et mardi pour obtenir davantage d'explications sur l'urgence des travaux et sur les possibilités d'aménagement pour limiter, autant que possible, les désagréments subis par les usagers de la route et les riverains habitant le long du chantier et de ses déviations dans les communes bruxelloises. Ces réunions, dont celle que j'ai présidée ce mardi, ont permis aux ministres régionaux de s'écouter. Au cours de celle de lundi, la Région flamande a invoqué l'importance et l'urgence de ces travaux et les conséquences, je cite, "trop lourdes" que générerait leur report. La ministre Peeters a indiqué que, si la Flandre avait su à l'avance que les travaux seraient d'une telle ampleur et dureraient aussi longtemps, il y aurait eu davantage de concertation.
Des réunions techniques ont eu lieu pour améliorer la signalisation, pour prévoir des déviations et un plan de communication beaucoup plus solide. Mais c'est clairement un pis-aller.
Par contre, la ministre Peeters n'a pas donné de suite positive à la demande qui lui a été formulée, y compris par moi, d'une suspension des travaux jusqu'à ce que la Région flamande ait pris les mesures d'accompagnement nécessaires. Les autres membres de la Conférence interministérielle, dont votre serviteur, n'ont pu que prendre acte de cette position. J'ai exprimé mon insatisfaction et mon regret que la concertation n'ait pas été organisée en amont par la Région flamande et que davantage de mesures d'atténuation de l'impact de ces travaux n'aient pas été prises. C'est un regret dont je pense pouvoir dire qu'il était partagé par mes collègues wallons et bruxellois.
Dans un pays avec un territoire aussi dense que le nôtre, nous devons pouvoir encore mieux dialoguer que nous ne l'avons fait au cours de cette législature en matière de mobilité pour mieux prévoir, mieux gérer mais également pour favoriser et développer des solutions de mobilité alternatives.
Pour ceux qui le peuvent, le train reste une très bonne alternative à l'utilisation de la voiture. C'est la raison pour laquelle, après trop d'années de sous-investissement, nous travaillons comme jamais pour renforcer notre réseau ferroviaire, particulièrement autour de Bruxelles.
Mais il faut aussi avoir le courage et la lucidité, monsieur Arens, de constater que cette situation est le résultat d'un manque de prévoyance et d'anticipation des gestionnaires de voiries au cours des décennies passées. Cette situation illustre l'absolue nécessité d'investissement dans l'infrastructure, notamment l'infrastructure ferroviaire qui contribue à désengorger nos routes et donc à limiter tant les embouteillages que les risques d'accident et les émissions de CO2.
08.05 Josy Arens (Les Engagés): Merci, monsieur le ministre, pour cette longue réponse. Je m'attendais d'ailleurs à une réponse de ce type. Mais je constate que le chaos dans ce dossier est symptomatique de l'absence de dialogue sur des matières qui nécessitent impérativement une coordination, et vous le reconnaissez. Cette coordination, si elle n'est pas assurée par les Régions, doit bénéficier de l'impulsion du fédéral. C'est le rôle du fédéral! Donc, vous ne pouvez pas vous défausser sur vos collègues dans ce dossier.
Je ne souhaitais pas le dire, mais des milliers de trains ont été supprimés depuis que vous êtes là. Les tarifs sont en hausse pour les plus éloignés et maintenant, les nœuds routiers les plus importants sont bloqués. Mais en fin de compte, je me dis, monsieur le ministre, que vous êtes le ministre de l'Immobilité! Finalement, je ne vous remercie pas!
08.06 François De Smet (DéFI): Merci pour votre réponse, monsieur le ministre. Moi, je pense que dans ce dossier vous pouvez faire plus et mieux qu'animer des réunions! Vous pouvez vous emparer de ce dossier. Si chaque Région fait ce qu'elle veut de ses entrées et de ses sorties du ring, on ne s'en sortira pas. La Flandre ne peut pas faire comme si Bruxelles n'existait pas lorsqu'elle fait des travaux sur le ring; ce serait d'ailleurs pareil pour n'importe quelle autre Région. Ce n'est pas possible.
Ce dossier du carrefour Léonard montre tout ce qui ne va pas dans notre politique de mobilité: manque de concertation, manque de vision commune et manque d'existence d'une communauté métropolitaine ou de quelque chose permettant de se coordonner. À défaut, pour moi, cela doit se passer au fédéral. Il faut que chacun prenne ses responsabilités et qu'une infrastructure comme le ring ne soit pas juste utilisée pour les intérêts directs des uns ou des autres, mais pour les intérêts communs. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Vous laissez faire le gouvernement flamand et ce sont les citoyens des communes de Bruxelles et les Brabançons, flamands comme wallons d'ailleurs, qui en paieront l'addition.
08.07 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je suis un peu déçu car vos regrets sont peu de choses par rapport au chaos que les navetteurs rencontrent tous les jours!
Aujourd’hui, les navetteurs et les riverains en ont peu à faire des frontières linguistiques, de l’histoire, de quelle réforme de l’État ou répartition des compétences a impliqué cette situation. Aujourd’hui, ils attendent des solutions!
Il est important aussi que vous repreniez la main et que vous reconvoquiez une Conférence interministérielle dans le but de remettre chacun devant ses responsabilités. On va quand même rappeler que trois des quatre ministres concernés sont de votre groupe politique. Je sais qu’il y en a au moins trois sur quatre qui n’aiment pas beaucoup les automobilistes, mais qu'ils essaient de démontrer le contraire!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, nog geen 24 uur geleden heb ik u vragen gesteld over de nieuwe filosofie en de nieuwe werkmethode die de Securailagenten wordt opgelegd door hun management. Zij maken zich daarover zorgen en vinden die niet realistisch. Er moet nog meer worden ingezet op de-escalatie en dialoog, wat ze al maximaal doen. De wanbetalers van vandaag moeten worden gezien als de klanten van morgen. Moet een man die met een mes steekt in de trein, zoals recent is gebeurd, ook worden gezien als een klant van morgen? Ik vind dat behoorlijk naïef.
De Securailagenten voelen zich niet gehoord, noch gesteund door de directie. Ze voelen zich ook monddood gemaakt. Daarom wil ik hun vandaag op basis van de pers een stem geven in dit halfrond, zodat u het kunt horen, zodat iedereen het kan horen en zodat vooral degenen die het liever niet horen, het ook kunnen horen.
Securailagenten vertellen het volgende. "Wanneer een drugsverslaafde ons aanvalt, moeten wij in dialoog gaan. Wie zoiets zegt, heeft nooit een dag in het station doorgebracht. Bij problemen in het station draaien we soms nog liever onze rug en doen we alsof we het niet hebben gezien. Als we ingrijpen kunnen we een financiële sanctie krijgen of zelfs onze job verliezen. Een duw uit zelfverdediging of iemand handboeien aandoen bij agressie kan al genoeg zijn om op het matje te worden geroepen." Anderhalf jaar geleden werd aan de top van Securail een machtswissel doorgevoerd, vertelt een veiligheidsagent. "Sindsdien wordt ons werk onmogelijk gemaakt. De directeur van Securail heeft een carrière bij Fedasil erop zitten, maar ze heeft geen voeling met de situatie in onze stations." Hun naam zien de agenten liever niet in de krant en in de stations. "Wij mogen niets zeggen, en al zeker niet tegen de pers, dan verliezen we onze job." Er heerst dus ook een angstcultuur.
Tot slot bevestigt iemand die dicht bij het hoger management van Securail staat, het verhaal van de agenten. De top wil dat de agenten met die mensen praten, maar dan vraagt men het onmogelijke.
Mijnheer de minister, hoe zult u die situatie aanpakken?
09.02 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de minister, mevrouw de voorzitster, collega's, ik geef u eerst een opsomming van alle initiatieven waarmee de minister met betrekking tot de veiligheid op de trein is gestart.
(Stilte)
Dat was het. Vier jaar lang hebt u niets ondernomen. Als u al een vinger uitstak met betrekking tot de veiligheid, dan was het om onze voorstellen weg te wimpelen. Meer bevoegdheid voor Securail: weggestemd. Betere uitrusting voor Securail: weggestemd. Betere samenwerking met de spoorwegpolitie: weggestemd door uw meerderheid. Dat was allemaal niet nodig. Dat was allemaal overbodig.
Als iemand vandaag agressief is in het station of op de trein moeten Securailagenten aan die persoon vragen of die daar alstublieft mee wil stoppen. Ze mogen niet aan de persoon komen. Vasthouden is absoluut uit den boze. Als ze aan de persoon komen, riskeren ze een klacht van de dader en zelfs ontslag door hun bedrijf. Dat is compleet de omgekeerde wereld.
Uw meerderheid vond dat Securail niet moest worden versterkt. We gaan wel afwachten, zeiden cd&v en Groen. We zullen wel zien wat de cijfers brengen. Vandaag weten wij wat de cijfers gebracht hebben. Het wordt elk jaar slechter en slechter. We hebben nog nooit zoveel veiligheidsincidenten gehad. We zitten nu op zes incidenten per dag: doodsbedreigingen, steekpartijen, slagen en verwondingen, elke dag opnieuw. Permanent zijn 33 medewerkers van de NMBS arbeidsongeschikt ten gevolge van geweld.
Is het dan nu al erg genoeg? Is het dan nu voor Vivaldi al slecht genoeg gesteld met de veiligheid bij de NMBS? Ja of neen, mijnheer de minister? Hoeveel slechter moet het nog worden vooraleer jullie in actie schieten?
09.03 Minister Georges Gilkinet: Mijnheer Troosters, mijnheer Roggeman, het voltallige spoorwegpersoneel zal in mij altijd een partner en een supporter vinden. Dat geldt ook voor de agenten van Securail, die een bijzonder belangrijke opdracht vervullen in een context die soms ver van eenvoudig is. Ik veroordeel heel duidelijk iedere vorm van agressie tegen hen. Hier moet een einde aan komen. Wanneer de medewerkers beschermd zijn, verplaatsen ook de reizigers zich in alle rust en veiligheid. Ook zij zijn moeder, vader, zus, broer, buur, simpelweg mensen die respect verdienen. Dat is de boodschap van een nieuwe sensibiliseringscampagne van de vier openbaarvervoersmaatschappijen met steun van de vier bevoegde ministers.
Als minister van Mobiliteit handel ik om de veiligheid van de Securailagenten te garanderen en te versterken. Wij versterken de aanwezigheid op het terrein. Sinds begin vorig jaar zijn daarom 160 extra Securailagenten in dienst genomen. Dat brengt het totale aantal veiligheidsagenten van de NMBS op 558 voltijdequivalenten. Ook dit jaar werft de NMBS 100 nieuwe veiligheidsagenten aan. Dat is een enorme vooruitgang en staat in schril contrast met het werk van de vorige regering, mijnheer Roggeman.
Ik heb het artikel op HLN ook gelezen. Het klopt dat de NMBS naast effectieve interventie meer dan vroeger inzet op een preventieve aanpak. Ik las ook de reactie van de woordvoerder waar ik het mee eens ben. Wij kiezen bewust voor een preventieve en klantgerichte aanpak, maar dat mag nooit ten koste gaan van het welzijn of de fysieke integriteit van onze medewerkers.
Ik kan voorts bevestigen dat het aantal politieagenten toegewezen aan de spoorwegen met 50 wordt verhoogd. Dat is een vraag die ik herhaaldelijk op de regeringstafel heb gelegd en ik ben blij dat zij ingewilligd wordt. Hierdoor kan de politie sneller ingrijpen als dat nodig is, aanvullend op Securail, vooral – maar niet alleen – in de Brusselse stations. Wij zorgen voor een betere coördinatie tussen alle diensten, in het bijzonder met de politie, en voorzien in een verzwaring van de straffen voor iedereen die hun integriteit schendt. Wij willen een duidelijk signaal geven: elk geval van agressie is er een te veel. Dat zal systematisch worden opgevolgd, met gerechtelijke stappen tegen de daders en steun aan de slachtoffers.
Securail beheert meer dan 10.000 bewakingscamera's in stations en treinen en op het spoorwegdomein. De politie kan die beelden opvragen in het kader van een onderzoek. Binnenkort zullen deze beelden automatisch beschikbaar zijn dankzij de middelen die ik heb kunnen vrijmaken. Die tool zal tegen het einde van het jaar overal beschikbaar zijn.
Ik ben voorstander van het dragen van bodycams. De bal ligt in het kamp van de minister van Binnenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor het opstellen van het wettelijk kader dat daarvoor nodig is. Aarzel niet om haar hierover vragen te stellen.
Mijnheer Roggeman, u zegt dat de vivaldiregering weigert echte maatregelen te nemen inzake veiligheid. U weet dat dit niet klopt en het bewijs hebt u hier. Ik heb begrip voor de context waarbinnen de Securailagenten dagelijks werken. Ook de NMBS is zich bewust van de uitdagingen op het terrein en is vastbesloten om de werkomstandigheden te verbeteren. Het is aan de directie van de NMBS om het vertrouwen te herstellen en zij werkt daar ook aan. Al het spoorwegpersoneel speelt een essentiële rol in onze mobiliteit en verdient ons respect.
09.04 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, gisteren stak u nog uw kop in het zand en beweerde u dat er geen sprake was van een nieuwe filosofie en werkmethode voor het Securailpersoneel. Vandaag lezen we in de pers iets heel anders. Ook in hun eigen pamflet lezen we het volgende: "De laatste tijd hebben wij gemerkt dat Securailagenten hun bezorgdheid uiten over de nieuwe filosofie rond hun baan en de nieuwe werkmethode die het management voorstaat."
Die mensen liegen niet of verzinnen dat niet. Ik vind het heel opvallend dat als het Vlaams Belang vraagt om werk te maken van een registratie van de afkomst van plegers van geweld dit niet kan, maar intussen heeft men wel werk gemaakt van een grondige screening van het NMBS-personeel en van de Securailagenten. U vergist zich van tegenstander. In plaats van de criminelen aan te pakken, zet u de jacht in op het NMBS-personeel en de Securailagenten en laat u hen in de steek. Het Vlaams Belang vindt dat onaanvaardbaar. Waar bent u in godsnaam mee bezig?
09.05 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de minister, u veroordeelt geweld, u spreekt uw medeleven uit met de slachtoffers. Dat is allemaal heel mooi, maar ik zou graag wat meer actie op het terrein zien.
U spreekt over de financiering van Securail. U klopt zich op de borst en zegt dat u het personeelskader vergroot hebt. U verwijst naar een kader van 560 personeelsleden, maar dat is het aantal personeelsleden waarvan wij komen. De eerste jaren van uw beleidsperiode hebt u bespaard op Securail. U bent daarop schoorvoetend teruggekomen. Het aantal waar wij heen gaan is gelijk aan het aantal waar wij vandaan komen.
U zwaait hier telkens met uw meeruitgaven voor de spoorwegen, maar van alle miljarden die u extra uitgetrokken hebt, is er geen eurocent extra gegaan naar de veiligheid, de elementaire basisveiligheid voor reizigers en personeel. U hebt zich meer beziggehouden met de inrichting van ecologische groentewinkels in de stations dan met de elementaire veiligheid. Vier jaar groenen op de spoorwegen geeft een record aan geldverspilling, een record aan treinvertragingen en een record aan geweld. Proficiat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, het rapport van Statistiek Vlaanderen heeft mij gechoqueerd: een op de drie vrouwen is slachtoffer van partnergeweld. Achter dat cijfer zitten duizenden vrouwen, die voor het leven getekend zijn. Partnergeweld kan ook leiden tot moord. Vrouwen worden vermoord, gewoon omdat ze vrouw zijn. Het aantal femicides neemt helemaal niet af. In Ronse zijn op tien dagen tijd twee vrouwen omgekomen bij een woningbrand. Beide partners zitten in voorhechtenis. Vorige week nog werd er actie gevoerd in Berlaar naar aanleiding van de moord op Maria. Zij was het afgelopen jaar al het vijfde slachtoffer van femicide. Ook buiten relaties worden vrouwen aangerand, verkracht, bedreigd en geslagen. De daders kunnen gewoon hun gang gaan. Zo kon een man uit Gent die veroordeeld werd voor aanranding, een jaar later een vriendin verkrachten en een andere vrouw aanranden. Toch kreeg hij gratie van de rechter. Dat zijn drie slachtoffers, en zeker de twee laatste misdrijven hadden kunnen voorkomen worden. Nog steeds worden de verhalen van vrouwen niet serieus genomen. We blijven de omvang van het geweld onderschatten. Het geweld tegen vrouwen is diep ingeworteld in onze samenleving. Onder de vivaldiregering werden er heel veel beloftes gemaakt, maar de cijfers tonen geen verbetering maar een verslechtering van de situatie.
Wanneer zal de strijd tegen geweld op vrouwen nu eindelijk een prioriteit worden voor Justitie?
10.02 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw de voorzitster, collega’s, het rapport dat afgelopen week verscheen, drukt ons opnieuw met de neus op de feiten: vrouwen zijn buitensporig vaak het slachtoffer van geweld, dat vaak verborgen blijft achter gevels of onterechte schaamte.
Gelukkig is het onderwerp geen taboe meer, ook niet voor de huidige regering, ook niet voor Justitie en ook niet voor de vivaldicoalitie. Wij hebben met verschillende collega’s de voorbije jaren hard aan het thema gewerkt. U weet dat blijkbaar niet. Wij hebben het aantal zorgcentra uitgebreid van drie naar tien. Slachtoffers worden daar professioneel en menselijk opgevangen. Wij hebben de feminicidewet goedgekeurd. Ook bij Justitie hebben wij initiatieven genomen. Het nieuwe strafrecht werd ingevoerd, met strengere straffen voor verkrachting, waarbij toestemming centraal begrip is. Wij hebben een kader voor stalkingalarmen uitgewerkt, die slachtoffers een rechtstreekse lijn met politie geven en hen dus beter beschermen. Er kunnen voortaan tijdelijke huisverboden worden opgelegd, nog vooraleer daders zijn veroordeeld, zodat slachtoffers in alle veiligheid thuis kunnen blijven. Wij hebben politiemensen en magistraten opgeleid, zodat zij weten hoe zij dergelijk geweld beter kunnen opmerken en aanpakken. Wij hebben meer dan 1.500 gespecialiseerde zedeninspecteurs bij de politie. Wij hebben vijftien extra criminologen bij de parketten, die zich specifiek met de problematiek van intrafamiliaal geweld bezighouden. Wij hebben ook een nieuw Strafwetboek, dat partnerdoding en huiselijk geweld strenger bestraft.
Wij doen veel om slachtoffers van seksueel en intrafamiliaal geweld beter te beschermen. Wij zijn er echter inderdaad nog niet, wij zijn er nog lang niet.
Mevrouw Vindevoghel, ik zal u zelfs een geheim verklappen. Justitie alleen zal het probleem niet oplossen. Het gaat om een maatschappelijk fenomeen, dat breder gaat dan Justitie alleen. Daarom is het goed dat alle departementen, ook van andere regeringen, hun verantwoordelijkheid ter zake opnemen. Het thema moet immers een prioriteit blijven.
10.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, die centra leveren goed werk. Het is ook waar dat er al heel wat maatregelen werden genomen, maar de recidivecijfers zijn nog veel te hoog. We moeten daar nog veel meer rond werken. Daders moeten opgevolgd worden, zodat ze geen andere vrouwen kunnen aanpakken. De hulplijn 1712 moet voor ons eveneens 24/7 bereikbaar zijn. Dat is nu namelijk nog niet het geval. Er moet ook nog meer ingezet worden op preventie, zodat daders geen nieuwe slachtoffers kunnen maken. Ook daarvoor moet nog heel wat werk verzet worden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, collega's, jong je partner verliezen, ingrijpender kan het haast niet. Je staat er alleen voor. Alles wat je hebt opgebouwd, valt weg. Zeker als er kinderen zijn, blijf je achter met meer dan alleen verdriet. Je maakt je zorgen over hun opvoeding. Je houdt je sterk in die periode. Je hebt echter ook financiële zorgen, want als je samen een huis hebt gekocht, verwacht je dat je dat huis samen gaat afbetalen. Als je samen kinderen hebt, verwacht je dat je ze samen gaat opvoeden.
De vorige regering heeft in de financiële ondersteuning van die bijzonder kwetsbare mensen zeer zwaar gesnoeid. De financiële ondersteuning was ontoereikend, terwijl net dan het leven doorgaat. Jonge weduwen en weduwnaars hebben aan de alarmbel getrokken en hun leed met ons gedeeld.
Deze regering, met socialisten, met u, mevrouw de minister, heeft die financiële ondersteuning uitgebreid en versterkt. Voor Vooruit is die versterking belangrijk, maar ze trad niet automatisch in werking. Dat heeft enorme gevolgen, want op het moment van het verlies zit je hoofd vol en weet je niet waarop je recht hebt. Ik heb u al verschillende keren over dit onderwerp aangesproken en was blij gisteren te lezen dat wat onmogelijk leek nu toch haalbaar zou zijn. Er zou toch een automatische toekenning komen.
Ik heb hier wel enkele vragen over. U zei dat u die automatische toekenning nog dit jaar zou realiseren. Wanneer zult u die geregeld krijgen? U zei dat u die ook zou realiseren voor de mensen die hun partner reeds hebben verloren. Hoe groot is die groep en hoe zult u die bereiken?
11.02 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, wanneer iemand in ons land op jonge leeftijd zijn of haar partner verliest, keldert diens gezinsinkomen enorm. Nog erger is echter dat veel mensen gewoon niet weten dat de overgangsuitkering bestaat. De Ombudsdienst Pensioenen zegt dat jaarlijks honderden mensen die uitkering mislopen omdat ze niet automatisch wordt toegekend. Mevrouw de minister, het is te gek voor woorden dat dit anno 2024 nog mogelijk is.
Ik heb in de krant gelezen dat u dit jaar werk zult maken van een oplossing voor dit probleem. Dat is goed nieuws, want afgelopen zomer verklaarde u in de commissie dat daar geen geld voor was. Een beetje druk zetten doet dus soms wonderen. We zullen u aan uw belofte houden.
Er is echter nog een bijkomend probleem om die overgangsuitkering te krijgen: men moet namelijk getrouwd zijn. Zelfs als men twintig jaar samen was en samen drie kinderen heeft, heeft de achterblijvende partner geen recht op die overgangsuitkering. Dat is de situatie in België anno 2024. Het is gewoonweg absurd.
Twee weken geleden overleed een politieagent in Charleroi tijdens de dienst. Hij had drie kinderen met zijn partner en ze hadden trouwplannen. Dat volstond echter niet voor die overgangsuitkering, waardoor zijn partner uit de boot viel.
Mevrouw de minister, zult u ervoor zorgen dat ook wettelijk samenwonenden eindelijk recht hebben op die overgangsuitkering? Bevestigt u hier dat de automatische toekenning tegen het einde van dit jaar in orde zijn?
11.03 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw de minister, ik vernam via de pers dat de overgangsuitkering waar jonge weduwen en weduwnaars recht op hebben als ze hun partner verliezen op jonge leeftijd, dus als ze nog geen 50 jaar zijn, toch automatisch zal worden toegekend. Eindelijk, mevrouw de minister, want met cd&v ijveren we hier al heel lang voor. We zien dat probleem al langer. Vorig jaar in juni heb ik u al gevraagd om die overgangsuitkering automatisch toe te kennen, maar toen hebt u mij geantwoord dat het met de huidige middelen moeilijk realiseerbaar was. Ik ben blij dat u vandaag toch de nodige middelen hebt gevonden om dit te doen, dit blijkbaar na druk van de Ombudsdienst Pensioenen.
Uit recente cijfers blijkt dat heel wat mensen die uitkering mislopen enkel en alleen omdat ze niet weten dat ze daar recht op hebben. Als men niet weet waarop men recht heeft, kan met er ook niet om vragen. We zien ook dat slechts één man op de zes recht op een uitkering heeft. Daar zit dus ook nog een andere scheeftrekking, namelijk dat mannen dit nog minder aanvragen. Ik heb dat vorig jaar ook al gezegd.
Die uitvoering kan eigenlijk ook niet moeilijk zijn, want de overheid beschikt over alle gegevens. We weten wie er sterft, we weten wie gehuwd is of niet en we weten hoe oud de partner is. We zouden dat dus automatisch kunnen toekennen, maar toch gebeurt dit vandaag niet. Het is dus hoog tijd om dit aan te pakken.
Ik hoop dat u uw belofte zult nakomen om dit te realiseren, mevrouw de voorzitster. Ik weet dat u daarvoor ook vragende partij bent. Wie zijn partner verliest, is immers niet met zulke zaken bezig. Die moet dat trauma, dat verlies verwerken. Dan kan men dat financieel verlies daar niet bij nemen.
Mevrouw de minister, wanneer zal dit eindelijk in de feiten worden gerealiseerd? Zijn die extra middelen al voorzien in de begroting of is dat iets voor de volgende regering? Kan iemand die de aanvraag te laat indiende, omdat men niet wist dat dit bestond, in de toekomst ook nog rekenen op de overgangsuitkering voor weduwen of weduwnaars?
11.04 Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, l'allocation de transition permet aux femmes et aux hommes qui perdent leur compagnon de garder la tête hors de l'eau pendant les mois ou années de deuil. Mais encore faut-il penser à en faire la demande.
Je pense ici également à la compagne de Benjamin Leduc, ce policier de Charleroi mort pendant une course-poursuite ce 5 avril. Être policier, c'est risquer sa vie et parfois la perdre. Il laisse derrière lui sa compagne et leurs trois enfants. Le couple devait se marier ce week-end, mais tout s'est effondré.
Pourtant, cette allocation est un fameux soutien dans ces mois de détresse que traverse la femme ou l'homme qui perd son compagnon. Cette allocation permet de ne pas perdre brutalement un revenu dans le ménage et de passer plus sereinement à travers cette épreuve.
Mais, si on ne sait pas qu'on y a droit, et qu'on n'en fait pas la demande dans l'année, l'allocation est perdue. Dans ces moments de drame, a-t-on vraiment la tête à ces démarches? Les funérailles, les enfants à entourer, la succession, le quotidien qui doit reprendre, c'est déjà énorme et souvent trop.
Les personnes qui traversent cette souffrance ne devraient pas avoir à demander ce à quoi elles ont droit. Le médiateur pour les pensions soulève cette injustice révoltante: trop de personnes perdent leur allocation de transition, car elles n'en font pas la demande.
Madame la ministre, vous plaidez depuis longtemps pour l'automatisation des droits, et vous l'avez déjà fait pour certaines aides sociales. Vous avez aussi accompli de grandes avancées pour cette allocation de transition, car c'est un enjeu majeur pour lutter contre la pauvreté et ici, en particulier, celle des femmes, car elles sont majoritaires à en bénéficier. Partagez-vous ce sentiment d'injustice? Qu'allez-vous faire pour y remédier?
11.05 Louis Mariage (Ecolo-Groen): Madame la ministre, la sécurité sociale belge permet de soutenir les citoyens dans tous les moments de la vie, des moments de vie heureux, tels que la naissance d’un enfant, comme des moments de vie difficiles, tels que le décès de son partenaire de vie.
L’allocation de transition est justement un soutien financier aux personnes devenues veuves avant 50 ans. Après un bouleversement brutal du quotidien lors du décès de son conjoint ou de sa conjointe, c’est une véritable bouée de sauvetage qui permet à beaucoup de se maintenir la tête hors de l’eau en ayant la capacité de s’ajuster à leur nouveau quotidien.
Cette allocation est donc primordiale. Malheureusement, en 2024, alors que ce mécanisme existe, on est bien souvent livré à soi-même, seul face à son deuil. Car le problème, c’est que cette allocation de transition n’est valable que sur demande, et dans les 12 mois suivant le décès. Beaucoup ne savent pas que cette aide existe, ne savent pas qu’ils y ont droit, et qu’ils doivent en faire la demande. À un moment de souffrance de leur vie, c’est sur leurs épaules que pèse le poids de la démarche pour se voir octroyer ce droit.
C’est pour cela qu’il faut alléger la charge administrative, surtout auprès des personnes qui sont fragilisées et qui doivent déjà s’adapter à un quotidien bouleversé. Il faut donc s’assurer que les citoyens et les citoyennes aient systématiquement accès à leurs droits. Il n’est pas normal qu’elles se voient refuser un droit à cause d’un délai administratif. Il est essentiel que chacun et chacune ait le pouvoir de vivre dignement.
Madame la ministre, je vous le demande: comment allez-vous rendre automatique ce droit pour que les veuves et veufs concernés puissent recevoir cette allocation, et donc assurer une transition digne sans leur partenaire?
La présidente: Madame la ministre, vous disposez de cinq minutes pour votre réponse.
11.06 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, chers collègues, comme vous le savez, l’allocation de transition existe depuis 2015 et remplace la pension de survie pour les jeunes veuves et veufs de moins de 50 ans.
Die hervorming, die de sociale partners hebben voorgesteld, was belangrijk. Voorheen moesten jonge mensen vaak kiezen tussen voortwerken of niet, en dat op het moment dat ze hun partner verloren. De overgangsuitkering maakt het mogelijk om te blijven werken. Ze is volledig cumuleerbaar met werk of een uitkering. Daardoor vormt ze een vangnet dat het verlies van inkomsten compenseert en voortwerken aanmoedigt.
Toutefois, j’ai dû constater que la réforme de 2015 était insuffisante.
Zo was, ten eerste, de periode te kort. Ik heb dat aangepast. Wie geen kinderen heeft, heeft nu recht op 18 maanden. Wie jonge kinderen heeft, krijgt 3 jaar bescherming. Daarmee wordt de beschermingsperiode dubbel zo lang.
Deuxièmement, nous avons également instauré un montant minimum pour cette allocation qui n’existait pas avant 2015 et qui améliore bien évidemment la situation financière de ces jeunes veuves et veufs, qui sont confrontés à des situations familiales difficiles.
Het is echter waar, het recht wordt vooralsnog niet automatisch toegekend.
Je suis bien consciente de la problématique liée au non-recours aux droits; nous en avons longuement parlé pour ce qui concerne tous les droits sociaux. Le rapport du médiateur pointe cette situation. Dès ma prise de fonction et durant toute cette législature, j’ai rencontré les associations et les jeunes veufs et veuves. C’est d’ailleurs suite à cela que j’ai déjà modifié l’allocation de transition pour la renforcer considérablement. En 2022, avec le Service fédéral des Pensions (SFP), nous avons lancé une grande campagne de communication sur l’allocation de transition et sur la pension de survie. Dans ce cadre, le site internet onestlapourvous.be lancé en même temps que la campagne existe toujours mais n'est pas suffisamment connu.
L’automatisation reste la meilleure option, vous l’avez tous dit, pour éviter le non-recours aux droits. À l’heure actuelle, l’automatisation est déjà d’application si le conjoint décédé bénéficiait déjà d’une pension. Notre Service fédéral des Pensions travaille désormais sur un projet visant à automatiser ce droit pour toutes les allocations de transition. Ce projet doit être mis en œuvre avant la fin 2024. J’en ai fait une priorité par rapport au budget précédent, non pas le budget de 2024 mais le budget 2022 pour l’informatisation, afin d’appliquer l’automatisation de ce droit. Ce sera chose faite d’ici la fin 2024.
Le SFP reviendra également un an en arrière pour vérifier rétroactivement si les personnes n’ont pas fait appel à leur droit, c’est-à-dire pour lutter contre le non-recours puisque l’allocation de transition doit être demandée dans les douze mois. Cela concerne environ mille personnes qui la demandent mais on ignore le nombre de celles qui ne la demandent pas.
Mesdames et messieurs, je peux vous rassurer: je mène des politiques qui répondent aux réalités vécues sur le terrain. Depuis 2022, nous travaillons à l’automatisation. Certes, cela peut paraître long surtout pour les personnes qui vivent ce drame et qui découvrent a posteriori qu’elles avaient droit à cette allocation, qui, je le rappelle, est cumulable tant avec un revenu du travail qu’avec n’importe quelle autre allocation. En tout cas, avec mon administration, nous mettons tout en œuvre pour que cela devienne une réalité. Nous connaissons les moments pénibles que vivent ces familles en deuil.
Pour répondre à la question sur la cohabitation légale, c’est aussi un archaïsme du système des pensions. J’avais soumis cette question aux partenaires sociaux. Une grande réforme de la pension (taux ménage, taux divorce, pension de survie) avec en compensation l’ouverture des droits aux pensions pour les cohabitants légaux n’a pas pu aboutir sous cette législature. C’est une priorité et cela doit le rester. Tous les dossiers sont prêts pour la prochaine législature. Les cohabitants légaux doivent avoir accès aux mêmes droits que les personnes mariées.
11.07 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. U hebt echt wel een stap vooruit gedaan met de uitbreiding van de overgangsuitkering. Tegen eind 2024 zal zij bovendien automatisch worden toegekend. Helaas is het werk daarmee niet af. Iedereen in het land smacht naar eerlijke belastingen. Minister Van Peteghem is er helaas niet in gelukt om dat te verwezenlijken.
Laten we alvast voor de doelgroep van de overgangsuitkering automatisch het voordeligste tarief toepassen en het recht uitbreiden tot samenwonenden, want of men nu getrouwd is of samenwoont, het verdriet bij verlies van de partner is niet minder en de kopzorgen evenmin. Onze wetsvoorstellen, mevrouw de minister, liggen allang klaar. Laten wij die zeker behandelen na de verkiezingen. De strijd van de betrokkenen gaat onverminderd voort, de onze evenzeer.
11.08 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, het zal weer voor de volgende legislatuur zijn. Maar voor één groep is een en ander wel al geregeld: voor één groep kunnen ook wettelijk samenwonenden een uitkering krijgen. Het gaat niet om de brandweerlui, de poetsvrouwen, de metaalarbeiders of de zorgverstrekkers, maar om de Parlementsleden. Voor zichzelf hebben die wel goed gezorgd. Voor de Parlementsleden is het wel al geregeld, maar voor de gewone bevolking niet. Dat is gewoon absurd. Het is steeds hetzelfde verhaal opnieuw. De collega's hoeven niet zo verbaasd te kijken, want het is algemeen geweten.
Wij kunnen de regeling morgen voor de hele bevolking van toepassing maken. Laten wij zo snel mogelijk overleggen en er eindelijk werk van maken.
11.09 Nahima Lanjri (cd&v): Men moet krijgen waar men recht op heeft, of dat nu een premie dan wel een uitkering is, en dat zonder er zelf om te vragen. Zeker bij een van de moeilijkste levensmomenten, het verlies van een partner, heeft men wel andere zaken aan het hoofd dan bezig te zijn met uitzoeken waar men recht op heeft en het doorworstelen van de administratieve rompslomp dat dat met zich brengt.
Vandaar dat wij altijd al gepleit hebben voor een automatische toekenning van rechten. U bent daar ook vragende partij voor. Ik heb gemerkt dat van een aantal wetsvoorstellen die ik in het verleden daarrond ingediend heb, al een stuk uitgevoerd is. Zo had ik een voorstel ingediend om de overgangsuitkering te verhogen en de beschermingsperiode te verlengen indien er kinderen zijn. Daaraan heeft de regering tegemoetgekomen, een eerste stap vooruit. Voorts vroeg ik om de overgangsuitkering retroactief toe te kennen aan wie ze niet had aangevraagd, omdat men niet wist dat men er recht op had. U beloofde dat u daarvan werk zult maken. Ik kijk ernaar uit.
Vorig jaar stelde ik ook voor om in afwachting van de automatische toekenning de betrokkenen minstens aan te schrijven (…)
11.10 Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Tout est-il parfait? Non. Y a-t-il eu des avancées? Oui. Il faut pouvoir les reconnaître et c'est grâce à vous qu'il y en a eu. Votre réponse était très claire et très engagée. Des drames, comme la perte de son compagnon, ne doivent pas être alourdis par des démarches administratives. Quand on est accablé, on n'a pas la tête à cela. Quand chaque heure qui passe est déjà une épreuve à affronter, perdre un droit, c'est totalement injuste. Mais, grâce à vous, il y a des avancées. Le droit doit être automatisé. On compte sur vous, madame la ministre.
11.11 Louis Mariage (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour ces réponses. Je n'en attendais pas moins. Nous serons toutefois attentifs à la suite. Comme vous l'avez évoqué, il reste la question des cohabitants légaux qui doivent aussi pouvoir en bénéficier.
