|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Mardi 7 mai 2024 Soir ______ |
van Dinsdag 7 mei 2024 Avond ______ |
La séance est ouverte à 20 h 14 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 20.14 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série
de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans
le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezige minister van de federale regering bij de opening van de vergadering:
Tinne Van
der Straeten.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Séverine de Laveleye, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3923/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3923/3)
Le projet de loi compte 27 articles.
Het wetsontwerp
telt 27 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 27 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 27 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend
door:
Kim Buyst, Mélissa Hanus,
Séverine de Laveleye.
Discussion
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4)
(3979/3)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (3979/3)
La discussion est ouverte.
De bespreking is
geopend.
M. Mathieu Bihet, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
02.01 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Collega's, 15 jaar was Rosa toen ze overleed tijdens de overstromingen in Wallonië in 2021. Ze werd meegesleurd door het water. Haar vriend, Benjamin, sprong haar achterna, maar de kracht van het water besliste er helaas anders over. Rosa overleed.
Gelijkaardige weersfenomenen als de waterbom in Wallonië in 2021 zullen volgens wetenschappers vaker voorkomen als gevolg van de klimaatopwarming. In principe komt dergelijke regenval in onze streken slechts een keer om de 400 jaar voor, maar met de stijgende concentratie CO2 in de atmosfeer en de daaruit volgende stijging van de temperaturen zullen dit soort extreme weersomstandigheden gewoon veel vaker voorkomen.
De laatste jaren is het trouwens dankzij wetenschappelijke vooruitgang mogelijk geworden om zogenaamde attributiestudies uit te voeren. Aan de hand van statistische studies van waarnemingen en gegevens van klimaatmodellen kan worden nagegaan in hoeverre een extreme weersgebeurtenis beïnvloed wordt door klimaatverandering als gevolg van menselijke uitstoot van broeikasgassen. Zo'n studie is voor de eerste keer in 2004 uitgevoerd. Die studie ging over de hittegolf van de zomer van 2003 in West-Europa, waaraan 70.000 mensen overleden. Ook de overstromingen van juli 2021 zijn onderzocht door 39 Belgische en internationale onderzoekers onder leiding van World Weather Attribution. Uit die studie blijkt dat de kans op dergelijke extreme neerslag met een factor 1,2 tot 9 is toegenomen en dat extreme neerslag met 3 tot 19 % intenser is geworden.
We hebben een hoorzitting georganiseerd in september 2023, waarbij klimaatwetenschapper Thiery het als volgt verwoordde: als we iemand die in 1960 geboren werd, vergelijken met iemand die nu geboren wordt, zal die laatste in een heel andere wereld opgroeien dan de wereld waarin u en ik zijn opgegroeid. Zo zullen er dubbel zo vaak bosbranden en overstromingen plaatsvinden, vier keer zoveel tropische stormen, meer dan 7 keer zoveel droogtes en bijna 25 keer zoveel hittegolven dan op een aarde zonder klimaatverandering.
Die grote weersextremen leiden jaarlijks tot miljoenen doden en rechtstreeks getroffenen. In 2022 eisten de overstromingen in Pakistan meer dan 1.100 doden en werden 30 miljoen mensen rechtstreeks getroffen. De droogte in grote delen van Afrika, de bosbranden in Australië en Californië en de verwoestende stormen met overstromingen in de Filippijnen en Bangladesh eisten talloze slachtoffers, talloze klimaatslachtoffers. Klimaatopwarming kent immers geen grenzen en beïnvloedt ons allemaal.
Maar wat is dan een klimaatslachtoffer? Die vraag stelden wij ook aan klimaatexpert Wim Thiery. Hij verwees naar de attributiestudies waarover ik daarnet sprak. Daar kijkt men niet alleen naar de temperatuur maar ook naar de gevolgen. Bij hittedoden bijvoorbeeld kijkt men naar hetzelfde fenomeen zonder klimaatopwarming. Het verschil in slachtoffers tussen beide modellen is hetgeen men klimaatslachtoffers noemt. Het gaat dus om slachtoffers die er niet zouden geweest zijn als er geen vermijdbare klimaatverstoringen zouden zijn.
Voor Ecolo-Groen is het duidelijk, elke naam, elk gezicht van zo'n klimaatslachtoffer verdient om herinnerd te worden. Ze mogen niet verdwijnen in de statistieken. Toen Benjamin met de vraag kwam om een Belgische herdenkingsdag in te richten voor klimaatslachtoffers wereldwijd, dienden wij dat voorstel begin vorig jaar in het Parlement in.
Tijdens de hoorzitting waarover ik daarnet al sprak, erkende psychiater Uus Knops het belang van zo'n dag, zowel persoonlijk als individueel. Sociale erkenning leidt tot samenhorigheid en actie, tot kijken naar het verleden en de toekomst.
Of zoals Nic Balthazar het zei: "Men zegt dat mensen pas echt dood zijn als men hen vergeten is. De slachtoffers van de klimaatramp in juli 2021 in ons land lijken al even snel vergeten als de miljoenen klimaatslachtoffers wereldwijd. Zo sterven wij allemaal opnieuw, elke dag en elk jaar. Beginnen bij stilstaan, samen herdenken, dan samen herbeginnen, samen kijken hoe wij een betere toekomst zouden kunnen verzinnen die wij aan hen kunnen opdragen. Elke 15de juli, elke dag."
Collega's, ondertussen heeft het Europees Parlement in juni van vorig jaar de inrichting van een Europese herdenkingsdag goedgekeurd. Ik ben blij dat wij vandaag een Belgische herdenkingsdag ter stemming kunnen voorleggen. Ik ben verheugd dat wij consensus hebben gevonden in onze commissie over een tekst die door bijna alle partijen gesteund werd.
Ik wil u daarvoor bedanken.
Tot slot wil ik vooral Benjamin bedanken voor zijn idee en zijn steun.
02.02 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, in deze resolutie wordt de federale regering verzocht een nationale herdenkingsdag voor de slachtoffers van de mondiale klimaatcrisis in te voeren, die jaarlijks op 15 juli zou worden gehouden. De eerste keer zou dit jaar nog zijn, namelijk op 15 juli 2024.
De Europese Commissie zette vorig jaar reeds het licht op groen voor een Europese herdenkingsdag, nota bene op diezelfde 15 juli. De bedoeling is te komen tot gezamenlijke initiatieven ter herdenking van de slachtoffers van de mondiale klimaatcrisis in België, Europa en de hele wereld, en bekendheid te creëren bij het grote publiek over de concrete maatregelen die zij kunnen nemen om deze rampen te voorkomen, om zich beter voor te bereiden en beter te reageren op klimaatrampen.
Collega's, uiteraard is het zo dat klimaatverandering, met onder andere periodes van extreme hitte, koude, wind en regenval, kortom extreem weer, wereldwijd doden veroorzaakt. Uiteraard is er eveneens een wereldwijde collectieve verantwoordelijkheid. Dat hebben we hier al meer dan een keer geaccentueerd. Er is een collectieve verantwoordelijkheid om de klimaatverandering in de mate van het mogelijke aan te pakken door onder meer geleidelijk aan minder fossiele brandstoffen aan te wenden en onze uitstoot van broeikasgassen te verminderen. Uiteraard is het ook nodig om samenlevingen aan te passen aan de gevolgen van klimaatverandering.
Omgaan met de gevolgen van de klimaatverandering en bewustwording creëren om actie te ondernemen en bij te dragen aan een betere toekomst voor onszelf en de toekomstige generaties vereist volgens ons echter geen symbolische herdenkingsdag. De verschrikkelijke gebeurtenissen van 14 en 15 juli 2021 waren ook veel meer dan zomaar een natuurramp en een extreme meteorologische situatie. Ze vormden het startpunt voor een onderzoekscommissie in het Waals Parlement, die concrete aanbevelingen formuleerde om te voorkomen dat gelijkaardige regenval de volgende keer evenveel schade en slachtoffers zou veroorzaken: betere en beter begrijpelijke weersvoorspellingen en beter crisisbeheer. Er kwam ook een nieuwe crisiscel, de zogenaamde CELEX, met nieuwe procedures, waarbij veel preventiever kan worden opgetreden, en veel meer informeel overleg.
Collega's, duizenden Vlamingen hebben bij de gebeurtenissen van 15 juli 2021 in Wallonië hun grote solidariteit betuigd met de getroffen inwoners. Zij hebben met hun acties de betreurde slachtoffers dagelijks met hun daden herdacht.
02.03 Robin Bruyère (PVDA-PTB): Madame la présidente, ce sera ma première et dernière intervention ici. Alors, j'en profite évidemment!
Bien entendu, nous allons soutenir ce texte qui va dans le bon sens. Il importe, en effet, de rendre hommage, à l'échelle mondiale, à toutes les victimes du réchauffement climatique parce que c'est déjà une réalité à l'heure actuelle. Des centaines de milliers de gens sont en train d'en subir les dégâts.
C'est le cas partout dans le monde, mais pas uniquement dans les pays du Sud. Chez nous aussi, en juillet 2021 – et je sais de quoi je parle puisque j'ai moi-même été touché par les inondations –, nous avons subi l'un des tout petits événements qui ne sont qu'une première ébauche d'événements gravissimes qui risquent de se produire en Belgique et partout dans le monde. Nous en étions à 39 décès et plus de 100 000 personnes atteintes par les inondations dans notre pays. La lutte contre le réchauffement climatique est donc déjà une réalité, y compris chez nous.
Dans mon propre quartier, des gens ont tout perdu. Bien évidemment, il importait à un parti de terrain tel que le PTB de se tenir aux côtés des gens et de les soutenir dès le premier jour. C'est ce que nous avons fait pendant des mois, parce que, malheureusement, cette aide fut nécessaire très longtemps à Verviers et Chênée pour la Province de Liège et encore ailleurs. Les dégâts étaient incroyables, la souffrance des gens aussi. Dès lors, nous allons soutenir ce texte parce qu'il importe de soutenir les victimes du changement climatique.
Là où je veux en venir est qu'au-delà de l'hommage, il importe de prendre des mesures concrètes en termes de réparation pour ces victimes. De même, des actes de prévention sont nécessaires. Il faut un investissement sérieux dans les énergies renouvelables. Quand je parle de gestes de réparation sérieux, manifestement et malheureusement, je constate que l'État a failli à sa tâche pour aider des personnes qui n'habitent pas très loin. Le soutien apporté à ces victimes du réchauffement climatique ne s'est pas révélé à la hauteur. Certaines n'ont même pas été aidées.
Nous allons soutenir ce texte, car il est essentiel de rendre hommage aux gens. Cependant, au-delà de l'hommage, il faut aussi prendre des mesures concrètes. Je ne m'étendrai pas davantage. Nous soutiendrons donc cette proposition de résolution.
La présidente: Merci, monsieur Bruyère. Je tenais aussi à vous féliciter pour votre maiden speech. Il était peut-être temps, car demain cela aurait été trop tard!
(Applaudissements)
(Applaus)
02.04 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mijnheer Ravyts, aangezien wij nu voor de laatste keer echt in discussie kunnen gaan, wil ik graag nog twee punten aanhalen. Ten eerste, de herdenkingsdag die wij op Belgisch niveau willen inrichten, is helemaal geen wondermiddel. Op die dag zullen wij vooral, ten eerste, herdenken en, ten tweede, sensibiliseren. Daarnaast zal het u niet verbazen dat onze Ecolo-Groenfractie onze overheden ook oproept om een ambitieus klimaatbeleid te voeren.
Ten tweede, u zegt dat 15 juli 2021 veel
meer dan een natuurramp was. Net daarom heb ik de quotes van klimaatexpert Wim
Thiery even in herinnering gebracht. Hij heeft letterlijk geantwoord dat twee
studies aantonen dat er wetenschappelijk gezien geen enkele twijfel bestaat
over een verhoogde kans voor dat fenomeen. Het is dus een klimaatramp en er
zijn mensen gestorven. De resolutie gaat daarnaast veel verder dan wat in
Wallonië is gebeurd, want de resolutie gaat over alle klimaatslachtoffers,
wereldwijd. Het gaat over boeren die hun oogsten verliezen, mensen die hun
huizen verliezen en spijtig genoeg ook mensen die het leven laten. Dat wilde ik toch nog even aanvullen.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il
encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Séverine de Laveleye, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
03.01 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de minister, het is vandaag de laatste keer in deze legislatuur dat we met elkaar in debat kunnen gaan over het onderhavige wetsontwerp, dat een lange voorbereiding heeft gevergd. U bent daar enige tijd mee bezig geweest.
Vanzelfsprekend ondersteunen wij het principe, zoals we eerder reeds hebben aangegeven. De mogelijkheid die in het wetsontwerp wordt geboden, hadden we weliswaar liever gekaderd gezien in een totale hervorming van het sociaal tarief. Jammer genoeg konden niet alle coalitiepartners ervan worden overtuigd dat de hervorming van het sociaal tarief noodzakelijk is voor veel mensen in ons land die het bijzonder moeilijk hebben.
De noodzakelijke hervorming van het sociaal tarief moet haalbaar zijn en eerlijk voor iedereen. Het kan niet de bedoeling zijn dat men het sociaal tarief vandaag enkel op basis van een statuut kan genieten, terwijl wie een vergelijkbaar inkomen heeft, helemaal buiten de regeling valt. Het dossier moet zo snel mogelijk in de volgende legislatuur opnieuw op de agenda komen. Als men het sociaal tarief eerlijk en billijk wil maken, moet men zich baseren op het aantal gezinsleden, het type van verwarming en het inkomen, dat uiteraard geplafonneerd is.
Mevrouw Van der Straeten, ik heb net als velen de wenkbrauwen gefronst toen we twee weken geleden hier in het debat hoorden dat het opladen van een auto aan het sociaal tarief als een vanzelfsprekendheid werd beschouwd. Los daarvan betreur ik dat de beloofde algemene hervorming aansluitend op de tijdelijke maatregel die wegens de energiecrisis toen noodzakelijk was en die we ook steunden, er niet meer is gekomen.
Mevrouw de minister, u verwijt ons dat we met onze vraag om een tweede lezing de voorliggende wettekst hebben willen tegenhouden. Dat was nooit onze bedoeling. Wij vonden dat nu eenmaal logisch en zelfs wenselijk, aangezien de ingediende amendementen niets met het ontwerp te maken hadden en evenmin ter aftoetsing aan de Raad van State werden voorgelegd. Overigens vonden we een mondeling verslag niet nodig, gelet op het feit dat er uiteindelijk nog tijd genoeg was om de tekst aan de plenaire vergadering voor te leggen. Daarom zijn wij blij met de gevolgde procedure, die wij aan de voorzitter van de commissie hebben gevraagd.
Mevrouw de minister, het feit dat wij 60.000 gezinnen niet in de kou laten, is dus vanzelfsprekend een goede zaak. Wij steunen dat ook. Collega Ravyts heeft u daarover trouwens de voorbije jaren verschillende keren vragen gesteld. De hervorming omarmen wij dus zeker wel. Ze is beter dan niets, ook al hadden we een en ander liever gekaderd gezien in een groot geheel.
Los van het feit dat we vragen hadden bij de inhoud van de amendementen, die niets te maken hebben met de eigenlijke tekst, achtten we het noodzakelijk om ons bij de stemming over het geheel te onthouden. Mevrouw de voorzitster, wij verzoeken u ook om de gesplitste stemming over de artikelen 1 tot en met 23, die handelen over de sociale tariefpremie. Mocht het wetsontwerp op die manier zijn behandeld en mocht daar niets aan zijn gebreid, dan hadden we het geheel kunnen goedkeuren. Daarmee heb ik meteen onze stemhouding verklaard.
03.02 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, zoals collega Van Lommel al heeft aangehaald, is het inderdaad niet op de meest elegante manier verlopen. Er zijn drie verschillende voorstellen samengevoegd tot één wetsontwerp. Ik zal niet verder ingaan op het gedeelte over de premie voor het sociale tarief en het gedeelte over het CRM. Ik meen dat wij die in de commissie voldoende uitgebreid hebben kunnen bespreken. Wat wel rest, is het gedeelte over de energienorm.
Ik heb tijdens de tweede lezing getracht een aantal bezorgdheden op juridisch vlak in de bespreking in de commissie aan te halen. Wij zijn er, voor alle duidelijkheid, heel erg voorstander van dat er kan worden ingegrepen op de tarieven voor een aantal grootverbruikers. Wij willen immers dat meer en meer van die bedrijven elektrificeren, maar elektrificeren wil in de praktijk in een aantal gevallen zeggen dat die bedrijven duurder af zijn dan in de huidige situatie.
Dat maakt het heel moeilijk om te concurreren met andere bedrijven in dezelfde sector. Vaak gaat het over zaken die internationaal verhandeld worden. Op het moment dat de elektriciteitstarieven zo hoog zijn dat ze er concurrentieel moeilijk aan uit raken, zijn er natuurlijk bedrijven die perfect doen wat wij van hen verlangen, namelijk verduurzamen, elektrificeren, en dat soort dingen meer, maar daardoor dan in de problemen komen, omdat ze niet meer kunnen concurreren. Dat maakt dat er een rem komt op de mate waarin zij van plan zijn die elektrificatie door te voeren.
Wij hebben in de cijfers van Elia al gezien hoe de elektrificatie er zou kunnen uitzien, maar toch is het beeld vandaag dat er een vertraging aan het optreden is op dat vlak. Dat is ergens te begrijpen. Als er voor bepaalde zaken geen businesscase te maken valt door te elektrificeren, begrijp ik dat die bedrijven de investeringen niet wensen te doen om die elektrificatie in de praktijk om te zetten, als ze producten moeten maken die ze nadien op de wereldmarkt niet met winst kunnen verkopen.
De manier waarop dit vormgegeven is, heeft tot een aantal bezorgdheden geleid. Ik wil in een situatie terechtkomen waar, als wij beslissen deze methodiek in de wet te verankeren, deze overeind blijft en wij ervoor kunnen zorgen dat die bedrijven in de praktijk niet na verloop van tijd tot de vaststelling komen dat ze hun korting moeten terugbetalen.
Ik ben in de commissie vrij uitgebreid ingegaan op die mogelijke bezorgdheden, ook gelinkt aan een aantal uitspraken en adviezen van het Grondwettelijk Hof, het Hof van Cassatie en de Raad van State in zaken die daarop lijken en waarmee een parallel zou kunnen worden getrokken. Ik zei dat het op gespannen voet zou kunnen staan met het feit dat de regulatoren exclusieve bevoegdheden hebben op het vlak van tarieven en dat er in sommige eerdere uitspraken werd geoordeeld dat het ingrijpen daarop zou kunnen worden geïnterpreteerd als ingrijpen op onder andere de bestaande exclusieve tariefbevoegdheden en de reflectiviteit van de kosten die in die tarieven zijn voorzien in het kader van de elektriciteitsrichtlijn.
We zijn daar uitgebreid op ingegaan, maar ik had er alle begrip voor dat het voor uw plaatsvervangster, mevrouw De Sutter, niet mogelijk was om meteen in te gaan op al die zaken. Het engagement werd toen aangegaan om tegen deze plenaire vergadering te bekijken of er daar voldoende argumentatie tegenover kon worden gezet. Er was zelfs sprake van het opstellen van een nota die zou duiden op welke manier het mogelijk is om deze methodiek te volgen, zodat we in de parlementaire voorbereiding voldoende stof zouden hebben om ervoor te zorgen dat de methodiek waarvoor wordt gekozen overeind blijft en voldoende robuust is.
In dat opzicht kijk ik naar u om daar de noodzakelijke argumenten aan te brengen, zodat, wanneer wij dat morgen goedkeuren, die bedrijven de nodige garanties hebben dat dit niet juridisch aanvechtbaar zal zijn of dat er alleszins voldoende argumentatie in de parlementaire voorbereiding staat om achteraf niet in de problemen te komen. Dat is de enige bedoeling daarvan. Het is niet mijn bedoeling om dit te vertragen of onderuit te halen, maar wel om ervoor te zorgen dat aan het einde van de rit de argumentatie voldoende sterk is, zodat de bedrijven die ervan zouden kunnen gebruikmaken erop kunnen rekenen dat de hele regeling overeind blijft. Ik kijk naar u om op dat vlak aanvullende argumentatie aan te leveren, zodat we zouden kunnen landen met iets dat robuust is.
03.03 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, het is niet van mijn gewoonte om in deze materie tussen te komen, maar net zoals in de commissie zal ik mijn goede collega, mevrouw Daems, vervangen omdat ze niet in de mogelijkheid verkeert om hier aanwezig te zijn.
We hebben vandaag nog altijd dezelfde bedenkingen die we ook hadden in de commissie. Het voorliggende ontwerp ging oorspronkelijk alleen over de sociaaltariefpremie. U weet dat wij dit zullen steunen, ook al hebben wij een aantal bedenkingen bij de manier waarop die premie wordt ingevoerd. Ze is afhankelijk van de goodwill en de budgettaire ruimte die de regering elk jaar creëert. Ze wordt jammer genoeg niet automatisch toegekend en is ook niet gelinkt aan het reële verbruik. Sommige ouderen dreigen ook te worden uitgesloten, zoals de Federale Adviesraad voor Ouderen eerder al had opgemerkt.
Daarna diende de regering plots twee reeksen amendementen in om aan deze wet twee nieuwe wetsontwerpen toe te voegen die daar in principe niets mee te maken hebben, waaronder de korting op de transmissietarieven voor industriële grootverbruikers. Daar wil ik toch nog even op ingaan.
De hoge energieprijzen vandaag vormen natuurlijk de belangrijkste bedreiging voor de Europese en de Belgische industrie en dus ook voor onze werkgelegenheid. Met onze fractie wijzen wij daar al van bij de start van de energiecrisis op. Stabiele en goedkope hernieuwbare energie is cruciaal om de toekomst van onze industrie te kunnen garanderen en de industriële transitie mogelijk te maken, in het bijzonder voor de staalindustrie en bedrijven als ArcelorMittal die enorm veel energie nodig zullen hebben om tegen 2050 klimaatneutraal staal te kunnen produceren.
Met de liberalisering van de energiemarkt door de traditionele partijen, 20 jaar geleden, werd ons goedkope en groene energie beloofd. Wat kregen we echter? Het werd eerder het tegenovergestelde, met hoge prijzen en uitgestelde investeringen in hernieuwbare energie. De energiecrisis bewees ook het totale failliet van die liberalisering. Elk discours over strategische autonomie en energieproductie – dat we onze eigen boontjes moeten doppen op het vlak van energieproductie – ten spijt, hebben we natuurlijk wel een heel belangrijke hefboom voor hernieuwbare energie-investeringen en betaalbare energieprijzen uit handen gegeven. We hebben die 20 jaar geleden verkocht. Die is in handen gekomen van een Franse energiemultinational. Nu zitten we dus met de gebakken peren.
Bij de eerste lezing in de commissie zei u ook – dat was heel interessant – letterlijk dat de volatiele energieprijzen eigen zijn aan de manier waarop de energiemarkt vandaag is georganiseerd. Laat dat nu exact zijn wat wij aanklagen: de liberalisering van de energiemarkt heeft ons de controle over onze energieprijzen ontnomen en net dat gebrek aan controle ligt aan de basis van de energiecrisis en de volatiele energieprijzen.
Het is niet toevallig dat ArcelorMittal vandaag liever in Frankrijk, waar de energieprijzen lager en stabieler zijn, zou willen investeren, net omdat de overheid daar kan ingrijpen. In België laat de vivaldiregering de markt echter gewoon spelen met die dure energie tot gevolg. Dat zegt niet alleen de Partij van de Arbeid, dat zeggen ook belangrijke CEO's, onder wie die van ArcelorMittal zelf, Geert Van Poelvoorde, die het volgende zei: "Frankrijk maakt specifieke energiecontracten voor grote industriële verbruikers en die zijn losgekoppeld van de globale markt en moeten de bedrijven dus ook competitief houden."
Ook de CEO van North Sea Port, Daan Schalck, zei dat Frankrijk bedrijven niet alleen met lagere energieprijzen verleidt, maar ook met zekerheid, met de prijs via langdurige contracten, maar ook met de beschikbaarheid. Als men geen inschatting kan maken van wat de groene moleculen in de toekomst gaan kosten, hoe kan men dan die businesscase opbouwen, als men niet weet of de beschikbaarheid gegarandeerd is? De Franse Staat heeft die instrumenten als eigenaar van stroomproducent EDF natuurlijk zelf in handen.
We begrijpen volkomen dat de industrie voor een stuk wil worden afgeschermd van de volatiele energiemarkt, maar wij willen dat ook onze gezinnen, zelfstandigen en kmo's daarvan worden afgeschermd, terecht natuurlijk. Net daarom willen wij de energieprijzen beter reguleren en blokkeren voor iedereen. Er is immers een zekere paradox in ons energielandschap: de grote industrie probeert zich meer en meer via langetermijncontracten en CFD's af te schermen van de volatiliteit van de markt en vraagt daarvoor ook overheidssubsidies, maar in de liberale visie, ook van deze regering, moeten de gezinnen daar nog wel net meer aan worden blootgesteld via de dynamische contracten. Met die visie zijn wij het natuurlijk niet eens. Wij willen lage, stabiele prijzen voor iedereen.
In het voorliggende wetsontwerp wordt een deel van de investeringen van Elia de facto betaald via de begroting, maar enkel de factuur van de industriële grootverbruikers zal worden verlicht. Wij stelden eerder al voor om de transmissietarieven van Elia te bevriezen en alle bijkomende investeringen te financieren via de algemene middelen, want anders zal elke investering in elektrificatie, wat natuurlijk ook noodzakelijk is en zal zijn in de toekomst, leiden tot een stijging van de energiefactuur. Wij zijn het er dus niet mee eens dat de korting enkel wordt toegekend aan de industriële grootverbruikers.
Wij vinden dat de regering de Elia-investeringen ook moet financieren via de begroting.
Mevrouw de minister, naast de korting op de factuur van transmissienetbeheerder Elia, lazen wij in de pers ook dat u aan een plan werkt om met bepaalde bedrijven een langetermijncontract af te sluiten, waarbij de overheid ook haar deel in de stroomproductie van Doel 4 en Tihange 3 zal verkopen.
De vraag luidt echter welke garanties we krijgen in ruil voor die overheidssteun. Bedrijven die zwaar investeren in elektrificatie om hun uitstoot naar beneden te krijgen, moeten toegang krijgen tot stroom tegen een betaalbaar tarief, zo zei premier Alexander De Croo. In het ingediende amendement lezen we letterlijk: "De tariefcompensaties zijn onder voorwaarde dat ze voor bepaalde categorieën van industriële afnemers essentieel zijn om een daling van hun uitstoot van broeikasgassen te faciliteren en om de energietransitie te versnellen." De CEO van ArcelorMittal, Geert Van Poelvoorde, liet echter weten te overwegen om de elektrische vlamboogovens op de site van ArcelorMittal in Gent te bouwen, maar niet per se de DRI-installatie, doch wel om het gereduceerd ijzer te importeren.
Mevrouw de minister, daarom vraag ik welke garanties vasthangen aan die energiesteun. Zullen er in het geval van ArcelorMittal in ruil voor die energiesteun ook concrete afspraken gemaakt worden over investeringen op de site te Gent? Zult u eisen dat naast de elektrische ovens ook de volledige beloofde investering, oorspronkelijk geraamd op 1,1 miljard euro, dus met inbegrip van die DRI-installatie, in Gent behouden blijft? Zult u ArcelorMittal eraan herinneren dat het bedrijf dat in 2021 heeft beloofd en een intentieverklaring heeft ondertekend? Zullen wij dat blijven eisen, zullen we ArcelorMittal blijven verzoeken om die beloftes te honoreren door ook de DRI-installatie in Gent te bouwen? Ik kijk uit naar uw antwoord.
03.04 Minister Tinne Van der Straeten: Mevrouw de voorzitster, collega's, wat de methode betreft, we hebben aan het ontwerp over de sociaaltariefpremie twee amendementen toegevoegd van een inhoudelijk andere orde. Dat onderwerp dat kwam ook al aan bod tijdens de bespreking in de commissie. Het eerste amendement heeft betrekking op de CO2-uitstoot van het CRM en strekt ertoe dat er minder CO2 wordt uitgestoten in het CRM. We hebben dat deze legislatuur al een aantal keren besproken, bijvoorbeeld toen het erom ging dat turbines op het allerlaatste moment worden ingezet. Het tweede amendement heeft betrekking op de energienorm.
Collega's, het is niet mijn gewoonte om ontwerpen met als titel diverse bepalingen in te dienen. Wij hebben met ons team het principe gehuldigd om voor elk onderwerp zoveel mogelijk een aparte wettekst te maken om de integriteit en de discussie goed te bewaken.
Dit is dan de spreekwoordelijke uitzondering die de regel bevestigt. Ik ben afkomstig uit de Kempen, net als vele van de mensen die het woord hebben genomen. Mijn grootmoeder zei steeds dat de eis tot consequentie de doodsteek van elk goed initiatief is. Op het einde van de rit, als er nog slechts één of twee commissievergaderingen en één plenaire vergadering resten, hebben wij inderdaad bekeken welke zaken voor ons dringend zijn. Wij wilden toch nog de gelegenheid aangrijpen dat het Parlement kan vergaderen, zich erover kan buigen en zich erover kan uitspreken, omdat het onzes inziens beter was dat er ter zake een beslissing werd genomen, zodat wie daarmee aan de slag moet, dat ook kan. Het gaat daarbij dus enerzijds over alles wat betrekking heeft op CO2 en het CRM. Mijn administratie krijgt in dat verband betere bevoegdheden. De bevoegdheden tussen de CREG en mijn administratie worden beter uitgeklaard. Wat dus bepaald werd in werkingsregels, wordt dus nu in een wettekst gegoten, wat de leesbaarheid vergemakkelijkt en eigenlijk neerkomt op een vereenvoudiging. Die kans mochten we niet onbenut laten, des te meer omdat het geen totaal nieuw onderwerp is, aangezien wij daarover al meerdere keren hebben gediscussieerd.
Anderzijds gaat het om de energienorm, waar we ook al sinds de zomer over van gedachten wisselen, zoals ik heb opgemerkt in de commissie. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een tekst die is opgemaakt in nauw overleg met de CREG. Gelet op de snelheid die er gemaakt wordt in de energietransitie, de noodzaak om al dan niet bepaalde investeringsbeslissingen te nemen, de opmerkingen vanuit de industrie en het feit dat er al een studie over de energienorm bestond, vonden we dat er ook wat dat aspect betreft een kader in de onderhavige wettekst moest worden opgenomen. Is het daarom de mooiste wetgeving? Neen, maar het is wel belangrijk om ze te hebben en die werkmethode was de voorbije jaren zeker niet de gewoonte. Ik heb uw opmerkingen gehoord en ik neem die ter harte, maar het is vooral goed dat we die drie elementen vandaag kunnen voorleggen.
Ik ben het, ten eerste, met u eens dat de grondige hervorming van het sociaal tarief nodig is. De meeste fracties in het Parlement zijn daarvan overtuigd. We hebben tijdens de energiecrisis de stroeve toepassing van het sociaal tarief, gebaseerd op statuten moeten vaststellen, terwijl een toepassing op basis van inkomen meer, beter en doelgericht zou kunnen werken. Ik heb ook toegelicht dat mijn administratie bezig is met het opzetten van een databank die zal toelaten dat eender welke hervorming vlot geïmplementeerd kan worden. Een automatische toekenning op basis van inkomen, waarvan de meerderheid in het Parlement overtuigd is en ik absoluut ook, noopt tot een gemakkelijke uitwisseling van gegevens tussen verschillende databanken. Daar wordt werk van gemaakt, zodat voor een keer de technische backoffice al in orde is en dat we niet, eens de beslissing genomen is, nog jaren moeten wachten op de technische implementatie.
Ten tweede, ik verzet mij tegen de eenzijdige lezing die de collega van de PTB hier geeft. Hij heeft reserves omdat het sociaal tarief niet automatisch wordt toegekend. We hebben in de commissie uitgebreid stilgestaan bij het feit dat dat technisch niet kan. Het gaat immers over mensen die achter een collectieve installatie zitten en die moeten zich als dusdanig kenbaar maken. Het is goed om reserves te hebben, maar we kunnen dat technisch niet oplossen. Wat we wel kunnen en ook doen, is zodra iemand in het systeem kenbaar is gemaakt, automatisch verifiëren of het sociaal tarief kan worden toegekend. Eens men in het systeem zit, krijgt men het dus automatisch. Hij had een terechte vraag over de inhoud kunnen stellen in plaats van te zeggen dat hij wat reserves heeft omdat de toekenning niet automatisch gebeurt. Hij had kunnen zeggen dat hij erop rekent dat we de non-take-up tegengaan en dat er over het sociaal tarief voldoende wordt gecommuniceerd, zodat eender wie die meent in aanmerking te komen en een aanvraag wil doen, ook gemakkelijk de weg zou kunnen vinden. Dat is waarvoor wij ons immers momenteel klaarmaken. Onze administratie staat klaar om zo breed mogelijk te communiceren, ook via sectorfederaties, platformen en netwerken voor mensen in armoede. Zo willen we de rechthebbenden vinden en de drempel zo laag mogelijk houden om de non-take-up zo laag mogelijk te houden.
Tot slot, mijnheer Van Lommel, u stelt dat u de wenkbrauwen fronst omdat mensen hun auto zouden kunnen opladen tegen het sociaal tarief. Indien iemand echter recht heeft op het sociaal tarief, omdat hij of zij binnen de toepassingsvoorwaarden van het sociaal tarief valt en een statuut heeft dat hem of haar recht op het sociaal tarief geeft, mag hij of zij dan niet met de auto rijden? Mag hij of zij zich niet verwarmen met een warmtepomp? Mag dat niet? Willen wij beginnen te stigmatiseren en groepen tegen elkaar opzetten over de manier waarop iemand zich verplaatst?
Vandaag is er in de toepassing van het sociaal tarief geen discriminatie op het vlak van het gebruik van elektriciteit. Dat zou er nog maar aan moeten mankeren! Iemand krijgt het sociaal tarief voor gas, elektriciteit en warmte, waarna iemand kan komen opmerken dat hij of zij dat niet voor bepaalde zaken mag gebruiken. De betrokkene mag niet met auto rijden. Hij of zij mag niet verwarmen. Mijnheer Van Lommel, wat zal het volgende zijn? Zal dat zijn dat iemand met het sociaal tarief zijn of haar thermostaat niet boven een aantal graden mag zetten of de airco moet beperken tot een aantal graden? Ik pas daarvoor. Ik pas daarvoor. Ik pas daarvoor. Mensen die een elektrische wagen hebben en recht hebben op het sociaal tarief, hebben elektriciteit nodig om te rijden. Zij kunnen dat doen tegen het sociaal tarief. Daarmee is de kous af. Wij zullen hier geen samenleving maken waarin mensen in hokjes worden opgedeeld.
Ik kom nu tot de punten over de energienorm.
Ik zal met de elementen van de PVDA-collega beginnen en sluiten met de juridische opmerkingen.
Collega Bruyère, u hebt gezegd dat de energiecrisis het failliet van de liberalisering heeft aangetoond. Ik ben het daar niet mee eens. De energiecrisis die we de afgelopen twee jaar hebben meegemaakt, is het gevolg van het feit dat er in het energiebeleid nauwelijks geopolitieke afwegingen hebben meegespeeld. Op het moment dat Rusland de Krim heeft bezet, is de afhankelijkheid ten opzichte van Rusland alleen maar groter geworden, bijvoorbeeld in Duitsland en ook in België met de lng-contracten, die er vandaag nog altijd zijn.
(De heer Boukili slaakt een diepe zucht.)
Ik hoor een diepe zucht achter mij. Mag dat misschien niet gezegd worden? Ik weet dat de PTB zich erg ongemakkelijk voelt wanneer we over Rusland praten.
Hoe dan ook was de afhankelijkheid van één bron, één land, zonder dat kritische vragen werden gesteld, de oorzaak van de grootste energiecrisis die we hebben meegemaakt.
Bepaalde facetten van de organisatie van onze energiemarkt hebben niet bijgedragen aan de snelle creatie van instrumenten om een aantal zaken te kunnen bezweren. Dat was de reden waarom we op het Europese niveau een beslissing hebben genomen om de gasprijzen te kunnen blokkeren. Volatiliteit zal de komende jaren een uitdaging blijven.
U klaagt dat aan en het is altijd goed iets aan te klagen, ik doe dat zelf ook graag en veel. Het is natuurlijk nog veel beter om het ook aan te pakken. Dat hebben we dan ook gedaan met de regering. U geeft wel een erg eenzijdig beeld. U hebt gezegd dat de CFD's voor de bedrijven en de dynamische contracten voor de gezinnen zijn. Daarmee gooit u alles op een hoopje en dat is niet juist. Er wordt inderdaad de mogelijkheid geboden om voor de elektriciteit die in de Prinses Elisabethzone gemaakt wordt, op lange termijn te contracteren, voor bedrijven en voor burgers. De door ons geïnstalleerde energienorm conform het regeerakkoord, die we in de elektriciteitswet hebben geïmplementeerd, ging steeds over het dubbele facet, namelijk de competitiviteit van bedrijven en de koopkracht van gezinnen.
Uiteraard gaat het om groepen van afnemers met een verschillend profiel die een verschillende aanpak vergen. Specifiek voor transmissietarieven is dat voorstel er gekomen omdat we geconfronteerd worden met het feit dat de ons omringende landen kortingen op de transmissietarieven hebben gegeven. De overweging is niet louter ingegeven door het feit dat Frankrijk zijn energieprijzen reguleert. Wij leven al jaren met gereguleerde tarieven in Frankrijk.
Het probleem is dat grote industriële verbruikers in Frankrijk en Duitsland rechtstreeks een korting op de transmissietarieven krijgen. Daarover gaat de tekst. Die tekst komt niet uit de lucht gevallen. Er zal een mogelijkheid worden gecreëerd om een probleem van competitiviteit te verhelpen, wanneer dat probleem eerst wordt vastgesteld in de studie uitgevoerd door de verschillende regulatoren in ons land. Op basis daarvan zal de CREG een advies verlenen en aangeven of er een probleem van competitiviteit bestaat en of dat verholpen zou kunnen worden.
Mijnheer Wollants, dat is een eerste antwoord op een eerste belangrijk contextueel element, om aan te geven dat er niet wordt geraakt aan de kernbevoegdheden van de CREG. We hebben deze teksten niet alleen opgesteld. We hebben ons niet met zijn drieën achter een bureau gezet en gekopieerd wat er in Frankrijk wordt gedaan. We hebben aan de regulator, de CREG, gevraagd om samen met ons die teksten op te stellen en ons feedback te geven, precies omdat de tariefbevoegdheid een kernbevoegdheid is. Daarnaast ligt bij de CREG ook de bevoegdheid om de studie uit te voeren en adviezen en voorstellen te formuleren. Het zou ongepast zijn dat een overheid, in dit geval een minister, los van de regulator die tekst zou opstellen.
De maatregel die voorligt, sluit de uitwerking van de tariefmethodologie niet uit en bepaalt geen enkel element dat de voorwaarden van de tariefmethodologie wijzigt.
Er wordt niet geraakt aan de tarifaire richtsnoeren en dus ook niet aan bijvoorbeeld de kostenreflectiviteit van de tarieven. Er wordt wel gezegd dat er, als blijkt dat er een probleem van competitiviteit is, een ODV kan worden opgelegd, maar dat staat los van de tarieven. Die maatregel kan zelfs een indirect positief effect hebben op de bekostiging van het transmissienet en de betaalbaarheid daarvan vrijwaren, net omdat het tracht te vermijden dat een groep van netgebruikers gaat herlokaliseren en er dus industriële activiteiten zouden weglekken, bijvoorbeeld naar Frankrijk. Het zou ook de elektrificatie van industriële processen kunnen aanmoedigen en nieuwe CO2-neutrale industriële activiteiten in België aantrekken en bovenal het level playing field met onze buurlanden in stand houden.
U hebt rechtspraak aangehaald, zowel Europese als nationale. U bent ver teruggegaan in de tijd, naar 1984, naar het arrest-Von Colson, dat een algemeen rechtsbeginsel expliciteert, namelijk dat men geen maatregelen mag nemen die de uitwerking van de richtlijn zouden verhinderen en dat men dus altijd doelmatig, doelgericht en noodzakelijk moet optreden. Dit is net wat we doen. We raken niet aan de tariefmethodologie en de tariefcompetenties van de CREG. Er kan niet opgetreden worden zonder de CREG, aangezien het op voorstel is van de CREG. Op geen enkele wijze wordt er dus afbreuk gedaan aan de tariefbevoegdheid, de kernbevoegdheid die inderdaad sterk verankerd is in de Europese richtlijnen ter zake.
U verwees ook naar een arrest van de Raad van State van 28 augustus 2020. Dit is leuk voor mij, want ik kan dan nog eens mijn ander petje opzetten. U hebt het misschien opzettelijk gedaan. In dat arrest staat een interessante zin, namelijk "als gevolg daarvan ondermijnt het de exclusieve bevoegdheid en de onafhankelijkheid van de CWaPE bij de uitoefening van de opdracht die haar is opgedragen om volgens transparante criteria transmissie- of distributienettarieven of hun berekeningsmethode vast te stellen of goed te keuren".
