|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 2 mai 2024 Après-midi ______ |
van Donderdag 2 mei 2024 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 12 h 18 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 12.18 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezige minister van de federale regering bij de opening van de vergadering:
Paul Van Tigchelt.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 30 avril 2024, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 30 april 2024 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
01.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, en ce qui concerne les projets de loi n° 3953 et n° 3951 ne serait-il pas intéressant de faire une discussion jointe?
La présidente: Oui, cela ne pose aucun problème.
01.02 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, volgens het Kamerreglement mag er geen wetgevend werk in commissie worden verricht tijdens een plenaire vergadering. Ook al beginnen wij 20 minuten te laat, vraag ik u om te verifiëren of de vergadering van de commissie voor Energie, Leefmilieu en Klimaat ondertussen afgelopen is, want die was enkele minuten geleden nog bezig.
La présidente: Madame Pas, on me signale que la commission de la Défense a terminé ses travaux et que la commission de l'Énergie est en train de voter et termine également ses travaux. Nous avons commencé avec un peu de retard justement pour permettre aux commissions d'aller au bout de leurs travaux.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue du renouvellement d'un tiers des mandats des membres suppléants de l'Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains.
Aan de orde is de geheime stemming met het oog op de hernieuwing van een derde van de mandaten van de plaatsvervangende leden van het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens.
Les candidatures ont été annoncées en séance plénière du 29 février 2024.
De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 29 februari 2024.
Par courriel du 13 mars 2024, M. Zakariya Maroukisse a retiré sa candidature.
Bij mail van 13 maart 2024 heeft de heer Zakariya Maroukisse zijn kandidatuur ingetrokken.
Vu la composition actuelle du conseil d’administration, la Chambre a la liberté de choix dans la désignation de quatre membres de sexe masculin ou de quatre membres de sexe féminin issus de chacune des quatre catégories (monde académique, monde judiciaire, société civile et partenaires sociaux).
Gelet op de huidige samenstelling van de raad van bestuur heeft de Kamer de keuzevrijheid om vier mannelijke of vrouwelijke leden uit elk van de vier categorieën (academische wereld, gerechtelijke wereld, maatschappelijk middenveld en sociale partners) aan te wijzen.
La commission de la Justice a auditionné les candidats les 20 et 27 mars et le 2 avril 2024.
De commissie voor Justitie heeft de kandidaten op 20 en 27 maart en 2 april 2024 gehoord.
Le rapporteur a fait rapport de ces auditions en Conférence des présidents du 17 avril 2024.
De rapporteur heeft verslag uitgebracht over deze hoorzittingen in de Conferentie van voorzitters van 17 april 2024.
La candidature de Mme Marceline Nyiranduwamungu n’a pas été retenue
De kandidatuur van mevrouw Marceline Nyiranduwamungu werd niet weerhouden.
Le document portant le nom des candidats vous a été distribué (3980/1).
Het stuk met de namen van de kandidaten werd rondgedeeld (3980/1).
Les bulletins de vote pour les deux mandats de membre suppléant néerlandophone et les deux mandats de membre suppléant francophone seront distribués en salle 3, où vous pouvez émettre votre vote à partir de maintenant jusqu'à 18 h 00.
De stembiljetten voor de twee mandaten van Nederlandstalig lid en de twee mandaten van Franstalig lid zullen worden uitgedeeld in zaal 3 waar u uw stem kan uitbrengen vanaf nu tot 18.00 uur.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom des candidats choisis.
Om te stemmen, dient u een kruisje in het vakje naast de naam van de gekozen kandidaten te plaatsen.
Pour un vote valable, le même nom ne peut être coché plus d'une fois par bulletin. Les votes émis pour un seul candidat dans plusieurs catégories ne sont pas valables.
Om geldig te stemmen mag per stembiljet niet meer dan eenmaal dezelfde naam worden aangekruist. Stemmen uitgebracht voor eenzelfde kandidaat in meerdere categorieën zijn ongeldig.
Les bulletins qui comporteraient plus de votes qu'il y a de mandats à pourvoir sont nuls.
Stembiljetten waarop meer stemmen zijn uitgebracht dan er mandaten zijn, zijn ongeldig.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir les bulletins de vote, ceux-ci doivent être remplis sur place et déposés dans l’urne.
Ik herinner eraan dat enkel de leden de stembiljetten in ontvangst kunnen nemen, ze ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus deponeren.
Dès que le scrutin est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je propose pour cela de désigner les deux membres les plus jeunes.
Ik stel voor om hiervoor de jongste twee leden aan te wijzen.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue de la désignation des membres suppléants de la Commission fédérale pour la recherche médicale et scientifique sur les embryons in vitro.
Aan de orde is de geheime stemming voor de aanwijzing van de plaatsvervangende leden van de Federale commissie voor medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo’s in vitro.
La Commission 'embryons' est composée comme suit:
- 4 docteurs en médecine;
- 4 docteurs en sciences;
- 2 juristes;
- 4 experts en questions éthiques et en sciences sociales.
De Commissie 'embryo's' wordt samengesteld als volgt:
- 4 artsen;
- 4 doctors in de wetenschappen;
- 2 juristen;
- 4 deskundigen in de ethische problemen en de sociale wetenschappen.
La commission compte autant de membres francophones que néerlandophones.
De
commissie telt evenveel Nederlandstalige als Franstalige leden.
Un suppléant est désigné pour chaque membre.
Voor
elk lid wordt een plaatsvervanger aangewezen.
Les membres sont désignés par la Chambre à la majorité simple des suffrages exprimés.
De leden worden aangewezen door de Kamer met een gewone meerderheid van de uitgebrachte stemmen.
Conformément à l'article 9, § 2,
deuxième alinéa, de la même loi, il doit être veillé, dans la composition de la
commission, à la représentation équilibrée des différentes tendances
idéologiques et philosophiques.
Overeenkomstig
artikel 9, § 2, tweede lid, van dezelfde wet dient bij de
samenstelling van de commissie ervoor te worden gezorgd dat de verschillende
ideologische en filosofische strekkingen evenwichtig zijn vertegenwoordigd.
La commission ne peut compter moins d'un tiers de membres du même sexe.
De commissie mag niet minder dan een derde leden van hetzelfde geslacht tellen.
Les candidatures pour la Commission 'embryons' ont été annoncées au cours de la séance plénière du 9 novembre 2023.
De kandidaturen voor de Commissie 'embryo's' werden tijdens de plenaire vergadering van 9 november 2023 aangekondigd.
Les membres effectifs ont été nommés au cours de la séance plénière du 25 janvier 2024.
De effectieve leden werden benoemd tijdens de plenaire vergadering van 25 januari 2024.
Il manque encore une candidature pour le mandat de membre suppléant francophone pour la catégorie 'docteur en médecine'.
Er ontbreekt nog één kandidatuur voor het mandaat van Franstalig plaatsvervangend lid voor de categorie 'arts'.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 30 avril 2024, je vous propose de procéder au vote secret pour la désignation des 13 membres suppléants et de demander au SPF Santé publique de publier un nouvel appel à candidats au Moniteur belge pour le mandat de membre suppléant francophone manquant pour la catégorie 'docteur en médecine'.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 30 april 2024 stel ik u voor om over te gaan tot de geheime stemming voor de aanwijzing van de 13 plaatsvervangende leden en om aan de FOD Volksgezondheid te vragen een nieuwe oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor het ontbrekende mandaat van Franstalig plaatsvervangend lid voor de categorie 'arts'.
Pas d’observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Le document portant le nom des candidats vous a été distribué (4007/1).
Het stuk met de naam van de kandidaten werd rondgedeeld (4007/1).
Vu le nombre important de critères dont il faut tenir compte (catégorie, rôle linguistique, sexe), la Conférence des présidents du 30 avril 2024 propose qu'il soit fait usage d'une liste modèle pour la désignation. Ce modèle comporte autant de candidats que de mandats à pourvoir.
Gelet op de veelheid aan criteria waarmee rekening dient te worden gehouden (categorie, taalrol, geslacht) stelt de Conferentie van voorzitters van 30 april 2024 voor dat gebruik wordt gemaakt van een modellijst voor de aanwijzing. Dit model bestaat uit evenveel kandidaten als te begeven mandaten.
Le bulletin de vote comporte deux volets:
- d'une part, une liste modèle. Cette liste modèle comporte une case de tête;
- d'autre part, le nom de tous les candidats par catégorie. Chaque nom est suivi d'une case de vote.
Het stembiljet omvat twee luiken:
- enerzijds een modellijst. Boven deze modellijst staat één stemvakje;
- anderzijds de namen van alle kandidaten per categorie. Naast elke kandidaat staat een stemvakje.
Les membres qui se rallient à la liste modèle sont priés de tracer une croix dans la case de tête de cette liste modèle.
De leden die het eens zijn met de modellijst worden verzocht een kruisje in het stemvakje boven deze modellijst te plaatsen.
Les membres qui n'approuvent pas la liste modèle peuvent tracer une croix dans la case figurant en regard du nom des candidats choisis.
Zij die daarentegen de modellijst niet wensen goed te keuren, kunnen een kruisje in het vakje tegenover de naam van de gekozen kandidaten plaatsen.
Pour les candidats appartenant aux deux rôles linguistiques, il convient de préciser le rôle linguistique.
Voor de kandidaten die tot beide taalrollen behoren, dient de taalrol te worden gepreciseerd.
Chaque membre est ainsi libre de voter pour les candidats de son choix.
Het staat elk lid zodoende vrij te stemmen voor de kandidaten van zijn keuze.
Les bulletins qui comporteraient plus de votes qu'il n'y a de mandats à pourvoir sont nuls.
Stembiljetten waarop meer stemmen zijn uitgebracht dan er mandaten zijn, zijn ongeldig.
Le cumul de ces deux modes de vote entraîne la nullité des bulletins de vote.
De stembiljetten zijn ongeldig wanneer op beide wijze stemmen worden uitgebracht.
Je vous propose de procéder au scrutin secret en salle 3, où seront distribués les bulletins de vote, à partir de maintenant jusqu'à 18 h 00.
Ik stel u voor over te gaan tot de geheime stemming, in zaal 3, waar de stembiljetten zullen worden rondgedeeld, vanaf nu tot 18.00 uur.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir le bulletin de vote, qu'ils doivent le remplir sur place et le déposer dans l'urne.
Ik herinner eraan dat enkel de leden het stembiljet in ontvangst kunnen nemen en het ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus te deponeren.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Dès que le scrutin secret est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin secret dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je vous propose cependant de désigner les deux membres les plus jeunes pour dépouiller les scrutins.
Ik stel u voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue de la présentation d'une deuxième liste de candidats pour les mandats de membre suppléant de la Commission fédérale de contrôle et d'évaluation de l'application de la loi relative à l'euthanasie.
Aan de orde is de geheime stemming voor de voordracht van een tweede lijst van kandidaten voor de mandaten van plaatsvervangend lid van de Federale controle- en evaluatiecommissie inzake de toepassing van de wet betreffende de euthanasie.
La Commission 'euthanasie' est composée de trois catégories de membres:
- catégorie 1: huit membres, docteurs en médecine, dont quatre au moins sont professeurs (émérites) ou chargés de cours dans une université belge;
- catégorie 2: quatre membres, professeurs (émérites) ou chargés de cours en droit dans une université belge ou avocat;
- catégorie 3: quatre membres issus de milieux chargés de la problématique des patients atteints d'une maladie incurable.
De Commissie 'euthanasie' bestaat uit drie categorieën van leden:
- categorie 1: acht leden, doctor in de geneeskunde, van wie er minstens vier (emeritus) hoogleraar of docent zijn aan een Belgische universiteit;
- categorie 2: vier leden, (emeritus) hoogleraar of docent in de rechten aan een Belgische universiteit of advocaat;
-categorie 3: vier leden uit kringen die belastzijn met de problematiek van ongeneeslijk zieke patiënten.
Les membres sont nommés, dans le respect de la parité linguistique et sur la base d'une représentation pluraliste, par arrêté royal délibéré en Conseil des ministres, sur une liste double présentée par la Chambre.
De leden worden benoemd, met inachtneming van de taalpariteit en op grond van een pluralistische vertegenwoordiging, bij koninklijk besluit vastgesteld na overleg in de ministerraad, uit een dubbele lijst voorgedragen door de Kamer.
Chaque groupe linguistique de la Commission compte au moins trois candidats de chaque sexe.
Elke taalgroep van de Commissie telt minstens drie kandidaten van elk geslacht.
Les membres sont nommés pour un terme renouvelable de quatre ans.
De leden worden benoemd voor een hernieuwbare termijn van vier jaar.
Les candidats qui n'ont pas été désignés comme membres effectifs sont nommés en qualité de membres suppléants, selon l'ordre déterminé dans une liste.
De kandidaten die niet als effectief lid zijn aangewezen, worden tot plaatsvervanger benoemd, in de orde van opvolging die volgens een lijst wordt bepaald.
Les membres effectifs de la Commission de contrôle euthanasie ont déjà été nommés par arrêté royal du 25 juin 2023 sur présentation de la Chambre.
De effectieve leden van de Controlecommissie euthanasie werden reeds op voordracht van de Kamer benoemd bij koninklijk besluit van 25 juni 2023.
Les candidatures pour la Commission 'euthanasie' ont été annoncées au cours des séances plénières des 10 mars 2022 et 22 février 2024.
De kandidaturen voor de Commissie 'euthanasie' werden tijdens de plenaire vergaderingen van 10 maart 2022 en 22 februari 2024 aangekondigd.
Le document portant le nom des candidats qui peuvent être présentés sur la deuxième liste vous a été distribué (4008/1).
Het stuk met de naam van de kandidaten die kunnen worden voorgedragen op de tweede lijst werd rondgedeeld (4008/1).
Compte tenu de la multiplicité des critères que doit rencontrer la composition de la commission, la Conférence des présidents du 30 avril 2024 propose une liste modèle en vue de la désignation des membres suppléants.
Gelet op de veelheid aan criteria waaraan de samenstelling van de commissie moet voldoen, stelt de Conferentie van voorzitters van 30 april 2024 een modellijst voor met het oog op de aanwijzing van de plaatsvervangende leden.
Vu que les candidatures ont été introduites en nombre insuffisant pour les mandats de professeur (émérite) francophone ou chargé de cours en médecine, seulement six membres peuvent être présentés pour la catégorie ‘docteur en médecine’.
Aangezien er onvoldoende kandidaturen werden ingediend voor de mandaten van Franstalig (emeritus) hoogleraar of docent in de geneeskunde, kunnen slechts zes leden worden voorgedragen voor de categorie ‘doctor in de geneeskunde’.
Vous avez reçu un bulletin de vote comportant deux volets:
- d'une part, une liste modèle. Cette liste modèle comporte une case de tête;
- d'autre part, le nom de tous les candidats par catégorie. Chaque nom de candidat est suivi d'une case de vote.
U heeft een stembiljet ontvangen die twee luiken omvat:
- enerzijds een modellijst. Boven deze modellijst staat één stemvakje;
- anderzijds de namen van alle kandidaten per categorie. Naast elke kandidaat staat een stemvakje.
Les membres qui se rallient à la liste modèle sont priés de tracer une croix dans la case de tête de cette liste modèle.
De leden die het eens zijn met de modellijst worden verzocht een kruisje in het stemvakje boven deze modellijst te plaatsen.
Les membres qui n'approuvent pas la liste modèle peuvent tracer une croix dans la case figurant en regard du nom des candidats choisis. Chaque membre est ainsi libre de voter pour les candidats de son choix.
Zij die daarentegen de modellijst niet wensen goed te keuren, kunnen een kruisje in het vakje tegenover de naam van de gekozen kandidaten plaatsen. Het staat elk lid zodoende vrij te stemmen voor de kandidaten van zijn keuze.
Le cumul de ces deux modes de vote entraîne la nullité des bulletins de vote.
De stembiljetten zijn ongeldig wanneer op beide wijze stemmen worden uitgebracht.
Les bulletins qui comporteraient plus de votes qu'il n'y a de mandats à pourvoir sont nuls.
Stembiljetten waarop meer stemmen zijn uitgebracht dan er mandaten zijn, zijn ongeldig.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Je vous propose de procéder au vote secret en salle 3, où seront distribués les bulletins de vote, à partir de maintenant jusque 18 h 00.
Ik stel u voor over te gaan tot de geheime stemming, in zaal 3, waar de stembiljetten zullen worden rondgedeeld, vanaf nu tot 18.00 uur.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir le bulletin de vote, qu'ils doivent le remplir sur place et le déposer dans l'urne.
Ik herinner eraan dat enkel de leden het stembiljet in ontvangst kunnen nemen, het ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus te deponeren.
Dès que le scrutin secret est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin secret dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je vous propose cependant de désigner les deux membres les plus jeunes pour dépouiller les scrutins.
Ik stel u voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen.
Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Voici le résultat du scrutin secret sur les
demandes de naturalisation. (3946/1-2)
Ziehier de uitslag van de geheime stemming
over de naturalisatieaanvragen. (3946/1-2)
|
Nombre de votants |
87 |
Aantal stemmen |
|
Votes valables |
87 |
Geldige stemmen |
|
Majorité
absolue |
44 |
Volstrekte meerderheid |
Toutes les naturalisations ont obtenu la majorité absolue. Le vote sur la proposition de lois de naturalisation aura lieu ultérieurement.
Alle naturalisaties hebben de volstrekte
meerderheid bekomen. Over het
voorstel van naturalisatiewetten zal later worden gestemd.
La proposition de la commission de Naturalisations est divisée en deux parties (A et B) comportant chacune plusieurs articles à adopter.
Het voorstel van de commissie voor de Naturalisaties omvat twee delen (A en B) die elk verscheidene aan te nemen artikelen tellen.
Cette proposition a été adoptée par le comité
d’avis pour l’Émancipation sociale en application de l'art. 76 du Règlement.
Dit voorstel is aangenomen door het adviescomité voor de Maatschappelijke Emancipatie met toepassing van art. 76 van het Reglement.
Discussion
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4)
(3984/2)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (3984/2)
La discussion est
ouverte.
De bespreking is geopend.
Mevrouw Liekens, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
05.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, een inclusieve samenleving is absoluut noodzakelijk. De N-VA staat voor gelijke kansen voor mannen en vrouwen. We hebben het echter een beetje moeilijk met quota en vinden streefcijfers de te bewandelen weg. In die streefcijfers wordt de gelijkheid van kansen voor mannen en vrouwen bepleit, waarbij men bij gelijke competentie zal kiezen voor de groep die het minst vertegenwoordigd is. We zijn niet voor quota waarbij de overheid zaken oplegt, bijvoorbeeld ook in private sectoren.
Dit is een tekst die de N-VA-fractie absoluut niet kan ondersteunen. Wij staan absoluut achter het principe dat vrouwen net zo bekwaam zijn als mannen, dat vrouwen in hun functie worden aangenomen omwille van hun competentie, omwille van de weg die ze hebben afgelegd, en dat mannen net zoals vrouwen die weg afleggen en hun competentie moeten kunnen bewijzen.
De quota optrekken tot 40 % voor top- en middenkader is echter opnieuw het betuttelende vingertje dat de lucht in gaat. Dat betuttelende vingertje is eigenlijk ook een beetje contradictorisch. Enerzijds wordt er in de tekst verwezen naar het feit dat er veel meer mannelijke schoolverlaters zijn, dat vrouwen het beter doen in het hoger onderwijs. Anderzijds gaat men de vrouwen wel positief discrimineren op bepaalde zitjes. Dat is nu net waar het schoentje knelt. Eigenlijk gaan quota in tegen basisprincipes van gelijke kansen. Eigenlijk gaat men hier een bepaalde groep een – weliswaar tijdelijke – voorkeur geven omwille van hun gender.
Dat is nu net waar men het in de wetgeving een beetje moeilijk mee heeft. Wanneer een kind geboren wordt, zijn er bepaalde strekkingen die het moeilijk hebben met het toewijzen van het gender. Datzelfde gender zou dan ook gebruikt worden om de vertegenwoordiging in raden van bestuur en in directiecomités op te leggen.
Wij moeten ons wel de vraag stellen hoe het komt dat vrouwen ondervertegenwoordigd zijn. Is de context waarin zij werken wel voldoende compatibel met het gezinsleven, met de combinatie werk en gezin en met de gekozen opleiding? Eigenlijk vind ik het nog altijd vreselijk om het woord excuustruus te horen, de vrouw die gezocht moet worden voor een raad van bestuur.
Ik had onlangs een gesprek met een collega van mij die in de industrie actief is en die dus een wetenschappelijk profiel als apotheker en ondernemer heeft. Zij zei dat ze eigenlijk het voorbeeld van de gouden rok was. Ze wordt overal voor raden van bestuur gevraagd omdat men geen geschikte vrouwen vindt. Is dat dan het streefdoel, dat men die ene dame die wetenschappelijk opgeleid en economisch actief is in zoveel mogelijk raden van bestuur wil zetten om aan de quota te geraken?
Nee, dat kan het voorbeeld niet zijn. Er moet een organische groei zijn die ervoor zorgt dat die gelijkheid effectief aanwezig is in de verschillende organen. Dat is de reden waarom wij deze tekst niet kunnen steunen. Het moet een natuurlijk proces zijn, een natuurlijk proces waarin de vrouwen die zich in zo'n raad begeven dat doen met enthousiasme en omdat zij weten dat het wegens hun competenties is en niet wegens positieve discriminatie.
Ik heb al gezegd dat ik het moeilijk heb met considerans R. Men onderstreept daarin nog het schisma tussen enerzijds de mannen die eerder schoolverlaters zijn en anderzijds de vrouwen die in de raden van bestuur moeten zetelen. Dat is een beetje een vreemde redenering.
Verzoek 2 stelt dat de overheid effectief het goede voorbeeld moet geven. Ik verwijs dan naar het Vlaamse Gewest, waar die streefcijfers gehanteerd worden en waar de adviezen van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ook gevolgd worden.
Iets waar wij het ook heel moeilijk mee hebben, is dat hier opnieuw meer macht, impact en invloed gegeven wordt aan het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen. Opnieuw installeert men een controleorgaan, een controleorgaan dat dan ook nog sancties mag uitschrijven. Boetes, boetes, boetes; het lijkt wel het thema van deze regering.
Tot slot, collega's, wij van de N-VA willen er echt voor waarschuwen dat een overheid die zich te veel bemoeit met de privésector en die te veel haar macht oplegt, ook een overheid is die de privésector fnuikt en hem zuurstof afneemt.
05.02 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, sans surprise, mon propos sera fort différent! J'entends que certains ne veulent pas que des femmes soient nommées au sein de conseils d'administration par une discrimination positive. Je rêverais qu'elles le soient sans discrimination tout court.
La loi permet justement de soutenir une certaine population qui, sur le marché du travail, est victime d'un plafond de verre et de discriminations quant à l'accession à des postes à responsabilités.
La loi quotas qui impose des quotas de femmes dans les conseils d'administration date de 2011. Elle contenait une obligation d'évaluation, prévue pour 2023. C'est la raison pour laquelle la commission des Affaires sociales, par ma voix, celle de notre groupe et celle du comité pour l'Émancipation, a souhaité mener l'évaluation de la loi quotas de la façon la plus complète possible afin d'apporter une série de recommandations et d'améliorations.
Aujourd'hui, une directive européenne définit ce que sont des administrateurs exécutifs et des administrateurs non exécutifs. Nous avons importé cette définition dans ce rapport. Il est intéressant de mettre en concordance ce qui se fait au niveau européen avec ce que nous devons faire au niveau belge.
Nous constatons en effet que le nombre de femmes au sein des conseils d'administration a augmenté grâce à cette loi quotas. Le nombre de femmes au sein des conseils d'administration des entreprises publiques autonomes ainsi que des entreprises cotées a augmenté. Par contre, au niveau des présidences de conseils d'administration, on y retrouve seulement 5 % de femmes. Cela n'a jamais été prévu par des quotas!
Que se passe-t-il au niveau des comités exécutifs et comités de direction?
On constate qu'en Belgique, on a 16,7 % de femmes, alors même que la moyenne de l'Union européenne est quasiment de 20 %. Nous faisons donc moins bien que dans le reste de l'Union. Effectivement, aujourd'hui la loi quotas ne concerne pas ces comités exécutifs.
Dans les avis que nous avons sollicités, il est indiqué que le nombre de comités exécutifs où il y a zéro ou une femme a même augmenté ces dernières années! On est passé de 74 % en 2017 à 82 % de conseils et de comités exécutifs où il n'y a aucune ou une seule femme. C'est hallucinant de comparer ces chiffres au nombre de femmes qui sont sur le marché du travail, qui ne cesse d'augmenter, et au nombre de femmes qui terminent des études – généralement plus brillamment que les hommes. Elles obtiennent d'excellents résultats, elles sont présentes sur le marché du travail, mais pas dans les lieux de décision.
C'est la raison pour laquelle nous sommes partisans d'une amélioration de cette loi quotas. Les quotas ne sont pas une fin en soi, mais on observe que, là où il y a une loi, l'égalité entre les hommes et les femmes s'en trouve soutenue lorsque les femmes sont victimes de discriminations sur le marché du travail et particulièrement du plafond de verre.
Je suis assez satisfaite de retrouver quelques éléments dans ce rapport. Tout d'abord, augmenter à 40 % le nombre de femmes dans les comités et conseils non exécutifs, soit les conseils d'administration. Mais aussi augmenter et faire passer à un tiers de femmes les administrateurs et administratrices exécutifs, c'est-à-dire membres des conseils exécutifs. Étendre aux grandes entreprises qui ne sont pas cotées en bourse, mais aussi proposer au gouvernement de mettre en place un aperçu annuel par l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes (IEFH), en collaboration avec le SPF.
Évaluer une loi est toujours extrêmement positif et nous devons tenir compte du fait qu'on ne cherche pas des perles, des moutons à cinq pattes pour occuper ces fonctions-là, nous cherchons juste l'égalité entre les hommes et les femmes et cela se fait, sur le marché du travail, notamment via ces quotas. C'est un chemin pour arriver à plus d'égalité entre les hommes et les femmes.
05.03 Laurence Zanchetta (PS): Madame la présidente, chers collègues, en 2011, à l’initiative de mon groupe, ce Parlement a voté la loi sur les quotas, cette loi essentielle qui impose aux entreprises publiques, aux sociétés cotées en bourse et à la Loterie Nationale de compter au moins un tiers de femmes au sein de leur conseil d’administration, avec des sanctions à la clé en cas de non-respect.
Cette loi était, malgré ce que certains peuvent en dire, une nécessité, nous en étions convaincus. La seule évolution des mentalités, la sensibilisation et le volontarisme des entreprises ne débouchaient en effet que sur des résultats bien trop faibles. Si nous savions que la solution des quotas n’était pas la panacée, nous savions qu’elle avait, dans notre pays, déjà montré son efficacité dans le domaine politique.
Avec cette loi de 2011, les quotas ont clairement permis une avancée capitale pour les femmes dans le monde du travail. En 2022, avant même que l’évaluation prévue dans la loi de 2011 ne soit menée et avant l’adoption de la nouvelle directive européenne visant à instaurer, après de longues années de discussions, des quotas de genre dans les conseils d’administration des sociétés européennes cotées en bourse, mon groupe a déposé une résolution afin de faire évoluer notre législation. L’intérêt et l’utilité de la loi de 2011 ne faisaient aucun doute à nos yeux.
Cette proposition consistait notamment en une extension des quotas au sein des conseils d’administration mais aussi une extension de la législation aux comités de direction, par l’imposition d’un quota d’un tiers de femmes. Nous nous réjouissons, dès lors, que le comité d'avis pour l’Émancipation sociale ait pu procéder à cette évaluation et à l’adoption de cette résolution dans ce cadre.
Pour nous permettre de mener à bien les travaux d’évaluation de notre comité, de nombreux avis ont été demandés. Ces avis étaient unanimes: cette loi de 2011, que mon groupe a portée, a bel et bien porté ses fruits. Il suffit de regarder les chiffres. En 2012, les femmes ne représentaient qu’un peu plus de 12,7 % des postes à responsabilités. En 2020, les femmes occupaient en moyenne 34,1 % des postes dans les conseils d’administration des sociétés cotées, de certaines entreprises publiques économiques et de la Loterie Nationale.
Par ailleurs, 98,2 % des entreprises respectaient les exigences légales six ans après leur entrée en bourse, à savoir le délai accordé par la loi aux entreprises nouvellement cotées.
Au-delà de l'utilité évidente de la loi de 2011, certains avis que nous avons reçus ont également formulé une série de recommandations pour l'avenir et, cela, en s'inscrivant notamment dans le cadre de la directive européenne adoptée le 23 novembre 2022 relative à un meilleur équilibre entre les femmes et les hommes parmi les administrateurs des sociétés cotées et à des mesures connexes. Ainsi, il nous a été recommandé d'étendre les quotas au sein des conseils d'administration à 40 % avec une période de transition de six ans à compter de l'introduction en bourse pour les petites et moyennes entreprises et de trois ans pour les grandes entreprises.
Dans la lignée de la directive, l'IEFH mais également JUMP, par exemple, nous ont également recommandé de prendre des mesures relatives aux comités exécutifs et aux comités de direction, l'un des constats posés par les acteurs sollicités étant la faible représentation des femmes au sein de ces comités. En 2020, seuls 14,8 % des membres des comités de direction étaient des femmes et 82 % des comités de direction étaient sans femme ou avec seulement une femme.
Enfin, parmi les recommandations formulées dans les différents avis, apparaissait également l'importance de permettre la création d'un organe de contrôle qui serait chargé de surveiller le respect de la loi. Cet organe aurait également pour mission de coopérer avec les entreprises qui ne prennent pas les mesures nécessaires et de leur imposer les sanctions qui s'imposent, sanctions qui pourront être financières mais pas uniquement.
Le texte que nous avons pu adopter au sein du comité d'avis pour l'Émancipation sociale va donc pour nous clairement dans la bonne direction, puisqu'il reprend les différents éléments que j'ai mentionnés, à savoir l'extension des quotas dans les conseils d'administration mais également l'extension de la législation aux comités de direction et aux comités exécutifs. Cela est fondamental pour mon groupe.
Cette résolution arrive à la fin de la législature. C'est le prochain gouvernement qui devra s'atteler à sa mise en œuvre et il devra le faire de façon volontariste. Le groupe PS a toujours été à la pointe pour défendre l'égalité entre les femmes et les hommes sur le marché du travail ainsi que pour défendre la nécessité de passer par l'imposition des quotas dans les conseils d'administration en 2011. N'ayez aucun doute sur le fait que nous serons là également au sein de ce Parlement pour nous assurer que les recommandations que nous formulons aujourd'hui soient concrétisées le plus rapidement possible.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Ravyts et Mme de Laveleye, rapporteurs, renvoient au rapport écrit.
06.01 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi traite d’une matière, l’exploitation minière en haute mer, qui a largement mobilisé le Parlement sous cette législature, et plus largement aussi la société civile, environnementale et scientifique.
On peut être surpris que le Parlement ait finalement pas mal travaillé ces cinq années sur un sujet qui semble relativement "niche", mais il faut bien reconnaître que ce sujet a été largement porté au sein de la société civile et scientifique, parce que le monde a changé ces cinq dernières années.
Cette loi qui nous est proposée au vote aujourd'hui revoit de façon assez fondamentale la loi de 2013 relative à la prospection, l’exploration et l’exploitation des ressources des fonds marins et de leur sous-sol. Depuis 2013, le monde a changé à plusieurs égards.
Tout d’abord, au regard de notre compréhension liée à l’effondrement des écosystèmes, y compris marins, et le rôle des océans dans la protection de notre climat. Je pense qu’on doit le rappeler, nous sommes en pleine sixième extinction de masse. Notre biodiversité s’effondre dans tous nos écosystèmes. C’est aussi évidemment le cas de la biodiversité marine. À cause de l’activité humaine, bien sûr – on parle de surpêche, de dragage, etc, mais aussi à cause du réchauffement et de l’acidification de nos océans.
Nos océans sont malades, alors qu’ils jouent un rôle clé dans la régulation de notre climat. Cela a été largement documenté ces dernières années. Il a enfin été acté que nous devons protéger nos océans avec un objectif clair de 30 % de zones protégées à l’horizon 2030. Cet objectif a été enfin acté à différents niveaux de négociation internationale, y compris lors de la COP15 à Montréal récemment.
La Belgique, à ce titre, en tant que Blue Leader, a défendu cet objectif à tous les niveaux. Je pense que nous devons pouvoir en être fiers collectivement. Cela a en tout cas été une position ambitieuse du gouvernement Vivaldi ces dernières années. Merci au ministre de tutelle d’avoir défendu cette position belge aux différents niveaux de négociation.
Pourtant, pendant que nous étions Blue Leader à tous les niveaux, et pendant que le climat change et que la biodiversité s’effondre, la pression des entreprises qui veulent passer de l’exploration à l’exploitation des fonds marins augmente. C’est aussi le cas au niveau belge, puisque nous avons une entreprise, l’entreprise DEME, qui a reçu le patronage du gouvernement belge depuis de nombreuses années maintenant, qui est à la pointe de l’exploration et qui voudrait passer à l’exploitation des hauts fonds marins.
Comment fait-on? Comment garde-t-on un cap de Blue Leader tout en acceptant que des entreprises poussent dans notre dos pour passer à l'exploitation?
C'est compliqué, d'autant plus que la communauté internationale, et singulièrement l'Autorité internationale des fonds marins, tarde à mettre en place un code minier qui serait ambitieux pour protéger nos fonds marins. Et on voit bien que cette agence est tiraillée. Dans le même temps, elle doit protéger nos océans et essayer de se mettre d'accord pour poser des balises permettant à des entreprises privées de passer de la phase d'exploration à la phase d'exploitation.
À ce titre, la loi qui est proposée au vote aujourd'hui est une avancée. En effet, avec les négociations qui ont lieu au niveau international, on doit se dire que la loi de 2013 ne donnait aucune balise au niveau belge pour protéger l'environnement de façon ambitieuse. Elle était trop large et ne permettait pas d'intégrer une vraie préoccupation pour la protection de l'environnement dans la loi. C'est ce que fait la loi qui est proposée au vote ce soir.
Je voudrais mettre en avant deux aspects intéressants, sans les développer, parce qu'on l'a fait largement en commission. Cette loi permet de mettre la protection de l'environnement vraiment au cœur des préoccupations liées à l'exploitation minière. Elle permet enfin une plus grande transparence et un plus grand contrôle sur le patronage des États, sur les entreprises qui voudraient passer en phase d'exploitation.
Je voudrais encore rappeler qu'au niveau international aujourd'hui, il y a un appel très clair au moratoire. Il ne vient pas que d'une gauche quelque peu extravagante; il est porté par la société civile mais aussi par de grandes entreprises comme Volvo, BMW, Google et d'autres, et par beaucoup de scientifiques – donc pas seulement par le niveau politique. Cet appel au moratoire a été décliné déjà par beaucoup d'États, chacun avec leur propre définition. Si on les regarde de près, et c'est un débat que nous avons eu à de nombreuses reprises avec les ministres de tutelle, on se rend compte que les définitions sont très différentes et qu'on peut entendre différentes choses dans le moratoire.
À ce titre, je voudrais saluer une fois de plus ce qui a été entrepris par le gouvernement Vivaldi, en particulier par votre prédécesseur, monsieur le ministre, et par vous-même. Vous avez en effet décidé d'imposer trois conditions très claires sans lesquelles la Belgique ne votera pas de Code minier. Vous l'avez rappelé dans l'exposé des motifs de cette loi, que je tiens quand même à citer, parce que c'est le fruit de négociations intéressantes et d'un positionnement ambitieux de notre pays. Je cite: "L’adoption de règles, de prescriptions et de procédures solides et respectueuses de l’environnement. L’objectif est de convenir d’un cadre réglementaire qui assure le niveau le plus élevé et le plus efficace de protection du milieu marin (…) sur la base du principe de précaution". Ce principe est donc replacé au cœur de la position belge dans les négociations relatives au Code minier.
Je poursuis: "Davantage de recherches scientifiques indépendantes permettant d’obtenir des informations scientifiques suffisantes et adéquates". Ces recherches ne peuvent pas aboutir en trois minutes; elles prendront le temps nécessaire pour nous apporter les garanties que l'exploitation des fonds marins n'affecte pas gravement l'environnement.
Et puis, je cite la troisième condition: "Enfin, la Belgique souhaite rappeler que les États membres des Nations Unies se sont engagés à gérer de manière durable toutes les zones situées au-delà des juridictions nationales et, en particulier, à protéger au moins 30 % des océans d’ici 2030. La position de la Belgique est très claire: 30 % de l’océan doit être protégé de manière qualitative avant que nous puissions approuver un plan d’exploitation."
Si ces trois balises sont établies avec limpidité, comme le souhaitent les écologistes au sein de ce gouvernement ainsi que dans le débat public et international, cela équivaudra à une pause de longue durée. Aucune exploitation ne peut être opérée tant que ces trois conditions ne sont pas remplies.
Je conclurai simplement. La position des écologistes est très claire depuis le début. Nous avons appelé à un moratoire chaque fois que c'était possible, y compris dans l'enceinte du Parlement européen. Tout notre groupe soutient donc cet appel qui a été lancé par nos homologues européens dans le débat public.
Pour les écologistes, l’exploitation minière n’est ni souhaitable ni nécessaire. Nos besoins en minerais doivent s’intégrer dans nos limites planétaires. La biodiversité et le climat font partie de ces limites. Des alternatives existent et elles doivent être amplifiées avant même de se préoccuper de savoir s’il faut aller gratter les fonds marins et avoir un impact très grave sur la santé de nos océans. Nous espérons donc, comme écologistes, que le futur Code minier mettra bien la préservation de nos écosystèmes au-dessus de toute pression industrielle et n’autorisera pas l’exploitation, en tout cas pas tant qu’on n’aura pas les garanties significatives que cela n’impactera pas nos océans.
Je vais terminer sur les garanties qui ont été mises en place par vous et par votre gouvernement, monsieur le ministre. Ces garanties constituent une avancée dans cette loi. La loi de 2013 ne permettait pas la mise en place de ces garanties. Rester avec la loi de 2013 n’était pas une option. D’ailleurs, ce n’était pas une option portée par la société civile avec laquelle vous avez négocié et travaillé main dans la main. La loi proposée au vote aujourd’hui est une avancée pour des balises. C’est à ce titre-là que les écologistes sont très heureux de la voter ce soir mais cela ne nous fera pas oublier qu’à l’échelle internationale, on doit continuer à mettre en œuvre et à garantir que les balises belges se trouveront bien au cœur de ce futur Code minier. Nous continuons à plaider pour que la transition énergétique ne se fasse pas au détriment des écosystèmes marins.
Je remercie la société civile qui s’est mobilisée, qui a travaillé avec vous, monsieur le ministre. On votera bien entendu cette loi ce soir mais c’est la dernière fois qu’on peut exprimer notre appel: on n’a pas besoin d’exploitation minière pour notre transition énergétique. Protégeons les océans! On en a besoin en pleine sixième extinction de masse et en plein changement climatique. On terminera ce grand débat qui nous a mobilisés pendant cinq ans sur cet appel à la prudence.
06.02 Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, chers collègues, monsieur le ministre, nous attendions ce texte depuis quelques années. Au début de cette législature, nous avions mené en amont un travail de fond au sein de la commission de l'Énergie, lequel a mené à la rédaction et à l'adoption d'un texte de la majorité en 2021.
Concrètement, la situation et les enjeux environnementaux nous imposaient de nous emparer du sujet de l'exploitation minière des fonds marins. On le sait et on l'a répété, la Belgique a décidé, voici plusieurs années, avant la formation du gouvernement, de sponsoriser le projet d'une entreprise belge, GSR, projet devant mener à une exploitation minière des nodules polymétalliques en haute mer dans une zone du Pacifique deux fois et demie plus grande que notre pays. Il est ici question d'extraction de nickel, cobalt, cuivre et manganèse. Ces matières premières sont fort recherchées mais leur extraction en mer n'est pas sans risques pour la biodiversité, d'une part, et l'environnement, d'autre part.
Pour le groupe PS, il est primordial de faire primer le principe de précaution. C'est cet impératif qui s'est retrouvé dans la proposition que j'évoquais.
Le projet de loi-cadre qui nous est soumis présente plusieurs garanties qui doivent être soulignées. Tout d'abord, le projet inscrit dans la législation les principes généraux du droit international en ce qui concerne les fonds marins. Les principes de pollueur-payeur, de précaution, de réparation, de gestion durable et de prévention devront être respectés.
Ensuite, le projet fixe un cadre législatif à la proposition et donne à la prospection, l'exploration et l'exploitation minières des résultats probants. Concrètement, dès la première étape (la prospection), aucune entreprise ne pourra réaliser de recherches de ressources dans les fonds marins internationaux si un risque de dommage environnemental est démontré.
Quant aux autres étapes, elles seront soumises au contrôle et à la validation de l’administration et des ministres de la Mer du Nord et de l’Économie dans le cas de l’exploitation. Ces deux points sont évidemment essentiels, chers collègues, car ils déterminent l’orientation et le socle des politiques à venir en matière d’exploitation minière des fonds marins. S’il s’agit là d’une orientation et d’un cadre généraux, il s’agit également de premières balises concrètes et nécessaires pour assurer la protection de l’environnement marin et de sa biodiversité.
Maintenant, monsieur le ministre, beaucoup de travail reste à faire. De nombreuses dispositions doivent être prises par arrêté royal afin de décrire avec précision les conditions selon lesquelles les activités minières seront ou non possibles. Les négociations internationales sur l’obtention d’un code minier seront décisives à cet égard. Nous savons que la Belgique a défendu une position ambitieuse, et nous avons d’ailleurs déposé une proposition en ce sens. Il convient à présent de poursuivre les efforts en vue de l’établissement d’un code qui soit pleinement respectueux de l’environnement, de la biodiversité et du climat.
Nous appelons ce code avec conviction, et il va sans dire que nous continuerons à suivre ce dossier avec grande attention. En attendant, et compte tenu des discussions que nous avons eues en commission, je conclurai en marquant notre soutien à ce texte, qui constitue un premier pas dans la bonne direction.