Mon groupe sera attentif à cela car, quand les progressistes travaillent, c'est le quotidien des gens qui s'améliore. Le travail continue. Il continue pour une sécurité sociale plus juste qui prend soin de chacun et chacune, surtout dans les moments les plus difficiles; là où certains envisagent une sécurité sociale en perte de vitesse, nous, écologistes, défendons un projet solidaire et rassembleur qui accompagne les personnes à chaque étape de leur vie.
Néanmoins, madame la ministre, chers collègues, ce n'est là que le début. En effet, pour une sécurité sociale qui continue à prendre soin des citoyens et citoyennes et qui amplifie le pouvoir de vivre dignement, il faut garantir l'accès aux droits sociaux en les rendant automatiques.
Par ailleurs, il faut s'attaquer également à une autre inégalité historique qui pousse des milliers de citoyens et citoyennes dans la précarité: il faut mettre fin au statut de cohabitant.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
12.01 Chanelle Bonaventure (PS): Madame la secrétaire d’État, je suis inquiète. Depuis quelques jours, je suis alertée par des associations féministes qui me font part de leurs craintes concernant le financement du Conseil des Femmes Francophones de Belgique (CFFB). Vous auriez en effet refusé l’agrément demandé par le CFFB sur la thématique genre et santé, ce qui aurait résulté en une baisse drastique de leur subvention et la mise en péril de nombreux projets en faveur de la santé des femmes et de leurs droits sexuels et reproductifs, des projets que mène le CFFB depuis sa création en 1905.
Cette situation est tout simplement incompréhensible. Elle est d’autant plus incompréhensible qu’aujourd’hui, nous savons que nous avons pu compter sur ce Conseil dans le cadre de notre combat sur l’interruption volontaire de grossesse (IVG). Vous avez vu la carte blanche publiée aujourd’hui, une carte qui compte le CFFB parmi ses signataires. Vous avez également vu le rapport des auditions menées dans ce Parlement sur l’IVG et, parmi les intervenants, nous retrouvons une fois de plus des représentants du CFFB, qui a toujours été à nos côtés pour défendre la prolongation du délai et la dépénalisation de l’IVG.
Son expertise, le Conseil des Femmes Francophones de Belgique la partage aux quatre coins de notre pays, mais également à l’échelle internationale, en particulier à l’ONU. Cette expertise porte sur la santé des femmes, sur l’émancipation des femmes, sur le respect de leurs droits ainsi que de leur intégrité physique et morale. C’est à ce Conseil qu’on veut couper les ailes aujourd’hui, et c’est incompréhensible!
Madame la secrétaire d’État, confirmez-vous avoir refusé cet agrément au Conseil des Femmes Francophones de Belgique? Confirmez-vous votre intention de raboter les subventions qui lui seront octroyées?
Nous craignons clairement pour la survie de cet organisme. À cet égard, je vous rappelle, madame la secrétaire d’État, que vous avez le pouvoir d’octroyer ces subsides au Conseil pour lui permettre de poursuivre ses missions. Cela relève de votre pouvoir discrétionnaire de secrétaire d’État.
12.02 Marie-Colline Leroy, secrétaire d'État: Madame Bonaventure, je vous remercie de votre question.
Je vais me permettre de rappeler le cadre dans lequel nous nous situons. La sphère associative féministe a toujours été un moteur pour faire avancer les droits des femmes en Belgique et ailleurs. Nous sommes d'accord là-dessus. Cette sphère associative a besoin de soutiens forts et structurels pour mener à bien ses missions. Là encore, à mon avis, nous sommes d'accord. Le gouvernement fédéral a pris la mesure de ces besoins de manière inédite, si bien que nous avons triplé les moyens fédéraux accordés aux associations actives en matière de droits des femmes. Ils sont donc passés de 700 000 euros en 2021 à 1 990 000 euros en 2024.
Concernant leur attribution, mes collègues du gouvernement et moi-même avons voulu assurer la transparence, l'impartialité et l'efficience via des arrêtés royaux qui balisent très bien la procédure. La reconnaissance des associations et leur sélection, je le précise en réponse à ce que vous disiez tout à l'heure, est du ressort de l'IEFH et de son conseil d'administration souverain, qui a lancé une procédure publique d'appel et d'analyse par critères. Le rôle de mon cabinet, comme instance de tutelle, était de s'assurer de la régularité de la procédure de sélection. Point. Celle-ci vient de s'achever. On y trouvait 19 coalitions candidates pour 10 coalitions disponibles. Elle permet aujourd'hui de soutenir et de fortifier, selon les moyens disponibles, un écosystème associatif engageant pas moins de 75 associations.
S'agissant du CFFB, il ne m'appartient pas de commenter la décision du conseil d'administration, qui obéit à des règles très strictes. Le CFFB fait partie de 3 coalitions d'associations qui seront financées. L'arrêté royal précise qu'à l'intérieur de chacune d'elles, la répartition du financement s'organisera sous la responsabilité de l'association porteuse. J'ai également demandé à l'IEFH une note recensant les solutions juridiquement possibles pour une période de transition, compte tenu du financement historique octroyé au CFFB. J'attends donc sa réponse. Je vous remercie de votre attention.
12.03 Chanelle Bonaventure (PS): Madame la secrétaire d'État, je dois bien avouer que votre réponse est loin de me rassurer.
Pluraliste, interculturel et intergénérationnel, le Conseil des Femmes Francophones de Belgique regroupe 50 associations de femmes de tous les milieux et de toutes les opinions, avec comme objectifs de combattre les discriminations envers toutes les femmes, de défendre les droits de toutes les femmes et de garantir l'autonomie de toutes les femmes, notamment sur le plan de l'accès à l'IVG et à la contraception. Raboter ses subventions nous semble donc incompréhensible et risque clairement de mettre à mal le fonctionnement du CFFB et les projets qu'il développe depuis 120 ans.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: Nous devrions revenir aux questions destinées à M. le premier ministre, mais il n'est pas là. Il vient de nous prévenir qu'il pourrait nous rejoindre à 16 h 30.
Om 16.30 uur zou hij aanwezig kunnen zijn. We zouden dus nu het derde punt van onze agenda kunnen behandelen.
13.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, er is ons gisteren meegedeeld dat de eerste minister om Europese redenen niet beschikbaar was tot 13.00 uur. Dan zou hij beschikbaar zijn voor het Parlement.
Mevrouw de voorzitster, ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat vergaderingen wat uitlopen, maar dit is niet ernstig. Hij weet dat er een vragenuurtje is. Het zijn de laatste weken van deze legislatuur. Een beetje respect voor het Parlement kan absoluut geen kwaad. Dat wil zeggen dat het aanvaardbaar is als hij om 14.00 uur zou aankomen. Maar zijn bericht is eigenlijk een uiting van desinteresse voor het Parlement. Ik vermoed dat hij ergens op campagne is, een persconferentie heeft of selfies met de een of andere hoogwaardigheidsbekleder aan het maken is. (Protest van de meerderheid)
U ontkent toch niet dat we daar de voorbije weken voortdurend mee werden geconfronteerd? Wanneer dat buiten het parlementaire werk gebeurt, so be it. Wanneer dat evenwel gebeurt op het ogenblik dat hij in het Parlement wordt verwacht, dan vind ik dat een vergaande miskenning van de rechten van het Parlement. Een minister, een eerste minister, hoort op tijd in het Parlement aanwezig te zijn, ook in de laatste weken van de legislatuur, maar eigenlijk altijd. Het is absoluut ongepast.
Mevrouw de voorzitster, ik zou willen dat u optreedt namens de Kamer, waarvan u voorzitster bent. U bent geen voorzitster van de een of andere meerderheid, maar van het Parlement, dat hier en nu recht heeft op de eerste minister.
13.02 André Flahaut (PS): Monsieur De Roover, la Belgique n'exerce pas la présidence de l'Union européenne toutes les années. Deuxièmement, on sait quand commencent les réunions du Conseil de l’Union européenne, mais pas quand elles terminent. Ceux qui ont été ministres dans des gouvernements savent très bien comment cela fonctionne. N'est-ce pas, monsieur Francken?
Dès lors, le premier ministre a toujours manifesté une disponibilité envers le Parlement. Il a été présent à chaque fois pour les briefings et les débriefings. Et, à part une représentante de la N-VA, on remarque souvent l'absence de beaucoup de députés de cette Assemblée à ces réunions très intéressantes.
Lorsqu'il dit qu'il peut être disponible à partir d'une certaine heure, nous avons suffisamment de bon sens pour faire preuve de flexibilité. Je propose que l'on commence l'examen des points à l'ordre du jour et que l'on s'interrompe dès qu'il arrive pour qu'il réponde aux questions qui lui sont réservées. Cela n'a aucun sens de jouer ici comme si nous étions au conseil communal d'une petite commune du Limbourg!
13.03 Barbara Pas (VB): Met alle respect, collega Flahaut, maar dat is compleet naast de kwestie. Ten eerste is het Vlaams Belang altijd aanwezig bij debriefings in het federaal adviescomité voor de Europese Aangelegenheden. Dat argument slaat nergens op. Ten tweede hebben we alle begrip voor buitenlandse verplichtingen en verplichtingen voor de Europese Raad. Dat hoort bij de job. Daarvoor hebben wij ons altijd constructief opgesteld. We hebben hier echter al van alles meegemaakt, zoals excellenties die met vakantie gaan, terwijl er vergaderingen plaatsvinden.
In de Conferentie van voorzitters worden afspraken gemaakt over de regeling van onze werkzaamheden. Op de Conferentie werd gezegd dat zijn vergadering afgelopen zou zijn om 13.00 uur en dat er eventueel een risico was dat hij iets later zou zijn. Het is nu echter 15.45 uur en we kunnen het vragenuurtje nog niet afronden. Alle begrip, maar wanneer er afspraken worden gemaakt, dienen die aan beide zijden gehonoreerd te worden en moet aan beide zijden de nodige flexibiliteit aan de dag worden gelegd.
13.04 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ik heb contact gehad met de medewerker van de eerste minister. Hij zei me dat de eerste minister nog in volle vergadering is. Hij zal zo snel mogelijk, rond 16.30 uur, hier zijn.
Mag ik u eraan herinneren dat er op de Conferentie van voorzitters is gezegd dat de eerste minister normaal gezien aanwezig zou kunnen zijn tijdens het vragenuurtje, maar dat hij misschien iets later zou zijn. Mag ik u er eveneens aan herinneren dat wij momenteel voorzitter zijn van de Europese Unie en dat de vergadering hier in Brussel plaatsvindt? Ik weet niet hoe dat bij u gaat, mevrouw Pas, maar als u voorzitster bent van een vergadering én gastland, getuigt het van elementaire beleefdheid om de vergadering te blijven bijwonen.
13.05 Peter De Roover (N-VA): Wij leggen die elementaire beleefdheid altijd aan de dag, wanneer het Europese aangelegenheden betreft, mevrouw De Block. Men had gisteren kunnen zeggen dat de eerste minister hier niet voor 18.00 uur zou zijn. Hier wordt plots de indruk gewekt alsof er de een of andere grote crisis is uitgebroken. Dat klopt niet: hij kan niet vertrekken uit de vergadering, maar hij zou hier wel zijn om 16.30 uur. Zal hij dan wel weggaan als de vergadering nog niet afgelopen is? Men kan dus blijkbaar niet voorspellen of de vergadering om 13.00 uur gedaan zal zijn, maar wel dat ze tegen 16.30 uur afgelopen zal zijn.
Goed, ik ken uw onderdanigheid voor de uitvoerende macht en die zal zich vandaag opnieuw manifesteren. Het is echter aan mij en de oppositie om daartegen te protesteren, omdat u het lef niet hebt om de rechten van het Parlement af te dwingen. Doe dan vooral gewoon wat u doet: onderdanig knikken voor het feit dat de eerste minister hier afwezig is. Wij zullen dat echter aan de kaak stellen, want dat is niet ernstig indien men de dag voordien niet signaleert dat de eerste minister in de onmogelijkheid verkeert hier aanwezig te zijn.
Het is in het verleden al meermaals gebeurd dat de eerste minister hier niet kon zijn. Wij hebben nooit geprotesteerd wanneer dat is wegens buitenlandse aanwezigheid of het Europees voorzitterschap. Het gaat erom dat de communicatie van gisteren aan ons vandaag niet wordt gehonoreerd.
13.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer De Roover, omdat u sprak over onderdanigheid kan ik niet anders dan het woord nemen. Eerste minister Alexander De Croo is geen meester van die vergaderingen en die onderhandelingen. Als de Europese Raad nog bezig is, moet hij daar blijven. België is momenteel voorzitter van de Europese Unie. Als die vergadering nog bezig is, is dat een legitieme reden. De regering neemt alle schikkingen zodat een andere minister hem kan vervangen.
Eerlijk gezegd, dit is een non-debat. Misschien draaien de camera's van Villa Politica nog en is daar de reden te vinden voor uw uiteenzetting. Dit is een non-debat; laten we dus overgaan tot de orde van de dag en onze werkzaamheden voortzetten.
La présidente: Chers collègues, je vous propose dès lors de passer à l'ordre du jour, pour nous permettre de gagner un peu de temps dans cette séance.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Eva Platteau, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
14.01 Sigrid Goethals (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik begrijp de switch in de agenda.
(Minister Verlinden komt het halfrond binnen.) Daarop was ik aan het wachten. Ik wacht uit beleefdheid even, zodat mevrouw de minister rustig plaats kan nemen. Mevrouw Verlinden, ik heet u welkom in deze plenaire vergadering. Ik dank u omdat u zo snel naar hier bent gekomen.
Collega’s, wij bespreken hier vandaag een belangrijk wetsontwerp. Wij moeten daar niet flauw over doen. Het wetsontwerp heeft heel veel voeten in de aarde gehad. Wij hebben ontzettend veel hoorzittingen gehad. Wij hebben adviezen ingewonnen en vanuit de oppositie amendementen ingediend. We weten allemaal wat daarmee gebeurde. Wij deden dat niettemin, in een poging om het wetsontwerp dat hier vandaag ter stemming voorligt te verbeteren.
Wij moeten toch eens goed overdenken wat wij met het wetsontwerp gaan doen. Is het vooruitgang? Ja, het is een babystapje vooruit. Dat is het enige wat ik daarover kan zeggen. Het is vooruitgang en absoluut geen achteruitgang, dat is correct.
Laten we duidelijk zijn, de N-VA is voorstander van de uitbreiding van de ratione personae. Die is belangrijk. Wij zijn ook tevreden dat alle instanties die onder de wet vallen eindelijk eens deftig worden opgesomd. Wij verwelkomen ook de vergroting van de actieve openbaarheid voor de administratieve instanties alsook de verduidelijkingen van de uitzonderingsgronden die moesten worden aangepakt.
Collega’s, tot zover het goede nieuws. Daar stopt het eigenlijk. Dat zijn de babystapjes die gezet zijn. De minister heeft hier een heel grote kans laten liggen om meer aanbevelingen van de GRECO en daartoe behorende organisaties op te nemen in het wetsontwerp. Wij hebben tijdens de hoorzittingen heel veel mensen gezien die ons heel veel tips en tricks hebben gegeven.
De minister verzaakt ook aan voorstellen uit hangende wetsvoorstellen. Zij wil ze niet opnemen in haar eigen wetsontwerp. Ook de N-VA-fractie had iets ingediend, maar daarmee wordt geen rekening gehouden.
De minister laat ook de CTB ongemoeid, wat niet onbelangrijk is. Die commissie krijgt in het ontwerp geen beslissingsbevoegdheid, geen onderzoeksbevoegdheid, geen dwangbevoegdheden en evenmin een sanctiemechanisme om de overheden te sanctioneren als zij halsstarrig weigeren de regels na te leven. Juist dit is net wel nodig, laat dat duidelijk zijn.
Er wordt ook niet voorzien in striktere opvolgtermijnen, een beroepsmogelijkheid en zelfs niet in een spoedprocedure. De bepalingen betreffende de beleidsorganen kunnen moeilijk worden gecontroleerd of afgedwongen, nog iets waarop we moeten hameren. Door de invoering van de nieuwe specifieke uitzonderingsgronden voor de passieve openbaarheid valt veel transparantie weg. Het gebrek aan transparantie op het federale niveau blijft dus gewoon bestaan.
De wet voorziet enkel in inspanningsverbintenissen, niet in resultaatsverbintenissen. Zo blijft het allemaal wel heel vrijblijvend. Het is ook niet zeker dat hiermee uiteindelijk een efficiëntere externe controle mogelijk wordt en dat risico's inzake integriteit kunnen worden voorkomen, laat staan dat het vertrouwen van de burger hiermee zal worden versterkt.
Collega's, we hebben nog niet zo lang geleden het coronadebacle gehad en we weten allemaal dat het vertrouwen van de burgers in de politiek daar een flinke knauw heeft gekregen.
Er moest worden gesleuteld aan die openbaarheidsregelgeving, die aan een update toe was. Heel wat praktijkbeoefenaars, academici en journalisten wijzen al geruime tijd op verschillende lacunes, maar de meeste suggesties worden jammer genoeg niet gevolgd. Dat is toch verbazingwekkend, want dat zijn net de mensen die er dagelijks mee te maken krijgen. De oppositie heeft een aantal van haar aanbevelingen omgezet in amendementen, maar de meerderheid heeft hier geen oren naar. Dit is het zoveelste dossier waarin de regering doof blijft.
Wanneer we kijken naar een internationaal vergelijkende studie, dan staat België op het vlak van openbaarheid van bestuur op de 119de plaats van de 134 landen die gescreend werden. Dat is niet om over naar huis te schrijven. Met dit wetsontwerp zullen we misschien wel in de goede richting gaan, maar jammer genoeg zullen we zeker de top niet bereiken. Dit is een gemiste kans die door ons op weinig gejuich wordt onthaald.
Openbaarheid van bestuur is een grondrecht. Dat heeft een reden. Het vrijgeven van informatie voedt het publieke debat, dat de hoeksteen is van onze democratie. Nog steeds is de openbaarheid te veel de uitzondering en de weigering in dit geval de regel. Het grondwettelijk recht op inzage van elk bestuursdocument wordt hier jammer genoeg pover nageleefd. Er wordt nog steeds een cultuur van intransparantie in stand gehouden.
Het komt de wetgever toe om de mechanismen in te voeren om de grondrechten van de burgers en de organisaties te doen eerbiedigen. Daarvoor zitten wij hier toch. Dat gebeurt hier echter niet, zelfs niet nadat de organisaties in hoorzittingen hebben uitgelegd wat er wel had moeten gebeuren en wat wel had gekund.
Die suggesties leggen de regering en de meerderheid gewoon naast zich. Nochtans zijn er wel een aantal partijen op andere niveaus die het daar wel mee eens zijn. In de federale regering vinden ze dat echter niet nodig. Zo blijft de federale openbaarheid van het bestuur eigenlijk het lelijke eendje van ons land.
Dit is een gemiste kans. Het is ontzettend jammer. Wij betreuren dat. Wij zullen daarom ook geen steun verlenen aan dit wetsontwerp en hiertegen stemmen.
14.02 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Beste collega's, het is goed dat we dit wetsontwerp vandaag kunnen bespreken en erover kunnen stemmen. We hebben lang genoeg moeten wachten door allerlei vertragingsmanoeuvres. Vandaag staakt de N-VA het verzet ertegen. Mevrouw Goethals zei al dat we heel veel hoorzittingen hebben gehad, er zijn adviezen gekomen, we hebben deze tekst lang besproken in de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken. Ik hoor in de tussenkomst van mevrouw Goethals ook een tevredenheid met deze stap vooruit. U noemt het wel babystapjes, maar ik noem het een noodzakelijke stap die we moeten zetten om de aanbevelingen van de GRECO om te zetten in wet, om de openbaarheid van bestuur te versterken. Dat is wat we vandaag zullen doen.
Het is een stap voorwaarts, maar we zijn er inderdaad nog niet. Het kan nog beter. Onze fractie heeft ook nooit onder stoelen of banken gestoken dat we ook wel de CTB, de Commissie voor de toegang tot en het hergebruik van bestuursdocumenten, meer bevoegdheden willen geven, om er echt een beroepsinstantie van te maken, zodat zij ook bindende beslissingen kon nemen. Daar was nog geen meerderheid voor. Laten we vandaag wel al deze stap zetten. We zetten hier wel al een noodzakelijke stap.
De spoedprocedure waar ook de journalistenverenigingen vragende partij voor waren bij dossiers met grote actualiteitswaarde, zodat de adviesinstantie ook sneller een advies kan geven, kwam er nog niet. Dat zijn toch zaken om over na te denken. Dat kan ook nog verbeterd worden.
We hebben deze tekst lang besproken. Er is wel degelijk ook nog op geamendeerd. Zo hebben we de actieve openbaarheid ook nog versterkt. Uiteraard is er ook passieve openbaarheid, als een burger bestuursdocumenten opvraagt. Laten we echter niet vergeten dat er ook een zeer grote en belangrijke rol is weggelegd voor de actieve openbaarheid. Dat wil zeggen dat overheidsinstanties en administraties gemakkelijk toegang moeten geven tot bestuursdocumenten voor een breed publiek. Dat is een belangrijk streefdoel.
Het wetsontwerp versterkt de actieve openbaarheid en maakt ze ook concreter. Het volstaat vandaag niet meer om te verwijzen naar een publicatie in het Belgisch Staatsblad. De burger vraagt terecht dat bestuursdocumenten op een gemakkelijke, elektronische wijze toegankelijk worden gemaakt. Wij hebben daar ook de elektronische middelen voor. Er zijn zoekmachines en -functies waarmee men de informatie op een gemakkelijke manier zou moeten kunnen raadplegen. Het is dus ook een grote oproep aan alle overheidsinstanties om werk te maken van de actieve openbaarheid. Dat vraagt inderdaad een cultuuromslag bij de administraties, maar ik ben er zeker van dat die er zal komen.
De CTB wordt geen echte beroepsinstantie. Tijdens de hoorzittingen hebben wij gehoord dat daarvoor een hele hervorming nodig is. Dat is een politieke keuze. Er moet dan ook meer worden geïnvesteerd in de CTB. Zij moet dan meer middelen krijgen, want een beroepsinstantie betekent ook een grotere werklast en vergt een heel andere manier van werken dan bij de CTB vandaag.
Er was lange tijd geen plaatsvervangende voorzitter benoemd, mevrouw de minister. Is dat vandaag wel het geval?
Een ander belangrijk element is dat er uitzonderingen zijn voor de toegang tot bestuursdocumenten, maar het is duidelijk dat die uitzonderingsgronden restrictief moeten worden geïnterpreteerd. Artikel 32 van de Grondwet zegt immers dat iedereen het recht heeft om elk bestuursdocument te raadplegen en daarvan een afschrift te krijgen, behoudens in de gevallen en onder de voorwaarden bepaald in de wet. Zelfs dwingende en absolute uitzonderingen moeten ook steeds concreet worden gemotiveerd. Dat blijft zo en die restrictieve toepassing van de uitzonderingsgronden is natuurlijk wel belangrijk.
Mevrouw Goethals, uw partij wil dat er ook meer openbaarheid komt over interne communicatie, zoals interne mails. Ik vind dat een vreemde houding, want u verwijst vaak naar Vlaanderen, waar twee jaar geleden echter ook een uitzonderingsgrond werd ingevoerd waardoor ook daar interne communicatie niet onder de openbaarheid van bestuur valt. Ik vraag mij dan ook af waarom u hiervoor heel erg pleit op federaal niveau, terwijl u die lijn niet doortrekt naar het bestuursniveau waar u in de meerderheid zit.
Deze wet is heel duidelijk. Zodra een tekst of een document op het bureau van een administratie ligt, valt die onder de wet, onder de openbaarheid van bestuur. Dat is het belangrijke principe dat we vandaag zullen goedkeuren en wettelijk zullen verankeren.
Mevrouw de minister, u kunt op de steun van mijn fractie rekenen om die wet goed te keuren.
14.03 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de voorzitster, beste collega's, het wetsontwerp van de regering werd voorgesteld als een tegemoetkoming aan een vraag tot een verruiming van de toepassing van de wet op de openbaarheid van bestuur. Dat is een nobel doel, waarachter elke democraat zich enkel kan scharen. Mevrouw de minister, het lijkt wel dat men ons blij wil maken met een dode mus met dat wetsontwerp.
Ik verwijs onmiddellijk naar artikel 10, waarin de uitzonderingsgrond op de passieve openbaarheid wordt bepaald. Die uitzonderingsgrond strekt ertoe dat een administratieve instantie de mogelijkheid wordt geboden een vraag om inzage, uitleg of mededeling van een bestuursdocument af te wijzen wanneer die openbaarmaking afbreuk doet aan de geheimhouding van de bestuursdocumenten met betrekking tot de uitvoering van een beleidsstrategie tussen een minister of een staatssecretaris, of ministers, staatssecretarissen en de leden van hun beleidsorganen of tussen beleidsorganen onderling, of tussen ministers en staatssecretarissen en/of hun beleidsorgaan en hun administratie of tussen ministers, staatssecretarissen en/of beleidsorganen en hun politieke partij of fractie. Ook de Raad van State stelde daar enige vragen bij.
De amendementen die in het verleden en in eerste instantie ook door de Groenfractie werden ingediend, strekten ertoe om een effectieve beslissingsbevoegdheid toe te kennen aan de federale Commissie voor de toegang tot en het hergebruik van bestuursdocumenten, de CTB. Mevrouw Platteau, men kan zich trouwens afvragen waarom die beslissingsbevoegdheid al niet van in het begin werd opgenomen in het wetsontwerp.
Indien onderhavig wetsontwerp ongewijzigd wordt goedgekeurd, zal de CTB nog steeds geen enkele beslissingsbevoegdheid hebben op het vlak van de openbaarheid van bestuur. In de praktijk zal het erop uitdraaien dat overheden en ministers de wet doodleuk naast zich kunnen neerleggen, wat tegenwoordig al gebeurt. Het lijkt ons dan ook volstrekt onlogisch om op federaal vlak de CTB geen volledige beslissingsbevoegdheid te geven, zeker in de wetenschap dat in alle andere deelentiteiten zo'n commissie wel degelijk over beslissingsbevoegdheid beschikt. In Wallonië, in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en in de Franse Gemeenschap beschikken die commissies al sinds 2019 over beslissings-, onderzoeks- en dwangbevoegdheden. In Vlaanderen is dat zelfs al sinds 2004 het geval.
De toekenning van zo'n beslissingsbevoegdheid is voor het Vlaams Belang een logische stap en een vanzelfsprekende keuze voor meer transparantie. Op die manier kan de federale CTB, net als haar collega's in de deelentiteiten, concrete sancties opleggen aan administratieve instanties die weigeren zich naar haar beslissingen te schikken en die hun wettelijke en grondwettelijke verplichtingen inzake transparantie niet nakomen. Zoniet holt men het wetsontwerp volledig uit, stoot de burger die inzage in documenten wil op een muur en jaagt men hem of haar op kosten. Een procedure voor de Raad van State kost immers duizenden euro's en vergt in de praktijk steeds een jarenlange wachttijd. Dat is absurd en onaanvaardbaar in een democratie.
Zo'n regeling geeft de overheid trouwens steeds de mogelijkheid om zelf naar de Raad van State te stappen indien die het niet eens is met een besluit. Daarmee worden de rollen omgedraaid. Voor ons moet de openbaarheid van bestuur de regel zijn en niet de uitzondering.
Mevrouw de minister, beste collega's, we
zullen vandaag dus kleur bekennen. De goedkeuring van het wetsontwerp zonder
een versterking van de rol van de CTB is voor ons onaanvaardbaar. We zullen het wetsontwerp niet steunen.
14.04 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, il est dommage de discuter de ce projet de loi aujourd'hui, alors qu'il est incomplet et pas satisfaisant du tout. Il est aussi dommage que nous n'ayons pas pu aller plus loin dans le blocage qui a eu lieu jusqu'à maintenant pour permettre qu'il aboutisse. Je regrette que nous n'ayons pas encore pu demander l'avis du Conseil d'État sur de nombreux autres éléments et que nous entamions les débats avec autant de manquements.
L'objectif de ce projet de loi, madame la ministre, est de créer une Commission d'accès aux documents administratifs (CADA) au niveau fédéral. Toutefois, la création de cette commission est superficielle dans votre projet, et elle est inutile. En effet, cette CADA n'a aucun pouvoir contraignant et ne peut pas contraindre les administrations à rendre les documents demandés. Donc, c'est juste de la communication. En outre, elle ne répond pas du tout aux recommandations du Groupe d'États contre la corruption (GRECO).
Le droit de consulter des documents administratifs en Belgique est garanti par l'article 32 de la Constitution. Ce droit, au niveau fédéral, s'exerce via la loi dont nous sommes en train de discuter aujourd'hui. Pourtant, vous avez décidé de préserver les cabinets ministériels et l'administration fédérale, de sorte que celle-ci peut refuser la demande d'accès à ces documents et, en conséquence, ne pas respecter cet article 32. Vous assumez complètement cette opacité, que vous voulez maintenir pour l'administration fédérale.
Ce projet de loi ne rencontre donc pas du tout les recommandations du GRECO, et les avis de cette CADA ne seront pas contraignants.
Pour montrer la gravité de ce caractère non contraignant, je me réfère, tout d'abord, aux conflits d'intérêts qui concernent des membres de votre gouvernement, dont notamment le vice-premier ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, M. Vandenbroucke, qui a refusé de communiquer certains documents demandés par des journalistes alors que la CADA avait rendu une décision qui leur était favorable. Malheureusement, la CADA n'ayant aucun pouvoir contraignant, elle ne peut pas obliger le ministre à fournir ces documents.
Les journalistes ont alors introduit un recours auprès du Conseil d'État, mais le ministre a décidé de retirer le refus, ce qui annule la démarche juridique auprès du Conseil d'État. Puis, une fois la démarche auprès du Conseil d'État annulée, le ministre a renouvelé son refus. On peut donc jouer à ce jeu de yo-yo indéfiniment. Tout cela, c'est à cause des manquements dans votre projet de loi. Par ailleurs, c'est totalement en contradiction avec le code de déontologie qui est applicable aux membres du gouvernement concernant les conflits d'intérêts.
Ce n'est pas le seul cas qui montre que le ministre Vandenbroucke a des problèmes de transparence. Encore cette semaine, ma collègue Sofie Merckx a démontré que le ministre a conclu pas moins de 120 contrats secrets avec l'industrie pharmaceutique, soit un nouveau contrat tous les dix jours, alors que les contrats secrets devaient à la base être des exceptions. Ici, ils sont devenus monnaie courante. Ce qui été commencé par l'ancienne ministre Mme De Block.
À l'époque, les critiques des socialistes flamands à l'égard des "Maggie deals", comme ils les appelaient à l'époque, étaient très virulentes. Et dans leur programme électoral de 2019, ils écrivaient noir sur blanc: "Nous mettrons fin aux contrats secrets." Quand le ministre socialiste est arrivé au gouvernement, il y a eu un vent d'espoir pour supprimer ces contrats secrets, mais c'est le contraire qui s'est produit. Jamais auparavant, on avait eu autant recours à des contrats secrets avec l'industrie pharmaceutique. Il y a clairement un fossé entre les paroles et les actes. Le budget total de ces contrats s'est élevé, en 2022, à 2,8 milliards d'euros, soit la moitié des budgets des médicaments. Un record absolu! Il est clair que nous devons rompre avec cette tendance et en finir avec le système des contrats secrets. Nous demandons la transparence des négociations de prix et que celles-ci soient basées sur des critères objectifs comme le demande également Solidaris.
Par ailleurs, le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique n’est pas le seul à se trouver dans une situation de conflit d’intérêts par rapport au projet de loi à l’examen aujourd'hui. Vous-même, madame la ministre, êtes dans une position similaire.
En juillet 2022, un particulier s’est vu refuser l’accès à un document du SPF Intérieur au nom du secret professionnel des avocats. Le 4 octobre 2022, la CADA a rendu un avis (n° 2022-63) selon lequel seule une partie des informations demandées relevait du motif d’exception admis par la loi. Le reste devait être divulgué. Malgré cet avis, le particulier concerné s’est heurté à une fin de non-recevoir et a dès lors dû introduire un recours au Conseil d'État, qui est toujours pendant.
Madame la ministre, chers collègues, nous avons un vrai problème. Le titre du projet de loi est "publicité de l’administration". Transparence administrative. Or, on fait exactement le contraire. On renforce l’opacité sur les documents administratifs. On ne met pas en place une CADA contraignante, comme c’est recommandé par le GRECO, les différentes institutions ainsi que la société civile. Vous faites exactement le contraire.
Vous avez défendu ce point de vue. Mais je demande aux partis comme Ecolo-Groen et le PS, qui défendent la transparence complète et qui sont en faveur d'une CADA contraignante, comment il se fait qu’ils acceptent ce projet de loi sans broncher. Comment cela se fait-il qu’ils votent ce projet de loi contre une CADA contraignante? Comment vont-ils défendre ce point de vue vers l’extérieur, alors qu'ils disent exactement l’inverse et votent le contraire ici?
Ce deux poids deux mesures n'est pas acceptable. Cette hypocrisie qui consiste à dire quelque chose et à faire exactement le contraire dans les parlements n'est pas acceptable. Jusqu’à quand vont-ils subir cette opacité et trahir leurs discours?
Madame la présidente, chers collègues, nous avons introduit des amendements pour remédier à ces anomalies et pour donner une chance supplémentaire à ceux qui se disent progressistes et en faveur de la transparence de rectifier leur position.
Parmi ces amendements, l’amendement n° 15 prévoit que les instances fédérales publient sur leur site internet une série de décisions afférentes à des matières essentielles dans le cadre de la gestion publique telles que les marchés publics, les politiques de subvention et de recrutement. L’objectif du présent amendement est de garantir une plus grande transparence dans les décisions prises par les instances administratives.
Une telle législation existe d’ailleurs en Italie depuis 2013. Pourquoi ne ferions-nous pas de même en Belgique?
De même, supprimer l’amendement n° 16 et supprimer du projet de loi les motifs d’exception visant à limiter drastiquement la transparence concernant les documents détenus par les cabinets ministériels sont totalement incompréhensibles! Je ne comprends pas comment on peut accepter une chose pareille. Il n’y a aucune justification à cela.
J’en viens à l’amendement n° 17, pour corriger cette anomalie au niveau fédéral et suivre ainsi l’évolution naturelle vers une transparence pouvant être concrétisée par des règles plus contraignantes en vertu desquelles la CADA fédérale peut imposer des sanctions aux instances administratives qui refusent de se conformer aux décisions relatives à l’accès aux documents et à leurs obligations légales et constitutionnelles en matière de transparence. Ces sanctions devront être définies par le Roi. L’enjeu est ainsi de rendre effectifs les droits fondamentaux des citoyens en matière de transparence.
L’amendement n° 18 consiste à faire suite à la demande de l’association flamande des journalistes. Il s’agit d’une demande de l’association des journalistes, pas du PTB! Je ne comprends donc pas pourquoi les autres partis ne soutiendraient pas cette demande des journalistes, qui concerne leur travail. Nous sommes tous pour la liberté de la presse et voulons que les journalistes puissent faire correctement leur travail d’investigation. Je pense qu’aucun parti dans ce Parlement ne s’opposerait à la liberté de la presse et la liberté d’investigation.
De même, je ne comprendrais pas non plus comment on pourrait voter contre l’amendement n° 18, qui fait suite à la demande de l’association flamande des journalistes de prévoir une procédure d’urgence. Le délai prévu à l’article 6, paragraphe 5, de la loi actuelle est de trente jours et peut être prolongé de quinze jours. Chers collègues, nous sommes d’accord pour dire que ce n’est pas compatible avec la pratique des journalistes car il est ici question d’obtenir des réponses rapides à des questions d’actualité. Devoir attendre 30 jours, voire 45, cela ne va pas, car les journalistes travaillent dans des délais serrés. Une procédure accélérée a été instaurée afin de rendre la faculté de demander des documents administratifs plus attractive pour les journalistes, mais aussi pour tous les citoyens pouvant justifier de l’urgence.
