|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 25 avril 2024 Soir ______ |
van Donderdag 25 april 2024 Avond ______ |
La séance est ouverte à 22 h 41 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 22.41 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministres du gouvernement fédéral présentes lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Tinne Van der Straeten,
Nicole de Moor.
Chers collègues, la question est de savoir si nous avons besoin d'une Conférence des présidents ou si nous pouvons nous organiser sur la suite de nos travaux. Compte tenu du nombre d'orateurs qui subsistent encore et de la nuit qui avance, il y aurait une proposition de M. Van Quickenborne.
01.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, vanuit deze plenaire vergadering kunnen we de agenda wijzigen. We zouden kunnen afspreken, en ik druk mij voorwaardelijk uit, dat de wettekst rond offshore zou besproken en gestemd worden. Dat we daarna het debat over het aanklampend terugkeerbeleid voeren, maar dat we de stemming daarover en over de andere punten volgende week doen.
Het is belangrijk dat de offshore-tekst vandaag gestemd wordt, want die moet ook naar de Senaat. Als we dat voorstel ter stemming kunnen voorleggen, dan kunnen we onze werkzaamheden verder zetten.
01.02 Sander Loones (N-VA): Bedankt voor uw voorstel, collega Van Quickenborne.
Zulke dingen gebeuren nu eenmaal wanneer men op een onordentelijke manier de plenaire organiseert en op het laatste moment rare voorstellen doet en nog van alles toevoegt aan de agenda. Het is absoluut geen na te volgen voorbeeld.
We begrijpen de urgentie rond het offshore-dossier, gelet op de bicameraliteit en het verloop van het dossier in de commissie. We hebben ook begrepen dat de staatssecretaris voor Migratie, mevrouw De Moor, volgende week Europese en internationale verplichtingen heeft. Dus is het moeilijk om een extra plenaire in te lassen. Dat hadden we het liefst op 1 mei gedaan, maar de agenda lijkt dat niet toe te staan.
We staan daarom open om het debat te voeren zoals voorgesteld, weliswaar onder twee voorwaarden.
Ten eerste, dat er geen procedurediscussies zijn en er een duidelijk onbeperkt spreekrecht geldt. Iedereen die wil, mag in het debat tussenkomen, zoals hij wenst en met de looptijd die hij wenst.
Ten tweede, wij verwachten ook een debat. Het is een belangrijk wetsontwerp dat hier wordt voorgelegd. Wij willen niet dat er gewoon een aantal oppositiepartijen hun mening uiten aan de staatssecretaris. Indien dat wel het geval zou zijn, houden wij ons het recht voor om de quorumvraag te stellen. Dat is inderdaad zeer ongebruikelijk, want er is een politiek gentlemen's agreement om dat niet te doen in een plenaire vergadering. Wij verwachten echter van alle fracties een minimale vertegenwoordiging om dat debat effectief en grondig te kunnen voeren. Wanneer wordt vastgesteld dat dit niet het geval is, zal ook dat debat verschuiven naar volgende week donderdag. Laat dat duidelijk zijn.
01.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik ben het van A tot Z eens met wat collega Loones gezegd heeft. Dat is een heel constructieve benadering en toont aan dat het voorstel van collega Van Quickenborne een zeker draagvlak heeft bij de oppositie. Ik stel voor om op die manier verder te werken en dat te formaliseren in de schoot van de plenaire vergadering, mevrouw de voorzitster.
Ik wil collega Loones en de N-VA-fractie uitdrukkelijk bedanken voor deze opstelling, die assertief-parlementair is en aantoont dat men zijn rol als oppositie volop wil spelen rond een aantal dossiers, maar die tegelijk ook verantwoordelijk is waardoor een aantal zaken vandaag ter stemming kunnen worden gebracht.
01.04 Barbara Pas (VB): Het heeft nog lang geduurd, mevrouw de voorzitster, alvorens er opnieuw een vraag tot wijziging van de agenda werd geformuleerd; het is vandaag al de tweede vraag. Ik zal alvast opnieuw de hoofdelijke stemming vragen over de agendawijziging, want ik betwijfel of u nu opnieuw 75 parlementsleden kunt mobiliseren.
Ik vind het geen manier van werken. U kunt voorwaarden afspreken, maar, collega Loones, wij weten hoe het in de praktijk zal lopen: er komt geen echt debat.
Wat is het probleem? Men heeft de agenda op het laatste moment volgestouwd. Men vreest dat het een late vergadering wordt en dat er geen quorum zal zijn bij de meerderheid om een en ander goed te keuren. Echter, de meerderheid heeft zelf de agenda zo overladen. Dat is niet ons probleem. Dat is niet onze schuld. Wij zijn er niet de oorzaak van. Als zij een agendawijziging doorduwt, moet zij daar de consequenties van dragen.
Als er iets dringend goedgekeurd moet worden, zoals de wettekst inzake offshore-energie, is dat geen enkel probleem. Wij willen daar wel over stemmen, na alle debatten zoals die op de door de meerderheid gewijzigde agenda gepland zijn. Als men echter nogmaals de agenda wil wijzigen, wanneer er nog meer leden van de meerderheid naar huis zijn, en men het Parlement dus in het gezicht wil uitlachen, dan doet u maar, maar wij gaan daar absoluut niet in mee.
La présidente: Y a-t-il d’autres expressions dans cet hémicycle? (Non)
Nous allons donc voter sur la modification de l’ordre du jour.
La modification proposée consiste en la
poursuite de l’ordre du jour avec le texte suivant sur l’éolien offshore
(n° 3937), après quoi nous voterons sur ce texte et nous poursuivrons la
discussion sur le texte relatif au retour (n° 3599). Les autres points
soumis au vote aujourd’hui seraient reportés à la semaine prochaine. Telle est la proposition.
01.05 Vincent Van
Quickenborne (Open Vld): Hierbij gelden dan de
twee voorwaarden vooropgesteld door de N-VA, namelijk geen beperking van de
spreektijd en een ernstig debat, waarin ook de mensen van de meerderheid
tussenkomen. Voilà.
De voorzitster: Dat is het voorstel.
Je vous propose de nous prononcer sur la proposition de modification de l’ordre du jour.
Ik stel u voor om
ons over het voorstel van agendawijziging uit te spreken.
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd
en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
81 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
81 |
Total |
En conséquence, la Chambre
adopte la modification de l'ordre du jour.
Bijgevolg neemt
de Kamer de agendawijziging aan.
01.06 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zeg het ten overvloede, maar ik wil dat er geen enkele twijfel over bestaat. Ik bevestig wat ik daarnet zei: men moet van zijn woord zijn in de politiek. Dat is mijn stijl.
Als hier straks bij het migratiedebat geen debat is, zullen wij de quorumvraag stellen. Dat is zeer duidelijk genoteerd door iedereen.
La présidente: Merci, monsieur Loones.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Les rapporteurs, Mme Kim Buyst et M. Mathieu Bihet, renvoient au rapport écrit.
02.01 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik begrijp dat het een zeer interessant ontwerp is. Er is veel volk om het te beluisteren.
Mevrouw de minister, het is absoluut een belangrijk ontwerp, in die zin dat er in deze regeerperiode niet veel opportuniteiten meer zijn om een wettelijke basis te creëren voor de volgende stap, namelijk het KB inzake de tenderprocedure. We weten allemaal dat er in het verleden al een aantal keren uitstel is verkregen en het zou geen goede zaak zijn mocht de vertraging nog verder oplopen. Vandaar dat het belangrijk is dat we vooruitgang kunnen boeken.
Aanvankelijk maakten we ons wat zorgen over de manier waarop sommige bepalingen zouden kunnen worden gebruikt, of veeleer misbruikt, in die zin dat door de invoering van de maximumprijs voor de stroomafnameovereenkomsten er toch de vrees bestond dat men op die manier die PPA's meer dan gemiddeld zou willen bevoordelen. Dat zou als effect hebben dat er op dat moment een weerslag zou zijn op de uiteindelijke biedingsprijs die bij de tenderprocedure voor de offshore naar voren zou komen. Dat zou aanleiding kunnen geven tot een hogere dan noodzakelijke strike price. U hebt in het verleden zelf verklaard dat het beter is dat die strike price of maximale biedprijs nu is vastgesteld, maar dat u erop rekent dat er voldoende concurrentie zal zijn om ervoor te zorgen dat we onder andere die maximale biedprijs niet zouden bereiken. U hebt in de commissie vrij duidelijk uitgelegd in welke richting die maximale prijzen zullen gaan, namelijk 3 euro boven de strike price. Dat dekt toch in zekere mate in dat we niet in de problemen zullen komen in de toekomst.
Tegelijkertijd is dit een ontwerp waarbij nog eens gebleken is dat een tweede lezing toch een zeker nut kan hebben. In dit geval was dat nut zelfs bovengemiddeld. In het verleden hebt u wel eens laten vallen dat de juridische dienst bij een tweede lezing over een ontwerp altijd wel een opmerking kan maken, maar in dezen was het wel goed dat hij dat heeft gedaan.
Dat is meteen ook de reden waarom het ontwerp het best vandaag wordt goedgekeurd, zoals wel zal blijken, en waarom wij vandaag met twee verschillende teksten aan de slag gaan. Dat komt doordat een deel van de tekst onterecht was ingediend met artikel 74 als rechtsgrond, terwijl dat artikel 78 had moeten zijn. Er worden immers een aantal bepalingen in vastgelegd die volgens de Grondwet vereisen dat er andere stappen worden gezet. Het is dus een goede zaak dat de medewerkers van de Kamer hun werk hebben gedaan. Het heeft ook aangetoond dat iedereen feilbaar is, met inbegrip van de Raad van State, die dat euvel niet had opgemerkt.
Het is dus absoluut de moeite waard om de procedures op een grondige manier te voeren, zodat wij wetgeving krijgen die kwalitatief genoeg is. Af en toe wordt een tweede lezing hier weggezet als een vertragingsmanoeuvre, maar in heel veel gevallen zijn er wel degelijk goede redenen om tot een tweede lezing over te gaan en dit is een ontwerp waarbij dat absoluut noodzakelijk was. Ik vrees dat wij anders hopeloos in de problemen waren gekomen.
Gelet op de antwoorden die u in de commissie hebt gegeven, denken wij dat er voldoende voor is gezorgd dat het ontwerp niet zal worden misbruikt en dat de tenderprocedure op een ordentelijke manier zal kunnen plaatsvinden.
Dat is ook de reden waarom mijn fractie het ontwerp zal steunen.
02.02 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, er ligt hier vandaag een wetsontwerp voor dat gedeeltelijk tegemoetkomt aan de opmerkingen van de Raad van State in zijn advies op het ontwerp van koninklijk besluit met betrekking tot de procedure en criteria voor de tenders voor de invulling van de kavels van de Prises Elisabethzone.
De publicatie voor de eerste tender is nog gepland voor het vierde kwartaal van dit jaar, zodat de eerste nieuwe offshore-installaties vanaf begin 2029 in dienst zouden kunnen worden gesteld. Mevrouw de minister, het bezoek van de eerste minister, de staatssecretaris en uzelf aan Vlissingen, bij onze noorderburen, heeft duidelijk gemaakt dat de trein van het Belgische offshoreverhaal verder dendert en dat een volgende regering, met welke samenstelling dan ook, daar uiteraard mee verder moet.
Gelet op de concurrerende inschrijvingsprocedure kan de tender niet worden aangevat vooraleer er zekerheid en groen licht is van de Europese Commissie over de voorwaarden waaronder steun zal worden verleend. Volgens u zouden de informele besprekingen over de door u gewenste maximumprijs voor stroomafnamecontracten met het DG Mededinging van de Europese Commissie tot positief resultaat hebben geleid. De prijs die in die PPA's wordt overeengekomen, zou dankzij de koppeling met de strike price marktconform zijn. De strike price zal dus doorslaggevend zijn voor de prijsbepaling van de PPA's, waardoor kan worden verzekerd dat die prijzen marktconform zijn. Daardoor zouden prijsstijgingen in het kader van de aanbestedingsprocedure kunnen worden voorkomen.
Ook wij waren erover bezorgd dat de maximumprijs het biedbedrag in het kader van de tender zou kunnen beïnvloeden. Bieders weten immers dat ze de stroom uit PPA onder de marktstroom zullen moeten verkopen. Zij zouden dat via hun bod kunnen compenseren in het kader van het contract for difference. Dat zou betekenen dat de Staat, wij dus met ons allen, vaker zou moeten bijpassen, wat voor ons alvast niet de bedoeling kan zijn.
Collega's, onze fractie blijft de ontwikkeling van de tender en de invulling van de nieuwe offshorezone uiteraard kritisch volgen. In september 2023 werd op basis van een MER een aanvraag voor een milieuvergunning ingediend bij de federale milieu-instanties voor de bouw en de exploitatie van windparken in de drie kavels. De verkrijging van de milieuvergunning wordt eind juli 2024 verwacht, zo hebt u verklaard. In onderhavig wetsontwerp wordt, met het oog op een grotere efficiëntie, ook de publicatie van de resultaten van de voorstudies losgekoppeld van het ministerieel besluit inzake kavels. De kruisbestuiving tussen de voorstudies en de procedure rond de milieuvergunning blijf ik onduidelijk vinden. Er moet toch ergens een verband tussen de twee bestaan. Er is bijvoorbeeld een verband tussen de gecreëerde capaciteit of de capaciteit die men wil creëren, en de milieu-impact daarvan. Men kan uiteraard altijd een milieuvergunning aanvragen voor de maximale capaciteit en slechts een deel ervan realiseren.
In elk geval zorgt het strakke tijdschema en de opgejaagdheid ter zake niet voor een optimale afstemming tussen de voorstudies en de aanvraag voor een milieuvergunning. De belastingbetaler heeft ook heel veel geld voor die voorstudies moeten uittrekken. Daarom alleen al zullen we ons bij de stemming onthouden.
02.03 Minister Tinne Van der Straeten: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, zoals gezegd, is dit ontwerp bedoeld om een bijkomende wettelijke basis te geven aan het KB Tender, volgend op het advies van de Raad van State. Er is ondertussen ook gebleken dat een bepaald aspect van de tender, namelijk een standstillprocedure, maar dan een andere dan diegene waarvan in het vorige debat sprake was, een afwijking is op de wetten van de Raad van State en dus een bicamerale procedure behoeft. Dat zal uiteraard ook gedaan worden, zoals aangehaald door de heer Wollants en zoals uitvoerig besproken in de commissie.
Het is een sluitstukje om de tender te kunnen lanceren eind dit jaar, zodat de eerste windmolens in dienst genomen kunnen worden vanaf eind 2028 en de hele zone operationeel kan zijn tegen 2030. Ik ben er dus van overtuigd dat er verdere opvolging zal zijn, zeker wat betreft het finaliseren van de tender, het finaliseren van het KB. Dit is een heel belangrijke stap voorwaarts.
Gezien het feit dat we met een bicamerale procedure te maken hebben, wil ik het Parlement van harte danken voor het voorstel-Van Quickenborne-Loones waarbij het de nodige flexibiliteit aan de dag te legt om effectief over dit ontwerp te kunnen stemmen, zodat de evocatietermijn voor de Senaat kan starten.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt iemand nog het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion
des articles
Le projet de loi a été scindé par la commission en application de l'article 72.2, alinéa 2, du Règlement.
Het wetsontwerp werd door de commissie gesplitst met toepassing van artikel 72.2, lid 2, van het Reglement.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3937/5 (matière visée à l’article 74 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (3937/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 3937/5 (aangelegenheden als bedoeld in
artikel 74 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3937/5)
Le projet de loi compte 9 articles.
Het wetsontwerp
telt 9 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3937/6 (matière visée à l’article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (3937/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 3937/6 (aangelegenheden als bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3937/6)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 29 avril 1999 relative à l’organisation du marché de l’électricité".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie van de elektriciteitsmarkt".
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Par lettre du 19 avril 2024, le premier président du Conseil d'État porte à la connaissance de la Chambre que le 16 avril 2024, l'assemblée générale du Conseil d’État a procédé, conformément à l'article 70 des lois sur le Conseil d'État coordonnées le 12 janvier 1973, à l'établissement de la liste de trois candidats pour une place vacante de conseiller d'État dans le groupe linguistique français, à la suite de l’admission à la retraite du président de chambre, M. Imre Kovalovszky, à dater du 1er avril 2024.
Bij brief van 19 april 2024 deelt de eerste voorzitter van de Raad van State mede dat de algemene vergadering van de Raad van State op 16 april 2024, overeenkomstig artikel 70 van de wetten op de Raad van State, gecoördineerd op 12 januari 1973, is overgegaan tot het opmaken van een lijst van drie kandidaten voor een vacant ambt van staatsraad in de Franse taalgroep, naar aanleiding van de inrustestelling van de kamervoorzitter, de heer Imre Kovalovszky, op 1 april 2024.
Ont été présentés par le Conseil d'État, sans unanimité toutefois:
-Premier candidat: M. Aurélien Vandeburie, avocat au barreau de Bruxelles, chargé de cours à l’École de droit de l’Université de Mons;
-Deuxième candidat: M. Jean-Baptiste Levaux, auditeur au Conseil d’État;
-Troisième candidat: Mme Florence Gravar, inspectrice générale au département juridique et traduction du Secrétariat général du Service public de Wallonie.
Werden door de Raad van State voorgedragen, evenwel zonder eenparigheid van stemmen:
-Eerste kandidaat: de heer Aurélien Vandeburie, advocaat aan de balie van Brussel, docent aan de Rechtsfaculteit van de Universiteit van Bergen;
-Tweede kandidaat: de heer Jean-Baptiste Levaux, auditeur bij de Raad van State;
-Derde kandidaat: mevrouw Florence Gravar, algemeen inspecteur bij de juridische en vertaalafdeling van het Secretariaat-generaal van de Waalse Overheidsdienst.
La présentation n'étant pas unanime, la Chambre peut, conformément à l’article 70, § 1er, alinéa 8, des lois sur le Conseil d’État coordonnées le 12 janvier 1973, et dans un délai ne pouvant dépasser trente jours à compter de la réception de la communication de cette présentation, soit confirmer la liste présentée par le Conseil d'État, soit présenter une autre liste de trois noms formellement motivée.
Aangezien de voordracht niet unaniem is, kan de Kamer, overeenkomstig artikel 70, § 1, achtste lid, van de wetten op de Raad van State gecoördineerd op 12 januari 1973, binnen een termijn van ten hoogste dertig dagen vanaf de ontvangst van de mededeling van deze voordracht, hetzij de door de Raad van State voorgedragen lijst bevestigen, hetzij een tweede uitdrukkelijk gemotiveerde lijst met drie namen voordragen.
La présentation éventuelle d'une liste par la Chambre doit se faire sur la base des candidatures reçues par le Conseil d'État.
De eventuele voordracht van een lijst door de Kamer dient op grond van de door de Raad van State ontvangen kandidaturen te geschieden.
Le délai dont dispose la Chambre pour présenter une liste ou pour confirmer la liste expire le 19 mai 2024.
De termijn waarover de Kamer beschikt om een lijst voor te dragen of om de lijst te bevestigen, verstrijkt op 19 mei 2024.
Les candidatures suivantes ont été introduites:
- Mme Florence Gravar, inspectrice générale au département juridique et traduction du Secrétariat général du Service public de Wallonie;
- M. Jean-Baptiste Levaux, auditeur au Conseil d’État;
- M. Michaël Pilcer, avocat au barreau de Bruxelles;
- M. Aurélien Vandeburie, avocat au barreau de Bruxelles et chargé de cours à l’École de droit de l’Université de Mons.
De volgende kandidaturen werden ingediend:
- mevrouw Florence Gravar, algemeen inspecteur bij de juridische en vertaalafdeling van het Secretariaat-generaal van de Waalse Overheidsdienst;
- de heer Jean-Baptiste Levaux, auditeur bij de Raad van State;
- de heer Michaël Pilcer, advocaat aan de balie van Brussel;
- de heer Aurélien Vandeburie, advocaat aan de balie van Brussel en docent aan de Rechtsfaculteit van de Universiteit van Bergen.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 24 avril 2024, la présentation du Conseil d’État et le curriculum vitæ des candidats seront transmis aux groupes politiques et la séance plénière se prononcera sur la présentation le 8 mai 2024.
Overeenkomst het advies van de Conferentie van voorzitters van 24 april 2024 zullen de voordracht van de Raad van State en de cv's van de kandidaten aan de politieke fracties worden bezorgd en zal de plenaire vergadering van 8 mei 2024 zich uitspreken over de voordracht.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
À la suite du retrait de candidature de M. Jacques Germeaux, docteur en médecine, seuls 7 membres suppléants néerlandophones au lieu de 8 ont été nommés par l’arrêté royal du 3 mars 2024 portant nomination des membres de la Commission nationale d'évaluation chargée d'évaluer l'application des dispositions de la loi du 15 octobre 2018 relative à l’interruption de grossesse.
Als gevolg van de intrekking van de kandidatuur van de heer Jacques Germeaux, geneesheer, werden in het koninklijk besluit van 3 maart 2024 houdende benoeming van de leden van de Nationale Evaluatiecommissie belast met de evaluatie van de toepassing van de bepalingen van de wet van 15 oktober 2018 betreffende de zwangerschapsafbreking slechts 7 Nederlandstalige plaatsvervangende leden benoemd in plaats van 8.
Conformément à l’article 1, § 2, alinéa 3, de la loi du 3 août 1990 visant à créer une commission d’évaluation de la loi du 3 avril 1990 relative à l’interruption de grossesse, les membres de la Commission d’évaluation Interruption de grossesse sont nommés par arrêté royal sur présentation de la Chambre.
Overeenkomstig artikel 1, § 2, derde lid, van de wet van 3 augustus 1990 houdende oprichting van een commissie voor de evaluatie van de wet van 3 april 1990 betreffende de zwangerschapsafbreking, worden de leden van de Evaluatiecommissie zwangerschapsafbreking benoemd bij koninklijk besluit, op voordracht van de Kamer.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 24 avril 2024, je vous propose de publier au Moniteur belge un appel à candidats pour le mandat de membre suppléant néerlandophone pour la catégorie ‘docteur en médecine’ de la Commission d’évaluation Interruption de grossesse.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie
van voorzitters van 24 april 2024 stel ik u voor een oproep tot
kandidaten in het Belgisch Staatsblad
bekend te maken voor het mandaat van Nederlandstalig plaatsvervangend lid voor
de categorie ‘geneesheer’ van de Nationale
Evaluatiecommissie zwangerschapsafbreking.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
|
Nombre de votants |
95 |
Aantal stemmen |
|
Blancs ou nuls |
1 |
Blanco of ongeldig |
|
Votes valables |
94 |
Geldige stemmen |
|
Majorité absolue |
48 |
Volstrekte meerder-heid |
M. Rudi Lecoutre a obtenu 14 voix.
De heer Rudi Lecoutre heeft 14 stemmen gekregen.
Mme Caroline Vanderkerken a obtenu 80 voix.
Mevrouw Caroline Vanderkerken heeft 80 stemmen gekregen.
Mme Caroline Vanderkerken ayant obtenu 80 voix, soit la majorité absolue, est nommée présidente du Conseil disciplinaire de la CREG.
Aangezien mevrouw Caroline Vanderkerken 80 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte meerderheid, is zij benoemd tot voorzitster van de Tuchtraad van de CREG.
Candidats
francophones
Franstalige kandidaten
|
Nombre de votants |
95 |
Aantal stemmen |
|
Blancs ou nuls |
7 |
Blanco of ongeldig |
|
Votes valables |
88 |
Geldige stemmen |
|
Majorité absolue |
45 |
Volstrekte meerder-heid |
Mme Fiorella Brusco a obtenu 6 voix.
Mevrouw Fiorella Brusco heeft 6 stemmen gekregen.
M. Jean Louis Evrard a obtenu 1 voix.
De heer Jean Louis Evrard heeft 1 stem gekregen.
Mme Sarah Grandfils a obtenu 78 voix.
Mevrouw Sarah Grandfils heeft 78 stemmen gekregen.
Mme Ludivine Kerzmann a obtenu 1 voix.
Mevrouw Ludivine Kerzmann heeft 1 stem gekregen.
Mme Martine Michel a obtenu 0 voix.
Mevrouw Martine Michel heeft 0 stemmen gekregen.
M. Marc Nève a obtenu 78 voix.
De heer Marc Nève heeft 78 stemmen gekregen.
M. Marc Nève ayant obtenu la majorité absolue, est proclamé membre du Bureau du Conseil central de surveillance pénitentiaire.
De heer Marc Nève, die de volstrekte meerderheid van de stemmen heeft gekregen, wordt tot lid van het Bureau van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen uitgeroepen.
Mme Sarah Grandfils ayant obtenu la majorité absolue, est proclamée membre du Bureau du Conseil central de surveillance pénitentiaire.
Mevrouw Sarah Grandfils, die de volstrekte meerderheid van de stemmen heeft gekregen, wordt tot lid van het Bureau van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen uitgeroepen.
Au minimum un des candidats est titulaire d’un diplôme de master en droit.
Ten minste één van de kandidaten beschikt over een diploma master in de rechten.
Candidats néerlandophones
Nederlandstalige
kandidaten
|
Nombre de votants |
95 |
Aantal stemmen |
|
Blancs ou nuls |
7 |
Blanco of ongeldig |
|
Votes valables |
88 |
Geldige stemmen |
|
Majorité absolue |
45 |
Volstrekte meerder-heid |
Mme Lore Geraerts a obtenu 9 voix.
Mevrouw Lore Geraerts heeft 9 stemmen gekregen.
M. Walter Thiery a obtenu 0 voix.
De heer Walter Thiery heeft 0 stemmen gekregen.
M. Stef Van
der Vliet a obtenu 0 voix.
De heer Stef Van der Vliet heeft 0 stemmen gekregen.
M. David Baele a obtenu 0 voix.
De heer David Baele heeft 0 stemmen gekregen.
M. Pieter Houbey a obtenu 78 voix.
De heer Pieter Houbey heeft 78 stemmen gekregen.
M. Pieter Houbey ayant obtenu la majorité absolue, est proclamé membre du Bureau du Conseil central de surveillance pénitentiaire.
De heer Pieter Houbey, die de volstrekte meerderheid van de stemmen heeft gekregen, wordt tot lid van het Bureau van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen uitgeroepen.
|
Nombre de votants |
95 |
Aantal stemmen |
|
Blancs ou nuls |
8 |
Blanco of ongeldig |
|
Votes valables |
87 |
Geldige stemmen |
|
Majorité absolue |
44 |
Volstrekte meerder-heid |
Monde
académique
Academische
wereld
M. Filip Dorssemont a obtenu 0 voix.
De heer Filip Dorssemont heeft 0 stemmen gekregen.
Monde
judiciaire
Gerechtelijke wereld
M. François Vandamme a obtenu 0 voix.
De heer François Vandamme heeft 0 stemmen gekregen.
M. Quentin Van Enis a obtenu 0 voix.
De heer Quentin Van Enis heeft 0 stemmen gekregen.
Société
civile
Maatschappelijk middenveld
Mme Julie Lejeune a obtenu 87 voix.
Mevrouw Julie Lejeune heeft 87 stemmen gekregen.
Partenaires
sociaux
Sociale partners
Mme Ariane Estenne a obtenu 84 voix.
Mevrouw Ariane Estenne heeft 84 stemmen gekregen.
Mme Julie Lejeune ayant obtenu la majorité absolue des suffrages, est proclamée membre effectif du conseil d'administration de l'Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains pour la catégorie Société civile.
Mevrouw Julie Lejeune, die de volstrekte meerderheid van de stemmen heeft gekregen, wordt tot effectief lid van de raad van bestuur van het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens uitgeroepen voor de categorie Maatschappelijk middenveld.
Mme Ariane Estenne ayant obtenu la majorité absolue des suffrages, est proclamée membre effectif du conseil d'administration de l'Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains pour la catégorie Partenaires sociaux.
Mevrouw Ariane Estenne die de volstrekte meerderheid van de stemmen heeft gekregen, wordt tot effectief lid van de raad van bestuur van het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens uitgeroepen voor de categorie Sociale partners.
|
Nombre de votants |
95 |
Aantal stemmen |
|
Blancs ou nuls |
10 |
Blanco of ongeldig |
|
Votes valables |
85 |
Geldige stemmen |
|
Majorité absolue |
45 |
Volstrekte meerder-heid |
Monde
académique
Academische
wereld
Mme Eva Brems a obtenu 74 voix.
Mevrouw Eva Brems heeft 74 stemmen gekregen.
M. Filip Dorssemont a obtenu 0 voix.
De heer Filip Dorssemont heeft 0 stemmen gekregen.
M. Koen Lemmens a obtenu 19 voix
De heer Koen Lemmens heeft 19 stemmen gekregen.
Monde
judiciaire
Gerechtelijke wereld
M. Arie Davidovici a obtenu 1 voix.
De heer Arie Davidovici heeft 1 stem gekregen.
M. Koen Lemmens a obtenu 57 voix.
De heer Koen Lemmens heeft 57 stemmen gekregen.
M. Dirk Minnebo a obtenu 0 voix.
De heer Dirk Minnebo heeft 0 stemmen gekregen.
M. Walter Thiery a obtenu 0 voix.
De heer Walter Thiery heeft 0 stemmen gekregen.
Société
civile
Maatschappelijk middenveld
M. Yves Aerts a obtenu 8 voix.
De heer Yves Aerts heeft 8 stemmen gekregen.
M. Arie Davidovici a obtenu 0 voix.
De heer Arie Davidovici heeft 0 stemmen gekregen.
M. Geert Hoste a obtenu 10 voix.
De heer Geert Hoste heeft 10 stemmen gekregen.
M. Dirk Minnebo a obtenu 0 voix.
De heer Dirk Minnebo heeft 0 stemmen gekregen.
M. Filip Reyniers a obtenu 0 voix.
De heer Filip Reyniers heeft 0 stemmen gekregen.
M. Johan Schoors a obtenu 0 voix.
De heer Johan Schoors heeft 0 stemmen gekregen.
Partenaires
sociaux
Sociale partners
M. Chris Serroyen a obtenu 0 voix.
De heer Chris Serroyen heeft 0 stemmen gekregen.
Mme Eva Brems ayant obtenu la majorité absolue des suffrages, est proclamée membre effectif du conseil d'administration de l'Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains pour la catégorie Monde académique.
Mevrouw Eva Brems, die de volstrekte meerderheid van de stemmen heeft gekregen, wordt tot effectief lid van de raad van bestuur van het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens uitgeroepen voor de categorie Academische wereld.
M. Koen Lemmens ayant obtenu la majorité absolue des suffrages, est proclamé membre effectif du conseil d'administration de l'Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains pour la catégorie Monde judiciaire.
De heer Koen Lemmens, die de volstrekte meerderheid van de stemmen heeft gekregen, wordt tot effectief lid van de raad van bestuur van het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens uitgeroepen voor de categorie Gerechtelijke wereld.
Chers collègues, le gouvernement a demandé
l'urgence… (Protestations)
08.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, er was een duidelijke afspraak dat er enkel gestemd zou worden over het ontwerp over de offshore en over niets anders.
La présidente: Pas d'urgence alors. Par contre, je suppose que vous souhaitez que les propositions de loi soient prises en considération?
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
(art. 75, n° 5,
Rgt)
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de
inoverwegingneming van deze voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het
Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. (art. 75, nr. 5, Rgt)
Pas d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt
besloten.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration
avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
84 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
22 |
Abstentions |
|
Totaal |
106 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale (3937/7).
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd (3937/7).
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
84 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
21 |
Abstentions |
|
Totaal |
105 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat.
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Nous
devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine
prochaine.
Wij
moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van
volgende week.
Y a-t-il
une observation à ce sujet? (Non)
Zijn
er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En
conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg
is de agenda aangenomen.
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend
door:
Franky Demon, Philippe Pivin, Denis Ducarme.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Les rapporteurs, Mme Barbara Pas et M. Hervé Rigot, renvoient au rapport écrit.
Het woord is aan de heer Roggeman.
13.01 Tomas Roggeman (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik ben blij als eerste het woord te mogen nemen in dit beloftevol debat. Ik neem de inleiding voor mijn rekening. Collega's Safai en Francken zullen daarna het woord nemen.
Collega's, met dit belangrijk wetsontwerp wil de regering de hoeksteen voor het terugkeerbeleid in de komende jaren leggen. Het lijkt me daarom relevant om terug te blikken op het gevoerde terugkeerbeleid van de afgelopen jaren, onder meer omdat het belangrijke indicaties geeft van wat we kunnen verwachten.
Ik begin mijn beknopt overzicht met het gedwongen terugkeerbeleid. Het systeem van de gedwongen terugkeer biedt de zekerheid dat de migrant in kwestie effectief naar zijn herkomstland terugkeert onder begeleiding van medewerkers van de Dienst Vreemdelingenzaken (DVZ) en van de federale politie. In 2022 keerden welgeteld 2.918 personen gedwongen terug naar het land van herkomst. In 2023 waren dat er 3.383. Daarmee zitten wij vandaag nog altijd niet op het niveau van voor de coronapandemie. Toen lag dat aantal immers structureel een kwart hoger, met meer dan 4.000 mensen per jaar. Als we de regering laten doen, zullen we het precoronaniveau niet snel halen. De regering heeft de gedwongen terugkeer aan banden gelegd, aangezien zij dat zo veel mogelijk wou vermijden.
Een van de controversieelste aspecten van onderhavig wetsontwerp betreft het verbod op het vasthouden van gezinnen. De regering heeft bij de aanvang verklaard zo veel mogelijk in te zullen zetten op de vrijwillige terugkeer. Men zou dan kunnen vermoeden dat de resultaten op dat vlak beter zijn, maar ook dat is niet het geval. Op vlak van de vrijwillige terugkeer van personen die het bevel hebben gekregen om het grondgebied te verlaten, bleken de resultaten in de afgelopen jaren pover. In 2022 gebeurde dat amper 2.673 keer. Er werden in dat jaar echter 28.693 bevelen om het grondgebied te verlaten afgeleverd. Dat betekent dat amper 7 % van de uitgewezen personen effectief vrijwillig terugkeert.