06.03 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, op een bepaald moment dacht ik dat onderhavige kaderwettekst deze legislatuur niet meer zou worden voorgelegd. Ik stelde er de voorbije jaren meermaals mondelinge vragen over en er kwam over het onderwerp ook een resolutie, die onze goedkeuring wegdroeg.
Voor mijn fractie is het duidelijk dat de energietransitie en de in onze ogen alleen op een geleidelijke manier mogelijke omschakeling naar een koolstofarmere samenleving, onvermijdelijk minerale grondstoffen vergen. Wij merken dat ook de mijnbouw op land wereldwijd in volle beweging is. Diepzeemijnbouw kan hierbij een aanvullend en belangrijk alternatief vormen voor de mijnbouw op land, mocht het wetenschappelijk onderzoek uitwijzen dat de milieu-impact enigszins kan worden beperkt.
Wie vanuit ecologistische hoek denkt dat recycling de enorme vraag naar grondstoffen voor de elektrificatie en energietransitie zou kunnen dekken, koestert een illusie: de focus op circulaire economie, innovatie en technologische ontwikkeling is zeker belangrijk, maar zal niet volstaan. Degenen die een partizanenhouding met betrekking tot het bereiken van klimaatneutraliteit aannemen – en er zijn er wel wat in het halfrond – zullen dus kleur moeten bekennen en elke vorm van hypocrisie laten varen.
Willen we wel, gelet op het feit dat China de verwerkingsketen voor mijnbouw op land wereldwijd grotendeels in handen heeft, onze afhankelijkheid van China bestendigen? Collega's, zou diepzeemijnbouw de afhankelijkheid van China niet danig kunnen afzwakken?
De ecologisten zouden nochtans moeten inzien dat voorstanders in goed gezelschap verkeren. Noorwegen, een van de groenste staten wanneer het gaat over de vermindering van CO2-uitstoot, toont ter zake beslissingsbereidheid. Het Noorse parlement zette in januari het licht op groen voor een onderzoek naar de mogelijkheden van duurzame diepzeemijnbouw in de Noorse continentale wateren, het Noors continentaal plat. De bedoeling is meer kennis ter zake te verwerven en de mogelijke milieueffecten van mijnbouwactiviteiten in zee in kaart te brengen.
Er is dus nog geen sprake van een automatische goedkeuring van winningsactiviteiten. Die plannen moeten immers door het Noors parlement worden goedgekeurd. Er is alleszins alweer een versnellingsproces. Enkele dagen geleden kwam de zaak immers opnieuw in het parlement. Men heeft daar de geïnteresseerde industriële spelers samengebracht om te vragen of er al kavels aangeduid konden worden – men wacht er zelfs dus niet op de internationale diepzeemijnbouwcode; het gaat hier immers over nationale wateren – om volgend jaar al vergunningen toe te kennen, zo lezen we in de pers en in de verklaring van de Noorse minister van Energie ter zake. Men ziet daar dus echt kansen om daarrond een nieuwe industriële activiteit uit te voeren.
In maart 2023 bereikte de federale regering een akkoord over de Belgische voorwaarden voor instemming met diepzeemijnbouw. Die voorwaarden werden door collega de Laveleye opgesomd: het voorzorgsprincipe, de voltooiing van het internationaal regelgevend kader, dus de internationale mijnbouwcode van de Internationale Zeebodemautoriteit, en de verwerving van voldoende fundamentele wetenschappelijke kennis, net als werk maken van de internationale bescherming van de oceanen. Dat laatste betekent een bescherming van 30 % tegen 2030. Die voorwaarden zijn niet niets en geven aan dat de exploitatiefase eigenlijk maar zeer voorwaardelijk kan voor de regering en aan de strengste milieuvoorwaarden moet beantwoorden. Wij kunnen die voorwaardelijkheid bijtreden. Wij hebben immers geen eigen nationale wateren met die grondstoffen.
Wat het internationaal regelgevend kader betreft, in juli 2023 heeft de Internationale Zeebodemautoriteit een stappenplan aangenomen met het oog op de oplevering van een definitieve mining code volgend jaar. Ik kan die redenering ook begrijpen. Zolang er geen mijnbouwcode van toepassing is, kunnen er immers evenmin robuuste milieuvoorwaarden worden gewaarborgd. België verleent dan ook zijn actieve medewerking met het oog op een zo snel mogelijke beschikbaarheid van die code, zonder toegevingen rond milieuvoorwaarden te doen. We hanteren dus het voorzorgsprincipe. België huldigt dus het standpunt dat het op het internationale forum inneemt.
Ook op het nationale niveau dient de wetgeving klaar te zijn voordat er nieuwe sponsorovereenkomsten voor ontginning, dus voor exploitatie, kunnen worden gesloten. Wellicht is ook de geïnteresseerde industrie vragende partij voor duidelijke regels. Die zorgen immers voor rechtszekerheid. Collega’s, met voorliggende wettekst wordt dus geen beslissing genomen over het al dan niet aan diepzeemijnbouw doen. Er wordt wel een kader geschapen dat operationeel wordt via uitvoeringsbesluiten.
Ook volgens mijn fractie biedt het ontwerp van kaderwet meer milieubescherming dankzij strikte normen. De exploitatiefase kan enkel worden toegestaan, indien de nationale en internationale milieudoelstellingen kunnen worden gerespecteerd.
Ik zal u de opsomming van de heel vele procedureregels in de tekst besparen, maar er moeten voldoende mogelijkheden worden gecreëerd om het certificaat te bekrachtigen, te schorsen of in te trekken indien de omstandigheden dat vereisen. Er moet dus uiteraard monitoring en toezicht zijn.
Exploitanten moeten ook heel transparant zijn en gedetailleerde informatie verstrekken over hun activiteiten, technologieën, beheersmaatregelen en de resultaten van de milieumonitoring.
Wij zijn tevreden dat de regering met voorliggend ontwerp de komende jaren de deur niet sluit voor eventuele bijkomende sponsorcertificaten en eigenlijke exploitatie mocht daarover een internationaal akkoord worden bereikt. Wij hebben het in dat verband natuurlijk niet over de exploitatie in onze nationale wateren maar over de exploitatie in de Grote Oceaan, waar momenteel een Belgisch bedrijf al heel veel jaren onderzoek uitvoert. Dat onderzoek wordt trouwens ook met Europese middelen ondersteund.
Wij wachten dus op de uitvoeringsbesluiten, die onder andere de toekenningscriteria voor exploitatie nader zullen uitwerken. Het wettelijke kader voor prospectie, exploratie en exploitatie was inderdaad meer dan nodig. Wij zullen het wetsontwerp dan ook goedkeuren en het ook de komende legislatuur heel aandachtig en kritisch blijven opvolgen.
06.04 Greet Daems (PVDA-PTB): Collega's, samen met de milieubeweging pleiten wij al vijf jaar voor een moratorium op diepzeemijnbouw. Wij verzetten ons daartegen omwille van een heel eenvoudige reden: wetenschappers zeggen ons dat we te weinig weten om over te gaan op commerciële diepzeemijnbouw en dat de risico's op onherstelbare schade aan het ecosysteem van de diepzee enorm groot zijn. Wij weten weinig, maar wat we weten wijst erop dat diepzeemijnbouw verwoestend zal zijn voor het ecosysteem van de diepzee.
Dat deze regering doorzet met het voorbereiden van de exploitatie vinden wij onbegrijpelijk, want ook al klinkt de titel van deze wet mooi, het doel van deze wet is wel heel duidelijk. Ze zet de deur open voor de start van commerciële diepzeemijnbouw. De regering bevestigt dat het voorzorgsprincipe bij diepzeemijnbouw moet worden gerespecteerd, maar dat betekent net dat men niet tot diepzeemijnbouw kan overgaan vooraleer er wetenschappelijke duidelijkheid is dat er geen onherstelbare schade plaatsvindt. Die duidelijkheid is er vandaag nog altijd niet.
Voor ons is het wel duidelijk dat wij die wet dan ook niet kunnen steunen. Wij zullen onze strijd voortzetten, samen met de milieubeweging. Wij zullen erop toezien dat de regering bij de concrete uitwerking van deze wet de bescherming van de diepzee vooropstelt.
06.05 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, au cours de cette législature, mon groupe n'a cessé de souligner la nécessité de protéger efficacement les fonds marins, véritable patrimoine commun de l'humanité, protection comme l'assurent effectivement, ou la réclament, de nombreux pays qui nous sont proches. Nous avons proposé un moratoire de dix ans, permettant de conduire des recherches approfondies pour évaluer les dommages causés par les activités d'exploitation sous-marine, mais également pour entreprendre les réformes nécessaires au sein de l'Autorité internationale des fonds marins (AIFM) afin de s'assurer qu'elle agisse bien au nom de l'humanité dans son ensemble.
Nous avions déposé une résolution en ce sens, résolution qui a malheureusement été rejetée par la Vivaldi. Elle demeure pertinente pour nous dans le contexte des délibérations en cours à l'AIFM, où aucun consensus n'a été atteint ni sur un moratoire, ni sur un code minier régulateur. Les négociations restent tendues en cette instance et l'avenir de l'exploitation des fonds marins est incertain, malgré les pressions industrielles évidentes. Aucun code minier n'a donc encore été adopté, mais cela pourrait être le cas d'ici à 2025. Un accord existe au sein de l'AIFM pour établir une feuille de route en ce sens, au terme de pénibles négociations à huis clos.
Ce délai marque, monsieur le ministre, la séparation des membres de l'AIFM en deux camps. D'une part, celui des partisans de l'exploitation des fonds marins, comme la Belgique, la Chine, l'Inde, la Russie – drôle de compagnie, vous l'avouerez – et quelques micro-États insulaires comme la république de Nauru en Micronésie. A contrario, de nombreux pays plaident pour un moratoire jusqu'à ce que des études scientifiques aient évalué l'impact de ces activités. La France, elle, plaide carrément pour l'interdiction de toute activité. Ces pays, qui sont au nombre de 24 aujourd'hui, comprennent notamment le Canada, le Chili, le Panama, le Brésil, la Nouvelle-Zélande, mais aussi l'Espagne, l'Allemagne, l'Irlande, la Suède, la Suisse et de nombreux États du Pacifique.
La Belgique se trouve donc regrettablement parmi les nations favorables à l'exploitation des abysses, se positionnant ainsi contre une dynamique très large et surtout très responsable qui favorise un moratoire jusqu'à ce que l'innocuité de ces activités soit prouvée. Cette posture nous place du côté des pays peu responsables sur la scène internationale.
Pourtant, la dynamique majoritaire s’élargit encore. Des décisions fortes prises par certains États ont d’ailleurs fait chuter le cours de l’action de la société canadienne The Metals Company, qui espère exploiter les fonds marins près de Nauru en Océanie.
La Belgique a déjà manqué plusieurs occasions d’être ambitieuse et de figurer parmi les Blue Leaders que nous méritons d’être. Ce gouvernement a cédé à la pression des industriels en leur permettant de s’engouffrer dans les brèches ouvertes par la réglementation internationale, malgré les déclarations de certains parlementaires de la majorité qui se félicitent des compromis obtenus.
Monsieur le ministre, la position du gouvernement a clairement été rappelée par votre prédécesseur, M. Van Quickenborne, dans son avis rendu sur les propositions de résolution déposées par les groupes. Pour le ministre, subordonner l’autorisation de l’exploitation minière des fonds marins à un consensus scientifique sur l’impact de ces activités est un pas de trop. Pour ce gouvernement, c’est donc aller trop loin que de rechercher un consensus scientifique avant le démarrage de cette activité qui pourrait être destructrice pour notre environnement.
Ce projet de loi prétend à un rattrapage – j’entends cela – et espère faire croire que la Belgique n’ignore pas totalement les enjeux environnementaux et la catastrophe que pourrait causer l’exploitation des fonds marins.
Le gouvernement belge présente un texte qui transpose en droit belge des dispositions internationales qui sont en réalité déjà d’application, sans ajouter de mesures spécifiques au plan national. En fait, le projet de loi n’apporte aucune plus-value. Il ne produit aucune règle, aucune norme supplémentaire. Il est, pour nous, de la poudre aux yeux. Son utilité réelle et son timing, surtout à un moment où la législation internationale est elle-même en pleine évolution, posent question.
Le gouvernement a invoqué trois motifs justifiant le dépôt de ce texte. Monsieur le ministre, vous nous dites d’abord qu’il faut adopter ce projet de loi car il permet de mettre en œuvre les modifications de la convention des Nations Unies sur la protection et l’utilisation durable de la biodiversité marine dans les zones situées au-delà des juridictions nationales. Mais en fait, votre projet de loi a été déposé au Conseil d'État avant que cette modification n'intervienne et soit signée par la Belgique, le 20 septembre 2023. Ce premier motif ne cadre donc pas vraiment avec la ligne du temps et, surtout, cette modification doit être suivie d'une modification plus importante de l’AIFM, qui interviendra peut-être en 2025.
Ensuite, vous faites référence au contexte
sociétal. En effet, de plus en plus d’États, d’acteurs industriels et
financiers et de groupements issus de la société civile se mobilisent pour
alerter sur les risques d’exploration. Je veux notamment citer la Finance for
Biodiversity Foundation, qui regroupe 37 institutions financières.
Ces acteurs se prononcent en faveur d'un moratoire et en demandent l'instauration. Ce n'est pas ce que fait votre projet de loi.
De surcroît, les conditions posées par le projet de loi en termes de gestion des risques environnementaux sont très lacunaires et ne répondent pas à l'ampleur des défis posés par l'exploitation des fonds marins. Le texte actuel ne reflète pas l'urgence ni l'ampleur des précautions nécessaires pour prévenir des dommages environnementaux qui pourraient être irréversibles.
Enfin, vous invoquez l'évolution technologique et le besoin croissant des minéraux présents dans les fonds marins. Certes, c'est un enjeu crucial mais cet enjeu ne peut se réaliser aux dépens de la destruction des rares zones encore préservées de la main de l'homme. En outre, comme je l'ai dit notamment en commission, les technologies évoluent et certains métaux utilisés aujourd'hui pourraient ne plus l'être rapidement.
Certaines entreprises sont dans les starting-blocks pour commencer l'exploitation des fonds marins. Mais la responsabilité, monsieur le ministre, de votre gouvernement est de ne pas céder à ces pressions sans avoir vérifié l'innocuité des chantiers qui s'ouvrent.
Par ailleurs, il est crucial de souligner les problèmes de transparence et de gouvernance au sein de l'AIFM. Les critiques récurrentes et les préoccupations exprimées par plusieurs États et ONG doivent mener à une réforme en profondeur afin que l'AIFM puisse véritablement représenter les intérêts de l'humanité.
Je veux citer la présidente de la Fondation de la Mer en France, Mme Sabine Roux de Bézieux, qui a ainsi rappelé que "l'AIFM n'a aucun intérêt à un moratoire ou à une interdiction car elle est censée se rémunérer grâce à l'exploration et à l'exploitation des fonds marins". C'est donc aux États membres de l'Autorité qu'il revient d'exercer cette pression. Une condition essentielle pour assurer correctement un processus de réforme serait de bloquer, durant le temps nécessaire à l'adoption des règlements, l'approbation des contrats miniers dans ce domaine afin d'entreprendre les réformes organisationnelles et structurelles nécessaires pour assurer une totale transparence du fonctionnement de l'AIFM.
Monsieur le ministre, chers collègues, le temps est compté. La Belgique doit se montrer à la hauteur des enjeux de préservation de notre fragile planète et adopter une posture qui respecte notre responsabilité envers l'environnement et les générations futures. Je vous exhorte dès lors à reconsidérer ce projet de loi, à intégrer un moratoire et à soutenir une approche globale qui protège véritablement nos fonds marins. Le report de l'adoption du code minier à mi-2025 au mieux nous donne un peu plus de temps pour élaborer une position plus ambitieuse. Saisissons cette occasion!
En l'état, mon groupe ne soutiendra pas ce projet de loi.
06.06 Paul Van Tigchelt, ministre: Madame la présidente, je voudrais tout d'abord remercier les collègues pour leur collaboration et leurs remarques.
Madame de Laveleye, monsieur Senesael, nous
sommes bien d'accord et partageons l'ambition qu'il faut mieux protéger les
océans. Notre pays peut être fier du rôle précurseur qu'il joue dans la
ratification du traité. Nous
poursuivons notre travail en ce sens.
Met deze wet proberen we ook een voortrekkersrol te vervullen. De industrie en ngo's, die jarenlang tegenovergestelde standpunten innamen, hebben zich nu achter deze wet geschaard, die tot stand gekomen is in rondetafelgesprekken met wetenschappers en milieubewegingen.
Il faut maintenant expliquer cette loi qui sera accompagnée de dizaines d'arrêtés royaux.
Het is wachten op beslissingen van de
International Seabed Authority, maar ik ben ervan overtuigd dat economie en
ecologie hand in hand kunnen gaan. Onze industrie loopt op dat vlak voorop,
maar voorlopig is het wachten op beslissingen ter zake. Ik dank de collega's voor hun opmerkingen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt iemand nog het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3882/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3882/6)
Le projet de loi compte 38 articles.
Het wetsontwerp
telt 38 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 38 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 38 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, Mme Gabriëls, s' en tient à son rapport écrit.
07.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, wij hebben bij onderhavig ontwerp over de invulling van het sociaal statuut van de magistraat, dat we in commissie hebben besproken, een dubbel gevoel. Enerzijds juichen wij de uitwerking van een sociaal statuut uiteraard toe, want het is enigszins pijnlijk om vast te stellen dat dat anno 2024 nog niet bestaat. Die statuutloosheid is niet meer van deze tijd. Magistraten zijn zelf al lang vragende partij. Voor de aantrekkelijkheid van het beroep is het natuurlijk belangijk dat er sociale rechten vastgelegd zijn.
Anderzijds zal de invoering van dat statuut een impact hebben op het terrein zelf. Zo wijst het College van het openbaar ministerie er in een brief op dat het statuut de behandeltijd van de dossiers zal beïnvloeden, wat beaamd wordt in andere adviezen. Men vreest dat morgen de zittingszalen leeg blijven bij gebrek aan magistraten om zitting te houden.
Kort herhaal ik onze drie aandachtspunten.
Het eerste punt sluit aan bij wat ik zonet opmerkte. Met het statuut wordt een 38-urige werkweek van toepassing. Maar een analyse die het College van de hoven en rechtbanken ons heeft toegelicht, leert ons dat het aantal gewerkte uren per week tegenwoordig in realiteit niet 38, maar wel 49 uur bedraagt. Als iedereen dus zijn recht uitoefent om 38 uur te werken, zoals het statuut voorschrijft, dan zouden de hoven en rechtscolleges maar liefst 43 % meer rechters nodig hebben. Zo riskeren we dat de doorlooptijden nog verlengen. Van alle dure woorden over een versnelling van Justitie blijft zo niet veel meer over. Uiteraard gunnen wij iedereen een gezonde work-lifebalance, maar dat is dan louter vanuit een individuele invalshoek bekeken. Als wij het statuut met een 38-urige werkweek invoeren, moeten we ons natuurlijk afvragen welke weg we bewandelen, met een justitieapparaat dat al zeer overbevraagd is.
Ten tweede ontbreekt de disponibiliteitsregeling. Het sociaal statuut van de magistraten steunt in grote mate op de regeling die vandaag bestaat voor statutaire ambtenaren. Ook al zijn we geen fan van dat statuut, dat volgens ons op termijn moet uitdoven, we begrijpen dat, zolang het statuut bestaat, er iets voor te zeggen valt om het statuut van de magistraten op dat van de statutaire ambtenaren af te stemmen.
Statutaire ambtenaren kunnen hun ziektedagen opsparen. Per jaar anciënniteit krijgt een ambtenaar 21 ziektedagen, waarbij hij zijn volledige wedde behoudt. Als hij die dagen niet opneemt, kan hij ze opsparen en later alsnog opnemen wanneer hij voor een langere periode ziek wordt. Als de ziektedagen opgebruikt zijn, wordt een federaal ambtenaar in disponibiliteit geplaatst. Hij ontvangt dan niet langer zijn volledige wedde, maar wel een wachtgeld dat 60 % van zijn brutoloon bedraagt. Die regeling is op zijn zachtst gezegd gul en moedigt inactiviteit onnodig aan.
Die disponibiliteitsregeling voor statutaire ambtenaren wordt echter niet consequent doorgetrokken naar magistraten. Magistraten zullen altijd 100 % van hun loon behouden. Er wordt voor hen dus nog een veel gunstiger statuut ingevoerd. Eigenlijk krijgen magistraten niet 21 ziektedagen zoals de statutaire ambtenaren, maar wel 365 ziektedagen. Ik hoef u er geen tekeningetje bij te maken. Wie gedurende een lange periode aan 100 % verloond wordt, heeft geen enkele financiële incentive meer om weer aan het werk te gaan of om ander werk te zoeken. Het statuut van de magistraten wordt zo een gouden kooi. Een magistraat die bijvoorbeeld op zijn 40ste ziek wordt en ziek blijft tot aan zijn pensioen, moet wel gek zijn om het volledige behoud van zijn wedde tijdens zijn ziekte op te geven voor een job buiten de magistratuur, die mogelijks minder goed verdient.
Helemaal onbegrijpelijk is de compensatie in het ontwerp voor de niet-invoering van de disponibiliteit bij magistraten.
Het ontwerp voorziet in een vermindering van het aantal vakantiedagen met zes dagen per jaar indien een magistraat meer dan zes maanden ziek is. Het verlies van zes verlofdagen in een context waarin de ziekte onbeperkt in de tijd aan 100 % van de wedde wordt vergoed, is natuurlijk geen compensatie die naam waardig. Het zal alleszins geen enkele magistraat ertoe aanzetten om het werk te hervatten.
Mijn derde punt betreft de afwijkende vakantieregeling, die gunstiger is dan die voor ambtenaren. De wettelijke vakantie bedraagt minimaal 20 dagen, te nemen in het jaar zelf. Dat is de EU-regelgeving, geldig voor werknemers en statutaire ambtenaren. In het voorliggend wetsontwerp wordt daarentegen een minimum van 26 wettelijke vakantiedagen toegekend, oplopend tot 35 wettelijke vakantiedagen op basis van anciënniteit. Het kan dat men meer dan 20 dagen toekent, maar zij worden in de regel aangezien als conventionele vakantiedagen, terwijl in het wetsontwerp de regels worden omgedraaid: tot 10 wettelijke vakantiedagen kunnen worden overgedragen naar het volgende jaar, maar conventionele vakantiedagen kunnen niet worden overgedragen. Dat is volgens ons gewoon absurd.
Kort samengevat, mijnheer de minister, er moest inderdaad een sociaal statuut komen, zij het dat het laat ter goedkeuring voorligt, maar wij hebben vragen bij de praktische uitvoerbaarheid ervan en bij de impact ervan op het terrein, op de werking van Justitie, om nog maar te zwijgen van het feit dat het statuut voor magistraten voordeliger is dan dat voor statutaire ambtenaren.
07.02 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, al lang is de magistratuur vragende partij voor een sociaal statuut, onder meer en vooral om de aantrekkelijkheid van het beroep te bevorderen. Dat verdient de magistratuur ook, laat daarover geen twijfel bestaan.
Dit wetsontwerp is een eerste stap naar wat u omschrijft als een volwaardig statuut voor magistraten, maar wanneer we dan naar de inhoud gaan kijken is het slechts een relatieve uitwerking van een statuut, beperkt tot de verloven. Het uitgangspunt is belangrijk: zoeken naar een evenwicht tussen de onafhankelijke rechterlijke macht die ten dienste staat van de burger en de work-lifebalance van de individuele magistraat, waaraan vandaag – terecht – zo veel aandacht wordt besteed.
Dit wetsontwerp wil de huidige, vage verlofregeling vervangen door een veel uitvoerigere verlofregeling. Daar is misschien wel nood aan, maar het invoeren van een verlofregeling kan bezwaarlijk worden gelijkgesteld met de invoering van een nieuw, modern sociaal statuut. Dat vraagt een globale herziening van de bestaande rechten en plichten van de magistraten en een aanvulling met bepalingen over opleiding, welzijn op het werk, loopbaanevolutie of deontologie. Wat hier voorligt is voor onze fractie eigenlijk een gemiste kans.
Het College van de hoven en rechtbanken dringt erop aan dat de tekst van dit sociaal statuut van de magistraten wordt gezien als een geheel autonome tekst die onafhankelijk is van het statuut van het openbaar ambt in het algemeen. Het mag dus niet afhangen van de wisselvalligheden bij het openbaar ambt. Ik heb dit aangeklaagd tijdens de bespreking in de commissie, maar ik heb daar helaas geen antwoord op gekregen.
Het is een beperkt statuut, maar het botst toch op vele bezwaren en kritieken die in de verschillende adviezen duidelijk naar voren zijn gekomen. Dit wetgevend initiatief moest gepaard gaan met een impactanalyse en een budgettaire analyse. Hieraan is weinig, om niet te zeggen geen aandacht besteed. Dat is nochtans een conditio sine qua non opdat de bepalingen inzake het sociaal statuut in de praktijk – dat moet althans de bedoeling zijn – succesvol kunnen worden toegepast en geen dode letter blijven.
Inmiddels is het rapport van de werklastmeting in de commissie voor Justitie voorgesteld. Onze fractie betreurt dat de bespreking van dit wetsontwerp los van de resultaten van de werklastmeting gebeurt. De resultaten van die werklastmeting – collega Van Vaerenbergh heeft er al naar verwezen – hadden immers zeker aanleiding kunnen geven tot een verdere verfijning van dit wetsontwerp. Hier gaat u uit van een werkweek van 38 uur. Tijdens de voorstelling van het werklastmetingsrapport is duidelijk gebleken dat magistraten gemiddeld 49 uur per week werken, toch wel een grote discrepantie.
Wat zal de impact zijn op de organisatie van hoven en rechtbanken en op het beheer van die werklast? We mogen hierbij zeker niet vergeten dat de gerechtelijke organisatie vandaag al heel moeilijk functioneert omdat de kaders maar niet gevuld raken, ook al zijn er inspanningen geleverd deze legislatuur – wat ik niet ontken –, en ook omdat ze vaak niet volstaan om de groeiende werklast op te vangen.
Het werkelijk uitoefenen van de verschillende categorieën van verloven die hier worden toegekend aan de magistraten veronderstelt dat er binnen iedere entiteit voldoende ruimte is in de personeelsformatie. Dat is vandaag al niet het geval, omdat de kaders niet zijn gevuld. In kleinere entiteiten, maar ook in grotere entiteiten met een grote werklast, zal dit de toepassing van wat hier vandaag voorligt absoluut niet vanzelfsprekend maken. Dat betekent concreet dat bij het bepalen van de noden van de entiteiten aan personeelsmiddelen, men rekening moet houden met al die verloven die hier worden voorzien. Het is immers belangrijk om magistraten te kunnen vervangen die afwezig zijn omdat ze hun recht op verlof uitoefenen. Hiermee wordt geen rekening gehouden.
De vraag blijft dan ook hoe er zal worden voorzien in voldoende bijkomende personeelsmiddelen om de afwezigheid van een magistraat ingevolge het uitoefenen van zijn sociale rechten te allen tijde onmiddellijk te compenseren. Het antwoord op deze nochtans zeer belangrijke vraag en dit zeer belangrijke knelpunt is achterwege gebleven. Zo wordt er terecht voor gewaarschuwd dat het uitoefenen van de individuele sociale rechten door magistraten de goede werking en continuïteit van de dienstverlening niet in het gedrang mag brengen.
Mijnheer de minister, de vervanging om de afwezigheden op te vangen is toch een zeer cruciaal knelpunt. U maakt het mogelijk dat magistraten om zeer uiteenlopende redenen afwezig kunnen zijn. Zullen langdurig afwezige magistraten kunnen worden vervangen? Krijgen wij daar vandaag eindelijk garanties voor? Zo ja, onder welke voorwaarden? Op welke manier moet dat gebeuren? Ik wil u nogmaals waarschuwen: het risico is reëel dat de continuïteit van de dienst in gevaar komt.
Dit probleem heeft ook gevolgen voor de behandeling van de dossiers en de doorlooptijden. Indien deze doorlooptijden worden verlengd, is het risico zeer reëel dat dit aanleiding zal geven tot procedures op basis van de schending van artikel 6 EVRM wegens overschrijding van de redelijke termijn. Vergeet hierbij ook niet de realiteit dat het in vele dossiers nu al jaren duurt vooraleer strafonderzoeken worden afgesloten en de procedure ten gronde voor de correctionele rechtbank kan worden aangevat. Dan zwijg ik nog over de huidige berichten inzake vaststellingen in 2040 voor het hof van beroep in Brussel.
Een ander knelpunt is dat dit wetsontwerp ook zal zorgen voor extra werk op het niveau van de korpschefs. De korpschefs hebben immers de volledige verantwoordelijkheid over het humanresourcesmanagement van hun entiteit als gevolg van het verzelfstandigd beheer. De verlofregeling zoals hier voorzien brengt voor de korpschefs veel bijkomend werk met zich mee, hoofdzakelijk administratief werk. Er moet dus voor gezorgd worden dat zij voldoende middelen krijgen om hen daarvoor administratief te ondersteunen.
In de adviezen konden we terecht lezen dat een statuut zoals hier voorligt enkel tot stand kan komen indien de voorwaarden verbeteren en indien er met zekerheid zal worden voldaan aan de nieuwe noden die het creëert. Meer duidelijkheid op dat vlak is nodig.
Nog een ander knelpunt is dat er een onderscheid wordt ingevoerd op basis van leeftijd. Dit wetsontwerp bevat een aantal bepalingen waarin het criterium leeftijd direct of indirect bepaalt welke rechten worden toegekend. Een verschillende behandeling op grond van leeftijd houdt echter risico’s in. De Hoge Raad voor de Justitie waarschuwt er dan ook terecht voor dat er verschillende voorwaarden moeten worden vervuld opdat een dergelijk onderscheid de toets van de nationale en Europese non-discriminatienormen kan doorstaan. Met andere woorden, het onderscheid moet berusten op een objectief criterium en moet redelijk verantwoord zijn. Uit de memorie van toelichting blijkt niet dat het onderscheid redelijk verantwoord is of een legitieme doelstelling dient. De vraag blijft dan ook of dit de toets van het Grondwettelijk Hof zal doorstaan indien het ooit tot een discussie komt. U bent in ieder geval gewaarschuwd.
Nu kom ik tot de budgettaire analyse. Het is noodzakelijk om de budgettaire gevolgen van de toepassing van deze wet in cijfers te vertalen. Dat is niet gebeurd. Nochtans is dat noodzakelijk om de haalbaarheid op financieel vlak te kunnen toetsen.
Mijnheer de minister, niet alleen over het principe op zich is er ongerustheid, ook bestaat er ongerustheid over de concrete toepassing en organisatie door de afwezigheid binnen de rechtscolleges. Er is ongerustheid over de haalbaarheid, onder meer gezien de verwerkingstijd van de ingediende aanvragen of van de aangekondigde verloven. Dan dient het recht op verlof te worden bekeken in functie van de beoordelingsbevoegdheid door de korpschefs. De voorziene verloven zullen een recht zijn voor de magistraten, zo hebben wij het althans begrepen. Wij onderschrijven dat dit een meerwaarde is ten opzichte van het huidige systeem, maar hoe realistisch zal dat in de praktijk zijn? In sommige gevallen lijkt de discretionaire bevoegdheid van de korpschef zuiver marginaal of zelfs eigenlijk onbestaande, bijvoorbeeld bij het overlijden van een familielid of bij een huwelijk. Dat zijn natuurlijk vanzelfsprekendheden. In andere gevallen echter heeft de korpschef een reële discretionaire bevoegdheid, bijvoorbeeld bij het jaarlijks verlof, met als doel de continuïteit van de dienst te verzekeren, voor zover de magistraat zijn recht op verlof daadwerkelijk kan uitoefenen. Om verwarring te voorkomen moet dat onderscheid per geval duidelijk worden aangeduid.
Ook zijn er vragen over het toepassingsgebied van de loopbaanonderbrekingen. Zoals het nu voorligt, zal het wetsontwerp de functie slechts weinig aantrekkelijker maken indien de maatregelen uiteindelijk enkel voordeel brengen voor de jongste magistraten, bijvoorbeeld inzake het ouderschapsverlof, alsook voor enkele magistraten die recht hebben op ontlasting op het einde van hun carrière, waarbij hun leeftijd, het gebrek aan een mandaat en de lengte van hun carrière als magistraat als voorwaarden gelden. Het College van de hoven en rechtbanken stelt daarom voor om het persoonlijk toepassingsgebied van de loopbaanonderbrekingen uit te breiden. De toegang tot loopbaanonderbrekingen zou enkel beperkt mogen worden indien daar een wettelijk motief aan ten grondslag ligt. Zo niet is er sprake van discriminatie.
Mijnheer de minister, een aantal functies kan nooit in aanmerking komen voor een loopbaanonderbreking. Het mandaat van korpschef bijvoorbeeld lijkt een onoverkomelijk obstakel te zijn voor deeltijds werk en voor de vervanging die ermee gepaard gaat, om de evidente reden dat de continuïteit van de dienst en het beheer verzekerd moeten zijn. Maar ook buiten het mandaat van korpschef blijkt het onmogelijk, bijvoorbeeld als onderzoeksrechter of als jeugdrechter, om in een kabinet voor een langere periode deeltijdse prestaties in overweging te nemen, wegens bijvoorbeeld specifieke termijnen, dringende zaken, continuïteit in de behandeling van dossiers enzovoort. Ook voor deze magistraten moet het echter mogelijk blijven om hun prestaties voltijds te onderbreken, bijvoorbeeld voor ouderschapsverlof, maar dan rijst de vraag naar de haalbaarheid van hun vervanging. Daarvoor zijn er geen garanties.
Mijnheer de minister, dit waren enkele belangrijke knelpunten die onze fractie in de plenaire bespreking van dit wetsontwerp wenste te herhalen. Voor het overige verwijs ik naar de uitvoerige bespreking die wij in de commissie hebben gehad, zowel tijdens de algemene bespreking als tijdens de artikelsgewijze bespreking.
Gelet op alle knelpunten die ik heb opgesomd, kan onze fractie wat hier voorligt niet goedkeuren.
07.03 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le ministre, chers collègues, la justice est en crise depuis plusieurs décennies. L’une des conséquences immédiates de cela, c’est qu’elle ne parvient plus à trancher dans un délai raisonnable les litiges qui lui sont soumis. Pourtant, c’est l’essence même de sa mission. Il est en effet intolérable que dans un État de droit comme le nôtre, les justiciables doivent attendre 2040 pour que leur audience soit fixée. Il est intolérable que la Belgique soit régulièrement condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme pour violation du délai raisonnable, dénonçant un problème structurel du système judiciaire belge. Il est intolérable que nos magistrats doivent travailler en moyenne 49 heures par semaine dans des bâtiments délabrés avec un personnel en sous-effectif et un équipement informatique déficient.
Depuis plusieurs années, nous dénonçons fermement la lenteur de la justice, le non-remplissage des cadres dans la magistrature et le manque d’attrait de la fonction qui complique le recrutement de nombreux magistrats. Ces problèmes sont évidemment intimement liés et s’influencent réciproquement. En février 2022, nous avions d’ailleurs déposé une proposition de résolution qui visait à rendre plus attractive la fonction de magistrat. L’un des volets de cette proposition portait sur l’adoption d’un statut social moderne permettant de concilier davantage la vie professionnelle et la vie privée, avec notamment des possibilités de congés thématiques et des dispositifs d’aménagement du temps de travail.
Le présent projet de loi va dans ce sens, même s’il est beaucoup plus restreint que la résolution que nous avions déposée. Il prévoit l’instauration légale de divers congés, de mesures de protection de la maternité et d’un système de réduction du temps de travail en fin de carrière.
Dans son principe, c’est un projet que nous soutenons pleinement et nous souhaitons insister sur son importance. Ce projet est important parce qu’il permet d’améliorer l’attractivité de la fonction, sa modernisation à l’ère du 21e siècle et le bien-être au travail des magistrats.
C'est de nature à encourager les candidats à la fonction et donc, in fine, favorable au remplissage effectif des cadres. Ce projet est également important parce qu'il rend le système plus transparent et plus égalitaire. Désormais, l'octroi de congés ne sera plus laissé à la discrétion du chef de corps mais les congés seront au contraire de véritables droits reconnus au magistrat. Toutefois, comme le souligne le Conseil d'État, la portée réelle du texte ne correspond pas à son intitulé. Il ne s'agit en effet que d'une première étape vers un réel statut social.
C'est une première étape d'importance, mais il est aussi essentiel de garder en tête que ce n'est qu'une première étape, comme vous l'avez d'ailleurs souligné en commission de la Justice. Il ne faut pas perdre de vue l'état de l'arriéré judiciaire en Belgique et l'incapacité chronique des juridictions à rendre un jugement dans un délai raisonnable. Or ce projet aura évidemment un impact concret en termes d'absences et il ne faut pas le sous-estimer. Comme l'a souligné Mme Bayard, présidente du Collège des cours et tribunaux, lors de son audition du 12 mars dernier en commission, si on n'anticipe pas des solutions de remplacement, le bonheur des uns, en termes de congés, fera le grand malheur des autres. L'objectif n'est évidemment pas que les autres magistrats voient leur charge de travail augmenter alors qu'elle est déjà très conséquente. Il est donc impératif – et permettez-moi d'insister une fois de plus sur ce point – que des solutions de remplacement soient prévues pour pouvoir opérationnaliser ce projet de manière effective sur le terrain.
Tous les avis reçus sont unanimes. Par exemple, le Collège du ministère public explique dans son avis que si un nombre de magistrats supplémentaires n'est pas prévu, "la loi hypothéquera gravement le bon fonctionnement du ministère public et la continuité du service ne pourra plus être garantie". Le Collège relève que le nombre de magistrats nécessaire pour compenser ces nouveaux droits serait de 82 magistrats équivalents temps pleins. Ils demandent donc des engagements clairs et irréversibles du gouvernement.
De même, le Collège des cours et tribunaux a insisté sur la nécessité de prévoir des solutions de remplacement, soit en élargissant les cadres, soit en prévoyant un pool de magistrats remplaçants. Pourtant, rien n'est prévu par rapport à cela dans le texte.
En commission de la Justice, vous avez vous-même souligné, et je vous cite: "Il serait irréaliste, à l'heure actuelle, d'instaurer davantage de congés ou de possibilités de travail à temps partiel pour les magistrats tant que le remplacement de magistrats concernés ne peut être garanti en raison de cadres légaux. En effet, cela pourrait compromettre la continuité du service public." "Irréaliste", c'est votre mot. Les résultats de l'évaluation de la charge de travail du Collège des cours et tribunaux sont connus. Pour permettre une semaine de 38 heures, comme il est prévu dans votre projet, il faudrait 43 % de magistrats en plus que ce qui est prévu pour les cadres légaux qui, je le rappelle, ne sont eux-mêmes pas remplis à l'heure actuelle puisqu'il manque 260 magistrats. Nous sommes donc très, très loin du compte, monsieur le ministre.
En définitive, la majorité s'apprête à voter un texte qui confèrera des droits à la magistrature sans lui confier les moyens de les exercer. Vous les leurrez. La fonction aurait gagné en attractivité si les cadres légaux avaient été renforcés conformément aux résultats de la mesure de la charge de travail et qu'en parallèle un véritable statut social avait été adopté. Ce n'est évidemment pas le cas.
Par ailleurs, je regrette que les articles 2 et 76 du projet limitent à 4 239 euros le montant des allocations que les magistrats de garde peuvent percevoir. Ce montant maximum correspond au paiement de 18 gardes maximum. Or les avis reçus démontrent clairement que dans les petits parquets, les magistrats en effectuent bien plus. Or celles-ci ne sont pas jugées dignes d'un dédommagement – à tort, selon nous.
En conclusion, monsieur le ministre, chers collègues, si nous reconnaissons pleinement que ce projet constitue dans son principe une avancée attendue par le secteur, nous déplorons toutefois que les droits sociaux ainsi conférés à la magistrature demeurent, en réalité, un vœu pieux, précisément parce qu'aucune solution de remplacement des magistrats qui exerceront leurs droits n'a été prévue pour exécuter le projet. Pourtant, les représentants de la magistrature vous avaient averti de ces défaillances. La majorité votera pour, en connaissance de cause; nous nous abstiendrons, précisément parce que nous votons aussi en connaissance de cause.
07.04 Paul Van Tigchelt, ministre: Merci aux collègues pour leurs remarques et critiques. Je vais ajouter quelques précisions.
Pour être honnête, je ne comprends pas toujours la critique, ni comme politicien ni comme ancien magistrat.
De magistraten vragen al heel lang naar een statuut van de magistraat, omdat zij bij gebrek eraan afhankelijk waren van de goodwill en soms willekeur van de plaatselijke korpschef. Daar maken we nu een einde aan en we doen dat in overleg met de Adviesraad van de magistratuur. Het ontwerp wordt ook gedragen door veel actoren op het terrein, waaronder de individuele magistraten.
We voeren het statuut van de magistraat nu in. Voor mevrouw Van Vaerenbergh komt het ontwerp te laat, voor mevrouw Dillen te vroeg. Voor haar hadden we moeten wachten op de werklastmeting. Men wijst enerzijds op het risico voor de werking van de rechterlijke orde, maar anderzijds wil men meer verloven. De essentie is dat we met het ontwerp een stap voorwaarts zetten – inderdaad, collega Dillen, een stap en niet dé stap, want die bestaat niet – voor de modernisering van onze magistratuur, onder andere in het belang van de attractiviteit van de functie. We doen dat samen met de andere stappen.
Wat het ontwerp niet doet, collega Van Vaerenbergh, is de 38-urige werkweek invoeren. In de memorie van toelichting staat enkel dat magistraten ook vallen onder de Europese regelgeving van de 38-urige werkweek. Dat is bevestigd door de Adviesraad van de magistratuur en het College tijdens de hoorzitting in de commissie voor Justitie. Het uitgangsprincipe van de 38-urige werkweek was vandaag dus al van toepassing en er wordt voorzien in recuperatiedagen voor alle overschrijdingen van de 38 uur.