Dat is hier niet het geval. Wij willen geen tarief neutraliseren, wij willen een competitiviteitsnadeel wegwerken. Dat willen wij doen, na advies van de CREG en na een gebenchmarkte studie van de CREG, op basis van de concrete feiten die voorliggen. Precies omdat de CREG er van bij het begin bij betrokken is, van bij de studie die vooraf gemaakt wordt, en nadien via het advies dat aan de regering bezorgd wordt na consultatie van de algemene raad en na consultatie van de CRB, wordt die kernbevoegdheid te allen tijde gewaardeerd.
De kostenreflectiviteit, een ander aspect dat speelde in die andere rechtszaak, komt hier niet in het gedrang. In die zin vond ik het arrest van het Grondwettelijk Hof waarnaar verwezen werd, niet helemaal opgaan. Er wordt door het Hof immers verwezen naar de energieprijs die de werkelijke kosten zo goed mogelijk moet reflecteren. Volgens mij wordt er dus verwezen naar de generieke verklaring in de elektriciteitswet, die zegt dat de prijzen te allen tijde de werkelijke kosten zo goed mogelijk moeten reflecteren. Dat is een heel algemene bepaling waardoor de kostenreflectiviteit van de tarieven nog veel specifieker is.
Ik begrijp het ongemak. Wij hebben op zich inderdaad geen advies van de Raad van State. Maar dit ongemak wordt voor mij wel weggewerkt doordat deze tekst door de CREG bekeken is. Sowieso impliceert de adviesbevoegdheid van de CREG altijd dat de regering – want er moet een beslissing genomen worden na overleg in de ministerraad – dit advies nooit zomaar naast zich neer kan leggen. Als ze dat toch doet, moet ze motiveren waarom.
Dat is ook zo voor alle adviezen die de CREG verstrekt inzake het CRM. Wij moeten veel besluiten maken waarvoor er adviezen of voorstellen van de CREG gemaakt worden. Ook in het geval van adviesbevoegdheid kan een uitvoerende overheid, of een minister, die adviezen nooit zomaar naast zich neerleggen. Als een advies niet gevolgd wordt, moet er altijd behoorlijk gemotiveerd worden waarom. Anders is men vatbaar voor een beroep, dat succesvol kan zijn.
Tot slot wil ik daar nog aan toevoegen dat wij, omdat wij werken via een openbaredienstverplichting, buiten de tariefbevoegdheid van de regulator vallen.
We voeren wel in dat de regulator dat checkt, zodat die verifieert dat wij niet via een achterpoortje zaken regelen die eigenlijk niet mogen. Op zich staat het los van elkaar, maar er wordt dus wel in overleg aan gewerkt.
Ik wil u zeker bedanken voor uw vragen, want die geven ons de mogelijkheid om een aantal bijkomende motiveringen te geven. Wat hier in de Kamer ter stemming voorligt, is een kader waarmee de regulator aan de slag zal moeten gaan. De volgende regering zal dat verder moeten implementeren. In die implementatie zal men sowieso niet over één nacht ijs kunnen gaan. Een en ander zal behoorlijk gemotiveerd moeten worden.
Ik vind dat we daarmee ook een heel krachtig signaal geven aan Europa om werk te blijven maken van een level playing field op het Europese niveau en zinloze concurrentie tussen de lidstaten een halt toe te roepen, want van zulke concurrentie zijn we vandaag slachtoffer. De gemeenschappelijke uitdagingen moeten we gemeenschappelijk aanpakken. Tot die uitdagingen behoren de uitweg uit de klimaatcrisis, de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen, in het bijzonder die van Rusland, en de klimaattransitie, die veel investeringen vraagt. We moeten gemeenschappelijk bespreken hoe we dat aanpakken. Daarnaast moeten wij ons ook verhouden tot andere grootmachten, zoals China. We moeten nieuwe afhankelijkheden voor blijven. Daartoe hebben we meer interne macht nodig in plaats van afzonderlijke lidstaten die elkaar beconcurreren met meer of minder subsidies.
De heer De Vuyst van de PVDA heeft veel gesproken over ArcelorMittal. Iedereen denkt in deze aangelegenheid automatisch aan dat dossier, omdat iedereen weet dat ArcelorMittal belangrijke klimaatinvesteringen heeft klaarstaan. ArcelorMIttal is overigens niet het enige bedrijf, want bijvoorbeeld BASF en andere bedrijven in de haven van Antwerpen en North Sea Port plannen eveneens investeringen. Wel wil ik hier duidelijk stellen dat wat voorligt geen regeling à la tête du client is. Het gaat over een bepaalde groep van afnemers die wordt blootgesteld aan competitiviteitsnadelen die zullen worden vastgesteld. In die zin zal een maatregel uitgevaardigd worden. Het zal de CREG toekomen om eventuele voorstellen te formuleren over de best mogelijke wijze van implementatie.
De finaliteit is wel duidelijk dat wij werkgelegenheid hier verankeren en dat wij duurzame klimaatinvesteringen naar ons land trekken.
03.05 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoorden. U hebt inderdaad goed begrepen dat het niet mijn bedoeling was om de regeling te ondergraven, maar eerder om de basis meer solide te maken, om de kritiek die in het werkveld bij sommigen leeft in de discussie op te nemen, zodat u een gepaste motivering kunt geven om ervoor te zorgen dat de toepassing hiervan stabieler wordt. Dat was mijn enige bedoeling. Ik ben tevreden dat u van die kans hebt gebruikgemaakt. Ik ben tevreden dat we op basis daarvan verder kunnen en dat dit vandaag net iets stabieler is dan de oorspronkelijke motivering. Dan kan dit elkaar alleen maar versterken.
Ik begrijp dat het aantasten van de bevoegdheden van de CREG nogal moeilijk te motiveren is, als de CREG zelf betrokken is bij het opstellen van de procedure van toekenning. Ik ben op dat vlak enigszins gerustgesteld dat we er beter voor staan. Ik denk dat we op dat punt op het juiste pad zitten.
Dan heb ik een iets minder positieve opmerking. Met betrekking tot het sociaal tarief geeft u wel een nogal felle reactie op de vraag waarvoor de energie die voor het sociaal tarief wordt gebruikt, wordt aangewend. Ik begrijp dat u zegt dat het niet de bedoeling is om de mensen te zeggen welk toestel wel en welk toestel niet mag worden gebruikt, maar we doen dat voor een aantal andere vormen van solidariteit indirect wel. Bij het sociaal verwarmingsfonds bijvoorbeeld wordt wel degelijk gepreciseerd dat het over een beperkt volume gaat. Dat is niet onbeperkt. Men kan daar geen 10.000 liter mazout aan een verlaagd tarief mee aankopen. Dat is beperkt tot 1.500 liter.
Hetzelfde gebeurt met de manier waarop de accijnzen voor aardgas zijn vormgegeven. Bij meer dan 12.000 kilowattuur aan aardgas betaalt men een andere accijns dan voor de eerste 12.000 kilowattuur. De premie voor verwarming met een pelletkachel was ook een vaste, forfaitaire premie, om ervoor te zorgen dat dit voor verwarming zou worden gebruikt.
Er zijn net zo goed mensen die pellets gebruiken om hun zwembad te verwarmen. U hebt ervoor gekozen om een gelimiteerde premie te gebruiken. Ook in de sociaaltariefpremie zit een dergelijk mechanisme, want u hebt in de commissie zelf aangehaald dat u rekening hebt gehouden met een welbepaald verbruik om tot het premiebedrag te komen. Misschien moeten we in de volgende legislatuur eens bespreken hoe we daarmee omgaan, want vandaag zijn er energiedragers waarvan wij zeggen dat, als men daarvoor een beroep wil doen op een sociale maatregel, de hoeveelheid beperkt is, terwijl we dat niet doen bij energiedragers als elektriciteit en aardgas, waarvoor een andere regeling van sociaal tarief geldt.
Ik heb gemerkt dat wij in de commissie niet erg ver zijn geraakt met het vastleggen van een aantal lijnen die verder moesten worden uitgezet. Mevrouw Lanjri had nochtans een goed voorstel gedaan om te bekijken in welke richting wij het sociaal tarief zouden kunnen hervormen of in ieder geval om na te gaan welke stappen daarvoor nodig zijn. Het is niet tot een stemming gekomen, om de simpele reden dat het erop leek dat er een meerderheid voor zou zijn. Wij weten immers evengoed dat uw partij voorstander was – mijn partij was dat ook – van de tekst van mevrouw Lanjri, om daarin stappen vooruit te zetten, maar eenmaal de koppen werden geteld en er werd vastgesteld dat er mogelijk een meerderheid was waardoor men een aantal coalitiepartners tegen de haren in moest strijken, werd de stemming plotseling niet meer gevraagd. Misschien moeten wij dat begin volgende legislatuur toch verder bekijken.
Tot slot, in het kader van het CRM hebt u nog eens geduid dat u plotseling spreekt over strengere CO2-grenswaarden om de CO2-uitstoot van bepaalde generatoren die vandaag bieden in het kader van het CRM strenger te bekijken, maar tegelijkertijd zei u in de commissie dat het niet uw bedoeling is om strengere CO2-grenswaarden te gebruiken ten opzichte van wat er vandaag al in de werkingsregels staat. Het is mij dus niet helemaal duidelijk wat juist de bedoeling is op dat vlak.
03.06 Minister Tinne Van der Straeten: Dat klopt, mijnheer Wollants. Ik heb in de commissie inderdaad gezegd – ik herhaal dat, want ik zou niet willen dat er verwarring over bestaat – dat wij overnemen wat nu in de werkingsregels staat, maar het principe voorziet wel dat dit elke vijf jaar – denk ik, uit het hoofd – kan worden herbekeken, waarbij de tendens natuurlijk zal zijn dat het naar beneden zal gaan. Zo heb ik een shortcut gemaakt om te zeggen wat ik nu heb gezegd, maar het is complementair met wat ik in de commissie heb gezegd.
03.07 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw omstandig antwoord. Ik merk echter toch dat u het moeilijk hebt of dat er blijkbaar een taboe op rust om over de echte oorzaak van de energiecrisis te spreken. Waarom zijn de prijzen ontploft? Dat is omdat we met de liberalisering alle controle op de prijsvorming hebben opgegeven. We zijn die verloren. Prijzen worden bepaald door speculatie en de schrik voor een tekort aan gas. We hebben geen moeite om toe te geven en te erkennen dat externe schokken, het geopolitiek onevenwicht, de schandelijke inval van Rusland in Oekraïne en de sancties en de tegensancties ervoor hebben gezorgd dat er een rechtstreekse prijzenprikkel was, omdat de prijzen volatiel zijn en we die niet meer onder controle hebben.
Kijk bijvoorbeeld naar andere sectoren. Een aantal jaren geleden hadden we te kampen met een hardnekkige droogte. Door die droogte is onze waterfactuur echter niet opeens maal tien gegaan. Er was op een bepaald moment wel bezorgdheid dat er een tekort zou zijn aan gas, terwijl er geen tekort was aan gas. Zelfs speculatie heeft de prijzen op hol doen slaan, terwijl er in de realiteit echt geen tekort is geweest. Dat is het gevolg van de liberalisering.
Dat is de essentie van de energiecrisis. We zijn geen partij die alleen maar aanklaagt, we willen ook voorstellen doen. We hebben ook voorstellen gedaan. We hebben een wetsvoorstel ingediend om de energieprijzen beter te reguleren. Denk ook aan het systeem voor de liberalisering, om de prijzen te blokkeren, een kostplussysteem. U hebt trouwens in de commissie nog gezegd, zoals ik net heb gezegd, dat de manier waarop we onze energiemarkt hebben georganiseerd zorgt voor de volatiliteit van die prijzen. Dat willen we aanpakken, door opnieuw controle te krijgen over die prijzen en de beurs en de speculatie ook uit te schakelen.
U moet echter niet ongerust zijn, we zullen het voorliggende steunen. We zullen natuurlijk als Partij van de Arbeid wel blijven strijden voor het behoud van onze maakindustrie en de staalindustrie. U hebt daarnet gezegd dat u niet à la tête du client wil ageren. Dat is waar, het is algemeen. Het gaat over industriële grootverbruikers, maar ArcelorMittal hoort daar ook bij. Ik ben afkomstig uit de regio Gent, Zelzate, waar heel veel mensen ook werkzaam zijn bij ArcelorMittal. Het zou niet meer dan normaal zijn dat de beloofde investeringen van 1,1 miljard euro van ArcelorMittal in 2021, ook beloofd aan de regering, waartegenover heel wat subsidies staan, hier in België zouden gebeuren, dat het volledige productieproces voor het maken van groen staal naar hier zou komen. Wat is er nog altijd cruciaal voor ArcelorMittal? Dat is zoals ik daarnet al zei de prijs van energie.
Op dat vlak heeft Frankrijk nu jammer genoeg een concurrentievoordeel, omdat het nog altijd controle kan uitoefenen op de prijs van energie, aangezien het nog altijd aan het stuur zit van EDF. Mevrouw de minister, dat wou ik duidelijk maken. Dat is ons punt.
Voorts hoop ik echt dat tegenover de korting van de transmissienettarieven ook iets staat en dat tegenover de subsidies die wij aan de grootindustrie schenken, jobgaranties staan, dat de investeringen veilig worden gesteld en dat de beloftes van ArcelorMittal worden gehonoreerd. Het is immers niet meer dan logisch, en het zou ook van respect getuigen voor de 5.000 arbeiders en bedienden die rechtstreeks voor ArcelorMittal werken en de 10.000 à 12.000 werknemers die onrechtstreeks voor de firma werken via derde firma’s, dat zij worden beloond voor het harde werk dat zij hebben geleverd, ook tijdens moeilijke omstandigheden en tijdens de coronacrisis. Zij hebben de voorbije jaren gezorgd voor recordwinsten. Het is niet meer dan logisch dat de volledige investering op de site gebeurt.
De Partij van de Arbeid zal daarvoor blijven opkomen, ook tijdens de volgende legislatuur. Zoals u immers weet, staan wij altijd aan de kant van de werkende mens en de werkende klasse.
03.08 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw Van der Straeten, ik wil even kort terugkomen op uw uitspraken rond het laden van elektrische wagens tegen het sociaal tarief.
U hebt mij vandaag nog altijd niet overtuigd. U werpt immers op dat ik, door dat te stellen, mensen tegen elkaar zou opzetten. Eigenlijk bent u het die op dat moment voor discriminatie zorgt. Ik ga er immers van uit dat, wanneer u of de volgende regering meent dat het laden van een elektrische wagen tegen sociaal tarief heel normaal moet zijn, u ook aan de mensen die geen elektrische wagen kunnen aanschaffen of er niet mee rijden, een sociale korting toekent aan de pomp.
Dat zou de evidentie moeten zijn. Indien u die evidentie niet doortrekt, bent u degene die mensen tegen elkaar opzet en discrimineert.
03.09 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega’s, de discussie over de vrije markt versus de gereguleerde markt is bijzonder interessant. De vraag is echter ook of ze voor de juiste resultaten zorgt. Er wordt hier immers nu het beeld voorgehouden dat de gereguleerde markt er automatisch voor zou zorgen dat de elektriciteitsprijzen laag zijn.
Wij hebben daar een hele geschiedenis mee. Terugkijkend moeten we vaststellen dat er, toen energieprijzen gereguleerd werden, er ook heel hoge prijzen van toepassing waren.
Zo bedroegen de elektriciteitsprijzen in de jaren 80, toen die werden gereguleerd, omgerekend naar de huidige index, tot 110 euro per megawattuur. Is dat een prijs die, doordat hij gereguleerd was, veel lager is dan de prijzen die wij vandaag kennen met de vrije markt? Ik denk het niet.
De energiecrisis heeft aangetoond dat de prijzen in een vrije markt inderdaad de hoogte kunnen inschieten. Op andere momenten waren de energieprijzen echter veel lager, tussen 30 en 40 euro per megawattuur. Stellen dat een gereguleerd tarief automatisch goedkoper is dan het tarief dat vandaag in de vrije markt van toepassing is, is niet juist.
Dat had ook voor een groot stuk te maken met het ontbreken van een stimulans in de kostplussystemen om te kiezen voor de goedkoopste vormen om elektriciteit op te wekken. Men zorgde alleen voor voldoende capaciteit omwille van de bevoorradingszekerheid. De stimulans om de goedkoopste manieren van elektriciteitsproductie als eerste in te schakelen, zat er toen niet in. Wij moeten durven stil te staan bij de manier waarop een en ander juist gebeurt.
In rapporten van de CREG van de voorbije jaren is inderdaad terug te vinden dat er een prijsvoordeel bestond ten opzichte van de gereguleerde tarieven. Na de overgang van een gereguleerd tarief naar het marktvormingsmechanisme zijn de elektriciteitsprijzen beginnen te dalen. De marktprijs daalde, maar op het vlak van distributienettarieven en transmissienettarieven werden er allerlei kosten bij gerekend. Het gevolg was dat de energieklant aan het eind van de rit zijn prijzen niet zag bewegen. Vervolgens duwde de markt de prijzen omhoog en de extra kosten voor distributienet of transmissienet verdwenen natuurlijk niet zomaar.
Ik geef een ander voorbeeld. Wij hebben ook maximumprijzen voor benzine en diesel. Heeft dat ervoor gezorgd dat wij automatisch lage prijzen hebben voor benzine en diesel? Ik denk het niet.
Ik wil gerust discussiëren over wat het beste mechanisme is, maar dat een gereguleerde prijs er automatisch voor zorgt dat de prijzen laag zijn, strookt niet met de werkelijkheid. Wij moeten daarbij stilstaan. Die discussie kan worden gevoerd, wat mij betreft, maar we zullen die wel Europees moeten voeren, als wij nog steeds gas en elektriciteit met andere landen willen uitwisselen om zo tot de laagste prijs te komen die mogelijk is op de markt.
03.10 Minister Tinne Van der Straeten: Ik wil daarop graag meteen verdergaan. De liberalisering heeft die uitwisseling van energie over de grenzen heen mogelijk gemaakt. We moeten maar een aantal jaar teruggaan in de tijd, zelfs nog niet zo heel ver, naar het eerste rapport van 2021. Enkel en alleen de uitwisseling over de grenzen heen heeft ervoor gezorgd dat er 34 miljard euro voordelen waren om de prijsvolatiliteit weg te werken. Dat was een gevolg van de liberalisering. De heer Wollants heeft verwezen naar de rapporten. Die werden ook telkens bevestigd door Europese rapporten. De liberalisering heeft in totaal tot een kostenverlaging van vele miljarden euro's geleid.
Alles is daarom absoluut geen rozengeur en maneschijn. Zeggen dat de grootste energiecrisis die we hebben meegemaakt te wijten is aan de liberalisering is totaal onjuist. De grootste energiecrisis ooit is er gekomen omdat één dictator, Poetin, energie heeft ingezet als wapen. Al voor hij Oekraïne binnenviel, had hij gezegd dat hij de gasreserves niet zou vullen. Daarop hebben een aantal lidstaten gereageerd door hun reserves te vullen. Ze hadden die gewoonte echter niet meer, dus ze wisten niet dat men om reserves te vullen op korte termijn moet kopen, maar ook zijn positie op de lange termijn moet verkopen. Dat heeft de prijzen verder de hoogte in geduwd.
We hebben uit de energiecrisis geleerd dat we moeten sleutelen aan onze liberale modellen over hoe de prijzen tot stand komen. Dat was ook een van de redenen waarom er in een van de laatste Europese teksten die goedgekeurd werden, stond dat we met PPA's, power purchase agreements, willen werken. We willen ervoor zorgen dat we die elektriciteit rechtstreeks vermarkten. We doen dat bijvoorbeeld met onze nucleaire en windenergie uit de Prinses Elisabethzone. Voor die laatste zit dat ingebakken in het ondersteuningsmechanisme, waardoor er de facto een loskoppeling is van de gasprijs en men met stabiele prijzen kan werken.
Wat de vrijmaking en marktwerking betreft, zijn er zeker lessen te leren. De overheid moet er namelijk voor zorgen dat men niet overgeleverd is aan beurzen. Men moet kunnen ingrijpen. Ik weet niet hoe vaak ik vooraan ben gaan staan en u mij ondervraagd hebt: "Wanneer zal uw prijsblokkering van de gasprijzen er komen, die u samen met de premier al maanden aankondigt?" Dat heeft inderdaad lang geduurd: zes maanden, zeven maanden, acht maanden. Waarom? Omdat er een gewoonte was ingesijpeld. De markt werkt toch. De beurzen kwamen dat vertellen. Een aantal slimme mensen van de Commissie wilden daar eigenlijk niet over nadenken. Het is echter wel uw beleid dat de grenzen moet uitzetten.
We zijn er dus in geslaagd om het marktcorrectiemechanisme voor een wereldwijde commodity in te voeren. Gas, lng, is een zeer volatiele markt. We hebben dat kunnen doen, zonder dat die prijs echt grote bokkesprongen heeft gemaakt. Dat betekent voor mij dat men op de prijsvorming en de finaliteit kan ingrijpen, maar men mag het kind absoluut niet met het badwater weggooien, want ik heb geen zin om terug naar het Controlecomité te gaan waar de prijzen worden vastgesteld door de werkgevers en de werknemers samen, wat zeker niet altijd heeft geleid tot de laagste tarieven voor gezinnen of bedrijven, zoals de laatste spreker ook al zei.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3983/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3983/6)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant l’introduction d’une prime tarif social et portant modification de la loi du 29 avril 1999 relative à l’organisation du marché de l’électricité".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot invoering van een sociaaltariefpremie en tot wijziging van de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie van de elektriciteitsmarkt".
Le projet de loi compte 28 articles.
Het wetsontwerp telt 28 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
À la demande du groupe Vlaams Belang, un vote scindé aura lieu sur les articles 1 à 23.
Op verzoek van de Vlaams Belangfractie zal een gesplitste stemming plaatsvinden over de artikelen 1 tot 23.
Réservés: les articles 1 à 23.
Aangehouden: de
artikelen 1 tot 23.
Les articles 24 à 28 sont adoptés article par article.
De artikelen 24 tot 28 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces trois projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan
deze drie wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, de
heer Christian Leysen, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3963. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (3963/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 3963. De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3963/1)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het
wetsontwerp telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3964. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (3964/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 3964. De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3964/1)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het
wetsontwerp telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3965. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (3965/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 3965. De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3965/1)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het
wetsontwerp telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M.
Michel De Maegd, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3974/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3974/1)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het
wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Sans
rapport.
Zonder verslag.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3977/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (3977/3)
L’intitulé en
néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp houdende
instemming met de wijzigingen aan het Protocol van Göteborg van 1999 ter
bestrijding van verzuring, eutrofiëring en ozon op leefmilieu, met bijlagen,
gedaan te Genève op 4 mei 2012, en tot wijziging van de wet van 1 mei 2006
houdende instemming met het Protocol bij het Verdrag van 1979 betreffende
grensoverschrijdende luchtverontreiniging over lange afstand, ter bestrijding
van verzuring, eutrofiëring en ozon op leefmilieu, gedaan te Göteborg op 30
november 1999".
Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende instemming met de wijzigingen aan het Protocol van Göteborg van 1999 ter bestrijding van verzuring, eutrofiëring en ozon op leefmilieu, met bijlagen, gedaan te Genève op 4 mei 2012, en tot wijziging van de wet van 1 mei 2006 houdende instemming met het Protocol bij het Verdrag van 1979 betreffende grensoverschrijdende luchtverontreiniging over lange afstand, ter bestrijding van verzuring, eutrofiëring en ozon op leefmilieu, gedaan te Göteborg op 30 november 1999".
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, mevrouw
Barbara Creemers, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3961/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3961/6)
Le projet de loi compte 32 articles.
Het wetsontwerp
telt 32 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 32 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 32 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M.
Albert Vicaire, renvoie au rapport écrit.
08.01 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de staatssecretaris, wij hebben over dit wetsontwerp, dat een uitvoering van een Europese verordening is, vorige week nog gedebatteerd in de commissie. Het werd namelijk met urgentie op het allerlaatste nippertje nog in de commissie behandeld. Dat doet bij mij de vraag rijzen of dit geen week eerder had gekund. Het is een samenwerkingsakkoord met de verschillende overheden om de lasten te verdelen en de organisatie te regelen voor een Single Digital Gateway, waarvan de drie luiken behoren tot de bevoegdheden van verschillende beleidsniveaus. We hebben het dan over een informatielijst van de informatiegebieden, een overzicht van de procedures die online beschikbaar moeten zijn en diensten voor ondersteuning en probleemoplossing. Deze informatie zal worden gecentraliseerd op het Europese portaal Your Europe.
Ik had in de commissie een aantal opmerkingen geformuleerd, namelijk dat de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie en de Franse Gemeenschapscommissie niet betrokken waren bij de eerste voorlopige versie van het samenwerkingsakkoord. Ook de Raad van State heeft hier bezwaren over geuit. Mijnheer de staatssecretaris, in uw antwoord liet u weten dat er aanpassingen werden gedaan, rekening houdend met de bevoegdheid van die gemeenschappen en in bepaalde aangelegenheden. Over welke aanpassingen en welke aangelegenheden het exact gaat, werden er verder geen details gegeven.
Ik heb het tevens gehad over de verdeelsleutels die worden vastgelegd middels een uitvoerend samenwerkingsakkoord. Mijnheer de staatssecretaris, u liet weten dat de verdeelsleutel 50 % is voor de personele middelen en 80-20 % voor de werking van de Single Digital Gateway. De helft ging dus naar de federale Staat en de andere helft was voor de gefedereerde entiteiten, de deelstaten, onderling te verdelen naargelang het inwonersaantal. Aangezien Vlaanderen meer inwoners heeft, zal Vlaanderen dus ook het grootste deel moeten betalen, meer dan de andere deelstaten.
Om het verder over het financiële deel te hebben, men heeft de urgentie gevraagd, omdat het niet nakomen van deze verplichting België zou kunnen blootstellen aan Europese sancties en het verlies van fondsen uit de faciliteit voor herstel en veerkracht.
Zoals ik in commissie heb aangegeven, is er nu reeds een verlies van fondsen, omdat de pensioenhervorming ontoereikend blijkt te zijn. Het is zelfs twijfelachtig of we nog iets zullen ontvangen uit het herstelfonds. Het zal dus weinig of geen verschil uitmaken of we het voorliggende wetsontwerp er al dan niet snel doorjagen. België, of beter gezegd Vlaanderen, is een van de grootste bijdragers, maar wanneer we iets moeten krijgen, vallen we geregeld uit de boot.
In commissie heb ik het ten slotte ook gehad over de digitalisering en de digitale kwetsbaarheid. In ons land zet men volop in op digitalisering. Ik ben de laatste om te ontkennen dat daar voordelen aan verbonden zijn, maar digitalisering brengt ook een aantal problemen met zich mee, zoals gevoeligheid voor cybercriminaliteit en afhankelijkheid van digitale toepassingen. Digitale systemen kunnen falen en gehackt worden. Dat hebben we al meermaals mogen ondervinden. We mogen niet in een scenario belanden waarin er geen klassieke alternatieven meer zijn voor digitale toepassingen. We mogen tevens niet de grote groep van de bevolking vergeten die niet digitaal is.
Mijnheer de staatssecretaris, u stelde dat het al dan niet digitaal zijn een keuze moet blijven en dat dit een grondrecht zou moeten zijn. Dat zijn mooie woorden, maar ik kan alleen maar vaststellen dat burgers steeds meer druk ondervinden om alles digitaal te doen. U verwees daarbij ook naar Connectoo dat de burgers moet helpen gebruik te maken van online overheidsdiensten, maar dat initiatief is ook online. De druk om digitaal te zijn neemt hiermee dus niet af.
Er zijn niet alleen mensen die niet digitaal kunnen zijn, om wat voor reden dan ook, maar er zijn er ook die niet digitaal willen zijn en die een beroep willen doen op klassieke dienstverlening. Mensen die niet digitaal kunnen of willen zijn, zijn uiteraard geen tweederangsburgers. Zij moeten een beroep kunnen blijven doen op klassieke dienstverlening. We moeten bovendien op klassieke dienstverlening kunnen terugvallen wanneer de digitale toepassingen niet beschikbaar zijn. Digitaal zijn moet voor het Vlaams Belang een keuze zijn en blijven. Om al die redenen zullen we ons onthouden bij de stemming over dit wetsontwerp.
08.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Mijnheer Gilissen, u hebt het in de commissie ook gehad over de vertraging. We hebben het advies van de Raad van State pas op 16 april gekregen en we hebben het ontwerp zo snel mogelijk naar u gebracht. De twee wetten die wij hier brengen, zijn heel belangrijk. Het zijn wetten die zorgen voor administratieve vereenvoudiging. De dienstenintegratorwet is de ene en deze wet met betrekking tot de Single Digital Gateway is de andere. Dat zijn twee wetten die het leven van de burgers zullen vergemakkelijken.
Ceci, pour deux raisons essentielles. La première est que l’intégrateur de services va réellement permettre de faire correspondre la loi Only Once avec ces trajets digitaux automatiques. C’est quelque chose de très important, qui va permettre finalement de ne pas avoir à renseigner plusieurs fois la même information dans les procédures administratives réalisées.
La deuxième loi, qui concerne l’accord de coopération Single Digital Gateway, permet en fait de répondre à une des plus grandes difficultés de notre pays. C’est sa difficulté institutionnelle. Ce n’est pas aux citoyens à supporter cette difficulté institutionnelle.
Het is daarom dat de wet die over de Single Digital Gateway gaat iedereen rond dezelfde tafel brengt, om samen te werken. Dat was de opmerking van de Raad van State: wij moeten samenwerken omdat de COCON en de COCOF bepaalde bevoegdheden hebben in verband met de Single Digital Gateway.
Wij hebben ook over een belangrijke zaak gesproken, namelijk het feit dat digitalisering geen doel op zich is. De digitale processen en toepassingen die wij ontwikkelen, zijn tools ter vereenvoudiging van het leven van de mensen. Wij moeten zeker aandacht schenken aan de digitale kloof. Ik heb gesproken over Connectoo. Dat is een belangrijk project dat tegen de digitale kloof strijdt. Ook op het vlak van cybersecurity hebben wij een aantal projecten.
Deze twee projecten, Single Digital Gateway en de dienstenintegrator, zijn eigenlijk de motoren van de administratieve vereenvoudiging van de toekomst. Ze vergemakkelijken de uitwisseling van data tussen de verschillende administratieve diensten maar ze zijn ook de motor van meer transparantie voor de burger en van administratieve vereenvoudiging voor de burger, via de toekomstige digitale portefeuille MyGov.
Ik meen dat ik geprobeerd heb op alle vragen te antwoorden. Ik wil graag iedereen bedanken voor het werk dat geleverd is voor deze twee belangrijke projecten.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3985/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3985/3)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant assentiment à l’accord de coopération du 4 avril 2024 entre la Communauté flamande, la Région flamande, la Communauté française, la Communauté germanophone, la Commission communautaire commune, la Commission communautaire française, la Région wallonne, la Région de Bruxelles-Capitale et l’État fédéral sur l’exécution intergouvernementale du règlement (UE) 2018/1724 du Parlement européen et du Conseil du 2 octobre 2018 établissant un portail numérique unique pour donner accès à des informations, à des procédures et à des services d’assistance et de résolution de problèmes et modifiant le règlement (UE) n° 1024/2012".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende instemming met het samenwerkingsakkoord van 4 april 2024 tussen de Vlaamse Gemeenschap, het Vlaamse Gewest, de Franse Gemeenschap, de Duitstalige gemeenschap, de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie, de Franse Gemeenschapscommissie, het Waals Gewest, het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de federale Staat over de interbestuurlijke uitvoering van Verordening (EU) 2018/1724 van het Europees Parlement en de Raad van 2 oktober 2018 tot oprichting van één digitale toegangspoort voor informatie, procedures en diensten voor ondersteuning en probleemoplossing en houdende wijziging van Verordening (EU) nr. 1024/2012".
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Sans rapport.
Zonder verslag.
Discussion
générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
09.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik ben juist geland na een vlucht uit Rome. Ik was daar in het Italiaanse Parlement. Het was daar verschrikkelijk warm en daarom deed ik mijn vestje uit, maar toen kwam er direct een bode met de vraag om mijn vestje weer aan te doen. Vroeger was dat onder De Croo blijkbaar ook zo. Staat dat misschien in het Reglement? (Gelach)
Los van die anekdote over de parlementaire traditie in Italië ben ik blij dat ik hier toch geraakt ben. Ik heb een paar dingen te zeggen over de voorliggende wetsontwerpen. Ik zal één betoog houden over de verschillende wetsontwerpen van de regering. Wij hebben vooral vragen bij het ontwerp inzake de opvangwet waarin een juridisch kader is opgenomen over de terugvordering van de gelden. Ik heb daar indertijd als staatssecretaris ook heel hard aan gewerkt. Wij hebben in de periode 2017-2018 eindelijk een koppeling met een databank gerealiseerd – ik denk Limosa of Dimona, als ik mij niet vergis – zodat wij konden zien welke asielzoekers ook effectief aan de slag waren. Zo stonden wij al een stap verder.
Een tweede stap is een robuust juridisch kader om de gelden terug te vorderen. Daarover hebben wij altijd een dispuut gehad. U zei, mevrouw de staatssecretaris, dat u dat niet had en dat u dat moest creëren. Dat legt u vandaag voor. Ik denk dat dat eigenlijk wel al kon. Ik vraag mij dan ook af wat u de afgelopen jaren hebt gedaan. U hebt heel sterk ingezet op het activeren van asielzoekers, maar als een asielzoeker bed, bad en brood krijgt van de overheid en hij ook werkt bij een lokale handelaar of kmo, hebt u die dan ook effectief een stuk van de kosten laten betalen?
Mijn vraag is dan vooral om een zicht te krijgen op wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Hoeveel budgetten zijn er dan teruggevorderd? Wat werd er gedaan of werd dat gewoon zo gelaten door u en uw administratie? Het eeuwige antwoord is dat er geen robuust juridisch kader is, dat u dat moet maken, en dat zolang het er niet is, u er niet achteraan gaat. Dat is mijn vraag. Daar is duidelijkheid en opheldering over nodig.
Bij mijn weten is er in het verleden wel degelijk geïnd. Wat we konden weten, probeerden we al te innen. Hoe was dan de praktijk op het veld, op het terrein, bij Fedasil in de centra en bij de LOI's? Dat is mij absoluut niet duidelijk. Nu maakt u een kader. Dat schept op zijn minst een duidelijk verhaal, waarbij bijgedragen moet worden als er gewerkt wordt. Daar is dan vooral mijn vraag wat het stappenplan daarvoor is. Wanneer zal dit effectief ingevoerd worden? Hebt u daar al afspraken over met Fedasil?
Ik zend trouwens bij dezen mijn complimenten aan de heer Spinnewijn, de nieuwe baas van Fedasil. Ik had op iemand anders gegokt, maar blijkbaar is het de heer Spinnewijn geworden. Hij is misschien aan het luisteren. Ik zend alleszins mijn complimenten, ook van onze fractie. Ik wens hem veel succes. Het is een heel moeilijke organisatie. Er zijn heel wat managementissues geweest, heel veel tijdelijk benoemden. Er werd niemand definitief aangesteld. Dan is de heer Kegels vertrokken. Dat was niet altijd evident. Er waren heel veel extra opvangplaatsen. U moet toch niet onderschatten wat dat voor het personeel betekent. Dan waren er ook nog de dwangsommen en de inbeslagname en openbare verkoop van de meubels. Dat zijn allemaal zware periodes geweest. U hebt altijd een hart voor uw administratie. U weet dat ik u daarvoor enorm apprecieer. Ik heb dat op VTM Nieuws nog gezegd, omdat het toch wel hard werken is, ook voor Fedasilmedewerkers is dat zwaar werken.
De heer Rigot verweet mij bij het vorige, zeer nachtelijke debat dat ik eigenlijk helemaal niet blij zou zijn geweest over het feit dat Fedasil benoemd is tot overheidsagentschap van het jaar toen ik staatssecretaris was. Dat was een intentieproces dat hij maakte. Dat was volledig gelogen. Ik was immers heel fier op dat moment. Heel mijn kabinet was trouwens bij de prijsuitreiking. Ik ben daar ook langs geweest. Ik had toen echter een heel drukke dag. Ik kon daar dus niet lang blijven. Dat die man hier zoveel jaar later komt beweren dat ik daar niet blij mee zou zijn geweest, daar ben ik nog altijd niet goed van. Dat is zeer laaghartig. Ik heb daar geen excuses voor gehad.
Hij is helaas ook niet aanwezig, want ik zou er nog een serieus boompje over willen opzetten. De heer Rigot werkte toen voor Fedasil. Een beetje bescheidenheid zou hem wel sieren, maar dat is duidelijk niet het geval.
Op dat vlak had ik wel wat vragen. Met het punt betreffende de griffiers van de RvV heb ik geen probleem. Mijn belangrijkste punt betreffende de RvV is de permanente verhoging van het aantal rechters. Dat is nu zo'n gigantische administratiefrechtelijke boîte geworden. Dat is gewoonweg onvoorstelbaar in een periode waarin er veel minder beroepsprocedures zijn. Dan zijn er daar veel te veel rechters. Die zullen allemaal met hun vingers kunnen draaien, want er zal gewoon veel te weinig werk zijn. Het is toch de bedoeling de asielinstroom te doen dalen, mevrouw de Moor?
Het is vandaag een erg interessante dag in de Wetstraat. Er zijn niet vaak dagen waarvan men zegt dat het echt een goede dag is. We hebben de analyses van het Planbureau over de verkiezingsprogramma's ontvangen. Die zijn fantastisch! Nu ziet men welke luchtkastelen er worden beloofd. Open Vld zal geen belastingverhoging doorvoeren, maar alleen belastingverlagingen en het budgettaire traject is er ook naar. Cd&v, idem dito, wiens niet-gefinancierde taxshift een luchtkastelenverhaal en een totale budgettaire ramp is. Eric Van Rompuy kan zich niet omdraaien in zijn graf, want hij leeft nog, maar hij zal alleszins niet zo happy zijn.
Als men echter naar de migratievoorstellen kijkt, dan zijn er drie partijen die in hun berekening een daling van migratie opnemen en dus op asiel willen besparen. De eerste partij is het Vlaams Belang, met volgend jaar al een voorziene besparing van 740 miljoen euro. Sta me toe aan de haalbaarheid daarvan te twijfelen, want dit willen ze onder andere doen door het weekgeld van asielzoekers af te pakken en asielzoekers aan een middelentoets te onderwerpen. Alleen dan zullen zij effectief zakgeld krijgen of geholpen kunnen worden. Wat die ontoereikende middelentoets van die asielzoekers betreft, raad ik hen aan zich die moeite te besparen. Dat wordt in bijna alle gevallen al gedaan.
De tweede partij is cd&v, uw partij, mevrouw de staatssecretaris. Ik heb natuurlijk goed bekeken wat u voorstelt en ik vind dat heel interessant. U wilt zwaar en drastisch besparen op de asielfactuur. In de technische fiches van het Planbureau, consulteerbaar na meermaals doorklikken, staat een besparing van 400 miljoen euro op de asielfactuur vanaf 2025. U zegt dat u bij de invoering van het Europese asielpact zult doen wat moet gebeuren, namelijk die 3,6 %. Gebaseerd op de huidige instroom zullen we maar 11.600 asielzoekers moeten opvangen, wat een besparing betekent van bijna een half miljard euro per jaar aan opvangkosten. Dat is uw model.
Zeer goed, mevrouw de staatssecretaris, want u hebt ten minste de ambitie om de asielinstroom te beperken. Uw partij durft als enige regeringspartij te zeggen dat de asielinstroom moet dalen. Volgens de becijfering van het Planbureau levert dat een besparing van 400 miljoen euro op. Chapeau! In de afgelopen jaren hebben we het asielbudget weliswaar alleen zien verhogen. Gedurende vier jaar beleid Mahdi-de Moor is het asielbudget gigantisch ontploft, tot meer dan 1 miljard euro. Dat roept vragen op.
Mevrouw de staatssecretaris, als u effectief een zware besparing op het asielverhaal nastreeft, waarom hebt u dan nog zoveel griffiers en zoveel rechters bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen nodig? Waarom moet die boîte zo dik staan? Dat is toch totaal onlogisch! U gaat ervan uit dat we nog een derde van het huidige aantal asielzoekers zullen moeten opvangen, wat volgens het plan van cd&v op een besparing van 400 miljoen euro uitkomt, aldus het Planbureau. Ondertussen zitten we echter met een ruim administratief rechtscollege. Wat zullen die mensen nog moeten doen? U wilt de techniciteit van de griffiers nog aanpassen. Dat ligt hier vandaag ter bespreking voor. Ik vraag mij af waarvoor dat allemaal nog nodig is. Laten we eindelijk doen wat u de kiezer belooft, wat u vooropstelt, namelijk een zware besparing op de asielfactuur.