De regering heeft dan aangekondigd dit euvel op te zullen lossen met extra begeleiding op maat, waarna zij de ICAM-coaches in het leven heeft geroepen. Men heeft een team van 52 personen aangeworven om die mensen te begeleiden, gesprekken met hen te voeren en om hen te overtuigen om vrijwillig terug te keren. Ook dat leverde teleurstellende resultaten op. In 2023 werden 2.606 individuen uitgenodigd voor een gesprek, waarvan er 742 zijn opgedaagd. Daarnaast werden er 398 families uitgenodigd, waarvan er 191 kwamen opdagen. Van de individuen die uitgenodigd werden, keerden er 116 terug. Dat komt neer op een succesratio van 4,5 %. Van de families die werden uitgenodigd en die aanwezig waren, keerden er 45 personen terug. Dat is een succesratio van 6,4 %. Deze cijfers werden door de staatssecretaris zelf meegedeeld in de commissie voor Binnenlandse Zaken.
Ik breng u in herinnering dat er op een totaal van 52 ICAM-coaches 44 worden ingezet voor de begeleiding van die families en individuen. Op een heel jaar tijd slagen zij erin om nauwelijks 161 mensen te overtuigen, dat komt neer op amper 3 personen per coach per jaar. Dat is gewoon abominabel slecht, te meer omdat de staatssecretaris in de commissie in november 2023 verklaard heeft dat die vrijwillige terugkeer met ICAM-coaches stilaan op kruissnelheid gekomen was. Die coaches hebben het hele jaar de hoofdopdracht om mensen te overtuigen en te begeleiden bij hun vrijwillige terugkeerprocedure. Dat lukt dus bij nauwelijks 3 mensen per coach. Dat is huilen met de pet op.
Gedwongen terugkeer mag niet van de regering, vrijwillige terugkeer lukt niet. Het systeem van de ICAM-coaches werkt ook al niet. De regering had nog iets in haar mouw zitten: de terugkeerpremies. Door de voorganger van de staatssecretaris, de heer Sammy Mahdi, werden de re-installatie- en re-integratiepremies fors verhoogd. Migranten die vrijwillig terugkeren kunnen op die premies aanspraak maken.
Bij de re-installatiepremies gaat het om een bedrag van 350 euro per volwassene, 175 euro per kind. Dat bedrag wordt bij vertrek cash afgegeven op de luchthaven of aan het busstation. Er deden 2.356 terugkeerders een beroep op die premie, dat is 88 % van het totaal. Een re-integratiepremie wordt verkregen in kantoren van partners wereldwijd, zoals Caritas. Daar gaat het om een bedrag van 1.000 euro per volwassene en 500 euro per kind. Onder deze regering werd daar een extra re-integratiebudget aan toegevoegd van 1.000 euro per gezin; dat was toen volledig nieuw.
Al die verhogingen en extra’s zorgen voor een stijging van de kosten ten belope van 200.000 euro. Het volledige systeem van vrijwillige terugkeer kostte in 2022 niet minder dan 10 miljoen euro. Dat bedrag omvat alle kosten, inclusief premies, vliegtuigtickets en ondersteuning. Stilaan wordt het allemaal enigszins absurd, want hoe vrijwillig is een systeem nog waarin je ettelijke honderden tot duizenden euro’s cash krijgt? Men moet ook beseffen dat die mensen na aankomst de keuze kunnen maken om opnieuw een tocht naar ons land te ondernemen, met dat geld op zak.
Als we even het overzicht maken, dan zien we dat de terugkeer van illegalen en uitgeprocedeerde vreemdelingen al enkele jaren op een laag niveau zit. In 2023 keerden in totaal 4.160 personen terug naar het land van herkomst of het land in Europa waar zij eerst asiel aanvroegen, want ook de Dubliners zitten in dat aantal vervat. Daarvan deden 777 personen dat vrijwillig en 3.383 via gedwongen terugkeer. Nog eens 1.843 personen werden aan de grenzen van dit land teruggedreven. Dat brengt het totaal op 6.099 personen. Die cijferinformatie is relevant, want een terugblik leert ons dat die aantallen historisch gezien veel hoger lagen. Onder de vorige regering, met toenmalig staatssecretaris Theo Francken, keerden in de jaren 2015-2016 respectievelijk 10.398 en 10.908 personen terug naar het land van herkomst, dus meer dan het dubbele van de afgelopen jaren. Zeker voor de gedwongen verwijderingen is het verschil zeer groot.
Als terugkeer al ondernomen wordt, moeten we ook nog in rekening brengen dat die in grote mate mislukt. In 2021 waren er meer dan 1.100 mislukte verwijderpogingen en in de eerste helft van 2023 waren dat er al 888 in de gedwongen terugkeer. Nu de regering minder politieagenten en meer escorteurs van de Dienst Vreemdelingenzaken wil inzetten, is de verwachting dat dit aantal alleen nog maar zal toenemen.
De conclusie over het beleid van de afgelopen jaren is dat gedwongen terugkeer niet mag en vrijwillige terugkeer niet lukt, ICAM-coaches kunnen het niet en verhoogde premies werken niet. Het beleid van de afgelopen jaren stelt dus zwaar teleur. De behaalde resultaten, de doelstellingen, waren een dikke flop. Het is dan ook nog duurder geworden. Dit terugkeerbeleid moest het paradepaardje worden van het cd&v-beleid, maar in realiteit is dat paard geëindigd als een schurftige pony.
Daarmee hebben wij al een stevig voorproefje van wat het aanklampend terugkeerbeleid betekent in de praktijk. De rode draad is dat de kosten toenemen en de resultaten krimpen. Dit terugkeerbeleid werkt niet.
Laten wij daarom eens kijken naar wat nu voorligt. De staatssecretaris belooft immers verbetering. Kunnen wij verbetering verwachten met de nu voorliggende wettekst?
Collega's, voorliggend wetsontwerp is gebaseerd op negen pijlers. Een eerste pijler is de medewerking van de betrokkenen. Conform de Europese rechtspraak dienen diensten betrokkenen de kans te geven om mee te werken aan een vrijwillig terugkeertraject, zoals ik daarjuist al heb vermeld. De betrokken vreemdeling moet daaraan meewerken; dat is de verwachting. De niet-medewerking kan blijken uit tal van feitelijke elementen en het gedrag van de betrokkene, zoals de weigering tot voorleggen van identificatie, het niet voorleggen van eventuele medische documenten, weigering tot medewerking aan medische onderzoeken of het laten uitvoeren van tests. Die weigering tot medewerking kan leiden tot gedwongen verwijdering, met inachtneming van het evenredigheidsbeginsel. Dat is de intentie van het ontwerp.
Nu, die Europese rechtspraak is enorm naïef. Ook de omzetting van deze rechtspraak in onze wetgeving is dat. Wie als illegale vreemdeling niet terug wil naar zijn of haar land van herkomst, werkt niet mee aan de verwijdering van het grondgebied. Dat is de reden waarom er in dit land naar schatting 150.000 tot 200.00 illegalen op het grondgebied verblijven. Tegenover deze mensen werkt een aanklampend terugkeerbeleid niet, zo wijst de hedendaagse praktijk uit. Die mensen willen niet terug, die mensen gaan niet terug, laat staan dat zij meewerken aan hun vrijwillige terugkeer. Van naïviteit gesproken.
Ten aanzien van mensen in illegaal verblijf die niet hebben meegewerkt aan hun vrijwillige terugkeer moet onmiddellijk overgegaan kunnen worden tot gedwongen terugkeer. De capaciteit van de gesloten centra moet dus uitgebreid worden, wat vele jaren geleden al gepland was in het masterplan Gesloten Centra, dat deze regering vakkundig op de lange baan geschoven heeft, omdat het ideologisch moeilijk lag voor de linkse coalitiepartners.
De tweede pijler van het wetsontwerp is de aanklampende begeleiding bij de terugkeerprocedure. Deze begeleiding is een alternatief voor detentie dat verplicht te volgen is. Dit alternatief voor detentie omvat bijgevolg elke actie die een persoon in illegaal verblijf ertoe aanzet om gevolg te geven aan de terugkeerbeslissing, zonder dat daarbij dwang en vasthouding gebruikt moeten worden.
Mogelijke voordelen van dit alternatief voor bewaring zijn onder meer hoge terugkeerpercentages, een betere samenwerking met repatrianten bij het verkrijgen van de benodigde documenten, financiële voordelen – de kosten voor de overheid worden geacht lager te zijn – en minder menselijk leed door het vermijden van moeilijkheden in verband met de bewaring.
Tot de risico's daarentegen behoren een verhoogde kans op onderduiken, het mogelijk creëren van aantrekkingsfactoren en eventuele sociale spanningen in de buurt van open centra. Binnen de Dienst Vreemdelingenzaken werd hiertoe een dienst opgericht die belast wordt met individual case management support. Dat zijn de ICAM-coaches, die de individuele opvang en opvolging verzorgen van de vreemdelingen die hiervoor in aanmerking komen. De coach informeert de vreemdeling over de Belgische verblijfswetgeving en over zijn concrete situatie en zoekt samen met hem naar een duurzaam toekomstperspectief. Er wordt dan samen gezocht naar de mogelijkheden tot terugkeer en er wordt gewerkt aan het wegwerken van obstakels die de terugkeer belemmeren. Indien er elementen voorliggen die kunnen wijzen op een mogelijk verblijfrecht in België informeert de coach de vreemdeling over de voorwaarden die gelden en over de procedure die gevolgd moet worden om dat verblijf aan te vragen.
De voorzitster: Mijnheer Roggeman, de heer Segers wil u graag onderbreken.
13.02 Ben Segers (Vooruit): Ik wil graag gevolg geven aan de oproep tot een ernstig debat.
Mijnheer Roggeman, u bevindt zich wel in een heel moeilijke spreidstand. U hebt nu heel veel commentaar op dit wetsontwerp. U hebt het dan niet in het bijzonder op de passages over het opsluiten van kinderen. Het gaat eigenlijk eerder over kritiek op het algemene kader. Dan krijgen we heel ruime beschouwingen. Ik ben het ook niet over alles oneens wat u zegt. Er moeten verschillende dingen beter, ook bij het aanklampend terugkeerbeleid. Dat staat nog in de kinderschoenen en moet bijgestuurd worden. Net daarom voorzien we met dit wetsontwerp in een centrale aansturing, waar uw partij tegen was. Net dankzij die centrale aansturing zullen we nochtans lessen kunnen trekken en het steeds beter doen.
Uw discours staat op gespannen voet met wat we eerder konden horen van uw collega, uw fractiegenoot, de heer Francken. In VTM Nieuws had hij daar heel wat anders over te zeggen. U hebt mij eigenlijk niet nodig om u te overtuigen om voor dit wetsontwerp te stemmen. Daarvoor zou u zelfs kunnen luisteren naar uw collega. Hij heeft immers gezegd dat jullie die wet kunnen goedkeuren als het opsluiten van kinderen eruit gehaald wordt. Er staan immers goede dingen in, volgens hem. Als het dan zo duidelijk is voor toch wel de meest vocale tegenstander van dit wetsontwerp, moet er door ons ook niet meer veel verduidelijkt worden.
U haalt dan veel dingen aan. Waarom zouden we u nog moeten overtuigen? U vindt het globaal een goede wet, zo goed zelfs dat u voor zou stemmen. Doe dat dan. Stem dan voor deze wet.
13.03 Theo Francken (N-VA): Ik zal mijn uiteenzetting straks houden.
Wat ik heb gezegd, klopt. Ik heb dat ook in de wandelgangen gezegd. Als het verbod eruit kan, kunnen we perfect overgaan tot stemming. Dan zullen wij geen verdere procedureslagen voeren. Er staan een aantal positieve punten in de wet. Ik zal dat straks tijdens mijn uiteenzetting ook zeggen. Of we als volledige fractie voor deze wet zullen stemmen, is natuurlijk nog iets helemaal anders.
Maar het wordt er niet uit gehaald, begrijp ik. Misschien zien we hier dadelijk een ongelooflijke verrassing en wordt dat artikel eruit gehaald; dat zou heel goed nieuws zijn. Dat is spijtig genoeg niet het geval, begrijp ik. We zullen ons daar dan natuurlijk tegen blijven verzetten. Dat is evident.
13.04 Ben Segers (Vooruit): Ik noteer dus dat uw collega bijgevolg procedureslagen aan het voeren is. We kunnen niet anders dan zo besluiten.
Dan zegt u terecht dat de passage over het opsluiten van kinderen er niet is uit gehaald. Dat is ook zo. Die passage is een standstill. Er worden al geen kinderen meer opgesloten. Dat was al zo op het einde van de legislatuur, toen u staatssecretaris was. Dat is de feitelijke situatie. Of we dat nu in de wet schrijven of niet, het is de situatie. Het is een standstill. U zegt dan op VTM letterlijk dat de rest van de wet goed is, dat u daar voor zou stemmen, behalve de passage over het opsluiten van kinderen, die een standstill is.
Stel dat er een nieuwe meerderheid komt, een nieuwe regering, die beslist tot het opsluiten van kinderen, laten we dan hopen dat dat wel in aangepaste infrastructuur is, zoals in Zeist, dat er tegen dan ook een migratiewetboek is, dat procedures korter maakt enzovoort, dan is het toch maar een kleinigheid om de wet aan te passen als de principebeslissing genomen is? Wat houdt u nog tegen?
Wat het opsluiten van kinderen betreft, is er ook vanuit uw oogpunt geen achteruitgang. Het is een standstill. Voor de rest vindt u het een vooruitgang. Waarom verliest u zich in procedureslagen?
Dat leidt tot een absurde situatie met een soort monsterverbond tussen de hele oppositie: voor een deel van de oppositie gaat het te ver, voor het andere deel gaat het niet ver genoeg. U hebt elkaar dan gevonden in amendementen, die naar de Raad van State werden gestuurd met vertraging tot gevolg enzovoort. En dat met compleet tegenovergestelde motieven. Het enige dat u hierbij gemeenschappelijk hebt, is dat beide kanten het ongenoegen opkloppen. U vindt elkaar in stilstand, zelfs als men de eerlijke analyse maakt dat het wetsontwerp op zich een verbetering is en dat het aspect waartegen u zich verzet, eigenlijk een standstill is.
13.05 Barbara Pas (VB): Collega Segers, u bent in hetzelfde bedje ziek als de staatssecretaris. U draait het om en zegt dat de oppositie een beter terugkeerbeleid wil tegenhouden door te proberen dit wetsontwerp tegen te houden. Alsof dit wetsontwerp voor de grote ommekeer inzake terugkeerbeleid gaat zorgen. Het focust op vrijwillige terugkeer. Daarmee is op zich niets mis, maar als daar geen gedwongen terugkeer tegenover staat, is dat een maat voor niets. Essentiële elementen, zoals de woonstbetredingen, staan er niet in. Er staan extra aanzuigeffecten in, zoals dat verbod om gezinnen in gesloten wooneenheden onder te brengen.
Toen dit wetsontwerp voor het eerst besproken werd in de commissie, had uw partij nog een andere voorzitter, die ondertussen in alle medialuwte zijn nederige campagnetour in Oost-Vlaanderen voert. U verwijst graag naar nationale televisiedebatten, hij zei toen in De Zevende Dag dat het geen taboe mag zijn, dat het onderbrengen van gezinnen in gesloten units in bepaalde gevallen mogelijk moet zijn. Als het in bepaalde gevallen mogelijk moet zijn, hoe rijmt u dan dat u nu akkoord gaat met een wettelijke verankering van een verbod? Dat is totaal het tegenovergestelde, collega Segers.
13.06 Ben Segers (Vooruit): Het antwoord is heel eenvoudig – wij maken dezelfde analyse als de heer Francken: het is in globo een stap vooruit, en daarom stemmen wij voor.
13.07 Theo Francken (N-VA): Het afschuwelijkste in dit wetsontwerp is het verbod. Er komt een standstill omdat u dat in de regering hebt afgesproken. Niets houdt u tegen om die woonunits leeg te maken, die worden nu gebruikt als stockageruimte, ze zijn volgestouwd met alle mogelijke rollen wc-papier, en opnieuw te gebruiken. Er is een afspraak in de regering om dat niet te doen, vooral op vraag van linkse partijen, neem ik aan. Die standstill is een politieke keuze.
Verder is het zo dat u niet kunt leven met die standstill. Neen, u wilt een wettelijk verbod, helemaal op het einde van de legislatuur, voor iets dat men al drie à vier jaar niet meer toepast, terwijl men dat van de Raad van State mag toepassen. Dat is opnieuw een politieke keuze die u maakt om het te verbieden voor de volgende regering, die hopelijk terug wat over rechts kan gaan, want hetgeen wij nu hebben meegemaakt op het vlak van migratie is echt niet om aan te zien. 9.000 veroordelingen, dwangsommen, men is het koffiezetapparaat komen ophalen en dat werd openbaar verkocht. Hetzelfde geldt voor de eerste minister. Ik heb dat nog nooit meegemaakt in 40 jaar. Het is afschuwelijk.
U wilt het ons onmogelijk maken door dat verbod in de wet op te nemen. U wilt dat verbieden, omdat u weet dat het in België heel moeilijk is om iets in de wet te krijgen, maar dat het nog duizend keer moeilijker is om iets eruit te krijgen. Kijk maar naar de kernuitstap.
Als wij over een paar weken aan tafel zitten, dan zal ik natuurlijk op tafel leggen dat dat verbod opnieuw uit de wet moet worden geschrapt. Wat zult u doen, mijnheer Segers? Wat gaat de PS doen? Wat gaan Groen, Open Vld en cd&v doen? Gaan zij dan zeggen dat zij het verbod weer uit de wet halen, nadat zij het, na zes maanden procedureslag, hebben goedgekeurd? Is dat uw standpunt, mijnheer Segers? Is dat dan congruent aan het standpunt van de heer Rousseau? Wat is uw standpunt eigenlijk?
Ik wil zakendoen, maar dan wil ik wel weten waarover het gaat. Als het verbod maar voor een paar weken ingaat… Mijn wetsvoorstel om het verbod te schrappen, is al geschreven. Op 4 juli wordt de eed afgelegd door de nieuwe Kamerleden – ik zal erbij zijn, u weet ik niet – en mijn voorstel om het verbod weer te schrappen, zal dan onmiddellijk worden ingediend. In lopende zaken zullen wij daarover de stemming vragen en ik ben heel benieuwd waarvoor u dan zult stemmen. Wij zullen immers nog niet direct een regering hebben. Vanaf 4 juli kan men wetsvoorstellen indienen. Wij zullen dat doen, wij zullen dat op de agenda van de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken zetten en dan zullen wij zien hoe Vooruit zal stemmen. Dan zullen wij weten of het achteruit of vooruit zal zijn. Idem dito voor Open Vld en cd&v. Mevrouw de Moor, u zult dan in het Vlaams Parlement zitten. Ik weet niet waar alle anderen zullen zitten, maar ik zal de stemming daarover vragen. Dat is geen probleem voor mij. Wat is uw standpunt, mijnheer Segers? Wat zal uw partij dan doen? Als het maar voor een maand is en toch niet wordt toegepast, haal het er dan uit. Wat is het probleem? (…) Als u het eruit haalt, dan ben ik zo blij.
Ik ben het niet eens met veel dingen in het ontwerp – ik kom daar straks nog op terug, ik zal nog een lang betoog houden over waarom dat zo is en waar ik het juist niet mee eens ben. Dat zijn echter allemaal dingen waarover men kan discussiëren in een normaal migratiebeleid. Men kan erover discussiëren of een aanklampend beleid met ICAM-coaches het goede spoor is, of de escorteurs die de terugkeer begeleiden DVZ-medewerkers moeten zijn, of nog dat Frontex mee op het vliegtuig moet. Het verbod zet echter de voet scheef in 40 jaar migratierecht, omdat geen enkele minister ooit – ook niet mevrouw De Block en geen enkele voorganger – in het kader van de terugkeer het verschil heeft gemaakt tussen mensen die kinderen hebben en mensen die er geen hebben.
Als men illegaal is, maakt het niet uit of men kinderen heeft. Dat is niet relevant. Het hebben van kinderen mag geen criterium zijn en dat wordt het nu wel. Dat is het probleem. Dat is de Baert-doctrine, maar dan in het migratierecht en daarmee gaat u een stap te ver. Dat is een heel fundamentele discussie, mijnheer Segers. U snapt dat perfect. Het is een fundamenteel punt. Daarom blijf ik hier ook virulent tegen strijden, omdat het een voet scheef zet. Als wij op 5 of 10 juli een meerderheid hebben, kunnen wij dat, met plezier, rechttrekken, maar ik vrees er eerlijk gezegd voor.
13.08 Ben Segers (Vooruit): Wij hebben met Vooruit een lange en consequente voorgeschiedenis op dit dossier. We hebben ons altijd geschaard achter het verbod op opsluiting van gezinnen met kinderen in niet-aangepaste omstandigheden. Ons standpunt daarover is niet gewijzigd sinds het wetsvoorstel van Karin Temmerman uit 2010. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens had toen immers geoordeeld dat de opsluiting in niet-aangepaste omstandigheden niet kan, maar opsluiting in aangepaste omstandigheden wel. Dat blijft ook ons standpunt.
Het was voorspelbaar dat de Raad van State de praktijk onder de Zweedse regering opschortte. We hadden er toen bij monde van Monica De Coninck ook voor gewaarschuwd. Frankrijk was immers in 2015 of 2016 voor een heel gelijkaardige praktijk in Toulouse veroordeeld. Het Europees Hof heeft toen geoordeeld dat het mogelijk is om conform het EVRM aan gezinsdetentie te doen. Gezinsdetentie is dus niet per definitie tegen de mensenrechten. Men moet echter naar de voorwaarden kijken en het bijvoorbeeld niet vlakbij de luchthaven doen en ervoor zorgen dat de termijnen heel kort zijn. Dat kan allemaal. Kijk maar naar Zeist in Nederland. Daar gebeurt het in goede omstandigheden: er is geen lawaai, de opsluiting is van korte duur en er is touch and go dankzij voorafgaande identificatie. Dat is onder de Zweedse regering echter ook niet steeds gebeurd. We zeiden daarom toen ook dat er voor aangepaste omstandigheden moest worden gezorgd en dat het voor ons kon indien de mensenrechten gerespecteerd werden.
Ik herhaal dus nogmaals wat ik in de commissie gezegd heb: voor ons moest die passage er niet per se in. Ze verandert immers ook niets in de praktijk. Het beleid stond namelijk al on hold. Het kon al niet, noch die infrastructuur op de juiste plaats zoals in Zeist in Nederland, noch de aangepaste procedure om het kort te houden. We kijken daarvoor ook naar het toekomstig migratiewetboek dat moet verzekeren dat de procedure in deze situaties extreem kort moet worden gehouden.
13.09 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, je trouve qu'on tourne en rond dans ce débat. On ne discute qu'en intra-Communautés. J'ai juste envie d'être clair. J'entends la position de M. Francken et de son groupe politique, qui a le mérite de la clarté. Je ne la partage absolument pas, vous vous en doutez. J'entends porter la position qui est la nôtre et qui a aussi le mérite de la clarté.
Monsieur Francken, vous envisagez l'enfermement des enfants pour la capacité, à travers ceux-ci, de pouvoir enfermer aussi les adultes. Nous envisageons l'enfermement des enfants uniquement à travers la qualité d'enfant et des droits spécifiques qui lui sont attachés: le droit au bien-être, le droit à l'éducation obligatoire. Nous considérons qu'un enfant est avant tout un enfant et pas un étranger sur ce sol, et je sais que c'est ce qui nous oppose. Ce n'est pas grave. C'est la politique, c'est le débat démocratique.
L'enfermement des enfants va heureusement faire l'objet d'une interdiction. Vraisemblablement, vous serez là le 4 juillet et j'y serai également. En tous cas, je le souhaite. Nous nous opposerons encore, vous aurez la liberté de déposer votre texte et à mon avis, nous aurons encore à en débattre. Mais je n'entends pas, et je tiens à le déclarer ici, revenir dans un mois et demi sur un acquis d'aujourd'hui.
13.10 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Aouasti, of u zult terugkeren in de Kamer, weet ik niet. De meest recente peiling voor de PS in Brussel voorspelt alvast dat het moeilijk wordt, maar daarover zal ik mij niet uitlaten. Iedereen heeft zorgen, ook de N-VA. (Protest van de heer Aouasti) Mijnheer Aouasti, u moet beter luisteren naar wat ik zeg. Ik geef net mee dat de N-VA ook haar problemen heeft.
Ik wou vooral het volgende opmerken.
Ten eerste, de positie van de PS was altijd duidelijk: de partij is tegen. Overigens, het argument in verband met het recht op onderwijs slaat nergens op, want er wordt in die centra onderwijs verstrekt. Bovendien gaat het om een opsluiting gedurende een paar dagen. Wat u daarover beweert, is dus niet eens waar.
Ten tweede, die heldere positie is ook een heel erg radicale linkse positie. Immers, alle sociaaldemocratische en socialistische partijen in Europa sluiten gezinnen met kinderen op in gesloten centra en organiseren hun repatriëring. In Duitsland met zijn groen-linkse regering worden gezinnen met kinderen wel degelijk opgesloten en wordt er wekelijks terugkeer georganiseerd. Hetzelfde geldt voor Spanje. Kortom, de positie die de socialistische familie hier inneemt, is in Europees perspectief wel heel erg links. Dat is uw standpunt en u bent daarin vrij. Het is alleszins een belangrijke vaststelling dat overal gezinnen met kinderen worden opgesloten. Alleen in België komt er een verbod. U vindt dat een ongelooflijke trofee; voor mij is dat proeve van ongelooflijke dwaasheid.
Ten derde, voor Vooruit mag opsluiting van gezinnen met kinderen in een aangepaste setting. Welnu, hier gaat het al om een aangepaste setting; er kunnen woonunits worden gebruikt. Ik herinner eraan dat de Raad van State, nadat hij eerst het gebruik ervan had geschorst – ik kan het weten, ik was toen staatssecretaris –, en nadat er op basis van een onderzoek en de verklaringen van de heer Roosemont van de Dienst Vreemdelingenzaken aanpassingen waren gedaan, onder andere wegens potentiële gehoorschade voor kinderen, omdat het centrum net naast de tarmac aan de luchthaven ligt – er is daar inderdaad soms veel lawaai van de vliegtuigen, besliste dat men inderdaad daarmee voort mocht doen. De daaropvolgende regering gaf evenwel aan dat, ook al was het toegelaten, zij geen gezinnen met kinderen zou vasthouden. Dat is een keuze. Er is echter niets dat u in de weg staat om dat alsnog te doen.
Mijnheer Segers, u praat over een correcte setting en argumenteert dat er een gesloten gezinsvoorziening zoals in Zeist zou moeten worden gebouwd. Dat is niet juist. Met wat voorhanden is, kunt u morgen opnieuw gezinnen met kinderen opvangen. Het volstaat om het centrum leeg te maken en de rollen wc-papier te verwijderen en het centrum eindelijk opnieuw te gebruiken waarvoor het is gebouwd in plaats van als stockageruimte.
Trouwens, dat centrum kwam er in opdracht van de heer Wathelet. Eerste minister Di Rupo heeft de bouw ervan destijds goedgekeurd. Ook op dat punt is de positie van de PS sterk gewijzigd, namelijk die van een realo-PS onder Di Rupo, die de aanbesteding en gunning van de bouw van de woonunits goedkeurde – zoek het maar op – tot de huidige positie.
Ik ben al heel lang parlementslid en het voordeel daarvan is dat ik de materie heel goed kan opvolgen. Onder de regering van eerste minister Di Rupo heeft de toenmalige staatssecretaris Wathelet junior de aanbesteding van de bouw van de woonunits van het opvangcentrum 127bis ondertekend. Ik kan u dat document laten zien, het staat nog op mijn website. De gunning is gebeurd in de daaropvolgende regering met toenmalige staatssecretaris De Block. De woonunits werden dan effectief gebouwd tijdens mijn mandaat als staatssecretaris. Toen is uw partij ineens een virulente tegenstander geworden van onder andere de opsluiting van kinderen. Voordien was dat nooit echt een issue. U bent dus heel sterk naar links opgeschoven. U mag nee schudden zoveel u wilt, maar dat is gewoon een feit, u kunt het opzoeken.
Dat verbaast me, omdat u compleet de tegenovergestelde richting uitgaat als het migratierecht in Europa. Uw partij staat het vrij om dat te doen; dat is voor uw rekening. Ik stel dat gewoon vast. Dat is natuurlijk interessant voor de nabije toekomst, want het debat over de kwestie keert sowieso terug in het Parlement. Wij zullen in de commissie de debatten daarover opnieuw voeren en misschien zit er dan een rechtse meerderheid aan het stuur. Gelet op de samenstelling van de Kamer zou dat kunnen lukken, of niet, alles hangt ervan af hoe het balletje juist zal rollen en of er 76 stemmen gevonden kunnen worden om het verbod opnieuw te schrappen.
13.11 Hervé Rigot (PS): Quand j'entends M. Francken, je suis toujours surpris qu'on puisse penser qu'il suffit d'enfermer des enfants dans un centre fermé pour avoir une politique de retour forcé.
J'imagine, monsieur Francken, qu'il faudra avoir la même attitude dans les prisons, et dans tous les domaines. Qu'avez-vous mené comme politique quand vous étiez secrétaire d'État? Honnêtement, moi qui étais chez Fedasil, vous m'avez impressionné. Vous avez été presque humain, monsieur Francken. Vous avez, envers et contre votre propre parti, ouvert des places d'accueil. Oui, vous l'avez fait. Ne le niez pas. Cela a dû vous faire très mal, mais vous l'avez fait. Vous avez assumé votre rôle de secrétaire d'État. Personne n'a été dans la rue, et pendant que vous étiez secrétaire d'État, Fedasil a été l'entreprise publique de l'année. Cela a dû être dur pour vous. Ah si, cela a dû être dur.
(…): (…)
13.12 Hervé Rigot (PS): Bien sûr que si, monsieur Francken. Il faut être honnête.
Quand, comme vous, on pense qu'un enfant a sa place dans un centre fermé et qu'on va changer la donne, monsieur Francken, soyons sérieux! Qu'est-ce que vous faites? Dire que la droite va suivre votre chemin demain, je ne le crois pas. La droite francophone et néerlandophone, la vraie droite, ne vous suivra pas dans la privation de liberté. Celle qui vous suivra – et c'est votre enjeu en Flandre –, c'est l'extrême-droite, monsieur Francken. C'est cela, votre combat. Vous tracez la ligne dans votre électorat flamand. Vous êtes en train de vous poser la question parce que vous voyez le Vlaams Belang monter. Comment lutter contre cette montée, monsieur Francken?
(…): (…)
13.13 Hervé
Rigot (PS): Votre humanité, monsieur Francken? Vous
n'êtes pas père. Comment fait-on cela, monsieur Francken? Un peu d'humanité et
de bienveillance s'il vous plaît. Croyez-vous que vous allez augmenter le
chiffre des retours forcés en mettant un enfant en prison? Jamais, monsieur
Francken! Jamais vous ne le ferez. C'est faux. Si votre politique avait marché
comme cela, vous auriez eu un meilleur score, et vous ne l'avez pas eu. Alors, arrêtez vos discours populistes.
13.14 Theo Francken (N-VA): Ik had gehoopt dat we een debat op niveau konden houden, maar het gaat er hier marginaal aan toe en het debat heeft nul niveau!
U beweert dat ik het problematisch vond om asielcentra te openen en in opvangplaatsen te voorzien. U beweert dat ik het er moeilijk mee had dat Fedasil tot overheidsdienst van het jaar werd verkozen, toen ik staatssecretaris was en u er werkzaam was. Ik vind die beweringen beneden alle peil, ze raken kant noch wal. U maakt een intentieproces. U beweert te weten hoe ik dacht toen Fedasil overheidsdienst van het jaar werd. Heel mijn kabinet was op die huldiging aanwezig. Ik was daar heel blij over. Men kan toch niet anders dan blij zijn als de eigen administratie een prijs krijgt voor de beste overheidsdienst. Nu komt u hier mijn intentieproces maken als zou ik daarvan gewalgd hebben. Ik vind dat beneden alle peil. Hoe onwaardig bent u, mijnheer Rigot. Stop daarmee. U was toen medewerker. Uw beweringen zijn totaal misplaatst.
U begint dan over humanité. Altijd morele lesjes, dat links gewauwel over humanité. Ik heb geen lessen over humanité van u te krijgen. Het beleid dat u voert, la politique anti-Francken, komt erop neer dat 3.500 mensen op straat zijn. Humanité! Ga eens naar metro IJzer en Pacheco, kijk eens rond in Brussel. Voorwaar humanité. De regering werd 9.000 keer veroordeeld. Humanité! Zij moet dwangsommen betalen van hier tot in Tokio. Humanité! Ze schendt elke dag het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Humanité! Schei uit, man, met uw morele lessen. Hoeveel deksels moet u op uw morele, superieure neus krijgen, voordat u eindelijk een toontje lager zingt, alstublieft?
Na vier jaar migratiepolitiek onder de PS is het nog nooit zo erg geweest, als het gaat over diepmenselijke problemen: geen opvang, op straat slapen, veroordeeld worden, dwangsommen weigeren te betalen. Waar is de rechtsstaat eigenlijk? De regering wordt veroordeeld. Ofwel betaalt men de dwangsom, ofwel biedt men opvang. Maar wat doet de regering? Ze biedt geen opvang en betaalt geen dwangsommen. Waar is de rechtsstaat? Ik heb van u al zo veel lessen gekregen over de rechtsstaat. Waar is de rechtsstaat wanneer het gaat over het migratierecht in dit land? Alleenstaande mannen krijgen geen opvang van de regering. Humanité! Een alleenstaande man die asiel aanvraagt in het Klein Kasteeltje, krijgt geen opvang. Hij gaat naar de rechtbank om zijn asielrecht af te dwingen. De rechtbank veroordeelt de Belgisch Staat tot een dwangsom van 50 euro per dag, zolang hij niet zorgt voor bed, bad, brood. En wat doet de Belgische regering, uw regering? Die geeft geen opvang en betaalt geen dwangsom. Waar is de rechtsstaat?