L’amendement n° 19 a pour objectif d’étendre le champ d’application de la loi aux institutions investies d’une mission de service public. Ainsi, actuellement, les députés n’ont aucun moyen de savoir pourquoi Smals n’est pas parvenue, pendant de nombreuses années, à construire de nouveaux sites web de la Chambre, alors qu’elle a été payée grassement pour ce faire: 700 000 euros mais aucun site web n’a été livré!
Malgré un financement important, nous ne pouvons pas recevoir d'informations à ce sujet. Par conséquent, les auteurs de cet amendement considèrent qu'il est opportun de soumettre la Smals à l'obligation de la transparence administrative, quelque chose dans le genre: "pourquoi exclure ce type d'institution?"
Chers collègues, je pense qu'il reste une chance de rectifier le tir et d'avoir une position raisonnable. Voter le projet dans l'état actuel en effet, c'est vraiment – excusez-moi du terme, je vais le dire crûment – du foutage de gueule!
Si vous voulez voter le projet dans l'état actuel madame la ministre, j'ai une seule question: pourquoi ne voulez-vous pas mettre en place une CADA contraignante? Qu'est-ce qui vous en empêche? C'est ma seule question.
14.05 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la ministre, je pense que nous avons déjà eu de très nombreux échanges sur ce dossier et vous n'ignorez probablement pas toute la frustration et même davantage, le grand mécontentement par rapport à la façon dont ce dossier a été mené. Vous aviez en effet, excusez-moi, un boulevard! Un boulevard pour envoyer un signal au citoyen, aux associations, pour leur dire que vous aviez entendu ce qui se passait. On entend que les citoyens demandent plus de transparence à leur représentants politiques de manière générale. Au lieu de cela, vous vous êtes enfermée, avec votre gouvernement, dans une perpétuation de ce qui se faisait avant, comme si de rien n'était: "on règle nos petites affaires entre nous et, au fond, il n'est pas nécessaire que quelqu'un d'autre s'en mêle et pose une question". C'est évidemment extrêmement dommageable pour la démocratie, pour la transparence, pour la participation et aussi pour la confiance que nous devons, nous politiques, tenter de rétablir par un certain nombre de comportements et d'actes que nous posons.
Le projet de loi sur la publicité de l'administration n'est évidemment pas à la hauteur de l'enjeu fondamental que constitue la transparence de l'administration dans une société contemporaine. Il consacre un niveau de transparence nettement moins important que celui qui prévaut dans les entités fédérées et même, à certains égards, en recul par rapport à la situation actuelle. Le projet de loi introduit en effet de manière très vague des motifs d'exception visant à limiter drastiquement la transparence des documents détenus par les cabinets ministériels. Pourtant, les cabinets ministériels sont soumis à la transparence administrative depuis 2004 en Flandre et depuis 2019 en Wallonie, à Bruxelles et en Fédération Wallonie-Bruxelles et, ce, sans que cela ne les empêche de fonctionner depuis dix-neuf ans en Flandre et depuis quatre ans dans les autres entités fédérées.
Notre souci majeur porte sur les décisions de la Commission d'accès aux documents administratifs (CADA) qui sont non contraignantes dans votre projet. Cela implique que, face à un refus de l'administration d'exécuter une décision de la CADA, l'administré n'a d'autre choix que de recourir à une procédure judiciaire longue et coûteuse. Cette position est évidemment incompréhensible.
À plusieurs reprises, vous avez tenté de donner un semblant de réponse à cela. La principale réponse que vous avez voulu donner – et je l'ai entendu venir de la même manière du groupe Ecolo-Groen tout à l'heure – consiste à dire qu'il n'y a pas assez de moyens budgétaires. C'est évidemment faux. Comme on le sait, il y a eu un renforcement des moyens qui ont été dédicacés à la CADA et cela coûterait peanuts d'avoir un renforcement qui permette d'assumer une CADA décisionnelle. Nous ne comprenons pas pourquoi il y a une telle obstination dans le fait de la majorité fédérale de ne pas vouloir faire la transparence totale et donner un pouvoir décisionnel à cette CADA.
En outre, au fédéral, il existe une CADA décisionnelle. Il en existe une pour ce qui a trait aux informations environnementales. L'expérience est donc déjà probante au niveau fédéral. Par ailleurs, il semble être un peu sorti des mémoires qu'il existe une proposition de loi Ecolo-Groen qui va exactement dans ce sens.
Voorzitter:
Kristof Calvo, ondervoorzitter.
Président: Kristof Calvo, vice-président.
Traduite par notre groupe sous forme d’amendement, cette proposition a été jusqu’alors rejetée par l’ensemble de la majorité. Se pose donc la question de savoir si on a évolué, depuis trente ans que dure ce jeu de transparence. La réponse est évidemment non. En trente ans, au niveau fédéral, on n’a pas évolué. Certains ont des doutes et des suspicions. Je ne dis pas que ces suspicions sont légitimes, je n’en sais rien, mais on va laisser planer ces suspicions et ces doutes que des citoyens et des associations ont émis par rapport à un certain nombre de décisions de l’administration ou du gouvernement. On va continuer à les entretenir, insinuant de ce fait qu’ils sont probablement vrais puisqu’on ne veut pas nous donner accès à des documents et que la CADA ne peut pas contraindre les administrations ou les cabinets ministériels à fournir un certain nombre d’éléments de transparence administrative. Au lieu de rassurer, au lieu de rendre confiance, on entretient un climat de suspicion sur certaines décisions.
On apprend même sur le site de la CADA que certains membres du gouvernement, dans des affaires diverses, refusent d’obéir aux décisions de la CADA. Cela illustre combien il était important de renforcer cette transparence en permettant de contraindre les membres de ce gouvernement à rendre publiques les décisions demandées, ce qui n’est pas fait. Nous avons déposé un dernier amendement pour restreindre la portée de l’exception à la publicité des documents des cabinets ministériels. Nous avons essayé, après d’autres amendements, de trouver une voie plus médiane pour vous laisser une porte de sortie.
Tout à l’heure, lorsque nous avons examiné le projet de loi sur l’indemnisation des victimes de terrorisme, nous avons précisé qu’au moins, les renvois au Conseil d’État de ce projet de loi avaient permis au gouvernement d’entrer en collaboration avec l’opposition pour essayer d’obtenir un texte plus juste. Ici, par contre, jamais, à aucun moment, il n’y a eu d’ouverture de qui que ce soit dans la majorité pour nous inviter à travailler sur un amendement. Entre le tout et le rien, il y a peut-être une voie médiane que nous n’avons pas explorée. Nous aurions pu, tous, sortir la tête haute de ce dossier mais le gouvernement est resté dans l’obstination permanente, jetant par ailleurs la suspicion sur toutes les décisions politiques et, par là même occasion, sur l’ensemble de la classe politique. Cela, nous ne pouvons évidemment pas l’accepter parce que nous ne participons pas à ce manque de transparence qui est déjà éprouvé dans les entités fédérées.
Ce n'est donc pas quelque chose d'exceptionnel que nous vous demandons de mettre en place. Il est dommage que nous n'ayons pas pu avancer sur ce dossier en profitant du temps qui nous était imparti par les renvois d'amendements au Conseil d'État. Nous le regrettons et nous ne pourrons évidemment pas valider votre projet.
14.06 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, disons-le d'emblée, nous ne souscrivons pas à ce texte et nous ne le soutiendrons pas pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, un petit rappel. Actuellement, la loi autorise le citoyen à demander l'accès aux documents administratifs qui le concernent. En cas de refus de la part de l'autorité administrative, il peut s'adresser à la Commission d'accès aux documents administratifs – la fameuse CADA –, mais celle-ci ne peut rendre qu'un simple avis non contraignant vis-à-vis de l'autorité administrative concernée. Il est indispensable, et c'est tout l'enjeu comme l'ont rappelé mes collègues, de doter la CADA fédérale d'un véritable pouvoir de décision, comme c'est le cas à d'autres niveaux de pouvoir.
Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui constitue une nouvelle occasion manquée de la part du gouvernement. Après 30 ans de publicité des actes administratifs, ce texte ne prévoit toujours pas de doter la CADA fédérale d'un quelconque pouvoir de décision. En effet, il n'existe toujours pas de manière de contraindre une entité fédérale qui refuse sans raison valable d'exécuter la décision d'accès à un document administratif. Force est de constater que cette exception au principe de transparence des actes administratifs a encore malheureusement de beaux jours devant elle. À cet égard, je m'interroge vraiment, comme mes collègues de l'opposition, sur les raisons qui entourent et justifient un tel refus, un tel entêtement chez les partis de la majorité de réparer cette anomalie. C'est absolument incompréhensible.
Si nécessaire, je rappelle que toutes les autres CADA du pays disposent d'un pouvoir décisionnel, et ce depuis bon nombre d'années. Depuis 2019 en Wallonie, à Bruxelles et en Fédération Wallonie-Bruxelles et depuis 2004 en Flandre, les CADA sont dotées de pouvoirs de décision, d'investigation et de contrainte. Ce régime dérogatoire existe donc uniquement pour la CADA fédérale.
Ce projet de loi était précisément une occasion de réparer cette différence de traitement totalement injustifiée. La transparence des actes de l'administration, mais aussi la confiance de la population envers la classe politique, doit être garantie et renforcée à chaque occasion.
Avec des collègues des Engagés et du PTB, nous vous rappelons que plusieurs amendements ont été déposés, tant en commission qu'en séance plénière. Ceux-ci prévoient notamment de renforcer les compétences de la CADA fédérale en la dotant de pouvoirs d'investigation et de contrainte. Nous instaurons également, si l'autorité fédérale ne se conforme pas à la décision de la CADA, des sanctions déterminées par arrêté royal, qui pourront être envisagées. Sans cela, les citoyens désireux d'avoir accès aux documents administratifs des entités fédérales se voient contraints d'entamer des procédures coûteuses auprès du Conseil d'État. Nous aimons croire que ces citoyens trouveront plus de soutien aujourd'hui que lors de l'examen du texte en commission.
Un autre point sur lequel je souhaite m'arrêter est l'exception rédigée en des termes très vagues, insérée dans le projet de loi en son article 11. Elle prévoit, je cite, que "les documents administratifs portant sur l’exécution d’une stratégie politique entre des ministres/secrétaires d’État, entre un ministre/secrétaire d’État ou des ministres/secrétaires d’État et les membres de leurs organes stratégiques, des organes stratégiques entre eux, entre des ministres/secrétaires d’État et/ou organes stratégiques et leur administration ou entre des ministres/secrétaires d’État et/ou organes stratégiques et un parti politique ou un groupe parlementaire" ne sont pas visés par la transparence administrative.
En d'autres termes, cette nouvelle exception tend à limiter la transparence concernant les documents détenus par les cabinets ministériels. Il est regrettable, à nouveau, que la majorité Vivaldi profite de cette occasion pour ajouter une nouvelle exception au principe de transparence des actes administratifs. Ce projet de loi est censé accroître la transparence et non la restreindre, raison pour laquelle nous avons également déposé un amendement, toujours avec Les Engagés et le PTB, visant à supprimer cette nouvelle exception.
Vous l'aurez compris, monsieur le président, chers collègues, madame la ministre, comme annoncé, il nous sera impossible de soutenir ce projet de loi qui manque totalement le virage de la bonne gouvernance.
14.07 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, er is in dit Parlement al veel verontwaardiging geuit, verontwaardiging die ik uiteraard deel. Dit dossier doet de smaak van de degout voor de politiek en de politieke elite alleen nog bitterder lijken. De smaak is bitter voor de burger, die recht heeft op transparantie. De smaak is ook bitter voor de journalisten, die zich de mond niet laten snoeren en verder willen blijven onderzoeken. Ze stappen naar een commissie, krijgen daar gelijk, maar kunnen er niks mee doen. Ten slotte is de smaak ook bitter voor parlementsleden die schandalen onderzoeken, maar geen toegang hebben tot de documenten die deze schandalen zouden kunnen bewijzen. De smaak is zo bitter dat hij echt wel blijft hangen.
We bevinden ons op een kantelmoment. Ongeveer de helft van dit gremium zal zich niet meer kandidaat stellen voor de verkiezingen, zich voor een ander forum kandidaat stellen of niet meer verkozen worden. Die helft haalt nu wellicht de schouders op. De anderen, die blijven zitten, zouden wellicht graag nog eens verkozen worden en de kiezer recht in de ogen kijken. Die kiezer heeft hun de voorbije vijf jaar het vertrouwen gegeven om hun job te doen en zal dat ook voor de komende vijf jaar doen. De parlementsleden die blijven zitten, zouden nu wel het verschil kunnen maken. Ze zouden kunnen zeggen dat ze dat niet meer willen, dat ze niet de mond willen worden gesnoerd, dat ze niet willen dat ze geen toegang krijgen tot de documenten die ze hebben gevraagd.
De Commissie voor de toegang tot en het hergebruik van bestuursdocumenten heeft in vier jaar 482 adviezen uitgebracht. Daarvan handelen er 86 adviezen over één departement, over één minister. Het gaat hier over een schandaal.
Deze tekst is het minimum minimorum. Hij kwam tot stand na een rondje armworstelen. Nu komt men naar de plenaire vergadering met die zogenaamde babystapjes, waarmee we dan tevreden moeten zijn.
Waarom is dat minimum minimorum hier nu de kwestie? Collega's, u kent het schandaal. Medista is effectief het nieuwe Agusta. Juist in dat Medistaverhaal zit de sleutel, de sleutel waarom documenten niet vrijgegeven mogen worden, de sleutel waarom één minister, één partij, vindt dat er absoluut geen bindendheid mag komen voor de Commissie voor de toegang tot en het hergebruik van bestuursdocumenten.
Er werd daarnet gezegd dat er moest worden geïnvesteerd om te kunnen hervormen. Het gaat om een investering van 50.000 euro. Weet u hoeveel de transfer van die vaccins heeft gekost? Dat was 4 miljoen. Het gaat dus over een tachtigste. U weigert hier om mee te gaan in iets waar de burger recht op heeft.
Vandaag heeft een onderzoeksrechter bevestigd dat er een opsporingsonderzoek loopt over een dossier dat in dit Parlement wordt besproken, namelijk het Medistadossier. Er loopt een strafklacht tegen de FOD Volksgezondheid en de minister vanwege een betreding van gebouwen die niet wetmatig verlopen is. Er loopt een strafklacht met betrekking tot de overtreding die gebeurd zou zijn door de ambtenaar.
Collega's, er zijn dus eigenlijk drie klachten bij het parket, van de vzw Transparencia, Medista en de FOD. Toch vinden wij het blijkbaar niet noodzakelijk om naar openbaarheid te gaan. U neemt allen genoegen met plaats 116 en met het voorkomen van een tik van Europa. Het is degoutant en inderdaad zeer ontmoedigend.
Collega's, ik sluit af met goed nieuws en ik zeg het met voldoende dedain: ik ben nog niet gedegouteerd genoeg. Ik zal blijven voortdoen.
14.08 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, na het gemoraliseer van de vorige spreker moet er mij toch iets van het hart.
Collega Depoorter, u spreekt over in de spiegel kijken. Kunt u nog in de spiegel kijken? Tussen hier en het Vlaams Parlement ligt er amper 150 meter, maar het verschil tussen wat de N-VA hier vertelt en orakelt over transparantie en openbaarheid van bestuur en wat de N-VA doet in de Vlaamse regering en in het Vlaams Parlement is gigantisch. Dat is een gigantische kloof.
U moet maar eens kijken naar de uitzonderingen die de N-VA aan het Vlaamse bestuursdecreet heeft toegevoegd en dat vergelijken met wat hier voorligt. Dat is perfect met elkaar te vergelijken.
Het gevolg kunt u lezen in een heel interessant rapport van het Rekenhof over de toekenning van consultancyopdrachten door de Vlaamse regering, die blijkbaar vol onzorgvuldigheden zitten, gaten, informatie die zelfs niet kan worden teruggevonden, voor miljoenen euro's aan contracten. U bent werkelijk wel de allerlaatste om hier wie dan ook de les te komen lezen.
14.09 Sander Loones (N-VA): (…)
De voorzitter: Collega Loones, u bent het gras voor de voeten van mevrouw Depoorter aan het wegmaaien. Ik zal haar het woord geven.
14.10 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer Vandenbroucke, het siert u dat u uw minister zo uit de wind probeert te zetten. U hebt dat ook gedaan bij de bespreking van het FIA-rapport, waar drie integriteitsschendingen van een topambtenaar van de dienst van uw minister zijn vastgesteld.
In de Vlaamse regering was er een discussie over consultancy en iemand van de Vooruitfractie wilde documenten inkijken. Dat is wél gelukt. Ik heb uw minister Vandenbroucke herhaaldelijk gevraagd om mij dezelfde service te geven, maar ik kreeg ze zelfs niet te zien, mijnheer Vandenbroucke.
Weet u wat het verschil echt is? Dat we het hier hebben over een zaak die voldoende belangrijk is om er een rechter aan toe te wijzen, die voldoende belangrijk is om vandaag drie gerechtelijke klachten bij twee parketten in te dienen.
Mijnheer Vandenbroucke, ik zou mezelf de schaamte besparen. Het gaat hier over een serieus dossier, het grootste sjoemeldossier van deze legislatuur. Het is echt beter dat we deze discussie op een ander niveau houden, zodat u zichzelf hierna nog in de spiegel kunt bekijken.
De voorzitter: We hebben even ingezoomd op een specifieke zaak, maar ik denk dat de minister staat te popelen om te antwoorden op de tussenkomsten en de vragen met betrekking tot het voorliggende wetsontwerp.
14.11 Minister Annelies Verlinden: Mijnheer de voorzitter, beste collega's, ik zal vooral antwoorden op de vragen over het ontwerp. Ik ben minder op de hoogte van het aangehaalde dossier.
Mevrouw Goethals, ik wil u bedanken voor uw steun. Zoals andere collega's ook al zeiden, gaan we in de goede richting. Het zijn inderdaad "babystapjes" en de tekst gaat niet ver genoeg. Maar – en we hebben die eerder al besproken – het wetsontwerp is geen eindpunt. Het is de eerste fase van de hervorming om aan een aantal opmerkingen van de GRECO tegemoet te komen. Uiteraard kan die een vervolg krijgen en zelfs worden uitgebreid.
Het is inderdaad essentieel om de actieve openbaarheid van bestuur voor de toegang tot bestuursdocumenten uit te breiden. Dat doen we met voorliggende tekst, waarbij we meteen ook de uitzonderingsgronden verduidelijken. Kortom, de actieve openbaarheid van bestuur wordt verbeterd, ook al vinden sommigen van niet. Het debat kan zeker nog voortgezet worden.
In het debat in commissie kwam ook de vraag aan de orde van heel wat collega's om de CTB bindende beslissingsbevoegdheid te geven. Wij hebben die kwestie uitgebreid besproken en opgemerkt dat die bevoegdheid niet met een pennentrek kan worden verleend en dat de werkwijze en de juridische omkadering moet worden aangepast. Dat heeft de CTB trouwens zelf in haar advies erkend. Het is ook niet omdat vandaag met onderhavig wetsontwerp nog geen bindende beslissingsbevoegdheid aan de CTB gegeven wordt, dat er geen manieren bestaan om op te treden.
Dat zien wij trouwens in een aantal dossiers waarin beslissingen bij de Raad van State worden aangevochten. De afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State kan zich uitspreken over het al dan niet gerechtvaardigde karakter van het niet of niet volledig openbaar maken van bestuursdocumenten. Kortom, het is geen zwart-witverhaal. Er bestaat nog altijd de mogelijkheid om een beslissing inzake openbaarheid van bestuur waarmee men het niet eens is, aan te vechten.
Vandaag zetten we, nadat het wetsontwerp intussen meer dan een jaar geleden in de Kamer werd ingediend, een stap in de goede richting, ook al vinden sommigen dat het niet ver genoeg gaat.
Mevrouw Depoorter, u spreekt over een degout. Ik zou dat woord niet in de mond nemen, zeker niet wanneer een partijgenote toch vooruitgang in het dossier vaststelt. We doen een eerste stap en zo werkt het nu eenmaal meestal. Het ontwerp is een opstap naar en een antwoord op de opmerkingen van de GRECO. Uiteraard kan het debat worden voortgezet.
Mevrouw Platteau, ik bedank alvast de Groenfractie voor haar steun aan de tekst. U had ook een specifieke vraag over de plaatsvervangende voorzitter van de Federale Beroepscommissie voor de toegang tot milieu-informatie (BTM). Die is intussen sinds eind 2023 aangesteld en dat betekent toch wel een vooruitgang voor dat besluitvormingsorgaan.
Collega Depoorter, u had het in commissie al onder andere over de toegang tot documenten van de beleidsorganen en kabinetten. Nogmaals, dat is geen zwart-witverhaal. Er zal telkens in concreto worden afgewogen of tegemoetgekomen kan worden aan vragen om, zolang het gaat over beleidsvoorbereidend werk, documenten openbaar te maken, dan wel of er vastgehouden moet worden aan geheimhouding van de beleidsstrategie om goede beslissingen te kunnen nemen. Uiteraard valt niet elk document op een kabinet of elk document dat finaal heeft geleid tot een beleidsbeslissing, onder de relatieve verplichte uitzondering.
Wanneer er wordt gevraagd om documenten openbaar te maken, zal men de afweging tussen die twee elementen moeten maken. Het zal dan perfect kunnen dat bepaalde documenten bij een kabinet wel openbaar worden gemaakt.
Overigens heeft de CTB in dat verband in het bijzonder erop gewezen dat de werkwijze voor documenten die betrekking hebben op de beleidsstrategie, ook in andere landen gevolgd wordt. Daar is een soortgelijke uitzonderingsgrond van toepassing en ook daar luidt de motivatie dat op die manier het beleid kan worden voorbereid en een bepaalde strategie worden gevolgd.
Overigens, het Grondwettelijk Hof heeft in zijn arrest op 9 maart van vorig jaar al geoordeeld dat de uitzonderingsgrond, waarmee men ook in de deelstaten werkt, niet ongrondwettig is. Het klopt dus niet dat de federale overheid, in het bijzonder de federale kabinetten, documenten minder snel ter beschikking stellen en minder transparant werken dan de deelstaten.
Monsieur Boukili, vous faites également référence à de nombreux éléments de discussion qui ont été soulevés à maintes reprises, y compris en commission. J'ai déjà répondu à la question sur l'accès aux documents des cabinets ministériels. Je viens de dire que cette exception n'est pas absolue. À chaque demande d'accès ou de transparence, nous pourrons et devrons justifier la communication au motif de la transparence ou l'incommunicabilité des documents. Un équilibre a été trouvé. Cette méthode est utilisée dans les entités fédérées et dans d'autres pays, comme l'a confirmé la CADA.
Le soi-disant lien avec le vice premier ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique a déjà été discuté, tant en commission qu'en séance plénière. J'insiste à nouveau sur le fait que le présent projet de loi est le résultat d'une concertation au sein du Conseil des ministres, conformément à l'accord de gouvernement. Il n'y a pas de conflit d'intérêts entre les différents dossiers. Ce que nous faisons ici est ni plus ni moins que l'engagement d'implémenter les recommandations du GRECO, tel qu'il figure dans l'accord de gouvernement. Les dossiers auxquels vous faites référence y sont largement postérieurs.
La procédure devant le Conseil d'État à laquelle vous faites référence est en cours. Les parties ont été entendues par le Conseil et nous attendons l'arrêt, dont nous prendrons connaissance avec intérêt. Même si je comprends votre point de vue, j'estime que nous allons dans la bonne direction. Les choses évoluent et je pense que le fait que le Parlement puisse voter ce projet aujourd'hui est positif.
Madame Matz, j'ai déjà expliqué l'exception par rapport aux documents qui sont tenus par les cabinets. Il faut toujours trouver une justification et une motivation pour ne pas donner la transparence aux documents administratifs qui sont disponibles au sein d'un cabinet, basée sur cette exception. Ce n'est donc pas une exception absolue mais une exception relative, obligatoire. On ne peut pas laisser entendre que les documents dont disposent les cabinets ne seront jamais communiqués ou ne pourront jamais être communiqués, car ce n'est pas le cas si on lit bien la législation et le projet de loi qui est présenté ici aujourd'hui. Je pense qu'en disant cela, j'ai également répondu aux questions de M. De Smet.
14.12 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la ministre, vous avez répondu que l'exception n'est pas absolue, qu'elle fait toujours l'objet d'une appréciation et ainsi de suite, mais en fait, ce que vous ne dites pas, c'est que d'abord, vous protégez les cabinets. C'est à l'appréciation des cabinets que l'on va décider si les cabinets veulent donner des documents ou pas. En fait, ce n'est pas de la transparence. La transparence, ce n'est pas à votre guise, madame la ministre. Cela veut dire que si les citoyens ou des journalistes demandent des documents à un cabinet, le cabinet n'a pas son mot à dire, il n'a pas à dire s'il accepte ou pas. Il y a une commission indépendante qui s'appelle la CADA qui doit déterminer si les journalistes ou les citoyens ont le droit d'avoir accès à ces documents ou pas; ce ne sont pas les cabinets qui sont parties prenantes dans le processus qui doivent décider. C'est quand même le b.a-ba de la transparence. Je suis un peu embêté de devoir vous l'expliquer ici, parce que j'ai l'impression que cela n'a toujours pas été compris. Ce n'est pas le cabinet qui doit décider. C'est cela, le principe de la transparence, et le côté contraignant que vous ne mettez pas dans votre projet.
Vous dites qu'il y a des procédures en cours au Conseil d'État, mais la CADA s'est prononcée en votre défaveur; et vous n'avez pas respecté l'avis de la CADA. Si vous ne respectez pas les avis quand ils sont donnés par la CADA, comment pourrions-nous vous faire confiance quant au fait que vous allez avoir la bonne appréciation pour donner accès aux documents? Quand une commission indépendante vous dit que les citoyens et les journalistes ont le droit d'avoir ces documents, vous ne respectez pas cet avis. Comment voulez-vous que nous vous fassions confiance?
Madame la ministre, le principe de la transparence ne se base pas sur la confiance, mais sur une législation qui garantit ce droit à la transparence. Vous êtes en train de piétiner cette législation avec votre projet de loi. Vous dites qu'on avance, mais on n'avance pas. La seule avancée est dans la communication. Le projet de loi s'appelle "publicité de l'administration", mais vous ne publiez rien du tout. Vous vous protégez, vous renforcez l'opacité de vos cabinets. Et le plus grave, c'est que votre projet est soutenu par la gauche, par les verts et par les socialistes. C'est incroyable!
Vous avez répondu sur tous ces éléments, mais vous n'avez pas répondu à la seule question que je vous ai posée: pourquoi ne voulez-vous pas d'une CADA contraignante? Quel argument avancez-vous? Vous avez réagi à tout ce que j'ai dit, sans répondre à cette question. En commission, vous aviez dit que, budgétairement, c'était compliqué. Nous avons calculé et ce budget s'élève à 20 000 ou 25 000 euros. S'il y a une autre raison, donnez-la! Je veux une réponse à cette question, madame la ministre.
De voorzitter: Mijnheer Boukili, u verdient de prijs van de hardnekkigheid en ook van de oprechte verontwaardiging, maar ondertussen zit u bijna vijf jaar in het Parlement. U weet hoe het gaat: u doet een uiteenzetting, de minister antwoordt, u doet een repliek. Er zijn ook uitgebreide debatten geweest in de commissie.
Bij deze kunnen we de werkzaamheden afronden wat dit wetsontwerp betreft.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt iemand nog het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion
des articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3217/10)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4)
(3217/10)
Le projet de loi
compte 14 articles.
Het wetsontwerp telt 14 artikelen.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 2
• 19 –
Nabil Boukili (3217/18)
Art. 3/1(n)
• 14 – Sigrid Goethals cs (3217/18)
Art. 4/1(n)
• 15 – Vanessa Matz cs (3217/18)
Art. 11
• 16 – Vanessa Matz cs (3217/18)
• 21 – Vanessa Matz (3217/18)
• 18 – Nabil Boukili cs (3217/18)
Art. 11(n)
• 17 – Vanessa Matz cs (3217/18)
• 22 –
Kathleen Depoorter cs (3217/18)
Art. 14
• 20 – Franky Demon cs (3217/18)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 2, 11
et 14.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 2, 11
en 14.
Adoptés article par article: les articles 1, 3 à
10, 12 et 13.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 3
tot 10, 12 en 13.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Mijnheer De Roover, ik heb navraag gedaan en het blijkt dat de eerste minister nog volop in vergadering is. Dat kan gematerialiseerd worden. Zijn aankomst zal nog enige tijd later plaatsvinden. Hij weet dat wij in blijde verwachting zijn van zijn aankomst.
Mijnheer Boukili, wilt u iets zeggen over de aanwezigheid van de eerste minister?
15.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, le premier ministre devrait être présent pour nous répondre. Un ministre peut-il ne pas répondre à des questions concernant un projet de loi, quand on lui demande de réagir sur la raison de sa mise en place? A-t-il le droit d’éviter la question devant le Parlement, alors qu’il est obligé de répondre aux parlementaires? J’aimerais bien avoir l’avis du premier ministre là-dessus.
Surtout, vu que la ministre est là, en attendant, pourrait-elle répondre à la question, qui est la question centrale de son projet de loi, à laquelle elle n’a pas répondu? J’ai posé une seule question. Elle ne m’a pas donné de réponse. Je veux bien la réponse, monsieur le président.
Le président:
Votre intervention est enregistrée. C’est bien noté.
Mijnheer De Roover, mevrouw Pas vraagt net als u het woord over de aanwezigheid van de eerste minister.
15.02 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat we hem nog niet te snel moeten verwachten, want hij zal blijkbaar ook een persconferentie geven. Ik heb ook vernomen dat hij in Limburg de opening van een gebouw moet bijwonen, dus misschien zien we hem zelfs helemaal niet.
Het is goed mogelijk dat die vergadering uitloopt. Het punt dat ik daarnet heb gemaakt en dat ik nu opnieuw wil maken, is het volgende. Daarnet werd gezegd dat de premier toen niet kon komen, maar dat hij er zou zijn om 16.30 uur. Dat was opnieuw een tijdstip dat naar voren werd geschoven en ook toen werd er geen rekening gehouden met de kans dat dit misschien niet zou lukken. Ik heb toen gevraagd of hij de vergadering zou verlaten terwijl die nog bezig was.
Het punt is dat wij hier voortdurend aan het lijntje worden gehouden. Ik wil opmerken dat er een zekere consequentie is van zijn afwezigheid. Een paar fracties hebben er namelijk voor gekozen om van de twee vragen die ze kunnen stellen eentje daarvan aan de premier te stellen, gelet op zijn belofte om hier aanwezig te zijn. Anders hadden ze wellicht andere keuzes gemaakt. Ik betreur de manier waarop dit alles verloopt. We zullen vandaag heel lang vergaderen en ik hoop dat de activiteiten van de premier zich na het einde van de vergadering op dit Huis zullen concentreren.
15.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, u was in blijde verwachting van de aanwezigheid van de premier. Ik moet vaststellen dat het een ezelsdracht is, want dat we wel erg lang op hem moeten wachten.
Het is niet overdreven dat wij vanuit de oppositie vragen om de werkzaamheden deftig te organiseren. Eigenlijk zou iedereen in dit Parlement dat moeten vragen. Als het om jobgerelateerde verplichtingen gaat, dan hebben wij daar geen enkel probleem mee. Als wij dat op voorhand weten, dan kunnen wij daar rekening mee houden bij de keuze van de vragen die we indienen.
Men houdt ons aan het lijntje en zegt dat de premier iets later zal zijn. Dan wordt het eerst 16.30 uur en nu wordt het zelfs tot een niet nader bepaald tijdstip uitgesteld. Aan het lijntje worden gehouden is voor niemand aangenaam en is geen deftige manier van werken. Er is helemaal geen elementaire beleefdheid meer. Het is echt niet te veel gevraagd om op voorhand te communiceren en duidelijk aan te geven dat hij er vandaag niet bij kan zijn. Dan was dit vragenuurtje helemaal anders en deftig verlopen.
De voorzitter: Ik geef nog eerst het woord aan de heer Dedecker en dan zal ik mijn visie ter zake delen met het plenum.
15.04 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat wij Alain Remue opbellen. Die spoort immers vermiste personen op. We zouden ook Child Focus kunnen contacteren, maar dat zou te beledigend zijn voor de premier.
Het is beschamend, om eerlijk te zijn. Als men weet dat men niet kan komen, dan moet men de eerlijkheid hebben om te zeggen dat men niet kan komen. Wij hebben ook een agenda. Ik vind het beschamend wat hier gebeurt.
De voorzitter: Ik keek al uit naar uw wekelijkse donderdagse tussenkomst, mijnheer Dedecker. Wij hebben er bij deze alvast eentje gehad. U hebt dat goed gevonden en goed geformuleerd.
Ik neem natuurlijk het risico dat ik het debat wat verleng, maar ik percipieer de zaken toch enigszins anders. Ik heb ook in de oppositie gezeten en het behoort uiteraard tot de opdracht van de oppositie om zeer hardnekkig te zijn over aanwezigheden, maar tegelijkertijd moeten wij erkennen dat een Europese top onder Belgisch voorzitterschap een goede reden is.
Ik percipieer het verschuivende aankomstuur van de eerste minister, mevrouw Pas, eerder als een uiting van zijn beschikbaarheid dan wel als een uiting van zijn wil om hier niet te zijn. De eerste minister heeft inderdaad tijdens de Conferentie van voorzitters laten weten dat hij mogelijk vertraging zou hebben. De Europese top loopt uit en blijkt nog altijd bezig te zijn. Wij moeten allemaal erkennen dat dat een heel redelijk excuus is.
Mijnheer De Roover, u zegt dat u uw vragen hebt ingediend en uw keuze hebt gemaakt rekening houdend met zijn beschikbaarheid. Ik begrijp dat deels, maar tegelijkertijd moeten wij vaststellen, mevrouw Pas, dat de plenaire vergadering nog bezig is. Die zal nog een tijd duren en op basis van de informatie waarover ik nu beschik, zullen collega's die vandaag een actuele vraag willen stellen aan de eerste minister, straks die kans hebben. Het enige verschil is dat dat wat later op de dag is en dat de camera's van Villa Politica er niet bij zijn. Ik begrijp ook dat dat minder prettig is, maar wie vandaag een vraag wil stellen aan de eerste minister in het plenum, zal dat kunnen doen. Uit alle signalen die ik ontvang, begrijp ik dat de eerste minister alle moeite van de wereld doet om na afloop van de Europese top en de verplichtingen die daarbij horen, zo snel mogelijk naar de Kamer te komen. Dat is mijn visie. Ik hou u zeker op de hoogte als er nog relevante evoluties zijn.
15.05 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): (…)
De voorzitter: Mijnheer Dedecker, u hebt vandaag nog geen twee minuten gesproken. Ik sta u dus meer tijd toe.
15.06 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Ik kan er nog een halfuur aan breien, als het nodig is. Maar het doet mij bijna denken aan iemand die op de lappen is en die belt naar zijn vrouw om te zeggen dat hij er om 22.00 uur zal zijn, maar die er om 23.00 uur nog niet is, en om 00.00 uur ook niet.
Het gaat voor mij gewoon om elementaire beleefdheid. Als de eerste minister hier niet kan zijn, heb ik er ook begrip voor. Maar het is elementaire beleefdheid ons niet aan het lijntje te houden en te zeggen: hij komt om 16.30 uur, of hij komt om 15.30 uur. Zeg tegen mij dat hij vanavond om 22.00 uur komt, en voor mij is dat ook goed. Geen enkel probleem. Ik zal mijn vraag wel stellen. Maar hou rekening met ons en heb de elementaire beleefdheid te zeggen wanneer.
De voorzitter: Wel, collega Dedecker, opnieuw, zonder het debat te willen rekken, er is een fundamenteel verschil tussen iemand die op de lappen is en die wat later thuiskomt, en een eerste minister die probeert een Europese top in goede banen te leiden. Ik meen dat er een zeker verschil is en dat wij niet veel moeite moeten doen om dat verschil te onderbouwen.
Als u graag hebt dat wij hier en nu een moment vastleggen waarop de eerste minister er zeker kan zijn, kan ik aan de eerste minister voorstellen dat hij om 2 uur 's nachts komt. Ik vermoed dat de top dan afgelopen zal zijn. Maar ik meen dat het nog altijd veel beter is te zeggen dat wij dit met de eerste minister zullen behandelen zodra hij beschikbaar is. Dat is wat de eerste minister doet, en zo hebben wij het met hem afgesproken. Voilà.