Bovendien moet mij nog iets van het hart. Het is hallucinant dat een partij als de Open Vld in haar verkiezingsprogramma niks zegt over besparingen op het vlak van de asielfactuur. Dat is hallucinant. Mevrouw Bertrand, de MR doet dat ook niet. U zal de plannen toch hebben bekeken die namens uw partij zijn ingediend bij het Planbureau?
09.02 Staatssecretaris Alexia Bertrand: (…)
09.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw Bertrand, u bespaart niks. U vindt dat niet belangrijk. U vindt het doen dalen van de asielfactuur niet belangrijk. Een bedrag van 400 miljoen euro, dat volgens de cd&v voor het rapen ligt, wilt u niet grijpen. Ik heb het verkeerd begrepen. Dat had misschien uw budgettair traject iets beter gemaakt. Wanneer ik nu uw voorstel bekijk, dan stel ik immers vast dat het behoorlijk dramatisch is. U belooft alleen maar belastingverlagingen. Wanneer u als liberaal dan ergens vruchten van kan plukken, zoals de asielfactuur, zien wij daar niks van terug, geen woord, geen letter. Bij de MR is dat hetzelfde. Jullie hebben niet eens de ambitie om de asielfactuur te doen dalen. Dat is hallucinant. Vooruit, PVDA, PS, Groen, Ecolo zeggen daar ook niks van, maar dat kunnen wij hen niet kwalijk nemen. Zij vinden het fantastisch, al die asielzoekers die hier binnenkomen.
Mijnheer Vandenbroucke, in de plannen voor het Planbureau van Vooruit staat niets over besparingen op de asielfactuur. Er staat niets, nul, zero daarover in die plannen.
09.04 Barbara Pas (VB): Mijnheer Francken, u komt net binnen. Wij voeren intussen al twaalf uur debat over allerlei zaken. Heb er dus enig begrip voor wanneer er ergernis opduikt, omdat wij er totaal geen boodschap aan hebben dat u in het buitenland uw vest moet aanhouden in het Parlement. U komt hier spreken over zaken die totaal niks met het wetsontwerp te maken hebben.
Mevrouw de staatssecretaris, ik wens u veel moed toe om straks op de concrete vragen over het voorliggende wetsontwerp te antwoorden.
Mijnheer Francken, u mag echter geen onzin verkopen. U trekt onze maatregelen om te besparen op de asielfactuur in twijfel en u lacht ermee. U bent misschien wel voorstander van zakgeld voor asielzoekers. Wij zijn niet van mening dat zij zakgeld moeten krijgen. Wanneer u echter naar het Planbureau verwijst, moet u ook volledig zijn. Het Planbureau heeft twee belangrijke maatregelen die wij voorstellen…
Ik hoop dat de leden van de PS het niet erg vinden dat er iemand aan het spreken is. Ik zal wachten tot het onderonsje is afgelopen.
Collega Francken, u hebt in 2019 twee maatregelen wel willen laten doorrekenen door het Planbureau die ze nu niet hebben doorgerekend en die wij ook voorstellen. Als men de sociale zekerheid afschermt voor nieuwkomers – men moet hier eerst acht jaar verblijven en minstens drie jaar bijdragen aan het systeem – levert dat volgens het Planbureau meer dan 1 miljard euro op. We hebben de cijfers van 2019 zelf geïndexeerd, want nu hebben ze die niet willen laten berekenen. Dat zijn dus niet de miljoentjes waarmee u aan het lachen was. Wij hebben dit voor Vlaanderen berekend. We hebben de cijfers van het Planbureau die in 2019 werden berekend niet alleen geïndexeerd, maar ook vermenigvuldigd met 0,55 omdat 55 % van de nieuwkomers in Vlaanderen zit. We hebben dat dus correct doorgerekend.
Een andere maatregel die het Planbureau in 2019 wel voor Vlaanderen heeft berekend met dezelfde overwegingen – hier acht jaar verblijven en minstens drie jaar bijdragen aan het systeem – om recht te hebben op een sociale woning levert, geïndexeerd naar vandaag, 388 miljoen euro op. Er zijn dus wel heel wat maatregelen die het Planbureau deze keer niet heeft berekend, maar vorige keer wel, en die absoluut heel veel opleveren om te kunnen besparen op de migratiefactuur. U mag dus lacherig doen over die miljoentjes, maar ons programma is perfect betaalbaar.
Ik wens u heel veel succes met de collega's van Vooruit en de PS, waarmee u een coalitie wilt vormen. U hebt het terecht aangehaald, zij willen helemaal niet besparen op die asielfactuur. U ergert zich zelfs nog aan de nachtelijke verwijten van een PS'er, waarvoor u nog altijd excuses wilt, toen u ook drie uur lang vrij therapeutisch tussenkwam. Als u denkt met hen migratie strenger te kunnen aanpakken, dan denk ik dat u zich van vijand vergist.
09.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, het is niet dat het niet interessant is om een debat te horen tussen de N-VA en het Vlaams Belang om uit te maken wie het meest rechts is op het vlak van asiel en migratie, maar ik hoor dat het hier gaat over het Planbureau, sociale zekerheid voor asielzoekers en zakgeld voor vluchtelingen. Mag ik dus vragen dat het debat gevoerd wordt over het wetsontwerp dat hier voorligt, namelijk over de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. De rest kan worden gezegd tijdens een schooldebat, een vrij podium of morgen tijdens de actualiteitsvragen.
09.06 Theo Francken (N-VA): U was hier toen niet, mijnheer De Vriendt, maar ik heb gezegd dat ik één uiteenzetting zou houden over de drie wetsontwerpen samen. Maak u dus geen zorgen. Ik was daarmee bezig toen u mij onderbrak en zei dat ik mijn mond moest houden. Ik zal mijn mond niet houden. Ik zou ook niet weten waarom. Het gaat over de asielzoekers, over de asielinstroom en over de plannen van mevrouw de Moor, en van u, want het is vooralsnog uw regering. Het gaat over een voorstel met betrekking tot de griffiers en over een voorstel om een kader te creëren met betrekking tot de kosten van de werkende asielzoekers, zodat kan worden teruggevorderd. Dat weet u toch? Daarover gaat het dus.
In dat debat zou ik het niet mogen hebben over de toekomstige instroom van asielzoekers? Ik zou niet weten waarom dat niet relevant zou zijn. Als we kijken naar wie wat precies voorspelt op het vlak van instroom van asielzoekers de komende jaren, dan ziet men heel duidelijk dat in het Planbureau een aantal partijen zeggen dat het voor hen hetzelfde blijft. Dat is goed voor ons. Een aantal partijen…
09.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): (…)
09.08 Theo Francken (N-VA): Mijnheer De Vriendt, ten eerste, over een wetsontwerp mag er tussengekomen worden als dat de spreker belieft. Als u denkt dat dit niet waar is, dan moet u het Kamerreglement er maar eens bij nemen. U bent al langer Kamerlid dan ik. U mag natuurlijk vragen om mij bij het onderwerp te houden, maar als ik bijvoorbeeld wil tussenkomen over het weer, dan kan ik dat ook doen. Dat is nu eenmaal het prerogatief van een parlementslid.
Ten tweede, mijnheer De Vriendt, als ik het heb over de prognoses van de instroom van asielzoekers, denk ik persoonlijk dat dit heel relevant is. Het is niet alleen relevant voor de agenda die we hier hebben, maar ook voor heel veel mensen in Vlaanderen die weleens willen weten wat men daar precies over zegt. Dat lijkt mij toch niet fout. Ik kan dat doen in een schooldebat, maar ik doe dat liever hier, want hier gaat het over de instroom en over het aantal griffiers dat nodig is bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen en over de te verwachten inkomsten die komen via werkende asielzoekers. Wat is het probleem eigenlijk? Ik zie het niet.
Mevrouw Pas, ik heb niet geridiculiseerd dat u miljoenen wilt besparen op de asielfactuur. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb uw fiche helemaal gelezen – ik had daar vandaag de tijd voor – en gezien dat daarin onder andere staat dat u dat zakgeld zult afschaffen. U mag dat doen, maar dat brengt niets op. Dat is niet de grote winst.
U zegt ook dat u een middelentoets zult doen
om na te gaan of de asielzoekers wel degelijk geen geld hebben. Dat gebeurt al
en het zal niets opbrengen, dat is een lege doos. U kunt veel lege dozen
verkopen, dat is de essentie van jullie groot verhaal. Jullie zeggen immers dat,
als het Vlaams Belang morgen aan de macht is, er overmorgen nog maar 4.000 asielzoekers zullen zijn. Jullie zeggen
40 per 100.000 inwoners, dus 4.000 of iets
meer, want we zijn al met 11 miljoen inwoners. Het is totaal onrealistisch
dat er in één jaar tijd in de asielinstroom een switch zou zijn van 40.000 of
35.000 naar 4.000. Dat is compleet absurd. U kunt dat natuurlijk aan uw kiezers
beloven, zij zullen dat graag geloven, maar ik geloof dat niet. Ik heb iets te
veel ervaring in het dossier om te geloven dat zoiets ineens zou kunnen
gebeuren. Dat is ook in Italië niet
gebeurd, het is nergens gebeurd dat slechts een tiende nog zou binnenkomen. De
maatregelen die u ertegenover zet, zijn totaal onrealistisch. Dat zal zo niet
lukken, mevrouw Pas. Uiteraard zal er op de asielfactuur bespaard moeten worden,
maar wat jullie voorstellen dat slaat helemaal nergens op.
09.09 Barbara Pas (VB): Wat wij voorstellen, collega Francken, is absoluut niet onrealistisch. In Scandinavische landen is dat vandaag beleid. Waarom zou het hier niet kunnen, terwijl het daar wel kan? U doet het weer, u noemt de maatregelen die weinig centen opbrengen, maar die wij principieel zeer belangrijk vinden. Ik heb die aangevuld met maatregelen die u niet hebt genoemd, maar waarmee we drastisch kunnen snoeien in de asielfactuur. Als u niet de intellectuele eerlijkheid hebt om die te noemen, vul ik even aan. Het is wel degelijk realistisch. In Zweden hebben ze zelfs niet de opt-out van Denemarken, die wij ook zeer graag zouden hebben en perfect zouden kunnen bewerkstelligen. Zweden, dat niet eens onder die opt-out valt, heeft het binnen de marges van de Europese Unie vandaag maximaal ingevuld en heeft in één jaar tijd zijn asielaanvragen met 23 % doen dalen. Waarom zouden wij in godsnaam niet kunnen wat die landen wel kunnen?
09.10 Theo Francken (N-VA): Dat is een heel interessante vraag en ik zal daarop antwoorden.
Ten eerste, Zweden heeft de bruggen gesloten. Wij hebben geen bruggen. Ze hebben op al hun bruggen grenscontroles geplaatst. Dat gaat totaal in tegen het Europees recht, maar zij hebben dat gedaan. Ze zijn nog steeds lid van de Europese Unie. Ik denk niet dat wij dat kunnen doen, want onze geografische ligging is anders.
Ten tweede, u spreekt over een daling van 23 % in één jaar. U geeft bij het Planbureau cijfers in voor een daling van 90 % in één jaar. Als u morgen aan de macht bent, zullen er dus nog 4.000 asielzoekers binnenkomen in plaats van 40.000. En ik moet dat geloven? Ik geloof het niet, maar uw kiezers zullen het misschien wel geloven, we zullen zien.
Dat het aantal moet dalen, daarover zijn wij het eens. Alleen is het interessant als er concrete plannen worden ingediend om die te toetsen aan de realiteit. U doet dat ook met onze plannen. Dat is hoe het werkt. Daar is niets mis mee. Ik denk dat die van jullie overshooting betekenen, dat het niet zal lukken. Dat is mijn mening. Daarnaast maakt u nog eens een gat van 45 miljard in de begroting. Maar goed, dat maakt dan allemaal niet uit, want waarschijnlijk geldt ten aanzien van België qu'elle crève.
Mevrouw de Moor, ik kom nu tot het voorstel over de medische facturatie. Wij hebben daar geen bijzondere opmerkingen op. Dit lijkt ons een systeem waardoor wij sneller en efficiënter kunnen werken. Het zal effectief Fedasil ontlasten van een stuk taken en werk. Dat zal beter zijn op het vlak van zorgverstrekking.
Misbruikdetectie is ook goed. Wij moeten dat goed blijven doen. U weet dat daarover indianenverhalen bestaan. Toen ik staatssecretaris was, waren er dingen waarvan ik mij afvroeg of het wel de bedoeling was dat het op die manier werd terugbetaald of vergoed, of men daarvoor naar België was gekomen. U weet dat dit heel gevoelig ligt. Gratis zorg geeft zeker een aanzuigeffect. Wij hebben een ongelooflijk zorgsysteem. Het is interessant voor mensen over heel de wereld. België is op dat vlak een ongelooflijke welvaartsstaat. Wij moeten dus zeker streng en rechtvaardig zijn. Dit systeem is administratief een stuk minder zwaar. Ik doe wel een oproep aan de administratie met betrekking tot de monitoring, er moet permanente misbruikdetectie zijn, zodat er geen echte misbruiken kunnen zijn. Dat zal immers nog meer mensen storm doen lopen tegen heel het asielverhaal, dat weet u ook.
Ten tweede, het is gewoon niet de bedoeling dat er misbruik wordt gepleegd in de sociale zekerheid en de gezondheidszorg door mensen die hier pas zijn. Daarvoor betalen mensen ook niet zo veel belastingen. Dat is al te pijnlijk en dat geeft alleen maar kerosine aan de extremen en dat moeten we proberen te vermijden. Dat ontwerp zullen wij zeker steunen.
Wij zullen de drie ontwerpen in brede mate steunen. Ik heb wel nog een vraag over hoe de terugbetaling van de kosten van de opvang de afgelopen jaren precies is verlopen. Daarover kreeg ik graag nog wat opheldering, mevrouw de staatssecretaris.
Wij hebben ook bedenkingen bij alle voorspellingen die worden gedaan. Er worden heel veel zaken voorspeld en beloofd aan de kiezer. We staan aan de vooravond van de verkiezingen. Het is belangrijk om daar ook naar te kijken. Ook wij hebben een voorstel ingediend, dat gelijkaardig is aan dat van jullie. Als ik het goed begrijp, willen jullie zelfs nog iets minder asielzoekers dan wij. Wij willen er zeker minder, of misschien evenveel of even weinig. Onze projectie zit alleszins net iets hoger, maar dat is maar een detail.
Het principe is dat we inzake ontrading, inzake het Europees migratiepact, inzake de gezinshereniging voor de navolgers van erkende vluchtelingen nog veel harder moeten werken. We moeten nog meer ontraden. Als het van ons afhangt, sluiten we ook de LOI's en is er alleen collectieve opvang. Dat is ook een voorstel van het Vlaams Belang. Ik denk dat dit ook nodig is. Ik denk dat we een van de enige landen in Europa zijn die nog individuele huizen en appartementen in dorpen en gemeenten aan asielzoekers aanbieden. Ik denk dat dit elders niet meer gebeurt. Ik vind het heel vreemd dat wij daarop blijven inzetten. Dat is zogezegd goedkoper, maar als men de bulk ziet die komt, onder meer omdat ze hier een huis of een appartement krijgen, dan is de eindfactuur hoger. Ik denk dat men dat ook anders moet aanpakken.
09.11 Barbara Pas (VB): Ik heb gewoon een praktische vraag. Collega Francken heeft de bespreking van de drie wetsontwerpen samen behandeld. Ik wil kort interveniëren over het volgende wetsontwerp. Normaal werden ze niet samen behandeld. Ik wil gewoon weten of de staatssecretaris het volgende wetsontwerp mee in haar antwoord zal incalculeren, of gewoon de agenda zal volgen zoals gepland.
De voorzitster: Samen behandelen? Dan moeten er nog meer mensen het woord nemen.
09.12 Barbara Pas (VB): Mijn interventie is maar heel kort hoor. Mij gaat het om het volgende wetsontwerp.
De voorzitster: Voor het verslag is dat een beetje verwarrend.
09.13 Barbara Pas (VB): Prima, dan houd ik ze voor zo dadelijk.
09.14 Staatssecretaris Nicole de Moor: Dan antwoord ik alvast op de vragen van de heer Francken.
Ik heb zeer aandachtig naar u geluisterd, mijnheer Francken, maar daar ik begrepen heb dat het de bedoeling is dat ik enkel op uw vragen antwoord, kan ik het bijzonder kort houden.
Eerst en vooral, u zegt dat er in het verleden een koppeling was van de databanken voor de gedeeltelijke terugvordering van de kosten van de opvang van asielzoekers die werken. Dat was precies het probleem. Er was geen koppeling. Er bestond wel een theoretische regel dat asielzoekers die werkten, moesten bijdragen aan de opvang. Alleen werd dat geld amper geïnd. Het gebeurde soms wel in de LOI's, maar zelden in de collectieve centra, omdat er geen controlemechanisme was doordat er geen koppeling tussen de databanken bestond. Wat er moest gebeuren, was een handmatige controle van de databank van Fedasil en de Kruispuntbank. Het was onmogelijk dat continu te doen.
Waar wij voor gezorgd hebben is, ten eerste, dat er nu wel een koppeling van de databanken bestaat, en ten tweede, dat er een robuust juridisch kader is. Er is enige tijd geleden een koninklijk besluit genomen. De Raad van State heeft daarover gezegd dat men de wet moet aanpassen om voldoende controles te kunnen doen. Vandaar dat dit wetsontwerp nu voorligt. De Raad van State heeft bij de opmaak van dat koninklijk besluit gezegd dat het voor de uitwisseling van persoonsgegevens belangrijk is dat men dat in een wet giet. Omdat het om persoonsgegevens gaat, moesten daarvoor uiteraard de nodige adviezen ingewonnen worden. Daarom ligt dit wetsontwerp hier vandaag voor.
U vraagt of het de bedoeling is dat blauwblauw te laten. Helemaal niet. Precies daarom ligt het wetsontwerp nu voor. In de vorige legislatuur werd het blauwblauw gelaten, omdat er toen geen controlemechanisme bestond. Zodra deze wet er is, kan het koninklijk besluit ook worden uitgevoerd, omdat wij dan een controlemechanisme hebben.
Het onrechtvaardige vandaag is – dat is de manier waarop in de vorige legislatuur werd gewerkt – dat alleen de asielzoekers die uit eigen initiatief bij Fedasil aangeven dat zij werken en hun loonbrief bezorgen, een bijdrage moeten betalen. Dat is absoluut onrechtvaardig. Men zou al bijna gek zijn om te zeggen dat men werkt en om zijn loonbrief te tonen. Wij zorgen ervoor dat wij in de toekomst een systeem hebben waarmee wij die controle kunnen doen en waarin er ook een mechanisme voorzien is dat ervoor zorgt dat, als iemand niet zelf aangeeft dat hij werkt wij dat toch zien in de databanken, de bijdrage hoger is dan wanneer men zelf aan Fedasil meldt dat men werkt. Dat systeem zal ervoor zorgen dat wij dat op een meer georganiseerde manier kunnen controleren.
Wat de opvang betreft, zal ik uw complimenten aan de heer Spinnewijn doorgeven. Ik heb ook grote appreciatie voor het feit dat u erkent dat de druk op het personeel van Fedasil zeer groot is. Dat is niet alleen zo bij Fedasil trouwens, maar ook bij de Dienst Vreemdelingenzaken en het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en Staatlozen, maar het zijn wel de medewerkers van Fedasil die elke dag in die crisiscontext werken en die er het meest mee te maken hebben. De waardering voor hen is terecht.
Met betrekking tot de RvV zegt u dat er de laatste tijd minder beroepen zijn, maar dat klopt niet. Er zijn meer dossiers en dus ook meer beroepen. Wat de concrete inhoud van het ontwerp betreft, zegt u dat het gaat over extra griffiers en rechters, maar dat is helemaal niet zo. U had misschien op uw vlucht vanuit Rome beter het wetsontwerp gelezen in plaats van de fiche van mevrouw Pas of het Federaal Planbureau, want dan had u gezien dat het enige wat wij doen het aanpassen van de aanwervingsvoorwaarden is. Het gaat dus helemaal niet over extra rechters of griffiers.
Tot slot, wat betreft de budgetten en de berekeningen over asiel vinden wij dat er minder asielzoekers moeten aankomen in ons land, omdat er een eerlijkere spreiding nodig is in Europa en een betere controle van de buitengrenzen om ervoor te zorgen dat de mensen die absoluut niet in aanmerking komen voor asiel in een snelle asielprocedure terechtkomen aan de grens en van daar kunnen worden teruggestuurd. Volgens de berekeningen van de Europese Commissie is de fair share, het eerlijke deel, voor België 3,2 % en dat is het aandeel dat wij in de berekening hebben doorgegeven.
Ik vind het wel heel fijn dat u erkent dat beloven dat er helemaal geen asielzoekers meer zullen aankomen in ons land onrealistisch is en dat u erkent dat bijvoorbeeld de geografische ligging van België anders is dan die van de Scandinavische landen. Het is niet mogelijk om vandaag te beloven dat er niemand meer zal aankomen. Dat is trouwens ook niet wenselijk. Elk land moet zijn eerlijke deel doen. Ook wij moeten ons eerlijke deel doen. Vandaag doen we echter meer dan dat eerlijke deel. Vandaar zijn we van mening dat er minder mensen moeten komen in het systeem.
09.15 Theo Francken (N-VA): Ik heb voor alle duidelijkheid niet gezegd dat er nu minder dossiers zijn. Ik heb gezegd dat men toch zou moeten verwachten dat er minder werklast is bij de RvV, zeker op asiel, als men ervan uitgaat dat er minder instroom zal zijn. We gaan er toch allemaal van uit dat de instroom niet verder verhoogt, dat die effectief naar beneden gaat de komende jaren. De ambitie moet toch zijn dat de instroom naar beneden gaat en dat er dan ook minder werklast is voor de RvV, maar ook voor de griffiers?
Ik weet dat dit wetsontwerp niet direct gaat over meer. Dat debat hebben we gehad. Natuurlijk is het zo dat wanneer er meer rechters zijn, er altijd de discussie is. Een overheid is gemaakt om, als ze groter wordt, groter te zijn. Dan zijn er ook meer griffiers nodig. Zo gaat dat altijd in de administratie. U weet perfect hoe zoiets werkt. Het ene hangt natuurlijk aan het andere. Dan blijft mijn pertinente opmerking dat ik persoonlijk vind dat daar verkeerde keuzes gemaakt zijn, omdat we ervan uit zouden moeten gaan dat het minder wordt. Dan zitten we met die voor het leven benoemde rechters bij de administratieve rechtbank, de RvV. Dat vind ik absoluut een verkeerde keuze.
De migratiestop beloofd door het Vlaams Belang is compleet onrealistisch. Het is nu zelfs zwart op wit bewezen dat ze dat eigenlijk zelf ook niet meer voorstellen. Ze willen er volgend jaar immers nog 4.000. Ze nemen nog 4.000 personen binnen. Dat zijn er geen nul. Ik heb de laatste weken al wat contact gehad met de Nederlandse regeringsonderhandelingen. Ook daar praat de heer Wilders helemaal niet meer over de migratiestop, zoals hij beloofd had voor de verkiezingen, maar wel over een sterke vermindering van de instroom. We zijn het er natuurlijk over eens dat die nodig is. Dat is natuurlijk iets totaal anders dan een volledige stop.
Het Vlaams Belang belooft een stop, vandaag of gisteren nog. U bent de enige partij die dat doet. Het gaat dan niet over gezinshereniging. Het gaat niet over arbeids- en studiemigratie. Het gaat puur over asielmigratie, als ik het goed begrepen heb. U hebt dat immers al eens gezegd. Dat is eigenlijk ook niet waar, want in uw eigen voorstel neemt u er nog 4.000 binnen, 40 per 100.000 inwoners. Dat zijn er 4.000 tot 5.000 per jaar in België. Dat zijn er ook geen nul.
Ook zelfs die consequentie is er dan niet, mevrouw Pas. Om dan 19 % minder migratie te beloven, omdat Zweden 23 % minder doet… We zullen zien. Wilders zal waarschijnlijk die regering vormen. Ik heb nooit een migratiestop beloofd, in tegenstelling tot u. Ik ben ervan overtuigd dat de instroom moet dalen. U belooft een migratiestop aan uw kiezers en daarmee maakt u de mensen blaasjes wijs. Ook Wilders zal in 2025 niet naar nul asielzoekers gaan in Ter Apel. Er zullen er nog duizenden en duizenden zijn. Het aantal zal wel afnemen door de aangekondigde maatregelen, maar die beloftes zijn fabeltjes.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3947/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3947/3)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Eva Platteau, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
10.01 Barbara Pas (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ook al hebben we in de commissie het debat gevoerd en steunen we het ontwerp dat voor een vereenvoudiging en een digitalisering van de medische facturatie, waarbij de Hulpkas voor Ziekte en Invaliditeitsverzekering wordt gemandateerd, zal zorgen – wat goed is, dat steunen wij, zo constructief zijn wij –, toch wil ik graag een toelichting geven bij een amendement dat ik speciaal voor u heringediend heb. U hebt immers altijd een beleid beloofd dat op feiten gebaseerd zou zijn. U hebt beloofd een beleid te voeren op basis van cijfers en feiten. U hebt daarbij ook de belofte gedaan dat u die zou publiceren. U zou ter zake transparant zijn. U hebt die belofte echter niet waargemaakt en ik wil u nog de kans geven om dat wel te doen.
Mijn vraag is concreet of u iedereen zal oproepen ons amendement te steunen, dat immers net voor transparantie zorgt. Het amendement strekt ertoe dat Fedasil jaarlijks wordt verplicht te publiceren hoeveel medische en farmaceutische kosten het verzocht werd te betalen voor hoeveel personen, hoeveel kosten werden verworpen en welke behandelingen aanvaard dan wel verworpen werden. De belastingbetaler heeft alle recht te weten waar de centen naartoe gaan en heeft vooral ook recht op de transparantie die door u werd beloofd.
10.02 Staatssecretaris Nicole de Moor: Mevrouw Pas, ik ben het helemaal met u eens dat de belastingbetaler recht heeft op transparantie. Daarvoor dient ook het Parlement. U stelt mij met de regelmaat van de klok veel gedetailleerde vragen, ook over de kostprijs van de medische kosten bij Fedasil en van asielzoekers. Elke keer hebben wij u daar in alle transparantie op geantwoord.
10.03 Barbara Pas (VB): Mevrouw de staatssecretaris, wij zullen de cijfers dus moeten blijven opvragen, om ze vervolgens zelf te publiceren in plaats van dat u ze transparant op de website zet, zoals beloofd. Waarvan akte.
Ik dank u alleszins om te vermelden dat wij ons werk goed doen en alle cijfers consequent opvragen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion
des articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3989/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3989/4)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp
telt 2 artikelen.
Amendement déposé:
Ingediend
amendement:
Art. 2
• 2 –
Barbara Pas (3989/5)
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés:
l'amendement et l'article 2.
Aangehouden: het
amendement en artikel 2.
L'article 1er est adopté.
Artikel 1 is aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, de heer Franky Demon, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3990/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3990/4)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 12 janvier 2007 sur l’accueil des demandeurs d’asile et de certaines autres catégories d’étrangers (I)".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 januari 2007 betreffende de opvang van asielzoekers en van bepaalde andere categorieën van vreemdelingen (I)".
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Benoît Piedboeuf, renvoie à son rapport écrit.
12.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de staatssecretaris, collega's, als het over de begroting gaat, dan ben ik present, deze keer bovendien omdat ik niet aanwezig kon zijn bij de bespreking van het onderhavige wetsontwerp in de commissie voor Financiën. De begrotingsaanpassing heeft een enigszins bijzonder traject afgelegd. De aanvankelijk geagendeerde vergadering werd verschoven naar een vrijdag, werd opeens afgelast en vond uiteindelijk toch plaats op de aanvankelijk geplande dag. Pas een uur vooraf kregen we daarvan een e-mail, niet eens een sms. Dat is niet uw verantwoordelijkheid, maar wel de verantwoordelijkheid van de diensten van de Kamer en van de commissievoorzitter. Hoe dan ook vond ik het toch bijzonder dat op zo'n manier geschoven werd met een vergadering over de begroting. Dat riep bij mij vooral de vraag op waarover de aanpassing precies gaat, als de bespreking zo dringend was en als zelfs gekozen wordt voor procedures waardoor niet alle leden aan het debat konden deelnemen. Het moest dan ongetwijfeld over iets zeer belangrijks gaan. Vorig jaar eind april, begin mei beraadslaagden wij eveneens samen in de plenaire vergadering over de begrotingscontrole, een document dat meer dan 200 bladzijden besloeg. Dat is altijd een belangrijk moment en conform artikel 58 van de wet van 2003 moet er elk jaar in mei een begrotingscontrole worden doorgevoerd. Daarom dacht ik dat het nu voorliggende wetsontwerp ook een begrotingscontrole inhield, mede gelet op de snelheid waarmee de tekst behandeld diende te worden. Toch blijkt het dat niet te zijn. Het gaat alleen om een aanpassing wegens de Oekraïneprovisie.
Wat houdt die Oekraïneprovisie in? Overal ter wereld en vooral in België bij Euroclear zit er Russisch geld bevroren. Daar worden winsten op gemaakt. De Belgische Staat heft daar 25 % belastingen op. Het gaat intussen over miljarden, dit jaar al 1,7 miljard euro. Daar wilt u nog een kleine verschuiving van een paar honderd miljoen euro doen, omdat de opbrengsten hoger zijn, mevrouw de staatssecretaris.
Ik vroeg mij af of het daar echt om ging. Waarom moest dat specifiek in een apart wetsontwerp komen? Waarom kan dat niet gewoon geregeld worden samen met de rest van het pakket aan begrotingsmaatregelen dat na de verkiezingen in de Kamer besproken zal moeten worden? Die vraag wilde ik u stellen, totdat ik vanmorgen een Politicobericht las. Politico, het u allen welbekende Europese persagentschap, schrijft dat het Belgische voorzitterschap van de Europese Unie morgen een vergadering houdt waar geprobeerd zal worden om een politieke deal te sluiten over wat er moet gebeuren met het Russische geld dat overal, maar vooral in België, geblokkeerd zit.
Wat in op Politico staat, is toch frappant; ik lees daarin over "complaints from across the block". Heel Europa klaagt kennelijk dat België een financiële voorkeursbehandeling heeft gegeven aan Euroclear. Voorts lees ik dat verschillende Europese landen hun frustratie uitten – vented their frustration at Belgium – en dat ze de druk aan het opvoeren zijn op senior governement figures, op belangrijke ministers, om eindelijk te zeggen wat men met al dat geld doet.
Toen begreep ik waarom alles in verband met de Oekraïneprovisie nog zo snel moet worden veranderd. U krijgt ervan langs in Europa. Men begrijpt dat de Belgische regering alleen maar doet alsof ze solidair is met Oekraïne, maar dat ze dat niet zelf betaalt. U bent solidair met de Visakaart van een ander. Andere landen zijn wel solidair, tonen dat ze Oekraïne zowel militair als humanitair willen bijstaan en nemen de gevolgen daarvan op in hun begroting. De regering is niet solidair en betaalt met de Visakaart van een ander. Er bestaat daarover bijzonder veel frustratie en u krijgt daar kritische vragen over en dus kunt u niet anders dan nog snel een wetswijziging doorvoeren om te kunnen tonen dat u toch een beetje probeert te voldoen aan wat er Europees van u wordt verwacht.
Ik vind dat heel frappant en bovendien weinig respectvol ten aanzien van het Monitoringcomité, de kiezer, de belastingbetaler en Europa. Ik licht even toe waarom. Wat het Monitoringcomité betreft, er is een hele procedure afgesproken voor de begrotingscontrole die zou moeten plaatsvinden, maar die niet plaatsvindt. Dat is gebruikelijk in een verkiezingsjaar, maar met de bekende rampzalige begrotingscijfers had u misschien eens een extra inspanning kunnen leveren en beslissen om toch maatregelen te nemen.
Het Monitoringcomité wijst er in zijn rapport vanaf bladzijde 8 op dat heel wat cijfers gewijzigd zijn, bijvoorbeeld op het niveau van de fiscale inkomsten en van de primaire uitgaven en waarschuwt heel specifiek voor sancties ten opzichte van les avoirs russes gelés, de bevroren Russische middelen. Dat hebt u gelezen en u zet dat om in een wetsontwerp.
Een beetje verder staan er ook bemerkingen bij de fiscale transfers, de dotaties aan de gemeenschappen en de gewesten en de transfers naar de Europese Unie, die met 112 miljoen moeten stijgen. Het Monitoringcomité zegt ook dat op het vlak van de sociale zekerheid, en dan in het bijzonder de alternatieve financiering, de cijfers vanaf 2024 opnieuw moeten worden aangepast. Het heeft ook een opmerking over de onverdeelde uitgaven. Als u dan toch een wetswijziging doet omwille van Oekraïne, waarom doet u dan niet alles? Dat begrijp ik niet. Waarom neemt u dan niet de totaliteit van het rapport van het Monitoringcomité mee? Waarom respecteert u hen niet? Waarom doet u het ineens niet allemaal? Zet het gewoon op orde.
Trouwens, wat betreft de onverdeelde maatregelen, een van de punten die worden gemaakt door het Monitoringcomité betreft de fiscale fraude. Collega's, we zijn de legislatuur daarmee begonnen en misschien moeten we die daarmee ook afsluiten. Er is een parlementaire vraag gesteld en wat blijkt? De opbrengsten uit de fiscale fraude tussen 2019 en 2022 bedragen 419 miljoen, waarvan nog geen 100 miljoen structureel. De regering zei bij de aanvang van deze legislatuur dat we tegen het einde ervan 1 miljard zouden halen en in totaal 2,5 miljard. We hebben nu 100 miljoen structureel en in totaal maar 490 miljoen.
12.02 Theo Francken (N-VA): Wat een boerenbedrog.
12.03 Sander Loones (N-VA): Dat zijn de cijfers van de regering.
12.04 Theo Francken (N-VA): Dat is hier toch geen kleutertuin?
12.05 Sander Loones (N-VA): Dat is hier inderdaad toch geen kleutertuin? Dat zijn de cijfers van uw eigen administratie, uw eigen regering, mevrouw de staatssecretaris. U had dat kunnen invoeren. We doen hier een wetswijziging om te zorgen voor goede cijfers, maar dat gebeurt niet.
Net hetzelfde geldt voor het krantencontract en de intresten op de import van Chinees textiel. Ook daar worden wijzigingen ingevoerd ten bedrage van 21 miljoen, terwijl er 92 miljoen was voorgesteld. U had dat perfect kunnen integreren in dit ontwerp, maar dat doet u niet. Ik vind dat weinig respectvol ten aanzien van het Monitoringcomité, van die topambtenaren die aangeven wat er allemaal zou moeten gebeuren met de begroting.
Ik vind het ook weinig respectvol ten aanzien van de kiezer. Binnen een aantal weken zijn er verkiezingen en nu gaat het eindelijk echt over de begroting, met de cijfers van het Planbureau. Het is belangrijk dat we de kiezer die transparantie geven, zodat iedereen weet over welke cijfers we praten en wat er allemaal op ons afkomt. Het Planbureau heeft daar een oefening gemaakt en een begrotingscontrole had daar eigenlijk niet misstaan.
Zo zouden we de actualisatie hebben van alle cijfers en zouden de uitdagingen scherp zijn gesteld. De kiezer zou dan openheid hebben gekregen. We hebben dat echter niet gezien. Dat is niet alleen een gemiste kans, maar getuigt ook van weinig respect. Het is ook weinig respectvol ten aanzien van de belastingbetaler.
U hebt gezegd dat u tot de laatste minuut, tot de laatste seconde zou besturen. Dat hebben we totaal niet gezien. Dat is trouwens de reden waarom wij vandaag weer een hele reeks amendementen voorleggen. Waarom besparen we niet eens deftig op de Senaat? Waarom besparen we niet eens op de dotatie van de Kamer, de financiering van de politieke partijen? Tot de laatste minuut kunnen we daarover stemmen. Het amendement van collega Wim Van der Donckt kunnen we tot de laatste minuut ter stemming brengen. Aangezien u het niet doet, leggen wij dat graag opnieuw op tafel. We nodigen alle collega’s uit om tot de laatste minuut hun parlementaire functie op te nemen.
We hebben het debat over Fedasil gevoerd. Ook daar zou van alles kunnen gebeuren, maar er wordt niet geïntegreerd. Ook over Defensie hebben we een debat gehad. In de oefening van het Planbureau zat een opmerkelijk gegeven. Heel wat partijen zeggen dat ze meer investeringen willen in Defensie, 5 miljard, en een groeitraject, 10 miljard, maar ze vonden het niet belangrijk om dat als prioriteit aan het Planbureau door te geven. Zo belangrijk was het dan toch ook niet. U hebt de kans om 30 voorstellen te doen, maar geen enkel had betrekking op Defensie. Wij deden dat wel. Wij deden voorstellen qua investeringen, maar ook voor structurele uitgaven voor Defensie. Over de krantenconcessie valt ook niets te lezen. We zouden dat perfect kunnen integreren. U kunt ons amendement goedkeuren.
Ik sluit af. Ik vind dat er een gebrek aan respect tegenover Europa wordt getoond. U hebt Europa een traject beloofd. U hebt beloofd dat we het in de toekomst beter zullen doen. We zullen minstens hetzelfde ritme aanhouden en dan zal alles als bij wonder wel in orde komen, zegt u. We zullen onder de 3 % uitkomen. U zegt altijd dat dat perfect haalbaar is. Niemand weet wat u bedoelt met de cijfers, niemand kan achterhalen wat ze betekenen. U zegt dat u een oefening van 5 miljard hebt gemaakt. Het Monitoringcomité spreekt over 2 miljard, in het beste geval structureel, en dan nog vooral met een hele reeks meevallers en niet dankzij het beleid dat u hebt gevoerd.
Ik kom nu tot de pijnlijke bevindingen van het Planbureau. U bent erin geslaagd om niet alleen met de regering het traject niet aan te houden dat u aan Europa hebt beloofd, maar zelfs met uw eigen partij doet u het niet. Zelfs het Open Vld-plan behoudt het ritme niet om te komen tot wat u zelf aan Europa hebt beloofd, namelijk om naar een begrotingstekort van 3 % te gaan. Neen, u zult eindigen op een tekort van meer dan 5 %, 5,5 %, bijna dubbel zoveel als wat u zou moeten doen.
U zegt voortdurend: het komt allemaal in orde, we hebben het beloofd aan Europa. Zelfs uw eigen groeiplan komt er niet. Het is dode letter. Dat is iets waar u wel controle op hebt. Dat het in de regering allemaal moeilijk gaat, dat de PS en Ecolo te veel te zeggen hebben, dat zien we al een hele legislatuur, maar zelfs in uw eigen verkiezingsprogramma, in uw eigen voorstellen voor het Federaal Planbureau slaagt u er niet in om het traject te halen. U verbetert de begroting tegen 2029 maar met 0,47 %.
Dat is wat u zegt dat u elk jaar zou doen en meer, maar neen, dat lezen we allemaal niet in deze teksten, want dit is een kleine begrotingsaanpassing en geen begrotingscontrole. We eindigen met een begroting waarin de financiering van de pensioenen minder zeker is dan bij het begin van de legislatuur. De hervormingen die nodig zijn om te komen tot resultaten zijn niet voorbereid. U praat er veel over dat die er moeten komen, allemaal trouwens in dit Parlement, maar ze zijn er niet.
Minister Van Peteghem erkent tenminste dat heel Vivaldi een gemiste kans was. Een minister die in een televisiestudio zit, zegt dat Vivaldi een gemiste kans geweest is. Zelfs dat lezen we niet. Wat we wel lezen, is een regering die ons allemaal in de gevarenzone heeft gebracht. Nochtans stond de heer De Croo hier in het Parlement met zijn State of the Union. Hij heeft gezegd, ik citeer: "De regering heeft belangrijke stappen gezet om onze begroting op het juiste spoor te houden." Niet te brengen, maar te houden, zegt hij. "We zullen ervoor zorgen dat we uit de gevarenzone geraken."
De OESO stelt dat de Belgische schulden onhoudbaar zijn. Het IMF geeft aan dat de vooruitzichten voor België om meerdere redenen zorgwekkend zijn. Jean Deboutte, de topman van het Agentschap van de Schuld, wijst erop dat de druk van de ratingagentschappen zal blijven en dat de kans klein is dat België zal ontsnappen aan veroordelingen. De Europese Commissie merkt op dat een veroordeling van België eraan zit te komen.
Collega’s, het gaat om een gigantische gemiste kans. U had kunnen bewijzen dat u zou besturen tot de laatste minuut. U maakt echter een klein wetsontwerp, naar ik hoop uit eerlijke schaamte, omdat Europa doorheeft dat u op de kap van Oekraïne met een Visakaart uw solidariteit probeert te betalen.
12.06 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mevrouw de voorzitster, ik zie dat wij boeiende begrotingsdebatten zullen hebben tot het einde.