Het is gewoon hallucinant en dan komt u mij
hier de les spellen, vanuit een compleet misplaatste arrogant argument over humanité. Overigens, niemand sluit
gezinnen met kinderen in het kader van het terugkeerbeleid op voor zijn
plezier, tenzij men een psychopaat is. Uw argument om dan maar hetzelfde te
doen met de gevangenissen, slaat nergens op. (Protest op de banken van de PS) Ik weet dat het pijn doet, maar ik
ben nog niet klaar met u.
Als ouders echter het blijven vertikken om de bevelen om het grondgebied te verlaten, uit te voeren en weigeren om terug te keren, wie is dan verantwoordelijk voor de hele korte periode van opsluiting? Is dat de Belgische overheid of zijn dat de ouders? Als men een bevel krijgt om terug te keren, dan moet men terugkeren. Zo zit de wet van 1980 in elkaar. Dat is geen wet van vorig jaar. Die wet bestaat al 40 jaar. De wet is heel duidelijk. Die wet is hier gemaakt. Als we die wet willen aanpassen, dan moet die hier gewijzigd worden. Als we dat niet willen, dan moeten we de wet toepassen. Daarvoor is de administratie en de minister bevoegd.
13.15 Eva Platteau (Ecolo-Groen): De tekst over het aanklampend terugkeerbeleid is uiteraard een compromis van zeven partijen met ook voor onze fractie de duidelijke lijn vrijwillig als het kan, gedwongen als het moet.
Mijnheer Roggeman, u vergelijkt de cijfers van het vrijwillig terugkeerbeleid en stelt dat maar 7 % van de mensen die een bevel hebben gekregen, terugkeert. Dat is echt fake news. Daarmee maakt u de mensen echt leugens wijs, want dat klopt gewoon niet. De staatssecretaris zal dat straks kunnen beamen. Heel veel mensen keren op eigen houtje, zonder steun van de Staat, terug. Hoeveel dat er zijn, weten we niet, want we hebben daar geen zicht op. Er is nu een nieuw Europees systeem ingevoerd, waarmee we meer zicht op de entry en exit zullen krijgen. Dan zullen we een beter zicht krijgen op wie wel terugkeert. Het is belangrijk dat we de cijfers ter beschikking krijgen, zodat we het debat objectief kunnen voeren. Het klopt alleszins niet dat mensen alleen in de vrijwillig begeleide terugkeer – dat is een specifieke vorm van terugkeer – het land verlaten. Ik vind het heel belangrijk om dat onderscheid te maken. Als we het over cijfers hebben, moeten we correct zijn.
Président:
André Flahaut, doyen d'âge.
Voorzitter:
André Flahaut, oudste lid in jaren.
De gedwongen terugkeer stond tijdens de coronajaren inderdaad op een lager pitje. De oorzaken zijn bekend, dat had onder andere te maken met de capaciteit. Er konden minder mensen in de gesloten centra worden opgevangen. De realiteit tijdens de coronacrisis was dat vleugels moesten worden gesloten en dat was een uitdaging voor de DVZ. Intussen stijgen de cijfers opnieuw.
Mijnheer Francken, u maakt hier heel veel misbaar, omdat een meerderheid een wet wijzigt, maar dat is nu eenmaal hoe onze democratie werkt. Een meerderheid maakt een compromis en keurt een wet goed. Wat de meerderheid in een volgende legislatuur doet, zullen we wel zien. Daarvoor zijn er eerst verkiezingen. U kunt ons alleszins niet verwijten dat wij een compromistekst van de regering met de meerderheid zullen goedkeuren.
Wat was belangrijk voor onze fractie? We willen geen kinderen meer opsluiten. In dat verband geldt ook voortschrijdend inzicht, mijnheer Francken. U mag dat geen links verhaal noemen. Het zijn mensenrechtenorganisaties, die daarop wijzen, de Hoge Commissaris van de VN voor de Vluchtelingen. Ook Unicef, toch niet van de minste, wijst erop dat zelfs een korte periode van detentie voor kinderen op de langere termijn fysiek en mentaal schadelijk is. Dat brengt mij ertoe om een dergelijke maatregel te weigeren.
Er bestaan immers andere mogelijkheden. We moeten dan inzetten op vrijwillige terugkeer. Dat is misschien een moeilijk en complex verhaal, maar ik ben ervan overtuigd dat vrijwillige terugkeer veel effectiever en efficiënter kan zijn
U spreekt ook over de alleenstaande mannen. Uit de asielstatistieken blijkt dat alleenstaande mannen oververtegenwoordigd zijn. De capaciteit van de DVZ om mensen gedwongen terug te sturen, is ook beperkt. Dus laten we de capaciteit voor gedwongen terugkeer dan gebruiken voor de groep van alleenstaande mannen, voor mannen die veroordeeld zijn, die een gevangenisstraf hebben gehad. Laten we vooral prioriteit geven aan het terugsturen van die groepen. U zult het met mij allicht eens zijn dat we op die categorieën moeten focussen voor gedwongen terugkeer.
Le président: Madame Platteau, je vous interromps. Je vais essayer de remettre un peu d'ordre dans les prises de parole.
M. Roggeman parlait lorsqu'il a été interrompu par M. Francken qui a parlé longuement. Vous interrompez M. Francken et vous parlez longuement. Pendant ce temps-là, M. Roggeman n'a pas fini et Mme Safai doit intervenir.
Je vous propose donc que M. Roggeman termine son intervention. M. Francken attendra et enregistrera tout ce qui ne va pas pour compléter. Ensuite Mme Safai prendra la parole et vous interviendrez puisque M. Moutquin, qui trépigne d'impatience, doit aussi intervenir.
Je passe la parole à M. Roggeman.
13.16 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer Segers heeft hier daarnet duidelijk iets in gang gezet. Hij is begonnen met te zeggen dat wij vanwege de opsluiting van de kinderen voor dit ontwerp zouden moeten stemmen, maar heeft uiteindelijk geconcludeerd dat hij met zijn partij Vooruit onder voorwaarden akkoord gaat met en zelfs voorstander is van die opsluiting. Ik kan dus niets anders concluderen dan dat u degene bent die tegen dit ontwerp zou moeten stemmen, mijnheer Segers.
Mevrouw Platteau, u verwijst naar de cijfers die ik heb genoemd. Die cijfers komen rechtstreeks uit de antwoorden op schriftelijke vragen die ik aan de staatssecretaris heb gesteld. Een bevel om het grondgebied te verlaten heeft de intentie om mensen aan te sporen tot vrijwillige terugkeer. Er werden 28.693 bevelen uitgevaardigd, maar heel wat minder mensen hebben dat ook effectief gedaan, namelijk 2.673. Voor alle duidelijkheid, dat zijn cijfers van 2022. Reken maar uit, dat is 7 % dat het bevel om het grondgebied te verlaten effectief heeft opgevolgd.
Ik was in mijn tussenkomst gekomen bij de toelichting van de tekst zelf en het is misschien niet oninteressant om daar even op terug te komen.
Ik had het daarnet over de ICAM-coaches en het systeem dat daarin verankerd wordt. Ik zal dat wat sneller overlopen. De kern van de zaak is dat men hier de vrijwillige terugkeerprocedure institutionaliseert door het verplicht maken van een ICAM-procedure. Terugkeercoaches zullen daarbij in alle vriendelijkheid vragen of de betrokkene zo goed zou willen zijn om terug te keren naar zijn of haar land van herkomst. We weten uit de praktijk van de afgelopen jaren dat dit niet werkt. Ik heb u daarnet de cijfers al gegeven. Als men ziet wat de return daarvan is, dan is dat toch echt deplorabel. Men kan zich dan ook de vraag stellen naar de effectiviteit van het verankeren van een dergelijk systeem.
De derde pijler van dit wetsontwerp betreft de preventieve maatregelen en minder dwingende maatregelen voor vasthouding. Die staan opgesomd in de terugkeerrichtlijn en mogen geen aanleiding geven tot dwingende vasthouding van vreemdelingen. Voorbeelden van preventieve maatregelen zijn, voor de duur van de termijn vóór vrijwillig vertrek, verplichtingen opleggen om het risico van onderduiken te beperken; minder dwingend zijn, bij het aflopen van de terugkeerprocedure, mensen in bewaring houden om hun terugkeer voor te bereiden en het in bewaring nemen van identificatiedocumenten. Dergelijke maatregelen verdienen het voordeel van de twijfel. Wij zullen die dan ook goedkeuren, onder voorbehoud van strikte monitoring via het parlementair werk in deze Kamer. Financiële waarborgen werden niet opgenomen in het wetsontwerp wegens praktisch moeilijk. Ik denk dat dit vooral symboolpolitiek is, aangezien de preventieve maatregelen, zoals aanmelding, borgsom en identiteitsdocumenten al werden opgenomen in artikel 110quaterdecies van het koninklijk besluit van 1981.
De vierde pijler van het ontwerp betreft de inschrijving van het begrip 'onderduiken in de wet'. Dat komt uit de rechtspraak en wordt nu als juridisch begrip ingeschreven in de wet: "de vreemdeling die onderduikt om zijn of haar verwijdering te verhinderen of te bemoeilijken". Dat kan nooit in het voordeel van die vreemdeling spelen, maar de DVZ moet dan wel het intentioneel karakter aantonen. Dat is een goede maatregel, maar hij is wel enigszins symbolisch. De proof of the pudding zal echter niet liggen bij de bewijslast. Die komt immers te liggen bij de DVZ. Dat is ook iets wat een tijdige evaluatie verdient.
Ik kom nu bij de vijfde pijler, die de bevoegdheid betreft tot het nemen van de beslissing tot verlenging van de termijn voor de overdracht naar een lidstaat die verantwoordelijk is voor de behandeling van het verzoek om internationale bescherming.
In geval van gevangenneming of onderduiking kan de termijn voor overdracht in de Dublinprocedures worden verlengd met respectievelijk zes tot achttien maanden om die overdracht te faciliteren. Men schrijft met deze tekst de ruimere mogelijkheden van de Dublinverordening in de wet in. Ook dat is een goede maatregel. Het wordt de betrokken vreemdeling immers een stukje moeilijker gemaakt om te ontsnappen aan de toepassing van de Dublinverordening. In het verleden kwam het namelijk vaak voor dat de betrokkene er alles aan deed om ervoor te zorgen dat de overdrachtstermijn van zes maanden werd overschreden, zodat terugsturen naar het eerste land van aankomst onmogelijk werd. Door deze termijn te verlengen tot achttien maanden, zullen er in de toekomst meer overdrachten kunnen worden uitgevoerd. Ook dat zal gecontroleerd moeten worden zodra dat van toepassing zou zijn.
Het is wel opvallend dat die termijnen niet uitdrukkelijk in het wetsontwerp vermeld staan. Ze staan namelijk enkel in de memorie van toelichting. In het nieuwe artikel staat dat de minister of zijn gemachtigde de termijn voor de uitvoering van de overdracht kan verlengen in overeenstemming met de Europese regelgeving. Het zou toch beter geweest zijn om dat te expliciteren en die termijnen nadrukkelijk op te nemen.
De zesde pijler omvat de verbreding van het aanbod escorteurs. Dit wetsontwerp geeft gevolg aan de aanbevelingen die verstrekt werden in het eindverslag van de commissie-Bossuyt. In dat eindverslag wees deze commissie immers op het probleem dat verwijderingen vertraging oplopen wegens een tekort aan personeel bij de federale politie. Wij hebben ons ook altijd tegen die maatregel verzet omdat gedwongen verwijderingen en escortes gebeuren in stresssituaties, waarvoor momenteel enkel de politie is opgeleid. Een verbreding van de begeleiding richting de DVZ is dan ook een risico. Die mensen hebben daarvoor immers geen opleiding genoten. Ze hebben uiteraard een onbetwistbare expertise in het domein dat tot hun kerntaken behoort, maar de begeleiding van personen bij gedwongen verwijderingen is een risicovolle zaak. We weten ook uit opeenvolgende parlementaire vragen dat daar soms incidenten plaatsvinden zoals geduw en getrek en heviger verzet of zelfs geweld. Een correcte opvolging is daar ook cruciaal en we zijn dus bezorgd over het delegeren van politionele taken aan ambtenaren van de Dienst Vreemdelingenzaken.
Pijler zeven brengt de strafbaarstelling van illegaal verblijf in overeenstemming met de rechtspraak van het Hof van Justitie. Collega's, als u ons wetsvoorstel over de woonstbetreding had goedgekeurd, dan had dat al lang in de vreemdelingenwet gestaan. Het Europees Hof van Justitie en de Europese Commissie stellen dat illegaal verblijf strafrechtelijk kan en mag worden gesanctioneerd indien de betrokken vreemdeling niet heeft meegewerkt aan zijn of haar terugkeertraject en indien alle kansen daartoe wel werden geboden.
Ondanks die kansen blijft de betrokken persoon op het grondgebied. In dat geval kan de illegaliteit strafrechtelijk gesanctioneerd worden. Ook wanneer de betrokkene nadat hij het land is uitgezet het land illegaal binnenkomt, is dit strafbaar en kan deze straf worden uitgevoerd. Samengevat, indien de overheid de betrokkene de kans geeft om vrijwillig mee te werken aan zijn terugkeer en de betrokkene dit weigert, is de betrokkene strafbaar. Idem voor illegale binnenkomst na verwijdering van het grondgebied.
De achtste pijler gaat over de wettelijke verankering van het verbod op vasthouden van gezinnen. Daar kom ik niet meer op terug, we hebben het daar zonet uitgebreid over gehad. Wel wil ik nog iets zeggen over de aanpassingen in de opvangwet.
Het wetsontwerp verankert de Dublinplaatsen in de collectieve opvangstructuren van Fedasil. Ook de open terugkeerplaatsen worden verankerd in de collectieve opvangstructuren van Fedasil. In die gevallen verblijven de betrokkenen onder het waakzaam oog van Fedasil en Fedasil kan dan de personen opvolgen. Het nadeel is wel dat de betrokkenen de opvang, de Dublinplaats of de open terugkeerplaats mag verlaten, want het gaat hier niet om een vasthouding. De kans op onderduiken is dus meer dan reëel. Men organiseert dus mogelijk een nieuw risico van een nieuwe valkuil in het terugkeerbeleid. Open terugkeerplaatsen hebben in het verleden bewezen niet werkzaam te zijn voor een dergelijk terugkeerbeleid. Kijk maar naar de Turtelhuisjes die een tiental jaren geleden, of zelfs langer geleden, werden opgestart. Die hebben toch heel wat twijfels laten bestaan over hun effectiviteit.
Collega's, verschillende opmerkingen hebben wij vertaald in amendementen. Ik zal ze niet één voor één toelichten. Een van mijn collega's zal dit straks voor zijn of haar rekening nemen. Wel is het zeer relevant om het advies van de Raad van State eens in ogenschouw te nemen. Wij hebben dat anderhalve week geleden ontvangen naar aanleiding van de vraag van de Kamer in het voorjaar, in februari. Daar staan toch een aantal belangrijke punten in.
De voorzitter: Mijnheer Roggeman, de heer Rigot wenst u te onderbreken.
13.17 Hervé Rigot (PS): J'entends beaucoup de chiffres qui indiquent que la politique de retour volontaire ne fonctionne pas – c'est bien votre goût – et que le retour forcé marcherait mieux. J'ai quand même une question à vous poser. Quel est l'article de la Convention européenne des droits de l'homme qui protège l'enfant? Êtes-vous prêt à une politique à n'importe quel prix? La fin justifie-t-elle les moyens? Dites-moi. J'aimerais entendre votre réponse. La fin justifie-t-elle les moyens? Pour autant, pensez-vous que cette fin sera efficace?
Je veux bien qu'on défende tout, mais votre
système critiquant le retour volontaire et prônant le retour forcé en plaçant
des enfants dans les centres fermés va-t-il fonctionner? Dites-le moi et
précisez-moi quel est l'article de la Convention européenne des droits de
l'homme qui va à l'encontre de votre principe même de volonté totale de
convaincre que c'est le meilleur système. En effet, malheureusement, à votre
droite, quelqu'un vous pousse fort. Vous étiez fort à l'extrême droite, mais
cela vous pousse fort dans les derniers sondages. Je vous sens très tenté. Dites-moi.
13.18 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer Rigot, heiligt het doel de middelen? Voor ons is van belang dat de praktijk in het verleden ook in overeenstemming was met de door u vermelde Europese charters en verdragen. In de afgelopen jaren zijn er meer veroordelingen geweest voor de niet-toepassing van die akkoorden. In het verleden was er evenwel geen enkele veroordeling voor de niet-naleving van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en werd er daadwerkelijk een veel strakker beleid gevoerd inzake gedwongen terugkeer. De maatregelen waarnaar u verwijst, zijn in het verleden ook in de praktijk toegepast. Die maatregelen en verdragen zijn perfect verzoenbaar, er is geen principieel probleem zoals u suggereert.
Ik baseer me op de cijfers. Het is goed om daarover niet al te veel loze veronderstellingen te maken, maar zich te baseren op de realiteit, de empirie van het afgelopen decennium. Dan stelt men vast dat een beleid dat ook inzet op gedwongen verwijderingen, en niet alleen op de facultatieve, vrijwillige terugkeer, belangrijke resultaten oplevert, niet alleen inzake gedwongen verwijderingen maar ook op het vrijwillige front. Het meest effectieve beleid blijkt immers een beleid te zijn waarbij gedwongen en vrijwillige terugkeer parallel, naast elkaar, worden gehanteerd. Het is een beleid dat die twee systemen in hun eer laat en effectieve resultaten laat afwerpen.
Mensen die ervoor kiezen om vrijwillig terug te keren hebben soms een duwtje in de rug nodig. Een gedwongen terugkeerbeleid is er niet alleen op gericht mensen met de instrumenten van gedwongen terugkeer daadwerkelijk te repatriëren en te dwingen naar hun eigen land terug te keren. Het latente bestaan van een systeem van gedwongen terugkeer heeft ook als voordeel dat het op zich een aanmoediging betekent om mensen akkoord te laten gaan met een systeem van vrijwillige terugkeer. Volgens onze partij is het dus van belang om ook die maatregelen, onder andere de opsluiting van gezinnen, in extremis te laten bestaan. Het is niet altijd noodzakelijk om die maatregelen daadwerkelijk toe te passen, maar wel om ze als stok achter de deur te hebben in geval van discussies en wanneer elke mogelijke vraag of aansporing tot vrijwillige terugkeer zonder voorwerp blijkt.
13.19 Hervé Rigot (PS): Je comprends et je vous rejoins sur le fait que si le retour volontaire ne peut pas fonctionner, il faut effectivement envisager le retour forcé. Le Parti Socialiste n’a jamais dit que le retour forcé n’était pas une option envisagée. Je vais préciser ma question. Pensez-vous que la fin justifie les moyens au point de mettre dans une prison, dans une structure fermée un enfant? C’est ma question. Je me réfère à l’article 4 de la Convention européenne des droits de l’homme. Pensez-vous qu’il n’y pas d’autre option pour mener à bien un retour forcé que de placer un enfant dans une structure fermée, dans une prison? Êtes-vous prêt à aller jusque-là?
13.20 Tomas Roggeman (N-VA): Collega, u stelt me een misleidende vraag. U verwijst naar de opsluiting van kinderen dans une prison, in een gevangenis.
Er worden geen kinderen in een gevangenis opgesloten. De faciliteiten die daarvoor gebouwd zijn – de collega’s hebben er eerder naar verwezen –, hebben we vorig jaar met de commissieleden bezocht. Die faciliteiten zijn best mooi afgewerkt, dat is geen gevangenis. Het zijn verblijven op maat van een gezin. U maakt er een karikatuur van. U stelt me een vraag waarbij u impliceert dat er kinderen zouden worden opgesloten in een gevangenis. Ik heb hier geen enkele collega of fractie ervoor horen pleiten om kinderen op te sluiten in een gevangenis. De faciliteiten die daarvoor uitgerust zijn, zijn van een totaal andere orde, van een totaal andere uitrusting en er is een totaal andere begeleiding. Je kunt dat niet vergelijken met een gevangenis.
(…): (…)
Le président: Monsieur Roggeman, vous êtes intervenu. Je vous ai entendu et même écouté. Mme Safai doit encore intervenir dans votre groupe. Ou alors, je poursuis en donnant la parole à M. Moutquin. Le groupe N-VA est le plus important. Le premier intervenant du groupe N-VA, c'est M. Roggeman. C'était normalement M. Francken. Puis, c'est M. Roggeman qui est intervenu. Ensuite, M. Francken est à nouveau intervenu ainsi que Mme Platteau. Tout cela est un peu brouillon. Maintenant, je peux donner la parole à M. Moutquin pour le groupe Ecolo-Groen qui suit immédiatement le groupe N-VA en nombre de membres. Et, puis, je continue avec M. Rigot, Mme Pas, M. Pivin et M. Demon. Mais, à nouveau, c'est vous qui foutez le bordel! Pour ce qui est du tandem Roggeman-Francken, la parole sera redonnée à Theo Francken dans le deuxième tour.
Je propose donc de poursuivre avec M. Moutquin, suivi de M. Rigot, qui est déjà intervenu, de Mme Pas, de M. Pivin et de M. Demon. Ensuite, on reviendra à Mme Safai. Je regrette mais il est vrai que cela a été un peu foireux.
13.21 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais m'exécuter. Je ne vais surtout pas contredire l'ordre.
Je serai assez bref car, malheureusement, depuis quatre ans dans ce Parlement, s'il y a bien une chose récurrente en termes de migration, c'est qu'on n'a finalement pas de vrais débats où on essaie de se comprendre et de s'écouter mais une succession de monologues, de longues minutes où chacun est persuadé de sa position ou plutôt de devoir convaincre son électorat dans telle ou telle position.
Pendant quatre ans, avec des échecs et des réussites, on a essayé d'objectiver la situation, de la rendre plus rationnelle. Le chiffre de 7 % de personnes expulsées avancé par notre collègue est classiquement ce qu'on a eu pendant quatre ans, à savoir un chiffre qui ne présente pas les différences nuances, par exemple le fait que, parmi les personnes qui n'ont pas été expulsées, certaines ont été reconnues ou ont reçu un titre de séjour de manière légale. D'autres personnes ont aussi utilisé des voies de recours légales. Ce chiffre est donc donné pour faire peur et agiter au lieu d'essayer d'objectiver une situation et de la rendre plus honnête.
Sur la question de l'enfermement des enfants, on va de caricature en caricature. En réalité, comme l'a dit Mme Platteau, des organisations internationales mais aussi des médecins, ceux-là mêmes que nous avons écoutés pendant la crise du covid et applaudis pendant des mois, nous expliquent l'impact psychologique de la privation de liberté des enfants. Je trouve assez fou d'entendre qu'on est clairement contre l'enfermement des enfants dans des prisons – cela vient d'être dit et bien sûr que nous sommes contre – mais que, pour ce qui est d'enfermer dans des centres de détention des enfants qui n'ont commis aucun délit, aucun crime si ce n'est d'être des enfants de migrants, là, on n'est vraiment pas contre.
Un autre élément important à souligner, c'est le coût financier de l'enfermement des enfants. Si les arguments médicaux, humains ou ceux des ONG ne vous convainquent pas, objectivons alors le coût financier de l'enfermement des enfants. À l'époque, sept familles ont été enfermées – une seule a été expulsée – pour un budget de 35 millions d'euros. Donc, l'enfermement des enfants est aussi une aberration en termes financiers. Cela ne fonctionne pas et, surtout – c'est le plus important pour nous –, cela a un impact significatif sur les questions notamment de santé mentale.
Je voudrais aussi rappeler que, dans ce projet de loi ou plutôt dans le package qui avait à l’époque été validé et qui a déjà fait l’objet de plusieurs lois, il y a d’autres dispositions qui sont importantes et intéressantes pour nous. Concernant les alternatives à la détention, il me semble important que la loi puisse inscrire le fait que la détention est un dernier recours et qu’il faut pouvoir développer d’autres méthodes alternatives à la détention avec la question qui pour moi a été celle du plus grand déni de cette mandature, opposition comme majorité, à savoir la régularisation.
On ne passera pas derrière la question de l’enfermement sans réfléchir un moment au fait qu’il y a 122 000 personnes sans papiers en Belgique et que nous n’allons pas expulser ces 122 000 personnes. Nous n’avons pas les capacités financières ni humaines d’expulser 122 000 personnes. Cette question de la privation de liberté doit aller de pair avec celle de la régularisation. Il faut objectiver le fait qu’il y a des personnes vivant en Belgique depuis, cinq, dix ou quinze ans, qui connaissent notre pays et ses langues, qui ont des diplômes, qui ont des capacités et qui devraient pouvoir faire l’objet d’une régularisation. Il faut qu’on sorte de ce déni. Il faut qu’on sorte de ces combats politiques dans ce Parlement – qu’on soit de gauche ou de droite – et qu’on puisse aller vers une politique de régularisation. C’est sans doute là un échec collectif qu’on doit pouvoir rectifier ces prochaines années. Je le souhaite.
Une autre mesure importante à nos yeux, c’est la protection des femmes migrantes, des femmes exilées victimes de violences conjugales avec notamment une suspension des OQT pour les femmes qui ont été victimes de ces violences. C’est fondamental. On ne peut pas prétendre vouloir protéger la vie et la santé de ces femmes sans englober la question des femmes sans papiers.
J’aimerais aussi qu’à un moment, on puisse objectiver, et j’espère que ce sera le cas dans le prochain gouvernement, la question des centres fermés. Les centres fermés sont une sorte de variable ou d’épouvantail qu’on agite mais ce sont surtout des structures qui ont une force symbolique pour certains. En effet, on sait qu’un centre fermé coûte excessivement cher. Cela revient à 225 euros par nuit et par personne. Une expulsion forcée coûte 10 000 euros par personne. Si on prend le budget de la politique de retour, qui est particulièrement importante en Belgique, peut-être faudra-t-il se questionner et voir si les financements d’alternatives à la détention ou d’une politique de régularisation ne seraient pas plus opportuns, y compris pour le portefeuille de nos concitoyens.
En effet, c’est un texte de compromis. Il y a des éléments que nous ne voulions pas. C’est cela que nous avons pu montrer pendant plusieurs mois. On peut donc arriver à trouver des compromis à condition que la politique migratoire ne soit plus une variable d’ajustement électorale.
En conclusion, on sait très bien que ces prochaines semaines, la question migratoire va agiter la sphère politique et la sphère médiatique. Je voudrais vous rappeler, chers collègues, que derrière ces chiffres, il y a des êtres humains – certains collègues semblent parfois l’oublier –, des êtres humains qui ont aussi leur vie, leur réalité et leurs espoirs. Je crois que c’est cela qui doit nous mobiliser en tant que démocrates.
Je vous remercie.
Président:
Eliane Tillieux, présidente.
Voorzitter: Eliane Tillieux,
voorzitster.
13.22 Hervé Rigot (PS): Madame la présidente, j'ai envie de dire ce qu'a dit mon collègue. Finalement, tout tout est dit. J'aimerais cependant revenir sur quelques points.
En ce qui concerne le retour, nous nous interrogeons sur les conséquences de l'obligation de coopérer, madame la secrétaire d'État. On vous l'a déjà dit. Vous l'inscrivez ici dans la loi. D'abord, d'une manière générale, le climat de confiance nous semble devoir impérativement prévaloir dans l'examen des demandes. Certes, des cas difficiles peuvent se présenter. Mais cela ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt. On doit considérer que la plupart, la grande majorité des demandeurs, sont de bonne foi.
Plus particulièrement, nous vous avons fait part des inquiétudes qui sont les nôtres en ce qui concerne les examens médicaux sous contrainte. Vous vous êtes engagée, et je vous en remercie, à vous concerter avec toutes les associations des médecins et les associations de terrain nécessaires pour la rédaction des arrêtés d'exécution. Nous comptons sur vous pour honorer cette promesse. C'est un garde-fou que vous avez accepté et qui sera fondamental pour nous.
Concernant le retour, vous ne serez pas surprise. Vous connaissez notre conviction sur le fait de faire primer le retour volontaire sur le retour forcé. Nous sommes conscients qu'à un moment donné, et je l'évoquais il y a quelques instants, il n'y a plus de latitude possible et que, dès lors, il faut recourir au retour forcé, mais c'est le dernier recours. Le retour volontaire est plus efficace, plus durable aussi pour toutes les parties, plus humain parce qu'il permet au demandeur débouté, si les conditions de confiance réciproque sont réunies, de faire le deuil de son projet migratoire et de préparer les circonstances de son retour, permettant un ancrage local et de nouveaux projets d'avenir. Il faut donc le temps. Il faut un tel parcours de retour volontaire, ancré dans la loi, et c'est un motif de satisfaction.
Nous aurions voulu aller plus loin, madame la secrétaire d'État, mais le travail n'est jamais achevé et le temps compte maintenant. Nous voyons également comme un point positif l'ancrage dans la loi de mesures alternatives à la détention.
Surtout, ce qui est ancré dans cette loi est ce
que nous avions marqué comme un point essentiel de ce gouvernement, n'en
déplaise à certains: on n'enferme pas un enfant. Jamais la fin ne justifie les
moyens. Avec ou sans famille, la place des enfants n'est et ne sera jamais plus
dans un centre fermé; ce gouvernement y a mis un terme. Il l'ancre désormais
dans la loi. Nous l'avions dit, nous l'avons fait. Nous vous en remercions.
13.23 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik zal de beoordeling aan de collega's van de N-VA overlaten of zij vinden dat de meerderheidspartijen hier voldoende vertegenwoordigd zijn. Ik weet niet of één lid per partij hetgeen was wat zij in gedachten hadden toen zij akkoord gingen met de gang van zaken vandaag. Soit.
Ik heb hier al heel wat gehoord vandaag. Als ik de bewoordingen van collega Francken aan het adres van collega Rigot hoor, "links gewauwel", "morele lesjes", "geen niveau", "intentieprocessen", "compleet misplaatste arrogantie", dan denk ik dat voor de toenaderingspogingen van de N-VA ten aanzien van de PS om hier een volgende federale regering te vormen nog wat tandjes bijgestoken zullen moeten worden.
Mevrouw de staatssecretaris, ik zal mij tot u richten en beginnen met waarover wij het eens zijn, een punt dat u geregeld herhaald hebt, namelijk dat de terugkeer beter moet. Dat is logisch, want de erbarmelijke terugkeercijfers, die daarnet al deels werden aangehaald en die ik nog zal aanvullen, zijn bar slecht.
De instroom blijft stijgen; dat helpt ook al niet als er ondertussen geen goed terugkeerbeleid tegenover staat. Het feit dat eigenlijk amper 43 % van dat massale aantal asielaanvragers recht heeft op erkenning, maakt het probleem alleen maar groter.
Vorig jaar op 8 maart hebt u hier de asieldeal voorgesteld, waarvan het nu voorliggende wetsontwerp een onderdeel was. U hebt het voorgesteld alsof die deal het terugkeerbeleid zou kenteren en alsof die ook de instroom zou beperken.
De instroomcijfers kent u zeer goed, ik vraag ze ook regelmatig op. Naar aanleiding van de cijfers in 2023 hebt u er in de pers op gewezen dat het aantal asielaanvragen in België was gedaald, met de volle 4 % nog wel, terwijl dat in heel de Europese Unie niet het geval was. Wat u daar niet bij vertelde, is dat de asielcijfers in dit land eerder al recordhoogten bereikten, in tegenstelling tot de andere landen van de Europese Unie. Evenmin hebt u erbij verteld dat u met maatregelen op nationaal niveau het aantal asielaanvragen perfect kunt doen inkrimpen. Kijk bijvoorbeeld naar Zweden, dat met maatregelen die ook wij voorstellen het aantal aanvragen drastisch heeft kunnen laten dalen, met maar liefst 23 %. Waar u ook zeer zedig over zweeg, is dat het aantal asielaanvragen in dit land dit jaar opnieuw spectaculair stijgt, met meer dan 6.000 aanvragen alleen al in januari en februari. Vergelijkt u de cijfers van januari van dit jaar met die van januari 2023, dan is het een stijging met maar liefst 17 % en voor februari met 12 %.
De toestroom zal – zo ziet het er alleszins naar uit – ook in dit nieuwe jaar onverminderd aanhouden. We zien dat in zowat alle relevante cijfers en statistieken: het zijn recordhoogtes. Van een structurele daling van het aantal asielaanvragen, zoals door sommigen in het vooruitzicht werd gesteld naar aanleiding van die fameuze asieldeal, is alleszins geen sprake.
Slechts een minderheid van die asielaanvragen wordt ook erkend. Dat toont nogmaals aan dat het asielbedrog welig tiert en dat onze opvangcentra in grote mate bevolkt worden door mensen die hier niets te zoeken hebben. Het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen was de voorbije jaren in minder dan helft van de eindbeslissingen over asielaanvragen van oordeel dat de asielzoeker daadwerkelijk bescherming nodig heeft. Indien een asielaanvraag afgewezen wordt, zou de aanvrager dan ook logischerwijs het land moeten verlaten. Het is geen geheim dat de betrokkenen – om het zacht uit te drukken – daar niet altijd spontaan gevolg aan geven en niet zelden kiezen voor een leven in de illegaliteit.
Slechts een minderheid van de personen die een uitwijzingsbevel hebben gekregen verlaat effectief het land. Collega Roggeman heeft al een aantal terugkeercijfers opgesomd. Sinds 2016 keerden er in totaal welgeteld 65.678 personen gecontroleerd terug. Daarvan deden 24.227 mensen dat vrijwillig en 27.259 mensen gedwongen. Voor de volledigheid vermeld ik dat in deze terugkeercijfers ook de terugdrijvingen aan de grens zijn opgenomen. De lucht- en de zeevaartpolitie hielden 14.192 personen tegen aan de grens. Hoewel zij nooit een voet op Belgisch grondgebied hebben gezet, worden zij wel opgenomen in de officiële statistieken van de uit het land gezette personen.
Mevrouw de staatssecretaris, ik moet helaas vaststellen dat de publicatie en de transparantie van de terugkeercijfers met betrekking tot illegale vreemdelingen erop achteruit is gegaan onder de vivaldiregering. De Dienst Vreemdelingenzaken publiceerde vroeger de volledige cijfers over die verschillende bevoegde instanties heen. Nu doet hij dat alleen nog voor zijn eigen dienst. Daar waar de gegevens over de terugkeer van illegale vreemdelingen vroeger voor iedereen online publiek consulteerbaar waren, moeten we nu vragen stellen om een volledig beeld te krijgen, wat ik uiteraard ook heb gedaan. U verzaakt hiermee echter aan uw belofte voor transparantie ter zake.
