Plenumvergadering	Séance plénière
van Woensdag 5 februari 2025 Namiddag ______	du Mercredi 5 février 2025 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 15.55 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.

La séance est ouverte à 15 h 55 et présidée par M. Peter De Roover, président.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:

Bart De Wever, David Clarinval, Jan Jambon.

01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement

Wij hervatten de bespreking van de verklaring van de regering.

Nous reprenons la discussion de la déclaration du gouvernement.

Collega's, gevoed en gelaafd bent u weer en pleine force. Een aantal mensen vragen het woord: mevrouw Gabriëls, de heer Depoortere, de heer Somers en mevrouw De Knop. De heer Ronse komt terug op het spreekgestoelte.

Mevrouw Gabriëls heeft het woord in de algemene bespreking.

01.01 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag voor de heer Ronse, omdat hij me zonet triggerde met zijn mededeling dat hij het moeilijk vindt om ethische thema’s te bespreken op het spreekgestoelte, maar ook dat er de afgelopen periode niets gedaan is rond abortus.

Voor ons is het duidelijk dat de premier al op weg was naar de Koning toen Arizona over ethische thema’s is beginnen te spreken. Ik leg een goed Vlaams spreekwoord voor aan een aantal partijen in de arizonacoalitie, want de premier gebruikt ook graag veel spreekwoorden: een ezel stoot zich geen twee keer aan dezelfde steen. Bij Vooruit zijn ze een beetje vergeten wat er tijdens de vorige legislatuur is gebeurd. We stellen vast dat de arizonapartijen zich voor een tweede keer hebben laten rollen door cd&v, want voor de tweede keer hebben ze het vetorecht van die partij in het regeerakkoord geschreven. Voor de tweede keer zal de regering bepalen wat er in dit land op het vlak van de ethische thema’s gebeurt en niet het Parlement. Men zou nog kunnen denken dat we vier tot vijf jaar geleden goedgelovig waren, in die zin dat we dachten dat een wetenschappelijk rapport enig soelaas zou brengen om tot een gedragen oplossing te komen. We hadden natuurlijk verkeerdelijk ingeschat dat één partij, cd&v, twee uur na het uitbrengen van het rapport, in tv-studio’s zou verklaren dat ze niet akkoord ging met de unanieme conclusies die heel wat experten in dat rapport hadden neergeschreven.

Wat betreft abortus, lees ik in het regeerakkoord dat we verder zullen debatteren. U zegt wel dat we niets gedaan hebben, maar ik vraag aan de collega’s die hier al enkele jaren zetelen wat we in de commissie voor Justitie de afgelopen jaren hebben gedaan voor het thema abortus. Ik zie Jinnih Beels nog op de neeknop duwen in de tussenperiode van lopende zaken. Wat betreft euthanasie, past u net hetzelfde toe.

01.02 Axel Ronse (N-VA): Kunnen 150 volksvertegenwoordigers niet zelf beslissen over ethische thema's? Ik weet het niet, ik heb gezegd dat het een heel serene topic is die u nu aanhaalt. Er is een rapport. Dat zal voor verdere bespreking weer opgenomen worden.

Ik heb u uitgenodigd van uw parlementair recht gebruik te maken en daar straks de minister een-op-een over te bevragen in de thematische debatten.

01.03 Katja Gabriëls (Open Vld): Ik kan alleen maar zeggen dat wij, liberalen, het perfect normaal vinden dat men in dit land zelf kan beslissen, als vrouw en als man over het eigen levenseinde, of als vrouw over de eigen zwangerschap. Daar kan men zelf over beslissen. Ik zou het niet meer dan normaal vinden dat de parlementariërs over ethische thema's zelf kunnen beslissen en zelf in eer en geweten op de knop kunnen duwen, en dat dat niet overgelaten wordt aan het mannenbastion van deze regering.

01.04 Ortwin Depoortere (VB): Mijnheer Ronse, in het begin was ik eigenlijk positief gestemd, want van de ongeveer 200 bladzijden van het regeerakkoord gaat een twintigtal over veiligheid. Ik moet zeggen, dat is veel meer dan ik gelezen had in het regeerakkoord van de vivaldiregering. Tot daar het goede nieuws.

De hoop werd echter snel de kop ingedrukt toen ik las wat er in die 20 bladzijden stond. Ik heb ze even opgelijst, alle maatregelen die men wenst uit te voeren. Het zijn er een vijftigtal. 50 aankondigingen van zaken die men wil realiseren, maar waarvoor helemaal geen budgetten te vinden zijn. Ik wil maar zeggen dat in de begrotingstabel, op het A4'tje dat we gisteren gekregen hebben, amper 75 miljoen euro staat ingeschreven voor dit jaar. Nu moet u mij eens uitleggen, mijnheer Ronse, hoe de N-VA, toch ook een veiligheidspartij, dat zal doen.

Ik heb in de vorige legislatuur, samen met collega's D'Haese en Metsu, zeer hard oppositie gevoerd tegen hoe stiefmoederlijk de vivaldiregering het veiligheidsbeleid behandelde. Ik durf te hopen dat de N-VA als veiligheidspartij die 50 maatregelen inderdaad kan financieren met amper 75 miljoen euro. Die zijn trouwens te verdelen over alle veiligheidsdepartementen, inclusief Justitie en inclusief het terugkeerbeleid. Ik ben zeer benieuwd hoe u dat voor elkaar zult krijgen.

01.05 Axel Ronse (N-VA): Collega Depoortere, ik zal u gelukkig stemmen. De regeerperiode duurt langer dan één jaar en beslaat de periode van 2025 tot 2029. Voor 2026 staat in de tabel 100 miljoen euro, voor 2027 staat er 200 miljoen euro, voor 2028 staat er 450 miljoen euro boven op de investeringen in veiligheid van de vorige legislatuur. Voor 2029 staat er 450 miljoen euro ingeschreven. Nog nooit zal een regering in dit land zo fors hebben geïnvesteerd in veiligheid. Ik denk dat u intussen al de vierde Vlaams Belanger bent van wie ik overtuigd ben dat hij na de tweede lezing zal voorstemmen.

01.06 Ortwin Depoortere (VB): Dat stemt me niet gelukkiger. De vorige investeringen van de vivaldiregering waren ontoereikend. De procureurs-generaal trokken in de commissie voor Binnenlandse Zaken en de commissie voor Justitie aan de noodrem en vroegen meer geld. Dat was nog nooit gezien in dit land. Zij konden wegens gebrek aan financiële middelen geen dossiers van de georganiseerde misdaad behandelen. U gaat mij nu toch niet wijsmaken dat u vandaag met 75 miljoen euro voor 2025 de ergste noden zult lenigen? Dat gelooft niemand en al zeker de politiemensen op het terrein niet.

01.07 Werner Somers (VB): Mijnheer Ronse, er werd al verwezen naar artikel 1 van de N-VA-partijstatuten, maar dat zal ik niet opnieuw doen. Ik zou ook kunnen verwijzen naar het manifest uit 2001, waarin staat dat de Belgische constructie voor uw partij geen enkele meerwaarde biedt, dat de monarchie niet rijmt op democratie en dat er voor de republiek Vlaanderen gekozen moet worden. Van een onafhankelijke republiek Vlaanderen is allang geen sprake meer.

In 2010 werd een nieuwe communautaire marsrichting ingeslagen, wat van begin af aan boerenbedrog was. Een echte confederatie veronderstelt immers minstens twee onafhankelijke staten en die kan nooit tot stand komen door de wijziging van de grondwet van een staat. Voor de verkiezingen luidde het nog dat de N-VA niet in een regering zou stappen zonder staatshervorming. Op de avond van de verkiezingen zei De Wever dat Vlaanderen meer dan ooit voor autonomie had gekozen en dat zelfbestuur de beste kuur was. Na de verkiezingen was van dat alles niets meer te horen. Uw partij heeft de eisen voor Vlaams zelfbestuur niet eens op tafel gelegd. U hebt meteen de broek tot op de enkels laten zakken voor de Franstaligen.

Er zou een grondige staatshervorming worden voorbereid onder het toeziend oog van de eerste minister, maar wat lezen we? Er komt meer interfederale samenwerking. Het confederalisme wordt dus ingeruild voor interfederalisme, nog maar eens een nieuwe communautaire marsrichting, de zoveelste bocht van de N-VA. Men wil het beleid van de deelstaten en van de federale overheid op elkaar afstemmen. Het lijkt er dus op dat de deelstaten onder uw bewind niet meer zelfbestuur zullen krijgen, maar net het omgekeerde. De deelstaten zullen onder de voogdij van de federale overheid worden geplaatst. In uw verkiezingsprogramma stond er nochtans te lezen dat Vlaanderen niet onder curatele kon worden geplaatst. Mijnheer Ronse, wat is dit anders dan Belgische recuperatie van het zuiverste water?

01.08 Axel Ronse (N-VA): Met water zal ik opletten, want ik heb er vandaag al wat te veel van gedronken.

Een tweetal weken geleden werd er een interessante peiling gehouden door de UGent. Weet u, mijnheer Somers, dat zeven Vlamingen op de tien euforisch zijn over het feit dat we eindelijk de arbeidsmarkt gaan hervormen en moderniseren en de werkloosheidsuitkering in de tijd gaan beperken? Ze zijn euforisch over het feit dat we onze volgende generaties kansen zullen bieden door nu te hervormen, door door te pakken. Als ik in Vlaanderen zeg dat we de gezinshereniging serieus gaan verstrengen, dat er vanaf nu een test, een examen moet worden afgelegd in het land van herkomst, dat we ervoor gaan zorgen dat als men zijn partner naar hier wil halen men moet werken, een deftig loon moet hebben en moet bijdragen, dan is men verheugd dat we dat hebben gerealiseerd.

Mijnheer Somers, er is een uniek momentum, zoals wanneer twee planeten op hetzelfde moment op eenzelfde lijn staan. In Wallonië is een generatie opgestaan van politici van MR en Les Engagés die het vertrouwen heeft gekregen om soortgelijke keuzes te maken, pour un avenir clair et chaleureux. Dat is een unieke kans als u Vlaanderen graag ziet, als u de Vlaamse ondernemers graag ziet. Als u de Vlaamse arbeiders, leerkrachten en verplegers graag ziet, dan moet u die kans nu grijpen en moet u hervormen. Het alternatief is hier vijf jaar lang zitten mopperen en Vivaldi zoals een Titanic onze eigen welvaart, onze Vlaamse welvaart naar de wuppe zien helpen.

01.09 Werner Somers (VB): Mijnheer Ronse, ik dank u voor uw antwoord.

U verkoopt natuurlijk het vel van de beer vooraleer hij geschoten is. Ik wil nog zien of u alles zult doordrukken in een coalitie met Vooruit en Les Engagés. Ik wil nog zien of zij willen meegaan in uw verhalen. Dat moeten we afwachten.

U denkt alleen op de korte termijn. U kunt in het allerbeste geval misschien een aantal rechtse klemtonen leggen in het beleid, maar daar zal het bij blijven. Op lange termijn moeten er echter structurele hervormingen en meer autonomie voor de deelstaten komen.

Ik weet niet of in uw statuten iets staat over een verandering van partijnaam. Ik heb niks gevonden. Misschien wordt het echter tijd dat de Nieuw-Vlaamse Alliantie zichzelf omdoopt tot de Nieuw-Belgische Alliantie. Dan kunt u met veel plezier de tweehonderdste verjaardag van België gaan vieren, die blijkbaar ook wordt voorbereid onder het alom toeziende oog van de eerste minister van het Koninkrijk België.

01.10 Irina De Knop (Open Vld): Mijnheer Ronse, u hebt een heel mooi betoog gehouden op het einde van de ochtendvergadering, net voor wij de lunchbreak ingingen. Het leek alsof België of het federale niveau een zootje ongeregeld was. U hebt het net niet gedaan, maar ik weet dat uw partij prat gaat op de Vlaamse regering en haar graag de hemel in prijst.

Misschien moeten we op dat vlak ook enkele nuances aanbrengen. Over onderwijs, ruimtelijke ordening en welzijn zijn er immers ook heel wat zaken te zeggen. Het huis daar staat zeker niet altijd op orde. We krijgen in dit land nog geen twee stenen op elkaar. U hoeft het dus zeker niet alleen te hebben over wat we nodig hebben op het federale niveau.

Nu we het toch over het Vlaamse niveau hebben, wil ik er ook even op wijzen dat het Vlaamse niveau voor preventie, waarvoor dat niveau bevoegd is, 10 miljoen euro uitgeeft. Alle mensen die een beetje met gezondheidszorg bezig zijn, weten hoe belangrijk preventie is en weten waar we de terugverdieneffecten kunnen halen, namelijk door veel meer in te zetten op preventie. We kunnen dus ook soms eens naar de overkant kijken en nagaan wat daar beter kan.

Ik maak graag even het bruggetje naar de ethische dossiers. Zoals mijn collega het al fantastisch heeft toegelicht, is het duidelijk dat die dossiers weleens de splijtzwam zouden kunnen zijn van de huidige regering. De progressieven staan er tegenover de conservatieven. Het ziet ernaar uit dat het conservatieve kamp het meent te winnen van het progressieve kamp.

Mijnheer Ronse, u had het over uw droom om stenen te verleggen in een rivier. Ik heb ook een droom. Ik wil ook graag stenen verleggen in een dossier. In mijn droom leven wij in een vrije samenleving waarin individuen vrij zijn en zelf kunnen beslissen over de manier waarop ze hun leven willen inrichten.

01.11 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw De Knop, ik heb ontzettend veel waardering voor u. Ik vind het heel mooi dat u hier in het Parlement met een droom staat, dat u daarvoor wilt gaan, dat u daartoe stenen wilt verleggen. U moet dat ook doen, dat is de rol van een parlementslid.

Wat het Vlaams Parlement betreft, ik kreeg in de vorige legislatuur van uw collega’s constant het verwijt dat ik het daar had over federale bevoegdheden. Ik heb hun toen beloofd dat niet meer te zullen doen. Wanneer ik in een parlement zetel, zal ik het enkel nog hebben over de bevoegdheden van dat parlement. Vergeef me dus dat ik het hier niet zal hebben over de Vlaamse bevoegdheden, die momenteel voortreffelijk en excellent worden ingevuld onder leiding van minister-president Matthias Diependaele.

Voor het overige ben ik het helemaal met u eens dat ook preventie in de gezondheidszorg belangrijk is. Volgens elke gezondheidseconoom ligt de grootste werf echter hier. Ook dat is iets waar we disruptief in zijn en waar we keihard voor gaan.

01.12 Irina De Knop (Open Vld): Ik moet u toch tegenspreken als het over preventie gaat. Als we het bijvoorbeeld hebben over de inenting van mensen, bevinden we ons wel degelijk op de scheidingslijn tussen de federale en Vlaamse bevoegdheden. Een aantal experts hebben me verteld dat de bevoegdheidsverdeling helemaal niet duidelijk is. Zo hebben we hier nog niet zo lang geleden met betrekking tot RSV een grootschalige campagne opgezet, om ervoor te zorgen dat er veel minder ziekenhuisbedden om die reden moeten worden ingenomen.

Zoals ik al zei, wou ik het heel kort ook over de ethische thema’s hebben. Zo ligt er inzake euthanasie een wetsvoorstel op tafel. In het regeerakkoord lezen we alweer dat de conservatieve krachten vragen om alweer een objectief onderzoek te voeren, terwijl alle elementen op tafel liggen om een beslissing te nemen.

01.13 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Collega Ronse, in de afgelopen vier uur heb ik met aandacht geluisterd naar alles wat u hebt proberen te vertellen en ook naar al uw antwoorden op de onderbrekingen. Dat is voor u als kersvers fractieleider niet evident, zeker niet als u op zo'n korte tijd vier verschillende versies van het regeerakkoord krijgt. Ik heb geprobeerd om alles te absorberen en heb gewacht en gewacht totdat u iets zou zeggen over de meerwaarde van het akkoord, gemaakt door een kransje zelfverklaarde sterke mannen, voor vrouwen. De regeringsfoto is pijnlijk, maar als ik het beleid en de begrotingstabel analyseer en de impact daarvan voor de vrouwen in ons land bereken, dan is het keihard. 40 % van de vrouwelijke loontrekkenden werkt deeltijds. 75 % van het onderwijzend personeel is vrouwelijk. In de ambtenarij over heel België werken 54 % vrouwen, in Vlaanderen zelfs 60 %.

Mijnheer Mahdi, u zou beter luisteren in plaats van te lachen.

U bent bezig met een familiepakket, waarbij het ons een raadsel is wat er van alle verloven overblijft. In het pensioendebat daarnet werd alvast duidelijk hoelang men voltijds moet werken om recht te hebben op een volledig pensioen. De vivaldiregering heeft gigantische inspanningen geleverd om vooral alleenstaande ouders en vrouwen uit de armoede te tillen, maar nu valt zwart op wit, op basis van uw cijfers, te voorspellen dat vrouwen, alleenstaande vrouwen, mensen met uitkeringen en langdurig zieken uit de boot zullen vallen en keihard in de armoede zullen worden geduwd. (…)

01.14 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw Almaci, het regeerakkoord is er niet voor vrouwen of voor mannen, maar voor iedereen. Voor iedereen! Het regeerakkoord is er voor iedereen die zijn nek wil uitsteken, die zijn of haar talenten wil benutten, die zich wil ontplooien, die van onze samenleving en onze gemeenschap iets wil maken. Mensen die kwetsbaar zijn of brute pech hebben gehad, zullen we in een warm bad opvangen en helpen, of het nu mannen of vrouwen zijn. Ik weiger te denken in termen van mannen of vrouwen, ik kijk naar het potentieel en de competenties van mensen.

Laten we de toer van mannen tegen vrouwen niet opgaan, mevrouw Almaci. Laten we vooral inzien dat het regeerakkoord voor iedereen is en vooral ook voor de volgende generaties.

Voor dames, nu misschien nog jonge meisjes, die ooit voor de schoolklas willen staan of die dokter of eerste minister willen worden, zou de hele pot verteerd zijn als men had voortgedaan zoals men deed. Ze zouden 0,0 kansen hebben gekregen in dit land. Dankzij de arizonaregering krijgen ze opnieuw perspectief, of het nu vrouwen of mannen zijn. Het is tijd voor Arizonaland, byebye Vivaldiland. Wie zich wil inzetten en iets van zijn leven wil maken, zullen we belonen.

01.15 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer Ronse, ik merk dat het zelfs uw eigen partij niet overtuigt. Arizonaland is een dorre woestijn voor vrouwen. Ik heb op harde statistieken gewezen. U fietst om de realiteit van die harde statistieken heen, omdat de realiteit is dat zij disproportioneel hard getroffen zullen worden door het beleid en zelfs nog niet eens over hun eigen lichaam zullen mogen beslissen. Dat is de essentie.

Het is duidelijk dat de barrières die vrouwen ervaren geen louter toeval zijn. Professor De Stobbeleir van Vlerick Business School heeft het nog recent geschreven. Het zijn geen individuele problemen, maar structurele kwesties. U hebt die nog wat dieper voor hen gemaakt. Spreek maar met de leerkrachten, die vandaag in de klassen dag in dag uit het beste van zichzelf geven. U wilt hen op hun merites beoordelen, maar dat doet u allesbehalve met het pensioen en met al uw beslissingen. U zet ze een bank achteruit. Sorry, mijnheer Ronse, maar uw antwoorden overtuigen niet. Het is duidelijk wie het gelag betaalt.

01.16 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Almaci, ik begrijp uw zorg over de positie van de vrouwen heel goed. U hanteert slogantaal door te verklaren dat er een dorre woestijn volgt. Ik neem u dat zelfs niet kwalijk, maar kijk eens naar het regeerakkoord. In de gezondheidszorg is er een passage waarin staat dat we in het hele domein van de gezondheidszorg bijzondere aandacht zullen hebben voor feitelijke achterstelling van vrouwen. Denk aan de discussie over endometriose, die we in de Kamer hebben gevoerd en die uw fractie ook heel belangrijk vond. Vrouwen klagen terecht dat ze als vrouwen worden miskend inzake endometriose. We zullen daarvoor een nationaal actieplan uitrollen, samen met de patiëntes. Dat staat in het regeerakkoord.

In het regeerakkoord staat dat we meer zullen doen voor de terugbetaling van anticonceptie, dat we de zorgcentra na seksueel geweld, die we samen met u hebben ontwikkeld, verder zullen uitrollen en dat we speciale actie zullen ondernemen tegen genitale verminking. Ik zal hiermee stoppen, want anders ben ik te lang bezig, maar u vindt, in plaats van algemene slogans, heel concrete, tastbare aandachtspunten.

Een sector die u niet hebt genoemd, maar waar heel veel vrouwen werken, is de zorg. Wij investeren in het zorgpersoneel, in verpleegkundigen, zorgkundigen en huisartsen. Daar zijn heel veel vrouwen bij. U hebt ook niets gezegd over het familiekrediet. Dat is toch wel belangrijk als het gaat over zorg.

Ik wil u nog één ding zeggen. Samen hebben wij een mooie erfenis nagelaten met de vivaldiregering, vind ik: een verhoging van de minimumpensioenen en een sterke verbetering van een aantal uitkeringen. Ik ben daar onverkort fier op. De erfenis inzake de minimumpensioenen was onder andere specifieke regelingen voor vrouwen en voor vrouwen met deeltijds werk, dankzij Karine Lalieux. Daar gaat niets af, niets. Wij hebben die erfenis compleet beschermd. Dat was een moeilijke discussie. Ik kom daar niet op terug. Die erfenis wordt compleet beschermd. Hetzelfde geldt voor een aantal maatregelen die we in de bijstand hebben genomen. We zullen inderdaad met de nieuwe regering verder moeten werken aan de bestrijding van de armoede. We zullen dat doelgerichter moeten doen, want het geld is schaars, maar reken op ons dat wat mooi is in de erfenis van de vivaldiregering, namelijk de armoedebestrijding en de minimumpensioenen, intact zal blijven. Het is op die weg dat wij verder moeten gaan.

01.17 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het siert u dat u meegeeft wat in uw domein goed is voor vrouwen. Het gaat dan over de strijd tegen endometriose. Gelukkig is er voortschrijdend inzicht. Rond euthanasie en abortus komt er helaas geen vooruitgang.

Met betrekking tot de erfenis van Vivaldi, ooit was u samen met ons tegen de pensioenmalus, net vanwege de genderimpact. Het is heel jammer dat uitgerekend Vooruit en de vice-eersteminister van Vooruit, een van die mannen in het kernkabinet, vandaag iets anders durft te beweren en zijn ogen afwendt van de statistieken waaruit ik daarnet heb geciteerd. Het zijn voor de overgrote meerderheid vrouwen die deeltijds werken. Heel velen onder hen zijn alleenstaande ouder. Het is Vooruit dat vandaag willens en wetens dat beleid, dat hen in armoede gaat duwen, verdedigt, want dat is hetgeen u daarnet deed. Daarom hebben wij een vrouwentekort in het kernkabinet.

01.18 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer Ronse, u sprak over de afschaffing van de Senaat. U was op zoek naar bondgenoten. Wij zijn uiteraard een bondgenoot in dezen. Welke soort afschaffing hebt u echter voor ogen? Ik zie dat u tegen 2029 8 miljoen besparing hebt voorzien door de Senaat, maar de Senaat kost vandaag 42 miljoen euro. Wat betekent dat? Gaat het alleen over politiek personeel? Wat met onderhoud van de Senaat en het vaste personeel? Wat hebt u daarvoor voorzien? Betreft het een volledige afschaffing of een afbouw?

Mijn tweede vraag gaat over de lasten en de middenklasse. We zien dat heel veel lasten stijgen en dat de lastenverlagingen er pas tegen het einde van deze legislatuur komen. Het beste bewijs is dat mevrouw Demir zegt dat ze de jobbonus pas later zal kunnen afschaffen. Die lastenverlagingen volstaan immers niet om meer koopkracht te geven aan de mensen.

Is dat in uw ogen een fiscale hervorming? Wij hadden verwacht dat er belastingschijven zouden worden afgeschaft. Wij hebben dat gedaan in de regering-Verhofstadt en in de regering-Michel. Wij zijn er trots op dat toen schijven werden afgeschaft. U had de schijf van 45 % kunnen afschaffen. Dat was oorspronkelijk de intentie, maar daarvan is niets in huis gekomen.

Ook de bijzondere bijdrage sociale zekerheid had echt een verschil voor de middenklasse gemaakt. Die gaat u niet afschaffen. U zegt afbouwen, maar dat staat niet in uw tabellen. Wat zult u met de BBSZ doen, mijnheer Ronse?

01.19 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw Bertrand, we moeten er hier geen evaluatie van het voorbije beleid van maken. We moeten vooral naar de toekomst kijken. Wat er bij Vivaldi op tafel lag, was inderdaad wat u net allemaal hebt beschreven. Dat lag allemaal op tafel. Er waren partijen, waaronder de uwe, die niet wilden dat dat werd gerealiseerd. U hebt ervoor gezorgd dat dat er niet is gekomen. Dat ging op dezelfde manier bij de pensioenhervorming.

(De heer Van Quickenborne wijst naar de heer Bouchez.)

(De heer Mahdi roept buiten de micro.)

De voorzitter: De heer Van Peteghem is een man die sterk het woord kan voeren.

01.20 Minister Vincent Van Peteghem: Ik ben blij dat mijn voorzitter mij in dezen ondersteunt, mijnheer de voorzitter.

Voor alle duidelijkheid, mevrouw Bertrand, als wij met de vorige regering zouden hebben gerealiseerd wat er toen op tafel lag, dan hadden we de grootste arbeidsmarkthervorming in lange tijd gehad. Hadden we op dat moment met een klein beetje meer ernst aan de pensioenhervorming gewerkt, had de premier daar een klein beetje meer zijn schouders onder gezet, dan hadden we de maatregelen die vandaag op tafel liggen misschien zelfs niet moeten nemen.

Voor alle duidelijkheid, als we zien welke hervormingen er in dit regeerakkoord staan, dan ben ik ervan overtuigd dat dit de hervormingen zijn die noodzakelijk zijn voor dit land om mensen aan het werk te krijgen, om ervoor te zorgen dat jonge mensen die nu beginnen te werken nog verzekerd zijn van een leefbaar pensioen op het einde van een professionele carrière, dat werken op het einde van de maand netto meer rendeert dan vandaag. Dat is de hervorming die deze regering zal realiseren.