Goed, mijnheer Leysen?
15.07 Christian Leysen (Open Vld): (…)
De voorzitter: Zelfs collega Leysen is enthousiast. Ik stel dus voor dat wij onze agenda voortzetten. Dat betekent dat wij nu aanbeland zijn bij het volgende wetsontwerp.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Michael Freilich,
Theo Francken, Koen Metsu, Darya Safai.
Discussion
générale
La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.
De rapporteur, de heer Senesael, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3862/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3862/3)
Le projet de loi compte 98 articles.
Het wetsontwerp
telt 98 artikelen.
* *
* * *
Amendement déposé:
Ingediend
amendement:
Art. 98
• 1 – Michael Freilich (3862/4)
* * * * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: l'amendement et l'article 98.
Aangehouden: het amendement en artikel 98.
Adoptés article par article: les articles 1 à
97.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
97.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Propositions
déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 2601: Els Van Hoof, Leen Dierick, Patrick
Prévot
- 3586: Catherine Fonck, Georges
Dallemagne, Vanessa Matz, Maxime Prévot, Josy Arens.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteurs, de heer Van Lommel en mevrouw Creemers, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
17.01 Els Van Hoof (cd&v): Mijnheer de voorzitter, collega's, het is een intrieste realiteit: we zijn koploper in Europa op het vlak van suïcidepogingen. Veel mensen zien dat op dit moment als enige oplossing. In België komen ongeveer 2.000 mensen per jaar om door zelfdoding. In Vlaanderen komt dat neer op 25 mensen per dag. Gegevens over pogingen tot zelfdoding zijn daarentegen veel moeilijker te verkrijgen. Volgens schattingen zouden deze tussen de 22.000 en 44.000 liggen, dus 10 tot 20 keer hoger dan de zelfdodingen zelf. Bijna 5.000 ervan leiden tot hospitalisatie. Dat zijn trieste cijfers. Gelukkig zijn er ook verhalen van hoop, waarbij mensen hun leven weer op de rails krijgen na een zelfdodingspoging.
Helaas moeten we ook vaststellen dat we vandaag als samenleving die mensen niet altijd genoeg ondersteunen. Volgende woorden van een persoon die een zelfdodingspoging overleefde en er recent over getuigde in een mail naar mij, zijn sprekend: "Toen kwam die brief van de hospitalisatieverzekering. Ze hadden mijn ziekenhuiskosten betaald, maar ik moest die bedragen terugstorten, want het was mijn schuld, zeiden ze. Niemand in mijn wijde omgeving heeft me met de vinger gewezen, maar zij wel. Ik had dat zelf veroorzaakt, dus moest ik ook de gevolgen dragen, zeiden ze." Dit geeft perfect weer waar dit wetsvoorstel over gaat, namelijk over het stoppen van de onnodige stigmatisering van wie een zelfdodingspoging overleeft. Vandaag is het immers zo dat verzekeringsmaatschappijen vaak weigeren om de hospitalisatiekosten na een zelfdodingspoging terug te betalen. Het zou namelijk gaan om een opzettelijke daad en die is uitgesloten uit de hospitalisatieverzekering. Dat is uiteraard een absurde redenering. Men kan toch moeilijk spreken van een bewuste keuze wanneer iemand uit wanhoop en uitzichtloosheid een zelfdodingspoging onderneemt.
De Standaard heeft er een artikel aan gewijd, waarin de situatie sprekend is verwoord: "Alle zekerheden vielen weg en daardoor belandde ik in een tunnelvisie. Ik zag de kleine zijwegen niet meer, die misschien ook wel uitzicht boden." Wie in die vicieuze cirkel zit, neemt geen logische beslissingen. Het is bovendien al aangetoond dat mentale gezondheidsproblemen en verslavingen een grote impact hebben op zelfdodingsgedrag. Meer dan 90 % van de personen die overgaan tot zelfdoding, leed vooraf aan een psychische stoornis.
De benadering van verzekeringsmaatschappijen is niet alleen feitelijk incorrect maar ook stigmatiserend, zoals ik al vermeldde. Ze betekent dat mensen na een zelfdodingspoging nog dieper de put in worden geduwd. Ze worden onnodig gestigmatiseerd en met het vingertje gewezen, terwijl we als samenleving juist mentale problemen uit de taboesfeer willen halen.
Ook worden mensen na een zelfdodingspoging geconfronteerd met een ziekenhuisrekening die behoorlijk kan oplopen, terwijl de werkgroep Armoede van de Staten-Generaal van de Geestelijke Gezondheidszorg sprak over de vicieuze cirkel van armoede en psychische problemen die vandaag blijft bestaan. Ziek maakt arm en arm maakt ziek. Een gepeperde ziekenhuisrekening na een zelfdodingspoging is uiteraard niet het middel om de vicieuze cirkel te doorbreken, laat staan dat ze bijdraagt tot iemands herstel, waarover het toch gaat.
Om al die redenen heb ik het broodnodige wetsvoorstel ingediend.
In de eerste plaats zullen verzekeringsmaatschappijen voortaan verplicht worden om de hospitalisatiekosten na een zelfdodingspoging te laten dekken door de hospitalisatieverzekering.
Ten tweede hebben we bepaald dat een verzekeringsovereenkomst niet mag worden geweigerd wegens een voorafgaande zelfdodingspoging, die evenmin een reden mag zijn om een hogere bijpremie te vragen.
Ten derde, de algemene meldingsplicht blijft ook inzake een zelfdodingspoging bestaan, anders dan we het hadden geformuleerd in het oorspronkelijke voorstel. We geven daarmee gehoor aan de schriftelijke adviezen die kwamen van zowel de FOD Economie als de Ombudsman van de Verzekeringen en ook van Dermagne zelf, die aangaven dat hiervan moeilijk kan worden afgeweken. Wij hebben wel uitdrukkelijk vermeld dat er na een jaar geen rekening meer mag worden gehouden met een eerdere poging tot zelfdoding voor het bepalen van de algemene gezondheidstoestand en voor het bepalen van de risico's. Op die manier hopen we elke stigmatisering zoveel mogelijk te vermijden.
Er werd ook bewust voor gekozen om deze nieuwe wetgeving – ik vind het goed dat we ter zake over meerderheid en oppositie heen hebben samengewerkt – niet alleen van toepassing te maken voor nieuwe verzekeringsovereenkomsten, maar ook voor oude verzekeringsovereenkomsten. We nemen ze dus allebei in acht. Er zullen uiteraard overgangsregelingen voor die polissen worden bepaald. Mensen wijzigen hun verzekering via hun werkgever niet meteen. Op die manier nemen we alle verzekeringsovereenkomsten dus in acht.
Collega's, het huidige wetsvoorstel is een eerste stap om de ongelijke behandeling van lichamelijke en mentale aandoeningen in het verzekeringswezen weg te werken. Uiteraard zijn er verdere stappen nodig. Daar heeft ook het KCE op gewezen. Dat moeten we doen in een volgende legislatuur. Als we er echt willen zijn voor wie het moeilijk heeft, als we mensen na een wanhoopsdaad een duwtje in de rug willen geven in de plaats van hen nog dieper de put in te duwen, als we mentale problemen eindelijk serieus willen nemen, is dit een belangrijke eerste stap.
Ik wil het Vlaams Patiëntenplatform, dat mij tot dit wetsvoorstel heeft geïnspireerd, en de Staten-Generaal van de Geestelijke Gezondheidszorg, die hier al lang voor pleiten en die steeds een constructieve bondgenoot zijn geweest bij het opmaken van dit wetsvoorstel, bedanken. Ook de collega's van meerderheid en oppositie die dit voorstel unaniem hebben goedgekeurd, wil ik bedanken. Ik hoop op dezelfde stemming in de plenaire vergadering. Dank u voor de samenwerking.
17.02 Patrick Prévot (PS): Chers collègues, le 1er juin 2023, il y a près d'un an maintenant, nous interrogions le ministre de l'Économie, M. Dermagne, ici même, en plénière, au sujet d'une histoire familiale particulièrement pénible qui nous avait été révélée par la presse.
C'est le papa d'une adolescente de quinze ans, qu'il élève seul. Un jour, c'est le drame: sa fille tente de mettre fin à ses jours, en proie à un mal-être qu'elle n'arrive pas à apaiser, comme de nombreux jeunes de son âge aujourd'hui. Elle passe alors neuf jours à l'hôpital de la Citadelle. Tous les soins nécessaires lui sont prodigués, des traitements médicamenteux mais également des soins psychologiques, une prise en charge globale qui se poursuivra pendant de longs mois après sa sortie de l'hôpital.
Épreuve évidemment douloureuse pour le père et sa fille, suivie d'une seconde peine, la facture de l'hôpital. Le papa fait appel à son assurance hospitalisation pour être remboursé des frais que l'INAMI ne prend pas directement à sa charge et là, c'est l'incompréhension, car il s'entend dire qu'il devra débourser cette somme lui-même parce que le suicide fait partie des clauses d'exclusion de son contrat.
Il est entendu qu'on ne légifère pas pour des cas particuliers. Malheureusement, il ne s'agit pas ici d'un cas particulier. J'ai été personnellement interpellé à plusieurs reprises par des parents, des familles qui traversent exactement la même situation. Ce sont des exclusions choquantes, contraires à l'intérêt général.
Comment admettre cela à l'heure où nous avons enfin pris conscience que la santé mentale devait être mise sur le même pied que la santé physique, en y investissant les moyens nécessaires? Comment admettre aujourd'hui que les assurances fassent encore subir cette double peine aux familles? En réponse à la question que nous posions à l'époque, le ministre Dermagne avait répondu qu'il saisissait la Commission des assurances d'une demande d'avis et qu'il lui soumettait la question de l'opportunité d'interdire la prise en compte d'une tentative de suicide dans la décision de couverture et du prix de l'assurance.
Le ministre Dermagne indiquait encore que c'était une problématique que nous devions régler ensemble dans les prochains mois. Je veux donc remercier les collègues – en particulier Mme Van Hoof qui vient de prendre la parole – qui ont amorcé cette proposition de loi, que j'ai l'honneur de cosigner.
Les gens souscrivent des assurances complémentaires en pensant se mettre à l'abri, eux-mêmes et leurs proches, des aléas de la vie. Malheureusement, c'est quand survient un accident qu'on prend conscience de la portée des clauses d'exclusion qui figuraient en petits caractères dans les contrats signés. On dit aux gens de mieux comparer les contrats et de faire jouer la concurrence, mais cette réponse est évidemment cynique et n'est certainement pas suffisante.
À un moment donné, la liberté contractuelle doit céder la priorité à des considérations supérieures. Nos plus hautes juridictions admettent enfin très bien cet argument. Aujourd'hui, nous prenons une mesure pour instaurer davantage de solidarité dans le secteur de l'assurance et éviter la double peine pour les personnes concernées et leur permettre de tourner plus sereinement la page, le plus rapidement possible.
17.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le président, il est vrai qu’avec Mme Van Hoof, nous avions poursuivi M. le ministre Dermagne avec toute une série d’interpellations, que ce soit en séance plénière ou en commission. Chaque fois, nous tentions de remettre la pression et de plaider pour la prise en compte de la santé mentale, de la même manière que toutes les autres problématiques de santé, dans les assurances hospitalisation. La proposition de loi à l'examen est donc une bonne chose.
J’avais moi-même également, déjà depuis un certain temps, déposé une proposition de loi. Tant mieux si nous pouvons aujourd'hui enfin avancer sur ce sujet, puisque, comme l'a dit Mme Van Hoof, le fait d’exclure la couverture d’une tentative de suicide ou d’un suicide uniquement sur la base du fait que ce serait un acte intentionnel est profondément choquant. C’est totalement méconnaître la science et l’évolution de la science et de la médecine. Il ne s’agit pas, pour la majorité, si pas la totalité des personnes concernées, d’un acte intentionnel. Il s’agit d’abord et avant tout d’une problématique de santé mentale, qui les amène à une situation et à un geste tel que celui-là.
Par ailleurs, comme nous l'enseigne aussi l'évolution de la science, la santé mentale est une question de santé et uniquement de santé, et doit être considérée comme telle.
Nous voterons évidemment ce texte, même si tout n’est pas réglé. Chers collègues, il faudra corriger cette loi. Nous avons tenté de le faire en commission avec un amendement, que je redépose aujourd'hui. En effet, si la tentative de suicide est prise en compte dans ce texte, le suicide en tant que tel est laissé totalement de côté. Or, lors d’un suicide, le décès n’est pas nécessairement immédiat. Le patient peut être emmené à l’hôpital, réanimé, y séjourner plusieurs jours avant que l’on doive constater que ce suicide est à l’origine du décès.
Le texte de cette proposition de loi tel que corrigé et tel que formulé ici méconnaît totalement les situations de suicide et pourrait également méconnaître la situation d’une tentative de suicide dans laquelle le patient est hospitalisé mais décède dans un second temps. Il s’agirait donc d’un décès non pas immédiat mais différé, soit en lien avec la tentative de suicide, soit pour d’autres raisons.
Il est tout à fait possible que, dans de telles situations, le texte soit interprété, là encore, comme n’entraînant pas l’obligation d’une prise en considération et d’une intégration à la couverture de l’assurance hospitalisation. Je le déplore, car je pense qu’il y a eu un hiatus entre les textes et la réalité des patients pris en charge dans des situations particulières, lorsque le décès n’est pas immédiat mais différé.
Il est donc fondamental à mes yeux de couvrir le suicide comme la tentative de suicide. L’amendement ayant été déposé ce jour, nous sommes en mesure, ici à la Chambre, de finaliser complètement et correctement ce texte. Si tel n’est pas le cas, je continuerai personnellement à faire pression sur le ministre et sur la majorité gouvernementale afin que ce texte puisse être corrigé comme il se doit et que nous ne nous retrouvions pas demain confrontés à des patients qui ne seront pas pris en considération car leur cas sera qualifié de suicide avec décès différé, alors que pour les personnes ayant fait une tentative de suicide, l’assurance hospitalisation pourra prendre en charge les coûts assurantiels liés à l’hospitalisation.
Il s’agit clairement à mes yeux d’une déception et d’une lacune de ce texte. Cela ne nous empêchera pas de le voter, mais il est quand même dommage, chers collègues, alors que nous avions unanimement porté ce texte, que nous ne puissions pas essayer de se centrer sur l’objectif et d’avoir un texte correct, plutôt que de s’enfermer dans une logique pure de majorité, comme vous l’avez manifestement souhaité.
Vous me direz que ce n'est peut-être pas la première fois et que ce n'est peut-être pas la dernière. À titre personnel, j'ose toujours espérer que les choses puissent se faire autrement. Peut-être trouverez-vous que je suis naïve mais, a contrario, je considère que je fais mon job pour une seule raison: les patients. Dans ce cadre, à nouveau, certains patients seront oubliés. C'est dommage et dommageable.
17.04 Els Van Hoof (cd&v): Ik heb uiteraard heel veel respect voor het pleidooi van mevrouw Fonck, maar laat opmerken dat geen enkel advies – en er werden er heel wat opgevraagd, onder andere van het Vlaams Patiëntenplatform, de Landsbond der Christelijke Mutualiteiten, het Centre de Prévention du Suicide, de Staten-Generaal van de Geestelijke Gezondheidszorg, het Federaal Kenniscentrum –, daarnaar verwees.
Hoe dan ook, indien deze kosten inderdaad niet door de hospitalisatieverzekering worden opgenomen naar aanleiding van de hopelijk straks goedgekeurde wet, moet er inderdaad een evaluatie komen en moeten er aanpassingen gebeuren. Het Vlaams Patiëntenplatform heeft mij naar aanleiding van uw opmerking alvast bevestigd dat eventuele kosten van de medische behandelingen in een ziekenhuis kunnen worden gecategoriseerd onder kosten als gevolg van een poging tot zelfdoding, en dat men daarover nog geen klachten heeft ontvangen. Kortom, de adviezen verwezen daar niet naar en geen van dergelijke problemen kwamen naar voren toen ik op basis van uw amendement verhaal ging halen bij een van de adviesorganen.
Ik heb alleszins de opmerking van mevrouw Fonck genoteerd en zal de uitvoering van de wet nauwgezet in het oog houden. Indien er klachten zijn dat kosten bij zelfdoding zelf niet worden opgenomen, moeten wij inderdaad overgaan tot een aanpassing.
17.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Si vous me le permettez, monsieur le président, je voudrais intervenir sur le fond. J'espère qu'on pourra corriger ce texte un jour. Si le décès est lié à l'acte et que le décès n'intervient pas de manière immédiate mais de manière différée, il sera qualifié de suicide. Le terme "tentative de suicide" n'est pas la même chose que le terme "suicide". C'est la première chose, sauf si le décès intervient pour une autre raison, infectieuse ou autre, qui n'a rien à voir avec l'acte initial.
Il faut que vous mesuriez que dans la situation d'un suicide, il y a évidemment d'autres priorités pour les familles et les proches. Donc, si on attend le dépôt d'une plainte, on risque de laisser beaucoup de patients de côté. Je pense que notre devoir n'est pas d'attendre qu'il y ait une plainte mais de prendre en compte les réalités que l'on connaît sur le plan médical.
Troisièmement, vous parlez de la Vlaams Patientenplatform. C'est vrai, mais il y a également la LUSS. Par ailleurs, tous les avis rendus ne se focalisent pas sur la tentative de suicide. Ils parlent de la tentative de suicide et du suicide. La réalité est que vous avez formulé un texte où vous laissez de côté le suicide et ne prenez en compte que la tentative de suicide alors même que tous les avis font référence aux deux textes. Voilà, me semble-t-il, les éléments factuels.
On ne doit pas continuer ce débat ici. Je pense qu'il y a en la matière un oubli volontaire ou involontaire. On n'a pas pu avoir un débat ouvert pour pouvoir le corriger. J'ose espérer que pour ne plus laisser ces patients de côté, on pourra corriger ce texte. On ne sait jamais, monsieur le président, s'il y a une proposition de loi dispositions diverses, je n'hésiterai pas alors à éventuellement y joindre un texte en ayant pris contact avec le ministre Dermagne pour tenter de trouver une solution encore avant la fin de cette législature.
Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2601/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2601/5)
La proposition de loi de loi compte 5 articles.
Het wetsvoorstel
telt 5 artikelen.
* *
* * *
Amendement déposé:
Ingediend amendement:
Art. 4
• 6 – Georges Dallemagne cs (2601/6)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: l'amendement et l'article 4.
Aangehouden: het amendement en artikel 4.
Adoptés article par article: les articles 1 à 3
et 5.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
3 en 5.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Koen Geens.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, de heer van Lommel, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3466/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3466/3)
La proposition de loi compte 3 articles.
Het wetsvoorstel
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, mevrouw Creemers, verwijst naar het schriftelijk verslag.
19.01 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat de bevoegde minister niet aanwezig is.
De voorzitter: Ik heb me laten influisteren dat minister Khattabi minister Dermagne zal vertegenwoordigen.
19.02 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de voorzitter, is zij inhoudelijk op de hoogte van het dossier?
De voorzitter: Dat zult u straks kunnen waarnemen tijdens de repliek. Ik stel voor dat u alvast begint.
19.03 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de voorzitter, het voorliggende wetsontwerp is een omzetting van een Europese verordening, de Digital Services Act (DSA). Die heeft tot doel een veilige onlineomgeving te creëren. Wat is evenwel veilig en wat niet? Wie bepaalt wat er veilig is en wat niet?
De duidelijkste omschrijving om te bepalen of iets veilig is, is of het legaal is. Wat legaal is, is in principe ook veilig en zou dus niet als onveilig beschouwd kunnen worden. Uiteraard juichen we toe dat men zaken zoals oproepen tot geweld of beelden van kindermishandeling verwijdert. Dat is duidelijk illegale content. Daar hebben we de DSA evenwel niet voor nodig, want die zaken zijn nu ook al verboden en moeten dus worden verwijderd. De DSA gaat bovendien nog veel verder. Dat vormt een probleem volgens de Vlaams Belangfractie.
Volgens de DSA moeten onlineplatformen en -zoekmachines niet alleen illegale inhoud maar ook fake news, haatspraak en misinformatie gericht aanpakken op straffe van torenhoge boetes. Wie bepaalt evenwel wat haatspraak en fake news is? De anonieme medewerkers van de platformen of de overheid die boetes uitdeelt als berichten niet worden verwijderd?
Het zijn bovendien vage begrippen die voor interpretatie vatbaar zijn en waarvan een exacte definitie ontbreekt. Wat voor de ene persoon als haatspraak overkomt, is voor anderen gewoon een mening. Het is niet omdat men ergens niet mee akkoord gaat, dat iets fake news is.
Er is tegenwoordig een grote overgevoeligheid voor berichten waarmee iemand het misschien niet eens zou kunnen zijn. Veilig betekent blijkbaar dat iemand er geen aanstoot aan mag nemen. Gaan we dan naar een samenleving waarin men niets meer mag zeggen waar iemand anders het niet mee eens is? Er zijn nu eenmaal meningsverschillen en dat moet kunnen. Mensen moeten het niet allemaal eens zijn met elkaar. Verschillende meningen zijn net een verrijking, een meerwaarde. Verschillende meningen moeten in de toekomst gewoon mogelijk blijven.
Meningen zullen blijkbaar echter gemodereerd en eventueel verwijderd worden als ze niet de juiste mening zijn. De vrijheid van meningsuiting is echter een grondwettelijk recht. Voor het Vlaams Belang moet dit recht gevrijwaard worden en mag de bescherming ervan niet overgelaten worden aan big tech. Het is dat wat men nu doet. Men zet big tech aan tot censuur door hun boetes op te leggen indien ze niet snel en hard genoeg optreden. Dat zet hen onder druk om zoveel mogelijk content te verwijderen waarvan ze denken dat die tot een boete zou kunnen leiden, zelfs als die content niet schadelijk is. Uit angst voor torenhoge boetes zou men content verwijderen waarvan men denkt dat het regime, de overheid, deze schadelijk zal vinden.
Collega's, via subsidies voor de krantenbedeling kan men met belastinggeld goodwill afkopen bij de reguliere pers. Bij de internationale, grote sociale media is dat echter niet mogelijk. Men tracht daar om via andere wegen invloed uit te oefenen op de content die op dergelijke platformen al dan niet toegelaten is. Wij vrezen dat zij de voor de regeringen en Europese Commissie niet wenselijke content zullen verwijderen, ook al gaat het daarbij niet om fake news of desinformatie.
Oppositiepartijen en EU-kritische partijen worden nu reeds getroffen door zogenaamde shadowbans. Is het de bedoeling om de oppositie nog meer de mond te snoeren?
De grenzen van de vrijheid van meningsuiting moeten door rechters worden bewaakt, niet door anonieme medewerkers van onlineplatformen. Wie controleert bovendien die platformen en hun moderatoren? De macht van onlineplatformen moet aan banden worden gelegd. Met de DSA bestaat net het gevaar dat wij hun meer macht gaan geven. Het beschermen van legale meningen moet wettelijk worden verankerd. Wat offline legaal is, moet ook online legaal zijn. De vrijheden van burgers worden echter steeds meer ingeperkt. Ook dit is weer een zoveelste stap naar een totale controlemaatschappij. George Orwell had het zelf niet kunnen bedenken.
Daar werkt het Vlaams Belang niet aan mee. Daarom zullen wij tegen het wetsontwerp stemmen.
19.04 Zakia Khattabi, ministre: Monsieur Gilissen, je vais sans doute vous décevoir.
Ik heb goed opgelet. Mij is verteld dat de vragen in de commissie werden gesteld. Ik begrijp dat u de antwoorden ontoereikend vond. Ik heb evenwel geen andere antwoorden dan u hebt gekregen van de heer Dermagne tijdens de commissievergadering. Ik ben er dus van niet overtuigd dat u gelukkiger zult worden van mijn antwoorden nu, die dezelfde zijn als in de commissievergadering. Ik heb geen nieuwe antwoorden, waarvoor ik mij verontschuldig.
19.05 Erik Gilissen (VB): Mevrouw Khattabi, ik dank u voor uw antwoord, dat eigenlijk geen antwoord is. Ik stel voor om eens een poging te doen om mij ervan te overtuigen dat het om een goed voorstel gaat.
De voorzitter: Mijnheer Gilissen, u kunt proberen misbruik te maken van mijn onervarenheid, maar wij zitten hier niet in een quiz waarin iedereen van tijd tot tijd de rol van moderator kan opnemen.
Mevrouw Khattabi neemt de honneurs waar namens de heer Dermagne. Zij heeft zich ook laten informeren en stelt vast dat uw uiteenzetting gelijkaardig is aan uw betoog in de commissie. Ik vermoed dat het ook zo is. Zij wijst er ook op dat er weinig nieuwe elementen toe te voegen zijn. Zij doet dat bovendien op een bijzonder aardige manier.
Tenzij u nog iets nieuws hebt in te brengen tijdens uw repliek, zou ik willen voorstellen over te gaan tot het volgende punt op de agenda.
19.06 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de voorzitter, mijn uiteenzetting stemt inderdaad grotendeels overeen met die in de commissie, waarin wij onze bezorgdheden hebben geuit. Ik geef de minister dan ook de gelegenheid ons alsnog ervan te overtuigen om niet tegen te stemmen. Dat is alles.
De voorzitter: Mijnheer Gilissen, ik wil u bedanken, omdat u de repliek van mevrouw Khattabi bevestigt, namelijk dat de punten uit uw uiteenzetting in de commissie zijn behandeld en dat de antwoorden daarop in de commissie zijn gegeven. Zij heeft de eerlijkheid en de bescheidenheid om aan te geven dat zij daaraan niks toe te voegen heeft. Dat betekent echter niet dat de elementen die de regering in de commissie heeft aangegeven, vandaag plots niet meer zouden gelden.
Ik heb ondertussen nogmaals de bevestiging gekregen dat de eerste minister zijn uiterste best doet om zo snel mogelijk naar de Kamer te komen. Hij stelt ook voor om bij zijn aankomst voor de samengevoegde vragen mevrouw de Moor als eerste te laten antwoorden.
Zodoende is dat alvast aangekondigd.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3799/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3799/6)
Le projet de loi compte 18 articles.
Het wetsontwerp telt 18 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 18 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 18 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De heer Patrick Prévot, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3895/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3895/3)
Le projet de loi compte 41 articles.
Het wetsontwerp
telt 41 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 41 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 41 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Collega's, toen ik merkte dat we met onze werkzaamheden tempo maakten, heb ik de opdracht gegeven om mevrouw Van der Straeten, de minister bevoegd voor het volgende punt op de agenda, te informeren. Zij is heel snel, maar niet zo snel dat ze hier meteen aanwezig kan zijn.
Ik stel voor om de vergadering te schorsen tot 17.44 uur.
Mijnheer Wollants, dit is een van de laatste keren dat u de degens kunt kruisen met mevrouw Van der Straeten. Ik vermoed dat u dat het liefste doet in haar aanwezigheid. Of wenst u uw uiteenzetting al aan te vatten?
20.01 Bert Wollants (N-VA):
Mijnheer de voorzitter, ik wil geen uitspraken doen over de verdere carrière
van mevrouw Van der Straeten, zoals u blijkbaar doet. (Hilariteit)
De voorzitter: Ik bedoel tijdens déze legislatuur. Ik begrijp dat u liever nog wat wacht.
Collega's, ik maak er u graag nog op attent dat de geheime stemming over de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen, die plaatsvindt in zaal 3, afloopt om 18.00 uur.
De vergadering is geschorst.
La séance
est suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 17.42 uur.
La séance est suspendue à 17 h 42.
De vergadering wordt hervat om 17.55 uur.
La séance est reprise à 17 h 55.
De vergadering is hervat.
La séance
est reprise.
Mevrouw Van der Straeten is aanwezig, dus we kunnen de werkzaamheden hervatten. Ik wil de fracties vragen om hun collega's die ingeschreven zijn, te verwittigen.
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces quatre projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze vier wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De heren Cogolati en Van Lommel, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
21.01 Bert Wollants (N-VA): Welkom, mevrouw de minister. Ik zie dat u een idee uit de vorige legislatuur hebt meegenomen. (De minister heeft haar dossiers meegebracht in een blauwe opbergbox.) Toen ging het voor de verlenging van Doel 1 en Doel 2 over le bac bleu van Jean-Marc Nollet. Deze keer is het …
De voorzitter: Collega Wollants, ik zal er straks een foto van nemen en die aan de heer Nollet bezorgen.
21.02 Bert Wollants (N-VA): Hij zal daar heel blij mee zijn, meen ik.
Voor alle duidelijkheid, er is uiteraard absoluut nood aan verlenging van de levensduur van de kerncentrales.
Ik moet mij even excuseren voor mijn hese stem. Die zal er waarschijnlijk voor zorgen dat mijn tussenkomsten iets korter zullen zijn dan waar u op voorbereid was, maar er zal niet veel aan te doen zijn, vrees ik.
Het is absoluut een feit dat het besef van deze regering dat de levensduur van de kerncentrales verlengd moest worden, er maar heel laat in deze legislatuur is gekomen. Wij herinneren ons allemaal de debatten uit het begin van de legislatuur, toen de vraag was om daar alstublieft mee verder te gaan, omdat het absoluut nodig is. Het is pas op het moment dat de oorlog in Oekraïne naar boven gekomen is, dat het besef gegroeid is dat het nodig was.
Om eerlijk te zijn, het verlengen van de levensduur van die kerncentrales was sowieso een noodzakelijkheid, met of zonder de oorlog in Oekraïne, want de afhankelijkheid die wij toen hadden en die wij nu proberen af te bouwen, is er nog altijd. Daar moeten dingen mee gebeuren.
Op dat vlak kunnen wij alleen betreuren dat het zolang geduurd heeft voor men die stap uiteindelijk gezet heeft. Wij hebben hier twee jaar kunnen debatteren over de absolute noodzaak van het verlengen van de levensduur van de kerncentrales, maar aan het eind van de rit heeft dit er wel toe geleid dat wij op die manier twee jaar verloren zijn, tot de regering de bocht heeft kunnen maken.
Dat kon natuurlijk ook niet ruimer dan tevoren in het regeerakkoord was opgenomen. Van bij het begin was duidelijk dat er enkel en alleen kon worden gesproken over de verlenging van maximaal twee gigawatt aan kernenergie voor maximaal tien jaar. Zo was het van bij het begin in het regeerakkoord opgenomen en daardoor is niet meer de oefening gedaan om na te gaan wat er nu eigenlijk precies nodig is om onze toekomst veilig te stellen. Het gevolg is dat wij automatisch naar een situatie zijn gegaan die suboptimaal is en die onze energietoekomst voor een stuk in gevaar brengt.
Wij kennen allemaal de studies die nu worden gemaakt door onder andere Elia. Die voorspellen allemaal dat voor het behoud van onze industrie een groot deel elektrificatie nodig zal zijn. Dit wil zeggen dat wij meer en meer energie nodig zullen hebben, specifiek in de vorm van elektriciteit. De studies van Elia voorspellen een toename van ons elektriciteitsverbruik met 50 %, en dat op een moment waarop wij heel wat productiecapaciteit sluiten door de resterende kernuitstap. Wij kennen allemaal de cijfers. Als men die twee naast elkaar legt, geeft dat een verschil van bijna 95 terawattuur tussen de nodige groei en wat er wordt gesloten. Zelfs met de uitrol van offshore windenergie rijden wij dat gat absoluut niet dicht. Mevrouw de minister, wij hebben u die vraag in het verleden al gesteld. U gaf heel duidelijk aan dat nog niet volledig bepaald is op welke manier wij dat zullen kunnen invullen.
Dan komen wij bij het voorstel dat vandaag voorligt. Wij kunnen de levensduur van amper twee centrales verlengen voor amper tien jaar, terwijl er veel meer nodig is. Verschillende partijen in de regering hebben al aangegeven dat er wel wat meer moet gebeuren. Kandidaat Alexander De Croo geeft regelmatig aan dat er in een volgende legislatuur best nog eens tien jaar bij komt voor die twee jongste kerncentrales. Die stap had men nu al kunnen zetten en men had daarbij ook kunnen kijken naar andere kerncentrales waarvan de levensduur mogelijk kan worden verlengd. Uiteindelijk zullen wij die stroom allemaal nodig hebben in de toekomst. Wij weten dat wij op het vlak van hernieuwbare energie en het produceren van hernieuwbare elektriciteit, gelet op de geografische omstandigheden, steeds in de problemen zullen blijven zitten door de oppervlakte, onze beperkte kustlijn en dergelijke meer. Er had dus volgens ons veel meer in moeten zitten dan alleen die twee jongste kerncentrales voor die korte duur.
Wij zeggen dat al vele jaren. Nog niet zo lang geleden zou er hier een groot energiepact worden gesloten. Er werd daarvoor ook een tekst geschreven. Op dat moment gaven wij al aan dat de levensduurverlenging van de kerncentrales daarvan deel moest uitmaken en dat een energiepact dat gebaseerd is op het idee dat wij beginnen met het feit dat alle kerncentrales dicht moeten en daarna wel zullen zien wat wij voor de rest gaan doen, eigenlijk geen goed plan is.
Tegelijkertijd hebben wij deze legislatuur gemerkt dat het hele verhaal van dat energiepact ondertussen een beetje dood en begraven is gebleken. In de praktijk gebeurt er daaromtrent niets meer.
Het gevolg daarvan is natuurlijk dat we hebben moeten vaststellen dat de voorlopige cijfers aangeven dat we voor de kernenergie in de twee jongste centrales wel een vrij hoge strike price zullen moeten vastleggen. Die is nog niet definitief, dat weet ik. In het huidige studiewerk is er echter sprake van ongeveer 81 euro als strike price, waar we in de berekeningen van zakenbank Lazard tot de vaststelling komen dat dit op die tien jaar tijd 1,8 miljard euro zou kunnen kosten met elektriciteitsprijzen zoals we die vandaag kennen. Sinds het einde van de energieprijzencrisis is die kostprijs een heel eind naar beneden gegaan, met als gevolg dat we eigenlijk bijna permanent aan het bijpassen zijn. Wat is daar de oorzaak van?
De oorzaak daarvan is het feit dat de investeringen die in de twee jongste kerncentrales moeten gebeuren, verplicht moeten worden afgeschreven op 10 jaar tijd. Daar hadden natuurlijk veel interessantere dingen mee kunnen worden gedaan, als men bijna dezelfde investeringen over een langere duur had kunnen uitsmeren. Als men ze over 20 jaar kan uitsmeren, zorgt dat er automatisch voor dat de kostprijs een stuk naar beneden kan en dat er veel meer gevallen zullen zijn waarin de marktprijs boven een lagere strike price zal uitkomen, met als gevolg dat de overheid daar veel meer aan kan overhouden enzovoort.
In de deal is ook de kwestie van het kernafval opgenomen. U klopt zich op de borst, mevrouw de minister, dat u daar een serieuze risicopremie uit de brand hebt kunnen slepen. ENGIE Electrabel had oorspronkelijk in zijn boeken 10 miljard euro voorzien om daarvoor te betalen, wij zullen uiteindelijk 15 miljard euro krijgen en er op die manier voor zorgen dat de kostprijs van het afval zeker gedekt kan worden. Wij hebben daar in de commissie heel uitgebreid over gedebatteerd en toen gaf u aan dat NIRAS een heel aantal berekeningen had afgeleverd om ervoor te zorgen dat wij alle info hadden om daar de juiste prijs op te plakken.
Laten wij even kijken naar de manier waarop u de berekeningen hebt geschetst. U hebt aangegeven dat het gaat over een onderliggende tabel met meerdere tabbladen en waarden en een heel pakket aan informatie. Nu wij de gelegenheid hebben gehad om die informatie eens op te vragen via de openbaarheid van bestuur, krijgen wij alleen maar de nota van NIRAS van 6 maart 2023, waarin wij helemaal geen detailgegevens terugvinden. De gegevens waarover u zelf zegt te beschikken, zijn niet ter beschikking van de commissie gesteld en dat kunnen wij alleen maar een zeer jammere zaak vinden, want tegelijkertijd moet het Parlement wel oordelen of de deal die naar voren wordt geschoven een goede deal is dan wel of wij daar onze broek aan zullen scheuren in de toekomst. Als men de nota van NIRAS bekijkt, komt men tot de vaststelling dat er hieraan nog heel veel onzekerheden zijn gekoppeld. U zei in de commissie dat men van het meest negatieve scenario is uitgegaan en daar nog eens een risicopremie heeft aan toegevoegd, maar in de documenten van NIRAS is dat absoluut niet het geval. Er is nu sprake van 15 miljard euro. In de documenten aangeleverd door NIRAS komt men, afhankelijk van het scenario dat men kiest, op veel hogere bedragen.
