|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 25 avril 2024 Après-midi ______ |
van Donderdag 25 april 2024 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 26 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.26 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Alexander De Croo,
Hadja Lahbib, Caroline Gennez.
La présidente (devant l'assemblée debout): Chers collègues, une information vient de tomber.
La Chambre a appris avec une profonde tristesse la mort d'Abdallah Nabhan, un membre très dévoué du personnel d'Enabel, et de son fils Jamal, âgé de 7 ans, la nuit dernière après une frappe aérienne israélienne dans la partie orientale de la ville de Rafah.
Abdallahs vrouw vecht voor haar leven, maar ook andere gezinsleden zijn getroffen.
Cette nouvelle tragédie nous montre encore une fois que la population civile et les enfants sont hélas les premières victimes de la guerre.
01.01 Minister Caroline Gennez: Mevrouw de voorzitster, collega’s, met diep verdriet en afschuw vernemen wij de dood van onze collega Abdallah Nabhan en zijn zevenjarig zoontje Jamal afgelopen nacht na een bombardement van het Israëlische leger in het oostelijke deel van de stad Rafah. Abdallahs echtgenote ligt in kritieke toestand in het ziekenhuis en vecht voor haar leven. De twee andere kinderen van het koppel, vijf jaar en zeven maanden oud, liepen lichtere verwondingen op.
Het huis waar het gezin van Abdallah zich bevond, bood onderdak aan ongeveer 25 mensen waaronder de bewoners zelf en een groep ontheemden die er hun toevlucht zochten. De aanval van afgelopen nacht kostte het leven aan minstens zeven onder hen en velen raakten gewond.
Abdallah Nabhan was een zeer toegewijde en gewaardeerde collega. Hij begin in 2020 te werken bij Enabel als business development officer in een Europees project dat kleine ondernemingen in de Gazastrook begeleidt. Het sluit aan bij een project van de Belgische ontwikkelingssamenwerking om jongeren aan een baan te helpen. Net zoals alle andere medewerkers van Enabel in Gaza stond Abdallah op de evacuatielijst van mensen om Gaza te verlaten. Die lijst is al maanden geleden aan de autoriteiten bezorgd. Helaas is Abdallah omgekomen, voordat hij en zijn gezin toelating kregen om veilig uit Gaza te vertrekken.
Collega’s, waar we al lang voor vreesden, is nu werkelijkheid geworden. Het is afschuwelijk nieuws. In naam van de regering wil ik mijn diepste medeleven betuigen aan de familie en vrienden van Abdallah, van zijn zoontje Jamal en aan al onze Enabelmedewerkers. Onze harten zijn vandaag gebroken. Abdallah was een vader, een echtgenoot, een zoon, een mens, een collega. Zijn verhaal en dat van zijn familie is er slechts een van vele duizenden. Het is tijd om de wapens te laten zwijgen en de waanzin te stoppen.
De voorzitster: Mag ik u vragen een minuut stilte in acht te nemen.
De
Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La
Chambre observe une minute de silence.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 24 avril 2024, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 24 april 2024 hebt u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
03.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, we merken dat het einde van de legislatuur nadert want er is nervositeit, ook in de rangen van de regering en de meerderheid. Dat betekent dat agenda's constant worden omgegooid. Er komen allerlei agendapunten bij, die allemaal in een snel tempo moeten worden behandeld. Het zijn allemaal verrassingen.
We zouden ons ernstig de vraag moeten stellen hoe we de komende weken het parlementaire debat nog op een deftige manier zullen voeren. Straks krijgen we daarover wellicht nog een aantal vragen. Het valt me evenwel op dat we niet doen wat we zeker zouden moeten doen. Wat op een ordentelijke manier zou moeten worden georganiseerd, gebeurt op een chaotische manier. Dan spreek ik zeer specifiek over de herzieningsverklaring van de Grondwet. De Grondwet moet namelijk voor herziening vatbaar worden verklaard. De Kamer, de Senaat en de regering moeten daarover een standpunt innemen.
Tot twee keer toe is een vergadering van de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing uitgesteld, omdat de regering er maar niet in slaagt haar job te doen. Mijn fractie begrijpt niet dat het Parlement dat slaafs ondergaat. We hoeven helemaal niet te wachten op de regering.
Het is tijd om respect te hebben voor onze instelling en zelf dat parlementaire werk te starten. Maandag is er een commissievergadering in de Senaat over de grondwetswijziging. De Senaat zal daarover dus volgende week vergaderen en de Kamer niet, want die heeft zelfs geen commissievergadering geagendeerd. We hebben dat besproken op de Conferentie van voorzitters. U hebt verklaard dat we dat moeten bespreken met de voorzitster van de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing. Dat kon evenwel niet, want er waren onvoldoende leden aanwezig op de vergadering. De vivaldisten zijn gewoon niet opgedaagd. De voorzitster van die commissie heeft ook aangegeven dat ze niet de intentie heeft om een extra commissievergadering te organiseren. De materie is evenwel ernstig, want het gaat over de Grondwet.
Ik zou dus graag een beroep willen doen op de artikelen 23 en 49 van het Kamerreglement, die u de mogelijkheid bieden om de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing volgende week samen te roepen, zodat deze instelling eindelijk naar waarde wordt geschat en wij niet langer slaafs zitten wachten tot de regering eindelijk in actie schiet. Ze slaagt er duidelijk niet in om de juiste prioriteiten te leggen. Ik wil graag een motie indienen.
De voorzitster: We zullen nagaan of de motie ontvankelijk is.
04.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, j’interviens sur un autre sujet, si vous me le permettez.
Hier, lors de la Conférence des présidents, comme chaque semaine d’ailleurs, un certain nombre de ministres ont été annoncés absents pour cette plénière, en raison de leur agenda ministériel important. On nous a annoncé que M. le ministre Gilkinet était aujourd'hui en déplacement ministériel "impératif" à Valenciennes, pour ses fonctions.
Même s’il y avait un autre membre du gouvernement qui pouvait le remplacer, ce n’est pas du tout la même chose. Nous avions l’intention de déposer une question à M. le ministre Gilkinet mais nous ne l’avons pas déposée puisque le ministre était annoncé absent, évidemment avec un motif.
J’apprends à l’instant que M. le ministre Gilkinet participe à un débat à Nivelles. Ce n’est pas du tout un débat ministériel. Il est dans un débat électoral.
Madame la présidente, je voudrais des clarifications de votre part. Il me semble que la règle prévoit que les membres du gouvernement doivent être disponibles pour le Parlement, que la plénière de la Chambre du jeudi est un rendez-vous impératif. Je trouve que c’est totalement inacceptable.
Madame la présidente, je vous demande d’avoir des clarifications et une position de votre part à ce sujet. Je vous remercie.
La présidente: Madame Fonck, je vous remercie pour votre intervention. Je ne suis pas encore responsable de la présence ou de l’absence des membres du gouvernement, en tant que tels.
Vous m’apprenez que M. Gilkinet serait ailleurs que ce qu’il a fait annoncer par le représentant du gouvernement en Conférence des présidents. Il s’avère donc qu’une vérification est sans doute indispensable pour demander à M. Gilkinet s’il peut rejoindre notre plénière, dès lors.
Cela va être fait. Je demande aux services de prendre contact avec le cabinet de M. le ministre Gilkinet.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret sur les demandes de naturalisation (3946/1-2).
Aan de orde is de geheime stemming over de naturalisatieaanvragen (3946/1-2).
Je vous propose de procéder au scrutin secret en salle 3, où seront distribués les bulletins de vote, à partir de maintenant jusque 18 h 00.
Ik stel u voor over te gaan tot de geheime stemming, in zaal 3, waar de stembiljetten zullen worden rondgedeeld, vanaf nu tot 18.00 uur.
Les membres sont priés de déposer la proposition de lois de naturalisation dans l'urne.
De leden worden verzocht het voorstel van naturalisatiewetten te deponeren in de stembus.
La proposition de lois de naturalisation ne peut pas être signée.
Het voorstel van naturalisatiewetten mag niet ondertekend worden.
Le membre qui n'entend pas accorder la naturalisation à un demandeur, biffera le nom de l'intéressé sur la liste qui lui a été remise.
Wanneer een lid gekant is tegen de naturalisatie van een aanvrager schrapt hij de naam van de belanghebbende op de lijst die hem werd bezorgd.
Dès que le scrutin est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je propose pour cela de désigner les deux membres les plus jeunes.
Ik stel voor om hiervoor de jongste twee leden aan te wijzen.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Non)
Aldus zal geschieden.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue de la nomination des membres du Bureau du Conseil central de surveillance pénitentiaire (CCSP).
Aan de orde is de geheime stemming met het oog op de benoeming van de leden van het Bureau van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen (CTRG).
Les membres effectifs du CCSP ont été nommés au cours de la séance plénière du 18 avril 2024.
De effectieve leden van de CTRG werden benoemd tijdens de plenaire vergadering van 18 april 2024.
La Chambre des représentants doit désigner parmi les membres effectifs un Bureau, composé de deux membres francophones et de deux membres néerlandophones, dont au moins un membre par rôle linguistique est titulaire d’un master en droit.
De Kamer van volksvertegenwoordigers dient onder de effectieve leden een Bureau aan te wijzen, bestaande uit twee Nederlandstalige en twee Franstalige leden, van wie minstens één lid per taalrol houder is van een diploma master in de rechten.
M. Bart De Temmerman, dont le mandat n’a pas dû être renouvelé, est membre néerlandophone du Bureau et titulaire d’un diplôme de master en droit.
De heer Bart De Temmerman, wiens mandaat niet diende te worden hernieuwd, is Nederlandstalig lid van het Bureau en houder van een diploma master in de rechten.
La Chambre ne doit donc désigner qu’un seul membre néerlandophone du Bureau.
De Kamer dient dus slechts één Nederlandstalig lid van het Bureau aan te wijzen.
Les bulletins de vote seront distribués en salle 3, où vous pouvez émettre votre vote à partir de maintenant jusqu'à 18 h 00.
De stembiljetten zullen worden uitgedeeld in zaal 3 waar u uw stem kan uitbrengen vanaf nu tot 18.00 uur.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir les bulletins de vote, ceux-ci doivent être remplis sur place et déposés dans l’urne.
Ik herinner eraan dat enkel de leden de stembiljetten in ontvangst kunnen nemen, ze ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus deponeren.
Il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom de deux membres francophones et d’un membre néerlandophone.
Om te stemmen, dient u een kruisje in het vakje naast de naam van twee Franstalige leden en van één Nederlandstalig lid te plaatsen.
Les bulletins qui comporteraient plus de deux votes pour les membres francophones du Bureau et plus d’un vote pour les membres néerlandophones sont nuls.
Stembiljetten waarop meer dan twee stemmen voor de Franstalige leden van het Bureau en meer dan één stem voor de Nederlandstalige leden van het Bureau zijn uitgebracht, zijn ongeldig.
Dès que le scrutin secret est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin secret dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je vous propose de désigner les deux membres les plus jeunes pour dépouiller les scrutins.
Ik stel u voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue du renouvellement d'un tiers des mandats de l'Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains.
Aan de orde is de geheime stemming met het oog op de hernieuwing van één derde van de mandaten van het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens.
Les candidatures ont été annoncées en séance plénière du 29 février 2024.
De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 29 februari 2024.
Par courriel du 13 mars 2024, M. Zakariya Maroukisse a retiré sa candidature.
Bij mail van 13 maart 2024 heeft de heer Zakariya Maroukisse zijn kandidatuur ingetrokken.
Vu la composition actuelle du conseil d’administration, la Chambre a la liberté de choix dans la désignation de quatre membres de sexe masculin ou de quatre membres de sexe féminin issus de chacune des quatre catégories (monde académique, monde judiciaire, société civile et partenaires sociaux).
Gelet op de huidige samenstelling van de raad van bestuur heeft de Kamer de keuzevrijheid om vier mannelijke of vrouwelijke leden uit elk van de vier categorieën (academische wereld, gerechtelijke wereld, maatschappelijk middenveld en sociale partners) aan te wijzen.
La commission de la Justice a auditionné les candidats les 20 et 27 mars et le 2 avril 2024.
De commissie voor Justitie heeft de kandidaten op 20 en 27 maart en 2 april 2024 gehoord.
Le rapporteur a fait rapport de ces auditions en Conférence des présidents du 17 avril 2024.
De rapporteur heeft verslag uitgebracht over deze hoorzittingen in de Conferentie van voorzitters van 17 april 2024.
Les candidatures de M. François Koning et Mme Marceline Nyiranduwamungu n’ont pas été retenues.
De kandidaturen van de heer François Koning en mevrouw Marceline Nyiranduwamungu werden niet weerhouden.
Conformément à l'avis de la Conférence du 17 avril 2024, je vous propose de procéder à la nomination des membres effectifs du conseil d’administration au cours de cette séance plénière et des membres suppléants au cours de la prochaine séance plénière.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van 17 april 2024, stel ik u voor om over te gaan tot de benoeming van de effectieve leden van de raad van bestuur tijdens deze plenaire vergadering en van de plaatsvervangende leden tijdens de volgende plenaire vergadering.
Le document portant le nom des candidats vous a été distribué (3980/1).
Het stuk met de namen van de kandidaten werd rondgedeeld (3980/1).
Les bulletins de vote pour les deux mandats de membre néerlandophone et les deux mandats de membre francophone seront distribués en salle 3, où vous pouvez émettre votre vote à partir de maintenant jusqu'à 18 h 00.
De stembiljetten voor de twee mandaten van Nederlandstalig lid en de twee mandaten van Franstalig lid zullen worden uitgedeeld in zaal 3 waar u uw stem kan uitbrengen vanaf nu tot 18.00 uur.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom des candidats choisis.
Om te stemmen, dient u een kruisje in het vakje naast de naam van de gekozen kandidaten te plaatsen.
Pour un vote valable, le même nom ne peut être coché plus d'une fois par bulletin. Les votes émis pour un seul candidat dans plusieurs catégories ne sont pas valables.
Om geldig te stemmen mag per stembiljet niet meer dan éénmaal dezelfde naam worden aangekruist. Stemmen uitgebracht voor eenzelfde kandidaat in meerdere categorieën zijn ongeldig.
Les bulletins qui comporteraient plus de votes qu'il y a de mandats à pourvoir sont nuls.
Stembiljetten waarop meer stemmen zijn uitgebracht dan er mandaten zijn, zijn ongeldig.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir les bulletins de vote, ceux-ci doivent être remplis sur place et déposés dans l’urne.
Ik herinner eraan dat enkel de leden de stembiljetten in ontvangst kunnen nemen, ze ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus deponeren.
Dès que le scrutin est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je propose pour cela de désigner les deux membres les plus jeunes.
Ik stel voor om hiervoor de jongste twee leden aan te wijzen.
Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar ? (Non)
Aldus zal geschieden.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret pour la nomination du président du Conseil disciplinaire de la CREG.
Aan de orde is de geheime stemming voor de benoeming van de voorzitter van de Tuchtraad van de CREG.
Les candidatures ont été annoncées au cours de la séance plénière du 16 novembre 2023.
De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 16 november 2023.
Le document portant le nom des candidats vous a été distribué (3986/1).
Het stuk met de naam van de kandidaten werd rondgedeeld (3986/1).
Les bulletins de vote seront distribués en salle 3, où vous pouvez émettre votre vote à partir de maintenant jusqu'à 18 h 00.
De stembiljetten zullen worden uitgedeeld in zaal 3 waar u uw stem kan uitbrengen vanaf nu tot 18.00 uur.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir les bulletins de vote, ceux-ci doivent être remplis sur place et déposés dans l’urne.
Ik herinner eraan dat enkel de leden de stembiljetten in ontvangst kunnen nemen, ze ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus deponeren.
Il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom du candidat choisi.
Om te stemmen, dient u een kruisje in het vakje naast de naam van de gekozen kandidaat te plaatsen.
Les bulletins qui comporteraient plus de votes qu'il y a de mandats à pourvoir sont nuls.
Stembiljetten waarop meer stemmen zijn uitgebracht dan er mandaten zijn, zijn ongeldig.
Dès que le scrutin secret est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin secret dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je vous propose de désigner les deux membres les plus jeunes pour dépouiller les scrutins.
Ik stel u voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen.
Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
08.01 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le premier ministre, cela fait maintenant plus de 200 jours que l'armée israélienne s'acharne cruellement sur la population gazaouie. Les craintes d'une offensive sur Rafah s'intensifient et la découverte de fosses communes continue à nous rappeler tristement le risque de génocide dénoncé par la Cour internationale de Justice.
Je sais que vous ne ménagez pas vos efforts et vous avez eu, monsieur le premier ministre, l'intelligence – je veux le souligner – de toujours vous tenir à l'écoute du Parlement, en réaffirmant très tôt les principes du droit international, aux côtés du premier ministre espagnol Sánchez, en plaidant très tôt pour un cessez-le-feu immédiat, en soutenant les efforts pour intensifier la livraison d'aide humanitaire.
Mais je suis très inquiet de ce que j'ai entendu à la Chambre hier et j'aimerais que vous clarifiiez la position du gouvernement. Monsieur le premier ministre, pouvez-vous nous confirmer que, conformément à l'accord de gouvernement, la Belgique continuera à travailler au sein du groupe des like-minded pour une reconnaissance de l'État de Palestine et cela, même si certains d'entre eux décidaient d'avancer plus vite dans les prochaines semaines? Pouvez-vous nous confirmer que la reconnaissance de l'État palestinien par la Belgique ne sera soumise à aucune condition ne figurant pas dans l'accord du gouvernement? Pouvez-vous nous indiquer si la Belgique, comme l'Espagne, l'Irlande, la Slovénie et Malte, est prête à avancer sur la reconnaissance d'un État de Palestine sans délai? Pouvez-vous enfin confirmer qu'à l'Assemblée générale des Nations Unies, la Belgique voterait en faveur d'une éventuelle résolution appelant à reconnaître la Palestine comme État membre de l'ONU, comme la France, la Slovénie et Malte l'ont fait au Conseil de sécurité?
08.02 Vicky Reynaert (Vooruit): Mijnheer de premier, waar trekken we de grens? Hoeveel mensen moeten er in Gaza nog sterven? Hoeveel misdaden moeten er nog plaatsvinden op de Westelijke Jordaanoever?
Vanaf de eerste dag is de positie van Vooruit duidelijk: of het nu gaat om Oekraïne, Gaza of de Oeigoeren in China, wij staan aan de kant van de slachtoffers. Vandaag stellen we echter één ding vast: de slachtoffers, dat zijn steeds weer onschuldige mensen. Zij zijn de grote verliezers in deze oorlogen. Die lijken soms ver weg, maar ze zijn dichtbij. Ook België wordt door de Israëlische staat aangevallen. Onze gebouwen in Gaza worden gebombardeerd en onze medewerkers en hun kinderen worden zonder genade gruwelijk afgeslacht.
Vannacht werd Abdallah Nabhan vermoord, een medewerker van Enabel en van België. Hij werd gevonden samen met zijn zevenjarige zoontje. Beiden zijn onschuldige slachtoffers, beiden zijn onderdeel van een oneindige lijst van onschuldige burgers die onnodig zijn gestorven.
We moeten niet doen alsof dat onrecht pas een halfjaar geleden is begonnen. De positie van de Palestijnen Staat al jaren onder druk. De simpele vraag “wat zijn de Palestijnse gebieden?” krijgen veel Europese landen niet beantwoord. De Palestijnen hebben hierdoor zo goed als geen rechten, met alle gevolgen van dien. Door dat conflict delen steeds meer landen de positie van Vooruit: erken de Palestijnse Staat nu!
België is blijkbaar uit de groep gelijkgezinde Europese landen gestapt, zo deelde onze minister van Buitenlandse zaken ons deze week doodleuk mee. Wiens schuld was dat? Blijkbaar de uwe, mijnheer de premier. Voor ons is het tijd voor duidelijkheid. Erkent u de Palestijnse Staat en kiest u de kant van de slachtoffers?
08.03 Els Van Hoof (cd&v): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, het regeerakkoord is duidelijk: de regering zal op multilateraal en EU-vlak of desgevallend met een significante groep gelijkgezinde staten werken aan de mogelijke en tijdige erkenning van de Palestijnse Staat. Nu blijkt echter plots dat België niet meer deelneemt aan het overleg met Europese, gelijkgezinde staten die Palestina willen erkennen.
Nochtans blijft een spiraal van geweld de Palestijnen treffen. We hebben vandaag gehoord dat ook een Belgisch medewerker werd gedood. Wij willen ons medeleven betuigen aan de familie van Abdallah en zijn zoontje. Honger wordt als een oorlogswapen gebruikt. Massagraven worden blootgelegd. België heeft altijd een voortrekkersrol gespeeld met zijn heldere taal over het staakt-het-vuren, de vrijlating van de gijzelaars, onze humanitaire hulp aan UNRWA, onze steun aan het genocideonderzoek bij het Internationaal Gerechtshof. We moeten die voortrekkersrol blijven spelen. Een erkenning is de voorwaarde voor een tweestatenoplossing en hopelijk een vrede op lange termijn. Dat is het belang van een tijdige erkenning. Is die tijd niet gekomen, na de dood van Abdallah zijn zoontje, 34.000 Palestijnen, 1.400 Israëli's, 254 humanitaire helpers en 100 journalisten? Hoeveel bloed moet er nog vloeien?
Ik heb dan ook de volgende vragen. Zal België met gelijkgezinde staten werken aan de spoedige erkenning van de Palestijnse Staat en welke voorwaarden moeten daarvoor worden vervuld?
08.04 Egbert Lachaert (Open Vld): Collega's, de grootste misdaden in de geschiedenis gebeuren door mensen die elkaar niet meer als mens zien. Jaren geleden bezocht ik voor het eerst het concentratiekamp in Auschwitz. Een beeld is mij daar altijd bijgebleven: een container met schoenen van kindjes die de gaskamers ingestuurd werden. Hoe kan het zo ver komen dat mensen elkaar en onschuldige kinderen dat aandoen? Het antwoord is helder. Dat is door de complete ontmenselijking van de andere en door in gedachten een andere groep in de wereld zo te diaboliseren dat men die niet meer als mens ziet en zodat die dus geen bestaansreden meer heeft.
Het is zeer jammer dat de geschiedenis zich blijft herhalen. We kijken met de internationale gemeenschap nu al maanden toe op verschrikkelijke misdaden tegen de menselijkheid in het Midden-Oosten. De aanslagen van 7 oktober waren gruwelijk. Uit de beelden kan men de ontmenselijking afleiden door Hamasterroristen die onschuldige Israëli's vermoorden, jongeren die gewoon naar een festival gingen. Omgekeerd zijn we nu al veel te lang getuige van een ware volksverdrijving en een ontmenselijkende militaire strategie van Israël om Gaza onleefbaar te maken en die intussen meer dan 30.000 dodelijke slachtoffers heeft gemaakt, waaronder heel veel kinderen. In de schaduw daarvan zien we inderdaad de moorden van gewelddadige kolonisten op de Westelijke Jordaanoever.
Burgers, Israëli's of Palestijnen, hebben recht op een vreedzaam en veilig bestaan. Naast een staakt-het-vuren, dat er natuurlijk zo snel mogelijk moet komen, willen we ook graag een vreedzame Palestijnse Staat naast een vreedzame Israëlische Staat zien. Ze moeten beide naast elkaar kunnen bestaan, liefst geleid zonder terroristen of extremisten, wat vandaag aan beide zijden wel het geval is.
Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, hoe komen we daartoe? Verschillende landen hebben ter zake initiatieven genomen. Wat kunnen wij doen om een vreedzame oplossing dichterbij te brengen?
08.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, plus de 300 personnes, 300 corps ont été retrouvés dans une fosse commune dans le complexe médical de Khan Younès. De même, plus de 380 corps ont été retrouvés dans l’hôpital Al-Shifa après le départ de l’armée israélienne. Des fossés remplis de corps humains, cela ne vous rappelle rien? Cela vous rappelle-t-il quelque chose dans l’Histoire, chers collègues? Cela ne vous rappelle-t-il pas des génocides que nous avons connus au cours de notre Histoire?
Aujourd’hui, nous en avons un devant nos yeux et nous ne réagissons pas. Nous ne prenons aucune mesure contraignante contre l’État génocidaire d’Israël. C’est une hypocrisie sans nom! Nous, les pays occidentaux, avons du sang sur les mains. Aujourd’hui, nous débattons de la reconnaissance de l’État de Palestine. Encore heureux! C’est le simple respect du droit international. Si vous respectiez le droit international, monsieur le premier ministre, vous auriez dû reconnaître l’État de Palestine avant les événements du 7 octobre et avant le génocide qui se déroule aujourd’hui! Cela relève du simple droit international.
Aujourd’hui, nous en faisons un débat comme s’il s’agissait d’une réponse conséquente par rapport aux événements qui se produisent actuellement, mais tout cela a pour but d’éviter le vrai débat. Le vrai débat consiste à infliger des sanctions à l’encontre de l’État génocidaire. Comment se fait-il qu’aujourd’hui, aucun embargo militaire n’ait été décrété à l’encontre d’un État génocidaire? Nous avons décrété un embargo militaire contre des dizaines de pays tels que la Russie, le Soudan, la Libye ou la Syrie, mais un État génocidaire qui a commis dix fois, cent fois plus d’exactions que tous les autres se retrouve aujourd’hui impuni!
Aujourd’hui, le premier partenaire économique d’Israël est l’Union européenne! C’est nous qui sommes responsables de ce qui se passe à Gaza parce que nous restons muets et inactifs face à l’État d’Israël, et ça c’est inacceptable! Ma question est donc très simple: êtes-vous pour ou contre un embargo militaire contre l’État génocidaire?
08.06 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, er komt maar geen einde aan het bloedvergieten en aan de menselijke ellende in Gaza. De oorlog van Israël heeft al meer dan 34.000 doden gemaakt, in meerderheid vrouwen en kinderen.
Er is een acuut tekort aan voedsel en aan andere basisbenodigdheden. Ondanks die humanitaire crisis, ondanks de toenemende internationale druk, blijft Israël echter van plan om Rafah binnen te vallen, een stad waar nu een miljoen Palestijnse vluchtelingen in tentenkampen verblijven en geen kant op kunnen.
Ondertussen worden de mensenrechten geschonden op de Westelijke Jordaanoever. Iedere maand worden daar 42 Palestijnen vermoord door extreemrechtse kolonisten of door het Israëlische leger. Er heerst daar volledige straffeloosheid, want vervolgingen zijn er nauwelijks.
Precies wegens de jarenlange illegale bezettingspolitiek van Israël en de dodelijke repressie stond al in 2020 in het regeerakkoord, mede dankzij Groen en Ecolo, dat België zou werken aan de erkenning van de Palestijnse Staat. Mijnheer de eerste minister, verschillende Europese landen hebben Palestina in het verleden al erkend. Recentelijk hebben landen als Ierland en Spanje ook gezegd dat zij Palestina willen erkennen. België moet dat ook doen, want de erkenning van Palestina is nodig als hefboom voor duurzame vrede. De Palestijnen hebben recht op zelfbeschikking, de Palestijnen hebben recht op een eigen staat. Zij moeten op gelijke voet kunnen onderhandelen met Israël.
Mijnheer de eerste minister, vorige week heeft de regering hierover een beslissing genomen. Mijn vraag is heel eenvoudig: kunt u het regeringsstandpunt nogmaals, want daarover is deze week verwarring over ontstaan als gevolg van de communicatie van de minister van Buitenlandse Zaken.
Ons standpunt is in ieder geval duidelijk: België moet de Palestijnse Staat erkennen. De vraag is niet of wij dat doen, maar wanneer wij dat doen. Groen en Ecolo verwachten dat daarvoor concrete stappen worden ondernomen.
08.07 Eerste minister Alexander De Croo: Beste collega's, het nieuws dat vandaag een medewerker van het Belgische agentschap Enabel en zijn zoon overleden zijn, treft ons allemaal. Van mijn kant wil ik ook het medeleven van de regering uiten.
Dit is absoluut dramatisch nieuws. De Israëlische regering treft hier twee keer schuld. Een eerste keer omdat men er alles aan moet doen om het bombarderen van hulpverleners te vermijden en een tweede keer omdat Israël al vier maanden lang weigert de toelating te geven aan alle Belgische hulpverleners en andere rechthebbenden om Gaza te verlaten, iets wat onze regering vier maanden geleden al vroeg.
Deze nacht was het een medewerker van een Belgisch hulpverleningsagentschap, vorige week ging het om zeven medewerkers van World Central Kitchen. Elke dag opnieuw worden onschuldige burgers en kinderen gedood. We zijn vandaag geraakt omdat het gaat over iemand die voor een Belgisch agentschap werkt, maar dit gebeurt elke dag opnieuw.
Beste Israëlische regering, dit moet onmiddellijk stoppen. Een democratische staat staat of valt met het respecteren van de rechtsstaat. Beste Israëlische regering, stop hier nu meteen mee. De situatie is dramatisch. Er is geen enkele vooruitgang wat betreft de realisatie van een staakt-het-vuren, er is geen enkele vooruitgang wat betreft de vrijlating van gijzelaars.
Men zou blijkbaar een grondoffensief in Rafah voorbereiden met veilige zones. Ik denk dat deze oorlog heeft aangetoond dat veilige zones niet bestaan. Deze week verscheen het rapport over de heel zware beschuldiging dat medewerkers van het VN-agentschap UNWRA betrokken zouden zijn geweest bij de aanvallen op 7 oktober. Er zouden hiervan geen bewijzen zijn gevonden. Ons land heeft van bij het begin gezegd dat het de steun aan UNWRA zou behouden. We hadden gelijk om die te behouden en we roepen de andere landen op om hun steun aan UNWRA opnieuw op te starten. Dat is de enige manier waarop we hulp kunnen bieden aan de inwoners van Gaza. Sterker nog, er is vandaag geen enkel geloofwaardig perspectief voor een oplossing, noch voor de Joodse bevolking, noch voor de Palestijnse bevolking.
Deze regering heeft vanaf de eerste dag gepleit voor een duurzame oplossing, namelijk een tweestatenoplossing. Hamas, een terreurorganisatie, kan geen deel uitmaken van die oplossing. Om tot een oplossing te komen, moet men immers redelijke en verantwoordelijke mensen hebben aan beide kanten. Het is niet omdat Hamas een terreurorganisatie is dat dit een collectieve straf zou rechtvaardigen voor alle inwoners van Gaza. Dat is de positie van onze regering geweest van bij het begin. Een tweestatenoplossing zal er enkel komen als mensen rond de tafel gaan zitten.
In de rand van de Europese Raad is er een bijeenkomst geweest van een aantal like-minded landen. Ons land maakt daar deel van uit. Dat was op vraag van eerste minister Sanchez. Een aantal landen, zoals Portugal en Luxemburg, was niet aanwezig.
C'est un groupe informel des pays ayant des vues similaires qui se réunit fréquemment à Bruxelles et à New York. Notre pays continuera à faire partie de ce groupe.
La Belgique n'a pas signé cette déclaration de reconnaissance immédiate de la Palestine, tout d'abord parce que la Belgique occupe la présidence du Conseil de l'Union européenne et que notre rôle est de rassembler un maximum de pays autour de positions communes. Ensuite, nous croyons que cette reconnaissance doit faire partie d'un processus qui a comme objectif d'immédiatement améliorer la situation de la population sur le terrain.
La Belgique est favorable à une reconnaissance de l'État de Palestine, mais cela doit faire partie d'un processus de paix, de réformes politiques, qui sont nécessaires des deux côtés. C'est d'ailleurs le message que beaucoup de pays arabes m'ont donné personnellement quand j'étais au Maroc ou au Qatar.
Le kern a aussi décidé que la Belgique pourrait être marraine d'une résolution des Nations Unies, qui serait présentée à l'Assemblée générale pour que la Palestine devienne membre à part entière des Nations Unies.
La position de la Belgique est très claire par rapport aux positions mises en avant ici.
08.08 Hadja Lahbib, ministre: Madame la présidente, je préciserai encore quelques points car je lis beaucoup de choses sur les réseaux sociaux quant à mes opinions et à la position de la Belgique – qui vient d'être clarifiée – sur la reconnaissance de l'État palestinien. J'y vois passer beaucoup de choses telles que des vidéos réalisées par certains d'entre vous qui prennent malheureusement certaines libertés avec la vérité.
J'aimerais le répéter d'emblée: la Belgique reconnaîtra la Palestine. C'est le sens de l'Histoire. Une reconnaissance immédiate ne serait que symbolique. Le symbole est important, mais dans la situation dramatique actuelle, on ne peut s'en contenter. Cette reconnaissance est un précieux levier et nous ne pourrons l'actionner qu'une seule fois.
De Palestijnen zelf zijn zich daarvan bewust.
Une reconnaissance doit permettre aux Palestiniens d'avoir des droits et des libertés qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle, dont la plus importante est celle de vivre en paix et en sécurité dans un territoire reconnu et respecté.
De erkenning van Palestina maakt deel uit van een proces dat moet leiden tot een tweestatenoplossing.
Et je suis convaincue qu'il y a un momentum à saisir. C'est pourquoi je travaille actuellement avec des États membres de l'Union européenne et avec des États de la région du Moyen-Orient à l'établissement de critères qui doivent permettre d'avancer, de rassembler autour de cette reconnaissance qui est essentielle pour l'avenir des Palestiniens.
Ons land fungeert momenteel in een roterend systeem als voorzitter van de EU. We bemiddelen, we verbinden en brengen samen. Dat is onze rol, dat is onze taak nu. Dankzij onze standpunten wordt België op het internationaal toneel gerespecteerd. Zelfs ngo's die opkomen voor de mensenrechten, verwelkomen onze standpunten. Laten we dat niet vergeten.
Tot slot wil ik een oproep richten tot alle politieke partijen in het Parlement.
J'aimerais appeler tous les groupes politiques présents dans ce Parlement: il ne s'agit pas d'être de gauche ou de droite, il ne s'agit pas d'être pro-israélien ou pro-palestinien; il s'agit de défendre fermement le respect du droit international, de choisir le camp de la paix et de la justice. Et je continuerai à me mobiliser pour deux États qui puissent vivre côte à côte en sécurité et en paix.
08.09 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le premier ministre, je partage la sévérité de votre jugement sur l'action du gouvernement israélien, mais je pense sincèrement qu'il faut sortir du registre du discours et qu'il faut passer aux actes. Je suis heureux de vous entendre dire, contrairement à ce qu'a dit la ministre des Affaires étrangères dans cette salle hier en commission, que la Belgique ne quittera pas le groupe des États like-minded.
Mais sur la question de la reconnaissance de l'État de Palestine, nous avons une divergence. Oui, il s'agit d'un symbole. Mais il s'agit d'un symbole qui est plus nécessaire que jamais, alors que le premier ministre Netanyahou assume explicitement qu'il ne reconnaîtra aucun État de Palestine et qu'il ne permettra jamais la création d'un État palestinien. Si, avec cela, la solution à deux États n'est pas en danger, je ne comprends pas. Donc, reconnaître l'État de Palestine, c'est réaffirmer la centralité du droit international comme point de départ d'un chemin pour la paix.
08.10 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, we moeten eerlijk zijn: de erkenning van de Palestijnse Staat door België blijft maar aanslepen. Steeds weer duiken er nieuwe mitsen en maren op. Weet u welk land wij zonder bezwaar hebben erkend? Israël. Dat was toen in minder dan een jaar geregeld.
De Palestijnen wachten al jaren. En zij wachten niet op heel de wereld. Ze wachten nog op een paar westerse landen. Zweden erkent Palestina. Griekenland erkent Palestina. Oekraïne erkent Palestina. Sterker nog, Rusland en China erkennen Palestina ook. Waarom blijft België stil? Indien nu niet, wanneer ook België wordt aangevallen, wanneer dan wel?
Spreek u alstublieft uit. Erken Palestina, want het wordt tijd om de Palestijnen te geven waarop ze al lang recht hebben.
08.11 Els Van Hoof (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, u zegt het heel duidelijk, de situatie blijft dramatisch. Er is geen geloofwaardig perspectief, wat we ook doen. We moeten dus verdergaan, niets doen is geen optie, nu het inferno in Gaza blijft voortduren.
We kunnen verschillende zaken ondernemen. Op korte termijn is er de evaluatie van het Europees Associatieakkoord. Er is het importverbod voor producten uit de illegale nederzettingen. Dat wordt ook op Europees niveau bekeken. Er is ook de erkenning van de Palestijnse Staat. We horen dat dit wordt bekeken op het niveau van de VN.
Maar wat als? Wat als er geen vooruitgang
wordt geboekt op deze drie punten? Dan moeten we op korte termijn beslissen dat
wij dat wel doen, samen met gelijkgezinde staten. Dan moeten we laten merken
dat wij willen vooruitgaan, willen komen tot de erkenning van de Palestijnse
Staat, met een tweestatenoplossing. Ook moeten we ervoor zorgen dat op die
manier vrede wordt bewerkstelligd. Dat is het standpunt van (…)
08.12 Egbert Lachaert (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, collega's,eigenlijk is iedereen het erover eens: we moeten alle middelen inzetten om het geweld zo snel mogelijk te stoppen. Dat is het standpunt dat het halfrond al heeft ingenomen en dat de regering toepast, ook op internationaal niveau.
Er is immers niet alleen het pure oorlogsgeweld, zoals het gooien van bommen elke dag. We zien vandaag dat essentiële hulpverlening wordt ontzegd aan een burgerbevolking in zware nood en dat hulpverleners week na week worden aangevallen. Dat is totaal onaanvaardbaar.
Sta me toe helder te zijn, ook namens onze
fractie. Indien de erkenning van de Palestijnse Staat het einde kan inluiden
van een schrijnende toestand, moeten we dat steunen. Er is echter één
voorbehoud. De extremisten en terroristen, die vandaag aan beide zijden van het
conflict verantwoordelijk zijn voor alle doden daarin, hebben geen enkele rol
meer te spelen in een toekomstige staat. Dat geldt voor beide zijden. Die
mensen horen niet in een regering. Zij
horen in Den Haag.
08.13 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, je ne sais pas par où commencer car j'ai rarement entendu un discours aussi hypocrite et de langue de bois. Vous parlez d'améliorer les conditions de vie des Palestiniens, mais que faites-vous? Quelles mesures avez-vous prises contre Israël? Je vous ai demandé si vous étiez pour ou contre un embargo militaire. Vous n'avez pas répondu. Vous avez évité la question. Mais il est là le fond du problème. Vous appelez votre cher gouvernement israélien, votre cher gouvernement d'extrême droite israélien à arrêter les bombardements. Mais il ne va pas arrêter. Cela fait six mois qu'on le lui demande. Seules des sanctions lui feront comprendre qu'il faut arrêter les bombardements. Elle est là l'hypocrisie! Vous ne prenez aucune mesure pour contrer l'État d'Israël.
Vous dites que c'est un État démocratique. Mais
un État démocratique ne peut pas être un État colonial. C'est un État qui
pratique aujourd'hui un génocide sur un peuple. C'est un État qui tue et qui
viole. Ce sont eux les terroristes! Aujourd'hui, Israël ne peut pas être
considéré comme un État démocratique car c'est un État colonial, un État
terroriste qui terrorise le peuple palestinien. Honte (…)
08.14 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, bedankt voor uw antwoord. Ik heb u een heel duidelijke boodschap horen verkondigen aan het Israëlisch regime. U zegt: stop met het geweld. U pleit voor een staakt-het-vuren. Voor ons moet dat ook gepaard gaan met sancties.
Daar staat tegenover dat ik inzake de erkenning van de Staat Palestina helaas noch van u, noch van de minister van Buitenlandse Zaken concrete acties heb gehoord. Wanneer zal België de Palestijnse Staat erkennen? Het momentum is nu, de tijd om te handelen is nu aangebroken. Er is trouwens een parlementaire meerderheid voor, als ik mijn collega's hier zo hoor.
Groen-Ecolo pleit duidelijk voor een onvoorwaardelijke erkenning van de Palestijnse Staat. Dat is een noodzakelijke stap in het vredesproces. Duurzame vrede zal er enkel komen als Israël en Palestina gelijkwaardige partners zijn, als er een einde komt aan de bezettingspolitiek en als er een einde komt aan het apartheidsregime.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
09.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de premier, een tijdje geleden zei u dat er vijf à tien moeilijke jaren aankomen. De begroting is niet op orde. Voor we een euro uitgeven, moeten we die eigenlijk twee keer omdraaien. Daarop bestaat blijkbaar een uitzondering, namelijk als het over de politici zelf gaat.
Afgelopen week kwamen we meer te weten over de fameuze vertrekpremies, toch wel het toppunt van zelfbediening: politici die niet herverkozen worden kunnen tot 500.000 euro cashen. Eén mandaat levert 125.000 euro op. Als werknemers van Van Hool, bpost en Decathlon ontslagen worden, krijgen ze gewoon een werkloosheidsuitkering of 60 % van hun loon. Politici krijgen hun volledig loon, meer dan 10.000 euro bruto, maandenlang uitbetaald. Er zijn er zelfs die twee keer langs de kassa passeren, nietwaar mevrouw Dillen? In 2014 kreeg u 450.000 euro afscheidspremie en als u nu niet herverkozen geraakt, krijgt u nog eens 40.000 euro bij.
Met de PVDA nemen we die afscheidspremies niet op. We hebben hier al verschillende keren voorgesteld om die af te schaffen. Telkens staan we alleen, helemaal alleen met ons voorstel. Gisteren was er een vergadering van het Bureau, waar het onderwerp besproken zou worden. Wat zouden we beslissen rond de vertrekpremies? Wel, men is zelfs niet komen opdagen. Er waren onvoldoende deelnemers om te kunnen beraadslagen. De vivaldiregering had in haar regeerakkoord nochtans geschreven dat ze iets zou doen aan het statuut van de parlementariërs Er is niks gebeurd.
Denkt u niet dat het tijd is om de vertrekpremies af te schaffen?
09.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw Merckx, net zoals u ben ik absoluut geen voorstander van die zeer hoge ontslagvergoedingen. U stelt echter een vraag die eigenlijk een vraag aan uzelf is. U stelt een vraag aan de regering, maar u weet zeer goed dat de regering daarin absoluut geen bevoegdheid heeft.
De regering heeft wel bevoegdheid in een aantal andere zaken. We hebben bijvoorbeeld beslist om een indexering van onze lonen met 8 % niet door te voeren. Dat heeft de regering beslist. Ik heb toen gezegd dat het misschien een goede zaak zou zijn mocht het Parlement dezelfde maatregel nemen. U hebt die maatregel evenwel niet genomen. Ik heb toen ook gezegd dat het tijd was voor een grote hervorming van het systeem, zodat parlementsleden niet meer zelf zouden beslissen over hun eigen loon en arbeidsvoorwaarden. Ik heb toen gezegd dat het tijd was voor een aparte, externe commissie die kan vergelijken met wat elders in ons land gebeurt en met wat in andere landen gebeurt. Dat is niet gebeurd. U bent daar niet in geslaagd.
Laten we dus duidelijk zijn, mevrouw Merckx, u bent evenveel politicus als iedereen die hier zit. U zit niet in het Parlement om enkel filmpjes voor Facebook te maken, u zit hier net als anderen om akkoorden te maken. Daarvoor zit u hier. Het is te gemakkelijk om hier zomaar grote verklaringen te doen. Als parlementslid moet u inspanningen doen om met anderen te spreken en om met hen akkoorden te maken. U zult zeggen dat u daar niet in geslaagd bent, omdat men niet naar u heeft geluisterd, maar dat is de job van een politicus: luisteren naar anderen, anderen overtuigen. U moet niet enkel grote verklaringen komen doen, maar uw job als parlementslid doen. U moet akkoorden sluiten en ervoor zorgen dat er vooruitgang komt, niet enkel het vingertje opsteken.
09.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Collega's, ik hoop dat u goed naar de eerste minister hebt geluisterd. Hij heeft aan u allemaal een duidelijke oproep gedaan om de vertrekpremies aan te pakken. Wij hebben de macht om dat te beslissen. Op de vergadering van het Bureau op 30 april kunnen wij beslissen om de vertrekpremies af te schaffen. Dat stel ik u voor. Volgende week dinsdag maken we een afspraak in het Bureau. We leggen dat voor en willen dat dat nog wordt goedgekeurd. Ik hoop dat iedereen zal luisteren.
Ik ben het er echter niet mee eens, mijnheer de eerste minister, dat de regering daar niets mee te maken heeft, want het regeerakkoord bevat een heel hoofdstuk over politieke vernieuwing en staat er dat men het statuut van de parlementsleden zou aanpakken, maar er is niets gebeurd.
09.04 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, ik neem het woord, omdat mevrouw Merckx hier ronduit staat te liegen. Mevrouw Merckx, u liegt. Stop met leugens te verkondigen, wat tegenwoordig blijkbaar het handelsmerk is geworden van de PVDA. Denk maar aan de valse energiefacturen. Denk aan het Colruytverhaal.
Ook wat u mij vandaag verwijt, is een volledige leugen. Ik zal niet en ik kan zelfs niet tweemaal langs de kassa passeren in tegenstelling tot wat u hier vandaag en uw partijgenoten in filmpjes op Facebook, Twitter en TikTok leugenachtig verkondigen. Mevrouw Merckx, ik wijs u erop dat onze fractie, het Vlaams Belang, al jaar en dag voorstander is van het aanpakken van het dossier en van het hervormen van de opzeg- en vertrekpremies.
Mevrouw Merckx, u hoeft niet zo te doen. Dit is het handelsmerk geworden van uw hele fractie en van uw partij: alleen leugens verkondigen in de hoop dat de kiezer ze zal geloven. Ik kan u echter zeggen dat de kiezer de leugens doorprikt die u tegenwoordig elke dag opnieuw verkondigt.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
10.01 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le vice-premier ministre, ce mercredi, le Parlement européen a adopté à une très large majorité – en tout cas, la majorité de ceux qui voulaient soutenir le monde agricole – une révision de la Politique agricole commune (PAC) afin de répondre à la colère du secteur, que nous connaissons depuis quelques mois puisque les agriculteurs souhaitent de meilleurs revenus et moins de charges administratives.
Cette révision de la PAC, menée sous l'impulsion de la présidence belge, il faut le souligner, supprime l'obligation de laisser 4 % de terres arables en jachère ou plutôt non productives, selon l'expression en vigueur. Cette obligation fut très critiquée par les organisations agricoles européennes. De la même manière, la rotation des cultures pourrait être remplacée par une simple diversification. Ce sont des mesures très positives. Je pense également aux dérogations en cas d'épisode climatique extrême et à celles qui seront possibles pour éviter des pénalités aux exploitations de moins de dix hectares, qui seront exemptées de contrôle et de sanction en rapport avec les règles environnementales qu'elles ne savaient, de toute façon, pas appliquer.