01.21 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw Bertrand, wat de heer Van Peteghem u heel beleefd wil vragen is of u niet gegeneerd bent dat net ú die vraag stelt, u die ons als staatssecretaris voor Begroting met zo'n puinhoop heeft achtergelaten. Eigenlijk zou u de arizonaregering moeten feliciteren dat ze met zo'n slecht budget zorgt voor een tax cut van meer dan 1,6 miljard euro. U bent hier zoveel jaren geleden het akkoord van het Parlement komen vragen voor een tax up van 1,2 miljard euro. Wij zitten in slechtere, donkerdere budgettaire tijden en we doen er 1,6 miljard euro af. Er zijn inderdaad een aantal belastingverlagingen die er de eerste twee jaar misschien niet zullen doorkomen, maar dat komt omdat we ons stinkende best moeten doen om dat boeltje hier rond te krijgen.

Mevrouw Bertrand, ik zie het enthousiasme in de ogen van minister Van Peteghem. Die koerswijziging heeft ook een beetje te maken met het feit dat we nu een premier hebben wiens droom het nooit was om in de 16 te geraken, maar die er altijd heeft voor willen zorgen dat wij de generatie zijn die maakt dat het hier binnen 10 jaar nog altijd goed leven is, die verantwoordelijkheid neemt. Dat is de reden en dat is de realiteit.

Wat de Senaat betreft, laat ons samen die bedragen uitpluizen. Hoe meer geld we uit de afschaffing van de Senaat kunnen puren, hoe beter. Ik ben een paar weken geleden in de zaal van de Senaat geweest. Daar hangt een fantastisch schilderij van de Guldensporenslag. Ik vind dat een prachtige zaal. We zullen de Senaat niet vernietigen. Dat gebouw moet nog altijd onderhouden worden en zal een mooie functie moeten krijgen.

01.22 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer Van Peteghem, u kunt de geschiedenis herschrijven, maar dat de fiscale hervorming niet gelukt is, is niet te wijten aan mijn partij. Wij waren vragende partij voor de afschaffing van de BBSZ. Ik zie dat het hier ook niet lukt. Het is niet gelukt in de vorige regering, maar ook hier niet. Dat is echt iets dat een verschil maakt voor de middenklasse. Dat moet worden afgeschaft, maar een meerwaardebelasting, dat was een prijs die wij daarvoor niet wilden betalen. Dat hebben wij inderdaad altijd tegengehouden. Daar hebt u gelijk in.

01.23 Minister Vincent Van Peteghem: U moet wel eerlijk zijn. Toen eerste minister De Croo na een aantal maanden zwijgen nog eens een interview gaf, was het eerste wat hij zei: "Ik had dat op het ogenblik dat Van Peteghem die fiscale hervorming op tafel legde, meteen in de vuilnisbak moeten gooien." Ik weet niet welk signaal u nodig hebt, mevrouw Bertrand, maar ik meen dat dat wel een duidelijk signaal is dat hij het echt niet wou.

01.24 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer Van Peteghem, wij kijken naar de toekomst. (Rumoer)

Ik meen dat u op dit vlak een slecht geheugen hebt. De afschaffing van de BBSZ was toen nog een voorstel van collega Van Quickenborne. Hij is daarmee gekomen.

We zullen niet veel verder geraken met rancune. Er komt geen afschaffing van de BBSZ. Het wordt een kleine verlaging, maar zonder cijfers in de tabellen. Wel, wij zullen het in het oog houden, want dat is het enige in jullie voorstellen dat echt een verschil kan maken voor de middenklasse, die voor de rest overal en onmiddellijk zal moeten betalen. Ik zal daar straks op terugkomen.

De voorzitter: Het is met enige vertraging, maar ik ben blij dat we hier in de Kamer een soort kernkabinet mogen meemaken, weliswaar eentje van enkele jaren geleden.

01.25 Caroline Désir (PS): Monsieur Ronse, je voudrais vous dire que je suis à la fois inquiète et en colère que vous ne voyiez même pas le problème à propos de l’image que renvoient ce gouvernement et le contenu de l’accord Arizona en matière de droit des femmes. Je ne comprends pas que personne n’ait pensé au fait que l’on voit les quatre malheureuses femmes ministres sur votre photo de famille, que personne ne se soit dit qu’il était problématique qu’aucune femme ne fasse partie du Kern.

En 2025, on peut difficilement se sentir représentée en tant que femme par ce gouvernement. Je pourrais tenir exactement le même raisonnement à propos de la diversité. La Vivaldi avait réalisé un véritable effort en la matière et il s’agit ici d’un énorme retour en arrière.

Il est vrai que rien n’obligeait l’Arizona à la parité. C’est un problème en tant que tel car tant que le choix des ministres restera une prérogative des présidents de parti, on voit bien qu’il n’y aura jamais aucune volonté d’avancer en la matière. On a presque enfin la parité dans les parlements.

Monsieur Ronse, il y a bien des femmes qui ont de l’expérience politique et des compétences dans tous les partis. Le problème principal dans cette situation réside dans le fait qu’un gouvernement négocié par des hommes et constitué d’hommes prend des mesures défavorables aux femmes. Les intérêts des femmes seront évidemment moins pris en compte dans ce gouvernement "boys club".

Il y a énormément d’attaques envers le droit des femmes par le biais socio-économique. Ce gouvernement va appauvrir les femmes et s’attaquer à leur autonomie économique, la condition même de leur liberté et de leur émancipation. On a cité quelques mesures: la réforme des pensions avec des conditions d’accès durcies qui vont appauvrir principalement des femmes; les sanctions contre les malades de longue durée qui concernent à 60 % des femmes; la fin de l’interdiction du travail le dimanche et le travail de nuit qui va démarrer à minuit plutôt qu’à 20 heures. Ce sont les femmes que ces mesures vont toucher en premier.

Et malgré les belles promesses des uns et des autres, des partenaires de l’Arizona, il n’y a aucune avancée en termes de droit des femmes à disposer de leur corps. Non, monsieur Ronse, ce gouvernement ne s’adresse pas à tous de la même manière.

01.26 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw Désir, ik ben steeds bereid om ergens lessen uit te trekken indien men zelf consequent is. Ik heb hier een foto van de voormalige Waalse regering-Magnette. In die regering zat welgeteld één vrouw. Waarom hebt u tijdens de vorige legislatuur, in de vivaldiregering, niet mevrouw Lalieux als vice-eersteminister naar voren geschoven? Als u ons hier morele lessen wilt leren over de rol van de vrouw en over wie men naar de regering afvaardigt, begin dan vooral bij uzelf.

Wat de foto van de regering betreft, daar is één iets positiefs aan. Het is namelijk de eerste keer in de geschiedenis van dit land dat de federale regering op één foto paste. Er zijn 15 excellenties in plaats van ministers en een Mexicaans leger aan staatssecretarissen. Wij zijn consequent met de N-VA. Of er nu mannen of vrouwen in de regering zitten: I don’t care. De Vlaamse regering telt drie mannen en zes vrouwen en daarover heb ik nog niemand horen klagen. Wel integendeel, het zijn fantastische heren en fantastische dames. Laten we mensen eens beoordelen op basis van hun competenties.

01.27 Caroline Désir (PS): Monsieur Ronse, il existe des obligations en terme de parité dans les gouvernements régionaux et communautaires. Il faut au minimum un tiers de femmes ou d’hommes dans ces gouvernements. J’ai déposé un texte de révision de la Constitution pour que ces règles de parité soient appliquées aussi au gouvernement fédéral. Il suffit de regarder les entités fédérées. Pourquoi n’est-ce pas pareil au sein du gouvernement fédéral ?

01.28 Katleen Bury (VB): Ik zal het niet hebben over de foto. Ik vond de tweede foto trouwens wel beter, met de schaduwminister erbij.

We hebben het over gezondheidszorg. Ik heb u kort twee zinnetjes horen zeggen. Ik begrijp het probleem voor de N-VA. Er komt geen structurele hervorming, geen efficiëntere beleidsvoering met deelstaten die sneller en beter kunnen ingrijpen, geen einde aan die common pool, die federale middelen die nog steeds als gemeenschappelijke bron worden aanzien die gewoon wordt leeggeroofd. Kortom, geen splitsing van de gezondheidszorg naar de deelstaten, zoals zelfs uw moederpartij – want u komt oorspronkelijk van cd&v, mijnheer Ronse – al jarenlang bepleit.

We zien daarentegen dat u een minister terug in het zadel hijst van wie u vorig jaar nog het ontslag hebt gevraagd. Ik vraag me af of alle plooien gladgestreken zijn. Zijn alle mails over Medista ondertussen overgemaakt? Dat is toch een belangrijke vraag.

Nu het zinnetje waarover u het had. Onze beide fracties vragen al jaren naar efficiënte Nederlandstalige gezondheidszorg in Brussel en de Vlaamse Rand. We hebben al een aantal keer dossiers met dodelijke afloop naar voren gebracht.

Ik vraag me af of u echt gelooft dat de minister die u terug in het zadel hebt gehesen daar iets aan zal doen. Hij heeft het telkens weggewuifd, hij heeft steeds verwezen naar de Vaste Commissie voor Taaltoezicht, waar er amper klachten worden geformuleerd. Sanctionering was al helemaal onbestaande. Wat denkt u zelf? Zal die problematiek worden aangepakt of niet? En hoe?

01.29 Axel Ronse (N-VA): Ik zal zeer kordaat zijn. Ja, die problematiek wordt aangepakt en ja, ik geloof dat die minister dat zal doen. Het staat zwart op wit in het regeerakkoord. Er is zeven maanden over onderhandeld, het onderwerp is zeer goed doorgesproken. De problematiek wordt aangepakt, dat is cruciaal. Mensen verdienen het om zorg te krijgen in hun moedertaal. Dat is voor ons een speerpunt. De minister staat daar volledig achter. Dus: ja, ja, ja. Kan het nog duidelijker?

01.30 Katleen Bury (VB): Ik heb duidelijk uw antwoord gehoord. Ik heb geen minuut nodig. Ik hoop dat ik u daar over vierenhalf jaar niet op moet afrekenen.

01.31 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer Ronse, u hebt zichzelf daarstraks op de borst geklopt wegens de investeringen in Defensie. Ik weet dat Defensie een heel ander thema is, maar ik heb niet in de hand wanneer ik aan de beurt kom als ik mijn hand opsteek.

Op een moment waarop de wereld in brand staat, is veiligheid uiteraard een belangrijk thema. Dat heb ik ook in de commissie al een aantal keer vermeld. Tegelijkertijd heb ik hier twee weken geleden nog gepleit voor de driepijleraanpak, van zowel defensie als diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. In uw programma en in uw regeerakkoord wordt er wel lippendienst aan bewezen, maar uit de cijfers blijkt iets helemaal anders. Voor defensie worden immers een massa extra miljarden euro's uitgetrokken, namelijk meer dan vier miljard euro in 2029. Tegen 2035 is dat nog veel meer. Voor ontwikkelingssamenwerking gaat ondertussen de kraan dicht. Daar gaat 25 % van het budget af.

Het is een ongelooflijk domme keuze om er op die manier mee om te gaan. Veiligheid gaat immers over meer dan alleen maar soldaten en drones, dat gaat ook over diplomatie en over mensen helpen in moeilijke samenlevingen, zodat ze daar een stabiele samenleving krijgen.

In het hele lijntje van de budgettabel, die ik wat kleiner heb afgedrukt, zijn twee lijntjes met fluo gemarkeerd. Dat zijn de lijntjes van defensie. Ik meende dat ze gefluoresceerd waren omdat defensie zo belangrijk is voor de N-VA, maar dat blijkt niet zo te zijn. Dat is gebeurd om aan te geven dat er nog problemen zijn met die twee lijntjes. Die twee lijntjes worden immers niet mee in het budget opgenomen. Ze zitten niet mee in de eindsom. Ze komen ook niet overeen met de inspanning van 2 % of 2,5 %, hoewel dat toch duurzame investeringen horen te zijn. Die inspanning komt immers elk jaar terug. Ze wordt bovendien gedekt door een fonds dat vandaag nog leeg is. We weten ook niet wanneer er iets in dat fonds zal komen. Als er iets in dat fonds komt, is het heel duidelijk dat dat maar eenmalig zal zijn. Continu structurele uitgaven dekken met dat fonds gaat dus ook niet.

Is uw grote trofee dus wel gefinancierd? Is dit een luchtkasteel? Hadden jullie misschien niet beter nog wat extra miljarden euro's in de terugverdieneffecten voorzien? Blijkbaar hebben jullie die wel nodig om onze defensie te kunnen financieren.

De voorzitter: Minister Francken wil daar iets over zeggen.

01.32 Minister Theo Francken: Ik pik kort even in op dat thema. Het gaat over de budgettering van de 2 %-norm, die we eindelijk zullen halen na de onderfinanciering van onder andere het STAR-plan, en dat voor meer dan 4 miljard euro. Dat geld zal er wel degelijk zijn. Het zal gebeuren via het Defensiefonds, dat nog opgericht moet worden, want het bestaat nog niet. Het is niet juist dat er enkel eenmalige inkomsten zullen zijn, want er zullen wel degelijk dividenden in zitten, maar ook een stuk inkomsten uit de verkoop van participaties. Dat zal worden opgericht en vervolgens leg ik dat voor aan het Parlement. Straks, tijdens het themadebat, kunnen we dat technisch verder uitleggen.

Het is wel degelijk de bedoeling om op die manier aan die 2 % te geraken tegen uiterlijk 2029. We gaan doen waartoe we internationaal verplicht zijn en waarvoor we ook getekend hebben in 2014. Daarnaast gaan we ook stoppen met de naïviteit van onder andere uw fractie ten tijde van de vivaldicoalitie om onder andere onze drones niet te bewapenen. We waren het enige land ter wereld dat drones niet bewapende. Wij gaan dat wel doen en die munitie zal zeer snel besteld worden, zodat het hoofdstuk van die groen-linkse naïviteit van de afgelopen jaren eindelijk kan worden afgesloten.

01.33 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Ik ben zeer benieuwd naar de extra middelen, maar volgens mij horen die wel degelijk in dit budget opgenomen te zijn. Vandaag is dat niet het geval. Die manier van werken is vooral stoere borstklopperij, want die is niet gedekt. Als men absoluut op iets wil inzetten, kan men het best duidelijke financiële lijnen uitzetten. Ik ben zeer benieuwd naar het inhoudelijke debat straks. Ik ben nog meer benieuwd naar hoe men lippendienst kan bewijzen aan de 3D-aanpak, aan het belang van investeringen, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking, terwijl men die ondertussen wel kapot bespaart door ze 25 % terug te schroeven en ook nog eens de fiscale giften aan te pakken. Er wordt telkens verwezen naar de 2 %-afspraak van de NAVO van begin de jaren 2000. In 1970 hebben we een engagement van 0,7 % voor ontwikkelingssamenwerking aangegaan, dat we tot op heden nog steeds niet halen, maar deze regering neemt er voor de allereerste keer afstand van. Dat is een zeer domme keuze, want net op dit moment moet men inzetten op die drie pijlers, zoals u wel zegt, maar niet doet.

01.34 Minister Theo Francken: U verwijst naar de 0,7 %-norm, maar ik vind dat we die op een andere manier moeten berekenen. Ik vind dat het asielopvangbudget, dat ondertussen al meer dan 1 miljard euro bedraagt, voor derdewereldsteun in ons eigen land net zoals in Nederland integraal moet worden meegerekend voor de 0,7 %-norm. Dan halen we die wel. Berekenen we de 0,7 %-norm zoals Nederland, waarbij de asielopvang meegerekend wordt – er is een perfecte casus voor te maken om dat te beschouwen als ontwikkelingssamenwerking –, of doen we dat niet? Het is natuurlijk wel ontwikkelingssamenwerking op eigen grondgebied. Daar hebben we nog andere oplossingen voor, maar dat komt straks bij het migratiedebat.

01.35 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Ik ben natuurlijk zeer benieuwd of het een regeringsstandpunt is om de bedragen voor ontwikkelingssamenwerking kunstmatig wat op te kloppen door er andere bedragen bij te tellen, maar de bottomline blijft dezelfde: de budgetten voor ontwikkelingssamenwerking gaan achteruit op het moment waarop de wereld in brand staat, op het moment waarop men daarmee conflicten kan voorkomen. Op dat moment zegt u dat u dat wat anders wilt berekenen. Ik ben zeer benieuwd wat de minister van Ontwikkelingssamenwerking daarvan vindt en wat de collega's van cd&v, Les Engagés en Vooruit daarvan vinden.

De voorzitter: U zult nog ruim de tijd hebben om die vraag te stellen.

Collega's, ik heb nog een reeks tussenkomsten. Ik citeer uit de afspraak van de Conferentie van voorzitters: "De sprekers kunnen zowel tijdens de algemene bespreking als de thematische, binnen de grenzen van het redelijke, onbeperkt worden onderbroken." Ik weet niet of collega Ronse, die u al bijna vijf uur moet trotseren en dat met verve doet, zeker voor de eerste keer dat hij hier als fractieleider zit, nog dezelfde interpretatie heeft als u van het begrip 'binnen de grenzen van het redelijke'. We gaan aan alle genoteerde leden uiteraard nog het woord verlenen en dan gaan we dit onderdeel afronden.

De volgende spreekster is mevrouw De Sutter.

01.36 Petra De Sutter (Ecolo-Groen): Mijnheer Ronse, ik wil met u graag van gedachten wisselen over een thema dat u niet uitgebreid hebt aangesneden, maar dat minister Vandenbroucke in een repliek wel aanhaalde, namelijk de gezondheidszorg. In het regeerakkoord en de budgettaire tabel wordt het voorgesteld alsof u daarin niet zult besparen, in tegenstelling tot het sociaal beleid en het arbeidsmarktbeleid, die al aan bod zijn gekomen. Ik heb de minister daarnet horen verdedigen dat er in gezondheidszorg geïnvesteerd wordt en dat de regering heel veel zal doen. Het regeerakkoord staat inderdaad vol goede intenties en heel wat plannen, die uitgewerkt moeten worden. In de budgettaire tabel zie ik echter dat er jaarlijks 300 tot 500 miljoen euro bespaard wordt. Daarnaast schommelt de groeinorm, daarnet nog cijfermatig door minister Vandenbroucke toegelicht, jaarlijks nogal: 2,5 %, 2 %, 2 %, 2,6 % en 3 %. Het lijkt alsof die percentages zo bepaald zijn om de budgettaire tabel te doen kloppen, want ik kan me onmogelijk voorstellen dat er coherent beleid gevoerd kan worden als de groeinorm elk jaar zo schommelt. Bovendien weten we niet wat de bijkomende besparingen buiten de norm exact zullen inhouden en dat bekommert mij. Misschien verwijst u me door naar het thematische debat, waarnaar ik wel uitkijk, maar ik zou toch graag een zekere toelichting van u hebben.

Tot slot sluit ik me aan bij de bezorgdheid over ethische thema's, aangezien die ook mij na aan het hart liggen. Het abortusdebat slepen we al jaren mee en wat daarover in het regeerakkoord staat, stelt me niet gerust. We zijn opnieuw vertrokken voor een mogelijk veto van cd&v.

De voorzitter: Ongetwijfeld stemt het u gelukkig dat minister Vandenbroucke zal antwoorden.

01.37 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw De Sutter, ik zie helemaal geen probleem in een groeinorm die op voorhand geprogrammeerd is, zoals ik vanochtend al opmerkte. Dat is de essentie. De groeinorm hoeft niet elk jaar hetzelfde te zijn, maar men moet weten wat men doet. De groeinorm bedraagt in een overgangsjaar 2,5 %, vervolgens gedurende twee jaar 2 %, stijgt dan naar 2,6 % en tot slot 3 %. Dat is een behoorlijke groei.

Zoals bij de vivaldiregering zijn er besparingen in de gezondheidsuitgaven die dienen om de federale overheid te helpen. We hebben met Vivaldi net hetzelfde gedaan. In alle eerlijkheid – ik zal het voor mezelf niet te pijnlijk maken –, in de vivaldiregering heb ik op vraag van toenmalig staatssecretaris Bertrand zelfs meer gedaan op dat vlak, dus wat betreft onderbenutting en besparingen binnen de norm die men dan buiten de norm zet. Er is dus niets nieuws onder de zon wat dat laatste technische punt betreft.

De essentie bestaat erin dat we meer geld zullen uitgeven aan gezondheidszorg en ook meer gezondheid willen voor ons geld. Daarvoor moet men ook hervormen en voortdurend bijsturen.

Mijnheer de voorzitter, ik ben zo vrij de ethische thema's aan te kaarten, die mevrouw De Sutter ook heeft aangesneden. Mevrouw De Sutter, we hebben de voorbije jaren een grote frustratie ervaren. Bij de vorming van de vivaldiregering hadden we één afspraak: alle beslissingen moesten in consensus worden genomen. Die afspraak is zeer snel een absolute grendel op het debat gebleken, ook omdat alles aan alles werd gekoppeld op een zeer ongelukkige manier. Ik denk dat we vandaag veel verder staan. In het regeerakkoord staat geen grendel, maar een programma waarbij de thema's uit elkaar worden gehaald en we domme partijpolitieke koppelingen in zulke gevoelige kwesties vermijden.

Voor het draagmoederschap is er eindelijk een volledige regeling in het regeerakkoord te vinden. Oef, eindelijk. U zou daarover tevreden moeten zijn.

Ook voor de anonieme donatie vindt u eindelijk een regeling in het regeerakkoord terug. Oef. Eindelijk. Ik krijg voortdurend brieven van mensen die daarnaar vragen. Op die manier vermijden we ook domme koppelingen van dossiers.

Inzake euthanasie en het probleem van wie aan dementie lijdt en vooraf een wilsverklaring wil afleggen, is er een duidelijke oriëntatie in het regeerakkoord. Mijn mening daarover is redelijk duidelijk; de Vooruitfractie heeft daarover ook voorstellen ingediend in het verleden. U zult het met me eens zijn dat men in een meerderheid beter even de tijd neemt om over vraagstukken van leven en dood heel fijn af te stemmen. Hoe dan ook, de richting en het programma zijn duidelijk. Er is ook sprake van een wettelijk kader.

Inzake abortus is er een opening. Ik geloof in het engagement om daar een eerlijk debat over te voeren.

Wij hebben samen vier jaar lang geleefd met een grendel waardoor alles op slot zat. De vooruitgang die u en ik in de ethische vraagstukken de voorbije vier jaar geboekt hebben, was zero, niks. Nu is er geen grendel meer, maar een programma.

01.38 Petra De Sutter (Ecolo-Groen): Minister Vandenbroucke, dank u voor uw antwoorden. U zei dat de groeinorm mag variëren. U zult wel heel veel geld nodig hebben om te doen wat u allemaal wilt, zoals de herwaardering van het zorgpersoneel en andere maatregelen. Dat betekent dat u veel meer zult moeten besparen dat wat nu in de budgettabel staat. U wilt immers ook nieuw beleid en dat zal geld kosten.

Ik was ook verrast over een zinnetje in het regeerakkoord, namelijk over de artsenquota. Ik wil daarover straks wel in debat gaan. Ik hoef u er niet aan te herinneren hoe daar federaal de voorbije regeerperiode tegen aan werd gekeken. Nu komt het regeerakkoord kennelijk tegemoet aan de Vlaamse eis, de eis van de N-VA, om het aantal artsen en tandartsen gevoelig op te trekken en gaat men mee met het communautaire opbod, waarvan ik hoopte dat we er eindelijk van af waren.

De ethische (…)

De voorzitter: Mevrouw De Sutter, uw tijd is voorbij, vrees ik.

Ik had de interventielijst trouwens afgesloten, collega's.

01.39 Werner Somers (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal binnen de grenzen van het redelijke blijven en binnen de mij toegemeten tijd, twee minuten. Mijn vraag is zeer kort.

De N-VA heeft zo goed als niets binnengehaald op het vlak van staatshervorming, behalve dan een paar vrijblijvende zaken, bijvoorbeeld dat men het een en ander zal voorbereiden in een aparte beleidscel van de eerste minister enzovoort.

De enige trofee waarmee u voortdurend schermt, mijnheer Ronse, is de afschaffing van de Senaat. Maar op pagina 5 van het regeerakkoord lees ik dat de Senaat op het terrein pas bij de eerstvolgende wetgevende verkiezingen wordt afgeschaft. Waarom kiest u voor die werkwijze? Waarom schaft u niet gewoon de Senaat met onmiddellijke ingang af? Is daar een politieke reden voor? Of is dat een technisch (…)

01.40 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer Somers, ik dank u oprecht dat u nog steeds de naam N-VA gebruikt en niet N-BA, zoals u daarnet suggereerde.

Wij kiezen voor de werkwijze om technische redenen. Het staat alleszins zwart op wit: de Senaat wordt afgeschaft. U vindt dat maar niets. Er wordt daarover al zeer lang gesproken. Het staat nu in het regeerakkoord.

U zegt dat er verder niets in zit. Ik kan alleen maar in herhaling vallen. De politiezones in Brussel worden gefusioneerd. Het gaat over de moedertaal in de ziekenhuizen. Het is de eerste keer in de geschiedenis dat de eerste minister zelf het deel staatshervorming coördineert. Ik vind dat persoonlijk als Vlaams-nationalist toch wel heel wat.

01.41 Werner Somers (VB): Mijnheer Ronse, in feite hebt u niet geantwoord op mijn vraag. Waarom wordt de Senaat niet met onmiddellijke ingang afgeschaft? Dat is immers wel degelijk mogelijk, aangezien artikel 195 van de Grondwet voor herziening vatbaar is verklaard. Men had een aantal artikelen in de Grondwet voor herziening vatbaar moeten verklaren om de Senaat grondig te kunnen afschaffen, maar men kan dat ook in twee stappen doen. Eerst voegt men dan een overgangsbepaling aan artikel 195 van de Grondwet toe. Dat heeft men trouwens gedaan om de zesde staatshervorming mogelijk te maken in 2012.

Ik begrijp niet goed waarom u niet voor die werkwijze hebt gekozen. U schuift de zaak nu op de lange baan. Wie weet komt er wel afstel in plaats van uitstel.