Mijnheer Loones, eerlijk gezegd, wat ik weinig respectvol vind voor de belastingbetaler, de burger en de kiezer, is de manier waarop u tot de laatste minuut omgaat met de feiten. Ik herinner mij heel goed de debatten toen ik staatssecretaris werd eind 2022. Wij hebben toen uren met u gedebatteerd – wij zouden die filmpjes moeten terugvinden – en u hebt toen urenlang beweerd dat het begrotingstekort geen 5,8 % zou zijn, maar 6,1 %. Wij hadden volgens u met de cijfers gefoefeld. Het resultaat was uiteindelijk 4,4 %, een verschil van bijna 10 miljard euro. Hebt u ooit toegegeven dat u zich toen volledig hebt vergist, dat u er gewoon naast zat, met 10 miljard euro? Dat is gigantisch.
Daarna hebt u een jaar lang overal verteld dat België de slechtste begroting van Europa had. U hebt dat aan alle kranten verteld en zelfs de grootste kranten van ons land hebben dat geloofd en overgenomen, maar sindsdien zijn de Eurostatcijfers er gekomen en wat is de werkelijkheid? Mijnheer Loones, er zijn zeven landen die het slechter doen dan België. Hebben wij dan de slechtste begroting van Europa? Maar goed, omgaan met de feiten is bij u geen probleem. Dat was dus opnieuw niet juist.
De vooruitzichten zijn inderdaad niet goed. Er zijn de vergrijzingskosten, maar dat was al zo onder de vorige regering. Die kosten zouden stijgen bij ongewijzigd beleid, maar wij hebben het beleid niet ongewijzigd gelaten. Dat is niet de bedoeling, maar het is moeilijk als ik constant word afgerekend op de toekomst. Zeker met de lange periode van lopende zaken die wij zullen zien wegens uw keuzes zal de begroting alleen maar verslechteren. U hebt ons na het Marrakeshpact wel een factuur van 10 miljard euro achtergelaten. Dat waren de kosten voor de periode van lopende zaken, dankzij uw partij.
Tussen 2018 en 2019 is het tekort gestegen met 1 %, van 0,9 % naar 1,9 %. Ga de cijfers van de NBB maar bekijken.
Daarna kwamen de voorlopige kredieten. Wij kunnen dat heel gemakkelijk berekenen, het gaat over 4 miljard extra. Dat is uw factuur.
Laten wij nu even spreken over het Planbureau, aangezien u vandaag veeleer een verkiezingsdebat wilt voeren. Onze partij heeft 30 maatregelen van onze 90 maatregelen laten berekenen. Wat u dan zegt over het Stabiliteitsprogramma, is toch wel gedurfd. Wij hebben ons immers wel gehouden aan ons Stabiliteitsprogramma. Wij hadden Europa beloofd dat de federale overheid op 3 % zou komen. Wij zullen op 2,9 % zitten met onze inspanningen van bijna 5 miljard euro. En ja, de inspanning voor elk jaar van de volgende legislatuur zal 5 miljard bedragen. Wij vragen eigenlijk niets wat wij niet zelf hebben gedaan. Het is doenbaar. Wij hebben een inspanning van 5 miljard geleverd.
Misschien moet u ook eens naar die cijfers kijken, ze staan allemaal in de verslagen van de Nationale Bank van België. Het structureel primair saldo is verbeterd onder de vivaldiregering, tussen 2020 en 2024. Dat was niet het geval onder de regering waar u deel van uitmaakte. U hebt volledig van voordelige intrestlasten kunnen genieten. De intrestlasten zagen er toen inderdaad helemaal anders uit.
Ik zal niet terugkomen op de vraag waarom er geen begrotingscontrole is. Het debat daarover hebben wij uitgebreid gevoerd in de commissie, urenlang. Mijnheer Loones, als u Oekraïne niet wilt steunen, laat dat dan gerust zien in uw stemgedrag.
12.07 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, natuurlijk willen wij Oekraïne wel steunen, maar wij vinden dat dat eerlijk en in oprechte solidariteit moet gebeuren. Echte solidariteit betekent dat u niet gebruikmaakt van de Visakaart van iemand anders. Alle andere landen in Europa doen dat trouwens ook.
Zonder er een uitvoerig debat van te maken, wil ik wel even inpikken op uw uitspraken. In deze regeerperiode hebben twee staatssecretarissen hun ontslag moeten indienen. Ik hoop dat we daaruit twee zaken geleerd hebben.
Ik hoop dat het ontslag van mevrouw Schlitz geleerd heeft dat belastinggeld geen geld van ons is, maar wel van de belastingbetaler, waarmee wij transparant en op een correcte manier moeten omspringen.
Het ontslag van mevrouw De Bleeker heeft vooral getoond dat wij eerlijk moeten zijn in de communicatie en zoveel als mogelijk openheid moeten geven aan de kiezer, de belastingbetaler.
Mevrouw de staatssecretaris, het spijt me verschrikkelijk, ik merk die zaken bij iedereen, maar niet bij u. Dat is niet nieuw, ik heb u al herhaaldelijk gevraagd waarom u de realiteit blijft ontkennen. Wie uw repliek hoort, moet wel de indruk krijgen dat u met uw begroting zeer goed zit, maar die begroting is feitenvrij! Ze klopt gewoon niet!
U argumenteert dat u alle grote kranten ervan overtuigd hebt om dat te brengen. Ja, ik denk dat de kwaliteitsjournalisten in dit land niet bepaald staan te springen om de N-VA in haar analyses te volgen, integendeel. Daarnaast denk ik dat het van respect zou getuigen om de economische journalisten de eer van hun werk te laten. Hun analyse was overigens niet zo moeilijk. Ze hebben gewoon een vergelijking gemaakt van de analyses van de Europese Commissie, ze hebben dat in tabelletjes gezet en ze hebben gezien dat u gewoon slecht werk hebt geleverd.
Trouwens, ik wil ook het verhaal ontkrachten dat de crisis goed zou zijn beheerd, want ook dat is niet waar. U hebt de crisis voor de helft goed beheerd, waarbij het erom ging veel geld uit te geven. Maar u hebt gewoonweg niets gedaan voor de andere helft, waarbij u had moeten zorgen voor de financiering van die steun. U stelt dat ik u afreken op de toekomst, maar dat klopt niet, ik reken u af op wat u in het verleden gerealiseerd hebt. De regering heeft de coronaperiode niet goed bestierd. De jobcreatie was niet goed genoeg, de achterstand met de andere Europese landen is gewoon groter geworden.
U gooit van alles op een hoop om de schijn hoog te houden dat er geen enkel probleem is. U gooit eenmalige en structurele inspanningen constant in dezelfde zak. Wij zullen wel zien wat de Europese Commissie daarover te zeggen heeft na de verkiezingen. Als ook maar iets van alles wat wij horen waar is, zal het geen rooskleurig nieuws zijn.
De essentie is wel, mevrouw de staatssecretaris, dat hier ligt wat er ligt: een rampzalige begroting, geen begrotingscontrole, geen regering die bestuurt tot de allerlaatste minuut. Integendeel. Wat zien we dan wel? Dat is een liberale staatssecretaris van Begroting, die met een liberale eerste minister een rampzalige begroting achterlaat, en die dan zelfs met een verkiezingsprogramma komt waarbij het tekort naar 5,5 % stijgt. Uw eigen groeiplan mikt vier keer te laag om te doen wat u zelf aan Europa hebt beloofd. Ik meen dat dat weinig correct is.
12.08 Theo Francken (N-VA): In verband met de begroting is collega Loones uiteraard de expert, maar ik wil er toch iets over vragen, mevrouw Bertrand. U spreekt over Oekraïne. Ik heb toch goed begrepen dat de afspraak is dat een deel van de Euroclearmiddelen opzijgezet wordt voor potentiële claims van Russische bedrijven en Russische ondernemers? Kunt u mij zeggen welk bedrag exact opzijgezet wordt voor die juridische claims? Ik heb een bedrag horen circuleren van meer dan 1 miljard euro. Ik weet niet hoeveel claims en hoeveel rechtszaken u verwacht, maar dat bedrag is toch onwaarschijnlijk hoog? Ik begrijp dat men daarvoor een bedrag opzijzet.
12.09 Staatssecretaris Alexia Bertrand: (…)
12.10 Theo Francken (N-VA): Maar meer dan 1 miljard euro voor een aantal claims opzijzetten, terwijl Oekraïne in zo'n gigantische nood zit en een urgente vraag naar artilleriegranaten stelt, is toch niet slim? Wij kunnen die granaten kopen. De Tsjechen zijn die aan het bestellen, wereldwijd. Wij doen daar ook aan mee.
Er is dus heel veel onbegrip bij de Oekraïners over het feit dat de Euroclearmiddelen niet meer gebruikt kunnen worden voor Oekraïne. Ze vragen zich ook af of de buffer die de regering neemt niet veel te breed is. Dat is een eerste punt.
Ten tweede noteer ik het verhaal van de inkomsten van fiscale fraude, de 1 miljard euro die er op het einde van de legislatuur zou zijn. Ik was toen wat verbouwereerd. U hebt dat ook gezien. Er was immers een nieuwe regering en het was een hoogdag voor u, mijnheer Calvo. U gaf daar een open doekje voor de premier, zei dat het een fantastische regering was en dat u op een andere manier aan politiek ging doen. U was zogezegd constructief, positief en zou luisteren en niet aanvallen.
Uw woorden waren echter nog niet koud of de heer De Croo viel mij keihard aan en zei dat het hier toch geen kleutertuin was. Hij schilderde mij af als een of andere imbeciel, als een kleuter. Ik durfde immers een vraag te stellen over de inkomsten van fiscale en sociale fraude. Ik zit zelf al 12 jaar aan de knoppen van de begroting in mijn gemeente. Men kan dat natuurlijk niet vergelijken met een staatsbegroting. Die pretentie heb ik niet, maar ik denk toch dat ik er iets van ken. Ik weet uit ervaring, ook uit een regeringsdeelname, dat die fiscale en sociale fraude-inkomsten worden gebruikt als sluitpost. Niemand kan dat namelijk echt goed checken. Men moet daarvoor 150 parlementaire vragen stellen en dan nog weet men niet wat de inkomsten zijn. Men krijgt dan 150 antwoorden waarin een kat haar jongen niet vindt. Als er nog 300 miljoen gezocht wordt, schrijft men die dan in onder 'inkomsten sociale en fiscale fraude', want dan is de begroting in orde. Dan kan ze naar Europa en kunnen we gaan slapen omdat we al 48 uur aan het vergaderen zijn. Ik weet dat.
U rekent zich rijk. Het ging richting de 2,3 miljard euro. Ik had dat opgeteld en kwam uit op 1 miljard euro structureel dit jaar. De premier vond dat kleuterachtig en zei dat ik dat niet mocht doen. Daarna volgde een hele resem aan economen waarvan de ene zei dat ik gelijk had en de andere zei dat de premier gelijk had.
Wat mij vooral interesseert, is wat nu eigenlijk de inkomsten van de fiscale fraude zijn geweest de afgelopen vier jaar. Kwam er dit jaar 1 miljard binnen? Wat komt er eigenlijk binnen? Is dat structureel? De heer Loones zegt dat het over 100 miljoen structureel zou gaan en daarnaast nog een aantal eenmalige inkomsten die er altijd zijn met rulings en dergelijke, waar een aantal partijen ook van af willen. Dat staat in de programma's. Dan stijgen de inkomsten nog minder. Kunt u dit duiden?
U bent nogal geënerveerd over het feit dat maar dertig maatregelen zijn berekend door het Planbureau, maar dat het eigenlijk negentig maatregelen zijn. Toen ik u zei dat ik het opmerkelijk vind dat de Open Vld niet wil besparen op de asielfactuur protesteerde u op de bank. Dat zat immers in uw andere zestig maatregelen. Waar kunnen we dat dan vinden? Het is heel vreemd dat een besparing van 500 miljoen euro niet wordt opgenomen bij die dertig maatregelen. Dat is zeer vreemd. Dat is nu eens een win die u kunt pakken. Waarom hebt u die niet opgenomen? Dat is toch geen extra uitgave? Dat zal de kiezer zeker ook graag horen. Zeer veel Vlamingen zullen dat graag horen. Ik snap niet waarom dit niet bij die dertig maatregelen is opgenomen. Zit dat dan bij die zestig andere maatregelen? Ik snap er niks van. Wat is daar de keuze geweest?
Ik heb ook gezien dat de heer De Croo inzake Defensie de laatste weken in de plenaire vergadering eigenlijk niet echt meer de eerste minister is van België, maar Open Vld-campagneleider. Op een bepaald moment was er hier een debat over Oekraïne en de heer Lachaert stelde een vraag. De heer De Croo zei dat we sneller naar de 2 % moeten. De banken op de linkerzijde willen geen extra Defensie-uitgaven, want dat is allemaal weggegooid geld. Zij kopen liever rozen en witte duiven. Toen corrigeerde hij zich. Hij zei dat als Open Vld-campagneleider.
Ik heb dat in een Belgabericht gelezen. Ik vraag mij af waar dat extra budget voor Defensie is. Het Planbureau ziet in de liberale verkiezingsbeloften geen enkele structurele maatregel om het defensiebudget te verhogen. Nul euro. Cd&v voorziet trouwens ook helemaal niets. Wouter Beke pleit voor een Europees leger, maar dan wel met nul euro middelen. Ik wil het allemaal wel geloven. U zegt dat u zich niks aantrekt van de analyse van het Planbureau, aangezien uw plan geen 30, maar 90 maatregelen telt. Wat zijn die andere 60 maatregelen dan? U zou beter dat plan hebben ingediend, dat zou een goed plan zijn geweest. Alle goede dingen hebt u niet ingediend en alle slechte dingen wel. Ik snap het niet goed, het is erg bizar.
12.11 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mijnheer Francken, u bent nog goed wakker. Ik heb op Google gezocht naar het groeiplan van Open Vld. Zo eenvoudig is het. Probeer eens het plan met de juiste cijfers.
Ik zal nu uw vragen beantwoorden. Het klopt dat een bedrag gereserveerd is voor de claims van Euroclear, maar niet door de overheid, wel door Euroclear zelf. Meer kan ik daarover niet vertellen.
Uw vraag over fiscale fraude zou u moeten stellen aan de minister van Financiën. In de vorige verslagen van het Monitoringcomité is men steeds ervan uitgegaan dat die cijfers wel behaald zijn.
Wat het Planbureau betreft, is het misschien de moeite waard om te vermelden dat u in uw maatregelen bij het Planbureau eigenlijk toegeeft dat u aan het einde van de volgende legislatuur net niet onder een tekort van 3 % geraakt.
Dat is de conclusie. U verwijt mij dat ik dat op twee jaar tijd niet heb gedaan. Hoe absurd is dat?
Mijnheer Francken, mijnheer Loones, ik heb die oefening van vijf miljard euro wel gedaan. Wij zijn wel on the rails voor wat wij hebben beloofd in ons Stabiliteitsprogramma.
U toont echter hoe groot de uitdaging is. Paradoxaal is dat u er zelf niet in slaagt om het tekort terug te dringen tot minder dan 3 %. Misschien moet dat geweten zijn in het hele debat. Dat laat immers toe te kaderen hoe belangrijk de begrotingsinspanning is. Op dat punt kunnen wij elkaar misschien wel vinden.
12.12 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)
12.13 Sander Loones (N-VA): Ook de heer Calvo doet mee aan de eindejaarsconferences.
Mevrouw de staatssecretaris, ik kan kort zijn in mijn antwoord. Mensen kunnen namelijk lezen. Dat is het korte antwoord.
Ten eerste, u zult vaststellen dat wij inderdaad net niet aan dat tekort van 3 % komen in 2029. Dat is juist, wij komen er net niet. Wij zijn echter wel de enige partij die de begroting verbetert en gigantisch verbetert. U gaat niet naar een tekort van bijna 3 %, u gaat verder de dieperik in met uw Open Vld-programma, namelijk naar - 5,5 %. U gaat naar beneden en u komt hier lessen geven aan de enige partij die bijna aan dat tekort van 3 % komt.
Ten tweede, er is ook een reden waarom wij net niet aan die 3 % komen. Uw eigen partij heeft die reden benoemd. De reden is dat de rekenmodellen van het Planbureau nu eenmaal eerder inpikken op partijen die met uitgavenvoorstellen komen en niet met hervormingsvoorstellen. Dat weet iedereen. Daardoor wordt de impact op de arbeidsmarkt, op de competitiviteit en op de groei gewoon structureel onderschat. Wanneer die impact op een correcte manier wordt meegenomen volgens berekeningen die wij kennen van de Nationale Bank van België, komen wij als enige partij wel aan dat tekort van 3 %.
Ten derde, u blijft vasthouden aan het feit dat u een oefening hebt gedaan van vijf miljard euro. Alle economen zien dat toch niet. Ik zie het ook niet en uw eigen Monitoringcomité evenmin.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion
des articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (4002/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4)
(4002/3)
Le projet de
loi compte 4 articles.
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Tabellen gevoegd bij DOC 55 3647/045 - Tableaux annexés au DOC 55
3647/045
• 1 – Wim Van der Donckt
cs (4002/4)
• 2 – Wim Van der Donckt cs (4002/4)
• 3 – Wim Van der Donckt cs (4002/4)
• 4 – Wim Van der Donckt cs (4002/4)
• 17 – Sofie Merckx cs (4002/4)
• 11 – Sofie Merckx cs (4002/4)
• 10 – Sofie Merckx cs (4002/4)
• 12 – Sofie Merckx cs (4002/4)
• 5 – Theo Francken cs (4002/4)
• 6 – Theo Francken cs (4002/4)
• 7 – Theo Francken cs (4002/4)
• 13 – Sofie Merckx cs (4002/4)
• 14 – Sofie Merckx cs (4002/4)
• 8 – Michael Freilich cs (4002/4)
• 15 – Sofie Merckx cs (4002/4)
• 16 – Sofie Merckx cs (4002/4)
• 9 – Theo Francken cs (4002/4)
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les
amendements et les tableaux annexés.
Aangehouden: de amendementen en de bijgevoegde tabellen.
Adoptés article par
article: les articles 1 à 4.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
4.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements, les tableaux annexés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de bijgevoegde tabellen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Propositions
déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 53: Özlem
Özen, Christophe Lacroix, Ahmed Laaouej, Jean-Marc Delizée, Malik Ben Achour
- 176:
Wouter De Vriendt, Samuel Cogolati, Stefaan Van Hecke, Simon
Moutquin, Kristof Calvo, Séverine de Laveleye, Albert Vicaire, Julie
Chanson, Guillaume Defossé
- 219:
Sophie Rohonyi, François De Smet
- 220:
Sophie Rohonyi, François De Smet
- 230: Christophe
Lacroix, Hugues Bayet, Özlem Özen
- 324:
Melissa Depraetere, Kris Verduyckt, Ben Segers, Vicky Reynaert
- 380:
Vincent Van Quickenborne, Tim Vandenput
- 668: Wim
Van der Donckt, Koen Metsu, Valerie Van Peel, Peter De Roover
- 763: Tom
Van Grieken, Barbara Pas, Katleen Bury, Marijke Dillen, Dominiek Sneppe,
Wouter Vermeersch
- 916:
Barbara Pas, Katleen Bury, Marijke Dillen, Dominiek Sneppe, Wouter Vermeersch
- 932: Tim
Vandenput, Katja Gabriëls, Kathleen Verhelst
- 1053: Barbara
Pas, Tom Van Grieken
- 1084: Wouter
Vermeersch, Barbara Pas
- 1086: Tom
Van Grieken, Barbara Pas, Katleen Bury, Marijke Dillen, Dominiek Sneppe,
Wouter Vermeersch
- 1087: Tom
Van Grieken, Barbara Pas, Katleen Bury, Marijke Dillen, Dominiek Sneppe,
Wouter Vermeersch
- 1088: Tom
Van Grieken, Barbara Pas, Katleen Bury, Marijke Dillen, Dominiek Sneppe,
Wouter Vermeersch
- 1191:
Barbara Pas, Tom Van Grieken
- 1269:
Barbara Pas, Tom Van Grieken, Katleen Bury
- 1473:
Barbara Pas, Tom Van Grieken
- 1611: Marijke
Dillen, Katleen Bury, Barbara Pas, Reccino Van Lommel
- 1660: Barbara
Pas, Katleen Bury, Dominiek Sneppe, Marijke Dillen, Wouter Vermeersch
- 1686: Peter
De Roover, Sander Loones, Valerie Van Peel, Theo Francken, Wim Van der Donckt,
Sophie De Wit, Kristien Van Vaerenbergh, Christoph D'Haese, Peter
Buysrogge
- 2216:
Christophe Lacroix, Khalil Aouasti, Sophie Thémont, Patrick Prévot, Mélissa
Hanus, Malik Ben Achour, Laurence Zanchetta, Hervé Rigot, Chanelle
Bonaventure, Jean-Marc Delizée
- 2238:
Philippe Pivin, Emmanuel Burton, Benoît Piedboeuf, Michel De Maegd, Daniel
Bacquelaine, Denis Ducarme, Marie-Christine Marghem, Florence Reuter, Mathieu
Bihet
- 2258: Els
Van Hoof
- 2390:
Raoul Hedebouw, Marco Van Hees, Greet Daems, Peter Mertens
- 2431: Barbara
Pas, Katleen Bury
- 2587:
Nabil Boukili, Raoul Hedebouw, Marco Van Hees, Greet Daems, Peter Mertens
- 2708:
Patrick Dewael, Egbert Lachaert
- 2710:
Patrick Dewael, Egbert Lachaert
- 2711:
Patrick Dewael, Egbert Lachaert
- 2785:
Khalil Aouasti, Laurence Zanchetta, Chanelle Bonaventure, Sophie Thémont,
Leslie Leoni, Mélissa Hanus, Ahmed Laaouej, Christophe Lacroix, Patrick Prévot,
Jean-Marc Delizée
- 3426:
Kristof Calvo, Guillaume Defossé
- 3437:
Sander Loones, Michael Freilich, Tomas Roggeman, Wim Van der Donckt,
Theo Francken, Kathleen Depoorter, Yngvild Ingels, Anneleen Van Bossuyt
- 3457: Joris
De Vriendt, Katleen Bury, Barbara Pas, Marijke Dillen, Dominiek Sneppe,
Wouter Vermeersch
- 3578: Barbara
Pas, Joris De Vriendt, Katleen Bury, Marijke Dillen, Dominiek Sneppe,
Wouter Vermeersch
- 3597: Servais
Verherstraeten, Wouter Beke, Koen Geens
- 3632:
Patrick Dewael
- 3633:
Patrick Dewael
- 3675:
Kristien Van Vaerenbergh, Sophie De Wit, Wim
Van der Donckt, Theo Francken, Michael Freilich, Christoph D'Haese,
Koen Metsu, Kathleen Depoorter
- 3874: Servais
Verherstraeten, Koen Geens, Jan Briers, Wouter Beke, Nathalie Muylle, Franky
Demon
- 3897: Sofie
Merckx, Raoul Hedebouw, Greet Daems, Roberto D'Amico, Nadia Moscufo, Nabil
Boukili, Maria Vindevoghel, Marco Van Hees
- 3898: Sofie
Merckx, Raoul Hedebouw, Greet Daems, Roberto D'Amico, Nadia Moscufo, Nabil
Boukili, Maria Vindevoghel, Marco Van Hees
- 3902: Sofie
Merckx, Raoul Hedebouw, Greet Daems, Roberto D'Amico, Nadia Moscufo, Nabil
Boukili, Maria Vindevoghel, Marco Van Hees.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Les rapporteurs, MM. Khalil Aouasti et Jan Briers, renvoient au rapport écrit.
La parole est à M. Loones.
13.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, wij hebben het debat gevoerd in de commissie. Er is een voorlopig verslag beschikbaar maar nog geen finaal schriftelijk verslag. Wij hebben wel een herenakkoord – of damesakkoord – om te kunnen verwijzen naar dat voorlopig schriftelijk verslag. Ik knipoog onmiddellijk naar mevrouw Merckx, wat ook aansluit bij onze discussies.
Ik zal niet herhalen wat ik in de commissie heb gezegd, maar ik sta hier vooraan vanwege het thema. We spreken over de Grondwet, die voor herziening vatbaar moet worden verklaard. Dat is het traditionele einde van een legislatuur. Wij gaan hier voor een stuk bepalen wat de grondwettelijke bewegingsruimte is voor de volgende ploeg, voor het volgende Parlement. Dat kan dan niet alleen wetten en bijzondere wetten wijzigen, maar op die manier ook de Grondwet aanpassen.
De voorliggende lijst is ruimer dan verwacht maar helaas niet zo ruim als wij wilden. Er zit wel een juridische truc in, namelijk artikel 195, die toelaat om alles te doen wat men wil als men daartoe de nodige meerderheden kan verzamelen. Dat is een goede zaak.
Het is een goede zaak dat deze regering en dit Parlement beslissen om de volgende ploeg niet op te sluiten in een absoluut juridisch carcan. Het was beter geweest als wij rechtstreeks alle artikelen van de Grondwet voor herziening vatbaar hadden verklaard. Dan hadden wij die legalistische truc niet nodig gehad. Maar goed, het is wat het is.
Mijn verhaal in de commissie daarover was een vooral sociaal-economisch verhaal. Ik heb dat verhaal willen benadrukken, omdat dit typisch iets is wat de mensen niet associëren met de Grondwet. Bij een debat over de Grondwet denkt iedereen direct aan grondrechten, vrijheden en hoe de democratie georganiseerd is.
De Grondwet is vandaag echter veel meer dan dat. De Grondwet is echt een grendel geworden, niet alleen op de democratie maar ook op het beleid. Omwille van de Grondwet kunnen we een heel aantal maatregelen die eigenlijk evident zijn niet nemen. Ik heb ze allemaal opgesomd. Ik zal dat niet herhalen. Het gaat om maatregelen op het vlak van migratie, waar men niet mag verwachten dat mensen al een bepaalde verblijfsduur krijgen vooraleer je hen een uitkering geeft. Het gaat over maatregelen op het vlak van het vergunningenbeleid, waar Vlaanderen sneller zou willen gaan, maar dat niet kan omdat we op de Grondwet botsen. Het gaat over onderwijs. Zelfs dat wordt geblokkeerd door de Grondwet. Het Vlaams Parlement heeft unaniem geprobeerd om de minimumdoelen hoger te leggen en strakker te maken, ambitieuzer ook, maar dat mag niet van het Grondwettelijk Hof. De Grondwet is echt een grendel geworden, een grendel op de democratie maar ook op onze welvaartszorg, waardoor wij een aantal sociale, economische en maatschappelijke hervormingen niet kunnen doorvoeren. Wij zitten daar echt geblokkeerd. Ik heb dat verhaal in de commissie gebracht, ik zal dat hier niet opnieuw doen.
Wat ik in deze uiteenzetting wel wil doen, is de bal opnemen waar die helemaal op het einde werd gelegd, op de stip, door de heer Calvo. We hebben een korte ronde van vragen en antwoorden in de commissie gehad. Hij zei – ik parafraseer: "Mijnheer Loones, ik heb niet onmiddellijk de indruk dat er hier een grote goesting en bereidheid is om veel institutionele dingen te doen." Ik ontken dat niet. Ik merk die bereidheid en die goesting ook niet als ik naar Vivaldi kijk. Men moet nooit het zonlicht ontkennen, anders zit men in de categorie van mensen die zelfs een desastreuze begroting niet erkennen.
Ik wil daar wel op antwoorden met twee opmerkingen.
Ten eerste, u hebt misschien de indruk dat niemand op een staatshervorming zit te wachten. Veel mensen hebben die indruk. Ik stel mij dan de vraag of iemand hier in dit Parlement zit te wachten op nog eens vijf jaar van hetzelfde, op nog eens vijf jaar stilstand, op nog eens vijf jaar zonder hervormingen, op nog eens vijf jaar een begroting die niet op orde kan worden gezet, op nog eens vijf jaar staatsschulden die exploderen. Zit iemand daarop te wachten? Zou het niet eindelijk eens tijd zijn om te bekijken waarom dat gebeurt, waarom wij in dit land geblokkeerd zitten, waarom die begroting niet op orde kan worden gezet, waarom die schulden maar blijven exploderen? Zouden we niet eindelijk eens moeten vaststellen dat we, als we nog eens structureel willen hervormen in dit land, eerst de structuren zelf zullen moeten bekijken? Dat was de ambitie van uw regering, uw absolute ambitie. Alexander De Croo zou bewijzen dat België wel werkt. We hebben net het tegendeel gezien. Dat is de eerste repliek op uw vraag. U vraagt of er iemand zit te wachten op een staatshervorming. Mijn antwoord is de tegenvraag of er echt iemand zit te wachten op een voortzetting van de miserie die we de laatste jaren hebben gezien.
Ten tweede, elke uitdaging – ik wil graag wat positiever eindigen – houdt ook kansen in om te hervormen, om nieuw beleid te voeren, om structuren aan te passen. U zou er eigenlijk blij mee moeten zijn dat dat structurendebat gevoerd zal worden. Ik denk dat omdat, als ik naar mijzelf kijk, ik in de politiek zit om ons programma te realiseren. Ik vind dat een goed programma en hoop zoveel mogelijk mensen daarvan te overtuigen, zodat wij de democratie op dat vlak kunnen versterken en onze maatregelen kunnen invoeren.
Ik stel mij in het Parlement echter dikwijls de vraag of u dat ook wilt doen. Wilt u ook uw verkiezingsprogramma realiseren? Ik begin bij de MR, misschien de meest belgicistische partij, met tricolore mondmaskers en manchetknopen. Collega Bihet, de expert, is hier aanwezig. Dit weekend heb ik een zeer interessant interview gelezen met de MR-partijvoorzitter in De Standaard. Hij zei daarin het volgende: "Ons land is geblokkeerd, omdat het niet meer lukt om beslissingen te nemen. Dat is het grootste probleem van België. Wij zitten daardoor in een crisis, meerdere crisissen zelfs, en dat is formidabel want daarin zitten kansen. De problemen waar wij nu voor staan, geven ons de kans om de samenleving grondig te hervormen. Om ze te veranderen, moeten wij hervormen. Wij moeten de deelstaten responsabiliseren. Als je Wallonië en Brussel zelf laat opdraaien voor de werkloosheidsuitkeringen, zal je niet lang moeten wachten om resultaat te zien, want waarom zou men zich in Wallonië vandaag haasten om grote hervormingen te doen om de werkloosheid tegen te gaan als het toch de federale regering is die de uitkeringen betaalt?"
De heer Bouchez pleit dus voor een sociaal-economische maatregel waarvan hij zelf zegt dat hij communautaire zaken zal moeten doen om die in te voeren. De deelstaten zullen daarvoor extra bevoegdheden moeten krijgen. Mijn vraag aan de MR is dus of die verklaringen alleen voor interviews dienen dan wel of de partij die ook echt wil invoeren.
De voorzitster: De heer Calvo vraagt het woord.
13.02 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Collega Loones, ik onderbreek uw betoog nu, omdat ik het vermoeden heb dat u zowat alle fracties zult overlopen om hen een geweten te schoppen. U bent begonnen met de MR en het klonk als een introductie om tijdens de plenaire vergadering tegen alle politieke families te zeggen wat voor slapjanussen zij wel niet zijn.
Ik kom tussenbeide om u te behoeden voor die vergissing. Ik doe dat volledig in lijn met de analyse die ik ook in de commissie gemaakt heb. Wat een band creëert tussen ons tweeën en ook tussen onze politieke partijen, is inderdaad de honger naar verandering en de interesse in de vraag welke structuren kunnen bijdragen tot verandering.
Maar uw betoog van vandaag nodigt mij uit mijn punt uit de commissie nog eens te maken. U hebt ontegensprekelijk veel zin in verandering. Uw fractie, uw partij, heeft een grote veranderingsagenda en wil heel veel dingen helemaal anders organiseren dan vandaag het geval is. Alleen moet men de vaststelling maken dat van die veranderingsagenda heel weinig in huis komt.
Daar komt niet zo heel veel van in huis op het Vlaamse niveau. Kijken we maar naar de resultaten op het vlak van uw corebusiness, de staatshervorming, meer Vlaanderen, meer bevoegdheden voor Vlaanderen en vergelijk dat met het belang van de sociale zekerheid voor de sociaaldemocraten, het belang van de economie voor de liberalen, het belang van milieu en klimaat voor de groenen en het belang van een aantal dingen voor de christendemocraten, waarbij het een beetje van christendemocraat tot christendemocraat afhangt wat dat precies betekent. Eerlijk waar, mijnheer Loones, dan meen ik dat van alle politieke families de N-VA misschien het minst van al kan uitpakken met een groot palmares inzake haar corebusiness. Mocht mijn politieke familie op het vlak van haar corebusiness sinds 13 oktober 2001, de oprichtingsdatum van de N-VA, zo weinig gepresteerd hebben als de N-VA, had ik mijn lidkaart allang teruggestuurd.
De heer Dermine, een pragmatische sociaaldemocraat, heeft op zijn corebusiness op drie of vier jaar politieke loopbaan al meer gerealiseerd dan de N-VA sinds haar oprichting.
Welke vaststellingen hebben wij immers samen mogen maken in de commissie? In de commissie voor Grondwet was u weer op dat elan verder aan het gaan. U klaagde aan dat iedereen hier zijn programma verloochent en riep op om voor meer Vlaanderen te gaan. Maar aan elke bevoegdheid die in de afgelopen decennia naar Vlaanderen is overgeheveld, heeft de N-VA nul verdiensten aan. De N-VA heeft massaal veel stemmen gehaald sinds haar oprichting op 13 oktober 2001. Hoeveel meer Vlaanderen heeft de N-VA gerealiseerd? Nul! Nul!
Daarom wil ik u behoeden. U bent begonnen met de MR. U zou de MR een geweten schoppen. Ik weet niet in welke richting u zult werken, maar u zult waarschijnlijk iedereen een geweten schoppen. U zult iedereen verwijten slapjanussen te zijn en niets van hun programma te realiseren.
Mijnheer Loones, als er één partij is, zeker als het gaat over het institutionele, die een beetje bescheiden moet zijn over haar palmares en haar oordeel over andere partijen, is het toch wel de N-VA?
Ik kom dan bij mijn punt. Dit land is ingewikkeld. Een staatshervorming ter verandering van de politieke structuren is ingewikkeld. Als men dan denkt dat men gelijk heeft en dat alle anderen slapjanussen zijn, tekent u nu al voor de volgende mislukking.
Ik zou dus als Vlaams-nationalist vandaag een charmeoffensief beginnen. Ik zou aan de heer Dermine vertellen wat hij als Waals minister-president allemaal zou kunnen doen en dat u overeen zou kunnen komen. U zou tegen mij kunnen zeggen dat we samen de Senaat zouden kunnen afschaffen. U zou aan mevrouw Verlinden kunnen vertellen wat u zou kunnen doen in een hervormd landschap rond politie en veiligheid. Dat zou ik u willen suggereren.
Uw methode is echter al 20 jaar anders. Ze bestaat er namelijk al 20 jaar in om tegen iedereen te zeggen dat ze slapjanussen zijn en tegelijk van de tafel weglopen als er een compromis gemaakt moet worden. Ik ben blij dat mijn politieke familie ook voor institutionele kwesties een ander palmares heeft en dat sociaaldemocraten, christendemocraten en liberalen de afgelopen decennia wel de moed hebben gehad om ons land te hervormen. Daarvoor hebben ze compromissen moeten sluiten, maar dat is wat de N-VA op die thema's nog nooit heeft kunnen doen.
13.03 Sander Loones (N-VA): Het is jammer, mijnheer Calvo, dat u al gesproken hebt, want ik wilde net dat zeggen.
13.04 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…) Na de MR zou u alle partijen een geweten schoppen!
13.05 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik denk dat ik het woord heb.
De voorzitster: Natuurlijk.
13.06 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Calvo, heb twee seconden geduld en luister even. Ik was hier net mijn tekst aan het voorlezen. Ik heb namelijk een tekst voorbereid, want ik neem mijn job serieus.
Ten eerste, mijn betoog is er geen om de mensen een geweten te schoppen, om hen te verloochenen, om hen te verwijten slapjanussen te zijn of om te kamperen op mijn eigen grote gelijk, integendeel. Als u even geduld opbrengt – deze karaktertrek delen wij, van ons mag het vooruitgaan –, zou u kunnen vaststellen dat ik met mijn uiteenzetting eigenlijk een oproep doe om partner te worden voor hervormingen.
Het is een oproep om niet alleen hervormingen te bepleiten in de partijprogramma's en verkiezingsprogramma's, maar om er ook echt voor te gaan en de consequenties te dragen van uw hervormingskeuzes in uw programma's. U moet ook kunnen toegeven dat, als u die wilt realiseren, u dat niet alleen kunt doen in een regering met zeven partijen. U zult dan ook verder moeten kijken om dat effectief te kunnen realiseren. Als u dus twee seconden geduld hebt, mijnheer Calvo, kom ik daartoe.
Ten tweede vind ik de verwijten aan het adres van de Vlaamse regering altijd zo oneerlijk. Man, man, man, het budget voor Welzijn is verhoogd van 15 naar 17 miljard. Het budget voor de kinderbijslagen is verdubbeld, net als de budgetten voor jeugdhulp. Er werd ook beleid aan gekoppeld. Er is ook 1,5 miljard bij gekomen voor rust- en verzorgingstehuizen. We hebben moeilijke akkoorden gesloten op Vlaams niveau. Dat waren geen evidente akkoorden. Ik neem het vervelendste akkoord van allemaal als voorbeeld, het stikstofakkoord.
Er kan gigantisch veel debat zijn over het stikstofakkoord. Vindt u dat nu goed of slecht? Minstens kan er debat zijn over een beslist beleid. De hele periode die Vlaanderen nodig had om dat akkoord te maken, hebt u hier nodig gehad om te bepalen hoeveel belastinggeld u nodig hebt om kranten te bedelen bij de mensen. Dat is de vergelijking. Er zijn evenveel maanden nodig geweest om het vergunningsbeleid veilig te stellen voor de landbouw met moeilijke keuzes dan te beslissen over de hoeveelheid kranten. Nul euro hebt u nodig om kranten te bedelen. Zo moeilijk is het. Dat kan zelfs worden beslist met twee minuten politieke moed. Geef uw commentaar maar. Ik vind het trouwens goed dat er commentaar wordt gegeven op Vlaanderen. Dat is tenminste het bewijs dat er nog geloofd wordt in Vlaanderen, dat er beleid wordt gevoerd, dat er kansen zijn. Hier is er alleen maar defaitisme. Het is hier zelfs de moeite niet meer om nog te denken dat we het beter gaan doen. We hebben enkel een staatssecretaris van Begroting die al tevreden is dat ze niet op de allerlaatste plaats staat in Europa. Dan moeten we allemaal maar tevreden zijn. Uw commentaar op Vlaanderen is dus maar wat goedkoop.
U zegt dat wij bescheiden moeten zijn omdat wij nog geen staatshervorming hebben gesteund. We hebben ze niet gesteund omdat ze rotslecht waren. Dat hebben wij ook altijd gezegd. Dat punt heb ik ook gemaakt in de commissie. We hebben u altijd gewaarschuwd. Het werk dat u hier aan het afleveren bent, maakt van deze staatsstructuur een absolute bric-à-brac. Geen kat vindt er nog haar jongen in. De verantwoordelijken zitten overal. Niemand weet nog juist hoe het zit. U weet het zelf niet. Dit komt door een staatsstructuur die door uw partijen is gecreëerd. Vooraf hebben wij u gewaarschuwd dat u ermee in de problemen zou komen. Nu stelt u allemaal vast dat u ermee in de problemen zit. Maar dan is het onze schuld, degenen die u ervoor gewaarschuwd hebben dat het niet goed was. Ook dat is dan onze verantwoordelijkheid. Iet of wat consequentie voor het traject dat is afgelegd, zou u ook op dat vlak kunnen sieren.
13.07 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): We kunnen de hele communautaire geschiedenis van België overlopen, maar dat is moeilijk zonder opnieuw vast te stellen dat de Vlaams-nationalisten niet van de partij waren om een compromis te sluiten en om meer autonomie voor de deelstaten mogelijk te maken. We kunnen moeilijk tot een andere conclusie komen. We moeten zelfs geen dertig jaar samen overlopen. We kunnen gewoon het verschil maken tussen deze regering en de vorige regering.
Mevrouw Verlinden, misschien zult u kwaad zijn dat ik iets vertel dat u hebt voorbereid in de repliek op de heer Loones, maar ik wil het punt toch maken. Laten we het eens bekijken vanuit een Vlaams-nationalistisch oogpunt. Er zijn mensen met grote communautaire ambities, mensen die vinden dat er de volgende legislatuur over een staatshervorming moet worden gediscussieerd. Welnu, wat was het bilan van de regering-Michel? Zero! Charles Michel heb ik hier als oppositieleider meegemaakt. Elke donderdag had hij veel praat, over heel veel dingen, maar over communautaire zaken mocht niet gesproken worden. In die periode heb ik Sander Loones niet gehoord over de communautaire stilstand.