Hoe onvolledig of relatief het aantal effectief teruggekeerden van de personen die een bevel kregen het grondgebied te verlaten ook is, de terugkeerratio zou een zicht moeten bieden op de mate waarin er effectief gevolg gegeven wordt aan zo'n uitwijzingsbeleid. De terugkeerratio kwam het voorbije decennium nooit boven de 25 %, wat aantoont hoe ernstig de situatie is. In 2023 bedroeg die ratio slechts 20 %. Het hoeft dan ook niet te verbazen dat de illegaliteit welig tiert. Van actieve opsporing van illegalen wordt in onderhavig wetsontwerp en andere wetsontwerpen van de asieldeal helaas geen werk gemaakt.
De terugkeercijfers zijn bar slecht. U zegt dan ook terecht dat terugkeer beter moet. Daarover zijn wij het eens. Met dit wetsontwerp zal u echter niet de grote kentering inzetten die u voorspiegelt.
U weet zeer goed waarom wij ons tegen dit wetsontwerp verzetten, maar dat zegt of tweet u er zelden bij. Er is al veel over gezegd. Het is iets dat u echt uit uw wetsontwerp zou moeten schrappen. Het gaat echt niet over kinderen in gevangenissen steken, niemand in dit Huis is daarvan voorstander. De regeling die toelaat dat gezinnen met kinderen voor beperkte tijd in aangepaste gesloten gezinseenheden ondergebracht kunnen worden in afwachting van hun terugkeer, blijft taboe voor deze regering en dat wordt nu zelfs in de wet verankerd. Daarmee geeft u de boodschap dat geen enkel gezin met kinderen ooit nog gedwongen zal worden uitgewezen.
Uiteraard zal dat een nieuw aanzuigeffect creëren. Als u zegt dat uw wetsontwerp wel degelijk verandering zal brengen, mevrouw de staatssecretaris, dan hebt u niet helemaal ongelijk. Op dit vlak zal het immers nog slechter worden.
De essentie van onze kritiek op dit wetsontwerp is dat u er niet alleen dit extra aanzuigeffect in verwerkt, maar ook dat er essentiële zaken ontbreken en dat u te eenzijdig focust op vrijwillige terugkeer zonder daar een gedwongen terugkeer tegenover te zetten.
Dat de maatregelen die u hier voorstelt niet voor een grote kentering zullen zorgen, weet u zelf ook maar al te goed. U weet dat de terugkeer van afgewezen asielzoekers wordt bemoeilijkt door onwil van de betrokkenen zelf, door gebrek aan medewerking van herkomstlanden en door een aantal binnenlandse obstakels.
Het eerste en derde element wilt u met dit wetsontwerp aanpakken. Het belangrijkste om dat efficiënt te doen, staat echter niet in uw wetsontwerp. Nochtans heb ik heel veel partijen daarover horen toeteren na de weerzinwekkende aanslag in Brussel. Toen was iedereen het erover eens dat het terugkeerbeleid dwingender moest. Voor velen leek plots mogelijk wat jarenlang niet kon of mocht. Als er dan een wetsontwerp voorligt, komen die essentiële elementen echter niet aan bod.
Ik denk hierbij natuurlijk aan een belangrijke aanbeveling van de commissie-Bossuyt. Een aantal aanbevelingen van de commissie-Bossuyt zit wel in uw wetsontwerp. De belangrijke aanbeveling van de commissie-Bossuyt, namelijk de noodzakelijke wet op de woonstbetredingen, is wel een heel opvallend manco. U beaamde meermaals in commissie dat die wet noodzakelijk is om tot een performant terugkeerbeleid te kunnen komen. Uw woordvoerder formuleerde het destijds, toen dit wetsontwerp voor het eerst naar de commissie kwam, als volgt: "Op het kernkabinet is ons gevraagd voorstellen te doen voor een effectiever terugkeerbeleid. We zullen het visitatierecht opnieuw voorleggen. Er zijn geen zeven oplossingen om dit aan te pakken." Dat is juist. Er zijn geen zeven oplossingen om dit aan te pakken. Het is een noodzakelijke maatregel, die volledig ontbreekt.
Mevrouw de staatssecretaris, ik heb u de voorbije jaren heel regelmatig naar een stand van zaken gevraagd. U zei steeds dat het voorlag binnen de regering en dat daarover binnen de regering gepraat werd. Een concrete stand van zaken en enige vooruitgang hebben wij echter niet mogen vaststellen. Ook een eerdere poging van uw voorganger, de heer Mahdi, met betrekking tot een uiterst beperkt en welomschreven aantal gevallen, om alleen in beperkte gevallen illegalen die herhaaldelijk en manifest weigeren het land te verlaten, thuis aan te houden met het oog op gedwongen terugkeer, stuitte onmiddellijk op een njet van de partijen die wij hier daarnet al aan het woord gehoord hebben, Ecolo en PS.
Mevrouw de staatssecretaris, u kunt nu niet meer verwijzen naar het feit dat het besproken wordt binnen de regering, de tijd zit er bijna op. Dit is een van uw laatste wetsontwerpen hier. Wij moeten dus al niet meer hopen dat het migratiewetboek nog zal passeren. Voor de wet op de woonstbetredingen is uw standaardantwoord geworden dat het in uw nieuw migratiewetboek staat. Dat is heel tof. Ik heb het nog niet kunnen lezen. Naar het schijnt telt het 2.000 pagina's. Allicht is het een soort catalogus van alle voornemens van de voorbije jaren die niet zijn waargemaakt. Het is zelfs niet op de regeringstafel geraakt. U verwijt ons graag dat wij aan de zijlijn staan te roepen, maar ik kan alleen maar vaststellen dat uw migratiewetboek, met die wet op de woonstbetredingen, aan de zijlijn ligt.
Trouwens, als u werkelijk maatregelen had willen nemen om de instroom in te dammen en de uitstroom op te voeren, had u dat de voorbije jaren perfect kunnen doen. Dat had ook perfect gekund zonder dat migratiewetboek, waarmee ik niet wil zeggen dat het niet noodzakelijk is. In plaats daarvan hebben wij deze magere asieldeal gekregen en vooral stijgende asielcijfers, een groeiend aantal asielcentra en een nog hoger, historisch hoog zelfs, asielbudget.
Wij weten wie bij die wet op de woonstbetredingen dwarsligt. Collega Moutquin van Ecolo pleitte daarnet bijna voor een nieuwe regularisatieronde. Mevrouw de staatssecretaris, deelt u de mening van uw partijgenoot Herman Van Rompuy? Hij heeft gisteren in een onderling panelgesprek over migratie, een organisatie van de Koning Boudewijnstichting, de uitspraak gedaan dat hij vindt dat er elke 10 jaar een massale regularisatie van illegalen moet komen, zoals hij zelf in 2009-2010 heeft gedaan. Hij verkondigde dat daar. Hij zat daar namens uw partij aan tafel. Verkondigde hij daar het partijstandpunt? U weet dat wij de 2.000 bladzijden van uw migratiewetboek nog niet hebben kunnen lezen. Als wij het ooit te zien krijgen, zou ik niet graag zien dat er zulke zaken in staan.
Mevrouw de staatssecretaris, niet alleen de noodzakelijke wet op de woonstbetredingen ontbreekt. Indien u de terugkeer daadwerkelijk wilt opdrijven, zal er hoe dan ook meer capaciteit in de gesloten terugkeercentra nodig zijn. Wij hebben het daarover in de commissie al uitgebreid gehad. Wanneer echter de al zo vaak herhaaldelijk aangekondigde uitbreiding van de capaciteit in de gesloten terugkeercentra uiteindelijk een feit zal zijn, blijft tot op vandaag grotendeels een open vraag. Feit is dat de voorbije twee jaar zowat 8.000 plaatsen in de opvang bij konden worden gecreëerd en dat er in de gesloten terugkeercentra ook op twee jaar tijd hooguit een honderdtal plaatsen bij kwamen.
Mevrouw de staatssecretaris, ik weet ook wel dat de creatie van gesloten terugkeercapaciteit heel wat meer voeten in de aarde heeft dan het installeren van open opvangcentra. De verhouding is echter compleet zoek.
Over het bijkomende probleem hebben wij het
in de commissie ook al uitgebreid gehad. Dat is dat de bestaande capaciteit,
onder meer door personeelsgebrek, verre van optimaal wordt benut. Dat komt er nog eens bovenop.
13.24 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Ayant été nommé, je m'adresserai à l'ensemble des collègues. On peut y passer trois à quatre jours. Je nous appelle collectivement à écouter les propos des uns et des autres.
J'ai commencé mon intervention en demandant spécifiquement que l'on arrête ces monologues pour s'écouter parler sur la dossier migratoire.
Sur la question de la régularisation, je dis explicitement que nous ne sommes pas d'accord au sein du gouvernement. Il faut que Mme la secrétaire d'État soit interrogée sur mes propos alors que j'ai bien dit que cela faisait partie d'une des questions que l'on devait pouvoir régler ces prochains temps.
Ceci dit, j'appelle toutes les formations politiques, d'extrême droite ou autres, à se rendre compte de la situation de pénurie rencontrée dans les secteurs de la santé, de la construction, de l'horeca, en réalité dans tous les secteurs d'activité belges, et que c'est un appel qui vient du Voka, des syndicats et des directeurs d'hôpitaux, qui ne trouvent pas d'aides-soignants et d'infirmiers, d'ouvrir cette question de la régularisation.
Je nous invite encore une fois à nous écouter les uns les autres puisque l'opposition demandait un vrai débat. Un débat implique d'écouter les propos de l'autre. Faisons donc un petit effort d'écoute, cela pourrait nous aider!
13.25 Barbara Pas (VB): Daar ben ik het volledig mee eens. We moeten naar elkaar luisteren en gelukkig kunnen we in een democratie van mening verschillen. Collega Moutquin, ik ben blij dat u binnen deze regering van mening verschilt over de regularisaties. Maar dat is ook het geval voor het terugkeerbeleid, waarvoor een aantal maatregelen nodig waren, zoals de wet op de woonstbetreding. Uw partij ligt daar dwars, samen met de PS. Helaas is men ook niet bereid om daar een wisselmeerderheid voor te aanvaarden binnen de meerderheid. In Vlaanderen is daar immers wel een groot draagvlak voor.
Mevrouw de staatssecretaris, wat we evenmin terugvinden is enige aanzet tot actieve opsporing naar illegaal verblijf. Het valt ook op dat u de bestaande marges binnen de Europese regelgeving van vandaag niet maximaal invult. Dat geldt niet alleen voor dit wetsontwerp inzake terugkeerbeleid, maar vooral voor de inperking van de instroom van asielzoekers. Verder behelst dat ook de maximale termijn voor opsluiting in gesloten terugkeercentra en de maximale termijn van inreisverbod. Al die zaken zou u strenger kunnen invullen. De EU-marges laten dat toe, maar jammer genoeg weigert u dat te doen.
Zo blijft alleen het zogenaamde aanklampend terugkeerbeleid over en de ICAM-coaches. Daar focust u op vrijwillige terugkeer, waar uiteraard niets op tegen is. Die piste is in het verleden al meermaals bewandeld, ze heeft ook al handenvol geld gekost, maar ze is helaas geen succes gebleken. In plaats van die afgewezen asielzoekers en illegalen een papiertje in handen te stoppen met het vriendelijke verzoek om het grondgebied te verlaten, probeert men het nu met een goed gesprek. Zij die weigeren het grondgebied te verlaten, kunnen nu iemand aan de deur krijgen om hen te 'informeren', terwijl de politie aan de deur zou moeten staan om hen gedwongen terug te begeleiden, aangezien ze weigeren om aan een verzoek te voldoen.
Mevrouw de staatssecretaris, wij zijn voor een strenger terugkeerbeleid. Dat is ook de reden waarom we zoveel kritiek hebben op dit wetsontwerp. We denken dat het een maat voor niks wordt, zonder de stok achter de deur van de gedwongen terugkeer.
We staan niet alleen met die scepsis. Ook Marc Bossuyt was weinig optimistisch over uw benadering die de focus eenzijdig op vrijwillige terugkeer legt – ik citeer hem, naar aanleiding van uw wetsontwerp nadat u dat net had ingediend: "Ik weet niet of dat goedkomt. Het is nog niet bewezen dat het werkt. Die mensen willen niet terug. Alleen als de dreiging er is dat zij desnoods met twee agenten aan hun zijde zullen worden teruggebracht naar hun eigen land, vertrekken zij." Dat zijn niet mijn woorden, wel die van Marc Bossuyt. Recenter, en allicht ook minder verdacht in uw ogen, was er ook de voorzitter van de Liga voor Mensenrechten, Kati Verstrepen, die vorig jaar in Het Laatste Nieuws haar licht liet schijnen op haar ervaringen met de terugkeercoaches. Zij zei toen: "Men werkt nu met terugkeercoaches, maar in de praktijk is het ook voor hen niet zo gemakkelijk mensen uit te wijzen."
Voor alle duidelijkheid, mevrouw de staatssecretaris, ik spreek mij niet uit tegen vrijwillige terugkeer; wel integendeel. Maar een feit is en blijft dat velen pas vrijwillig terugkeren als zij anders riskeren gedwongen te worden teruggestuurd. Het is precies de versterking van de gedwongen terugkeer waar wij in dit wetsontwerp bitter weinig van terugvinden. Als u dus in interviews in de pers – ik meen dat het in Humo was – in de nasleep van de aanslag in Brussel zegt waarom een strenger terugkeerbeleid nu plots wel zou lukken, en u verwijst daarvoor naar dit wetsontwerp dat goedgekeurd zou worden, is dat een tikkeltje overdreven, om het geen fake news te noemen.
Staat er niets goeds in? Uiteraard staan er goede zaken in. Hier en daar worden wat artikels aangepast en in overeenstemming gebracht met de rechtspraak en met de geldende EU-regelgeving. Er worden wat preventieve maatregelen en een medewerkingsplicht in de wet ingeschreven. In het allerbeste geval worden er maatregelen genomen om de Dublinoverdrachten te verbeteren, en het aanbod van de bevoegde escorteurs te verbreden. Maar dat is het zo ongeveer.
"Het aanklampend terugkeerbeleid," zegt u zelf, "zet sterk in op vrijwillige terugkeer, maar versterkt ook de efficiëntie van de gedwongen terugkeer als sluitstuk". Dat laatste, mevrouw de staatssecretaris, is manifest onwaar. Zowat alle mogelijke maatregelen om de gedwongen terugkeer te versterken, zitten absoluut niet in dit wetsontwerp. Een kentering in het terugkeerbeleid zal uw wetsontwerp dan ook niet teweegbrengen. Dat was voorspelbaar met uw coalitiepartners, die vandaag hun visie daarop nog eens hebben bevestigd. Zij zouden er uiteraard niet mee ingestemd hebben, u zult dat zelf al herhaaldelijk hebben mogen vaststellen.
In die zin is het belangrijkste wat er niet in uw wetsontwerp staat maar er had moeten in staan. Wij hebben 95 amendementen ingediend, mevrouw de staatssecretaris, om de nefaste zaken die in dit wetsontwerp zitten vervat, zoals de wettelijke verankering van het verbod om gesloten wooneenheden voor gezinnen te gebruiken met het oog op terugkeer, te schrappen, en om al de andere zaken die noodzakelijk zijn om tot een efficiënt terugkeerbeleid te komen, en die ik heb opgesomd, in uw wetsontwerp op te nemen. Ik kan alleen maar hopen op de rechtlijnigheid van heel wat leden in hun stemgedrag ter zake.
Samengevat kan ik voor voorliggend wetsontwerp niet anders dan het volgende besluiten. Ik zal mij voor de uitzondering eens in het Engels uitdrukken: too little and too late. Dat is jammer, want het was een laatste kans voor de huidige regering vooraleer het Parlement wordt ontbonden. Ik ga er echter van uit dat wij na de verkiezingen nieuwe kansen hebben om hier in de Kamer maatregelen te treffen die broodnodig zijn, indien wij willen dat het Vlaamse belastinggeld niet verder wordt gebruikt voor een nefast opengrenzenbeleid, maar dat het wel en in de eerste plaats wordt besteed aan onze mensen. Ik heb de heer Moutquin veel tekorten horen opnoemen. Er zijn heel veel zaken waaraan de centen beter zouden kunnen worden besteed, in de eerste plaats aan onze mensen.
Mevrouw de staatssecretaris, het zal u niet verbazen dat wij uw wetsontwerp niet zullen steunen.
13.26 Philippe Pivin (MR): Madame la présidente, je ferai preuve de moins de pessimisme que l'intervenante précédente.
Je voudrais pour ma part et au nom du groupe MR d'abord saluer le travail réalisé par Mme de Moor, la secrétaire d'État, sur ce projet de loi.
Ce projet est attendu et, même si c'est un compromis, il reste un outil indispensable qui a vocation à renforcer – ce qui est une nécessité, reconnaissons-le – les leviers de notre État pour faire respecter davantage, et enfin oserais-je dire, notre politique de retour et notamment les ordres de quitter le territoire.
Parmi les mesures du projet qui contribueront à la réalisation de cet objectif, citons l'obligation de coopération des déboutés, le suivi individualisé par l'ICAM, l'obligation médicale ou la facilitation de la procédure du retour forcé. Ce sont des dispositions importantes qui vont dans le bon sens puisqu'elles aident à faire respecter l'intégrité du territoire national et de nos règles de droit à l'établissement et au séjour en Belgique.
Madame la secrétaire d'État, il faut reconnaître qu'aujourd'hui, la crédibilité d'un ordre de quitter le territoire délivré n'est pas très élevée. Gardons en mémoire qu'il y a presque six mois, nous subissions un attentat terroriste en pleine rue, commis par un illégal débouté, mais toujours présent sur le territoire belge sous le nez de nombreux services de l'État.
Nous espérons donc que l'entrée en vigueur de ce texte permettra d'accélérer les procédures de retour, qu'il soit volontaire ou forcé. Ce texte s'inscrit dans le droit fil de l'accord de gouvernement puisqu'il "prévoit que les moyens de tous les acteurs impliqués dans le retour forcé seront renforcés de façon équilibrée". Pour le MR, le texte est bon.
Néanmoins, madame la secrétaire d'État, ne soyons pas naïfs! Il est évident que ce seul texte ne résoudra pas tous les problèmes et qu'il faudra le mettre en pratique. Il est aussi évident que son efficacité dépendra de nombre d'actions, que je vais rappeler. Tout d'abord le défi de la responsabilité des pays d'origine pour ce qui concerne la délivrance des documents de voyage des personnes expulsées est un sujet central. Ensuite, le renforcement des capacités de l'ICAM reste indispensable et le renforcement des capacités aéronautiques est encore à réaliser. En outre, l'accroissement du nombre de compagnies aériennes coopérantes dans les retours forcés doit voir le jour. Enfin, la nouvelle coopération avec les escorteurs Frontex devra être organisée.
Madame la secrétaire d'État, il reste donc encore beaucoup de travail mais, avec ces initiatives politiques à prendre, notre groupe soutiendra le projet que vous nous présentez car il contribue à mieux faire respecter les fondamentaux de la politique d'asile en Belgique.
13.27 Franky Demon (cd&v): Mevrouw de voorzitster, ik ben vooreerst blij dat de democratie heeft gezegevierd en dat we de tekst over het aanklampend terugkeerbeleid hier kunnen bespreken, ook al is het al laat. Zoals de heer Pivin zegt, is het een compromis, een goed compromis onder andere over de opsluiting van kinderen. We hoeven dat niet onder stoelen of banken te steken.
Terugkeer is al lang de achilleshiel van ons asiel- en migratiebeleid. Daarom zijn we tevreden dat er met het ontwerp werk wordt gemaakt van een fundamentele hervorming van onze aanpak ter zake. Daar blijft het overigens niet bij. Voor terugkeer is de medewerking van landen van herkomst cruciaal. Vorige week zagen we in Marokko nog dat we, als de ministers aan één zeel trekken, ook op dat vlak stappen vooruit kunnen zetten, wat we vorige week in plenaire vergadering nog hebben toegejuicht.
Het aantal mensen zonder verblijfsdocumenten is bijzonder hoog in ons land. Om dat aan te pakken, moeten we in de eerste plaats ervoor zorgen dat negatieve verblijfsbeslissingen daadkrachtig worden uitgevoerd. Wij gaan daarmee aan de slag door het model van het aanklampend terugkeerbeleid wettelijk te verankeren. Het ontbreken van begeleiding op maat was tot op heden een belangrijk manco. De afgelopen jaren zijn al veel inspanningen geleverd om die lacune op te vullen en die bevestigen wij nu in een wet. Met aanklampende terugkeertrajecten begeleiden we mensen makkelijker en sneller naar een duurzaam toekomstperspectief. Ik kan ons devies niet genoeg herhalen: vrijwillige terugkeer als het kan, gedwongen terugkeer als het moet.
Er wordt ook een medewerkingsplicht opgenomen. Wie niet meewerkt aan de aanklampende begeleiding, zal sneller gedwongen worden het land te verlaten. We vinden een dergelijke stok achter de deur belangrijk.
Ik ben tevreden dat het wetsontwerp ook de strafbaarstelling van illegaliteit in overeenstemming brengt met de rechtspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie, waarmee de regering een wetsvoorstel van de heren Pivin en Ducarme en mezelf heeft overgenomen.
Voldoende personeelscapaciteit is belangrijk om beslissingen tot gedwongen terugkeer te kunnen uitvoeren. Cd&v juicht daarom toe dat het aantal begeleiders wordt uitgebreid. In navolging van de aanbevelingen van de commissie-Bossuyt krijgen ook ambtenaren van de Dienst Vreemdelingenzaken die bevoegdheid nu toegewezen.
Het werk stopt niet met de goedkeuring van onderhavig ontwerp. Ik wees al op de noodzaak aan medewerking van de landen van herkomst. Het terugkeerbeleid moet daarom een onderdeel worden van het buitenlands beleid, ook op Europees niveau. We moeten collectief optreden om landen op hun verantwoordelijkheid te wijzen. Daarbij moet de federale regering samenwerken met de deelstaatregeringen, die met hun bevoegdheden belangrijke hefbomen in handen hebben.
Onze fractie zal het ontwerp vanzelfsprekend 100 % steunen.
13.28 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, er ligt hier een wetsontwerp op tafel dat zal leiden tot meer detentie van mensen op de vlucht en dat het mogelijk maakt om mensen te onderwerpen aan medisch onderzoek onder dwang. Migratie-experten, de vakbonden – ABVV, ACV en ACLVB – en tal van middenveldorganisaties zoals Dokters van de Wereld, Artsen Zonder Grenzen, het Collège de médecine générale en Belgique francophone, Medimmigrant, Vluchtelingenwerk Vlaanderen, CIRÉ, Caritas International en JRS Belgium trekken al maanden aan de alarmbel.
Kortom, voor zowat alle organisaties die zich dagelijks inzetten voor de rechten van migranten en vluchtelingen, én voor de PVDA komt de voorgestelde tekst neer op een flagrante aanval op die rechten. Dat is dan ook de reden waarom wij maandenlang geprobeerd hebben om het ontwerp tegen te houden.
In de titel van het wetsontwerp staat er aanklampend terugkeerbeleid, maar daar had er beter aanklampende detentie gestaan. De regering voert immers een verlenging van de detentietermijn in. Ze wil mensen tot achtien maanden in een gesloten centrum kunnen opsluiten. Die regel geldt voor iedereen, ook voor de mensen die in de onmogelijkheid verkeren naar hun land van herkomst terug te keren en voor mensen zonder papieren die hier al jaren wonen en werken.
Wij verzetten ons resoluut tegen een systeem dat mensen opsluit. Detentie is immers duur en onmenselijk. Het is duur, want gedwongen terugkeer via detentie kost ons land zo'n 70 miljoen euro per jaar. Het is ook onmenselijk, omdat de menselijke kost torenhoog is. We mogen niet vergeten dat het hier gaat over de opsluiting van mensen die geen strafblad hebben. Het gaat over mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Het gaat over mensen die naar hier gekomen zijn op zoek naar werk of een betere toekomst in de hoop hier hun leven te kunnen opbouwen.
Nog volgens het wetsontwerp wordt iedereen die niet meewerkt aan zijn of haar terugkeer, meteen verdacht van onderduiking. Niet meewerken wordt daarenboven heel vaag gedefinieerd in de tekst. Niet meewerken leidt ook onherroepelijk tot detentie. Dat zet de deur nog verder open voor de willekeurige en langdurige opsluiting van mensen op de vlucht.
Als kers op de taart is er ook nog de mogelijkheid tot de uitvoering van een medisch onderzoek onder dwang. Het gaat hier niet om een onschuldige covidtest. Er wordt een precedent gecreëerd waarbij mensen, ook zwangere vrouwen en mensen die eerder het slachtoffer werden van marteling, met handboeien en voetboeien naar de dokter worden gebracht. Het artikel ter zake is in strijd met alle ethische beginselen én met de medische deontologie. Het is in strijd met artikel 8 van de wet op de patiëntenrechten. Bovendien is het in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat de vertrouwelijkheid van medische gegevens expliciet onderschrijft. Het Europees Comité voor de Preventie van Foltering heeft het zelfs als mishandeling omschreven.
Kortom, het gaat regelrecht in tegen de rechten van patiënten, namelijk dat elke patiënt de vrijheid heeft om een medisch onderzoek te weigeren en dat niemand onderworpen mag worden aan een medisch onderzoek of een behandeling zonder toestemming. Personen in administratieve detentie hebben recht op respect, waardigheid en medisch beroepsgeheim, net als iedere andere persoon. Het gaat hier niet alleen over de rechten van migranten en mensen op de vlucht; het betreft een gevaarlijk precedent voor elke burger.
Welk signaal geven wij hier nu mee? Dokters van de Wereld zegt het duidelijk: "Dergelijke wetten dreigen het wantrouwen van patiënten ten opzichte van zorgverleners te voeden." De vivaldicoalitie en vooral Groen en Ecolo verdedigen het ontwerp, omdat het ook een wettelijk verbod op kinderdetentie invoert. Daar staat de PVDA volledig achter. Detentie is nooit in het belang van het kind, druist in tegen de kinderrechten en heeft heel vaak schadelijke gevolgen. Net om die reden hebben wij daarover in deze legislatuur een wetsvoorstel ingediend. Ons wetsvoorstel werd gekoppeld aan de voorstellen van de andere linkse collega's. Wij hadden het verbod op kinderdetentie dus gewoon kunnen goedkeuren, maar u hebt ervoor gekozen om het te verpakken in onderhavig wetsontwerp waar veel meer kwaads dan goeds instaat. Dat vinden wij bijzonder problematisch, want het ene fundamentele recht kan men gewoon niet inwisselen voor tal van andere.
De verwijten die wij de afgelopen maanden kregen van de groene collega's in het Parlement, waren naar mijn mening heel hypocriet. De voorzitter van Groen mag op sociale media dan wel beweren dat zijn partij de enige is die haar nek uitsteekt voor de rechten van migranten en vluchtelingen, maar binnen de muren van het Parlement doet Groen compleet het tegenovergestelde, want wat heeft die fractie de jongste tijd allemaal goedgekeurd? Meer en langere detentie, een medisch onderzoek onder dwang, een inperking van de opvang, een Frontexkorps op ons grondgebied: het kan precies allemaal geen kwaad. Geen woorden, maar daden, collega's. Wij steken wel onze nek uit voor de rechten van migranten en vluchtelingen en wij zullen het voorgestelde beleid dus nooit steunen.
Wij zullen wel een artikelsgewijze stemming vragen om zo onze expliciete steun te kunnen geven aan het verbod op detentie van kinderen.
13.29 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw Daems, u vraagt wat Groen-Ecolo heeft gedaan voor asielzoekers en migranten. U verwijst naar uw tekst over het verbod op het opsluiten van kinderen; wij hebben er ook een. Ik hoef u toch niet te duiden dat er zonder het voorliggende compromis er helemaal geen meerderheid is om kinderen niet meer op te sluiten? Groen en Ecolo hebben onderhandeld in het kader van het regeerakkoord en hebben daar echt een punt van gemaakt. Dat was voor ons de rode lijn. Wij hebben dat kunnen verkrijgen door in de regering te stappen. U staat natuurlijk aan de zijlijn en dus is het veel gemakkelijker om kritiek te uiten. Aan de zijlijn hoeft men natuurlijk nooit beleidsverantwoordelijkheid op te nemen en compromissen te sluiten.
Ik wil het ook even hebben over de medische testen.
Het punt ter zake maakt deel uit van het compromis en kan terecht worden bekritiseerd. U verwijst naar de patiëntenrechten. Men moet echter goed weten waarover het gaat. De context waarin die vraag is gekomen, is te situeren in de covidcrisis, toen mensen een PCR-test weigerden waardoor de gedwongen terugkeer niet kon plaatsvinden.
In de besprekingen in de meerderheid hebben wij met Ecolo gezorgd voor een strikt kader met voorwaarden waarbinnen de medische testen kunnen worden uitgevoerd. Zo zullen alleen medische onderzoeken opgesomd in het koninklijk besluit, waarover nog beraadslaagd zal moeten worden in de ministerraad, mogen worden uitgevoerd en alleen voor ernstige ziekten die de Wereldgezondheidsorganisatie ertoe hebben genoopt om officieel een internationale noodsituatie voor de volksgezondheid of een internationale pandemie uit te roepen. Voorts mogen minderjarigen niet gedwongen worden tot een medische test en kunnen alleen mensen in goede gezondheid eraan worden onderworpen, op voorwaarde dat er daarbovenop geen andere bewijsstukken zoals een bewijs van quarantaine aanvaard kunnen worden. Ten slotte kunnen medische testen alleen maar plaatsvinden als het land van bestemming of doorreis die effectief vereist. Kortom, de medische testen worden onder zeer strikte voorwaarden toegelaten, zodat in de praktijk de kans dan ook zeer klein is dat de gedwongen medische test wordt uitgevoerd, alvast niet op grote schaal.
De staatssecretaris heeft tijdens de bespreking in de commissie overigens aangekondigd dat in de wet opgenomen wordt dat organisaties zoals Medimmigrant zullen worden geraadpleegd, vooraleer het koninklijk besluit dat de lijst van de toegestane medische onderzoeken vastlegt, zal worden goedgekeurd. Ik wijs er alvast op dat de Orde der Artsen, die door de staatssecretaris werd geraadpleegd, geen fundamentele bezwaren hiertegen formuleerde. Zo heb ik het toch begrepen.
Het is toch belangrijk dat u de hele context van de tekst correct schetst en dat u de bepaling over het medisch onderzoek ook niet buiten proporties voorstelt.
13.30 Greet Daems (PVDA-PTB): Een verbod op kinderdetentie moet er absoluut komen, daar ben ik het mee eens. Het verbod op kinderdetentie is echter niet gebeiteld in beton. Een nieuwe regering na de verkiezingen kan het verbod gewoon schrappen. Maar we blijven wel zitten met wat daarvoor in ruil werd aanvaard, namelijk langere detentie en medisch onderzoek onder dwang. Dat hebt u dan mee goedgekeurd. U stelt dat er strikte voorwaarden gekoppeld zijn aan het medisch onderzoek onder dwang. We hebben de tekst heel goed gelezen en ook de vakbonden, het brede middenveld, Dokters van de Wereld, Artsen Zonder Grenzen, Collège de Médecine Générale de Belgique francophone en Medimmigrant hebben dat gedaan en zij zijn allemaal tegen het wetsontwerp. Waarom steunt u dan het wetsontwerp? Ik kan daar gewoon niet bij.
13.31 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, grip krijgen op migratie betekent mensen niet loslaten. Dat houdt in dat we mensen niet loslaten na een positieve beslissing. Dat belangrijk positief verhaal van migratie omvat wat we doen wanneer mensen een verblijfsrecht krijgen, met taallessen en werk, zodat men echt meedoet. Ook dat is mensen niet loslaten, maar er is meer. Het betekent ook dat we mensen niet loslaten na een negatieve beslissing, dat we hen op de radar houden en dat we intensief met hen aan de slag gaan.
Met onderhavig wetsontwerp wordt volgens de Vooruitfractie een hele belangrijke en grote stap gezet naar een beter opgevolgd en effectiever terugkeerbeleid, gecontroleerd en menselijk, met hoofd en hart. Het bevel om het grondgebied te verlaten mag geen vodje papier zijn. Dat is de slogan van velen en met het ontwerp wordt dat ook meer realiteit.
We mogen mensen niet loslaten op het moment dat hun migratietraject hier eindigt en moeten ervoor zorgen dat zij ook effectief terugkeren. Het zal niet langer zijn zoals voordien te vaak het geval was, einde verhaal na het afgeven van het bevel om het grondgebied te verlaten. We zijn dan ook bijzonder opgetogen over de duidelijke opvolging met wettelijk verankerde medewerkingsplicht van wie een bevel overhandigd kreeg, medewerkingsplicht die zonet nog bejubeld werd en in commissie unaniem op goedkeuring kon rekenen.
Voor Vooruit wordt hier een ambitieus pakket voorgelegd dat vooruitgang zal betekenen en dat innovatief is. Bepaalde zaken staan er inderdaad niet in en vooral daarover gaat het debat dan. Andere zaken hadden wij er liever dan weer wel in gezien. Het ontwerp komt niet volledig overeen met ons verkiezingsprogramma, zo gaat dat met regeringsontwerpen, maar in globo is en blijft het een grote stap vooruit.
Voor ons is het belangrijkste dat de medewerkingsplicht, die centraal in het ontwerp staat, vanaf het begin voor duidelijkheid zorgt. Er wordt namelijk medewerking verwacht bij identificatie, afgifte reisdocumenten, organisatie van de terugkeer en medische onderzoeken. Daar zal ondersteuning tegenover staan, zodat sneller kan worden ingezet op gedwongen terugkeer, indien er geen gevolg aan het bevel wordt gegeven. Men lijkt wel eens te vergeten dat de medewerkingsplicht een progressief karakter heeft en steeds dwingender doorheen het proces wordt.