01.42 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Ik zal even inpikken op het gezondheidsdebat, want ik was daarstraks wat in de war. De laatste dagen werd veel gezegd dat Arizona in de zorg investeert, maar langzaamaan sijpelt door dat kraantjes moeten worden dichtgedraaid en dat de groeinorm eigenlijk zal dalen. Uw partijvoorzitter en eerste minister heeft daarstraks in meer bewoordingen gezegd dat er herstructureringen in de zorg nodig zijn. Ik ben spoedarts en geen specialist in begrotingstabellen, dus u zult me misschien even moeten helpen.

In de wet staat dat de groeinorm vanaf 2025 2,5 % zal bedragen. We zullen in dit Parlement een wet moeten goedkeuren om die groeinorm naar 2 % te verlagen, waardoor het budget zal afnemen. Me dunkt is er een gepaster woord dan investeren wanneer we een wet voor het verlagen van de groeinorm moeten goedkeuren, namelijk besparen. In de tabel staat dan ook 500 miljoen ingeboekt als besparing in de zorg. We kunnen nog uitentreuren herhalen dat er in de zorg geïnvesteerd zal worden. Jan Jambon sprak daarstraks nog over de inflatie van leugens de afgelopen dagen. We moeten vandaag een kat een kat noemen en toegeven dat er in de zorg bespaard zal worden, dat de groeinorm daalt en dat het gat ten opzichte van de nodige groeinorm van 3,2 %, zoals vastgelegd door het Federaal Planbureau, om tegemoet te komen aan de noden van de zorg, 1,5 miljard zal bedragen. De zorgsector zit nu al op zijn tandvlees, dus u moet de waarheid vertellen over uw plannen.

01.43 Axel Ronse (N-VA): Ik ben in de war. Mevrouw Eggermont, kunt u me toelichten hoe een stijging van 2 % geen groei is? Is een toename van 2 % meer of minder? Ja of nee? Wat is plus 2 %? Mevrouw Eggermont, als we een aantal jaren een groeinorm van 2,5 % hanteren en vervolgens een aantal jaren een groeinorm van 2 % hanteren, hebben we dan aan het einde van de legislatuur er serieus wat bij gestoken, ja of nee?

Dat is een simpele vraag: is plus 2 % meer of minder?

Laat ons het gezond verstand gebruiken. Ik had nooit gedacht dat ik voor het Parlement moest staan, voor 150 intelligente collega's – de meesten toch, ik kijk naar niemand – om te argumenteren dat plus 2 % meer budget is. Zijn er collega's die daar nog aan twijfelen? Neen? Dan ben ik blij dat deze discussie gesloten is.

01.44 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Het is duidelijk dat we een teer punt aanraken, waar we al een hele dag hebben rond gefietst. Mijn punt gaat niet over 2 %. De discussie gaat over hoe hoog de groeinorm moet zijn. Die bestaat al van 2000. Die groeinorm schommelt. Het is al 4 %, 3,5 %, 1,5 % geweest. De discussie is hoeveel de groeinorm moet zijn, want de noden in de zorg stijgen door de vergrijzing, door chronische ziekten. De zorgsector zit nu al op zijn tandvlees. We zijn in november met meer dan 30.000 mensen op straat gekomen om meer investeringen te vragen. De groeinorm moet dus stijgen, niet morgen maar vandaag.

Wat doet Arizona? Die doet de groeinorm dalen. Een groeinorm die gaat van 2,5 % naar 2 % brengt ons op een negatief resultaat.

De voorzitter: De heer Ronse kan er geen genoeg van krijgen en wil nog repliceren. Dan mag mevrouw Eggermont daarna ook nog reageren.

01.45 Axel Ronse (N-VA): Collega Eggermont, u hebt ervoor gezorgd dat ik me vandaag nuttig voel. U bent begonnen met te zeggen dat we budget voor de gezondheidszorg afnemen. We hebben nu een simpele wiskundige wetmatigheid toegelicht en ik vind dat u deze keer al veel eerlijker en correcter bent. U hebt nu gezegd waar het u over gaat, namelijk dat er budget voor de gezondheidszorg bij komt. Er komt geld bij, maar u zegt dat er voor u niet voldoende geld bij komt. Mijn suggestie aan u is om al van bij het begin eerlijk te zijn en te zeggen dat we inderdaad geld bijgeven voor gezondheidszorg, maar dat het voor de PVDA nog meer mocht zijn, in plaats van te beweren dat die van Vooruit, die zogezegd links zijn en voor de mensen zorgen, er budget van aftrekken. Dat is puur populisme. Als u de populist wilt uithangen, dan zullen wij u van die simpele lesjes blijven geven.

01.46 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Ik zal u straks de wettekst doorsturen waarin staat dat vanaf 2025, dus voor de komende jaren, de groeinorm 2,5 % zal bedragen. U zult die wet dus wijzigen om de groeinorm te verlagen, waardoor het budget dus zal dalen in vergelijking met het ongewijzigde beleid. Dat is dus blijkbaar toch te moeilijk.

De voorzitter: In deze discussie over minder of meer vraagt ook de minister het woord.

01.47 Minister Frank Vandenbroucke: Ik vind het een vreemd debat. We zullen investeren in de gezondheidszorg, maar we zullen inderdaad niet alle uitgaven, consumptie en productie zomaar goed vinden. In dit land worden er te veel CT-scans genomen. Worden mensen daar gezond van? Neen. Wordt daar geld mee verdiend? Ja. Komt dat geld terecht waar het moet terechtkomen? Neen. We zullen daar dus iets aan doen en ik kan zo veel voorbeelden geven. We zullen proberen ons geld goed te besteden en dat veronderstelt inderdaad beheersing, controle en maatregelen. Anders zullen we de gezondheidszorg niet solidair kunnen overeind houden.

Mevrouw Eggermont, wat betreft uw jeremiade dat we de wet zullen moeten wijzigen. Om te beginnen, in de vivaldiregering hebben we ook al eens 2 % gezegd. Dat is ook de reden waarom er niet zo heel veel wordt geapplaudisseerd tijdens uw uiteenzetting. We hebben in de vivaldiregering ook al eens 2 % gezegd en de hemel is toen niet op ons hoofd gevallen. U zult het genoegen hebben te mogen stemmen over twee keer een verlaging van de groeinorm en twee keer een verhoging, want 2,6 % is meer dan 2,5 % en 3 % is meer dan 2,5 %.

Ik ben heel nieuwsgierig naar uw stem. U zult het vier keer zien: twee keer een beetje een verlaging en twee keer een verhoging. Het eindresultaat is hetzelfde.

01.48 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Het eindresultaat is wel een verlaging, het is niet hetzelfde. U komt tot een besparing in de begroting. Er is een daling en daarna een stijging. Maar in het totaal gaat het om een daling.

Er kunnen natuurlijk dingen veranderen. Wij hebben ook specifieke voorstellen rond de artsenlonen, rond het verbod op ereloonsupplementen. Er kan ook nog van alles worden gedaan in de farma-industrie waarover geen concrete voorstellen in het regeerakkoord staan, zoals bijvoorbeeld fair pricing.

Dat neemt niet weg dat er nood is aan investeringen voor het zorgpersoneel. In het regeerakkoord staat er immers dat er een nieuw sociaal akkoord komt. Dat moet allemaal nog worden uitgewerkt en dat moet binnen de budgettaire beperkingen van de groeinorm blijven. Voor het zorgpersoneel is er nog niets concreets, behalve langer werken voor minder pensioen, flexibeler werken en meer overuren. Dat is de realiteit.

01.49 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer Ronse, ik heb goed naar u geluisterd. U hebt daarnet eigenlijk ook heel mooie woorden gesproken, toen u begon over 'onze toekomst veiligstellen' en 'de volgende generaties'. Als mijn fractie dat hoort, zijn wij een en al oor, want dat is ook onze bezorgdheid. Als wij echter kijken naar de realiteit van het akkoord, bijvoorbeeld inzake het milieu- of klimaatbeleid, dan stellen wij ons wel wat vragen bij de mooie woorden die u daarnet hebt gezegd. Heel veel initiatieven van de vorige regering worden immers teruggedraaid. Neem nu de elektrificatie van de salariswagens. Die wordt op de lange baan geschoven. Nochtans was dat een maatregel van Vivaldi die gezorgd heeft voor een enorm grote positieve impact op de CO₂-uitstoot. Weg ermee, zegt de regering.

De energiestrategie die u naar voren schuift, is gebouwd op drijfzand en luchtkastelen. U vertraagt de bouw van windparken op zee – u vertraagt de toekomst – en zet in op kerncentrales. U wilt nieuwe kerncentrales, maar weet nog niet waar en door wie ze zullen worden gebouwd. Het is ook nog onduidelijk hoe ze zullen worden betaald, want ze zijn onbetaalbaar en onverzekerbaar. Het duurt ook 20 jaar en kost 20 miljard euro per centrale. De eerste minister zei op de televisie heel mooi dat hij uitvoering geeft aan de opmerkingen die de Europese Commissie al 20 jaar geeft, maar de Europese Commissie zegt ook al 20 jaar dat er moet worden ingegrepen op de subsidies voor fossiele brandstoffen. In ons land zijn er te veel subsidies voor fossiele brandstoffen. Dat moet worden afgebouwd, maar daarover blijft u heel vaag. Daarin worden geen stappen gezet. Waarom die selectiviteit, mijnheer Ronse?

01.50 Axel Ronse (N-VA): Toen u uw vraag begon, zei u dat u ontgoocheld bent op het vlak van het klimaat. U haalde echter zelf als positief nieuws aan dat deze regering als geen andere zal inzetten op de klimaatvriendelijkste en properste vorm van energie, zijnde kernenergie. U verwijt ons dat het nog niet duidelijk is waar, hoe en wat, maar u hebt een minister geleverd die ervoor heeft gezorgd dat het nogal lang heeft geduurd voor er een beslissing kon worden genomen.

De subsidies voor fossiele brandstoffen zijn altijd een gigantisch moeilijke en delicate evenwichtsoefening tussen idealisme en competitiviteit. Competitiviteit gaat erover dat bedrijven nog zaken kunnen realiseren tegen een relatief betaalbare kostprijs, zoals mensen tewerkstellen, bijdragen aan sociaal beleid enzovoort. Dat is het verschil tussen u en mij op dat vlak.

U bent een klimaatidealist, wij zijn klimaatrealisten.

01.51 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): U gebruikt het argument dat het een maatregel betreft om minder CO₂-uitstoot te hebben. U weet echter ook dat nieuwe kerncentrales bouwen 20 jaar duurt. Daarmee zult u het probleem dus niet oplossen. Dat zijn luchtkastelen en dromen.

Wij hebben de voorbije vijf jaar de eerste en enige minister in 10 à 15 jaar gehad die een echte visie op energie heeft uitgezet voor dit land, nadat er jarenlang geen enkele visie op energiebeleid was. U kunt het daarmee eens zijn of niet, maar er is een visie uitgebouwd. Die richting wordt nu afgebouwd. Het groene rapport over dit akkoord is heel duidelijk. Dat stellen alle milieubewegingen. Het akkoord krijgt een grote dikke buis. De regering bereidt ons niet voor op de toekomst.

01.52 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): (…)

De voorzitter: Mijnheer Dedecker, de lijst is afgesloten. Het spijt me. Ik ga voor u geen uitzondering maken, hoe graag ik dat ook zou willen. Ik heb de indruk dat u altijd wat wordt getriggerd door de heer Van Hecke.

De heer Hedebouw is degene die als voorlaatste het woord krijgt.

Mijnheer Dedecker, u hebt nog een hele avond om tussen te komen. Ik heb het gevoel dat de heer Van Hecke nog tussenkomt straks. U zult dus uw kans krijgen.

01.53 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): (…)

De voorzitter: Mijnheer Dedecker, wilt u zich alstublieft voegen naar de afspraken in dit Huis? U hebt straks nog de mogelijkheid. U hebt de hele middag de mogelijkheid gehad om vragen te stellen. U hebt straks nog de mogelijkheid om die te stellen aan de heer Van Hecke. Gelieve u dus binnen de ordentelijkheid van het debat te voegen. U zult dan alle ruimte krijgen die u als Kamerlid toekomt. Ik dank u daarvoor.

01.54 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer Ronse, ik wil u nog een vraag stellen over de loonvorming in ons land. Bij de ultraliberalen van de N-VA horen we altijd hetzelfde fabeltje van vraag en aanbod, deregularisering, het moet allemaal losgelaten worden. Wie bepaalt nu de prijs van een loon? Dat wil de N-VA helemaal vrijlaten.

Blijkbaar is dat al niet meer mogelijk, want in het regeerakkoord staat één zinnetje dat stelt dat de loonnorm wordt opgelegd door de regering in het kader van de wet van 2017. Daartegen hebben wij toentertijd urenlang gevochten met de kameraden van Vooruit, volle bak, om te zeggen dat dat niet meer kon.

Deze week blijkt dat de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven de norm gecommuniceerd heeft, meer specifiek nul komma nul procent. Nul procent, dat betekent een loonblokkering. Jullie willen allemaal de koopkracht ondersteunen, maar in al die bedrijven en sectoren waar veel winsten geboekt worden – voorspellingen gaan tot 6,4 miljard euro aan dividenden voor de beursgenoteerde bedrijven – zou er nul procent bij komen boven op de index.

Mijnheer Ronse, ik vraag hier bevestiging, want heel veel arbeiders en bedienden in het land zijn kwaad door het feit dat zij in hun eigen bedrijf niet eens 0,3 % of 0,2 %, maar niets krijgen, nul procent. Dat betekent een loonblokkering. Het betekent ook een totale interventie in de markt, geen vrijheid, maar gewoon opgelegd vanuit de politiek.

Mijnheer Ronse, indien de sociale partners geen akkoord vinden over die nul procent, zult u de sectoren en de bedrijven dan de vrijheid geven om boven op de index toch nog bepaalde loonsverhogingen toe te staan?

01.55 Axel Ronse (N-VA): Goede collega Hedebouw, als het brutoloon verhoogt, dan houdt een werknemer daar misschien nog een derde van over, want het is vooral l'État qui profite, Vadertje Staat, in the pocket, gulzig. Wij stellen dat wie werkt erop vooruit moet gaan. Dat doen we niet door de loonnorm los te laten, om te vermijden dat de brutolonen de pan uit swingen. Dat hebben we nodig, want binnen de met ons concurrerende economieën zijn wij totaal gehandicapt. We zitten met de duurste lonen, we kunnen moeilijk anders. Elke week hebt u hier terecht vragen gesteld over de sluiting van de Audifabriek. Welnu, die sluiting heeft te maken met onze competitiviteit.

Ik kom dan bij wat we wel doen. Daar mag u Vooruit ook voor feliciteren. We zorgen voor mensen met een laag loon, want ondanks ons budgettair moeilijk kader trekken we de belastingvrije som op, zodat die mensen op termijn 1.100 of 1.200 euro netto per jaar meer overhouden. Als u hun vraagt: de loonnorm of dit en het feit dat we jobs kunnen behouden, dan weet men wel wat te kiezen. Men weet heus wel wat het beste is.

01.56 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Beste collega's, jullie hebben het gehoord. Er werd officieel vanuit de regeringspartijen gezegd dat het nul procent wordt voor de hele werkende klasse in alle sectoren en alle bedrijven van het land. Dat is een schande. Er zijn bedrijven en sectoren die winsten zullen boeken. Het gaat hier niet over dienstencheques en maaltijdcheques, maar over lonen. Dat is een van de redenen waarom heel veel volk op 13 februari in de straten van Brussel zal lopen tegen de regering die alle lonen blokkeert, tegen de regering die langer laat werken voor minder pensioen, tegen de regering die de premies voor nachtwerk wil afschaffen. Wij zullen met veel zijn om jullie tegen te houden, want het volk gaat spreken in de straten van Brussel. De PVDA zal aan hun kant staan, pour vous faire reculer.

De voorzitter: De premier vraagt het woord.

01.57 Eerste minister Bart De Wever: Ik wil die duidelijkheid wel verschaffen. Enerzijds blijft de wet van 1996, zoals aangepast in 2017, ongewijzigd gelden. Anderzijds wordt de index volledig behouden. Daar wordt niet aan getornd. Wat de heer Ronse zegt, klopt. Er is een fiscale hervorming, precies gericht op het verhogen van de netto-inkomsten, niet alleen via de belastingvrije som, ook via de sociale werkbonus. We plannen ook de defiscalisering van de minimumlonen, die twee keer zullen worden verhoogd. Dan moet men toch de rekening durven te maken.

Bovendien zetten we ook expressis verbis in het akkoord de deur open voor een belangrijke verhoging van de maaltijdcheques, wat netto extra koopkracht voor werknemers kan opleveren. Als men alles bij elkaar optelt, dan is dat zeker geen slechte zaak voor de werkende mens, denk ik.

01.58 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer De Wever, ik kan niet begrijpen dat de beursgenoteerde bedrijven volgens de voorspellingen het komende jaar 6,4 miljard euro dividenden zullen uitkeren, maar de regering beslist dat er geen enkele loonsverhoging mogelijk is in geen enkele sector. Zo kiest u de kant van de grote bedrijven en niet die van de werkende klasse. Hoe kunt u het zich veroorloven dat de sectoren al die winsten maken, die nog almaar groter zullen worden? Vandaag is het probleem van de marges immers dat er 3 à 4 % minder van ons binnenlands product naar de lonen gaat dan naar het kapitaal de laatste tien jaar. Ik kan dat begrijpen van de N-VA, die de partij is van de superrijken. Wat ik niet kan begrijpen is dat de andere partijen, cd&v en Vooruit, gewoon meelopen in uw verhaal. Dat is mijn probleem.

01.59 Eerste minister Bart De Wever: Mijnheer Hedebouw, het contrast tussen u en mij is dat ik het niet erg vind dat we winstgevende bedrijven hebben. Integendeel, ik zou er nog veel meer willen aantrekken en een klimaat creëren waarin bedrijven in ons land investeren en winsten kunnen genereren, waarop ze zeer veel belastingen betalen. Dat is u misschien ontgaan.

01.60 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer De Wever, ik begrijp het niet. Jullie praten allemaal over competitiviteit. Ik heb hier het rapport van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven. Als men de subsidies en dergelijke erbij rekent, dan krijgen we 3,8 % minder loon in België dan in onze buurlanden. Het is gemakkelijk met uw sjoemelsoftware: u rekent er geen subsidies, cadeaus en sociale bijdragen bij, waardoor we dan natuurlijk boven dat percentage uitkomen. U spreekt over 'een beetje', maar u moet uw dossier kennen, mijnheer de eerste minister. Daar ligt uiteindelijk het probleem. Wat is dat allemaal bij de N-VA? Jullie kiezen allemaal de kant van de grote bedrijven en niet van de werkende klasse. Daarom zullen de mensen een duidelijk signaal geven volgende donderdag in de straten van Brussel.

De voorzitter: Mijnheer Ronse, ik vrees dat de laatste spreker al aan de beurt is wat u betreft en dat u straks naar het toilet kunt gaan of iets anders kunt doen.

01.61 Francesca Van Belleghem (VB): Mijnheer de voorzitter, wat een eer, dank u!

Het voorgestelde migratiebeleid lijkt wel een droom, zo zei u het zopas, mijnheer Ronse. Het is natuurlijk te hopen dat u in 2025 niet wakker wordt in een nachtmerrie. Als Bruggeling zult u het wel begrijpen, mijnheer Ronse, maar tis e rut ut tus en ot rint, rint drin. Het terugkeerbeleid in het regeerakkoord is als een huis zonder ruiten. In het eindverslag van de commissie-Bossuyt, die vijf jaar geleden ons terugkeerbeleid analyseerde, lezen we dat illegalen alleen vrijwillig zullen terugkeren als ze weten dat ze anders gedwongen teruggestuurd zullen worden. Daartoe mochten twee maatregelen niet ontbreken, aldus Marc Bossuyt. Dat was ten eerste het tijdelijk onderbrengen van gezinnen met kinderen in gesloten terugkeercentra. Daarover verklaarde de N-VA destijds dat dat een echte princiepskwestie was, waarvoor zij alles uit de kast zou halen. Dat is alvast de eerste gebroken belofte. Ten tweede noemde hij de woonstcontroles noodzakelijk. De woonstcontroles staan nu wel in het regeerakkoord, maar daar is er eigenlijk alleen een verminkte versie van overgebleven. Enkel bij de superstoute criminele illegalen zal men woonstcontroles doen. Alle andere illegalen zullen pas gedwongen teruggestuurd worden als men ze toevallig ergens tegenkomt. Dat is dus de tweede gebroken belofte.

De N-VA zei dat ze alles uit de kast zou halen, maar ik kan niet anders dan constateren dat haar kast leeg is. Misschien vindt ze iets ervan terug in haar communautaire diepvriezer. Mijnheer Ronse, wat is nu eigenlijk het standpunt van de N-VA over de woonstcontroles en over de gedwongen terugkeer van gezinnen?

01.62 Minister Theo Francken: Ten eerste, het verbod op opsluiting van gezinnen met het oog op de terugkeer blijft inderdaad gehandhaafd. In het regeerakkoord staat dat er na twee jaar een evaluatie komt. U loopt al vooruit op die evaluatie. U beweert dat het beleid niets wordt. Dat weet ik niet, dat zal geëvalueerd worden. Het is wat er is afgesproken in de regering. Dat was geen gemakkelijke discussie; dat zult u ook wel beseffen. Ik meen alvast dat het een goed akkoord is. De wet is pas in werking getreden. Die blijft minstens twee jaar gelden. Dan komt er een evaluatie en dan zullen we zien.

Ten tweede, woonstbetreding is natuurlijk iets anders dan woonstcontrole. Een woonstcontrole wordt uitgevoerd door de politie om te kijken of men op zijn domicilie woont. U beweert dat woonstbetreding met het oog op een repatriëring of een terugkeeroperatie alleen kan voor heel stoute criminele illegalen, die op die manier gevat kunnen worden. Dat is niet juist.

U moet goed lezen wat er in het regeerakkoord staat. Er zijn namelijk ook in het kader van de openbare orde mogelijkheden om na gerechtelijke goedkeuring door een onderzoeksrechter over te gaan tot woonstbetreding. Uiteraard moet er steeds een gerechtelijke goedkeuring zijn alvorens de onschendbaarheid van de woning wordt opgeheven en politiediensten de woonst mogen betreden. Het criterium van de openbare orde is dus veel uitgebreider dan dat van de heel, heel zware criminelen. Mevrouw Van Belleghem, er zijn dus wel degelijk voldoende tools voor de Dienst Vreemdelingenzaken en voor de politie om daar eindelijk mee aan de slag te gaan.

01.63 Axel Ronse (N-VA): Minister Francken heeft al het nodige gezegd, maar aangezien ik de laatste keer het woord neem, wil ik u bedanken voor het hoffelijke en mooie debat.

Ik wil de man die na mij het woord neemt, Pierre-Yves Dermagne, feliciteren als fractieleider. Ik had een vrouwelijke fractieleider bij de PS verwacht, maar ik gun het hem van harte en wens hem veel succes! (Hilariteit)

(Applaus)

(Applaudissements)

01.64 Francesca Van Belleghem (VB): Mijnheer Francken, u moet een beetje eerlijk zijn. U beweert dat er na twee jaar een evaluatie van het beleid van gedwongen terugkeer van gezinnen komt, maar gedwongen terugkeer van gezinnen wordt de facto in de praktijk al jaren niet meer toegepast. Waarom wacht u dan twee jaar op een analyse? U moet eerlijk zijn. U weet zelf ook dat u met de huidige regeringssamenstelling geen gezinnen gedwongen zult kunnen terugsturen. Nochtans noemt u die houding ronduit gevaarlijk en ziet u een dergelijk beleid als het sluitstuk van het migratiebeleid. U hebt daarop gecapituleerd. Het zou fijn zijn dat u dat zou erkennen.

De voorzitter: We zijn al aan onze derde spreker toe.

Tussendoor wil ik een heuglijke mededeling doen die me zonet ter ore is gekomen: collega Huybrechts is vannacht moeder geworden van een flinke dochter.

(Applaus)

(Applaudissements)

Ik geef collega Dermagne de goede raad om niet te veel te drinken, want dat kan hem weleens zuur opbreken.

01.65 Pierre-Yves Dermagne (PS): Merci pour vos conseils d’alimentation, monsieur le président.

Monsieur le président, chers collègues, monsieur le premier ministre, madame et messieurs les ministres, ubi solitudinem faciunt, pacem appellant – "où ils ont fait un désert, ils appellent cela la paix". Voilà dans l’aride concision d’une formule de Tacite l’essence même de votre gouvernement Arizona, monsieur le premier ministre.

Car, oui, avec votre majorité, c’est une longue et pénible traversée du désert qui s’annonce pour des centaines de milliers de travailleuses et de travailleurs. Pour toutes celles et tous ceux qui ont cru au mirage d’une meilleure récompense du travail et qu’ils ont vu s’évanouir rapidement avec votre accord de régression sociale généralisée.

L’Arizona – votre Arizona – est un drôle d’attelage, convenons-en. À en croire la presse, celui-ci a déjà failli dérailler le 4 février au matin. D’un côté, monsieur le premier ministre, vous méritez les félicitations de vos militants car vous êtes un fin stratège. Ce que vous souhaitiez, comme président de la N-VA, vous l’avez obtenu comme premier ministre des Belges. Vous avez gagné sur toute la ligne institutionnelle avec la complicité ou la naïveté coupable – c’est selon – des partis francophones au sein de votre majorité.

D’un autre côté, le MR et Les Engagés, eux, ne méritent pas ces félicitations car ils n’ont rien gagné. Pire, ils ont trahi leurs engagements. C’est d’ailleurs ce que les citoyennes et les citoyens nous disent depuis plusieurs jours. Travailleurs, pensionnés, soignants, femmes sont unis dans le même constat, dans la même déception. Ils ne comprennent pas l’écart entre vos promesses de campagne et les décisions prises par ce gouvernement.

Sur le plan socioéconomique d’abord, quel désastre, quel fossé, quel canyon entre vos promesses électorales et la triste et dure réalité aujourd’hui! On allait voir ce qu’on allait voir. On allait récompenser le travail comme jamais auparavant. Et au final, ce sera tout au plus une hausse de salaire d’environ 80 euros dans deux, trois ou quatre ans – et encore, si le budget le permet à ce moment-là.