Het ontwerp regelt op doordachte wijze een aantal zaken die voor onze magistraten belangrijk zijn. Wat de opvulling van de kaders en de risico's voor de werking van de magistratuur betreft, herhaal ik dat we ervoor hebben gekozen om het korps van magistraten eerst aanzienlijk te versterken alvorens het sociaal statuut met voorliggend ontwerp in te voeren. Op 1 april 2024 waren er 2.553 magistraten, terwijl het er op 1 oktober 2020 2.411 waren. Dat is een nettoversterking met 142 magistraten, terwijl er bovendien nog benoemingsprocedures lopende zijn. Ook het parket van Brussel hebben we sinds oktober vorig jaar versterkt.
Vergeet evenmin dat we ook in meer ondersteuning voor magistraten hebben voorzien. Het aantal referendarissen is meer dan verdubbeld. Er zijn er 110 bij gekomen. Ook het aantal parketjuristen is met 50 % gestegen: van 203 naar 324, netto meer dan 120 parketjuristen erbij. In het kader van de aanpak van intrafamiliaal en seksueel geweld hebben wij ook 50 extra criminologen voor de parketten aangeworven. Wij hebben dus wel degelijk inspanningen geleverd.
Ik heb nog enkele punctuele opmerkingen, mevrouw de voorzitster. Mevrouw Van Vaerenbergh had opmerkingen over de ziekteregeling voor magistraten, waarbij ze bij ziekte vergoed blijven. Welnu, die regeling bestaat vandaag al en is noodzakelijk om de onafhankelijkheid van magistraten te waarborgen. Een derde, een dokter, kan er dus niet voor zorgen dat een magistraat op een bepaald ogenblik geen recht meer kan spreken. Op die manier heeft de wetgever een evenwicht tot stand gebracht, daarbij uitgaande van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.
Wij hadden in een pro-ratavermindering van het aantal verlofdagen voorzien, maar de Raad van State wees in dat verband op een strijdigheid met Europese regelgeving en wij hebben de Raad van State daaromtrent gevolgd en dus de vermindering van het aantal verlofdagen door ziekte beperkt tot zes.
Wat de vakantieregeling betreft, wij volgen de regeling voor federale ambtenaren, waarbij het al lang gebruikelijk is dat het aantal verlofdagen stijgt naargelang van de leeftijd. Die regeling was trouwens ook van toepassing op het gerechtspersoneel. Volgens ons is er dus geen gunstigere regeling voor de magistraten.
07.05 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le ministre, je pense que vous avez bien compris notre message, qui est celui d'un soutien au projet concernant les aménagements de temps de travail, la conciliation de la vie privée et professionnelle. Il ne s'agit nullement de le contester, puisque nous mentionnions ces points dans notre résolution déposée en 2022.
Mais l'attractivité de ce projet comprend aussi un point sur la charge de travail qui pourrait être, selon l'avis d'organisations de magistrats, assez vite contredit par le fait qu'il ne prévoit pas le remplacement des personnes qui seront en congé. Nous ne souhaitons pas dire que rien n'a été fait, mais que nous votons en faveur d'un texte dont nous partageons les principes malgré le fait qu'on ne s'est pas assuré des moyens nécessaires pour mettre en œuvre cet important projet.
C'est le cas de tous les projets de loi que nous avons votés en matière de justice depuis un certain nombre d'années. Dans les principes, tout le monde peut plus ou moins être d'accord, mais les moyens ne sont pas prévus. Je pense singulièrement à l'exécution des courtes peines. Personne chez Les Engagés ne pense qu'il ne faut pas sanctionner chaque infraction, mais nous avons simplement souligné au moment de ce vote la difficulté de mettre en œuvre ce projet alors que la surpopulation carcérale est déjà catastrophique. Même chose pour le Code pénal. Nous partageons 98 % des principes qui s'y trouvent. Mais comment va-t-on faire pour que la prison soit effectivement l'ultime recours, règle édictée dans ce Code pénal?
Ici, aussi, nous sommes évidemment pour le principe d'un statut social comprenant des aménagements. Les acteurs en sont demandeurs pour pouvoir souffler. Mais si des solutions de rechange pour les remplacements ne sont pas prévues ou, à tout le moins, pour remplir les cadres – ce que prévoit la loi –, ces aménagements resteront lettre morte. Il serait extrêmement dommageable de faire croire qu'on améliore les choses, si, dans la réalité, ce ne sera pas le cas.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt iemand nog het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3812/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3812/7)
Le projet de loi compte 79 articles.
Het wetsontwerp
telt 79 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 79 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 79 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Sans rapport
Zonder verslag
Discussion
générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
08.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, nous n’allons pas soutenir cet accord de coopération entre l’État fédéral et la Région flamande, et ce en raison de l’article 33, qui concerne le service minimum en période de grève. Je ne vous apprends rien en vous disant que notre parti est opposé au service minimum, un dispositif qui a été mis en place par le gouvernement précédent et qui a encore été durci par le vôtre.
Par ailleurs, dans le projet qui nous est soumis, vous attribuez à la Région la compétence relative à l’aide sociale dispensée aux détenus, en ce compris les soins médicaux et le bien-être. À cet égard, les syndicats ont fait part de leurs fortes craintes – craintes que nous partageons – que cette décision ait de graves répercussions sur le terrain, ce qui ne fera que durcir davantage le service minimum.
Nous savons tous que la Belgique a été condamnée par la Justice pour non-respect des droits humains dans les prisons. Je vais d’ailleurs le répéter: la Belgique a été condamnée par la Justice pour non-respect des droits humains dans les prisons. C’est indigne dans une société démocratique: le manque de personnel est criant, les salaires n’augmentent pas, les conditions de travail sont extrêmement pénibles et les conditions de détention des prisonniers sont vraiment indignes, raison pour laquelle le personnel des prisons mène des actions dans tout le pays depuis plusieurs semaines. J’en profite d’ailleurs pour leur tirer mon chapeau et leur faire part de toute ma solidarité dans leur combat, parce que ce combat est un combat juste.
Monsieur le ministre, vous défendez bec et ongles le service minimum en cas de grève, pendant que, eux, luttent contre le service minimum qu’ils vivent au quotidien à cause de votre manque d’investissements dans ce secteur. Ils sont en droit d’attendre de vous des solutions structurelles, à commencer par des moyens financiers et humains pour faire face à la surpopulation, mais aussi davantage d’investissements pour rénover certains bâtiments qui sont dans des états désastreux.
Ils sont également en droit d’attendre de vous que vous soyez présent chaque fois qu’ils vous le demandent, pour assister aux réunions et trouver des solutions de manière constructive.
Les agents pénitentiaires, monsieur le ministre, méritent le respect. C'est pour cela que nous continuerons à les soutenir dans la rue et ici au Parlement, en posant aujourd'hui un acte concret. Nous serons conséquents et prendrons nos responsabilités en ne soutenant pas le projet que vous nous soumettez aujourd'hui au vote.
La présidente: Monsieur le ministre, souhaitez-vous réagir?
08.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Madame la présidente, je n'ai rien à ajouter. Je constate qu'on est contre le fait que les détenus doivent continuer à recevoir des soins médicaux et de bien-être. C'est cela, l'article 33. Je n'ai pas d'autres commentaires.
08.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Soit vous ne m'avez pas bien comprise, soit je ne me suis pas bien exprimée. C'est peut-être un peu des deux. La crainte, pour nous, n'est pas que les détenus puissent continuer à recevoir les soins médicaux nécessaires et que l'on puisse s'occuper de leur bien-être. Notre crainte est qu'avec votre projet, cela ne soit plus garanti. C'est d'ailleurs écrit noir sur blanc en mode: "Les Régions devront appliquer ce principe de protection dans la mesure du possible." "Dans la mesure du possible", quand c'est jour de grève, on sait ce que c'est! On veut justement défendre les travailleurs, les agents pénitentiaires et aussi la dignité de nos détenus.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt iemand nog het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3932/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3932/1)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt
2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Vajda, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3962/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3962/4)
Le projet de loi compte 47 articles.
Het wetsontwerp telt
47 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 47 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 47 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Chers collègues, vu le nombre d’orateurs pour le point suivant, je vous propose de suspendre nos travaux pour pouvoir commencer nos questions d’actualité à 14 h 15.
De vergadering wordt geschorst om 14.00 uur.
La séance est suspendue à 14 h 00.
De vergadering is geschorst.
La séance est
suspendue.
De vergadering wordt hervat om 14.19 uur.
La séance est reprise à 14 h 19.
De vergadering is
hervat.
La séance est reprise.
10.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, je mesure le chemin parcouru par notre pays pour ce qui concerne l’aide à l’Ukraine. Petit à petit, notre pays, nos démocraties se sont fait à l’idée que Poutine ne comprend malheureusement que le rapport de force et que la guerre d’invasion que mène la Russie en Ukraine, contre un pays qui ne lui a rien fait, qui ne constituait aucune menace, doit être gagnée par l’Ukraine et ses alliés, et qu'elle ne peut l’être que sur le terrain militaire.
Pour ce qui est des F-16, il aura fallu beaucoup de temps – trop à mon goût, comme d’habitude – pour enfin comprendre que le temps joue contre nous. Il paraît loin, le temps où l’on nous disait que ces avions étaient juste bons pour la casse ou qu’ils étaient indispensables à notre défense.
Enfin, les choses s’accélèrent. C’est un soulagement. Car de leur côté, les forces du Kremlin n’ont, malgré leurs pertes énormes, malgré toutes les sanctions, renoncé à aucune de leurs prétentions initiales: celle de conquérir toute l’Ukraine, et sans doute d’autres pays; celle de déstabiliser nos démocraties; celle de répandre des fake news et de la propagande et également d’agir via leurs proxys en Afrique et ailleurs.
Monsieur le premier ministre, certains avaient prévu une offensive en juin, mais elle a commencé, et de la pire des manières. Les Russes utilisent maintenant des armes chimiques sur le front. Un nouveau palier dans l’horrible a été franchi, à rajouter aux nombreux actes et nombreux autres crimes commis sur ordre de Poutine.
Monsieur le premier ministre, ma question ne se veut pas polémique. C’est sans doute une de mes dernières questions comme député fédéral. Je voudrais simplement vous demander si nous avons enfin pris acte de la détermination de Poutine à écraser l’Ukraine; de l’absolue nécessité pour l’Ukraine, pour l’Europe et pour le monde, de gagner cette guerre; et de la nécessité de donner les moyens indispensables à l’Ukraine pour qu’elle sauve ses libertés et son intégrité territoriale?
Monsieur le premier ministre, êtes-vous persuadé que nous faisons ce que nous devons pour gagner cette guerre? N’est-il pas possible de livrer plus de F-16, sachant que c’est aujourd'hui la principale menace venant de l’Est? N’est-il pas temps d’expliquer que nous devons enfin dédier des moyens budgétaires à notre armée à la hauteur de la gravité de la situation? Qu’en est-il également de ces bombardements chimiques? Quelle est votre réaction par rapport à (…)
10.02 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, we lezen het elke dag: de situatie aan het front in Oekraïne is ernstig en schrijnend. Het is niet evident voor de Oekraïners, die nu al twee jaar een oorlog voeren waaraan wij in het Westen 100 % steun moeten verlenen. Men vecht daar tegen de autocratie en dictatuur vanuit het Kremlin en voor de vrije wereld. De grens ligt daar, net als onze verantwoordelijkheid om de Oekraïners daarin te steunen.
De laatste jaren hebben wij vanuit ons land en met uw regering steeds geprobeerd om de steun te geven die we kunnen met de middelen die we hebben. U hebt in Europa een voortrekkersrol gespeeld om iedereen op één lijn te houden. Jammer genoeg zat een aanzienlijk steunpakket heel lang geblokkeerd in het Amerikaanse parlement. Ik ben echter blij dat daarover nu een beslissing genomen is en hoop dat die middelen snel ingezet kunnen worden.
We hebben ook een unieke positie. De zetel van Euroclear ligt namelijk op ons grondgebied. We hebben dan ook een handige manier gevonden om de dividenden van de Russische tegoeden daar te belasten en met dat geld de strijd van de Oekraïners te ondersteunen.
Ik heb twee vragen voor u. Een tijd geleden hebben we binnen de regering principieel beslist om de F-16's, die vervangen worden door F-35's, aan Oekraïne ter beschikking te stellen. Wij vernemen dat u die sneller ter beschikking zou kunnen stellen. Vandaag lezen we ook dat de dividenden van Euroclear nog meer opleveren. Dat zijn twee zaken waarmee Oekraïne mogelijk snel kan worden geholpen. Ze vragen echter ook om zo snel mogelijk luchtafweer te krijgen. We hebben zelf geen luchtafweer, maar waar zouden we die kunnen vinden?
Ik heb dus gelezen dat u de F-16's sneller zou kunnen leveren. Hoe snel zou dat zijn? Wat betekent dat concreet? Wat kunnen we op korte termijn doen om de Oekraïners te helpen, zowel financieel, met de dividenden van Euroclear, als met de luchtafweer, die broodnodig is om de dagelijkse bombardementen uit Rusland te verhelpen?
10.03 Alexander De Croo, premier ministre: Monsieur Dallemagne, monsieur Lachaert, merci pour vos questions tout à fait pertinentes à un moment qui est extrêmement difficile en Ukraine. Nous voyons en effet que la situation sur le front s'est détériorée: les troupes russes viennent de remporter de nombreux succès tactiques, l'armée ukrainienne doit reculer, alors que Kiev peine à mobiliser de nouveaux soldats. Ce n'est pas mon analyse, mais celle du commandant en chef de l'armée ukrainienne Oleksandr Syrsky, qui a lui-même indiqué cet état de fait.
La demande de l'Ukraine se situe sur deux plans. Tout d'abord, elle réclame des munitions d'artillerie et, ensuite, des moyens de défense aérienne. La première demande remonte à plusieurs mois, et la Belgique y a répondu très rapidement, en étant l'un des premiers pays à se joindre à l'initiative tchèque. Nous avons investi 200 millions d'euros pour pouvoir acheter des munitions supplémentaires. Les livraisons sont en train de s'opérer. Comme toujours, c'est plus compliqué qu'escompté du point de vue opérationnel, mais cette initiative se poursuit. Quant aux moyens de défense aérienne, la Belgique a décidé de débourser au total 208 millions d'euros supplémentaires. En effet, comme l'a indiqué M. Lachaert, nous pouvons le faire parce que, selon les estimations, les recettes fiscales sur les avoirs russes bloqués chez nous seront disponibles cette année, et pas l'année prochaine. Cela nous offre donc la capacité de faire plus maintenant. De la sorte, nous allons acheter 135 missiles provenant des stocks de la Défense et participer à un exercice de reconversion des Français ainsi qu'à l'achat collectif entrepris par l'Allemagne.
Mijnheer Lachaert, ons land had een principebeslissing met betrekking tot de F-16's genomen. We hebben met de regering opnieuw aan Defensie gevraagd om nogmaals te onderzoeken wat maximaal mogelijk is. Dat heeft geleid tot een dubbele beslissing. Ten eerste, de regering heeft beslist dat alle Belgische F-16's aan Oekraïne zullen worden overgedragen. Wij moeten natuurlijk rekening houden met een vervangingsratio op basis van de levering van de F-35's, met het oog op de noodzaak om de defensiecapaciteiten in België te kunnen behouden. Ten tweede zullen we proberen om dit jaar al een aantal F-16's te leveren.
Ik denk dat het belangrijk is dat we die beslissing met volheid van bevoegdheden kunnen nemen. De regering vandaag kan die beslissing nemen. Wij hopen natuurlijk dat er na de verkiezingen opnieuw snel een regering met volheid van bevoegdheden aan de slag is. Hoe dan ook is het mijns inziens belangrijk dat we de beslissing nu al nemen en niet laten afhangen van de toekomstige politieke situatie in ons land.
Onderschat de beslissing niet. Er zijn maar drie landen in de EU, namelijk Nederland, Denemarken en ons land, die de beslissing hebben genomen om die uiterst kwaliteitsvolle militaire infrastructuur te leveren.
Monsieur Dallemagne, dans un sens plus large, vous avez raison de pointer du doigt ce à quoi nous sommes confrontés, à savoir un ennemi de l'Union européenne, de nos sociétés occidentales où la démocratie et la tolérance d'idées différentes règnent.
Même dans une guerre, certaines règles doivent être respectées. La Russie ne le fait pas du tout depuis le début de cette guerre. Elle ne respecte pas les règles internationales de droit humanitaire et commet des atrocités énormes sur des Ukrainiens avec lesquels, souvent, des liens familiaux sont entretenus.
Il est tout à fait normal que l'Europe fasse le maximum pour défendre ses libertés et ses valeurs. Les pays européens de l'OTAN et la Belgique feront preuve de détermination pour montrer qu'ils sont du côté des Ukrainiens.
10.04 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour ces éléments d'information. J'ai toujours plaidé pour que nous fassions plus, mieux et plus rapidement.
L'heure est maintenant à la gravité. La meilleure des manières de préserver la paix en Europe reste la dissuasion. La meilleure des manières de retrouver la paix en Ukraine est de soutenir sans réserve les Ukrainiens dans leur volonté de vivre libres et maîtres de leur destin.
Tous les jours, je mesure la chance que nous avons de vivre en paix et en démocratie, tout en bénéficiant de très larges libertés. C'est aussi cela qui est en jeu en Ukraine.
À l'issue de cette législature, je voudrais vous remercier pour votre courtoisie ainsi que pour la qualité de nos échanges et des travaux que nous avons réalisés avec vous, malgré nos divergences parfois.
10.05 Egbert Lachaert (Open Vld): Bedankt voor uw heldere antwoord en uw daadkracht in het dossier. De middelen van ons leger zijn nu eenmaal wat ze zijn en we kunnen daar een hele discussie over voeren. Hoe dan ook, dat de regering, nu nog met volheid van bevoegdheden, de F-16's versneld ter beschikking kan stellen, is van groot belang, mocht een nieuwe regering met volheid van bevoegdheden na de verkiezingen op zich laten wachten.
Voorts neemt u Europees uw verplichtingen op, samen met de internationale partners, wat Euroclear betreft.
Ik stel vast dat partijen in het halfrond – om het Vlaams Belang niet te noemen – zich met hun kritiek op uw beslissing om de F-16's aan Oekraïne ter beschikking te stellen, toch maar weer hebben geuit als waterdrager van de heer Poetin. Zij hebben liever dat we met Poetin aan tafel gaan zitten om hem zijn gelijk te geven dan dat we de Oekraïners in de vrije wereld zouden steunen om de democratie te beschermen. We weten nu ook weer wiens belangen het Vlaams Belang verdedigt, of dat nu die van China of die van Rusland zijn.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
11.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, chacun s’en rend compte au Parlement par le nombre d’annulations de la commission de la Constitution, votre majorité n’arrive pas à se mettre d’accord sur une liste d’articles à réviser. C’est aussi le problème du gouvernement. C’est un moment un peu habituel dans la vie politique belge. Tous les quatre ou cinq ans, chacun, par le fait qu'il pousse ou non certains articles, est un peu amené à développer sa vision de la Belgique fédérale ou post-fédérale qui devra suivre l’élection. Qu’il y ait des divergences dans votre coalition, cela paraît assez rationnel vu l’enjeu, mais je crois qu’il est temps que cela devienne transparent. Il est temps que vous nous disiez ce qui coince, quel partenaire coince sur quel article et quelle est votre vision du type d’articles que vous souhaitez réviser.
J’ai aussi une demande particulière, c’est que la Vivaldi renonce à porter à révision l’article 195 qui est celui par lequel notre Constitution est révisée. En effet, porter cet article 195 à révision veut dire ouvrir la boîte de Pandore. Il faut permettre que l’un des seuls verrous garantissant que notre Constitution, déjà bien malmenée, ne soit pas révisée en deux coups de cuillère à pot par une forme de coup politique ou par une forte émotion puisse être un petit peu préservé.
Plus largement, je crois qu’il faut faire deux constats. Premièrement, nous percevons tous bien qu’il y a quand même peu de chances qu’il y ait une centaine de députés, au lendemain des élections, capables de porter une réforme de l’État sur quelque sujet que ce soit. Moi, j’adorerais qu’on inscrive dans la Constitution la laïcité, la refédéralisation des soins de santé ou encore d’autres sujets comme le referendum mais nous avons tous des vœux de ce genre et nous connaissons le poids des extrêmes aujourd’hui. Deuxièmement, je mesure à quel point ce sont des considérations qui peuvent apparaître techniques pour les citoyens qui, eux, ont des demandes en matière de santé, de refinancement de la police, de la justice.
Monsieur le premier ministre, a-t-on vraiment besoin d’une longue liste voire d’une liste tout court d’articles à réviser? Je voudrais avoir votre avis sur ce sujet qui, bien que technique, intéresse bon nombre de citoyens soucieux de leur avenir.
11.02 Barbara Pas (VB): Mijnheer de premier, uw regeerakkoord omvat tweeënhalve bladzijden over institutionele hervormingen. Het ging om zeer beperkte ambities, die niet eens zijn uitgevoerd. De deelstaten hebben bijvoorbeeld nog steeds geen eigen feestdag. We hebben evenmin wetteksten zien verschijnen die voor homogene bevoegdheden inzake gezondheidszorg zouden zorgen.
In dat hoofdstuk van uw regeerakkoord staat ook dat de voorlopige lijst van grondwetsartikelen die men aan het einde van de legislatuur voor herziening vatbaar wil verklaren na een democratisch debat vervolledigd zal worden. Komt er überhaupt een lijst? De commissie voor Grondwet, waar dat democratisch debat moet worden gevoerd, werd de voorbije weken tot tweemaal toe afgelast. Er is zelfs geen nieuwe vergadering meer gepland. In de media vernemen we dat u er niet uit raakt en dat de regering tot het bittere einde ruzie blijft maken.
Die voorlopige lijst van vijf artikelen die eerder werd goedgekeurd, staat die opnieuw ter discussie? Die lijst werd in 2021 reeds door de ministerraad goedgekeurd. Het artikel 195, dat expliciet in uw regeerakkoord staat, zonder voorwaarden, zonder beperkingen, maakt daar deel van uit. Wordt dat artikel opnieuw in vraag gesteld? Zo ja, wat is dan nog de waarde van een regeerakkoord, van beslissingen van een ministerraad?
Misschien de belangrijkste vraag, premier: als er morgen na een zoveelste regeringsoverleg alweer geen consensus wordt gevonden, gaat u dan zelf, eventueel zonder akkoord van de ministerraad, het initiatief nemen om artikel 195 ter ondertekening voor te leggen aan de Koning? Dat zou in overeenstemming zijn met wat expliciet in uw regeerakkoord staat, waarvan u als eerste minister toch de hoeder bent. Hoewel het de gewoonte is dat alle ministers tekenen, hebt u slechts één ministeriële handtekening nodig.
11.03 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer De Smet, mevrouw Pas, in de parlementaire geschiedenis is het de gewoonte dat de regering in de dagen voor de ontbinding van het Parlement, voor de laatste vergadering, met een lijst komt. Bij voorgaande regeringen waar ik deel van uitmaakte, was het typisch in de voorlaatste week of tijdens de laatste week dat de regering met een lijst naar de Kamer kwam. Daarna volgt er een commissievergadering en dan komt er daarover een plenaire stemming. Qua timing zitten wij dus perfect in lijn met hoe dat in het verleden is gebeurd. U kunt dat nakijken: in vergelijking met alle regeringen waarin ik heb gezeteld en ook de regeringen daarvoor, zitten wij perfect binnen de timing.
Wat nu wel verschillend is, is dat de
regering hier nu veel vroeger aan begonnen is. Reeds in 2021 heeft de regering
een voorlopige lijst aangegeven. Dat werd ook beslist in de ministerraad. Wij
hebben dus een heel andere methode gebruikt dan in het verleden. Wij zijn daar een stuk vroeger mee begonnen.
Monsieur De Smet, vous dites qu'on n'est plus dans les temps. C'est une critique que je n'accepte pas du tout. Nous sommes parfaitement dans la tradition parlementaire qui existe dans notre pays. Normalement, une décision est prise au cours de la semaine de la dernière séance ou la semaine qui la précède. En effet, ce point est à l'agenda du kern de demain. Nous avons eu une discussion lors de laquelle différents points de vue se sont exprimés.
Men heeft soms de neiging te zeggen dat als partijen een verschillende mening hebben er ruzie is. Mag het nog dat partijen, zelfs als zij deel uitmaken van de meerderheid, een debat voeren, dat zij luisteren naar elkaar, dat er verschillende meningen zijn? Dat is toch de essentie van democratie, dat er verschillende meningen zijn en dat men uiteindelijk tot een consensus komt? Uiteindelijk zullen wij wel met een lijst komen. Soms zijn daar twee vergaderingen voor nodig, soms zijn daar drie vergaderingen voor nodig. Men moet misschien eens stoppen met dit soort zaken te dramatiseren.
Mevrouw Pas, het is interessant dat u die vraag stelt over het mechanisme van de herziening van de Grondwet. Als ik goed lees wat uw programma zegt en wat een aantal van uw partijgenoten gezegd heeft, is uw redenering dat u een onafhankelijk Vlaanderen wilt en dat u dat eigenlijk op zijn Catalaans wilt bereiken. Zo heb ik dat gehoord. U wilt onafhankelijkheid door een verklaring vanuit Vlaanderen, zo hebt u het heel duidelijk aangegeven, net zoals men het in Catalonië gedaan heeft. De vraag die u zich dan misschien eens moet stellen, is of u dan ook de Catalaanse chaos wilt. Is dat ook wat u wilt, een lange periode van instabiliteit? Terwijl Catalonië vroeger de rijkste regio van Spanje was, is dat vandaag, na het Catalaanse avontuur, niet meer het geval. Is dat de methode die u wilt gebruiken? Wilt u die chaos? Wilt u dat mensen hun job verliezen? Wilt u dat bedrijven vertrekken wegens dat perspectief?
U komt hier vertellen over de Grondwet, maar u hebt eigenlijk de intentie om de Grondwet gewoon naast u neer te leggen. Laten wij nu eindelijk eens het debat voeren over wat echt uw bedoelingen zijn. Wilt u dit land sterker maken, of wilt u dit land kapotmaken door het op een manier te doen die buiten de Grondwet gaat?
11.04 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, je vous remercie mais je ne vous ai pas posé cette question pour que vous fassiez une joute électorale avec le Vlaams Belang. Je ne sais toujours pas quelle est votre vision des articles à réviser. Vous avez renvoyé vers la liste déjà adoptée. Moi, je n'ai pas d'inquiétude sur le timing. Je suis en politique depuis assez longtemps pour savoir que vous allez trouver une solution, même si, pour une fois, je trouverais intéressant qu'on inverse le processus. Une majorité n'est jamais obligée de porter des articles à révision. On aurait dès lors pu envoyer un autre message.
S'il y a une liste d'articles à réviser, je continue à dire qu'elle ne doit pas comporter l'article 195 et j'en appelle à cet égard notamment aux partis francophones. S'il y a une liste, elle doit être la plus courte possible et porter uniquement sur les intérêts directs des citoyens. Or ce que les citoyens veulent, c'est une meilleure santé, une police qui fonctionne, un pays qui fonctionne, une justice qui fonctionne et pas une aventure institutionnelle pour 340 jours.
11.05 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, in plaats van te antwoorden op mijn drie concrete vragen verkoopt u liever electorale prietpraat. Het feit is dat als u vrijdag eindelijk tot een akkoord komt, er hier dan geen tijd meer overblijft voor een deftig democratisch debat. Als er al een lijstje komt, zullen de meerderheidspartijen dat hier kritiekloos goedkeuren, zoals ze dat al vijf jaar gewend zijn. Als democraat vind ik dat de democratie ten volle moet spelen en dat het niet aan de zeven regeringspartijtjes is om te beslissen wat een volgende regering wel of vooral niet mag institutionaliseren. Als het aan het Vlaams Belang ligt, kan die lijst niet lang genoeg zijn en mogen alle artikelen voor herziening vatbaar verklaard worden.
U hebt enkele weken geleden hier nog de woorden van Tindemans herhaald en gezegd dat de Grondwet geen vodje papier is, maar uw regeerakkoord is dat blijkbaar wel. Door niet te antwoorden op mijn vraag en door niet te bevestigen dat u het initiatief zult nemen om artikel 195 van de Grondwet voor herziening vatbaar te verklaren, bevestigt u wel dat u tot het einde van de legislatuur de dweil van de Wetstraat blijft.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12.01 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, collega's, het is een week voor de ontbinding van het Parlement en iets meer dan een maand voor de verkiezingen en het lijkt wel alsof u wakker bent geworden uit een soort van winterslaap. Opeens zien we een kritische Alexander De Croo, zoals wij hem ook zagen voordat de vivaldiregering in het zadel zat.
Het valt mij op dat hij met zijn Open Vld in de vivaldiregering in de voorbije jaren aan alles wat hij in zijn 1 meitoespraak bekampt, heeft meegewerkt. We zien een Alexander De Croo met twee petjes: enerzijds is er de eerste minister die de belastingdruk in ons land verder heeft verhoogd en het verschil tussen werken en niet werken veeleer heeft verkleind, anderzijds is er de Alexander De Croo die een hele hoop kritiek uit op zijn coalitiepartners en verklaart dat zij zinloze beloften doen.
Mijnheer de premier, wat is het nu: eieren of jong? Open Vld is al decennialang aan de macht. Eigenlijk zegt u dus met uw toespraak dat u voorstander bent van een systeem waarin werken wordt beloond en dat het verschil tussen werken en niet werken groter moet worden, maar dat u als liberalen het verschil op dat vlak niet hebt kunnen maken.
Koken kost geld, premier. Terwijl we al bijna de hoogste belastingen van de hele wereld betalen, leeft de overheid boven haar stand. Dat vertaalt zich in uw bloedrode begrotingscijfers. Onze industrie staat onder druk, de Vlaamse ondernemers zien dat de toekomst weinig rooskleurig is en er is te weinig geld om de koopkracht van de werkende mensen structureel te verbeteren. In het Belgische systeem is het gewoon onmogelijk om deftige hervormingen door te voeren, omdat de Vlaming betaalt en de PS nog steeds bepaalt.
Mijnheer de premier, waarom pleit u er nu voor om het verschil tussen werken en niet werken te vergroten, terwijl u in de afgelopen jaren het tegenovergestelde beleid hebt gevoerd?
12.02 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de eerste minister, het leek gisteren al Sinterklaas, volgens mij is het nochtans pas mei. Het was echt heel bijzonder om over al die cadeaus te horen: stijging van de minimumlonen, extra vakantiedagen enzovoort, zeker als men kijkt naar de budgettaire toestand van ons land.
Mijnheer de eerste minister, uw regering staat in Europa op het podium voor kampioenschappen waarbij men eigenlijk niet op het podium wil staan. Wij hebben goud voor de stijging van de schuldgraad. Wij hebben goud met betrekking tot de hoogste belastingen op arbeid – in die discipline zijn wij zelfs wereldkampioen. Wij hebben goud met betrekking tot de hoogste werkloosheidsval. Bij ongewijzigd beleid zullen wij ook goud hebben voor de grootste stijging van de schuldgraad. Dat is allerminst een palmares om trots op te zijn.
Onze zorg, onze koopkracht, ons migratiebeleid, onze defensie, onze veiligheid, onze energie: dat zijn allemaal thema's waarvan de Vlaming wakker ligt. Er is dus geld nodig om daarin te kunnen investeren. Dat geld gaan wij niet vinden door niet werken te belonen. Laat dat nu echter net zijn wat uw regering wel heeft gedaan. De langdurige werkloosheidsuitkeringen zijn gestegen met 7 % boven op de index. De leeflonen zijn zelfs gestegen met 12 % boven op de index. Het verschil tussen werken en niet werken is nergens in Europa zo klein als hier bij ons in België.
Hoe geloofwaardig zijn die cadeaus? Wie gaat die betalen? Hoe geloofwaardig is campagneleider De Croo, die werken meer wil gaan belonen, als eerste minister De Croo net het tegenovergestelde deed?
12.03 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw Van Bossuyt, mijnheer Van Lommel, zorgen dat het verschil tussen werken en niet werken groot genoeg is, is van bij het begin een prioriteit geweest voor deze regering. Het is een van de redenen waarom deze regering de minimumlonen heeft doen stijgen. Het heeft lang geduurd, de voorgaande regeringen hebben dat allemaal niet gedaan. Wij hebben ervoor gezorgd dat mensen die hard werken voor een minimumloon meer overhouden. Er is heel veel over gesproken, maar deze regering heeft dat gedaan.
Mensen die hard werken kregen in volle energiecrisis soms facturen van 700 of 800 euro. Niemand spreekt daar nog over, maar dat was wel de realiteit. Op dat moment hebben wij gezegd dat wij degenen die het zwakste staan en het kleinste inkomen hebben zouden helpen. Ik neem daar niets van terug. Op een moeilijk moment moet men degenen die het minste middelen hebben helpen. Wij zijn een van de weinige landen waar het risico op armoede gedaald is tijdens deze lange periode van crisissen. Dat is beleid. In perioden van crisissen moet men opkomen voor mensen die het moeilijk hebben.
Mijnheer Van Lommel, u zegt dat wij de belastingen hebben laten stijgen. Welke belasting heeft deze regering voor mensen die werken, sparen of investeren doen stijgen? Welke belastingen hebben wij concreet doen stijgen? Geeft u mij daar eens een antwoord op in uw repliek? U zult zeggen dat wij de belasting op sigaretten hebben verhoogd. Ja, die hebben wij inderdaad verhoogd, maar voor werken, sparen en investeren hebben wij dat niet gedaan.
Koken kost geld, dat is waar. Daarom heeft mijn partij in haar verkiezingsprogramma helemaal becijferd op welke manier wij dat willen doen. Twee maanden geleden was onze partij de enige met een volledig becijferd programma. Ik wacht nog altijd, mijnheer Van Lommel. Over uw programma zegt de gemiddelde analist dat het luchtkastelen zijn, dat het op geen enkele manier gefinancierd is. Misschien kunt u daar ook meer details over geven?
Het belangrijkste is dat we moeten kijken
naar het verschil tussen werken en niet werken. Dat moet 500 euro zijn. Weet u
wat de mensen het meest tegen de borst stuit? Men wil dit ook voor de
pensioenen, want het pensioen van iemand die een hele loopbaan heeft gewerkt is
soms niet zo verschillend van dat van iemand die niet gewerkt heeft. (Protest op de N-VA-banken)
Soms moet u wachten tot het einde van een betoog. Wat heeft deze regering gedaan om ervoor te zorgen dat er ook in het pensioen een verschil is tussen werken en niet werken? Wij zijn de eerste regering die een regel heeft ingevoerd over effectief gewerkte jaren om toegang te krijgen tot het minimumpensioen. Die regel bestond niet. Dankzij deze regering moet er voor de eerste keer minimum 20 jaar gewerkt worden alvorens men toegang krijgt tot het minimumpensioen. Dat zorgt ervoor dat het verschil, ook in de pensioenen, tussen degenen die werken en degenen die niet gewerkt hebben groter wordt.
Weet u, mevrouw Van Bossuyt, ik weet dat u zich in een aantal van die zaken kunt herkennen. We hebben op dat gebied immers betrachtingen die niet zo verschillend zijn. De grote vraag voor u is nu of u daar na de verkiezingen onmiddellijk mee aan de slag zult gaan, om die sociaal-economische hervormingen verder te zetten. Of gaat u er na de verkiezingen voor kiezen om gedurende maanden in een kasteel uw broek te gaan verslijten om het confederalisme in ons land in te voeren, waarop niemand zit te wachten en waarvan niemand begrepen heeft wat het is?
12.04 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de premier, u hebt gedurende de voorbije vier jaren vaak gegesticuleerd als een soort staatsman om uw vivaldibeleid, waarin de linkse partijen alle touwtjes in handen hadden, te verdedigen. Dat was uw taak als premier en ik begrijp dat. Uw liberalen hebben het verschil echter niet kunnen maken, ook niet op dat vlak. De werkende klasse is er structureel helemaal niet op vooruitgegaan. Het feit dat u nu kritiek hebt op wat uw regering niet heeft bereikt, is vooral tekenend na bijna 25 jaar liberalisme.
Het Vlaams Belang, mijnheer de premier, heeft een heus koopkrachplan waarmee we de werkende Vlaming direct 239 tot 450 euro netto meer kunnen laten overhouden. We denken daarvoor bijvoorbeeld aan de verhoging van de belastingvrije som, het niveau van het leefloon en de hervorming van belastingschijven. Wij willen een anti-inflatiebeleid voeren en vooral Vlaams geld in Vlaamse handen houden. Daar zit namelijk het verschil, mijnheer de premier.
Eén ding is alvast duidelijk: de Vlaming is niet tevreden met het beleid van uw vivaldiclub en zal dat op 9 juni heel duidelijk maken.
12.05 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Met elk voorstel dat u hier als campagneleider De Croo voorstelt – zo staat u hier –, bewijst u eigenlijk dat het beleid dat eerste minister De Croo hier de voorbije jaren verdedigde, verkeerd was. U kunt nu wel van alles proclameren als campagneleider, maar de mensen zijn ook niet dom. U zegt dat het verschil tussen werken en niet werken vergroten een prioriteit was van uw regering. Dan bent u heel zwaar gebuisd. Dat kan ik nu al zeggen, ook al is het examen pas in juni. Uw ambitie om eerste minister te zijn heeft het gehaald boven het voeren van een beleid om wie werkt, spaart en onderneemt, te belonen.
Voor de N-VA is het duidelijk. Werken moet meer lonen. Wij voegen wel de daad bij het woord. De Vlaamse regering heeft de jobbonus verhoogd. Voor ons dus geen loze beloftes. De Vlaming die de Vlaamse welvaart veilig wil stellen, weet voor wie te kiezen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, koopkracht blijft een van de belangrijkste problemen voor werkende gezinnen en alleenstaanden. Gisteren was het 1 mei, strijddag van de arbeid. Het is ongelofelijk hoeveel mensen er dan vragen komen stellen over hun huishuur, over hun kinderen die het moeilijk hebben om zelfstandig te gaan wonen omdat dat zo duur is geworden, over de winkelkar die 25 % duurder is geworden, over de energieprijzen. U sprak daarnet over de energieprijzen van het verleden, maar de energieprijzen blijven ook vandaag nog erg hoog.
Er werd daarnet gezegd dat werken lonend moet zijn. Ik heb met heel veel verwondering naar de betogen geluisterd, want de loonnormwet is in stand gehouden door dezelfde partijen die vandaag zeggen dat werken lonend moet zijn. Zelfs in sectoren die heel goed boeren, zijn de lonen echter op slot gezet met 0,0 % marge voor de afgelopen twee jaar. De regering-Michel, met de N-VA erin en vanuit de oppositie gesteund door het Vlaams Belang, heeft die loonnormwet nog verstrengd, dus alle partijen die vandaag zeggen dat werken lonend moet zijn, hebben die loonnormwet mee ingevoerd. Daarover hoor ik veel vragen.
Gisteren werd een rapport van Oxfam gepubliceerd met drie constataties. Ten eerste, de 45 grootste bedrijven in ons land hebben de grootste winstmarges van de afgelopen 20 jaar geboekt. Ten tweede, die winstmarges zijn groter dan in het buitenland. Ten derde, van elke 100 euro winst vloeit 73 euro naar dividenden.
Mijn vraag is heel eenvoudig, mijnheer de eerste minister. Hoe krijgt u het nog uitgelegd dat er in ons land geen enkele marge wordt gegeven aan vakbonden en mensen om te onderhandelen over loonsverhogingen, terwijl er in een aantal sectoren enorm veel winst wordt geboekt?
13.02 Eerste minister Alexander De Croo: Weet u, mijnheer Mertens, waar ons land vandaag economisch staat? Wij zijn vandaag een van de weinige landen in Europa waar er een economische groei is. In Nederland is de economische groei stilgevallen. In Duitsland is de economische groei stilgevallen. De groei in België is vandaag dubbel zo hoog als het gemiddelde in de eurozone.
U zult misschien zeggen dat economische groei iets voor economen is en dat dat onbelangrijk is. Nochtans is economische groei een van de redenen die ervoor gezorgd hebben dat de jobaangroei in ons land aangehouden kon worden. Er zijn 300.000 jobs gecreëerd onder deze regering, meer dan om het even welke regering in de voorbije decennia heeft kunnen creëren.
Een van de redenen waarom dat kan, is dat we competitief moeten zijn ten opzichte van de buurlanden. Dat is zo. Vandaag moeten we ervoor zorgen dat onze kmo's, die op zoek zijn naar mensen, hun jobs betaalbaar kunnen houden. Dat is het evenwicht van de wet van 1996, de loonnormwet. Dat evenwicht heeft in ons land decennialang goed gefunctioneerd. De loonindexering gebeurt in ons land automatisch, terwijl men in andere landen in Europa moet onderhandelen om koopkrachtbescherming te krijgen. Bij ons gebeurt dat volledig automatisch.
In ruil daarvoor bekijken we hoe hoog de loonkosten zijn in de andere landen. België is een stuk duurder geworden tijdens de afgelopen periode. Dus geven we de bedrijven even de tijd om ervoor te zorgen dat het loonkostenniveau opnieuw hetzelfde kan worden. Daarom hebben we inderdaad beslist die loonnormwet van 1996 te respecteren en te doen respecteren, zoals dat in het verleden ook onder andere regeringen gebeurde. Zodra we opnieuw competitief met de rest van Europa zijn, kunnen de lonen opnieuw stijgen.
Uw redenering is er een waarbij u enkel kijkt naar jobs. Onze redenering is er een die het juiste evenwicht nastreeft. Ja, de koopkracht moet beschermd worden. We zijn het land dat in Europa de koopkracht het beste heeft beschermd, maar we moeten er natuurlijk ook voor zorgen dat er nog jobs gecreëerd kunnen worden. Dat evenwicht heeft deze regering 100 % gerespecteerd.
Dat is de manier waarop we economisch beleid voeren in een periode die bijzonder moeilijk is. De schokken zijn in het buitenland veel harder aangekomen dan in ons land. Dat is het beleid dat we moesten voeren en daarmee gedaan!