Voor criminelen blijft het uitgangspunt heel terecht dat van de onmiddellijke terugkeer. Die zaken worden hier wel eens door elkaar gehaald. Nochtans hebben we al van vriend en vijand woorden van lof gehoord over de terugkeer zoals die tegenwoordig vanuit de gevangenissen wordt georganiseerd, dankzij de systematische opvolging. De staatssecretaris zal daarop straks ongetwijfeld nog dieper ingaan.
Vooruit staat helemaal achter het ICAM-traject. Dat vonden we tijdens de onderhandelingen van het regeerakkoord al essentieel en dat hebben we toen mee op tafel gelegd. Zo komt er de broodnodige duidelijke lijn tussen de wirwar van organisaties waarmee men te maken krijgt, zoals CAW's, OCMW's, Fedasil en daklozenorganisaties.
Het ontwerp is een belangrijke innovatie. Van bij het begin van deze regeerperiode – dan denk ik aan de eerste bespreking van de beleidsbrief van toenmalig staatssecretaris Mahdi – hebben we gezegd dat het op poten zetten ervan bijzonder uitdagend zou zijn en dat het tijd zou vergen voor het systeem gerodeerd zou geraken en de juiste methodologieën ontplooid zouden zijn. Nu opnieuw serveren sommigen het ontwerp al meteen af op basis van een aantal kinderziektes, maar de begeleide vrijwillige terugkeer heeft altijd al deel uitgemaakt van de terugkeermix. Die maakte doorheen de jaren ongeveer 50 % van de terugkeer uit, wie er ook staatssecretaris was. Die cijfers moeten inderdaad beter. We hebben daarnet een klein debatje gehad met de heer Roggeman. Die cijfers zullen ook beter worden, zodra men de nodige ervaring heeft opgedaan.
Net daarom is de centrale aansturing zo belangrijk en net daarom is het ook zo vreemd dat die door sommigen ter discussie wordt gesteld. Ik begrijp dat niet, want natuurlijk moet er met bijvoorbeeld de lokale besturen worden samengewerkt. Het is vooral heel belangrijk dat het overzicht wordt bewaard, dat we leren dat we kunnen bijsturen, om te kunnen differentiëren, om betere resultaten te behalen. Dat debat hebben we ook gevoerd na de aanslag in Brussel, met een pleidooi van iedereen voor een verbeterde databank van wie al het bevel om het grondgebied te verlaten kreeg. Telkens opnieuw horen we de bekommernis om het overzicht te bewaren en mensen op de radar te hebben. De eerstvolgende stap van dit proces dat nu ter stemming zal worden voorgelegd, zal ons al bijzonder veel inzichten geven over welke terugkeertrajecten gepast zijn voor welke profielen. Het zal ook zaak zijn dit hele proces goed te monitoren, te evalueren en snel bij te sturen. De centrale aansturing is dus heel erg belangrijk.
Onze fractie betreurt het wel dat de verzamelde oppositie dit wetsontwerp via een soort monsterverbond tracht tegen te houden, met de eerdere amendementen en met de gezamenlijke vraag om advies aan de Raad van State. De ene kant doet dat omdat de wet een verbod tot het opsluiten van kinderen inhoudt, terwijl er nu en ook in de vorige legislatuur geen kinderen werden opgesloten en de wet in de praktijk een status-quo inhoudt. Dat is geen achteruitgang. De andere zijde, met de PVDA, daarnet nog aan het woord, doet dat omdat het niet wil dat er verplicht covidtesten worden afgenomen in tijden van een pandemie, terwijl corona net heeft aangewezen dat het wel heel gemakkelijk is om niet uitgewezen te worden: gewoon de test weigeren. De PVDA deed het daarnet nog straffer door te zeggen dat men zich daar verzet tegen elk systeem dat mensen opsluit. Dan ben je natuurlijk een opengrenzenpartij. Dat is hopeloos.
Voor de ene zijde is het te streng en voor de andere zijde is het niet streng genoeg. Dat zijn uitersten die elkaar enkel vinden in het opkloppen van het ongenoegen om zo samen de stilstand te creëren.
Voor Vooruit is het duidelijk, stop die politieke spelletjes. Kijk naar het netto resultaat van dit wetsontwerp. Dat is positief. Stem voor die terugkeerwet en zorg zo voor meer terugkeer.
13.32 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Segers, ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag en mijn opmerking van daarnet.
Vindt u dat de terugkeersetting, zoals ze nu is uitgedacht, opnieuw gebruikt kan worden?
13.33 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer Francken, we hebben die situatie daar ter plaatse gezien: kinderen moeten buitenspelen met koptelefoons op om hun gehoor te beschermen. Het is duidelijk dat dit in geen enkele wereld een goed idee is, laat staan dat ze daar dan ook nog worden opgesloten.
Hoe die keuze voor Zaventem ook tot stand is gekomen – u hebt dat goed geschetst: doorheen de jaren zijn er velen die boter op het hoofd hadden; ik denk dat er ook wel sneller had kunnen worden ingegrepen, zeker na het eerdere arrest van het Europees Hof over Toulouse –, dat was een slechte keuze. Ik ben daar rotsvast van overtuigd. Daardoor is het debat ook heel emotioneel geworden, aan beide zijden, omdat het noodgedwongen zo slecht werd georganiseerd. Zaventem was een slechte keuze. In Nederland koos men voor Zeist. U moet het rapport erop nalezen. Amnesty International gaat daar langs en noemt dat een good practice. Daar kraait geen haan naar. Er is geen protest. Het is er een echt non-debat. Daar moeten wij ook naartoe, weg van die emotie.
13.34 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Segers, ik noteer dat u vindt dat de huidige setting in Steenokkerzeel – het is niet in Zaventem, maar in Steenokkerzeel – niet voldoet en dat u dus een nieuwe zou willen bouwen, voor miljoenen euro's, à la Zeist. U wilt weg van de emotionaliteit, want u denkt dat dat in dit land kan lukken. Ik denk van niet, maar u kunt het altijd eens proberen. Interessant. Ik vind het een zeer teleurstellend antwoord.
Uw antwoord bewijst bovendien nogmaals dat wat uw toenmalige partijvoorzitter, de heer Rousseau, rondbazuinde, helemaal niet voldragen is in uw partij. Hij zegt zomaar wat. Zijn uitspraken worden helemaal niet ernstig genomen, want eigenlijk zegt u nu dat Vooruit het centrum 127bis of de woonunits helemaal niet wil heropenen. U wilt iets anders bouwen. Tegen de tijd dat uw voorstel aanbesteed, gegund en gebouwd is, zijn we weer vijf, zes of zeven jaar verder. De Regie der Gebouwen krijgt tegenwoordig niet eens een deftig gebouw voor het parket van Halle-Vilvoorde in mekaar gestoken, laat staan uw voorstel.
Het verhaal van de woonunits is begonnen toen ik pas mijn mandaat als Kamerlid opnam, in 2009-2010, en ik heb ze in mijn toenmalige functie als staatssecretaris geopend in 2017. Dat heeft dus zeven jaar geduurd. Als u dus zegt dat een centrum gebouwd moet worden zoals het asielzoekerscentrum in Zeist, zijn we minstens weer voor zeven jaar vertrokken. Dat betekent dat u de komende tien jaar niets hebt. Ja, het zijn dus praatjes.
Eerst heeft een terrorist hier twee Zweedse voetbalsupporters gedood, nadien bleek dat die man hier ook illegaal op het grondgebied verbleef en al op de radar van de Dienst Vreemdelingenzaken stond, maar niemand wist wie hij was. Hij stond niet op de radar, totdat staatssecretaris de Moor in de commissie kwam zeggen hoe vaak hij al op de radar van de Dienst Vreemdelingenzaken had gestaan, namelijk zowat elke drie maanden. Dat was wel even een pijnlijk momentje. Vervolgens komt Conner Rousseau in Villa Politica even verklaren dat zulke mensen opgepakt moeten worden, dat het allemaal veel strenger moet, dat die mensen opgesloten moeten worden. Maar het standpunt van uw partij is eigenlijk dat een nieuw centrum gebouwd moet worden. Dat zal tien jaar duren en dan zullen we wel zien. Ik vind dat kiezersbedrog, maar ik vind het wel interessant om te weten.
In de komende weken, tot aan de verkiezingen, vinden nog heel wat debatten plaats en ik zal dit zeker te berde brengen, want de facto zegt u helemaal niet wat Conner Rousseau op zijn minst wilde laten uitstralen, namelijk dat ook de gedwongen terugkeer van gezinnen wel degelijk mogelijk moet zijn. U spreekt namelijk niet over de heropening van het huidig centrum, maar over de bouw van iets nieuw. U weet ook hoe lang zoiets duurt in dit land.
13.35 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer Francken, we weten allemaal hoelang het soms duurt om nieuwe infrastructuur te bouwen. Zo kost ook de bouw van nieuwe gevangenissen tijd, zeker als u die gevangenis in Kosovo wilt. We beseffen allemaal hoelang het kan duren om zulke ballonnetjes op te laten.
De infrastructuur, het punt dat u aansnijdt, vind ik wel belangrijk in het kader van terugkeer. Het gaat er inderdaad om dat we die mensen, als men dat wil doen, opsluiten. In de tekst staat "gesloten centrum". In de commissie heb ik ten aanzien van de staatssecretaris gesuggereerd – eventueel te bespreken in het kader van het nieuw migratiewetboek – dat het om een administratief detentiecentrum kan gaan. De betrokkenen hebben helemaal geen criminele feiten gepleegd, maar worden vanwege hun administratieve status vastgehouden met het oog op een gedwongen terugkeer.
Het is belangrijk dat wij die mensen vasthouden in menselijke en goede omstandigheden. Wij weten nu dat de situatie in veel van die centra niet optimaal is. Op onze vraag zijn wij met de commissie naar 127 bis en Caricole geweest. Ik ben zelf ook ter plaatse geweest in Brugge. Daar gaat het over een heel verouderd gebouw, dat niet is aangepast. Dat is echt een probleem. Er moet goede infrastructuur zijn, dat geldt voor gevangenissen en zeker ook voor die administratieve detentiecentra. Dat is een heel belangrijke randvoorwaarde.
U sprak over de terrorist Lassoued; u verwijst daar steeds naar, die naam wordt steeds in een adem genoemd met woonstbetredingen. Met betrekking tot die case weten wij dat Justitie gefaald heeft. De minister van Justitie heeft uiteindelijk ook ontslag moeten nemen. Er was een uitwijzingsbevel. Onlangs werden er ook afspraken gemaakt met Marokko, met derde landen, om terugkeer mogelijk te maken, zeker van mensen met een veroordeling. Dat is de essentie. Laten wij die debatten uit elkaar houden en op een goede manier, op een correcte wijze het debat voeren.
13.36 Theo Francken (N-VA): Mevrouw Platteau, ik wil steeds een poging doen om op een correcte manier het debat te voeren. Ik ben blij dat u over Kosovo begint. Ik was daarstraks te gast bij De Afspraak om daarover te spreken.
U zegt dat het lang zal duren om zo'n gevangenis te bouwen. U hebt niet goed geluisterd naar ons voorstel of hebt het artikel niet goed gelezen. Er ís momenteel capaciteit in Kosovo, men kan die huren. Het is op zich ook helemaal niets nieuws, wij hebben gevangeniscapaciteit gehuurd in Tilburg. Die is er nu niet meer, want dat werd ontmanteld. Wij konden dat voor één symbolische euro overnemen. Wij hebben dat ook ondertekend. Uiteindelijk is dat er spijtig genoeg nooit van gekomen. Er waren heel wat problemen mee. Dat is spijtig, want dat was een goed idee.
Er is momenteel gevangeniscapaciteit te huur op de Balkan voor het plaatsen van illegale criminelen, criminelen die geen verblijfsrecht hebben in België. Zo zitten er ongeveer 1.880 veroordeelden in de Belgische gevangenissen. Wij zitten met een gigantisch probleem, ook op het vlak van mensenrechten, als het gaat over de omgang met gevangenen in dit land. Een aantal gevangenissen is zo aftands dat wij elk jaar worden veroordeeld voor de opvangcondities. Daar zijn er redelijk nieuwe gevangenissen die leeg staan of waar er heel veel capaciteit beschikbaar is. Ik denk niet dat het enig probleem kan zijn om dat te doen. Wij moeten dat doen. Het is een belangrijke taak voor de volgende regering om het probleem van de gevangeniscapaciteit effectief aan te pakken.
Ik begrijp dat het allemaal moeilijk is, maar wij moeten op dat vlak doen wat de socialisten doen in Denemarken. Daar doet een linkse regering dat. Als de socialisten dat daar kunnen doen, moeten wij dat ook kunnen. Als de Denen dat kunnen, kunnen wij dat ook.
Ten tweede, u stelt dat wij naar een administratief detentiecentrum moeten, dat de naam dus zal worden veranderd en dat een en ander in het migratiewetboek moet worden vervat. Een gesloten centrum heet eigenlijk niet 'gesloten centrum', de officiële naam is 'gesloten centrum voor illegalen'. Voor een groene denker als u moet het u helemaal de stuipen op het lijf jagen dat daarvoor het woord 'illegalen' wordt gebruikt in de wet. Dat is echter de effectieve naam, namelijk CIB of gesloten Centrum voor illegalen Brugge.
Ten slotte, bij Lassoued is het eigenlijk Justitie dat heeft gefaald. Er was een uitwijzingsaanvraag van Tunesië, die zoek is geraakt. Met die aanvraag was hij echter ook nog niet meteen het land uit geweest. Hij had een gezin. In het kader van terugkeer was zijn uitwijzing nog niet zo evident geweest. Zijn recht op gezinsleven moet immers worden gerespecteerd. Daarom was het niet zo evident geweest om hem zomaar terug te sturen, hij had immers een gezin.
Mijn punt is dat het invoeren van een verbod
op terugkeer voor gezinnen met kinderen in sommige gevallen ook gaat over
criminelen die een gezin en minderjarige kinderen hebben en die op die manier
onverwijderbaar worden. Doordat zij een kind hebben, kunnen zij niet worden
teruggestuurd naar het land van herkomst. Zij hebben hier immers een
minderjarig kind of meerdere minderjarige kinderen erkend of zelf verwekt. In
de praktijk zal dat een probleem doen rijzen. In sommige gevallen zal dat
ervoor zorgen dat uitwijzing niet mogelijk is. Er is immers een verbod ingevoerd. Dat is evident.
13.37 Hervé Rigot (PS): Excusez-moi, madame la présidente, mais il est évident que nous arrivons maintenant à un moment-charnière, à un mois d'une importante échéance législative.
Monsieur Francken, nous ne devons pas trop nous opposer, puisque nous ne nous situons pas sur la même ligne électorale. Cela dit, je suis quand même impressionné par votre sens du bien-être dans le cas de la détention, puisque vous invoquez le Kosovo comme un modèle, qui est finalement identique au modèle britannique. Ce dernier va pousser à l'extérieur les demandeurs d'asile qui ont droit à une protection. Vous avez raison: c'est un bon modèle, véritablement appréciable.
Toutefois, c'est votre deuxième modèle qui me préoccupe. Vous prenez cet exemple évidemment terrible que nous ne contestons pas, à savoir ce drame humain causé par le terrorisme, voici quelques mois à peine, à l'encontre de ressortissants suédois. Vous êtes en train de dire qu'en gros, il suffisait de placer des familles en centre fermé pour que cela n'arrive pas. C'est quand même un peu simpliste. Il m'est difficile de reconnaître cette position. Vous êtes en train de jouer un rôle.
Mais que se passe-t-il? Vous avez peur, à l'heure actuelle, de ceux qui sont assis à votre droite, monsieur Francken. C'est cela qui vous fait flipper! Il faut durcir le ton, parce que l'extrême droite est en train de monter en Flandre. Vous vous trompez: changez votre paradigme, monsieur Francken, s'il vous plaît! La Flandre est en train de basculer dans la haine de tout le monde. Et c'est ce que vous voulez pour gagner les élections, vous êtes prêt à tout! Vous voulez haïr les Wallons et les étrangers, haïr tout, mais allez-y, continuez! Vous avez bien raison: il n'y aura bientôt plus de social-démocratie en Flandre, il n'y aura plus rien. Continuez votre route! Allez-y! Soyez prêt à toutes les victoires et arrêtez de nous faire croire un instant à vos bêtises. Vous n'avez aucun sens, monsieur Francken, de la nation et du bien-être. Vous êtes en train de recourir à des stéréotypes, de juger à partir du sentiment d'insécurité et de tromper les citoyens.
De quoi avez-vous peur? Pas des Flamands ni des
Wallons. Vous avez peur de ceux qui sont là, à votre droite. Voilà ce qui vous
fait peur! Vous n'êtes plus les champions pour l'instant. Et cela vous ennuie!
13.38 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer Francken, hoewel ik u heb gevraagd om het debat over Lassoued niet te mengen met dit debat over de gedwongen terugkeer, doet u dit toch.
Een uitleveringsverzoek is een strafrechtelijk instrument en heeft niets te maken met onderhavig wetsontwerp. Daarin staat inderdaad dat kinderen niet kunnen worden opgesloten in het kader van een gedwongen terugkeer. Dat betekent echter niet dat terugkeer van gezinnen niet mogelijk zou zijn. Dat onderscheid moet u maken. Ik vind het belangrijk om het debat correct te voeren en daarom heb ik gevraagd om het debat over Lassoued hier niet mee te vermengen.
De collega's van de commissie voor Justitie mogen mij tegenspreken indien ik mij zou vergissen, maar het feit dat de heer Lassoued hier een gezin had, zou geen enkel effect hebben gehad op zijn uitlevering, aangezien dat een strafrechtelijk instrument betreft. Het verbod op de detentie van kinderen heeft daar helemaal niets mee te maken.
U sprak ook over Kosovo en dat betreft eveneens een ander debat. We zullen dat er ook maar niet bij betrekken op dit late uur. Ik heb uw voorstel niet au sérieux genomen na het lezen van uw tweet daarover. Een van de redenen daarvoor is het door u gehanteerde taalgebruik. U hebt uw tweet trouwens verwijderd, waardoor ik vermoed dat ook u van oordeel bent dat dat taalgebruik niet gepast was voor de thematiek van de overbevolking in de gevangenissen, wat trouwens wel degelijk een belangrijk probleem is, maar dan voor de commissie voor Justitie en niet voor de commissie voor Binnenlandse Zaken.
Ik vraag u ieder geval nogmaals om die debatten niet te vermengen met het debat over het terugkeerbeleid, wat een complexe aangelegenheid is. Als voormalig staatssecretaris weet u immers zeer goed dat dit geen evident verhaal is.
Ik weet niet of u ooit hebt gesproken met mensen zonder papieren in ons land. Toen ik nog als onderzoeker aan de universiteit werkte, heb ik de kans gehad om in opdracht van Fedasil in het kader van een onderzoek naar vrijwillige terugkeer van zeer veel sans-papiers diepte-interviews af te nemen. Wat me daarvan absoluut is bijgebleven, is dat het over mensen gaat die hopen op een duurzaam toekomstperspectief en dat het voor zeer veel van hen een moeilijk gegeven is dat zij hun toekomst niet in ons land kunnen uitbouwen. Daar zit een menselijk psychologisch proces achter en dit wetsontwerp wil er net werk van maken om dit aanklampend te doen, door deze mensen degelijk te begeleiden in plaats van hen telkens een bevel te geven om het grondgebied te verlaten. Op deze manier kan het sluitstuk van het asielrecht correct en beter dan in het verleden uitgevoerd worden. U moet het toch met mij eens zijn dat er iets moet gebeuren, want wat in het verleden gebeurde, was geen succesverhaal.
13.39 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Rigot, de kwaliteit van de tussenkomsten was al van bij het begin erbarmelijk en ze wordt er niet beter op.
U blijft intentieprocessen voeren over wie ik ben en waar ik al dan niet bang voor ben. In de politiek ben je best niet te vaak bang, anders krijg je slaag. Dat is ook zo in het gewone leven. Het valt nogal mee met mijn angst, maar u weet het blijkbaar altijd beter. U weet wie ik ben, uw weet hoe ik me voel wanneer Fedasil de prijs van beste overheidsagentschap van het jaar krijgt. U weet hoe ik me voel wanneer ik in asielcentra en extra bedden voorzie voor mensen die op straat staan. U weet dat allemaal. U zit in mijn geest, u bent mij eigenlijk. U weet hoe ik in het leven sta en hoe ik over de zaken denk. U zet dat discours voort. Dat is beneden alle peil. Als u niet beters te vertellen hebt dan die onnozele praat, doe vooral zo voort.
Wanneer u het Rwandaplan van het Verenigd Koninkrijk aankaart, slaat dat nergens op. Ik heb dat plan helemaal niet vernoemd. Het Rwandaplan van het Verenigd Koninkrijk betreft mensen die in een asielprocedure zitten. Het sturen van mensen naar Kosovo die illegaal op het grondgebied zijn en veroordeeld zijn wegens een crimineel feit om daar een gevangenisstraf uit te zitten naar Belgisch recht en volgens het Belgisch penitentiair systeem – zoals de socialisten in Denemarken trouwens ook doen – heeft niets te maken met het Rwandaplan. Het gaat niet over asielzoekers die in een procedure zitten.
Het interesseert u ook niet om goed te luisteren naar wat ik zeg. Het maakt allemaal niet uit, want u weet wie ik ben, wat ik denk en hoe ik in het leven sta. U weet waarvoor ik bang ben en waarvan ik wakker lig.
Dan even in verband met Lassoued. Ik ben
daar zelf niet over begonnen. Dat is hier opgeworpen en ik heb daarop
gereageerd. U bent daarover begonnen, maar u vergist zich. Een uitleveringsverzoek
van Justitie kan perfect worden gestuit wegens het hebben van een gezin hier.
Wat u zegt, klopt niet. Ook een uitleveringsverzoek kan worden aangevochten.
Als je hier een gezin hebt, kan je dat verzoek perfect aanvechten. Het is niet
omdat er een uitleveringsverzoek komt van Tunesië of een ander autocratisch regime in
Noord-Afrika dat wij daarop ingaan. Mensen kunnen in beroep gaan op basis van
het respect voor het gezinsleven, artikel 10 van het EVRM. Het gebeurt
trouwens heel vaak dat uitleveringsverzoeken niet doorgaan wegens de
gezinssituatie.
Wanneer u
zegt dat het in het kader van illegaliteit om een andere casus gaat, hebt u
deels gelijk, want het uitleveringsverzoek voor Lassoued was een justitiële
piste. Gesloten centra behoren tot een ander, meer administratief domein. Ook
met dat verbod op opsluiting kan men in de problemen komen met mensen met een
heel zwaar strafblad die we niet meer weg krijgen. Ze hebben hier kinderen en
als ze het vertikken om te vertrekken krijgen we ze niet weg.
Het signaal van de kiezer in 2019, en wellicht ook over enkele weken, is heel duidelijk dat dit net wel moet gebeuren, zeker voor wie misbruik maakt van onze gastvrijheid. Zo zijn er spijtig genoeg veel. De discussie gaat dus voor mij over hetzelfde.
Collega’s, ik ben blij dat ik enkele dingen kan zeggen over die wet. We hebben heel wat amendementen ingediend en er zijn opmerkingen van de Raad van State gekomen. Daar zit ook veel stof in voor interessante debatten, maar we moeten misschien niet alles tot het laatste uitpuren.
Wat me wel opvalt is het advies van de Raad van State over de inreisverboden. Ik vind dat je, als je veroordeeld wordt voor terrorisme, een levenslang inreisverbod zou moeten kunnen krijgen. Mevrouw de staatssecretaris, u zegt dat dit niet gaat. Ik weet niet of u het advies hebt gelezen maar de Raad van State zegt helemaal niet dat dit niet zou mogen. Integendeel, de Raad van State zegt dat je 20 jaar kunt opleggen voor zware feiten en dat voor daden van terrorisme het perfect zou kunnen om een levenslang inreisverbod op te leggen. Volgens u gaat het echter niet op basis van een arrest van het Europees Hof van Justitie. Is het niet zeer vreemd dat de Raad van State daar geen weet van heeft? Eigenlijk steunt en valideert de Raad van State ons amendement. Dat is toch heel interessant?
Nogmaals, ik vind het een goed idee om de inreisverboden te verstrengen, zoals u deels ook doet. Maar in de cascade van de inreisverboden zou ik werken met 1 jaar, 2 jaar, 5 jaar, 20 jaar en levenslang, voor mensen die veroordeeld zijn voor terrorisme. Terroristen mogen hier nooit zomaar binnenkomen. U verwijst hiervoor naar Europese rechtspraak maar de Raad van State valideert ons voorstel. Ligt deze discrepantie aan u of aan de Raad van State? Die heeft nochtans veel tijd gehad, bijna twee maanden, om zijn advies te schrijven. Misschien hebben ze erover gekeken maar het intrigeert mij wel. Ik ben benieuwd naar uw mening hierover.
Mevrouw de staatssecretaris, daarnaast staan er in de wet inderdaad een paar positieve punten. Dat is juist. Persoonlijk meen ik dat het misschien symbolisch is, maar de medewerkingsplicht is iets goeds, daar sta ik achter. Op zich is het een goede zaak dat ze er komt.
Een aantal verstrengingen die u hebt doorgevoerd, zoals inzake de inreisverboden, zijn goed. Het is mijn persoonlijke mening dat u een oplossing wilt voor de PCR-tests bij een nieuw coronavirus of zo. De vraag is wat wij moeten doen, want het is een compleet gekkenhuis voor de administratie wanneer iedereen zegt dat de landen van herkomst een negatieve test eisen, maar dat niemand zich wil laten testen. Dat is compleet crazy. Iedereen in de gesloten centra moet dan eigenlijk worden losgelaten, waardoor er de facto een legalisatie is. Er is dan eigenlijk een gedoogbeleid voor illegaal verblijf. Niemand kan meer worden vastgehouden, want zij blijven natuurlijk. Dat hebben wij meegemaakt. De heer Mahdi werd er horendol van. Wanneer iedereen een PCR-test weigert en het land van herkomst eist een negatieve test, omdat zij anders de betrokkene niet terugnemen, dan kan u de boel sluiten. Sluit de gesloten centra dan. Dat heeft geen zin. U komt nu met een oplossing.
Ik hoor echter van mevrouw Platteau dat daar heel veel voorwaarden aan gekoppeld zijn. Wij weten dus al dat die maatregel een lege doos zal worden, omdat die compleet onmogelijk uit te voeren is. In de praktijk zal het dus niet gebruikt worden. Waar zijn wij in godsnaam over bezig?
Mevrouw de Moor, over uw aanklampend beleid zelf moet ik vaststellen dat uw ICAM-project niet echt een succes is. Er is een succesratio voor 2023 van minder dan 5 %. De heer Roggeman heeft de cijfers gegeven. Dat zijn dramatisch slechte cijfers. U moet ook weten dat een deel van de betrokkenen sowieso vertrokken zou zijn, ook zonder de coaching. Zij zouden wel vertrokken zijn. De ratio is dus nog minder, namelijk 1 %, 2 % of misschien 3 %. Stel dat 1,5 % zelf vertrokken zou zijn, zonder coaching, dan praten wij over 100 op 2.000 of 3.000 mensen. Dat is bijzonder mager. Het kost ook handenvol geld.
Op zich is het idee van een aanklampend beleid interessant. Ik heb dat ook aangegeven in de commissie. Het feit dat u aangeeft dat iemand die illegaal wordt niet met rust wordt gelaten door de overheid en dat zij daarmee bezig blijft en daarom bekommerd blijft, is goed. U kan vanuit een meer menswaardig standpunt aangeven dat de overheid de betrokkenen nooit met rust zal laten en ze zal blijven opvolgen. Het gaat immers over mensen die hier niet meer mogen zijn. Het gaat echter om mensen van vlees en bloed en dus zal de overheid ze blijven opvolgen. Dat kan echter ook perfect worden verwoord vanuit een veiligheidslogica. De betrokkene moet gewoon in de gaten worden gehouden. Dat is nu net wat Denemarken heeft gedaan. Dat vind ik heel interessant. Uw wet is een eerste aanzet daartoe. In Denemarken is dat door de sociaaldemocraten ingevoerd. Er is dus zeker een humaan aspect aan gekoppeld.
Er zijn echter twee punten waarop u zich vergist.
Ten eerste, wat gebeurt er met de mensen die niet komen opdagen op het gesprek?
Het gaat om 90 % of 95 % of 80 %. Wat doet u met die mensen, want dat zijn er heel veel? Uw idee is dat de overheid niemand met rust laat en hen moet blijven aanklampen. Dat begrijp ik. Dat is misschien beter, want nu is het helemaal laissez faire, laissez passer. Duizenden mensen komen echter niet opdagen.
Daarvan zegt men in Denemarken: wij zullen die een meldingsplicht geven. Zij krijgen dan een soort persona-non-gratastatuut en moeten zich elke week aanmelden bij de politie of bij de sociaal werker van het OCMW. Zo heeft men in Denemarken altijd in de gaten wie er illegaal op het grondgebied is en waar, en wat die doet. Dat wordt dan elke week opgevolgd. Als men in Denemarken illegaal verblijft en weigert terug te keren – dat is een gevoelig punt –, heeft men toch recht op opvang. De Deense overheid heeft niet-gesloten opvangfaciliteiten voor mensen die illegaal op het grondgebied zijn en die niet wensen terug te keren. Dat hebben wij niet. Samusocial heeft wel een aantal plaatsen, maar daar wordt het niet allemaal goed geregistreerd. In Denemarken wordt dat wel specifiek geregistreerd. Daar zitten 600 mensen in dat systeem. Wij spreken hier over 100.000 illegalen. In Denemarken zijn er 600. Dat zijn 600 mensen die niet wensen terug te keren, die niet of nauwelijks gedwongen kunnen worden terug te keren, en die daar recht hebben op opvang. Zij hebben een persona-non-gratastatuut en zij worden van heel dichtbij opgevolgd.
Het aanklampend beleid dat u hier vandaag voorstelt, mevrouw de staatssecretaris, is dus best interessant, maar u trekt het niet helemaal door. Het kader is goed, maar de consequentie van uw idee volgt niet. U wilt illegalen niet meer zomaar in de wereld loslaten – in Brussel, Charleroi of Antwerpen; of in Lubbeek, we hebben er een paar en proberen dat met de politie op te volgen, maar het probleem situeert zich vooral in steden –, maar u wilt ze echt aanklampen, opvolgen en coachen. Ik kan dat begrijpen. Maar daar zitten twee gaten in.
Ten eerste, er zijn er heel veel die niet komen opdagen en van wie u niet weet waar zij zitten.
Ten tweede, u hebt de consequentie niet doorgetrokken. Het persona-non-gratastatuut, dat wij in ons programma hebben staan en dat wij zondag op ons N-VA-congres zullen voorstellen, houdt in dat als men zich niet elke week, of elke maand, aanmeldt bij de politie, men naar de gevangenis moet. Doet men het twee keer niet, krijgt men één dag gevangenis. En in Denemarken wordt elke gevangenisstraf uitgevoerd. Als men het opnieuw niet doet, krijgt men een week gevangenisstraf. Vervolgens twee weken gevangenis.
Dan is natuurlijk altijd het probleem: wat is uw stok achter de deur? Waar zit het aanklampende karakter? Nu is dat gewoon een uitnodiging voor een coachinggesprek. Waar is het aanklampende karakter als iemand niet komt opdagen? Wat als iemand zich niet aandient, als iemand niet meewerkt? Waar zit u dan finaal? Er is geen sanctie in dit land. De gevangenissen zitten stampvol. Er is geen sanctie. Er is geen strafuitvoering en de gesloten centra zitten vol. U kunt ze ook niet allemaal in gesloten centra opsluiten, want als er geen realistisch pad naar terugkeer is, worden die mensen niet opgesloten.
Dus ja, de filosofie begrijp ik, mevrouw de Moor, en ik begrijp ook dat vanuit de linkerhoek het aanklampende meer wordt benadrukt: u wilt ze niet langer alleen laten, maar u wilt ze in de gaten houden, helpen en begeleiden. Dat begrijp ik. Maar u trekt de consequentie niet door van die logica.
De volgende staatssecretaris – u of iemand anders – zal opnieuw te maken hebben met de situatie waarmee elke burgemeester, zoals de heer Pivin en veel burgemeesters in dit Parlement, wordt geconfronteerd: de politiediensten treffen mensen aan in illegaal verblijf. Uiteindelijk zijn er veel mensen voor wie er geen procedure meer loopt. Ze verblijven illegaal op het grondgebied. Men belt naar de Dienst Vreemdelingenzaken, maar er is geen plaats. Pas de place. Men vaardigt nog eens een ordre de quitter le territoire uit, het twintigste, dertigste…zoveelste bevel. Daarna is er niks. Dat vind ik een groot manco. Ik snap de logica, het is een goede aanzet, maar men denkt niet door. Doet men dat wel, dan botst men altijd weer op hetzelfde probleem: geen strafuitvoering, geen capaciteit.
Voor veel mensen is er geen realistisch pad naar een verwijdering. U mag dan wel naar Marokko zijn gegaan – de volgende regering zal ook gaan, misschien ook naar Tunesië, Algerije enzovoort – het aantal terugkeerders zal dan wat verhogen. In plaats van 40 per jaar zullen er misschien 100 per jaar terugkeren. Er zijn evenwel misschien 1.000, 2.000 of 5.000 potentiële klanten voor terugkeer naar de Maghreb. Uiteindelijk botst men altijd op hetzelfde probleem.
Dan komen we bij het punt wat we zelf moeten doen met ons migratieverhaal. Ik heb daarvoor het boek Reset van Mark Elchardus bij me. Maandagavond stelt hij zijn nieuwe boek Over grenzen voor in Mechelen. Bent u daarop aanwezig?
13.40 Staatssecretaris Nicole de Moor: Mijnheer Francken, neen, er is een Europese conferentie.
13.41 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik zal wel aanwezig zijn. De heer Elchardus schrijft heel goed en heeft veel verstand. Hij analyseert de problemen van het Europese migratiebeleid vanuit een gemeenschapsdenkersperspectief. Deze huisideoloog van de sociaaldemocratie is toch ook een onverdachte bron. Ik citeer wat hij schrijft over wat we moeten doen.