Un montant dérisoire par rapport aux 500 euros promis. Un montant qui aurait d'ailleurs été rapidement et quasiment immédiatement englouti par la hausse de factures présentée aux Wallonnes et aux Wallons par les gouvernements MR et Les Engagés, ainsi que par le bidouillage de l’index – cela a été dit par quelques-uns ou quelques-unes d’entre vous – ou encore par la flambée non régulée des prix de l’énergie.

On nous avait aussi promis de revaloriser le travail. Au final, ce sera travailler plus pour gagner moins. Même Nicolas Sarkozy, cher à d’aucuns, ne l’aurait pas osé. Dès à présent, votre gouvernement a montré son vrai visage. Il va s’attaquer à tous les travailleurs. Ceux avec comme ceux sans emploi. Il va s’attaquer à celles et ceux qui s’approchent de la pension, aux jeunes, aux femmes, à celles et ceux qui exercent un métier pénible sans parler des agents de la fonction publique, enseignants, pompiers, militaires, agents de police et tous les autres, méprisés systématiquement à tous les niveaux par vos gouvernements des droites.

C’est sur l’ensemble de ces travailleurs que votre gouvernement va taper fort pour faire ces économies pendant que ceux qui concentrent les richesses vont encore s’enrichir sur le dos des premiers. Ainsi, l’interdiction du travail de nuit va être supprimée dans le secteur de la distribution et de l’e-commerce. L’Arizona, votre gouvernement, prévoit en effet de faire commencer le travail de nuit à minuit et non plus à 20 h comme actuellement. Prenons l’exemple d’un travailleur qui commence un nouveau job dans un centre de tri et qui preste tous les jours entre 20 h et minuit. Demain, avec l’Arizona, avec votre gouvernement, il n’aura plus droit à sa prime de 12,5 % sur ses heures prestées entre 20 h et minuit. Pour lui, ce ne sera pas rien. Cela signifiera une perte annuelle de près de 1 800 euros.

Par ailleurs, supprimer la durée minimale hebdomadaire, c’est aussi ouvrir la porte aux contrats de zéro heure.

01.66 Bart De Wever, premier ministre: Mon français n'est pas assez bon, je le sais et j'y travaille. Heureusement, il est déjà mieux que votre latin. J'apprécie que vous utilisiez le latin mais le latin ne sert pas à raconter des mensonges.

Het stelsel van nachtarbeid wordt niet gewijzigd voor mensen die in dat stelsel zitten. U hoeft dat niet langer zo te vertellen. U zaait daarmee paniek. Het is onjuist.

01.67 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le premier ministre, je vous invite à réécouter exactement ce que j'ai dit. J'ai pris l'exemple d'un travailleur qui débute demain, après l'adoption de vos mesures, dans un centre de tri. Bien entendu, il perdra ce sursalaire.

01.68 Bart De Wever, premier ministre: (…)

01.69 Pierre-Yves Dermagne (PS): Nous verrons bien, monsieur le premier ministre, nous verrons bien! Je connais bien le monde du travail et celui des entreprises. Je sais comment elles fonctionnent. Je sais comment elles utilisent chaque faille dans la législation sociale et dans le droit du travail à leur bénéfice et au détriment des travailleuses et des travailleurs.

Vous allez également supprimer la durée minimale hebdomadaire de travail, c'est-à-dire ouvrir la porte au contrat zéro heure. Autrement dit, certains travailleurs se retrouveront avec des contrats sans minimum d'heures, attachés à un employeur sans aucune garantie de revenu. Autrefois, cela portait un nom…

De nouveau, ce sont les femmes qui vont payer le plus chèrement ces mesures.

Le président: Monsieur Dermagne, M. Ducarme veut poser une question.

De tijdsopname voor de heer Dermagne wordt stilgelegd. U hebt twee minuten spreektijd, mijnheer Ducarme.

01.70 Denis Ducarme (MR): Monsieur Dermagne, je suis très heureux de vous entendre et de vous écouter. Vous dites que le MR et les Engagés n'ont rien gagné. À la différence de vous, nous avons au moins gagné les élections. Souvenez-vous, dans le groupe PS vous étiez 18, maintenant vous êtes 16. Nous étions 14, et nous sommes 19. Et cet accord de gouvernement est formé par la représentation d'une majorité de citoyens. Vous devez quand même, tout en étant critiques et en jouant votre rôle d'opposition, accepter ce fait.

Je regrette que vous preniez le chemin de la caricature en parlant de régression sociale généralisée. Si vraiment c'était le cas, pensez-vous que vos amis de Vooruit seraient avec nous? Bien sûr que non! Cet accord de gouvernement est parfaitement équilibré entre un centre droit et un centre gauche, avec des engagements sociaux extrêmement forts. Il est regrettable, tout de même, que vous ne reconnaissiez pas à cet accord de gouvernement un élément de réforme essentiel, à la différence de ce qu'on a pu faire avec le PS. Vous dites que vous verrez. Oui, monsieur Dermagne, vous verrez! Le travail de ce gouvernement nous permettra de mieux récompenser le travail. Vous avez été ministre du travail. Cela au moins, vous pourriez y être un minimum sensible.

01.71 Pierre-Yves Dermagne (PS): Non, simplement, monsieur le président, mesdames et messieurs les parlementaires, je souris toujours quand M. Ducarme parle de caricature et appelle à la mesure. Cela me rappelle un sketch de l'humoriste français Coluche, qui faisait dire à un de ses personnages, rappelant son parcours scolaire et d'études: "J'ai même eu le doyen de la faculté qui nous a donné cours. Il devait nous vendre de la sagesse; il n'avait aucun échantillon sur lui." Quand M. Ducarme parle de modération, de faire attention aux caricatures, je pense à la même chose. Vous n'avez aucun échantillon sur vous, monsieur Ducarme.

01.72 Denis Ducarme (MR): Ce qui est certain, c'est que vous avez moins de talent que Coluche. J'espère que vous serez meilleur chef de groupe qu'humoriste, parce que, quand vous sortez d'un rôle pour un rôle que vous n'avez pas encore endossé, ça craint un peu…

J'ai essayé de vous interpeller sur une question importante, à savoir la valorisation du travail, mais vous n'êtes plus ministre et je ne vous ai pas posé de question, je n'ai fait qu'intervenir. Vous n'êtes plus ministre mais chef de groupe, de sorte que je ne vais pas vous questionner comme si j'interrogeais un ministre. Désolé, il faudra vous y faire, monsieur le chef de groupe!

En effet, j'aurais préféré vous voir répondre sur cet engagement essentiel que nous portons avec ce gouvernement pour valoriser et mieux récompenser le travail, mais nous savons bien qu'au Parti socialiste, vous n'êtes plus le parti du travail mais le parti des inactifs qui ne veulent pas devenir actifs.

01.73 Pierre-Yves Dermagne (PS): Je pense que les propos de M. Ducarme n'appelaient aucune réponse, si ce n'est un sarcasme et un sourire de mépris.

Comme je l'ai dit, ce sont de nouveau les femmes qui vont payer le plus chèrement les mesures que vous vous apprêtez à prendre. Parce que ce sont elles qui, essentiellement, occupent des emplois à temps partiel, des temps partiels contraints qui seront certainement les plus touchés par des horaires accordéon et par la suppression d'un minimum d'heures. Je pense, bien entendu, aux mamans solos qui, pour survivre, devront jongler entre plusieurs contrats précaires, tout en allant chercher leurs enfants à la crèche ou chez des proches.

Un autre domaine dans lequel vos promesses ont été trahies est bien entendu celui des pensions. Un domaine qui nous concerne toutes et tous et qui nous préoccupe toutes et tous. Là aussi, votre réforme revient à travailler plus et plus longtemps pour gagner moins.

01.74 Sammy Mahdi (cd&v): Mijnheer Dermagne, aangezien u veel kritiek hebt over de koopkrachtmaatregelen van de huidige regering, heb ik naar de plannen van uw partij gekeken, die u aan het Planbureau voorstelde, om te vernemen wat u zelf hebt gedaan. Uit uw verkiezingsprogramma blijkt dat het beschikbare inkomen van particulieren dit jaar met 2,15 % afneemt, vervolgens met 2,34 %, 2,42 %, 2,47 % tot 2,48 %. Als ik vervolgens naar de minister van Werk kijk met zijn plannen uit het verkiezingsprogramma van de PS, dan stel ik een jobverlies van 14.690 personen vast in het eerste jaar.

Mijn vraag aan u is duidelijk. Deze regering kiest voor jobcreatie, het versterken van de competitiviteit, 1.200 euro netto per jaar extra voor alleenstaanden en 1.900 euro extra voor een werkend gezin. Behalve geld geven via een OCMW in Anderlecht aan wie het niet nodig heeft, welke concrete maatregelen zou u dan nemen?

01.75 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur Mahdi, je suis fier d'avoir fait partie d'un gouvernement en tant que ministre de l'Économie et du Travail qui a contribué à créer 300 000 jobs sur une législature, qui a contribué à augmenter le salaire minimum comme il n'avait jamais augmenté depuis 12 ans. Je me réjouis – et c'est un des seuls points positifs de l'accord de gouvernement – que vous repreniez effectivement cette augmentation du salaire minimum telle que je l'avais négociée avec les partenaires sociaux.

Je suis aussi fier d'avoir fait partie d'un gouvernement qui a protégé le pouvoir d'achat en maintenant l'indexation automatique des salaires et des allocations. Je suis fier d'avoir fait partie d'un gouvernement qui a mis en place des statuts particuliers pour les artistes, pour les travailleurs et les travailleuses du sexe, pour les travailleurs de l'économie de plateformes. Oui, monsieur Mahdi, je suis fier d'avoir contribué à réaliser cela.

01.76 Sammy Mahdi (cd&v): Het lijstje dat u opsomt, komt grotendeels overeen met de maatregelen die wij nemen. U zegt dat u er zeer trots op bent dat u de index hebt beschermd. Applaudisseer dan straks mee, want de index is ook beschermd in ons regeerakkoord. U hebt ook gezegd trots te zijn dat u met de vivaldiregering de minimumlonen hebt versterkt. Applaudisseer dan straks ook mee, want Arizona doet hetzelfde. U zegt ook zeer trots te zijn op de artiestenstatuten, waarop u blijkbaar erg gefixeerd bent. Ook daar moet u zich echter geen zorgen over maken. Als u hier maatregelen wilt vermelden of als u inhoudelijk discussies wilt voeren, dan hebt u louter exact gezegd wat wij met deze regering zullen doen. De ballon wordt zo wel heel snel doorprikt.

Naast het voorhouden van de wortel, hanteren wij echter ook de stok om ervoor te zorgen dat mensen die vandaag niet werken en die na 2 jaar nog niet aan het werk zijn, geen werkloosheidsuitkering meer krijgen. We weten dat dat voor sommige partijen nogal lastig is omdat die partijen disproportioneel veel kiezers hebben die gebruikmaken van dat systeem. Dat weet ik en dat besef ik.

01.77 Pierre-Yves Dermagne (PS): Je vois que M. Mahdi n'est pas avare de caricatures. Ce n’est pas une surprise. Nous l’avions déjà vu il y a quelques semaines. Je le répète, monsieur Mahdi. Je suis fier de ce que nous avons réalisé sous la Vivaldi, et ce pour quoi il a effectivement fallu se battre: l'augmentation du salaire minimum, le soutien à notre tissu économique et à notre industrie pendant des périodes difficiles, le soutien au pouvoir d'achat de la population avec le tarif social, avec l'augmentation du salaire minimum, avec la création d'une série de statuts qui n'existaient pas jusqu'à présent dans notre pays et dans notre droit. Je suis fier de cela et je suis ravi que vous l'ayez maintenu.

01.78 David Clarinval, ministre: Monsieur le président, je voulais simplement répondre, parce que M. Dermagne donnait l'impression que les mesures qu'il évoquait avaient été supprimées. Au contraire. Les augmentations de salaire minimum sont maintenues, sauf qu’en plus, nous allons le faire de manière défiscalisée, et donc encore mieux récompenser les gens qui travaillent. Les mesures d'indexation sont également maintenues. Nous ne touchons pas à la réforme que nous avons menée pour les travailleurs du sexe, ni à la réforme que nous avons mise en place pour les artistes.

Ces quatre exemples sont, au contraire, des exemples de politiques que nous avons maintenues. Je trouvais que les exemples, en tout cas la manière dont vous les présentiez, monsieur Dermagne, donnaient l'impression que nous voulions les supprimer, alors qu'au contraire, nous les avons sauvegardés. Je voulais que ce soit clair pour le rapport.

01.79 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur Clarinval, je me suis exprimé ainsi en défendant effectivement une série de mesures prises sous la Vivaldi. Ces mesures ont été difficiles à obtenir. Il a fallu se battre au sein du gouvernement, parce que les partis de droite n'y étaient pas favorables. Il a fallu jusqu'à la dernière minute se battre, centimètre par centimètre, pour obtenir la création de ces droits et faire en sorte que ces personnes soient correctement reconnues.

Pendant la crise covid, nous entendions tout le monde dire: "Il y aura un avant et un après covid." Il a fallu se battre au sein du gouvernement pour pouvoir correctement remercier, et de manière pérenne, les travailleurs essentiels, celles et ceux qui ont permis à la communauté de tenir, qui ont permis à la société de continuer à fonctionner.

Si j'ai soulevé cela, après les propos de M. Ducarme et de M. Mahdi qui fustigent les socialistes, c'était pour vous dire, monsieur Clarinval, que les socialistes font la différence au sein d'un gouvernement; que les socialistes francophones, au sein d'un gouvernement, ont obtenu ces avancées sociales exemplaires.

(…): (…)

01.80 Pierre-Yves Dermagne (PS): Vous ne les avez pas créées. C'est une différence. C'est une fameuse différence.

Le président: Pour que ce soit bien clair, les ministres peuvent naturellement intervenir dans le débat, par exemple en réponse à une question, mais il ne prennent pas part au débat. Ce sont les membres du Parlement qui mènent le débat.

01.81 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, je vous remercie pour ce rappel des règles aux membres du gouvernement.

Comme je le disais, monsieur le ministre, votre gouvernement, en matière de pensions, ce sera travailler plus et plus longtemps pour gagner moins. Or, c'est bien un sujet sur lequel nous n'avons jamais entendu aucune annonce durant la campagne électorale, juste comme lors du précédent gouvernement de droite, déjà MR et N-VA, lorsqu'il a reporté l'âge de la retraite à soixante-sept ans, lorsqu'il a imposé un saut d'index que les travailleurs continuent aujourd'hui à payer et à subir. Cela n'avait jamais été annoncé. Que du contraire! Certains avaient même promis, la main sur le cœur, qu'ils feraient l'inverse. Et ce fut la surprise du chef! Mais quelle mauvaise surprise du chef!

Et, aujourd'hui, rebelote! Mauvaise surprise pour les pensionnés et les futurs pensionnés qui vont payer le prix de votre réforme! C'est une rupture scandaleuse du contrat de confiance passé avec les travailleuses et travailleurs qui cotisent depuis des années. Et là encore, vous faites fort! Votre gouvernement présente la pire réforme des pensions qu'on ait jamais vue. Les travailleurs, les enseignants, les policiers, les pompiers ou encore les facteurs vont trinquer. Mais nous savons maintenant que ces travailleurs ne vous préoccupent guère, que vous avez une vision théorique, idéalisée du haut de vos confortables bureaux de ce qu'est le marché du travail, de ce que sont les réalités des travailleuses et des travailleurs sur le terrain. Vous faites des pensionnés une simple variable d'ajustement budgétaire et ils supporteront à eux seuls 10 % de l'effort imposé par votre gouvernement.

01.82 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer Dermagne, u bent een aimabel man, wij hebben in het verleden goed kunnen samenwerken, maar geef toe, de goesting om te hervormen was vorige legislatuur, zeker bij een aantal partijen, om de uwe niet te noemen, niet erg sterk aanwezig.

U spreekt over contractbreuk. Wie pleegt er hier contractbreuk? Dat zijn u en uw partij, die niet grondig heeft willen hervormen en op die manier de pensioenen van iedereen hypothekeert en jongeren geen toekomst geeft. Uit onderzoek blijkt dat heel veel jongeren niet meer geloven dat ze een pensioen zullen krijgen. Uit alle cijfers, van Europa tot die van ons eigen Planbureau, blijkt dat we moeten ingrijpen, dat we grondig moeten hervormen.

Ik heb in het verleden, toen wij samen in de meerderheid zaten, al aan de alarmbel getrokken. In de zomer van 2022, toen de minister met de eerste fase van haar hervormingsplannen kwam, heb ik gezegd dat het niet volstond, dat we het daarmee niet gingen redden, dat het geen echte hervorming was, dat het niet genoeg was, dat het in het beste geval een amuse-gueule was, dat het zeker geen hoofdgerecht was. Ik heb u toen terug naar de kookpotten verwezen. Daarrond is toen heel wat te doen geweest. Voor mij was dat echter om te zeggen dat er iets aan gedaan moest worden.

Een jaar later kwam de minister met wat nieuwe voorstelletjes, met een aantal stapjes in de goede richting. Dat heb ik toen ook gezegd. Het was echter absoluut niet voldoende. Ik heb toen in de commissie gezegd – en ik herhaal het vandaag: als men wil dat de pensioenen, niet alleen die van onze kinderen maar ook die van onze kleinkinderen, betaalbaar zijn, moet men structureel hervormen op het vlak van arbeidsmarkt en ook op het vlak van pensioenen. Dan moet men er effectief voor zorgen dat meer mensen aan de slag gaan en dat mensen langer aan de slag blijven, het langer volhouden. (…)

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, u bent een tijdje afwezig geweest in het halfrond en ik begrijp dat u tijd wilt inhalen, maar uw twee minuten zijn voorbij.

01.83 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, merci de faire respecter le Règlement.

Madame Lanjri, c'est un plaisir de vous retrouver au sein de cette assemblée. J'ai eu, en tant que ministre, un plaisir à travailler avec vous. J'ai souvent eu de la peine pour vous, je vous le dis franchement, parce que vous étiez la caution sociale du cd&v. En commission, vous déposiez et vous défendiez des propositions qui étaient contrecarrées par vos propres ministres et par votre président de parti au sein du gouvernement. J'ai toujours eu du soutien pour vos propositions et vos textes, ce qui n'était pas le cas de vos collègues au sein du gouvernement. Je me réjouis de vous revoir au sein de cette assemblée.

01.84 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer Dermagne, waarom hebt u mij niet gesteund op het vlak van pensioenen? Ik heb toen heel concrete maatregelen voorgesteld, die ik vandaag gelukkig wel terugzie in het regeerakkoord dat wij met de nieuwe coalitiepartijen maken. Er zijn nieuwe koks in de keuken. Hopelijk lukt het deze keer wel. Toen ik het aan u voorstelde, hebt u het niet willen doen. Dat is jammer, want anders hadden we vijf jaar gewonnen en hadden we meer mensen een goede toekomst kunnen geven. Dat is spijtig.

01.85 Paul Magnette (PS): Madame Lanjri, moi aussi, j'apprécie vos valeurs sociales et les sais sincères. Mais quand je vous entends parler de "réformer", j'ai toujours un peu l'impression que réformer, c'est forcément faire mal aux gens et économiser sur le dos de ceux qui ont travaillé pendant 40 et 45 ans. Lorsque nous avons relevé la pension minimum de 400 euros, c'est une réforme historique! Quand nous avons corrigé nombre d'inégalités dont les femmes étaient victimes, c'est une réforme historique! Et nous en avons encore d'autres en réserve.

Ce que vous faites là, ce sont 2,2 milliards d'euros d'économies directes sur les pensions des retraités actuels. C'est, de plus, à travers la suppression de l'enveloppe bien-être, 1,4 milliard d'euros d'économies sur la pension minimum et sur la garantie de revenus aux personnes âgées (GRAPA). Au total, ce sont 3,6 milliards! Cela entraîne des conséquences concrètes, madame Lanjri. Ce sont, chaque année, 49 000 personnes, principalement des femmes, qui vont perdre 400 euros sur la pension minimum. Ce sont des travailleurs actuels des services publics, des policiers (…)

De voorzitter: Mijnheer Magnette, ik moet u het woord ontnemen. We gaan niet opnieuw beginnen met het systeem van vroeger, waarbij collega's elkaar bevroegen. Er staat iemand op het spreekgestoelte die u mag bevragen. U kunt straks ongetwijfeld ook de fractieleider van cd&v daarover bevragen. We zullen u daarvoor ruim de ruimte geven, maar het wordt oeverloos als 150 mensen elkaar vragen gaan stellen.

Mevrouw Muylle, ik vermoed dat u zich tot de spreker wilt richten.

01.86 Nathalie Muylle (cd&v): Mijnheer Magnette, het is heel mooi dat u sympathie hebt voor collega Lanjri en dat u haar voorstellen ook heel tof vond, maar waar was u toen wij onze voorstellen in het kader van de afschaffing van het ziektepensioen hebben gedaan? Waar was u toen wij onze voorstellen rond de pensioensplit hebben gedaan, die vrouwen ongelofelijk moet versterken? Waar was u toen wij de discriminatie van 65-plussers die willen blijven werken, maar moeten stoppen, wilden aanpakken? Waar was u in verband met de lange loopbanen van mensen die vanaf hun 18 aan het werk zijn en er een loopbaan van 42 jaar op hebben zitten? Al die voorstellen uit het pensioenplan van mevrouw Lanjri, die u zo sympathiek vindt, hebben telkens een neen van u en uw partij gekregen. Dat was uw beleid inzake pensioenen in de vorige legislatuur.

01.87 Pierre-Yves Dermagne (PS): Je ne pense pas qu'il y avait une question dans les propos de Mme Muylle. (Protestation)

Madame Muylle, c'est véritablement toujours un plaisir de débattre avec vous. Sur la base de votre longue et forte expérience ministérielle, nous avons eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises. Avec Mme Lalieux, quand elle était ministre des Pensions, nous avons effectivement proposé toute une série de modifications et de réformes qui allaient dans le sens que vous proposiez. C'étaient cependant des réformes justes, qui ne contenaient ni pièges ni chausse-trapes pour les travailleurs et les travailleuses, contrairement à ce que ce gouvernement se prépare à faire.

Ainsi, monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, votre gouvernement va introduire un malus pour les personnes qui prennent leur pension avant 67 ans et qui n'ont pas 35 ans de carrière effective. Ce malus – on le sait, et vous le savez mieux que moi – pénalisera là encore fortement les femmes et ceux qui exercent un métier particulièrement pénible. S'y ajoutent encore la révision de la pension anticipée et la suppression de la pension de survie pour les veuves qui frapperont à nouveau le même public.

Manifestement, les partis de l'Arizona ignorent les réalités qui marquent encore trop fortement notre société où ce sont malheureusement encore le plus souvent les femmes qui interrompent leur carrière pour s'occuper des enfants et des aînés; qui exercent des métiers pénibles, à temps partiel pas choisi mais contraint. Vous l'ignorez ou plutôt – ce qui est pire, je pense – vous ne vous en souciez pas. Le conservatisme, le machisme ne sont-ils d'ailleurs pas un ciment assumé de votre coalition?

Promesses trahies également en matière de santé. Les Engagés l'avaient juré la main sur le cœur: la santé, c'est sacré! N'est-ce pas, monsieur Prévot? Mais manifestement, les ex-cdH n'ont pas tardé à désacraliser cette cathédrale. Avec, au bout du compte et quoi que certains en disent – n'est-ce pas, monsieur le ministre Vandenbroucke? –, 2 milliards d'économies en soins de santé. Les Engagés avaient promis une norme de croissance à 3,5 %. C'était leur grand engagement. Eh bien, nous en sommes bien loin puisque ce sera en moyenne 2,4 % sur la législature alors que le Bureau fédéral du Plan estime qu'une norme de 3,3 % est nécessaire uniquement pour répondre aux besoins croissants.

Le président: Monsieur Dermagne, M. Prévot demande d'intervenir.

01.88 Maxime Prévot, ministre: Monsieur le président, comme vous avez rappelé les règles pour les interventions, je me demandais si je pouvais réagir.

Cela fait déjà quelques minutes que nous avons le plaisir d'entendre beaucoup de choses, peu pertinentes, beaucoup de slogans et de caricatures. Et la première n'a pas tardé à venir dès les premières prises de parole. Selon vous, tout le monde n'arrête pas de vous dire "on est déçu, on a été trahi par Les Engagés, le MR", les francophones pleurent tous les jours.

C'est la ritournelle que vous aviez sortie sur les notes à la fin du mois d'août, à quelques encablures des élections communales. Il y avait eu des fuites sur les notes qui vous faisaient penser que le monde allait s'écrouler. Je vous assure, le soleil a continué de se lever et le résultat électoral d'octobre a conforté celui de juin, plutôt que l'inverse. On ne rencontre peut-être pas toujours les mêmes personnes, certes. Mais je pense que la manière de caricaturer les choses ne sert pas la cause.

Ensuite, vous dites: "Les partis n'ont rien gagné, Les Engagés et le MR n'ont rien gagné." Cette phrase est la phrase qui résume le plus l'ADN socialiste: "Les partis n'ont pas gagné." Je n'ai pas cherché à faire gagner mon parti. J'ai cherché, au travers des négociations, à faire gagner mon pays et les citoyens. C'est cela la grande différence!

Cette phrase à elle seule résume la grille mentale sur la base de laquelle le Parti Socialiste a géré pendant des décennies ce pays avec cette volonté parfois de penser à ses intérêts électoraux plus qu'aux personnes qu'il prétend vouloir servir.

Et puis, selon vos dires, "la pension que vous nous préparez est la pire réforme que l'on n'ait jamais vue". Je dirais simplement que c'est peut-être la seule réforme que l'on n'ait jamais vue! À mesurer la réforme menée par la Vivaldi, il me semble que l'on n'a pas besoin d'une lourde balance.

Les échanges tendus entre les anciens partenaires de la Vivaldi auxquels nous avons pu assister depuis quelques instants ne font que démontrer encore une fois que cette "entente cordiale", comme aurait pu dire un historien, n'était que de façade.