Monsieur le ministre, comment accueillez-vous
cette adoption? Quels en seront les effets pour les agriculteurs belges? Après
le Parlement européen, nous savons que cette réforme doit encore être approuvée
par le Conseil européen. Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Quand cette
décision est-elle prévue, si les vents sont favorables pour le monde agricole?
À l'échelle nationale, dans le cadre de la task force, vous aviez identifié
plusieurs mesures susceptibles de répondre aux nombreuses demandes des
agriculteurs? Pouvez-vous
nous dresser un état des lieux?
10.02 Wouter Beke (cd&v): Mijnheer de minister, bijna drie maanden geleden hebben wij u in de plenaire vergadering ondervraagd over de landbouwprotesten. De landbouwers kwamen op straat om hun ongenoegen te uiten. Ze vrezen voor hun toekomst en ze willen een eerlijke prijs voor hun producten. Een eerlijke prijs is nodig voor een eerlijk inkomen en een eerlijk inkomen is nodig om te kunnen investeren. Investeringen zijn nodig om te kunnen verduurzamen en om op een milieuvriendelijke manier te kunnen produceren. Vandaag zijn de landbouwers de zwakste schakel in de keten. Landbouwers verdienen respect en zekerheid.
U hebt toen een taskforce Agrovoeding bijeengeroepen. U hebt toen ook gezegd dat Europa meer moet doen voor de boeren. Welnu, Europa heeft deze week meer gedaan voor de boeren. Europa heeft beslist om meer flexibiliteit te geven, de administratieve lasten te verminderen en een einde te maken aan de absurde regels van het kalenderboeren. Die aanpassing van het gemeenschappelijk landbouwbeleid is er gekomen.
U hebt als minister ook een aantal voorstellen gedaan. U hebt een uitbreiding van de lijst met oneerlijke handelspraktijken beloofd. U hebt ook een versterking van het verbod op verkoop met verlies beloofd. Tevens hebt u beloofd dat u de buitensporige kortingen zou aanpakken.
Mijnheer de minister, waar blijven die
maatregelen? Wat is er al beslist, wat is er al uitgevoerd? Wat kunnen de boeren van u verwachten?
10.03 David Clarinval, ministre: Messieurs les députés, je suis en effet très heureux de pouvoir vous annoncer très clairement que l'ensemble des engagements que nous avions pris envers les agriculteurs, au niveau de la task force ou avec le commissaire européen, se concrétisent totalement aujourd'hui et seront rapidement mis en œuvre. Nous avons donc tenu nos promesses.
Vous n'ignorez pas que la crise des agriculteurs a mis l'Europe face à ses responsabilités. Les agriculteurs demandent des perspectives pour l'avenir, des revenus plus justes, de la sécurité pour leurs investissements et moins de charges administratives.
Il a été constaté que la PAC, en vigueur depuis 2023, ne répondait pas à ces objectifs. C'est la raison pour laquelle, monsieur Beke, je me réjouis vraiment de l'approbation par le Parlement européen à une large majorité de la révision de la PAC amorcée dès le 26 février, le jour même des manifestations. Nous avons obtenu ce résultat en deux mois à peine.
Sous l'impulsion du Conseil Agriculture et Pêche que je préside, en étroite collaboration avec les États membres et la Commission, nous avons travaillé dans le but de présenter des réponses rapides et pérennes. Le vote qui est intervenu hier est une partie essentielle de cette réponse. Après le vote par le Parlement, le point sera approuvé au Conseil dans les prochaines semaines. Monsieur Burton, ce ne sera qu'une formalité! Une fois approuvé, il sera d'application en 2024.
Concrètement, le réexamen de la PAC modifie les règles relatives à trois conditionnalités environnementales auxquelles les agriculteurs doivent se conformer pour bénéficier d'un financement. Il permet également aux pays de l'Union une plus grande flexibilité pour accorder des dérogations à la PAC. En outre, les petites exploitations de moins de dix hectares seront exemptées de contrôle et de sanction en cas de non-respect de certaines règles.
En conclusion, nous pouvons estimer que l'Europe part d'une vision agricole punitive vers une vision politique incitative qui travaille avec les agriculteurs et non pas contre eux. Il appartiendra aux autorités régionales de notre pays de mettre en œuvre cette décision européenne prochainement.
Op het federaal niveau behalen we ook concrete resultaten met betrekking tot de problematiek van het inkomen van de boeren. Ik heb al meermaals de gelegenheid gehad om u de maatregelen in dat verband te presenteren.
De op korte termijn en consensueel realiseerbare doelen uit de voorstellen worden geconcretiseerd in ontwerpen van koninklijke besluiten. In het kader van de taskforce Agrovoeding hebben we een vijftiental maatregelen geïdentificeerd. Een van die maatregelen heeft betrekking op de prijsbepaling via de ontwikkeling van indicatoren. Er zullen bijkomende maatregelen moeten worden genomen om dat mechanisme te doen werken. Ook het Prijzenobservatorium zal worden versterkt.
Een andere maatregel betreft de versterking van het verbod op de verkoop met verlies. Een specifieke clausule daaromtrent zal worden toegevoegd voor de producenten op de grijze UTP-lijst.
Toutes ces mesures ont fait l'objet de concertations avec les acteurs des différents secteurs et seront adoptées sous forme d'arrêtés royaux lors du Conseil des ministres qui se tiendra dans une semaine. Il ne faut donc pas de modification de la loi et il n'est pas nécessaire d'attendre la prochaine législature pour les mettre en place – ce que j'ai malheureusement souvent entendu dire ou pu lire sur les réseaux sociaux ces derniers temps. Toutes les promesses sont tenues. Elles seront pleinement exécutées lors du Conseil des ministres de la semaine prochaine. Je vous remercie pour votre attention.
10.04 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il est clair que cette réforme de la PAC va vraiment dans la bonne direction et on peut s'en réjouir. Les agriculteurs s'en réjouissent de la même manière. Je pense que leurs revendications étaient légitimes. On modifie les conditionnalités environnementales par des incitations plutôt que des punitions, comme le souhaitaient les Verts au niveau du Parlement européen.
Vous avez aussi répondu clairement sur un certain nombre de demandes de la profession dans le cadre de vos arrêtés royaux qui sortiront dans les prochains jours. Une chose est sûre, c'est que vous engrangez des résultats. Aujourd'hui, on est dans l'action plutôt que dans des mots ou des slogans voire des anathèmes parfois. Avec vous, le secteur agricole a des réponses concrètes et rapides.
10.05 Wouter Beke (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, het Europees Parlement heeft deze week tijdens zijn laatste plenaire vergadering inderdaad beslist tot een aantal belangrijke aanpassingen, die opnieuw perspectief en zekerheid aan de landbouwers moeten geven. We moeten dat ook in België doen.
U hebt een aantal concrete maatregelen beloofd. Wij hebben liever de boer op het veld dan op de straat. Wij hebben liever eten op ons bord dan eten van buitenaf te moeten importeren. Daarvoor is een aantal belangrijke maatregelen nodig. U kondigde aan dat die nog zullen worden geïmplementeerd. Het is belangrijk om dat op korte termijn te doen.
Met betrekking tot het aanpakken van de buitensporige kortingen hebben mevrouw Leen Dierick en ikzelf concrete voorstellen. U kunt daarmee aan de slag.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, le Parlement européen a adopté ce mardi un nouveau pacte budgétaire européen, qui est supposé encadrer la manière dont les États membres font des dépenses publiques. Le Parlement a en fait avalisé dans les grandes lignes ce que la Commission et les États membres avaient déjà décidé. Il n'y a pas d'estimation officielle de l'effort, mais l'institut Bruegel a fait ses calculs par État membre et, pour la Belgique, il s'agirait d'un effort de 30 milliards d'euros en 7 ans, soit environ 4,5 milliards d'euros par an.
Les experts nous disent qu'on serait parti pour une rigueur comparable aux années 1990. C'est probablement l'heure de vérité pour certains pays membres qui n'ont pas de stratégie réelle de maîtrise de leurs dépenses publiques, dont malheureusement la Belgique. La question se pose concrètement de savoir quelles conséquences ces nouvelles règles auront pour notre pays.
Je peux comprendre les inquiétudes que nous entendons chez certains acteurs quant aux effets d'austérité et de précarisation que l'application de ces règles pourrait avoir si elle se faisait de manière injuste et linéaire. Mais, d'un autre côté, l'inaction n'est plus une option et il nous faut prendre ces règles comme une possible opportunité. Nos dépenses publiques ont atteint un seuil critique. Nous avons atteint 500 milliards de dette fédérale, soit un demi billion d'euros! Nous payons chaque année 10 milliards en seuls intérêts de la dette, c'est-à-dire trois fois le budget entier de la police et de la Justice. C'est donc aussi une question de justice sociale, de justice vis-à-vis des nouvelles générations. Nous ne pouvons plus politiquement, mais aussi moralement, nous endetter pour continuer à consommer, et ce, sur le dos de nos enfants.
Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer que le gouvernement dans son ensemble soutient ces nouvelles normes européennes budgétaires? Quelle sera la position de la Belgique lors du Conseil européen qui devra entériner ces nouvelles règles? Soutenez-vous le principe de cette mise en ordre de nos comptes? Quelle est votre vision, même si cela dépendra du gouvernement suivant, du chemin de l'application de ces règles? Comment faire en sorte que la population n'en souffre pas? Pensez-vous à entamer une consultation avec les entités fédérées pour qu'elles fassent leur partie de l'effort?
11.02 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le vice-premier ministre, effectivement, le Parlement européen a probablement voté cette semaine la pire législation de cette législature européenne par la validation des nouvelles règles budgétaires européennes. Pour mon groupe, il s’agit incontestablement de règles d’austérité européenne, nous ne nous en cachons pas.
À titre d’exemple concret, si nous ne considérons que le ratio de la dette de la Belgique dans l’état actuel des choses, cela reviendrait à un effort de 1 % du produit intérieur brut (PIB) par an. Pour fournir des chiffres un peu plus précis, l’effort budgétaire sur un plan de sept ans s’élève à 31 milliards d’euros, soit 4,5 milliards d’euros par an d’efforts budgétaires imposés au forceps!
Pour nous, honnêtement, il s’agit d’une véritable folie. C'est une folie par rapport à nos enjeux sociaux et environnementaux, et pour nous c’est inacceptable. Et cette folie, elle a été rendue possible par le soutien au Parlement européen des collègues du MR, par l’abstention des collègues des Engagés et par le soutien de certains collègues socialistes.
Monsieur le ministre, bien sûr qu’il est important d’avoir une trajectoire budgétaire durable. En tant qu’écologistes, nous ne souhaitons évidemment pas léguer aux générations futures un fardeau, une dette ingérable. Mais nous ne voulons pas d’une ceinture de force qui nous mène clairement à l’austérité, de nouvelles règles qui vont nous interdire toute dépense et tout investissement.
Comment allons-nous garantir les investissements climatiques et sociaux indispensables, monsieur le ministre? D’autant que les nouvelles règles votées à l’échelon européen ne prévoient pas la possibilité de les exempter et de les considérer comme investissements exceptionnels.
11.03 Vincent Van Peteghem, ministre: Chers collègues, la terminologie utilisée ici, monsieur Vanden Burre, ne correspond pas à la réalité. Il ne s’agit pas de règles d’austérité.
Les dernières simulations de la Commission montrent que l’effort budgétaire que notre pays devra consentir sur une période de sept ans sera moins important que celui que nous avons dû faire sous le régime des anciennes règles. De plus, cet effort est indispensable pour donner à nos enfants et nos petits-enfants la certitude que notre État-providence sera préservé. En outre, les nouvelles règles permettent d’étaler cet effort sur plusieurs années, et de dégager une marge de manœuvre pour les investissements – dans l'énergie durable, par exemple – et les réformes.
Mais quelle est votre alternative? Depuis trois ans que je suis ce dossier, je n’ai entendu aucune alternative de votre part, ou celle de votre parti lors des débriefings en commission ou dans les nombreux groupes de travail au sein du gouvernement. Vous vous rendez certainement compte de ce qui se passera si nous n’approuvons pas cet accord. Nous reviendrons simplement aux anciennes règles, ce qui nous coûterait plus encore.
Bien sûr, cela nécessite des efforts en termes d’investissements et de réformes. Mais ne s’agit-il pas là des politiques que les citoyens attendent de nous? Ces réformes visent précisément à préserver notre modèle social. Nous devons oser utiliser nos ressources plus efficacement là où les besoins sont les plus grands. Nous devons renforcer notre marché du travail, réformer notre fiscalité et rendre nos soins de santé efficaces et, surtout, accessibles. C’est exactement ce que ce nouveau cadre européen veut encourager.
Cet accord sera donc approuvé au sein du Conseil lundi prochain, malgré une abstention belge. C’est un accord que je soutiens pleinement en tant que ministre des Finances. C’est aussi le seul moyen de protéger notre prospérité à long terme.
11.04 François De Smet (DéFI): Merci, monsieur le ministre, pour cette réponse en forme d'exercice d'acrobatie, puisque vous nous confirmez que le Conseil européen va approuver le cadre budgétaire avec votre soutien personnel mais avec l'abstention de notre pays et donc du gouvernement, sans doute parce que l'opposition de M. Vanden Burre et celles de MM. Magnette et Dermine, par exemple, empêchent la Belgique d'adhérer pleinement à cela même si vous, vous êtes d'accord. On a à peu près compris. C'est de la Vivaldi. On est habitué. C'est un premier élément. Votre réponse ne fait donc pas consensus au sein de votre gouvernement. C'est quand même assez remarquable.
Deuxièmement, avec ou sans règles budgétaires, il faut effectivement que cela soit le moins douloureux possible pour la population et il n'y a qu'une seule solution: le futur gouvernement doit arriver à faire en sorte qu'il y ait une vraie réforme fiscale dans ce pays, qui détaxe enfin le travail sur les bas et les moyens salaires. Ensuite, il faut une réforme du marché de l'emploi, permettant d'avoir un taux d'emploi enfin cohérent, puisque plus il y aura de rentrées fiscales, moins l'effort sera douloureux à affronter. C'est ce que la prochaine majorité devra faire, avec, je l'espère, un tout petit peu plus d'unité et de cohérence.
11.05 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Merci pour votre réponse à laquelle je m'attendais évidemment, monsieur le ministre. Je sais bien que la Belgique s'est abstenue, parce que nous nous sommes opposés à ces règles au sein du gouvernement. Il y a deux alternatives. Vous demandez notre alternative et je vous la donne. Nous avons demandé au niveau du Parlement européen de pouvoir sortir les investissements climatiques de ce carcan budgétaire qui nous amène vers l'austérité. Honnêtement, la réponse à ce stade n'est pas claire. Ce n'est pas encore tout à fait dans l'accord. Tant mieux si c'est le cas et que la N-VA apporte son soutien. Mais en tous cas c'est ce que nous demandons.
Deuxièmement, en termes d'alternatives, nous voulons investir, et je pense que nous pouvons nous rejoindre sur cette position. Les États-Unis investissent massivement, tout comme les pays d'Asie – la Chine en particulier – investissent des centaines de milliards en ce moment pour attirer des infrastructures, des investisseurs, aller au-delà des défis sociaux, climatiques. C'est ça que nous devons faire. On ne peut pas, au moment où on a besoin d'investissements pour éviter les déficits de demain, s'imposer de telles règles, parce qu'investir c'est l'assurance d'avoir un avenir plein de promesses.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
12.01 Josy Arens (Les Engagés): Madame la ministre, ces derniers jours, j’ai rencontré de nombreux facteurs qui m’ont fait part de leurs inquiétudes concernant l’avenir de bpost, concernant leur propre avenir, concernant l’avenir de leur emploi. Je ne vais pas revenir, rassurez-vous, sur la gestion improvisée et chaotique du dossier de la distribution de la presse qui a abouti ces derniers jours à la grève qu’on connaît au sein de bpost. Ce départ en grève a lieu à un moment crucial pour l’entreprise puisqu’elle est en négociation avec des éditeurs de presse pour obtenir des contrats de distribution.
Madame la ministre, qu’avez-vous fait et qu’allez-vous faire pour aider le management à rassurer son personnel? C’est très important. Avez-vous des contacts avec les syndicats? Si oui, quel a été le résultat de ces contacts?
Qu’en est-il de la distribution des journaux, en particulier en milieu rural? J’ose espérer que vous n’êtes pas favorable au transfert de la distribution de la presse vers la filière AMP de bpost?
Apparemment, d’après ce que j’ai appris en lisant différents communiqués, un accord serait intervenu avec les syndicats de bpost. Si cela est exact, pouvez-vous nous faire connaître le contenu de cet accord? Surtout, qu’en est-il au niveau des milliers de facteurs, des milliers de travailleurs qui sont dans l’inquiétude et qui attendent d’urgence une réponse de notre part, de votre part?
12.02 Chanelle Bonaventure (PS): Madame la ministre, ce matin, je participais à un piquet de grève avec des travailleurs de bpost, qui sont inquiets depuis des mois et en grève depuis lundi. Je leur exprime tout mon soutien, car ils méritent vraiment que nous nous battions pour eux. En effet, bpost c'est 26 000 travailleurs en Belgique. Les postiers que j'ai rencontrés ont peur. Ils craignent pour leur avenir, pour la qualité du service, pour leurs conditions de travail. Ils redoutent de perdre leur emploi, madame la ministre. Ces travailleurs ne comprennent pas que l'on claque 1,3 milliard d'euros pour la diversification à l'étranger et que l'on ne puisse pas garantir leurs primes.
Le plan de réorganisation présenté initialement par bpost est imbuvable: charge de travail de plus en plus élevée sans compensation financière, suppression de primes et puis aussi l'option de retirer aux facteurs la distribution des journaux pour la confier à AMP, filiale de bpost, qui pourrait recourir à la sous-traitance en appliquant des conditions de travail au rabais. Comment pouvez-vous l'expliquer?
Le rachat du groupe français Staci constitue
une énorme dépense au moment où l'on attend du CEO qu'il s'investisse à fond
pour l'emploi en Belgique. Comment l'expliquer aux travailleurs? De quelle
manière ce rachat sera-t-il financé? Certains évoquent même une augmentation du
capital qui réduirait la participation de l'État.
Madame la
ministre, une réunion s'est tenue ce matin. Mais, pour nous, il faut s'opposer
à la privatisation, revoir sérieusement le plan de réorganisation et imposer
une concurrence loyale à tout le secteur. En outre, nous avons besoin d'une loi
pour des conditions de travail dignes dans le secteur de la distribution des
journaux. Nous l'avons fait pour celui des colis, nous devons donc pouvoir
faire de même pour les journaux. Sinon, ce seront les entreprises qui
pratiquent le dumping qui vont rafler le marché.
L'État doit garder la main sur bpost et doit jouer son rôle, qui est de défendre les travailleurs et l'emploi face aux mutations de l'entreprise. Madame la ministre, quel message entendez-vous envoyer aux travailleurs de bpost?
12.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, het personeel van bpost voert al vier dagen actie. Vier dagen lang heb ik u nergens gehoord. Ik weet niet waar u was. U bent nochtans bevoegd voor bpost. Ik was er wel. Ik ben naar het piket in Brussel X geweest. De personeelsleden zijn echt heel boos, maar ze zijn ook heel bang voor hun job. Mensen die daar al lang werken, zijn bang om hun job te verliezen. Ze vrezen ook dat hun arbeidsomstandigheden zullen veranderen. (…) ook aan de kant van het bpostpersoneel en de mensen weten dat.
Waarom voeren ze actie? Ze voeren actie omdat deze regering van het krantencontract een knoeiboel heeft gemaakt. Dat heb ik hier zeker al vijf keer gezegd. U en mijnheer Dermagne van de PS zijn verantwoordelijk voor de miserie die we nu zien. Ik heb het altijd gezegd: dit zal jobs kosten bij bpost, en ik heb gelijk. Er staan nu 4.000 jobs op de helling. Dat betekent onzekerheid voor 4.000 gezinnen.
Bpost kiest er dan voor om 1,3 miljard euro aan een Franse overname uit te geven. Kunt u zich indenken hoe boos de mensen zijn? Er is geen geld voor materiaal voor de postmensen, duizenden mensen zullen hun job verliezen en tegelijk besteedt men 1,3 miljard euro aan een Franse overname.
Bpost is vandaag nog altijd een overheidsbedrijf. U hebt dus de keuze. Kiezen we voor een buitenlandse overname of kiezen we voor een sterke publieke dienstverlening in ons eigen land? Dat is de keuze die we moeten maken.
Mevrouw de minister, ik heb slechts één vraag. Het personeel en wij vragen dat het krantencontract bij bpost blijft. Zult u op die vraag ingaan? Voor ons en voor het personeel is dat de beste garantie op goede jobs en (…)
12.04 Petra De Sutter, ministre: Monsieur Arens, mesdames Bonaventure et Vindevoghel, je vous remercie pour vos questions relatives à la distribution de journaux et de périodiques qui est en phase de transition. La concession des journaux expire à la fin du mois de juin et sera remplacée par un certain nombre de mesures fiscales en faveur des éditeurs de journaux et de magasins de journaux.
Le gouvernement est parvenu à cet accord au mois de mars. Ce faisant, les éditeurs bénéficieront d'un crédit d'impôt qui sera accordé en fonction du nombre de journaux livrés. Les éditeurs et acteurs logistiques, dont bpost, doivent s'adapter à ce nouveau marché et négocient de nouveaux contrats.
Dans ce contexte, les organisations syndicales au sein de bpost expriment leurs inquiétudes quant à l'avenir de l'emploi et des conditions de travail au sein de l'entreprise. Je partage leurs préoccupations. Nous sommes aujourd'hui au quatrième jour de l'action syndicale et plusieurs centres de tri sont bloqués perturbant la distribution du courrier et des colis.
Pour l'instant, nous ne pouvons encore dire
quelle part de marché de la distribution des journaux et des périodiques bpost
pourra conserver ni ce que cela signifiera concrètement pour le personnel de
bpost. Nous devons attendre
les négociations.
Het is nu absoluut belangrijk alle kansen te geven aan de lopende onderhandelingen.
Ik lees ook de kranten. Ik hoor ook het nieuws dat men binnenkort met de onderhandelingen zal landen. Naast de onderhandelingen tussen de postoperatoren en de uitgevers zijn er ook de onderhandelingen tussen het management en de vakbonden van bpost. Bpost doet er daarbij alles aan om met respect voor zijn waarden als goede werkgever een sociaal plan te vermijden.
Voor mezelf en de regering zijn twee zaken belangrijk. Ten eerste, de burgers moeten kunnen blijven rekenen op een betrouwbare verdeling van kranten en tijdschriften. In deze tijden van fake news en beïnvloeding moeten de burgers zich op een correcte manier kunnen blijven informeren.
Ten tweede, alle verdelers van kranten en tijdschriften moeten waken over correcte werkomstandigheden. Het is gezegd, we hebben een wetgeving die voor de pakjesverdelers correcte werkomstandigheden, verloning en werktijden regelt. Het is evident dat de regering niet kan toelaten dat dat voor de verdeling van kranten en tijdschriften anders zou zijn.
Inzake de overname van Staci door bpost is de brievenmarkt aan het krimpen. Dat gebeurt snel, overal in Europa – dus niet alleen bij ons –, als gevolg van de digitalisering van onze samenleving. Het betekent dat als bpost een gezond bedrijf wil blijven en de werkgelegenheid voor zijn werknemers wil blijven verzekeren, het zijn positie in een groeiende pakjesmarkt, hoofdzakelijk in de B2B-logistiek waarin Staci bedreven is, moet verstevigen. Dat is een wissel op de toekomst. Dat is de reden waarom bpost die overname heeft gedaan, namelijk om de toekomst van het bedrijf en zijn personeel veilig te stellen.
Om te eindigen, hoop ik dat de onderhandelingen tussen bpost en de uitgevers heel snel zullen landen, zodat we weten waar we aan toe zijn. Ik hoop dat dat rust en zekerheid kan bieden aan het personeel van bpost, want het is inderdaad dankzij het personeel dat de activiteiten kunnen doorgaan en dat we nog elke dag onze krant in de bus krijgen. Ik hoop dat dat ook in de toekomst zo zal blijven.
12.05 Josy Arens (Les Engagés): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse qui, je dois vous l'avouer, me déçoit. Je m'attendais en effet à apprendre plus sur l'évolution des négociations syndicales mais, finalement, on apprend plus en suivant les réseaux sociaux qu'en écoutant la ministre de tutelle. Je pensais également que vous alliez davantage défendre les milliers de travailleurs qui sont inquiets pour leur avenir, pour leur emploi.
Bien sûr, vous répétez ce qu'on entend depuis des mois. Mais, madame la ministre, tout cela fait quand même suite à la gestion improvisée et chaotique de la distribution des journaux. Je ne vous ai pas entendu non plus parler du milieu rural qui pourrait vivre cette importante crise avec violence. J'espère que dans les prochaines semaines, vous vous attèlerez à influencer correctement tous ces acteurs pour que les postiers, les facteurs puissent retrouver la sérénité et avoir un avenir assuré.
12.06 Chanelle Bonaventure (PS): Madame la ministre, comme vous le savez, j'habite dans la région verviétoise et, jusqu'à aujourd'hui, cela a toujours été le facteur qui nous apportait notre journal le matin, toujours à l'heure. Ce facteur, je le connais bien. Il y a un lien.
Voici quelques mois, j'ai entendu les patrons de presse. Ils parlaient de PPP à Bruxelles et Anvers. Là, c'est différent. C'est le privé. Ce ne sont pas des facteurs mais des indépendants mal payés qui distribuent la presse. Les gens se plaignent des retards et les lecteurs se désabonnent.
Madame la ministre, quel modèle voulez-vous
pour demain? Voulez-vous un modèle vertueux où les travailleurs sont respectés,
où les lecteurs bénéficient de la qualité, où les journaux continuent de se
vendre au profit de la démocratie? Ou voulez-vous un modèle totalement déréglé
et le plan de réorganisation initial de bpost avec ses suppressions de primes
et sa charge de travail plus importante sans compensation financière. C'était
quel modèle? Et AMP, cette filiale de bpost avec des conditions de travail au
rabais qui pourrait faire de la sous-traitance, c'est quel modèle? Pourquoi,
selon vous, le PS s'est-il battu pour maintenir ce mécanisme de soutien à la
presse? C'était pour quel modèle? Il faut une loi pour des conditions de
travail dignes dans le secteur des journaux pour mettre fin au dumping. C'est absolument nécessaire.
12.07 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Ik ben niet beschaamd; ik ben superkwaad. Het is bekend dat de rechtse partijen voorstander zijn van de liberalisering van de post, maar Groen, Ecolo, PS en Vooruit zijn verantwoordelijk voor dat krantencontract. Nu hebt u de mond vol van mooie woorden dat we sociale dumping moeten voorkomen, maar die zal worden georganiseerd. Ik weet wat het wordt; kijk maar naar PPP, 100 % schijnzelfstandigheid. Ik heb vanmorgen nog met iemand van AMP gebeld: alle chauffeurs bij AMP zijn zelfstandigen. Dat is wat er zal gebeuren, dat is de toekomst van bpost. Zo'n fantastisch bedrijf verkoopt u helemaal uit met als gevolg slechte arbeidsomstandigheden voor de werknemers. Het is een schande!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, u krijgt de gevangenisproblematiek maar niet onder controle. Er is nog altijd geen witte rook in het overleg met de vakbonden en ook de overbevolking geraakt maar niet opgelost. Met alle gevolgen van dien, zoals we gisteren in Antwerpen hebben gezien, waar een heel zware vechtpartij ontstond met verschillende gewonden.
Wat is uw antwoord daarop? De gevangenis van Hoogstraten – een uniek project in het gevangeniswezen, met werkhuizen en een opleiding en een halfopen regime – zal sluiten. Het argument daarvoor is dat de renovatie te veel zou kosten. U beslist dat zonder voorafgaand overleg met het personeel en ondanks de honderdduizenden euro's die al werden besteed aan master- en renovatieplannen. Dat is onbegrijpelijk en onaanvaardbaar.
Het plaatstekort in onze gevangenissen is al acuut. Antwerpen is vandaag goed voor ongeveer 700 gedetineerden, maar in de nieuwe gevangenis is er maar plaats voor 400. Dat is dus al een tekort van 300 plaatsen. Met de sluiting van Hoogstraten zullen er nog eens 185 plaatsen extra tekort zijn. U hebt zaterdag een blitzbezoek gebracht aan Hoogstraten, met de vage belofte dat niemand van het personeel naar Antwerpen zou worden overgeplaatst. Het personeel zou worden verdeeld over de drie gevangenissen in de Kempen, maar hoe u dat zult doen, is niet helemaal duidelijk.
Bizar is dat u hebt aangekondigd dat er misschien iets in de plaats zal komen voor psychiatrische geïnterneerden. Misschien en waarschijnlijk, dat zijn veronderstellingen, geen zekerheden. Maar ook daarvoor hebt u middelen nodig om de gebouwen te renoveren. Die zult u dus wel hebben voor dat nieuwe project, maar niet voor de renovatie van de gevangenis van Hoogstraten. Dat is totaal ongeloofwaardig.
Hoe zult u de overbevolking aanpakken, nu het aantal plaatsen aanzienlijk zal afnemen vanwege de nieuwe gevangenis in Antwerpen en de sluiting van Hoogstraten? Welke sluitende garanties hebt u voor het personeel?
13.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, u bent al even in campagnemodus. U duikt overal op: in kranten en tv-studio’s. U communiceert graag. Over de overbevolking en de toestand in de gevangenissen horen wij u de voorbije dagen echter niet zo vaak meer. Mijnheer de minister, u was ook niet op het vakbondsoverleg gisteren. Zelfs daar was u niet aanwezig. Het is echter niet door erover te zwijgen dat het probleem zal verdwijnen.
Ondertussen zijn er nog altijd meer dan 12.000 gedetineerden. U hebt vanmorgen waarschijnlijk ook gehoord dat in de gevangenis van Sint-Gillis de normale werking niet meer kan worden gegarandeerd omdat er onvoldoende personeel is. Dinsdag was er in de gevangenis van Antwerpen – die al veel problemen heeft – een steekpartij en een vechtpartij. Nog in Antwerpen zijn de gevangenismuren er heel slecht aan toe. Ze staan op instorten. Binnenkort gaan de deuren er vanzelf open, want de gevel zal er omvallen. Dan is er penitentiair verlof voor iedereen.
Mijnheer de minister, nu we het toch over het penitentiair verlof hebben, wil ik opmerken dat uw oplossing om op korte termijn iets aan de overbevolking te doen erin bestaat dat bij penitentiair verlof zes maanden voor het strafeinde de betrokken gedetineerden niet meer moeten terugkeren. De strafkorting is dus stiekem teruggekomen. Tot daar dus de uitvoering van de korte straffen, tot daar die straffere justitie. U holt dat uit.
Mijnheer de minister, wanneer u dan toch een beslissing neemt over de gevangeniscapaciteit, dan neemt u de verkeerde. U neemt immers capaciteit weg. U beslist namelijk om Hoogstraten te sluiten, hoewel u goed weet dat ook de nieuwe Antwerpse gevangenis niet voldoende cellen zal hebben om de huidige gevangenisbevolking op te vangen. Er is nog minder capaciteit.
Mijnheer de minister, ik heb dus één eenvoudige vraag voor u: wanneer komt u eindelijk met een structurele oplossing, een oplossing op lange termijn?
13.03 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw de voorzitster, collega's, twee weken geleden zei ik hier dat ik mij engageer om op korte termijn het aantal grondslapers tot nul te herleiden. Een maand geleden waren er in acht Vlaamse gevangenissen in totaal 268 grondslapers. We boeken voortuitgang, maar e zijn er nog niet. Vandaag zijn er nog in twee Vlaamse gevangenissen in totaal 60 grondslapers. We werken daaraan verder.
Ondertussen is het personeel voor de gevangenis van Ieper aangeworven. Die gevangenis kan binnenkort op volle capaciteit draaien, want daar was onderbenutting. In de gevangenis oud-Dendermonde opent eind volgende maand terug een eerste sectie, met 26 plaatsen. De capaciteit wordt daarna geleidelijk opgeschaald tot 120 plaatsen. Dat zijn de maatregelen op korte termijn, die van mij werden gevraagd.
Ook in de gevangenis van Sint-Gillis komt er beterschap. Vorig weekend zijn er 48 geïnterneerden overgebracht naar de gevangenis van Haren, waar ze beter kunnen worden opgevangen. U weet dat de geïnterneerden verantwoordelijk zijn voor een derde van de agressiegevallen in onze gevangenissen. Zij horen daar ook niet thuis.
Dat de gevangenis van Hoogstraten, in de mooie Kempen, in 2026 moet sluiten wegens stabiliteitsproblemen is inderdaad spijtig nieuws. Het verlies aan capaciteit – er zitten daar 186 gedetineerden – is opgevangen in masterplan 3 bis, dat eind maart door de ministerraad werd goedgekeurd.
Ik heb inderdaad vorig weekend samengezeten met het personeel. Dat was volgens mij geen blitzbezoek. Een bezoek van meer dan twee uur is geen blitzbezoek, mevrouw Dillen. Ik heb het personeel verzekerd – dat is geen ijle belofte, maar een concreet engagement – dat het aan de slag zal kunnen blijven in de buurt. Er zijn daar in de buurt nog drie gevangenissen, namelijk in Merksplas, Turnhout en Wortel. Tegelijkertijd gaan we er alles aan doen om het metier van de gevangenis van Hoogstraten, want die is inderdaad uniek vanwege de vele werkateliers, maximaal te behouden.
Er zijn inderdaad sociale acties geweest de voorbije weken. Ik geef u een update. Aanvankelijk moesten ongeveer 70 personeelsleden worden opgevorderd om de minimale bezetting te garanderen. De voorbije dagen was dat niet meer nodig. In de gevangenis van Sint-Gillis zal men dat binnenkort wel doen. Het toont in elk geval aan dat de minimale dienstverlening werkt. Vorig jaar moesten er 2.500 politiemensen bijspringen in de gevangenissen tijdens de stakingen.
Ik kom nogal eens op het terrein en ontmoet daar wel eens iemand. Ik ben deze week en vorige week nog bedankt door een burgemeester en een politieverantwoordelijke. Ze zeiden dat ze nu nauwelijks nog politiemensen moeten inschakelen. Die kunnen zo worden ingezet op het terrein. Door het toepassen van de minimale dienstverlening kunnen de basistaken ook worden uitgevoerd tijdens een staking. Intussen blijven we voortwerken aan oplossingen, zoals het akkoord met Marokko om meer gedetineerden terug te kunnen sturen. Dat zorgt ervoor dat er mensen uit onze gevangenissen worden gehaald en teruggestuurd naar hun land van herkomst. Dat gaat sneller dan een gevangenis bouwen in Kosovo. Dat zijn oplossingen die effectief het verschil maken op het terrein.
13.04 Marijke Dillen (VB): Ik heb aandachtig geluisterd naar uw antwoord, maar dat stelt mij niet gerust. Het Vlaams Belang blijft de sluiting van Hoogstraten een regelrechte schande vinden. U vergeet dat aan de cipiers steeds werd voorgehouden dat de gebouwen zouden worden gerenoveerd. Nu wordt die belofte van tafel geveegd en beslist de regering net het tegenovergestelde. Dat is werkelijk een regelrechte slag in het gezicht van de werkwillige cipiers, die in Hoogstraten altijd het beste van zichzelf geven en dat ook in zeer moeilijke omstandigheden.
U belooft werk in andere gevangenissen. Hoe dat georganiseerd zal worden, is nog de vraag. Denkt u nu echt dat de cipiers u nog geloven? Ik twijfel daaraan. Het is immers niet de eerste keer dat deze regering woordbreuk pleegt tegenover de cipiers. Ook de beloofde loonsverhoging werd van tafel geveegd. Dat was nochtans ook een engagement van deze regering.
13.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer minister, ik had u een oplossing op lange termijn gevraagd, maar daarover heb ik bijzonder weinig gehoord. U weet net als ik dat zelfs met de plannen die u nu uitvoert, u pas in 2028 over de capaciteit zult beschikken die u eigenlijk vandaag al nodig hebt. Het is uw taak om te zorgen voor de lange termijn en u kunt niet zomaar snel op het einde van de legislatuur enkele pleisters op een zere wonde aanbrengen.
Ik hoor evenmin iets over detentiehuizen. Op dat gebied zou op korte termijn nog wel iets kunnen worden gedaan. Wat doet u evenwel op korte termijn? U geeft strafvermindering. Uw eigen intentie om straffen uit te voeren, holt u daarmee uit. Indien het u menens is, moet u voor capaciteit zorgen, ook op lange termijn. Zo niet, zijn alle straffe uitspraken die u doet over strafuitvoering, louter praatjes voor de vaak.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
14.01 Michel
De Maegd (MR): Monsieur le ministre de la Justice,
je me réjouis du vote quasi unanime avant-hier en séance du Parlement européen,
qui reconnaît l'adoption illégale comme un euro-crime, une crime
particulièrement grave, chers collègues, et de dimension transfrontalière.
Cette nouvelle base légale permettra une meilleure coopération entre les États membres contre le trafic
d'enfants.
Vous vous
êtes vous-même, monsieur le ministre, exprimé dans le cadre de la présidence
belge de l'Union européenne, et je vous cite: "La traite des êtres humains
est un acte criminel, qui a de graves conséquences sur le plan humain. Grâce à
cette mise à jour indispensable de la directive, les États membres seront mieux
équipés pour lutter contre tous les aspects de cette forme terrible de
criminalité." Ce sont vos mots. J'accueille donc vos déclarations avec
satisfaction.
Monsieur le
ministre de la Justice, dans la résolution que j'avais déposée en date du
21 juin 2021 et qui fut votée à l'unanimité de la Chambre des
représentants en 2022, les députés reconnaissaient que des cas de fraude à
l'adoption internationale d'enfants en provenance de l'étranger avaient eu lieu
dans notre pays à l'insu des autorités administratives compétentes et
présentaient leurs excuses pour les souffrances occasionnées aux personnes
concernées. Depuis deux ans, les députés demandent au gouvernement de
reconnaître que des cas d'adoption illégale se sont bien produits dans notre
pays et de reconnaître ces personnes comme victimes – une simple question
de bon sens.
Monsieur le
ministre, vu vos déclarations sans équivoque et votre proactivité à l'échelle
européenne et nationale, êtes-vous prêt à reconnaître officiellement
l'existence d'adoptions illégales sur notre sol? Comme le demandent les députés
et ainsi qu'ils l'ont fait, êtes-vous disposé à présenter vos excuses au nom du
gouvernement? C'est, à mon estime, une question de bon sens. Surtout, c'est ce
que demandent les victimes tant en Flandre qu'à Bruxelles et en Wallonie.
Par les associations, j'apprends que ma demande d'une enquête administrative faite par l'ULB a été déposée et est désormais publique. Les constats sont clairs. Quelles suites pouvez-vous apporter à ce rapport? Je compte sur vous, monsieur le ministre, pour donner une bonne suite logique à ces questions.
14.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur De Maegd, merci pour votre importante question. Le ministre de la Justice était, est et reste votre partenaire dans l'exécution de cette résolution du 9 juin 2022. Je pense que nous avons déjà fait des avancées en faveur des victimes d'adoptions illégales, telles que le maintien de la nationalité belge en cas de révision ou de révocation de l'adoption, la suppression de la possibilité pour le ministère public de demander la révision d'une adoption illégale à l'égard des majeurs et la définition plus claire de la notion d'adoption illégale en tant que traite des êtres humains dans le nouveau Code pénal. Ce nouveau Code pénal fait aussi que je défends ces intérêts sur le plan européen, comme vous avez pu le constater.
La reconnaissance des adoptions illégales devait, selon la résolution, avoir lieu après l'enquête. Nous travaillons d'arrache-pied pour réaliser cette enquête en collaboration avec les entités fédérées, mais il reste encore beaucoup de travail à faire. Seule l'enquête administrative permettra de faire toute la lumière sur les causes de ces adoptions illégales.
Je suis d'avis qu'une reconnaissance officielle préliminaire de l'existence des adoptions illégales dans notre pays pourrait déjà avoir lieu sur la base des enquêtes déjà menées dans les entités fédérées. Je m'engage à prendre les contacts nécessaires pour voir ce qu'il est possible de faire à cet égard.
14.03 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre, pour être honnête, je suis déçu. Vous-même et votre prédécesseur avez effectivement déjà sérieusement travaillé sur ce dossier des adoptions illégales, et je vous en remercie. Comme le demande ma résolution, vous avez notamment porté un projet de loi afin d’assurer qu’aucune personne adoptée illégalement ne puisse se voir retirer ses droits civils et sa nationalité.
Toutefois, nous avons récemment fait évoluer le Code pénal en y introduisant le concept d’adoption illégale, et ce à la demande des victimes. Des victimes que votre cabinet a bel et bien reçues physiquement. Dès lors, vous modifiez la loi mais vous refusez ensuite de reconnaître les victimes que vous avez auditionnées. C’est complètement contradictoire!
Franchement, comme l’ont fait les députés à l’unanimité ici même, et comme la Chambre vous le demande explicitement depuis deux ans, je pense que poser cet acte symbolique très fort pour les victimes est fondamental. Vu les différents rapports très clairs des experts sur la question – je note d’ailleurs ce que vous avez dit à la fin de votre intervention –, tant du côté flamand que du côté francophone, je pense sincèrement que vous manquez là une occasion évidente de pur bon sens.
Vous ne pouvez pas plaider haut et fort à l’international et faire comme si de rien n’était ici en Belgique, comme si les victimes évidentes de ces trafics n’existaient pas chez nous. C’est pour elles une gifle, et j’attends que vous (…)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15.01 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, ik sta hier als enige om een vraag te stellen over de steekpartij in Geel, terwijl er toch zwaargewonden vielen. Dat bewijst alleen maar dat er een zekere gewenning optreedt, zelfs als er minderjarigen bij betrokken zijn. Dat stemt me droef en maakt me bezorgd. Ik heb u dat al in commissievergadering gezegd.
De feiten zijn bekend, mevrouw de minister. Twee groepen jongeren hadden onmin op een bus van De Lijn. Die onmin escaleerde en ontaardde in een echte steekpartij, waarbij er drie zwaargewonden vielen. Door de goede werking van de politie werden er gelukkig drie daders opgepakt, waarvoor mijn dank aan de politiediensten.
Daarmee is de kous evenwel niet af. Dergelijke fenomenen zagen we vroeger alleen in de grootsteden: Brussel, Antwerpen Gent, maar ze beginnen uit te deinen naar kleinere steden. Er is het voorbeeld van Geel, maar er is ook Kortrijk, waar wij onlangs actie gevoerd hebben wegens de criminaliteit in de stationsomgeving daar. Er zijn tal van andere voorbeelden. Zelfs in mijn eigen landelijke gemeente Deinze was er onlangs sprake van gewelddaden.
Mevrouw de minister, ik zou u willen vragen of u daarvoor begrip hebt en of u daaraan ook daden koppelt? Kunt u daar meer federale politie inschakelen? De lokale politie doet haar best, maar de federale politie moet daar meer doen om de veiligheid te waarborgen voor iedereen.
15.02 Minister Annelies Verlinden: Mijnheer Depoortere, maandagavond rond 17.00 uur is aan het stationsplein in Geel inderdaad een vechtpartij ontstaan waarbij vier minderjarigen van 16 en 17 jaar slaags geraakt zijn en waarbij een vijftigtal andere scholieren zich hebben aangesloten. Vier betrokken minderjarigen trokken een mes en een slachtoffer raakte ernstig gewond. Dat hebben we ook in de media kunnen lezen. Uiteraard zijn onze gedachten ook bij hem en hopen we dat hij een voorspoedig herstel kan krijgen.
Ook een buitenstaander en een politieman raakten lichtgewond. Op het moment van de feiten waren een wijkinspecteur, een politiemedewerker in burger en een straathoekwerker in de buurt. De lokale politiediensten hebben zeer snel opgetreden en waren snel ter plaatse. Ondertussen, zo heb ik begrepen, zijn twee verdachten door de jeugdrechter in een gesloten instelling geplaatst. Uiteraard moet het onderzoek naar de precieze omstandigheden, de feiten en eventuele andere verdachten nog verder gevoerd worden.
Vervolgens heb ik gezien dat uw partij dat incident en de ervan gemaakte beelden gretig gedeeld heeft op sociale media. Ik kan mij toch niet van de indruk ontdoen dat het deels politieke recuperatie is. Ook zou ik mij ervoor hoeden de conclusie te trekken dat er een causaal verband zou zijn tussen het feit dat u hier alleen staat en dat er dan gewenning optreedt voor dat soort incidenten. Ik denk niet dat men dat zonder meer kan besluiten.
Wie geen recuperatie heeft gedaan, maar wel geprobeerd heeft om de rust terug te brengen, dat zijn de burgemeester, het lokaal bestuur, de lokale politie en de lokale scholen. Zij hebben initiatieven genomen om de rust te laten terugkeren. Die zone werkt al met een schoolinspecteur en dat verloopt goed. Bovendien wordt er vandaag voorzien in extra politietoezicht en ook in jeugdwerkers.
Bij de recentste regeringsbesprekingen hebben we ook middelen vrijgemaakt om een cameranetwerk aan de stations in te richten, zodat beelden gedeeld kunnen worden, er digitaal gepatrouilleerd kan worden en informatie verspreid kan worden. Dat soort geweld mogen we namelijk niet aanvaarden. We moeten dat tegengaan, onder meer door een very-irritating-police-aanpak voor de jongeren die zich misdragen. (…)
15.03 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, politieke recuperatie, ik wil wel hoor... Ik stel in dit Parlement al meer dan vier jaar vragen over dergelijke incidenten. Ik doe dat niet omdat ik dat graag doe, maar omdat het noodzakelijk is om u ter verantwoording te roepen.
Ik heb maar drie conclusies. Ten eerste is er geen cesuur met het verleden inzake veiligheid, want de repressieve aanpak ontbreekt. Daar heeft men geen oog voor, noch politioneel, noch in Justitie.
Ten tweede ontbreekt de efficiëntie bij onze veiligheidsdiensten. Er zijn nieuwe vormen van criminaliteit, waaraan de structuur van de politie niet is aangepast.
Ten derde regeert de lafheid. Terwijl men mijn goede partijgenote, mevrouw Britt Huybrechts, die het zeer terecht had over de foute Mohamedjes, aan de schandpaal probeert te nagelen, zou men beter luisteren en zou men inderdaad de criminaliteit moeten linken aan bepaalde allochtone jongeren. Dat taboe moet worden doorbroken. Alleen dan kan de veiligheid gegarandeerd worden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega’s, in wat voor een land willen we leven? Willen we leven in een land waar de rechten van werknemers worden beschermd, waar iedereen ertoe doet, ongeacht zijn job of opleiding? Of in een land waar men als gewone werkende mens vogelvrij is?