13.03 Peter Mertens (PVDA-PTB): Dat is compleet naast de kwestie. Het rapport van Oxfam van gisteren zegt iets totaal anders. Uiteraard is economische groei belangrijk. Uiteraard is het belangrijk dat mensen welvaart creëren. Het punt in het rapport is echter dat van elke 100 euro winst 73 euro niet wordt geherinvesteerd in die economische sectoren, maar rechtstreeks naar de aandeelhouders wegvloeit. Oxfam zegt dat dat het dividend van de ongelijkheid is.
U zegt vandaag dat er nog steeds geen marge voor loonsverhogingen bestaat, ook niet in sectoren zoals energie, scheepvaart of agro-industrie, terwijl iedereen heel goed weet dat er enkele reuzen van die crisissen misbruik maken. Het is gemakkelijk om u misprijzend tegen de werkende mensen uit te laten over hun loonsverhogingen, hun loonblokkeringen en het alleen maar te hebben over de index. Mensen weten heel goed dat de index niet alles compenseert en dat ze koopkracht hebben verloren. Ministers die 10.000 euro verdienen, zouden beter een toontje lager zingen wanneer het gaat over koopkrachtbescherming.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14.01 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de minister, heel veel sectoren kampen met een groot tekort aan arbeidskrachten en kunnen niet meer functioneren zonder arbeidsmigratie. Dat is vandaag de realiteit. Er is daarvoor in Europa een systeem uitgewerkt waarmee Europese werknemers en zelfstandigen tijdelijk aan de slag kunnen in een ander Europees land. Dankzij dat systeem, dat we detachering noemen, zijn er vandaag maar liefst 70.000 buitenlandse werknemers actief in de bouwsector, om de eenvoudige reden dat men in ons land niets meer gebouwd krijgt zonder hun hulp. Zij zijn dus nodig en welkom.
Toch luidt de Bouwunie vandaag de alarmbel omdat tienduizenden van die gedetacheerde werknemers in de bouwsector niet correct de belastingen betalen die zij in ons land verschuldigd zijn. Dat is een groot probleem, want dat zorgt er niet alleen voor dat de overheid miljoenen euro's aan inkomsten misloopt, het zorgt er ook voor dat er in de bouwsector oneerlijke concurrentie ontstaat, waartegen onze bouwbedrijven en zelfstandigen nooit kunnen opboksen.
U kent al langer het fenomeen van de frauduleuze ketens van onderaannemers, die er onder andere op gericht zijn om belastingen te ontduiken, en u hebt in het verleden in het kader van uw antifraudeplannen aangekondigd dat u daar maatregelen tegen zou nemen. Mijn vraag is dan ook hoever het daarmee staat. Hoe zorgt u ervoor dat die buitenlandse werknemers en zelfstandigen in de bouwsector correct hun deel doen en correct de belastingen betalen die zij hier verschuldigd zijn?
14.02 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer Vandenbroucke, u weet als geen ander dat ik bijzonder veel belang hecht aan rechtvaardige fiscaliteit en wil dat iedereen een eerlijke bijdrage betaalt. Daar werken wij ook elke dag aan. Daar hebben wij de voorbije jaren hard aan gewerkt. Wie vandaag zou beweren dat de fiscus zijn ogen sluit, heeft het natuurlijk helemaal mis.
Wij weten uiteraard dat de bouwsector vandaag voor heel specifieke uitdagingen staat, zeker op het vlak van sociale en fiscale controle. Net daarom hebben wij in onze actieplannen, waarnaar u hebt verwezen, heel veel aandacht besteed aan het verder versterken van de fiscale en sociale controle en de samenwerking tussen de betrokken controlediensten.
Van de drie actieplannen tegen fraude, die in totaal 72 acties omvatten, zijn drie acties immers heel specifiek gericht op de bouwsector.
In het eerste actieplan hebben wij gefocust op het feit dat wij op tijd en vroeg genoeg detectie moeten doen van sociale en fiscale risico’s die zich in de keten van onderaannemers kunnen voordoen. De fiscus handelt ter zake proactief, om ervoor te zorgen dat de buitenlandse aannemers of onderaannemers op hun fiscale verplichtingen worden gewezen.
In het tweede actieplan hebben wij ons gefocust op het gebruik van de Limosadatabank, zodat gegevens tussen de RSZ-dienst en onze FOD Financiën vroeg genoeg kunnen plaatsvinden en er controleacties kunnen worden opgestart. De BBI is ter zake bezig met een pilootproject om dat nader te bekijken
In ons derde actiepunt hebben wij er als sluitstuk van dit alles voor gezorgd dat de inkomsten uit de vroege detectie effectief in onze staatskas zullen terechtkomen. Dat is natuurlijk onze bedoeling.
Onze bedoeling is dat iedereen een eerlijke bijdrage zal betalen, dat er een gelijk speelveld is voor de buitenlandse werkkrachten en onze eigen bedrijven. Daar werken wij elke dag aan. Daar twijfelt u ongetwijfeld ook niet aan. Wij tonen in de feiten ook dat wij daar actie tegen ondernemen.
14.03 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de minister, ieder zijn deel is niets te veel, daar vinden we elkaar blijkbaar in. Voor Vooruit is het heel belangrijk dat iedereen die hier inkomsten genereert daar ook belastingen op betaalt. Dat geldt voor alle werknemers, zelfstandigen en bedrijven in dit land.
De realiteit is inderdaad dat onze economie, in tegenstelling tot wat sommige extremistische partijen de mensen proberen wijs te maken, niet kan functioneren zonder buitenlandse werkkrachten. Arbeidsmigratie is een realiteit. Vandaag zijn hier meer dan 200.000 werknemers en zelfstandigen uit andere landen van de Europese Unie actief om onze economie mee te helpen draaien. Dan is het belangrijk dat dat verbonden is aan duidelijke, heldere regels, ook als het gaat over fiscaliteit. We moeten erop toezien dat iedereen effectief zijn deel doet en correct de belastingen betaalt die verschuldigd zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15.01 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de minister, op 22 februari jongstleden heb ik u een vraag gesteld over de graaicultuur en de zelfbediening in de politiek benoemde raad van bestuur van de Nationale Loterij, waar zes zitpenningen geïncasseerd werden, tot 50.000 euro per jaar. U antwoordde dat het een interne kwestie van de Nationale Loterij is.
Vandaag staat de grote baas van de Nationale Loterij, kapitein Haek, overal ter discussie. Er is sprake van toxische bedrijfscultuur, men noemt hem een dictator, bullebak en zo meer. U kunt opnieuw antwoorden dat dat een interne zaak is. Dat antwoord zou de gemakkelijkste oplossing zijn.
Het is echter om meerdere redenen geen interne zaak. Ten eerste, zijn functie is een politieke topbenoeming. Ten tweede, de heer Haek heeft hier in de Kamer voor 30 miljoen euro de wetgeving afgekocht. De wetgeving is namelijk opgesteld ten voordele van de Nationale Loterij met het oog op het kapotmaken van de privéaanbieders op de markt. Hij vroeg en kreeg een monopolie op gokreclame. De heer Van Hecke was een fantastisch medewerker en lobbyist voor hem. Mijnheer de minister, ook u hebt daarin bijgedragen door de regionale belastingen als verworpen uitgaven te beschouwen.
Ondertussen is bewezen dat de Nationale Loterij dankzij de politiek van de heer Haek het grootste gokverslavende bedrijf van het land geworden is. Ik kan meerdere voorbeelden geven. Het gaat zelfs zo ver dat cafés een verkooppunt van de Nationale Loterij geworden zijn. Koop een pintje en een kraslot, een dubbele verslaving dankzij kapitein Haek. Een 15- of 16-jarige kan in een winkel probleemloos producten van de Nationale Loterij kopen. Winkelketen Carrefour geeft 200 bonuspunten aan klanten die voor 5 euro producten van de Nationale Loterij aankopen.
Ik wacht op uw antwoord, mijnheer de minister.
15.02 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer Dedecker, over de feiten: een groep medewerkers van de Nationale Loterij heeft inderdaad de raad van bestuur enige tijd geleden op de hoogte gebracht van zaken met betrekking tot de werksfeer bij de Nationale Loterij.
Sta me toe dat ik, zoals ik enkele maanden geleden al deed – u verwijt mij dit –, toch even de structuur duidelijk maak waarin de Nationale Loterij ageert. De Nationale Loterij is een naamloze vennootschap van publiek recht, die wordt bestuurd door een raad van bestuur, die autonoom toezicht uitoefent op het directiecomité. Het is dan ook in die hoedanigheid dat de raad van bestuur op 12 maart 2024 heeft beslist om een erkend bemiddelaar aan te stellen.
Daarop werd de bemiddelingsprocedure opgestart tussen de CEO en het directiecomité enerzijds en de vertegenwoordigers van de vakorganisaties anderzijds. Die vergaderingen verlopen in een constructieve sfeer, volgens de feedback die ik krijg.
Mijnheer Dedecker, ik denk dat de betrokken partijen er alle baat bij hebben dat de procedure in alle vertrouwelijkheid kan worden afgewerkt. Inmenging van de regering of commentaar op de eventuele inhoud van de bemiddelingsprocedure zal in elk geval niet mogelijk zijn. Het is momenteel ook niet aan de orde. Samen met u wacht ik dan ook de resultaten van de procedure af alvorens daarover verdere uitspraken te doen.
15.03 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de minister, sorry voor mijn woordgebruik, maar ik vind dat een tsjevenantwoord. De raad van bestuur, die controle zou moeten uitoefenen op de houding van de heer Haek, is zuiver samengesteld uit de vertegenwoordigers van de politieke partijen die hen afvaardigen, voor dikke zitpenningen bovendien.
De houding van de heer Haek is al jarenlang een probleem. Ik heb het dan niet over de interne huishouding. Sla er de kranten van De Tijd tot Het Laatste Nieuws maar op na. Ondertussen staat u toe dat hij wetten koopt ter bescherming van zijn eigen bedrijf, dat de grootste gokverslaving van dit land in de hand werkt, terwijl u de rest van de kansspelbedrijven tracht te vernietigen. Dat vind ik beschamend voor de minister verantwoordelijk voor de Nationale Loterij.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16.01 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, enkele dagen geleden lazen we in de pers het verhaal van het bedrijf Cordeel, dat verdacht wordt van sociale en fiscale fraude. De zaak werd onderzocht en het blijkt dat er voor minstens 10 miljoen euro gefraudeerd werd. Helaas gebeurt vandaag echter opnieuw wat al vaker gebeurde: de zaken die werden vastgesteld zijn verjaard. Het onderzoek sleepte namelijk 17 jaar aan en vandaag is het te laat om gerechtigheid te krijgen.
Terwijl hardwerkende Vlamingen vandaag braaf belastingen betalen, ontspringt wie veel geld en macht heeft de dans. Dat geeft een gevoel van klassenjustitie. Jammer genoeg is dat vaak het geval. Een van de oorzaken is het feit dat specialisten bij de fiscus zaken onderzoeken en hun bevindingen moeten doorgeven aan het parket. Het parket gaat daarop verder met het onderzoek. Dat proces creëert echter veel tijdverlies. Daarenboven ontbreekt het het parket aan de nodige expertise. Gelukkig heeft deze vivaldiregering er eindelijk voor het eerst voor gezorgd dat er gemengde teams werden opgericht. Dat zijn teams waarin de specialisten van de fiscus kunnen samenwerken met het parket. Zo wordt er voor continuïteit en expertise gezorgd in een dossier.
Mijnheer de minister, enkele weken geleden zaten we samen in een boeiend debat bij het fiscaal middenveld. De zaal was gevuld met fiscale boekhouders en fiscale advocaten. De moderator kwam ook tot die conclusie. Hij zei dat fiscale fraude zelden tot een veroordeling leidt. Hij suggereerde om fraude uit het strafrecht te halen en altijd af te handelen via een minnelijke schikking.
Mijnheer de minister, ik heb twee vragen voor u. Ten eerste, hoe evalueert u de werking van die gemengde teams tot nu toe? Zullen zij er volgens u voor zorgen dat dit soort zaken in de toekomst wel tot een goed einde worden gebracht? Bent u het ten tweede met mij eens dat het voorstel van het fiscaal middenveld geen optie is en zal uw partij dat voorstel dan ook niet steunen in een volgende regering?
16.02 Minister Vincent Van Peteghem: Collega Vanbesien, het dossier waarnaar u verwijst, is natuurlijk een heel kluwen van aanklachten, die gebundeld zijn in een gerechtelijk onderzoek. Ik kan daar niet in detail op ingaan. Het is aan Justitie om daarin vooruitgang te boeken, binnen de gekende verjaringstermijnen.
Ik kan u wel verzekeren dat wij deze legislatuur – ik zei het daarnet ook al ten aanzien van de heer Vandenbroucke – belangrijke stappen gezet hebben in de strijd tegen de fiscale fraude, om ervoor te zorgen dat wij die fraudeconstructies kunnen aanpakken.
Ten eerste, wij hebben maatregelen genomen tegen fraude met sterfhuisconstructies, waardoor speurders nu kunnen ingrijpen wanneer onderaannemers personeel en alle verbonden rechten en belastingen gaan doorschuiven naar een verbonden onderneming om zo een eerlijke bijdrage te ontlopen.
Ten tweede – u verwees er terecht naar – zijn wij er deze legislatuur in geslaagd om 25 speurders van de BBI de hoedanigheid te geven van officier van gerechtelijke politie, zodat zij samen met de procureur des Konings kunnen deelnemen aan die MOTEM's, die multidisciplinaire onderzoeksteams, om met gebundelde krachten effectief die gerechtelijke onderzoeken aan te pakken. Mijn antwoord op uw vraag is natuurlijk: ja, dit is positief. Dit zal er inderdaad voor zorgen dat een aantal dossiers niet meer tot verjaring komt. Laten wij hopen dat wij het aantal speurders van de BBI in de toekomst nog verder kunnen optrekken, om op die manier nog meer dossiers tot een goed einde te kunnen brengen.
Ten derde, wij hebben ook de IT-toepassingen verbeterd, zodat de niet-naleving van de verplichting tot inhouding sneller kan worden vastgesteld en gesanctioneerd.
Ik kan op dezelfde manier besluiten als daarnet ten aanzien van de heer Vandenbroucke. Ja, iedereen moet een eerlijke bijdrage betalen. Uiteraard willen wij vermijden dat wij gebruik moeten maken van die minnelijke schikkingen. Hoe sneller een dossier tot een besluit kan komen op juridisch vlak, hoe beter. Wij werken daar elke dag aan verder. Dat is niet meer dan eerlijk tegenover alle gezinnen, alleenstaanden en ondernemingen die op een eerlijke en stipte manier hun belastingen betalen.
16.03 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Dank u wel voor uw antwoord, mijnheer de minister.
Collega’s, bedrijven en CEO’s met veel geld en macht die voor ettelijke miljoenen frauderen en daarmee wegkomen, zijn terecht een doorn in het oog van onze inwoners. Die strijd moet dus gevoerd worden. Die situatie voedt het gevoel van straffeloosheid en van klassenjustitie. Fraude geeft sowieso een slecht gevoel, omdat anderen ervoor opdraaien. Fraudeurs ontlopen hun verantwoordelijkheid en weigeren hun deel aan de samenleving bij te dragen. Zoals we ondertussen weten is elk zijn deel niets te veel.
Ons land loopt nog steeds achterop qua resultaten in de bestrijding van fiscale en sociale fraude. Als wij ervoor kunnen zorgen dat we het niveau van onze buurlanden halen, brengt dat 8 tot 10 miljard extra op voor onze begroting. Voor Groen en Ecolo moet die strijd een speerpunt zijn voor een volgende regering.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
17.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, al jaren hebben krantenkoppen het over de schreeuw van bedrijven om personeel en over het personeelstekort. Dat personeelstekort doet iets met de werkvloer en uiteindelijk de samenleving, want als men bij gebrek aan personeel steeds het maximum vraagt aan dezelfde groep, dan knakt er uiteindelijk iets. In de praktijk vallen alsmaar meer medewerkers door lichamelijke en nu ook mentale problemen uit. Iedereen weet dat wie zijn been breekt, rust moet nemen om te revalideren. Wordt men geveld door een depressie of een burn-out, dan liggen de zaken anders, want dat soort mentale problemen of klachten vraagt een andere aanpak. Elk geval is anders.
Mijnheer de minister, u maakt werk van een aanklampend beleid. Ook experts erkennen dat u de omslag hebt ingezet. Dat is terecht, want werken en bijdragen aan de samenleving vinden heel veel mensen belangrijk. De vraag is echter of dat genoeg is. De cijfers zeggen vandaag helaas van niet. Met 43 % meer langdurig zieken met een depressie of een burn-out is er nood aan meer preventie.
Dat kan ook. Tijdens mijn werkbezoek vorige vrijdag bij Brose in Gent leerde ik hoe men daar op allerlei problemen op de werkvloer botste, wat voor heel veel onrust en vooral heel veel ziekteverzuim zorgde. Welnu, daar kon men echt een ommekeer tot stand brengen door te praten met mekaar, door leidinggevenden echt naar de werknemers te laten luisteren en een stappenplan in sociaal overleg met de vakbonden uit te werken.
Voor Vooruit zijn werkbaar werk, mentale gezondheid en een minister die heilige huisjes durft af te breken essentieel. Wat zijn de volgende stappen om uw beleid te versterken, mijnheer de minister?
17.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): 500.000 langdurig zieken zijn er in ons land. Dat zijn 500.000 mensen die zouden willen werken, maar niet meer kunnen werken. Is dat de maatschappij die men wil? Dat is de vraag die gesteld wordt. Het aantal burn-outs en depressies is gestegen met 43 %. Is dat de maatschappij die men hier in België wil? Ik zeg als PVDA nee. In een van de rijkste landen van de wereld werden 500.000 mensen ziek gemaakt. Wat zijn de oorzaken?
Er is, ten eerste, een duidelijke link met werklast en werkdruk, reden waarom er ook geen vooruitgang wordt geboekt. Luister naar de mensen. De 24-uur-op-24-economie, de druk, de prestatiedruk maken de mensen kapot. Luister. Trouwens, niet alleen de PVDA zegt dat, de Nationale Bank van België zegt het ook.
De tweede oorzaak is dat de carrières langer en langer worden. De mensen kunnen niet meer. Tot 67 jaar werken is onmogelijk. Er is natuurlijk een link tussen de afschaffing van alle regelingen inzake vervroegd pensioen en het feit dat er alsmaar meer werknemers langdurig ziek zijn. U was ooit minister van Pensioenen. U zorgde er als toenmalig minister van Pensioenen voor dat mensen langer en langer moesten werken. Komt u daar niet op terug? Voelt u niet dat de mensen het niet meer kunnen? Tot 67 jaar werken is gewoon te lang. De mensen zijn kapot. Hoort u dat? Dat moet u horen.
Wat zult u eindelijk doen? Zult u een pestbeleid voeren en sancties opleggen? Is dat de oplossing? Of zult u een warm, sociaal beleid voeren en de mensen echt helpen? Dat is de vraag.
17.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, het recente rapport van de Nationale Bank spreekt boekdelen: de instroom van langdurig zieken blijft onverminderd hoog, terwijl de uitstroom vertraagt. Tijdens uw legislatuur is er een stijging met 69.000 voltijdequivalenten, terwijl dat in de vorige legislatuur zelfs lager lag.
Dat is verontrustend, om het zacht uit te drukken, en het is dan ook onmiskenbaar dat uw aanpak niet heeft geleid tot de broodnodige ommekeer. Er zijn amper terugkeercoaches voor een half miljoen langdurig zieken, er is een volgens ons te grote focus op de ziekenfondsen, terwijl die er geen belang bij hebben om hun leden te re-integreren, en er worden wat premies gegeven aan de werkgevers.
Mijnheer de minister, laten we eerlijk zijn. Dat zijn niet meer dan wat cosmetische ingrepen. Dat is geen arbeidsmarktbeleid, een arbeidsmarktbeleid dat nog steeds te rigide is en er maar niet in slaagt om de langdurig zieken opnieuw aan de slag te krijgen. Daarop had de focus moeten liggen, maar met een PS-minister bevoegd voor Werk, is dat natuurlijk een onhaalbare kaart gebleken.
En nu is er het ongemakkelijke moment: de verklaringen van de Nationale Bank en de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid zijn niet mals en liggen volledig in de lijn van wat wij al vier jaar zeggen. Noch de langdurig zieken noch de werkgevers worden geholpen door uw beleid. De eersten vrezen hun uitkering te verliezen bij terugval en de laatsten moeten in dat geval de kosten van opzegvergoeding en gewaarborgd loon dragen.
Kortom, het structurele probleem houdt aan. De structurele oplossing, waarop we allemaal hadden gehoopt, kwam er niet en dat terwijl u inspiratie had kunnen halen uit onze wetsvoorstellen rond arbeidsintegratiejobs en doorstartbanen, die de arbeidsdrempels voor de langdurig zieken effectief verlagen.
Ik heb één vraag. Erkent u, zoals de Nationale Bank en de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid, dat er te weinig is gedaan om de arbeidsrechtelijke drempels aan te pakken?
17.04 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de minister, het stond vandaag in De Tijd: op 5 jaar tijd zijn er 43 % meer burn-outs of depressies. Met 43 % meer op 5 jaar tijd zijn wij koploper in Europa. Er zijn heel veel werknemers die uitvallen door een burn-out of een depressie. Dat geeft dan weer heel veel kopzorgen voor heel wat werkgevers, want burn-outs worden getypeerd door periodes van zeer langdurige afwezigheid van de werkvloer. Als die werknemers dan opnieuw aan het werk gaan, is er een heel grote kans op herval.
Als men ons koploper noemt voor een negatief kenmerk, moeten wij ons toch vragen beginnen te stellen. Is er niet meer aan de hand? Bevatten de statistieken geen plantrekkers die niet zwaar ziek zijn of die geen zware problemen hebben?
Ja, collega Hedebouw, ik weet dat u het niet graag hoort, maar wij moeten de realiteit onder ogen durven te zien. Gisteren was het 1 mei. Vergeef mij, maar in deze context geldt een nogal ridicuul spreekwoord: in mei legt iedere vogel een ei. Als ik dan het nieuws beluister, hoor ik iedere vakbond, iedere mutualiteit, iedere linkse partij in ons land met gratuite ideeën komen, cadeautjes om de mensen te behagen, of nog beter, om de kiezers te behagen. Dit staat voor mij haaks op de harde cijfers van de realiteit.
Daarom mijn vraag, mijnheer de minister. U bent de minister van Volksgezondheid en Sociale Zaken, twee heel belangrijke bevoegdheden inzake deze problematiek. Ook uw collega's uit het Vlaamse Gewest, de heer Brouns en mevrouw Crevits, dragen hiervoor verantwoordelijkheid. Het is een groot en complex probleem. Hoe wilt u het aanpakken?
17.05 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, de opmars van de langdurig zieken blijft zich doorzetten. Wij zitten aan 500.000 mensen die langdurig ziek zijn. In de toekomst worden dat er nog meer. Op vijf jaar tijd zijn er ook een kwart meer langdurig zieken bij gekomen, vooral door depressies en burn-outs, zoals al is aangegeven.
Collega’s, die uitval is er vooral bij vrouwen, niet omdat zij vrouw zijn, maar wel omdat vrouwen hun job en zorgtaken moeten combineren. Zij moeten de zorg dragen voor hun kinderen en/of hulpbehoevende familie, hoewel zij ook een job hebben.
Mijnheer de minister, de huidige regering heeft met u al heel wat maatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat mensen kunnen re-integreren naar werk. Dat is goed. U zult het echter met mij eens zijn dat het altijd beter is te voorkomen dan te genezen. Hardwerkende ouders moeten vooral ook tijd hebben om de zorg voor het gezin en voor naasten te combineren met hun job.
Daarom schuift cd&v het familiekrediet naar voren, met 24 maanden verlof per kind via een bundeling van tijdskrediet, ouderschapsverlof en geboorteverlof. Dat betekent dat mensen tijd krijgen voor de zorg, dat die tijd beter wordt vergoed en dat er meer flexibiliteit is dan vandaag het geval is. Op die manier kunnen zij zorg en gezin combineren. Op die manier vermijden wij ook dat mensen uitvallen door depressies en burn-outs.
Daarom richt ik mij ook tot uw collega-minister uit uw socialistische familie, de heer Dermagne, die bevoegd is voor Werk.
Ten eerste, welke conclusies trekt u zelf uit het rapport van het RIZIV? Wat acht u prioritair?
Ten tweede, wilt u er via minister Dermagne voor zorgen dat de sociale partners eindelijk een advies geven over de hervorming van de verlofstelsels? Dat is immers iets wat wij al heel lang vragen.
17.06 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le ministre, "perdre sa vie à la gagner", voilà une phrase qui résonne aujourd'hui quand on voit l'explosion des burn-out qui plongent des centaines de milliers de travailleurs dans la maladie de longue durée. Nous sommes en 2024 et les travailleurs continuent à tomber malades à cause de leur travail, et les chiffres ne font qu'augmenter. La pression, la connexion permanente, les rythmes qui s'accélèrent, la mise en concurrence des travailleurs: c'est un cercle infernal qui ne semble pas vouloir s'arrêter. Les patrons, soutenus par la droite, sont prêts à tout pour faire davantage de profits, avec leurs franchises, leurs délocalisations, leurs stratégies bien huilées pour réduire jour après jour la garantie d'un vrai contrat de travail. Des statuts de plus en plus précaires: temps partiels, durées déterminées, intérimaires, flexi-jobs sont leurs armes pour diviser, précariser, affaiblir les travailleurs. Et ça marche, au point de les rendre malades, mais pas de les abattre.
Monsieur le ministre, hier je fêtais le 1er mai aux côtés des travailleurs qui luttent pour leurs droits. Et croyez-moi, c'est un combat de tous les jours, et ils ne lâchent rien pour obtenir des jours meilleurs pour eux et pour la prochaine génération.
Monsieur le ministre, ce n'est pas remettre les
travailleurs au travail qui doit être le combat de demain. C'est rendre aux
travailleurs un travail qui fait vivre, un travail qui émancipe, un travail qui
offre des jours heureux. J'ai
une seule question: qu'en dites-vous?
17.07 Minister Frank Vandenbroucke: Collega's, mensen die getroffen zijn door ziekte, maar voor wie er toch nog mogelijkheden zijn om weer aan het werk te gaan, daarbij steunen en helpen, is belangrijk voor het welzijn van die mensen. Het is belangrijk voor hun gezondheid. Het gaat om elementaire solidariteit die we moeten opbrengen. Dat is voor mij de betekenis van solidariteit, die mensen daar echt bij helpen.
Dat lukt ook. Men zegt dat er 500.000 mensen thuiszitten. Dat klopt echter niet. Van die 500.000 zijn er 80.000 al voor een deel opnieuw aan het werk. Die groep die terug aan het werk gaat in combinatie met een uitkering, in een deeltijdse job, in een aangepaste job, die groeit sterk, wat een teken van hoop voor de toekomst is.
Vandaag zie ik dat na veel en goed overleg met de Vlaamse, de Brusselse en de Waalse regeringen het aantal mensen met een ziekte-uitkering dat door de VDAB in Vlaanderen wordt geholpen nu snel aan het groeien is. Dat is bijzonder goed. Vorig jaar ging dat over 10.000 mensen, in de toekomst zal het over nog meer mensen gaan.
Er wordt vooruitgang geboekt, maar die is het resultaat van heel veel puzzelen en overleg plegen en maatregelen nemen, met inderdaad een zeer sterke klemtoon op de ziekenfondsen. Die dragen daarin een cruciale verantwoordelijkheid. Ze beheren die dossiers, maar dat mogen geen papieren dossiers zijn. Ik heb geëist dat de ziekenfondsen de mensen van wie ze de dossiers beheren en die thuiszitten met een uitkering veel regelmatiger zelf persoonlijk zouden zien en persoonlijk zouden proberen te helpen. We hebben dat hier samen vastgelegd in een wettelijke verplichting voor de ziekenfondsen. Dat is de weg die we moeten inslaan. We zullen de ziekenfondsen daar ook meer voor verantwoordelijk houden, zij moeten daar een deel rekenschap voor afleggen. Een ziekenfonds moet een gezondheidsfonds zijn en voor een gezondheidsfonds is het essentieel dat leden die thuiszitten met een uitkering maar aan het werk kunnen gaan, geholpen worden.
Ook de artsen hebben een belangrijke rol te spelen. We hebben met de wetenschappelijke verenigingen van de huisartsen gesproken over burn-out en andere ziektes die mensen vaak treffen, om na te gaan hoe we daar het best mee omgaan. Hoe kan men die mensen helpen? Hoe kan men samen met mensen nadenken over perspectieven om weer aan de slag te gaan?
Ook de werkgevers hebben een belangrijke verantwoordelijkheid. Op dat vlak hebben we wel enkele dingen veranderd. Wie langdurig ziek is geweest, heeft vandaag de mogelijkheid om terug aan de slag te gaan met een heel kleine, aangepaste job, desnoods maar een uurtje per dag proberen. Die mogelijkheid, dat terug proberen, kan heel belangrijk zijn. Tot voor kort kon dat niet, maar deze regering heeft dat mogelijk gemaakt. Dat is, collega's van N-VA, één voorbeeld van een nuttige arbeidsmarkthervorming.
Daarnaast sturen wij tegenwoordig alle grote werkgevers een alarmsignaal wanneer veel mensen uit hun bedrijf uitvallen wegens langdurige ziekte. Werkgevers die daarbij heel erg afwijken van wat hun collega's doen, krijgen een financiële sanctie. Dat geld wordt gebruikt voor het ontwikkelen van acties om de arbeidsvoorwaarden te verbeteren.
Tot slot werken wij ook aan de aanpak van burn-out. Met Fedris, ons agentschap voor beroepsrisico's, hebben we een zeer succesvol project waarbij mensen die getroffen zijn door een burn-out in de financiële sector of de ziekenhuissector, snel geholpen worden. Dat project is uiterst succesvol, want vier vijfde van die mensen gaat weer aan het werk, bij zowat een derde van die mensen heeft de werkgever een wijziging aangebracht in de werkomstandigheden of de werkvoorwaarden en bijna de helft van die mensen heeft met de werkgever kunnen onderhandelen om de werkvoorwaarden te verbeteren. Om die redenen staat dat begeleidingsproject van Fedris sinds vorige week, sinds 25 april, open voor alle werknemers in dit land die getroffen zijn door een burn-out. Zij zullen daar geholpen kunnen worden. Ze krijgen er begeleiding, waarmee wij inderdaad proberen om kort op de bal te spelen.
Je suis tout à fait d’accord sur la nécessité de parler des conditions de travail et de la qualité du travail. Je crois, madame Zanchetta, qu’il y a deux dimensions à cette loi: il s’agit de remettre des citoyens au travail, autrement dit de leur offrir des possibilités réelles de se réintégrer, mais aussi de veiller à ce que cela se fasse dans un contexte décent et durable. C’est une évidence.
La question sur les régimes de congés devrait plutôt être adressée à mon collègue Pierre-Yves Dermagne, je ne vais donc pas réagir.
Wat ik wel nog zou willen zeggen, collega's, is dat er nu eindelijk iets beweegt. We nemen een batterij aan maatregelen en dat is een puzzelwerk met de artsen, ziekenfondsen, werkgevers, de VDAB, Actiris, Forem en de regionale collega's.
Hoe dan ook is het niet meer correct te zeggen – gelukkig – dat er 500.000 mensen thuiszitten. Ondertussen zijn namelijk al meer dan 80.000 van hen deels opnieuw aan het werk. Die groep groeit ook snel. Dat is de richting die we uit moeten gaan.
We hebben zeker nog meer plannen, mevrouw Vanrobaeys. We hebben immers zopas in de regering alles in stelling gebracht om een uitwisselingsplatform te creëren tussen de adviserend arts van het ziekenfonds, de behandelende arts en de arbeidsarts om samen na te denken over manieren om kansen te creëren voor werknemers die thuiszitten met ziekte. Dit is voor mij inderdaad de volgende, noodzakelijke stap: samenwerking tussen alle betrokken artsen in het belang van de mensen die het slachtoffer zijn van een langdurige ziekte. Dat is essentieel in een solidaire samenleving.
17.08 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.
Collega's, laten we eerlijk zijn: de omslag naar begeleiding van langdurig zieken is er niet vanzelf gekomen. Die vroeg om lef en om durf. Mijnheer de minister, het is zoals u zegt: we moeten samen kansen creëren. Dat is belangrijk. Het gaat tenslotte om mensen die, zoals de heer Hedebouw erkent, willen werken en aan de samenleving deelnemen. Ik heb daarnet nog het voorbeeld gegeven hoe Brose daarop inzet. Het is dus logisch dat werkgevers die de boel de boel laten, worden gesanctioneerd, mijnheer Van der Donckt.
Mevrouw Lanrji, wat u zegt over vrouwen en de moeilijke combinatie werk-gezin, klopt. U noemt zich voorstander van de invoering van de tijdrekening, een regeling die alle verlofstelsels vervangt en waarbij de werknemer tijd kan nemen wanneer hij of zij er nood aan heeft. Maar willen we de combinatie in balans krijgen, dan vraagt dat een sterke overheid, ook aan Vlaamse zijde, die investeert in onder andere kinderopvang en opvang van personen met een handicap. (…)
17.09 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, duizenden langdurig zieken erbij door burn-outs en Open Vld zegt hier vandaag dat dat een grote kopzorg is voor wie? Voor de werkgevers. Maar enfin, dat zijn kopzorgen voor de mensen. Mensen, hoort u het? Mensen! Het gaat over mensen die afzien door het systeem. En Open Vld zegt dat het een kopzorg is voor de werkgevers.
Er is een verhoging van 62 % bij de zelfstandigen, die niet meer kunnen werken, door de werkdruk. Het gaat om zelfstandigen die moe gewerkt zijn. En u spreekt over plantrekkers. Hoe durft u dat zeggen, collega's van Open Vld? U steekt steeds dat wijsvingertje uit naar het volk. Dat moet stoppen.
Mijnheer de minister, help de mensen. Ik was gechoqueerd door de uitspraak van de heer Conner Rousseau in De Zevende Dag dat al die mensen toch eens een schop onder hun kont moeten krijgen. Dergelijke uitspraken mogen niet meer. Wij moeten de mensen helpen en niet het wijsvingertje uitsteken. De mensen hebben hulp nodig, mijnheer de minister. Daarover gaat het.
17.10 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal de laatste zijn om te beweren dat u geen pogingen hebt ondernomen om de problematiek aan te pakken, maar een goed re-integratiebeleid moet dichter bij de werkvloer gebeuren. U weet dat, maar u hebt daaraan te weinig aandacht besteed. Geef meer slagkracht aan de arbeidsartsen en preventiediensten in plaats van te focussen op de ziekenfondsen.
Uw verdediging is nogal mager. U verwijst naar de stijging van het aantal deeltijdse werkhervattingen als bewijs voor de effectiviteit van uw beleid. De eerlijkheid gebiedt u toch ook om te zeggen dat dat niet het gevolg is van uw beleid, want de stijgende lijn met betrekking tot deeltijdse werkhervattingen was er al voor u aan de macht was.
U sprak over puzzelwerk en samenwerking. Ik ga daar volledig meer akkoord, het is een zeer ingewikkelde materie. Er is echter één belangrijk puzzelstuk dat in dezen ontbreekt, namelijk de aanpassing van het arbeidsmarktbeleid. Ik heb daarop al gehamerd. Collega Björn Anseeuw heeft er al op gehamerd. Dat is echter allemaal in dovemansoren gevallen bij uw collega Dermagne, die niet toevallig van PS-signatuur is. (…)
17.11 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de minister, u somt heel wat maatregelen op die de slechte cijfers over langdurig zieken toch doen keren. Wij zien een duidelijke omslag en die moet worden voortgezet. Wij moeten blijven aanklampend werken. Ik ben alvast blij dat u, net zoals wij, de langdurig zieken niet afschrijft. Wij schrijven hen niet af, mijnheer Hedebouw. Wij vinden dat zij zo snel mogelijk terug moeten keren naar de arbeidsmarkt door aanklampend te werken en hen te begeleiden.
17.12 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, het is duidelijk: het is vijf over twaalf. Wij kunnen ons niet permitteren dat de groep langdurig zieken steeds groter wordt en dat 500.000 mensen aan de kant worden geschoven, van wie er een heleboel mensen wil en kan werken. Dat talent mogen wij niet verloren laten gaan. Daarom moeten wij inzetten op reactivering en werknemers weer naar de werkvloer begeleiden.
Daarnaast blijft het cruciaal dat er wordt
ingezet op werkbaar werk als wij verwachten dat mensen langer blijven werken.
Ik kom daarmee terug bij mijn vraag om via de verlofstelsels te zorgen voor
flexibiliteit, zodat werkenden hun werk en gezinsleven kunnen combineren. Dat
wil zeggen dat er ook voldoende middelen voor die stelsels moeten worden
uitgetrokken, zodat de bijhorende uitkeringen voldoende hoog zijn, want anders
kunnen mensen niet thuisblijven om voor een zieke of voor de kinderen te
zorgen. Ik hoop dat u daar ook aan
wilt meewerken.
17.13 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le ministre, en tant que socialiste, je pense que le travail doit offrir des perspectives; il ne doit pas faire peur ou briser la vie. Je pense que le travail doit permettre de vivre et non pas l'inverse. C'est le combat de demain avec la réduction du temps de travail, la lutte pour des conditions de travail dignes et la suppression des sous-statuts. Notre combat, c'est de rendre nos lendemains plus beaux qu'aujourd'hui.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
18.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous adresse cette question parce que le problème du burn-out ne réside pas uniquement dans le fait que le travailleur est à l'arrêt, mais aussi dans ce qui se passe avant cet arrêt, au cours de l'emploi.
En effet, le burn-out (syndrome d'épuisement professionnel) est surtout le symptôme d'un marché du travail qui marche sur sa tête. La sécurité sociale dépense 1,8 milliard pour les malades en incapacité de travail de longue durée pour raisons de burn-out et dépression. Cela représente un quart des dépenses en invalidité. Ce chiffre est énorme en soi, mais il évoque une réalité du marché du travail dérangeante.
D'abord, les femmes sont davantage touchées et constituent 70 % des burn-out pour lesquels un arrêt de plus d'un an est constaté. Ensuite, du côté des indépendants, même s'ils sont moins nombreux, l'évolution des cas est interpellante, avec une augmentation de 62 % des burn-out. Finalement, on parle de 125 000 personnes. Nous connaissons tous des gens qui ont dû traverser cette période difficile du burn-out.
Monsieur le ministre, qu'est-ce que cela dit de notre société et de son marché du travail? Que les conditions de travail sont mauvaises économiquement, mais aussi humainement bien entendu. Mais à ceux qui pensent qu'améliorer les conditions de travail est de nature à handicaper la compétitivité des entreprises, je leur réponds haut et fort que les mauvaises conditions de travail sont mauvaises pour le marché de l'emploi, la sécurité sociale et toute notre économie.
La sécurité sociale ne peut continuer à financer les conséquences de certaines pratiques et d'un marché du travail où on laisserait faire tout et n'importe quoi, tout le monde aujourd'hui en a conscience! Monsieur le ministre, que comptez-vous faire? Estimez-vous que plus d'épuisement et de malades rendent vraiment notre économie plus compétitive?
18.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Cornet, je vous remercie pour votre question qui met le doigt sur un problème de société qui est de nature à déstabiliser notre économie, ou en tout cas à l’affaiblir. Bien entendu, c’est une question de santé publique pour tous les travailleurs qui souffrent de problèmes mentaux liés au travail et qui finissent en burn-out. C’est aussi un problème de société pour nos finances publiques puisque cela coûte effectivement trop cher à la sécurité sociale. Comme vous, je suis préoccupé par les tendances, par les chiffres que vous avez évoqués et par la forte augmentation ces dernières années.
Je ne vais pas revenir sur les éléments qui ont été présentés par mon collègue Franck Vandenbroucke, avec la volonté de modifier l’approche de manière curative. Il faut aussi travailler sur la prévention. Vous le savez, depuis le début de cette législature, j’ai toujours misé sur la carte de la prévention. C’est la solution la plus efficace à ce problème social, c’est-à-dire concentrer les moyens sur l’analyse et l’amélioration des conditions de travail pour qu’elles soient convenables et saines. Le principe directeur est simple et assez clair. Nous devons travailler sur le concept et faire de ce concept une réalité. Il s’agit du concept de carrière durable.
Les initiatives politiques sont trop nombreuses pour être toutes énumérées ici mais je voudrais en mentionner quelques-unes, à commencer par le Plan fédéral bien-être mental au travail. Il y a ensuite l’obligation de désigner une personne de confiance, le renforcement des services d’inspection et la création au sein de l’Inspection bien-être au travail d’une nouvelle unité qui se consacre spécifiquement à la prévention des risques psycho-sociaux dans les entreprises, sur le lieu de travail. Pour le reste, je vous invite, madame la députée, à consulter le site du Centre de connaissance belge sur le bien-être au travail (BeSWIC), beswic.be, qui reprend toutes les initiatives prises depuis le début de la législature et celles qui seront à prendre ou qui sont dans le pipeline.
18.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Merci monsieur le ministre pour vos réponses. Vous relayez l'excellent travail que votre gouvernement a fait sur toute une série d'éléments. Mais, aujourd'hui, les études relèvent la charge émotionnelle, l'organisation ou la précarité des statuts, et aussi la difficulté à combiner les temps familiaux et professionnels. Tout cela a des conséquences qui sont l'épuisement, le burn-out, qui ont aussi des conséquences économiques avec un coût de 1,8 milliard.
Comme écologiste, je ne peux pas accepter cet épuisement systémique des travailleuses et des travailleurs. Je citerai trois pistes. Premièrement, la prévention au sein des entreprises, qui fait d'ailleurs partie des recommandations des partenaires sociaux. Deuxièmement, un droit à la démission, pour que les gens puissent quitter leur emploi lorsqu'ils n'y sont pas bien sans craindre des sanctions. Et, enfin, la réduction collective du temps de travail qui est une proposition forte des écologistes pour créer de l'emploi et du bien-être au travail, parce qu'on ne vit pas pour travailler; le travail doit servir à vivre, dignement si possible.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
19.01 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, les années se suivent et se ressemblent: la Belgique reste la championne du monde de la taxation du travail. En parallèle, nous avons franchi la barre symbolique des 500 000 malades de longue durée, tandis que le taux de chômage repart dangereusement à la hausse.