Quant à la norme de croissance en matière de santé, je continue de dire que nous l'avons plaidée et revendiquée à hauteur du Bureau fédéral du Plan (…)

Le président: Monsieur Prévot, puis-je vous demander de conclure?

(…): (…)

01.89 Maxime Prévot, ministre: Est-ce susceptible de vous chatouiller à ce point? Je ne peux terminer ma phrase!

En l'occurrence, nous avons dans la trajectoire une augmentation des moyens jusqu'aux 3 %. Ce n'est pas 3 % chaque année, c'est vrai. Du reste, les responsables de l'INAMI, dont certains vous sont bien proches, nous ont à maintes fois rappelé durant la négociation que ce n'était pas nécessaire.

Je constate surtout que dans un gouvernement confronté à la nécessité d'assainir le pays et de faire 23 milliards d'économies structurelles – pas des one shot comme du temps du gouvernement Di Rupo! –, nous avons très largement préservé les intérêts de la Santé avec un refinancement de plusieurs milliards.

01.90 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, je constate que le Règlement est appliqué à géométrie variable en fonction des orateurs!

Monsieur Prévot, vous avez eu l'honnêteté de reconnaître que votre engagement de campagne n'avait pas été tenu. Vous nous dites aujourd'hui que vous aviez parlé pendant toute la campagne de la norme de croissance à 3,5 % et quand vous avez rencontré quelques spécialistes de l'INAMI ou des soins de santé, ils vous ont dit que la norme de croissance des soins de santé, en fait, c'est bullshit. C'est ce que vous êtes en train de nous dire.

Ce dont vous aviez fait un totem pendant la campagne, cette norme de croissance à 3,5 %, aujourd'hui que vous êtes assis sur ce maroquin ministériel entre bientôt l'un ou l'autre avion, vous dites que ce n'est pas si grave que cela si elle est inférieure à l'estimation des besoins faite par le Bureau fédéral du Plan. C'est sur cette base qu'on calcule effectivement les moyens nécessaires dans les hôpitaux, pour aller chez le médecin, pour aller chez le dentiste, pour avoir accès à des soins de santé de qualité et à un prix abordable.

Monsieur Prévot, vous avez présidé à la destinée d'institutions hospitalières.

Vous savez qu'aujourd'hui, près de 45 % des francophones reportent des soins parce qu'ils n'ont pas les moyens de se les offrir. C'est terrible de parler de cela: s'offrir des soins de santé, s'offrir une visite chez le médecin, s'offrir une visite chez le dentiste! Aujourd'hui, en Wallonie et à Bruxelles, 45 % de la population reportent et forment des choix différents parce qu'ils n'ont pas les moyens de se soigner correctement! C'est la raison pour laquelle, monsieur Prévot, cette norme de croissance des soins de santé que vous brandissiez en étendard pendant toute la campagne est effectivement importante. Ce qui était vrai pendant la campagne électorale l'est encore aujourd'hui, et sans doute encore plus!

Vous m'avez coupé, mais j'allais quand même dire que, oui, en effet, il y aura, monsieur Vandenbroucke, une augmentation du budget des soins de santé sous cette législature; je n'ai pas dit le contraire. Du reste, comme sous les législatures précédentes, ce n'est pas un choix, convenons-en: il ne peut pas en être autrement. Le problème, et on vient de l'évoquer, est que cette trajectoire augmente moins qu'elle ne l'aurait dû. Elle augmente moins que ce qu'il faudrait pour répondre aux besoins de la population. Elle augmente moins que ce qu'il faudrait pour répondre aux besoins de nos institutions hospitalières. Elle augmente moins que ce qu'il faudrait pour répondre aux attentes du personnel soignant. Celles et ceux que nous applaudissions tous à 20 h pendant la crise covid, celles et ceux que nous estimions, à juste titre, comme étant essentiels, eh bien, celles-là et ceux-là, avec votre norme de croissance, avec ces 2 milliards d'économies dans les soins de santé, c'est une gifle au visage que vous leur envoyez!

01.91 Nathalie Muylle (cd&v): Mijnheer Dermagne, u zegt dat zorg wordt uitgesteld. Ik weet niet of u het boek goed hebt gelezen, maar wij willen met de regering de derde-betalersregeling bij huisartsen ook van toepassing maken bij de kinesist, de logopedist en, aangezien tandzorg het vaakst wordt uitgesteld, de tandarts. We bouwen ook de supplementen verder af.

Wat het zorgpersoneel betreft, we hebben in de vorige legislatuur een goed sociaal akkoord voor de sector gemaakt. Vandaag gaan we verder met het sociaal akkoord binnen de groeinorm. We zullen luisteren en onderzoeken op welke manier we het zorgpersoneel kunnen ondersteunen op het vlak van werkbaar werk. De haalbaarheid van de job is immers een grotere zorg dan de verloning. Al die zaken zitten in onderhavige tekst. Wij kunnen nu op het vlak van betaalbaarheid en toegankelijkheid dingen realiseren die we met de vivaldiregering niet konden.

01.92 Pierre-Yves Dermagne (PS): Madame Muylle, je vous remercie vraiment pour votre prise de parole, et particulièrement pour deux éléments. Vous venez de dire effectivement ce qui se trouve dans ce texte. "C'est notre volonté d'augmenter le tiers payant, de faire en sorte que l'accès aux soins soit facilité". C'est effectivement ce qui se trouve dans le texte, expressis verbis. Mais ce n'est pas ce qui se trouve dans vos tableaux budgétaires. C'est l'inverse qui se trouve dans vos tableaux budgétaires, à savoir deux milliards d'économies en soins de santé.

Je n'ai pas fini, j'ai dit qu'il y avait deux éléments intéressants dans votre intervention. Le fait que vous parliez du texte, de l'accord de gouvernement, et pas des tableaux budgétaires est le premier. Le second, c'est l'évocation de l'accord social. Cet accord social était en effet essentiel, au sortir de la crise covid. Effectivement, grâce au Fonds Blouses blanches, nous avons pu faire en sorte que les conditions de travail du personnel soignant soient revalorisées. Pas suffisamment, manifestement, parce que les besoins sont encore criants aujourd'hui. Et votre accord de gouvernement et vos tableaux budgétaires ne prévoient aucun moyen supplémentaire pour un accord social, que du contraire: il sera compris dans la norme de croissance qui elle-même est inférieure à ce qui est nécessaire pour couvrir les besoins. Donc, merci, madame Muylle, pour ces précisions.

01.93 Nathalie Muylle (cd&v): Wat de derde-betalersregeling betreft, veel studies tonen heel duidelijk aan dat mensen uit angst zorg uitstellen, tot het te laat is. Ze komen dan vaak terecht bij zorgverstrekkers in private klinieken. Dat is bijvoorbeeld het geval in Brussel. Patiënten betalen er dan veel meer voor tandzorg. De veralgemening van de derde-betalersregeling brengt dus eigenlijk geld op en kost u niets. Wat u zegt, is niet waar.

Voorts hebben we heel goede afspraken over het sociaal akkoord. In de vorige legislatuur hebben we erg ingezet op IFIC en 600 miljoen veil gehad voor een verhoging, waardoor heel wat werknemers er een paar honderd euro op vooruit zijn gegaan. Maar wil men bijvoorbeeld door taken te delegeren iets doen aan moeilijke werkomstandigheden en uurroosters, of wil men ervoor zorgen dat men het werk kan volhouden gelet op al te zware verantwoordelijkheden, dan is er (…)

01.94 Pierre-Yves Dermagne (PS): Dès lors, si cet argent est prévu dans votre budget, cela se fera au détriment d'autres mesures et d'autres besoins auxquels il ne pourra pas être satisfait. Mais bien entendu! On ne peut pas parler et faire campagne sur la norme de croissance en la présentant comme étant l'élément essentiel, l'alpha et l'oméga dans le cadre des soins de santé – ce qu'elle est effectivement – pour ensuite faire en sorte que cette norme de croissance ne soit pas atteinte mais plutôt réduite pendant plusieurs années, y ajouter des économies et garantir au personnel qu'on va trouver le budget, qu'on va faire ci ou qu'on va faire ça!

Non! Il manque deux milliards d'euros dans les soins de santé, je le répète, et cela aura des répercussions directes sur les hôpitaux, sur les soignants et sur les patients! Je vais citer le ministre Vandenbroucke, qui a déclaré ceci dans une interview récente: "Il faudra sans doute prendre des mesures de correction, rationaliser et faire des réformes."

La question est bien entendu de savoir sur le dos de qui vont se faire ces corrections, ces rationalisations, en d'autres termes ces économies. Sur le dos des hôpitaux, alors que l'on sait leur santé financière particulièrement fragile, et c'est un euphémisme? Sur le dos des patients, qui ont déjà aujourd'hui du mal à obtenir un rendez-vous médical ou qui se voient contraints de reporter des rendez-vous, faute de moyens? Sur le dos des soignants, déjà épuisés par la pénurie de personnel et la pression croissante sur leurs épaules?

Toutes ces questions sont bien entendu pendantes. Heureusement, les réponses commencent à tomber, plus rapidement que les tableaux budgétaires de votre majorité. En effet, nous avons pu lire ce matin dans De Standaard que près d'un hôpital sur cinq fermerait dorénavant la nuit. Plus exactement, l'auteur dit ceci:

"In alle stilte besprak minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke op het einde van de vorige regeerperiode al een aantal verregaande hervormingen met de zorgsector. Die plannen werden niet allemaal gepreciseerd in het regeerakkoord, maar ze liggen wel klaar. Het meest ingrijpende plan is de omvorming van ziekenhuiscampussen met minder dan 250 acute bedden (lees: voor kortverblijf) naar dagziekenhuizen. Die omvorming naar dagziekenhuizen heeft heel concrete gevolgen. Zo zal een aantal materniteiten sluiten. De kleinere ziekenhuizen zouden overdag wel nog openblijven voor consultaties bij artsen en voor operaties die op voorhand ingepland kunnen worden en waarbij de patiënt ’s avonds al naar huis kan, zoals heupoperaties."

Voilà ce qui s'apprête à être fait et je voudrais vous montrer une carte. (M. Dermagne montre deux cartes.) Voilà la carte des hôpitaux qui aujourd'hui existent sur le territoire belge. En rouge, ce sont les hôpitaux menacés par cette réforme, cette rationalisation, cette économie. On voit bien mieux sur cette carte-ci. On peut comparer la situation d'aujourd'hui et celle de demain si le plan est mis en œuvre.

J'habite à cet endroit, dans une commune rurale, et ce n'est pas une des plus éloignées, des plus reculées du pays. Je vois M. Clarinval sourire. Je pense en effet qu'il comprend bien l'impact qu'une telle rationalisation, une telle réforme aura au quotidien pour les patients, les habitants des zones rurales en particulier. Cela veut dire la suppression du service d'urgence, des maternités qui vont fermer et, au final, une accessibilité des soins méchamment réduite. Voilà ce que signifie réforme, rationalisation, économies!

Vous savez, les linguistes disent "le mot chien n'a jamais mordu personne", comme le mot réforme n'a jamais fait de mal à personne. Mais, comme M. Magnette l'a évoqué tout à l'heure, on peut faire des réformes qui sont bonnes, justes pour la population ou on peut faire des réformes qui lui font mal et qui sont injustes. C'est ce que ce gouvernement Arizona s'apprête à faire.

01.95 Frank Vandenbroucke, ministre: Je ne vais pas répéter tous les débats qu'on a déjà eus. On va investir dans les soins de santé. Il y aura une marge pour des initiatives nouvelles importantes. Mais il y a quand même un malentendu très important dans ce débat. Toute dépense n'est pas une dépense utile. Il y a de la surconsommation. Il y a de la surproduction. Certaines personnes gagnent leur vie aussi grâce à la surconsommation, à la surproduction. Cela existe aussi.

La solidarité en soins de santé est donc une matière première précieuse. Il faut bien la gérer. C'est là le sens de notre programme. Donc, oui, des corrections, des rationalisations sont absolument nécessaires. Et, à vrai dire, les chiffres du Bureau du Plan ne correspondent pas aux besoins réels. C'est une projection de l'évolution spontanée.

Mais ce n'est pas ce qu'il faut! Ce qu'il faut, c'est investir dans les priorités.

Ten tweede, wat u getoond hebt, mijnheer Dermagne, we moeten eerlijk zijn; op de lange termijn zullen we minder overnachtingen nodig hebben – we stellen dat nu al vast –, omdat alsmaar meer ingrepen in daghospitalisatie kunnen gebeuren. Dat is goed voor de patiënten en bijzonder goed voor het zorgpersoneel, want de waarheid is dat we een race lopen tussen de groeiende behoeften van een ouder wordende samenleving en de mogelijkheid om die te beantwoorden. Het knelpunt is niet alleen geld, maar ook mensen, verpleegkundigen, zorgkundigen, artsen, het vinden van personeel. Dat geld het enige knelpunt is, idee dat hier al heel de dag in het debat naar voren wordt geschoven, is een grote vergissing. Het knelpunt is ook mensen vinden en daarom is het goed dat we bewegen in de richting van minder overnachtingen en meer daghospitalisaties en dat we die beweging steunen. Een ziekenhuis vraagt ’s nachts surveillance en permanentie, waardoor er allerlei personeel aanwezig moet zijn, omdat het ziekenhuis ’s nachts open moet blijven. Als we een beweging kunnen inzetten naar meer daghospitalisaties en minder overnachtingen, dan is dat goed voor de patiënten en voor het zorgpersoneel, dat ook beter kan worden ingezet.

Als er alsmaar minder overnachtingen zijn, dan komt er een moment waarop men zich moet afvragen wat men met al die ziekenhuizen moet doen waarin overnachtingen worden georganiseerd. Kunnen we die rationeler organiseren? Het antwoord is ja, want sommige zullen te klein worden om goed te zijn. Het idee van een betere organisatie van de ziekenhuizen gecombineerd met een hogere concentratie en minder overnachtingen door toenemende daghospitalisaties door het reconverteren van sites naar daghospitalisatie, is vooral gemotiveerd door de belangen van het zorgpersoneel.

Wat u daar toont, mijnheer Dermagne, is helemaal geen plan, maar het resultaat van oefeningen bij de Vlaamse koepel van de ziekenhuizen Zorgnet-Icuro. Dat komt niet van mij, maar van de ziekenhuizen zelf, die nadenken over hun toekomst en een robuuste toekomst willen. Ja, we zullen hervormen en investeren in zorgpersoneel, in ziekenhuizen en in een organisatie die toelaat het zorgpersoneel op een betere manier in te zetten.

Daarbij hebben we sites nodig die zich in daghospitalisatie specialiseren en andere sites die zich in overnachtingen specialiseren. De leidraad zal altijd zoveel mogelijk nabije zorg dichtbij de mensen zijn en concentratie wanneer het nodig is.

01.96 Pierre-Yves Dermagne (PS): Merci au professeur Vandenbroucke d’expliquer du haut de sa science aux habitants du fin fond de la province de Namur, aux habitants de la province de Luxembourg que, finalement, ne plus avoir d'hôpital à moins de 100 km, ce n'est pas grave, et qu'on doit effectivement réfléchir, rationaliser, réorganiser.

Vous irez dire ça, monsieur le ministre, aux habitants des provinces rurales, aux habitants de la province de Namur, aux habitants de la province de Luxembourg, à certains habitants de la province de Liège. C'est facile d'envisager les soins uniquement depuis Tervuren.

Il faut aller sur le terrain. Vous devez tenir compte et prendre conscience des réalités de terrain en Wallonie, dans des parties du territoire qui sont effectivement plus difficiles d'accès, où il n’y a pas un train toutes les demi-heures, où le réseau routier est bien plus complexe.

J'entends ce que vous dites par rapport au personnel, mais vous prenez les choses à l'envers. Nous avons effectivement un problème de personnel dans nos hôpitaux parce que les conditions de travail sont trop difficiles, parce que les rémunérations sont insuffisantes au regard de la charge de travail et de la charge mentale de ces professions.

Revalorisons-les donc! Faisons en sorte de pouvoir négocier un accord social de qualité, duquel nous serons toutes et tous fiers, comme nous l’avons été à la suite du fonds blouses blanches. Continuons dans cette voie-là. Ne prenons pas les choses à l’envers.

01.97 Frank Vandenbroucke, ministre: Ce sont des questions plutôt personnelles. Mais en tout cas, dans l'accord de gouvernement, la proximité est un principe fondateur. C'est un principe fondateur dans tous le chapitre sur les soins de santé: la proximité. C'est la priorité!

Mais là où il faut de la concentration, par exemple parce qu'on a besoin d’une certaine expertise, il faut concentrer, dans l'intérêt du patient. La plateforme des patients flamande a réagi positivement à cette idée de Zorgnet-Icuro, parce qu'ils savent qu'il faut une bonne combinaison entre proximité des soins, comme priorité, mais aussi, là où c'est nécessaire, la concentration pour garantir la qualité et la survie du système.

Enfin, il faut investir dans les soins de santé. Mais la mauvaise recette est de croire que tout ce qui est nécessaire, c’est l’argent. Non, il faudra aussi réformer le statu quo, le conservatisme. Si rien ne peut changer, ce sera la mort de la solidarité dans notre système.

01.98 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le ministre, vous irez parler de solidarité, d’accessibilité, de qualité de soins aux habitants des villages ruraux de Wallonie. Vous irez leur expliquer avec toute votre science qu’ils n’ont rien compris, qu’il faut faire 150 km pour avoir accès à des soins de qualité. C’est ce qu’il se passera demain sur le terrain. Je vous demande un peu de respect pour les habitants de ces zones rurales. Je n’ai pas dit qu’il faut tous les services, toutes les spécialités partout sur le territoire mais il faut un minimum de respect pour ces gens. Vous le savez car vous êtes quelqu’un d’intelligent.

Vous savez que la disparition des services publics, en particulier les services de soins, c’est la porte ouverte pour l’extrême droite. C’est ainsi que cela commence. C'est le sentiment d’abandon des habitants des zones rurales ou des zones périurbaines qui contribue à la montée des extrémismes. C’est un enjeu de cohésion sociale et de démocratie de maintenir des services publics de soins de santé de qualité partout sur le territoire. Bien entendu, les réalités sont différentes entre la Wallonie, Bruxelles et la Flandre. Doit-on en tirer la conséquence qu’il y a des citoyens de seconde zone dans ce pays? Non! Nous ne pouvons nous y résigner, nous ne pouvons l’accepter. Cela nécessitera le maintien d’une offre de soins de qualité en province.

01.99 Nawal Farih (cd&v): Mijnheer Dermagne, ik heb heel wat gehoord in de tussenkomst van de PS en schrik een beetje van uw attitude. Als u het regeerakkoord zeer goed leest, dan zult u vaststellen dat wij strijden voor betaalbare en toegankelijke zorg.

Ik geef een korte opsomming van alle binnengehaalde punten van cd&v die in het regeerakkoord terug te vinden zijn. Inzake tariefzekerheid wordt een conventiemodel versterkt. Daarnaast worden ereloonsupplementen beperkt. Dat is allemaal ten voordele van de patiënten. Bovendien wordt de maximumfactuur uitgebreid, ook voor langdurige psychiatrische patiënten. Met betrekking tot de derde-betalersregeling maken we de eerste lijn voor iedereen betaalbaar en toegankelijk.

Ik vraag me af welke teksten u hebt gelezen. Voor de kwaliteit van de zorg hebben we één belangrijke rode draad: concentratie waar het nodig is om de kwaliteit te garanderen voor iedere patiënt en nabijheid voor de basiszorg. Ik snap niet goed wat u hier allemaal vertelt, maar ik stel u voor om de teksten nogmaals te lezen en daarover nog eens te debatteren.

01.100 Pierre-Yves Dermagne (PS): Madame Farih, je suis à la base un homme de lettres. Mais, depuis que je suis rentré en politique, je suis devenu un homme de chiffres. Parce que la vérité ne se trouve que derrière les chiffres. On peut faire dire n'importe quoi à du texte, à un accord de gouvernement, si les moyens nécessaires ne sont pas adossés aux dispositions et aux engagements pris. Donc j'invite chacune et chacun, et en particulier les plus jeunes parlementaires, à ne pas lire les textes, mais à aller voir les tableaux, les budgets, les lignes budgétaires. Car c'est là que la vérité se trouve. Et la vérité de votre majorité, c'est deux milliards d'économies en soins de santé.

01.101 Nawal Farih (cd&v): Ik denk dat het belangrijk is dat de collega's, of toch zeker de politici in dit halfrond, zich baseren op het regeerakkoord en niet op de persberichten die iedere keer worden uitgestuurd, want ik garandeer u dat de nabijheid een belangrijke leidraad voor deze regering zal zijn. De concentratie van zorg zal alleen gebeuren voor complexe materies. U hebt in ons een partner voor die nabijheid. Ik ga het hier niet laten ridiculiseren, dat wij zogezegd de patiënten in de landelijke gebieden in de steek zouden laten. Over de prints waarmee u zwaait, werd er niet onderhandeld. Ik zou het vooral houden bij het regeerakkoord en de teksten waarover onderhandeld werd.

01.102 Pierre-Yves Dermagne (PS): Madame Farih, c’est aussi le rôle de l’opposition de tirer la sonnette d’alarme, de dire "attention!", de dire que les engagements et le texte qui ont été présentés aux militants lors des congrès de participation, ainsi que les budgets qui y sont adossés, ne collent pas et ne permettent pas de rencontrer les engagements.

Dernièrement, la proximité est effectivement essentielle mais elle est particulièrement différente si l’on habite à Genk, à Gand, à Anvers, à Tervuren ou à Rochefort, à Bièvre, à Marche-en-Famenne, à Tintigny. Elle est différente. N’oubliez jamais que ce pays est riche de son territoire, de ses populations, de son histoire, mais que ces différences doivent être prises en compte! C’est une question de respect et d’équité. C’est pour faire en sorte d'éviter qu’il y ait dans ce pays des citoyens de seconde zone!

Le président: Madame Farih, vous avez de nouveau une minute pour répondre.

01.103 Nawal Farih (cd&v): Mijnheer Dermagne, inzake gezondheidszorg zou u niet mogen polariseren. Ik wil u een vraag stellen. Als u straks een kankerbehandeling of een chirurgische ingreep moet laten doen, waar wilt u terechtkunnen? Bij een chirurg die dat één keer per jaar doet of bij iemand die dat 100 keer per jaar doet? Waar zou u uw patiënten naartoe sturen? Vertel het aan de PS-achterban. Dank u wel.

01.104 Benoît Piedboeuf (MR): Je ne pensais pas intervenir dans ces discussions interminables, mais comme le ministre a eu la gentillesse de citer ma commune de Tintigny, je veux le rassurer. En effet, quand je vois la carte qui est présentée sur les projections, cela ressemble davantage au score du PS dans notre province. Le PS est en train de disparaître pendant que nous, avec notre partenaire Les Engagés, nous travaillons à maintenir des soins de santé convenables en province de Luxembourg avec un hôpital important qui va se construire. Nous allons même ouvrir le prochain conseil d'administration à un représentant de la commune de Rochefort. Nous vous inviterons donc volontiers à venir travailler avec nous au maintien de soins de santé de qualité en province de Luxembourg.

Faisant partie d'un gouvernement, pensez-vous sincèrement que nous allons rester les bras croisés à observer une disparition des soins de santé dans notre province? Nous travaillons non seulement le transfrontalier mais nous travaillons également, depuis des années, à une rationalisation des soins de santé et des hôpitaux dans notre province. Nous allons en outre développer un projet. Il y a dans l'accord de gouvernement une reconnaissance et un financement de l'hélicoptère de Bra-sur-Lienne. C'est une demande ancienne que nous allons travailler à satisfaire au niveau du gouvernement fédéral, tout comme nous le faisons aussi au niveau wallon.

01.105 Pierre-Yves Dermagne (PS): En dépit de la sympathie que j'éprouve à votre égard, monsieur Piedboeuf, lorsque vous ne parlez pas du fond, vous touchez le fond. Vous présentez l'association de la commune de Rochefort comme une largesse ou une faveur! Je vous rappelle que – et je terminerai sur cette parenthèse sous-localiste – si la commune de Rochefort est associée, c'est en tant qu'actionnaire historique de l'intercommunale. C'est parce qu'elle avait des maisons de repos et des participations dans un hôpital pour faire en sorte que sa population puisse être secourue à temps et puisse accéder à un service d'urgence de jour comme de nuit. Vous ne nous faites donc pas une faveur, vous ne faites pas une faveur aux habitants de Rochefort en agissant de la sorte; ce n'est que le juste droit qui leur revient en fonction de l'argent qu'ils ont mis sur la table lors de la constitution de l'intercommunale.

01.106 Benoît Piedboeuf (MR): J'en déduis donc que vous connaissez le dossier, ce qui me rassure.

01.107 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur Piedboeuf, j'espère que cela ne vous a pas surpris que je le connaisse. Le contraire eût été moins agréable.

Le président: Monsieur Dermagne, M. Courard souhaite poser une question.

01.108 Philippe Courard (PS): Monsieur Dermagne, j'aurais voulu poser une question. Pensez-vous que l'ensemble des députés du nord du pays et les députés des grandes villes aient véritablement conscience de la densité de la population en province de Luxembourg? Ce phénomène d'une faible densité, avec des distances qui sont déjà très grandes pour rejoindre un hôpital, va s'accentuer. C'était un choix luxembourgeois pour répondre justement à une concentration de médecins qu'on ne trouve plus et pour bénéficier d'actes médicaux de qualité. J'espère que nous aurons, tôt ou tard – parce qu'une certaine réticence est présente dans le clan des Engagés du Sud-Luxembourg –, deux hôpitaux, l'un à Marche-en-Famenne et l'autre dans le Centre-Sud.

Quand j'entends que l'ensemble de nos hôpitaux ne seront plus accessibles la nuit, je suis inquiet. Et j'espère que tous mes collègues luxembourgeois, et nous ne sommes pas très nombreux puisque c'est une province peu densément peuplée, vont réagir. J'ai entendu M. Piedboeuf dire: "Nous n'allons pas nous laisser faire." Je l'espère. Il a aussi évoqué le transfrontalier, qui est évidemment important. En tout cas, j'espère que la position de repli de M. Piedboeuf n'est pas que les patients du Sud-Luxembourg iront en France ou au Grand-Duché de Luxembourg, en hélicoptère peut-être. J'espère que nous allons défendre des institutions de qualité en province de Luxembourg. J'espère que les Luxembourgeoises et les Luxembourgeois pourront encore accéder, dans un temps limite, à nos institutions hospitalières. Et je serais déçu et choqué que mes collègues, quel que soit leur parti, ne partagent pas cette volonté de servir la population et les patients. J'espère que vous allez lutter et vous battre pour éviter ce genre de chose complètement horrible.