"Alle inspanningen moeten worden gericht op opvang in de regio. In de regio's waar zich veel vluchtelingen bevinden, kunnen mogelijkheden worden gecreëerd om humanitaire visa aan te vragen en kan tot preselectie tot hervestiging in Europa worden besloten. In dat kader kan intenser worden samengewerkt met de programma's voor hervestiging van vluchtelingen van de Mensenrechtenraad van de VN, waar de meeste EU-landen inmiddels aan deelnemen.
Het lijkt ook nodig de strijd tegen mensensmokkel op te voeren. Dat kan door samenwerking, bijvoorbeeld het coördineren van reddingsacties op zee met smokkelaars, alsook door het gebruik van de diensten van smokkelaars strafbaar te stellen en effectief ook te vervolgen.
Mensen van wie de asielaanvraag is afgewezen of die geen asiel aanvragen, dienen zonder verdere toetsen uitgezet te worden. Uitgewezen personen krijgen de gelegenheid vrijwillig terug te keren en verdienen daarbij steun. Weigeren ze dat, dan resulteert in principe verblijf in een gesloten instelling tot de effectieve uitzetting.
De groep illegalen is momenteel uiteraard veel te groot om in gesloten instellingen te worden ondergebracht. Dat beleid kan worden toegepast op de nieuwe illegale migranten. Die gesloten instellingen dienen ook voldoende uitgerust te zijn om kinderen op te vangen, absoluut dus ook voor de opsluiting, desnoods, in het laatste geval, voor een korte periode en in een aangepaste setting, van gezinnen met kinderen.
Effectieve grensbewaking en terugkeerbeleid zijn noodzakelijk om illegale migratie te bestrijden en het asielrecht te redden. Voor beide dient intens te worden samengewerkt met derde landen, zoals de Marokkodeal. De Spaans-Marokkaanse en Grieks-Turkse ervaring leren juist dat derde landen een cruciale rol kunnen vervullen, mits zij het gevoel hebben dat een gedeeld belang door de samenwerking wordt gediend. Dat betekent dus Europees geld voor de opvang van vluchtelingen in de regio, Europees geld voor het bieden van meer perspectief in de regio, hulp bij grensbewaking van die landen, hulp bij de uitrusting van de daarbij betrokken diensten, kanalen voor circulaire legale migratie in ruil voor het tegenhouden van irreguliere migranten en de terugname van illegalen en uitgeprocedeerden.
Dat veronderstelt dat de herkomstlanden onpopulaire maatregelen nemen. Het terugnemen van uitgewezen landgenoten is geenszins aantrekkelijk voor de politieke elites van die landen. Vaak wordt daarom gepleit voor onderhandelingen met wortel en stok om die landen ertoe te bewegen de moeilijke maatregelen te nemen: meer of minder visa, betere of slechtere handelsbetrekkingen, meer of minder steun, bredere of minder goede toegang tot de Europese markt. Afhankelijk van de mate van samenwerking kunnen in de samenwerkings- of handelsakkoorden verbintenissen worden opgenomen betreffende het terugnemen van de eigen burgers als zij in een land van de Unie worden uitgewezen.
Ik betwijfel echter of die wortel-en-stokbenadering de goede is. De verhoudingen in de wereld zijn veranderd. Europa is een beschavingsproject onder andere en dient zich als dusdanig te leren gedragen. Wat migratie betreft, zijn het de emigratie- en transitlanden die de stok in handen hebben. De Europese landen hebben niet echt een keuze tussen stok en wortel. Het is een metafoor die best wordt opgeborgen als het om migratiebeleid gaat. We kunnen veel beter zoeken naar gedeelde belangen. Europa heeft er alle baat bij de Noord-Afrikaanse landen te helpen bij het beter bewaken van hun zuidergrenzen. Die landen hebben immers nagenoeg dezelfde problemen met illegale migratie als de Europese landen. Het is ook makkelijker voor de regeringen van derde landen Europa te helpen bij het bewaken van het spreekwoordelijke Fort Europa als zij kunnen wijzen naar de poorten voor legale migratie die zij hebben onderhandeld en geopend."
13.42 Ben Segers (Vooruit): Ik vind het allemaal bijzonder interessant wat u voorleest en zal het ook zeker nalezen. Uw partij heeft echter terecht gevraagd om een ernstig debat te houden. Ik heb ook geprobeerd om daaraan gevolg te geven. Er zijn al heel wat vragen gesteld en er is goed heen en weer gegaan, maar boeken lezen kunnen we ook in onze vrije tijd.
13.43 Theo Francken (N-VA): Dat is uw mening, maar ik kan dit boek hier perfect komen voorlezen. Dit is een zeer ernstig debat. U luistert gewoon niet. Ik geef u namelijk gewoon mee wat uw gewezen huisideoloog, Mark Elchardus, ziet als oplossing voor het terugkeerprobleem.
We debatteren hier over een wetsontwerp voor een aanklampend terugkeerbeleid, mijnheer Segers. Ik zeg u dat uw aanklampend terugkeerbeleid faalt en gedoemd is om te mislukken omdat u altijd uitkomt op dezelfde problemen: er is te weinig capaciteit, er is geen strafuitvoering en de landen van herkomst blijven tegenwerken.
Ik zeg u – u hebt duidelijk niet geluisterd – dat Mark Elchardus nagedacht heeft over wat men wél moet doen om dit beleid effectief te maken of te veranderen. Hij zegt dat er een paradigmashift moet gebeuren. Hij pleit helemaal niet meer louter voor een terugkeerbeleid. Dat hoort er natuurlijk wel bij, maar hij zegt ook – ik vind dat verademend, want dat is vandaag nog door niemand gezegd – dat we dit probleem niet opgelost krijgen en dat we gedoemd zijn om geconfronteerd te worden met gefrustreerde politiemensen en burgemeesters van grootsteden en met gefrustreerde burgers die dat zullen laten zien in het stemhokje, zeker in Vlaanderen. We zijn dus gedoemd om daarmee geconfronteerd te blijven omdat we vastzitten in een denkpatroon dat geen oplossing kan bieden. Dat is het probleem en dat is wat de heer Mark Elchardus op zeer treffende wijze schrijft.
Ik citeer trouwens één paragraaf, geen heel boek. Ik kan dat wel doen, want ik heb er nog een paar bij, maar ik doe dat niet. Ik zal straks ook nog twee passages voorlezen van Bossuyt. Indien u dat stoort, kunt u altijd naar buiten gaan.
Het punt is dus dat wanneer men wil praten over migratie en het terugkeerbeleid, men niet van het essentiële probleem kan weglopen: de grenzen moeten sluiten voor illegale migratie en de asielloketten in Europa moeten dicht. We moeten ervoor zorgen dat al die search-and-rescueoperaties met boten leiden tot een terugkeer naar het land van herkomst, net zoals we dat deden voor 2011, denk maar aan de zaak-Hirsi Jamaa versus Italië voor het Europees Hof in Straatsburg. Gedurende tientallen jaren werden die mensen gered en teruggebracht naar Noord-Afrika. Sinds 2011 laten we die echter allemaal binnen in de Europese rechtsorde, komen die allemaal onder het Europese asielrecht en zitten we compleet in de penarie. Groot-Brittannië probeert dat aan te pakken met Rwanda, Italië met Albanië, Griekenland met Turkije. Iedereen probeert zijn eigen problemen op te lossen. Er is geen gecoördineerde, Europese aanpak.
Mevrouw de Moor, u zegt dat het bereikte akkoord voor verandering zal zorgen, maar ik geloof daar niet in, want die mensen komen nog altijd binnen en als zij binnen zijn, krijgt men ze niet weg. Het overgrote deel van wie afgewezen wordt, krijgt men niet weg, want de procedures zijn immens en de activistische ngo's en de opengrenzenindustrie zijn ook immens. Die mensen willen niet meewerken, want zij willen niet terugkeren, en de landen van herkomst willen ook niet meewerken, want zij willen hen niet terugnemen. Men krijgt dat dus niet opgelost en het aanklampend terugkeerbeleid blijft rondjes draaien omdat men mensen niet teruggestuurd krijgt. Er is dus niets aanklampends aan.
Als die mensen komen opdagen voor hun coachinggesprek en zeggen dat zij niet willen terugkeren, wat zult u dan doen? Hen opsluiten? Gezinnen met kinderen mag men al niet opsluiten van de meerderheid. Dat wordt al verboden in de wet. Wat gaat u dan doen? Wat gaat u doen als zij niet komen opdagen? Zeker als het gaat om onderdanen van landen die niet eens meewerken en waarvan de Dienst Vreemdelingenzaken weet dat de kans op terugkeer minimaal is, dan worden zij niet eens opgesloten, maar krijgen zij nog eens een bevel om het grondgebied te verlaten. Dat is een complete klucht.
Nu zeggen de regering en de parlementsleden die het voorliggend ontwerp verdedigen, dat het ontwerp zal zorgen voor een ander terugkeermodel. Kan iemand mij garanderen dat door het ontwerp minder bevelen om het grondgebied te verlaten zullen worden uitgeschreven? Dat is immers het grote probleem. Met die bevelen om het grondgebied te verlaten kunnen Brusselse agenten, bij wijze van spreken, hun politiecombi's behangen. Elke dag opnieuw schrijven zij die bevelen. Ik had deze week nog een gesprek met mensen van de administratie. Het voorliggend wetsontwerp zal daar niets aan veranderen. Het hele verhaal van agenten die al 10 of 50 bevelen om het grondgebied te verlaten, hebben geschreven, zal niet veranderen. Het probleem blijft even groot en ik zou niet weten welk element uit het wetsontwerp dat oplost. Wij zullen nog altijd met een diarree aan bevelen om het grondgebied te verlaten zitten en met de frustratie bij de politie die vandaag dezelfde mensen ziet als een dag eerder. Waar slaat dat op? Het is zelfs zo dat mensen die een bevel om het grondgebied te verlaten hebben, legaal in het land zijn voor een bepaalde periode. Dat is ook helemaal crazy, maar goed.
Ik geloof dus wel in het aanklampend beleid op zich, omdat ik denk dat u geen andere optie hebt. Ik begrijp dat u beter wilt aanklampen, maar ik denk niet dat u het probleem oplost.
In het partijprogramma van de Europese Volkspartij staat nu dat Australische model – het staat er niet letterlijk zo in, maar het komt wel neer op een externalisering van de asielprocedure en het sluiten van de Europese asielloketten. We hebben het daarover gehad, mevrouw de Moor. U bent er nog altijd niet van overtuigd dat dit een goed idee is. U gelooft nu in die prescreening op de eilanden. Ik ga het niet voorlezen, want dan is de heer Segers kwaad, maar de heer Elchardus gaat ook heel diep in op het concept van de prescreening en waarom hij daar niet in gelooft, omdat ze onder die Europese rechtsmacht vallen. Dan zit men met een gigantisch probleem.
Mevrouw de Moor, ik heb ook nog een vraag over het ICAM-project.
U hebt cijfers genoemd. U zegt dat het de goede richting uitgaat. Is er een evaluatie gebeurd? Wat zijn de bevindingen? U hebt daarvoor heel veel middelen vrijgemaakt en heel veel personeel aangeworven. Die mensen zijn in het begin gebruikt om Oekraïne-inschrijvingen op de Heizel te doen. Er was dus al vertraging. Als men ziet dat er weinig effectiviteit is, dan vraag ik mij af hoe dat zit met de evaluatie daarvan? Wat gaat u doen? Bestaan er aanbevelingen van de ICAM-coaches aan u, aan het kabinet, aan de heer Roosemont? Met 5 % kunt u toch niet buitenkomen. Dat moet veel hoger kunnen. Daar moet naar gekeken worden.
13.44 Ben Segers (Vooruit): Ik ben benieuwd waarom u zich verzet tegen die centrale aansturing. U wilt terecht lessen trekken uit wat nu gebeurt, maar u wilt geen centrale aansturing. Hoe kunnen we dan te weten komen waar het misgaat en hoe het beter moet, volgens u?
13.45 Theo Francken (N-VA): Ik heb niet gezegd dat ik geen centrale aansturing wil. Dat heb ik vandaag toch nog niet gezegd? Ik heb nog niets over centrale aansturing gezegd. Ik heb gezegd dat het idee achter een aanklampend beleid wel goed is, maar dat ik in de uitwerking daarvan altijd bots op hetzelfde probleem.
Mevrouw de staatssecretaris, u pakt graag uit met uw Europees akkoord over het migratiepact. Daar is een groot manco en dat is de terugkeerrichtlijn waarover er geen akkoord is. Waarom niet? Hoe zit dat precies? Komt dat nog? Wordt daarover nog onderhandeld? Bent u daar als voorzitter van de EU mee bezig? Is er nog een doorbraak mogelijk of is dat gepasseerd?
Wat betreft de preventieve maatregelen en de minder dwingende maatregelen voor een vasthouding, kan ik dat deels volgen. Ook het inhouden van de identiteitsdocumenten is goed, net als de meldingsplicht en de medewerkingsplicht. Dat zijn zeker geen slechte punten. We zullen dat goed moeten bekijken, maar dat zit vrij goed in elkaar. Dat u het risico op onderduiken beschrijft, is voor mij ook geen probleem.
Wat betreft de aanpassing aan de rechtspraak van de RvV, vind ik het raar dat er maar een deel van de aanpassing is gebeurd en dat u over de rechtspraak die voor verstrenging gaat zegt dat die in het migratiewetboek staat. Dat migratiewetboek ligt niet in de Kamer, dus daar hebben we niets aan. Waarom hebt u dat hier niet in gezet? Waarom staat het Diallo-arrest hier niet in? Dat begrijp ik niet. Alleen de rechtspraak die de zaak versoepelt staat in dit voorstel, maar de Europese rechtspraak die de zaak verstrengt staat er niet in. Die staat blijkbaar in het migratiewetboek, dat niet meer in het Parlement aan bod komt omdat het te laat is. Dat vind ik jammer. Ik begrijp dat sommigen graag nog wat willen versoepelen op basis van Europese gerechtelijke uitspraken, maar er zijn er ook die willen verstrengen op basis van het Europees recht.
Ook tegen de titel 'De bevoegdheid voor het nemen van een beslissing tot verlenging van de termijn voor overdracht aan de lidstaat die verantwoordelijk is voor de behandeling van het verzoek om internationale bescherming' hebben we geen bezwaar. Ook daarin probeert u wat lijn te krijgen met die Dublinoverdrachten.
Mijn volgende punt betreft de escorteurs.
Ik ben zelf helemaal niet enthousiast over het inzetten van DVZ-ambtenaren voor de terugkeer. Ik ben bang dat dit vroeg of laat misloopt. We kennen allemaal het verhaal van Samira Adamu. Ik ben zelf vier jaar bevoegd geweest voor Migratie en we hebben ook een paar heel hachelijke terugkeeroperaties meegemaakt, met veel verzet en automutilatie. Dat zijn heel zware verhalen voor onze politiemensen. Ik was toen blij dat de politie bevoegd is voor terugkeer en niet de ambtenaren. Dat zijn politiemensen die daarvoor opgeleid zijn, die hebben een extra cursus gevolgd en het diploma behaald. Ik ben er geen voorstander van dat dit wordt gedaan door escorteurs van de Dienst Vreemdelingenzaken. U vindt dat wel een fantastisch idee. U staat daar 100 % achter en verwijst naar Marc Bossuyt die dat heeft bepleit in zijn aanbevelingen. Ik heb die ook gelezen.
Ik heb u ook gevraagd of u kunt aantonen dat de politie er nu is. Wanneer ik praat met de politiediensten op de luchthaven, zeggen zij dat alle ingeboekte verwijderingen uitgevoerd worden. Zij zeggen dat er geen verwijderingen zijn die niet plaatsvinden, die moeten geannuleerd worden of die niet gepland worden omdat zij zogezegd met te weinig zijn. U zegt dat dit niet waar is. Wij hebben daarover een discussie gehad. Zij blijven erbij dat er geen probleem is op het vlak van politie-escortes. Dat staat haaks op uw idee om ook DVZ-ambtenaren in te zetten, want dan krijgen wij er meer weg. De politiedinesten geven echter aan dat als er meer worden ingepland zij die ook wegkrijgen. Ik weet niet wie gelijk heeft. Ik vind dat heel vreemd. Hebt u er een zicht op hoeveel mensen niet uitgewezen kunnen worden omdat ze zogezegd niet op de planning van de politie van BruNat geraken? Dat vraag ik mij af.
Dan kom ik aan strafbaarstelling van illegaal verblijf, in overeenstemming met de rechtspraak van het Hof van Justitie. Ook dat is in mijn ogen een versoepeling. Dan kom ik aan de rechtspraak van het Hof van Justitie inzake het opleggen van een gevangenisstraf wegens illegaal verblijf. Dat is eigenlijk ook een versoepeling. Dan is er ook nog de ingebrekestelling door de Europese Commissie.
Dan kom ik aan het wettelijk verbod op opsluiting van kinderen.
Dit is de essentie van ons grote verzet. Het is ook de reden waarom wij zoveel maanden moeilijk hebben gedaan en procedures hebben ingeroepen in de Kamer. Dat is nochtans niet mijn gewoonte, als er een democratische meerderheid is moet men die kunnen laten spelen.
Ik begrijp dat het een compromis is. Ik vind het ongelooflijk dat cd&v op dit vlak heeft toegegeven en niet eens de woonstbetredingen heeft geëist in ruil. Collega's van cd&v, als er één politieke prijs is die men kan eisen in ruil voor het verbod op de opsluiting van kinderen, dan is dat de woonstbetredingen. Politiek, technisch en strategisch begrijp ik totaal niet dat u dat niet in ruil hebt geëist. U had die woonstbetredingen gewoon moeten binnenhalen en hiernaast leggen. Als u die prijs dan toch moet betalen, had u dat er op zijn minst moeten naast leggen, mevrouw de Moor. Nu zitten de woonstbetredingen in uw migratiewetboek, dat niet eens door de ministerraad geraakt. U bent daar niets mee.
Mevrouw de staatssecretaris, u was in de vorige legislatuur medewerker op het kabinet van de heer Peeters. Wij hebben er in die vorige legislatuur voor gezorgd, met een koninklijk besluit, dat detentie van gezinnen met kinderen gebeurt in een zeer strak omlijnd kader, onder duidelijke voorwaarden, voor een zeer korte periode, met alle mogelijke invulling van mensenrechten, kinderrechten en noem maar op. U hebt daaraan meegewerkt, u was het daarmee eens. Uiteindelijk werd dat goedgekeurd door de regering. Nu, een paar jaar later, bent u zelf bevoegd staatssecretaris en doet u het omgekeerde en maakt u dat verbod wettelijk mogelijk.
Er wordt hier gezegd dat wij dat verbod in een volgende legislatuur maar moeten schrappen, maar zo eenvoudig is dat allemaal niet. U zet wel degelijk een voet en een stap scheef in 30 à 40 jaar migratierecht.
Het is een zeer principiële zaak: waarom zou het hebben van kinderen meer rechten moeten geven als het gaat over terugkeer of effectieve uitvoering van een bevel om het grondgebied te verlaten?
Mijnheer Pivin, de liberale familie heeft altijd het principe verdedigd dat het hebben van kinderen geen extra rechten creëert ten opzichte van personen zonder kinderen. De vreemdelingenwet moet worden toegepast. Mevrouw De Block, de heer Dewael, de heer Duquesne en alle andere voormalige liberale regeringsleden, bevoegd voor Binnenlandse Zaken, hebben steeds gezegd dat het al dan niet hebben van kinderen irrelevant is als men illegaal in België verblijft en pertinent weigert om gevolg te geven aan een bevel om het grondgebied te verlaten. Men zal hoe dan ook vroeg of laat gedwongen worden teruggestuurd, zo simpel is het.
Nu van dit principe afstappen, getuigt van een immense dwaasheid. Ik kan het goed begrijpen dat de linkse regeringspartijen dit willen, maar ik vind het hallucinant en onbegrijpelijk dat de liberalen hiermee instemmen. Dat is absoluut totaal onliberaal. Ik vind het onbegrijpelijk dat nu plots het hebben van kinderen meer rechten zou geven om op het grondgebied te mogen blijven of onverwijderbaar te zijn. Dat is echt onwaarschijnlijk.
Mijnheer Lachaert, u hebt het regeerakkoord onderhandeld. Sinds de publicatie van de vreemdelingenwet in 1980, zo'n 40 jaar geleden, zijn er een aantal liberale ministers van Binnenlandse Zaken geweest voordat migratie een aparte bevoegdheid werd. Mevrouw De Block is zelfs de populairste politica geworden toen zij staatssecretaris voor Asiel en Migratie was. De heer Dewael en de heer Duquesne zijn ook minister van Binnenlandse Zaken geweest. Ik volg het migratiebeleid al zo'n 20 à 30 jaar en de liberalen hebben altijd het heilig principe gehanteerd dat het hebben van kinderen geen extra rechten creëert en dat de vreemdelingenwet moet worden toegepast. Vrijwillig als het kan, gedwongen als het moet. Als men illegaal op het grondgebied verblijft, moet men terugkeren. We zullen die personen eerst de kans geven om vrijwillig terug te keren door hen te stimuleren, te coachen en te motiveren. Als zij echter blijven weigeren, moeten we hen desnoods op een bepaald moment effectief gedwongen uitwijzen. Het feit dat men kinderen heeft, is dan totaal irrelevant.
Mevrouw De Block heeft in 2014 of 2015 hier in het Parlement over een casus van gezinnen met kinderen gezegd dat het voor haar een heilig en liberaal principe is personen met kinderen en personen zonder kinderen niet verschillend te behandelen. De wet maakt dat onderscheid trouwens ook niet.
In de regeringsonderhandelingen hebt u daarop toegegeven. U zat daar aan tafel, u was een van de architecten van deze regering. In een onderhandeling moet daar een prijs naast liggen. Het enige wat volgens mij eenzelfde zwaarte van prijs heeft, is de woonstbetreding. De woonstbetreding is echter onderdeel van het migratiewetboek, dat de regering niet goedgekeurd krijgt en dat in deze legislatuur dan ook niet meer in de Kamer aan bod komt.
Ik vind dat een majeure strategische fout. Ik snap gewoonweg niet waarom het nu voorliggend wetsontwerp nog ineens goedgekeurd moet worden. Dat zet echt een voet scheef.
13.46 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer Francken, in de algemene bespreking van dit wetsontwerp hebben wij het woord niet gevraagd, maar enkele collega's hebben al gezegd dat het nu voorliggend wetsontwerp de vrucht van een compromis is. Tegenover het feit dat wij niet langer kinderen in gesloten centra opsluiten, weegt voor u alleen de woonstbetreding zwaar genoeg op.
Sta me toe om toch wat nuance aan te brengen.
U hebt daarnet in uw uiteenzetting zelf spontaan vier of vijf zaken uit dit wetsontwerp genoemd waar ook u achter staat, bijvoorbeeld de actieve medewerkingsplicht, die voordien nog niet bestond. Als men daaraan niet voldoet, wie weet naar welke gevangenis in welk land ooit men dan getransfereerd kan worden. Daarnet hoorden wij ook de uiteenzetting van de PVDA-fractie, waarmee u vreemd genoeg een soort entente gevonden hebt tegen dit wetsontwerp. De PVDA vindt preventieve maatregelen, medische onderzoeken, een hele hoop zaken die het terugkeerbeleid moeten faciliteren, imbuvable.
Dit wetsontwerp is een compromis. Tijdens de onderhandelingen voor deze regering werd inderdaad gediscussieerd over de al dan niet opsluiting van kinderen in gesloten centra. Het hebben van kinderen is geen voordeel of geen nadeel; dat is het punt niet. Het punt is of we het ethisch wenselijk en nodig vinden dat kinderen effectief in een gesloten centrum terechtkomen. U koppelt dat onmiddellijk, want u zegt dat de niet-opsluiting de repatriëring de facto onmogelijk maakt. De vraag luidt echter of dat klopt.
Op het moment dat wij daarover discussieerden, kwamen we uit de periode waarin u staatssecretaris was. Wij hebben toen gevraagd hoe vaak een dergelijke kwestie zich voordoet, hoe vaak kinderen effectief opgesloten werden in een gesloten centrum. Dat bleek in het jaar voordien zeven keer gebeurd te zijn, het ging om zeven kinderen. Daarmee wil ik toch de relativiteit van de zaak aantonen.
Partijen die voorstander waren van een verbod op de opsluiting van kinderen in gesloten centra, legden nog heel wat andere vragen voor. Eerlijk gezegd, het hoofdstuk over asiel en migratie in het regeerakkoord vind ik bijna een voortzetting van het streng en rechtvaardig beleid dat al werd gevoerd en waarin u zich volgens mij, los van deze tribune, wel kunt vinden.
Het verbod op de opsluiting van kinderen in gesloten centra is als het ware een symbool dat wordt gebruikt om te protesteren tegen een compromistekst. Er zijn veel andere zaken die echt van belang zijn om een repatriëring tot een goed einde te brengen. Alles valt of staat ook met Europese migratieakkoorden over de terugname van landgenoten, ongeacht welk migratiewetboek wij opstellen. Zolang we die akkoorden niet rond krijgen, blijven we zitten in een moeilijke discussie.
In het begin van uw uiteenzetting hebt u gesproken over de carrousel van bevelen om het grondgebied te verlaten. Zolang er geen akkoorden zijn over terugkeer met landen van oorsprong, blijven we gevangen in die cirkel waarbij niemand een fantastische oplossing kan aanreiken.
Collega Francken, onlangs bracht u een
bezoek aan de Balkan. Voor die gevangenis verwijst u naar Denemarken en naar
Kosovo, maar u weet ook dat er vandaag geen enkele Deense gevangene in Kosovo
zit. De princiepsbeslissing waarvoor bijzondere meerderheden in de parlementen
nodig zijn, is vier jaar geleden genomen, maar het is heel moeilijk om die in
praktijk te brengen. It’s easier said
than done. Hetzelfde geldt voor het akkoord Italië-Albanië. Daar
moeten we toch enkele kanttekeningen bij maken. Italië zal aan Albanië een
prijs betalen die niet altijd direct evenredig is. Ik verwijs naar,
bijvoorbeeld, socialezekerheidsrechten en pensioenrechten die Albanezen in
Italië ontvangen.
Veel zaken moeten in return worden gegeven, de overeenkomst is niet gratis.
Inherent aan de deal is dat wanneer die mensen zijn uitgeprocedeerd in een
detentiecentrum buiten de EU, in casu Albanië, Italië zich ertoe verbindt om
die mensen terug te nemen of op Italiaans grondgebied te huisvesten. Dat is dus
geen heilige oplossing. Als staatssecretaris hebt u uw best gedaan om zoveel
mogelijk van die terugkeerakkoorden te bereiken.
Ik steun
de staatssecretaris in haar visie om te kiezen voor een Europese aanpak, omdat
zo meer druk kan worden gezet op landen waarvan we hier veel mensen hebben die
niet erkend zijn als vluchteling en hier dus niet mogen verblijven. Daar ligt
de sleutel. We zijn elkaar echter aan het proberen wijsmaken dat we de heilige
graal in handen hebben.
In alle
openheid van geest wil ik alles onderzoeken. Ik kan u zelfs deels volgen
wanneer u zegt dat men de procedure aan de buitengrenzen zo goed mogelijk moet
proberen afhandelen. De landen daar zullen dat ook niet zomaar voor niets doen.
Wanneer de mensen op het einde van de rit zijn uitgeprocedeerd, dan moeten ze
wel ergens naartoe. Daar loopt het altijd spaak, ongeacht wat we doen.
Kort samengevat, biedt deze wet daarvoor de oplossing? Ze is niet de heilige oplossing, maar faciliteert wel het aanklampend terugkeerbeleid. Er is voor ieder wat wils. Er zitten zaken in die voor de linkerzijde moeilijk liggen en er zijn andere zaken die ik niet per se op tafel wil leggen, maar we moeten toch relativeren. Het ging toen over zeven kinderen, niet meer.
13.47 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Lachaert, u bent zelf de architect van Vivaldi. Ik ben blij en ik apprecieer het dat u hier zo laat nog aanwezig bent.
Dit is de prijs om de groenen over de streep te trekken, dit is de ultieme groene trofee. De visuals en de tweets staan al weken klaar om na de stemming te lanceren. Bij de pistolets op zondag lees ik altijd De Zondag, want ik vind Paul Cobbaert een goede journalist en dat is altijd plezante lectuur. Het enige wat Petra De Sutter daarin gezegd heeft over migratie is dat er een verbod op het opsluiten van kinderen ingevoerd wordt. Ik was er niet bij, maar bij de onderhandelingen is dit toch geëist door Groen en Ecolo? Dat lijkt me de logica der dingen want daar hebben ze in de vorige legislatuur het meest op gefocust.
U zegt dat er niet veel verschil is tussen het huidige beleid en dat van mij. Dat zou ik precies niet durven zeggen. Ik ben nooit veroordeeld. Ik heb niet meegemaakt wat we nu allemaal zien. Ik deed ook aan heel forse ontrading; ik zou die direct terug online zetten. U zegt dat het geen effect heeft? Wel, zet die ontradingscampagne dan opnieuw online. Er is door deze regering aan nul, zero ontrading gedaan. U ondergaat de zaken. Vorige maandag stond er 300 man bij de asieldiensten, vorige dinsdag 220, de instroom is crazy. Midden in de campagne zullen er bedden tekort zijn voor gezinnen met kinderen. Dat worden fraaie beelden, gelukkig zitten we niet in de winter.
13.48 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer Francken, u bent een redelijke en intelligente mens. Als we de peilingen bekijken, ga ik ervan uit dat u ongerust bent. U wordt er wellicht niet gelukkig van dat uw partij naar beneden gaat en het Vlaams Belang naar omhoog. Als democratische partijen zouden we bondgenoten kunnen zijn. We zouden kunnen zeggen dat we de rechtsstaat en de mensenrechten beschermen. We zouden de handen in elkaar kunnen slaan om dit complexe probleem aan te pakken.
U hebt daarnet een passage voorgelezen uit het boek van Mark Elchardus en dat klinkt allemaal mooi. Als we dit en dit zouden doen, is het allemaal meteen opgelost. U verwijst dan naar uw ideaalbeeld, namelijk het Australisch model. Dat is uw ideaalbeeld, maar dat is vandaag niet de realiteit: er is namelijk het Europees beleid en er is de Schengenzone. Dan is het toch wel betreurenswaardig dat u de kiezers, waaronder uw achterban, belooft dat u de toverstok hebt om alle problemen op te lossen en niet mee politiek leiderschap opneemt om de boodschap te verkondigen hoe migratie correct moet worden aangepakt. Ik lees op X dat een schepen van uw partij in Beringen de problemen in het onderwijs en op de woonmarkt toeschrijft aan de vivaldiregering, omdat die 30.000 asielzoekers per jaar binnenlaat. Dat is natuurlijk een flagrante leugen, want het is de Vlaamse regering die bevoegd is inzake onderwijs en huisvesting. U weet dat ook. Het is bovendien geen beslissing van een regering om asielzoekers binnen te laten. Toen u in 2015 staatssecretaris was, kwamen er 38.000 asielzoekers binnen. U had als staatssecretaris toen ook geen controle over de instroom.
We kunnen hier nog urenlang, tot 's ochtends vroeg over het wetsontwerp debatteren en daar een andere visie op hebben. Verschillende partijen hebben al gezegd dat het een compromis is. Voor ons was het verbod op opsluiting van kinderen belangrijk. Een volgende regering moet de situatie waar we voor staan ook nog kunnen beheren en beslissingen voor het departement nemen. Laten we ook politiek leiderschap opnemen en het niet aan de extremen overlaten. Dan zal het helemaal niet goedkomen.
13.49 Theo Francken (N-VA): Toen u en uw regering vier jaar geleden aantraden werd er gesteld dat men het anders zou aanpakken. Ik herinner mij de beleidsbrief van de heer Mahdi. Hij had zelfs een filmpje gemaakt, waarmee hij afrekende met mijn beleid en met als grote morele les stop de asielchaos en respect voor de mensenrechten. Ik voelde mij daar toen echt door geschoffeerd en heb daar ook heel hevig op gereageerd in het vurige debat over het anti-Franckenbeleid dat de PS geëist had.
We zijn nu drie jaar later en nu slaat u een totaal andere toon aan. Ik zie een totaal andere Eva Platteau. U roept mij nu op om politiek leiderschap op te nemen. U pleit nu voor politiek leiderschap. Waarom doet u dat? Uw toon, net zoals die van de regering, is al een heel stuk lager. Ik zou het filmpje van de heer Mahdi niet opnieuw willen afspelen. Het is beschamend, u kruipt allemaal collectief onder de grond van schaamte. "Respect voor de rechtsstaat". "Geen geroep om beroep". Er is 9.000 keer in beroep gegaan, elke dag werd er vijf keer in beroep gegaan. "De kinderrechten moeten worden gerespecteerd". "Stop de asielchaos". Ik kan op die manier blijven doorgaan, het ging om zeven punten. Dat filmpje zult u zich wel herinneren.
Nu is het al een heel pak minder: twee jaar wachten op een asieluitspraak, miljoenen euro extra budget, keiveel extra personeel. Op de asieldienst loopt het echter gigantisch in het honderd. Er is de grootste wachtlijst in twintig jaar. De instroom is niet te controleren. Drieduizend mensen leven op straat. Er is een instructie over alleenstaande mannen, waarvan u beweert dat ze niet bestaat of dat u ze niet steunt. Ze wordt wel gewoon elke dag toegepast door de administratie. Alleenstaande mannen krijgen geen opvang. U bent 9.000 keer veroordeeld tot dwangsommen wegens het schenden van het internationaal recht. De teneur is al een heel pak minder dan destijds. De hemelbestormers zouden het eens anders aanpakken. U wordt echter keihard geconfronteerd met de realiteit. Alle groene dromers, die mij zoveel morele lesjes hebben gegeven, staan nu met de voeten op de grond. U was nog geen Kamerlid, maar ik heb er vele moeten doorstaan van de heer De Vriendt en co. Nu zijn wij drie jaar later. Elke dag wordt u met uw neus op de realiteit gedrukt. De toon is al een heel stuk lager.