Hier, nous étions le 1er mai et nous avons pu entendre différents discours. Je suis heureux de constater que le MR est enfin rejoint sur la question de la revalorisation du travail. Comme vous, nous sommes profondément attachés à la sécurité sociale. C'est pourquoi nous voulons que les finances publiques soient gérées et que les travailleurs soient récompensés. En effet, si cette sécurité sociale vit, c'est grâce aux 4,5 millions de personnes qui travaillent et qui fournissent des efforts pour notre pays. S'il existe encore des divergences sur les montants – on parle de 300 à 500 euros de différence entre le travail et l'inactivité –, je me réjouis de constater que, désormais, notre idée d'un différentiel important soit reprise par la gauche afin de donner l'envie aux inactifs de reprendre le chemin du travail. Nous sommes d'accord: il faut une cure de "détaxe"; pas un euro de taxe avant d'avoir atteint le montant de la première allocation sociale, car les travailleurs doivent toujours gagner plus que les inactifs. De même, il faut plus de progressivité, car aujourd'hui vous payez déjà 40 % d'impôt dès que vous dépassez le plafond exonéré.
Toutefois, il faut être cohérent. On ne peut pas, d'un côté, soutenir cette revalorisation du travail tout en proposant des mesures contreproductives telles que la semaine des 32 heures, l'augmentation des allocations de remplacement ou l'absence de réforme du chômage.
Monsieur le ministre, en tant que ministre du Travail et de l'Économie de tous les Belges, qu'avez-vous à proposer pour redresser la barre du taux d'emploi, pour aider les entrepreneurs à pourvoir les métiers en pénurie, pour redonner du sens au travail et pour assurer le financement de notre sécurité sociale en vue de l'augmentation d'activités?
19.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur le député, je vous remercie pour votre question qui, au lendemain du 1er mai, ne peut que combler un ministre du Travail et, a fortiori, un ministre socialiste du Travail.
Monsieur Bombled, le travail est pour moi un élément central du fonctionnement de la société, comme d’ailleurs de la vie quotidienne de chacune et de chacun. Il l’est dès le moment où il devient un facteur d’émancipation et d’épanouissement. C’est cette conviction forte, fondatrice pour mon parti, qui a guidé mon action sous cette législature qui, je le rappelle, a vu le taux d’emploi atteindre un record. Jamais autant de Belges, dans l’histoire récente de la Belgique, n’ont été au travail.
Cette législature nous a aussi permis de prendre des mesures en faveur de la sécurité et du bien-être au travail, des mesures en faveur de la formation, dont nous avons fait un droit individuel, ainsi que des mesures en faveur de la sécurité de l’emploi; je pense notamment au statut des travailleurs des arts ou encore à celui des travailleurs de l’économie de plateforme. Et puis, nous avons également pris des mesures de revalorisation salariale, au-delà de l’inestimable indexation automatique des salaires, avec, entre autres, une revalorisation sans précédent du salaire minimum.
Quand vous m’interrogez sur l’attractivité de l’emploi ou du travail en Belgique, je réponds que tous les axes d’intervention sont là. Ils sont essentiels et doivent être poursuivis de manière coordonnée. Il faut effectivement lever les freins à l’emploi, en assurant, par exemple, une offre d’accueil de l’enfance et une offre de mobilité adéquates, qui permettent de concilier vie professionnelle et vie familiale. De plus, le travail doit être le socle sur lequel il est possible de construire sa vie, ce qui implique un statut sécurisant. En outre, il doit être attractif, c'est-à-dire exercé dans de bonnes conditions physiques et psychologiques, et dans de bonnes conditions de rémunération, ce qui passe par une revalorisation des bas et des moyens salaires, comme nous avons commencé à le faire, et comme nous l’aurions fait si les sept partis de cette majorité avaient pu s’entendre.
Monsieur Bombled, je me réjouis d’entendre que le MR serait un partenaire pour élaborer une réforme fiscale afin que, demain, les bas et les moyens salaires puissent gagner 300 euros net en plus par mois.
(Applaudissements
sur les bancs du PS, de Vooruit et d'Ecolo-Groen)
19.03 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'entends bien votre rappel des mesures intéressantes adoptées par la Vivaldi.
Ce matin, en lisant la presse, je me suis dit que la nuit qui a suivi la fête du Travail avait eu des effets bénéfiques. En effet, M. Dermine plaide pour l'augmentation du ratio actifs-inactifs tandis que Mme Lalieux reconnaît que l'emploi est émancipateur et permet de lutter contre la pauvreté. C'est formidable. C'est exactement ce que nous plaidons depuis toujours.
Ce qu'il faut, c'est opérer un réel changement de paradigme. Nous plaidons une nouvelle fois, tout comme vous, pour une vraie réforme fiscale qui redonne du pouvoir d'achat aux travailleurs sans reprendre d'une main ce que l'on donne de l'autre, une réforme fiscale qui n'alourdit pas la charge de celles et ceux qui travaillent, épargnent ou investissent, une réforme fiscale qui est davantage favorable à nos entreprises. Bien entendu, tout ceci ne sera possible qu'avec un sérieux budgétaire et une politique d'activation des travailleurs.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
20.01 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, mardi et mercredi, les livreurs d’Uber Eats ont arrêté de pédaler. Ils réclament des conditions de travail dignes ainsi qu’un salaire décent. En effet, aujourd’hui, ils gagnent un montant brut de 4,40 euros par course. Imaginez donc le nombre de courses qu’ils doivent enchaîner pour gagner leur vie: on parle parfois de 80 heures par semaine, et ce alors que, d’une minute à l’autre, ils peuvent être déconnectés de l’application. Basta! Plus de travail! Sans explication et sans aucune possibilité de se défendre!
Ajoutons à cela l’obligation de louer leur sac à dos Uber, d’utiliser leur propre vélo, de l’entretenir. Ironie du sort: ils sont indépendants. Mais quel indépendant, monsieur le ministre, reçoit des ordres de son client? Quel indépendant doit cliquer toute la journée pour dire "je suis bien arrivé à telle adresse" ou "j’ai bien livré tel repas"? Quel indépendant n’a pas voix au chapitre sur ce qu’il facture?
C’est évidemment une vaste blague, et tout le monde le sait. Pire encore, s’ils n’optent pas pour ce statut d’indépendant en payant les cotisations sociales y afférentes, ils se retrouvent sous statut P2P, un statut bâtard qui ne leur donne droit à aucune protection sociale, aucune couverture contre les accidents du travail, rien! Ah si, pardon, 4 euros la course! C’est évidemment le 19e siècle pour ces travailleurs.
Pourtant, la Cour du travail a déjà tranché à deux reprises sur ce statut P2P et a donné raison aux coursiers. Les plateformes ne peuvent pas recourir à ce statut, c’est illégal, monsieur le ministre. Malheureusement, votre collègue ministre des Finances fait la sourde oreille et refuse de leur retirer le ruling, préférant laisser Uber exploiter ses coursiers comme du bétail.
Monsieur le ministre, j’ai entendu dire que certains livreurs se seraient enfin vu reconnaître comme salariés. Pouvez-vous nous confirmer que des décisions positives ont bien été prises par la Commission des relations de travail (CRT) concernant les livreurs et nous en dire davantage sur les effets de ces décisions?
20.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci monsieur Prévot pour votre question qui me permet effectivement de faire le point sur un dossier important qui, comme vous le savez, a été au centre de mon attention pendant toute cette législature, puisque la situation de ces travailleurs de l'économie de plateforme est purement scandaleuse. De manière générale, rien ne va: leurs revenus, leurs conditions de travail et le mépris des patrons de certaines plateformes. Vous le savez, je me suis fortement engagé pour améliorer le statut des travailleurs des plateformes pour qu'ils puissent vivre dignement.
Un statut de travailleur leur permettra de toucher un vrai salaire d'environ 14 euros de l'heure plutôt que des miettes des repas qu'ils livrent aujourd'hui. Grâce à la nouvelle loi et à la présomption de salariat, la commission administrative compétente, la Commission administrative de règlement de la relation de travail (CRT), a effectivement rendu des décisions très claires. La relation de travail est présumée, dans le cadre d'une relation de travail salariée. La plateforme n'a pas pu prouver l'inverse, n'a pas pu renverser la présomption devant la commission et donc, ces coursiers sont bel et bien des travailleurs salariés.
Les décisions de cette commission doivent être considérées comme des rulings, c'est-à-dire qu'elles sont contraignantes. Sur cette base, les administrations concernées demanderont et/ou effectueront les régularisations nécessaires. J'espère qu'au niveau du ministère des Finances, on pourra enfin mettre ces plateformes au pas en faisant simplement exécuter des décisions de justice.
Alors, on peut le dire aujourd'hui, la nouvelle loi n'a donc pas raté son objectif: une meilleure protection des travailleurs de l'économie de plateforme. Bien entendu, nous poursuivons le combat au niveau européen où là aussi, nous n'avons pas ménagé nos efforts pour qu'enfin, il puisse y avoir une directive qui s'applique aux 27 États membres de l'Union européenne pour faire en sorte que ceux qui travaillent pour des plateformes numériques soient enfin considérés comme des travailleurs à part entière, avec les droits et la protection que cela nécessite.
20.03 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. L'ubérisation n'est évidemment pas le modèle qui nous enchante le plus au groupe socialiste. Mais puisqu'il existe, il faut pouvoir l'encadrer et c'est ce que vous avez fait. Votre réponse a de quoi redonner espoir à tous ces travailleurs qui subissent cet esclavagisme 2.0. Oui, ils sont salariés; oui, ils doivent gagner leur vie dignement; et, oui, ils ont des droits, que vous venez de rappeler sans aucune ambiguïté.
En ce lendemain de 1er mai, on peut dire que la lutte paye, qu'il ne faut rien lâcher et que nous serons toujours aux côtés des travailleurs qui mènent justement les combats pour que demain soit meilleur qu'aujourd'hui.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La présidente: Ceci clôture la session des questions orales.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, mevrouw Dillen, verwijst naar het schriftelijke verslag.
21.01 Christoph D'Haese (N-VA): Mevrouw de voorzitster, behoudens vergissing van mijnentwege hebben we hier ook nog een minister nodig.
De voorzitster: Minister Van Tigchelt komt eraan.
21.02 Christoph D'Haese (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb nagedacht over de titel die ik boven deze tussenkomst zou zetten op het einde van deze legislatuur. Eigenlijk is het de perfecte samenvatting van Vivaldi. Als we ons in de gokspelwetgeving begeven, dan is het eigenlijk heel simpel: rien ne va plus. Niets marcheert nog. Dit wordt eigenlijk perfect geobjectiveerd in datgene waarvoor vandaag onze goedkeuring wordt gevraagd.
Hier zijn we dan terug. Nog geen vier maanden nadat we in dit Parlement wijzigingen hebben aangebracht aan de wet van 7 mei 1999 liggen hier opnieuw wetswijzigingen voor. Ik heb toen letterlijk gezegd: "Dit is een wetgeving waarvan wij onmiddellijk weten dat zij zeer snel zal moeten worden geremedieerd." Vandaag zijn we hier terug, rien ne va plus. Nog geen vier maanden later is het zover. Ik hoop dat u beseft dat bricoleren in wetgeving niet zonder risico's is. Kwalitatieve wetgeving en rechtszekerheid moeten hoog in het vaandel gedragen worden.
In de afgelopen legislatuur hebt u dikwijls scheef naar mij gekeken als ik weer het advies van de Raad van State vroeg, bijvoorbeeld over deze wetgeving. Daar waren echter wel heel goede redenen voor. Ondanks de pogingen van de heer Van Hecke om toch tot een legistiek verteerbaar brouwsel te komen, moest er toch heel wat gecorrigeerd worden.
We leven echter op hoop. Ik kom in het voorprogramma van de heer Dedecker. Hij zal het u straks met meer verve uitleggen, maar eigenlijk hebben we dezelfde argumentatielijnen. Ik kijk vooral in de richting van Vooruit. Is het u menens dat u de zwakkeren wilt beschermen? Dit geldt voor alle partijen van dit halfrond. We zitten met een gigantische problematiek in de samenleving, namelijk gokverslaving.
Het is bijzonder moeilijk om die aan te pakken. De gokwetgeving was nog maar een dag goedgekeurd of ze werd al aangevochten, vaak ook omwille van zaken waarvoor we waarschuwden. De vorige en de huidige minister van Justitie waren daarvan getuige tijdens de besprekingen in de commissie. Ik heb op een bepaald moment gezegd dat men moest opletten omdat men wetgeving aan het maken was die niet in overeenstemming was met de Grondwet en het Europees Verdrag. Men heeft die wetgeving snel willen insluizen om Justitie sneller, menselijker en straffer te maken.
Die bepalingen, vervat in de artikelen 55 tot 58, hebben ertoe geleid dat 212 dagbladhandelaars naar een rechtbank in Wallonië zijn gestapt. Zij hebben daar een fenomenaal en uiterst merkwaardig vonnis gekregen dat zegt dat de Kansspelcommissie, de regulator in de sector, geen enkele van die 212 agentschappen meer mag controleren of dat de Belgische Staat anders een dwangsom moet betalen van 3.500 euro per keer, met een maximum van 50.000 euro per krantenwinkel. Ik denk dat het altijd stil wordt binnen Vivaldi wanneer we het magische woord dwangsom gebruiken. Dwangsom wil zeggen dat de overheid niet doet wat ze moet doen en dat is heel zeker het geval voor de gokwetgeving.
De Kansspelcommissie, die de sector reguleert, moet op haar website vermelden hoe diep men kan gaan en zeggen dat zij niet meer mag controleren ingevolge een beschikking van de kortgedingrechter. Als ze zou controleren, zou ze een boete riskeren.
U bent allemaal voor de bescherming van de zwakkeren. Wat zegt men dan? Al jarenlang wil men de EPIS-wetgeving verstrengen. Op de EPIS-lijst staan de mensen die worden gecontroleerd bij het binnenkomen van een erkende kansspelinrichting. Vandaag zijn dat er iets meer dan 175.000.
Dat zijn mensen met een echt gokprobleem. Er zijn er veel meer, maar dat zijn de personen die getraceerd zijn via schuldbemiddeling. Er zijn ook beroepscategorieën die niet mogen gokken door de aard van hun beroep, zoals politiemensen, gerechtsdeurwaarders of advocaten. Het is dus een goed systeem dat maakt dat zij die echt niet mogen gokken niet aan het gokken slaan. Positief is dat de overheid het EPIS-systeem nu wil uitrollen naar dagbladhandelaars, renbanen en mobiele kansspelinrichtingen.
Mijnheer Van Hecke, dat is wat ik hier letterlijk heb aangegeven in de vergadering van 25 januari 2024. Wanneer wordt geprobeerd iets te remediëren, moet dat ook op een duurzame wijze worden geprobeerd, om het in ecologische termen uit te drukken. Op dat vlak blijft u ongelooflijk in gebreke. Alle ter zake ingediende amendementen hebben jullie toen immers weggestemd. Het zou een mooie oefening zijn om daarover eens een artikel te maken. Zowel alle amendementen van de heer Dedecker als alle amendementen van mijzelf hebben jullie in de commissie weggestemd. Nu willen jullie toch net dat doen.
Mijnheer Van Tigchelt, de vorige minister van Justitie heeft dat hier in een commissievergadering al voor u beloofd. Hij beloofde alles inzake EPIS in orde te zullen brengen. Op een jaar tijd zou alles in orde zijn. U bent meer een realpolitiker. U geeft aan dat het er nu nog niet komt, maar dat het over twee jaar wel in orde zal komen. Ondertussen bent u zelfs al zo snel om via uw diensten van Justitie al in de media te gooien dat dit is goedgekeurd. Wij moeten er vandaag nochtans nog over stemmen. In verschillende media is verschenen dat u de gokwetgeving al hebt aangescherpt. Ze is nochtans niet verder geraakt dan een goedkeuring in de commissie. Die nuance ontbrak enigszins in de berichtgeving ter zake. Dat is echter een detail.
Uiteindelijk gaat het over het feit dat wij zwakkeren moeten beschermen. Wat voorligt, is de aanpassing van de gemiste kansen. Ik kan niet anders dan de vorige uiteenzetting herhalen. Ik zou opnieuw een pleidooi kunnen houden, wat de heer Dedecker zeker zal doen, over de redenen waarom het zo pervers is dat de Nationale Loterij onvoldoende wordt betrokken bij de hervorming van de kansspelwetgeving. Ik zou opnieuw, wat ik straks nog even zal doen, een terecht pleidooi kunnen houden waar niemand tegen kan zijn, namelijk over hoe absurd het is om voor de Nationale Loterij andere leeftijdscategorieën uit te werken dan voor de spelen opgenomen in de kansspelwetgeving.
Ik zou opnieuw een pleidooi moeten houden over de redenen waarom de Kansspelcommissie grondig moet worden hervormd. Dan is er toch iets merkwaardigs. Dezer dagen worden wij natuurlijk intellectueel uitgedaagd om alle partijprogramma's te bestuderen. Dat is een interessante oefening om te zien wat er aan de mensen beloofd wordt, hoe ze het in de toekomst anders en beter gaan doen. Dat is indrukwekkend.
Wat lees ik bij Vooruit? U zet dat in uw partijprogramma! Het amendement van de heer Dedecker en mijzelf zet u in uw partijprogramma. Keur het dan vandaag goed, dan is het meteen gedaan! Dan gaan we die Kansspelcommissie depolitiseren en maken we er een nuttig en efficiënt instrument van. Toeval bestaat niet. Ik kan er niet aan doen dat dit nu terug bovenkomt. Ik denk dat u dat amendement vandaag gaat goedkeuren, dat kan toch niet anders!
Wellicht zullen de andere partijen, die het zo goed voor hebben met de bescherming van de zwakke speler, dat ook doen. Mijnheer Van Hecke, u gaat die gokverslaafden toch niet laten staan? U wilt toch dat er een regulator is, een Kansspelcommissie, die werkt en controleert en die 175.000 mensen in het oog kan houden? U gaat dat nu uitbreiden naar de dagbladhandel, naar duizenden verkooppunten, maar momenteel is er één persoon die dat gaat moeten controleren. Laten we dus enigszins ernstig blijven. Ik heb het er moeilijk mee dat u dit verkoopt aan de publieke opinie: we komen op voor de zwakkeren. Over alle partijgrenzen heen, vanaf mijn eerste tussenkomst tot mijn laatste, is er één zaak die voor mij telt: laat ons de zwakkere beschermen. Dat is ook de lijn van de N-VA-fractie. Dat heeft niets te maken met een links-rechtstegenstelling. Als men ziet wat er allemaal bij de Nationale Loterij gebeurt, is dat echt niet fraai.
U voorziet in het ontwerp ook in technische protocollen voor de Kansspelcommissie. Er zou een advies moeten komen dat dan op de website moet komen. U hebt het over een facultatief advies. Waarom maakt u daar geen verplicht advies van, met 60 dagen tijd?
Alles is natuurlijk ook een kwestie van capaciteit en van transparantie. Mijnheer de minister van Justitie, op dit moment zetelen in de Kansspelcommissie 4 politieambtenaren die de hoedanigheid hebben van officier van gerechtelijke politie of van hulppolitie van de procureur des Konings. Zij moeten 1.700 illegale sites in het oog houden. Zij moeten alle krantenwinkels controleren met een EPIS-systeem dat echter nog volledig uitgerold moet worden. Gelooft u dat nu zelf allemaal? Meent u echt dat wij daar niet over nadenken? Moet wetgeving niet efficiënt zijn?
Er zijn bovendien opnieuw zaken die absoluut niet in overeenstemming met de Grondwet zijn. De zwakkeren moeten beschermd worden. Ondernemingen moeten kunnen opereren op een gelijk speelveld. De ene mag niet bevoordeeld worden tegenover de andere. Als het over gokken gaat, moet de Nationale Loterij dezelfde maatstaf hebben als een privébedrijf, een commerciële speler. Er is geen enkele argumentatie te geven waarom de ene beter behandeld zou mogen worden dan de andere, ten bate van de zwakkere spelers.
Laten wij eerlijk zijn, het meest geïntensifieerde deel van de goksector wordt belichaamd door de Nationale Loterij. Wij hebben het hier niet over een stuk chocolade en een pakje chips. Het gaat om 1,4 miljard! Wij hebben hier al dossiers over minder geld gehad. Die 1,4 miljard is de omzet van de Nationale Loterij, en die heeft de absolute vrijheid om te doen wat zij wil. Zelfs onder een toxische CEO. Ik spreek mij niet uit over personen, ik spreek mij uit in rem. Dat kan toch niet?
Dan worden programma's voorafgegaan door een boodschap van algemeen nut, waarin de Nationale Loterij reclame maakt: "Word schandalig rijk." Weten jullie wat jullie vandaag doen? "Word schandalig hypocriet," dat is wat jullie doen, door dit niet aan te pakken, iets wat wij al jaren aanklagen. Daar wordt niets aan gedaan. Jullie laten de zwakkeren in de kou staan!
Vandaar dat wij dit niet kunnen goedkeuren. Het is veel te weinig. Wij zullen ons onthouden op dit punt. Wij zullen het amendement ten volle steunen, maar verder zullen we ons onthouden, want dit is niet ernstig. Het is een gemiste kans. Het is de wetgeving van de gemiste kans.
Ze bevat allereerst opnieuw helemaal niets over de Nationale Loterij; wel mooie woorden in het verkiezingsprogramma, maar concreet niets. Ik ben benieuwd voor straks.
Ten tweede, er valt evenmin een hervorming van de Kansspelcommissie te bespeuren. U spreekt daar al lang over, maar u doet er niets aan.
Ten derde, de leeftijd van 21 jaar wordt ook niet consequent doorgetrokken. U voelt toch aan dat het niet kan dat een 17-jarige of een 19-jarige geen kansspelinrichting mag betreden, maar wel 7.000 Subitoloten in een winkel mag kopen? Vinden jullie soms dat dit moet kunnen? Moet daar niets aan worden gedaan? Moet u nog meer een geweten worden geschopt? Wat is bescherming van de zwakkere?
Ik hoop dat u dit niet gaat goedkeuren.
21.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik heb de indruk dat hier vanmiddag verkiezingscongressen worden gehouden en dat we vooral met de verkiezingen bezig zijn.
Mijnheer D'Haese, u hebt vrijwel alles herhaald wat u in de commissie gezegd hebt. Ik heb u daarop geantwoord, maar op dat moment was u in de commissievergadering niet meer aanwezig. U had het verslag erop kunnen nalezen, maar aangezien u hier alles herhaalt, zie ik mij verplicht om dat ook te doen.
Mijnheer de minister, proficiat, ik vind het een goed ontwerp en is het belangrijk dat het wordt goedgekeurd, want het behelst een verstrenging van de bepalingen. De heer D'Haese herinnert aan zijn waarschuwing dat het hier eens te meer gaat om remediëring. Hij weet nochtans zeer goed wat er gebeurd is, want het is al tien keer gezegd. Een groep betrokkenen is naar de rechtbank te Namen getrokken, omdat men een probleem had met de federale wetgeving – overigens een mooi voorbeeld van forumshopping, waarbij men kiest voor een rechtbank waar zijn of haar vordering de grootste kans op slagen heeft. Die groep vond dat dus niet bij de rechtbank van eerste aanleg in Brussel, maar bij die in Namen, want daar had men gelijkaardige, soms wat rare beschikkingen genomen, beschikkingen waar de heer D'Haese trouwens zelf vraagtekens bij plaatste. Hij weet ook dat er tegen de beschikking beroep is ingesteld, dat het Hof van Beroep te Luik er vooralsnog niet op ingaat, dat de beschikking werd hervormd en dat er alleszins een vervolg komt. We zullen nog wel zien wat het resultaat is.
Wat hebben we dan gedaan, nadat hij bij de bespreking van mijn wetsvoorstel had staan zwaaien met de beschikking van de kortgedingrechter van Namen? Welnu, wij hebben niet zomaar doorgeduwd en mijn wetsvoorstel goedgekeurd. Wij hebben geredeneerd dat, aangezien er volgens de kortgedingrechter een probleem qua rechtsgrond inzake de bescherming GDPR is, we de rechtsgrond moeten verstevigen. Daarom hebben wij, met pijn in het hart, enkele bepalingen uit ons wetsvoorstel gehaald. Dat hebben we niet gedaan om die te begraven, maar om via een wetsontwerp van de regering te werken aan een stevigere rechtsbasis. Zodoende gebeurt welke uitbreiding ook van EPIS op een sterkere rechtsbasis.
Dat heeft wat tijd in beslag genomen. Mijnheer D'Haese, als eminent jurist bent u zonder twijfel op de hoogte van de wijze waarop een wetsontwerp tot stand komt. U doet echter net alsof u nergens van weet. Het ontwerp moet door de regering worden goedgekeurd, waarna het ter advies wordt voorgelegd aan de Raad van State. Het duurde even voordat dat advies er was – de 60 dagentermijn was niet meer haalbaar –, het verplichte advies van de GBA nam ook enige tijd in beslag en dan was er nog de wettelijk verplichte notificatie aan de Europese Commissie. Zo zat men vlug aan acht tot tien maanden vooraleer het maakproces rond was. Nu ligt de tekst er en die zorgt voor een stevige rechtsbasis voor de opbouw van EPIS, wat het hof van beroep ook zal beslissen en wat er ook beslist is door de kortgedingrechter in Namen. Men heeft een stukje uit ons wetsvoorstel moeten halen, waardoor we later, maar wel met een stevige rechtsbasis zijn teruggekomen met een wetsontwerp. Dat is volgens mij hoe men goede wetgeving maakt. We hadden het ook anders kunnen doen door geen rekening te houden met de uitspraak van de kortgedingrechter, met alle risico's van dien. Had u dat gewild? Zou dat een betere bescherming geweest zijn voor de mensen die u ook wilt beschermen?
Uiteindelijk herhaalt u mijn argumenten, die ik in vorige debatten hierover in plenaire vergaderingen heb aangehaald. Al uw argumenten tonen aan dat het wetsontwerp belangrijk is.
Mijnheer D'Haese, ik heb toegegeven dat er nog grote werven zijn. De wetgeving voor de Nationale Loterij moet verstrengd worden en daarvoor hebben we een wetsvoorstel ingediend. Dat zal in de volgende legislatuur, misschien onder een demissionair kabinet, goedgekeurd worden. We zullen alvast het debat starten.
Er zijn twee grote werven, de verstrenging van de wetgeving over de Nationale Loterij en de hervorming van de Kansspelcommissie. Die aanpassingen bereikt men niet via een amendement. We zullen dat grondig moeten aanpakken. (Protest van de heer D'Haese)
Hebt u misschien een tekst klaarliggen? Hebt u in de afgelopen vijf jaar een wetsvoorstel tot hervorming van de Kansspelcommissie ingediend? Mijnheer D'Haese, u weet goed genoeg dat wij zo'n vier à vijf jaar hebben moeten vechten en knokken om de verstrenging van de kansspelwetgeving erdoor te krijgen, terwijl daar zwaar tegen gelobbyd werd. Indien ik herverkozen word, zal ik de komende maanden de eerste partner zijn om ervoor te vechten die andere werven aan te vatten.
21.04 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer Van Hecke, ik heb zeer aandachtig naar u geluisterd. Het is altijd tof om een paar argumenten uit te wisselen, maar uw uiteenzetting getuigt toch van een petit trou de mémoire. Ik zeg het in het Frans opdat de heer Bouchez het zou begrijpen wanneer men het hem doorvertelt.
U vraagt waarom wij geen voorstel hebben ingediend en wijst erop dat het maakproces heel veel tijd in beslag nam. Mij verwondert alvast uw aan-uitrelatie met EPIS. Eerst staat de bepaling ter zake in de tekst; vervolgens verlaat de MR de commissie, omdat dat niet mag, ter bescherming van de handelaars, waardoor er geen quorum meer is. Ik breng toch even in herinnering dat er opeens wat commissarissen weg waren uit de commissie voor Justitie. Vervolgens wordt de bepaling ter zake eruit gehaald, om er dan weer in opgenomen te worden met een waarschuwing – daarvoor moet men geen groot jurist zijn – over ongelijkheid.
De meerderheid, met uw partij op kop, wil de zwakkeren beschermen, maar als men de grootste ongelijkheid, de balk in het oog, niet ziet, dan moet men niet naar splinters zoeken. Als u en uw partij de zwakkeren willen beschermen, wees dan gewoon consequent, want het klinkt heel dissonant dat u de Nationale Loterij later wel eens zult hervormen. U had al kleinere maatregelen in de wettekst kunnen opnemen om een eerste stap naar verbetering inzake de Nationale Loterij en de Kansspelcommissie te doen, maar er gebeurt niets!
Hier gaat het gewoon om inefficiënte wetgeving, die niet zal werken. Ze is enkel goed om uw mensen campagnemateriaal te bezorgen en om zich de borst nat te maken over hoe men gokbedrijven heeft aangepakt en over de formidabele dingen die men wel heeft verwezenlijkt. Aan het feit dat zovele jongeren aan die producten verslaafd zijn, wordt echter niets maar dan ook niets gedaan! Wij hebben daar nochtans uren hoorzittingen over georganiseerd. Zij waren interessant en boden goede inzichten, maar u geeft geen fundamentele antwoorden. Waarom pakt u de Nationale Loterij niet aan? Waarom aanvaardt u de amendementen die daarover zijn ingediend in 13 commissievergaderingen niet? Dat gaat blijkbaar niet.
Trouwens, hoe zal de Kansspelcommissie al die taken uitvoeren, met vier man en een paardenkop? Waar is dat geld? Hoeveel budget is daarvoor uitgetrokken? Misschien moet ik dat aan de minister vragen. Hoeveel geld maakt u vrij om alle krantenwinkels te controleren? Wie zal het EPIS-systeem uitrollen?
21.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer D'Haese, u weet ook dat de kansspelen van de Nationale Loterij eveneens onder de verstrenging van de kansspelwetgeving vallen. U moet hier dus niet doen alsof de Nationale Loterij daar volledig buiten valt. Alle kansspelen van de Nationale Loterij vallen immers ook onder de verstrengde wetgeving.
De heer D'Haese zei ook dat hij de perfecte samenvatting zou geven. Wel, mijnheer D'Haese, ik u wil u die perfecte samenvatting ook eens geven. Ik vraag mij namelijk soms af wat uw standpunt is. Aan de ene kant – en ik geloof u daarin – uit u namelijk uw bezorgdheid over de misbruiken en over de verslavingsproblematiek, die mensen heel diep treft. Alle OCMW-voorzitters van ons land weten dat, want zij zien dat dagelijks. Aan de ene kant heb ik dus de indruk dat u dat oprecht meent. Aan de andere kant zegt u echter altijd dat het niet goed is. Het is altijd te weinig. U spreekt dan bijvoorbeeld over 'brouwsels'. Wel, mijnheer D'Haese, u zei dat u de perfecte samenvatting zou geven. Ik heb dat in de commissie ook gedaan en ik zal de samenvatting van deze legislatuur hier nog eens herhalen. Tijdens deze legislatuur zal EPIS (Excluded Persons Information System) uitgebreid worden naar de krantenwinkels en de mobiele inrichtingen. Er is ook een juridische basis gekomen voor de zwarte lijsten en de minimumleeftijd voor alle kansspelen werd naar 21 jaar gebracht. Daarnaast is er een principieel reclameverbod ingevoerd, net als de decumul in navolging van de fysieke wereld. Er is dus een decumul voor alle kansspelen en een verbod op bonussen. Tijdens geen enkele legislatuur, ook niet toen de N-VA aan de macht was, is er zoveel gebeurd voor de bescherming van de spelers.
Het kan inderdaad altijd meer en beter zijn. Ik zal daarin ook uw partner zijn, want de strijd gaat verder. Het is nog niet gedaan. Wees echter intellectueel eerlijk en geef toe dat dit belangrijke stappen zijn. We zijn er nog niet, maar het zijn belangrijke stappen.
Die Kansspelcommissie mag voor mij veel versterkt worden. Ze moet ook grondig hervormd worden. Wij zullen hier echter niet bij wet bepalen dat er in plaats van één controleur vier of vijf moeten zijn. Ik verwacht via de minister en de Kansspelcommissie dat zij voldoende medewerkers hebben om de taken die zij hebben op een adequate manier uit te voeren. Er is immers veel werk aan de winkel en ik stel mij soms heel veel vragen bij de manier waarop de Kansspelcommissie de laatste jaren werkt en adviezen geeft. Daarover kunnen heel veel vragen worden gesteld.
Beken echter kleur, mijnheer D'Haese. Ik weet dat het voor u moeilijk is om te zeggen dat het een mooie stap vooruit is, omdat achter u een lijsttrekker van uw partij voor een andere kieskring zit die u niet te veel op de tenen wilt trappen.
Collega's, wij gaan met veel enthousiasme dit wetsontwerp goedkeuren, want het is een goede en belangrijke stap vooruit.
21.06 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, gokverslaving – ik heb het al herhaaldelijk gezegd en wens het vandaag uitdrukkelijk te herhalen – is een ernstige problematiek, die vaak heel veel miserie veroorzaakt, zowel voor de betrokkene als voor zijn of haar omgeving. In tegenstelling tot andere vormen van verslaving blijft het helaas ook vaak onder de radar. Een betere bescherming is dan ook geen overbodige luxe en verdient terecht alle aandacht. Ook onze fractie kan alle inspanningen om een halt toe te roepen aan gokverslaving onderschrijven.
Dit wetsontwerp is echt een gemiste kans. Bij vorige besprekingen heb ik al uitvoerig gewezen op de ernstige tekortkomingen in de aanpak van gokverslaving. Daarnaast is er ook een groot gebrek aan preventie, ook al is dat is niet de bevoegdheid van de federale regering, maar van de gemeenschappen. Helaas blijven de gemeenschappen ernstig in gebreke.
Vandaag ligt hier een aantal wijzigingen voor in de aanpak van de problematiek, die een verstrenging van de huidige regelgeving inhoudt, een heel beperkte verstrenging weliswaar. Ik betreur dat dit heel snel door de commissie werd gejaagd, zo vlak voor de verkiezingen. Voor u mij gaat verbeteren, meld ik u dat ik wel weet dat het ontwerp een lange aanloop heeft gehad, met haltes bij de Raad van State, de GBA, op Europees niveau enzovoort. Dit wetsontwerp had echter beter een grondige bespreking gekregen, met onder andere adviezen, die hebben wij niet mogen vragen, hoorzittingen enzovoort. We weten natuurlijk ook waarom. Wat hier vandaag voorligt, is een vorm van reparatiewet: het herstellen van een wet die we enige tijd geleden hebben goedgekeurd. Die wet moet worden hersteld omdat ze ondoordacht was opgesteld, waarvoor mijn fractie trouwens had gewaarschuwd.
U kunt bezwaarlijk beweren dat er hier sprake is van hoogdringendheid wat de inhoud betreft, integendeel. Dit had een veel grondigere bespreking verdiend. Waarom herhaal ik dat nadat ik er al uitvoerig over heb gesproken in de commissie? Het is heel belangrijk voor een kwalitatieve wetgeving, maar ook voor de rechtszekerheid. De EPIS-wetgeving wordt wel uitgebreid, maar absoluut onvoldoende. Er is geen aandacht voor de illegale sector, die een steeds toenemend gevaar vormt. De cafés blijven buiten schot. Er zijn onvoldoende mensen en middelen om die wetgeving in de praktijk op een ernstige wijze toe te passen. Ik zal straks nog uitvoerig terugkomen op de ongelijke behandeling waarop de Nationale Loterij kan rekenen. Dat kan het Vlaams Belang niet aanvaarden. Waarom blijft de Nationale Loterij de bescherming van deze regering en van deze meerderheid genieten? Dat is absoluut onbegrijpelijk.
Er zijn absoluut onvoldoende middelen. U zult vandaag wel de EPIS-wetgeving uitbreiden. Op zich is dat geen probleem, maar op het terrein zal er weinig of niets veranderen. Wanneer u echt verandering in de praktijk wilt, vereist dat een uitbreiding van de personele en budgettaire middelen voor de Kansspelcommissie, maar dat gebeurt niet. Enkel wanneer daarvoor wordt gezorgd, kan dergelijke controle op een ernstige en degelijke wijze gebeuren. Ook blijft de vraag hoe die controle zal gebeuren. Zo zullen de toestellen in de dagbladhandel bijvoorbeeld moeten worden aangepast. Uw voorganger had dat al lang aangekondigd. Daar zou onmiddellijk werk van worden gemaakt. De goktoestellen zouden worden gelinkt aan de EPIS-gegevensbank. Tot op vandaag is daar niets van in huis gekomen en het is ook nog niet voor morgen. Dit ontwerp voorziet immers in een termijn van twee jaar om dat te realiseren. Ik ben heel benieuwd of u daar binnen de termijn van twee jaar in zult slagen.
Er werd een advies gevraagd aan de Gegevensbeschermingsautoriteit. Dat advies wees op de lacunes met betrekking tot de GDPR. Het ging om een heel uitgebreide lijst van noodzakelijke aanpassingen. Mijnheer de minister, u bent deels ingegaan op het advies. Ik heb niet alle punten kunnen controleren wegens tijdsgebrek, maar steekproefsgewijs heb ik gemerkt dat niet op alle nuttige, nodige adviezen van de GBA werd ingegaan. Het ging nochtans om zinvolle opmerkingen.
Heel belangrijk is de afwezigheid van een gegevensbeschermingseffectbeoordeling. Artikel 35 van de AVG is zeer duidelijk: er rust een verplichting op de verwerkingsverantwoordelijke om een gegevensbeschermingseffectbeoordeling uit te voeren voor de verwerking wanneer die verwerking een groot risico inhoudt voor de rechten en vrijheden van natuurlijke personen. Die procedure laat toe om zowel de risico’s in te schatten als de manier waarop die kunnen worden beheerd. Dat principe geldt ook voor de overheid. Er is wel een advies van de GBA, maar er is geen gegevensbeschermingseffectbeoordeling, althans niet volgens de stukken waarover wij beschikken. U hebt mij evenmin tegengesproken tijdens de bespreking in de commissie.
Bij het verzenden van het ontwerp naar Europa werd ons land ook om een gegevensbeschermingseffectbeoordeling gevraagd. Die vraag is zonder antwoord gebleven, hoewel volgens de strenge regelgeving die analyse moet worden uitgevoerd vooraleer over te gaan tot de verwerking van de gegevens.
Ik kom aan de impactanalyse die werd uitgevoerd bij het wetsontwerp. We hebben tijdens de commissie een debat gevoerd over de regelgevingsimpactanalyse, maar het is belangrijk om daarop nog eens terug te komen. Die analyse is niet op een grondige en ernstige wijze gebeurd. We lezen dat er geen negatieve impact zal zijn. Dat klopt niet. Het wetsontwerp en de invoering van het systeem met alle beperkingen en de vereiste technologische investeringen zullen zeker een impact hebben op de werkgelegenheid binnen de sector. Het tegendeel beweren is niet ernstig. Er zal ook een impact zijn op de inkomsten van de sector. Dat mag u niet ontkennen. Er zal zeker terughoudendheid zijn bij spelers om zich voor kleine bedragen te identificeren. Een deel van de klanten zal hierdoor niet meer spelen of eerder bij de Nationale Loterij of in de cafés waar dergelijke identiteitscontrole niet noodzakelijk is. Of, en dat is nog veel erger, zij zullen overschakelen naar het illegale circuit.
Ook lees ik in de regelgevingsimpactanalyse dat EPIS reeds bestaat bij de Kansspelcommissie, maar dat er een negatieve impact – lees: kosten – moet worden voorzien voor de tenuitvoerlegging ervan bij de betrokken nieuwe vergunninghouders. Er zal dus moeten worden geïnvesteerd in automatisering. Over welke investeringen het dan gaat is niet duidelijk, maar dat het allemaal geld zal kosten, zoveel is wel duidelijk.
Het enige antwoord dat u tijdens de bespreking in de commissie hebt gegeven op mijn kritiek in verband met de regelgevingsimpactanalyse, is dat economische belangen niet kunnen opwegen tegen maatschappelijke belangen. Dat wil ik volledig erkennen en daarover ben ik het helemaal eens met u. Ook onze fractie is absoluut voorstander van het aanpakken van gokverslaving. Ook wij willen een betere bescherming van kwetsbare personen. Laat daarover geen misverstand bestaan, maar dat heeft niets te maken met een correcte invulling van de regelgevingsimpactanalyse. Dat moet correct gebeuren wil men ernstig te werk gaan. Er kan niet worden ontkend dat dit in de toekomst een negatieve economische weerslag zal hebben op de private sector zelf. Dit had moeten worden vermeld in die analyse.
De uitbreiding van
EPIS naar de vergunninghouders C, dus de cafés, wordt niet gevolgd, met als argument
dat dit een ander type kansspelen is dat een lager risico op verslaving vertoont.
Dat klopt echter niet. Het gaat juist wel om een type kansspelen met een hoog
verslavingsrisico, vergelijkbaar met slotmachines. Bovendien mogen we niet
vergeten dat dit gebeurt in gelegenheden waar alcohol wordt geconsumeerd, waardoor
het risico op verslaving kan toenemen. Eens men een aantal pinten opheeft, zal
men sneller geneigd zijn om zich aan kansspelen te wagen.
Ook het argument van de praktische haalbaarheid voor deze toestellen, omdat ze vaak niet op het netwerk zijn aangesloten, doet vragen rijzen. De aansluiting van deze machines is een wettelijke verplichting. De vergunninghouders die dit nalaten overtreden de wet. Dit is dan ook geen argument om een wetsbepaling tot bescherming van de spelers niet toe te passen. Er is geen enkele wettelijke noch praktische verantwoording om hen niet aan EPIS te onderwerpen.
Er is ook geen aanpak van de illegale sector. Die blijft volledig buiten het vizier. Nochtans ligt hier een zeer groot en ook toenemend probleem. Het aantal illegale gokwebsites stijgt zienderogen. Ook daaraan moet aandacht worden besteed, maar ook dat gebeurt niet door een gebrek aan middelen en personeel bij de Kansspelcommissie.