Le président: Monsieur Dermagne, je m'imagine que vous êtes d'accord.

01.109 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur Courard, je parlerai de mon expérience au sein d'un gouvernement fédéral. Trop souvent, les réalités des communes rurales, leurs spécificités, les contraintes de la vie à la campagne, sont méconnues. Et quand elles sont connues, elles sont souvent sous-estimées et régulièrement insuffisamment prises en compte.

C'est notre devoir, en tant que représentants de l'ensemble de la nation belge, du peuple belge, mais issus de villages et de petites communes rurales, d'attirer l'attention de celles et ceux qui décident, de tirer la sonnette d'alarme quand le chemin pris est le mauvais, afin qu'il n'y ait pas de citoyen de seconde zone au sein de ce pays et que chacune et chacun puisse accéder aux services de base pour lesquels il cotise et auxquels il a droit.

Le président: Monsieur Courard, souhaitez-vous réagir?

01.110 Philippe Courard (PS): Je n'ai rien à ajouter. Mes propos ont été clairs, me semble-t-il. J'espère que tous les collègues seront attentifs aux situations particulières. Un Belge égale un autre Belge.

Le président: Monsieur Nuino, vous avez la parole.

01.111 Ismaël Nuino (Les Engagés): Monsieur Dermagne, j'ai bien écouté vos conseils. Vous invitiez les plus jeunes parlementaires à bien se renseigner sur le contenu de cet accord, ce que j'ai fait. Vous avez parlé de faillite des hôpitaux, de reports de soins, de difficultés d'accès aux hôpitaux. Tout ceci, c'est la situation actuelle. C'est votre bilan! Ce n'est pas celui du gouvernement qui se met en place.

Vous nous faites la liste de tout ce qui ne va pas et vous vous en dédouanez.

01.112 Ridouane Chahid (PS): (…)

01.113 Ismaël Nuino (Les Engagés): Ne vous énervez pas! Sachez que répéter un mensonge plusieurs fois n'en fait pas une vérité!

En ce qui concerne le financement, nous aurons augmenté de 4 milliards d'euros le financement des soins de santé en 2029.

Vous pouvez répéter l'inverse toute la nuit, on vous redira la réalité. J'ai lu l'accord de gouvernement attentivement. Il est assez dense. J'ai cherché, je n'ai pas trouvé d'image, je n'ai pas trouvé de carte. Vous avez sans doute repris un communiqué, celui d'une association, qui n'est en rien la volonté du gouvernement.

Ce que vous avez cité est votre bilan, non pas celui du gouvernement.

01.114 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur Nuino, je vous invite vraiment à bien écouter ce que je dis et ce que d'autres disent ici. J'ai effectivement concédé que le budget des soins de santé allait continuer à augmenter, mais de manière insuffisante par rapport aux besoins et à la norme de croissance, dont vous aviez fait votre totem pendant la campagne. Vous ne cessiez de répéter 3,5 %, 3,5 %, 3,5 % de norme de croissance! C'est ce que j'ai dit, monsieur Nuino!

Et en ce qui concerne la carte, j'ai évoqué le Standaard de ce matin en montrant l'article. Je vous invite donc vraiment à bien écouter ce que je dis et ce que d'autres disent. Lisez les textes mais, surtout, allez voir les tableaux budgétaires et regardez chaque ligne, chaque dépense effectuée et chaque économie réalisée!

01.115 Ismaël Nuino (Les Engagés): En fait, j'ai bien regardé les tableaux budgétaires, mais j'ai surtout bien regardé les tableaux budgétaires précédents, ceux de votre gouvernement, ceux qui ont fait que la sécurité sociale n'a cessé de s'aggraver. On a continué à me dire qu'il n'y avait pas de trou dans la sécurité sociale. Oui, parce que le gouvernement avait opté pour un mode de financement alternatif, mais cela ne veut pas dire que le système est pérenne!

Aujourd'hui, ce que fait ce gouvernement, c'est prendre ses responsabilités. Il fait en sorte que mes pensions, celles des jeunes qui ont mon âge, soient payables. La responsabilité, c'est de penser aux prochaines générations et pas aux prochaines élections!

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Bergers.

01.116 Jeroen Bergers (N-VA): Mijnheer Dermagne, het viel me op dat u het in de discussie met collega Farih nodig vond de jonge generatie lessen te geven over de begroting. Ik vraag me af welke lessen de jonge generatie heeft te leren van de PS op cijfermatig vlak. Het PS-beleid heeft ons land in de schulden gestort en ervoor gezorgd dat onze pensioenen onbetaalbaar zijn. Deze regering zorgt ervoor dat mijn generatie nog een pensioen zal hebben en geen hogere belastingen zal moeten betalen op het loon om de door de PS gemaakte schulden af te lossen.

Mijnheer Dermagne, u meent de jonge generatie lessen te moeten leren. Waarom hebt u echter alle schulden naar de jonge generatie doorgeschoven?

01.117 Pierre-Yves Dermagne (PS): Je voudrais rappeler que le seul gouvernement dans l'histoire récente qui a été dirigé par un socialiste francophone – Elio Di Rupo pour ne pas le citer – a réalisé 22 milliards d'économies en trois ans et demi.

(…): (…)

01.118 Pierre-Yves Dermagne (PS): C'est faux!

Le seul gouvernement dirigé par un socialiste dans l'histoire récente est celui qui a réalisé une cure d'assainissement des finances publiques, et de manière équitable. Il a effectivement fait en sorte que les épaules les plus larges, les riches, les banques, le secteur énergétique, particulièrement les entreprises du nucléaire, contribuent à cet effort de manière significative, pour le faire de manière juste et ne pas aller chercher 95 % de l'effort auprès de la classe moyenne. Voilà la leçon que je vous donne, monsieur.

01.119 Jeroen Bergers (N-VA): Ik neem het de Parti Socialiste kwalijk dat zij de schulden doorschuift naar de volgende generatie. Het voorbeeld om dat te ontkrachten, zou de regering-Di Rupo zijn. Er is misschien één regering in dit land die meer schulden heeft gemaakt dan de regering-Di Rupo en dat is de vivaldiregering.

Ik betreur dat de Parti Socialiste altijd geld wil uitgeven en schulden wil doorschuiven naar de volgende generatie in plaats van ook solidair te zijn met de jongeren.

De voorzitter: Mevrouw Depoorter, u krijgt het woord, maar ik vraag u nog even geduld. De minister wil reageren namens de regering

Ik ben trouwens heel blij dat de regering repliceert. Dat hebben wij gemist tijdens het startdebat van de vivaldiregering. Dat hebben wij toen betreurd. Ik ben dus heel blij dat de ministers repliceren. Ik vraag hun ook niet zich daarin te matigen. Het tegendeel is waar, maar ik vraag dat natuurlijk wel qua tijdsbesteding.

01.120 Jean-Luc Crucke, ministre: Monsieur le président, je suis d'accord sur deux points que M. Dermagne a soulevés. D'une part, c'est que la vérité se trouve dans les chiffres et, d'autre part, c'est que l'Arizona va investir dans les soins de santé. Peut-être auriez-vous voulu effectivement qu'il y ait 2 milliards en plus que l'investissement. Cela, c'est votre calcul.

Mais, cher collègue Dermagne, vous avez été ministre de l'Économie également. Ce que j'ai entendu du ministre de la Santé, c'est une règle d'économie basique. Il y a deux manières de gérer. Il y a tout d'abord une manière de gérer sans compter qui consiste à dépenser aveuglément. Aujourd'hui, il y a 23 milliards qu'on va devoir rechercher parce que, systématiquement dans ce pays, on a dépensé sans compter.

Le pré-rapport du FMI aujourd'hui est très alarmant. Il dit que si nous continuons comme cela, c'est "plus de pension"! Et les jeunes qui viennent d'intervenir vous disent: "Nous, on lit les rapports du FMI aussi et on sait que si on ne prend pas des mesures difficiles et pas toujours populaires, on n'aura plus de pension." Nous, on prend nos responsabilités. Il y a donc bien une norme de croissance. Vous avez mis du temps pour le reconnaître et, finalement, vous l'avez reconnu.

La deuxième manière de gérer, c'est investir en comptant. Et c'est cela que le collègue Vandenbroucke a dit. Investir en comptant, c'est faire en sorte qu'un euro dépensé soit un euro efficacement dépensé, avec efficience. Plutôt que cette politique de la peur qui tendrait à dire que c'est le rôle de l'opposition et que vous devez tirer la sonnette d'alarme, ce que vous devez faire, c'est pouvoir reconnaître des réalités. Premièrement, il faut admettre que la situation budgétaire est intenable et qu'il faut prendre des mesures. Deuxièmement, il faut reconnaître que, malgré cette situation budgétaire intenable, en termes de santé, l'Arizona fait son travail. En termes de santé, on garantit effectivement aux professions de santé mais surtout à ceux que l'on soigne qu'il y aura encore demain des soins de qualité. Mais cela, ça demande également de savoir compter et je pense qu'en tant que ministre de l'Économie, vous devez pouvoir le faire.

01.121 Pierre-Yves Dermagne (PS): Faisons une petite leçon d’histoire récente. Je rappelle que les années les plus noires de ce pays en termes budgétaires l'ont été sans les socialistes. Les socialistes étaient dans l’opposition. Les choix posés à l’époque des gouvernements Martens-Gol étaient des choix difficiles, injustes pour la population et liés à une situation budgétaire catastrophique, bien plus grave qu’elle ne l’est aujourd’hui.

En effet, le gouvernement d’Elio Di Rupo, gouvernement large, composé de pas mal de formations politiques, a effectivement fait le job dans une situation relativement semblable, sous la pression de l’Europe, avec les fameux critères de Maastricht brandis en étendard et avec, en plus, à l'époque, une capacité d'emprunt de la Belgique sur les marchés qui était particulièrement amputée avec ces fameux spreads. C'est l'époque où on a découvert ce que signifiaient les spreads pour les gens qui ne connaissaient pas la technicité et la spécificité des marchés financiers. Chaque jour, à l'époque, chaque euro emprunté par la Belgique l'était à un taux supérieur.

Fort heureusement, nous ne sommes pas aujourd'hui dans une telle situation. Est-ce à dire que la situation budgétaire est saine? Non, et en tant que socialistes, nous n'avons jamais dit qu'elle l'était.

Pour les socialistes, vous le savez, le budget de l'État, le fonctionnement des services publics, les services à la population – et pas uniquement la sécurité –, la sécurité sociale, l'accès au logement, l'accès aux soins, sont des éléments essentiels. Ce sont des joyaux, c'est la richesse de ceux qui n'en ont pas. C'est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas.

Et donc, monsieur Crucke, en tant que socialiste et homme de gauche, je suis particulièrement attentif à ce qu'un euro public dépensé le soit correctement et de manière efficace. Jamais je n'ai défendu le gaspillage des moyens. J’ai toujours été, et vous le savez, attentif à cela que ce soit dans mon comportement personnel ou que ce soit dans les départements que j'ai eu le plaisir et l'honneur de gérer.

Je reviens, si vous me permettez, sur les soins de santé.

01.122 Kathleen Depoorter (N-VA): Collega Dermagne, ik begrijp uw bezorgdheid. We moeten inderdaad evolueren naar zorg nabij de patiënten en expertisecentra waar het moet. Daar gaat u ongetwijfeld mee akkoord, aangezien u daarvan werk hebt gemaakt de voorbije legislatuur.

U zwaait hier met kaartjes, maar er bestaan veel kaartjes inzake de gezondheidszorg. Ook ik maak er graag gebruik van. Zo bestaan er kaarten over het financieel beleid van de ziekenhuizen. Daarop is een heel groot verschil te zien tussen de deficits van de ziekenhuizen in het noorden en de deficits van de ziekenhuizen in het zuiden van het land. Ik begrijp dus waarom u met enige emotie hier debatteert, want het is met het PS-beleid gedurende jaren niet gelukt om die ziekenhuizen op zijn minst break-even te krijgen, zelfs niet met ereloonsupplementen van 200 tot 300 %. Ik snap dat het zeer lastig is voor u.

U zegt dat we de cijfers moeten bekijken. Ook dat doe ik graag. In 2024 was de groeinorm 2 % boven op de index. U maakte deel uit van de regering die daar destijds toe besliste. Ik denk niet dat er in 2024 een ramp in de gezondheidszorg gebeurd is. Het ergst van al is dat, terwijl u toen de zorg binnen de norm van 2 % liet evolueren – wat u nu een catastrofe noemt –, u geen enkele hervorming hebt doorgevoerd. U hebt bijvoorbeeld geen regeling voor de fusie van ziekenhuisapotheken uitgewerkt of herorganisatie of samenaankopen overwogen. Wordt het geen tijd om de governance van de ziekenhuizen onder de loep te nemen? Wij willen ervoor zorgen dat die beter geleid worden, zodat zo goed mogelijk gewerkt kan worden met de aanwezige middelen.

Ik ga nog een stap verder, want in het regeerakkoord staat dat we volgens gezondheidszorgdoelstellingen werken. Ik denk dat u het daarmee eens bent. Dat is heel belangrijk, zowel voor de regio's als voor de federale overheid. (…)

De voorzitter: Mevrouw Depoorter, uw spreektijd is om.

01.123 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, je vais terminer ma réplique à M. Crucke par rapport à cette particularité des soins de santé. Pourquoi le budget des soins de santé augmente-t-il de manière naturelle? Parce que les besoins de la population augmentent. Nous sommes collectivement de plus en plus vieux et vous le savez, on consomme majoritairement les soins de santé à la fin de sa vie. C’est la raison pour laquelle le budget des soins de santé doit augmenter. Ce n’est pas une question de dépenses mal faites.

Je ne dis pas qu’une série de réorientations de budget ne doivent pas être opérées. Je n’ai jamais défendu l’inverse et M. Vandenbroucke peut en attester au sein du gouvernement. J’ai toujours été favorable à des mesures, pour autant qu’elles soient justes et qu’elles s’inscrivent dans un budget suffisant. Celui-ci est basé sur la norme de croissance. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous avez fait campagne – Les Engagés en particulier – avec cette norme de croissance de 3,5 % comme étendard. Ce n’est pas pour rien et il faut aussi le rappeler à la population. Ce n’est pas parce que les gens surconsomment par plaisir.

Je le rappelle: 85 % des francophones reportent les soins pour des raisons financières. Ce n’est pas là qu’on va aller chercher des poches d’économies. En tout cas, ce n’est pas là que l’on devrait aller les chercher. Je regarde le ministre Vandenbroucke droit dans les yeux: j’espère très sincèrement que ce n’est pas dans ces poches-là que vous irez réaliser des économies.

Le président: Voilà qui clôt votre réponse à la collègue Depoorter. Madame Depoorter, avez-vous encore d’autres répliques à ce sujet?

01.124 Kathleen Depoorter (N-VA): Collega, overconsumptie moet natuurlijk worden aangepakt. Als we de vergrijzingskosten in de toekomst willen kunnen blijven betalen, dan hebben we hervormingen nodig. Dan hebben we ook responsabilisering nodig. Dat is wat we al de hele tijd missen wanneer het gaat over het gezondheidsbeleid in het zuiden. Dat zullen we met de nieuwe regering veranderen. Responsabilisering betekent dat wie zijn gezondheidsdoelstellingen niet haalt, daarvoor ter verantwoording kan worden geroepen. Het wordt tijd!

01.125 Jan Bertels (Vooruit): Ik ben blij met het antwoord van oud-minister Dermagne, die ik ken als een integere en intelligente man, op een vraag van de vorige vraagsteller, dat we er allemaal voorstander van zijn om de zorg doelmatig te organiseren en dat het geld terecht moet komen waar dat moet ter verbetering van onze gezondheid. Dat is ook wat we met de regering zullen doen. Daarvoor zullen we ook het geld inzetten. Daarbij zullen we trenduitgaven vermijden, net zoals we dat de vorige legislatuur ook hebben gedaan. Daar passen correcties en op die manier zullen we binnen de norm blijven en het geld veel doelmatiger besteden.

Daarom zal de nieuwe regering evenveel investeringen doen, rond de 4 miljard euro extra boven op de index. We zullen dat net als vorige keer doelmatig doen. U hebt het regeerakkoord kunnen lezen. Het begint met betaalbare en toegankelijke kwalitatieve zorg, ook voor de provincie Luxemburg. Dat zijn de kernelementen en daartoe zal onze minister alle middelen aanwenden, op dezelfde manier als voordien. Ik neem aan dat u dat beleid zult blijven steunen, beleid dat ertoe moet leiden dat alsmaar minder mensen zorg uitstellen. Daartoe hebben we onder andere maatregelen met betrekking tot de MAF en de derde-betalersregeling expliciet in het regeerakkoord opgenomen. We zetten het beleid ter zake voort, opdat iedereen toegang krijgt tot kwalitatieve en betaalbare zorg. Ik neem aan dat u die doelstelling onderschrijft.

01.126 Pierre-Yves Dermagne (PS): J’en accepte l’augure, mijnheer Bertels. Mais à nouveau, je le répète: la norme de croissance telle que prévue par le Bureau fédéral du Plan ne sera pas atteinte au cours de cette législature. Cela signifie deux milliards d’économies en soins de santé en partant de la base prévue par le Bureau fédéral du Plan.

C’est la réalité. Ce sont les faits. Ce sont les chiffres. Les chiffres sont têtus, et c’est ainsi.

01.127 Jan Bertels (Vooruit): Mijnheer Dermagne, ik nodig u als collega-parlementslid uit op de hoorzittingen die we vanaf volgende week organiseren rond de groeinorm. U zult daar zien – dit is een beetje een technisch antwoord – dat de parameters waarmee het Federaal Planbureau rekening houdt van een andere soort zijn dan diegene waarmee het RIZIV rekening houdt. Vandaar de melding daarnet van de topmensen van het RIZIV die een andere berekening hebben gemaakt. Kom naar die hoorzittingen en daar zult u zien dat de groeinorm berekend door het RIZIV de groeinorm van het Federaal Planbureau benadert, die veel ruimer is.

01.128 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur Dermagne, permettez-moi d'abord de dire que je suis d'accord avec une immense proportion des propos que vous tenez ici aujourd'hui. Je vais vous apporter mon soutien. Je fais aussi partie de l'opposition. Je voudrais vous demander ce que vous pensez de mon idée. J'entends ici les partis de droite faire la leçon en matière budgétaire. Attendez! La N-VA. Un tax shift à hauteur de huit milliards d'euros. La sécurité sociale du budget n'est pas financée. Rien! Colonne financement: zéro point zéro! Là, ils remettent un budget avec des effets retour: Hop! Tu envoies un euro, tu en as deux en retour! Hop, hop! Sans problème! Ça, c'est la manière de faire les budgets de la droite. Exactement! Alors, je voudrais quand même vous poser la question: monsieur Dermagne, ne trouvez-vous pas que les partis de droite n'ont aucune légitimité pour poser des questions sur le budget? J'attends une réponse.

Le président: Monsieur Dermagne, êtes-vous d'accord?

01.129 Pierre-Yves Dermagne (PS): Je remercie M. Hedebouw qui me permet d'opérer la transition avec le sujet suivant. J'en arrive au budget, justement. Ce budget qu'on croyait être l'idole, la vache sacrée de cette majorité Arizona. À vous entendre, la rigueur budgétaire allait être la colonne vertébrale de cet accord de gouvernement, l'alpha et l'omega de sa politique. Mais en définitive, qu'avons-nous? Nous n'avons ni rigueur, vous venez de l'évoquer, monsieur Hedebouw, ni sens des responsabilités. Juste de l'austérité et de la supercherie. Quel échec, monsieur le premier ministre, comme vous l'a d'ailleurs signalé votre ministre du Budget Vincent Van Peteghem, à la suite d'une kyrielle d'économistes, et pas des économistes de gauche, pas les spécialistes budgétaires du parti socialiste ou de l'institut Émile Vandervelde ou encore du PTB. Je pense notamment à Gert Peersman, Stijn Baert et Marc De Vos, pour ne citer qu'eux. Selon eux, votre budget n'a aucune crédibilité. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont eux. Je l'ai dit tout à l'heure. Moi, à la base, je suis un homme de lettres. Je suis un modeste juriste, et donc je fais confiance aux spécialistes, aux économistes. Et ces économistes aujourd'hui, depuis une semaine, depuis que les premiers tableaux budgétaires ont fuité, le disent: vous n'atteindrez pas vos objectifs budgétaires. Ce budget est une supercherie.

Vous nous disiez, monsieur le premier ministre, Hannibal ad portas. Hannibal est à nos portes. Vous le criez à longueur de lignes. Nous sommes au bord de la catastrophe, ce qui appelle tous les sacrifices.

Voilà, c'est clair! Les sacrifices auront bien lieu: dans les soins de santé, dans le marché du travail, dans les pensions, au niveau des fonctionnaires, des services publics, et cætera, et cætera, et cætera.

Ces sacrifices auront bien lieu. Vous l'avez d'ailleurs reconnu, monsieur le premier ministre. Ces sacrifices auront bien lieu, mais le mal ne sera pas conjuré pour autant. Car votre budget repose sur du sable, et nul ne peut le prendre au sérieux, et tout d'abord par ces économistes qui, depuis une semaine, s'expriment par presse interposée.

D'ailleurs, on croit rêver en regardant vos tableaux budgétaires. Près de, ou même plus de huit milliards d'effets retours attendus. Huit milliards d'effets retours attendus. Jamais je n'aurais osé. Jamais! C'est trop gros. C'est vraiment trop gros, monsieur le premier ministre. Huit milliards d'effets retours sur une législature, et puis en plus, avec des effets de seuil qui sont… Pour la dernière année, il manquait quatre milliards. Hop! On les trouve en effets retours. C'est Harry Potter, c'est toute une série de magiciens et de mages réunis pour réaliser ces effets retours.

On pense aussi à un élément qui n'a pas été évoqué jusqu'à présent. Un milliard est sorti de l'épure budgétaire, comme ça, d'un coup de baguette magique. Hocus Pocus, un milliard d'euros en Défense, exfiltré du budget, sans accord de la Commission. En tout cas, s'il existe, j'aimerais qu'on puisse nous le fournir, nous le produire. Comment ce milliard investi dans la Défense, qui est nécessaire par ailleurs – je ne dis pas qu'il est inutile, que du contraire – se retrouve-t-il neutralisé par l'action du Saint-Esprit, pour celles et ceux qui y croient?

Vous aviez promis de remettre de l'ordre, mais vous n'avez créé que du désordre et de l'insécurité; au point que, dès à présent, nous pouvons dire que trois scénarios existent. M. Magnette les a évoqués tout à l'heure. Soit vous n'atteindrez pas votre objectif de réduction du déficit à 3 %. Soit il vous faudra pousser encore plus loin les mesures d'économie, au détriment de la population, des soins de santé, des services publics, des pensionnés, etc. Soit, monsieur le ministre des Finances, monsieur l'ex-ministre des Finances, vous serez obligés de réduire une fois de plus, ou de reporter une fois de plus, votre réformette fiscale.

Supercherie donc! Et, je le répète, ce n'est pas moi qui le dis. Je ne suis qu'un modeste juriste. Je n'ai fait que reprendre celles et ceux qui ont la science, la connaissance et l'expérience d'analyser ce type de documents.

À cette supercherie, vous ajoutez l'injustice pour aboutir à un résultat qui sera inefficace. On l'a vu, par exemple, avec la mesure prise contre les demandeurs d'emploi de longue durée, qui fut évoquée tout à l'heure dans le débat avec M. Jambon. Même si les 140 000 personnes qui se trouvent dans cette situation aujourd'hui trouvaient demain un emploi, du jour au lendemain, il manquerait toujours 300 000 emplois pour atteindre vos objectifs. J'ai entendu M. Jambon dire que ce n'étaient même pas les 140 000 qui allaient retrouver un emploi. Si l'on prend l'exemple allemand, ce sera un tiers de ces 140 000 qui retrouveront, et je l'espère très sincèrement, monsieur Jambon, le chemin du travail. Donc, l'injustice est visible jusqu'au bout lorsqu'on découvre in fine 1 milliard d'économies supplémentaires sur les allocations les plus basses, par rapport à l'épure qui a circulé précédemment, et qui seront prises sur feu l'enveloppe bien-être, puisque d'enveloppe bien-être il n'y aura plus demain.

C'est votre logique constante, en définitive. Avec votre gouvernement, les épaules les plus larges sont sollicitées à hauteur d'un demi-milliard, mais les allocataires et les pensionnés payeront, eux, dix fois plus. Eh bien, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les membres du gouvernement, cette injustice permanente de votre gouvernement, nous n'allons cesser de la dénoncer, comme nous l'avons fait depuis le dépôt de votre accord de gouvernement. La dénoncer et la combattre, bien entendu. Car, en tant que socialistes, en tant qu'hommes et femmes de gauche, nous ne pouvons accepter votre fatalité. Nous n'acceptons pas votre dogmatisme thatchérien ni votre projet. Et nous n'accepterons pas la résignation que vous cherchez à imposer. "La résignation est un suicide quotidien."

En tant que socialistes, nous ne pouvons pas accepter l'alibi budgétaire avancé par l'Arizona, par votre gouvernement, pour justifier la litanie des régressions sociales qui s'annoncent. Car, oui, monsieur le premier ministre, il y a des alternatives. La situation des finances publiques est en effet préoccupante. Mais ce sont des chiffres. Et le budget, votre budget, présenté par l'Arizona repose sur des choix politiques. C'est un choix de réduire les pensions, c'est un choix d'affaiblir les soins de santé, c'est un choix de pressurer les travailleurs, c'est un choix d'épargner les plus riches. C'est un choix de présenter, comme vous le faites, un budget totalement déséquilibré, puisque c'est à peine 5 à 7 % des épaules les plus larges, des plus riches, qui contribueront à cet effort.