De verhalen bij Decathlon zijn hallucinant: achtervolgd tot in het toilet, bespied in de rekken. Wie die toestanden aanklaagt, ziet zijn loon ingetrokken. Dat is al jaren bezig en afgelopen week kwam de aap uit de mouw: er volgt toch een ontslagronde. De multinational in kwestie, Decathlon, is daar zelfs nog trots op. Men zegt dat men een bevrijd bedrijf zal zijn. Daarmee bedoelt het bedrijf dat de sociale spelregels voor hem niet gelden.
De vraag is of Decathlon daarmee in ons land wegkomt. Het is niet omdat er klacht is ingediend bij het parket, dat de overheid intussen niet moet ingrijpen. Bij zulke overtredingen grijpt een sterke overheid in. Vooruit staat voor die sterke overheid. Ik heb met de werknemers gepraat. Zij zijn totaal op wegens allerhande doelbewuste pestacties. Opnieuw worden de regels met voeten getreden: een collectief ontslag wordt een herplaatsing, geen wet-Renault, opnieuw geen rechten voor gewone werkende mensen.
Mevrouw de minister, die praktijken zijn ontoelaatbaar. Wanneer zullen inspecteurs langsgaan om de mistoestanden vast te stellen? Een klacht bij het parket mag u echt niet tegenhouden. Wanneer trekt u de streep? Wanneer één bedrijf ermee wegkomt, zullen andere volgen. Geen toepassing van de wet-Renault bij Delhaize, dan ook geen toepassing van de wet-Renault bij ons, zo denken multinationals, dat is de praktijk van vandaag. U kunt dat stoppen. Wat zult u doen?
16.02 Minister Karine Lalieux: Geachte collega, Decathlon heeft een plan voorgesteld om het logistieke netwerk van het bedrijf om te vormen. In dat kader heeft de onderneming een collectief ontslag aangekondigd. Dat kan gevolgen hebben voor 132 werknemers. In dit stadium heeft het bedrijf aangegeven dat het de ontslagen wil beperken en de herplaatsing van werknemers wil bevorderen, intern of extern.
Ik volg de situatie in elk geval op de voet, zeker met betrekking tot de kwaliteit van de informatie en de raadplegingsprocedure. Die procedure moet doeltreffend en kwalitatief zijn. Ze moet de werknemers en hun vertegenwoordigers in staat stellen om antwoorden op al hun vragen te krijgen.
Minister Dermagne heeft de Algemene Directie Toezicht op de Sociale Wetten al eerder gevraagd om strikt toe te kijken op het respecteren van de sociale wetgeving. Hij heeft ook gevraagd om stellig gevolg te geven aan klachten die worden ingediend.
De Arbeidsinspectie is via verschillende kanalen geïnformeerd over de moeilijke situatie van het sociaal overleg bij Decathlon. De terughoudendheid van de Arbeidsinspectie om over dat onderwerp te communiceren, die uit persartikels naar voren lijkt te komen, mag u niet tot de conclusie leiden dat zij die kwestie niet serieus neemt. Die houding is gebaseerd op haar wettelijke geheimhoudings- en hun discretieplicht, zoals beschreven in het Sociaal Strafwetboek. Als gevolg daarvan kan minister Dermagne u geen verdere informatie verschaffen. Informatie over gerechtelijke onderzoeken kan alleen door de minister van (….)
16.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, werknemersvertegenwoordigers hebben de voorbije dagen geen toegang gekregen tot overleg en informatie, noch fysiek, noch digitaal. Voor mij is het duidelijk, de huidige wetten volstaan echt niet om het spel van de multinationals tegen te houden. Daarom hebben wij ook een wetsvoorstel klaar om de wet-Renault aan te passen en die klaar te maken voor de sociale strijd van vandaag.
Ik weet echter ook dat daar geen meerderheid voor is hier in het Parlement. De rechtse partijen leggen daar zich gewoon pal voor. Zij roepen nochtans altijd dat werken meer moet lonen en dat er respect moet zijn voor de werkende mensen. Welnu, het gaat hier om die mensen. Deze mensen werken elke dag opnieuw keihard voor een laag loon. Zij worden nu opnieuw genaaid. Dat is het immers. Er zijn echt geen andere woorden voor.
Daarom vraag ik u om samen met Vooruit voor die mensen te strijden, want zij verdienen dat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
17.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, een onderzoekje van collega Thomas Roggeman in zijn kleine provinciestad Dendermonde leert dat bepaalde gezinnen zonder actief te zijn op de arbeidsmarkt maandelijks tot bijna 7.000 euro van de sociale zekerheid ontvangen, omdat leeflonen en sociale uitkeringen van ouders en kinderen, al dan niet volwassen, kunnen worden gecombineerd. Tot bijna 7.000 euro netto per maand. De optelsom van uitkeringen en aanvullende inkomsten uit onder andere het groeipakket, huursubsidies en alle mogelijke sociale tarieven voor energie, water en internet maakt dat onze al armoedige federale staatskas in dergelijke gevallen niet in levensonderhoud voorziet, maar in luxe. Men zal maar elke dag de moeite doen om te gaan werken om zijn gezin te onderhouden of met een veel lager vervangingsinkomen moeten toekomen.
Het hallucinante van het systeem is dat de regering-De Croo de uitkeringen de voorbije jaren sterker heeft laten stijgen dan de lonen. Bij de leeflonen kwam er zomaar eventjes 12 % extra bij, boven op de index. Nu hoor ik alle vivaldipartijen in koor in de aanloop naar de verkiezingen zeggen dat zij het verschil tussen werken en niet werken groter willen maken. De realiteit is echter dat sommige gezinnen door het vivaldibeleid meer overhouden door niet te gaan werken en dat zij natuurlijk de stap richting de arbeidsmarkt begrijpelijkerwijze niet zullen zetten. Die realiteit is totaal onbegrijpelijk voor wie wel gaat werken.
Het huidige systeem is veel te gul. We zien een belangrijke rol weggelegd voor de OCMW's. Zij moeten via een individuele analyse toch kunnen bepalen wat een correct inkomen is, maar daarin worden zij tegengewerkt door de federale wetgeving.
Ik heb dus maar twee vraagjes voor u, mevrouw de minister. Bent u zich bewust van de problematiek? Wat hebt u gedaan om de inactiviteitsval weg te werken?
17.02 Tania De Jonge (Open Vld): Mevrouw de minister, onze sociale zekerheid is heel complex, maar tegelijkertijd ook vrij eenvoudig. Mensen die werken, die elke dag opstaan en de handen uit de mouwen steken, worden beloond. Mensen die pech hebben, worden beschermd. Die bescherming wordt betaald door al degenen die actief zijn op de arbeidsmarkt. Wanneer we evenwel vaststellen dat in bepaalde gezinssituaties de financiële hulp zodanig wordt gecumuleerd dat men bedragen bereikt die ontmoedigen om te gaan werken, dan is er echt wel een probleem.
Het betreft niet alleen een probleem van betaalbaarheid, maar ook een probleem van rechtvaardigheid ten aanzien van de mensen die wel bijdragen. Onze partij is heel duidelijk: wie werkt, moet beter af zijn dan wie niet werkt. Concreet moet dat verschil minstens 500 euro netto per maand zijn. Wie niet werkt, moet worden geactiveerd. Dat is evenwel niet mogelijk door allerlei stelsels van vergoedingen en sociale voordelen op één hoop te gooien, want dat is juist het recept om werken te ontmoedigen.
Collega's, de linkerzijde doet voorstellen om zo voordelig mogelijk niet te werken. Zo verkoopt men de mensen blaasjes en speelt men met onze sociale zekerheid. Financiële steun is er voor mensen in nood, sociale tarieven zijn er om in de basisbehoeften te voorzien, een uitkering is een tijdelijke hulpmaatregel. Die mensen naar werk leiden, is voor ons absoluut de oplossing.
Mevrouw de minister, wij pleiten voor een uitkeringsplafond. Mijn vraag is heel eenvoudig: bent u voor of tegen?
17.03 Minister Karine Lalieux: Collega's, uw partijen pleiten voor een uitkeringsplafond omdat naar hun mening het huidige systeem te genereus zou zijn. U haalt hiervoor een aantal hypothetische voorbeelden aan, maar ik stel vast dat u de zaken verkeerd voorstelt. Er wordt in het huidige systeem immers rekening gehouden met de bestaande inkomsten in het gezin. Zo kan het OCMW ook vandaag al bij de berekening van de leeflonen van een meerderjarig kind rekening houden met bijvoorbeeld het leefloon dat aan de ouders wordt uitgekeerd. Niets staat u in de weg om dat in uw OCMW te doen.
Bovendien wordt die berekening gefaciliteerd door REMI, een tool die door de regering ter beschikking werd gesteld van de OCMW's. Die tool gaat uit van de referentiebudgetten op basis van de reële inkomsten en uitgaven van gezinnen. Het resultaat van de berekening toont duidelijk de inkomsten aan waarover een gezin moet beschikken om op een waardige manier te kunnen leven. In dat systeem worden alle inkomsten meegerekend, dus ook alle uitkeringen waarover de gezinsleden beschikken.
Even ernstig, waarover hebben we het hier? Over individuele en uitzonderlijke gevallen die u probeert te veralgemenen. Kent u immers veel alleenstaande vrouwen met 7 kinderen en een loon van 111 euro per maand? Ik laat ons systeem van sociale zekerheid en sociale bijstand niet aanvallen. Het doel van ons systeem is net om de menselijke waardigheid te garanderen. Ik begrijp uw demarche niet, of juist wel. Wat wilt u hiermee bereiken? Arme mensen tegen elkaar opzetten om hen te doen vergeten dat uw partijen de rijken niet meer willen laten betalen? Werkende mensen laten geloven dat leefloners comfortabel leven zonder hiervoor te moeten werken? Mensen doen geloven dat ze te veel belastingen betalen en dat die belastingen naar de verkeerde mensen gaan? Dat mensen met een uitkering profiteurs zijn?
Het verbaast me dat u geen voorbeeld in Wallonië hebt kunnen vinden. Dat was u waarschijnlijk nog beter uitgekomen. De waarheid is helemaal niet wat u laat geloven. Dat weet u ook. Ondanks de historische verhoging van het leefloon ligt het bedrag nog altijd onder de armoedegrens. Er moeten dus zeker nog worden inspanningen geleverd.
Je souligne que ce gouvernement a augmenté le salaire dit minimum de 400 euros net par mois. C’est aussi un acquis du gouvernement, dénoncé d’ailleurs par les employeurs. Nous voulions effectivement une réforme fiscale, qui n’a pas été suivie par les libéraux, pour que chaque travailleur ait 300 euros en plus dans la poche. C’est cela que nous voulions aussi. Nous soutenons également le travail et les travailleurs, monsieur Van der Donckt.
17.04 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, ik had uw antwoord eigenlijk al een beetje verwacht. Het lijkt me dat u het probleem niet wil onderkennen, dat u het onder de mat wil schuiven.
Ik heb niet gezegd dat de sociale zekerheid ondermijnd of onderuit gehaald moet worden, wel integendeel. De vaststelling is wel dat onze OCMW's door de rigide wetgeving gedwongen worden om veel te hoge leeflonen toe te kennen. Daardoor wordt de inactiviteitsval wel degelijk in stand gehouden.
Dan zwijg ik nog doelbewust over de regionale verschillen, die er wel degelijk zijn. De details daarvan zouden immers leiden tot een collectieve Vlaamse depressie. Overal waar uw partij aan de macht is, mevrouw de minister, wordt de uitkeringsafhankelijkheid gestimuleerd in plaats van ontmoedigd. De PS mag die keuze gerust blijven maken, maar als het van ons afhangt, niet langer op kosten van de Vlaamse belastingbetaler. Voilà.
17.05 Tania De Jonge (Open Vld): Mevrouw de minister, u hebt een duidelijk antwoord gegeven. U zegt dat u tegen bent.
Nu, voor alle duidelijkheid, wij hebben ook gezegd dat mensen die pech hebben – en dat is een brede noemer – ook beschermd moeten worden door de sociale zekerheid. We moeten die mensen echter ook activeren. Wij zijn dus wel voor een systeem waarin een uitkeringsplafond wordt ingevoerd. Dat systeem moet niet van OCMW tot OCMW verschillen, het moet volgens ons federaal geregeld worden. Samen met het beter belonen van de mensen die werken, is dat voor ons het recept om mensen te activeren.
Er is een Vlaamse zanger, Juul Kabas, die zingt: 't Zijn zotten die werken. Volgens ons zijn het de zotten die de mensen de hemel beloven, maar hen in de hel laten zitten.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: Ceci clôture les questions orales.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Olivier Vajda, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3896/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3896/3)
Le projet de loi compte 81 articles.
Het wetsontwerp
telt 81 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 81 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 81 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée
par:
Voorstel ingediend
door:
Patrick Prévot, Ben
Segers, Khalil Aouasti, Laurence Zanchetta.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Eva Platteau, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
19.01 Patrick Prévot (PS): Madame la présidente, chers collègues, en ce qui concerne l'accès à la nationalité, nous vivons une situation paradoxale. L'accès à la nationalité belge passe, pour les demandeurs, par une obligation de présence continue sur le territoire fixée à cinq ans. Or, certains parmi les représentants de la Belgique ou des entités fédérées, au service de notre pays dans nos représentations diplomatiques et consulaires, ont rencontré, au cours de leur affectation à l'étranger, la personne qui partage leur vie et qui n'est pas nécessairement belge.
Les rotations dans le service extérieur étant de trois ans, il est matériellement impossible pour ces conjoints de remplir les conditions nécessaires à l'acquisition de la nationalité alors qu'il n'est pas rare de les voir associés à la représentation de notre pays à l'étranger.
Cette situation est injuste mais est aussi délicate en matière de sécurité puisque ces conjoints peuvent être plus facilement victimes de tracasseries administratives de la part d'un pays hôte malveillant, ce qui pourrait influer sur la qualité du travail de nos représentants à l'étranger.
C'est ce paradoxe que la présente proposition a pour vocation de résoudre, non pas forcément par la voie que nous avions envisagée au départ avec mon collègue Ben Segers, que je remercie, mais d'une façon élégante grâce à une coopération intelligente et efficace avec le ministre de la Justice et les services concernés, que je remercie aussi.
Je remercie également les membres de la commission de l'Intérieur des partis démocratiques qui ont soutenu à l'unanimité cette proposition. Certes, certaines situations pourraient encore trouver à être résolues. La question du mariage comme seule forme de lien considéré dans le Code de la nationalité me pose problème mais c'est une question beaucoup plus large que cette proposition ne suffirait pas à résoudre. Nous pourrons sans doute y revenir dans d'autres circonstances.
En l'occurrence, ce texte constitue un véritable pas en avant. Je vous remercie d'avance du soutien que vous lui accorderez.
19.02 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega’s, graag deel ik in een korte uiteenzetting mijn vreugde en dankbaarheid en die van Vooruit met u allen, omdat onderhavig voorstel nog op de valreep, net voor de ontbinding van het Parlement, wellicht wordt goedgekeurd. Het is misschien niet het grootste voorstel van deze legislatuur, maar het maakt wel een wezenlijk verschil voor het welbevinden en de werking van onze o zo belangrijke en gewaardeerde diplomatieke en consulaire diensten, inclusief de vertegenwoordigingen van de gemeenschappen en gewesten.
Het voorstel maakt terecht een einde aan de anomalie waarbij het wegens de diplomatieke beweging niet mogelijk was voor echtgenoten en echtgenotes van diplomatiek en consulair personeel om de voorwaarden van vijf jaar onafgebroken verblijf te vervullen en om dus de Belgische nationaliteit te verwerven.
In de toekomst zullen eindelijk en terecht periodes in het buitenland, eigen aan de carrière van de echtgenoot of echtgenote, gelijkgesteld worden aan periodes op Belgisch grondgebied. Ik kan u verzekeren, mevrouw de voorzitster, collega's, dat de kwestie leeft bij onze diplomatie en dat die de werkzaamheden van vandaag nauwkeurig volgt en reikhalzend uitkijkt naar de nieuwe regelgeving. Ze verdient het dat de jarenlange stilstand nu doorbroken wordt.
Door de aanpassingen aan de ontvangen adviezen is het voorstel nu nog breder gedragen dan aanvankelijk bij de indiening al het geval was. Zo zijn we geëvolueerd van een voorstel omtrent naturalisatie naar nationaliteitsverwerving.
Graag wil ik nog het kabinet en de FOD Justitie bedanken voor de goede en vlotte samenwerking. Mijn dank gaat ook naar het ministerie van Buitenlandse Zaken, mijn zeer gewaardeerde collega Patrick Prévot en de overige leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken.
Leve onze diplomatie en onze consulaire diensten en hun echtgenoten en echtgenotes.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3572/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3572/4)
L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant le Code de la nationalité belge, en vue de permettre aux époux des agents diplomatiques ou consulaires belges d’accéder à la nationalité belge".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de Belgische nationaliteit, teneinde het de echtgenoten van de Belgische diplomatieke of consulaire ambtenaren mogelijk te maken de Belgische nationaliteit te verwerven".
La proposition de loi compte 3 articles.
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Björn Anseeuw,
Wim Van der Donckt, Valerie Van Peel, Katrien Houtmeyers, Theo Francken.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur is mevrouw Samyn. Zij verwijst naar het schriftelijk verslag.
20.01 Björn Anseeuw (N-VA): Vandaag is toch wel een enigszins bijzondere dag, niet alleen omdat we een wet aannemen die het verschil zal maken in het leven van zoveel werknemers in dit land, maar ook omdat het vrij zeldzaam is dat een wetsvoorstel van een oppositielid wordt goedgekeurd. Toch is het ons gelukt, dankzij de samenwerking, het wederzijds respect en de gedeelde toewijding aan rechtvaardigheid en billijkheid.
De concrete aanleiding van dit wetsvoorstel is het verhaal van een jongedame uit Kalmthout die 3.000 euro moest terugbetalen omdat ze haar tijdskrediet met één week had ingekort om haar voormalige collega's in het woonzorgcentrum te helpen. Ze had drie jaar gewerkt als zorgkundige in het woonzorgcentrum, maar ze besloot tijdskrediet op te nemen om haar droom te verwezenlijken, namelijk apotheekassistente worden. Ze kreeg daarvoor maandelijks een uitkering van de RVA, ook een aanmoedigingspremie van de Vlaamse Gemeenschap. Alles samen was haar inkomen op dat ogenblik slechts 1.000 euro per maand. Ze kon die periode overbruggen dankzij de hulp van haar familie en haar vrienden. Aan het einde van die opleiding kreeg ze een vaste baan bij de apotheek waar ze stage liep, maar omdat haar stage iets vroeger dan voorzien eindigde, besloot ze haar tijdskrediet een week eerder te beëindigen. Niemand waarschuwde haar echter voor de gevolgen van die beslissing. Ze moest niet alleen de uitkering van de voorbije maanden terugbetalen, maar ook de aanmoedigingspremie van die periode, in totaal 3.000 euro. Dat is waarom dit wetsvoorstel zo belangrijk is. Het voorkomt dat mensen als zij, die met de beste bedoelingen van de wereld, hun tijdskrediet inkorten, daarvoor financieel zwaar worden gestraft.
Het wetsvoorstel wijzigt het handhavingsmechanisme voor de verplichte minimumduur van het tijdskrediet of de loopbaan. Het is een relatief kleine wijziging, maar met groot effect. Hiermee maken we immers echt een einde aan de oneerlijke sancties die werknemers treffen die slechts enkele dagen eerder weer aan het werk gaan dan de verplichte minimumduur. Wat ons betreft, mag geen enkele werknemer worden bestraft voor het willen werken, zeker niet als dat puur uit goede wil is.
Deze wet brengt dus een menselijke kant terug in onze arbeidswet. Het is belangrijk om rechtvaardigheid te waarborgen en tegelijkertijd misbruik te voorkomen. Met dit aangepaste handhavingsmechanisme behouden we de controle over het oneigenlijke gebruik, maar bestraffen we niet langer wie vroegtijdig aan het werk gaat met zware financiële sancties.
Collega’s, ik wil jullie dan ook bedanken voor de steun en voor de constructieve samenwerking bij de totstandkoming van de voorliggende wet. In het bijzonder wil ik ook mevrouw Thémont bedanken voor haar waardevolle amendementen en voor haar bereidheid om samen te werken.
Collega’s, dat is een bewijs dat wij, ongeacht onze politieke verschillen, kunnen samenkomen en samenwerken aan een gemeenschappelijk doel als we dat echt willen. Wat voorligt, is niet alleen een kleine overwinning voor ons, parlementsleden, maar vooral ook voor de werknemers in dit land. Ik wil u dan ook oproepen in de toekomst door te gaan met het bouwen aan een rechtvaardigere en menselijkere arbeidsmarkt, niet het minst voor allen die elke dag het beste van zichzelf geven.
20.02 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw de voorzitster, collega’s, ik wil heel kort komen toelichten dat wij het voorstel van de heer Anseeuw zeker willen steunen. Het betreft immers een zaak waartoe ik meer dan een jaar geleden in de commissie heb opgeroepen. Het is namelijk niet meer dan logisch dat we mensen stimuleren om opleidingen en vormingen te volgen. Wij hebben daarover allerlei wetsvoorstellen ingediend. Er bestaan ook allerlei wetten om dat mogelijk te maken. Er is ook het systeem van tijdskrediet om mensen vormingen te laten volgen.
Wie een vorming of opleiding volgt die toevallig geen drie volle maanden, maar bijvoorbeeld slechts tweeëneenhalve maand duurt, verliest niet enkel de uitkering voor de ontbrekende twee weken, wat op zich logisch zou zijn. Dat is wraakroepend. Wanneer iemand tweeëneenhalve maand een opleiding volgt, is het logisch dat hij of zij een uitkering krijgt van de RVA voor dat tijdskrediet van tweeëneenhalve maand. Wat blijkt echter in de praktijk? De betrokkenen verliezen in dat geval maar liefst hun hele uitkering, niet enkel hun uitkering voor die twee weken. Zij verliezen ze dus voor de volle drie maanden. Nochtans volgen ze de vorming vaak op vraag van hun werkgever. Ook gaan ze terug aan de slag, precies omdat de opleiding korter was.
Het is dus niet meer dan logisch dat dit wordt rechtgezet. Ik heb dat meer dan een jaar geleden in de commissie ook aan de minister gevraagd. Ondertussen had de heer Anseeuw van de N-VA daarover een wetsvoorstel ingediend, dat wij met alle commissieleden in de commissie voor Sociale Zaken hebben goedgekeurd. Ook zijn er door de PS-leden amendementen op het voorstel ingediend. Dat alles wijst erop dat in het Parlement meerderheid en oppositie kunnen samenwerken als we dat willen en dat die samenwerking ook lukt.
Het is niet van belang wie de auteur is van een voorstel, maar wel dat daarmee een scheve situatie rechtgetrokken wordt en dat is hier zeker het geval. We helpen er de mensen op het terrein mee, want het beleid inzake tijdskrediet wordt rechtvaardiger, tijdskrediet wordt beter besteed en onredelijke sancties worden afgeschaft. Wij zullen met volle overtuiging het voorstel mee goedkeuren.
20.03 Tania De Jonge (Open Vld): Het is inderdaad onaanvaardbaar dat iemand wordt gestraft die vroeger uit tijdskrediet of een verlofstelsel terugkeert. Het is al te zot dat mensen worden ontmoedigd om vroeger naar de werkvloer terug te keren, wanneer ze tijdskrediet of loopbaanvermindering nemen. Dat is voor niemand goed, niet voor de werknemer in kwestie, niet voor de werkgever en evenmin voor de collega’s, zoals de heer Anseeuw daarnet heeft geschetst. Betaalde verlofstelsels zijn er om werknemers de kans te geven om van het werk afwezig te blijven wegens onoverkomelijke uitzonderlijke omstandigheden. Indien ze ervoor kiezen vroeger terug te keren, mogen ze daarvoor niet worden gestraft.
Ik dank collega Anseeuw voor het initiatief en al wie de tekst goedkeurt. Wij zullen het voorstel ook met volle overtuiging steunen.
20.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, de heer Anseeuw heeft de concrete aanleiding al vernoemd, die voor ons allemaal een eyeopener was. Een zorgkundige moest een volledige uitkering voor de hele periode terugbetalen, gewoon omdat zij haar opleiding vroegtijdig had stopgezet, maar eigenlijk vol goede wil haar collega's wou bijstaan. Dat gebeurde ook op vraag van haar werkgever, maar mede gelet op de personeelstekorten wou zij vooral haar collega's ontzien, die het heel druk hadden. Zij wou terug aan de slag, zodat er weer wat meer handen op het werk waren.
Mijnheer Anseeuw, naar mijn mening moet dat altijd het principe zijn bij tijdskrediet. Na de verkiezingen wordt hopelijk de tijdrekening goedgekeurd. Wij willen al lang komaf maken met het kluwen en een eenvoudige tijdrekening invoeren. Het uitgangspunt in al die systemen moet zijn dat meer werken nooit wordt tegengehouden. In een voorgaande beroepsbezigheid heb ik de cao tijdskrediet verschillende keren in die zin aangepast, maar we altijd zitten daar hiaten in. Het is goed dat wij vandaag een stap vooruit kunnen zetten om een van die hiaten weer te dichten.
Mevrouw Lanjri haalde al aan dat wij allemaal vragen hebben gesteld aan de minister. Mijnheer Anseeuw, in het bijzonder wil ik u bedanken voor uw initiatief, uw wetsvoorstel, mevrouw Thémont voor de amendementen en alle collega's voor de goede samenwerking. Met dit voorstel wordt het systeem immers eerlijker en rechtvaardiger. Uiteraard zullen wij met Vooruit dit wetsvoorstel met overtuiging goedkeuren.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2937/9)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2937/9)
L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant les règles de récupération applicables en cas de cessation, avant l’expiration de la durée minimale, du crédit-temps dans le secteur privé, de l’interruption de carrière dans le secteur public et des régimes de congés thématiques".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel houdende wijziging van de terugvorderingsregels in geval van een stopzetting voor de afloop van de minimumduur bij het tijdskrediet in de private sector, de loopbaanonderbreking in de publieke sector, en de thematische verlofstelsels".
La proposition de loi compte 17 articles.
Het wetsvoorstel telt 17 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
I would like to welcome and thank for his presence Mr Greg Piper, Speaker of the New South Wales Legislative Assembly of Australia. Be welcome! Soyez le bienvenu!
22.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, nous avons déposé une motion de modification de l’ordre du jour pour ajouter le texte sur l’éolien offshore (n° 3937) à l’ordre du jour de cette séance.
22.02 Servais Verherstraeten (cd&v): Mevrouw de voorzitster, ik heb ook een motie ingediend, samen met de collega's van de PS, Ecolo-Groen, MR, Open Vld en Vooruit, met toepassing van artikel 17, § 3, van het Kamerreglement, met betrekking tot het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van de vreemdelingen en van de wet van 12 januari 2007 betreffende de opvang van asielzoekers en van bepaalde andere categorieën van vreemdelingen inzake het aanklampend terugkeerbeleid (nr. 3599), dat is teruggekeerd van de Raad van State.
22.03 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, het is het goed recht van een parlementslid om een agendawijziging te vragen, dat zijn de regels van het huis. Ik ben ervan overtuigd dat, als u de agendawijziging zult doordrijven, wij de regels van het huis nog vaak zullen moeten raadplegen en toepassen vanavond en vannacht.
Ik vind het echter niet correct dat op de Conferentie van voorzitters, waar de agenda voor vandaag werd vastgelegd, in alle talen werd gezwegen over de voorstellen die men nu, om 16.50 uur, nog wil toevoegen aan de agenda van vandaag.
We hebben hier de voorbije weken al veel meegemaakt. Het is alom geweten dat de regering er nog ongeveer honderd wetsontwerpen wil doordraaien in enkele weken. We zien ook hoe meegaand de parlementsleden van de meerderheid zijn om dat allemaal te laten gebeuren en al die teksten goed te keuren. Dat is echter geen ernstige manier van werken als men de job van volksvertegenwoordiger serieus neemt en het een en ander deftig wil voorbereiden.
Mevrouw de voorzitster, het is uw taak om de werkzaamheden ordentelijk te organiseren. Men heeft gisteren op de Conferentie van voorzitters voorgesteld om het voorstel waarover collega Vanden Burre sprak, vandaag toe te voegen. Er was daarover evenwel geen consensus. Het is het goede recht om dat vandaag aan de plenaire vergadering te vragen. En ik kan het nog begrijpen, omdat de minister volgende week afwezig is. Dat men echter ook het wetsontwerp met betrekking tot aanklampend terugkeerbeleid nu om 16.50 uur en stoemelings nog wil toevoegen, begrijp ik niet. Ik vind dat geen ordentelijke manier van werken.
Collega's, u hebt speciaal gewacht tot na de behandeling van het derde agendapunt, zodat u 76 leden van de meerderheid kon optrommelen. Als ik goed tel, is dat nipt gelukt. Proficiat, al hebt u er een paar uur aan moeten trekken en sleuren.
Mevrouw de voorzitster, ik vraag sowieso een hoofdelijke stemming, zodat men meteen kan verifiëren of men goed geteld heeft en men wel degelijk met 76 is om de agendawijziging door te voeren.
Ik zou de collega's willen waarschuwen. Als zij geen afspraken maken met de oppositie om het werk hier op een ordentelijke manier te organiseren, zullen zij daarvan de gevolgen dragen. Ik weet niet of u deze wijsheid van Seneca kent: Non obtinebis ut desinat, si incipere permiseris. Beste collega's, u zult er niet in slagen iemand te doen ophouden als u hem toeliet te beginnen. Laat dat bezinken en wees er u van bewust wat de gevolgen zullen zijn indien u dit vandaag wilt doordrukken.
22.04 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het punt werd daarnet gemaakt. Ik heb zelf ook een motie ingediend aan het begin van de plenaire vergadering, met de oproep om de dingen die voorspelbaar zijn op een degelijke manier te organiseren. Dat is zeker zo omdat het einde van de legislatuur nadert en er nog heel wat moet gebeuren.
Tijdens de commissievergaderingen is het voortdurend zo dat het quorum niet wordt bereikt en dat maakt alles moeilijk en ingewikkeld. Wij vragen dus voorspelbaarheid. We vragen bijvoorbeeld al maanden een lijst van wat u nog wilt doen voor het einde van de legislatuur. We krijgen echter een optelsom van wat al hangend is in de commissies en daarnaast komt er elke week een nieuwe trein met urgenties, die er gewoon boven op komen en niet eens aangekondigd werden.
We weten ook dat er in de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing een debat moet plaatsvinden over de Grondwet en dat de regering daarover snel een consensus moet vinden, anders is ze te laat. De consequenties daarvan dragen en nu al een vergadering van de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing inplannen, kan blijkbaar niet. Het blijkt zelfs onmogelijk om in de Conferentie van voorzitters in vertrouwen te bespreken hoe we de werkzaamheden tijdens de laatste weken van deze legislatuur in dit Huis ordelijk willen organiseren. Laten we ook eerlijk zijn: de hele legislatuur was de organisatie niet al te deftig.
U wilt hier nu echter een ontwerp agenderen waarover gisteren geen woord gezegd werd in de Conferentie van voorzitters. Geen woord! De afwezigheid van mevrouw Van der Straeten werd wel terecht opgemerkt. We hebben dan ook aangeven dat dit een terecht argument is. We hebben zelf gezegd dat er daartoe tijdens de plenaire vergadering een motie kan worden ingediend. U doet dat ook. Over het wetsontwerp inzake het aanklampend migratiebeleid – dat niet zo aanklampend is, maar goed, dat debat zal wel gevoerd worden – is echter geen woord gezegd in de Conferentie.
Dat is toch geen serieuze manier van werken? Wat zult u dan straks doen? Klagen dat er een uitgebreid debat wordt gevoerd? U oogst wat u zaait. Waarom kan er niet op een volwassen manier door de meerderheid overlegd worden met de oppositie? Waarom kan dat zelfs niet gebeuren tijdens de vergaderingen van het Bureau en de Conferentie, fora waar eigenlijk niet aan politiek wordt gedaan in dit Huis? Daar zouden we toch op een volwassen manier met elkaar moeten kunnen praten?
Wij vragen ook een hoofdelijke stemming, mevrouw de voorzitster. Wij zullen zelf niet meestemmen – blijkbaar mag dat, sinds deze legislatuur mag men in deze zaal zitten en niet meestemmen. Dat is ook een nieuwigheid. We zullen daar met plezier toepassing van maken. Ik vraag de hoofdelijke stemming en ik zal niet meestemmen. Ik moet zelfs niet meer buiten gaan. Dat is gemakkelijk. Uw nieuwe toepassing van het Reglement laat dat allemaal toe. Zo wordt hier geavonturierd met het Reglement, al een hele legislatuur lang, alsof dat allemaal geen enkele waarde heeft.
Mevrouw de voorzitster, ik sluit af met een praktische vraag. Als uit de hoofdelijke stemming zou blijken dat er 75 stemmen voor zijn, dan ga ik ervan uit dat dit als allerlaatste punt aan de agenda zal worden toegevoegd, zodat iedereen zich op een deftige manier kan organiseren.
22.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame le présidente, hier en Conférence des présidents, ce projet de loi était inscrit pour la plénière de la semaine prochaine. Qu'est ce qui peut justifier qu'on l'avance tout d'un coup à cette semaine-ci? Il n'y a aucune justification sauf des histoires dont vous ne vous vantez manifestement pas. Ce projet de loi était prévu la semaine prochaine et il faut donc bien conclure, madame la présidente, que tout cela était déjà bien organisé hier, et qu'en Conférence des présidents, on a fait semblant! Je parle de la majorité et de vous, en tant que présidente. Vous n'avez pas joué le rôle normal d'une présidente en Conférence des présidents, à savoir organiser les travaux de manière correcte et honnête par rapport à l'ensemble de l'Assemblée. Tout cela était donc manifestement combiné hier, et je trouve que c'est la goutte de trop!
Voyons tout ce qui se passe ces dernières semaines. La majorité s'organise pour empêcher d'atteindre un quorum dans des commissions parce qu'il y a des propositions de lois de l'opposition qui sont à l'agenda. Cela s'est produit pendant plusieurs semaines d'affilée. On voit des projets de lois entiers arriver en passant outre le Conseil d'État, on voit des centaines de pages d'amendements déposés. On voit des pages d'amendements déposés à un autre projet de loi en deuxième lecture.
En outre, j'évoquerai un ministre qui est censé soit être en déplacement ministériel, soit être disponible ici à la Chambre. C'est son devoir, c'est son job. On a invoqué une excuse hier en Conférence des présidents, à savoir un déplacement ministériel à Valenciennes. Le ministre Gilkinet n'est pas à Valenciennes en déplacement ministériel, il est en débat électoral! J'en passe et des meilleures. Franchement, la coupe est pleine!
L'attitude de la majorité est totalement en dehors des clous, au-delà de tout ce que l'on peut imaginer. Vous êtes très créatifs, mais vous avez un sens de l'éthique qui pose question. Vous avez une manière d'organiser les travaux qui pose aussi éminemment question. Vous n'avez toujours pas justifié de quelque manière que ce soit le fait que ce texte, prévu la semaine prochaine, déboule tout d'un coup aujourd'hui. Vous étiez manifestement tous bien au courant puisque vous êtes tous arrivés bien à l'heure pour atteindre le quorum.
La majorité considère-t-elle qu’elle peut tout imposer en dehors de tout sens de travail commun et d’organisation commune des travaux? Il s’agira donc d’un préalable qui risque fort de se reproduire lors de la prochaine législature de façon bien plus exacerbée. Peut-être ceux qui sont aujourd’hui dans la majorité ne le seront plus nécessairement, avec des pratiques qui poseront encore plus question.
Selon moi, la majorité pourrait accepter ce qui a été décidé hier au sein de la Conférence des présidents, à savoir que ce texte soit mis à l’agenda au moment où il était prévu, autrement dit la semaine prochaine.
Peut-être que si vous vous étiez interrogés personnellement dans les couloirs, comme à d’autres reprises, vous me répondriez: "Oui, c’est vrai, c’est juste, mais on ne peut pas faire autrement". Peut-être qu’à un moment donné, il faut une forme de révolution des députés, qu’ils ne soient plus le petit doigt sur le pantalon pour obéir à tous les desiderata et toutes les commandes du gouvernement. C’est une réflexion que je vous soumets, chers collègues, et qui s’avérera peut-être intéressante pour l’avenir.
La présidente: Merci madame Fonck. S’il n’y a pas d’autre intervention, je soumets cette proposition au vote nominatif, comme souhaité.
Une première motion a été déposée par MM. Gilles Vanden Burre, André Flahaut, Benoît Piedboeuf, Joris Vandenbroucke, Servais Verherstraeten et Mme Maggie De Block, et est libellée comme suit:
"En application de l’article 17, § 3, du Règlement de la Chambre, nous demandons l’ajout à l’ordre du jour de la séance plénière de ce jour (25 avril 2024) du projet de loi modifiant la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité et de la loi du 11 juillet 2023 relative au transport d'hydrogène par canalisations (3937/1-6)."
Een eerste motie werd ingediend door de heren Gilles Vanden Burre, André Flahaut, Benoît Piedboeuf, Joris Vandenbroucke, Servais Verherstraeten en mevrouw Maggie De Block, en luidt als volgt:
"Met toepassing van artikel 17, § 3, van het Reglement van de Kamer vragen wij om het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie van de elektriciteitsmarkt en van de wet van 11 juli 2023 betreffende het vervoer van waterstof door middel van leidingen (3937/1-6) aan de agenda van de plenaire vergadering van vandaag (25 april 2024) toe te voegen."
Une deuxième motion a été déposée par MM. Servais Verherstraeten, André Flahaut, Benoît Piedboeuf, Joris Vandenbroucke, Gilles Vanden Burre et Mme Maggie De Block, et est libellée comme suit:
"En application de l’article 17, § 3, du Règlement de la Chambre, nous demandons l’ajout à l’ordre du jour de la séance plénière de ce jour (25 avril 2024) du projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers et la loi du 12 janvier 2007 sur l'accueil des demandeurs d'asile et de certaines autres catégories d'étrangers sur la politique de retour proactive (3599/1-11)."
Een tweede motie werd ingediend door de heren Servais Verherstraeten, André Flahaut, Benoît Piedboeuf, Joris Vandenbroucke, Gilles Vanden Burre en mevrouw Maggie De Block, en luidt als volgt:
"Met toepassing van artikel 17, § 3, van het Reglement van de Kamer vragen wij om het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen en van de wet van 12 januari 2007 betreffende de opvang van asielzoekers en van bepaalde andere categorieën van vreemdelingen inzake het aanklampend terugkeerbeleid (3599/1-11) aan de agenda van de plenaire vergadering van vandaag (25 april 2024) toe te voegen."
Je vous propose de nous prononcer sur la première motion (projet n° 3937).
Ik stel u voor om ons over de eerste motie uit te spreken (ontwerp nr. 3937).
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd
en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
76 |
Oui |
|
Nee |
4 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
80 |
Total |
En conséquence, la motion est adoptée.
Bijgevolg wordt de motie is aangenomen.
Je vous propose de nous prononcer sur la deuxième motion (projet n° 3599).
Ik stel u voor om ons over de tweede motie uit te spreken (ontwerp nr. 3599).
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd
en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
76 |
Oui |
|
Nee |
2 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
78 |
Total |
En conséquence, la motion est adoptée.
Bijgevolg wordt de motie is aangenomen.
Chers collègues, je devrais demander pourquoi certains députés ne votent pas mais je crois que vous vous êtes déjà exprimés à cet égard.
22.06 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, dit is geen reglementaire stemming
gelet op artikel 60 van het Reglement, dat vereist dat iedereen die in de
zaal is, daadwerkelijk tot de stemming overgaat. (Hilariteit) Wanneer dat niet gebeurt, bent u volgens het Reglement
verplicht om elkeen van de leden te vragen waarom zij niet hebben deelgenomen
aan de stemming. Ik vraag dus een correcte toepassing van het Reglement.
De voorzitster: U leest ook pagina 54 van het Reglement. Volgens het verslag moet het als volgt worden verstaan: alle leden die op het ogenblik van de stemming aanwezig zijn en die niet stemmen, worden geacht een blanco stem te hebben uitgebracht. Mijnheer Loones, dat is ons Reglement.
22.07 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijn uiteenzetting was veeleer bedoeld om de absurditeit aan te tonen. Omdat ik niet wil dat er precedenten ontstaan, wijs ik erop dat uw lezing in aanmerking komt voor de berekening van het quorum, maar niet voor het aantal parlementsleden die hebben deelgenomen aan de stemming. Het quorum was trouwens geen issue, want u was voldoende talrijk. Uw lezing van het Reglement is gewoon niet reglementair. Wie de bijbel van oud-griffier Van der Hulst erop naslaat, zal vaststellen dat de voetnoot duidelijk enkel op het quorum betrekking heeft, en niet op de stemming zelf.
Mag ik vragen of dat punt wordt toegevoegd als allerlaatste punt op de agenda?
De voorzitster:
Er staan nu tien punten op de agenda, inclusief het debat over de Grondwet
alsook een voorstel tot verwerping van een voorstel van resolutie. Het wordt
dus toegevoegd na de bespreking over de Grondwet en voor de resolutie. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan
deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Dieter Vanbesien, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
23.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, het wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen is eigenlijk zowat de laatste fiscale inspanning van de vivaldiregering geworden vóór de ontbinding van het Parlement. Ook in dezen heeft de meerderheid van de tweede lezing misbruik gemaakt om nog heel wat amendementen in te dienen zonder advies van de Raad van State, een praktijk die wij meermaals hebben aangeklaagd in de commissies en bij dezen opnieuw aanklagen.
Voorzitter:
Kristof Calvo, ondervoorzitter.
Président: Kristof Calvo, vice-président.
Wij zullen ons onthouden bij de stemming. Ik zal toelichten waarom. Er zit een aantal goede elementen in het ontwerp, maar ook een aantal dat onze goedkeuring niet kan wegdragen.
De percentages van de vernieuwde investeringsaftrek zijn aantrekkelijk om bepaalde investeringen te stimuleren, niet zozeer om de economie in haar geheel aan te zwengelen, maar wel om van overheidswege beleidsvoorkeuren te sturen. De wijze waarop de thematische investeringsaftrek is uitgewerkt, heeft tot gevolg dat de belastingplichtige pas na de investering op het moment dat de aanvraag van de attestering wordt ingediend, zekerheid zal hebben over zijn recht op de investeringsaftrek. Die werkwijze zal bij ondernemingen onzekerheid creëren over de te nemen investeringsbeslissingen. Dat is dan ook de reden waarom wij ons hebben onthouden bij de stemming over dat punt.
De plafonnering van de fiscaal vrijgestelde fietsvergoeding tot 20 kilometer voor woon-werkverkeer vinden wij, net zoals vorig najaar, une fausse bonne idée of een slecht idee, omdat zij geen rekening houdt met het gebruik van elektrische fietsen, speedpedelecs in het bijzonder, of met de mogelijkheid om via fietssnelwegen en jaagpaden dagelijks grotere afstanden van en naar het werk te overbruggen.
Wij steunen de keuzemogelijkheid om de aftrek voor innovatie-inkomsten om te zetten in een belastingkrediet, de aangepaste regeling voor overuren in de bouwsector, de modernisering van de procedures in het Wetboek van diverse rechten en taksen en de tijdelijke oplossing voor de vrijstelling van de doorstorting van de bedrijfsvoorheffing voor ploegenarbeid. Die laatste maatregel moet tijdelijk de rechtspraak van het Grondwettelijk Hof counteren. Alleen is wel te verwachten dat de toepassing ervan in de praktijk administratief een zware dobber zal worden.
Het nieuwe belastingkrediet voor werkgevers die hun tussenkomst in de kostprijs van het treinabonnement van hun werknemers verhogen, komt boven op alle andere fiscale mobiliteitsmaatregelen die de regering al genomen heeft deze legislatuur. Het resultaat is dat de fiscaliteit inzake bedrijfswagens en fietsen bijzonder gedetailleerd en dus ingewikkeld is geworden. Fiscalisten hebben in de toekomst dus zeker nog werk. Ik heb nog niemand de vraag horen stellen of de fiscus wel voldoende ambtenaren zal kunnen inzetten om dat allemaal te controleren.
De regeling inzake het verlaagde btw-tarief van 6 % voor de afbraak en wederopbouw van een woning wordt lichtjes uitgebreid. Wij hebben meermaals, via ons wetsvoorstel en via diverse amendementen, aangegeven dat de N-VA er voorstander van is de tijdelijke maatregel permanent te maken, zodat ook woningen die worden aangekocht tegen het verlaagde btw-tarief, eronder zouden blijven vallen. Ook dat mijns inziens meer dan redelijk voorstel viel op een koude steen bij de vivaldipartijen.
De regering besliste in 2023 om de krantenconcessie af te schaffen. Dat systeem was inderdaad niet langer houdbaar, nadat collega Freilich de collusie tussen bpost en de krantenuitgevers aan het licht had gebracht. In de plaats van een rechtstreekse subsidie aan de krantenverdelers komt er nu een tijdelijke fiscale subsidiëring, waarbij het meest opmerkelijke toch wel is dat de hogere fiscale subsidiëring voor dunbevolkte gebieden wordt bepaald per gewest. De uitgevers in gewesten met gemiddeld minder dan 250 inwoners per vierkante kilometer krijgen in de komende drie jaar meer steun voor de verdeling van kranten dan de uitgevers in gewesten met tussen 250 en 5.000 inwoners per vierkante kilometer. In feite komt dat neer op een opdeling tussen Wallonië enerzijds, en Vlaanderen en Brussel anderzijds. Laten wij eerlijk zijn, collega's, die opdeling houdt weinig of geen steek.
Voor het Waals Gewest zal een ondersteuning van 49 cent per krant gelden in 2024 en 2025, en van 43 cent in 2026. Voor Vlaanderen gaat het om een ondersteuning van 17 cent per krant in 2024 en 2025 en van 15 cent in 2026. Voor de bedeling van tijdschriften wordt uiteindelijk toch weer in steun voorzien. De juridische dreigementen van Roularta hebben dus blijkbaar effect gesorteerd.