Het allerbelangrijkste argument voor het Vlaams Belang is dat het gaat om een nieuwe discriminatie ten gunste van de Nationale Loterij. Opnieuw wordt de Nationale Loterij beschermd en valt ze niet onder de toepassing van dit wetsontwerp. Hoe kunt u dit verschil in behandeling in hemelsnaam blijven verantwoorden? Dit is absoluut niet ernstig.
Deze meerderheid beweert een beleid tegen gokverslaving te willen voeren, maar de realiteit is anders. Ik geef even de cijfers. De Nationale Loterij, een overheidsbedrijf met een omzet van ongeveer 1,5 miljard euro, met een aandeel van ongeveer 90 % het grootste gokbedrijf van dit land, blijft volledig buiten schot. Zij mag reclame blijven voeren. Zij mag haar producten aan 18-jarigen aanbieden. Zij valt volledig buiten de verstrenging van de regelgeving en moet zich daar niet aan houden. Dat is totaal onbegrijpelijk.
Nochtans blijkt uit studies dat de producten van de Nationale Loterij een groot risico op gokverslaving inhouden. Waarom, collega's van de meerderheid – niet echt in groten getale aanwezig –, blijft u blind voor het grote risico van gokverslaving van de producten van de Nationale Loterij?
De Nationale Loterij heeft een bedrag van 30 miljoen euro aan de regering toegekend. Dat is geen fake news, zoals u trachtte te weerleggen tijdens de bespreking in de commissie. Het bedrag is realiteit.
Mijnheer de minister, het klopt dat de Nationale Loterij niet onder de bevoegdheid van Justitie valt maar wel onder de bevoegdheid van Financiën. De burger mag er echter van uitgaan dat de huidige vivaldiregering één team is, dat samen de strijd tegen de gokverslaving aangaat. In die strijd mag immers niet in hokjes worden gedacht. Ook de minister van Financiën, met wie u trouwens deel uitmaakt van het kernkabinet, moet tegelijkertijd met de initiatieven van Justitie maatregelen treffen om de Nationale Loterij aan banden te leggen. Dat zou pas getuigen van een ernstige aanpak van de gokproblematiek.
Collega’s, ook de individuele leden van de meerderheid hebben geen enkel initiatief genomen om daar iets aan te veranderen. Mijnheer Van Hecke, ik verwijs in het bijzonder naar u. Ik weet immers dat u heel veel inspanningen hebt gedaan om verstrengingen aan te brengen in de gokwetgeving. Wij zijn u daarin ook grotendeels gevolgd. Wanneer u de strijd tegen de gokverslaving echter ernstig wilt voeren, had ook de Nationale Loterij moeten worden aangepakt. Op dat moment wordt echter de andere kant op gekeken.
U hebt tijdens de bespreking in de commissie aangegeven en u herhaalt vandaag dat u daar in de volgende legislatuur werk van zult maken, indien u er nog bij mag zijn. Waarom hebt u daar in de voorbije legislatuur geen werk van gemaakt? Ik betreur dat bijzonder.
Wanneer wij het verkiezingsprogramma bekijken van Vooruit, dat tijdens de huidige legislatuur niets heeft gedaan om de Nationale Loterij aan te pakken, dan lezen wij dat die partij dat de volgende vijf jaar wel zal doen. Dat staat tenminste toch op papier in het verkiezingsprogramma. Ik ben heel benieuwd naar de resultaten.
Mevrouw de voorzitster, collega’s, ik rond af. Geen enkele partij binnen Vivaldi stelt zich vragen over de problematiek. Geen enkele partij van de meerderheid is echt consequent in de aanpak van gokverslaving. Dat is immers het argument om opnieuw strengere regels in te voeren voor de privésector. Mijnheer de minister, ik herhaal het. Opnieuw wordt aangetoond dat het u niet echt menens is met de aanpak van gokverslaving. Opnieuw wordt duidelijk aangetoond dat de huidige vivaldiregering de slippendrager is van de Nationale Loterij, dat u en de hele regering de slippendragers zijn van CEO Jannie Haek, zoals wij recent hebben mogen vernemen. Jannie Haek is de bullebak, gekend voor zijn dictatoriaal gedrag, die zwaar in opspraak is gekomen.
Het is echter een vriendje van de socialisten. Dat weten wij. Hij blijft volledig buiten schot. Het is onbegrijpelijk dat deze vivaldiregering zwicht voor het geld aangeboden door deze dictator. Het is vooral ook onbegrijpelijk dat uw partij, Open Vld, mijnheer de minister, en die van uw Franstalige bondgenoten, de MR, mee blijven gaan in dit verhaal en slaafs aanvaarden dat enkel de privésector zo hard wordt aangepakt en dat de openbare sector met de Nationale Loterij, het meest zinloze staatsbedrijf in ons land, opnieuw zwaar bevoordeeld wordt. Dat is voor het Vlaams Belang absoluut onaanvaardbaar.
21.07 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Collega's, voor mij is het merkwaardig dat in deze laatste weken tussen de wettendiarree die ons constant door de strot geramd wordt, ook vannacht en misschien morgen tot 8 uur, ook de zoveelste aflevering van de soap Vernietig de private kansspelsector erdoor gejast wordt. Ik zal niet herhalen wat ik in de commissie gezegd heb, want ik was er niet. Jullie hebben dit erdoor gejast in één commissievergadering. Normaal komt er dan een vervolg, maar nu was er maar één vergadering. Het is de zoveelste aflevering van de soap die wij zomaar kritiekloos moeten slikken.
Ik hoorde u daarstraks tegen collega D'Haese zeggen dat de dagbladhandelaars in Namen een activistische rechter opgezocht hebben om toch gelijk te halen. Ik meende dat activistische rechters opzoeken een specialiteit was van de ecologisten. Jullie zijn daar absolute specialisten in hier in Brussel. Denk maar aan Progress Lawyers Network, denk maar aan Dryade in de streek van Antwerpen, en dergelijke meer. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet, laten wij het zo zeggen.
Het gaat niet alleen om de dagbladhandelaars. Iedere keer dat jullie een wet wijzigen, zijn de mensen wel verplicht naar de rechtbank te stappen, want die wetten zijn zo krakkemikkig, hypocriet en discriminerend in elkaar gestoken dat enkel de toevlucht tot de rechter nog enig soelaas kan bieden. De jongste wetswijziging, waarbij de betaalde belastingen op regionaal niveau als verworpen onkosten beschouwd worden op federaal niveau, wordt nu ook al aangevochten, niet alleen door de dagbladhandelaars maar ook door de grote jongens. Zelfs de Franse Gemeenschap en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest stappen naar de rechter, omdat het compleet onrechtvaardig en discriminerend is.
De nu voorliggende wet gaat in principe over EPIS. Ik ben voorstander van EPIS. Mijnheer Van Hecke, u kunt het mij verwijten, maar u weet dat wij een casino hebben in Middelkerke. Er zijn er negen. Die bestaan al 150 jaar. Aan die casino's worden voordelen toegekend omdat ze controleerbaar zijn. Sedert het bestaan van de EPIS-wetgeving is er één overtreding geweest, één overtreding op casinoniveau. Tot die casino's heeft men toegang vanaf de leeftijd van 21 jaar en dat wordt gecontroleerd. Die overtreding heeft dan nog tot een vrijspraak geleid.
Het gaat u echter niet om de EPIS-wetgeving. Als lobbyist van de Nationale Loterij moet u de casino's kapotmaken, dat is de bedoeling. Het gaat ook niet over gokverslaving. Ik heb vanmiddag al foto's getoond van gokverslaving die in de hand gewerkt wordt door kapitein Haek, dictator van dienst, wiens slippendrager u bent, samen met vele anderen van deze coalitie.
Een eerste punt dat ik wil maken gaat over de Kansspelcommissie op zich. Zullen we eens een woordje zeggen over de legaliteit van die wet? De Kansspelcommissie is, naast de voorzitter die een magistraat is, samengesteld uit 12 vertegenwoordigers, aangesteld door de ministers van Economie, Binnenlandse Zaken, Justitie, Volksgezondheid en Financiën en de minister belast met de Nationale Loterij. Gelet op het feit dat al de genoemde ministers als vertegenwoordiger kabinetsleden aanstelden in de Kansspelcommissie, is het voorliggend wetsontwerp opgemaakt door de regering zelf, want hun kabinetsleden vormen de Kansspelcommissie. Vervolgens wordt de regering door de Kansspelcommissie geadviseerd, waarna de regering beslist om het voor te leggen aan het Parlement. De vazallen keuren dat natuurlijk goed.
Die absurditeit is de verantwoordelijkheid van de regering, van de ministers zelf. Hoewel – mijnheer Van Hecke, u bent een wetsneuker – artikel 10, § 2, laatste lid, stipuleert: "De vertegenwoordigers en hun plaatsvervangers worden op voordracht van de betrokken ministers door de Koning benoemd," zegt artikel 10, § 6, dat de commissie haar opdrachten in alle onafhankelijkheid uitvoert. Nochtans, mijnheer de minister, brengen jullie in de Kansspelcommissie kabinetsleden onder. Samen gelezen impliceren beide voormelde artikels dat de betrokken ministers geen kabinetsleden kunnen en mogen aanstellen om de onafhankelijkheid van de Kansspelcommissie te vrijwaren, rekening houdend met haar adviesfunctie. Toch doen ze het altijd. Al die wetten zijn door één dame gemaakt, Eva De Koninck. Zij was onder minister Geens enige tijd directeur van de Kansspelcommissie. Zij is dan overgestapt naar het kabinet van Van Quickenborne, die zich heeft laten uitkopen voor 30 miljoen euro. Zij dicteert en schrijft de wet en overrulet de Kansspelcommissie in alles. De 36 andere commissieleden – het zouden er eigenlijk 60 moeten zijn – zijn de uitvoerders.
De eerste vaststelling is dat dit wetsontwerp in zijn volledigheid niet correct is conform de adviezen betreffende de kansspelwet. Bijgevolg zal ik straks tegenstemmen. Dit wetsontwerp moet terug naar de commissie en worden voorgelegd aan de door de volgende regering correct en conform de kansspelwet samengestelde onafhankelijke Kansspelommissie.
Aangezien de ministers en politieke partijen in 2019 kennelijk het gezond verstand niet hanteerden en daartoe ook geen aanstalten maakten voor de toekomst, dien ik in tweede orde een amendement in om de onafhankelijkheid van de Kansspelcommissie in de toekomst te garanderen. Het amendement strekt ertoe om aan artikel 11 van de kansspelwet een negende en tiende punt toe te voegen waarin klaar en duidelijk staat: "Geen lid van de federale regering of de gemeenschaps- of gewestregering mag deel uitmaken van de Kansspelcommissie, noch een functie uitoefenen in een beleidscel van een minister van de federale regering of de gemeenschaps- of gewestregering."
Ik denk dat mijn amendement goed nieuws is voor de collega's van Vooruit en Groen. Zij kunnen immers nog voor 9 juni een stuk van hun verkiezingsprogramma realiseren. Het interesseert de mensen van Vooruit waarschijnlijk niet. Op 1 mei roeptoeteren dat ze wel dat ze er iets aan zullen doen, maar in het Parlement doen ze dat niet, maar dat is ook niet nodig. Hun vazallen zitten hier immers. Kapitein Haek zit er en de mensen zijn benoemd in de Kansspelcommissie. De cabinetards zijn daar aanwezig en de rest telt niet.
Ik lees in hun respectievelijke verkiezingsprogramma's dat ze de Kansspelcommissie willen hervormen. De Kansspelcommissie samenstellen uit onafhankelijke experts in het belang van de bescherming van de burgers en de gokverslaafden in plaats van de belangenvermenging met kabinetsleden is een belangrijke hervorming.
Beste collega's van Vooruit, ik zal eens iets voorlezen uit uw verkiezingsprogramma. Ik heb het namelijk wel gelezen, u misschien niet. Het was vervelend, maar ik heb toch één paragraaf onthouden: "We brengen het kansspelbeleid en het toezicht erop onder de bevoegdheid van de minister van Volksgezondheid en de minister van Economie. We schaffen de Kansspelcommissie af, maar installeren een adviesraad die met consensus adviezen uitbrengt en is samengesteld uit vertegenwoordigers van respectievelijk de hulpverlening, de sector en de overheid. Er zijn geen contacten tussen de regering en de goklobby buiten deze adviesraad om." Kapitein Haek is dus out. Het zal wat problemen geven, want hij is de ex-kabinetschef van Johan Vande Lanotte. Ik kan daar nog drie uur over spreken.
Groen wil ook de gokverslaving echt aanpakken. Ik citeer uit hun verkiezingsprogramma: "Groen wil gokverslaving echt aanpakken. We zorgen voor strikte regels voor gokbedrijven, een hervorming van de Kansspelcommissie en een strenge regulering van de Nationale Loterij." Gaat u er toch ooit eens aan beginnen, mijnheer Van Hecke? Het staat namelijk in uw programma!
Met dit wetsontwerp wil de regering artikel 43/8, § 3, van de kansspelwet aanvullen met drie nieuwe leden. Ik citeer uit het wetsontwerp: "De nieuwe leden geven een wettelijke basis aan de lijst van illegale sites van de Kansspelcommissie, beter bekend als de zwarte lijst. Het bieden van een kader voor dit initiatief zal de legitimiteit en daarmee de effectiviteit ervan vergroten. Deze wettelijke basis zal de Kansspelcommissie meer slagkracht geven in haar strijd tegen de illegale websites, wat de bescherming van de consument ten goede komt." Als men dat vergelijkt met de realiteit is het echter om te lachen, "meer slagkracht tegen illegale websites". Met de wettelijke basis van de zwarte lijst, collega's, creëert men immers absoluut geen extra slagkracht.
Ik zal de realiteit eens schetsen; er zijn immers altijd grote woorden en beloftes, maar ik zal zeggen hoe het in de realiteit is. In 2021 schreef ik al dat er slechts één IT'er – u hoort het goed: één IT'er – bij de Kansspelcommissie werkt, die controle houdt op de legale en illegale goksites. Hij is met pensioen en er is een nieuwe medewerker in opleiding. Fantastisch! Ik heb al dikwijls in het Parlement gezegd dat er drie jaar na mijn eerste melding nog steeds slechts één medewerker – in opleiding – mee bezig is.
Ik weet niet of u, behalve De Groene Amsterdammer, kranten leest? Onlangs blokletterde Het Laatste Nieuws: "1.700 illegale goksites en maar één persoon om ze te blokkeren." Dat artikel dateert al van vorig jaar, mijnheer Van Hecke. Ik weet niet of u daar iets aan hebt gedaan.
De volgende cijfers komen niet van de Kansspelcommissie: het Amerikaanse Yield Sec stelde vast dat er in 2023 – u bent magistraat geweest, mijnheer de minister – in ons land 2.214 illegale gokwebsites waren. Daarvan staat nog geen vierde op de zwarte lijst van de Kansspelcommissie. Van die 500 websites zijn er naar verluidt maar 100 niet meer toegankelijk voor Belgische spelers. De Belgische gokverslaafden hebben dus nog steeds toegang tot ruim 2.100 illegale sites, waar hun verslaving ongecontroleerd wordt gecultiveerd. Ik vermeld nog even dat er maar 61 legale websites zijn. Laat het maar gebeuren; er zit daar een ventje dat misschien een beetje overuren zal kunnen doen.
Er bestaat vandaag geen enkele studie die aantoont hoe en via welke bedrijven of websites gokverslaafden in een sociaal drama terechtkomen. Zij bieden zich bij de hulpverlening aan en meteen krijgen de 61 legale websites – niet de 2.100 illegale sites – de zwartepiet toegespeeld. Zij moeten, als schuldigen, verder worden gekoeioneerd en geliquideerd. Sorry, maar mijn gezond verstand en mijn bescheiden wiskundig vermogen zeggen dat de kans 35 keer groter is dat hun verslaving is ontstaan door illegaal gokken op de 2.100 illegale websites dan op de 61 legale websites.
Het blacklisten van illegale websites is ook onderworpen aan een danig omslachtige procedure dat ze nagenoeg zinloos is. Nu moet u even goed luisteren, mijnheer de minister, u bent immers magistraat geweest in de strijd tegen drugs.
Wanneer die ene IT'er die er nu is, en die nog in opleiding is, een illegale website vaststelt, schrijft die brave man een ingebrekestelling naar de uitbater met de melding dat die uitbater illegaal bezig is en de vraag of hij zijn club binnen de vijftien dagen in regel wil stellen. Dat is de wet. Wanneer na vijftien dagen de officier van de gerechtelijke politie vaststelt dat de website nog steeds – illegaal – toegankelijk is, maakt hij een pv op en stuurt het door naar de gerechtelijke autoriteit.
Een pittig detail is dat de Kansspelcommissie momenteel zonder officier van de gerechtelijke politie zit; ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Mijn collega zegt dat er vier vacatures zouden zijn, maar de laatste informatie waarover ik beschik, die dateert van gisteren, meldt dat er geen is. Die IT'er moet niks doorsturen, want er is niemand. Er kunnen dus geen pv's opgemaakt worden.
Laat ons er even van uitgaan dat dit toch zou zijn gelukt en het dossier is doorgestuurd naar Justitie. Wanneer het daar eindelijk van de stapel genomen wordt en behandeld wordt – als het hopelijk niet in de verkeerde kast terechtkomt, zoals met het terrorismedossier –, kunnen ze verder. Het is dan opnieuw de beurt aan de Kansspelcommissie, die vervolgens de website op een zwarte lijst plaatst. Die geactualiseerde zwarte lijst wordt vervolgens doorgestuurd naar de internetserviceproviders. Wanneer men daar de tijd vindt om het dossier te behandelen, wordt de toegang tot die website geblokkeerd. Dat is Kafka, waaraan we iets zouden kunnen doen.
Ik zal een praktijkvoorbeeld geven; u wordt immers altijd met de praktijk geconfronteerd. Toen de Kansspelcommissie op 21 april 2021 eindelijk besliste om een bepaalde website te blokkeren, had de uitbater, onder verschillende rechtspersonen, al verschillende andere websites, met een toegevoegd cijfer in de URL, online staan om de illegale gokactiviteiten voort te zetten.
Ik wil het ook nog hebben over die ene werknemer, die sukkelaar die daar alleen zit, die de illegale websites moet opsporen en blacklisten. De administratie, die nu 36 personen telt – tenzij ik mij vergis, u bent beter geïnformeerd dan ik –, vraagt om er 60 in dienst te nemen om die mens bij te staan. Er is geld zat, u weet dat. Er is meer dan 40 miljoen in kas om te gebruiken tegen de gokverslaving. De regering heeft geprobeerd dat bedrag aan te slaan, maar het Grondwettelijk Hof heeft dat tegengehouden. Het geld zit daar. Vandaar dat minister Van Peteghem een nieuwe wet heeft uitgevaardigd om de kas te plunderen door de regionale taksen niet-aftrekbaar te maken.
De bijdragen van de sector staan ter discussie sinds de uitspraak van het Grondwettelijk Hof van 29 maart 2018. De Raad van State heeft in zijn adviezen tot driemaal toe, waarvan de eerste maal in januari 2022, duidelijk vermeld dat hij volgend op de uitspraak van het Grondwettelijk Hof concludeert dat de retributies van de sector, die eigenlijk extra belastingen zijn, te hoog zijn en niet evenredig zijn tot de werkelijke exploitatiekosten van de KSC. De KSC wordt geboycot, ze mag niets doen van die cabinetards, van de regering. Dat is de realiteit. De KSC krijgt zelfs geen mensen benoemd, nog geen officier van justitie.
De Raad van State verzoekt bijgevolg een nieuw globaal onderzoek. In het beleidsplan Justitie van 29 oktober 2021 lezen we: ʺTot slot stellen we een expertengroep samen om het kansspelbeleid en de werking van de Kansspelcommissie te evalueren. Deze evaluatie zal vervolgens als basis dienen voor het bepalen van het kansspelbeleid en voor de organisatie en werking van het secretariaat.ʺ
Tweeënhalf jaar later leverde de expertengroep nog steeds geen rapport af. Meer nog, niemand weet of die groep wel echt bestaat, hoe vaak hij al heeft vergaderd of wie erin zetelt. Vandaar mijn vraag. We vermoeden dat er fiscale, economische, veiligheids-, justitiële en medische experten in zetelen. Wie zetelt er nu in? Hebt u het rapport gezien? Hoeveel keer hebben ze vergaderd? Of moet er nog een nieuwe expertengroep aangesteld worden? Ik weet het niet, maar ondertussen gaat de wettendiarree wel verder.
Dit wetsontwerp verstrengt en verfijnt de EPIS-regeling, ook voor de krantenwinkels. Met een koninklijk besluit van 1 oktober 2022 werd de EPIS-controle reeds ingevoerd voor sportwedkantoren. Waarom werd toen niet meteen ook beslist om de EPIS-controle ook in te voeren voor krantenwinkels? Waarom geldt de wet voor het invoeren van EPIS-controles pas twee jaar na de publicatie ervan in het Belgisch Staatsblad voor krantenwinkels? Zou dat te maken kunnen hebben met de verkoop door minister De Sutter, van de groene partij, van 170 krantenwinkels aan het gokbedrijf Golden Palace? Dat gokbedrijf kocht de krantenwinkels niet vanwege de steeds dalende verkoop van kranten en tijdschriften, maar om de gokactiviteiten in de krantenwinkels uit te breiden. Mevrouw De Sutter gooide het op een lucratief dealtje met de goklobby voor de verkoop van 170 locaties, waar geen EPIS-controle bestond. In vergelijking met de sportwedkantoren kregen de krantenwinkels ongeveer vier jaar respijt. Ik vraag mij dan ook luidop af of er een hardshipclausule of een loyaliteitsprincipe is opgenomen in het verkoopcontract met Golden Palace. Heeft mevrouw De Sutter in haar deal met de goklobby opgenomen dat de krantenwinkels minimaal vier jaar gevrijwaard zouden blijven van de verstrenging van de kansspelwet? Misschien kunt u daarover wat meer duidelijkheid scheppen.
Ik lees in het programma van Vooruit – men luistert daar op die banken kennelijk zeer aandachtig – dat het de EPIS-controle voor de Nationale Loterij wil invoeren. Beste rode vrienden, waarom deed u dat dan niet met onderhavig wetsontwerp? Waarom deed u dat dan niet met het koninklijk besluit van 1 oktober 2022? Waarom hebt u het amendement van de heer D'Haese en mijzelf voor de schrapping van artikel 3bis niet gesteund? U was er ook bij, mijnheer Van Hecke. U kon dat toen ook gesteund hebben, maar dat ligt niet in uw lijn. Nochtans werd dat goed bevonden door de Raad van State. Dan had u nu onmiddellijk in onderhavig wetsontwerp de EPIS-controle kunnen toevoegen voor spelletjes van de Nationale Loterij, maar dat past niet voor de lobby van de Nationale Loterij. Die discriminatie moet blijven bestaan, want net daarvoor maakt u de wetgeving.
In dezelfde lijn lees ik dat Vooruit een verstrenging wil voor gokken op café. Waarom hebben ze de EPIS-controle voor de vergunningen C niet aan het wetsontwerp toegevoegd? Waarom is dat niet toegevoegd aan het KB van 1 oktober 2022, toen u de EPIS-controle invoerde voor de wedkantoren, mijnheer Van Hecke?
Het rapport van de Kansspelcommissie van 2022, over de situatie van de personen die op de EPIS-lijst staan, specifieert dat een vierde van de respondenten gemiddeld acht weken na het verbod weer opduikt. Om in kaart te brengen via welk gokcircuit ze in hun verslaving hervielen, werd hun gevraagd via welke verschillende kanalen ze weer gokten. Luister goed, beste vrienden van de lottolobby. Dit waren de percentages: door de producten van de Nationale Loterij: 55,4 %, door de krantenwinkels: 44 %, door illegale websites: 34 %, door bingo's in cafés: 26 %, door wedkantoren: 20,3 %. In 2022, na het verschijnen van die studie, zou de hoogste prioriteit om te voorkomen dat gokverslaafden zouden hervallen en herbeginnen te gokken, met alle sociale drama's tot gevolg, moeten zijn gegaan naar de invoering van de EPIS-controle voor de producten van de Nationale Loterij en voor de krantenwinkels, maar dat past niet in het kraam van de meerderheid. Vervolgens zou men aandacht moeten hebben gehad voor de illegale websites, de bingo's in cafés en ten slotte de wedkantoren. Wat is echter de realiteit? De socialistische toxische leider van de Nationale Loterij wordt beschermd door zijn moederpartij en natuurlijk door Vincent Van Quickenborne, uw ex-collega, mijnheer de minister, met wie hij een deal sloot om wetgeving goed voor 30 miljoen euro te laten kopen. De krantenwinkels worden dan weer beschermd door de groenen wegens hun deal met de goklobby voor de verkoop van 170 winkels.
Collega's, ik beklemtoon opnieuw dat men hier de kans mist om de Nationale Loterij in haar geheel bij de Kansspelcommissie onder te brengen. De socialistische toxische bullebakbaas zal uiteraard niet met dat pleidooi tevreden zijn. Ik begrijp dat de lottolobby in het Parlement niet graag haar verdoken culturele subsidie van de Nationale Loterij verliest, maar het is absoluut van maatschappelijk belang dat we dat doen.
In het verleden haalde ik vele rapporten aan van tientallen experts en verschillende artikels uit de media, die overduidelijk aantonen dat de gokspelen van de Nationale Loterij voldoende verslavende effecten in zich houden om ze als kansspelen te kwalificeren, conform de wet op de kansspelen.
Maar wat baten kaars en bril als de groene uil niet zien en wil? Volgens de studie van Michael Auer die een game risk assessment uitvoerde, zijn de online games van de Nationale Loterij even verslavend als de gokautomaten in de casino's en speelhallen.
Ik besluit. In oktober 2022 gooide toenmalig minister van Justitie Vincent Van Quickenborne het op een akkoordje met Jannie Haek. In de nieuwe beheersovereenkomst tussen de federale regering en de Nationale Loterij, zou die laatste de komende drie jaar 30 miljoen euro extra monopolierente storten. Er golden daarbij drie strikte voorwaarden. Ten eerste wordt met uitvoering van de herhaalde rechtspraak van het Grondwettelijk Hof elke vergunning gekoppeld aan een website waarop uitsluitend kansspelen die het voorwerp van de vergunning zijn geëxploiteerd mogen worden. De spelersrekeningen tussen verschillende vergunningen dienen gescheiden te zijn. Ten tweede wordt de reclame voor de kansspelen bedoeld in de kansspelwet van 7 mei 1999, beperkt door strengere regels. Ten derde zal er in de strijd tegen de schijndagbladhandels een KB in verband met nevenactiviteiten worden uitgevaardigd. Al die punten werden netjes uitgevoerd en de lottolobby zag via de wet-Van Hecke al haar eisen gerealiseerd. De lottolobby, met een jaaromzet van om en bij 1,5 miljard euro, kon via haar beheerscontract en de betaling van een monopolierente aan de regering een wetswijziging kopen. Ik kan dat niet anders omschrijven als ondemocratisch favoritisme en gelegaliseerde corruptie. De lotto wordt door niemand gecontroleerd. Ze zou zichzelf moeten reguleren en zich tegen gokverslaving beteugelen, maar het omgekeerde gebeurt.
Mijnheer de minister, ik kan begrijpen dat ik u wat op de zenuwen werk, maar het is interessant. Nu de lotto voor 30 miljoen euro wetgeving kocht, is het hek van de dam. De Nationale Loterij voert niet alleen agressieve reclame, ze breidt ook haar verkooppunten uit. Ik heb dat vanmiddag al aangehaald voor minister Van Peteghem.
Mijnheer de minister, een vijftienjarige die vandaag de Carrefour binnenstapt en er een pakje speelgoed koopt, krijgt op zijn kasticket de boodschap dat hij bij de betaling van vijf euro 200 bonuspunten krijgt. Mijnheer Van Hecke, u hebt echt prachtig gereden voor de Nationale Loterij. Dat is niet alleen het geval in de Carrefour. Neem eens een kijkje op de website van Proxy Delhaize en zoek de prijs van de aardbeien. U vindt daar vier reclameboodschappen van de Nationale Loterij. Daarna volgt de prijs van de aardbeien en daarna nog eens vier reclameboodschappen om eruit te stappen. Ik heb het over de Nationale Loterij en de beteugeling van de gokverslaving.
Ten slotte, mijnheer de minister, het café wordt een verkooppunt van de Nationale Loterij. Bij het drinken van een pintje krijgt de klant een kraslot. Dat zijn twee verslavingen in een. Fantastische wetgeving hebt u gemaakt. U hebt discriminerende wetgeving gemaakt om degenen die in orde zijn met de wetgeving en al jaren de EPIS-controle toepassen, nog meer te straffen – zeg maar: te koeioneren –, en de Nationale Loterij een vrijbrief te geven om de grootste gokverslavende onderneming van het land te worden. Ik dank u, collega's.
Mijnheer de minister, ik hoop nog een antwoord te krijgen op een paar vragen.
Mevrouw de voorzitster, ik dien ook mijn amendement in.
21.08 Christoph D'Haese (N-VA): Collega Dedecker en ikzelf hebben een amendement ingediend. Het benieuwt mij bijzonder wat het standpunt van Vooruit daarover is. In een volwassen democratisch tegensprekelijk debat en in de nieuwe politieke cultuur, waarover zoveel te doen is, wil ik nu graag van de Vooruitfractie vernemen wat haar standpunt is over dat ingediende en toegelichte amendement.
21.09 Karin Jiroflée (Vooruit): Collega, wij drieën, die hier de wacht houden, hebben dat amendement niet gelezen, maar wij zullen even bellen naar degene die het onderwerp volgt.
21.10 Benoît Piedboeuf (MR): Je veux communiquer aux collègues, eu égard à leurs remarques à propos de la Commission des jeux de hasard, que j'ai déposé une proposition de loi, à la traduction actuellement, qui règle tous les problèmes qui ont été soulevés.
Nous serons bientôt en affaires courantes. Ce sera l'occasion de discuter de cette proposition et d'approuver peut-être la modification de cette commission.
21.11 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer Piedboeuf, als u het amendement goedkeurt, vormt dat geen enkel probleem, want dan gaat de tekst terug naar de commissie. In dat geval kunnen we ook uw wetsvoorstel onmiddellijk behandelen.
21.12 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, comme mes collègues, je ne l'ai pas encore lu étant donné qu'il vient d'être déposé.
21.13 Minister Paul Van Tigchelt: Collega's, ik dank u voor uw vurige pleidooien. Mijnheer Dedecker, ik ben inderdaad magistraat geweest, maar ik ben dat ondertussen al zeven maanden niet meer. Behalve het feit dat ik in Antwerpen mee controles heb gedaan naar illegale gokkantoren, waar nog van alles anders gebeurde, heb ik er als magistraat niet veel ervaring mee gehad.
Ik kan u wel het volgende zeggen. Als u met zo'n pleidooi naar de rechtbank gaat, zult u niet ver geraken. U hebt hier een samenzweringstheorie ontrold. U hebt een aantal mensen in dezelfde zak gestoken. U hebt een aantal mensen beschuldigd van corruptie, ook leden van mijn kabinet. Dat is nogal wat. Als u gelooft wat u zegt, moet u daarmee naar het gerecht stappen. Ik hoop dat u ver zult geraken, maar wellicht zult u vervolgens ook het gerecht beschuldigen van corruptie. Als u al hetgeen u hier hebt gezegd gelooft – en het gaat over erge zaken – dan moet u dringend naar het gerecht gaan en moet het gerecht dringend een onderzoek starten naar corruptie en weet ik veel welke andere misdrijven nog allemaal. Dat is wat ik u aanraad. U zult dan binnen een jaar waarschijnlijk komen zeggen dat het gerecht ook tot het complot behoort.
Collega's, verder zal ik hier feitelijk antwoorden. Daaraan hebben de slachtoffers van de gokindustrie het meeste, en niet aan waanzinnige samenzweringstheorieën. De feiten tellen en de feiten zijn wat ze zijn, collega D'Haese. U weet dat. Deze legislatuur zijn er belangrijke stappen gezet tegen de uitwassen van de gokindustrie. Het zijn belangrijke stappen. Kan het nog beter? Natuurlijk. Dat weten wij. Dat heb ik ook al toegegeven.
Er zijn echter stappen gezet. Wij hebben de online speellimiet van 200 euro per week ingevoerd. Er zijn striktere regels gekomen voor krantenwinkels om weddenschappen te kunnen aanbieden, zodat we de strijd tegen schijndagbladhandels kunnen aangaan. EPIS werd ingevoerd in de wedkantoren. Wij hebben tevens een gevecht gevoerd om de gokreclame aan banden te leggen. Beste collega's, ook dit wetsontwerp is opnieuw een belangrijke stap in de goede richting. Natuurlijk weet u dat.
Collega D'Haese, dit wetsontwerp – dat weet u ook – remedieert de wet van 18 februari 2024 niet. Dit ontwerp is een belangrijk initiatief in de bescherming van de gokkers en is het gevolg van de beschikking in kortgeding van de rechtbank van eerste aanleg in Namen. Die beschikking is ondertussen vernietigd in beroep. Dit wetsontwerp moderniseert EPIS. EPIS wordt nu ook uitgebreid naar de dagbladhandels. Het nut daarvan kan niet in twijfel worden getrokken.
EPIS – fijn dat u dat zegt – is inderdaad een belangrijk en uniek instrument voor de bescherming van gokkers. Het bestaat al 20 jaar in ons land en heeft ondertussen zijn effectiviteit bewezen in de strijd tegen gokverslaving.
Ik wil nog eens aanhalen dat de Nationale Loterij niet tot mijn bevoegdheid behoort. De loterijen en de krasbiljetten van de Nationale Loterij vallen niet onder de kansspelwet, hun weddenschappen, zoals Scooore, vallen er wel onder. Ik kan alleen maar zeggen dat noch mijn voorganger, noch ikzelf hebben gewacht op de Nationale Loterij om onze verantwoordelijkheid te nemen in de bescherming van gokkers. That's it. Samenzweringen en slippendragers … Ik ben een slippendrager van niemand, behalve van mijn vrouw misschien.
Over de handhaving door de Kansspelcommissie zijn er ook vragen gesteld. Doen wij daar iets mee op het terrein? Ik zal niet zeggen dat de handhaving perfect loopt – integendeel – maar de karikatuur die er hier soms van wordt gemaakt klopt ook niet.
Ten eerste, EPIS is een automatisch systeem. De wet voorziet erin dat de controle in dagbladhandels aan de toestellen wordt uitgevoerd. De toestellen kunnen niet in werking treden als men op EPIS staat. In alle andere kansspelinrichtingen wordt EPIS al jaren op een correcte manier toegepast. Daar hebben wij geen politiemensen met een bevoegdheid van OGP voor nodig.
Ten tweede, het kan beter en het moeten er meer zijn – ik ben de eerste om dat toe te geven –, maar wij mogen ook niet zeggen dat er geen controles gebeuren. In 2023 – u hebt het verslag ook gelezen – werden er 583 kansspelinrichtingen gecontroleerd. Ik ga ervan uit dat dit geen pretje is voor wie zo'n inrichting uitbaat. Er zijn ook 109 kanspeltoestellen – is dat veel of niet veel? – in beslag genomen.
Er zijn ook controles geweest op illegale websites. Ik kan daar technisch aan toevoegen dat de illegale websites worden gemonitord op basis van een systeem met de naam SimilarWeb. Zo hebben wij gegevens ter beschikking over welke websites de meeste bezoekers hebben in België. Op basis daarvan kunnen wij de schaarse middelen op een efficiënte manier aanwenden om controles uit te voeren op de websites met de meeste bezoekers. Het zal inderdaad niet genoeg zijn, maar het aantal websites op de zwarte lijst is sinds 2020 wel meer dan verdubbeld.
Voor de politieambtenaren met OGP-bevoegdheid is onlangs, in maart 2024, een nieuw koninklijk besluit aangenomen waarbij enkele nieuwe leden van de controlecel de bevoegdheid van officier van gerechtelijke politie krijgen. Zij zullen worden ingezet op het terrein en voor de controle van de vergunde operatoren. Mijnheer Dedecker, als u zegt dat die mensen nog niet actief zijn, dan geloof ik u. Ik zal dat controleren, ik zal checken wanneer zij aan het werk gaan en ik zal u dat laten weten.
Mevrouw de voorzitster, daarmee heb ik de belangrijkste opmerkingen van mijnentwege gemaakt. Het is een goed wetsontwerp, dat een stap vooruit betekent, maar we zijn er nog niet. Dat is mijn samenvatting.
21.14 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de minister, u hebt blijkbaar een selectief gehoor. Ik heb gezegd dat 30 miljoen betalen om wetten te laten schrijven in zijn voordeel naar mijn mening ondemocratisch favoritisme en gelegaliseerde corruptie is. Het woord 'samenzwering' heb ik niet in de mond genomen, maar als ik dat had gedaan, was het misschien ook correct geweest. De tijd zal dat uitwijzen.
Ik heb overigens ook gezegd dat ik de verstrenging van de EPIS-wetgeving niet slecht vind, want ik heb altijd voor een verstrenging gepleit. U hebt echter niet geantwoord op de vraag waarom die verstrengde EPIS-wetgeving niet geldt voor de Nationale Loterij. Wij hadden daartoe nochtans een amendement ingediend, dat goedgekeurd werd door de Raad van State. Dat amendement hoefde enkel goedgekeurd te worden opdat de Nationale Loterij onmiddellijk onder de kansspelwetgeving valt. Waarom is dat niet gebeurd? Waarom worden er altijd grote beloftes gedaan voor de toekomst – we gaan dit en dat doen – terwijl er in realiteit totaal niets gebeurt? Voor de Kansspelcommissie werken 36 mensen, maar er werd een aanvraag ingediend voor 60 medewerkers.
U zult mij antwoorden dat de officier van gerechtelijke politie controlerend kan optreden. Voorafgaand kan ik u echter al zeggen dat mijn inschatting juist is. Kunt u antwoorden waarom ons amendement geboycot is?
Kunt u zeggen waarom, tegen de geest van de wet in, de 12 leden van de Kansspelcommissie en ook de 12 plaatsvervangers allemaal kabinetsleden zijn? U maakt de wetten zelf, u laat zich adviseren door uzelf. U gaat ze dan voorleggen aan het Parlement en ze worden dan door alle apparatsjiks duidelijk goedgekeurd. Wat is dat dan, gelegaliseerde corruptie, als u zelf de wet overtreedt om een commissie samen te stellen?
Ik heb nog een vraag gesteld waarop u niet antwoordt. Ik vraag het rapport van de expertencommissie die twee jaar geleden al moest in voege zijn. Waar is het rapport? Wie zit er in die commissie? Dat is de vraag. Jaren aan een stuk wordt de zaak verwaarloosd. Jaren aan een stuk wordt de Kansspelcommissie geboycot. Jaren aan een stuk wordt de Kansspelcommissie politiek samengesteld opdat u zou kunnen doen wat u wilt. Dat is geen wetgeving maken, dat noem ik gelegaliseerde corruptie. Dat is geen wetgeving maken, dat is bevoordelen, dat is geld aanvaarden van een overheidsinstelling, 30 miljoen. Eerst probeert u de Kansspelcommissie te plunderen – ook een verkeerd woord, mijnheer de magistraat – tot het Grondwettelijk Hof zei dat dat geld gebruikt moet worden om de gokverslaving tegen te gaan. Het staat er nog, het is niet gebruikt. Uw regering heeft geprobeerd het op te vragen. Het kon niet opgevraagd worden, want het Grondwettelijk Hof heeft u teruggefloten. Wat hebt u dan uitgevonden om toch aan de centen te geraken? Toen zou u de wettelijke casino's belasten, omdat u geld moest hebben om de begrotingsput te vullen. Vandaag staat die 40 miljoen tegen de gokverslaving er nog altijd.
Wat doet u als de Nationale Loterij kinderen beloont die gaan winkelen? Ze krijgen een gratis lotje. De Nationale Loterij bevordert dan nog dat er twee verslavingen samengaan, dat men bij een pintje nog een kraslot krijgt. Wat is dat dan? Moet men daarmee naar de rechtbank? Moet de rechter daarover oordelen? Het zijn allemaal grote woorden, maar geen enkel antwoord krijg ik van u. Wanneer en hoe gaat u die 40 miljoen gebruiken om gokverslaving tegen te gaan?
De administratie van de Kansspelcommissie vraagt zelf om het geld te gebruiken, maar het mag niet van uw cabinetards die in de commissie zetelen. Dat is de realiteit in de Kansspelcommissie!
Nu gebruikt u nog wat grote woorden en zegt u dat ik naar de rechter moet stappen. U bent echter magistraat! Als ik een magistraat zou zijn, zou ik door grond zakken van schaamte. Dat is mijn antwoord.
U hebt 40 miljoen euro staan, maar doet er niets mee.
Mijn excuses, mevrouw de voorzitster, ik zal kalmeren.
21.15 Christoph D'Haese (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik doe afstand van mijn vraag, die nog steeds niet beantwoord is. Ik doe er afstand van, want ik vind het een schabouwelijk schouwspel als een fractie het niet nodig acht om deel te nemen aan zo'n belangrijk debat. Ondertussen wordt er ook gezellig gekeuveld. Ze komen nog net één persoon te kort om te kaarten. Ik vind dit echt onbetamelijk, vooral omdat men de argumentatie in het publieke debat volledig zal gebruiken en misbruiken. Morgen zullen we dat tijdens alle debatten moeten horen, maar hier zijn ze niet terwijl ze er moeten zijn. Dat getuigt van een bijzonder groot gebrek aan respect voor het parlementair debat. Misschien kunt u hun dat eens signaleren, want u hebt dat nog niet gedaan. U zou dat als Kamervoorzitster wel eens kunnen zeggen. Of vindt u dat niet nodig? Vindt u dat men niet moet antwoorden?
De voorzitster: Men mag zich vrij uitdrukken, mijnheer D'Haese.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3956/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3956/4)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les paris, les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs et portant des dispositions diverses en matière de jeux de hasard".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de weddenschappen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers en houdende diverse bepalingen inzake de kansspelen".
Le projet de loi compte 33 articles.
Het wetsontwerp telt 33 artikelen.