Sterker nog, toen de grondwetsherziening naderde, zijn Sander Loones, Theo Francken en Zuhal Demir gaan lopen uit zenuwachtigheid na de zwarte zondag van de gemeenteraadsverkiezingen van 2018. Het gevolg daarvan was dat een wijziging van grondwetsartikel 195, dat in de Atomaschriften van de Zweedse regeringsleden stond, niet eens goedgekeurd werd. Eigenlijk zou minister Verlinden het dus jammer moeten vinden dat collega Verherstraeten niet aanwezig is, want cd&v heeft meer communautaire ruggengraat en heeft een sterker Vlaams kompas. De vivaldicoalitie maakt namelijk een staatshervorming in de volgende legislatuur mogelijk.
Maar wat hebt u gedaan, mijnheer Loones? U liet de vorige regering struikelen over een niet-bindend migratiepact, waardoor, na de communautaire stilstand onder de Zweedse regering, de vivaldiregering ook niet veel te bediscussiëren had over een staatshervorming, want er kon niets. Dat gebeurde onder impuls van de heer Francken, die op dat ogenblik eerder rechts-radicaal dan Vlaams-nationalist was, en u hebt dat laten gebeuren, mijnheer Loones, al denk ik dat u andere prioriteiten hebt dan de heer Francken. U hebt het laten gebeuren dat op het einde van de vorige legislatuur veel show werd gegeven over een niet-bindend migratiepact, dat voorrang kreeg op een herziening van artikel 195.
U noemt de vivaldicoalitie een grote Belgische alliantie met christendemocraten zonder ruggengraat, maar toch zet deze coalitie artikel 195 op de lijst, wat betekent dat in de volgende legislatuur over een staatshervorming mag worden gediscussieerd. Twintig of dertig jaar teruggaan in de tijd hoeft dus zelfs niet. Vivaldi heeft meer communautaire ruggengraat, want deze coalitie laat toe dat een staatshervorming een debat vormt in de volgende legislatuur. Dat was niet mogelijk tijdens en na de Zweedse regering. U zou ons eigenlijk moeten bedanken in plaats van ons hier een geweten te schoppen.
13.08 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Calvo, ik begrijp dat u, omdat dit de laatste uiteenzettingen van deze legislatuur zijn, nogal hevig staat. Sta me toe te zeggen, als u vindt dat wij een les in bescheidenheid nodig hebben, dat ik die van u niet hoef te krijgen. De kiezer zal die al dan niet geven en op dat moment zullen we dat wel evalueren.
Er kunnen terecht opmerkingen gemaakt worden over het feit dat onze partij al heel lang bestuurt op Vlaams niveau en dat onze partij een groot communautair akkoord probeert te maken, maar dat dit tot nu toe niet gelukt is. Dat is een deel van mijn frustratie. Ik wil opletten dat ik niet namens mijn partijvoorzitter spreek, maar ik denk wel dat wij die frustratie samen delen. U zegt dat onze strategie niet goed is en dat wij te vaak zeggen dat anderen slechteriken zijn, maar dat laat ik allemaal in het midden, want dat zijn intentieprocessen waarmee we niets opschieten.
U moet wel oppassen, mijnheer Calvo, dat uw analyse geen leedvermaak wordt. Het eeuwige non van de progressieve belgicistische kant en de Franstalige partijen zal er vroeg of laat voor zorgen dat Vlaanderen zijn eigen weg gaat, waardoor we niet meer langs het stationnetje van de Kamer moeten passeren. Dat is het gevolg daarvan. Wees toch maar voorzichtig met dat leedvermaak. We zien immers wat er met groene partijen gebeurt wanneer ze besturen. We zullen wel zien wat er na de verkiezingen van uw partij overblijft. Als u denkt ons lessen te moeten geven en de analyse te maken dat wij niets hebben bereikt, raad ik aan u voorzichtig te zijn met steeds maar nee te zeggen en de twee grootste partijen van het land in de oppositie te duwen. We zullen het finale oordeel van de Vlaamse kiezer afwachten. U hebt er misschien een goed oog in, maar ik helemaal niet. Pas op met uw leedvermaak, want dat zou weleens zeer slecht kunnen uitdraaien.
13.09 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Francken, dit zijn inderdaad mijn laatste tussenkomsten. U moet mijn tussenkomsten zeker niet interpreteren als een sollicitatie om strategisch advies aan de N-VA te geven, want die ambitie heb ik in ieder geval niet. Van leedvermaak heb ik ook geen last. Nogmaals, ik heb sympathie voor strijdbare politici, voor mensen met een grote honger naar verandering, maar ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat die grote veranderingshonger bij de N-VA soms tot erg weinig resultaten leidt. Ik denk oprecht dat dit soms met jullie opstelling en ideeën te maken heeft.
Mijn stelling wordt hier opnieuw bevestigd. Op het moment dat we begonnen waren aan een sessie om een draagvlak te creëren voor een interessante institutionele hervorming, waarschuwt u dat de twee grootste Vlaamse partijen niet daarbij betrekken niet zonder gevolgen is. Dan flapperen onze oren en dan zegt u, zoals in Jambers in 2019, dat u samen met het Vlaams Belang een meerderheid zult vormen. Denkt u werkelijk dat u op deze manier de Franstaligen zult overtuigen om rond de tafel te komen zitten? Denkt u dat echt?
We zijn reflectief aan het einde van deze legislatuur. We denken na. Zou u opnieuw de keuze maken die u in 2018 hebt gemaakt om de regering te laten struikelen over een niet-bindend migratiepact, ten koste van bijvoorbeeld de opening van artikel 195? Ik stel niet vaak rechtstreeks vragen aan collega's, in tegenstelling tot u, maar ik ben echt benieuwd naar uw antwoord. Iedereen begaat weleens stommiteiten, ook ik en mijn partij. Uw partij is destijds niet over één nacht ijs gegaan voor die beslissing.
Ik herinner me een twee weken durend debat.
Sander, ik begrijp dat u Theo wilt behoeden voor een antwoord op die vraag. Ik
zou het echter weleens willen weten. Zou u dat opnieuw doen? Collega Francken,
we hebben het vandaag over de grondwetsherziening, artikel 195 open, ja of
nee? In 2019 is artikel 195 niet op de lijst terechtgekomen door uw
demarche. Zou u dat opnieuw
doen?
13.10 Khalil Aouasti (PS): Je voudrais répondre au collègue Loones. Monsieur Loones, j'ai entendu notre collègue Theo Francken quasiment faire ici un appel à la sédition si jamais ses objectifs de séparation n'étaient pas atteints. Il veut imposer le rapport de forces. J'aurais simplement voulu vous poser la question, vous qui êtes à la tribune pour le groupe N-VA: la sédition est-elle la ligne officielle de la N-VA ou pas?
13.11 Christian Leysen (Open Vld): Collega Calvo slaat voor verschillende punten de nagel op de kop. De vraag tot grondwetsherziening die nu voorligt, is inderdaad toe te juichen. Voorts is het waar dat de N-VA geregeld gokt, maar ook verliest. In 2019 gokte ze door de regering te doen vallen. Zo heeft ze het Vlaams Belang mee groot gemaakt. Na de verkiezingen heeft de N-VA gegokt door exclusieven op te leggen. Terwijl de N-VA dacht met de PS een coalitie te vormen, is ze in de oppositie verzeild.
De federale overheid geeft gewoon 77 en 50 miljard van haar 150 miljard door. Er blijft nog 20 of 25 miljard over, terwijl ze 40 miljard aan uitgaven heeft. Een aantal mechanismen moeten dus grondig worden herzien om de efficiëntie te verbeteren.
Ten slotte, ik begrijp de cover van uw boek niet, meer nog, die choqueert mij. Hij is om te beginnen een tweederangsplagiaat van De Puinhopen. Het is natuurlijk uw recht om alles hier een puinhoop te noemen. Maar u hebt meegeregeerd en veel partijen hier zijn partner in de Vlaamse regering. Ik vind het schandalig dat twee mensen op de cover, waaronder uzelf, zich kennelijk glimlachend amuseren met daaronder het woord "puinhopen". U zult uw Vlaams-nationalistische concurrent voor de derde keer groter maken.
13.12 Theo Francken (N-VA): Wat u van dat boek vindt, interesseert me totaal niet.
Mijnheer Calvo, ik wil wel antwoorden op uw vraag of ik het opnieuw zou doen. Wanneer men deel uitmaakt van een regering en bestuurt, krijgt men op een periode van vier jaar wel een paar keer te maken met momenten waar men moeilijk doorgeraakt. Die testmomenten leren ons of de regering nog voldoende cohesie heeft om samen door die moeilijke momenten te gaan. We hebben dat met de regering-Michel verschillende keren meegemaakt. Sommige momenten kwamen aan bod in de pers, andere minder. Zo kwam Kris Peeters plots ten tijde van het Zomerakkoord niet meer naar de tafel terug, of was er het moment dat de MR, toen de wettekst met betrekking tot de woonstbetreding helemaal rond was plots de hakken in het zand zette met de stelling cela ne passe pas en de eis dat het punt van de parlementaire agenda zou worden gehaald. Dat was ongezien en eigenlijk niet oké, maar we hebben dat toegestaan.
Met het Marrakeshpact botste men op een heel principiële zaak. U noemde mij hier bijna een extreemrechts politicus. (Protest van de heer Calvo.) U zegt dat u mij radicaal rechts noemt. Ook dat pik ik niet, maar u zegt maar wat u wilt. Hoe dan ook, met het Marrakeshpact botsten we op een heel principiële zaak. Over die principiële zaak heb ik een paar boeken geschreven, die u dringend eens moet lezen. Het gaat erover hoe men als lidstaat, als soeverein land opnieuw controle krijgt over zijn grenzen. Ik ben ervan overtuigd dat de grenzenproblematiek de grote drijver is van extreemrechts in Europa en dat dat zo zal blijven, zolang we die problematiek niet kunnen oplossen. Ik denk dat er een soevereiniteitstake-over nodig is, wat betekent dat we zeker niet verder meer moeten meegaan in een verhaal waarbij we soft law creëren via internationale rechtsregels.
Dat is mijn overtuiging. Dat heeft niets te maken met radicaal rechts, dat is gewoon een heel duidelijke overtuiging. Ik denk dat we daar veel te ver in zijn gegaan en dat net die soft law ervoor heeft gezorgd en er nog steeds voor zorgt dat zoniet het soevereine land België, dan toch Europa heel veel problemen heeft om de grenzen opnieuw te controleren en onder controle te krijgen.
Mijnheer Calvo, u hebt het mij al 50 keer gevraagd en ik wil nu eindelijk kunnen antwoorden. Op een bepaald moment moet men een afweging maken. Ik heb die afweging niet alleen gemaakt, maar wel in consensus met alle mensen in de regering, de partijtop en het partijbestuur. De afweging bestond erin om de eerste minister duidelijk te maken dat voor ons de goedkeuring van het pact niet kon en om hem te vragen zich bij de stemming daarover in Genève te onthouden. De eerste minister liet ons tot onze grote verbazing weten dat hij dat niet kon en dat hij het pact zou goedkeuren. Op dat moment waren er in elk Europees land, waaronder Frankrijk, grote discussies over de stemhouding ten opzichte van het Marrakeshpact. Ik denk persoonlijk dat er op dat moment een akkoord is gesloten tussen Macron en Michel over de stemhouding, want ook Macron stond daarover onder heel zware druk van het Front National en Les Républicains. Ik denk dat een aantal regeringsleiders toen met elkaar hebben gesproken en dat Michel niet anders kon – we stonden toen heel dicht bij verkiezingen – dan de vlucht vooruit nemen en zeggen dat hij zich niet zou onthouden.
Dan kan men twee dingen doen. Men kan ofwel slikken en zeggen dat wij de ja-stem wel zullen uitleggen, ofwel de consequentie aanvaarden van wat men heeft gezegd en zijn portefeuille in de weegschaal leggen. Dat is wat wij hebben gedaan. Ik zou dat absoluut opnieuw doen. Ik doe niet aan politiek voor een ministerportefeuille. Het gaat over principes, overtuigingen en het feit dat men ergens de lat legt.
Wanneer dan samen met de partij wordt beslist waar de lat ligt, wordt ervoor gegaan en wordt de ultieme consequentie daarvan gedragen. De heer Loones was trouwens ook aanwezig. Hij heeft deelgenomen aan de beraadslaging. Hij kent het internationale migratierecht ook als geen ander. Hij is immers nog het hoofd van de juridische dienst van de Dienst Vreemdelingenzaken geweest. Hij kent de materie dus door en door. U vraagt of ik dat opnieuw zou doen. Ik zou dat absoluut opnieuw doen.
Mijnheer Aouasti, u vraagt of ik de consequentie van mijn verklaring aanvaard. U moet beter luisteren. Ik heb gezegd dat u moet oppassen met leedvermaak in de politiek en dat de Vlaming niet dom is. Maar dat zullen we bespreken na 9 juni 2024.
13.13 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, sta me toe zo kort mogelijk te reageren op de heer Francken.
13.14 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Calvo, misschien moet u twee seconden geduld hebben. Het komt in orde. Heb geduld.
13.15 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Loones, ik ga ervan uit dat u hetzelfde zal vertellen als Theo Francken, ook over het Marrakeshpact.
13.16 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Calvo, ik zal het inderdaad ook over het Marrakeshpact hebben, zodat het punt kan worden gemaakt. Daarna kunt u daarop repliceren en ineens ook op de andere opmerkingen.
Inpikkend op de uitspraak van de heer Francken dat politiek over principes gaat, dat was zoals toen een partij toch bleef zitten, terwijl die had gesteld uit de regering te stappen als men geen einde maakte aan de hongerstaking. Dat was zoals toen een partij toch bleef zitten, terwijl er principiële vragen kwamen omdat er kinderen op straat sliepen. Dat was zoals toen een partij bleef zitten ondanks de analyse dat België 9.000 keer werd veroordeeld door Europese instellingen, omdat het geen menselijk beleid voert, wat onder ons beleid nooit is gebeurd.
13.17 Theo Francken (N-VA): Vergeet ook de instructie inzake mannelijke asielzoekers niet.
13.18 Sander Loones (N-VA): Inderdaad, in verband met de instructie inzake mannelijke asielzoekers hebt u altijd geopperd dat, indien die niet werd ingetrokken, uw partij uit de regering zou stappen. Ook toen hebt u keuzes gemaakt. Dat is politiek.
Ik ben het volledig eens met de heer Francken. Natuurlijk zouden wij dat opnieuw doen, omdat wij een partij zijn die staat voor principes en ook van mening zijn dat een woord maar zoveel waard is als de mate waarin het hard wordt gemaakt.
Ten tweede, ik reageer even op de verschillende vragen. Daarna kan er een tweede ronde volgen.
13.19 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Francken, ik heb u uitgenodigd om te reflecteren en wil u bedanken voor de openheid. Het is niet noodzakelijk mijn afweging, maar het is wel een afweging en u hebt ook de openheid en de eerlijkheid om ze met ons te delen. Ik was er oprecht benieuwd naar en ik wist niet goed welk antwoord ik moest verwachten, maar u zegt dat u die keuze opnieuw zou maken. Dat is niet gemakkelijk. Men wordt niet noodzakelijk populair door een regering te laten vallen, maar u hebt vandaag, vijf jaar later, de moed om dat te herhalen en te zeggen dat u er nog eens over hebt nagedacht en dat het de juiste keuze was om de regering te laten vallen en dat u het opnieuw zou doen.
Mijnheer Francken, u zegt terecht dat politiek over principes gaat en over het afwegen en hiërarchisch ordenen van principes. U zegt dat u dat opnieuw zou doen en dat u wist wat de consequenties zouden zijn. Ik kom dan tot de vaststelling – ik vind die duidelijkheid belangrijk – dat u tot vandaag zegt dat het laten vallen van de regering over een niet-bindend migratiepact – het feit dat toenmalig eerste minister Michel voor wou stemmen en zich niet wou onthouden – voor u belangrijker was dan artikel 195 op de lijst te krijgen, dan een staatshervorming in deze legislatuur mogelijk te maken.
13.20 Theo Francken (N-VA): (…)
13.21 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Dat hebt u wel gezegd, want u zegt dat u wist dat dat consequenties had voor uw positie. Chapeau, want ik zie niet heel veel politici de keuze maken om hun positie te lossen voor hun principes, maar het zegt ook iets over de ordening van uw principes, over uw prioriteiten, want tot vandaag zegt u dat het de juiste keuze was om de regering te laten vallen en dat dat betekende dat artikel 195 niet op de lijst stond, dat dat een consequentie was die u wilde aanvaarden. Ik stel dat vast. Daarmee zegt u dat het migratiepact belangrijker was dan de staatshervorming. Ik ben blij dat wij dat aan de vooravond van de campagne nog eens in herinnering kunnen brengen.
13.22 Barbara Pas (VB): Mijnheer Loones, u spreekt terecht over principes en over de geloofwaardigheid om die te kunnen hard maken. Ik zal niet de vraag stellen of u 2019 zou herhalen, maar wel 2014. U kent de context met grote Vlaams-nationale beloftes van al uw kopstukken – als de N-VA meer dan 30 % haalde, zou ze voor een grote staatshervorming gaan –, maar in de praktijk ging communautair alles in de koelkast. Het verhaal dat toen werd opgehangen, hield in dat men een zogenaamde sociaal-economische herstelregering zou vormen op het federale niveau, wat de Franstaligen zou uitroken, zodat hun communautaire appetijt zou toenemen in 2019, waarna er een grote staatshervorming zou volgen. Dat werd ons in 2014 wijsgemaakt door de N-VA.
De grote troostprijs was dat de PS niet meer in de regering zat.
Ik heb toen hier voor twee zaken gewaarschuwd. Ik heb toen gezegd dat die communautaire stilstand niet voor vijf jaar, maar voor tien jaar zou zijn. Ik heb helaas gelijk gekregen. U moet mij die strategie nog eens opnieuw uitleggen. Toen kreeg ik het commentaar dat ik die grote strategie daarachter niet begreep.
Collega Calvo heeft daarnet terecht aangehaald dat het feit dat de grootste Vlaams-nationale partij in heel die periode van 2014 tot 2019 zelf deed alsof de communautaire problemen niet meer bestonden nefaste gevolgen heeft gehad. Het was niet alleen een regering die communautair niets deed. Er werd door die heel grote fractie geen enkele communautaire vraag meer gesteld. Zelfs de bestaande taalwetgeving toepassen viel onder die communautaire omerta. Een van de gevolgen was dat het draagvlak voor meer autonomie voor Vlaanderen vakkundig werd kapotgemaakt, als de grootste Vlaams-nationale partij doet alsof die problemen niet meer bestaan. Dan is mijn vraag of u die beslissing van 2014 opnieuw zou nemen, wetende waar ik toen voor heb gewaarschuwd, dat we een nefaste communautaire stilstand van tien jaar hebben gekregen?
Mijn tweede vraag, als u toen met meer dan 30 %, zonder de PS, alles in de koelkast hebt gestoken wat communautair was en er niet in geslaagd bent om ook maar iets voor Vlaanderen te doen, hoe denkt u het nu met een lager percentage en met die PS wel te doen? Dat acht ik bijzonder weinig geloofwaardig.
13.23 Theo Francken (N-VA): Ik heb de indruk dat hier aan geschiedenisvervalsing wordt gedaan door de heer Calvo. Mijnheer Calvo, door de consequentie te trekken over de houding van Michel in het Marrakeshpact, hebt u eigenlijk gezegd wat echt belangrijk is voor de N-VA. Dat is niet de staatshervorming met artikel 195. Dat is complete geschiedenisvervalsing. Sorry, u zat daar niet eens bij. Dat debat over artikel 195 had daar totaal niets mee te maken. Dat is in die gesprekken nooit ter sprake gekomen. U haalt dat daar ineens bij. Neen, dat was compleet niet zo. Ik was erbij. U was er niet bij.
Die twee op een hoopje gooien, is manifest onjuist. Het is niet juist om daar de conclusie uit te trekken dat wij helemaal niet meer voor de staatshervorming gaan of dat we dat toen niet hebben gedaan. Gelieve dat ook niet te doen, want dat is historisch onjuist. Ik was erbij, u was er niet bij, dus dat klopt niet.
13.24 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Francken, u weet wanneer de grondwetsherziening wordt bepaald, op het einde van de legislatuur. Door op dat ogenblik weg te stappen en de regering te laten vallen, hebt u de politieke power die u had en had kunnen hebben over het artikel 195 ingeleverd. Uw partij kent de Grondwet en de procedures goed genoeg om te beseffen dat, op het ogenblik dat u de regering hebt laten vallen, dat een impact zou hebben op de discussie over artikel 195.
Het is niet erg dat u die conclusie hebt getrokken, maar dan moet u ook wel bereid zijn om die conclusie tot vandaag te assumeren, zoals u tot vandaag ook bereid was om te vertellen dat het een goede keuze was om de regering te laten vallen. Daarmee is alles gezegd. U hebt toen een keuze gemaakt. Ik stel vast dat u opnieuw dezelfde keuze zou maken. Dat is belangrijk. Het is belangrijk dat de kiezers dat weten. Als het opnieuw zou gebeuren, zou de N-VA een gelijkaardige keuze maken.
13.25 Sander Loones (N-VA): Het is jammer dat u zo intellectueel oneerlijk bent. Ik antwoord wel op uw vragen en die van mevrouw Pas en anderen. Waar het allemaal om draait is wie er van zijn woord is. Wij zijn van ons woord geweest. Ik hoop dat ik de redenering eens mag afmaken. Wij zijn van ons woord geweest. Op een bepaald moment is de Marrakeshbeslissing op tafel gekomen en hebben wij zeer duidelijk gemaakt in de regering dat, als die werd doorgeduwd, het voor ons zou stoppen. Daar hebben wij ook die consequentie aan verbonden. Ik stel vast dat niet elke partij dat doet. Wij doen dat wel. We verdedigen dat ook.
Mevrouw Pas, wij zijn een partij van ons woord. Op uw vraag is het antwoord dus hetzelfde. We hebben toen een nieuwe strategie bewandeld, die u niet volgt. Het is uw recht om die niet te volgen. Dat u die niet begrijpt, vind ik raar. Het is de eerste keer in de Vlaamse beweging, in de Vlaamse geschiedenis dat we een andere strategie hebben gebruikt om België te gebruiken tegen de Franstaligen. Het heeft trouwens ook gewerkt. De impact van de transfers is toen gedaald. We hebben gezien dat het beleid dat we hebben kunnen voeren nog altijd niet rechts genoeg is. We kunnen dit land iets beter besturen, maar we kunnen het nooit deftig besturen.
We hebben in 2014 ons woord gegeven om een nieuwe strategie te proberen, om via Belgische machtsdeelname anderen uit te hongeren. We zijn ook van ons woord geweest. We hebben gezegd dat de consequentie daarvan is dat we tijdens de regeerperiode geen institutionele hervormingen zouden doen. We hebben dat woord ook consequent gehouden. We zijn er ook nooit halfslachtig om geweest.
Het verhaal dat een regering zonder PS al een staatshervorming op zich is, komt niet van ons. Dat zijn woorden van de heer Reynders. Dat zijn nooit onze woorden geweest. Degenen die eerlijk naar de geschiedenis kijken, zullen dat ook zien. We zijn van ons woord en daardoor is het resultaat van de antwoorden verschillend. De Marrakeshbeslissing zouden we zeker opnieuw nemen, want we zijn van ons woord. We hebben gezegd dat we geen principiële kwesties doen. We zullen 2014 echter niet opnieuw doen. We stappen niet opnieuw in een regering die zogezegd alleen maar sociaal-economische hervormingen doet en die geen communautaire stappen zet.
Zo kom ik bij de opmerking van de heer Leysen. Wij hebben woord gehouden nadat we in 2014 een veranderingsregering hebben beloofd. Op het ogenblik dat er sprake was van een principiële kwestie hebben we woord gehouden. Kort nadat N-VA geen deel meer uitmaakte van de regering, ging Open Vld onmiddellijk naar links. Op dat ogenblik bedroeg het begrotingstekort 0,7 %, nadat dit in het begin 3 % was. Vervolgens explodeerde het begrotingstekort en dat is uw resultaat, niet dat van ons beleid, mijnheer Leysen. Ik stel vast dat Open Vld geen woord heeft gehouden, want we hadden een deal voor hervormingen. Die hebt u echter allemaal niet meer willen doorvoeren. Wie heeft dan woord gehouden?
Mijnheer Calvo, na
drie à vier keer dreigen de regering te verlaten, maar het dan niet doen, wie
houdt er dan woord? Wie is dan geloofwaardig? Met wie kan men een akkoord
sluiten en zeker zijn dat hij woord houdt wanneer hij duidelijk zegt dat
bepaalde keuzes gevolgen zullen hebben? Is dat een partij die consequent
handelt op dat vlak of zijn dat partijen die zodra er iets gebeurt onmiddellijk
het geld langs ramen en deuren naar buiten gooien, mijnheer Leysen? Is dat een
geloofwaardige partij, zoals Groen, dat tien keer aankondigt op te stappen,
maar het dan toch niet doet? Dan ben ik toch liever lid van een partij die wel
woord houdt.
Mijnheer Aouasti,
u hebt mij gevraagd tot waar de juridische creativiteit strekt. Ik verwijs
hiervoor naar het recent verschenen boek van professor Bouteca, een zeer
interessante publicatie. Hij beschrijft daarin de historiek van de
verschillende staatshervormingen en iedereen kan daarin lezen dat die nooit
volgens de regels van de kunst zijn verlopen. Nooit. Staatshervormingen komen
in dit land met een hoge mate van juridische creativiteit tot stand. Alleen als
wij daarvoor pleiten is dat staatsgevaarlijk. Als jullie daarvoor pleiten, dan
getuigt dat van staatsmanschap. Dat is het verschil. Ik denk dat het verleden
al heeft aangetoond dat men via juridische creativiteit tot nuttige oplossingen
kan komen, maar alleen niet nuttig genoeg, want dan bevonden we ons nu niet in
de huidige bric-à-brac.
13.26 Barbara Pas (VB): Collega Loones, ik ben blij dat ik zit, want ik zou anders bijna van mijn stoel vallen. U hebt gevraagd wie hier woord houdt. Herinnert u zich uw verkiezingscampagne in 2014 nog? U beloofde de kiezer dat u bij een resultaat van meer dan 30 % een ongelooflijk grote staatshervorming zou uitvoeren. Wie heeft er woord gehouden door alles in de communautaire koelkast te steken er ervoor te zorgen dat er een tien jaar lange communautaire stilstand was? Vindt u dat woord houden?
Het jaar 2014 is voor mij als Vlaams-nationalist de grootste teleurstelling die ik ooit al heb meegemaakt, absoluut niet omdat mijn eigen partij toen de verkiezingen verloor, maar wel omdat een zogenaamd Vlaams-nationale partij, met een historische verkiezingsoverwinning voor het eerst sinds de jaren 60, nul komma nul communautaire verwezenlijkingen in een federaal regeerakkoord heeft gestoken. Ik vind dat ongelooflijk. Nu zegt u: wij zijn van ons woord. Ik herinner me nog goed de toenmalige strategie, want de toenmalige N-VA-fractievoorzitter antwoordde mij letterlijk: "Mevrouw Pas, ik meen dat u niet goed beseft wat er in dit Parlement aan het gebeuren is. We maken hier een historische gebeurtenis mee. Na 26 jaar zit de PS in de oppositie." Dat klonk euforisch en werd als een troostprijs verkocht. Ik heb u toen gewaarschuwd dat het niet vijf, maar tien jaar communautaire stilstand zou betekenen, en ik heb u er ook voor gewaarschuwd dat de PS na vijf jaar al opnieuw in de federale regering zou zitten. Helaas zijn mijn beide voorspellingen ondertussen uitgekomen.
De strategie, zoals die mij toen werd wijsgemaakt, was dat in 2019 – of later, weet ik veel wanneer uw grote staatshervorming eraan komt – de communautaire appetijt bij de Franstaligen zou toenemen. Die strategie is faliekant mislukt! Vivaldi heeft dat nogmaals aangetoond. Zelfs als het zwart op wit in het regeerakkoord staat, wordt het niet eens uitgevoerd. Zo groot is de appetijt bij de Franstaligen kennelijk om iets uit te voeren op communautair vlak. Deze regering is zelfs niet geslaagd in een regeling voor een officiële feestdag voor de deelstaten, wat nochtans heel eenvoudig kan per koninklijk besluit. Voor de regionalisering van de gezondheidszorg staan wetteksten zwart op wit in het regeerakkoord, maar niets daarvan werd uitgevoerd. Dus zelfs al staat het zwart op wit in het regeerakkoord – zover bent u met N-VA niet eens geraakt –, dan nog is er absoluut geen appetijt bij de Franstaligen. Die strategie is faliekant mislukt. Het enige waarvoor dat heeft gezorgd, is dat het draagvlak vakkundig werd kapotgeschoten.
Het enige wat helpt om dat draagvlak terug op te bouwen is, zoals we doorheen de hele geschiedenis kunnen zien, een groot Vlaams Belang. Ik mag hopen dat dit in juni terug het geval zal zijn.
13.27 Sander Loones (N-VA): Mevrouw Pas, we zijn het erover eens dat de vivaldicoalitie er niets van gebakken heeft. Wat zal een groot Vlaams Belang echter doen? Uw partijvoorzitter zegt dat hij allerlei zaken wil doen, en – ik citeer hem – dan volgen vijf jaar van onderhandelingen. Heel uw strategie berust op het feit dat u een grote actie gaat doen en vervolgens vijf jaar lang Vivaldi opnieuw zult laten voortdoen, want u zult gewoon niets doen.
U zegt gewoon dat u vanuit Vlaanderen een verklaring zult afleggen om vervolgens vijf jaar te onderhandelen met de regering in Brussel waar u geen deel van zult uitmaken. Die regering mag dan een migratiebeleid voeren zoals ze dat nu voert. Ze mag de pensioenen nog altijd naar de knoppen helpen. Ze mag ervoor zorgen dat de mobiliteit nog altijd niet beheerd wordt en dat de schulden blijven stijgen.
Excuseer, maar dat is de strategie van het Vlaams Belang. De strategie van het Vlaams Belang is vijf jaar extra aan een stuk Vivaldi de sleutels geven! Uw eigen partijvoorzitter zegt het. Vijf jaar aan een stuk mag Vivaldi-bis voortwerken, terwijl u meent dat u ermee kunt onderhandelen. Dat is de grote strategie van het Vlaams Belang. Van naïviteit gesproken!
13.28 Ortwin Depoortere (VB): (…)
De voorzitster: Mijnheer Depoortere, alstublieft.
13.29 Ortwin Depoortere (VB): (…)
13.30 Sander Loones (N-VA): (…) Vijf jaar onderhandelen! (…)
13.31 Ortwin Depoortere (VB): (…)
13.32 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, het feit dat ik als afscheidnemend Kamerlid bevrijd ben van de electorale stress geeft mij de kans af en toe met wat afstand en nuchterheid naar de kwestie te kijken.
Dan denk ik twee dingen, mijnheer Loones. Volgens mij is er niet zoveel verschil tussen de strategie van het Vlaams Belang en die van de N-VA, wat betreft het resultaat ervan. Als de heer Van Grieken zegt dat, als zij winnen, zij vijf jaar zullen onderhandelen, dan klopt dat. Maar als de N-VA wint, zal zej ook jarenlang onderhandelen. U probeert het wat te verstoppen, maar het resultaat zal hetzelfde zijn. Het Vlaams Belang is op dat vlak veel eerlijker. Hoe vaak hebben wij het in de afgelopen jaren gezien? Telkens als de N-VA wint, zijn wij veroordeeld tot een maandenlange of jarenlange impasse. Het scenario dat u vandaag naar voren brengt, kondigt dat opnieuw aan.
Ik maak mij daar niet vrolijk over. De campagne, de retoriek, de strategie en de prioriteiten van de N-VA houden echter in dat dit land opnieuw voor maanden of wellicht jaren stilstand vertrokken is, als de N-VA een goed resultaat haalt.
Begrijp dit vooral niet als een advies om die strategie te veranderen, want dat wil ik ook wel gezegd hebben aan het einde van deze legislatuur, nu wij samen terugblikken. Mijnheer Loones, mijnheer Francken, mijnheer De Wever, jullie zijn de coformateurs van de vivaldiregering. Jullie hebben de vivaldiregering gemaakt. Ik herinner mij de zomer van 2020. Ik ging wandelen aan de Opaalkust. Tinne Van der Straeten houdt van schelpen verzamelen. Wij gingen wandelen aan de Opaalkust. Ik zal nu een paar indiscrete dingen vertellen. Wij gingen met een paar mensen wandelen aan de Opaalkust. Ik had al beslist dat ik zou stoppen als fractieleider, omdat ik geen zin had in nog eens vijf jaar in de oppositie. Paul Magnette en Bart De Wever, de briljante Thomas Dermine, en de man van de studiedienst van de N-VA, zaten toen heel veel samen. Hoe heet hij ook weer?
13.33 Sander Loones (N-VA): Sven De Neef.
13.34 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik meende toen: de N-VA en de PS samen, het gaat gebeuren. Quod non.
Ú hebt de vivaldicoalitie gemaakt! De N-VA, die de Zweedse regering heeft laten vallen over het VN-Migratiepact, heeft de vivaldicoalitie gemaakt. Bart De Wever, die in de studio van Terzake Egbert Lachaert afdreigt om zijn toen nog goede vriend Georges-Louis Bouchez los te laten, heeft de vivaldicoalitie gemaakt! Bart De Wever, die op dat ogenblik de meester-strateeg was en mij terughaalde van de Opaalkust om ons tegen de blauwe uit te spelen, heeft de vivaldicoalitie gemaakt. We moesten namelijk terugkeren, want hij zou kiezen. We waren opeens welkom in de Koningsstraat. Ik vroeg nog aan De Wever welk wifinetwerk ik mocht gebruiken, 'N-VA Guest' of 'N-VA Personeel'. Voorlopig moest ik N-VA Guest gebruiken. Wij werden dus teruggehaald uit vakantie, omdat de groenen en de liberalen tegen elkaar uitgespeeld zouden worden. De meester-strateeg, Bart De Wever, zou zijn zin krijgen. De meester-strateeg heeft toen echter, door ons tegen elkaar uit te spelen en mij terug te halen uit vakantie, wat mij een beetje ambetant maakte, de vivaldicoalitie gemaakt.
Ik wil u dus bij deze bedanken. U hebt vijf jaar op de kap gezeten van de vivaldimeerderheid, maar u was de coformateur! De strategie, de prioriteiten en de politieke stijl van de N-VA maken coalities, zoals de vivaldicoalitie. Ik wil u dus vooral niet aanmoedigen om het anders aan te pakken. Hoewel de vivaldicoalitie allesbehalve perfect was, ben ik immers wel blij dat we die club hebben gemaakt. We hadden die club nooit kunnen maken zonder de N-VA. Op het einde van de legislatuur wil ik dat nog eens gezegd hebben. We hadden nooit de vivaldiregering gehad en u had er nooit een boek over kunnen schrijven zonder de N-VA. Ik wil u daarvoor dus hartelijk bedanken, want dat heeft het land veel miserie bespaard.
13.35 Sander Loones (N-VA): Hebt u het land veel miserie bespaard? Het is niet alsof u er veel mee gedaan hebt met uw vivaldiregering. Collega Francken zei daarnet dat dat men niet te zelfzeker mag worden. Ik begrijp echter niet waarom u zo blij bent met uw vivaldiregering, want wat heeft ze gedaan? Wat heeft ze gepresteerd? Ze was op sociaal-economisch vlak een ramp, net als op maatschappelijk vlak. U vindt zelf dat het migratiebeleid een chaos is, maar uw handtekening staat er wel onder. U glorieert dan nu toch over de vivaldicoalitie? Het is alsof we weer in het Europees Parlement zitten.
In een eerlijke beschrijving van de geschiedenis zal men moeten toegeven dat de vivaldiregering niet gemaakt is om de reden die u opgeeft. Die is er gekomen omdat Open Vld gewoon te weinig ministers in onze crisisregering zou krijgen. We wilden een regering maken met tien, namelijk vijf Nederlandstalige en vijf Franstalige ministers. Er was dus maar plaats voor één Vld'er en dat was veel te weinig. Zo werd de vivaldiregering geboren.
Trouwens, wij gaan niet voor lange onderhandelingen. Er is wel degelijk een groot verschil in strategie ten opzichte van het Vlaams Belang: wij willen de vivaldiploeg onmiddellijk weg. Het Vlaams Belang wil dat niet, want men wil vijf jaar lang onderhandelen.
Wij willen de vivaldiploeg onmiddellijk weg, zodat we orde op zaken kunnen stellen met een zakenkabinet en het land structureel en institutioneel op orde kunnen zetten. Dat is een gigantisch verschil. Wij zullen het land, de Vlaamse pensioenen en het migratiebeleid niet nog eens voor vijf jaar aan u laten. Dat zullen we niet doen, met nog eens 6 miljard belastingen erbij of, als het van de PS afhangt, 10 tot 18 miljard erbij. Daarvoor moet u bij het Vlaams Belang zijn, niet bij ons. Wij staan klaar om de vivaldicoalitie onmiddellijk af te voeren.
Het is goed dat we een debat hebben over de Grondwet op het einde van de legislatuur, maar het doet wat af van mijn intentie, die was om de appetijt voor het institutionele te doen toenemen. Ik wil daar dus graag opnieuw op inpikken. Ik denk echt dat wanneer u niet met een electorale bril naar het debat kijkt, maar wel met een ideologische bril, uw eigen ideologie, uw eigen partijprogramma, u zult beseffen dat u er alle belang bij hebt om dit land op orde te zetten met andere structuren.
U hebt daar alle belang bij. Ik was gestart met de MR, maar ben nog niet verder geraakt. Ik wil nog een aantal partijen overlopen. Ik zal kort zijn over uw partij, mijnheer Calvo. Ik wil het volgend punt al maken aan de MR. Dames en heren van de MR, u hebt er alle belang bij om samen institutionele stappen te zetten. Uw partijvoorzitter zegt in De Standaard dat we moeten responsabiliseren, dat we Vlaanderen, Wallonië en Brussel zelf moeten laten opdraaien voor de eigen werkloosheidsuitkeringen en resultaten dan niet lang op zich zullen laten wachten. Mijnheer Bouchez zegt dus eigenlijk zelf dat we institutioneel moeten hervormen.
Het past ook echt bij uw ideologie. Het debat over de Grondwet gaat ook over ideologie en over de waarden die we delen. Ooit zei een groot politicus dat confederaal rijmt op liberaal, waarna hij de stekker uit de regering trok. Een aantal jaren later voert hij een heel andere koers. Hij had echter wel gelijk. Wat is een staatshervorming? Dat is meer bevoegdheden geven aan deelstaten en zorgen dat men concurrentiële effectieve entiteiten heeft die elkaar kunnen uitdagen. Kiezen voor concurrentie, dat is typisch liberaal.
Dat werkt, zoals we hebben gezien op verschillende domeinen. Dierenwelzijn, om het thema van vorige week nog eens te nemen, was een thema waarvoor het federale niveau bevoegd was, maar waarrond er niets gebeurde. Dat is gesplitst en onmiddellijk is er daarrond een heel beleid ontwikkeld en de deelstaten hebben daar van elkaar geleerd. Kinderbijslag zat volledig geblokkeerd op het federale niveau. Het is een deelstaatbevoegdheid geworden. De deelstaten zijn wat beginnen te experimenteren, hebben van elkaar geleerd en we hebben de kinderbijslag kunnen hervormen.
Persoonlijk hoop ik dat we dat binnenkort ook kunnen doen voor de schoolvakanties, waar wij kunnen leren van de Franstaligen. Mijn partij is het daar niet helemaal mee eens, maar dat is wel mijn persoonlijke overtuiging, zeker als kustbewoner. Het is typisch liberaal dat men bevoegdheden decentraliseert en kiest voor maatwerk met als resultaat kleine entiteiten die vinnig zijn en snel kunnen reageren, die aangepast werk kunnen doen en elkaar dan kunnen uitdagen, in goede concurrentie.
Kiezen voor België is kiezen voor meer centralisme en minder concurrentie. Die keuze is gewoon minder liberaal. Kiezen voor de staatshervorming is dus ook echt in het voordeel van de MR.
Het is trouwens ook jammer dat de Franstaligen zomaar genoegen nemen met het feit dat wij een minister van Binnenlandse Zaken hebben die Vlaams en Nederlandstalig is, hoewel er perfect Waalse politici van Veiligheid zouden kunnen zijn.
Waarom hebben wij een Vlaamse minister van Volksgezondheid, een Vlaamse minister van Financiën en een Vlaamse minister van Justitie? Dat zouden Franstaligen kunnen zijn. U zou uw eigen beleid kunnen voeren, dat aangepast is aan de eigen noden van de eigen gemeenschap. Het is toch fantastisch, dat geloof in en die fierheid over zichzelf om de eigen toekomst te kunnen schrijven? Dat is bovendien typisch liberaal.