U stelt dat ik politiek leiderschap moet tonen. Natuurlijk wil ik politiek leiderschap tonen. Dat wil ik zeker doen. Wij zijn allemaal bezorgd over de politieke situatie, niet alleen bij ons maar in heel West-Europa. Kijk naar Nederland. Indien daar nieuwe verkiezingen komen, zou iedereen omvergeblazen worden door het resultaat dat Wilders daar zal behalen. De situatie is supermoeilijk. Wij moeten eruit geraken. Het begint echter met te luisteren naar de kiezer. Wanneer de twee grootste partijen van het land naar de oppositie worden verwezen, dan weet u dat het een heel moeilijke race wordt. Er kunnen eeuwig processen worden gemaakt over hoe een en ander is gegaan. Er ontstaat dan echter een heel moeilijk verhaal, zeker in Vlaanderen. Het gaat immers om twee Vlaamse partijen. Ik heb er altijd op gewezen dat het maken van de vivaldiregering eindigt bij geel en zwart. De vraag is hoeveel tinten geel en hoeveel tinten zwart er zullen zijn. Wanneer ik afga op de peilingen, zal het om veel tinten zwart gaan en om wat minder tinten geel. U vindt dat kennelijk goed. Ik vind dat minder goed. Dat is echter wel wat wij zullen zien. Het zal het ene of het andere zijn.
U stelt dat u geen toverstok hebt. Dat is juist. U hebt het over de uitspraak van een schepen van Beringen. Ik ben niet verantwoordelijk voor de schepen van Beringen. Met alle respect, ik weet echter niet waarover u het hebt. De schepen van Beringen is niet mijn verantwoordelijkheid.
Ik heb nog een aantal punten voor de heer Lachaert.
Mijnheer Lachaert, dat het maar over zeven kinderen gaat, is juist. Met het cijfer zelf maakt u een punt. Dat is zeker. Dat cijfer is echter minder relevant. In elk geval ben ik niet de man die hier op de tribune ervoor pleit om plots massaal gezinnen met kinderen in gesloten centra te stoppen, om ze collectief uit het land te zetten. Dat is niet de essentie.
Er zijn zoveel mensen in illegaal verblijf dat er prioriteiten moeten worden gesteld. Voor mij is prioriteit nummer één dezelfde – onder mevrouw de Moor is ze denkelijk dezelfde: mensen die misbruik maken van onze gastvrijheid, mensen die overlast bezorgen, mensen die hier veroordeeld worden, criminelen. Meestal zijn die hier niet in gezinscontext. Praat met Bart De Wever, praat met Philippe Close, praat met Paul Magnette. Die weten dat men meestal niet de meeste problemen heeft met mensen met kinderen. In die zin, ja, de focus ligt juist wanneer u onderstreept dat de prioriteit van een terugkeerbeleid niet de gezinnen met kinderen zijn.
Dat neemt niet weg dat u wel een stok achter de deur nodig hebt voor de echt terugkeeraverse gezinnen, die blijven weigeren. Ook Turtelhuisjes helpen dan niet, want dat gaat om open opvangplaatsen. Het slaagpercentage voor terugkeer uit de Turtelhuisjes, mevrouw de Moor, is 30 %. 7 op 10 gezinnen blijken de avond voor de terugkeer weg te zijn. Een week later wordt dat gezin dan weer aangetroffen, zwervend op straat. Dat is geen toekomst voor de kinderen. Het is verschrikkelijk. Het is onmenselijk. Echt waar. Dan gaan zij opnieuw naar een Turtelhuisje, maar dan is het opnieuw hetzelfde. Dat is natuurlijk een totaal zottenspel.
Ik snap dat Annemie Turtelboom, na de veroordeling en de schorsing door de Raad van State van de beslissing om gezinnen vast te houden in 127bis, iets anders uitgedacht heeft. Dat heeft zij goed gedaan. De Turtelhuisjes waren beter dan enig ander alternatief op dat moment. Maar zij zijn nog altijd een zeer suboptimale oplossing in vergelijking met een gesloten setting. We hebben toen nieuwe units gecreëerd. Er konden er meer dan 7 zijn, maar de Raad van State heeft mijn oplossing geschorst, omdat hij oordeelde dat er onderzoek moest gebeuren naar de unit in Toulouse. Wij hebben dat toen gedaan en morgen kunnen de gesloten gezinsunits opnieuw open, want nu is het legaal helemaal dichtgetimmerd. Dat maakt men nu echter onmogelijk. Dat vind ik heel erg. Ik vind het echt een gemiste kans.
De heer Lachaert argumenteert dat het wetsontwerp wel degelijk prijzen bevat: zo is onder andere de medewerkingsplicht de prijs voor het verbod; dat is het evenwicht; dat is het compromis. Ik vind die prijs niet goed ingeschaald. Ik vind dat het ene veel zwaarder weegt dan het andere. Ik vind dat men het verbod op opsluiting, als eerste West-Europees land, enkel had kunnen uitzetten tegen de prijs van woonstbetreding, omdat dat een even groot symbolisch dossier is. Het is bovendien een zeer impactvolle maatregel, want die gaat wel over vele honderden mensen die dan beter door de politie benaderd kunnen worden met het oog op verwijdering. Dat is nu niet gebeurd. Het ene is niet naast het andere gelegd.
Wat is er wel gebeurd? De heer Geens heeft helemaal in het begin van de legislatuur een interview gegeven waarin hij zei dat er in het regeerakkoord een sibillijns zinnetje staat waardoor de woonstbetreding toch toegepast zou kunnen worden. Dat zinnetje wordt nu door mevrouw de Moor en cd&v in alle IKW's, neem ik aan, bovengehaald om erop te hameren dat men iets inzake woonstbetreding moet doen. Het heeft er echter nooit zo helder in gestaan als het verbod op de opsluiting van gezinnen met kinderen. Dat staat zwart op wit in het regeerakkoord. Daar kan men niet rond.
Als het regeerakkoord de bijbel is, moet men dat uitvoeren. Dat bent u dan ook aan het doen. Uw partij heeft op dat vlak natuurlijk een hele lange geschiedenis, maar de tegenprijs daarvan hebt u gerateerd. Uw oplossing is dus niet in evenwicht. Dat vind ik spijtig.
Tot slot wil ik nog iets zeggen over de deals met Albanië en Kosovo.
Ik heb niet gezegd dat die eenvoudig zijn. Dat geldt trouwens voor alle diplomatieke onderhandelingen, of het nu met een Noord-Afrikaanse autocratie of een Balkanrepubliek is. Dat is altijd moeilijk en zal altijd zijn prijs hebben. Daar is ook helemaal niets mis mee. Welke prijs betalen we nu immers voor onze open grenzen? Die prijs is immens, we betalen hem in keiharde democratische valuta. Er zal dus een prijs betaald worden, er zal moeten worden onderhandeld.
Uw slogan voor de verkiezingen is 'Morgen doen werken' – ik vind dat trouwens een heel goede slogan. Dit is morgen doen werken: niet enkel arbeid, maar ook akkoorden sluiten met Afrikaanse landen en Balkanlanden en creatief nadenken over originele pistes om dingen gedaan te krijgen. Het probleem met de mensen zonder verblijfsvergunning in onze gevangenissen is gigantisch, daarover is iedereen het eens. Wees dan creatief en kijk naar wat andere landen doen. Ik heb dat gedaan, ik heb met die minister gepraat. Denemarken wil samenwerken met Kosovo en ik vind dat interessant en wil dat misschien ook doen. Het is er echter nog steeds niet van gekomen. Mevrouw Van Impe herhaalt dat dan vijf keer in De Afspraak, maar goed.
Het is echter niet zo dat er in Kosovo geen meerderheid voor het akkoord te vinden is. Er is een brede meerderheid voor dat akkoord, maar er woedt een politieke discussie omdat men Kurti weg wil en nieuwe verkiezingen wil uitschrijven. U weet dat ook, want u bent ook veel in de Balkan. Ze hebben die twee zaken echter gekoppeld: de oppositie heeft de steun voor dat gevangenenverdrag met Denemarken gekoppeld aan het uitschrijven van nieuwe verkiezingen. De eerste minister wil dat natuurlijk niet doen, want hij wil zijn regering niet doen vallen. Het is dus niet ingegeven door het feit dat er in de Kosovaarse democratie mensen zitten die dat een slecht akkoord vinden. Integendeel, ze willen dat akkoord. Ze hebben reeds ontwikkelingssteungeld gekregen en kijken ook uit naar de jobs. Het akkoord zal immers honderden jobs opleveren, dus dat is ook goed voor hun economie. Kosovo is namelijk een moeilijk land op dat vlak, het heeft geen toegang tot de zee en heeft het economisch moeilijk. Ze zijn dus echt geïnteresseerd in die jobs.
Ik ben daar ter plaatse geweest en ik heb met de eerste minister gepraat. Het is dus mogelijk om dit te kopiëren voor ons land. Misschien niet met Kosovo, maar met Noord-Macedonië of Montenegro. In Albanië was er heel weinig animo bij Rama. We kunnen echter toch eens out of the box denken? Dat is toch waar liberalen voor staan? Door steeds op de bekende paden te blijven, zullen we er namelijk niet geraken. Dat doen we al 30 jaar; we rijden onszelf vast en zij worden enkel groter en iedereen wordt enkel kwader. We zullen dus creatief moeten nadenken over dingen die we samen kunnen doen. Laat ons samen naar Kosovo gaan. Ik kijk ernaar uit om volgende keer samen te gaan en te kijken of het lukt. Ik heb er heel goede contacten, maar ik kan dat niet alleen. Het zal met de regering moeten gebeuren. Ik denk dat het kan lukken en ik zal er alles voor doen. Ik ben er niet 100 % zeker van, maar dan nog. Zo is het leven toch? Dat is toch geen probleem? Laten we eens wat nieuwe ideeën uitproberen. Onze democratie heeft veel zuurstof nodig, zeker inzake het veiligheidsbeleid.
Ik wil nog heel kort iets bespreken dat me echt heeft getroffen. Het gaat om een artikel in De Standaard van 21 april 1991. Dat is meer dan 30 jaar geleden. Het is opiniestuk is geschreven door Marc Bossuyt en draagt de titel "Actief vreemdelingenbeleid moet aantal illegalen doen dalen".
13.50 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer Francken, vooraleer u weer in de boeken duikt met citaten wil ik repliceren op uw verklaringen.
We moeten de historiek goed bekijken. U spreekt over het regeerakkoord en de fantastische prijs die de groenen hebben binnengehaald met die zeven kinderen die niet langer kunnen worden opgesloten. Eerlijk gezegd weet ik niet of we er nu zo blij mee moeten zijn dat kinderen kunnen worden opgesloten. Ik vind dat een beetje een raar verhaal. Er waren andere trofeeën die de groenen wilden om in deze regering te stappen. Een daarvan is door internationale omstandigheden wat anders uitgedraaid. Ik denk niet dat dit nu de grote trofee was.
Ten tweede kaart u altijd de woonstbetreding aan. Voor onze fractie zou woonstbetreding ook een voordeel betekenen, maar toen lag dat onderwerp in mijn politieke familie nog zeer gevoelig. U hebt die maatregel in de vorige legislatuur zelf proberen in te voeren, maar dat bleek toch niet zo eenvoudig.
Als ik uw regeerperiode en deze regeerperiode bekijk, stel ik vast dat de cijfers zeer moeilijk te vergelijken zijn. Er is een enorme asielcrisis geweest als gevolg van de oorlog in Syrië, met aanslagen en onrust in veel landen in het Midden-Oosten. Er was toen een enorme asielstroom naar Europa, ook naar ons land. Vervolgens was er een heel rustige periode, want tijdens de coronacrisis migreerden mensen niet. Daarna is er in Europa door een aantal conflicten in de wereld een enorme toestroom van asielzoekers. Is dat te wijten aan onze migratiewetboeken? Natuurlijk zijn die voor verbetering vatbaar. Dat is ook de bedoeling van de staatssecretaris: procedures verkorten, meer internationale afspraken proberen te maken.
Er spelen evenwel heus nog andere factoren mee waardoor sommige landen aantrekkelijker zijn dan andere, zoals sociaaleconomische redenen en de sociale zekerheid. We kunnen wel een aantal elementen bedenken. Ons land is daarin niet alleen. In Nederland is de situatie precies dezelfde. Een aantal landen rondom ons heeft hetzelfde probleem; dat heeft niks met de vivaldiregering, staatssecretaris de Moor of om het even wie te maken. De druk in Europa is vandaag gigantisch. We moeten daar samen een antwoord op bedenken.
Op het einde van uw regeerperiode bent u ook met een aantal juridische moeilijkheden geconfronteerd. U bent met een enorme toestroom geconfronteerd, u hebt het aantal opvangplaatsen verhoogd en op een bepaald moment weer afgebouwd. U hebt dan gezegd dat men maar een bepaald aantal asielaanvragen kon indienen. Mensen stonden toen ook voor de deur en kregen het deksel op de neus. Door de toestroom vandaag botst het systeem ook op zijn limieten. Eerlijk gezegd zijn er soms meer vergelijkingen te trekken tussen de twee mensen die ik in mijn vizier heb in hoe zij proberen om te gaan met moeilijke omstandigheden. Dat heeft heus niet met een andere koers of een veroordeling van uw beleid in het verleden te maken. Er zijn een aantal bijsturingen geweest, onder meer inzake kinderen, maar voor het overige probeert men dit menswaardig – op een strenge maar rechtvaardige manier – te managen. Dat doet deze regering, dat hebt u geprobeerd, dat heeft Maggie De Block geprobeerd, maar ook niet veel meer.
Ik vind dat u er echt een karikatuur van maakt met uw verhaal dat het zogezegd een trofee van de ene of de andere is. In het asiel- en migratiedebat zijn er geen trofeeën. Wij zitten met een enorme migratiecrisis over het hele Europese continent. Wij zullen veel creativiteit nodig hebben de komende jaren om dat als Europeanen aan te kunnen. Wij zullen onze wetgeving moeten verbeteren. Ik hoop inderdaad, net als collega Platteau, dat u daarin een partner kunt zijn om op een democratische manier en binnen de internationaal geldende normen tot oplossingen te komen. Met de symboolkwesties en karikaturen die u ervan maakt, winnen u en uw partij echter niets en lossen wij de asielcrisis niet op.
13.51 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Lachaert, het is absoluut geen symbolische kwestie. Het terugkeerbeleid is echt een heel moeilijke zaak en is absoluut geen symbolische kwestie. Het verbod op de opsluiting van minderjarigen in gezinsvorm is een ongelofelijke faux pas. Dat is geen symbool. Voor de linkse strijd is dat wel een symbool. In elk Europees land zijn het de groene bewegingen en in mindere mate de communisten die dat agenderen: in Frankrijk, in Duitsland, overal. Daar is dat dus wel een heel fel symbool. In de praktijk is het gewoon ook onwijs om dat te doen. België zal het eerste West-Europese land zijn waar dat gebeurt. De kiezer heeft gesproken in 2019 en hij wou een ander migratiebeleid, een veel forser migratiebeleid. De kiezer zal over enkele weken opnieuw spreken en het zal in dezelfde richting gaan. Het signaal voor een ander beleid zal alleen nog luider zijn, maar u doet hiermee het omgekeerde. U toont hier echt onwil om het signaal van de kiezer te begrijpen. Dat is heel duidelijk.
Het idee dat ik blij zou zijn om kinderen op te sluiten, vind ik gewoon beneden alle peil. Wie is er nu blij met een wetgeving waaronder men kinderen kan opsluiten? Dat is totaal misplaatst. Natuurlijk ben ik daar niet blij mee. Men moet al een totale psychopaat zijn om graag kinderen op te sluiten. Het is evident dat ik dat niet wil, maar er is wel een wet en die moet worden toegepast. Zij wordt ook al 40 jaar toegepast, in elk Europees land. In die zin zult u niet anders kunnen dan de wet effectief toe te passen. Als u daar blij over bent of als u er een sardonisch genoegen in schept omdat u eindelijk nog eens een illegaal kind hebt kunnen opsluiten, dan denk ik u niet dat u staatssecretaris voor Migratie bent. Dan kunt u beter zo snel mogelijk uit de politiek stappen. Dan klopt er iets niet aan uw moraliteit en kunt u beter een gewetensonderzoek doen en kijken of u alles nog een rijtje hebt. Niemand doet dat voor zijn plezier. Ik heb dat ook nooit gedaan. Men doet dat met de dood in het hart, maar de wet moet worden toegepast.
Ik zeg u heel duidelijk dat als u dat als eerste West-Europees land doet, u een totaal verkeerd signaal geeft. Het signaal van de kiezer is strenger op migratie, meer terugkeer, minder illegaliteit en minder instroom, maar wat gaat u doen? U gaat ervoor zorgen dat de terugkeer in de finale fase voor een deel niet meer mogelijk wordt, dat er geen stok meer achter de deur is. Ik vind dat onbegrijpelijk.
In De Standaard van 2 april 1991, dus van meer dan 30 jaar geleden, staat het volgende: "Het wordt tijd dat afstand wordt gedaan van de politiek van gelaten berusting. Het huidige beleid bestaat erin geen controle uit te oefenen op het illegaal verblijf en illegalen te regulariseren noch van het grondgebied te verwijderen. Het terugdringen van het aantal illegalen moet op drie pijlers berusten: regelmatige controles op het verblijf van vreemdelingen, regularisatie van geïntegreerde illegalen en verwijdering van niet-geïntegreerde illegalen. Tot besluit, hoe langer wordt gewacht met een actief vreemdelingenbeleid, hoe groter het aantal clandestiene immigranten wordt en hoe groter de kans dat het probleem eerder op emotionele dan op rationele wijze wordt benaderd. Daardoor vergroot het risico dat de weg wordt vrijgemaakt voor goedkope demagogie die de complexiteit van het migratieverschijnsel onderschat en oplossingen voorstelt die noch menselijk, noch maatschappelijk zijn te verantwoorden."
Dat schreef Marc Bossuyt, de eerste vluchtelingencommissaris van België, in 1991. We zijn nu bijna dag op dag 33 jaar verder en het is alleen maar erger geworden en er is helemaal geen oplossing. Hij noemt zichzelf een roepende in de woestijn. U moet zijn boek maar eens lezen, dat is echt de moeite. Dat is zijn conclusie. Hij heeft het daarin ook over de asielkeuken – ik citeer: "Mijn verhaal poogt een beter inzicht te geven in de asielkeuken. Die heeft de voorbije jaren een hele gedaanteverwisseling ondergaan. Vroeger was het beeld van een vluchteling een zeldzaam moedig persoon die bereid was zijn vrijheid, zijn fysieke integriteit en zelfs zijn leven te riskeren om voor zijn overtuiging op te komen. Thans gaat het eerder over oorlogsvluchtelingen die de maatschappelijke ontwrichting veroorzaakt door gewapende conflicten ontlopen. Voor hen werd de subsidiaire bescherming ingevoerd."
Zo gaat hij verder over hoe hij Fedasil en heel het asielverhaal compleet ondergraven zijn door de massale fraude, over het ongelooflijke misbruik van het systeem, het gebrek aan deontologische regels, de juridische procedures en de slagen. Dat zijn zaken die hij meer dan 30 jaar geleden al schreef, waarvoor hij de Belgische politiek al 30 jaar geleden waarschuwde.
Marc Bossuyt is een autoriteit, een heel slimme en gerespecteerde man die hier 30 jaar geleden al voor waarschuwde. Het is sindsdien alleen maar erger geworden op het vlak van procedures, aantal illegalen en terugkeer.
Dat boek beschrijft het failliet van een volledige politieke generatie op het vlak van migratie. Wij hebben compleet gefaald. Ik hoop dus dat we het effectief beter zullen doen in de toekomst. Het is duidelijk dat we daarvoor opgejaagd zullen worden. Ik heb vanochtend campagne gevoerd op de markt van Halle en de mensen spraken mij massaal aan over migratie. Ook over de cumulatie van socialezekerheidsrechten, het verhaal van Tomas Roggeman, werd ik aangesproken. Ik ben al 12 jaar burgemeester en u bent zelf ook actief in de lokale politiek en iedereen kent wel verhalen waarvan met zich in de haren krabt en zegt dat dat toch onmogelijk de bedoeling kan zijn. Men denkt dan: laten we dat maar stilhouden, want er valt niet veel te winnen door dat publiek te maken.
De combinatie van open grenzen en een open sociale zekerheid is dodelijk. Dat gaat niet, dat is incompatibel. Desalniettemin is dat wel het model dat de linkse partijen PS, Ecolo en de PTB voorstaan. Cd&v is natuurlijk een stuk bijgedraaid. Het standpunt van Les Engagés daarover is onduidelijk en niemand van hen is hier nu aanwezig in het halfrond. Ik heb geen idee waar die partij voor staat, maar ze doet het wel goed in de peilingen. Zij zal dus een belangrijke machtsfactor zijn, maar ik weet helemaal niet wat haar standpunt daarover is. Vanessa Matz bevindt zich behoorlijk aan de linkerzijde van het spectrum, maar het standpunt van de heer Prévot is mij onbekend. Ik ken die man niet. De MR is gelukkig nog een partner waarop men kan rekenen daarvoor. Het is zeer moeilijk want het Parlement is zeer verdeeld op vlak van migratie en de komende jaren zal er misschien alweer geen oplossing komen. Dat is een pijnlijke zaak en ik ben daar erg bezorgd over.
13.52 Egbert Lachaert (Open Vld): Collega Francken, ik kom ook wel eens op een markt. Aangezien we allebei in de lokale politiek actief zijn, staan we dicht bij de mensen. De combinatie van een grote instroom nieuwkomers en een socialebijstandssysteem stoort enorm veel mensen. Ik ken de verhalen van mensen die na altijd gewerkt te hebben een niet zo hoog pensioen hebben en die vaststellen dat nieuwkomers een uitkering krijgen hoger dan hun pensioen. Dat stoort ongelofelijk veel mensen. Dat is inderdaad de reden waarom mensen ervoor kiezen democratische partijen te verlaten en zich bij extreme partijen aan te sluiten.
U en uw partij maken echter één tactische vergissing. Open Vld is een beleidspartij en uw partij heeft daar een ietwat schizofrene houding in. Mijn partij kan na zo lang deel uit te maken van de meerderheid onmogelijk ontkennen een beleidspartij te zijn. Ook uw partij regeert al meer dan 20 jaar in Vlaanderen en zeer veel belangrijke bevoegdheden op dat vlak bevinden zich op Vlaams niveau. Ook u hebt hier nog niet zo lang geleden vijf jaar bestuurd. Die boze en ontgoochelde mensen verwachten niet van ons dat wij dat gewoon aan de kaak stellen, zij verwachten vooral dat we samenwerken om dat op te lossen. Dat is de enige manier om een dam op te werpen tegen extreme partijen die het ongenoegen capteren.
U maakt dezelfde fout als in 2018, toen u vaststelde dat een andere partij uw verhaal scherper bracht en groeide. Dat begon zich te uiten in de gemeenteraadsverkiezingen, waardoor u begon te panikeren en de vorige regering liet vallen over het Marrakeshpact, waarover ik de laatste jaren ook niets meer heb gehoord. Dat was zogezegd ook het signaal voor de open grenzen, net zoals we nu een debat hebben over die zeven kinderen die blijkbaar het grote verschil gaan maken bij de vraag of we ooit nog iemand kunnen terugsturen. Met het Marrakeshpact was dat net hetzelfde. Als Charles Michel dat zou goedkeuren, dan zouden de grenzen openstaan en zouden we nooit meer iemand kunnen terugsturen. Is dat gebeurd? Neen, dat is niet gebeurd. De heisa die u daarover hebt gemaakt, heeft het bedje verder gespreid voor een verdere groei van het Vlaams Belang. Ik vind dat u hier nu hetzelfde doet.
U kunt kritiek geven. Asiel en migratie is in veel Europese landen op dit moment een zeer moeilijk thema. Er valt zeker kritiek te geven, maar door sommige zaken uit te vergroten, vrees ik dat u uw partij niet per se een dienst bewijst. Ik denk dat u vooral concrete voorstellen moet hebben en daarvoor partners moet zoeken, zodat we daar in de toekomst hopelijk samen iets aan kunnen doen.
13.53 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Lachaert, dat is een heel interessant debat, maar ik zie dat toch enigszins anders.
Degene die de grote auteur zal zijn van de verkiezingsoverwinning van het Vlaams Belang over enkele weken in Vlaanderen, dat bent u. U hebt ervoor gekozen om met Groen en een Vlaamse minderheid de twee grootste partijen opzij te schuiven. In de constructie die wij op poten hadden gezet, kreeg u maar één ministerportefeuille. U hebt met Bouchez gekozen voor de vlucht vooruit: de liberale familie blijft bij elkaar, we gaan met Groen en met Nollet praten, we steken ze in de zak en we gaan een regering maken zonder dat een deel van de Vlaamse kiezer zich daarin vertegenwoordigd voelt. Dat is uw verantwoordelijkheid! U bent geen voorzitter meer. Er is niemand nog voorzitter van al die partijen die de regering hebben gevormd, ze zijn allemaal weg. Dan komt u mij zeggen dat ik het Vlaams Belang groot maak. Dat is nu toch wel echt compleet van de pot gerukt. Ik zie dat helemaal anders.
U hebt een keuze gemaakt. U verdedigt die keuze, maar ik ben niet degene die door om 3 uur 's nachts tussen te komen over het verbod op de opsluiting van kinderen het Vlaams Belang groot maakt. Ik heb vorige keer ook moeten horen dat het Marrakeshpact ervoor heeft gezorgd dat het Vlaams Belang bij de verkiezingen groot is geworden. Extreemrechts, rechts of zeer rechts wint in heel Europa, vooral in West-Europese landen. Zij hebben een geschiedenis. Er is sowieso een traditie in Vlaanderen. Er is een fond. Dan waren er ook de provincieraadsverkiezingen…
13.54 Ortwin Depoortere (VB): We hebben het over 28 %, hé Theo, dat is meer dan een 'fond'.
13.55 Theo Francken (N-VA): … Ik spreek dus over 2018.
13.56 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer Francken, we hebben vandaag een peiling gezien. Op hoeveel procent staat het Vlaams Belang?
13.57 Ortwin Depoortere (VB): Genoeg, hé …
13.58 Egbert Lachaert (Open Vld): Het staat op 26 %.
13.59 Ortwin Depoortere (VB): En jullie?
13.60 Egbert Lachaert (Open Vld): In de peiling van juni 2020, voorafgaand aan deze regering, stond het Vlaams Belang op 28 %. Ligt het aan de regering? Neen. U hebt het Vlaams Belang eigenlijk terug groot gemaakt door uit de voorgaande regering te stappen. Die fout blijft u maken. Mensen feliciteren u als u hen ontmoet op de markt, maar zij zullen hun stem aan het Vlaams Belang geven. Dat doet u, dat is uw verantwoordelijkheid.
13.61 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Lachaert, we zullen nog wel zien op wie de mensen stemmen.
Ik zie overigens dat mevrouw Platteau heel hevig applaudisseert in reactie op wat u zegt. Ik vind dat nogal misplaatst, want de peilingcijfers van Groen staan geen al te hard applaus toe, tenzij misschien het laatste applaus.
Mijnheer Lachaert, u zegt dat ik het Vlaams Belang wakker gemaakt heb. Bij de provincieraadsverkiezingen in 2018 haalde het Vlaams Belang een gigantische score. Dat was voor het Marrakeshpact aan de orde was, voor whatever. U maakt mij niet wijs dat ik dat allemaal zou doen, ik vind dat trouwens een ongelooflijke overschatting. Ik ben geen politicus in Nederland, Frankrijk, Duitsland, Zweden of Denemarken, in die landen hebben ze van mij nog nooit gehoord, of alleszins niet echt. Dan heb ik het nog niet over Oost-Europese landen als Polen of Hongarije, evenmin over Italië. Nochtans zien wij in al die landen partijen zoals het Vlaams Belang zeer sterk groeien.
13.62 Egbert Lachaert (Open Vld): Is dat de schuld van de vivaldiregering?
13.63 Theo Francken (N-VA): Uiteraard niet, maar de idee dat wij het Vlaams Belang groot gemaakt hebben in 2019, kan ik weerleggen aan de hand van de resultaten van de provincieraadsverkiezingen in 2018. Open uw ogen, dan ziet u dat de grote doorbraak reeds bij die provincieraadsverkiezingen opnieuw plaatsvond. Dat kwam juist door de Europese vluchtelingencrisis, de waanzinnige naïviteit van Mutti Merkel met "Wir schaffen das". De mensen zeggen: het stopt hier, ik ga totaal niet akkoord. Aanslagen vonden plaats, jihadisme in onze straten. Moet ik er nog een tekening bij maken? Dat verhaal schrijft zichzelf toch?
13.64 Egbert Lachaert (Open Vld): U zat toen toch in de regering?
13.65 Theo Francken (N-VA): Ja, dat weet ik zelf natuurlijk ook.
13.66 Egbert Lachaert (Open Vld): U bent er vervolgens wel uit gestapt. (…)
13.67 Ortwin Depoortere (VB): Dat is het punt toch niet! Wat is uw punt eigenlijk?
13.68 Theo Francken (N-VA): Ach mijnheer Lachaert, omdat u uw punt niet kunt behalen, haalt u weer uit over het Marrakeshpact. Ik zal u daarover het volgende vertellen. Wij hebben toen aan Charles Michel gevraagd of een onthouding mogelijk was. Die man wou dat niet doen. Wij zijn heel ver meegegaan onder andere inzake de woonstbetreding, op vraag van Charles Michel en de MR, want de een of andere Luikse passionaria van de MR, Christine Defraigne, had zich daarover uitgelaten. Dat hebben wij allemaal geslikt. In heel die regeerperiode zijn wij in veel zaken erg ver meegegaan. Dat weet u evengoed als ik. Over één punt, het Marrakeshpact, hadden we echter een fundamenteel andere visie en daarom hadden wij aan premier Charles Michel gevraagd of een onthouding mogelijk was. Hij vond dat onmogelijk en het klopt dat wij daaruit onze conclusies getrokken hebben. Daar is niets mis mee.
In die zin vind ik dat de zaken hier een heel vreemde wending nemen. Ik word hier aangesproken over politiek leiderschap, over een schepen in Beringen, over Marrakesh en over de komende verkiezingen. We zullen zien wat er zal gebeuren. Persoonlijk denk ik dat het migratieverhaal dat u de afgelopen twee jaar hebt geschreven, met de veroordelingen, de chaos, de wachtlijsten, de dwangsommen en de koffiezetapparaten, niet echt het signaal van vertrouwen is op het vlak van migratie dat de Vlaamse kiezer had verwacht. Ik denk dat niet, maar ik kan mij vergissen.
U beweert dat wij het Vlaams Belang groot aan het maken zijn. Weet u wat het Vlaams Belang groot maakt? Die veroordelingen, die chaos, die illegalen die aan het Pachecogebouw liggen. U moet daar eens gaan kijken. In de metro's, zoals in Madou en ook in Brussel-Zuid en Brussel-Noord, ligt het vol met matrassen. Dat zien de mensen elke dag en dat zorgt ervoor dat zij zich ernstig vragen stellen. Ook oorlogen en conflicten zijn zaken die de mensen angst aanjagen en hun onzekerheid bezorgen. Dat is logisch. Dan is er de situatie aan de Europese buitengrenzen die niet opgelost geraakt. Die bootjes blijven maar dobberen, de ngo-schepen blijven die maar binnenhalen en wij moeten dat allemaal maar blijven opsoppen. Ondertussen verhoogde u de leeflonen met 12 % boven op de index, zodat het verschil tussen werken en niet werken bijna niets is en men bijna beter gewoon thuisblijft.
Als het Vlaams Belang nu niet wint, dan zal het nooit winnen. Een betere cocktail kan niet. Nog een paar aanslagen net voor de verkiezingen en nog een Julie Van Espenverhaal en dan is het helemaal gelukt en kunt u helemaal de boeken dichtdoen. Het is niet mijn oppositietussenkomst over dit wetsontwerp om kwart over drie 's nachts die ervoor zal zorgen dat het Vlaams Belang binnen enkele weken de verkiezingen wint. Dat slaat helemaal nergens op. Het is net uw beleid dat ervoor zorgt dat de mensen gefrustreerd zijn en zich afkeren van de politiek, maar zeker van centrumpartijen zoals de uwe.
Dat gezegd zijnde, mevrouw de staatssecretaris, ik heb nog een vraag in verband met Frontex. Ik heb een kettingmail ontvangen over Frontex, dat wordt ingezet voor terugkeeroperaties. Wat is daar nieuw aan? Wat is het probleem? Frontex voert toch al terugkeeroperaties uit? Wij doen toch al special flights met Frontex? Wij werken toch al samen met Frontex? Waarom is een deel van de bevolking daar ineens bezorgd over en stuurt het kettingmails over Frontex-escorteurs? Ik begrijp het niet goed. Ik weet niet wat het probleem is. Ik heb die mail gelezen, maar ik begrijp het niet goed. Kunt u mij wat meer toelichting daarover geven?
We hebben een hele reeks nieuwe amendementen ingediend, onder andere over het levenslange inreisverbod voor terroristen en, uiteraard, over de schrapping van het artikel dat het verbod invoert in de vreemdelingenwet.
13.69 Staatssecretaris Nicole de Moor: Collega’s, we hebben veel onderwerpen besproken en zowat het hele migratiebeleid is aan bod gekomen. Sta mij toe dat ik me beperk tot het onderwerp van vandaag, de wet op het aanklampend terugkeerbeleid.
Mijnheer Francken, we hebben het al vaak gehad over het Australische model, net zoals over het Europees migratiepact. Daar zit trouwens ook een deel in over het terugkeerbeleid, daarom hadden we die aparte terugkeerrichtlijn, die nog behandeld wordt in het Europees Parlement, niet nodig.
Collega’s, welk model we ook kiezen, het Europese of het Rwandese, er zal altijd een terugkeerbeleid nodig zijn. Er zullen altijd mensen onwettig verblijven op ons grondgebied voor wie we terugkeer moeten organiseren. De heer Francken verwees ook naar het arrest-Diallo, maar dat gaat over gezinshereniging en niet over terugkeer.