Als men kiest voor een diepere berging, als men van 400 meter naar 600 meter gaat, dan komt daar al een heel pak bij. Als men zou kiezen voor andere gastgesteenten komt daar nog een heel pak bij. Dan komen we daar, in euro's van 2022, in sommige gevallen tot 26 miljard euro, terwijl nu maar in 15 miljard euro zou worden voorzien. Er worden ook nog geen definitieve keuzes gemaakt in de exacte conditionering die daarvoor moet worden gebruikt. Wat moet er exact met die centen worden betaald?
De voorafgaande bedenkingen in de nota van NIRAS geven toch aan dat er vragen rijzen over wat daarmee wordt afgedekt. Als men in dat alles moet voorzien, waarbij er heel veel onbekende factoren zijn, dan is de vraag of we met deze deal aan het einde van de rit een goede zaak hebben gedaan. Uiteraard moeten die centen nog worden belegd om tot een groter bedrag te komen, want men moet niet alleen de overnightkosten gaan dekken.
Door het lezen van de nota van NIRAS is mijn vertrouwen in die hele deal er niet bijzonder veel op vooruitgegaan. Niet alle beslissingen zijn al genomen. Wat NIRAS heeft aangegeven, is dat bepaalde zaken niet in detail kunnen worden berekend zonder dat die beslissingen zijn genomen. Dan zal het waarschijnlijk pas voor een volgende of meerdere generaties verder zijn om te kunnen uitmaken of die centen voor het B&C-afval toereikend zijn of niet. Vandaar onze bezorgdheid over de manier waarop dat dossier is behandeld. Het is duidelijk dat die 15 miljard euro naar het Hederafonds gaat. Wat we daarmee moeten betalen en de precieze raming van een aantal zaken is vandaag echter verre van duidelijk.
Mevrouw de minister, ik denk dat we ons hiermee toch in de onzekerheid storten. U hebt in de commissie aangegeven dat jullie zich hebben gebaseerd op het rekenwerk en de nota van NIRAS, maar met zo veel onbekenden in die nota is dat een sprong in het duister, want niemand kan vandaag zeggen of dit ervoor zal zorgen dat dit allemaal betaalbaar blijft. Voor ons lijkt dat af te stevenen op iets waarbij de overheid – in de praktijk is dat de belastingbetaler – aan het einde van de rit nog een heel eind zal moeten bijspringen om dat verhaal betaalbaar te krijgen. Wij hebben daar zeer veel vragen bij. Als die deal dan wordt gemaakt, dan hadden we er minstens voor moeten zorgen dat we daarvoor meer hadden kunnen kopen dan we nu eigenlijk doen.
Ik herhaal dat we het enkel en alleen hebben over twee centrales die voor maximaal tien jaar worden verlengd, terwijl er in de regering veel partijen zijn die vinden dat er meer moet gebeuren. In een volgende legislatuur moet men dus opnieuw rond de tafel zitten met exact dezelfde partij om te bekijken op welke manier de volgende verlenging kan worden gerealiseerd, zodat we niet meer afhankelijk zijn inzake onze energievoorziening.
Ik vrees dat we de onderhandelingsmarge deels uit handen hebben gegeven voor de kleinst mogelijke verlenging. Het zal aan de volgende regering of regeringen zijn om uiteindelijk te betalen voor de energie en de zekerheid die we nodig hebben. Ik vrees dat het om een compromis gaat, zoals dat enkel van de vivaldiregering kan komen, om ervoor te zorgen dat er iets gebeurt.
Er is een verlenging, dus een gedeelte van de MR en Open Vld is tevreden. De maatregel is evenwel te beperkt, dus die partijen zijn ook deels ontevreden. De linkse partijen zijn dan weer tevreden dat er niet te veel kerncentrales worden verlengd. Daarmee moeten we het dan maar stellen. Ik vrees dat de huidige aanpak aan het einde van de rit fout zal blijken. Misschien wordt een van ons beiden oud genoeg om na te gaan of dat inderdaad het geval zal zijn. Ik besef immers dat dit een verhaal is over een zeer lange termijn. Ik denk evenwel dat er veel meer mogelijk was voor de burger, de industrie en de elektriciteitsproductie.
Dat vormt een van de redenen waarom wij ons op deze punten zullen onthouden. Het is positief dat er een ministapje wordt gezet in dit verhaal, maar er was zoveel meer mogelijk geweest. Dit is al bij al een gemiste kans.
De voorzitter: Ik ben daarnet vergeten te expliciteren dat een aantal ontwerpen samengenomen zijn voor één globale discussie. De sprekers waren daarvan op de hoogte, maar het plenum misschien nog niet. Daarom breng ik het nu nog even aan.
21.03 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, energie is een basisrecht en de motor van onze welvaart en onze economie. Groen heeft altijd gezegd dat betaalbare en groene energie voor iedereen het doel moet zijn. Als het van sommige andere partijen afhangt, zouden zij jaarlijks nog tientallen miljarden euro's uitgeven aan de import van gas, olie en uranium.
Groen heeft echter een heel duidelijke keuze gemaakt: we investeren in hernieuwbare energie. De federale regering met mevrouw Van der Straeten als minister van Energie heeft een duidelijke keuze gemaakt om massaal in te zetten op energie uit wind op zee – een energie-eiland in de Noordzee, op het moment enig in zijn soort – en op interconnectie met landen rond de Noordzee. Het klopt natuurlijk dat als we de energietransitie, die zo nodig is, willen maken, we volop op hernieuwbare energie zullen moeten inzetten. Wat dat betreft liggen ook heel wat hefbomen op het Vlaamse niveau. Het is heel jammer dat Vlaams minister Demir liever oppositie voert tegen het federale niveau dan dat ze de hefbomen voor meer windenergie op land en meer zonnepanelen voldoende gebruikt.
Hoe dan ook, de vivaldiregering heeft samen met mevrouw Van der Straeten na twintig jaar stop-and-gobeleid op federaal niveau een toekomstgericht en sociaal energiebeleid op poten gezet. Zij heeft de duidelijke keuze gemaakt om te investeren in windenergie op zee met het energie-eiland en om met landen rond de Noordzee samen te werken. Zij heeft ook werk gemaakt van een waterstofbackbone, zodat we ook de industrie mee kunnen nemen in de energietransitie. Voor Groen is het heel belangrijk dat we iedereen meenemen in de energietransitie, gezinnen en bedrijven.
Tegelijk nam de regering geen risico met de bevoorradingszekerheid. Vandaag kijken we ten minste al enkele winters vooruit. Wat een verschil is dat met het jaar 2018. In september 2018 was er sprake van een eventueel afschakelplan voor dezelfde winter.
Dat is een immens verschil met wat er vandaag op tafel ligt. Vandaag kijken we vooruit, denken we op langere termijn en handelen we op korte termijn. Met de inval van Rusland in Oekraïne werd inderdaad heel duidelijk hoe afhankelijk we zijn van Russisch gas en welke gevolgen dat had voor gezinnen en bedrijven. Gezinnen en bedrijven werden geconfronteerd met heel hoge facturen, terwijl energie een basisrecht is. Het was dus duidelijk dat er – eindelijk – een energiesysteem moest worden opgezet dat veerkrachtig is en dat betaalbare en groene energie levert aan de gezinnen.
De vivaldiregering heeft in dat kader heel wat gedaan. Het sociaal tarief werd verlengd, de energienorm werd omgevormd tot een echt flexibel instrument en de energietransitie werd versneld. Ook besliste ze om de levensduur van de jongste twee kerncentrales met tien jaar te verlengen.
Met de vier wetsontwerpen die hier vandaag aan de orde zijn en die we – terecht – gedurende ongeveer twee volledige dagen uitvoerig in onze commissie hebben besproken, geven we vorm aan een strategie waarbij we het energiedossier in eigen handen nemen en de risico's voor de Staat op het vlak van het beheer van het kernafval onder controle houden. Ook op dat vlak ondernamen de vorige regeringen namelijk nooit voldoende stappen, laat staan dat er publieke betrokkenheid was wanneer het ging over het beheer van het kernafval, terwijl kernafval bergen veel geld kost. Die kosten worden trouwens gemakkelijkheidshalve door bepaalde partijen wel eens verzwegen wanneer zij kernenergie roemen als de heilige graal, dé toveroplossing voor de toekomstige energiemix.
Voor onze fractie is het maar logisch dat de vervuiler betaalt. Er moest dus onderhandeld worden met de uitbater van de twee jongste kerncentrales over de levensduurverlenging én over de kosten van de berging van het afval. Minister Van der Straeten en de eerste minister hebben zich met heel veel expertise van hun taak gekweten. We keuren vandaag dan ook het wettelijke kader goed dat ervoor zorgt dat de miljarden die de uitbater voor zijn vervuiling betaalt, ook effectief gebruikt zullen worden voor de berging van het afval.
De ontwerpen omvatten de wettelijke basis voor het mede-eigenaarschap van de Staat in Tihange 3 en Doel 4, waarvan de levensduur wordt verlengd. Die levensduurverlenging is overigens niet evident, hoewel sommige partijen doen uitschijnen dat de levensduur van een kerncentrale met één pennentrek verlengd kan worden of dat men gewoon op een knopje moet duwen en dat het dan allemaal in orde is. Eerlijk, de verlenging van de levensduur van kerncentrales van 40 jaar oud brengt risico's met zich mee. Kijk maar naar de kerncentrales in Frankrijk. We moeten er bovendien over waken dat ze aan bepaalde veiligheidsvoorwaarden voldoen en dat het geproduceerde kernafval en toekomstig afval geborgen wordt.
Om de berekening van de kosten te maken, hebben de minister en de eerste minister in de onderhandeling een beroep gedaan op de kennis van de expertise-instellingen in ons land, NIRAS en de Commissie voor nucleaire voorzieningen. Voor onze fractie is het belangrijk dat er rekening werd gehouden met het conservatiefste scenario dat door die kennisinstellingen werd uitgetekend. Het gaat immers om een enorme factuur die door de volgende generaties betaald zou moeten worden. De eerlijkheid gebiedt ons te zeggen dat, vooraleer de deal gesloten werd, er helemaal geen zekerheid was over de aangelegde provisies van ENGIE Electrabel voor de berging van dat afval. Daar waren wel afspraken over gemaakt en er waren provisies aangelegd, maar er was geen zekerheid. Onderhavig wetsontwerp zorgt ervoor dat de nodige budgetten, gebaseerd op een met behulp van NIRAS en de Commissie voor nucleaire voorzieningen uitgeschreven scenario, in handen van de Staat komen, die ze zal beheren voor de berging van het nucleair afval. Het is belangrijk dat er werd onderhandeld over dat bedrag en de beheersstructuur om die miljarden over x-aantal jaar effectief aan te wenden voor de berging van het afval. Daarnaast kennen onderhavige wetsontwerpen het Parlement de zeer belangrijke taak toe om toezicht daarop te houden.
We hebben zeer lang gedebatteerd in de commissie en er werden zeer veel interessante vragen gesteld. Zoals ik reeds eerder heb aangegeven, leer ik steeds veel bij uit commissievergaderingen. Eerlijkheidshalve moet ik toegeven dat de heer Wollants zijn dossiers kent en veel vragen stelt. Aangezien ik voorheen nog niet in de commissie voor Energie zitting had, heb ik daar veel van kunnen leren. De deskundige antwoorden van de minister hebben mijn fractie zeker gerustgesteld. Het zal u niet verbazen dat wij onderhavige wetsontwerpen zullen goedkeuren.
Ik wil graag afronden met een zeer duidelijke boodschap aan volgende regeringen. Twintig jaar is er een stop-and-gobeleid gevoerd. Twintig jaar was er geen duidelijkheid voor de industrie welke richting wij met ons energiebeleid uit zouden gaan. De vivaldiregering heeft met minister Van der Straeten wel een heel duidelijk pad uitgetekend. Dat pad is het pad waarbij men maximaal inzet op hernieuwbare energie, want hoe meer hernieuwbare energie er is, hoe beter het is voor de planeet en hoe beter voor de portemonnee. Ik roep de komende regeringen op om op de ingeslagen weg verder te gaan.
De voorzitter: Collega Wollants, u vraagt het woord? Ik vermoed dat u mevrouw Buyst wilt bedanken voor de complimenten aan uw adres?
21.04 Bert Wollants (N-VA): Ik bedank collega Buyst uiteraard voor de complimenten. Ik wil ook heel graag van mevrouw Buyst een en ander bijleren.
Mevrouw Buyst, u hebt daarnet even uitgehaald naar de Vlaamse regering en u hebt gezegd dat er op het vlak van hernieuwbare elektriciteitsproductie te weinig gebeurt. In de afgelopen legislatuur, sinds 2019, is er in Vlaanderen ongeveer 4,3 gigawatt aan zonne- en windenergie bij gekomen. Ik wil graag van u even vernemen hoeveel gigawatt er in dezelfde periode op het federale niveau bij kwam?
De voorzitter: Ik beken blij te zijn dat ik nog eens een energiedebat mag meemaken. Ik leer dingen bij. Bert Wollants wil kennelijk dat de bevoegdheden inzake hernieuwbare energie op het federale niveau terechtkomen. (Protest van de heer Wollants) Het is alvast goed om in ons vak te doseren.
21.05 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mijnheer Wollants, tegen 2030 zal wind op zee driemaal meer energie produceren en tegen 2040 viermaal meer. Er wordt dus geïnvesteerd.
Trouwens, wat ik gezegd heb, is dat de hefbomen onvoldoende gebruikt worden. Gelet op het aantal daken in Vlaanderen dat geschikt is om er zonnepanelen op te leggen, kunnen wij nog een immense stap vooruit doen. Het Vlaams beleid zou kunnen inzetten op de stimulering daarvan. In plaats van oppositie te voeren tegen het federale niveau zou de Vlaamse minister van Energie misschien beter haar bevoegdheden inzetten om daar nog meer groei te verwezenlijken.
De voorzitter: Mevrouw Buyst zal de oversteek maken naar het Vlaams Parlement. Dat zal het thema van de hernieuwbare energie een enorme boost geven.
21.06 Bert Wollants (N-VA): Vlaanderen staat op de derde plaats wereldwijd wat betreft de hoeveelheid stroom opgewekt met zonnepanelen per inwoner. Ik weet dat het altijd nog beter kan, maar als we deze regering vragen wat ze doet met de gigantische oppervlakte waarover de Regie der Gebouwen beschikt om zonnepanelen op te leggen, dan krijg ik van de staatssecretaris als antwoord dat we dit jaar toch wel 36 kilowatt hebben geïnstalleerd. Mevrouw Buyst, u hebt diezelfde vragen ook al gesteld. Als we de zonnepanelen van vier Kamerleden samentellen, dan hebben we al meer dan wat de federale overheid in een heel jaar heeft geïnstalleerd. Er is daar dus nog wel wat werk aan de winkel voor u een belerend vingertje kunt opsteken naar het niveau aan de overkant van de straat, dat 4,3 gigawatt installeerde. We hebben hier onder Michel 1,5 gigawatt aan offshore wind geïnstalleerd. We geven het goede voorbeeld, terwijl u zegt dat we in 2030 en in 2040 iets zullen doen, maar dat we nu nog niets doen.
De voorzitter: Ik laat staatssecretaris Michel alvast oproepen aangezien het over zijn bevoegdheden gaat.
21.07 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Wollants een quizvraag stellen.
Mijnheer Wollants, u bejubelt hier het Vlaamse Gewest. Weet u hoeveel windturbines er vorig jaar in Vlaanderen werden geïnstalleerd? Het zijn er bijzonder weinig, namelijk 19. Dat is het laagste aantal sinds 2013. U kunt hier nu doen alsof er in Vlaanderen hard wordt gewerkt, maar met 19 windturbines gaan we er niet komen.
21.08 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen expliciete quizvraag; dat laat ik over aan de heer Verduyckt, die een expert is in het opstellen van interessante quizzen.
Mijnheer Wollants, ik ben het ermee eens als u zegt dat de Regie der Gebouwen meer kan doen. Zoals u hebt gezegd, heb ook ik de heer Michel regelmatig aangemaand om meer te doen. We moeten hem inderdaad veel meer achter de veren zitten en dat heb ik ook gedaan als parlementslid, net omdat het zo belangrijk is.
Op ongeveer 10 % van het aantal geschikte daken in Vlaanderen liggen zonnepanelen. De groeimarge is dus enorm en ik vraag u om in plaats van te schieten op wat anderen volgens een bepaalde minister niet doen, te kijken naar uw eigen bevoegdheden. Dat is wat ik mis bij de Vlaamse minister van Energie.
Er is daar echt nog enorm veel groeimarge. U zegt dat er niets gedaan is, maar u kunt dat deze regering niet verwijten. Er werd immers een heel duidelijk pad uitgetekend en er zijn duidelijke investeringen in wind op zee, zowel tegen 2030 als tegen 2040.
Le président: Monsieur Vicaire? Je demande déjà aux collègues socialistes d'avertir M. Malik Ben Achour qui est inscrit.
21.09 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): En fait, je voulais remercier M. Wollants pour sa remarque car elle démontre qu'en une législature, il est possible de créer 4,3 gigawatts d'installations énergétiques alors que nos voisins, par exemple, ne parviennent pas, avec 19 milliards d'euros depuis 2007, à démarrer 1,6 gigawatt de nucléaire. C'est bien la différence entre le nucléaire et le renouvelable. Le renouvelable représente l'avenir, la flexibilité et la capacité de notre pays à produire.
Le président: Madame Marghem, sur ce point précis.
21.10 Marie-Christine Marghem (MR): C'est un débat, monsieur le président.
Le président: Oui, bien sûr.
21.11 Marie-Christine Marghem (MR): Vous avez abondamment participé, durant la précédente législature, au nourrissement de ce genre de débat, ce qui faisait que M. Nollet, entre autres, arrivait au même débat – comme l'a dit M. Wollants – avec un cageot plein de fardes. Or, à l'époque, il n'était pas ministre mais membre de l'opposition.
Pour corriger un peu M. Vicaire – pas dans le sens violent du terme – et apporter à sa réflexion quelques éléments supplémentaires, je lui dirai que des études comparatives ont été menées entre la France et l'Allemagne en termes de coûts prospectifs à vingt ans. En France, pour produire 300 térawattheures (TWh) d'électricité avec 60 gigawatts de nucléaire et pour prolonger ces 60 gigawatts de nucléaire, il faut 50 milliards.
En Allemagne, pour la même capacité de production avec de l'éolien offshore et une prolongation de vingt ans, la Cour des comptes allemande, qui a fait ses remontrances à l'État allemand, a montré qu'il fallait 1 100 milliards d'euros. Il y a tout de même une petite différence d'échelle entre ce que coûte le nucléaire d'un côté et ce que coûte le renouvelable de l'autre. Ces coûts sont liés non seulement aux infrastructures éoliennes mais également au réseau d'électricité, qui doit partir du nord de l'Allemagne jusqu'au sud et pour lequel il reste encore 6 000 km à couvrir – dont coût 450 milliards – ainsi qu'aux centrales flexibles à charbon ou au gaz qu'il faut mettre en route quand, subitement pendant trois semaines, il n'y a plus de vent en mer du Nord en Allemagne.
Voilà donc la réalité des chiffres pour vous permettre d'y réfléchir dans le décours de ce débat et pour l'avenir.
De voorzitter: Collega’s, er zijn nog heel veel uiteenzettingen. Hoewel wij op dit ogenblik Europees voorzitter zijn, zou ik voorstellen ons te focussen op ons eigen land en op de federale bevoegdheden. De andere landen en ook de deelstaten kunnen uiteraard aan bod komen. Daarvoor zullen er nog verkiezingsdebatten komen.
Wij bespreken zes relevante wetsontwerpen. Ik zou dus voorstellen dat wij ons daartoe beperken. Dat is al heel wat.
Ik kijk naar de leden van de PS. De heer Ben Achour is ingeschreven, maar laat zich blijkbaar verontschuldigen. Mijnheer van Lommel, dat betekent dat wij bij uw uiteenzetting zijn aanbeland.
(…): (…).
De voorzitter: Dat is geen probleem. Ik ben aan het overwerken. Ik was voor een uurtje geprogrammeerd. Ik mag hier zitten tot de eerste minister toekomt.
Mijnheer Van Lommel, wilt u ons verblijden met uw betoog?
21.12 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, dat wil ik absoluut doen.
Collega’s, mevrouw de minister, wie had kunnen denken dat wij nog tijdens de huidige legislatuur zouden stemmen over een levensduurverlenging van twee kerncentrales? In 2019 diende ik een wetsvoorstel in om een aantal kerncentrales in ons land te verlengen, maar ook om de mogelijkheid te bieden dat er in de toekomst nieuwe centrales zouden kunnen worden gebouwd en geëxploiteerd, indien daar een markt voor zou zijn.
Ik herinner mij nog heel goed hoe het debat in 2019 in de commissie is gevoerd en vooral hoe het niet is gevoerd. Er waren zelfs partijen van de meerderheid die het voorstel eigenlijk wel wilden steunen. Zij gingen zelfs met opzet naar buiten om het debat niet te hoeven voeren. Een aantal leden keek gewoon naar de lucht en wenste het debat niet te voeren. Uiteindelijk heeft een groene minister, die in 2003 hier de wet op de kernuitstap goedkeurde, toch een levensduurverlenging van twee kerncentrales bewerkstelligd. Zij keurde die wet niet goed, maar wel haar collega’s van Agalev.
Ik heb tijdens de huidige legislatuur altijd gesteld dat de inzet van de groenen nu vooral was het werk van Agalev in 2003 af te maken, namelijk, ten eerste, ervoor zorgen dat de beslissing wordt bestendigd dat geen kerncentrales meer kunnen worden gebouwd en, ten tweede, ervoor zorgen dat alle kerncentrales in 2025 definitief zouden sluiten. Dat is heel lang de bedoeling geweest. Alleen stellen wij vast dat zij het uiteindelijk eens zijn geworden met veel parlementsleden en uiteindelijk inzien dat een deal met de kernexploitant nodig is.
Niet alleen wij zijn het ermee eens dat de levensduur van een aantal kerncentrales moet worden verlengd, ook de grote meerderheid van de bevolking is die mening toegedaan. Mevrouw Van der Straeten, ook mensen bij uw achterban. Wij zijn parlementsleden en zoals ik hier al vaak heb gezegd, is het onze taak om hier te bewerkstelligen wat de bevolking wil. De bevolking wil heel duidelijk een verlenging van kerncentrales en zou zelfs nieuwe kerncentrales laten bouwen als dat zou kunnen.
Mevrouw de minister, u hebt echter vrij laat het licht gezien en begrepen dat de lamp moet blijven branden in de toekomst. We weten immers allemaal dat ENGIE Electrabel in 2019 en zelfs in 2020 bijna heeft gesmeekt en bij zowat alle partijen heeft aangeklopt om aan te geven wat er nog mogelijk was en waartoe het bereid was als exploitant.
In september 2020 hebt u een regeerakkoord gesloten met de vivaldipartijen waarin u de verlenging van twee kerncentrales hebt opgenomen als een plan B. Op dat moment dacht ENGIE Electrabel dat dat niets zou worden en dat volop zou worden ingezet op hernieuwbare energie. ENGIE Electrabel besloot zijn ingenieurs te doen stoppen met de voorbereiding van levensduurverlengingen en ze vanaf dan in te zetten voor de ontmanteling van de kerncentrales, met als gevolg dat werd beslist om al die kerncentrales boekhoudkundig af te waarderen. ENGIE Electrabel gaf zo aan de buitenwereld heel duidelijk het signaal dat het voor hen stopte, dat ze niet meer geïnteresseerd waren in een levensduurverlenging. Daar waren jullie dus zelf verantwoordelijk voor.
Toen ik jullie hierover ondervroeg, zeiden jullie dat er tijd genoeg was en dat ze jullie onder druk wilden zetten. Jullie beweerden dat wanneer jullie op een later tijdstip met de mensen van ENGIE Electrabel rond de tafel zouden zitten, alles wel goed zou uitdraaien. Later sprak Egbert Lachaert hier voor Villa Politica in de Kamer de magische woorden uit dat de kerncentrales een dood lijk waren dat niet meer te reanimeren viel. Eerst was er tijd genoeg om de centrales te verlengen en plots ging het om een dood lijk dat niet meer te reanimeren viel.
Dan werd in dit Parlement verklaard dat kerncentrales niet met een vingerknip kunnen worden verlengd en geen limonadefabrieken zijn. Daarjuist heeft de spreker van Groen dat nog verklaard, maar wij zeggen dat al jaren. Sinds 2019 zeggen wij dat u toen al met de exploitant rond de tafel moest zitten om te onderhandelen. Vervolgens bleek uit alle studies dat de bevoorradingszekerheid niet gegarandeerd is. De regering vroeg zich toen af wat ze moest doen, want ze had gegokt en verloren.
De oorlog in Oekraïne is aangegrepen om die bittere pil bij de achterban te verzachten. Opeens waren de kerncentrales toch limonadefabrieken die men blijkbaar zomaar kon aanschakelen en afschakelen. Eerder was het mantra nog dat er tijd genoeg was, meer zelfs, we hadden de kerncentrales niet nodig. Mevrouw de minister, ook zonder de oorlog in Oekraïne hadden we de levensduurverlenging nodig gehad. U weet dat ik dat al jaren zeg. Ik heb uw aandacht herhaaldelijk daarop gevestigd, maar ik begrijp dat u natuurlijk rekening moet houden met uw achterban en de oorlog in Oekraïne gebruikt om de verlenging te vergoelijken.
De onderhandelingen die uiteindelijk na jarenlange debatten in dit Parlement zijn opgestart, zijn bijzonder moeizaam verlopen. Die moeizame gesprekken hebt u aan uzelf te danken, want u hebt dat zelf gezocht. U hebt te veel tijd gekocht en gedacht dat het allemaal maar om te lachen was. Ik geef toe dat, wat het nucleair passief betreft, u een poging hebt ondernomen om heel wat uit de brand te slepen in de onderhandelingen. U hebt altijd verklaard dat de burger er niet voor mag opdraaien en niet zal betalen voor dat nucleair passief. Dat is uiteraard de juiste houding, alleen is het vandaag moeilijk om te oordelen of het bedrag dat bij de onderhandelingen is vastgesteld, ook voldoende zal zijn. De toekomst zal het moeten uitwijzen. Wij zullen zelf nooit ontdekken of dat ook daadwerkelijk voldoende is.
Los daarvan ben ik van mening dat u niet het maximale uit de onderhandelingen kon halen. ENGIE Electrabel zat immers rustig in zijn salon toe te kijken en te luisteren naar wat u te bieden had. Het bedrijf was niet meer geïnteresseerd, zoals ik heb gezegd. Zijn ogen waren gericht op de ontmanteling van alle zeven centrales.
Uiteindelijk wordt de Belgische Staat voor 50 % aandeelhouder. En zij willen dat niet zomaar, zij willen dat omdat ze die wispelturigheid van die Belgische Staat beu zijn. Niet meer verlengen, dan weer wel, dan weer niet, dan weer wel: zij zijn dat beu. Door zelf te participeren maken ze u uiteindelijk mee verantwoordelijk.
Mevrouw de minister, ten tweede, een verlenging voor 20 jaar was perfect mogelijk. Alleen bent u, en uw regering, in de onderhandelingen steeds blijven vasthouden aan die 10 jaar. Ik vind het pijnlijk en zo jammer dat wanneer er dan uiteindelijk een akkoord uit de bus komt, een paar weken later eerste minister Alexander De Croo in de pers verklaart dat misschien 20 jaar nodig is. Wat voor debat is dat eigenlijk? Waarmee zijn wij dan bezig? Dan kijkt men toch bijzonder kortzichtig naar heel dit dossier. Dan was die 10 jaar toch alleen maar om een brand te blussen, met het mantra dat wij over 10 jaar wel zullen zien.
Mevrouw de minister, als er over 10 jaar opnieuw moet worden onderhandeld, zullen de Belgische Staat en de burgers twee keer moeten betalen. Nu moeten immers alle afschrijvingen gespreid worden over een levensduur van 10 jaar, terwijl het perfect mogelijk was over 20 jaar. Weet u waarom u uiteindelijk voor die 10 jaar bent gegaan? Er zijn twee redenen. In de eerste plaats wilde u de verlenging zo kort mogelijk maken omdat deze bijzonder moeilijk te verkopen valt aan uw achterban. Anderzijds komt het u bijzonder goed uit. Wanneer dat moet worden afgeschreven over 10 jaar, waardoor de prijs per megawattuur wordt opgedreven, kunt u immers net aantonen dat kernenergie duur is. Ik noem dat een selffulfilling prophecy. Dat is hetgeen u doet. Het resultaat is dat wij over 10 jaar hetzelfde debat zullen hebben. Wij weten immers allemaal dat de bevoorradingszekerheid niet gegarandeerd is.
Ik ben trouwens ook bezorgd – ik heb u dat al vaker gezegd, ik heb u daarover ook al vaak ondervraagd – met betrekking tot de finale uitkomst van dat bewuste contract for difference, de strike price. Men schat nu dat deze zal uitkomen op 81 euro. Ik weet het, de definitieve prijs zal pas over een paar jaar bepaald kunnen worden, maar sta mij toe te zeggen dat het er op dit moment niet heel rooskleurig uitziet.
Het vervelendste van alles is dat u eigenlijk niet zo goed weet wat u wilt. U wilt fossiele brandstoffen zoveel mogelijk afbouwen. Dat betekent dat wij in de komende jaren veel meer nood zullen hebben aan elektriciteit. Een grotere nood aan elektriciteit betekent dat men meer capaciteit en productie nodig heeft, want anders zal er een tekort zijn. Met hernieuwbare energie alleen gaan wij er niet komen, tenzij men massaal energie gaat importeren uit het buitenland. Als de energiecrisis ons iets heeft geleerd, dan is het net dat wij niet afhankelijk mogen zijn van het buitenland. Ik hoor u al zeggen dat wij afhankelijk waren van Russisch gas. Dat is inderdaad zo en wij moeten die afhankelijkheid zoveel mogelijk afbouwen, maar gaan wij de ene afhankelijkheid inruilen voor een andere? Ik denk van niet. Energie is een strategische sector die wij zoveel mogelijk in eigen handen moeten nemen en houden. Voor alle duidelijkheid, mevrouw de minister: niemand is tegen hernieuwbare energie, ook wij niet. Laat dat heel duidelijk zijn, maar er zijn nu eenmaal beperkte mogelijkheden in ons land. Onze kustlijn is wat zij is. Tegen 2028-2030 zal zij volgebouwd zijn qua offshore windenergie en windenergie op land blijft ook niet eeuwig duren. Ik hoor dan spreken over zonnepanelen op de daken, maar ook daar zal vroeg of laat een einde aan komen.
Op een dogmatische manier aan politiek doen komt de mensen altijd duur te staan, want dat brengt de bevolking en ook onze industrie in de problemen. Men zegt heel vaak dat energie de motor is van onze economie. Dat is inderdaad zo. De industrie wil elektrificeren, maar niet op deze manier, voor alle duidelijkheid, want de industrie wil niet afhankelijk zijn van het buitenland. De industrie stelt zich vragen bij de onvoorspelbaarheid van zon en wind en bij de bewering hier dat hernieuwbare energie alles zal oplossen. De industrie is bezorgd over de energieprijzen in de toekomst, omdat zij bezorgd is over haar competitiviteit in de toekomst.
De ondernemers zijn meer dan ooit ongerust over de bevoorradingszekerheid en de betaalbaarheid van de energie. Mevrouw de minister, ik moet helaas zeggen dat de industrie niet zo graag groenen in een regering ziet. Welke conclusie daaruit kan worden getrokken, dat laat ik aan u over. Hoe dan ook, we stellen vast dat er een bijzonder groot draagvlak voor kernenergie is. Men zegt dan dat kernenergie duur is, maar we spreken hier wel over de bevoorradingszekerheid en de verzadiging van hernieuwbare energie in ons land op termijn. We spreken hier over ofwel afhankelijk zijn van import uit het buitenland, ofwel het bouwen van bijkomende gascentrales.
We stellen ook vast dat er op dit moment op wereldschaal een race tegen de tijd wordt gelopen en dat er maar liefst 60 SMR's in ontwikkeling zijn, wat bewijst dat er wel degelijk een markt is voor kernenergie in de toekomst. Heel wat landen zijn zich momenteel aan het voorbereiden op de komst van die SMR's. Men zegt dan dat die er niet zomaar zijn en vraagt waar ze staan, maar heel wat landen zijn wel een kader aan het uitwerken opdat ze zodra ze gecommercialiseerd kunnen worden ook daadwerkelijk gebouwd kunnen worden.
België weet nog altijd niet wat die toekomst is, want enkele weken geleden zagen we nog dat premier Alexander De Croo op de nucleaire top volop ging voor een nucleaire toekomst in België, want dat zou deel blijven uitmaken van de energiemix, terwijl op datzelfde moment de minister van Energie, die het energiebeleid van ons land zou moeten uitdragen, op een andere top het tegenovergestelde ging vertellen.
Als men kijkt naar die 100 miljoen euro voor het SCK, dan zien we gewoon dat dit een compromis in de regering was om een aantal partijen te laten zwijgen: de partij van de heer Bouchez en de partij van de heer Leysen. Zij kregen een snoepje en de rest van het beleid kon worden uitgevoerd. We geven dus wat geld en we zien wel in de toekomst, maar een langetermijnvisie heb ik daar niet gezien. Zo werkt het natuurlijk niet, want tegenover de buitenwereld maken we ons hopeloos belachelijk.
We spelen trouwens met vuur in ons land. Ondertussen zijn er al twee kerncentrales dicht sinds vorig jaar. Dat zijn de fameuze scheurtjescentrales waarvan uw partij in de voorbije jaren of in de vorige legislatuur continu de problematiek heeft opgeklopt. Heel wat wetenschappers zeggen trouwens dat het probleem helemaal niet zo groot is als u toen hebt gesteld. Als er een scheurtjescentrale bestaat, dan is dat wel deze vivaldiregering. Ik heb al heel vaak gesteld dat er evenveel partijen als meningen zijn in deze regering als het aankomt op het energiebeleid.
In afwachting van de gecommercialiseerde SMR's hadden wij veel liever gezien dat er maximaal werd ingezet op de levensduurverlenging van onze kerncentrales, niet alleen voor deze twee centrales, waar u geopteerd hebt voor tien jaar, maar wel voor zo veel mogelijk kerncentrales in ons nucleair park. We hebben ze nu toch. Om ze nu wat langer te laten draaien of niet in afwachting van een nieuwe generatie kerncentrales, dat had het verschil niet meer gemaakt. Er wordt altijd gezegd dat onze kerncentrales oud en versleten zijn omdat ze 40 jaar oud zijn, maar er zijn landen in Europa waar ze gaan voor een levensduurverlenging tot 80 jaar. Dat zijn dan nog kerncentrales van Russische makelij. Ik heb eerlijk gezegd minder vertrouwen in die kerncentrales dan in de centrales die in ons land zijn gebouwd. Het mantra dat ze na 40 jaar versleten zijn, geloof ik dus niet. Als ze deftig onderhouden zijn en er een effectief vooruitziend beleid wordt gevoerd, is er heel wat mogelijk.
Over de amendementen rond de verlenging met 20 jaar in de plaats van 10 jaar, zei u in de commissie dat het jammer was. Er is immers de tienjarige herziening. Het heeft dus eigenlijk geen enkele zin om die 20 jaar in te schrijven. Toch had u perfect over die 20 jaar kunnen onderhandelen. U hebt de hele MER-procedure gedaan. Het was perfect mogelijk om dat allemaal te voorzien voor 20 jaar, ook al is er een tienjarige herziening. De herziening staat los van de wettelijke mogelijkheden of van wat u in de wet zou kunnen schrijven.