De Vlaamse krantenuitgevers krijgen een belastingkrediet van 45 miljoen euro steun, verspreid over drie jaar. Voor de Waalse uitgevers gaat het om 32 miljoen euro. De uitgevers van magazines zullen 9 miljoen euro ontvangen. De kostprijs voor de overheid bedraagt 19 miljoen euro in 2024; 42,1 miljoen in 2025 en 47,8 miljoen in 2026. In 2024 komt daar nog 75 miljoen bovenop voor de krantenbedeling door bpost tot eind juli. Voor alle duidelijkheid, de vroegere concessie voor bpost bedroeg 175 miljoen euro per jaar.
De steun voor mediagroepen, die miljoenen winst maken, is in de huidige precaire financiële en budgettaire situatie absoluut niet te verdedigen. Het is zuur voor de private ondernemingen die de beste offertes bleken ingediend te hebben, dat zij uit de boot vallen. De overheid toont zich andermaal als niet betrouwbaar door de concessie plots niet meer te willen gunnen. Het risico bestaat dat de overheid een schadevergoeding zal moeten betalen aan PPP.
Die fiscale pot is trouwens alweer een nieuwe geldtransfer naar Wallonië. Het is bovendien een gemiste kans om de begroting gezonder te maken, want er worden alweer miljoenen uitgedeeld, maar dat is blijkbaar de kleinste zorg van de vivaldiregering.
Er is geen steun voor de digitale media en er is geen stimulans om consumenten aan te zetten over te stappen van een papieren naar een digitaal abonnement. Dat is een gemiste kans en de maatregel gaat in tegen alle beginselen van behoorlijk bestuur. Het is een allegaartje, een typisch vivaldidingetje, gekenmerkt door wel willen maar niet kunnen.
We zullen niet tegenstemmen, want we willen de positieve maatregelen die onderhavig wetsontwerp diverse fiscale bepalingen bevat, niet blokkeren. Wij zullen ons dus onthouden.
De voorzitter: Vooraleer het woord te geven aan collega Vanden Burre wil ik u allen erop attent maken dat er nog tot 18.00 uur een aantal geheime stemmingen zijn. Men heeft mij meegedeeld dat nog maar heel weinig Kamerleden hun stem hebben uitgebracht. Ik vraag de fractievoorzitters om iedereen te mobiliseren voor de geheime stemmingen in zaal 3.
23.02 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais intervenir au nom de mon groupe sur quelques éléments de ce texte qui sont importants et intéressants à nos yeux. Tout d'abord, la déduction fiscale pour tout ce qui est investissement vert et durable nous paraît une très bonne chose, cela ne vous étonnera pas.
Un autre élément, qui a suscité beaucoup de débats, est le soutien à la distribution de la presse écrite, qu'elle soit quotidienne ou magazine, ou encore issue d'une coopérative de presse. C'était pour nous fondamental, car il s'agissait, au-delà du soutien à un secteur économique important avec de l'emploi ancré chez nous, d'une question démocratique. Pour nous, il n'était pas question qu'à la fin de la période de transition, c'est-à-dire le 1er juillet prochain, toute une série de nos concitoyens se retrouvent sans leur journal, ce qui en ferait des citoyens de seconde zone et serait inacceptable.
Il était urgent que le gouvernement trouve une solution pour continuer à aider les éditeurs à distribuer la presse écrite dans le pays. Cette solution a été trouvée, et je voulais vraiment nous en féliciter car mon groupe s'est battu en sa faveur au sein du gouvernement et du Parlement.
Je voudrais aussi mettre en avant le fait que ce texte prévoit une intervention financière plus importante pour plus de 100 000 personnes qui ont un abonnement de train. Il est essentiel d'encourager les travailleurs et travailleuses à prendre davantage le train. C'est bon pour la mobilité, pour la santé, et pour le développement de la SNCB; toutes des choses qui nous tiennent à cœur.
Enfin, l'élargissement de la baisse de la TVA pour tout ce qui concerne la reconstruction au niveau immobilier, afin que les coopératives d'habitation puissent aussi en bénéficier, nous semblait vraiment important. Cela n'a pas pu être fait directement, mais c'est une bonne chose que nous ayons pu l'adapter en ce sens.
23.03 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, we hadden het daarnet bij de agendawijziging over de truken van de foor die deze meerderheid gebruikt om er in dit Parlement nog van alles door te duwen. Met dit wetsontwerp hebben we opnieuw een schoolvoorbeeld daarvan. In de laatste minuut werden er heel wat amendementen ingediend. Dat weet u, mijnheer de minister. Zo ook de omstreden amendementen inzake de krantenbedeling. Daar wil ik toch even op ingaan, mijnheer de minister.
Voor het Vlaams Belang is elke euro steun aan de verdeling van kranten of tijdschriften er een te veel. In het verleden werden hier al vele honderden miljoenen euro's aan bpost en onrechtstreeks aan de uitgeverijen toegekend. Vlaamse en Franstalige uitgevers legden een nieuw gemeenschappelijk voorstel op tafel. Concreet verdwijnt de opdeling tussen zogenaamde witte en andere zones. In de plaats daarvan komt er een tarief dat verschilt per gewest. Dat komt eigenlijk neer op een opdeling tussen Wallonië en Vlaanderen. In de amendementen heeft men het over de zogenaamde dunbevolkte gebieden, maar men bedoelt in de feiten Wallonië. Daardoor gaat een onevenredig deel naar Wallonië, een zoveelste transfer in dit land.
In 2024 en 2025 zal er zo een tarief van 17 cent per krant in Vlaanderen en Brussel gelden. In Wallonië wordt dat 49 cent. Dat valt te lezen in de pers. In 2026 zakken die bedragen naar respectievelijk 15 cent voor Vlaanderen en Brussel en 43 cent voor Wallonië.
Die bedragen werden in de commissie ook door u bevestigd, mijnheer de minister. Zo krijgen de Vlaamse krantenuitgevers, die miljarden omzet draaien en vele honderden miljoenen euro's winst boekten de afgelopen jaren, nog 45 miljoen euro extra steun. De Waalse uitgevers krijgen nog 32 miljoen euro. De magazines pakken nog eens 9 miljoen euro. Wij gaan hier voor alle duidelijkheid niet mee akkoord.
Bpost reageerde opgelucht op deze regeling, DPG Media en Mediahuis waren tevreden en de Franse uitgevers waren eveneens opgelucht. De krantenwinkels voelen zich echter, terecht, vergeten bij het nieuwe krantencontract. Er werd onvoldoende rekening gehouden met de economische impact van de subsidies op de perswinkels. Elke dag sluiten er gemiddeld twee perswinkels. Dat valt te betreuren.
De sectororganisatie noemt het krantencontract, ik citeer: "een crapuleus onderonsje tussen de uitgevers, de politiek en bpost". De werkgelegenheid bij bpost primeert boven werkgelegenheid bij zelfstandigen, zo klonk het bij hen.
U antwoordde in de commissie dat er voor de dagbladhandelaars wel degelijk ook in een regeling voorzien is om een belangrijke ondersteuning te bieden. Zij kunnen volgens u een verhoogde kostenaftrek krijgen. Dat belet niet dat het nieuwe krantencontract eigenlijk een voortzetting is van de oude subsidies die nu via een omweg langs de uitgevers bij bpost terechtkomen. Het wordt tijd dat de regering ook eens denkt aan al die zelfstandige persverkopers die elke dag moeten vechten om het hoofd boven water te houden. Men spreekt telkens van een economisch bloedbad bij bpost als die subsidie zou verdwijnen, maar dat economisch bloedbad woedt in de sector van de krantenbedelers of van de dagbladhandelaars al jaren. Op die manier worden perswinkels gewoon de dieperik in gedreven, maar daar lijkt niemand wakker van te liggen.
De dagbladhandelaars wijzen er ook op dat met dit krantencontract een eerdere belofte om transportkosten voor persverkopers, krantenwinkels, maar ook boekhandels, tankstations en supermarkten te compenseren niet wordt nagekomen. Op die manier blijft gesubsidieerde oneerlijke concurrentie bestaan. Het gaat om dezelfde producten, maar daar is er dan geen steun, integendeel. De betrokkenen moeten een maandelijkse leveringskost betalen om de verschillende media bij hen te laten leveren.
Unizo wijst erop dat duizenden ondernemers en hun personeel afhankelijk zijn van de persverkoop. Het verwachte en al gebeurde jobverlies is daar nog een pak groter door nakende faillissementen. De regering vergeet dus de ruggengraat van onze economie, namelijk de zelfstandige ondernemers.
Het Vlaams Belang is sowieso voorstander van de volledige afschaffing van elke overheidssubsidie voor kranten en tijdschriften om de onafhankelijkheid en objectiviteit van de geschreven media te garanderen. De verstrengeling tussen media en politiek is een gevaar voor onze democratie. Een beperkte groep spelers heeft bijna heel het Vlaamse medialandschap in handen. Vandaag zijn bijna alle kranten in handen van slechts twee bedrijven. Ook het merendeel van de weekbladen en commerciële zenders vallen onder een heel beperkt groepje mediamagnaten. Die concentratie heeft als gevolg dat de media steeds meer verschralen. Dat moet ik u niet uitleggen.
Wij zullen ons bij dit wetsontwerp onthouden, ten eerste omdat wij niet akkoord gaan met het fiscale regime voor de verdeling van de papieren publicaties. Ten tweede, ook omdat wij principieel vinden dat de parlementaire procedure moet worden gerespecteerd. De adviezen van de Raad van State hebben wel degelijk een grote meerwaarde voor het parlementair werk. Met dit wetsontwerp worden belangrijke fiscale wijzigingen doorgevoerd zonder dat noodzakelijke advies. De politieke verantwoordelijkheid komt daardoor de meerderheidspartijen toe. Wij zullen ons bij de stemming dus onthouden.
23.04 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je n’ai pas l’esprit chagrin de mes collègues. Je trouve, au contraire, alors qu’on arrive à la fin de la législature, qu’on continue à travailler avec des mesures qui sont très importantes pour l’économie et pour la croissance. Parmi celles que je soulignerai, puisque chacun a souligné un peu les siennes, il y a notamment la déduction pour revenus d’innovation qui permet de soutenir le secteur biopharmaceutique, avec le maintien de l’emploi et le renforcement de la recherche et développement, qui sont absolument indispensables dans ce secteur.
On peut se réjouir aussi de l’extension du régime de TVA à 6 % sur la démolition-reconstruction, la défiscalisation des heures supplémentaires dans le domaine des travaux de voirie, des initiatives de soutien aux libraires indépendants, qui méritent vraiment notre attention, et l’encouragement aux déplacements domicile-lieu de travail en train.
Tout cela s’ajoute à des mesures que nous avions déjà prises pour stimuler et développer la déduction pour investissement, notamment en la majorant de 10 % pour les immobilisations numériques, ce qui encourage la facturation électronique, la déduction pour les investissements environnementaux qui monte à 40 %, ce qui n’est quand même pas rien, les augmentations en matière de déduction pour investissement technologique à 13,5 % et la déduction pour investissement étalé pour recherche et développement qui passe à 20,5 %.
On ne peut que se réjouir qu’en fin de législature, on arrive à prendre des mesures aussi stimulantes pour l’économie.
Monsieur le ministre, je trouve que nous avons fait du bon travail. Je vous remercie pour ce bon travail et je suis très heureux de soutenir ces dispositions.
23.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le président, ce projet de loi et, en particulier certains articles, qui sont issus d’amendements de la majorité non soumis au Conseil d’État mais votés en commission, illustrent l’échec de la Vivaldi en matière de taxation des multinationales. Sur papier, il est vrai que l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), associée à 140 pays, a conçu un beau projet dont l’objectif était de fixer un impôt minimum de 15 % sur le bénéfice des multinationales. Mais dans la réalité, que se passe-t-il? Dans la réalité, la Vivaldi a triplement détricoté ce beau projet.
Premièrement, le texte que nous avons voté à la fin de l’année dernière prévoit une transposition de la directive européenne relative à cette taxation minimale, mais dans une version remplie de portes dérobées. De l’avis de l’Observatoire européen de la fiscalité – dirigé par Gabriel Zucman –, cela aura pour effet de porter le taux minimum réel non pas à 15 % mais à moins de 5 %.
Deuxièmement, le présent texte, avant qu’il ne soit amendé par la majorité, ajoute de nouveaux trous dans ce morceau d’emmental, notamment au travers de crédits d’impôt qu’une société peut négocier avec des sociétés non liées, ce qui devrait satisfaire aux exigences des États-Unis.
Troisième détricotage, et non des moindres, la version de ce texte amendé en commission sur injonction de cinq multinationales pharmaceutiques représentées en Belgique – UCB Pharma, GSK, Janssens Pharmaceutica, Pfizer et Baxter – réduit encore davantage la portée de la taxation des multinationales, et en particulier des multinationales du médicament.
Qu’en est-il de ce troisième détricotage, sur injonction de Big Pharma, autrement dit la plateforme qui regroupe le gouvernement et les cinq multinationales précitées? Ce texte revoit les modalités de la déduction pour revenus d’innovation. Je rappelle que cette mesure est en fait la version, après mutation, de la déduction pour revenus de brevets, rédigée en 2007 non pas par les parlementaires ou par les ministres mais directement par les avocats de GSK.
Il s’agissait donc d’une mesure prévue tout particulièrement pour les sociétés pharmaceutiques. Didier Reynders, à l’époque ministre des Finances, avait alors joué le rôle docile de facteur en transmettant ce texte rédigé par les avocats de GSK à la Chambre, qui l’avait ensuite voté – le Sénat aussi sans doute à l'époque.
Aujourd'hui, nous comprenons Big Pharma qui défend son bébé et qui s'attaque au pilier 2, à cette taxation minimum des multinationales. Et la Vivaldi se soumet aux ordres de Big Pharma.
Des défenseurs de la justice fiscale avaient mis en garde contre un danger de cette taxation minimale des multinationales: "Le danger est que le taux minimum de 15 % devienne en réalité un taux maximum de 15 %." C'est plutôt le taux minimum de 5 % qui devient un taux maximum de 5 %. Voilà ce danger! Certains avaient tiré la sonnette d'alarme. C'est la Belgique qui, très peu glorieusement, entame ce processus, puisque c'est ce que la Vivaldi accorde aux multinationales des médicaments au travers de ce texte de loi.
L'Observatoire du secteur pharmaceutique sollicité par le gouvernement avance que c'est nécessaire pour la compétitivité du secteur. Cet observatoire est composé de quelques fonctionnaires et de membres issus du secteur pharmaceutique et dont la présidente est une ancienne de Janssen Pharmaceutica. En clair, le gouvernement demande au secteur pharmaceutique s'il faut aider le secteur pharmaceutique.
Nous disposons de multiples études, probablement plus objectives, émanant du Bureau fédéral du Plan, de la Cour des comptes, de la Banque nationale de Belgique, qui démontrent exactement l'inverse! Elles démontrent que l'avalanche de subsides et de cadeaux fiscaux déversés pour la recherche en Belgique est bien trop importante, en amont, en aval, d'un côté, de l'autre côté, sans compter les prix des médicaments hors prix pour l'INAMI par le biais de contrats secrets.
Cette avalanche de cadeaux ne profite qu'à une poignée de grandes entreprises – les cinq que j'ai citées –, avec de puissants effets d'aubaine mais sans qu'aucun impact bénéfique ne soit démontré et ce, particulièrement, pour les cadeaux en aval du bénéfice, c'est-à-dire les déductions et crédits d'impôt à l'impôt des sociétés, ce dont il est ici question.
On peut dire que la Vivaldi, loin d'être à l'avant-garde de la taxation des multinationales est plutôt à l'avant-garde du détricotage de la taxation des multinationales.
Une autre disposition de ce projet qui n'a pas été soumise au Conseil d'État est celle concernant les dispenses de précompte professionnel sur le travail de nuit. Cette mesure est triplement incompréhensible. Premièrement, parce que le gouvernement s'était engagé à réduire les dispenses de versements de précompte professionnel en lançant un long processus de spending review dont vous aviez, monsieur Van Peteghem, ministre des Finances, la charge.
Toutefois, au lieu de les réduire, on les a encore étendues, notamment dans ce texte et dans d'autres qui nous ont été soumis. Finalement, au lieu de diminuer, leur coût annuel est passé de 3,5 milliards d'euros à 4,5 milliards d'euros. Un milliard de plus sous cette législature!
La deuxième chose incompréhensible est que le travail de nuit nuit aux travailleurs et à leur santé. Dans une optique sociale et de santé publique, il faudrait le réduire autant que possible. Or, en l'espèce, vous le facilitez. Le patron fait bosser ses travailleurs durant la nuit et, à ce titre, il peut voler légalement leur impôt, puisque les dispenses de précompte professionnel constituent un vol légal de l'impôt des travailleurs. En effet, le patron prélève le précompte professionnel sur le salaire brut de ses travailleurs, normalement pour le reverser au fisc, mais garde une partie pour lui, notamment au motif qu'il s'agit d'un travail de nuit.
La troisième raison pour laquelle cette mesure est incompréhensible est que sont mises à mal des années de bataille judiciaire livrées par l'administration fiscale. Depuis près de vingt ans, cette dernière défend une position conforme aux travaux parlementaires selon laquelle, pour bénéficier de la dispense de précompte professionnel, le travail en équipe de nuit doit concerner le même travail, lequel ne s'accomplit pas nuitamment, et doit être de la même ampleur. Certaines entreprises ont suivi ce principe, mais d'autres ne l'ont pas fait et ont déduit à tour de bras. L'administration fiscale a, dès lors, révisé leur situation fiscale et a entrepris une bataille judiciaire. Elle a gagné en première instance et a encore gagné en appel, en cassation et devant la Cour constitutionnelle. Avec ce texte, que faites-vous, monsieur le ministre? Vous jetez à la poubelle toute cette bataille judiciaire livrée et gagnée par votre propre administration – ce qui est quand même assez incompréhensible. Pire encore: vous n'hésitez pas à l'accuser! En effet, vous exprimez la crainte – et je cite l'exposé des motifs – qu'"un certain nombre de services de contrôle puissent se renforcer dans l'idée d'appliquer les dispositions légales en vigueur à la lettre, à tel point que cela aboutirait à des rejets disproportionnés". Donc, selon vous, vos fonctionnaires ne doivent pas appliquer les dispositions légales à la lettre; ils doivent être souples avec les grandes entreprises et leur accorder des cadeaux fiscaux qui nuisent à la santé des travailleurs, mais qui soignent évidemment la santé financière et les profits de ces grandes entreprises. C'est vraiment le monde à l'envers!
Si l'on tire le bilan de la Vivaldi en matière de fiscalité, son bulletin concernant les grands dossiers fiscaux, on voit que:
1. Pour ce qui est du pilier 2, à savoir la taxation minimum des multinationales, qui n'est pas une initiative belge, vous avez transposé le texte en sabotant l'idée initiale.
2. Concernant le pilier 1, l'accord de la Vivaldi prévoyait qu'une loi belge introduirait la taxe GAFAM ou Digitaxe si ce n'était pas fait au niveau international en 2023; cela n'a pas été réalisé.
3. S'agissant du dossier sur la mini-réforme fiscale, plus précisément la cotisation spéciale de sécurité sociale, qui vous tenait soi-disant à cœur, vous avez fait la première phase et puis vous vous êtes arrêtés; elle est toujours en vigueur alors qu'elle devait disparaître.
4. Les dispenses de précompte professionnel, que je viens de mentionner, étaient aussi les premières spending review. Vous aviez l'intention de les revoir, d'analyser les dépenses. Non seulement vous ne les avez pas diminuées mais augmentées d'un milliard.
5. La Belgique reste un enfer fiscal pour les travailleurs et un paradis fiscal pour les riches.
6. La taxe des millionnaires: aucune taxation des épaules les plus larges mais juste un copier-coller de la taxe ridicule comptes-titres du gouvernement de droite, de la Suédoise. On sait qu'elle ne touche pas les plus grandes fortunes qui n'ont pas de comptes-titres. C'est comme si vous décidiez de taxer les produits de boulangerie sauf ceux qui contiennent de la farine!
7. Le secret bancaire et la lutte contre la grande fraude fiscale figuraient aussi dans l'accord de gouvernement. Lorsqu'il a été publié, on se souvient de Paul Magnette disant que le secret bancaire serait levé. La seule mesure concrète qui s'y trouvait était de faire un data mining sur les comptes bancaires qui sont au Point de contact central. C'était prévu pour septembre 2021, mais cela n'a jamais été fait.
8. La taxe sur la facture énergétique: vous avez réduit la TVA sur l'énergie de 21 à 6 % mais vous avez créé des accises complémentaires. L'addition du montant de ces deux taxes équivaut à un montant supérieur à celui des 21 % de TVA avant la crise énergétique.
Bref, sur ces huit mesures qui résument votre politique fiscale, monsieur le ministre, mesdames et messieurs de la Vivaldi, soit rien n’est fait, soit c’est pire que ce qui était prévu. S’il faut vous mettre une cote, c’est un zéro pointé sur huit.
J’en viens à mes trois amendements. Un premier amendement vise à réduire la TVA de 6 % à 0 % sur tous les produits alimentaires. Selon le Groupe de recherche pour une stratégie économique alternative (GRESEA), en 2020, un ménage belge consacrait en moyenne 15 % de son budget à des produits alimentaires et boissons non alcoolisées. En mars 2023, cette proportion a doublé. Il y a donc vraiment urgence.
Le deuxième amendement concerne la taxation des surprofits bancaires. On sait que les quatre grandes banques du pays ont réalisé ensemble un bénéfice 2023 de 8,5 milliards d’euros. Pourtant, on constate que les banques ferment leurs agences et leurs guichets automatiques, que le taux de l’épargne reste microscopique à l’inverse des taux sur les crédits, que la Banque nationale subit un transfert de ses bénéfices vers les banques privées si bien qu’elle affiche pour 2023 une perte de 4,3 milliards d’euros au profit des banques. Cet amendement que j’introduis vise à limiter ces bénéfices faramineux par l’introduction d’une taxation des surprofits enregistrés, c’est-à-dire sur la partie qui dépasse 5 % de rendement sur fonds propres des banques.
Le dernier amendement porte sur notre taxe des millionnaires qui taxe les patrimoines au-dessus de 5 millions d’euros. Je suis heureux de constater que nous avons pu mettre la taxation des super-riches au centre du débat électoral. De plus en plus de voix soutiennent cette mesure, que ce soit en Belgique ou ailleurs dans le monde. Le président du PS prône un impôt européen sur les grandes fortunes. Je suppose qu’a fortiori, s’il trouve que cela peut se faire au niveau européen, il trouve que cela peut se faire au niveau belge. Commençons par balayer devant notre porte! Pourtant, tous les partis présents ici, hors PTB, par onze fois, ont voté contre notre taxe des millionnaires.
J'espère qu'on n'assistera pas aujourd'hui à une douzième fois.
23.06 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, je reviendrai un instant sur la procédure qui a été suivie par vous-même et par votre majorité, même si je viens déjà de l'évoquer dans le sympathique débat sur la modification d'agenda de cet après-midi.
Vous avez, entre la première et la deuxième lecture, déposé 90 pages d'amendements. La majorité d'entre eux n'avaient aucun lien avec le projet initial. C'est clairement un autre projet de loi que vous aviez prévu, qui n'était pas arrivé à temps, et que vous vouliez faire passer avant la fin de la législature. Vous n'êtes pas le seul. Cela commence à devenir la règle ici, ces dernières semaines. C'est un vrai problème de méthode de travail. Cela ne favorise ni un travail parlementaire de qualité ni la confiance ni le dialogue. Vous vous passez royalement de l'avis du Conseil d'État, ce qui fait craindre également une incertitude juridique importante.
Nous avons relevé dans ce projet de loi quelques points positifs. Dans d'autres conditions, nous l'aurions soutenu, mais vu les conditions, nous ne le soutiendrons pas. Par honnêteté intellectuelle, je voudrais quand même ici dire que l'on relève des points positifs, par exemple l'exemption de déclaration pour les agriculteurs des informations prévues par la législation sur le bail à ferme, l'augmentation du montant annuel de l'indemnité vélo, l'introduction d'un crédit d'impôt pour l'augmentation de l'intervention de l'employeur dans un abonnement de train et l'élargissement de la réglementation relative à la démolition et à la reconstruction, introduisant cette nouvelle catégorie d'opérations de démolition et de reconstruction pour lesquelles le maître d'ouvrage pourra bénéficier du taux réduit de TVA à 6 %. Je citerai peut-être encore un dernier élément, la simplification du régime de la déduction pour investissement. Ces mesures fiscales doivent tendre vers plus de simplification, plus de transparence et doivent pouvoir être également comprises par le plus grand nombre. Ce sont, il est vrai, des éléments positifs.
En revanche, je profite quand même de ce projet de loi pour dénoncer à nouveau l'improvisation la plus complète du gouvernement dans la gestion de la distribution de journaux.
Vous essayez ici, par amendement ajouté en deuxième lecture, de récupérer ce que je vais appeler un "foirage de grande ampleur". Vous n'êtes pas le seul aux commandes, il y a aussi la ministre De Sutter et le ministre Dermagne. Les conséquences ne sont pas banales, au détriment de la presse, des éditeurs de journaux, des abonnés et des travailleurs de bpost.
Par ailleurs, monsieur le ministre, il s'agit d'un projet de loi portant des dispositions diverses. Les réunions de la commission des Finances, ces dernières semaines, avaient à l'ordre du jour des propositions de loi de l'opposition et se sont vues empêchées d'être tenues par une manœuvre dilatoire de la majorité. En effet, celle-ci a, chaque fois, organisé l'absence de quorum pour éviter des votes sur ces propositions de loi.
J'ai donc décidé, puisque la majorité et le gouvernement ne respectent pas le Règlement de la Chambre, de faire de même. Puisque la proposition de loi concernant le Service des créances alimentaires (SECAL) ne peut pas venir au vote, j'ai décidé de forcer un vote sur ce texte via des amendements qui sont joints à votre projet de loi portant des dispositions diverses.
Le Service des créances alimentaires a été créé au sein du SPF Finances par la loi de 2003. Les missions du SECAL consistent à octroyer des avances sur les pensions alimentaires pour les enfants dans les cas où les parents débiteurs d'aliments ne s'acquittent pas de leur dette, moyennant certaines conditions, et permettent de recouvrir les pensions alimentaires impayées en faveur des bénéficiaires. Le SECAL joue donc un rôle essentiel pour prévenir la précarité des familles monoparentales.
En 2003, il y a 21 ans, le montant maximal des avances sur les pensions alimentaires versées par le SECAL a été fixé à 175 euros.
Ce montant fixé par le SECAL n'a jamais été modifié depuis lors. Aujourd'hui, ces 175 euros ne sont évidemment plus représentatifs des 175 euros définis en 2003. Nous avons d'ailleurs fait nos petits calculs. Si ce montant de 175 euros avait été indexé depuis 2003, ce montant aurait été de 281 euros en mars 2024.
J'entends souvent, notamment les collègues du PS, de Vooruit, d'Ecolo-Groen ainsi que vous, monsieur le ministre, dire combien vous tenez à la préservation de l'indexation. Vous avez appliqué l'indexation mais, depuis toutes ces années, celle-ci n'a jamais été appliquée sur ce montant maximum de l'avance pour les créances alimentaires.
À travers la proposition de loi sur le même objet que j'attendais de pouvoir discuter plus avant en commission, une série d'avis ont été rendus concernant le coût budgétaire et je me permets de détailler cela ici.
Un premier avis a été donné le 11 février 2020 par votre département, le ministère des Finances, concernant la proposition n° 550886. Deux scénarios ont été envisagés et calculés: la majoration du montant maximum de l'avance à 200 euros ou la suppression totale du montant maximum de l'avance. Dans ces deux cas de figure, l'augmentation du budget des avances était soit de 3,4 % en passant de 175 à 200 euros, soit de 5,8 % en supprimant le montant maximum de l'avance. Si on opte pour un montant de 250 ou 350 euros comme montant maximum de l'avance, le coût budgétaire se situe donc entre les deux, soit entre 3,4 % et 5,8 %.
La Cour des comptes a également rendu un avis plus récent – c'était le 18 décembre 2023 – avec un calcul de coût supplémentaire de 5 millions d’euros pour la première année, mais en intégrant les différents aspects, c'est-à-dire l’augmentation du montant maximum à 350 euros, l’augmentation du plafond des revenus qui a été introduit depuis lors ainsi que l’évolution du nombre de familles pouvant avoir recours à ce mécanisme.
La Cour n’était pas en mesure d’estimer le montant des sommes qui pourraient être recouvrées, ce qui est important puisque cela diminue d’autant le coût à charge de l’État. Rappelons que pour l’année 2022, le recouvrement des avances était de 57,7 %. Cela diminue donc largement le coût supplémentaire lié à l’augmentation du montant des avances.
On sait également qu’une étude sur le SECAL, dirigée par le professeur Pacolet, est en cours. Elle ne porte pas, en tant que telle, sur ce montant. C’est une étude sur la faisabilité d’un fonds universel. Les résultats de cette étude étaient attendus depuis plusieurs mois. L’information m’est revenue que nous n’en aurions les résultats que pour fin mai. Pas de bol, comme dirait l’autre.
Cette étude démontrera certainement – rien que le titre "Fonds universel" – que d’autres avancées sont nécessaires pour améliorer le fonctionnement du SECAL et en faire un véritable service universel. Cela soulève toute la question de l’accessibilité. Les volets social et juridique pourraient également compléter le volet de l’avance.
Il n’en reste pas moins, monsieur le ministre, chers collègues, qu’il semble à tout le moins indispensable pour les familles concernées, en matière de lutte contre la pauvreté, par rapport aux enjeux pour les familles monoparentales, de pouvoir au moins adapter le plafond prévu en 2003 au coût de la vie actuel.
Chers collègues du PS, Vooruit, Ecolo-Groen, CD&V, qui plaidez pour le maintien de l’indexation, il me semble que c’est juste le minimum par rapport à la réalité de ces familles. C’est bien de le clamer partout, c’est mieux de pouvoir le faire.
Après 21 ans sans indexation, nous proposons donc, à titre principal, de pouvoir rehausser ce plafond à 350 euros. C’est dans le sens, d’ailleurs, d’une résolution adoptée il n’y a pas si longtemps à la Chambre, mais également de ma proposition de loi.
Mais, monsieur le ministre, j’ai également déposé un amendement subsidiaire, qui propose de rehausser ce plafond à 280 euros, à savoir simplement l’application des indexations successives, et donc l’adaptation au coût de la vie en 2024 du montant tel qu’il a été déterminé en 2003.
Ce sont des amendements qui me semblent raisonnables et également logiques. Ils doivent s’entendre, indépendamment de l’étude en cours du professeur Pacolet, avec un coût budgétaire extrêmement limité. Je rappelle que l’estimation est entre 3,4 et 5,8 % d’augmentation. Compte tenu du fait que le recouvrement des avances par le SECAL et les services des Finances s’est amélioré sur ces dernières années, le coût serait forcément d’autant plus limité.
J’ose espérer, par rapport à ces dispositions, avoir un signal de la part de la majorité, avoir aussi une cohérence, chers collègues d’une série de partis, par rapport à vos annonces électorales, avec la bouche en cœur, pour des avances importantes pour les familles monoparentales et un soutien plus important à la lutte contre la précarité.
Entre les paroles et les actes, vous avez aujourd'hui la possibilité de choisir les actes. J’ose espérer que ce sera le cas, pour les familles et surtout, plus encore, les enfants concernés.
23.07 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, autant vous le dire d’emblée, nous ne souscrivons pas à l’ensemble des mesures contenues, même si certaines d’entre elles méritent d’être soutenues, et nous nous abstiendrons lors du vote.
Je m’arrêterai sur plusieurs points. Premièrement, la taxation minimale des multinationales et la transposition de la directive européenne élaborée par l’OCDE afin de garantir que les entreprises multinationales paient une part équitable de l’impôt, indifféremment de l’endroit d’où elles opèrent. Adoptée en décembre dernier au sein de notre Assemblée, la mesure comportait, certes, quelques lacunes, mais se devait d’être soutenue. Quatre mois après son adoption, force est toutefois de constater que le gouvernement prévoit un régime particulier pour les multinationales du secteur pharmaceutique.
Comme cela a été soulevé par le ministre en commission, il est vrai que notre pays possède des secteurs essentiels – dont le secteur pharmaceutique – qui génèrent une valeur ajoutée considérable et créent de nombreux emplois. La Vivaldi a donc fait le choix, tout au long de la législature, de soutenir ce secteur en améliorant sa compétitivité, ce qui figurait dans l’accord de gouvernement.
Je me permets toutefois de poser une question à la majorité: la création d’emplois constitue-t-elle une raison suffisante pour permettre à une entreprise de bénéficier d’une législation fiscale à ce point plus favorable? L’imposition minimum des bénéfices des multinationales au taux de 15 % est une bonne mesure, mais nous voyons qu’à force de prévoir des exceptions, notamment la déduction pour revenus d’innovation insérée par amendement en commission sur proposition de l’Observatoire de l’industrie pharmaceutique, cette mesure va rater ses cibles, dont les grandes entreprises du secteur pharmaceutique, qui en font intégralement partie.
Le deuxième point sur lequel j’aimerais m’arrêter est l’extension du taux de TVA réduit pour la démolition et reconstruction. Nous savons que la Belgique fait face à une pénurie de logements locatifs de qualité et abordables, tout particulièrement à Bruxelles, mais aussi dans d’autres grandes villes. En février 2024, à Bruxelles, il faut désormais dépenser 800 euros par mois pour un studio, soit autant que pour une maison mitoyenne à deux façades en Wallonie. La hausse des loyers dans la capitale a atteint 8,6 % en 2023. Pour un ménage, cela représente, en un an, plus de 100 euros par mois en moyenne. Cette mesure constitue donc une bonne nouvelle pour le marché du logement locatif. La majorité aurait même pu aller plus loin en élargissant le champ d’application aux promoteurs immobiliers.
Troisièmement, en ce qui concerne la concession pour la distribution de journaux et périodiques, nous savons tous depuis déjà quelques mois que le système de concession accordé à bpost prendra fin en juillet prochain, avec, en contrepartie, une nouvelle recette de 75 millions d’euros en 2024. Cette nouvelle enveloppe budgétaire permet de financer – initialement, du moins – le crédit d’impôt pour aider les éditeurs de presse à distribuer leurs journaux dans les zones moins densément peuplées.
Toutefois, étant entendu que ce dernier critère était flou, la Vivaldi propose désormais de se fonder sur les régions peu peuplées et les régions moyennement peuplées. Globalement, ce crédit d’impôt devrait donc profiter davantage à la Wallonie, dont les éditeurs et distributeurs étaient dans une situation catastrophique. Ces derniers semblent par ailleurs relativement satisfaits de la nouvelle mouture de la mesure.
Une inquiétude subsiste néanmoins. Pour autant que de besoin, je rappelle que ce régime est transitoire et arrivera à échéance en 2026. Le prochain gouvernement devra donc rapidement trouver une solution pour aider les éditeurs et distributeurs. Notre groupe continuera donc à faire preuve de vigilance à cet égard.
Je termine mon intervention sur une bonne
nouvelle: l'introduction du crédit d'impôt pour l'augmentation de
l'intervention de l'employeur dans un abonnement de train. Par cette mesure, la
Vivaldi entend encourager les employeurs à augmenter leur prise en charge, via
une intervention indirecte de l'État, dans le coût de ces déplacements. Nous continuerons à soutenir la
mise en place d'alternatives crédibles et durables à l'utilisation de la
voiture comme moyen de transport pour se rendre au travail. Reste à savoir si
l'enveloppe budgétaire prévue de 5 millions suffira pour satisfaire la
demande qui, en toute hypothèse, va croître.
Vous l'aurez compris, chers collègues, plusieurs mesures contenues dans ce projet méritent d'être soutenues. Malheureusement, à cause de la mise en place de certaines dérogations ou exceptions, il nous sera impossible de soutenir ce texte. Raison pour laquelle nous nous abstiendrons. J'ai dit, monsieur le président.
23.08 Minister Vincent Van Peteghem: Ik heb vandaag veel steun gehoord voor de voorstellen die op tafel liggen. We kunnen spreken over procedures en andere zaken, ik heb daar begrip voor, maar we komen aan het einde van de legislatuur. We willen natuurlijk nog een aantal zaken rechtzetten en in orde brengen. Uiteindelijk gaat het wetsontwerp houdende fiscale bepalingen immers vooral over het principe van rechtszekerheid in verschillende domeinen. Of het nu gaat over de fietsvergoeding, de investeringsaftrek of de ploegenarbeid, de doelstelling van het wetsontwerp is ervoor te zorgen dat diegenen die onder de bepalingen vallen rechtszekerheid zullen krijgen.
Ik begrijp de opmerking die werd gemaakt over de fietsvergoeding, maar we hebben in december beslist om dat voordeel van 35 cent per kilometer toe te kennen. We hebben toen het bedrag verhoogd, maar niet het plafond aangepast. Het is goed dat we dat plafond nu optrekken.
Inzake de investeringsaftrek zorgen we voor rechtszekerheid. We zorgen ervoor dat kmo’s en grotere ondernemingen gebruik kunnen blijven maken van die investeringsaftrek. We zorgen ervoor dat de basis wat wordt opgetrokken, maar ook dat de technologische aftrekken een duidelijk kader krijgen met de thematische lijsten die zullen worden opgesteld.
De ondernemingsorganisaties zeggen wat de ploegenarbeid betreft heel duidelijk dat er een uitspraak was van het Grondwettelijk Hof en dat deze regering heel snel weer rechtszekerheid heeft gecreëerd, wat bijzonder belangrijk is om bepaalde schokken te vermijden.
Ik wil twee zaken rechtzetten. Voor multinationals en de farmaceutische sector is het principe van rechtszekerheid ook bijzonder belangrijk. Voor alle duidelijkheid, we zullen niet toelaten dat daar minder dan 15% minimumbelasting zal worden betaald. We zijn daarin Europees en wereldwijd altijd een voortrekker geweest. Wij waren bij de eersten om dat in wetgeving om te zetten. We willen echter voor sectoren die hier voor innovatie en tewerkstelling zorgen natuurlijk ook die rechtszekerheid blijven bieden.
Ten tweede, inzake het krantencontract is het duidelijk dat we van een ondersteuning van 175 miljoen euro aan het begin van de huidige legislatuur zullen evolueren naar een ondersteuning van de sector met 50 miljoen euro.
De maatregel die vandaag wordt goedgekeurd, is evenwel een tijdelijke maatregel, van toepassing tot eind 2026. Dat zou, naar ik hoop, voor sommigen die zich om die reden zullen onthouden, een argument moeten zijn om hierin mee te gaan.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, voor mij is echter vooral belangrijk dat we met voorliggend wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen diverse domeinen en sectoren rechtszekerheid zullen geven.
De voorzitter: Mijnheer Van der Donckt, ik merk dat u kennelijk overtuigd ben door de uitleg van minister Van Peteghem.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion
des articles
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3865. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4)
(3865/9)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 3865. De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3865/9)
Le projet de
loi compte 115 articles.
Het wetsontwerp telt 115 artikelen.
*
* * * *
Amendements
déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 91(n)
• 62
– Marco Van Hees cs (3865/10)
Art. 92(n)
• 63 – Marco Van Hees cs (3865/10)
Art. 115
• 64 – Catherine Fonck (3865/10)
• 68 – Marco Van Hees cs (3865/10)
Art. 116(n)
• 65 – Catherine Fonck (3865/10)
• 66 – Catherine Fonck (3865/10)
• 69 – Marco Van Hees cs (3865/10)
Art. 117(n)
• 67 – Catherine Fonck (3865/10)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et l'article 115.
Aangehouden: de amendementen en artikel 115.
Adoptés article par article: les articles 1 à
114.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
114.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3866. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (3866/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan
van het wetsontwerp nr. 3866. De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3866/5)
L’intitulé en
néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp houdende
wijziging van de wet van 23 januari 1989 betreffende de in artikel 110,
§§ 1 en 2, van de Grondwet bedoelde belastingbevoegdheid".
Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 23 januari 1989 betreffende de in artikel 110, §§ 1 en 2, van de Grondwet bedoelde belastingbevoegdheid".
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De heer Rigot, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
24.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, onderhavige wet actualiseert de procedure van de medische evaluatie van overheidspersoneel door Medex (Bestuur van de Medische Expertise), dat onderdeel is van de FOD en dat bevoegd is om de arbeidsgeschiktheid of -ongeschiktheid van overheidspersoneel te bepalen.
Om te beginnen, zijn we het erover eens dat het hoog tijd was voor de modernisering van de regelgeving ter zake. Vandaag moet vooral gekeken worden naar wat iemand wel, in plaats van wat hij niet kan. Ook moeten we vermijden om ambtenaren op pensioen te sturen, als ze nog een plaats kunnen innemen op de arbeidsmarkt, mits hun beroepsbezigheden of werktijden eventueel worden aangepast. Wat dat betreft, zijn we het helemaal eens met voorliggende tekst.
We vinden echter de procedure problematisch. Aangezien eens te meer de beslissing hoe een en ander eruit moet zien, aan de Koning wordt gedelegeerd en dus geregeld wordt via koninklijk besluit, blijven we ter zake op voorhand in het ongewisse. Die werkwijze werd deze legislatuur wel vaker gebruikt en het was pas nadat wij daarover opmerkingen in commissie maakten, dat de koninklijke besluiten ons werden bezorgd. Het getuigt volgens ons van disrespect voor het Parlement, als men er niet eens aan denkt om de ontwerpen van koninklijk besluit mee te sturen, ook al zijn die nochtans al klaar.
Ik beklemtoon nogmaals dat het Parlement niet zomaar een stemmachine van de regering is. Het Parlement verdient een ernstig inhoudelijk debat en dus maximale inzage in de beschikbare documenten. Om die reden hebben wij ons bij de stemming in de commissie onthouden. We zullen ons ook bij de stemming in de plenaire vergadering onthouden, omdat we wel de evolutie toejuichen waarbij er gekeken wordt naar wat iemand wel nog kan in plaats van naar wat hij niet kan, maar wij aanvaarden niet dat het Parlement keer op keer onheus wordt behandeld.
24.02 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Collega's, voorliggend wetsontwerp hervormt de procedure voor de medische evaluatie van de ambtenaren van sommige overheidsdiensten. We hebben het daarover ook gehad in de commissie. Naast Medex zijn er ook de gespecialiseerde korpsen bij de politie, Defensie en HR Rail. Voor de evaluatie blijven die hun rol spelen.
Wij zijn absoluut voorstander van dit wetsontwerp dat echt de richting aangeeft die wij verder willen uitgaan en dat helemaal kadert binnen de nieuwe visie, waarbij we mensen niet de facto vervroegd op pensioen stellen, maar kijken naar hun restcapaciteiten. We zullen hun ook kansen geven en daarom is het belangrijk dat Medex en de procedure worden hervormd. Zo worden de werkgevers geresponsabiliseerd en kunnen de ambtenaren zich laten bijstaan, wat wij ook belangrijk vinden. Ook de verandering van de benaming van de pensioencommissie, zoals ze vroeger werd genoemd, in 'medisch expertisecentrum arbeidsgeschiktheid' is zeker een stap in de goede richting.
Mijnheer de minister, ik heb u in de commissie twee vragen gesteld. Een eerste vraag betrof het toepassingsgebied van de betrokken personeelsleden. Ik kreeg die vraag destijds via e-mail van mensen die daarin geïnteresseerd waren. U hebt duidelijk geantwoord dat ook die speciale korpsen een rol zullen blijven spelen voor de evaluatie, maar dat voor een herevaluatie het nieuw medisch expertisecentrum arbeidsgeschiktheid die rol zal overnemen.
Een tweede vraag die ik stelde, was wat er gebeurt met de beroepsprocedures die worden ingezet voor 1 januari 2025, de datum van de inwerkingtreding. U hebt daarop geantwoord dat de oude bepalingen van kracht blijven.
Wij zijn alleszins opgezet met de hervormde evaluatieprocedure en ook met de nieuwe benaming van die commissie. We zijn blij met deze eerste stap vooruit. We hopen wel dat ook het ziektepensioen zelf nog hervormd kan worden deze legislatuur. Dat zou immers echt een oplossing bieden voor de mensen die nu als het ware gevangen zitten in dat ziektepensioen. Het gaat ook over mensen die dat stelsel willen verlaten en nog willen werken in dezelfde job als er bepaalde redelijke aanpassingen gebeuren of in een andere job of sector.
Wij zullen dit wetsontwerp alleszins steunen.
24.03
Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, we hebben in de commissie al vaker
gediscussieerd over de verhouding tussen een wet en een koninklijk besluit dat
die wet uitvoert. Ik ga daar dus
niet op terugkomen.
Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt iemand nog het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3924/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3924/3)
Le projet de loi compte 6 articles.
Het wetsontwerp
telt 6 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Gitta Vanpeborgh,
Patrick Prévot, Caroline Taquin, Laurence Hennuy, Servais Verherstraeten, Robby
De Caluwé, Kathleen Pisman.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, mevrouw de Laveleye, verwijst naar het schriftelijk verslag.
25.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, de tandartsen zijn het massaal oneens met het voorstel dat de Dentomut, de vergadering van beroepsverenigingen van tandartsen en ziekenfondsen, op tafel heeft gelegd. Maar liefst 43 % van de tandartsen in België heeft zich niet akkoord verklaard met de overeenkomst. Dat is dus te veel om nog van een akkoord te kunnen spreken. In tien arrondissementen verklaarde zelfs meer dan de helft van de tandartsen zich niet akkoord. Dat wijst op een problematische situatie en op een vertrouwensbreuk met de overheid. Ik kan die tandartsen geen ongelijk geven.
Om te beginnen klopt het dat er meer geld is besteed aan tandzorg, maar u hebt ook een andere beslissing genomen, die tot grote ontsteltenis heeft geleid bij een grote groep van zorgverstrekkers, onder anderen de tandartsen. Het gaat om het verbod om supplementen te vragen aan patiënten met een verhoogde tegemoetkoming. Dat heeft tot een grote deuk in het vertrouwen geleid. Die wetswijziging zat namelijk verborgen in een wet betreffende diverse bepalingen en was vooraf niet besproken met de tandartsenverenigingen. Ze vielen volledig uit de lucht.
Het klinkt misschien goed als u kunt zeggen dat mensen die het moeilijk hebben, geen supplementen meer hoeven te betalen, maar u hebt in uw haast om de pluimen op uw hoed te steken voor het einde van de legislatuur een paar essentiële stappen overgeslagen. Dat is nefast, niet voor de tandartsen, maar voor de patiënten. In uw haast bent u een grondig onderzoek van de nomenclatuur en een hervorming ervan vergeten.