* *
* * *
Amendement déposé:
Ingediend
amendement:
Art. 2/1(n)
• 13 – Jean-Marie Dedecker cs (3956/5)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservé: l'amendement.
Aangehouden: het amendement.
Adoptés article par article: les articles 1 à
33.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
33.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement réservé ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée
par:
Voorstel ingediend
door:
Hugues Bayet, Eric
Thiébaut.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteurs, de heer Servais Verherstraeten en mevrouw Sigrid Goethals, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
22.01 Hugues Bayet (PS): Madame la présidente, chers collègues, la proposition de loi que je présente aujourd’hui, et qui a d’ailleurs été adoptée à l’unanimité en commission, vise à améliorer le fonctionnement de nos services de sécurité. L’objectif de cette proposition est double et consiste, tout d’abord, à exempter les agents de la Sûreté de l’État et du Service Général du Renseignement et de la Sécurité (SGRS) de l’obligation d’obtenir une autorisation préalable de la ministre de l’Intérieur pour accéder au Registre national et au registre de la population, des cartes d’identité, des cartes d’étranger et des documents de séjour.
Le deuxième objectif est de donner aux agents de nos services de renseignement un accès direct à l’ensemble des données contenues dans lesdits registres. Vous allez me dire que cet accès existe déjà. En effet, mais il n’est pas complet. Ainsi, le SGRS n’a pas accès aux photos qui figurent dans le registre des cartes d’identité. Vous conviendrez avec moi qu’un accès complet est absolument indispensable pour que nos services de renseignement puissent fonctionner correctement.
Comme pour la police, cette proposition de loi vise également à encadrer de manière extrêmement stricte ces nouvelles autorisations. Des sanctions pénales sont ainsi prévues à l’encontre des agents qui pourraient faire usage de ces données en dehors de leurs missions légales. En outre, des mesures sont prévues afin d’assurer la traçabilité des consultations de chaque utilisateur, puisque le principe du "besoin de connaître" doit toujours être respecté à cet égard.
Par ailleurs, le contrôle externe est également prévu, puisque la présente proposition de loi vise également à fournir au Comité permanent R un accès à ces registres. En tant qu’organe indépendant externe, le Comité permanent R exerce un contrôle sur les membres du personnel des services de renseignement. C’est donc une bonne chose. Enfin, comme vous le savez probablement, cette proposition a reçu les avis positifs tels que demandés en commission, à savoir ceux du Comité R et du secrétaire d’État chargé de la Protection de la vie privée.
Je conclurai en remerciant tous les collègues pour ce vote positif et unanime au sein des commissions de la Défense et de l’Intérieur.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3922/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3922/3)
L’intitulé en français a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant la loi du 8 août 1983 organisant un registre national des personnes physiques et la loi du 19 juillet 1991 relative aux registres de la population, aux cartes d’identité, aux cartes des étrangers et aux documents de séjour".
Het opschrift in het
Frans werd door de commissie gewijzigd in "proposition de loi modifiant la
loi du 8 août 1983 organisant un registre national des personnes
physiques et la loi du 19 juillet 1991 relative aux registres de la
population, aux cartes d’identité, aux cartes des étrangers et aux documents de
séjour".
La proposition de loi compte 7 articles.
Het wetsvoorstel telt 7 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De heer Metsu, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
23.01 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, u weet dat wij ook in de regering hard aan dit wetsontwerp gesleuteld hebben. Er zijn verschillende versies geweest. Ik wil toch benadrukken dat er een belangrijke wijziging gemaakt is in het voorontwerp, op basis van het advies van de Raad van State. In artikel 5 wordt bepaald dat het heel belangrijk is dat de inzet van de Frontexagenten steeds in aanwezigheid van een Belgische politieagent plaatsvindt. Artikel 5 bepaalt onder wiens gezag de leden van het permanent korps van Frontex staan tijdens de uitvoering van hun opdracht op het Belgisch grondgebied en wie de operationele leiding heeft.
Ik meen dat artikel 5 op dat vlak duidelijk is. De leden van het permanent korps staan steeds onder het gezag van de bevoegde nationale autoriteiten en van de politieambtenaar van de geïntegreerde politie, onder wier operationele coördinatie en leiding de Frontexagenten werken. Zij zijn gehouden de bevelen, instructies en richtlijnen van deze laatste op te volgen en voeren hun taken steeds uit in aanwezigheid van die politieambtenaar. Het was voor ons heel belangrijk dat de aanwezigheid van een Belgische politieambtenaar bepaald is in de tekst.
In datzelfde artikel 5 staat een beperking op het aantal Frontexagenten dat tegelijkertijd actief kan zijn op het Belgisch grondgebied, namelijk maximaal 100 Frontexagenten.
Ik las in het verslag, mevrouw de minister, dat u geschetst hebt dat het belangrijk is om bij de inzet van Frontexagenten ook rekening te houden met het aanwezige aanbod en de noodzaak van de ondersteuning die nodig zal zijn om hun inzet te kunnen organiseren. Het moet natuurlijk steeds mogelijk zijn om de inzet van de Frontexescorteurs te doen plaatsvinden in de aanwezigheid van de Belgische politieambtenaar. Om die reden is beslist om maximaal slechts 100 Frontexescorteurs tegelijkertijd werkzaam te laten zijn op het Belgische grondgebied. Belangrijk daarbij is dat de politie telkens een adequate follow-up zal verzekeren.
In eerdere versies van het wetsontwerp was er nog onduidelijkheid over artikel 8. Dat werd aangepast naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Oorspronkelijk leek artikel 8 de indruk te wekken dat de aanwezigheid van een Belgische politieagent niet steeds vereist was. In de tekst stond immers dat bij afwezigheid van een politieambtenaar een lid van het permanent korps enkel een vuurwapen mocht gebruiken in het geval van wettige verdediging van zichzelf of van iemand anders. Die passage werd dus geschrapt na advies van de Raad van State. Tijdens de besprekingen in commissie hebt u nogmaals onderstreept dat er in het kader van grenstoezicht en -beheer steeds zal worden opgetreden onder toezicht van een Belgische politieambtenaar. U hebt dat verschillende keren duidelijk gesteld.
Artikel 9 betreft de mogelijkheid dat de leden van het permanent korps, indien nodig, in het kader van de uitvoering van hun opdracht op het Belgische grondgebied mogen overgaan tot vrijheidsbeneming, onder de voorwaarden van artikel 31 van de wet op het politieambt. Kunt u verduidelijken dat ook hier steeds geldt dat een aanhouding enkel kan indien een lid van de bestuurlijke politie aanwezig is? In de tekst van artikel 9 staat nu immers: ʺOvereenkomstig artikel 33 van de wet op het politieambt brengt het lid van het permanent korps dat een bestuurlijke aanhouding verricht de officier van bestuurlijke politie onder wiens gezag hij ressorteert hiervan zo spoedig mogelijk op de hoogte.ʺ Die passage zou ruimte kunnen laten voor de interpretatie dat die Frontexescorteur niet steeds vergezeld wordt door een Belgische politieambtenaar. Kunt u daar klaarheid over scheppen en vermelden dat ook in het geval van een aanhouding die escorteur steeds vergezeld is van een lid van de bestuurlijke politie?
Daarnaast is er ook discussie geweest over de geografische zones waarbinnen de Frontexagent mocht optreden. We hebben die geografische zones afgebakend en ze zullen ook in een koninklijk besluit worden vastgelegd.
Het gaat om luchthavens, zeehavens en Brussel-Zuid in het kader van paspoortcontroles. Indien de Frontexescorteurs worden ingezet voor het terugkeerbeleid, kunnen zij hun taken enkel uitoefenen op het traject van het gesloten centrum naar de luchthaven.
Mevrouw de minister, onze fractie was ook ten zeerste bekommerd over de vraag wie er aansprakelijk is als er iets misloopt. Het moet voor iedereen duidelijk zijn dat het optreden van Frontexmedewerkers op Belgisch grondgebied altijd onder het gezag van de Belgische politie valt en dat dus ook alle bestaande aansprakelijkheids- en klachtenmechanismen ten aanzien van de politie van toepassing zijn, tot en met het toezicht en de controle door Comité P bij eventuele schendingen van de wet op het politieambt.
Ik rond af. Ik heb u en ook staatssecretaris de Moor al vaker vragen gesteld over Frontex naar aanleiding van persberichten over de betrokkenheid van de organisatie bij illegale pushbacks, corruptie en fraude. De organisatie, die nochtans een heel groot budget krijgt om erop toe te zien dat de lidstaten zich conform de Europese regelgeving gedragen bij grenscontroles, is niet onbesproken. Bovendien was een directeur, die na beschuldigingen van fraude wel ontslag heeft genomen, van extreemrechtse signatuur. Er zijn dus toch wel grote bezorgdheden over de cultuur in die organisatie.
We hadden een voorstel van resolutie om de mensenrechtenschendingen in de vorm van illegale pushbacks aan de Europese grenzen te veroordelen. Ik betreur dat we daarvoor geen steun hebben gekregen van een aantal meerderheidspartijen, waaronder ook uw partij, mevrouw de minister. In dat voorstel van resolutie vroegen we de Belgische regering, die vertegenwoordigd is in de raad van bestuur van Frontex, aan te dringen op een sterkere onafhankelijke positie van de Fundamental Rights Officers en de versterking van het klachtenmechanisme en de toegankelijkheid ervan, zodat slachtoffers of getuigen van pushbacks op een veilige manier daarvan melding zouden kunnen maken en dergelijke klachten wel degelijk onderzocht zouden worden. Voorts verzochten wij daarin de regering om in de raad van bestuur een beter systeem voor de monitoring van incidenten en een sterkere betrokkenheid bij de Fundamental Rights Officer te bepleiten, net zoals een verandering van de organisatiecultuur waarbij leidinggevenden absoluut prioriteit geven aan het respecteren en het beschermen van mensenrechten, met inbreng van expertise op alle niveaus.
Dat zijn belangrijke en fundamentele randvoorwaarden. Als we zo'n Europees agentschap op ons grondgebied laten opereren, moeten we ervan overtuigd zijn dan iedereen in die organisatie ook doordrongen is van het respect voor mensenrechten. Mevrouw de minister, hoe zet de vertegenwoordiging van België in de raad van bestuur momenteel de beoogde cultuurverandering bij Frontex op de agenda en hoe volgt die de vooruitgang ter zake op? Is dat ook voor u een belangrijke randvoorwaarde om met uitvoering van onderhavig wetsontwerp Frontexagenten bevoegdheden op Belgisch grondgebied toe te kennen?
23.02 Hervé Rigot (PS): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, le projet dont on parle aujourd'hui n'est pas un texte anodin. Il inquiète énormément les acteurs de terrain dans le domaine de l'asile et la migration, qui nous ont interpellés. C'est une inquiétude que mon groupe comprend, parce qu'il s'agit ici de donner un cadre légal à un éventuel déploiement d'agents Frontex aux frontières extérieures de l'Union européenne, ainsi qu'à leur mission d'escorteurs lors des retours forcés.
Mon groupe comprend cette inquiétude parce que, depuis des années, on n'a de cesse de pointer les dysfonctionnements de l'agence Frontex, que ce soit dans les Balkans ou en Méditerranée. Depuis des années, nous nous battons pour que le contrôle démocratique sur cette agence soit strictement renforcé et que les mécanismes de plaintes et les mesures de sanctions soient rendus plus efficaces et plus systématiques. Cette agence doit rendre des comptes devant les parlements européen et nationaux. Madame la ministre, je vous ai interpellée de nombreuses fois sur ce sujet en commission. J'ai aussi interpellé votre président de parti quand il était encore secrétaire d'État, ainsi que votre collègue la secrétaire d'État Nicole de Moor.
C'est une des raisons pour lesquelles mon parti a voté contre le pacte migratoire au Parlement européen. Ce pacte est un projet absolument déséquilibré. Il ne promeut pas une politique migratoire européenne juste et humaine, il n'apporte pas la solidarité nécessaire attendue entre les pays de l'Union européenne dans le domaine de l'asile. C'est un paquet qui fait planer des menaces insupportables sur le respect des droits fondamentaux des personnes qui fuient la guerre, la dictature ou la misère. Il ne protège pas les plus faibles, ni même les enfants mineurs. Nous avons obtenu, au contraire et de haute lutte, d'ancrer cette dernière protection en droit belge.
Dans ce paquet, Frontex joue le rôle du bras armé. Nous comprenons les inquiétudes du terrain, mais le texte dont nous parlons aujourd'hui n'est pas ce projet de pacte migratoire européen, heureusement. Ce n'est même pas un début d'exécution de celui-ci. C'est un texte qui s'inscrit dans un autre cadre, pour renforcer la police intégrée et la police aux frontières. Je vous ai souvent interrogée sur ce volet au Parlement.
Comment remettre de l'ordre dans cette unité? Comment la renforcer? Comment garantir un cadre stable? Comment répondre aux remarques du Comité P sur son état?
Pour le parti socialiste, la voie à suivre est celle du renforcement de la LPA. C'est également ce que demandent les organisations syndicales. C'est celle des moyens suffisants et nécessaires pour que nos policiers puissent exercer leurs missions aux frontières ou dans le cadre des escortes. Mais ce n'est pas la voie que vous avez choisie. Vous avez choisi ici une autre voie via cet appel à Frontex. La voie que vous avez choisie, c'est la possibilité d'aller chercher, dans une agence européenne, le personnel qui manque aujourd'hui. Le terrain est inquiet. On le comprend parce que la voie choisie n'est pas celle nous aurions choisie au départ. Ce n'est pas celle que nous appelions de nos vœux. Nous avons toutefois voulu poser des balises claires dans ce texte qui nous est proposé aujourd'hui et je voudrais, madame la ministre, que vous leviez encore les doutes et les inquiétudes et que vous clarifiiez certaines remarques, craintes et questionnements formulés.
Madame la ministre, d'aucuns estiment que le texte permet un déploiement sur le territoire. Me confirmez-vous que les capacités de contrôle des éventuels agents présents sur le territoire se limiteront aux frontières extérieures de l'Union?
Certains pointent la capacité de ces agents à priver des individus de leur liberté? Confirmez-vous que cette capacité est strictement limitée aux circonstances prévues par les articles 31 et 33 de la loi sur la fonction de police?
Le terrain s'inquiète aussi de ce que Frontex pourrait agir sans la présence de policiers belges. Ce n'est pas ma lecture, puisque je lis que l'article 5 dit sans ambiguïté que "les membres du contingent permanent qui interviennent sur le territoire national sont sous l'autorité des autorités nationales compétentes et du fonctionnaire de police du service de la police intégrée en charge de la coordination et de la direction opérationnelle. Ils sont soumis aux ordres, instructions et directives de ces derniers et exercent toujours leurs tâches en présence d'un fonctionnaire de police du service susmentionné de la police intégrée." Me confirmez-vous que c'est bien cette lecture et que, dès lors, clairement, il y aura toujours la présence d'un policier du service de la police intégrée?
Puisque rien de ce que Frontex poserait comme geste dans le cadre fixé ne serait donc possible sans la police, la responsabilité de celle-ci, en ce compris au niveau des mécanismes de plainte et de contrôle, serait toujours engagée. Ce serait la responsabilité de la police. Pouvez-vous aussi me confirmer cela?
Dès lors, indépendamment des mécanismes de plainte à l'égard de l'agence, tout geste posé dans le cadre du texte dont on parle aujourd'hui, tout mécanisme de plainte et de contrôle relèverait aussi des autorités belges et des mécanismes qui existent en Belgique. Me confirmez-vous en d'autres mots que l'article 84 du règlement Frontex n'est en rien affecté concernant la responsabilité civile des agents? Je relis le passage: "Lorsque des membres des équipes opèrent dans un État membre hôte, cet État membre est réputé responsable – en le cas présent, la Belgique – de tout dommage causé par eux au cours de leurs opérations, conformément à son droit national".
C'est ma question suivante: confirmez-vous que l'AIG et le Comité P ne voient donc pas leurs capacités de contrôle amoindries par votre projet? Ces questions sont fondamentales. Vos réponses sont fondamentales. Je les attends dès à présent. Ce sont des balises essentielles pour mon groupe et je pense que leur confirmation, si elle ne lève pas les critiques que nous continuerons de porter à l'encontre de Frontex, est nécessaire pour rassurer quant à la façon dont ce texte doit être lu, envisagé et surtout appliqué. J'attends donc vos réponses sur ces questions, balises essentielles et fondamentales, je le répète.
La présidente: Merci, monsieur Rigot.
Avant de passer la parole à M. Boukili, je voudrais rappeler qu'il y a un vote secret en cours pour ceux qui n'auraient pas eu l'occasion de passer par la salle 3. Je vous remercie de le faire. Je vous propose de prolonger les votes jusque 20 heures, puisque nous sommes encore ici pour un petit temps, afin de permettre à tous les collègues de pouvoir s'y rendre.
23.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je tiens à réagir et à intervenir sur le sujet de ce projet de loi vu l'importance et la gravité de ce que nous sommes appelés à voter.
Je rappelle que ce projet de loi vise à établir un contingent Frontex sur notre territoire. Le texte prévoit le déploiement d'agents Frontex dans les aéroports, les ports, la gare de Bruxelles-Midi, le terminal Eurostar pour effectuer des contrôles aux frontières. Des agents pourront priver directement les personnes de leur liberté.
Plus de 740 personnes ont déjà trouvé la mort en Méditerranée depuis le début de l'année, des personnes qui cherchaient la sécurité en Europe et qui ont perdu leur vie parce que l'Union européenne cherche avant tout à empêcher le plus grand nombre de personnes d'entrer sur le territoire.
Au lieu de les protéger des persécutions, des conflits et des guerres dans lesquelles nous sommes souvent acteurs et responsables – je pense à la Libye, à l'Afghanistan, à la Syrie –, nous traitons ces réfugiés qui fuient ces événements comme des animaux, les laissant mourir en mer Méditerranée.
Depuis les années 1990, l'Union européenne travaille activement à la construction de son Europe forteresse. Jusqu'à ce jour, cette stratégie a coûté plus de 40 000 vies. Les personnes se noient en Méditerranée et les opérations de sauvetage ne sont volontairement pas mises en œuvre. Délibérément, nous laissons des gens mourir en Méditerranée! D'autres personnes sont repoussées aux frontières, détenues, torturées, réduites en esclavage dans des centres de détention libyens, ou abandonnées dans le désert, et souvent aussi tuées par balles. Ceci résume notre politique migratoire. Au cœur de cette violence, l'agence Frontex!
Selon l'ONG Franlex, Amnesty International et le CNCD-11.11.11, Frontex transmet des informations aux garde-côtes et milices libyens sur l'emplacement des migrants et des réfugiés. Ceux-ci sont ensuite rassemblés et enfermés dans des centres de détention libyens, où les prisonniers sont systématiquement violés, torturés et réduits en esclavage. Selon Amnesty International, le nouveau conseil d'administration de Frontex est également coupable de tels agissements. Il s'agit d'une politique de violence et de refoulement. Le CNCD-11.11.11 enregistre 947 refoulements par jour. Le traitement collectif de dossiers, la confiscation de biens, les violences sexuelles, la privation d'eau et de nourriture sont pratiqués sous les yeux de Frontex.
On assiste à une militarisation rapide de la politique migratoire européenne. Bientôt, Frontex disposera de sa propre armée de 10 000 hommes. Et vous, la Vivaldi, avec le soutien de la droite et de l'extrême droite, vous êtes aujourd'hui heureux d'accueillir une centaine d'agents de Frontex sur notre territoire! Nous savons également, depuis des années, comment Frontex opère sur le sol européen avec les services de sécurité locaux. L'année dernière encore, on a pu lire dans tous les journaux que des migrants et des réfugiés étaient enfermés dans des cages. On ne parle pas de singes ou d'autres animaux, mais d'êtres humains enfermés dans des cages et plus précisément en Bulgarie, en Hongrie et en Croatie. Ces opérations sont financées par l'argent européen et contrôlées par des agents de Frontex. Avant d'être expulsés de l'Union européenne, des migrants subissent des violences physiques. Leur détention est financée par l'Union européenne. Ensemble, la Bulgarie, la Croatie et la Hongrie ont reçu 627 millions d'euros du Fonds européen pour la sécurité intérieure (FSI) et du Fonds Asile, Migration et Intégration (FAMI).
Nous constatons également une division claire du travail, par exemple en Grèce, où Frontex est responsable de la surveillance interne, des interceptions et de l'arrêt des bateaux. Ensuite, l'agence sollicite les Grecs pour faire le sale boulot: renvoyer les migrants en mer et les y laisser.
Plus de 25 000 personnes se trouvent aujourd’hui au fond de la Méditerranée. Et d’ailleurs, les taux de mortalité sont en hausse depuis que Frontex a entamé ses activités sur place.
Lorsque je vois le présent projet de loi que la majorité Vivaldi s’apprête à voter, je me demande s’il s’agit d’une chose qu’on peut autoriser dans notre pays. Peut-on laisser faire ce genre d’agence dans notre pays? Je rappelle que son ancien président est candidat aux élections européennes. À votre avis, sur quelle liste? Sur la liste du Rassemblement national.
Est-ce cela, la politique migratoire vers laquelle on tend? Est-ce là la politique migratoire vers laquelle Ecolo et le PS veulent tendre, pour accepter une chose pareille? Hier encore, des centaines de personnes ont manifesté devant les sièges du PS et d’Ecolo en espérant les inciter à revenir sur leur décision, et j’ai l’impression que ces personnes n’ont toujours pas été entendues. Mais ces personnes et associations attendent toujours un sursaut de dignité et espèrent qu’on reviendra sur ce vote.
Autoriser Frontex à agir sur notre territoire revient à accepter une détérioration des droits des migrants et des réfugiés. Et qu’on n’essaie pas de me faire croire le contraire! Qu’on arrête ce cinéma qui consiste à demander des garanties! Laisser Frontex agir sur notre sol, c’est accepter délibérément qu’on détériore les droits des migrants et des réfugiés. C’est un fait! Cela ouvre la porte à des violations de ces droits.
Il n’y a aucune garantie que nous puissions agir contre de telles violations. D’autant que notre pays, notre État a été condamné à de multiples reprises, qu’il a fait l’objet de plus de 7 000 condamnations qui n’ont pas été respectées. Dès lors, pourquoi Frontex respecterait-elle la loi, elle qui figure parmi ceux qui violent le plus souvent les valeurs que nous sommes supposés défendre ici?
N'essayez pas de faire croire qu'il y a des garanties pour que Frontex agisse correctement sur notre sol! Accepter aujourd'hui ce projet de loi, c'est accepter délibérément de détériorer les droits des réfugiés et des demandeurs d'asile. Le projet de loi peut bien parler d'une procédure de notification des incidents, de ce fameux Serious Incident Report (SIR), il suffit de voir comment Frontex traite ces plaintes. Vous savez qu'elles restent lettre morte. Les violations bénéficient tout simplement d'une politique de tolérance dans la gestion de Frontex. Vous vous mentez, et vous mentez aux gens si vous dites que vous allez mettre des balises et des garanties. C'est complètement faux!
Selon Amnesty International et beaucoup d'autres organisations, le gouvernement Vivaldi a été l'un des pires que nous ayons connus sur les questions migratoires, de respect des droits humains et de l'État de droit. C'est inacceptable pour un gouvernement qui comprend des socialistes et des écologistes. Une politique assumée de non-accueil des demandeurs d'asile, refus d'exécuter les décisions de justice belges et européennes, mépris de la situation des sans-papiers, détention et refoulement de personnes en ordre de visa. Un vote en faveur de cette loi serait la touche finale à une législature qui se sera honteusement distinguée. Nous n'oublierons pas cette trahison si vous la votez aujourd'hui. Ce serait le monde à l'envers qu'une majorité avec PS et Ecolo vote ce projet de loi. Comment allez-vous oser appuyer sur le bouton?
Le PTB s'y oppose et je vous invite honnêtement, chers collègues, à respecter vos valeurs, vos discours et à ne pas trahir ceux qui ont voté pour vous. Aujourd'hui, vous allez agir exactement dans le sens contraire de ce que vous prônez quand vous parlez de migration, de droit d'asile et de l'État de droit. Alors, soit vous respectez vos valeurs et vous rejetez ce projet, soit vous trahissez et nous ne l'oublierons pas!
23.04 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la ministre, il est clair que ce projet de loi est interpellant à bien des égards. Il y a eu un certain nombre d’engagements qui ont été pris soit en commission, soit directement dans le texte de loi. Je pense qu’il y a un principe sur lequel nous devons être d’accord, c’est qu’il y a des personnes qui sont en bout de procédure, qui ont reçu un ordre de quitter le territoire et qu’il faut pouvoir accompagner vers le retour. Si l’accompagnement n’est pas possible, il faut alors procéder à une expulsion. L’affaire Lassoued nous a rappelé toute l’importance de l’exécution de ces ordres de quitter le territoire.
La fin justifie-t-elle les moyens? Sûrement pas! Faut-il des policiers complémentaires pour pouvoir exécuter ces tâches? Je pense que c’est une lapalissade de le dire. Nous le répétons depuis un certain nombre d’années, principalement pour la police aéroportuaire qui est vraiment l’un des parents pauvres de la police fédérale. Nous avons répété qu’on avait besoin de davantage d’agents pour exécuter des missions non seulement au niveau de la police judiciaire mais aussi au niveau de la police administrative.
Le premier constat qu’on doit faire par rapport à ce dossier, c’est que l’arrivée de ces agents Frontex cache difficilement la défaillance du gouvernement sur le fait d’engager assez d’effectifs policiers pour exécuter ces missions. Je pense que personne n’est dupe à ce sujet. Cet apport est le bienvenu compte tenu de la défaillance de l’État sur ce point.
Ces agents Frontex sont-ils de nature à bouleverser un équilibre parfois très précaire, notamment concernant les actes très importants dans une procédure et qui relèvent de l’autorité? Je veux parler de la détention, de la contrainte, de l’expulsion. Ces actes peuvent-ils être opérés par n’importe qui? Évidemment, non. Nous le savons. Il y a dans le projet un certain nombre, je ne sais pas si je dois dire de garanties, mais en tout cas un certain nombre d’éléments qui nous font dire et penser que la règle générale est que ces agents sont sous la supervision de la police fédérale.
Je pense que c'est une règle générale qui traverse l'ensemble du dossier.
La question qui interpelle le plus les associations et qui, en tous cas, en tant que juriste, m'interpelle le plus, est la suivante. On sait qu'ils sont sous la supervision de la police fédérale – il ne manquerait plus que cela –, mais sont-ils, en toutes circonstances et dans tous les actes qu'ils posent, accompagnés d'un policier? C'est évidemment la question fondamentale. Ce n'est pas de savoir si c'est sous leur supervision ou non. J'ai entendu la ministre dire en différentes occasions: "Il ne faut pas avoir de crainte, c'est sous la supervision de la police fédérale". Est-ce à dire qu'il y a un policier, quelque part dans un bureau, qui supervise les opérations? C'est fondamentalement différent de se dire qu'au moment où il y a, par exemple, un acte d'arrestation ou de contrainte, il y a effectivement un policier qui se trouve à côté de l'agent Frontex. Madame la ministre, je pense que vous n'échapperez pas à la réponse à cette question. Pour l'instant, tout ou presque tout ce projet de loi repose là-dessus.
On sait que les agents vont, quelque part, prendre le costume des agents de police belges. Mais lorsqu'ils posent certains actes importants, puissants, attentatoires à la liberté tels que la mise sous contrainte et la détention, sont-ils en toutes circonstances accompagnés d'un policier? C'est la seule question à laquelle il faut répondre aujourd'hui devant ce Parlement. En effet, imaginons un dérapage. Cela peut arriver. Cette agence a mauvaise presse, nous le savons. Nous l'avons entendu, nous l'avons lu dans une série de rapports et d'audits. Lorsqu'il y a un dérapage, pouvez-vous nous confirmer ce que sont les instances comme la police qui sont prévues pour recevoir un certain nombre de plaintes, à savoir notamment le Comité P? Pouvez-vous nous confirmer cela? S'ils endossent quasiment le costume de policier, logiquement, l'instance de contrôle de leurs actes devrait être le Comité P. Est-ce bien le cas?
Pourquoi avons-nous un terrible doute sur ce qui a été énoncé? Vous répondez régulièrement que c'est "sous la supervision de…", donnant l'impression que tout est réglé. Or, à la lecture de ce projet de loi, on constate qu'il indique que les membres du contingent interviennent sous l'autorité nationale compétente et du fonctionnaire de police du service de la police intégrée en charge de la coordination et de la direction opérationnelle. Ils sont soumis aux ordres, instructions et directives de ces derniers et exercent toujours leurs tâches en présence d'un fonctionnaire de police du service susmentionné de la police intégrée (article 5). A priori, nous voilà rassurés par l'article 5!
Toutefois, l'exposé des motifs est pour le moins ambigu quant à la présence continue du fonctionnaire de police belge. Il est en effet indiqué que la présence immédiate d'un fonctionnaire de police devrait permettre de prendre sans délai toutes les mesures nécessaires lorsque des mesures doivent être prises à l'encontre d'un individu. En attribuant aux membres du contingent permanent des compétences strictement limitées, ceux-ci peuvent, lorsque cela s'avère nécessaire, prendre les premières mesures qui s'imposent en attendant que le collègue belge présent prenne le relais avec toutes les conditions de procédures préalables qui y sont attachées.
Cela veut dire concrètement qu'à un moment donné, il y a une possibilité que l'agent Frontex soit seul à agir puisque l'agent belge le rejoindra un peu plus tard. Le Conseil d'État a indiqué ce qui suit à cet égard, et nous y avons été très attentifs: "Dès lors qu'il ressort du dispositif qu'il peut se concevoir que le membre du contingent agisse hors de la présence d'un fonctionnaire de police et compte tenu de l'atteinte grave aux droits fondamentaux que constitue l'usage de la force ou d'armes et le recours à la privation de liberté, il y a lieu de définir le contenu et les contours de l'obligation de présence d'un fonctionnaire de police".
Le Conseil d'État soulève ce problème. Il souligne que ce ne sont pas des actes anodins qu'ils doivent poser et qu'un fonctionnaire de police doit être présent en permanence pendant les procédures. C'est cela que le Conseil d'État demande, précisant que si ce n'est pas le cas, cela doit être extrêmement limité. Il précise que c'est à définir. Or le gouvernement ne l'a pas défini.
Il me semble très important de rappeler
plusieurs principes auxquels nous sommes attachés en tant qu'État de droit, c'est-à-dire qu'il
faut une présence continue. Cela ne sert à rien de noyer le poisson
aujourd'hui, parce que ce serait tromper de nombreuses personnes, parmi
lesquelles les parlementaires ici présents, mais aussi toutes celles qui
veillent au respect de l'État de droit.
Je ne veux
pas hurler avec les loups, en prétendant que rien ne va. Ce n'est pas notre
vœu. Nous considérons qu'il est essentiel que des agents puissent faire
exécuter les ordres de quitter le territoire. Sinon, l'opprobre serait jeté sur
l'ensemble des migrants. Et nous ne le voulons pas, parce que plusieurs d'entre
eux ont le droit de séjourner sur notre territoire ou sont en train de suivre
une procédure. Par conséquent, il faut pouvoir distinguer, notamment, quand des
questions d'ordre public sont posées. C'est très clair pour nous. Il faut
continuer à engager des policiers responsables de ces missions. Si nous faisons
appel à d'autres, parce que ces agents nous sont confiés sans que cela coûte
quoi que ce soit à l'État fédéral, ils doivent être placés strictement dans les
mêmes conditions que les policiers et être accompagnés de ces derniers pour
accomplir ces missions hyper sensibles. Voilà, me semble-t-il, un équilibre qui
pourrait être atteint dans ce texte.
Madame la ministre, nous attendons donc une réponse à cette question précise et fondamentale qui fera basculer le dossier d'un côté ou de l'autre, en fonction de la réponse que vous y apporterez.
23.05 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, madame la ministre, nous voilà donc avec un texte qui n’aurait pas dépareillé sous la Suédoise et qui est pourtant porté par la Vivaldi.
Effectivement, nous avons tous été alertés par des associations et organisations de défense des droits humains, par la Ligue des Droits humains, les syndicats, la plateforme BelRefugees, le CNCD-11.11.11 ou encore Amnesty International, faisant état de leurs préoccupations que la presse n’aura pas manqué de relayer. Je tiens à dire que nous comprenons et partageons ces préoccupations.
Ce texte soulève en effet des questions essentielles qui touchent à la fois à la sécurité des frontières, au respect des ordres de quitter le territoire et à la protection des droits fondamentaux des individus, étant entendu qu’il prévoit un élargissement des compétences de l’agence Frontex. Ainsi qu’il a déjà été rappelé, ce projet de loi permet donc à des agents Frontex d’agir sur le territoire belge. Ils pourront plus particulièrement effectuer des contrôles frontaliers dans de nombreux lieux, ports et aéroports, mais aussi procéder à des expulsions forcées de personnes sans droit de séjour.
Toutefois, ces mesures de contrôle ne pourront – en principe – être exécutées que sous l’autorité de la police fédérale. C’est bien là tout l’enjeu, je pense qu’on l’a compris, et le texte va sans doute plus loin. Le cœur du débat – et on le sent bien dans les demandes quelque peu embarrassées de confirmation d’interprétation de votre part, madame la ministre, par nos collègues PS et Ecolo –, le cœur du débat réside en effet dans l’article 9 de ce projet de loi, qui, selon certains, permet aux agents Frontex de procéder à des arrestations administratives sur le territoire belge, sans la présence d’un fonctionnaire de police, et c’est un point qu’il convient de clarifier.
Certes, il y a l’article 4, qui dispose ceci: "Les membres du contingent permanent sont assimilés aux agents de police administrative et de police judiciaire du cadre opérationnel de la police intégrée en ce qui concerne l’application de l’arrestation administrative et la mise à disposition d’une personne signalée ainsi que les directives y afférentes." Or, comme Mme Matz l’a judicieusement rappelé, il y a aussi l’article 5 qui, dans son exposé des motifs, autorise ou semble bel et bien autoriser les officiers Frontex, en l’absence d’un policier belge, à "prendre les premières mesures qui s’imposent en attendant que le collègue belge présent prenne le relais".
Mme Matz a bien résumé l’enjeu: les agents Frontex seront-ils, à chaque moment, en toutes circonstances, sous surveillance et en présence d’un policier? Le simple fait que vos partenaires de majorité, en séance plénière, vous demandent de le confirmer, suffit à montrer que le texte n’est pas assez clair et, partant, que le respect des droits fondamentaux n’est pas suffisamment garanti, à tout le moins pour nous.
Cette mesure est à notre sens non seulement sujette à interprétation mais risque également de compromettre les droits individuels et les principes démocratiques. En effet, la Belgique se retrouve à confier à une agence européenne, dont la mission première est de contrôler les frontières extérieures de l'Union, la mission d'effectuer des arrestations administratives sur le sol belge sans supervision adéquate des forces de l'ordre nationales.
Il n'est donc pas complètement impossible, sauf erreur, sauf si la ministre nous dit le contraire, pour un agent Frontex de procéder à des arrestations lors de contrôles en rue, dans les transports publics ou à la sortie d'un centre d'accueil, par exemple. Il n'est d'ailleurs fait aucune mention, me semble-t-il, de la responsabilité civile des agents Frontex dans le cadre de leurs missions et les formations dont il est question dans le texte sont tout sauf claires et concrètes. Vu les antécédents de Frontex rappelés notamment par notre collègue Boukili, cela est tout sauf rassurant.
Bien sûr, mon parti est favorable depuis de nombreuses années à un équilibre, à une légalisation des parcours d'immigration, notamment sur la migration de travail, pour barrer la route aux passeurs illégaux et éviter les drames humains en Méditerranée qui en découlent. Nous souhaitons également agir avec fermeté sur les ordres de quitter le territoire pour qu'ils soient applicables et appliqués sans que les gens ne soient laissés à eux-mêmes sans droits dans nos rues. Mais pas à n'importe quel prix! Cela signifie aussi plus de contrôles sur qui arrive en Belgique et un meilleur suivi, par exemple, d'un casier judiciaire éventuellement existant.
La question est de savoir si des mesures aussi sensibles que l'exécution d'ordres de quitter le territoire justifient l'extension des compétences de Frontex à des opérations d'arrestation sur le territoire belge sans garantir la supervision et le respect des normes juridiques nationales et internationales, et si cela ne pourrait pas potentiellement exposer les individus à des risques accrus de détention arbitraire et de mauvais traitements.
Le Conseil d'État a lui-même émis des réserves quant à la compatibilité de ces dispositions avec les droits fondamentaux des personnes concernées. L'Organe de contrôle de l'information policière avait également émis des réserves sur les missions de Frontex sur le territoire belge. Malgré cela, le texte actuel du projet de loi ne semble pas avoir tenu compte de ces préoccupations légitimes.
En conclusion, nous sommes confrontés à un dilemme complexe. Notre groupe admet que plusieurs mesures contenues dans le projet permettent d'apporter une réponse aux ordres de quitter le territoire. Toutefois, dans ces sujets que je connais un peu, je sais que la question de l'équilibre est fondamentale: un équilibre nécessaire entre respect des droits fondamentaux et des principes démocratiques, d'une part, et l'application ferme et stricte des décisions de justice, d'autre part. Cet équilibre ne nous semble pas atteint par ce texte. C'est la raison pour laquelle, madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nous ne voterons pas en sa faveur.
23.06 Tomas Roggeman (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega’s, mevrouw de minister, er heeft zich hier een merkwaardig debat ontsponnen. Wat mij hier deze namiddag frappeert, is dat de grootste critici van voorliggend wetsontwerp het straks zullen goedkeuren, met uitzondering van de PTB natuurlijk. De opmerkingen die hier gemaakt zijn kwamen van de leden van Groen en de PS, die zich allebei heel bezorgd toonden, opmerkingen ten gronde formuleerden en – vooral de collega van de PS – stelden dat het ontwerp niet strookt met hun maatschappijvisie. Wat gaat u straks echter doen? U stemt straks gewoon voor.
Mevrouw de minister, u hebt het gehoord. Er zijn u heel wat fundamentele vragen ten gronde gesteld. Het lijkt wel alsof de stemhouding van de leden straks staat of valt met uw antwoorden. Dat is natuurlijk onzin. Laten we eerlijk zijn, dat wordt hier wel voorgewend. Er worden hier vragen gesteld waarvan op voorhand geweten is dat het antwoord van de minister straks ja zal zijn. Dat wordt gedaan om straks tegenover de eigen achterban te kunnen motiveren dat de minister en de regering hen hebben gerustgesteld en dat zij garanties hebben gekregen dat het niet zo'n vaart zal lopen, waarna voor de eigen achterban kan worden gemotiveerd waarom er straks op het groene knopje zal worden gedrukt.
Collega’s, dat is een enigszins doorzichtig retorisch spelletje, want u kunt nu eenmaal niet terugkomen op het legistieke voortraject van het wetsontwerp. Het is namelijk eerder in alle andere geledingen van uw meerderheid binnen de IKW al goedgekeurd, al dan niet met uw medeweten of met uw goedvinden. Het ontwerp is ook in de commissie goedgekeurd, waarna er een hele stroom kettingmails op gang is gekomen, die niet alleen in uw maar ook in mijn mailbox zijn beland. Vooral het Franstalige middenveld heeft zich geroerd en opgeroepen om tegen te stemmen.
U stemt straks voor. Wij zullen dat met de N-VA niet doen, zij het niet omdat wij niet achter de doelstellingen ten gronde zouden staan. Het is net een heel goede zaak dat wij Frontex gaan versterken. Als wij namelijk effectief tot een ander migratiemodel willen komen en de stroom van dodelijke mensenhandel op de Middellandse Zee willen stoppen, dan hebben wij nood aan een nieuw migratiemodel dat een sterkere grenswacht opvoert en die combineert met de veilige opvang van vluchtelingen buiten de Europese grenzen.
Dat laatste zit helemaal niet in het ontwerp. De versterking van de Europese
buitengrenzen zit er ten dele wel in. Dat is een stapje in de goede richting,
tenminste voor onze nationale buitengrenzen aan de havens en luchthavens.
Mevrouw de minister, in dat opzicht is het ontwerp een goede zaak.
Toch gaan wij niet voorstemmen. Dat heeft vooral te maken met de manier waarop u dit vormgeeft. Als wij kijken naar de uitvoering van deze Europese regels, zien wij dat er elementen worden ingebouwd die op voorhand al de slagkracht van de maatregel aan banden leggen. Veel hangt natuurlijk af van het koninklijk besluit dat u, of misschien uw opvolger, daarover zal moeten publiceren. Wanneer men echter nu al vastlegt dat er een strakke beperking komt van het aantal agenten, de bevoegdheden zeer strak aan banden worden gelegd, dat er tweejaarlijks geëvalueerd en wettelijke bijgestuurd moet worden, dat de geografische zones op jaarbasis geëvalueerd en hertekend moeten worden, dan bevat dit wetsontwerp toch heel wat omstandigheden die in de komende jaren ook voor discussie zullen zorgen en die de stabiliteit van dit wettelijk kader al op voorhand ondergraven. Dat is onze bekommernis bij dit ontwerp, al onderschrijven wij de doelstelling ten gronde wel.
23.07 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je voudrais réagir aux propos de M. Roggeman, mais je peux attendre.
23.08 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): M. Roggeman a parlé de cinéma. Or je pense qu'entre les débats en commission et aujourd'hui toute une série d'interpellations ont eu lieu à cause d'un flou. Ce que nous faisons actuellement, c'est de la démocratie, pas du cinéma. Au moment où la société civile nous interpelle sur des dispositions qui ne sont pas assez claires, il est normal que nous posions des questions à la ministre.
J'entends que la N-VA ne votera pas en faveur du texte, car il est trop limité. C'est bien la preuve malheureusement que vous ne lisez pas et n'écoutez pas les mêmes interlocuteurs que nous.
Pour le reste, je donnerai mon avis dans les répliques sur un bilan un peu honnête de ces années. Je pense que nous avons un devoir d'honnêteté envers tous ces gens exilés, et envers nous-mêmes. Je reviendrai plus tard sur cet échec.