De MER-procedure is ook iets heel bijzonders. Als België bepaalt om kerncentrales in levensduur te verlengen, dan moeten wij een peiling doen of een inspraakmodel organiseren in zo goed als heel Europa. Als er echter morgen in Frankrijk of Nederland een beslissing wordt genomen, kunnen zij dat blijkbaar veel eenvoudiger doen. Dit is toch weer België op zijn best. Wanneer wij zoiets willen organiseren, zijn we met handen en voeten gebonden aan heel wat procedures.
Mevrouw Marghem, ik wou dat u toen u tijdens de vorige legislatuur minister van Energie was, dit dossier met evenveel vuur en passie had behartigd. Ik meen dat echt. We hebben uw amendementen in de commissie ook gesteund, maar de leden van uw eigen fractie stemden tegen. Dat was een bijzonder vreemd beeld. Ik vind het wel bijzonder moedig wat u de voorbije jaren gedaan hebt. U hebt de oppositierol binnen de meerderheid opgenomen. Ik wou dat de anderen ook zo consequent waren in hun stemgedrag. Ik vind het namelijk heerlijk, zo'n luis in de pels van de meerderheid.
Mevrouw Marghem, ik denk dat wanneer de debatten de komende jaren verder gevoerd zullen worden, u zeker gemist zult worden. Andere collega's zijn namelijk ook voor nucleaire energie, maar keren continu hun kar wanneer ze schrik krijgen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan uw collega van Open Vld, die wetsvoorstellen indient, maar ze niet meer wil behandelen in zijn eigen commissie. Hij zegt dan dat alles op zijn tijd komt en dat het niet meer voor deze legislatuur zal zijn. Ik vind het vreemd om voorstellen in te dienen, maar ze later on hold te zetten.
Ik vrees enkel, collega's, dat er weinig mogelijk zal zijn zolang groenen deel uitmaken van de regering. Ook de industrie zal bezorgd blijven.
Ik geef toe, mevrouw de minister, dat u het offshoreverhaal een boost gegeven hebt. In de periode 2028-2030 zal er, als alles goed gaat, heel wat in gebruik kunnen worden genomen, op voorwaarde dat we de energie dan ook aan land krijgen. U hebt inderdaad de eerste waterstofwet van Europa laten goedkeuren. Wij geloven daar ook in en we moeten pioniers zijn op dat vlak. U hebt ook geprobeerd om het onderste uit de kan te halen voor het nucleair passief. We zijn daar allemaal niet tegen, mevrouw de minister, maar wat de levensduurverlenging betreft, hebt u het mis.
Als men had geopteerd voor een verlenging van 20 jaar in plaats van tien jaar en als u niet onnodig tijd had gekocht, had men een veel betere deal kunnen sluiten met betrekking tot Doel 4 en Tihange 3 en had men de levensduur van meer dan twee kerncentrales kunnen verlengen. Daarom zijn we het niet eens met uw aanpak van dit dossier in de afgelopen jaren, mevrouw de minister. We zien ons dan ook genoodzaakt om ons bij de stemming over dit wetsontwerp te onthouden.
Président: Eliane Tillieux, présidente.
Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.
Tot slot, de wet op de kernuitstap wordt vandaag gewijzigd. Er zijn een aantal amendementen ingediend om artikel 3 te schrappen. Ik hoor heel vaak zeggen dat om de SMR's te ontwikkelen de schrapping van dat artikel 3 niet nodig is. U hebt daar deels gelijk, maar voor een overgroot stuk ook niet. We spreken hier namelijk over de geloofwaardigheid van ons land. De eerste minister verkondigt immers overal dat we in de toekomst een nucleaire doorstart moeten maken. Hij probeert dat ook uit te stralen naar de buitenwereld. Het gaat ook om de geloofwaardigheid bij de nucleaire industrie en het SCK-CEN, dat momenteel al het mogelijke doet om een SMR van de vierde generatie te ontwikkelen.
Het schrappen van de wet op de kernuitstap zou er trouwens ook voor zorgen dat er geloofwaardigheid ontstaat, bijvoorbeeld voor het FANC, om net als andere landen in Europa en de rest van de wereld een kader uit te werken voor de komst van die SMR's in de toekomst. Of die nu ooit gebouwd zullen worden of niet, ik zou het bijzonder spijtig vinden om nu niet de vlucht vooruit te nemen en minstens de moeite te doen om dat kader uit te werken. Zo zouden investeerders bij de eventuele lancering van die SMR's ook zeer duidelijk weten welke voorwaarden zij moeten respecteren om die investering te doen. Wij hebben daarvoor dat amendement ingediend.
Mijnheer Leysen, u bent zelf ook voorstander van de schrapping van artikel 3 en u hebt gezegd dat alles op zijn tijd komt. Nu we toch de wet aan het wijzigen zijn, meen ik dat de tijd om kleur te bekennen gekomen is. Alle collega's die het goed menen met die nucleaire doorstart in de toekomst kunnen niet anders dan die amendementen steunen.
La présidente: La parole est à Mme Marghem.
21.13 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, je me réjouis de votre retour et je vous remercie de me donner la parole pour une intervention qui sera un peu plus longue que d'habitude, mais comme vous êtes tout à fait épanouie et reposée, je suppose que ce faisant, je n'abuserai pas du temps de parole que vous m'offrez ainsi.
Certains ont souligné – à juste titre – mon caractère passionné en faisant référence à la précédente législature. Ils auraient pu remonter plus loin, comme je vais le faire pour vous relater quelques éléments de l'histoire nucléaire de ce pays. C'est important parce que non seulement tous les partis politiques traditionnels ont trempé dans cette histoire d'une façon ou d'une autre, mais aussi parce que cette histoire n'est en fin de compte qu'une suite de paradoxes, d'hypocrisie, de négligences et de lâcheté par rapport aux nombreux rapports scientifiques qui ont été établis dans ce pays et qui ont montré de manière continue que le nucléaire était indispensable à long terme.
L'histoire commence en 2003 avec nos amis Ecolo, qui montent dans le gouvernement de M. Verhofstadt et qui, en échange de cette montée dans le gouvernement Arc-en-ciel, demandent à pouvoir faire une loi qui, péremptoirement, va décider que nos réacteurs nucléaires sont vieux et doivent être désactivés à l'âge de 40 ans ou au plus tard en 2025, alors que déjà à l'époque, on savait qu'ils pourraient être prolongés au-delà.
M. Deleuze se base sur un rapport de la Commission AMPERE (Commission pour l'Analyse des Modes de Production de l'électricité et le Redéploiement des énergies) qu'il a lui-même commandé. La Commission AMPERE est une association de scientifiques qui va déclarer qu'il convient de maintenir le nucléaire. Malgré cela, la loi sera votée, bien que dans les rangs des parlementaires, plusieurs s'expriment en disant, par exemple, comme Serge Van Overtveldt: "Cette décision de sortir du nucléaire contredit en grande partie les conclusions du rapport AMPERE et elle nous fait faire des choix de politique énergétique qui devraient se baser non pas sur des dogmes idéologiques" – déjà à l'époque – "mais sur des critères d'indépendance énergétique et de stabilité de prix pour le consommateur." M. Van Overtveldt se déclare sceptique et dit qu'il y a lieu de contribuer, par un mix énergétique intelligent, à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à nos engagements internationaux.
M. Roelants du Vivier ne dira pas autre chose et indiquera que "si l'on devait remplacer les 5 700 mégawatts (MW) nucléaires produits par les centrales au gaz de type TGV, cela équivaudrait à non pas 16 mais plutôt 17 millions de tonnes de CO2 dans l'atmosphère". Il estime donc que "la sécurité d'approvisionnement énergétique de notre pays et le respect de nos engagements internationaux commandent, comme le dit le rapport de la Commission AMPERE, de garder le nucléaire dans notre pays, de prolonger nos réacteurs et d'en construire de nouveaux".
Je voudrais également citer un climatologue, André Berger, qui, en 2003, disait ceci: "Sortir du nucléaire en ce début de XXIe siècle est non seulement un anachronisme, mais est et restera pour longtemps encore la plus grande erreur jamais commise par un gouvernement en Belgique, alors que nous devons, d'une manière très forte, être efficaces et servir le développement durable."
J'en viens maintenant à cet accord de 2003, qui a été pris par les partis du gouvernement de M. Verhofstadt, et à toutes les propositions de loi qui ont suivi et que je voudrais rapidement passer en revue. Vous aviez – tout à l'heure nous avons entendu notre collègue du Vlaams Belang – déjà en 2003 et en 2005, trois propositions de loi du Vlaams Belang. Ensuite, vous aviez une proposition de résolution du cdH en 2006, puis, de nouveau trois résolutions du Vlaams Belang en 2007 et en 2008. Ensuite, une proposition du Mouvement Réformateur qui demandait qu'on écoute les rapports scientifiques qui ont été établis en la matière et qui recommandait de garder le nucléaire. Vous aviez ensuite une proposition très intéressante, qui démontre que tous les partis ont vraiment participé à cette situation, car elle avait été déposée par Mme Anne-Marie Lizin, membre du Parti Socialiste, au Sénat en 2008. Mme Lizin ne demandait rien d'autre à l'époque que l'abrogation de l'article 3 de la loi de 2003. Cinq ans plus tard, donc, Mme Lizin demandait déjà que l'on abroge cet article qui interdisait la fission nucléaire dans notre pays à partir de 2025.
Ensuite, vous avez la prolongation de Tihange 1, de Doel 1 et Doel 2 et aujourd'hui celle de Doel 4 et de Tihange 3. Et, dans l'intervalle, de nombreuses propositions de loi ont encore été déposées, par la N-VA, par le cd&v, par l'Open Vld et par le MR, qui toutes étaient orientées vers trois éléments fondamentaux que sont la sécurité d'approvisionnement, le coût de l'électricité, la durabilité à travers la diminution drastique des gaz à effet de serre et, bien entendu, des demandes liées à la prolongation du nucléaire qui, seule, est capable dans notre pays de maintenir ces trois éléments dans un optimum, comme de nombreuses études l'ont démontré.
Cela signifie permettre beaucoup d'électricité décarbonée à un prix apaisé permettant aux consommateurs de ne pas payer des factures exorbitantes.
Dans toute cette période, je ne voudrais pas oublier le protocole d'accord. C'est maintenant au tour du PS. J'ai parlé d'Ecolo, du Vlaams Belang, de la N-VA, du cd&v et du cdH (Les Engagés). Mais je ne voudrais pas, après Anne-Marie Lizin, oublier que l'un de mes prédécesseurs, M. Paul Magnette, a signé, le 22 octobre 2009, avec le premier ministre cd&v de l'époque, M. Herman Van Rompuy, un accord avec ENGIE qui prévoyait que la Belgique prolonge Tihange 1, Doel 1 et Doel 2.
Après cet accord de 2009, le gouvernement tombera parce que M. De Croo en tirera la prise et un nouveau gouvernement conduit par M. Di Rupo arrivera en 2010 mettant en selle M. Melchior Wathelet qui deviendra secrétaire d'État à l'Énergie notamment et qui, au lieu de prolonger Tihange 1, Doel 1 et Doel 2, ne prolongera que Tihange 1. Dès lors, quand le gouvernement Michel arrivera en association avec la N-VA et d'autres partis flamands (cd&v et Open Vld), sur la base d'un accord de gouvernement que j'ai déjà qualifié de mauvais et que je continue de qualifier de mauvais, on prolongera Doel 1 et Doel 2 faisant en sorte finalement de respecter l'accord que M. Magnette avait pris avec l'entreprise en 2009.
Vous voyez donc que tous les partis traditionnels sont mêlés à cette affaire puisqu'aujourd'hui, c'est Ecolo-Groen qui prolonge au-delà de 2025, au-delà de la loi de 2003, et qui apparemment veut l'assumer pleinement. C'est très bien. Cela veut dire que les choses peuvent changer et j'espère qu'elles continueront à changer dans le bon sens. Le parti Ecolo-Groen est donc également mêlé à cette affaire. Et la boucle est bouclée puisque celui-ci même est en train de nous prouver que la loi de 2003 était une loi idiote et qui a montré toutes les limites de son incompétence à faire en sorte que notre pays puisse être approvisionné à suffisance en électricité décarbonée à un prix raisonnable.
Quelles sont les études dont j'ai parlé? Il
s'agit de celle de la Commission AMPERE de 2000. Je devrais y ajouter celles de
la Commission Énergie 2030
et son rapport final en 2007, du Groupe GEMIX en 2009 et en juillet 2012,
ainsi que l'étude européenne du Joint Research Centre (JRC) qui, toutes,
absolument toutes, concluent à la nécessité impérieuse de garder du nucléaire.
J'en
terminerai avec les études et les déclarations, avant d'aborder le point qui
nous occupe aujourd'hui et qui concerne les projets de loi déposés par la
ministre nous permettant d'avoir ce débat en séance plénière, par l'accord de
gouvernement qu'elle a – plus ou moins pendant un certain temps, puis plus
résolument – exécuté. À la page 57 de celui-ci, qui date du
30 septembre 2020, il est indiqué: "Si le monitoring des prix et
de la sécurité d'approvisionnement montre que se pose un problème inattendu de
sécurité d'approvisionnement, le gouvernement prendra des mesures adéquates
comme l'ajustement du calendrier légal pour une capacité pouvant aller jusqu'à
2 gigawatts (GW)." On ne dit pas 2 GW de quoi, mais ce ne sont
évidemment pas 2 GW de cacahuètes, de biscuits ou autres; mais bien 2 GW
de nucléaire. Apparemment, les rédacteurs de cet accord n'étaient pas d'avis de
citer l'énergie nucléaire, parce que c'était le plan B et qu'on n'en
voulait pas, lui préférant le plan A.
M. Jean-Pascal van Ypersele et Mme Greta Thunberg, avant la crise de l'énergie, ont parlé du nucléaire. Je citerai tout d'abord le premier: "Nous devrions garder quelques centrales nucléaires opérationnelles plus longtemps. Les centrales existantes sont, pour le moment, la source d'énergie la moins chère. Le gaz est une énergie fossile et donc polluante." Puis, Greta Thunberg: "Si on a déjà les centrales nucléaires en fonctionnement, je pense que c'est une erreur de les fermer pour tout miser sur le charbon." Le rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC): "Le nucléaire est une technologie mature qui peut fournir de l'électricité bas carbone à grande échelle: de grands réacteurs; allongement de la durée de vie des réacteurs existants; petits réacteurs modulaires." Bill Gates: "En complémentarité des énergies renouvelables, il faut du nucléaire." Jean-Marc Jancovici: "Remplacer le parc nucléaire par du renouvelable est une ineptie." Damien Ernst: "Je ne comprends pas pourquoi ils peuvent s'obstiner à aller contre le nucléaire." Grégoire Dallemagne: "Avoir des projets de nucléaire est très important pour rencontrer les impératifs de diminution de gaz à effet de serre et arriver à la neutralité carbone."
Je terminerai par M. Nollet. M. Jean-Marc Nollet, grand absent aujourd’hui dans l’hémicycle, a déclaré ceci le 14 janvier 2023: "L’ADN d’Ecolo n’est plus 'Nucléaire, non merci'". "Les coprésidents d’Ecolo, Jean-Marc Nollet et Rajae Maouane, défendent l’accord avec ENGIE. Quant au nucléaire, ce n’est plus un tabou chez les verts. On s’en réjouit."
Et le journaliste de demander si Ecolo a digéré la couleuvre de la prolongation. Jean-Marc Nollet répond: "Nous réfutons la manière dont vous posez la question. On n’est plus dans les années 1980." Sous-entendu: on a évolué. "L’ADN d’Ecolo n’est plus 'Nucléaire, non merci'. C’est 'Renouvelable, yes we can', mais cela a été approuvé par le vote de l’assemblée générale du manifeste d’Ecolo en 2013, il y a dix ans aujourd’hui. Nous sommes dix ans plus tard et il n’y a plus ce tabou sur le nucléaire. On est largement au-delà de ça. Dans les contacts que j’ai avec les militants, il n’y en a pas un qui ne me parle pas de ça et il n’y en a pas un qui me rappelle nos tabous d’il y a dix ans."
Dès lors, tous les Ecolo soutiennent le nucléaire et sa prolongation, c’est formidable!
J’en termine avec les déclarations extraordinaires de ces derniers mois et de ces dernières semaines. Il s’agit des déclarations du premier ministre, qui ont déjà été évoquées, au sommet du nucléaire le 21 mars dernier, à l’occasion duquel une trentaine de chefs d’État et de gouvernement se sont réunis à Bruxelles, sur le plateau du Heysel. Il s’agit d’un sommet international inédit, d’une grand-messe dont l’objectif est de consacrer la place du nucléaire dans la stratégie en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de garantir la sécurité énergétique.
Le premier ministre Alexander De Croo déclare ceci: "L’énergie nucléaire fait partie de la solution pour parvenir à des émissions nettes nulles d’ici 2050". En d’autres termes, le premier ministre considère l’énergie nucléaire comme une énergie d’avenir. À l’instar de M. Nollet, il poursuit en disant que "le passé est derrière nous, et maintenant nous regardons l’avenir et les solutions pour parvenir à la neutralité carbone".
Il ajoute: "L’énergie nucléaire doit être pleinement déployée. À cette fin, il faudra bousculer l’opposition entre les énergies renouvelables et le nucléaire, car les deux seront nécessaires pour parvenir à des émissions nettes nulles d’ici 2050. Le nucléaire constitue une forme d’énergie durable disponible en quantités énormes, sûres et fiables."
Extraordinaire! On entend de la bouche du premier ministre, qui ne l'avait jamais dit avant: "Cela fait beaucoup d'électricité, de manière tout à fait sûre, donc il n'y a aucun problème de sûreté, et de manière fiable, c'est-à-dire qu'on peut compter sur ces machines". Donc je pense que, dans la prolongation de dix années de Doel 4 et Tihange 3, on rate l'objectif et on rate le principe qui est aujourd'hui évident aux yeux de tout le monde, y compris ceux qui étaient complètement réfractaires à l'utilisation de l'énergie nucléaire pour produire de l'électricité dans notre pays, à savoir que notre parc nucléaire peut et doit être prolongé, et la possibilité en Belgique de construire de nouveaux réacteurs nucléaires pour assurer l'essentiel de notre électricité de manière sûre, fiable, dense, économique et décarbonée.
Venons-en au paquet législatif que nous avons sous les yeux. Je préviens tout de suite que j'aurai une attitude identique à celle que j'ai eue en commission, à savoir que je m'abstiendrai sur BE-WATT, je voterai contre Hedera et Phoenix et, bien sûr, je voterai pour cette prolongation même si elle est loin de correspondre aux déclarations que je viens de vous citer et d'additionner, en vous montrant que toute cette histoire de vingt ans trouve enfin à se clôturer.
En réalité, aujourd'hui, même si les Ecolo ne le voient pas comme ça parce qu'ils ont mis la prolongation de Doel 4 et de Tihange 3 dans une parenthèse de temps, comme si en 2025 on fermait toutes les autres centrales de ce pays et qu'on faisait une petite bulle dans le temps pour prolonger de dix ans Doel 4 et Tihange 3, en réalité, pour la plupart des gens, mandataires politiques et citoyens, ce n'est que le début d'une nouvelle histoire et d'une nouvelle ère, selon les dires mêmes du premier ministre Alexander De Croo.
Dans le dossier de la prolongation de Doel 4 et Tihange 3, qui concerne aussi ce que l'on fait des déchets radioactifs, il y a pas mal de comparaisons à effectuer quand on regarde le passé récent. En regardant la prolongation de Tihange 1 de dix ans, et celle de Doel 1 et Doel 2 de dix ans, et qu'on les compare à celle d'aujourd'hui, je voudrais mettre en valeur quelques points.
Tout d'abord, sur le passage au Parlement. Dans le cas de Tihange 1, le passage s'est fait en urgence au Parlement sans auditions au moment où M. Wathelet présentait le projet. Pour Doel 1 et Doel 2, vous le savez tous, et c'est la raison pour laquelle j'ai évoqué tout à l'heure les cageots avec les questions et les documents de M. Nollet, le passage de la prolongation de Doel 1 et Doel 2 de dix ans est passé en procédure normale au Parlement et pas en urgence, avec des auditions multiples qui ont duré plusieurs jours.
Ceux qui étaient là le savaient, et nous avons demandé l'avis in extenso de la CREG, alors que ce ne fut pas le cas pour Tihange 1, Doel 4 et Tihange 3. En effet, pour Doel 4 et Tihange 3, le passage se fait en urgence – comme pour Tihange 1 – sans audition de la CREG, de l'ONDRAF ou de la Commission des provisions nucléaires.
Sur la confidentialité des documents, elle est totale en ce qui concerne Tihange 1. Il y a une convention entre l'opérateur nucléaire et le gouvernement pour rendre la convention de prolongation totalement confidentielle. Pour Doel 1 et 2, ce sera tout l'inverse: nous avons fait en sorte que tous les éléments soient livrés à la transparence la plus totale, tant vis-à-vis des citoyens que des parlementaires.
Ici, nous avons un mélange des deux: les documents sont partiellement accessibles, à l'exception – entre autres – des données financières, ce qui n'est pas rassurant, j'y reviendrai par la suite.
Nous avons, dans Tihange 1, la liste précise des investissements et leur montant, qui est communiquée au Parlement. J'ai donné moi-même pour Doel 1 et 2 la liste précise des investissements et de leur montant. Ici, pour Doel 4 et Tihange 3, nous n'avons absolument pas reçu la liste précise des investissements malgré le fait que nous l'ayons demandée à maintes reprises.
Dans le cadre de la loi de 2003 – je reviens un peu en arrière –, Aarhus et Espoo existaient déjà et on aurait pu faire une étude d'incidence environnementale avant de prendre la décision de l'arrêt du nucléaire en 2025 par cette loi de 2003. On ne l'a pas fait. On n'a pas fait non plus d'étude d'incidence environnementale pour la prolongation de dix ans de Tihange 1. Pour Doel 1 et 2, les choses se sont passées à travers une procédure – qui a été bien calibrée, vous pouvez me faire confiance – qui a fait que Doel 1 et 2 n'ont jamais cessé de produire, même quand l'arrêt de la Cour constitutionnelle a dit que l'étude d'incidence environnementale pouvait et devait être faite après, ce qui fut fait, lancée par moi et réalisée par ma successeure. Pour Doel 4 et Tihange 3, une étude d'incidence environnementale a donc été faite.
Pour Tihange 1, aucun dossier d'aide d'État n'a été déposé auprès de la Commission européenne. C'est donc moi qui ai dû le faire. Pour Doel 4 et Tihange 3, le dossier d'aide d'État n'est pas encore finalisé et nous n'avons pas encore – au moment où nous votons, chers collègues, ce qui représente une source de fragilité – l'accord de la Commission européenne sur le plan d'aide d'État.
Concernant la redevance contrepartie de la prolongation, M. Wathelet avait négocié une redevance à formule variable qui n'a apporté, finalement, dans les caisses de l'État qu'environ 10 ou 11 millions d'euros parce que la formule était calibrée avec un sac de dettes qui permet à ENGIE d'éviter de devoir quelque chose à l'État. Nous avons donc décidé, lors de la législature suivante, pour Doel 1 et Doel 2 de prévoir un forfait de 20 millions versable pendant dix ans, soit 200 millions, ce qui a permis de créer un fonds de transition énergétique qui a aidé de nombreux projets. Pour Doel 4 et Tihange 3, nous ne voyons aucune contrepartie de la prolongation de la part d'ENGIE au gouvernement belge.
En ce qui concerne le fonds éolien offshore, la redevance de Tihange 1 était en partie vouée à aider, par le fonds de transition ou le fonds créé pour Tihange 1, au déploiement de l'offshore et à créer certaines centrales à gaz. Moi-même, j'ai créé un fonds de transition énergétique mais, actuellement, non seulement il n'y a pas de contrepartie venant d'ENGIE, mais il n'y a pas non plus de fonds! Et nous ne savons pas ce que va devenir le fonds de transition énergétique dans la nouvelle épure de la prolongation de Doel 4 et Tihange 3.
Concernant Tihange 1, il n'y avait pas d'intervention de l'État si l'investissement était réalisé par l'exploitant et si cet investissement s'avérait négatif pour l'exploitant. Même chose pour Doel 1 et Doel 2. Or, ici, pour Doel 4 et Tihange 3, les prêts accordés par l'État pour couvrir les investissements sont évidemment payés par tous les citoyens belges pour aider ENGIE à faire des investissements dont nous ne connaissons pas la liste exacte ni le montant.
Deuxièmement, l'exploitant reçoit un soutien de l'État par le contract for difference garantissant la couverture des coûts de l'exploitant. Et troisièmement, l'État compense l'exploitant si l'investissement s'avère déficitaire.
On commence à entrer dans la comparaison sur une situation qui est extrêmement favorable pour ENGIE Electrabel et qui permettra donc à tout investisseur futur de considérer que la Belgique est très généreuse. Cet investisseur futur, qui viendra opérer nos centrales – en tout cas, nous ferons en sorte qu'il vienne –, sera dorloté et gâté et demandera, par respect pour l'égalité entre les différents joueurs sur le marché, d'avoir les mêmes conditions financières que son prédécesseur.
Dans le dossier de Tihange 1, il y avait le maintien du principe du pollueur-payeur, ce principe qui veut que ce soit l’exploitant qui soit responsable infiniment de tout ce qui concerne la gestion des déchets nucléaires. J’ai gardé ce principe pour moi, pour le gouvernement Michel, bien en place, en refusant à l’exploitant de céder un pouce sur un principe aussi important. En effet, si ce principe est battu en brèche, l’argent nécessaire pour le traitement des déchets, si jamais les calculs sont faits de façon erronée ou si, au fil du temps, il s’avère que cela coûte plus cher, ce seront nécessairement nos concitoyens qui devront le donner.
Pour Doel 4 et Tihange 3, que se passe-t-il? On met en place un solde de tout compte pour les déchets radioactifs et un cap sur les provisions nucléaires. On transfère la responsabilité financière des déchets à l’État. C’est donc la fin historique – c’est la seule chose qui soit historique dans ce dossier – du principe du pollueur-payeur. Avec cela, il y avait dans Tihange 1 zéro externalisation des provisions nucléaires comme dans Doel 1 et Doel 2. Ici, évidemment, nous avons une externalisation des provisions nucléaires avec un transfert de responsabilité financière de l’État, alors que, je ne l’ai pas lu mais c’est le deuxième paragraphe de l’accord de gouvernement qui concerne le nucléaire, il n’y avait aucun accord de gouvernement qui prévoyait que l’on fasse en sorte de transférer la responsabilité des déchets au gouvernement. Rien dans l’accord de gouvernement ne permettait cela.
En ce qui concerne Tihange 1 de nouveau, il y avait une contribution de répartition de 250 millions d’euros et une autre de 300 millions d’euros sur les unités prolongées. J’ai mis moi-même en place une contribution de répartition, une fiscalité particulière sur les centrales non prolongées, c’est-à-dire Tihange 2, Tihange 3, Doel 3 et Doel 4 qui a rapporté en 2023, chers collègues, 846 millions d’euros. Je ne veux plus entendre que j’ai diminué la contribution de répartition quand on voit ce que cela a rapporté. Par contre, sur Doel 4 et Tihange 3, la prolongation et l’accord avec ENGIE de cette prolongation, on voit disparaître toute taxation des unités nucléaires à partir de 2026. Il n’y en a plus. À ma connaissance, il n’y en plus et l’on me corrigera si c’est une erreur d’appréciation.
En ce qui concerne Doel 1 et Doel 2, nous avons eu quand même une négociation efficace puisque les coûts de fonctionnement de 2017, 2018 et 2019 des centrales nucléaires non prolongées avaient été négociés à un prix de 28 euros/MWh. Or, pour Doel 4 et Tihange 3, comme cité tout à l'heure par mon collègue Wollants, nous pourrions arriver à un montant qui, certes, n'est pas encore définitif mais qui a été évalué par certains observateurs experts à 80 euros/MWh. C'est quand même une différence très significative puisque c'est près de quatre fois plus.
Sous Tihange 1, Doel 1 et Doel 2, ENGIE reste propriétaire des centrales prolongées, alors qu'en l'occurrence, l'État devient propriétaire d'une partie des centrales prolongées. Sous Tihange 1, il n'y a pas d'affaiblissement de compétences des acteurs et les missions complémentaires de la CREG sont renforcées. Il en va de même pour Doel 1 et Doel 2, alors que, pour Doel 4 et Tihange 3, il y a un affaiblissement considérable des compétences de l'ONDRAF par la création d'une société BE-WATT et la création d'Hedera qui reprennent une partie des compétences de ces institutions belges.
En outre, et j'en termine par-là, dans Doel 4 et Tihange 3, un mécanisme large de protection contre toutes les modifications législatives apparaît tel quel dans la loi. Chers collègues, nous allons voter une loi dans laquelle on dit à un moment donné – un titre est exactement rédigé comme je vous le dis – qu'on instaure un mécanisme de protection contre toutes les modifications législatives que ce Parlement pourrait prendre à partir d'aujourd'hui. C'est extraordinaire!
C'est du jamais vu dans ce dossier, et ce qui motive le vote dont je vous ai parlé, en tout cas en ce qui me concerne, puisqu'il y a un solde de tout compte pour les déchets radioactifs et un cap sur les provisions, une externalisation des provisions avec un transfert de la responsabilité financière de l'État. Cela signifie que le coût désactualisé pour la gestion des déchets radioactifs est évalué selon la ministre et selon l'Inspection des finances à une hauteur de 60 milliards d'euros. L'État recevra d'ENGIE seulement 15 milliards d'euros avec, cette fois, la responsabilité pour l'État de couvrir les 45 milliards d'euros restants. L'État aura donc la charge à lui seul de garantir et d'assurer des placements adéquats et de couvrir tout risque de défaut concernant ces 45 milliards d'euros pour réaliser le traitement et la gestion des déchets hautement radioactifs ainsi que le démantèlement.
Pour le surplus, nous avons tous constaté, et l'histoire nous montre que c'est ainsi qu'il faut agir – alors que nous ne suivons pas cette voie –, qu'il est nécessaire de prolonger Doel 4 et Tihange 3 non pas de dix ans, mais de vingt ans, qu'il faut prolonger toutes les autres centrales nucléaires possibles, qu'il faut en construire de nouvelles – dont des SMR – et que, pour ce faire, l'article 3 de la loi de 2003 doit être abrogé. C'est impératif pour toutes les raisons que vous connaissez: lutte contre le dérèglement climatique, coût de la facture énergétique apaisé, beaucoup d'emplois de haute qualité qui sont à la clef de tout ce schéma de développement industriel dans notre pays, nécessité de garantir la sécurité d'approvisionnement électrique et notre indépendance énergétique.
La question que je me pose est pourquoi nous ne pouvons pas le faire maintenant. Des amendements ont été déposés. Si vous voulez, l'opposition a bien travaillé pour moi. J'avais introduit des amendements en commission, qui n'ont pas été soutenus par une majorité. Que disent-ils? Tout d'abord, il faut prolonger de vingt ans. Ensuite, il faut abroger la loi de 2003 ou, plus précisément, son article 3 qui interdit la fission nucléaire après 2025. Enfin, il faut confier à l'administration de l'Énergie les études d'incidence qu'il convient de produire en la matière. Certains ont essayé de vous faire peur en affirmant que cela allait complètement perturber l'accord avec ENGIE. Or cela ne va rien perturber du tout! Cet accord est en effet bouclé pour dix ans. Tout ce que le Parlement veut faire au-delà de ces dix ans, il peut le faire – et doit le faire. Ce sont les scientifiques qui le disent, tout comme les experts internationaux et le Sommet international du 21 mars.
Par conséquent, je soutiendrai les amendements de l'opposition qui reprennent mot à mot ceux que j'ai déposés en commission, parce qu'ils vont tout à fait dans le bon sens. Je voterai la prolongation, bien sûr, parce que je veux absolument que tous nos concitoyens – et nous sommes ici pour cela et rien que pour cela! – disposent de suffisamment d'électricité à moyen et à long terme, qu'ils puissent nous accompagner dans notre lutte impérieuse contre le dérèglement climatique et pour la diminution drastique des gaz à effet de serre et que, pour eux, nous ayons déployé les moyens qui contribueront à ce que leur facture d'électricité reste abordable.
La présidente: Merci, madame Marghem.
Permettez-moi une petite communication de service. Les votes secrets sont toujours ouverts. Nous avons décidé de prolonger ce scrutin jusqu'à 20 h pour permettre aux membres qui n'ont pas encore accompli cette formalité de pouvoir se rendre dans la salle située juste derrière l'hémicycle.
Par ailleurs, j'ai une autre communication. Nous avons eu un contact avec M. le premier ministre qui semble être sorti du sommet européen qui a duré beaucoup plus longtemps que prévu. Nous avons convenu, pour éviter, madame Marghem, de couper votre impulsion dans le débat actuellement en cours de mener ce débat jusqu'à son terme. Nous avons fixé l'horaire des questions à M. le premier ministre à 21 h de manière à permettre également que tous nos collègues puissent être présents à l'heure déterminée pour cette séance vespérale des questions d'actualité. Cette information ayant été communiquée, nous pouvons reprendre la discussion. Je vous remercie de transmettre l'information à ceux qui devaient interpeller M. le premier ministre.
21.14 Leen Dierick (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, deze legislatuur loopt bijna ten einde en op de valreep moeten wij hier nog heel belangrijke beslissingen nemen, zoals die over de verlenging van de levensduur van twee kerncentrales.
Ik meen dat bij de aanvang van deze legislatuur niemand had kunnen voorspellen in wat voor een energiecrisis wij terecht zouden komen. De oorlog in Oekraïne heeft ons met de neus op de feiten gedrukt dat wij maar beter niet te afhankelijk zijn van andere landen wanneer het om onze energiebevoorrading gaat.
De verlenging van de levensduur van twee kerncentrales was een noodzakelijke beslissing. Het was ook een moedige beslissing. Wij beseffen maar al te goed dat het voor sommige collega's absoluut niet evident was tegen eerder ingenomen standpunten of zelfs tegen de eigen visies in te gaan. Dat toch doen omdat het noodzakelijk is, is moedig.
Want ja, over de kernuitstap zijn door ieder van ons al heel wat standpunten ingenomen de voorbije jaren. Sinds de goedkeuring van de kernuitstap, in 2003, waren de kerncentrales heel vaak het onderwerp van discussie. Laten wij eerlijk zijn, sinds 2003 is het energiebeleid een stop-and-gobeleid, waarop niemand, geen enkele partij, echt trots kan zijn, noch op de initiële beslissing van de kernuitstap, noch op het verdere beleid doorheen de jaren.
Telkens wanneer er ter zake een debat is, vervalt dat debat heel snel in heen-en-weerverwijt wie welk standpunt wanneer heeft ingenomen, of in wat de ene regering doet en de andere niet, en omgekeerd. Ook nu is dat al enigszins gebeurd. Eerlijk gezegd, aan dat politieke steekspel heeft niemand een boodschap, al zeker niet de bedrijven of de gezinnen. De gezinnen en de bedrijven willen gewoon dat de lamp brandt tegen een betaalbare prijs. Dat is de verantwoordelijkheid van de politieke wereld, op elk niveau.
Meer dan wie wat wanneer in het verleden gedaan heeft of niet gedaan heeft, interesseert mij, en naar ik ervan uitga ook de rest van ons land, vooral de toekomst van onze energiebevoorrading. Hoe zullen wij ervoor zorgen dat onze bevoorrading verzekerd blijft? Hoe zullen wij ervoor zorgen dat alles betaalbaar blijft? Hoe bieden wij een antwoord op de toenemende elektrificatie van onze maatschappij? Hoe zorgen wij ervoor dat niemand achterblijft in de energietransitie? Dat zijn de uitdagingen waarvoor wij staan en waarop wij als politiek een antwoord moeten bieden.
Daarom, mevrouw de minister, mogen wij niet stilstaan. Wij moeten naar de toekomst kijken, met een open vizier en zonder taboes.