U hebt er dus alle belang bij. Ik hoop die appetijt bij u te kunnen opwekken, niet om u een geweten te schoppen, maar om gewoon duidelijk te maken dat een en ander ook in uw belang is.
Voor de linkse partijen, PS, Ecolo en PTB, is het verhaal net hetzelfde. Wilt u niet eindelijk verlost zijn van die vervelende rechtse Vlamingen? Wilt u niet eindelijk van hen verlost zijn, die de hele tijd stellen dat iets niet kan, dat het migratiebeleid strakker moet, dat de belastingen anders moeten en dat wij moeten opletten met de vele schulden?
U hebt een absolute kans om in Wallonië uw programma radicaal in te voeren. In Wallonië zitten die vervelende Vlamingen, die u kunnen afremmen, niet. Daar kunt u gewoon zelf uw eigen ding doen. U hoeft dan zelfs niet te discussiëren over de vraag of er al dan niet een vermogensbelasting komt. De enige discussie is dan vanaf welke drempel, vanaf vijf miljoen euro of vanaf twee miljoen euro. Dat is de enige discussie die er dan nog is in Wallonië. U kunt de maatregel onmiddellijk invoeren. Zolang dat beleid Belgisch blijft, zal dat niet gebeuren. Grijp toch die kans om uw eigen socialistische programma in te voeren. U kunt dan belastingen invoeren op alle meerwaarden, alle huurinkomsten belasten en het migratiebeleid helemaal anders uittekenen. U hebt dan niet te kampen met die vervelende Vlaamse politici die kampen voor een strakker migratiebeleid en minder asielzoekers.
In dat geval bent u van dat alles verlost. U kunt desgevallend uw programma integraal invoeren. Welke fenomenale kans is dat? U kunt de loonnorm doen verdwijnen; weg ermee in Wallonië. U bent bevoegd daarvoor. U kunt de loonnormwet gewoon weggooien. U kunt de pensioenleeftijd opnieuw verlagen. Wallonië wordt daarvoor bevoegd. U kunt dat gewoon doen.
U bent in dat geval verlost van de vervelende Vlamingen. Kies voor Wallonië en kies op die manier voor uw socialisme en voor een links beleid. Het is een gigantische kans om te kunnen besturen.
13.36 Khalil Aouasti (PS): Monsieur, j’aime votre lyrisme. Simplement, il est intéressant d’entendre ce qui apparaît mais il est intéressant aussi d’entendre ce qui n’apparaît pas. J’ai envie de vous poser une simple question: et Bruxelles?
13.37 Sander Loones (N-VA): U kunt daar eventuele vragen over stellen, maar niet dat constitutionele experten dat doen, want die vraag hebben wij al jaren geleden beantwoord en elke keer ook opnieuw uitgelegd. We doen niets radicaals, we sluiten ons gewoon aan bij de logica die al in het systeem zit. Grondgebonden en persoonsgebonden bevoegdheden worden respectievelijk toegewezen aan een gewest of aan een gemeenschap. Het is belangrijk dat er een hoofdstad blijft en dat die linken blijven bestaan. Dat is op geen enkele manier in tegenspraak met wat ik zonet heb gezegd. Zelfs in Brussel kan de PS dan veel sterker besturen.
13.38 Khalil Aouasti (PS): Heureusement que le PS est là, puisque nous avons le système d'allocations familiales le plus intéressant du pays grâce au Parti Socialiste, en ce compris pour les Flamands de Bruxelles. C'est la preuve que les systèmes communautaires ne fonctionnent pas toujours bien et qu'un système qui peut être régional, et qui n'est pas envisagé dans votre logique, le pourrait. C'est pour cela que ça m'intéresse de vous entendre sur Bruxelles.
13.39 Sander Loones (N-VA): U
maakt mijn punt, collega Aouasti. U krijgt de bevoegdheid en u kan een linkser
beleid voeren. Dat is toch
fantastisch! Dat is fenomenaal!
13.40 Khalil Aouasti (PS): Ce n'est pas ce que vous avez dit. Vous avez dit "Communauté flamande" et "Wallonie".
13.41 Sander Loones (N-VA):
Ik snap niet dat jullie die kans niet willen grijpen. Is het niet de bedoeling
om uw programma te realiseren? Daarom doen we toch aan politiek?
13.42 Khalil Aouasti (PS): Vous avez dit "Communauté flamande" et vous avez dit "Wallonie" mais vous n'avez jamais cité Bruxelles. J'aimerais savoir si Bruxelles est finalement autonome ou pas. Vous retirez-vous, avec la Communauté flamande, de Bruxelles?
13.43 Sander Loones (N-VA): Neen, dat is niet ons programma. Ik heb geantwoord, ik zal het debat niet herhalen voor de duurtijd van het verslag. Ik wil echter wel een notie toevoegen. We hebben onze visie over Brussel. We verklaren onze liefde aan Brussel. Ik zie Brussel zelf heel graag. Ik heb 10, 12 jaar in en rond Brussel gewoond: 10 jaar in Brussel, Molenbeek en Jette en 3, 4 jaar in de Vlaamse Rand, in Dilbeek. De Vlaamse regering investeert elk jaar honderden miljoenen, meer dan een miljard in Brussel.
Ik wil wel serieus antwoorden op uw serieuze vraag. Er komt wel een moment dat Brussel zal moeten verklaren of die liefde wederzijds is. Met deze verkiezingen, met de communautaire hervorming, is dat het eerste dat zal moeten gebeuren. De Brusselaars zullen zelf moeten bepalen of zij nog de hoofdstad van dit land willen zijn. Dat is een keuze die alleen zij kunnen maken. Wij kunnen onze visie geven, wij willen Brussel niet loslaten. Het is belangrijk dat Brussel de hoofdstad is. We willen onze liefde blijven tonen, maar de Brusselaars zullen zelf ook keuzes moeten maken, met uiteraard de gevolgen van dien.
Als Brussel zelf zegt dat het volledig autonoom wil zijn en alle bevoegdheden in eigen hand wil hebben en zich op de eigen Brusselse manier wil organiseren, is dat belangrijk om te weten. Het gevolg daarvan zal zijn dat Brussel nog moeilijk de hoofdstad van Vlaanderen, van dit land kan blijven. Die mening is niet nieuw, ik heb die al driemaal in opiniestukken meegegeven. Als de Brusselaars niet meer de hoofdstad willen zijn, dan is dat relevant om te weten. Dan stopt ook een groot deel van de financiering. Ik denk niet dat die beslissing in het voordeel van de hoofdstad zou zijn, die dan geen hoofdstad meer zal zijn.
Ofwel komen we tot een model waar Brussel nog wel hoofdstad is, waar uw partij ook voor pleit, want laat ons die ballon toch doorprikken. Het model van de vier deelstaten bestaat niet. Elkeen die dat voorstelt, brengt toch nog nuances aan met samenwerkingsakkoorden, persoonsgebonden bevoegdheden enzovoort. Het zijn variaties op hetzelfde thema. U zegt zelf dat Brussel de hoofdstad moet blijven. Wij verwachten dan wel dat de consequentie van die keuze erbij wordt genomen. We verwachten dat Brussel dan ook een echte hoofdstad is, waar Nederlandstaligen in het Nederlands worden behandeld, waar ze in hun eigen taal naar het ziekenhuis kunnen gaan, zoals dat een hoofdstad betaamt en zoals dat vandaag helaas niet het geval is.
Ik besluit bij de PS, de PTB en Ecolo. Er ligt een gigantische kans op tafel om uw programma helemaal uit te voeren. Doen, zou ik zeggen. Ga ervoor. Maak uw socialistische staat in Wallonië. Ik ga ervan uit dat u vertrouwen hebt in uw programma. U zegt ons altijd dat al die wortels ervoor zullen zorgen dat iedereen begint te werken, dat de financiering van de sociale zekerheid helemaal in orde komt en dat de belastingen geen negatieve impact zullen hebben op de economie. Doen, doen! Als het lukt, zullen wij er zelfs van leren. Dan kunnen wij zien wat het experiment oplevert en kunnen wij er ons zelfs op inspireren. Ik heb er twijfels bij, maar het kan. Grijp uw kans, geloof in uw programma. Fantastisch.
Voor de collega's van Vooruit zou ik eigen voorstellen kunnen geven. Normaal wilde ik die aan collega Vandenbroucke geven, maar ik zie dat collega Van den Bergh hier ook is. Maak de bevoegdheid inzake het rijbewijs met punten Vlaams en het was al gerealiseerd. Kijk naar de beloftes van de Vlaamse partijen en kijk wie op de rem is gaan staan. Ik parafraseer wat net op de tribune zeer mooi is gezegd, collega Van den Bergh. Koopkracht, koopkracht, koopkracht. Welnu, maak die bevoegdheden Vlaams, want wij hebben een begroting die wel op orde staat. Wij kunnen geld uitgeven voor de koopkracht. Laat ons dat doen. Geef die bevoegdheid aan Vlaanderen en dan kunt u uw programma veel beter uitvoeren. Dan moet u het niet doen vanuit een overheid die nu al een tekort heeft van 18 miljard euro. Met het programma van Open Vld zal het zelfs nog verder oplopen tot 45 miljard euro. Maak dat Vlaams en dan kunnen wij echt ingrijpen op lagere belastingen en fiscale hervorming en ervoor zorgen dat de lasten op arbeid dalen. Fantastisch, toch? Uw programma kunnen wij beter uitvoeren wanneer wij dat zelf doen.
Wat Groen betreft, ik zat vroeger in het Europees Parlement en ik kwam daar altijd groene politici tegen – ik had vooral een zeer goed contact met de Duitse groenen, die zeer toffe mensen zijn – die kwamen met verhalen over natuurnabijheid en dus ook identiteit. Ik begrijp nog altijd niet hoe het komt dat ecologisten geen nationalisten zijn, en omgekeerd trouwens ook niet. Ik versta dat echt niet. Als u zo bekommerd bent om uw leefomgeving, waarom bent u dan niet bekommerd om de identiteit van de mensen die leven in die leefomgeving? Ook daar zou een staatshervorming dus werken in uw voordeel en dat heeft het verleden ook aangetoond.
13.44 Theo Francken (N-VA): Het zijn nationalisten, maar Belgische nationalisten.
13.45 Sander Loones (N-VA): Dat is juist.
Ik maak het wat korter voor de andere partijen.
Wat cd&v betreft, is de liefde weer groot. Artikel 195 is erbij. Ik had wel gehoopt dat artikel 32 ook opgenomen werd in de lijst. Daarnet kwam er een ruggengraatvraag naar boven. Als dat artikel erin had gestaan, zou ik het verrassend en goed gedaan vinden. Wij wisten dat artikel 195 erbij zou zijn en dat is een goede zaak, voor alle duidelijkheid. Ook daarover hadden wij trouwens afspraken in de vorige regering. Dat stond in Atomaschriftjes, maar ik mag dat niet zeggen. Een aantal partijen hebben echter hun woord niet gehouden.
Dit geeft ons trouwens ook de kans om ervoor te zorgen dat de tandpasta uit de tube blijft, dat we niet herfederaliseren. Dat is een prachtig opiniestuk, geschreven door de heer Beke en de heer Geens. Eenmaal de tandpasta uit de tube, krijg je hem er nooit meer in. Dat is een prachtig beeld en het is ook zo in dit land. Als je erin slaagt om operationeel een aantal bevoegdheden te splitsen, komen de dingen in orde. Dat heeft de geschiedenis bewezen. Dit staat prachtig beschreven in het boek van de heer Bouteca.
13.46 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Daar gaat u wel snel over. Dat opiniestuk over de tandpasta in de tube heb ik niet gelezen, maar ik heb wel het regeerakkoord gelezen. Ik heb ook de toelichting bij artikel 195 gelezen. Ik heb dit in de commissie gezegd en ik zal het herhalen in de plenaire vergadering.
Wat is het nieuwe inzicht van de voorbije tien jaar in communautaire debatten? Dat is het feit dat het taboe op een versterking van het federale niveau is gesneuveld. U kreeg daarnet het verwijt van mevrouw Pas dat er weinig is gedaan rond het draagvlak voor meer Vlaanderen. Het bilan is echter nog erger. Toen ik als jongerenvoorzitter op debatten pleitte voor het herfederaliseren en versterken van het federale niveau, keek men naar mij alsof ik van Mars kwam. Vandaag heeft dat standpunt behoorlijk veel steun in Vlaanderen. Daar gaat u dan heel snel over.
Hier in de motivatie van artikel 195 is dat uniek. Dat is een enorme overwinning van de federalisten. Dat betekent ook dat, als u tot een of andere vorm van institutionele hervormingen wil komen, als u mijn partij, de liberalen, de sociaaldemocraten, de Franstalige christendemocraten daar op een of andere manier van wilt overtuigen, het tweerichtingsverkeer zal zijn. Als u denkt dat er hier een hoop enthousiasme is om zomaar onze pikkel onder het communautaire programma van de N-VA of het Vlaams Belang te zetten, dan zal het niet waar zijn.
De kaarten liggen voor de federalisten beter dan tien jaar geleden. Tien jaar geleden moest BHV gesplitst worden en moesten er bevoegdheden gesplitst worden. Straks zal hier wellicht een brede steun zijn voor een tekst waarin nadrukkelijk staat dat, als we hervormen, dat is om de deelstaten te versterken en ook het federale niveau. Dat is een ongelooflijke trendbreuk. Ik ben daar enorm optimistisch over. Er zijn thema's waar ik veel bezorgder over ben dan over de communautaire thema's. Ik maak mij veel meer zorgen over waar het sociaal-economisch met dit land naartoe gaat. Zullen we genoeg doen voor het klimaat? Blijven de mensenrechten overeind? Komt er een fatsoenlijk migratiebeleid, beter georganiseerd, met menswaardigheid?
Daarover maak ik mij zorgen. Over het communautaire ben ik redelijk gerust, want ik denk dat het eenrichtingsverkeer van tafel moet. Die flamingante dogma's? Van tafel. Die pensée unique van 10 of 15 jaar geleden is weg. Als er in de volgende legislatuur een staatshervorming komt, dan zal het tweerichtingsverkeer moeten zijn.
13.47 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Calvo, ik ben eigenlijk bijzonder blij met uw antwoord, want u bevestigt dat u wilt spreken over het communautaire. Dat is goed, de appetijt is aan het komen. We zijn nog niet aan de inhoud of de conclusie, maar de goesting in communautaire onderhandelingen is er al. Dat wordt plezant. Ik hoop zelfs dat u nog mee rond de tafel zult zitten.
Er is weliswaar een nieuw inzicht, maar we zijn nog niet aan het resultaat. Ik zie het niet, want in de politiek is de realiteit altijd de sterkste bondgenoot. We kunnen allerlei zaken uitvinden en voorstellen, maar intrinsiek is de realiteit de sterkste bondgenoot. In het verleden heeft de realiteit elke keer aangetoond dat de tandpasta niet meer in de tube geraakt. We hebben de economische sectoren op een creatieve manier gesplitst en ze zijn nooit meer samengekomen. We hebben op een creatieve manier, buiten de Grondwet om, het onderwijs gesplitst, en het is nooit meer samengekomen. Een voorbeeld voor de Franstaligen is de splitsing van de bevoegdheid inzake wapenleveringen, die ook nooit meer samengekomen is. Eenmaal de tandpasta uit de tube is, zo leert de realiteit, krijgt men die er nooit meer terug in.
Er is een reden waarom in dit land bevoegdheden worden gesplitst. De reden is dat met die bevoegdheden anders toch niets gebeurt, zoals de vivaldiregering heeft bewezen, of dat er anders toch alleen maar ruzie over wordt gemaakt. Daarover is een goed doctoraat verschenen van onderzoeksgroep GASPAR aan de universiteit van Gent. Maxime Vandenberghe schreef een fenomenaal stuk. In zijn doctoraat heeft hij alle communautaire ruzies, ook in de media en de pers, in kaart gebracht. Alle communautaire ruzies van de laatste decennia heeft hij bijgehouden. Daaruit blijkt dat de splitsing van bevoegdheden rust brengt, communautaire rust, want dan zijn er geen spanningen meer. De splitsing van bevoegdheden is dus gewoon goed. Dat is interessant, want dan kan er opnieuw beleid worden gevoerd. De realiteit is dat eenmaal de tandpasta uit de tube is, men die er niet terug in krijgt.
Collega's van Open Vld, ik wil met jullie eindigen, want ik hoop jullie te overtuigen om de communautaire appetijt toch weer wat wakkerder te krijgen. Opruimen heeft zo z'n voordelen, want ik zat daarnet in mijn bank te rommelen en vond een document uit 2020 terug, getiteld Een liberale partij die het land laat werken, het voorzittersprogramma van Egbert Lachaert onder de slogan Puur Blauw, een fantastisch programma.
Daarin pleit u voor fiscale autonomie en de overheveling van heel wat bevoegdheden naar de deelstaten. Ik denk dat hij daarin gelijk had en zeer liberaal was. Ik zal niet herhalen wat ik al tegen de MR heb gezegd. "Confederaal rijmt op liberaal" is een citaat van Alexander De Croo. Het is echter wel waar. In jullie groeiplan stellen jullie voor om kerncentrales langer open te houden. Maak die bevoegdheid Vlaams en we doen dat onmiddellijk, want 80 % van de Vlaamse partijen is er voorstander van om de kerncentrales langer open te houden. Waarom doen we dat dan niet? We kunnen uw programma uitvoeren.
We maken van de beperking van de werkloosheidsuitkeringen in de tijd een Vlaamse bevoegdheid en dan kunt u onmiddellijk uw Open Vld-programma uitvoeren. Vandaag heb ik vijf uur aan een stuk gezien dat dat niet lukt. Binnen het Belgische kader lukt dat niet, de structuur verhindert het. Dit land werkt elke serieuze hervorming tegen. België blokkeert en we verliezen er allemaal aan. Maak die bevoegdheid Vlaams en we voeren dat gewoon uit. Een belastingverlaging? Dat doen we gewoon. De netto-indexering? Doen we dan gewoon. De pensioenen versterken, kan dan ook perfect. Idem dito voor een strenger migratiebeleid, wat jullie ook voorstaan in woorden, als dit een Vlaamse bevoegdheid wordt. Begraaf dus alstublieft de voorstellen waarbij jullie Vlaanderen onder curatele willen plaatsen en zelfs bevoegdheden van Vlaanderen willen afnemen. Ik begrijp echt niet dat Open Vld voorstellen doet om Vlaamse bevoegdheden op het vlak van migratie en energie te herfederaliseren. Men weet toch dat men op dat niveau te maken heeft met linksen en Franstaligen. Dat is toch niet logisch? Laten we kiezen voor de logische liberale weg en laten we ervoor zorgen dat u uw partijprogramma kunt uitvoeren.
13.48 Barbara Pas (VB): Collega Loones, ik heb nog een vraag voor u. U doet nu uw best om het communautaire thema aan te wakkeren bij alle aanwezige partijen. Hoe gaat u dat aanwakkeren bij uw lijsttrekkers in Wallonië? Uit de debatten daar stel ik vast dat zij zeggen dat N-VA het niet zo erg meent met dat communautaire. Daar hoor ik net het tegenovergestelde. Ik zal u de pijnlijke citaten van Drieu Godefridi en anderen besparen, als u beweert dat het niet waar is, collega Francken. U verkondigt zelf in Wallonië dat u België niet wil splitsen. Tot zover meent u het met artikel 1 van uw partijstatuten. Collega Loones, hoe zult u het communautaire aanwakkeren bij uw kandidaten in Wallonië? Er zullen immers zeer interessante debatten volgen in de volgende legislatuur als er kandidaten op die lijsten verkozen raken. Zij houden er immers een heel andere visie op na.
13.49 Sander Loones (N-VA): Ik weet niet welke kranten of media u volgt, maar Drieu is een toffe gast. U moet hem misschien eens volgen op Twitter. U zult dan vaststellen dat hij elke twee tweets bezig is over confederalisme. Hij pleit er constant voor.
In het Waalse debat gaat het nu trouwens eindelijk ook over het institutionele. Dat is zo omdat we de keuze hebben gemaakt om niet zoals het Vlaams Belang enkel dromen te hebben, maar om ook het debat te voeden. Het gaat over het communautaire. Datgene waarin jullie nooit zijn geslaagd, lukt ons nu wel. Dat debat wordt immers gevoerd in Wallonië. De kranten staan er vol van! U moet misschien de Waalse pers eens lezen, collega Depoortere.
Collega's, ik besluit. We hebben allemaal plannen. We hebben mooie verkiezingsprogramma's en mooie voorstellen. Als we eerlijk zijn, beseffen we echter allemaal dat het vandaag niet gaat. Er gebeurt gewoon te weinig in dit land. We merken dat allemaal. Men kan dan vragen waar het verwachtingspatroon ligt. Voor sommige partijen ligt de lat inderdaad wat hoger. Sommigen willen verder gaan in hun veranderingen en anderen komen sneller tot een compromis. Dat is allemaal waar. Iedereen in deze zaal, ook partijen die sneller tot bestuursverantwoordelijkheid overgaan, moet echter vaststellen dat het gewoon echt niet meer gaat. Het palmares van deze regering bewijst dat, net als de begroting, de schulden en de achterstand ten opzichte van andere Europese landen. Het feit dat de economische groei in België de komende jaren zowat de laagste zal zijn van heel Europa bewijst dat ook. Wij kunnen ons deze situatie niet meer permitteren. Er zal iets moeten gebeuren als we nog serieuze hervormingen in dit land willen doorvoeren.
We hebben dan nog eens het voordeel dat we er allemaal baat bij hebben. Allemaal! Links kan in Wallonië volledig haar eigen ding doen. Het volledige programma kan worden uitgevoerd. U kunt doen wat u wil. Uw wildste dromen kunnen werkelijkheid worden! Ik wens u dat ook echt toe. Wij kunnen dat in Vlaanderen dan ook doen. We kunnen dan onze eigen keuzes maken met onze eigen centen en ervoor zorgen dat we eindelijk weer vooruitgaan.
13.50 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Dit zal ook mijn laatste tussenkomst zijn. Ik wil eindigen waar we begonnen zijn, bij wat ons bij elkaar brengt. We maken allebei deel uit van politieke formaties met een grote veranderingshonger. Ik ben het met u eens dat het huidige politieke systeem die veranderingshonger constant afremt en fnuikt.
Ik heb de voorbije tijd dan ook veel nagedacht over wat een wijziging of aanpassing zou kunnen zijn die ervoor zorgt dat er veel meer verandering mogelijk wordt.
Dan is vandaag mijn eerlijke antwoord dat ik niet denk dat een grote communautaire hervorming daarvoor noodzakelijk is. Dan denk ik dat men eerder moet kijken naar de huidige politieke spelregels, die zowel op Vlaams als op federaal niveau worden gehanteerd. Op Vlaams niveau lukt het bijvoorbeeld ook niet om de provincies af te schaffen. Waarom is dat zo? Als een regeringspartij aan de tafel dat niet wil, dan volstaat het voor die ene partij om neen te zeggen. Iets gelijkaardigs hebben we de voorbije jaren in veel dossiers gezien. Er zijn heel veel parlementaire meerderheden. De kernuitstap is een voorbeeld. Een bijdrage van de allergrootste vermogens is een ander voorbeeld. De partijfinanciering is ook een voorbeeld. Asbest is een ander moeilijk dossier voor mij.
Mijnheer Loones, het is mijn overtuiging dat we inderdaad moeten zoeken naar manieren, naar veranderingen die ervoor zorgen dat de partijen die tevreden zijn met hoe het nu is, het minder gemakkelijk hebben. Partijen die gewoon neen moeten zeggen zijn eigenlijk in het voordeel. Als ik dan nadenk over hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer beweging komt, dat er meer dynamiek en meer hervormingen op Vlaams en federaal vlak komen, dan zou mijn antwoord zijn: kijk naar de politieke spelregels. Ik denk bijvoorbeeld aan geen coalitiediscipline, niet in de mate waarin we die vandaag kennen. Geef veranderingsgezinde krachten minstens gelijke kansen met de partij van het status quo. De partijen van het status quo moeten vandaag gewoon neen zeggen, saboteren, zaken hypothekeren. Zij die verandering willen in de ene of de andere richting, dat is altijd een uphill battle. Sneuvelt die coalitiediscipline, sneuvelt de kracht van het veto, dan schaft men op Vlaams niveau de provincies af. Dan zijn er op federaal niveau allerlei zaken mogelijk, soms zaken die ik niet leuk vind en andere zaken die ik wel leuk vind.
Ik deel uw analyse over het politieke systeem dat op zijn einde loopt, een politiek systeem dat moe is, een politiek systeem dat veel onmogelijk maakt, eerder dan een land. De oplossing zit voor mij veel meer in die politieke spelregels dan in de communautaire spelregels. Ik zou u willen uitnodigen – dat is ook een uitnodiging aan andere partijen en aan mijn opvolgers in mijn eigen politieke familie – om ons de komende tijd niet alleen bezig te houden met die klassieke communautaire discussies, maar ook met die politieke spelregels. Wie verandering wil, moet daar ook naar kijken. Het goede nieuws is, dat met de lijst die nu voorligt, onder andere door de brede motivatie van artikel 195, ook die debatten in de volgende legislatuur kunnen worden gevoerd.
Ik denk dat we daarvoor ook een actieve en sterke N-VA nodig hebben, mijnheer Loones, want jullie zijn een partij die verandering nastreeft. Jullie zijn dus verplicht om na te denken over hoe men verandering kan bereiken. Ik denk dan dat er andere routes zijn dan de routes die u het voorbije uur vooral hebt besproken.
13.51 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Calvo, wij zijn het erover eens dat er iets moet veranderen. Dat klopt absoluut. Uw optimisme siert u. Alleen stel ik vast dat een maand geleden, toen wij het over de partijfinanciering hadden, zelfs dat niet kon. Toen maakte u een andere analyse in de commissie. U hebt zelfs expliciet verwezen naar de Franstalige partijen. Dat hebt u expliciet gedaan. De verslagen kunnen daarop worden nagelezen. Ik wil echter niet in detail daarop ingaan, het maakt niet uit. Ik wil liever ingaan op het voorstel. Laten we er niet over nadenken, laten we het gewoon doen.
Het vorige punt was een begrotingspunt. Wij hebben daarop een amendement ingediend over de partijfinanciering. Keur het goed. Dat is wat wij doen in het Parlement. Wij stemmen. Laten we niet alleen de grote principes van het optimisme en de spelregels uitspreken, laten we een en ander ook concreet maken.
Helaas kunnen wij de kernuitstap hier niet zomaar agenderen. Er is immers, tenzij de heer Wollants mij tegenspreekt, geen nuttig voorstel dat wij op de agenda van de plenaire vergadering kunnen krijgen, omdat de Raad van State te laat kon worden ingeroepen. Inzake asbest kunnen wij dat echter wel. Wij doen een beroep op artikel 88 en het punt staat morgen op de agenda.
Indien er hier bereidheid is om aan te tonen dat de spelregels anders kunnen en dat u dit land wel kan doen werken, is er geen probleem. Op sociaal-economisch vlak hebben wij dat niet gezien tijdens de huidige legislatuur. Indien hier vanavond echter het nieuwe inzicht komt dat u een en ander wel wilt doen, dan is dat voor ons geen probleem. Wij dienen het voorstel dan morgen in. U kan dan aantonen dat het land wel werkt. Keur de partijfinanciering goed en dan zullen wij zien hoe ernstig de analyse is.
13.52 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, nous avons eu en commission un débat qui a duré plusieurs heures, dont je vais rappeler quelques grandes lignes. Là où nous venons d’entendre parler presque uniquement de défédéralisation, à part pour regretter que l’effet de standstill empêche les autorités flamandes de régresser en matière de protection sociale et de droits qui permettent de vivre dans la dignité, moi je vais parler de climat, d’égalité, de non-discrimination, de droit à disposer de son corps, de démocratie participative, parce que la Constitution, ce n’est pas que de l’institutionnel, mais c’est aussi tout ça.
Je commencerai par parler de l’article 7bis. Mon groupe Ecolo-Groen souhaite pouvoir faire de cet article l’appui d’une politique climatique efficace, coordonnée, une politique qui vise à protéger les limites planétaires. Il y a cinq ans environ, à cette période-ci, je n’étais pas encore parlementaire, mais je participais avec beaucoup de personnes, y compris des collègues qui sont toujours là aujourd'hui, aux mobilisations pour le climat et singulièrement à l’occupation de la rue de la Loi. Cette rue était devenue le point de ralliement pour exiger une loi spéciale climat. Nous savons ce qu’il en est advenu.
Entre-temps, cinq ans ont passé. L’urgence climatique est de plus en plus pressante, la biodiversité continue à s’effondrer, notre pays a connu des inondations dramatiques, des canicules, des sécheresses. Partout dans le monde, il y a des conséquences dévastatrices du dérèglement climatique qui se manifestent et qui touchent davantage les populations les plus précarisées.
Nous nous préparons à voter demain sur la proposition de résolution de mes collègues Kim Buyst et Séverine de Laveleye pour faire du 15 juillet une journée de commémoration des victimes de la crise climatique mondiale. Les condamnations en première instance et en appel dans l’affaire Klimaatzaak montrent que la Belgique a plus que jamais besoin d’une coopération efficace entre l’État fédéral et les entités fédérées pour réussir à assumer sa part des objectifs climatiques indispensables.
Ouvrir l’article 7bis à révision nous donne une nouvelle chance de nous montrer à la hauteur de ce gigantesque et incontournable défi. Avec Ecolo-Groen, nous en avons évidemment l’ambition politique et, puisque tout le monde a envie ce soir de parler du Bureau fédéral du Plan, je ne vais pas me priver de souligner qu’il distingue assez logiquement les programmes écologistes comme les meilleurs pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous, les verts, avons cette ambition politique; mais nous tous et toutes ici avons la responsabilité collective d’agir.
J’en viens au titre II. Au milieu des années 2000, un travail énorme et très précieux avait été mené pour moderniser le titre II de notre Constitution. Ce travail n’avait pas débouché sur une réforme en profondeur. Nous avons eu l’occasion, au cours de cette législature, de nous pencher à nouveau sur les conséquences et les enjeux de l’ouverture du titre II pour y inscrire de nouveaux droits grâce à de très riches auditions qui ont pu mettre à jour le travail précédent. Plusieurs groupes politiques, dont les écologistes, considèrent qu’il est devenu essentiel de dépasser certaines réformes pointillistes du titre II et de procéder à une refonte, une modernisation en profondeur. La liste va permettre cela.
Je ne vais pas passer en revue tous les articles, je suis uniquement retournée consulter les notes que j’avais prises pour intervenir en réaction à la note de politique générale fin 2020. J’ai retrouvé un paragraphe dans lequel je pointais la possibilité manquée d’adapter l’article 11bis en vue d’assurer une représentation équilibrée des femmes et des hommes au sein des gouvernements. En effet, l’actuel article 11bis n’impose la présence que d’une femme et d’un homme. Cette fois-ci, l’article 11bis figure dans la liste et, si le Sénat le confirme, les garanties juridiques nécessaires pourront ainsi y être inscrites.
J’en viens à présent à l’enjeu que constitue l’inscription de l’interruption volontaire de grossesse (IVG) dans la Constitution. Les articles ouverts dans le titre II permettront également de remettre sur le métier un chantier qui est celui-là et qui me tient particulièrement à cœur, à savoir la protection des droits à l’IVG des régressions conservatrices depuis deux ans, face au recul que nous observons partout dans le monde.
Le débat de société relatif à une telle protection constitutionnelle a sensiblement progressé, et le rapport des experts académiques sur l’IVG faisait également état de cet enjeu. Comme nous le savons, la France a récemment modifié sa loi fondamentale dans ce sens, et je veux saisir cette occasion pour saluer la sénatrice verte Mélanie Vogel, sans qui cette belle évolution n’aurait pu avoir lieu en France. Cette inscription constitutionnelle est nécessaire mais elle n’est, bien évidemment, pas suffisante. Vous savez que vous pourrez compter sur les écologistes pour rester à la pointe du combat afin de protéger et assurer de toutes les façons possibles l’accès effectif à ce soin de santé essentiel.
J’en viens à l’ouverture de l’article 150. Nous soutenons bien entendu cette ouverture – la treizième depuis 1965 –, et cet article, s’il est effectivement ouvert, le sera ainsi sans discontinuer depuis 1995. Donc douze ouvertures, peut-être une treizième bientôt, mais jusqu’ici, seulement une révision, plus précisément en 1999, afin de soustraire à la cour d’assises les délits de presse inspirés par le racisme et la xénophobie. Mais, entre-temps, diverses lois anti-discrimination sont venues protéger d’autres critères, et il est vraiment plus que temps d’adapter l’article 150 à ces changements et de mettre fin à la double différence de traitement qui perdure en l’absence de révision.
Il y a une différence entre les supports utilisés, selon que les propos haineux sont exprimés par écrit ou oralement, ainsi qu’une différence entre les critères protégés, selon qu’il s’agit de racisme et de xénophobie ou des autres critères. Dès lors, ce n’est pas faute d’avoir essayé! Avec mon collègue Calvo, nous avons tenté de le faire sous cette législature mais, malheureusement, en vain. Le travail doit donc se poursuivre. Quarante organisations, dont Unia, nous y ont encore appelés il y a deux semaines, pour enfin permettre de prendre efficacement en charge les discours de haine fondés sur la situation de handicap, sur l’orientation sexuelle, sur le genre, et j’en passe.
J’aimerais souligner que toute une série d’articles relatifs au Sénat sont explicitement ouverts à révision, et que nous pensons qu’il s’agit, une fois de plus, d’un excellent signal. Je veux faire référence à un texte déposé par mes collègues Defossé et Calvo, qui vise une telle ouverture, parce que nous voulons pouvoir débattre de l’avenir de cette institution, et ce sans tabou. Nous pouvons envisager toutes les solutions.
Je ne vais pas passer sous silence l'ouverture de l'article 195. Tout d'abord, nous, écologistes, pensons qu'il faut moderniser et démocratiser la procédure de révision qui est trop longue, trop lourde et trop peu participative. J'y ai consacré un peu de temps avant-hier en commission. Il nous paraît vraiment important de créer une possibilité de réviser la Constitution au cours d'une même législature, avec un vrai débat public sur la modification envisagée et avec la possibilité d'une consultation populaire s'il y a suffisamment de soutien.
Ensuite, pour le reste de ce que l'ouverture de l'article 195 peut permettre, notre premier choix aurait été de signaler explicitement les articles qui pourraient être visés par des révisions. Quoi qu'il en soit, les écologistes pensent effectivement que le statu quo ou le couvercle sur la marmite n'est pas une solution.
J'ai eu la chance de participer pour mon groupe à la commission mixte Chambre-Sénat chargée d'évaluer les réformes de l'État depuis 1970, en particulier sur le chapitre consacré aux soins de santé. S'il y a bien un message qui ressortait sans arrêt de la part des différents intervenants entendus, c'est que le statu quo n'était pas envisageable. Et j'ai envie d'ajouter en tant que députée élue de Bruxelles, pour faire écho à ce que mon collègue vient de dire, que le statu quo est encore moins envisageable car la superposition des institutions, ce sont les habitants de Bruxelles qui la vivent le plus au quotidien. Cela pose des problèmes d'efficacité, de dilution des responsabilités. C'est illisible pour les citoyens, ce qui n'est pas non plus acceptable sur le plan démocratique.
Mais de là à déjà connaître toute la feuille de route, non! De là à déterminer a priori que cette feuille de route serait uniquement communautaire, non! Franchement, cette fameuse image du dentifrice qui sort du tube, j'avoue qu'elle me fatigue un peu. J'ai appris récemment à ma fille de sept ans comment on fait pour faire rentrer du dentifrice dans le tube quand on en a trop fait sortir. Alors, à un moment donné, je veux bien organiser un petit workshop pour tout le monde mais il n'est pas impossible de faire rentrer dans le tube le dentifrice qui est sorti. Je vous assure que c'est vraiment possible.
Remettre les structures de l'État sur le métier doit se faire sans tabou mais cela veut dire vraiment sans tabou. Je regrette; cela ne doit pas se faire sans tabou à un seul sens. Cela doit se faire aussi absolument à partir des besoins du terrain et des services qu'on veut proposer aux citoyens et des politiques publiques qu'on veut mener et pas en voulant juste à tout prix faire des transferts de lignes budgétaires dans un objectif communautaire. Cette liste constitue pour nous une base très intéressante parce qu'elle ouvre beaucoup de chantiers nécessaires. Elle en permet d'autres.
Je termine ma dernière intervention de la
législature et peut-être de ma vie parlementaire en remerciant les collègues de
la commission de la Constitution pour les débats – on en a un exemple ce
soir – parfois longs mais en tout cas vifs et stimulants qui nous ont occupés
ces dernières années. Je tiens aussi à souligner que ce vote qu'on va effectuer
dans quelques heures est un vote très particulier que les autres niveaux de
pouvoir ne sont pas appelés à faire et qui va entraîner la dissolution de notre
assemblée. Ce sont donc les parlementaires qui vont nous succéder sur ces bancs
et sur ceux du Sénat qui auront largement de quoi occuper les prochaines années
pour œuvrer à une Belgique plus démocratique, plus participative, plus
protectrice des droits et des libertés, plus verte, plus juste. Madame la présidente, j'ai dit.
13.53 Joris De Vriendt (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, het debat over de lijst van de artikelen van de Grondwet die vatbaar worden verklaard voor herziening, is een zeer symbolisch debat. Het luidt naar gewoonte het einde van een legislatuur in en het kan gelukkig nog de gemoederen beroeren, maar toch heeft het debat veel van zijn symbolische glans verloren. Vorige meerderheden hebben van de herzieningslijst immers vaak een zooitje gemaakt.
Nu dacht een bepaalde partij dat men haar niet meer liggen zou hebben en nam ze een minimale lijst met artikel 195 op in het regeerakkoord. Ja, dat heeft gewerkt, op het eerste gezicht, maar van de weeromstuit kwam de tegenreactie. De voorbereidingen voor verdere hervormingen van de staatsorganisatie en van de instellingen, belangrijke passages die ook in het regeerakkoord stonden, werden naar de Griekse kalender verwezen. Dat is nu eenmaal het lot van Vlaamse partijen die in een federale regering stappen waar het Franstalige blok het voor het zeggen heeft. Het dossier partijfinanciering is daarvoor exemplarisch.
Een paar maanden geleden was er op de banken van de Vlaamse meerderheidspartijen de nog ietwat naïeve hoop dat het opstellen van de lijst een echt parlementair debat in de commissie zou uitlokken. Hoe dichter we echter bij de eindmeet kwamen, hoe meer de spanningen weer opdoken, tot wij in het allerlaatste uur weer een compromisvoorstel voorgeschoteld kregen. Het debat was ernaar. Iedere meerderheidspartij kon het eigen wenslijstje toelichten, want men had de lijst gevoelig uitgebreid. Dat werd natuurlijk toegejuicht als een doorbraak van jewelste. Van een korte lijst was een hele bollenwinkel gemaakt, maar een hele rits grondwetsartikelen aanduiden zonder een achterliggende ernstige visie komt neer op een partijtje schaduwboksen. Dat is dan ook de enige discipline waarin de meerderheid en de regering uitmuntend werk hebben verricht.
De voorgestelde lijst is daarvan het resultaat. Die komt neer op schaduwboksen en schijngevechten, om de aandacht van de realiteit af te leiden. De regering, die zichzelf voorstelde als de regering die zou bewijzen dat de staatsstructuur echt nog werkt en zichzelf kan hervormen en aanpassen, heeft gefaald op alle vlakken, met onder meer het gevolg dat er een diepe schuldenput voor ons opdoemt.
Precies zoals bij het begin van de regeerperiode klopt men zich nu opnieuw op de borst: men zal het nu eens allemaal aanpakken.
Maar elke meerderheidspartij zette gisteren reeds haar kanttekeningen. We kunnen daaruit besluiten dat er over de echte nood aan hervorming in dit land helemaal geen eensgezindheid bestaat. Een belangrijk deel van de politieke wereld in dit land is er immers alles aan gelegen het status quo te behouden, zolang de vele miljarden van de ene democratie naar de andere vloeien.
Het mechanisme is eenvoudig. De linkse partijen in Vlaanderen kunnen enkel besturen als aanhangsel van de linkse machtsbastions in Wallonië en die linkse machtsbastions kunnen enkel hun Waalse linkse beleid vormen dankzij het geld dat via de transfers blijft komen. Die transfers werden heel recent berekend in een rapport van de University of Sterling, de KU Leuven en de UCLouvain en geschat op 8,5 miljard jaarlijks, maar dat is volgens onze berekeningen nog een flinke onderschatting. Dat is net wat die linkse Waalse partijen tegenhoudt om zelfstandig een eigen beleid te voeren. Zij hebben daarvoor het Vlaamse geld nodig en dat is net waarover de laatste uren helemaal niet werd gesproken, bewust, want net daar ligt het kalf gebonden.