Net zoals andere medische disciplines wordt ook de tandheelkunde alsmaar meer gespecialiseerd en is er duurdere apparatuur nodig, waardoor steeds vaker zwaar aangetaste tanden kunnen worden verzorgd en gered. Alsmaar meer tandartsen leggen zich toe op een subdiscipline, zoals de parodontologie – tandvleesontstekingen –, de orthodontie – rechtzetten van tanden –, tandzorg voor bijzondere noden – bijvoorbeeld mensen met een handicap, kinderen, mensen met angst voor de tandarts – en endodontologie – tanden worden ontzenuwd met behulp van microscopie.
Het is een goede evolutie, omdat de tandzorg en de mondzorg daardoor kwaliteitsvoller worden. Als men zich evenwel op zo'n subdiscipline toelegt, dan kost dat geld en moet er fors worden geïnvesteerd in apparatuur en personeel – overigens niet gesubsidieerd – en in infrastructuur. Dan blijken de huidige tarieven van de nomenclatuur niet toereikend, dus moet er worden gecompenseerd en wordt er een supplement aangerekend in overleg met de patiënt. Dat is verre van ideaal. Als we dat willen aanpakken en iedereen toegang geven tot een kwaliteitsvolle tandzorg, dan heeft het geen zin om die supplementen te verbieden en verder niets te ondernemen. Dan snijdt men die zorg immers af van de mensen die een verhoogde tegemoetkoming krijgen. Ik vind dat fundamenteel oneerlijk.
Wat wel zin heeft, is om een ernstige kostprijsberekening van de tandheelkundige behandelingen te maken om vervolgens na te gaan wat de gemeenschap daarvan kan bekostigen. Om het debat te ontmijnen en het sereen te kunnen voeren, is er een objectieve berekening nodig, maar die stap heeft de minister overgeslagen, waardoor hij al het vertrouwen is kwijtgespeeld. Er zal heel wat werk en energie nodig zijn om het vertrouwen te herstellen en dat is jammer, want die energie was beter gegaan naar een beter akkoord, dat op voorhand met de hele sector was doorgesproken.
Het is heel droevig dat de minister via het voorliggend wetsvoorstel de spelregels tijdens het spel verandert en de conventiegraad verandert van 60 naar 55 % om toch maar het akkoord in werking te laten treden. Het is een beschamende poging om zijn sociale gelaat te redden. Dat hij de wet op de uitoefening van de gezondheidsberoepen aanpast, omdat de uitslag van een stemming hem niet goed uitkomt, vind ik ongezien en ongehoord. Het creëert een precedent en rechtsonzekerheid voor alle toekomstige akkoorden in de gezondheidssector.
Het is duidelijk dat wij het wetsvoorstel, dat eigenlijk een verpakt wetsontwerp is, niet steunen en ons bij de stemming zullen onthouden.
25.02 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de voorzitter, in afwachting van de hervorming van de nomenclatuur wordt het weigeringspercentage inzake de toetreding voor tandartsen verhoogd. De spelregels worden tijdens het spel aangepast. Het probleem is dat het vertrouwen bij de tandartsen en bij heel wat andere zorgverstrekkers in de door de minister genomen maatregelen helemaal zoek is. Structurele hervormingen blijven uit en in plaats daarvan prutst de minister aan de gemaakte afspraken.
Het voorliggende wetsvoorstel vormt een pleister op een houten been. Tandheelkundigen gaan al langer niet akkoord met de in het nationaal akkoord vastgelegde tarieven, maar daar wordt voorts niets mee gedaan. De minister stelt zich tevreden met de verhoging van het percentage van weigeringen. Dat lost natuurlijk niets op en zal leiden tot nog meer deconventionering. Wat dan? Zal het percentage dan weer worden verhoogd? Zo blijven we uiteraard bezig.
Voorts moeten we de indieners op hun woord geloven wat de tijdelijkheid van de maatregel betreft. Zoveel vertrouwen in hun partij en de minister hebben wij helaas niet. Dat kunt u ook niet van ons verlangen. Voor de aanpassing van de spelregels tijdens het spel bestaat trouwens een woord: valsspelen.
Ook daarom zal het Vlaams Belang het wetsvoorstel – dat, zoals de vorige spreker al aangaf, een vermomd wetsontwerp is – niet steunen.
25.03 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Vooreerst laat ik mevrouw Gijbels en mevrouw Sneppe opmerken dat ze de minister niet kunnen verwijten dat hij weinig zou hebben geïnvesteerd. Het tegendeel is waar. Bekijken we even de toegekende budgetten; ik heb ze in commissie ook vermeld. In de huidige legislatuur is het budget voor de tandartsen gestegen van 1,06 miljard euro in 2020 naar 1,494 miljard euro in 2024 en in 2024 werd een bijkomende investering gedaan van bijna 142 miljoen euro, inclusief indexering. De minister heeft dus wel degelijk budget op tafel gelegd;
Overigens heeft dat er ook voor gezorgd dat de vijf tandartsensyndicaten en de ziekenfondsen het eind 2023 eens geraakten over het Dentomut-akkoord voor de jaren 2024 en 2025, een akkoord met een drieledige doelstelling, namelijk tariefzekerheid voor de patiënten, billijke tarieven voor de tandartsen en een kwaliteitsvolle tandzorg voor elkeen.
Ondanks het akkoord werd het weigeringspercentage met betrekking tot de conventionering, dat op 40 % ligt, overschreden met 3,03 %. Dat was in het verleden ook altijd al een moeilijke grens. De kloof tussen de bepalingen in het door de syndicaten onderhandelde akkoord en de eisen op het terrein is dus niet nieuw.
Ook al bedraagt de overschrijding van het weigeringspercentage maar 3,03 %, het blijft een overschrijding en dat betekent stricto sensu dat het nationaal akkoord niet in werking zou kunnen treden. Om dat te verhelpen, werd onderhavig wetsvoorstel op tafel gelegd, om eenmalig – ik beklemtoon dat woord, zoals ik dat al deed in commissie – het weigeringspercentage voor de bedoelde twee jaar op te trekken van 40 % naar 45 %. Het gaat hier om een tijdelijke noodmaatregel, ook al wordt dat door mevrouw Sneppe betwijfeld.
Er moet in die twee jaar – ik ben het wat dat betreft eens met mevrouw Gijbels – alleszins echt werk verzet worden. Er moet een diepgaande reflectie gehouden worden over het conventiesysteem. Wat maakt eigenlijk dat de tandartsen op het terrein zich ondanks het Dentomut-akkoord deconventioneren? Een diepgaande bevraging kan enig licht doen schijnen op de reden waarom de tandartsen het niet eens zijn met wat op tafel gelegd werd.
Voorts moet de nomenclatuur van de tandartsen inderdaad worden hervormd. Daar heeft de oppositie een punt, maar men kan niet beweren dat er geen budget naartoe gegaan is. Hoe dan ook rijst de vraag of het budget wel volgens de verwachtingen van de tandartsen op het terrein werd toegekend en wat met de kloof tussen wat de tandartsen op het terrein aanvoelen en hetgeen door de syndicaten op het hoger niveau werd onderhandeld.
We kunnen er ook niet omheen dat er vooral in Vlaanderen, met volgens de cijfers een hogere deconventioneringsgraad, meer commerciële praktijken het levenslicht zien. Voor die praktijken is het natuurlijk interessanter om zich te deconventioneren. Een en ander moet evenwel duidelijk worden uit de diepgaande reflectie de komende twee jaar. Ik heb er alle vertrouwen in dat bijgesturingen mogelijk zijn met het oog op het volgende akkoord.
Ten slotte verwijt mevrouw Gijbels de minister het supplementenverbod erdoor willen jagen. Toch is er, als ik goed geïnformeerd ben, wel uitvoerig overleg gepleegd. Het verbod is ook opgenomen in het Dentomut-akkoord. Men kan wel discussiëren over de vraag of er geen kloof is tussen wat door de syndicaten wordt onderhandeld en wat er leeft op het terrein. Er is in ieder geval wel uitvoerig overleg gepleegd.
Afrondend, het resultaat van de stemming is wat het is, ik vind het alleszins belangrijk dat het voorstel goedgekeurd wordt, want het biedt op zijn minst tariefzekerheid aan de patiënten.
25.04 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, chers collègues, le conventionnement des professionnels de la santé est un élément important puisqu’il permet d’assurer et de maximiser la sécurité tarifaire des patients. Moins on a de professionnels de la santé qui sont conventionnés, moins on a de sécurité tarifaire pour les patients. Ce qui est quand même interpellant – on parle ici des dentistes –, c’est de devoir constater un taux de dentistes conventionnés pour la convention 2024-2025 qui n’est pas important, avec 56,97 %. C’est encore moins que ce qu’on avait eu en 2022-2023, où ils étaient alors plus de 60 %.
Les dentistes ne sont pas isolés. Quand je vois le taux de conventionnement des kinésithérapeutes et des logopèdes et plus encore, quand on examine le taux de conventionnement des jeunes kinésithérapeutes et logopèdes – ce qui témoigne de ce qui va se passer dans les années qui viennent mais aussi sur le long terme –, on a de faibles taux de conventionnement, encore plus chez les jeunes. Monsieur le ministre, c’est inquiétant parce que cela met à mal la sécurité tarifaire des patients.
Il y a donc une question fondamentale à se poser. Manifestement, vous ne vous l’êtes pas posée ou vous vous l’êtes mal posée ou vous vous l’êtes posée en y apportant des réponses insatisfaisantes, que ce soit pour les dentistes, les logopèdes ou les kinésithérapeutes. La question est de savoir quelles sont les raisons de cette augmentation des non-conventionnements voire des déconventionnements, puisque l’évolution n’est pas favorable? Cette question-là n’a manifestement pas été posée ou pas correctement ou n'a pas été bien résolue.
Cette proposition de loi, c’est d’abord et avant tout l’illustration de l’échec du ministre à pouvoir rassembler les dentistes – et cet échec vaut aussi pour les logopèdes et les kinésithérapeutes – autour d’un projet fort de soins dentaires, d’une confiance qui permettrait aux dentistes de vouloir se conventionner pour appliquer les tarifs et garantir la sécurité tarifaire des patients.
C'est aussi l'illustration de la perte de confiance de nombreux professionnels de la santé dans leur ministre.
Par ailleurs, je trouve que cette façon de procéder n'est absolument pas correcte. Soit il y a des règles du jeu et on les respecte, soit on ne pose pas de règles du jeu et celui qui le veut applique la convention, en se conventionnant ou en ne se déconventionnant pas. Mais changer les règles du jeu en cours de partie, parce que vous avez en plus utilisé une technique de proposition de loi, je pense qu'il s'agit d'un dangereux précédent par rapport aux conventions futures. Déjà que la méfiance est de plus en plus importante, et on le voit au fur et à mesure des années sous cette législature, mais en plus, vous rajoutez un couche à la méfiance des prestataires à l'égard des autorités.
Quand les ministres eux-mêmes ne respectent pas les lois telles qu'elles sont fixées et décident eux-mêmes de changer les règles du jeu, vous perdez encore plus en chemin ces jeunes prestataires de soins, qui font de moins en moins confiance au conventionnement. Cela installe une méfiance durable. Les jeunes générations ne sont pas prêtes à changer d'avis sur le conventionnement quand on procède d'une telle manière avec l'ensemble des prestataires de soins concernés.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, nous ne soutiendrons pas ce projet de loi. Nous nous abstiendrons. Pour moi, la dénonciation la plus importante réside dans votre manière de faire, dans votre incapacité à créer de la confiance, dans votre incapacité à mettre un cadre qui permette le plus haut taux de conventionnement possible. J'ai toujours dit, depuis des années, que la responsabilité d'avoir un haut taux de conventionnement était d'abord et avant tout dans les mains du ministre de la Santé. Cette législature, qui devait connaître une soi-disant rupture par rapport à la législature précédente, a peut-être connu une rupture, mais dans le mauvais sens, puisque les taux de conventionnement ne se sont en rien améliorés. Oui, cela entraîne aussi une moindre sécurité tarifaire pour les patients.
Monsieur le ministre, vous l'avez compris, nous ne vous soutiendrons en rien.
25.05 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ook al moet ik voor een wetsvoorstel formeel niet aanwezig zijn, toch ben ik nog even hier gebleven, want het betreft een onderwerp dat me na aan het hart ligt. Daarna moet ik vertrekken, want ik heb nog een ander engagement.
Ik wil echter wel zeggen in antwoord op de vele opmerkingen die gemaakt zijn dat ik het volledig eens ben met wat mevrouw Vanpeborgh net heeft verteld. Het gaat om drie elementen. We zorgen voor tariefzekerheid. Het verbod op supplementen is een bijkomende zekerheid voor mensen die het financieel moeilijk hebben. Er wordt heel veel geld op tafel gelegd en geïnvesteerd. Er ligt ook een verantwoordelijkheid bij het overlegsysteem dat hier volledig in meegenomen is, want dit is een onderdeel van een overlegd akkoord. Er ligt ook een verantwoordelijkheid bij het overlegsysteem om de enorme investeringen uit te voeren en te vertolken naar de basis zodat de basis mee is. Mevrouw Vanpeborgh heeft dat op schitterende wijze samengevat, dus ik ga dat alles hier niet herhalen.
Als ik nu vertrek, mijnheer de voorzitter, is dat niet omdat ik niet goed naar de opmerkingen heb geluisterd, maar ik denk dat mevrouw Vanpeborgh het perfecte antwoord heeft gegeven. Ik vraag u dus om mij te verontschuldigen.
De voorzitter: U maakt me er terecht attent op dat het een wetsvoorstel en geen wetsontwerp is. Er was dus geen sprake van een regeringsrepliek, maar ik denk dat mevrouw Vanpeborgh blij zal zijn met uw steun; al is die steun geen grote verrassing.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3942/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3942/1)
La proposition de loi compte 2 articles.
Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Servais
Verherstraeten, Hervé Rigot, Philippe Pivin, Julie Chanson, Tim Vandenput,
Meryame Kitir, Eva Platteau.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur is mevrouw Ingels, zij verwijst naar het schriftelijk verslag.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3871/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3871/3)
La proposition de loi compte 17 articles.
Het wetsvoorstel telt
17 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend
door:
Franky Demon, Daniel
Senesael, Philippe Pivin, Julie Chanson, Tim Vandenput, Meryame Kitir, Eva
Platteau.
Sans rapport.
Zonder verslag.
Discussion
générale
La
discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3921/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3921/3)
La proposition de loi compte 5 articles.
Het wetsvoorstel telt
5 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Projet
transmis par le Sénat.
Ontwerp overgezonden door de Senaat.
Proposition déposée
par:
Voorstel ingediend
door:
Josy Arens, Catherine
Fonck, Maxime Prévot, Vanessa Matz, Georges Dallemagne.
Discussion de
l'article unique
Bespreking van het enig artikel
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (3719/1)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3719/1)
La discussion de
l'article unique est ouverte.
De bespreking van het enig artikel is geopend.
De rapporteurs zijn mevrouw Hugon en de heer Briers, zij verwijzen naar het schriftelijk verslag.
28.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, het gebeurt niet elke dag dat we de Grondwet wijzigen. De nu voorliggende wijziging heeft al heel wat politieke, parlementaire en maatschappelijke kilometers op de teller staan.
Het debat gaat misschien ruimer dan wat effectief in de tekst staat. Het is belangrijk om dat in het achterhoofd te houden, zodat we het belang preciseren van wat vandaag goedgekeurd wordt en we ook duidelijk maken wat precies goedgekeurd wordt. Als parlementsleden hebben we een verantwoordelijkheid die we serieus moeten nemen om zo precies als mogelijk te definiëren wat deze grondwetswijziging inhoudt, aangezien er ook best wat bezorgdheid bestaat over dit ontwerp bij verschillende sectoren. De landbouwsector en de jachtsector hebben bijvoorbeeld hun bezorgdheden geuit. Dit debat is dan ook belangrijk om juridische, maatschappelijke en politieke zekerheid te geven over wat hier precies voorligt.
Het is belangrijk, want we wijzigen de Grondwet door er een specifieke bepaling in op te nemen rond dierenwelzijn. Daarbij verwijs ik naar de verstrekte adviezen van onder meer de Vlaamse minister van Dierenwelzijn, die een brief heeft bezorgd waarin hij letterlijk schrijft dat het een goede zaak zou zijn om een dierenwelzijnsbepaling toe te voegen aan de Grondwet. Het gaat in de eerste plaats om een belangrijke symbolische ingreep, maar symboliek is belangrijk, zo schrijft hij. Deze ingreep zal zeker de groeiende aandacht voor dierenwelzijn in onze samenleving weerspiegelen.
Die woorden werden trouwens ook geëchood door minister Clarinval. Minister Clarinval had me overigens laten weten dat hij op een debat werd verwacht, maar daarna nog naar deze vergadering zou terugkomen. De verwachting was echter dat dit debat pas rond 21.00 uur zou aanvangen, dus ik veronderstel dat minister Clarinval niet in de mogelijkheid is om dit debat bij te wonen.
Minister Clarinval heeft wel een uiteenzetting gegeven in de commissie voor Grondwet. Wat hij zei, ligt in dezelfde lijn als wat minister Weyts schreef. Minister Clarinval zei dat hij het er vanzelfsprekend mee eens is dat de zorg voor dieren een uiting van beschaving is. Dieren beschermen, betekent natuurlijk ook het leefmilieu beschermen, handelen in het belang van de mens.
Beide ministers geven dus aan dat de nu voorliggende grondwetswijziging een belangrijke symbolische tekst is en, zoals minister Weyts zegt, symboliek is belangrijk.
Ten tweede, de doelstelling is bepaald. Er zijn vele debatten over geweest in de Senaat en in de Kamer. De ruis die op de lijn blijft zitten, betreft de methode. Moet dit effectief worden opgenomen in de Grondwet? Is dit een nieuwigheid? Hoe groot is die nieuwigheid? Wat is de juridische impact? In welke mate bepaalt de wetgever welke consequenties dat zal hebben? Of zal dit later ingevuld kunnen worden door rechters?
We weten allemaal dat het een thema is dat zeer hoog op het maatschappelijk en juridisch debat staat. Er is het rechterlijk activisme. Tot waar kunnen rechters gaan? Tot waar kunnen ze niet gaan? In het verleden werd die ruimte stelselmatig opgerekt, zeker door internationale rechters, Europese rechters in Straatsburg, maar ook nationaal.
We moeten die verantwoordelijkheid zeer serieus nemen. Het kan niet zijn dat wij als politici zeggen dat rechters te verregaand teksten interpreteren, maar niet zelf de verantwoordelijkheid nemen om duidelijk te maken wat we goedkeuren.
Mijn uiteenzetting hier in plenum richt zich vooral daarop. De doelstelling is duidelijk. De vraag is wat daarvan de precieze consequenties zijn. Ik haal aan wat minister Clarinval verklaarde in de commissie: "De minister is van oordeel dat de intentie van de constituante duidelijk naar voren moet komen in de werkzaamheden van de commissie." Dat gaat over de commissie voor Grondwet en natuurlijk ook over de verdere besprekingen in het Parlement.
Er zijn heel wat juridische adviezen ingewonnen. Dat is gebeurd in de Senaat. Er hebben ook heel wat hoorzittingen plaatsgevonden. Er zijn ook schriftelijke adviezen gegeven. Ook in de commissie voor Grondwet van de Kamer is dat gebeurd. In onze commissie voor Grondwet ging het debat vooral over het juridische, over de precieze impact.
De bijzonderheid is dat het gaat over grondwettelijk recht en dat is geen exacte wetenschap. Het is dus belangrijk om het daarover te hebben hier in plenum. Bij het debat in de commissie voor Grondwet hadden we heel wat adviezen. Het meest bepalende advies dat we binnenkregen en waarop het debat gericht werd, was het advies van een zeer vooraanstaand grondwetsspecialist, namelijk professor Velaers, samen met professor Marie-Claire Foblets een absolute autoriteit. Het zijn ook twee zeer fijne mensen. Ik heb in het verleden al het plezier en genoegen gehad om met hen samen te werken. Zij kennen ook onze Vlaamse kust en De Panne. Het zijn mensen met expertise op alle mogelijke vlakken.
Tijdens de besprekingen in de commissie kregen we het advies van professor Velaers. De professor maakte daarin een analyse en gaf een aantal aanbevelingen. Ik citeer uit dat advies: "In de eerste plaats is het van belang dat de constituante in de parlementaire voorbereiding er geen twijfel over laat bestaan of de nieuwe bepaling al dan niet een standstillverplichting beoogt. Ook in de Kamer van volksvertegenwoordigers zal daarover uitdrukkelijk stelling moeten worden ingenomen, op zo'n wijze dat duidelijk blijkt dat een tweederdemeerderheid erachter staat." Dat was de context in de Kamercommissie.
Nadien is er nog een extra juridische nota van de diensten gekomen, die eigenlijk een andere lezing geeft. Volgens professor Velaers moet er een duidelijke tweederdemeerderheid zijn. In de nota van de commissiediensten staat: – het gaat over wat in de Senaat is besproken – "Ook hier lijkt de lezing van de besprekingen geen eenduidig antwoord te bieden op de gestelde vragen. Zoals het ontwerp thans is gesteld, is de reikwijdte van het eventuele standstilleffect niet duidelijk."
Sinds de Kamercommissie voor Grondwet hebben we nu een nieuw advies dat weer wat extra ruis aan het dossier heeft toegevoegd. We kunnen in de plenaire vergadering daarom niets anders doen dan wat we ook in de commissie hebben gedaan, maar gewoon wat explicieter, zodat iedereen weet wat we straks zullen goedkeuren en zodat ook rechters dat nadien in de parlementaire voorbereiding kunnen nalezen.
Is dit volledig nieuw? Professor Velaers geeft in zijn advies aan dat door de opname in de Grondwet op de manier waarop dit gebeurt, in artikel 7bis, er intrinsiek geen juridisch afdwingbare, subjectieve rechten worden gecreëerd. Op dat vlak staat hij op dezelfde lijn met professor Lemmens en professor Tuyttens, die ook hun adviezen hebben bezorgd. Hij geeft aan dat er wel een duidelijke gedragslijn wordt geponeerd, waaraan de bestuurders-politici zich moeten houden.
Dat is een gedragslijn die, in alle eerlijkheid, niet helemaal nieuw is. Ik heb hier de brief van minister Weyts die verwijst naar het burgerlijk recht en aangeeft dat dieren in het nieuw Burgerlijk Wetboek van 2020 als een aparte categorie worden beschouwd. Zij worden erkend als wezens met een gevoelsvermogen.
De gedragslijn die bijzonder symbolisch verankerd zou worden in de Grondwet, lijkt aan te sluiten op een wijziging die eerder al is doorgevoerd in het burgerlijk recht.
Het tweede is een gedragslijn die ook lijkt aan te sluiten op een debat dat deze week aan de overkant van de straat wordt gevoerd rond de Vlaamse codex dierenwelzijn, die ook op dat vlak een aantal zeer specifieke bepalingen inneemt.
Het derde is een gedragslijn die lijkt aan te sluiten op wat al is voorzien in het Europees verdrag. Ik verwijs naar artikel 13 van het verdrag op de werking van de Europese Unie, ik citeer: "Bij het formuleren en uitvoeren van het beleid van de Unie op het gebied van landbouw, visserij, vervoer en een aantal andere domeinen houden de Unie en de lidstaten ten volle rekening met hetgeen vereist is voor het welzijn van dieren als wezens met gevoel." De bepaling die hier in de Grondwet symbolisch zou worden toegevoegd, sluit aan op een bestaande gedragslijn. Als het niet zou worden toegevoegd aan de Grondwet, dan nog zou die Europese gedragslijn bestaan. Het is niet alleen Europees opgenomen in het verdrag, maar intussen ook in de rechtspraak van het Europees Hof van Justitie in Luxemburg. Dat Hof heeft een arrest geveld waarnaar is verwezen in een arrest van het Grondwettelijk Hof van 23 juli 2023. Ik citeer hieruit: "De bescherming van het dierenwelzijn is een legitiem doel van algemeen belang, erkend door de rechtspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie en door artikel 13 van het Verdrag inzake de werking van de Europese Unie." Wat hier op tafel ligt, sluit daarbij aan.
Het is een algemene gedragslijn die een politiek symbolisch relevante functie toevoegt aan de Grondwet, in overeenstemming met wat al bestaat in andere wetsbronnen, zowel Vlaams, federaal als Europees. Aan de constitutionalisten is de vraag gesteld wat de impact is van de gedragslijn. Hoe zien zij dat? Verschillenden hebben daarover gezegd dat het een gedragslijn is met een eerder zwak juridisch gehalte, die geen resultaatsverbintenis oplegt, geen rechtstreekse werking heeft, niet door de rechter zal kunnen worden ingeroepen als een afdwingbare verplichting om daar afdwingbare verplichtingen uit af te leiden. Met die informatie moet het Parlement aan de slag en daarop moet het zijn stemhouding afstemmen.
Ik moet een aantal zaken citeren, opdat ze in de parlementaire voorbereiding zouden terugkomen. Het belangrijkste punt is natuurlijk dat de bepaling zou worden toegevoegd aan de Grondwet. Het belangrijkste twijfelpunt in het debat gaat over de standstill. Wat is de beleidsruimte wanneer dit wordt toegevoegd aan de Grondwet? Is die beleidsruimte er dan nog? Hoe wordt die bepaald? Wie bepaalt die? Ook daarover heeft het Parlement adviezen gekregen. Professor Velaers geeft aan dat, als er bereidheid zou bestaan om een standstillverplichting toe te voegen, “het Parlement dan uitdrukkelijk stelling moet nemen, op zo’n wijze dat duidelijk blijkt dat een tweederdemeerderheid daar achter staat.”
Dat is niet niks. Politici moeten het woord nemen en daaruit moet blijken dat twee derde pleit voor een standstillverplichting. Het kan een reële impact hebben, zo zeggen de professoren en ze geven enkele voorbeelden. Stel dat er in het kader van een pandemie een ophokplicht moet komen, kan dat dan? We moeten daarover dus duidelijkheid verschaffen. Er wordt ook verwezen naar handelsakkoorden die gesloten moeten kunnen worden, waarvoor dan bepaald moet worden wat het standpunt is.
De Senaat heeft hierover al een hele reeks debatten gevoerd. De conclusie daarvan die momenteel circuleert in de media en in het Parlement, is dat er een standstillverplichting is toegevoegd. Ik moet eerlijk toegeven dat ik dat niet zo zie. Ik heb de handelingen van de Senaat bekeken en er zijn betogen geweest van Bert Anciaux, die expliciet gepleit heeft voor een standstillverplichting. De fracties van de MR en Les Engagés hebben er alleen zijdelings naar verwezen.
Ik zie zelf geen – zoals professor Velaers dat vereist – uitdrukkelijke stelling op zo’n wijze dat duidelijk blijkt dat een tweederdemeerderheid van de Senaat een standstillverplichting heeft toegevoegd.
Dat is een lezing die bevestigd wordt door een aanvullend punt. Binnen de Senaat is heel bewust de beslissing genomen om deze belangrijke symbolische toevoeging niet te doen in artikel 23 van de Grondwet, maar wel in artikel 7bis, net omdat artikel 23 traditioneel al behept is met een standstillverplichting. Door het op te nemen in artikel 7bis was het de uitdrukkelijke bedoeling om het daarvan los te trekken. Dat staat op heel gespannen voet met de lectuur die zegt dat er een uitdrukkelijke stelling zou zijn ingenomen waaruit duidelijk zou blijken dat een tweederdemeerderheid daar voor is. Dat lijkt mij een argument om te zeggen dat dit in de Senaat niet het geval is, maar ik ben geen senator en ik kan daarover alleen maar mijn mening geven. Bij dezen staat die dan ook in de parlementaire voorbereidingen en kan die later misschien geciteerd worden.
Minister Clarinval is in de commissie ook ingegaan op de opname in artikel 7bis en niet in artikel 23. Ik citeer hem: "Een toevoeging aan artikel 23 van de Grondwet ter waarborging van het dierenwelzijn zou ook volgens de deskundigen die gehoord werden in de Senaat een grotere weerslag hebben op juridisch vlak." Het feit dat het niet in artikel 23 is opgenomen, maar wel in artikel 7bis lijkt aan te geven dat vooral het symbolisch karakter aansluit op wat Europees is voorzien, wat in het Burgerlijk Wetboek is voorzien en wat in de Europese rechtspraak is voorzien.
Een derde element dat bij mij de indruk wekte dat er geen sprake is van een standstillverplichting waren de debatten in de Kamercommissie. We hebben dit debat al deels gevoerd in de commissie voor Grondwet, maar dan op basis van de nota van professor Velaers en niet op basis van de nota van de diensten. Ik heb toen aan iedereen gevraagd om duidelijk te zeggen wat zij willen. Ik heb gevraagd of er volgens hen een standstillverplichting nodig is en hen uitgenodigd om het expliciet te zeggen als ze een standstillverplichting willen, zodat de rechters de optelsom zouden kunnen maken om te zien of een tweederdemeerderheid van het Parlement een standstillverplichting wil. Niemand in de commissie voor Grondwet heeft dat gedaan. Geen enkele politieke fractie heeft gepleit voor een standstillverplichting. Iedereen heeft wel het belangrijk karakter van de opname van het thema dierenwelzijn benadrukt, maar ook van de opname met de belangrijke symbolische waarde in de Grondwet. Er is echter geen expliciete verklaring pro een standstillverplichting geweest.
Senatoren zijn geen Kamerleden, maar wij zijn wel allemaal leden van een partij en ik ga er enigszins vanuit dat er ook wordt gesproken binnen partijen. Het betoog van de heer Verduyckt in de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing was heel mooi: het benadrukte het symbolisch karakter en was van een enigszins andere tonaliteit dan het betoog van de heer Anciaux, zonder daarmee afbreuk te doen aan het belangrijke karakter van het thema. Dat heb ik althans zo genotuleerd, maar ik ga ervan uit dat de heer Verduyckt daarover straks zelf duidelijkheid zal verschaffen.
De situatie vandaag is dus als volgt: de Senaat heeft gestemd om deze belangrijke toevoeging te doen die in overeenstemming is met belangrijke wetgevende en jurisdictionele Europese uitspraken en met nationale en Europese wetgeving, tot en met het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. De Senaat is niet duidelijk geweest over de toevoeging van een standstillverplichting. Uit de bespreking in de Kamer volgt dat de goedkeuring van het belangrijk karakter van die toevoeging niet zou mogen worden gehinderd door een onduidelijkheid over de verdere juridische consequenties op het vlak van de standstillverplichting.
Ik rond af, collega's. Ik wil u dus allen vragen om die duidelijkheid te geven. Het kan niet langer dat wij debatten voeren over de taakverdeling tussen de rechterlijke, uitvoerende en wetgevende macht zonder dat wij zelf als wetgevende macht zeggen wat we willen. Elke fractie is vrij om dat zelf te bepalen – daarover heb ik niets te zeggen – maar ik beoog wel om die duidelijkheid te bereiken. Elke fractie zou zeer duidelijk moeten maken wat voor haar de juridische consequentie is. Wij moeten onze job gewoon serieus nemen. Daar komt het eigenlijk op neer.
Dat begint natuurlijk bij mijn eigen fractie. Ik kom terug op het begin van mijn betoog en de tussenkomst van de Vlaamse minister ter zake. Wij erkennen de belangrijke symbolische waarde van de rechten van dieren. Dat sluit aan bij de groeiende aandacht voor dierenwelzijn in onze samenleving. Symboliek is belangrijk.
Ik sluit af met de laatste alinea: "Dierenwelzijn is een Vlaamse bevoegdheid." De Vlaamse regering schrijft de nota. Een symbolische vermelding, zoals wordt voorgesteld, zou mooi zijn, zonder per definitie directe implicaties in te houden voor het Vlaamse dierenwelzijnsbeleid. Die houdt wat ons betreft ook zeer duidelijk geen implicaties in met betrekking tot het invoeren van een standstillverplichting. Dat is juist de reden waarom de bespreking geleid heeft tot de huidige stand van zaken en waarom er wordt gesproken over het al dan niet aanpassen van artikel 7bis van de Grondwet en doelbewust niet van artikel 23.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Loones, voor uw betoog en voor het zo helder schetsen van de contouren van onze bespreking in opvolging van de vergadering van de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing.
28.02 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, comme M. Loones le rappelait, c'est la deuxième fois sous cette législature que nous sommes amenés à nous prononcer sur une modification de notre loi fondamentale. Et, pour la deuxième fois, je dois le reconnaître, nous profitons, pour ce faire, du travail qui a été réalisé par nos collègues du Sénat.
En 2021, nous inscrivions, dans la Constitution belge, l'article 22ter reconnaissant aux personnes en situation de handicap le droit à une pleine inclusion dans la société, y compris le droit à des aménagements raisonnables. C'était une avancée très attendue et saluée par les personnes concernées qui s'étaient mobilisées vers cette évolution.
Aujourd'hui, nous avons l'occasion de nous pencher sur une deuxième proposition de révision qui vise à inscrire, dans l'article 7bis de la Constitution belge, la protection et le bien-être des animaux. C'est un texte issu des travaux menés au Sénat, un texte de consensus qui a été déposé conjointement par six partis. Nous allons bien sûr soutenir ce texte qui avait d'ailleurs été cosigné par mes collègues écologistes au Sénat, Fourat Ben Chikha et France Masai.
Pourquoi pensons-nous qu'il faut inscrire cette évolution? Les connaissances scientifiques sur les animaux, leurs besoins éthologiques nous éclairent de plus en plus sur la nécessité de prendre en compte les animaux comme des êtres vivants doués de sensibilité. Cela a beaucoup circulé. Un sondage réalisé l'an passé montrait que 86 % des Belges sont en faveur de cette évolution, de cette protection constitutionnelle.
Pour les écologistes, il importe que nous soyons au rendez-vous et que nous répondions présent à cet appel. Nous portons la question du bien-être animal de très longue date et la protection constitutionnelle des animaux fait partie de nos propositions.
Comme cela a été rappelé, les ministres régionaux du Bien-être animal, dont la ministre Tellier, se sont largement prononcés en faveur de cette évolution. Cela ne fait donc aucun doute pour nous qu'il est important d'inscrire ce changement.
Aujourd'hui, il faut passer à la technique juridique pour apporter dans nos travaux la clarté attendue. Je rejoins M. Loones sur cette question. Lors des discussions en commission, il est clairement apparu que nous devions clarifier la question des effets juridiques de cette inscription à l'article 7bis et nous nous sommes engagés à clarifier nos interprétations et nos positions respectives à cet égard, ici, lors de cette séance plénière. C'est ce que je vais m'employer à faire.
Cette reconnaissance est-elle purement symbolique? Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire ici, s'il y a bien un endroit où l'on peut inscrire des symboles, c'est la Constitution. L'effet de symbole n'est pas à négliger. Donc, quand bien même cette nouvelle disposition devrait entraîner un effet purement symbolique, cela ne mènerait certainement pas à la conclusion que c'est inutile. Que du contraire!
Pour poursuivre mon raisonnement, le véhicule choisi est l'article 7bis du Titre Ierbis, qui traite des objectifs de politique générale de la Belgique fédérale, des Communautés et des Régions. Autrement dit, il confère aux autorités des différents niveaux de pouvoir des lignes de conduite. Je vais sans doute répéter certains propos de M. Loones et je vais m'appuyer sur la note très claire et fort utile que nous ont transmise les professeurs Velaers et Foblets.
Tout d'abord, le contenu juridique ou la façon dont est formulée cette nouvelle disposition n'impose pas d'obligation de résultat aux autorités; il s'agit d'une obligation de s'efforcer de prendre soin. Le contenu juridique ne garantit en effet pas de droits subjectifs qui seraient opposables en justice et n'emporte pas d'effets directs. On ne peut pas non plus déduire de cette disposition une obligation pour les citoyens de traiter ou non les animaux d'une manière ou d'une autre. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit en effet d'une demande d'efforts à fournir de la part des autorités pour mieux protéger les animaux.
J'en viens à la question centrale du standstill. La même note des deux professeurs est très limpide à cet égard: l'effet de standstill ne découlera pas automatiquement de l'inscription à l'article 7bis. Pour qu'un tel effet s'attache à la nouvelle disposition constitutionnelle, il serait nécessaire que notre Assemblée s'exprime positivement en ce sens, donc explicitement et sans ambiguïté, et qu'il ressorte des débats que cette option recueille le soutien de deux tiers de l'Assemblée. Il nous incombe, en outre, dans le cas où nous souhaiterions reconnaître cet effet de standstill de déterminer s'il serait absolu ou relatif. Au demeurant, je vais dissiper tout doute à cet égard: les écologistes ne plaident certainement pas pour un standstill absolu. Cela ne nous paraît ni tenable juridiquement ni souhaitable sur le plan des principes, puisque cela irait à rebours de tout ce que la jurisprudence a développé à ce sujet. Donc, il ne peut être question pour nous d'un standstill absolu.
Le groupe Ecolo-Groen propose de reconnaître à cette disposition un effet relatif. Il est important de comprendre ce que cela implique. Cette disposition ne prive pas les autorités de leur marge de manœuvre. Elle n'oblige pas les autorités à geler la législation dans l'état où elle est maintenant ou à maintenir des normes qui existeraient actuellement. Les autorités conservent le pouvoir d'apprécier la façon la plus adéquate d'assurer la protection qui serait inscrite. Nous demandons aux autorités de justifier d'éventuels reculs significatifs par rapport à un niveau de protection existant, et de les justifier par des motifs d'intérêt général. Nous trouvons intéressant ce relatif standstill en ce qu'il ne supprime pas la marge de manœuvre, mais qu'il amène les autorités à réfléchir selon cette grille d'analyse, à se poser les questions, dans ces termes-là, des évolutions normatives qu'elles veulent prendre. Finalement, nous demandons de justifier les choix posés au regard de l'intérêt général.
C'est ici le point de vue des écologistes, qui pèsent dans cette Assemblée 21 sièges. Je rappelle que c'est uniquement si les deux tiers de l'Assemblée venaient à s'exprimer clairement de la même façon que cet effet de standstill relatif découlerait effectivement de la nouvelle disposition. Si ce n'est pas le cas, nous aurons néanmoins fait œuvre symbolique, ce qui n'est certainement pas à négliger.
Je terminerai en rappelant qu'en 2020, notre Assemblée a décidé de faire évoluer le Code civil afin de modifier le statut juridique des animaux en droit des biens. Auparavant, ils étaient compris dans la catégorie des "choses" et ils sont devenus une troisième catégorie à part entière. Les animaux ont été à cette occasion reconnus dans leur qualité d'êtres vivants doués de sensibilité, et c'était une très belle avancée. Aujourd'hui nous avons l'occasion d'inscrire une nouvelle avancée et de faire évoluer la Constitution dans un sens favorable au bien-être animal. La Suisse, l'Allemagne, le Luxembourg, l'Autriche font partie de nos voisins qui ont déjà opéré cette évolution. Nous avons l'occasion d'inscrire dans notre norme supérieure que les animaux sont des êtres sensibles et méritent à ce titre protection et soins. Une immense majorité des Belges nous le demandent, nous pouvons le faire, alors faisons-le!
Président: Eliane Tillieux,
présidente.
Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.
28.03 Hervé Rigot (PS): Madame la présidente, chers collègues, le texte dont nous parlons aujourd'hui est le fruit d’un parcours, que nous pourrions être tentés de faire remonter à l’interrogation de Bentham au XIXe siècle – Can they suffer? – mais qui, plus prosaïquement, a commencé sous la législature précédente.
En effet, c’est en 2017 déjà que nos collègues du Sénat se sont penchés pour la première fois sur la question du bien-être animal et de la possibilité d’ancrer cette notion dans notre Constitution. Cette question a fait l’objet d’un nombre important d’auditions dans les domaines les plus variés, de la philosophie à l’économie en passant par le droit dans ses diverses formes, la psychologie, les sciences vétérinaires, pour ne citer que quelques domaines.
Les auditions furent d’ailleurs loin de trancher toutes les interrogations, puisque lors de la remise à l’examen de la question sous la présente législature, ce ne sont pas moins de trois textes qui ont été déposés sur le sujet, reflétant la diversité des options possibles pour donner suite à ces travaux.
Certains envisageaient de compléter l’article 23, comme le suggéraient plusieurs des constitutionnalistes entendus; d’autres l’article 7bis, suivant en cela l’appréciation selon laquelle le préconstituant n’avait ouvert l’article 23 qu’avec des restrictions quant aux possibilités de le modifier.
La question peut évidemment paraître technique. Elle a été débattue en commission dans le cadre d’un débat sur l’évolution de notre société et de la reconnaissance qu’elle souhaite apporter aux animaux comme êtres sensibles, et non plus comme simples objets, comme ils ont longtemps été considérés, au moins en droit.
Elle n’est pourtant pas anodine et fut loin de faire l’unanimité parmi les experts entendus au Sénat, ni d’ailleurs au sein de la commission. D’aucuns estimaient que la voie de l’article 23 était à écarter, ne serait-ce que parce que celui-ci se trouve sous le Titre II de la Constitution, Des Belges et de leurs droits, indépendamment même des restrictions apportées à l’ouverture à révision de cet article. D’autres considéraient que l’article 7bis n’allait pas assez loin en termes d’effet. Certains encore ont estimé que le Code civil prévoyant déjà des dispositions en la matière, l’inscription même dans la Constitution ne s’imposait pas.
C’est finalement l’option 7bis que nos collègues du Sénat ont retenue en proposant d’insérer dans cet article un nouvel alinéa, que je vous cite: "Dans l’exercice de leurs compétences respectives, l’État fédéral, les Communautés et les Régions veillent à la protection et au bien-être des animaux en tant qu’êtres sensibles".
Je tiens ici à souligner un aspect important du texte. Il ne touche pas à la répartition des compétences en la matière. C’est dans le cadre de cette répartition que l’État fédéral et les entités fédérées pourvoiront en pleine autonomie à la traduction de cet objectif sur le terrain.
Dans notre logique fédérale, les pouvoirs doivent être en mesure d'adapter leurs politiques aux réalités économiques, sociales, culturelles, environnementales du territoire sur lequel ils exercent leur autorité. Il s'agit là d'un élément qui doit être gardé à l'esprit.
Il en est un autre, c'est que cet article 7bis s'inscrit dans le Titre Ierbis de notre Constitution qui traite des objectifs de politique générale de la Belgique fédérale, des Communautés et des Régions. Par définition, ces dispositions fixent des objectifs de politique générale. C'est un horizon, un concept. Elles ne déterminent en rien le contenu des politiques à mettre en œuvre pour atteindre cet horizon. Et fort heureusement d'ailleurs! Sans quoi l'autonomie des autorités fédérées serait tout simplement réduite à néant.
À la lumière de ces deux éléments, mon groupe ne souscrit pas à l'interprétation donnée par d'éminents collègues en commission, suivant laquelle une inscription de la modification sous l'article 7bis aurait pour effet de mettre toute les entités sur une même ligne, c'est-à-dire de contraindre les Régions à s'aligner sur les décisions prises par les autorités politiques d'une autre Région.
Pour nous, il apparaît évident que c'est, au contraire, au sein de chaque entité, dans le plein exercice de ses compétences, qu'il faut donner du corps à cet objectif. Mais c'est sans doute une des raisons pour laquelle une autre question importante a été soulevée lors de nos débats. Une question que ni nos collègues du Sénat ni les experts qu'ils ont auditionnés n'ont tranchée de manière claire.
C'est la question de l'existence ou non de l'effet standstill qu'induirait le texte à l'examen. En d'autres termes, s'il est clair que la disposition n'en porte pas l'obligation positive dans le chef des autorités compétentes, l'adoption de ce texte amène-t-elle une interdiction de principe pour le législateur de faire marche-arrière sur l'état du droit acquis en matière de bien-être animal, en tant qu'être sensible, sauf pour des raisons d'intérêt général?
L'absence de clarté à cet égard pourrait laisser la place à l'interprétation relativement libre pour les autorités juridictionnelles quant à l'existence ou non de cet effet, qu'il soit absolu ou relatif.
En ce qui nous concerne, nous pensons qu'une telle situation pourrait être regrettable et qu'il convient à tout le moins de nous assurer que nos travaux soient suffisamment clairs pour qu'un juge, qui aurait à traiter d'une telle question, puisse déceler les intentions du constituant.
Mon parti a un long passé qui démontre en matière de bien-être animal qu'il n'a de cesse d'agir en pionnier et d'œuvrer au recul de la souffrance. Je ne serai donc pas suspect si je dis qu'à mon sens, un tel effet standstill ne saurait, en tout état de cause, pas être considéré comme absolu pour ce qui concerne cet alinéa nouveau.
Si une disposition réglementaire devait un jour être prise qui pourrait être considérée comme un recul en matière de bien-être animal, il appartiendrait au législateur d’établir en quoi cette mesure serait indispensable à l’intérêt général. C’est sur la base de cette justification qu’il appartiendrait alors à l’autorité juridictionnelle de trancher plutôt que de considérer d’emblée que toute mesure de cet ordre serait contraire à la disposition dont nous débattons.
Pour conclure, je vous dirais, chers collègues, que pour notre société, il est devenu évident au fil des ans que les animaux sont des êtres sensibles. Cela a déjà été consacré dans notre droit par diverses voies, au sein des différentes entités qui composent la Belgique. Ce n’est donc plus de ce principe en tant que tel que l’on débat aujourd’hui. Qui le contesterait encore? Qui parvient encore à imaginer le temps, pas si éloigné, où les animaux étaient considérés et vécus comme des êtres sans sensibilité?
Dès lors que le consensus autour de ces notions est désormais aussi large, il est légitime de le manifester dans le texte de notre loi fondamentale. Non, le débat est bien celui de la voie la meilleure pour avancer dans cette direction. À cet égard, la voie suivie sera peut-être jugée trop timorée par les uns, trop hardie par les autres, et c’est bien évidemment ce qui fait la richesse de notre débat démocratique sur un sujet qui relève, somme toute, de l’éthique.
En ce qui me concerne, il me semble que la solution proposée constitue une façon satisfaisante de répondre au changement de paradigme que notre société connaît au regard des animaux, en les reconnaissant formellement comme des êtres doués de sensibilité et en invitant les différentes composantes de notre pays à en tenir compte dans l’exercice de leurs compétences.
J’invite tout de même à une certaine modestie de la part de chacun d’entre nous. Attention de ne pas croire ou laisser croire que l’inscription dans la Constitution va, ici et maintenant, améliorer le bien-être animal. Il s’agit d’un choix symbolique, comme vient de le dire ma collègue. Le symbole est important et il y aura du travail à mener derrière. C’est un signal de notre société, mais inscrire le bien-être animal dans la Constitution ne va malheureusement pas ouvrir les portes des étables où l’on pratique l’élevage intensif, elle ne va pas apporter la lumière à ces volailles qui ne verront jamais le bleu du ciel, elle ne va pas couper l’herbe sous le pied aux multinationales qui exploitent les animaux avec pour seule obsession la rentabilité.