Vanavond keuren we eindelijk de verlenging met tien jaar van de levensduur van twee kerncentrales goed. Dat is alvast een stap in de goede richting, al had die stap voor ons groter en dus de levensduurverlenging langer mogen zijn. We zijn daar eerlijk over en zullen daar altijd voor blijven strijden. Het heeft veel voeten in de aarde gehad om tot een definitief akkoord te komen met de uitbater van de kerncentrales. We kunnen over dat akkoord 101 terechte vragen stellen en hypotheses formuleren, maar één ding is zeker: niemand heeft een glazen bol en kan voorspellen wat de toekomst brengt en wat de kosten en de opbrengsten voor de Staat worden.
Zoals gezegd, de verlenging van de levensduur met tien jaar van twee kerncentrales is een belangrijke stap die de regering doet, maar er moet nog veel meer gebeuren om onze energiebevoorrading in de toekomst duurzaam en betaalbaar te houden en te verzekeren. Cd&v is ervan overtuigd dat de toekomst vooral een en-enverhaal is, waarbij slimme productie van kernenergie wordt gecombineerd met die van hernieuwbare energie. We moeten inderdaad veel meer inzetten op hernieuwbare energie, maar nucleaire energie zal altijd een belangrijk onderdeel uitmaken van onze energiemix. Wij gaan ervan uit dat de volgende regering de verlenging van de levensduur van ook andere kerncentrales zal moeten goedkeuren en het wettelijk mogelijk zal moeten maken om SMR's te bouwen. De vivaldiregering heeft het onderzoek in SMR's al een boost gegeven, de volgende moet de weg ook op wettelijk vlak effenen.
Mevrouw de minister, ik heb het genoegen gehad om de voorbije 17 jaar het thema energie te mogen volgen in het federaal Parlement. Ik heb dus al wat discussies over de levensduurverlenging van kerncentrales meegemaakt. Wanneer het daarover ging, waren het vaak nachtelijke vergaderingen en kwamen er altijd parlementsleden binnen met een Curverbox. Sommige zaken veranderen nooit, maar gelukkig namen de besprekingen in de commissie nu wat minder tijd in beslag en ging het vlot vooruit.
Ik bedank alle collega's voor de fijne samenwerking in de commissie voor Energie en wens de toekomstige parlementsleden in die commissie vooral heel veel energie, een open blik en heel veel moed toe, want we staan voor grote uitdagingen op het vlak van energie.
Samen met mijn fractie zal ik alle voorliggende wetsontwerpen met volle overtuiging goedkeuren om alvast de levensduur van twee kerncentrales met 10 jaar te verlengen.
21.15 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, het is misschien ongewoon dat ik over het thema zal spreken namens mijn fractie. Dat heeft te maken met het feit dat ik mijn goede collega, Greet Daems, door omstandigheden vervang. De uiteenzetting die ik zal houden is uiteraard gebaseerd op en een doorslag van wat wij ook in de commissie naar voren hebben gebracht.
Mevrouw de minister, onze conclusie in verband met onderhavige teksten, die de ENGIE-deal over de verlenging van de levensduur van de kerncentrales Doel 4 en Tihange 3 in wet omzetten en die mijn collega's al in commissie naar voren brachten, is bikkelhard: de burger en de overheid zijn het kind van de rekening. Immers, de aandeelhouders van ENGIE kunnen op beide oren slapen, terwijl wij grotendeels garant staan voor heel veel onbekende risico’s en ENGIE zelfs een heel hoge elektriciteitsprijs garanderen, aangezien we die vastleggen op 81 euro per megawattuur. Dat is een heel hoge elektriciteitsprijs, zeker in het licht van het feit dat de productieprijs voor de energiecrisis op ongeveer 50 euro per megawattuur lag.
Overigens is dat resultaat van de deal geen verrassing wanneer we de manier waarop die tot stand kwam onder de loep nemen. Wij vroegen een grondig democratisch debat vooraleer de ENGIE-deal zou worden gesloten. De regering is echter omgekeerd te werk gegaan. Zij heeft de deal gesloten en is dan met de desbetreffende wetsontwerpen naar de commissie gekomen. Dat is heel frappant en heel ernstig, des te meer aangezien de ENGIE-deal verstrekkende budgettaire en financiële gevolgen heeft voor ons land en voor de komende generaties.
Wij vroegen in de commissie trouwens ook om een hoorzitting te organiseren. De meerderheid heeft die vraag natuurlijk geweigerd. Het Rekenhof werd zelfs niet gehoord over de budgettaire impact. Ook belangrijk is dat een groot deel van het middenveld en de milieubeweging ter zake niet werd gehoord. Zelfs de CREG mocht geen advies geven over de ENGIE-deal. Tot zover dus de democratische inspraak op dat vlak van de vivaldiregering, alle voornemens van politieke vernieuwing ten spijt.
Meermaals is ook de vrees geuit dat elk financieel risico bij de Staat en dus bij de burger wordt gelegd en dat enkel energiemultinational ENGIE de vruchten zal plukken van de deal. Dat wordt jammer genoeg nu met de deal zwart op wit bevestigd. Wanneer we die nauwkeurig analyseren, zien we dat we de verlenging van de levensduur van de twee kerncentrales niet één maar drie keer zullen betalen. De eerste keer doen we dat doordat de overheid de komende 10 jaar de investeringskosten voor de helft zal financieren. We betalen ten tweede ook voor de verlenging via een gegarandeerde elektriciteitsprijs aan ENGIE. Die subsidies kunnen de komende 10 jaar oplopen tot miljarden. De burger is dus in zekere zin de klos, want ofwel betaalt die voor de verlenging via een dure energiefactuur, als de energieprijzen hoog zijn en blijven, ofwel betaalt die ervoor via zijn belastingbrief, als de elektriciteitsprijzen onder de vastgestelde prijs blijven. Sowieso is de burger een beetje het kind van de rekening. Ongeacht de beurskoersen voor de elektriciteitsbedrijven is ENGIE verzekerd van winst en zullen de gezinnen gegarandeerd hoge prijzen moeten blijven betalen. De overheid en de belastingbetaler blijven opgezadeld met heel wat risico’s.
Ondertussen had ENGIE in de periode van 1999 tot en met 2021, net vóór de energiecrisis, eigenlijk al 15 miljard euro winst onttrokken aan Electrabel. Ik hoor de eerste minister nog argumenteren dat de marktwerking was doorgeslagen en dat het ging om irrationele prijzen. Maar ENGIE heeft er heel goed van geprofiteerd en heeft woekerprijzen aangerekend. Daarbij mag men nog eens 7 miljard overwinsten tellen. Het is dan toch wel zeer moeilijk uit te leggen dat we een hoge prijs vastklikken, waardoor de burgers een hoge elektriciteitsfactuur zullen blijven betalen ongeacht de evolutie van de prijzen.
ENGIE heeft zeer goed onderhandeld via een contract for difference. Ze hebben dus de garantie dat ze die elektriciteit tegen een vaste prijs kunnen verkopen. Als de prijzen dalen, zoals we allemaal hopen, zal de overheid, dus wij als belastingbetaler, het verschil bijpassen. ENGIE behoudt de garantie van winst terwijl de energiefacturen voor gezinnen en bedrijven hoog blijven.
Ten derde en het strafste van al, wij zullen mogelijk betalen voor de meerkosten van de berging van het kernafval. ENGIE Electrabel kan zijn verantwoordelijkheid voor het kernafval afkopen voor een bedrag van 5 miljard euro boven op het bedrag van 10 miljard euro, dat al in de nucleaire spaarpot Synatom zit.
Een duidelijke rode lijn voor de partij Groen was nochtans dat de vervuiler zou betalen. ENGIE Electrabel moest en zou betalen voor het kernafval. U hebt beweerd dat u geen millimeter van dat principe bent afgeweken, maar ik vraag me oprecht af of we dat allemaal wel geloven. Wij dragen nu immers nagenoeg alle risico's en de potentiële meerkosten voor de berging van het nucleair afval. Die verantwoordelijkheid is volledig op ons afgeschoven. ENGIE Electrabel heeft dat afgekocht. Het is een soort van aflaat. Wij worden daarmee opgezadeld. Men kan nochtans nog altijd niet heel goed voorspellen hoeveel de berging van het kernafval ons werkelijk zal kosten. We weten nog niet waar, hoe diep en op welke manier we dat zullen stockeren. Met andere woorden, het principe van de vervuiler betaalt, is hier alleszins niet van toepassing. ENGIE Electrabel koopt zijn historische schuld met de deal daadwerkelijk af.
Het is onbegrijpelijk dat de regering, met u als minister, ermee akkoord is gegaan dat ENGIE Electrabel zijn verantwoordelijkheid naar de Belgische Staat doorschuift. De milieubeweging heeft niet zonder reden verklaard dat het een van de grootste hold-ups is in de geschiedenis van ons land. U hebt eveneens verklaard dat de deal de risico's voor de overheid beperkt, maar volgens ons en de milieubeweging is het tegendeel waar. Ik citeer uw eigen woorden: "De nucleaire industrie moet leren om haar winsten niet te privatiseren en de kosten te socialiseren." Laat dat nu juist de essentie zijn van de deal met ENGIE Electrabel: alle winsten zijn immers voor ENGIE Electrabel en alle kosten en risico's zijn voor ons.
De PVDA pleit natuurlijk voor de verlenging van de levensduur van de twee kerncentrales tot zolang we ze nodig hebben om onze bevoorrading te kunnen verzekeren. Essentieel is evenwel dat het beheer in onze handen ligt, onder democratische controle. Wij moeten dat dus weer in handen nemen.
Wij verzetten ons dan ook tegen de ENGIE-deal, die alle kosten voor de verlenging van de levensduur van de twee kernreactoren en voor de berging van het kernafval doorschuift naar de burger en naar de toekomstige generaties. Voor ons is het duidelijk. Als de vervuiler werkelijk moet betalen, dan zou ENGIE volledig aansprakelijk moeten blijven, ook voor het historische kernafval dat het bedrijf heeft veroorzaakt.
Een ander scenario was voor ons ook mogelijk, waarin ENGIE volledig instaat voor de kosten voor de berging van het kernafval, want ENGIE heeft tot nu toe met de afgeschreven kerncentrales al heel veel winst gemaakt.
Mevrouw de minister, in de krant zegt u: "De finale deal met ENGIE zal de belastingbetaler niets extra kosten". Volgens ons is die belofte jammer genoeg een luchtkasteel. De waarheid is dat zowel de subsidies aan ENGIE als de berging van het kernafval de belastingbetaler potentieel miljarden euro's zal kosten.
Met de PVDA verwerpen wij de deal. Wij zullen dan ook tegen de ontwerpen stemmen die de energiedeal in een wet omzetten.
21.16 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, vandaag zetten wij een parlementair punt achter wellicht een van de meest besproken en bediscussieerde dossiers van de afgelopen legislatuur, namelijk de levensduurverlenging van twee kerncentrales om onze energiezekerheid te versterken. Het is eigenlijk een beslissing waar – als ik goed heb geluisterd – bijna heel het Parlement achter staat. Toch zijn er liters inkt en heel wat debatten aan voorafgegaan.
Als men even kijkt naar de geschiedenis van
het dossier in de voorbije jaren, is dat eigenlijk onbegrijpelijk, aangezien de
levensduurverlenging van de kerncentrales, wat toch iets is dat een
langetermijnvisie vraagt, perfect had kunnen worden voorbereid door de vorige
regering. Zo'n verlenging kost nu eenmaal jaren. Die visie ontbrak toen
blijkbaar, want in de vorige legislatuur is men er niet in geslaagd dat dossier
goed te keuren. Dat is onbegrijpelijk als men vandaag naar alle betogen
luistert, want die vorige regering bestond uit partijen die vandaag het hardst
hebben geroepen dat de levensduurverlenging van deze kerncentrales – en
eventueel zelfs meer – absoluut nodig was. De vorige minister van Energie,
mevrouw Marghem, kwam de afgelopen maanden zelfs in pro-nucleaire T-shirts naar
de commissie. Men zegt soms dat de werkelijkheid beter is dan de beste
politieke tv-series of films en ik heb dat de afgelopen jaren in het Parlement
moeten vaststellen. Ook de
N-VA heeft …
21.17 Marie-Christine Marghem (MR): J’aimerais intervenir en raison d’un fait personnel. M. Verduyckt s’occupe des questions vestimentaires qui me concernent, en disant que je suis venue en commission avec des t-shirts à l’emblème du nucléaire. Je ne nie pas la chose, même si ces t-shirts étaient très seyants, mais ce n’était manifestement pas du goût de M. Verduyckt.
Plus fondamentalement, quand il parle du précédent gouvernement, il n’a probablement pas bien écouté car j’ai dit et répété que l’accord de gouvernement était mauvais mais que j’ai néanmoins dû l’exécuter, ce que j’ai fait dans les limites de l’accord, et ce alors que j’avais contre moi tout le gouvernement, toute l’opposition, toute la majorité, tous les journalistes, tous les citoyens, etc. Vous vouliez ma place? Vous n’aviez qu’à la demander à cette époque et vous auriez vu!
Par ailleurs, si vous voulez porter les t-shirts ultérieurement, j’en ferai à votre taille.
21.18 Kris Verduyckt (Vooruit): Over vestimentaire keuzes spreek ik mij niet uit, het ging mij inderdaad over hetgeen op uw T-shirt stond. U hebt blijkbaar al heel wat pech gehad in uw politieke loopbaan. U bent een grote voorstander van kernenergie. U hebt het als minister niet kunnen waarmaken. En bovendien is uw partij dan ook nog eens in een regering met een slecht regeerakkoord gestapt. Mevrouw Marghem, ik zit al heel veel jaren in de politiek. Als ik een akkoord onderteken, probeer ik mij daaraan toch te houden, en zeker als het gaat over een cruciaal dossier als dit.
Collega Wollants, ook uw partij heeft van dit dossier bijna een ideologische strijd gemaakt. Dat is bijzonder. Ik kan inderdaad verwijzen naar de Zweedse regering. Uw partij heeft trouwens samen met mijn partij en de PS geprobeerd een regering te maken. Wij hebben een voorakkoord ondertekend. In dat voorakkoord, dat u op uw website hebt gezet en dat publiek raadpleegbaar is, staat heel duidelijk dat wij zouden gaan voor de levensduurverlenging van twee kerncentrales, zijnde de kerncentrales waarvan de levensduur hier vandaag verlengd gaat worden. U zou dus eigenlijk blij moeten zijn dat wij het werk uitvoeren dat wij bijna samen gingen doen, maar wat niet gelukt is. Dat heb ik echter niet gemerkt in uw uiteenzetting. Erger nog, uw collega Francken zei daarstraks voor de camera's van Villa Politica dat de levensduur van alle kerncentrales met 20 jaar zou moeten worden verlengd. U weet gelukkig ook dat dit pure sciencefiction is. Dat toont opnieuw aan dat een gebrek aan langetermijnvisie in dit dossier het allerbelangrijkste is.
Mevrouw de minister, wij verlengen vandaag de levensduur van die twee kerncentrales. Dat is een beslissing die ons kan helpen om de energiezekerheid in ons land op punt te houden. Gezien de omstandigheden is dit een zeer goede beslissing.
Collega's, het is echter ook een beslissing die ons één heel duidelijke les leert, namelijk dat kernenergie ontzettend duur is.
Collega De Vuyst, ik heb het dan niet over de vrees dat de factuur van het kernafval bij de burger terecht zal komen. Als u het dossier goed zou kennen, zou u zien dat er op dat vlak echt wel goed werk is geleverd. De risicopremie die in dit dossier zit, is een stuk hoger dan bijvoorbeeld de Duitse. Het is heel moeilijk om de toekomst te voorspellen. Ik vind echter dat alle organisaties die meegewerkt hebben aan dit akkoord en die de risicopremie voor kernafval mee hebben bepaald, goed werk hebben geleverd. Ik hoop in alle eerlijkheid echt dat die risicopremie zal volstaan, want u hebt gelijk, de factuur van het afval moet absoluut bij de uitbater blijven. Op dat vlak zit deze deal bijzonder goed in elkaar.
Als ik zeg dat dit dossier bewijst dat kernenergie zeer duur is, heb ik het vooral over die strike price. 81 euro is bijzonder veel, zeker als men kijkt naar de geschiedenis van de elektriciteitsprijs van de afgelopen 15 jaar. Die strike price werd in deze periode slechts tweemaal overschreden: één keer langdurig tijdens de energiecrisis en één keer op een ander moment. Dat toont toch aan dat de kostprijs om energie op te wekken via kerncentrales hoog is. Dat is ook logisch, want er is een reden waarom ENGIE tegen ons is komen zeggen dat het geen interesse heeft om nog langer kernenergie in hun bedrijfsmodel op te nemen. Het is namelijk gewoon een bijzonder dure manier om elektriciteit op te wekken.
Ik las onlangs in de krant dat ik heel erg tegen nucleaire energie zou zijn. Dat klopt niet. Ik ben niet tegen nucleaire energie. Ik ben heel erg voor klimaatoplossingen die betaalbaar zijn. Dat is altijd mijn zorg geweest in dit dossier. Wij houden ons als partij ver weg van nutteloze discussies over technologieën. Die zijn niet belangrijk. Het gaat over hoe wij de toekomst van onze energieproductie zien. Daarop hebben we wel een visie: ze moet betaalbaar, betrouwbaar en proper zijn. Dat is ontzettend belangrijk.
Die betaalbaarheid is en blijft een probleem. De heer Van Lommel had het daarnet kort over de SMR's. U was vandaag echter zeer gematigd. U liet in het midden of er ooit nog SMR's zouden komen. Dat is verstandig, want optimistische schattingen spreken over 2035, terwijl realistische schattingen het over 2040 hebben. We zullen het zien. Ik kan echter vandaag slechts vaststellen dat enkele van de projecten die er zijn, stopgezet werden. Laat ons dat proces dus volgen, maar het is vandaag bijzonder onrealistisch om te zeggen dat de SMR's op korte termijn onze energieproblemen zullen oplossen.
We weten echter dat de huidige generatie kerncentrales absoluut geen oplossing meer zijn. We zijn met de commissie immers naar Finland geweest en hebben daar in Olkiluoto de jongste kerncentrale van Europa bezocht. Hun budget was daar gestegen van 3 naar 11 miljard euro, met heel wat vertraging erbovenop. Ik zal de andere voorbeelden niet opnemen, de collega's kennen die. Daar gaat het over nog een pak meer miljarden. We zien dat die trein gepasseerd is.
Dan zullen sommigen zeggen dat er in China nog kerncentrales gebouwd worden. De afgelopen vijftien jaar is daar inderdaad tot 5,5 keer meer energie uit kerncentrales gekomen door de bouw van nieuwe kerncentrales. Ik kijk vooral naar de andere cijfers. Tot 15 keer zoveel energie komt uit wind. Tot 600 keer meer stroom wordt uit de zon gehaald in China. Dat komt omdat dat vandaag de goedkoopste manieren zijn om energie te produceren.
Mijnheer Wollants, ik uitte mijn bezorgdheid dat Vlaanderen niet mee is, met slechts 19 nieuwe windturbines het afgelopen jaar, in 2023. Dat is te weinig. We benutten daar ons potentieel van 57 gigawatt aan zonne-energie in Vlaanderen absoluut niet. Vandaag wordt daar slechts 6 gigawatt van benut, dat is 10 %. Zeker met de kostprijs van die energieproductievorm moeten we daar absoluut op inzetten. Dat is vandaag mijn zorg en daarom zeg ik om toch nog eens na te denken vooraleer we in nieuwe nucleaire avonturen stappen. De kostprijs van elektriciteit uit wind en zon is dermate laag dat daar veel te winnen valt. Men kan een euro maar één keer uitgeven. Elke euro die men investeert in die dure productievorm kan men niet stoppen in nieuwe windturbines of zonnecentrales.
21.19 Bert Wollants (N-VA): U ging nogal vlotjes door het feit dat wij samen met u 2 gigawatt aan kerncentrales wilden verlengen. Op het vlak van afhankelijkheid is er echter wel het een en ander veranderd in de wereld, waardoor we veel meer moeten doen. Ik kan mij voorstellen dat zelfs de visie van uw partij de afgelopen jaren op dat vlak wel erg is gewijzigd. Nog niet zo lang geleden legde u met uw partij, onder de vorige naam, nog een energieplan op tafel om 5,1 gigawatt aan nieuwe gascentrales te bouwen. Het was uw voorstel om dat zelfs met het geld van het Synatomfonds te doen. Ik denk niet dat u dat vandaag nog zou herhalen. Dat is natuurlijk de reden waarom we met dat voortschrijdend inzicht iets moeten doen aan de afhankelijkheid van het buitenland. We moeten meer doen dan de 2 gigawatt die we destijds met u konden overeenkomen. U zult ook begrijpen dat we liever meer deden dan dat, maar u staat daar natuurlijk ook zelf wat op de rem.
Ik ben er absoluut voorstander van dat wij zonne-energie inzetten om elektriciteit te produceren, maar u weet natuurlijk ook dat op momenten dat er schaarste dreigt, de zonne-energie bijna niets opbrengt. Kijk naar het huidige CRM. Voor hoeveel mag een PV-paneel meegeteld worden om de bevoorradingszekerheid te verzekeren? 1 %. Dit wil zeggen dat als men 5 gigawatt wil vervangen door zonnepanelen, er maar liefst 100 keer meer zonnepanelen aan vermogen nodig is dan met kerncentrales. Daar moet men natuurlijk ook rekening mee houden. Dat is de reden waarom wij er voorstander van zijn een goede mix te maken tussen hernieuwbare energie en kernenergie.
Als men puur naar de prijs kijkt en het hele land vol zonnepanelen wil leggen, is er op papier inderdaad heel veel productiecapaciteit, maar vaak op de foute momenten. Wanneer krijgen wij last met de bevoorradingszekerheid? In de winter, tussen 18 uur en 20 uur. Wanneer produceren die zonnepanelen geen stroom? In de winter, tussen 18 uur en 20 uur. Dat is een van de problemen waar wij nu tegen aankijken.
Ik meen dat wij allemaal moeten kijken op welke manier wij dit dossier aanpakken. Alle eieren in één mand leggen, is sowieso nooit een goed idee. Ik meen dat wel de realiteit moet worden erkend dat er in de afgelopen jaren in Vlaanderen wel wat geïnvesteerd is in hernieuwbare energie, door burgers, door bedrijven, door de overheid, om ervoor te zorgen dat die verder kan worden uitgebouwd en dat op het moment dat de zon en de wind er zijn, die energie ook kan worden aangeboord om in stroom te voorzien.
Wij zullen echter een totaaloplossing nodig hebben. Dan hebben wij volgens mij een goede mix nodig. Als wij dan kiezen voor het goedkoopste, dus enkel voor zonnepanelen, zijn wij onszelf wat aan het wijsmaken.
21.20 Kris Verduyckt (Vooruit): Twee zaken.
Ten eerste, inderdaad, de wereld is in de afgelopen jaren veranderd. Daarover ben ik het met u eens. Strategische autonomie is een pak belangrijker geworden, of het nu gaat om geneesmiddelen, onze wapenaankopen of onze energie. Alleen weet u ook dat men de levensduur van een kerncentrale niet verlengt op een jaar of op twee jaar tijd. Die fout is gemaakt door de vorige regering, door dit dossier niet voor te bereiden. Ik meen dat het voorakkoord dat wij toen hadden best realistisch was, dat het toen nog wel haalbaar was en dat wij daar dan nadien niet veel meer aan veranderd zouden hebben.
Ten tweede, wat u over zonne-energie zegt, is natuurlijk voor een stuk terecht, maar het gaat niet alleen over de technologie. Eieren legt men niet alleen in dezelfde mand door de productie op zich. Mijnheer Wollants, u weet zeer goed dat opslag, vraagsturing en interconnectie met het buitenland ook daarin bepalend zullen zijn. U weet dat het grootste zonnepark van Vlaanderen in mijn stad ligt. Wel, dat zonnepark zorgt er vandaag voor dat die stad extra inkomsten heeft en dat wij de belastingen voor de burgers laag kunnen houden. Wij zorgen er ook voor dat wij onze industrie ermee vooruithelpen.
Het gaat erom slim te investeren en goed na te denken over de inzet van die productie.
21.21 Marie-Christine Marghem (MR): Merci, madame la présidente, de me donner la possibilité d'intervenir dans ce dossier. Je soutiens tout à fait l'explication donnée par M. Wollants, qui vous rappelle la différence entre les sources d'énergie pilotables et celles qui ne le sont pas parce qu'elles sont intermittentes. Et en raison de ce caractère intermittent, on doit leur adosser des sources d'énergie flexibles qui, la plupart du temps, sont très productrices de CO2. En l'espèce, en Belgique, ce sont des centrales à gaz, qui produisent quarante fois plus de CO2 que les éoliennes que vous appelez de vos vœux ou les panneaux solaires et, certainement, que le nucléaire puisque ces trois sources-là sont au même niveau, ainsi que le répètent inlassablement les experts – notamment ceux du GIEC. Cela, c'est le premier point.
En outre, vous vous limitez toujours à l'accord de gouvernement précédent parce que vous n'étiez pas dedans. Mais dans l'antépénultième gouvernement, qui était dirigé par M. Di Rupo, je pense que M. Vande Lanotte était présent et fait toujours – ou faisait – partie de votre formation politique. Et M. Vande Lanotte pouvait, en tant que vice-premier ministre, trouver aussi que la prolongation de Tihange 1 de seulement dix ans était tout à fait insuffisante. Il ne l'a pas fait, il s'est plutôt occupé des éoliennes offshore. Qu'a-t-il fait? Il a ouvert largement les cordons de la bourse du consommateur pour dire que le soutien du consommateur à ces éoliennes offshore allait être de 124 euros le mégawattheure.
Et qu'a-t-on fait dans le gouvernement suivant? On a dit que c'était beaucoup trop d'argent pour trop peu d'énergie, puisque le vent ne souffle qu'à certains moments, comme l'a bien expliqué M. Wollants. En facteur moyen de charge, ce sont des éoliennes qui atteignent 40 % d'efficacité sur les 8 760 heures d'une année. Donc, nous leur avons dit: "Votre technologie est mature, elle est assez inefficiente et n'est pas pilotable. Vous allez mettre 1 500 mégawatts d'éolien offshore, pas au prix de M. Vande Lanotte" – votre collègue de Vooruit, à l'époque appelé sp.a – "mais à 79 euros le mégawattheure". Ce qu'a fait le gouvernement précédent, c'est enlever quatre milliards d'euros et alléger la facture des consommateurs pour vingt ans. Si on ne l'avait pas fait, ils auraient dû payer 11 euros par an à cause de cela pendant vingt ans. Au lieu de cela, ils ne payent que 6 euros. Comprenez-vous?
21.22 Bert Wollants (N-VA): Pour la petite histoire, toen de heer Vande Lanotte minister was in de regering-Di Rupo heeft hij zich formeel verzet tegen het installeren van een tweede offshorezone op de Noordzee. Hij was daartegen en de heer Wathelet was daarvoor. Dat is de reden waarom die tweede zone pas onder Philippe De Backer werd aangeduid in het marien ruimtelijk plan. Wij hebben tijd verloren omdat Vande Lanotte zich destijds verzette tegen meer windmolens op de Noordzee.
21.23 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Wollants, u weet dat ons hoofd rond is om af en toe van mening te kunnen veranderen.
Mevrouw Marghem, ik heb hier vandaag niet gezegd dat we enkel moeten zorgen voor zonne- en windenergie. Het spreekt voor zich dat een goede energiemix belangrijk is. Ik waarschuw er alleen voor dat we in deze budgettair moeilijke tijden, zoals ik hier elke week hoor, heel goed zullen moeten nadenken over toekomstige keuzes en dat uit alle gegevens waarover we vandaag beschikken blijkt dat kernenergie een bijzonder dure aangelegenheid is. Dat is iets waarover deze, maar vooral de volgende regeringen goed zullen moeten nadenken.
Mevrouw de minister, het was u waarschijnlijk al duidelijk geworden tijdens mijn uiteenzetting, maar wij zullen uw voorstel tot verlenging van deze twee kerncentrales steunen.
21.24 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la ministre, chers collègues, après avoir entendu l'intervention de Mme Marghem tout à l'heure, il y a de quoi se demander s'il faut intervenir.
Je ne vais pas refaire l'historique, comme vous, madame Marghem, sauf vous dire que vous avez, volontairement ou pas, omis quelques points importants. Par exemple, vous n'avez pas obtenu de sortir du carcan de la loi de 2003 lorsque vous étiez ministre ou encore le fait qu'aujourd'hui le groupe MR va totalement soutenir les projets de loi de la ministre.
Vous avez eu une analyse assassine sur les projets de loi qui sont en discussion.
21.25 Marie-Christine Marghem (MR): Je comprends très bien, madame Fonck, et je m'attends à ce type d'arguments. Mais admettez aussi que, dans ce gouvernement, nous ne sommes pas sortis tout à fait du carcan de la loi de 2003 puisque nous n'abrogeons pas l'article 3 de cette loi.
La prolongation décennale de Doel 4 et Tihange 3 n'est qu'une parenthèse dans le temps, qui va entraîner, à défaut d'abrogation de l'article 3 de la loi de 2003, la fermeture à tort – et c'est de la destruction économique pure et simple – de Doel 1, Doel 2 et de Tihange 1, outre le démantèlement de Doel 3 et Tihange 2, pour lequel d'ailleurs vous avez une pensée – que je soutiendrai – dans vos amendements. Celle-ci consiste à reconsidérer cette situation pour pouvoir éventuellement prolonger cette force de production électrique importante.
Que les accords de gouvernement soient mauvais, ce n'est pas nouveau. Vous-même, à la suite de M. Wathelet, avez été secrétaire d'État à l'Énergie. C'est d'ailleurs vous qui m'avez transmis le flambeau.
21.26 Catherine Fonck (Les
Engagés): (…)
21.27 Marie-Christine Marghem (MR): Ne soyez pas sur la défensive, je ne vous critique pas. Vous savez très bien ce qu'il s'est passé à ce moment-là: l'accord de gouvernement était également mauvais. Il aurait aussi fallu, avec Tihange 1 qui a le même âge que Doel 1 et Doel 2, sortir de cet accord de gouvernement qui prévoyait toujours, et contre tout bon sens, de respecter cette loi idiote de 2003.
Je l'ai dit des dizaines de fois, mais on m'a bien fait comprendre que l'accord de gouvernement était souverain et qu'il fallait donc, même du côté la N-VA, le respecter.
J’ai donc fait le maximum – comme vous d’ailleurs – dans les limites de cet accord pour fournir aux Belges le minimum, et même plus que le minimum, à savoir l’électricité dont ils avaient besoin. Pourquoi dis-je "plus que le minimum"? Parce que vous comme moi, nous nous sommes trouvées dans une période durant laquelle nous croyions qu’il y aurait trop peu d’électricité, de sorte qu’il faudrait mettre en œuvre un plan de délestage, dont vous aviez déjà commencé à discuter avec les parlementaires nouvellement élus dans cet hémicycle avant que le gouvernement Michel ne se mette en place.
21.28 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame Marghem, c’est vrai que vous répétez régulièrement que l’accord de gouvernement MR-N-VA de 2014 était un mauvais accord. Nous étions dans l’opposition et disions la même chose. Mais nous devons être très différentes car, normalement, il me semble qu’on n’accepte pas de devenir ministre pour exécuter un mauvais accord. Si on accepte d’être ministre au sein d’un gouvernement, c’est qu’on considère que l’accord de gouvernement est suffisamment bon. C’est ma vision des choses, du moins.
Je prends donc bonne note que vous aviez décidé de monter dans un gouvernement pour être ministre alors que vous trouviez que l’accord était mauvais.
21.29 Marie-Christine Marghem (MR): Vous faites de l’argumentation politicienne. Je suis désolée de devoir vous le dire, mais votre collègue Michel de Lamotte, qui était vocalement présent, a critiqué sans arrêt, jour et nuit, l’accord de gouvernement, en suivant le troupeau de l’opposition à l’époque et en disant qu’il fallait en réalité fermer toutes les centrales nucléaires! À l’époque, le cdH voulait effectivement fermer tout le nucléaire, et M. Wathelet et vous-même étiez du même avis.
Quand je dis aujourd’hui que cet accord était mauvais, tout le monde me dit qu’il fallait le dépasser et prolonger plus longtemps les centrales nucléaires, alors que vous n’avez cessé de répéter qu’il fallait fermer le nucléaire. Soyez donc un peu cohérents! Je n’en veux à personne, tout le monde peut changer d’avis. Notre collègue Verduyckt a évoqué le fait que notre tête était ronde pour nous permettre de changer d’avis, et il est réjouissant que nous ayons changé d’avis et pas trop tard. C’est aujourd’hui une nouvelle ère qui s’ouvre à nous, et nous devons œuvrer à faire en sorte que notre parc nucléaire se porte bien.
21.30 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, ce n'est pas être politicien ni avoir un discours politicien que de dire que quand on est en désaccord avec un accord de gouvernement, on ne monte pas comme ministre. Et, à cet égard, nous sommes manifestement profondément différentes. Dont acte.
Nous avons prolongé du nucléaire.
Madame Marghem, nous pourrions rappeler ce que vous n'avez cessé de dire avec le MR voire rechercher des tracts de campagne électorale, des arguments, etc., y compris sur le gaz. Je n'ai pas envie de refaire l'histoire aujourd'hui mais il y a des faits et ceux-ci doivent être rappelés.
Vous avez eu tout à l'heure une intervention "assassine" – je pense qu'on peut le dire, chers collègues – sur les projets de loi de la ministre ici présente. Je m'étais dit que tout était dit ou presque, même si quelques subtilités et différences existent. Si vous me le permettez, je vais quand même faire cette intervention.
Certes, madame la ministre, il y a un accord avec ENGIE. Cependant, nous avions de nombreuses craintes par rapport à cet accord. Celles-ci ont d'ailleurs été confirmées à l'issue des discussions en commission avec des inquiétudes et des incertitudes, tout d'abord sur la méthode et ensuite sur une série d'éléments de fond.
J'aborderai d'abord la méthode que vous avez choisie, madame la ministre, et qui a été soutenue par l'ensemble du gouvernement. Cette méthode est questionnable. Deux cabinets de consultants ont été impliqués dans le dossier, la banque Lazard et le cabinet Eubelius. Cette manière de travailler a non seulement été coûteuse mais elle ne contribue en rien à la transparence du dossier. Les différents organismes publics compétents n'ont pas été associés à l'intégralité de l'accord – c'est interpellant – et ils n'ont pas non plus été consultés, si ce n'est sur quelques parties spécifiques. Sur ce point, mon groupe regrette l'absence de réponse de votre part concernant le coût de cette consultance externe.
Nous regrettons également le refus catégorique d'organiser des auditions avec les différents organismes publics compétents parmi lesquels l'ONDRAF, l'AFCN, la CREG et la Commission des provisions nucléaires. Nous avons le sentiment que votre cabinet a agi assez seul et que les partenaires de gouvernement ont laissé faire, avec, pour finir, des discussions au Parlement qui se sont déroulées dans des délais très limités ne permettant pas des discussions approfondies tenant compte des avis des organismes publics.
Nous devons donc, finalement, approuver ou pas, et exécuter ce qui a été décidé par la ministre dans un contrat bilatéral, sans pouvoir vraiment le discuter ni le modifier d'une seule virgule. En démocratie, madame la ministre, il devrait pourtant revenir au législateur de donner un cadre et au gouvernement d'exécuter. Voilà pour le volet de la méthodologie.
Sur le fond de cet accord, je voudrais dire qu'il est tardif, déséquilibré, avec un contenu insuffisant sur la sécurité d'approvisionnement, un coût et des risques qui sont renvoyés à la charge des citoyens. Je m'explique.
D'abord, votre accord est tardif. Nous l'avons souligné à plusieurs reprises. Nous restons convaincus que l'immobilisme des gouvernements ces dernières années est une des raisons pour lesquelles la Belgique s'est retrouvée dans une situation très inconfortable pour négocier cet accord. Les négociations pour prolonger le nucléaire ont été entamées très tard. Pourtant, reconnaissons qu'ENGIE avait donné l'alerte à plusieurs reprises, y compris d'ailleurs, sous le gouvernement précédent. Déjà en novembre 2020, ENGIE disait qu'il était minuit moins une.