Via de Belgische constructie wordt de Vlaamse melkkoe verder leeggemolken. Enkel met Vlaams geld kan de heer Magnette zijn kiezers voorspiegelen dat ze niet zo hard moeten werken als de Vlamingen. Men maakt zich bovendien klaar om nog een stapje verder te gaan en heeft het nu al over een volgende belastingregering die de actieven in de echte economie, die we vooral in Vlaanderen terugvinden, hard zal treffen.
De Vlaamse centrumpartijtjes laten ondertussen betijen en zijn al blij met de hoop dat ze in het zinkende schip van de volgende federale regering zullen worden getrokken. Ondertussen is er in Vlaanderen niemand met een greintje gezond verstand meer die hen nog gelooft. Die partijen maken dankbaar gebruik van de blokkering die via de Grondwet en de opeenvolgende grondwetsherzieningen ingebakken zit. Door de hele geschiedenis van hervormingen in deze kunstmatige staat heeft de Vlaamse meerderheid getracht om vormen van zelfbestuur af te kopen, met enkel nog meer blokkering tot gevolg.
Er is meer. Streven naar hervormingen en onderhandelen over verbetering wordt door partijen die nog niet heel lang geleden met het confederalisme dweepten, afgedaan als pogingen tot blokkering. De korte geschiedenis van de huidige regering leert ons dat ze de illustratie zelve is van de blokkering van dit land.
De communautaire discussie is net een discussie over politieke spelregels die een grendel zijn geworden door de moedwillige blokkering door de Franstalige minderheid.
Wie zich niet aanpast, collega’s, is gedoemd ten onder te gaan. Dat geldt ook voor staten. Dat is wat er aan het gebeuren is. Sinds de N-VA zich heeft laten verleiden tot deelname aan de federale regering, zitten de hervormingen in de frigo. Toen de PS met de vivaldiregering van wal stak, heeft die de sleutel van de frigo weggegooid. Collega Pas heeft dat daarnet nog uitgebreid geschetst.
In de commissie deed een collega smalend over het palmares op het vlak van staatshervormingen van de N-VA en hij deed dat daarnet opnieuw. Hij heeft op één punt gelijk: dat palmares is inderdaad nul. De collega vergat erbij te vertellen dat dat mede komt doordat hij en zijn Vlaamse collega’s in de meerderheid al heel lang de boel laten verrotten, bewust, omdat het land zo vergrendeld is dat een Vlaamse meerderheid monddood kan worden gemaakt, omdat u daaraan actief meewerkt ten nadele van de eigen bevolking. Men gaat zelfs zo ver in de onderdanigheid dat men de toekomst van de eigen partij opoffert. Ik zou de Vlaamse vivaldipartijen die de belangen van de Vlamingen verwaarlozen, willen waarschuwen op te passen met moralistische lessen.
Ondanks het optimisme van de minister die beloofde te zullen werken om het te doen werken, hoorde ik bij de systeempartijen de hoop dat er in de volgende legislatuur op dat vlak opnieuw niet te veel zal worden gewerkt.
Collega’s, de kruik gaat zo lang te water tot ze barst. Men kan een echte en grondige hertekening van het institutionele kluwen van het land lang proberen tegen te houden, maar er komt een dag dat het deksel van de ketel vliegt. Ik vermoed dat de PS hier in alle stilte eigenlijk ook op aanstuurt, maar met het gevaar dat ze tegelijkertijd een hold-up op het Vlaamse spaargeld wil plegen om de schuldenput te delgen, de schuldenput die zij volop aan het graven is.
Een autonoom Vlaanderen dat minstens een eigen fiscaliteit en de sociale zekerheid in handen heeft, is belangrijk en noodzakelijk om Vlaamse welvaart en Vlaams welzijn te waarborgen. Daar is ondertussen een meerderheid van Vlamingen met gezond verstand van overtuigd. Dat kan echter niet door aan de Franstalige minderheid, die door een scheef kiessysteem oververtegenwoordigd is en die zich verschuilt achter een ondemocratisch grendelsysteem, eindelijk lief te vragen om te scheiden van tafel en bed. Wie wil scheiden, raapt alle moed bij elkaar, komt met een verklaring vanuit de eigen sterkte, draait de geldkraan dicht en gaat pas dan aan tafel.
Ik wil even de puntjes op de i zetten voor de leden van de N-VA. Neen, wij zullen na onze scheidingsaanvraag niet het Vlaamse geld zomaar laten doorstorten naar gelijk welke federale regering. Het was tijdens het colloquium van uw voormalige collega Danny Pieters dat technici meer dan tien jaar geleden reeds verklaarden dat het effectief splitsen van de sociale zekerheid een kwestie is van een paar uur programmeren.
Wij tekenen geen blanco cheque. Het Vlaams Belang tekent geen blanco cheque. Voor een scheiding wordt echter ook geen toestemming gevraagd aan de bedriegende partner. Om tot autonomie en soevereiniteit van de volksgemeenschappen te komen, die thans het Belgische staatsverband uitmaken, moet de huidige Grondwet op de schop. Wij kunnen de huidige blokkeringen…
13.54 Sander Loones (N-VA): Mijnheer De Vriendt, ik wil u een paar korte vragen stellen, omdat u stelt dat uw partij België niet zal laten doen en alles onmiddellijk zal veranderen.
Ik zie hier het interview in Het Laatste Nieuws met uw voorzitter, Tom Van Grieken, die letterlijk stelt dat wat jullie willen doen, het volgende is: stappen zetten naar een splitsing van het land met eerst een soevereiniteitsverklaring. Ik zal het letterlijk citeren. U wilt een Vlaamse regering vormen, waarna er stappen moeten worden gezet naar de splitsing van het land, met eerst een soevereiniteitsverklaring in het Vlaams Parlement. Dat is blijkbaar het woord dat jullie gebruiken. Daarna stelt uw voorzitter dat er vervolgens vijf jaar van onderhandelingen over de splitsing volgen. Die onderhandelingen moeten uitmonden in een splitsingsverdrag. Wat moeten wij verstaan onder die vijf jaar onderhandelingen? Maken jullie in jullie visie op dat moment ook deel uit van een Belgische regering of willen jullie op dat moment alle Belgische bevoegdheden onmiddellijk naar hier krijgen?
Dat is een eerste vraag, met name een informatievraag. Het is interessant dat de mensen dat weten. Wanneer uw voorzitter verklaart dat u vijf jaar wil onderhandelen, creëert dat bij mij een bepaalde indruk.
Mijn tweede vraag is de volgende. U verklaart dat de financiering, het innen van belastingen en het splitsen van de sociale zekerheid, zoals u aangaf, met een computerprogramma onmiddellijk kan worden geregeld. Hoe realistisch acht u het dat Vlamingen op dat moment hun belastingen niet meer zullen betalen aan de federale overheid, maar onmiddellijk aan de Vlaamse overheid zullen storten? Dat is immers wat u voorstelt. U stelt voor dat de btw op de ene of andere manier niet langer bij het federale niveau terechtkomt, dat de personenbelasting op de ene of andere manier niet meer op het federale niveau terechtkomt en dat mensen niet langer aan België maar aan Vlaanderen betalen. Hoe realistisch acht u het dat zoiets zal gebeuren?
Ik wil oprecht niet de vergelijking met Catalonië maken. Wij hebben echter wel gezien dat in Catalonië net dat niet was voorbereid. Mensen maakten daar op het einde van de maand gewoon de overweging dat zij wilden dat hun loon werd gestort, dat hun spaargeld veilig was en dat zij hun rekeningen konden betalen. Zij wilden ook geen juridische procedures riskeren over de vraag of zij hun belastingen al dan niet hadden betaald. Ik weet dus niet goed hoe u een en ander praktisch wil organiseren.
Ik heb de boeken van Gerolf Annemans enzovoort gelezen…
13.55 Joris De Vriendt (VB): Mijnheer Loones, ik dank u voor de vragen, want het is belangrijk te wijzen op de fout die in het Catalaanse verhaal zit. Het was echter net aan uw voormalige collega Danny Pieters dat ik die vraag heb gesteld. De Vlamingen zullen op dezelfde rekeningen blijven storten, het is enkel een kwestie van programmeren dat het geld wordt omgeleid.
U hebt in een regering gezeten waar u de kans had om een aantal zaken van binnenuit te bekijken en voor te bereiden en het systeem van binnenuit zodanig op punt te stellen dat de splitsing mogelijk was. Ik hoop dat de Vlaamse regering achter de schermen ook haar huiswerk doet. Dat is wat moet gebeuren. Dat zal inderdaad niet in een-twee-drie gebeuren. Er moet een degelijke voorbereiding komen en het is ook aan de Vlaamse regering om dat voor te bereiden. Als wij de volgende jaren stappen zullen zetten, zullen wij die goed moeten voorbereiden, maar het is technisch mogelijk. Ik kan natuurlijk niet in drie zinnen of twee woorden het hele systeem uitleggen, maar de stappen zijn mogelijk en technisch haalbaar. Er is alleen maar politieke moed voor nodig. U hebt al vele jaren de kans gehad om al die zaken achter de schermen voor te bereiden. Als u eens met de heer Pieters zou praten, zult u horen dat het technisch mogelijk is en dat de Vlamingen niet op andere rekeningen zullen moeten storten, maar dat het geld gewoon wordt omgeleid, als het zover is.
Het is een kwestie van politieke moed. Gebruik het systeem, gebruik de macht waar en wanneer het nodig is. Dat zeggen wij. Wij zullen dat voorbereiden en wij zullen aan tafel gaan om te praten over de schuld en over welke ruil wij inzake Brussel zullen organiseren, maar eerst zullen wij ervoor zorgen dat wij de baas blijven over ons eigen geld. Dat is belangrijk en dat is ook een taak – ik hoop dat u dat mee zult voorbereiden in het Parlement waar u zult zetelen na de verkiezingen – voor de Vlaamse regering en het Vlaams Parlement, waar u de afgelopen jaren zelf aan het stuur hebt gezeten, maar daar absoluut niets mee hebt gedaan. Ook in de periode 2014-2019, toen u zelf mee aan de knoppen zat, hebt u daar absoluut veel te weinig aan gedaan.
13.56 Sander Loones (N-VA): Wat dat laatste betreft, wil ik u uitnodigen om u te informeren. Wij hebben een zeer performante Vlaamse belastingdienst. De redenering dat wij een rekeningnummer van België zomaar zullen overnemen en dat daar maar enkele seconden politieke moed voor nodig is, versta ik echter niet helemaal. Als men akkoord gaat met iemand, dan kan ik mij à la limite nog indenken dat men de bankrekening overneemt. Het is wel wat speciaal, maar ik kan mij nog indenken dat dat gebeurt. Daar is echter wel een akkoord voor nodig. Dat heeft niets met eenzijdige politieke moed te maken, dat is een operationele beslissing om een proces te organiseren. Als daar geen akkoord over is, dan krijgt men dat bankrekeningnummer niet en komt dat geld niet bij Vlaanderen terecht. Dan kan men daar gewoon niets mee doen.
Ik begrijp oprecht niet hoe men concreet, praktisch, op het terrein kan brengen wat u nu voorstelt, zonder een akkoord. Mijn rekeningnummer krijgt u alleszins niet. Ik vertrouw u er niet mee.
Dit gaat over serieuze zaken. Dit gaat over spaargeld, over de toekomst van mensen. Op het einde van de maand moet men zijn rekeningen betalen. Mensen moeten zekerheid hebben. Dat moet op een verantwoordelijke manier worden aangepakt. Daar mag niet lichtzinnig overgegaan worden. U spreekt over twee seconden politieke moed, een bankrekening overnemen en als men daarop stort, komt het allemaal in orde.
Met hetzelfde verhaal kan men beslissen om gewoon een kerncentrale te bouwen, ook al is men niet bevoegd. Stel dat Vlaanderen ineens een kerncentrale begint te bouwen. Wij hebben niet de juridische bevoegdheid om de veiligheidscontroles te doen, dat gebeurt door het FANC, een federale instelling, om te bekijken of die kerncentrale kan worden geopend.
Stel dat men dat zou doen, dat men zich daarvan niets zou aantrekken en een kerncentrale zou bouwen. Hoe gaat u dat dan in godsnaam betalen? Dat geld zal er niet zijn. Het enige dat u kunt doen is Vlaanderen structureel in de schulden steken. Dat is toch geen verantwoordelijke manier van besturen? Op die manier stelt u niemand gerust. Zo kunt u niet op een degelijke manier extra verantwoordelijkheden nemen en meer vrijheid voor Vlaanderen creëren.
U wilt een bankrekening overnemen en dan is het opgelost. Niemand gelooft dat.
13.57 Barbara Pas (VB): Collega Loones, u zegt zelf dat het een ernstige zaak is. Dan moet u het niet op flessen trekken. Dat is mijn grootste verwijt aan uw partij, die zich Vlaams-nationaal noemt, die in artikel 1 van haar statuten de onafhankelijkheid van Vlaanderen heeft staan. U doet dat streven naar een onafhankelijk Vlaanderen af als chaos en maakt de mensen bang. Dat is mijn grootste verwijt aan uw partij. En u doet dat nu weer.
Wij geloven niet dat men in een Belgische context aan een bevredigende oplossing kan komen voor meer bevoegdheden voor Vlaanderen, met alle blokkeringen die er bestaan. Wij krijgen vandaag in theorie een lange lijst – gelukkig, hoe langer de lijst, hoe beter – grondwetsartikelen die voor herziening vatbaar worden verklaard. Dat is de theorie. In praktijk weten wij dat België niet te hervormen valt op die manier. Het werd al zes keer geprobeerd door middel van staatshervormingen. Dat gebeurde steeds via hetzelfde principe: in ruil voor een waanzinnige financiële prijs voor Vlaanderen en met een politieke prijs in Brussel en de Vlaamse Rand. Dat is niet de weg die wij willen bewandelen. Dat werd al zes keer geprobeerd. Dat werkt niet. Uw strategie heeft ook al gefaald.
Wij stellen niet het Catalaanse voorbeeld voor, maar het voorbeeld van Tsjechië en Slowakije. Stel dat het momentum er is. Dat kan 9 juni zijn. Dat kan de financiële situatie in Franstalig België zijn. Dat kan van alles zijn. Stel dat er een politieke meerderheid is om een soevereiniteitsverklaring te doen in het Vlaams Parlement, zoals professor Senelle ooit schetste.
Dan is men zelfs internationaalrechtelijk verplicht om van deelstaat tot deelstaat te gaan onderhandelen. Men moet dat ernstig doen. Het scheidingsverdrag van Tsjechië en Slowakije was ongeveer 10.000 bladzijden. Wat houdt u tegen om al te inventariseren en voorbereidingen te treffen met de Vlaamse regering?
Dat neemt niet weg dat men ondertussen, parallel, in de Vlaamse regering wel deftig beleid kan voeren en de bevoegdheden maximaal kan invullen. Collega Loones, u weet net zo goed als ik dat het alleen in tijden van communautaire spanning is dat er iets verandert. Zo is het in België steeds geweest. Dat zal niet gebeuren met een Vlaamse regering die braaf aan het handje loopt van de federale regering. Sinds N-VA de minister-president levert, heeft ze niet eens meer de ambitie om de transfers af te bouwen. Sindsdien staan die niet meer in het regeerakkoord. Ooit had de Vlaamse regering wel die ambitie.
Vaclav Klaus had gelijk. Er worden allerhande praktische bezwaren geuit op voorhand. Dat is typisch Vlaams. Wij spraken daarnet ook al over Brussel en dergelijke meer. Voor alles is er een oplossing. Ik had de eer om aan Vaclav Klaus te vragen hoe het in Tsjechië en Slowakije verlopen is. Zijn antwoord was ontluisterend eenvoudig: als de politieke wil er is, is de rest administratieve afhandeling.
13.58 Sander Loones (N-VA): Ik doen niets af als chaos. Ik spreek zelfs de juridische argumentatie niet tegen. Intrinsiek heeft de Vlaamse democratie internationaalrechtelijk de mogelijkheid, zelfs de juridisch bevestigde mogelijkheid, om dergelijke stappen te zetten.
U verwijst naar Tsjechoslowakije. U zegt dat de politieke wil er moet zijn. Daar was die er aan beide kanten. Dat is het grote verschil. Hier is de bereidheid er niet aan beide kanten. Die zal er ook nooit zijn, zo zegt u zelf. Ik denk dat wij die wel kunnen bewerkstelligen op andere manieren.
U spreekt over een politiek momentum en politieke wil. Dan moet u niet zeggen dat u operationeel onmiddellijk een aantal zaken kunt doen, zoals Belgische bankrekeningen overnemen. Die zekerheid kunt u niet geven aan de Vlamingen. U kunt de Vlamingen dan niet verzekeren dat hun pensioen zal worden betaald. Dat is wat het Vlaams Belang voorstelt.
In de discussie daarstraks met de heer Calvo hebben wij de geschiedenis bovengehaald. In 2010 heeft mijn partij goed gescoord en de eerlijke analyse is dat wij toen niet klaar waren om dat electorale gewicht te dragen.
We waren gewoon niet klaar, technisch en politiek, om dat gewicht te dragen. We hebben daar onze lessen uit getrokken en we hebben daar zeer hard aan gewerkt. We hebben fichebakken over van alles en nog wat. We hebben technische oplossingen voor van alles en nog wat. We zijn anderhalf jaar bezig geweest met confederalisme, niet in ons eentje, maar met alle mogelijke mensen, administraties, juridische en andere experts om dat klaar te maken. Met de regelmaat van een klok laten wij dat opnieuw auditen, schaven we het bij, zodat we het klaar hebben in onderhandelingen, om daarover te spreken. Dat is geen staatsgeheim, dat is gewoon professioneel met uw vak bezig zijn. Elke partij doet dat, mag ik hopen, voor het programma dat zij wensen te realiseren.
Er zijn effectief oplossingen mogelijk, ook pragmatische zaken, om dat te doen. Dat vereist wel net iets meer dan een veronderstelling dat er politieke wil is. Als daar de geloofwaardigheid van uw programma op steunt, welke boodschap geeft u dan aan de Vlamingen? U geeft de boodschap dat hun pensioen niet zeker is. Dat gaan we toch niet doen? Dat is het grote verschil tussen uw partij en mijn partij. Wij willen wel op een verantwoordelijke, pragmatische manier zorgen dat zaken goed beheerd worden. Hier nu doen alsof er een politiek momentum is, dat automatisch van alles in orde komt en dat de mensen gewoon op hun twee oren kunnen slapen en tegelijk zeggen dat u toch jaren zult onderhandelen, goed wetend dat u niet in de Belgische regering zult zitten – dan kan gewoon alles naar de vaantjes blijven gaan op het vlak van pensioenen en migratie – is toch gewoon niet serieus met uw vak bezig zijn? U gaat ervan uit dat u electoraal goed zal scoren, maar u bent duidelijk niet klaar om het gewicht van een electorale score te dragen. Ik neem het u zelfs niet kwalijk, want in 2010 zaten wij in dezelfde positie. Doe toch niet alsof u dat wel bent. Uit alles wat u hier zegt, blijkt dat dat gewoon niet het geval is.
13.59 Barbara Pas (VB): U doet opnieuw hetzelfde, de mensen schrik aanjagen. Dat is uw zaak. Het verschil in uw redenering en de onze is dat wij het professioneel aanpakken. Ik geloof dat u massa's fichebakken hebt. U weet perfect wat de Franstaligen met uw fichebakken zullen doen. U zal nooit binnen een Belgische context een deftige staatshervorming kunnen verwezenlijken. Dat is genoeg bewezen in het verleden. Dat is een formule die niet werkt. Met eenzelfde recept zult u nooit een ander resultaat krijgen. Vergelijk het met een huwelijk. Als je gevangen zit in een huwelijk en uit de echt wil scheiden, moet je dan wachten op de goedkeuring van je partner? Dat is niet het geval. We hebben een legitiem parlement. Wij gaan uit van democratische legitimiteit. We hebben een legitiem parlement. De onderhandelingen gaan van deelstaat tot deelstaat. Daar heb je dat federaal niveau en die onderhandelingen niet nodig. De Franstaligen zijn internationaalrechtelijk verplicht om aan tafel te gaan zitten en ze hebben er alle belang bij om aan tafel te gaan zitten om de boedelscheiding te regelen.
13.60 Sander Loones (N-VA): Mevrouw Pas, op geen enkele manier wil ik er lacherig over doen, integendeel. Ik hou ook wel van een stuk politieke filosofie. Wat u zegt, is echter een en al contradictie. U zegt: we zullen het zelf doen, we hebben niemand anders nodig. Uw partijvoorzitter zegt in een kranteninterview echter: we gaan vijf jaar onderhandelen. U zegt: we brengen gewoon eenzijdig een verklaring uit. Daarentegen hebt u daarstraks zelf gezegd dat we over de aanpak van de staatsschuld zullen moeten spreken. Uw verhaal is één contradictie. Als iemand de mensen in chaos en onzekerheid brengt, bent u het wel.
U kunt de mensen geruststellen door zeer praktisch uit te leggen hoe u dat zult aanpakken. Vertel concreet hoe de mensen gerust kunnen zijn dat hun pensioen zal worden betaald. U hebt de kans om dat hier te doen, maar u doet het niet, omdat u het gewoonweg niet kunt. U bent echt niet klaar om electoraal gewicht te dragen. Het is pijnlijk om te zien dat u inzake wat u de essentie van uw programma noemt, gewoonweg niet voorbereid bent om het uit te voeren. Uw verhaal is één contradictie. Hoe kunnen de mensen u vertrouwen als u niet eens kunt garanderen dat hun pensioen wordt betaald op het einde van de maand? Dat is onvoorstelbaar.
13.61 Ortwin Depoortere (VB): We zullen een akkoord sluiten met de PS, we zullen de staat hervormen met de PS, dat zegt N-VA.
13.62 Joris De Vriendt (VB): Mijnheer Loones, ik denk dat we maar beter een einde kunnen maken aan dit dovemansgesprek, want inderdaad, als u niet wil uitgaan van uw eigen kracht, dan is elk gesprek bij voorbaat verloren.
Ik herhaal nogmaals dat men voor een scheiding geen toestemming vraagt aan de bedriegende partner. Om te komen tot de autonomie en soevereiniteit van de volksgemeenschappen die thans het Belgische staatsverband uitmaken, moet de huidige Grondwet eenvoudigweg op de schop. We kunnen de huidige blokkeringen, die onze welvaart en onze identiteit bedreigen, niet langer dulden.
Grosso modo zijn er daartoe twee mogelijkheden. Ofwel werken we radicaal, via artikel 195, om tabula rasa te maken met een nodeloos ingewikkeld model, maar de recente geschiedenis beschouwend is mijn hoop daarop tamelijk klein, ofwel herbeginnen we met een schone lei wanneer we als grote mensen aan tafel gaan zitten om ieder huishouden – de beide democratieën in dit land – te geven waar het recht op heeft, maar de heer Loones hecht blijkbaar weinig geloof aan die tweede mogelijkheid.
Om onze boodschap kracht bij te zetten, hebben wij een aantal amendementen ingediend waarmee we alle overbodige elementen uit de huidige Grondwet schrappen en vervangen door de grondwetten van de nieuw te vormen entiteiten, die vervolgens met elkaar kunnen afspreken hoe zij in de toekomst zullen samenwerken en de schuld verdelen.
Om ook de methode met artikel 195 een kans te geven, zullen wij deze ruime lijst alsnog steunen. Het kan misschien leiden tot een momentum dat een dynamiek in gang zet om te komen tot een ordelijke opdeling van dit land.
Ik verwijs nog even naar de tube tandpasta van daarnet: laten we daar samen eens heel hard in knijpen. Wie of wat weigert zich aan te passen, is immers gedoemd om te verdwijnen.
13.63 Sander Loones (N-VA): Het ging snel. Ik heb echter geprobeerd om op te schrijven wat u gezegd hebt, maar het kan zijn dat ik een woord vergeten ben: "Als grote mensen samenzitten, kunnen we grote zaken doen, maar de heer Loones gelooft er niet in." U gelooft er echter zelf niet in! Heel uw tussenkomst was net gebaseerd op het punt dat u niet gelooft dat er met de PS en anderen onderhandeld kan worden en dat er akkoorden kunnen worden gesloten.
U verkondigt hier contradictie na contradictie na contradictie! Alstublieft zeg, is dat het sérieux waarmee u naar de verkiezingen trekt over de kern van uw programma? Is dat het sérieux? Aan de ene kant zegt u dat men er niet mee kan praten, dat het allemaal naar de verdoemenis is en dat het kiezen is tussen de pest en de cholera, maar aan de andere kant zegt u dat ik er niet in geloof! Dat getuigt toch van een onvoorstelbare lichtzinnigheid! Trekt u daarmee naar de verkiezingen? U doet alsof u daarover boeken hebt geschreven om serieus over te komen. Ik stel hier één praktische vraag, maar zelfs daarop komt er geen antwoord. Er zijn alleen filosofische gesprekken.
Ik drink ook graag een pint en praat ook graag over Vlaamse onafhankelijkheid, maar ik verwacht iets meer sérieux van een partij die dat tot haar kerncompetenties rekent.
13.64 Barbara Pas (VB): Collega Loones, het is niet omdat u uw onzin herhaalt en luider begint te roepen dat het waar wordt. U verwart bewust twee zaken. Wij willen onderhandelen van deelstaat tot deelstaat. Wij geloven niet in onderhandelingen binnen een Belgische context, waar we met al die grendels zitten, zoals grondwetsartikelen, bijzondere meerderheden, vetorechten en alarmbellen. Binnen een Belgische context kan er nooit onderhandeld worden met de Franstaligen om een deftige staatshervorming te bewerkstelligen. Dat heeft de geschiedenis al meermaals bewezen. In die context werken onderhandelingen niet.
Er is dus niets contradictorisch aan om te zeggen dat onderhandelingen wel werken van deelstaat tot deelstaat. Dan moet het immers wel en dwingt men hen om aan tafel te gaan zitten om over een boedelscheiding te onderhandelen. U begrijpt dat waarschijnlijk wel, maar verdraait het bewust. Dat is een essentieel onderscheid dat u verwart. We willen onderhandelen van deelstaat tot deelstaat en ondertussen een goed Vlaams beleid voeren, in tegenstelling tot wat deze Vlaamse regering heeft gedaan. Dat heeft niets te maken met onderhandelingen binnen een Belgische context, waarvan men op voorhand weet dat ze zullen mislukken, ook al heeft men de beste fichebakken.
13.65 Sander Loones (N-VA):
U hebt gewoon de centen niet om op Vlaams niveau te doen wat u zegt! Wat denkt
u dat de PS zal doen? Die zal in zijn vuistje lachen en Vlaanderen zich in de
schulden laten steken om dan te zien hoelang het zal duren. Dat zal uw reactie
zijn: laat Vlaanderen maar de dingen op z'n Belgisch doen en extra schulden
maken. Wat een zotternijen!
13.66 Mathieu Bihet (MR): Madame la présidente, chers collègues, je voudrais faire deux observations tout d'abord.
Premièrement, malgré les longs débats qui se sont tenus, il y a encore des partis qui ne sont pas de gauche en Wallonie! Ça, c'est pour la blague. Deuxièmement, et plus concrètement, je tiens à rappeler que nous sommes en train d'examiner une proposition de révision de la Constitution et que de nombreux propos que j'ai entendus ici à ma gauche concernent davantage des textes qui ne relèvent pas de la Constitution. Nous avons donc perdu énormément de temps hors sujet aujourd'hui, ce qui, à mon avis, a nui à la qualité des débats.
(…): (…)
13.67 Mathieu Bihet (MR): Oui, ils ont refait l'histoire, mais à leur manière, comme souvent. S'il est certain que la Constitution – comme le reconnaît la doctrine – mérite d'être améliorée, révisée, rénovée, elle ne doit pas demeurer immobile et figée. Notre loi fondamentale constitue la première manifestation de la souveraineté nationale, raison pour laquelle elle doit être en mesure de répondre aux circonstances nouvelles, en fonction des changements de notre société.
Ainsi, il est heureux de constater que le projet de déclaration présenté aujourd'hui a comme boussole la modernisation des droits fondamentaux qui sont prévus dans le Titre II de notre Constitution. Ce projet est donc volontariste, il va plus loin que la déclaration provisoire de révision de la Constitution, avec une liste bien plus large.
Mon intention n'est pas de refaire le débat qui a déjà eu lieu à deux reprises en commission. Même si on l'a ignoré hier, il y a eu un premier débat entre partis le 20 mars mais aussi une discussion hier sur le projet de déclaration du gouvernement. Vous le savez, le MR a déposé de nombreux textes et des priorités par rapport à ces révisions de la Constitution, comme l'insertion d'un article 10bis visant à introduire la neutralité de l'État et l'impartialité de son action, l'interdiction de l'abus de droit ou encore la reconnaissance des partis politiques dans la Constitution, qui était, je vous le rappelle également, une recommandation du panel citoyen We need to talk au sein de notre Chambre.
Au sujet de la neutralité de l'État, le projet du gouvernement prévoit l'ouverture de l'article 7bis – dont on a déjà beaucoup parlé – mais aussi du Titre II de la Constitution en vue d'y insérer un article nouveau relatif à l'interprétation qui doit être donnée aux droits reconnus dans le Titre II, en conformité avec les textes internationaux. Finalement, cet article 7bis de la Constitution, le gouvernement l'ouvre sans justification, ce qui ouvre ici une porte pour y intégrer cette neutralité de l'État qui est une condition nécessaire à une société pluraliste.
Ce principe a un but très précis qui est émancipateur pour nos citoyens et cela a une valeur extrêmement importante pour nous, les libéraux – c'est dans notre ADN.
Un large débat pourra également être mené au départ de l'article 195, nous l'avons longuement évoqué ici. Cet article 195, s'il est révisé, ouvre évidemment la porte à d'autres modifications que celles figurant dans la liste qui sera – je l'espère, en tout cas – adoptée.
S'agissant de l’abus de droit, le projet du gouvernement prévoit l’ouverture du Titre II de la Constitution. Il prévoit d’y insérer un article nouveau visant à consacrer que l’interprétation de la Constitution ne peut justement viser la destruction des droits et des libertés qui y sont consacrés.
Enfin, je souligne qu’il est évidemment positif que certains articles qui traitent de la vérification des pouvoirs – nous n’en avons pas parlé – des membres nouvellement élus au sein de notre assemblée soient modifiés. On le sait, nous avons été condamnés au niveau international. Il est évidemment indispensable que cette modification ait lieu.
Malgré le travail qui a déjà été réalisé sous
cette législature, notamment via la modification du Règlement de notre
assemblée, le travail devra se poursuivre via la modification de certaines
dispositions constitutionnelles. Je ne serai pas plus long. Je vous remercie.
13.68 Jan Briers (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mijnheer en mevrouw de minister, collega's, onze fractieleider, Servais Verherstraeten, heeft gisteren uitgebreid in de commissie toegelicht waarom onze fractie de door de regering ingediende lijst met voor herziening vatbaar te verklaren artikelen kan ondersteunen. Dat maakt dat ik het vandaag relatief kort kan houden.
In het regeerakkoord werd zeer duidelijk afgesproken dat artikel 195 van de Grondwet aan het einde van deze legislatuur vatbaar zou worden verklaard. De doelstelling daarbij was helder. Dat moet toelaten om vanaf 2024 toe te werken naar een nieuwe staatsstructuur met een meer homogene en efficiënte bevoegdheidsverdeling, met inachtneming van de principes van subsidiariteit en interpersoonlijke solidariteit. Het zou ertoe moeten leiden dat de deelstaten in hun autonomie en het federale niveau in zijn slagkracht worden versterkt. Zo luidde het in het regeerakkoord. Het zijn ook de woorden die opgenomen zijn in de memorie van toelichting van de herzieningsverklaring.
Waarom hechten we nu zo veel belang aan de openstelling van die ene bepaling? Dat is omdat het de sleutel op de deur is. De openstelling van artikel 195 laat een eenfasige hervorming van de Grondwet toe, ofwel door, zoals in 2010, te werken met een overgangsbepaling, ofwel door de herzieningsprocedure zelf te wijzigen. Bijgevolg maakt dat een grondige staats- en grondwethervorming mogelijk.
Voor onze fractie is het bijzonder helder dat onze staatsinrichting efficiënter kan en efficiënter moet. Wij hebben daarbij twee prioritaire werven: het arbeidsmarktbeleid en het gezondheidsbeleid. Al vijf jaar moeten we dat helaas herhalen.
Ook de openstelling voor herziening van de andere artikelen op de lijst draagt onze goedkeuring weg. In de eerste plaats gaat het om de overige vier artikelen die reeds op de voorlopige lijst van de regering uit 2021 stonden. Daarmee laten we toe dat de volgende constituante het debat voert over de mechanismen waarmee de regeringsvorming op federaal niveau kan worden gedeblokkeerd en geven we de grondwetgever de ruimte om gevolg te geven aan de veroordeling van ons land door het Europees Hof van de Rechten van de Mens aangaande het ontbreken van een jurisdictionele beroepsprocedure in het kader van het onderzoek van de geloofsbrieven. Daarbij kan in een rol voor het Grondwettelijk Hof worden voorzien.
De lijst van de regering laat ook wijzigingen aan artikel 2 inzake de fundamentele rechten toe. Zo zal het mogelijk zijn om transversale bepalingen omtrent de interpretatie, de vrijwaring en de beperking van de verschillende rechten in titel II van de Grondwet op te nemen, waar we reeds langer vragende partij voor zijn.
Tot slot maakt de lijst het expliciet mogelijk het debat over de toekomst van de Senaat te voeren. In de afgelopen jaren is duidelijk gebleken dat dat debat zowel maatschappelijk als politiek erg leeft. Voor ons kan het debat gevoerd worden. Wij gaan voor de afschaffing van de Senaat. Maar het moet helder zijn dat de deelstaten inspraak moeten kunnen blijven hebben in het grondwetgevende proces en in de bijzondere wetgeving. Op dat vlak mag er geen sprake zijn van achteruitgang.
13.69 Barbara Pas (VB): Collega Briers, u zegt dat u voor de afschaffing van de Senaat gaat, maar niet alle artikelen in verband met de Senaat zijn aanwezig in het lijstje. Hoe kunt u voor de afschaffing van de Senaat gaan, als niet minstens artikel 36 en artikel 143, § 2, van de Grondwet voor herziening vatbaar verklaard worden? Die artikelen zijn nodig om de Senaat volledig af te schaffen.
13.70 Jan Briers (cd&v): Er moeten daarin stappen worden ondernomen. Tegelijk willen we het debat tussen de deelstaten behouden. We moeten dus eerst onderzoeken hoe we dat debat kunnen garanderen in welke structuur, voor we de Senaat definitief afschaffen.
13.71 Barbara Pas (VB): Ik begrijp dat u het debat wilt voeren, maar dan moet u het zo breed mogelijk nemen en alle artikelen die ervoor nodig zijn, voor herziening vatbaar verklaren, zodat men na het debat de nodige stappen kan doen. Zo niet blokkeert men die al op voorhand.
13.72 Jan Briers (cd&v): Wij vinden dat wat er nu ligt, genoeg mogelijkheden geeft om uiteindelijk de Senaat af te schaffen.
13.73 Barbara Pas (VB): Dan wijs ik u erop dat u toch nog een aantal artikelen vergeten hebt.
13.74 Jan Briers (cd&v): Onze fractie zal de voorliggende herzieningsverklaring om de voornoemde redenen dus graag steunen, mevrouw de voorzitster.
Mevrouw de voorzitster, morgen stop ik ermee, na vijf jaar politieke activiteit. Ik was hier graag. Maar ik kreeg het moeilijk met het gebrek aan parlementaire democratie. Ik had het moeilijk met de macht van de particratie, die ik in elke partij van de meerderheid en de oppositie ervaren heb. Zo werden onder andere de Congocommissie en de partijfinanciering zonder scrupules opgeblazen.
Maar ik was hier graag. Ik heb enorm veel respect voor ieder van u, van de oppositie of van de meerderheid. Collega's, ik zie u graag. Ik wens ieder van u met heel mijn hart veel geluk in de toekomst. Ik ga terug naar de festivalwereld, een wereld die verbindt. U bent daar allen van harte welkom. Dank u, mevrouw de voorzitster, dat ik die persoonlijke noot toch even mocht meegeven.
13.75 Sander Loones (N-VA): Ik heb geen kritische vraag voor u, mijnheer Briers – wij hebben inderdaad het debat met de heer Verherstraeten gevoerd –, maar misschien kunt u de vraag doorgeven aan de ministers.
Heeft het voorstel om artikel 35, het confederaal artikel, aan de lijst toe te voegen, ooit op tafel gelegen? Misschien kunnen de ministers daarop straks antwoorden.
13.76 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, we hebben er al enkele uren debat op zitten en ik heb een vraag voor u. Denkt u echt dat de mensen er wakker van liggen wie naar wie belde, wie er schelpen raapte of hoe de communautaire appetijt te doen opborrelen? Ik denk het niet. De mensen liggen wakker van de koopkracht, van hun energiefactuur, van hun loon, van oneerlijke belastingen. Zij vragen zich af of ze tot 67 zullen moeten werken. Dat is zo in Wallonië, maar ook in Vlaanderen.
Mijnheer Loones, u zegt dat mevrouw Alexia Bertrand het zonlicht ontkent, omdat ze het gat in de begroting niet wil zien. U hebt echter ook een kleine blinde vlek. U spreekt tegen mij altijd over de PTB, maar er bestaat ook zoiets als de PVDA. Ik weet niet of u het gezien hebt, maar als ik kijk naar de jongste peiling, zie ik dat de PVDA in Vlaanderen groeit. Jos D'Haese is de populairste politicus bij de jongeren. De Vlamingen willen immers dat hun lonen stijgen. Zij willen eerlijke belastingen. Van uw programma met 5 miljard besparingen zullen de Vlamingen niet beter worden. Dan zullen er nog minder leerkrachten voor de klas staan. Dan zullen er nog langere wachttijden zijn voor de opvang voor gehandicapten. Dan zullen er nog meer lege brooddozen zijn. Dan zullen er nog duurdere rusthuizen zijn. Dan zullen er nog minder bussen zijn. Meer en meer Vlamingen passen daarvoor.
13.77 Sander Loones (N-VA): Mevrouw Merckx, ik vind het jammer dat ik mij blijkbaar niet goed genoeg heb uitgedrukt in de commissie. In mijn hele uiteenzetting daarnet heb ik duidelijk gemaakt dat er inderdaad uitdagingen zijn aan beide zijden van de taalgrens, zoals de grondbelasting en de arbeidsmarkt, maar dat de voorgestelde oplossingen anders zijn.
Ik ga even kort door de bocht. Als het gaat over werkloosheid, zijn er in Wallonië meer partijen die geloven in de wortel en zijn er in Vlaanderen meer partijen die geloven in de stok. Het ene is niet beter dan het andere, ze zijn gewoon verschillend.
De uitdagingen zijn misschien gelijkaardig, zoals ze in heel Europa veeleer gelijkaardig zijn, maar de oplossing en de manier om het aanpakken zijn verschillend. Er is niets mis mee om aan elkeen de mogelijkheid te geven om met eigen oplossingen te komen. Dat is democratie, namelijk iedereen de kans geven om het beleid te krijgen waarvoor hij gestemd heeft. En vandaag gebeurt dat gewoon niet.
13.78 Barbara Pas (VB): Ik sluit mij aan bij collega Loones. Collega Merckx, u zegt dat mensen hier niet van wakker liggen, maar het is net de essentie dat we meer bevoegdheden nodig hebben om de problemen waar de mensen wakker van liggen, goed aan te pakken. Uit de opiniepeilingen van de voorbije jaren blijkt dat een van de grootste bezorgdheden van de mensen migratie is. In Vlaanderen wil een zeer grote meerderheid een strenger migratiebeleid. In Wallonië is dat niet het geval. Waarom zouden wij dat dan niet perfect zelf kunnen? De essentie van democratie is dat de mensen het beleid moeten krijgen waar ze voor stemmen.
Men kan niet één bevredigend arbeidsmarktbeleid voeren wanneer er twee totaal verschillende arbeidsmarkten zijn. Dan heeft men die bevoegdheden nodig. Dat is net de kapstok om al die problemen dringend op te lossen. Ja, het is de kapstok, het is de essentie. Ik ben blij dat u het goed doet in de peilingen, maar besef dat er in Vlaanderen een zeer grote rechtse grondstroom is. Die krijgt echter niet het beleid waarvoor gestemd werd, omdat de kleine linkse partijen aan Vlaamse zijde zich aan de grote Waalse zusterpartijen vasthangen en samen het beleid bepalen voor iedereen. Dat is wat er compleet mank loopt in België.
Om de democratie te herstellen, moet men de twee democratieën laten spelen. Als de PVDA morgen een meerderheid heeft in Vlaanderen, dan is het aan haar om het beleid te bepalen. Dat is democratie, maar laat de democratie spelen. Erken de verkiezingsuitslag en geef een volk het beleid waarvoor het stemt.