Je vais me concentrer ici sur ce projet de loi. La transposition du règlement européen n'était pas une demande des écologistes. Il s'agit d'un accord sur un ensemble de mesures décidées. Je ne suis pas en train de nuancer le débat qui nous occupe aujourd'hui. Il n'y a pas uniquement la fin de l'enfermement des enfants, mais aussi une meilleure protection des femmes victimes de violences conjugales, l'inscription des alternatives à la détention dans la loi, la création de nouvelles places d'accueil, la sortie des centres d'accueil des publics qui attendent depuis trop longtemps, ainsi que d'autres dispositions.
Comme je l'avais dit à l'époque, je répète aujourd'hui avec cohérence que, face à la pénurie de policiers, le fait de déléguer le contrôle ou le rapatriement à des agents de Frontex qui a été trop souvent coupable de crimes contre les droits fondamentaux est selon moi une erreur que nous payerons collectivement dans sa mise en application éventuelle.
Madame la ministre, les écologistes se sont battus pendant des semaines au gouvernement pour limiter cette transposition, avec deux attentions particulières sur les zones d'intervention et la présence obligatoire d'un policier à chaque action d'un agent Frontex, que ce soit dans le contrôle ou le rapatriement.
Comme il persiste un flou dans l'interprétation au regard de plusieurs articles combinés, je vous poserai quelques questions et je vous prie de me répondre simplement.
Pouvez-vous nous confirmer que l'article 5 de ce projet de loi impose bien la présence d'un fonctionnaire de police aux côtés d'un agent de Frontex à chaque fois que ce dernier exercera une tâche sur le territoire belge, oui ou non?
Pouvez-vous nous confirmer qu'un agent de Frontex ne pourra utiliser une arme sur le territoire belge s'il n'est pas accompagné d'un fonctionnaire de police, oui ou non?
Pouvez-vous nous confirmer que jamais un agent de Frontex ne pourra procéder à l'arrestation administrative d'un étranger sur notre territoire si un fonctionnaire de police n'est pas présent à ses côtés au moment de l'arrestation?
Plus généralement, pouvez-vous nous confirmer que, dans tous les cas, un agent de Frontex a l'obligation d'intervenir en présence – non pas sous la supervision – d'un agent de police?
Par ailleurs, nous avions tenu des débats à la suite desquels nous avions déposé une résolution pour dénoncer les push back et la collaboration de Frontex dans ceux-ci. Malheureusement elle a été bloquée par certains groupes. À l'époque, alors que nous nous opposions à cette disposition, votre collègue Mme de Moor nous avait dit de ne pas nous en faire pour la raison que Frontex avait été reformée et que tout allait donc bien.
Madame la ministre, pouvez-vous vous engager,
si dans les prochains mois Frontex est à nouveau accusée par The Times ou Le Monde de violations des droits humains, à retirer la
disposition? Conformément à la première phrase de l'article du gouvernement, à
savoir le respect des droits humains, la disposition sera-t-elle retirée? Je vous remercie pour vos précisions.
23.09 Greet Daems (PVDA-PTB): Met het wetsontwerp wil de regering 100 Frontexagenten op ons grondgebied kunnen inzetten. Zij zullen grenscontroles uitvoeren, waarbij ze mensen rechtstreeks van hun vrijheid kunnen beroven. De Europese Unie moet mensen beschermen tegen vervolging, conflict en oorlog, maar in de plaats daarvan zien we een focus op het buitenhouden van zo veel mogelijk mensen. Sinds begin dit jaar zijn er al 740 mensen op de Middellandse Zee gestorven. Sinds de jaren 90 is de EU bezig met de uitbouw van Fort Europa. Die strategie heeft ondertussen al aan meer dan 40.500 mensen het leven gekost. Mensen verdrinken op de Middellandse Zee. Reddingsoperaties worden niet uitgevoerd. Mensen worden terug over de grens geduwd. Ze worden opgesloten, gemarteld, tot slaaf gemaakt in Libische detentiecentra. Ze worden achtergelaten in de woestijn en doodgeschoten. In het centrum van al dat geweld bevindt Frontex zich.
In de commissie wierp men op dat dat niet meer gebeurt nu Frontex een nieuw bestuur heeft, maar ook het nieuwe bestuur van Frontex maakt zich daar schuldig aan, zo documenteerden verschillende ngo's zoals front-LEX, Amnesty International en 11.11.11.
Het beleid is er een van geweld en pushbacks. 11.11.11 registreerde 947 pushbacks per dag. Erger nog, er is sprake van collectieve behandeling van dossiers, het afnemen van bezittingen, seksueel geweld en het ontzeggen van voedsel en water, en dat onder de ogen van Frontex. Toch wil de vivaldimeerderheid vandaag 100 Frontexagenten op ons grondgebied verwelkomen, met de hulp van rechts en extreemrechts.
Is dat het migratiebeleid waar u naartoe wilt, dames en heren van Groen en Vooruit? In de commissie hebt u daarover niets gezegd. Er was geen enkel woord van kritiek. Nochtans bent u op de hoogte van de problemen, ten bewijze daarvan de verklaring dat u er heel veel mondelinge vragen over hebt gesteld. Maar waar waren de grote woorden over de mensenrechten toen de tekst in de commissie voorlag? Toen had u uw mond moeten opentrekken!
Ik weet niet of u de website van Amnesty International vandaag hebt gelezen. Amnesty International, de Liga voor Mensenrechten, de vakbonden, CIRÉ en JRS hebben vandaag namelijk verklaard dat de vivaldiregering een van de slechtste regeringen is die ze ooit hebben gezien op het vlak van migratie, respect voor de mensenrechten en de rechtstaat.
Groen is zogezegd de enige partij die zich bekommert over mensenrechten, indien men hun sociale media mag geloven. Ik geloof dat niet meer. Vergis u namelijk niet: het toelaten van Frontex betekent een verslechtering van de rechten van migranten en vluchtelingen. Daarmee zet u gewoon de deur open voor schending van de mensenrechten.
Het wetsontwerp biedt geen garantie dat wij tegen dergelijke schendingen zullen kunnen optreden. Er wordt wel een procedure ingeschreven om incidenten te melden, namelijk via het serious incident report. Maar de wettekst over dat instrument blijft ongetwijfeld dode letter, zeker wanneer we zien hoe Frontex nu met klachten omgaat en een gedoogbeleid ten opzichte van schendingen van de mensenrechten voert.
Een stem voor onderhavig wetsontwerp zou het sluitstuk zijn van een schandelijke legislatuur die we niet vergeten. Dat zijn niet mijn woorden, maar wel die van Amnesty International en tal van andere aangehaalde organisaties. Ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten. Wij blijven ons met de PVDA verzetten tegen een migratiebeleid dat de grondrechten steeds op de laatste plaats zet.
23.10 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, maintenant que le tour est terminé, je vais réagir aux propos de M. Roggeman. Même si je ne partage pas l'ensemble de son intervention, j'aimerais réagir à un élément.
Monsieur Roggeman, vous avez dit que les autres
partis faisaient du cinéma parce que nous nous trouvons dans un processus
législatif et que nous ne pouvons pas revenir en arrière. C'est là que je ne
suis pas d'accord, car nous pouvons revenir en arrière. En voici un exemple.
Lors du projet de loi qui allait interdire aux militants de manifester, tout un
processus législatif a été suivi. Le texte a été approuvé en Conseil des
ministres avant d'être voté en commission et d'être envoyé au Conseil d'État. Puis, le projet a atterri en
séance plénière. Nous y sommes revenus. Sous la pression du milieu associatif
et des syndicats et en raison de la mobilisation sociale, nous avons mis à
l'arrêt le processus législatif et nous sommes revenus sur le texte. C'est
pourquoi je nourris encore un espoir. J'ose croire que ce n'est pas que du
cinéma, j'ose croire qu'une bonne volonté est présente derrière et qu'un
sursaut se manifestera chez PS et Ecolo qui décideront finalement de ne pas
voter le projet de loi. La pression du terrain et du milieu associatif est bien
réelle, mais est-elle suffisante pour faire changer d'avis ces deux partis?
C'est à eux de répondre. En tout cas, pour ma part, je l'ai trouvée assez
convaincante pour dire que ce projet est inacceptable et ne doit pas être voté.
Donc, on peut revenir sur le processus législatif. Cela s'est déjà passé sous cette législature à propos du droit de manifester. Nous pouvons le faire maintenant. Nous n'avons pas encore voté. Il reste de la marge. Et j'espère que ce n'est pas que du cinéma et qu'une bonne volonté est bien présente.
23.11 Annelies Verlinden, ministre: Merci chers collègues. Je voudrais commencer par réitérer quelques principes et éléments à la base de ce projet de loi qui vous est présenté aujourd’hui. Je me dois de le faire car certaines des informations diffusées au cours de cette séance ne contribuent pas au débat équilibré, que nous avons aussi tenu en commission de l’Intérieur.
Cela étant dit, je peux comprendre les préoccupations qui sont liées au déploiement de Frontex, et c’est précisément la raison pour laquelle nous avons inclus dans le projet de loi des garanties additionnelles afin de répondre autant que possible à ces préoccupations. Au sens strict, cela n’était même pas nécessaire puisque le règlement européen s’applique directement à l’ensemble de l’Union européenne, en ce compris la Belgique. En d’autres termes, nous ne devrons même pas transposer ce règlement dans la législation belge, mais nous avons voulu procéder ainsi afin de fournir davantage de garanties.
Par ce projet de loi, nous voulons également éviter un éventuel vide juridique, à quelque moment que ce soit, en délimitant avec un maximum de précision les missions et les compétences des collaborateurs de Frontex sur le territoire belge. Les craintes que certains expriment encore aujourd’hui quant à d’éventuels push back ou refoulements illégaux sur nos côtes sont même injustifiées puisque de telles manœuvres n’auront jamais et ne pourront jamais avoir lieu dans notre pays. Cette forme de désinformation est donc à proscrire car de telles situations ne se produisent pas ici en Belgique.
Par ailleurs, je tiens à souligner que les collaborateurs de Frontex n’ont ni plus ni moins de compétences que nos propres policiers belges de la police fédérale. Ils ont les mêmes missions de vérification et de contrôle aux frontières des retours forcés d’étrangers déboutés en séjour illégal.
Qui plus est, Frontex opère toujours, et je souligne cela, sous la direction de fonctionnaires de police belge qui porteront la responsabilité finale du déploiement des agents de Frontex. C’est pourquoi on a aussi introduit la limitation de cent collègues de Frontex au maximum qui pourront être déployés simultanément, par exemple pour garantir à tout moment l’efficacité de ce contrôle par notre police belge.
J’en viens aux questions plus précises. Les collaborateurs de Frontex pourront uniquement consulter les mêmes bases de données nécessaires à l’exécution de leurs missions et chaque requête sera enregistrée en leur nom au moyen d’un code d’identification unique. Cela veut dire qu’on pourra tracer les activités des collaborateurs de Frontex. L’enregistrement permettra également de contrôler a posteriori, en cas de plaintes qui pourront être introduites auprès de l’Inspection générale.
Une fois ce projet de loi approuvé par ce Parlement, les lieux où Frontex pourra être déployé seront déterminés par un arrêté royal qui sera également soumis à l’avis du Conseil d’État. Il s’agit essentiellement des aéroports et des ports ainsi que des infrastructures ferroviaires internationales, où se trouvent notamment les frontières extérieures de notre pays. En outre, il faut le souligner également, cet arrêté royal pour implémenter cette loi aura une validité initiale limitée à deux ans. Nous avons prévu d'évaluer cet arrêté royal après un an pour s'assurer de la mise en œuvre de toutes les garanties prévues par la loi.
Le recours éventuel à la contrainte et/ou aux armes se fera non seulement sous la supervision des collègues belges mais sera également limité et appliqué de la même manière qu’il l’est pour la police belge en vertu de notre propre loi sur la fonction de police et du droit pénal belge.
Les collaborateurs de Frontex seront soumis aux mêmes organes de surveillance et de contrôle que leurs collègues belges pour l’ensemble de leurs opérations. On vient d’en discuter en commission de l’Intérieur. En cas de plainte concernant les interventions des collaborateurs de Frontex, chacun pourra s’adresser par exemple au Comité P, à l’Inspection générale de notre pays, qui d’ailleurs contrôle déjà en permanence la police belge dans les cas de retours forcés. On pourra aussi adresser sa plainte au parquet ou au juge d’instruction.
De plus, l'agence Frontex dispose de son propre mécanisme de contrôle européen auquel chacun peut faire appel. Les plaintes seront ensuite examinées par ses fonctionnaires des droits fondamentaux après consultation de nos autorités nationales compétentes.
En d'autres termes, comme je viens de le dire en introduction, le projet de loi soumis au vote de cette assemblée plénière offre encore plus de garanties pour le déploiement des collaborateurs de Frontex sur notre territoire. Il répond ainsi également à une série de préoccupations formulées par ce Parlement, mais aussi aux préoccupations de certaines organisations de défense des droits de l'homme et de la société civile telles qu'elles ont été exprimées aujourd'hui dans la presse.
Ik wil graag nog even ingaan op een paar specifieke vragen van collega Platteau. Een aantal andere collega's heeft gelijkaardige vragen ingediend. Ik bevestig dat Frontexmedewerkers steeds in aanwezigheid van en onder leiding van Belgische politieambtenaren zullen opereren.
Monsieur Rigot, il me semble que vous aviez également posé cette question. Un officier ou un collaborateur de notre police belge sera toujours présent. Un policier de la police fédérale belge sera toujours présent, par exemple, dans les box à l'aéroport ou à la gare de Bruxelles-Midi. Les retours forcés seront accompagnés d'un policier belge. Les collaborateurs de Frontex n'opèreront jamais seuls. Comme je l'ai dit en introduction, le nombre maximal de collaborateurs de Frontex a été limité à cent pour qu'on puisse garantir la présence effective d'un policier belge.
De beperking tot die 100 medewerkers laat toe dat de effectieve controle en aanwezigheid van de Belgische politiemensen gegarandeerd kan worden vanwege dat aantal. Ik kan mij voorstellen dat dit ook het voorwerp kan uitmaken van de evaluatie die we zullen maken een jaar na de inwerkingtreding van het koninklijk besluit, waarin we de plaatsen zullen detailleren. Dat is de reden en de insteek en dat zijn we uiteraard bijgetreden.
Vervolgens, altijd zal iemand van de politie aanwezig zijn, zoals ik daarnet al zei, dus ook op het moment waarop iemand bestuurlijk aangehouden wordt. De aangehouden persoon kan zodoende onmiddellijk voor verder gevolg overgedragen worden aan de Belgische politie. Nooit zal de Frontexmedewerker dus het vervolg van die interventie uitvoeren, aangezien de Belgische politieambtenaar al aanwezig was, toezicht uitoefende en ook de leiding nam van de interventie. De enige reden waarom de opvolging van de procedure in de wet staat, geef ik voor de volledigheid mee. Veronderstel dat er een incident gebeurt, dan moeten we ervoor kunnen zorgen dat de veiligheid van iedereen daar in de omgeving gegarandeerd kan worden. Daarom wordt vermeld dat een lid van het permanent korps van Frontex kan ingrijpen, maar opnieuw, de Belgische politieambtenaar zal altijd overnemen.
Inzake de aansprakelijkheid heb ik net al gezegd dat alle gewone, reeds bestaande klachtenmechanismen ten aanzien van onze Belgische politiemedewerkers ook gebruikt zullen kunnen worden ten aanzien van de medewerkers van Frontex, namelijk de controle- en toezichtorganen zoals het Comité P, de Algemene Inspectie, het parket en de onderzoeksrechter. Bovendien kan men daarnaast parallel, afhankelijk van de wens en de omstandigheden, een beroep doen op het klachtenmechanisme bij Frontex zelf, waarbij ook de Europese grondrechtenfunctionaris de klacht zal onderzoeken. Misschien is het ook belangrijk om te onderstrepen dat dit altijd zal gebeuren in samenspraak met onze nationale autoriteiten en de klachtenmechanismen, zodat ook daar afstemming kan gebeuren.
Op de pushbacks ben ik daarnet al ingegaan. Alle initiatieven van Frontex, en ook gewoon vanuit overheden bij de Europese Unie, in verband met het respecteren en versterken van grondrechten hebben wij altijd al ondersteund, reeds veel langer dan gisteren, dus ook de Fundamental Rights Officers, die voldoende geïmplementeerd en uitgerold moeten worden.
Wij bepalen niet zelf de agenda van de raad van bestuur. We zijn er uiteraard wel in vertegenwoordigd. Uiteraard ondersteunen we en zijn we zelfs mee trekker van alle initiatieven tot verbetering van het klachten- en controlemechanisme bij Frontex, gelet op het grote belang dat we daaraan hechten.
Monsieur Rigot, ce projet de loi entend apporter des garanties supplémentaires quant aux compétences et possibilités d'intervention ou d'action des collaborateurs de Frontex. Une liste provisoire des lieux où les contrôles des frontières extérieures de l'espace Schengen peuvent être organisés a déjà été dressée et peut être incluse dans l'arrêté royal qui sera pris après le vote de la loi.
Les lieux concernés sont limités, ce qui permet un mécanisme de contrôle sur les actions des collaborateurs de Frontex. Ils sont les suivants: les infrastructures des aéroports de Bruxelles, Ostende, Deurne, Bierset, Gosselies et Wevelgem, les infrastructures des ports d'Anvers, Ostende, Zeebrugge, Nieuport, Gand et Blankenberge ainsi que les infrastructures ferroviaires comme la liaison ferroviaire internationale entre le Royaume-Uni et la Belgique, depuis la gare de Bruxelles-Midi.
Les agents de Frontex doivent pouvoir assister notre police lors des contrôles des documents de voyage aux frontières extérieures de l'espace Schengen. Le but est de limiter dans l'arrêté, qui sera aussi soumis à l'avis du Conseil d'État, les lieux où ces activités pourront être organisées.
Je pense avoir répondu partiellement à vos questions. Je soulignerai la présence permanente de notre police et la soumission des collaborateurs de Frontex aux mêmes modalités et mécanismes que notre police et nos collègues belges ainsi que la mise en place de mécanismes de plaintes.
Vous aviez une question concernant l'article 84 de la législation Frontex. Au paragraphe 2, il est indiqué qu'en cas de faute grave d'un État membre, l'État d'accueil – ici la Belgique – peut recouvrer les dommages subis auprès de l'État membre concerné. Cette règle pourra s'appliquer aux activités des collaborateurs de Frontex qui sont le sujet de cette loi, ainsi que pour les accords bilatéraux qui existent déjà avec les pays voisins. La loi renvoie au chapitre 5 de la loi sur la fonction de police. Là aussi, on peut demander de rembourser les dommages causés par un autre État membre et ses employés.
Monsieur Boukili, j'ai déjà exprimé le point de vue du gouvernement par rapport aux points que vous avez soulevés. Comme la Belgique avait déjà approuvé le règlement Frontex, et en conséquence la création du contingent permanent de Frontex, il n'était même pas nécessaire d'avoir une loi spécifique pour l'application de ce règlement. Toutefois, à la suite des discussions avec les membres du gouvernement et dans la commission, nous avons voulu inclure des garanties additionnelles pour les opérations et les activités des agents Frontex.
Il est possible d'avoir une opinion différente sur ce qui est souhaitable ou pas, mais diffuser de la désinformation sur ce que les agents Frontex pourront faire sur notre territoire ne me semble pas utile à la discussion. Nous avons inclus le maximum de garanties pour que tout puisse être organisé en toute sérénité et en garantissant les principes qui sont d'application pour notre police, y compris la possibilité de déposer plainte.
Madame Matz, il est un peu limite de traduire cette initiative par un renforcement de la police aéroportuaire belge. Il ne s'agit pas de cela. Le contingent de Frontex est disponible. Comme je viens de le dire, nous avons déjà approuvé le règlement Frontex.
Je pense que tout le monde a intérêt à limiter les files d’attente durant la période estivale aux frontières extérieures de l’espace Schengen situées sur notre territoire belge. Quant aux retours forcés, ils découlent, comme vous l’avez d’ailleurs mentionné, de l’application de la réglementation belge.
Nous allons donc recourir à ces collaborateurs de Frontex. Pour faire en sorte que tout se déroule en toute sécurité, il n’est pas surprenant que nous profitions de l'offre qui est faite, avec les garanties que nous venons d’implémenter dans ce projet de loi.
Nous avons aussi détaché des membres de notre personnel de sécurité à Frontex. Cela découle de la collaboration entre tous les États membres de l’espace Schengen, qui peuvent détacher des collaborateurs.
Pour ce qui est de la présence physique, j’ai déjà répondu à cette question. Il ressort clairement de ma réponse que l’objectif n’est pas de désinvestir la police aéroportuaire, mais d’utiliser le soutien qui est offert par Frontex avec les garanties relatives aux missions et aux compétences des collaborateurs de Frontex sur le territoire belge.
Je ne suis pas d'accord avec le lien que vous établissez. Si nous n’utilisons pas cette possibilité, qu’il y a des files d’attente et que l'on rencontre des difficultés avec les retours forcés, peut-être un autre commentaire sera-t-il fait. Nous parlons de maximum cent collaborateurs de Frontex. Cela me semble raisonnable.
Mevrouw Daems, de wantoestanden waarnaar u verwees op een ietwat theatrale manier, kunnen in ons land niet plaatsvinden en zullen in elk geval vermeden worden door de bijkomende garanties. Ik meen niet dat wij het debat helpen door doembeelden te verspreiden. Zoals ik daarstraks al zei, blijft België ook in de raad van bestuur zoals altijd voorvechter van het respect van de grondrechten in de organisatie en moedigen we dat aan.
Ten slotte laat ik de heer Roggeman opmerken dat het absoluut onze bedoeling is om, eens het wetsontwerp goedgekeurd is in het Parlement, het koninklijk besluit nog deze legislatuur aan de Raad van State voor te leggen en uit te vaardigen. Zoals ik daarstraks al uitlegde, zal het KB maximaal twee jaar van toepassing zijn en wordt het na één jaar geëvalueerd, zodat we het desgevallend kunnen bijsturen. Die afspraak hebben we er in elk geval in geschreven.
23.12 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je tenais à
poser une simple question avant de commencer ma réplique.
Madame la ministre, vous avez dit que je propageais des fake news. Puis-je savoir lesquelles? Quelles fake news? J'aimerais savoir à quel moment je me suis trompé.
De voorzitster:
Mevrouw de minister? Nee?
23.13 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Non?
La présidente: C'est le droit de chacun ici de s'exprimer ou non.
23.14 Nabil Boukili (PVDA-PTB): On m'accuse de désinformation. En tant que député, on est censé ne pas mentir aux gens, même si je sais que c'est une habitude dans ce Parlement. Madame la ministre, vous m'avez accusé de pratiquer la désinformation. Je voudrais savoir quelles fake news j'ai propagées pendant mon intervention. Sinon, vous devrez vous excuser, madame la ministre. Si vous m'accusez de désinformation, il faut le prouver. Si vous ne savez pas et que vous l'avez dit comme cela, c'est diffamatoire, et vous savez que ce n'est pas correct aux yeux de la loi.
Donc, soit vous me dites quelles sont les fake news que j'ai dites soit vous retirez vos accusations. On ne peut pas pratiquer le débat de cette façon! Si vous m'accusez de fake news, il faut le prouver! Là, vous avez menti! Moi, j'assume en disant que vous avez menti. Prouvez-moi le contraire, mais vous en êtes incapable parce que vous avez menti.
La présidente: Je voudrais donner la parole à…
23.15 Nabil Boukili (PVDA-PTB): J'en viens à ma réplique. Il fallait quand même préciser les choses!
Vous nous parlez de garanties, mais le problème principal, le péché originel de ce projet, madame la ministre, est que l'on va accorder à une agence telle que Frontex, qui est accusée de crimes contre des humains et de violations des droits humains, le droit d'opérer sur notre territoire. Voilà le problème de fond! Vous pouvez obtenir toutes les garanties possibles à ce sujet, vous acceptez néanmoins qu'une organisation criminelle puisse opérer sur notre territoire.
Je rappelle que l'ex-président de cette organisation figure sur la liste d'un parti d'extrême droite pour les élections européennes.
La présidente: Monsieur Boukili, vous l'avez déjà exprimé tout à l'heure. Pourriez-vous avancer, s'il vous plaît?
23.16 Nabil Boukili (PVDA-PTB): J'ai le droit de répliquer, alors s'il vous plaît, laissez-moi le droit de parler.
La présidente: Mais vous n'avez pas le droit de poser plus de deux fois la même question non plus. Je rappelle le Règlement.
23.17 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je rappelle que je n'ai pas posé de question. Je rappelle juste un fait. Il faut quand même accepter le débat. Ce n'est pas parce qu'on vote des lois pourries qu'on peut étouffer le débat.
Il est sur les listes d'extrême-droite. C'est cela, en fait, Frontex. Il est là le problème. Après, vous nous parlez de garanties. Est-ce que la présence de notre police avec Frontex est une garantie? Par exemple, notre police a déjà des problèmes à ce niveau-là. Les affaires Mawda, Ibrahima, Lamine, Chovanec… Ce sont déjà des problèmes en termes de respect des droits humains. Le fait que notre police soit présente n'est pas une garantie en soi. Arrêtez de nous vendre cela comme si vous aviez sauvé l'État de droit en mettant cela en place.
Revenons sur l'État de droit. Comment vous faire confiance? Vous nous dites que vous avez mis des garanties par-ci, par-là. Mais comment peut-on vous faire confiance alors que vous êtes dans un gouvernement qui ne respecte pas la loi ni l'État de droit, qui a 7 000 ou 8 000 condamnations pour non-respect de l'État de droit, et que vous ne bougez pas le petit doigt? Comment peut-on vous faire confiance alors que vous êtes le pire gouvernement en termes de politique migratoire? Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les organisations de la société civile telles qu'Amnesty, 11.11.11 et d'autres. Vous avez la politique migratoire la plus pourrie que notre pays a connue. Vous ne respectez pas l'État de droit et vous voulez qu'on vous fasse confiance.
Alors, madame la ministre, votre garantie ne
garantit rien du tout. Votre projet de loi est imbuvable, mais puisqu'il vient
de vous, cela ne pose pas de problème. Je peux l'accepter. Nos visions de
société sont en contradiction. Ce qui me chagrine, en fait, dans cette
séquence, c'est que des partis comme le PS et Ecolo vont voter ce projet de
loi. Il est là le fond du problème. Ce sont eux qui vont porter cette honte de
la Vivaldi sur la loi Frontex. Et cela, c'est insupportable.
23.18 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u dat u de contouren van het wetsontwerp duidelijk hebt geschetst. Ik wil ook in herinnering brengen dat de oorspronkelijke aanleiding voor de mogelijkheid om Frontex op Belgisch grondgebied in te zetten, de lange wachtrijen voor de paspoortcontroles in Zaventem waren door het personeelstekort bij de luchtvaartpolitie. Daar kan dankzij de inzet van medewerkers van Frontex aan worden geremedieerd.
Bovendien zullen Frontexmedewerkers ook kunnen worden ingezet als escorteurs in het kader van de gedwongen terugkeer, wat een onderdeel is van het migratieakkoord waaraan de regering haar goedkeuring hechtte. Wij hebben vorige week vijf uur lang gedebatteerd over het onderwerp, want gedwongen terugkeer is een heikel punt, omdat het gepaard gaat met detentie en gebruik van dwang. Het is absoluut noodzakelijk dat er daaromtrent voldoende waarborgen zijn en dat dat op een correcte manier gebeurt, met respect voor de mensenrechten. Er moet ook toezicht zijn op de uitvoering ervan. Dat is zeer essentieel voor mijn fractie.
Ik dank u voor uw antwoorden en voor het feit dat u hebt duidelijk gemaakt dat die waarborgen wel degelijk in het wetsontwerp vervat zijn.
23.19 Vanessa Matz (Les Engagés): Merci, madame la ministre, pour les précisions que vous avez apportées. Il me reste – et ce n’est pas du tout pour vous piéger mais pour essayer de bien comprendre – quelques questions à vous poser.
Vous avez clairement insisté sur le fait qu’un agent de Frontex n’était en aucun cas autorisé à opérer sans la présence physique d’un agent de police. Dans d’autres lieux, vous avez parlé de supervision, ce qui n’implique pas la présence physique. J’aurais voulu savoir pourquoi il subsiste une forme d’exception mentionnée aux articles 8 et 9 du projet. Pourquoi jeter le trouble sur des articles qui ont l’air de restreindre ce principe absolu que vous avez défendu ici sans exception? Je pense qu’il serait essentiel pour nos travaux que vous puissiez nous confirmer que ces articles-là n’engendrent pas d’exception.
Il y a évidemment les déclarations politiques que vous faites ici devant le Parlement, mais il y a aussi les textes juridiques. Et demain, certains pourraient se saisir de ces textes et invoquer une porte entrouverte qu’il serait plus facile d’ouvrir entièrement pour passer. Je vais illustrer mon propos par un exemple.
Selon vous, la présence d’un agent de police pour dix agents Frontex, par exemple à la gare du Midi, suffit-elle à remplir la condition de la présence policière? Est-ce un pour un ou pour un groupe d’agents Frontex, par exemple de dix personnes? Pourriez-vous nous répondre sur ce point?
Je ne sais pas s’il est encore possible, madame la présidente, de solliciter cette réponse qui me semble vraiment très importante par rapport à la déclaration que j'ai soulignée. En effet, nous avions des craintes à ce sujet. J’aurais souhaité que la ministre réponde ou peut-être ne le souhaite-t-elle pas?
La présidente: La ministre ne souhaite pas prendre la parole.
23.20 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la ministre, je regrette évidemment que nous ne puissions pas obtenir de réponse. Je ne suis pas en train de tendre des pièges. Je suis en train d’essayer de clarifier au maximum nos travaux. Nous avons tous entendu ici votre déclaration selon laquelle cela ne souffrira pas d’exception et qu’il faudra toujours la présence d’un agent de police lors de l'intervention d’un agent Frontex. Nous nous en réjouissons mais le texte ne dit pas tout à fait cela. Demain, qu’est-ce qui primera? C’est évidemment le texte. Une interprétation pourra être donnée mais le fait de ne pas vouloir dire que cela ne souffre pas d’exception signifie qu’il y en aura quand même.
Je vais conclure car il ne sert à rien de refaire tout le débat. Selon moi, autant la déclaration était forte, autant le refus de répondre atténue fortement le propos comme le texte d’ailleurs.
Pour ces raisons, je voterai contre le projet de loi. Mon groupe, quant à lui, s'abstiendra car le signal est donné qu'il faut à un moment donné accompagner le retour et pouvoir exécuter les ordres de quitter le territoire. Pour ma part, voici cinq minutes, j'étais prête à m'abstenir sur ce projet. Mais, peut-être parce que je suis juriste aussi et que j'ai l'impression que les articles 5 et 8, s'opposent l'un à l'autre et qu'il n'y a pas les garanties procédurales ni les garanties au niveau du respect de l'État de droit sur la conjonction de ces deux articles, pour ces raisons-là, je voterai contre ce projet.
23.21 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Madame la présidente, j'avais promis un commentaire sur ces quatre dernières années le plus transparent et le plus honnête possible.
Je ne vais pas vous poser de question, madame la ministre, puisque vous ne souhaitez apparemment pas répondre aux questions aujourd'hui mais je vous dirai quand même que j'ai entendu un élément que je ne connaissais pas et auquel je tiens fort, à savoir l'évaluation dans un an au regard de nouvelles accusations ou de preuves de violations du droit international par l'Agence Frontex qu'ont faites Le Monde et d'autres journaux. Par qui cette évaluation sera-t-elle faite dans un an? J'espère qu'il reviendra au Parlement de la faire car, comme vous le savez, le Parlement vous a beaucoup sollicitée sur ces questions de push back et de violations de droits humains.
Madame la ministre, le texte qui nous est soumis aujourd'hui est le dernier texte de la législature sur la question de l'asile et de la migration. C'est peut-être l'occasion pour votre parti mais aussi pour nous collectivement de faire un bilan honnête de ces trois ans et demi sur la question de l'asile.
Je fais partie des gens qui ont participé aux négociations sur la question de l'asile et la migration. Nous avions une promesse, celle d'objectiver la migration, de ne plus en faire un show politique et d'arriver à avoir une politique migratoire plus humaine. Regardons-nous et assumons-le, c'est un échec collectif, pour nous, pour notre crédibilité, mais aussi pour ces 3 200 personnes qui sont à la rue faute de places dans le réseau d'accueil et ces 122 000 personnes sans papiers.
Madame la ministre, à l'époque où l'accord a été passé au gouvernement, nous étions en pleine crise de l'accueil et des choses avaient été décidées ensemble. Parmi ces choses se trouvait un règlement de la crise de l'accueil. Nous étions à 2 200 personnes à la rue. Aujourd'hui, nous en sommes à 3 600 personnes qui n'ont pas de de place dans le réseau d'accueil. Il y avait aussi la concrétisation de conteneurs de plusieurs centaines de places. Nous sommes deux ans et demi après l'annonce de ces conteneurs, qui ne sont toujours pas installés.
Nous sommes surtout dans une violation de l'État de droit depuis trois ans, avec près de 10 000 condamnations et une condamnation de la Cour européenne des droits de l'homme. Réfléchissons collectivement à la crédibilité que vont avoir les partis démocrates le jour où, malheureusement, des partis liberticides pourraient prendre le pouvoir et prendre des mesures qui ne respectent pas les droits fondamentaux. Quelle crédibilité aurons-nous après ça?
Le deuxième élément sur lequel nous avons failli, c'est que ce débat porte uniquement sur la question du retour.
Jamais dans cette assemblée, nous n'avons eu le courage collectif de penser la question de la migration sur la base de la régularisation. Je regarde certains collègues de l'opposition qui ont tant bien que mal essayé de la porter et, nous aussi.
Pourtant, celle-ci est la solution car elle est une solution pragmatique et rationnelle à la question du retour. On ne peut pas penser le retour sans aborder la question de la régularisation. Qu'est-ce que la question de la régularisation?
C'est la question de Divine N'Sunda accueillante extra-scolaire qui, depuis dix ans s'occupe d'enfants dans une école. C'est la question de Billy Sacko, toiturier – je vois que ça fait rire l'extrême droite – qui a son entreprise et qui a été formé depuis trois ans sur le territoire belge.
La question de la régularisation est celle d'Abdulaye Dieme, aide-soignant dans un hôpital, applaudi pendant deux ans durant la pandémie pour le travail qu'il faisait et qui aujourd'hui n'a pas de titre de séjour. La question de la régularisation est celle de 122 000 personnes sur le territoire belge pour la plupart depuis cinq à dix ans. C'est aussi la question d'une grève de la faim et plutôt que de réfléchir au message envoyé, tous ici, nous nous sommes réciproquement accusés de soutenir la méthode sans même écouter le message envoyé par des personnes prêtes à risquer leur vie pour nous envoyer leur message sur leur réalité.
C'est, à mes yeux, le plus grand échec, qu'il soit électoral, personnel, collectif ou pas, de cette Vivaldi: c'est de ne pas avoir pu écouter la réalité de ces personnes sans papier et de ne concevoir la politique migratoire que sur la vision d'un retour.
Nous avons une responsabilité collective. Nous, les partis de gauche, avons une responsabilité: celle d'avoir laissé trop longtemps le récit de la migration à d'autres, à des partis d'extrême droite qui, malheureusement, ont contaminé de plus en plus de partis.
Quelle que soit la majorité dans quelques mois, s'il vous plait, écoutez ces gens et écoutez ceux qui fuient les horreurs du monde, ces gens sur le territoire belge prêts à travailler et à contribuer à la société et qui le font depuis des années! Écoutez ces gens, non pas comme une variable d'ajustement électorale, mais comme des démocrates! On a ce devoir: répondre à la question des sans-papiers ces prochaines années.
23.22 Hervé Rigot (PS): Madame la ministre, je vous avais posé quatre questions relativement à des confirmations. Contrairement à ce que j'ai pu entendre, le groupe PS n'a pas exprimé de doutes. Nous souhaitions que cela soit confirmé devant tout le monde, afin que certains ne se servent pas de cette tribune pour en faire un débat politique et exposer un programme éventuel et se ranger derrière celui-ci en pleine campagne électorale. J'ai obtenu vos éclaircissements. Les quatre balises sont confirmées. Comme nous l'avons toujours dit, il était fondamental de les obtenir.
Ainsi que je vous l'ai dit tout à l'heure, parce qu'il ne faut pas tout mélanger, cela n'ôte rien au fait que Frontex doive être réformé et qu'il faille le contrôler davantage, certainement sur le territoire au moyen de ce projet de loi. C'est vrai aussi au niveau européen. C'est notre responsabilité. Nous l'avons toujours dit et défendu en commission. Il faudra le faire à l'avenir.
J'entendais tout à l'heure que certains critiquaient la police dans son ensemble. J'adore cela! "Tous les policiers sont…", sont quoi? Je ne peux pas adhérer à de tels propos. Oui, des problèmes existent au sein de notre police. Certaines affaires se sont révélées intolérables et inacceptables. Malheureusement, nous avons dû en parler en commission. Mais ce qu'il faut, c'est une approche relative à la formation et à l'encadrement des policiers. Je pense aussi à leur sélection, bien sûr, à des mesures de sanction qui peuvent être prises justement grâce à certains organes qui font leur métier. En tout cas, s'il vous plaît, arrêtons de mettre tout le monde dans le même panier! C'est un peu simple de taper sur tous les policiers. J'en connais beaucoup qui accomplissent leur travail remarquablement. Heureusement que nous les avons pour garantir la sécurité de tous nos concitoyens! Je serais curieux de connaître l'autre possibilité proposée par d'aucuns si nous n'avons plus de policiers demain pour assurer leur mission régalienne qui est de garantir la sécurité de tous nos concitoyens.
Et puis, pour conclure, j'entends certains dire qu'ils vont voter contre, parce qu'ils n'ont pas reçu assez d'assurances à propos de Frontex. Quand je lis un programme électoral devant moi, je vois: "S'appuyer davantage sur l'Agence européenne d'asile et l'Agence européenne de Protection des frontières (Frontex), pour qu'elles disposent de mandats renforcés et de capacités techniques opérationnelles pour épauler les autorités nationales sur le terrain". De qui est ce programme? Des Engagés. Merci, bonne soirée!
La présidente: Monsieur Boukili, vous avez la parole.
23.23 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Très rapidement, en 30 secondes – car certains sont quand même assez gonflés – quand on parle de garanties et qu’on met tous les policiers dans le même sac, monsieur Rigot, on a quand même des problèmes dans notre pays? L’affaire Chovanec, l’affaire Ibrahima… Ce que je veux dire, c’est qu’il ne s’agit pas d’une garantie en soi, parce que nous n’avons même pas réglé ce problème avec notre police des frontières, et ce n’est pas avec une police des frontières accusée de crimes contre l’humanité et de non-respect des droits humains qu’on va pouvoir résoudre le problème!
Comment une situation qui est regrettable, déplorable et critique chez nous pourrait-elle être améliorée par l’arrivée d’agents de Frontex qui sont accusés des pires crimes contre les droits humains? C’est inacceptable, et c’est là que je veux en venir! Alors franchement, votre remarque est quand même culottée! Il faut arrêter! Vous venez voter ce projet de loi et vous venez me faire la leçon sur les policiers! Il faut arrêter quand même!
23.24 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, j’en ai un peu assez d’entendre comme cela des leçons contre Écolo et le PS venant du PTB sur cette matière. "Pourquoi?" allez-vous me dire. Parce que je viens d’aller voir la page Facebook du PTB, les réseaux sociaux du PTB. Ils ne font jamais un post sur l’asile et l’immigration. Jamais. Vous ne communiquez jamais sur les réseaux sociaux sur l’asile et la migration. Jamais.
Et là, vous dites que nous avons la pire politique. Sans doute qu’avec M. Francken, la politique d’asile et d’immigration était-elle plus de gauche. Certainement. Bien sûr. Allez, hein.
(Applaudissements
sur les bancs du PS et d'Ecolo-Groen)
23.25 Nabil Boukili (PVDA-PTB): (…)
La présidente: Monsieur Boukili, Mme Matz a également demandé la parole.
23.26 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, je voulais juste dire qu’à aucun moment de mon intervention, je n’ai ciblé – vous êtes tous témoins – ni Écolo, ni le PS. À aucun moment je n’ai joué la surenchère. À aucun moment. Monsieur Rigot, si vous avez l’honnêteté de le dire: à aucun moment.
J’ai posé des questions sur un projet et je l’ai fait de manière extrêmement nuancée, extrêmement calme. Objectivement, je ne comprends pas votre attitude. Vous avez été peu applaudi, d’ailleurs. Je pense que personne ne comprend pourquoi vous m’attaquez personnellement, alors qu’à aucun moment je ne vous ai ciblé, loin de là – ni d’ailleurs votre groupe, ni d’ailleurs Ecolo.
Vous savez que je ne travaille pas comme cela. Tous ceux qui travaillent avec moi en commission de l’Intérieur savent exactement que je ne travaille pas ainsi. Je trouve cela extrêmement regrettable.
23.27 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, c'est un peu la soirée des diffamations. Tout à l'heure, Mme la ministre a dit que j'avais propagé de la désinformation ainsi des fake news. Lorsque je lui ai demandé de quelles fake news il s'agissait, elle n'a pas su me répondre.
M. Thiébaut me dit que le PTB ne communique jamais sur les réseaux sociaux. Je ne vais même pas me rabaisser à répondre à cela. J'invite ceux qui nous écoutent à aller voir sur mes réseaux sociaux, sur ceux de Mme Daems, … Allez voir sur les miens! Vous êtes dessus? Mais vous êtes vraiment culotté! Franchement, abaisser le débat à ce niveau-là pour justifier le fait que vous allez voter en faveur de Frontex dans notre territoire, je m'attendais à toutes les bassesses du PS et d'Ecolo pour justifier des votes pourris mais certainement pas à celle-là! C'est incroyable!
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt iemand nog het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3954/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3954/4)
Le projet de loi compte 11 articles.
Het wetsontwerp
telt 11 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 2 mai 2024 à 19 h 50.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 2 mei 2024 om 19.50 uur.
La séance est levée à 19 h 20.
De vergadering wordt gesloten om 19.20 uur.
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit
verslag heeft geen bijlage. |