Par rapport à cela, reconnaissons que les gouvernements se sont obstinés à mettre en œuvre la loi de 2003 alors qu'il était clair qu'on ne pourrait pas réaliser la transition énergétique en garantissant la sécurité de notre approvisionnement en fermant les centrales nucléaires dans les délais prévus par la loi de 2003. On a donc laissé passer le délai qui "avait été donné par ENGIE" et le gouvernement s'est donc retrouvé dans une situation de demandeur. Rien de pire pour négocier. Il n'est donc pas étonnant que dans ces circonstances, le gouvernement ait cédé aux principales demandes d'ENGIE dont le premier souhait était de se décharger des coûts et responsabilités liés aux déchets nucléaires qui, jusqu'à cet accord, lui incombaient.
Deuxièmement, les termes de l'accord sont, pour nous, déséquilibrés. Les négociations sur l'énergie ont été tendues. Tout le monde s'en est bien rendu compte, je ne vais pas rappeler les sagas successives. Ces négociations ont également été déséquilibrées. On sait tous ici qu'ENGIE ne souhaitait pas prolonger son implication pour finir dans le nucléaire belge. Par contre, ce qu'ENGIE voulait, c'était transférer la responsabilité de la gestion des déchets nucléaires. Après avoir tant tardé à lancer le processus pour obtenir la prolongation, le gouvernement a dû céder à toutes ses demandes.
ENGIE a ainsi obtenu la participation de l’État belge dans la nouvelle entreprise NuclearSub ainsi qu'une garantie des prix de l’énergie. Or, en l’état actuel du marché, il semble probable que l’État belge devra contribuer financièrement au coût de l’énergie. ENGIE ne veut plus supporter seule les pertes. En ce sens, l’utilisation du mécanisme de contract for difference (CFD) est le reflet de la faiblesse de l’État belge. Un tel mécanisme est approprié pour la construction de nouvelles centrales mais pour une prolongation et donc une mise aux normes, le coût et le risque associé sont bien moindres.
ENGIE a également obtenu le transfert de la responsabilité du coût des déchets nucléaires à l’État. Désormais, il faudra donc se fier aux placements financiers de l’État pour assurer que les fonds prévus pour la gestion des déchets nucléaires ne devront pas être complétés par les contribuables. Enfin, il est prévu dans l’accord que si l’État s’écarte des clauses contenues dans le contrat, ENGIE se réserve le droit de sortir de l'accord et de demander des dommages et intérêts. Bref, ENGIE a gagné sur tout ce qu’elle voulait obtenir.
Troisièmement, l’accord est, pour nous, insuffisant avec une prolongation de deux centrales nucléaires seulement pour dix ans, ce qui est insuffisant pour garantir notre sécurité d’approvisionnement à moyen et à long terme. Dans le fond, plus qu’un problème de capacité, nous faisons face à un problème de flexibilité. On doit pouvoir faire face aux pics en hiver même en cas d’hiver sombre et sans vent. À l’horizon 2050, le pic de capacité devrait atteindre 25 GW. Bien sûr, nous devons développer les énergies renouvelables, le stockage, la flexibilité de la demande, l’hydrogène, la biomasse, les interconnexions en suffisance pour revoir à la baisse cette projection mais ce qui semble certain, c’est que nous aurons besoin de nucléaire de 2025 à 2035 et de 2035 à 2050, et même au-delà de 2050, même en poussant toutes les alternatives au maximum.
Sans cette préparation, sans cette anticipation, nous allons droit vers un risque réel de mise en danger de notre sécurité d’approvisionnement. Ce n’est pas un risque hypothétique. Loin de là! Nous devons absolument en prendre conscience urgemment parce que les conséquences économiques d’un black-out ou même d’un délestage organisé seraient désastreuses.
Nous avons été parmi les premiers à mettre en garde le gouvernement contre les risques de rupture d'approvisionnement. Ces alertes ont été ignorées. Les périodes critiques sont donc devant nous. C'est d'autant plus vrai, ne l'oublions pas, qu'avec la forte et inévitable électrification des usages et de l'économie dans les prochaines années et décennies, nous devrons revoir à la hausse nos capacités d'approvisionnement. L'électricité verte, le stockage, la flexibilité, la gestion de la demande ne suffiront pas, tant à court terme (2030), qu'à moyen terme (2040) et qu'à long terme (2050). L'intérêt du nucléaire est qu'il permet de couvrir une partie de la baseload, surtout en l'absence de vent et de soleil. Nous pouvons donc limiter ainsi nos besoins de stockage de l'électricité.
Force est de constater, madame la ministre, que cet accord n'assure pas de vision à long terme sur le mix énergétique. Nous ne savons toujours pas où nous irons après 2035-2040, notamment quand Doel 4 et Tihange 3 seront arrivés au terme des dix ans de prolongation. Or certains investissements dans de nouveaux réacteurs nucléaires nécessitent au moins dix ans de délai. Il manque donc toujours et encore une vue intégrée à long terme des besoins d'extension des réseaux à haute, moyenne et basse tension. Nous avons besoin d'une stratégie énergétique avec ce mix, d'une cartographie prévisionnelle de la consommation et de la production locale d'électricité et des lignes à développer. Avec ce projet de loi insuffisant, nous passons à côté. Et nous continuons à perdre un temps précieux.
Enfin, sur le fond de l'accord, j'aborderai la question du coût. En effet, cet accord nous coûte cher et risque de coûter encore beaucoup plus cher aux contribuables à l'avenir. Ce n'est pas le premier accord conclu à propos des centrales nucléaires. Paul Magnette avait dû négocier avec GDF-Suez en 2010. Ensuite, en 2015, c'était Melchior Wathelet junior avec Electrabel et EDF. Puis, ce fut au tour de Marie-Christine Marghem pour la prolongation de Doel 1 et Doel 2. Je ne retracerai pas l'histoire, comme cette dernière l'a fait tout à l'heure. En tout cas, ces accords présentaient chacun leurs forces et leurs faiblesses, mais ils avaient une chose en commun: ce n'est pas l'État qui a payé, mais bien les opérateurs concernés. Donc, on a prolongé Tihange 1, Doel 1 et Doel 2 sans que l'État n'ait à contribuer. Le présent accord marque une rupture nette. D'autres opérations à long terme dans le passé n'avaient pas nécessité de couverture de risque, mais ici l'État belge contribue aux pertes. Or, compte tenu des chiffres récemment avancés par la Banque Lazard, qui fut l'un des consultants sollicités par vous, madame la ministre, il y a tout lieu de s'inquiéter.
Pour les citoyens, il est vrai que ce n'est pas facile à comprendre, et j'aimerais donc m'y arrêter un instant. L'accord que vous avez conclu, madame la ministre, prévoit que l'opérateur français perçoive un prix garanti pour l'énergie qu'il produit. Si les prix de l'énergie sont supérieurs au prix garanti, le gouvernement est censé capter les surprofits générés. On n'a pas beaucoup de garanties qu'il le fasse de manière automatique, mais admettons qu'il le fasse et que cette partie-là fonctionne, ces surprofits seront alors peut-être reversés au consommateur. C'est là un cas de figure.
Mais il en existe un autre. Si les prix du marché sont inférieurs à ce seuil – et c'est ce qui semble se dessiner –, alors le contribuable devra payer la différence. Selon les prévisions actuelles, le prix garanti pourrait être fixé à 81 euros par mégawattheure. Dans ce scénario, cela assurerait un bénéfice de 883 millions d'euros pour ENGIE sur les dix ans de prolongation. Si on prend le prix de l'énergie actuel, cela pourrait coûter à la Belgique quelque 146 millions par an sur dix ans, donc près de 1,5 milliard d'euros.
Les grands gagnants sont les actionnaires d'ENGIE, dont les bénéfices ne changeront pas. A contrario, l'État et donc les contribuables n'ont pas de profit garanti et, au contraire, la facture risque d'être élevée en cas de prix de l'électricité bas.
Mais le coût total de cet accord, madame la ministre, dépasse malheureusement ces projections. En réalité, l'État va payer trois fois. D'abord, il doit payer l'investissement dans la société NuclearSub. Ensuite, il peut être amené à payer la différence si les prix du marché sont inférieurs au prix garanti – 1,5 milliard sur dix ans. Et enfin, l'État devra potentiellement payer le coût additionnel de la facture de gestion à long terme des déchets nucléaires si les 15 milliards d'euros ne devaient pas rapporter les sommes espérées.
Si ces dernières années, avant cet accord-ci, l'État recevait de l'argent, nous passons maintenant à une situation où l'État est exposé à ces trois risques. Permettez-moi de vous dire que c'est quand même interpellant de constater que tout cela se passe sous la gestion d'une ministre Ecolo-Groen.
Le gouvernement a fait le choix de laisser totalement le Parlement de côté s'agissant de l’accord. Néanmoins, nous souhaitons, pour toutes les raisons que je viens d’exposer, soumettre au vote des amendements, que nous avions d’ailleurs déjà déposés une première fois en commission.
Nous avons déposé un premier amendement au projet de loi 3852, qui vise à limiter les risques financiers pris par l’État belge en prévoyant un plafond qui serait arrêté par le Roi. La contrepartie publique versée en cas de différence négative entre le prix du marché et le prix garanti ne pourra alors excéder ce montant fixé par arrêté royal. Cet amendement vise donc en fait à rééquilibrer le risque financier pris par l’État belge par rapport à la société ENGIE.
Nous avons également déposé un deuxième amendement, au projet de loi 3853. Cet amendement vise à encadrer plus strictement les secteurs dans lesquels l’organisme Hedera ne peut pas investir. Mon collègue Georges Dallemagne en a discuté en commission. En effet, dans sa formule actuelle, l’article prévoit que l’organisme n’investit pas dans la production ou le commerce d’alcools forts destinés à la consommation humaine ni dans l’industrie du tabac. Il y a également d’autres interdictions, je ne les reprends pas ici.
Vous n’avez pas pu, madame la ministre, définir clairement – c’est un grand flou – l’alcool fort ni d’ailleurs préciser si ce que vous considériez comme l’industrie du tabac, c'était effectivement l’ensemble des produits du tabac ou pas. Nous souhaitons élargir ces interdictions à la production ou au commerce de l’alcool en général et à la production ou au commerce de tous les produits du tabac. Il s’agit d’une question éthique.
Rappelons quand même, chers collègues, que nous avons aussi quelques responsabilités majeures en matière de santé publique. L’investissement de l’organisme Hedera sera certainement un des plus importants investissements publics des prochaines années. Nous ne voulons pas que la stratégie d’investissement ait des incidences négatives sur la santé publique.
Nous avons enfin déposé deux amendements au projet de loi 3854. Le premier vise à modifier le cadre juridique afin que celui-ci permette une prolongation de vingt ans plutôt que dix ans des réacteurs Doel 4 et Tihange 3. Nous avions d’ailleurs déjà déposé une proposition de loi à cet effet. Vous ne l’avez pas dit tout à l’heure, mais je le rappelle pour mémoire et pour le rapport. Nous l’avions également déposée sous cette législature.
Nous en profitons ici, puisque ces amendements seront soumis au vote, pour modifier le cadre juridique pour qu'une prolongation de vingt ans ne soit pas exclue, celle-ci restant évidemment soumise à toutes les évaluations des incidences nécessaires.
Nous sommes d'ailleurs convaincus qu'autoriser une prolongation de vingt ans doit permettre d'amortir sur une plus longue période les investissements nécessaires, avec donc un impact positif sur le coût de l'opération et donc, sur le portefeuille des consommateurs.
Cet amendement prévoit également l'instauration d'un moratoire sur les travaux préparatoires au démantèlement de Doel 3 et Tihange 2, ce qui doit alors permettre la réalisation des études nécessaires pour évaluer l'état des cuves et leur résistance afin d'envisager la prolongation de ces centrales. Nous estimons qu'au regard de la nécessité d'assurer la sécurité d'approvisionnement en électricité de la Belgique, il n'est pas raisonnable de renoncer dans les prochaines années à la production des centrales nucléaires existantes, pour autant que les autorités compétentes considèrent que toutes les garanties d'un fonctionnement sûr soient réunies. C'est non seulement une question vitale en matière de sécurité d'approvisionnement mais cela l'est aussi sur le plan des défis climatiques.
Le deuxième amendement – donc, au total, le quatrième – sur ce projet de loi 3854 vise à abroger les dispositions légales qui interdisent les investissements dans de nouvelles capacités nucléaires. Il est nécessaire de revoir la législation en la matière, de manière à envoyer dès aujourd'hui un signal fort aux investisseurs potentiels. Il n'est rien de pire que de s'y prendre en dernière minute. Pour créer de nouvelles centrales nucléaires, un délai de nouveau d'au moins dix ans est nécessaire. Reporter cette décision à la législature suivante pourrait avoir pour conséquence de ne disposer de nouvelles capacités nucléaires que trop tardivement, avec une période critique à partir de 2036 sur le plan de l'approvisionnement.
En conclusion, chers collègues, pour
Les Engagés, juger l'accord d'aujourd'hui n'est en fait pas possible. Cela
aussi est interpellant. Le contenu de l'accord lui-même reflète le déséquilibre
d'information, puisque seul le groupe ENGIE dispose réellement de toutes les
informations. Seul le temps pourra déterminer ce que les risques pris par l'État vont coûter au contribuable et
si la sécurité d'approvisionnement sera ou non assurée.
En tout cas,
les projections réalisées par les experts laissent en la matière d'extrêmement
grandes inquiétudes qui s'ajoutent aux incertitudes.
La position prise par le gouvernement dans ce dossier – fruit des affrontements incessants entre les libéraux et les écologistes – aboutit à une solution insatisfaisante en termes de risques financiers pour l'État, de risques pour les consommateurs, de risques pour les contribuables ainsi qu'en termes de sécurité d'approvisionnement.
Nous allons voter plusieurs projets de loi. Nous voterons contre les projets de loi portant sur le prix, les entreprises et le transfert du passif nucléaire, et nous nous abstiendrons sur la prolongation de dix ans. En effet, comme vous l’avez compris, nous plaidons en faveur d’une prolongation de vingt ans.
Les enjeux sont majeurs et restent d’actualité car nous devons, de toute urgence, oser adopter une posture équilibrée, en cessant d’opposer les solutions technologiques entre elles et en cessant de ne miser que sur un seul cheval. Nous devons sortir du "ou/ou" et éviter l’approche dogmatique dont fait preuve Ecolo, nous devons sortir du "ni/ni" et plutôt opter pour le "et/et" pour ce qui concerne toutes les technologies. Chaque technologie répondra à des besoins particuliers, et c’est en combinant ces différentes technologies que nous pourrons nous en sortir de la manière la plus efficace possible.
Tous les partis concernés ainsi que les futurs gouvernements vont devoir prendre des mesures décisives. Collectivement, nous devons revoir notre approche, sortir des sentiers battus et embrasser une diversité de solutions technologiques pour répondre non seulement à nos besoins énergétiques mais aussi aux enjeux climatiques avec responsabilité et efficacité. C’est une question de sécurité, de viabilité économique, de viabilité climatique et d’engagement envers les générations futures.
21.31 Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, ces projets de loi portant sur la prolongation de dix ans des réacteurs de Doel 4 et Tihange 3 nous amènent vers une fin de tunnel intéressante, puisque les projets énergétiques majeurs de cette législature seront votés tout à l'heure.
Pour notre groupe, la politique énergétique de notre pays doit impérativement suivre trois principes. Il est impératif d'assurer la sécurité d'approvisionnement en électricité pour les hivers à venir à court, moyen et long termes. Nous avons entamé la législature en faisant face à un défi majeur, celui de la sortie du nucléaire, héritage de précédents gouvernements abondamment rappelé, et le mécanisme mis en place pour assurer la transition vers les énergies renouvelables des prochaines décennies (CRM).
Parallèlement, l'accord de gouvernement prévoyait une garantie de taille si cela s'avérait nécessaire pour assurer la sécurité d'approvisionnement: les deux réacteurs nucléaires les plus récents pouvaient être prolongés.
Les travaux du CRM ont été menés avec sérieux et ont été concrétisés ces dernières années mais les événements sur la scène énergétique internationale, dont bien sûr les conséquences de la guerre en Ukraine, ont rebattu les cartes. L'Europe devait plus que jamais se détacher du gaz russe et accélérer l'électrification de son mix énergétique.
Ceci étant, il fallait réagir et avoir recours aux moyens de production non gaziers pour répondre à l'évolution des besoins d'électricité des Belges. La prolongation des réacteurs s'imposait.
Aussi, voici plus de deux ans, le gouvernement décidait d'entamer les négociations avec l'exploitant des réacteurs, des négociations qui, pendant deux ans, ont été intenses vu les enjeux. Cela a donné lieu à des travaux parlementaires qui l'étaient tout autant, avec des échanges réguliers parfois denses sur l'évolution des discussions. Tout cela a abouti à un accord contractuel juridiquement contraignant en décembre 2023. Nous pouvons nous en réjouir. Le dossier était compliqué mais il devait impérativement aboutir, ce à plus forte raison que les récentes études sur l'évolution des besoins en électricité soulevaient une nouvelle fois la nécessité d'utiliser Doel 4 et Tihange 3 durant les prochaines années. C'est ce qu'a réussi le gouvernement, et il faut le souligner.
Deuxième principe: garantir des prix de l'énergie abordables. Il est aujourd'hui primordial de donner à l'État le rôle d'accorder aux citoyens une électricité pour un prix décent. En tant que socialistes, c'est notre conviction depuis le début, et la crise l'a démontré: la logique du tout au marché ne marche tout simplement pas. C'est pourquoi nous avons obtenu des interventions directes sur les factures, avec la baisse de la TVA à 6 % ou encore des primes forfaits de base de près de 1 000 euros. Mais il est clair qu'il faut aller plus loin. Et nous pouvons nous réjouir qu'avec la prolongation de Doel 4 et de Tihange 3, l'État sera désormais co-actionnaire des réacteurs. L'énergie est un bien de première nécessité et, je le répète, il est impératif de garantir des prix modérés et stables pour les ménages. Devenu actionnaire des réacteurs, l'État aura à sa disposition plus de leviers pour agir sur les prix. Il s'agit d'un pas dans la bonne direction mais les efforts devront être poursuivis en ce sens.
Troisième principe: la réduction des émissions de carbone. Il faut évidemment tendre vers le zéro carbone d'ici les prochaines années et se montrer très concrets, pragmatiques. À cette fin, il faut clairement soutenir le déploiement du renouvelable – c'est pour nous essentiel –, comme le fait d'ailleurs le gouvernement avec l'éolien offshore, notamment. Il faut aussi que ce renouvelable soit pleinement intégré à un mix énergétique fiable et donc, il faut tenir compte de son intermittence, du fait qu'il y ait moins de soleil ou moins de vent à certaines périodes. Pour compenser cela, il faut des sources d'énergie pilotables comme le nucléaire, qui, en plus, émet de faibles quantités de CO2. Je pense que c'est là tout l'esprit et l'apport de ces deux réacteurs, en plus d'assurer la sécurité d'approvisionnement. Ils doivent servir à accompagner plus avant l'intégration des énergies renouvelables dans les prochaines années; je pense que c'est une étape importante vers une énergie climatiquement neutre.
Ceci étant, nous pouvons donc nous réjouir que le dossier nucléaire ait été mené à bien et qu'il soit aujourd'hui soumis à l'assentiment de notre Assemblée. Il s'agit là d'un dossier qui devait aboutir et qui a abouti.
Derrière la prolongation des deux réacteurs, il y a évidemment des points très techniques dont nous avons discuté à de nombreuses reprises en commission, au cours des deux dernières années, et tout particulièrement les projets de loi dont il est question aujourd’hui que nous avons abordés pendant plus d’une quinzaine d’heures, il y a plus d’un mois avec la ministre, nous attardant longuement sur les aspects techniques car il est vrai que des points devaient encore être éclaircis. Les enjeux sont tellement importants.
Mon but n’est pas ici de répéter ce qui a été dit en commission. Sur le premier projet qui nous occupe, BE-WATT, le service administratif qui assurera le rôle d’actionnaire de l’État, nous avons obtenu les informations demandées sur la taille et la mise en place de la future organisation ainsi que sur son budget. Je souhaiterais simplement rappeler l’importance de mettre en place cet organe dans les temps. Le calendrier avant le redémarrage du réacteur est assez serré et il est plus que nécessaire que ces missions puissent être assurées d’ici là.
Je vous remercie pour votre attention.
21.32 Christian Leysen (Open Vld): Beste collega's, ik zal een aantal zaken in mijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie voor Energie te berde brengen, maar ik zal natuurlijk ook het standpunt van de Open Vld-fractie vertolken. Ik zal proberen het over een andere boeg te gooien en dat opmerkelijke parcours van twee jaar in een helder daglicht te stellen. Dat wat gerealiseerd werd, verdient alle lof.
Vooraleer ik mijn appreciatie voor de regering uitspreek, wou ik mijn waardering voor alle collega's in de commissie uitspreken. Deze commissie werd gekenmerkt door professionaliteit en dossierkennis, die primeerden op politieke spelletjes, hoewel ik moet toegeven dat af en toe iemand wel eens een uitschuiver maakte door zich te bezondigen aan polemiek of procedurespelletjes.
Beste collega's, ik ben maar een ondernemer. Ik heb het voordeel dat ik geen lang parcours heb afgelegd in de politiek, waardoor men mij niet kan verwijten dat ik vroeger tegengestelde standpunten heb ingenomen. Een ondernemer zegt dat het in een dossier op een bepaald moment nodig is om keuzes te maken, om knopen door te hakken en soms ook om compromissen te sluiten. Hij ziet er vooral op toe dat er geen stilstand is en stelt zich de vraag wat er zal gebeuren als men niets doet.
Met deze wetsontwerpen bereiken we iets
opmerkelijks. Op
18 maart 2022 werd het parcours aangevat met de beslissing van het
kernkabinet om de onderhandelingen met ENGIE op te starten voor de verlenging
van de levensduur van de twee jongste kernreactoren.
De eerste minister
heeft terecht gesteld dat dit dossier, waarover hij samen met de minister van
Energie heeft onderhandeld, een van de belangrijkste realisaties van deze
legislatuur is. Na maandenlange onderhandelingen, ook in Parijs, om tal van
juridische en andere bepalingen vast te leggen in heads of terms, joint development agreements en finale
transactiedocumenten, werd een akkoord bereikt. Voor de buitenwereld was het
niet altijd duidelijk waar de discussie zich op een bepaald moment bevond en
wat de vooruitzichten waren. Dat was waarschijnlijk ook niet wenselijk. Als
ondernemer kan ik ervan getuigen dat het niet bevorderlijk is om steeds in zijn
kaarten te laten kijken.
De indruk bestond soms dat er geen vorderingen werden gemaakt, maar de regering heeft zich terecht niet laten opjagen door enerzijds de publieke verklaringen van ENGIE, die soms weinig elegant en soms ook niet juist waren, maar dat is een deel van hun onderhandelingsstrategie, en anderzijds het ongeduld van het Parlement, dat terecht vragen stelde, maar dat – misschien ook terecht – geen antwoorden kreeg zolang wij het akkoord over de Flex LTO niet konden finaliseren.
Na de ondertekening van een resem documenten in de zomer heeft de minister van Energie in het Parlement een zo goed mogelijke stand van zaken gegeven, wat sterk geapprecieerd werd. De documenten werden ook, waar het kon, op de website van de FOD Economie gepubliceerd.
Dan moest het akkoord tussen ENGIE en de Staat natuurlijk nog in wetteksten worden gegoten. Wij hebben allemaal de 600 pagina's gekregen die daarbij hoorden. Dat zijn de vier ontwerpen die wij in de commissie op 12 en 16 maart in eerste en tweede lezing hebben aangenomen, waarbij de minister ter beschikking was om op alle mogelijke vragen een antwoord te geven.
Het zijn deze noodzakelijke ontwerpen die vandaag in de plenaire vergadering voorliggen. Ik moet daarbij vaststellen dat er voor deze belangrijke beslissingen in de fond een zeer grote meerderheid, vrijwel unanimiteit, aanwezig is. Alles kan natuurlijk beter. Dat is een mooie slogan. Als ondernemer vind ik dat men soms een ei moet durven leggen. We moeten nu vooral focussen op het gevolg dat aan deze wetten zal worden gegeven, waarmee een verlenging van ons nucleair park na 2025 wordt bestendigd, in eerste instantie tien jaar extra, met de nuance dat dit maximum tot 2037 kan lopen als we niet tijdig kunnen opstarten.
Geen akkoord is perfect, dat geldt ook voor ons. Wij hadden dat misschien liever wat breder gezien, maar het belangrijke is dat er niet alleen de bewustwording is dat kernenergie in de toekomst een belangrijke rol zal blijven spelen, maar ook dat er ruimte moet zijn voor nieuwe technologieën. De regering heeft een budget voor de SMR's uitgetrokken. Er wordt hier terecht gevraagd waarom dat nog niet in de wet is verankerd.
Ik begrijp die opmerkingen, maar ik moet wel zeggen dat wij realistisch zijn. Ik ben het er niet mee eens dat wij daar niet aan moeten denken omdat dat voor binnen tien jaar is. Vooruitziend beleid is belangrijk. Het is echter belangrijk te weten, hoewel het heel mooi is dat er 60 ontwerpen zijn, dat SMR's kleine entiteiten zijn die waardevol zijn als men ze in serieproductie kan maken. Als er 60 modellen op de markt zouden komen, weten wij al dat het geen succes is. Het is een belangrijke opdracht voor de volgende legislatuur om daar keuzes in te maken op Europees vlak.
Wij hebben deze legislatuur duidelijk de weg naar een koolstofvrije samenleving aangevat en hebben het ideologische dogmatisme en de taboes opzij kunnen schuiven. Wij zijn ons er allemaal van bewust dat wij een zeer diverse waaier aan koolstofarme en -vrije technologieën zullen nodig hebben, van hernieuwbare stroomproductie over groene moleculen tot kernenergie. In die zin is deze aanpassing van de fameuze wet op de kernuitstap geen eindpunt. Zij was uiteraard noodzakelijk, maar de hoofdmoot van de wettelijke omzetting van de ENGIE-deal gaat eigenlijk over de verankering van de cap op het nucleair afval en het ondersteuningsmechanisme via een tweezijdig contract for difference. Dat zijn belangrijke onderdelen.
De collega's hebben al gewezen op de cap van 15 miljard euro. Dat geld moet natuurlijk worden belegd en het is belangrijk dat dat geld niet, zoals in het Zilverfonds, ergens fictief wordt geparkeerd en dan uitgegeven. Na de closing zal er 11,5 miljard euro worden overgemaakt. Wij moeten ons er ook bewust van zijn dat de uitgaven op termijn ook goed moeten worden beheerd. Daaromtrent zijn er ook onzekerheden die negatief of positief kunnen zijn. Als er immers door innovatie – nieuwe technologieën voor het herwerken van nucleair afval – minder materie is, kan het ook zijn dat het een goede deal is waarvoor de begroting en de reservevorming volstaan. Het is aan Hedera – klimop; een nieuw opgericht fonds – om in samenwerking met het Federaal Agentschap van de Schuld en de FPIM de juiste beleggingsstrategie te ontwikkelen. De controle hierop is aan de Kamer gegeven. Dat is ook een belangrijk feit. Ik kan alleen maar de hoop en de wens uitspreken dat mijn opvolgers hierover, samen met u, nauwgezet zullen waken.
Collega’s, bij het ondersteuningsmechanisme kunnen wij lang twisten over de vraag of de onderhandelingen niet te laat zijn opgestart. Dat is wellicht het geval. Wij hebben ze echter wel voleindigd en afgewerkt.
Wij kunnen discussiëren over de juiste prijs voor de indekking of verzekering, alsook over de vraag of de strike price uiteindelijk budgetneutraal zal zijn. Laten wij daarover eerlijk zijn: met de schommelingen die wij hebben gezien, zullen er momenten zijn waarop wij van mening zijn dat het niet om een goede deal gaat. Er zullen ook momenten zijn zoals de voorbije tijd, toen wij hebben gesteld dat het een heel goede deal betreft. Dat is iets waarin ik mij als ondernemer gemakkelijker voel. Er worden keuzes gemaakt en verantwoordelijkheden genomen. De realiteit is niet altijd honderd procent zoals ze kon worden ingeschat of verwacht.
Collega’s, misschien het belangrijkste in de hele discussie is dat ik regelmatig hoor dat dit of dat is gezegd. Wij komen allemaal uit een periode in de jaren '70 met de eerste oliecrisis. Toen heeft iedereen gesteld dat wij van die afhankelijkheid af moesten. Wij hebben toen samen met Frankrijk en Zweden sterk ingezet op het nucleaire. Vervolgens is er die golf gekomen in het begin van de jaren 2000, waarin wij en de bevolking de indruk kregen dat het nucleaire te maken had met atoombommen en gevaarlijk was. Gewild of ongewild is er de grote verwarring gekomen tussen risico en gevaar. Wanneer iemand in een vliegtuig stapt en op 500 m of 1.000 m in die metalen kist zit, loopt hij of zij een risico. Is dat gevaarlijk? Dat hangt af van de vraag welke luchtvaartmaatschappij hij of zij kiest en of het toestel al meer dan dertig jaar oud is.
Nu opeens, op relatief korte termijn, zijn echter alle politieke partijen tot de bewustwording gekomen dat het nucleaire wellicht een noodzakelijke stap is om een antwoord te bieden op de klimaatuitdaging. Dat is belangrijk. Laten we eerlijk zijn – ik ben ook lerend geweest tijdens mijn drie jaar voorzitterschap –, wanneer wij goed terugkijken, dan stellen wij vast dat velen wisten en veel experts hebben aangegeven dat het nucleaire nog nodig zal zijn. Dat is een antwoord. Als de bevolking meent dat het slecht is, vinden wij allemaal of de partijen ook dat het slecht is. Dat is het dilemma dat ik aanvoel als volksvertegenwoordiger. Moet ik doen wat het volk wil, ook al is het misschien verkeerd, of doe ik het juiste, met de mogelijkheid van een afwijzing?
We zijn op een moment aanbeland waarop de bevolking zich ervan bewust is dat men voor net zero niet alleen op hernieuwbare energie kan steunen. Die uitdaging is des te groter geworden, niet zozeer wegens het conflict tussen Rusland en Oekraïne, maar omdat we een enorme groei van het elektriciteitsverbruik – maal twee, maal drie – in het vooruitzicht hebben met onder andere de cryptomunten, artificiële intelligentie en datacenters.
Ik denk dat we ons ervan bewust zijn dat ongeacht de gekozen energiebron we altijd een zekere afhankelijkheid hebben. Bij hernieuwbare energie speelt ook een afvalproblematiek en hebben we grondstoffen nodig. Ik denk dat het conflict tussen Rusland en Oekraïne veeleer de trigger is geweest van die bewustwording. Die pieken in prijzen hebben ons doen beseffen dat de diversificatie van de bevoorrading noodzakelijk is om bevoorradingszekerheid en betaalbaarheid te garanderen.
Collega’s, vijf jaar is een rimpeling op het wateroppervlak in een mensenleven, maar in de politiek blijkt dat voor velen een eeuwigheid. Vijf jaar crisissen en een oorlog op het Europese vasteland hebben ons uit onze geopolitieke winterslaap gehaald. Energieonafhankelijkheid is geen fait divers meer. Zowel wanneer het gaat om afhankelijkheid van het Russische gas als om de verschuiving van de afhankelijkheid naar het Amerikaanse schaliegas, komen wij in een situatie waarin onze energie veel duurder is dan die in de Verenigde Staten. Als we niet oppassen, zal een groot deel van onze industrie wegtrekken.
Vijf jaar met vallen en opstaan bouwen aan een energietransitie leert ons dat het uitsluiten van de nucleaire technologie niet langer een breed gedeeld dogma is. We pionieren op het vlak van offshore en solar, maar we zullen ook blijven pionieren op het vlak van verantwoord gebruik van nucleaire energie. Vijf jaar in de Wetstraat leidde tot voortschrijdend inzicht. Voor een ondernemer is voortschrijdend inzicht geen schande, maar een noodzaak. Ik ga ervan uit dat dit vandaag zal leiden tot de goedkeuring van deze LTO.
De klimaatcrisis bedwingen zonder onze welvaart overboord te gooien, kan alleen met een koolstofvrije energiemix van hernieuwbare energie en kernenergie. Lao Tse zei ooit: "Als men niet van richting verandert, dan eindigt men waarnaar men op weg is." De position switch wordt vandaag voltrokken, maar het einddoel blijft ongewijzigd: betrouwbare, betaalbare, propere energie waarmee we de energietransitie vormgeven en aandacht hebben voor het klimaat.
Ik rond af. Ik heb de voorbije weken en maanden met veel mensen die bij het dossier betrokken waren, zowel aan Belgische zijde als aan Franse zijde, kunnen spreken en allen vonden zij dat de regering goed werk had geleverd en erkenden zij dat ENGIE Electrabel op een aantal punten had toegegeven waarop het oorspronkelijk niet wilde toegeven. Alles kan natuurlijk beter. Hoe dan ook, de eerste minister en de minister van Energie, een handelsingenieur uit Brussel en een excellente advocate, verdienen mijn waardering. Ze vormden een sterk team. Proficiat en succes!
21.33 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer Leysen, ik ben wat verbaasd over uw betoog. U verklaarde dat u zich vijf jaar geleden nooit had kunnen inbeelden dat er vandaag over de verlenging van de levensduur van kerncentrales zou worden gestemd, dat de Oekraïnecrisis u de ogen opende en dat de instemming met de voorgelegde teksten het resultaat was van voortschrijdend inzicht. Ik vind dat heel erg, want u geeft daarmee aan dat uw regering een experimenteel beleid heeft gevoerd. Eigenlijk hebt u de energietransitie door decarbonisatie zonder meer in gang gezet zonder grondig na te denken over de bevoorradingszekerheid.
Wij hebben in 2019 al gewaarschuwd – u mag alle verslagen raadplegen – dat men dat zonder de verlenging van de levensduur van kerncentrales, laat staan zonder nucleaire energie, nooit zou kunnen realiseren tenzij men gascentrales zou bouwen of elektriciteit zou importeren uit het buitenland.
Mijnheer Leysen, nu doet u precies alsof u het licht hebt gezien, terwijl uw eigen partijgenoot, Egbert Lachaert, het hier had over een dood lijk dat niet meer te reanimeren viel. Eigenlijk beweert u nu dat het dode lijk opnieuw tot leven werd gewerkt.
Bovendien vinden ondernemers volgens u dat de regering uitstekend werk heeft verricht. Welnu, ik heb met ondernemers gesproken en zij zijn bijzonder bezorgd over de bevoorradingszekerheid en onze concurrentiepositie in de toekomst, net omdat de energiebevoorrading niet gegarandeerd is. Hebt u al gesproken met leden van Essenscia? U was toch altijd actief in de haven van Antwerpen? Welnu, Essenscia waarschuwt al jaren dat er geen bevoorradingszekerheid is zonder kernenergie. Dat is een waarheid als een koe.
U zegt dat de toekomst zal uitwijzen of het een goede deal is of niet. U bent ondernemer, en als ondernemers op die manier zouden ondernemen, dan zouden er bijzonder veel faillissementen zijn. Overigens, ik vind uw uitspraak niet getuigen van stijl. Het gaat hier over een investering van belastinggeld en daarvan zegt men toch niet dat de toekomst zal uitwijzen of dat aan een goede deal werd besteed of niet.
Trouwens, mijnheer Leysen, als uw regering vroeger was beginnen te onderhandelen met ENGIE, dan had u een goede deal uit de brand kunnen slepen en had u niet met de onzekerheid moeten leven of de elektriciteitsprijs al dan niet 81 euro zou bedragen, prijs waarover we allemaal bezorgd moeten zijn. Ik begrijp het niet. U kunt hier nu komen zeggen dat u het licht heb gezien, maar ik vind het beschamend dat u zich hier op de borst klopt.
La présidente: Chers collègues, je devrais passer la parole à Mme la ministre, mais pour des raisons techniques nous sommes obligés de faire une pause de 10 minutes. Cette réalité nous rappelle que nous travaillons depuis midi déjà, sans interruption.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 18 avril 2024 à 21 h 10.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 18 april 2024 om 21.10 uur.
La séance est levée à 20 h 58.
De vergadering wordt gesloten om 20.58 uur.
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