C'est en tout cas beaucoup moins que les efforts sur les pensions, la santé ou le travail. C'est-à-dire que les pensionnés contribuent davantage que les plus riches à l'effort budgétaire alors même que la Banque nationale nous rappelait en fin d'année que plus de la moitié du patrimoine en Belgique est détenu par 10 % des plus riches de la population.

La question reste toujours la même. Elle revêt le sceau de l'équité et est frappée au coin du bon sens. Pourquoi moins taxer les revenus du capital que les revenus du travail? Pourquoi une infirmière d'Anvers devrait-elle être plus taxée qu'un homme d'affaires de Gand?

Voilà sur quelles bases nous, socialistes, allons montrer ce que nous entendons par une opposition constructive. À l'exemple de l'Espagne, nous proposerons des solutions alternatives, car elles existent. Des alternatives à la fois justes et crédibles, deux qualités qui, manifestement, manquent à votre budget.

Le président: Je donne la parole à Mme Verlinden.

01.130 Minister Annelies Verlinden: Ik hoor graag uw verwijzing naar tekenfilmhelden als Harry Potter, maar luchtkastelen bouwen of gespeelde verontwaardiging over onrechtvaardigheid is niet wat we nodig hebben.

Wat dit land nodig heeft, zijn grote duurzame hervormingen. Die tot stand brengen is veel moeilijker dan woorden, en ook veel moeilijker dan geld uitgeven op de kap van de toekomstige generaties. Voor die hervormingen is moed nodig, heel veel moed. Het gaat niet op hier te spreken over alternatieven die niet ingecalculeerd zijn maar die vooral de volgende generaties opzadelen met facturen en niet-onderbouwde budgetten.

Als ik u zo hoor, mijnheer Dermagne, weet ik heel goed aan welke kant in dit Parlement vandaag de moedigen zitten. Dat is niet de groep waar de karikaturen worden gemaakt. Dat is niet de groep waar naar tekenfilmhelden wordt verwezen. Dat zijn wel de mensen die vandaag de handschoen opnemen om met veel moed aan de mensen uit te leggen welke hervormingen ons land vandaag nodig heeft.

01.131 Pierre-Yves Dermagne (PS): Madame la ministre, venant de vous, cela ne m'étonne pas vraiment. Vous avez un passé d'avocate d'affaires, vous avez fréquenté les grands, les puissants et les riches et faites donc un choix logique. Un choix logique par rapport à votre parcours et à ce que vous êtes.

Effectivement, vous épargnez celles et ceux qui vous ont payée par le passé. Celles et ceux qui, aujourd'hui, devraient contribuer plus qu'ils ne le font à la richesse collective, au financement des services publics, au financement d'un système de pensions qui soit soutenable et qui permettre à chacune et à chacun de vivre dignement sa pension. Oui, effectivement, vous faites des choix conformes à ce que vous êtes, et ces choix ne sont pas surprenants. En tout cas, ils ne m'étonnent pas.

01.132 Minister Annelies Verlinden: Het is bijzonder veelzeggend als u voor uw verweer moet verwijzen naar mijn vorige carrière. Dat doet totaal niets ter zake. Ik kan heel goed opkomen voor het algemeen belang en ik kan heel goed rechtvaardige maar ook moedige keuzes maken, wat ook mijn professionele achtergrond was. Het niveau van uw repliek zegt veel over de inhoudelijke onderbouwing ervan. (Applaus)

01.133 Michel De Maegd (MR): Je voudrais juste formuler une remarque, parce que je pense que Mme Verlinden a raison. En réalité, quand je vous écoute, monsieur Dermagne, avec tout le respect que j'ai pour vous, j'ai un peu l'impression d'entendre le discours de Raoul Hedebouw sous l'ancienne législature. Vous tenez le discours de Raoul, du grand timonier, lors de la Vivaldi. J'aimerais bien vous demander, en reprenant le phrasé de votre président de parti, comment vous expliquez qu'aujourd'hui, par un effet de magie à la Harry Potter, comme vous dites, vous êtes devenus "copains comme couillons".

01.134 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur De Maegd, vous n'êtes pas encore prêt pour être invité au Festival International du Rire de Rochefort. Je pense qu'il y a encore un peu de travail à faire avant de pouvoir monter sur scène, mais je ne doute pas de votre capacité de progression. Donc n'hésitez pas si vous avez besoin de quelques conseils, je vous aiderai avec plaisir et gratuitement.

01.135 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, je suis ici depuis un certain nombre d'années et j'ai pu assister à plusieurs discussions de ce type sur des déclarations gouvernementales. Mais aujourd'hui, c'est la première fois que je vois quelque chose d'assez étonnant, dans le sens où ce sont les membres d'un gouvernement qui questionnent un chef de groupe à la tribune. Je n'avais encore jamais vu cela, monsieur le président. Et vous acceptez cela!

En théorie, ce sont les chefs de groupe qui doivent poser des questions au premier ministre mais, depuis tout à l'heure, au moins quatre ministres ont posé des questions aux chefs de groupe. C'est le monde à l'envers! S'il vous plaît, faites respecter les règles de ce Parlement, monsieur le président!

De voorzitter: Collega Thiébaut, ik ben het doorgaans met u eens, maar in dezen volg ik u niet helemaal. Ik herhaal dat de deelname van de regering aan het debat de essentie is van een deel van de regeringsverklaring. Ik probeer erop te letten, maar ik geef toe dat het een grijze zone is wanneer ministers gevat worden in de uiteenzetting van diegene die vooraan staat en zo een kans krijgen om erop te reageren. Ik geef toe dat het niet zwart-wit ja of neen is, maar ik zal er nog beter op proberen te letten. Toch wil ik de regering blijven stimuleren om zich ten volle in het debat over de regeringsverklaring te willen engageren.

01.136 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, je n’aurai pas besoin d’une minute pour répondre. J’aimerais simplement vous dire que participer aux débats dans ce cadre-ci, ne signifie pas poser les questions. Ils doivent y répondre et non les poser aux parlementaires.

De voorzitter: Wij zullen erop proberen te letten dat de regering in haar uiteenzettingen het regeerakkoord verdedigt, wat de bedoeling is van dit debat.

01.137 Minister Vincent Van Peteghem: Collega Dermagne, ik ben een beetje ontgoocheld in wat u zegt. U deed in de eerste plaats een persoonlijke aanval op collega Verlinden, wat me ontgoochelt. Ik vraag me echter ook af waar u de voorbije vier jaar hebt gezeten. Wat hebt u de voorbije vier jaar gedaan om onze welvaartsstaat te verdedigen, te beschermen, te versterken? Als men ziet op welke manier …

De voorzitter: Mijnheer de minister, nu doet u net wat daarnet gevraagd werd om niet te doen. (Gelach) Als u zegt dat u dit regeerakkoord gaat verdedigen, mag ik u vragen om dat meteen te doen, zonder deze inleiding?

01.138 Minister Vincent Van Peteghem: Nu mag ik al niet meer vergelijken, verdorie toch!

Als men bekijkt op welke manier deze regering zal trachten ervoor te zorgen dat jonge mensen nog steeds een pensioen zullen krijgen waarvan ze kunnen leven, als men bekijkt op welke manier deze regering zal trachten om de tewerkstellingsgraad naar 80 % te brengen, als men dat vergelijkt met de verwijten die de PS doet, als men kijkt naar wat de PS vorige legislatuur heeft tegengehouden, dan vind ik het bijzonder jammer dat dergelijke zaken gezegd worden in de uiteenzettingen. De eersten die vandaag zouden moeten opstaan om onze welvaartsstaat te beschermen, zijn de socialisten. Gelukkig zijn er Vlaamse socialisten die dat doen. Het is jammer dat de Waalse socialisten vandaag willen tegenwerken.

01.139 Pierre-Yves Dermagne (PS): Pour réagir à la remarque – légitime et conforme au règlement – de M. Thiébaut, c'est sans doute que nous mettons le doigt là où ça fait mal. Si les membres du gouvernement doivent monter au créneau pour critiquer ce qui a été fait sous le gouvernement précédent – alors qu'ils y participaient pour la plupart – ou attaquer sur toute une série d'autres points, effectivement nous mettons le doigt là où ça fait mal et la vérité un jour prévaudra.

Monsieur Van Peteghem, nous, socialistes, qu'avons-nous fait au sein du gouvernement? Je l'ai dit tout à l'heure, nous avons contribué à la création de 300 000 emplois durant la législature. C'était du jamais vu. Nous avons fait en sorte que le taux d'emploi soit le plus élevé de toute l'histoire de la Belgique. Avec des différences régionales et des écarts importants, trop importants, et des efforts restant à accomplir. Je l'ai toujours reconnu. Nous avons fait en sorte de protéger effectivement le pouvoir d'achat d'une grande partie de la population et vous savez que je vous ai soutenu dans toute une série de dispositifs et de mesures. Si nous n'avions été que nous deux au sein du gouvernement, vous savez que cette réforme fiscale, nous l'aurions faite.

Nous l'aurions faite et nous aurions fait en sorte que les travailleurs et les travailleuses qui se lèvent le matin, qui rentrent tard le soir, qui font des efforts pour aller travailler gagnent 500 euros net par mois. Je vous le dis les yeux dans les yeux. Je pense que vous pouvez me répondre les yeux dans les yeux que si nous n'avions été que nous deux, cette réforme fiscale, nous l'aurions faite!

De voorzitter: De tussenkomst van de heer Thiébaut vervatte impliciet een uitnodiging aan vooral de fractieleden van de meerderheid om vragen te stellen. Dat is meteen het geval. U wordt op uw wenken bediend.

01.140 Ismaël Nuino (Les Engagés): Monsieur Dermagne, j'ai encore bien écouté. Vous parliez du fait que réformer les pensions est un choix politique. Oui, c'est évidemment un choix politique. Cela tombe très bien, parce que c'est un choix que vous avez posé, sous la précédente législature, avec le précédent gouvernement.

Vous vous y étiez engagés auprès de la Commission européenne, pour pouvoir bénéficier des fonds du Fonds de relance. Vous vous y êtes engagés par le biais de M. Dermine. Celle qui devait la mettre en place était Mme Lalieux. Vous étiez donc les mains dans la glaise.

C'est un choix que vous avez posé, et que vous n'avez pas assumé. À plusieurs reprises, la Commission a dit qu'il n'y avait pas eu de réforme des pensions. Cela signifie qu'aujourd'hui, nous nous retrouvons dans cette situation.

Vous dites que nous sommes dans le confort de nos sièges, à vouloir prendre des décisions difficiles; mais, monsieur Dermagne, je pense en fait que vous parlez du confort de votre âge. Le confort dans lequel vous vous dites que vous, vous aurez une pension. L’inconfort du mien, c’est que tous les jeunes à qui je parle sont convaincus qu'il n'y aura pas de réforme, que nous n'aurons pas de pension, qu'il n'y aura jamais de pension pour ceux qui ont mon âge aujourd'hui.

Ce sentiment, nous ne pouvons pas le laisser aux générations futures. Vous avez dit que la résignation était la pire des choses. Alors, monsieur Dermagne, le renoncement, qu'est-ce que cela fait?

01.141 Pierre-Yves Dermagne (PS): J'aime la fougue de la jeunesse. D'abord, monsieur Nuino, je ne suis pas beaucoup plus vieux que vous. C'est sans doute les années passées au gouvernement qui m'ont fait vieillir de manière anticipée.

À nouveau, vous m'avez mal écouté, ou pas correctement compris, ce qui revient au même. Effectivement, chaque décision politique est un choix politique. Réformer les pensions est un choix politique. Mais il y a réforme et réforme, comme je le disais tout à l'heure. Le mot "chien" n'a jamais mordu personne. Le mot "réforme" n'a jamais réduit les droits des travailleurs ou des travailleuses ou des pensionnés.

Par contre, les réformes que vous avez choisi de faire, les réformes que vous allez mettre en œuvre, vont effectivement réduire les droits des pensionnés et des travailleurs. C'est un choix politique. C'est votre choix politique. Nous avions, sous la précédente législature, mis comme prérequis, pour rentrer dans un gouvernement, l'augmentation de la pension minimum à 1 500 euros net par travailleur, par pensionné; principalement parce que cela concernait des anciens indépendants et des femmes. Nous l'avons fait en toute conscience, en toute connaissance de cause, et nous en sommes fiers. C'était un choix politique, et c'est un choix politique que nous revendiquons encore aujourd'hui, et dont nous sommes fiers.

01.142 Ismaël Nuino (Les Engagés): Monsieur Dermagne, visiblement, je ne vous entends pas bien et vous ne m'entendez pas bien. Il est une chose que vous n'avez pas comprise, c'est que dépenser plus, ce n'est pas réformer. Vous me dites aujourd'hui qu'il y a réforme et réforme. Mais, si je me souviens bien, lors de la précédente législature, vous vous étiez engagé à une réforme du système des pensions auprès de la Commission européenne. Alors, soit, vous aviez, d'ores et déjà, prévu de ne pas la faire et alors vous avez menti, soit vous n'avez pas eu le courage et vous avez renoncé.

01.143 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur Nuino, nous nous étions engagés non pas devant la Commission européenne mais d'abord devant ce Parlement, puisque cela faisait partie de l'accord de gouvernement et nous avons fidèlement et loyalement mis en œuvre l'accord de gouvernement avec des mesures plus difficiles pour nous, notamment au niveau d'exigences de carrière effective qui ont été durcies, avec la volonté de faire travailler plus longtemps dans de bonnes conditions celles et ceux qui le peuvent avec un vrai bonus pension attractif, pour faire en sorte que les travailleurs et travailleuses qui le pouvaient encore travaillent plus longtemps. Et nous avons effectivement augmenté la pension minimum par souci de justice et d'équité pour ces femmes, pour ces petits indépendants, pour ces femmes aidantes d'indépendants parce qu'il y en a encore beaucoup avec des pensions de misère. Oui, nous l'avons fait! Cela figurait dans l'accord de gouvernement. Nous l'avons mis en œuvre et c'est ce qui a été transmis à l'Europe.

01.144 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer Dermagne, u houdt een boeiend betoog. Wat mij vooral interesseert, is dat u sprak over "Chacun son choix politique" en dat u het volgende vroeg: "Que pensez-vous que les travailleurs qui travaillent très durement pensent de votre réforme et de votre choix politique?"

Wel, ik heb een vraag voor u: is het een bon choix politique als de overheid de keuze maakt om een station te bouwen dat een half miljard euro kost in een stad van 100.000 inwoners, terwijl mensen dag en nacht keihard werken in ploegenarbeid en heel wat geld afdragen aan de overheid?

01.145 Pierre-Yves Dermagne (PS): Vous parlez de la gare d'Anvers? C'est en effet une belle gare!

Avant d'attaquer le volet communautaire, je voudrais apporter une dernière réponse à Mme Verlinden en lui rappelant que le Parti Socialiste avait formulé plusieurs propositions, qui furent transmises au Bureau fédéral du Plan – comme chacune des formations politiques se présentant aux élections du 9 juin devait le faire –, et que le Bureau fédéral du Plan a conclu que les propositions du Parti Socialiste étaient crédibles, financées ou finançables, qu'elles étaient celles qui créeraient le plus d'emplois sous la législature à venir.

Je vous invite donc chacune et chacun à aller voir le rapport du Bureau fédéral du Plan relatif aux différents programmes électoraux transmis avant les élections du 9 juin. Celui du Parti Socialiste était celui qui était susceptible de créer le plus d'emplois sous la législature. Comme vous, je suis conscient et convaincu que l'augmentation du taux d'emploi est l'une des clefs pour faire en sorte que nos finances soient plus saines demain et aussi que la cohésion sociale soit renforcée. Mais, pour ce faire, il faut des emplois de qualité; il ne faut pas des emplois au rabais ni voir le flexi-job comme étant l'alpha et l'oméga du marché du travail. Il faut des emplois qui respectent les travailleuses et les travailleurs, qui ne les abîment pas physiquement, qui ne les usent pas psychologiquement, qui puissent les aider à gagner leur vie dignement par le travail. C'est cela, la valeur travail, pour le Parti Socialiste: c'est le travail qui émancipe, qui élève et qui permet de vivre dignement! Et nous continuerons à le défendre ici.

Et le communautaire? Monsieur le premier ministre, comme je l'évoquais en ouverture de ma prise de parole, je pense que vous avez imposé votre ligne institutionnelle. Vous l'avez imposée dans les limites que l'absence de majorité des deux tiers vous imposait. Il est singulier de voir qu'en son premier chapitre, la déclaration gouvernementale parle beaucoup de l'institutionnel. Cela illustre l'ampleur de votre triomphe.

Non seulement le MR et Les Engagés ont choisi de vous donner les clefs du 16 rue de la Loi à vous, le nationaliste flamand, mais en plus, ils ont décidé de financer les armes qui vous aideront à préparer l'évaporation de la Belgique. C'est un peu comme confier la lutte anti-dopage du Tour de France à Lance Armstrong! Mais voilà, c'est ce que le MR et Les Engagés ont décidé de faire!

Certains ont cherché à nous faire croire qu'en déroulant le tapis bleu devant votre vision conservatrice et ultra-libérale de la société et de l'économie, vous seriez rassasié de ce succès au point de remettre à plus tard votre appétit communautaire. Quelle erreur! C'est mal vous connaître, monsieur le premier ministre!

Quelle erreur, quelle naïveté, ou plutôt quelle complaisance. Cet accord est truffé de communautaire et d'institutionnel, autant qu'il est possible en l'absence d'une majorité des deux tiers. Le communautaire n'a pas été mis au frigo, comme cela a été dit il y a quelques années. Le communautaire n'a pas été mis au frigo ou reporté à une réforme ultérieure, il a plutôt été décongelé façon micro-ondes.

J'invite celles et ceux qui ne le perçoivent pas à écouter les médias flamands. Ce qui s'est passé ces derniers jours était particulièrement interpellant et révélateur. On a eu deux premiers ministres: l'un s'exprimant dans les médias francophones, parlant de son régime, de sa cure d'amaigrissement – je vous en félicite parce que cela demande une discipline et un courage personnel – et l'autre, le premier ministre Bart De Wever dans les médias flamands, qui a dit: "Les réformes socio-économiques sur le marché du travail, la fiscalité et les retraites sont également communautaires. Ne vous y trompez pas!"

Il a dit que limiter le chômage dans le temps est la réforme communautaire la plus importante que l’on puisse faire. Il a encore dit de ce qui est encore fédéral qu'il y a possibilité dans l’accord de travailler de manière asymétrique et d’y intégrer la responsabilité. Il a ajouté qu’il voulait voir certaines mesures mises en œuvre pour la prospérité de la Flandre.

Monsieur le premier ministre du Royaume de Belgique, vous avez dit cela non pas dans les médias francophones mais dans les médias néerlandophones, sans mentir et surtout sans vous démentir car vous servez votre projet indépendantiste.

S’il existait encore des naïfs chez les francophones, monsieur le premier ministre, vous avez eu le mérite d’être clair sur vos objectifs et sur les lignes de force de votre parti dans ces négociations. Vous entendez démanteler et affaiblir tout ce qui peut faire la force de la Belgique, tout ce qui peut entretenir la solidarité interpersonnelle entre tous les citoyens de ce pays. Convenons que vous y parvenez fort bien.

01.146 David Clarinval, ministre: J’aimerais rappeler à M. Dermagne qu’en matière de politique asymétrique, le ministre de l’Emploi sous le précédent gouvernement plaidait avec ardeur pour qu’il y ait des politiques asymétriques en matière d’emploi. Je m’étonne qu’il reproche ce qu’il a fait lui-même il y a quelques années

01.147 Bart De Wever, premier ministre: En effet, monsieur Dermagne, peut-être l’ignorez-vous mais, en 2019, j’ai longuement parlé avec le PS sur la formation d’un gouvernement. Vous pouvez relire les textes et vous constaterez alors que le PS était prêt à conclure un accord comportant pas mal d’éléments communautaires. Je pense que vous n’êtes pas très crédible quand vous faites ce reproche aux autres.

01.148 Pierre-Yves Dermagne (PS): Je voudrais ajouter juste un élément, monsieur le président, pour répondre à M. Clarinval: c'est toute la différence entre négocier et capituler.

Le président: M. Magnette a aussi une question à poser à M. Dermagne.

01.149 Paul Magnette (PS): Monsieur le président, je suis interpellé sans être nommé par le premier ministre, donc je vais lui répondre. Bien sûr, nous avons longuement discuté. Le Parti Socialiste n'a jamais eu aucun problème à faire des réformes de l'État. Nous en avons fait beaucoup parce que nous croyons dans le fait régional. Mais il y a toujours, pour nous, un élément fondamental: la solidarité interpersonnelle entre tous les Belges. Et ça, jamais, jamais, les socialistes ne céderont là-dessus. Et vous savez très bien que nous avons exigé, au contraire, à l'époque, qu'on renforce la solidarité entre tous les Belges.

Or, ici, qu'est-ce que le MR et Les Engagés ont accepté? M. De Wever l'a très bien dit. Et il l'a dit avec beaucoup de finesse et beaucoup d'intelligence. Je vois des journalistes francophones qui sont ici à la tribune. Je les invite à regarder de temps en temps la presse néerlandophone. Parce que M. De Wever a inventé la théorie des deux démocraties. Pour M. De Wever, la Belgique n'existe pas. Il y a la démocratie francophone et la démocratie néerlandophone. Et il n'a pas seulement inventé la théorie, il la pratique! Donc, quand il va dans les médias flamands, il parle aux Flamands, et quand il va dans les médias francophones, il dit: "Ne vous inquiétez pas". C'est Docteur Bart et M. De Wever. Ça dépend du moment et cela dépend du canal.

Mais ce que vous avez dit, monsieur De Wever, est très juste. Vous avez présenté l'accord de gouvernement avec, derrière vous, un panneau qui disait: "Pour le bien-être de la Flandre". Je n'ose pas imaginer qu'un socialiste présente un accord de gouvernement avec derrière lui un coq wallon "pour le bien-être de la Wallonie". L'ensemble des Flamands hurleraient, à juste titre. Et vous avez raison, monsieur De Wever. La limitation dans le temps des allocations de chômage, c'est deux milliards sur le dos des Régions. Vous avez raison, les réformes en matière de pensions seront principalement payées par les francophones. Et vous avez une stratégie intelligente qui consiste à mettre dans le coin le MR et Les Engagés pour les forcer à faire une réforme de l'État. Bravo, monsieur De Wever, bravo, bravo! Vous avez réussi sur ce point.

01.150 Bart De Wever, premier ministre: Merci pour les félicitations. Je m'excuse de vous avoir chatouillé, mais j'ai un souvenir très précis, le 11 juillet 2020. Le 11 juillet – oui, ce n'est pas un hasard –, nous avons parlé à l'hôtel de ville d'Anvers et nous avons discuté de l'avenir constitutionnel de ce pays et je peux vous dire qu'il ne s'agissait pas de la solidarité entre les deux Communautés. Donc, encore une fois, c'est très hypocrite de faire ce reproche aux autres.

01.151 Barbara Pas (VB): Mijnheer Dermagne, u hebt gelijk dat De Wever twee gezichten heeft. Het klopt dat hij veel uitspraken doet in verschillende richtingen. Ik heb veel van die uitspraken daarnet opgesomd, maar ik kan u geruststellen: zijn daden komen daar absoluut niet mee overeen. U hebt het over de interpersoonlijke solidariteit, over de transfers. Ik geef het u op een briefje: die transfers zullen blijven toenemen. U mag daar gerust op zijn. De woorden 'interpersoonlijke solidariteit' komen in het regeerakkoord niet voor.

U verklaart dat er veel communautaire zaken in het regeerakkoord staan. Ik weet dat er veel versies van het regeerakkoord de ronde doen, maar die versie heb ik echt niet gelezen. U mag op uw twee oren slapen over die transfers, want die blijven bestaan. Bij de vorige passage van de N-VA in de federale regering leverde die partij ook de minister van Financiën. Hij weigerde die transfers zelfs nog maar te berekenen. U mag er gerust op zijn: de transfers zullen alleen maar toenemen.

U had het daarnet over Harry Potter. De figuur die het hele transfergedoe symboliseert, is Voldemort, hij die niet genoemd mag worden. Er staat geen woord over in het regeerakkoord en dat zal helaas ook zo blijven.

01.152 Pierre-Yves Dermagne (PS): Moi, madame Pas, j'ai pas mal d'exemples dans cet accord de gouvernement qui me font dire qu'effectivement, M. le premier ministre a finement joué, qu'il s'est montré à la hauteur de sa réputation de fin stratège, que dans toute une série d'éléments, il a fait en sorte que l'on puisse instiller le début de la fin de cet État.

Parmi ces exemples, je citerai la fin de la procédure de sonnette d'alarme qui avait justement été mise en place au début du processus de régionalisme et de fédéralisme pour préserver les francophones d'une minorisation permanente. Je citerai aussi la vision que vous avez de Bruxelles, où chaque fois que l'on parle d'entités fédérées, on ne parle que de deux d'entre elles, niant par là-même le fait régional bruxellois. Il y a également la volonté de fusionner les six zones de police à Bruxelles qui ne repose pas uniquement sur un souci d'efficacité mais qui a également des conséquences du point de vue communautaire et linguistique pour la petite minorité flamande de Bruxelles.

Monsieur le premier ministre, tous les chemins mènent à Rome et, manifestement, toutes les voies empruntées dans cet accord conduisent à votre objectif nationaliste d'autonomisation de la Flandre. Là encore, je le répète, c'est du grand art. Cela l'aurait tout du moins été si vous aviez triomphé de quelques résistances mais, comme le veut l'adage, à vaincre sans péril on triomphe sans gloire. En effet, visiblement, les représentants francophones n'étaient pas présents pour vous faire face.

Leur capitulation nous affaiblit aujourd'hui et nous conduira immanquablement, demain, à devoir accepter la méga-réforme de l'État que vous préparez – vous en avez obtenu le mandat. Et ce ne sont ni les bannières ni les pin's tricolores que certains au sein de cette Assemblée arborent qui masqueront l'ampleur de leur déroute. Le MR et Les Engagés parlaient en campagne de simplification et même de refédéralisation en matière de santé ou de climat. M. Bouchez parlait même de retour à l'État unitaire! Au royaume du simplisme, plus c'est gros, plus ça passe. On ne retrouve rien de tout cela dans cet accord de gouvernement, bien au contraire. Succès institutionnel sur toute la ligne, monsieur De Wever, avec les félicitations du jury!