Le signal donné est important, mais ne lui
donnons pas un sens ou une portée qu’il n’a pas. Il s’agira de travailler dans
le futur pour améliorer, dans les textes et dans la réalité, le bien-être
animal. Je vous remercie.
28.04 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb aangekondigd dat ik graag duidelijkheid wil. De collega heeft ook aangegeven dat hij die duidelijkheid wil geven.
Mevrouw Hugon heeft zeer expliciet gesteld dat zij voorstander is van een relatieve standstill. Collega Rigot, u verklaarde tegen een absolute standstill te zijn, maar u hebt uw zin niet afgemaakt. Bent u voorstander van een relatieve standstill of van geen enkele standstill?
28.05 Hervé
Rigot (PS): Monsieur Loones, comme je vous
l’ai indiqué, l’important, c’est de respecter le cadre des compétences.
Aujourd’hui, ce qui importe, c’est de bien définir qui est compétent et en
quelle matière. La Constitution est le fondement numéro un mais au regard de
celle-ci, on doit aussi respecter les compétences de chaque entité fédérée. C’est ce que nous devons faire.
28.06 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Rigot, dat was niet mijn vraag. Wij hebben allemaal gehoord dat volgens u de federale Grondwet geen impact op de deelstaten mag hebben. Ik deel die lezing. Ik woon in een deelstaat waar dierenrechten belangrijk worden geacht en waar dieren verdoofd moeten worden geslacht. U gaf duidelijk aan dat een en ander geen impact heeft op Brussel. Ik vind dat beschamend, maar ik zal het debat daarover niet voeren; u zult dat wel doen in Brussel.
Dat was echter mijn vraag niet. Mijn vraag is gewoon de volgende: Kennen we in verband met de federale bevoegdheden waarop het voorstel toepassing heeft, een relatieve standstill toe of is er alleen maar een belangrijke symbolische waarde weggelegd voor de toevoeging in de Grondwet?
28.07 Hervé
Rigot (PS): Il ne s'agit pas simplement d'un
symbole. Il appartiendra par contre aux autorités juridictionnelles de définir
par le futur. Cette question a été posée et débattue en commission. Les choses
n'ont pas été clarifiées comme nous l'espérions. Nous verrons ce qu'il
appartient de dire. En l'état, je répète que c'est une évolution dans la
Constitution et que c'est le bon choix de l'avoir mise dans l'article 7bis et pas dans l'article 23 qui
aurait été problématique. Il appartiendra dorénavant aux entités fédérées de
l'appliquer au mieux. C'est
ce que j'attends, simplement.
28.08 Sander Loones (N-VA): Collega Rigot, ik vraag het woord echt niet om moeilijk te doen, maar u hebt zelf gezegd dat het belangrijk is dat we allemaal duidelijkheid geven. U zegt dat de bepaling inzake dierenwelzijn niet in artikel 23, maar in artikel 7bis wordt opgenomen. Daaruit concludeer ik dat er geen standstillverplichting is. Het zou goed zijn dat u dat omwille van de duidelijkheid, waarvan u zegt dat die moet worden gegeven, bevestigt.
28.09 Hervé Rigot (PS): J'entends bien votre clarification. Je clarifierai par mon vote ma position, qui est de voter ce texte tel qu'il est. Le reste ne m'appartiendra pas demain, puisque je vais soutenir ce texte avec mon groupe. Vous connaissez notre position et nous estimons qu'aujourd'hui, ce texte répond à nos attentes, celles que nous avons formulées en commission. Nous verrons quel sera votre vote tout à l'heure.
La présidente: Je vais me permettre de donner la parole à M. De Vriendt.
Monsieur Loones, le ping-pong sur le même sujet, avec déjà trois fois la même question, on ne peut pas le pratiquer au Parlement. Le Règlement ne l'autorise pas. Une dernière réflexion, monsieur Loones.
28.10 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil het belang beklemonen. We zullen de Grondwet wijzigen. Er is een tekst met een belangrijke symbolische waarde, maar die spreekt zich niet expliciet uit over de standstill. We weten dat rechters dat in de toekomst kunnen doen. Zij zullen de verklaringen in het Parlement bespreken en lezen. Dan is het gewoon belangrijk dat het duidelijk is wat in het Parlement wordt verklaard.
Ik noteer geen duidelijkheid bij de PS. Ik noteer namelijk geen duidelijke vraag naar een relatieve standstill.. Als de heer Rigot een relatieve standstill wil, dan zou hij dat best ook zo verklaren, zoals ook de Grondwetspecialisten aanbevelen. Als hij dat niet doet, dan komt het erop neer dat een belangrijke fractie zoals de PS niet pleit voor een relatieve standstill. Het is belangrijk om dat te weten, ook voor rechters.
28.11 Hervé
Rigot (PS): Madame la présidente, nous allons être
très clairs. Ainsi, ce sera fait. Nous sommes pour un standstill relatif. Voilà!
28.12 Joris De Vriendt (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, (…) die organisch is gegroeid, ontwikkelt een gezamenlijk waardenstelsel waarvan weinig op papier moet worden neergeschreven. In ons land heeft het besef dat dierenwelzijn belangrijk is een lange traditie. Het is iets wat als vanzelfsprekend gegroeid is. Het heeft zich ontwikkeld en het ontwikkelt zich nog steeds verder. Het wordt als vanzelfsprekend gezien dat dieren wezens zijn met gevoelens, dat dieren niet onnodig moeten lijden.
Dieren hebben evenwel een functie in de samenleving. Als krachtbron bijvoorbeeld, of als helper. Ooit waren onze trekpaarden belangrijk om haven, industrie en landbouw in beweging te houden, en waren zij een begeerd exportproduct, waarop ook de vooruitgang in de Verenigde Staten is gebouwd. Onze herdershonden doen hier en daar nog de job waarvoor ze oorspronkelijk geselecteerd en gefokt werden, maar nu worden ze over de hele wereld vooral ingezet voor zelfverdediging of voor politioneel of militair werk.
Die dieren, zoals vele paarden en hondenrassen, worden geselecteerd voor specifieke taken en voor hun werklust. Zonder het werk dat ze kunnen verrichten voor de mens kwijnen ze weg en zijn ze ongelukkig. In dat werk houden wij er evenwel rekening mee dat hun welzijn niet in het gedrang komt. Wil dat zeggen dat er nooit een dier gewond kan raken of omkomen? Neen. Een ongeluk hoort bij de onvoorspelbaarheid van het leven, ook bij dat van dieren, maar wij houden van onze dierlijke werkmakkers en wij respecteren hen.
Dieren kunnen in de menselijke samenleving dezelfde functie hebben als in de wilde natuur, namelijk als voedselbron dienen voor andere dieren of voor mensen. Zo zit de wereld in elkaar. De mens is deel van de natuur. In de veeteelt of de visteelt worden dieren gekweekt om hun producten zoals eieren, melk en vlees te verwerken tot voedsel. We hebben op die manier duizenden nieuwe dierenrassen gevormd en geselecteerd. Het zou een ramp zijn voor natuur en cultuur als we die diversiteit aan dierenrassen zouden verliezen.
Ook via jacht en visvangst nemen we het leven van dieren, om ze op te eten of om ze voor andere doeleinden te verwerken.
Dat is de wet van het leven. Dat is helemaal niet in tegenspraak met het streven naar maximaal welzijn van dieren en respect voor de gevoelens van dieren. Dieren zijn wezens met gevoelens, maar dat impliceert niet dat men dieren en mensen op hetzelfde niveau moet tillen. Dat is expliciet niet de bedoeling van de wetgever in dit ontwerp. Alle mensen die dieren gebruiken om hun taak uit te oefenen of die dieren kweken, slachten of erop jagen, doen dat met zoveel mogelijk respect voor het wezen en de gevoelens van dieren. Wanneer dat onvoldoende gebeurt, hebben we wetten die sanctioneren. Daarvoor hebben we eigenlijk geen bepaling in de Grondwet nodig. Dat hebben we zo met elkaar afgesproken.
Dat dierenwelzijn belangrijk is, doet niets af aan het feit dat we dieren nodig hebben en gebruiken. Als het niet is als partner in het werk of als producent van voedsel, is het als gezelschapsdier. Waarom zouden we dus het belang van dierenwelzijn in de Grondwet zetten? We zijn het daarover toch eens in ons gezamenlijk en historisch gegroeid waardenstelsel.
Collega's, dat gezamenlijk en historisch gegroeid stelsel van normen en waarden staat onder druk. Het staat onder druk onder meer door de massa-immigratie van vele tienduizenden, jaar na jaar, opgegroeid en gesocialiseerd in andere culturen, met andere geplogenheden en een andere kijk op de dingen. Inderdaad, net zoals veiligheid en het respect voor de vrouw onder druk staan in de multiculturele en hyperdiverse samenleving van vandaag, is ook de maatschappelijke overeenstemming over dierenwelzijn doorbroken door de aanwezigheid van grote groepen uit fundamenteel andere, niet-westerse culturen. Ons gezamenlijk waardenstelsel staat onder druk en wordt van alle kanten betwist. Ons waardenstelstelsel staat ook onder druk van een tijdgeest waarbij onze hele beschaving wordt geproblematiseerd.
Dat zijn zuiver objectieve vaststellingen. Wie de wereld wat bereisd heeft en verder is gekomen dan zijn of haar dure hotelkamer of zwembadrand, is zich daarvan bewust. Wie wil ontkennen dat de omgang met dieren in grote delen van de wereld anders wordt bekeken dan in het grootste deel van Europa, die ontkent het licht van de zon. We moeten maar naar het Zuiden van Europa kijken om te zien hoe daar heel anders met dieren wordt omgegaan.
Het opnemen in de Grondwet van het streven naar dierenwelzijn wordt dus als het ware een noodzakelijk kwaad. Collega’s, de leden van de Senaat waren zeer ijverig en hebben ons een tekst bezorgd die al een hele geschiedenis achter zich heeft. Ik herhaal dat onze fractie voorstander is van een zo sober mogelijke Grondwet, die zich voornamelijk beperkt tot de zogenaamde klassieke grondrechten, de rechten van de eerste generatie. Dat sluit aan bij de school van historische denkers, zoals Montesquieu en Burke maar ook bij iemand als Mark Elchardus, die van oordeel is dat de Grondwet zich moet beperken tot fundamentele rechten en dat de Grondwet geen allegaartje mag worden van rechten van de tweede en derde generatie.
Toch is onze fractie niet blind voor de maatschappelijke evoluties die ik daarnet heb geschetst. Het doorbreken van een maatschappelijke consensus op het vlak van dierenwelzijn maakt bij de bevolking natuurlijk iets los. Mensen staan erop om iets duidelijk te maken. Zo is meer dan 85 % van de bevolking van oordeel dat dierenwelzijn een rechtmatige plaats verdient in de Grondwet.
Het Vlaams Belang is een partij die luistert naar wat leeft binnen de samenleving. Daarom heeft onze partij in de Senaat en in de Kamercommissie de denkoefening gesteund over de plaats die het dierenwelzijn in de Grondwet kan innemen. Daarbij wil ik één belangrijke opmerking maken. De voorliggende tekst gaat helemaal niet over het toekennen van rechten aan dieren. In sommige persartikels werd het eind vorig jaar ten onrechte op die manier voorgesteld. Dat heeft in bepaalde bevolkingsgroepen, die leven van en met dieren, voor begrijpelijke ongerustheid gezorgd. Ik herhaal en benadruk dat het niet de bedoeling is van de wetgever om dierenrechten te organiseren. Ik hoop dat de pers ook tijdens deze belangrijke bespreking de juiste nuances en klemtonen weergeeft.
Het is immers opvallend hoe sommigen nu op de kar springen en de reikwijdte van deze tekst bij het publiek bewust verkeerd voorstellen. Men kan zich afvragen welke belangen zij dienen. Alleszins niet de belangen van de bezorgde mensen van het buitengebied, die op die manier voor de kar van de verdachte politieke agenda worden gespannen. Degenen die de waanzinnige en op louter theoretische modellen gebaseerde stikstofregelingen hebben uitgewerkt, staan nu de mensen bang te maken, alsof het symbolisch opnemen van de zorg voor dieren in de Grondwet ergere gevolgen zou hebben dan hun eigen noodlottig stikstofbeleid.
Het Vlaams Belang is een partij die het dierenwelzijn hoog in het vaandel voert, maar het toekennen van rechten aan dieren en vanuit die denkrichting actie voeren, vinden wij meer dan één stap te ver. Het Vlaams Belang luistert ook naar alle delen van de samenleving. Er bestaat ongerustheid over de mogelijke effecten van die opname in de Grondwet. Bij het opnemen van bijkomende principes in de Grondwet moet de grondwetgever doordacht te werk gaan. Bij het maken van nieuwe wetgeving, en in het bijzonder bij het aanpassen van de Grondwet, moeten de juridische consequenties zo accuraat mogelijk worden ingeschat. Uit de voorbereidingen van de Senaat weten we dat verschillende grondwetspecialisten gehoord werden in hoorzittingen en daar duidelijk hebben aangegeven dat dient te worden gestipuleerd wat de correcte interpretatie is van het te herziene grondwetsartikel. Ook de schriftelijke adviezen die door de Kamercommissie werden gevraagd en verkregen, brengen die bekommernis naar boven, zoals enkele collega's al uitvoerig hebben aangehaald. Daarom is deze plenaire bespreking zo belangrijk en is ook de juiste weergave en verslaggeving, ook in de pers, zo elementair.
De ondersteuners van deze aanvulling van de Grondwet willen uitdrukkelijk bedingen dat het opnemen van dit beginsel richting moet kunnen geven aan politiek beleid, maar geen enkele vorm van standstill tot gevolg mag hebben. Het mag ook niet vermijden dat eventueel dringende tijdelijke maatregelen kunnen worden genomen, ook al betekenen die geen vooruitgang op het vlak van dierenwelzijn. Het moet echter een morele richtingwijzer zijn voor wetgevers en andere regelgevers op alle niveaus in dit land om het streven naar dierenwelzijn in acht te nemen.
De minister heeft tijdens de commissiebespreking de standpunten van de adviezen goed weergegeven. Het Burgerlijk Wetboek erkent al sinds 2020 dat dieren wezens met gevoelens zijn en bevestigt dat er geen rechtstreekse gevolgen zijn voor de bestaande wetgevingen of reglementeringen. Het sluit aan bij de bestaande wetgeving, zoals de heer Loones uitvoerig heeft besproken.
Er doen interpretaties de ronde dat de reikwijdte van de voorliggende wijziging moeilijk of onmogelijk in te schatten is. Het is echter net aan ons om die reikwijdte duidelijk te omschrijven en in te perken. Het Vlaams Belang wil hierbij uitdrukkelijk laten optekenen dat het streven naar dierenwelzijn niet mag worden gebruikt door groepen activisten om rechters te zoeken en te vinden die de interpretatie en de bedoelingen van de wetgever naast zich neerleggen. We stellen immers vast dat er een groeiende tendens is dat rechters de grenzen van de rechterlijke macht overschrijden en aan beleid willen doen en zo op het terrein van de wetgevende en zelfs de uitvoerende macht komen. De politisering van de rechterlijke macht en het verder politiek afglijden van het Grondwettelijk Hof is daar de oorzaak van.
Dat betekent daarom niet dat we van elke grondwetswijziging schrik moeten hebben. Onze fractie vindt dat door het verder toepassen van het gewijzigde artikel van de Grondwet de veehouderij en de landbouw geen concurrentienadeel mogen ondervinden tegenover andere Europese landen waar een dergelijke wetgeving niet bestaat. Daarnaast geven we in deze plenaire wetgevende vergadering duidelijk aan dat er onder geen beding aan de voedselvoorziening en onze autonomie op dat vlak mag worden geraakt. Het mag ook geen enkele invloed hebben op de uitoefening van de jacht en de visvangst en alle sectoren waarbij dieren een recreatieve rol spelen of gebruikt worden in de sport.
Sommige jagers blijken zich ongerust te maken. Aan hen wil ik het volgende meegeven. De jachtsector heeft steeds de weidelijke jacht gepromoot, waarbij het respect voor het jachtdier centraal staat. We nemen als jagers een leven, bewust, maar op een zo zuiver mogelijke manier, met zo min mogelijk lijden. Een dier dat je in zijn natuurlijke omgeving snel en zo efficiënt mogelijk doodt, ondervindt op die manier zo weinig mogelijk stress en lijden. Dat is de essentie van de jacht.
Dat is ook de bedoeling van het principe van streven naar dierenwelzijn in te schrijven in de Grondwet. Het is een vanzelfsprekendheid dat landbouw, visserij, jacht en alle sectoren die met en van dieren leven, streven naar een zo groot mogelijk dierenwelzijn en onnodig lijden vermijden. Op dat vlak voeren boeren, jagers en het Vlaams Belang één strijd. Ik weet dat de overgrote meerderheid van jagers en veetelers, waar ik als buitenmens onnoemelijk veel respect voor heb, dat begrijpt. Het Vlaams Belang zal zich verzetten tegen elke inperking van het gebruik van dieren in de samenleving, zoals het nu op een verantwoorde manier gebeurt.
Ik begrijp ook de ongerustheid voor activistische rechters. Daarom moeten de gevolgen van een dergelijke ingreep in de Grondwet doordacht worden ingeschat. Terecht heeft de Senaat beslist het nieuwe artikel onder te brengen bij artikel 7bis in de plaats van bij artikel 23 van de Grondwet. Vandaar komt de voorliggende tekst op basis van artikel 7bis. Dat moet voldoende garanties bieden dat de beoogde grondwetswijziging niet kan worden misbruikt. Daarom spreken we ons duidelijk uit over de beperking van de reikwijdte van deze aanvulling van de Grondwet. Iedereen wil zich inzetten om het lijden en de mishandeling van dieren te verminderen. Dieren zijn wezens met gevoelens die respect verdienen. Een samenleving gaat erop vooruit als ze haar dieren die erkenning biedt. De sterkte van een mens wordt terecht afgemeten aan de hand van hoe hij de zwakkeren behandelt.
Deze grondwetswijziging wil juist de principes waarop we nu met dieren omgaan, bevestigen als algemeen aanvaard beginsel. Dieren werken met en voor de mens, dienen als voedsel, hebben een functie in het leven van mensen. Dat principe staat helemaal niet ter discussie.
Het samenleven van dieren en mensen gebeurt met verantwoordelijkheid en respect. Daarom streven we naar een zo groot als redelijk mogelijk dierenwelzijn. Wanneer verbetering mogelijk is, moet daar binnen een maatschappelijk evenwicht naar worden gestreefd. Het mag geenszins de bedoeling zijn bestaande of toekomstige wetgeving of administratieve beslissingen aan te vechten, onderuit te halen of onmogelijk te maken.
Misschien is het debat hierover nog niet volledig gevoerd. Dat betreur ik. Zo hadden de sectoren die met dieren werken, in hoorzittingen ook aan het woord moeten komen. Zo had er ook meer duidelijkheid moeten zijn over de impact van een toetsing door de Raad van State op administratieve beslissingen in het vergunningenbeleid. Ik herhaal nogmaals, deze aanpassing van de Grondwet mag daarop geen enkele invloed uitoefenen. Wie van de collega’s het tegendeel wil beweren, zal dat ook uitdrukkelijk moeten aangeven. Het Vlaams Belang wil vermijden dat aan de opname van het principe steeds te streven naar een voldoende niveau van dierenwelzijn een ruimere reikwijdte wordt gegeven.
De opname in de Grondwet van het streven naar dierenwelzijn moet wel garanderen dat dat streven overal in dit land op een gelijke manier wordt toegepast. Daarmee kom ik op een heikel punt, dat ook in de commissie werd aangehaald en dat voor sommigen een reden was om hun twijfels uit te drukken, namelijk de kwestie van het onverdoofd slachten, die zonet al zijdelings ter sprake kwam.
De verplichting om te slachten met bedwelming is in dit land lang geleden ingevoerd, maar er werden uitzonderingen op die verplichting toegestaan. Een aantal geloofsgemeenschappen hadden dat gevraagd. Ook daar staat de evolutie niet stil. In veel landen wordt door islamitische geestelijken ook het slachten met bedwelming onder bepaalde voorwaarden in overeenstemming met de religieuze voorschriften beschouwd. Daarom hebben het Vlaamse en Waalse Gewest regelgeving opgezet die de uitzondering voor geloofsgemeenschappen om onverdoofd of onbedwelmd te mogen slachten teniet te doen. Alle mogelijke hogere rechtsinstanties hebben geoordeeld dat de opheffing van die uitzondering op de regel niet in strijd is met de vrijheid op godsdienstbeleving.
De Vlaamse en Waalse regelgeving blijft dus overeind, maar we kennen natuurlijk de reden van de zenuwachtigheid van een deel van de collega's in dit halfrond over deze aanvulling van de Grondwet. In het Brussels Parlement slaagt men er immers niet in om een verbod op onverdoofd slachten, of beter de opheffing van de uitzonderingen, in te voeren. We weten waarom. Door massaemigratie is de bevolkingssamenstelling van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest zodanig veranderd dat ook het gemeenschappelijk waardestelsel, dat in dit land historisch is gegroeid, onder druk staat. In het ooit zo vrije en liberale Brussel is het de godsdienst afkomstig uit landen met woestijnen en rotsen en met een fundamenteel ander wereldbeeld dan het Europese, die nu de waarden en normen tracht te bepalen.
Zo kom ik op mijn beginpunt. Net daarom is een grondwetsaanpassing, die feitelijk overbodig zou moeten zijn, nu wenselijk geworden, opdat het waardestelsel zoals het hier historisch en organisch is gegroeid en waarvan het streven naar dierenwelzijn een onlosmakelijk deel uitmaakt overeind zou blijven tegenover een groeiende druk van een radicale interpretatie van de islamen ook opdat onze grondwetsaanpassing de nodige morele druk op de Brusselse politici zou leggen om in Brussel niet anders te besturen dan in de rest van Vlaanderen of Wallonië.
Ik begrijp de opwinding natuurlijk, maar dat dit nodig is, blijkt uit de recente gebeurtenissen in het Parlement van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Al maanden wacht men daar op een stemming over de Codex dierenwelzijn. De tekst is al twee keer ter lezing in de regering gepasseerd, maar een derde lezing wordt steevast tegengehouden door de PS. Die is in de hoofdstad immers met de PTB verwikkeld in een strijd om de islamitische kiezer en vreest in het parlement aldus de amendementen van de oppositie om onverdoofd slachten te verbieden.
De voorzitster: Mijnheer De Vriendt, mijnheer Van Quickenborne vraagt het woord.
28.13 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer De Vriendt, ik val bijna van mijn stoel. U en het Vlaams Belang willen dus de Belgische Grondwet gebruiken om de Brusselaars op de knieën te krijgen. U gelooft dus in de kracht van België om te doen wat in Brussel niet gebeurt, terwijl uw partij het land wil splitsen. Ik weet niet in welke partij u bent aanbelandt, maar dat is wat u wilt.
Mijnheer de Vriendt, weet u eigenlijk wat u in het Parlement vandaag verklaart? U verklaart niet alleen dat onverdoofd slachten onmogelijk moet worden gemaakt, een standpunt dat wij overigens ook verdedigen, maar u wilt dat zelfs via de Belgische Grondwet regelen. Beseft u dat? Trouwens, u hoeft maar naar Vlaanderen te komen. Wij hebben daar al lang en met veel overtuiging beslist tot een verbod op het onverdoofd slachten.
28.14 Joris De Vriendt (VB): Mijnheer Van Quickenborne, uw ware aard komt blijkbaar naar boven. Dat is blijkbaar het gevoelige punt. Ik wil niet dat we de Grondwet gebruiken om verplichtingen op te leggen, maar met de invoeging in de Grondwet hebben we wel degelijk een morele stok achter de deur. Het is belangrijk dat morele principes in het hele land op dezelfde manier worden toegepast. Meer wil ik ook niet zeggen. Het is inderdaad de bedoeling dat de Grondwetsaanpassing de nodige morele druk op de Brusselse politici zou leggen. Brussel mag niet anders worden bestuurd dan de rest van Vlaanderen of Wallonië.
28.15 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de Vriendt, leve België met het Vlaams Belang!
28.16 Joris De Vriendt (VB): Mijnheer Van Quickenborne, via de oppositie kon de codex dierenwelzijn in het Brussels Parlement uiteindelijk toch worden ingediend. Afgelopen week week slaagde de PS er evenwel in een stemming tot na de verkiezingen uit te stellen. De ontbrekende handtekening voor dat uitstel werd bezorgd door Open Vld met mevrouw Khadija Zamouri, en door Vooruit met de heer Pascal Smet en mevrouw Els Rochette. Beide partijen hebben duidelijk een bocht van 180 graden genomen, merkt Brussels parlementslid Dominiek Lootens-Stael terecht op.
Collega's, de huichelarij is niet vreemd aan het Parlement en komt nu inderdaad naar boven. De Grondwetsaanpassing mag en zal er niet toe leiden dat veeteelt, jacht, visvangst, sport en recreatie met dieren aan banden zullen worden gelegd.
Laat u dus niets wijsmaken door alarmisten die waarschuwen dat we geen tomaat met garnaal meer zullen kunnen eten. Dat wilt u de mensen ook wel wijsmaken.
Ook de dierenrechtenactivisten willen we waarschuwen: raak niet aan onze landbouw, jacht, visvangst en huisdieren, want net de mensen die daarmee bezig zijn, zijn wel bekommerd om het welzijn van hun dieren.
Het Vlaams Belang wil een evenwicht
nastreven: onze dieren, onze huisdieren en onze wilde fauna staan ten dienste
van de mens, hebben een terechte plaats in onze samenleving en verdienen onze
zorg en ons respect. Dat is overigens de basis van onze Indo-Europese
beschaving. De aanvulling van de Grondwet moet er inderdaad voor zorgen dat
alle beleidsmakers van het land de juiste afwegingen maken om tot een
evenwichtig beleid te komen dat rekening houdt met het welzijn van dieren en
met hun plaats en functie in onze samenleving. Dat bevestigt onze historisch
gegroeide consensus van evenwicht. Mogen er geen eilanden zijn waar die
maatschappelijke consensus niet wordt nageleefd. Het verbod op onbedwelmd
slachten moet in het hele land op dezelfde manier worden toegepast. Dat is een
kwestie van beschaving. Wie dat beginsel van onze beschaving met ons niet wil
delen, hoort hier niet thuis.
28.17 Mathieu Bihet (MR): Madame la présidente, chers collègues, comme vous l'aurez remarqué, le bien-être animal est une préoccupation qui, surtout au cours des dernières années, grandit dans le chef de nos concitoyens. Cette préoccupation a d'ailleurs conduit nos assemblées à initier le débat que nous menons aujourd'hui pour reconnaître la sensibilité des animaux.
En effet, conscient de l'importance de ce sujet, le Sénat a réalisé de nombreuses auditions et discussions afin d'intégrer le bien-être animal dans la Constitution. Auditions, discussions, je le disais, mais aussi débats qui ont finalement abouti le 24 novembre 2023 à l'adoption, en séance plénière du Sénat, de la proposition de révision de l'article 7bis en vue d'y insérer le bien-être des animaux. Nous souhaitons remercier la chambre haute qu'est le Sénat pour ce travail sérieux et de qualité que nous avons d'ailleurs soutenu.
Madame la présidente, chers collègues, notre souhait ici n'est pas de refaire tout le débat qui a déjà eu lieu au Sénat mais plutôt de clarifier une question juridique hautement importante qui concerne l'effet de cette disposition constitutionnelle afin de savoir si cette dernière emportera une obligation de standstill. Et c'est à nous, en tant que constituants, de faire toute la clarté sur cette question.
Comme l'ont indiqué différents collègues, fixer un cadre juridique est important, voire fondamental, lorsqu'on touche justement à la loi fondamentale qu'est notre Constitution.
Il est vrai qu'il est apparu au cours des travaux que certains ont pu considérer que cette obligation de standstill était absolue. Nous ne le pensons pas. Il n'en est d'ailleurs rien. Ce n'est clairement pas l'intention. L'article 7bis n'est pas l'article 23. L'article 23 est un article relatif aux droits économiques et sociaux des Belges. Or, il faut aussi porter une attention particulière au fait que l'article 23 de la Constitution concerne un droit subjectif exécutoire, tandis que l'article 7bis en est dépourvu. Il apparaît donc bien qu'il n'est pas question d'une obligation de standstill absolue dans le projet de révision de l'article 7bis.
C'est aussi en ce sens que s'est prononcé le vice-premier et ministre des Classes moyennes, des Indépendants et des PME, de l'Agriculture et des Réformes institutionnelles, M. David Clarinval, lorsqu'il a exposé son texte en commission du Renouveau institutionnel le 20 mars 2024. C'est pourquoi, pour ce faire, nous renvoyons au rapport qui a été fait au nom de la commission pour ne pas répéter le rapport et d'ailleurs répéter M. Loones qui a lui-même répété le rapport.
Nous voulons aussi profiter de cette occasion pour rassurer le monde agricole. Les travaux parlementaires ont démontré que le projet de révision de l'article 7bis n'aura pas pour conséquence de compliquer la vie des professionnels du secteur. Il est d'ailleurs ressorti des travaux – ce qui a été confirmé par certains constitutionnalistes – qu'en Allemagne, où une disposition similaire a été introduite dans sa Constitution voici maintenant vingt ans, il n'y a pas eu de répercussion pour le monde agricole.
28.18 Sander Loones (N-VA): Uw uiteenzetting was niet te kort, mijnheer Bihet, maar ik wil wel graag voldoende duidelijkheid.
Ten eerste maak ik van de gelegenheid gebruik om mevrouw Hugon te vragen of zij gesproken heeft namens de hele fractie Ecolo-Groen, dan wel als lid van Ecolo, zodat dat in het verslag wordt genotuleerd.
Ten tweede heb ik een vraag voor de MR-collega. Mijnheer Bihet, u was zeer duidelijk, maar hebt niet expliciet gepleit voor een standstillverplichting. Heb ik u goed begrepen dat u de toevoeging in de Grondwet symbolisch noemt?
28.19 Mathieu
Bihet (MR): Je pensais avoir été très clair en
citant le rapport du ministre Clarinval qui, lui, plaide pour un effet standstill relatif. Nous nous inscrivons donc dans cette voie.
28.20 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mag ik u vragen of u gesproken hebt namens uw voltallige fractie, mijnheer Loones?
28.21 Sander
Loones (N-VA: Jawel.
28.22 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ja? U zult dus allemaal op dezelfde manier stemmen?
28.23 Sander Loones (N-VA): Bevestigd door de rest van de fractie.
28.24 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Zal ook de West-Vlaamse lijsttrekker voor de N-VA op dezelfde manier stemmen, mijnheer Loones?
(Samenspraak tussen de heren Dedecker, Loones, Beke en Van Quickenborne)
28.25 Sander Loones (N-VA): Ik begrijp de commotie, voor alle duidelijkheid. Ik zal antwoorden op de drie vragen, dus, geen paniek.
Ik wil eerst antwoorden op collega Bihet. Ik had begrepen dat u de invoering louter symbolisch noemde, maar nu zegt u voor een relatieve standstill te zijn. Dat zijn twee verschillende zaken. Ik vind het belangrijk dat u dat beseft. Namens de MR-fractie pleit u dus voor een relatieve standstill. Het is goed dat we dat weten. Ik heb daar niets aan te zeggen. Het is uw fractie.
Ik had ook nog de vraag gesteld of mevrouw Hugon namens de hele fractie Ecolo-Groen heeft gesproken, dan wel enkel namens Ecolo. Ook dat is belangrijk om weten.
Aan collega Van Quickenborne laat ik opmerken dat het hier een ernstig debat betreft, namelijk over de wijziging van de Grondwet. We hebben ter zake lange trajecten gelopen en heel wat adviezen ingewonnen. Elke week leek er wel een nieuw advies te komen over hoe men een en ander moet begrijpen.
Collega Van Quickenborne, u moet het mij vergeven, maar mijn mening staat niet vast voor het debat, maar wordt gevormd tijdens het debat. In de commissie hebben we voorgestemd, omdat het op basis van het toen gevoerde debat duidelijk was dat er geen standstillverplichting was. Vandaag voer ik namens mijn fractie het debat met u allen om na te gaan of die duidelijkheid overeind blijft of niet. Op basis daarvan zullen we ons stemgedrag bepalen, zoals dat hoort in een debat.
Ik zal geen enkel probleem hebben concluderend te spreken en het stemgedrag namens onze fractie te verklaren. Dat is geen enkel discussiepunt. U moet me evenwel vergeven: ik ben parlementslid en luister graag eerst naar wat een meerderheidsstandpunt is in het Parlement.
Ik heb een zeer duidelijke mening, die ik al in mijn betoog heb verwoord: wij willen op geen enkele wijze dat teksten worden goedgekeurd die ruimer zouden kunnen worden geïnterpreteerd dan wat er nu bestaat door om het even wie, ook niet door rechters. Dat is een zeer duidelijk standpunt, dat straks zal worden vervolledigd wanneer het hele debat is gevoerd. In alle eerlijkheid zouden we dat allemaal wat meer moeten doen: luisteren naar elkaar en zien wat er gebeurt om dan uiteindelijk te bepalen hoe we zullen stemmen.
28.26 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Je pense que c'est la première fois depuis trois ans et demi qu'on me demande si je parle au nom de tout mon groupe. Je ne peux que confirmer que, chaque fois que je prends la parole ici, je le fais au nom des écologistes.
28.27 Servais Verherstraeten (cd&v): Mevrouw de voorzitster, collega’s, het debat dat wij vandaag voeren, is een belangrijk debat. Het gaat over een grondwetswijziging en de Grondwet is toch een van de fundamenten van onze democratie, een fundament van hoe ver we gaan in rechten en vrijheden. Daarover gaat de Grondwet immers.
De vraag rijst in dat verband of het nodig is om dierenwelzijn expliciet in de Grondwet op te nemen of niet. Gelukkig leven we vandaag in een verlichte samenleving. Dat zien we ook op het vlak van de bestaande regelgeving inzake dierenwelzijn, zowel op Europees en federaal als regionaal vlak.
Collega’s, mag ik even citeren uit artikel 13 van het Europees Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie? Het had sommige indieners van het voorstel misschien beter kunnen inspireren. “Bij het formuleren en uitvoeren van het beleid van de Unie op het gebied van landbouw, visserij, vervoer, interne markt en onderzoek, technologische ontwikkeling en de ruimte houden de Unie en de lidstaten ten volle rekening met hetgeen vereist is voor het welzijn van de dieren als wezens met gevoel” – nu komt het – “onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en gebruiken van de lidstaten met betrekking tot met name godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed.”
Wat is er voor mij zo schitterend aan die bepaling? Dat is dat daarin onder meer wordt verwezen naar economische belangen van landbouw, visserij, vervoer en interne markt, terwijl er anderzijds ook respect is voor culturele tradities, regionaal erfgoed en godsdienstige riten. Ze poneert echter uiteraard ook formeel het dierenwelzijn.
Collega’s, dat heeft interne werking op ons recht. In alle regelgeving die verband houdt met Europese regelgeving, die de overgrote meerderheid vormt, horen we dat te respecteren. De kracht van dit artikel ligt echter in de evenwichtigheid en de belangenafweging die ter zake gebeurt.
We hebben ons daardoor bij de federale wetgeving in artikelen 338 en 339 in Boek III van het Burgerlijk Wetboek laten inspireren. Die artikelen hebben we tijdens deze legislatuur goedgekeurd. Collega’s, we hebben daarnet enige discussie gehad over staatsstructuur. Het feit dat we in artikel 6 van de bijzondere wet bij de zesde staatshervorming dierenwelzijn formeel als een bevoegdheid hebben erkend en die bevoegdheid hebben toegewezen, is echter niet niks. Dat houdt immers in dat we met een bijzondere meerderheid dierenwelzijn hebben verankerd in onze wetgeving, met name in onze bijzondere wetgeving. Dat is niet niks.
Het voordeel dat we daarmee aan de regio's hebben gegeven, is dat ieder dat op maat kan doen. Bijvoorbeeld met betrekking tot het onverdoofd slachten, wat een juridische en rechterlijke toets heeft ondergaan voor regionale regelgeving, is gezegd dat een beperking van godsdienstvrijheid kan om het kader van onverdoofd slachten mogelijk te maken. Ik mag betreuren dat dit in Brussel nog niet is gebeurd.
Ik heb dan wel een andere invulling dan de collega van het Vlaams Belang ter zake. Ik vond hem ook contradictorisch. Ik vond het goed dat hij duidelijk was. Als we dit goedkeuren, is het geen standstill. Anderzijds vindt hij wel dat dit grondwetsartikel als het ware de basis moet zijn om aan Brussel op te leggen wat ze moeten doen. Dat staat in uw betoog natuurlijk volledig haaks op het regionale standpunt van het Vlaams Belang. Het Vlaams Belang spreekt zichzelf tegen. Zo kennen we het Vlaams Belang ook. Het praat iedereen naar de mond. Als ze dan nog wat moslims kunnen pesten, doen ze dat er nog heel graag bij. Dat is hier het fundament van het standpunt ter zake van het Vlaams Belang.
28.28 Joris De Vriendt (VB): Mijnheer Verherstraeten, u hebt niet goed geluisterd. Ik heb wel degelijk gesproken over morele druk, inderdaad zonder directe rechtswerking. Het moet een stok achter de deur zijn. Het moet duidelijk zijn dat dierenwelzijn overal moet gelden in dit land op dezelfde manier. Hoe dat gebeurt, is een andere zaak. Het is voor ons een zuiver symbolische, morele zaak. Het feit dat u daar zo hard op ingaat, bewijst dat deze zaak het nodige stof doet opwaaien. Dat is onze bedoeling.
28.29 Servais Verherstraeten (cd&v): Dierenwelzijn is een regionale bevoegdheid. De Vlaamse christendemocraten hebben altijd respect gehad voor autonomie, eens we bevoegdheden ter zake hebben overgegeven. Dan moet het immers niet overal op dezelfde wijze worden ingevuld.
Mijnheer De Vriendt, u spreekt over een stok achter de deur. Dat hebt u letterlijk gezegd. Een stok dient echter om te slaan en dat staat haaks op uw standpunt – dat ik trouwens deel – dat het geen standstill mag zijn. Dan kan het dus ook geen stok zijn ter zake.
Mevrouw de voorzitster, in de commissie heb ik al gezegd dat ik een klassiek standpunt inneem over de Grondwet. De overgrote meerderheid van onze fractie deelt die mening ook. Dat standpunt houdt in dat de Grondwet niet alleen geen vodje papier is, maar ook dat de Grondwet geen wetboek of encyclopediereeks is. Een grondwet moet zich beperken, sober zijn en enkel fundamentele beginselen omvatten. In mijn ogen moeten dat fundamentele beginselen zijn over de organisatie van de staat en met betrekking tot de rechten en vrijheden van burgers. Burgers zijn dus mensen.
Indien we bijgevolg de Grondwet wijzigen – wat we vandaag zullen doen – moeten we ons wel bewust zijn over de rechtsgevolgen. We moeten ons dan ook bewust zijn van de interpretatie die we daaraan geven. De collega van de PS stelde dat dat aan de rechterlijke macht toekomt. De rechtscolleges zullen daaraan inderdaad een interpretatie geven, maar wij bepalen wel de richting waarbinnen zij die interpretatie moeten geven. Als men immers geen richting aanduidt, laat men de interpretatie totaal open. Er moet dus duidelijkheid gegeven worden over welke betekenis en welke juridische gevolgen men daaraan wil geven.
Collega's, dierenwelzijn niet in artikel 23 van de Grondwet schrijven, heeft een betekenis. Dierenwelzijn niet in titel II van de Grondwet zetten, heeft ook een betekenis. Dierenwelzijn in titel Ibis steken, in plaats van in titel II, heeft eveneens een betekenis.
Ik kom nu bij een van de indieners van het voorstel in de Senaat. Dat is immers belangrijk, want de belangrijkste interpretatie wordt uiteraard gegeven door de indieners. Collega Ben Chikha van Ecolo zei in de Senaat: "Vijf jaar geleden werden in de Senaat al hoorzittingen gehouden over hetzelfde onderwerp, waaruit we konden leren dat een aanvulling van artikel 7bis van de Grondwet in dit opzicht ontoereikend zou zijn en vooral een symboolwaarde zou hebben, gelet op de onmogelijkheid om dit af te toetsen bij het Grondwettelijk Hof. Het werken met artikel 23 van de Grondwet zou meer impact kunnen hebben en bijgevolg het verschil kunnen maken. Het opnemen van een bepaling van artikel 23 van de Grondwet zorgt immers enerzijds voor een standstill en omvat anderzijds een minimum aan ambitie om een diervriendelijk beleid te voeren." De hoofdindiener van Ecolo zegt dus zelf dat artikel 23 veel verder gaat. Het is een standstill, daar waar artikel 7bis geen standstill is. Men past het vervolgens aan in artikel 7bis, titel I. Daarmee zegt men dus eigenlijk dat hier geen standstill geldt.
Ik stel vast dat er in de uiteenzetting van onze goede collega van Ecolo daarnet sprake was, niet van een absolute, maar van een relatieve standstill. Ik stel vast dat er in de schoot van de Ecolo-Groen-fractie tegenspraak is tussen de Senaat en de Kamer, als ik de voorbereidende werken ter zake lees. Er is dus geen eenduidigheid tussen de Senaat en de Kamer in de Ecolo-Groen-fractie omtrent een relatieve standstill. Dat tonen de voorbereidende werken aan.
De heer Loones heeft ook verwezen naar de uiteenzetting van de heer Verduyckt, die heel duidelijk was in de commissiebespreking. Hij sprak over een symboolwaarde en geen standstillverplichting. Ik vond dat duidelijk. Ik heb ook in uw uiteenzetting gehoord, mijnheer Loones, dat uw fractie dit niet interpreteert als een standstillverplichting, noch relatief, noch absoluut.
Als uw fractie zich zou onthouden…
28.30 Sander Loones (N-VA): (…)
28.31 Servais Verherstraeten (cd&v): Hoe dan ook, zelfs een onthouding of een stem voor zal niet als een standstillinterpretatie aangeduid worden.
28.32 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Verherstraeten, ik hoef u niet te vertellen dat ik altijd, en in het bijzonder bij zulke thema's, met bijzondere aandacht naar u luister en uw expertise en opinies heel hoog inschat. Daarom verbaast uw uitspraak over de inzet van onze besprekingen en de bijdrage van onze fractie in de Kamer en in de Senaat mij.
Ik ben het met u eens dat de keuze om de bepaling me betrekking tot het dierenwelzijn in artikel 7bis in plaats van in artikel 23 in te voegen, van betekenis is.
Ik ben het niet met u eens dat er tegenspraak is tussen de uiteenzetting van collega Hugon daarnet en de bijdrage van de groene fractie in de Senaat; u snijdt wat dat betreft de bocht iets te kort af. Onze senatoren hebben inderdaad de keuze gemaakt om de wijziging bij artikel 7bis onder te brengen en niet bij artikel 23. Vooraleer er sprake kan zijn van een vorm van standstill, moet, zoals collega Loones perfect heeft toegelicht, een tweederdemeerderheid zich daarvoor uitspreken. Dat hebben we samen ook vastgesteld in de Kamercommissie voor Grondwet. Om daaromtrent duidelijkheid te hebben, is het belangrijk dat fracties uitspreken wat die toevoeging voor hen betekent. De bespreking verloopt helemaal conform die afspraak. Conform die afspraak spreekt collega Hugon uit – collega Loones hecht terecht veel belang aan die vraag – dat het wat ons betreft een relatieve standstill betekent. Dat is heel helder en niet in tegenspraak met het werk van onze senatoren. Als u dat laatste beweert, dan bent u niet helemaal eerlijk.
Over het belang van de keuze voor artikel 23 versus artikel 7bis ben ik het met u eens. Als zich vandaag geen tweederdemeerderheid uitspreekt voor een relatieve standstill, dan is de toevoeging inderdaad louter van symbolische waarde. Op dat punt vinden we elkaar, daarover zijn we het eens.
Er is echter geen tegenspraak tussen wat collega Hugon zegt en wat collega Ben Chika heeft gedaan in de Senaat. Straks zal er ook geen tegenspraak zijn tussen mijn uiteenzetting en die van mevrouw Hugon. Dat wenste ik toch tijdig recht te zetten.
28.33 Servais Verherstraeten (cd&v): Collega Calvo, ik begrijp uw interruptie, want u probeert het standpunt van de Kamerfractie van Ecolo-Groen te laten primeren boven dat van de Ecolo-Groenfractie in de Senaat. U hebt gezegd dat ik daarin niet eerlijk ben, maar datzelfde adjectief kaats ik u terug, want ik heb gewoon letterlijk het verslag van de Senaat voorgelezen.
Collega Ben Chikha heeft duidelijk gezegd dat de invoeging in artikel 23 veel beter is, want dat zulks een standstill betekent, terwijl dat niet geldt voor de invoeging in artikel 7bis, maar dat men om pragmatische redenen de bepaling in artikel 7bis opneemt. Zo staat het in het verslag van de Senaat, dat werd goedgekeurd, en dat is in tegenspraak met de uiteenzetting van de Ecolo-Groenfractie in de Kamer. Met andere woorden, er is wat dat betreft geen eenduidigheid.
Er is vaak naar adviezen verwezen, vooral naar die van de professoren Velaers en Fobelets, die vrij duidelijk waren. De titel Ibis geeft algemene beleidsdoelstellingen en geen voor de rechter afdwingbare subjectieve rechten en waarborgen of resultaatsverbintenis, wat trouwens ook door de collega van Ecolo werd bevestigd. Sommige collega's zien daarin een relatieve standstill. Ik zou graag weten wat zij daarmee bedoelen. Artikel 23 houdt ook geen absolute standstill in. In ons grondrecht bestaan er op het ogenblik eigenlijk geen absolute standstills, want dat zou betekenen dat men helemaal niets kan wijzigen, zelfs niet als iets tegen het algemeen belang ingaat.
Wie stelt dat er een relatieve standstill is, moet zich ervan bewust zijn dat men een en ander niet op fundamentele wijze kan wijzigen, tenzij het absolute algemeen belang u daartoe dwingt.
Collega Bihet, wanneer u zegt dat de invoeging symbolisch is om dan vervolgens aan collega Loones te antwoorden dat die voor u een relatieve standstill behelst, dan zegt u A en B, dan zegt u ja en neen. Als de invoeging symbolisch is, dan heeft ze zelfs geen relatieve standstillwaarde. Dat is de definitie van standstill en ik heb de indruk dat sommige collega's de consequenties daarvan niet zien.