Terugkeerbeleid is ontzettend moeilijk en ligt heel gevoelig, in het politieke debat maar ook in de individuele dossiers. Iemand doen terugkeren is altijd moeilijk, ook als het niet gaat om een vluchteling die bescherming nodig heeft, maar om iemand die droomde van een leven in Europa, die veel geld betaald heeft om een gevaarlijke route te nemen, die de tocht overleefd heeft en hier al een aantal jaren onwettig verblijft. Vaak verwacht de familie in het herkomstland bovendien dat de zoon, de vader, de broer hier de European dream waarmaakt. Zo iemand doen terugkeren is niet gemakkelijk, maar het is nodig en noodzakelijk om tot een gecontroleerd migratiebeleid te komen.
Ceux qui ont besoin de protection en reçoivent en Belgique. Ceux qui viennent pour travailler ou pour étudier peuvent le faire mais seulement s'ils remplissent les conditions et s'ils suivent les procédures existantes, mais pas en arrivant en Europe par des voies extrêmement dangereuses car c'est intenable pour notre société et c'est catastrophique pour ces personnes ainsi que pour le support public et une politique de migration contrôlée.
Comme M. Pivin l'a dit, il s'agit de la crédibilité d'un OQT.
Monsieur Moutquin, je ne suis pas favorable à une régularisation sur la seule base du fait d'être en Belgique depuis un certain temps car cela encouragerait encore davantage le séjour irrégulier.
L'organisation d'une politique de retour efficace est une de mes priorités. Nous parlons d'êtres humains qui vivent souvent dans la précarité et, dès lors, la politique de retour doit non seulement être efficace mais aussi humaine.
Zoals de heer Segers al zei, laten we mensen niet los, ook niet na een negatieve beslissing. Het terugkeerdebat is vaak gepolariseerd. Daarvan hebben we vannacht opnieuw een aantal voorbeelden gezien.
Mevrouw Daems, die helaas al is vertrokken en mijn repliek niet meer kan horen, verklaarde dat dit wetsontwerp zou leiden tot detentie van mensen op de vlucht. Dat is werkelijk van de pot gerukt. Wie vlucht voor oorlog en vervolging, wordt in dit land beschermd en niet opgesloten. Voor mevrouw Daems is terugkeer tout court blijkbaar een zeer moeilijke zaak. Dat heeft ze in dit Parlement duidelijk gemaakt, maar ik hoef niet verder te antwoorden op haar vragen.
Ik heb veel gegoochel met cijfers gehoord. Ik bezorg u ook een paar interessante cijfers. Er werden vorig jaar 8.333 personen gedwongen of vrijwillig teruggestuurd vanuit ons land. De terugkeer lag daarmee 12 % hoger dan in 2022, de gedwongen terugkeer zelfs 16 % hoger. Drie jaar op rij stijgen de cijfers, nadat ze in de covidperiode door alle reisbeperkingen tot een dieptepunt waren gezakt. Niet alleen de cijfers, maar ook de relaties met de herkomstlanden waren in die periode tot een dieptepunt gezakt. We hebben enorm veel diplomatiek werk geleverd. Onze diensten hebben grote inspanningen geleverd om die cijfers opnieuw te doen stijgen, maar ook om de relaties met de herkomstlanden te herstellen.
Er is evenwel meer nodig. Daarvoor zijn een aantal zaken noodzakelijk. Een eerste vereiste is goede relaties met de herkomstlanden. Zoals de heer Lachaert al vermeldde, zorgen we daarvoor, ook met de recente missie samen met de premier naar Marokko. Ten tweede is voldoende capaciteit nodig. Over een paar uur worden op de ministerraad opnieuw twee nieuwe dossiers aanbesteed voor twee nieuwe gesloten centra. Dus ook op dat vlak wordt er voortgewerkt. Ten derde is er goede wetgeving nodig, die ons meer mogelijkheden biedt om terugkeer te organiseren. Dat betreft de wet die in dit Parlement nu voorligt.
Mijnheer Roggeman verklaarde dat amper 7 % van de mensen vrijwillig terugkeert. Mevrouw Platteau, ik ben heel blij dat u dat al hebt gecorrigeerd en uitgelegd. We weten hoeveel mensen terugkeren met steun van de overheid, maar we weten niet hoeveel mensen zelfstandig terugkeren. Die laatsten zijn ook talrijk. Het nieuwe Europese Entry Exit System zal ervoor zorgen dat we dat aantal ook kunnen registreren aan onze buitengrenzen.
Mijnheer Francken, u sprak over de ICAM-begeleiding. Ons beleid wordt continu geëvalueerd, maar pas in 2023 gingen alle ICAM-begeleiders echt aan de slag in hun dienst. Ik geloof in die ICAM-begeleiding om mensen zoveel als mogelijk toe te leiden naar vrijwillige terugkeer. Die ICAM-begeleiding is nodig, naast al het werk dat daarvoor al gebeurde, ook onder uw periode, door bijvoorbeeld de diensten van Fedasil. De ICAM-begeleiders hebben er bijvoorbeeld voor gezorgd dat vorig jaar 400 mensen extra zijn teruggekeerd. Die 400 mensen zouden zonder die ICAM-begeleiding misschien vandaag als sans-papiers in de straten van onze steden verblijven. Ook in het Dublincentrum in Zaventem werken we met de ICAM-begeleiding. Ook daar boeken we heel goede resultaten. Over die aanpak heb ik al veelvuldig cijfers gedeeld in het Parlement.
Ik benadruk dat de ICAM-begeleiding een dubbel doel heeft. We willen zoveel mogelijk mensen naar vrijwillige terugkeer leiden en als dat niet lukt moeten wij overgaan naar dwangmaatregelen, zelfs naar meer dwangmaatregelen dan er vandaag bestaan, want ze maken deel uit van deze wet. Het is gerechtvaardigd om dat te doen. Die ICAM-begeleiding rechtvaardigt dat nadien meer dwangmaatregelen kunnen worden toegepast om tot vrijheidsberoving over te gaan. We hebben dan immers alle minder dwingende maatregelen ingezet om daarna onder meer tot vrijheidsberoving over te gaan. Ook dat is een doelstelling van de wet.
Mijnheer Francken, ik ben het helemaal met u eens. Wie niet komt opdagen voor de gesprekken, moeten we verder opvolgen, aanklampen dus. Uw voorstel om te werken met een meldingsplicht zoals men in Scandinavische landen doet, is een goed idee. Het is zelfs zo’n goed idee dat ik het al in het wetsontwerp heb opgenomen. Het lijkt wel telepathie. U stelt het voor, maar het stond al in de wet in artikel 74/27 en artikel 74/28. Wij gaan echter nog een stap verder. We voorzien niet alleen in een meldingsplicht bij, bijvoorbeeld, de politie, maar ook een huisarrest, indien nodig. U zegt dat de logica niet wordt doorgetrokken, maar dat gebeurt wel degelijk. U onderschat mij, wij hebben wel doorgedacht.
Mevrouw Pas, ik geef u een woordje uitleg bij het amendement dat jullie indienen om de ICAM-begeleiding elke keer verplicht te maken voor de diensten. In uw amendement 130 stelt u: ʺde ‘kan worden uitgenodigd’ moet vervangen worden door ‘wordt uitgenodigd’.ʺ
Ik ben van mening dat niet elke persoon die een bevel krijgt om het grondgebied te verlaten per definitie niet in aanmerking moet komen voor die aanklampende begeleiding in het ICAM-traject. Sommigen moeten meteen in het traject van gedwongen terugkeer. Het gaat dan, bijvoorbeeld, om personen die een ernstige bedreiging vormen voor de openbare orde of mensen die in een recent verleden al ICAM-begeleiding hebben gekregen. Mijn diensten moeten dus de nodige flexibiliteit hebben en aan maatwerk kunnen doen om na te gaan of aanklampend beleid al dan niet nog nut heeft. Ik ben het dus niet eens met uw voorstel om een verplichting op te leggen aan mijn diensten om elke keer iemand een traject te laten doorlopen.
Mijnheer Segers heeft de kwestie van de opsluiting van kinderen al perfect verwoord. Deze wet verandert helemaal niets aan de huidige situatie, niet alleen de praktijk trouwens, maar ook de huidige juridische situatie. De Raad van State heeft in 2019 immers een einde gesteld aan de opsluiting van kinderen, eerst door de schorsing en daarna door de vernietiging van een aantal artikelen in het KB. Momenteel is het juridisch zelfs niet mogelijk om hen vast te houden, of toch niet in de gesloten centra. Voor alle duidelijkheid, een vasthouding van gezinnen met minderjarige kinderen blijft mogelijk in de FITT-woningen. Deze wet maakt het onmogelijk in de gesloten centra, maar dat is vandaag ook al het geval.
Ik geef graag nog een aantal interessante cijfers over de terugkeer van gezinnen. De zeven gezinnen zijn al een aantal keren vermeld. Slechts vijf van die zeven teruggekeerde gezinnen zijn rechtstreeks vanuit de 127bis teruggekeerd, en twee na overbrenging naar een woonunit. Eigenlijk gaat het dus om vijf en niet om zeven gezinnen.
Daartegenover staat dat de voorbije jaren, sinds 2020, bijna 5.000, namelijk exact 4.820, mensen in gezinsverband terugkeerden nadat ze een bevel kregen het grondgebied te verlaten. Dat gebeurde opnieuw met de hulp van de overheid. Het gaat echter om mensen die zelfstandig terugkeerden, zoals de mensen waarnaar mevrouw Platteau verwijst. Dat is dus de vrijwillige terugkeer. Het gaat om 5.000 mensen in gezinsverband sinds 2020. Dat is goed voor ongeveer de helft van de vrijwillige terugkeer.
Ook over de gedwongen terugkeer van gezinnen zijn er trouwens een aantal interessante cijfers. De voorbije drie jaar zijn er vanuit de FITT-woningen ook 122 families teruggekeerd naar hun land van herkomst. Ook gedwongen terugkeer van gezinnen met kinderen kan dus.
Wat wij in de voorliggende wet opnemen, is een verbod op detentie van kinderen in gesloten centra, niet meer of niet minder dan dat. Het betreft geen verbod op gedwongen terugkeer. Het is dus niet omdat kinderen niet kunnen worden opgesloten in gesloten centra, dat gedwongen terugkeer niet mogelijk is. Dat hebben wij de voorbije jaren aangetoond. Toen werden ook geen gezinnen met kinderen vastgehouden en was er wel gedwongen terugkeer.
Tot slot maak ik nog een kleine opmerking over iets dat hier al uitvoering is besproken door de leden; het gaat over de terrorist Lassoued.
Ik herhaal dat wij met voorliggende wet beslissen om geen kinderen op te sluiten. Dat betekent niet dat mensen met kinderen niet kunnen worden opgesloten, zij het dan zonder hun kinderen, zeker niet wanneer het om terroristen gaat. Die beslissing heeft werkelijk niets te maken met de opsluiting en terugkeer van terroristen.
Mijnheer Francken, het Europees Hof stelt over het inreisverbod inderdaad dat een levenslang inreisverbod niet gaat. Dat vind ik niet uit, het Europees Hof stelt dat. Belangrijk is echter dat iemand wel levenslang de toegang tot het grondgebied kan worden ontzegd. Daarover hebben wij het echter al uitvoerig gehad in de commissie.
Mevrouw Pas, mijnheer Francken, het klopt dat ik voorstander ben van de woonstbetreding. Ik maak daar ook geen geheim van. In een regering wordt echter een consensus gezocht. Dat is voor de woonstbetreding in de huidige regering niet gelukt. Het is wel gelukt om over heel wat andere punten een consensus te vinden. Ik wil de coalitiepartners daarvoor echt bedanken. Dat was immers niet gemakkelijk. Het was niet gemakkelijk een consensus te vinden in een moeilijk dossier zoals het migratiedossier. Alleen op die manier kunnen echter stappen vooruit worden gezet.
Ik wil daaraan zelfs nog iets toevoegen – er werd al naar verwezen door de heer Lachaert. Tijdens de vorige legislatuur was er wel een consensus binnen de regering over de woonstbetreding. Tot twee keer toe is in de ministerraad een wetsontwerp over de woonstbetreding goedgekeurd. Wat is er toen gebeurd? Het ontwerp is gesneuveld in het Parlement door, zoals de heer Lachaert opmerkte, gevoeligheden in de liberale familie. Waarom waren die gevoeligheden er echter? Ze waren er, omdat u toen zelf daarover straf communiceerde.
Ik herinner het mij heel goed, want ik heb toen zelf de pen vastgehouden bij het opstellen van het bewuste wetsontwerp, dat van het kabinet van minister Geens kwam. U hebt toen, binnen de context van de transitmigranten en het Maximiliaanpark, behoorlijk straf gecommuniceerd daarover. U maakte er bijna een razziawet van, u stelde het voor alsof wij mensen uit het Maximiliaanpark zouden opsporen die werden opgevangen bij burgers. Dat was de context toen. U maakte er een karikatuur van. Wij verloren de meerderheid in het Parlement omdat de gevoeligheden daarover te groot waren.
Dus, weet u, wanneer u een consensus wilt zoeken, maar ook behouden, dan moet u soms dimmen in uw communicatie. Dat is toen heel moeilijk geweest. De straffe praat van toen zorgt er vandaag nog altijd voor dat de woonstbetreding een enorm beladen onderwerp is.
Het is nochtans geen razziawet; dat weet u ook. Er zit een rechterlijke toetsing in. Zij is heel individueel, voor mensen waarvoor men al alle mogelijke maatregelen heeft genomen maar die de deur blijven weigeren open te doen.
Ik blijf ervan overtuigd dat wij die woonstbetreding nodig hebben. Maar, in alle eerlijkheid, dat is vandaag een zeer gevoelig onderwerp.
Mijnheer Roggeman verwees ook naar de mislukte verwijderingspogingen in het algemeen. Wel, die zijn een reden te meer, mijnheer Roggeman, om deze wet goed te keuren. Een groot deel van die mislukte verwijderingspogingen had bijvoorbeeld te maken met het weigeren van medische testen, die in de voorbije jaren verplicht waren, of die nodig waren voor de terugkeer. Die verplichting staat nu in deze wet. Die mislukte verwijderingspogingen hadden soms ook iets te maken met het gebrek aan escorteurs. Ook daar biedt deze wet een oplossing voor.
Wat die medische testen betreft, daar werden ook vragen over gesteld. Mevrouw Platteau heeft ze eigenlijk al beantwoord. Er is nu voorzien in een heel strikt kader. Die testen zijn niet zomaar mogelijk. Ik ben er wel van overtuigd dat de geloofwaardigheid van een overheid niet in het gedrang mag komen als er wegens een internationale gezondheidscontext medische testen nodig zijn om de terugkeer te kunnen uitvoeren. Desgevallend moet men wel een manier hebben om de terugkeer uit te voeren van mensen die door hun loutere weigering tot medewerking hun terugkeer belemmeren. Wij omkaderen dat echter goed. Wij gaan zeer voorzichtig te werk.
Samenvattend, zoals bleek uit het debat, er zit in de wettekst al heel wat.
Ik apprecieer het dat er vanuit verschillende fracties steun werd geuit voor verschillende maatregelen, zoals de progressieve medewerkingsverplichting, maar ook de aanpassingen inzake onderduiken, of de extra preventieve en minder dwingende maatregelen. Ook over de verlengde termijn voor Dublinbeslissingen om meer overdracht aan andere EU-landen mogelijk te maken, werden door verschillende fracties positieve zaken gezegd.
Over de escorteurs was er wel een verschil tussen het Vlaams Belang en de N-VA, meen ik. Mijnheer Francken, u bent geen voorstander van escorteurs bij de DVZ omdat wij daarmee niet voorzichtig genoeg zouden zijn. Ik lees echter in de amendementen van het Vlaams Belang een voorstel om de opleidingen voor die escorteurs te laten vallen. Daar ben ik dan weer geen voorstander van. Ik vind het belangrijk dat wij de escorteurs goed begeleiden en correct opleiden zodat zij hun moeilijke opdracht kunnen uitvoeren, het is immers geen gemakkelijke opdracht. Mijnheer Francken, u vraagt zich nog altijd af of zij nodig zijn op het terrein. Ik kan u zeggen: zij zijn absoluut nodig. Ik zal die discussie niet opnieuw voeren, wij hebben ze in de commissie gevoerd. Wanneer worden er nu repatriëringsvluchten ingepland? Wanneer er escorteurs beschikbaar zijn. Natuurlijk zult u dat niet zo zien in de cijfers, maar ik kan u zeggen: op het terrein, vraag het aan de medewerkers van de DVZ, zijn er absoluut escorteurs te kort om alle verwijderingen te kunnen uitvoeren waar wij klaar voor zijn, of waar wij dossiers voor hebben. Wij hebben die capaciteit dus absoluut nodig.
Wat de Frontex-escorteurs betreft, daar werkten wij in het verleden inderdaad ook al mee, maar daarvoor was er geen wettelijk kader, en het is wel gebleken dat dit wettelijk kader nodig is. Vandaar dat erin voorzien wordt, maar dat gebeurt via die andere wet, de wet van Annelies Verlinden, waar trouwens Frontex niet alleen in zit voor escortes, maar ook voor grenscontroles. Die wet gaat over meer dan enkel de escortes.
Collega's, ik denk dat ik daarmee uw vragen heb beantwoord.
Ik ben ervan overtuigd dat deze wet inzake het aanklampend terugkeerbeleid een enorme stap vooruit is. Zal dit alles oplossen? Neen. Ik heb daarnet al gezegd dat er een aantal belangrijke zaken nodig zijn voor het terugkeerbeleid. Het belangrijkste puzzelstuk zal altijd de samenwerking met de herkomstlanden zijn. We moeten echter ook zelf ons huiswerk maken. De wet ligt hier ter stemming voor.
Het was een goede en inhoudelijke bespreking, waarvoor dank aan iedereen. Ik ben heel blij dat we met deze wet eindelijk op dit punt zijn gekomen. Ik dank ook al mijn diensten en medewerkers die hier de afgelopen twee jaar zeer hard aan hebben gewerkt.
De voorzitster: Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris.
13.70 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, u zegt dat de meldingsplicht in uw wet staat en dat er sprake is van telepathie, dat u dus eigenlijk helderziend bent. Ik vroeg echter wat het effect is van de meldingsplicht. Wat zal er gebeuren als iemand zich niet meldt? Dat heb ik gevraagd. Ik heb gevraagd wat er gebeurd is met al die duizenden mensen die zich niet hebben gemeld voor een gesprek. Wat is daar de consequentie van? Dat is wat ik heb gevraagd.
U roept mensen op in ICAM. Er komen er duizenden en duizenden niet opdagen. Wat gebeurt er met die mensen? Zult u die opsluiten in gesloten centra? Zult u die straffen? Wat zult u met die mensen doen? Voor de meldingsplicht geldt hetzelfde. In de Scandinavische landen bestaat dat, daar is een persona-non-gratastatuut. Als iemand zich niet meldt, gaat hij naar de gevangenis. Dan krijgt hij een dag gevangenisstraf. Als hij zich daarna opnieuw niet aanmeldt krijgt hij twee dagen, vervolgens een week, twee weken enzovoort. Wat zult u doen met mensen die zich niet melden? Wat zult u doen als iemand zich illegaal op het grondgebied bevindt en zich niet meldt? Dat is mijn vraag en daar heb ik geen antwoord op gekregen.
U zegt dat er gezinnen gedwongen zijn verwijderd. Welnu, er zijn gezinnen in het kader van de Turtelhuisjes volgens de officiële benaming 'gedwongen' verwijderd, maar dat zijn open appartementen. Ik heb u ook gevraagd wat de effectiviteit is van die Turtelhuisjes. Ik hoorde van de begeleiding dat dat minder dan een op de drie is. Wat kost dat de overheid allemaal? Dat is crazy. Dat kost miljoenen. Er zijn Turtelhuisjes in Tubize, in het Waasland, zelfs een aantal in Sint-Gillis-Waas. De effectiviteit daarvan is dramatisch laag. Die mensen doen hun begeleiding en ze doen natuurlijk hun best, maar hoe kan er nu gedwongen verwijderd worden vanuit een open appartement waaruit de mensen op elk moment kunnen vertrekken? In de vreemdelingenwet staat dat onder 'gedwongen verwijdering'. Dat is natuurlijk geen gedwongen verwijdering. Het is redelijk absurd om dat zo te noemen.
U zegt dat we Lassoued en anderen altijd wel kunnen uitwijzen, zeker terroristen. Daar blijft mijn punt dat men vaak juridisch botst op het feit van de gezinsband, als ze een gezin hebben. Dat is effectief een probleem. Ik zeg niet dat dat nooit lukt, maar terroristen terugsturen die hier een gezin hebben met verblijfsrecht, lukt niet vaak. Misschien hebt u andere voorbeelden. Meestal lukt dat totaal niet. De gezinsband is immers heilig. Dat staat in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat wordt heel breed geïnterpreteerd, wat ik voor een stuk uiteraard wel begrijp. Als u voorbeelden hebt, hoor ik die graag.
Ten slotte zegt u dat ik de wet in de markt zou hebben gezet als een razziawet. Ik heb die term nog nooit in mijn leven gebruikt, want het is natuurlijk totaal geen razziawet. Zij is zo in de markt gezet door een aantal linkse, Franstalige journalisten – er zijn er geen andere. Ik weet niet waar u haalt dat ik ze zo in de markt zou hebben gezet.
Ik had ook gevraagd wat er juist nieuw is aan de Frontex-escorteurs, want Frontex werkt toch al heel sterk mee met het terugkeerbeleid.
(…)
Dan heb ik dat niet gehoord. Het is al laat, excuses.
13.71 Barbara Pas (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ik dank u voor uw uitgebreide antwoorden op dit uur.
Ik ben blij dat u onze amendementen op zijn minst al hebt gelezen en ik heb begrepen dat u van twee van die amendementen geen fan bent. Dat belooft voor de 93 andere amendementen waarover wij volgende week zullen stemmen.
Ik ben ervan overtuigd dat wij elkaar, los van het nachtelijke uur, niet zullen overtuigen van het gebrek aan belang, wat ons betreft, van wat het wetsontwerp zal teweegbrengen inzake het terugkeerbeleid. U blijft met enkele kleine maatregelen dwepen dat de gedwongen terugkeer daar ook in vervat zit, maar de focus ligt veel te eenzijdig op de vrijwillige terugkeer en als de gedwongen terugkeer daar niet tegenover staat, zal dat uiteraard niet het gewenste effect hebben. Wij hebben in het verleden al genoeg gezien dat dat handenvol geld kost, maar niet werkt als er geen gedwongen terugkeer tegenover staat.
Mevrouw de staatssecretaris, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of de uitspraken van Herman Van Rompuy over regularisatierondes gisteren een partijstandpunt zijn. Ik neem aan dat wij dat nog wel zullen vernemen. Hopelijk staat dat niet in uw migratiewetboek.
Helaas deel ik uw enthousiasme niet dat dit een groot wetsontwerp is dat echt voor verandering zal zorgen. Het blijft bijzonder erg dat links het punt inzake de gesloten units wel binnenhaalt, terwijl u er niet in geslaagd bent de wet op de woonstbetredingen, waarvan u terecht zegt dat zij noodzakelijk zijn om tot een efficiënt terugkeerbeleid te komen, in het voorliggend ontwerp te krijgen. Ik neem aan dat uw partij die amendementen, als zij op hun inhoud worden beoordeeld tenminste, wel zal steunen volgende week, maar ik maak mij geen illusies. Ik vrees dat uw aanklampend terugkeerbeleid een beetje bij illusies aanklampt, want het zal niet veel zoden aan de dijk brengen, zeker niet door de extra aanzuigeffecten die u erin steekt, zoals het verbod om gezinnen onder te brengen in gesloten wooneenheden.
Gelet op het gevorderde uur, mevrouw de
voorzitster, zal ik het hierbij laten. We zullen elkaar er immers niet meer van
overtuigen dat dit een grote kentering teweeg zal brengen. Het is helaas een gemiste kans.
La présidente: Quelqu'un souhaite-t-il encore prendre la parole?
13.72 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, worden de amendementen vandaag nog verder toegelicht?
De voorzitster: Ik heb u niet verstaan, mijnheer Segers.
(…): (…)
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3599/9)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3599/9)
Le projet de loi
compte 37 articles.
Het wetsontwerp telt 37 artikelen.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Intitulé/Opschrift
• 69
– Barbara Pas cs (3599/12)
Art. 1
• 70 – Barbara Pas cs (3599/12)
Art. 4
• 71 – Barbara Pas cs (3599/12)
• 72 – Barbara Pas cs (3599/12)
• 73 – Barbara Pas cs (3599/12)
• 74 – Barbara Pas cs (3599/12)
• 63 – Theo Francken cs (3599/12)
Art. 4/1(n)
• 50 – Theo Francken cs (3599/12)
Art. 5
• 64 – Theo Francken cs (3599/12)
Art. 6
• 75 – Barbara Pas cs (3599/12)
• 76 – Kurt Ravyts cs (3599/12)
Art. 7
• 77 – Kurt Ravyts cs (3599/12)
• 78 – Kurt Ravyts cs (3599/12)
• 79 – Kurt Ravyts cs (3599/12)
Art. 8
• 80 – Kurt Ravyts cs (3599/12)
• 81 – Kurt Ravyts cs (3599/12)
• 82 – Marijke Dillen cs (3599/12)
Art.8/1(n)
• 65 – Theo Francken cs (3599/12)
Art. 9/1(n)
• 83 – Marijke Dillen cs (3599/12)
Art. 10/1(n)
• 84 – Marijke Dillen cs (3599/12)
Art. 12
• 61 – Theo Francken cs (3599/12)
• 89 – Dominiek Sneppe cs (3599/12)
• 90
– Dominiek Sneppe cs (3599/12)
• 91
– Dominiek Sneppe cs (3599/12)
• 94
– Dominiek Sneppe cs (3599/12)
• 92
– Dominiek Sneppe cs (3599/12)
• 95
– Katleen Bury cs (3599/12)
• 96
– Katleen Bury cs (3599/12)
• 97
– Katleen Bury cs (3599/12)
• 39
– Vanessa Matz (3599/12)
• 93
– Dominiek Sneppe cs (3599/12)
• 98
– Katleen Bury cs (3599/12)
• 99 – Katleen Bury
cs (3599/12)
Art. 12/1(n)
• 85 – Marijke Dillen cs (3599/12)
• 86
– Marijke Dillen cs (3599/12)
• 87
– Marijke Dillen cs (3599/12)
• 88
– Marijke Dillen cs (3599/12)
Art. 13
• 62 – Theo Francken cs (3599/12)
• 100 – Katleen Bury cs (3599/12)
• 101 – Katleen Bury cs (3599/12)
• 102
– Wouter Vermeersch cs (3599/12)
• 40
– Vanessa Matz (3599/12)
• 103
– Wouter Vermeersch cs (3599/12)
• 104
– Wouter Vermeersch cs (3599/12)
Art. 13/1(n)
• 58
– Greet Daems cs (3599/12)
• 105
– Wouter Vermeersch cs (3599/12)
• 106
– Wouter Vermeersch cs (3599/12)
Art. 15/1(n)
• 46 – Theo Francken
cs (3599/12)
Art. 16/1(n)
• 51 – Theo Francken cs (3599/12)
• 107
– Wouter Vermeersch cs (3599/12)
Art. 16/2(n)
• 52 – Theo Francken cs (3599/12)
Art. 17
• 108
– Reccino Van Lommel cs (3599/12)
• 109
– Reccino Van Lommel cs (3599/12)
• 110
– Reccino Van Lommel cs (3599/12)
• 111
– Reccino Van Lommel cs (3599/12)
Art. 18
• 112
– Reccino Van Lommel cs (3599/12)
• 113
– Reccino Van Lommel cs (3599/12)
• 114
– Reccino Van Lommel cs (3599/12)
• 115
– Frank Troosters cs (3599/12)
• 116 – Frank
Troosters cs (3599/12)
Art. 18/1(n)
• 59 – Greet Daems cs (3599/12)
Art. 19
• 41 – Vanessa Matz (3599/12)
• 66 – Theo Francken cs (3599/12)
Art. 25
• 119 – Frank Troosters cs (3599/12)
• 117 – Frank Troosters cs (3599/12)
• 118 – Frank Troosters cs (3599/12)
• 42 – Vanessa Matz (3599/12)
• 68 – Theo Francken cs (3599/12)
Art. 26
• 43 – Vanessa Matz (3599/12)
• 123 – Pieter De Spiegeleer cs (3599/12)
• 120
– Frank Troosters cs (3599/12)
• 121
– Pieter De Spiegeleer cs (3599/12)
• 122
– Pieter De Spiegeleer cs (3599/12)
• 56
– Greet Daems cs (3599/12)
• 124
– Pieter De Spiegeleer cs (3599/12)
• 125
– Pieter De Spiegeleer cs (3599/12)
• 126
– Pieter De Spiegeleer cs (3599/12)
• 127
– Pieter De Spiegeleer cs (3599/12)
• 128
– Erik Gilissen cs (3599/12)
• 129
– Erik Gilissen cs (3599/12)
Art.
28
• 130
– Erik Gilissen cs (3599/12)
• 131
– Erik Gilissen cs (3599/12)
• 132
– Erik Gilissen cs (3599/12)
Art. 30
• 67
– Theo Francken cs (3599/12)
• 133 – Erik Gilissen cs
(3599/12)
Art. 32
• 134 – Hans Verreyt cs (3599/12)
• 135 – Hans Verreyt cs (3599/12)
• 136 – Hans Verreyt cs (3599/12)
• 137 – Hans Verreyt cs (3599/12)
• 48 – Theo Francken cs (3599/12)
Art. 33
• 138 – Hans Verreyt cs (3599/12)
• 139 – Hans Verreyt cs (3599/12)
• 49 – Theo Francken cs (3599/12)
• 140 – Hans Verreyt cs (3599/12)
• 60 – Vanessa Matz (3599/12)
Art. 33/1(n)
• 57 – Greet Daems cs (3599/12)
Art. 34
• 141 – Ortwin Depoortere cs (3599/12)
• 142 – Ortwin Depoortere cs (3599/12)
• 143 – Ortwin Depoortere cs (3599/12)
Art. 35
• 144 – Ortwin Depoortere cs (3599/12)
• 145 – Ortwin Depoortere cs (3599/12)
• 146 – Ortwin Depoortere cs (3599/12)
• 149
– Joris De Vriendt cs (3599/12)
Art. 36
• 150
– Joris De Vriendt cs (3599/12)
Art. 36/1(n)
• 147
– Joris De Vriendt cs (3599/12)
• 148
– Joris De Vriendt cs (3599/12)
Art. 37
• 151
– Joris De Vriendt cs (3599/12)
• 152
– Joris De Vriendt cs (3599/12)
• 153
– Joris De Vriendt cs (3599/12)
• 154
– Steven Creyelman cs (3599/12)
• 155 – Steven
Creyelman cs (3599/12)
Art. 37/1(n)
• 157 – Steven Creyelman cs (3599/12)
• 158
– Steven Creyelman cs (3599/12)
Art. 37/2(n)
• 159
– Tom Van Grieken cs (3599/12)
• 160
– Tom Van Grieken cs (3599/12)
• 161
– Tom Van Grieken (3599/12)
Art. 38/1(n)
• 156 – Steven Creyelman cs (3599/12)
* *
* * *
À la demande du groupe PVDA-PTB, un vote divisé
sur l'article 18 aura lieu ultérieurement. À la demande du groupe Vlaams
Belang, un vote divisé sur les articles 1, 17, 18 et 28 à 30 aura lieu
ultérieurement. Ceci avant le
vote sur l'ensemble.
Op verzoek van de PVDA-PTB-fractie zal er later een gesplitste stemming over artikel 18 plaatsvinden. Op verzoek van de Vlaams Belangfractie zal er later een gesplitste stemming over de artikelen 1, 17, 18 en 28 tot 30 plaatsvinden. Dit vóór de stemming over het geheel.
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 1, 4 à 8,
12, 13, 17 à 19, 25, 26, 28 à 30 et 32 à 37.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 1, 4 tot 8, 12, 13, 17 tot 19,
25, 26, 28 tot 30 en 32 tot 37.
Adoptés article par article: les articles 2, 3, 9 à
11, 14 à 16, 20 à 24, 27 et 31.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 2, 3, 9 tot 11, 14 tot 16, 20 tot
24, 27 en 31.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Merci aux courageuses et courageux qui sont restés au sein de cet hémicycle pour la tenue de ce débat sur un sujet extrêmement important. Merci chers collègues, ainsi qu'aux services, bon retour et soyez prudents.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 2 mai 2024 à 12 h 00.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 2 mei 2024 om 12.00 uur.
La séance est levée le vendredi 26 avril 2024 à 03 h 43.
De vergadering wordt gesloten op vrijdag 26 april 2024 om 03.43 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 302 annexe. |
|
De
bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 302
bijlage. |
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
|
DETAIL
VAN DE NAAMSTEMMINGEN
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Vote nominatif - Naamstemming: 003
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Bihet Mathieu, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Daems Greet, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, De Maegd Michel, Demon Franky, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Farih Nawal, Flahaut André, Francken Theo, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Mariage Louis, Merckx Sofie, Moutquin Simon, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Safai Darya, Schlitz Sarah, Segers Ben, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wollants Bert
Vote nominatif - Naamstemming: 004
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, De Smet François, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Farih Nawal, Flahaut André, Francken Theo, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Mariage Louis, Moutquin Simon, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Schlitz Sarah, Segers Ben, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wollants Bert
Arens Josy, Boukili Nabil, Bury Katleen, Daems Greet, Depoortere Ortwin, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Gilissen Erik, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Pas Barbara, Prévot Maxime, Ravyts Kurt, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Grieken Tom, Van Lommel Reccino, Vermeersch Wouter, Vindevoghel Maria Vote nominatif - Naamstemming: 005
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, De Smet François, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Farih Nawal, Flahaut André, Francken Theo, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Mariage Louis, Moutquin Simon, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Schlitz Sarah, Segers Ben, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wollants Bert
Arens Josy, Boukili Nabil, Bury Katleen, Daems Greet, Depoortere Ortwin, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Gilissen Erik, Matz Vanessa, Pas Barbara, Prévot Maxime, Ravyts Kurt, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Grieken Tom, Van Lommel Reccino, Vermeersch Wouter, Vindevoghel Maria |
||||||||||||||||||||||||||||