En fait, en historien que vous êtes, vous avez eu le même raisonnement qu'Henri IV, pour qui Paris valait bien une messe. Vous endossez le costume de premier ministre du Royaume de Belgique, un poste dont vous ne rêviez pas, effectivement, que vous n'aimez pas, semble-t-il, mais la Flandre vaut bien un passage au 16 rue de la Loi. Voilà ce qu'ont voulu ou ont permis vos partenaires francophones.

C'est ainsi, c'est comme ça. Nous verrons bien quelle sera la suite, mais rendez-vous est pris dans cinq ans, et je vous garantis, mesdames et messieurs les parlementaires, que nous reparlerons d'une grande réforme de l'État, parce qu'elle sera devenue inévitable. Car la Wallonie et Bruxelles, les Wallons, les Wallonnes, les Bruxelloises et les Bruxellois seront alors contraints de demander, les deux genoux à terre, une réforme de l'État et un refinancement.

De la même manière, monsieur le premier ministre, vous avez imposé votre ligne sur la migration. Une question qui mérite, effectivement, qu'on lui accorde l'importance croissante qu'elle mérite, mais jamais, jamais au détriment de l'État de droit, pas au prix des fondements de la démocratie, au moment même où celle-ci fait face à des périls, aux pires périls de notre histoire, des périls extérieurs et intérieurs.

C'est pourtant ce que vous faites quand vous réglez vos comptes avec Unia, lorsque vous ressortez les infâmes visites domiciliaires – qui même dans l'Amérique de Trump n'existent pas – ou que vous ravivez encore le spectre de l'enfermement des enfants. Bien sûr qu'il faut réguler les migrations, mais il faut le faire dans le respect de l'État de droit et avec un sentiment de solidarité humaine. Ce n'est pas votre ligne, on l'a compris. Si vous êtes faible avec les forts, on le voit dans le registre de la grande fraude fiscale, vous vous rattrapez bien en étant particulièrement dur avec les faibles.

Et là encore, mesdames et messieurs les parlementaires, où sont Les Engagés? Où sont Les Engagés? Une chose est sûre, ils ne sont plus humanistes. Ils ont supprimé le “H”, et pour les sans-papiers que visitait naguère une présidente du cdH, il ne fera vraiment pas beau demain. Je me rappelle aussi, monsieur Nuino, que vous y étiez, avec Mme Matz, vous campiez en solidarité avec les demandeurs d'asile et les sans-papiers. Je crains que vous ne passiez encore quelques nuits, quelques mois et quelques années dans votre tente, dehors.

01.153 Maaike De Vreese (N-VA): Mijnheer Dermagne, u bent niet goed geplaatst om te spreken over een al dan niet humaan beleid. Wat hebben we de voorbije jaren niet allemaal gezien in Brussel? Bent u al eens gepasseerd bij de Dienst Vreemdelingenzaken en hebt u de wachtrijen en de asielzoekers die op straat slapen gezien? Is dat humaan en is dat het humane beleid waarvoor de PS staat? Ja, dat is het wel, want in Brussel zijn er nog nooit maatregelen genomen om illegaal verblijf tegen te gaan of om humaan met asielzoekers om te gaan. Tijdens de vorige legislatuur sliepen er mensen op straat. We zullen dat veranderen door te werken aan de instroom, want de instroom is onhoudbaar. We zullen een humaner beleid voeren, zoals we ook met de Zweedse regering hebben gedaan. In feite zullen we een humaner beleid voeren dan u ooit hebt gedaan. Vindt u werkelijk dat uw beleid zo humaan was en dat u met de PS daarvoor inspanningen hebt geleverd? Ik dacht het niet.

01.154 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, madame la députée, effectivement, ce qui s’est passé dans les rues de Bruxelles était indigne; indigne d’un État de droit, indigne d’un pays riche comme la Belgique, indigne d’un pays avec l’histoire qui est la nôtre. Bien sûr que c'était indigne.

Mais ce qui est aussi indigne, c’est que vous en mettiez la responsabilité sur les responsables politiques bruxellois. Ils ont tout fait pour aider Mme De Moor, pour mettre des moyens à disposition, pour ouvrir des bâtiments.

Sans la Région bruxelloise, sans les bourgmestres bruxellois, sans l'associatif bruxellois, la situation aurait encore été bien pire, bien plus indigne. C'est parce qu'il était impossible d'ouvrir en Flandre des centres d'accueil, parce que sous le gouvernement suédois, M. Francken a fermé toute une série de capacités d'accueil.

Au final, vous savez quoi? C'était non seulement indigne, mais c'était en plus de la mauvaise gestion. Tout ce que nous avons dû faire en urgence a coûté beaucoup plus cher que si nous avions gardé des casernes militaires, des casernes de la protection civile, et des places d'accueil buffer pour celles et ceux qui ont le droit d'être accueillis et de recevoir un soutien dans leur parcours de vie.

Oui, c'était indigne; et ce l'était en grande partie à cause des politiques menées par M. Francken quand il était secrétaire d'État à la Migration.

01.155 Maaike De Vreese (N-VA): Ik kan alleen maar concluderen dat we onder de Zweedse regering, met de ministers van Defensie en van Binnenlandse Zaken en met de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, de heer Francken, in de nodige opvang hebben voorzien, maar dat we toen al beseften dat de situatie onhoudbaar was. U hebt geweigerd om ook maar één maatregel te nemen om de instroom in te perken. Er zijn verschillende voorstellen geweest, zelfs van staatssecretaris de Moor, maar u hebt haar in de kou laten staan om politieke spelletjes te spelen, omdat u er niets aan wilde doen onder het mom dat dat humaan zou zijn.

Dat vluchtelingen op de Middellandse Zee sterven, dát is inhumaan. Dat asielzoekers hier op straat slapen, dát is inhumaan. Er zijn zoveel voorstellen ingediend. We hebben over die voorstellen onderhandeld en nu staan ze in het regeerakkoord en zullen we ze uitvoeren.

01.156 Sammy Mahdi (cd&v): Mijnheer Dermagne, ik vraag me af wat er humaan is aan uw beleid. Wij maakten samen deel uit van de regering en ik kan niet anders dan cynisch worden. Ik weet niet wat er humaan is om vanuit de regering de sans-papiers mee te ondersteunen en hun te zeggen dat ze hun hongerstaking zeker moeten verderzetten, want dat een aantal meerderheidspartijen wel druk zou uitoefenen, tot het in orde zou komen.

Is het humaan dat er met de minister van Defensie zal worden samengewerkt om plaatsen open te stellen? Als ik me niet vergis, was uw partij in de vivaldiregering toch bevoegd voor Defensie? Als u meer plaatsen had willen creëren, dan had u dat dus kunnen doen.

U verwijst naar het communautaire en dat is terecht, want uw partij heeft in de regering heel vaak gezegd dat voor elke plaats die erbij komt in Wallonië er een bij moet komen in Vlaanderen, want dat er in Wallonië al genoeg zijn. U speelt hier een hypocriet spelletje. Wij vinden het enorm belangrijk dat we de instroom tegengaan. Er is niets humaans aan een systeem waarbij men 60 % van de mensen die hier toekomen en geen recht hebben op internationale bescherming, hier op de dool laat en hen dan via uw organisaties het gevoel geeft dat ze wel papieren zullen krijgen als ze hier even in een garage verblijven. Dat is uw beleid en uw visie en dat is inhumaan!

01.157 Pierre-Yves Dermagne (PS): À nouveau, j'ai entendu des propos indignes dans la bouche de M. Mahdi, mais cela ne me surprend plus. Vraiment! Dire que la Défense n'a rien fait, alors que c'est la ministre de la Défense qui a mobilisé la majorité des capacités d'accueil! Monsieur Mahdi, nous vous transmettrons une analyse. Nous préparerons un rapport pour voir combien de places ont été créées par la Défense et quels sont les moyens qui ont été mis à disposition de la Croix-Rouge et des différents services de FEDASIL pour l'accueil. Et je trouve abject, abject, abject – je le dis avec ces mots durs! – de cibler les responsables politiques bruxelloises et bruxellois, alors qu'ils ont souffert de la situation, parce que Bruxelles se situait au cœur du dispositif d'accueil, que le premier accueil s'y faisait, que les autres Régions et Communautés et, singulièrement la Flandre, je tiens à le dire, n'ont pas voulu prendre leur part de ce juste effort. Accuser Bruxelles est vraiment indigne, mais cela ne m'étonne pas de vous: vous n'aimez pas Bruxelles, vous détestez Bruxelles, vous n'aimez pas les Bruxelloises et les Bruxellois!

01.158 Sammy Mahdi (cd&v): Voor mevrouw Verlinden maakt u een analyse op basis van haar professionele verleden en ik hou zogezegd niet van Brussel, maar verder hebt u dus weinig met partijen die mensen persoonlijk aanvallen ...

Ik wil toch nog antwoorden op uw vraag, mocht die er geweest zijn. Op één punt hebt u gelijk. Vlaanderen is effectief van oordeel dat er geen extra opvangplaatsen bij moeten komen. Dat klopt. Dat is helemaal juist. De meerderheid van de Vlamingen is van mening dat de instroom moet afnemen. De meerderheid van de Vlamingen is van mening dat wie hier toekomt, eerst moet bijdragen en dan pas ook iets kan krijgen. De meerderheid van de Vlamingen is van mening dat er een strenger migratiebeleid moet zijn.

Weet u echter dat de meerderheid van de Brusselaars en van de Walen ook die mening zijn toegedaan? Zij hebben immers niet op u gestemd, maar op andere partijen, die wel bereid zijn om naar een gecontroleerd migratiebeleid over te gaan. Misschien hebt u ook daarom de verkiezingen verloren.

01.159 Paul Magnette (PS): Monsieur le président, je vais évoquer ici un fait, un pur fait que je n'ai jamais mentionné, mais je pense qu'il importe que tout le monde le sache pour bien comprendre. Un soir, je dînais en famille et je vis s'afficher sur mon téléphone le nom de Sammy Mahdi. M. Mahdi était à l'époque secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration. Il me téléphonait pour me dire: "Nous sommes dans une situation catastrophique, je ne m'en sors pas, nous sommes au bord d'une catastrophe humanitaire." De plus, vos amis des Engagés, qui s'appelaient encore le cdH à l'époque, campaient devant avec un beau bonnet et une tente – Mme Matz, M. Nuino – en expliquant qu'ils allaient dormir là jusqu'à ce qu'on ait trouvé une solution pour les sans-papiers. Et vous m'avez demandé, monsieur Mahdi – et osez dire le contraire! – de téléphoner à Philippe Close et à Rudi Vervoort pour que nous mobilisions des moyens à Bruxelles, que nous téléphonions à Annemie Schaus, à l'ULB, et pour que nous mobilisions les associations afin de vous aider à trouver une solution. Et nous l'avons fait! Alors, cacher aujourd'hui votre incurie derrière la responsabilité des Bruxellois, c'est indigne!

De voorzitter: We kunnen soms discussiëren over de vraag of het noemen van een naam al dan niet een persoonlijk feit is, maar in dit geval meen ik dat we 'ja' kunnen zeggen.

01.160 Sammy Mahdi (cd&v): Een persoonlijk feit inderdaad, en in dezen heel fijn, want als we transparant gaan zijn, dan denk ik dat het pijnlijk wordt, maar u hebt me daar helaas toe uitgenodigd.

Als het gaat over de hongerstaking, dan klopt het dat we met elkaar gebeld hebben, omdat ik weet dat een aantal organisaties die een bepaalde sympathie voor uw partij hebben, medische en humanitaire zorgen gaven. Ik dacht dat het belangrijk was om samen met u naar oplossingen te kijken.

Het Parlement vraagt transparantie. Die ga ik dus geven. Ik heb niet alleen met u gebeld. Weet u wie mij nog gebeld heeft? Elio Di Rupo heeft mij gebeld. Hij heeft me een dag voor het stopzetten van de hongerstaking gezegd:

"Monsieur Mahdi, que doit-on faire pour sortir de cette situation?" En ik heb hem gezegd: "Écoutez, monsieur Di Rupo, si je dois être honnête avec vous, je ne vais jamais régulariser des gens qui ne mangent pas, qui ne boivent pas. Ce n'est pas comme cela qu'on mène la migration. Il m'a alors répondu: "D'accord! Donnez-moi 24 heures et je règle la chose!"

En de heer Di Rupo had gelijk, want 24 uur later was het geregeld en hebben de verenigingen op het terrein duidelijk de boodschap overgebracht dat er geen collectieve regularisatie zou komen. En plots was het opgelost.

Of we transparant zijn? Absoluut. Ik wil de heer Di Rupo danken, want dankzij hem hebben we die hongerstaking effectief kunnen stoppen.

01.161 Franky Demon (cd&v): Ik kan natuurlijk niet op tegen de transparantie van mijn voorzitter, maar ik kijk naar de vorige minister van Defensie. Wij van cd&v hebben hier in de plenaire vergadering open kazernes gevraagd. Mevrouw de Moor heeft als gewezen staatssecretaris contact opgenomen met Defensie, maar bij elk voorbeeld dat ze gaf, was er wel een probleem. Was het geen leiding die gelegd moest worden, dan was er iets te kort. U moet die plenaire vergaderingen misschien eens opnieuw bekijken. Dan zult u zien dat wat u hier vertelt, onwaar is.

Als het dan gaat over sociaal zijn, u had de kans. Mevrouw de Moor had een migratiewetboek klaar. Had u er niet samen met de groenen voor gezorgd dat het migratiewetboek niet werd goedgekeurd, dan had u misschien zelf nog mee aan de knoppen gezeten om ervoor te zorgen dat wij die grote instroom die vandaag het probleem vormt, niet zouden hebben. Maar neen, de PS en de groenen moesten dat migratiewetboek kelderen.

Eigenlijk ben ik tevreden. Want nu is dat migratiewetboek bijna volledig copy-paste in de beleidsnota geraakt. Ik ben tevreden dat dit gebeurd is. Kom ons hier dus niet de les spellen, alstublieft.

01.162 Ludivine Dedonder (PS): Certains ont visiblement envie que je m’exprime sur le sujet. Je vais être aussi transparente et honnête que vous, monsieur Mahdi. Nous avons longuement échangé à propos de cette situation. Si vous voulez être parfaitement honnête, vous direz que nous avons fait plus que notre travail à la Défense. Nous avons ouvert des milliers de places. À la suite du coup de téléphone, mon président Paul Magnette m’a appelé pour ouvrir davantage de places. Cela a été fait. Pour tout vous dire, juste avant de quitter ce département, j’ai encore dû signer la prolongation de la mise à disposition du personnel de la Défense à Fedasil car vous n’avez pas mis suffisamment de personnel chez Fedasil pour pouvoir régler les choses. C’est encore la Défense qui est venue au secours de Fedasil. C’est moi qui, deux jours avant de quitter ce département, ai signé le prolongement pour un an.

Est-ce normal que Fedasil, depuis le temps que le cd&v gère cette compétence, soit toujours dans un état aussi lamentable et incapable de gérer des situations de détresse?

01.163 Bart De Wever, premier ministre: Monsieur le président, je constate que la Vivaldi a laissé quelques traumatismes chez les ex-partenaires. Mais pourrait-on revenir à l'Arizona? Je ne veux pas qu'on m'accorde la confiance sur la base d'un débat historique.

01.164 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le premier ministre, je vais tout doucement conclure, laissant à mes collègues la possibilité d'intervenir sur toute une série d'enjeux que je n'ai pas abordés mais qui sont particulièrement importants à nos yeux. Ils le feront dans le cadre des débats thématiques. Je pense notamment aux coupes dans la coopération au développement, à la frilosité de vos prises de position sur la scène internationale, à la sécurité, au droit d'asile – même si nous venons de l'aborder par le petit bout de la lorgnette – ou encore au climat. Je pense également aux droits des femmes, même si Caroline Désir a évoqué le sujet tout à l'heure. Après avoir été sidérés par cette photo de ce gouvernement – que l'on croirait sortie des années 1960, 1970 ou 1980 et qui mériterait le charme suranné du sépia ou du noir et blanc – le groupe socialiste a déposé une proposition de révision de la Constitution pour imposer la parité au sein de chacun des gouvernements de ce pays afin de nous prémunir à l'avenir du triste spectacle que l'Arizona nous a offert.

Monsieur le premier ministre, pour conclure, comme le disait Woody Allen, j'aurais aimé finir avec un message d'espoir. Je n'en ai pas. En échange, est-ce que deux messages de désespoir vous iraient? Car effectivement, le désespoir, c'est tout ce que vous apportez à l'énorme majorité de notre population. Aux travailleurs, aux femmes, aux jeunes, aux pensionnés, tous ceux auxquels vous demandez aujourd'hui des sacrifices. Non pas en vue d'assurer notre avenir commun – on peut consentir à du sang, de la sueur et des larmes pour une juste cause –, mais pour accroître encore le superflu de la petite minorité de privilégiés que vous défendez.

Et vous nous dites qu'il faut du courage politique. Très bien! Mais trouvez-vous que supprimer la pension de survie des veuves revient à faire montre de courage? Trouvez-vous qu'il est courageux de diminuer le salaire des gens qui travaillent en soirée et de ne pas avoir augmenté la taxe sur les comptes-titres? Trouvez-vous courageux de faire un cadastre des allocations alors qu'on n'ose pas dresser celui des grandes fortunes? Trouvez-vous courageux de ne pas allonger à 18 semaines le délai pour l'IVG mais d'allonger l'obligation de carrière des femmes qui travaillent à temps partiel? Trouvez-vous que c'est courageux de réaliser deux milliards d'économies en santé et de ne pas réguler le prix des médicaments? Non! Monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, le courage ne sera jamais le fait de s'en prendre aux faibles pour les affaiblir plus encore. Le courage, ce n'est pas d'être – comme l'est votre gouvernement – faible avec les forts et fort avec les faibles.

Le PS, qui n’est peut-être – sans doute – pas parfait, était le rempart qui empêchait de telles régressions sociales. Il est aujourd’hui dans l’opposition. Nous avons posé ce choix de manière consciente et, aujourd’hui, avec le PS dans l'opposition, plus rien ne vous arrête. Je l’ai dit. Les partis de votre majorité se sont faits élire sur un mirage. Nous sommes, aujourd’hui, face à la réalité et elle est pire que ce que l’on pouvait imaginer.

Vous pouvez donc compter sur les socialistes pour ne pas se laisser endormir par le marchand de sable arizonien et pour lutter pied à pied pour défendre celles et ceux que vous allez malmener. Vae victis, monsieur le premier ministre! Malheur aux vaincus! Ce sera la devise de votre gouvernement de droite. Mais sachez que ces vaincus – les travailleurs, les pensionnés, les femmes, les personnes en difficulté – qui s’apprêtent à souffrir sous votre empire trouveront toujours les socialistes à leurs côtés. Le mensonge n’a qu’un temps. La justice prévaudra.

Le président: Monsieur Dermagne, j’ai encore deux interventions, dont celle de Mme Tourneur.

01.165 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur Dermagne, je n’aurai pas assez des deux minutes qui me sont imparties pour répondre à vos dernières attaques, notamment par rapport à la pension de survie. Êtes-vous contre la Ligue des familles? C’est celle-là même qui nous demande de faire cela. La pension de survie est un piège à l’emploi et à la pauvreté pour de nombreuses veuves. C’est la raison pour laquelle, à partir du 1^er janvier 2026, on aura une période transitoire. La pension de survie sera remplacée jusqu’à l’âge le plus précoce possible de la retraite du partenaire survivant par l’allocation transitoire – qui est librement cumulable et limitée dans le temps à un maximum de deux ans ou jusqu’à deux ou quatre ans avec des jeunes enfants à charge. Nous prévoyons une large période transitoire pendant laquelle nous laisserons le choix aux personnes. C’est une demande de la Ligue des familles. Je ne peux pas vous laisser dire cela.

C’est pareil en matière de santé. Vous critiquez. Vous dites que l’on ne fait rien par rapport aux médicaments. Pourtant, l’accord contient bien sûr diverses mesures en matière de médicaments. Pour n’en citer qu’une – car il me reste peu de temps: l’adoption d’un nouveau plan pluriannuel en concertation avec le secteur pharmaceutique. Nous favorisons la recherche de solutions concertées plutôt que la confrontation, à laquelle nous sommes en train d’assister depuis deux ou trois heures ici. Le nouveau gouvernement Arizona veut de la concertation.

Notre objectif est clair: permettre au patient d’avoir accès à des médicaments qui sont disponibles et accessibles financièrement et dans un système tenable à long terme. Les enjeux auxquels ce plan devra répondre sont nombreux. On va devoir fournir une série de choses, dont un cadre budgétaire clair et prévisible, mais on va se mettre au travail. Je ne peux pas accepter cette salve de critiques perpétuelles alors qu’une série de choses se trouvent dans l’accord du gouvernement.

01.166 Pierre-Yves Dermagne (PS): Madame Tourneur, je vous invite à aller voir la réaction de Vie Féminine sur cet accord de gouvernement. Je pense que vous serez…

(…): (…)

01.167 Pierre-Yves Dermagne (PS): Non, c'est plutôt une association du pilier chrétien, monsieur Nuino. Désolé, bien essayé! Vous êtes encore un peu jeune, mais voilà!

Je vous invite à aller lire la réaction de Vie Féminine par rapport à cet accord de gouvernement sur tous les points qui vont frapper les femmes.

Et alors, excusez-moi, je trouve votre candeur confondante: "On va envisager de négocier un plan pluriannuel en concertation avec le secteur pharmaceutique pour limiter le prix des médicaments." Donnons-nous rendez-vous dans trois ans!

01.168 Aurore Tourneur (Les Engagés): C'est avec grand plaisir que je prends rendez-vous avec M. Dermagne dans trois ans pour en discuter.

01.169 Alexia Bertrand (Open Vld): Je voulais vous rassurer, ou peut-être pas, monsieur Dermagne, mais la taxe sur les comptes-titres sera bel et bien augmentée et pas ce que nous avons lu dans la presse, pas les mesures anti-abus. Non, non! Parce que, mais c'est une question que je voudrais effectivement poser, l'accord de gouvernement en néerlandais et en français est différent, puisqu'en néerlandais vous trouvez:

"Verder zal de effectentaks gedurende de komende jaren zo gevormd worden dat ze als garantie functioneert dat er een structurele extra bijdrage zal zijn van de sterkste schouders."

Mais en français, cela donne: "En plus de l'élargissement de la base imposable, d'autres mesures seront prises pour permettre aux secteurs et aux épaules les plus larges de contribuer davantage, sans que les effets économiques soient négatifs."

C'est encore un des petits secrets bien gardés de l'Arizona, manifestement, puisque c’est caché dans l'accord de gouvernement, et on ne le retrouve pas dans les tableaux budgétaires.

Mais, en tout cas, dans la version néerlandaise, cela s’y trouve. C'est vrai que nous aimerions bien savoir ce qu'il en est. Mais je ne voudrais pas que cela crée des zizanies supplémentaires au sein de "l'Arizaldi". Ce n'est certainement pas le but.

Le président: Monsieur Dermagne, voulez-vous répondre?

01.170 Pierre-Yves Dermagne (PS): Comme Mme Bertrand, je suis attentif à la fois aux textes et aux tableaux budgétaires, et aux textes en français et en néerlandais. Si cela figure dans la version néerlandaise, c'est sans doute que M. Bouchez ne l'a pas lue ou pas comprise.

01.171 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijn collega Van Quickenborne, die onze technicus is, zal daarop terugkomen, maar welke versie is nu juist, mijnheer de premier? Is het de Franstalige versie of de Nederlandstalige versie? Komt er een extra structurele bijdrage voor de taks op de effectenrekening? Nog iets wat de mensen extra zal treffen. Vertel eens, wat is het dan juist?

De voorzitter: Mevrouw Bertrand, u zorgt voor een cliffhanger, waardoor we straks zeker naar uw uiteenzetting zullen luisteren wanneer u de premier ondervraagt. U hebt de tip van de sluier al een beetje opgelicht.

Mevrouw Merckx, hebt u een vraag voor de heer Dermagne?

01.172 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Oui, j'ai une question pour M. Dermagne. Vous avez parlé de la pension de veuve qui sera supprimée. J'ai devant moi l'avis de la Ligue des familles à ce sujet. Comme il a été dit qu'elle y était favorable, je tiens à indiquer que, pour elle, "cette mesure placera de nombreuses personnes, surtout des femmes qui se sont occupées de leurs enfants, en situation de pauvreté, à un âge où elles ne peuvent plus modifier leur carrière professionnelle. L'accord de gouvernement indique que la pension de survie est un piège à l'emploi, mais retirer un revenu à des personnes de 50 ans et plus ne va pas leur faire retrouver un emploi par miracle". La Ligue des familles avait donc appelé les négociateurs à laisser aux personnes veuves le choix entre l'allocation de transition limitée dans le temps, mais cumulable avec un revenu du travail, et la pension de survie.

Donc, monsieur Dermagne, pouvez-vous me confirmer que la Ligue des familles est opposée à ce qui figure dans l'accord de gouvernement?

01.173 Pierre-Yves Dermagne (PS): Il est en effet important, madame Merckx, de lire l'ensemble des avis qui sont rendus sur les différentes propositions et non de simplement lire ce qui vous arrange, madame la cheffe de groupe. Donc, compilez les différents avis de la Ligue des familles, de Vie féminine et de plusieurs associations de lutte contre la pauvreté.

Je rappellerai que Statbel a publié, voici quelques jours, un état des lieux du risque de pauvreté et de déclassement social en Belgique et que 2,1 millions de Belges risquent de tomber dans la pauvreté ou risquent l'exclusion sociale. La mesure que vous vous apprêtez à mettre en œuvre favorisera ce basculement vers la pauvreté.

De voorzitter: Ik denk dat wij allemaal warm gemaakt zijn voor een ongetwijfeld fantastische derde ronde.

We gaan nu pauzeren. Er is een buffet ter beschikking. We zien elkaar om 21.15 uur om het debat te hervatten.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 5 februari 2025 om 21.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 5 février 2025 à 21 h 15.

De vergadering wordt gesloten om 20.03 uur.

La séance est levée à 20 h 03.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.