28.34 Mathieu Bihet (MR): Simplement, il faudra réécouter l'enregistrement de votre côté, car je n'ai jamais prononcé le mot "symbole". Vous avez sans doute confondu.
Je rappelle également quelque chose de fondamental, c'est que le titre II dont vous parlez traite – et je l'ai précisé – du droit des Belges. Donc, une inscription dans ce titre II est impossible. Je pense que c'est ce que vous omettez dans votre intervention. D'une part, je n'ai pas dit ce que vous prétendez avoir entendu. C'est pourquoi je préfère le rectifier. D'autre part, les deux titres sont différents pour cette raison. L'article 23 induit un effet standstill pour les libertés et droits fondamentaux repris dans le titre. Les deux questions sont complètement différentes. Selon moi, vous les confondez, si bien que vous induisez quelque peu l'Assemblée en erreur après m'avoir prêté des propos qui n'étaient pas les miens.
28.35 Servais Verherstraeten (cd&v): Het voorwerp van titel Ibis en dat van titel II is natuurlijk verschillend, maar als u beide een relatieve standstillwaarde geeft, zijn de rechtsgevolgen van de invulling ervan wel dezelfde. U maakt een onderscheid dat u niet kunt maken als u er dezelfde rechtsgevolgwaarde aan geeft. Dat lijkt me vrij bizar.
Ik noteer wel dat de collega’s van de PS ook hebben gezegd dat het om een relatieve standstill zou gaan. Ik noteer verder dat de collega’s van het Vlaams Belang uitdrukkelijk en herhaaldelijk hebben gesteld dat het dat niet is, noch absoluut, noch relatief.
Collega’s, we zijn het hier eens – en daarom vind ik het debat ook zo goed – dat we het uitdrukkelijk moeten zeggen als we voor een standstill zijn en dat ook uitdrukkelijk moeten blijken dat daarvoor een tweederdemeerderheid is. Als dat niet het geval en we de Grondwet wijzigen, is het een wijziging zonder standstill. Als ik het debat goed gehoord heb, zijn we het daarover eens. Ik heb ter zake een diversiteit van standpunten gehoord.
Collega’s, u weet dat ik een man van het compromis ben. Ik had mijn fractie absoluut willen overtuigen, of proberen te overtuigen, mocht de assemblee in zijn totaliteit gezegd hebben dat we wijzigen zonder standstill. We zullen straks zien of we een tweederdemeerderheid halen. Ik heb die tweederdemeerderheid echter ook niet in de Senaat weten te ontwaren, en de Senaat telt mee. Ik heb het ook niet uit de mond van de regering gehoord. Nochtans zijn we een wetsontwerp aan het bespreken, geen voorstel.
28.36 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)
28.37 Servais Verherstraeten (cd&v): Collega Calvo, het is een ontwerpop dit ogenblik, leer uw publiek recht! Leer uw publiek recht. Is het standpunt van de regering dan totaal irrelevant?
28.38 Sander Loones (N-VA): Opnieuw, ik begrijp de commotie. Het is een thema dat commotie oproept, maar het gaat wel over een terecht debat over het standpunt van de regering. Wij zitten in de wat ongemakkelijke situatie dat minister Clarinval hier op dit moment niet aanwezig kan zijn. Ik verwijs opnieuw naar de bespreking in de commissie. We hebben al verschillende keren geciteerd uit de tussenkomst van minister Clarinval. Ik citeer nu zijn laatste woorden, op bladzijde 7 van het verslag: "De minister voegt er tot slot aan toe dat de regering in dit debat over het opnemen van het dierenwelzijn in de Grondwet nog geen standpunt heeft ingenomen."
Tot vandaag kennen we dus het standpunt van de regering niet. Het zou relevant zijn voor het debat om dat standpunt te kennen. Ik weet niet of minister Van der Straeten de nodige contacten kan leggen om na te gaan of dat nog kan worden toegevoegd ergens in de loop van het debat.
28.39 Kris Verduyckt (Vooruit): Ik wil het debat gewoon heel correct voeren. Mijnheer Verherstraeten, u zegt dat u in de Senaat geen tweederdemeerderheid hebt kunnen ontwaren. Wat bedoelt u daarmee? Als ik kijk naar de stemming die daar is gebeurd – 47 ja's op 50 senatoren…
28.40 Sander Loones (N-VA): Over de standstill.
28.41 Kris Verduyckt (Vooruit): Goed, want dat was mij even niet duidelijk.
28.42 Servais Verherstraeten (cd&v): Mevrouw de voorzitster, in het licht van de juridische waarde die deze wettekst op dit ogenblik heeft – het is een ontwerptekst – is het standpunt van de regering erover niet totaal irrelevant. Collega Loones verwees correct naar wat minister Clarinval heeft gezegd, maar de minister heeft ook, onder meer, gezegd: "Het gaat dus om een negatieve verplichting teneinde geen afbreuk te doen aan het dierenwelzijn, en niet om een positieve verplichting die specifieke maatregelen vergt om een recht te doen eerbiedigen."
Hij verklaarde voorts: "De grondwettelijke bepaling zal geen wijzigingen aanbrengen in de wetgeving inzake het vervoer van dieren, de handel in dieren, het gebruik van dieren voor ontspanning, het ritueel slachten van dieren, experimenten op dieren, jacht, visserij of landbouw; het zal echter in de toekomst nog meer dan vandaag nodig zijn dat de wetgever wijzigingen aan die wetgevingen gepast kan verantwoorden."
De regering kan akkoord gaan met de opmerkingen uit de verschillende adviezen. Er wordt verwezen naar de verschillende adviezen. Er worden geen subjectieve rechten erkend. Het standpunt dat de bevoegde minister ter zake hier verkondigt, heeft ook zijn relevantie bij de interpretaties ervan.
Ik had liever bepalingen gezien conform artikel 13 in het Europees verdrag, dat ik daarstraks heb geciteerd. Dat zou meer afwegingen gemaakt hebben. Ik had liever gehad dat hier ook een absolute meerderheid was omtrent geen standstill. Ik heb tot op heden geen tweederdemeerderheid ervaren in de betogen met wel een standstill. Door het feit dat sommige collega's hier stellen dat het een waarde zou hebben van een relatieve standstill heb ik zeer veel begrip dat diverse leden van onze fractie deze Grondwetswijziging niet kunnen goedkeuren. Als er fractieleden zijn die zich onthouden of toch zouden voor stemmen, laat ik hen daar alle vrijheid toe. Het standpunt van onze fractie is dat deze tekst geen standstill inhoudt.
28.43 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Verherstraeten, u mag mijn felheid van daarnet als een compliment beschouwen. Alleen collega's die u hoog acht kunnen u immers teleurstellen. Het feit dat we na vijf jaar intense samenwerking nog altijd in elkaar teleurgesteld kunnen zijn, is op zich ook positief nieuws. Bij anderen is er zelfs die hoop niet meer.
Het is algemeen geweten dat ik parlementsleden waardeer die volgens hun overtuiging handelen en stemmen. Ik vind dat belangrijk en zou zelfs hopen dat dit de norm is. Ik zal nu of in de toekomst nooit een eenvoudig, gemakkelijk betoog houden en zeggen dat de cd&v-fractie in dezen niet eenduidig was. Ik heb er geen enkel probleem mee dat er meerdere posities zijn, maar ik vind het wel problematisch dat u uw gebrek aan eenduidigheid probeert te motiveren via derden. U kondigt aan dat u mogelijk uw fractie had kunnen overtuigen om in te stemmen met deze aanpassing, mocht ze louter van symbolische aard zijn. Ik vind het niet correct dat u dat als argument inroept.
Als u zou zeggen dat uw fractie daarover verschillende meningen heeft, met voorstanders en tegenstanders van de betreffende aanpassing, en dat de twee posities binnen de christendemocratie passen, dan zou dat geen enkel probleem zijn. Ik vind het evenwel niet koosjer en niet netjes om het zogezegde gebrek aan eenduidigheid van anderen in te roepen om dat stemgedrag te motiveren.
Ook al neemt onze fractie een andere positie in dan die van de heer Loones, toch heeft hij de contouren van onze besprekingen heel duidelijk geschetst. Tenzij er een actieve tweederdemeerderheid is die zich uitspreekt voor een of andere vorm van standstill, betreft het inderdaad een wijziging van louter symbolische aard. Uit de betogen blijkt dat, als de N-VA voor de wijziging zou stemmen, dat zonder standstillbepaling moet zijn. Het Vlaams Belang verklaart hetzelfde, net als de cd&v-parlementsleden die voor zouden stemmen.
U kunt de rekening maken, mijnheer Verherstraeten. Dat zal dan wellicht betekenen dat deze wijziging niet berust op een tweederdemeerderheid die voor een standstillbepaling is. Dus kunt u voor de wijziging stemmen, als uw redenering eerlijk en integer is.
Ik vraag u dat niet, maar ik vraag u wel om een argumentatie op te bouwen die integer en consequent is. Die mag verschillend zijn voor uw fractieleden, maar u moet die niet verhalen op het gebrek aan eenduidigheid in andere fracties, noch op het gebrek aan eenduidigheid die er straks zal zijn.
28.44 Servais Verherstraeten (cd&v): Collega Calvo, u hebt het over 'netjes' en 'integriteit'. U hebt mij daarnet wat bloemen toegegooid, maar ik zal de pot teruggooien. Uw woorden maken namelijk op mij geen enkele indruk. Ik vind het zelfs oncollegiaal dat u mij die adjectieven toewijst. Ik accepteer ze zelfs niet, maar ik zal ze onthouden.
Ik heb geen adjectieven aan uw fractie, noch aan de Senaatsfractie toegewezen. Ik heb alleen rustig en objectief de diversiteit vastgesteld en geacteerd. Niet meer, maar ook niet minder! Ik heb niet gezegd dat wij ons zouden onthouden indien het geen standstill was. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat ik desgevallend had willen proberen om mijn fractie daartoe te overtuigen, omdat dierenwelzijn ook voor onze partij zijn relevantie heeft. Daarom hebben we het Burgerlijk Wetboek hier goedgekeurd, net als het verbod op onverdoofd slachten en de bevoegdheid ter zake overgeheveld naar de regio's. Zijn er mensen die dat anders benaderen? Natuurlijk, waarom niet? Dat kan! Er is wel één duidelijke homogeniteit in onze fractie: standstill, no way!
Voor sommigen is de aanleiding om tegen te stemmen het feit dat men dit liever niet in de Grondwet ziet staan, zelfs niet voor de symbolische waarde. Anderen zouden het desgevallend kunnen aanvaarden, op voorwaarde van een standstill. Nog anderen onthouden zich misschien doordat sommigen het hier anders uitdrukken, omdat ze die duidelijkheid absoluut willen. Het stemgedrag is echter een vrije keuze van onze leden. Dat heeft niet te maken met netheid of een gebrek aan integriteit!
28.45 Sander Loones (N-VA): Ik probeer opnieuw in dit emotionele debat de emoties een beetje te kalmeren. Oprecht, ik sta hier open voor het debat. Ik vraag hier constant aan iedereen om duidelijk te zijn. Ik wil ook zeker duidelijk begrepen worden. Ik wil even inpikken, omdat het misschien niet volledig duidelijk is. Ons standpunt over de standstill is volledig duidelijk: wij willen die niet. Ik zeg dat namens onze hele fractie.
Voor onze uiteindelijke stemhouding zal de aan- of afwezigheid van de standstill een belangrijke factor zijn, maar niet de enige factor. Wij volgen de totaliteit van het debat en zullen vervolgens beraadslagen in onze fractie hoe we een en ander in onze stemhouding zullen verduidelijken.
28.46 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, het is tijd dierenwelzijn op te nemen in de Grondwet. Dieren zijn levende wezens met gevoel, die eerbied verdienen. Het gaat hier voor ons over een maatschappelijke keuze die inhoudt dat dierenwelzijn boven winst gaat.
Het aantal veehouderijen daalt, terwijl het aantal dieren dat zij houden, nog steeds toeneemt. De meeste mensen zorgen goed voor hun dieren. Ik herinner mij bijvoorbeeld hoe er koeien geëvacueerd moesten worden tijdens de overstromingen in onder andere West-Vlaanderen vorig jaar. Ik zag toen op tv een boer die tranen in zijn ogen kreeg toen hij zijn dieren, zijn levenswerk, weggehaald zag worden.
Het streven naar alsmaar meer winst, terwijl de marges geleidelijk aan dalen, zorgt voor een race naar productiviteit met erge gevolgen. Dumpingprijzen maken het onmogelijk dieren te voorzien van bijvoorbeeld comfortabele stallen, een goed leven, buitenruimte, zonlicht en transport onder goede omstandigheden. Daarom steunen wij met onze fractie het voorstel dat de bescherming van en de zorg voor dieren als wezens met gevoel in de Grondwet verankert.
28.47 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik wil beginnen met te zeggen dat het Parlement gelukkig niet elke week of elke maand de Grondwet wijzigt. Wel vind ik het heel opvallend dat over de nu voorliggende wijziging in de pers of media nauwelijks bericht werd. Eén artikel van een grondwetspecialist werd gepubliceerd, met name van de heer Quinten Jacobs in De Tijd begin april. Voor het overige heb ik daarover tot enkele uren geleden niets gelezen. Nochtans heeft een grondwetswijziging betekenis. Daarover moet minstens gediscussieerd worden en dus ook bericht. Intussen zijn de mensen van de pers volgens mij wakker geworden omdat ze zien dat er iets aan het gebeuren is en waarschijnlijk volgen ze nu allemaal het debat dat wij hier voeren.
Eerst en vooral denk ik dat er in het Parlement geen discussie bestaat over het feit dat dierenwelzijn belangrijk is. De jongste jaren zijn inderdaad belangrijke inspanningen geleverd op wetgevend vlak. Deze week nog werd de Codex Dierenwelzijn goedgekeurd in de commissie in het Vlaams Parlement. Sinds 2020 is ook een bepaling in het Burgerlijk Wetboek opgenomen waarin verwezen wordt naar dieren als wezens met gevoelens. Daarover bestaat volgens mij dus geen discussie.
De vraag die ons moet bezighouden, is of dat in de Grondwet moet worden opgenomen. De Grondwet is de hoogste rechtsnorm in ons land. In de Grondwet staan de belangrijkste rechten en plichten. Iets opnemen in de Grondwet, gaat voorbij aan symboliek. Wie dus beweert dat dit een louter symbolische opname is, vergist zich. Nog los van de discussie of die bepaling al dan niet een standstill inhoudt, mijnheer Loones, leidt iets opnemen in de Grondwet tot rechten en plichten. De reden is, mijnheer Verduyckt, dat onze rechtbanken tot zelfs het Grondwettelijk Hof dat nemen als een referentie. Sommigen stellen dat het Grondwettelijk Hof maar toetst vanaf artikel 8 en dus niet de eerste artikelen. Iedereen weet echter dat het Grondwettelijk Hof onrechtstreeks ook artikel 7bis zal toetsen aan de bepalingen 10 en 11. Dat zeg ik omdat in datzelfde artikel 7bis bijvoorbeeld wordt verwezen naar duurzame ontwikkeling en ook dat werd door het Grondwettelijk Hof al getoetst. De stelling dat het louter symbolische bepalingen zijn, gaat voorbij aan de realiteit.
De realiteit is dat, als we dat inschrijven, de rechter rekening kan houden met het belang van dierenwelzijn bij het goedkeuren of toestaan van een vergunning, of bij het goedkeuren van wetten en decreten. Dierenwelzijn wordt dus een referentie waar de rechter rekening moet mee houden.
28.48 Sander Loones (N-VA): Collega, ik heb niet gezegd dat dat geen waarde heeft en puur symbolisch is. Ik heb gezegd dat het een gedragslijn invoert. Iets opnemen in de Grondwet is natuurlijk iets nieuws. Wat ik wel benadrukt heb, is dat men zich de vraag kan stellen of dat een nieuwe gedragslijn is. Daarom heb ik gezegd dat het wat relatieve waarde heeft, omdat het ook in artikel 13 zit van het Verdrag van de werking van de Europese Unie. Ik heb ook verwezen naar de arresten van het Grondwettelijk Hof en van het Europees Hof van Justitie, naar de Vlaamse Codex en naar het Burgerlijk Wetboek, waarin die gedragslijn ook al verankerd staat.
Ik ontken dus niet dat de opname in de Grondwet een effect heeft. Daarin deel ik de juridische analyse van professor Velaers. Er kan wel een impliciete toetsing bijkomen, maar het debat over de gedragslijn is een heel ander debat dan dat over de standstill.
28.49 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Collega Loones, het zijn twee debatten. Er is het debat over standstill versus geen standstill, maar er is ook het debat – dat hier nauwelijks wordt gevoerd – over wat het betekent als men dit in de Grondwet opneemt. Het is mijn stelling dat, als men dit in de Grondwet opneemt, men de deur openzet voor rechterlijk activisme, opgejaagd door bepaalde ngo's. Het is heel duidelijk dat een bepaalde ngo, GAIA, om ze niet bij naam te noemen, een agenda heeft. De agenda van die organisatie is te lezen op de website van de organisatie. Er staat: eet geen vlees uit respect voor de dieren. Dat is de agenda. Dat is de realiteit. U mag er dus uw centen op verwedden dat die bepaling in de Grondwet als breekijzer zal worden gebruikt om stap voor stap bepaalde dingen in ons land te verbieden. Dat is de realiteit.
Als u mij niet gelooft, dan nodig ik u uit om te lezen wat de voorzitter van Animal Rights in Nederland heeft gezegd: "Zo'n aanpassing van de Grondwet" – dus dierenwelzijn in de Grondwet inschrijven – "zou inhouden dat we op termijn allemaal veganist moeten worden. Het betekent het einde van het dier als eigendom, en daarmee ook de ondergang van de veehouderij, van de jacht en van dierproeven. Ook het houden van huisdieren is dan verleden tijd. We gaan dan samenleven met dieren in de plaats van er de baas over te spelen." Hij vervolgt: "Als je helemaal geen onderscheid maakt in het soort dieren, dan vallen bijvoorbeeld ook muggen en vliegen onder de Grondwet". Vermeulen, de voorzitter van die organisatie, zegt als antwoord op de vraag of we dan geen mug meer mogen doodslaan: "Het doden van een tijgermug of gelekoortsmug, die dodelijke ziektes kunnen verspreiden, is wellicht gerechtvaardigd, maar de Nederlandse huis-, tuin- en keukenmug kun je natuurlijk ook gewoon wegjagen. Rechten weeg je altijd af tegen andere rechten. Je hebt ook het recht op zelfbehoud. Het uitgangspunt zou moeten zijn dat je de ander zou min mogelijk leed veroorzaakt." Dat is de interpretatie die de collega-organisatie van GAIA in Nederland geeft aan de opname van die zaken in de Grondwet. Zeggen dat dit allemaal onschuldig is, dat dit allemaal symbolisch is, is niet juist. U vergist zich. Het is essentieel om dat te weten.
28.50 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Van Quickenborne, u betreurt het dat het debat niet in de pers werd gevoerd. Er is in de legislatuur evenwel geen enkel voorstel geweest dat zoveel adviezen heeft verzameld als het voorliggende voorstel. Elke grondwetspecialist is langsgekomen om zijn zegje te doen.
Ik heb het er heel moeilijk mee dat u de toon van het Vlaams Belang van daarstraks overneemt, wanneer u het hebt over onze rechterlijke macht. U hebt het net zoals het Vlaams Belang over activistische rechters. Wij zien steeds vaker politisering van onze rechterlijke macht, terwijl dat er nu net voor zorgt dat er veel misloopt, kijk maar naar de situatie waar vrienden van het Vlaams Belang de dienst uitmaken, zoals Hongarije en Polen.
We moeten ernstig blijven. Wanneer over dit thema in de pers gedebatteerd wordt, volgen inderdaad dergelijke uitspraken. Er is in geen enkel advies van de grondwetspecialisten iets terug te vinden over vliegen of het verbieden van vlees. Bovendien staan dierenrechten en dierenwelzijn al in de Grondwet van landen als Duitsland, Luxemburg en Zwitserland, toch niet de eerste de beste. Daar is vandaag toch geen verbod op het eten van vlees van toepassing. U trekt het hier op flessen. Ik zou u dus aanraden te kijken naar de vele adviezen. Samengevat geven zij wel degelijk aan dat het om een logische stap gaat om dierenwelzijn precies in dat artikel te vermelden; ik zal daar straks nader op ingaan.
28.51 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Van Quickenborne, elke fractie verdedigt haar standpunt in het debat; ik heb daar geen enkel probleem mee. U doet een politieke uiteenzetting en dat is goed, want zo kleurt u het debat. Ik heb daar niets over te zeggen; iedereen spreekt zoals hij of zij dat wil.
ik merk wel het volgende op. Ten eerste is er natuurlijk een impact in termen van waarde. De impact is er echter ook door de opname in artikel 13 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, wat door Open Vld constant wordt verdedigd. De impact is er ook door de aanpassing van het Burgerlijk Wetboek in 2020 met de steun van uw partij, om de impact niet te vergeten op het vlak van de Vlaamse Codex Dierenwelzijn, die aan de overkant van de draad wordt ingevoerd, ook met uw partij.
Ik sta open voor elk debat. Stellen dat hier in het Parlement wordt gepleit om muggen niet dood te slaan, is evenwel niet wat ik heb gehoord. Integendeel, tot op dit moment heb ik namens drie fracties 54 parlementsleden al horen verklaren dat er volgens hen geen nieuwe rechtsgevolgen mogen zijn.
Ik besef wel dat er twee vragen in de discussie rijzen, ten eerste of dierenwelzijn al dan niet in de Grondwet moet worden opgenomen en, ten tweede wat de rechtsgevolgen zijn.
Ik zeg alleen dat, los van die twee discussiepunten, intussen 66 parlementsleden, waarvan 12 Open Vld'ers – ik vergeet altijd hoeveel leden die fractie telt; alleszins niet zoveel – onderstrepen dat de invoeging geen verregaande gevolgen mag hebben. Natuurlijk wordt er door dierenwelzijn aan de Grondwet toe te voegen, een gedragslijn vastgelegd, waarvan alle experts concluderen dat die een "zwak juridisch gehalte" heeft, omdat die geen resultaatsverbintenis oplegt, die geen rechtstreekse werking heeft en waaruit geen afdwingbare verplichtingen af te leiden zijn en die evenmin binnen het toetsingsbereik van het Grondwettelijk Hof valt.
Ik vind het leuk om een politiek debat te voeren, maar ik wil op het einde ervan verslag kunnen uitbrengen en wil dat u weet hoe ver wij staan in onze redenering en wat onze argumentatie is.
28.52 Joris De Vriendt (VB): Door het debat te laten afglijden met fake news en slechte voorbeelden poogt men hier de aandacht af te leiden van de echte problemen. U probeert hier nu op de rug van landbouwers en mensen die met dieren bezig zijn, een sfeer te creëren die absoluut niets te maken heeft met de waarheid. U probeert de mensen dingen wijs te maken om de aandacht af te leiden van uw eigen falend beleid. Ik vind dat bedroevend voor het niveau van het debat.
28.53 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw de voorzitster, ik stel voor dat de heer Van Quickenborne verder doet, want het is de eerste keer in vijf jaar dat ik hem verstandige praat hoor verkondigen.
28.54 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer Dedecker, kom misschien wat meer naar het Parlement. In de commissies zie ik u immers niet.
28.55 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer Van Quickenborne, waarschijnlijk is het door uw afwezigheid op donderdagen dat u dat niet weet. Ik stel voor dat de griffier mijn officiële aanwezigheden voorleest. Zij zullen waarschijnlijk een veelvoud van de uwe zijn. U weet dat ik heel mijn fractie vertegenwoordig. Ik heb geen stemrecht in de commissies en ik heb het recht om op mijn manier naar de commissies te gaan als het over wetsvoorstellen gaat die mij interesseren. Ik vind dat veel belangrijker, maar ik zal u alleszins de statistiek over mijn aanwezigheden toesturen.
28.56 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer Dedecker, ik weet inderdaad dat u tussengekomen bent voor de casino's en voor het gokken. Dat hebben we goed gevolgd, maar dat is uiteraard uw volste recht.
Mijnheer Verduyckt, u zegt dat er allerlei adviezen zijn ingewonnen, maar vandaag staan alle landbouworganisaties op hun achterste poten, van de eerste tot de laatste. U vraagt om onze boeren te redden, maar u zou beter uw affiches vervangen en er "riek in de rug" op zetten. Dat doet u met dit voorstel, "riek in de rug door het Vlaams Belang".
U zegt dat iedereen is gehoord, mijnheer Verduyckt, maar u hebt de landbouworganisaties niet gehoord. Zij vragen om gehoord te worden. U hebt de mensen van de duivenbond niet gehoord, u hebt Avibo niet gehoord, noch de jachtverenigingen of de mensen van de visserij. Nochtans vragen zij om gehoord te worden en om na te gaan wat de impact van de bepaling is op hen.
Er is echt heel grote ongerustheid in landbouwmiddens. Dat heeft niet alleen te maken met bepaalde interpretaties, maar met het feit – ik vraag u nogmaals om het artikel van grondwetspecialist Quinten Jacobs te lezen in De Tijd – dat we hiermee de deur openzetten voor activistische rechters – al is het er maar een – om de bepaling te gebruiken om dingen op te leggen die u nooit zo bedoeld hebt. Rechters zijn echter maar zo activistisch als de wetgeving toelaat. Dat is de realiteit, dus als de wetgeving dat niet toelaat, kunnen zij niet activistisch zijn. Daarvoor wil ik waarschuwen, want dat is de realiteit.
28.57 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijn betoog zal minder passioneel zijn dan die van de heer Van Quickenborne, maar ik wil minstens twee dingen aanhalen.
Mijnheer Van Quickenborne, als u zegt dat dit debat niet grondig wordt gevoerd omdat het nu pas opduikt in de media, dan suggereert dat misschien iets over uw criterium van grondigheid, maar zegt dat heel weinig over de parlementaire werkzaamheden die hier rond deze tekst hebben plaatsgevonden. Het is niet omdat u het thema vandaag ontdekt, het is niet omdat de kranten het thema vandaag hebben ontdekt, dat hier geen parlementaire werkzaamheden aan zijn voorafgegaan. Er is een grondige bespreking geweest in de Senaat, met heel veel adviezen. Er is een grondige bespreking geweest in de Kamercommissie, waar we niet automatisch zijn overgegaan tot het valideren van de tekst van de Senaat, maar hebben beslist om nog extra adviezen te vragen. Die extra adviezen hebben aanleiding gegeven tot een bespreking in de Kamercommissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing, waar de commissieleden zich hebben uitgesproken en waar we om een duidelijke uitspraak van de plenaire vergadering mogelijk te maken nog een bijkomend advies hebben gevraagd van de juridische diensten.
U zegt dat dit geen ernstig parlementair werk is, maar daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Parlementaire democratie betekent dat iets grondig voorbereid kan zijn, ook als u het ermee oneens bent. Dat is voor mij geen enkel probleem. Het is voor mij perfect legitiem dat u een hartstochtelijke hekel hebt aan deze tekst, ook al is die ingediend en gesteund door collega-senatoren van Open Vld. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik heb er geen enkel probleem mee als u zegt dat u argumenten hebt om hier tegen te zijn. Dat is perfect legitiem. Wij hebben een ander standpunt, maar dat is perfect legitiem. Wat ik niet aanvaard, is dat u zegt dat het pas vandaag in de krant staat, nota bene op basis van uw karikaturen en dat het dus niet ernstig besproken en bewerkt is. U hebt de werkzaamheden niet gevolgd, u hebt de werkzaamheden niet gezien, maar die werkzaamheden zijn er wel geweest.
Daarnet vroeg ik mij af of het wel de voormalige minister van Justitie was die het woord voerde. Dat extreemrechts het heeft over activistische rechters, daarvoor waarschuwt, dat beeld ophangt en die angst zaait, is niet nieuw en ook niet verrassend. Dat hier een voormalige minister van Justitie het beeld moet oproepen van activistische rechters om een inhoudelijke argumentatie te hebben, is beneden alle peil.
Dat is een voormalige minister van Justitie onwaardig. Mevrouw De Block,…
28.58 Maggie De Block (Open Vld): U moet niet zo roepen, dat is niet goed voor mijn trommelvlies. Zeg wat u te zeggen hebt…
28.59 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw De Block maakt zich zorgen over het volume van mijn betoog…
Mevrouw Gabriëls, ik ben het met u eens, uiteraard mag de voormalige minister van Justitie een mening hebben. Wat ik niet begrijp, is dat hij daarvoor het beeld van activistische rechters gebruikt. Dan heb ik toch de indruk, mijnheer Van Quickenborne, dat hier vooral de West-Vlaamse lijsttrekker van Open Vld aan het woord is. In een pre-electorale periode wil die nog even met een aantal karikaturen en slogans duidelijk maken dat Open Vld'er af en toe ook voor de boeren is.
Als u wil tonen dat u voor de boeren bent, mijnheer Van Quickenborne, suggereer ik u om te werken aan eerlijke prijzen en om een ander standpunt in te nemen over internationale handelsverdragen. Dan betekent u iets voor hen. Die slogans zijn karikaturen: beweren dat er op basis van deze tekst geen mug meer mag gedood worden is een argumentatie beneden alle peil. Ik heb geen enkel probleem met een andere mening, maar er zijn wel betere argumenten dan diegene die u daarnet hebt ontwikkeld.
28.60 Kris Verduyckt (Vooruit): Collega's, het debat – dat collega Loones zeer goed heeft ingezet – was tot nu toe zeer ernstig. Zeker uw laatste opmerking echter, mijnheer Van Quickenborne, is dat helemaal niet. Het proces is in 2018 gestart in de Senaat. U beweert dat er tijdens die werkzaamheden enkel grondwetspecialisten zouden zijn gehoord. Dat klopt niet. Ik lees u voor wie er allemaal in de Senaat gehoord werd: de directeur van de Boerenbond, de voorzitter van het Algemeen Boerensyndicaat en de juridische adviseur van de Fédération Wallonne de l'Agriculture.
Niemand heeft u trouwens verboden, mijnheer Van Quickenborne, om namens uw fractie – het was trouwens Open Vld die het voorstel mee heeft ingediend in de Senaat – nog bijkomende adviezen te vragen. U kon dat doen tijdens al die jaren dat het proces liep in de Senaat én op het moment dat het hier in de Kamer op de agenda kwam. Niemand heeft u op dat moment tegengehouden om aan eender wie advies te vragen. U hebt dat echter op geen enkel moment gevraagd.
Ik begrijp dat er ongerustheid leeft. U verkondigt immers in de pers dat we binnenkort geen vlees meer zullen mogen eten of dat we geen muggen meer zullen mogen doodslaan. U maakt vandaag van een mug een olifant en dat is niet correct.
28.61 Sander Loones (N-VA): Ik wens de rechter die het verslag aan het lezen is, veel succes. Dat wordt plezant.
Er wordt verwezen naar het opiniestuk van Quinten Jacobs in De Tijd. Dat geeft mij de kans – en het is ook belangrijk dat de rechters dat lezen – om twee punten uit dat opiniestuk recht te zetten.
Ten eerste schreef de heer Jacobs, die trouwens een eminent jurist is en een uitstekende grondwetspecialist: "In die zin was de bespreking van het voorstel in de Grondwetcommissie in het Parlement nogal merkwaardig. Parlementsleden benadrukten het belang van dierenwelzijn, maar de meesten slaagden er niet in zich uit te spreken over de juridische gevolgen." Ik denk niet dat dat de samenvatting was van de bespreking in de commissie, integendeel. De bespreking in de commissie was immers net een uitdaging voor alle fracties om kleur te bekennen en om te zeggen wat men wilde doen. Als men wilde dat er rechtsgevolgen zouden zijn op het vlak van standstill, moest men dat expliciet zeggen. Dat is echter niet gebeurd. Op die manier heeft de commissie in de bespreking duidelijk gemaakt dat er geen sprake was van standstill. Op dat punt is het opiniestuk van de heer Jacobs bijgevolg enigszins te nuanceren.
Ten tweede is het geen volledige weergave wanneer de heer Jacobs opmerkt – ik citeer opnieuw –: "Ook Loones kreeg niet over zijn lippen of hij nu voor of tegen een standstillverplichting voor dierenwelzijn is." Dat is onvolledig, want wij hebben altijd duidelijk aangegeven dat wij tegen enige vorm van standstillverplichting zijn.
28.62 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, wie het debat in plenaire vergadering volgt, moet concluderen dat het niet voldragen is. De grootste partij in het halfrond verklaart immers haar stemhouding nog te moeten bepalen, omdat de discussie loopt. Ik vind dat overigens een nobel en eerlijk antwoord. Eens de werkzaamheden in de commissie zijn afgerond, weten de parlementsleden evenwel normaliter hoe er in de plenaire vergadering zal worden gestemd. De plenaire vergadering is een afronding. We stellen dus vast dat het debat niet voldragen is.
Het gaat niet zomaar om een debat over een wetsaanpassing, mijnheer Verduyckt, maar om een debat over een aanpassing van onze Grondwet, onze belangrijkste wet, onze hoogste rechtsnorm. Dat is de realiteit. Dat is wat er vandaag in het Parlement aan de hand is.
De heer Dewael heeft de werkzaamheden lang gevolgd. Mijn excuses dat ik daarbij niet aanwezig was, maar ik was toen minister van Justitie. Mijnheer Calvo, ik wil waarschuwen voor de onbedoelde neveneffecten van sommige bepalingen. Zo maakt artikel 23 van de Grondwet het onmogelijk om bepaalde sociale hervormingen in ons land door te voeren. Men kan bijvoorbeeld personen afkomstig uit een ander land daardoor geen wachtperiode opleggen om sociale rechten op te bouwen, een maatregel die mijn partij nochtans voor 100 % steunt. Ik waarschuw dus ten gronde voor onbedoelde neveneffecten.
Mijnheer Verduyckt, de verklaringen die ik heb geciteerd, komen niet van mij, maar van de voorzitter van de dierenrechtenvereniging van Nederland. Hij heeft dat gezegd, ik niet. Het zijn misschien wensdromen. Als ik zeg dat Gaia een organisatie is die vraagt om geen vlees te eten, dan is dat haar wensdroom. Als Gaia dat via de Grondwet of via de wet kan bewerkstelligen – dat is haar legitiem doel; zij mag dat verdedigen – wil ik de mensen daarvoor waarschuwen. Zo een artikel kan daartoe leiden. Zoals ik al zei, kan activisme alleen maar ontstaan als de wetgeving dat effectief toelaat. Daar wil ik hier voor waarschuwen.
Collega's, ik ben een beetje verwonderd over de antwoorden op de vraag van collega-leermeester Loones of men nu voor een absolute dan wel relatieve standstill is of tegen een standstill is. Ik had begrepen – en dat is ook de interpretatie van de diensten van de Kamer; de griffier kan het bevestigen – dat de discussie over een absolute of een relatieve standstill eigenlijk een valse discussie is. Het is standstill of het is geen standstill, zoals collega Verherstraeten ook opmerkte. Wat hoor ik nu, collega's? De ene zegt dat er sprake is van een relatieve standstill; de andere noemt die absoluut. Met andere woorden, we zijn de Grondwet aan het wijzigen terwijl er ons allerlei interpretaties worden voorgeschoteld. Dat leidt tot verwarring.
Men kan toch niet beweren dat dat de bespreking duidelijk uitgebeend is? Er is verwarring en als de heer Loones absolute duidelijkheid wil, volstaan verklaringen daarover niet. Een wet en zeker de Grondwet moet duidelijk en helder zijn.
Vandaar dat mijn fractie zal voorstellen om met een amendement verduidelijking te brengen in dat artikel. Ik zal een amendement indienen waarin het volgende wordt gestipuleerd, zoals aangedragen door verschillende fracties in het halfrond: "Dit lid valt niet onder toezicht van het Grondwettelijk Hof, de hoven en rechtbanken, noch in samenhang met de artikelen 10, 11, en 24 van de Grondwet of van de artikelen van de Grondwet die overeenkomstig artikel 142 de wet aan het toezicht van het Grondwettelijk Hof heeft onderworpen." Op die manier verankeren we in de Grondwet de bepaling dat het louter gaat om een symbolische bepaling en dus niet om een bepaling die kan onderworpen aan rechterlijk toezicht.
Voor alle duidelijkheid, dat is voor ons een second-best-oplossing. Onze hoofdhouding is dat de tekst niet thuishoort in de Grondwet. Dat is ons standpunt.
Collega's, onze Grondwet was ooit een baken, het was de meest vooruitstrevende, liberale grondwet. Door de wijzigingen van de laatste decennia is ze echter verworden tot een vergaarbak van allerlei wensen, verlangens en verzuchtingen. De klassieke grondrechten moeten de essentie zijn van een grondwet en niet allerlei wensen. Ik weet dat velen onder u – en velen zwijgen vandaag – dat in stilte ook denken, maar het misschien niet durven zeggen.
Collega's, ik weet dat, als ik zoiets vertel, bepaalde mensen zeer boos zijn. De mensen van GAIA zitten in de tribune. Wij kennen elkaar. Zij zijn boos en vragen zich af waarom ik dat doe. Ik heb het recht mijn standpunt te geven. Ik heb destijds ook de btw-verlaging voor de kattensterilisatie niet goedgekeurd. Ik heb mijn opinie, ik heb mijn mening. Ik ben voor dierenwelzijn, maar niet in de Grondwet, omdat dit leidt tot ongewenste neveneffecten, die gevaarlijk zijn.
28.63 Servais Verherstraeten (cd&v): Collega Van Quickenborne, ik wil u ter zake een advies geven. U suggereert een amendement. In dit debat – dat ik een goed debat vindt, omdat het nog explicieter verduidelijking geeft dan in commissie – hebben we een wiskundige oefening gekregen van collega Loones waaruit blijkt dat er geen tweederdemeerderheid in de Kamer is die een standstill aanvaardt. Diverse fracties hebben dat al expliciet uitgesloten: zijn fractie, de VB-fractie, mijn fractie, uw fractie. Collega Calvo heeft dat in het pittige debat ook geacteerd. Hij heeft dat ook uitdrukkelijk zo gesteld. Hij heeft dat ook vastgesteld, samen met u.
U dient nu een amendement in waarmee u dat uitdrukkelijk wil opnemen. In de veronderstelling dat dit in deze Kamer geen tweederdemeerderheid haalt, zal dat andersluidend worden geïnterpreteerd. Als u al een oefening had gedaan, had u de omgekeerde oefening moeten doen. Dergelijke amendementen circuleerden trouwens en waren afkomstig van de academische wereld. Men zegt dat er een standstill in komt. Dan zou er gestemd worden en zou dat geen tweederdemeerderheid halen, waaruit zou afgeleid worden dat er geen standstill was. U doet het omgekeerde, maar voor dat omgekeerde moet u wel een tweederdemeerderheid halen als u dat wenst.
Met andere woorden, u bereikt de tegenovergestelde doelstelling van datgene wat u beoogt. Ik adviseer u echt om dat amendement weg te laten.
28.64 Sander Loones (N-VA): In dezelfde zin wil ik de collega's waarschuwen. Als dat amendement goedgekeurd wordt; zou ik graag van elke fractie de stemverklaring vernemen. Ik kan mij inbeelden dat fracties voor willen stemmen, maar ik kan me ook een tegenstem inbeelden. In die context is het goed te weten wat de motivatie is. Een tegenstander van het amendement is namelijk niet per definitie een voorstander van een standstill. Juridisch gezien is het hogere wiskunde, maar het is belangrijk om dat te weten, omdat het bij de parlementaire voorbereiding hoort. Het is een gemakkelijk, zuiver amendement om te weten wat de rechtsgevolgen zijn, inderdaad zoals collega Verherstraeten suggereert, bij een negatieve stemming. Een negatieve stemming bevestigt immers de standstill. Een positieve stemming houdt echter mogelijk andere dingen in. Daarom zou het goed zijn om het debat opnieuw te starten, waarbij iedereen gevraagd wordt waarom hij of zij voor of tegen dat amendement zou stemmen.
28.65 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik had daarnet al enig vermoeden dat de uiteenzetting van collega Van Quickenborne eerder politiek dan juridisch geïnspireerd was. Zijn amendement bevestigt mij in mijn vermoeden.
Mijnheer Van Quickenborne, ik wil u eigenlijk bijna uitnodigen om uw amendement te handhaven. Op het ogenblik dat de plenaire vergadering beslist om uw amendement niet te aanvaarden, pas dan zouden de gevolgen van het voorliggend ontwerp wel eens verreikend kunnen zijn. Als het u echt te doen is om duidelijkheid, om een minimale reikwijdte, dan dient u dat amendement niet in. De reden waarom u dat amendement indient, is om hier vandaag, aan het eind van een jarenlang proces, nog een persoonlijke show op te voeren. U wil in West-Vlaanderen aan bepaalde mensen kunnen gaan vertellen dat u tot de laatste dag – weliswaar alleen de laatste dag – hebt gestreden tegen het opnemen van dierenwelzijn in de Grondwet. Met uw amendement zorgt u dus alleen maar voor een groot gevaar, voor grote onzekerheid, misschien zelfs voor een grotere reikwijdte. Als het u echt te doen is om de tekst, om de juridische duidelijkheid, dan dient u uw amendement niet in. Ik ben dus heel benieuwd wat u daarmee zal doen in de komende uren.
Ik zie overigens dat collega Loones instemmend knikt. Dat apprecieer ik, want collega Loones heeft de discussie in de commissie voor Grondwet terecht op de spits gedreven. Hij stelt hier terecht aan iedereen de vraag wat het voor ons betekent, zodat de stemming kan worden gelezen, zodat de reikwijdte van die tekst duidelijk is. De heer Loones staat op die manier eerlijk en open in de discussie, ook een West-Vlaming.
Uw amendement sterkt mij echter in de overtuiging dat het u niet te doen is om de juridische zekerheid, maar om politiek spektakel. Dat betreur ik. Ik begrijp die wending heel moeilijk na de voortrekkersrol die Open Vld in de Senaat in dezen heeft gespeeld. Stephanie D'Hose en Rik Daems hebben die tekst in de Senaat getrokken. Ik begrijp die wending niet. Het is alleen maar verklaarbaar door de electorale zenuwachtigheid van Open Vld en van Vincent Van Quickenborne in het bijzonder.
28.66 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer Calvo, we leven in een democratie. We zitten in een Parlement. Ik mag hopen dat mensen af en toe eens van mening mogen verschillen. Als ik u zeg dat we daartegen zijn, is dat omdat de bepaling zoals die nu opgesteld is – en als ik hoor welke verwarring daarover is en welke verschillende interpretatie mensen daaraan geven – niet duidelijk is.
Mijnheer Verherstraeten, als u mij vraagt die onduidelijkheid maar te laten bestaan, we zien wel waar we komen, dan legt u dat in handen van de rechters. Dan laten we dat beslissen door de rechterlijke macht. Ik zeg u dat wij de wetgevende macht zijn. Het is onze plicht om, zeker in de Grondwet, duidelijke teksten te hebben die helder en klaar zijn.
Als ik dat amendement heb voorgelezen, is dat net om te zeggen dat die bepaling louter een symbolische waarde mag hebben. De heer Loones heeft zelfs toegegeven dat het meer dan een symbolische waarde heeft. Zoals de tekst nu is, heeft hij meer dan een symbolische waarde. Dat is voor ons problematisch, omdat het zal worden gebruikt als toetsings- en referentiekader door rechters, mijnheer Calvo. Daar kan al eens een wiel van aflopen, met interpretaties die nooit zo waren bedoeld.
Collega's, het is duidelijk. De tekst moet helder zijn. Een Grondwet moet helderheid en klaarheid brengen. Alleen wij kunnen die geven, niet alleen in de discussie, maar vooral in de teksten die we goedkeuren.
28.67 Servais Verherstraeten (cd&v): Mijnheer Van Quickenborne, ik denk dat u mij niet goed heeft verstaan. Ik heb u gewezen op de gevaren van uw amendement. Dat is ook de reden waarom collega Loones al meteen suggereerde dat, om de schade van dat amendement te beperken, iedereen dat zou toelichten en motiveren. Dat werd ook bevestigd door collega Calvo.
Ik nodig u nogmaals uit om dat amendement niet in te dienen, want het is contraproductief. Dat heeft niets te maken met politiek, maar wel met recht en rechtszekerheid. U zegt dat het niet getoetst moet worden en dat het sowieso niet onder het toezicht van het Grondwettelijk Hof valt. Dat staat echter met zoveel woorden in de Grondwet zelf, in artikel 142. We hoeven daar dan toch niet expliciet in te voorzien?
We zijn het eens over de eindstemming en over de standpunten. We formuleren het elk op onze wijze, maar wat het amendement betreft, heb ik inhoudelijk een ander standpunt dan u. Begrijp mijn woorden niet verkeerd. Ik zeg dit met goede bedoelingen. Zorg ervoor dat er geen contraproductieve effecten zijn. Dien uw amendement niet in.
28.68 Sander Loones (N-VA): Collega Verherstraeten heeft sneller genotuleerd dan ik. Ik heb de precieze bewoordingen van het amendement nog niet kunnen noteren, dus ik kan nog niet in detail zeggen wat de juridische waarde ervan is. Ik wil er ook geen voorafname op doen. In elk geval steunen wij de teneur van het amendement. Dat hebben we al herhaaldelijk gezegd.
Mijnheer Van Quickenborne beweert dat ik heb gezegd dat dit meer dan enkel symbolische waarde heeft. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gewezen op de gedragslijn die ook in het verdrag van de Europese Unie is opgenomen. Ik kan tien keer hetzelfde herhalen, maar ik verwijs naar mijn uiteenzetting.
De repliek van collega Verherstraeten maakt in elk geval duidelijk dat indien het amendement op tafel zou worden gelegd – en het staat u helemaal vrij om dat te doen – er verschillende redenen kunnen zijn om ertegen te stemmen. Ook de juridische kwaliteit van de tekst kan een reden zijn om tegen te stemmen. Als we daarover geen discussie willen, als we geen twijfel willen over de juridische kwaliteit, dan kunnen we misschien overwegen om te kijken naar de amendementen die werden gesuggereerd door de grondwetspecialisten en om die alleen of samen ter stemming voor te leggen. Ik wil geen uitspraak doen over uw juridisch werk, want ik heb het niet genotuleerd, dus ik kan het zelfs niet doen, maar ik kan mij alleen maar uitspreken over de amendementen van de grondwetspecialisten, die een product zijn van een rijpingsproces.