13.79 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Dat zegt u altijd, maar ik wil duidelijk maken dat de mensen in Vlaanderen en Wallonië grotendeels dezelfde bekommernissen delen, namelijk die om de sociaal-economische problemen. Tegenwoordig zijn er in Vlaanderen misschien meer rechtse stemmen, maar ik denk niet dat alle Vlamingen de problemen willen oplossen door het land te splitsen. De meerderheid van de Vlamingen en Walen wil niet dat alles verder wordt gesplitst. Daar ben ik helemaal van overtuigd. Veel opiniepeilingen duiden dat trouwens ook aan. Hoeveel Vlamingen gingen niet akkoord met de aanpak van de covidcrisis, waarbij alle ministers onderling ruzieden? Zeer velen.
Heel veel mensen, ook in Vlaanderen, willen dat er meer eenheid is voor de werkende klasse. Hoeveel Vlamingen vinden het niet belangrijk dat onze sociale zekerheid één blijft, dat ze behouden blijft, dat er solidariteit is in ons land? Wat u de mensen probeert wijs te maken, is dat alles kan worden opgelost door de luie Walen of de migranten de schuld te geven. Wij delen die heel simplistische mening niet. Daar verschillen wij van mening. Wij zijn ervan overtuigd dat er stilaan, ook in Vlaanderen, plaats is voor een linkse partij als de PVDA. Stilaan groeien wij en wij willen dat die linkse stem ook in Vlaanderen sterker wordt. Dat is ons plan.
13.80 Sander Loones (N-VA): Dat is inderdaad democratie. Het is uw goed recht om voor uw programma te gaan. Misschien is de stijl en de communicatie anders dan passend, maar het is uw goed recht om het debat te voeren zoals u dat wilt.
Ik wil u een korte vraag stellen. Ik denk dat, als u aan de gemiddelde Vlaming zou vragen of hij vindt dat de regering-De Croo een te links beleid voert, veel mensen zullen zeggen dat het behoorlijk is, maar dat het wel wat rechtser mag, wat strakker op migratie. Als men die vraag zou stellen aan de gemiddelde Franstalige zal die zeggen dat de regering-De Croo veel te rechts is. Die denkt dat De Croo wel een liberaal is. Dat is toch wat ik merk.
Dan is mijn vraag aan u of u ervan overtuigd bent dat u beiden gelukkig kunt maken, terwijl we nu constant vaststellen dat ze allebei vinden dat het nu niet goed is. Moet u daar dan niet gewoon de democratische consequentie uit halen om te zeggen dat elk beter zijn eigen weg zou gaan? Als u dat niet vindt, waarom doen we dan niet alles Europees? Laat ons één land maken met Luxemburg of mondiaal en dan kan men alles via de Verenigde Naties regelen.
Er is een reden waarom er regionaal beleid wordt gevoerd, aangepast aan de noden van een bepaalde streek en met de oplossingen die de mensen willen.
13.81 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik zal opnieuw hetzelfde antwoord geven. Volgens ons heeft de werkende klasse in Vlaanderen, in België en in de wereld effectief belangen die samengaan. Wij moeten streven naar eenheid en we moeten zo breed mogelijk vechten voor onze idealen. De werkende klasse heeft altijd overwinningen kunnen behalen als ze eengemaakt was. Bart De Wever heeft gezegd dat VOKA eigenlijk zijn baas is. Waarom wilt u splitsen? Om de mensen meer te kunnen uitbuiten, om minder sociale voordelen te hebben, om de zieke mensen nog harder op te jagen dan vandaag al het geval is, om de mensen nog langer te doen werken? Dat is uw rechts sociaal-economisch programma en ik denk dat veel Vlamingen daar niet voor staan te springen.
13.82 Christian Leysen (Open Vld): Ik denk dat de mensen willen dat er een efficiënt en effectief beleid wordt gevoerd. Wat me opvalt hier in het Parlement in de commissies is de vraag wie bevoegd is. We hebben het zo complex gemaakt dat het noch efficiënt, noch effectief is, want we hebben geen tijd om beleid uit te voeren, aangezien we bezig zijn met na te gaan wie wat doet. Om Deng Xiaoping te citeren: ʺHet maakt niet uit of een kat wit of zwart is, als ze maar muizen vangt.ʺ Dat is men hier vergeten. Het gaat om grote principes om uiteindelijk tot geen resultaat te komen.
13.83 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer Leysen, had u een vraag voor mij? Ik was immers nog niet klaar met mijn tussenkomst. U hield gewoon uw eigen uiteenzetting?
13.84 Christian Leysen (Open Vld): Men zit in een cocon en wordt wereldvreemd. Er moet beleid worden gevoerd. Het is goed dat er een grondwetsherziening is om de zaken eenvoudiger en efficiënter te maken, zoals de regering zegt. Als bedrijfsleider is dat de prioriteit. Men kan dan keuzes maken. Ondertussen zijn we de geschiedenis aan het herschrijven om te zeggen what if? Het beheer van deze Kamer is ook een thema dat meer aandacht zou kunnen krijgen. Hoe worden wetten gemaakt om achteraf duidelijk tot resultaten te komen? Dat verdient meer aandacht en de Open Vld staat daarvoor.
13.85 Sander Loones (N-VA): Ik moet tussenkomen. We zijn hier bezig met een wezenlijk debat over de herziening van de Grondwet en dan komt mijnheer Leysen hier relativerend doen alsof het geen belangrijk debat is. Als u vertegenwoordiger was van een partij die wel had hervormd, zou u misschien recht van spreken hebben, mijnheer Leysen. Spreekwoordelijk bedoeld, want als parlementslid hebt u uiteraard spreekrecht. Indien u het voorlopige verslag van de commissiebesprekingen had gelezen, zou u hebben vastgesteld dat in commissie de analyse is gemaakt hoe de Grondwet vandaag hervormingen onmogelijk maakt. De helft van het programma van Open Vld is onmogelijk uit te voeren met de huidige Grondwet.
De Grondwet maakt dat gewoon onmogelijk. De wetten waarvan u zelf aangeeft dat ze belangrijker zouden zijn en zouden moeten worden ingevoerd, kunnen zelfs niet worden ingevoerd, omdat de Grondwet die hervormingen gewoon blokkeert.
Ik nodig u dus bij deze uit het dossier te
lezen. Het is een mooi verslag, dat zal worden gefinaliseerd door de
rapporteur. Het voorlopige
verslag ligt echter al op uw bank.
La présidente: Chers collègues, pourrions-nous avancer quelque peu? Nous sommes là depuis 10 h 00 du matin. Cela fait bientôt seize heures! Je ne sais pas si vous tiendrez le coup encore longtemps, mais je crois que déjà humainement, rien qu'essayer de tenir le timing et de dire les choses dans le temps imparti, ce serait sympathique. Je rejoins M. Leysen sur l'idée qu'il serait bien dorénavant d'avoir des temps de parole qui permettent à chacun de s'exprimer beaucoup plus succinctement. La parole est à Mme Merckx.
13.86 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Je n'avais pas fini mon intervention. Je ne sais pas pourquoi j'ai été interrompue par M. Leysen ni quel était le but. En tous cas, personnellement, je ne crois pas avoir monopolisé la parole, donc je réclame le droit de dire quelques mots sur le sujet qui nous occupe.
Finalement, la question qui nous occupe aujourd'hui vise à savoir si nous allons avoir une réforme de l'État au cours de la prochaine législature et si oui, laquelle. En ouvrant l'article 195, disons que tout est possible. Quelle est la position du PTB? Notre position est claire. Aujourd'hui, l'urgence est sociale. Il faut une réponse à la crise que les gens vivent. Donc, non, nous n'avons pas besoin d'un groupe de ministres ou de politiciens qui vont s'enfermer pendant 500 jours dans un château. Nous n'avons pas besoin non plus d'un cabinet de technocrates qui vont nous imposer des économies par exemple.
Il faut pouvoir parler de l'âge de la pension, du blocage des salaires, d'une fiscalité plus juste. Mais si réforme de l'État il y a, alors, oui, le PTB peut apporter sa voix. J'entends en effet souvent dire que les voix des extrêmes vont tout bloquer. Non, ce n'est pas vrai. Nous l'avons vu encore la semaine passée avec le bien-être animal par exemple, que le PTB a permis d'inscrire dans la Constitution. Le PTB a aussi pu démontrer, en ce qui concerne le décret Paysage par exemple, qu'il était là quand il faut répondre à l'urgence sociale. Il est vraiment dommage que le PS et Ecolo aient passé leur temps à dire que les voix du PTB n'étaient pas nécessaires.
Pour nous, une chose est claire, il faut aller vers plus d'efficacité. Regardons par exemple à Bruxelles. On ne peut plus parler d'une lasagne institutionnelle, c'est carrément un hachis parmentier! C'est à ne plus rien y comprendre! Non, il ne sert à rien d'avoir quatre ministres du Climat pour arriver à la COP sans aucun accord. Il ne sert à rien d'avoir neuf ministres de la Santé. Ce n'est pas pour rien que les directeurs des hôpitaux, entre autres, demandent plus de fédéralisation. Les nationalistes, eux, veulent aller vers plus de scission. C'est clair, ils l'ont encore dit tantôt.
Collègues du PS, je regrette quand même ce que vous avez fait hier. Vous n’avez pas été clairs. Vous pratiquez la langue de bois. Nous le savons tous, en 2020, M. Magnette et M. De Wever – cela a encore été rappelé ici tantôt – sont effectivement allés assez loin vers plus de scission, entre autres, de la sécurité sociale.
La question est claire, aujourd'hui. Allez-vous recommencer ce genre de négociations, ou pas? Jouez cartes sur table, s'il vous plaît!
En tout cas, pour nous, une chose est claire: une sécurité sociale, par exemple, scindée en deux, serait vraiment une perte grave pour les travailleurs de ce pays. Je dirai aussi à tous ceux qui veulent une réforme de l’État qui va vers plus d’unité qu'ils doivent voter pour le PTB.
(…): (…)
13.87 Sofie Merckx (PVDA-PTB):
Oui, mais je parlais en français. C’est le même parti!
Mensen die meer eenheid willen, kunnen voor de PVDA stemmen.
Il y a également l’article 23 que nous aurions voulu voir ouvert à révision – cette ouverture fait donc partie de nos amendements – en vue d’inscrire effectivement le droit à l’eau dans la Constitution, ce qui n’est pas encore le cas aujourd’hui alors que de plus en plus de citoyens se retrouvent confrontés à la précarité hydrique.
S'agissant de l’article 48, je fais référence à l’arrêt Mugemangango. La révision de cet article aurait dû être prévue il y a longtemps. Comme je l’ai dit hier en commission, s’il y a des plaintes lors de ces élections du 9 juin, notre Constitution ne sera pas en ordre pour y remédier. Par contre, nous ne sommes pas favorables à ce que la Cour constitutionnelle puisse entériner la validation des élections, car nous savons que cette Cour comprend d’anciens politiques. Pour nous, il aurait également fallu modifier les articles 60 et 66 en vue de changer le statut des députés, les articles relatifs au référendum ou encore l’article 63 relatif à l’instauration d’une circonscription fédérale.
On m’a répondu qu’il n’était pas nécessaire d’ouvrir les articles précités à révision au motif que cette ouverture était autorisée par le biais de l’article 195. Quoi qu’il en soit, il est quelque peu étrange que certains partis de la majorité Vivaldi se disent en faveur d’une circonscription fédérale ou de la modification du statut des députés mais que, en fin de compte, ces mêmes partis décident de ne pas ouvrir ces articles à révision.
Enfin, pour nous, il est primordial de pouvoir inscrire l’interruption volontaire de grossesse (IVG) dans la Constitution en Belgique. Nous regrettons que cela n’ait pas été mentionné explicitement et que cela dépende du rapport de forces à l’issue du scrutin. En tout état de cause, il est indispensable de changer la loi belge en la matière.
13.88 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, chers collègues, pour ce qui me concerne, je ne vais ni refaire l’histoire ni passer en revue tous les sujets politiques ni faire le bilan du gouvernement Vivaldi ou de quelque autre gouvernement que ce soit. Je préfère me concentrer sur le débat du jour, à savoir la déclaration de révision de la Constitution.
Pour ne pas non plus avoir à répéter la liste des articles, soyons clairs: nous soutiendrons la liste des articles ouverts à révision, avec cependant une réserve non négligeable pour ce qui concerne l’article 195. Nous nous abstiendrons sur l’ouverture à révision de cet article.
Pourquoi? Parce que la révision de cet article 195 peut très bien mener au meilleur, à savoir un État plus efficace ou une évolution du processus de révision. Il peut aussi mener au pire dans le sens où certains tenteraient de faire de l’État fédéral une coquille vide ou presque. Il y a eu manifestement beaucoup de discussions entre les partis de la majorité au sein du kern, à propos desquelles nous n’avons pas reçu beaucoup d’explications, à part ce qui en a fuité dans la presse. Il y avait apparemment des envies différentes de part et d’autre. Tout cela nous amène à cette abstention sur cet article 195.
À l’inverse, nous souhaitions voir deux points majeurs dans cette liste. Malheureusement, ce sont deux sujets pour lesquels les articles concernés n’ont pas été ouverts à révision. Il s’agit, d’une part, de rendre confiance au citoyen via le référendum et, d’autre part, de rendre notre État bien plus efficace en donnant des pouvoirs supplémentaires au niveau fédéral.
Premièrement, nous voulons rendre confiance au citoyen via le référendum parce que, clairement, un important fossé a été creusé entre les politiques et les citoyens. Permettre aux citoyens de s’exprimer par un vote uniquement lors des élections ne suffit plus. Ils ont l’impression de ne plus exister en dehors des élections et nous voulons donc les impliquer, pas seulement dans une démocratie participative mais davantage avec une part de démocratie directe, y compris en dehors des périodes électorales. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement reprenant les articles adéquats, visant l’instauration de référendums.
L’autre volet concerne l’efficacité de l’État. Certains ont beaucoup parlé aujourd'hui de plus de régionalisation et de plus de communautarisation. Nous plaidons, pour notre part, pour la possibilité de refédéraliser certaines compétences. Je pense singulièrement à la santé, eu égard aux enjeux majeurs que nous voulons défendre pour l’ensemble des citoyens de ce pays. J’entendais certains évoquer l’histoire du dentifrice dans le tube. Je pense que nos débats valent beaucoup mieux que ces métaphores sur les produits de la salle de bain. Au-delà de cela, je pense que la science et l’innovation peuvent beaucoup plus que ce que certains croient, notamment quand ils disent qu’on ne peut pas faire rentrer le dentifrice dans le tube. Chers collègues, la science et l’innovation ont beaucoup évolué, en tout cas si on se met un peu à jour dans les connaissances scientifiques et technologiques. À l’inverse de vous, je pense donc que nous pouvons envisager des refédéralisations et que tout cela peut avoir un impact extrêmement positif en matière de politiques de santé publique.
Mais à côté des modifications relatives à la répartition des compétences qui peuvent être réalisées par le biais des lois spéciales, nous voulons également – et c’est le sens de mon amendement – pouvoir imposer une coordination entre les entités fédérées, et que l’État fédéral puisse fixer dans des lois spéciales des objectifs cadres contraignants, à respecter par les Régions et les Communautés; et également des normes, que ce soit en matière d’emploi, de réduction de CO2, des normes budgétaires, sociales ou fiscales, en laissant bien évidemment les Régions et les Communautés choisir la manière de les atteindre.
Ainsi, le fédéral serait effectivement le garant du respect de ces objectifs, de nos obligations internationales et de la loyauté fédérale. L’État fédéral pourrait alors être un véritable chef d’orchestre. C’est donc des grands enjeux que nous traitons à travers les amendements déposés en commission et que nous redéposons ici lors de cette plénière.
J’entends parfois certains, j’entendais d’ailleurs la collègue Ecolo, parler de référendum. Mais en pratique, la liste des articles ici ouverts à révision ne permet en rien d’envisager la mise en place de référendums. Alors, certains s’empressent de dire qu’ils pourraient faire encore ceci ou cela via l’article 195. Mais cette manière de faire, c’est refuser d’annoncer clairement la couleur face aux électeurs. En quelque sorte, c’est manquer de transparence. Soit vous le pensez vraiment et vous voulez véritablement pouvoir vous donner la capacité de le faire – alors, mettez-le dans la liste –, soit vous faites semblant à ce stade, sans avoir pu l’obtenir.
Pour ces sujets, nous préférons jouer franc-jeu et la transparence et donc les soumettre également à la liste des articles ouverts à révision.
Madame la présidente, j’ai été synthétique et to the point par rapport au sujet qui nous occupe ce soir, ou plutôt ce petit matin. Je vous remercie pour votre attention.
13.89 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, je débuterai par une petite réflexion. Quand j'étais étudiant, on présentait l'article 195 comme une procédure véritablement exceptionnelle, qui protégeait notre Constitution à laquelle il fallait toucher le moins possible. Et voilà plusieurs législatures qu'en fait, nous sommes en constituante permanente et nous nous y sommes habitués. C'est un simple constat. C'est fou de voir à quel point on s'habitue vite à être des constituantes permanentes alors que dans d'autres pays, on ne touche aux chartes fondamentales qu'avec des pincettes.
J'ai attentivement écouté le débat entre nationalistes, singulièrement le collègue Loones – que je connais personnellement peu mais que je trouve brillant dans ses interventions depuis des années, je tiens à ce qu'il l'entende –, qui a dit: "Y a-t-il quelqu'un qui souhaite vraiment cinq années d'impasse?" Comme si ce pays ne fonctionnait pas uniquement par manque de réformes de l'État et pas du tout à cause des réformes de l'État précédentes et passées.
En écoutant attentivement le débat, en y réfléchissant depuis tout à l'heure – j'ai personnellement du mal à entrer dans l'histoire des interruptions permanentes, je prends le temps pour réfléchir –, est-ce vraiment le manque de réformes de l'État qui est la cause des crises à répétition que nous connaissons depuis si longtemps? Depuis quand connaissons-nous des problèmes de formation de gouvernement, chers collègues? Quand on y réfléchit, depuis 2010 et peut-être même depuis 2007, c'est-à-dire depuis que la N-VA notamment est devenu un acteur majeur du jeu politique, avec une force d'influence sur tous les autres partis flamands.
Je me permets donc en cette heure matinale de partager avec vous une théorie: ce qui paralyse ce pays depuis si longtemps, ce ne sont pas ses structures mais le fait que de plus en plus de sièges de ce Parlement soient conquis – tout à fait démocratiquement, certes, mais conquis tout de même – par des partis qui ont pour agenda de ne pas faire fonctionner le système. Et même avec l'agenda un tout petit peu pernicieux de démontrer que plus ce système ne fonctionne pas, plus il est nécessaire de le changer, ce qui arrange les partis qui sont aux franges – d'extrême gauche, d'extrême droite et nationalistes démocratiques – du Parlement.
Ce qui nous amène donc dans un cercle vicieux inextricable dont il faut admettre que la Vivaldi est le paroxysme. Parce que plus vous avez de sièges conquis par les extrêmes, plus il faut de partis entre guillemets rationnels, responsables, mais de gauche et de droite mélangés pour former des gouvernements qui arrivent de moins en moins à former des politiques qui ont des résultats, parce qu'ils doivent tellement transiger entre la gauche, la droite et les intérêts que, forcément, ce sont des résultats frustrants. Cela permet derechef aux partis hors système de continuer à dire "Vous voyez bien que c'est le système qui ne fonctionne pas!", en évitant à chaque fois de voir s'ils ne sont pas un tout petit peu une partie du problème.
La Vivaldi est le paroxysme de cela. Pour moi, la Vivaldi est un échec, mais ce n'est pas exclusivement de la faute des partis qui la composent, c'est aussi dû au fait que c'est un mariage forcé, provoqué par les circonstances.
Cela nous amène à ce paradoxe souligné par le collègue Calvo: à force de montrer qu'il y a des problèmes dans le système, vous êtes parvenus à susciter un intérêt qui n'existait pas il y a quelques années, c'est vrai, pour la question de la refédéralisation possible de matières, même en Flandre.
Je n'échapperai pas non plus à la métaphore du tube de dentifrice, que je trouve personnellement extrêmement savoureuse. Pourquoi, au fond, refuser ce tabou d'une éventuelle refédéralisation si on peut démontrer, de manière rationnelle, par a+b, qu'une compétence est réellement mieux exercée de cette manière? On a parlé des allocations familiales. À ce sujet, je suis en désaccord avec le collègue Aouasti. Nous gérons la matière correctement à Bruxelles, c'est vrai. Mais franchement, quand vous regardez l'ensemble du schéma, peut-on dire que c'était une riche idée de régionaliser les allocations familiales? Je ne dis pas cela juste parce que mon parti a voté contre en 2011 et que nous sommes partis du MR à cause de cela. Je dis simplement qu'on a multiplié les administrations. On a multiplié les différences entre enfants, et je ne trouve pas que c'est un progrès.
Le fait est que la cause de la refédéralisation peut gagner certains esprits, même en Flandre, certains esprits qui ne sont pas nationalistes. Pour moi, le nationalisme est une force, mas il a une faiblesse, c'est qu'il est irrationnel. Collègue Loones, si je pouvais vous prouver par a+b qu'une réforme fera qu'une compétence sera objectivement mieux exercée par le niveau fédéral, vous en refuseriez toujours la refédéralisation parce que cela ne va pas dans le sens de l'histoire dans lequel vous vous êtes inscrit. C'est tout à fait légitime. C'est parce que vous savez que c'est irrationnel que vous êtes obligé de répéter dix fois la métaphore du dentifrice dans le tube. C'est en effet la seule manière de contourner. Mais en fait, oui, il y a moyen de faire rentrer le dentifrice dans le tube. Il suffit d'agrandir le tube. Il faut penser out of the box. Il faut penser, cher collègue Loones, out of the tube de dentifrice. Et cela, c'est jouable. La sixième réforme de l'État l'a montré: ce n'est pas parce qu'on fait des transferts absolument jamais vus de compétences mais aussi de budgets que la force du nationalisme s'arrête. Au contraire, elle se nourrit et se renforce.
J'en viens à la révision elle-même. Tout a été dit. Il y a des choses qui vont très bien, comme le titre II et le titre III, la possibilité d'inclure le referendum, la possibilité d'inclure la neutralité et l'avortement dans la Constitution. Il y a de vraies choses intéressantes. Mais je m'adresse ici plutôt aux collègues francophones: comment n'êtes-vous pas un peu glacés par la discussion sur l'article 195, et notamment par l'intervention du Vlaams Belang? Il explique qu'il va très joyeusement le voter. Quand vous regardez l'histoire de ce Parlement, les seuls deux partis qui ont porté à révision l'article 195 dans les demandes sont la N-VA – on comprend pourquoi – et le Vlaams Belang. Vous êtes en train de jouer aux apprentis sorciers. En effet, l'article 195 et sa révision nous amènent vers le meilleur mais aussi vers le pire. Il suffit de regarder quelque peu les sondages et de voir ce qui nous attend pour se dire que la possibilité d'avoir plus de 100 députés qui vont voter plutôt pour la refédéralisation d'une matière que pour le démantèlement du pays est quand même une gageure extrêmement optimiste.
Rien que pour cette raison-là, même si vous êtes peut-être pétris de bonnes intentions, même si vous voulez aider certains partis comme l’Open Vld et le cd&v qui ont besoin de montrer qu’on va réviser l’article 195 parce qu’ils ont une campagne électorale à faire en Flandre, je crois que vous avez ouvert la boîte de Pandore. Je crois que c’est un choix regrettable. Rien que pour cela, madame la présidente, chers collègues, nous nous abstiendrons ou nous voterons contre le processus de révision.
13.90 Sander Loones (N-VA): Mijnheer De Smet, ik vind de intellectuele prikkeling wel interessant, al heb ik er wat vragen bij.
De eerste stap in de redenering is dat er geen beleid wordt gevoerd. Vivaldi heeft dat bewezen. Er worden geen hervormingen gedaan. Is dat onze fout? Wij zitten in de oppositie. Wij zaten niet aan het stuur. Het is dus bezwaarlijk onze fout dat er niets gebeurd is. Dat punt hebt u gemaakt in de redenering. Interessant is dat u dan ook nog een stap verder gaat. U zegt dat het feit dat er geen beslissingen kunnen worden genomen, zelfs al zit de N-VA in de oppositie, toch de schuld van de N-VA is, omdat wij te groot zijn. Het feit dat veel mensen stemmen op ons, zorgt er dus voor dat de rest geen hervormingen kan doorvoeren.
Dat is toch wel een beetje straf. Wij kunnen de hervorming van het kiessysteem voorstellen. Dat debat wil ik ook graag voeren. Het basisuitgangspunt dat door het feit dat een partij steun krijgt van de kiezer geforceerde huwelijken moeten ontstaan en dat die de schuld zijn van de partij die veel stemmen haalt, lijkt mij op gespannen voet te staan met de notie van democratie. Maar wij moeten het daarover te gepasten tijde eens meer in de diepte hebben.
Mijn leidmotieven in de politiek zijn verantwoordelijkheid en efficiëntie, maar vooral ook transparantie. Dat is mogelijk nog meer mijn bezwaar tegen herfederaliseren of unitair werken. Is er iemand die gelooft dat er geen meningsverschillen zouden zijn tussen Franstaligen en Nederlandstaligen, wanneer een bevoegdheid nationaal zou zijn? Die zouden er dan ook zijn. Dat heeft het verleden ook aangetoond. Het enige dat men dan krijgt, is dat die discussies worden gevoerd in een achterkamertje van een kabinet.
Dan heb ik liever een systeem waarin dat transparant gebeurt, waar partijen publiekelijk stelling moeten innemen en die ook moeten voorleggen aan de kiezer. Die kiezer kan dan bepalen om dat te steunen of niet en kan ook zien wat er effectief gebeurt. Wij kunnen daarover een verschil in visie hebben, maar bij herfederaliseren zou men die discussies evengoed hebben, niet alleen vanwege ideologie maar ook gewoon vanwege de context.
Wallonië heeft een andere context dan Vlaanderen. De ene is niet beter dan de andere. Er wonen minder mensen in Wallonië en dus kan men daar op veel wegen sneller rijden. Dat is logisch. Het is perfect logisch dat mobiliteit een Waalse bevoegdheid is en dat men sneller kan rijden in Wallonië. In Vlaanderen wonen nu eenmaal meer mensen. En dat betekent dat men andere regels nodig heeft, want anders zijn er meer ongelukken. Men zou die discussies in elk geval hebben, maar dan gewoon in de achterkamers van een kabinet.
13.91 François De Smet (DéFI): Je remercie le collègue Loones. Je note qu’il n’est pas opposé à une discussion sur la refédéralisation si cela se fait de manière transparente. On peut se rejoindre sur ce point.
13.92 Sander Loones (N-VA): Mijnheer De Smet, ik wil daar zelfs op ingaan. Ik verwelkom elk institutioneel debat. Ik ben het niet met u eens, maar ik verwelkom elk institutioneel debat.
Ik was nog iets vergeten te vermelden. Ik
was ondertussen op YouTube aan het kijken. Het is blijkbaar mogelijk tandpasta
terug in de tube te steken. Er zijn mensen die daar heel actief mee bezig zijn.
Wij zullen dus een nieuwe
beeldspraak moeten zoeken.
13.93 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, je ne serai pas très long car beaucoup de choses ont été dites par les collègues. J'ai moi-même commenté abondamment, je pense, cette déclaration de révision de la Constitution hier en commission. Je vais donc plutôt réagir sur certains éléments.
Le premier, c'est la force. J'ai entendu certains dire ici que, si on ne souhaite pas discuter, on devrait finalement imposer par la force, clé de bras ou autres, le fait d'être assis. Je vous avouerai que je trouve l'invitation peu agréable d'être amené par la force à devoir s'asseoir à une table de discussion pour ensuite être soumis par la force à devoir faire des concessions, pour ensuite être abusé par la force à devoir décider. Je sais que peut-être la violence est intrinsèquement liée à l'extrême droite. Mais la violence en politique n'a pas sa place dans cet hémicycle. Si vous voulez agir par le biais de la force, de la violence ou de la contrainte, l'extrême droite restera l'extrême droite, c'est-à-dire sur le banc de touche. Je pense qu'il n'y a que dans le respect, le dialogue, la discussion et la concertation qu'il peut y avoir des avancées. C'est pourquoi je remercie l'ensemble des partenaires des partis démocratiques de faire en sorte, depuis maintenant plusieurs dizaines d'années, qu'on puisse trouver des solutions à des problèmes qui sont considérés comme réels par certains et de pouvoir avancer.
La deuxième considération, c'est qu'on a effectivement beaucoup ramené le débat aujourd'hui au débat institutionnel. Comme certains de mes collègues, je tiens à rappeler que ce débat n'est pas limité au débat institutionnel. Il y a aussi la question des droits et libertés. Il y a aussi l'intégration notamment de l'interdiction d'être soumis à la torture, à l'esclavage. Il y a le droit à la vie, le droit de bénéficier d'un procès équitable, de bénéficier d'un avocat dès la première audition, le droit à la mobilité, le droit aux services universels de poste, de mobilité, de communication, le fait de ne plus devoir réserver les emplois dans les administrations aux Belges. Ce sont toute une série de droits fondamentaux qui sont aujourd'hui ouverts et qui devront pouvoir être discutés demain pour faire en sorte que le champ constitutionnel puisse s'élargir et bénéficier à beaucoup plus de Belges à partir du 4 juillet prochain, puisque c'est dès cette date que l'on discute.
Ma troisième considération est celle que j'ai évoquée hier. Je suis sceptique sur la méthode que l'on utilise pour l'article 7bis, à savoir faire de la Constitution un double texte, un texte avec des droits réels qui engendrent des conséquences juridiques et un texte avec un article un peu fourre-tout où on met toute une série de choses et où on considère que les éléments sont plus de l'ordre du symbolique. Comme je l'ai déjà dit à mes collègues, par respect pour le texte constitutionnel, qui n'est pas simplement une charte de bonnes intentions, plutôt que d'étoffer l'article 7bis, législature après législature, de nouveaux éléments que l'on considère tous symboliques en se demandant si un effet de standstill est adossé à ces articles nouvellement rédigés, il serait plus utile de mettre en place un préambule constitutionnel qui permettrait d'être une déclaration qui offrirait un panel d'intentions et d'axiomes sur lesquels devrait se fonder la Constitution elle-même.
Enfin, il y a le fameux article 195. Cet article est-il une bonne ou une mauvaise chose? À mon sens, il peut être les deux. S’agissant des deux, j’ai envie de dire qu’il faut parfois se référer à des philosophies ou à des linguistiques étrangères pour revenir à l’essentiel des choses. Ainsi, je lisais, il n’y a pas si longtemps que cela, que le mot crise en mandarin se compose de deux caractères. Le premier signifie danger, le second signifie opportunité. Je pense que la linguistique ou la philosophe chinoise pourra nous apprendre qu’une crise peut constituer tant un danger qu’une opportunité. L’article 195 n’est ni bon ni mauvais. Il sera ce qu’on en fera dans le respect, dans le dialogue et non par la contrainte.
Nous soutiendrons cette déclaration de révision de la Constitution. Nous l’avons dit et je l’ai répété hier, cette déclaration de révision de la Constitution et les enjeux institutionnels ne peuvent créer de l’instabilité sociale puisque les enjeux principaux sont socioéconomiques. Pour nous, famille socialiste, il y aura toujours ces actions qui seront capitales: la solidarité interpersonnelle, la solidarité intergénérationnelle, la solidarité interrégionale. Il ne s’agira jamais, à travers cet article 195 et les révisions institutionnelles, de déroger à ces trois solidarités-là.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des dispositions
dont la révision est proposée et des amendements sur ces dispositions. Le texte
adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (4018/4)
Wij gaan over tot de bespreking van de
bepalingen waarvan de herziening wordt voorgesteld en de amendementen hierop. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (4018/4)
Examen des amendements
Nous passons à l’examen des amendements n°s 219 à 224 de Mme Merckx.
(4018/5)
Wij gaan over tot het onderzoek van de
amendementen nrs. 219 tot 224 van mevrouw Merckx. (4018/5)
Pas d'observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur ces amendements est réservé.
De stemming over deze amendementen wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen des amendements n°s 225 à 228 de Mme Fonck.
(4018/5)
Wij gaan over tot het onderzoek van de
amendementen nrs. 225 tot 228 van mevrouw Fonck. (4018/5)
Pas d'observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur ces amendements est réservé.
De stemming over deze amendementen wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen des amendements n°s 229 à 231 de Mme Rohonyi.
(4018/5)
Wij gaan over tot het onderzoek van de
amendementen nrs. 229 tot 231 van mevrouw Rohonyi. (4018/5)
Pas d'observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur ces amendements est réservé.
De stemming over deze amendementen wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen des amendements n°s 232 à 439 de Mme Pas.
(4018/5)
Wij gaan over tot het onderzoek van de
amendementen nrs. 232 tot 439 van mevrouw Pas. (4018/5)
Pas d'observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur ces amendements est réservé.
De stemming over deze amendementen wordt aangehouden.
Examen des
articles
Article 7bis
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 7bis de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 7bis van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Titre II
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision du titre II de la Constitution (la juridiction de l’État belge).
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van titel II van de Grondwet (de rechtsmacht van de Belgische Staat).
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision du titre II de la Constitution (les droits déjà reconnus dans les conventions européennes et internationales ayant force obligatoire en Belgique).
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van titel II van de Grondwet (de rechten reeds erkend in de voor België bindende Europese en internationale verdragen).
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision du titre II de la Constitution (l’interprétation qui doit être donnée aux droits reconnus dans le titre II).
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van titel II van de Grondwet (de interpretatie die aan de bij titel II erkende rechten moet worden gegeven).
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision du titre II de la Constitution (l’interprétation ne peut viser la destruction des droits et libertés).
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van titel II van de Grondwet (de interpretatie mag niet beogen de rechten en de vrijheden te vernietigen).
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision du titre II de la Constitution (la garantie des droits reconnus par le titre II).
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van titel II van de Grondwet (de vrijwaring van de bij titel II erkende rechten).
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision du titre II de la Constitution (les conditions que doivent remplir les restrictions).
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van titel II van de Grondwet (de voorwaarden waaraan de beperkingen moeten voldoen).
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision du titre II de la Constitution (le droit à la sécurité).
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van titel II van de Grondwet (het recht op veiligheid).
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision du titre II de la Constitution (le droit à la vie et l’interdiction de la torture et de l’esclavage).
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van titel II van de Grondwet (het recht op leven, alsook het verbod op foltering en slavernij).
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision du titre II de la Constitution (le droit à un procès équitable).
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van titel II van de Grondwet (het recht op een billijk proces).
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision du titre II de la Constitution (la liberté de circuler).
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van titel II van de Grondwet (de vrijheid van verplaatsing).
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 10
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 10, alinéa 2, deuxième membre, de phrase de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 10, tweede lid, tweede zinsdeel, van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 11bis
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 11bis, alinéa 2, de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 11bis, tweede lid, van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 12
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 12, alinéa 3, de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 12, derde lid, van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 21
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 21 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 21 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 22
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 22 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 22 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 23
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 23 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 23 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 25
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 25 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 25 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 28
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 28 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 28 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 29
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 29 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 29 van de Grondwet.
Pas d’observation?
(Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Titre III
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision du titre III de la Constitution (la décentralisation par service).
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van titel III van de Grondwet (de dienstgewijze decentralisatie).
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 43
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 43, § 2, de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 43, § 2, van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 44
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 44 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 44 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 46
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 46 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 46 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 48
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 48 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 48 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 49
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 49 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 49 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 56
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 56, alinéa 2, de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 56, tweede lid, van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision des dispositions du titre III, chapitre 1er, section II, de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van de bepalingen van titel III, hoofdstuk 1, afdeling II, van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 75
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 75 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 75 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 77
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 77 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 77 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 78
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 78 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 78 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 82
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 82 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 82 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 83
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 83 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 83 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 96
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 96 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 96 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 100
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 100, alinéa 2, deuxième phrase, de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 100, tweede lid, tweede zin, van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 111
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 111 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 111 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 119
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 119, deuxième phrase, de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 119, tweede zin, van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 142
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 142, alinéa 5, de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 142, vijfde lid, van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 150
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 150 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 150 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 151
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 151, § 2, alinéa 2, deuxième phrase, de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 151, § 2, tweede lid, tweede zin, van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 151, § 6, de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 151, § 6, van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 174
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 174 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 174 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Article 195
Nous passons à l’examen du projet de déclaration de révision de l’article 195 de la Constitution.
Wij gaan over tot het onderzoek van het ontwerp van verklaring tot herziening van artikel 195 van de Grondwet.
Pas
d’observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)
Le vote sur le projet de déclaration est réservé.
De stemming over het ontwerp van verklaring wordt aangehouden.
Proposition déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Sophie
Rohonyi, François De Smet.
La
commission de la Santé et de l'Égalité des chances propose de rejeter cette
proposition de résolution. (1810/3)
De commissie voor Gezondheid en Gelijke
kansen stelt voor dit voorstel van resolutie te verwerpen. (1810/3)
Conformément
à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette
proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement,
l’auteur.
Overeenkomstig
artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over
dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indiener te
hebben gehoord.
14.01 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, j’ai promis à ma collègue Sophie Rohonyi de lire son petit texte à cette heure tardive. Je vous assure qu’il n’est pas long.
Madame la présidente, chers collègues, si les mesures prises durant le covid étaient évidemment nécessaires, elles ont toutefois occasionné des dommages collatéraux colossaux au sein de la population et en particulier des jeunes. De nombreux experts, pédiatres, représentants du monde universitaire et des étudiants ont indiqué à plusieurs reprises que la santé mentale et la situation financière des jeunes étaient en berne depuis cette crise. Autrement dit, l’impact du covid sur nos jeunes s’inscrit dans le long terme. Cet impact ne doit pas être une fatalité, selon nous. Nous devons y répondre. C’est la raison pour laquelle nous avions demandé l’urgence pour ce texte, urgence qui nous a été refusée. Malgré ce refus, les jeunes éprouvent encore aujourd’hui des difficultés. Même si le covid est derrière nous, même si les mesures sanitaires ont été assouplies depuis le dépôt de cette proposition, leurs effets négatifs continuent à se faire sentir.
Lors de discussions en commission de la Santé, nos collègues ont d’ailleurs tous reconnu, en tout cas ceux qui ont pris la parole, que la proposition de résolution était toujours d’actualité. Nous avons déposé des amendements afin de parfaire le texte. Ce texte s’est vu opposer des arguments qui, à notre sens, n’en sont pas. Il nous a été opposé que la proposition de résolution empiétait sur les compétences des entités fédérées, un argument utilisé quand cela vous chante, chers collègues. En effet, je ne compte plus les résolutions votées par notre assemblée, singulièrement en Santé et en Emploi, qui concernent tant le fédéral que les entités fédérées dès le moment où les mesures à prendre de manière complémentaire concernent différents niveaux de pouvoir. À titre d’exemple, pendant la pandémie, des propositions de résolution relatives aux violences intrafamiliales ont été votées. Par ailleurs, si le volet préventif des soins de santé mentale relève de la compétence des entités fédérées, il reste que le volet curatif demeure du ressort de l’autorité fédérale.
Si nous nous réjouissons que le ministre ait effectivement débloqué des budgets en faveur de la santé mentale des jeunes, nous souhaitons aller encore plus loin en demandant que cette aide devienne structurelle. Nous savons à quel point nous manquons de psychiatres et de pédopsychiatres, pénurie que le fédéral entretient par le maintien des quotas INAMI. Il est donc dommage qu’une fois encore, un texte soit rejeté pour la seule et unique raison qu’il vient de l’opposition, sous couvert d’arguments qui ne tiennent pas la route, en dépit de ce qu’il peut apporter aux jeunes. C'est finalement un rejet à l’image de cette législature vivaldienne.
La présidente:
Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen
andere spreker mag het woord nemen.
Le vote sur
la proposition de rejet de cette proposition de résolution aura lieu
ultérieurement.
De
stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel van resolutie zal
later plaatsvinden.
Ceci clôture nos travaux pour la séance commencée hier qui s'est prolongée jusqu'à maintenant.
Je vous remercie pour votre participation à ce débat. Même si l'on peut parfois imaginer qu'un peu de concision nous permettrait de rentrer à des heures un peu moins tardives, cela témoigne néanmoins de la valeur du débat démocratique.
14.02 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, morgen hebben we er zeker ook de kans toe, maar gelet op het uur wil ik bij dezen ook, ongetwijfeld namens alle collega's, de diensten van de Kamer bedanken voor het uitgebreide debat, maar ook u en de collega's-voorzitters die vandaag op het spreekgestoelte hebben gezeten voor de ordentelijke organisatie.
De voorzitster: Hartelijk bedankt, vooral aan de diensten.
Merci aux services et à ceux qui nous ont suivi jusqu'à présent, et belle fin de nuit.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 8 mai 2024 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 8 mei 2024 om 14.15 uur.
La séance est levée le mercredi 8 mai 2024 à 02 h 27.
De vergadering wordt gesloten op woensdag 8 mei 2024 om 02.27 uur.
|
Ce
compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit
verslag heeft geen bijlage. |