28.69 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Collega's, ik luister natuurlijk naar de argumenten die worden uitgewisseld, maar ik vind het persoonlijk veel gevaarlijker om de tekst te laten zoals hij is, met alle verklaringen die hier worden afgelegd. Het risico bestaat dat een rechter uit de verklaringen die zijn afgelegd en die in alle richtingen gaan, collega Verherstraeten… Er wordt immers gevraagd of het symbolisch is dan wel of het over een relatieve standstill gaat, waarop dat dan wordt bevestigd. Er zijn ook de verklaringen van de heer Anciaux, die in de Senaat pleit voor een gebetonneerde standstill. De Vooruitfractie zal straks waarschijnlijk een andere verklaring afleggen. Het gaat in alle richtingen en het is dus veel gevaarlijker om de situatie te laten zoals zij nu is, waarbij het onduidelijk is en onduidelijk blijft, dan om de tekst aan te passen.
Professor Bossuyt heeft trouwens in zijn advies aan de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing zijn besluit als volgt beëindigd: "Tegenwoordig wordt elke regelgever ter voorbereiding van nagenoeg alle gewone regelgeving in nagenoeg alle domeinen geacht reguleringsimpactanalyses allerhande te maken." U kent die allemaal, die zitten altijd bij de wetsontwerpen. Ze moeten rigoureus worden ingevuld. Ik weet niet wie ze destijds heeft gemaakt en of ze de fameuze kafkatoets zouden doorstaan.
Professor Bossuyt zegt voorts: "De vraag mag gesteld worden waarom dat anders moet zijn bij de voorbereiding van de meest fundamentele regels van de rechtsorde, namelijk de grondwetsbepaling." Professor Bossuyt heeft 100 % gelijk. Hij zegt dat, als men streng is voor wetgeving die men invoert, men nog strenger moet zijn voor een grondwetsaanpassing. Dat is hier niet gebeurd. Er is geen reguleringsimpactanalyse gebeurd. Met alle respect, er is heel veel gediscussieerd en ik waardeer het werk van de Senaat en de Kamer, collega Calvo, maar ook professor Bossuyt zegt dat wat er is gebeurd onvoldoende is. Excuseer mij dus dat ik misschien het feestje bederf, omdat ik openlijk mijn opinie vertel, die ook gedeeld wordt door vele collega's van mijn fractie, maar zo gaat dat in een democratie, collega Calvo. In een democratie denkt iedereen niet altijd hetzelfde, maar kan men verschillen van standpunt.
Voor ons is het duidelijk: Open Vld zal altijd een bondgenoot blijven voor een betere bescherming van het dierenwelzijn, maar als constituante is het onze plicht om te waken over de Grondwet en haar toepassing en deze bepaling hoort niet thuis in onze Grondwet. De Grondwet is geen vodje papier.
28.70 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega’s, we houden vandaag een belangrijk debat. Onze Grondwet is bijna tweehonderd jaar oud. Mijnheer Van Quickenborne, zeven jaar nadat de huidige voorstellen in de Senaat werden ingediend, lang voor u minister van Justitie was, zullen we vandaag stemmen over de vraag of de dieren de belangrijke rol verdienen die ze in onze samenleving hebben en of alle collega-politici moeten toezien op hun welzijn en of zij wezens met gevoelens zijn, waarmee we rekening moeten houden.
Voor Vooruit is de voorgestelde invoeging in de Grondwet een belangrijke stap, die in 2024 in onze samenleving niet meer dan normaal is. Graag ga ik in op de uitnodiging van de heer Loones om onze kijk op de voorliggende grondwetswijziging – er zijn er maar twee geweest deze legislatuur; het betreft dus een belangrijk debat – helder, duidelijk en voorbij alle politieke slogans naar voren te brengen.
Ten eerste is er wel degelijk heel veel werk geleverd in de Senaat, waarvoor mijn dank. Ik herhaal dat er in deze legislatuur weinig voorstellen aan de orde kwamen waarover zoveel inkt in de vorm van adviezen is gevloeid. Maar liefst zes verschillende partijen, die zich sterk manifesteerden in het dossier, dienden twee voorstellen in om dierenwelzijn in de Grondwet te verankeren, en een voorstel om dieren te erkennen als wezens met gevoel. Er werden daar ook talrijke hoorzittingen georganiseerd en men discussieerde er uitgebreid over de vraag of de bepaling inzake dierenwelzijn in artikel 7bis dan wel in het tevens voor herziening vatbaar verklaarde artikel 23 van de Grondwet moest worden ingevoegd.
De conclusie van de deskundigen in al die adviezen luidde alvast dat dierenwelzijn inderdaad als een fundamentele waarde in de Grondwet moet worden verankerd, aangezien het een door de samenleving aanvaarde waarde is. Het hoort inderdaad bij de beschaafde samenleving van vandaag dat we omkijken naar onder andere onze viervoeters en onze landbouwdieren. De zorg voor dierenwelzijn past ook in de filosofie van artikel 7bis, dat handelt over de duurzame zorg voor onze leefomgeving. Na alle hoorzittingen was de conclusie van de Senaat over artikel 7bis helder. Een aanpassing van artikel 7bis, hoewel ze veeleer symbolisch is, bleek de juiste plaats om dierenwelzijn in te voegen.
Waarom is die aanpassing veeleer symbolisch? Dat komt doordat artikel 7bis geen grondrechten toekent en omdat het Grondwettelijk Hof niet bevoegd is om wetten, decreten en ordonnanties rechtstreeks te toetsen aan de bepaling. Op die manier vermijdt de grondwetgever immers dat niet-verkozen rechters – de term van activistische rechters die men daarstraks hanteerde, vind ik het democratisch debat in ons land onwaardig – beleidskeuzes moeten maken.
Een toevoeging aan artikel 23 zou een grotere weerslag hebben gehad op juridisch vlak, omdat het Grondwettelijk Hof wetten, decreten of ordonnanties zou kunnen vernietigen door ze ongrondwettelijk te verklaren. Volgens grondwetspecialisten heeft dierenwelzijn daar geen plaats, omdat het daarin gaat over de Belgen en hun rechten, en de Senaat keurde met grote meerderheid de invoeging in artikel 7bis goed. Ik herhaal nog even hoe artikel 7bis aangevuld wordt: “Bij de uitoefening van hun respectieve bevoegdheden streven de federale staten, gemeenschappen en gewesten naar zorg voor dieren als wezens met gevoel.”
Moeten dierenliefhebbers zich zorgen maken, omdat niet werd gekozen voor artikel 23. Neen, want het Grondwettelijk Hof heeft dierenwelzijn al erkend als de referentienorm, in een arrest in 2023. Het hof stelde toen dat dierenwelzijn hoort bij het algemeen belang, zoals ook al werd gesteld door het Europees Hof van Justitie en in het Verdrag inzake de werking van de EU. Dieren en hun welzijn worden dus al beschermd door tal van bepalingen, waaronder het Europees recht.
Het voorstel verplicht de overheid te waken over het dierenwelzijn en definieert dieren als wezens met gevoel. De zin komt in een passage van onze Grondwet terecht die meer is dan een zuiver politieke tekst. De tekst bindt politieke overheden, de staat, de gemeenschappen en gewesten en lokale overheden: ze moeten rekening houden met die doelstelling.
Ik kom bij de kwestie van de standstill. De inlassing zal geen rechtstreekse gevolgen hebben voor bestaande wetgevingen of reglementeringen. Dat is zeer duidelijk in alle adviezen. Sommigen vrezen dat er in ons land op het vlak van dierenwelzijn alleen maar vooruit wordt gegaan. Wel, collega’s, er is vandaag in dit land al een maatschappelijke standstill. Dat is heel duidelijk. Wat doen de gewesten? Ze maken codexen, ze strijden tegen broodfok, ze richten dienreninspecties op en versterken die zelfs. Ook onze burgers aanvaarden vandaan niet dat overheden dierenwelzijn uit het oog verliezen. Dat is de maatschappelijke standstill van vandaag. De vermelding zal volgens onze fractie die standstill symbolisch versterken. De toevoeging heeft als bedoeling om het streven naar dierenwelzijn op te nemen in de beleidskeuzes en die we in de samenleving al zien.
Bescherming zal men niet merkelijk kunnen terugschroeven zonder reden van algemeen belang. Het voorbeeld van de ophokplicht tijdens de coronacrisis illustreert perfect hoe men zich op het algemeen belang kan beroepen.
Met de invoeging van de tekst over dierenwelzijn in onze Grondwet wordt het voor iedereen duidelijk dat de samenleving in België respect heeft voor het welzijn van dieren. Ik zal er heel fier op zijn als we met de goedkeuring van het voorstel die verandering in onze samenleving kunnen bewerkstelligen.
Hopelijk ben ik heel duidelijk geweest over het standpunt van onze fractie. Wij zullen straks het voorstel tot opname in de Grondwet steunen.
28.71 Sander Loones (N-VA): Ik denk het zeer duidelijk begrepen te hebben, maar ik wil het voor alle zekerheid toch nog eens vragen. U spreekt over een maatschappelijke standstill, wat ik zeer duidelijk begrijp als een niet-juridische standstill. U pleit hier dus niet voor een absolute of relatieve standstill. Niemand hier heeft trouwens al gepleit voor een absolute standstill, geen enkele fractie, maar u pleit dus ook niet voor een relatieve standstill. U verwijst alleen naar een symbolische waarde. Heb ik dat correct begrepen?
28.72 Kris Verduyckt (Vooruit): Ik besef dat ik het door de term maatschappelijke standstill misschien wat complexer maak. Ik bedoel daarmee de realiteit die we vandaag in onze samenleving zien. Niemand buiten het Parlement zou denken dat wij wetgeving zouden maken die ingaat tegen dierenrechten, tenzij we niet anders kunnen. De inlassing in de Grondwet is wat ons betreft inderdaad symbolisch.
28.73 Sander Loones (N-VA): Dat is duidelijk.
28.74 Josy Arens (Les Engagés): Madame la présidente, chers collègues, "on peut juger la grandeur d'une nation et ses progrès moraux par la façon dont les animaux y sont traités", a dit Ghandi. Mon groupe a toujours agi avec pour seule et unique ambition de prévenir la souffrance animale. Celle-ci nous insupporte, nous l'avons toujours considérée comme intolérable. Elle n'est pas digne de nous, ni de notre humanisme.
En 30 ans, notre rapport aux animaux a considérablement évolué, et heureusement. Des recherches ont démontré que les animaux sont des êtres sensibles qui ressentent la douleur, tant physique que psychologique. Mais il faut savoir qu'il n'y a pas de relation à l'animal dans la logique industrielle qui est celle de notre société. Cette logique considère l'animal comme une chose, comme de la viande, au lieu de voir l'animal vivant. Or, la viande est un produit qui ne souffre pas; dès lors on peut le malmener, l'abîmer, le maltraiter, comme en atteste la cruauté constatée dans certains abattoirs ou d'autres lieux où la souffrance est carrément infligée aux animaux.
Le projet dont nous discutons aujourd'hui entend compléter l'article 7bis de la Constitution par l'insertion d'un nouvel alinéa précisant que l'État fédéral, les Communautés et les Régions doivent veiller au bien-être des animaux en tant qu'êtres sensibles. Cette insertion permettra de conférer à cet objectif politique une valeur constitutionnelle qui s'impose à l'ensemble des niveaux de pouvoir de notre pays. Nous nous sommes donnés le temps, à la Chambre et surtout au Sénat, d'un travail sérieux au cours duquel de nombreux avis extérieurs ont été sollicités. Nous disposons à présent d'une trentaine d'avis rendus dans le cadre des discussions au Sénat, d'abord, et de plus de douze avis sollicités par la Chambre des représentants. La Belgique ne peut certes se considérer comme pionnière dans ce domaine, cette initiative ayant déjà été réalisée dans les Constitutions allemande, autrichienne, luxembourgeoise et italienne.
Nous pouvons aujourd’hui rejoindre cette liste d’États qui ont fait le choix d’adopter une vision éthique sur la place des animaux dans notre société. Notre groupe, Les Engagés, considère que les animaux sont des êtres dotés de sensibilité, capables d’éprouver de la souffrance, de la peur, de l’appréhension, d’apprendre et d’entrer en relation entre eux et avec les êtres humains. Le respect du monde animal est en effet un principe central du manifeste fondateur des Engagés que nous avons adopté au printemps 2022.
Notre manifeste prévoit ainsi que nous nous devons d’assurer leur protection et leur bien-être en tant qu’êtres sensibles en imposant à l’ensemble des autorités publiques de veiller à ce bien-être, ce qui implique qu’ils puissent boire, qu’ils puissent manger en suffisance, avoir du confort et des soins de santé, vivre en sécurité et exprimer des comportements naturels propres à l’espèce. Cette attention au bien-être animal doit également être prise en compte lorsque nous exerçons nos libertés les plus fondamentales. Cette position de principe, cette préoccupation portée par mon groupe nous a conduits à déposer une proposition de révision de l’article 7bis à la Chambre en avril 2023. C’est cette proposition qui est jointe au projet que nous discutons aujourd’hui.
Le bien-être animal est l’un des combats que je porte en politique depuis longtemps et je souhaite qu’il aboutisse avant la fin de mon parcours à la Chambre des représentants par l’adoption de la révision constitutionnelle qui nous est soumise aujourd’hui. Il y a six ans, j’étais à l’origine, avec Christine Defraigne, d’un décret améliorant le bien-être animal. J’ai été très heureux de voir que ce décret avait été adopté à l’unanimité moins deux voix, deux parlementaires n'ayant pas voté. J’espère qu’aujourd’hui, la Chambre aura le courage de suivre cette voie-là également, tout en sachant et en entendant ce qui s'est dit jusqu’à présent.
Nos collègues sénateurs ont massivement soutenu cette modification de même que, ne l’oubliez quand même pas, 86 % des Belges qui déclarent vouloir que le bien-être animal ait sa place dans la Constitution. C’est le sondage Ipsos de février 2023. J’espère donc que ce large soutien se concrétisera aujourd’hui et que nous pourrons inscrire tous ensemble cette avancée constitutionnelle.
Je ne vous surprendrai donc pas en vous annonçant que Les Engagés soutiendront pleinement cette proposition. D’ailleurs, je rappelle aussi que tous les membres du groupe avaient signé la proposition de loi qui est jointe au projet à l'examen aujourd'hui. Nous espérons que ce soutien trouvera le plus large écho possible auprès des membres de notre honorable Assemblée.
C’est vrai, bien sûr, tout n’est pas parfait. Ni pour les uns, ni pour les autres. Je le sais. Mais je sais aussi que nous sommes en période délicate, difficile. Le débat de ce soir nous le montre. Quelque part, j’attends aujourd'hui avec impatience l’arrivée des nouveaux parlementaires dans une période plus sereine pour améliorer ce que nous faisons ce soir. Mais ce soir, de grâce, battons-nous pour qu’enfin, ce texte soit inscrit dans la Constitution, pour qu’enfin, le respect du bien-être animal, la sensibilité de l’animal soient inscrits dans la Constitution!
J’ai encore la capacité de faire confiance aux plus jeunes qui, dans quelques mois, reprendront les différents sièges que nous occupons aujourd'hui. Je suis convaincu, monsieur Loones, qu’avec eux, vous allez pouvoir compléter le texte pour qu’il soit réellement efficace – dans le bon sens, bien évidemment, pas dans le mauvais sens. Parce qu’il y a le respect de l’animal, et nous y tenons.
Vraiment, je suis convaincu qu’aujourd'hui, ensemble, avec une large majorité, nous devons tout mettre en œuvre, nous devons voter correctement. Je sais qu’il sera tard, et je ne serai pas plus long, parce qu’autrement, c’est demain que nous voterons. Je souhaiterais que nous votions encore aujourd'hui.
Nous soutiendrons donc à fond ce projet. Je vous remercie, chers collègues, de faire de même pour que notre société puisse se montrer une société civilisée.
28.75 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Arens, het is altijd fijn om u vol overtuiging te horen spreken. Ik wil u dezelfde vraag stellen die ik iedereen stel. Het is duidelijk dat u voor stemt. Dat bleek ook al uit de stemming in de commissie en in de Senaat. Betekent dat ook voor uw fractie dat uw ja-stem zich beperkt tot de belangrijke symbolische functie?
28.76 Josy Arens (Les Engagés): Monsieur Loones, vous étiez en commission quand j'ai retiré notre proposition de loi qui, effectivement, précisait ce qu'était pour nous le standstill. Pourquoi l'ai-je retirée? Parce que je sentais très bien qu'il était impossible de faire passer le texte en plénière avant la fin de la législature, si je le maintenais et si je me battais pour lui. C'est aussi clair que cela. Regardez notre texte. Il était très clair.
28.77 Sander Loones (N-VA): Ik had het natuurlijk gelezen, maar ik wilde graag dat u dat even bevestigde, ook in de plenaire vergadering, waaruit dan de conclusie a contrario af te leiden is dat u de symboolwaarde van deze tekst steunt, maar dat u niet expliciet de relatieve standstillverplichting zult steunen.
28.78 Josy Arens (Les Engagés): Je crois que je me suis référé à notre texte. Je répète que je l'ai retiré pour ne pas bloquer l'inscription de l'être sensible qu'est l'animal dans la Constitution. Je continue aussi à dire que demain, d'autres parlementaires seront sur ces sièges et auront l'occasion de faire un pas de plus. Mais de grâce, faisons le premier pas aujourd'hui. Je n'en dirai pas plus parce que vous avez débattu suffisamment entre vous. Nous avons nos convictions qui sont très fermes et très profondes. Nous l'avons montré au Parlement de Wallonie, comme nous le montrons ailleurs et comme nous le montrons dans notre acte constitutif. Aujourd'hui, je compte sur vous, monsieur Loones, comme sur tous les autres, pour que le vote soit favorable à l'inscription de l'animal comme être sensible dans le texte constitutif qu'est la Constitution.
28.79 Sophie Rohonyi (DéFI): Chers collègues, nous avons vu que ce débat est passionné et passionnant, à raison, parce qu'il touche aux rapports que nous avons avec les animaux. Et pourtant, il faut remonter au XIXe siècle pour observer les premières lois qui interdisent la cruauté envers les animaux. Ce n'est que peu après que nous avons adopté des normes européennes à ce sujet. Entre-temps, des législations nationales ont été adoptées en vue d'expliciter le bien-être animal et, au niveau européen, en vue de réglementer l'élevage, le transport, l'abattage ou encore l'expérimentation animale – qui est toujours en vigueur d'ailleurs.
Avant-hier, c'était la journée mondiale des animaux de laboratoire. Là aussi, nous voyons qu'il y a un gros travail à faire pour réduire les souffrances des animaux, désormais reconnus comme des êtres sensibles, et dont le bien-être doit être protégé.
Mon parti DéFI s'est toujours battu pour reconnaître aux animaux leur juste place dans notre société. Gandhi disait d'ailleurs très justement que l'on reconnaît le degré de civilisation d'un peuple à la manière dont il traite ses animaux. Sous la précédente législature, déjà, nous avions déposé une proposition de loi pour reconnaître aux animaux leur qualité d'êtres doués de sensibilité. Mais aussi, et sous cette même législature, nous voulions octroyer un droit d'ester en justice pour les associations de protection du bien-être animal. Un droit juste indispensable pour permettre à ces associations de mettre fin à des situations de maltraitance animale qui sont insupportables et intolérables.
Nous soutenons donc la modification constitutionnelle prévue à l'article 7bis du Titre Ierbis de notre Constitution. Elle traduit l'évolution de notre société. C'est, du reste, son rôle. Certes, l'inscription dans le Titre Ierbis – et non dans le Titre 2 – de la Constitution accorderait, selon les constitutionnalistes, à cette disposition une valeur davantage symbolique que si elle avait été consacrée directement à l'article 23, parce qu'elle ouvrirait à ce moment-là la possibilité à la Cour constitutionnelle d'en contrôler la violation éventuelle.
Manifestement, les experts sont divisés sur cette question. Certains parlent d'une obligation relative de standstill, comme évoqué tout à l'heure, cette obligation étant définie comme celle qui imposerait à l'autorité compétente de réduire sensiblement le niveau de protection offert par la législation applicable sans qu'existe pour ce faire des motifs liés à l'intérêt général. Il en découlerait donc une obligation négative de ne pas porter atteinte au bien-être, et non une obligation positive de prendre des mesures particulières pour le garantir. Cependant, le récent arrêt de la Cour constitutionnelle du 23 juillet 2023 a reconnu le bien-être animal comme une norme de référence et sa protection comme un objectif légitime d'intérêt général reconnu, par ailleurs, par la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne. Cette consécration constitue donc bel et bien un droit fondamental: le bien-être animal tel que repris à l'article 7bis, qui s'inscrit dans la continuité de la modification du Code civil qui a reconnu les animaux comme êtres sensibles et qui imprime dans le chef des législateurs une législation, certes, relative de standstill, mais qui, juridiquement, n'est absolument pas dénuée de toute force.
Chez DéFI, nous croyons que le bien-être animal est à présent devenu un enjeu cardinal qui doit prendre toute sa place. Le débat sur l'abattage avec étourdissement, qui continue de faire rage en Région bruxelloise et qui empêche l'adoption du Code du bien-être animal rédigé par notre ministre Bernard Clerfayt, le démontre. Il faut rappeler certaines normes et ancrer dans la Constitution certaines priorités, parce que ce Code comporte des avancées majeures telles que le soutien aux refuges, l'interdiction des cirques animaliers, l'obligation d'identification de tous les animaux, l'infraction de non-assistance à animal en danger ou encore l'interdiction de ventes d'animaux vivants sur les marchés.
En érigeant cette préoccupation dans notre charte fondamentale, nous aiderons – je l'espère sincèrement – cette cause à prévaloir sur les petits calculs politiques et intérêts électoraux directs qui font, hélas, leurs preuves aujourd'hui en Région bruxelloise et dont les êtres vivants qui n'ont pas de voix pour se faire entendre, à savoir les animaux, font les frais.
Le groupe DéFI s'inscrit donc dans cette révision de l'article 7bis comme reconnaissance du bien-être animal dans la norme supérieure et soutiendra toute modification de la loi spéciale qui permettrait de rendre plus effective la protection du bien-être animal par le contrôle par notre Cour constitutionnelle du Titre Ierbis.
Lorsqu'on voit que certains profitent de la régionalisation du bien-être animal pour prendre en otage les animaux d'une Région pour des raisons électoralistes, on se dit que, fort heureusement, nous avons encore une Constitution qui assure une certaine égalité et donc aussi une certaine justice au profit des plus vulnérables de notre société.
28.80 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw de voorzitster, we worden op het einde van deze legislatuur al overstelpt met een wettendiarree en plots komt er uit de Senaat, waar de werkzaamheden al jaren in de palliatieve zorg zitten, stoemelings nog een wetsontwerp binnengewaaid dat al even kritiekloos in de Kamer goedgekeurd werd. Het is een wetsontwerp dat al afgekeurd werd in 2018 en ik moet u bevestigen dat men er in de Kamer heel vlug is overgegaan, want ik kreeg net de bevestiging van de landbouworganisaties, beste vrienden van het Vlaams Belang, dat zij niet gehoord werden.
Goed, er ligt nu een wet voor om dierenwelzijn als grondrecht op te nemen in de Belgische Grondwet. Het voorstel bestaat erin om onder titel 1bis aan artikel 7bis van de Grondwet de zinsnede toe te voegen: "evenzo waken zij over het welzijn van de dieren als wezens met gevoel". Die zin kan zo uit het Nieuwe Testament komen.
Om die wetswijziging te rechtvaardigen, verwijzen de indieners vooral naar artikel 13 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Ik heb dat artikel even nader bekeken en ik citeer eruit: "Bij het formuleren en uitvoeren van het beleid van de Unie op het gebied van landbouw, visserij, vervoer, interne markt en onderzoek, technologische ontwikkeling en de ruimte, houden de Unie en de lidstaten ten volle rekening met hetgeen vereist is voor het welzijn van dieren als wezens met gevoel, onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en gebruiken van de lidstaten met betrekking tot met name godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed." Het is dus geen verplichting om dat op te nemen in de Grondwet, beste collega's. Integendeel, het artikel vraagt om dat enkel te doen rekening houdend met religie, culturele tradities en regionaal erfgoed.
Laten we dan eens kijken wat de andere Europese landen doen, beste collega's. Ik zal nu al zeggen dat ik tegen zal stemmen. Ik zal dus waarschijnlijk als tegenstander van dierenrechten afgeschilderd worden, maar ik kan u verzekeren dat ik voor dierenbescherming ben en dat ik mij verzet tegen elke vorm van dierenleed. Ik ben niet tegen het verbod op onverdoofd slachten zoals de linkse kerk, die hier aanwezig is. Zo hypocriet ben ik niet.
Deze wetswijziging is, op die van Finland na, evenwel de meest verregaande van Europa. In Duitsland bepaalt artikel 20a dat de Staat de natuurlijke grondslagen van leven en dieren binnen het kader van de grondwettelijke orde beschermt. In Zwitserland staat in artikel 120 van de Bundesverfassung de waardigheid van wezens centraal, voornamelijk in de context van genetische modificatie. Zelfs in Slovenië, in artikel 172 van de Ustava Republike Slovenije gaat het louter om een verbod op dierenmishandeling. In Oostenrijk en in de Italiaanse Costituzione gaat het sinds 2022 om de zeer algemene erkenning dat de Staat manieren en vormen van dierenbescherming regelt. In India wordt alleen de koe beschermd tegen dierenleed, want ze is er heilig.
De focus in de andere landen ligt telkens op het vermijden, het verminderen van dierenmishandeling. In België daarentegen wil men het welzijn van dieren als wezens met gevoel in de Grondwet opnemen. Wat is dan het welzijn van dieren? Volgens Van Dale is welzijn "een toestand waarbij het je aan niets ontbreekt en waarbij je je prettig voelt". De zorg voor het welzijn van de mens wordt omschreven als volgt: ieder mens kan zijn basisrechten uitoefenen en zijn rechtmatige plaats innemen. Welke zijn dan de basisrechten van de dieren? Zijn dat dezelfde als de mensenrechten?
Alle andere landen beogen het vermijden van dierenmishandeling en het voorkomen van pijn en leed. Welke gevoelens zijn dat dan? Gaat het om liefde, haat, verdriet, ressentiment, wanhoop, bezorgdheid, wantrouwen, vertrouwen, angst, vreugde, empathie, sympathie, paranoia – een typisch politiek gevoel –, opwinding en verveling – iets wat men op termijn krijgt in de Kamer?
Waarmee moeten we straks allemaal rekening houden? Mogen we straks geen dieren meer slachten voor consumptie? Dat is immers tegen het welkzijn van de dieren en geen enkel dier voelt zich goed bij de slager van dienst. Hebben veeboeren en vissers nog een toekomst in dit land?
Dan is er nog de definitie van dieren. Over welke dieren gaat het? Gaat het over insecten en ongedierte? Ik zou het verhaaltje kunnen vertellen van Himmler, de nazi, die zijn troepen hard op de grond deed stampen omdat ze dan de insecten zouden verjagen die dan niet door hen zouden worden vertrappeld.
Het gaat hier in feite niet meer over de bescherming van dieren tegen mishandeling, maar over een grondwettelijke gelijkschakeling van mens en dier, het zogenaamde antropomorfisme. Men kan dieren echter niet op het niveau van mensen brengen, omdat mensen dragers van rechten en plichten zijn. Men kan de wolf niet verbieden om de rechten van het land te respecteren en om niets op te peuzelen. Een dier volgt zijn instincten en niet het wetboek. De wet van de sterkste is voor de mensen dikwijls het grootste onrecht, maar voor de dieren is het een overlevingsstrategie.
Collega's, dierenwelzijn en dierenbescherming genieten al verhoogde aandacht in onze samenleving en een hoog beschermingsniveau in zowel de sectorale regelgeving op de verschillende beleidsniveaus als in bovenwettelijke initiatieven. Ik ben van mening dat deze specifieke zinssnede toevoegen aan de Grondwet de facto de deur wagenwijd openzet voor nieuwe reglementitis en juridische haarkloverij die onze welvaart aantasten.
Nu al worden omgevingsvergunningen geweigerd voor het beschermen van diersoorten, het dier boven de mens. Dat gaat soms tot in het absurde, mijnheer De Vriendt. Ik zal u enkele Vlaamse voorbeelden geven. Een nest rode bosmieren, meer had de Raad van State niet nodig om de uitbreiding van het gemeentelijk sportpark van Retie tegen te houden. In Nieuwpoort telden twee professoren 18 wulpen, een beschermde vogelsoort, waardoor de plannen voor de uitbreiding van de jachthaven met 600 ligplaatsen en 1.000 woningen niet kunnen doorgaan.
Het gaat nu even over economie. U hoeft niet te luisteren aan de Waalse kant, want u hebt er geen. De bouw in Antwerpen van de modernste en cleanste ethaankraker van de wereld werd vernietigd omdat de dodaars, de geoorde fuut en de wespendief zouden verstikken in het Nederlandse natuurgebied van de Brabantse Wal, net over de schreve. In Ieper moest Luminus de bouw van windturbines intrekken, niet omwille van de mens, maar voor de kievit en andere kwetsbare akkervogels. Waar staat de mens? Wie heeft er een Grondwet nodig?
De Stevinhoogspanningslijn, beste windboeren, werd ter hoogte van Koolkerke onder de grond gebracht. Mevrouw Van der Straeten, dat gebeurde niet om de mensen te beschermen tegen de magnetische straling, maar omdat ze in een vogelrichtlijngebied lag. De bescherming van vogels kreeg voorrang op de mensen, want een ondergrondse kabel op wisselstroom genereert, volgens een recente studie van professor Laveyne, veel meer schadelijke straling voor de mens dan een bovengrondse. Boven Koolkerke werden de vogels dus gered, ten koste van de mens.
Ik zal nog even voortgaan, want het gaat toch om economie. Het gaat toch over onze welvaart voor de toekomst, en niet over morele problemen op dit vlak. In Diksmuide was er een oeverloos gepalaver over paddentunnels en bruine-vleermuisvriendelijke verlichting. Tussen Wingene en Beernem vonden al 120 onteigeningen plaats voor een bedrag van 3 miljoen euro om een gevaarlijk zwart verkeerspunt weg te werken, maar volgens de Raad voor Vergunningsbetwistingen moet men daar nu wachten tot de kolonie dwergvleermuizen uit eigen beweging een verhuiswagen bestelt.
Voor de afwerking van de fietssnelweg tussen Oostende en Zeebrugge is het al jaren verpozen tot de ruzie tussen het Agentschap Wegen en Verkeer en het Agentschap Natuur en Bos over het rooien van enkele bomen, is bijgelegd. In Merelbeke werd na een klacht van Natuurpunt de bouw van de fietsbrug stilgelegd omdat zij een muur van licht meebrengt die het jachtterrein van de vleermuizen versnippert.
In Middelkerke mocht er geen ledverlichting in de verharde schelpenpaden op de nieuwe zeedijk omdat zij het nachtelijke bioritme van de zeepieren zou verstoren. Men moest er ook eerst op zoek naar een vermeende kolonie eikelmuizen eer men een paar ruïnes mocht afbreken om de duinen in hun natuurlijke staat te mogen herstellen. Dat is waarheid, beste collega's. Die eikelmuis, een asielzoeker uit de Limburgse mergelgroeven, heren van het Vlaams Belang, verhindert ook de opstart van de werken aan het nieuwe VRT-gebouw in Brussel.
Dan wil ik hier niet verder doorbomen over de kamsalamander, hamster- en everzwijncoördinatoren, verfspuitende wolvenherders of schilderijklevers die de boeren zo haten dat zij zich vastlijmen aan De Hooiwagen van de Britse landschapschilder John Constable.
De kolder in de kop, beste collega's!
In Vlaanderen geven wij met die waanzinnige Grondwetswijziging voeding aan de groen-linkse ambtenarij, die nu al lijdt aan frenetieke regelneverij en obsessionele bemoeizucht. En wat met de juridische interpretatie van dat nieuwe artikel in onze Grondwet? Die nieuwe passage in de Grondwet wordt door de indieners gebagatelliseerd, alsof dieren toch geen rechtssubjecten zouden zijn.
GAIA-voorzitter Michel Vandenbosch spreekt hen daarin zelfs tegen, en ik heb dat hier op papier. Hij claimt terecht dat dieren hogerop klimmen in de juridische hiërarchie. Dat is het gevolg van deze wetswijziging. Als de vos de passie preekt, boer pas op je ganzen.
De hypocrisie tiert hier welig. De ecologisten en socialisten stemmen in het Brussels Parlement tegen het verbod op onverdoofd slachten, maar zeggen nu – luister goed, collega's – dat alle toekomstige wetgeving moet afgetoetst worden aan de grondwettelijke bescherming en de belangen van dieren. Het Vlaams Belang, dat momenteel overal in Vlaanderen zogezegd een boerenkrijg voert, steekt nu, met de goedkeuring van deze wet, een riek in de rug van de landbouwers. Ze pakken de moslims en offeren de boeren op, dat is het statement van het Vlaams Belang.
Mijnheer De Vriendt, u sprak over het standpunt van het Agrofront. Ik ga dat even voorlezen: "Meer in het bijzonder werd noch in de Senaat, noch in de commissie voor Grondwet van de Kamer uitgeklaard of de opname van een artikel 9 bis al dan niet een standstillwerking tot gevolg zal hebben. Ook is er geen eenduidigheid over de wijze waarop dierenwelzijn dient te worden afgewogen ten opzichte van andere economische, sociale en culturele rechten en belangen. De nieuwe bepaling creëert derhalve rechtsonzekerheid, zonder concreet het dierenwelzijn te verbeteren." Good luck met uw stemming.
Ik wil toch nog even terugkeren naar de heer Quinten Jacobs. Hij schreef een artikel met als titel: "Het Parlement plaveit de weg voor rechterlijk activisme." Dat is wat hier gebeurt.
Collega's, ik wil eindigen met een heel mooi stukje van publicist Jona van Loenen. Ik citeer: "Stel je namelijk eens voor dat dierenrechten inderdaad in de Grondwet worden opgenomen. Dit betekent dat de morele status van een dier niet langer een verplichting is die de mens zichzelf oplegt, maar een verplichting die hij opgelegd krijgt door het dier. Dit lijkt slechts een detail, maar het brengt een fundamentele verandering teweeg. Dit betekent namelijk dat een koe het wettelijk recht heeft om in een groot groen weiland te zijn, in plaats van dat de boer wettelijk verplicht is om zijn koeien voldoende ruimte te bieden. Dit zorgt meteen voor een juridisch onhoudbare situatie. Dieren zijn immers niet in staat hun eigen rechten te bepalen of zichzelf te vertegenwoordigen, en dus moet dat door de mens namens het dier worden gedaan. Met je hond in bed slapen kan dan gezien worden als seksuele intimidatie, op vakantie gaan terwijl je kat thuis is wordt verwaarlozing, het gooien van een balletje met je hond in het park kan tot circusact worden verheven, en als een cavia ziek is, kan het baasje wettelijk verplicht worden de operatie te betalen. Dit lijken flauwe voorbeelden, maar ze onthullen een fundamenteel probleem."
Beste collega's, het gaat in dit ontwerp niet over het oude besje dat haar poedel vertroetelt als haar kind of over goudvissen, honden en katjes. Die bepaling is een vrijbrief voor activistische rechters die de verborgen agenda zullen kunnen dienen van allerhande lobbygroepen, vegetarische boomknuffelaars en belangenorganisaties die zich als het geweten van de samenleving opwerpen.
Collega Loones, iedereen lijkt zich te willen redden door te zeggen dat het standstillprincipe niet expliciet wordt opgenomen, maar ook zonder het standstillprincipe heeft de opname van die bepaling in de Grondwet juridische implicaties. Zich verstoppen achter de discussie over het standstillprincipe is volgens mij vluchtgedrag.
Op 12 oktober 1978 stond hier een premier op het spreekgestoelte die één miljoen stemmen achter zijn naam had en hij zei: "De Grondwet is geen vodje papier." Ik heb vijftig jaar moeten wachten om hem gelijk te geven.
28.81 Sander Loones (N-VA): Ik wil de collega's eerst en vooral bedanken voor het debat, ook de heer Dedecker. Jean-Marie, ik ontken niet dat er juridische gevolgen zijn, ik heb net gezegd dat er een gedragslijn is. Op dat vlak is er geen discussie.
Ik sta eerlijk in dit debat. Ik heb aangekondigd te willen luisteren naar wat hier precies gebeurt, naar wat de stellingnames zijn. Ik heb ook geprobeerd bij te houden wat de stemhoudingen zullen zijn van de verschillende fracties; ik heb die ook genoteerd. Als ik de optelsom maak, komen we wellicht aan een tweederdemeerderheid, ook al zal dat uit de stemming moeten blijken. De toevoeging lijkt er dus te komen. Als dat het geval zou zijn, wordt de vraag rond de standstill een zeer relevante vraag. Dan hebben we immers de toevoeging in de Grondwet en is het zeer belangrijk om te weten wat precies de juridische implicaties zijn. Als ik de optelsom maak, stel ik vandaag vast – de rechters lezen mee – dat minstens 75 parlementsleden zich hebben uitgesproken tegen een standstillverplichting, tegen een relatieve of absolute standstillverplichting. Een meerderheid van het Parlement is tegen een standstillverplichting. Dat kan worden afgeleid uit deze bespreking.
We hebben akte genomen van het amendement dat de heer Van Quickenborne heeft ingediend.
28.82 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): U zegt: "ik leid dat eruit af". De enige manier om echt iets af te leiden, is door een stemming. Dat begrijpt u. U hebt uw analyse goed gemaakt.
28.83 Sander Loones (N-VA): Dat is het punt dat ik nu net ga maken, mijnheer Van Quickenborne.
U hebt een amendement ingediend dat – het spijt mij dat ik dat moet zeggen, collega – technisch niet zo goed in elkaar zit, maar uw doelstelling is wel nobel en duidelijk. U beoogt hetzelfde: zeer duidelijk maken dat de tekst geen eigen leven mag leiden en dat hij niet op een oneigenlijke manier mag worden geïnterpreteerd. Om het met de woorden van mevrouw De Block te zeggen: rechters, blijf in uw kot. Dat is de doelstelling van uw amendement, wat ik een nobele doelstelling vind en dat is ook de reden waarom wij dat amendement zullen steunen. Wij zullen voor het amendement stemmen, ook al vind ik dat het juridisch slecht in elkaar zit.
Er is echter een risico dat daarnet al werd toegelicht door collega Verherstraeten, namelijk dat uw amendement geen tweederdemeerderheid haalt. Dat risico bestaat bij elke stemming en ik wil dat risico graag ingedekt zien. Dat is de reden waarom ik zelf net nog een amendement heb geschreven dat net het tegenovergestelde doet als uw amendement, mijnheer van Quickenborne. Het is een amendement dat ervoor pleit om wel een standstillverplichting toe te voegen aan de bepaling van de Grondwet. Ik steun de inhoud van dat amendement niet, mijn partij steunt dat niet en wij zullen er tegenstemmen. Het amendement heeft louter een spiegelfunctie en heeft alleen als doel tegelijkertijd de twee keuzes mogelijk te maken.
Gelet op de bespreking in de plenaire vergadering ben ik er eigenlijk van overtuigd dat het zal worden weggestemd – dat is ook de bedoeling – zodat rechters op geen enkele manier uit een eventuele wegstemming van uw amendement, mijnheer van Quickenborne, zelfs niet impliciet of a contrario zouden kunnen afleiden dat er toch een standstillverplichting is. Dat is de reden waarom ik dat amendement indien. Ik doe dat niet vaak, zeker niet met amendementen die liefst weggestemd worden.
De toelichting is volledig uitgeschreven bij de verantwoording van het amendement. Het is een beetje snel moeten gaan, dus ik hoop dat er geen dt- en andere fouten zijn ingeslopen. Het doel en het opzet ervan zijn echter duidelijk. Het vertegenwoordigt niet mijn houding of die van mijn partij. Ik schrijf het in persoonlijke naam om puur juridische redenen, met als enige doel om het weggestemd te zien. Dat zal geen probleem zijn, want meestal worden teksten van de N-VA weggestemd. Vandaag zal wel geen uitzondering vormen.
28.84 Servais Verherstraeten (cd&v): Mevrouw de voorzitster, ik heb de twee amendementen gelezen en eigenlijk is de strekking ervan niet totaal gelijk. Het amendement van collega Van Quickenborne gaat over het toezicht door het Grondwettelijk Hof. Hij wil dat artikel 7bis niet onder het toezicht van het Grondwettelijk Hof valt. Ik heb daarnet gezegd dat de samenlezing van artikel 142 van de Grondwet met de bijzondere wet op het Grondwettelijk Hof duidelijk maakt dat enkel titel II onder toezicht staat van het Grondwettelijk Hof, dus niet titel Ibis, met andere woorden dus ook niet dat artikel 7bis.
In die zin ben ik het om technische redenen niet eens met dat amendement, maar dat zegt niets over de standstill. Het amendement van collega Loones zegt wel iets over de standstill. Ik zal dat amendement verwerpen, omdat wij tegen de standstill zijn. Het stemgedrag over het amendement van collega Loones vind ik nog relevanter dan het stemgedrag over het amendement van de heer Van Quickenborne. Als het amendement van collega Loones geen tweederdemeerderheid haalt en we het dus verwerpen, beslist deze Kamer formeel dat er geen standstill is. Om die reden zal ik het amendement verwerpen.
28.85 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ik heb het amendement van collega Loones nog niet gezien. Collega Verherstraeten, er zijn twee discussies. Een eerste discussie gaat over het feit of het artikel 7bis, nieuw lid, al dan niet deel uitmaakt van het referentiekader voor rechters. Een tweede discussie gaat over de vraag of er een standstill is of niet. Mijn amendement gaat inderdaad over het feit dat het een puur symbolische bepaling is die nooit door een rechter kan worden getoetst.
U zegt dat artikel 142 en de bijzondere wetten daarover al duidelijk zijn, maar als u mijn amendement goed leest, gaat het niet alleen over een rechtstreekse toetsing, maar ook over een onrechtstreekse toetsing. Dat is de fameuze bepaling 'in samenhang met'. U weet dat het Grondwettelijk Hof vandaag inderdaad niet rechtstreeks kan toetsen, maar dat het dat wel via een omweg doet. Dat werd ook uitvoerig uitgelegd door de specialisten in de commissie. Ik wil met mijn amendement de twee uitsluiten, zowel de rechtstreekse als de onrechtstreekse toetsing. Dat is de strekking van mijn amendement.
Daarnaast is er inderdaad discussie over of er nu een standstill is of niet. Daarover zijn wij het eens. Voor alle duidelijkheid, die twee amendementen zijn voor ons second best. Wij zullen tegen deze bepaling in de Grondwet stemmen, dat is onze houding, en ik ben benieuwd naar het stemgedrag van de verschillende leden van de verschillende fracties, want ik heb het gevoel dat er niet eensgezind zal worden gestemd. Dat is ook goed, want als het over het wijzigen van grondwettelijke bepalingen gaat, is het goed dat de persoonlijke inzichten van parlementsleden kunnen spelen. Op die manier zijn wij geen slaaf van de particratie, maar gaat het om de mening van een parlementslid.
Ik richt mij nu in het bijzonder tot de partijen aan mijn linkerzijde. Ik nodig iedereen in de Kamer uit om in het debat ook zijn of haar geweten te volgen. Ik heb namelijk de gelaatsuitdrukking van verschillende leden gezien tijdens de eerdere tussenkomsten van de heer Dedecker en andere sprekers. Het ging niet alleen om glimlachen toen hij bepaalde voorbeelden gaf, maar op een bepaald ogenblik ook om plaatsvervangende schaamte, niet om de heer Dedecker, maar omdat er hier iets zal worden goedgekeurd waarvan wij weten dat het niet zou mogen worden goedgekeurd. Dat is volgens mij de stille mening van de meerderheid in de Kamer. Toon dat dan ook bij de vrijheid van stemming die u ter zake hebt.
28.86 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw de voorzitster, ik wil vooral de parlementsleden aan mijn rechterzijde even aanspreken. Denk even na. Doe eens aan gewetensonderzoek, zoals de heer Van Quickenborne voorstelt. Mochten er dit jaar geen verkiezingen zijn en mocht er anderhalve maand vooraf geen angst voor de kiezer zijn, hoe zou u dan stemmen? Zou de angst overheersen voor de kiezer en voor het verlies van de stem van het oudje met een hondje of een katje, omdat u desgevallend als zus of zo zou worden geprofileerd? Hoe zou u dan stemmen? Laat daarover uw geweten eens spreken. Laat de juridische spitstechnologie achterwege. Wees verdomme parlementair en heb ballen aan uw lijf. Dat betekent dat u moet volgen wat uw geweten u ingeeft en niet wat uw partijvoorzitter u opdraagt.
La présidente: Ceci clôt les débats.
La discussion de l'article unique est close.
De bespreking van het enig artikel is gesloten.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Article unique/ Enig artikel
•
1 – Vincent Van Quickenborne (3719/4)
•
2 – Sander Loones (3719/4)
* * *
* *
Conclusion de la discussion de l'article unique:
Besluit van de bespreking van het enig artikel:
Réservés: les amendements et l'article unique.
Aangehouden: de amendementen en het enig artikel.
Le vote sur les amendements et l'article unique réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden enig artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Chers collèges, il est grand temps de faire une pause technique. Nous nous retrouvons dans un quart d'heure.
La séance est levée. Prochaine séance le 25 avril 2024 à 22 h 10.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering op 25 april 2024 om 22.10 uur.
La séance est levée à 21 h 55.
De vergadering wordt gesloten om 21.55 uur.
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit
verslag heeft geen bijlage. |
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
|
DETAIL
VAN DE NAAMSTEMMINGEN
|
|
|
|
Vote
nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui |
076 |
Ja |
Aouasti
Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet
Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan,
Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Cornet Cécile,
Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge
Tania, de Laveleye Séverine, De Maegd Michel, Demon Franky, Dewael Patrick,
Dierick Leen, Farih Nawal, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin
Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kitir
Meryame, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie,
Leysen Christian, Liekens Goedele, Mariage Louis, Moutquin Simon, Muylle
Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe,
Platteau Eva, Prévot Patrick, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Schlitz Sarah,
Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Tillieux Eliane,
Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden
Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta,
Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne,
Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie,
Zanchetta Laurence
|
Non |
004 |
Nee |
Colebunders Gaby, De
Smet François, Merckx Sofie, Rohonyi Sophie
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 002
|
Oui |
076 |
Ja |
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, De Maegd Michel, Demon Franky, Dewael Patrick, Dierick Leen, Farih Nawal, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Mariage Louis, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Schlitz Sarah, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
002 |
Nee |
Colebunders Gaby, Merckx Sofie
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |